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Titolo: [4R] Panda 100hp vs Mini Cooper vs Citroen Vts

Interessante confronto tra le tra macchine, in oggetto. Iniziamo dalle
dimensioni e pesi:
Mini: lung. 3,7m; larg. 1,68m; alt. 1,41; passo 2,47m; peso 1249kg; distrib.
61/39; gomme 205/45-17
Panda: lung. 3,54m; larg. 1,59m; alt. 1,58m; passo 2,3m; peso 1155kg;
distrib. 61/39; gomme 195/45-15
Citroen: lung. 3,67m; larg. 1,66m; alt. 1,46m; passo 2,13m; peso 1190kg;
distribuz. 60/40; gomme 195/45-16
Tutte e tre le auto hanno il McPherson anteriore mentre al posteriore la
Mini ha un multilink e le altre due,  ruote interconnesse.
Mini e Vts hanno un 1600cc da 120cv la prima e 122cv la seconda, la Panda un
1400 da 100cv.
Tutte e tre le macchine hanno un assetto piuttosto rigido e simile, i vari
test del "confort sospensioni" ha dato risultanti equivalenti con un
leggero vantaggio della Vts leggermente più morbida delle altre due.
Prestazioni ottime per le due 1600 che si equivalgono tranne che in velocità
massima dove la Vts sopravanza la Mini di ben 8km/h (193 vs 201). Più
distanziata la Panda che con 179km/h sconta la peggiore aerodinamica ed i
cavalli in meno rispetto alle rivali.
Ottimi i consumi della Mini che batte le concorrenti, mediamente di un 10%.
Ma qual'è più sportiveggiante?
La Panda sembrerebbe battuta subito dalle sorelle più potenti ed invece
ottiene un passaggio nella prova di evitamento ostacolo, di ben 108km/h (esp
non disinseribile), alla faccia di chi diceva che una Panda non può tenere
la strada come una Murcielago solo perchè pesa meno. Supera le altre due
contendenti nonostante il baricentro più alto, che siano forse i 100kg in
meno? Ah già il peso è una delle ultime variabili.
La Vts complessivamente vince e non è una novità, sullo steering pad
addirittura batte auto del calibro di M3 o Porsche Turbo con
un'accelerazione laterale di 1,06g. La Mini è migliorata sensibilmente
rispetto al modello precedente e si avvicina molto alla VTS, chi ha avuto a
che fare con questa vettura francese sa che non sfigura nemmeno in pista.
Insomma tre bei giocattolini con i quali divertirsi, anche in qualche track
day senza dover rischiare di rompere auto costosissime(anche se non te le
regalano; la Panda in prova arriva a ben 30000000di vecchie lire).

 Interessante confronto tra le tra macchine, in oggetto.
Interessante post a cui risponderò in modo esteso quando avrò letto
la prova e avrò visto la tabella dei dati rilevati. :-)
Comunque la C2 VTS mi ha incuriosito: sto andando adesso in Citroen per
un preventivo e un test drive per la limi :-)

 Interessante confronto tra le tra macchine, in oggetto.
Interessante post a cui risponderò in modo esteso quando avrò letto


 non disinseribile),
Si ma dice anche come? salvataggio in estremis stile Yaris (tra le righe
sembrava i piloti se la fossero fatta sotto) o giri semplivemente il volante
stile 159? le due vetture citate ebbero lo stesso risultato in temini di
vel. d'ingresso (o era d'uscita?)per inciso. Se guido io è probabile che con
la Yaris mi ammazzo a 90 Km/h.
-- 
In fin dei conti, pensò acme, sarebbe stato meglio che avrebbe usato il
congiuntivo invece del condizionale

sembrava i piloti se la fossero fatta sotto) o giri semplivemente il volante
fammi capire: sembrava se la fossero fatta sotto solo perche' l'auto
ha sovrasterzato in rilascio?
le poche volte che leggo 4R (quando vado da mio cognato per farmi
tosare i capelli) m'incazzo a sentire sta porcata..
sono l'unico che considera un sovrasterzo (gestibile, magari a fatica
ma fa lo stesso) in rilascio un ***pregio*** piuttosto che andarsi
inevitabilmente a stampare contro qualsiasi cosa ci sia davanti come
pare invece debba fare un'auto secondo il "professionale" 4R?
ciao!
-- 
Oscar AKA UoScAr - 31,Imola
- Desperately Seeking Tag -

 ha sovrasterzato in rilascio?
Perchè l'esp recupera in estremiss e con prepotenza.


 pare invece debba fare un'auto secondo il "professionale" 4R?
Siamo un due.........  :-)
-- 
-- 
D o t t o r   P i a n a l e   PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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"I SUV hanno un solo tipo di cliente in testa:
chi vuole uno status symbol" (cit. Auto Oggi)

Siamo un due.........  :-)
Sareste dello stesso parere se vi trovaste a gestire (o meglio tentare
di gestire) un sovrasterzo in rilascio, magari con l'aggravante della
frenata, dovendo scartare un cane o peggio un bambino che spunta
all'improvviso per strada?
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 90+)
Suzuki Wagon R+ Driver - 1.3 Multijet powered by Ice74
Consumi: 
http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html
"Infrango la legge e sono contento. Inquino e sono contento.
Sporco e sono contento. Corro e sono contento. Rimappo e sono contento."

 all'improvviso per strada?
E' sempre meglio avere la possibilità di cambiare traiettoria che tirar 
dritto inesorabilmente.
Magari ti stampi lo stesso, ma almeno te la puoi giocare.
-- 
Cinghiale (34, 109, RM)
"Le persone si giudicano da come ti trattano
 quando non hanno bisogno di te" (C.G.) 

Magari ti stampi lo stesso, ma almeno te la puoi giocare.
Ma fra il dover gestire un sovrasterzo "anche a fatica" e l'andare
dritti inesorabilmente c'e` un ampia via di mezzo. 


 dritti inesorabilmente c'e` un ampia via di mezzo.
Se hai ampie vie di mezzo vuol dire che non sei al limite.


Se hai ampie vie di mezzo vuol dire che non sei al limite.
Intendevo fra un'auto che al limite scoda ed una che al limite tira
inesorabilmente dritta ci sono ampie sfumature intermedie di
comportamento, sempre al limite.


 comportamento, sempre al limite.
Avevo capito benissimo, e ti ripeto che "al limite" un'auto o scoda o va 
dritta. O in casi particolarissimi scivola sulle quattro ruote.
Se fa qualcos'altro, vuol dire che non era al limite.


Se fa qualcos'altro, vuol dire che non era al limite.
Non sono dello stesso parere. Il comportamento dell'auto al limite
puo` essere marcatamente sotto/sovrasterzante od avere una tendenza
piu` o meno lieve, non e` digitalmente fissato in tre possibili stati.
Per questo dicevo che fra un'auto che va dritta in curva in modo
esattamente tangente come in geometria od una che va direttamente in
testacoda, caso limite del sovrasterzo, possono esserci notevoli
differenze di comportamento. Parlo sempre al limite di tenuta
dell'auto!
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 90+)
Suzuki Wagon R+ Driver - 1.3 Multijet powered by Ice74
Consumi: 
http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html
"Cinque stelle su cinqueeeh!"

 dell'auto!
Le auto di oggi come è già stato spiegato sul post del grip, hanno dovuto 
compensare il maggior peso con assetti, geometrie e pneumatici impensabili 
fino a un decennio fa. La stessa macchina di Cinghiale pur essendo un'auto 
da "trasporto famiglia" senza grosse pretese sportive ha un assetto generale 
impressionante, rispetto alla gommatura ed al peso. Questo significa che nel 
momento in cui arrivavno al limite le perdite di aderenza si fanno piuttosto 
brusche. In questo non posso dargli torto, coincide con la mia esperienza. 
Certo la mia Mini con le 175/65-15 ha perdite di aderenza assai meno 
repentine della 535d ma quando smusa, smusa per un bel po lo stesso. 

 Se fa qualcos'altro, vuol dire che non era al limite.
Dai, la realtà non è così assolutistica.
Quello che dici è vero in assetto stabilizzato, che non ha molte 
alternative: o è sottosterzante, o è neutra o è sovrasterzante.
Però quando ti trovi a gestire uno scarto brusco, quello che conta non è 
tanto l'impostazione dell'assetto, quanto la gestione dei transitori, 
che è cosa ben più complicata e che dipende da vari fattori, quali la 
taratura degli ammortizzatori, la distribuzione dei pesi, gli angoli 
caratteristici delle sospensioni che determinano l'imbardata.
Che sono poi le cose che complicano la vita quando si vuole assettare 
un'auto, perché ti creano gli "effetti indotti" che se si confondono con 
gli effetti reali non ci cavi più i piedi.
Per esempio, se tari male gli ammortizzatori anteriori, es. troppo 
frenati, ti ritrovi un'auto che fa fatica a entrare in curva: finché 
l'ammortizzatore non "cede" (cosa che avviene lentamente) l'avantreno è 
eccessivamente rigido, e appena giri il volante ottieni sottosterzo. Poi 
l'ammortizzatore cede, scarica un poco la gomma che riduce la deriva e 
riprende immediatamente aderenza.
Come pilota, istintivamente sei portato a "buttare dentro" l'auto con 
più violenza, annullando nei fatti il sottosterzo iniziale, ma 
trovandoti poi un'auto sovrasterzante: non per taratura dell'assetto, ma 
perché ti ritrovi dentro la curva con un angolo eccessivo di sterzo!
Se non capisci che è un "effetto indotto" del sottosterzo iniziale, e 
cominci a cercare di correggere il sovrasterzo a centro curva, non 
riuscirai mai a fare stare in strada l'auto.
Tutto questo per dire cosa: che quando devi fare i conti coi transitori, 
non è tanto importante *cosa* fa l'auto o come reagisce, ma *quanto 
rapidamente* lo fa.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ: 4005815

 alternative: o è sottosterzante, o è neutra o è sovrasterzante.
Forse stiamo parlando di due situazioni diverse... forse mi esprimo male, 
non so.
Però in quello che avevo in mente io l'assetto stabilizzato non c'entra 
nulla.
Nel senso che non sono solito gestire situazioni di emergenza (ostacolo 
dietro una curva) in assetto stabilizzato. Di solito non ho il tempo di 
cercare sotto o sovrasterzo pelando il gas finché l'auto non parte. Non so a 
te, ma a me viene complicato.
Trovo un ostacolo in curva? Io pesto sul freno. Normalmente l'auto scoda, ma 
m'è successo anche che si bloccasse l'avantreno e la vettura tirasse dritta. 
Come una volta mi è scivolata sulle quattro ruote.
In *questa* situazione, trovo difficile pensare di essere al limite se 
l'auto prosegue tranquillamente in traiettoria.
Poi, chiaramente, non è che aspetto di sbattere: se l'auto sovrasterza 
raddrizzo il volante, se l'auto sottosterza... prego. Ma questa è una fase 
successiva.
Cut su tutto il resto perché sfondi una porta aperta. :-)


 all'improvviso per strada?
Bravo....hai detto giusto......
L'obiettivo PRINCIPALE in quei casi è salvare una vita.....quindi la massima 
agilità e reattività....
Molto meglio essere in difficoltà DOPO essere riusciti a evitare il bambino 
nella manovra di recupero...che avere una macchina "lenta e telefonata" 
PRIMA che in pieno sottosterzo te lo fa mettere sotto però poi si recupera 
benissimo....
IMHO


 Magari ti stampi lo stesso, ma almeno te la puoi giocare.
QUOTO nella maniera PIU' assoluta!!!


 poi si recupera benissimo....
Non è utile neanche un'auto che spappola il bambino con una sbandierata 
del retrotreno...
Reattività e stabilità sono due estremi, entrambi coi loro pro e i loro 
contro. Ciò che serve è il giusto equilibrio fra i due.


 Come una volta mi è scivolata sulle quattro ruote.
Eh ma qui mi pare che stiamo parlando dei limiti più del pilota, che del 
veicolo :-pppp
Nel senso, che il limite del veicolo è un fatto fisico, una traiettoria 
limite oltre la quale non si può andare, una decelerazione limite della 
quale non si può fare meglio. Con una Panda non puoi fare una curva a 
2,5 G, neanche se sei Schumacher. Non puoi fermarti dai 130 km/h in 25 
metri. Sono valori fuori dalla portata del veicolo.
Però, se la manovra richiesta rientra nei limiti fisici del veicolo, 
allora sorge il secondo problema: quanto è difficile avvicinarsi al 
limite del veicolo? E' chiaro che questo dipende anche dalla bravura del 
pilota.
Schumacher può cavalcare il filo del limite fisico, noi comuni mortali 
dobbiamo starne molto alla larga. Quando ci avviciniamo troppo, ci può 
andare bene come no: se l'auto è "facile", magari riusciremo a 
controllarla, se è "difficile" perderemo il controllo.
L'auto è al limite? Può essere. Ma facendo le cose giuste, potremmo 
ancora cavarcela senza perdere il controllo.
L'auto è sotto al limite? D'accordo, ma se sbagliamo ne perderemo 
ugualmente il controllo.
Come fai a decidere in quale situazione ti trovi?
Resta il fatto che è sempre meglio avere l'auto più facile possibile, in 
modo che anche avvicinandoti al limite, non sia difficile mantenerne il 
controllo.


 contro. Ciò che serve è il giusto equilibrio fra i due.
Ovvio....però io preferisco sempre una maggiore tendenza alla reattività che 
alla stabilità
Anche perchè la reattività è "fisica".....la stabilità, dopo, entro certi 
limiti ci può sempre mettere una pezza Sant'ESP


 che alla stabilità
Tu non hai mai guidato un Rover 114 GTi :-pppp
Era il caso limite in cui la reattività era TROPPA!


 Come fai a decidere in quale situazione ti trovi?
Dai risultati. Se ti fermi nel prato, vuol dire che avevi superato i limiti.
Ma cosa c'entra con quel che sostenevo io?
Secondo me qundo sei al limite (o meglio quando lo hai superato) ci sono 
solo 3 possibili condizioni, se sei in curva: o vai dritto, o sovrasterzi, o 
scivoli sulle 4 ruote.
Tu conosci altri modi di perdere il controllo di un'auto?


 Tu conosci altri modi di perdere il controllo di un'auto?
Beh potresti capottare :-D


Perchè l'esp recupera in estremiss e con prepotenza.
Ehm... continuo a non capire dove sia il problema... se c'e' lo esp
tanto meglio che la macchina sia molto reattiva, significa che ha
maggiori probabilita' di evitare l'ostacolo.. ?__?


di gestire) un sovrasterzo in rilascio, magari con l'aggravante della
gia' successo, mi sono baciato i gomiti (non posso dire "ho
ringraziato dio" :) di aver avuto una macchina che mi permettesse di
avere qualche possibilita' di poter gestire la traiettoria anche in
fraanta violenta.. due volte, due volte incidente evitato di un
soffio.. se avessi avuto questa che ho ora, che in rilascio scoda ma
in frenata no, sarebbero stati due ciocchi fissi..
ciao!
ps: sia ben chiaro che non sono un pilota e non penso manco
lontanamente d'esserlo.. e se non fosse chiaro: non sono un pilota e
non penso di esserlo, e tanto per sottolineare, non sono un pilota e
non penso di esserlo :)


 questa che ho ora, che in rilascio scoda ma in frenata no,
Come è possibile?


Come è possibile?
non te lo so dire, so solo che con la vecchia la pinzata del freno
faceva da inizio alla scodata, mentre su questa se sta partendo e si
pesta sul freno si riallinea e va in leggero sottosterzo..
non ho l'ESP..
di sicuro questa e' ben piu' "normale" dell'altra.. ora non ho tondini
al posto della barra antirollio dietro e niente davanti 8) e la
geometria delle sospensioni, per quanto siano molto simili
concettualmente tra le due, sono decisamente diversi, soprattutto
davanti..
l'abs tra l'altro potrebbe frenare di piu' la ruota con maggior carico
(anteriore esterna) creando un momento di imbardata opposto a quello
che aveva dapprima generato la "scodata" (che 'azz di modo di
parlare!)
sbaglio? non so: pero' staa birra e' buona :9


 sbaglio? non so: pero' staa birra e' buona :9
Una birra ci sta sempre bene.
Se sono due č meglio.


fino a un decennio fa.
[cut]
La mia Suzuki Wagon R+ secondo Quattroruote pesa 1160 Kg con pieno,
guidatore e strumentazione, quindi in realta` un po' di meno. Con le
sue 165/60-14 perde aderenza in modo molto meno brusco rispetto alla
Opel Corsa 1.4 del 1996 dalle 165/70-13 che avevo prima (980 kg circa
con mezzo serbatoio e guidatore), ma soprattutto a me sembra che tenga
la strada molto meglio, il che e` tutto dire delle "qualita`" stradali
della vecchia Opel.
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 90+)
Suzuki Wagon R+ Driver - 1.3 Multijet powered by Ice74
Consumi: 
http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html
"Infrango la legge e sono contento. Inquino e sono contento.


benissimo....
Confondi sovrasterzo con agilita`: che ad andare per la tangente sia
l'anteriore od il posteriore dell'auto camba poco, l'incidente e`
fatto. Recuperare l'auto dopo una cosa del genere, ammesso che si sia
mantenuto il sangue freddo, richiede poi spazio ulteriore.


Se sono due č meglio.
pensa a due birre col birro.. %-)
ciao!


 pensa a due birre col birro.. %-)
Non ho capito quante birre ci sono in totale...


Non ho capito quante birre ci sono in totale...
44 birre in fila per tre col resto di due..
