Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Referendum elettorale: scandalosa decisione della Cassazione

Legittima la riproposizione del referendum elettorale, ovvero:
la Carta Costituzionale che diventa Carta Straccia
La Cassazione ha dunque deciso: i referendum per i quali i cittadini si
sono espressi con l'astensione possono essere legittimamente riproposti
prima della scadenza dei cinque anni.
Il mancato raggiungimento del quorum è divenuto, per la Cassazione, un
"non evento" che "non produce effetti giuridici".
Né più e né meno di quanto avviene in Parlamento, ha spiegato la
Cassazione: in assenza del  numero legale la seduta viene sospesa e il
voto rinviato.
Ci sono o ci fanno?!
Sì, le motivazioni addotte fanno perdere la pazienza e di fronte a
simili
stravolgimenti le cose vanno chiamate con il loro nome e non ci si può
sottrarre dall'esprimere giudizi: è una sentenza che offende e che non
si può credere sia stata emessa in buona fede, qui c'è del marcio!
Il "non evento" che "non produce effetti giuridici" è "banalmente"
previsto dalla nostra Costituzione e il mancato raggiungimento del
quorum produce il medesimo effetto giuridico del "NO all'abrogazione",
senza distinzione alcuna.
Terzo comma art. 75 Cost.
La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla
votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la
maggioranza dei voti validamente espressi.
Alla luce di quanto affermato in Costituzione, il cittadino trae
consapevolezza degli "effetti giuridici" prodotti dall'eventuale
astensione: è un chiaro strumento "di voto" in grado di determinare la
non approvazione della proposta referendaria. L'astensione può
addirittura rappresentare un doppio no. In tal senso, è sufficiente
andare a rileggersi le motivazioni di chi in occasione dell'ultimo
referendum elettorale spinse "per il voto di astensione": non soltanto
un voto per dire no all'abrogazione, ma anche per dire no a tutti quei
processi di riforma lesivi dei diritti delle minoranze.
Prendere quindi come esempio quanto previsto dai regolamenti
parlamentari, per stravolgere ciò che l'art. 75 Cost. dice con
chiarezza, rappresenta il massimo del disprezzo nei confronti della
Carta Costituzionale.
Nel caso delle votazioni in Parlamento il rinvio della votazione
significa soltanto che i parlamentari non hanno potuto esprimersi in
assenza del numero legale in quanto, per tale motivo, le operazioni di
voto non possono avere luogo.
Diversamente, nel caso del referendum il non raggiungimento del quorum
rappresenta una scelta di voto che viene sottoposta alla conta una volta
concluse le operazioni di voto.
Per essere ancora più chiari: se il Parlamento non è in numero legale
non si vota; nella procedura referendaria le operazioni di voto hanno
luogo e i cittadini possono decidere di esprimersi anche attraverso la
scelta di non recarsi alle urne, perché si tratta di una scelta
produttiva di effetti giuridici al pari del pronunciamento del NO.
Ma al di là di queste differenze formali e sostanziali, non va
dimenticato che anche nel Parlamento è ormai divenuta prassi consolidata
utilizzare il raggiungimento del numero legale per ottenere modifiche o
altre concessioni relativamente alle leggi in discussione e da votare.
Tutte queste considerazioni non possono essere sfuggite al vaglio della
Cassazione. E se non c'era da sorprendersi nel vedere gli eredi di
Mussolini riproporre un referendum lesivo dei diritti delle minoranze in
dispregio delle leggi, non può non generare sconcerto il vedere che
simili atti possano invece essere compiuti con il consenso dei più alti
livelli istituzionali.
Franco Ragusa - 
http://www.malcolmx.it/riforme
--
Posted from 
net128-007.mclink.it
 [195.110.128.7]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 livelli istituzionali.
... se per eredi di Mussolini intendi gli ANi, mi spiace dirti che stai
ragionando con il paraocchi.
Io sono fascista, e non mi pare che il partito cui sono vicino (il MS-
FT) non abbia saldamente condannato il referendum abrogativo sulla
quota proporzionale.
A te potra' non piacere (ma a me non piace la tua area politica di
riferimento, dunque pari siamo): questa tuttavia e' la verita'.
Cerchiamo di essere meno ideologici, suvvia.
Ciao,
v
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 maggioranza dei voti validamente espressi.
Piu' che altro mi meraviglia che il giudizio sulla riproponibilita' spetti
alla Cassazione e non alla Corte Costituzionale stessa.
 
Ma essendo la Cassazione soggetta alla Corte Costituzionale, non e' possibile
opporre una eccezione di anticostituzionalita' a proposito della decisione
della Cassazione ?
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 della Cassazione ?
Questo e' un altro ordine di problemi. Il problema, pero', e' capire se esistono
le vie di accesso per un giudizio della Consulta relativamente alla decisione
della Cassazione. Il problema grosso, in Italia, e' riuscire a mettere in moto i
procedimenti innanzi alla Corte Costituzionale.
A occhio... non credo che esista questa possibilita'.

 senza distinzione alcuna.
Scusa, ma non era stato detto che non votare a un referendum non è
espressione ne di un si ne di un no?
mi sembra che qui tu affermi palesemente che il non voto (come è evidente
agli occhi di tutti anche se qualcuno cerca di far finta che non sia così)
equivale a un no?
mi sembra che ci sia qualche contraddizione in tutto cò, o mi sbaglio?
E poi dico, non è che la magistratura italiana vi sta bene solo quando fa
qualcosa che vi fa comodo e quando fa qualcosa che non vi fa comodo è marcia
e da epurare?
aaaah beata democrazia......


Giusto, vero, gli alti livelli istituzionali si devono per forza uniformare
a quello che i comunisti ritengono giusto, mi pare espressione di
democrazia.......

 mi sembra che ci sia qualche contraddizione in tutto cò, o mi sbaglio?
Da parte mia? ???

 mi sembra che ci sia qualche contraddizione in tutto cò, o mi sbaglio?
No. E' una questione formale di come si valuta la approvazione di una cosa. Un
modo e' di dire che i si devono superare i no e basta (
p.es
. alla Camera), un
altro e' dire che i si devono superare il 50% dei voti espressi (
p.es
. al
Senato i voti espressi sono i si, i no e gli astenuti), un altro e' dire che i
si devono superare il 50% degli aventi diritto al voto, un altro ancora simile
al precedente e' che i si devono superare i no, ma i votanti devono superare
il 50% degli aventi diritto al voto. Quest'ultimo e' il meccanismo
nell'articolo della Costituzione relativo ai referendum.
Questo meccanismo, come quello del Senato, consente alle astensioni o
rispettivamente al non-voto volontario una esplicita efficacia per affossare
volutamente una data proposta.


 Da parte mia? ???
da parte tua forse no, ma mettetevi d'accordo, siete sullo stesso fronte
(l'astensionismo a tutti i costi) ma avete delle contraddizioni di fondo....

volutamente una data proposta.
A parte che sarà una questione formale, sosanzialmente non cambia nulla, il
non voto è un no.
Mi sembra un sistema da vigliacchi: non vado a votare perché se col mio no
si supera il 50% dei voti richiesti e i si sono di più io rimango fregato

livelli istituzionali.
Non lede proprio nessuno. Riguardo poi al negare il numero legale per
ottenere qualcosa, purtroppo cio' non puo' valere per il popolo italiano
in quanto e' chiamato ad esprimersi solo attraverso il Parlamento e
l'istituzione referendaria. Quindi non puo' ottenere niente che non sia
attraverso tali istituzioni.  Qualsiasi paragone quindi e' futile.
-Stefano

 niente.
Mi astengo, quindi contribuisco a non far raggiungere la maggioranza dei
voti validi, quindi la proposta referendaria, a seguito di questa
astensione, potrebbe non venire approvata. Non ho espresso nulla?
Curioso!

 contrario al quesito referendario o all'istituzione referendaria.
E' vero che non tutti gli astenuti sono potenziali votanti per il no, ma
e' altrettanto vero che la astensione volontaria per far decadere il
quorum e' un mezzo lecito e legale per ottenere lo stesso risultato di
un voto "no" in modo PIU' EFFICACE.
Potra' piacere o non piacere, ma e' conforme alla Costituzione ed e' stato
usato in tal modo almeno due volte (una dai cacciatori, e non mi e' piaciuto,
una dagli antimaggioritari e mi e' piaciuto).


nulla, il non voto è un no.
Il non voto e' non voto a meno che non si parli di "astensione" che e'
una cosa diversa.
-Stefano

Curioso!
No. Perche' questo lo puoi dire tu, ma se io sto male e sono in
ospedale, anche se volessi votare non potrei farlo. Il risultato e' un
"non voto" ma che non esprime assolutamente quello che tu hai espresso.
Ne consegue che legalmente il "non voto" non e' espressione del
cittadino in quanto non esplica alcuna motivazione della sua scelta.
-Stefano

 una cosa diversa.
dipende moltissimo dal contesto. Possono entrambi avere lo stesso effetto
(nullo), oppure uno dei due puo' avere un effetto particolare (simile in
genere al voto negativo) a seconda del regolamento in uso.
P.es. in una assemblea "chiusa" (con un numero predefinito di membri,
puo' essere una camera parlamentare o una assemblea condominiale) uno puo'
essere assente (non voto) oppure puo' essere presente e astenersi.
La assenza puo' avere l'effetto di far mancare il numero legale o il quorum.
P.es. per prendere certe decisioni in certe assemblee condominiali bisogna che
siano presenti un certo quorum di millesimi.
Il caso dei referendum gia' frequentemente citato e' simile a quello sopra.
Il non voto puo' invalidare la votazione. L'astensione non ha effetto.
La astensione puo' o non puo' avere effetto, sempre in dipendenza dal
regolamento. 
Se per la approvazione basta che favorevoli > contrari (ossia che favorevoli >
0.5*(favorevoli+contrari), l'astensione non ha effetto (mi pare sia il caso
della Camera).
Se per la approvazione occorre la maggioranza dei votanti, ossia che
favorevoli > 0.5*(favorevoli+contrari+astenuti), come mi pare sia al Senato,
allora la astensione ha un peso, e il non voto no.
Se guardiamo alle elezioni politico-amministrative tipiche, di fatto il non
voto e l'astensione hanno lo stesso effetto. In questo caso sarebbe
giustificato secondo me dare un peso alla astensione.
Mi pare che nelle presidenziali russe sia previsto esplicitamente di votare
per uno dei candidati, o votare "contro tutti". Questa e' una astensione
"contata". Non so poi come usino questo numero, ma immagino entri in qualche
tipo di quorum.
Io vedrei favorevolmente un sistema elettorale proporzionale con sbarramento
basato su AMPI collegi (simile a quello che avevamo una volta ma con lo
sbarramento), in cui un collegio elegge N persone PERO' nella distribuzione
dei voti si tiene conto delle astensioni esplicite (ossia, se il collegio
elegge 10 deputati, e il 10% degli elettori vota scheda bianca, ne vengono
eletti solo 9).


 cittadino in quanto non esplica alcuna motivazione della sua scelta.
Il fronte del si' ha perso circa 6 milioni di consensi tra la consultazione
del '93 e quella di quest'anno... tutti malati?
Per superare largamente il quorum il fronte del si' non avrebbe dovuto far
altro che confermare i soli elettori che nel '93 votarono si'.
Ma cosi' non e' avvenuto: c'e' stata una fortissima emoraggia proprio tra
coloro che nel '93 votarono si'.
Probabilmente, capita la prima fregatura, c'e' stato un comportamento
coerente per evitare la seconda fregatura?

e' piaciuto, una dagli antimaggioritari e mi e' piaciuto).
Dovresti dimostrare che coloro che si sono astenuti lo hanno fatto TUTTI
a tale scopo e che quindi era la loro "espressione di voto".
-Stefano

coerente per evitare la seconda fregatura?
Non lo so. Tu lo sai?
-Stefano

Semplifico al massimo:
L'art. 75 della Costituzione dice che affinchè una legge sia abrogata dal
referendum deve verificarsi una delle seguenti condizioni: o vincono i NO
oppure non si raggiunge i quorum.
La legge istitutiva del referendum dice che se vincono i NO, il referendum
non è presentabile nei 5 anni successivi.
Ovviamente ho interpretato un pochino legge e costituzione, ma se si vanno a
vedere i dibattiti della costituente e quelli in parlamento quando sono
stati approvati i due articoli in questione, si capisce subito che questa è
l'interpretazione corretta mentre la tua è una forzatura da Azzeccagarbugli.
Aggiungo un altra cosa detta da alcuni costituzionalisti: la legge del '70
(quella dei 5 anni) potrebbe anche essere considerata incostituzionale in
quanto la Costituzione dice che, una volta raccolte le firme, il referendum
si deve fare, punto e basta. Oltretutto ciò mi sembra anche logico: infatti
se si verifica un certo evento che cambia radicalmente l'orientamento
dell'opinione, mi sembra scorretto e antidemocratico impedire che si torni a
votare.
In ogni caso attaccarsi a questi argomenti per paura della democrazia, mi
sembra una cosa veramente triste.
Ciao

 a tale scopo e che quindi era la loro "espressione di voto".
perche' "tutti" ? mi basta sapere che lo hanno fatto "alcuni" e su questo
direi che non ci sono dubbi (visto che e' stata fatta propaganda in tal senso
... nel caso di quello dei cacciatori dovrebbe essere ancor piu' evidente dato
che quella volta gli altri referendum passarono il quorum)


passarono il quorum)
TUTTI perche' per affermare che non votare e' "espressione di voto
contrario" deve esserlo per TUTTI coloro che non hanno votato.
Altrimenti e' una emerita cazzata tale affermazione.
-Stefano

 >coerente per evitare la seconda fregatura?
Prendo atto dell'unica cosa certa: il fronte pro-maggioritario ha perso, nel
giro di due consultazioni, circa 6 milioni di consensi; come anche prendo
atto che la maggioranza degli italiani non ha preso parte alla votazione.

 la Carta Costituzionale che diventa Carta Straccia
Mmmm... stai parlando di quella costituzione che
dice che l'Italia ripudia la guerra come strumento
di risoluzione dei conflitti internazionali e che lo stato deve
essere separato dalla chiesa?
GT


Claudio Formenti ha scritto:


 sembra una cosa veramente triste.
Io trovo veramente triste che si faccia ricorso a palesi violazioni
della legge per far passare determinate riforme, anche se attraverso il
ricorso alla consultazione popolare.
Anzi, e' proprio per certe riforme, lesive dei diritti delle minoranze,
che si e' soliti ricercare il consenso popolare. Una volta svelata la
fregatura, infatti, con chi prendersela?
Decisamente, in Italia ci sono cose piu' urgenti per le quali dedicare
tanta attenzione. Costringere i cittadini ad occuparsi delle sole
questioni che stanno a cuore al ceto politico, bombardandoli con i media
e riproponendo le stesse cose ossessivamente, questo si' mi sembra ben
triste e per nulla democratico.

Semplifico al massimo:
L'art. 75 della Costituzione dice che affinchè una legge sia abrogata dal
referendum non deve verificarsi una delle seguenti condizioni: o vincono i
NO
oppure non si raggiunge i quorum.
La legge istitutiva del referendum dice che se vincono i NO, il referendum
non è presentabile nei 5 anni successivi.
Ovviamente ho interpretato un pochino legge e costituzione, ma se si vanno a
vedere i dibattiti della costituente e quelli in parlamento quando sono
stati approvati i due articoli in questione, si capisce subito che questa è
l'interpretazione corretta mentre la tua è una forzatura da Azzeccagarbugli.
Aggiungo un altra cosa detta da alcuni costituzionalisti: la legge del '70
(quella dei 5 anni) potrebbe anche essere considerata incostituzionale in
quanto la Costituzione dice che, una volta raccolte le firme, il referendum
si deve fare, punto e basta. Oltretutto ciò mi sembra anche logico: infatti
se si verifica un certo evento che cambia radicalmente l'orientamento
dell'opinione, mi sembra scorretto e antidemocratico impedire che si torni a
votare.
In ogni caso attaccarsi a questi argomenti per paura della democrazia, mi
sembra una cosa veramente triste.
Ciao

e che lo stato deve essere separato dalla chiesa?
Cosa che e'.
-Stefano

sembra ben triste e per nulla democratico.
Se sono andati a firmare per 23 referendum ognuno con firme variabili da
700000 a 800000 vuol dire che erano molto interessati a tali "cose".
-Stefano

 idiozie :)
Come credi.

 all'abrogazione".
Ma siccome il risultato non c'č stato (nč positivo, nč negativo per mancanza
del quorum) l'art. 70 in questo caso non si puň applicare. Infatti l'art. 70
fa chiaramente riferimento ad una sola delle condizioni poste in
Costituzione (quella della vittoria dei NO), l'altra condizione (mancanza
del quorum) implica che non ci sia alcun risultato e quindi l'art. 70 non č
applicabile.
Il fatto che si sia dovuto discutere cosě tanto all'interno della
Cassazione, deriva dlle verifiche che sono state necessarie per verificare
(probabilmente attraverso lo studio dei dibattiti parlamentari che hanno
portato all'approvazione della legge del '70) che effettivamente era questa
l'interpretazione corretta.
Riguardo alla "dittatura della maggioranza" che tu temi, l'unica ricetta per
liberarsene č quella di togliere piů potere possibile a tutto il sistema
politico. Ma questo fa parte di un'altra discussione...
Ciao e scusa per la maleducazione non voluta (che azzeccagarbugli era un po'
offensivo me ne sono reso conto dopo)

 offensivo me ne sono reso conto dopo)
Registro.
Ciao
--
Posted from 
net128-007.mclink.it
 [195.110.128.7]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 wrote in message
news:83h6i9$fa1$2...@nslave1.tin.it...


conto di cio' che invece sta scritto.
No. Ne tiene pienamente conto invece. La "proposta" deve avere un
"risultato" per essere "approvata". Tale "risultato" e' diverso, fino a
quando non sara' scritto il contrario, dagli effetti del risultato della
proposta che sono "abrogazione o non abrogazione".
-Stefano

 veri - o questo thread va riletto per vedere che proposte vengono avanzate.
Devi aver perso qualche battuta. Comunque, sei libero di RI-leggere le cose
scritte dagli altri come meglio credi e attribuirgli tutti i significati che
vuoi. Puoi anche parlare con uno specchio, volendo.



sarà...



 chiaramente di "non approvazione se...".
Mettersi d'accordo sul concetto di "risultato del referendum" è la chiave di
tutta la questione. Io penso che, siccome l'art. 75 della costituzione non
parla esplicitamente di "risultato", sia inutile appellarsi allo stesso art.
75 della costituzione che, come abbiamo visto, è largamente interpretabile.
Quindi da questo punto di vista resto della mia opinione e tu resti della
tua. Certo è che molti ex-presidenti della Corte Costituzionale
(notoriamente nemica dei referendum) si sono espressi in linea con la mia
posizione mentre nessuno a parlato a favore della tua; è vero che qualche
ex-presidente ha taciuto, ma nessuno ha avanzato un'interpretazione come la
tua, interprtazione che comunque so che è stata condivisa da qualche
costituzionalista.
A quanto detto finora posso aggiungere un altro elemento. Nel 1970, quando è
stata varata la legge istitutiva del referendum, il governo aveva proposto
un emendamento per estendere il divieto di riproposizione dei referendum nei
5 anni successivi anche ai referendum che non avessero raggiunto il quorum;
il parlamento bocciò tale emendamento; ora, fare rientrare dalla finestra
ciò che il parlamento ha fatto uscire dalla porta, non mi sembra proprio una
cosa corretta.

Naturalmente sono d'accordo con te.
Aggiungo un'altra osservazione: un costituzionalista svizzero a cui si era
richiesto un giudizio sull'istituto referendario italiano, si è dichiarato
estremamente sorpreso del fatto che un paese democratico come l'Italia
potesse contenere nella propria legislazione un istituto antidemocratico
come il quorum, che costituisce un'evidente oltraggio al principio della par
condicio tra i cittadini elettori: se un cittadino italiano è favorevole ad
un certo referendum deve andare al seggio per votarlo, invece se è contrario
può starsene tranquillamente a casa, seduto in poltrona, a godersi la sua
vittoria in televisione. In Svizzera, invece, il quorum non c'è e se uno non
va a votare un referendum, si presume che sia indifferente al risultato di
quel referendum. Mi pare che sia un sistema molto più intelligente e
democratico del nostro e mi pare anche che i risultati si vedano. Eccome se
si vedono!
Ciao
P.S. La parola "gente" (people) in italiano è singolare. "The people are..."
si dice: "La gente è..." e non : "la gente sono". Molti studenti italiani
dicono e scrivono: "The people is..." :-))

legge.
Tutto puo' aiutare ad interpretare la legge.
-Stefano

 condicio tra i cittadini elettori:
Il costituzionalista svizzero ha tenuto conto che in Italia vi e' solo
il referendum abrogativo? Per non dire delle altre differenze tra i due
istituti.
A mia avviso fa una bella differenza poter votare per abrogare il
proporzionale, ed introdurre cosi' il maggioritario, ma non  poter fare
la stessa cosa per arrivare ad ottenere il contrario, visti i limiti
imposti dal meccanismo abrogativo. Come dire: cittadini di serie A per
passare da un sistema all'altro; cittadini di serie B nel caso di un
ripensamento (sui limiti dello strumento abrogativo rimando ad un mio
approfondimento: 
http://www.malcolmx.it/riforme/rg/refer.htm
 ).
Beh, se devo divenire cittadino di serie B, che oggi puo' decidere solo
a quale albero impiccarsi senza poterci ripensare, permettetemi almeno
una forma di difesa estrema come la delegittimazione.
In ogni caso, trovo poco democratico impedire o vanificare tutte le
forme di manifestazione di rifiuto espresse dai cittadini. Lo strumento
della delegittimazione passa, per l'appunto, attraverso il rifiuto della
consultazione e, francamente, faccio fatica a comprendere come tutto
cio' possa essere tacciato di essere antidemocratico e come si possa
auspicare la totale soppressione di queste forme di dissenso.
Che facciamo, parliamo a nome e per interesse dei cittadini soltanto
quando questi accettano di divenire parte attiva dei processi politici
che ci piacciono?
Come e perche' ai cittadini dovrebbe essere impedito di delegittimare il
ceto politico che agisce per scopi che ai cittadini non interessano?
500.000 firme non rappresentano tutto il corpo elettorale, ma soltanto
gl'interessi di una parte politica. E per quale motivo i tempi della
politica dovrebbero essere dettati da una parte politica senza che gli
altri possano manifestare disinteresse e delegittimazione laddove gli
argomenti in gioco, come la tutela dei diritti delle minoranze,
potrebbero richiedere prese di posizione decise?
E francamente, faccio fatica a comprendere come si possano considerare
moderne e democratiche consultazioni, di qualsiasi tipo, nelle quali si
manifesta scarso interesse da parte dei cittadini e per le quali questo
scarso interesse non dovrebbe produrre effetti.
Tutto questo mi sembra che abbia poco a che vedere con la democrazia.

 cosa corretta.
Premesso che la Cassazione ha dovuto faticare non poco per dimostrare
che si stava facendo rientrare dalla finestra quello che il Parlamento
aveva fatto uscire dalla porta, ricorrendo ad un'ampia attivita'
interpretativa e supportando questa attivita' con quanto avviene nella
prassi parlamentare per la formazione delle leggi, ricordare un singolo
episodio, come la presentazione di uno specifico emendamento, da solo
non spiega quale volonta' abbia potuto esprimere il Parlamento nella
circostanza specifica. In tal senso, e' sufficiente ascoltare alcune
sedute del Parlamento (Radio Radicale o Radio Parlamento) per farsi
un'idea di come funzioni l'attivita legislativa.
Torno a ripetere: quali difficolta' linguistiche avrebbero impedito una
formulazione chiara della legge?

 dicono e scrivono: "The people is..." :-))
Grazie per la correzione. I actually knew it, I just need more practice. In
english I don't usually re-read my posts. I'm not sure I would have caught
that even had I reread it.

 wrote in message
news:385D062F...@mclink.it...

Ho parlato con lo specchio ... non ne ho capito nulla, uguale che leggere
certe risposte su questo ng. :-)
Tu hai diritto alle tue opinioni, pero' non ai tuoi fatti. Puoi infatti
addirittura cambiare le tue opinioni, come fanno forse tutti di tempo in
tempo. (e certo che anch'io!)
Tu hai aprito il thread con:
============
Legittima la riproposizione del referendum elettorale, ovvero:
la Carta Costituzionale che diventa Carta Straccia
============
Puo' un referendum cambiare la Costituzione?
Se non la cambia - ti ritire le parole?
Poi io ho elencato dei "fatti" sotto riprodotti (nota che ho tolto i "non
fatti").
Se i miei "fatti" non sono fatti mi sembra che sarebbe facile notarlo.
Se i miei "fatti" sono "fatti" le mie domande sembrano addette al soggetto.
Aspetto con ansieta' le tue risposte intelletuali (spero senza specchi).
=============
Se ben capisco, un referendum che abroga una legge:
1- Dopo che le firme furono raccolte, come prescritte, un magistrato puo'
ANNULARLO
2- Se non si raggiunge QUORUM non e` valido.
3- Se si vota contro, non passa, ed e` soggetto a un moratorium di 5 anni
4- Se passa, il parlamento puo' fare una legge NUOVA annullandolo,  senza
moratorium.
Se il referendum e` riproposto:
1- un magistrato puo' ANNULARLO. Vedi num (1) sopra
2- Se passa un'altra volta, il parlamento lo puo sempre annullare.
Ma che bella 'sta democrazia!
Dove sono le democrazie che BLOCCANO la volonta` del popolo con tanti mezzi?
Vorrei osservare che la gente vota con partecipazione vicino ai 99% SOLO
nelle grandi "democrazie" come la USSR del passato. Piu' aperte le societa'
MINORE il munero che partecipano nelle'elezioni.
In una democrazia imporre QUORUM per referendum e` una situazione
INTERESSANTE.
Io domando: se in una DEMOCRAZIA questa situazione non e` PERICOLOSA, sotto


 se...
Ti ripeto che quello di cui si parla in Costituzione non è il risultato del
referendum, ma è l'effetto del risultato del referendum: il risultato del
referendum è o la vittoria dei si (risultato favorevole), o la vittoria dei
no (risultato contrario), o il non raggiungimento del quorum (risultato
nullo). Che poi gli ultimi due casi abbiano lo stesso effetto pratico, non è
d'interesse ai fini dell'interpretazione della legge del '70, che parla di
risultato del referendum e non degli effetti giuridici dello stesso
risultato. Appellarsi alla Costituzione non serve, perchè nella Costituzione
la parola "risultato" non compare , nè tantomeno compare cosa debba
intendersi per "risultato contrario". Cioè la Costituzione non dice se il
risultato nullo è sinonimo di risultato contrario. Anzi, la costituzione
distingue proprio questi due casi.
Ciao

 Tutto questo mi sembra che abbia poco a che vedere con la democrazia.
E allora chi dovrebbe decidere? In democrazia decide il popolo. Può non
piacere, ma dicono che sia la forma di governo migliore. Se poi uno non
vuole votare sono affari suoi, vuol dire che è indifferente alle questioni
in gioco: che vuoi fare? Vuoi obbligarlo a votare? Io dico di no, che se ne
stiano anche a casa che almeno il mio voto vale di più. Però sommare i voti
di chi se ne sta a casa, o è in viaggio, o è malato, ai voti di chi invece è
favorevole o contrario a qualcosa mi pare proprio ingiusto. Oggi è
legittimo, ma per me è ingiusto. Se all'ultimo referendum non ci fosse stata
la regola del quorum, i Si avrebbero vinto e i votanti sarebbero stati ben
più del 50%.

 Aspetto con ansieta' le tue risposte intelletuali (spero senza specchi).
E qui termina la mia pazienza. Libero di credere e di scrivere che e'
perche' non sono in grado di affrontare i temi da te trattati.

 distingue proprio questi due casi.
A ri premesso che questo modo di vedere le cose, per le ragioni spiegate
sopra, non sta nella sentenza della Cassazione, saro' noioso, ma la
Costituzione parla di "approvazione se..."

 Tutto puo' aiutare ad interpretare la legge.
Certo, anche le consuetudini, in modo particolare se non vanno contro la
legge; e di certo, astenersi ad un referendum non e' certamente
consuetudine contraria alla legge.
E se teniamo conto che in Parlamento il raggiungimento del numero legale
e' uno strumento di pressione utilizzato per ottenere modifiche alle
leggi da votare, e che vi sono state piu' di una consultazione
referendaria per le quali e' stato promosso l'astensionismo per
delegittimare la parte e la proposta politica sottoposta al vaglio degli
elettori (per l'appunto, liberi "di diritto" anche di astenersi per
sconfiggere il si'), le motivazioni addotte dalla Cassazione risultano
quanto mai curiose.

 piů del 50%.
Sempre meno di chi non si e' recato alle urne; piu' quelli che, non
contati, hanno votato scheda bianca o hanno annullato.
Insomma, dal '93 ad oggi ne sono cambiati di orientamenti elettorali.
Nel '93 i soli elettori che votarono si' erano piu' che sufficienti per
superare di gran lunga il quorum.

giuridico".
Ed e' corretta come interpretazione.
-Stefano

risultano quanto mai curiose.
L'astensionismo e' e sara' sempre una "non espressione di voto".
Come tale non ha alcun valore agli effetti giuridici.
Se il cittadino vuole esprimere il proprio voto lo deve fare nei modi
riconosciuti dalla legge.
-Stefano

Hai risposto bene ha tutte le questioni, ma dimenticando quella
fondamentale: è giusto sommare il non voto dei malati, delle persone in
viaggio, degli italiani all'estero e di tutti quelli che preferiscono
"andare al mare" perchè non gliene frega niente di votare, è giusto sommare
tutti costoro a una delle due parti in causa?
Per me no. Oggi è legittimo, dunque nulla da dire su questo strumento
politico. Resta il fatto che è una cosa antidemocratica.
Puoi scrivere tutto quello che vuoi ma mai riuscirai a dimostrare che una
democrazia funziona bene quando per un qualche referendum si verifica la
seguente situazione: i SI sono il 45%, i NO sono il 25% e quelli che non
votano per vari motivi (ma non per astensione voluta) sono il 30%.
Auguri
Passo e chiudo

 Ed e' corretta come interpretazione.
 E il resto del post...?Il come la Cassazione ha dovuto arrampicarsi sugli
specchi per sostenere questa cosa?

 Auguri
Contraccambio