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Titolo: Marchionne: 8 anni alla guida di Fiat

Ciao carissimi
 
L'articolo non è mio.... quindi per correttezza non lo copio/incollo in 
integrale.... ma ne consiglio la lettura e più di una riflessione.
 
Mi limito ad osservare che chi ha giocato con la finanza e con i numeri, 
invece che FARE auto, in passato s'è sempre scottato...
 
http://www.gruppohainz.it/fiat/marchionne-8-anni-alla-guida-di-fiat/
 
 
 
-- 
www.DrPianale.it
 - Egoresponsabile
Viaggiare, Guidare, Pensare 

 
http://www.gruppohainz.it/fiat/marchionne-8-anni-alla-guida-di-fiat/
 
 
io sono d'accordo con l'analisi, di là (TM) c'è una serie di 
discussioni a riguardo dove c'è chi dice che "si può dare di più" 
(cit.), come me, e chi invece dice che Marchionne fa quel che può (per 
es. StefanoD. tra i tantissimi).
 
Io credo sia un pò simile alla situazione economica, hai pochi soldi e 
quindi fai pochi investimenti ma se fai pochi investimenti non vendi 
più nulla e quindi avrai sempre meno soldi...un avvitamento.
 
-- 
-----------------
taffo (42,120+50,VR/PR)
 
AR 147 mjtd  "Velociraptor" driver.
Honda TransAlp "La Poderosa" rider

nulla e quindi avrai sempre meno soldi...un avvitamento.
 
Il fatto che i soldi non ci sono è una balla da almeno 2 anni...i soldi CI 
sono, il Gruppo Fiat-Chrysler non perde...ma non ha voglia di investire in 
AUTOMOBILI (per l'Europa)...
 
Non so se hai/avete letto questo che poi riporto sotto in integrale...è la 
dimostrazione che FIAT è morta in Europa. Si allunga il brodo della 500 in 
tutte le salse (prodotto su cui ha dovuto insistere De Meo, perchè Marchio 
non lo aveva capito...).
Ma la cosa più allucinante, io ne avevo già parlato in passato, è che non si 
parla di una sostituta della Punto!
C'è questo pianale B-Wide, il fratello minore del C-Wide della Giulietta, ma 
la macchina non c'è... e cosa stanno aspettando?
Il segmento C è morto....stanno per smobilitare anche dal B ?
Una follia ridurre il marchio Fiat all'A... vogliono fare Fiat 
"monoprodotto" come Mini?
 
Ridicola anche la giustificazione che non si fanno nuovi prodotti per la 
crisi...OK, il mercato italiano è in crisi, ma così dicendo stati 
implicitamente affermando che i tuoi prodotti non sono in grado di essere 
competitivi sugli altri mercati continentali che NON sono in crisi.
Vuol dire che sai già che farai uscire un prodotto così "sputtanato" da 
essere invendibile oltre il Frejus, Chiasso o il Brennero e che in italia ti 
comprano solo i 4 "Jody" rimasti....
 
Qui NON siamo su It.Discussioni.Finanza(creativa) dove il giudizio di 
Marchionne può anche essere positivo... siamo su It.Discussioni.Auto(mobili) 
dove Marchionne è assolutamente indifendibile per come NON ha usato 
NELL'Automotive i soldi (anche pochi, ma ora no) che ha fatto.
 
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Fiat: tutte le novità del gruppo fino al 2016. C'è anche la 500 Zagato
 
http://www.autoblog.it/post/42935/fiat-tutte-le-novita-del-gruppo-fino-al-2016-ce-anche-la-500z
 
 
Automobile Magazine di luglio riporterà i contenuti di una lunga intervista 
con Sergio Marchionne, amministratore delegato del gruppo Fiat. L’occasione 
si è rivelata troppo ghiotta ed invitante per non stabilire il calendario 
dei futuri modelli, a partire dalle vetture in rampa di lancio fino ai 
modelli che debutteranno nel 2017. Georg Kacher, collaboratore del 
periodico, ha quindi raccolto gli indizi ed avvicinato i tasselli mancanti 
fino a stilare un elenco con tutte le automobili oggi in lavorazione, 
riportando per ognuna le principali caratteristiche e numerosi dettagli 
finora inediti.
 
Si parte ovviamente da Alfa Romeo. Il Biscione introdurrà nel 2013 la MiTo 
di nuova generazione, con carrozzeria cinque porte e basata sulla nuova 
piattaforma B-wide. Nel 2013 sarà poi il turno della 4C Coupè, seguita nel 
2014 da ben 5 modelli: la 4C Spyder, lo Small Crossover, la rinnovata 
Giulietta e le Giulia berlina e giardinetta. Lo Small Crossover verrà 
prodotto negli Stati Uniti e monterà solo propulsori 4 cilindri, la 
Giulietta verrà sottoposta a restyling e la Giulia dovrebbe in seguito dar 
origine ad una variante coupè. Ancora da stabilire – si parla comunque del 
2015 – quando uscirà la spider realizzata con il supporto di Mazda.
 
Chrysler introdurrà nel 2013 la nuova 200, berlina di segmento D proposta 
con trazione anteriore o integrale e motori a 4 o 6 cilindri. Verrà in 
futuro declinata nelle versioni con carrozzeria coupè e cabriolet, mentre 
non è prevista una versione con marchio Dodge. Nel 2015 sarà poi il turno 
del nuovo monovolume Town & Country/Voyager, anch’esso con trazione 
anteriore o integrale e motori a 4 o 6 cilindri. Proporrà una formula già 
esposta dalla Mercedes Classe R. A distanza di qualche anno sarà poi il 
turno dell’ammiraglia 300 (2017) e della berlina due volumi 100 (2016), 
quest’ultima realizzata sulla piattaforma a trazione anteriore di segmento C 
e provvista di soli motori 4 cilindri.
 
 
Dodge presenterà nel 2012 la Dart, nel 2013 la Journey e nel 2014 la 
Challenger. La Journey cambierà impostazione e si trasformerà in crossover, 
a trazione anteriore o integrale, con motori 4 cilindri ed una versione 
sportiva SRT6. La Challenger utilizzerà invece i componenti meccanici della 
Chrysler 300 e potrebbe in realtà guadagnare il loro SRT, così da rivelarsi 
ancor più sportiva e di nicchia. Nel 2015 sarà poi il turno del Grand 
Caravan e l’anno seguente della Charger, ovvero una berlina su piattaforma a 
trazione posteriore o integrale e motori V6 o V8.
 
Fiat presenterà invece grande attenzione alla 500 e ne svilupperà un’ampia 
gamma, composta dalle Abarth 500C (2012), 500L (2013), 500 XL (2013) con 
abitacolo a sette posti, 500X (2013) con trazione anteriore o integrale ed 
elementi da fuoristrada, 500 Zagato (2013) e 500 EV (2014). L’evoluzione del 
marchio Jeep passerà attraverso la nuova Liberty/Cherokee (2013), seguita 
poi dalla compatta “Jeepster” (2014), dalla Patriot e dal nuovo Grand 
Cherokee (2016). La Jeepster condividerà l’ossatura con la 500X, mentre la 
Liberty introdurrà il nuovo pianale destinato ai futuri CSUV e derivato dal 
C-Wide montato sulla Dart. Nel 2014 toccherà poi al Grand Wagoneer, alter 
ego del Dodge Durango e versione con passo lungo del Grand Cherokee. Ancora 
da stabilire quando verrà introdotto il nuovo Wrangler.
 
Maserati introdurrà nel 2013 le Quattroporte e Baby-Quattroporte: la prima 
avrà una piattaforma a trazione posteriore o integrale e monterà solo 
propulsori V8, la “Maseratina” condividerà l’ossatura con la Chrysler e 
proporrà anche motori V6. Nel 2014 sarà poi il turno del Kubang, seguito nel 
2015 e nel 2017 dalle GranTurismo e GranCabrio. Per SRT sono invece previste 
le Viper (2013), Grand Cherokee SRT8, Challenger SRT8, Dart SRT4 e Journey 
SRT6.
 
Precisiamo tuttavia che questo elenco è relativo al mercato nord americano, 
dove non saranno presenti alcune Fiat (ad esempio la futura segmento C) e l’intera 
gamma Lancia. Per quest’ultima è lecito attendersi le medesime novità 
destinate a Chrysler, oltre ad alcuni interventi specifici per la Ypsilon. 
Suscita invece qualche perplessità la nuova MiTo, che secondo precedenti 
indiscrezioni non dovrebbe subire aggiornamenti di rilievo fino al termine 
del suo naturale ciclo vita.
 
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

tutte le salse
 
Probabilmente l'unica auto che produce utili veri. L'idea di usarla
come brand al posto di quello - purtroppo sputtanatissimo - Fiat e'
vincente dal punto di vista c ommerciale. Ed e' anche un ottimo
sistema per dare una linea coerente alla gamma dal punto di vista
estetico.
 
-- 
Stefano D. (PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 /
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

estetico.
 
LOL...imbarazzante....e si che hai una BMW e sai bene cosa rappresenta per 
le Mini.
 
Prova a pensare l'AD di BMW che replica la Mini in tutti i segmenti...ci 
puoi giocare un pò e lo stanno facendo, ma non puoi fare una gamma che parte 
da quella... sopratutto quando il modello iconico deve essere fatto "salire"


SI/NO
 
In linea generale, risponderei no.
Nel caso in questione, però, devi considerare che, nel 2003, tutti
davano la Fiat per fallita, mi sembra già un risultato che siano
riusciti a non chiudere baracca e burattini.
 
-- 
 
Pippo S. - 32, 82 + 78 + 37, PO    / /\
Renault Clio 1.5 dCi Reebok '02   / /\ \
Renault Clio 1.4 Ice '96          \ \/ /
Renault 5 L '84                    \/ /

riusciti a non chiudere baracca e burattini.
 
 
Ma infatti il problema non è il passato....il problema grosso è il futuro.
 
Marchionne ha dimostrato di essere un grande stratega finanziario/societario 
e ha tenuto a galla la baracca.... ma in questi due anni, e ancora di più 
leggendo le dichiarazioni sul futuro, si nota la pochezza dell'impegno 
nell'automotive
 
Se non si investono gli utili in ricerca e sviluppo di nuovi modelli...non 
si va da nessuna parte


si va da nessuna parte (in Europa)


>si va da nessuna parte (in Europa)
se fose davvero stato cosě la freemont non sarebbe dovuta 
esistere...invece... 
 
=========================  commento del moderatore:  =========================
 
Consigliamo caldamente agli utenti di quotare in maniera piů ragionevole.

 che poi riporto sotto in integrale...
 
Io si', tu hai letto che vale solo per gli USA?
Su, dimmi che modelli introdurresti in Europa.
E con quali soldi, visto che asserisci di sapere che ci sono.
-- 
Kamox

si va da nessuna parte
 
QUALI utili?
I quattro soldi che hanno distribuito agli azionisti?


da quella... sopratutto quando il modello iconico deve essere fatto "salire"
 
Stanno facendo esattamente quello che Marchionne programma per il
marchio 500. Naturalmente non ci sara' una 500 segmento D, anche
perche' e' molto piu' remunerativo vendere a prezzi da D una C o
addirittura una B.


 trovarsi poi a svendere le auto causa cooncorrenza spietata.
 
Stefano ma parli del segmento B? quello della uno e della punto?
 
sei sicuro di stare bene?


E con quali soldi, visto che asserisci di sapere che ci sono.
 
Se non hai VERAMENTE soldi chiudi come la Saab, senza se e senza ma... se 
fai parte di un gruppo (di cui mi risulta Fiat essere la capogruppo) puoi 
stornare un minimo di risorse da chi guadagna verso chi perde (come fa da 
anni verso Seat, o faceva Mercedes verso Chrysler...per esempio) perchè 
ragionare a compartimenti stagni non ha nessun senso.
 
Non ci sono i soldi per un investimento ridotto come a Giulietta SportWagon 
o il restyling della Mito ?
 
*NON CI CREDO*...mi spiace *NON CI CREDO* che il gruppo Fiat sia messo così 
male (se così fosse la gestione Marchionne sarebbe così fallimentare da aver 
peggiorato la situazione di 4 anni fa...)
 
Credo molto di più a Piech che dice pubblicamente che non vanno così male 
(quindi non mollano Alfa) e credo che non hanno la volontà di investire, 
anche quel poco che c'è, sui prodotti "europei".
 
Semplicemente, molto semplicemente, stanno scientemente e volutamente 
dismettendo la Fabbrica Italiana Automobili Torino (lo farebbero lo stesso 
anche se guadagnassero di più).
 
Fra 10 anni ci sarà solo il brand 500, declinato nei segmenti A, B e fascia 
bassa del C che sostituirà Fiat come le Mini hanno sostituito le Rover... 
tutti gli altri prodotti saranno Lancia o Alfa (se rimane) e le decisioni 
saranno prese a Detroit 

sei sicuro di stare bene?
 
Vedi un pò te....qui si difende l'operato di uno che (pare) stia gettando 
nel cesso 50 anni di eccellenza europea e mondiale della Fiat nel segmento 
B...
 
Sotto la gestione Marchionne siamo passati dall'avere uno dei migliori 
prodotti in assoluto, al nulla.
 
Passi per tutto il resto che probabilmente non si poteva fare molto di più, 
ma non sono neppure più capaci di replicare l'unica cosa che hanno sempre 
saputo fare benissimo, anche in periodi peggiori di questo.... fantastico 
no?


cascina.
 
Ma il sospettino che le GPunto le svendano a 9.900 anche perchè è un 
prodotto che è ha più di 7 anni e che delle sue concorrenti è rimasto 
coetaneo sollo della Clio (che a settembre esce il modello nuovo) non ti 
viene?
 
Macchina nuova, prezzo (quasi) pieno...macchina vecchia, pur ottima ma 
sputtanata da una gestione *DEMENZIALE*** dei restyling e delle versioni, 
prezzo molto scontato.
 
*** Di chi è la colpa dei 3 restyling in due anni della GPunto, cioè il 
modello di punta di Fiat? dei pochi soldi? o di chi l'ha approvato che non 
capisce un cazzo di auto e di gusti dei clienti?


Stefano ma parli del segmento B? quello della uno e della punto?
 
Si. Quello delle GPunto (s)vendute a 9.900 euro a km zero. Quando una
Punto nel 2007 veniva venduta a 12k.
Tu e Pianale sembrate non tenere conto del fatto che non basta vendere
le auto, bisogna anche guadagnarci.
Hai provato a parlare con qualche venditore? Si perdono vendite per
100 euro. E nei prossimi anni sara' sempre peggio.
Marchionne preferisce vendere una 500 poiuttosto che 4 GPunto e non
posos dargli torto.


capisce un cazzo di auto e di gusti dei clienti?
 
Quelli che non capiscono un cazzo dei gusti dei clienti sono gli
stessi che fanno la 500.
Se tu non avessi gli occhi foderati di prosciutto vedresti che in
Italia l'auto del segmento B oggi deve avere solo una caratteristica:
costare il meno possibile. Il 90% di chi puo' spendere qualcosa di
piu' va su altri prodotti. L'ha capito benissimo la Nissan che vende a
caro prezzo quella immopnda cagata della Juke mentre ha fatto la nuova
Micra con l'unico scopo di farla costare pochissimo (basta guardarla).
Stesso identico discorso fatto dalla Citroen con la gamma DS, una
assoluta presa per il culo che pero' e' remunerativa, mentre la C3,
ottima vettura, viene svenduta.


 saranno prese a Detroit
 
Se così fosse, SE, ripeto, non mi pare affatto una cattiva strategia.
Mi ripeto: a me la gamma Dodge attuale pare adattissima a sostituire l'Alfa.
E la Chrysler Lancia.
A questo punto Fiat resta, rinominata 500, solo sulla fascia A-B-C del mercato.
Magari!
L'unica cosa che non mi piace della tua visione è che ci vogliano 10 anni.

saranno prese a Detroit 
 
Ottimo. In questa maniera il gruppo potrebbe andare avanti. Altrimenti
finira' per chiudere.


 mentre la C3 ottima vettura, viene svenduta.
La mia del modello precedente tra sconti e incentivi l'ho presa a sconto 
41%... non so se mi spiego.
 
-- 
8tto (41,136+73+32+36,MI)
Chi parla male pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole giuste. 
Le parole sono importanti.
http://www.youtube.com/watch?v=91BTOjDQDjg
 

 cesso 50 anni di eccellenza europea e mondiale della Fiat nel segmento B...
 
siamo arrivati a dire che FIAT non è forte nei segmenti B e A 
tradizionali.
 
tra un pò diremo che l'Emilia non sa fare auto sportive, meglio Seoul.
 
tra poco diremo che la pasta con le sarde o che la pizza alla 
napoletana è fatta meglio a Dusseldorf o a Wolfsburg.
 
Poi arriveremo a dire che gli americani o i tedeschi si vestono meglio 
degli italiani.
 
Alla fine diremo che se la Maremma è bella è perché ci abitano inglesi 
e tedeschi se no sarebbe brutta.
 
Ed infine diremo che il clima Belga è migliore di quello di Capri.
 
Va bene tafazzi, ma qui si sta proprio esagerando.
 
Anni di 500, 600, 850, 127, Uno e Punto, anni di dominio incontrastato 
del segmento B in Europa quando le auto più vendute erano Golf e Uno...
 
anni così e ora diciamo che sappiam fare solo la 5oo.
 
a ragà ripigliateve!


 posos dargli torto.
 
Stefano, davvero, ti voglio bene (sul serio), ma qui sei completamente 
matto :-PPP
 
cioè la GPunto si vendeva a pacchi da nuova, ora è vetusta e non ci han 
fatto un cavolo se non dei restyling sbagliati.
 
per forza non si vende!
 
ti dimentichi che 7 anni fa senza GPunto Fiat chiudeva.


 *NON CI CREDO*
 
Ma guarda, quello che crediamo tu e io e' irrilevante. Io vedo piuttosto che Marchionne sta spalmando i modelli che ha sul maggior numero di mercati promettenti. Se ritarda il restyling di Mito e Bravo e non presenta la Punto IV serie in Europa avra' valutato che il periodo di cacca necessita di una serie di sforzi che preferisce fare altrove con maggiori risultati. Ma da qui a dire che abbia abbandonato il mercato italiano ce ne passa: ad aprile 2011 le vendite della Punto erano sui livelli del 2012 e quest'anno la Ypsilon ha addirittura incrementato.
Nel segmento C, Giulietta a parte, la Bravo ha retto la botta, mentre Astra e Focus, in percentuale, sono calate molto di piu'.
Meno pugnette, piu' fatti.
-- 
Kamox

 fatto un cavolo se non dei restyling sbagliati.
E' vetusta perché la gente č idiota.
Era e rimane una delle scelte migliori nel segmento.


anni così e ora diciamo che sappiam fare solo la 5oo.
 
Naturalmente non ho detto questo. basta leggere. Ho scritto chiaro e
tondo che per me la GPunto e' l'auto migliore della sua categoria.


ti dimentichi che 7 anni fa senza GPunto Fiat chiudeva.
 
7 anni fa il mercato era toitalmente diverso.


41%... non so se mi spiego.
 
Hai fatto un affarone. Ma sono sicuro che la Citroen sarebbe stata ben
piu' contenta di venderti una DS3!


 piu' contenta di venderti una DS3!
Non so se ti ho detto che ho fatto una sorta di gruppo d'acquisto, in 
quanto anche mio suocero aveva bisogno di un'auto nuova. Be', a lui 
avevano proposto una C3 Picasso, dopodiché l'ho dirottato su una delle 
ultime Xsara Picasso, che ha pagato tipo 3000 euro meno della C3-Picasso :)


nessuno ha il coraggio di dirlo.
 
Il sistema italiano era marcio anche quando a Wolfburg aprivano le 127 e 128 
per imparare a fare le macchine...
 
Il sistema italiano era marcio anche negli anni '70 (e Fiat era messa ben 
peggio di ora) quando impostarono la Uno (e tutti i "tipo")
 
Il sistema italiano era marcio anche nei primi anni 2000 (e Fiat era una 
colonia GM piů fallita di ora) e fecero l'attuale GPunto
 
Buttare nel cesso, scientemente, l'ENORME e 50ENNALE esperienza di Fiat nel 
segmento B (secondi a nessuno) č una cosa che urla vendetta.
 
E' una cosa peggio che per BMW passare tutte le sue auto TA.
 
Non riesco a capire come si possa accettare una tale perdita di eccellenza, 
dicendo pure che fanno bene!!!


dicendo pure che fanno bene!!!
 
Perche' l'acquirente tipo se ne strafotte se chi gli vende l'auto
viene da 50 anni di eccellenza.


 eccellenza, dicendo pure che fanno bene!!!
Il problema non si pone. E' come dire "non è accettabile che ci sia 
stato il terremoto".


Era e rimane una delle scelte migliori nel segmento.
 
Ed essendo vecchia Fiat riesce a venderla a poco senza smenarci
eccessivamente. Un modello nuovo dopo 6 mesi dovrebbero svenderlo
comunque. Anzi, tenendo conto di come si sta evolvendo la crisi avere
modelli vecchi da scontare al masismo potrebbe essere il salvagente.


viene da 50 anni di eccellenza.
 
Io infatti sto parlando di vendere un prodotto eccellente COME quelli che 
l'anno preceduto...


 Era e rimane una delle scelte migliori nel segmento.
 
E rimane tutt'ora una delle piů gradevoli da osservare.
Ha retto benissimo gli anni.
 
M. 

 Era e rimane una delle scelte migliori nel segmento.
 
ma sicuramente, come lo era la mia 147.
 
ma qui c'è gente che continua a dire che dobbiamo chiudere perché 
abbiamo finito, facessimo le rover mi andrebbe bene...ma cavoli.


 eccellenza, dicendo pure che fanno bene!!!
 
A parte gli strafalcioni di storia, meno male che non gestisci una azienda 
automotive.
 
M. 

 7 anni fa il mercato era toitalmente diverso.
 
Stefano a me sembra, perdonami, che aggiusti continuamente il tiro, tu 
hai scritto che Fiat non è mai stata forte nel segmento B.
 
dai.


 terremoto".
 
infatti voi vedete la cosa come ineluttabile, noi come se ci fossero 
degli altri percorsi.


 eccessivamente. Un modello nuovo dopo 6 mesi dovrebbero svenderlo
 
 
perfetto, allora perché dire che non siamo presenti sul B?
 
sarà mica meglio quel gran cesso della Polo eh?


 degli altri percorsi.
Io vedo la cosa dal punto di vista di uno che, a causa dell'errore di un 
notaio, oggi si vede costretto a pagare un altro notaio per far 
rettificare la registrazione di un atto.


 abbiamo finito, facessimo le rover mi andrebbe bene...ma cavoli.
Il problema italiano non è la gamma Fiat. Quella semmai è la conseguenza.


noi come se ci fossero degli altri percorsi.
 
Altrettanto esattamente
 
Quindi, se anche tu come me, sei convinto che stiano facendo un colossale 
errore a mollare il segmento B....qual è il motivo della discussione?  :-)


degli altri percorsi.
 
In altre parole: realisti vs sognatori.


l'anno preceduto...
 
Fosse anche meglio dei precedenti non potrebbe mai fare quei numeri. 


sarà mica meglio quel gran cesso della Polo eh?
 
Non credo sia un cesso. Io preferisco la Punto, ma la Polo e' perfetta
per il classico cliente VW.


Ha retto benissimo gli anni.
 
Poche linee pulite. Il contrario del barocchismo imperante.


hai scritto che Fiat non è mai stata forte nel segmento B.
 
Dove?


automotive.
 
Farebbe solo auto "filologicamente corrette".
8-)


 In altre parole: realisti vs sognatori.
 
non so, io se avessi pensato così non avrei fatto nulla di quello che 
ho fatto, NULLA.
 
tante volte sono arrivato al punto in cui sembravo spacciato (dal punto 
di vista lavorativo), tenendo duro e credendoci ne sono uscito fuori 
spesso più forte di quel che pensavo.
 
trovo quindi, ovviamente relegando tutto ad una piacevole discussione 
tra amici, la vostra posizione abbastanza fastidiosa dal mio punto di 
vista.


 vista.
Allora: sicuramente hai ragione nell'accusarci di un certo disfattismo. 
Il disfattismo, anche quando � dovuto a tanto sano realismo, non � mai 
un sentimento positivo.
Detto questo, purtroppo temo che questa visione derivi dall'aver 
contatto spesso e volentieri con realt� differenti, e anche al fatto di 
sapere cosa queste realt� differenti pensano di noi.


vista.
 
Pensare a un'azienda come se fosse una persona e' assurdo, bisogna
lasciare a parte tutti i sentimentalismi e concentrarsi solo sui
numeri.


 state prese alla fine della loro vita
 
Anche le mie.
 
 
-- 
 
    A.''같 / io sono colui che mi si crede

 Anche le mie.
Va be', per forza, tu le prendi quando sono già posizionate sotto il 
ragno :)
