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Titolo: Ci sarà mai un V6 diesel Fiat?

Ciao,
prendo spunto dalle ultime notizie sulle evoluzioni del 6 cilindri a V 
PSA-Ford
http://www.omniauto.it/magazine/articolo/2058/l_hdi_173_fap_anche_per_cit
roen_c6.html
e mi chiedo:
ci sono state varie ipotesi in passato (GM, VM, ecc.) per la 
realizzazione di un diesel V6 da utilizzare sui modelli "alti" Fiat per 
affiancare o sostituire il 5 cilindri - che tra l'altro a me continua a 
piacere come genere di motore
Ora, Fiat fa accordi con Ford per la produzione in Polonia della 500 / 
Ka, e con PSA - da anni - per i veicoli commerciali e i monovolume della 
serie Ulysse, ecc.
PSA e Ford producono varie versioni dei V6, che sono montati anche sui 
marchi nobili del gruppo (es. Jaguar).
Fiat ha dichiarato di recente (4R) che non sa se farà il V6, e nel caso 
che non "non lo farà da sola".
Perché allora non usare direttamente i PSA, con le dovute modifiche?
Tra l'altro, se non vado errato, il 6 cilindri (benzina) della Thema era 
francese...
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
156 SW jtd16v et 147 GTA - olim X1/9
www.virtualcar.it
 
www.autoblog.it

 francese...
L'ho letta anch'io quell'intervista e "di là" ci furono parecchie polemiche 
perchè io (e altri) avevamo sostenuto che far nascere la 169 e la Thesis II 
SENZA il Sei Cilindri Boat Engine sarebbe già stato come farle nascere morte 
e perdenti fin da subito.
Io non credo che in Fiat siano così scemi da non capire questa cosa..... 
ergo, evidentemente, ci sono delle reali difficoltà di 
"approvvigionamento"...
Probabilmente per Ford sarebbe indifferente.... temo che sia PSA che possa 
avere dei problemi alla 608 e alla C6 se arrivano le 169 e Thesis II con il 
V6.
Almeno..... IMHO
P.S. Aggiungo, nell'ambito dei rapporti PSA-Fiat che pure la nuova C4 
Picasso 7 posti (che ho già visto) è un bel "dispetto" alle C8 
(807/Ulisse/Phedra).... secondo me aver fatto la nuova Picasso così grande è 
un bell'atto di sfiducia nei confronti dell'altro prodotto fatto con Fiat.
-- 
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
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Attenzione! Non caricare elettrodomestici sul Pianale!

 francese...
Sì, era il 6V-90 PRV (Peugeot-Renault-Volvo), montato sulla Thema fino a 
quando Fiat non ha comprato l'Alfa Romeo. A quel punto è stato montato il 
V6-60 "Busso".
-- 
8tto (35,MI)

 (807/Ulisse/Phedra)...
Un poco sì, però non so quanto sia voluto, o non sia piuttosto un 
"ricambio generazionale", nel senso che le prossime Ulysse & c saranno 
probabilmente ancora più grandi. La C4 Picasso, IMHO, nasce per 
contrastare la Grand Scenic 7 posti (che ho avuto modo di guidare, e che 
per il genere di vettura è IMHO la migliore in assoluto in questo 
momento).


 contrastare la Grand Scenic 7 posti
Uhmmmm, secondo me, data la situazioni anagrafica europea le MV a sette 
posti sono macchine VERAMENTE inutili se non in una ristrettissima 
nicchia.... molto più dei tanto "decantati" SUV
Ovviamente IMHO....


 nicchia.... molto più dei tanto "decantati" SUV
Sono auto di nicchia, ma veramente utili a chi serve una specie di 
"furgone" che abbia qualità di guida più automobilistiche - e nel caso 
delle francesi un confort... da salottino.
Ad esempio: viaggio di lavoro con carichi ingombranti, gita sociale, 
noleggio per le vacanze, famiglia con bambini + suoceri, ecc ecc
L'auto che ho guidato io serve praticamente a tutte queste cose messe 
insieme; un mio amico, invece, ha un'Espace per gli stessi motivi.


 delle francesi un confort... da salottino.
Boh.....  :-)
Mi sfugge, percentualmente, a quanti di questi non basti una bella SW 
capiente
Ciao


 capiente
Se la SW capiente ha l'aspetto della nuova Mondeo capisci bene che le 
monovolume andranno avanti a essere vendute.
-- 
8tto (35,MI)

 monovolume andranno avanti a essere vendute.
Ehhhh, ma mica solo esiste la nuova Mondeo...
Comunque...posso dire che veramente in Ford hanno fatto una mossa 
CONTROPRODUCENTE a fare federe la Iosis e dire che da lei sarebbe nata la 
Mondeo...
Per quanto mi riguarda io avevo aspettative molto alte (tanto da parlarne 
come una futura Pianale Senior Mobile).... ma è veramente triste.....ma 
triste..ma triste la Mondeo....  :-(


 capiente
Oggi le SW sono sempre più grandi; però una SW con 7 posti comodi come 
su queste vetture è davvero merce rara (se non inesistente). Se a questo 
aggiungi che il volume di carico è enorme (Vinicio Loncagni sa a cosa mi 
riferisco...), ci può essere qualcuno interessato ad una vettura del 
genere, che non ha comunque le pretese velocistiche e fuoristradistiche, 
direi quasi mai rispettate, di un SUV.
Una volta si comprava il Transit, o il Bedford, o il 242, o ancora il 
900 per queste cose; oggi ci sono anche le monovolume (o i commerciali 
tipo Scudo combinato), decisamente più comode e sicure.
Che poi non mi sia mai passato per la testa di comprarne una, questo è 
un altro discorso :)


 un altro discorso :)
Comunque....a parte le preferenze personali...la nuova C4 Picasso è molto 
carina per il veicolo commerciale (8tto...:-P) che è.... meglio di Zafira & 
C.
Diciamo che è la tomba della C8....questo è sicuro


Credo di sě:
sei sicuro? i valori di alesaggio e corsa mi paiono simili, ma di
solito non si aumenta solo la corsa o solo l'alesaggio per
"aggiustamenti" di cilindrata cosi', en passant?
il chevrolet ha un 83x91mm, il fiat 82x90.4..
che misure caratteristiche aveva il vecchio VM da 2 litri? (tanto per
togliermi una curiosita' O:)
ciao!
-- 
Oscar M. AKA UoScAr - 31, Imola.
Piotňst che gněnt l'č mej piotňst..

 Credo di sě:
Fiat non c'entra niente, oltretutto il MJTD e' bialbero mentre questo e'
monoalbero. La Captiva dovrebbe montare il motore RA 420 della VM,
progettato a Cento e prodotto in Corea nel nuovo stabilimento GM-Daewoo.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 ci sono state varie ipotesi in passato (GM, VM, ecc.)
...se ne dicono tante in Fiat che ormai non si contano piu'...ultimamente si
é letto che il V6 é stato accantonato, almeno per ora...spero che, come dice
Pianale, Marchionne si renda conto che non può affrontare l'alto di gamma
senza i motori giusti come hanno creduto di fare i suoi illustri e illusi
predecessori...
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
B M W   sechs  Zylinder  E46  3er  coupé
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 V6-60 "Busso".
A proposito di Busso, guarda 'ste foto del 3.2 GTA:
http://forum.alfa156.net/forum/forum_posts.asp?TID=26334&PN=2
in particolare queste due:
http://i46.photobucket.com/albums/f112/monkeyrabit/IMG_1219.jpg
http://i46.photobucket.com/albums/f112/monkeyrabit/IMG_1220.jpg
Ora, io chiedo agli "alfisti da sbarco" (cit.) che continuano a
sfrantumare le gonadi con 'sto cavolo di Busso gridando allo scandalo
perche' la Fiat non lo fa piu'... pur con tutta la buona volonta', si
poteva andare avanti nel 2006 con un un disegno degli anni '60 a corsa
ultracorta e un interasse talmente spropositato che la testata di una
bancata 3 cilindri 1600 e' piu' lunga di quella di un 4 cilindri 2000???
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 predecessori...
Ok..... e quando se n'è reso conto (come suppongo perchè non è scemo) ma i 
motori giusti per mille motivi non ci sono???
Cosa fanno?
Non fanno la 169 e la Thesis II (che sarà un profondo restyling dell'attuale 
per contenere i costi)???
IMHO no....
Le faranno lo stesso, sarà un bagno di sangue, ecc, ecc... e sarà l'ennesima 
replica di un film già visto.
Possiamo solo sperare.....


qui il detto B. era osannato anche quando regolarmente in produzione.
Ripeto......e una persona che ha piacere di comprare Italiano, visto che il
Convento ha passato solo quello....cosa doveva fare/dire??
Dire che era un motore mediocre e comprarsi qualcosa della Concorrenza
(estera) se voleva qualcosa a sei cilindri?
Tu ce l'hai col Busso..... anche io posso dire che le attuali Alfa TA "se le
valutassi dal punto di vista di
chi NON ha prospettiva storica e/o conoscenze di altro che Alfa" sono dei
prodotti buoni (mentre non lo so sarebbero senza quel "NON")
Tutto è relativo...
------------------------------------------------------------------
Ciao


 progettato a Cento e prodotto in Corea nel nuovo stabilimento GM-Daewoo.
Sì, riguardando bene i dati, ho visto anch'io che è monoalbero con 
bilancieri; dai dati non sembra proprio il Fiat, anche se GM Powertrain 
è coinvolta, e quindi qualcosa del Fiat potrebbe ipoteticamente anche 
esserci (es. la tecnologia common rail multijet?)
Per fare "ammenda", riporto i dati del motore 150 cv da 4R:
Anteriore trasversale ciclo diesel
4 cilindri in linea
alesaggio 83,00 mm
corsa 92,00 mm
cilindrata 1991 cc
rapporto di compressione 17,50:1
potenza max. 150 CV (110 kW) a 4000 giri/min
coppia max 320 Nm a 2000 giri/min
1 albero controrotante
4 valvole per cilindro
1 asse a camme in testa con bilancieri
alimentazione a iniezione diretta common rail
turbocompressore (a passo variabile) e intercooler
omologazione anti-inquinamento euro 4
C'è da dire che nell'area press Chevrolet mancano al momento dati sulle 
"origini" del motore (GM, proprio per la quantità di marchi gestiti, 
tende a volte a "minimizzare" le componenti comuni) ed anche immagini o 
spaccati; se arrivano, vi faccio sapere.


 common-rail, disponibile in due livelli di potenza, da 120 e 150 CV. "
VM! non Fiat.
-- 
Io invece me ne fotto e ritengo che guardare le stelle euroncap sia
esattamente come mettere il dolcificante nel caffč dopo un pranzo di 5
portate... insignificante e inutile. (8tto)

 VM! non Fiat.
Allora già che ci sono invio anche altre informazioni, con i disegni dei 
motori:
Questa l'intera gamma dei quattro valvole VM:
http://www.vmmotori.it/it/01/00/01/index.jsp
Questo, in particolare, è la base di quello della Captiva (RA 420):
http://www.vmmotori.it/it/01/00/01/dettaglio.jsp?id=8
"Attualmente questo motore non fa parte della produzione VM viene bensì 
prodotto su licenza GM-Daewoo e Hyundai M.C. nelle versioni adatte alle 
rispettive applicazioni".
Questo invece il comunicato dell'avvio dell'accordo (10/3/2004, quando 
Fiat era ancora nell'orbita GM):
http://www.chevrolet.it/local/press/2004_07.htm
che prevedeva quanto segue: "Unendo l¹esperienza di VM Motori e quella 
di GM Powertrain per sviluppare caratteristiche aggiuntive e componenti 
chiave, siamo certi di produrre unità diesel tra le più valide ed 
efficienti presenti sul mercato, al migliore rapporto qualità-prezzo."
Quindi un pezzettino di Fiat potrebbe anche esserci... :)


 Possiamo solo sperare.....
Quello sempre...


 falsariga del BMW...
Ecco, questa potrebbe essere una delle soluzioni possibili. Tenendo 
conto che le Alfa di serie del dopoguerra (lasciando da parte quelle da 
corsa) hanno puntato molto, per vari motivi, su pochi motori, alcuni dei 
quali oggi diventati "famosi", potrebbe essere una scelta "filosofica" 
quella di restare in ogni caso sul 5 cilindri. Come Volvo, che scrive 
nei propri cataloghi, quasi con orgoglio, che i suoi motori sono 
progettati per essere tutti disposti trasversalmente, come un "marchio 
di fabbrica". O come Subaru, per altri versi.
Questo per quel che riguarda l'immagine; tecnicamente, credo sia 
possibile, oltre che economico; dal punto di vista politico-industriale 
non ne ho idea...
D'altro canto, però, se la futura alto di gamma Alfa sarà su pianale 
Maserati, a qualcosa si dovrà pur pensare. Il 5 cilindri longitudinale?


Maserati, a qualcosa si dovrà pur pensare. Il 5 cilindri longitudinale?
cio' mi ricorda Audi... sbaglio?
ciao!
-- 
Oscar M. AKA UoScAr - 31, Imola.
Piotòst che gnìnt l'è mej piotòst..

 avere qualcosa di competitivo spendendo relativamente (credo) poco...
Veramente, essendo già il 5L un motore modulare derivato dal 4L..... se 
avessero SOLO da fare la 169 TP i problemi sarebbero veramente limitati e i 
costi di sviluppo ridotti.
Forse mi sbaglio...ma mi ricordo che quando nacque quest famiglia di motori 
già si parlò della versione 6L...
Basterebbe montare il "nuovo" 6L in maniera longitudinale.... e non ci 
sarebbero problemi particolari...
Il *problema* è la Thesis 2.....lì dentro, di traverso,  quel motore non ci 
sta...  :-(


 Ciao
:-)
-- 
Io invece me ne fotto e ritengo che guardare le stelle euroncap sia
esattamente come mettere il dolcificante nel caffè dopo un pranzo di 5


 esserci (es. la tecnologia common rail multijet?)
Non lo so, ma e' difficile. Contrariamente a quanto mi aspettavo tempo
fa, Fiat s'e' tenuta molto stretta i diritti sul sistema Multijet e
nessun altro costruttore puo' usare la stessa strategia di iniezione
senza il suo benestare. Bisognerebbe vedere i termini degli accordi, ma
a questo punto non mi stupirei se GM abbia il permesso di usare il
Multijet solo sui motori 1.3/1.9 Fiat (anche se fatti a Russelsheim) e
non su altre produzioni in cui Fiat non c'entra. In pratica ho il
sospetto che, dopo la cappella della svendita del common rail, a Torino
stiano imparando a non dar via il culo gratis - ad esempio sul piccolo
1.3 la centralina e' stata sviluppata custom dalla Marelli e tenuta
gelosamente in casa, mentre il 1.9/2.4 monta la solita Bosch EDC16 usata
da mezzo mondo.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 
http://www.fleetoperator.co.uk/partners/chevrolet.html
Leggi i due riquadri in fondo.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 (estera) se voleva qualcosa a sei cilindri?
Certo, e difatti e' quello che la gente ha fatto. E l'avrei fatto
anch'io: ho preso la 156 perche' per i miei parametri l'ho trovata
superiore alla corrispondente offerta straniera (ovvero BMW), ma se
cosi' non fosse stato  adesso probabilmente girerei anch'io con
l'elichetta sul muso in barba alla mia atavica repulsione per tutto cio'
che viene dalla Germania - ad esempio la 155 non l'ho mai cagata manco
di striscio mentre la E36 mi piaceva molto.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

Leggi i due riquadri in fondo.
in particolare
"They include the brand new, state-of-the-art common rail diesel
engine jointly developed by GM Powertrain and VM Motori."
e 
"The facility will produce two variants of 2.0 litre four-valve single
overhead cam common rail engines jointly developed by GM Daewoo Auto
and Technology, GM Powertrain and VM Motori of Italy: "
giusto?
comunque leggo in fondo a quest'ultimo che le vendite di diesel anche
in UK sono elevate: 35% in un mercato ove il gasolio e' sempre costato
ben piu' della benzina..
negli anni/decenni passati come si comportava il mercato diesel in uk?
non riesco a trovare molto, ma forse non cerco con i parametri
giusti..
-- 
Oscar M. AKA UoScAr - 31, Imola.


 bancata 3 cilindri 1600 e' piu' lunga di quella di un 4 cilindri 2000???
ciao Cancelli, 
una curiosità: da come interpreto il tono di quanto da te scritto sopra,
pare che il fatto che Busso sia un motore a corsa corta, possa essere un
difetto (o quantomeno un retaggio antico). E' vero che attualmente la moda
punta quasi esclusivamente su motori a corsa lunga, però un motore a corsa
corta si comporta meglio ad alti regimi per la minor velocità media del
pistone anche se ha altri problemi sul versante delle emissioni. 
Certo, come dici altrove ci vorrebbe uhn'adeguato variatore di fase, ma io
non vedo la scelta tecnica di alfa come un difetto. 
Mi puoi illustrare per favore, le motivazioni che stanno dietro alla tua
affermazione.
Ciao
PeoFSZ1600
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