Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: sui costi di produzione in cina (auto e non)

fino a pochi giorni fa abbiamo discusso un po' di cosa costi la roba
in cina e di cosa costi qui.
parliamo di cina, ma, come ho gia' detto, india e altri paesi fanno
poca differenza.
io, onestamente, non capisco come questo sia possibile, comunque mia
sorella l'altro giorno e' andata alla coop e ha comprato una
macchinetta per fare il caffe' americano. non discuto sulla
definizione di caffe' americano perche' io bevo solo quello --il
caffe' espresso nostrano non mi piace perche' e' troppo forte--, ma
quello che volevo portare alla vostra attenzione e' il fatto che:
1. made in china, e almeno 2 lire e mezza le guadagneranno la'
2. spedita da la' alla toscana, e un container dalla cina a qui costa
dei soldi
3. ricevuta da un grossista toscano che rivende alla coop, e qualcosa
dovra' guadagnarci, no?
4. spedita alla coop a imola, a 200km di distanza, e il trasportatore
non l'ha portata in qua gratis
5. rivenduta dalla coop a mia sorella, e qualcosa la coop ci guadagna,
anche se poco, perche' non era un prodotto "sotto costo".
ecco, alla fine della fiera la caffettiera e' costata 7.95. sette euro
e novantacinque centesimi.
ora, se facciamo il conto di quanto pesa e quanti pezzi sono, in
italia con quei soldi non sarebbe nemmeno possibile *montarla* dentro
alla coop avendo i pezzi *gratis*.
se questo esempiolo al limite della stupidita' lo rapportiamo ad
un'autovettura, capiamo come sia drammaticamente scorretta la
concorrenza estremo-orientale, perche' un'autovettura, a spanne, sara'
composta di 5.000 componenti, un 6/7% dei quali in plastica --che
evidentemente in cina non si paga-- e che vanno assemblati assieme
--cosa che in cina si fa a mano qualsiasi cosa sia--.
un altro aneddoto, tanto per ridere. un amico e' contitolare di
un'azienda di presse per ceramica. fanno roba di tutti i tipi, a
partire da pressettine da 280 quintali, fino a roba *enorme*. quando
hanno spedito l'ultima pressa in cina, visto che era pesante una roba
difficile anche solo da scrivere, per scaricarla dalla nave e portarla
nello stabilimento hanno preso 250 cinesi, che l'hanno tirata su dei
rulli dal porto fino alla postazione di lavoro. in italia se vuoi far
sollevare un peso di 18kg ad un operaio devi prendergli una gru a
bandiera --il che mi sta *piu' che bene*, solo che vorrei lo facessero
anche i miei concorrenti--.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - 
http://www.icem.it
Tel: 
+39 0545 78036
Fax: 
+39 0545 78727

 anche i miei concorrenti--.
perfetto..... domanda brutale....appurato che NON è così e NON sarà così per 
chissa quanti decenni, ne noi MAI saremo come loro (ergo è persino inutile 
stare li a ricriminarci sopra) ....soluzioni?
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
"Anche mettendo insieme tutte le persone ragionevoli di questo paese si fa
fatica a trovare una squadra politica decente. Due squadre, in competizione
una contro l'altra, sono impossibili." (On. Carlo Giovanardi)

soluzioni?
Contro domanda provocatoria. Ma perchè cercare soluzioni?
Solo loro che fanno concorrenza "scorretta", o noi che li sfruttiamo
pagando niente qualcosa che comunque costa qualcosa in lavoro e
materiale?
Alla fine della fiera se il punto di equilibrio fosse una maglietta di
Armani contro 10,000 caffettiere cinesi, e se in questo equilibrio
come continente potessimo "mantenerci", io ci metterei la firma, anche
se per fare questo dovessero sparire tutte le case automobilistiche di
fascia bassa.
--
Proposta per abolire la legge sui brevetti europei
http://mjr.iki.fi/texts/patentfund.it.php

se questo esempiolo al limite della stupidita' [..]
Però ci sono anche esempi "estremi" che sono "estremamente"
inconcepibili per me. 
Da qualche mese sto cercando su ebay un teleobiettivo per la mia
macchina fotografica (analogica) ad un prezzo pià che stracciato. Una
cosa che mi ha colpito è che dall'italia all'italia le spese di
spedizione sono al minimo sui 12€, mentre a farsi spedire qualcosa da
Hong Konk si arriva tranquillamente a 6€. Ora mi sta anche bene che
con 1 € in Asia facciano festa, ma visto che la merce necessariamente
dovrà utilizzare un corriere Italiano perchè mantiene i prezzi
asiatici?
Questo mi sembra un esempio da manuale del piccolo speculatore.
Spedire un oggetto da Roma a Milano potrebbe costare di meno se di
decide di farlo transitare per Pechino. Al che penso che i problema
non sia il pechinese (che poverino, al massimo abbaia), ma il
trasportatore italiano che punta ad extra profitti, o a mantenere una
extra inefficienza.
Resta il fatto che sui costi di produzione c'è qualcosa che non mi
torna e che mi sfugge.


 fascia bassa.
Bravo...... io non volevo dirlo....ma il punto è questo.... perchè Fiat & C. 
hanno paura e Mercedes/BMW la vedono come una enorme opportunità?
(domanda retorica)


hanno paura e Mercedes/BMW la vedono come una enorme opportunità?
Perché dal tempo del fascismo, anzi dal medio evo, in Italia vince il
concetto di "corporazione". E le corporazioni non devono "evolvere"
per sopravvivere, perché hanno l'opportunità di cambiare le regole del
gioco* , Così si è sempre fatto, così sempre si farà (in Italia). 
Altrimenti qualcuno mi spieghi perché nel tessile oggi si chiedono i
dazi contro i cinesi (legge su misura) quando si sapeva da quando i
cinesi entrarono nel WTO alla fine del 2003 che era inevitabile una
"liberalizzazione" del settore. Evidentemente chi è abituato a pensare
come una "corporazione" non deve preoccuparsi di prevedere le mosse
dei concorrenti, tanto può sempre cambiare le regole del gioco.
++++
*
Cambiare le regole del gioco lo fece anche James T. Kirk quando
devette affrontare il test della "Kobayashi Maru" (vedi
http://www.short-link.de/1415
 ) , ma quella era una mascalzonata che
mi piacque.
++++
P.S.
Anche durante il fascismo si parlava di "pericolo straniero" e si
trovò LA soluzione con l'autarchia. Sarò ardito, ma visto anche che la
propugna, io ci vedo molte analogie. Faccio notare all'uditorio che
Opel diventò proprietà di GM in quel periodo, e quando i Nazisti
andarono al potere la nazionalizzarono ufficialmente perché lo
"straniero" era visto come un male (in realtà per fare un favore alla
VW che doveva costruire la famosa "auto del popolo").
++++
Teoria del Complotto.
Qualcuno ha sentito parlare male di quelle "marche" di magliette e
scarpe (Diadora per esempio) che producono in Cina? Quindi se la Fiat
produrrà in Cina o in India, anche se licenziarà in massa in Italia,
nei media classici non vedremo proferire parola, scommettiamo?
Ovviamente è solo una mia opinabile opinione.


Ciao "Davide Quack"
Tristemente QUOTO....   :-(


 stare li a ricriminarci sopra) ....soluzioni?
Non si potrebbe importare soltanto da paesi nei quali vi sono condizioni 
decenti per i lavoratori?
Una sorta di dazio 'solidale'.
Se tutti i paesi occidentali smettessero di importare dalla Cina, ma 
soprattutto, se le grandi multinazionali occidentali, smettessero di 
avere fabbriche lì, qualcosa cambierebbe.
Ma temo che sia pura utopia...
-- 
Ciao!
Luca B.  
http://lucabart.altervista.org/

 decenti per i lavoratori?
Basterebbe spedire la triplice in Cina per 6 mesi ;-)
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
Mercedes Classe A: Dispiacere di Guida

 fascia bassa.
Io no...non si vive di sola arte....l'hanno capito in ritardo anche i
greci 2000 e passa anni fà...
ERik
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rispettano i regolamenti sono chiuse? bho...
È anche vero che in passato abbiamo assisito, da parte di quegli stessi
imprenditori che oggi piangono contro l'"invasione cinese", allo
spostamento della produzione e delle fabbriche ad est (Est europeo o
sud-est asiatico). Il tutto solo per aumentare i margini dell'azienda,
visto che al consumatore il prodotto continuava a costare uguale...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 Č anche vero che  [cut]
direi che continua ad essere cosě, specie nell'osannato (da altri :-P) mondo
dell'abbigliamento e della moda.
Fanno fare dei capi di "merda" (scusate) all'estero perchč costa 1 al posto
che 10 ma in Italia continuano a venderlo a 100 perchč č marchiato XXX...
Erik

 stare li a ricriminarci sopra) ....soluzioni?
Piu la cina guadagna piu si industrializza piu si civilizza infretta
Piu industrie piu soldi piu lavoro e pian piano i lavoratori faranno come
da noi i sindacati e cominceranno a chiedere i loro diritti...
è solo un botto poi si sgonfiera tutto......
aumenteranno gli stipendi i costi e il tutto si equilibrera di nuovo

 aumenteranno gli stipendi i costi e il tutto si equilibrera di nuovo
Si, ma il *botto* durerà minimo un paio di decenni... e nel frattempo *noi* 
che facciamo, mettiamo in tutti in cassa integrazione per un ventennio?


un lavoratore cinese sfruttato può essere accettabile?
Se un iracheno è oppresso da un dittatore sanguinario è giusto
"liberarlo"? In molti sono per "guerra mai". E per un dittatore
coreano? E per una guerra prima in Serbia e poi in Kosovo?
Non siamo ipocritici. Già oggi ce ne freghiamo se il problema riguarda
"gli altri". Un cinese mi importa meno di un Serbo che è ad un tiro di
fionda da casa mia. La cosa poi è reciproca. Non ti dico i commenti
che hanno proferito gli studenti marocchini a mia moglie (che fa la
professoressa) sul loro "interesse" per i carabinieri morti in Irak.


Una sorta di dazio 'solidale'.
C'è il problema etico che non possiamo essere noi a decidere cosa è
giusto per gli altri. Se per mussulmano è giusta la poligamia, e per
noi no, siamo nel giusto per definizione noi?
Il problema è complicato.


 Una sorta di dazio 'solidale'.
concordo, basterebbe mettere obbligatoria una qualche certificazione
per l'importazione dei prodotti dalla cina in modo che questa
garantisca il rispetto dei diritti dell'uomo e dei lavoratori e i cinesi
oggi
o chi per loro domani sarebbero daziati e quindi fuori dal mercato.
Esportiamogli due navi di sindacalisti!!!!!
saluti
Ritmosix

 da noi i sindacati e cominceranno a chiedere i loro diritti...
Perņ la c'č un assetto (regime?) politico diverso da quello dell'Italia del
boom economico. Credi che metteranno molto tempo, salvo
interessamento-interessato di qualche associazione dei diritti tal dei tali
mondiale  ;-)
-- 
ciao,
acme,
e' inutile andare da A a B perché io vado a C

 noi no, siamo nel giusto per definizione noi?
In questo modo non si costringerebbe nessuno. E' solo una mia personale 
scelta: non voglio beni prodotti attraverso lo sfruttamento di persone.
Mica ho detto di invadere un paese per importarvi la democrazia :-)
Tra l'altro, acquistando questi beni, sto incentivando una modalità di 
produrre che io ritengo ingiusta; quindi acquistando quei beni vado 
contro la mia etica.


scelta: non voglio beni prodotti attraverso lo sfruttamento di persone.
Si, questo salva il problema etico che ponevo io, visto che l'azione è
passiva (non accetto la tua "roba"), però ne salta fuori un'altro. Se
la regola è codificata c'è il problema del WTO (che andrebbe a farsi
benedire).
Certo, se il commercio rimanesse "libero", e si basasse sulla "buona
volontà" del singolo consumatore la cosa sarebbe fattibile dal punto
di vista pratico.
Poi c'è un altro problema, che personalmente mi sta molto più a cuore.
Ci vorrebbe un etichetta sui prodotti che dice dove sono stati
prodotti i vari componenti. Un Fiat Polacca deve essere considerata
Polacca tanto quanto una VW Polacca, oppure se si considera Italiana
una Panda Polacca, allora anche un paio di scarpe Diadora fatte in
Cina sono da considerarsi Italiane.
++++
Comunque più ci penso e più il dazio etico mi piace. Però vorrei
vederlo applicato anche ai presidenti del consiglio, o ai parlmentari
condannati per corruzione semplice. Visto che non si fa, dal punto di
vista pratico, l'idea mi sembra buona ma utopica.


 vista pratico, l'idea mi sembra buona ma utopica.
Bhe si, l'avevo detto nel mio primo post che era pura utopia :-)
Soprattutto perchè molte multinazionali occidentali producono in Cina, 
quindi con questo dazio vedrebbero ridotti i loro margini di profitto.
Altro problema: se diminuisse la produzione industriale, molti 
perderebbero il posto di lavoro; penso che gli operai cinesi (ma non 
solo)preferiscono essere sfruttati piuttosto che non lavorare per nulla.
E' tutto così maledettamente complicato... :-(


che 10 ma in Italia continuano a venderlo a 100 perchè è marchiato XXX...
E fanno benissimo, finche' trovano degli idioti che li comprano.
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41 / Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"Nothing to kill or die for, No religion too, Imagine all the people living life in peace"

oggi
La certificazione, come no. Gia' adesso mettono l'etichetta CE sui
loro prodotti dicendo che significa China Export.


stare li a ricriminarci sopra) ....soluzioni?
se soluzioni possono solo venire dal mondo politico, ovvero non ci
saranno perche' la gente non le vuole: sarebbero impopolari.
penso non ci sia bisogno che sia io a scrivere cosa *bisognerebbe
fare*.


aumenteranno gli stipendi i costi e il tutto si equilibrera di nuovo
sono 1.600.000.000 di persone: e' una discreta massa, con una discreta
inerzia. tu quanto stimi che ci vorra' perche' la grande maggioranza
si stanchi di essere sfruttata? io temo molto piu' di quanto a noi
*serve*.


fascia bassa.
il fatto e' che non sparira' solo la fiat --anche se gia' quello di
per se' sarebbe una *tragedia*: la fiat con il suo indotto rappresenta
il 2% del pil, ti ricordo--, ma dovranno sparire tutte: e' sufficiente
che mercedes faccia uno stabilimento la' perche' quelli in germania
chiudano tutti. bmw non potra' rimanere indietro e tutti gli altri
come loro. i cinesi sanno lavorare *bene* almeno quanto noi, una volta
che uno gli ha insegnato. lowepro fa gli zaini per fotografia migliori
al mondo: indovini dove li fanno? anche i materiali sono prodotti la',
non solo l'assemblaggio.
tuttavia il discorso e' ben piu' largo: nella meccanica non c'e' solo
l'industria automobilistica e nell'abbigliamento non c'e' solo armani.
se in italia ci sono 150.000 persone che lavorano nel tessile, armani
ne impieghera' a dire tanto 500. le altre 149.500 le mantieni tu,
armani o chi altro? per quelle persone non esiste modo di andare a
lavorare altrove, perche' chi assume quei 149.500 disoccupati? chi
*puo' permettersi* di espandersi in un regime economico come quello
attuale?
non dimentichiamo che in italia almeno l'85% della forza lavoro e'
impiegata nelle pmi, che sono destinate a chiudere, chi prima e chi
dopo, salvo quelle poche che fanno prodotti tanto miseri che il costo
di trasporto e' piu' alto del costo del materiale --tipo tubi in pvc e
simili--. anche se, visto il prezzo di quella caffettiera, non sono
convinto che nessuno andra' a fare i tubi in pvc in cina...
io me la cavo ancora perche' faccio tanti prodotti speciali e tante
cose che produco solo io, ma io ho 37 dipendenti e sono *una* azienda
in provincia di ravenna. il 20% delle pmi ravennati l'anno scorso ha
chiuso e parliamo di aziende che avevano 20, 30 o 50'anni di
attivita': tutte quelle persone adesso sono a casa.
poi arriva il sindacato e parla di aumento di produttivita', ma questo
e' un altro discorso --cosi' ho lanciato un hint sulla *vera*
soluzione del problema--.


fare*.
Ti contraddici da solo. Se molte persone dicono "bisogna fare" allora
la questione diventa "popolare" e il mondo politico si accorgerebbe
che occuparsene sarebbe più popolare che ignorare il problema.


visto che al consumatore il prodotto continuava a costare uguale...
a quel tempo, cioe' non tanti anni fa, la concorrenza sleale --per lo
stesso motivo-- era quella romena, bulgara e polacca e anche a quel
tempo, come oggi, nessuno fece niente.


torna e che mi sfugge.
non so nemmeno io come faccia a costare *cosi' poco* la roba. dico
davvero.


poi arriva il sindacato e parla di aumento di produttivita'
Per fortuna ci sono i sindacati. A Bologna contestano il sindaco
ex-sindacalista perché ha detto che almeno il 30% del premio
produttività per i dipendenti pubblici comunali non può essere
automatico. Prima si produce, poi si prende il premio. Anzi no. Ha
detto che nella peggiore delle ipotesi, il premio lo da comunque, ma
nel 2006 (dopo un anno quindi).
I sindacati sono insorti. Prima i soldi del premio, poi eventualmene
fanno qualcosa per meritarselo.
Quindi, dimmi di quali sindacati parli. Perché di sindacalisti che
dicono cose saggie in TV ne vedo molti, ma quando si va sul concreto
(sui quotidiani) leggo di ben altre posizioni assunte.
Per i sindacati, se non lavori in Fiat, non conti un cazzo. E per chi
è di Milano o bazzica il mondo informatico vorrei ricordare gli 80
licenziati di Matrix (alias Virgilio).


 loro prodotti dicendo che significa China Export.
Perfetto, basta bloccarli tutti alle dogane e sequestrare la merce,
prima o poi si stancheranno di rimetterci.
il problema è che nessuno li vuole fermare perchè per la grande
industria la cina è una risorsa, per la gente normale è un danno.
saluti
Ritmosix

 saluti.
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
Mercedes Classe A: Dispiacere di Guida
La Ciabatta logora chi non ce l'ha.


http://www.pipenet.it/
Bellissimo. Ma è realmente fattibile? Un'altro cantiere eterno dopo
l'alta velocità non mi affascinerebbe.


 davvero.
Premi all'esportazione?
Nel tessile era (è?) realtà per quanto riguarda anche solo paesi che oggi
vogliono entrare in europa (Turchia).
I prezzi europei erano concorrenziali rispetto ai turchi grazie agli
investimenti in automazione: i turchi però beneficiavano dell'intervento
statale che pagava un tot per ogni kg di tessuto esportato...ed ecco la
"convenienza" del tessile turco.
D'altronde, lo fece anche l'Italia stessa...quindi...
Erik


industria la cina è una risorsa, per la gente normale è un danno.
I deu terzi delle esportazioni di tessile dalla Cina hanno attaccate
etichette europee, molto spesso anche quella "Made in Italy", come mi
ha confermato recentemente un produttore di tessuti.


 l'alta velocità non mi affascinerebbe.
Ha un costo elevato in effetti, ma considerando quanto costa l'alta velocità, 
e che il trasporto ha un costo di oltre il 99% inferiore a quello su gomma, 
con velocità inarrivabili, direi che ne vale assolutamente la pena....


etichette europee, molto spesso anche quella "Made in Italy",
Io incomincerei a tassare quei produttori. D'altra parte fino a che si
considererà una Panda prodotta in Polonia 100% italiana non c'è
rimedio. Nel momento in cui un cinese si compra la Fiat, quella Panda
diventa (sempre prodotta in Polonia) diventa Cinese? 
C'è molta ipocrisia, e molto torbido in questa vicenda. Una
motocicletta giapponese progettata e prodotta nel centro italia è
"giapponese"?


 fare*.
Indipendentemente dal *cosa*.. .tu credi che sia possibile a livello 
Italiano arginare la cosa?
Secondo me è persino impossibile a livello Europeo...figuarati noi da soli!


 E fanno benissimo, finche' trovano degli idioti che li comprano.
Benissimo per loro...certo. Meno per quelli che lavoravano nelle industrie
tessili Italiane che hanno poi chiuso...


la questione diventa "popolare" e il mondo politico si accorgerebbe
a parte 5 persone che ne parlano da giorni su idam, per strada trovo
pochissima gente che prende *sul serio* la questione cinese.
per ora ognuno compra la roba al miglior prezzo disponibile --cioe'
quella fatta altrove-- e si lamenta se l'azienda in cui lavora va
male, ma piu' in la' di li' io per strada non trovo.
"bisogna fare" lo diciamo qui e in pochi altri posti e a dirlo siamo
lo 0% della popolazione. a me pare.


pochissima gente che prende *sul serio* la questione cinese.
Non sarei così drastico. Ho visto che c'è un servizio "speciale" sul
inserto "venerdì" di Repubblica. Ma alla prima riga mi sono incazzato
perché fatto male (si parla di costi del cotone, ma non si quantifica
niente). Questa sera lo leggo con calma e vedrò se darti ragione :-)


 
Beh , ma su questo ng, l'importante è che sopravviva la Bmw e l'alfa
smetta di fare auto che possono far venire dubbi sul fatto che la Bmw non
produca le auto più belle e prestanti del mondo :-DDDDD
Paolo

 aumenteranno gli stipendi i costi e il tutto si equilibrera di nuovo
Giusto, ma io mi chiedo: capiterà così in fretta da evitare a noi di
andare tutti in malora, o quando il 1.5Giga di cinesi sarà
ricco noi europei lavoreremo senza tutela sindacale pur di poter avere la
nostra ciotola di riso?????????
Paolo

 stare li a ricriminarci sopra) ....soluzioni?
Secondo me le soluzioni non sono mica facili da trovare e da attuare:
un primo (e IMHO indispensabile) passo è quello di sganciare il valore
dello yuan (mi pare di chiami così) dal dollaro: non ha senso, in un
mercato globale, che una moneta così importante abbia una quotazione
ancorata ad un'altra. La libera fluttuazione della loro moneta porterebbe
un'innalzamento del valore della stessa, rendendo di botto meno
competitive le loro esportazioni (mentre l'economia cinese cresce di oltre
il 6% annuo, a fronte di 1-2% degli altri paesi porterebbe la loro moneta
ad un salto pazzesco il giorno che fosse quotata alla stregua di euro,
dollaro e yen).
Sul lungo periodo, invece, si dovrebbe combattere la concorrenza con la
tecnologia; questo però significa ricerca, parola sconosciuta nel
vocabolario italiano...
Dazi e altre gabelle temo non darebbero i frutti sperati.
Paolo

 e novantacinque centesimi.
Qualcosa va fatto; é chiaro...non so cosa, visto che non é il mio mestiere,
ma certamente serve una qualche forma di compensazione che ci tuteli da
questo fenomeno che, mi pare di capire, é di portata assolutamente
sconosciuta.
Detto questo sarebbe anche ora di interrogarsi su cosa s'intende fare per
rilanciare l'economia del nostro paese (che la Cina non é l'unico problema;
anzi...). La questione all'ordine del giorno sono i prodotti che arrivano da
quei posti, ma i problemi strutturali del nostro sistema ci sono sempre e
non dipendono certo dai cinesi. Semmai questa situazione li aggrava.
Prima di partecipare a questa discussione ho cercato di fare mente locale
sull'evoluzione delle economie occidentali; mi sembra chiaro che ormai stia
nell'ordine delle cose che i processi industriali (per lo meno quelli di
base) debbano migrare per forza di cose dove la mano d'opera costa meno. In
un mercato che si intende globalizzato (e che funziona) é naturale, io
credo, avvengano questi riequilibri.
Per conto mio non ci resta che specializzarci "a livello di paese", ovvero
puntando su tutto quello che per certo caratterizza in positivo l'Italia o
un prodotto italiano (e creare le condizioni del caso): "made in Italy" e
turismo innanzitutto (fermo restando che dobbiamo comunque investire di più
e meglio nella ricerca e quant'altro).
A questo punto mi frega relativamente poco di sostenere il tessile o la
siderurgia; sono attività che non possiamo più fare se non in misura ridotta
e solo per un mercato di altissimo livello. Non mi frega un cazzo di
produrre la magliettina con sopra il logo del momento; al limite difendiamo
l'altissima sartoria e la produzione di tessuti di pregio se proprio.
Piuttosto...
- puntare forte in tutti quei settori dove il "made in Italy" può
genericamente fare la differenza; quindi, benché le grandi multinazionali
dell'alimentare non siano italiane, promuovere attivamente in tutto il mondo
la nostra cucina; questo significa anche battersi nelle sedi opportune
affinché non esistano problemi legati all'esportazione di alimenti così come
non ce ne sono per un'infinita gamma di altri prodotti (fare la guerra a
tutte quelle regole del cazzo che stabiliscono in europa, tipo quote latte o
percentuali di cacao nel cioccolato). Sostenere le aziende che operano in
questo settore; promuovere l'infinita varietà di prodotti tipici facendoli
conoscere all'estero...educare il cliente alla buona cucina italiana
operando anche in modo spregiudicato come in altri settori fanno gli altri
da noi (e questo per tutti i settori nei quali possiamo giocare un ruolo di
leader); ...come si fa? ...presto detto...chi intraprenderà in questi
settori godrà di una fiscalità ridotta in modo significativo e di
agevolazioni di vario genere (d'altronde abbiamo agevolato fin troppo anche
l'auto fino a oggi...non vedo perché non agevolare Giovanni Rana o i
cantieri Ferretti affinché diventino le nostre Siemens o Intel); quando
penso al made in Italy penso anche a tutti quei cervelli che fuggono
all'estero (e sono moltissimi) perché quì non sono valorizzati e spendibili
in attività che non esistono e che non vengono agevolate.
- creare finalmente una politica seria di sviluppo e riorganizzazione del
turismo in Italia; abbiamo tesori naturali e artistici di valore
incalcolabile e allo stesso tempo uno dei peggiori sistemi ricettivi
d'europa (non esiste una catena italiana di alberghi di una certa
rilevanza); non abbiamo abbastanza a cuore i temi dell'ecologia e della
tutela ambientale (propongo di giudicare per direttissima e condannare a 10
anni di prigione chi costruisce abusivamente con aggravante in caso di zone
protette); abbiamo grandi carenze infrastrutturali che non facilitano
l'attraversamento del paese; dove lo stato non offre un servizio adeguato
dobbiamo privatizzare e sostenere queste sfide (penso ai treni e agli
aerei); la burocrazia e i costi d'esercizio rendono praticamente impossibile
l'accesso di nuovi operatori in questo settore (come in altri d'altronde);
il degrado di molte zone del sud Italia impedisce completamente qualsiasi
iniziativa in quei luoghi; il turismo deve fare un salto di qualità e
quantità netto...in Egitto ci saranno i pesciolini colorati e quant'altro,
ma sono nulla rispetto alle ricchezze dell'Italia. Il ministero delle
attività produttive dovrebbe chiamarsi "ministero del made in Italy e del
turismo" diventando quello più importante di questo paese assieme a quello
dell'ambiente.
E invece siamo quì a rigirarci nell'ennesimo condonicchio per raccattare 4
soldi che non risolvono niente o a litigare per l'ennesimo rinnovo
contrattuale dei macchinisti...questa gente e questi politici bisognerebbe
prenderli a legnate (ma seriamente) finché non spariscono dalla
circolazione; da rifondazione fino alla destra più estrema.
E ci metto pure il mio settore; liberalizzare le professioni aprendo il
mercato e abolendo gli ordini che non servono a nulla se non a ingessare
situazioni di gente che é quasi solo interessata a tutelare i
privilegi...chi sarà più bravo e si organizzerà avrà più successo. Si
redistribuirà la ricchezza e si allargherà la base produttiva per i lavori
specializzati...nasceranno società di professionisti serie come in tutto il
mondo (e i buffoni andranno a pulire i cessi che é quello che si meritano).
-- 
f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
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http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

 coreano? E per una guerra prima in Serbia e poi in Kosovo?
Questo "relativismo", per altro comprensibile e da me non del tutto
abbandonato, mi fa sempre un pò pensare perchè, di facto, è applicato solo
agli uomini.
Siamo tutti d'accordo che i budda tirati giù a cannonate dai talebani erano
un patrimonio dell'umanità...lo dice anche l'ONU...lo diciamo tutti...e
quindi condanniamo i talebani per quell'atto idiota.
Siamo tutti d'accordo che il clima, la fauna e la flora va preservata:
quindi patto di Kioto (scritto correttamente?), costruzione di depuratori,
associazioni per la salvaguardia dell'ambiente e via scorrendo...e se gli
USA non aderiscono "a morte gli USA"...
Infine, siamo tutti d'accordo che la libertà e la giustizia siano dei beni
sovrani per ogni uomini...però davanti a una adultera lapidata alziamo la
bandiera del "non possiamo decidere per loro" e non solo non interveniamo
(sul qual cosa si può discutere fin che si vuole e, ammetto, io stesso ho
dei dubbi) ma si arriva al punto di esimersi dal condannare queste
situazioni di ferocia umana per il solo motivo che "loro la pensano
diversamente"...ecco...ma perche non diciamo allora "ma sì dai...non
possiamo giudicare i giapponesi e i norvegesi che cacciano a frodo le
balene...", non diciamo "ma di dai...non possiamo giudicare gli americani
che non aderiscono al patto di kioto...magari hanno ragione loro", non
diciamo "ma si dai...è giusto che si faccia piazza pulita di rinoceronti,
elefanti, tigri e compagnia perchè 1,5 miliardi di cinesi ritengono giusto
ed efficace utilizzare alcune parti di questi animali per trombare di
più"...ecco...io non ho mai sentito questi discorsi.
L'uomo, dagli uomini, è visto come qualcosa di "etereo"...lo sfruttamento di
una persona "non conosciuta" ci lasciata quasi indifferenti..."basta che non
ci dia fastidio e che le magliette costino 50 centesimi"...
La mancanza totale di libertà di altri uomini idem...chi se ne frega...basta
che non li conosciamo.
Però se 10 cani vengono vivisezionati per l'industria dei cosmetici (faccio
per dire) si alza un polverone della madonna.
Io non sto dicendo che sia giusto imporre con la forza i nostri ideali e le
nostre "credenze" perchè penso fondamentalmente che una cosa conquistata con
il sudore e il sangue vale 1000 volte di più di una "caduta
dall'alto"...però sono fortemente convinto che non bisogna nascondersi
dietro la bandiera del "relativismo" e dire "non posso giudicare"...cazzo,
se siamo davvero convinti che per un uomo, il massimo sia essere libero ed
avere giustizia, occorre gridarlo al mondo ed essere fieri ed orgogliosi di
tutte quelle conquiste sociali che hanno portato alla libertà e alla
giustizia per gli uomini...altrimenti, sarebbe meglio tacere.
Erik

rilanciare l'economia del nostro paese
Questa discussione è molto vicina all'off topic, però personalmente la
ritengo "necessaria". Mettiamola giù dura:
Può esistere la Fiat domani? Perché anche di questo stiamo parlando. 
Ipotesi del no
Bisogna specializzarsi a livello di paese. Alcune prodotti non sono
più "sensati". Da quel che leggo sul venerdì di repubblica del
6/5/2005 nessuno in italia produce t-shirt. Forse è meglio che
pensiamo di esportare piadine e ragù. Dobbiamo specializzarci in
quello che abbiamo (cultura, cucina) e rinunciare a quello che non
abbiamo (basso costo del lavoro).
Ipotesi del si
Che è la mia ipotesi. Per qualsiasi "specializzazione" non c'è motivo
che altri non ci superano. Per molti versi sono dell'opinione di
Gianni, con in più una mia teoria "cristiana". L'uomo deve essere al
centro delle cose, con un etica che ci guidi (naturalmente io penso ad
un'etica cristiana). 
Detto questo il problema dell'italia è per me una semplice conseguenza
di non mettere l'etica e l'uomo al centro delle cose, ma di metterci
teoria astratte (capitalismo oggi, marxismo ieri). Io credo che lo
stato costa troppo per quel che dà (non esiste il criterio di
"produttività" nel pubblico), che esiste una selva di leggi fatte per
tutelare gli interessi di pochi (le assicurazioni per esempio, ma
anche il sistema bancario italiano fa cagare), che esista un sistema
corporativo pazzesco (penso ai notai, e alle battaglie durissime in
parlamentro contro gli edicolanti per vedere le riviste anche in alti
canali distributivi), che sia ammissibile andare in TV a sparare
cazzate, tenendo conto che chi le dice è una persona che insegna
all'università economia ("i problemi dell'italia si risolvono vendendo
le spiagge del sud; le alpi del nord invece ce le teniamo ben
strette").
Io credo negli antichi romani, e non per la teoria della potenza
coloniasta usata durante il fascismo, ma per quelle due cosette che ci
siamo dimenticati: essere "romani", che oggi andrebbe tradotta in
essere "europei", e la "cosa pubblica" (da non confondere con "cosa
nostra").
Quando io sento che i due terzi della roba tessile importata dalla
cina porta un'etichetta "made in europa" io mi incazzo. Sono quegli
europei che hanno imolato l'anima al profitto da colpire, non i
cinesi. Quando io sento che la Panda fatta in Polonia è italiana io mi
incazzo. Allora perché non lo è la maglietta cinese? Perché mi devo
provare compassione per l'operaio tessile licenziato, e non di quello
metalmeccanico? Sai quanto cazzo me ne frega che un rampollo Agnelli
per sposarsi affitti un'isola intera. Ma se per fare questo deve
licenziare in massa in Italia, per produrre in India, beh, sarò
qualunquista, ma io preferivo un matrimonio meno sfarzoso, e qualche
disoccupato di meno.
Prima di proporre soluzioni, bisogna chiarire qual'è il problema,
dipanare la nebbia retorica che ci avvolge. Certo, se per molti il
problema della Fiat è che gli italiani sono esterofili, mentre il
fatto che strangolasse i fornitori oggi, così come un tempo ha fatto
pagare costi altissimi al paese con l'immigrazione "forzata", o che la
schedatura di massa degli anni 60 non sia mai esistita, o che la
diversificazione folle nella fine del secolo in formazzini e centrali
elettiche, siano solo invenzioni della propaganda, beh, allora è
giusto che gli italiani scompaiano. 
Altri verranno ad abitare questo nostro bel paese, altri che
preferiranno mangiarsi il prosciutto invece di metterselo davanti agli
occhi. Tra l'altro il prosciutto è veramente buono, fidatevi.
E ringraziatemi che non ho tirato fuori gli scheletri della Alfa non
venduta alla Ford per motivi prettamente politici e non di mercato.
Per me un'altro caso in cui la sbagliata visione del problema (lo
straniero è un male) ha portato a fare scelte sbagliate (proteggere il
mercato domestico della Fiat per partito preso).
Giusto per non andare in OT, ripongo la domanda. L'economia europea
può riorganizzarsi in modo che la Fiat esiste, o questo gigante
mangiatore di acciaio non potrà che estinguersi con i suoi simile. Nel
secondo caso sarebbe meglio spendere le energia altrove.


dall'alto"
Ti rigiro la frittata. Io non sono disposto a commerciare con quegli
incivile perché da loro un uomo può al massimo sposare una donna.
Questo è lesivo dei diritti dell'uomo. 
Altra versione, la democrazia il sistema politico che tutti devono
adottare confondendo in modo pacchiano i diritti dell'uomo, con i
sistemi politici.
Tecnicamente l'inghilterra non è una democrazia, ma una monarchia
parlamentare, e mi sembra che nessuno parli di esportare la democrazia
in quel paese al suono dei cannoni.
A fare gli arditi si potrebbe dire che Napoleone, con la sua guerra di
conquista ha portato dei semi in europa che in Italia sono germogliati
con l'irridentismo.
Con questo voglio dire che sono temi delicatissimi. Io credo che ci
vorrebe un tavolo congiunto di tutte le nazioni in cui vengono
definiti dei "diritti minimi". Sulla possibilità di potere "affermare"
che le persone sono libere di esprimersi la vedo dura (cina, arabia,
russia). Però credo sia possibile mettersi d'accordo che un lavoratore
ha diritto ad una pensione che non può lavorare mediamente più di
facciamo 12 ore al giorno, e altre cose simili. Partiamo da lì.
Così arriviamo all'auto cinese o indiana da 4000 €. E' stato possibile
verificare che questi requisiti minimi sono stati rispettati? Se la
risposta è no, non può essere venduta. Tra l'altro con questo sistema
non imponiamo in realtà agli altri non nostro modo di essere. Diciamo
solamente che "da noi" per vedere devi rispettare questi requisiti. E
faccio notare che non ho parlato di salari minimi, di dumping o altre
cose del genere. Semplicemente che l'uomo non deve essere sfruttato
utilizzando dei parametri condivisi.
Se poi si scopre che la Nike fa palloni usando bambini in semi
schiavitù, essa deve essere punita in tutti gli stati. Certo, visto
che non si fa nemmeno questo, la mia è pura utopia.


 che non si fa nemmeno questo, la mia è pura utopia.
La punizione peggiore per una persona che vende qualcosa è non comprare
quello che vende...e poi metterlo in gattabuia :-PP
Erik

 incazzo.
Che poi, tornando IT, anche questa č una falsa bugia.
La Panda č spinta da motori a benzina non certo fatti in Polonia, non č
stata certamenta pensata, sviluppata ed ingegnerizzata in Polonia ne
tantomeno utilizza componentistica polacca.
In polonia, principalmente, la si assembla.
Erik

 Può esistere la Fiat domani? Perché anche di questo stiamo parlando.
...beh, io non sono uno di quelli che ritiene si debba per forza di cose
saper fare tutto; ci abbiamo provato (magari era anche giusto farlo) e i
risultati si sono visti (vuoi per incapacità, vuoi per problemi di sistema
più generali)...la chimica ha fatto un buco nell'acqua, la siderurgia ha
fatto il suo tempo e così via altri settori nei quali non eccelliamo e/o nei
quali non possiamo dire granché.
Io sono dell'idea che si debba prendere coscienza delle nostre capacità, del
fatto che l'Italia non é mai stata realmente una delle grandi potenze
economiche del pianeta...il nostro posto è più o meno quello che occupiamo
oggi, ovvero attorno al 10mo 15esimo nella lista dei paesi più
industrializzati. Il boom economico é stato un fatto contingente in parte
anche sponsorizzato dagli Usa, impero al quale serviva un'Italia forte in
prima linea contro il blocco sovietico (eravamo la portaerei della Nato).
Oggi gli equilibri cambiano e noi (credo sia un'occasione più che una
sconfitta) dobbiamo finalmente ritrovare la nostra identità...ma chi l'ha
detto che dobbiamo, come fosse un diritto acquisito, essere il quinto o
sesto paese del mondo in quella classifica? ...la norvegia non lo é e
nessuno si strappa le vesti...idem tante altre nazioni che non hanno niente
(in fatto di qualità della vita) da invidiare a Usa o Giappone o
Inghilterra...voglio dire, dobbiamo imho uscire dalla logica stringente del
vederci a tutti i costi come una grande potenza economica...guardiamo in
faccia alla realtà e troviamo la nostra giusta dimensione...
Tanto per rimanere vagamente IT, io preferisco 100 volte un Alfa-Maserati di
nicchia e sostenibile che non l'ennesimo tentativo di gareggiare con VW o
Mercedes Benz.
Io direi che sarebbe ora che noi sciaquassimo i panni nell'Arno ripulendo
questo paese da manie di grandezza e dai mille equivoci che abbiamo vissuto
negli ultimi 60 anni. L'Italia del terzo millennio non può più essere quella
del boom economico e non può giocare da protagonista a 360 gradi.
Valorizziamo la nostra specificità senza la pretesa di gareggiare con i
migliori. Cos'é tutta quest'ansia di inseguire la Cina? Noi dobbiamo solo
trovare il modo di rapportarci correttamente a questa che é una nuova realtà
che non potremo mai eguagliare...é un paese infinitamente più grande e
potenzialmente più ricco del nostro...non possiamo più peretterci di
costruire utilitarie? ...bene, facciamo altro e se proprio andiamo a
costruirle da loro (cosa che peraltro Fiat fa da tempo in tutti i paesi in
via di sviluppo...gli accordi con l'Iran o il Marocco o la Tata imho vanno
nella direzione giusta e sono un'opportunità, non una rinuncia a costruire
automobili...Fiat gioca e può giocare un ruolo da protagonista in quelle
realtà).


In polonia, principalmente, la si assembla.
E allora? Pensi che interessi molto all'operaio licenziato? Mettiamo i
call center in India (come già si fa), mettiamo i commerciali a
commerciare dall'ungheria, e così via. Qual'è il punto in cui la Panda
smette di essere Italiana?
Bisogna smetterla di pensare che l'unica cosa che conta in auto è la
nazionalità dell'azionista, e il luogo in cui viene progettata
(nessuno qui ha mai tirato fuori il problema della carta di identità
del progettista tra l'altro).
Perché per un salame si riesce ad avere un'etichetta da cui si può
rintracciare molto della vita di questo nobilissimo alimento, e con
un'auto no? In Italia sono più importanti le mortadelle delle
automobili? Va bene, ma è ora di dare un poco di dignità anche ai
cassonetti con le ruote.
Voglio la Fiat DOP, e poi il capitalista di turno può a venirmi a fare
la ramanzina "comprate italiano". Io compro italiano tra l'altro.
Compro i salami e le coppe che SO essere italiane.


 un'auto no?
Che sia perché di un salame quando č nota la provenienza degli animali da 
cui č tratto l'impasto di carne, quella del budello in cui č contenuto e il 
luogo di stagionatura si sa praticamente tutto, mentre un'autovettura č 
composta da migliaia di pezzi e progettata da decine di persone? :-)
Qual č la soglia di nazionalitŕ oltre la quale č nazionale e sotto la quale 
č straniera? Metŕ del valore dell'auto? metŕ del numero dei pezzi? metŕ 
della nazionalitŕ dei progettisti? metŕ delle ore necessarie al suo 
assemblaggio? O anziché metŕ, un terzo? due terzi? Difficile stabilire 
questa soglia, credo. Magari in campo industriale č anche stato buttato giů 
un modello che descrive tutto ciň, non ne ho idea ma non mi stupirei, perň 
nel campo dei semplici consumatori penso sia difficile stabilire questa 
soglia e indicarla in modo chiaro ed inequivocabile.
Ciao!
-- 
  Marco Sala
  L'uomo ragiona, il saggio tace, il fesso discute  (proverbio cinese)

niente). Questa sera lo leggo con calma e vedrň se darti ragione :-)
eh, sai: qua si dice che la ragione si da' solo a 2 categorie di
persone... ai matti e ai... ;)
saluti tanto per parlare.


Secondo me è persino impossibile a livello Europeo...figuarati noi da soli!
a livello europeo certo che si potrebbe fare. come altri hanno
ricordato, gli usa non hanno firmato il patto di riduzione delle
emissioni inquinanti, in sudamerica stanno devastando l'ultima foresta
pluviale esistente, i giapponesi braccano le balene e via dicendo.
io dico che 500 milioni di europei potrebbero frenare l'invasione
cinese, si'.
saluti.


persone
Allora non di darò ragione. L'articolo era buono, ma non eccelso.
Aveva tre buchi. Non quantificare, dire che la sottovalutazione dello
yuan ha solo effetti positivi (dimenticandosi che le materie prime i
cinesi le comprano anche sul mercato internazionale) e parlando degli
aiuti statali alle impresi tessili, dimenticando che evidentemente
quei soldi lo stato cinese da qualche tasse li devono pure pigliare.
Si può fare meglio, oserei dire che vedremo di fare meglio nella
fanzine locale in cui un parente lavora, ma alla fine non succederà
nemmeno questo. 
Sono mesi che voglio fare un articolo sul biodiesel come scelta
politica, e ancora è tutto in alto mare.


negli ultimi 60 anni.
Quoticchio. Magari i panni li laverei nel po', ma non so se sia
inquinato di più o di meno dell'arno.


 male, ma piu' in la' di li' io per strada non trovo.
Pensi forse che la loro posizione sia biasimabile?
Non siamo forse nel libero mercato che il nostro PdC tanto osanna?
In tale mercato il prodotto che vince è quello che costa meno, in una
grossolana semplificazione...
Dopotutto quanto costerebbe il silicio se non fosse prodotto a Taiwan?
Pensi davvero che se non fosse per loro staremmo qui a scriverci davanti
ad uno schermo?
--
---
CRC
(20, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!! (smontata)

 soglia e indicarla in modo chiaro ed inequivocabile.
Non credo che sia difficile assegnare un peso statistico ad ogni componente
dell'auto, alla manodopera ed ai costi di progettazione e di
ingegnerizzazione...
Certo non siamo noi consumatori a poter fare questi conti, ma per quanto mi
ricordi
ad esempio nella Punto c'erano ben pochi componenti italiani, ad esempio...


Difficile stabilire questa soglia, credo. 
Certo che è difficile, e qualsiasi soluzione non sarà perfetta, ma è
un buon motivo per non fare nulla. Per i televisori è stata fatta la
legge (comunitaria), devono essere prodotti al tot percento in europa.
Poi, guarda caso quel tot è sempre il cinescopio della multinazionale
philips, però sempre meglio di nulla. E' un punto di partenza.
Per i televisori si, per le auto è impossibile? Suvvia, non si vuole
trovare una soluzione.
Poi anche per i salami la cosa è più complicata. Magari (anzi
probabilmente) il pepe è del vietman, e quando compro il mio salame
felino non mi viene detto. E attento, non dico che non deve essere
fatto, dico che ci vuole più trasparenza.


 Dopotutto quanto costerebbe il silicio se non fosse prodotto a Taiwan?
Ehm, veramente il silicio è prodotto soprattutto in altri posti. In Italia, 
per esempio, c'è il quartier generale europeo di una delle piú grandi 
aziende mondiali del silicio: lo stabilimento di produzione del materiale è 
dalle parti di Merano, quello dei wafer è a Novara.
Giusto per pignoleria, eh :-)
Ciao!
-- 
  Marco Sala
  Non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive "un po"
  senz'apostrofo e l'altra metà scrive "un pò" con l'accento.
  Cfr. "La scuola raccontata al mio cane", di Paola Mastrocola

 trovare una soluzione.
Non dico sia impossibile, però penso sia difficile dare il giusto peso (come 
propone CRC) alle migliaia di elementi. E soprattutto sarebbe difficile 
spiegare il significato di questo parametro e la sua giusta interpretazione 
al pubblico e al consumatore.
Poi tutto si può fare, eh.


 realtà).
A parte qualche raro modello di poco successo, la Fiat ha prodotto
all'estero (parlando di continenti) per vendere all'estero.
Erik

 Compro i salami e le coppe che SO essere italiane.
Che qualcuno ti DICE essere Italiane...a meno che non sia tu stesso il
produttore :-)
La differenza è sottile ma importante...
Erik

all'estero (parlando di continenti) per vendere all'estero.
Naturalmente escludi le future Panda Ungheresi e Polacche vendute in
Italia, e i non mi ricordo cosa Turchi venduti anche qui. Comunque
ragionando a continenti hai ragione. Ora se a va bene per la Fiat,
perchè non può andare bene per la Honda? Mi irrita l'attuale demagogia
sul produrre "italiano" fatto da cazzoni che producono in Cina per
vedere le loro felpe in Italia.
In questo senso la Fiat è azienda più seria di tante altre italiane, e
un ragionamento simile a questo lo sta facendo la Piaggio, che andrà a
produrre in Cina per vendere in Cina.


 all'estero (parlando di continenti) per vendere all'estero.
Come tanti altri...non vedo cosa ci sia di male...non é certo il nocciolo 
del business, ma é business anche quello.


La differenza è sottile ma importante...
Va bene, e ammetto che vado al raduno del salame felino qui nel
modenese, ma non vado a nessun raduno automobilistico anche se lo
fanno sotto casa (cosa successa qualche settimana fa).
Trovo che le tue *ragioni* sono la riprova che discutere sulla
"nazionalità" si un prodotto ha senso fino ad un certo punto. Poi
rimango dell'idea che la moto honda progettata e costruita in Italia
sia Italiana.


 bene.
...mi scuso se insisto con un argomento OT, ma fa al caso nostro, e comunque
si ricollega a un più ampio discorso sul sistema italia in cui ci stanno
anche le auto...probabile io non sia proprio preciso su alcuni aspetti della
vicenda che cito, ma la questione di fondo non cambia di una virgola.
Stai attento a cos'é successo in questi giorni...
E' in corso una battaglia per il controllo della banca Antonveneta...in
campo ABN Ambro che é un (se non erro) colosso finanziario olandese (ma
poteva essere un qualunque altro istituto estero...non ci frega). E' un
soggetto come un altro che, nel mercato unico che abbiamo voluto, spera di
mettere le mani su una banca italiana...cosa più che lecita (peraltro io
credo che a questi signori interessino le altissime commissioni che hanno
imposto le banche italiane nel nostro paese non facendosi realmente
concorrenza...cioé, é un mercato ricco). Bene...tutto di colpo scopriamo
(noi italiani) che arriva lo straniero...lo straniero non deve passare, come
non é mai passato con la Fiat nel settore delle automobili. Non vogliono la
concorrenza, in poche parole...ABN fa la sua offerta chiara per rilevare la
maggioranza delle azioni a un prezzo che ritiene congruo...questi, in
sostanza, arrivano e mettono i soldi sul tavolo con la credibilità che gli
viene dal denaro e dall'essere un soggetto molto più grande dell'istituto
che intende rilevare....
Allora che fanno i nostri brillanti dirigenti? ...tempo 2 secondi netti
imbastiscono una pseudo-scalata (un blitz vero e proprio) incaricando un
brillante manager di una piccolissima banca come quella di Lodi (forse era
spendibile...non so) di conquistare l'Antonveneta...non hanno soldi per
farlo (la banca che vogliono prendersi é più grande di loro...tipo scalata
alla Telecom avallata dalla sinistra italiana per intenderci...cioè una
buffonata) e mettono in campo strumenti finanziari che sanno tanto di
"vorrei ma non posso"...di più; raccattano fino all'ultimo voto e riuniscono
in tutta fretta un CdA straordinario per ribaltare le cariche e
l'azionariato di controllo (o quello che é)...bellissima riunione plenaria
al palazzetto di Padova dove si addita lo straniero come nemico giurato, si
fanno proclami in difesa del patrio istituto veneto, applausi a valanga e
lacrime d'orgoglio (robe alla Mzemolo insomma) e via dicendo...detto fatto,
in pratica mettono fuori gioco gli olandesi con un escamotage...
...questo é quello che s'intende in Italia per leale contesa...
Gli olandesi, che cretini non sono e che non intendono certo farsi prendere
per il culo (come nessuno), per di più da una banchettina di provincia,
fanno ricorso e ottengono (giustamente) riconosciuti i
loro diritti...ora non saprei essere preciso, ma in pratica Banca d'Italia
(o chi per essa) ha dovuto riconoscere che di acquisto vero e proprio non
s'é trattato, ma di una mossa organizzata al fine di falsare la gara sulla
scalata alla banca veneta...quindi CdA disintegrato, procedimenti penali e
situazione azzerata con, a questo punto, grande probabilità che ABN possa
concludere (seriamente) l'affare installandosi nel nostro paese LOL
...una manica di idioti. E poi c'è ancora chi ha il coraggio di invitare un
Romiti qualunque in TV a dire che l'Alitalia é strategica e dobbiamo
sostenerla a tutti i costi (costi pagati con le mie tasse per sostenere
un'azienda fallimentare beninteso).
Io, ti dico la verità, sono contento che Antonveneta finisca in mano
olandese, nella speranza che questo serva ad aprire una reale concorrenza su
questo vitale mercato. Naturalmente non aupsico che il sistema bancario
italiano finisca tutto in mani straniere, ma un pò di pepe al culo imho fa
bene a tutti. Soprattutto alle PMI che si vedono prestare soldi a costi da
strozzinaggio...


 e i non mi ricordo cosa Turchi venduti anche qui
sicuramente Doblò e le ultime Tempra; -credo- anche Marea.
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
147 jtd et GTA - olim X1/9 sunshine
www.virtualcar.it

 c'é una fuga di cervelli costante dal dopoguerra...
Su questo punto, come ho già postato, sono d'accordissimo; anzi, per me 
dovrebbe essere la base per ogni nostro sviluppo futuro.
Nei miei trascorsi universitari studiai un interessante testo di 
geo-politica: un modello geo-referenziato di 'forze primarie' che 
regolano i rapporti tra gli stati, creando nodi e reti relazionali.
In sostanza, le 'forze primarie' erano soltanto due: energia e 
informazione; il maggiore o minore potere politico poteva ascriversi al 
possesso dell'una o dell'altra 'forza'.
Mancandoci l''energia', il nostro sviluppo attuale non può che basarsi 
sulla crescita dell''informazione', quindi istruzione e ricerca.


 strozzinaggio...
Io non credo che Amro abbia la volontà di concorrere in questo mercato,
poichè
non mungere queste vacche grasse è da stupidi o da onesti (e i banchieri non
lo sono)...
Nel settore auto quello che succede è analogo...
La FIAT si attacca al nazionalismo... io non sento ringraziare i polacchi
quando
pubblicizzano il 1.3Multijet, visto che non è prodotto in Italia, e su
questo motore
stanno basando tutta la loro immagine nelle categorie più basse (Panda,
Punto, etc)..
Io non sento ringraziare i Turchi, quando aumentano le vendite dei Doblò
prodotti
in Turchia...
Riesco però ad immaginare le lamentele degli operai (FIAT e di tutto
l'indotto)
che vengono messi in cassa integrazione, ovvero vengono pagati da noi per
compensare
l'IMBECILLITA' di chi li dovrebbe realmente stipendiare...
Un concetto FONDAMENTALE che manca e sempre mancherà alla dirigenza FIAT
(ed in primis alla sua Proprietà), è che i soldi, oltre ad incassarli e
spenderli in puttanate
e divertimenti, ANDREBBERO REINVESTITI per crescere...
Nessuno vuole mettere in conto che gli Agnelli la FIAT la hanno solo MUNTA,
così
come hanno munto tutto il sistema italiano.
Non è un caso se in Italia si trasporta tutto su gomma, che è la manierà più
stronza per
trasportare qualcosa...così come non è un caso che la Iveco vada a gonfie
vele e che tutti
i grandi gruppi industriali italiani abbiano le mani in pasta nella Società
Autostrade...
Ci si deve rendere conto che la FIAT è sopravvisuta solo perchè fino agli
anni 80 il
mercato italiano era un mercato praticamente chiuso per loro, tale da
garantire alla FIAT
di allora grandi utili grazie alla situazione di Pseudo-monopolio...ora che
la FIAT è 10 volte
più grande e il mercato interno non solo non è più sufficiente ma non è più
un mercato chiuso,
la FIAT non ce la fa a sbarcare il lunario...
Ormai tutto si è sovvertito.... quando compri un'auto spesso la rete di
assistenza,
invece di ringraziarti in quanto con il tuo acquisto stai mantenendo in
piedi tutta
la loro organizzazione, ti tratta come se la manutenzione della tua auto sia
quasi un
peso, un piacere che ti fanno...
Ad un certo punto...Fatti loro...


 Giusto per pignoleria, eh :-)
Stiamo temperando ;))
Non intendevo il silicio come bulk, ma tutto ciò che riguarda la sua
lavorazione
e la produzione di integrati e componenti per l'elettronica.
Indubbiamente se non ci fossero le aziende di Taiwan quanto costerebbe
il nostro PC? O la nostra radio etc etc?


Romiti qualunque in TV a dire che l'Alitalia é strategica e dobbiamo
scusa, mi ricordi cos'ha prodotto di buono romiti alla fiat?
se come imprenditore andasse a fare compagnia ad agnelli, l'avvocato,
l'italia ne avrebbe un serio guadagno.
peccato che agnelli abbia aspettato cosi' tanto.
per i parenti, mi dispiace che sia successo presto. per l'italia, e'
*comunque* stato *troppo* tardi, di almeno 40'anni.


 di allora grandi utili grazie alla situazione di Pseudo-monopolio...
Gią e si devono rendere conto tutti (non solo la Fiat) che se vogliono 
vendere devono avere clienti in grado di comprare, e che se lasciano a 
casa lavoratori italiani per andare a produrre in Polonia o in Cina 
riducono il potenziale bacino di clienti visto che i licenziati o non 
hanno i soldi per comprarsi la macchina nuova o comunque per ripicca non 
compreranno un'auto da chi li ha licenziati
-- 
Stefano Colanzi
da Brugherio (MB)

 scusa, mi ricordi cos'ha prodotto di buono romiti alla fiat?
...l'unica cosa che probabilmente ha connotato in positivo la sua lunga
permanenza in Fiat riguarda le vicende legate alle contestazioni operaie
degli anni 70; ovvero appena giunto a Torino...gli va riconosciuto
(forse...almeno questa é la mia idea) che a un certo punto decise di forzare
la mano in quella difficile situazione seguendo una politica di tolleranza
zero. Probabilmente la salutare marcia dei 40.000 nacque anche da quel suo
decisionismo...d'altronde al tempo era anche un famoso tagliatore di teste;
forse uno dei primi in Italia...poi, per carità, sono io il primo a dire che
ha fatto più danni che altro. Poi magari si può dargi atto di aver
contribuito in qualche misura alla riuscita dell'internazionalizzazione del
gruppo. Tuttavia credo che volendo fare un bilanco della sua
amministrazione, ne venga un risultato piuttosto negativo per non dire
molto.
Ma l'ho citato perché mi ha colpito vederlo in TV dopo parecchio tempo da
Giuliano Ferrara...in quella recente puntata di 8tto e 1/2 si lanciò in
un'appassionata quanto retorica difesa dell'Alitalia (alla quale é legato
come ex AD) come fossimo negli anni 60...cioé vedere un ormai vecchio ma
sempre tenace AD della prima ora (forse é stato l'amministratore delegato
per eccellenza in questo paese) esprimersi con argomenti buoni per un'altra
epoca mi ha meravigliato ma anche fatto parecchio incazzare...
...ma io dico, PD, questo ha combinato un casino non indifferente in Fiat
essendo l'artefice di quella tanto disgraziata diversificazione del gruppo
torinese che oggi paghiamo, nonché della difesa ad altranza della Fiat verso
la concorrenza, e proprio lui viene a farci la predica sulla necessità di
salvaguardare la compagnia di bandiera nonostante perda denaro a fiotte da
sempre (negli ultimi 20 anni di certo)...posso vagamente accettare
l'obiezione che sia un delitto per un paese che dovrebbe campare anche di
turismo non avere una flotta di stato in qualche modo strategica, ma c'é un
limite a tutto. Ma chi l'ha detto che per forza di cose quel ruolo deve
giocarlo Alitalia? ...chi l'ha detto che questo "ruolo" non possano giocarlo
altri vettori privati italiani?...ma siamo sicuri che sia proprio
impossibile?
Ricordo che quando c'è stata la liberalizzazione delle rotte, si é potuti
finalmente andare da Milano a Roma a prezzi decorosi quando prima dovevamo
pagare dazio per ripianare le inefficenze dell'Alitalia...voci di corridoio
(persone ben inserite nell'ambiente) mi dicono che i piloti della compagnia
di bandiera hanno clausole nel contratto che prevedono percepiscano uno
straordinario ogni volta che l'aereo arriva in ritardo anche solo di 10
minuti (così...a forfait...a cazzo insomma); ti pare che questi signori
facciano il possibile per rispettare gli orari di volo? ...ma io non lo so
DC...e io dovrei ripianare per l'ennesima volta i debiti colossali di questi
idioti in nome di un non meglio precisato interesse di stato? ...gente che
tra l'altro sciopera un giorno sì e l'altro anche? ...ma che vadano a
fanculo e falliscano.
...questa gente ha lo stramaledetto vizio di non credere abbastanza nel
mercato e nella sua capacità di autoregolarsi. Sono persone abituate a
competere in regime di quasi monopolio...troppo facile, o testina di
vitello.
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mercato e nella sua capacità di autoregolarsi.
Mi viene da pensare che la migliore cura per la Fiat la possa dare il
comune cliente comprando altre auto, facendogli perdere quote al 18% a
botta in un mese. Forse così capiscono che la situazione è grave, e la
pazienza è finita. Il tempo per potere far dire "grazie" ad una voce
brasiliana se gli compri un motore diesel prodotto in Polonia  è
finito.
Noto che Marchionne continua ad andare nei palazzi governativi. Forse
minaccia il Governo attraverso Confindustria? Ma i conti sono così
messi male che non vedo possibilità per l'ennesimo salvataggio di
pantalone.
Forse un giorno arriverà il giorno in cui capiranno che invece di
preoccuparsi delle felpe dovrebbero preoccuparsi delle auto. Invece di
preoccuparsi della politica, devono preoccuparsi delle fabbriche.
Forse che invece di preoccuparsi delle mogli dei top maneger
(Cantarella) devono preoccuparsi della loro qualità (come fanno con
gli attuali top manager "rubati" a BMW).
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 preoccuparsi delle felpe dovrebbero preoccuparsi delle auto.
Questa é l'ultima occasione che hanno e non é detto si riesca nell'impresa
di rimettere in sesto il comparto auto. E' ancora tutta da vedere e non
basta certo qualche recente modello per dirsi cosa fatta.
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contano sono quelle del mercato europeo.
Ovvero, il vero problema erano (sono) le regole del "mercato"
all'italiana, il capitalismo all'italiana, le banche all'italiana, e
la politica all'italiana. Problema a cui noi italiani abbiamo posto
rimedio all'italiana. Passando al sistema di regole all'europea, e
buttando a mare quello italiano. E questo malgrado il sistema politico
italiano, che se voleva poteva rimediare a questi squilibri.
In quest'ottica la Fiat o cambia o muore, e Marchionne dovrebbe capire
che deve smettere di andare in Camera Caritatis a Roma, e deve
semplicemente andare in libreria e comprarsi un buon libro
universitario su come funzionano le multinazionali nel resto del
pianeta. Poi personalmente gli consiglio anche un buon libro di etica
per evitare di immolare fornitori e dipendenti.
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per evitare di immolare fornitori e dipendenti.
In altre parole dovrebbe comprare due libri che dicono l'uno l'esatto
contrario dell'altro.....
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41 / Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"Nothing to kill or die for, No religion too, Imagine all the people living life in peace"

contrario dell'altro.....
Non è vero. Si può fare profitto senza assumere dei bambini come
schiavi a lavorare. Non dico che lo fa oggi la Fiat, dico
semplicemente che è meglio se nemmeno domani lo faccia, e sarebbe
bello che controllasse come si lavora nelle sua Joint Venture in India
e in Cina.
Insomma, non piacerebbe ritornare alla rivoluzione industriale inglese
di fine 800, e non mi piace che si faccia questo in Oriente.
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 in cina e di cosa costi qui.
...io mi sto rendendo conto di una cosa, magari scontata, che però mai 
nessuno dice...ovvero che, al di là del fatto che qualcosa si debba fare per 
il nostro sistema produttivo, in fin dei conti stia anche nell'ordine delle 
cose che noi si perda un pò della nostra ricchezza se altri paesi (dovremmo 
dire interi continenti) stanno scalando prepotentemente la classifica dei 
paesi più ricchi...
Qualcosa dobbiamo fare, ma imho sarà anche inevitabile che la ricchezza 
mondiale si redistribuisca un pò...
Questo fatto ovviamente non ha nulla a che fare con le mille cose a cui 
dovremmo mettere mano.
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mondiale si redistribuisca un pò...
Non è che ci sia tot da redistribuire, e poi stop. La ricchezza
complessiva può aumentare, così come diminuire. Un poco come la fame
nel mondo. Per permettere nel Darfur di sopravvivere la soluzione non
è mangiare di meno in Italia.
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 è mangiare di meno in Italia.
...si, ok...ma é anche utopia sperare in una crescita costante e simile in 
tutti i paesi...tantopiù che ormai io sono convinto che i periodi di crisi 
(o di pochissima crescita/stagnazione) siano la normalità per il capitalismo 
del terzo millennio e non più un breve ciclo. Una Cina che mi esplode credo 
comporti inevitabilmente che qualcuno ci perda.
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tutti i paesi
Secondo me abbiamo in occidente un tenore di vita "folle". Non trovo
ragionevole consumare in un anno tanto petrolio quanto mamma natura ne
ha prodotto in un milione di anni. Ma sono sensazioni. 
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 Secondo me abbiamo in occidente un tenore di vita "folle".
...questo é uno dei temi che stanno a cuore al Rondinini...questioni che 
condivido, non trascurando però il fatto che molte di quelle che indichiamo 
come spese voluttuarie (per esempio quelle per un paio d'occhiali alla moda 
piuttosto che l'abbonamento alla palestra) danno vita a svariate attività...
...detto questo sono d'accordo che si spenda troppo, spesso più di quanto 
non si debba fare (e pensare che gli analisti ritengono che, nonostante le 
spese dell'italiano medio siano aumentate, siamo ancora un popolo di 
risparmiatori)...non ultimo, e molto IMHO, allo stesso tempo ritengo anche 
che molte attività legate ai servizi di basso livello possano 
tranquillamente chiudere bottega (é un business che non mi piace per 
niente...non produce vera ricchezza...anzi, dovessimo valutare bene la 
miriade si servizi che esistono, direi che si creano una serie allucinante 
di diseconomie di sistema che non hanno senso...ci sono società che fanno 
lavori talmente assurdi da tanto sono banali, e quindi a valore aggiunto 
prossimo allo 0, che fanno paura).
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diventa (sempre prodotta in Polonia) diventa Cinese? 
SONO D'ACCORDO
tassiamo chi produce all'estero
TASSIAMO i semilavorati..
sono stufo di pagare la roba a prezzo pieno perche' made in italy
quando il semilavorato e' cinese e qui appiccicano solo l'etichetta.
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Agostino Nevermore
NON BENE PRO TOTO LIBERTAS VENDITUR AURO
sito consigliato:
http://epp-ed.europarl.eu.int/Press/peve04/eve01/res-communism_en.asp

quando il semilavorato e' cinese e qui appiccicano solo l'etichetta.
Come gia detto su IDA esiste una legge dello stato del 2003 che
permette specificamente questo. Se vai sul sito della dogana vedi
varie circolari che spiegano nel dettaglio la cosa.
Prima bisogna cambiare la legge.
Però io, chiederei a chi ha votato quella legge (l'attuale
maggioranza) perché l'hanno votato, e vagari all'opposizione se è
d'accordo.
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d'accordo.
la maggioranza rispondera' che e' stata fregata dall'opposizione
e l'opposizione che ha avuto la bocca tappata dalla maggioranza..
ormai queste cose si sanno.
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e l'opposizione che ha avuto la bocca tappata dalla maggioranza..
A titolo di curiosità, ma pare (ma potrei sbagliare) che la legge fu
la finanziaria del 2003 votata con la fiducia, ribadita con varie
circolari ministeriali sul come doveva essere applicata. La
maggioranza farebbe fatica a dire che è stata "fregata".
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maggioranza farebbe fatica a dire che è stata "fregata".
la capacita' di confondere il nero con il bianco e' il principale
attributo di ogni buon politico.
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