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Titolo: Correlazione fra stabilita` e "freni a mano"

Salve a tutti,
Oggi mentre mi dirigevo a lavoro un po' in anticipo rispetto al solito
ed avendo trovato uno spiazzale bello libero ho voluto fare una prova
mai tentata prima con la Wagon R+. Accenno una curva in leggero
appoggio sul fondo stradale piuttosto scivoloso (brecciolino) e tiro
un attimo il freno a mano. La velocita` e` sui 35-40 km/h.
Non l'avessi mai fatto! L'auto parte immediatamente e piuttosto
rapidamente per la tangente con il retrotreno costringendomi ad un
altrettanto repentino ed anticipato controsterzo. A dire la verita`
ero preparato poiche' l'intenzione era proprio di fare un'inversione a
180? gradi, e la manovra, dopo qualche attimo con l'auto di traverso,
allineamento di sterzo ed inserimento della prima marcia con annessa
mezza doppietta e ripartenza al volo, e` venuta splendidamente. Un 180
perfetto.
L'episodio pero` mi da' da pensare. Sarei riuscito con altrettanta
maestria a recuperare l'auto in caso di improvvisa ed accidentale
perdita di aderenza al retrotreno? Ma soprattutto ci riuscirebbe un
guidatore comune, la mamma che va a fare la spesa per intenderci, a
fare cio`?
La vera domanda e` questa: secondo voi il comportamento dell'auto
durante una inversione di "freno a mano" e` indicativo del
comportamento in condizioni di emergenza reali? Ripenso alla tendenza
dell'auto sui 150-160 km/h effettivi di spostarsi trasversalmente
sempre al posteriore sui curvoni in appoggio in autostrada, sulle
giunzioni o lievi imperfezioni del manto stradale. Niente di
preoccupantemente esagerato ovviamente. Magari pero` c'e` qualche
correlazione con la rapidita` dell'auto a girarsi in prove estreme
come quella di stamattina.
PS: tranquilli che quest'auto non si ribalta cosi` facilmente.
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 90+)
Suzuki Wagon R+ Driver - 1.3 Multijet powered by Ice74
Consumi: 
http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html
"Infrango la legge e sono contento. Inquino e sono contento.
Sporco e sono contento. Corro e sono contento. Rimappo e sono contento."

 PS: tranquilli che quest'auto non si ribalta cosi` facilmente.
Quando fai un'inversione a bassa velocità quello che conta sono il passo e 
lo sbalzo posteriore. Sicuramente ti posso dire che la mia Mini 
contrariamente a quanto detto dalle riviste che l'hanno provata con 
pneumaici assai più larghi, ha una stabilità impressionante; quindi quando 
gli tolgo aderenza con il freno a mano è assai violenta ma non per questo in 
velocità è instabile. La Lupo (che tra l'altro pesava meno ed aveva gomme 
più larghe) era più facilmente gestibile (sempre parlando di freno a mano) 
pur avendo una tenuta inferiore a quella della Mini. Quindi la risposta alla 
tua domanda è: no, non c'è un nesso vero e proprio tra perdita di stabilità 
indotta con il freno a mano e la stabilità in marcia ad alta velocità. 

 perdita di aderenza al retrotreno?
Dipende dalla velocità. Se è eccessiva, puoi essere Senna ma non ce la fai, 
un pò come il mio testacoda al mugello. Un aneddoto.
Quando frequentai il corso di guida sicura del TCS in svizzera, una delle 
prove era (con nostro sommo gaudio cinghialesco) il controllo dell'auto con 
il sovrasterzo. C'era una stricia di materiale sintetico, bagnata, che aveva 
un coefficiente d'attrito pari a quello della neve pressata. La prova 
consisteva nel procedere con la nostra auto a circa 30 km/h sulla striscia, 
mettere in folle schiacciando la frizione e accennare una sterzata, mentre 
contemporaneamente alla sterzata l'istruttore al nostro fianco tirava il 
freno a mano. Obiettivo: arrivare in fondo alla striscia, controllando i 
pendoli (anche 5 o 6) innescati dal collaudatore, senza uscire di lato (la 
striscia aveva una larghezza di circa 5 metri), finendo sull'asfalto.
Oltre al divertimento, è stato significativo rilevare come, pur essendo 
consci di quello che stava per succedere, piccole variazioni di velocità 
hanno causato enormi differenze.
Con la mia auto, grazie alla gomme larghe, ho potuto controllare (tramite 
opposite locks continui) la mia vettura abbastanza bene fino ai 35 km/h, ma 
oltre questa velocità e fino ai 40 km/h era davvero difficilissimo non 
andare in testacoda o non uscire dalla striscia ed ho fallito la prova più 
volte. Con una velocità di ingresso superiore a 40 km/h era del tutto 
impossibile: non solo io, nessuno è riuscito a superare la prova.
A parte Roth che aveva l'ESP :-PPP
-- 
Kamox
[26; 226]
www.ringers.it
 

 comportamento in condizioni di emergenza reali? 
Assolutamente no.
Tirare il freno a mano porta al bloccaggio dell'asse posteriore mentre 
quello anteriore resta in aderenza.
Trovare un fondo difficile che porta allo sbandamento l'asse posteriore, 
in condizioni "reali" fa necessariamente sbandare anche l'asse anteriore 
  visto che passa - per giunta per primo - sullo stesso fondo 
sdrucciolevole. Per cui in condizioni "reali" l'auto può sì scomporsi, 
ma la reazione non potrà mai essere repentina e ampia come col freno a 
mano bloccato!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ: 4005815

dell'auto sui 150-160 km/h effettivi di spostarsi trasversalmente
se a 150/160 all'ora succede qualsiasi cosa con qualsiasi auto a
qualsiasi guidatore non campione del mondo almeno 12 volte di f1 e 7
titoli wrc, credo non ci sia niente da fare.
la mia macchina pero' anche a 200 in autostrada non fa nulla che non
ti aspetteresti --cioe' va dove le dici di andare--.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

PS: tranquilli che quest'auto non si ribalta cosi` facilmente.
Mai pensato...
ciao!
-- 
Oscar AKA UoScAr - 31,Imola
- Desperately Seeking Tag -

Mai pensato...
E` che su IDA.* e` opinione comune che auto come la mia si ribaltino
con un nonnulla.


titoli wrc, credo non ci sia niente da fare.
Beh dipende, secondo me un'auto dal passo lungo e` enormemente piu`
avvantaggiata di una dal passo corto come la mia ad alte velocita` ed
in caso di emergenza ha reazioni meno brusche.
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 90+)
Suzuki Wagon R+ Driver - 1.3 Multijet powered by Ice74
Consumi: 
http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html
"Cinque stelle su cinqueeeh!"

indotta con il freno a mano e la stabilità in marcia ad alta velocità. 
Ho capito. Grazie per la spiegazione!
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 90+)
Suzuki Wagon R+ Driver - 1.3 Multijet powered by Ice74
Consumi: 
http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html
"Cinque stelle su cinqueeeh!"

mano bloccato!
Mi immaginavo una situazione del genere magari in curva, frenando
(quindi con le ruote posteriori scariche), superando l'ostacolo/fondo
sdrucciolevole con le ruote anteriori lasciandolo passare fra le due
in mezzo all'auto ma colpendolo in pieno con una o tutte e due le
ruote posteriori. Sarebbe la situazione peggiore ma tutto puo`
succedere!


A parte Roth che aveva l'ESP :-PPP
Effettivamente dovrei provare a velocita` superiori, solo che con
un'auto come la mia ci vuole po' di coraggio in quanto il rischio di
rotolare come un dado con manovre del genere e`, a pelle, piu` alto
del normale.
Un'altra prova da fare, dato che non so assolutamente come si comporta
l'auto in queste situazioni, sarebbe lo slalom sia in frenata che in
rilascio, insomma la classica prova dell'alce. Anche qua, ma molto
meno che nella prova precedente, credo ci voglia un po' di coraggio.
Per contro, posso dire per esperienza personale che buttando l'auto in
curva non ci sono assolutamente reazioni negative, neanche a velocita`
elevate (provato recentemente una da 120-130 km/h al limite, nel senso
che non l'avrei potuta fare a 5-10 km/h di piu` pena un bel drittone
fuoristrada), a parte ovviamente un po' di sottosterzo, comune a tutte
le auto di questa categoria.
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 90+)
Suzuki Wagon R+ Driver - 1.3 Multijet powered by Ice74
Consumi: 
http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html
"Cinque stelle su cinqueeeh!"

 esiguo, comunque) ? Questione di inerzie?
Lo sbalzo posteriore non c'entra una fava, conta il baricentro. 
È un po' come credere che un tetto alto alzi il baricentro dell'auto: se
tutti i pesi restano in basso, 10 kg di lamierino a 15 cm di distanza
non modificano il baricentro in modo apprezzabile.
Allo stesso modo, se l'auto ha uno sbalzo posteriore lungo ma è solo una
scatola di lamiera di peso trascurabile, la sua incidenza sul
comportamento dell'auto sarà irrilevante. Al limite, potrà avere una
funzione aerodinamica in velocità.
Uno sbalzo posteriore pesante invece influenzerà l'auto semplicemente
perché sposterà il baricentro.
E allora si guarda a dove sta il baricentro e la storia finisce lì, con
o senza sbalzo posteriore.


 in caso di emergenza ha reazioni meno brusche.
È relativo. Un passo lungo ha solo un momento polare maggiore di una a
passo corto, ma se è progettata col culo ottieni solo un'auto molto
pigra a reagire ai comandi, e che una volta iniziata la reazione, non la
fermi più neanche se correggi istantaneamente.
Non è che il passo lungo sia garanzia di stabilità, è solo garanzia di
inerzia!
Se poi hai un passo lungo è l'auto è *anche* progettata e bilanciata
bene, allora hai un'auto più stabile.
Ma si ritorna al vecchio discorso:
* è meglio un'auto più leggera o più pesante -> meglio progettata bene!
* è meglio un'auto col passo lungo o corto -> meglio progettata bene!
* è meglio un'auto con le gomme large o strette -> meglio progettata
  bene!
:-)


 succedere!
Dire che è una situazione irreale è ancora poco, significherebbe avere
le ruote davanti dentro due binari asciutti (e seguirli) e infilare
quelle posteriori a lato di questi e sbandare...
Le probabilità che questo avvenga sono le stesse di essere colpiti da un
meteorite... certo è la situazione peggiore, ma tutto può succedere!


 del genere e`, a pelle, piu` alto del normale.
Mah, mi pare molto difficile che si possa ribaltare davvero a 40 km/h.
A meno di non avere delle slick che ti fanno fare perno ed avere i classici 
cappottamenti a bassa velocità tipici delle auto da rally molto leggere:
http://www.youtube.com/watch?v=3E1m9KkVJHA
Le gomme normali scivolano molto prima, quindi al massimo vai dritto. Magari 
prova sul bagnato per stare più tranquillo.


in caso di emergenza ha reazioni meno brusche.
si', un'auto a passo lungo e' probabilmente piu' pesante e quando ti
schianti contro il guard rail si ammacca di meno. sono serio: a 150
all'ora se le servoassistenze elettroniche non ti rimettono l'auto
dritta tu puoi fare ben poco.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com
Dicite, judicii quid habet plebicula veri?
(Palingenio, Zodiac. vitae, Sagit., p. 236)

 10 kg di lamierino a 15 cm [cut]
10kg di lamierino?
Io non vorrei un vecchio discorso ma quando leggo certe cose mi sembra
proprio che tu, 8tto & C. non abbiate mai visto com'è fatto un tetto
di un auto moderna con tutta la struttura di sicurezza e mille cose
più o meno inutili sull'imperiale.
Sono DIECINE di chili che per mantenere il baricentro basso hanno
bisogno di essere bilanciati in basso e poi le macchine pesano!

 usare un'automobile...
Cosi' va meglio :-)
Anche perche' trovo comunque piu' sensato usare l'auto per andare a fare la 
spesa che per girare al Ring...
-- 
    A.''같 / pinguino 

con un nonnulla.
su ida ci gira gente del calibro di AR, che ci vuoi fare..
comunque non penso che siano ribaltomobili, ance se sicuramente hanno
limiti piu' bassi rispetto ad una vettura con baricentro piu' basso,
ma tale limite non su strada normale e non con guida normale e
situazioni riscontrabili su strada.. 
poi, sempre per quanto rigurada la corsa vecchia.. era una 1.5, td, 5
porte, "viva".. in pratica base base base.. allora non c'erano le
piccole quasi monovolume come la tua, e il massimo di "macchina
quadra" potevano essere appunto le segmento B pseudo familiari come la
mia.. e nonostante tutto andava piuttosto bene..


 bisogno di essere bilanciati in basso e poi le macchine pesano!
Mah, non ho mai visto una macchina moderna col *bulbo* come le barche a 
vela, per compensare il peso del tetto!
I rinforzi li mettono anche nel pianale, e la cosa si compensa 
automaticamente, non č che mettano della zavorra apposta...
E comunque, anche se fossero decine e decine di kg, vanno bene 200?
Facciamo i calcoli, ipotizzando che il tetto siano 200 kg tra montanti, 
vetri, rinforzi e altro, e tutti concentrati nella parte superiore (!).
Il resto dell'auto diciamo che sono 1000 kg, con un baricentro poco 
sopra il livello dei mozzi delle ruote: una 195/55-15" ha un diametro di 
62 cm, il mozzo č 31 cm sopra il terreno. Facciamo 35 cm.
Aggiungiamo quindi il tetto a 125 dal suolo. L'innalzamento del 
baricentro lo troviamo risolvendo la semplice equazione:
35*1000 + 135*200 = x*1200
da cui x = (35000 + 27000) / 1200 = 51,7 cm.
Adesso spostiamo il tetto a 160 cm di altezza, il baricentro va a:
35*1000 + 160*200 = x*1200 ----> x = (35000 + 32000) / 1200 = 55,9 cm.
Il baricentro, in queste pur esagerate ed irreali ipotesi, si č alzato 
di soli 4 cm.
Nella pratica reale, gli effetti saranno molto minori, e alla fine sě e 
no che te ne accorgi, specie se pensiamo che assetti ribassati di 3 cm 
diventano avvertibili solo in condizioni di guida impegnata (e comunque 
non snaturano l'auto), che certo non č la guida quotidiana.


Domanda definitiva poi non tornerò più sull'argomento.
Se perché se è tutto così Inutile e Indifferente ancora oggi nel
2007 se un costruttore vuole fare un auto sportiva o sportiveggiante la
fa più bassa della media?
Solo per un inutile citazione stilistica che non ha nessun senso
pratico?
Mi spiace, ma malgrado tutti i numeri IMHO io continuerò a pensare che
la "bassezza" è un valore aggiunto per la sportività di una vettura

 la "bassezza" è un valore aggiunto per la sportività di una vettura
Mi sembri Enzo Ferrari quando continuava a fare auto da corsa a motore 
anteriore, perché "così erano le VERE macchine da corsa" - almeno 
nell'idea dell'epoca - e poi però le prendeva sonoramente sui denti dai 
ragnetti inglesi che avevano 100 CV di meno ma una maneggevolezza doppia...


la "bassezza" è un valore aggiunto per la sportività di una vettura
Ah bè, una Ferrari o una Lotus non riesco a immaginarle a forma di Doblò... 
su questo hai ragione. :-)
-- 
Cinghiale (34, 109, RM)
"Le persone si giudicano da come ti trattano
 quando non hanno bisogno di te" (C.G.) 

 su questo hai ragione. :-)
Azzz sai che shock per il Pianale vedere un Doblò con un V12 e lo 
scudetto giallo col cavallino rampante sul cofano??? :-DDDDDD


pratico?
c'e' un aspetto estetico e un aspetto aerodinamico. lo spostamento di
alcuni cm del baricentro e' ininfluente nella guida *su strada*.
in pista e' un altro discorso, ma le macchine non si fanno per girare
in pista.


 trasversalmente sempre al posteriore sui curvoni
tutt'altro problema: rollio, imbardata eccetera...
per il ribaltamento
non è affatto facile, ma è facilmente possibile in determinate 
situazioni (molto particolari e fortunatamente alquanto 
difficili da verificarsi)
ciao!
Fabio
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 in pista.
Visto che comunque stiamo parlando di auto con omologazione stradale
continua a sfuggirmi la differenza fra la "guidabilità" di un auto in
pista e quella necessaria a evitare velocement un ostacolo in strada

 scudetto giallo col cavallino rampante sul cofano??? :-DDDDDD
La stessa faccia che faccio quando vedo un altra gloriosa Cavallina sul
cofano di un veicolo commerciale VW... :-(

cofano di un veicolo commerciale VW... :-(
http://www.valenzapo.com/pascoli/lavori/poetica/la_cavalla_storna.htm
-- 
    A.''같 

fa più bassa della media?
A me viene in mente la posizione di guida.
A parte il fatto che se è alta, assieme al passeggero contribuisce (forse)
ad alzare il baricentro.
Ma c'è tutta una questione legata alla posizione del sedere del pilota
rispetto al baricentro per facilitarne la padronanza del mezzo.
-- 
In fin dei conti, pensò acme, sarebbe stato meglio che avrebbe usato il
congiuntivo invece del condizionale

 ragnetti inglesi che avevano 100 CV di meno ma una maneggevolezza
doppia...
Anche alla Porsche con la Boxter (motoere centrale) ...


pista e quella necessaria a evitare velocement un ostacolo in strada
in pista ci sono condizioni completamente differenti da quelle
stradali e chi va in pista ha capacita' di guida completamente
differenti da chi gira per strada. mi paiono considerazioni
sufficienti a dare impronte completamente diverse ad auto per girare
in pista e ad auto per uso stradale.
per strada la 130i mi e' parso andasse come un aeroplano col suo bravo
assettino. in pista mi ha deluso molto. nel test dell'alce si e'
comportata *benissimo*, pero'. questo che vuol dire?
io non lo so, era tanto per dire.


Ciao Gianni
Come avevo già detto la 130i è L'Esempio di come quando si vuole fare
una macchina "tuttologa" si finisce per farne una non in grado di
soddisfare ne chi predilige la GT comodosa ne chi la vuole sportiva.
Di fatto *TUTTI* i proprietari di 130i del S1VC hanno rifatto l'assetto
o aumentato cerchi e pneumatici per farla stare in strada in modo
adeguato alle aspettative

spesa che per girare al Ring...
io invece no, e non capisco perche' dici cosi'.. ?__? 
nel senso, se i trasporti fossero il piu' possibile "buoni", a cosa
servirebbe alla casalinga (*) avere l'auto? potrebbe fare tutto
senza..
piuttosto, in un mondo perfetto io potrei prendermi un mezzo pubblico
per andare alla stazione dei treni, e poi prenderne un altro per
andare da un'altra stazione all'aeroporto..
l'ultima volta che ho provato un'esperienza simile e' stato un
inferno.. la prima parte manca totalmente, avrei dovuto prendere un
taxi e vabbe', ci potrebbe anche stare, se solo avessero prezzi
umani..
il treno e' stato terribile.. mancanza di spazio e di ossigeno, puzza,
lentezza, ritardi tali da farmi perdere una coincidenza..
il trasporto successivo (non propriamente pubblico: navetta) e' stato
in ritardo, anche se per cause non sue..
poi non parliamo degli aerei.....
risultato: non andro' mai piu' in aeroporto coi mezzi.. e' impossibile
programmarsi il viaggio..
(*) ho detto casalinga, era solo ed esclusivamente un esempio, si
potrebbero portare millemila altre categorie lavorative..


 non modificano il baricentro in modo apprezzabile.
10kg? Mica sono in magnesio. Guarda la compact E46 e la coupè E46 che 
differenza di peso hanno. Le vetture sono identiche ad eccezione di 25cm di 
coda in meno per la compact.