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Titolo: Recupero pass db access

Salve,
un tempo avevo postato qua per sapere se esistava un prog. per ritrovare la
pass di un db access (*.mdb), e mi avevate dato il nome di un programma...
purtroppo dopo formattazioni varie ho perso sia il programma che i vecchi
msg salvati del n.g.
Qualcuno di voi si ricorda qual'era ?
Grazie ! :)
GbMax

 ha scritto nel messaggio
news:r39Ob.258124$vO5.10...@twister1.libero.it...

Con il guadagno dello scardinamento delle protezioni password,
ci mantengo l'amante.
Se ne hai una in sostituzione, bona, giovane, disponibile, esperta,
sfrenata,
ti passo l'informazione.
Ave
giuseppeD

Qualcuno di voi si ricorda qual'era ?
Perche' usare il programma di un altro quando te lo puoi scrivere tu?
http://groups.google.com/groups?selm=mPNJ6.174%24I61.4275%40news.world-online.no
-- 
ciao, hal

 Perche' usare il programma di un altro quando te lo puoi scrivere tu?
...
Evvai... <eg>

Advanced Access Password Recovery.
Qulacos'altro puoi trovarlo cercando su 
www.astalavista.com
bye
-- 
Esistono 10 tipi di persone: chi conosce il binario e chi no.
www.nicolaottomano.it

visto che può servire a qualcuno ho creato il programma con il codice
postato da hal1961 e l'ho pubblicato sul SC.
Credo che il WM dovrebbe pubblicarlo al prossimo aggiornamento (entro il
quale spero di riuscire a postare anche il mio Instant Messenger)


 il quale spero di riuscire a postare anche il mio Instant Messenger)
Io credo invece che il WM dovrebbe rifiutarsi di pubblicarlo...

Io credo invece che il WM dovrebbe rifiutarsi di pubblicarlo...
Perche'?
-- 
ciao, hal

[*hal1961* = 
aldoc...@inwind.it
 in
news:969n00550hjed93kc...@4ax.com
] ha scritto:

Il perchè lo sai e sai anche che ogni poco facciamo queste discussioni e che
ciascuno resta sulle proprie posizioni... In ogni caso (e mi scuso per
averlo chiamato in causa a vanvera) il WM farà quello che vuole.

averlo chiamato in causa a vanvera) il WM farà quello che vuole.
Se vogliamo prodotti migliori dobbiamo aumentare la conoscenza, non
nascondere le informazioni, lasciandole a disposizioni di pochi, fra
cui possono annidarsi potenziali malintenzionati.
IMHO se vuoi essere in grado di difenderti devi saperne almeno quanto
il tuo avversario.
Questo non significa che vado in giro a penetrare sistemi, ma sono
(almeno ci provo) conscio dei rischi che corro a seconda delle
soluzioni che adotto.
-- 
ciao, hal

 Io credo invece che il WM dovrebbe rifiutarsi di pubblicarlo...
Non cercherò di smuoverti dalle tue posizioni (che possono essere giuste o
sbagliate a seconda dei punti di vista).
Grazie a chi scardina i sistemi di sicurezza ora possiamo contare su sistemi
sempre più affidabili e sicuri.
Poi io preferisco dare alla comunità dei programmatori un SW Open Source
piuttosto che uno a pagamento con magari uno spyware.
Poi se un qualunque Lamer può fare il belloccio con gli amici per far vedere
"che io ho scaricato un programma che scopre le Pw di access!", quello è e
resterà sempre un lamer.
Posso solo dirti che grazie a programmi come quello che ho spedito al WM che
sono riuscito a risolvere problemi a clienti che avevano i db protetti da pw
e non si potevano convertire le tabelle nel formato dei miei programmi.
Questo è solo un esempio dell'utilità del programma.
Ora tu potrai darmi tutte le motivazioni di questo mondo, però io ti dico
solamente "Un coltello puoi usarlo per tagliare la carne o per uccidere un
uomo, l'uso che ne fai è solo in base alla tua coscenza".
bye
PS (sono deluso però dal tuo post, in fondo ho perso 3 ore per creare una
cosa dalla quale non ricavo alcun $$$)


 dei miei programmi.
Permettimi, ma se i database erano protetti, probabilmente qualcuno lo ha
fatto per un preciso motivo, quale potrebbe essere la modifica della
struttura del db(che magari rientra nelle successive implementazioni a
pagamento).
Anche solo la struttura di un db, credo, si possa desiderare di non cedere a
terzi.
Se i tuoi clienti volevano un db diverso potevi rifarlo e farti pagare; la
prossima volta non ti pagheranno per farlo ma ti chiederanno di
"scassinarlo" di nuovo.
Ciao, SK
--
La pasienzia non è mai troppo (Totò)


 una cosa dalla quale non ricavo alcun $$$)
Mi spiace, ma potevi evitarlo, perchč quelle poche istruzioni si trovano
tranquillamente nel web.
Questo č il motivo per cui non ritengo opportuno che le stesse vengano
pubblicate _anche_ sul Sito Comune di _questo_ NG o anche solo linkate da un
post sul NG.

"scassinarlo" di nuovo.
Nota che, se per qualsiasi motivo un utente non riuscisse piu' ad
accedere a dati che sono *suoi*, avrebbe tutto il diritto di eseguire
il reverse engineering del database qualora non fosse possibile
ottenerli dagli autori del programma.
-- 
ciao, hal

post sul NG.
Possiamo anche chiudere tutto, allora: esiste la guida in linea ;-)
-- 
ciao, hal

 "scassinarlo" di nuovo.
In pratica nel database c'erano dati del cliente (fatture, magazzino, schede
optometriche) raccolti in 5 anni di lavoro.
il cliente ha deciso di passare dal vecchio programma al mio.
Ma, non volendo reinserire tutti i dati a mano, mi ha chiesto se fosse
possibile trasferirli in modo automatico.
La cosa è stata possibile con delle semplici query sql.
Il problema è stato che l'azienda produttrice del software, mettendo una
password sul db, "costringeva" l'utente a comprare gli upgrade per far
girare il programma su Xp (la vecchia versione funziona fino a win98).
Quindi non vedo alcun motivo (e nessuna illegalità) se su esplicita
richiesta del cliente io ho sbloccato il db originale dalla pw (messa
maliziosamente dall'azienda madre) e l'ho riversato in un db col mio formato
per essere compatibile col mio sw.
bye
-- 
Esistono 10 tipi di persone: chi conosce il binario e chi no.
www.nicolaottomano.it

un post sul NG.
Anche il programma Winsocb (lo so perchč lo sto rimaneggiando) puň essere
usato come trojan (scaricalo e vedi cosa ti consente di fare...).
bye
PS perchč invece non implementare la funzione di ricerca della pw nel
programma che hai fatto tu (ESP0DAMA DATA MANAGER se non erro) ?
sarebbe una funzione utilissima.


 Ni, dipende da chi ha commissionato il software e come.
Appunto. Soprattutto sul "come".

 formato per essere compatibile col mio sw.
Tu forse no, ma un avvocato ti garantirebbe una condanna, sensibile.
Certo, condonabile in soldini, tanti.
Perchè? L'hai scritto tu.
Tu hai agito. Non il cliente pur "proprietario" dei dati, dei contenuti, non
della loro struttura.

 Possiamo anche chiudere tutto, allora: esiste la guida in linea ;-)
Hal, sei troppo in gamba per pensare di poter far credere (a chicchessia) di
non aver capito quel che intendo.
In tal senso apprezzo (ed interpreto) la faccina...

 sarebbe una funzione utilissima.
Prego? Quale password? Se quella d'accesso a certe funzionalità, nel
sorgente ne è parametrizzato l'utilizzo e, nel caso, ne è spiegato in chiaro
il metodo. Io la uso (attivo) perchè certi miei utenti altrimenti
cancellerebbero tutto il cancellabile in 3 secondi netti. Se ti riferisci a
quella che chi crea/gestisce un database può prevedere, beh, ne ha il
diritto (per quanto poco sia sicura) e ... torniamo al punto di partenza.

 della loro struttura.
Non č stata alterata alcuna struttura.
Ho semplicemente trovato la pw del db e l'ho utillizzata per aprire il file
mdb.
File che ho letto, copiato i dati e richiuso.
I dati contenuti sono del cliente e la tecnica del reverse engineering non č
ancora illegale per cose del genere.


 bye

 medicali, non per questo è lecito distribuirla liberamente...
C'azzecca visto che è ospitato dal SC... (era la risposta al fatto che tu
non approvi che sul SC venga pubblicato un SW come il mio).
bye


 Spero che tu non incontri quell'avvocato...
Spiega, spiega.
Per accedere ad i *miei* dati presenti su db io dovrei pagare una licenza
alla ditta? Ma siamo matti! Non esiste!
Piuttosto sono io che denuncio la ditta che non documenta una cosa del
genere.
E se la ditta fallisce e non si possono recuperare i dati (ipotesi che sw di
recupero pw non esistano)?
Me neanche per sogno! I dati sono *miei* e ne faccio ciò che dico io.
Non sto modificando il Sw. Sto solo accedendo ai *miei* dati con un sw
differente.


 bye

> Niente di personale, lo ribadisco e lo sottolineo esplicitamente.
Idem. Era solo una discussione sulle leicità di mettere un sw del genere sul
SC.
Io lo metterei tranquillamente (e non perchè l'ho "fatto" io, ma perchè è
una cosa che può sempre servire).
In fondo anche un normale utente di un db access può dimenticarsi della pw.
capita.


 
Esagerato! Tirare in ballo astalavista baby per la password di access.
Un carroarmato per uccidere una zanzara?!
;-)
	maxx
-- 
NOSPAM: Rimuovere i trattini dallo username!
Cut hyphens from my username!

 differente.
Appunto. Se i software è differente te ne devi assumere tutti gli oneri. Io
non ti nego i dati. L'applicativo te li fa vedere e non metto nemmeno la pwd
sui databese. Perchè, ci riprovo, non mi chiedi i sorgenti del mio
applicativo che tu usi, ma non è tuo?

 applicativo che tu usi, ma non è tuo?
Questo mi sembra un punto importante dove soffermarci.
Il problema è che l'azienda produttrice del sw aveva messo la pw per
bloccare eventuali programmatori che avessero voluto travasare i dati nei
loro sw (credo si chiami "funzione di importazione").
Quindi la cosa è stata fatta con uno scopo malizioso.
E fin qui nulla da dire a livello legale ma solo a livello morale (visto che
la scelta di come progettare il sw è dell'azienda e solo sua).
Ora veniamo al dunque. Tu dici (facciamo finta che tu sia l'azienda in
questione) "Se i software è differente te ne devi assumere tutti gli oneri.
Io non ti nego i dati.".
Quindi non mi neghi neanche la possibilità che il mio applicativo legga la
password che tu (azienda) hai messo sul db.
In fondo sto solo aprendo il mio file con un metodo differente.
Quindi non credo di aver commesso alcun illecito.
bye
PS anche se sono giovane (non ho ancora 20 anni), ho già lavorato con file
dalla struttura "incognita".
Ma per fortuna i sw che li gestivano erano stati creati da programmatori
"ordinati" che hanno creato una struttura incognita ma di facile
comprensione ("solo" una settimana a sbatterci la testa sopra).


io il mio primo Access Password Recovery l'ho trovato là.
Bazzico spesso astalavista perchè ci trovo informazioni utili a rendere +
sicuri i miei sw (certi buchi in m$ che sono voragini!) ;-)
bye


 guardato storto.
direi che sia fortunatamente cambiata la legislazione al riguardo.
senza svelare i tuoi segreti, devi dare all'utente la possibilita' di
raggiungere *sempre* *tutti* i *suoi* dati, quindi almeno un formato di
esportazione standard glielo devi fornire. se e' un db relazionale, pk e fk
incluse...
almeno, cosi' avevo capito un paio d'anni fa. se qualcuno ha notizie certe,
p.f. si faccia avanti.
ciao, j.

 sopra).
Perchè quella settimana? Non ti bastava chiedere tutte le spiegazioni? Pensi
che ti fossero "dovute"? Io dico che la risposta poteva essere "no". E lo
penso anche oggi, anche per un database Access senza pwd che ormai legge
quasi anche NotePad. E' il concetto che conta, non l'accessibilità.
Per fare un altro esempio: Perchè ti risulta chiaro che tu non puoi
duplicare un CD di, supponiamo, Celentano? Puoi, praticamente puoi, lo
sappiamo tutti, ma mentre lo facciamo, se lo facciano, sappiamo di fare
qualcosa di illecito. Lasciamo stare, ti prego, se la legge sia giusta o
sbagliata. C'è e basta.
Perchè, ancora, "ti torna" che un utente non possa usare il tuo applicativo
senza pagarne la licenza? Eppure il CD l'ha perchè gliel'ha dato il suo
amico che, guardacaso, è un tuo utente assolutamente autorizzato. Il CD c'è
ed è tranquillamente utilizzabile e duplicabile (anzi, io ne autorizzo
esplicitamente la duplicazione e la diffusione, per iscritto). Perchè pensi
alla protezione all'uso e non a quella della duplicazione del supporto?
Perchè una merda di etichetta su un paio di jeans strappati non è
lecitamente duplicabile? Perchè?
Perchè tu vuoi la struttura dei tuoi dati quando niente e nessuno ti nega i
tuoi dati? Capisci che stai chiedendo altro, che va un po' oltre i tuoi
dati?

 relazionale, pk e fk incluse...
Certo, vedi sopra. Ma chiedermi dove e come tratto quel campo, pur in
chiaro, vuol dire "tradurre il sorgente, ogni sua riga, in linguaggio non
tecnico". Questo io ritengo non sia automaticamente previsto, non comunque
al di là di quella che era l'analisi iniziale che pur deve, almeno a grandi
linee, descrivere cosa entra, cosa frulla e cosa esce.

il discorso di copiare qualcosa è leggermente diverso (anche se io posso
tranquillamente copiare un cd di celentano in mp3 perchè voglio sentirlo nel
mio lettore. non è illegale purchè io utente possieda una copia originale
delle canzoni).
Ma questi sono discorsi che ci porterebbero lontano e andremmo in OT del già
quasi (e forse toglierei il quasi) OT.
Io comprendo quello che dici, ma dico anche che non ritengo sia illecito
leggere un db con un programma diverso da quello per il quale è stato
progettato.
Io non sto copiando/modificando la struttura, ma sto semplicemente
"travasando" i dati in un altra struttura.
Un pò come l'mp3 che metto nel mio lettore mp3.
Perchè se l'opera di ingegno è di proprietà della SH, non lo sono
altrettanto i dati miei memorizzati.
Ora vado a dormire che domani giornata pesante all'università.
Magari continuiamo domani.
buonanotte (credo che il "buonanotte" sia OT, ma non ditelo a Mamo :-P )
bye


 :-P )
Se citi Mamo mi garantisci una notte da incubo. 'notte e basta ;-)

Appunto. Soprattutto sul "come".
Se il lavoro e' su commessa io pretendo che il mio fornitore mi
documenti la base dati al bit.
-- 
ciao, hal

 ottenerli dagli autori del programma.
Giusto, ma Nicola parlava di struttura, di tabelle che doveva utilizzare per
il suo programma.
Non gli servivano solo i dati del db, ma anche i nomi delle tabelle, dei
campi, il tipo, le chiavi...
Io intendo questi elementi come parte integrante del sw che creo, i dati
lascio anche la possibilità di esportarli, ma una struttura solida e ben
architettata ha un valore per chi la crea.
Ciao, SK
--
La pasienzia non è mai troppo (Totò)


 campi, il tipo, le chiavi...
No. parlavo solo di dati.
Che poi la struttura fosse simile alla mia č un altro conto.
(del resto come posso creare una struttura *totalmente* diversa da
"Cognome","Nome","Indirizzo","CodFis",....)
Io volevo solo "travasare" le schede clienti (i dati delle schede) nel mio
db.
Ho automatizzato semplicemente ciň che il mio cliente avrebbe dovuto fare a
mano (ricopiare 5000 schede cliente, 4000 articoli di magazzino, 4000
fatture.... e passarli sul mio programma) con un dispendio di tempo immane.
bye
-- 
Esistono 10 tipi di persone: chi conosce il binario e chi no.
www.nicolaottomano.it

 Se citi Mamo mi garantisci una notte da incubo. 'notte e basta ;-)
C'è un trucco. Per addormentarti felicemente, invece di contare le pecore,
ripeti a mente "Mamo o non m'amo..." mille volte.
Il sonno è assicurato (o quantomeno l'autostima) :-)


 dispendio di tempo immane.
Certo, se la sh che ha fornito il precedente sw non è più sul mercato e non
si hanno copie di backup dei dati, allora potrebbe essere accettabile.
Io mi sarei offerto anche per il data entry, a pagamento. Sicuramente non
potevano costringerti a recuperare i dati in quel modo e non credo che se
non l'avessi fatto avresti perso il lavoro. Magari un giorno questi stessi
dati dovrò recuperarli al tuo (ormai mio) cliente dal tuo sw e ti forzerò il
db, e per di più facendomi anche pagare.
Non ti sto biasimando, soltanto che se qualcuno mi scassinasse un db mi
girerebbero parecchio anche perchè cambio password ad ogni copia, sia del db
che del sw e con questi mezzi si accorcia sempre di più la strada alle copie
illegali.
Per questo credo anche io che non metterei alla portata di tutti uno
strumento simile. E se poi distribuisci l'eseguibile così lo utilizzerà
anche chi non ha una copia di VB, seppur da bancarella. E che cacchio.
Ciao,SK
--
La pasienzia non è mai troppo (Totò)
<><><>


Capisco pienamente cosa intendi per "eseguibile da bancarella".
Ma alla fine se è un lamer a scaricarlo, che lo faccia pure.
Un lamer è e tale resta.
Per quanto riguarda i file con pw, io distribuisco programmi dove la pw la
può impostare l'utente solo per una maggiore sicurezza.
Unmio eventuale (ex) cliente potrebbe venire tranquillamente da te a
chiederti di travasare i dati da un programma ad un altro.
E tu non avresti neanche bisogno di usare il Password Recovery semplicemente
perchè io non creo db con password. E' un punto d'onore per me.
Tieni conto che basta cercare su un qualunque motore di ricerca per trovare
tonnellate di sw di recupero pw per Access.
bye
-- 
Esistono 10 tipi di persone: chi conosce il binario e chi no.
www.nicolaottomano.it

si hanno copie di backup dei dati, allora potrebbe essere accettabile.
Nell'ambito di questa discussione credo che possa essere chiamato in
causa l' Art. 64-quater della legge 22 aprile 1941, n. 633:
<quote>
1. L'autorizzazione del titolare dei diritti non è richiesta qualora
la riproduzione del codice del programma di elaboratore e la
traduzione della sua forma ai sensi dell'art. 64-bis, lettere a) e b),
compiute al fine di modificare la forma del codice, siano
indispensabili per ottenere le informazioni necessarie per conseguire
l'interoperabilità, con altri programmi, di un programma per
elaboratore creato autonomamente purché siano soddisfatte le seguenti
condizioni:
a) le predette attività siano eseguite dal licenziatario o da altri
che abbia il diritto di usare una copia del programma oppure, per loro
conto, da chi è autorizzato a tal fine.
b) le informazioni necessarie per conseguire l'interoperabilità non
siano già facilmente e rapidamente accessibili ai soggetti indicati
alla lettera a);
c) le predette attività siano limitate alle parti del programma
originale necessarie per conseguire l'interoperabilità.
2. Le disposizioni di cui al comma 1 non consentono che le
informazioni ottenute in virtù della loro applicazione:
a) siano utilizzate a fini diversi dal conseguimento
dell'interoperabilità del programma creato autonomamente;
b) siano comunicate a terzi, fatta salva la necessità di consentire
l'interoperabilità del programma creato autonomamente;
c) siano utilizzate per lo sviluppo, la produzione o la
commercializzazione di un programma per elaboratore sostanzialmente
simile nella sua forma espressiva, o per orgni altra attività che
violi il diritto d'autore.
3. Gli accordi contrattuali conclusi in violazione dei commi 1 e 2
sono nulli.
4. Conformemente alla Convenzione di Berna sulla tutela delle opere
letterarie ed artistiche ratificata e resa esecutiva con legge 20
giugno 1978 n. 399, le disposizioni del presente articolo non possono
essere interpretate in modo da consentire che la loro applicazione
arrechi indebitamente pregiudizio agli interessi legittimi del
titolare dei programmi o siano in conflitto con il normale
sfruttamento del programma".
</quote>
Ecco perche', se necessario per recuperare e/o tutelare i miei dati,
mi sento in diritto di decompilare / disassemblare / forzare qualsiasi
software.
-- 
ciao, hal

 software.
Sì, ma non (io leggo questo) per integrarle in un programma "sostanzialmente
simile"...

Questa me la segno che può sempre servire.
tnx
-- 
Esistono 10 tipi di persone: chi conosce il binario e chi no.
www.nicolaottomano.it

simile"...
Chettedevodi'...
Potrebbe essere paragonabile a questo:
http://www.repubblica.it/online/tecnologie_internet/sony/sony/sony.html
<quote>
NEW YORK - "Adattare" una qualsiasi tecnologia, in modo da rendere
alcuni prodotti "traferibili" da un mezzo - la console televisiva per
videogame - ad un altro, il personal computer, è un'operazione
perfettamente legale. Lo ha stabilito una sentenza destinata a fare
storia, su un terreno tradizionalmente scivoloso come la tutela del
copyright nei software: a emetterla è stata la Nona corte d'appello
negli Stati Uniti, che ha dato torto alla presunta "vittima", il
colosso Sony, e ragione alla società finita sul banco degli imputati,
la Connectix. Accusata di aver creato, in maniera illegittima, un
sistema - chiamato "Virtual game station" - che permette di utilizzare
su pc i giochi realizzati per Playstation.
Una pronuncia importante, e non solo perché il Golia dei videogame ha
subito una pesante sconfitta. In pratica, secondo i giudici che hanno
emesso il verdetto, la procedura usata per adattare il programma -
chiamata "reverse engineering", e basata sul rendere reversibile il
software da un contesto ad un altro - non viola le leggi esistenti
negli Stati Uniti. Impostazione che, naturalmente, piace molto ai
legali di Connectix: "Credo che sia un risultato molto importante - ha
dichiarato ai media americani l'avvocato William S. Coats III - per
tutte le società che creano prodotti emulativi di un altro prodotto,
rendendone reversibili i criteri".
Di tutt'altro avviso, naturalmente, i rappresentanti della Sony, che
lo scorso anno, di fronte alla notevole diffusione della Virtual Game
Station, hanno trascinato in tribunale l'azienda rivale, accusandola
di violazione delle norme sul copyright. Reati respinti al mittente
dagli imputati, che avevano ammesso di aver in qualche modo "copiato"
il software della Playstation, sostenendo però di averlo fatto in modo
da non infrangere la legge. Perché nell'adattabilità da un mezzo ad un
altro c'è una parte di creatività "propria" che mette gli autori al di
sopra di qualsiasi sospetto di pirateria. 
Dopo mesi e mesi di battaglie legali, è arrivata adesso la sentenza.
Destinata a fare giurisprudenza in un settore dai confini assai
delicati, e tuttora privo di norme dall'interpretazione assolutamente
univoca.
(11 febbraio 2000)
</quote>
-- 
ciao, hal

simile"...
Dimenticavo:
How to Reverse Engineer and still be Legal
http://www.advogato.org/article/302.html
-- 
ciao, hal

 
http://www.advogato.org/article/302.html
Vabbè, ci sono i legal e i solo advice, divertente questo, ma non solo.
Insomma, le interpretazioni sono sempre possibili e con esse le
contestazioni. Ho riletto velocemente i post e non mi pare che da nessuna
parte sia scritto:
-ho chiesto alla sh la documentazione e non me l'ha data o non mi ha
risposto, nè che il programma di quella sh mi negasse la visibilità dei miei
dati.
Insomma: IMHO, se chi la documentazione non risponde o non la rende
disponibile nemmeno pagando, allora posso considerare legale (o meno
illegale) procedere con tutti i mezzi per accedere ai miei dati. Resto
dell'avviso che nessuno può obbligare la sh (se non c'è un preliminare
contratto in tal senso) a spiegare la struttura e l'uso/contenuto dei vari
campi. Se i dati non sono miei (pur avendone il diritto d'uso), nel senso
che me li sono trovati precompilati, gli stessi sono e restano di proprietà
di chi li ha inseriti e diffusi e non ho il diritto di prelevarli per farne
applicazioni simili e concorrenziali.
In ogni caso l'argomento è particolare e delicato. Di certo io d'ora in poi
scriverò esplicitamente che la fornitura dell'applicativo non presume la
spiegazione della la struttura dei dati (comunque ampiamente descritta, ma
per me e accessibile insieme ai dati stessi), nè dei metodi di trattamento
ed elaborazione.

campi.
Certamente. Inutile dire che se il cliente fossi io, non inizieresti a
scrivere una riga di codice che una senza prima aver concordato con me
la base dati ;-)
-- 
ciao, hal