Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: SIAMO AD UNA SVOLTA!

Con queste elezioni siamo ad una vera svolta.
Ormai è chiaro che lo sbocco sarà la repubblica presidenziale, che
sia il presidente del consiglio ad essere eletto, o quello della
repubblica,
è questione secondaria, anche se magari saranno eletti entrambi.
L'Ulivo paga per i suoi gravissimi errori, aver defenestrato Prodi senza
aver capito che il popolo italiano non accetta più questi giochetti,
ormai
inadatti ad una potenza economica come l'Italia.
Altro aspetto positivo è la bocciatura senza appello dei soggetti terzi
come Di Pietro e D'Antoni, con la sola ovvia eccezione di Bertinotti,
che
raccoglie gli anti-sistema che non riescono ad adattarsi al sistema
gerarchico-meritocratico, che hanno difficoltà addirittura ad accettare
gli
orari della moderna società post-industriale, che vorrebbero vivere una
eterna adolescenza senza mai avere responsabilità di nessun tipo.
In definitiva un voto dal risultato molto positivo che ci proietta
veramente
nella seconda repubblica.
Vediamo adesso chi avrà il coraggio di far fuori Berlusconi.
Vediamo se si userà una qualche manuale Cencelli per la composizione
del governo.

 del governo.
L'ultima volta l'ha usato lui, e ci ha messo dentro pure Cicciopotamo.
Magari stavolta c'è posto anche per il figlio di Bottino Crack$i (qualcuno
sa se poi è stato eletto?).
Ciao,
-Federico
--
______________________________________
|-Kial cxiuj gxeneraligas cxiam?
| 
http://www.federicozenith.net
|

 Silvio I facesse il comodo suo.
E quindi ciò dimostrerebbe che il PDS è veramente il Partito Degli Stronzi
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Belusconi è accreditato dal popolo italiano che ha votato per FI in una misura
del 30%. Non è certo un D'Alema qualunque che può rilasciare chissà quali
patenti di accreditamento o di credibilità.
Per la cronaca io al proporzionale ho votato radicale.

 sa se poi è stato eletto?).
Certo, in Sicilia se non sbaglio.
-- 
-------------------------------------->
Nino Piras, Roma -  ...e aveva un solco lungo il viso,          
ICQ 93929008     -         come una specie di sorriso...
nino....@tiscalinet.it---------------------------------->

 Per la cronaca io al proporzionale ho votato radicale.
Altra che si commenta da sola :-)


 del governo.
Forse lo chiameranno in un modo diverso, ma sembre quello
sarà.
Un saluto
Gianni
--
In attesa che ora in questo paese, che dopo la vittoria di
F.I. è divenuto quello di
Bengodi, si possano cogliere i prosciutti che ora cresceranno
rigogliosi sulle siepi

 patenti di accreditamento o di credibilità.
Se la situazione italiana fosse normale, lo accetterei. Ma non lo e`.
Avendo visto Roma a Pasqua, saturata di propaganda, ai livelli
Orwelliani... avendo ascoltato i suoi giornalisti sicofantici per ore e
ore sulle sue reti...
Io dico che la sinistra ha sbagliato a non forzare la questione del
conflitto di interessi quando ne aveva l'opportunita` e ora pagheremo
tutti... altro che "riforme": prima di tutto, il Cav. fara` si che lui e
la sua cricca mafiosa non avra` rogne giudiziarie... la questione delle
reti sara` "risolta" in modo che rimane sotto il controllo della sua
famiglia e dei suoi feudi... mentre in contemporanea si arrafera` la
Rai..
intanto il mondo ci ride appresso, altro che accreditamento del popolo
italiano..
detto questo, e` innegabile: il 30% e` alto... ed effettivamente forse
l'italia aveva bisogno di un bagno di destra (e la sinistra si deve
ricompattare e reinventarsi)... ma pero` ascolta bene. Berlusconi non e`
una Thatcher, non e` un Reagan o un Kohl. Non ha cultura politica; oltre
as essere disonesto; avendolo ascoltato in TV recentemente in viaggio in
Italia mi ha fatto addirittura, seriamente pensare di rinunciare alla
cittadinanza italiana...

 cittadinanza italiana...
   io non lo farei mai manco se al governo ci andassero Cossutta e 
Bertinotti e mettessero in Piazza S.Pietro il mausoleo con la mummia di 
Togliatti. 
   Ciao,
   Emanuele

 Altra che si commenta da sola :-)
Perchè? Non ci potevo votare?
C'era il simbolo, e il voto è libero.

 una Thatcher, non e` un Reagan o un Kohl.
Dagli almeno il tempo di dimostrare che è incapace :-DDDDDDDDDD
Vedremo se diventerà il Thatcher del 2000, da questa settimana si parte.

 la Germania palmo a palmo.
Ah, be'. Io pensavo che un pazzo sclerato come quello non fosse legittimato
a governare manco una gru giocattolo. Ma a quanto pare tu dai troppa
importanza al giudizio della gggente.
Secondo te anche la US Army e l'armata rossa erano dei dannati usurpatori
del legittimo governo tedesco?
La legittimità in democrazia si misura sul rispetto di certi valori, tra cui
l'onestà, la tolleranza di 'razze', religioni, culture et similia diverse
dalla propria, l'antifascismo.
Tutte cose su cui il polo non è particolarmente forte.
E comunque la legittimità non si misura con le percentuali elettorali, così
come non è accettabile il discorso berlusconiano (che sentiremo spesso...)
'Non si può processare il leader di un partito col 30%'.
Altrimenti, mi legittimi a far politica anche il Ku Klux Klan, la Aryan
Nation, e forse addirittura la Lega Nord.


 la Germania palmo a palmo.
E questo ti da' esattamente la misura di cio' che vale il "consenso
popolare", quando manca il *contesto* democratico che possa farti
parlare di liberta'.
Ciao,
Filippo

 Nation, e forse addirittura la Lega Nord.
Esatto.
Il KKK aveva tre milioni di iscritti nel 1914, quando gli USA avevano 90
milioni di abitanti. Oggi ha poche migliaia di iscritti, vuol dire che quella
popolazione si è evoluta.
Se la maggiornaza di quella popolzaione volesse rimettere la schavitù nulla
potrebbe impedirglielo. Le altre nazioni potrebbero sanzionarla, ma essi
sarebbero nel loro pieno diritto.

 parlare di liberta'.
E chi decide quando esiste il contesto democratico? Mi pare un discorso che
si mangi un po' la coda, non trovi?
Ciao
Gm

 sarebbero nel loro pieno diritto.
E allora parliamo proprio due lingue diverse.
NESSUNO ha il diritto di ridurre in schiavitù alcun altro, CAZZO! Non è
rilevante in alcun modo se il 90% vuole la schiavitù: non ne ha il diritto,
punto!


> la Germania palmo a palmo.
Bene. 
1) Ti pare che nella Germania del 1933 si potesse parlare dell'esistenza di un
contesto
democratico (oltre la forma dell'elezione) che garantisse la libera espressione?
Vuoi dirmi che le elezioni che videro l'ascesa al potere di Hitler avvennero in
un paese
in cui era garantita l'incolumita' fisica degli antinazisti?
2) Passiamo all'altro termine della questione: il fatto che la deposizione
(diciamo cosi')
di Hitler dal potere sia avvenuta nel quadro di un'occupazione "palmo a palmo"
della Germania,
e' da vedersi come un intollerabile intrusione nella politica interna della
stessa Germania,
una denegata autodeterminazione dei popoli? O, forse, e' avvenuta in quel modo,
e si e'
accompagnata a tutto un complesso di avvenimenti (che presumo tu conosca), in un
senso che
non e' del tutto disgiunto dall'effettiva possibilita' che, dal punto di vista
dei valori
civili, il consenso popolare di cui quel regime che veniva abbattuto aveva
effettivamente
goduto, non fosse propriamente ...come dire....valido "in se'" ?
Cio' premesso, per discorso che si mangia la coda intendo altre cose. In questo
caso
parlerei piuttosto di:
	R I P R O V A   *A POSTERIORI*
Io, eh. O, altrimenti scritto: imvho.
Ciao,
Filippo

 in cui era garantita l'incolumita' fisica degli antinazisti?
Credevo tu volessi estendere il punto ad un altra situazione e cioe' che tu
volessi discutere la questione della possibilita' che =>libere elezioni<=
senza problemi di incolumita' fisica etc..etc... mettano al potere la
persona "sbagliata", un dittatore.
Che il consenso derivante da elezioni non libere oppure in clima di
intimidazione, minacce, etc...etc.. non valga nulla e' abbastanza ovvio e
siamo tutti d'accordo.
Ciao
Gm

 parlare di liberta'.
	Esattissimo. Il punto e' proprio tutto qui!
	Ciao,   Carlo

 punto!
ADESSO!
Ma non č che la schiavitů č finita perchč gli africani si sono armati, mi pare.

 siamo tutti d'accordo.
elezioni non libere....
clima di intimidazione, minacce, etc.. etc..
Molto sta a specificare quegli etc etc, mi sa.
Ciao,
Filippo

 wrote in message
news:1etgy36.1s2o37o5bq0ikN%cint...@physchem.ox.ac.uk...

Beh, direi che pur con tutti i problemi italiani, la liberta' di voto c'e'
ancora, salvo per l'incompetenza di certi ministri che ti costringono a
stare in fila sino all'alba...
Ciao
Gm

 Ma non č che la schiavitů č finita perchč gli africani si sono armati, mi
pare.
E con questa cosa intendi dire?


 --
Ti sbagli, democrazia č proprio governo della maggioranza....con tutti i
pregi e difetti che questo comporta......forse tu la confondi con la parola
"democratica", che insieme a Repubblica ha fatto parte del nome di molti
regimi , che forse rimpiangerai, ma che proprio democratici non erano...
StrikeEagle

 wrote in message
news:3B00FB...@hgu.mrc.ac.uk...


 perché 'si faceva cosě'.
Ma certo, tutto il suo argomento e' un'enorme (e inutile) tautologia.
La storia vista come una serie di istantanee. Cosa poi leghi queste
istantanee, non appare. Non appare cioe' il vero fattore che
"legittima", che rende possibile parlare di diritto (rivendicato!).
Ciao,
Filippo

 di Hitler era un governo democratico.
	Il che dimostra che con questa definizione di "governo
	democratico" ti ci puoi pulire per bene il culetto.
	Ciao,   Carlo

pregi e difetti che questo comporta......
è una decisione democratica decidere a maggioranza di togliere la
democrazia?
Democrazia è salvaguardia e condivisione di alcuni valori
fondamentali:
diritto di voto
rispetto della persona
libertà di stampa
.....
che guarda caso sono sanciti dalla costituzione.
e su questi non si transige! Dopo è legittima la rivoluzione
anche da parte dell'unico dissidente.
ll

 Bettino Craxi.
   sara'... ma come diceva la rubrica di Cuore: mai piu' senza! 
   e difatti adesso c'e' Bobo........... 
   il prossimo chi sara'?, Bibi?, Bubu? (non l'orso, speriamo)
   Ciao,
   Emanuele

 pregi e difetti che questo comporta......
Mai sentito parlare di Costituzione? Sarebbe quella raccolta
di valori condivisi ai quali faceva riferimento Federico.
Nessuna legge dello stato può essere approvata in contrasto
ad essa.
Non a caso la nostra Costituzione prevede procedure speciali
per la sua modifica (doppia lettura nelle due camere e
referendum confermativo se non si raggiunge la maggioranza
dei 2/3).
Posso ricordarti che essa fu approvata nel 48 (a guerra
fredda ormai iniziata) e che porta la firma del comunista
Umberto Terracini, con tutto che il PCI era da tempo
all'opposizione. Questo a significare che quella legge
fondamentale dello stato conteneva principi ai quali tutti
gli allora partiti avevano aderito sia che fossero al governo
o all'opposizione. Fra questi principi ci sono il rispetto
delle minoranze, la non discriminazione per sesso, razza,
religione, opinioni politiche, il diritto d'asilo ed altre
quisquigliucce del genere in merito al rispetto della
persona.
Pensi che molti dei tuoi commilitoni sanno fino in fondo cosa
vogliono dire quelle parole?
Un saluto
Gianni Ravesi
--
Che bello, siamo finalmente nel paese di Bengodi.
Quando cominceranno a spuntare i prosciutti sulle siepi?

 E con questa cosa intendi dire?
Che quando esisteva era leggittima perchč questo era il sentire comune.
Poi vi č stata una evoluzione che ha portato all'abolizione, evoluzione che
č stata indipendente da quello che succedeva nelle zone di "caccia di schiavi".

 che guarda caso sono sanciti dalla costituzione.
Si dovette fare la Rivoluzione Francese per arrivarci.

Filippo Cintolesi ha scritto:

Ottimo. Indicami questo fattore adesso.

 a morte. Può darsi che la popolazione condividesse la foratura della
lingua.
Questo è ancora irrilevante. 1000 stronzi non hanno più ragione di uno solo
perché sono di più. È una pratica barbara e che la (gg)gente la approvi non
la renderà più civile.


 è stata indipendente da quello che succedeva nelle zone di "caccia di schiavi".
Non da quello che succedeva nelle zone di "consumo di schiavi".
Ciao,
Filippo

 la renderà più civile.
Non è così. Secondo me in ogni epoca ed in ogni luogo le genti si
sono dotate di leggi che pensavano fossero le migliori per il contesto
in cui vivevano. Di pratiche barbare sono pieni i libri di storia, ma
per farle cessare è occorso tanto di quel tempo...............


Ritorniamo a bomba senza passare dal via, allora: nella Germania del 1933
la "liberta' di voto" c'era ancora. [mi rendo conto, non cosi' nel caso delle
elezioni per il gran consiglio del fascismo, non ricordo l'anno, insomma quelle
della buffonata delle due schede una normale una tricolore (gia' pre compilata),
delle quali bisognava strappare coram populo quella che non si voleva).
Ciao,
Filippo

 delle quali bisognava strappare coram populo quella che non si voleva).
Filippo, cerca di deciderti. Hai appena detto che non c'era:
FC>Ti pare che nella Germania del 1933 si potesse
FC>parlare dell'esistenza di un contesto democratico
FC>(oltre la forma dell'elezione)
FC>che garantisse la libera espressione?
FC>Vuoi dirmi che le elezioni che videro l'ascesa al
FC>potere di Hitler avvennero in
FC>un paese in cui era garantita l'incolumita'
FC>fisica degli antinazisti?
Io mi riferisco all'Italia di oggi. Intendo dire che in Italia in queste
ultime elezioni, incapacita' ministeriale a parte, la gente poteva mettere
la crocetta sul simbolo di scelta senza avere timori di violenze, squadre,
ritorsioni, etc...etc...
La campagna elettorale e' stata completamente sbagliata, soprattutto da
parte della sinistra che ha evitato di parlare delle cose fatte e da fare,
per buttarla solo sul personale e per cercare di delegittimare Berlusconi.
Anche questo e' molto equivoco perche' se l'unico avversario viene accusato
cosi' duramente di volere creare un "regime", allora la sinistra dovrebbe
spiegare perche' quando essa stessa era al potere ha volutamente lasciato
gli italiani senza scelte alternative e senza fare una legge che risolvesse
il problema, =>subito<=. Viene il sospetto che facesse assai comodo per
scopi elettorali il potere dire, a fine legislatura, che non ci sarebbero
state alternative, come la sinistra ha cercato di fare. E poi, se realmente
fosse vero, questo sarebbe la confessione piu' palese di incapacita' a
difendere la democrazia anche quando si e' al potere. Bravi furbi, se con la
maggioranza ed in presenza di un tale supposto pericolo non fanno niente!
Come ha scritto giustissimamente Bergami, questi sono argomenti assai
pericolosi da usare, perche' se veramente le cose stessero cosi', l'unica
soluzione coerente sarebbe andare sui monti, cosa che mi pare non essere
avvenuta.
Ma stai tranquillo, tra qualche anno si vedra'. Se Berlusconi avra' fatto
bene, buon per lui e per l'Italia e verra' rieletto, se avra' fatto male
sara' sostituito dalla sinistra a pedate e saro' il primo a votarla.
Possibile che non ci si renda conto che =>finalmente<= l'Italia potra' avere
un'alternanza e nessuno potra' essere piu' sicuro di vincere le elezioni a
ripetizione come purtroppo accadeva una volta (con tutte le nefaste
conseguenze del caso)?
Ciao
SP

 Perchè i loro opposti non sarebbero anch'essi dei "valori"?
	Il loro opposti sono certamente anch'essi dei "valori":
	sono per l'appunto i "valori" che definiscono l'esatto
	opposto di "democrazia". 
	Capito, beota?  :-)
	Ciao,   Carlo

 Guicciardini),
una sintesi che fa un po' sussultare la navata destra di S.Croce.
"
218. Quegli uomini conducono bene le cose loro in questo mondo, che
hanno sempre innanzi agli occhi lo interesse proprio, e tutte le azione
sue misurano con questo fine, ma la fallacia è in quegli che non
cognoscono bene quale sia lo interesse suo, cioè che reputano che sempre
consista in qualche commodo pecuniario piú che nell'onore, nel sapere
mantenersi la riputazione ed el buono nome.
" 
F. Guicciardini (Ricordi)
Ciao,
Filippo

 Si dovette fare la Rivoluzione Francese per arrivarci.
Purtroppo, spesso la bandiera della Libertŕ e della
Democrazia occorre metterla sulla canna di un fucile.
Ti ricordo che fu proprio la Rivoluzione Francese a segnare
una svolta epocale con l'acquisizione dei Diritti Dell'Uomo.


         CHE DEFINISCONO LA DEMOCRAZIA
Ottimo, allora la democrazia non è una parola "assoluta", ma qualcosa
che deve essere definito a sua volta.
Qui è stato detto che la democrazia è un insieme di valori condivisi.
Ed io risposto "bene, una popolazione può condividere che la stampa
NON sia libera".
Se invece tu dici "definiamo una democrazia se in essa la stampa è
LIBERA" questa è cosa ben diversa.
Io ti considero intelligente, penso che sia un sentimento condiviso,
e quindi capirai facilmente.


Gli individui, gli umani, che si MUOVONO. Che entrano in CONFLITTO gli
uni contro gli altri. La storia non e' un sondaggio di opinione, non
e' un referendum. Sono aspirazioni, bisogni, LOTTE.
Dire che ieri era ieri e oggi e' oggi, non aggiunge e non toglie
proprio niente. Quello che stavi dicendo tu, imo, equivaleva a dire
appunto che ieri era ieri oggi e' oggi.
Ma oggi e' anche il domani di ieri. E oggi c'e' chi ha l'occhio a ieri
e a domani.
Ciao,
Filippo

E chi decide quando esiste il contesto democratico? 
i tuoi padroni di sempre :-)))))
i dittatori fascisti sono democratici quelli comunisti sono
liberticidi e vanno bombardati ...

 per farle cessare è occorso tanto di quel tempo...............
Giusto. Quel tempo e' ampiamente trascorso per le cose da
cui siamo partiti. Almeno la' dove il tempo trascorre.
Dove il tempo (politico) e' rimasto fermo al mondo di
Cateau Cambresis, invece, vabbe'...
Ciao,
Filippo

Filippo Cintolesi ha scritto:

Tutto 'sto giro di parole per non dire niente?


io non lo considero intelligente ;-)) ma stavolta sono d'accordo con
lui
Z

 lui
	... tu NON PUOI essere d'accordo con me: sei troppo
	idiota per esserlo veramente.
	Ciao,   Carlo

 sarebbe stato annulato. 
        Ecco, appunto: col tuo discorsetto beota sei giunto alla 
        conclusione che "il governo di Hitler era democratico".
        Una conclusione che non sta palesemente in piedi - quindi 
        da qualche parte devi avere compiuto un passaggio sbagliato.
        Ormai ti e' stato spiegato da molti: la democrazia non
        e' _solo_ governo della maggioranza - ma e' governo della
        maggioranza ENTRO IL RISPETTO DI QUELLA SERIE DI VALORI


 ha scritto nel messaggio
news:3B03C4CF...@tin.it...

Beh! Messa così non avresti torto. Però, vista la lunghezza e
le varie argomentazioni del thread mi sembrava pacifico che
questi valori condivisi dovessero avere una qualche valenza
positiva. Anche perchè *valore* è un termine positivo.
Però, all'estremo, è vero che nella Repubblica SudAfricana
l'Apartheid era considerato giusto. Ma è altrettanto vero che
tutto il mondo o quasi aveva isolato il SudAfrica fino a
farlo recedere dalle sue posizioni.




stai calmo, non ti agitare, ... sei una checca intelligente e non sono
d'accordo con te......
Adesso stai meglio?
Z.

Zorro schrieb:

	Hai dimenticato di specificare che tu sei un idiota.
	Ciao,   Carlo