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Titolo: TP e (tanta) neve: le solite leggende metropolitane

Ciao a tutti
Io posto questo nella speranza che contribuisca con la forza delle immagini 
a rendere giustizia a una leggenda metropolitana sempre dura a morire: 
quella sulle TP che non vanno sulla neve.... ma che ho provato sulla mia 
pelle (e sulla mia macchina) non ha alcun senso perchè va CONTESTUALIZZATA.
Chiedo scusa se vi dò un link.... ma la semplice lettura non basta..... chi 
NON crede... DEVE vedere.
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub/meccanicaguida.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=23118
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
"L'auto è il bene più prezioso dopo la casa,
ma deve ancora imparare a rappresentare l'anima" (Lapo Elkann) 

 quella sulle TP che non vanno sulla neve....
Quella che tu chiami leggenda metropolitana è una sacrosanta verità, 
suffragata da elementari ragioni fisiche.
Ovviamente non va generalizzata... ci sono sicuramente alcune TP che vanno 
meglio di alcune TA, sulla neve... e poi alla fine quel che più conta, al 
solito, è il guidatore.
Solo un'annotazione: da come descrivi il tuo ritorno da Livigno, sei stato 
piuttosto imprudente. Non avevi le catene?
-- 
8tto (34,110,MI,-6)
What's the use of getting sober
when you're gonna get drunk again? (Joe Jackson)

 NON crede... DEVE vedere.
Scusa Pianale, ma dove sarebbe la "tanta neve"? 
Comunque, l'unica foto in cui la neve supera i 3 cm č quella in cui c'č
una mercedes (TP) di traverso. 
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao a tutti
...granderrimo post :-) ...Pianale for President...
...un paio di considerazioni:
- ...a cosa imputi le difficoltà della E klasse, dal momento che il 50/50 
dovrebbe valere anche per lei? ...pesi? ...inettitudine dell'utente 
esterofilo?
- ...mi piacerebbe sapere come sarebbe andata con lo Steptronic...
...circa 18 mesi fa mi sono trovato in una condizione simile quì a 
Bergamo...certo, niente saliscendi e strade deserte, ma pur sempre neve 
fresca e non battuta (ero l'unico pirla in giro alle 06.30) e con il 330d 
(equipaggiato di termiche) ho girato senza troppi problemi...
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 piuttosto imprudente. Non avevi le catene?
No...... mi sono reso conto dopo di aver solo abbozzato un passaggio....sul 
come mai NON avessi le catene..
Io le catene le ho....ma ammetto che su una TP sono veramente scomodissime 
fa mettere..... e le ho dimenticate a casa...
Quando ha cominciato a nevicare, e mi sono fermato al distributore che si 
vede in foto, io ho chiesto "le calze".....mi ha risposto che non me le 
vendeva perchè non vanno bene, ecc, ecc.... e ha cominciato a fare il 
*furbetto* perchè sapeva benissimo che da lì a poco avrebbe potuto venderle 
a peso d'oro....
insomma, me ne sono andato scocciato.... perchè ogni minuto che passava 
vedevo la neve diventare sempre più alta.... e si cominciava a bloccare 
tutta la circolazione....
Insomma, me ne sono andato perchè ho ragionato che io avrei anche preso le 
catene...ma nel frattempo da Livigno non mi muovevo più...  :-(
Già è un mezzo miriacolo che sia arrivato fino al Lago...c'era veramene il 
fuggi fuggi verso il Foscagno....
Ammetto di aver rischiato....ma altrettanto ammetto che i rischi presi sono 
sempre dipesi sempre da errori altrui.... non credo che con le catene avrei 
potuto fermarmi prima (non posso disattivare l'ABS)...... ne rischiare di 
meno in discesa....
Anzi.....
Probabilmente, oltre alle 4 terniche che io non sfrutterei MAI, ci 
vorrebbero 4 calze.... con sti' pachdermi di macchine zeppi di elettronica 
difficilmente staccabile ormai 2 catene non servono più a nulla.....
Anche la Golf che ho visto *scodare*...avesse avuto le catene 
anteriori...cosa sarebbe cambiato? nulla... IMHO


 anteriori...cosa sarebbe cambiato? nulla... IMHO
In questo ti sbagli. Con le catene montate davanti l'avantreno è saldissimo 
e il culo ballerino, ma riprendere le scodate è un gioco da ragazzi, anche 
per un guidatore impedito come il sottoscritto.
Ho fatto diverse volte una lunga strada in discesa, tutta tornanti, in 
perenne controsterzo. Il vantaggio della neve è che le reazioni sono molto 
lente e le velocità limitate. La neve è un'ottima scuola.


 (equipaggiato di termiche) ho girato senza troppi problemi...
Semplicemente pare che noi non esistiamo.....  :-(


 una mercedes (TP) di traverso.
Vabbè........ io non ho detto che la TP va meglio...ho detto che va 
"contestualizzata".....
Io in quella situazione mi sono mosso e la Golf V no.... tutto è relativo...


 lente e le velocità limitate. La neve è un'ottima scuola.
Su questo non ci piove....ma è una scuola se sei da solo.....invece se c'è 
traffico è un dramma.... :-(


 Semplicemente pare che noi non esistiamo.....  :-(
...ripeto; la TP fa cagare, non si sa cosa volevi dimostrare, sei un 
irresponsabile, le macchine sportive si fanno TA da che Fiat é Fiat... :-P


 irresponsabile, le macchine sportive si fanno TA da che Fiat é Fiat... :-P
No... sono solo un povero pirla che crede ancora di avere a che fare con un 
mondo normale....  :-(



Uhm......ti rispondo da persona che ha imparato a guidare sulla neve
prima ancora di mettere le ruote su asfalto asciutto e che è cresciuta
(prima di finire nella pianura padana) in una zona dove usavo montare
le gomme termiche di questi tempi e togliere a metà maggio.
Quello che ho imparato è che, per muoversi bene sulla neve, un'auto
deve essere ben pensata, indipendentemente dal fatto che sia ta/tp/ti.
In genere le tedesche si muovono meglio di tante altre. Ho esperienza
specialmente di VAG e posso dire di non essere mai rimasto fermo, anche
con gomme estive al 50% su neve molto bagnata (un sapone). Mi sembra di
ricordare un tuo vecchio post riguardante una certa Golf 1.6 :-)
Toyota, ad esempio, non va altrettanto bene.
Inoltre, non sempre l'elettronica aiuta. Due anni fa, muovendo da
Bormio a Livigno (guarda un po') prendemmo una brutta nevicata. La
carovana era Polo (io) in testa, Corolla e Audi A4. Tutti con gomme
estive, tutti a gasolio, tutti con almeno 15 anni di esperienza di
guida sulla neve e ben affiatati con la propria vettura.
L'Audi, dotata di ASR, è stata la prima a cedere e a montare le
catene...proprio a causa dell'elettronica. La Corolla, dotata del solo
ABS, ha montato le catene poco prima di svalicare anche per "aiutare"
l'abs nella successiva discesa. La Polo (senza alcun ausilio
elettronico) è arrivata a Livigno senza problemi facendo ampio ricorso
al freno motore in prima marcia in discesa. Probabilmente anche la
gommatura ha fatto la differenza, più stretta (185 contro 195 e 205) e
meno performante (serie H contro V) rispetto alle altre vetture. Molto
ha fatto anche non avere l'asr e soprattutto l'Abs, che imho (per mia
esperienza) può creare problemi in caso di aderenza estremamente
precaria: preferisco il mio piedino :-)
In ogni caso ho deciso (non volendo restare scoperto o avere il doppio
treno di gomme, inutile a Milano) di montare un treno di Goodyear
Vector (omologate M+S, ma non esasperate come una termica normale) e di
provarle in estate ed inverno.
Imho, la tua serie 1 ti ha aiutato con una ottima distribuzione di pesi
e una teleaistica e un'elettronica di prim'ordine. Inoltre è diesel, e
quindi le caratteristiche del motore aiutano molto: permette di
muoversi anche senza premere sull'acceleratore e questo aiuta
moltissimo in salita. Probabilmente con un treno di gomme adatte, non
avresti il benchè minimo problema.
Dimenticavo. Le versioni delle auto di cui sopra erano A4 1.9 Tdi/101cv
(Continental Sportcontact (?)), Corolla 2.0 D4d/90cv (Bridgestone 391)
e Polo Variant 1.9tdi/90cv (Michelin Energy XH1).
Ciao
Marco Polo

 lente e le velocità limitate. La neve è un'ottima scuola.
Vero che sia un'ottima scuola, mentre che le reazioni siano lente va
interpretato: avvengono "lentamente", nel senso che l'auto inizia a
scodare in modo estremamente lento, però questo non vuol dire che si
possano correggere altrettanto lentamente: perché la sbandata o la
riprendi subito, oppure se correggi in ritardo non la riprendi più,
lentamente ma ineluttabilmente completi il testacoda con lo sterzo a
fondocorsa.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 avresti il benchè minimo problema.
Ovvio....confermo....c'è parecchia gente sul S1VC che s'è fatta la scorsa 
stagione con le termiche ed è andata a sciare dove i SUV con le *gommone* e 
l'assetto non riuscivano quasi a salire....
Ciao
P.S. Ti ringrazio per questo puntuale e intellignetissimo post.... un vero 
toccasana per i neuroni e il fegato...


 possano correggere altrettanto lentamente
Quoto; quando sulla neve l'auto "parte", puoi anche sterzare o 
controsterzare ma la traiettoria la sceglie lei :-))))
Ricordi: quando presi la patente, da queste parti venne una nevicata 
"storica", quindi imparai a guidare con la neve su Mini e Giulietta, in 
epoca di totale assenza di servomeccanismi.
Devo dire che, da neofita quale ero allora, la Mini - nelle curve - 
risultava decisamente piů rassicurante, sebbene la Giulietta fosse una 
delle migliori tp sul mercato; probabilmente in mano ad un pilota 
esperto avrebbe invece dato altre soddisfazioni.
Con l'X1/9, al contrario, il problema era piů che altro l'altezza da 
terra :-)))
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
156 SW jtd16v et 147 GTA - olim X1/9
www.virtualcar.it

 lotto
Scusami, non ricordo la versione di ZX che avevi - mi sembra piuttosto 
"spinta".
La mia 1.4 break, data la gommatura normale ed il motore tranquillo, non 
mi sembrava così pericolosa; anzi, l'altezza da terra notevole (ZX, così 
come Saxo e altre Citroen del periodo, non avevano praticamente alcun 
tipo di sporgenza dalla parte inferiore del paraurti in giù) dava una 
certa sicurezza.
La 147 jtd sulla "neve normale" andava davvero bene, a parte... lo scudo 
anteriore un po' basso.
La 156... non l'ho ancora provata - però al momento, rispetto alla 147, 
va meglio in tutto :-)


 va meglio in tutto :-)
IMHO ormai è una questione di "generazioni"... la 156 e la 147 vanno meglio 
di quelle che saranno le sostitute...
Ciao...


 di quelle che saranno le sostitute...
Speriamo nella Brera, che soprattutto in versione GTA V8 Maserati 
integrale da 440 CV e 500 Nm di coppia fa... una certa "impressione":
http://www.autoblog.it/post/1635/brera-e-159-gta-anticipazioni-sul-motore



Beh, dall'altra parte sembra che ci siano solo talebani :-))))
Enjoy
Marco Polo

 Beh, dall'altra parte sembra che ci siano solo talebani :-))))
Ehhh, ma almeno fossero talebano "costruttivi"..... è che si divertono a 
demolire....  :-(
Discorso complesso.... colpa mia...lasciamo stare.


 - perché non avevi le catene?
Al di la' della battuta, io sono abbastanza d'accordo con queste
affermazioni. Io tengo le catene in auto *sempre* per pararmi dalle
nevicate fuori stagione*, quando ho su gli estivi. Ed io viaggio da solo, e
non tengo famiglia.
-- 
Marco (28,116&54,BZ)
______________________________________________________
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner

Probabilmente, oltre alle 4 terniche che io non sfrutterei MAI,
Perche'? Se vai sempre in montagna la spesa delle termiche sarebbe
piu' che giustificata.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce

 affermazioni. Io tengo le catene in auto *sempre*
...si, ok, ma non concordi sul fatto che al posto di discutere le
implicazioni tecniche della cosa la quasi totalità delle persone abbia solo
voluto fare la morale a Pianale?  ...peraltro era chiaro sin dall'inizio che
é stato preso alla sprovvista...il racconto lo trovo molto bello e (volendo)
ricco di spunti...


 non tengo famiglia.
Ho spiegato in una replica a 8tto come mai non avevo le catene o le 
calze....
Forse non è chiaro abbastanza il fatto che, chiuso di fatto la Forcola di 
Livigno... e ferma da centinaia di auto senza catene il Foscagno (già alle 
13.30... per la gente che stava scappando) il fattore tempo era il più 
determinante.
Sinceramente, per farmi rapinare dal distributore....e ritrovarmi BLOCCATO 
da 1000 macchine davanti a me SENZA catene.... ritengo tuttora di aver fatto 
la scelta giusta.
Riguardo alla "famiglia"....ho viaggiato ad andature tali da non mettere mai 
in pericolo la salute delle persone (correttamente allacciate ai posti 
posteriori).... al massimo ho rischiato di bocciare la macchina...
In una foto, quella con la Golf che mi sorpassa, si nota che anche in tratti 
in cui potenzialmente potevo mantenere un andatura più elevata....io 
viaggiavo alla minore velocità possibile....


piu' che giustificata.
Concordo sulla tua logica, pero' se cambi l'auto ogni 3 anni e non fai
tanti chilometri probabilmente non riesci ad ammortizzare
l'investimento: w il select... :-P
Saluti,
        Ernesto Rossi
-- 
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org
http://www.redsbrothers.org

 ricco di spunti...
Ehhhh, ce ne uno, grosso come una casa....che nessuno ha colto e di cui io, 
invece, avrei bisogno di sapere...
Tante...vediamo se con una domanda diretta...
TP.... metto le catene/calze al posteriore...... l'anteriore rimane 
libero....
Già la macchina era lievemente sottosterzante SENZA nulla...... con le 
catene, ovviamente, lo diventerebbe ancora di più...
A questo punto dovrei togliere l'ESP...altrimenti se mi continua a pinzare 
l'anteriore...io non mi muovo più...
O meglio....dovrei toglierlo in salita...e metterlo in discesa.... giusto?
Bene.....e QUATTRO calze...su tutte le ruote..... sarebbero meglio di 4 
termiche?


 piu' che giustificata.
IO non vado MAI in montagna d'inverno, ma solo d'estate..... con questo WE 
ho chiuso la stagione...


anteriori...cosa sarebbe cambiato? nulla... IMHO
assolutamente falso afaik. le catene ti permettono di "tirare avanti
l'auto" su una TA. e il sedere "segue", invece di intraversarsi..
Ciao!
-- 
                    30,101,Imola. | 
http://www.idanet.net
             Oscar M. AKA UoScAr. | 
http://lhcathome.cern.ch
   Opel Corsa C 3p 1.7CDTI SporC. | 
http://www.ogame.it
Opel Corsa B 1.5TD "Il Reattore". | Proud Member of OMC.

nevicate fuori stagione*, quando ho su gli estivi. 
Esatto, per altro e' quello che faccio io... :-)


 Sulla incoscienza dell'idano metropolitano fuori dal suo ambiente?
:-D ...ma sì, in fondo é il racconto di una "s"ventura capitatagli con una 
macchina non propriamente ideale per quelle condizioni...ne é uscito e, 
soddisfatto, l'ha raccontato...credo l'avrei fatto anch'io (non certo così 
bene), e secondo me ha fatto anche bene a metterla un pò sul polemico come 
suo solito dal momento che TP e 1er sono oggetto di scherno da tempo, 
soprattutto in queste situazioni...sulla TP ci sono anche troppe leggende in 
giro, e la 1er di recente é anche stata presa di mira un pò da tutti (mi 
riferisco alle riviste - che la fotografano di traverso su una strada 
innevata in un articolo che niente aveva a che fare con quella situazione o 
che la criticano perché é un pò nervosetta come se le auto dovessero essere 
tutte dei pacatissimi e noiosi elettrodomestici - ma anche agli idani)...
...poi, personalmente, ti dico che concordo sul fatto che una TA ne sarebbe 
uscita meglio, ma anche che oggi come oggi grossi gap la TP non ne ha 
più...neanche in queste situazioni (dovremmo discutere della facilità delle 
moderne TP per l'utenza media, ma non mi sembra il caso e peraltro io 
ritengo sempre che uno sappia quel che fa quando acquista una macchina e 
quando guida in generale, diciamo).


tanti chilometri probabilmente non riesci ad ammortizzare
si possono sempre vendere (io ho trovato chi mi ha comprato le
termiche a meta', due volte), e comunque dopo 3 anni e' meglio
buttarle *sempre*, perche' perdono gran parte delle loro
caratteristiche al freddo...


 termiche?
...mah senti...invece di inventare robe strane non puoi semplicemente
montare le termiche a ottobre e toglierle a marzo? ...in questi due anni
francamente mi sono trovato benissimo (anche su fondo viscido o strada
allagata fanno un gran lavoro...ti fai l'inverno piu' tranquillo
insomma)...quando sono stato a Praga, a sprazzi, mi é anche capitato di
trovare parecchia neve, oltre a strade comunque già di loro in condizioni
precarie...ho fatto 2000 km con le catene nel bagagliaio (peraltro un pò mi
girano anche visto che costano una cifra :-P ).


 fa mettere..... e le ho dimenticate a casa...
Hai mai sentito parlare delle "calze"? Sono delle coperture per le ruote
fatte di un materiale simile alla tela delle vele, quindi si possono piegare
e riporre comodamente nel bagagliaio, costano circa 100 euro a coppia, ma il
bello è che si possono montare anche su tutte e quattro le ruote. L'unica
avvertenza è che se non ricordo male non sono approvate come catene, quindi
in caso di obbligo delle catene potrebbero fermarti.

 a peso d'oro....
Ops... scusa non ho visto che le conosci.

 termiche?
IMHO no, nella maniera piu' assoluta.
Pero' vedi... ad un vantaggio della TA ci sei arrivato da solo: se hai una
TA senza termiche e metti le catene dai un bel colpo ai due problemi
principali: recuperi direzionalita' *E* trazione, con la TP e le catene
dietro recuperi solo uno dei due...


 dietro recuperi solo uno dei due...
Si credo di si......  è vero.
Devo provare....potrebbe essere solo una mia "fisima" il peggioramento delle 
qualità stradali se c'è un elevata differenza di "presa" fra un asse e 
l'altro....


 girano anche visto che costano una cifra :-P ).
A Praga io ci andrei in aereo....  :-)
Bene.....senti, però TU che hai le termiche....tu giassai dove andiamo a 
Sant'Ambrogio....  :-)
Facciamo a metà...  :-)


 Guarda, ti CONTESTUALIZZO subito la cosa...
Io volevo *solo* far notare che OGGI, sulle auto di OGGI...... per mille 
motivi.... non esiste più la RIGIDA schematizzazione "TA che va dapperutto 
SEMPRE vs TP che non si riesce a muovere MAI"
TUTTO è dipendente dai pneumatici, pesi, elettronica, ecc, ecc...
IN NESSUN punto del mio post ho affermato genericamente che la TP è *meglio* 
della TA sulla neve, perchè non è vero e non lo penso in *assoluto*....... 
ma volevo solo far notare che io ho fatto delle cose che secondo il pensiero 
comune (ormai ridotto allo stadio di  "leggenda metropolitana" in quanto non 
più attinente alla situazione REALE ATTUALE) non sarei dovuto essere in 
grado di fare.
Direi che il mio intento è andato completamente fallito....  :-(


 giri..... che invece stava facendo finire sottocoppia la mia....
Una scalata in prima non era possibile? 

 Una scalata in prima non era possibile?
Ho preferito evitare.......... lasciavo la strada *certa* ... per 
l'incerto....
Non so come avrebbe digerito la *botta* di coppia....
Senza contare che ormai ero lentissimo.....in salita....il tempo di cambiare 
e sfrizionare avrebbe potuto essere troppo lungo per mantenere 
l'abbrivio.....
Mi servirà di esperienza il fatto che avrei dovuto iniziare la rampa in 
prima....
Anche se la prima, sulla neve, è dai tempi della scuola guida che mi dicono 
di non tenerla


 Non so come avrebbe digerito la *botta* di coppia....
Ma la ciabatta non ha il dispositivo per evitare il bloccaggio delle 
ruote in scalata?
Comunque indipendentemente da quello che insegnano a scuola guida, con 
la neve tosta, è meglio salire in prima, ovviamente senza insistere 
troppo sul gas; con la Punto e le termiche su fondo ghiacciato o molto 
innevato, faccio sempre così e non ho mai avuto grossi problemi.
-- 
Ciao
Diego

 in scalata?
Non lo so...ma in quel punto ero in salita....
Sulla Compact, comunque, non c'era..... una volta in scalata le ho fatte 
*bloccare*... o meglio, le ho fatte slittare perchè, ovviamente la velocità 
fisica delle ruote era MINORE di quella della strada.
Sinceramente...avendo il cambio meccanico....come funzianerebbe un 
dispositivo del genere?


 dispositivo del genere?
Situazione tipo:
sei in terza su strada scivolosa, inserisci la seconda e molli di colpo la 
frizione. La coppia frenante trasmessa dal motore che deve accelerare per 
portarsi a un regime più alto tende a far bloccare le ruote motrici.
I sensori dell'ABS rilevano l'imminente bloccaggio (come differenza di 
velocità tra ruote motrici e ruote non motrici) e comandano l'acceleratore 
elettronico, "accompagnando" la salita di giri del motore.
In pratica, non potendo sganciare la frizione, il sistema fa in modo che la 
velocità di rotazione del motore segua quella delle ruote non motrici.
-- 
8tto (34,110,MI,-6)
What's the use of getting sober
when you're gonna get drunk again? (Joe Jackson)

 la velocità di rotazione del motore segua quella delle ruote non motrici.
Ok.....capito...no sulla Compact non c'era...
Probabilmente a questo punto ho capito perchè sulla 120d quando tentavo di 
scendere in prima la macchina accelerava di colpo...!!!!!
Come ho scritto.....io scendevo a bassissima velocità in folle....se tentavo 
di mettere la prima di colpo il motore salivi di giri....e invece di 
rallentare acceleravo...
Quindi....metre scendendo "di ABS" riuscivo a ripartire la potenza frenante 
su 4 ruote e tutto sommato riuscivo a mantenere una velocità accettabile e 
la possibilità di fermarmi...
....Scendendo "di freno motore" le SOLE ruote posteriori non bastavano a 
frenarmi.... la centralina sentiva che le ruote posteriori slittavano a una 
velocità inferiore a quelle anteriori....e invece di cercare di fermarle 
alzava di conseguenza i giri del motore.... aumentando la velocità... 
entrando in un circolo vizioso..... e togliendomi di fatto il  freno 
motore!.
ADESSO HO CAPITO........
Veramente....grazie!
Ciao
P.S. Appena posso vado a vedere sul manuale di U/M a quale step di 
elettronica mi si disattiva questa funzione....che sulla neve, in discesa, è 
deleteria!!!


 deleteria!!!
Probabilmente la cosa migliore è combinare le due cose, cioè prima 
innestata *e* freno pigiato (poco)
Ciao


 motore!.
Scolta, ma... mentre eri in discesa in quella situazione che a me 
avrebbe fatto lasciare la scia (sulle mutande) non potevi, a ruote 
dritte ovviamente, fermarti col freno a mano, mettere la prima e finire 
la discesa con quella? Ho capito male io, o tu la discesa la stavi 
affrontando in seconda?
-- 
Ciao
Diego

 affrontando in seconda?
Scusa, avevo letto male il tuo post; stavi scendendo in folle :-O
Rimango comunque dell'opinione che era meglio scendere in prima 
(innestata all' inizio, e non mentre stavi scivolando a valle senza 
controllo) e correggere col freno all'occorrenza.
-- 
Ciao
Diego

 discesa la stavi affrontando in seconda?
La SALITA in seconda.... la discesa, dopo che ho visto che NON potevo 
scendere in prima....l'ho fatta "di ABS"
Cioè.... ho messo la folle..e ho lasciato scivolare la macchina tenendo 
costantemente premuto il freno... giusto un pelo SEMPRE.....a fondo quando 
sentivo che stava comunque prendendo velocità.... a quel punto entrava in 
funzione l'ABS che mi permetteva di mantenre la direzionalità...
Ci sono state un paio di situazioni di un 100aio di metri , nei punti più 
ripidi, che comunque, pur premendo a fondo il freno, l'ABS mi impediva di 
fermarmi.... e praticamente non potevo fare altro che lasciarla andare dove 
e come voleva lei
Di fatto, così io sono riuscito a scendere senza particolari rischi..... 
il mio panico è che la macchina "traslasse" (come è successo alla Golf) ... 
non tanto il fatto che non riuscissi ad arrestarla....tanto ero solo e non 
potevo andare addosso a nessuno.
Ciao


 correggere col freno all'occorrenza.
Si, concordo...... avrei dovuto fare la salita e la discesa in prima.....
Ma come ho detto ho fatto l"errore" di salire in seconda.....fermarmi 
(volontariamente...che pirla che sono stato!) sullo scollinamento....
Come ho detto ho dovuto "pestare" per ripartire....e a questo punto 
all'inizio della discesa erà già troppo veloce per "stabilizzarmi"....e ho 
continuato solo con i freni...
Comunque, come ho detto, ho provato almeno altre due volte a mettere la 
prima... ma la macchina accelerava....e la sensazione era poco 
"gradevole"....
Ciao


 Non tutti gli ESP sono così funzionali......
Ho una domanda un po' provocatoria (ho dormito poco.....):
indubbiamente la TP che guidi ogni giorno e' anni luce avanti a quelle
di qualche tempo fa per quanto riguarda il comportamento sulla neve.
Ma, se togliessimo *tutta* l'elettronica che assiste il comportamento
su strada (DSC, DTC, etc.), come si comporterebbe nella stessa identica
situazione rispetto ad una TA della stessa generazione e ugualmente
priva di elettronica, a parita' di gommatura?
Ciao
Marco Polo

 priva di elettronica, a parita' di gommatura?
La domanda si può girare: come si comporterebbe nella stessa situazione
una TA con un motore da trattore a pressione, brutale e sgarbato, senza
tutta l'elettronica?
Alla fine IMHO la bontà ciclistica e di erogazione di un'auto dovrebbe
prescindere dalla trazione e dai controlli elettronici.
Però oggi pare che sia come il software: perché perdere tempo a fare
qualcosa di decente, quando si può fare un accrocchio pasticciato con un
bel po' di elettronica a tenere insieme una schifezza che non ha i
requisiti fisici per farlo? :-/
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 dicono di non tenerla
Forse perchč ai tempi della tua scuola guida il controllo di trazione non 
c'era ancora!
:-)
ciao 

 scendere in prima la macchina accelerava di colpo...!!!!!
Capisco...
E siccome il controllo della trazione, se non erro, agisce 
sull'alimentazione e non sulla frizione (giusto o no?!), sarebbero stati 
cazzi perchè non poteva fare altro che aspettare che il motore scendesse da 
solo di giri.
A meno che non ti fossi fermato, ma come hai già detto sarebbe stato ancora 
più pericoloso, perchè c'era il rischio di non ripartire più...
ciao 

tutta l'elettronica?
Se intendi un diesel sgarbato, con una curva di coppia orribile ed
appuntita, senza alcuna elettronica e con una ciclistica di
terz'ordine, stai parlando della mia vecchia corsa... e ti posso dire
che sulla neve si comportava ottimamente...


 priva di elettronica, a parita' di gommatura?
Secondo me....il confronto con un ipotetica (ancora per qualche mese...ma 
sta per arrivare) Golf 2.0 TDI 170cv, a cui fosse possibile disabilitare 
l'ASR e l'ESP...sarebbe ancora sostanzialmente alla pari....
Con una lieve prefernza alla Golf...ma credo siano tutte e due, se *nude*, 
praticamente inamovibili.....non sono macchine con cui affidarsi SOLO alla 
meccanica e alla ciclistica su fondi difficili...
IMHO


 prescindere dalla trazione e dai controlli elettronici.
QUOTO... ovviamente


 c'era ancora!
La Uno D su cui ho fatto scuola guida nel '86.... *pullulava* di dispositivi 
elettronici  :-PPP
:-DD


 ciclistica su fondi difficili...
Penso che alla fine il problema sia proprio questo. Come scrive
Crononauta poco piu' su, ormai quasi tutti fanno ciclistiche mediocri
"rappezzate" alla meglio con un po' di elettronica, che costa
sicuramente meno di tante ore di progettazione, tuning e collaudo in
pista.
Ricordo (anni 80/90) quando 4ruote lodava la stabilita' delle MB. Da
quando le MB vengono progettate con l'integrazione dell'ESP
all'origine, sembra che con il dispositivo disattivato siano un
disastro.
Non e' che magari vetture che forniscono gli ausili elettronici solo
come optional (o per nulla) siano studiate un po' meglio? Se e' cosi'
compro una Skoda.......

E una bel tacco punta no? :)
Oppure una doppietta in scalata :)
Devis

 La Uno D su cui ho fatto scuola guida nel '86....
         ^
Gasp, catramista sin dai tempi della scuola dunque! Che vergogna. Non c'è 
più religione :-b
Alla mia scuola guida si usava la Uno ES, già a quell'epoca ero rivolto al 
risparmio.
Ciao!
-- 
  Marco Sala
  È il ben pensare che conduce al ben dire  (F. De Sanctis)

di non tenerla
Ecco, gia' io per una cosa del genere avrei accoppato l'istruttore: in
certi passaggi critici in discesa la prima e' un'ancora di salvezza,
anzi piu' e' corta, meglio e'. Se ci sono problemi a inserirla si tira
una vigorosa doppietta e i problemi finiscono.
Elfer

situazione rispetto ad una TA della stessa generazione e ugualmente
Ti rispondo dicendoti che una TP senza elettronica ma col
differenziale autobloccante si comporta meglio di una con
l'elettronica ma senza differenziale autobloccante..
Io sinceramente tutti questi aiuti da parte dell'elettronica non li ho
visti (salvo appunto nella parte in cui 'emulano' un differenziale
autobloccante, agendo sui freni) : quelle che e' cambiato rispetto
alle 'motore anteriore' di una volta e' la ripartizione pesi, oggi
piu' bilanciata, non tanto l'elettronica che non puo' inventarsi il
grip quando questo non c'e'.
Elfer

 una vigorosa doppietta e i problemi finiscono.
Uhm, premetto che io sono uomo di pianura, e di guida su discese
impervie con neve ho poca esperienza.
Però, quelle (poche) volte che mi ci sono trovato, ho verificato essere
*in genere* (che vuol dire che ogni tanto invece fa comodo) l'uso di una
marcia troppo corta (specie su auto leggere e instabili come il
Roverino...!): una marcia così corta provoca inevitabilmente o quasi un
blocco a ponte, per cui ti ritrovi le ruote che girano sì, ma che non
girano alla velocità che stai facendo. Stanno insomma "slittando al
contrario", e l'effetto è quello di averle bloccate.
Senza contare che appena sfiori il gas, immediatamente slittano in
accelerazione peggiorando il già precario controllo.
Una marcia più lunga evita in rilascio il blocco a ponte, e rende più
gestibile l'accelerazione.
Certo poi ci sono i distinguo: se devo tenere la seconda, e poi
continuare a frenare, è una cretinata, allora sì dentro la prima e via
con quella!


 grip quando questo non c'e'.
No, quello no....però ammetto che ha saputo sfruttare quel poco di grip che 
c'era in modo che *probabilmente* io non sarei stato in grado di fare 
altrettanto
*probabilmente*... non ho controprove...... :-)


 risparmio.
Uhm, la mia "scuola guida" invece era equiripartita tra Lancia Beta HPE e 
Audi 80 TD....
-- 
8tto (34,70,MI,-6) - da oggi su Fiat Idea MJ 1300


 Audi 80 TD....
Notavo che all'estero, mentre noi continuamo a usare le segmento B... per 
fare scuola guida usano le C....
IMHO è meglio.... ovvio che impari di più
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Chi semina raccoglie, è anche vero che chi raccoglie si china...
e a quel punto è un attimo prenderlo nel culo.

 IMHO è meglio.... ovvio che impari di più
Io comunque *non* sono andato a scuola guida... quelle che citavo erano le 
auto di famiglia.
-- 
8tto (34,110,MI,-6)


 guida di zona ha un'Alfa 147.
Ai miei tempi, la scuola guida di zona aveva ancora le Ritmo D; poi è 
passata direi in modo costante alle B, con l'eccezione di una Peugeot 
307.
Con il foglio rosa, oltre all'auto della scuola guida, guidavo anche le 
due auto "opposte" di famiglia: Mini e Giulietta :-)
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
156 SW jtd16v et 147 GTA - olim X1/9
www.virtualcar.it

 auto di famiglia.
Capito.... :-)
No...io fui scuolaguidato (e capii che non servì a un cazzo....)
Sapevo già guidare meglio io di quello che mi insegnavano....
mio nonno lavorava a Codogno...di strade in mezzo ai campi PRIVATE , dove 
mio padre poteva insegnarmi ce n'era un infinità..... già ben prima del 
foglio rosa.
Comunque, la prima macchina che fisicamente ho *mosso* io (con mio padre 
affianco) è stata una Mehari (nel '85 e avevo 17 anni)
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
"Anche mettendo insieme tutte le persone ragionevoli di questo paese si fa
fatica a trovare una squadra politica decente. Due squadre, in competizione
una contro l'altra, sono impossibili." (On. Carlo Giovanardi)
 

 affianco) è stata una Mehari (nel '85 e avevo 17 anni)
Spettacolo! Colore e versione?
Quella che ho mosso io, stessa dinamica, una Autobianchi Giardiniera nel 
classico colore "verdone".


 classico colore "verdone".
Uhm, fammi pensare...
Io quando avevo 12 anni facevo i tondi su un lago salato con la Delta 1500 
di un amico di mio padre...
Poi facevo sempre nello stesso periodo qualche giretto nel box con la Dyane 
di mio zio.
Evidentemente son cose che segnano, visto che quando ho preso la patente mi 
son comprato una Dyane, che peraltro utilizzo ancora:
http://web.tiscali.it/88tto/arrivo.jpg


 classico colore "verdone".
I miei la affittarono, in compagnia di un altra coppia,  nell'estate del '85 
che passammo a Ischia...
Mi innamorai di quella macchina e di quel motore e anche mio padre ne fu 
contento.....e al ritorno, in previsione della patente che avrei preso dopo 
qualche mese (ho compiuto 18 anni nel marzo del '86) ho cominciato a 
martellare i miei che volevo una Citroen...
Ovviamente volevo la MEHARI..... ma mi resi conto (oddio, MI fecero rendere 
conto) che non era la macchina adatta per Milano e da lasciare fuori in 
strada con la capote di tela......
All'ora partii alla carica con la 2CV..... ma non erano molto convinti...
Alla fine "ripeigai" sulla Visa 650....e ne fui felicissimo....   :-)
Il mio amore per le Citroen nasce per caso (come tutti gli amori estivi).... 
ma fu travolgente e intenso..... ora è finito.... lei è cambiata e non la 
sentivo più mia... forse mi sono innamorato di Citroen quando stava GIA' 
cambiando.... e l'ho beccata proprio nell'ultimo momento di fulgore prima di 
diventare "una qualsiasi"
Adesso c'è solo tanto affetto....e un pò come pensare (e rivedere) il primo 
amore "fisico"... ma non ci tornerei insieme.
Aggiungo anche, ma forse non è un caso.... che la mia vicenda "amorosa" con 
Citroen ricorda molto da vicino la mia vicenda personale...
La mia ragazza del '85 (mia compagna di classe) era molto carina e 
particolare.... molto "classica bambolina" fuori dal tempo, in un epoca in 
cui le prime paninare e le dark si contendevano la piazza cominciando a 
vestirsi tutte nello stesso modo.
io ci stavo insieme per quello.... (oddio.....*forse* c'erano ANCHE altri 
motivi....  :-PPP)..... poi per i soliti mille motivi.... dopo due anni è 
finito anche per colpa mia (che nel frattempo ho conosciuto mia moglie)...
Adesso ogni tanto la rivedo...e quella che mi sembrava una 2CV Charleston mi 
pare sia diventata una C5 Restyling.....
(mentre mia moglie ERA una Mini I.......e adesso è una Mini II)
:-)


 Evidentemente son cose che segnano
Hai ben detto, son cose che segnano.
Sulle bicilindriche Citroen ci sono i ricordi di bambino, quando 2CV, 
Dyane e Mehari erano diffusissime ed attiravano per la loro simpatia; 
personalmente non le ho mai possedute - anche perché una parte di me, 
direi quella preponderante, è... X1/9 :-) ma ne ho diversi modellini, 
d'epoca e non, e confesso che ogni tanto sono lì lì per comprare una 
2CV...
Da bambino, la Mehari l'aveva mio zio (prima serie, arancione), ed era 
davvero divertentissima: ricordo un rocambolesco viaggio autostradale 
"senza tetto" nella panchetta posteriore, ed anche le "operazioni" di 
montaggio e smontaggio di tetto, sedile posteriore, portiere - provammo 
a mettere le catenelle...


 guida di zona ha un'Alfa 147.
Pazzesco. Decisamente la peggiore seg.C per fare le inversioni e parcheggi.
-- 
Non sono scaramantico, ma darmi una toccatina non mi  costa nulla...
...tra l'altro mi sto accorgendo che mi piace...
(acme, capo d'anno 2003)

 Pazzesco. Decisamente la peggiore seg.C per fare le inversioni e parcheggi.
Beh, dipende dai punti di vista: se ci riesci, vuol dire che sei proprio 
bravo :-))))
A parte gli scherzi, devo dire che, guidando 147 e 156, trovo il 
sacrificio relativo all'ampio diametro di sterzata ben sopportabile, 
perché ripagato da doti dinamiche che permettono davvero di "disegnare" 
le curve, con movimenti minimi - non per niente, la mia 156 ha nel 
volante gli incavi per i pollici!!!
Per le manovre, ci si fa l'abitudine: basta giocare un po' "d'anticipo", 
e al limite fare un paio di passaggi in più (la nostra GTA, tra l'altro, 
ha anche i sensori dietro optional). Nella sportwagon, IMHO, dietro si 
vede decisamente meglio, complici le terze luci posteriori: comunque 147 
e 156 sono ancora piuttosto "compatte" rispetto ad altre concorrenti 
recenti.
L'unica difficoltà è IMHO nei tornanti molto stretti, perché... la 
retromarcia è in agguato: ricordo con la 147 jtd di essere stato 
"beffato" da una Mondeo SW, che mi ha bellamente superato nella curva a 
gomito di un'area di parcheggio, affrontata con una manovra unica, 
mentre mi ero accostato di lato, pronto affrontare la curva in "due 
tempi" :-)


con quella!
Appunto, soprattutto quando usando la seconda e cercando di frenare tu
vada nel fosso :)
Elfer

*probabilmente*... non ho controprove...... :-)
Nemmeno io, naturalmente. Non c'ero... :)
Elfer

 Nemmeno io, naturalmente. Non c'ero... :)
Ovviamente grazie per la lezione.....  :-)
Se.... ripeto SE.... dovessi prendere una quarta BMW e fosse disponibile a 
prezzo ragionevole mi metterò l'autobloccante meccanico....
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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

prezzo ragionevole mi metterò l'autobloccante meccanico....
Ne vale la pena - nella guida sportiva sul misto con elettronica
disattivata, beninteso: in autostrada non ti accorgi nemmeno di
averlo.
Elfer

 averlo.
In Autostrada, fra un SUV e SW che ti fanno i fari, guida mia moglie.... 
:-)


TI consiglio la lettura del seguente 3D:
Ora guardo meglio.
Elfer

Ciao a tutti
Riprendo questo vecchio 3D..... perchč mi pare la cosa piů ovvia
Io non so se sia la mia Rossa a portare sfiga....ma da quando c'e l'ho (fin
dal giorno che l'ho ritirata e aveva nevicato il mattino) sto beccando piů
neve che con tutte le auto precedenti....
E cosě dopo l'esperienza di fine settembre
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub/meccanicaguida.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=23118
Ora č il turno di quello che mi č successo tornando dalla IDAcena di
Brescia...
Cosa mi č successo?.... NULLA.
E' proprio questo il problema!
Leggo su IDA, che anche sul S1VC, i soliti discorsi sulla TP.... stando ai
*soliti* discorsi io dovrei essere O in un fosso O ancora lŕ a piangere a
bordo strada (avendo, colpevolmente lo ammetto, le normali gomme
estive...poi!)
Beh....io venerdi sera mi sono fatto 30km nella tormenta in Tangenziale Est
da Agrate a Corvetto con l'autostrada BIANCA...nessun spargisale era
passato...
Mi sono messo a 60..... distanza di sicurezza..... tranquillo .... purtroppo
ho notato che i camion se ne sbattevano altamente e i loro 90...100...li
facevano lo stesso..... (poi succede che si mettono di traverso, incidenti,
autostrade bloccate, ecc,   :-(   )
Ho fatto gli svincoli di Corvetto (chi lo conosce lo sa com'č) con le loro
curve, pendenze, salite e discese...altrettanto senza problemi...
E sono arrivato in una Milano BIANCA (era l'1 di notte) dove mi sono fermato
ai semafori, sono ripartito.....ho fatto il cavalcavia di viale Puglie senza
problemi in salita (provando pure a fare delle prove di accelerazione per
vedere la tenuta...tutto OK)...
Arrivato in Piazza Cuoco..... nessuno in giro....rotonda ampissima... mi
sono perfino divertito in un moderato drifiting con la spia del DSC che
piangeva e Margherita che urlava...
Ma tutto tranquillo....un pň di attenzione e sensibilitŕ .... nulla piů...
La cosa piů divertente, fermo al semaforo con dietro il bus (l'84) č vederCI
tutte e due TP ripartire....
Ovviamente c'č sempre un poco di pendolamento quando si parte da fermi, ma
un conto e farlo con 4 metri di macchina..... ma guardare dietro nello
specchietto e vedere 20 metri di pullman che s'intraversano.....
LOL...... č stato quasi come vedere un balletto..abbiamo fatto la stessa
cosa...
Ohhhh.....io non so piů che dire..... sarň IO un mago del volante.... certo
che poi con queste esperienza personali č ovvio che certi discorsi non li
capisco...
Comunque...ho deciso...mi prendo le calze....  :-)
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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Chi semina raccoglie, č anche vero che chi raccoglie si china...
e a quel punto č un attimo prenderlo nel culo.


Ciao!!!
Solo una considerazione: con 5 cm di neve (di _quella_ neve) a Milano e
Hinterland (luogo notoriamente poco dotato di qualsivoglia pendenza),
restare bloccati e' praticamente impossibile, a meno di essere un
brocco pauroso con l'acceleratore.
Per la cronaca, la mia auto non ha alcun ausilio elettronico (neppure
l'ABS). L'anno scorso ci fu una nevicata piuttosto importante, se
ricordi. Io bazzico la zona del Lodigiano, fino a S.Donato. Bene, mi
mossi senza alcun problema pur avendo 4 Michelin Energy con 50000 km
sulle spalle, abbondandemente indurite.
Ora, avendo cambiato gomme, ho montato 4 Goodyear Vector che si stanno
comportando egregiamente.
Ah, dimenticavo: ho vissuto in provincia di L'Aquila per 30 anni, e
montavo le gomme termiche  in Ottobre per toglierle a Maggio ;-))
Ciao
Marco Polo

 brocco pauroso con l'acceleratore.
Diciamo che ci si può riuscire...... tranquillo....  :-)
Il problema nasce proprio dalle motiviazioni di "chi non ce la fa"
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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Chi semina raccoglie, è anche vero che chi raccoglie si china...
e a quel punto è un attimo prenderlo nel culo.


Certo, anche con le termiche se provo a partire in prima schiacciando a
tavoletta....non mi muovo di un cm!!!!
L'anno scorso ho avuto il "piacere" di vedere una splendida X5 (che
gommata adeguatamente sarebbe inarrestabile) rimanere semibloccata nel
parcheggio dell'ufficio con 30cm di neve, con il proprietario che
sgasava come un disperato.......e tutta l'elettronica BMW che
bestemmiava in ostrogoto antico!!!!.
La cosa più divertente e' stata osservare l'espressione incredula del
tizio quando mi ha visto muovere senza problemi con la mia scatoletta
mal gommata (all'epoca), semplicemente rilasciando la frizione e
lasciando fare all'acceleratore elettronico.
Come dici tu, il problema spesso non e' nello strumento, ma nel
manico.......ricordo ancora l'istruttore di scuola guida, un po' di
anni fa, che si rifiuto' di farmi lezione in quanto nevicava.
Ognuno tragga le sue conclusioni  ;-)
Ciao
Marco Polo

 Comunque...ho deciso...mi prendo le calze....  :-)
Io, con i ribassati che si ritrova la 156 sport, ho scelto le Track :-)


 la Giulietta...
Comunque la Giulietta andava discretamente bene, dato che aveva un po' di 
peso sulle ruote dietro (cambio e frizione al retrotreno).
I veri disastri di quell'epoca erano le 131...
-- 
8tto (35,110,MI,-6)
Sì, sono sempre più distratto e anche più solo e finto
e l'inquietudine e gli inchini fan di me un orango
che si muove con la grazia di chi non è convinto che la rumba
sia soltanto un'allegria del tango... (P. Conte)

 I veri disastri di quell'epoca erano le 131...
Quoto.
Due ricordi:
- 131 che gira su se stessa su un viadotto autostradale, fermandosi 
contro il guardrail contromano, in una giornata di pioggia battente a 
circa 130 km/h, non urtata grazie ai freni della Giulietta - che, 
nonostante l'arresto 130-0 km/h, una lieve pendenza e un accenno di 
curva, si è fermata mantenendo fedelmente la traiettoria :-)
- questo è più simpatica, e l'auto non c'entra: grande nevicata del 
messaggio precedente; 131 con le catene sulle ruote anteriori - che, 
naturalmente, procedeva a singhiozzo :-)
Però le 131 erano auto tutto sommato piuttosto robuste; in giro qualcuna 
se ne vede ancora oggi... e poi, dopo la Marea, Fiat ha smesso di 
produrre la classica "berlina da famiglia" (la Croma ha altre pretese), 
ed è un vero peccato: pensa solo a quante derivate esistono all'estero 
dalla 124-125, alcune addirittura ancora in produzione :-)


 sono un po' più "istintive".
Esatto il concetto è questo....
Probabilmente 80.000 km fatti su una TP hanno la loro importanza...  :-)
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Chi semina raccoglie, è anche vero che chi raccoglie si china...
e a quel punto è un attimo prenderlo nel culo. 

 Probabilmente 80.000 km fatti su una TP hanno la loro importanza...  :-)
Quoto; anche 10 anni di X1/9 :-)


 Quoto; anche 10 anni di X1/9 :-)
quelli pure di più!


Ciao "Dr. Pianale"
Siccome repetita juvant (ovviamente a chi vuole essere "juvato") ecco un
ulteriore esperienza, NON MIA, che non tutte le TP si fermano se c'è un solo
mm di neve per terra
http://bmws1vc.altervista.org/forum/index.php?showtopic=54
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://bmws1vc.altervista.org/forum
"L'auto è il bene più prezioso dopo la casa,
ma deve ancora imparare a rappresentare l'anima" (Lapo Elkann)

 
http://bmws1vc.altervista.org/forum/index.php?showtopic=54
Con quella neve e pendenze ben peggiori la mia Corsa si arrampicava 
ovunque... Mica c'è bisogno della TP per andare con la neve! ;-PPPPP
-- 
Miklo
temperacazzi +7
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer"