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Titolo: [press] Domani Marchionne parlerà

http://www.repubblica.it/2008/06/motori/motori-luglio-2008/marchionne-parla/marchionne-parla.html
L'Ad del gruppo Fiat non si sbilancia sul nome del partner
Il titolo in Borsa riduce le perdite ma rimane in netto ribasso
Marchionne: "Domani l'annuncio
di un grande accordo"
di VINCENZO BORGOMEO
Ci siamo: il tanto atteso annuncio dell'accordo Fiat sta per essere 
rivelato. Il D-day è domani, quando l'Ad Fiat Sergio Marchionne svelerà 
il partner internazionale con il quale costituirà "una importantissima 
joint venture". L'accordo sarà firmato con un partner straniero, spiega 
Marchionne. "Ci stiamo lavorando - aggiunge - da tempo. Per noi è 
importante, ma è una cosa semplice, non complicata. Vedrete domani".
Le parole di Marchionne hanno avuto un effetto immediato in Borsa anche 
se non sono bastate a riportare il titolo in terreno positivo. Fiat ha 
comunque ridotto le perdite che a metà seduta erano del 5,28% a 9,78 
euro. In lieve ripresa quindi rispetto al minimo di giornata di 9,64.
(8 luglio 2008)
-- 
Articolo 33 della Costituzione italiana: L'arte e la scienza sono 
libere e libero ne è l'insegnamento.
detto qesto: 
http://www.pluto.it/files/ildp/HOWTO/Coffee/Coffee.html
oppure questo? 
http://lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf

Ciao "Davide Quack"
I soliti bene informati dicono che si tratti di BMW....
Può darsi anche che si allarghi a Fiat l'allenza Peugeot/BMW
Vedremo....
A BMW servono le piccole TA... e a Fiat servono le medio grandi TP
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
Le automobili sono binarie: o sei 1 o sei 0 

 A BMW servono le piccole TA... e a Fiat servono le medio grandi TP
le alfa fatte su pianale bmw.....pazzesco.
la quadratura del cerchio.

CDO
BMW Group und Fiat Group Automobiles unterzeichnen Absichtserklärung
 08.07.2008
 +++ Kooperation bei Plattformen und Komponenten wird geprüft +++ Einsatz in 
den Marken MINI und Alfa Romeo vorgesehen +++
München/Turin. Die BMW Group und die Fiat Group Automobiles (FGA) prüfen 
eine Zusammenarbeit in den Bereichen Plattformen und Komponenten für die 
jeweiligen Konzernmarken MINI und Alfa Romeo. Eine entsprechende 
Absichtserklärung (Memorandum of Understanding) wurde von Friedrich 
Eichiner, Vorstand der BMW AG für Konzern- und Markentwicklung, und Alfredo 
Altavilla, Senior Vice President Business Development der Fiat Group 
Automobiles, und CEO von Fiat Powertrain Technologies unterzeichnet.
"Wir prüfen derzeit mit der Fiat Group Möglichkeiten für eine gemeinsame 
Nutzung von Komponenten und Systemen bei den Marken MINI und Alfa Romeo, um 
im Rahmen unserer Strategie Number ONE Skaleneffekte und damit 
Kostensenkungen zu erreichen", sagte Eichiner in München.
"Die geplante Zusammenarbeit mit der BMW Group ist ein großer Meilenstein im 
Zuge unserer Kooperationsstrategie. Wir freuen uns sehr, mit einem so 
geschätzten und angesehenen Partner in der Automobilindustrie 
zusammenzuarbeiten mit dem klaren Ziel, die Wettbewerbsposition beider 
Unternehmen weiter zu verbessern", erklärte Sergio Marchionne, CEO der Fiat 
Group und Fiat Automobiles.
Die beiden Partner haben im Hinblick auf Details der möglichen 
Zusammenarbeit Stillschweigen vereinbart. Ergebnisse der 
Kooperationsgespräche dürften bis zum Ende des Jahres vorliegen.
-------------------------------------------------------------------------------
Monaco di Baviera / Torino. BMW Group e il gruppo Fiat Automobiles (FGA) 
prendere in considerazione nell'ambito della cooperazione in materia di 
piattaforme e componenti per il gruppo marchi Mini e Alfa Romeo. Un 
memorandum d'intesa (Memorandum of Understanding) è stato da Friedrich 
Eichiner, CEO del Gruppo BMW AG e Mark sviluppo, e Alfredo Altavilla, Senior 
Vice President of Business Development del Gruppo Fiat Automobiles, e 
Amministratore Delegato di Fiat Powertrain Technologies.
"Stiamo attualmente valutando con il Gruppo Fiat le possibilità di 
condivisione di componenti e sistemi per la MINI e marche Alfa Romeo, nel 
quadro della nostra strategia numero uno di economie di scala e quindi di 
raggiungere le riduzioni di costi," ha detto Eichiner a Monaco di Baviera.
"La prevista la cooperazione con il BMW Group è una grande pietra miliare 
nella nostra strategia di cooperazione. Siamo molto soddisfatti di tale 
prezioso e partner rispettato l'industria automobilistica con il chiaro 
obiettivo di la posizione concorrenziale di entrambe le società continuare a 
migliorare", ha detto Sergio Marchionne , CEO del Gruppo Fiat e Fiat 
Automobiles.
I due partner hanno, in relazione ai dettagli di una possibile cooperazione 
deciso di rimanere in silenzio. Risultati della cooperazione colloqui sono a 
fine anno.
 

Dr. Pianale ha pensato forte :
Dare un'occhiata a quello che usciva da Babelfish faceva schifo? Visto 
che sono a casa a grattarmi ritraduco.....
BMW Group e Fiat Group Automobiles sottoscrivono dichiarazione 
d'intenti
08.07.2008
+++ Verrà valutata la cooperazione nei settori piattaforme e 
componentistica +++ Utilizzo previsto per i marchi Mini e Alfa Romeo 
+++
Monaco/Torino. Il gruppo Bmw e il Fiat Group Automobiles (FGA- manca 
giusto una lettera, ndt :-P) valutano una collaborazione nei settori 
piattaforme e componentistica per le rispettive marche Mini e Alfa 
Romeo.
Una dichiarazione di intenti in tal senso (Memorandum of Understanding) 
è stata sottoscritta da Friedrich Eichiner, membro del consiglio di 
amministrazione di BMW AG per l'espansione del gruppo e del mercato, e 
da Alfredo Altavilla, Senior Vice President Business Development del 
Fiat Group Automobiles, e amministratore delegato di Fiat Powertrain 
Technologies.
"Stiamo vagliando con il Fiat Group le possibilità per un utilizzo 
condiviso di componentistica e sistemi presso le marche Mini e Alfa 
Romeo, per ottenere, nell'ambito della nostra strategia "Number ONE", 
economie di scala e quindi riduzioni dei costi" ha dichiarato Eichiner 
a Monaco.
"La prevista collaborazione con il BMW Group è una pietra miliare 
importante nell'ottica della nostra strategia di cooperazione. Siamo 
molto felici di collaborare con un partner così stimato e rispettato 
nell'industria dell'automobile, con il chiaro fine di migliorare la 
posizione di entrambe le aziende sul mercato" ha spiegato Sergio 
Marchionne, CEO di Fiat Group e Fiat Automobiles.
Entrambi i partner hanno concordato di mantenere il riserbo sui 
dettagli della possibile collaborazione. I risultati dei colloqui di 
cooperazione potrebbero essere presentati entro al fine dell'anno.
-- 
Marco (31,116,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r

 sono a casa a grattarmi ritraduco.....
c'è anche un articolo su repubblica:
http://www.repubblica.it/2008/06/motori/motori-luglio-2008/marchionne-parla/marchionne-parla.html
Fiat e Bmw: questo il clamoroso accordo che di sconvolgere il mondo 
dell'auto. Stamattina dall'Ad del Gruppo Fiat aveva fissato per domani il 
D-day per svelare il partner internazionale con il quale Marchionne 
intendeva costituire "una importantissima joint venture". Ma la diga è 
venuta giù prima, travolta dalle conferme che sono via via arrivate in 
giornata, inizialmente proprio dalla Germania.
Abbiamo parlato di "sconvolgere il mercato" non a caso: Fiat e Bmw sembrano 
due marche perfette per integrarsi, la prima con enorme esperienza sui 
mercati emergenti, la seconda in quelli americani, la prima con un know-how 
imbattibile in fatto di piccole e la seconda nella stratosfera in fatto di 
motori per ammiraglie e sportive.
Ma se sulla carta appare facile individuare le possibili aeree di sviluppo, 
poi capire davvero cosa faranno insieme Fiat Group Automobiles e Bmw Group è 
un po' più complicato. Quello che si sa è che i due colossi stanno per 
sottoscrivere un dettagliato accordo per cooperare nel campo di componenti e 
piattaforme per modelli Alfa Romeo e Mini. Ma non solo: è già ufficializzato 
che la casa tedesca dovrebbe fornire un supporto a Fiat auto per il ritorno 
del marchio Alfa Romeo sul mercato nordamericano che a Monaco conoscono come 
le loro tasche.
Il memorandum d'intesa è stato firmato da Alfredo Altavilla, responsabile 
del business development di Fga e ceo di Fiat Powertrain Technologies e da 
Friedrich Eichiner, membro del board di Bmw Ag responsabile dello sviluppo 
prodotto e corporate. Ed è stato subito definito da Sergio Marchionne, Ad 
Gruppo Fiat, una "tappa significativa nella nostra strategia di alleanze".
"Siamo lieti di lavorare con un partner stimato e rispettato nel settore 
automobilistico - ha proseguito Marchionne - con il chiaro obiettivo di 
accrescere la competitività di entrambi i partner". E dalla Germania 
Eichiner ha aggiunto: "stiamo esaminando la possibilità di un uso comune di 
componenti e piattaforme per i modelli dei marchi mini e alfa romeo con 
l'obiettivo di accrescere le economie di scala e il contenimento dei costi 
nell'ambito della nostra strategia number one".
Insomma, le due marche lavoreranno davvero a braccetto. E su una cosa sono - 
da subito - d'accordo: non divulgare dettagli della possibile 
collaborazione. I risultati dei colloqui verranno probabilmente annunciati 
entro la fine dell'anno. Su questo Marchionne ha una grande esperienza e sa 
come gestire situazioni del genere: a partire dal 2004 sono ben 34 le 
alleanze industriali sottoscritte dall'amministratore delegato della Fiat. 

 Insomma, le due marche lavoreranno davvero a braccetto.
Viene creato il marchio Mini, ora solo un modello, e si cerca di far 
sopravvivere l'Alfa. Si può riassumere così?


 sopravvivere l'Alfa. Si può riassumere così?
Si, semplificando molto...
Però va detto che si aprono scenari decisamente inaspettati per i 
concorrenti...
In Germania c'è il Gruppo Porsche che non ha problemi..... Audi se fa una 
piccola ha tutto quello che gli serve...
Poi ci sono BMW e Mercedes per cui Mini e Classe A sono troppo avulse dal 
resto della gamma per essere veramente redditizie...
BMW e Mercedes, a quanto si sapeva, stavano già parlando per fare insieme le 
loro piccole TA...è chiaro che questo accordo con FIAT-BMW spiazza 
totalmente la Mercedes che ha bisogno di un pianale TA nuovo entro il 2012.
Che faranno adesso a Stoccarda... vanno avanti da soli? si alleeranno con 
qualcun'altro?
E se si alleano, con chi?
Ciao
P.S. Piccola riflessione personale.... la Triade (ma non solo) adesso si 
trova in difficoltà sulle piccole perchè le *DEVE* fare per forza, in modo 
che siano delle foglie di fico per bilanciare le emissioni di CO2 della 
gamma intera.
Ok, questo l'abbiamo appurato... però quello che mi chiedo va oltre...
Da qualsiasi parte le si guardi, le "piccole di lusso", in quanto avulse 
tecnicamente dal resto della gamma, sono un bagno di sangue dal punto di 
vista della redditività
Sappiamo tutti cosa costa Smart a Mercedes... sappiamo che dalla Classe A 
non guadagnano un'euro se non ne vendono almeno 250.000 all'anno (e non ci 
arrivano a quella cifra).. sappiamo che Mini forse, molto forse, è appena 
appena in pareggio per BMW (ma non credo, se non non avrebbe senso il nuovo 
accordo con Fiat)... quello che è successo con l'A2 lo sappiamo tutti (e 
infatti la prossima A1 sarà una Polo ricarrozzata, che caso nè?).
Stante questa situazione, che vale per tutti e tre... è chiaro che se i 
modelli sono in perdita... i costi vengono "pagati" dal segmento C in sù.
Io fossi un acquirente di una Classe C (faccio un esempio) mi darebbe 
fastidio che 500 Euro di quello che spendo vanno a ripianare le perdite 
della Smart e non sono direttamente legate al costo industriale del MIO 
modello...
Ora.... rifacendomi a un vecchissimo post di fastfreddy.... alla Triade non 
gliel'ha ordinato il dottore di ficcarsi nei segmenti A e B senza avere 
un'esperienza specifica (che altre case hanno da più di un secolo).
Stante che la coperta "tecnica e industriale" della Triade è in grado di 
coprire solo un determinato numero di segmenti .... ci sarebbe un'altra 
strada per avere minori consumi complessivi.
Basterebbe cercare di far consumare meno quello che c'è già, quello che si 
sa fare da decenni... senza arrampicarsi sui vetri di piccole sempre più 
piccole per far quadrare la somma del CO2 con grandi sempre più grandi.
Non lo so.... fosse che ci guadagnano sia sulle piccole che sulle 
"grandi"... capirei... ma non è così..... l'unica idea "razionale" che mi 
viene in mente per spiegare un comportamento apparentemente assurdo dal 
punto di vista economico è che con le "grandi" si possono permettere un 
ricarico così elevato da non porsi il problema di sprecare i soldi da altre 
parti
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
"Se uno nasce Tondo, non può morire Quadrato" 

 apparentemente assurdo dal punto di vista economico
Esiste anche la possibilità che il mercato si ricalibri. Se il caro 
petrolio durerà a lungo è ragionevole pensare che succeda. Aggiungo che 
solo Tremonti crede che torneremo ad un petrolio a basso prezzo in un 
futuro immediato. Con tutto il mio (scarso) rispetto per il 
personaggio, penso che la storia degli speculatori sia una favoletta 
estiva.
Riassumento: carburanti cari -> downsize generalizzato delle auto.
In passato c'è stato un grosso shock petrolifero, e mi pare che le 
macchine di fascia alta andarono in crisi.


 macchine di fascia alta andarono in crisi.
Questo è un discorso con cui mi sono recentemente "scornato" di là
Secondo me siamo un una situazione, per certi modelli, molto simile a quella 
degli anni '70.... (e io c'erò e ho visto in diretta la "trasfomazione" del 
circolante)
Avevo fatto l'esempio, che per me OGGI, l'X6 (e/o modelli corrispondenti per 
peso, dimensioni e consumi) sono praticamente come la Fiat 130, la Aston 
Martin Lagonda, la Lancia Gamma, la Citroen SM, ecc, ecc all'inizio degli 
anni '70.....
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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

> Riassumento: carburanti cari -> downsize generalizzato delle auto.
tu parli di "downsize generalizzato"... ma NON è quello che stanno 
facendo.... non stanno facendo la "riduzione generale" delle auto che 
producono... ma stanno continuando a fare auto UPsize come prima.... 
aggiungendo alcuni modelli di "downisize specifico".
Cioè.... un conto è il "downsize generalizzato" di tutta la gamma che è 
quello che dici tu e quello che auspicherei io...
Un conto è il "downisize specifico" di alcune segmenti per pareggiarne 
altri, che stanno in realtà facendo.
Vedremo...se tutta questi problemi sul petrolio sono solo speculazioni e le 
lobby alla Commissioni Europea non permetteranno limiti di CO2 troppo 
bassi.... si risolverà tutto e non ci saranno problemi....
Se non andrà così....prevendo tempi cupi e estinzioni di massa in alcuno 
segmenti/modelli.... una roba anni '70...


 Tra l'altro il GPL si produce dal petrolio.
Il GPL è *anche* prodotto di scarto dell'estrazione e della raffinazione del 
petrolio, ma il 55% del GPL utilizzato in Europa deriva dalla raffinazione 
del gas naturale
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (46-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

 Sai che se prendo un post su IDA del 2000 o 2001... uno di quelli in cui dicevo, nell'ilarità generale, che prima o poi il prezzo del gasolio avrebbe pareggiato quello della benzina e si prospettava un gigantesca inculata di massa favorita da una stampa a senso unico... e vado a vedere le repliche... sono sicuro che trovo risposte simili alla tua oggi sul gas?
Però il diesel rimane comunque vincente sulla benzina per via del superiore
peso specifico, a parità di prestazione il diesel consuma meno (in litri)
Pe il gas ci sono poi altri fattori che a livello internzionale lo
renderanno sempre conveniente: prima perchè è comunque un derivato del
greggio e del metano che va consumato, secondo perchè permette di abbassare
le emissioni di CO2 del parco circolante a benzina di circa il 15%


 Per quanto riguarda il problema dei consumi.... io leggo in giro di un calo della vendita dei prodotti petroliferi, ma sotto casa mia il traffico è apparentemente sempre uguale...
per quanto riguarda il metrò visto che già era pieno prima non posso fare 
paragoni, ma per quanto riguarda la circolare di Brugherio, e la linea Monza 
Brugherio, che da gennaio è stata prolungata fino al capolinea della della 
metro, posso dire che se fino a marzo sul bus eravamo 3-4 persone, ora siamo 
sempre almeno una trentina


 ora siamo sempre almeno una trentina
Bene...ottimo, quindi qualcosa è cambiato nel traffico pendolare....
Invece *in* Milano la differenza è appena appena visibile...


 Però il diesel rimane comunque vincente sulla benzina (cut)
Si, comunque...ripeto prima non sia chiaro.... il "problema" non è sul 
gasare o meno.... il problema sul nuovo, IMHO, è scegliere il gas in 
alternativa a un modello che consuma meno perchè più efficiente in partenza.
Questo per me è assurdo


 partenza.
dipende cristiano....
mettiamo che io prenda una Kia Ceed 1.4 da 109cv e la metta a gas.
la Ceed viene via a 12500 euro (l'ho visto su autoscout) con il gas la pago 
14500 euro, facciamo 15k OK ?
bene, dimmi te cosa compro con 15k che sia tecnologicamente cosi' evoluta da 
essere competitiva con un 1.4 a gas, potrei prendere un 1.6 diesel magari un 
PSA o un Fiat o al massimo un 1.5 renault, oppure potrei andare sul 2.0 VW o 
sul 2.0 BMW.
be' tutte queste non mi costano 15k a pari dotazioni e tipologia di auto e 
oltretutto temo che il diesel comunque mi faccia spendere di più.

 pago 14500 euro, facciamo 15k OK ?
Con quei soldi ti pigli un Tiburon V6 usato lo GASi e risparmi pure 
qualcosa come parachute.
-- 
Yatta!,
QUATTRO fottute ore di tempo libero al giorno.
..la vita e' una merda.

 oltretutto temo che il diesel comunque mi faccia spendere di più.
la parola "temo" non deve esistere, perchè esistono dei precisi costi 
chilometrici e le garanzie...
Pero io so che ti sei buono e non ti offendi.... ma mi permetti di fare un 
discorso classista "alla Zamp" ?
Qui ballono circa 2.000 euro da "spalmare"  nell'intero ciclo vitale 
dell'auto...quanto risparmierai all'anno?
Sei così tirato nell'acquisto che quel risparmio ti cambia la vita fra il 
poterti permette l'auto oppure no?
SI...se non la metto a gas non arrivo a fine mese  (qualcosa va 
riconsiderato e "ridotto" nel tuo acquisto...)
NO, voglio solo risparmiare (quanti soldi risparmieresti a prenderti 
direttamente una 207 1.4 HDI o 1.4 Valve?)
Dico 207... ma parlo di una qualsiasi segmento B
Quanto risparmieresti a prenderti una Kia Rio o una Hyundai Accent al posto 
della Ceed o della i30?
Le alternative, da un lato puramente economico, ci sono....
IMHO
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


 segmenti/modelli.... una roba anni '70...
Scontato. Certo, io leggo abitualmente Paperino e non giornali 
finanziari con le interviste al guru di turno. Non è che se Bush dice 
"il nostro stile di vita non è negoziabile", il mondo si adegua alla  
volontà dello statunitense medio. Malgrado ciò che viene scritto nella 
stampa ufficiale.
India e Cina, non fermeranno il loro sviluppo per permettere a noi 
occidentali di mantenere in nostro stile di vita. Le chiacchere 
occidentali non sono assomigliano per niente a ricette, ma solo a 
speranze: 
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/esteri/rep_esteri_n_3207494.html
Ergo, dall'alto del mio Paperino non vedo perché non dovrebbe ancora 
aumentare il prezzo dei carburanti. Tra l'altro solo così la parte 
occidente del mondo avrà un ottimo motivo per abbassare i suoi consumi 
di energia.
Io non mi ricordo la parte auto degli anni 70; di quel periodo mi 
ricordo solo del terrorismo. Avendo un padre carabiniere non ero mica 
tanto sicuro di vederlo tornare a casa la sera. Però avendono letto 
dopo, credo proprio che si ripeterà la storia. Per me macchine come X6 
sono nate morte.


 per abbassare i suoi consumi di energia.
Quoto, dove non arriva il buon senso e la prevenzione.... arrivano i 
problemi contingenti...
Direi che da questo punto di vista, 6.000 anni di (cosidetta) civiltà hanno 
insegnato all'Homo Sapiens Sapiens proprio poco  :-(


insegnato all'Homo Sapiens Sapiens proprio poco  :-(
io direi "quasi niente". e la cosa bella e' che da 2mila anni in qua
abbiamo tracce scritte praticamente di tutto e neanche di quelle
teniamo conto.
sara'...
saluti.
[1] perche' in italia la soluzione di tutto sono corsi e formazione.
tutti *devono* andare a scuola e devono farlo di continuo. poi vai a
fare l'rspp e per 8 ore ti fanno la storia delle leggi in materia di
sicurezza dal 1868 in poi. molto utile.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
http://youtube.com/bugbarbeq

Ciao "Gianni Rondinini"
Toh...Gianni...uno di quei post in cui mi sento di quotarti in TOTO...  :-)
Ogni tanto succede  :-)
Per quanto riguarda il problema dei consumi.... io leggo in giro di un calo 
della vendita dei prodotti petroliferi, ma sotto casa mia il traffico è 
apparentemente sempre uguale...
una cosa a me lascia molto, ma molto perplesso... ed è una problematica 
"collaterale" all'aumento dei prezzo di benzina e gasolio.
Basta leggere in giro, IDA ne è un esempio..... è c'è il fuggi fuggi verso 
il "bene rifugio" della macchina a gas...
Premesso che la memoria è così corta che certa gente non ricorda neppure 
cosa è successo al "bene rifigio" diesel in meno di 10 anni.... e l'inculata 
arriverà anche per il gas appena saranno tanti gli inculabili....(ma questo 
è un altro discorso che andrà a scapito di chi a gas andava già in tempi non 
sospetti)
A me spaventa *TANTO* una cosa... che trovo allucinante
Il leggo sempre: "Io voglio SPENDERE meno"....
Non ho *MAI* letto : "Io voglio CONSUMARE meno"...
non si va da nessuna parte così  :-(


 e l'inculata arriverà anche per il gas appena saranno tanti gli inculabili..
Tra l'altro il GPL si produce dal petrolio. Bisogna vendere 
contemporaneamente GPL/gasolio/benzina. Se aumenterà "troppo" la 
domanda del GPL dovranno per forza aumentare i prezzi per farla calare. 
Esattamente come è successo con il diesel.
Poi c'è anche la legge della domanda e dell'offerta.


 Poi c'è anche la legge della domanda e dell'offerta.
Ripeto.... non fosse fresco il bruciore anale per quello che è successo alla 
nafta....capirei tutta sta fregola per il gas...
Ma a me pare che ci sia troppa gente che si sta mettendo a 90, chiedendo a 
un bel mandingone di spalmargli una cremina lenitiva sulla parte arrossata.
Contenti loro...


 arrossata.
quindi tu sconsigli il gas....in maniera assoluta ?
pero' tieni conto che uno si puo' fare l'impianto ora, iniziare a 
risparmiare e se tra tre anni il gas sale troppo puoi sempre andare anche a 
benzina...

 a benzina...
Non lo so... come dicevo a me lascia perplesso il concetto di risparmio 
legato al prezzo di quello che si mette nel serbatoio che è troppo legato 
agli umori del mercato, del fisco, di tizio, caio, ecc, ecc...
Per esempio, visto le bassissime cifre residue del valore dell'usato, quanto 
risparmieresti a vendere la tua 1.4 e prendere una 1.5 VTEC-E.... oppure la 
TD ?


apparentemente sempre uguale...
Sotto casa tua passa gente che DEVE passarci. In altre zone il
traffico e' calato, eccome.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"Summer's here and the time is right
For goin' racin' in the street"

benzina...
Che converrebbe solo se il gas arrivasse a costare il 90% della
benzina. Improbabile. Se hai l'impianto il gas conviene sempre. E'
l'ammortamento iniziale quello che fa la differenza.


 traffico e' calato, eccome.
quando sul giornale leggi che A MILANO il traffico è calato del 20%..... 
guardo sotto casa mia A MILANO e vedo sempre lo stesso bordello.... qualcosa 
non mi torna.
Il concetto era quello.... avessero detto statistiche più generiche mi 
fiderei di più... dare dati così certi su aree così ristrette... a me suona 
strano.


 l'ammortamento iniziale quello che fa la differenza.
Sai che se prendo un post su IDA del 2000 o 2001... uno di quelli in cui 
dicevo, nell'ilarità generale, che prima o poi il prezzo del gasolio avrebbe 
pareggiato quello della benzina e si prospettava un gigantesca inculata di 
massa favorita da una stampa a senso unico... e vado a vedere le repliche... 
sono sicuro che trovo risposte simili alla tua oggi sul gas?
Cautela e attenta valutazione dei costi da qui a "n" anni, e rifiuto 
assoluto dell'effetto pompa e effetto moda... vale per qualsiasi carburante
Per quanto mi riguarda il Dio del Carburante si chiama VMG.... in base a 
quello, io decido  :-)


 del gas naturale
Non lo sapevo, non si finisce mai d'imparare.
Sai in che percentuale del GPL venduto è derivato dal petrolio? Saperlo
permetterebbe di farci un'idea più completa.
-- 
la cultura è importante: 
http://www.libreriadellautomobile.it
il sito definitivo: 
http://www.rivelazioni.com/mm/pat_stanley_happy_hippo/

 permetterebbe di farci un'idea più completa.
Il caldo mi impedisce di ragionare. L'hai scritto già nel tuo messaggio, ma
per motivi misteriosi non l'ho letto.
Detto questo se aumenta il prezzo del petrolio non può che aumentare il
prezzo di qualsiasi altra fonte di energia.
Da questo link paragovernativo però mi pare di capire che petrolio o gas
naturale, sempre un sotto prodotto è:
http://www.eni.it/it_IT/prodotti-servizi/carburanti-combustibili/gpl/gpl.shtml
Ovvero non puo variare più di tanto la produzione. 
Se aumenta la domanda, su i prezzi e non su la produzione.
Per scusarmi di avere letto in malo modo il tuo post:
http://www.worldlpgas.com/gain/docs/publications/Autogas_Updates_N29.pdf


non mi torna.
Mi sembri quelli che dicono che la 5oo e' un fallimento perche' loro
ne vedono poche.
Probabilmente il traffico e' calato nelle ore in cui tu non sei a casa
perche' stai in ufficio. E' il traffico delle casalinghe e dei
pensionati che andavano a farsi un giro per passare il tempo. Chiaro
che se c'e' un milione di pendolari resta un milione, magari potra'
scendere a 950.000 ma non molto meno.
Comunque basta parlare con un benzinaio, le vendite sono calate di
brutto.



Ordunque:
posso con una certa sicurezza affermare che i tempi dello 0-100 dichiarati 
da Hyundai sono sempre  prudenziali,  ritengo ragionevole uno 10,7.
Quanto al motore, vado a memoria ma guarda che l'alzata variabile delle 
valvole c'è anche lì.
Se invece si entra nell'ordine di idee che " per ogni gaudenza ci vuole 
sofferenza" , la dinamica moglie può passare a considerare un coupé 2000 (o 
un V6)  in offerta a 20620 euro e 24020 euuro rispettivamente.
Parlo ovviamente di nuovo, nell' usato si trovano altre cosine interessanti.
Poi ovviamente parlo meglio di i30 per le ragioni che ho detto a Taffo, 
pianali uguali, sono cugine ma la Hyundai è più sportivah 8-)
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 pianali uguali, sono cugine ma la Hyundai č piů sportivah 8-)
cioč tu dici che gli assetti sono differenti ?

 dell'auto...quanto risparmierai all'anno?
Mi intrometto perchè i discorsi classisti "mi piacciono tanto"... Se non 
ricordo male da altro post con l'eventuale auto a gas Taffo farebbe 
Parma-Verona tutti i giorni... Si parla di taanti km, potrebbero bastare ad 
ammortizzare l'impianto in un anno solo...
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7
"Tutto è inquinante, questo è l'equivoco che si fa.....non c'è nessuna
cosa che non sia inquinante, dipende come e quanto." <cit. Taffo> 

 Il caldo mi impedisce di ragionare.
E la mancanza di sonno adeguato. L'intera produzione di 
gasolio/GPL/benzina è necessariamente rigida. Un poco come il 
prosciutto. Non si può variare la produzione dall'oggi al domani, così 
come per il prosciutto. Il prosciutto crudo è un esempio che capisco al 
volo (un volo dalla vaschetta alla mia pancia).
Però per il prosciutto se calano i consumi cala il prezzo. Nessuno 
vuole prosciutto invenduto in casa. Per i carburanti se calano i 
consumi, come stanno calando adesso, _non_ calano i prezzi. C'+ 
qualcosa che non mi torna.


 come per il prosciutto.
Non č cosě strettamente vero. Chiaro, in un maiale di prosciutti ce ne sono 
al massimo due, ma se stai producendo culatelli puoi riconvertire la coscia 
a prosciutto (o viceversa se abiti in una zona "fortunata" come Zibello e 
dintorni)... Con gli idrocarburi la situazione č piů rigida.
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7
"Tutto č inquinante, questo č l'equivoco che si fa.....non c'č nessuna


 anno solo...
Ok... mi eri perso questo dettaglio....
Comunque, visto che stiamo parlando di numeri....come esisteva il 
dieselometro ci sarà un equivalente gasometro.
Conviene -> Si fa
Non conviene - Non si fa
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


 posto
infatti ci sto' seriamente pensando, tra l'altro la Rio non mi dispiace 
affatto, il problema è quello che ti ho detto: è pesante guidarsi una 
segmento B tutti i giorni ?
peraltro, in ogni caso, se prendessi una Rio o una 207 la metterei a gas 
comunque, perchè non ha semplicemente senso spendere di più per che cosa ?

 Con gli idrocarburi la situazione è più rigida.
Più dei prosciutti? Non è che se la domanda aumenta puoi aumentare 
facilmente la produzione. C'è il tempo di stagionatura. E quindi in 
questi casi la domanda del produttore diventa: l'aumento è occasionale? 
E in tanto non aumenta la produzione.
In realtà nemmeno con lo strudel l'offerta è elastica. In pochi lo 
sanno fare, e una persona fisica più di tanti al giorno non ne può fare 
(se vuole mantenere inalterata la qualità). Lo strudel è un altro 
esempio che capisco.
Detto questo, perchè ad un calo della domanda non corrisponde un calo 
dei prezzi? La legge della domanda e dell'offerta non vale più?


 comunque, perchè non ha semplicemente senso spendere di più per che cosa ?
Non lo so....sto entrando in un altra dimensione.
Per la prima volta, prendendo la Bianca, ho speso meno di quello che avrei 
potuto permettermi.... eppure sono più felice del solito.
Secondo me tu dovresti slegarti inzialmente dal discorso ecomico e pensare 
*solo* a quello che ti piace...da guidare e da vedere (ovviamenta a portata 
di portafoglio).
Poi nell'ambito della gamma scegli quello che ti conviene.
Però io non riuscirei a prendere una macchina che non mi piace per 
risparmiare qualche 100aio di euro all'anno


 dei prezzi? La legge della domanda e dell'offerta non vale più?
Quella legge guardacaso non vale più quando c'è cartello. Ed è la cosa 
principale di cui si accusano petrolieri e co.
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7
"Tutto è inquinante, questo è l'equivoco che si fa.....non c'è nessuna


 risparmiare qualche 100aio di euro all'anno
centinaio ? ma hai capito a cosa mi serve ? altro che centinaio, qui 
parliamo di diverse migliaia....

 parliamo di diverse migliaia....
Si, hoi capito che farai 200km al giorno... sono più di 40.000 all'anno 
considerato anche un minimo di uso privato....
Uhmmmm io fossi in te, più che al risparmio puro penserei quali auto sono in 
grado, in garanzia, di farti arrivare a più 200.000km senza spendere 
capitali in tagliandi.
Non so.... come tu ben sai io ho la mia fissa sulle garanzie lunghe...ma nel 
tuo caso va valutato molto attentamente il limite di chilometraggio.
Chia (:-P) dà 7 anni sulla Ceed...è ottimo e per me sarebbe utilissimo, ma 
il limite è 150.000km... e tu rischi di "consumarteli" in meno di 4 anni.
Citroen (e quindi suppongo anche Peugeot) arriva a 180.000 facendo 
l'estensione, andrebbe già meglio.
Nel tuo caso dovresti trovare una Casa/Modello che da garanzia illimitata 
sul chilometraggio nell'ambito della durata annuale
Discorso complesso.... quello che voglio dirti è che il costo del carburante 
è solo una delle variabili...la macchina "sfigata" può capitare a tutti e 
con tutta la strada che fai sarebbe un problema e un grosso costo 
aggiuntivo.
Ciao
P.S....Tramite Zotto ho scoperto che in Germania la Pro Ceed non è venduta 
solo nel polmonico 1.6 come da noi, ma esiste un ben più consistente 2.0 da 
143cv
http://www.kia.de/showroom/pro_ceed/prices.aspx
Questo spiega molte cose sulla Pro Ceed Bianca, messa veramente bene (quella 
che ha favorevolmente impressionato la Limi), con cui ho fatto insieme 
parecchi km in Germania... andava troppo per essere la 1.6
 

giorni piuttosto che una segmento C,
La C e' piu' comoda, non ci sono discussioni. Specie per uno alto piu'
della media.


 E la mancanza di sonno adeguato. L'intera produzione di gasolio/GPL/benzina è necessariamente rigida
però per il GPL, siamo ancora a livelli in cui in estare, quando non viene 
consumato per il riscaldamento viene bruciato in raffineria. (E qui salterà 
fuori di nuovo qualcuno a dire che non è vero)
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (46-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
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 Detto questo, perchè ad un calo della domanda non corrisponde un calo dei prezzi? La legge della domanda e dell'offerta non vale più? 
perché a livello globale i consumi non calano ma aumentano, un po' come se 
all'improvviso per gli islamici diventasse possibile mangiare il maiale, 
aumenterebbe la domanda globale, aumenta il prezzo delle cosce, tu aumenti 
il prezzo del prosciutto, cala la domanda, ma poiché le cosce le paghi 
sempre più care non puoi ribassare il prezzo  del prosciutto


 sul chilometraggio nell'ambito della durata annuale
Ecco così è schiavo a vita!!! Che bello!!!!
Vasellina gratis per tutti!!!!!!!!!!!
-- 
CRC
(24, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!!
ELEZIONI:Le alternative:
http://it.youtube.com/watch?v=WXf-YbsSh0Y
 vs.
http://it.youtube.com/watch?v=8ZlotRXWnoA

 portata di portafoglio).
Questo direi che è un buon consiglio, nulla di peggio che guidare qualcosa 
che non si desiderava, un po' come sposarsi con una che si trova racchia 
solo perché è una brava ragazza.


prezzi? La legge della domanda e dell'offerta non vale piů?
Il fatto č che del petrolio, come del maiale, non si butta via niente, e 
allora si pilotano i prezzi in modo da bilanciare l'offerta in proporzione 
ai diversi tipi di salumi che si producono.
Senza contare che la domanda di petrolio (di maiale non saprei), se puň 
forse calare un po' da noi č in ascesa nel resto del globo.
Insomma, se lo strutto non lo vuoi tu, lo mandiamo al ristorante cinese.


 cioč tu dici che gli assetti sono differenti ?
Si, le hanno caratterizzate diversamente, anche se ovviamnete essendo di 
base la stessa auto quello che cambia di piů č l'apprezzamento o meno  degli 
allestimenti e estetico.
C'č poi il discorso a parte della differente durata della garanzia, con 
vantaggi e svantaggi che ne conseguono.


 risparmiare qualche 100aio di euro all'anno
Ovvero non riusciresti a non prendere una BMW! :-PP
PS:Piuttosto Taffo, perchè una auto nuova e non un bell'usato, di classe
superiore magari? Io onestamente al momento se dovessi comprare un'auto
nuova mi troverei molto imbarazzato, perchè le proposte sono più che
scontate... nell'usato si trovano cose belle ed interessanti, anche in
ottica 200+Km/die!


 ottica 200+Km/die!
dici ? ma in ottica >200k km, l'auto dovrebbe non averne tantissimi, magari 
50k IMHO...solo che quel chilometraggio è abbastanza pericoloso: spesso è 
truccato sui quei chilometraggi.

 perché a livello globale i consumi non calano ma aumentano
Ovvio, ovvio. Deve essere la vecchiaia. Dico più minchiate di qualche 
anno fa. Non so come ho fanno a non pensarci a questa ovvietà.
A questo punto basterebbe sapere, in percentuale, quanto petrolio 
consumano gli Stati Uniti, l'Europa, l'Asia Cina esclusa, e la Cina. E 
sapere come è l'andazzo nel tempo. Questo darebbe i rapporti di 
"forza".


 gasarla e utilizzarla per altri 150k (arrivando a 300k)
Sinceramente non credo che ci arrivi a quella cifra a "costo manuenzione" = 
0
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


benzina...
bisogna fare bene i conti.
cioe' devi stimare quandi km pensi di fare con l'auto in cui metti
l'impianto, valutare cosa risparmieresti se il gpl continuasse a
costare *in differenza* rispetto alla benzina quello che costa oggi.
poi, preso questo risparmio potenziale, ci togli i soldi per
l'impianto, quelli per una eventuale revisione se ti durera' a
sufficienza, poi dividi per 2 (per sicurezza, puoi fare /1.5 se te la
senti) e poi vedi se la cifra ti sta bene.
a me pare che in rapporto il gpl sia cresciuto molto piu' della
benzina. se non ho visto male (e potrei anche aver visto male) il gpl
non costa piu' la meta' della benzina, ma di piu'. ovvero le accise
vengono messe al litro, non in percentuale al prezzo del carburante
(quando va bene: col gasolio non e' andata bene per molto).
questo e' il mio pensiero, in 2 parole.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
http://youtube.com/bugbarbeq

 Vasellina gratis per tutti!!!!!!!!!!!
Io non so in che mondo vivi tu ...ma su una macchina nuova qualsiasi 
*minchiata* succeda fuori garanzia e sono cifre con minimo "00" (due zeri) a 
salire a quelle con ".000"
Non mi pare che Taffo sia un meccanic8tto...quindi, lui come me, dovrebbe 
rivolgersi a qualcuno pagando per qualsiasi cosa comunque...pregando che si 
tratti sempre di ordinaria manutenzione.
A livello personalissimo, e mi riferisco al caso di Taffo che sta per 
prendere un'auto nuova, preferisco che la concessionaria mi inculi 50 Euro 
di pastiglie ogni anno scaricando su di lei le rogne più grosse e costose, 
piuttosto che arrivare a 149.999km e scoprire che devo spendere *IO* 
500->5.000 Euro perchè il gas, la turbina, l'intecùler, gli alieni, le 
cavallette, ecc, ecc hanno fatto il nido nel motore.
IMHO è lo stesso concetto dell'assicurazione....cerco che siamo schiavi 
delle Compagnie e ogni anno dobbiamo "obolarle".... ma l'alternativa del 
"faccio da solo perchè tanto sono in grado, cosa vuoi che mi succeda di così 
costoso?".... è fuori da ogni logica
Sempre IMHO
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


pareggiato quello della benzina e si prospettava un gigantesca inculata di 
gasolio e benzina partivano da relativamente vicini. non era sensato
pensare che in 6 anni sarebbero costati uguale, pero' un pensiero un
po' folle ci stava. qui stiamo parlando di raddoppiare il prezzo
relativo del gpl: in 3 anni non e' possibile. pero' se le cose vanno
cosi' in 6 o 7 potrebbe anche succedere.
d'altra parte in italia o la gente comincia a lavorare (...) oppure
non puo' succedere niente di differente da questo.


qualcosa che non mi torna.
perche' abbassare il prezzo di una risorsa alla quale la gente non
puo' fare a meno? poi quanto se ne vende in meno, a livello italia?
l'1%, il 3%? probabilmente e' calato di piu' il consumo di salame di
felino (pr) o del lardo di colonnata.


 = 0
be' chi è che parla di manutenzione zero ?
o parli di quella straordinaria ? 

Questo per me è assurdo
ti giro la frittata: che ne pensi di uno che prende una mini diesel,
che puo' fare 24 con un litro, e poi si vanta o si stupisce che la sua
fa 15? secondo te quella persona mettera' un impianto a gas "che fa
50km con 2 litri" oppure guidera' da cristiano?


poterti permette l'auto oppure no?
se parliamo di risparmio e convenienza economica legata al consumare
poco e all'essere efficienti non e' questione di 'ti piace a
sufficienza da pagare il delta'. quel discorso vale se parliamo del
mio x5 o della 535d che non ho preso.


 o parli di quella straordinaria ?
Parlo di tutto... tutti i soldi che devi tirare fuori
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


 cosi' in 6 o 7 potrebbe anche succedere.
Si, se il trend rimane quello attuale... si, succederaà così


comunque, perchè non ha semplicemente senso spendere di più per che cosa ?
con quei km potresti metterla anche a cacca di ippopotamo (cit.) e
farti sviluppare l'impianto apposta per via sperimentale. sono un
sacramento e mezzo di km e manca poco che in 1 anno tu ti sia pagato
l'impianto. dico, parliamo di 800km/settimana, a crescere. quante
settimane lavori? diciamo 40? (ma sono di piu'). fanno 32mila km/anno
solo per lavoro. ogni tanto userai l'auto il venerdi' o nel fine
settimana, no? fai 35/40mila km/anno.
se di delta prezzo ci fossero 50 centesimi (che mi pare ci sia di
piu') e se la tua macchina facesse 16 con un litro (e temo non li
fara') sarebbero 36.000/16*0.5=1.125 eur. a stare cautelativi da tutte
le parti (farai piu' km, la differenza/litro e' forse maggiore e
saranno piu' litri bruciati).


 manuenzione" = 0
Io non so che conti fate. Ma tra spendere fai 5000 euro tra impianto e 
megatagliandone-totalissimo e 15000 di un'auto ci ballano 10000 euro con 
i quali puo' fare tutta la cazzo di manutenzione straordinaria che 
vuole. E stiamo parlando solo di una eventualita'.
-- 
Yatta!,
Rage! Show me your rage. (Beauty and the Beast)
http://www.youtube.com/watch?v=bvBHmRV49Z0

 della media.
ma infatti considerando che una Ceed costa come una B di altra marca.... 

 50km con 2 litri" oppure guidera' da cristiano?
Appunto... ma è proprio il senso del topic quello che hai "girato"
metterà l'impianto a gas, ovvio...
Inculando, grazie alla sua deneuratezza, chi a gas ci andava di già e con il 
neurone acceso...
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


 della media.
Quindi, secondo il tuo ragionamento che non ammette discussioni, una 207 o 
una Clio o una C3 sarebbero più scomode di una C come la mia (anche senza 
assetto)?
Guarda che io la Clio l'ho avuta una settimana lo scorso settembre.... era 
un polmone da paura (almeno il 1.4 che hao avuto io) ... ma era un salotto 
anche rispetto a una 147 o un'A3.
E ho provato anche la 207 e l'ho trovata comodissima... non mi piace, mi 
sembra di dover telefonare ogni volta che gli si impartisce un comando con i 
piedi o con le mani... ma molto, ma molto comoda...


 sono serio.
Altrettanto seriamente ti rispondo che capita con la 306 di essere parte 
passiva del flusso del traffico con gente che ti spinge e taglia da tutte le 
parti (e visto quanto sono agitati e frettolosi i milanesi non è affatto 
simpatico), di fare fatica a immettersi in tangenziale (quando non è 
bloccata), di valutare se è il caso di usarla se vuole fare un giretto fuori 
porta o in montagna a pieno carico per non trasformarsi in una chicane 
mobile.
La Limi ha sempre guidato le mie macchine... tutte, tranne la Golf, 
abbondantemente sotto i 10 nello 0/100***...
passare ai più di 12 della Peugeot lo vede come una limitazione, una cosa 
peggiorativa a cui, visto che prima o poi si deciderà a tirare fuori dei 
soldi per la sostituta, vuole porre rimedio
Per carità...ognuno ha le sue priorità... lei vuole spendere per un auto che 
va di più della sua.
Tutto qui, mi pare che ci sono intenzioni peggiori a questo mondo... oltre 
al fatto che sono perfettamente daccordo con lei
Ciao
P.S. Ovviamente non è che andiamo o va in giro a mò di dragster a ogni 
semaforo... la misura dello 0/100 ha un valore significativo nella guida 
cittàdina perchè si avvicina molto a descrivere le potenzialità nello scatto 
breve a velocità relaticamente modesta.
E' una buona indicazione sulla reattività dell'auto.
Faccio un esempio... quando presi la Golf 1.6 101cv l'alternativa era la 1.9 
TDI da 110cv.... sullo 0/100 il TDI mi dava 0,4 decimi di secondo (10,5 vs 
10,1)... mentre nello scatto brevissimo la 1.6 si prendeva la rivincità.
Non ricordo il valore preciso, ma nello scatto 0/50 la benzina rifilava 0,1 
secondi alla turbobenzina... quale delle due auto, secondo te, era più 
adatta alla guida nel quotidiano bordello cittadino?


 relativo del gpl: in 3 anni non e' possibile.
Dici? Mah. Non so. Non succederà, però ...
Se tutti si mettono ad andare a GPL lo stato va in bancarotta per i 
minori introiti fiscali. In bancarotta no, però di sicuro non 
diminiscono il numero di politici a sbafo perché ci sono meno soldi di 
tasse/accise. Aumentano le tasse sul GPL.
Poi c'è la legge della domanda e dell'offerta.


 cosi' in 6 o 7 potrebbe anche succedere.
Adesso che il mercato è "saturo" tra benzina e gasolio, si ripeterà il
giochino con metano/gpl. Perché no? Tanto l'italiota medio se anche
continui a incularlo non solo non smette, anche se si lamenta. Ma
finisce che comincia pure a provarci gusto.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 resta una merda puzzolente.
Peccato, era un discorso interessante e anche parzialmente 
condivisibile. Ma questa perla lo scredita completamente. Perchè non 
vorrai mica sostenere che il motore della X5 di Gianni (o del coupè di 
Stefano) sia allo stesso livello (tecnologico, di prestazioni e consumi 
in rapporto alle stesse) del 6L che equipaggiava la Volvo760 di metà 
anni '80?
Saluti
-- 
Marco (31,116,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r

 finisce che comincia pure a provarci gusto.
Ti quoto TUTTO il post...


... ma molto, ma molto comoda...
Non vorrei che te la prendessi ma tu sei un po' sotto la media (di 
statura, dico). Quindi non mi stupisce che TU in una segmento B grande o 
in una C particolarmente angusta (tipo quella che guidi :-P) tu ci stia 
comodo. Altri, più alti o larghi, potrebbero preferire qualcosa di più 
adatto alle loro dimensioni. Meglio se di produzione tedesca: in 
generale sulle auto fatte in .de si riesce ad adattare meglio la 
posizione di guida che sulle altre.


 felino (pr) o del lardo di colonnata.
Con il cavolo, se permetti l'espressione culinaria. Io di salame me ne 
intendo. Per il petrolio invece devo cercare info.
http://www.unionepetrolifera.it/Stampa/Pubblicazioni/-1435117574/190420129/downfile?instance=190420129&nome=Data_Book_2008_4.12.07.pdf
(sono 4 MB)
Tra l'altro è migliorata parecchio la qualità del documento. Se prima 
era facilmente leggibile, ora lo è anche di più. Comunque, pagina 82, e 
guarda le previsioni di consumo. Il calo c'è, ed è importante.
A pagina 86 vedi che la capacità di raffinazione la tengono costante 
ultimamente.
Pagina 87, nel 2006 (e siamo nel 2008) -6,2% di consumo di benzina, e 
+4.1 di gasolio per autotrazione. Oggi scommetto che c'è un segno 
negativo per tutte e due le voci. Anche perché l'inverno è stato mite.
A pagina 88 si vede che stanno cambiando le percentuali di 
raffinazione. Si produce oggi meno benzina di un tempo da un litro di 
petrolio.
Misterioso la tabella a pagina 90. Cala il costo della bolletta 
energetica. Incredibile. Sarà un segno dell'economia ferma. Dalla 
tabella di pagina 92 si evince che anche la componente petrolifera 
della bolletta cala.
A pagina 95 la tabella dei credenti del carburante _nobile_.
Pagina 96, saltatela. Ci sono i prezzi della benzina con piombo 
depurati dall'inflazione. E' sempre costata cara. La tabella di pagina 
97 è anche peggio.
Tornando indietro, a pagina 26 un grafico a torta (buone le torte) in 
cui si vede che .. in asia consumano veramente tanto petrolio.
A pagina 38 che sono 20 anni che ci sono solo 40 anni di scorte di 
petrolio certe. Qui qualcuno ci marcia, ma già si sapeva.
Infine a pagina 61 che non siamo, noi italiani, poi così energivori 
rispetto i nostri vicini. I tedesci credo abbiano 80 e rotti milioni di 
abitanti contro i nostri 60 scarsi (33 % in più n.d.p.), e consumano il 
60% di più di energia.
Per il resto, buona lettura nella vostra pausa caffè.


 anni '80?
Ecco appunto. Sei qui a parlare di un motore di nicchia che se va bene
ha l'1% di mercato, e lo usi per giustificare il fatto che il diesel può
essere un buon motore. Sommiamo gli altri diesel di nicchia e otteniamo
sì e no il 5% del parco circolante.
Il rimanente 95% è formato per la metà da diesel merdosi, schifosi da
guidare, e coi quali se uno facesse i conti in termini di costi di
esercizio per i chilometraggi che fa, scoprirebbe molto spesso di avere
un punto di pareggio a 80-90 mila km, cioè più in là di quando cambierà
l'auto. Avesse preso l'equivalente benzina, in molti casi avrebbe speso
uguale e guidato un motore globalmente più civile.
Ma d'altra parte in Italia ancora la gente è convinta che il costo a
girare in auto sia solo il carburante, e ingnora completamente il
concetto di costo chilometrico. Figuriamoci se sa calcolarsi un punto di
pareggio e la convenienza nell'acquisto.
In pratica questi qui sono cornuti, mazziati, e pure contenti d'esserlo.
Il mondo è bello perché è vario.


 Peccato, era un discorso interessante e anche parzialmente
(Cut)
Posso dire una cosa che ha stupito anche me, a parziale difesa di quello che 
ha detto il Crono?
L'altra sera stavo guardando la Bianca, controllando i livelli..insomma un 
pò di controlli visivi e sonori post-Ring...
mi ricordo che la Rossa, se usata e lasciata accesa in box puzzava in modo 
indegno come fosse una vecchia bettolina di porto
Vabbhe.... "ho voluto il Boat Engine... e non ho il FAP... è giusto che 
pedali".... pensavo
Accendo la Bianca..la tiro fuori dal box (ma comunque rimane al chiuso)... 
la lascio accesa e apro il cofano per sentire e vedere se è tutto a posto...
'na puzza di nafta... :-(
ma prorpio un pelino piccolo piccolo meno della Rossa...giusto perchè c'ha 
il FAP (credo)
Ecco....spero di non offendere nessuno perchè è solo un'opinione 
personale... ma sono quelle cose che ti mettono tristezza (come la puzza di 
cucina che sprigionano certe gasate) e ti fanno capire che esiste solo UN 
Nobile Carburante...
Ho spento velocemente il motore... e ho riflettuto sul destino Cinico e 
Baro....


 statura, dico).
No, è vero... sono solo 1,76
Comunque il discorso generale è che le macchine vanno provate... dire, a 
prescindere, che una C-qualsiasi è meglio di una B-qualsiasi mi pare un pò 
forzato...


 Il mondo è bello perché è vario.
LOL... mi sembra di leggere me 4 o 5 anni fa...  :-)
Comunque, Crono... verissimo il discorso che i buoni motori diesel sono il 
5% del mercato.... ma credimi, purtoppo è pure così anche per i benzina 
aspirati (anche se negli ulimi 1 o 2 anni qualcosa s'è mosso grazie a un 
maggior uso del turbo)
E fra due merde.... e chiaro che si prende quella che sembra costare di 
meno...


 forzato...
fra parentesi, nello specifico caso Hyundai i30 vs Accent o Kia Ceed vs Rio 
non mi stupirei affatto che le auto più piccole, destinate al mercato 
globale, siano tarate in modo più confortevole che le due specificatamente 
sviluppate per lo "sportivohhh" mercato Europeo


 non costa piu' la meta' della benzina, ma di piu'.
o hai visto male (non è che era il prezzo al kg del metano?) o hai fatto 
male a mente i conti.
In proporzione al costo di benziona e gasolio il GPL è diminuito.
Se vai su 
prezzibebzina.it
 vedi che la media nazionale è 0,676 per il GPL 
1,538 per la benzina (servito) e 0,676 x 2 fa 1,352
-- 
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 Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Davide
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Per il petrolio invece devo cercare info
http://www.unionepetrolifera.it/Stampa/Pubblicazioni/-1435117574/-932315685/-341690675/downfile?instance=-341690675&nome=Notizie_n.7_2008.pdf
Scenario internazionale
I mercati petroliferi internazionali da qualche
anno a questa parte sono stati perennemente
al centro di fortissime tensioni che hanno scaricato
tutti i loro effetti sui prezzi. La situazione
oggi appare allarmante e nessuno ha ben
chiaro dove si arriverà.
La progressione dei prezzi a partire dalla
seconda metà del 2007 è stata impressionante
in un momento in cui il mercato sembrava
invece destinato ad un riequilibrio. La media in
questi primi 8 anni del nuovo secolo è già salita
a quasi 50 dollari/barile rispetto ai 18 degli
anni ’90 (+172%).
Nella prima settimana di giugno il greggio è
arrivato a sfiorare i 140 dollari/barile rispetto
ai 55 dollari/barile in media dell’inizio dello
scorso anno (+154%). Tali livelli di prezzo,
anche in termini reali, non furono toccati
neanche durante le crisi petrolifere, caratterizzate
da vere e proprie interruzioni fisiche delle
forniture, quando i prezzi subirono infiammate
improvvise che però si spensero nell’arco di
pochi mesi. Non è certo il caso di oggi.
Va però sottolineato che nel 1981 in termini
reali pagavamo il greggio intorno agli 81 dollari/
barile, cioè 74,8 euro/barile; oggi grazie
all’apprezzamento dell’euro, i 115 dollari/barile
stimati per il 2008 in base alle proiezioni
delle attuali quotazioni sono pari 74,4
euro/barile. Si tratta naturalmente di valori in
media annua che tendono a smorzare i picchi
massimi. Anche proiettando i valori attuali fino alla fine dell’anno, 
negli ultimi due trimestri
si arriverebbe comunque a 80 euro/barile.
Tornando allo stato dei mercati, appare evidente
che non si tratta più solo di una questione
di fondamentali. Stando alle ultime rilevazioni
dell’Agenzia internazionale per l’energia
(AIE), nel primo trimestre del 2007 si è
avuto un eccesso di domanda pari a circa 600
mila barili/giorno, mentre nel primo 2008 ci si
è trovati nella situazione opposta, cioè con un
surplus di offerta di circa 400 mila barili/giorno.
Eppure i prezzi nello stesso periodo sono
cresciuti più del doppio.
I fattori che possono incidere sulle dinamiche
dei mercati internazionali sono molto più
numerosi che in passato e dunque molto più
difficili da gestire. Tra i principali motivi che esulano
completamente dalla logica dei fondamentali
possono rientrare le difficoltà dell’economia
americana, fondi pensione ed hedge fund,
debolezza delle Borse, rischi geopolitici, timori
legati al “peak oil”, cambiamenti climatici, pressioni
politiche.
Un ruolo crescente lo ha sicuramente giocato
l’enorme liquidità internazionale, favorita da
politiche monetarie espansive adottate nei
principali Paesi avanzati, in particolare negli
Stati Uniti alle prese con la crisi dei mutui subprime
che, secondo una stima del Fondo
Monetario Internazionale (FMI), ha prodotto
perdite vicine ai 1.000 miliardi di dollari.
L’eccessiva svalutazione del dollaro, come ha
recentemente affermato il Governatore della Federal Reserve americana, 
Ben Bernanke,
giustificherebbe un terzo dell’attuale rincaro
del prezzo petrolio con aspettative di inflazione
più alte che nel 1982. A suo giudizio, si starebbe
formando una bolla sui futures delle
materie prime molto più pericolosa delle precedenti.
Nel 2007 è sensibilmente aumentato l’afflusso
di capitale speculativo nel mercato delle commodity
dove i controlli sulle transazioni sono
molto meno rigidi che in passato, quando si
adottavano dure regole sul pagamento dei margini
di garanzia, che sono sempre serviti per
distinguere la speculazione pura dalle normali
operazioni di copertura del rischio (hedging).
Tenendo conto delle migliaia di opzioni sul
petrolio, quelle che il mercato dei derivati
offre anche sui prodotti finiti, si arriva ad un
volume complessivo di futures negoziati pari a
1,8-2 miliardi di barili/giorno, rispetto ad una
produzione fisica di 87 milioni. In pratica, la
“carta” muove un volume 20-25 volte superiore
a quello reale.
Questi investitori hanno tutto l’interesse a
mantenere alti i prezzi ed è interessante notare,
come ha fatto qualche giornale, che il Goldman
Sachs Commodity Index che prevede il
barile a 150 dollari, investe il 78% dei suoi
fondi in petrolio.
Ciò spiega però solo parte della recente dicotomia
tra andamento dei prezzi e prospettive
di crescita internazionale.
Insufficienza della “spare capacity” Opec, crescente domanda, rigidità 
dell’offerta, colli di
bottiglia nella raffinazione, inasprimento delle
qualità dei carburanti, scarsa disponibilità di
greggi pregiati, aumenti dei costi di estrazione
sono le criticità maggiori dal punto di vista
dell’industria.
In particolare, la domanda di energia che continua
crescere nonostante i prezzi. Quella di
petrolio anche nel 2007, come nel 2006, è
aumentata di 1,1 milioni barili/giorno. Dal
2000 ad oggi l’incremento è stato di circa 10
milioni barili/giorno (+16 milioni rispetto alla
media 1990-1999).
La contrazione di quella dei Paesi Ocse degli
ultimi tre anni è stata ampiamente bilanciata
dai Paesi in via di sviluppo, segnatamente Cina
ed India, i cui tassi di crescita sono stati più di
4 volte quelli dei Paesi avanzati (in media
intorno al 3,4%). Nel periodo 2000-2008 la
domanda dei Paesi Ocse è cresciuta di soli 800
mila barili/giorno; quella dei Paesi non-Ocse è
aumentata di 9,6 milioni barili/giorno.
Ciò è dovuto al fatto che il peso dell’energia
nelle economie dei Paesi avanzati negli ultimi
vent’anni si è praticamente dimezzato (dal 10-
12% al 5-7%). Nel 1970 per produrre un
milione di dollari di Pil erano necessari 1,3
barili/giorno, nel 2007 sono stati 0,6 (-54%).
Negli ultimi due anni l’83% dell’aumento
della domanda mondiale è venuta da Cina,
India, Medio Oriente e Russia. In questi Paesi i
prezzi dell’energia, per ragioni politiche, spesso
sono sussidiati e cioè isola gli effetti dei
forti rialzi del petrolio, senza effetti apprezzabili sulla domanda e 
con un esborso enorme in
termini monetari. Solo in Cina, India e Medio
Oriente la spesa in sussidi nel 2007 è stata pari
a 50 miliardi di dollari e nel 2008 potrebbe
salire ad oltre 100 miliardi. Una pratica impossibile
nei Paesi occidentali.
La recente diminuzione dei consumi dei Paesi
Ocse tende perciò ad incidere poco a livello
globale nonostante essi assorbano il 56% del
petrolio mondiale. Nonostante una sua rigidità
di fondo, l’offerta ha garantito la copertura del
fabbisogno. Nel periodo 2000-2007 è infatti
aumentata più o meno quanto la domanda (8,5
milioni barili/giorno), di cui circa il 54% è stato
soddisfatto dai Paesi Opec.
Va altresì rimarcato come siano cresciute le
difficoltà a trovare nuovi giacimenti e sfruttare
quelli esistenti. Ma anche che la crescita del
prezzo del barile ha reso convenienti produzioni
sino a ieri ritenute marginali. Il vantaggio
di un prezzo del petrolio così alto non è perciò
quello di dare luogo a presunti extra-profitti -
anche perché non si sa bene quale sia il confine
che li divide dai profitti normali - ma di
creare le risorse per gli ingenti investimenti di
cui si ha effettivamente bisogno.
La nuova produzione è spesso localizzata in
aree molto difficili sia dal punto di vista delle
condizioni ambientali che politico-sociali. I
presupposti per operare si fanno sempre più
onerosi per la revisione unilaterale delle condizioni
contrattuali cui si è assistito negli ultimi
anni e l’enorme aumento dei costi connessi.
Oggi esiste l’incentivo economico per impegnarsi impegnarsi
in progetti difficoltosi come ad esempio
quelli in acque profonde che possono presentare
costi di estrazione di 80-90 dollari/barile
che salgono se si aggiungono i costi di raffinazione,
il trasporto e le tasse. Lo stesso vale per
le sabbie bituminose.
Nel 2008 la spesa nell’esplorazione e produzione
sarà di 418 miliardi di dollari (+20%
rispetto al 2007). Una cifra che è più del doppio
di quanto l’Aie pensa sia necessario investire
da qui al 2030 per garantire la domanda.
Gran parte di questa spesa sarà impiegata in
progetti in acque profonde.
Un contributo decisivo al miglioramento dei
tassi di recupero – in media intorno al 35-37%
- potrebbe essere l’adozione delle migliori tecniche
estrattive (IOR-EOR, Improved or Enhanced
Oil Recovery) oggi conosciute, come ad esempio
accade nel Mare del Nord dove si è arrivati al
45%. In base ad recente studio pubblicato dalla
rivista specializzata Petroleum Intelligence Weekly,
anche assumendo tassi compresi tra il 22 e
il 35%, il cosiddetto “peak oil” non si avrà
prima del 2043 e nel migliore dei casi del 2056.
Non è quindi un problema di disponibilità fisica
di petrolio, ma delle scelte che si faranno.
La situazione complessiva ha avuto un forte
impatto anche sul mercato dei prodotti raffinati,
dove sono state registrate notevoli tensioni
sui prezzi. Il gasolio, ad esempio, nel
Mediterraneo a fine maggio del 2008 ha
superato i 1.300 dollari/barile, ossia più del
doppio del valore dell’analogo periodo del
2007; così come la benzina che ha battuto tutti i precedenti record, 
anche in euro/litro,
attestandosi nei primi giorni di giugno su valori
in dollari superiori di circa il 60% rispetto
allo stesso periodo del 2006 e del 2007.
Oggi in Mediterraneo, ossia il riferimento per
l’Italia, il gasolio costa intorno tra i 15 e i 18
centesimi di euro/litro in più della benzina,
rispetto ai 3-4 centesimi di inizio 2007. Ciò
per effetto di una domanda che a livello europeo
negli ultimi dieci anni è raddoppiata e a
cui il sistema di raffinazione non è stato in
grado di rispondere, considerato il prevalente
assetto impiantistico.
Il sistema di raffinazione presenta dei limiti
tecnici da rispettare. Sul mercato americano
generalmente da un barile di greggio si
estraggono 74 litri di benzina, 35 litri di gasolio
riscaldamento e 16 litri di kerosene e jet
fuel, con una margine di manovra stimato nel
3% su quale prodotto privilegiare. In Europa,
ed in particolare in Italia, questo margine è un
po’ più elevato grazie agli investimenti di questi
ultimi anni che hanno portato ad impianti
più complessi ma più flessibili.
Il mercato europeo presenta un persistente
eccesso di benzina mentre è corta di gasolio.
Una situazione destinata a protrarsi nel
tempo. L’allargarsi della forbice di prezzo tra i
due prodotti rappresenta un incentivo economico
anche per i raffinatori Usa, che infatti
negli ultimi tempi hanno investito su maggiori
rese di gasolio.
La produzione non-Opec, che oggi copre circa
il 58% del totale, nei prossimi anni è destinatadestinata
a scendere. Tolta la Russia, che anche nel
2007 si è confermato il primo produttore
mondiale con circa 10 milioni barili/giorno
(tornata ai livelli del 1990), non ci sono molte
altre alternative. Le nuove scoperte, come
quelle in Messico e Brasile che promettono
sviluppi interessanti, richiederanno degli anni
per il loro sviluppo.
Il grado di dipendenza dai maggiori Paesi produttori,
sia dei Paesi Ocse che non Ocse, è pertanto
destinato ad aumentare. L’Unione europea,
secondo i dati dell’AIE, tra il 2010 e il 2015
arriverà a sfiorare il 70% contro il 60-70% di
Paesi quali Cina ed India. Nel periodo 2015-
2030, i Paesi in via di sviluppo e le economie in
transizione assorbiranno circa il 50% del petrolio
prodotto, arrivando a superare i consumi dei
Paesi Ocse di 1,9 milioni barili/giorno.
La qualità e dove sono concentrate le riserve
sono altri due elementi importanti: solo il
22% è leggero, il 55% del petrolio rimanente
è infatti medio pesante e il 23% extra-pesante;
circa l’80% si trova inoltre in acque ultraprofonde
o intermedie. La sfida è quella di riuscire
a renderlo disponibile in tempi ragionevolmente
certi a costi accessibili.
Situazione Nazionale
La complessità della situazione internazionale
appena descritta, non ha mancato di avere i
suoi effetti sul nostro Paese tenuto conto dell’elevato
grado di dipendenza dalle importazioni
che nel 2007 è salito all’86%. Lo scorso anno sono state importate 
circa 88
milioni di tonnellate di greggio (1,8 milioni barili/
giorno), con un incremento dell’1,4% rispetto
all’anno precedente. In particolare, è cresciuta la
nostra dipendenza dalla Russia (+15%) e dalla
Libia (+8,4%) che insieme coprono circa il 48%
del nostro fabbisogno.
Nel 2007 è da registrare una battuta d’arresto
per i consumi energetici, scesi a 194,4 milioni di
Tep (-0,9%), in particolare di quelli petroliferi
diminuiti del 3,1% e che oggi rappresentano
circa il 43% del totale rispetto al 49% del 2000.
Una frenata che, dato il contestuale aumento
del Pil, ha permesso un miglioramento dell’intensità
energetica, ponendo l’Italia ai primi
posti nel panorama europeo.
La nostra fattura energetica nel 2007 è pertanto
diminuita del 5,8% rispetto al 2006,
attestandosi a 46,6 miliardi di euro. Rispetto al
2006 il risparmio è stato di circa 3 miliardi di
euro. Un valore che rappresenta il 3,6% del Pil
rispetto al 3,9% del 2006 e una media del
5,2% nel periodo 1980-1985.
La fattura petrolifera nel 2007 è invece scesa
in misura marginale, passando da 26,9 a 26,5
miliardi di euro (-1,6%) pur continuando a
rappresentare il maggiore onere sulla fattura
energetica. Invariato il peso sul Pil al 2,1%
(4,6% nel periodo 1980-85).
Un aiuto è venuto dalle risorse nazionali di
idrocarburi che hanno soddisfatto il 7,1% del
fabbisogno energetico nazionale, con un
risparmio di oltre 4,1 miliardi di euro.
La fattura petrolifera per il 2008 sarà però più
alta. Se le tendenze di prezzo e di cambio
dovessero confermarsi per l’anno in corso,
potrebbe oscillare - in base all’andamento dei
consumi - tra i 39 e i 44 miliardi di euro, oltre
13 miliardi in più rispetto al 2007. Grazie
all’euro risparmieremo comunque circa 4,5
miliardi di euro. La fattura energetica potrebbe
di conseguenza attestarsi intorno ai 65
miliardi di euro (+18 miliardi rispetto al
2007). Per quanto riguarda i carburanti, nel
2007 si è avuto un nuovo arretramento della
benzina (-6,2%) non compensato dalla crescita
del gasolio, il cui incremento è stato del 3%
rispetto al 4,1% del 2006. Nel complesso la
domanda totale di carburanti nel 2007 ha
fatto segnare un -0,1%. In questi primi cinque
mesi del 2008, il calo è già dell’1,0%. Un
fenomeno che è sicuramente anche il riflesso
dell’aumento dei prezzi.
L’apprezzamento dell’euro nel 2007 ha permesso
di contenere gli effetti della forte impennata
delle quotazioni della materia prima sui mercati
internazionali. Gli incrementi, infatti, sono stati
più contenuti di quelli espressi in dollari rispetto
al 2006. Applicando alle quotazioni odierne il
cambio di un anno fa, oggi avremmo un prezzo
al consumo superiore di 9-12 centesimi
euro/litro. L’accelerazione si è avuta soprattutto
nell’ultima fase dell’anno ed in modo ancora più
eclatante in questa prima metà del 2008.
A gennaio 2007 la benzina scambiata a livello
internazionale (Platts) era infatti quotata in
media 0,288 euro/litro; nei primi mesi del
2008 si è arrivati 0,571 euro/litro. Il prezzo industriale (al netto 
delle tasse), nello stesso
periodo, sul mercato nazionale è passato da
0,444 euro/litro a 0,688 euro/litro.
Il gasolio, nello stesso periodo, a livello Platts è
passato da 0,334 euro/litro a 0,713 euro/litro,
mentre il prezzo industriale (al netto delle tasse)
da 0,500 euro/litro a 0,835 euro/litro.
Nel periodo considerato, il prezzo industriale
della benzina è cresciuto di 0,244 euro/litro, il
Platts di 0,283 euro/litro (+0,039 euro/litro); il
prezzo industriale del gasolio di 0,335
euro/litro, il Platts di 0,379 (+0,044 euro/litro).
I prezzi industriali hanno pertanto mostrato un
andamento più virtuoso rispetto a quello dei
prezzi internazionali ed europei. Guardando a
come si sono mossi gli altri Paesi della UE, l’Italia
è quella che in valore assoluto ha aumentato
meno. Ad esempio, in questa prima parte del
2008 il prezzo industriale del gasolio in Francia
è cresciuto il 20% in più rispetto all’Italia.
Inoltre, l’analisi delle variazioni delle quotazioni
dei prodotti (benzina e gasolio) e del relativo
stacco con i prezzi europei dell’area euro,
mostra che in oltre il 50% delle settimane tali
variazioni sono state parallele o migliori rispetto
a quanto registrato dalle quotazioni internazionali.
Non solo, le settimane in cui lo stacco
ha rilevato gli scostamenti maggiori sono
stati più che compensati dalle settimane con
cali superiori ai 2-4 centesimi euro/litro.
Nel periodo 2003-2007, nell’84% dei casi i
prezzi italiani della benzina si sono mossi nella  stessa direzione dei 
prezzi Platts (66%) o in
controtendenza, ma con una riduzione dei
prezzi italiani rispetto ad aumenti del prezzo
Platts (17%).
Risulta evidente che non ci sono ritardi significativi
nell’adeguamento in ambedue le direzioni
dei prezzi alla pompa dei carburanti in
Italia. Lo dimostra anche il fatto che negli ultimi
tre anni il margine lordo delle compagnie
(circa l’8-9% del prezzo finale al consumo) è
rimasto sostanzialmente inalterato. In termini
reali ciò significa una riduzione. Nello stesso
periodo il prezzo della materia prima è invece
cresciuto tra il 70 e il 120%.
Volendo fare un’annotazione di carattere
macroeconomico, nel 2006 il gettito fiscale
degli oli minerali (IVA inclusa) è stato di 36,9
miliardi di euro: stando ai conti del RIE sarebbe
pari a 57 euro/barile cioè circa 72
dollari/barile al cambio 2006. Dato che il prezzo
medio del Brent dello stesso anno era pari
a 65 dollari/barile, si può dire che l’ammontare
delle tasse ha superato il prezzo di mercato
della materia prima.
Nel settore della raffinazione la situazione non
migliora. Un’industria ad alta intensità di capitale
che richiede adeguati flussi di cassa per garantire
i continui investimenti necessari per rispondere
alle domande del mercato e mantenere una
adeguata sicurezza degli approvvigionamenti.
Nel periodo 2005-2007 a livello di settore si è
assistito ad una diminuzione dell’utile netto
del 55%, mentre nello stesso periodo gli investimenti sono aumentati 
del 60%. In queste
condizioni è difficile pensare di festeggiare a
champagne. Investire per le aziende è una
necessità. Nel periodo 1990-2006, la capacità
di conversione delle raffinerie italiane è
aumentata dell’88% mentre quella di desolforazione
del 105%. Ciò ha portato ad una
maggiore flessibilità impiantistica che ci mette
in una posizione peculiare rispetto al resto
d’Europa, in quanto esportatori netti sia di
benzina che di gasolio.
Il settore della raffinazione rappresenta un
comparto industriale che si sostiene unicamente
con i margini derivanti dalla propria
attività di lavorazione del greggio, margini che
sono del tutto separati da quelli derivanti dalle
operazioni di esplorazione e produzione di
petrolio.
Il margine lordo è dato dalla differenza tra gli
introiti ottenuti dalla vendita di prodotti finiti e
il costo di acquisto del greggio che, è bene
ricordarlo, è una passività e non un’attività. Da
tale margine vanno dedotti i costi di raffinazione
ed altri costi operativi per ottenere il
margine netto. Negli ultimi anni tale margine
a livello europeo si è collocato sotto i 3 dollari/
barile.
Considerato che la produzione dei nuovi carburanti
senza zolfo, obbligatori dal 1° gennaio
2009, comporterà maggiori emissioni e che
l’efficiente assetto impiantistico raggiunto in
Italia non consente ulteriori guadagni di efficienza,
le nuove misure ambientali, sia a livello
nazionale che europeo, rischiano di comprimere ulteriormente tale 
margine fino ad una
misura del 40%, ponendo il settore in grave
svantaggio competitivo rispetto agli analoghi
settori dei Paesi extra-Ue.
Un altro tema di discussione è quello dei biocarburanti.
La produzione europea non è
ancora competitiva con quella di altri Paesi
come Brasile, Malesia e Stati Uniti anche con
un barile a 120 dollari.
In Italia, per rispettare l’obiettivo del 2010
sarebbero necessari più di 2,1 milioni di ettari
di superficie agricola, di cui 1,8 milioni a oleaginose
(addirittura 8 volte e mezza la superficie
attuale di girasole e colza) e 0,4 milioni a
mais. Il ricorso massiccio alle importazioni,
come avviene ora, appare inevitabile, il che
annullerà la convenienza ambientale dei biocarburanti.
Al 2010 sarà pertanto molto difficile raggiungere
l’obiettivo fissato dall’UE. Stando ai dati
e tenendo conto delle differenze dei costi di
produzione tra Italia, Europa e resto del
mondo, attualmente non appare facilmente
percorribile dal punto di vista economico la
prospettiva di una filiera produttiva nazionale/
europea.
Secondo noi è opportuna una riconsiderazione
delle linee di indirizzo fin qui adottate e un
congelamento degli obblighi, nell’ottica di
rendere compatibile con lo sviluppo di fonti
alternative realmente competitive (biofuel di
seconda e terza generazione) senza aggravi
inutili sulla collettività.
Consideriamo inoltre impraticabile la disposizione
contenuta nella proposta di Direttiva
sulla qualità dei carburanti (art. 7A Direttiva
fuels) che si pone l’obiettivo di ridurre del
10% entro il 2020 le emissioni di CO2 prodotte
nell’intero ciclo di vita dei carburanti. L’attuazione
di una simile disposizione richiederebbe
un impiego di biocarburanti di almeno il
16% su base energetica.
In proposito, occorre ricordare le difficoltà che
molte aziende stanno incontrando nel potere
ottenere le autorizzazioni necessarie agli interventi
senza i quali non si potranno rispettare
gli impegni comunitari. Complice la paralisi
dell’attività della Commissione VIA-VAS che
non è stata messa in condizioni di operare
efficacemente.
Commissione su cui è nuovamente intervenuto
il nuovo Decreto-legge sui rifiuti, in via di
conversione, che rischia di interromperne
ancora una volta l’attività istruttoria.
Il termine del 30 ottobre 2007 previsto dalla
normativa per il rilascio dell’AIA (Autorizzazione
integrata ambientale), è trascorso senza
che nessuna di tali autorizzazioni fosse stata
neanche avviata a livello di istruttoria da parte
del Ministero dell’Ambiente.
I ritardi nel rilascio delle autorizzazioni – particolarmente
critica è la situazione per alcune
raffinerie determinanti per l’approvvigionamento
del Paese (Cremona, Raffineria di
Roma, Priolo, IES) – sono stati censurati dalla
Commissione europea e rischiamo nuove procedure
di infrazione.
Foster Wheeler Italiana (FWI) ha svolto una
indagine, su richiesta dell’Unione Petrolifera,
con lo specifico obiettivo di comparare a livello
europeo, con riferimento al settore della
raffinazione, gli iter autorizzativi e le tempistiche
in materia di VIA. E’ risultato che nel
nostro Paese le procedure sono più complesse
e frammentate, con una produzione incredibile
di documentazione e costi superiori sia per
le imprese che per le Autorità competenti. Il
ritardo si può stimare in 12-18 mesi che è
inaccettabile in un mercato soggetto alla concorrenza
europea e globale.
Per quanto riguarda il “Codice ambientale”
varato nel 2006, esso non è mai entrato in
vigore per le bonifiche dei siti inquinati e le
modifiche introdotte nel 2007 hanno generato
una involuzione dell’approccio, tornato al
criterio del riferimento tabellare in luogo dell’analisi
di rischio.
Le aziende sono pronte ad intervenire ma
bisognerebbe attuare interventi realistici e
sostenibili mentre sinora si è solo ottenuto un
forte contenzioso amministrativo senza alcun
risultato operativo.
Altro punto dolente è la rete di distribuzione
carburanti; va infatti detto il nostro Paese negli
ultimi due anni non ha registrato grossi passi in
avanti dal punto di vista del miglioramento
degli standard di servizio e dell’erogato che
anzi mostra preoccupanti segnali di riduzione.
Il numero degli impianti aumenta - compresi
quelli della GDO -, mentre i consumi complessivamente
calano. L’impegno dalle compagnie volto ad una riqualificazione degli 
impianti
appare vanificato e non supportato da una normativa
adeguata. L’avvio di un tavolo permanente
presso il Ministero dello Sviluppo Economico
è segno che si vuol provare a trovare soluzioni
adeguate al problema.
Nel breve termine occorre intervenire per
rispondere alla procedura di infrazione Ue
tenendo conto della possibilità di sviluppare
realmente le attività collaterali più interessanti
(bar, tabacchi, edicole, ricevitorie), aumentare
l’orario di servizio rendendo facoltativa la turnazione,
spingere su una maggiore selfizzazione
e superare l’attuale unica forma contrattuale
ammessa. Bisogna essere consapevoli
che, anche intervenendo nella giusta direzione,
gli effetti di qualsiasi misura presa per
ridurre il differenziale con l’Europa non saranno
misurabili a breve scadenza.
La rete italiana ha una sua specificità. E’ lo
stesso consumatore a volerla così, considerato
che oltre il 50% degli automobilisti nella scelta
del distributore mette al primo posto la
comodità e il servizio. Guardandosi un po’
intorno, del resto, un prezzo di tipo “europeo”
è già possibile trovarlo anche negli
impianti tradizionali. Si apre la possibilità di far
ripartire un percorso virtuoso interrotto bruscamente,
e non va sprecata.
In conclusione, possiamo dire che il nostro è
un Paese assai difficile da governare, dove i
mille veti incrociati rendono arduo qualsiasi
percorso di cambiamento. Occorre una nuova
stagione in cui vengano riportate al centro le tematiche energetiche 
industriali trascurate
per troppo tempo.
Dobbiamo riuscire a dotare il Paese delle infrastrutture
necessarie al suo approvvigionamento
con un diversificazione delle fonti. Un
nostro limite rimane la scarsa reattività politica
ed istituzionale nel cogliere i cambiamenti.
Abbiamo uno Stato inefficiente dove le competenze
sono molto frammentate. Riportare
sotto la competenza dello Stato i temi dell’energia
permetterebbe una maggiore coerenza
di azioni.
L’impegno di tutti dovrebbe essere volto verso
un percorso di semplificazione del sistema in
modo da avere certezze dalla Pubblica Amministrazione
che non deve diventare un ostacolo
all’azione delle imprese ma deve accompagnare
il loro processo di crescita che poi coincide
con quello del Paese.
E’ giunto il momento di riconoscere, al di là
delle polemiche e della facile demagogia, il
ruolo fondamentale che l’industria petrolifera
svolge per il Paese. Un settore avanzato tecnologicamente
e con standard di sicurezza elevatissimi
nonostante la sua intrinseca pericolosità.
Una delle poche risorse industriali ormai
rimaste.


 saranno piu' litri bruciati).
ma infatti con quei chilometraggi il gas è sicuramente conveniente, non c'è 
proprio nulla da fare . 

 costo alla pompa,
10,000 di carburante di risparmio? A benzina, con i costi attuali, ci 
metto 10 anni spendere 10 mila euro. Con il GPL o il metano li 
risparmierei? Addirittura?
Se spari cifre caso allora il GPL conviene sempre. I tutti gli altri 
casi conviene farsi i soliti due conti della serva.
Certo, se tu hai una A8 con motore lamborghini, e fai tanti chilometri, 
forse quelle cifre non sono così folli. Quindi ben venga l'A8 con 
motore lamborghini a gas.


 quali puo' fare tutta la cazzo di manutenzione straordinaria che
e tieni conto che alla fine avrei un'auto di cui conosco tutta la storia e 
so che è tenuta bene (ci ho fatto anche cambiare la cinghia)....
se devo prenderne una usata o la prendo molto nuova (dopo il 2006) oppure 
non ha senso, meglio mettere a gas la mia IMHO.

 ma la soddisfazione di essere profeta in patria non ha prezzo.
infatti.....
io quoto TUTTO QUESTO post. :-PPP 

 Ma d'altra parte in Italia ancora la gente è convinta che
ehmmm.....non entro nel merito, pero' smettiamola con "italiota" "italioti" 
"in italia" ecc..ecc...
guardati l'incidenza del diesel in Francia, Germania e Spagna.

 'na puzza di nafta... :-(
invece l'odore di benza cos'è ? Chanel n.5 ?
daiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.

Ciao "Davide Quack"
Bellissimo e completissimo articolo!!!
Grazie
Due commenti
1) Più si cercano idrocarburi in ambienti difficili e costosi...più, dato 
che lo società petrolifere che NON sono enti di beneficienza, sarà 
impossibile tornare indietro con i prezzi perchè non verrano mai abbandonati 
quei giacimenti e gli investimenti necessari.
Dall'articolo di intuisce che sotto i 90 dollari, visto il costo complessivo 
estrattivo, non si tornerà mai più, qualsiasi sia la congiuntura 
internazionale
2) Io continuo a pensare, visto che è stato ribadito per l'ennesima volta 
che il mix dei prodotti petroliferi è fisso, che l'industria automobilistica 
europea ha fatto una colossale cazzata a investire tutto sulla nafta, 
lasciando le briciole al benzina, per un ventennio.
O INCOScentemente i Costruttori hanno fatto i conti senza l'oste 
Petrolchimico e poi i nodi "casualmente" sono venuti al pettine (anzi, più 
che al pettine al portafoglio dei consumatori)
O Scentemente, Costruttori e Petrolichimici, hanno organizzato una inculata 
al consumatore di portata continentale
Sinceramente.... non lo so quale delle due ipotesi è più probabile e/o la 
peggiore se quella per incoscenza o quella per dolo
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
La società, l'economia, il potere si basano da duemila anni su
determinati schemi, determinate religioni, determinate credenze.
Se qualcuno le sconvolgesse, ribalterebbe necessariamente certi
ruoli. Il potere com'è concepito oggi, comincerebbe a vacillare.
 

 daiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.
Non ricordo odori particolari quando facevo la stessa cosa con la 318ti o le 
sue precedenti


 costo alla pompa,
E non ti sei ancora pagato il costo dell'auto nuova... geniale,
assolutamente geniale...


 Non ricordo odori particolari
cioč la benzina č inodore ?
non mi risulta.

assetto)?
L'assetto lo cambi. La posizione di guida e le dimensioni interne no.
Cosě come l'assorbimento delle buche cambia se hai il pasos piu'
lungo.
Taffo non e' affatto piccolo e in una segmento B starebbe con le gambe
sacrificate.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"Summer's here and the time is right
For goin' racin' in the street"

esatto, anche io ho calcolato qualcosa come 40-45k km l'anno...
Comincia ad essere un chilometraggio importante.


aspirati 
Aggiungo che per lo stile di guida del 95% delle persone la merda del
benzina aspirato e' molto peggiore di quella del TD vuoto in basso.


10,000 di carburante di risparmio? 
A gasolio io ho fatto:
250.000 km con la Volvo 850
125.000 con la 460
170.000 con la 850
140.000 con ciascuna delle 3 BMW
Fa circa 965.000.
Fa un po' tu i conti.


al consumatore di portata continentale
Si trovano tutti i martedģ in pizzeria per accordarsi.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
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For goin' racin' in the street"

 sacrificate.
Taffo sta sacrificato nelle auto che sono state progettate per dimensioni e 
posture diverse dalle sue (che ormai è diventato Hondoforme), 
indipendentemente dalle dimensioni esterne o dal segmento.
Io per esempio dopo un pò mi rompo i coglioni e la schiena se devo tenere il 
busto troppo eretto perchè sono abituato a guidare relativamente sdraiato...
Sei proprio tu il massimo teorico che nella 166 non ci stai di gambe... 
mentre quello che esce da Monaco ti è comunque più comodo anche se "n" cm 
più corto...
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
Le automobili sono binarie: o sei 1 o sei 0
 

benzina aspirato e' molto peggiore di quella del TD vuoto in basso.
Aspetta... qui c'e` un po' da elaborare il discorso. Tocca vedere
quanto in basso.
A casa ho una Yaris Verso 1.3 16v da 83 cavalli (prima versione) ed
una Suzuki Wagon R+ 1.3 Turbodiesel rimappata circa a 90 cavalli,
dunque piu` o meno confrontabili, sia come potenza massima che come
cilindrata.
Nonostante la Wagon R+ abbia, per essere un TD, delle marce piuttosto
corte (37.5 Km/h / 1000 giri in quinta), sotto i 50-55 Km/h, quindi
sui 1300-1400 giri) proprio non ci puo` stare. Il motore inizia a
vibrare, non spinge nulla e se si scende ancora, sui 1100-1000 giri,
strattona.
Il 1.3 16v della Yaris invece, con una quinta da (a spanne, non ho i
dati esatti) circa 35 Km/h / 1000 giri, quindi una rapportatura
medio-lunga per queste potenze, regge benissimo anche i 40-45 Km/h;
volendo si puo` scendere anche sotto i 1000 giri, ed inizia a vibrare
per poi strattonare solo quando si scende veramente troppo di giri o
si cerca di richiedere il massimo delle prestazioni a regimi poco
superiori del minimo (che e` posto a circa 650 giri/minuto).
Insomma, per andare piano a bassi regimi (ad esempio in coda, in
citta`, o passeggiando facendo il turista in giro), solo considerando
l'erogazione, a parita` di potenza massima secondo me e` meglio un
benzina aspirato, perche' il vuoto dei turbodiesel prima del picco di
coppia e` troppo evidente, almeno sulle piccole cilindrate.
Poi certo, come aumenta un po' di piu` l'andatura, se si schiaccia
tutto l'acceleratore da bassi regimi, dopo un tempo piu` o meno
limitato sul turbodiesel si arriva in prossimita` del regime di coppia
massima e l'auto inizia a filare via. Col benzina si riprendera` pure
con regolarita` da regimi bassissimi, ma finche' non si scala una o
due marce, sempre piuttosto lentamente.
-- 
SHIRAKAWA Akira
King of fuel economy
Entra nel canale IRC ufficiale di it.discussioni.auto:
#
ida...@irc.azzurra.net

 Si trovano tutti i martedì in pizzeria per accordarsi.
Quindi secondo te si sono infilati nel tunnel senza pensare agli effetti?


 oppure questo? 
http://lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 oppure non ha senso, meglio mettere a gas la mia IMHO.
Secondo me a cambiarla per una i30 o similari fai una cagata. Se devi 
cambiare un'auto che va perfettamente almeno upgrada. Altrimenti sono 
soldi buttati. Ti tieni la tua, la GASi e vivi felice fino a che non la 
devi pressare.
-- 
Yatta!,
Rage! Show me your rage. (Beauty and the Beast)
http://www.youtube.com/watch?v=bvBHmRV49Z0

 una Suzuki Wagon R+ 1.3 Turbodiesel rimappata circa a 90 cavalli,
Come mai non avete anche una Kia Joyce.......????
......................................................................................


60% di più di energia.
La Germania ha una enorme quantita' di grandi industrie energivore.
Dalla siderurgia alle tante fabbriche d'auto. Il consumo deriva da
quello perche' a livello di abitazioni sono molto piu' efficienti di
noi (naturalmente ad Amburgo riscaldare una casa costa un pelino di
piu' rispetto a Lecce!!!!)


Come mai non avete anche una Kia Joyce.......????
Kia Joyce? Mai sentita.
Se alludi alla tipologia di auto, e` perche' per la loro categoria
sono estremamente piu` pratiche a parita` di dimensione di altre
forme, offrendo fra l'altro piu` spazio interno e piu` visibilita`.
Visto che non sono funcar, mi sembra una scelta piu` che logica.
Se alludi ai consumi, proprio l'altro giorno con la Yaris Verso 1.3 a
benzina ho percorso una cinquantina di Km in extraurbano (con un po'
di traffico in paese) ad una media di 4.4 l/100 Km indicati dal CdB.
Con il clima sempre acceso.
Con la Wagon R+ il consumo inferiore che abbia mai avuto e` stato di
3.67 l/100 Km sul pieno di 800 Km circa (calcolato col metodo del
pieno, visto che il CdB non ce l'ha).


 Kia Joyce? Mai sentita.
E' questa...
http://www.segundamano.es/vi/11032746.htm?ca=17_s


 Forse tu non hai idea di quanto costi fare benzina :-)
Forse, però io faccio sui 19 Km/litro con la diesel, e 14 Km/litro con 
la benzina. In media, ovviamente. Oltre fare un terzo dei tuoi 
chilometri su ogni macchina che ho. Nel mio caso evito accuramente di 
mettere il GPL. Poi, per me, il grosso dei soldi sono 
manutenzione/assicurazione/tasse.
Detto ciò quanto spendi in manutenzione? Giusto per dire. Leggevo di 
non so dove di non so che impianto a GPL (al 95% un Landi) per la 
Zafira che faceva salire a dismisura le spese di manunzione. La fonte 
era la Landi stessa.
Per ora i soldi dell'impianto sono su un fondo cinese, e sto pure 
perdendo un sacco di soldi con le quotazioni attuali. Io sì che so fare 
i miei interessi.


 lasciando le briciole al benzina, per un ventennio.
Guarda che lì si dice espressamente (forse) che non riusciamo ancora 
oggi a consumare tutto quello che raffiniamo. Oltre che noi europei 
siamo i più elastici nelle quote di prodotto durante la raffinazione.
Poi le briciole. Il consumo della benzina è sette volte quello della 
nafta nelle auto. Se il caldo non ha colpito ancora.


> Kia Joyce? Mai sentita.
non ci crederai ma a me è sempre piaciuta un sacco !!!!!!!!!! 

più corto...
Se in Fiat non sapevano prendere le misure e' colpa loro.


Quindi secondo te si sono infilati nel tunnel senza pensare agli effetti?
Come abbiamo cercato di spiegarti un miliardo di volte le aziende non
fanno programmi del genere. Le aziende migliori sono quelle che si
adattano velocemente ai cambiamenti dei mercati, non quelle che fanno
piani da qui a 10 anni. Che tanto non si avverano.


 Il mondo è bello perché è vario.
.. o avariato?
BTW: visto che fai parte del team di moderazione, mi dici gentilmente 
che cosa stracazzo c'entrano Alitalia ed Air France con 
it.discussioni.auto.mod? Grazie.....
-- 
Marco (31,116,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r

 'na puzza di nafta... :-(
Beh, il FAP non è che ti profuma lo scarico di rose :D . BTW sarà anche 
nobile la benzina, ma io sono barbone. E faccio i 16 km/l con il mio 
pachiderma. Tiè. :-P


 quel momento apparentemente più economico.
Su questo sono d'accordissimo. Così come non vale la pena cambiare 
l'auto per tutti quei fattori che possiamo chiamare "moda".


            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 specificatamente sviluppate per lo "sportivohhh" mercato Europeo
Pianale, adesso hai raggiunto il ridicolo, mi sembri un ragnetto che si 
arrampica sugli specchi.
La Kia/Hyundai avendo sospensioni piu' sofisticate dietro secondo me e' piu' 
"morbida" di qualunque altra auto piu' "rozza".
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 174cv/l, 37)
http://gallery.heniadir.net/
 

 it.discussioni.auto.mod? Grazie.....
Il manifesto prevede che siano IT anche i messaggi inerenti non solo al
mondo dell'auto, ma dei mezzi a motore in senso ampio, comprese le
politiche commerciali dei costruttori.
In senso lato direi che il trasporto aereo - con annessi e connessi -
non è quindi completamente offtopic.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

>Scriveva fastfreddy ® venerdì, 11/07/2008:
Sei vivo! Questo mi rallegra molto.


 non è quindi completamente offtopic.
Quindi, sfancularsi politicamente più o meno amichevolmente, usando la scusa 
dell'Alitalia non è completamente Off Topic a IDAm?
Io qui sono solo ospite, pero mi permetto di dire che da questo specifico 
punto di vista ho un idea completamente diversa della Moderazione e della 
conduzione.
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
"Anche mettendo insieme tutte le persone ragionevoli di questo paese si fa
fatica a trovare una squadra politica decente. Due squadre, in competizione
una contro l'altra, sono impossibili." (On. Carlo Giovanardi)
 

 non ci crederai ma a me è sempre piaciuta un sacco !!!!!!!!!!
"ll collezionista di mostri" (cit.)
http://video.google.it/videosearch?source=ig&hl=it&rlz=&q=fantozzi%20mostri&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=iv#
:-DDDDDDDDDDDD


 Se in Fiat non sapevano prendere le misure e' colpa loro.
Quello che sto tentando di dire fin dal primo post è che Taffo deve PROVARE 
tutte le macchine che possono interessargli... e non è detto che quella più 
adatta a lui sia quella più adatta a me, o  a te, o ai manichini con cui 
calcolano le posture...
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
"Se uno nasce Tondo, non può morire Quadrato" 

 meglio...il terzo cominci a odiare la macchina e il quarto la cambi)
Veramente nel mio caso, il quarto giorno ho cominciato a odiare il mio 
lavoro (e non l'auto che avevo)...il quinto ho preso il giornale per 
cambiarlo... il sesto sono andato di testa con intenti suicidi e il settimo 
ho rinunciato al 50% del mio stipendo pur di togliermi da quella situazione 
prima che mi buttassi veramente sotto un metrò (e non sto scherzando).
Questo per dire che si può avere una Catheram o una Classe S AMG o una 
Citroen C6 1.4 HDI.... ma i km rimangono sempre 200 al giorno.
Va valutato da parte di Taffo il grado di stress psicofisico che porta una 
tale quantità di km e di ore passate nel traffico italiota (che notoriamente 
non aiuta a prendere rilassatamente l'uso dell'automezzo privato...)
E questa valutazione andrebbe fatta a prescindere dall'utilizzo del mezzo...
Probabilmente con una Catheram s'è già rotto i coglioni dopo un giorno.... 
con una C6 magari tira un anno.... ma poi?
-- 


 manichini con cui calcolano le posture...
Non mi sento di fare altro che quotare completamente questo discorso. 
L'ideale sarebbe noleggiare per un paio di giorni le auto che ti interessano 
per poterle provare a fondo... Non tutti i concessionari ti "prestano" le 
auto per mezza giornata per fare le prove che vuoi, anche perchè per poterlo 
fare ne dovrebbero avere di già targate (a tal proposito approfitto per 
ringraziare Mazda Parma per la disponibilità che ha dimostrato nei miei 
confronti tempo addietro...)
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7
"Tutto è inquinante, questo è l'equivoco che si fa.....non c'è nessuna
cosa che non sia inquinante, dipende come e quanto." <cit. Taffo> 

            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 Non mi sento di fare altro che quotare completamente questo discorso.
Aggiungo e completo che lo stress psicofisico che comporta l'utilizzo 
prolungato di un auto nel traffico (italiano) non è *direttamente 
proporzionale* alla quantità di cm interni o esterni, ne alla quantità di 
fonoassorbente usato, ne alla "quantità" del reparto ciclistico.
Si tratta principalmente della QUALITA' che ha e permette di dimostrare 
questo mezzo nell'ambiente che lo circonda.... la velocità con cui di adegua 
alle variate condizioni della circolazione che permette al guidatore di non 
subire passivamente il traffico (e la maleducazione e prepotenza altrui) 
accumulando stress psichico a quello fisico insito nel viaggio, ma di 
decidere autonomamente come guidare e come rapportarsi agli altri... la 
*qualità* dei cm interni ed esterni che varia in base a preferenze e 
ergonomie personali.... persino la *qualità* della percezione della 
rumorosità è differente.
Insomma..... visto il *pesantissimo* utilizzo a cui vai incontro.... 
TAFFO.... devi provarle bene!!!
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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

            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

 una E60
Ho capito e hai ragione...ma il mio discorso è un altro e un pò diverso.
Nessuno mette in dubbio che con 15.000 Euro ti predi una 5er usata che è più 
comoda di una i30 o una 207 nuove
Al limite ci sarebbe da considerare se una 5er usata che ha già fatto 
"n"-mila km sia in gradi di farne "n"200.000 in più
Può darsi.... ma non è questo il punto.
Prendiamo il tuo caso.... sei passato da una 3er a una 5er e stai meglio...
Sono pronto a scommettere che su una 7er staresti ancora meglio.... 
probabilmente su una Phantom viaggeresti da Dio... e poi?
E poi siamo arrivati a portafogli a fisarmonica....
Taffo può spendere 15.000 euro per un auto che come minimo gli farà 
200.000km con l'impianto a gas e che non dovrebbe essere così costosa di 
manutenzione...
Al massimo può aspirare a prendersi una E39 con un chilometraggio già simile 
a quello che ci farà lui....è ipotizzabile di arrivare fra i 300.000 e i 
400.000km senza spenderci nulla in un auto?
-- 


Ciao "Taffo"
Scusa Taffo..... magari a te non piace, ma io mi sento di consigliarti una 
macchina comoda E anche discretamente piacevole e prestazionale.
Sta per uscire il restyling... ci sono le C4 in saldo, sia 3 porte che 5....
Mi pare che anche Citroen metta a gas "dalla Casa", ma non sono sicuro... 
comunque sia una C4 1.6 HDI 90cv, nella peggiore delle ipotesi te la porti a 
casa con 17.000... 15.000 il 1.6 benzina.
Aggiungi l'estensione della garanzia per 5 anni e 180.000 e IMHO vivi felice 
e tranquillo.
E con il budeget che ti sei prefissato hai sicuramente la più comoda del 
segmento C, non si tratta di un auto ferma, e per 5 anni dormi fra due 
guanciali qualsiasi cosa succeda o si rompa.
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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

            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 benzina aspirato e' molto peggiore di quella del TD vuoto in basso.
Non lo so.
Io prendo come riferimento mio suocero
Aveva una Fiesta 1.4 Euro 0 ed è passato ad una clio2 1200 16V Euro 3, un 
pochino più pesante, ma con più o meno la stessa potenza, la considera un 
polmone che non si muove, ma non supera mia i 3000 giri, credo con col dCi 
si troverebbe meglio
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (46-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
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 che 5.... 
Sbaglio o ho letto in giro che la C4 e' rigida e scomoda?


 Sbaglio o ho letto in giro che la C4 e' rigida e scomoda?
Ed aggiungo, la gente si lamenta per il vetro parabezza troppo curvo che 
distorce le immagini oltre che per la pesisma qualita' (diciamo che molti la 
definiscono una merda di auto).


 TAFFO.... devi provarle bene!!!
A lui serve una auto comoda quindi BEN insonorizzata con posti comodi e di 
qualita' vera non percepita.


 qualita' vera non percepita.
A LUI serve la macchina che gli piacerà di più.
PUNTO
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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

 Quindi il fatto che a parità di decibel la *qualità* del suono possa
Qualita'? Qui stiam oparlando di comodita' quindi una cosa o e' comoda o non 
lo e'
Ancora con le cazzate del percepito? Ma adesso va tanto di moda il 
percepito?


 percepito?
Quindi a parità di decibel il trapano del dentista è uguale a un'arpa?
Saran coglioni quelli di 4R che tutti i mesi pubblicano i grafici con 
l'indice di articolazione del suono e la frequenza di assorbimento delle 
sospensioni...quando basterebbe mettere lì un paio di numerini per capire 
tutto....
/Pianale che è sempre più perplesso.....
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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

Tanto sono immerso nel silenzio e morbidezza e tutto il resto scivola via?
Ma che cazzo Cristiano.....
Come al solito pretendi che quello che va bene a te sia universalmente
accettato comme "meglio".
Io mi stresso a stare dietro all'apecar nel traffico ma IO sono quello
che si sente piu' "comodo" (in senso assoluto) nella Z4 rispetto alla
Thesis. Ma mi guardo bene dal concludere che la Z4 e' piu' comoda
della Thesis sic et simpliciter.
Per la maggioranza delle persone viaggiare comodi significa, appunto,
COMODI. Silenzio e isolamento dalla strada. c'e' traffico? Arrivo 10
minuti dopo.
-- 
Stefano D.(PD) 
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For goin' racin' in the street"

 Saran coglioni quelli di 4R
4R? Eh la rivista che a seconda delle bustarelle scrive gli articoli? Adesso 
capisco molte cose.


 minuti dopo.
Si, ma visto che ne io ne te ne Alex, siamo Taffo.... sarà lui a decidere o 
a dare patenti di comodità alla macchina A rispetto a quella B?
O sbaglio?
Io la conosco bene la sua macchina avendola avuta per 3 anni...era una di 
quelle discretamente comode (più delle tedesche)....ma neppure era tarata 
alla Francese.... è bella reattiva e, più rigidina di una coetanea, ZX, 306 
o Brava.
Se gli piace e si è trovato bene con quella da 10 anni vuol dire che la sua 
percezione di confort è molto simile o è diventata uguale a quella che gli 
da la sua Honda..
In teoria la macchina che più gli si avvicina oggi in commercio è una 147 
con la gommatura e l'assetto di serie per l'innegabile connubbio fra 
piacere di guida e assetto relativamente morbido... quindi cerchiamo di 
tenere bene a mente questo sia che gli si consigli una C4 , una i30 o una 
Serie 1 con l'assetto panchina.
Unico punto fermo di questa discussione è che a Taffo piace e va benissimo 
com'è la sua Civic che ha determinate caratteristiche.
PUNTO
Una buona base di partenza è dire: quali sono OGGI le macchine più simili 
alla sua Civic?
In effetti l'idea di una 147 1.6 a gas non sarebbe neppure male....con gli 
sconti che ci sono....
Sicuramente la 147 1.6 gli sarebbe più famigliare di una i30 o una 207....su 
questo non ci piove
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


 Adesso capisco molte cose.
Cosa centra il dato numerico dell'Indice di Articolazione del Suono con le 
bustarelle?
Sai che mi sembra la situazione che ho scritto l'altro giorno di là?
Pianale: "Oggi c'è il sole, domani che tempo fa?"
Replica: "No, sono le 15 e 30 e il tuo orologio è rotto"
Vabbhè....:-/



Si, però Pianale, mi sa che lo sparacazzatometro quando ho letto il tuo 
ultimo post è andato fuoriscala.
Se non dipende da tutte le cose che hai detto, dipende da cosa, dallo stato 
mentale del guidatore in grado o meno di raggiungere il nirvana?
Anche tu dovresti provare bene, invece di partire con l'immaginazione che un 
modello sia meglio di un altro perché ti ispira più fiducia. Lo so, non lo 
hai scritto, ma alla fine l'arrampicamenteo sugli specchi per farti dire che 
una segmento B più stretta e magari meno insonorizzata può essere più comoda 
di una segmento C è solo un frutto della tua immaginazione.
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/

 costoso?".... è fuori da ogni logica
E' un paragone del cazzo, permettimi.
Se distruggi un auto la massima spesa che ti puoi accollare è l'acquisto
dell'auto nuova.
Se in un incidente ammazzi qualcuno disgraziatamente, chi copre gli
indennizzi?!? E se ne ammazzi più d'uno? Ce li hai 3-4milioncini di euro
cash per rifondere?
Ah perdonami, a te non potrebbe capitare!! :-PPP
-- 
CRC
(24, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!!
ELEZIONI:Le alternative:
http://it.youtube.com/watch?v=WXf-YbsSh0Y
 vs.
http://it.youtube.com/watch?v=8ZlotRXWnoA

 europa andrebbe confrontato...
Cosa intendi dire?
Le raffinerie europee sono meno efficienti di quelle americane, per mancanza 
di investimenti negli ultimi 30 anni e per la demagogia dei cosiddetti verdi 
(infatti manca capacità in Europa, in nordamerica hanno capacità in 
esubero).
Di più, quelle italiane sono le più inefficienti d'Europa, in grado per la 
maggior parte di trattare solo olio "leggero", dunque non possono utilizzare 
quello pesante (che oggi costa 15 dolla in meno del WTI o del Brent di cui 
puoi seguire i future su qualunque sito) e anche questo si riflette sul 
costo finale al consumatore.
Poi c'è da dire che il maggior problema è la tassazione. Togli quella e 
avresti benza a 0,50 euri/litro.
Che il prezzo del petrolio sia alto è una balla.
La tasse sono alte.
Non dovremmo prendercela con gli inculacammelli, ma con i nostri beneamati 
stati di staminkia.
Ti dico di più: sento dire in giro fesserie del tipo "ah, ma col prezzo alto 
anche i cinesi consumeranno meno".
Non è vero.
Per due motivi: i) hanno talmente tanta cassa che possono sussidiare i 
carburanti pressoché all'infinito ii) un nuovo acquirente d'auto cinese non 
ha un "prezzo storico" del carburante in mente, per lui è la prima auto e 
dunque non gliene può fregare di meno di quanto costi la benza (sussidiata).
Dunque, considerando che i cinesi e altri consumatori dei paesi emergenti 
NON caleranno i consumi di olioderivati, o cala la tassazione (scordatelo) 
oppure per risparmiare si dovrà consumare meno.
M. 

coppia e` troppo evidente, almeno sulle piccole cilindrate.
Ma anche sulle grosse. la Z4 in citta' come erogazione e' molto meglio
della 330cd. Viaggi con un filo di gas senza sussulti. E la 330 va
gia' dai 1000 giri e spinge dai 1400.
Pero' parlavo della "massa".


 oppure questo? 
http://lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 questo non ci piove
Ah certo, familiare anche come prestazioni, visto che, telaio e assetto a
parte, la 1.6 non andrebbe molto di più del suo 1.4...
Ma il discorso che facevi per tua moglie non vale anche per lui?
Perchè mai dovrebbe cambiare la sua auto con una che va uguale e consuma di
più? :-P


 subire passivamente il traffico (e la maleducazione e prepotenza altrui) 
Bah, sarà che la realtà di Bari è differente da quella di Milano (ma non mi
parlare di caos del traffico che da quel punto di vista solo alcune zone di
Napoli ci superano) ma se parli così il problema non sta nella macchina o
nella maleducazione imperante altrui: sta in chi guida!!!
Se entri nel traffico ti devi fare convinto che troverai almeno 800 teste
di cazzo ogni quarto d'ora e che ti muoverai al passo del più lento o
quasi.
Poi ti può partire la centralina e puoi iniziare a fare il prepotente (qui
abbiamo un termine appropriato: vastaso [1]) anche tu e peggiorare la
situazione... guadagnando 36 secondi in una tratta di 4 ore.... è comunque
un tuo diritto, anzi è quasi un dovere visto che c'hai il bNw! :-PP
Per quanto riguarda il traffico autostradale, IMHO quello è il più innocuo
e da quel punto di vista un bel sedile, tanto spazio, un impianto
pseudo-Hi-Fi e bella musica ascoltati in una quasi totale assenza di
disturbi esterni sono la garanzia per una vita serena: tutte cose che si
trovano più facilmente in una segmento D che in una B piccola e con il
ponte interconnesso :_(
 
[1] Piccolo pprofondimento: 
http://www.dizi.it/search.htm?q=vastaso


 Baro....
Eccolo, ancora qui a fare analisi degli inquinanti con il naso... e io che
rincoglionivo con PAS e self-mixing... effettivamente dalla puzza si
giudica il mondo, quindi tutto quello che è inodore è buono e l'uranio è
migliore della puppù di ippopotamo (cit.)


 Il GPL. mica è una religione.
Avevo interpretato il tuo messaggio originale come quello di un 
GPL-ista a sprescindere. Più che altro per la frase del risparmio di 10 
o 20 mila euro, che in quel momento mi è sembrata una generalizzazione 
impropria.
Sul fatto che bisogna fare delle valutazioni siamo d'accordo, e per me 
questo chiude la discussione. Uno fa i conti, e vede se i pro sono 
superiori ai contro.


 non è quindi completamente offtopic.
Grazie della spiegazione.
Saluti.
-- 
Marco (31,116,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r

da la sua Honda..
Se da ora in poi fara' il triplo di strada mi pare sensato che cerchi
un'auto piu' comoda. Se devo andare a Milano in autostrada mi prendo
la cd, mica la Z4.


 la cd, mica la Z4.
Bene...vero
Però a questo punto mi sono un pò stufato di questa discussione sui
gusti altrui.
E mi va di dire una cosa molto Politicamente Scorretta, classista,
scortese e maleducata... ma visto che nessuno ha il coraggio di dirlo
sul NG e in faccia a Taffo lo faccio io...almeno mi sento sincero e
con la coscenza a posto nei miei e nei suoi confronti.
Noi abbiamo DUE punti fermi:
15.000 Euro di spesa
40.000Km anno
Bene.... inutile girarci tanto intorno.... ma quei soldi NON sono
sufficienti in nessun modo a dotarlo di un auto in grado di essere
particolarmente confortevole per non fargli pesare i 40.000km annui
che farà E (congiunzione) durare per 200.000km (5 anni) senza
importanti e costosi interventi di manutenzione.
La frase ESATTA è:
Quei soldi  sono sufficienti a dotarlo di un auto in grado di essere
particolarmente confortevole per non fargli pesare i 40.000km annui
che farà O (alternatva) durare per 200.000km (5 anni) senza importanti
e costosi interventi di manutenzione
Perchè se la prende nuova al massimo si può prendere una B
confortevole o una C di medie dimensioni, ma avrà la possibilità con
un pò di fortuna di arrivare a 200.000km senza problemi (e magari in
garanzia).
Se invece si prende un usato da gasare, per avere una macchina
VERAMENTE confortevole ci vuole almeno una D di alto gamma o grosse
dimensioni, se non una E.
Con 15.000 Euro (già comprensivi dell'impianto) un usato del segmento
E comincia ad avere un numero di anni e km alla spalle importanti (a
stare stretti 100.000)...per cui se aggiungiamo i suoi 200.000 si
arriva a un monte km non in grando di garantire che NON dovrà
spenderci dei soldi.
Soldi che saranno proporzionati al segmento dell'auto.
Perchè io non ci credo che mettere le mani in una C5 costa come farlo
in una 207...
La realtà economica del mercato REALE del 2008, con cui si confronterà
Taffo, è questa...a meno di vivere in mondi alternativi o su altri
pianeti.
PUNTO
Tutto il resto sono chiacchiere...e nasconderci e nascondergli la
realtà che comunque vada la sua scelta sarà un compromesso di 15.000
euro fra confort e affidabilità e durata lo trovo ingiusto nei suoi
confronti.
Visto che comunque il suo sarà un compromesso al ribasso..che si
scelga l'auto che gli piace di più dopo tante e attente valutazioni
AMEN
Passo e Chiudo... per quanto mi riguarda più di quello che ho scritto
in massima sincerità è inutile dire

 confronti.
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=135158044
smettila di vivere nel tuo mondo.
questa ha gia' l'impianto a gas della casa, a 300.000 km ci arriva
perche' e' un "polmone assurdo"
e in quanto a comodita'... beh... puoi pur essere partigiano, ma ci
vuole una 5 con i sedili alla yanni da 3000 euro l'uno per essere
FORSE altrettanto comodi.
Matteo

scelga l'auto che gli piace di più dopo tante e attente valutazioni
Che scelga l'auto che gli piace di piu' mi pare normale.


 La frase ESATTA č:
Una Kia/Hyundai segC anche se a te pseudofighetto le coreano fanno schifo.


perche' e' un "polmone assurdo"
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=135542593
Traduzione olandese -> italiano:
Mistlampen, terza luce freno, telecomando porta centrale di blocco,
Middenarmsteun, regolabile in altezza posti a sedere, di airbag
laterali, airbag laterali da dietro, regolabile in altezza fari. Per
maggiori informazioni su 
www.aarle.nl
. LM-16inch cerchioni. Max
dispositivo di trazione 1.600 kg, consumo medio: da 1 a 11,
Onderhoudsboekjes presente (rivenditore mantenuta), APK al momento
della consegna. Van Aarle Nuland già più di 20 anni volvo specialista
per eccellenza con una media di 125 Volvo magazzino. Le vetture
offerti dalla nostra attività sono spesso guidati con piena
onderhoudshistorie, e dopo un check-in con un prezzo ragionevole
aangeboden.Bij ci si può anche trovare tutti i lavori di manutenzione,
abbiamo una formazione con molti ingegneri volvo ora-how e di fare
utilizzare l'originale volvodiagnosesysteem e onderdelen.Check il
nostro sito web 
www.vanaarle.nl
La S60 e' un'altra buona alternativa.


 hanno passato i 300.000 km senza spenderci cifre folli.
E mi pare anche ovvio onestamente, specie per le grandi berline... e che
cacchio la mia AX ne ha praticamente 300.000K km e di interventi importanti
sul motore non ne ha mica subiti, se non ci arriva un motore di cubatura
più grande io sono pulcinella... :)


> La S60 e' un'altra buona alternativa.
con prezzi delle "ibride" gpl/benzina tra gli 8 e i 14.000 euro con il
2400 da 140cv (non e' depotenziato quel motore... :-p) consuma poco,
niente turbine che si rompono, niente motore tirato che dura poco...
una presa sui 10.000 euro con 100.000km arriva tranquillo a 300.000 e
con quello che ha risparmiato sull'acquisto ci fa praticamente tutta
la manutenzione per 200.000km. visto che ha il primo cambio cinghia a
160.000 e il secondo a 330.000.
o, se non gli piace come sta in strada con i 16" e l'assetto stock ha
tutte le alternative possibili in casa volvo (se non vuole affidarsi a
soluzioni aftermarket)

            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

E mi pare anche ovvio onestamente, specie per le grandi berline... 
Se fai autostrada e statale e' normale. Se invece giri in citta' a
100.000 qualsiasi auto e' malmessa.


 ipotizzare, nella migliore delle ipotesi, un 500 al mese
Fast, io ora pago un affitto proprio di 500 euro al mese.
se dovessi decidere di andare avanti e indietro avrei appunto quei 500 euro 
al mese risparmiati.
ciao da chicago.


http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=135158044
dubito che quella volvo a gas abbia veramente 84k km....anche se è 
possibile.
ciao da chicago. 

 piu' "morbida" di qualunque altra auto piu' "rozza".
mah...non so sai ?
dipende anche dalla taratura.
non è che un multilink fa l'auto morbida per forza...
la mia è meno morbida della megane di mio padre, per dire...

 credergli...
capisco benissimo, ma ci deve essere una buona e giusta via di mezzo

            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 ciao da chicago.
goditi il lago :D

goditi il lago :D
pieno di gnocca....incredibile ! 

 la mia č meno morbida della megane di mio padre, per dire...
Auto dello stesso anno/periodo?


 Auto dello stesso anno/periodo?
effettivamente no.

 quindi tu sconsigli il gas....in maniera assoluta ?
In questo momento è il carburante col costo chilometrico più basso.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'è qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale.
Quando pensi che a nessuno importi se sei vivo, prova a non pagare per 
due mesi la rata della macchina. (J.B.)

 l'ammortamento iniziale quello che fa la differenza.
Aggiungo una cosa: quando uno ha l'auto a gas e questa va bene è 
decisamente invogliato a tenerla riparando eventuali piccoli guasti 
piuttosto che sostituirla. E anche questo contribuisce notevolmente al 
risparmio.
Quando nel 2004 ho avuto l'auto aziendale, in famiglia avevamo la ZX a 
gas e la Punto a benzina. Ovvia la scelta di vendere la Punto 
(oltretutto più facilmente "commerciabile").
Della ZX avrei ricavato *forse* 1000 euro... be', da allora ha macinato 
altri 60.000 chilometri a costo di manutenzione ZERO. Direi una buona 
riuscita per un'auto da 1000 euro.
Se Taffo due anni fa avesse messo il gas sulla Civic, oggi non starebbe 
nemmeno a chiedersi che fare...


 Conviene -> Si fa
Infatti. E relativamente alla sostituzione di un'auto funzionante con 
una nuova, praticamente non conviene MAI.
L'unico motivo per cambiare un'auto č prenderne una sensibilmente 
migliore...
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'č qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 


 mettiamo che io prenda una Kia Ceed 1.4 da 109cv e la metta a gas.
Sarebbe imho una scelta sbagliata.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'è qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 


 40.000Km anno
Ma l'incongruenza sta tutta qui.
Ora parlo sul generico, perchè non ricordo le premesse di Taffo.
generalmente uno non fa 40000 km/anno per sport, lo fa per lavoro, nel qual 
caso ipotizzo 3 scenari:
- Auto aziendale
- Rimborso km
- Professionista che detrae.
In tutti e 3 i casi il limite di 15K euro va a cadere
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (46-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

 inculata di massa
Io non vedo questa inculata, comunque, dal momento che col motore diesel 
consumo un buon 30% in meno.


 zeri) a salire a quelle con ".000"
Verissimo, motivo per cui è sensato prendere auto robuste e 
possibilmente non nuove.
Tanto prima o poi fuori garanzia ci va comunque...


 spendere capitali in tagliandi.
Direi nessuna.
Ovviamente nella mia ottica, secondo la quale 200.000 chilometri in 
tagliandi "ufficiali" sono un costo che copre praticamente qualsiasi 
guasto eventuale fuori garanzia...


 come chiederlo fra 207 e Focus (come minimo).
Uhm, non sono cosě convinto.
Occorrerebbe provarle, sia chiaro, ma ci sono delle gran sorprese, non č 
infrequente trovare segmento D assai piů scomode di segmento C, eccetera.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'č qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 


 manuenzione" = 0
Non conosco bene l'auto in questione, ma non lo escluderei a priori...
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'è qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 


 cambiare un'auto che va perfettamente almeno upgrada. 
A ri quoto, il che non vuol dire necessariamente procedere verso un 
upgrade "prestazionale", probabilmente nel caso di Taffo è sensatissimo 
un upgrade in direzione del confort, visto l'utilizzo prospettato.


 ma infatti considerando che una Ceed costa come una B di altra marca....
http://www.citroen.it/aree/vendita/promozioni/
Non so se mi spiego.
Altro che cee'd....


 per poterle provare a fondo...
Verissimo, in modo da potrer effettivamente provare l'auto nelle reali 
condizioni di utilizzo, che in genere non coincidono con la mezzoretta 
il sabato.


 importanti e costosi interventi di manutenzione.
Sicuro sicuro?
http://www.citroen.it/aree/vendita/promozioni/
Aggiungici l'impianto a gas (2000 euro circa) e siamo giusto sui 15.000
Mettici se proprio vuoi la garanzia 3 anni / 180.000 chilometri.
E secondo me per avere qualcosa di solo *leggermente* più comodo occorre 
spendere *almeno* il doppio. Se non di più.


 FORSE altrettanto comodi.
Vero, questa è un'ottima occasione. Rischia solo di essere un bagno di 
sangue come manutenzione, però.


 Anzi, magari in Citroen la manodopera costa pure meno.
Per tacere sul fatto che probabilmente a cambiare la cinghia 
distribuzione del 1600 sulla C5 si impiegherà metà tempo che sulla 207, 
dato che nel cofano della C5 ci stanno anche il V6 o il 2200 4L, quindi 
c'è molto spazio per lavorare.


 3er e 5er...ti lascio dire una 207...
Sì però fast, dammi retta, una serie 3 è, come confort, abbastanza 
simile a una 207 1600 hdi.


 o le sue precedenti
Perché la benzina costa(va) tanto, quindi non la lasciavi accesa al 
minimo ma la spegnevi :)
Seriamente parlando, di tutte le auto mai avute, l'unica che non puzza 
quando l'accendo a freddo è la ZX (se l'accendo a gas, a benzina fa una 
puzza oscena).


 Poi, per me, il grosso dei soldi sono manutenzione
Per forza, guidi Opel :D


 riti esoterici contro il malocchio :-))
Ricordati, quando sarà ora di cambiare la cinghia servizi, di sostituire 
la relativa puleggia sull'albero motore...


 Per forza, guidi Opel :D
Detto locale (vox populi, vox dei)
"Jeder Trottl hat ein Opel
jeder Tepp hat ein Kadett"
(ogni pirla ha una Opel, ogni idiota ha una Kadett)
:-P
-- 
Marco (31,116,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r

 traffico e' calato, eccome.
Considera che sotto casa sua c'è un distributore di GPL :)


 5....
Prendere una C4 quando è ancora disponibile la Xsara Picasso è un 
consiglio totalmente senza senso, se il requisito è il confort.


 condivisibile. Ma questa perla lo scredita completamente. 
Quoto. Ma si sa che parlare di diesel col Crono è un po' come cercare di 
fare un discorso sensato col Pianale: impossibile.
Si parte da una prevenzione di fondo, "supportata" da esperienze 
infauste tipo il TDI 130 prima maniera.


 Parlo di tutto... tutti i soldi che devi tirare fuori
Se confronti coi soldi che invece devi tirare fuori per un'auto nuova + 
manutenzione ufficiale, dubito seriamente che riuscirebbe a spendere più 
della metà.


 sangue come manutenzione, però.
le cose da bagno di sangue sono:
l'olio, rigorosamente sintetico.
freni 200 euro 2 dischi, e 120 euro le 4 pasticche. (tutta roba ate)
cinghia (quella e' un bagno di sangue, ma e' ogni 160.000km e sono 800
euro incluso il tagliando)
poi se non prende una turbo, gli unici tre difetti delle aspirate
sono:
i connettori delle antirollio (specie se hai le sospensioni durette
prendono gioco)
due clip dell'imperiale che si rompono e hai il tetto che fa "stoc
stoc", difetto risolto con il restyling (e un po di nastro biadesivo)
il corpo farfallato che si sporca.
tagliandi, a seconda del modello, ogni 20 o 30k km
il costo dei tagliandi generici era sui 230 euro l'uno. in
concessionaria. da solo... stavi ben sotto ai 100.
Matteo

 consumo un buon 30% in meno.
Perň č una merda puzzolente ed un motore incivile (cit.)


Considera che sotto casa sua c'è un distributore di GPL :)
LOL
Prevedo ingorghi colossali.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"Summer's here and the time is right
For goin' racin' in the street"

simile a una 207 1600 hdi.
Ho probvato solo la 206 e i sedili erano pessimi. Spero che sulla 207
li abbiano migliorati, e molto.


 Mettici se proprio vuoi la garanzia 3 anni / 180.000 chilometri.
è un'ottima proposta.
assolutamente.
la terro' in seria considerazione....
fermo restando che :
1- devo prendere la decisione di fare avanti e indietro
2- devo decidere se cambiare auto o mettere prima a gas la mia per esaurirla 
definitivamente. 

 
http://www.citroen.it/aree/vendita/promozioni/
Ma anche la 407 in offerta col 1.6 hdi (18.5k) 
http://www2.peugeot.it/offerte_peugeot/
e, nell'usato, una 607 da gasare.

 1- devo prendere la decisione di fare avanti e indietro
Pensaci bene, a questo. Farai, ad andar bene 3 ore al giorno, per 4 
giorni alla settimana in macchina, sulla stessa strada, in una zona 
abbastanza frequentata dalla nebbia in inverno. Ti va? (BTW: un mio 
ex-collega l'ha fatto per 6 anni dalla Valle Aurina al capoluogo tutti i 
dě, ma aveva l'auto aziendale e i costi per il casa-lavoro coperti) 
Questo, IMHO, č la discriminante. POI possiamo discutere fino a 
consumare le tastiere su quale sia il mezzo piů adatto per fare questa 
cosa. Intanto butta un occhio se sulla tua strada vedi dei distributori 
con la "M" verde. ;-)


            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 assolutamente.
Tieni, comunque, presente che già gli anni che sono passati rappresentano un
upgrade in termini di confort, pur non spostandosi di segmento.
Se non sbaglio, in qualche post avevi lamentato dei problemi alla schiena. I
migliori sedili "ortopedici" per me li fa (faceva?) la Volvo. Anche i
tedeschi dovrebbero essere consigliati. E questo, forse, è un punto da tener
maggiormente in considerazione rispetto ad altri parametri per i viaggi
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nemmeno a chiedersi che fare...
questo è vero.
ho sbagliato clamorosamente.
ma ormai è inutile piangere sul latte versato.

 cosa. Intanto butta un occhio se sulla tua strada vedi dei distributori
a gpl ci sono sicuramente, a metano devo vedere.

 ma ormai č inutile piangere sul latte versato.
Ma imho no.
Mettila cosě: se decidi di "cambiare vita" devi mollare la casa e 
cambiare l'auto, tutto ciň implica un grosso investimento di denaro!
Un impianto GPL sulla tua andresti ad ammortizzarlo in meno di un anno 
di "pendolarismo" e in due anni di utilizzo attuale.
Io ti consiglierei comunque di fare la trasformazione e provare a fare 
il pendolare, successivamente potrai decidere se riprender casa a 
Verona, tenendoti la Civic (che comunque consumerebbe meno) oppure 
andare avanti ancora un po' con la Civic e cercare con calma qualcosa di 
piů comodo (e nel frattempo avrai ammortizzato l'impianto o, al limite, 
sarai andato in pari).
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'č qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 


 sarai andato in pari).
secondo me č il consiglio piů saggio.
mi sa che faro' cosi'.

 migliore...
Non vale la pena fare discorsi razionali. Hai presente la
teoria secondo la quale il nostro cervello e' un puro
incidente biologico ?!?!? :P
-- 
BB129

 ultimo post č andato fuoriscala.
Sě, ma non tanto per il fatto del segmento B vs segmento C.
Lě, per lo meno per la mia esperienza, davvero vale la pena di 
verificare di volta in volta: ci sono sicuramente B piů comode di C.
La vera cazzata č considerare *pesantissimo* l'utilizzo prospettato. 
Alla fine stiamo parlando di 40.000 chilometri annui, eccheccazzo, cosa 
dovrebbe dire un rappresentante che ne fa 120.000?
Senza la Classe S muore?


lasciando le briciole al benzina, per un ventennio.
nei vent'anni precedenti nessuno aveva speso 100 lire per un motore a
gasolio, quindi se vogliamo il conto ora e' pari.
seconda cosa: crono aveva giustamente ricordato che nell'autotrazione
ci va una cagata percentuale del petrolio estratto e raffinato.
l'autotrazione col costo del petrolio non c'entra una beneamata fava
(come consumi).
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
http://youtube.com/bugbarbeq

Che il prezzo del petrolio sia alto č una balla.
finalmente qualcuno che se lo ricorda. noi la roba la paghiamo in
euro, mica in dollari. o, se vogliamo pagarla in dollari all'ingrosso
dove compriamo il petrolio, comunque quando faccio gasolio (o benzina
alle mazda) io la pago in euro. quindi *a me consumatore* interessa il
fatto che il petrolio costi $$/1.5.


La Germania ha una enorme quantita' di grandi industrie energivore.
gia'... se non ricordo male il 90% delle attivita' italiane non arriva
a 50 dipendenti. se non e' il 90, e' l'80 o comunque mi allontano poco
da li'.
io ho 80kw installati.


Ma vedi che una BMW non è che sia propriamente una fun-car... penso che
dipende dalla bmw, dalle esigenze al contorno e dal concetto di 'fun'.
una z3m *e'* una fun car: a parte l'abs non ha un cacchio e se ti
scappa uno sternuto quando sei in seconda sei *sempre* di traverso. a
meno di non avere delle 'corsa' su o delle semislick.
un'm3 e46 potrebbe tranquillamente essere una fun-car.
una 320i magari no :)


hanno passato i 300.000 km senza spenderci cifre folli.
non so come vada la croma nuova, ma la vecchia a 200mila km la davi
via che andava ancora come un gioiellino, a benza o a gpl.


definiscono una merda di auto).
e' una citroen: it's a feature.
ops, scusate. non ho resistito :P


proprio nulla da fare . 
hai voglia. altro che gasolio...
saluti.


(soprattutto se fatti in gran parte in autostrada) normalmente sono 
hai voglia: se non fa un tratto di autostrada troppo trafficato il
problema e' *molto* relativo.
va bene che parte la faccio volontariamente, ma contano nel mucchio
anche quelli. io di giorno faccio faenza-barbiano-faenza 2 volte, che
sono 52km. poi la sera vado a trovare francy a cesenatico e son di
nuovo 90km. ok, 150 non sono 200, ma non sono neanche pochi.
devo dire che si fanno tranquillamente, a patto di avere un seggiolino
*tanto* comodo, i cerchi piccoli (ho il minimo che si poteva) e un
assetto comfortevole (per quanto possibile). devo dire che farli e'
una passeggiata, dal punto di vista fisico. psicologicamente tira un
po' il sacco dover fare i 120 in autostrada e i 70 fuori (in
autostrada faccio i 120 tanto in 30km che cacchio guadagno? la
differenza di consumo col camion e' *sempre* sostanziale), ma dal
punto di vista fisico arrivo a casa come quando sono partito.


Al massimo può aspirare a prendersi una E39 con un chilometraggio già simile 
con 15mila prendi anche una e60, dai. a lui una 523i basta ed avanza.
piuttosto il discorso da fare e': se la sente di rischiare una rottura
da 2mila euro se il vento tira dalla parte sbagliata e gli capita un
pezzo sfigato?
tipo l'autolivellante posteriore, 1.500 eur, oppure il compressore del
clima, 1.200 eur, oppure il sensore dell'airbag nel sedile passeggero,
950 eur, oppure la centralina che gestisce *il faro anteriore destro*,
180 eur, il debimetro, 1.050 eur.


Altrettanto seriamente ti rispondo che capita con la 306 di essere parte 
capisco il tuo discorso. non sono perfettamente d'accordo, ma in parte
lo appoggio.
non per insistere, ma la macchina che stefano ha preso a paola e' la
macchina che dovreste prendere anche voi in sostituzione della 306.
dovresti fartene una ragione e trovare il modo per convincere
margherita.
sono anche piu' serio dell'altra volta.


si ma con 800mila km, rigorosamente taroccati a 86999 km.
macchine uni o bi proprietario tagliandate in concessionaria sono tue
amiche. l'importante e' prenderle dai soliti concessionari affidabili:
faenza/ravenna, imola/modena (per dirne 2 di cui so che ci si puo'
fidare da questo punto di vista).
non per insistere: e' solo per aggiungere dettagli ai discorsi che
vengono fuori man mano.


Per ora i soldi dell'impianto sono su un fondo cinese, e sto pure 
non chiamerei il miniquad un fondo. per lo meno, fin quando ci sara'
speranza di farlo funzionare e di rivender(me)lo :)
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finisce che comincia pure a provarci gusto.
siamo tutti d'accordo su questo. stavamo solo discutendo sui tempi.
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(ogni pirla ha una Opel, ogni idiota ha una Kadett)
di quelli con una calibra turbo che si dice? e' riportabile su un
newsgroup? :D
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dati esatti) circa 35 Km/h / 1000 giri, quindi una rapportatura
dipende da un miliardo di fattori. il motore della mini diesel a parer
mio e' un motore penoso, salvo che non consuma un cacchio. forse
proprio per la potenza ridicola e la coppia inesistente, pero', e'
gradevolissimo da usare: *NON* ha coppia allo stesso modo a nessun
regime. pero' non vibra mai e non strattona mai.
a parer mio le vibrazioni e gli strattoni dei diesel di oggi derivano
dalla snaturazione dovuta dalla cavallometria eccessiva, come ho detto
gia' piu' di una volta nelle mie impressioni di guida delle varie
320d, 120d e 123d (che hanno dei motori eccezionali, ma vibrano e
strattonano).
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non č vero che sono migliorati, ma sono solo cambiati.
in effetti le famose mercedes da 600mila km oggi sono rare e i 500mila
km che facevano le 524d e34 oggi dubito siano frequenti.
c'e' da dire che come si osservava in altro thread, oggi c'e' anche
meno gente che e' interessata a farli, quei 500mila km, sulla stessa
auto.
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Nobile Carburante...
se ti piace l'odore dello scarico di un benza catalizzato ti metto in
una bottiglia quello che esce dalla mazda. a me fa schifo esattamente
come quello che esce dall'x5. anzi, dalla mini.
sono sincero: sono meglio disposto a chiamare nobile carburante il
prosecco che mi sono bevuto a pranzo e che mi ha permesso di lavorare
di pomeriggio.
altro che benzina o gasolio.
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non per insistere, ma la macchina che stefano ha preso a paola 
Ti ringrazio della considerazione ma e' giusto puntualizzare che se
l'e' pagata lei!
8-)
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"Summer's here and the time is right
For goin' racin' in the street"

 io ho 80kw installati.
Io ne dovrei avere 20 o 30 (abitazione privata) non ricordo bene il 
contratto.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 174cv/l, 37)
http://gallery.heniadir.net/
 

l'e' pagata lei!
hai ragione: e' che sono abituato a non fare distinzione tra chi paga
le cose in casa :)
in tutti i modi intendevo dire che avete fatto il migliore acquisto
che potevate fare (oddio, magari la 's'... :)
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 non chiamerei il miniquad un fondo
Hai ragione, è un pozzo senza fondo. Ha anche la stessa mobilità di un 
pozzo.
E lo dico con la morte nel cuore. Ho appena preso un seggiolino per il 
pupo. Ho speso 3 volte quello che volevo spendere. Accidenti, speriamo 
almeno ci stia comodo.
-- 
Articolo 33 della Costituzione italiana: L'arte e la scienza sono 
libere e libero ne è l'insegnamento.
detto qesto: 
http://www.pluto.it/files/ildp/HOWTO/Coffee/Coffee.html
oppure questo? 
http://lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf

 km che facevano le 524d e34 oggi dubito siano frequenti.
Le 524td facevano s� 500.000 chilometri, ma cambiando in corso d'opera 
un paio di testate.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'� qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 


1,538 per la benzina (servito) e 0,676 x 2 fa 1,352
mi pareva che il gpl fosse molto abbondantemente sopra i 0.7. avrei
detto di averlo visto a 0.74 molto prima che la benzina fosse sopra
1.4. 
evidentemente ho visto male.
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 seconda mano esci con un sorriso inebetito :)
Secondo me se l'obbiettivo � il confort esci decisamente incazzato, 
altro che sorriso inebetito.
Ma dai Gianni, sei mai salito su un Sorento?
Praticamente qualsiasi auto del segmento B � pi� comoda.


 mi pareva che il gpl fosse molto abbondantemente sopra i 0.7
avevi evidentemete visto il prezzo del metano che dalle tue parti è molto 
diffuso
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (46-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
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Praticamente qualsiasi auto del segmento B è più comoda.
buono a sapersi: mi risparmio il disturbo se mi capita :)
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