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Titolo: Il Diesel non è più invulnerabile

Ciao a tutti
Copio/incollo un articolo parecchio in controtendenza rispetto alla "stampa
media" apparso su Auto Oggi con il titolo in oggetto  :-)
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Sono finiti i tempi dei motori a gasolio indistruttibili.
E' il prezzo da pagare per l'alta tecnologia e le prestazioni.
In pochissimi anni i diesel sono cambiati, sono diventati improvvisamente
veloci, e hanno abbassato i livelli di emissioni nocive e i consumi.
In questo modo hanno potuto combattere ad armi pari con i motori a benzina.
Ma tutto ciò è stato ottenuto con l'ausilio dell'alta tecnologia,
sofisticata, ma certo più delicata, che ha incrementato il rischio di
rotture e panne. L'iniezione elettronica infatti ha fatto la sua apparizione
sui benzina negli anni Sessanta e si è costantemente evoluta in quattro
decenni.
Per i motori alimentati a gasolio, invece, la rivoluzione è stata
rapidissima e per nulla progressiva. Solo alla fine degli anni Ottanta si è
passati alle pompe a iniezione meccanica dei prodotti tedeschi o francesi da
500.000km. E 10 anni dopo è arrivata la tecnologia del common rail degli
iniettori pompa, sofisticati e ad altissima pressione. I risultati sul
comportamento dell'auto si vedono, ma il diesel ha perso la sua
invulnerabilità.
Le maggiori garanzie di durata sono garatite dai motori a benzina.
SISTEMA DI INIEZIONE
I dispositivi dell'ultima generazione hanno raggiunto livelli di efficacia
impensabili fino a pochi anni fa. Il segreto è in parte nell'altissima
pressione utilizzata per polverizzare il gasolio, compresa fra 1.600 e 2.000
bar. Tanta sofisticazione ha il rovescio della medaglia della delicatezza. I
moderni sistemi di iniezione richiedono innanzitutto una maggiore
specializzazione nella messa a punto. Inoltre sono molto più sensibili alle
impurità, o più semplicemente di acqua nel gasolio. Rimediare agli effetti
del grippaggio dell'alimentazione costa almeno 3.000 Euro.
VALVOLA EGR DI RICIRCOLO
Le soluzioni per il ricircolo dei gas di scarico sono indispensabili per
abbassare i livelli di emissioni inquinanti e sono presenti sui motori a
benzina, come su quelli alimentati a gasolio. La minore raffinazione di
quest'ultimo rispetto alla benzina è però responsabile di un maggior rischio
di incrostazioni della valvola EGR e del debimetro. L'inconvegniente si
verifica di norma dopo 30.000km , e si manifesta con vistose perdite di
potenza. In questi casi la pulizia degli organi incrostati non è mai la
migliore soluzione. Per la sostituizione  la spesa prevista è almeno 200
Euro. Ma il problema non è risolto definitvamente e si ripresenterà.
OLIO MOTORE
I rischi di danneggiare un motore diesel dell'ultima generazione possono
derivare anche dal bricolage o da meccanici e inservienti dei distributori
maldestri. Il livello dell'olio è importante: non deve scendere sotto il
minimo, ma non deve nemmeno superare il massimo. Anche minime eccedenze di
lubrificante possono essere aspirate nei cilindri attraverso il condotto di
ricircolo di gas. C'è il rischio di autocombustione e di rottura del motore.
Costo: circa 4.000 Euro.
FINE
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Se per te "guidare" è guardare il panorama mentre viaggi,
non prenderti una MonoVolume o un SUV, ma fermati e parcheggia

 E' il prezzo da pagare per l'alta tecnologia e le prestazioni.
Del resto, ho sempre detto che un diesel con potenza specifica superiore a 
40 kW/litro è un non-senso.
Si perdono tutte le caratteristiche positive del motore diesel senza 
raggiungere minimamente quelle del motore a benzina.
Bah, contenti loro...
Ciao!!
-- 
8tto (33,175,MI,-6)
Citroen ZX 1.4GPL '96 & Dyane 6 '78
VW 1303 Cabriolet '79
Morini Coguaro 350 '89 - KTM 125GS '76 (rotto)

 raggiungere minimamente quelle del motore a benzina.
Questo è un discorso molto serio.
Purtroppo fa comodo a molti che articoli realistici come questo siano
relegati nella stampa cosidetta inferiore....
C'è tutta una struttura economico/industriale da mantenere...adesso è troppo
tardi ritornare indietro o fermarsi un attimo e riflettere se la strada che
è stat acosì precipitosamente percorsa è quella giusta...
Sarebbe MOLTO bello vedere, statistiche alla mano, se la difettosità di
vetture come la Pryus o la Civic IMA è maggiore/uguale/inferiore a un TD
dell'ultima generazione di potenza equivalente.


 Le maggiori garanzie di durata sono garatite dai motori a benzina.
D'altronde era una cosa evidente, se uno ci avesse pensato, anche senza
essere un motorista della Ferrari...
Arrivare alle potenze specifiche di un benzina con un diesel significa
avere un motore soggetto a *maggiori* sollecitazioni, data la maggiore
massa degli organi in movimento.
In particolare da quando i diesel hanno innalzato il regime di rotazione
a valori prossimi a quelli dei benzina più tranquilli: ormai non fa
stupore vedere un diesel a 4500 giri, quando la quasi totalità dei
benzina non va oltre i 6500 giri.
Il divario può sembrare significativo (stiamo parlando del 30% di regime
in più), ma bisogna poi considerare un fattore importante, ovvero lo
stile di guida della gente, che nel 99% dei casi non va oltre i 3000
giri nemmeno col benzina.
Solo che 3000 giri su 4500 significa essere a 2/3 del regime massimo,
mentre 3000 su 6500 a meno della metà. Il tutto, per giunta, con masse
in movimento decisamente più leggere.
E da ultimo, non scordiamo l'ineluttabile principio secondo cui l'unica
cosa che non può rompersi è quella che non c'è. Un diesel moderno (come
peraltro rilevava l'articolo) è una macchina estremamente complessa e
raffinata sia dal punto di vista dell'alimentazione (turbina,
intercooler etc. etc.) sia da un punto di vista dell'iniezione (common
rail, pompe ad alta pressione etc.).
Inutile dire che sulla carta sarà più affidabile un benzina aspirato,
con un sistema di alimentazione molto più semplice e con iniettori a
bassa pressione. Per di più agevolato da masse in movimento più leggere
e, perché no, da una coppia meno brutale ma più distribuita su un arco
di giri più ampio, se si parla di motori di media cubatura (dai 1800 in
su: c'è chi li definisce "grossi", ma per me le grosse cilindrate
cominciano dai 2500 cc in su).
Specie se poi il benzina viene impiegato nel modo più... dieselistico
possibile, con cilindrata medio-alta, regimi bassi, e molto poco
incrocio delle valvole a scapito della potenza specifica, ma a tutto
vantaggio della regolarità di combustione (e dell'inquinamento).
Non sarà un motore entusiasmante da guidare, ma indiscutibilmente più
godibile ed elastico dei diesel più decantati...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 godibile ed elastico dei diesel più decantati...
Questo, se il benzina è perlomeno di buon livello e NON è soffocato dai pesi
da Veicolo Commerciale e le aerodimaniche da SUV delle ultime "cose" che
vanno per la maggiore te lo sottoscrivo...
Rimane il fatto che a me fa soffrire vedere ottimi motori a benzina penare
per tirarsi dietro tutta sta popò di roba.... (insomma è come prendere la
Fernada Alessa e fargli fare la scaricatrice di porto)...
Se hai letto il mio test della X3 3.0i capisci quello che voglio dire..... a
quel punto su QUEL veicolo è meglio un diesel...scaricatore di porto che fa
un lavoro da scaricatore di porto...  :-)


 godibile ed elastico dei diesel più decantati...
Questo non toglie che un motore diesel "sensato" (ad esempio un 2000 con 
80kW) sia il miglior motore da autotrazione utilitaria.


 un lavoro da scaricatore di porto...  :-)
Ti dirň...
sono imho ben pochi i modelli in cui il benzina č piů adeguato.
E nessuno di questi, ahimč, č alla mia portata (economica).


 E nessuno di questi, ahimè, è alla mia portata (economica).
Purtroppo è vero...
Il problema grosso non è che non siano adeguati i motori a benzina...è che
ormai all'utente medio non frega più nulla del MOTIVO PER CUI serva un
diesel...
Non gliene frega niente dell'aerodinamica da 'cubo'... non gliene frega
niente ne alle Case ne al Cliente che per mancata attenzione in sede
progettuale al contenimento dei pesi le attuali auto pesino come dei veicoli
commerciali ... tanto a smuoverle ste ciccione ci pensa Santa Nafta.
E per muovere auto dal peso dei veicoli commerciali di 10/20 anni fa...serve
un motore da trazione commerciale..
O si ripensa totalmente l'AUTO a partire dalla progettazione di tutto quello
che NON è motore..... oppure il Diesel sarà sempre più necessario...
E come dici tu il benzina sempre più relegato sulle VERE auto... costose,
ecc, ecc
Rispetto a quelche anno fa io comincio a accettare la cosa..tanto non ci
posso fare nulla... l'unica cosa che mi rammarica è il vedere quanto poco si
investa sui benzina in Europa...
Io l'esempio ce l'ho in casa....
BMW reclamizza in pompa magna ongi più piccola cazzatina fatta sui suoi
(ottimi) diesel.... ma ormai sono 4 anni che si "dimentica" di
Valvetroniczare i suoi Straight Six (cosa che doveva avvenire in 2 anni...
dovevano debutare con la 5 l'anno scorso)
Ma chi glielo fa fare?
Spendere soldi per cambiare e modificare i 6L benzina quando con 2 euro di
softaware o reclicando un motore (ex)Alpina (il 3.0 Biturbo) sui diesel
ottiene ENORMI vantaggi sia in termine di immagine che di resa economica...?
Mica è un'ente di beneficienza...
:-(


 Mica è un'ente di beneficienza...
E ci mancherebbe altro, no?
Ma ti vedo più depresso del solito, che succede?
Ciao!


 Ma ti vedo più depresso del solito, che succede?
Nulla.... anzi.... un pò di sano realismo è già da un pò lo metto sul
"problema Diesel"... una volta ero decisamente più Talebano.


A me sembra che oggi la guida piu' sportiva (dove per sportiva intendo
piu' propensa ad allungare le marce vicino alla zona rossa) sia tenuta
da chi guida i moderni diesel.
Infatti i bassi consumi e l'idea che i diesel ormai si guidino
sportivamente come i benzina, trasforma molti autisti in emuli di
Schumi. Quindi tirate a freddo, allunghi a 4500 giri si sprecano.
Io con la 147 quando non ho fretta, sono abituato a tenere il motore
sempre sotto i tremila cambiando a 2500, tanto il motore e' elastico
anche a 1500 giri.
Eppure e' un motore che entra in zona rossa a 7000 ... praticamente
sono sempre
in regimi di totale riposo. Oggi i motori a benza, grazie
all'iniezione e alle fasature variabili, sono talmente elastici da
poter mettere quarta e quinta gia' a 50 orari , cosa che con i diesel
non si puo' piu' fare perche' anche ai bassi regimi, quando il turbo
dorme ancora, sono totalmente morti

E' il prezzo da pagare per l'alta tecnologia e le prestazioni.
Non parla delle turbine VW che "saltano" a ripetizione, sulle Golf piů
pompate (130 e 150cv)

stupore vedere un diesel a 4500 giri
Una curiosita`: fino agli anni '40 vigeva alla Fiat la regola di non
costruire motori a benzina che superassero i 4400 giri, per garantire
maggiore affidabilita`.
-- 
  Marco Sala
  Fiat 500 & Delta Evoluzione

 a valori prossimi a quelli dei benzina più tranquilli: ormai non fa
Unico appunto, Crono... nei diesel il limitatore e' stato abbassato, 
passando dagli indiretti ai diretti.. il mio, tanto per dirne uno, ha il 
limitatore a 5400, il 1.5d della Corsa B ha il limitatore a 5600 rpm.. 
la potenza massima del mio e' a 4600 rpm, mentre quello non turbizzato 
e' addirittura a 4800.. cosi' come quasi tutti i td con precamera..
ora con i vari cr e pd, si evita che il motore passi i 4500 :-) 
mettendoti una muraglia nella coppia (ha un crollo, dopo quel regime) e 
abbassando il limitatore..
-- 
Il tutto è ovviamente assolutamente IMVHO.
_ Oscar (28,ImolA) _
__ "Il  reattore" __
___ Corsa 1.5 TD ___
http://www.grid.org/services/teams/team.htm?id=533189D4-B022-486D-996E-4722C9B557C1
#1 giocatore del Toto-F1 2K4 su: 
http://www.iannello.com/totof1/

Ciao "Andrea"
Ti QUOTO tutto il post....
Anche secondo me una parte della difettosità dei diesel è indotta che una
buona parte di chi li usa si sente dei piccoli Shumi per le caratteristiche
di erogazione e li sfrutta di più.
Anche per me con il mio benzina è lo stesso che fai tu...guida rilassata e
coppiosa...SOLO quando mi serve tiro....


 Unico appunto, Crono... nei diesel il limitatore e' stato abbassato, 
Non parlo degli ultimi 10-15 anni...
Parlo di quando il diesel era un *vero diesel*, quello a autotrazione
per intenderci, che passa i 2000 giri a fatica ;-)


 maggiore affidabilita`.
eh eh...non è poi cambiato molto:)
Il Fire 1100 MPI che monta la Seicento ha la potenza massima a 5000g/min e
la coppia massima a 2750g/min....un diesel in pratica :-)
--
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig

 E' il prezzo da pagare per l'alta tecnologia e le prestazioni. [CUT]
Non è verissimo che i diesel avessero la vita estremamente più lunga dei
benzina, magari un po si, ma normalmente la maggior parte degli
automobilisti cambia l'auto molto prima di arrivare alla fine del motore,
sia esso a benzina che diesel. Quindi IMHO la discussione sulla maggiore
longevità dei motori perde di significato. In poche parole non me ne frega
niente se un motore fa 300.000km e l'altro 350.000, poichè quando ne ho
150.000 ho già cambiato l'auto.
Il senso si trova se si parla di risparmio.
Una volta il diesel conveniva economicamente sul benzina  solo sui lunghi
chilometraggi. Poi con la sparizione del superbollo il diesel
improvvisamente diventa conveniente sul benzina anche per fare molti meno km
e da qui inizia la "moda": inoltre diventano + potenti, - rumorosi e -
inquinanti, ed il gasolio continua a rimanere a prezzo inferiore della
benzina: è il boom.
Non voglio entrare nel merito tecnico, ma semplicemente io mi auguro che
questo articolo faccia ridurre la vendita delle auto a gasolio, perchè
altrimenti, ne sono sicuro,
tra qualche anno ci ritroveremo il prezzo del gasolio uguale alla benzina
:-(((((

 150.000 ho già cambiato l'auto.
Lo riassume quando ti rifilano un motore con 200 mila km "magicamente"
ringiovanito a 80 mila...


 150.000 ho già cambiato l'auto.
Però va considerato che c'è e ci sarà sempre una piccola ma significativa
percentuale di persone che il diesel lo usa per "lavoro".
Cioè per la sua professione di rappresentate, agente di commercio o altro
macina decine di migliaia di Km anno.
Io stesso per lavoro un anno ho fatto 60.000km ('94 con una ZX 1.9
BENZINA!).... i miei ex colleghi che facevano come me assistenza clienti
viaggiavano sui 80/90.000 all'anno...
Il fatto è che 10 anni fa cedeva prima la macchina del motore....adesso cede
prima il motore... e se consideriamo che le automobili aziendali vengono
ammortizzate in 4 (o sono 5 anni?) si arriva facilmente a superare i
kilometraggi per cui sono state progettate....
E vai di turbine, motori che vanno rifatti, spese...ecc....ecc


 E vai di turbine, motori che vanno rifatti, spese...ecc....ecc
I motori non si rifanno più, perlomeno non in concessionaria.
Per quel che riguarda le turbine hai ragione, invece...
Osservo però come la turbina del mio vecchio Daily sia durata 450.000 
chilometri... quindi il modo di costruire turbine robuste c'è (o c'era????)
Ciao!!


Ciao "8tto"
Non so che dire...rigurado all'affidabilità qui dove lavoro io avevano un
Fiorino D che ha fatto 4 o 5 anni di onorato servizio e l'hanno sbattuto via
a 350.000km per una questione di cespiti piuttosto che di altro.
Poi hanno preso una Punto Van 1,9 TD (una delle prime post retyling) che ha
passato più tempo in Fiat che a fare servizio...
CASUALMENTE da gannaio il responsabile dei servizi interni ha preso un Doblo
D ("d" è basta)...... CASUALMENTE....    :-)


kilometraggi per cui sono state progettate....
che imparassero a guidare!!! tanto le auto non sono loro che gli
frega...
ma come mai a me le due smart che ho non si sono mai rotte e hanno
60mila km una e 50mila l'altra?!?!?
ma perche' a me le turbine audi-VW e i vari debimetri su golf, a3 e A4
non hanno mai dato problemi?!?
perchč la mia prima auto, dopo aver fatto 200mila km con mio padre ne
ha fatti agevolmente altri 100mila con me?!?
sara', ma io alle auto ci sto attento, e loro mi ringraziano!! :)))
sgrattttt........... :)))))))))))))))))
a parte tutto, quante persone si preoccupano di aspettare qualche
secondo prima di spegnere un motore con turbina?! quante evitano
tirate a freddo?! quante ricordano sempre di controllare l'olio e di
sostituirlo?! e' sempre il mio solito discorso... io ho 3 fratelli,
tutti grandi shumi, ma NESSUNO ha la minima idea di cosa sia curarsi
della propria auto... comprate un'auto usata da loro se avete
coraggio!! :)))))))
ciao...
-- 
Pippeis - [?!?,24,Sydney]
http://web.tiscali.it/myaustralia

 frega...
Qui tocchi un tasto dolente, ma vero....
Direi che la maggioranza delle persone che guida auto aziendali se ne
frega.... poi li vedi a chiodo in autostrada, fare partenze a freddo e
robaccia del genere... tanto la macchina "non è loro".
Anche io ci sto attento sulle mie , anceh quando avevo la 316 Compact
aziendali la usavo COME fosse MIA,  mentre mio padre no.... lui le usa da
elettrodomestico...
Per esempio sulla Golf in 3 e 55.000km anni io non avuto rogne
"bloccanti"....
Sarà un caso ma da quando l'ha lui  (ora ne ha 75.000) ha già dovuto pulire
gli iniettori 2 volte.... gli saltano lampandine a iosa e alcuni
particolarei di arredamento interno si sono scrostati o rotti (il
portacenere posteriore per esempio)
E' chiaro che in questa situazione di *relativa* fragilità il fattore
discriminante è proprio l'uso del mezzo... mentre prima proprio anche se
maltrattavi non succedeva nulla.
Il concetto è quello... le macchine ADESSO vanno trattate bene....da quanto
punto come dice l'articolo siamo tornati indietro....


 tra qualche anno ci ritroveremo il prezzo del gasolio uguale alla benzina
Mettiti l'anima in pace : sarà così, è già stabilito. In Svizzera è già
così, nel resto d' Europa la differenza di prezzo del gasolio e la benzina è
minima. Poi ci sono delle precise direttive europee che lo stabiliscono.
Ciao.
Infinito.

 Questa è la base della "Teoria del Pianale"  :-)
...é, lo so...ma le teorie a volte sono anche sbagliate... :-D
"GINEVRA. La presenza di Bosch al 74.Salone Internazionale dell'Automobile
di Ginevra, che ha chiuso i battenti ieri, domenica 14 marzo,ha suscitato
grande interesse sia da parte degli esperti del settore internazionale dell'
automobile sia da parte del pubblico. La priorità nella scala dei valori
spetta quest'anno ai temi:iniezione diretta diesel e benzina, filtro
particolato per diesel,sistemi di regolazione della frenata e sistemi di
navigazione per autoveicoli.
Gli esperti tra i visitatori di questo Salone hanno cercato prima di tutto
il contatto con i tecnici Bosch, per farsi fornire chiarimenti sui temi
attuali, quali la posizione del diesel rispetto ai motori ibridi. Il
fornitore delle Case automobilistiche si è prefissato l'obiettivo di
raggiungere entro l'anno - attraverso le più moderne tecniche dell'
iniezione diesel e del post-trattamento gas di scarico,ad esempio,con il
filtro particolato - i valori prescritti dalle severe norme US07, quindi, di
schiudere il mercato USA al motore diesel per autovetture."
(
http://www.motorlandia.it/News.asp?key=1147
)
....ora; se noi (ma parlo per me) consideriamo che quando i tedeschi si
mettono in testa una cosa "é quella" (anche e soprattutto quando si parla di
industria e denaro), io non ci scommetterei troppo che la decisione (perché
é una decisione precisa) di Bosch di attaccare gli USA sia da prendere alla
leggera...
....altra notizia...Ford ha presentato un prototipo del Bronco con propulsore
diesel...(tamarrizzato, pure)
"B-R-O-N-C-O Dietro le sei lettere che trivellano la mascherina è installata
un'unità molto, ma molto europea: il common rail 2.0 Duratorque da 130 CV,
lo stesso dell'ultima Mondeo. In un Detroit Show con prototipi più compatti
del solito, anche le motorizzazioni evolvono verso il Vecchio Continente.
(...) TUNING Al 2.0 TDCi è stata applicata un'idea da tuner: protossido di
azoto (N2O) che aumenta la quantità di ossigeno nella camera di scoppio. Si
può bruciare così più gasolio: la potenza schizza a ben 180 CV."
(
http://www.motorbox.com/JumpNews.asp?idNews=4961
)
....imho, anche ci fossero taciti accordi di non concorrenza tra i mercati
sulle due sponde dell'oceano, valgono fino a un certo punto...se Bosch
dispone della tecnologia per rispettare le normative americane, e decide che
può farlo, va in america e vende i suoi sistemi...(peraltro anche Ford e GM
non stanno al palo sui diesel, quindi...)
....Pianale, deponi le armi e siediti con calma a goderti gli ancora lunghi
orizzonti che si profilano nella storia del motore a ciclo diesel...
:-))))))))))))))))))))
--
ff ® (33/184/Bergamo)
____________________________________________
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                     E46 berlina 6Ldiesel dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
ff ®  on-line   
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 ..
                     [@! antispam measure]

 orizzonti che si profilano nella storia del motore a ciclo diesel...
Io continuo a pensare che dietro tutto questo ci siano delle manovre di più
di MACROECONOMIA POLITICA che di tecnica automobilistica e ancor meno di
effettivo bisogno da parte dell'utente (americano in questo caso).
Si cercano nuovi mercati (con un concetto molto vicino al Risiko), più che
nuove soluzioni.
La mia sensazione è che, al si la della bontà tecnica, una decisione presa
in qualche ufficio in Germania non possa essere vincente per il mercato
USA.... vedrai che se appena dovesse fare un minimo di successo le due
sorelle rimaste (e i giapponesi) smuoveranno tutti i santi che hanno ad alto
livello politico ed economico per impedire l'invasione.
IMHO


 livello politico ed economico per impedire l'invasione.
Epperò sarebbe un intervento sciagurato, per lo meno per l'ambiente, non trovi?
Oltretutto il diesel è un passo avanti per il rispetto del protocollo di 
Kyoto, che viene guardacaso rifiutato proprio dall'amministrazione USA.
Sinceramente, a me frega abbastanza poco di politiche commerciali e 
fantapolitica.
Ho però una grande simpatia verso *qualsiasi* sistema che ottenga un 
medesimo scopo consumando e quindi anche inquinando meno.
Ciao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it


diesel...(tamarrizzato, pure)
a dire il vero, f-150 e ram my2003 usano gia' ora dei propulsori a
gasolio common rail di seconda generazione da qualche tempo, con
rendimento molto piu' alto dei tradizionali "motoracci" americani.
non vanno ancora come gli europei, ma un 5.9td americano che consuma
una cosa ragionevole comincia ad essere interessante.
per arrivare a cilindrate europee ci vorra' forse ancora tempo, ma la
mentalita' europea del motore che consuma "poco" un po' alla volta
penetra.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - 
http://www.icem.it
Tel: 
+39 0545 78036
Fax: 
+39 0545 78727

 medesimo scopo consumando e quindi anche inquinando meno.
E' su quel avverbio "medesimo" che si gioca la partita.... per me gli scopi
NON sono raggiunti nel "medesimo" modo...  e poi ad essere fiscali, come ho
detto prima, lo scopo raggiunto è talmente infinitesimale rispetto alla
vastità del problema e delle soluzioni possibili che non è detto che il
gioco valga la candela...
Che i soldi investiti su un motore per arrivare "al medesimo scopo"
dell'altro, non potessero essere investi meglio da qualche altra parte...
Lo sai come la penso su queste cose... :-))))


 Lo sai come la penso su queste cose... :-))))
E lo sai come la penso io. Riassumendo: secondo me il 95% delle auto 
dovrebbe essere mosso da motore diesel.


 più che nuove soluzioni.
....hai citato giustamente il Risiko da persona intelligente quale sei (ti
faccio un complimento visto che "di là" ti stanno massacrando da 24 ore
buone LOL )...io credo sia un esempio centrato al 101%...devo aver letto
qualcosa di recente (forse Luttwak?) sulla "strategia"...su come si muove il
mondo più in generale...si dice che la guerra del terzo millennio (a parte
questi deprecabili fatti contingenti legati al terrorismo) si gioca sui
mercati...e credo sia proprio così...questo per dire che ci sono certamente
i fenomeni di economia-politica di cui parli, ma pur sempre di un Risiko, di
una battaglia si tratta...é in corso da 60 anni...e ogni tanto si manifesta
"meglio" con le piccole guerre che ogni tanto gli USA scatenano in qualche
angolo del globo per qualche ragione...
....in una guerra esistono i trattati di non belligeranza, le convenzioni sui
trattamenti da riservare ai prigionieri, ma anche le battaglie che si
possono vincere, perdere e scatenare...e i tedeschi (nonostante abbiano
perso due guerre combattute anche con il rombo dei motori Bmw) sono sempre
quelli che hanno più carriarmati schierati sulla mappa del Risiko...e quando
le pedine sono in mano a gente "quadrata" e determinata, da qualche parte si
muovono...
....con questi carri hanno già sfondato in USA andandosi a pigliare "di
forza" la Chrysler...Bmw ha impiantato stabilimenti oltreoceano...e la
Robert Bosch non é da meno...se acquisisce un vantaggio tecnologico (e noi
per giunta gli diamo una mano cedendogli i nostri brevetti) e decide di
forzare la mano alle case, imho ha tutta la forza per farlo...magari
convincendo Daimler e Bmw a fare da apripista...poi Ford e GM possono anche
dimenarsi quanto vogliono...ma se a "questo giro" ai tedeschi spettano
ancora 15 carri, stai certo che quelli li usano...


 dovrebbe essere mosso da motore diesel.
Io potrei dirti che il 99% delle auto dovrebbe essere mosso da un bel IBRIDO
(indifferente se benzina o diesel, forse meglio diesel se stabilizzato)
Il fatto che progressivamente il diesel sia SICURAMENTE indicato alla
maggioranza dei guidatori (lo ammetto pure io e pure è slegato dal concetto
di consumo) è più da ricercare nel progressivo incicciotimento delle auto e
nella progressiva perdita del concetto di guida come piacere...
A me se la mia lavatrice ha un motore ATOMICO o uno A MANOVELLA, quando
appuro che ottengo lo stesso risultato, pure consumando meno... sono
contento anche se dentro ho i criceti.
Ma *qualcuno* ha deciso che l'auto debba diventare sempre più
elettrodomestico e sempre meno da guidare.
IMHO.... :-)


 ancora 15 carri, stai certo che quelli li usano...
Vero.... ma.... io nutro qualche dubbio che gli ameriKani si facciano
"sconfiggere" così facilmente...


 elettrodomestico e sempre meno da guidare.
Non ti seguo quando diventi mistico.
Stai certo che se un costruttore mettesse in commercio un'auto come la 
intendi tu, la compreresti solo tu.
Anzi, nemmeno tu, dato che dopo 3 anni sarebbe troppo svalutata.


 Anzi, nemmeno tu, dato che dopo 3 anni sarebbe troppo svalutata.
Quello che compra la gente lo stabilisce il marketing.... ricorda!  :-)


 Ciao!
Ciao!

 Io non avrei dubbi...
Infatti io ho portato come esempio le due ibride benzina che consumano meno
della "corrispondente" Bora TDI...
Ma non serve andare a cercare cose strane, anche la *normalissima* Civic
VTEC-E Lean Burn che esiste tuttora sul mercato giapponese ha una media
consumo di 5 litri per 100/km... uguale a quella della Golf TDI 115...
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Se per te "guidare" č guardare il panorama mentre viaggi,


 Io non avrei dubbi...
Be', finchè permane l'attuale differenza di prezzo fra i due carburanti,
nemmeno io avrei dubbi.
Ma mi sa nel senso opposto!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.


 Quello che compra la gente lo stabilisce il marketing.... ricorda!
Quello che compro io, no.
Ciao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.


 medesimo scopo consumando e quindi anche inquinando meno.
Uhm... occhio a generalizzare, al punto da rischiare di cadere in
errore.
Consumare "meno" non implica necessariamente "inquinare" meno, perché
poi dipende dalla natura delle emissioni. Possono essere minori in senso
assoluto, ma questo non significa che siano meno nocive.
È vero che minor consumo corrisponde in genere a minor emissione di
anidride carbonica, ma se questo ha come contraltare la presenza di
particolato (assente coi benzina catalizzati), direi che non si può
stabilire l'equazione meno consumo = meno inquinamento...
E non nascondiamoci dietro i vari filtri FAP o simili: purtroppo
l'esperienza quotidiana mostra, comunque la si giri, spettacolari fumate
nerastre da tutti i turbodiesel non più nuovissimi.
Ricordo che si parlava del fatto che un catalizzatore per auto a benzina
smettesse di funzionare dopo tot km e fosse inutile. Per esperienza, il
mio vecchio Rover, che già in origine era "al limite" come inquinamento,
dopo 10 anni e 140 mila km è ancora riuscito a rientrare nei limiti di
CO, NOx e con HC ragionevoli col catalizzatore di serie.
La "Batmobile", 4 anni tutti all'aperto, e 29 mila km, con un motore
meno spinto e pensato già in origine per norme di inquinamento più
severe, non ha avuto il minimo problema a segnare valori ampiamente
entro i limiti.
E non so perché, ma non mi riesce di convincermi che un turbodiesel con
50 o 60 mila km - per quanto dotato di tutti i filtri che volete - sia
in grado di non fare una strepitosa verniciata di particolato, dando
gas... con buona pace di tutti i discorsi sull'inquinamento.


 Quello che compro io, no.
Mi onoro, sulla mia bassa BMW mozzata, di dire che neppure quello che compro
io è stabilito dal marketing  :-)


Ciao "Crononauta"
Ti QUOTO tutto il post.
Perfettamente daccordo.... ogni volta che si parla di inquinamento e di
confronti fra benzina e diesel bisognerebbe avere sempre ben presente NON
quello che c'è scritto sulla carta di omologazione, ma quello che si vede
per strada.
Di fatto, si può notare che il diesel, pur essendo teoricamente migliore, è
anche quello più sensibile per dolo o incuria a un peggioramento delle
emissioni.


 emissioni.
Sě, ma la soluzione per il dolo e l'incuria non č la condanna di una 
tipologia di motore tout-court.
Sarebbe come dire che, siccome ci sono violentatori e pedofili, da domani 
si taglia l'uccello a tutti, no?
CIao!


 "sconfiggere" così facilmente...
....certo che no; peraltro (ti parrà che esco dall'argomento..ma così non é)
gli americani vantano pur sempre una macchina bellica che sarebbe in grado
di impegnare contemporaneamente 3 o 4 grandi stati in anni di scontri...e
ogni tanto la usano per rimettere le cose in carreggiata,
diciamo...comunque, se mi chiedi di scommettere sullo scenario economico
mondiale, io punto sui tedeschi...ecco...e non scarterei l'ipotesi che
utilizzino proprio il motore Diesel per sfondare definitivamente negli
USA...già hanno costretto Honda a pensarci seriamente per continuare a
competere in Europa...


 userebbe per divertirsi... IMHO
....io te lo quoterei anche, ma mi sembra più un bel sogno che la realtà che
abbiamo vissuto da quando Fiat ha cominciato a sfornare macchine dal
Lingotto...da quando le macchine non si usano "sostanzialmente" per
spostarsi? ...da quando la gente non ci va al lavoro e non ci vede
INNANZITUTTO un bene di prima necessità?
....io credo che tranne i primissimi anni, quelli eroici delle auto per i
facoltosi clienti delle Lancia o delle MB fatte in poche centinaia di
esemplari, l'automobile abbia sempre avuto caratteristiche "utilitaristiche"
nel suo DNA...ci sono mille altre sfaccettature, ma pur sempre un mezzo di
locomozione é...poi il boom economico ha complicato tutto, come capita
sempre quando un bene diventa di massa, ma i principi ispiratori sono pur
sempre quelli...l'esigenza é sempre quella di muoversi...io non ci vedo
nessun controsenso nel vedere fondamentalmente l'auto come un mezzo di
locomozione...fa parte della sua storia più "vera" e intima in fondo...
....ciò non significa che non abbia anche un aspetto squisitamente
passionale e romantico...nemmeno quando parliamo di produzione di
massa...Marinetti..."al punto 4 del manifesto futurista pubblicato sul
giornale parigino "Le Figaro" del 20 febbraio 1909, (..) diceva
testualmente: "Noi affermiamo che la magnificenza del mondo si é arricchita
di una bellezza nuova, la bellezza della velocità. Un automobile da corsa
col suo cofano adorno di grossi tubi simili a serpenti dall'alito
esplosivo,
un automobile ruggente, che sembra correre sulla mitraglia, é più bello
della Vittoria di Samotracia".
....ma Marinetti non costruiva automobili...
"Io non considero le macchine che portano il mio nome semplicemente delle
macchine. Se non fossero che quello, mi sarei occupato d'altro. Per me sono
la concreta realizzazione di una teoria che mira a fare di questo mondo un
posto migliore per gli uomini". (H.Ford)
....lo stesso Ford, che é il rappresentante più illustre della massificazione
dell'automobile, non capiva il perché dovesse far correre le sue macchine
per promuoverle..."Per niente persuaso che la velocità c'entrasse qualcosa
con la bontà del prodotto, ma sufficientemente accorto per utilizzare ai
propri fini i modi di comunicazione correnti, Ford costruì nel 1903, insieme
a Tom Cooper, due vetture appositamente concepite per la velocità, identiche
una all'altra: la "999" e la "Freccia". Ciascuna era azionata da un motore a
4 cilindri da 80 cavalli, e faceva un "baccano tale da uccidere un uomo".
Ford fu il primo a provarle. "Dopo una corsa su una vettura del genere,
attraversare le cascate del Niagara mi sarebbe parso un gioco da ragazzi. Mi
rifiutai di guidare in pista la mia macchina (...) "
....secondo me ti sfugge un pò questo tratto fondamentale della storia
dell'auto e lo percepisci come uno svilimento della passione per le
automobili... :-)
....ci tengo a dirtelo perché dai sempre del trattore zavorrato alla mia
filante, comoda e tecnologica berlinetta... :-D
....in fondo la passione per l'auto non é solo quella di mettersi alla guida
di una leggera sportiva a benzina in pista o di vederci un mezzo
essenzialmente ludico...una dignità (che smuove passioni) ce l'hanno anche
qualche complicata berlina mossa da un raffinato motore diesel...


 dal rigore che li contraddistingue...
Cutto tutto, siamo daccordo...
Però quandi dici certe cose e così bene..... io cado in ammirazione
smisurata  :-)
Piccolo inciso....in credo che a livello industriale e macroeconomico ,
benchè nulla sia scontato, i maggiori paesi si stiano più o meno
specializzando.
Il *sistema paese* che crede di saper fare tutto e bene penso sia
miseramente fallito per gli stessi motivi per cui è fallito il mito della
World Car che si vagheggiava negli anni '80 (soprattutto Ford).
Sempre meno si daranno fastidio (a meno di non andare a rompere equilibri)
sempre più si attesteranno sulle produzioni specifiche che già ora si vedono
benissimo.
IMHO


 si taglia l'uccello a tutti, no?
No, lo si taglia solo ai naftari  :-.PPPPPPPPPP
Seriamente...lo diceva anche Pischetrieder.
Non sono discorsi alla Pianale che il diesel è *monitorato* anche a livello
politico per tutte le problematiche collaterali che porta (sia positve per
noi, ma minori introiti fiscali per i governi; sia negative per le
difficoltà di mantenere le emissioni).
Non è chiaro, perche NON siamo noi che lo decidiamo, come sarà il futuro.
Il *problema* è che poi i grandi gruppi industriali decidono in base alla
Commissione Europea (e a tutta la lobbystica che sta dietro), non ai
rendimenti...


 qualche complicata berlina mossa da un raffinato motore diesel...
"Passione" è tutto quello che va OLTRE l'idea che l'auto serva SOLO a
trasportare cose e persone, cioè tutto quello che va al di la dell'uso
strumentale dell'auto.
E' quando, qualsiasi cosa hai sotto il sedere, smette di essere un oggetto
di metallo, ma diventa qualcosa che ti da sensazioni positive.
Fin qui siamo tutti daccordo..... si finisce male quando io comincio a
pensare che per loro natura "alcune" auto diano sensasioni oggettivamente
positive più di altre  :-)


 resa economica...?
....e il progresso tecnico dove lo lasci? ...dove lo lasci il perfezionamento
del diesel Bmw? ...com'é che dimentichi sempre che oggi (certo Bmw e non il
primo motoraccio che ti capita a tiro) un 3.0d ridicolizza parecchi
propulsori a benzina?
....l'evoluzione segue le strade più semplici e vantaggiose...evidentemente
oggi risulta più complesso e costoso sviluppare ulteriormente i motori a
ciclo otto...ma NON E' la spectre che ha deciso che si fa così...stà
nell'ordine delle cose...al posto di continuare a rinfacciare a Bmw la
politica che fa, ringrazia che i motoristi hanno sempre un posto
privilegiato all'interno dell'azienda e oggi ti consentirebbero (cosa che
non farai) di guidare una vettura con il miglior propulsore diesel del
mondo...(imho)...gli stessi che un domani, quando converrà tornare sui
benzina (se accadrà), ti permetteranno di acquistare tra i migliori motori a
ciclo otto del mondo...
....vivi sereno e consolati con il fatto che fuori da Bmw ci sono pochi
costruttori a questo livello e svariati altri mediocri...
....ma guarda te se io devo star quì a difendere il diesel ODIERNO da un
bimmer ODIERNO... :-)  ...é assurdo!


 bimmer ODIERNO... :-)  ...é assurdo!
Ma io non ce l'ho con il diesel....
Io ce l'ho con i motivi PER CUI il diesel  :-)
Inutile che ti esponga le mie teorie storico/pianalistiche.... :-)


 oggettivamente positive più di altre  :-)
....io credo di aver capito bene quello che vuoi dire...peraltro ti leggo da
anni, quindi credo di sapere cosa intendi...però ti svelo una cosa che ti
sembrerà assurda...IO sinceramente non faccio i salti di gioia pensandomi
alla guida di una Porsche...francamente non sono le mie macchine...mi ci
sono seduto alcune volte e ho fatto qualche km, ma francamente non mi ci
trovo...sarò "figlio di una passione minore"...certo avessi liquidità
infinita ne terrei una nel box...ma non ne vado matto...se mai avrò
disponibilità maggiori, stai certo che privilegio una M5...e se vuoi, in
questa preferenza, c'é lo stesso rapporto che passa tra una berlina sportiva
e una Cayenne...quindi io sarei il "suvvista" del caso per uno che ama le
coupé veloci e leggere...
....l'altro giorno (su ida) qualcuno se n'é venuto fuori con una roba del
tipo "qual'é l'auto migliore di sempre"...io ho elencato alcune vetture
"francamente" un pò banali...a me piacciono quelle...io non credo che
nessuno faccia i salti di gioia pensando a una berlinetta...io sì......stò
aspettando a giorni una copia di A&D con la monografia sulla E60...a me
piacciono queste macchine...a me piacerebbe molto avere una Bmw 1600 cabrio
rossa...e allora?
....per me non é figlia di un Dio minore...non offrirà le sensazioni di una
sportiva, ma "altre" sì...vuoi pesare la passione? ...non
ci si riesce...io mi appassiono al disegno e alla tecnica...certo, non ho la
cultura della pista, della corsa in macchina...non me l'ha insegnata nessuno
e spontaneamente non mi é venuta; certo mi piace correre...ma é il correre
della "velocità", non nel senso "sportivo" del termine...io mi accontento
(diciamo) di muovermi sulla mia (possibilmente bella) vettura tecnologica
del momento, che esprime tutta la tecnica e l'ingegno di chi l'ha
pensata...mi accontento di fare la strada di tutti i giorni godendomi le
sensazioni che offre il "perfetto", vellutato e vigoroso frullio del mio 6L
a nafta...(e non ne compro uno a caso! ...compro un diesel Bmw se posso
permettermelo!)...vorrei vedere che le "sensazioni meccaniche" che questo
propulsore mi trasmette siano contestabili e meno nobili di altre...che non
vada bene per alcune cose, siamo d'accordo...che non abbia le doti
"sportive" del 330i, siamo d'accordo...ma anche tu forse avrai provato
(guidando magari la macchina di Stefano) il piacere di farsi trasportare dal
vigore che può scaturire da questo motore (e da questa macchina
beninteso)...
....vuoi discutere il fatto che una persona si senta più a suo agio guidando
un Voyager rispetto a una Boxster? ...c'é gente che si sente male se la
"schiacci" in una Z4...che ha paura a muoversi oltre i 100 km/h...però
giudica le auto; trova appagamento in una grande vettura comoda e
risparmiosa...
....le macchine che hai in testa tu sono "una parte del cielo"...é solo uno
(sarà il più affascinante per chi intende l'auto nel tuo modo) dei modi di
intendere l'automobile...come ci spiaghiamo il fatto che i Benz o i Ford
diventassero matti per le loro auto e tutti ne volessero una? ...e quelle
non correvano...erano tricicli o quadricicli con sopra una roba che
scoppiettava...
....imho se reinventassero oggi l'automobile, sarebbe più simile a una
Punto diesel che a una 911...


 specializzando.
....vero...d'altronde ognuno ha peculiarità sue..di certo, benché nulla sia
appunto scontato, non mi aspetto a breve che qualcuno in Inghilterra si
metta in testa di fare concorrenza alla Barilla...
....però ci sono le famose "locomotive" che dettano legge...i settori
strategici sono tutti presidiati da questi paesi...gli USA, benché non ci
siano grandi conflitti in corso, stai certo che non rinunciano alla loro
supremazia tecnologica in campo militare...la forza bruta fa sempre il suo
bell'effetto...quando ti presenti a 20 miglia dalle coste con una portaerei
con sopra 100 caccia armati con missili che colpiscono un piccione a 30 km,
un pò di timore lo incuti sempre...se ti presenti nel bel mezzo del deserto
dell'Iraq con un M1 che mentre corre a 80 km/h ti colpisce un carro che si
muove pure lui, a 20 km di distanza, poi le cose le decidi tu...magari fai
salire a dismisura il prezzo del petrolio e metti in crisi qualche paese
europeo che per muovere i suoi motori diesel dipende dall'Iraq...ecco...


forzare la mano alle case..
Ipotesi plausibile alla luce della possibile strategia antiterrorismo
americana che riguarda il petrolio:
http://www.parapundit.com/archives/001991.html
Si legge in quest'articolo:
"Hence, America's best weapon against terrorism is to decrease its
dependency on foreign oil by increasing its fuel efficiency and
introducing next-generation fuels. If the U.S. bought less oil, the
global oil market would shrink and price per-barrel would decline.
This would invalidate the social contract between the leaders and
their people and stem the flow of resources to the religious
establishment. "
E i diesel europei sono la soluzione giusta  per  portar avanti questa
strategia.
-- 
Saluti,
Christian

Espace o un Voyager o una Civic Shuttle.
No, era proprio di quegli anni la prima ondata di fuoristrada per la
citta'. I Patrol della Ebro, il Pajero etc. e tutte le riviste ad essi
dedicate. 
-- 
Saluti, Christian

 LOL ...ti offro uno stinco di maiale dove sai... :-)
Stiamo organizzando qualcosa io, Stefano D e Miletto.....  :-)


 dedicate.
*fuoristrada per la città* già siamo in piena contraddizione di termini...
:-)
Comunque sono abbastanza vecchio per ricordarmene... a questo punto scaliamo
al 1980.... gli stessi fuoristrda erano già in listino e per la città si
comprava altro.
E' cambiata la città o sono stati indotti al cambiamento i gusti degli
italiani?
(premesso che chi per necessità aveva bisogno del fuoristrada se lo comprava
dalla notte dei tempi)


 alla guida di una Porsche... (cut)
Ma pure io, tutti abbiamo le nostre preferenze personali, questo non ci deve
far annebbiare un minimo di razionalità.
Si può dire che A ME la 911 non piace e per (ignoti) motivi preferisco la
Cayenne, ma è una valutazione SOGGETTIVA... che a parità di motore la 911
sia meglio del cassone è OGGETTIVO.
Detto questo io godevo come un riccio con la mia Visa Club.... mi piacerebbe
avere una Visa GTi o una Visa Cabrio... perchè a me suscitano EMOZIONI e
ricordi.
Quello che io ho cercato anche di far capire "di là" (senza riuscirci) è che
è OVVIO che tutti noi abbiamo una tipologia di auto preferita, che ci da
emozioni e piacere..inquesto siamo tutti uguali indipendentemente dal
prezzo.
Però quando si prova un auto che NON è la nostra, bisognerebbe spogliarsi di
queste preferenze e cominciare a valutarla secondo sensazioni oggettive... o
cumunque non è detto che pur provando DUE auto che non sono fra i nostri
desideri, non si riesca a stabilire cos'è meglio.
Mi sembra che io e te (e anche altri) ci riusciamo.... :-)


Ciao a tutti
Qualche "era geologica" fa Auto Oggi scriveva nelle ultime pagine
l'articoletto di 2 pagine che è stato scritto nel post iniziale.
Si può essere daccordo su quanto scritto o non approvarlo (personalmente lo
trovo veritiero), ma comunque era abbastanza in controtendenza rispetto a
quello che si legge normalmente.
Ora sono passate 2 settimane e in copertina Auto OGGI spara "SPECIALE 100
NOVITA' DIESEL"
Io non so se la cosa è casuale o è una specie di articolo "riparatore",
leggete quanto scrive in 8 pagine e fatevi un'opinione.
L'AVANZATA TRIONFALE DEI MOTORI A GASOLIO NON CONOSCE OSTACOLI E UN'ALTRA
ONDATA DI ARRIVI E' ALLE PORTE.
I tempi cambiamo. E anche i motori. Basta guardarsi intorno per capire
l'ascesa del diesel che ha raggiunto quasi il 50% del mercato italiano delle
4 ruote. Miracolo? No, un dato di fatto che corrisponde a tente buone
ragioni. Che, però, non sono le stesse di 20 anni fa quando ci fu il primo
Diesel boom. Il gasolio non costa la metà o poco più della benzina come un
tempo. E inoltre, le auto diesel continuano a costare di più, anche se,
finalmente il gap si sta assottigliando. Basti ricordare che la Peugeot per
il lancio della nuova 307 ha previsto un periodo di promozione per la
versione diesel disponibile allo stesso prezzo di quella a benzina.
Se non è più il costo al litro l'elemento determinante, allora vuol dire che
ci sono davvero tante altre buone ragioni. Le vogliamo elencare? Gli
automobilisti che si convertono al gasolio lo fanno perchè a parità di
cavalli il diesel spinge di più (la coppia, vuoi mettere, è davvero un'altra
cosa). Con a stessa cilindrata i consumi si abbassano e, last but not least,
a partità di qualità,  di marchio e di tutto quello che vuoi le percorrenze
e l'affidabilità aumentano. (nota del Pianale: ma, PORCA TR... due settimane
prima avevi detto una cosa diversa!)
Ma allora quali sono i lati negativi che ancora resistono? Pochi: il rumore,
l'inquinamento, ma questo ostacolo sarà eliminato con i i filtri che
acchiappano il particolato. Poca cosa dunque. Il vero problema resta solo il
costo, quello iniziale e quello del carburante, uno che va su e l'altro che
va giù. Alla fine quasi tutti si ritrivano a farei i conti: quello che
spendi in più per comprare un diesel in quanti km si può ammortizzare?
Bene, allora se la tua auto non è di quelle che passeranno la maggior parte
della sua vita nel box, sei destinato anche tu al gasolio. E quindi ti
interesserà sapere che le turbodiesel spuntano come funghi da ogni dove e in
tutte le categorie: ecco una carrellata dei nuovi modelli che arriveranno
sul mercato nei prossimi 12 mesi.. Sono tanti, un centinaio almeno, vieni a
scoprirli con noi!.
FINE
Io non dico nulla...solo una riflessione, fra i due articoli quale dei due
puzza di più di "informazione di regime"?


 comprava dalla notte dei tempi)
Gia`. I primi Land Rover mi pare siano del '48 e la Jeep esiste da ancor
piu` tempo.
Ciao!
-- 
  Marco Sala
  Fiat 500 & Delta Evoluzione

Ciao
-- 
Saluti, Christian

 bisogno proprio perche' esistono.  :-)
Come avviene per tant'altre invenzioni, purtroppo :-|


 cos'è meglio.
....mi sembri Jody che pretende di dimostrare "oggettivamente" quali sono le
auto migliori del mondo...guarda che più che cercare di far capire quali
sono le nostre sensazioni alla guida di una vettura, non si può fare...anche
le riviste di settore non possono far altro che accostare freddi numeri alle
impressioni di guida...é l'unico modo di descrivere "il più oggettivamente
possibile" un'automobile...(al di là delle fesserie che raccontano ogni
tanto)
....é un pò come per il design...io ogni tanto mi sforzo di dire che si può
giudicare l'aspetto di una vettura...non é la prima volta che scrivo su ida
che imho non é vero che é questione di gusti e basta...però più di tanto non
si può nemmeno argomentare...ti puoi basare su alcuni canoni estetici
accettati universalmente, ma poi le "sensazioni" personali, i moti
dell'anima che ci fanno piacere o meno una vettura non li puoi
incasellare...potrai proporre delle belle immagini e sentire che dicono i
designers che l'hanno pensata, ma poi subentra il gusto personale...se uno
soffre il mal di mare per le linee di Bangle, gli puoi spiegare all'infinito
che lo spirito Bmw c'é nelle nuove vetture, ma se a quello gli viene il
voltastomaco a vedere quelle lamiere così lavorate ci puoi fare poco...
....in architettura ci sono dibattiti folli e infiniti sull'aspetto dei
fabbricati...ci sono correnti di pensiero e architetti di ogni sorta che
vedono quest'arte ognuno a suo modo...ci sono i grandi maestri e i nuovi
talenti che reinterpretano alcune soluzioni "classiche", ma ognuno con il
suo stile...possiamo giungere tutti ad alcune conlcusioni sul Chrysler
Building (giusto per rimanere IT)...
http://www-user.tu-chemnitz.de/~snoopy/NY%20chrysler%20building.jpg
...., ma quello che aveva in testa Van Alen quando l'ha disegnato era
SUO nel suo inconscio più profondo...l'ha espresso in quel modo, e non a
tutti piace quel risultato sebbene si possa concordare su alcuni aspetti di
quell'edificio...
....ci sono cose imponderabili...se la vita fosse uguale per tutti,
guideremmo tutti la stessa macchina...ma alle stesse conclusioni (sebbene
veicolate dal marketing) non ci arriviamo lo stesso...


Ciao!
-- 
Un saluto, Christian

 :-)
....scusa é; ma imho non é del tutto vero nemmeno questo...anche se può
sembrare una vettura "alternativa" la Compact sarà stata studiata da Bmw per
qualche "acquirente tipo" preciso...(oltre che per  - magari - sondare il
mercato più "giù" con il loro marchio)
....che ne sai Pianale che il "target" di Bmw non fosse proprio la famigliola
giovane e sbarazzina che rappresenti anche tu? ...il giovane neo-laureato
che vuole la sua prima Bmw senza svenarsi? ...entrare nella testa di chi non
ha mai pensato a una Bmw; di quelli che non potevano permettersela?
....analizza bene i clienti REALI della tua versione della serie 3 e prova un
pò a vedere se non é ben rappresentata da quello che aveva in testa
l'azienda...benché non sappia di preciso cosa avessero in mente, secondo me
non ci sono andati tanto lontani...qualche sorpresa l'avranno avuta (non é
una scienza perfetta), e magari non hanno ottenuto i numeri che speravano,
ma imho qualche "punto" l'hanno segnato sul tabellone che avevano
immaginato...
....neanche la Compact credo sia una versione buttata lì così, a cavolo...
....come i SUV peraltro...
....POI che tu abbia trovato nella Compact la tua macchina ideale, sarà anche
vero...non é detto che il marketing sia solo brutto e cattivo...magari, nel
caso della Compact, ha semplicemente individuato una nuova nicchia di
clienti che giustamente aspiravano ad avere una raffinata berlinetta a costi
ragionevoli...
....al limite (forse) potremmo dire che con i SUV ha forzato la mano per
sostenere dei prodotti piuttosto "originali"...


 ....LE SENSAZIONI OGGETTIVE NON ESISTONO...
OK, la frase è infelice, ma quando "senti" che con una senti di più la
strada, "senti" di più le curve, "senti" di più quello che fa..dovresti
avere l'onesta intellettuale di dire che A TE non piace, ma per un'auto
"stradale" è meglio...
Poi ci sono i numeri...ma anche i numeri non dicono tutto...
Per il resto, ripeto.... quando fai così sei a metà fra la mia
incommensurata ammirazione e un paio che stinchi che ti ammorbiscono le idee
e ti annebbiano le certezze (per l'afflusso di sangue all'apparato digestivo
:-))))


Ciao "ff ®"
Veramente mi basavo semplicemente su un rapporto NUMERICO....
Di 318ti Rosse in italia ce ne sono FORSE un paio.... di Golf IV grigie un
"pelino" di più, però una è innegabilmente *meglio* dell'altra    :-)
Evidentemente c'è qualcosa in mezzo che ha creato questi due opposti....
Poi sul fatto che BMW non è un ente di beneficienza e che TUTTE le macchine
in commercio, comprese quelle meno di successo hanno dietro dei processi di
marketing è innegabile.


 io è stabilito dal marketing  :-)
Mi spiace deluderti, ma qualsiasi cosa (nuova) tu compri, significa che il 
marketing ha lavorato bene. Il marketing ha infatti proprio lo scopo di 
convincere le persone a comprare cose.
Ciao!


 dei processi di marketing è innegabile.
....continui a muoverti a senso unico...fammi un favore...fai un bel respiro
profondo, apri la finestra che hai più vicina, guarda fuori e controlla se
vedi un pò di gente...credi che tutti quelli che vedi la pensino come te?
....che reagiscano tutti allo stesso modo di fronte alle tecniche pur occulte
del marketing? ...io non credo proprio...forse vedrai qualcuno che aspetta
un bus (perché le macchine le odia e le incendierebbe tutte), vedrai
qualcuno in bici, qualcuno su una Scénic...
....bene...
....ORA; ti pare che tutti trovino in una Bmw quello che cercano? ...io non
credo...ti pare che tutti quelli che vedi percepiscano la Compact come la
percepisci tu? ...direi di no...quello della Scénic no di certo...sai che
cazzo gliene frega del valvetronic a quello...quello ha in testa che deve
andare a riprendere i figli all'asilo e ha i sensi di colpa perché ieri sera
é andato a letto con una sua vecchia amica...
....ottimo...
....ti pare che in una società complessa come questa una Compact sia la
risposta ideale per tutti...no! ...quello della Scénic gli interessa assai
di più viaggiare "alto" perché inconsciamente gli piace avere tutto sotto
controllo...é uno ansioso che sta male in una Compact...sai che gli frega se
la Golf di sua moglie ha un propulsore meno raffinato del tuo...lui sarà
contento che VW gli ha fatto un prestito superdilazionato per avere una
vettura che a lui piace...e morta lì...
(fine prima parte scontata)
********************
....tu credi che Bmw avesse in testa di soppiantare VW nel seg. C?
....credi che non sappiano che la loro pur raffinata tecnica non interessi
tutti?
....credi che non sappiano che le vendite si giocano anche su molti altri
fattori oltre che sulla qualità del prodotto?
....io credo proprio che lo sappiano benissimo...sanno benissimo che la loro
é solo una delle filosofie con la quale costruire automobili...poi sta alla
loro bravura convincere più persone possibile che il loro modo di
intepretare le automobili é affascinante...
....il marketing non é tutto...farà letteralmente i miracoli, ma sono le
ragioni di fondo quelle che muovono ancora il mondo...non riesce a
soppiantare del tutto lo spirito critico...contrariamente chi assumesse i
migliori uomini di marketing del mondo farebbe fallire tutti di lì a poco
tempo...
....io non trascurerei nemmeno il fatto che alcuni vedano Bmw essenzialmente
come un marchio prestigioso, che ha poco a che fare con le Golf o le
Stilo...un pò alla volta Bmw sta cercando di fargli cambiare idea...
....poi c'é sempre la GRANDE variabile dell'aspetto di una macchina; se non
piace é dura convincere uno a prenderla...anche se vanta un sofisticato
valvetronic Bmw...


Ciao "ff ®"
E' venerdi caro..... facciamo che hai ragione e facciamo prima  :-)))))
Ecco...quello che volevo dire è che sono almeno 20 anni che tutte le
tipologie di auto che ci sono ora sono acquistabili (Range Rover nella parte
del SUV compresa).
Anche la Compact ha le sue antenate in qualcosa di simile alle Alfa Sprint
(che vendevano BENE).
E' difficile pensare che gli Italiani fossero un mercato meno maturo negli
anni '80.
Chi è felice ORA sulla sua Scenic 10 anni fa lasciava languire
nell'indifferenza le tante MV medie orientali disponibili già sul mercato...
Quello che io continuerò a dire a disco rotto non è tanto che la Compact è
l'auto per tutti.... è che "qualcosa" è cambiato e NON sono le necessità
REALI dell'Italiano Medio (che anzi, forse ha meno figli e persone da
trasportare).
Ecco.... è difficile da spiegare.... è che sento di essere sempre uguale in
un mondo in cui variano i bisogni indotti... :-)
Non ci posso fare nulla, ma ho ormai un'età così avanzata che io SENTO il
progressivo elettrodomesticamento del mercato.
Ma la sai cosè la cosa che capisco di meno?
Lo accennavo già l'altro giorno.... finita la fase di prima motorizzazione,
adesso che TUTTI abbiamo qualcosa che soddisfa il desiderio di mobilità,
sarebbe ragionevole pensare che si cerchi di soddisfare più la parte
emozionale che quella prettamente di trasporto che è già comunque
soddisfatta.
Sotto questo punto di vista sono persino più logici gli edonistici SUV
piuttosto che il "buon padre di famiglia" (e non conosco TANTI, troppi) che
mi va in ansia perchè PRIMA aveva la sua Tipo e ORA pensa a come caricare il
passeggino sullo Scenic.


 segmento viene fuori
....ma scusa Pianale...quello che scrivono le riviste, é un conto...quello
che vuol fare Bmw é un altro...peraltro, che io ricordi, mai nessuna vettura
al mondo ha ottenuto 5 stelle o 100/100mi nelle valutazioni di 4R o di altre
pubblicazioni...ci saranno andate vicine parecchio (come la E46 nel giudizio
di qualità di 4R) ma la vedo dura che facciano centro pieno...sarebbe come
dire che esiste la macchina perfetta...
....scriveranno che é "il punto di riferimento della categoria" in quel
periodo, ma devono necessariamente tentare di darne una valutazione
"mediata"...probabilmente il collaudatore di 4R che ci metterà mano la
riterrà un gioiellino, ne scriverà un gran bene, ma oltre cosa vuoi che
dica?
....poi Bmw farà il possibile perché se ne parli bene (esiste gente apposta
per promuovere i nuovi prodotti) e non si sprecherà certo nel tentativo di
farne la migliore vettura di quel segmento...
....ma dire che volutamente Bmw si risparmi per farne il massimo successo
possibile, mi pare francamente assurdo (che é poi quello che stavo dicendo
io)...ritieni che Bmw sia letteralmente così avanti da demolire la
concorrenza? ...io non credo proprio...un'azienda si muove sempre con lo
scopo di massimizzare il profitto...le aziende serie lo fanno producendo il
meglio che sono in grado di produrre...ti pare che Panke possa presentarsi
dai Quandt e dirgli "...guardate che tutti quei pannelli che si rompono
sulla E81 li abbiamo fatti di proposito per non mettere troppo in difficoltà
Mercedes..."..."...ah ok...pensavamo lavorasse per noi dott. Panke...guardi
che abbiamo lasciato la liquidazione al maggiordomo che le indicherà anche
il più vicino casello per Stoccarda..."


Ciao "ff ®"
Tu l'hai messa giù parecchi drastica e non posso che dire che hai detto cose
giuste....
Eppure.... eppure..... non lo so... io sento sempre un certo retrogusto da
"grande famiglia"....
Cioè se la concorrenza fa un prodotto da 29.... ci si applica per farlo da
30..... il 31 che veramente demolirebbe i concorrenti si preferisce non
farlo.
Perchè la concorrenza selvaggia in un settore maturo e con relativamente
pochi contendenti come quello automobilistico è un grosso rischio per tutti.
Si preferisce colpire di fioretto piuttosto che tirare la sciabolata
definitiva...perchè, se la tiri, prima o poi qualcuno te la ridà.
Poi, per carità, è una mia sensazione.....
Hai presente quelle cose alla "Pianale"... le Teorie del Complotto.... :-)


 ma per un'auto "stradale" è meglio...
....io sento dentro di me che ci divide un piccolo viottolo di pochi
metri...ma esiste...io cerco di indicarti la strada imho più breve per
percorrerlo, e tu insisti a dire che é meglio che venga io passando
dall'altra parte...
....cribbio...
....quel "é meglio" levalo pure...tanto non serve a nulla...Pianale, tutto é
relativo, per riprendere una famosa pubblicità...(non mi ricordo nemmeno se
era uno spot Fiat o cos'altro)
....la guida come la intendiamo generalmente su Usenet, imho non é
necessariamente il parametro sul quale misurare tutti gli altri modi di
intendere e guidare un'automobile...
....il problema REALE é che il "é meglio" é relativo e non tutti lo trovano,
ad esempio, in una berlinetta sportiveggiante...alcuni lo trovano in una
X-3...fondamentalmente una strada piena di curve la puoi percorrere in cento
modi...per noi sarà meglio affrontarla con una vettura
sportiveggiante...altri non cercano la percorrenza precisa, dove l'assetto
del veicolo ti permette di scivolarci velocemente e con la massima pulizia
di linea...
....quella strada é meglio percorrerla a bordo di un comodo Voyager o di una
M3? ...dipende cosa cerchi...se cerchi una vettura comoda, con l'M3 ti rompi
l'anima e scendi con il mal di schiena...non ti rimane un bel ricordo di
quel viaggio...
....tutti credo siano disposti a riconoscere con onestà intellettuale che se
cerchi la guida sportiva sia meglio la M3 del Voyager, ma non tutti aspirano
a guidare in quel modo con quella macchina...sennò ci sarebbe pieno il mondo
di M3...


 definitiva...perchè, se la tiri, prima o poi qualcuno te la ridà.
....questo te lo quoto volentieri...che si controllino a vista credo sia
vero...che si decidano strategie e si tengano chiusi nei cassetti alcuni
ritrovati tecnici credo sia realistico...ma ti muovi comunque in un mare in
tempesta...le regole di mercato le potrai manipolare e troverai accordi, ma
la competizione é sempre aperta...vedi il sommergibile che ti stà di fronte
e, se capisci che stà aprendo i portelli di lancio, li apri anche tu, ma
senza sparare...é un pò come nella guerra fredda...é anche questione di
spionaggio e di nervi saldi...nessun missile é mai partito da una campagna
dell'Ohio in direzione di Mosca, ma qualche battaglia in giro per il mondo
l'hanno combattuta...il risultato però non cambia; l'Unione Sovietica si é
dissolta...un pò per problemi suoi un pò perché gli USA hanno combattuto
meglio questa guerra e il suo sistema si é dimostrato più efficente...
....anche in questo senso, di recente, rimarcavo l'importanza per Bmw del
lancio della E81...un conto é produrre la Serie 5 che hai sempre fatto e che
in pochi possono contrastare; un conto é andare a immischiarsi nelle
faccende altrui...credo sia una delle imprese più importanti di sempre nelle
quali si é imbarcata Bmw...a me questa vettura pare proprio un siluro
lanciato in direzione di Stoccarda, Golfsburg, Torino, Parigi...questa
macchina é una dichiarazione di guerra bella e buona nel segmento C...se non
incontra troppi imprevisti sul suo tragitto e arriva a destinazione, imho
qualche danno lo fa consentendogli forse di cominciare a guardare Daimler
senza alzare troppo lo sguardo...contrariamente se questa vettura non
funziona rischiano un danno che quello della Rover gli parrà un bel
ricordo...


puzza di più di "informazione di regime"?
Io faccio un discorso simile al tuo sull'informazione in genere
(specialmente quella televisiva). Le conclusioni pero' sono diverse.
L'informazione, in questo caso automobilistica, e' cattiva non per un
regime degli immortali grandi vecchi (ma quanto sono vecchi?, erano
gia' vecchi negli anni 70), ma per una generalizzata presa di potere
dei mediocri. Abbiamo giornalisti (IMHO) mediamente mediocri. Gli
appassionati del proprio lavoro, per me, latitano.
Certo, pensare che ci sia un regime e' meno pessimistico. Il regime si
puo' cambiare/abbattere. La mediocrita' piu' difficilmente curabile.
++++
Esempio veramente mitico a pagina 205 di 4r di marzo 2004.
"Da prendere esempio il modo in cui i sedili, una volta ripiegati,
formano un piano ben livellato", mentre la foto mostra tutt'altro.
Prima ancora che servilismo verso l'inserzionista Ford, questa e'
mediocrita'. Il signor C.B (le iniziali del vice capo redattore?),
visto che la firma e' la sua, non poteva evitare il commento, o al
limite, evitare quella foto?
-- 
Li mortacci a Lycos che ha censurato il sito Papero 1
Per ora il sito Papero 2 è: 
http://user.7host.com/papero/
Un giorno il sito Papero 3 sarà: 
http://members.xoom.it/davidequack

 investito in una seria riduzione di pesi e aerodinamica.
....andiamo nel difficile...di certo sul fronte della
meccanica c'é ancora molto da fare ed é un settore che si presta a grandi
sviluppi...se scorri il listino non é impossibile trovare qualche utilitaria
molto ricercata nel design, che vanta soluzioni ingegneristiche di ottimo
livello, dei materiali piuttosto raffinati e un vecchio aste e
bilanceri...ma potrei benissimo sbagliarmi...
....comunque la riduzione dei pesi si gioca anche sotto il cofano...come
scrivevo ieri Bmw ha trovato il modo di accoppiare magnesio e alluminio per
i blocchi...(guardacaso parliamo ancora di motori e Bmw... :-) )


 gas... con buona pace di tutti i discorsi sull'inquinamento.
Solo perche' la gente non ne ha minimamente cura, temo...
il mio piccolo TD (gia' dire piccolo e diesel e' un nonsenso, 
soprattutto in un motore progettato 25 anni fa..), a quota 250'000km, 
quando eroga la stessa potenza di quando e' di serie, non lascia 
strisciate, verniciate, o nuvole nere.. forse un po' di puzza al minimo, 
ma quella ne fa, tanta, anche qualsiasi benzina..
se tutti tenessero le auto come si deve (e soprattutto, dovrebbero 
essere obbligati a farlo! piuttosto che essere multati per la velocita') 
si avrebbero meno problemi di consumi ed emissioni..
ovviamente io sarei uno dei primi ad essere multato o, meglio, sarei tra 
i primi a mettermi in regola (ed a comprarmi una caterham!)
Ciao!!
-- 
Il tutto è ovviamente assolutamente IMVHO.
_ Oscar (28,ImolA) _
__ "Il  reattore" __
___ Corsa 1.5 TD ___
http://www.grid.org/services/teams/team.htm?id=533189D4-B022-486D-996E-4722C9B557C1
#1 giocatore del Toto-F1 2K4 su: 
http://www.iannello.com/totof1/

queste preferenze e cominciare a valutarla secondo sensazioni oggettive...
Senza dubbio, per quanto le sensazioni per definizione non siano
granche' oggettive (diciamo 'parametri oggettivi', piuttosto). Pero'
ho idea che anche da un'affermazione sulla quale siamo d'accordo in
linea teorica, ne scaturiscano applicazioni pratiche differenti. Per
me, 'spogliarsi delle preferenze' (che nel mio caso sono indubbiamente
rivolte a vetture sportive) significa (tentare di) calarmi nella
tipologia, oserei dire nel contesto, dell'auto che sto guidando. E
quindi a considerare logicamente in termini relativi qualsiasi cosa,
visto che, per fare l'esempio piu' sciocco, il livello di
accelerazione sufficiente a non far definire un'auto quale
'catenaccio' e' decisamente diverso se si parla di una supercar o
piuttosto di un'utilitaria... (es. 8'' da 0 a 100 puo' essere 'da
polmone' per una Maserati d'oggi ma eccezionalmente brillante per una
piccola utilitaria... e tante vie di mezzo).
Elfer / spero che non troverai spunti polemici come al solito, che'
davvero mi pare non ce ne siano

paiono orrende) di un SUV...
Caspita, quoto tutto questo passaggio... ma quando ero io a cercare di
spiegarti un concetto simile, te da quell'orecchio non ci sentivi, eh?
:) Oppure pensavi che io mi divertissi di piu' a guidare un SUV di una
sportiva? :)
Elfer

 pubblicati tantissimi saggi che indagano il rapporto tecnologia-uomo,
Il discorso e` alquanto interessante. Per lavoro e passione mi occupo
di tecnologia di punta in alcuni settori dell'astronomia e delle scienze
ad essa correlate. Trattasi di nicchie, quindi poco significative nel
quadro della grande diffusione, ma il loro "stato dell'arte" nel seppur
piccolo ritaglio che gli compete sprona a meditare sul rapporto che
citi, e tra colleghi ne discutiamo assai spesso.
Allorquando la di noi immaginazione si scontra con il timore che mal
possa applicarsi -per l'opera di altri- il risultato della creativita`,
ecco che il pensiero deve forse salire piu` in alto ancora e domandarsi
se la capacita` di conseguire un risultato debba di forza imporci di 
conseguirlo. Difficile la risposta. Verrebbe naturale dire no, eppure vi
son casi ove il confine tra lecito e troppo rischioso e` labile e
indefinito.


 sportiva? :)
....no, no...quello lo sapevo benissimo... :-)
....anzi; mo ti faccio ridere...non so come mai, mi immagino un Elfer seduto
davanti a un pc in una stanza incasinata di pubblicazioni sui motori, con le
pareti tappezzate di poster che ritraggono qualche Porsche, e che ogni
tanto, quando é stanco di spulciare tra le fesserie che passano su
usenet, si mette alla guida di una Clio V6 su qualche strada dispersa in
mezzo ai monti... :-)


 all'incirca gli stessi risultati.
E' qui che io e te non siamo assolutamente d'accordo mi sa :-)
Per me un autobus con un motore da 3800 cavalli sarà sempre un autobus, non 
un'auto sportiva :-))
Ok, sto esagerando, non voglio dire che non abbia senso una Ferrari.
Dico solo che, a parità di rapporto peso/potenza, *io* preferisco di gran 
lunga un mezzo in cui entrambi i numeri siano piccini.
Probabilmente il motivo è semplice: sono un motociclista prestato 
all'automobile, che ha abbandonato le due ruote perchè stufo di frequentare 
il pronto soccorso più assiduamente della fidanzata...


 
Non ricordo una simil tenzone fra voi due.
Ne ricordo diverse con Cristiano, al quale cercai di far capire come ogni 
mezzo, a modo suo, può dare piacere di guida. Egli invece non ammetteva che 
ci si potesse divertire alla guida di una Lada Niva.
Io la vedo così: portare un mezzo al limite, quand'anche questo limite sia 
bassissimo, è fonte di soddisfazione.
Per quel che riguarda i SUV, devo ammettere (avendone provato qualcuno) che 
pure la giuda su strada è divertente. OK, non sarà efficace come quella di 
mezzi più specifici, ma non è che non ci si diverta.
Ecco, insomma, a me piace guidare.
D'altronde, se così non fosse non si spiegherebbe la passione di molti per 
le auto d'epoca. Al di là del gusto per l'oggetto in sè, molti trovano 
anche appagante guidare un'auto di un'epoca fa. Oggettivamente, un'auto 
d'epoca è in tutto inferiore a un'auto moderna... eppure dà emozioni 
anch'essa, magari diverse. Pure se si viene superati da un SUV.
Ciao!!


 ci si potesse divertire alla guida di una Lada Niva.
Parliamoci chiaro.... QUELLO e QUELLA discussione è il motivo per cui ho
smesso di pensare che IDA potesse essere mia *vita*.
Il concetto è MOLTO diverso....
Pure io mi sono divertito e godevo come un riccio a guidare la mia Visa 650
e ne ho FORTEMENTE volute 2, Tizio si diverte a guidare la Niva, Pinco il
Casalini Sulky, Caio la 600, ecc...ecc.....
(quasi) TUTTI noi ci divertiamo a guidare le nostre auto perchè tranne
qualche caso le abbiamo comprate perchè ci piacciono.
PUNTO....qui finisce il discorso PRINCIPALE.
Da qui se ne apre un altro su cui NON transigo e sinceramente trovo
parecchio strumentale la discussione.
Da qui in poi o si va avanti dicendo ben chiaro A ME piace la Niva e quindi
A ME piace il SUV.... A ME piace la Visa 650 e quindi A ME piacciono le auto
leggere, A ME piace la 600 e quindi A ME piacciono le italiane...... ecc
ecc, che è un discorso altrettando corretto
OPPURE ci si sforza un attimini di mettere da parte la PROPRIA auto e la
PROPRIA propensione a questo o a quella tipologia di veicolo.
Mi ricodo in specifico, prioprio nel 3D di riferimento sulla Niva, che ECK,
che ORA ha la 600 e prima la Matiz, aveva avuto la possibilità di guidare in
pista il 318ti e la X5 4.4i.
NON sono la sua macchina, probabilmente, avesse i soldi non andrebbe NEPPURE
a comprare nessuna delle due perchè ha altri gusti.
Ma lui ha detto chiaramente quale delle due in quella specifica situazione
gli era sembrata più *adatta* e *divertente*
Quello che mi indispone è che ormai si va avanti con il paraocchi per cui è
più normale difendere il proprio orticello "di gusto personale", piuttosto
che spogliarsi da quella che è la propria preferenza e cercare di essere
obiettivi.
E quello che mi da tremendamente fastidio è che io vengo criticato per i
miei test pur mettendoci tutta l'obiettività possibile (il che vuol dire
anche scendere da un *odiatissimo* X5 con un sorriso a 66 denti, chiedi a
FastFreddy)... mentre c'è gente (faccio un esempio) che magari loda a
prescindere una categoria di veicoli che poi è "casualmente" quella che
guida, quella che prefrisce.
Io, e scusate il mio egocentrismo, mi fiderei di quello che sente e riporta
il Dottor Pianale rispetto a "tizio" che prova un SUV e dice che per lui il
meglio del piacere di guida è la Niva.
Detto questo IL TUTTO rientra nei lecitissimi gusti personali.... basta
PREMETTERLO e evitare certe parola come "SERVE", "faccio le STESSE cose", "è
INDIFFERENTE", ecc, ecc, ecc.... e mettere davanti un bel IMHO....perchè
oggettivamente non può essere così.
IMHO


 oggettivamente non può essere così.
E invece per me l'IMHO è del tutto pleonastico. Quando si scrive, si 
esprimono sempre le proprie preferenze.
Poi, oggettivamente, nel traffico attuale e rispettando i limiti, davvero 
tutte le auto sono uguali. Si differenziano al massimo per confort e 
consumi, giacchè le prestazioni sono sempre sovrabbondanti.
Ciao!


 la PROPRIA propensione a questo o a quella tipologia di veicolo.
....Cristian...però, accipicchia, dovresti accettare il fatto (perché é un
fatto) che il mondo é complesso...che le automobili sono oggetti complessi
che suscitano emozioni variegate in contesti differenti...
....solo un'equazione con parecchie variabili indipendenti riesce a esprimere
matematicamente questa situazione...
....cerco di spiegarmi meglio...
....la tua pretesa "oggettività", in realtà non esiste...ma non solo in
questo campo, bensì in "natura"...francamente sono veramente poche (per non
dire nessuna) le cose "oggettive"...fino a pochi anni fa eravamo convinti
che almeno il tempo potesse essere un dato oggettivabile in ogni luogo...poi
é arrivato Einstein a dirci che non é vero nemmeno quello...ogni persona in
un dato luogo "ha" un tempo suo...
....ognuno ha metri di giudizio suoi...se elevi l'equazione di cui sopra per
il numero di persone che ci sono sulla terra, diventa alquanto improbabile
riuscire a capirsi...
....per rimanere nel nostro piccolo, per restare ai SUV, il mio metro mi
suggerisce che lo spazio interno a disposizione, benché sia innegabilmente
superiore alla corrispondente berlina, risulti del tutto superfluo...non
certo in linea di principio quindi (ovvero in senso assoluto), ma perché IO
ritengo (come te) che una vettura che non si "indossa" cominci ad aver poco
dell'autovettura...se poi relaziono questo fatto alla questione che lo
spazio "in eccesso" si tira dietro per forza di cose dimensioni esterne
maggiori (nonché tutto il resto delle faccende annesse) a quel punto la
ritengo una vettura "eccessiva" per dimensioni...a un'altra persona parrà
comoda, presentando solo pregi rispetto alla controparte berlina...
....oggettivamente é più spaziosa, ma personalmente non solo non me ne fraga
nulla, ma vivo questa caratteristica come un punto a sfavore...
....insomma, siamo sempre di fronte situazioni "mediate" dal proprio IO...
NB ...peraltro le incomprensioni con Elfer a proposito di SUV, "credo"
derivassero proprio da questo fatto (che parrà pure scontato)
es inventato:
Elfer..."Sono più spaziose e vanno quanto una sportiva..."
ff..."...che caspita te ne fai di quello spazio?"
Elfer..."...io trovo interessante coniugare velocità e comodità..."
ff..."...lo spazio in eccesso non serve..."
....e via così per kb e giornate di lavoro perse...
....l'unica cosa che rimane da fare, é accettare il fatto che una M3 percorra
in modo differente (e quì subentrano i gusti personali) e tempo minore (e
questa é una cosa oggettivabile...trascurando per un attimo quel
rompicoglioni di Einstein), il famoso percorso di cui parlavo in questo 3D,
rispetto alla X-5...ma non "meglio" genericamente!...sempreché a Bmw non
salti in testa di equipaggiare l'X-5 con tanti e tali accorgimenti da farlo
arrivare pure prima della M3...(ma non lo ritengo realistico, giacché le
leggi della fisica valgono anche per Bmw, benché i suoi ingegneri si
sforzino di contraddirle tutti i giorni)
PS *IMHO*  :-)


 uno dei tram di Milano anni '30.
Vetture "Carrello", classe 1928, trazione reostatica a otto posizioni
(cinque serie, tre parallelo), quattro motori (uno per asse). Le ho
provate spesso negli anelli dei capolinea :-D
Da qualche parte dovrei avere una vecchia Polaroid che mi ritrae alla
guida di una vettura "600" d'inizio secolo, invertibile, con doppia
cabina e doppio trolley, due assi fissi; appena mi capita sotto mano 
la passo allo scanner e te la mando.
Oggi, che io sappia, rimane solo un esemplare di vettura 600: restaurata
e ammodernata con presa a pantografo ed archetto, e` impiegata in rare
occasione di revival storici; l'ultima volta la vidi in via Manzoni la
notte del centenario della morte di Giuseppe Verdi. Qui c'e` una sua
foto recente: si nota il pantografo in luodo dei due trolley originali
e i grandi cartelloni laterali e frontali sopra il tetto, che ai tempi
ospitavano scritte pubblicitarie.
http://www.photorail.com/phr0/tram/milano/609dlbaggio-.jpg


Ciao "ff ®"
E' tutto molto vero.... peccato che nella realtà della discussione TROPPE
volte c'è stata gente che NEGAVA che fossero difficoltà oggettive nell'uso
cittadino di un veicolo piuttosto che dell'altro..
Gente che per dire che il tale veicolo VA, lo confronta con sportive (vere)
con 'n-mila' CV di meno...
Queste sono le cose che mi danno *fastidio*, non le giustissime scelte
personali.
Comunque per me il discorso è chiuso....
Appena ho tempo faccio un bel post sulla SLK che ho provato ieri, così si
torna a parlare di AUTOMOBILI  :-)
Peccato che....... :-)


Ciao "Marco Sala"
Non dimentichiamoci che le gloriose "carrelli" compiono 75 anni..... e sono
tuttora in servizio con una affidabilità che i nuovi tram se la sognano :-)
(come mi ha confidato più di un un tramviere)


 sognano :-)
Se qualcuno e` interessato posso scrivere qualcosa a proposito sia della
loro storia sia della tecnica.


 loro storia sia della tecnica.
Daiiii  :-)


 loro storia sia della tecnica.
Scrivi, che è molto interessante!
Ciao!!


 mezzo, a modo suo, puň dare piacere di guida.
Ecco, sottolineiamo "a modo suo".
Una Defender č divertentissima da guidare in fuoristrada perchč si fa quello
che si vuole, perchč, in sostanza, si capisce che l'auto č stata progettata
per fare quel lavoro. Perň quando rimetti le ruote sull'asfalto
piangi...Dunque, in strada, con una Defender non ti diverti...
La mia Seicento č molto bella da guidare sul misto medio...perň appena la
strada sale non hai cavalli, lo sterzo fa un pň schifino e la macchina in
generale non č proprio pensata per dare "gioia" alla guida. Sicuramente con
una 106 Rallye mi divertirei il quadruplo...anzi, mi diverto il quadruplo
:-)
Una X5 4.6is ha un motore da sballo e degli interni molto belli...e molto
probabilmente va anche veloce...molto veloce. Perň alla guida senti che
qualcosa non va (a partire dal cambio automatico) e alla fine ti resta nel
cervello (di positivo) solo il pompare del suo V8. Con una molto piů modesta
318Ti con pacchetto sportivo, va tutto molto meglio. L'auto la senti piů
omogenea, non c'č nulla che prevarica in prestazioni un'altro componente e
tutto reagisce come deve reagire. Certo, mancano cavalli, c'č un pň di
sottosterzo e poco sovrasterzo perň ti diverti a portarla al limite proprio
grazie alla sua omogeneitŕ.
Senza toccare il discorso SUV, non vedo come si possa trovare piacere a
guidare un'auto che, per esempio, fa tutto in ritardo.
Oddio...anch'io mi divertivo a guidare la Panda, ma perchč avevo 14 anni e
qualunque ferro che avevo sotto le mani era una F1...ma non mi sognerei mai
di dire che "provo piacere" a guidare la Panda. Certo in alcune situazioni
(il famoso "a modo suo") la Panda č piacevole...ma da qui a classificarla
come auto "in generale" piacevole da guidare, ce ne passa...
--
Erik
Fiat Seicento Coupč Antisubmarinig

 trasporto che è già comunque soddisfatta.
....dipende cosa cerchi...ti parrà assurdo, ma non tutti cercano l'emozione
della guida...Bmw ha convinto un appassionato di motori come te a prendere
una delle sue raffinate berlinette, così come Toyota ha convinto svariate
migliaia di persone ad acquistare una RAV4...entrambi desideri indotti...il
primo sarà più "idano" se vuoi, ma entrambi sono desideri che hanno pari
dignità...
....vogliamo dire che tutti quelli che comprano una RAV4 non soddisfano la
loro parte emozionale? ...ti trovo 100 persone che entrano in un conce Bmw
per prendersi la E46 senza sapere quello che stanno acquistando; esattamente
con lo spirito di quelli che sono entrati nei conce Toyota...
....vogliamo ulteriormente affinare i concetti e andare al cuore della
questione? ...vogliamo parlare di Bmw? ...quante persone credi acquistino
una Serie 3 con "cognizione di causa"? ...con la stessa "emozione" di chi si
appassiona a queste vetture? ...se elimino tutti gli idani, comincio a far
fatica a trovarne...


il pronto soccorso più assiduamente della fidanzata...
Ecco, quello e' uno dei motivi per i quali sto rispettosamente alla
larga dalle  due ruote.. :)
Elfer

318Ti con pacchetto sportivo, va tutto molto meglio. L'auto la senti piů
Qui temo pero' si entri - lasciando per un attimo da parte i SUV -
nella contrapposizione fra auto 'che va' e auto 'che sembra andare/che
diverte'... ed e' un argomento estremamente controverso, non so in che
misura sia liquidabile con un 'e' piu' divertente quella o
quell'altra', se non completato da un 'secondo me'. Io ad esempio, se
parliamo esclusivamente di divertimento, mi diverto piu' di tutti a
viaggiare di traverso, a volte (quando mi riesce) innescando un
efficace four wheel drift, ma anche semplicemente (quando non mi
riesce il drift, o comunque quando mi curo meno dell'efficacia pura)
in sovrasterzi coreografici e poco redditizi. Donde se, per dire,
dovessi avere una sola auto sportiva, la vorrei che sovrasterzi con
grande naturalezza (ovvero, TP con autobloccante... ma anche qui si
aprirebbe un dilemma, per dire: meglio piu' rigida ed efficace, oppure
piu' morbida per poter gestire meglio il dérapage?). Questo pero' non
significa che io non sia in grado di apprezzare un tipo di handling
diverso, fatto da una guida estremamente pulita (oddio, come dicevo
sopra un four wheel drift ben fatto e', insieme, divertente ed
efficace, ma consideriamo per comodita' una contrapposizione fra
'guida di traverso' in genere, e guida pulita), disegnando
correttamente le traiettorie eccetera. Quello che io contesto e' cioe'
che si possa definire un criterio oggettivo per dire 'quella e'
divertente' (dopodiche' che il Defender su asfalto lo sia, beh,
diciamo che lascio a qualcuno piu' bravo di me con la dialettica
l'onere di provare a spiegarlo, io mi limito a macchine comunque
orientate sportivamente) : io, ripeto, amo andare di traverso, ma
ritengo che in un'auto che vada forte (per vada intendo che acceleri
rapidamente ma anche che entri, ed esca, forte di curva) il
divertimento sia, per cosi' dire, in re ipsa: per il semplice fatto
che l'auto mi permette di fare la curva x alla velocita' y, ove detta
velocita' y sia molto elevata e magari superiore a quella che mi
permette di raggiungere un'ipotetica vettura z, pur piu' reattiva e
'giocosa', ecco che per me viene a cadere il criterio oggettivo per
dire 'l'auto X non e' divertente'.
Io, forse perche' abituato ad aver guidato una varieta' di auto molto
disomogenee fra loro (e fors'anche perche' ho qualche esperienza di
storiche, per cui non vedo necessariamente legato il rapporto fra
'giocosita' ed 'efficacia'), ho sviluppato una certa... chiamiamola
'tolleranza', o 'ampiezza' di gusti, per cui pur avendo le mie
preferenze (vedi sopra), non per questo bollo come 'poco valida'
un'altra soluzione: ad es. probabilmente, pur da estimatore del turbo
a livello tecnico, forse preferisco nella guida normale un
bell'aspirato ma... e' una vittoria di misura, diciamo cosi', non per
questo disconosco i vantaggi del turbo che in certi ambiti possono
renderlo anche preferibile (oltre a sostenerlo a spada tratta se
l'alternativa e' l'aspirato di piccola cilindrata, quand'anche avesse
gli stessi CV: trovo, forse, preferibile l'aspirato se e' di ben piu'
generosa cubatura e quindi coniuga quei vantaggi in termini di
disponibilita' di potenza fin dai regimi medio-bassi del turbo con la
fluidita' fin dal minimo nella guida tranquilla, e la risposta
istantanea in quella impegnata, dell'aspirato). Come pure, se altrove
- ed e' certo deprecabile - si assiste alla rincorsa del motore da
millemila CV e millemila km/h al di sopra di tutto, senza pensare
all'essenziale importanza di un gran telaio (con relativi annessi e
connessi: all'handling, in una parola), viceversa qui su questi due ng
si assiste al discorso contrario (che e' ai miei occhi (quasi)
altrettanto disdicevole, stante anche il fatto che non mi pare un caso
se la nostra passione si chiami anche 'passione per i MOTORI'..),
ovvero quasi, oserei dire, allo svilimento del propulsore, ridotto un
po' a mero accessorio del telaio, donde alla fine un'auto con un
grandissimo motore e un assetto un po'... turistico viene vista spesso
anche peggio di un'auto con un valido assetto ma un motore censurabile
e di prestazioni nulle. Io sinceramente su questa posizione non
concordo, l'handling ha sicuramente un'importanza notevole,
probabilmente anche superiore a quella del motore, ma non si puo'
ridurre quest'ultimo ad una cosa secondaria, ecco. Si noti che sto
parlando dal punto di vista del 'divertimento' (era questo l'oggetto
del thread, del resto) e del giudizio di merito complessivo su
un'auto: quanto all'efficacia, in pista ci vado anch'io e da buon
Porschista (di quelli di vecchia scuola - 904, 908.... chi ha orecchie
per intendere.. - mica gli smidollati di oggi... :) :) conosco molto
bene l'importanza dell'handling per girare forte su circuito, ma, a
parte il fatto che per strada il discorso e' un pochino diverso (per
cui mi riferisco sempre ad auto stradali che 'se la cavano bene in
pista', non ad auto costruite per la pista tout court), occorre
comunque dire che, nel mio concetto di divertimento, non mi vergogno
certo ad affermare che e' compreso *anche* il motore, giacche' ritengo
che, vuoi per l'accelerazione (e che diamine, non credo ci sia
qualcuno che rimanga indifferente ad una bella accelerazione che
schiaccia al sedile... e non parlo necessariamente dei cinque secondi
da 0 a 100..), vuoi per il sound, vuoi per la fluidita' di erogazione
di un grosso plurifrazionato (pensa al V8 BMW che tu stesso citavi...
anche senz'andare forte e tirare i 6500, pensa a riprendere dal basso
in progressione, anche nella guida di tutti i giorni...).
E anche restando sull'handling, a volte pare che questo si esaurisca
nell'inserimento: inserisce meno velocemente -> catenaccio. Dove sta
scritto? Anche per tornare a parametri puramente 'cronometrici'... ci
sono tante auto che inseriscono peggio sul misto, ma vanno
complessivamente piu' velocemente (per un sacco di motivi: vuoi
perche' inseriscono piu' lentamente ma piu' forte, vuoi perche' hanno
piu' trazione ed escono meglio (tipico caso), vuoi perche' hanno piu'
freni ecc.)... dunque hanno un handling 'peggiore'? Io non direi.
Giusto per chiudere provocatoriamente: non capisco come affermare
oggettivamente che la Elise sia migliore della CL65 AMG: se vi fa
cosi' schifo quel dodici cilindri, datene uno a me, ecco. :)
(l'esempio non c'entra niente con quanto sopra, non dico mica che la
CL vada meglio nel misto dell'Elise... e' un esempio generale valevole
per tutto il discorso. Ne' vuole negare che io come sportiva prenderei
l'Elise - oddio, per la verita' preferirei un'altra cosa, ma transeat
- semplicemente, mi pare un esempio lampante della legittima
diversita' dei parametri di valutazione).
Elfer / ma quanto ho scritto stasera..? :)

meglio del piacere di guida è la Niva.
Sai, io potrei dire che sarebbe piu' opportuno fidarsi di un 'LF', per
dire, che ama dichiaratamente le vetture sportive, per il quale quindi
il SUV non e' certo la vettura ideale (ne' ne possiede uno per cui non
ha l' 'orticello', come lo chiami tu, da difendere..) ma che non lo
disprezza a priori, piuttosto che un 'Dr.Pianale' che odia i SUV in
modo dichiarato..
(Dopodiche', il tuo test della X5 4.4 mi pare un ottimo esempio di
imparzialita')
Elfer

....anzi; mo ti faccio ridere...non so come mai, mi immagino un Elfer seduto
[...]
ROTFL
Elfer

fatica a trovarne...
Quoto tutto anche qui.
Elfer

 abbia pochi kg e pochi CV, e l'altra tanti di entrambi.
A parte il rapporto peso/potenza uguale, non credi che nelle valutazioni
strdali di un'auto entrino in ballo un *pelino* di parametri in più che
influiscono CONSIDEREVOLMENTE sulle sensazioni e sull'efficacia?
Il centro di gravità più o meno alto lo buttiamo alle ortiche?
La distribuzione dei pesi è roba da mettere nell'umido o nel vetro e
lattine?
L'aerodinamica va in discarica direttamente?
La posizione del motore la lasciamo lì così la portano via gli spazzini?
Io non sono Gordon Murray , però ridurre tutto al rapporto peso potenza mi
pare un po troppo semplicistico.


 guidare un'auto che, per esempio, fa tutto in ritardo.
Ti ci diverti perchč sai che devi giocare d'anticipo!
E poi c'č il gusto secondo me unico di fare una cosa con un mezzo 
progettato per fare tutt'altro.
Un po' come mettere in piedi un server web con un vecchio 386 tirato su 
dalla monnezza...
Ciao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Citroen ZX 1.4GPL '96 & Dyane 6 '78
VW 1303 Cabriolet '79
Morini Coguaro 350 '89 - KTM 125GS '76 (rotto)

 Elfer / ma quanto ho scritto stasera..? :)
....e insomma... :-D
--
ff ® (33/184/Bergamo)
____________________________________________
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ff ®  on-line   
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 ..
                     [@! antispam measure]

 Elfer / ma quanto ho scritto stasera..? :)
Troppo...ma fa sempre piacere:-)
--
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig

 Peccato che....... :-)
....sia una Mercedes. :-D


 fatica a trovarne...
Guarda...questo sabato è successa una cosa che veramente mi ha
*illuminato*... e solo APPARENTEMENTE è OT
Un'amica di Margherita lavora nell'azienda che produce mobili e articoli per
il bagno dei suoi genitori.
Hanno un punto di vendita piuttosto grosso appena fuori Torino e lei
lavorAVA in amministrazione....
Tutto a posto..... poi un giorno si è stufata e ha cominciato ad andare in
negozio a fare la venditrice.
Stavamo amabilmente chiacchierando di quello che ci piacerebbe fare nella
vita e io ho sparato un bel "vendere le macchine"....
Lei mi fa... "guarda che non è tutto bello"....
"Ma lo sai che c'è un sacco di gente che non capisce UN CAZZO, io faccio
fatica certe volte a far capire alla gente la differenza frra un mobile nero
e uno bianco, gente che fa domande assurde o che gli spieghi tutto, dicono
di si e poi ti chiedono la stessa cosa"
"Ci vuole una dose di pazienza infinita..... se cominici a prenderta quando
hai a che fare con certa gente è finita.... con un notevole pelo sullo
stomaco te ne devi approfittare"
E io gli ho detto: "Ho capito, li vedo anche io bazzicando spesso per le
Concessionarie *certi* elementi, ma io do per scontato che un conto è
acquistare un cesso per X Euro e un altro è l'impegno che ci mette la gente
per spendere X-mila Euro per un'auto."
Lei: "No, credimi è lo stesso, da me viene gente che rifà TUTTI i bagni
della casa e fra mobili, rubinetteria, sanitari e piastrellatura io gli
vendo roba per un valore SUPERIORE a quello di un'auto.... ma certe volte mi
chiedo come facciano stare al mondo".
E gli ho chiesto.... "ma quanti sono in percentuali i decelebrati totali,
quelli che in realtà non sanno quello che stanno facendo ?"
"Venti percento....."
..............................................  :-O
Più o meno me l'aspettavo perchè è quello che ho notato pure io a livello
automobilistico.
Qual'è il succo del discorso?
Chè è assodato che ci siano MOLTE persone che fanno acquisti senza
cognizione di causa, ma sono *facilmente* riconoscibili (un buon venditore
li becca e li cucina al volo), ma per questo IMHO NON bisognerebbe tenerne
conto nei *nostri*discorsi.... non vanno cercate, ne tenute d'esempio.
Sono una cosa diversa..... non voglio fare esempi nominativi, ma ho la
sensazione *IMHO*, che questo 20% finisca più spesso su "alcuni" veicoli
(perchè è indotto sia dalla moda che dal buon venditore) piuttosto che su
altri.
Putroppo su IDA manca la voce di un VERO venditore di auto che ti possa
confermare quanto dico e che è una mia FORTISSIMA sensazione.
IMHO
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Se per te "guidare" è guardare il panorama mentre viaggi,
non prenderti una MonoVolume o un SUV, ma fermati e parcheggia

 confermare quanto dico e che è una mia FORTISSIMA sensazione.
Se vuoi chiedo a mio fratello (è stato venditore Fiat)  ma su due piedi, a
giudicare da quello che raccontava a casa, direi che come percentuale siamo
lì.
Al di là di cose curiose come chiamare "manubrio" il volante, "SportellONE"
il cofano motore e amenità varie, quello che mi è rimasto in mente è una
frase che ha detto un tizio riferendosi alla Tipo: "Quella è la versione
GIARDINETTA della Uno?" :-OOOOOO
Adesso provo a sentire mio fratello...magari ha voglia di buttare giù
qualche riga su quella esperienza.
Certo è che in tutti i settori dove si vendono beni di consumo la situazione
è più o meno quella...


 piuttosto che su altri.
....non c'é dubbio...ma ripeto; imho questo é un discorso valido tanto per
una "odiosa" X-5, quanto per una "desiderabile" 645i...(!)
....io rifiuto il tuo presupposto secondo il quale uno incompetente di auto
finisce più facilmente su una X-5 che sul coupé...(perché é quello che stai
dicendo)
....hai una visione troppo "ottimistica" di quelli che guidano le vetture che
ci piacciono di più...adesso é il momento dei SUV, ma quando torneranno di
moda le piccole coupé, stai certo che gli esiti saranno i medesimi...é solo
un caso che oggi accada a vetture che noi non amiamo...
....io sono convinto (magari sbaglio Cristian) che gran parte della clientela
Bmw non abbia proprio un'idea chiara della macchina che
acquista...indipendentemente che si rivolga alla X-5 o alla
645i...tendenzialmente saprà di rivolgersi a un costruttore "premium"
(per usare un termine di moda), si aspetterà una vettura di buona o ottima
qualità...già fatica a distinguere tra la coupé che sta acquistando e una
vettura paragonabile...
....che poi una 645i smuova passioni più "condivisibili" (per noi) di una
X-5, non ci piove...
....peraltro (come sai non faccio il venditore) imho, nella mia ottica che ti
ho esposto, quella percentuale la puoi ritenere ben più alta...
....c'é parecchia gente che entra in un conce Bmw "a prescindere"...
....oppure, altra questione (connessa), potremmo parlare dell'indifferenza
nell'acquisto...io sarò esagerato, ma ho ben chiaro in testa quello che
cerco...c'é gente che passa con una facilità (che io reputo disarmante) da
una tipologia di auto a tutt'altra come nulla fosse...e non é gente che
tutto di colpo si é scoperta amante della comodità venendo da una coupé
sportiveggiante, o viceversa...
....io già fatico a pensarmi alla guida della classe C, mentre ci sono
persone che passano in tutta tranquillità da una Serie 5 a un SUV...senza
contare quelli che, in cerca di una berlina grande, fanno preventivi per una
classe E, per una Serie 5 e una 166 come se fossero tre vetture
uguali...cosa per me INCONCEPIBILE.... :-)
....al limite (più per divertimento che altro) vaglio le diverse vetture
comparabili che il mercato propone; ma poi, quando ho capito cosa voglio,
entro nel conce che mi vende quella macchina lì e basta...non vado più in
Alfa a vedere se spunto un prezzo migliore sulla 156 rispetto alla Serie
3...


 un caso che oggi accada a vetture che noi non amiamo...
No, non è un caso.
La moda deve creare bisogni fittizi e invogliare le persone a comprare cose 
che non hanno e che non servono.
Hai presente le scarpe da donna? L'anno scorso andavano con la punta 
quadrata, quest'anno con la punta a punta!
Fossero rimaste di moda quelle quadrate, che bisogno avrebbe la signorina 
a-la-page di spendere 200 euro per un paio di scarpe nuove? Potrebbe usare 
quelle dell'anno scorso, no? Be', con le auto è un po' lo stesso.
Oggi vediamo la pubblicità della Touran, in cui un futuro padre si chiede 
se bastino 7 posti per trasportare mamma, papà e infante.
Non escludo che fra qualche anno vedremo la pubblicità di un coupè tre 
posti affiancati (tipo la Matra-Simca Murena) con i genitori ai lati e il 
pupo in mezzo che si diverte un mondo.


 che la X5 sia più "di moda" della 645!
....chiaro... :-) ...ma é fondamentale (nel mio ragionamento) la variabile
temporale, giacché io sospetto che il buon Pianale voglia far passare il
concetto che SEMPRE, la gente che segue le mode, finisce su un SUV...
....ho scelto anche un esempio un pò di cavolo, visto che la 645i (se non
erro) costa attorno ai 100.000 euro...non é propriamente l'alternativa
economica corretta...diciamo tra un ML e una CLK...
....comunque abbiamo un esempio lampante sotto gli occhi, senza aspettare la
prossima moda; ovvero il fenomeno che sta interessando la Mini...macchina
che immagino più "idana" di un X-5 per Pianale, ma non meno soggetta a
fenomeni di puro isterismo automobilistico...
....cioé; la gente acquista ciò che é di moda a prescindere che si tratti di
una vettura più o meno idana...ecco...


un v12 MB? :-P
Perche', ti fa schifo? Sara' anche tre valvole, pero' io dodici
cilindri, 612 CV e 102 kgm li prendo volentieri...  :)
Elfer

pare un po troppo semplicistico.
Non ho mai detto questo. Io ho risposto a te che dicevi 'e' ingiusto
confrontare auto che hanno millemila CV in meno' (riferito, suppongo,
alla boxster s di cui s'era parlato). Ho replicato che e'
perfettamente lecito se il rapporto peso/potenza e' simile... quanto
agli altri parametri di cui parli, sono tutti, in questo caso, a
*vantaggio* dell'auto meno potente, ovvero della Boxster.
Quindi non capisco cosa ci sia di 'ingiusto' per quest'ultima: ha lo
stesso rapporto peso/potenza - quindi si pone su un piano paritetico
quanto ad accelerazione, cosa peraltro confermata dai tempi rilevati -
dunque per quel che riguarda il motore siamo a posto. Quanto al resto
ha, sulla carta, solo vantaggi, quali la tonnellata in meno, il
baricentro piu' basso, il passo piu' corto, l'aerodinamica piu'
favorevole e quant'altro. Mi piacerebbe che mi venisse spiegato dove
starebbe l' 'ingiustizia' e dunque che senso abbia tirare in ballo i
CV in meno o in piu'.
Elfer

quello che é), la trovo noiosa nel primo caso, e inguidabile nel secondo...
...pero' a me un'auto a trazione dietro con un gran motore e poco
telaio (ovvero, se vuoi, molte auto d'epoca..) diverte parecchio da
guidare... sebbene, se mi si chiedesse un giudizio di merito sulla
bonta' dell'auto, ne sottolineerei évidemment le carenze telaistiche,
e probabilmente ne eviterei comunque l'acquisto - a meno che non si
parli di una storica, beninteso, che e' tutto un altro discorso (anche
perche' poi molte storiche stanno molto meglio in strada di quanto
sembri, a saperla prendere, ma sto divagando).
Vedi, dicevo, come influiscono i gusti personali nel concetto di
'divertimento'? Oggettivamente, un'auto moderna con le caratteristiche
di cui sopra, non e' un granche' dal punto di vista sportivo...
eppure, *soggettivamente*, puo' essere considerata 'un catenaccio
inguidabile' oppure 'un catenaccio divertentissimo': sempre catenaccio
resta, pero' il divertimento e' ben diverso.. :)
Elfer

 cilindri, 612 CV e 102 kgm li prendo volentieri...  :)
Il problema è il cambio automatico...e dove sistemarlo...fra l'altro quel
motore non è anche doppiamente turbocompresso?
Dovrei viaggiare molto per apprezzare questo motore...le strade
diventerebbero troppo strette e corte...:-)


 una vettura più o meno idana...ecco...
QUOTO
Ma non c'è nulla di male....ripeto fino alla nausea, ognuno è libero di
prendere quello che vuole, a me danno fastidio certi stridii di specchi
quando si cerca di giustificare certi acquisti con delle motivazioni
razionali.
Io ho preso una Compact rossa e a benzina perchè innanzitutto volevo un'auto
diversa dalla massa CON CUI (ma susseguente) riesco a fare comunque tutto
quello che è necessario a una famiglia di 3 persone


 CV in meno o in piu'.
Semplifichiamo, perchè se no da questo discorso non ne usciamo più.
Premesso che stiamo parlando di tempi in pista e NON del pacioso e ricco
signore per cui le sensazioni che gli da il suo SUVvone possono essere
piacevoli.
NE stiamo parlando di un tal CF che è sceso vistosamente contento dal suo X5
dopo un giretto sulle strade intorno a Monza... (e che forse NON sarebbe
sceso altrettanto contento se il giro, invece di essere "intorno", fosse
stato "dentro" Monza, inteso come autodromo)
Stiamo parlando di TEMPI e PISTA.
Premesso che è logico che a parità di cavalleria una GT2 si berrà una
Cayenne Turbo, quindi è anche inutile parlarne, tocchiami il discorso della
parità di peso/potenza.
Ma secondo te le SENSAZIONI che da in pista, pur facendo lo stesso tempo,
sono uguali?
Già solo il fatto che stai seduto mezzo metro più in alto, a parità di
tutto, ti fanno SENTIRE in modo diverso tutto quello che succede intorno a
te.
La mancanza di informazioni "dirette" può rendere la guida più difficile,
non è sicuramente la stessa cosa, non può dare le stesse sensazioni ne lo
stesso piacere.
Tu mi dirai: " e ma se fanno lo stesso tempo!"
E io ti rispondo: " ma non può essere la stessa cosa!"
Cioè io trovo abbastanza strumentale il fatto che si porti a sostegno di
certi veicoli il fatto che con un MOTORONE sono in grado di viaggiare e
strappare tempi identici a vetture sportive con lo stesso peso/potenza...
Perchè se no si può portare ad esempio i tempi sul giro dei Camion, quelli
preparati per le gare... e secondo me siamo lì
E quando scopriamo che una Boxter S, una Cayenne Turbo, e un DAF da Gran
Premio girano sulla pista X nello stesso tempo cosa ne abbiamo?
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Se per te "guidare" è guardare il panorama mentre viaggi,
non prenderti una MonoVolume o un SUV, ma fermati e parcheggia
Spero di essermi spiegato

 'divertimento'?
....hai ragione...ho letto anche lo scambio di opinioni con EKC e concordo
sui concetti di fondo...
....poi personalmente (sebbene si entri in ambiti un pò difficili per
me...alcune cose diventano sfumature) io sarei uno di quelli che predilige
l'auto "equilibrata" diciamo...
....bisognerebbe anche capirsi sul discorso di "auto equilibrata"; ma
insomma...posso dirti (ad esempio) che trovo più equilibrata la macchina che
guido rispetto alla 320d...benché siano vetture praticamente identiche, il
rapporto peso-potenza del 320d comincia a risultarmi francamente un pò
sfavorevole...se poi lo unisci al fatto che il 3.0 é anche più reattivo, il
gioco é fatto...questo gap si presenta tutto quando esci da una curva e la
macchina fatica ad allungare sul dritto...
....poi, riguardo le mie preferenze, occorre *sottolineare* che credo siano
molto condizionate dal fatto che "ho parecchi limiti di guida" (per esempio
non mi avventuro in controsterzi sui tornanti, benché mi capiti di cercare
il sovrasterzo con il gas, e men che meno percorro una curva in totale
derapage)...mi "diverto poco" se una vettura dimostra limiti "palesi" sul
fronte telaistico o di motore in quanto *comunque* un'auto non riesco a
sfruttarla a fondo (almeno questa é la mia impressione)...cioé non riesco a
sfruttare a mio vantaggio eventali limiti della macchina...con la "prima"
Y10, per esempio, mi divertivo anche, ma la cronica carenza di motore mi
provocava una delusione che non me la fa rimpiangere più di tanto...
....poi tieni conto che a me piace la guida pulita; niente mi da
soddisfazione come affrontare una serie di curve su un misto "non stretto"
cercando la linea migliore per percorrerle, affrontarle al limite che riesco
a trovare nel mezzo, uscendo nel minor tempo possibile senza
sbavature...tutto quello che percepisco come un errore in questa sequenza
(una curva affrontata troppo forte o la macchina che si scompone troppo) mi
fanno incazzare... :-) ...oppure; c'é un tratto di strada che percorro
giornalmente in questo periodo..c'é una rotonda non molto ampia e una
controcurva in uscita che si distende molto, dove puoi quindi allungare
decisamente...SE non esco "bene" dalla rotonda in leggero controsterzo (quel
pò che mi basta per mettere la macchina dritta), dopo aver percorso anche la
rotonda in questo modo, da non consentirmi di affondare bene per il
successivo allungo in curva (allungo che prevede una leggera perdita di
aderenza della ruota interna con inserimento dell'autobloccante elettronico,
che progressivamente rientra con il progressivo raddrizzamento della curva
stessa), mi girano le balle... :-)
....altro aspetto; io trovo più divertenti (perché non ti costringono a
"numeri" strani) le vetture più semplici da condurre...un'auto
particolarmente rognosa (o che presenta anche solo un cambio piuttosto
scontroso, uno sterzo troppo poco diretto, un assetto sul morbido andante)
non mi piace...se devi "litigarci" per guidarla forte, mi rompe...idem con
le moto...io ho sempre guidato Honda perché le trovo "mediamente" più
semplici da portare al limite...(e credo sia un pregio)...
....il tutto considerando sempre che io parlo di vetture "normali" come
quelle che guido giornalmente...se mi parli di Clio V6 o robe del genere,
posso immaginare, ma fino a un certo punto...


motore non è anche doppiamente turbocompresso?
Oh yes, se no i 102 di coppia donde vengono fuori? In pratica butta
fuori piu' CV lui a 2000 giri della mia Porsche a 6000... :)
Elfer

Premio girano sulla pista X nello stesso tempo cosa ne abbiamo?
Ma cosa c'entrano le versioni da competizione, se pure di camion? E
soprattutto, che c'entrano i camion medesimi?
Elfer

 soprattutto, che c'entrano i camion medesimi?
:-)))))
Prova a pensare a un'Elise "preparata" che gira insieme negli stessi tempi
della Cayenne Turbo.....
Pensa alle proporzioni fra i due veicoli......
Poi pensa a una Cayenne Turbo che gira insieme negli stessi tempi di un DAF
"preparato"
Pensa alle proporzioni fra i due veicoli......
Poi rifatti la domadna su cosa centrano i camion  :-)
Perchè, ricorda, tutto è relativo... anche il concetto di CAMION  :-)
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub/presentazionie.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=599&LastModified=4675466394176115279
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
La potenza è nulla se misurata in altezza o in volume.

Perchè, ricorda, tutto è relativo... anche il concetto di CAMION  :-)
:)
Beh, a parte gli scherzi, per quanto possa essere grossa la Cayenne e
piccina la Elise, mi pare che si sia ancora abbastanza lontani da un
camion, ecco. :) Tanto piu' che... confesso la mia pressoche' totale
ignoranza in materia di camion, ma mi pare si stia parlando di mezzi
da competizione (e che, come tali - tra parentesi - non mi sentirei di
escludere a priori che non possano essere perfino divertenti da
guidare, chissa'... mi piacerebbe provare, a titolo di pura
curiosita'), e' chiaro che il discorso non fila parlando di vetture di
serie (voglio dire, non esiste - ovviamente - la categoria di 'tir
sportivi stradali'... :).
Tornando, invece, alle auto, il discorso e' sempre quello che facevo a
Erik: ci si puo' divertire per le 'sensazioni' (che siano traversi, o
scarso filtraggio delle 'informazioni', o reattivita' o quel che si
vuole) o ci si puo' divertire per il fatto di 'andar forte' (forte
complessivamente, non solo in rettilineo: girare in x.xx al 'ring,
tanto per chiarire con un esempio accademico) : io, come dicevo, mi
diverto in entrambi i casi (forme di divertimento indubbiamente
diverse, ma pur sempre tali...), ma capisco che tu (o un altro) si
possa non divertire nel secondo caso (come qualcuno potrebbe ben
seccarsi nel primo caso, quando alle sensazioni non corrispondano
prestazioni reali e si veda sfilare dalle altre auto, per dire).
Dunque ripeto, capisco benissimo e rispetto anche queste posizioni...
purche' pero' non mi si venga a dire che 'non mi posso divertire'
nell'altro caso (da parte tua nei confronti del secondo caso, da parte
di un ipotetico paladino dell' 'efficacia ad ogni costo' nel primo
caso).
Spero d'aver reso l'idea. Anzi, magari chiarisco ancora meglio con un
esempio di divertimento 'del secondo tipo': arrivo in staccata,
affronto la curva x a 120 km/h (quando magari con altre auto non la
posso fare oltre i 100), con l'auto che inserisce perfettamente e la
percorre sviluppando una notevolissima accelerazione trasversale, che
mi schiaccia contro il fianchetto di supporto del sedile, per poi
subito riaprire e finire in un lampo la terza a limitatore a 160 nel
breve rettilineo seguente. Per far cosi' la macchina non si e'
scomposta, non ha scodato, non mi ha fatto 'sentire pilota'? Io mi
diverto lo stesso, come mi sarei divertito, se e' per quello, anche a
farla a 80 tutta di traverso, quella stessa curva... in questo senso,
sono sufficientemente eclettico (come del resto lo sono anche per
altri versi, nel senso che mi divertono sia il misto che il veloce,
sia il turbo che l'aspirato, sia la TP che la TI, sia, appunto, la
guida pulita che quella di traverso ecc... poi ovviamente posso avere
le mie piccole preferenze - es. per una supersportiva solitamente
prediligo la TP rispetto alla TI - ma questo non significa che non
apprezzi anche l'altra che anzi, in certi contesti, posso perfino
trovare preferibile... ecc.)
Elfer