Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: W L'EVASIONE FISCALE

Gian.
Bravo. Perfettamente d'accordo. Da tempo vado dicendo che esiste un 
oggattivo pericolo di deindustrializzazione dell'italia e da qualche 
giorno lo dice anche Fossa.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 giorno lo dice anche Fossa.
Ci sono due possibilita': fare una seria lotta all'evasione,
raccogliendo i consensi delle persone oneste, o non farla, e quindi non
mettersi contro le persone disoneste. Forse chi governa teme che questi
ultimi siano la maggioranza... E, a leggere post come questo, non riesco
nemmeno a dargli torto.
Saluti e buon 1997
Donato
-- 
WWW home page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto
(visit the PPPage!)

Scusate la provocazione ma esiste una ragione se ho scelto un titolo così
forte, infatti IMHO la pressione fiscale in Italia è così forte che solo
grazie all'evasione molte piccole e medie aziende riescono a sopravvivere.
Questo sarà sempre più vero con il procedere dell'integrazione europea che
metterà in maggiore evidenza il l'handicap finanziario che le nostre
aziende sono costrette a subire a causa di un fisco che chiede loro anche
il doppio o quasi rispetto ad altri paesi europei.
Fino a che non verrà riformato in modo serio il sistema fiscale del nostro
paese una lotta seria all'evasione rimane una pura utopia, fino a quando
non avremo poche, chiare, non opprimenti e ben spese tasse è inutile
pretendere che persone e imprese vivano e lavorino per mantenere uno stato
pesante ed inefficiente quale quello che abbiamo ereditato da decenni di
consociativismo e di sprechi.
Cordiali saluti a tutti
Gian.

Sono quasi d'accordo con te.
E' assolutamente assurdo che chi non preleva gli utli e li lascia in
azienda debba pagarci pure la patrimoniale.
Ma tutto cio' deriva da uno sporco gioco politico.
Le banche a tutt'oggi (finte privatizzazioni)sono sempre state gestite
dal potere politico e quindi doveveno esrcitare il loro potere 
soggiogando e finanziando la piccola impresa.
Questo portava molti voti e grandi buchi, Banconapoli insegna.
Purtroppo oggi nessuno ha il coraggio di mettere a mano alla drammatica
situazione esistente,e quindi l'evasine viene tollerata, e quindi 
spostano la tassazione sulle cose o persone che danno introiti certi
come la benzina o i lavoratori dipendenti.
La confindustria, vera e propria schiava del potere politico, si lamenta
del costo del lavoro e non rinnova un contratto a chi ha stipendi da 
fame, tacendo sul vero collo di bottiglia dell' impresa italiana,una 
tassazione che non permette lo sviluppo dell'imprenditoria e quindi lo
sviluppo del paese.
Ma come si fa a pagare l' anticipo di novembre se i pagamenti medi sono a
120 giorni?
Ma come si fa a rischiare del capitale quando i flussi di cassa vengono
stravolti dagli anticipi sulle tassazioni?
Ma come si fa a fare crescere il paese se nessuno lavora per lo sviluppo?
Quindi invece che tecere ed evadere alzati e fai sentire la tua voce,
siamo in tanti a non poterne piů


Gia', lo diceva anche Regan negli anni ottanta. Inizialmente fu preso per 
pazzo: diminuire la presione fiscale per aumentere il gettito fiscale!. 
sembrava una contraddizione in termini, eppure dopo un po' di tempo 
inizio' a funzionare.
Tanto che Regan fu rieletto.
Nonostante i danni di Clinton, i risultati negli USA sono visibili anche 
adesso: disoccupazione al 5.3%, pil che cresce del 3% all'anno, 
inflazione al 2.5% e Dow Jones ai massimi da anni.
Vediamo invece cosa e' successo da noi: dall'inizio degli anni ottanta 
abbiamo circa 2 o 3 'manovre' all'anno con conseguente aumento della 
pressione fiscale. Eppure il bebiti pubblico aumenta di circa il 10% 
all'anno.
Questa e' una delle differenze piu' significative tra liberismo e 
statalismo.
Il bello e' che il concetto di liberismo e', in pratica, sconosciuto in 
Italia. In parlamento su circa 1000 eletti, credo si definiscano 
liberisti non piu' di 10 20 persone. Per cui credo che andremo avanti 
ancora per molto ad aumentare la presione fiscale e contemporaneamente 
permettere l'evasione per evitare che migliaia di aziendine siano 
costrette a chiudere, e a votare delle cariatidi come Berlusconi o Prodi. 
-- 
--
----------------------------------------------
                                    .       /
  Lorenzo A. Vercesi                .  /\  / 
  Pavia - Italy                     . /  \/  
  mailto:
ik2...@venus.it
            ./       
  Homepage di Analisi Tecnica:      .........
 
http://www.venus.it/homes/ik2hlb/ai/ai.htm
 
----------------------------------------------

nemmeno a dargli torto.
Il problema dell'evasione fiscale e della fiducia nel rapporto 
contribuente-fisco e piu' in generale del rapporto stato-cittadino e' un 
po' come il problema se viene prima l'uovo o la gallina. Personalmente 
credo che il primo passo debba farlo lo stato anche perche', malgrado le 
apparenze, si trova in una situazione di maggiore debolezza.
Strumenti come quelli da te prefigurati non costituiscono uno stato di 
polizia: sono piu' semplicemente inutili perche' il problema vero non e' 
la pesantezza della sanzione, ma la sua certezza. Inoltre si tratta di 
sanzioni facilmente eludibili. Mi tolgono la licenza commerciale (tra 
l'altro ora e' un'autorizzazione): costituisco una societa' o trovo un 
prestanome e riapro l'attivita'; lo stesso per l'iscrizione ad un albo 
(e' un po' piu' difficile, ma non impossibile.
Il problema vero (non mi stanchero' mai di dirlo) e' che le aliquote 
superiori vanno ridotte, poiche' oltre un 'aliquota del 35-40% nessun 
contribuente e' disposto a pagare. Questa non e' un'idea mia, ma una 
lezione di scienza della finanza, economista cattolico, che e' stato 
sottosegretario al tesoro nel governo Dini e mi pare lo sia anche in 
quello Prodi.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 e imprenditori sono costretti a chiudere.
su questo ti sfido a trovare una persona che non sia d'accordo. Purtroppo
non viviamo sull'isola che non c'e' ma in una realta' che comprende ladri,
corruttori e corrotti, politici affamati di potere e di denaro; e quindi
occorrono, da parte di persone oneste e di politici che hanno realmente a
cuore l'interesse del Paese, proposte serie e concrete ma soprattutto
realizzabili perche' siamo stufi e arcistufi di sentire promesse di lotta
all'evasione, di riforma del fisco, di limitazione del prelievo fiscale
derante le campagne elettorali e poi manovre e manovrine, tasse per
l'Europa e per il PincoPallino (che poi sono tasse per l'incapacita' del
governo e non per l'Europa) che  non fanno altro che impoverire il paese e
creare disoccupazione.
Ribadisco quindi la necessita' di una riforma del fisco che renda
l'evasione un reato e non una necessita' !!! Occorrono POCHE LEGGI CHIARE
che rendano l'evasione difficile e iniqua perche oggi l'unica cosa iniqua
e' il fisco italiano.
 

Donato quando affermi:


Felice 1997 a tutti.
Gian
 

 Gian.
Sono perfettamente d'accordo, soprattutto per quanto riguarda il nostro
sistema fiscale, che potrebbe essere tranquillamente preso ad esempio
quale modello negativo.
D'altronde, cosa aspettarsi da un regime in cui uno dei maggiori
esponenti definiva i salari "variabile indipendente" ? 
Il nuovo governo, d'altra parte, é così ansioso di dimostrare il proprio
pauperismo cattocomunista che si é subito affrttato a renderlo ancora
più inefficiente, inasprendo la progressività del sistema e  ulteriori
complicazioni.
Stupisce come l'accozzaglia di professori ammucchiata entro il nostro
governo sia talmente accecata dalla prospettiva di avere i voti del
sottoproletariato (posto che ve ne sia ancora uno..) da dimenticarsi una
buona metà dei principi economici (l'altra metà l'hanno portata
all'ammasso del Partito od in Vaticano per avere il posto) ...

 Un lavoratore di nome Angelo.
Anche su questo sono d'accordo. Qualche mese fa si parlava di questo, ma
leggevo solo proposte riguardanti una minore pressione fiscale, una
semplificazione del sistema tributario, ma nulla riguardante le pene per
gli evasori. Si potrebbe anche preparare un documento, firmato da
chiunque si trovi d'accordo gia soltanto su questo newsgroup, e
sottoporlo all'attenzione di chi ci governa.


 quello Prodi.
Non riporti il nome pero' dell'economista al quale ti riferisci...


sottoporlo all'attenzione di chi ci governa.
Lo Stato ha gia' nei suoi computer il necessario per beccare tutti gli
evasori ADESSO.
C'e' un problema politico ed un problema sociale.
Ed il problema che, una volta beccati, a chi si da' la colpa del fatto
che i conti continuano a non tornare?

 mettendo la notizia in prima pagina e come primo titolo al TG
In USA non succede nulla del genere. Questa e' roba da stato di
Polizia, alla DDR. Quando becchi l'evasore lo costringi a pagare
con una multa salata e se non paga lo sbatti in galera.
Gia' me lo immagino lo stato borbonico che piace tanto a Zipeto come
sbatterebbe PRIMA in galera la gente, gli toglierebbero la licenza etc.
etc. e POI fabricherebbero delle evidenze. In USA i giudici che
sbagliano
PAGANO, in Italia sono liberi di sbattere in galera gli innocenti come
Tortora per anni ed essere premiati con una bella promozione al CSM.
Paolo Pizzi

 e' il fisco italiano.
Non potrei essere piu' d'accordo con te.
Ma ca@@#, la soluzione la trovo io, che non sono un economista, e non la
trova chi ha davvero la possibilita' di cambiare le cose?
Liberi professionisti: abbassare la pressione fiscale, eliminando quindi
la giustificazione "morale" all'evasione, e inasprire fortemente le pene
Dipendenti: licenziamento in tronco, con perdita di tutti i benefici,
per assenteisti, gente che ha avuto il posto illecitamente (falsi
invalidi), e simili.
Mi sembra elementare.
Ma quale governo, di destra o di sinistra, vuole andare contro la
stragrande maggioranza di grossi e piccoli delinquenti che popolano il
nostro paese?


Non riporti il nome pero' dell'economista al quale ti riferisci...
Hai ragione, la fretta di quando si scrive on line: si trattava di Giarda.
Ciao Franco (Luculinburhuc)

nostro paese?
Probabilmente non sono in grado e non gliene si puo' nemmeno fare una 
colpa. Vorrei vedere Bertinotti al posto di Visco!!!
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 per pene dure ad un evasore?
Franco Piodi ha tentato di fartelo capire ma evidentemente ancora non
ti conosce bene...
Paolo Pizzi
----
"Una scuola pubblica, accessibile a tutti, tutto e' tranne che mezzo
gestito dal potere..."
DZ

 che i conti continuano a non tornare?
Ora come ora, c'e' una giustificazione "morale". L'alleggerimento
fiscale e le sanzioni durissime vanno introdotte in parallelo, e da quel
momento, chi sgarra paga. Per se, e per gli altri.
Paura di chiudere? Mica tanto.
Se X ruba, gli sequestro l'attivita' commerciale, e la do in concessione
ad un disoccupato. L'attivita' resta aperta, non si perdono posti di
lavoro, ma in strada ci finiscono i delinquenti...


 Tortora per anni ed essere premiati con una bella promozione al CSM.
Il fatto che in italia nessuno e' responsabile e quindi nessuno paga per
i suoi errori, e un altro paio di maniche. Doloroso, ma e' un altro...
Non c'entra nulla col fatto che, per insegnare ai ladri a non evadere,
c'e' bisogno di misure durissime.
Insomma, sei a favore della pena di morte per un assassino, e non lo sei
per pene dure ad un evasore?
Donato


Tanti auguri di buon anno ai cittadini giusti che si pagano le loro
tasse che, benche' qualche volta pesanti, servono a mandare avanti,
magari con qualche spreco di troppo, la collettivita'.
Auguri di pessimi affari, incubi e rimorsi a chi evade le tasse o
inventa gherminelle entro e fuori dei confini per godere i vantaggi
della societa' italiana alle spalle dei suoi concittadini.
Antonio Bonomi 

Un lavoratore di nome Angelo.
Del tutto d'accordo nel convincimento che il vero salto di qualita' lo
si potra' avere solo se, alle buone intenzioni, si aggiungeranno
parametri certi quali il fatturato, per attuarle.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ? 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 > contribuente-fisco e piu' in generale del rapporto stato-cittadino e'
un
this is a test


sempre.
Infatti crollerebbe: le imprese anfrebbero all'estero, non potresti 
bloccarle.
Renditi conto che le tue ricette presuppongono uno stato chiuso, 
fuori dalla Comunita' Europea, dall'OCSE e dal WTO.
Poiche' non mi sembra, da altri tuoi post, che sia cio' che tu vuoi
convinciti che le tue idee sono disastrose. 
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 DZ
Ribadisco. Una scuola pubblica, accessibile a tutti, bianchi, neri,
rossi, belli, brutti, ricchi, poveri, furbi e fessi, e' una scuola
libera e democratica. Una scuola privata, nella quale vi entra chi la
pensa in un certo modo, chi segue certi modelli, chi puo' permettersi
una certa retta, non lo e'...
Donato
"Bastardo! Se mi capiti a tiro la tua vilta' te la faccio ingoiare!!!"
"Vorrei tanto vedere se un VILE come te sarebbe 
capace di ripetere cio' che ha detto 
sui giapponesi di fronte ad una cintura nera..."
PaoloPizzi "classic"


la piena coscienza di farlo e la goduria piu` sfrenata nel poterlo fare?
Roberto Ricca

Donato


 non ce n'erano...
ti informo che scuola pubbliche esistono in tutto il mondo e che sono
la maggioranza al di fuori degli USA, e che le care scuole private non 
funzionerebbero se non ci fossero quelle pubbliche, dove cacciare i neri
e i senzadio.
ciao
Franz
-- 
Francesco Di Tolla, Center for Atomic-scale Materials Physics
Physics Departement, Build. 307, Technical Univesity of Denmark, 
DK-2800 Lyngby, Denmark, Tel.: 
(+45) 4525 3208
 Fax: 
(+45) 4593 2399
mailto:
dit...@fysik.dtu.dk
 
http://www.fysik.dtu.dk/persons/ditolla.html


Distribution: 
Francesco Di Tolla (
dit...@fysik.dtu.dk
) wrote:
: Di nuovo manipoli le parole altrui: se c'e` un aumento di violenza
: la gente puo` anche richiedere pene carcerarie piu` severe (piu`
: anni di galera) senza per forza intendere la pena d morte.
: Per quanto riguarda la criminalita` e` provato non essere sufficiente
: se non accompagnato con altre misure preventive (miglioramento
: delle scuole, etc., etc.).
: Ma con gli imprenditori Italiani che fai: li metti tutti fila e gli 
: dici fate i bravi?
: Ancora manipoli il discorso altrui, e questa volta per un preciso
: motivo: sei palesemente senza risposta.
	guarda che pero' prima di parlare di inasprimento delle pene per 
chi evade dobbiamo risolvere il problema per quelli che ammazzano (che mi 
sembra leggermente piu' grave).
	Per esempio, hai letto della ragazza ammazzata poco prima di
capodanno dai cretini dei sassi in autostrada?. Bene, sulla scia di questo
crimine e' venuto fuori che quelli che tre anni fa' avevano AMMAZZATO
quell'altra poveretta hanno avuto riduzione progressive della pena
detentiva dai sedici ai dieci anni di carcere. Questo, nota bene, senza
contare che con la buona condotta e la vergognosa intercessione del
cardinale Tonini saranno fuori di galera molto prima (piu' o meno quando
avranno la stessa eta' di quella poveretta ASSASSINATA). 
	Come puoi chiedere un inasprimento di pene per reati contro il 
capitale quando hai un sistema giudiziario VERGOGNOSO, dove assassini 
dichiarati escono di galera dopo aver stroncato gente che aveva molto 
piu' diritto di loro di continuare a vivere?.
	Donato dice ogni tanto cose sensate, chi non e' d'accordo con la
caccia all'evasione?, ma in questo come in molti altri casi le sue
posizioni sono prevalentemente dovute non tanto ad un senso di giustizia,
ma piu' che altro ad una persecuzione accanita contro il "patrimonio", i
"soldi". Quando qualcuno si dice favorevole a maggiori pene detentive per
reati contro la persona ecco che si scaglia con furore:  "fascista,
barbaro, retrogrado". Omicidi, stupri, tutto si risolve con la
prevenzione, il perdono, siamo umani mica americani, e' l'ambiente in cui
vivono, le cattive compagnie etc.etc..... 
	....pero', pero', quando ci sono di mezzo le persone ABBIENTI
(argh!!!, gia' gli si torce lo stomaco, lo vedo) ecco i controlli
SEVERISSIMI, le pene SPIETATE....forse la pena di morte, ci manca poco,
hai sentito i suoi toni (e qui Paolo ha ragione, Torquemada parlava
probabilmente in maniera simile contro gli apostati). 
	Per Donato la ricchezza e' automaticamente sospetta, nella
migliore tradizione della sinistra becera italiana. Per il lavoro che
svolge (che poi e' anche il mio) ha dovuto accettare la meritocrazia
(altra bestia nera della sinistra becera italiana), ma che gente possa
arricchirsi proprio non gli va giu' (anche perche' di arricchirsi nel
nostro lavoro proprio non se ne parla, salvandolo dalla spaventosa 
necessita' di convertirsi pure a quello). 
	Che la gente che ammazzi venga perdonata trova in lui un'anima
sensibile (il buonismo di sinistra, che di per se' non sarebbe neanche
disprezzabile) ma che, invece, Carra (tangetista finche' ti pare, ma non
assassino o pedofilo o stupratore) venga trascinato IN CATENE in tribunale
probabilmente gli sembra giusto e doveroso (a vedere le pene che propone).
	Ti sembra GIUSTIZIA, questa?. 
	Per questo mi trovo piu' a dare ragione a Paolo nel criticare
questo atteggiamento di Donato (che peraltro troverei accettabile se fosse
preceduto da un'atteggiamento coerente per quel che riguarda crimini e
pene). 
: ti informo che scuola pubbliche esistono in tutto il mondo e che sono
: la maggioranza al di fuori degli USA, e che le care scuole private non 
: funzionerebbero se non ci fossero quelle pubbliche, dove cacciare i neri
: e i senzadio.
	ma, guarda caso, le scuole private esistono solo nel MONDO LIBERO. 
E la differenza, Franz, non e' da poco. 
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

casa e riaprono all'estero.
com'e' noto per le importazioni dai paesi terzi la tariffa doganale e' 
comunitaria ed anche in mancanza di norme comunitarie una discriminazione 
violerebbe gli accordi GATT (ora WTO) e sul piano interno il principio di 
uguaglianza (art.3 della costituzione).
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 E la differenza, Franz, non e' da poco. 
Il Cile di Pinochet, la Spagna di Franco, l'argentina di Galtieri, come
li definisci? Mondo libero?


 Roberto Ricca
Guarda guarda, una eccellente citazione dal fascista n. 3.
Vuoi che ti posto quello che la gente scrive di te?
Ma no, non ce n'e' bisogno. Per ridere alla facciaccia tua, bastano da
sole le tue vaccate.
Donato
++++++++++++++++++++
Ammetto l'errore. Quel giorno me lo ha detto un amica di mia
moglie, giapponese, che non capisce esattamente tutto in inglese.
E invece di capire che Dole aveva proposto a Perot di passargli
i suoi elettori ha capito il contrario.
Paolo Pizzi

 e i senzadio.
Ma il resto del mondo conta nulla. Solo gli USA sono l'esempio di grande
faro di civilta', cultura, luce del mondo...
Donato
+++++++++++++++++++++++++
DZ > I giapponesi utilizzano o meno le centrali nuclari? Non lo so, te
lo sto
DZ > chiedendo... nessun tono polemico, in questa domanda... 
PP> Si ce l'hanno ma il totale prodotto ammonta a solo il 5%
dell'energia
PP> distribuita. Quindi non influisce piu' di tanto sul costo minore.
GPalm...@anl.gov
:
Una precisazione: la componente nucleare rappresenta circa il 30% dell'
energia elettrica
prodotta in Giappone (fonte: Nuclear Energy Institute
//
www.nei.org/main/basics/world.htm
.
 


Distribution: 
Donato Zipeto (
zip...@micronet.fr
) wrote:
: Questo e' un discorso diverso, che non ha nulla a che fare con
: l'economia. Sono il primo ad essere che d'accordo che la pena deve
: essere GIUSTA, ma che, come tale, deve anche essere scontata per
: INTERO...
	appunto!
: L'accoltellatore del tifoso genoano, e' uscito di galera dopo un solo
: anno...
	appunto!!!!
: I problemi economici del paese non li risolvo lasciando in galera gli
: assassini. Questo e' un discorso diverso, che andrebbe proseguito
: altrove. Anzi, se ci tieni, apri un nuovo thread, e discutiamone...
	si potrebbe....
: No, non contro il patrimonio e i soldi. Un libero professionista,
: straricco da crepare, con ville e panfili, che paga la sua giusta quota
: di tasse, non mi da alcun fastidio e alcun problema. Non sopporto invece
: i furbi, quelli che rubano e fregano come, quando e quanto possono, e
: costringono me a pagare anche per loro...
	sara', ma ho la sensazione che per te non esistano o che, 
perlomeno, siano l'assoluta minoranza.
: In quel caso si tratta di ammazzare gente! E poi che vuoi dire, che uno
: diventa un evasore fiscale perche' frequenta cattive compagnie?
	perche' no?, in fin dei conti il tuo eroe Di Pietro dopo aver
frequentato i suoi "amici" Rea e Gorrini non ha esitato un attimo ad
accettare un prestisto "a babbo morto" di cento milioni (alla faccia
dell'operaio che deve andare ad aprire un mutuo in banca con interessi del
30%). Prestito restituito, secondo i giornali, di tutta fretta appena
seppe che la cosa sarebbe diventata di dominio pubblico, e negato fino
all'ultimo con gli altri del pool (mentendo). 
	Rispondi a questo, per favore?.
: E qui sei proprio fuori strada. Se c'e' uno che sostiene a spada tratta
: il valore della MERITOCRAZIA, ma quella vera, sono proprio io...
	aho, ma leggi quello che scrivo?, ho appena SOSTENUTO che tu sei 
a FAVORE della meritocrazia (e guarda che e' un complimento, ancora 
adesso io mi indigno per le posizioni di facciata di molti colleghi che 
poi pero' svaniscono nel sole quando arriva la spintarella).
: Mio padre si e' spezzato la schiena per anni, ha lavorato non duro, ma
: DURISSIMO, ma non si e' mai arricchito, perche' le tasse glie le
: levavano direttamente dalla busta paga. Quelli che si sono arricchiti
: sono i vari ladri e impostori, tipo medici o altri professionisti che
: non ti rilasciano la fattura, commercianti che ti rilasciano una
: ricevuta fiscale per la meta' della cifra che hai pagato, e roba del
: genere...
	un libero prodfessionista le tasse le deve pagare IN ANTICIPO su
quello che UN BUROCRATE PENSA che guadagnera' (FUTURO, Donato, FUTURO)
nell'anno che viene. Se guadagna di piu' paga poi di piu', e se guadagna
DI MENO deve PAGARE un commercialista per farsi tornare indietro i soldi
	Neanche i liberi professionisti che conosco io si sono arricchiti,
ma almeno al dipendente i soldi glieli levano quando gia' li aveva
GUADAGNATI. Chi pensi sia messo meglio?. 
PS. e non e' che il libero professionsta puo' dichiarare due lire perche'
qualche burocrate del cazzo ha deciso che meno di tot NON PUO' NON
guadagnare (il che vuol dire che paga sempre piu' di quello che
spetterebbe). Conosco di persona gente che dava lavoro a cinque/sei
persone (piccole imprese di pulizia) che hanno chiuso mettendo in strada
tutti. E le tue soluzione: inasprire le pene (???????????????).
: Un cazzo. Io sono contrario alla pena di morte per il semplice fatto
: che, nel caso di errori, e' poi IMPOSSIBILE rimediare.
	che poi e' l'unica ragione che accetto a malincuore.
: Il Cile di Pinochet, la Spagna di Franco, l'argentina di Galtieri, come
: li definisci? Mondo libero?
	DIFATTI in quei paesi ti ricordo che le scuole private (dei 
gesuiti, per esempio) non sono mai state le benvenute e che piu' di un 
prete ha pagato con la vita l'aver voluto insegnare senza l'IMPRIMATUR 
del governo. E non sono mai state soppresse del tutto perche' la Chiesa 
in america latina e' quella che e', ma non credere che non le avrebbero 
soppresse se avessero potuto.


Non credo. 
Spero di avertelo spiegato con questo post.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

 Gian.
Le tasse sono troppe, non c'è dubbio, ma anche gli evasori! Certo che se
tutti pagassero il dovuto, non dico che le tasse diminuirebbero, ma
almeno non aumenterebbero sempre per i soliti, quelli che non possono
evadere, quelli che per ogni 100 lire guadagnate ne devono allo stato 19
(quando va bene).
Ultimamente sono state pubblicate le graduatorie delle borse di studio
concesse dall0'ISU... Ebbene, scorrerendo l'elenco si trovavano
nell'ordine: figli di professori che chiedono (in nero) decine di
migliaia di lire per ripetizioni, figli di pensionati con figli
baby-sitter e commessi (in nero), figli di imprenditori che dichiarano
meno dei portalettere, figli di artigiani in nero o doppiolavoristi,
etc. etc. Ma non si vergognano gli italiani onesti di convivere con
questi che, oltre ad evadere le tasse, rubano i soldi dei sussidi a
coloro che hanno sempre pagato?
Riflettiamo, gente, riflettiamo...
Mike

soppresse se avessero potuto.
Dell'america latina non so molto, ma ti posso assicurare che nella Spagna
franchista le scuole religiose private erano piu' che accettate ed erano
parecchio omologate al regime, non diversamente da cio' che succedeva in
Italia durante il periodo fascista dove non mi risulta che le scuole
religiose (anche quelle dei gesuiti) fossero particolarmente perseguitate.
ciao,
roberto


non paga o fallisce il debito IVA con lo Stato rimane impregiudicato).
A me e' capitato, fortunatamente per un importo non rilevante, di
pochi milioni.
E' scandaloso che lo stato tassi, oltre ai redditi, la speranza di
realizzarli, perche' questo e' emettere fattura.

 uguaglianza (art.3 della costituzione).
Anche in questo caso, ti consiglio vivamente di rileggere il pezzo
quotato, in particolare la parte riportata fra parentesi ("la cui
irrealizzabilita' evidenziavo immediatamente"). Se hai piu' tempo, vatti
a rileggere anche il post precedente, e vedrai che le contraddizioni
insite nel discorso che facevo le evidenziavo in prima persona... 
E' piu' facile pero' sfondare una porta aperta, vero?


 coloro che hanno sempre pagato?
Io non mi vergogno di convivere con loro. SEMMAI SONO LORO CHE DOVREBBERO
VERGOGNARSI DI CONVIVERE CON GLI ITALIANI ONESTI!!!!
Sono più di 22 anni che servo fedelissimamente lo Stato dal quale, però,
PRETENDO più equità fiscale, più Giustizia (nel senso più puro della
parola).
Sono questi, a mio parere, i "settori cardine" che, se funzionano bene,
faranno da traino anche agli altri...
Ciao.
-- 
************************
Nicola CAVALIERE
nic...@mbox.vol.it
************************

 azienda, ed a creare nuovi posti di lavoro?
mi vien da dire che l'impresa di successo non ha certo bisogno di
"cuori teneri" che non resistono alla pressione psicologica del ruolo
di capo o padrone (come bisognerebbe chiamarli: filantropi?,
sorelline?) e che se un po' di imprenditoria italiana continua a
sprovincializzarsi e penetra all'estero, magari dove c'e' gente,
invece di importarla a tutti i costi qui', non e' poi tanto male.
Angelo mio, gli evasori e i trafficoni, e sono tanti, continuano a
farlo e   
ad inventare trucchi per frodare la collettivita' invece che impiegare
il loro ingegno e i loro mezzi per produrre merci e servizi migliori e
lo fanno allegramente e con profitti, sfruttando, sottopagando,
licenziando, corrompendo, anche senza la protezione degli argomenti
lamentosi (e per giunta vecchi come "il padrone delle ferriere" o le
moine del "corporativismo") con cui la "nuova" destra cerca di
giustificarli.
Toglimi la curiosita', dato che tutti, piu' o meno, lavoriamo (perfino
questa Repubblica e' almeno per ora, "fondata sul lavoro"), perche' ti
sei scelto questa firma un po' tracotante "un lavoratore di nome
Angelo". Non temi che qualche imprenditore possa intimorirsi?
Tuo
Antonio

E' piu' facile pero' sfondare una porta aperta, vero?
o ternersela aperta? (*...ha piu' buon gioco*, *irrealizzabilita' che evidenziavo
immediatamente*) 
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

Roberto Pianarosa (
xan...@inrete.it
) wrote:
: Per la precisione io sono un piccolo imprenditore e quindi come soggetto
: privato devo pagare le tasse a maggio per gli eventuali profitti realizzati
	[snip]
: passive (magazzino, accantonamenti, leasing, ammortamenti accelerati,
: ecc.), comunque poi tutto si riduce a rimandare all'esercizio successivo le
: differenze che verranno poi comunque pagate.  
	grazie per le interessanti notizie. Io rimango comunque 
ALLUCINATO dal fatto che si tassi il profitto PRESUNTO. Perche', come 
dici tu, se anche uno puo' avere una buona idea di quello che guadagnera' 
non esiste MAI la sicurezza. A questo punto, se consideriamo la 
considerevole riduzione dei margini di PROFITTO, qualunque IMPREVISTO 
(sempre possibile, no?) puo' avere conseguenze tragiche. Non trovi?.
: Ma non credi che oltre a questa ragione l'effetto deterrente della pena di
: morte sia alquanto sovrastimato? A parte che prima di discutere
: dell'irrogazione delle pene sarebbe forse opportuno discutere sulla
: capacita' dello stato nell'acchiappare i delinquenti, mi piacerebbe vedere
: qualche dato normalizzato sulle statistiche riguardanti i crimini commessi
: negli Stati che prevedono la pena di morte e quelli che non la prevedono.
: Ho l'impressione, ma potrei certamente sbagliare, che non siano poi tanto
: diverse, specialmente in una realta' relativamente omogenea come quella
: degli Stati Uniti.
	e' un dato DI FATTO che la pensa di morte NON SIA un deterrente, 
le statistiche parlano chiaro. Ma io insisto nel dire che quando abbatti 
un cane rabbioso NON lo abbatti per dare un ESEMPIO agli altri cani a non 
prendersi la rabbia, lo abbatti perche' un cane rabbioso va abbattuto, 
punto. 
	Doutroux ha assassinato due bambine (piu' stuprato, piu' fatto
morire di fame, piu'...) SENZA OMBRA DI DUBBIO, lo ammazzi e sei sicuro
che non lo rifara' mai piu'. Semplice, no?. 
: Dell'america latina non so molto, ma ti posso assicurare che nella Spagna
: franchista le scuole religiose private erano piu' che accettate ed erano
: parecchio omologate al regime, non diversamente da cio' che succedeva in
: Italia durante il periodo fascista dove non mi risulta che le scuole
: religiose (anche quelle dei gesuiti) fossero particolarmente perseguitate.
	ma si era in un'epoca diversa, il grosso giro di boa avvenne negli
anni sessanta con lo sviluppo di cose come La Teologia della Liberazione
da parte dei gesuiti, da allora la Chiesa ha sempre piu' avvicinato i suoi
interessi a quello delle minoranze/ maggioranze oppresse. Zipeto ha fatto
un clamoroso autogol nel citare l'America Latina, un posto dove spesso la
chiesa ha pagato duramente la sua indipendenza "scolastica" dai vari
regimi sia di destra che di sinistra. 


Proprio sicuro che le misure repressive siano completamente inutili?
L'esempio non e' convincente: le frodi in materia di invalidita' sono 
finalizzate a ricevere, quelle fiscali a non dare ed e' piu' facile
rinunciare ad un guadagno che alla possibilita' di evitare un esborso che
in molti casi e' esiziale per la sopravvivenza dell'impresa, ma oltre a
questo dato psicologico l'aspirante-invalido non ha alternative: la pensione 
o la chiede allo stato italiano o non la chiede a nessuno e se non ne ha
titolo o non puo' piu' imbrogliare ci rinuncia; un imprenditore, un commerciante
ha una piu' ampia panoplia di occultamento dei redditi o comunque di sfuggire 
al fisco.
Ciao Franco (Lucilinburhuc)

che creino un permanente equilibrio di bilancio.
Aggiungiamo un particolare non insignificante: se e' vero che il
problema dell'Italia e' dato, come e' dato, da eccessi di spesa credo
che in questo senso un eventuale, miracolistico calo dell'evasione da
solo avrebbe l'unico effetto di rinviare l'eliminazione degli sprechi
fino a quando questi non si siano mangiati anche la quota di evasione
rientrata.
Il problema e' un altro: quanto valgono in peso economico le economie
che un governo debole come questo e' in grado di fare?
E quanto valgono le economie che un governo pur forte puo' fare senza
scatenare una guerra civile?
Io temo fortemente che il grosso degli sprechi non sia eliminabile.

 religiose (anche quelle dei gesuiti) fossero particolarmente perseguitate.
Beh, mi sa che su questo punto, Emanuele, hai proprio toppato. O
Sbaglio?


 piccole e medie aziende
Un aspetto cosi' importante del rapporto di lavoro come gli
straordinari, dovrebbero essere regolati dal contratto di lavoro!
Se non lo sono, evidentemente c'e' un problema da qualche parte.
Magari non esiste un contratto, o non viene rinnovato da qualche lustro,
e per questo e' possibile arrivare a certe "richieste".
Se le cose fossero in regola, il problema non si porrebbe.


 Spero di avertelo spiegato con questo post.
Ci saresti riuscito meglio facendo delle controproposte. Come pensi vada
affrontato il problema dell'evasione fiscale, della corruzione, delle
truffe?


 soppresse se avessero potuto.
Resta il fatto che, al contrario di quanto affermavi, le scuole PRIVATE
in quei paesi "liberi e democratici" esistevano...



Distribution: 
Donato Zipeto (
zip...@micronet.fr
) wrote:
: Attenzione allora. Anche nella terra promessa a stelle e strisce si
: tassa il reddito "presunto". Si "presume" che il prossimo anno
: guadagnerai almeno quanto il precedente, per cui in base a questo paghi
: delle "extimated tax" ogni 4 mesi...
	non ho idea di come funzioni il sistema fidcale americano, se 
anche li' si tassa un guadagno "presunto" non e' che la cosa mi faccia 
gran piacere (dato che, non essendo un economista, mi sembra una gran 
cagata). Anyway, le situazioni sono molto diverse per quel che riguarda 
la posizione delle imprese stesse: in Italia non puoi licenziare, devi 
avere CENTINAIA di permessi, appena ti giri una nuava tassa, e' OVVIO che 
a questo punto tassare redditi PRESUNTI e' la classica goccia che puo' 
far traboccare il vaso.
	Quello che TU non ti rendi conto e' che il lavoro privato in 
italia e' fortemente penalizzato, e che misure come tassare guadagni 
inesistenti hanno ripercussioni molto peggiori che in altri sistemi, come 
quello a stelle e striscie.
: E se anche UNO SOLO dei cani che hai abbattuto non era rabbioso? Se ti
: sei sbagliato? La tua coscienza e' comunque a posto?
	appunto, io probabilmente voterei contrario alla pena di morte. 
Dico probabilmente, perche' mi piacerebbe che in alcuni casi si potessero 
fare delle eccezzioni (Doutroux, per esempio, qualcuno dubita della sua 
innocenza?).
: Sicuro? Mi sai citare quante scuole gestite dalla chiesa sono state
: chiuse da Franco, Pinochet, Galtieri, o dai generali brasiliani? Tutta
: gente che governava il paesi "liberi", vero?
	aho!!!!, ma NESSUN dittatore (di destra o sinistra) potrebbe 
PERMETTERSI di chiudere le scuole in AMERICA LATINA!!!!!.
	Donato, hai letto la mia risposta precedente e allora ribadisco: 
le scuole religiose del 1935 avevano un impostazione profondamente 
diversa da quella che abbiamo oggi dopo il Concilio Vaticano Secondo. La 
Chiesa, tradizionalmente schierata con gli ambienti "conservatori" ha 
assunto un ruolo (Teologia della Liberazione, Movimenti carismatici) 
molto piu' "populista" (hai letto degli elogi di Bertinotti?).
	Tanto e' vero che i gesuiti in San Salvador ci hanno rimesso le 
penne, Oscar Romero e' stato ammazzato all'Elevazione.....ma insomma, 
quali altre PROVE ti servono per ammettere (non pretendo il capire) di 
come le scuole private religiose in america latina vengono tollerate (a 
stento)?


 > o ternersela aperta? (*...ha piu' buon gioco*, *irrealizzabilita' che
evidenziavo > immediatamente*)
La porta l'ho "aperta" sicuramente sulla faccenda dei dazi, ma non sulla
proposta di dura lotta all'evasione, dopo aver riordinato, semplificato,
e alleggerito il sistema.


 regimi sia di destra che di sinistra. 
Sicuro? Mi sai citare quante scuole gestite dalla chiesa sono state
chiuse da Franco, Pinochet, Galtieri, o dai generali brasiliani? Tutta
gente che governava il paesi "liberi", vero?
Donato


Donato Zipeto wrote:
 DZ> Non credo. Se un imprenditore vuole andarsene all'estero, ha piu' buon
 DZ> gioco a scegliersi paesi dove la mano d'opera ha costi irrisori (sud-est
 DZ> asiatico, america latina, ecc.). In tutta europa esiste uno stato
 DZ> sociale, e quindi i costi per le imprese sono comunque abbastanza
 DZ> elevati.
Non e' affatto vero. E' proprio della settimana scorsa la notizia che
molti paesi Europei stanno cercando di portare fuori dall'Italia
molti imprenditori, e loro ne hanno tutto il guadagno. Un esempio?
L'Inghilterra.
Costo orario medio (in $, nell'industria) IT 16.1 UK 13.6
Paga in busta (in % sul totale costo lavoro) IT 50.3% UK 83.7%
Ore (max giornaliero) IT 8 UK nessun limite legale
Straordinari (max settimanale) IT 12 UK  "
Ferie e permessi (giorni all'anno) IT 35 UK 25
Difficolta' delle relazioni industriali (scala 0-10) IT 7 UK 0
Fonte: Ernst & Young
Ci sono tantissimi imprenditori andati la', ad iniziare dal gruppo
Candy, che si trova in Galles da quando hanno comprato Hoover nel 95.
Sveglia Zipeto...
Rick



Confermo che il trasferimento nei paesi sfigati dove il risparmio e'
massimo ed il costo del lavoro minimo e' una tendenza in forte calo.
Dopo aver misurato quanto COSTAVA un'ora di lavoro, qualche
imprenditore ha provato anche a misurare quanto RENDEVA.
La cosa che fa rabbia e' che se si eliminassero inefficienze e vincoli
burocratici l'Italia diventerebbe immediatamente appetibilissima,
visto che la resa individuale e' piu' che buona.

 in molti casi e' esiziale per la sopravvivenza dell'impresa, 
Il problema degli italiani e` proprio questo che pensano che i soldi che
devono pagare in tasse siano loro e che lo stato li porti via.
Cosi` il biglietto sull'autobus si paga se sale il controllore,
l'iva si scarica appena si riesce, e via di questo passo.
ciao
Franz
-- 
Francesco Di Tolla, Center for Atomic-scale Materials Physics
Physics Departement, Build. 307, Technical Univesity of Denmark, 
DK-2800 Lyngby, Denmark, Tel.: 
(+45) 4525 3208
 Fax: 
(+45) 4593 2399
mailto:
dit...@fysik.dtu.dk
 
http://www.fysik.dtu.dk/persons/ditolla.html

 previsti dall'art. 109J del Trattato.
D'accordo, pero' se non c'erano le condizioni di stabilita' (o
pseudo-stabilita', a seconda dei "gusti" personali), se non c'era il
calo dell'inflazione e del costo del denaro, sarebbe stato piu' duro, se
non impossibile, rientrarci, ti pare? Non credo si sia rientrati a causa
dell'articolo che citi (al limite, questo ci ha "costretti" a rientrare,
per non perdere il treno europa), ma perche' c'erano le condizioni per
un rientro.


burocratici l'Italia diventerebbe immediatamente appetibilissima,
Giorgio, sei pazzo??. Verranno a prenderti a casa alle due del
mattino. Tu stai dicendo che basta eliminare l' attuale classe
politica ed i relativi "vassalli, valvassori e valvassini" per ridare
dignita' all' Italia?.
Pericoloso rivoluzionario! Per te faranno un eccezione alla legge
Basaglia e ti garantiranno un ricovero coatto con cura di olio d'
ulivo. :-))))
Ciao 
Silvio

 comunque di sfuggire al fisco.
Benissimo. E allora cosa proponi per combattere questa possibilita'?
Aspettare che la mentalita' cambi, o AGIRE in qualche modo?


 indipendentemente dal reddito del suo illustre genitore.
Non parlavo di presalario, roba che non s'e' mai vista... Parlavo di
roba piu' di base, come la mensa, la residenza studentesca, e simili.
Inoltre la costituzione dice che e' compito dello stato aiutare i capaci
e meritevoli SENZA MEZZI FINANZIARI. Il che mi sembra anche logico. Uno
che i soldi li ha, non rischia di restare fuori dal sistema
universitario. Ma un poveraccio, anche se capace, il rischio lo corre,
eccome, ed e' compito dello stato impedirlo. Che poi tra il dire e il
fare ci passi il mare, e' un altro discorso...


problema non e' cosi' drammatico, poi...
Trovo invece che questo argomento sia molto fiacco per piu' di una
ragione:
1-E' "drammatico" prima di tutto perche' i cinesi hanno piu'
convenienza ad avere aziende italiane che producono in cina che
aziende cinesi (sono capitali esteri che arrivano da loro!)
e quindi ritorsioni, ecc.. ecc. stanno in piedi piu' in questo caso
che per le loro aziende.
2-E' ovvio che uno puo' aggirare il tuo ostacolo senza problemi: si
costituiscono una societa' di diritto cinese, mica di diritto
italiano. Ti credi che Akai che costruisce videoregistratori a
Honfleur (Normandia) sia di diritto giapponese? Credi che Sony che
possiede il 51% di Aiwa ce l'abbia con diritto Giapponese? Credi che
Ibiza sia di diritto tedesco solo perche' e' di proprieta' della WW?
Ma su, da bravo!;-)
Io conosco nella fattispecie proprio un paio di italiani che hanno
un'zienda in cina, e neanche per produrre: e' chiaro che fanno una
societa' ad hoc, e per giunta molte societa' sono sempre piu'
convenienti di una ("splitting fiscale")
E' ormai chiaro a quasi tutti che bloccare le frontiere non risolve
niente. I problemi vanno affrontati su chiave mondiale, spero che
nessuno volgia piu' costruire delle economie di stampo albanese o (per
riandare su esperienze nostrane care al Ventennio) si stampo
autarchico.
ciao ( e se ti arriva in poche ore) buon anno...
lorenzo

l'iva si scarica appena si riesce, e via di questo passo.
Vedo con soddisfazione che il thread sfiora quello di cui mi sono
convinto da qualche tempo nei riguardi dell'evasione.
E' molto facile confonderla come una *causa* di certi problemi, in
realta' e' una *conseguenza*.
L'evasione e' uno degli effetti di una particolarita' italiana:
*l'inefficienza del settore pubblico*.
Vi sono stati inefficienti ma con pressione fiscale piu' bassa, stati
con pressione fiscale simile o superiore ma piu' efficienti.
Se lo stato e' inefficiente succedono diverse cose: l'evasore evade,
il sano si passa per invalido, il partito arraffa, il postino sta a
casa, il malato muore, chi non ha mezzi di sostentamento non ha
un'assistenza efficiente e quindi (se ce  la fa) si fa la pensione di
invalidita' (che a questo punto diventa un epsediente compensativo
come la evasione di necessita', ambedue non del tutto condannabili) e
cosi' via.
Il vero problema non e' dunque perseguire l'evasione con l'ergastolo,
ne' accecare i falsi invalidi, ma studiare un modo per rendere
efficiente lo Stato cosa che avra' ricadute benefiche su tutto.
Compreso su settori che si dimenticano.
Tutti si lagnano da mesi dell'evasione, giocando a chi la dice piu'
grossa.
 Chi ricorda che l'Europa ha stanaziato per l'Italia 100.000 miliardi
che giacciono inutilizzati? 
Prima di spremere i contribuenti fino all'ultimo ticket o all'ultima
goccia di benzina (sollevando polveroni demagogici) non sarebbe bene
spendere quel che c'e' a disposizione...
Ma (gia' gia') a chi governa e ai loro scherani fa comodo che vi siano
gli Untori...
saluti
lorenzo

 diversa da quella che abbiamo oggi dopo il Concilio Vaticano Secondo.
Galtieri, Pinochet, i militari in brasile, ecc. ecc., e' roba di ieri,
non del 1935...


 la realta', al di la' di quello che si legge sui giornali italiani.
Tongue in cheek mode on
Quello che ancora mi turba di questa storia e che i giornali non mi
hanno spiegato e' come sia possibile che i mercati si siano adeguati il
giorno successivo ad una decisione presa a tavolino da una dozzina di
politici. Dopo anni di "lezioni" su mercato e liberismo su questo
newsgroup mi sarei aspettato che i mercati seguissero indicatori
economici obiettivi e non parita' artificiali, anche se aiutate da
qualche intervento delle banche centrali...
Non e' peraltro da escludere che lo scopo voluto dal governo sia proprio
quello ottenuto, cioe' di avere dall'estero un riconoscimento di forza
della valuta, mentre le resistenze siano state fatte a scopi
propagandistici interni. Magari per mettere a tacere quei secessionisti
che predicano i vantaggi della moneta forte nell'economia della Padania.
Tongue in cheek mode off
-- 
	Alessandro
---------------------------------------------------------------------------
 Alessandro Miotto - CN/DCI/UES      | Tel:    
+41 22 767 9576
 CERN - European Laboratory          | Fax:    
+41 22 767 7155
 for Particle Physics                | E-mail: 
mio...@mail.cern.ch
 CH-1211 Geneve 23                   |

 O e` una cazzata tremenda o non ho capito.
Probabilmente vuol dire che le tasse, al contrario dei contributi
previdenziali, non sono trattenute alla fonte ma vengono pagate
successivamente.


successivamente.
No, vuol dire che, a dispetto di un costo del lavoro altissimo, per le
aziende, ai lavoratori finisce in tasca ben poco.
Un'azienda italiana, per un'ora di lavoro, deve sopportare un costo di
16$, ed al lavoratore ne vanno in tasca 8.
Una inglese ne spende 13, ed a lui in tasca ne vanno 10.


Ancora una volta si cerca di affrontare il problema della evasione come 
un classico problema Causa/Effetto. 
Una cosa e' la ricerca delle cause, altro l'affrontare il problema e 
risolverlo. 
Possiamo andare avanti anche due anni a discutere se sia
nato prima l'uovo o la gallina oppure se la eccessiva pressione generi 
l'evasione o l'eccessiva evasione generi una pressione troppo alta  
sui pochi onesti. Ambedue le affermazioni sono vere ed entrambe 
insufficenti a trovare una una soluzione valida. 
Vi e' poi il problema della inefficenza dello Stato e dei servizi non 
resi ai cittadini. 
Forse che abbassando il carico fiscale "magicamente" gli evasori 
uscirebbero allo scoperto? Utopia!
Forse che scovando tutti gli evasori allora lo Stato diventa
"magicamente"
visrtuoso e sopprime tutti quegli spechi che concorrono ad avere un 
carico fiscale cosi' alto? 
La soluzione non puo' essere un facile colpo di bacchetta magica. 
La soluzione e' complessa e contempla che piu' soggetti facciano il 
loro lavoro: Stato e Cittadini. 
Ognuno senza cercare di fregare l'altro.
Come arrivarci?
1) Rendere lo Stato piu' efficace ed efficiente con un federalismo di
tipo
   svizzero,  americano o tedesco. Non dico un ampio decentramento
oppure
   regionalismo oppure secessione. Dico federalismo! Cosa ben diversa. 
2) questo consente un discreto abbassamento del carico fiscale, del 
   costo del lavoro (nella parte di contributi a carico del datore) ed
un 
   incremento delle prestazioni dello stato sociale. 
   Non ci credete? Possiamo discuterne! 
3) Il federalismo consente inoltre un controllo locale dell'evasione ed 
   e' piu' difficile sfuggire ai controlli di una efficente
organizzazione tributaria 
   locale. 
   Provate ad evadere le imposte negli USA od in Svizzera!
 
Il federalismo consente al Cittadino/Contribuente di controllare la
spesa
locale e di giudicare l'operato del governo che ha eletto. 
Il controllo e' la funzione piu' importante in democrazia. 
Quando qualcosa non funziona a dovere, si cambiano i governanti, 
non si ricorre all'evasione!  
E' comunque certo che occorre eleggere persone competenti. In caso 
contrario il federalismo consente solo di limitare i danni (perche le 
competenze sono frazionate e, conseguentemente, anche il danno e'
limitato).
Ma non possiamo pensare che intervenendo solo su una variabile si 
risolvano i problemi. 
In pratica occorre intervenire su tutti i fronti (diminuzione del
carico, 
lotta alla evasione, efficenza dello Stato) e questo e' tanto piu' 
possibile quanto si riesce ad intavolare un federalismo che 
responsabilizzi le comunita' locali (Comuni e Provincie) facendo fornire 
da loro tutti quesi servizi per  cui lo Stato centralista si dimostra 
inefficente o troppo oneroso (compresa a mio parere la tassazione e la 
riscossione delle imposte dirette). 
Giusto comunque, come dice FRATTI, non dimenticare i fondi europei.
E' indecente, con tutti i problemi finanziari ed occupazionali che
abbiamo,
non riuscire ad utilizzare fondi destinati all'Italia. 
Questa, a grandi linee, la strada da seguire; non molto diversa, credo, 
da quella che questo governo vuole seguire e scritta nel programma
dell'Ulivo. 
Mi sembra pero' chiaro che una simile riforma riguardi tutto il paese e
non 
solo la maggioranza.
Vedremo nella Bicamerale se anche Polo e Lega contribuiranno
ad un federalismo vero e senza compromessi.
Saluti,  Francesco

1) Rendere lo Stato piu' efficace ed efficiente
                                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^
Se leggi le due prime righe, vedi che dico proprio questo :-)
ciao
lorenzo
e dirette). 

> che si legge sui giornali italiani.
A.Miotto> Tongue in cheek mode on
A.Miotto> Quello che ancora mi turba di questa storia e che i giornali
A.Miotto> non mi hanno spiegato e' come sia possibile che i mercati si
A.Miotto> siano adeguati il giorno successivo ad una decisione presa a
A.Miotto> tavolino da una dozzina di politici. Dopo anni di "lezioni"
A.Miotto> su mercato e liberismo su questo newsgroup mi sarei
A.Miotto> aspettato che i mercati seguissero indicatori economici
A.Miotto> obiettivi e non parita' artificiali, anche se aiutate da
A.Miotto> qualche intervento delle banche centrali...
Chi sostiene il liberismo non afferma che i mercati si muovono
indipendentemente dalla politica (~ leggi + spesa pubblica), ma che si
dovrebbero muovere indipendentemente dalla politica (~ leggi + spesa
pubblica).  Siccome NON SIAMO nella situazione auspicata dai liberisti
e' logico che i mercati risentano anche delle decisioni politiche.
Se il governo Prodi vuole entrare nella moneta unica tra due anni, e'
possibile (anche se non certo) che ce la faccia. Questo significa che
e' possibile che dal 1/1/1999 le obbligazioni in lire verranno (per
legge, e qui entra la politica) convertite in obbligazioni in Euro
conservando tassi relativamante piu' alti di altre obbligazioni di
valute come FF e DM. Allora chi emette debito in lire e chi lo compera
proporra'/accettera' tassi piu' bassi, gli investitori venderanno
obbligazioni FF e DM per comperare obbligazioni in Lire facendo salire
la lira su FF e DM, eccetera.
Il Corriere della Sera deriva da alcuni parametri di mercato la
probabilita' assegnata complessivamente dagli operatori per l'entrata
della lira nell'Euro, che sta oscillando sul 66-68% (e' 100% per
Francia, Germania, Olanda, per la Spagna e' maggiore che per l'Italia
mi pare l'82%).  E' chiaro che se Prodi cadesse e venisse un governo
euro-scettico questa probabilita' scenderebbe, cambiando alcuni
parametri di mercato. Questo e' l'effetto della politica sul mercato.
Tra parentesi, se la lira entrera' nell'Euro (decisione _politica_) la
moneta unica ed i conseguenti effetti dei patti di stabilita'
diminuiranno l'incidenza della politica dei mercati, conducendo ad un
sistema piu' liberista e migliore, almeno per chi coordina la
costruzione europea e per il liberisti. Ma gli effetti della politica
non potranno annullarsi: basta che il governo regali soldi a chi
compera un'auto (anche accordandosi con il resto della UE) perche'
le azioni delle case automobilistiche salgano.
A.Miotto> Non e' peraltro da escludere che lo scopo voluto dal governo
A.Miotto> sia proprio quello ottenuto, cioe' di avere dall'estero un
A.Miotto> riconoscimento di forza della valuta, mentre le resistenze
A.Miotto> siano state fatte a scopi propagandistici interni. Magari
A.Miotto> per mettere a tacere quei secessionisti che predicano i
A.Miotto> vantaggi della moneta forte nell'economia della Padania.
Lo scopo del governo e' ancora piu' semplice: rimanere nella UE ed
entrare nella moneta unica e' essenziale per combattere la Lega, che
potrebbe venire votata in massa al Nord se l'Italia continua ad
allontanarsi dall'Europa. La forza della moneta e' un problema
secondario secondo me: gli elettori vogliono l'Eusopa, meno la lira
forte.
Saluti,
		Alberto

 ed altri a non aver capito.
Come fai a "prenderne atto", e poi dire che non ti sembrava?
Insomma, l'ho fatto o non l'ho fatto, secondo te?
Mi sembra un po' in contraddizione, questa tua affermazione...
Concordo che forse all'inizio era meno chiaro, ma che il tutto si e'
chiarito man mano che la discussione e' andata avanti...
Ad ogni modo, lasciamo perdere il discorso.
Vorrei piuttosto commentare queste notizie:
++++++++++++++++++++++++++++
  TIMIDI SEGNALI DI RIPRESA PER L'ECONOMIA ITALIANA
    I dati finali dell'Istat sull'andamento del prodotto lordo nel terzo
    trimestre '96 indicano un incremento congiunturale dello 0,6. Nei
    primi nove mesi la crescita e' stata dello 0,9
++++++++++++++++++++++++++++
L' Istat: il Pil +0,6% nel terzo trimestre '96. Governo soddisfatto,
Confindustria tiepida
++++++++++++++++++++++++++++
Insomma, come stanno davvero le cose? Qualcuno pochi giorni fa si
lamentava proprio del contrario...


 gli Untori...
Come non poteva mancare l'inevitabile pistolotto?
Cosa vuoi dire, esattamente?


 la realta', al di la' di quello che si legge sui giornali italiani. 
Va bene. Non conosco come siano andate le cose 'dal di dentro', quindi
non ho ragioni per contestare queste tue affermazioni.
Tutto questo comunque, non risponde alla mia domanda, che era: ai fini
di una guarigione del sistema economico italiano, della sua integrazione
nell'europa comunitaria, ecc. ecc. ecc., il rientro nello SME non e' un
risultato positivo? Mi basta un si o un no...


 agnelli.
Il che non mi sembra sia quello che dicevi prima. Ad ogni modo, tanto
per chiarirci, e' ovvio che il criterio principale debba essere la
capacita', ma anche il reddito va preso nella debita considerazione.


qualche intervento delle banche centrali...
	Le leggi di mercato funzionano *comunque*, ma questo non significa 
	che non si possano prendere "liberamente" delle decisioni. Credi che, 
	per il fatto che esiste il mercato, uno non sia libero (in principio) 
	di vendere scarpe al prezzo che gli pare? Puo' decidere di venderle a 
	un miliardo al paio, e non ne vendera' nessuna. Oppure puo' decidere 
	di darle gratis, e lavorera' in perdita.
 
	Cosi' un gruppetto di politici puo' sedersi attorno a un tavolo e
	"decidere" quanto vale la lira. Il Marco a 1200? Bene, il prodotto
	italiano sara' svenduto a prezzo stracciato, e le esportazioni 
	aumenteranno. Il Marco a 800 lire? OK, non sara' piu' vantaggioso 
	comprare prodotto italiano, e non esporteremo piu' un cavolo. A 
	vendere scarpe saranno altri.
	Ma se si vuole far parte di una comunita', dove ci si trova ad
	avere a che fare con gli interessi contrastanti degli altri
	attori sulla scena del mercato, occorre contrattare e cercare 
	il compromesso - e cioe' un cambio che non leda gli interessi
	di troppi. Alla contrattazione e' seguito il risultato che
	conosciamo, come reagira' il mercato lo vedremo presto...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution 
inevitable.    (John F. Kennedy)


sei sicuro sia cosi`? 
Ripeto: vorreste sostenere che in UK le tasse corrispondono in 
totale al 16.3% solamente?
Siete sicuri di una affermazione del genere?
Perche` qui in danimarca di quello che il datore di lavoro tira fuori
nel mio conto in banca entra l'87% ed il resto va nel mio fondo
pensione. 
Ma poi lo stato preleva il 46% di tasse (fascia minima per inciso).
In Italia rimane il 50.3% perche` lo stato tassa direttamente
lo stipendio per la parte previdenza.
Non confrontiamo mele e pere e pretendiamo di specularci sopra.
saluti



Hai perfettamente ragione, non si possono confrontare pere con mele
e quindi i dati vanno opportunamente scomposti e pesati.
In tema di carico fiscale posso contribuire con quelli di un paese
federale, dove le imposte dirette vengono riscosse dai soggetti
autonomi che lo compongono. Nel caso svizzero abbiamo nell'ordine:
Comune, Cantone e Confederazione.
Le imposte vengono pagate a parte e non contengono buona parte
della "fattura sanitaria" e non contengono il prelievo
previdenziale.
Il costo del lavoro e' quindi influenzato solo da quest'ultimo.
Partendo da un reddito medio svizzero (37'000 dollari americani
di PIL procapite) che mi sembra una buona partenza statistica,
abbiamo che un lavoratore non coniugato con un simile reddito
ha i seguenti costi:
Reddito totale				100,00%
Trattenute previdenziali a suo carico	 13,45%
Costo della poliza sanitaria              5,07%
Tasse Comunali, Cantonali e Federali     10,64%
La differenza tra lordo azienda e netto dipendente e' quindi
pari al doppio di 13,45%, essendo la quota a carico della
azienda tipicamete uguale a quella a carico del dipendente. 
Un lavoratore autonomo dovra' sborsare le due quote (27%) di tasca 
sua.
Tutti sono in grado ora di sommare previdenza, sanita' e tasse
e di calcolare il reddito disponibile per vitto ed alloggio.
Se si passa ad esaminare il reddito (sempre di 37'000 $) di
una famiglia, le trattenute previdenziali restano uguali ma
cambia il costo sanitario e diminuiscono le imposte.
Se la famiglia di questo lavoratore non ha figli abbiamo:
Reddito totale				100,00%
Trattenute previdenziali a suo carico	 13,45%
Costo della poliza sanitaria             11,79%
Tasse Comunali, Cantonali e Federali      4,54%
Se la famiglia ha un figlio la combinazione di assegni
famigliari e detrazioni per figli porta a questo risultato:
Reddito totale				100,00%
Trattenute previdenziali a suo carico	 13,45%
Costo della poliza sanitaria             13,54%
Tasse Comunali, Cantonali e Federali      2,68%
E se ha due figli i calcolo delle deduzioni di imposta
porta ad una esenzione totale:
Reddito totale				100,00%
Trattenute previdenziali a suo carico	 13,45%
Costo della poliza sanitaria             14,77%
Tasse Comunali, Cantonali e Federali     --,--%
La tassazione in un paese federale e' diversa Stato per Stato
ed i dati sopra esposti sono calcolati partendo da casi
concreti nel Canton Ticino. In altri cantoni la simulazione
della tassazione potrebbe dare risultati diversi per un +/- 10%
Resta inteso che se il reddito e' inferiore ai 37'000 dollari,
la tassazione scende ancora e a certi limiti e' lo Stato a pagare
la poliza sanitaria al cittadino.
Spero di avervi fornito dati interessanti e di non aver
macinato aria fritta.
Come ultimi dati, la tassazione di una societa' e' al 12%
dell'utile ed esiste per tutti (persone fisiche e giuridiche)
una tassazione "patrimoniale".
A questi livelli di carico fiscale, chi mai e' cosi' stupido da
evadere le imposte?
Ricordo, per gli scettici, che il basso carico fiscale non
e' dovuto alla ricchezza della Svizzera (la quota del PIL dovuta
al settore bancario e' del 5%) ma alla efficenza ed efficacia
del sistema federale in genere. Il fatto che simili dati di
efficenza ed efficacia federalista siano presenti anche in
Ticino (a pochi chilometri da Milano), dimostra che questo
tipo di organizzazione e' fattibile anche per popolazioni di
cultura italiana.
Saluti,  Francesco

 Un lavoratore di nome Angelo
Sono sostanzialmente daccordo ma occorre vedere perche' il PIL,
di cui era previsto un aumento +2%, poi rettificato man mano a
percentuali piu' basse, sia solo dello 0.9%.
Occorre confrontarlo con l'andamento degli altri paesi europei.
Per esempio in Svizzera, che essendo fuori dall'unione europea, pur
avendo i parametri di Maastricht in ordine, non sta facendo
"manovre" o "manovrine", assistiamo per il terzo trimestre
consecutivo ad un PIL negativo con l'occupazione in calo.
In tutti gli altri paesi invece stanno facendo cure da cavallo
e queste rallentano la crescita economica non solo del paese in
cui la manovra economica viene attuata ma anche in quelli
economicamente collegati. Questo e' il motivo per cui anche paesi
non coinvolti direttamente in manovre economiche di aggiustamento
dei conti vedono scendere il proprio PIL.
Penso che questo sia un dato risaputo.
Il fatto che malgrado cio' il PIL italiano sia prossimo all' 1%
e' quindi positivo, soprattutto se accompagnato dal calo dell'inflazione
notato negli ultimi mesi.
Questo parere mi sembra razionale.
E' l'insieme degli indicatori ad essere positivo, a parte la
occupazione. 
Quanto di tutto questo sia dovuto all'azione di governo oppure
al caso non e' dato di saperlo in modo scientifico per cui lo
lacierei nel campo delle opinioni e della passione politica.
La Confindustria appare "tiepida" ed afferma che l'economia non decolla.
Certo che non decolla! Non abbiamo aumenti del Pil superiori al 3% e
questo penso che ce lo potremo scordare ancora per molti anni.
Che pensino per ora a firmare il contratto dei metalmeccanici
ed a togliere la conflittualita' dal paese, poi potremo vedere se
possiamo davvero decollare.
Saluti,  Francesco

 Un lavoratore di nome Angelo
Saluti,  Francesco

 Mike
E' vero gli evasori sono troppi, io ne sono convinto piu' di chiunque
altro, e' per questo che penso che non basti dire, anzi sentir dire dai
politici che bisogna fare la "lotta all'evasione" perche con un sistema
fiscale e giuridico come il nostro gli evasori da un lato sono favoriti e
dall'altro possono essere in certi casi giustificati.
Abbiamo, infatti, in Italia un numero altissimo di tasse che portano ad una
pressione fiscale, tra diretta e indiretta, cosi' elevata che il risparmio
e a volte anche i consumi delle famiglie vengono inevitabilmente ridotti, a
questo si aggiunge che le imprese non vengono certo incentivate ad
investire e ad assumere visti gli oneri che comportano: e' chiaro che se ho
un utile ante imposte di 100 che potrei investire e dopo le imposte me ne
rimangono 50 dovendo quindi prendere a prestito altri 50 (sappiamo che le
banche il denaro non lo regalano) allora preferisco limitare al minimo gli
investimenti.
In oltre la miriade di leggi e leggine (mi pare circa 10 volte quelle di
altri
paesi europei) creano un sistema assai fertile per
chi voglia evadere ma non solo, sono anche un ostacolo per chi le tasse le
vuole pagare essendo costretti a fare i salti mortali per accertarsi di
tutti gli adempimenti che una certa attività comporta.
In sostanza non bisogna fare di ogni erba un fascio perche' esistono gli
evasori totali con societa' occulte che fanno miliardi alle nostre spalle
e che andrebbero messi al rogo ma esiste anche il bambino che compra la
caramella da 100 lire e non si fa fare lo scontrino e che viene multato (e'
successo come ricorderete). E' per questo che finchè non avremo POCHE LEGGI
E CHIARE sia in campo fiscale che civile e poche e ben definite tasse da
pagare in modo agevole e trasparente, e' inutile scervellarsi su come
beccare gli evasori perche' fatta la legge trovato l'inganno e piu' leggi
inutili si fanno piu' evasori ci saranno.
Alla prossima
Gian

 Un lavoratore di nome Angelo
Sulle riforme istituzionali non ho un'ottica riformista. 
Con "ottica riformista" intendo quel modo di operare, tipica di 
parte della sisnistra che vede nelle riforme un modo per 
avvicinarsi gradualmente alla propria visione del mondo, inserendo
nella societa' elementi di socialismo. 
Ritengo utile un simile approccio per le riforme economiche, come
ad esempio per il welfare. 
Il risultato di un simile modo di operare consiste (o potrebbe
consistere) in un equilibrio tra mercato ed elementi di regolazione 
del medesimo in un contesto in cui il mercato fornisce le risorse
al welfare e questo, tramite i consumi, alimenta l'economia.
Questo processo e' lungo e si attua con riforme distribuite nel tempo.
Nel campo delle riforme istituzionali invece le modifiche vanno fatte 
in tempi brevi, il minimo indispensabile per riorganizzare lo Stato.
Se cio' durasse 20 anni, immagini quali costi ci sarebbero (in 
quanto a tasse) per la collettivita'?
Quindi e' vero;  voglio tutto e subito. Si tratta solo di 
mettersi daccordo. Basta il tempo di una stretta di mano. 
E poi tutti a lavorare! Pensi che i cittadini abbiano 
tempo da perdere a discutere se sia meglio la Bicamerale o la 
Costituente? 
Una classe politica che non riesce a fare in fretta le riforme 
istituzionali (dopo anni di dibattiti) non riuscira' comunque a 
fare nulla di buono ed e' meglio che cambi mestiere. 
Saluti,    Francesco

 
Cambiamo macchina e pilota! Un pilota serio infatti si rifiuterebbe di 
guidare questa macchina. Praticamente inguidabile. 
Ciao, Francesco

Prima di cambiare la macchina, cambiamo il pilota, che forse costa meno.
Macchina e pilota migliori, senza la pista, sarebbero inutili anzi
sprecati; ecco perche', le disposizioni appropriate - come le leggi
elettorali per una buona classe polica - restano le condizione "sine
qua non" della svolta o del grande cambiamento.
- Origin: Chi vuole vada chi non vuole mandi.   
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 Un lavoratore di nome Angelo
Saluti a tutti, Francesco

=20

 Antonio BonomiPurtroppo il tuo messaggio è stato letto da uno come me che cerca di
evadere le tasse tutti i giorni (se vado nel bar cerco di non farmi fare
lo scontrino fiscale)
La morale è che in Italia pagare le tasse significa solo far contento chi
ruba e chi magna (come si dice a Roma)pane a tradimento.
Ciao.

problema" (Ronald Reagan, 1981, discorso di insediamento) 
Pronunciata prima o dopo che contraesse il morbo?( Battuta cattiva, lo
ammetto)
 Credo che l' integralismo dei libertarians americani sia dannoso al pari
dell' integralismo fascista e comunista.
Forse e' vero che a volte la virtu' si trova banalmente nel mezzo......
-- 
Ad Maiora
Giovanni Amanti
ama...@mbox.vol.it
The stars are aglow in the heavens
But only the wise understand
That shining at night in Tunisia
They guide you through the desert sand.
From: Night in Tunisia ( GIllespie, Paparelli, Hendricks)

 paghino meno tasse.
Qui invece sono in totale disaccordo. I genitori di mia moglie hanno un
negozio e sono costretti a fare i salti mortali per tirare avanti. Se mai
la loro clientela si allargasse fino a costringerli ad assumere un
dipendente questi guadagnerebbe, nelle condizioni attuali, sicuramente più
di loro (non bisogna mai dimenticare che un dipendente costa al datore di
lavoro più del doppio di quanto il dipendente percepisce effettivamente).
Ciao
Mario

 lavoro più del doppio di quanto il dipendente percepisce effettivamente).
 
Non ho detto che la mia affermazione e' sempre vera, ho soltanto detto che
secondo i dati della contabilita' dello stato, _in media_  un dipendente di
una attivita' commerciale guadagna di piu' del suo datore di lavoro. Questo
e' un dato di fatto.
Del tutto fouri argomento:
 Sai mi fa piacere avere ricevuto una risposta come la tua.... mi aspettavo
soltanto un mare di flames dall' anonimo "the conservative"...
Alla prossima discussione  :)


 e' un dato di fatto.
Certo, comunque la soluzione del problema non può stare nella
criminalizzazione delle singole categorie, ma nel trovare sistemi semplici
e di facile controllo, perché la complicazione del nostro sistema E' il
primo motore dell'evasione. Adesso Prodi sembra intenzionato a fare
qualcosa e staremo a vedere se sarà il solito fumo negli occhi o qualcosa
di veramente valido, ma mi rendo conto che il problema è veramente
difficile da affrontare. Tempo fa' un mio amico mi diceva che in italia
(sempre con la minuscola perché hanno ragione Elio e le storie tese:
l'italia è il paese dei cachi!:-) ) ci sono circa 300 tasse, ma 3 tasse
coprono da sole il 97% delle entrate dello stato, e le restanti 297 il 3%!!
Però è chiaro che quando si semplifica troppo si creano altri problemi. Per
esempio considera il problema delle spese deducibili. Se io forfettizzassi
le spese deducibili per una determinata categoria sicuramente otterrei una
semplificazione per quella categoria sia in termini di contabilità sia
riguardo i controlli fiscali, ma d'altro canto gli appartenenti alla
categoria sarebbero poco interessati a farsi rilasciare fatture o ricevute
fiscali, e la necessità di avere in mano prove delle spese deducibili è un
modo per coinvolgere i cittadini nella lotta all'evasione. Oltre tutto in
modo più umano rispetto all'attuale sistema di gettare ombre di sospetto o
risentimento fra le differenti categorie.
Ciao
Mario  

 Mario
Ciao,  Francesco