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Titolo: Limiti di velocità...

Oggi ho fatto una puntatina in Liguria...ci siamo andati (io e altri) con la
Volvo da battaglia che usiamo per lavoro; stando comodamente seduto a fianco
del guidatore ho avuto modo di osservare con attenzione le molte auto che
abbiamo incrociato, seguito, che ci hanno superato...
Premesso che la Volvo in questione é una vettura con 15 anni sulle spalle
che guidata a velocità codice "pare già un bell'andare" (un pò per il fatto
che non é propriamente silenziosa, ma fondamentalmente perché tecnicamente
vecchia), mi ha stupito quanto le vetture piu' recenti (un pò tutte
indistintamente), da questa posizione "svantaggiata", sembrino appartenere a
un altro pianeta...velocità che per la nostra 860 sembrano di tutto
rispetto, dalle varie A4 piuttosto che 3er o 156 sembrano di tutto
relax...curve affrontate quasi piatte, riprese molto piu' decise di quanto
fossimo in grado di fare, ecc. ecc...
In questa situazione mi é sembrato tutto molto bello e facile per *quelle*
auto...
Io dico, ma non sarebbe il caso di ripensare i limiti di velocità prendendo
atto dell'enorme evoluzione tecnica che ha interessato le automobili in soli
15 anni? ...visto che gli Enti gestori hanno installato una marea di
tabelloni luminosi, non li si potrebbe usare per imporre i limiti del caso
in funzione del traffico, dei cantieri, di incidenti e quant'altro?
Che senso ha *oggi* obbligare un'Audi A4 3.0 a viaggiare a 130 o 110 km/h o
90 km/h in autostrada in condizioni normali di traffico?
Tra l'altro, in relazione alla sicurezza e prescindendo dal mezzo tecnico,
io ritengo che comunque un guidatore abbia un suo limite psicologico oltre
il quale non va perché non si sente in grado di andare...trovandosi
costantemente alle prese con chi é piu' veloce, una persona non ci si mette
neanche, mentre oggi é un continuo e perverso giochetto a chi corre 1 km/h
in piu' di quanto faccia quello davanti...é una situazione che crea assurde
e pericolose rivalità che contribuiscono solo ad aumentare esponenzialmente
il richio di incidenti...
Fosse per me non metterei proprio un limite, che di per se stesso fa nascere
la malsana idea di superarlo...se un limite non c'é uno deve fare
necessariamente i conti con le sue capacità (e a lungo andare sono convinto
che chi non ha completa padronanza del mezzo tenda a stabilizzarsi su
velocità piu' basse persino di quelle che tiene oggi con i 130 in
vigore...tra l'altro la cosa contribuirebbe in modo forse decisivo ad
abituare la gente a tenersi sulla corsia libera piu' a destra).
--
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
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http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

90 km/h in autostrada in condizioni normali di traffico?
Un solo appunto: per strada non ci sono solo A4 3.0 nuove di fabbrica,
ma anche tante, tantissime auto "vecchie" per le quali i 130 km/h
vanno piu' che bene (imho), e ci ballano dentro i 150km/h dei famosi o
meglio fantomatici tratti-rettilinei-a-tre-corsie-eccetera-eccetera...
Ciao!
-- 
                    30,101,Imola. | 
http://www.idanet.net
             Oscar M. AKA UoScAr. | 
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   Opel Corsa C 3p 1.7CDTI SporC. | 
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 vanno piu' che bene (imho)
...sì, chiaro...ma secondo me é un controsenso vincolare tutto il circolante 
a una velocità ormai ridicola (sempre considerata in funzione del traffico 
ovviamente) per gran parte delle auto...130 km/h sono comunque alla portata 
di tutti e infatti succede che, anche chi é già quasi alla canna del gas, vi 
si adegui contribuendo a innescare situazioni potenzialmente pericolose...le 
macchine che corrono di più in sicurezza, lasciamole correre in modo che non 
diventino un alibi anche per chi é già al limite del *mezzo* o del *suo* .
Questa non vuol essere un'idea "elitaria", ma di buon senso, tant'é che io 
credo che così facendo molti guidatori che oggi si dannano l'anima per 
metterti il muso davanti benché abbiano vetture meno performanti, alla fine 
non ci si mettano più abituandosi a tenere bene gli occhi aperti prima di 
azzardare manovre discutibili...la velocità media diventerebbe funzione 
delle capacità del pilota e non del mezzo...
Detto questo, personalmente ritengo anche che, paradossalmente, alcuni 
limiti (per esempio in centro abitato) siano anche troppo permissivi...i 50 
km/h che generalmente vigono nei centri abitati, talvolta sono una velocità 
perfino troppo elevata...poi é chiaro che la velocità vada corelata alla 
situazione contingente, ma questo dimostra quanto sia assurda la situazione 
odierna...


 tantissime auto "vecchie" per le quali i 130 km/h
Un'auto che non puo' fare in sicurezza 130 km/h in autostrada non ci deve 
nemmeno entrare. Volendo essere ancora piu' cattivi, non dovrebbe nemmeno 
circolare.
-- 
Qapla', MaD.
*...la Curvatura e' un qualcosa per gente che vuole andare veloce in
linea retta, io cerco altro...* "Drive" Star Trek Voyager. 

circolare.
La mia Dyane a 130 manco ci arrivava, ma ci sono entrato in
autostrada, piu' di una volta, e ci entrerei ancora se l'avessi, senza
grossi problemi.
se fossi stato piu' intelligente e furbo l'avrei ancora, e ci
circolerei, perche' sapevo e so che e' un'auto che puo' benissimo
circolare...
Comunque era un discorso sul "aggiornare i limiti di velocita' avendo
come parametro i limiti dei veicoli attualmente in produzione",
portando per assurdo al togliere i limiti seguendo il buonsenso della
gente.
Se la gente avesse buonsenso non servirebbero leggi, denaro e limiti
di alcun genere.
La gente invece e' caprona ed i limiti ci vogliono.
Nel contesto, i limiti devono esser fatti sul parco circolante e non
sul venduto degli ultimi mesi/anni, ed il parco circolante italiano
non mi pare proprio... "fresco"...


 circolare.
Uhm.
Quindi ad esempio una Panda 30 in ottimo stato andrebbe rottamata?
Idem una 500 o una 2CV?
Ma per piacere.
Riguardo ai limiti di velocità sulle autostrade, il problema non sono tanto 
le auto lente, quanto la presenza degli autocarri, che *per forza di cose* 
devono andare a velocità inferiori a 100 km/h.
Spesso non è tanto la velocità in sè a creare incidenti, quanto la 
differenza di velocità...
Certo, in un mondo ideale con tanto spazio non ci sarebbero molti problemi 
a separare le corsie dell'autostrada in base alla velocità di percorrenza.
Peccato che ci sia poco spazio per farlo...
-- 
8tto

 wrote in message
news:0nFNYC.A....@idam.kicks-ass.net...
| Un'auto che non puo' fare in sicurezza 130 km/h in autostrada non ci deve
| nemmeno entrare.
Non sei mai stato in centro-sud Italia ... Akira!
-- 
DiegoŽ  44  4x4

odierna...
sono pienamente d'accordo, infatti sulla via emilia ad imola, che e'
nemmeno troppo trafficata, metterei i 25-30kmh massimi ed almeno 5
autovelox...
mentre e' evidente che certi limiti fuori citta' sono cappi...


 perfino troppo elevata...
E questa è IMHO la più grossa responsabilità di quei coglioni che ci 
ritroviamo come tutori dell'ordine.
Qui a Milano abbiamo tanti vialoni a due corsie costellati di semafori e 
attraversamenti pedonali a raso (senza semaforo).
Tutti i viali della circonvallazione 90/91, tanto per intenderci.
Ecco, su quei viali, anche se invitano a correre, i 50 km/h sarebbero 
tassativi, dato che può capitare di doversi fermare per far passare 
qualcuno sulle strisce.
Ecco, mai che abbia visto un autovelox sulla circonvallazione... 
preferiscono piazzarlo in viale Forlanini che è una specie di autostrada (3 
corsie per senso di marcia separate dal New Jersey, niente attraversamenti) 
che passa in una zona desertica, ma che mantiene l'assurdo limite 50.
L'avrò detto un milione di volte e lo ripeto.
Il rispetto delle regole deve essere *anche* accompagnato da un 
intelligente metodo di repressione, non da qualcosa che assomiglia al "mi 
sono beccato un mattone in testa, ora faccio causa al condominio".
-- 
8tto / disgusto

 Ma per piacere.
Quindi va bene che entrino in una strada nella quale, legalmente, possono 
andare ad una velocita' che non e' sicura per il mezzo? ...interessante.


 Non sei mai stato in centro-sud Italia ... Akira!
Se non sono in codizioni di circolare non devono circolare, e' la logica. So 
che puo' sembrare cattiveria, ma vi assicuro che non lo e'.


 La mia Dyane a 130 manco ci arrivava
Non e' mica questo il problema. L'importante e' che fosse in grado di 
sostenere le velocita' che il codice le permetteva.
Il discorso della velocita' minima o massima e' un altro, e su quello si 
puo' discutere, ma sul fatto che il circolante deve poter sostenere le 
velocita' che il codice permette... bah, mi domando come si possa stare qui 
a discuterne francamente.
Quindi, ricapitolando, secondo il Vostro discorso non si puo' alzare il 
limite perche' ci sono delle carrette che non sono sicure nemmeno a 130... 
saro' bastardo dentro ma non vedo il problema. Se non puo' andare a 150 - o 
velocita' massima raggiungibile inferiore al limite - in sicurezza in 
autostrada non ci entra. E non bisogna certo essere miliardari per avere 
un'auto che vada in sicurezza a 150, basta una qualsiasi Punto.


 che puo' sembrare cattiveria, ma vi assicuro che non lo e'.
Non è questione di cattiveria o meno... ma di razionalità.
Il tuo ragionamento assomiglia a quello di chi progetta le soglie delle 
porte alte un metro e mezzo in un paese di watussi, perché considera 
ottimale, per l'uomo, un'altezza di un metro e venti.
Oppure di quell'altro che decide che è più razionale alimentare gli 
apparecchi elettrici a 350 Volt per ridurre le perdite, quindi innalza la 
tensione d'alimentazione della rete elettrica, fregandosene se tutti gli 
utilizzatori sono a 230 Volt.
Non esiste "essere in condizione di circolare" in assoluto, ma 
relativamente al *come* si intende circolare.
Per esempio, un autocarro nuovo di fabbrica potrebbe senza problemi andare 
a 130 km/h, ma si decide di limitarne la velocità a 90 km/h perché a 130 
non potrebbe garantire spazi di frenata adeguati.
Un secondo errore che secondo me commetti è concentrarsi solo sull'auto, 
tralasciando il guidatore.
Non tutti sono trentenni in perfetta forma fisica, con cicli di sonno 
regolari e una certa esperienza di guida estrema.
Ci sono anche i cinquantenni stanchi, o i settantenni coi riflessi un po' 
appannati.
Si è deciso (imho giustamente) che anche il settantenne ha diritto a 
muoversi. Così come, se costruisci una casa, sei obbligato a installare un 
ascensore in cui entri una carrozzina, allo stesso modo devi permettere a 
chi è meno pronto di te di muoversi in sicurezza (sua e degli altri).
Il tuo ragionamento sui mezzi porterebbe anche a togliere la patente ad una 
buona metà dei conducenti.
Terzo punto: il risparmio energetico. Il consumo dell'auto cresce in misura 
non proporzionale alla velocità. Proprio intorno ai 120-130 km/h la curva 
del consumo tende a salire in modo più che proporzionale.
Mi pare sensato che uno Stato cerchi, al di là delle esigenze personali di 
chi vorrebbe correre, di diminuire il consumo delle risorse energetiche non 
rinnovabili.
-- 
8tto (34,110,MI,-6)
What's the use of getting sober
when you're gonna get drunk again? (Joe Jackson)

 andare ad una velocita' che non e' sicura per il mezzo? ...interessante.
In un certo senso sì, dato che, *automobilisticamente* parlando, tutti gli 
autocarri vanno a una velocità che "non è sicura per il mezzo".
Hai presente gli spazi di frenata di un autotreno carico a 100 all'ora?
Ecco, qualsiasi Panda 30 sputtanata frena meglio. E, se non frena, fa molti 
meno danni. E allora che facciamo, vietiamo il trasporto su gomma?
Ma, in ogni caso, il tuo ragionamento secondo me ha una pecca grave.
In tutta coscienza, quanti incidenti ti senti di dover addebitare a 
problemi meccanici del mezzo?


 autostrada non ci entra. 
Per questo basterebbero le revisioni, in teoria...


 autovelox...
La Via emilia non l'ho presente ma...a 25-30 km/h ci sei mai andato per
più di 300 metri? 
A quella velocità non riesco quasi a mettere la III con la Seicento...
Erik
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

A quella velocità non riesco quasi a mettere la III con la Seicento...
III al minimo, in pratica... 
io intendo ovviamente "dentro le mura", dove c'e' gente a piedi, bici
ecc ecc... li' i 50 sono davvero pericolosi...


 meno danni. E allora che facciamo, vietiamo il trasporto su gomma?
Quello della frenata è un punto che purtroppo denota l'abissale
ignoranza della gente sul limite fisico e sulle capacità di un veicolo.
Già si sentono cose da fare accapponare la pelle, gente che dimezza la
già usualmente insufficiente distanza di sicurezza "tanto ho l'abs".
Ma volevo far riflettere su una cosa. Una Panda 30 a 100 orari si ferma
- inteso come spazio fisico di arresto del veicolo - in 45 metri, una
Porsche è sui 37-38. Sono 8 metri in meno.
Il tempo di reazione complessivo (dalla percezione del pericolo
all'inizio di una frenata a fondo) di una persona in perfetto stato di
salute, attenta e concentrata, è stimato nel migliore dei casi in mezzo
secondo.
Un automobilista distratto, o non perfettamente concentrato sulla guida
(senza considerare l'abominio di chi parla al telefono, fuma o fa altre
cose che lo distraggono) _certamente_ ha un tempo di reazione superiore
al secondo, ovvero circa 1" più di uno attento.
E sono certo che sia una stima per difetto.
A 100 orari, sono 28 metri "in più", percorsi senza compiere alcun tipo
di manovra.
Banalmente, se la Panda 30, pur essendo al limite delle sue capacità o
quasi, inizia a frenare un secondo prima della Porsche, si fermerà
comunque almeno 20 metri prima della Porsche, corrispondente a una
velocità residua di circa 50 orari.
In questo scenario, avremmo paradossalmente la Panda che si ferma in
tempo, e la Porsche che fa un filotto spaventoso infilandosi a 50
all'ora sulla colonna ferma.
Gira e rigira, si parla sempre di migliorare le prestazioni delle auto,
ma ha ragione Stohr: il miglior sistema di sicurezza è il pilota.
E quello, in Italia, non si cerca mai di migliorarlo, anzi, si fa di
tutto per giustificare le estorsioni a mezzo autovelox senza aumentare
in alcun modo la sicurezza della circolazione... :-/
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 autovelox...
Ti scaricherebbero i rullini i ciclisti... 30 orari è una velocità cui
anche un ciclista medio deve tirare i freni.


anche un ciclista medio deve tirare i freni.
Crono, sto parlando di Imola "dentro le mura"... 
Se un ciclista passa di li' ai 30 o sopra e' un incosciente, per non
dire di peggio, visto che ci sono pedoni, bambini accompagnati,
carrozzine eccetera...


 vanno piu' che bene (imho),
ma appunto il limite è un limite massimo, non minimo.
viviamo già in un mondo dove anche se rispetti il limite sei multabile
(perchè non hai tenuto una velocità adeguata alle condizioni della
strada/del veicolo/del traffico).
Se anche si mettesse un limite di 457km/h, mica tutti sarebbero costretti ad
andare a 457km/h, ma chi andava a 130 prima, potrebbe continuare ad andare a
130.
però sicruamente il sale di tutto sta nei proventi delle multe.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Terzo punto: il risparmio energetico.
C'e' un pero': Siamo sicuri che eliminando i colli di bottiglia sulle 
arteria a grande scorrimento non si consumerebbe di meno? ...voglio dire, se 
il traffico fosse piu' fluido non e' possibile che alla fine, perlomeno 
sulle autostrade, si consumerebbe di meno. Questo chiaramente introdurrebbe 
l'onere di una velocita' minima, il che aprirebbe molti altri interrogativi.
My 2 cents


 Crono, sto parlando di Imola "dentro le mura"... 
Ops, avevo letto della "Via Emilia", qualcosa non mi tornava!


 traffico.
E pensare che non sarebbe nemmeno una cosa cosi' complicata tecnicamente.


 problemi meccanici del mezzo?
Piu' che per problemi meccanici io penso alle reazione di un mezzo che sta 
viaggiando al limite delle sue capacita'.
Estremizzando il concetto:
La vecchietta che va a passeggio dentro una 360 modena e' "in una botte de 
ferro", non altrettanto si puo' dire se viaggia in una Panda 30 alla 
medesima velocita'.


 problemi meccanici del mezzo?
Molto pochi, perchè alla fine è il pilota che fa la differenza...
Non sai quanta gente ho visto rischiare di spalmarsi in autostrada tra
Avellino
e il confine Pugliese (dove la strada torna diritaa) con le Panda (e anche
con
le Punto!) per cercare di non farsi passare dalla mia AX vecchia di 13
anni...
Contenti loro...anzi no: TEMERARI!!!
--
---
CRC
(20, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!! (smontata)

90 km/h in autostrada in condizioni normali di traffico?
solo un appunto: in provincia di ravenna non mi risulta che ci sia
piu' alcun tratto di alcuna provinciale con limite a 90 all'ora.
man mano che le condizioni dell'asfalto peggiorano, vengono abbassati
i limiti anziche' fare manutenzione. cosi' tutte le provinciali sono
in condizioni da campagna bulgara, c'e' il limite a 70 all'ora
praticamente ovunque e cosi' se ti fai male o succede qualcosa la
colpa e' sempre tutta della gente, "che non rispetta i limiti". con
auto omologate per fare 250km/h andare in giro a 70 all'ora *a
prescindere* e' semplicemente ridicolo, ma cosi' e', se vi pare --come
diceva un tale--.
ora, a faenza c'e' una strada che si chiama via gazzolo alla quale non
ricordo che sia *mai* stato rifatto l'asfalto. ovvero: ho 30'anni e da
quando ho memoria non e' mai stato rifatto. e' una strada comunale,
che inizialmente aveva limite a 90 all'ora; poi diventarono 70, poi
50, poi 50 + indicazione "strada dissestata", poi 30 + lo stesso
cartello e ora hanno abbassato il limite a 10km/h.
dimmi tu se abitiamo in un paese serio e civile.
io non dico nulla: mi sento solo di dire che 70km/h con un'auto
moderna sono *molto* piu' pericolosi di 110km/h con la stessa auto,
perche' e' altamente improbabile che il guidatore riesca a mantenere
la giusta attenzione.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (30, tanti, RA)
VBR - Vero Birro Romagnolo
Hai capito, scelf?

ecc ecc... li' i 50 sono davvero pericolosi...
certamente che lo sono: anche a faenza ci sono strade in cui i 50 sono
da criminale, ma nessuno li fa --a parte alcune categorie di persone
che non dovrebbero guidare--. ora, se e' vero che ci si rende conto
che li' i 50 sono oggettivamente pericolosi, "basterebbe" far capire
--e si puo'-- che ci sono velocita' pericolose anche un po' piu' in
la'.


 piuttosto adeguato al parco circolante intero...
...mmm...l'unico appunto che mi sento di quotare é quello che ha fatto 8tto; 
c'é un problema di velocità relative troppo differenti con i mezzi 
pesanti...questo é vero, ma é anche vero che file interminabili di TIR ci 
sono solo nei punti sovraffollati di alcune autostrade (e peraltro ci sono 
periodo precisi nei quali non possono nemmeno circolare)...nel resto dei 
casi basta ridurre la velocità quando li si sorpassa.
La proposta di non indicare un limite (nemmeno consigliare o stabilire un 
ipotetico 200 o 250, proprio non metterlo) credo invece possa ottenere 
diversi risultati:
- sembrerà una stupidaggine, ma imho mettere un limite é di per se stesso un 
fatto che scatena l'effetto contrario di volerlo superare...se poi é già 
piuttosto basso come quello attuale (in relazione alle auto moderne) é un 
disastro...e questo capita tutti i giorni nonostante la patente a punti;
- la velocità in sé dice e non dice se le ditanze di sicurezza non vengono 
rispettate; certo, più cammini più spazio ci vuole per fermarti e più danni 
rischi di fare, ma perché ridurre tutto a una questione di velocità quando 
non tutto dipende da questa? ...il più delle volte quando si dice che un 
incidente é avvenuto "perché uno andava troppo veloce" non vuol dire 
niente...andava troppo veloce in quel frangente e "non ha fatto in tempo a 
frenare" piuttosto che "non ha fatto in tempo a evitare" ecc. ecc. ...ma 
quand'anche riducessero a 100 km/h la velocità, non cambierebbe quasi niente 
se la gente continua a tenere 3 metri dalla macchina che precede...c'é 
sempre un errore di valutazione (o semplice coglionaggine) alla base di un 
incidente...questo che avvenga a 100 o 130 o 180...;
- come dicevo inizialmente, consentire a chi si sente di camminare di più di 
aumentare la velocità é anche un modo di prevenire la pazzia di molti che 
corrono semplicemente perché gli piace l'idea di tenere il passo di auto più 
veloci della sua (cosa che capita puntualmente se alla GT che ti precede 
imponi un assurdo limite di 130). Nei tratti "liberi" in Germania la gente 
si sposta al volo quando vede sopraggiungere un'auto più veloce e, di 
conseguenza, non é nemmeno portata a viaggiare perennemente in corsia di 
sorpasso come invece capita da noi...(perché in Italia succede che con la 
scusa del limite la gente non si toglie nemmeno se gli spari);
Certo, una liberalizzazione dei limiti dev'essere accompagnata da una 
campagna seria di educazione stradale e di adeguata repressione...il fatto 
che richieda tempo e impegno non é un buon motivo per non farlo mai.
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
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rinnovabili.
tu pensi che il consumo della mia vettura e degli altri 20 milioni di
veicoli in italia contasse qualcosa quando e' stato stabilito il
limite di 130km/h? dico, pensi che sia *almeno* venuto in mente che
cambiava qualcosa fare i 130 o i 190?
a parte che il fatto di avere un limite a 250km/h non ti costringe ad
andare forte, pero' ti permette, la volta che vuoi andarci --per
qualsiasi motivo-- a farlo. poi tu potresti essere in condizioni di
guidare a 250 all'ora rischiando "poco" perche' sei abile e hai una
ferrari. io potrei essere scarso ed avere una bianchina per cui potrei
andare in giro a 80 all'ora, ma questo spetta a me e a te deciderlo.
io quando supero in autostrada dovro' controllare che nessuno arrivi
da dietro, ne' a 130, ne' a 250. se non sono in grado di farlo, non ho
il diritto di andare in autostrada e, forse, anche per strada normale.
non esiste una velocita' alla quale sei *sicuro*, perche' a qualsiasi
velocita' ci si fa male e si fa male agli altri. bisogna, invece,
insegnare alla gente a capire quanto si puo' andare e quando si puo'
farlo. *quello* sarebbe buon senso e un investimento con un grosso
ritorno.
non ho capito perche' per fare l'idraulico e maneggiare tubi
dell'acqua sia necessaria un'autorizzazione, un titolo e dei
riconoscimenti mentre di guidare hanno diritto tutti quanti.
gente, vi ricordo che le multe che fanno le amministrazioni comunali
per legge dovrebbero andare tutte a favore della sicurezza --come
soldi presi, dico--. a qualcuno risulta che almeno una fettina ci
caschi, dove dovrebbe?


 la giusta attenzione.
quoto ...altra faccenda molto più seria di quanto si creda...io 
"fisicamente" sento di prestare più attenzione a velocità un poco più alte 
dei limiti odierni (parlo di autostrada)...e comunque sono dell'idea che in 
generale se una persona la metti di fronte *ai suoi* di limiti vedi che poi 
si adegua...


Per questo basterebbero le revisioni, in teoria...
se fossero serie, si'.


ci devono entrare.
in verita' basta molto meno: puo' fare i 90 in ragionevole sicurezza?
entri con la tua 2cv e starai in fila indiana in prima corsia insieme
ai camion, che da cds non possono superare i 90 all'ora.


Vietarlo no, ma penso sarebbe il caso di trovare delle alternative.
per quanto giusto, bisognava pensarci un po' per tempo: non abbiamo
ne' treni, ne' navi, ne' aerei. la solita situazione italiana.
da che parte si potrebbe iniziare, considerando lo stato fallimentare
di ferrovie ed alitalia?


che non dovrebbero guidare--. ora, se e' vero che ci si rende conto
eh... proprio quelli intendevo :(
Ciao!


 di ferrovie ed alitalia?
Io comincerei dalle ferrovie. Mai si comincia ma si combinera' qualcosa. Il 
fatto che non si possano avere risultati immediati non significa che e' 
meglio starsene fermi sulle proprie posizioni, tanto piu' quando sono 
sbagliate.
La verita' e' che aveva ragione Asimov, per governare il genere umano ci 
vuole il Multivac.
-- 
Qapla', MaD.
*Non esiste un modo onorevole di uccidere, ne' un modo gentile di
distruggere. Non c'e' nulla di buono nella guerra. Eccetto la sua
fine.* "Sfida all'ultimo sangue" Star Trek: The Original Serie. 

con smanganellate? :P
scegli tu il modo: a me stanno tutti bene, tanto sono pieno di senso
civico al punto che di solito i limiti addirittura li rispetto --poi
mi lamento, ma intanto li rispetto quasi sempre--.


 ne' treni, ne' navi, ne' aerei. la solita situazione italiana.
Io penso che ci abbiano già pensato e di brutto, il problema italiano
sta nel fatto che a pensare alle cose sono sempre le stesse persone che
pensano e fanno sempre le stesse cose, che sono all'opposto rispetto alla
logica (o bisogna chiamarla onestà?)....


fatto che non si possano avere risultati immediati non significa che e' 
per la verita', devo dire che in romagna siamo piu' avanti che
altrove, infatti molto spesso perdo dei *10* minuti ad aspettare ad un
passaggio a livello perche' passino anche 2 o 3 treni merci in
passaggio.
le ferrovie, e chi per loro, dovrebbero attrezzarsi per stendere i
binari necessari, pero': la rete attuale non e' in grado di sostenere
il traffico passeggeri attuale + quello merci che *abbiamo bisogno* di
far circolare.
io sono perfettamente d'accordo che il trasporto su gomma sia uno dei
grossi problemi dell'italia, pero' nei passati 30'anni perche' non ci
ha guardato nessuno? --si fa tanto per parlare, naturalmente--


binari necessari,
Aspetto solo che mettano una piramide con l'effige al buracrato ignoto
ai piedi di una qualche tratta del TAV. Una opera che per me
assolutamente inutile per come è stata pensata.
--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html

logica (o bisogna chiamarla onestà?)....
perche' non aggiungiamo, a questo problema oggettivo che hai
riportato, il buon cuore degli italiani, sempre pronti a sacrificarsi
purche' il sacrificio lo facciano gli altri?
tutti col telefonino. quante manifestazioni per non avere ripetitori
vicino a casa?
problema dei rifiuti. quanta gente *non* ha manifestato contro i
"termovalorizzatori"?
problema energia elettrica. quanti hanno votato si' al nucleare
--basta cagate contro i rischi perche' le centrali senza rischio di
esplosione esistono e funzionano da tempo--?
giusto pagare le tasse. quanta gente *che puo' evadere* non lo fa?
il ticket degli esami e' troppo alto. quando non si pagavano gli esami
del sangue, quanta gente faceva l'emocromo ogni mese e mezzo?
i limiti di velocita' sono giusti e sono da rispettare. cioe' gli
altri devono farlo.
ci vuole una strada nuova o bisogna allargarne una esistente: chi e'
contento che passi vicino a casa propria?
vai al mac donald's, ci sono 30 persone davanti a 5 casse. ogni volta
che paga uno, sparisce una persona dalle file di tutte le altre casse.
si va sempre in gruppo e ci si distribuisce sempre in tutte le file.
gli italiani sono un popolo di gente troppo furba: potra' mai cambiare
qualcosa?
nota per il moderatore: ho parlato anche di limiti di velocita' e
strade, non sono stato completamente off topic :)


 90 km/h in autostrada in condizioni normali di traffico?
Se la tua passeggera accavalla le gambe e ti distrai... ha senso... ha
senso.
A me sembra che queste auto dagli ambienti insonorizzati ci facciano
dimenticare cosa sono 130 km/h.
Una volta ho preso a circa 150 km/h un pezzo di copertura di un TIR in
condizioni di traffico scorrevole. Credimi, fossi stato in curva adesso
potrei avere rimorsi di coscienza (si fa in fretta ad innescare una serie di
tamponamenti e fare del male al prossimo).
-- 
L'uomo di Neanderthal e' stato scoperto solo di recente.
Del resto lo stesso Neanderthal non e' che ci tenesse
a far sapere che stava con un uomo.

 strade, non sono stato completamente off topic :)
Beh, stiamo parlando di mobilità in genere, è valido! ;))
Ciao


 circolante rimappato e lo stile di guida del guidatore medio.
Cosa diamine vuol dire?
Visto che la gente è stronza, occorre legalizzare la stronzaggine?
Una sorta di condono?
Visto che sei rimappato allora puoi andare a 200?
Ma per piacere, Gianni, so che ti piacciono i paradossi....
-- 
8tto (34,110,MI,-6)
What's the use of getting sober
when you're gonna get drunk again? (Joe Jackson)

 caschi, dove dovrebbe?
Assolutamente no.
Ti assicuro che, fosse per me, il sistema di repressione funzionerebbe in 
maniera totalmente diversa.
Autovelox sì, ma solo nei luoghi veramente pericolosi.
Fissi e segnalati, in modo che uno sappia e si comporti di conseguenza.
Dopodiché tante, tantissime multe per una serie di comportamenti che 
vengono sistematicamente ignorati dalle forze dell'ordine.
Vorrei sapere, per esempio, quante contravvenzioni vengono elevate ogni 
anno per omesso utilizzo del segnalatore di direzione (freccia).


 forse fra 10 anni.
Questa motivazione e' inaccettabile. Non e' concepibile che una cosa non la 
si faccia solo perche' non ha riscontri immediati. E' estremamente illogico 
...per non dire di peggio.


 ...per non dire di peggio.
Ma no, diamine.
Non dico che non si debba farlo.
Sono io il primo ad auspicarlo...
Solo che, dato che i risultati non si vedrebbero prima di 10 anni, 
l'eventuale rivisitazione dei limiti in funzione dell'accresciuta abilitą 
dei guidatori andrebbe "sospesa", tutto lģ.


 3) Comporterebbe un aumento del consumo di fonti energetiche non
rinnovabili.
Sicuramente vero, anche se penso che, stanti le condizioni di traffico
attuali e future, l'aumento di consumo nazionale sarebbe difficilmente
misurabile.
p.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 anno per omesso utilizzo del segnalatore di direzione (freccia).
Appunto. Svolte non segnalate, sorpassi allucinanti, tagli di strada,
precedenze omesse, passaggi col rosso, guida distratta, parcheggi
selvaggi che creano rallentamenti (e pericoli), etc. etc. etc.
Ma tanto è sempre colpa della velocità... :-/
Non sono d'accordo con le assolutizzazioni di Gianni, ma ha un punto
fondamentale di verità: oggi in Italia si usa la scusa della velocità
per ignorare tutto il resto, e giustificare un metodo di estorsione e di
tassazione occulta facendolo accettare alla gente.
Distogliere l'attenzione dall'ossessione della velocità, inizierebbe a
far notare che ci sono tante altre infrazioni molto pericolose, che sono
la vera causa degli incidenti. E non potendosela più prendere con la
velocità, sarebbero costretti - finalmente - a fare i conti con quelle,
a vantaggio della sicurezza delle strade.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 a vantaggio della sicurezza delle strade.
Troppa fatica...
Guarda, comincio a credere che un sistema sia quello di obbligare le forze 
dell'ordine a contestare immediatamente l'infrazione.
Questo renderebbe difficilmente utilizzabili gli autovelox.
Invece, una volta fermato il trasgressore, sarebbe possibile sanzionare una 
serie di comportamenti pericolosi (tipo il mancato utilizzo delle cinture 
posteriori).


 Ma tanto è sempre colpa della velocità... :-/
La velocità, se non è una causa, è un aggravante, chi può dire di no?
Io rispetto solo i limiti imposti dal mio buon senso, ma a volte (non 
sempre) quelli che ci sono ci devono essere, perchè io conosco le strade che 
faccio sempre, e so bene a quanto posso andare senza rischiare di 
schiantarmi o far schiantare qualcun altro, mentre se ad esempio dovessi 
stare accanto con mia sorella alla guida, la picchierei se in autostrada 
arrivasse a 130, perchè lei prende la macchina solo due volte l'anno e guida 
solo in città, e ha almeno il buon senso di riconoscere i suoi limiti e 
andare piano. Quanta gente c'è in giro con la sua esperienza di guida e il 
buon senso di un ragazzino di 12 anni? Tanta, troppa... perciò il principio 
secondo cui non ci devono essere limiti e ognuno sa moderarsi con 
responsabilità è un principio suicida
Tanto per cominciare, solo uno nella discussione ha citato il fatto che 
prendere la patente sia troppo facile, e qualcun'altro, pur dicendo che 
anche un 70enne ha il suo diritto di guidare, non riconosce che è da pazzi 
rinnovare la patente solo in base ad un esame oculistico, senza constatare 
se sia almeno in grado di prendere in mano un volante...
La patente oggi viene regalata, confondendo il diritto a girare per strada 
(anche se la loro auto non raggiunge i 100 all'ora!) col diritto a girarci 
senza saperlo fare. Se un ragazzo inizia così la sua carriera da guidatore, 
quanto ci terrà per tutto il resto della sua vita al rispetto delle regole 
fondamentali della strada?
ciao 

 km/ora senza rischi, e' evidente che qualcosa non va nel limite stesso.
Bè, se oltrepassi quel limite con una 500 c'è qualcosa che non va nella tua 
macchina!
Se invece lo passi con una Ferrari c'è qualcosa che non va nelle altre 
macchine se non corrono quanto una Ferrari!
Più in generale, e più seriamente, non è tanto praticabile variare i 
continuamente i limiti in funzione delle condizioni della strada, non credi?
ciao 

 misurabile.
Rispettando "alla lettera" il CDS sono passato da 14-15 km/litro a 19-20
km/litro...25% in meno...
Erik

 La velocità, se non è una causa, è un aggravante, chi può dire di no?
Non dico di no.
Dico solo, banalmente, che bisogna scegliere: o si considerano
"inevitabili" gli incidenti, perché non si vuole indagare sulle loro
cause, e si cerca di limitare le loro conseguenze; oppure si analizzano
le cause e cercano di eliminare quelle.
Nel primo caso continuerai ad avere morti e feriti, ed è l'approccio
usato fino ad oggi, perché ti puoi ammazzare anche a 30 all'ora (p.e. se
non allacci la cintura); nel secondo, risolveresti il problema.


 continuamente i limiti in funzione delle condizioni della strada, non
credi?
Tutti lo facciamo continuamente.


continuamente i limiti in funzione delle condizioni della strada, non credi?
In Germania lo fanno in molte zone.
-- 
Stefano D. - PD - 330cd, 204 - 42
Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.Webmaster of 
www.terryleehale.com
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce

 km/litro...25% in meno...
Su scala nazionale non sono affatto sicuro che il dato resti quello. Solo
un'impressione mia, eh?
p.

 km/litro...25% in meno...
Rispettando alla lettera il CDS io consumerei il 100% in meno:
obiettivamente, rispettare *alla lettera* il CDS è _impossibile_,
l'unico modo è non girare del tutto.


 non allacci la cintura); nel secondo, risolveresti il problema.
Le cause degli incidenti sono altre? Tipo, per esempio le cintuire non 
allacciate, la guida in stato di ebbrezza, il non rispetto della 
segnaletica? giusto? E non ci sono delle leggi e dei controlli che vietano e 
puniscono questi comportamenti? Il fatto che poi non tutti vengono beccati e 
puniti, anzi la stragrande maggioranza della gente la passa liscia, non 
significa che su questi temi sia caduto il silenzio, anzi mi sembra il 
contrario
ciao 

 In Germania lo fanno in molte zone.
Cioè ci sono dei pannelli elettronici con i limiti e il cristiano che guarda 
lo stato della strada e li cambia volta per volta?
Non sarebbe una cattiva idea. Ma me li vedo già gli hacker bastardi che si 
infilano nella rete e mettono i limiti a 30 sui tratti a 3 corsie e 150 
nelle curve col diluvio...
Se si iniziasse adesso a mettere i limiti variabili tra una decina d'anni li 
avremmo su tutte le strade!
Eppure questo non cozza con il diritto dell'automobilista a valutare le 
condizioni della strada e regolare la velocità di conseguenza, coma ha detto 
qualcuno?
coap 

 contrario
Sono però discussioni sterili.
Mentre sulla velocità rompono i maroni *E* mettono gli autovelox anche a
sproposito, su tutte le altre infrazioni, ben più pericolose e causa
degli incidenti in molti casi, tanti bla bla ma... tu quanta gente
conosci multata per il mancato rispetto della distanza di sicurezza
(escluso il verbale per un tamponamento, grazie! :-O )? E quanti per
sorpassi assassini (fatti un giro a Ravenna e vedi robe da fare
accapponare la pelle), magari mentre telefonano?
Pochi eh?


 qualcuno?
Qualcuno, che poi sarei io :-), ha parlato di *dovere* di adeguarsi al
traffico, e di CdS che riconosce questa capacita' all'automobilista solo in
alcune circostanze, mentre in altre lo considera incapace di detta abilita'.


 Pochi eh?
Troppo pochi! Ma vedi, non esiste nessun autosorpax o simile, non ci sono 
aggeggi elettronici che riconoscono un sorpasso assassino, lo riprendono e 
gli spediscono la multa a casa. Eppure i comuni sarebbero anche interessati, 
altri soldi gli farebbero pure comodo!
Ma ne conosco anche pochi multati dall'autovelox. Dalle mie parti se li 
comprano solo nelle località turistiche per svenare i tedeschi e gli inglesi 
di passaggio. Mi fanno incazzare quando mettono un limite improvviso a 50 e 
un cm dopol'autovelox, ma se vedo uno svizzero o un tedesco, che si vantano 
tanto loro del proprio senso civico, che rispetta i limiti in patria e in 
Italia va a 160 in autostrada perchè le strade italiane sono selvaggie, la 
multa se la merita a doppio!
ciao 

 abilita'.
Sul serio? Interessante questa, non l'avevo mai sentita!
Quindi il CdS (che rappresenta per me un vero Galateo della coerenza) cosa 
prevede nei casi in cui l'automobilista sia (secondo chissà quali canoni) 
incapace della suddetta abilità?
Gli mette un tutor accanto?
:-)
ciao 

 CV/litro.
sono perfettamente concorde con la tua valutazione sui moderni diesel e
dell'eccessiva ipertrofia delle veture moderne: la nuova punto è più
grande della Tipo.
Per quanto riguarda l'innalzamento del regime di rotazione dei motori
turbo diesel moderni, invece ho un'opinione leggermente diversa. Mi
ricordo il motore della 127 diesel che erogava la potenza massima a ben
5000 giri. Attualmente non credo ci siano motori in grado di fare
altrettanto. 
Secondo me, un turbodiesel sovralimentato con una turbina relativamente
piccola e che non faccia questione di righello con i paricilindrata a
benzina (aspirati), può essere un motore sufficientemente gradevole.
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sul serio? Interessante questa, non l'avevo mai sentita!
Eppure l'ho scritto in due post fa, e mi hai pure risposto.


 l'unico modo è non girare del tutto.
Non ho colto...metti in dubbio il fatto che abbia rispettato "alla lettera"
il CDS?
Pensi che rispettando "alla lettera" il CDS non si possa circolare?
Erik

 un'impressione mia, eh?
Era un esempio infatti...
Di certo andando a 70km/h al posto che a 50km/h consumi di più...non c'è
santo che tenga. E passare da 0 a 50 km/h consumi di meno che passare da 0 a
70 km/h...non è solo questione di che velocità massime raggiungi ma anche di
come le raggiungi!
Tieni conto che quei consumi li ho realizzati con un "vecchio" Fire 1.100
MPi....con un moderno MultiJet cosa avrei ottenuto?
Erik

 MPi....con un moderno MultiJet cosa avrei ottenuto?
Trtrtrtrtrtrtrtrtr
;-)


 Eppure l'ho scritto in due post fa, e mi hai pure risposto.
Se non si è capito intendevo dire che prima di 2 post fa nn l'avevo mai 
sentita! E comunque dubito di avergli dato abbastanza attenzione... 

 Eppure l'ho scritto in due post fa, e mi hai pure risposto.
Eppure tu non hai scritto che in certi casi gli è riconosciuta, in altri no. 
Anzi hai fatto intendere che gli è sempre richiesta, il che implica che 
gliene viene riconosciuta la capacità
ne?
ciao 

 Eppure tu non hai scritto che in certi casi gli è riconosciuta, in altri
no.
Post delle 11.30, 8/9
"Imporre un limite che in certe situazioni e' sicuramente troppo
basso va a negare quella capacita' che in altri casi e' ritenuta
indispensabile."
p.

E dalle che non ci capiamo....
--------------------------------------------------
....di CdS che riconosce questa capacita' all'automobilista solo in
alcune circostanze, mentre in altre lo considera incapace di detta abilita'.
---------------------------------------------------
Allora lo considera incapace di regola o di fatto? Cioè è una
interpretazione testuale del CdS oppure è una tua libera interpretazione
personale
La domanda ormai è retorica!
idem qui
--------------------------------------------------
Imporre un limite che in certe situazioni e' sicuramente troppo
basso va a negare quella capacita' che in altri casi e' ritenuta
indispensabile
--------------------------------------------------
Qui già è più comprensibile quello che volevi dire, ma comunque ha poco
senso, perchè di fatto non nega niente se non che nelle *migliori*
condizioni il limite è quello, è deve essere. Non funziona come hai detto
tu, cioè che il CdS prescrive in autostrada "massimo 130, altrimenti con la
pioggia ed il traffico e' troppo". Prescrive i 130 nelle *migliori*
condizioni, mentre con la pioggia non credo che ti farebbe piacere essere 
beccato a 130! Idem in città, i 50 sono un limite forfettario, perchè anche 
in mancanza di altri cartelli se ti beccano che vai a 50 in una strada ad 
una corsia con i pedoni che ti attraversano da tutte le parti è un'altro 
dispiacere che ti si aggiunge a quello subìto in autostrada!
Certo se ti mettono un limite a 10 km/h per lavori in corso non ti rimane 
molto margine per adeguare la tua velocità......;-) ma quelli sono casi 
limite
Non conosco le parole esatte del CdS, ma sono abbastanza certo che la 
capacità di giudizio del guidatore non consiste nel valutare le possibilità 
della macchina tanto da poter dire "bè, se io ciò un ferrari posso anche 
andare a 200, sono comunque più sicuro di uno che va a 130 su una Punto", ma 
riconosce al guidatore il *buon senso* di sapere quando può guidare sul 
limite, e quando è il caso di diminuire ancora la velocità! E' tutto lì, è 
un fatto di buon senso, non di numeri! Il carabiniere non ha bisogno 
dell'autovelox per sapere che tu vai a 50 in città dove non puoi e multarti, 
gli basta guardarti e può giudicare se tu stavi andando troppo veloce, 
giudicare sempre in base al buon senso
piero 

 un fatto di buon senso, non di numeri!
Parafrasando quanto gia' detto in un altro post (pero' continuare a
ripetermi non mi diverte): sempre fatto di buon senso e' che quando si parla
di velocita' limite detta velocita' sia effettivamente limite, nel senso che
viaggiare ad andature piu' sostenute costituisca rischio superiore che ai
130 d'esempio. Poiche' nella realta' esistono condizioni che consentono
velocita' superiori a quella scritta sul Codice della Strada in sicurezza (e
non sto parlando di limiti messi a casaccio, ma dei generici 50, 90 e 130),
ecco che si realizza la condizione di avere un automobilista al quale e'
richiesto di spegnere il buon senso (di non procedere ad un'andatura che
riterebbe adeguata) per uniformarsi alla norma (inutilmente restrittiva).
p.

santo che tenga. E passare da 0 a 50 km/h consumi di meno che passare da 0 a
rispondo solo a questo per motivi di tempo. spero di poter intervenire
piu' approfonditamente in futuro.
siete troppo bravi --tu ed otto, ad esempio-- e avete gia' guidato
tutte le macchine del mondo. pero', quando siete del caso, venite da
me e vi do' in mano il 730d con l'automatico di serie. vi mettete a 50
all'ora sulla strada che vi pare e a 80 all'ora sulla stessa strada e
mettete il cruise control a tenere la velocita' perfettamente costante
e vi rendete conto che ne avete da imparare --almeno quanta ne ho
io--. il tuo "non c'e' santo che tenga" riguardo i consumi e la
velocita' vale, se vale, per una frazione del parco circolante con il
cambio manuale. oggi una bella fetta di auto esce di serie con
l'automatico, l'hai presente?
solo un'altra notizia: 525d, 530d e 535d con cambio automatico hanno
consumo combinato dichiarato --cioe' reale e realizzabile con un
minimo di attenzione-- *identico*. questo dovrebbe suggerirvi che le
regole tradizionali di stima del consumo non sempre vanno ancora bene.
*ripeto*: che il consumo cresca con la velocita' e' vero solo quando
e' vero e questo *non* e' un paradosso, e' la semplice ed
incontestabile verita'.
buona giornata.
-- 
Gianni Rondinini (30, tanti, RA)
VBR - Vero Birro Romagnolo
Hai capito, scelf?

 riterebbe adeguata) per uniformarsi alla norma (inutilmente restrittiva).
Vale lo stesso di sopra, c'è chi considera i 130 un limite troppo 
restrittivo, chi lo considera troppo alto perchè purtroppo è un poveraccio, 
sia nel senso che non può permettersi più di una 500, sia nel senso che 
poveraccio al volante proprio non è a suo agio. Nessuno può dire che 
quest'ultima categoria di persone non ha diritto a circolare perchè va 
troppo piano! permettete che io preferisco che vadano piano piuttosto che 
schiantarsi ogni 10 min?
ciao 

Poi c'è tutta la questione del risparmio energetico....
Che secondo me non dovrebbe riguardare la sicurezza stradale e quindi
al codice della strada, che non ha che due fini (scorrevolezza della
circolazione e sicurezza, fini che sono fra loro inscindibili, cosa
che temo che il Legislatore spesso dimentichi).
Il discorso del risparmio energetico si presta poi a tali e tante
manipolazioni in chiave illeberale, poi, da essere argomento da
trattarsi in separata sede e con estrema, assoluta prudenza.
Elfer

km/ora senza rischi, e' evidente che qualcosa non va nel limite stesso.
Quoto assolutamente.
E.

meglio non andarci. In questo consiste la capacità di adeguare la velocità 
Il problema e' che nel concetto stesso di 'limite' questo dovrebbe
essere una velocita' da, diciamo, 'rasentare' nella piu' favorevole
delle circostanze, per tenersene, invece, ben lontani nella maggior
parte delle situazioni di guida. Ora, prova ad applicare la
definizione di cui sopra ai 130 autostradali o ai 50 o 70 di una
statale in mezzo ai campi e dimmi se non ti viene da rotolarti dal
ridere...
Per limite s'intende in Italia, oggigiorno, la velocita' 'da farsi
sempre', azzerando qualsiasi discrezionalita' del guidatore (con i
simpatici risultati che si verificano puntualmente allorquando piova,
nevichi o in qualunque altra condizione che richieda un minimo di
capacita' di autoregolarsi da parte del conducente, come dicevo
nell'altro post). Pero' l'importante e' fermare i criminali che non
rispettano il limite e quindi, ipso facto, corrono, quei maleducati e
anche un po' stronzi! Mica occorre preoccuparsi d'altro...
Elfer

 capacita' di autoregolarsi da parte del conducente, come dicevo
E chi la azzera questa discrezionalità? Il conducente o il legislatore? 
Forse ti stai confondendo... 

Forse ti stai confondendo... 
No che non mi confondo, le due cose sono legate da una relazione di
causa ed effetto: siccome sono anni (per non dire decenni) che in
Italia il legislatore pone limiti oggettivamente inadeguati, ergo il
conducente ha ormai imparato a interpretare il 'limite' nel senso di
'velocita' di crociera' (cosa che e' come dicevo altrove un autentico
non senso). D'altronde i discorsi 'per carita', il limite a 160
significa che poi tutta la gente CORRE A 160!' ben esemplifica questo
processo: se i limiti fossero stati, storicamente, ragionevoli e
coerenti con la loro funzione (di 'limite', appunto) nessuno tirerebbe
fuori discorsi di quel tipo, perche' verrebbe pacificamente
riconosciuto che, trattandosi appunto solo ed esclusivamente di un
'limite', da raggiungersi solo in condizioni particolari, a nessuno
verrebbe in mente di dire 'eh ma cosi' vanno tutti a 160 o a 200 o
quello che e'. Invece, trent'anni di legislazione a dir poco ridicola
hanno portato questo simpatico corollario... vedi anche mio altro post
in questo thread, nel quale mi dilungo maggiormente sul punto.
Elfer

 incontestabile verita'.
Scusa Gianni, visto che la mettiamo su questo piano, trovami una prova su
strada di una qualsiasi macchina dove c'č scritto che a 60km/h consuma di
piů che a 80km/h perchč, sinceramente, alle parole delle persone (e ai CB
delle relative macchine) ho imparato a credere fino ad un certo punto
(questo, ripeto, senza contare il fatto che a 80km/h ci devi arrivare e,
COMUNQUE, consumi piů carburante che arrivare a 60km/h).
Erik

 più che a 80km/h
60 km/h è già una velocità che si può definire "alta" per la più parte
delle vetture che possono mantenere la marcia più lunga senza problemi,
perciò da lì in avanti il consumo può solo aumentare all'aumentare della
potenza richiesta. E' naturale che a 80 orari si consumi di più che a
60.
Però il discorso di Gianni è concettualmente esatto, non è vero in
assoluto che riducendo la velocità si riduca *sempre* il consumo: arrivi
ad un punto in cui questo è falso. Immagina appunto di fare 100 km a 20
orari: credi di consumare meno che a 70?


 hanno portato questo simpatico corollario...
Come se la gente no!non ha la minima responsabilità!tutta colpa dello Stato, 
del Legislatore, insomma del soggetto più impersonale possibile, che 
chiunque sia in Italia è il colpevole di tutto! Di chi è la colpa se la 
gente non rispetta il cdS? Dello stato! Di chi è la colpa se la corruzione è 
endemica? Dello stato! Di chi è la colpa se le tasse sono alte? Non di chi 
le evade, ma dello stato! Come anche la colpa dello schifo che sta nelle 
strade non è di chi le sporca, ma del comune che non tira fuori i soldi (da 
dove poi, boh?) per pulirle,incapaci che non sono altro!
Allora di chi è il merito se sulle autostrade svizzere quando ci sono i 
limiti a 90, questi limiti sono rispettati? certo, dello stato svizzero, 
come no?!
Continuo a sostenere che i limiti siano il deterrente più efficace (anche se 
è molto lontano dal rixsolvere i problemi) contro la stupidità e 
l'incapacità della gente. Quella purtroppo è congenita, e resiste contro 
ogni attacco di agenti esterni come informazione, richiamo al buon senso, e 
quant'altro
ciao

 l'incapacità della gente.
Non credo proprio, e la prova ne è che nonostante rompano sempre di più
gli zebedei con limiti sempre più assurdi, multe dai toni vagamente
vessatori (denuncia chi era alla guida o prenditi la colpa) e le
velocità medie diminuiscano, questo però non fa diminuire né gli
incidenti, né i morti e i feriti.
La realtà è che le _cause_ degli incidenti stanno in altre manovre fino
ad oggi *mai* sanzionate, che continuano a fare danni e soprattutto
demagogia. Perché anche la gente ormai ha "imparato" che basta
rispettare più o meno i limiti e poi può fare il cazzo che vuole, ed è
questa mentalità che crea il disastro cui assistiamo quotidianamente.
Se si lasciassero limiti più attinenti al buonsenso, e poi si
smazzuolasse il culo a chi fa il cretino tirando sorpassi assurdi,
ignorando la distanza di sicurezza, curvando senza freccia senza
rispettare la corsia, bucando le precedenze etc. etc. etc., le cose
potrebbero solo andare meglio.
Ma scusate... siamo in Italia, io sto parlando di UTOPIA :-/


le evade, ma dello stato! Come anche la colpa dello schifo che sta nelle 
Cerchiamo di restare nel seminato...
Elfer

 Ma scusate... siamo in Italia, io sto parlando di UTOPIA :-/
Siamo più o meno tutti della generazione dei "nipoti dei fiori". Ci sarà 
permesso sognare?!?! :-ppppppp
ciao 

 pochi che non ne vale neanche la pena di citarli!
Sarà un buon 80% di chi gira per strada.
Iniziamo a misurare le distanze di sicurezza che tengono anche i soloni
del "io sono prudente"? Puoi stare certo che praticamente tutti girano
troppo vicini a chi hanno davanti.
Poi iniziamo a guardare ai sorpassi assassini tirati "in corsia
centrale"? Ovvero quelli che (magari col limite di 90 su una statale)
con l'incolonnamento che procede a 50-60 orari, si mettono a sorpassare
passando al pelo tra quelli in colonna e quelli che arrivano dalla
direzione opposta. Però rispettano i 90 orari!
La pratica è comunissima qui in Romagna, se hai voglia di farci un giro.
Il bello è che se tu sei quello che te li trovi in faccia e gli lampeggi
protestando, ti mandano a quel paese perché non vai a fosso per favorire
il loro soprasso...
Di queste due infrazioni (giusto per fare due esempi, la lista è molto
lunga avendo voglia e tempo di fare analisi approfondite, ma non è
questa la sede) quante credi che ne vengano multate? Se dico zero,
arrotondo per eccesso.
Eppure sono la causa di spaventosi incidenti. Coi quali i limiti di
velocità hanno ben poca voce in capitolo.
Certo, dai e dai, quando hai messo il limite dei 50 orari, quello che
supera la colonna che va a 50 orari è *anche* in eccesso di velocità, e
puoi finalmente tornare a dare la colpa alla "madre di tutte le
infrazioni"... ecco come fanno ora :-/


 Cerchiamo di restare nel seminato...
Forse mi sono fatto prendere troppo :)))
Ma il discorso di c'entrare, c'entrava di brutto :(((((
ciao 

responsabilità di chi guida? Siamo tutti innocenti?
Certamente no ma il problema e' che in Italia la patente si da' a
tutti indistintamente. Tantovarrebbe darla alla nascita come il codice
fiscale. A Padova girava (e forse gira ancora) una signora di mezza
eta' che non svolta mai a sinistra "Perche' le sembra che gli altri le
vadano addosso", quindi per andare in giro faceva delle
circonvoluzioni assurde girando sempre e solo a destra. Mi rendo conto
che sembra una storia assurda ma la signora l'ho conosciuta
personalmente. Adesso dimmi se si puo' parlare di sicurezza stradale
in un paese dove la patente la prende perfino la signora in questione.
Ti faccio una domanda: conosci qulacuno che non sia riuscito a
prendere la patente per incapacita'?
Ho gia' fatto questa domanda un paio di vote sul ng. Al massimo
qualcuno citava il caso di gente che aveva rifatto l'esame 3 volte ma
nessuno consoce uno - almeno uno!!! - che sia stato ritenuto incapace
di guidare, eccetto naturalmente casi di problemi fisici o psichici.
Avendo alle spalle 1,5 milioni di km percorsi ti dico che trovo
incredibile che ci siano così pochi morti sulle strade, vista la
capacita' media di guida, e non e' un paradosso. 
-- 
Stefano D. - PD - 330cd, 204 - 42
Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.Webmaster of 
www.terryleehale.com
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce

 prendere la patente per incapacita'?
Mia sorella, ma è un caso limite.
Fu bocciata due volte alla pratica... la prima volta tagliò la strada a
due auto passando dalla corsia di sinistra a destra per svoltare senza
freccia ovviamente senza guardare negli specchietti.
Manovra che in effetti viene fatta comunemente da molta gente, ma
certamente NON all'esame di guida.
La seconda volta fu più plateale, a momenti carica un ciclista sul
cofano svoltando a sinistra, solo la prontezza di riflessi di questi ha
evitato il patatrac.
La giustificazione di mia sorella fu: "non potevo vederlo, aveva il
fanale spento!", ma poi le obiettarono che erano le 3 del pomeriggio e
non ebbe più molto da aggiungere...


Mia sorella, ma è un caso limite.
Finalmente ne abbiamo trovata una!


> prendere la patente per incapacita'?
Wow, ho appena letto due casi originali da stupidario del CdS... E' bello 
tornare a casa dopo che stai fuori 10 ore e sentire queste cose, ti torna 
l'allegria!
Se ne raccolgo qualche altro ci faccio un pensierino a scriverlo sto libro, 
tipo "Io speriamo che me la cavo", però detto dai ciclisti che incontrano la 
famigerata sorella di Crononauta!
No, effettivamente di persone bocciate ne ho sentite parecchie, ma solo 
all'esame teorico: ci sono dei veterani per quanto riguarda l'esame teorico, 
se non sbaglio sentii uno una volta che parlava di 9 volte! Ma all'esame di 
guida mai sentito! Oddio, sarà pure successo, ma è veramente troppo 
semplice, è qui tornando serio quoto, perdio quoto quello che ha detto 
Elfer!
Ma visto che la situazione è questa (e non dico che debba esserlo, anzi 
ritengo scandaloso che non si affronti mai nelle sedi proprie questo 
argomento), visto che persino alla sorella di Crononauta (non per infierire, 
lo prendo come caso esemplare ;)) con un pò di fortuna può capitare un esame 
di guida in cui si ricorda di usare qualche freccia in più ed essere 
promossa, quella capacità/dovere dell'automobilista ad adeguarsi alle 
condizioni della strada non è di tutti, e non lo sarà mai suppongo
Io non mi sono MAI sentito in dovere di rispettare gli obblighi di velocità 
come sono imposti, ma rispetto i limiti che io conosco, miei e della mia 
macchina, senza mai togliere niente a chi mi sta girando vicino! E non per 
inciviltà, ma perchè mi ritengo in grado di decidere da me, visto che ci 
sono io in quella macchina, quindi la prima vittima delle mie stronzate 
saremo io e la mia macchina, che alla fine visto che se la distruggo posso 
anche spararmi, non c'è molta differenza! Eppure i limiti servono... :-pppp
ciao 

in Italia tu, oppure no?? :)
Hai visto mai qualche giornalista, nel narrare qualche tragico
incidente stradale, far notare ad esempio che gli occupanti non
indossavano le cinture di sicurezza, per dirne una? Io mai, al massimo
l'ho sentito in servizi tipo 'abbiamo intervistato gli agenti della
Polstrada che ci danno dei consigli per la sicurezza stradale', ma nel
resoconto di un grave incidente, mai.
Elfer

 Elfer
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
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 durante i corsi per la patente.
Perché tu credi davvero che la media della gente sappia amministrare una
frenata di emergenza a 80 orari?
Almeno 3 su 4 non hanno idea, se va bene pestano a fondo sperando
nell'abs e non fanno altro. A quel punto, o l'auto è zeppa di controlli
elettronici che ti tengono dritto, se l'auto si scompone, oppure
finiscono chissà dove. Oppure tirano dritto contro l'ostacolo senza fare
nemmeno quello che tutti i controlli elettronici permetterebbero loro di
fare, cioè sterzare ed evitare l'ostacolo senza perdere il controllo.
Questa mentalità fa il paio con quello che si diceva in altri messaggi
di questo thread, cioè la distorsione mentale che hanno ingenerato con
il martellamento ossessivo dei limiti di velocità E BASTA: cioè che il
limite sia uno "spartiacque", fino a 129.9 sono in perfetta sicurezza,
qualunque cosa accada, basta rispettare i limiti e magicamente non ci
sono più rischi.
E' una cretinata tremenda, l'auto se uno fa delle sciocchezze può
mettere in difficoltà anche a velocità considerate "irrisorie", quali 50
o 60 orari. Il che deve una volta di più far capire che la crociata
contro la velocità è una fesseria, di per sé non esiste velocità che si
possa definire "sicura", né che la velocità sia "insicura": tutto
dipende da _cosa si fa_ ad una certa velocità, alta o bassa che sia.


 diventino un alibi anche per chi é già al limite del *mezzo* o del *suo* .
Devi rifare i limiti in base la mezzo e per essere coerente fino in 
fondo, devi concedere patenti differenziate. Non è possibile che con la 
stessa patente si possa guidare una Matiz e una F430. Sono due cose 
totalmente diverse, salvo che per il numero di ruote e il fatto di avere 
un volante e un motore.
Credo che però una differenziazione di questo tipo sarebbe molto difficile.
Oggi la patente è considerata un bene essenziale di cui tutti hanno 
diritto (tant'è che la rilasciano a cani e porci e anche chi non sa 
guidare può averla, chi è rincognionito dall'età la può rinnovare). 
Passare ad una logica fondata su abilità e competenze certificate è 
quasi come pensare allo sbarco dei marziani.
Senza contare che le sorprese sgradite per qualche ricco e potente 
potrebbero essere ben più imbarazzanti di una disavventura in camera da 
letto (lì almeno c'è il viagra).
-- 
Caedar (35, 82, SO, 22 pt) - 
www.caedar.it
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW (82 cv - 1999)
Toyota Yaris 1.0 16v Sol (68 cv - 2001)
Same Ranger 45 1.3 8v

 90 km/h in autostrada in condizioni normali di traffico?
I limiti sono uguali per la vettura in questione come per l'Agila 1.0 o 
per il Rexton, quindi è giusto che restino così.
Il problema potrebbe essere aggirato da limiti diversi per le diverse 
auto, ma mi pare che una soluzione così vi sia solo in autostrda e 
legata solo alla cilindrata (che di per sé non è il parametro più 
importante).
Non so qualche paese ha in vigore una legge sui limiti di velocità che 
differenzi il limite per il tipo di auto, ma sicuramente fino a che vi 
saranno delle ribaltomobili che devono circolare con vetture di grande 
tenuta e in grado di raggiungere il limite a velocità doppie, non vedo 
la possibilità di alzare i limiti. Certi scatolotti odierni hanno una 
tenuta peggiore delle auto di 10 o 20 anni fa.


 dipende da _cosa si fa_ ad una certa velocità, alta o bassa che sia.
Quoto.
Mi ricordo i miei primi anni di guida sulle strade delle LAnghe dove
viaggiavo particolarmente spedito e molti degli anziani locali mi
criticavano per la velocità, mentre giustificavano comportamenti idioti
quali guidare a 40-50 km/h controllando lo stato di coltivazione della
vigna del vicino proprio perchè tenuti a bassa velocità.


 Mi auguro di sì, altrimenti saremmo messi veramente troppo male. 
Ti auguri male, basta guardare a quello che capita per strada.
Se solo la gente sapesse fare a *frenare*, credi che ci sarebbe mai
stata l'esigenza di puttanate come il BAS?
Voglio dire, hanno introdotto l'abs perché altrimenti la gente tirava
striscioni di 40 metri a ruote bloccate e si piantava dentro l'ostacolo
senza riuscire a fare altro, e fin qui ci può stare perché in condizioni
di vera emergenza anche i piloti da corsa si è visto che bloccavano le
ruote, non ottimizzando la frenata.
Tuttavia, dopo hanno dovuto inventare il BAS perché altrimenti la gente
quando sente il pedale pulsare si "spaventa" e molla il freno...
Poi hanno dovuto introdurre anche i controlli di stabilità perché
altrimenti l'auto frena e permette direzionalità ma "punta"
sull'avantreno (per un ovvia legge fisica), e il furbone appena gira il
volante fa un testacoda da storia che ovviamente non sa controllare.
Ciliegina sulla torta, quando dopo tutto questo riescono a raccontarla,
denunciano la casa produttrice dell'auto perché l'auto ha avuto "un
comportamento imprevedibile e quindi aveva un difetto di progettazione";
e cosa peggiore di tutte, trovano anche dei giudici che danno loro
ragione.
E in questo scenario, tu ottimisticamente "speri" che a 80 orari la
media della gente sappia gestire una frenata di emergenza?
Sorvoliamo poi su altre manovre che dovrebbero essere il _minimo
richiesto_ per poter condurre un'auto ma che sono l'iperspazio in
relazione al livello medio delle capacità della gente.


 media della gente sappia gestire una frenata di emergenza?
Obiettivamente, sì. Altrimenti avremmo molti più incidenti e i limiti di
velocità sarebbero assurdamente alti, anche in considerazione dei
meccanismi di delega che tu hai così ben definito nei post precedenti.
Io non mi considero un pilota, ma un dignitoso guidatore, credo di saper
gestire un'inchiodata a 80 km/h (anche a 130 se è per questo, avendolo
provato dal vivo alcune volte con successo) eppure non mi considero tanto
al di sopra della media.
Riguardo al meccanismo di delega ovvero il limite è X  quindi è sicuro
viaggiare ad X, purtroppo devo dire che ci condiziona parecchio.
Personalmente, mi è capitato di trovare il limite di velocità su un tratto
della Torino Savona particolarmente alto, cioè sul tracciato c'erano delle
curve che potevano essere percorse a 90 km/h solo in ottime condizioni
dell'asfalto e con un'auto dotata di una buona tenuta di strada. La cosa
mi ha turbato e ha anche turbato Bixio che su IDA ha fatto un post
specifico. 
In fondo, il meccanismo di delega della propria sicurezza al cartello del
limite combinato al fatto che spesso il limite è eccesivamente ed
inutilmente basso, in queste condizione diventa particolarmente pericoloso.
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
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 i fatti, scrivono 'la causa e' stata certamente l'alta velocita'!'
Non credo..Oggi sentendo il tg ho fatto caso ad un servizio di un brutto
incidente successo oggi. E ha confermato la mia sensazione (perchè
statistiche a riguardo non ne ho mai fatte) vedendo che non hanno
minimamente citato la velocità a cui andavano, ma ha parlato della vera
causa, e cioè che aveva passato la linea continua. Ha anche confermato che
non parlano mai di cinture o di non cinture, ma questo è risaputo.
ciao

abbia ancora una certa dose di senso. 
Si' ma io dico, e' cosi' difficile fare prevenzione? A mettersi li'
con l'autovelox e ritirarti la patente se CORREVI alla folle velocita'
di 91kmh con limite 50 in mezzo al deserto sono bravissimi, e quando
si tratta invece di sanzionare i comportamenti realmente pericolosi,
quello e' troppo disturbo? Perche' invece di tener ferme le volanti
nelle piazzuole con il telelaser o di fare quelle rapine organizzate
che sono gl'inseguimenti col Provida, non fanno entrare le pattuglie
in autostrada e si mettono a sanzionare comportamenti scorretti,
facendo prevenzione (es. chi non rispetta la distanza di sicurezza,
chi non porta le cinture, chi esce senza freccia, chi non guarda gli
specchi...).
Elfer

possa definire "sicura", né che la velocità sia "insicura": tutto
Quoto assolutamente.
E consiglio un buon passo di montagna d'inverno a chi la pensi
diversamente... poi mi raccontano come si e' 'sicuri' anche a soli 40
orari...
Elfer

tenuta peggiore delle auto di 10 o 20 anni fa.
un altro della schiera di quelli che "il limite bisogna farlo per
l'auto meno sicura in circolazione". ma i post di elfer e degli altri
sul concetto di *limite di velocita'* non li hai letti?
possibile che nessuno parli un minimo di italiano, per capire il
significato delle parole?
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (30, tanti, RA)
VBR - Vero Birro Romagnolo
Hai capito, scelf?

 significato delle parole?
Ma cos'è questa una speculazione lessicale sul significato di limite??
Di cosa stiamo parlando, di come lo definisce il vocabolario, o di come lo 
definisce il Codice della Strada??
E tra l'altro sul dizionario è scritto "grado ultimo, linea estrema". Nel 
senso che anche andare a 1 km/h sopra il limite significa oltrepassare il 
"grado ultimo", la "linea estrema"... Se è questa la deinizione di limite 
che vi piace tanto, spero che non diventiate mai assessori alla viabilità, 
perlomeno nel mio paese...
ciao 

incidente successo oggi. E ha confermato la mia sensazione (perchè
Devi aver beccato l'unico caso :)
Elfer

>strade, perchè non sa riconoscere quando si guida al limite, come chi
Se qualcuno non crede a questa affermazione del ns. Elfer nazionale e'
gentilmente pregato di percorrere la A1 sugli appennini nel periodo
estivo per rendersi conto di cosa puo' fare un incapace a bordo di
un'utilitaria quando si trova a percorrere dei tratti curvilinei
nell'unico giorno dell'anno in cui la sua auto ha a bordo 400 kg fra
passeggeri e bagagli.
-- 
Stefano D. - PD - 330cd, 204 - 42
Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.Webmaster of 
www.terryleehale.com
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce

 Devi aver beccato l'unico caso :)
Tranquillo, non sono così fortunato... ;)
ciao 

 tutti fuorche' se medesimo.
Mi sono appena letto l'intera discussione mentre fingevo di lavorare...
Quoto le tue parole in toto.
Il problema č la mancanza assoluta di senso civico in Italia. In tutte
le situazioni, non solo sulla strada.
Non avevo mai pensato che parte del problema potesse dipendere dal
fatto che NON viviamo in un paese protestante... Tu credi che sia un
fattore influente?
Penso ancora con un po' di rabbia al procedimento penale in cui sono
coinvolto per aver sfrecciato a 114kmh sulle autostrade svizzere ma non
mi sogno di far ricorso o di cercare scusanti. Il limite di 80 c'era ed
io non l'ho visto.
Puň anche servire la fermezza per far diventare "diligenti" gli
automobilisti, ma solo dopo perň aver adeguato i limiti a concetti
piů moderni di sicurezza (non me ne vogliate cari amici svizzeri ma
80kmh su un'autostrada a 3 corsie...).
D.
D.

 Qui il condizionale parla da sč...
Pardon ho letto male, il condizionale me lo sono sognato
Ma tu forse volevi dire che *dovrebbe* essere cosě, giusto? dimmi di sě...
:-D
ciao 

fattore influente?
Per me si, eccome. Siamo nel ng sbagliato....ma il cattolicesimo
prevede il perdono che scarica la coscienza e quindi si torna
"puliti".
Per me e' un fattore di immoralita' assoluto. Vedi i mafiosi sempre in
prima fila in chiesa, tanto per fare un esempio. O il condono
fiscale....un tedesco mi ha deto che per loro sarebbe inconcepibile e
non fatico a crederlo.


 fattore influente?
Si, è molto influente! Ci sono parecchi studi sull'argomento
Guardacaso si parla di paesi anglosassoni, e di paesi del sud Europa. 
Chiediti in Europa quali sono i paesi più sviluppati, e quali meno, e poi se 
vedi le religioni nazionali dimmi se non ti salta all'occhio un evidente 
collegamento.
Così anche in America il nord protestante è sviluppatissimo, il centro e il 
sud cattolici invece sono terzo mondo
Ma non mi dilungo troppo se no scateno la vendetta di quel protestante del 
moderatore...
ciao 

 significato delle parole?
E' possibile e mi pare che la mia risposta lo manifesti. forse nella 
prima risposta non ho espresso tutto il mio pensiero. Spero di aver 
colmato la lacuna.
-- 
Caedar (35, 82, SO, 22 pt) - 
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 Parlo di statali e strade a scorrimento veloce (superstrade ecc.)
...io ritengo che alcuni limiti siano del tutto accettabili...il 90 su molte
strade extra-urbane spesso é ragionevole, così come il 50 in alcuni centri
abitati...tuttavia ci sono molte incoerenze come appunto il 130 che su buona
parte delle autostrade é ridicolo o il 50 che in molti centri abitati é già
altissimo...altrettanto stupido imporre il 50 nei tratti di tangenziale in
presenza (per esempio) di un sottopasso...quella é una stupidaggine, persino
pericolosa e buona più che altro come trappola per far rendere al meglio gli
autovelox.
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

non fatico a crederlo.
2 brevi cose intanto che incido un dvd :)
1. complimenti ai moderatori, che hanno lasciato passare alcuni post
off topic perche' erano comunque attinenti alla discussione, anche se
indirettamente
2. in america, patria dei limiti "assurdi" --che, in realta', sono
piu' alti dei limiti che abbiamo in provincia di ravenna-- ci sono
carrettate di segnali per ogni cosa che possa venire in mente, ma gli
incidenti ci sono comunque perche' la gente e', se possibile, ancora
meno capace di noi a guidare.
apprezzo il fatto di segnalare ogni rischio, ma alcune cose mi fanno
sorridere, pensando a cosa sarebbe da noi se fossimo cosi' diligenti
nel segnalare i pericoli. sulle strade degli stati del sudovest --dove
si trova il maggior numero di parchi naturali e dove ho passato le
ultime vacanze--, se c'e' un buco in terra di un paio di cm e'
segnalato da un cartello in attesa che venga chiuso --e di solito il
cartello ci sta poco [1]--. se stanno rifacendo l'asfalto e quindi
passiamo da un tratto di asfalto nuovo a uno vecchio o viceversa, ed
incontriamo quindi uno scalino perfettamente livellato di qualche cm,
c'e' un cartello "bump".
ora, mi viene da ridere a pensare cosa sarebbe l'italia se ci fosse un
cartello ad ogni giunzione di asfalto, uno prima di ogni rattoppo, uno
prima di ogni buco, ...
[1] in piu' di un'occasione siamo passati sulla stessa strada a
distanza di pochi giorni e non abbiamo mai visto 2 volte gli stessi
buchi "profondi" un paio di cm.


"puliti".
Solo gli atei non hanno bisogno della confessione. I protestanti si
confessano. Comunque girerei la frittata. Non siamo come siamo perché
siamo cristiani cattolici, ma perché siamo come siamo noi italiani che
delle varie forme del cristianesimo abbiamo scelto il cattolicesimo.
Anche se ci sono molti devoti di S.Francesco, ma qui mi fermo io.
++++
Parliamo chiaro, se la Fiat va male non è colpa della Chiesa, della
Religione, o della sole condizioni al contorno. La colpa
principalemente di chi era alla guida dell'azienda, stop. Mi rendo
conto che il concetto di "responsabilità individuale" è difficile da
fare in italia, e questo lo dicevi anche tu. 
++++
Aggiungo che i signori Agnelli fecero il salto della quagli alla fine
della seconda guerra mondiale passando da devoti e fascisti, ad atei e
antifascisti. Per me ciò non è colpa del clero, ma di un popolo di
merda che dimentica. Io sono cristiano, e tutti i cristiani che
conosco sono rimasti inorriditi dalle parole razziste di Pera sul
meticciato. Non per questo sono meno cristiano. Se qualcuno sbaglia
non è necessariamente colpa mia, o della mia religione.
++++
P.S.1
I discorsi sulla società "cattiva" si facevano negli anni 70 per
"giustificare" il brigatismo, per distinguere i morti neri dai quelli
rossi. Sul fatto che mettere una bomba era "cattivo" ma sparare a
sangue freddo ad una scorta era in fondo accettabile.
++++
P.S.2
Gli inglesi sono angligani, che è una religione fatta a tavolino per
motivi esclusivamente politici. Non per questo sono un popolo che
dimentica come il nostro. Malgrado ciò sono riusciti a distruggere le
loro industrie automobilistiche. Protestantesimo non è una ricetta
magica.
--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html

 Vedo solo rischi inutili.
Quindi sei di quelli secondo cui, visto che i 70 sono ignorati dalla più
parte degli automobilisti, perché sono un'ovvia cretinata, un limite a
50 orari aumenterebbe la sicurezza?
Non sarebbe piuttosto il caso di razionalizzare un po' le cose, e visto
che l'80% della gente viaggia magari a 100 orari in un tratto col limite
a 70, e i casini li combinano quel 20% di cretini che fanno i 140
tirando sorpassi assassini, mettere il limite a 100 e spaccare il culo a
quel 20% che fanno i sorpassi pericolosi e non rispettano la distanza di
sicurezza?
O corriamo il rischio che gli incidenti calino davvero e dopo non si
possa più incriminare la velocità come madre di tutti i mali, e non si
abbia più l'alibi per fare cassa comodamente con gli autovelox et
similia?
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 non fatico a crederlo.
Molto interessante. Anche Piero vedo che ne è certo. Stupidamente non
ci avevo mai riflettuto, mi interessa molto l'argomento.
Per tornare IT posso dire però che il senso di colpa cattolico
dovrebbe aiutare a non superare i limiti (di velocità in questo caso).
Teoricamente si dovrebbe essere più timorosi di sbagliare e quindi
timorosi di essere colpevoli di altre cose oltre delle colpe che già
affliggono il fedele.
Credo che il cattolicesimo possa influire ma il malgoverno (non parlo
di schieramenti politici) di molti anni, in special modo al Sud, abbia
la grossa responsabilità della mancanza di senso civico ed educazione.
Soprattutto il modo di governare l'Italia negli anni subito dopo la II
guerra...
D.

guerra...
Avrei qualcosa da ridire anche sulla unione dell'Italia che, dopo la
morte di Cavour, tra Papa, Borboni e casa Sabauda non fu un capolavoro
di buon governo o di scelte sagge (vedi ad esempio modalità di
"liberazione" dagli Asburgo o la gestione dei latifondi al sud).
Salverei giusto il mettere i conti a posto della destra storica (che
niente ha a che fare con la destra attuale n.d.p.).
Comunque abbiamo il governo che ci meritiamo, secondo me. Che il
petrolio finirà primo o poi si sa da sempre, ma l'Italia da sempre è
iperdipendente dal petrolio. Per me questa è una volontà del popolo,
anche perché io non credo di vivere in una dittatura.


Ma tu forse volevi dire che *dovrebbe* essere cosě, giusto? dimmi di sě...
Io volevo dire quello che ho scritto: se vuoi guidare bene, devi saper
valutare et cetera..
Elfer

teoriche servono a poco in questi casi
La teoria va (e deve andare) a braccetto con la pratica, sono
inscindibili. Studi una cosa in teoria, e poi provi a metterla in
pratica. E riprovi finche' non ti riesce.
Per riprendere una reazione dell'auto devi prima *sapere cosa fare*, e
poi provare e riprovare per riuscire a mettere in pratica dapprima
semplicemente la tecnica, e in seguito ad applicarla anche sotto
pressione, nell'emergenza. Inutile dire che l'ultimo passaggio e'
sempre quello piu' difficile, a tutti puo' capitare istintivamente di
avere una reazione non del tutto 'controllata' (persino i piloti a
volte non sono immuni) ma padroneggiare bene la tecnica con ripetute
prove sicuramente aiuta molto.
Elfer

precedenti non sono mai state applicate :-/
lasciami aggiungere una cosa, pero': alcune, invece, vengono fatte
rispettare, ma come al solito solo in circa meta' del paese, dall'asse
cattolica-firenze in su.
vogliamo parlare dell'idiozia della *confisca* del motoveicolo a chi
sia sorpreso guidare con una mano sola o senza casco? qui da noi hanno
gia' confiscato alcuni motori. ora vorrei che mi dicessero quante moto
pensano di confiscare a roma, in campania, in calabria, negli
abruzzi...
poi vorrei anche sapere perche' se io vado a mola di bari in motore
devo portare il casco perche' sono targato "ra" e mentre sono fermo
per un controllo documenti passano 25 motorini che trasportano almeno
2 persone che il casco non l'hanno neanche comprato e lasciato a casa.


definisce il Codice della Strada??
ma prendi la definizione che ti pare: non cambia niente. il limite di
velocita' e' quella velocita' che non devi oltrepassare: mi spieghi
nel cds dove trovi scritto che bisogna andare a quella velocita' li'
sempre/spesso/ogni tanto/mai?
una velocita' che devi mantenere si chiama velocita' imposta, non si
chiama limite di velocita', e non esiste ne' un cartello ne' una norma
nel cds che parli di velocita' imposte, da tenere sempre, costanti,
chiamale come vuoi. l'unica roba che esiste, e che io non ho mai visto
nei miei quasi 450.000km di strada percorsa, e' il cartello di
velocita' minima --salvo il cartello composto che mostra l'uso delle
corsie in autostrada--. ne ho visti un paio di velocita' consigliata,
ma anche questi non sei tenuto assolutamente a rispettarli: sono
semplici cartelli di indicazione.
allora, da dove viene fuori la cosa che se c'e' un *limite* di
velocita' tu debba andare a quella velocita'? non ce l'hai un cervello
dentro alla scatola cranica che possa dirti se quella velocita' e'
sostenibile o meno? se c'e' neve in terra e sei su una strada
extraurbana vai in giro a 90 all'ora? questo non e' un segno che sei
in grado di andare anche piu' piano del *limite* quando ce ne sia
bisogno?
buona giornata.


colmato la lacuna.
il pensiero l'hai esposto, ma continui a travisare il significato di
"limite", almeno secondo il cds.


COMUNQUE, consumi piů carburante che arrivare a 60km/h).
e a 60km/h per 20km consumo piu' che a 80km/h per quei 20km: solo con
la differenza di consumo arrivo *non solo* a 80, ma anche a 90 o a
100, almeno 2 o 3 volte.
a 80 all'ora l'indicatore e' poco sopra i 3 --o sotto i 4, se
preferisci--. a 50/60 all'ora non lo mandi sotto i 5 perche' la quinta
non la tiene. da 65 a 80 all'ora gliela porti senza passare i
4lt/100km: se non ci credi e' un problema tuo, non mio. il 525tds,
comunque, consuma ancora meno. il 730d circa 1lt/100km in piu', in
tutte le condizioni. un po' di piu' fino a che non ci mette la quinta
"piena" --circa 75/80km/h, a volte piu' a seconda di come dai gas--.
saluti.


 valutare et cetera..
Interpretavo il motivo per cui ho parlato erroneamente di condizionale, e 
cioč che tu hai detto "devi saper guidare ecc..." e io invece ho letto 
"dovresti saper guidare...". In pratica mi stavo auto-interpretando...
Niente di che!
ciao 

qualcuno ha ancora dubbi sul fatto che il rosso [..]
E' un fatto che un terrorista (rosso nel caso specifico, ma non è
importante) condannato da un nostro tribunale, e rifugiato in Francia
a Parigi, è potuto scappare tranquillissimamente, perché in quel paese
(di merda nel caso specifico) vige ancora la dottrina Mitterand.
Ovvero ci devono insegnare loro chi possiamo giudicare terrorista, e
chi deve essere considerato una vittima del sistema. Sto parlando di
mesi fa, non di anni.
Zorzi, che i nostri tribunali hanno giudicato terrorista nero, non si
riesce a farlo schiodare dal Giappone, perché adeguatamente protetto
da quel "benedetto" paese.
No, sul terrorismo non si riesce a fare un discorso storico.
++++
Giusto per dire qualcosa di automobilistico, ma anche di cinico. I
cattivi degli anni sessanta e settanta che auto usavano? I "buoni"
della polizia mi pare della gran Alfa, direi Giulia, e il comissario
del film "Roma si incazza" mi pare una alfetta 1750. I cattivi cosa
usavano? Tomas Milian nel citato Roma qualcosa (non ricordo il titolo
preciso) usava mi pare una BMW.


 guerra...
Non si tratta di cattolicesimo in quanto religione, ma in quanto cultura.
Uno (come me per esempio) può benissimo essere laico, ma portare nei suoi
modi, nella sua mentalità i segni dell'essere cresciuto in una cultura che
affonda le sue radici nel cattolicesimo, perchè ci siamo passati da epoche
in cui tutta la società era cristianizzata. E ciò che c'è oggi non può 
prescindere dal passato!
Comunque il punto è: per una serie di motivi (terrrrrrribilmente OT) il 
protestantesimo esalta molto di più le responsabilità individuali dell'uomo, 
mentre il cattolicesimo rimette tutto alla volontà divina, perciò l'italiano 
si mette in macchina (iuuuuuuhhhh, riecco l'IT ;)))) è molto più propenso a 
dire "corro, se poi mi schianto o no sarà stato il destino/S.Gennaro/Dio a 
volerlo". Siamo stati troppo abituati a non avere la responsabilità diretta 
di ciò che facciamo, dopo secoli in cui abbiamo creduto in un dio che 
dall'alto muoveva i fili, senza lasciarci la possibilità di decidere cosa 
farne della nostra vita. Mentre un nord-europeo se si mette in macchina è 
perfettamente conscio delle sue responsabilità, che dipende da lui se si 
andrà o meno a schiantare!
Questo discorso vale in generale, imho, non tanto se parliamo di casi 
specifici
Vi immaginate se per miracolo divino il sangue di S.Gennaro liquefatto si 
disponesse a forma di casco.... capovolgerebbe il malcostume dei 
napoletani.... insomma il giorno dopo i negozi napoletani di caschi 
farebbero il boom di vendite....
.....fantasie profane!!
:-ppppppppp
ciao 

 bisogno?
Già l'asfalto ghiacciato il pericolo lo percepisco immediatamente, appena 
giro il volante mi accorgo che non va dove dovrebbe (parlo in prima persona, 
ma mi riferisco all'automobilista medio)
Se l'asfalto è invece bagnato è più difficile. perchè la macchina la "perdi" 
solo in condizioni limite, mentre a velocità normale grossomodo và come và 
sempre. Io devo sperare che tutti quelli che mi girano vicino per strada 
sappiano questa cosa? Cioè si sappiano regolare? Non tutti lo sanno fare, o 
lo sanno fare abbastanza bene!
Quello del bagnato è giusto un esempio, ma nel traffico è ancora peggio, 
bisogna avere molta più esperienza e senso di responsabilità per evitare i 
rischi, e io più che sperare che gli altri sappiano come comportarsi mi 
sento più sicuro se gli impongo di rispettare dei limiti sufficientemente 
bassi!
E ciò non significa che io li seguo... anzi!
;)
ciao 

 farebbero il boom di vendite.
Richieremmo soprattutto di perdere per infarto quella gran donna della
Hack, come farebbe a spiegarlo? :-)
Comunque il numero spropositato di confische di scooter potrebbe dare un
risultato simile... 
Dovranno cominciare ad acquistare dei campi agricoli per stoccarli tutti,
ho visto in un servizio al tg che ne hanno presi piů di 30 in un'ora!
-- 
D. 30, CTS, MI
"Non passa giorno che non mi chieda il perché e non passa giorno che non
mi chieda di che cosa."
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 bassi!
E quindi mettiamo il limite dei 10 orari sempre e comunque e abbiamo
risolto tutto, vero?
Anzi, facciamo una bella cosa, proibiamo del tutto la circolazione delle
auto, così abbiamo risolto il problema degli incidenti automobilistici.
Se uno non ha il capire che sul bagnato si scivola di più che
sull'asciutto, è evidente che vi è un GROSSO e grave problema a livello
formativo/educativo, e la soluzione NON È certo un limite più basso.
Anche perché si ritorna sempre al solito problema: metti limiti buoni
per il ghiaccio (20 orari? 10? 5?) e poi questi sono grotteschi col sole
di Luglio, la gente pensa: "che cretinata questi limiti" e li ignora.
Poi si fa l'idea che i limiti sono tutti stupidi e li ignora anche
quella (rara) volta che sono utili, e poi scappa il patatrac.
Morale: piantiamola con la menata dei limiti e iniziamo a fare un po' di
educazione. Che passa anche e soprattutto attraverso limiti *sensati* e
responsabilizzazione.
Ovvero il contrario di ciò che hanno fatto fino ad oggi (limiti cretini
e multe a casa al proprietario 5 mesi dopo...).


la grossa responsabilità della mancanza di senso civico ed educazione.
Il senso civico nasce se si mette la comunita' al primo posto come
importanza. Da noi viene prima la famiglia (solo quella cristianamente
definita - vedi polemiche di questi giorni) poi viene la "parrocchia"
in senso anche relativo. Solo dopo viene la societa' nel suo insieme.
Noi siamo assuefatti alla mancanza di senso civico e non ci rendiamo
conto di quanto gli stranieri ne restino colpiti. Ti assicuro che
guidare per alcune migliaia di chilometri su e giu' per l'Italia con
un tedesco o un americano in auto con te ti fa vedere le cose in
tuttaltro modo.
C'e' da vergognarsi (anche se a volte trovano il "casino" assai
divertente....piu' o meno quello che succede a noi se andiamo in
Africa.....)


Non si tratta di cattolicesimo in quanto religione, ma in quanto cultura.
Quoto solo questo per dire che sono perfettamente d'accordo col tuo
post. Purtroppo i laici a volte prendono dal cattolicesimo solo il
peggio, vedi un personaggio dal cognome di frutto.
-- 
Stefano D. - PD - 330cd, 204 - 42
Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.Webmaster of 
www.terryleehale.com
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce
====================  commento del moderatore  ====================
Ehm... forse si sta un po' esagerando con l'OT, che dite?

magica.
Il capitalismo come lo conosciamo oggi e' nato con
l'industrializzazione, prima in GB poi negli USA. Agli albori di cio'
esisteva un'etica degli affari (qualcuno cerca di mantenerla tuttora,
ma sono minoranza) che spesso veniva chiamata - in Italia - etica
protestante. Ci sara' una ragione in cio'. Infatti in GB hanno perso
le industrie automobilistiche perche' chi ha sbagliato ha di
conseguenza pagato. Che poi questo sia successo anche (o forse solo)
perche' il loro paese aveva tante altre grandi aziende e poteva
permettersi di perdere quella automobilistica mentre l'Italia non puo'
perdere la Fiat senza conseguenze catastrofiche e' probabilmente vero.
Ci sono state lunghe discussioni nell'altro NG al proposito. Io sono
d'accordo con Jody (non capita poi tanto spesso!) sul fatto che il
nostro paese in questo momento non puo' perdere la Fiat senza subire
dei danni economici e sociali gravissimi. Il centro ricerche Fiat da
solo rappresenta piu' del 50% della ricerca italiana!!!


guidatore.
Nel giro di due giorni sono passato due volte nello stesso tratto di
autostrada. La prima volta ero sotto un uragano e andavo a 80. Non che
la mia auto non potesse andare piu' forte, semplicemente volevo avere
un ampio margine di sicurezza perche' in condizioni del genere gli
imprevisti non sono piu' tali, nel senso che sono assai prevedibili.
In altre parole la possibilita' che ci sia un tratto allagato o pieno
di terriccio portato dall'acqua e' alcune migliaia di volte superiore
rispetto a un giorno di sole. Non parliamo della possibilita' che
qualcuno vada in testacoda e dei rischi legati alla visibilita' che
era ridotta a livelli nebbia. Ebbene, sono stato superato da parecchie
auto, molte delle quali nettamente inferiori alla mia sia come
meccanica e telaio sia come sicurezza attiva (ho l'ESP, l'assistente
di frenata e altri ammenicoli). Evidentemente il signore che mi ha
passato con la Punto prima serie col bambino che guardava fuori dal
lunotto posteriore (senza cinture, quindi) si sentiva sicuro perche'
rispettava il limite dei "110 in caso di pioggia", altra idiozia
perche' "pioggia" significa quattro gocce che inumidiscono l'asfalto
indistintamente dal tornado in cui viaggiavamo. 
Ieri notte sullo stesso tratto in ottime condizioni d'asfalto e
traffico nullo (erano le 2,20) ho festeggiato i 50.000 km dell'auto
facendola sfogare un po' oltre i 200.
Il rischio che ho corso e' - a dire tanto - un millesimo di quello
corso dal signore con la Punto. E se qualcuno lo volesse negare lo
insulto anticipatamente.
Pero' quel signore era in regola col codice mentre io ero un
"criminale".


ricerca italiana!!!
Dimmi come calcoli quel 50%, che a me viene da ridere. Penso solo alla
microelettronica, ma anche sul tessile, e nel primo dopo guerra
abbiamo vinto un nobel con la chimica. Comunque anche se fosse vero
questo dice solo che siamo un paese merdoso, che non investe nel
futuro. Che si vuole suicidare.
L'abbiamo qui detto più volte, pensare di dipendere solo dal petrolio,
rinunciando al nucleare è un suicidio. Se si rinuncia al nucleare,
almeno investire "fortemente" nelle energie alternative e/o
rinnovabili. Niente. Preferiamo il lento suicidio, forse in molti
pensano che questi problemi non sono nostri.


pensano che questi problemi non sono nostri.
In questo paese i piani a lungo termine arrivano alla settimana
prossima!


 auto, così abbiamo risolto il problema degli incidenti automobilistici.
Risposte del genere non rientrano minimamente nella logica del discorso che
io faccio...
Non sto scrivendo qui per giustificare nessuno, tantomeno epr dire che
funziona tutto a meraviglia nelle strade italiane. Anzi sono in prima fila
per alzare i limiti, ma....
Da certi discorsi sembra (e chissà, potrei anche sbagliarmi!) che l'opinione
(quasi) comune qui sia sintetizzabile nella frase "l'automobilista è ben
capace di adeguarsi alle condizioni della strada, ergo alziamo tutti i
limiti se proprio non è possibile levarli", auspicio che sarebbe
giustificato da ragionamenti tipo "togliere i limiti costringerebbe allo
sviluppo di un maggiore senso di responsabilità da parte
dell'automobilista", oppure "togliere i limiti significherebbe anche
eliminare la malsana idea di superarli", e altri che ci metterei una
giornata intera a scovare nei tantissimi post di questa discussione. Bene,
questi ragionamenti, mi dispiace tanto, ma non li digerisco!
Sin dall'inizio, secondo me, si è andati fuori dal discorso originario di
fastfreddy su cui si poteva sviluppare una discussione fruttosa, e cioè di
*adeguare* quei limiti (e per questo pero che non ci sia bisogno di
specificare la definizione del dizionario, si comprende benissimo cosa
intendo) che sono ancora standardizzati alle strade e alle auto di 15 anni
fa
E per questo bisogna innanzitutto trovare tutte le ragioni attorno a cui un
limite deve essere concepito, cioè alle variabili strada-auto-automobilista.
Da 15 anni a questa parte, a mio parere, sono cambiate solo le macchine, il
resto è rimasto tutto uguale. Vale a dire strade ridotte penosamente, e
automobilisti maleducati e in gran parte incapaci!
Ora gli incidenti (prescindendo dalla vasta eco che ne fanno i media) in un
paese con un numero di patentati che si aggira attorno ai 40 milioni sono in
realtà pochi, e questo nonostante pochi rispettino i limiti, ma, discussioni
teoriche a parte, nella pratica quanti metterebbero firma per eliminare i
limiti? Secondo me pochi a parte tutto, perchè spero che tutti quelli che
hanno sparato a zero sui limiti l'hanno fatto perchè è di questo, e non di
giustificarli, che si stà parlando. La discussione mi sembra vertere su una
denigrazione in toto del concetto di limite più che su una discussione
ragionata.
Allora come dicevo le strade sono rimaste le stesse, le auto si sono evolute
nel comportamento dinamico (appesantite purtroppo, ma nel complesso sono
migliorate di parecchio), gli automobilisti, cioè nel complesso la *gente*,
sono rimasti sempre gli stessi, e questo non deve essere tralasciato!
In teoria sarebbe bello poter educare tutti i cittadini, sin dalla nascita,
ai principi di tolleranza, rispetto reciproco, regole di convivenza (nella
vita così come sulla strada, perchè no?!), e tutte quelle stronzate, in modo
da eliminare l'ingiustizia senza bisogno delle leggi e di uno stato
repressivo verso i suoi stessi cittadini, ma se vi piace idealizzare vi
apprezzerei più come novelli Thomas More che altro, perchè così non è.
Per permetterti di alzare i limiti migliori le strade, migliori le scuole
guide, alzi il senso civico della gente, eppure ciò funziona solo nella
teoria, perchè imho il senso civico degli italiani, come và di moda dire da
qualche anno, non è assolutamente in media con quello euopeo, e ciò lo
dimostra il fatto che se in Francia bastano 5.000 leggi per garantire il
buon funzionamento di un intero paese, in Italia ci sono 100.000 leggi che
pure non ci riescono a far andare tutto liscio, anzi và tutto troppo male!
Per chi non avesse capito quello che voglio dire, significa che in Francia
5.000 leggi più il senso civico dei francesi riescono a far girare
abbastanza bene il paese; in Italia invece il cosiddetto "senso civico" non
và
aggiunto, ma sottratto alle 100.000 leggi, in modo che le cose in Italia,
parlando in generale, vanno di sicuro peggio che in Francia. E non mi venite
a dire che se le cose vanno male ciò è una conseguenza delle troppe leggi,
della troppa regolamentazione, perciò "w la deregulation!!", perchè stareste
confondendo  come spesso accade la causa con l'effetto! Le troppe leggi, la
troppa regolamentazione, sono un tampone (peraltro inefficace) con cui si è
cercato di limitare la tendenza autodistruttiva del popolo italiano, fatto
di gente che pensa prima a sè, poi alla famiglia, poi agli amici, poi a
tutto il resto, in modo che un vantaggio di 1 per sè stessi vale benissimo
un danno di 10 alla comunità!
Spero che non mi facciate spiegare come questo discorso rientra in quello
dei limiti, perchè significa che non avete colto qualche pezzo del
discorso...
Se ne riparlerà forse quando troveranno il modo di fare il lavaggio del
cervello su larga scala, ma la mentalità della gente non si cambia così
facilmente, tutt'altro!
scusate la lunghezza....
ciao

 essere il paese all'avanguardia nel solare....invece....8-(
Io invece no... Ma sapete quanto costa una centrale solare in relazione a 
quanta energia produce?? Lessi qualche tempo fa che le energie alternative 
oggi costituiscono o lo 0.1 o l'1% della produzione di energia in Italia, a 
fronte di investimenti che sono stati certamente sproporzionati.
Non si può continuare a fare gli stessi discorsi di sempre: "dobbiamo 
puntare maggiormente sui nostri punti di forza". E quali sono? I soliti: 
vino, olio, scarpe firmate, e il sole! Perchè siccome siamo il paese del 
sole, allora dobbiamo puntare sul sole anche nel campo dell'energia. Se un 
giorno scoprissero il modo di far girare una centrale a vino, apriti cielo, 
investiamo tutto sul vino!!
L'unica alternativa al petrolio è l'idrogeno, e non per l'autotrazione 
(figuriamoci...) ma nel senso di fusione nucleare. Perlomeno l'Italia ci ha 
messo qualcosa di suo per la costruzione di quel reattore sperimentale in 
Francia, ma imho se ne potrebbe parlare un pò di più....
ciao 

 facilmente, tutt'altro!
Ho tagliato il discorso, che ha i suoi fondamenti, però credo che non ci
intendiamo su cosa si intenda per "limiti assurdi".
Non sono per togliere i limiti, né per dire che 130 in autostrada non
debbano andare bene (anche se si può discutere), o che i 50 nelle strade
dei centri urbani non siano giustificati.
Sono però contro al principio di continuare ad abbassare i limiti perché
quelli precedenti non sono mai stati fatti rispettare: questo è il vero
male, la mancanza di controlli *visibili*, che è una peculiarità tutta
italiana.


 perché qualcuno li aveva violati creando pericolo e incidenti.
Quoto.
Un tipico esempio? La curva vicino a Briosco della SS36.
La SS36 era una strada in cui vigeva il limite dei 90.
Italiano medio 90 -> 130.
Ecco, 130 era una velocità ragionevole per tutto il percorso, tranne forse 
la curva di Briosco. Dico forse, perché m'è capitato di farla sui 140 e mi 
son detto "ecco, forse ero un po' troppo veloce". Peraltro a 140 l'ho 
percorsa stando tranquillamente nella mia corsia, senza particolari 
problemi. Forse, però, se avessi frenato bruscamente, spaventato per la 
curva, avrei potuto andare in sovrasterzo...
Be', visto che si verificavano incidenti frequenti (di gente che, 
evidentemente, andava ben oltre i 90 del limite *e* non sapeva guidare) che 
han fatto?
Hanno rifatto il tracciato della curva, che ora è molto meno secca 
(causando code mostruose per dei mesi, dato che avevano ridotto la 
carreggiata ad una corsia, durante i lavori).
Hanno abbassato il limite a 70 per un paio di chilometri prima e dopo la curva.
Ora, a voler percorrere quel tratto a 70, ci si trova in situazioni di vero 
pericolo, dato che si viene continuamente sorpassati da chiunque.
Una follia.
-- 
8tto (34,110,MI,-6)
What's the use of getting sober
when you're gonna get drunk again? (Joe Jackson)

 italiana.
Quoto! Salvo poi incazzarsi quando ci sono autovelox che costringono a 
rispettare i 130. Allora sì che sembra tutta una scusa per fare i cazzi 
propri, se neanche si vogliono rispettare i limiti, per così dire, "massimi"
ciao 

 2 persone che il casco non l'hanno neanche comprato e lasciato a casa.
Spero che sia solo un esempio tirato lì, perchè Mola è proprio un paesino
tranquillo, ma ti fornisco comunque la spiegazione:
il problema non è nel fatto che tu hai la targa RA, ma nel fatto che gli
altri
motorini la hanno BA e trasportano spesso persone poco raccomandabili,
e il carabiniere pensa: "io ho famiglia" e si limita a fare lo spaccone con
i ragazzini e con le persone "per bene".
Non pensare sia un favoritismo nei confronti dei locali, che vengono
ugualmente fermati, è solo "istinto di sopravvivenza" che purtroppo
sconfigge
il "dovere professionale".
Sia ben chiaro che non giustifico la situazione che fa tremendamente schifo
(e tu la vivi solo quando scendi sotto cattolica, io sempre quindi...),
ma ci vuole grosso coraggio a fare il Carabiniere o il Poliziotto come
andrebbe fatto dato che sai che due giorni dopo che li hai arrestati i
delinquenti sono messi fuori da un giudice e ti stanno dando fuoco a casa,
auto, etc ect...
Ma questo è profondamente OT e la finisco.
--
---
CRC
(20, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!! (smontata)

Ciao Piero, you wrote in message qLTIeD.A....@idam.kicks-ass.net...
[MEGA CUT]
Il discorso iniziale di ff  secondo me poggia su basi sbagliate:
i limiti attuali non sono calibrati su le auto di 15, che dinamicamente
non erano inferiori a quelle attuali (le auto gli anni peggiorano: sono
più pesanti e hanno sospensioni più economiche) tranne qualche
piacevole caso.
Non mi dire che un X5 o un X3 è dinamicamente migliore di una
Duna o di una Ritmo, perchè è offensivo... metti alla Duna le stesse
gomme e dagli la stessa potenza e umilierà l'X5 in ogni condizone
(anche in fuoristrada penso...)
I limiti attuali sono frutto di due tendenze:
1- lo scarico di responsabilità dell'ANAS prima e delle amministrazioni
locali dopo
2- la volontà fraudolenta di voler pareggiare i bilanci in rosso dovuti
a gestioni fallimentari o disoneste di tali amministrazioni con i proventi
delle multe.
Ed ecco che sulla tangenziale di Gallipoli spunta un velox dei vigili urbani
con il limite a 50km/h, fatto per fottere i turisti (non tanto stranieri
quanto
soprattutto italiani non del posto) che non sanno perchè tutte le auto dei
villici
locali si incolonnano pazientemente rispettando un limite assurdo.
E poi i 9 semafori in 2,5km che hanno messo davanti a casa mia, tutti dotati
ovviamente di FOTORED e con una fantomatica ONDA VERDE che neanche
imbocchi tutti a 130 riesci a passare (la cosa che fa incazzare è che ci
sono tanto
di cartelli che parlano di onda verde a 50km/h, così tu ti imbestialisci e
passi
col rosso)...
E non diamo la colpa di questa cultura di merda alla religione, perchè se
forse si
può vedere nel Calvinismo (ma solo in quello) una spinta "religiosa"
alla produttività, lo stesso non si può dire del Protestantesimo ne
tantomeno
dell'Anglicanesimo, religione creata "ad hoc"...
Credo che si esageri se si dice che il Cattolicesimo porti naturalmente alla
corruzione, perchè sulla corruzione i massoni inglesi e americani hanno ben
altro da insegnarci e la colpa bisognerebbe darla forse ai Savoia, ai vari
Garibaldi e Cavour che la storia italian ha avuto, a quella gente che ha
insegnato per prima ai capi di stato (e Bush ne è un degno successore)
che se lo stato ha un grosso ammanco economico (come lo stato Sabaudo)
la via più veloce è trovare uno stato che ne faccia le spese (quello
delle Due Sicilie) e così via...
Ora non usciamo troppo OT, con un ultimo accenno alla questione della
dipendenza dal petrolio, che non è anomala visto che la prima cosa che
"qualsiasi" governo italiano fa appena si insedia è l'accordo con le Case
Petrolifere e con la FIAT, visto che la principale azienda italiana è una
fabbrica di auto e mezzi a motore (che consumano petrolio), visto che
le principali famiglie italiane sono gli Agnelli, i Moratti (guardacaso
petrolieri), i Benetton (Autostrade) e che "storicamente" la politica e
l'economia italiana "viaggia" a traino dell'America, che non credo sia
un mistero che "controlli" il mondo e la sua economia proprio attraverso
il controllo del petrolio (credo vi rendiate conto dell'importanza
strategica
di Kuwait, Iraq, Afganistan, e ora anche la Korea del Nord si è piegata
per l'oro nero).


 imbocchi tutti a 130 riesci a passare
Perchè non mandi una letterina al tuo comune? Si tratta, se ho capito bene, 
di un cartello che prescrive il falso...
ciao 

Ma questo è profondamente OT e la finisco.
questo e' ot fino a un certo punto, perche' i diversi cds in vigore in
italia credo rientrino pienamente nel manifesto.


intendo) che sono ancora standardizzati alle strade e alle auto di 15 anni
Ma difatti la mia posizione e', come penso di aver chiarito in qualche
Kb di messaggi, diversa da quella di ff: quei limiti non erano adatti
15 anni fa come non lo sono oggi, non e' che 15 anni fa 'andassero
bene'..
Elfer

...direi che cade a tappo la contravvenzione che ho rimediato questa
mattina... -2 (punti). Ho riconosciuto la colpa, ho amabilmente discusso per
5 minuti con gli agenti sulle qualità velocistiche della 330cd....grazie,
arrivederci...
In pratica strada deserta a due corsie letteralmente in mezzo ai campi...non
c'é un cane e questi si appostano in fondo al rettilineo (limite 50) e a 187
metri rilevano la mia velocità..."guardi, noi cerchiamo di venire incontro
all'utente...ma come vede correva troppo..."
...certo! ...correvo alla folle velocità di 80 all'ora in mezzo al nulla con
una macchina che frena in 38 metri da 100 km/h e questi mi contestano un 80
all'ora a 187 metri, ben prima che cominci "fisicamente" il centro
abitato......ma va a cagare, va...diciamo che tutte queste rotonde
cominciano a costare troppo ai comuni che facciamo prima...
..."poi capisce anche lei che siamo visibilissimi, non stiamo quì a fare
imboscate..." ...infatti io notoriamente vedo attraverso i muri che
nascondevano la 147 e mi accorgo a 500 metri di una persona con il
telelaser...(notare che ho più di 10/10).
...va beh...comunque bella la 147 con la livrea della polizia
municipale...deve costare una cifra così agghindata...ida-avvistamento! LOL
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

 bene'..
Bè, l'importante è chiarirsi.... ;-)
Poi se le opinioni rimangono divergenti, è più che normale che sia così.
Solo che se ti candidi come assessore alla viabilità nel mio paese, non 
sperare nel mio voto!
:-pppppppppp
ciao 

stando a Jody - odia la Fiat, quindi credo sia un dato attendibile.
Ammetto che il resto del post sia OT, però non mi sembra che Jody sia
un fonte attendibile. Penso e sbaglio con la mia testa, e io dico che
OGGI la Repubblica non è per niente contro la Fiat. Il motivo non lo
so.
Oggi quasi nessuno osa parlare male della Fiat. Non dico che bisogna
parlarne male, ma semplicemente che vedo troppa acriticità nei sui
confronti. Possibile che NESSUNO pensi che si sta esagerando con i
cambi al vertice?


 il cartello e vede scritto 50, va a 60 minimo o a 70 in molti casi.
LOL, mi e venuto in mente quando ero piccolo sulla 127:
-papà vai più piano, c'è scritto di fare i 50.
    spiegazione de mio padre:
-mettono sempre 10 km/h in meno perchè sanno che la gente fa 10 km/h in più.
:-)
-- 
L'uomo di Neanderthal e' stato scoperto solo di recente.
Del resto lo stesso Neanderthal non e' che ci tenesse
a far sapere che stava con un uomo.

cambi al vertice?
io credo che si sia esagerato nel lasciarli fare fino qui. bisognava
cominciare prima.
sara' mai possibile che in italia si permetta ad una direzione di fare
tutti questi sfracelli? questa e' una delle cose per le quali dovremmo
imparare dagli stati uniti...


 fare imboscate..."
...sono passato or ora per lo stesso comune e ho notato che hanno aperto al 
traffico una strada non collaudata con tanto di cartello che "il Comune se 
ne sbatte altamente i coglioni se la percorrete"...o qualcosa del genere...
...mi sa che mi dimetto anch'io come Siniscalco...questo paese non é 
credibile.


 preciso) usava mi pare una BMW.
Bombolo usava Fiat
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (at) hotmail (punto) c_o_m
RX8 (JPN, 34, 160.6 CV/litro) 

abitato......
Tecnicamente questa e' una rapina autorizzata e legalizzata.


so.
Secondo Jody sta tramando per farla fallire. Naturalmente Jody e'
ridicolo. E' vero che in passato Repubblica non risparmio' critiche
alla Fiat, ma sono le stesse che facciamo noi. Adesso sta cambiando
opinione per la semplice ragione che la Fiat sta dando dei buoni
motivi per farlo.


motivi per farlo.
Speriamo che quello che vedono loro e quello che vediamo noi sia
corretto. Certo il fatto che la Consob indaghi sulle cassaforti degli
Agnelli non è un buon segno, notizia che tra l'altro ho scoperto sul
Corriere OnLine. Se i sospetti della Cosob sono giusti, in modo
fraudolento, gli Agnelli avrebbero spostato anche nel 2005 soldi dalla
Fiat nelle loro tasche.
Ti dirò, oggi la Repubblica mi piace molto, trovo solo che la pagina
culturale è inferiore a quella del Corriere. Dal punto di vista
dell'economia mi sembra scarsa tanto quanto il Corriere, quindi ignoro
di proposito i pensieri di Repubblica su questa o quest'altra azienda.
L'analisi di @ff sui modelli Fiat mi sembra più pertinente di tutte le
analisi finanziarie su Fiat della Repubblica.


 (anche in fuoristrada penso...)
Dai CRC, non esageriamo....
Non conosco la X3, ma la X5 sì.
Ti assicuro che quel "cassone" tiene la strada benissimo...
'sta cosa dei SUV che non stanno in strada è un luogo comune da sfatare.


 di un cartello che prescrive il falso...
Perchè secondo te servirebbe? Solo se gli mandassi una lettera piena di
soldi
quei ladri potrebbero ascoltarmi...


 'sta cosa dei SUV che non stanno in strada č un luogo comune da sfatare.
Ma non č che dico che non sta in strada, e ci mancherebbe con tutto quel
sovradimensionamento, come telaio, come gomme, etc etc
Ma non diciamo che sono dinamicamente migliori di tante auto "vecchie"...
perchč io ho preso la Ritmo come esempio "assurdo", ma se prendi una Sierra
Cosworth non c'č storia...
Io sostengo essenzialmente che auto che tenevano la strada ci sono ora come
c'erano 10 anni fa... prendiamo l'esempio della Punto, visto che la Fiat non
segue
il trend della WV di ingigantire le gomme sulle piccole, credo soprattutto
per tirchieria... non mi dire che la Punto III tiene meglio ed č piů stabile
della
Punto I... non esiste proprio!!!


 quei ladri potrebbero ascoltarmi...
Sfaticato!
ciao

 Dischi piů grossi abbassano il baricentro del mezzo!!!
Ma dove? Ma quando? Dischi grossi rendono solo il mezzo meno agile,
e complicano il lavoro della sospensione, ma certamente sull'AX non ne
abbassano
il baricentro... certo su cassoni alti metri e metri, forse qualche
millimetro...
Perň ora smettiamola di cazzeggiare... o lascierň ai posteri un brutto
ricordo di me!! ;-P


 ricordo di me!! ;-P
Ce n'è già abbastanza per scrivere un'epopea, quindi cazzeggio più,
cazzeggio meno... non fa differenza!
ciao 

 baricentro.
Al punto che in F1 mettono le pinze *in basso* pur di guadagnare
qualcosa nel baricentro. Però dischi più grandi determinano anche un
momento d'inerzia più grande, bisogna sempre fare i conti se conviene.
La fisica non è sempre intuitiva e a buon senso.


 aver calato (e parecchio) la velocità.
E' vero, l'ho notato anche io, ma non so se sia dovuto alla necessità di 
vincere l'inerzia rotazionale delle ruote (che considero abbastanza 
ininfluente) oppure ad una non perfetta efficienza dei freni *di serie* a 
quelle velocità. C'è poi anche da dire che, in genere, il carico 
aerodinamico dell'auto è positivo, quindi alle alte velocità sull'avantreno 
gravano più dei meri chilogrammi "statici", quindi l'impianto si trova a 
dover esprimere prestazioni superiori. Se è stato dimensionato per essere 
"al pelo del bloccaggio" a 100 all'ora, è normale che non blocchi a 200.
Questo dell'aumentato carico aerodinamico è poi il motivo per cui, in una 
frenata a 200 all'ora, su un'ottima auto riesce ad ottenere una 
decelerazione superiore al limite teorico (1 g)


gomme e dagli la stessa potenza e umilierà l'X5 in ogni condizone
tu prendi un x5 come viene venduto e lo metti in strada, poi prendi
una duna o una ritmo 60cl come veniva venduta e la metti in strada e
poi vediamo se dinamicamente vanno uguale.
io, quella volta, guido l'x5.


 decelerazione superiore al limite teorico (1 g)
Beh questo non è il solo fattore, la stessa resistenza aerodinamica è un
fortissimo freno: basti pensare che a 200 all'ora gli attriti
aerodinamici sono la quasi totalità dei 130-140 CV necessari per
spingere l'auto a quella velocità.
Nel momento in cui mollo il gas, ho automaticamente 110-120 CV di forza
frenante (ad occhio un 10% "gratis", considerando un'impianto frenante
capace di circa 1200 CV che per un'auto media mi sembra una stima
attendibile).


 esperimenti).
Lo sai che questi filmati me li ricordo?!? In particolare uno in cui
cinghialeggiavi
con il Roverino per le campagne...


Ciao Gianni Rondinini, you wrote in message
KDvRQD.A....@idam.kicks-ass.net...
[CUT]
Io non parlavo di come sono vendute, perchè sarebbe offensivo questa volta
nei confronti dell'X5, ma tendevo a sottolineare come con le gomme giganti e
un telaio notevolmente sovradimensionato si possono fare cose che sembrano
notevoli su tali catafalchi, ma che per auto "fisicamente favorite" (se non
dal peso
almeno dall'altezza) sarebbero di facile portata.


 Cosworth non c'è storia...
E vabe', grazie :-)
Secondo me sbagli approccio, comunque...
Il confronto va fatto a parità di classe (o prezzo).


 Il confronto va fatto a parità di classe (o prezzo).
Il problema è che è un po' complicato fare confronti a parità di classe
o prezzo con auto del passato (per la verità i costruttori fanno di tutto
per evitare la confrontabilità tra i modelli, specie se dei concorrenti,
evidentemente seguono diligentemente i manuali di economia...)
perchè le auto sono cresciute, appesantite e soprattutto costano molto di
più.
Comunque le auto che tengono bene la strada (con la giusta stabilità)
esistono da sempre, quindi tornando nell'argomento originario,
non penso che le doti stradali delle auto negli ultimi 10 anni siano
cresciute,
se non grazie alla innovazione tecnologica dei "gommisti".


sperare nel mio voto!
Non temere, se diventassi ministro dei trasporti la prima cosa che
farei sarebbe ritirare la patente a tutti e mandare tutti gli
(ex)patentati italiani a farsi un corso di guida sicura con tutti i
crismi, subordinando al buon esito del medesimo la riconsegna della
licenza di guida... a quel punto, visto che per conto mio il corso lo
passerebbe il 20% dei patentati di oggi, credo che ci sarebbe una
sollevazione popolare e il restante 80% mi aspetterebbe all'uscita del
Parlamento per lapidarmi sul posto. Quindi come vedi non hai nulla da
temere... :)
Elfer / pero' vuoi mettere la soddisfazione? :)

almeno dall'altezza) sarebbero di facile portata.
Va beh, discorso che lascia un pochino il tempo che trova... potrei
ribaltarlo e dire, invece, che per forza che la Seven tiene bene la
strada... leggerissima, baricentro basso... basta un progetto di
quarant'anni fa (perche' di tale si tratta) con un vecchio de dion e
il gioco e' fatto, tecnologia rudimentale. Eppure - pur non amando per
nulla quel genere di auto - non lo dico, perche' ritengo che ognuno
(ogni costruttore) scelga la sua strada per fare automobili, a me
interessa giudicare il risultato finale, risultato che nel caso della
X5, e ancor piu' della Cayenne, e' eccellente. Il dire 'ma applicando
la tecnologia della Cayenne ad un'altra auto, piu' bassa e leggera, si
otterrebbe...' e' una considerazione che, lo ripeto, rispetto al
mercato non ha senso (a meno di non avere parecchi milioni di euro e
di commissionare quindi a Porsche o Ferrari o chi per esse un'auto 'su
misura'...).
Altro esempio: la dimensione degli pneumatici dipende da tanti
fattori, uno dei piu' importanti dei quali e' il peso... e' insensato
dire 'se l'auto X montasse le 255 come l'auto Y che pesa una volta e
mezzo, terrebbe meglio..', per tutta una serie di ragioni, a
cominciare dal fatto che l'auto X *galleggerebbe* in aquaplaning a 70
all'ora con le gomme dell'auto Y, tanto per dirne una. Inoltre, le
gomme hanno un determinato range di carico in cui danno le massime
prestazioni, quindi non e' detto nemmeno che ad allargare
indiscriminatamente si ottenga una migliore tenuta di strada; per non
parlare dell'equilibrio dell'assetto che andrebbe a farsi benedire
(d'altronde le migliori marche sportive non esagerano mai con la
larghezza delle gomme, prendi Porsche e Ferrari... ma anche BMW M e
Audi S, per dire, spesso montano gomme uguali o addirittura piu'
strette di quelle disponibili a richiesta sui loro modelli 'normali'),
della maggiore resistenza all'aria che con un'auto meno potente, anche
se piu' leggera, non ti puoi permettere e cosi' via. Perche' secondo
te non mettono le 275 sulla Clio RS? Perche' sono fessi?
Altro esempio, Mk II: a volte noto che c'e' una sorta di 'vanteria'
nel dire che l'auto X ha pochi CV ma va forte... bella scoperta, le
prestazioni sono date dal rapporto peso/potenza, non dai CV in se'...
quindi non c'e' nulla di strano che un'auto da 150CV possa andare come
una, piu' pesante, da 200... non e' che questo significhi che quella
da 200 sia un catenaccio: sicuramente sara' un'auto piu' grande e
spaziosa, piu' pratica, ma che in virtu' di un motore piu' potente
ottiene le stesse prestazioni di quella piu' piccina e spartana da 150
(poi ovviamente per definire le prestazioni in senso globale andra'
anche visto il telaio, per sapere quale delle due avra' un miglior
comportamento stradale, ma questo esula dall'esempio che ho fatto).
Elfer / es. 200CV su 1400kg e 150CV su 1050kg, 7 kg/CV

 Elfer / pero' vuoi mettere la soddisfazione? :)
Ammazza che discorso... quasi quasi ti sei conquistato un mio voto! ;)
Sogno veramente un politico che salga sul palco e dichiari "Non vi conviene 
votarmi, perchè vi leverei tutti quei diritti ingiusti che vi hanno concesso 
negli anni, e vi farei fare il culo per guadagnarvi la pagnotta"...
Ma sogno, o son desto?
Sogno, putroppo!
ciao Lunar.... ehm, Elfer! 

Ciao Elfer, you wrote in message cKy06.A.T...@idam.kicks-ass.net...
[CUT]
Sono d'accordo con te quasi al 100% (per quanto però credo che ultimamente
i costruttori si impegnino poco a progettare auto più leggere, e vedo le
auto TROPPO
pesanti in rapporto alle loro dimensioni esterne e alla loro categoria un
inutile
spreco, perchè proprio non mi sembra giusto sprecare energia che, oltre a
costare
cara (anzi carissima) al consumatore finale, è destinata a finire in tempi
piuttosto brevi...)
e dici cose che so benissimo.
Non dico infatti che un Cayenne o un X5 non stanno in strada ma, tornando al
discorso
originale, non penso che negli ultimi 10 anni non ci sia stato un
miglioramento
deciso delle "doti ciclistiche" delle auto ma bensì un grande passo avanti
nelle tecnologia della gomma (ormai si studia tutto a tavolino con ottime
rese,
a partire dal disegno del battistrada, angoli delle tele, geometria della
carcassa
e sopratutto composizione della gomma, tutta di sintesi) e dell'elettronica
(ABS; EBD,
DSC, etc etc).
Quindi, e questa era la mia tesi iniziale in risposta a fastfreddy, i limiti
erano inadatti
10 anni fa e lo sono anche ora.
Ciao ;-))


Ammazza che discorso... quasi quasi ti sei conquistato un mio voto! ;)
Ma secondo me la soluzione sarebbe quella... facendo guidare solo chi
e' capace (la patente NON e' un diritto, come non lo e' il brevetto di
volo o la patente nautica: purtroppo oggi questo concetto e'
rinnegato, facendo appello ad un malsentito e travisato diritto alla
mobilita') risolveresti veramente un mare di problemi legati alla
viabilita' (traffico, inquinamento, sicurezza stradale...) in un colpo
solo. Pero' appunto, sarei il protagonista di un dipinto intitolato
'lapidazione di S.Elfer davanti a Palazzo Chigi' :) :)
Elfer

 Ma secondo me la soluzione sarebbe quella...
Credo che hai ragione! Non sarebbe l'unica soluzione, ma sarebbe sicuramente 
efficace. Il punto č che dopo anni che hanno cercato di rendere l'auto un 
mezzo di massa, negare la patente a quella massa di persone equivale a 
toglierli un diritto che, sebbene non sancito, viene ritenuto sacrosanto!
Ma visto che la democrazia funziona cosě, tu ti prendi il mio voto cosě come 
ti prendi tutte le pietre al posto mio :))))
ciao 

 Magari. Almeno li potrei tirare sotto dicendo che non li avevo visti.
...lo dico a te che stai sulla strada per ore, che mi capisci...
...oggi sono stato un'ora e 1/2 in coda...tanto per cambiare...finalmente 
esco dal casello...coda...mi piazzo dietro a una camion che non va un 
cazzo...5 km a 40 all'ora...prendo una scorciatoia per raggiungere il 
paesello e questo sempre davanti...quasi in mezzo ai campi...io e sto 
imbecille di camion davanti...rettilineo di 500 metri buoni...nessuno 
intorno...riga continua...supero lo stesso...appena metto il muso davanti al 
camion i vigili...
...mi fermano..."sig. fastfreddy vada più piano"...
...io non lo so PD...la prossima volta mi prendo anch'io il SUV e 
vaffanculo...tanto non si può fare niente...l'unico modo di difendersi 
dall'imbecillità del sistema é dare una risposta imbecille...quindi mi 
prendo il per5 e parcheggio sui marciapiedi anch'io...i grandi problemi di 
viabilità e le patenti regalate non contano niente......faccio un sorpasso 
in mezzo al nulla o vado a velocità ridicole e mi tolgono due punti....
...ma andate a fanculo...
...vendesi 330cd semi-nuovo per acquisto furgonato...contattare in pvt.


ti prendi tutte le pietre al posto mio :))))
Ma scusa, e una piccola delega? 'Recapitatene una parte al mio fedele
elettore, il sig. Piero residente in via xyz...' :))
Elfer

10 anni fa e lo sono anche ora.
Ah ma su questo non v'e' dubbio.
Elfer

 elettore, il sig. Piero residente in via xyz...' :))
Certo, se mi deleghi anche il tuo stipendo si puň fare!
ciao 

 ...vendesi 330cd semi-nuovo per acquisto furgonato...contattare in pvt.
enno! allora la deve vendere anche Stefano Diesel! mettetevi d'accordo per
il colore della percinque,
-- 
Non sono scaramantico, ma darmi una toccatina non mi  costa nulla...
...tra l'altro mi sto accorgendo che mi piace...
(acme, capo d'anno 2003)

 mettetevi d'accordo per il colore della percinque
...col cavolo che prendo il per5! ...al massimo questa... :-)
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy/audiallroad.msnw


 il colore della percinque,
E chissà che shock per il mercato dell'usato all'introduzione di tutte
queste
BMW a gasolio con cambio automatico!!
Potrebbero anche far crollare le quotazioni!!! ;))


 Ah ma su questo non v'e' dubbio.
E questo era il succo: non è l'uscita della serie 5 o della nuova serie 3
a segnare nuovi paramentri quanto a sicurezza e velocità, così come non
solo le volvo o le alfa degli ultimi 3 anni sono apprezzabilmente veloci.
Quindi non diciamo che i limiti sono inadatti a questo punto dello sviluppo
del "concetto auto" ma che sono inadatti da ormai 10 anni almeno.
Ci siamo capiti, Elfer? ;))


Certo, se mi deleghi anche il tuo stipendo si può fare!
Beh, a quel punto perche' non ti candidi tu, invece? :) Comunque per
me possiamo fare che ti do un cent per ogni pietra che ti prendi... mi
pare un affare no? :)
Elfer

"criminale".
Mi viene in mente di quando, diverso tempo fa, percorrevo l'A26
totalmente allagata, e notando i cartelli di 80 ho pensato 'ma guarda,
un limite sensato! Non mi verrebbe mai in mente, infatti, di
schiodarmi dai circa 75-80km/h che sto facendo ora, in queste
condizioni'. Poi ho riflettuto sul fatto che quello era il limite DA
ASCIUTTO... e penso che la cosa dica tutto: un limite *per l'asciutto*
che si rivela perfettamente adeguato durante un nubifragio di quelli
notevoli, con drenaggio dell'asfalto pessimo e visibilita' scarsa?
Elfer

 del "concetto auto" ma che sono inadatti da ormai 10 anni almeno.
Quindi 20 anni fa presumibilmente lo erano?!?! 

 Quindi 20 anni fa presumibilmente lo erano?!?!
E che centra?
Comunque se consideri che 20 anni fa giravano Uno, Panda, Tipo, AX, BX
etc, la situazione non era molto diversa da ora: erano inadatti anche
allora.


 allora.
20 anni fa erano inadatti? Ma se tu sei nato 20 anni fa!! :-P
Ciň che non capisco č il discorso che tu fai. A volte dici che i modelli 
usciti in questi ultimi 10-20 anni messi a confronto con le varie Uno, 
Panda, Tipo ecc ecc di 20 anni fa non hanno cambiato la situazione, insomma 
questi da quelli non sono sufficientemente diversi (dinamicamente), e cosě 
sembra che quei limiti sono intrinsecamente sbagliati! Altre volte invece i 
limiti li metti a paragone col parco circolante, quindi se sono sbagliati 
oggi, e se lo erano 20 anni fa, si presume che 30-40 o 70 anni fa erano 
adeguati...
Non capisco qual č il discorso che stai facendo!!
ciao 

Ci siamo capiti, Elfer? ;))
CRC, i limiti non sono MAI stati adeguati, non e' questione di dieci
anni, ed e' quello che ho scritto un po' dappertutto in questo thread.
Al contrario, il mio intervento era limitato alla parte in cui
criticavi le qualita' dinamiche delle vetture moderne, in cui ti eri
un attimo fatto 'prendere la mano', diciamo :)
Elfer