Newsgroup: it.salute.aids
Titolo: Dubbi terapeutici

Continuano sul news i pareri discordi sulla terapia antiretrovirale e molti
dei pareri, sia a favore che contrari, sono condivisibili. Sono
condivisibili perché legati a dubbi che realmente esistono anche in chi la
terapia la prescrive e non la assume. Dopo un iniziale entusiasmo che ha
portato ad una sorta di furore terapeutico con indicazioni al trattamento
che al momento attuale appaiono errate, si cerca sempre più di trovare una
strategia terapeutica che cerchi di minimizzare i rischi ed esaltare i
benefici della terapia.
Quello di cui sono assolutamente certo e per cui esistono evidenze non
discutibili è che la terapia antiretrovirale ha ridotto in maniera molto
evidente la mortalità e le patologie legate alla infezione da HIV. Detto
questo per quasi tutto il resto vi è una continua discussione e molte più
incertezze che certezze. A tuttoggi non si sa quale sia il momento giusto
per iniziare la terapia: L'unica certezza supportata da evidenze su cui
tutti i medici concordano è che bisognerebbe iniziarla prima che i CD4
scendano al di sotto dei 200 mmc. Al di fuori di questa situazione vi sono
una serie di pareri, supportati da altrettante giustificazioni valide, per
iniziare la terapia a determinati valori di CD4 o di viremia che però al
momento attuale non sono supportati da studi prolungati su ampie casistiche
di persone che assumono la terapia. Anche le linee guida uscite negli ultimi
anni riflettono questo tipo di situazione ed in pochi anni si è passati da
una situazione in cui si raccomandava la terapia praticamente per tutti, ad
una situazione molto più cauta in cui ogni inizio di terapia deve prendere
in considerazione tutta una serie di fattori, fra cui la più importante è
certamente la tossicità, e che ha notevolmente abbassato il numero di CD4 a
cui è raccomandato iniziare la terapia ed ha tolto quasi completamente
valore alla viremia.
Vi è anche discussione su quelli che sono gli obiettivi della terapia. Mi
spiego meglio; l'obiettivo di ridurre la mortalità e le patologie HIV
correlate è chiaro, meno chiaro è l'utilizzo di marcatori di laboratorio (i
cosìdetti markers surrogati) che devono essere utilizzati per considerare
efficace la terapia e che siano in grado di prevedere la successiva
evoluzione clinica. L'obiettivo teorico al momento attuale sarebbe quello di
abbassare la viremia il più possibile per il tempo più lungo possibile. Così
in pochi anni siamo passati ad avere come obiettivo raggiungere meno di 500,
200, 50 copie e forse fra poco 20 e 2 copie. Però molto onestamente si sa
bene che al momento attuale non è assolutamente chiaro quale differenza
faccia, considerando sempre l'evoluzione clinica successiva, avere ad
esempio meno di 500 copie o meno di 20. Non si sa esattamente a quale
livello di viremia si debba arrivare per considerare efficace la terapia
anche perché non vi è una assoluta correlazione fra i marcartori surrogati
(CD4 e viremia) e la successiva evoluzione della infezione. Questa
incertezza non è solo una teorica disputa filosofica, ma è invece un punto
importante con risvolti pratici sulle nostre decisioni di tutti i giorni.
Quando debbo considerare in fallimento la terapia in atto? Qual è la giusta
definizione di fallimento della terapia? Al momento attuale viene
considerata fallita la terapia se non si raggiungono o non si mantengono
meno di 50 copie. Questo può essere giusto per il primo o secondo
trattamento, ma è ancora una definizione valida anche dopo il secondo
fallimento? Oppure bisogna considerare fallito un trattamento se
diminuiscono i CD4 o se vi è una progressione clinica della infezione? Anche
tutti questi punti sono oggetto di continue ricerche ed al momento delle
risposte certe non ci sono.
Bisogna trattare una persona con infezione acuta? Le linee guida dicono
molto chiaramente che al momento attuale i benefici di un trattamento in
questa fase sono solo teorici.
Le sospensioni della terapia portano dei benefici?
Potrei continuare così ancora, con altri dubbi ed incertezze, ma al momento
mi fermo quì.
Credo che il mio dovere di medico sia quello di informare il più possibile
le persone, discutendo di tutti questi dubbi e favorendo il più possibile
una decisione autonoma e consapevole da parte di chi poi la terapia la deve
eventualmente assumere.
Andrea spec.mal.infettive

Andrea spec.mal.infettive
Apprezzo, come sempre, la tua onestà etica e professionale. Tuttavia, ho
l'impressione che gli infettivologi, comprensibilmente desiderosi di
fare sempre meglio, stiano dimenticando un po' troppo in fretta gli
straordinari traguardi che sono stati raggiunti. Grazie a voi
specialisti e ricercatori, non solo sono cambiate radicalmente
l'aspettativa e la qualità di vita delle persone colpite dall'HIV ma, di
riflesso, per intere generazioni un plumbeo orizzonte di tragedia si è
di molto rischiarato (poi ci sono i cretini che non capiscono neanche se
piove o se c'è il sole, ma questi lasciamoli stare).
In più, in mancanza di studi conclusivi, forse conservano qualche valore
il sapere medico generale, l'intuito e il buon senso. Se non sbaglio,
con il progredire delle conoscenze, l'AIDS si è rivelata sempre meno
anomala rispetto alle altre malattie infettive. Potrà dunque essere
tanto sbagliato dare un aiuto farmacologico a un organismo invaso da un
virus contro il quale non ha ancora approntato nessuna difesa?
Sono appena stato in ambulatorio per i controlli di rito e, vedendo in
sala d'aspetto facce e corpi normalissimi, ancora una volta non ho
potuto fare a meno di apprezzare l'abissale differenza con gli zombie di
qualche anno fa. Evidentemente, così tante cazzate non le avete fatte.
A +
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virus contro il quale non ha ancora approntato nessuna difesa?
Non lo so se sia sbagliato oppure no. Credo che dopo anni in cui si sono
fatte le cose in base a teorie patogenetiche sia arrivato il momento di fare
degli studi, che se pur richiederanno anni, siano in grado di dare delle
risposte certe. Potrebbe anche essere che annullando o riducendo la normale
risposta immunitaria che si verifica durante l'infezione acuta si riduca la
possibilità del nostro organismo di combattere per alcuni anni da solo e
senza aiuto di terapie l'infezione. In definitiva credo sia arrivato il
momento che sia la pratica clinica a determinare le linee guida e non
viceversa come è stato finora (frase molto bella, ma non mia l'ha detta un
ragazzo sieropositivo ad un congresso a Glasgow alcuni anni fa)
Andrea spec.mal.infettive

 ha scritto nel messaggio
news:W8vs8.3871$SR5.1...@twister1.libero.it...


Ciao, A+....
Questa volta mi sento di intervenire direttamente,
perchè questo è un argomento dei più interessanti...
<I medici che non fanno tante cazzate....>
Ma tu pensi seriamente che i medici sappiano quello che fanno?
I medici di oggi, applicano solamente le direttive che vengono
dall'alto.
Non esistono più, i medici ricercatori al microscopio
come nei primi anni del secolo...
Oggi la medicina si è ramificata in campi così diversi e addetti solo
agli specialisti, al punto che, un medico prescrive dei farmaci solo
sulla
fiducia... sulla fiducia delle scoperte scientifiche più recenti..
Ma nessuno dei medici, che io sappia, va a verificare la validità
di certi risultati...
Noi ci fidiamo dei medici...
I medici si fidano dei ricercatori scientifici..
I ricercatori scientifici di chi si fidano...?
Dei risultati che vengono approvati dalle autorità in materia..
Ma le autorità in materia, a loro volta, a chi devono rendere conto?
Sempre ad altre direttive che vengono dall'alto...
Al vertice dalla piramide chi c'è?
Questo i medici non se lo chiedono...
Non possono.
Si limitano a prescrivere quello che risulta dalle statistiche...
E quando c'è un caso inspiegabile come il mio,
fanno come i sacerdoti che non sanno spiegare niente,
e tirano in balo "la fede"...
 In reltà, sono pochi i medici o "specialisti" come Aboschi,
che si pongono dei dubbi..
E questo è preoccupante, non trovi?
Ciao


[...]
Non riesco a capire se sei vittima del tuo solito fanatismo (quello che
ti costringe a ripetere sempre e soltanto la stessa cosa,
ritinteggiandola variamente) oppure del trauma di essere nata e
cresciuta in questo scoraggiante paese di Pulcinella. Per te tutto pare
riconducibile a una piramide, come il marketing multilevel dei
casalinghi scadenti, al vertice della quale c'è un personaggio non
meglio identificato, ma che è comunque, oltre che il più potente, il più
furbo e il più farabutto. E' un griglia interpretativa non solo banale,
ma anche molto parziale. Nei paesi civili, ad esempio, la ricerca
scientifica non è affatto verticistica, ma anzi "peer-to-peer", nel
senso che ci si controlla tra pari grado, verificando e confutando i
risultati e le teorie altrui. Questo in astratto. Nel caso concreto del
singolo ricercatore, poi, non è vero che chiunque è disposto a
vendere la mamma, il culo ed eventualmente anche l'anima purché
congruamente retribuito, e proprio tra i grandi scienziati, prima e dopo
Sabin, ne abbiamo luminosi esempi.
Passando ai medici che sarebbero delle specie di pecoroni decerebrati, 
l'ultimo esempio da fare mi pare quello degli infettivologi
contemporanei, i quali, appunto con l'avvento dell'HIV/AIDS, si sono
trovati alle prese con un fenomeno ignoto e tutto da capire, nonché con
mezzi, "mode" e conoscenze in vertiginosa evoluzione, e dunque da
vagliare e applicare con spirito più che mai critico. Tra l'altro,
proprio in questo settore la tua struttura gerarchica sta meno in piedi
che mai. Il feedback della clinica è infatti fondamentale per i
ricercatori che, dovendo andar di fretta, non possono rendersi conto di
eventuali effetti sulla distanza, riguardo ai quali sono invece i medici
clinici a lanciare grida di vittoria o di allarme. E' stato
quest'ultimo, ad esempio, il caso della famigerata lipodistrofia.
E vengo al "tuo caso", che tu ti ostini a definire "inspiegabile" mentre
io non capisco perché. E' un pezzo che si sa che esistono i long term
non progressors, no? O dovrebbe essere singolare il fatto che i tuoi CD4
non diminuiscono in progressione costante, quando quelli di tutti quanti
noi saltano su e giù che è un piacere? Oppure pretenderesti che
gridassimo allo scandalo perché, sempre nel "tuo caso", viremia e CD4,
misurati una volta al secolo, non marciano in ferrea proporzionalità
inversa, inchiodati a un ramo di iperbole? Ma dai!
Riguardo, infine, ai medici che "non sanno spiegare niente e tirano in
ballo 'la fede'", ti è mai balenata l'ipotesi che sia anche un modo per
togliersi di torno, con un attestato di eccezionalità, una paziente sì
simpatica, ma sostanzialmente sorda e che, dopo un po', riuscirebbe a
spappolare i coglioni anche al beato Giobbe? :-)
A +
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

 
finalmente ecco tornato l'A+ che tutti conosciamo!!!!
germano il gatto grigio

 
In lingua originale (toscano):
e le mandi a di' te le 'ose!
saluti ;))
Elettra


 cresciuta in questo scoraggiante paese di Pulcinella.
Qual'è la linea sottile, il confine che separa il fanatismo
dalla coerenza delle proprie idee?
E' proprio perchè non sono fanatica, che cerco di vedere le cose
in vari modi , tinteggiandole pittorescamente, pur mantenendo
la stessa linea di pensiero...
(oppure, se ti fa piacere,mettiamola in modo che l'hiv mi ha colpito
in modo strano e imperscrutabile il cervello, in modo che
non sappia più distinguere la realtà dalla fantasia)
Ma la mia non è un ossessione, infatti sono impegnata in altri centomila
interessi diversi.
Uno di quelli è io mio interesse per la storia.
E se c'è un denominatore comune nella "Storia", è che dietro i 
grandi personaggi,tolti dai fasti dei riflettori idealistici, e
retorici,ci sono sempre intrighi di potere,
miserabili o meno, che però vengono presi molto poco
in considerazione.
Io non credo, che sia una colpa così grave, cercare di vedere "oltre"
l'evidenza dei fatti.
Il mio ruolo di "Outsider" è cominciato all'asilo,
quando venivamo messi tutti a letto dopo pranzo,
e io non capivo il perchè, dal momento che non avevo sonno...
Dovevo dormire per forza?
Ho cominciato fin da piccola a ribellarmi alle regole..
Soprattutto quando le regole erano stupide.
Conformarsi alle regole, in quel caso significava diventare dei "robot"
negando la propria soggettività,
per amore della pace, e per paura delle "ritorsioni".
Tu liquidi la faccenda, affibbiandomi per forza la parte
dei "lungosopravviventi"...
E se non fosse così semplice?
Mi sembra che il "TUO" sia fanatismo religioso.
"Credere a tutto, e non credere a niente,
sono due estremi che portano allo stesso risultato"
Non ricordo chi l'ha scritto, forse Goja, o Goya,
ma mi sembra un ottimo aforismo.
E tra l'altro, non mi sembra nemmeno una colpa così grave,
cercare altre risposte,
visto che se il mio cervello non è aggredito dall'hiv e funziona,
cerca di capire come stanno le cose "oltre" l'apparenza.
Detto questo, io rispetto chi non la pensa come me, anche se
non  lo condivido,...
Sarebbe interessante sapere, piuttosto,
se io la penso così perchè sono una "lungosopravvivente",
o al contrario,
se sono una "lungosopravvivente" in merito
alla mia filosofia.
Questo i "tuoi" dottori se lo chiedono?
No.
Questa è una cosa "oltre"...
Ciao
Sono così fanatica, che adesso mi metto a  continuare un "sito"
di disegno e pittura...
Tutte cose dipinte da me.....
Cosa credi, che non abbia altri interessi come il Vanoli?
ne ho così tanti, che la sieropositività è solo un piccolo dettaglio..
quando mi ricordo di esserlo..


 non  lo condivido,...
cara aryta, detto in tutta sincerita':
se uno si dovesse basare sulle risposte che dai si direbbe l'esatto 
contrario. tra una pittura e l'altra, rileggi cosa ha scritto a+ e 
rileggi come gli hai risposto. in pratica, di fronte alle sue 
osservazioni, gli hai dato del "pecorone credulone" perche' lui, a 
differenza di te, ha scelto di curarsi e si fida - in maniera non 
acritica ma ragionata - di quel che dice chi lo cura.
buon per te che stai bene - e ti auguro di proseguire cosi' per non 
doverti mai trovare nella situazione di dover affrontare un dubbio che 
mini quelle che tu esprimi come certezze quasi fideistiche.
ti sei accorta che tendi a essere molto intollerante con chiunque abbia 
fatto questa scelta o con chiunque non sia in sintonia con le tue 
inclinazioni del momento? piu' che rispetto del prossimo, mi sembra 
esprimere di piu' il  desiderio che sia il prossimo a doversi uniformare 
a te e alle tue idee.
scusa tanto, ma se dovessi dire chi tra te e a+ dimostra un 
atteggiamento simile al "fanatismo religioso", talvolta fuori luogo, non 
sceglierei certo a+.
saluti
germano il gatto grigio

 ha scritto nel messaggio
news:3CB5D082...@libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:GPFs8.7388$SR5.1...@twister1.libero.it...

Rinnovo la mia stima nei tuoi confronti e noto come il tuo atteggiamento sia
perfettamente SCIENTIFICO.
Il dubbio e l'osservazione delle cose come accadono, senza pregiudiziali, mi
sembrano un ottima "terapia"... non sempre la scientificità è rintracciabile
nel comportamento dell'ambiente medico-sanitario.
In realtà in qualsiasi campo e sollevabile la critica ai "professionisti"
che eseguono protocolli meccanicamente e senza elasticità, gli stessi che
hanno illusorie certezze circa metodi e soluzioni (il mio medico mi sembra
non sfugga a questa categoria), ma un buon medico, uno che osserva quello
che gli capita intorno, pur non potendo cambiare direttive e protocolli, può
fare la differenza (rispondo al pessimismo di aryta); quando vedo un medico
con una diversa disposizione nei  confronti miei e della mia malattia (non
dico Patch Adams... ma) già mi sento meglio.
Non dimentichiamo però quella gente che cambia medico perché non gli
prescrive abbastanza medicine. Senza impelagarmi adesso in un discorso
complesso, ma quanto piacere ha il PPoPPolo tutto, nel pensare che una bella
pillola gli risolva i problemi? quanta colpa nel delegare comodamente tutto
al medico e al medicinale la responsabilità del proprio benessere per non
affrontare le nostre PPoPPolari debolezze (fumo, sesso, cibo...ecc.)?
E' vero che il lupo mangia la pecora, ma quando il lupo non ha fame, la
pecora gli dice "ma che fai mi trascuri?" e gli si butta in bocca...

 ha scritto nel messaggio
news:3CB5D082...@libero.it...


 spappolare i coglioni anche al beato Giobbe? :-)
Uela ma dove sarà finita la tua universale tolleranza, il tuo buonista
ecumenismo? Non sarebbe ora di prendere il Prozac con una maggiore 
regolarità?
Diffidando dalle imitazioni
Martin
