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Titolo: Una cosa Inutile... l'ABC di Mercedes

Ciao tutti
Leggiucchiavo 4R di dicembre e sono stato colpito dall'Inutilità estrema 
dell'Active Body Control di Mercedes
".... un bel contributo al piacere di guidare viene dall'ABC, un 
sofisticatissimo sistema elettronico, che rappresenta la quadratura del 
cerchio, perchè riesce a far convivere in maniera virtualmente perfetta la 
morbidezza  necessaria per guadagnare le 5 stelle d'oro alla voce "Comfort" 
con le qualità dinamiche per ottenere le 5 stelle "su strada".
Istante per istante, il sistema (che unisce elettronica e idraulica) adegua 
la risposta delle sospensioni alle richieste del momento, fornendo l'assetto 
più adatto ad ogni situazione: in maniera quasi magica, si passa dalla 
morbidezza necessaria per un tombino alla rigidità che serve per un cambio 
di corsia ad alta velocità. Il tutto, senza che il pilota si accorga di 
nulla, se non di poter contare sull'assetto più adeguato"
Ora..... stiamo parlando di quella piccola e vivace sportiva da 2163kg in 
strada che è la Classe CL....
Dal che si evince che un buon sistema di sospensioni elettroniche è 
chiaramente una cosa Inutile.
Ciao
P.S. ricordo che l'Inutile ABC sarà uno degli optional della nuova Classe C 
(segmento D)..... giusto per fare paragoni con altri costruttori 
Premium-Benchmark che, anche con auto di ben altro segmento e levatura di 
una C Klasse, vanno avanti a "pacchetti" che comprendono o meno "Sospensioni 
Sport" (o così o pomì)
-- 
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Fatti non fummo per viver come elettrodomestici,
ma per seguir Passione e Cinghialeggio
 

 C (segmento D).....
E infatti proprio per questo motivo, almeno per quanto mi riguarda, la 
prossima Classe C è una delle novità che più mi incuriosisce.
-- 
LHM (33, 112/64/89, VI) 

 prossima Classe C è una delle novità che più mi incuriosisce.
Forse mi ricordo male perché sono vecchio e Inutile   :-P   ma una
decina d'anni fa non c'era un altra segmento D con qualcosa di simile
all'ABC Mercedes... ??
Però essendo una cosa Inutile non l'hanno più fatta... :-l

 Però essendo una cosa Inutile non l'hanno più fatta... :-l
Parli per caso della Citroen Xantia? Avendone avuta una in casa, spero
l'idraulica mercedes sia fatta un pò meglio di quella Citroen... la
durata delle sospensioni era veramente troppo bassa... :(
saluti
Marco
p.s.: aggiungo che, se il sistema era in ordine, l'auto era veramente
comoda e, tramite l'opzione "rigida", anche sportiva, se occorreva...

 durata delle sospensioni era veramente troppo bassa... :(
Non capisco a cosa ti riferisci.
Io ho una Xantia del 1995 con 179.000 chilometri, e le sfere conservano 
un'efficienza perfetta per almeno cinque anni.
Si tratta di una delle Citroen piů affidabili mai prodotte.


 all'ABC Mercedes... ??
Le attuali sospensioni Idrattive non sono poi così lontane, come 
impostazione.
Se invece ti riferisci alla Xantia Activa, il sistema SC.CAR è stato 
abbandonato perché il limite di tenuta era così elevato da essere 
difficilmente percepibile.


 Si tratta di una delle Citroen più affidabili mai prodotte.
Abbiamo avuto in casa una Xantia 2.0 VSX del 1994 (con sistema
Idrattiva II) fino all'anno scorso... negli ultimi 6 anni gli
interventi alle sfere (sempre condotti in officina Citroen) erano stati
almeno 3... se non ricordo male, con costi più elevati rispetto a un
comune cambio di ammortizzatori e sospensioni per una macchina della
stessa età/cilindrata/classe.
C'è da dire che la macchina veniva usata poco (dopo 10 anni aveva
circa 90K Km)... forse sia stato quello la causa del deterioramento
delle sfere?
Comunque niente da dire per quanto riguarda la bontà del sistema...
rispetto alle pari classe dell'epoca, la tenuta di strada e il confort
erano di ottimo livello.
Ho avuto modo di provare per pochi km l'attuale C5, ma ho come
l'impressione che il minimo di dinamismo conferito alla Xantia dalle
sospensioni Idrattiva II sia andato perduto a favore del solo confort
di marcia... ormai alla citroen hanno deciso che il loro target non è
quello dell'utente sportivo (forse hanno anche ragione). Peccato...
perchè in casa avevamo avuto anche un BX 1.6 GTI che era tutt'altro
che una macchina tranquilla... ;-)
Conseguenza: la nostra attuale auto "grande" ora non è più una
citroen ;-)
saluti
Marco

quello dell'utente sportivo (forse hanno anche ragione).
Peccato che questo ragionamento sia clamorosamento smentito proprio da 
Mercedes (che sportive non fa e non vuole fare) dove il sistema è usato per 
avere comodità insieme a dinamismo...
Aveevo letto qualcosa in passato sui motivi per cui l'Activa era stata 
cassata....e mi pareva di aver letto che era pericolosa perchè TROPPO facile 
e sicura da guidare, salvo poi diventare irrecuperabile oltre i limiti della 
fisica.
Chiedo lumi a LHM sulla decisione di Citroen....
-- 
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Sono tutte uguali,
Qualcuna è più uguale delle altre,
Poche sono più uguali di tutte.  (cit.)

 difficilmente percepibile.
Mi riferivo all'Activa  :-)
....e mi hai risposto qui alla domanda su perchè sia stata abbandonata
Però, maliziosamente, ti faccio una controdomanda.... perchè, dato che 
Activa e ABC sono molto simili come logica di funzionmento e resa nelle 
sensazioni di guida, Citroen ha pensato che potesse essere un problema sulla 
C5...mentre Mercedes lo vede come un plus sulla Classe C?
;-)
-- 
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

 
Non č che magari il progresso di elettronica e software ha reso il 
sistema capace di trasmettere al conducente qualche feedback?
-- 
Davide "Dodo" (30, 62+54, MI)
CAH e Alfiere di IDLM dal 30/11/1999
"L'esperienza č una cosa che non puoi avere gratis." (O.Wilde)

 capace di trasmettere al conducente qualche feedback?
Potrebbe anche essere...... però l'ABC c'è già da qualche anno..... Mercedes 
ci ha creduto e l'ha migliorato.... Citroen alla prima difficoltà ha 
preferito desistere....


 
Magari è anche questione di soldi da investire in R&D, come al solito.
Probabilmente al gruppo PSA non interessava investire in una tecnologia 
che avrebbe utilizzato su pochi modelli, mentre in casa DaimlerChrysler 
sopra la "C" c'è parecchio spazio.
-- 
Davide "Dodo" (30, 62+54, MI)
CAH e Alfiere di IDLM dal 30/11/1999
"L'esperienza è una cosa che non puoi avere gratis." (O.Wilde)

 estrema dell'Active Body Control di Mercedes
LOL
...comunque sull'ML non ci sono gli inserti in bambù...
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
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B M W   sechs  Zylinder  E46  3er  coupé
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 sopra la "C" c'è parecchio spazio.
No....e che IMHO nelle Case latine manca spesso il senso di programmazione a 
medio termine.... si spendoni dei soldi *spot*... si mettono su una macchina 
*spot* (che magari non ha tanto successo).... e non si valuta più se poi, in 
altre situazioni o nell'arco di qualche anno, la situazione potrebbe 
modificarsi in positivo...
Si tira la catena....e poi si piange se dopo bisogna RIspendere dei soldi 
per RIfare le stesse cose....   :-/
Riguardo al discorso di PSA basta non limitarsi al pensare alla Xantia, ma a 
una gamma composta da C5 e C6..... ed tanta esperienza per una gestione 
elettronica delle sospensioni dei segmenti D e E della Peugeot....


 ...comunque sull'ML non ci sono gli inserti in bambù...
E bè!!!!!
-- 
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

fisica.
Non e' questione di diventare irrecuperabile, e' questione che era una
macchina che, come piace a te, aveva rollio pressoche' nullo, e le
macchine con rollio nullo messe alla frusta mancano per l'appunto
della possibilita' di mediare le reazioni attraverso il rollio stesso,
nonche' di essere, tramite questo, informati della prossimita' al
limite, motivi per i quali, pur affascinato dall'SC.CAR e dalle
soluzioni odierne analoghe, ritengo *in linea di massima* preferibile
che un'automobile pensata per la strada mantenga il suo bravo
coricamento laterale, pur se di modesta entita' allorquando si tratti
di modello sportiveggiante. Quanto al sistema in se' credo non avesse
assolutamente nulla che non andasse, anzi.
Elfer / buon Natale a tutti

 della possibilita' di mediare le reazioni attraverso il rollio stesso
(CUT)
Elfy...... lasciando stare i miei gusti personali io tenderei a ricordare 
che un sistema elettronico può simulare quello che si vuole....da una tavola 
da surf a una DS....
non credo che la CL sia un coupè Duro & Puro..... e proprio per questo 
bastava insistere un pò per meglio tarare l'Activa...
Il fatto che fosse "O così O pomì" (motivo per cui è stato abbandonato) 
contrasta con la gestione stessa del sistema....potevano fare quello che 
volevano... non l'hanno fatto
:-)
-- 
-- 
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"I SUV hanno un solo tipo di cliente in testa:
chi vuole uno status symbol" (cit. Auto Oggi)
 

volevano... non l'hanno fatto
Indubbiamente. Resta il fatto che, come ti dicevo, si', un sistema
elettronico puo' essere tarato come meglio si crede, ma una volta che
e' stato tarato cosi' resta (oddio, sicuramente un tuner con i
controattributi potrebbe modificare qualcosa a livello di software, ma
questo tipo di tuning non mi pare che sia molto diffuso)... diciamo
che, come per la scelta di molle e ammortizzatori nell'assetto
'classico', cosi' pure in quello 'elettronico' bisogna sperare che sia
tarato in modo soggettivamente rispondente al proprio gusto.
E a proposito della CL, ti diro', anzi, che lo vedo persino piu'
interessante su una macchina di quel genere che non su altre piu'
sportivamente orientate, appunto perche' su auto come quella si
richiede giustamente un confort perfetto, che andrebbe a totale
scapito delle performances, mentre con un sistema attivo e' possibile,
fermo restando il confort perfetto, avere una modalita' un poco piu'
'dinamicamente orientata' per quando cade momentaneamente il cappello
dalla testa.
Io vedevo benissimo, difatti, le E39 ed E31 con l'EDC e le M5 e le
850CSi senza, per fare un esempio...
Elfer

 sportivamente orientate
Anche questo è ovvio..... per quanto mi riguarda un eventuale sistema Attivo 
non sarebbe un modo per avere una macchina PIU' rigida di quella che ho, ma 
una PIU confortevole lasciando la rigidità estrema solo quando è necessario 
(cioè nei momenti "ludici")
Detto questo, BMW si dovrà dare una svegliata MOLTO a breve.... la Classe C 
che debutta a marzo monterà l'ABC..... la nuova A4 a fine 2007 il sistema di 
sospensioni magnetiche evoluto dalla TT..... qualcosa dovrà fare , e alla 
svelta, anche BMW sulle Serie 3 se vuole stare al passo con la concorrenza 
Premium...


Premium...
Beh, indubbiamente il trend e' quello, e anzi come dicevo sulle
versioni meno 'estreme' puo' essere un discorso molto interessante
(anche se andrebbero visti anche i costi dei ricambi, tra parentesi:
anche l'AHK della CSi era un concetto interessante... per un'auto da
200 milioni pero') e dunque non mi preoccuperei, visto che sulla 5er
ci sono gia' sistemi analoghi (ammortizzatori a smorzamento variabile
abbinati alle antirollio 'attive').
Elfer

svelta, 
Tipo riprendere il sistema che offrivano come optional sulla E39, che
ha Cosmic e funziona molto bene?
Ma che ben pochi ordinavano?
E che le concorrenti proporrano 10 anni dopo?
Un sistema del genere accoppiato al Dynamic Drive e' esattamente
quello che MB e Audi proporranno come rivoluzionario....BMW lo avrebbe
potuto mettere sulla E60 senza nessun problema, se non l'hanno fatto
e', evidentemente, per ragioni puramente commerciali.
Se le concorrenti lo metteranno di serie sara' una cosa, se sara' un
optional da 3.000 euro lo monteranno 2 auto su 100 e se ne parlera'
solo nei tuoi post....8-P
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"We learned more from a 3-minute record, baby
Than we ever learned in school"

 in tutte le condizioni e non solo sul liscio,
Quindi dici che il PASM Porsche rientra in questa categoria "tuttologa"
Io lo trovo ottimo....
Ciao


 Ma che ben pochi ordinavano?
Vedi...è il solito discorso....le cose si vendono se le rendi 
desiderabili....
Se fai più pubblicità all'Idrive o all'Head Up Dispaly e *ZERO* a un sistema 
di sospensioni attive...... giàssai dove va la massa pecoreccia...  :-(
Tranquillo che appena una della Triade dovesse puntare sul suo sistema con 
una campagna pubblicitaria, magnificandone le doti di sicurezza o comfort... 
poi le vendite partono


poi le vendite partono
Mah. Sul dynamic drive la BMW ha fatto un can can notevole. Quando
uscì la E90 era al centro di tutti gli articoli di presentazione.
Che percentuale di acquirenti lo prende?
Tu dai per scontato che ci sia molta gente interessata a cambiare il
settaggio delle sospensioni. Dubito che sia così.Sulla E92 che ho
provato con assetto e cerchi da 18" il confort era maggiore che sulla
mia e il rollio inferiore. Senza accrocchi da 2.000 euro extra.


 Che percentuale di acquirenti lo prende?
Secondom me siamo intorno al 20% della Serie 5... non così pochi.....


 Citroen.....
Soprattutto era scioccante per il cliente medio non citroenista.
Motivo per cui il sistema venne ritenuto non spendibile in termini di 
marketing e di espansione fuori dall'alveo protetto dei citroenisti duri e 
puri.
In compenso, il comportamento stradale della C5 è sensibilmente deludente 
rispetto sia alla Xantia (e parlo delle normali, non della Activa), sia 
della XM.
Sotto questo punto di vista la C6 ha segnato un recupero.. peccato per la 
massa esorbitante.
-- 
LHM (33, 112/64/89, VI)
BX 16 Athena catalizzata in vendita
http://www.autoscout24.it/ita/detail.asp?ts=7677088&id=75078207
 

 massa esorbitante.
Domanda seria..... secondo te era possibile rendere leggera la C6 facendola 
di alluminio?
Ci hanno almeno pensato e l'hanno scartato per una questione di costi...  o 
proprio in PSA non è una cosa che non interessa?


 o proprio in PSA non è una cosa che non interessa?
Voglio sperare che si saranno resi conto della massa abnorme della nuova 
ammiraglia, e voglio parimenti sperare che qualcuno abbia deciso di correre 
ai ripari in futuro, ché la massa eccessiva è il solo vero difetto della C6.


E che le concorrenti proporrano 10 anni dopo?
Va beh, non esageriamo, di rivoluzionario non c'era nulla nemmeno ai
tempi dell'E39, giacche' un sistema del genere l'avevano,
quindici/venti anni fa e non dieci, non solo le M E30 e E34, ma anche
le Thema, Dedra e Delta II, per dirne una (per tacere di Mercedes con
le idropneumatiche da tempi immemori, con l'aggiunta poi del controllo
elettronico a fine anni '80). Difatti, dicevo a Cristian, non vedo
nulla di cui preoccuparsi.
Elfer

Quindi dici che il PASM Porsche rientra in questa categoria "tuttologa"
Al di la' dell'opinione che possa averne io (che pure probabilmente lo
monterei, ma io come ho gia' avuto modo di dire in passato, pur avendo
determinate preferenze, sono piuttosto elastico in certe questioni e
probabilmente mi andrebbero bene entrambi, vedi l'esempio che feci in
altro contesto su Turbo e GT3, p.es.), mi pare che ci sia una certa
ben definita corrente di pensiero che lo vede troppo rigido su Sport e
che tarda ad irrigidirsi su Normal... ora, io ad esempio potrei invece
vederlo perfetto su Normal per andar forte, con la modalita' Sport
adatta solo alla pista o alla strada iperlevigata, mentre un altro
appunto lo trova troppo morbido per la sua guida, un terzo sosterra'
ragionevolmente che per serio utilizzo pistaiolo si puo' far meglio
anche della modalita' Sport, e un altro ancora (tu, forse?) pensera'
che Normal e' adatto alla guida confortevole su strada e Sport alla
pista: dipende come dicevo dall'opinione che ciascuno ha in merito
all'assetto 'preferito' per l'uso che ciascuno fa. Sarebbe un po'
come, parlando invece di bilanciamento (cioe' di una cosa diversa, ma
l'esempio e' ugualmente chiarificatore, spero), far guidare ad Oronzo
l'auto di Schumacher o viceversa: entrambi sarebbero a forte disagio e
giudicherebbero negativamente l'assetto... eppure riscambiando le auto
battaglierebbero entrambi per la pole a suon di giri veloci...
Elfer

 'inutile', appunto, e costoso SC.CAR mal recepito dalla clientela
Più che altro, poiché il sistema SC.CAR si sposava bene con automobili 
d'impostazione sportiveggiante, a parziale discapito del confort di marcia, 
secondo me si è razionalmente preferito di evolvere le idrattive verso un 
sistema che fosse versatile (e affidabile, tanto che le Hydractive 3 sono 
garantite per ben cinque anni o duecentomila chilometri) per tutta la gamma, 
dalla placida 1.8 alla 3.0 V6.


Peccato...
 Quoto.

 limite,
Beh ma il rollio è un'informazione ridondante riguardo a dove stia il
limite della macchina, infatti le macchine da corsa non ne hanno o
quasi (nemmeno i panzonkart, praticamente) eppure i piloti, anche della
domenica, le guidano. Gli angoli di deriva all'anteriore li senti
facilmente data la progressiva mancata corrispondenza tra l'aumento di
gradi di input sterzo e la diminuzione del raggio di curva (senti che
sterzando intraversi solo le ruote anteriori ma non curvi quasi niente
di più). Per quanto riguarda l'angolo di deriva delle posteriori, lo
vedi con gli occhi in quanto la macchina si mette di traverso se esso
sale e quindi se continui a guardare avanti noti con la visuale
periferica il resto della macchina che ruota attorno a te, e anche
piccolissime rotazioni sono perfettamente percepibili. Se ci riesco
io.... Ora non dico che tutti vogliano/amino/debbano girare con auto a
rollio nullo, però sicuramente un'utenza sportiva potrebbe farlo senza
molte controindicazioni qualora ciò non sia ottenuto bovinamente con
molle granitiche da pista (e la xantia attiva non le aveva).

 850CSi senza, per fare un esempio...
E perchè? A parità di condizioni un sistema attivo è superiore a un
sistema molla+ammortizzatore passivo. Fermo restando il confort (alto o
basso) il sistema attivo ti dà più prestazioni. Addirittura se
depenniamo gli assetti da chiappe flosce e da vescovo e tentiamo di
arrivare ai limiti del concetto di auto stradale (che mai potrà avere
assetti da pista pena RIDUZIONE delle prestazioni dovute all'effetto
dominante di un minor filtraggio delle imperfezioni), in primo luogo un
sistema di sospensioni attivo ti permetterà di andare oltre ai limiti
FISICI dati dal compromesso tra reattività e filtraggio imperfezioni
attuato su un sistema a ben vedere paleolitico (puoi giocarti solo la
costante elastica molla e la rigidità della barra antirollio più 2
parametri per l'ammortizzatore, massimo 4 se è uno di quelli cazzuti
con regolazione separata per velocità di estensione alte o basse), in
secondo luogo quando parliamo di auto ad alte prestazioni con assetti
che non toccano la portiera per terra se curvi la distinzione tra "più
confort" e "più sportività" cade. Se per "più sportività"
intendiamo più reattività essa allora migliora le prestazioni, ma se
per "più confort" intendiamo più filtraggio imperfezioni allora
anch'esso migliora le prestazioni (ciò non è vero se l'assetto è
talmente morbido da non fornire nessun vantaggio in termine di
filtraggio ondulazioni rispetto a uno significativamente più duro)!
A mio parere è uno scandalo che da un certo livello in poi, nel 2007,
non tutte le auto abbiano sospensioni attive e tarate coi
controcazzi... visto che ormai i motori sono talmente raffinati da
essere vicini ai loro limiti fisici di efficienza, ad esempio BMW
potrebbe smettere di spendere il 50% dei talleri di R&D per dichiarare
consumi di 0.07l/100km inferiori ai precedenti (e coppie massime di
motori a benza ottenute a regimi da diesel NAVALE) e spendere quei
soldi per qualcosa di più utile.

 confortevole su strada e Sport alla pista:
Infatti io la userei così...
Il concetto che ormai la tecnica ti permette di avere la macchina SIA così 
CHE pomì...  :-)
Ben venga!


 controcazzi...
QUOTO
Aggiungo, a rafforzativo della parola "scandalo" , che poi in realta ai 
sistemi di sospensione attiva sono preferite, a livello di equipaggiamento, 
delle vere *minchiate inutili*


le Thema, Dedra e Delta II,
Ma lo so. E' che per Pianale una cosa e' nuova quando la definisce
tale il tizio del marketing....


 tale il tizio del marketing....
"Cosa nuova è quando c'è scritto sul Comunicato Stampa"  (cit.)
:-DDDDDDDDDDDDD
bella...  :-)


E perchè? A parità di condizioni un sistema attivo è superiore a un
[...]
Il perche' penso di averlo spiegato ampiamente nel corso di tutti i
post che ho scritto nel thread: teoricamente, certo, un sistema attivo
lo puoi tarare come vuoi. In pratica, non conta quello che 'potrebbe
essere', conta quello che e', cioe' la taratura effettiva rispetto
all'utilizzo che fai dell'auto e ai tuoi gusti di guidatore.
Elfer

molte controindicazioni qualora ciò non sia ottenuto bovinamente con
Punti di vista.
Elfer 
*:ovviamente non si parla di assetti nautici: il concetto, duro a
morire, 'meno rollio e' sempre meglio' vale semmai allorquando si
prenda un'auto decisamente turistica e ci si mettano le mani per
renderla meno turistica. Parlando invece di versioni sportive il
rollio sara' da 'piuttosto contenuto' a 'molto contenuto' gia' ab
origine, donde il discorso che ho sviluppato nell'arco dei vari post.

confort di una XM!
Beh ma quelle ci sono per tutte le Citroen (le ho viste sicuramente
per BX e per Xantia, p.es.)... se cerchi in rete trovi tutta una serie
di paracarr... cioe' di persone... entusiaste della cosa.
Elfer

all'anno se poi in pista ce ne vai 10
Si' chiaro, ma ben per quello a me interessa molto di piu' di come si
comporta in quei 355 giorni: se poi c'e' un pulsante per andare meglio
in quei dieci senza toccare gli altri puo' essere un simpatico plus,
ma se manca non e' che non ci dorma la notte, ne' tantomeno sacrifico
qualche decimo nei dieci giorni per andare peggio per 355, se la
modalita' '355' non e' di mio gusto...
Elfer

 trovino troppo morbido...
Esatto...
Per il resto....nessuno nega che è un plus non indispensabile...quello che 
dico è che è un plus che spesso e stato trascurato o sacrificato per 
sviluppare cose molto più inutili ai fini del confort o sicurezza attiva.


 all'utilizzo che fai dell'auto e ai tuoi gusti di guidatore.
Beh, questo è chiaro, era un discorso generico sulle sospensioni
elettroniche, slegato dal particolare modello di auto. Certo che se
un'auto io per i miei gusti la reputo già più confortevole di quello
che mi basta (alla fine, devi scegliere quello che offre il mercato,
mica puoi aver l'auto su misura), e se il sistema controllato
elettronicamente migliora di un 20%... ma di quel 20% un 10% è di
confort extra e un 10% è di sportività extra... e magari costa un
botto di quattrini... allora faccio prima, per dire, a prendere una
330i liscia invece di una 325i con sospensioni attive e a quel punto il
rapporto quattrini/goduria è più alto :-)

 nuovo, meno progressive).
Sì ma devi anche considerare che:
1) le slick secondo me sono le responsabili dell'80% della difficoltà
di un auto da corsa. Le sospensioni del 20% (a meno che non ci sia un
carico aerodinamico da F1, che sarebbe ancora peggio)
2) i panzonkart li guidano tutti e non è che continuino a testacodare,
eppure hanno zero rollio (circa)
3) cosa più importante: se una xantia attiva è, per dire, più
difficile da riprendere di una 330i (per es)... va anche detto che
quest'ultima, se non sai controllare un derapone, è letale anch'essa.
Ora se data la tua abilità e il tuo veicolo hai il 30% di probabilità
di non recuperare il controllo e morire... il fatto che con un altro
veicolo tu ne abbia il 15% invece che il 30% francamente non rende
quest'attività un passatempo ludico molto più consigliabile! Secondo
me un minimo di pratica in queste manovre è prima di tutto
fondamentale se vuoi anche solo tentare di andare un po' forte (non al
limite... ho detto solo "un po' forte"...). Secondariamente la tua
abilità e conoscenza del mezzo è del tutto dominante rispetto alle
caratteristiche del mezzo nel determinare le tue chance di
sopravvivenza (a patto di avere macchine *stradali*, certo che se mi
tiri fuori la F1...), secondo me contano l'una il 95% e l'altra il 5%.
Quindi in definitiva la questione è un "quando, dove, come e a che
velocità decidi di tirare al limite" più che un "con cosa tiri al
limite", IMHO.

limite", IMHO.
Non so cosa dire, nel senso che non potrei essere piu' in disaccordo:
e' ovvio e naturale che il manico sia fondamentale per guidare
velocemente senza ammazzarsi in auto, ma la vettura stessa e' una
componente fondamentale dell'equazione, anzi e' proprio il guidatore
con la sua sensibilita' ed esperienza che, di fronte ad un'auto troppo
impegnativa rispetto al suo livello, sa a che punto fermarsi per
mantenere la faccenda sotto controllo senza rischi... ma con un'altra
auto quello stesso guidatore potrebbe, sapendo di avere maggiori
possibilita' di controllo, prendersi delle confidenze in piu' e andare
molto piu' forte (ovviamente se saliamo di livello di guidatore fino
ad arrivare a Schumacher il 90% del problema e' risolto, ma
fortunatamente le GT non sono pensate per Schumacher, se no saremmo
tutti morti - o meglio, come da ipotesi appena fatta, per evitare tale
triste fato andremmo tutti come cancelli e ci passerebbero le Panda in
curva). Quindi se vuoi 'andare' e' meglio l'auto A con cui, a fronte
di prestazioni simili (ma persino leggermente inferiori, vorrei dire),
ha quel tot di margine in piu' che ti permette di sfruttarle mettiamo
al 95% senza rischiare di ammazzarti (poi e' ovvio che 'quanto'
margine serva e' relativo anche alla tua sensibilita': se uno e' una
scarpa a guidare, per avere del margine correlato alle sue
(in)capacita' avrebbe bisogno di una barca con delle gomme /75, la
quale andrebbe in ogni caso molto piu' piano di un'auto ben assettata
e gommata: parlando di spingere con auto sportive con assetti
relativamente rigidi e' ovvio che ci vorra' un guidatore comunque di
un certo livello). Con l'auto B, invece, magari andando al 50% ti
sentirai tanto Sportivoooooh e Coinvoltooooh e farai tanta scena
perche' non rolla e trova prima l'appoggio, pero' non avrai margini di
recupero 'sicuri' al di sopra del 90% (e' il solito discorso che vale
anche per la spalla delle gomme, d'altronde).
Secondariamente, non te la prendere, ma mi pare che tu non abbia
davvero idea di quanto possano essere impegnative certe auto e di
quanti e quali margini tu debba, conseguentemente, tenerti se vuoi
essere in grado di controllarle in caso di sbavature e/o imprevisti.
Non e' che perche' c'e' chi ha del talento e riesce a girarsi in
parcheggio con una serie 5 vuol dire che quelle sono macchine
impegnative, quelle sono facili e alla portata di tutti (altro che
letali..), come la stragrande maggioranza delle auto odierne
d'impostazione non estrema! Giusto per intenderci, inizia a provare
qualche storica (e non c'e' mica bisogno della Maserati 26) o qualche
modello molto 'track-oriented', poi torna a dirmi se la macchina fa il
5% di differenza... :)
Elfer

la ordini al momento che la pressi (tranne interventi meccanici)
E io sottolineavo semplicemente di come *a volte* non ci possano
essere compromessi validissimi anche senza, per un utilizzo mediamente
sportivo. Poi e' chiaro che se le esigenze di un singolo spaziano dal
'confort totale' alla 'pista asciutta non sconnessa tirando alla morte
con le slick' con la stessa auto, diviene necessario. Ma personalmente
non solo non ritengo necessario un cosi' ampio ventaglio, ma forse
nemmeno auspicabile, ecco.
Elfer

 nemmeno auspicabile, ecco.
Non so cosa dire...sarà che ne faccio un uso molto particolare dell'auto 
praticamente spaccato a metà fra Pista/Trasferimenti e Uso personale.... e 
sinceramente quello che va bene a uno non va bene all'altro...
La Compact era più confortevole della Ciabatta...ma in pista (e con pista 
intendo anche la guida *soddisfazionale*) era una barca..... la Serie 1 da 
soddisfazioni se guidata...ma è oggettivamente una panchina nell'uso da A a 
B....
Probabilmente una eventuale via di mezzo sarebbe persino peggio....troppo 
rigida per essere confortevole e troppo morbida per essere pistaiola


 5% di differenza... :)
Quand'è che me ne fai provare una, magari in pista?  :-D
  commento del moderatore:  
Cortesemente potresti sistemare l'encoding? Attualmente è "quoted printable"

 Cortesemente potresti sistemare l'encoding? Attualmente è "quoted printable"
Purtroppo non posso.... non potendo usare un newsreader (mi collego da
pc non miei, in università) devo usare google groups... e non c'è
stato verso di codificare a plain text, ho tentato ma credo sia
impossibile con google. Se qualcuno conosce il modo me lo dica: l'email
è valida e non ha manco l'antispam.

intendo anche la guida *soddisfazionale*) era una barca..... la Serie 1 da 
Eh ma no vedi, forse qui c'e' stato un equivoco, io per 'pista'
intendo proprio 'pista', e' questo che intendo quando dico che
determinate regolazioni su 'strada' non mi convincono (o meglio, che
non necessariamente sono vantaggiose): non intendo che non mi
convincono per andare al lavoro o al supermercato, intendo che non mi
convincono quando schiaccio sul passo della Cisa o dello Spino, per
dirne un paio. Per alludere invece all'uso su strada inteso come
assorbimento delle asperita', alla comodita' eccetera in genere parlo
solitamente di 'confort' (e anzi, quanto a quello diciamo che mi
accontento con facilita', purche' ci siano degli ottimi sedili).
Elfer

rispetto a una Z4M) sono tra le auto in assoluto più facili del mondo
Eh appunto.
Elfer

 trafficate
No, ma quello lo faccio anche io..ovvio
Anche solo per andare a Livigno è diverso andarci con la Compact (e stendo 
un velo pietoso sulla Golf) che andarci con la 1...


 una cosa che ha pro e contro.
Bè certo, su questo non ci piove. Comunque onestamente vedo che prendi
le faccende un po' troppo a cuore, IMHO, manco la mentalità della
gente in fatto di auto sportive sia quasi una tua questione personale.
Spesso, non tanto in questo thread quanto in altri che mi ricordo, sei
pronto a leggere oltre quello che uno scrive... Mediante una specie di
psicanalisi del poster, ribatti spesso non a quello che è stato
scritto ma a quello che secondo te c'era nella testa di chi scriveva e
che lo ha spinto a scrivere quello che ha scritto. Chiaramente ogni
cosa che viene scritta può avere tante sfumature e tante motivazioni,
e se uno che parla deve stare a chiarirle tutte ogni volta praticamente
deve fare un poema a ogni post (tra parentesi oramai ci ribattiamo a
colpi di 100kb di ASCII per post :-DDDDD). Il fatto è che a quel punto
il 95% di ogni post sarebbe un ripetere le stesse cose (se non fosse
così, mi andrebbe bene: alla fine su IDA(m) ci vai per chiacchierare
di auto, quindi postare 1Mb di testo per thread non sarebbe per me un
problema, vista anche la bassissima percentuale di thread che vale la
pena di seguire, ma riscrivere sempre lo stesso megabyte di roba mi va
meno bene :-D). Infatti se tu noti spesso e volentieri ribatti cose su
cui sono perfettamente d'accordo...

cui sono perfettamente d'accordo...
Eh oddio, nello specifico io ho ribattuto all'affermazione 'per la
facilita' di guida conta al 95% il pilota e al 5% l'auto',
affermazione che in questa forma mi vedeva e mi vede tutt'altro che
d'accordo.
Elfer

 prima) a oggi.
Ma Pianale quando dice "andare forte da A a B" intende "guidare solo
per arrivare, senza essere interessati al piacere di guida in
qualsiasi modo inteso, andando magari anche forte ma quasi per caso,
giusto perchè magari andar piano è da gay e tu invece sei figo"... non
è che ne fa un discorso tecnico o di efficacia su strada, almeno da
quel che ho capito.

qualsiasi modo inteso, andando magari anche forte ma quasi per caso,
Si', avevo capito anche prima, grazie :)
Sottolineavo come secondo me l'espressione fosse un po' infelice,
visto che sembra quasi stigmatizzare l'aspetto che e' proprio il
'bello' dell'automobile..
Elfer

 la XM scassata che hai mandato al demolitore, eh :)
Confermo.
Oltretutto molte berline connotate in modo asseritamente più sportiveggiante 
delle moderne Citroen presentano fenomeni di rollio più evidenti.
-- 
LHM (33, 64/190, VI) 

 tacere della meccanica 'calda').
Però magari quello che ha consumato di più la macchina (preferendo
andare più al limite ma su traiettorie più strette, invece che tenere
margine diminuendo le accelerazioni laterali su traiettorie però molto
più racing) ha imparato di più sul gestire la macchina in condizioni
veramente limite, quindi anche su questo punto... :-)))

andare più al limite ma su traiettorie più strette, invece che tenere
Se l'obiettivo era quello di salire forte, come stavo dicendo, uno che
guida cosi' e' un bischero. Se l'obiettivo era invece quello di fare,
appunto, il cretino, oppure di provare delle manovre correttive...
cosa c'entra allora con il metterci meno tempo a salire?
Elfer

 curva, ovvero la situazione piu' stressante in assoluto per i freni.
"Oggi ti dicono"... riferito a una monoposto con cambio manuale
classico o a una macchina stradale? :-D
Con una macchina da 3g di decelerazione è impossibile scalare tutte le
marce, non ne hai il tempo, ne scali minimo due alla volta (tanto per
i freni, oltretutto al carbonio, non farebbe differenza comunque). Con
una macchina stradale non mi pare la strategia ottimale :-)

marce, non ne hai il tempo, ne scali minimo due alla volta (tanto per
Ma io difatti sono per una via di mezzo (es. quinta-terza e poi
terza-seconda, per dire), mediante anche l'utilizzo del punta-tacco.
Ma poi bisogna vedere caso per caso (es. piu' sono vicine le marce,
piu' ti viene naturale 'saltarne' diverse, in staccata).
Elfer

 X.
LF / e' poi il discorso che sta facendo Elfer, detto in altro modo!