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Titolo: [news] Alfa Romeo 169

            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

 telaio...;
penso e spero che quel telaio subirà modifiche sostanziali....tali da poter 
portare il peso al livello delle migliori concorrenti.

 a niente.
Non è molto chiara la questione.
Da quello che era stato annunciato pubblicamente, Alfa avrebbe dovuto 
utilizzare il pianale Quattroporte - più o meno rivisto - per l'erede 
della 166, in modo da garantire subito ad Alfa una 169 pronta ad 
affrontare la concorrenza (ed i mercati esteri, come Germania e USA?) 
con la trazione posteriore, mettendo in moto le sinergie con Maserati.
In un secondo tempo, avrebbe dovuto esserci un modulare Alfa - Maserati 
pronto a tutte le trazioni (TA, TP, TI); essendo modulare, forse poteva 
anche essere spinto verso il basso (cioè sulla 159).
L'utilizzo del pianale 159 potrebbe avere solo una motivazione 
"immediata" di riduzione dei costi; ma a che serve un ragionamento del 
genere su una 169, quando l'attuale 159 è già una quasi-ammiraglia per 
dimensioni? 
Forse si vuole realizzare il più velocemente possibile una 169 su un 
pianale già pronto, e dedicarsi con più calma alla nuova piattaforma 
modulare Alfa - Maserati...
Boh, qualcuno mi illumini...
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
Alfa Romeo et Mini rector - olim X1/9
www.virtualcar.it

 modulare Alfa - Maserati...
Può essere, ma non vedo quale senso abbia aver fretta di sfornare una 
macchina impegnativa (sotto tutti i punti di vista) come questa, quando 
comunque nell'alto di gamma sei già il signor nessuno. Di solito hai fretta 
per non perdere posizioni, per rimpiazzare un modello di successo, ma l'Alfa 
che fretta deve avere? ...piuttosto temporeggia ancora due anni (magari 
ampliando la disponibilità su 159 visto che la macchina si presta) e 
preparati bene, anche perché mi piacerebbe sapere con che caspita di motori 
vien fuori questa 169...il 3.2 ok (sempre che le forniture durino ancora 5 
anni) e poi? ...il 2.4 Mjet?


 molto diverso dalla filosofia Audi con Quattro.
...esatto...
...comunque in generale io la vedo dura...piu' si sale e piů il gioco 
diventa complicato...in questo segmento non puoi andare allo sbaraglio o far 
accettare al cliente qualche sbavatura...devi andarci subito bene e 
convincere la gente a mollare 5er, A6 e classe E... (e ovviamente non basta 
solo il prodotto al top...devi avere anche la rete all'altezza; in pratica 
quello che diceva Kalbfell...le macchine bisogna anche saperle vendere).
-- 
f a s t f r e d d y                   ŇŠ \ (|||||||)°(|||||||) / ŠÓ



http://www.allaguida.it/img/nuova%20alfa%20169%20ok.jpg
Decisamente interessante.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

praticamente imponi la TA e la TI č solo un optional cosě tanto per.....
Col peso che si porta dietro la TI sul 1.9 sarebbe un disastro per
prestazioni e consumi.
Peraltro non serve a niente, visto che la TA basta e avanza. Perfino
in pista ha poco sottosterzo.


 Maserati nasce con l'obiettivo di numeri ridotti.
...se sapevano già che utilizzare il pianale 4porte sarebbe stato proibitivo
(che se non l'avevano capito da subito sono di uno squallore incredibile)
non rimane che pensare al fatto che l'accorpamento Maserati in Fiat Auto si
é fatto solo per le ragioni esposte a suo tempo dal Gianni...
...detto questo, vediamo cosa fanno gli altri alle prese con i medesimi
problemi...Piech vuole creare due grandi famiglie di prodotti: da una parte
i generalisti (VW, Seat, Skoda), dall'altra i cosidetti premium (Porsche e
Audi) che é poi l'unico modo "accettabile" di ridurre i costi mantenendo un
minimo comun denominator tecnico di buon livello...ne più ne meno quello che
dovrebbe fare Fiat (cosa peraltro già concepita in linea di massima al tempo
delle discussioni sul polo del lusso) ...dunque la strada sembra quella di
avvicinare il più possibile alto e altissimo di gamma, per così
dire...quindi non si capisce perché non partire da subito a sviluppare un
pianale comune tra 169 e 4porte che potrebbe appunto debuttare
sull'ammiraglia Alfa assicurando peraltro numeri decenti...
Io questa ennesima scelta al ribasso proprio non la capisco...e ancor meno
capisco il fatto che, con una 169 TA, si sposti di altri 5-6 anni (7-8 da
oggi) la collaborazione tra i due marchi (sempre che sia nei piani...).
Collaborazione che ovviamente non si riduce ai soli pianali ma che dovrebbe
estendersi come minimo anche ai motori e in generale servirebbe a evitare le
incongruenze tecniche che ci sono oggi.
Nel frattempo nasceranno la baby-Cayenne, la Q5, la Panamera, l'X1, la V5,
la CS e quant'altro...


 E QUINDI TA + TI PERCHE' SENNO' COSTA TROPPO :-( "...
Al di là di considerazioni di economie di scala, difficilmente
affrontabili da chiunque non lavori in fiat con incarichi
dirigenziali, non capisco come mai i gruppi italiani si ostinino,
CAPARBIAMENTE, ad andare contro la loro storia manco lo facessero
apposta. A me non piace la tradizione motoristica che diventa un paio
di manette (vedi 911 per porsche, manco puoi farci i fari con forma
diversa dalla tonda senza che qualcuno s'incazzi!), nè penso che una
bmw non sia bmw se non ha un sei in linea e la TP...
Però cazzo... Le altre ditte spesso hanno una storia fatta di
elettrodomestici e di comparizioni del tutto sporadiche nel motorsport
che conta (WRC, F1), giusto per poi menarsela, per i SESSANTA anni
successivi, che loro sono un marchio sportivo e tecnologico... e il
gruppo fiat che fa? Il team Lancia Martini ha un passato di dominio
nei rally che poche altre ditte hanno avuto e ora Lancia si è messa a
fare monovolumi oppure utilitarie monovolumiche... Io avrei fatto una
thesis V6 3500 turbo integrale e avrei messo sul depliant la scritta
"NO MARTINI NO PARTY" come didascalia di una foto di thesis mentre fa
un salto di 10 metri... ma vabbè :-DD
Alfa ha un passato di F1 e una tradizione di TP stradali e si diverte
a fare auto a TA, TI, TL (:-D), sembra si faccia un punto d'onore di
evitar la TP... ora non dico che la 147 debba essere TP... però...
pare che la evitino a ogni costo...

 dirigenziali, non capisco come mai i gruppi italiani si ostinino
Beh, alla base di tutto ci stanno considerazioni economiche e industriali
(sulle quali ovviamente, da esterni, possiamo fare solo valutazioni
spannometriche che però non sempre si sono rivelate sbagliate...): peccato
che le seconde, ovvero la logica industriale (e quindi di prodotto), non
sempre collimino con la prima...per ragioni industriali intendo tutto ciò
che ruota attorno al prodotto auto, quindi anche strategie, scelte tecniche
e quant'altro che talvolta richiedono decisioni coraggiose...ok, questo
settore é ad altissimo tasso di competitività e sbagliare costa caro, ma
nemmeno si può sempre e solo limitarsi a considerazioni di ordine
finanziario...o meglio, bisognerebbe operare al fine di far convivere al
meglio entrambi gli aspetti della questione, se serve anche gettando una
volta tanto il cuore oltre l'ostacolo per così dire...
Il caso Porsche-VW é un esempio lampante di come ci si debba muovere;
del coraggio delle scelte che bisogna fare...Piech ha capito in una frazione
di secondo che una VW scalabile avrebbe messo in serio pericolo l'esistenza
stessa di Porsche e l'ha comprata. E il motivo principale, prima ancora che
finanziario e, diciamo così, personale (visto il legame che intercorre
storicamente tra i due marchi) era di ordine tecnico in relazione alla
produzione del Cayenne e alle future strategie di gruppo...
...più banalmente se Renault non avesse mai fatto l'Espace, se Mercedes Benz
non avesse mai costruito l' ML o se BMW non avesse di recente rischiato sul
design, oggi probabilmente non sarebbero quello che sono...insomma, non si
può sperare di andare sempre a rimorchio degli altri giocando al
ribasso...ogni tanto bisogna osare per aprirsi nuovi mercati e conquistare
nuovi clienti.
Mi dirai che Fiat non é BMW o Mercedes Benz; di certo non facendo nulla non
cambierà mai niente..."tirare a campare" non serve a nessuno come hanno
ampiamente dimostrato modelli come la Kappa, la Thesis e la 166...non solo
ci hanno perso (in alcuni casi) dei soldi ma soprattutto hanno distrutto un
patrimonio d'immagine inestimabile...


 ancora 5 anni) e poi? ...il 2.4 Mjet?
Il 2.9 tubbodiesel appena presentato da GM, che è frutto della 
collaborazione pregressa con Fiat, potrebbe essere una buona alternativa.
Sui benza... beh, c'è il V8 di origine Maserati-Ferrari. Magari possono 
semplificarlo rendendolo meno costoso in fase di produzione e manutenzione. 
Il canguro 3.2 temo che, ora che uscirà la 169, sarà un motore vetusto e 
inadatto.
BTW concordo che l'utilizzo della piattaforma 159 sembri insensato. Meglio 
sarebbe utilizzare una piattaforma modulare della prossima 159 debitamente 
ingrandita (un pò quello che fece MB con classe E/S) e che possa accogliere 
differenti tipologie di trazione, oppure quella della quattroporte che 
sembra assai versatile.
Purtroppo non conosciamo minimamente i problemi di costo, dunque possiamo 
solo utilizzare del buon senso spiccio "da bar sport".
M. 

 
http://www.allaguida.it/img/nuova%20alfa%20169%20ok.jpg
Un'altra bella senz'anima.
--
- JF - (ge, 31, 42+o-, 120++)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

minimo comun denominator tecnico di buon livello...
Si, ma partendo dai numeri Porsche e' ben piu' facile fare tornare i
conti. Maserati e' un'azienda semiartigianale. Per numeri così bassi
si automatizza molto meno restando nella convenienza ma questo rende
impossibile la condivisione.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

Ciao a tutti
Aggiorno questo vecchio 3D con una notizia che ho scoperto ora su AutoBlog 
e, se fosse vera, avrebbe del clamoroso!!
http://www.autoblog.it/post/11003/fiat-pensa-a-mercedes-per-il-pianale-della-alfa-romeo-169
-- 
Vendo BMW 120d Eletta 2005 , per dettagli:
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=543

 e, se fosse vera, avrebbe del clamoroso!!
Si, sarebbe clamorosamente sensato! :P
Piattaforma e v6 diesel in cambio di piattaforma e piccoli motori a 
benzina... 

 e, se fosse vera, avrebbe del clamoroso!!
Sinceramente non capisco come avendo in casa il pianale Maserati non lo 
possano utilizzare al posto del mercedes,
o la quattroporte ha un traliccio in tubi?
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

 o la quattroporte ha un traliccio in tubi?
perchč il pianale Maserati costa uno sproposito e pesa ancor di piů....
Una 169 che pesasse 1800kg (come pesa la GT) sarebbe fuori mercato con 
motori piů piccoli....



http://www.autoblog.it/post/11003/fiat-pensa-a-mercedes-per-il-pianale-della-alfa-romeo-169
Tanto la Fiat non ha piattaforme adatte per realizzare un ammiraglia
(escludiamo la Quattroporte, che magari non č ingegnerizzata per la
produzione in grande serie) quindi a questo punto meglio fare la 169
sulla piattaforma della classe E. Mi potrai obiettare che č uno
scempio realizzare un'Alfa su base Mercedes, ma secondo me č ancora
peggio una 169 che sotto la carrozzeria č una Bravo gonfiata.
-- 
Pippo S. - 27, 82 + 15, PO
Renault Clio 1.5 dCi Reebok '02
Yamaha Majesty 180 SP Limited Edition '07

 o la quattroporte ha un traliccio in tubi?
It's too big! 

 peggio una 169 che sotto la carrozzeria è una Bravo gonfiata.
149, vorrai dire.

 "Steu" (44-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Interessante il discorso Alfa lussuosa per combattere le tedesche,
Falliranno. Non la capiscono che devono fare la Lancia lussuosa, per
combattere le tedesche (ma non farla e venderla come la Thesis...)? Ogni
volta ci provano ed ogni volta si scornano. Questa sarà l'ennesima. Poi che
faranno? Cambieranno logo anche all'Alfa? Se hanno buttato nel cesso 100
anni di storia con la Lancia, non vedo perchè non possano farlo con l'Alfa.

 
http://www.autoblog.it/post/11003/fiat-pensa-a-mercedes-per-il-pianale-della-alfa-romeo-169
Credo la fonte sia sufficiente a qualificare l'affidabilità e la 
credibilità della notizia stessa, non meritando quindi grandi 
commenti.....
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
http://www.bmwserie1virtualclub.it/
BMW E87 120d Attiva driver 

 possano utilizzare al posto del mercedes,
Maserati non esiste, Steu: le scocche sono costruite da un terzista del 
torinese, i pannelli esterni della carrozzeria da un'altro terzista, il 
tutto e' verniciato a Maranello dalla Ferrari e in Maserati ci montano 
gli interni. E lo stesso la meccanica: motore (eccezionale) V8 Ferrari 
che costa uno sproposito perche' costruito dalla Ferrari e quindi 
ingegnerizzato per i procedimenti e la qualita' Ferrari, cambio 
transaxle della Graziano Trasmissioni stretto parente di quello della 
F599 (e quindi completamente custom). L'unica cosa che attualmente e' 
condivisibile e' il cambio anteriore della Quattroporte Automatica, che 
infatti e' lo stesso identico ZF montato su BMW e Mercedes di punta...
E comunque ormai il concetto di pianale e' superato e sopravvive solo 
per le produzioni di grandissima serie (Panda, Punto, ecc.). Per numeri 
piu' limitati Fiat ed altri costruttori usano strutture ibride modulari 
che sono in parte scocca e in parte space-frame perche' sono piu' 
versatili e piu' remunerative entro un certo numero di esemplari/anno 
(hanno costi di impianto molto piu' limitati): un esempio di struttura 
ibrida sono la Stilo e la nuova Bravo, poi ci sono la Multipla e la 
Thesis che sono praticamente tutte space-frame... se volessero farsi una 
Maserati o una 169 completamente in casa col cazzo che farebbero un 
pianale, sarebbero space-frame e basta - oppure si mettono d'accordo con 
chi di macchine grosse ne fa x^n all'anno perche' le vende a profusione 
anche in America, come Mercedes appunto, cosi' risparmiano entrambi.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

transaxle della Graziano Trasmissioni stretto parente di quello della 
il motivo per cui i motori ferrari li pagano cari ammazzati e' che
maserati e' di proprieta' di fiat e ferrari no. in quel modo spostano
un fiume di soldi dalle casse di fiat (che quando va male tanto
paghiamo noi) a ferrari. e se li mettono in tasca quel pagliaccio del
presidente di confindustria e la famiglia che gli sta dietro.
ma l'espresso e il sole24ore non li legge nessuno?
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
"Oh, my goodness!"

 credibilità della notizia stessa
Mi devo autopwnare, Marchionne ha confermato tutto!!!!!
http://www.autoblog.it/post/11111/marchionne-le-trattative-tra-fiat-e-daimler-ag-non-sono-limitate-ai-motori
A questo punto tutto è possibile mi sento di dire, e lo scambio motori 
piccoli per motori grandi mi sembra assai probabile :D


 ma l'espresso e il sole24ore non li legge nessuno?
Non so. Te sicuramente leggi troppo Topolino.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 torinese, i pannelli esterni della carrozzeria da un'altro terzista,
Preciso meglio ed aggiorno. Fino a qualche tempo fa i telai base erano 
costruiti dalla Golden Car:
http://www.golden-car.it/
e la loro successiva lastratura era fatta dalla ITCA:
http://www.itca.it
poi passavano in Ferrari per la verniciatura e in Maserati per 
l'assemblaggio finale.
Dal Maggio 2007 la ITCA e' stata acquisita dalla Fiat, e adesso 
costruisce tutte le scocche intere.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 
http://www.autoblog.it/post/11111/marchionne-le-trattative-tra-fiat-e-daimler-ag-non-sono-limitate-ai-motori
 
Non so se faranno sul serio qualcosa, ma comunque Fiat e Mercedes hanno 
collaborato piu' volte in passato... es. il primo common rail Bosch di 
serie fu sperimentato e portato sul mercato da Fiat e Mercedes (alla 
faccia di VW, che per ripicca si fece fare l'iniettore-pompa dei camion).
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 piccoli per motori grandi mi sembra assai probabile :D
Certo che a questo punto le parole su "tutte le Alfa a TP" hanno un senso 
ben diverso e molto piů realistico....
Speriamo....peccato che credo che per una 149 TP sia tardi ormai, e quindi 
per quanto *mi* riguarda si passa al 2015...  :-(


 per quanto *mi* riguarda si passa al 2015...  :-(
secondo me, te un'alfa non la prenderai mai....
chiedere ad alfa quello che ti da una tedesca è sbagliato.

 chiedere ad alfa quello che ti da una tedesca è sbagliato.
Veramente io chiedo un italianissima Alfa TP.... cosa c'è di sbagliato in 
cio?
Io le tedesche TA le considero meno di zero...


 cio?
no....ricordo quando si parlava della 147 ai tempi....hai iniziato a 
Pianalarla, a farle le radiografie, andando a guardare dettagli più da Audi 
che da Alfa, dettagli che un Alfista non ha MAI guardato....a meno che tu 
non intendi le Alfa anteguerra....
te vuoi un prodotto tecnologico, preciso e rifinito...non è Alfa, come non è 
Maserati ( e neanche Ferrari se ci pensi..) non fa parte della natura delle 
auto italiane. 

aziendale, cosa sono stati secondo te? la carita' per i poveri?
Il mio amico che lavora in Ferrari mi diceva appunto che il
salvataggio Maserati li ha stesi. Bisogna tenere conto delle
dimensioni Ferrari e del fatto che la gente capace non e' poi
tantissima. Risultato: dopo avere fatto le 40 ore in ferrari se ne
facevano "X" in Maserati.
Che era una fabbrica di 30 anni fa.....
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 Che era una fabbrica di 30 anni fa.....
Del resto e' andata avanti vent'anni facendo sempre e solo variazioni 
sul tema di un'unica macchina...
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 delle auto italiane.
Il mercato si evolve..... Alfa si imborghesice....arrivano i SUV....arriva 
tutto quello che il mercato chiede (cosi dicono) ...e in un momento in cui 
una delle poche cose SICURE è la richiesta del mercato per auto sempre più 
qualitative e ben fatte...non riusciamo a dargli delle macchine costruite in 
Italia che non abbiano un albero di natale al posto del CB (esempio) ?


industriali, 
Mi e' successo di discutere su Ida con uno - che scrive pure di auto
su un seguito sito!!! - che sosteneva che Maserati e' un fallimento,
visto che dovrebbe vendere come Porsche. Il classico caso di chi parla
senza avere la minima idea di cosa sta dicendo.
Una cosa molto interessante che ho saputo, sempre dal personaggio che
ho citato, e' che passare da 5.000 auto annue a 20.000 significherebbe
quasi certamente rimetterci, almeno finche' nonj si troveranno
processi produttivi centrati su numeri del genere.
Porsche - che arriva a 100.000 - fa una barca di soldi perche' arriva
a fare numeri "giusti" su una miriade di componenti in maggiuor parte
nascosti con i relativi risparmi.


 Io le tedesche TA le considero meno di zero...
Non dire le bugie Pianale...
--
- JF - (ge, 31, 42, 120++)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

 ha scritto
Vedremo quando vedrai cosa possa valere sull'usato un'Alfa Romeo di 3
anni....
----------------
147 JTD 16v progression 5p Euro 3 (2004 - prima serie)
Valore di listino optional inclusi: 24.000 e qualche spicciolo
Prezzo scontato: 22.000 secchi (auto in pronta consegna)
Ora, dopo 3 anni, sui listini usato la danno a: 9.750
E rispondo a Pianale: no, non è un albero di natale. Quelli sono casi. Non
si sono mai accese spie a sproposito. Le 2 volte che ho avuto anomalie sul
display c'era un motivo ben preciso (debimetro e valvola EGR).

 processi produttivi centrati su numeri del genere.
Di quello se ne era parlato anche qui (credo in ottica baby-Ferrari)... Pare 
che coi processi "artigianali" non si riesca ad andare oltre le 10K 
vetture/anno e per produrne 20-30K si debbano innescare dei processi 
"industriali" che però si ammortizzano solo su numeri più consistenti 

"industriali" che perň si ammortizzano solo su numeri piů consistenti 
Esattamente quello che diceva lui. 
Quando si parla di prezzo delle auto ben pochi ricordano che gli
ammortamenti sono una percentuale altissima dei costi, che diventa
enorme su numeri relativamente piccoli.


 enorme su numeri relativamente piccoli.
Già...
Postilla "generica": questi costi sono cambiati "molto" negli anni... Una 
volta gli ammortamenti erano "all'inizio" della vita dell'auto.. e ci si 
trovava dopo un po' di anni a poter produrre quasi al solo costo 
industriale. Adesso si pianificano già sulla vita utile dell'auto e 
difficilmente la vita effettiva è superiore a quelle stime, quindi...

 Audi ?
insomma una BMW o una Mercedes.....come mi fai incazzare quando parli cosi' 
:-PP
le vuoi tutte uguali eh ? poi ti lamenti.....