Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: [Provocazione] Sulle famose norme di limitazione della CO2

Si è discusso molto in questi giorni sulle norme che, verosimilmente, 
entreranno in vigore, imponendo dei limiti sull'emissione di CO2 e 
quindi sui consumi.
Con Pianale si notava come, al di là dei dati dichiarati, la maggior 
parte della gente ottiene dei consumi molto più elevati perché non è 
capace di guidare in modo economico.
Con Rondinini si discuteva invece sugli ottimi consumi raggiunti dai 
moderni motori diesel e di come un 3000 possa ottenere gli stessi 
consumi di un 1500, a velocità intermedie.
Riassumendo, possiamo concludere che:
I) I moderni diesel hanno dei rendimenti elevatissimi, quindi alla fine 
il consumo istantaneo risulta proporzionale alla potenza erogata in quel 
momento.
II) A velocità costante le auto consumano *pochissimo*, quindi i consumi 
elevati sono dovuti ad inutili e repentine variazioni di velocità.
III) Non serve a nulla produrre un'auto da 400 cavalli dicendo che, se 
ne usi solo 50 (cioè facendo il ciclo di omologazione), consuma 
pochissimo: dato che chi la compra è idiota e usa tutti i 400 cavalli 
anche in città, consumerà uno sproposito.
IV) Stabilito un valore di accelerazione che permetta di muoversi 
agevolmente e in sicurezza (secondo me: 0-100 in 13 secondi), la potenza 
necessaria a muovere il mezzo è proporzionale alla sua massa.
Detto questo, invece che tassare il farlocco dato della CO2 secondo il 
ciclo di omologazione, io tasserei:
1) L'accelerazione 0-100 in misura inversamente proporzionale al tempo, 
con esenzione per tempi superiori ai 13 secondi.
2) La potenza, con esenzione sotto i 50 kW
3) La massa, con esenzione sotto i 1000 Kg.
Che ne dite?
-- 
8tto (36,385/5,MI)
Fanculo alla privacy.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 Che ne dite?
No, dico, 13 secondo. ROTFL. Dico che non ti dico cosa penso della
proposta perche' non voglio offenderti. L'unica cosa che mi pare sensata
a la faccenda della massa, il resto trovo siano le solite panzane da
verde. (Probabilmente con questa frase potrei averti insultato)
-- 
Ciao, Me
I live to destroy alliance.
http://armory.wow-europe.com/character-sheet.xml?r=Silvermoon&n=Saeba

 Che ne dite?
Mi era sfuggito il "provocazione". Allora: Secondo me a parte il
discorso peso e' una vaccata perche' non vuol dire assolutamente un fico
il fatto che un'auto abbia un'elevata accelerazione sia anche un'auto
che consuma/inquina. Questo perche' alte accelerazioni si ottengono
anche con bassi rapporti peso potenza. Per dire, una Elise MK1 di certo
non era un'auto potente e ne men che meno "consumatrice", eppure andava
da 0 a 100 in meno di 6s (il dato non lo ricordo, comunque era molto
molto performante).
Per la potenza la materia e' controversa secondo me, il fatto e' che a
me pare comunque piu' sensato - per tutti - diminuire il peso.


 verde. (Probabilmente con questa frase potrei averti insultato)
L'hai fatto, dal momento che questa proposta servirebbe davvero a 
ridurre l'inquinamento, quelle dei Verdi invece di solito l'aumentano.


 Che ne dite?
Che se la pigliebbero in quel posto i pochi che hanno auto potenti e
guidano con la testa.
(Da quel che si legge, quasi tutta IDAM, per esempio.)
Dato che si parla di utopie, tanto vale restare sul semplice e
fermarci a quella che proponi tu da sempre: non si tassa nulla, e si
aumentano le imposte direttamente sul carburante.
Infinitamente più semplice, più efficace e più equa.
--
meteora

 3) La massa, con esenzione sotto i 1000 Kg.
Ottima la 3
Buona la 2
..... ma 1colpisce anche chi fa auto leggere, che consumano poco e che con 
poca potenza raggiungono ottime prestazioni..... e questo non mi pare giusto
Riguardo al discorso dei 13 secondi..... c'è anche da dire che se A ME dai 
in mano un polmone simile io consumo molto di più perchè sare sempre a 
sfondare il pianale con il piede....
Io per consumare poco ho bisogno di una macchina che vada di più di quello 
che è la MIA velocità personale
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://bmws1vc.altervista.org/forum
"Anche mettendo insieme tutte le persone ragionevoli di questo paese si fa
fatica a trovare una squadra politica decente. Due squadre, in competizione
una contro l'altra, sono impossibili." (On. Carlo Giovanardi)

 me pare comunque piu' sensato - per tutti - diminuire il peso.
Sarebbe una conseguenza logica di questo tipo di tassazione, in quanto, 
a parità di prestazioni, diminuendo il peso puoi diminuire anche la 
potenza ottenendo un doppio vantaggio fiscale.


 Che ne dite?
che sarebbe teoricamente corretto... ma secondo me mancano alcuni punti 
fondamentali.
1) tutte queste regolamentazioni non fanno altro che far produrre piu' 
auto (inquinamento alla fonte e inquinamento allo smaltimento per 
benefici limitati visto che si va avanti a passettini e si fa cambiare 
l'auto troppo spesso)
2) educare la gente piuttosto che "punirla" con nuove tasse.
Io farei invece una promozione ganza.
inversamente proporzionale ai km che fai con l'auto.
piu' km fai, piu' sconto becchi quando compri l'auto nuova. Obbligo per 
le case di fornire una garanzia minima di 8 anni / 500.000 km. 
(investire nel fare auto affidabili ed economiche da riparare)
se dopo 3 anni vuoi cambiare l'auto e ci hai fatto 20.000km vieni 
penalizzato (ma evidentemente te lo puoi permettere) ecc. ecc. ecc.
-- 
MatteoS69, 33, 300+, Houston,TX
il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!

 Infinitamente più semplice, più efficace e più equa.
Ah ma senza dubbio. Quella *è* la strada. Il tag [Provocazione] è dovuto 
solo al fatto che secondo me è l'assunto stesso ad essere imbecille, 
cioè quello di voler limitare i consumi intervenendo sui costruttori e 
non sugli utilizzatori.
Tanto che, se proprio lo si vuol fare, la mia soluzione, che è la più 
sensata, suscita le reazioni scomposte che sto leggendo :-)


 Che ne dite?
Che se ho capito giusto ci sarebbero auto non tassate... chennesò, una
smart, o una Panda 1.2. A me non è che stia bene sta cosa.

 che è la MIA velocità personale
Non si vede perché.


Che ne dite?
In attesa di un sistema alternativo al conduttore umano direi che
sarebbe un'ipotesi altamente condivisibile... :-)
Saluti,
        Ernesto Rossi
-- 
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org
http://www.redsbrothers.org
 - Skype user

 Che ne dite?
Che la trovo non molto più intelligente della norma attuale che tassa la 
potenza. Alla fine, potenza o consumo sono già direttamente tassati con 
la benzina.
Io piuttosto farei pagare a volume, il tuo bollo si misura facendo 
lunghezza * larghezza * altezza, e pagando un tot per ogni centimetro 
cubo occupato dalla tua auto. Il "tot" viene DECUPLICATO per quelle auto 
che hanno il pianale a più di 20 cm dal suolo, così la piantiamo con 
quei mostri di SUV e pickup in giro per le città.
D'altra parte, così come si pagano le tasse sulla casa in proporzione 
alla dimensione, non vedo perché sull'auto deve essere diverso; a 
maggior ragione, anzi, visto che si finisce con l'andare a occupare 
parcheggi e strade che sono di tutti.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 smart, o una Panda 1.2. A me non è che stia bene sta cosa.
Credo che le auto di cui sopra dovrebbero comunque pagare una sorta di 
"minimum tax". Chi invece non rispetta i parametri di "ecologicità" si 
vedrebbe addizionato della "quota potenza", della "quota massa" e della 
"quota accelerazione". Ho capito giusto?
-- 
Davide "Dodo" (31, 62+54, MI)
CAH e Alfiere di IDLM dal 30/11/1999
"L'esperienza è una cosa che non puoi avere gratis." (O.Wilde)

Proposta alternativa:
via tutte le tasse sulle automobili e carburanti con prezzo quadruplicato.
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 potenza ottenendo un doppio vantaggio fiscale.
Una conseguenza logica sarebbe quella di uccidere le sportive e
sportivette. A te magari non frega nulla di cio', ma forse a qualcuno
potrebbe non piacere gran che la cosa. Quindi non e' meglio, tanto per
cambiare, venirsi in contro su un terreno comune e diminuire il peso, e
di conseguenza la potenza, lasciando inalterate le prestazioni?


 piano?
L'auto potente l'hanno presa per andare forte quando e dove e' divertente.


 parcheggi e strade che sono di tutti.
Sì, ma quando occupi un parcheggio, l'altezza è indifferente.
Non vedo perché una "berlina del pianale" (lunghissima, larghissima, 
bassissima) debba pagare come una Yaris Verso.


 Proposta alternativa:
Telelavoro.



Teletrasporto . 

 di conseguenza la potenza, lasciando inalterate le prestazioni?
Non è invece meglio abolire completamente le tasse automobilistiche 
caricandole sul carburante?


 bassissima) debba pagare come una Yaris Verso.
La Yaris Verso dovrebbe pagare di piů solo per quanto č brutta da vedere...
:-p

 via tutte le tasse sulle automobili e carburanti con prezzo quadruplicato.
Basterebbe un +15%, secondo i calcoli.


 L'auto potente l'hanno presa per andare forte quando e dove e' divertente.
Il divertimento è superfluo: tassiamolo!


 "quota accelerazione". Ho capito giusto?
Cosě avrebbe senso, anche se č meglio non discutere delle quote, non se ne
uscirebbe piů.

 via tutte le tasse sulle automobili e carburanti con prezzo quadruplicato.
La soluzione più proporzionale, peccato che non siamo la Nuova Zelanda su un 
isola lontana da tutto e da tutti.... abbiamo 6000km di confini e 4 paesi 
confinanti (diciamo pure tutta l'UE) che continuerebbero ad avere i 
carburanti allo stesso prezzo "normale"
E come fai?


 L'auto potente l'hanno presa per andare forte quando e dove e' divertente.
dici in autostrada o al bar?
considerata la popolazione di auto sopra i 200cv e la disponibilita' di 
piste mi sembra che il conto non torni.


 bassissima) debba pagare come una Yaris Verso.
Vero, ma non vedo perchè una Yaris Verso paghi come Paseo, per esempio
Ne mi pare giusto, pur nella medesima pianta a terra, che un Q7 paghi come 
un A7


 traffico.
Alt un attimo.... però tu fai un discorso un pò troppo 
"urbano-centrico"....e l'italia e gli italiani mica si muovono TUTTI in 
città e tangenziali in colonna....
Una famiglia normale, magari con qualche bagaglio, con una macchina da 13sec 
(o, peggio, da 15sec) NON riesca a muoversi in sicurezza e conforto e bassi 
consumi su qualsiasi strada che non sia pianeggiante....
A questo punto se dobbiamo tornare a un parco circolante con le prestazioni 
degli anni '70 (con pure un enorme forbice fra chi non può e farà da tappo e 
chi può e andrà come prima, cosa PERICOLOSSISSIMA*) va messo in conto un 
consumo da Boeing al decollo appena esci dal tragitto Casa Ufficio.
* tu continui  a vedere le prestazioni "assolute" come demone....... per me 
la causa degli incidenti non sono mica le prestazioni, ma la DIFFERENZA di 
prestazioni fra chi occupa la stessa strada....
Se, per assurdo, fosse possibile plafonare a 8 secondi PER TUTTI lo 
0/100..... ci sarebbero molti , ma molti meno incidenti...
IMHO
Comunque...più ci penso..... e più penso che la soluzione sia semplicissima 
ed esista già..... in America è applicata da più di 20 anni.
Si da un limite di CO2 sotto cui c'è l'esenzione.... 120g/mq direi che è 
perfetto..... e TUTTE le auto che sforano pagano una tassa in base a QUANTO 
superano il limite.
Tassa che non si calcola sulla Gamma, ma sulle vendite effettive di quei 
modelli che sforano...
Questo rende inutile fare macchina "civetta" (tipo Serie 0) per compensare 
l'X5..... perchè puoi anche vendere 500.000 Serie 0..... ma la "multa" 
sarebbe sempre uguale e corrispondente al mumero di X5.
A questo punto, visto che gli americani ci sono già arrivati al sistema 
migliore, mi viene persino il sospetto che dietro la "curiosa" scelta 
europea di tassare in base al consumo medio di gamma  ci sia una bella lobby 
(tedesca) che ha trovato l'escamotage giusto per simulare un pò di "maretta" 
fra costruttori e istituzioni e.... alla fine... portare all'accettazione 
del pubblico di auto che, senza questa "giustificazione", non sarebbero 
state politicamente accettabili per i costruttori Premium.
Insomma...
A Bruxelles sono contenti perchè fanno apparire che ci tutelano e sono 
indipendenti
I Costruttori piangono e, in cambio dell'entrata in vigore di queste norme 
più edulcorate, avranno concessioni e la scusa per dire che fare auto costa 
di più
Il risultato è che si vendereanno le stesse auto "fogne" che si vendono 
prima....e in più alcune Case avranno IN PIU' le vendite delle nuove 
piccoline
Fantastico.....


 bassissima) debba pagare come una Yaris Verso.
per un semplicissimo fatto di stile.
vuoi mettere un mondo di F430, corvette, miata, BMW serie 6, catheram
contro le yaris verso?
:-D


 Non si vede perché.
Non lo so perchè.... ho la patente da quasi 21 anni (a dicembre).... io ho 
un MIO modo di guidare, se la macchina me lo permette, consumo poco.... se 
non lo permette è un dramma (cit. Golf 1.6)
Astersi "cambia modo" perchè è dalla notte dei tempi che è la macchina che 
si deve adeguare all'uomo e non viceversa...
Ciao
* Non sono buoutade alla Pianale..... quello che scrivo è vero, mi ero 
interessato del modo di raggiungere Livigno con i mezzi pubblici perchè, 
nell'eventualità di sforare con il Select (cosa che in realtà non succederà, 
anzi...), non mi andava di usare i 75cv della 306 (in 3 più bagagli) per 
farmi il Maloja, Bernina, Forcola, ecc, ecc.
PER ME, nell'ambito di un we di due giorni, guadagnare 2 o 3 ore di guida in 
meno e di relax in più sono tante, troppe per essere indifferente...a quel 
punto, a parità di tempo con la 306, vado in treno...
Detto fatto....ho detto una ipotesi, parliamo di cose concrete...
Io domani parto per una settimana a Positano.... subito ho scartato, per 
rispetto a chi prenderà la mia macchina (e non ho la casco integrale), 
l'idea di ficcarmi in quel puttanaio con la Rossa....si andava con la 
306.... poi ho fatto un pò di prove, ho calcolato tempi e modi.... rischi e 
polmonaggine....incazzature varie.... domattina prendo l'ETR e alle 12 sono 
a Napoli... Classe Panda in affitto  :-)
O guido cosa piace a me (e dove piace a me)...O c'è il treno/aereo/nave che 
sono così comodi :-)


3) La massa, con esenzione sotto i 1000 Kg.
sono ottimi, c'e' poco da dire.
pero' trasformerei il parametro 'massa' in un parametro
'caratteristiche fisiche del veicolo', dove correggerei il semplice
valore della massa in un parametro funzione della massa, del volume e
della penetrazione aerodinamica.
intendo: veicoli di una certa massa o di un certo ingombro sono
necessari; vorrei penalizzare quelli fatti peggio a discapito di
quelli fatti meglio o con rendimento piu' alto.
non per insistere col solito marchio, ma se una casa tira fuori un
3.0d che consuma come il 2.2 di una casa rivale, mi parrebbe
ragionevole premiare la prima --o penalizzare la seconda, che e' la
stessa cosa.
hai fatto la migliore analisi vista fin'ora, da parte mia.
complimenti.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com
"No, non sono di Motosprint: sono un frilens che lavora per il team XYZ" (Io, 17/6/2007)

 Telelavoro.
No, io ne ho una definitiva
Troviamo il modo per mettere in moto i neuroni degli italiani
Chi PENSA non consuma


 Il divertimento è superfluo: tassiamolo!
speriamo non gli venga in mente di mettere anche il tassametro alla topa.


 3) La massa, con esenzione sotto i 1000 Kg.
Perche' non:
4) CX inferiore a 0.20?
 
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
Zoom-Zoom driver (JPN,..., 36)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png

 piste mi sembra che il conto non torni.
LOL.... la Bocca della Verità.....
:-D


 dici in autostrada o al bar?
La sera in stradine chiuse con il Fuji come sfondo :P


Ciao "MatteoS60"
Ci spieghi bene come funziona il sistema americano "delle multe" per le 
vendite di auto sopra un certo consumo?
Ciao


 Teletrasporto. 
Molto simpatico. Appena posso rido. Io pero' ero serio. I piu' inculati
in assoluto sono i pendolari, che sono gli unici coglioni che sono
costretti ad usare l'auto per lavoro e se la ciucciano tutta.
Te lo ripeto piano: T e l e l a v o r o.


 speriamo non gli venga in mente di mettere anche il tassametro alla topa.
Zitttoooo!!!
Ci lurkano.....


 costretti ad usare l'auto per lavoro e se la ciucciano tutta.
Calma.....un conto è usare l'auto per lavoro....ok
Ma io non riesco a capire l'uso dell'auto per un  pendolarismo "statico" 
casa - ufficio
Non mi viene in mente nessun area urbana italiana in cui non ci siano dei 
mezzi pubblici in grado di fare lo stesso tragitto dell'auto personale
E se c'è...è un numero bassissimo percentualmente
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
La società, l'economia, il potere si basano da duemila anni su determinati
schemi, determinate religioni, determinate credenze. Se qualcuno le
sconvolgesse, ribalterebbe necessariamente certi ruoli. Il potere com'è
concepito oggi, comincerebbe a vacillare. E il Sistema non può permetterlo
 

 Vero, ma non vedo perchè una Yaris Verso paghi come Paseo, per esempio
Se si parla di occupazione del suolo pubblico, occupano la stessa area.
Se si parla di consumi, hai ragione.
Allora tassiamo:
potenza
massa
volume


 quindi sui consumi.
(Penso sempre dopo quindi ecco i pluripost).
5) Aumentiamo il costo delle autostrade, tipo 20 30 volte il costo di 
adesso, cosi' si avra' trasporto su ferro e non su gomma.


 della penetrazione aerodinamica.
Vero, perché a parità di massa e potenza un SUV consumerà di più di una 
coupè.
OK, allora facciamo potenza, massa e volume.


 volume
Contiua a sfuggirmo perchè non dovrebbe essere più facile tassare solo in 
base alle emissioni....
I Cicli sono "finti"..... come dice Matteo se ne inventa uno non 
taroccabile....
TUTTI i motori hanno un consumo specifico (e, raramente, qualche costruttore 
lo dichiara).... tassiamo quello al 50% e il restante 50% sulla differenza 
fra lo specifico e il reale (ciclo)
Chi fa bene i motori sara comunque avvantaggiato
Verranno penalizzati i veicoli più pesanti e meno aerodinamici a parità di 
motore


 caricandole sul carburante?
Si, pero' c'e' un problema non da poco. E' una tassa che finisce per
affogare nelle altre tasse e che finisce per essere "occulta". Il
pericolo di cio' e' che a piccole dosi te lo possono infilare nel culo
senza che nemmeno te ne accorga.


 Il divertimento è superfluo: tassiamolo!
Ma nemmeno per sogno. Il divertimento non e' per niente superfluo.


potenza ottenendo un doppio vantaggio fiscale.
al quale, a voler mettere tutto sul piatto della bilancia, si
aggiungerebbe anche il poco carburante consumato e quindi un ulteriore
risparmio per l'utilizzatore finale.


non era un'auto potente e ne men che meno "consumatrice", eppure andava
l'elise non e' consumatrice?
comunque godrebbe del bonus per i 1000kg --credo.
in tutti i modi l'elise potrebbe essere l'esempio lampante di come,
per quanto giusta sia una regola, ci sia sempre qualche eccezione
ingiustamente penalizzata --o ingiustamente favorita.
se per il 95% dei casi una regola e' giusta, la si fa.
i limiti di velocita' *a me* non servono a niente perche' ho
sufficiente cervello per capire quando si puo' andare e quando no.
siccome il 95% delle persone pero' non lo capisce, allora li mettono.


 E se c'è...è un numero bassissimo percentualmente
Vuoi dire che la sfiga mi chiama per nome? Puo' essere, ma francamente
sono un po' dubbioso.


che è la MIA velocità personale
non ho capito perche', pero'.
saluti.
[1] alla gallina ingorda scoppio' il gosso. non so come si dica gosso
in italiano, e' la parte bassa del collo, dove si accumula il cibo
prima di entrare nello stomaco


alla dimensione, non vedo perché sull'auto deve essere diverso; a 
che e' un'altra cagata pazzesca: i servizi vengono usati in modo molto
piu' proporzionale al numero dei residenti piuttosto che alle
dimensioni della casa.
visto che ci tassano in modo barbaro da una parte, ne facciamo il
modello per farci barbarizzare anche altrove?
questa, poi...
allora santifichiamo il bollino blu delle auto tutti gli anni, come
con le caldaie per il riscaldamento.
saluti.


smart, o una Panda 1.2. A me non è che stia bene sta cosa.
e perche' no?
adesso c'e' gente che gira coi blocchi del traffico perche' ha l'auto
a metano: ti sta bene?


 Ciao


 dici in autostrada o al bar?
Siete tutti simpatici oggi. :P
Io parlo per me e per le persone che conosco. No autostrada e No bar. A
me pero' stupisce un po' questo atteggiamento. Tu hai una 350z
modificata per che' motivo?
Cioe', non crederai mica di essere l'unico al mondo che compra l'auto
per divertirsi vero alla guida vero? Io per empatia mi sento di
difendere la categoria, e penso e spero, di non appartenere ad una sorta
di elite - burp - di guidatori.


 costretti ad usare l'auto per lavoro e se la ciucciano tutta.
e' anche vero che i "pendolari" in questione non accettano di cambiare 
casa facilmente per trasferirsi vicino al luogo di lavoro dove 
potrebbero tranquillamente andarci: a piedi/in bici/mezzi pubblici.
se fai il conto della serva spesso risparmieresti pure parecchi soldi.
il fatto che io oggi faccia quasi 100km al giorno tra andare e tornare 
dal lavoro e' una scelta.
potevo prendere casa li vicino e farne 5.
posso prendere una casa in una zona piu' bella a meta' strada (quello 
che spendo di piu' in affitto lo risparmio in benzina/caselli/manutenzione.


 Ma nemmeno per sogno. Il divertimento non e' per niente superfluo.
per goderne a pieno serve anche un sano senso dell'umorismo e un pelino 
di flessibilita' per capire il sarcasmo.


 10/11s.
Che cazzata, scusa. Son più di quindici anni che giro quasi solo in 500, che 
a 100 km/h ci arriva in un tempo lunghissimo poiché è la velocità massima. 
Eppure non ho mai avuto l'ombra di un problema.
Accelerare forte è solo per *libidine personale* (che capisco benissimo, sia 
chiaro, visto che ho anche una Delta Integrale). Per il resto non serve a un 
porcodio di niente. E non tirate in ballo la minchiata dei sorpassi in 
sicurezza, perché basta non sorpassare quando non c'è abbastanza spazio e il 
problema è finito lì. Altrimenti io dovrei essere già morto, invece non 
sono mai stato coinvolto in un incidente che fosse uno.
E dunque come la mettiamo?
Ciao!
-- 
  Marco Sala
  Son cose che ti riguardano, quando brucia la casa del vicino (Orazio)

 mezzi pubblici in grado di fare lo stesso tragitto dell'auto personale
Milanese del cavolo. Io abito in una paese e lavoro in un altro. La 
moglie uguale. Meglio perdere, ogni giorno, tre ore almeno in mezzi 
pubblici con il tragitto paese->provincia->paese, o pagare, prendere 
l'auto, e perderne 1 sola?
Certo, in corriera posso leggere il giornale, ma con le due ore 
risparmiate mi leggo il giornale a casa, gioco pure con il figlio e 
l'ippopotamo di pezza.
Se consideri la pianura padana come immensa metropoli, vedi che la 
mobilità pubblica è pessima. Certo, se ragioni vedendo solo milano. A 
proposito, auguri per vostra tassa di circolazione, saranno contenti i 
pendolari.
-- 
partecipa anche tu:  
http://www.beppegrillo.it/vaffanculoday/

A questo punto, visto che gli americani ci sono già arrivati al sistema 
ed infatti gli americani girano con degli f150 che fanno 15 miglia per
gallone. il sistema funziona *benissimo*.


 
Cazzo, chiama per nome pure me.
Cris... Novate - Cambiago sono circa 30Km. In macchina con l'A4 
permanentemente intasata ci vogliono dai 30 ai 45 minuti, salvo 
imprevisti apocalittici. Con i mezzi pubblici il tragitto è:
Novate S1/S3 -> Garibaldi (o Cadorna) M2/S -> Gessate M2 -> Cambiago.
Alla mattina prendendo il treno alle *sei* circa forse arrivo in ufficio 
per le *otto e mezza* (tralasciando casini tipo l'orario estivo)
Dunque?
-- 
Davide "Dodo" (31, 62+54, MI)
CAH e Alfiere di IDLM dal 30/11/1999
"L'esperienza è una cosa che non puoi avere gratis." (O.Wilde)

Te lo ripeto piano: T e l e l a v o r o.
in italia? con gli italiani?
per cortesia...


 
http://www.fueleconomy.gov/feg/info.shtml#guzzler
Grazie..... secondo te, con cifre adeguate e da far pagare a chi compra e 
non alle Case , sarebbe una soluzione intelligente anche per l'Europa?


La Yaris Verso dovrebbe pagare di più solo per quanto è brutta da vedere...
l'antifurto della casa da qualche parte dovevano metterlo :P (cit.)
saluti.


 taroccabile....
Io sapevo che le centraline alfa erano taroccate già alla fabbrica. Se 
guidavi secondo le specifiche dei test normativi consumavano e andavano 
poco, oltre quei limiti si apriva la valvola "lavandino".
Alemo questo si diceva tra chi lavorava nel settore delle centraline.


 per cortesia...
*purtroppo* è inapplicabile.
E dico purtroppo perché un numero enorme di attività potrebbero essere 
svolte dalla propria abitazione senza alcun danno per lo svolgimento 
della stessa attività.


 apocalittici. Con i mezzi pubblici il tragitto è:
Io lavoro a Milano, zona semicentrale, e ho il 50% di colleghi che viene in 
macchina in ufficio...(e pure *osano* lamentarsi del traffico, parcheggi, 
ecc, )
Per me non è "normale"


 cosi' si avra' trasporto su ferro e non su gomma.
Se le autostrade fossero pubbliche, e il servizio ferroviario non fosse 
quella chiavica che è mi andrebbe bene. Così non è.
Comunque basterebbe spostare una fetta del trasporto di merci su lferro 
per avere un drastico abbassamento dell'inquinamento e del traffico, 
probabilmente. Il giorno dopo però i Benetton e gli Elkmann, anzi no, 
autorevoli e "indipendenti" *pennivendoli* sparerebbero a zero su 
questa proposta "indecente".


 traffico.
Con l'Ibiza 1.4mpi 60cv 950/1000kg circa 15.6s 0-100 facevo se andava
bene 14km/l guidando con l'uovo sotto il piede (a gpl facevo
10.5/11kml).
Con la 325ti di media sono a 11km/l con 7,2s 0-100 e 1400kg di massa.
Con l'uovo sotto il piede i 12-13kml sono fattibili nell'uso misto.
Prestazioni doppie con un consumo del 10-20% superiore!
Trovo quindi sbagliato limitare lo 0-100.
L'unico sistema e tassare il combustibile per rendere "equo"
l'inquinamento prodotto da una persona.
Ciao
Devis

 E dunque come la mettiamo?
Sei morto in un incidente stradale anni fa, ma non lo sai ancora!!


OK, allora facciamo potenza, massa e volume.
io l'accelerazione la lascerei, ma aggiungerei il volume. anche se...
la prius ha circa il volume di un rocky, o addirittura di piu'. pero'
consuma meno, perche' e' piu' aerodinamica: riusciamo a definire un
parametro 'efficienza della forma'? quello per me e' piu' importante
del volume in senso stretto, perche' una 'materia' non penetra l'aria
bene come una punto --che sara' voluminosa circa uguale--.


 con esenzione per tempi superiori ai 13 secondi.
Con la mia se faccio 0-100 in 13 secondi consumo comunque uno
sproposito rispetto a un 1.3mutijet.
E non parto mai a manette nell'urbano. Anzi ... qui da me raramente
vedo qualcuno scannare prima e seconda allo stop.
Sui benza credo che sia obbligatorio mettere un motore elettrico come
sulla prius.
Ciao
Devis

 Che ne dite?
Boh ... che io ficcherei TUTTE ste cavolo di tasse sulla benzina e
stop. Corri ... paghi... non corri? Zero inquinamento? Zero spese!
Cosi' mi compro una minicar per macinare km e mi compro una supercar
per fare i giretti. Non ho spese fisse e stop. Anzi ... me ne compro
TRE!!
punto 1.3mjtd
mx5 1.6
e la mia 325ti
Da quando ho la 325ti (20.000km) ho speso:
benza: 2.280e
manutenzione: 51e
gomme: 1010e
assicurazione 735e
bolli e bollini: 472e
Ciao
Devis

E se c'č...č un numero bassissimo percentualmente
provincie di ravenna e forli'. tutti i comuni, scegline 25 di tuo
gradimento. mettici anche tutta la provincia di bologna, esclusa la
rete urbana di bologna --comunque da bologna a san lazzaro, che sono
12km, in autobus ci vogliono *50* minuti, il tempo che io ci mettevo
da casa mia, a barbiano, che sono 65km--.


 ecc, )
Peggio per loro, ma non puoi fare di tutta l'erba un fascio.
Io mi sono fatto quasi due anni di levatacce e di corse per acchiappare 
la metro/il treno/il bus al volo, adesso scusami ma mi è scappata la voglia.


piste mi sembra che il conto non torni.
in italia no di sicuro.
ma torna ancora meno se facciamo il conto dei posti disponibili in
pista e di quelli occupati.


 speriamo non gli venga in mente di mettere anche il tassametro alla topa.
Girava un po' di tempo fa, quando era nato il redditometro, una 
barzelletta sul cazzometro.
Era qualcosa tipo: sotto i 10 centimetri: esenzione...
-- 
8tto (36,385/5,MI)
Fanculo alla privacy.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

di conseguenza la potenza, lasciando inalterate le prestazioni?
che non servono a niente.
non ho memoria: e' una mia lacuna. tu dove abiti, per avere bisogno di
prestazioni *e poterle usare*? --soprattutto la seconda, perche' qui
di pedalare non se ne parla neanche.


taroccabile....
non si puo' fare, a meno di non programmare a tavolino una serie di
accelerazioni da-a, una serie di frenate, una serie di tratti a
velocita' costante.
poi i costruttori metterebbero nelle centraline un riconoscitore di
ciclo, che inietterebbe un quarto di carburante in quel ciclo rispetto
all'uso normale.
no, davvero: non c'e' scampo coi cicli perche' l'unica cosa legata al
consumo 'vero' e' il consumo vero. quindi o benzina a 4 euro e gasolio
a 3 euro --non ho capito eprche' penalizzare allo stesso modo un
carburante col quale si fa il 30% dei km in piu'-- oppure il resto
sono paliativi ed esercizi di stile. divertenti, come quello che
stiamo facendo, ma sempre delle pezze con efficacia limitata.


Il divertimento è superfluo: tassiamolo!
devo dirmi abbastanza d'accordo con te --anche se e' possibile che
presto porti a casa la macchinaccia :)


adesso, cosi' si avra' trasporto su ferro e non su gomma.
non e' il caso di fare *prima* le ferrovie e *dopo* chiudere le
autostrade?
al di la' che avrei giurato che in autostrada passino anche tante
auto...


 casa - ufficio
Ok, dove abito lo sai, dove lavoro anche (Lissone).
Ed è una zona ben servita, volendo ci sarebbe di ben peggio.
Col mezzo pubblico ci metto il doppio e spendo di più.


 costretti ad usare l'auto per lavoro e se la ciucciano tutta.
Io ad esempio, quando sono in ufficio, faccio 35+35 chilometri per fare 
quello che potrei senza alcun dubbio fare agevolmente da casa.
Del resto un computer, un telefono e della documentazione tecnica in 
formato elettronico sono disponibili in qualsiasi luogo.
Diciamo che potrei andare in ufficio un giorno alla settimana.


 fra lo specifico e il reale (ciclo)
Scopriresti che il consumo specifico peggiore differisce da quello 
minore di non più del 20%.


 saluti.
-- 
MatteoS69, 33, 300+, Houston,TX
il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!

 di pedalare non se ne parla neanche.
Non capisco dove tu voglia arrivare. Abito in campagna. Non capisco
pero' cosa c'entri con il discorso. Io sto parlando in generale perche'
se parlassi di me ti potrei dire che io giro everyday con una macchina
che godrebbe come una scimmia per incentivi del genere. A parte il peso,
superiore so 100kg me li ciuccierei tutti.
-- 
Ciao, Me
I live to destroy alliance.
http://armory.wow-europe.com/character-sheet.xml?r=Silvermoon&n=Saeba

 problema è finito lì.
Non è "finito lì", anzi, per quanto mi riguarda non è neppure iniziato
Su un percorso di statale montana di 200km.... sono ORE (provato) di 
differenza a parità di sicurezza nei sorpassi (perchè con una li fai e con 
l'altra no o forse....)
Se non hai un cazzo da fare che gironzolare con calma va bene....  se devi 
portarti dietro moglie e figli e non hai tutto il tempo del mondo, e vuoi 
viaggiare veloce e sicuro (pur nel massimo rispetto dei limiti sensati), 
non ci sono altre alternative che un auto di buone prestazioni.
Scusa se mi permetto, A PARITA' DI SICUREZZA DI MANOVRA (sempre meglio 
specificare) preferisco godermi un ora in più di passeggiata nel bosco che 
un ora persa dietro a un camper puzzolente che non riesco a superare....
Piuttosto vado in treno


 
che poi è *la stessa obiezione* che si può muovere al Comune di Milano 
per l'introduzione della gabel.. ehm... del ticket di ingresso. Premesso 
che non me ne frega niente perché, fortunatamente, abito a poca distanza 
da una fermata servita dalla suburbana, si fa presto a dire... "basta 
automobili, poi vedremo di potenziare il TPL", eh, il cazzo... casomai 
il contrario.


 di elite - burp - di guidatori.
I fatti dicono che e' una piccola quota.
Il resto e' tutto uccellometro per cui si fa vedere che ti puoi 
permettere l'auto piu' cara... il fatto che sia anche performante a quel 
punto e' puramente incidentale.


Ciao "MatteoS60"
Ti quoto tutto
CLAP CLAP CLAP


 per cortesia...
ni, direi con i sindacati italiani e' impossibile.
ti dico questa... ipotizziamo tu abbia 10 progettisti/disegnatori/cam 
specialist.
te in quanto "capo" hai un idea di quanto si produca in 8 ore giusto e 
di distribuire il carico di lavoro...
il fatto che lo facciano da casa e non dall'ufficio non cambia il 
risultato. il problema arriva quando trovi quello che se ne approfitta...
1 giorno va bene, 2 giorni va bene... che diventi un abitudine no e 
quindi dopo un po gli vorresti dare una bella pedata nel culo. 
"giustamente" non puoi.
^^^^^^^^^^^^^^^ ecco il problema.


 Telelavoro.
ROTFL!

 parametro 'efficienza della forma'?
Potenza assorbita a 100 km/h come la vedi?


 La sera in stradine chiuse con il Fuji come sfondo :P 
avevo già letto di sta cosa, ma come funziona, tipo le nostre corse 
clandestine, dove si chiude abusivamente una strada o è qualcosa di
più legale, o più tollerato?
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

 mezzi pubblici in grado di fare lo stesso tragitto dell'auto personale
Una qualsiasi zona industriale. Mica tutti lavorano in eleganti uffici in 
centro (a parte che io vieterei gli uffici in centro storico)
Mia moglie ad esempio per andare al lavoro nella zona industriale di 
Pioltello, dopo aver utilizzato tutti i mezzi pubblici esistenti, dovrebbe 
comunque farsi 2 Km a piedi, in zona oltretutto pericolosa, sia per 
l'esagerato numero di TIR che girano che per l'esagerata quantità di ROM. 
Sono riusciti a svuotare la cabina di un autocarro mentre in 5 lo stavano 
caricando, senza farsi vedere!


 me, appunto, 13 secondi sono muoversi decentemente.
"Muoversi decentemente": detto di chi ha prestazioni (risultanti da
sommatoria auto+stile di guida) analoghe alla proprie
"Muoversi troppo piano": detto di chi ha prestazioni inferiori a
quelle di chi parla, da sfigato fallito nella vita insomma
"Sprecare carburante": avere prestazioni superiori a quelle che chi
parla si può permettere, roba da capitalisti e da criminali che
danneggiano il mondo che lasceremo ai nostri figli

 Diciamo che potrei andare in ufficio un giorno alla settimana.
Eppure vedi che qui fanno battutine e ridono. Boh.


 velocita' costante.
Ma nemmeno per sogno. Quello che ipotizzi già si fa, quello per cui i 
test sono "fasulli" è il fatto che la gente non va "da 0 a 100 in 15 
secondi" ma preme l'acceleratore a 3/4, quindi se ha 200 cavalli consuma 
il doppio che se ne ha 100.
Quindi un buon ciclo sarebbe: accelerare a tavoletta per 10 secondi, 
quindi fermarsi.
Ripetere 10000 volte.


 non alle Case , sarebbe una soluzione intelligente anche per l'Europa?
secondo me non fa alcuna differenza anche per un motivo semplice.
la gente compra il marchio, non compra le prestazioni.. quelle sono un 
semplice risultato del prezzo disposto a pagare per il dato marchio.
vuoi un po di esempi di auto che dal punto di vista prestazionale non 
hanno senso?
classe E amg, classe S amg, M5, M6, X5 4.6si, Cayenne ecc. ecc.
tutte auto che VANNO benissimo con meno motore.
vuoi le vere prestazioni? Evo, Sti, S2000, 350z, skyline, Mx5, Mr2, 
Elise, Exige, M3, Z4M, Cayman S, Boxster S
eppure quante ne vedi in giro?
come mai? perche' a suon di alzare le tasse/assinculazioni alla fine 
cerchi "la factotum" di compromesso.
ti dico la mia... 70 dollari di bollo. pagarne 140 non e' un problema
assicurare 2 auto di cui una 350z e una da tutti i giorni mi costa meno 
che una 350z da sola... visto che posso guidarne solo una per volta.
torniamo in italia...
350z euro4 (una volta...) 799.20 euro di bollo, probabilmente 3000 euro 
di assicurazione (senza la kasko)
macchinetta da tutti i giorni... la megane di mia mamma... 229 euro di 
bollo + altri 1500 di assicurazione.
ora, per assurdo, ho voglia di pagare 73 euro a WE per usare la 350z 
solo il fine settimana? ma se questi fossero 1.5 non lo faresti?
non sarebbe una soluzione estremamente piu' ecologica quella di avere 
una macchinaccia per il divertimento e una piccola non blasonata (o 
blasonata) che consuma niente e inquina meno per tutti i giorni nel 
traffico? E il giorno che ti svegli bene prendi quell'altra.


 punto e' puramente incidentale.
Non so cosa dire. Come dicevano di la' su IDA, probabilmente e' meglio
cosi' che vederli sfogarsi in qualche altro modo ancora piu' deleterio.
Rimango comunque convinto che una tassazione del genere non colpirebbe
minimamente queste persone.
