Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Privatizzare... che bello!

Vi ricordate della centrale del latte di Roma? E di un referendum contro
la sua privatizzazione perso per un soffio? E della scarsa
partecipazione dei romani a questo referendum anche a seguito della
scarsa informazione?
No?! Tutto rimosso, perche' privatizzare e' bello?!
Non fa nulla. Basti sapere che tutte queste dimenticanze oggi
significano il monopolio della Cirio nella distribuzione del latte
fresco di Roma e provincia.
Un monopolio annunciato che da subito fa sentire i suoi effetti.
Presentandosi di fronte agli allevatori, forte di questa posizione sul
mercato della distribuzione del latte fresco, la Cirio e' infatti
riuscita a far diminuire il prezzo del latte… alla produzione, per
l'appunto.
"Bene", diranno i sostenitori piu' accaniti delle privatizzazioni  "ci
voleva una gestione privata per far diminuire il costo del latte alla
produzione… a quando quello di vendita?"
Ma eccolo qui il colpo di scena: e' di questi giorni l'annuncio del
parallelo aumento del prezzo di vendita di ben 100 lire.
Non rimane quindi che ringraziare: grazie Cragnotti; grazie cittadini
romani che votaste per la privatizzazione.
Ma un grazie particolare va rivolto al sindaco Rutelli e la precedente
giunta di… si', di sinistra, che hanno promosso l'affare.

giunta di sinistra, che hanno promosso l'affare.
Le regole del mercato dovrebbero insegnare al consumatore che, essendo
latte fresco e UHT beni succedanei, quando uno dei due subisca aumenti
ingiustificati, i consumi dovrebbero indirizzarsi sull'altro, punendo
il produttore troppo 'ingordo'...
I consumatori dovrebbero decidere ciò che acquistare in base al
rapporto prezzo/qualità e non in base a sponsorizzazioni o pigrizie
consolidate...
Ma questo non è un mondo perfetto...
Bye ;-)
Greg
gbia...@computering.it
gy...@geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/

Ma questo non è un mondo perfetto...
Sono d'accordo, soprattutto quando si dà ai privati ciò è pubblico.
Ciao
Rocco

[...]
Le regole del mercato: bha!
Latte fresco e UHT *non* sono succedanei. Uno e' sottoposto ad un
trattamento termico molto blando e solitamento viene da latte prodotto
nelle vicinanze, l'altro e' praticamente sterilizzato e spesso la
materia prima e' il latte (molto meno costoso) prodotto in Germania.
Allora vogliamo la chiusura di quel poco di agricoltura rimasta in
Italia? (poi non lamentiamoci per frane e alluvioni). Vogliamo la
globalizzazione perche' "conviene al consumatore"?  (poi non
lamentiamoci per i TIR carichi di latte che corrono come pazzi).
Se la risposta e' no la centrale del latte non andava privatizzata:
era in perdita ma i soldi pubblici che perdeva servivano a sostenere i
produttori locali ed a garantire un prodotto di qualita' ad un prezzo
calmierato. Questo non sara' nella logica del mercato (e di chi invoca
il licenziamento dei lavoratori in sciopero e organizza convegni nei
conventi) ma e' nella logica di chi e' di sinistra.
Voglio concludere con un paragone storico:
i governi  democristi degli anni 60 appoggiati da Nenni
nazionalizzavano
il governo democristo di prodi appoggiato da d'alema privatizza
##########
Giubileo? NO GRAZIE!                per i particolari visita:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/8534/giub01.html
##########
-- 
Johan Haggi, Cretone (Rm), Italy
*Indirizzo alterato Togli "settete." Forged address Remove "settete."*

produzione… a quando quello di vendita?"
No ! I sostenitori più accanti delle privatizzazioni dicono: privatizzare
senza mercato è una truffa ai danni dei cittadini e dei consumatori.
Lasciare un monopolio in mano privata è da delinquienti.
Privatizzare senza che esista un amercato non ha niente a che vedere con il
liberismo, è solo roba da faccendieri.
E poi, in questo caso, il mopolio è ingiustificato. E che cacchio, il latte
è un bene di consumo come tanti altri, prodotto da migliaia di allevatori e
venduto in Italia sotto centinaia di nomi. Perchè mantenere un regime di
monopolio a Roma ?
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

 monopolio a Roma ?
Che vuol dire "privatizzare senza mercato e' una truffa"?
Avrei un idea: costringere qualcuno a produrre latte.
Insomma, allora non si dovrebbe privatizzare praticamente nulla, dall'energia
elettrica alla centrale del latte, sino a che non spunteranno altri produttori.
A me andrebbe bene!

 il produttore troppo 'ingordo'...
E io che pensavo che il latte fresco fosse da preferire. E io che per me
compro UHT e per mia figlia, invece, rigorosamente fresco... un fesso!
Insomma, e' tutta colpa nostra, che ci ostiniamo a voler bere il latte fresco
anche nel 1998, ne' piu' e ne' meno di come abbiamo sempre fatto!

 lo stesso
Si', potrebbe costringere qualcuno a fare un'altra centrale del latte. Ma che
dico: 10 centrali del latte.

 calmierato. Questo non sara' nella logica del mercato (e di chi invoca
In perdita?
Sicuramente si', anche e soprattutto per i grandi crediti che vantava.

elettrica alla centrale del latte, sino a che non spunteranno altri
produttori.
Guarda che a Milano trovi tutto il latte fresco che vuoi anche non della
Centrale del Latte.
Tant'è vero che la Centrale è gestita con criteri privati da anni. ovvero
massima cura della qualità del latte con selezione e incentivazione dei
produttori locali e prodotti complementari di alta qualità. Ha prezzi più
alti della concorrenza ( +- 100£/l) ma vende perchè la qualità è molto
superiore.
Quanto alla pruduzione, tieni conto che le centrali del latte sono delle
aziende principalmente distributrici e non sempre produtrici.
Quanto all'energia elettrica ci sono già altri produttori come la Sondel e
la Edison. Il problema è che se non si provvede a scindere la produzione
dalla distribuzione, come in tutti i paesi civili, non si potrà mai
intaccare il monopolio enel che detiene "i canali distributivi" e perciò
controlla tutto il mercato.
ciao
andrea dolci
andrea...@gpa.it


Perchè ?
I crediti sono un aspetto patrimoniale, la perdita è un problema economico.
L'unico collegamento sta negli oneri finanziari che paghi per
l'indebitamento, ma, a quanto mi risulta, le municipalizzate avevano accesso
al credito agevolato, ovvero pagavano il denaro praticamente nulla.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

 controlla tutto il mercato.
Eh, appunto. E intanto?
Pensi che si possa intaccare il monopolio della distribuzione con un
decreto
legge?
Si costringe l'ENEL a vendere a piu' privati le linee di distribuzione
che
gia' ha, dai tralicci al filo interrato sino dentro casa tua? E anche se
fosse possibile, e poi a chi conviene piu' l'affare?
Perche' il bello delle nostre privatizzazioni e' che a comperare alla
fine sono si' piu' privati (l'ENEL non la compra di certo Tizio o Caio),
ma che per l'appunto hanno soltanto l'interesse a mantenere il tutto
cosi' com'e', per incassare la loro parte senza troppi problemi.
Come faceva notare qualcuno: alla fine gli azionisti che contano sono
sempre gli stessi.
Ciao

 I crediti sono un aspetto patrimoniale, la perdita č un problema economico.
Il problema e' che se la Centrale fosse riuscita a rientrare dei crediti, era
praticamente risanata sotto il profilo economico.Se produci mille, lo vendi per
mille, ma poi non ti pagano, stai in perdita oppure no?
Ma se rientri dei mille, stai in pareggio oppure no?
Ciao

monopolio a Roma ?
**Prima** non c'era il monopolio: il latte fresco a Roma lo trovi
della Centrale, della Torre in Pietra e della Parmalat.
Usano latte laziale solo le prime due, ed ora sono tutte e 2 della
Cirio. **Ora** c'e' un duopolio privato nella vendita ed un monopolio
nella produzione; risultato: allevatori pagati di meno prodotto finale
pagato di piu'.
E temo che sia solo l'inizio: se fossi il capoccia della Cirio e
volessi massimizzare i profitti abbasserei ancora piano piano i prezzi
alla produzione fino a costringere gli allevamenti laziali a chiudere
poi potrei ignorare la clausola che mi obbliga a comprare latte
laziale e mi rifornirei in Gemania vendendo quindi UHT a prezzi bassi
e pastorizzato a prezzi alti. La Cirio ci guadagerebbe, il latte
sarebbe di minore qualita' o piu' costoso, ci sarebbero altre decine
di TIR sull'A1, piu' disoccupati, altra campagna abbandonata.
W il libero mercato :-)))     (Rido per non piangere)
Mi accorgo ora del crosspst con it.politica.ulivo e ne approfitto per
aggiungere ,it.politica.pds e rilanciare il paragone storico:
i governi  democristi degli anni 60 appoggiati da Nenni
nazionalizzavano
il governo democristo di prodi appoggiato da d'alema privatizza
Che ne pensano i militanti DS? 
***Non e' una provocazione*** solo un invito a sviluppare un thread di
confronto (e magari di scontro ma nei limiti della civilta') diverso
dai soliti Bertinotti/D'Alema stronzo)
-- 
Johan Haggi,*Indirizzo alterato* togli "settete."

Ma se rientri dei mille, stai in pareggio oppure no?
Non è esatto e cercherò di spiegarti perchè:
Il bilancio di una società è suddiviso in due parti: il conto economico e lo
stato patrimoniale.
Nel conto economico vengono riportati i ricavi derivante dalle vendite e i
costi sostenuti per produre, vendere amministrare.........
Il saldo del conto economico rappresenta la tua perdita o il tuo guadagno.
Se perdi è perchè vendi ad un prezzo che non copre i costi.
Tutto questo, avviene indipendentemente dal fatto che tu incassi o meno i
soldi della vendita e, allo stesso modo, dal fatto che tu paghi o meno i
fornitori.
Nello stato patrimoniale, vengono invece riportati i crediti e i debiti
della società derivanti dall'attività. Se compri senza pagare immediatamente
il fornitore, scriverai a bilancio un debito, se vendi senza incassare
subito scriverai, invece, un credito.
Per assurdo, si può immaginare una società che guadagna una barca di soldi,
perchè riesce a vendere aria fritta a 100.000.000 al kilo, ma che è
poverissima perchè non riesce a farsi pagare dai clienti. Il bello, è che lo
Stato pretende comunque il pagamento delle imposte sul reddito.
Per cui, quando si dice che la Centrale del latte era in perdita, significa
che i suoi ricavi ( fatturato) non erano in grado di coprire i costi di
attività ( materia prima, affitti, lavorazioni, salari, stipendi,
consulenti, professionisti, ........) e ciò ha poco a che vedere con il
fatto che avesse crediti.
spero di essere stato chiaro
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

sempre gli stessi.
Benvenuto in Italia.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

pagato di piu'.
Mo, ora ho capito.
Grazie per la spiegazione.
Comunque non fai altro che confermare che le privatizzazioni senza che
esista prima un libero mercato sono solo una truffa.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

Ma il punto di crisi dell' azione governativa non è proprio questo?
Al di là degli aggiustamenti finanziari imposti dagli impegni europei, non
ti (vi) sembra che manchi la capacità (o la forza!) di imporre una
liberalizzazione vera dell' economia smarcandosi dai gruppi di pressione
privati o semipubblici, nati e cresciuti proprio all' ombra dei governi di
centrosinista a guida democristiana o socialista?
Ciao
Nicola

...

Scusa Nicola, io non me ne intendo molto di queste cose, … ma una
liberalizzazione vera dell’economia, come la chiami tu, non c’è già? A me
risulta che attualmente è in vigore la liberalizzazione dei prezzi ed è quasi
inesistente il controllo, anzi, quel poco rimasto è divenuto talmente
ininfluente che ogni gruppo di commercializzazione applica i prezzi che meglio
ritiene opportuno. Eppure, i prezzi al consumo dei prodotti di prima necessità
aumentano progressivamente, contrariamente a quanto avviene nei confronti di chi
veramente lavora per produrli. Facciamo un esempio. Negli ultimi anni il prezzo
del grano (come del latte del resto) e fortemente diminuito sino ad arrivare all
’ammasso volontario, nel 1998, a £. 28.000 al q rispetto alle 30.000 + 12.000
dell’anno scorso (12.000 = recupero a saldo ricevuto nel mese di maggio ‘98). -
Dati rilevati presso un Consorzio agrario Provinciale della Basilicata, ma penso
che possono essere estesi a tutto il territorio nazionale - . Se, adesso,
teniamo conto che per l’anno prossimo si prevede, sulla base dei prezzi di
mercato imposti dai grossi mulini, un recupero di £. 10.000 (forse meno), ai
produttori arriverà un totale di £. 38.000 al q rispetto alle 42.000 del 1997.
Come mai, allora, i prezzi del pane, della pasta e derivati, già eccessivi
comunque, aumentano ciclicamente a secondo delle diverse città e province e
quelli del grano diminuiscono altrettanto ciclicamente su tutto il territorio
nazionale? Eppure vige il massimo della liberalizzazione in questo settore;
basta girare un po’ negli iper o super mercati per rendersene conto. Il problema
vero, a mio avviso, è che non c’è un controllo pubblico sui prezzi e per di più,
in una economia di mercato come la nostra, mancano attività produttive e di
commercializzazione collaterali pubbliche che esercitano un calmieramento nell’
andamento degli stessi. Se poi, quel poco che resta di pubblico viene anche
regalato ai privati, immaginiamo dove andremo a finire. Altro che
liberalizzazione vera! Io, … dico personalmente, l’avverto quando faccio la
spesa e, a questa liberalizzazione o a quella futura, con tutta franchezza dico
un secco NO!
PS.:
Due domande: “Come mai non si liberalizzano le farmacie e le rivendite dei
tabacchi?”
Una semplice informazione: acquistare le rispettive licenze (quando possibile
con la giusta lubrificazione del caso) costano centinaia di milioni, … un affare
per chi vende, per chi compera e forse per chi amministra le stesse.

liberalizzazione vera dell’economia, come la chiami tu, non c’è già?
no.
se non si apre il mercato del risparmio, se non si sviluppano le
pubblic company, se ad ogni privatizzazione si cercano i noccioli
duri,  la liberalizzazione dell'economia e' solo uno slogan
elettorale. e le privatizzazioni perdono completamente il loro
significato: si passa da un carrozzone pubblico ad un carrozone
privato nei guadagni, pubblico nelle perdite.
ciao paperoga

per chi vende, per chi compera e forse per chi amministra le stesse.
.....residui amari di un famoso  e triste ventennio?

 spero di essere stato chiaro
Diciamo allora di essere stato ragionieristicamente poco chiaro.
Comunque sia, prima del referendum era abbastanza chiaro, dai dati che venivano
forniti dai sostenitori della non privatizzazione (tra cui, ahime', si deve
purtroppo ricordare anche il Polo), che il deficit della Centrale sarebbe stato
praticamente ripianato se questa fosse rientrata di molti crediti. Uno dei
motivi di polemica, addirittura, fu che tra i papabili all'acquisto vi erano
anche societa' per l'appunto debitrici nei confronti della Centrale.
Ciao

 questo il bello del privato (sempre che non ci sia in mezzo la politica)
E infatti, in Italia c'e' la fila dei privati che non aspetta altro che di entrare
in concorrenza.
Insomma, pragmaticamente parlando, le teorie sui monopoli e sulle difficolta'
d'ingresso di altri soggetti che fine fanno?
Se non ci fossero le difficolta' determinate dalla posizione di privilegio, non ci
sarebbe nessun monopolio, punto e a capo.

sarebbe nessun monopolio, punto e a capo.
Hai ragione, ed infatti ricordo che negli anni '80 IBM si divise in
due per evitare che fosse l'untitrust a farlo. Ritengo che per
spezzare una condizione di monopolio si possa e si debba anche
intervenire (come colletitvita') sul monopolio stesso. 
In un campo in rapido movimento come l'informatica poi e' bastata
l'innovazione tecnologica a far apparire nuovi soggetti, e nuovi
monopoli. In un campo stabile come il latte (in cui non credo che ci
sia da aspettarci grandi rivoluzioni), che e' un bene di prima
necessita', mi aspetterei eventualmente un regime di prezzi
controllati, per cui un produttore o tanti produttori, pubblici o
privati, fa poca differenza. 
La privatizzazione pero' mi pare giusta, infatti che lo Stato (od un
ente locale) debba fare latte e' una cosa ridicola. Ben altri sono i
compiti della collettivita'. 
Ciao, Francesco

 compiti della collettivita'.
Beh... da un federalista come te questa non me l'aspettavo. :-)
Nel senso che la centrale era del Comune; ed interveniva in un settore strategico, e
per il consumo di tipo primario, e per la gestione delle risorse locali.
Affidare il latte (sembra banale detto cosi') ad un privato, mi sembra come essersi
dati la zappa sui piedi.
Chi controllera' da dove verra' il latte? Sara' produzione locale oppure no?
Insomma, si e' persa l'occasione di poter programmare la gestione delle risorse locali.
Per chi poi invoca la concorrenza, basta andare in un centro commerciale e scoprire che
il latte della centrale attualmente e' un po' piu' caro di altri nazionali. Poi ci sono
quelli francesi, a quasi la meta'. Negli hard-discount vanno invece per la maggiore
quelli tedeschi, sempre a prezzi bassissimi
Beh, magari francesi e tedeschi non intaccheranno il monopolio del latte fresco; ma per
l'UHT la vedo male per tutte le aziende italiane. A meno che... chissa' come fatto e da
dove proviene il latte francese e tedesco...
Forse che non siano soltanto i privati ad occuparsi di latte non e' una cosa cosi'
ridicola.
Ciao

ridicola.
Io invece credo che il fatto che lo stato (o la collettivita' in
genere, dall'ente pubblico alla azienda di stato) debba produrre latte
ed acciao appartenga al passato. Che invece debba controllare e
vigilare sulla salute dei cittadini mi pare doveroso. In una comunita'
come quella europea devi pero' fidarti dei controlli che fanno gli
altri, cosi' come loro si fidano dei nostri. 
Un caro saluto, Francesco

>Ma io non sono ASSOLUTAMENTE un liberale classico, solo che l' >>esempio
non mi sembrava appriopriato.
L' esempio era quello dei prodotti agricoli.

 lo stesso
  Gia' ... piu' o meno ...
Credo che occorra definire vari casi differenti.
Innanzitutto quello delle Centrali del Latte non mi pare si possa definire un
monopolio, come non lo era quello dei panettoni di stato quando la Motta era
dell'IRI. Ci sono sempre stati in vendita altri prodotti.
Devo dire che non ho avuto nessuna obiezione di sostanza alla privatizzazione
di imprese a partecipazione statale che producono generi alimentari, o
automobili, o altre cose che comunque si trovano sul mercato.
Potrei avere qualche dubbio se vi sono di mezzo particolari interessi del
pubblico. P.es. sull'industria petrolifera in caso di crisi internazionali (ma
immagino anche ai privati si possano imporre di avere riserve di emergenza).
Oppure nel caso della Centrale del Latte, confesso che fin da piccolo il
saperla pubblica mi faceva sentire piu' garantito dal punto di vista igienico
(ma forse da bambino c'erano le bottiglie di vetro, nelle campagne il latte si
prendeva direttamente dalle stalle), quando mi spostavo da Milano in piccoli
centri dove non c'era il latte della Centrale pensavo "poveretti", come se
andassi nel terzo mondo ... e anche quando mi sono trasferito all'estero il
fatto di trovare "latti privati" mi ha lasciato lievemente a disagio (comunque
di latte ne bevo pochissimo).
In ogni caso il latte NON e' (piu' - da quando non c'e' la fame) un "servizio
essenziale". Penso che l'unica preoccupazione sia che venga venduta a un buon
prezzo (qualche anno fa dicevano 50 miliardi ... e io dicevo, possibile, 50
famiglie di lavoratori potrebbero comprarla ?  vale cosi' poco la Centrale
rispetto 
p.es
. ai 7000 della Fuminvest ?)
Un gradino piu' su vengono le municipalizzate tipo le farmacie. Anche qui non
sono gia' ora in regime di monopolio. E il servizio della farmacia di turno e'
garantito da tutte, non solo da quelle comunali. Personalmente se anche dopo
una privatizzazione chiudessero quella comunale sotto casa, ne ho altre due
private entro 400 m ... ma vi sono quartieri popolari in cui tutte le farmacie
sono comunali (in questo senso esse sono un servizio pubblico di supplenza,
vanno dove un privato forse non andrebbe).
Un gradino piu' su ancora vengono i servizi pubblici, luce, gas, telefono da
una parte e trasporti dall'altra. Qui devo dire che la privatizzazione mi
lascia molto piu' perplesso ...
... io considero tali attivita' servizi pubblici, almeno in parte. 
Avere una fornitura elettrica e un frigorifero direi che e' al giorno d'oggi
un diritto minimo di ogni cittadino. Avere una massiccia fornitura elettrica
per una attivita' industriale e' una questione di economia, finanza e mercato. 
Avere un allacciamente telefonico per essere contattabile in caso di
emergenza, o per contattare i servizi pubblici e' pure un diritto, specie per
le persone impaired nel movimento (handicappati, anziani). Avere una rete
privata ISDN e' una questione di mercato (e cosi' pure avere cinque telefonini
status symbol, o anche usare il telefono per diporto e chiacchierate).
Avere una buona rete di trasporti pubblici urbani ed extraurbani e' pure un
diritto e un pubblico servizio. Le linee di granturismo, o i battelli da
diporto sui laghi sono una faccenda di mercato.
.... venendo ora all'aspetto del monopolio
Il gas di fatto e' gia' un monopolio (privato o pubblico). In ogni citta' o
area vi e' un unico fornitore.
La luce pure e' un monopolio (a Milano dove vi e' sempre stata ENEL e AEM,
esse si sono spartite le zone, se io prendo casa in via dei Matti al numero
zero, mi devo prendere l'allacciamento che c'e', mica posso scegliere).
Questo e' abbastanza ovvio, perche' i tubi del gas e i fili della luce (e del
telefono, e le rotaie dei tram e dei treni) sono unici, e mi parebbe
sinceramente uno spreco antieconomico (e una "rottura" :-) ) duplicarli.
Ma allora che senso ha, in quanto garanzia per l'utente (mi sento piu'
protetto come "utente" di un servizio pubblico che come "cliente" di un
monopolio) che il servizio sia erogato da un monopolista privato ?
E se non vi fosse un monopolista, che vantaggi avrebbe l'utente da una
concorrenza ? ed avrebbe una reale scelta, o degli svantaggi ?
Non mi pare che il caos tariffario della telefonia mobile sia un esempio molto
attraente (e come si applicherebbe a quella fissa ?). E guardo con terrore a
una privatizzazione nel settore dei trasporti ... questa puo' avere senso per
un servizio di uso raro (viaggi turistici, e al limite viaggi aerei a lunga
distanza ... qui si' che uno sceglie in base al rapporto prezzo/servizio) ma
non per servizi di uso quotidiano (tram, treni, aerei nazionali). Qui uno
vuole poter prendere il mezzo che gli serve all'ora che gli serve, non essere
obbligato a aspettare il prossimo autobus, perche' il primo che passa ha il
biglietto della compagnia sbagliata !
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il governo democristo di Prodi appoggiato da D'Alema privatizza
Non facciamo una facile demagogia... la nazionalizzazione dell'ENEL fu
dettata da ragioni particolari ed irripetibili, ed è costata non poco.
Ciò che può essere giusto in una fase di sviluppo, può non andar bene
in un'altra... o a 30 anni bisogna continuare a mangiare
omogeneizzati??? ;->
Saluti pubblici da un privato cittadino... ;-)))
Greg
gbia...@computering.it
gy...@geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/

Stato pretende comunque il pagamento delle imposte sul reddito.
Per essere pignoli, dal punto di vista fiscale è ammessa la
costituzione di un accantonamento in ragione del 5 per mille del monte
crediti, ed è ammessa in detrazione la perdita generata dai crediti
inesigibili documentati (fallimenti e simili).
Bye ;-)


 ricchezza per tutti.
Finalita' della produzione.E' qui, a mio modesto parere, che si distingue
chi e' di sinistra e chi no.
La logica per cui fatti salvi i profitti si genera ricchezza per tutti e',
infatti, uno dei capisaldi dei sostenitori del libero mercato. Logica per
la quale oggi viviamo in una societa' dei consumi esasperata, con il
continuo problema di dover realizzare PIL da 10% l'anno per poter
salvaguardare i livelli occupazionali, cosa che, per l'appunto, non si
riesce a fare.

Gregory Biagini ha scritto:

NO, Franco. I consumi aumementano e la ricchezza pure. Sono
raddoppiati dal 75 ad oggi. Il problema non e' quello ma la
ridistribuzione della ricchezza, non piu' solo al livello del singolo
paese (welfare state) ma a livello globale (welfare mondiale). 
Ciao, Francesco



Ma e' proprio questo che volevo mettere in evidenza: nonostante i PIL crescano
(e il 10% l'anno e' veramente un valore impossibile per i paesi piu' ricchi;
quest'anno, ad esempio, per l'Italia e' previsto il 2-2,5%), la disoccupazione
aumenta. In altre parole: nonostante i profitti possono essere realizzati,
l'equazione profitti=benessere collettivo non e' dimostrata.
Tu poni poi un altro approccio alla questione: la redistribuzione. Perfetto.
Come si concilia, pero', la redistribuzione con quanto affermato da G. Biagini?
Qual e' il confine tra la giusta redistribuzione e l'efficienza, l'espansione
dell'azienda?
Ed e' qui che s'inceppa il meccanismo.
Per cattiva volonta' di qualcuno?
Sinceramente, penso veramente di no. Ognuno guarda alle proprie esigenze ed in
base a queste agisce... le tutela!
Il problema che quindi si pone e' stabilire se nel lungo periodo le esigenze
degli uni possano entrare in un contrasto insanabile con quelle degli altri.
Secondo il modello liberista, magistralmente sintetizzato da G. Biagini: no, le
esigenze non entrano in contrasto.
Secondo quello che e' il filone di pensiero storico della sinistra marxista:
si', le esigenze degli uni sono antitetiche a quelle degli altri.
La logica del profitto, infatti, non si guarda alla produzione intesa come
finalita' sociale, ma, per l'appunto, soltanto dal profilo del "rientro"
economico.
Arrivati al punto odierno, dove tu metti giustamente in evidenza la questione
redistribuzione della ricchezza, addirittura e giustamente a livello globale
(ma non e' per l'appunto cio' che il liberismo si ostina a dipingere come la
peggiore delle sciagure? ... l'intervento esterno alle regole di mercato), e
dove e' ormai riconosciuta l'emergenza disoccupazione, nonostante gli aumenti
di ricchezza, di consumi, di PIL o come altro diavolo vogliamo chiamare il
tutto, si pone o no un problema di trasformazione, a partire, per l'appunto,
dalla questione "finalita' della produzione"?
E' questo approccio alla questione che, a mio modesto parere, distingue la
destra dalla sinistra.
Ed e' per questo approccio alla questione che l'interesse privato non e' in
grado e non ha voglia di trovare una soluzione, visto che per lui la finalita'
della produzione puo' essere una e soltanto una: il profitto individuale.
Ciao

[snip] Deuche Bank (speriamo di aver scritto bene, [snip]
...Deutsche ;-)
Cmq a proposito dei mutui casa la prima banca a offrire condizioni con
tassi _nominali_ inferiori a quelli standard fu la National Abbey (non
ci si dimentichi cmq che in un mutuo non bisogna guradare solo il
tasso, ma anche se è fisso o variabile, con limiti minimi o massimi,
le eventuali spese, il costo delle assicurazioni, ecc. ecc.).
Bye.


della produzione puo' essere una e soltanto una: il profitto individuale.
Scusa se io invece taglio brutalmente, per salvare banda e
concentrarci sull'essenziale. Io direi che nel mondo post-industriale
gia' si vede che il profitto individuale non esiste piu'. Le industrie
si associano, cercano sinergie, territoriali (vicine) e lontane.
La competizione e' vista come competizione di/tra territori (di
sistemi industriali) all'interno dei quali c'e' coperazione e
collaborazione. Si assiste anzi ad una concentrazione (si legge tutti
i giorni di grossi colossi che si fondono) proprio per sfruttare le
sinergie, aumentare il profitto collettivo (cumulato) e diminuire gli
sprechi (guarda caso di personale ... dirigenti compresi). Gli utili
vengono reinvestiti ma il dramma attuale e' che molto poco viene
investito nelle attivita' produttive ed il grosso (75% mi pare) va
nella grossa bolla speculativa dei derivati. Dobbiamo vedere fino
a che punto cio' sia sostenibile e cosa succedera' quando quella bolla
scoppiera' (non sappiamo qunado ma sappiamo che succedera'). 
Io credo che lo studio approfondito che e' stato fatto in questi anni
del famoso "dilemma del prigioniero" abbia dimostrato piu' che
sufficientemente (su basi rigorosamente matematiche) che la
collaborazione e' vincente sul rifiuto della medesima. Da qui discende
che la competizione spinta all'estremo e' dannosa e controproducente.
Solo qualcuno puo' competere e se il mercato e'fatto solo dai
competitori (se non sei out) il mercato collassa, per mancanza di
consumatori. 
La cooperazione a tutti i livelli e' l'unica che permette a tutti di
vivere piu' che decentemente e di impostare uno sviluppo sostenibile.
Gli stessi modelli pero' dicono che la competizione ci sara' sempre e
che ha il suo ruolo. Il risultato sara' sempre un modello misto
(cooperazione/competizione). Nel parlavo con Riccardo Petrella a
margine di un convegno e mi pareva d'accordo. Il bilanciamento del
rapporto cooperazione/competizione dipende dai costi e dai ricavi di
ogni singola strategia quando viene messa in rapporto con se stessa e
con l'altra. Ecco che il welfare mondiale (una cosa tutta da inventare
e che non sara' per nulla simile all'attuale) sara' lo strumento che
fara' pendere l'ago della bilancia (l'equilibrio). Di sicuro io direi
che per nessun motivo in futuro assisteremo a Stati che producono
acciaio e latte. Parlavi di interessi del mercato. A mio avviso gli
interessi del mercato sono di avere piu' clienti possibile. Non solo
un miliardo come 10 anni fa ma sei o sette, nei prossimi anni. 
L'interesse e' anche il nostro, direi. Per essere "mercato", devono
avere soldi e quindi devono guadagnare sempre di piu', anche quando
vanno in pensione. Ecco che il welfare mondiale deve essere un
regolatore che non mette una cappa all'economia (succhiando il 50%
delle risorse) ma solo un modo per garantire una giustizia economica
compatibile con l'ambiente per _tutti_ gli abitanti del pianeta. 
L'importante e' capire che la globalizzazione e' inevitabile ma e' pur
sempre un processo dominabile tramite politiche globali. 
Ciao, Francesco Forti

 nella grossa bolla speculativa dei derivati.
Anche su questo non sono d'accordo. Mica per altro, al di la' di analisi marxiste
che, ripeto, dopo la caduta dei blocchi sono tornate prepotentemente d'attualita',
gia' oggi mi sembra criminale perpetuare un discorso di continuo aumento degli
investimenti produttivi. Gia' oggi, a mio avviso, ci sono i margini per una
dignitosa esistenza per tutti, senza dover aumentare artificiosamente una domanda
di beni inutili. Cosa dobbiamo attenderci per il futuro, un'automobile per ogni
mezzo abitante; o e' meglio pensare ad uno sviluppo sostenibile e magari fondato su
meno consumo individuale "inutile"?
Ma l'economia di mercato cosi' ragionata non funziona. Sta tutto qui il problema.
Se i paesi industrializzati, che piu' o meno hanno un livello di consumi gia' oltre
l'inutile, non aumentano il PIL di almeno un paio di punti l'anno, crolla
l'economia mondiale. E al tempo stesso, parlare di welfare globale per far
aumentare i consumi dei paesi piu' poveri, implica una redistribuzione tutta
contraria alla logica del mercato.
Ciao

contraria alla logica del mercato.
La logica del mercato ora e' la logica del consumo.
Se 1000 consumatori e' meglio di 100 e 100 e' meglio di 10.
L'obiettivo e' avere 7 miliardi di consumatori. Quindi c'e' 
spazio di crescita. 
Il problema e' la ridistribuzione e lo sviluppo sostenibile.
Il limite e' dato dalla energia, fino a quando non avremo la fusione,
e dalla quantita' di luce solare convertibile in cibo da dividere tra
mondo vegetale, animale e noi. Per questo occorre controllare le
nascite. Certo forse 100 miliardi di esseri umani sul pianeta, dentro
il mercato, farebbero comodo, ma il pianeta reggerebbe? Un simile
controllo deve essere globale, altrimenti il mondo continuera' a
selezionarci con i classici sistemi (guerre e carestie). 
Ciao, Francesco

dell'azienda?
Deve essere lo Stato a dirlo, non certo la mano invisibile di Smith...
Ma servono poche regole, chiare, immediate e, soprattutto, valide *per
tutti*.
Bye. :-)))


 tutti*.
Ed e' qui che scatta una seconda differenza: il capitalismo dal volto
umano, il capitalismo regolato, ha possibilita' di sopravvivenza?
Io credo di no, e credo che storicamente si pieghi cosi' anche il
fallimento delle socialdemocrazie: l'impossibilita' di regolare. Non e'
fallito solo il socialismo reale, ma al di la' dei risultati piu' o meno
"meno pessimi" sono falliti tutti i modelli... altrimenti questa
discussione non avrebbe motivo d'esserci.
Ciao

 selezionarci con i classici sistemi (guerre e carestie).
Da 90 anni a questa parte, diciamo soprattutto le guerre.
Ciao

fAltro problema assai controverso. Ci sono studiosi che prevedono uno
stop automatico intorno ai7/8 miliardi (siamo "solo" sei!) e altri che
lo prevedono intorno agli 11 miliardi.
In ogni modo sul pianeta ci sono ampiamente risorse per tutti se solo
fossero distribuite meglio. Non c'è solo la futuribile fusione, ci
sono le biotecnologie che sono ormai in grado di far rifiorire i
deserti e mettere a coltura zone impervie.
Credo che tutto si giochi sul tempo: arriverà prima l'alba del
benessere planetario o la rivolta dei popoli?
Poichè l'Asia si è avviata decisamente verso il benessere (la crisi di
oggi è solo crisi di crescita), resta il problema Africa che ha invece
imboccato la strada delle rivolte sanguinose. Il mondo si dovrebbe
concentrare sull'Africa. Bisogna far tornare fertile il Sahara e
aiutare quelle etnie che si stanno scannando a trovare la pace.
Ernesto

soluzione.
Beh, anche la tua visione e' semplicistica ed ancorata al presente. 
D'altronde e' difficile proiettarsi nel futuro e cercare di
immaginarlo. Pero' possiamo vedere le differenze tra oggi e trenta
anni fa (pensa ai computer, alla rete, alle biotecnologie) e cercare
di pensare come potra' essere il mondo tra altri trenta anni. Non
credi che il telelavoro potrebbe spazzare via il mito della macchina?
Non credi che petrolio, autovetture, gomme, indotto vedrebbero
dimezzato il fatturato? E dove andrebbero quei soldi che ogni famiglia
risparmia? Da altre parti. Altri consumi. Sempre meno beni e piu' 
servizi (proporzionalmente). 
Ciao, Francesco

deserti e mettere a coltura zone impervie.
Ci vuole energia per farlo e come dicevo il limite e' dato dalla
capacita' della biomassa di usare la luce solare. 
Ciao, Francesco

 servizi (proporzionalmente).
Ma e' proprio questo il problema: quali altri consumi?
Perche', allora, aspettare domani per decidere di non "tenere piu' in
piedi" un'industria automobilistica mondiale che gia' ora non sa piu' a
chi vendere le macchine?
Semplice, perche' non ci si puo' riconvertire dall'oggi al domani, dove
l'oggi e il domani sono dei decenni. Perche' la FIAT o la FORD valgono
qualcosa se producono macchine; ferro da macero se smettono di produrle.
E se chiude la FIAT, chiude un bel pezzo dell'industria privata; e se
chiude un bel pezzo dell'industria privata, va in crisi tutta l'economia
e domani c'e' la carestia.
Ed e' proprio questo il problema. Se la domanda di un bene cala non ci
si pone il problema di razionalizzare la produzione di quel bene. No,
gli impianti ci sono, valgono, e se non lavorano a tutto regime sono un
costo che non si ammortizza. E allora? E allora si deve continuare a
produrre, anche di piu', abbassando il costo del lavoro, e attraverso
questa riduzione di costo sperare in un nuovo aumento della domanda. Il
serpente che si morde la coda.
Ma tutto cio' e' comprensibilissimo: a nessuno piace vedere bruciato il
proprio capitale, ed e' normale che si cerchi di estrarne il maggior
guadagno possibile. Ma se tutto cio' ha un senso dal lato dell'interesse
individuale; dal lato dell'interesse sociale non fa che aggravare i
problemi.
E quando la razionalizzazione la fa invece il mercato, le cose non vanno
tanto meglio. La crisi dell'economia di cui sopra, che nella logica
italiana e' sempre stata risolta aiutando le imprese. Ma considerato che
gli stessi problemi ci sono in tutto il mondo, ricetta italiana,
giapponese o americana che sia, forse bisognerebbe cominciare a
chiedersi qualcosa sul funzionamento della cucina.
E comunque sia, in un'economia di mercato non sempre, forse mai, si puo'
ragionare per valori assoluti.
Se una famiglia risparmia, se cento famiglie risparmiano, se milioni di
famiglie risparmiano, e' sufficiente un'inflazione da domanda per vedere
bruciare tutto questo risparmio... e addio "altri" consumi.
Insomma, le variabili sono tante e, per una strana coincidenza, sono
quasi sempre tutte a sfavore.
Ciao

quasi sempre tutte a sfavore.
Non sono affatto d'accordo. Quante telecamere ci sono in Italia?
E quanti GSM (con quello che costano loro e le telefonate)?
In totale credo che i beni che abbondano nella case degli italiani
rispetto a 50, 40, 30, 20, 10 anni fa siano stati sempre in aumento,
ed il 70% e' pure riuscito a farsi la casa.
Magari domani ci chiederemo quanti cuori e fegati transgenici girano
per il paese. E forse questo tipo di consumo, una volta fatta la tara
ai problemi etici, e' piu' utile all'uomo del GSM. 
Ciao, Francesco

 ed il 70% e' pure riuscito a farsi la casa.
Di nuovo. I conti non si fanno per valori assoluti. Gli italiani avevano
meno negli anni sessanta, ma si trovavano in pieno boom economico: oggi
hanno di piu', ma rischiano il botto da un momento all'atro (parlo
dell'Italia soltanto come esempio; anche le altre economie corrono gli
stessi rischi)
Ciao

discussione non avrebbe motivo d'esserci.
Rileggiamoci un po' il 'Manifesto del Partito Comunista' e vedremo che
molte rivendicazioni sono oggi realtà: orario, riposo, ambienti di
lavoro, ferie, assistenza medica, educazione... chissà, se Marx
potesse vedere le società odierne, se le giudicherebbe
capitalistiche...
Cmq, il modello 'perfetto' non esiste o, almeno, non esisterà fino a
quando l'uomo non sarà 'perfetto' a sua volta... in attesa, resta solo
da cercare di adeguare il modo di produzione più efficiente ai bisogni
della collettività (persone ed ambiente).
Il compito dello Stato deve essere questo.
Bye :-)))


 Il compito dello Stato deve essere questo.
Appunto. Che si faccia politica attiva, allora, anziche' limitarsi a
guardare quello che fanno i privati.
Ciao

guardare quello che fanno i privati.
??? Questa non l'ho capita...


 non è neppure tanto unita (vedi i chimici)!
No, la questione della riduzione dell'orario di lavoro, con la
disoccupazione strutturale che c'e', e' prima di tutto una questione
politica, non puo' essere lasciata alle dinamiche del mercato. Si tratta
di fare delle scelte ben precise, tanto piu' che nel mercato c'e' chi ha
sempre il coltello dalla parte del manico.
Questo intendo dire quando affermo che si deve fare politica attiva.
E questo intendo quando dico che e' su "questo far politica" che si
distingue la sinistra dalla destra.

distingue la sinistra dalla destra.
Allora siamo perfettamente d'accordo... :-)))
Bye.


proprio per l'eccessivo peso degli oneri finanziari!
Vero per un'azienda privata che paga il denaro il 15-20%. Un po' meno vero
per una municipalizzata che ha accesso al credito agevolato e paga, percio'
il denaro il 4-5%.
Anche ipotizzando un indebitamento al limite del fallimento, non riesco ad
immaginarmi come si possa giungere a certe situazioni di perdita.
Comunque, da quel poco che ho letto il MOL era negativo, per cui non capisco
come potesse bastare il rientro di un po' di crediti per "raddrizare la
baracca".
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it