Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: Ancora su sterzo e DSC BMW

Ciao a tutti
Il nostro caro Cobra ha fatto recentemente un test della 325ti Compact....
Nel test faceva notare che la macchina dotata dell'assetto sport e delle 225
R 17" aveva il punto debole nelle doti dinamiche dello sterzo.
Io stesso avevo notato la cosa già da mesi nel mio test della 320td gommata
in quel modo, e trovo che pur non essendo perfetta sia molto meglio la mia
con le 205
Mentre tutta la stampa, UNANIME, ha lodato il comportamento della serie 3 MY
2002 dotata di assetto Sport e le 225, solo Auto Oggi era rimasta fuori dal
coro di lodi.
Ok....io e il Cobra siamo vecchi e non facciamo testo, ma Auto Oggi (e chi
testa le auto per lui) continua a notare che non è tutto così perfetta la
taratura degli sterzi BMW come si legge da altre parti.
Infatti questa settimana nella prova della X5 3.0d (provata con lode da 4R)
sulle doti delle sterzo dice così:
'La precisione e la prontezza dello sterzo della X5 non sono molto
differenti da quelle di una serie 5.
La generosa gommatura della vettura in prova, tuttavia, rende il comando un
pò meno preciso di quanto si vorrebbe.
Forzando l'andatura ci si ritrova in condizioni in cui lo sterzo tende ad
alleggerirsi un pò troppo'
Non mi pare un quadretto tutto rose e fiori.
Qualcuno mi spiega perche tutti dicono una cosa , mentre Auto Oggi ne dice
un'altra?
Altra cosa interessante del test dell'X5 è il giudizio del comportamento su
strada, leggetelo e fatevi un'opinione:
'Questa gigantesca BMW è fuor di dubbio la SUV dal miglior comportamento
stradale attualmente in produzione. Ma è bene dare un consiglio a chi
ritenesse di poter fare a meno del DSC, che sovraintende alla dinamica della
X5 3.0d: è meglio non escluderlo di proposito agendo sul tasto al centro
della console. L'ottimo giudizio in pagella si riferisce, infatti, alle
notevoli doti che questa 4x4 mette in luce quando questo sistema è attivo.
In queste condizioni, la tenuta di strada è elevata e, al di là di un
sensibile quanto logico, ritardo nell'appoggio del posteriore, il
comportamento è inappuntabile. Il sottosterzo è contenuto e il sistema DSC
corregge eventuali interperanze. Minimo anche il disturbo provocato dal
rollio. Chiaramente vanno tenuti a mente peso e dimensioni. A sistema
escluso il giudizio va ridimensionato: può diventare impegantivo per i
piloti meno esperti gestire al meglio le situazioni di emergenza.'
FINE
Voi che idea vi siete fatti?
Io mentre lo leggevo vedevo la MIA spia del DSC (o AST) che lampeggiava di
frequente, o è solo una mia impressione?????
Mi pare di capire che anche sulla X5 il sistema è decisamente invadente ,
anche se in senso positivo per la sicurezza.
Voi in generale che dite??
Ciao
--
Cristian (MI,34,143) PULL  ANNO III d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Se Dio avesse voluto farci tutti dieselisti ci avrebbe creato con il
particolato e non con la polvere della terra.

 Voi in generale che dite??
Dico che non ho nessuna esperienza in BMW.
L'ultima che ho guidato era una 324TD Touring del 1988.
Però ho qualche esperienza con le Mercedes.
Ho guidato a lungo una 200E del 1986. Polmonazzo assurdo, ma uno dei
migliori assetti mai provati.
Le concorrenti dell'epoca si chiamavano Thema, BMW 520, ecc ecc.
Erano auto a mio avviso pericolosissime, dotate di motori potenti (non
scordiamoci che la Thema turbo aveva prestazioni invidiabili ancora oggi).
Capitava di sovente che giudatori anche esperti si girassero in autostrada
senza darsene una ragione. Certo, magari provenivano dalle Alfette, auto
dall'assetto estremamente sicuro.
La Thema era una trazione anteriore "bastarda", dotata di motore potente,
silenziosa, tanto che ti trovavi a 180 all'ora senza accorgertene. Poi
arrivava il curvone in autostrada, mollavi il gas, magari frenavi pure.... e
il testacoda era assicurato, anche su strada asciutta.
La BMW era invece la classica trazione posteriore "bastarda", abbastanza
sicura benchè poco sportiva sull'asciutto, pericolosa e impegnativa sul
bagnato. Anche curve eseguite in leggera accelerazione sul bagnato, a
velocità tutto sommato non elevatissime, potevano portare a testacoda di
potenza.
La Mercedes, forte anche dell'architettura multi-link del retrotreno e
complice il polmonico motore, difficilmente manifestava sovrasterzi di
potenza.
Lo sterzo rimane ancora uno dei migliori che abbia mai provato, mantiene la
stessa durezza al variare della velocità, ha un'ottima prontezza di risposta
senza doppi tempi e permette di pennellare millimetricamente le curve, anche
quando c'è bisogno di effettuare una correzione.
In tutto questo aiuta molto l'assetto, che paradossalmente riesce ad essere
contemporaneamente rigido e morbido, morbido nel senso che le imperfezioni
stradali vengono assorbite perfettamente, rigido nel senso che non si
manifestano dondolamenti.
Tutto questo senza ESP e ammeniccoli vari.
Probabilmente era l'ottimo compromesso raggiunto da una taratura
tendenzialmente rigida di molle e ammortizzatori, associati a pneumatici
dalla spalla alta. Mi è capitato di guidare anche una 300CE dell'epoca,
equipqaggiata com mega gommazze ribassatissime, e l'esperienza era
decisamente più negativa.
Ho provato una mercedes di recentissima produzione, una E230, e sono rimasto
abbastanza perplesso. Le gomme sono diventate più rigide e ribassate, mentre
l'assetto è stato ammorbidito.
Il risultato è, a mio modo di vedere, un comportamento dinamico di qualità
inferiore, tenuto a bada dall'ESP, senza il quale le conseguenze sarebbero
abbastanza disastrose, visto il modo in cui l'auto ha la tendenza a
scomporsi nelle situazioni di emergenza.
Lo serzo risente di questo tipo di assetto, ha perso in progressività
mancando *l'accordo* tra la deformazione delle gomme e la risposta delle
sospensioni; il tutto si manifesta in una risposta "in due tempi" alla
sterzata un pelo più decisa del normale.
In tutto questo poi non mi pare che il confort sia aumentato di molto.
Probabilmente, invece, la maggiore morbidezza delle sospensioni permette un
maggiore controllo della deformazione della scocca.
Non dimentichiamo che la Mercedes si sta impegnando moltissimo sulla
riduzione della massa delle proprie automobili.
Dove per altri costruttori il progresso (inteso come proliferare di
accessori) si traduce in aumenti spropositati di massa nel passaggio da un
modello all'altro, Mercedes riesce a contenere il fenomeno in termini
ragionevoli, o addirittura riesce a produrre nuovi modelli più leggeri dei
precedenti.
Questo risparmio di "ferro", sia pure compensato da una più attenta
progettazione, ha il suo costo in termini di rigidità torsionale e
flessionale delle scocche. Da qui, probabilmente, l'adozione di sospensioni
più morbide, per tenere lontani quegli scricchiolii che sembrano ormai
diventati il parametro fondamentale per giudicare la bontà di un'automobile.
Ciao!!
--
8tto (31,MI)
Citroen ZX '96 GPL(75--) & Dyane '78 (32-)
VW 1303 Cabriolet '79 (34 +o-)
Morini Coguaro 350 '89 (34++)
KTM 125GS '76 (rotto)

 Voi in generale che dite??
che mettere a punto l'elettronica è infinitamente più semplice ed economico
che ottimizzare la  telaistica dell'auto a livello meccanico
anche i signori della BMW si sono accorti che un integratino costa meno
di un differenziale autobloccante
ti dò un consiglio , se mi permetti
comprati EVO di questo mese , e leggiti ATTENTAMENTE la prova della Cobra ,
poi ne riparliamo
Ciao
--
Carlo Cobra427
Alle 22.22 del 30 01 2002 ricevetti un messaggio
che riempì il mio cuore  di gioia :
"Carlo , avevi detto VINCERE O MORIRE , ho vinto caaazzzoooo
CIAOOOOOO :-DD"

 Voi in generale che dite??
In ogni caso nessuno lo puo' dire meglio di te.
Ciao!
VanMar
Sterzo a pedale driver (CMC ©)

 In ogni caso nessuno lo puo' dire meglio di te.
Guarda, di là..... mi stanno prendendo in giro da un pò su questa storia....
IMHO è il sistema che è invadente più del dovuto.
Diciamo che con la spia effettivamente si viaggia su binari...


 Diciamo che con la spia effettivamente si viaggia su binari...
Invece senza spia accesa sbanda da tutte le parti? :-ppp


 Invece senza spia accesa sbanda da tutte le parti? :-ppp
Non lo so....lurka un'attimino IDA e guarda cosa sta succedendo intorno al
mio DSC :-))))))))
CIao


Invece senza spia accesa sbanda da tutte le parti? :-ppp
Caro Van, il fatto è che Cristiano non si è ancora deciso a
disabilitare il cervello e staccare il DSC in un piazzale per fare i
tondi, quindi non lo sa :-DDD
Lorenzo "Huhi" Corsani (27;136,231,137 FI)
320d, 911 Carrera 3.2, Clio16V N3
 

 l'assetto è stato ammorbidito.
Leggendo auto ho notato come questo sia ormai un problema generalizzato.
Nell'articolo sulla mazda 6 viene evidenziata l'invadenza del dsc sulla
versione di punta 2,3l (gommata 17") che senza tenderebbe a portare fuori la
coda, specialmente in rilascio. Tale comportamento non si evidenzia così
marcatamente sulla versione meno spinta 2,0l (gommata 16") tanto da far
trarre le seguenti conclusioni al tester: "Il motivo? Potrebbe essere nella
taratura delle molle e nell'abbinamento di "quella" taratura con "quei"
pneumatici. Come dire che pneumatici ribassati e rigidi, abbinati a molle
morbide, funzionano meno bene di pneumatici dalla spalla più alta uniti a
molle più rigide".
Mi viene da pensare che le case automobilistiche, per seguire la moda dei
pneumatici ultraribassati, si siano trovate a dover fare dei compromessi
incredibili sugli assetti per riuscire ad ottenere un confort dignitoso. E
perdendo quasi totalmente il potere "ammortizzante" dei pneumatici hanno
dovuto per forza di cose ammorbidire il gruppo molla-ammortizzatore, a tutto
scapito di una buona dinamica di marcia recuperata in parte grazie a mille
diavolerie elettroniche. E da qui l'intervento quasi ossessivo dei vari DSC,
ecc.....
Se magari badassero meno al look e un po' più alla sostanza, lasciando poi
al cliente la possibilità di scegliere tra comfort, estetica e "prestazioni
dinamiche" IMHO sarebbe meglio......
--
Miklo
(21,65,PR)
"Io mi rifiuto di guidare più veloce di quanto possa vedere e, a parte
questo, è solo una questione di riflessi"
Jack Burton

 tondi, quindi non lo sa :-DDD
Bravo.....:-))))
Il fatto è che a me fa 'impressione' andare a cercare volontariamente di
fare il cinghiale.
Ho un freno psicologico.
Però ieri ho fatto una prova IN FOLLE...per essere sicuro che non si
accendesse il controllo di trazione , ma il DSC (esp).
A 30 all'ora ho sterzato di colpo, i pneumatici davanti hanno effettivamente
'rumoreggiato', ma nessuna spia si è accesa nel quadro.
Che significa?


 'rumoreggiato', ma nessuna spia si è accesa nel quadro.
Se l'auto sbanda a 30km/h di solo sterzo è drammatico...:-PP
Ma scusa...guarda che non ci vuol tanto...e poi ne va della TUA sicurezza
oltre che di quella dei PASSEGGERI!
Prenditi un benedetto piazzale, con asfalto piatto (occhio alle buche),
mettiti a 80-100km/h e in rilascio dai 90° di sterzo sx, aspetti un attimo e
dai un colpo di 180° a dx...(con gas alzato)...di solito si accende qualche
spia... :-P
--
Ciao!
Erik (24,51+++,125---,LC)
"compagno di merende di Chicane e CRX" (Cobra Docet)
EKC S.C.

 spia... :-P
Minchia sì che si accende, ma potrebbe essere quella di batteria e
pressione olio dopo il capottamento!!! ===8-O
Per fare quelle prove secondo me è molto meglio aspettare una giornata
di pioggia, vai in un piazzale e dopo ti bastano anche 40-50 km/h. Direi
che è decisamente più sicuro!
A 100 km/h, sbandando, ti occorrono più di 50 metri per fermarti (ti
fermi in 40 quando hai pieno controllo, fa un po' tu), e 50 metri di
margine è difficile trovarli!!! Sono un bel po' di spazio, in un
parcheggio!!!
Io una volta a momenti mi infilo su un'aiuola di un parcheggio, stavo
provando lo "schivapedone" cercando di evitare un... tombino (così se
anche lo investivo non facevo danni :-)))  ) su un piazzalino bagnato.
Arrivavo a 50 all'ora e risolvevo il tutto con un deciso colpo di sterzo
sinistra-destra. Peccato che il Roverino, stabile com'è, non abbia
deciso di disubbidire al riallineamento e abbia completato un 180°...
Mi sono fermato a 50 cm dal bordo dell'aiuola ! =8-O
Anche sull'asciutto, a dire il vero, sono riuscito a fare testacoda a 50
all'ora...
Non oso pensare cosa possa succedere a 100!!!!!!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815
+++ antispam: l'indirizzo mittente è alterato; usare quello qui 
    sopra indicato se mi si vuole rispondere in posta

 spia... :-P
Il tuo tentativo di far fuori, definitivamente e in un colpo solo, la 318ti
e il suo conducente è lodevole.
Tuttavia mi sembra doveroso mettere in guardia Cristiano dall'evitare
assolutamente di fare simili manovre alle velocità da te indicate.
Credo che sia poco responsabile consigliare una cosa del genere. Soprattutto
a chi ha dimostrato di non avere la necessaria sensibilità per accorgersi di
cosa succede (intervento su freni e alimentazione) all'accensione della spia
gialla.
Converrai con me che su auto che non stanno in strada (visto il continuo
lampeggiare della spia), sono sufficienti velocità molto inferiori a 100
km/h per provocare l'intervento del DSC.
:-)
Saluti.
-
FoX VS© 28,115
AEG TiDiaI Driver
(O:o)===(w)===(o:O)

 spia... :-P
come ti ha già scritto crono  anche secondo me le velocità  suggerite
sono assolutamente TROOPPPPOOO elevate .
se non ricordo male a 100 km/h fai circa 27.7(periodico) m/s, decisamente
troppi per reagire in spazi decenti a qualche comportamento imprevisto
ho già detto a Cristiano cosa deve fare : cercarsi
un fondo a scarsissima aderenza e fare tutte le prove che DEVE
senza nessun rischio di mettersi la macchina in testa
l'ideale sarebbe un bel pratone , bisogna vedere se si riesce a trovarlo
e se il contadino è d'accordo ;-))
Ciao
p.s OT per Crono : ho battuto il mio record al ring ed  ho fatto
8.06.81 con la mia lotus , cosa ne pensi ??


Che significa?
Che le gomme stridono :.-DDDD
Cristiano, a 30 orari in folle sull'asciutto non penso che serva il
DSC per stare in strada.......
Perchè non fai una prova indolore ed educativa ? Io lo facevo quando
ancora non avevo la patente, mi divertivo da matti :-) Recuperi un po'
di lattine (se poi hai dei birilli meglio :-D) e ti cerchi un
piazzale. Metti le lattine in modo da creare una ipotetica curva
immaginaria. Percorri la curva piano, cercando di fare la traiettoria
migliore. Poi la rifai a velocità crescenti. Provi a farla tutta in
tiro, poi in rilascio, poi forzando la frenata ecc ecc con e senza
DSC. Vedrai le differenze :-O Se piove è ancora meglio !!!!
E poi, finito questo prendi le stesse lattine e fai un piccolo slalom,
per testare i trasferimenti di carico.
Non penso sia molto pericoloso, eppure aiuta molto a capire l'auto
senza rischiare fossi, muri, automobilisti ecc ecc :-) Tutto sta nel
trovare il piazzale. A suo tempo avevo a disposizione un posto
ideale....oggi l'hanno trasformato in un parcheggio :-/


 per testare i trasferimenti di carico.
Al terzo pendolo io mi sono girato in testacoda, facendo così! ===8-O


Al terzo pendolo io mi sono girato in testacoda, facendo cosě! ===8-O
Ma tu non hai una macchina normale :-DDD
Se montassero il DSC sul Roverino dovrebbero pensare di reinventare
tutti i sensori, altrimenti sul croscotto avresti continuamente il
messaggio "sensor overflow" :-DD


 deciso di disubbidire al riallineamento e abbia completato un 180°...
Si ma Crono, senza offesa, quella macchina è una bara...:-O
La Matiz (giusto per prendere un'altra bara), ti parte in sottosterzo e se
cerchi di rientrare in corsia (a gas chisuo) parte in sovrasterzo...male che
vada ti và gli ultimi metri a 90° rispetto alla strada con le ruote
bloccate...ma un 180°....brrrrrrr.....


messaggio "sensor overflow" :-DD
Posso trasferire queste frasi nella sezione Umorismo d'IDAMweb? :-)
Oggi qui su IDAM ho letto (e un po' anche scritto) diverse cose da
ridere e m'ha punto vaghezza di aggiungere alla sezione foto una
sezioncina di testi scelti :-)
Ciao!
-- 
  Marco Sala (CAV)
  Moderatore del gruppo it.discussioni.auto.mod
  IDAMweb: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/idam
  Delta Evoluzione & Fiat 500, dal 28/10 anche cappellino McLaren

pressione olio dopo il capottamento!!! ===8-O
La sai la scena del tizio con la Uno, di qualche anno fa? Forse era un
amico di CMC (probabile, vista la dinamica :-b), ma non ricordo bene; me
l'aveva raccontata qualcuno del gruppo tempo addietro.
A bordo della Uno, prendono un dosso a forte velocità, si alzano,
riatterrano con violenza e si ode un botto. Subito dopo s'illumina la
spia dell'olio.
"Tranquilli, è tutto ok, si è solo staccato il filo del sensore", e
procedono a balla senza fermarsi per controllare. Dopo 100 metri
grippano: coppa incrinata, non c'era piú una goccia d'olio :-OO


Ciao
Ciao
Jigen (28,98,20)
Renault Clio II 1.4 16V 3p Max Edition
Piaggio X9 250 4T "Red Baron"

 cerchi di rientrare in corsia (a gas chisuo) parte in sovrasterzo
Il Rover è un po' più diabolico, non scordare che ha l'hydragas, per cui
parte in sottosterzo, molli il gas, parte in sovrasterzo, comincia il
palleggio delle pressioni tra anteriore e posteriore e tu sei lì che non
capisci una fava.
Alla fine o esci all'esterno per una correzione sovrabbondante e
tardiva, o esci all'interno per non aver corretto abbastanza: uno
statistico direbbe che in media stai in strada ma non è proprio la
stessa cosa!!! In sporadici e fortunati casi, invece, tra palleggi e
rimbalzi si rimette dritto più o meno da solo, ti resta solo da
aggiustare di gas e sterzo e riesci addirittura a uscire dalla curva
quasi in traiettoria.
=8-DDDD
Auto che partono in sottosterzo, molli il gas e sovrasterzano, sono così
prevedibili da essere perfino banali e noiose :-))))


sezioncina di testi scelti :-)
Sarà un piacere :-DD Se vuoi puoi anche chiedere a CF una foto della
Compact in piega in modo da associare testo e immagine :-D


 Credo che la mia sia una delle *pochissime* rimaste inincidentate :-)
Ma perché non la parcheggi il piů lontano possibile da casa tua?
Che so... da un rottamaio?  Sei masochista?
:-))))))
--
Maury
(24,136,TO)
Volkswagen Corrado 2.0 16V driver
"Quelli che in macchina non salgono, ci scendono"

 :-))))))
Ma no, è solo che è diversa dalle altre, poi quando uno ci prende misura
capisce che è dannatamente veloce e sul misto guidato può dare filo da
torcere a tanti.
Senza contare che è bellissimo durante una curva medio lenta sentire che
si può annullare completamente il sottosterzo semplicemente alleggerendo
di un soffio il gas e portandola alla derapata su 4 ruote con tecniche
simili a quelle di GPLegends :-)
Solo che è a trazione anteriore, quindi bisogna fare l'opposto: togli
gas per sovrasterzare, ridai gas per sottosterzare, su GPLegends è il
contrario :-))))
L'unico problema è ai collaudi, devo sempre litigare con gli addetti
perché mi vogliono fare la prova ammortizzatori, ma chissà cosa salta
fuori... visto che gli ammortizzatori non ci sono!!!!!
Ah... bisogna sempre che faccia quantomeno le foto delle mie pastiglie
dei freni, dopo 120mila km le ho cambiate, ma poi le ho viste e ho il
rimpianto... saranno a metà usura!!!!
Sapete com'è, devo fare schiattare d'invidia qualcuno... :-)))
Adesso le tengo, quando finisco quelle nuove (cosa che capiterà quando
l'auto sarà a 300 mila km, più o meno) ci rimetto su quelle vecchie che
tanto altri 50 mila km li fanno senza problemi... :-DDDDD
Chi è che ogni 15 mila km brucia i freni? Mi pareva di sentire un
flebile lamento in sottofondo... :-))))


 fuori... visto che gli ammortizzatori non ci sono!!!!!
AHAHAH
Mi sembra quasi di sentirti mentre glielo spieghi allo scazzatissimo
addetto di turno
:-))))


 :-))))
Sta pur buono... figurati la scena ai collaudi...
"Allora dovrei collaudare l'auto... però attenzione... il freno a mano è
fatto strano, frena prima la ruota destra poi il cavo continua e va a
frenare la ruota sinistra, quindi è perfetto quando si ha uno squilibrio
del 50% tra destra e sinistra (prima perlessità dell'addetto: 50% è il
limite oltre il quale l'auto viene bocciata...), poi per gli
ammortizzatori, beh, non ci sono, oltretutto le ruote sono interconnesse
tra anteriore e posteriore, quindi se vuole provarle faccia pure ma deve
fare il controllo simultaneo della posteriore e dell'anteriore..."
(addetto, sconvolto): "no mi scusi, posso provarne una alla volta"
"allora non ha senso, perché se fa rimbalzare l'anteriore, non c'è poi
lo smorzamento della controreazione di quella posteriore"
(l'addetto comincia a guardare alternativamente soffitto e Rover,
pensando o che è la roba più strana che gli è passata sul ponte oppure
che lo sto prendendo per il culo...)
"Ah, infine, siccome l'auto ha una distribuzione dei pesi di 61/39%, è
necessario per evitare problemi che la frenata si sposti molto davanti,
per cui trova gli autoventilati all'avantreno e dei tamburi piccoli al
retrotreno... è normale che al retrotreno non si arrivi comunque al
bloccaggio, in condizioni statiche, altrimenti quando si frena il
posteriore si alleggerisce molto e si bloccherebbero le ruote..."
(addetto, con ormai evidente rassegnazione): "vabbé guardi, non è un
problema, ho capito... ===8-O "
[poi, fino all'anno scorso, coi freni, quando guardava le pastiglie]
(addetto): "I freni sono quasi finiti"
"Sembra, quei freni hanno fatto 120 mila km e sono al 30%, teoricamente
potrebbero fare altri 40 mila km. Probabilmente fra un po' li farò
cambiare così per scrupolo, ma in realtà vanno benissimo. Guardi i
dischi, hanno minimi segni di usura, e sono quelli originali"
(addetto): "eh? Sì è vero, sembrano nuovi, ma come sarebbe a dire che
sono quelli originali???"
Il collaudo in genere è tutto una storia di questo tipo... prima o poi
uno mi chiederà se c'è una telecamera e se è su "Scherzi a Parte"...
:-DDDDD


 uno mi chiederà se c'è una telecamera e se è su "Scherzi a Parte"...
Ma ti diverti a cambiare collaudatore ogni anno? Non ti converrebbe andar
sempre dallo stesso, così gliela spieghi una volta per tutte?
Poi caspita, il Roverino pare fatto apposta perché non gli si possa
applicare alcuna prova di quelle necessarie alla revisione (salvo il
controllo fumi). A questo punto, possibile che la Motorizzazione non passi
una circolare ai centri autorizzati?
--
Cinghiale (29, 54 RM)
Punto 6 speed '94 driver & PPCSP member
ICQ 49579941

 una circolare ai centri autorizzati?
Ne saranno rimaste 10 in tutta Italia, non so quanto si preoccupino di
queste "stranezze"!!!!
