Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: 48.5% della retribuzione per le pensioni ? "SUKA!"

E' una espressione comprensibile ai più : rivolta a chi pensa che un
giovane di oggi possa accettare di  vedersi sottrarre la metà dello
stipendio per contributi previdenziali ( i contributi previdenziali
saliranno al 48.5% nel 2025 ) , salvo avere , quando andrà in pensione una
percentuale via via crescente nel corso dei primi decenni del 2000 , fino
ad arrivare al 29,9% del 2050 .
Ma i pensionati di oggi che percentuale dello stipendio si beccano ?
Delle 80.000 domande di pensionamento presentate a gennaio , 30.000 sono di
anzianità : per me sono dei bei volpini .
Certo D'Alema non può varare una riforma che aiuti i suoi figli :
assomiglierebbe troppo a Berlusconi ed inoltre troppi pensionati
rincoglioniti ( si può dire ? oppure è meglio dire "egoisti" o mangiatori
di uova in culo alla gallina ? ) sono iscritti al sindacato .
Accontentiamoci dei defilè a Mosca , con gag inclusa .
Si parla tanto di equità , giusto , ed allora procediamo con equità :
facciamo un conto : da una parte i contributi versati , dall'altra ( con
l'aiuto delle statistiche sulla vita media) i costi per le pensioni : e per
chi è troppo sbilanciato cerchiamo altre soluzioni .
Un vecchio che ha versato 10 ( tipo un baby pensionato) e riscuote per 15 o
20  come lo dobbiamo considerare ? Forse come un bravo ed onesto cittadino
?Un fortunato ? Oppure un abile lobbysta (sempre pronto a scendere in
piazza per difendere i SUOI privilegi) ?Oppure un farabutto ?Non è che
forse ( nell'immaginario di sinistra) dovrebbe essere accostato ad una
persona che abita laggiù ad Hammameth ? ( cioè un LADRO )
Lo sanno anche i sassi che una buona fetta dei pensionati d'anzianità vanno
subito in cerca di un lavoro in nero : chi si comporta così può essere
definito un parsona "meschina"?
Popolo della sinistra , hai intenzione di versare il 48,5% dello stipendio
in pensioni ?
Se veramente la riforma delle pensioni creerà simili disparità di
trattamento credo che dall'Italia si leverà , alto , in cielo , un enorme
:"SUKA" , con buona pace di Ciampi e di tutti i pensionati ( baby e non
...) .




Il primo problema e' che quel 48 percento lo pagano solo i lavoratori dipendenti
e non gli altri che pagano molto, ma molto, meno (senza voler considerare
le evasioni contributive).


Io suggerirei, invece di fare discorsi sulle pensioni di anzianita'
sui lavoratori dell'indusrtria (che riguardano in generale persone che
sono andate a lavorare giovanissime e spesso in lavori usuranti) si cominciasse
a distinguere categoria da categoria in modo che i conti si possano fare
in modo pulito.

E siccome i lavoratori dipendenti dell'industria da anni pagano contrbuiti
altissimi e hanno una aspettativa di vita piu' breve il discorso al loro
riguardo non si porrebbe neppure.

 


Cosi' si potrebbe parlare dell vere pensioni baby:




quelle degli statali che fino a poco tempo fa andavano in pensione con
20 anni e fanno lavori certo meno usuranti)



quelle degli autonomi (professionisti e commercianti) che hanno oltre ad
evadere il fisco e i contributi pagano anche aliquote irrisorie.



Che ognuno prenda in ragione di quanto ha dato e per il resto integrazione
al minimo sulla fiscalita' generale a partire dai 65 anni.


In questo modo problemi sulle pensioni non ce ne sono piu'


Un'alternativa ? Che al momento di andare in pensione (comunque ci si
vada) si possa riscuotere l'intero importo dei contributi versati maggiorati
degli interessi accumulati.

Anche in questo caso i lavoratori dipendenti dell'industria non avrebbero
che giovarsene.



Pero' ricevono pensioni inferiori.
Questa dei lavoratori autonomi e' la solita bufala demagogica sventolata
dai sindacati.
Fa comunella con la storia del lavoro sommerso.  Ovvero, la cavolata
megagalatica che se facessimo emergere il sommerso risolveremmo il
problema delle pensioni con i nuovi contributi. Peccato, che un
lavoratore sommerso non percepira' la pensione, mentre se lo fai
emergere e gli fai pagare i contributi, giustamente, avra' diritto alla
pensione e allora si torna al punto di partenza.
Quanto al continuo riferimento alle evasioni contributive, senza nulla
togliere alla gravita' del reato, sarebbe il caso di fare chiarezza
sulle cifre reali. Guarda caso, il contenzioso tributario porta al
recupero di circa il 10% dell'evasione "accertata". Non vorrei che il
90% fosse evasione solo sulla carta, sai, fare statistica".
ciao
andrea

dai sindacati.
Non e' una bufala! Basta saperne minimamente di matematica per capire
che il 12% di contributi pagati da un autonomo non possono garantirgli
nemmeno le 700 mila di pensione mensile che gli si danno ora!
Che arrivino anche lo almeno al 33% (come e' negli altri Paesi), che
gli si dia una pensione degna, ma che paghino quanto dovuto!
Cazzo!
Ciaooo,
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate WinShit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
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Beh, se paghi il 12% di 10 milioni hai ragione, se paghi il 12% di 200
milioni mi sa che hai torto. Comunque, il fatto che gli autonomi, che
peraltro hanno quasi tutti i fondi autonomi, paghino paghino poco puo' anche
essere vero, ma e' anche sacrosanto che se applichi un po' di matematica
finanziaria al lavoro dipendente ti accorgi che le pensioni di anzianita'
sono uno scandalo finanziario.
ciaooooo
andrea
forza milan ;-)))))

Paolo Basaglia wrote:
Diementicavo: il sottoscritto andra' in pensione a 65 anni nel 2026 versando
il 40% di contributi e ricevebndo una pensione pari al 34-35% dell'ultimo
stipendio. Grazie a dio non sono un giovane operaio della FIAT per cui la mia
pensione non sara' pari a 490.000 lire mensili.  Comunque, tutto questo, per
poter garantire le pensioni di anzianita' ai cinquantenni, le baby pensioni e
le pensioni statali superiori all'ultimo stipendio percepito. Tutti diritti
acquisiti che pare siano intocabili.
andrea

 forza milan ;-)))))
Sempre forza! Se il berlusca si fosse limitato a fare il presidente del Milan
e non il politico forse avremo risultati migliori in entrambi i campi! :-)))
Ciaooo.
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
Su questo concordo in pieno con te .... il conflitto generazionale e' reale e
sta diventando ogni giorno piu' pressante .... le pensioni di anzianita' e
certe storture sulle pensioni statali andrebbero abolite "tout court" !!!
Non sono diritti, sono solo privilegi assurdi ed inamissibili al giorno
d'oggi, che non hanno eguali in tutta Europa !!!


certe storture sulle pensioni statali andrebbero abolite "tout court" !!!
Non e' cosi' semplice. Esistono milioni di pensioni di anzianita',
quindi milioni di persone che vivono grazie ad esse. Eliminarle
creerebbe sicuramente molti problemi a queste persone.
E poi c'e' pensione e pensione: non si puo' mettere sullo stesso piano
chi ha 16 anni di contributi (o giu' di li': quanto era il minimo
assoluto?) e chi ne ha 31.
Ciao,
      __
     (__
      __)tefano.

 assoluto?) e chi ne ha 31.
E' ovvio ... io comunque parlavo di pensioni future ... c'e' ancora molta
gente che andra' in pensione a 57 anni nei prossimi anni, con 40 di
contributi, e questo, spiace dirlo, non e' possibile, perche' non si puo'
pagare la pensione per una media di 23 anni!!!


pagare la pensione per una media di 23 anni!!!
Beh, se hanno lavorato 40 anni e' anche giusto che ora un po' si
riposino ;)
In effetti il nostro sistema pensionistico (e, forse, anche quello di
altri paesi) e' stato pensato per una societa' molto differente da
quella attuale, in particolare con una vita media molto piu' corta:
l'allungamento della speranza di vita, infatti, costringe
effettivamente lo Stato a sobbarcarsi l'onere della pensione per piu'
tempo; probabilmente entro pochi anni si assistera' ad un innalzamento
del limite dei 40 anni di contributi...
Ciao,
      __
     (__
      __)tefano.

...


Ho seguito con interesse i vari interventi sulla questione "Pensioni", ma, a
questo punto, sento il dovere di intervenire in quanto continuo, purtroppo,
a rilevare che troppe volte si spendono fiumi di parole, senza avere nemmeno
un pur minimo di idee chiare.
Si dice che le pensioni si anzianità siano un lusso che non ci si può più
permettere! Allora poniamo il caso di un lavoratore, che versa per 35 anni
consecutivi un contributo mensile di 1.000.000: se solo si sommassero tali
cifre, l'ammontare complessivo versato ammonterebbe a lit. 420 milioni; tale
importo, se investito (diciamo ad un misero 3% annuale) assicurerebbe una
rendita mensile di oltre un milione (cioè, in pratica, quanto viene già ora
erogato sotto forma di pensione ad un operaio metalmeccanico di basso
livello, che va in pensione con 35 anni di contribuzione). E ciò senza
contare:
1) che il capitale di 420 milioni rimarrebbe a colui che lo ha versato
(mentre ciò, non avviene con il nostro regime pensionistico);
2) che, nei fatti, occorrerebbe procedere ad una capitalizzazione, seppure
minima, dei contributi versati e che, quindi, non si tratterebbe di
effettuare il calcolo su 420 milioni, ma su un ammontare quasi doppio.
Pertanto, le pensioni di anzianità NON SONO UN REGALO, bensì un ritorno di
somme già versate con un congruo anticipo!
Se, invece, (ma non mi sembra che il dibattito abbia - volutamente?-
trattato tale problematica), si voglia affrontare la gestione dell'INPS,
che, invece di investire le somme ricevute in appartamenti, concessi poi in
fitto ai potenti di turno a canoni irrisori, avrebbe potuto tenere un
comportamento più manageriale, ovvero le somme iperboliche destinate ad
interventi assistenziali (CIG, Pensioni Sociali, Integrazione al minimo,
ecc) fossero state a carico di chi ne ha beneficiato (che non
necessariamente sono i lavoratori, anzi - per esempio la CIG - ha solo
risanato imprese con i soldi dei contribuenti), e, infine, se si voglia (ma
sul serio e non a parole) affrontare il problema dell'evasione contributiva,
allora il discorso è un altro!
Un saluto a tutti
Luciano Romano

 un pur minimo di idee chiare.
Condivido la tua analisi aritmetica del problema pensioni. D'altra parte, la
matematica non e' un'opinione ! ;-)))
Se mi permetti, pero', ti spiego perche' secondo me e' parziale , e percio'
inesatta.
Se tutte le pensioni fossero erogate con i criteri dell'industria privata, con
regole omogenee, allora tutto filerebbe come tu dici. Purtroppo esistono ancora
molti regimi pensionistici che sono molto distanti da quello "virtuoso" che tu
descrivi.
Penso, ad esempio, alle pensioni baby, o ai sistemi pensionistici del pubblico
impiego in cui si va in pensione con un'assegno superiore a quello dell'ultimo
stipendio. Oppure, mi vengono in mente le pensioni dei dirigenti del pubblico
impiego in cui il calcolo e' fatto sull'ultima retribuzione e senza alcun tetto
pensionistico ( la vedova dell'ex presidente del banco di Napoli riceve una
pensione di reversibilita' pari a 60 milioni al mese).
Questi sistemi assurdi, introducono una distorsione profonda nei conti INPS
provocando un allontanamento da quelli che sono i tuoi calcoli.
Ora, il tema della riforma del sistema pensionistico puo' essere affronato in
vari modi. Il piu' logico, sarebbe quello di correggere rapidamente queste
storture per poter arrivare il prima possibile all'equilibrio descritto nei tuoi
calcoli. Purtroppo, pero' il mondo politico ( tutto ) e quello sindacale hanno
difeso strenuamente i "diritti acquisiti". A parte l'abolizione delle pensioni
baby, NESSUNO dei sistemi assurdi del pubblico impiego e' stato sfiorato
veramente dalla riforma. Questo significa che tutti sistemi deviati
continuaranno a creare danni per svariati decenni, drenando risorse dal gran
calderone dell'INPS. Ecco che al nostro legislatore non resta che un'unica
strada: fregare chi ha oggi 30 anni assicurandogli una pensione di anzianita'
pari al ..........30% dell'ultimo stipendio ( fonte INPS) che, per un operaio
FIAT significa: 420.000 lire al mese.
Ecco perche' ti dico: hai perfettamente ragione, a patto , pero' di smantellare
tutti quei privilegi che qualcuno continua a chiamare " sacrosanti diritti
acquisiti".
ciao
andrea

difeso strenuamente i "diritti acquisiti".
Ed è proprio questo il punto! In effetti volevo trattarlo, ma non l'ho fatto
al solo scopo di non appesantire il messaggio.
Premesso che il "mostro" previdenziale esiste in quanto nel corso di lunghi
anni non si è fatto altro che elargire, quale è - a mio avviso - il rimedio?
Molto semplice: se il sistema previdenziale è sull'orlo del collasso, che
paghino quelli che hanno beneficiato delle maniche larghe di "Pantalone" (e
non certo quei tanti che, dopo avere versato contributi per tutta la vita,
vedono oggi il rischio di non ricevere nemmeno la minima parte di quanto da
loro stessi corrisposto) e cioè:
1) i grandi gruppi economici che hanno attinto a piene mani dalle tasche dei
contribuenti (ricordo la CIG), per risanare le loro aziende decotte;
2) i falsi invalidi, riguardo ai quali, per inciso, sembra che non si parli
più della necessità di scoprirli (d'altra parte, sono pur sempre un
serbatoio di voti);
3) i pensionati baby
4) i sindacalisti che hanno usufruito di pensioni elevatissime senza mai
versare un contributo (cfr. legge Mosca);
5) quei pensionati sociali che, pur figurando "nullatenenti" (in quanto
evasori totali per tutta la vita, e, credimi, ne sono tanti), sono, invece,
dei veri e propri "Paperoni" noti a tutti, ma non al fisco;
6) i pensionati del pubblico impiego e militari;
7) i parlamentari in pensione
8) i pensionati che continuano a svolgere attività lavorativa "in nero".
Al momento, mi sfuggono altri esempi, ma ritengo si possa continuare.
Ciao
Luciano Romano

(mentre ciň, non avviene con il nostro regime pensionistico);
Che c'entra, se vuoi vivere di rendita il capitale non puoi toccarlo,
quindi di fatto e come se non l'avessi.
Ciao,
      __
     (__
      __)tefano.


Oltre ai contributi che vedi in busta, devi aggiungere i contributivengono
versati direttamente dal datore di lavoro. Per cui, nel tuo caso, alle 400 mila
lire ne devi aggiungere piu' di un milione.
ciao
andrea

...

Ti ringrazio di avere giŕ fornito la risposta negli stessi termini che avrei
usato io. Al riguardo, davo per scontato che tutti fossero a conoscenza che
la gran parte dei contributi previdenziali č a carico del datore di lavoro
(e contribuisce ad innalzare, anche in modo notevole il costo del lavoro,
ancorchč il dipendente distratto non lo noti), ma, evidentemente, mi
sbagliavo!
Come sarebbe bello se tutti avessero le idee chiare ed evitassero di
ripetere come i pappagallini quanto gli viene riferito in TV!
Ciao
Luciano

lire ne devi aggiungere piu' di un milione.
Puoi quantificare meglio, con dati numerici *ESATTI*? Io non dubito
che sia cosi', ma se vogliamo fare i conti bene dobbiamo basarci su
cifre *CERTE*.
Ciao,
      __
     (__
      __)tefano.

...

Come no, ti accontento subito, proponendoti il mio caso:
- contributo previdenziale a mio carico 670.804 mensili;
- contr. a carico datore di lavoro         2.055.565 mensili;
Totale                                                     2.736.369
pari al 30% circa degli emolumenti lordi (comprensivi di contributi).
In pratica, moltiplicando per 14 mensilità, i contributi previdenziali annui
ammontano a Lm. 38 che, moltiplicati per i miei ultimi 10 anni di servizio,
raggiungono la cifra di Lm. 380; a ciò aggiungo un contributo medio per
altri 18 anni (in pratica ora ho 28 anni di contribuzione) di Lm. 1,8
mensili che, moltiplicato per 12 e poi per 18 si ha: Lm. 390 circa che,
sommati a Lm. 380 = Lm. 770.
Laddove poi andiamo a considerare altri 7 anni (per raggiungere i 35),
occorre aggiungere ai Lm. 770, altri Lm. 265; si arriva quindi a Lm. 1.035,
solo di contributi versati nei 35 anni che, se capitalizzati,
raggiungerebbero almeno il doppio; per correntezza diciamo 2 miliardi, che,
investiti al 3%, netto s'intende, garantirebbero una rendita di Lm. 60 per
anno, cioè 5 milioni al mese (e i 2 miliardi resterebbero sempre, se non
miei, almeno degli eredi).
E invece, sai quanto mi spetterebbe di pensione?
Reddito lordo medio degli ultimi 10 anni: 90 milioni:
Pensione lorda annua: 63 milioni (pari al 70% di Lm. 90, così come previsto
dall'attuale normativa);
Pensione netta: 45 milioni (nell'ipotesi di un'aliquota media di tassazione
pari al 30%).
Come vedi, le PENSIONI DI ANZIANITA' NON SONO UN REGALO come hanno cercato
di farti credere; su di esse si perpetra l'ennesimo furto, proprio da parte
di quelli che - però che coraggio - ancora dicono di essere dalla parte di
chi lavora! boh
Ciao
Luciano Romano

somme già versate con un congruo anticipo!
Hai fatto una ipotesi. 
"SE si sommassero tali cifre" ma cio' e' lecito solo nel caso
di sistema previdenziale contributivo. Oggi in Italia non e' cosi'.
Vige un sistema retribuitivo. Pertanto non puoi legare una conclusione
attuale ad una ipotetica. SE ci fosse il sistema contributivo e SE la
pensione di anzianita' a 35 anni fosse enonomicamente sostenibile
(occhio al doppio se) avresti ragione. Gia' la prima non e' vera per
cui non hai ragione. 
I contributi di oggi non vengono accumulati ma servono a pagare le
pensioni di oggi. 
Ciao, Francesco 

Come vedi, le PENSIONI DI ANZIANITA' NON SONO UN REGALO
Nessuno dice siano un regalo. Solo che il sistema presentava alcune
storture. Per cui spesso chi aveva versato pochi contributi si
prendeva comunque pensioni d'oro: e' questo, IMHO, cio' che andrebbe
corretto; e' chiaro che chi ha pagato fior di contributi abbia diritto
ad una pensione proporzionata!
Ciao,
      __
     (__
      __)tefano.

Ciao, Francesco
So bene quale sia il sistema vigente, ma non posso accettare che la
risoluzione dei problemi di equilibrio previdenziale sia quella di eliminare
le pensioni di anzianitą! Si pensi piuttosto a riequilibrare quelle gestioni
deficitarie (come sai non sono poche) e, infine, se qualcuno debba pagare,
lo si richieda a chi ha sinora avuto i vantaggi.
Ciao
Luciano