Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: e adesso ... per chi votare ?

Se si andra' alla elezioni politiche nazionali, per chi votare ?
Alle ultime, non avevo avuto molti dubbi. Ulivo nei collegi uninominali (che
non consentono molta scelta, bisogna prendersi il candidato imposto
dall'alto), e Rifondazione al proporzionale (perche', pur ritenendomi diciamo
un "socialista moderato", alla scandinava, mi pareva utile avere un pungolo 
di sinistra verso chi inclinava un po' troppo verso il P.U.L.).
E come me conosco diverse altre persone.
Se si fosse dovuto votare 
p.es
. per le europee, che hanno un limitato impatto
a livello nazionale, avrei voluto dare un voto "punitivo" alla maggioranza di
governo perche', pur non avendo fatto nulla di "male", su alcune cose mi ha
deluso :
   - comportamenti poco incisivi in materia di stato sociale che funzioni
     e di lotta all'evasione fiscale
   - non e' venuta incontro alle esigenze di federalismo (l'unica vera
     ed utile riforma, invece dei flirt della bicamerale)
   - alcuni pessimi ministri, a cominciare da Burlando e dal suo disgraziato
     comportamento su Malpensa, a Bassanini e al suo essere tacito alfiere
     della burocrazia nel rapporto con i ricercatori, a Berlinguer che come
     ministro della PI sembra inventare cosine campate in aria giorno per
     giorno, mentre come ministro della URST sembra ahime incapace di
     innovare, ed anzi riforma in peggio
 
Per cui avrei potuto scegliere tra la Lega (il pungolo per il federalismo) e
di nuovo Rifondazione (il pungolo per la sinistra).
Fra l'altro delle posizioni di quest'ultima negli ultimi anni ce se sono
alcune che ho apprezzato (nella difesa del sociale "socialdemocratico" ... 
sara' un paradosso ma non e' un insulto !), anche molto (l'opposizione a ogni
forma di intervento militare), altre su cui sono stato indifferente ma non
contrario (le 35 ore p.es.), e poche che non ho capito :
   Non avevo capito l'opposizione alla finanziaria lo scorso anno
   ED ANCOR MENO HO CAPITO QUELLA DISASTROSA ED ANCORA MENO GIUSTIFICATA
   DI ADESSO !
E se adesso si va alle elezioni anticipate, per chi dovrei votare ?
  - per una RC che ha causato questa situazione ?
    E che avra' serie difficolta' a stare in una nuova coalizione con il resto
    dell'Ulivo ? (E purtroppo al maggioritario il voto individuale e'
    sprecato)
  - turandosi il naso per quell'Ulivo che avrei voluto punire ?
  _ per una Lega che non si capisce bene cosa voglia adesso (e soprattutto
    cosa intenda fare verso le destre) ?
  - ovviamente la destra del terrorizzante liberismo estremo e dell'impre-
    sentabile Berlusconi e' invotabile
  - scheda bianca o nulla come ai tempi del craxismo ?
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

Turandosi il naso, tutto tranne Previti e Berlusconi.........


Scusa, cosa vuol dire P.U.L.?
In quanto al voto temo che tapparsi il naso sia la scelta più giusta.
ciao

Se si andra' alla elezioni politiche nazionali, per chi votare ?
Sottoscrivo in pieno almeno il 90% di quanto da te affermato. Anche io sono
in un dilemma simile, ma purtroppo non vedo quale speranza possa esserci di
una politica piu' "sociale" di quella che stava iniziando a fare l'Ulivo,
con una maggioranza diversa.
Il punto sta proprio qui: QUALE altra maggioranza ci potrebbe essere?
Rifondazione, con questa mossa, credo che purtroppo si sia tagliata da sola
ogni possibilita' di collaborazione, con QUALUNQUE governo. Non credo che
nessuno all'interno dell'Ulivo accettera' mai piu' alcun appoggio, neanche
"esterno" o di "desistenza" con PRC. L'Ulivo con Cossiga? Bleah, per favore
non fatemi neanche nominare quell'individuo....:-( E comunque Cossiga ha
detto che se dovra' votare la Finanziaria lo fara' solo per far andare a
casa Prodi (e quindi sperare in un nuovo governo con il centro-destra).
Ebbene, quale sara' l'effetto di questo strappo di Bertinotti? Il prossimo
governo sara' di centro-destra (anzi, piu' realisticamente di DESTRA,
perche' l'unico vero leader nel Polo ormai e' solo Fini! :-((((): vi
chiedete perche'? Perche' Rifondazione sara' sempre piu' emarginata, ed
all'opposizione insieme a tutta la sinistra. Forse i centristi dell'Ulivo,
per sopravvivere, si sposteranno verso destra per la precisione verso
Cossiga (aspettatevi quanto meno un movimento massiccio dal PPI all'UDR).
L'elettorato di sinistra piu' "moderato" si sentira' tradito per aver dato
fiducia ad un patto di desistenza che ha portato il paese nelle mani di
Fini, e nella migliore (si fa per dire) delle ipotesi PRC vedra' dimezzarsi
i suoi elettori in favore dell'Ulivo, nella peggiore sara' tutto l'Ulivo a
crollare, vanificando per qualche decennio le speranze di un governo
"amico".
I compagni che seguono Bertinotti hanno uno scenario realistico piu'
favorevole di questo? Me lo spieghino, che non riesco proprio a capire cosa
dovrebbe portare di buono per i lavoratori questa crisi...
    Alex Palmese
Attenzione: per scrivermi togliete "$$$" dall'indirizzo!

 Scusa, cosa vuol dire P.U.L.?
  Pensiero
          Unico
               Liberale


Con la recessione che c'e' in giro, molto piu' di quello che il FMI puo' o
vuole dire, ci saranno tanti bei licenziamenti in piu'.
E tanti poveri cristi potranno ringraziare Bertinotti e quei quattro
coglioni.

 Turandosi il naso, tutto tranne Previti e Berlusconi.........
sono assolutamente d'accordo.....anche perchè ci sono cattivi odori e puzze, o
no?
Silvana

Il punto sta proprio qui: QUALE altra maggioranza ci potrebbe essere?
Dopo le le lezioni? Dipende da cosa avverra' prima.
Una mezza idea.
Cossutta fa la scissione e questo nuovo partito non fa un patto di
desistenza ma entra, come pungolo di sinistra, nell'Ulivo. 
Bertinotti viene tagliato fuori e rimane a secco. Senza desistenza e
Cossutta vale come un due di picche. Se fa 3 eletti al proporzionale
e' tanto. Cossutta invece fa il pieno dei voti nel maggioritario di
chi vuole continuare a fare da pungolo ma in modo costruttivo. 
Cosi' l'Ulivo ce la puo' fare. 
Altrimenti preparatevi a beccarvi Berlusconi, Previti e Fini. 
Se vi piace, datevi da fare,
se non vi piace forse e' troppo tardi. 
Ciao, Francesco

...

In tutti i vostri interventi appare evidente la convinzione che l'attuale
maggioranza parlamentare (e quindi il Governo) non rappresenti più la
maggioranza degli italiani. Se è così, dovreste spiegarmi per quale motivo
vi dannate l'anima per evitare la crisi e le conseguenti elezioni
anticipate! In fin dei conti è la stessa costituzione a recitare che "la
sovranità appartiene al popolo", e per popolo intende tutti, non solo quelli
che la pensano come voi. Il "Vostro Governo", sia almeno coerente....si
dimetta!
By by
Luciano

Per rifondazione.....mi sembra logico.....
Ciao
Tsige

Quando la gente di sinistra voterà tutta per un solo partito si potrà
avere un governo di sinistra. 
Poichè RC ha deciso di non essere interessata al governo del Paese,
chi è di sinistra deve ovviamente votare per l'Ulivo.
Ernesto

Ciao, Francesco
Giusto. Se si andrà ad elzioni anticipate sarà proprio così. Cossutta
farà i "Comunisti Italiani" (ennesimo partitino della sinistra ma che
stavolta servirà ad intercettare i voti ex-RC) e con questo partito
farà il suo bell'accordo con l'Ulivo portando in Parlamento una 30 di
deputati. RC di Bertinotti abbandonata a se stessa farà un pieno alla
Rauti (ossia Bertinotti forse verrà eletto e finalmente potrà giocare
a solitario sui banchi della Camera) e la maggioranza Ulivo sarà
garantita (anche perchè tutti sottovalutano il fatto che stavolta c'è
anche DiPietro!).
Ritengo infatti che la fretta di Prodi verso la crisi significhi che
l'Ulivo vuole, anche se non lo dice, le elezioni. Il Polo invece lo
dice ma, come già col governo Dini, cercherà di non averle.
Berlusconi ama la parte della vittima, invece una seconda sconfitta
elettorale significherebbe per lui la rovina personale.
Però Berlusconi non è un politico (guardate come si è fatto fottere da
Bossi e come se lo rigira Cossiga!) e alla fine arriveranno le
elezioni! Ci sarà da ridere!
Ernesto
Ernesto

Prova con Alternativa Radicale, la trovi perň solo a Pisa e a Lucca,
mi pare. D'altra parte le prossime elezioni saranno anche le ultime in
cui troverai la sigla RC
Ernesto

coglioni.
Forse è proprio quello che Mr. Cachemire vorrebbe... più
disoccupazione, più malcontento, voto di protesta che si indirizza
agli estremi... che schifo... :-/
Speriamo che Cossutta prenda il coraggio a due mani e raccolga tutti
quelli che non sono disposti a seguire le ciniche e miopi
masturbazioni mentali di Mr. Cachemire, creando così una forza di
sinistra che sia disposta ad operare dialetticamente all'interno del
sistema democratico (anche assumendosi l'onere di responsabilità di
governo).
Se poi, magari, il neo-PCI entrasse all'interno dell'Ulivo, sarebbe
perfetto...
Bye.
Greg
gbia...@computering.it
gy...@geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/

dimetta!
Le crisi che nascono fuori dal parlamento, nelle segreterie e nei
comitati politici, devono trovare riscontro in Parlamento.
Prodi ha gia' detto che cerca la fidicia della _sua_ maggioranza,
ignorando le offerte dell'UDR. Se ha ancora la stessa maggioranza,
perche' gli eletti di RC nel maggioritario ed i cossuttiani non
seguono gli ordini di scuderia, non si crea vulnus tra eletto e
popolo. Occhio che questo e' il ragionamento che fece il Polo alla
fine del 94 quando la lega lo abbandono' portandosi dietro eletti che
erano stati votati anche da AN e FI, quindi spero che non vorrai
contraddirlo per puro spirito di parte. Se invece quella maggioranza
non c'e' piu' Prodi ha gia detto che si dimette. Di piu' non puo'
fare. Le elezioni le decide il Presidente della Repubblica,
ovviamente. Per coerenza, se un eletto nel maggioritario cambia
schieramento, dovrebbe dimettersi ma la coerenza e' merce rara in
Parlamento, visto che UDR e' piena di parlamentari eletti in altri
schieramenti. 
Ciao, Francesco

...

E quella me la chiami sinistra??
Ma lo sai chi c'è, quando si riunisce, al consiglio dei ministri???
Li chiami uomini di sinistra???
Bertinotti...., e non sono una bertinottiana (e nemmeno una cossuttiana,
intendiamoci), aspira ad un governo, possibilmente con D'Alema a capo....o
qln dei suoi,
praticamente impossibile......dove li mettiamo i popolari???
W Ferrando
Tsige
Circolo Trotskij - Rende - CS -



Questo è proprio un
grosso problema. Io sono assolutamente convinto della linea di Bertinotti
secondo cui questo governo fin'ora ha portato avanti una linea liberaldemocratica
e per questo merita il ritiro della fiducia. Francamente però ho
molti dubbi sulla strategia a medio e lungo termine di Rifondazione. C'è
veramente il rischio di essere emarginati. Però mi fanno pure incazzare
quelli che sventolano (a ragione o meno) lo spauracchio delle destre. Mi
sembra solo un comodo ricatto. E' un po' come scegliere tra chi ti vuole
dare una martellata sui coglioni e chi ti vuole castrare direttamente.
Io non mi fiderei di nessuno dei due. Certo il rischio è di passare
anni a farmi le seghe...


Mi sa che voterò
per i verdi, senza farmi troppe domande su un futuro che mi sembra solo
molto opaco.


Sebastiano Barbieri wrote:

Se si andra' alla elezioni politiche nazionali, per
chi votare ?


Alle ultime, non avevo avuto molti dubbi. Ulivo nei collegi uninominali
(che

non consentono molta scelta, bisogna prendersi il candidato imposto

dall'alto), e Rifondazione al proporzionale (perche', pur ritenendomi
diciamo

un "socialista moderato", alla scandinava, mi pareva utile avere un
pungolo

di sinistra verso chi inclinava un po' troppo verso il P.U.L.).


E come me conosco diverse altre persone.




 cui troverai la sigla RC
  Non penso di rimpiangere particolarmente una data sigla. Io sono un
  elettore, che sceglie tra le alternative esistenti, in base alle proprie
  preferenze ed interessi. 
  Ma sono abbastanza disgustato dal non trovare nessuno che le rappresenti.
  P.es. alle ultime amministrative milanesi ho votato come sindaco il
  fornaio di Dini, che mi pareva una persona seria, e qualcun altro che
  non ricordo come lista (non ricordo se lega o una lista minore, di
  certo non la lista di RC, proprio perche' a Milano era troppo "movimentista"
  e poco "governativa", e neppure l'Ulivo, per non votare l'infame Bassanini)
  anche se poi al secondo turno ho dovuto turarmi il naso e votare
  Fumagalli.
Insisto che il VOSTRO problema (politici) e' crearvi consenso. Se un tot di
elettori non e' soddisfatto di quello che l'Ulivo non ha fatto (in genere
quello che ha fatto non e' stato male, o perlomeno non peggio di quello che
chiunque avrebbe potuto fare, ma e' stato poco) o di alcuni suoi incompetenti
e perniciosi figuri, e non ha alcuna scelta, finira' per non votare ...
... e vinceranno gli ALTRI che sara' peggio !


Circolo Trotskij - Rende - CS -
         ========
?!? Ora lo dico io. E quella me la chiami sinistra?!?
Ma dico, se fossero *solo* i trotskisti ad essere di sinsitra,
l'Italia sarebbe un paese di destra per il 99.9999999% :-))
Ciao, Francesco 


 


Alessandro ha scritto:

 
Questo
è proprio un grosso problema. Io sono assolutamente convinto della
linea di Bertinotti secondo cui questo governo fin'ora ha portato avanti
una linea liberaldemocratica e per questo merita il ritiro della fiducia.

La liberaldemocrazia è ben altra cosa, quì in Italia sarebbe
impossibile avere questo tipo di politica; sanità dimezzata, pensioni
annichilite, privatizzato anche il campidoglio, programmi liberaldemocratici
che farebbero felice il Berlusca, e che non fanno parte del bagaglio del
governo Ulivista.Quello che l'Ulvio ha mostrato fino ad ora è una
democrazia sociale, (non mi far dire socialdemocrazia) poi che sia riuscito
in tutti gli intenti quello è un altro paio di maniche.

 

Francamente
però ho molti dubbi sulla strategia a medio e lungo termine di Rifondazione.
C'è veramente il rischio di essere emarginati. Però mi fanno
pure incazzare quelli che sventolano (a ragione o meno) lo spauracchio
delle destre.

 

Mi sembra
solo un comodo ricatto. E' un po' come scegliere tra chi ti vuole dare
una martellata sui coglioni e chi ti vuole castrare direttamente. Io non
mi fiderei di nessuno dei due. Certo il rischio è di passare anni
a farmi le seghe...


Mi sa che voterò
per i verdi, senza farmi troppe domande su un futuro che mi sembra solo
molto opaco.


 

Pippone!  Che ci fai con i verdi l'insalata!


:-)))

 


King



 



Non credo proprio.
cossutta stà uscendo dal partito dimettendosi,
non dicendo che RC è lui.
Quindi RC e il suo simbolo rimangono alla maggioranza.
Sebastiano Barbieri ha scritto nel messaggio ...





Facciamo le cose possibili, per i miracoli bisogna aspettare.
Ernesto

<FONT FACE="Bookman Old Style"><FONT SIZE=-1>Questo &egrave; proprio un
SUPER_MEGA_IPER_AAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!
DISABILITATE L'INVIO DEI MESSAGGI IN FORMATO HTML... arriva solo
spazzatura che RADDOPPIA la dimensione...


 è.......snip.........
c'è anche una terza via... ritirare la finanziaria e modificarla...
è tanto difficile? oppure la paura di calarsi le braghe è troppa?
-- 
------
Akira

riuscito in tutti gli intenti quello è un altro paio di maniche.
Ma ti rendi conto di cosa dici? La spesa sanitaria in USA e' il triplo
dell'Italia (15% del PIL contro il 5%) ed in Germania e Svizzera, dove
ci sono sistemi assicurativi, e' doppia (10% del PIL. Lo stesso dicasi
per la quota pubblica di spesa sanitaria. Quella italiana e' la piu'
bassa di tutti. Le pensioni in Germania e Svizzera sono floride e
migliori di quelle italiene (nessuno prende miserie da 600'000 lire al
mese!!!!). Confondi il "liberaldemocratico", con il neoliberista. 
Ciao, Francesco



Ecco, non dire socialdemocrazia
perchè diresti una puttanata. La democrazia sociale di cui parli
è il minimo che si possa fare in Italia, visto che per fortuna ci
sono sia correnti d'opinione che figure istituzionali che impedirebbero
massacri sociali (ricordi cos'è successo con il governo del Berlusca?).
Ciò che io intendo per socialdemocrazia è una politica che
miri anzitutto ad espandere il mercato del lavoro (ma non quello dei lavori
socialmente utili) e a garantire gli altri diritti elementari (salute e
istruzione a tutti e gratis). E se ho capito bene Prodi ha lasciato che
le imprese aumentassero i profitti senza imporre loro politiche espansive,
per esempio. Non dico che è colpa sua, ma è un dato di fatto
che in Italia aumentano le famiglie sotto la soglia di povertà e
non credo che 80000 lire al mese in più ai pensionati sociali servano
ad affrontare seriamente il problema.


Ti ricordo infine che,
comunque la si pensi, le richieste di Bertinotti erano note a tutti e da
tempo. Se ora il governo è crollato è anche e soprattutto
colpa di Prodi che non è riuscito a gestire una crisi che non aveva
altre via d'uscita che scendere a patti con Rifondazione.


Infine, penso che rivoterò
Rifondazione Comunista alle prossime elezioni. Quella per i Verdi è
la seconda opzione più probabile, ma solo perchè, tra tutto
'sto casino,  una forza politica che parla di tutela dell'ambiente
andrebbe comunque appoggiata incondizionatamente.


Alessandro


P.S.


Me lo dici sì o
no come si ribatte frase per frase ai messaggi?


King wrote:

 


Alessandro ha scritto:

 
Questo
è proprio un grosso problema. Io sono assolutamente convinto della
linea di Bertinotti secondo cui questo governo fin'ora ha portato avanti
una linea liberaldemocratica e per questo merita il ritiro della fiducia.

La liberaldemocrazia è ben altra cosa, quì in Italia sarebbe
impossibile avere questo tipo di politica; sanità dimezzata, pensioni
annichilite, privatizzato anche il campidoglio, programmi liberaldemocratici
che farebbero felice il Berlusca, e che non fanno parte del bagaglio del
governo Ulivista.Quello che l'Ulvio ha mostrato fino ad ora è una
democrazia sociale, (non mi far dire socialdemocrazia) poi che sia riuscito
in tutti gli intenti quello è un altro paio di maniche.

 

Francamente
però ho molti dubbi sulla strategia a medio e lungo termine di Rifondazione.
C'è veramente il rischio di essere emarginati. Però mi fanno
pure incazzare quelli che sventolano (a ragione o meno) lo spauracchio
delle destre.

 

Mi sembra
solo un comodo ricatto. E' un po' come scegliere tra chi ti vuole dare
una martellata sui coglioni e chi ti vuole castrare direttamente. Io non
mi fiderei di nessuno dei due. Certo il rischio è di passare anni
a farmi le seghe...


Mi sa che voterò
per i verdi, senza farmi troppe domande su un futuro che mi sembra solo
molto opaco.


 

Pippone!  Che ci fai con i verdi l'insalata!


:-)))

 


King

 



 



la seconda che hai detto!

Sebastiano Barbieri ha scritto nel messaggio ...
On Tue, 6 Oct 1998, ernesto wrote:
Caro Barbieri,
consolati ! non sei il solo a non sapere come votare. Quando il PLI si è
sciolto (6.2.1994) aveva il 2,9% dei voti in Italia. Ti pare possibile che
oggi trionfi il PUL ? Trionfa la vecchia DC con le sue ipocrisie. Considera
solo che nell'Ulivo ci stanno Marini e Dini, nel Polo Berlusconi e Casini,
nella terra di nessuno Cossiga e Buttiglione. Sei sicuro che siano tutti
liberali ? Sono tutti vecchi o nuovi democristiani. La prova ? Sono corsi,
nessuno escluso, a mettersi sotto le ali del Partito Popolare Europeo. Mica
hanno bussato alla porta del Partito Liberale Europeo (ELDR) o
dell'Internazionale Liberale !
La vecchia DC e la vecchia sinistra hanno trovato comodo inventarsi il
bipolarismo. Ti hanno fatto credere che con il sistema elettorale a collegi
uninominali (per sicurezza hanno mantenuto il salvagente della quota
proporzionale; si sa mai !) si può vincere solo con il 50% dei voti più uno
(il tuo). E' una balla ! nei collegi uninominali puoi vincere anche con il
2% se gli altri 98 candidati prendono solo l'1%. Prodi ci ha fatto una testa
così con l'EURO ed aveva ragione, ma non si è mai preoccupato di dire agli
italiani che dobbiamo essere europei anche in politica. Anzi ha dato il suo
personale contributo alla confusione con la panzana dell'Ulivo mondiale
(Blair è il segretario di un partito socialista membro del partito
socialista europeo; Clinton non è il segretario di nessun partito e comunque
il Partito Democratico americano è nell'Internazionale Liberale e ci sta
benissimo; Prodi è un vecchio democristiano). In Europa sono tre le forze
politiche più numerose: socialisti, popolari e liberali. Da noi abbiamo il
Polo dell'Ulivo con dentro socialisti, popolari, verdi, liberali e
comunisti; abbiamo anche un Polo della Libertà (che abuso di termine !) con
dentro popolari, socialisti, liberali e, al posto dei comunisti i
post-fascisti. Consolati, dunque, se non ci capisci più niente: sei solo la
vittima inconsapevole di una grande mistificazione (se fosse solo un casino,
almeno ci si divertirebbe).
Conclusione: non se ne esce finchè D'Alema e Berlusconi (i loro partiti sono
più o meno equivalenti in termini di voti) non si confronteranno l'uno come
socialista e l'altro come democristiano, scaricando tutti i partitini che li
ricattano. Se poi i partitini avranno qualcosa di diverso da dire, che i
voti se li vadano a conquistare da soli come fanno i liberali in Inghilterra
e in Germania, ma anche i verdi ed altri. Questa è la democrazia liberale !
mentre oggi la politica italiana è terreno di scontro tra bande armate al
soldo di chi le paga meglio. Se poi D'Alema perde le elezioni, pazienza ! in
democrazia la sconfitta di oggi prepara il successo di domani. Non senza
dimenticare che tra i due litiganti potrebbe ridere quel partito che, se il
PUL non fosse una panzana, esisterebbe davvero anche in Italia. Nella mia
città siamo già in molti a provarci con "Bergamo Liberale" (presto ci
troverai su Internet): perchè non provi anche tu nella tua città ?
Vittorio Vivona

 Ciao, Francesco
  E dove le hai prese queste statistiche da risate!
Ma che ti sei bevuto stasera due bottiglie di schotch?
La quota pubblica di spesa sanitaria in america?  Ma lo sai che in america
solo dopo i 65 anni si fruisce di una sanità pubblica, e gli ospedali in
questione sono dei cessi in confronto a quelli privati?
Ma cosa centrano i sistemi assicurativi? Intendi quelli privati ?  Nel qual
caso hai scoperto l'acqua calda.
In Svizzera sono quattro gatti e si dividono una ricchezza pro capite di
molto maggiore di quella italiana, e tu la paragoni!
In Germania esiste una industria, esiste una finanza, esistono i tedeschi, e
non è poco.
Quì in Italia per il poco tempo che questo governo ha lavorato, ha migliorato
le finanze pubbliche come in 20 anni non era mai stato fatto.
In fine sei tu che confondi il liberismo (vedi assicurazioni private e sanità
privata) con la socialità nei punti cardini di uno stato, Sanità, Istruzione,
Infrastrutture.
Ma poi, ora che ho risposto a queste tue affermazioni, mi spieghi il senso di
questa risposta?
King


 


Alessandro ha scritto:

 Ciò
che io intendo per socialdemocrazia è una politica che miri anzitutto
ad espandere il mercato del lavoro

Soluizione?  Cosa proponi in merito?

(ma
non quello dei lavori socialmente utili)

Minima spesa per lo stato, minima sopravvievenza per il lavoratore, misura
d'emergenza, ed in quanto tale non stabile, mi sembra palese.

e a
garantire gli altri diritti elementari (salute e istruzione a tutti e gratis).

Sono daccordo con la salute, meno per l'istruzione, va bene anche pagare
2 milioni l'anno per le università, se mi garantisci che fino alle
superiori  è tutto abbastanza gratis o coumunque a prezzi ridicoli. 

E se
ho capito bene Prodi ha lasciato che le imprese aumentassero i profitti
senza imporre loro politiche espansive, per esempio.

Questo è soviet!  Mi spiace si faceva in Russia e in Cina.

Non
dico che è colpa sua, ma è un dato di fatto che in Italia
aumentano le famiglie sotto la soglia di povertà e non credo che
80000 lire al mese in più ai pensionati sociali servano ad affrontare
seriamente il problema.

Sono il 30% in più di pensione e non mi fanno schifo, non credo
nemmeno a loro.Se gli raddoppiavi le pensioni servivano circa altri 7.000
miliardi, e dove li prendeva Prodi scusa?



Ti ricordo infine che,
comunque la si pensi, le richieste di Bertinotti erano note a tutti e da
tempo.

QUAAAAAAALLLLLIIIIIIIIII!!!!!!!

Se ora
il governo è crollato è anche e soprattutto colpa di Prodi
che non è riuscito a gestire una crisi che non aveva altre via d'uscita
che scendere a patti con Rifondazione.

No Bertinotti voleva fare la finanziaria, ma non credo nemmeno questo,
Bertiotti voleva far cadere il governo, e basta.



Infine, penso che rivoterò
Rifondazione Comunista alle prossime elezioni. Quella per i Verdi è
la seconda opzione più probabile, ma solo perchè, tra tutto
'sto casino,  una forza politica che parla di tutela dell'ambiente
andrebbe comunque appoggiata incondizionatamente.


 

Ogniuno vota quello che vuole, ma poi se ne assume tutte le responsabilità.


Approposito ti saluta la Lewinski....

 


King

 


caso hai scoperto l'acqua calda.
Le statistiche fanno riferimento a quello che spende la collettivita',
non il governo!
Saluti
luciano
Rimuovi NOSPAM dall'indirizzo per rispondere


Caro Luciano quando si fa riferimento alla spesa sanitaria, si intende
implicitamente la spesa dello "Stato" rispetto alla sanità.Altrimenti si utlizza
il termine collettività, come hai scritto ora.
E anche avesse fatto riferimento erroneamente alla colettività, non vedo cosa
centri in nessun modo con il discorso inziale, al massimo è un concetto
consumistico, di direzione di spesa diretta pro capite, e nulla ha a che vedere
con le modalità di spesa del governo.
King


non il governo!
Nelle statistiche OCSE citate, la spesa pubblica e' quella di enti di
diritto pubblico (comuni, contee, lander, cantoni, stati, USL/ASL ecc)
indipendentemente da chi paga. Non ti sfugge, spero, la differenza tra
spesa e finaziamento della stessa. Come dicevo a King, la spesa e'
pubblica ma il finanziamento puo' essere di due tipi:
1) SSN pagato con le tasse (raro e preistorico)
2) Sistema finanziato con assicurazioni.
Queste si dividono in assicurazioni sociali (forzatamente
obbligatorie) ed assicurazioni private. Ci possono essere sistemi di
assicurazioni private obbligatorie (che quindi non possono fare utili)
come nel caso della Svizzera, la cui spesa sanitaria pubblica e' di
quasi 2 punti di PIL superiore a quella italiana. 
Ciao, Francesco 

Me lo dici sě o no come si ribatte frase per frase ai messaggi?
Togli l'opzione HTML, tanto per iniziare. 
Ulteriori dettagli ed aiuti se mi scrivi in Posta Privata. 



Il fatto e' che nei vari paesi c'e' una spesa per il welfare che e'
abbastanza varia. C'e' chi spende di piu' e chi spende di meno. Come
per tutto, si piu' fare una media. Noi ci siamo, circa. 
Il fatto di essere sulla media pero' non ci mette al riparo. Infatti
dentro la spesa italiana per il welfare c'e' una grossa componente
"pensioni" ed una ridicola spesa "assistenza". Quella sanitaria e'
piu' bassa delle altre. Riequilibrare il welfare significa propriop
modificare i rapporti di spesa dentro il welfare. Cio' e' fattibile
anche modificando i sistemi di finanziamento. 
La documentazione della Comm. Onofri e' disponibile in rete.  
Ciao, Francesco 

socialmente utili ...:-) )
Lo stato italiano e' gia' oggi pieno di dipendenti inutili,
di funzioni didnadanti, duplicazioni, burocrazia.
Se il lavoro e' utile, deve dare un utile.
Allora che questi disoccupati si mettano assieme per fare
una cooperativa. Perche' aspettare dall'alto che qualcuno 
cali un lavoro?
Oppure e' piu' comodo il lavoro nero?
Ciao, Francesco 

oppure la paura di calarsi le braghe è troppa?
In una coalizione _nessuno_ deve calare le braghe: le diverse visioni
devono trovare un punto di mediazione tramite una dialettica
costruttiva. Purtroppo Bertinotti (che, non dimentichiamoci, non è mai
voluto entrare nel governo!) ha assunto una posizione che sapeva che
non poteva che sfociare nella rottura... voleva stravincere su tutta
la linea, invece ha distrutto tutto... la storia si ripete...
(ricordate la marcia dei 40.000???). 
Il triste è che saranno i soliti a subir sodomia... e tra questi la
maggioranza sarà proprio tra coloro che Mr. Cachemire a parole dice di
voler proteggere... :-(((
Ciao.


<FONT FACE="Bookman Old Style"><FONT SIZE=-1>Ecco, non dire socialdemocrazia
ARRRRGGGGHHHHHH..... O_O .... HTML!!!!!!!!!!!!!
Telecom ringrazia... gli altri si inca##ano!!!!
Bye.


Scusa ma in soldoni quale è la conclusione che ottieni?Quello che mi dicono gli
occhi e le orecchie, dato che non sono un tecnico in materia dicono molto più
semplicemente:
Esempio-> io non lavoro, non ho possibilità di pagare una assicurazione ne
privata, ne pubblica, quale è il risultato?
Se ho urgenza di una cura in Italia la ottengo, vado al pronto soccorso, mi
ricoverano, mi curano.
Vivo  in USA mi accade lo stesso e muoio.
Mi sembra molto più chiaro delle miriadi di cifre che tu hai citato e che scusa
se te lo dico hanno contribuito solo a confondere.
Non hai l'istinto del professore, inoltre se volessi confutare quello che scrivi
dovrei farmi un giro per i motori di ricerca con sigle tipo PDF oppure OECD,
sarebbe stato più chiaro indicare da dove hai scaricato tali statistiche.
La differenza tra sociale e liberale è tutta quì, chi non ha le possibilità
economiche di fruire di un servizio, viene aiutato da chi le ha, chiaro lampante
e coinciso.
Saluti
King

 Se il lavoro e' utile, deve dare un utile.
io penso che un lavoro per la salvaguardia ambientale sarebbe MOLTO
utile... anzi ti dico di più... alla fine si finanzierebbe da solo.
un esempio:
l'istituzione delle commissioni di ingegneria clinica all'interno degli
ospedali
( lo so che non c'entra un cazzo con la salvaguardia ambientale, sto
solo portando un esempio di come un settore di lavoro si può finanziare
da solo )
alcuni anni fa hanno cominciato a sorgere, in alcune ussl (BO, VI, TR
.... ) alcune commissioni di ingegneri clinici ( una specializzazione
dell'ing elettronica a ind. biomedico e ing. biomedica ). essi avevano
l'incarico di sovrintendere la gestione dei macchinari ospedalieri:
acquisto, manutenzione, gestone dei tempi di vita dei macchinari...
morale della favola, in pochi anni il guadagno ottenuto da tale gestione
ponderata delle strutture (elettroniche) ospedaliere è risultato
maggiore della spesa salariale di tutto il gruppo di ing. clinici.
composto da :
1-2 ing. laureati 2-3 ing. diplomati più un piccolo numero di tecnici.
bada bene, è solo un esempio... 
-- 
------
Akira

 bisogna spiegare come possono essere applicate nella realtà...
come ho specificato in un post precedente, la salvaguardia
dell'ambiente, nel breve-medio periodo, si finanzierebbe da sola....
-- 
------
Akira

bada bene, è solo un esempio... 
Non credo che quelle figure professionali abbiano problemi a trovare
lavoro. Non conosco ing. disoccupati. 
Anzi ne mancano centinaia di migliaia, visto che il sud sforna
laureati in discipline umanistiche e pochi nei campi tecnici e
scientifici. Mi pare di ricordare infatti che solo nel campo IT
manchino in Italia 115'000 soggetti. 
Il problema infatti e la bassa qualifica dei disoccupati italiani. 
Quelli e' difficile impiegarli. Occorre prima riqualificarli (hai in
mente quanto tempo ci voglia?). 
Che poi ci siano molti scaldasedie da licenziare nello stato ed anche
tecnici qualificati da assumere e' pacifico ma questo non risolve
affatto il problema della disoccupazione. 
Ciao, Francesco 

e coinciso.
Condivido ma cio' non toglie che questo possa essere fatto meglio in
un sistema sanitario di tipo assicurativo (che tra l'altro ha il
grosso vantaggio che rimborsa solo dietro fattura, che quindi i medici
sono costretti a farla e che l'assicurazione la comunica al fisco). 
Vedi, in un paese come l'Italia con il 27 e passa di nero (e di
evasione) un ssn pagato con le tasse (e quindi da pochi) e' quanto di
piu' iniquo ci possa essere. Un evasore puo' evadere le tasse ma non
riesce evadere un premio assicurativo. 
Ciao, Francesco Forti

 La cura fu pagata da un privato.
che  se non ricordo male ( posso anche sbagliarmi ) era un magnate
arabo...
-- 
------
Akira

 mente quanto tempo ci voglia?).
ok ma per la riqualifica ambientale c'è anche bisogno di manodopera, non
solo di pianificatori...
-- 
------
Akira

Hai fatto bene a distinguere tra liberalismo e liberismo. Il liberismo è la
parte del pensiero liberale che si occupa dell'economia: come tale ha valore
solo entro il liberalismo. Quest'ultimo è ricerca continua di un equilibrio
tra filosofia, diritto ed economia come scienze dell'uomo e per l'uomo; se
preferisci, tra la concezione della vita fondata sulla libertà, l'estensione
ed i limiti della libertà nelle relazioni sociali, la strumentalità della
libertà per il benessere materiale.
E' difficile trovare società in cui siano diffuse e soddisfatte le prime due
condizioni, ma non la terza; molto più facile trovarne in cui il sistema
economico liberistico non si accompagna alle altre due (il Cile di Pinochet;
la Corea del Sud; in certa misura la Cina di oggi, etcc…).
Il liberalismo non è fatto di certezze assolute, di modelli perfetti, di
confortanti utopie, ma come ti ho detto di ricerca continua di un punto di
equilibrio, sempre mutevole e sfuggente come mutevoli sono le sfide di un
mondo in continuo cambiamento.
Per questo i liberali, quelli veri, sono pochissimi. E' estremamente
faticoso, ma tanto avvincente !
Ciao
                                                    Vittorio Vivona




questo NON è vero... ci sono infatti realtà molto diverse...
Certo ma come sai al sud cio' non e' vero e' c'e' un unico casino
immane, da Napoli in giu'. Cosa puo' scegliere un abitante di Salerno?
Ma anche a Milano, c'e' la fila per una endoscopia, nel pubblico. 
Comunque e' chiaro, se un sistema sanitario e' finanziato per un 5% di
PIL mentre altri lo sono al 10 od al 14, e' chiaro che il primo e'
piu' limitato, tagliato. Se poi ci sono anche le differenze
territoriali, la cosa peggiora, perche' se almeno al nord c'e' una
situazione al limite accettabile (ma sotto la media), al sud siamo
putroppo a livello di terzo mondo (rapporto letti/abitanti ecc). 
Il tutto grazie a 8 anni di tagli alla sanita'. 
Con i sistemi assicurativi, questo problema non si pone, anzi caso mai
si pone il problema contrario, che e' quello di cercare di mettere una
barriera all'aumento delle spese. Non certo di lottare contro la loro
diminuzione come in Italia.
Ciao, Francesco 

dell'ambiente, nel breve-medio periodo, si finanzierebbe da sola...
Posso anche essere d'accordo (un ambiente più curato, se non altro,
causerebbe meno 'tragiche fatalità'...), però non si può dire
'assumiamo Xmigliaia di persone, poi si vedrà come utilizzarle': non è
giusto né per il bilancio pubblico, né per queste persone (o,
perlomeno, per coloro che chiedono un lavoro vero...).
Ciao. :-)


 
il discorso di bertinotti mi pareva un pò diverso;
non ha detto assumiamo 200.000 persone e poi vediamo sosa fargli fare.
ha detto c'è spazio per assumere 200.000 persone per fare lavoro utile
in italia ( gli esempi li ho riportati in precedenza )
mi sembrano due cose diverse...
no?
-- 
------
Akira

morirà anche quì in Italia, come negli USA, semplicemente.
Ma vedi, ... King, gia' accade cosi', perche' se lo stato non ha
soldi, risparmia anche sulla sanita' pubblica e di fatto finisce per
dare una spinta a quella privata ed a creare una sanita' di serie A,
quella privata ed una di serie B, quella pubblica. Il rischio che
descrivi e' reale, tanto reale che sta gia' avvenendo ora, con tutti i
tagli dal '90 al '97. 
Facciamo 4 conti. Il Budget sanitario pubblico per quest'anno e' di
104'000 miliardi. Siamo nell'ordine del 5% del PIL, come dicevo nei
precedenti testi. Poiche' le spese dello Stato si aggirano attorno al
50% del PIL, quel 5% dei PIL equivale anche al 10% di tutte le spese
dello Stato, e di tutta la pressione fiscale e contributiva connessa.
Tu non credi che se lo stato potesse risparmiare quella cifra, non
avrebbe piu' risorse proprio per dedicarsi alla assistenza vera, a
tutte quelle cose che non puo' fare oggi? Se consideri che l'IRPEF
oggi ha un gettito di 177'000 miliardi, non pensi che lo sconto
fiscale che potrebbe essere fatto con una riforma sanitaria di tipo
assicurativo sarebbe altissimo? Considera inoltre che passare ad un
sistema assicurativo non vuol dire "privatizzare". Gli ospedali
rimangono pubblici, come ora lo sono in Germania e Francia, in
Svizzera, Olanda e Belgio. In Germania e Svizzera sono i comuni a
costrurire gli ospedali, con i soldi delle tasse. La differenza e' che
quegli ospedali pubblici, per le spese di *gestione e cura* invece di
ricevere i soldi dallo stato, raccolti con le tasse, li riceveranno
dalle assicurazioni, raccolti con i premi. 
Ulteriore differenza e' che mentre le tasse piu' di un tot non possono
salire, anzi devono diminuire, e sono comunque confinate ad un massimo
del 50% del PIL (pena insurrezioni od evasione di massa), la raccolta
di tipo assicurativo spazia su una fetta piu' grande di PIL, attorno
al 70%, che sono i consumi delle famiglie. Consumi che se le tasse
diminuissero sarebbero foraggiati cio' che basta per pagare i premi. 
E' un fatto cosi' semplice e cosi' normale che tutti gli altri paesi,
salvo UK, Svezia ed Italia, si sono adeguati da tempo. Ora io capisco
che in Svezia, dove il SSN funziona possano tirare avanti, sopportando
una pressione fiscale piu' alta della nostra ed una economia sommersa
in crescita ma da noi, dove il SSN funziona male, le imposte sono
elevate e mancano risorse per le politiche sociali, mantenerlo
equivale a fare come l'omino di spalle sulle 50 lire. 
Ciao, 
Francesco Forti

no?
No. Mi sembrano la stessa cosa. 
Come dire <<a grandi linee 200'000 persone potremmo assumerle per fare
qualcosa di utile>> (ti pare che potrebbe concludere <<per fare
qualcosa di inutile?>>. Non e' un discorso serio e scientifico. 
Al massimo si fanno studi particolareggiati e prima o poi si scopre
che si possono assumere 221'976 oppure 176'987 ma anche licenziare
contemporaneamente 278'436 persone dedicate a lavori inutili e che non
possono essere parzialmente riciclate in lavori utili (altrimenti non
puoi assumere quelli indicati da Bertinotti). 
Concludendo, una indicazione, in una finanziaria, della assunzione di
200'000 persone e' pura demagogia. Parere personale, of course. 
Ciao, Francesoc 

no?
Per me, nella _sostanza_, no, e per un semplice motivo: come si fa a
dire che X persone possono essere impiegate per fare determinati
lavori, se non si specificano _bene_ di quali lavori si parla e,
soprattutto, se non si quantificano con una certa precisione le
esigenze sia di braccia che di professionalità???
E poi, guarda caso, se ben ricordo, il numero delle persone che
avrebbe dovuto assumere l'Agensud era simile a quello dei LSU...
Ciao.


 200'000 persone e' pura demagogia. Parere personale, of course. 
  gia', quanto il "milione di posti di lavoro" che prometteva "the other
  man" ... allora lui era un demagogo moltiplicato cinque ? :-)
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

  man" ... allora lui era un demagogo moltiplicato cinque ? :-)
Mi pare una affermazione sensata. Anche se non si pote' sapere se era
una promessa mantenibile o no. Ricordo poi che anche nel programma
dell'Ulivo si parlava di un possibile sviluppo produttivo che avrebbe
creato 600/700 mila nuovi posti di lavoro. Ma c'e' una differenza
sostanziale. Impegnarsi per lo sviluppo del paese paese e' diverso dal
promettere un milione di posti ed e' diverso ancora dal fare assumere
200'000 disoccupati (o LSU) nello stato. 
Ciao, Francesco