Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: [Video] Le Big Three: perchè non dobbiamo fallire

Esenzialmente, con questo video, GM, Ford e Chrysler dicono: se falliamo, 
vanno a casa 3 milioni di persone; dateci 25 miliardi $ in prestito oggi, 
oppure perderete 156 miliardi $ domani.
http://www.youtube.com/watch?v=72cHfOKoA1c
-- 
Kamox
[28; 280]
www.ringers.it


http://www.youtube.com/watch?v=72cHfOKoA1c
Molto ricattatorio.
Interessante la risposta di un tizio:
OUR tax dollars should NOT be used to bail out the "big three". Ask
the oil companies to fund your bailout...they benefit the most! 
Ha perfettamente ragione. mentre l'economia andava a donne di facili
costumi la Exxon registarva un nuovo record:
http://www.forbes.com/equities/2008/07/31/exxon-mobil-update-markets-equity-cx_mp_0731markets34.html
11,66 miliardi di dollari di utile in un trimestre!
Avere messo il loro pupazzo a fare il presidente per i petrolieri e'
stato il colpo del millennio, hanno guadagnato una quantita' di denaro
indecente.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
C'e'gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 indecente.
Commentare qualcosa senza finire nell'inutile gorgo politico-demagogico 
proprio non ti riesce eh?
M. 
=========================  commento del moderatore:  =========================
Cosiccome a te non riesce ignorare le provocazioni :)

> Molto ricattatorio.
Ieri cosě ha risposto il senatore dell'Alabama (dove ci sono impianti 
Mercedes, Hyundai e Honda, ma nessun impianto delle big 3) alla richiesta di 
denaro:
"The financial situation facing the Big Three is not a national problem, but 
their problem, I do not support the use of U.S. taxpayer dollars to reward 
the mismanagement of Detroit-based auto manufacturers in such a way that 
allows them to continue and compound their ongoing mistakes."
C'č da dire che i democratici sono per lo piů a favore quindi, se non 
falliscono prima, mal che vada le case americane dovranno attendere 
l'insediamento di Obama.


proprio non ti riesce eh?
Parlare di petrolio e prezzi del carburante senza finire in politica
e' impossibile. E' un fatto che Bush e tutti i suoi collaboratori
fossero petrolieri ed e' un fatto che tutta la sua politica (a
cominciare dalla fallimentare guerra in Iraq) e' stata influenzata da
questo. Così come e' un fatto che negli ultimi 8 anni le compagnie
petrolifere hanno polverizzato ogni record di guadagni, e continuano a
farlo anche ora mentre il resto dell'industria sta con le pezze al
culo.


allows them to continue and compound their ongoing mistakes."
Vorrei sapere esattamente per quale motivo le banche vanno salvate e
le case automobilistiche no.....


 le case automobilistiche no.....
bisognerebbe pero' iniziare a ragionare sul prodotto, iniziare a chiedersi 
se il prodotto "automobile" così com'è sia un prodotto che ancora può avere 
una continua crescita della domanda o se invece, come personalmente credo, 
il prodotto non sia più l'"automobile" in se ma debba trasformarsi in un 
"mezzo di trasporto" differente.
Non si può pretendere che l'umanità sia condannata a comprare sempre 
automobili pensate sempre allo stesso modo, perchè una buona fetta 
dell'economia mondiale gira attorno all'automotive. Il mercato cambia per 
tutti non vedo perchè non debba cambiare per le auto.
Oramai l'auto è diventata molto meno status symbol di una volta, c'è chi 
(specie nel nord europa) decide di fare a meno dell'auto e chi invece 
vorrebbe un'auto diversa magari elettrica, magari ibrida.
Tutte le grandi città che fanno uso massicciamente dell'auto hanno grossi 
problemi di traffico mentre quelle che hanno sviluppato una fitta rete di 
trasporto pubblico hanno ridotto notevolmente questi problemi.
La GM ha basato molto del suo profitto negli USA nei pick-up e questo la 
dice lunga sulla lungimiranza e sulla voglia di proporre un prodotto del 
terzo millenio che hanno certe case automobilistiche.
Proviamo a pensare cosa succederebbe se la Sony proponesse lo stesso TV a 
tubo catodico trinitron (ottimo prodotto) per oltre 20 anni.

 culo.
la vpower e' scesa sotto i 2$ al gallone... dici che e' l'effetto
obama?
parlare di usa senza parlare di petrolio e' impossibile, bush o obama
o cheney o chiunque altro non ci incastrano una beneamata fava....
essendo ancora uno dei maggiori produttori, con riserve di shale oil
praticamente illimitate (ma bloccate nello sviluppo dagli
ambientalisti) chiunque sia il presidente degli stati uniti ha le mani
in pasta con il petrolio.
le teorie del picco al momento attuale sono una stronzata, smentite in
continuazione dopo ogni "picco" perche' alla fine il petrolio
"convenzionale" rappresenta neanche il 25% di tutto il petrolio
disponibile, ed al momento e' quello li che stanno tirando fuori.
il fatto che negli ultimi 8 anni cina e india stiano aumentando il
consumo di petrolio ad un ritmo di oltre il 7.5% all'anno ti dice
niente?
dietro al petrolio c'e' tanta confusione, messa in giro ad arte.
vedrai dove torna il prezzo del barile con l'amministrazione Obama.

 le case automobilistiche no.....
Perchè senza banche NESSUNA industria può funzionare.
Considera che una PMI, in America, fattura USD 1 miliardo, mica 50 milioni 
come in Itaglia.
M. 

vedrai dove torna il prezzo del barile con l'amministrazione Obama.
Per me potra' salire o scendere, ci sono troppe variabili.


Perchè senza banche NESSUNA industria può funzionare.
Lo so benissimo. Ma se salvi le banche non puoi evitare di salvare
anche la GM. Per equita'. Che sia economicamente giusto o sbagliato
conta ben poco.


 conta ben poco.
Cosa c'entra l'equità?
Le banche hanno un problema sistemico, l'industria dell'auto un problema di 
tipo gestionale, due cose completamente differenti.
M. 

tipo gestionale, due cose completamente differenti.
A me pare sia sistemico anche il problema dell'auto. Stanno perdendo
soldi tutti i costruttori del mondo. Alcuni stanno peggio perche'
stavano peggio gia' prima. Come alcune banche rispetto ad altre.
Comunque io ponevo un problema politico. Non so come un politicante
possa dare soldi alle banche e rifiutarli a i produttori d' auto.


 Per me potra' salire o scendere, ci sono troppe variabili.
la variabile piu' grossa sono i finanziamenti che il buon obama ha
preso dai petrolieri per la campagna elettorale... se in un caso erano
amici, in questo sono "proprietari", fai te.
Matteo

 A me pare sia sistemico anche il problema dell'auto.
infatti le considerazioni che avevo fatto io erano proprio sul sistema
:-))

amici, in questo sono "proprietari", fai te.
No, la vera variabile (sul breve periodo) e' il casino che c'e' nel
mondo.


 possa dare soldi alle banche e rifiutarli a i produttori d' auto.
perche' l'impatto sulla nazione e' ben diverso.
un conto e' un 1% di disoccupazione (ipotesi peggiore),
un conto e' il tasso di poverta' che quintuplica.
se vai avanti con gli aiuti crei dei posti di lavoro fasulli come si
e' fatto per gli ultimi 70 anni in italia... dal dopoguerra ad oggi...
e quando l'economia globale ti chiede il conto sei nella merda.
piu' ritardi la caduta di aziende completamente inefficenti e piu'
danneggi la nazione che le ospita.
te guarda con la stessa ottica che legnata che ha battuto la russia
nel negare a se stessa di vivere in un ottica globale.
se GM non e' piu' in grado di sopravvivere e' bene che vada in
terra..... perche' se ieri hai salvato le banche (imho non dovuto...
ma vabbe').. oggi salvi le tre sorelle... poi salverai anche altre
aziende.. visto che qui le medie contano 20 o 30.000 dipendenti che
comunque per economie locali sono "roba".

> Le banche hanno un problema sistemico
Detto da te, mi stupisce assai.
La deregulation sulle istruttorie nei mutui e nei prodotti strutturati tipo 
credit default swap è un problema sistemico?!?
E' un problema eminentemente politico! E' il risultato di un decennio di 
indirizzo Greenspaniano dei mercati finanziari!
Se vogliamo vederla fino in fondo, le Big Three, pur con tutte le loro colpe 
(e ribadisco, con TUTTE le loro colpe), sono *vittime* del credit crunch.
Esattamente come tutte le altre, più sane e virtuose, case automobilistiche.


 automobilistiche.
quindi secondo te non c'è nessun problema di "prodotto" ?

La questione sostanziale è come normalizzare la situazione minimizzando 
gli effetti negativi e, al contempo, lasciando operare l'azione 
"distruttrice" del mercato.
Nel caso delle banche il salvataggio è probabilmente l'opzione migliore 
purché poi si risolvano i problemi strutturali che hanno portato a 
questa crisi (e su questo punto sono abbastanza critico).
Non sono altrettanto sicuro che questa soluzione si debba applicare 
all'automotive, in primis per l'impatto minore (in termini relativi, 
ovviamente) che ha\potrebbe avere sull'economia reale.
Saluti,
L

> quindi secondo te non c'� nessun problema di "prodotto" ?
Eppure l'ho detto e ribadito, pure il caps lock... rileggi il post :-P


 mondo.
questa e' una variabile con la quale devono giocare tutti i capi di
stato...
non e' che con bush non ci fosse questo genere di casino eh... anzi.
il buon obama si tronva in una situazione "fortunata" perche' dopo la
revisione e la "surge" nella guerra in irak la situazione e'
nettamente migliorata (come ha ammesso anche lui piu' volte
pubblicamente)... quindi gli schiaffi in piazza li ha presi bush e
obama raccogliera' i frutti...
gli unici due casini dove mettono il naso ora sono iran e pakistan...
e la linea di obama e' ben piu' dura di quella di mc cain (almeno alle
dichiarazioni pubbliche)
altrimenti mi sembra la solita scusa di tutti i governanti.. "eh ma
chi c'era prima".
la vera rogna da pelare ora in usa e' la recessione e fino a fine 2009
inizio 2010 non si vede la luce... l'onda d'urto arrivera' in europa
verso la meta' del 2009 per ora non erano neanche le scossettine
iniziali.

 per ora non erano neanche le scossettine iniziali.
2009/2010 = inflazione da anni '70. Lo vado dicendo da mesi.
Tutti dicono "c'è Grossa Grisi, l'inflazione scenderà".
Io dico di no. Non appena il ciclo macroeconomico inizierà a metabolizzare i 
vari aiuti miliardari alle aziende, i governi dovranno rientrare, più o 
meno, in modi diversi e con diverse elasticità da paese a paese.
Il costo della vita sarà più elevato, e pian piano, dalle materie prime, al 
secondario, ai consumatori, inizieremo a sentire il vero peso dei 700 
miliardi USA (per noi, in termini di minori esportazioni verso gli USA) e 
degli aiuti BCE (euribor, Basilea 2 da rivedere assolutamente pena 
un'implosione). Risultato, inflazione alle stelle.
Spero vivamente di sbagliarmi grandemente, per inciso.


 Spero vivamente di sbagliarmi grandemente, per inciso.
dipende come i governi dell'area euro decideranno di interpretare la
cosa...
sicuramente le grandi aziende che vivono di esportazione verso gli usa
stanno sentendo la botta... e se stanno "svendendo" per svuotare i
piazzali comunque non e' male.. perche' hanno giro di cassa, si
troveranno con la chiusura di anno con un inventario ridotto all'osso
e quindi "poca sofferenza"... il problema e' che se gli dura uno o due
quadrimestri in piu'... a quel punto arriva l'onda d'urto in europa...
con perdite di posti di lavoro consistenti.

infatti gli usa sono gia' in deflazione.
L'Italia invece per niente.
Ultimamente ho parlato con parecchia gente (di vendere non se ne
parla, l'unico argomento e' la crisi).
Tutte le aziende fra costi generali e materie prime sono in
sofferenza. Ci saranno bilanci orribili (e Tremonti avra' delle brutte
sorprese dall'Irpef) e tutti stanno cercando di alzare i prezzi.
Grandi sconti non se ne vedono. Le case saranno anche calate ma tanto
nessuno le compra. Idem le auto, i supersconti li fanno sui modelli
che facevano gia' fatica a vendere o magari su qualche usato.
Il vero calo dei costi per me ci sara' solo dopo molti fallimenti,
quando si libereranno molti immobili e ci sara' la corsa al ribasso
degli affitti, che da anni erano folli (parlo degli esercizi
commerciali).


 commerciali).
non ci credo... ogni volta che c'e' una cosa del genere ci sono "i
soliti" alle aste giudiziarie a fare speculazioni immonde, i poveri
coglioni pagheranno i soliti prezzi... perche' se i prezzi andassero
giu' ti troveresti con lo stesso problema degli usa. famiglie che
hanno il mutuo a tasso variabile e non ce la fanno che si trovano a
dover rivendere qualcosa che non e' neanche coperto dalla quota gia'
pagata... e in tanti casi perderebbero la loro casa piu' quella dei
genitori che hanno dovuto firmare il mutuo con loro a garanzia (cose
che succedevano tranquillamente gia' 10 anni fa... quindi non immagino
ultimamente)

 Eppure l'ho detto e ribadito, pure il caps lock... rileggi il post
Non è che sia una scusante. E' come dire: è un bravo ragazzo SOLO 
lievemente macchiato dal fatto che ha fatto una strage in una scuola.
Visto il prodotto di GM meritano di fallire, e Toyota di avere un 
concorrente in meno. Ma la GM è investito molto in lobby mentre Toyota 
investiva nel prodotto, quindi non fallirà.
-- 
mio figlio: 
http://it.youtube.com/davideippopotamo
doppiatori: 
http://it.youtube.com/watch?v=hPGKNWZw0c0&feature=related
Articolo 33 della Costituzione italiana: L'arte e la scienza sono 
libere e libero ne è l'insegnamento.

investiva nel prodotto, quindi non fallirà.
purtroppo.....e poi la crisi c'è anche in giappone...c'è da dire che Toyota 
forse è più internazionalizzata di GM e quindi può "salvarsi" con i mercati 
emergenti.
In ogni caso Toyota come altri in questi anni ha fatto diversi investimenti 
nella ricerca e sviluppo e credo che gli ritorneranno indietro...la Prius 
probabilmente sarà servita a qualcosa...quello che i fa paura di Fiat è 
proprio questo: pochi investimenti in nuovi motori alternativi.

crisi", tanto conosco i miei polli.
Vale solo per quelli molto piccoli o comunque messi bene. Chi e'
esposto con le banche deve mostrare fatturato altrimenti gli ciudono i
rubinetti.


 rubinetti.
tra l'altro tornando in topic....
http://4.bp.blogspot.com/_CQyU4ayBifw/SSNJQKn683I/AAAAAAAAB50/nO0aw1JhfDA/s1600-h/paygap.jpg

 wrote in message 
news:6ogme2F...@mid.individual.net...

Concordo con il tuo scenario, anche se non su tutto.
L'implosione europea si avrà per via della compressione dei salari (già oggi 
ci sono fortissime pressioni), per i fallimenti a catena e alto numero di 
disoccupati, per l'inefficienza sistemica nella formazione dei prezzi e, 
dulcis in fundo, per l'impossibilità degli stati a ridurre le tasse causa 
bilanci pubblici disastrati (a differenza degli US che hanno MOLTO spazio 
per aumentare il debito pubblico pro-tempore).
Le conseguenze saranno moltiplicate "n" volte rispetto al casino in US, le 
banche europee peraltro sono messe assai peggio di quelle americane 
(leverage parecchio più elevato) e non saranno in grado di fornire ossigeno 
al settore manifatturiero. Men che meno gli stati nazionali: UK sta andando 
a rotoli, per fine anno sono previsti 2m di disoccupati e a fine 2009 già si 
parla di 3m. Germania ha le esportazioni bloccate, come l'Italia. Forse la 
Francia avrà qualche danno in meno, ma non ci giurerei. La Spagna regredirà 
al livello della Grecia.
L'Italia, probabilmente, sarà il paese che soffrirà più di tutti. La totale 
mancanza di riforme degli ultimi 30 anni si farà sentire come un treno che 
investe una mucca di gommapiuma sui binari. Inflazione alle stelle (non 
rilevata dall'Istat, ça va sans dire. Ma tanto l'Istat è totalmente privo di 
credibilità). Il governo non sarà in grado né di sorreggere le banche (MPS è 
sull'orlo del baratro, Intesa e Unicredit non è che stiano tanto meglio) né 
di fare investimenti, per via della rigidità della spesa pubblica e per la 
diminuzione del gettito fiscale in seguito al fermarsi dell'economia.
Sarà un casino epocale. Posso mettere qua le mie previsioni di massima: 
inflazione reale stabilmente oltre il 10% yoy per circa 2 anni, 
disoccupazione oltre il 10% (ma direi più verso il 15%), salari in 
decrescita del 5% all'anno, annientamento della classe media. Dopo un paio 
d'anni, i prezzi delle case saranno giù del 30-40% rispetto ad oggi e ci 
sarà una fiammata deflazionistica fortissima che darà la botta finale. Indi, 
forse, ci saranno delle riforme liberalizzatrici che potranno far ripartire 
la sala macchine delle PMI. Ma dico forse perchè ormai non ci credo più e la 
nostra classe politica ha scientemente deciso di impoverire tutto il paese 
piuttosto che accollarti l'impopolarità di mandare a casa 3 milioni di 
statali nullafacenti.
Fra 3 anni l'Italia sarà in default e fuori dall'Euro. Entro 12 mesi il 
cambio EUR/USD sarà alla pari o sotto la pari.
M. 

 crunch.
Ma nemmeno per idea. Senza credit crunch l'agonia sarebbe stata più lunga ma 
ci sarebbe stata lo stesso (GM ha 191 miliardi di dollari di liabilities... 
insostenibile manco se avesse un fatturato che cresce del 20% all'anno).
Sono vittime di:
i) malagestione
ii) ingerenze sindacali (l'UAW ha ENORMI responsabilità nella crisi delle 
Big Three)
iii) totale carenza strategica
M. 

> Fra 3 anni l'Italia sarà in default e fuori dall'Euro.
Ho letto il tuo post con un brivido (letteralmente).
Molte tue considerazioni (relative ad aspetti che non avevo tenuto in conto) 
mi sembrano più che esatte (o quantomeno per le previsioni, assai 
probabili)... il che mi fa guardare con terrore al futuro...


 sarebbe stata più lunga ma ci sarebbe stata lo stesso
Sì sì, su questo siamo pure d'accordo. Come suggerivo a Taffo, dico che sono 
"vittime" non perchè voglia esentarle dalle colpe che tu pure hai elencato, 
ma perchè in questo modo falliranno in 3 mesi invece che in 3 anni.
Una domanda: leggo oggi che gli USA hanno oltre 2500 miliardi di dollari di 
debiti verso l'estero; i primi 3 creditori sono:
Cina: 580 mld;
Jap: 570 mld;
UK: 380 mld.
L'Italia è creditrice per poco più di 10 mld (Belgio: 12 mld, per dire).
Non sono così ben ferrato da capire esattamente gli effetti diretti di 
questa situazione... a parte forse che se ne venga fuori uno che, per fini 
ricattatori, inizi a far svalutare il dollaro come fece Soros con la 
sterlina, Vs. banca centrale UK, quando fece quella mega-vendita allo 
scoperto... ma immagino che la ritorsione sarebbe in forma di missili 
Patriot... che ne pensi?


 Patriot... che ne pensi?
Penso che bisogna pensare in modo relativo.
L'USD si dovrebbe, in teoria, indebolire. Ma contro cosa? Contro l'EUR che 
sta messo peggio?
Probabilmente i cinesi dovranno rendere floating il renmimbi prima di quanto 
avessero desiderato.
Un'altra valuta che - IMVVVHO - può apprezzarsi contro USD è in BRL (real 
brasiliano), perchè il Brasile è, tra gli emergenti, quello che 
probabilmente soffrirà di meno (mercato interno funzionante e simile a 
quello americano, altissimo livello di skills finanziari, industria solida, 
grande produttore di commodities, stabilità sociale, etc...).
Il dollaro "E'" la moneta di riferimento, e gli US hanno il signoraggio su 
tale moneta. E' il riferimento per tutto, sicuramente non lo è l'EUR.
Devo scappare, sul debito pubblico US cerco di dire qualcosa domani.
M. 

 probabili)... il che mi fa guardare con terrore al futuro...
La cosa veramente raccapricciante è che gli italiani non se ne stanno 
rendendo conto.
Sento gente dire, qua a Milano, "speriamo ci sia un ripresa presto". Fra 6 
mesi saranno disoccupati.
Fra 12 alla fame.
M. 

 cambio EUR/USD sarà alla pari o sotto la pari.
Dal punto di vista del mero tornaconto economico personale, cosa ci 
guadagnerebbe Berlusconi tenendo conto che e' un tipo che, come si dice 
dalle mie parti, "non tira se non coje"?
Ciao
-Guglielmo Cancelli

> cosa ci guadagnerebbe Berlusconi
La gente al suo livello non ha comunque i suoi quattrini in Italia.
Fa una holding lussemburghese (o in posti simili) ed è relativamente sicuro 
sia per il liquido che per le proprie aziende.


 sicuro sia per il liquido che per le proprie aziende.
Per il liquido forse si, ma per le aziende... se l'economia va a puttane del 
tutto nessuno avra' piu' soldi da spendere per tv a pagamento, cinema, ecc. 
(come del resto non ce l'avra' piu' per cambiare macchina, ma tanto la Fiat 
si sta proiettando in forze in Cina).
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 si sta proiettando in forze in Cina).
http://www.repubblica.it/2008/06/rubriche/piazza-asiatica/auto-cinesi/auto-cinesi.html?ref=hprub
Soffre anche l'auto cinese
Anche l'industria automobilistica cinese ora chiede aiuti di Stato, 
sull'esempio del salvataggio pubblico che viene discusso in queste ore a 
Washington per le tre sorelle dell'auto americana Gm, Ford e Chrysler. Le 
pressioni discrete che le case cinesi stanno esercitando per ottenere 
sussidi dal proprio governo sono rivelatrici dell'ondata di difficoltà che 
non risparmia più nessun paese. 

 Anche l'industria automobilistica cinese ora chiede aiuti di Stato,
IMHO e' per difendersi da una concorrenza "sleale" - il che ha del 
paradossale parlando della Cina, ma lasciamo perdere - perche' se uno stato 
aiuta le proprie aziende impedendogli di fallire, nel mercato globale e' 
concorrenza sleale. E poi intendiamoci sul significato del termine "crisi": 
nel mercato cinese vuol dire "crescita un po' meno pronunciata"...
Ciao
-Guglielmo Cancelli

dalle mie parti, "non tira se non coje"?
Credo che in questo caso semplicemente si dovrebbe adattare
all'andamento delle cose senza poterle influenzare, come tutti.
Naturalmente se la caverebbe molto meglio di tutti gli altri!


 Naturalmente se la caverebbe molto meglio di tutti gli altri!
Questo e' poco ma sicuro.
Ciao
-Guglielmo Cancelli

l'assunto fondamentale che e' entrato in politica solo per salvare Mediaset. 
Quella l'ha salvata da un bel pezzo.....


 cassa prima che la nave affondi.
ma te pensi che tutti gli altri grandi imprenditori del pianeta...
(quei "pochi" che stanno davanti a berlusconi eh.. )
non faranno esattamente la stessa cosa? qui fanno vedere
amministratori assortiti che prendono buoneuscite e cazzi vari...
ma per ogni buona uscita galattica di questi stronzi c'e' dietro
qualcuno che guadagna 10 volte tanto... (anche 100) ma non mette la
faccia "in pubblico".

 faccia "in pubblico".
Assolutamente vero. Bisognerebbe vedere chi e' che sta dietro al berlusca, 
mi sembra strano che lo faccia solo per il suo culo e per il suo smisurato 
ego - che poi a ben vedere quest'ultimo sarebbe anche motivo sufficiente a 
giustificare questa smania di stare al governo alla sua eta' e con i suoi 
soldi in un momento cosi' di merda, la "gloria mundi" ha sempre attirato un 
sacco di gente.
Ciao
-Guglielmo Cancelli

se il prodotto "automobile" cosě com'č sia un prodotto che ancora puň avere 
aspetta, a parer mio sei fuori strada.
cioe' guardi il problema dalla parte sbagliata. sono d'accordo sul
fatto che l'auto andrebbe evoluta come tipo di oggetto, ma la
sopravvivenza di gm non e' che portera' gm a fare auto 'migliori' (per
qualche definizione di migliore): portera' gm a continuare la propria
politica. anche perche', pure se volessero, non sarebbero in grado di
fare diversamente da cosi'.
un motore come quelli di bmw non si inventa da oggi a domani, a 3
mesi, a 1 anno. occorre *molto* tempo. un tipo di vettura 'alla
europea' non lo fai in 3 mesi o in 6 mesi: ti servono 5 anni.
non e' solo questione di prendere un pezzo e fare reverse engineering
per copiarlo (cosa che potrebbe si' e no essere un punto di partenza):
e' questione che dietro ad ogni prodotto ci sta un mare di prove,
analisi di problematiche, soluzioni a problemi, considerazioni sui
motivi per cui vengono fatte scelte e tanto altro ancora.
se non sai perche' sono state fatte quelle scelte non potrai mai
adottarle in modo efficace e fare evoluzione del tuo prodotto.
poi c'e' un altro aspetto.
ci sono 2 tipi di aziende: quelle che lavorano 'onestamente' e
producono e quelle che producono e 'scommettono'.
che il prodotto automobile meriti di essere aiutato o no puo' essere
argomento di discussione e io non entro nel merito piu' di tanto.
le banche, pero', sono altro genere di attivita'. le banche non
producono niente, *niente*. quando va bene, una banca piccola (o
locale o chiamala come ti pare) tenta in qualche modo di fare la
"banca" e di chiudere il bilancio in attivo (cosa che spesso succede).
ma fa *la banca* e quindi e' da aiutare.
una banca che fa speculazione, che investe a rischio, che scommette su
attivita' dubbie e' da lasciar andare dove cacchio la porta il futuro
e sono cazzi del management e se chiude i manager vanno in galera o
alla forca (scegli quella che preferisci). ma c'hanno da andare
*davvero*. una banca che compra 20 milioni di gazillioni di
trilietomardi di paperdollari di obbligazioni ad alto rischio e chiude
perche' diventano carta straccia e' da condannare, da far chiudere e
da far rispondere ai manager dei buchi che hanno causato finche' morte
non li separi dalla vita terrena (e magari succedesse presto). dopo si
tappano i buchi di chi, con quella banca, aveva scelto investimenti
tranquilli e sicuri.
uno che rischia deve assumersi i rischi di quello che fa e deve
risponderne. uno che viene coinvolto senza saperlo in affari a rischio
deve essere rifuso del danno.
detto questo possiamo dire: e' giusto che le industrie
automobilistiche chiudano? e' giusto che vengano tenute aperte? che
politica hanno tenuto fino ad oggi?
al solito i fattori da considerare sono tantissimi e nessuno di noi
puo' considerarli tutti. nell'immediato c'e' il mare di gente che
resta senza lavoro ed i creditori che non riscuotono, ma la
moltitudine di aspetti meno evidenti e' durissima da sviscerare
completamente. l'indotto alle aziende fornitrici? l'indotto economico
e finanziario dovuto ai movimenti di soldi? l'indotto macroeconomico a
livello statale per il fiume di soldi pagati come iva ed altre tasse
sui movimenti di cassa?
chi e' in grado di stimare il danno a livello di stati uniti (e, di
riflesso, mondiale) se la gm chiude?
a me di gm in se' non interessa un fico secco, tanto non ne possiedo
oggi e non ne possiedero' mai una, ma il fatto e': se gm chiude, cosa
succede *complessivamente*? io non sono in grado di dirlo.
quello che posso dire, pero', e' che e' oggettivamente sbagliato che
uno stato (uno qualsiasi) intervenga per tappare *a prescindere* i
buchi di una banca che ha *scommesso*. chi scommette quando perde paga
e si arrangia.
un'azienda alla quale hanno offerto finanziamenti 'swap' senza
illustrare come funzionano andrebbe aiutata. un'azienda che ha acceso
finanziamenti 'swap' piu' del necessario perche' se le cose fossero
andate bene avrebbe guadagnato molto dall'operazione va lasciata
fallire.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (33, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
http://youtube.com/bugbarbeq

le case automobilistiche no.....
perche' oggi il mondo si basa sulla finanza, non sull'economia e sulla
produzione.


tipo gestionale, due cose completamente differenti.
e quindi? le banche hanno *speculato* intenzionalmente.
le aziende sono 'solo' state gestite male.
la scelta delle banche e' ben piu' deprecabile di quella delle
aziende.


quindi secondo te non c'è nessun problema di "prodotto" ?
non finche' il cliente non ne sara' convinto.
qualcuno sente il problema "caratteristiche dell'auto media"?
gli americani hanno iniziato a svendere gli excursion v10 a benzina
quando la benzina e' diventata troppo cara. e prima quel v10 non
consumava uguale?
in europa la gente ha iniziato ad usare un po' meno la macchina quando
il gasolio e' andato a 1.50 al litro. ma i sindacati sono andati in
piazza a scioperare contro motori troppo potenti che bevono come una
prostituta in un night club?
perche' esista un problema serve una grande massa che se ne accorga. o
qualcuno che convinca una grande massa che il problema esiste.
a oggi a parte un po' di fricchettoni 'verdi' mi pare che di
inquinamento se ne preoccupi praticamente nessuno. parlo di numeri
significativi.


possa dare soldi alle banche e rifiutarli a i produttori d' auto.
ottima considerazione. io ne aggiungo un'altra:
come si fa a dare soldi alla gm e negarli (o non proporli) alla
saleen? perche' in italia alla fiat si' e alla lamborghini no?
e poi l'ultima: perche' al settore automobilistico si' e al mio no?
e' il solito problema del decidere dove ci si ferma e visto che delle
ingiustizie devi comunque farne, ti fermi dove il numero dei tuoi
amici ed elettori passa sotto la (tua) soglia del dolore.


proprio questo: pochi investimenti in nuovi motori alternativi.
scusa, io continuo a farti la stessa domanda perche' forse sei l'unico
che potrebbe avere una risposta visto che lavori nel settore
dell'alternativo: ma c'e' qualcuno che abbia misurato in modo
ragionevolmente se la prius costa *veramente* meno (al pianeta terra)
di un'auto vagamente simile che marci solo a benzina? le batterie a
fine vita dove le mettono? quanto durano? quante sono?
che rendimento *reale* ha il sistema elettrico che monta la prius? per
uno che faccia 60/20/20% autostrada/extra/urbano o per uno che faccia
40/30/30 o 20/40/40 o altre combinazioni, c'e' mai stato qualcuno che
abbia visto se il sistema funziona o e' fuffa da marketing?
perche', ripeto, io sono *MOLTO SPAVENTATO* da auto esclusivamente
elettriche "da caricare comodamente la sera, a casa, o nei punti di
prelievo gratuito dell'energia che verranno installati nelle citta'"
(quindi io paghero' con le mie tasse l'energia per caricare l'auto di
uno sbronzo che viene a faenza da fuori con un'autobombaecologica)
allo stato attuale della tecnologia e di quella che si puo' pensare ci
sara' tra 5 o 10 anni. e sono ugualmente preoccupato del fatto che
possano volerci 10 o piu' anni di auto solo elettriche drammaticamente
inquinanti per arrivare da qualche parte nel futuro.
no, non sono convinto che visto che non si puo' fare niente di buono
oggi non sia da fare mai, ma che l'affinamento di queste tecnologie
vada fatto in settori diversi dall'automotive e che vengano applicate
li' solo quando saranno mature.


commerciali).
che e' una consolazione abbastanza magra, a livello di economia di uno
stato, perche' per un'attivita' che chiude e quindi una che puo'
spostarsi pagando un po' meno (o restare dov'e' rinegoziando il canone
di affitto) ci sono un buon numero di persone rimaste a casa che *non*
verranno riassunte da nessuno (in tanti casi).
in questo buona parte di colpa ce l'hanno le "parti sociali", se
vogliamo dirla come sta.


rendendo conto.
qualcuno ne parla?
siamo seri.
un italiano medio, quindi pochissimo informato su alcun fatto che non
riguardi il proprio stipendio ed il bar che frequenta 2 volte a
settimana, come dovrebbe fare a sapere queste cose? da che tipo di
informazione? dal tg1? dai comizi in piazza? dai comunicati del
sindacato?
oppure dalla finanziaria con la quale stanno per accendere un
finanziamento per pagare in 84 piccole rate a partire dal 2015 una
serie 3?


Fra 3 anni l'Italia sarà in default e fuori dall'Euro. Entro 12 mesi il 
fuori dall'euro non sono convinto che mi dispiaccia. in default resto
fiducioso di no: una guerra civile non fa comodo a nessuno.


 li' solo quando saranno mature.
L'unico carburante veramente ecologico è il *glicogeno* ;-)
C'è poco da fare!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

L'unico carburante veramente ecologico è il *glicogeno* ;-)
io aspetto ancora i risultati sulle emissioni della digestione dei
fagioli borlotti, che nel mio caso mi fanno pedalare molto piu' veloce
;)


 sacco di gente.
io credo che OGGI dietro a berlusconi, ci sia berlusconi... non e'
l'unico che ha un ego talmente smisurato da voler essere ovunque in
prima persona.
l'amministratore delegato della filiale italiana dove ero prima ha un
ego delle stesse dimensioni.... e pure lui in eta' pensionabile...
eppure provava ad essere ovunque.. banche, associazioni.. dovunque ci
fosse un posto di potere, lui ci voleva essere. in azienda allo stesso
modo... circondato da un manipolo di yes man che non pensavano...
applicavano i suoi pensieri.

 vogliamo dirla come sta.
Altrettanto sicuro.
-- 
M.
(36, cavalli tanti, cavalle mai abbastanza)
"Sei sempre in preda alla solita autoreferenzialità permalosa".
"Può essere, ma c'è una certa tendenza negli ultimi tempi a fare di tutta 
l'erba un fascio". 

 serie 3?
Temo che molte finanziarie dovranno chiudere i battenti.
Sono 6 mesi che non si vedono più pubblicità sui mutui in TV, facci caso.


 un sacco di gente.
Mah, guarda... forse per gli italioti non è nemmeno male che ci sia lui.
Perchè è CERTO che se ci fosse qualcun'altro l'unica opzione sarebbe un 
aumento indiscriminato della leva fiscale.
Che ci sarà comunque, intendiamoci, ma forse anche qualche taglio qua e là.
In ogni caso, ripeto, sarà un massacro. Fra 5 anni invidieremo l'Argentina 
(che per inciso sta per saltare per aria di nuovo).


 aziende.
Non è chiaro.
Chi fornirebbe liquidità alle aziende se non ci fossero le banche?


 fiducioso di no: una guerra civile non fa comodo a nessuno.
Perchè guerra civile?
Gli italiani ingoiano qualunque mer*a gli si metta nel piatto. Lo fanno da 
50 anni e continueranno a farlo senza problemi.


come sopra. supersconti sulle auto di che marca?
Mi piacerebbe farmi un giro da concessionarie e trattare sulle auto
che hanno ferme in piazzale....


Sono 6 mesi che non si vedono più pubblicità sui mutui in TV, facci caso.
In compenso sui giornali locali e' pieno di annunci di "finanziarie"
che danno in 12 ore prestiti anche a protestati.


 che danno in 12 ore prestiti anche a protestati.
Quelle che fanno il recupero crediti col tirapugni in ottone, immagino :-O


 (che per inciso sta per saltare per aria di nuovo).
Boh, come scarso conoscitore della storia degli ultimo millennio mi 
sembra un'ipotesi azzardata. Magari può essere una speranza, che 
capisco e per certi versi anelerei. Però quando siamo finiti dentro il 
baratro è sempre stata per una scelta precisa. Oggi vedo al potere 
persone talmente inette che non saranno capaci nemmeno di fare 
scentemente la scelta sbagliata. Faranno come al solito: poco.
Poi non esiste solo l'economia, e bisogna intendersi con il concetto di 
"povertà". Se uno non può comprarsi un'auto da 50 mila euro è povero? 
Se uno va a friggere patatine, non si fa le ferie perché non se lo può 
permettere, non va al cinema perché non può, è da definirsi *povero*?
Ovviamente secondo me no. Io da ragazzo avevo un solo paio di scarpe, 
estate e inverno, e pure bucate, e non mi sono mai sentito *povero*. Il 
cibo a casa c'erà sempre, anche se chiaramente d'inverno si stava al 
"fresco", il riscaldamento costa.
Intanto mi tengo le mie due auto con oltre 10 anni sulle spalle. Se  
risento della crisi ne vendo una, e sarebbero una barca di soldi andrei 
a risparmiare secondo il mio metro di misura.
Un drastico ridimensionamento dei valori della vita può essere solo 
salutare. Ho un tenore di vita superiore a quello che avevo da ragazzo, 
e ciò mi è costata fatica e arrabbiature. Se c'è la grande crisi sarà 
un  problemi per chi non vuole sporcarsi le mani, per i fighetti.
-- 
mio figlio: 
http://it.youtube.com/davideippopotamo
doppiatori: 
http://it.youtube.com/watch?v=hPGKNWZw0c0&feature=related
Articolo 33 della Costituzione italiana: L'arte e la scienza sono 
libere e libero ne è l'insegnamento.

 Quelle che fanno il recupero crediti col tirapugni in ottone, immagino :-O
Nanetto: ho assistito a una scena del genere.
Il "recuperatore" ha citofonato al debitore, che si negava da settimane.
"C'č una raccomandata, deve scendere a firmare".
Scende la moglie, il recuperatore la agguanta, lei urla, lui si affaccia 
alla finestra "se non scendi coi soldi in bocca le spezzo una mano".
-- 
8tto (38,273/4,MI)
Nuke the Vatican

prelievo gratuito dell'energia che verranno installati nelle citta'"
Nessun problema, presto andranno a energia solare. POeccato che la GM
non abbia preso sul serio l'offerta....
http://www.euronews.net/it/article/19/11/2008/gm-spurns-opel-offer-from-solar-firm/


 alla finestra "se non scendi coi soldi in bocca le spezzo una mano".
Era Sandrone?
http://www.youtube.com/watch?v=72zGJaJhWdo
(dal minuto 2:10 in avanti)
-- 
Kamox
[28; 280]
www.ringers.it

Chi fornirebbe liquidità alle aziende se non ci fossero le banche?
ci sono banche che fanno le banche e banche che speculano:
probabilmente non hai voluto capire il mio discorso.


pomodori.
Dissento. Merita che l'uomo di 73 anni gli faccia conoscere da vicino
un bel bastone nodoso - ti rammento che per evitare la galera a
Previti in Italia e' stata fatta una legge per cui gli
ultrasettantenni possono fare piu' o meno quello che gli pare.
Peraltro il processo dura almeno 10 anni per cui puoi cominciare a
spassartela ben prima dei 70.
Non so come sia andata a finire la storia ma qui vicino un tizio ha
mandato all'ospedale a sganassoni il direttore della sua banca che gli
aveva fatto prendere 500.000 euro di immondizia Lehman Bros.


 probabilmente non hai voluto capire il mio discorso.
No no, ho capito benissimo.
Il rifilare prodotti finanziari scadenti o inadatti a investitori non 
qualificati è, evidentemente, malafede al limite della truffa (che poi c'è 
da discutere. Se uno arriva e ti offre una cosa, prima di prenderla dovresti 
informarti, quantomeno, su quella cosa. O no? Se ti dicono "prenda i titoli 
argentini che rendono 3x i BOT" dovrebbe venirti il LEGGERISSIMO sospetto 
che ci sia un rischio UN PO' più elevato... oppure sei un emerito boccalone 
rincretinito che pensa che l'Argentina regala i soldi, e dunque meriti di 
perderli quei tuoi soldi).
Cosa che, perdonami, succede quasi esclusivamente in Itaglia.
E sai perchè?
Perchè per 50 anni le banche e lo stato hanno drogato i risparmiatori con i 
BOT e altri titoli a reddito fisso ad alto rendimento, tenendoli DI 
PROPOSITO lontani da qualunque altra forma di applicazione finanziaria (gli 
Hedge Funds, ad esempio, qui definiti come "speculativi" e dunque 
accessibili solo per invesitmenti superiori a 500k a botta, dunque di fatto 
vietati - caso unico al mondo, o i Fondi Pensione, sempre osteggiati 
pesantemente dai politici e dai sindacati... ).
Ovvero: gli italiani NON hanno imparato ad investire.
Finiti gli alti rendimenti dei titoli di stato o roba simile, gli italiani 
col solito sistema del "me l'ha detto il tizio dello sportello, col cazzo 
che vado a controllare/studiare/capire cosa ha detto" si sono bevuti 
qualunque fesseria e hanno letteralmente buttato i propri risparmi nel 
cesso.
Ovviamente, inoltre, risulta COMPLICATISSIMO per un risparmiatore accedere 
ad investimenti ELEMENTARI nel resto del mondo, sempre perchè il sistema 
deve rimanere quello del "io sono la banca e tu devi prendere quello che ti 
dico io ai costi esorbitanti che ho deciso io".
Quando ci fu lo scudo fiscale di Tremonti io lavoravo come gestore di fondi 
in CH. Un sacco di gente riportò i soldi in Italia. Salvo 6 mesi dopo 
riportarli - dichiarati ovvero pagandoci le tasse - in CH. Il motivo era: 
venivano gestiti talmente male, ma talmente male che li hanno riportati 
fuori pur di avere un servizio decente e professionale.
Ora domandati: la necessità di tenere gli italiani nella totale ignoranza ha 
fatto il gioco di chi? Dello stato e delle banche, ma prima di tutto dello 
stato, perchè se gli italiani non avessero comprato titoli di stato dall'85 
al '95 (titoli NON piazzabili all'estero, erano considerati junk) si sarebbe 
andati in default almeno un paio di volte.
Ma dove sta la colpa? Secondo me è in (gran) parte colpa dei risparmiatori 
che sono pigri e ignoranti, e che non vogliono sbattersi 5 minuti per darsi 
una formazione minima atta a renderli in grado di scegliere.
Dunque, se per pigrizia preferiscono essere inculati dalle banche, ben gli 
sta.
M.


 (che per inciso sta per saltare per aria di nuovo).
5 anni fa arrivo' qua un ragazzo argentino proprio per trovare lavoro, 
mettere da parte qualche soldo e poi tornar giu'. Sta ancora qua, ma in 
compenso sono arrivati pure la madre e il fratello...
Ciao
-Guglielmo Cancelli

Mi riattacco qua e segnalo un articolo comparso sul sito di Top Gear, 
ovviamente in inglese, che IMHO fotografa abbastanza bene la situazione:
http://foreman.blogs.topgear.com/2008/11/19/gm-dead-within-weeks/
"This week it looks like we'll see whether the American car industry will be 
thrown a lifeline. GM, Ford and Chrysler want $25billion in soft loans. If 
Congress doesn't agree to hand over the dough immediately, GM will very 
possibly go insolvent in early January. And shut down. Holy cow. Think of 
the consequences.
Momentous weeks of lobbying and political posturing in America are coming to 
a head. The Big Three say they are responsible for one in 10 American jobs - 
either through direct employment, or their suppliers or dealers. As well as 
a similar proportion of pensions and healthcare. There's no NHS there, 
remember, so corporations pay their employees' health insurance. And if 
corporations die, it's jeopardised. Gulp.
It's GM that is the big worry. Chrysler is smaller. Ford made big borrowings 
two years ago to put cash in the bank for rainy days like these. But in the 
absence of either a bail-out or a miracle, GM will simply shut its doors 
within months or weeks.
Essentially then, the US government is held at ransom. Hardcore Republicans 
argue they're being asked to bail out an industry that's simply 
uncompetitive.
But realists of all political persuasions point out that losing all those 
jobs will cause a massive hole in tax revenue. And an even bigger bill in 
providing at least some sort of safety net in benefits. And finally, the 
risk of a general slump by putting such a hole in an already critically 
battered national economy.
Estimates for all those potential costs to the US Treasury vary, but they're 
always in the hundreds of billions.
In other words, viewed purely short-term, net-net it'll be cheaper to save 
Detroit than let it die.
Of course it isn't that simple. As the Big Three let market share slip 
through their fingers these past years, they've thrown hundreds of thousands 
of line workers out of a job. But the United Auto Workers has done a good 
job of protecting their benefits as part of redundancies. So some 
politicians are questioning a bail-out on the grounds it would give 
ex-assembly workers a better future than your average American Joe.
Then there's the question of whether these companies deserve saving.  Again 
the right-wingers argue that if they are rescued then the same will happen 
time and again. In fact it has happened before, with the Chrysler rescue of 
1979.
They also point out that this $25bn is in addition to a different $25bn 
already agreed, which will be loaned to Detroit to fund economies in fuel 
consumption. The Japanese and Germans building and selling cars in America 
are well on course to meet those consumption targets without help.
This argument is backed by the West- and East-Coast chattering classes. The 
New York Times's big-shot op-ed columnist Thomas Friedman went so far as to 
suggest GM's management should be fired wholesale and Steve Jobs brought in 
to run the company for a year. 'I bet it wouldn't take him much longer than 
that to come up with the GM iCar.'
Even the most ardent admirer of Apple - or even Toyota, darling of the 
Friedman tendency - would say, if they knew the first thing about the car 
industry, that Friedman is talking is utter cobblers here. But that sort of 
thing sums up the mood: GM, Ford and Chrysler have been broken for years and 
deserve to be finished off.
Not so fast. Chrysler is probably unfixable, yes. But Ford and also GM were 
on a well-documented upward path before the general economy went so sour so 
fast. Their transformation strategies are simple to state, hard to perform. 
They're aiming for greater efficiency, more flexibility, and lastly - 
crucially - better smaller cars.
They were getting there. But the credit crunch exposed the fact that they 
hadn't fully turned-around and were still vulnerable. The credit -crunch 
started by myopic, greedy banks which are getting bailed out, let's not 
forget.
The Detroit of today is getting punished for what Detroit was yesterday. At 
times over the past decades the Big Three's bosses have been lazy and dumb 
and they've given pointless vehicles to their workers to build and their 
dealers to sell.
They over-relied on cheaply made big SUVs in the cheap fuel era. But they 
had to, because that was the way to make the fastest return for the 
shareholders at quarterly results time. Short sighted management is almost 
non-optional in the American capital system. European and Japanese 
shareholders look for longer-term results backed by solid investment.
To be literal, it's a long time since GM, Ford and Chrysler actually were 
the Biggest Three. Their declining market share has put them in an 
impossible bind. They as they reduce their numbers of workers, each 
remaining employee has to pay the pensions and benefits and healthcare costs 
of more and more of his or her retired and redundant ex-colleagues.
Toyota, Honda, Nissan, BMW, Mercedes and the rest, with their far newer 
American factories, have a younger healthier workforce who don't demand such 
an overhead of social care. Not yet anyway.
It's a tragic irony that if GM goes down, one of the great problems of the 
car industry will be solved. It's chronic over-capacity - too many expensive 
factories across the industry, too many workers. The remaining firms will be 
able to ramp up production to replace lost GM sales, and run their plants 
more efficiently. But what a sudden, catastrophic price for GM factory towns 
everywhere."
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 li' solo quando saranno mature.
con le seghe mentali non vai avanti...devi sperimentare, farle le cose, 
provare e analizzare quello che hai fatto, misurare e poi dire se va bene o 
no....a priori come facciamo in italia simulando anche quando si va al cesso 
perchč non si tirano fuori i soldi per la sperimentazione reale non avrai 
mai nessun progresso.

una formazione minima atta a renderli in grado di scegliere.
Se stai male vai da un medico e ti fidi di quello che ti dice oppure
cerchi di farti un'infarinatura di medicina in 10 minuti pensando che
cosě capirai quello che il medico ti consiglia?


 così capirai quello che il medico ti consiglia?
Stefano, perdonami, l'esempio non c'entra un caxxo.
Se hai della liquidità da investire, hai tutto il tempo necessario per 
informarti, non c'è fretta.
Se non lo vuoi fare (per pigrizia o altro), allora subisci.


Se non lo vuoi fare (per pigrizia o altro), allora subisci.
Non tutti hanno la capacita' e la preparazione per capire i tecnicismi
del settore. 
Tanto piu' che mi pare che anche persone che lo fanno per mestiere
prendono delle cantonate mica da ridere.....


 prendono delle cantonate mica da ridere.....
Praticamente tutti, quasi quasi e' piu' sicuro andare dalla zingara che ti 
legge la mano.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 360cv, 37)
http://www.heniadir.com/Subaru
 

 prendono delle cantonate mica da ridere.....
Assolutamente sicuro.
Il che, a maggior ragione, dovrebbe spingere chi ne sa poco o nulla a 
informarsi e ad evitare rischi.


un  problemi per chi non vuole sporcarsi le mani, per i fighetti.
in realta' il problema e' di portata maggiore ed interessa piu'
persone di quelle che non si pensi.
un'altra domanda: domani il settore dei trasporti ridimensiona del 70%
le quantita' di roba che si muove perche' nessuno ha i soldi per
pagarsi niente. io chiudo, pazienza (un default dell'italia mi pare
inverosimile). le 31 famiglie a cui do' da mangiare a parer tuo con
cosa dovrebbero vivere, dopo? pensi che qualcuno riassumera' quelli
che perderanno il posto quando io chiudero'?
in azienda da te fate software per alcune aziende. quelle
probabilmente chiuderanno a causa della crisi. con cosa darai da
mangiare al tuo ippopotamo? il tuo papero rischia grosso, sai?
non pensare di andare a lavorare in fonderia come facevano gli
italiani 70'anni fa, perche' la meta' delle fonderie ha chiuso e
l'altra meta' se la sta passando *malissimo* da un pezzo.


A volere l'8% all'anno i rischi bisogna prenderseli.
Il problema e' che anche a volere il 4 ti rifilano index linked e roba
simile. Adesso so cosa sono ma solo perche' ho trovato qualcuno che me
l'ha spiegato.
Ma se volevi fare una polizza vita con pensione integrativa
affidandoti ai piu' grandi nomi del settore non avevi alternative. Ed
era difficile che facessero bastardate su prodotti che promettevano
l'1-2% piu' dell'inflazione.


 alla finestra "se non scendi coi soldi in bocca le spezzo una mano".
e vaddu in giù a çerca i dinè
 a che se i tegne
 e ghe l'àn prestè
 e ghe i dumandu timidamente
 ma in mezu a gente
 a e chi nu veu dase raxùn
 che pa de strànua
 cuntru u trun
 ghe mandu a di che vive l'è cau
 ma a bu-n mercou
(cit.)
--
- JF - (ge, 32, 42++, 120++)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

 "minkia minkia, mica lo sapevo che l'Argentina era rischiosa, banca bastarda". Quando TUTTO il mondo ne era cosciente... 
no aspetta un momento
Se a mia madre settantenne scadono i bot e quando va in banca per rinnovarli 
la convincono che quelli argentini sono sicuri come i nostri ma rendono di 
più, è colpa di mia madre o della banca?
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (46-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

 bastarda". Quando TUTTO il mondo ne era cosciente...
no aspetta un momento
Se a mia madre settantenne scadono i bot e quando va in banca per rinnovarli
la convincono che quelli argentini sono sicuri come i nostri ma rendono di
più, è colpa di mia madre o della banca?
-------------------------------------------------
In questo caso è ovviamente colpa della banca, ci mancherebbe, e se hanno 
detto che "sono sicuri come quelli italiani" allora ci sono gli estremi per 
fargli il culo a strisce.
Tuttavia bisogna provare che è stata la banca a spingere su 
quell'investimento.
Diffidate da qualunque cosa vi voglia spingere la banca: solitamente, in 
quei casi, hanno sul groppone quella cosa e devono diluirla sui propri 
clienti.
Registrate qualunque discussione di questo genere.
Mi rendo conto che sembra di dire una banalità, ma... fatevi sempre dare una 
documentazione completa degli investimenti proposti (il prospetto 
informativo è una boiata italiota ampiamente insufficiente, nel caso dei 
fondi o delle index linked o qualunque altro prodotto strutturato bisogna 
avere un dettagliato breakdown del sottostante).
M. 

 l'1-2% piu' dell'inflazione.
l'1-2% più dell'inflazione, oggi, è quasi miracoloso (prendendo l'ìnflazione 
al 4% eh, mica quella vera al 15%).


 mangiare al tuo ippopotamo? il tuo papero rischia grosso, sai?
Non che se uno o due autorevoli personaggi di IDAM dicono che domani ci 
sarà il 29, con conseguente crisi totale globale, questa ci sarà. E 
fallita la Parmalat e la Cirio e il mio tenore di vita non è cambiato. 
Non è detto che la crisi di City Group porti alla fine del mondo. 
Esistono tante tonalità di grigio. Potenzialmente infinite.
Insomma, se un poveraccio di messicano che vive in Texas non può più 
permettersi le rate subprime nel 2007 non è così automatico che la Fiat 
fallisca nel 2009, e che io vada a fare l'accattone. Non ci credo che 
il mondo si reggesse tutto su quel povero di sfigato messicano non in 
regola che pagava rate del mutuo troppo alte per il suo salario.
Il meccanici di auto si fanno pagara arrabbiati, non necessariamente in 
cambio di un lavoro di qualità. Senza neanche tirare in ballo il 
consumismo, senza tirare in ballo l'assurda burocrazia italiana, senza 
tirare in ballo l'abominevole quantità di fancazzisti pagati con i miei 
soldi (tipo l'ente per la bonifica delle zone malariche dell'emilia) io 
vedo grandi margini di miglioramento. Nel mondo capitalistico le crisi 
servono anche a questo.
Poi domani ci sarà la fine del mondo? Boh. Vedremo con la gente che 
vende *una* mela agli angoli delle strade come nel 29? Vedremo.
Poi a temperare le matite c'è il 29 degli USA, il 29 dell'Europa, e che 
so, il 29 dell'India. La crisi non fu ugualmente sentita nel pianeta. 
Detta in altri termini, io non comprerò debito pubblico USA per far 
mantenere quell'assurdo tenore di vita ad un ristretto gruppo di 
umanità.
Che falliscano pure le ditte di auto in USA, il mondo non terminerà il 
giorno dopo. Non vedo perché dovrei pensare che siamo davanti ad un 
medioevo prossimo venturo come cantano i tanti profeti di sventura che 
si credono cassandre.


 Ti informi. Studi. Cerchi di capire.
Non è che la gente non ha un cazzo da fare tutto il giorno. Uno che fa 
i turni in fabbrica, magari la vita la vuole vivere, e non passare il 
resto di poco tempo libero a studiare finanza. Cosa di cui magari non 
glie ne frega una ceppa.
Quindi o mette i soldi nel materasso, o paga qualcuno perché lo ritiene 
un esperto: un consulente finanziario o una banca. Poi capita che 
questo sia un malfattore.
Non è che io non un cazzo da fare tutto il giorno e che per cambiare le 
pastiglie dei freni mi giri *tutti* i meccanici della mia città 
facendogli degli interviste. Dovevi informarti di più è colpa tua è un 
discorso da far west. La moglie ha rischiato la vita per una cattiva 
manutenzione del meccanico, indimostrabile in tribunale probabilmente. 
Sempre con l'assunto assurdo che la giustizia in italia funzionasse. 
Colpa mia che non ho studiato meccanica e non ho controllato l'operato 
del mio ex-meccanico? Dovevo "informarmi"? E con chi? Con un altro 
meccanico? Mi metto sotto la macchina a controllare?
Un promotore finanziario non *deve* potere vendere roba ad alto rischio 
ad uno di 73 anni. Se lo può fare sono leggi di merda. Così come un 
muratore non può fare muri di merda per poi rinfacciare il cliente: ma 
come, non picconato il muro per constatare che era roba di merda? Cazzi 
suoi.
Per inciso la mia casa ha muri di merda, l'ho scoperto di recente a mie 
spese. Però mi consolo. Visto che qui a Modena mi pare che ormai 
costruiscano principalmente i casalesi, qui tutto mi pare merda. Pronto 
a cadere alla prima scossa di terremoto.


 wrote in message 
news:mn.cbb97d8bc...@tin.it...
Detta in altri termini, io non comprerò debito pubblico USA per far
mantenere quell'assurdo tenore di vita ad un ristretto gruppo di
umanità.
--------------------------------------------------------------------
Questo è il punto.
Gli americani hanno consumato per tutto il mondo per 25 anni, vendendo 
debito in cambio.
Se loro non avessero consumato come forsennati, noi saremmo fermi al 1975 
circa.
Questo perchè mentre loro si indebitavano col cavolo che i paesi europei 
hanno riformato gli stati, ridotto gli sprechi assurdi e favorito un assetto 
"da crescita". Lo stesso vale per la Cina che ha un tasso di risparmio del 
30% (gli US sono al 1% 2007 e stanno, chiaramente, crescendo) e finalmente 
ha infatti deciso di spingere l'acceleratore dei consumi interni.
Il fatto che gli americani smettano di consumare è un FOTTUTO, GIGANTESCO 
problema per tutto il resto del mondo.
Il problema di fondo è che "son tutti froci col culo degli altri" (leggi: 
gli europei piuttosto che sviluppare i mercati interni hanno preferito 
esportare e spendere come folli in welfare, per poi reclamare se gli 
americani smettono di comprare).
Ora, quello che succederà è palese: o l'Europa sviluppa di corsa dei mercati 
interni voltati a consumi molto sostenuti, o pagherà per intero la propria 
inedia economica sotto forma di una depressione di 4-5 anni. Semprechè duri 
così poco, perchè ormai l'asse economico è spostato sull'area Asia-Pacifico 
e non tornerà indietro, dunque l'intero continente europeo potrebbe 
diventare provincia dell'Impero molto rapidamente.
-- 
M.
(36, cavalli tanti, cavalle mai abbastanza)
Il capitalismo non finirà mai, altrimenti le fike si estinguerebbero. 

 wrote in message 
news:mn.cbca7d8b4...@tin.it...
Non è che la gente non ha un cazzo da fare tutto il giorno. Uno che fa
i turni in fabbrica, magari la vita la vuole vivere, e non passare il
resto di poco tempo libero a studiare finanza. Cosa di cui magari non
glie ne frega una ceppa.
-----------------------------------------------------------------------
Sta bene, ma mica stiamo parlando di roba complicata.
Per usare il tuo esempio: qui non si tratta di cambiare un differenziale ma 
mettere l'acqua nel radiatore.
Quindi o mette i soldi nel materasso, o paga qualcuno perché lo ritiene
un esperto: un consulente finanziario o una banca. Poi capita che
questo sia un malfattore.
-----------------------------------------------------------------------
E questo dipende soprattutto dal fatto che non si è sviluppato un mercato 
aperto.
Gli italiani non l'hanno voluto.
Poi però dovrebbero avere la decenza di stare un pò zitti quando il sistema 
gli si ritorce contro.
Un promotore finanziario non *deve* potere vendere roba ad alto rischio
ad uno di 73 anni. Se lo può fare sono leggi di merda. Così come un
muratore non può fare muri di merda per poi rinfacciare il cliente: ma
come, non picconato il muro per constatare che era roba di merda? Cazzi
suoi.
-----------------------------------------------------------------------
Benissimo, allora il tizio di 73 anni dovrebbe limitarsi a prendere titoli 
di stato.
Perchè se il tizio arriva e chiede qualcosa di diverso "per prendere 
qualcosina in più" poi non può lamentarsi.
Diverso il caso del promotore che spinge merda a tutti i costi: quella è 
truffa e l'ho già detto.
-- 
M.
(36, cavalli tanti, cavalle mai abbastanza)


diventare provincia dell'Impero molto rapidamente.
Che il futuro sia dell'Asia mi pare lampante, specie se mettono
definitivamente le mani sulle materie prime africane. 


informarti, non c'è fretta.
se in 10 anni metti da parte 50mila euro *NON* sei in condizione di
capire cosa sia un fondo di investimento comune high yeld e se il
promotore finanziario della tua banca te lo propone e te lo illustra
come un modo ragionevolmente sicuro di investire i soldi, che da'
rendimento piu' alto dei titoli di stato con un rischio tutto sommato
modesto tu ci credi. "leggere il prospetto informativo" e' un'offesa
al buon senso, visto che nessuno che lavori nel settore sarebbe in
grado di capire piu' del 20% di quello che c'e' scritto (o che non
c'e' scritto): figurati uno che non ci lavora.
io ho investito in un fondo solo una volta in vita mia: il prospetto
illustrativo era *94 pagine*.
siamo seri, per favore, almeno finche' parliamo tra di noi.


Poi c'č anche il sano principio di "non prendere cose che non si conoscono".
e di lasciare, quindi, i soldi sul conto corrente a prendere lo 0.25%
(tanto ti danno normalmente le banche) di interessi.
d'altra parte mica vorrai investire i soldi in cct: chi conosce il
meccanismo di indicizzazione del rendimento?
poi insisto: e' un promotore che quando ti presenti a chiedere dei cct
insiste per darti dei fondi, non un 70'enne che va in banca a chiedere
dei fondi ad alto rischio.


di stato.
e sai cosa fa il promotore finanziario? anziche' dargli dei titoli di
stato gli da' le obbligazioni della sua banca, cosi' lui prende la
provvigione a fine mese, il vecchio di 73 anni prende lo 0.25% in
meno, ha in mano obbligazioni di una banca (*sempre* meno sicure di un
titolo di stato) e ha anche vincoli di trasferibilita' ad altri
istituti bancari.
tutte esperienze vissute da *migliaia* di persone.
poi se tu sei l'unico promotore onesto (e se sei onesto sei anche
l'unico, necessariamente) ho piacere per te, ma smetti di difendere
una categoria di filibustieri.
io ne ho conosciuti almeno 15 di promotori finanziari: se ne salvano
zero. mio babbo almeno un'altra decina: se ne salvano altrettanti. in
banca da mio suocero su 3 ce ne sono zero onesti. vuoi che continui?


avere un dettagliato breakdown del sottostante).
cosa che *nessuno* ti da' neanche se gliela chiedi e che ogni 15
giorni cambia, per cui sei a piedi comunque.


 banca da mio suocero su 3 ce ne sono zero onesti. vuoi che continui?
Non c'è bisogno.
Io non ho nemmeno studiato economia, non ho mai avuto un promotre 
finanziario (brrr...) e, toh!, riesco tranquillamente a gestire un fondo di 
fondi e portafogli di alternative investments. E, preciso, NON è il mio 
mestiere, faccio altro a livello professionale.
Se ci riesco io, mediamente dotato e medianamente intelligente, non vedo 
perchè anche altri non si possano sbattere un minimo, almeno per capire cosa 
sia una obbligazione.
Nessuno obbliga nessuno ad affidarsi ad un promotore finanziario o ad andare 
dal direttore della filiale per farsi consigliare.


 dei fondi ad alto rischio.
Non ho capito nemmeno questa. Chi è il soggetto della frase?
-- 
M.
(36, cavalli tanti, cavalle mai abbastanza)
