Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: ESP vs QuattroRuote

Ciao a tutti
C'è una bella lettera (e una risposta "come_da_copione") sull'argomento ESP 
su 4R di novembre
Scrivo/Incollo quanto scrive un lettore (e io QUOTO in toto)   :-)
-------------------------------------------------------------------
ESP: UN RIMEDIO AI CATTIVI PROGETTI
Vorrei esprimere il mio disappunto per l'approccio al tema ESP di 
Quattroruote.
Il costante aumento della massa e altezza che caratterizza i nuovi modelli 
ha pesanti e ovvie ripercussioni sul loro comportamento dinamico.
L'ingegner Lurati, vostro ospite nel test dell'ESP, mi ha raccontato di 
essere rimasto tanto piacevolmente sorpreso dall'aiuto avuto 
dall'elettronica, quanto sconcertato dalle caratteritiche meccaniche delle 
auto provate. Penso sia lecito sospettare che le Case a un raffinato 
progetto meccanico, costoso anche in termini di tempo, preferiscano la 
semplice, economica e logica adozione di un dispositivo come l'ESP.
Sono daccordo nel giudicare l'ESP un traguardo decisivo, ma SOLO se si 
affianca a un progetto di per se valido; condanno, invece, la profusione 
dell'elettronica come panacea di tutte le magagne meccaniche.
Da ingeniere meccanico concludo invitando a riflettere sulla scarsa 
affidabilità dell'elettronica in contrapposizione alla universale validità 
della fisica
(lettera firmata)
---------------------------------------------------------------
Come ho detto prima, il lettore ha praticamente detto quello che dico da 
sempre, cioè.... le prove di omologazione si fanno "a nudo"....se il *ferro* 
non basta per tenerti e stabilizzarti in strada in sicurezza, NON viene 
rilasciata la possibilità di omologare la vettura ANCHE se poi aggiungi 
l'ESP.
ma la risposta di 4R è da manuale...come ho detto
"......Tuttavia nel settore della sicurezza occorre avere un approccio 
pragmantico: dal momento che non sempre i consumatori privilegiano 
l'acquisto di vetture con baricentro basso e dotate di ottime doti 
intrinsiche di tenuta e stabilità e si orientano su mezzi con 
caratteristiche stradali più critiche (fuoristrada e monovolume), l'ESP 
diventa uno strumento che consente di realizzare questi modelli garantendo 
loro una sicurezza accettabile...."
La cosa che più mi spaventa è il fatto che la Sicurezza in questo pistolotto 
PRO-Case che producono cassoni...passi da "Valore Assoluto" a "approccio 
pragmantico".   :-OOOO
Comunque...è un vero capolavoro di retorica...cioè, se invece di essere 
Quattroruote fossero gli editori della "Rivista di  Andrologia" avrebbero 
scritto:
"Preso atto che alla gente piace mazzolarsi i coglioni, pragmaticamente, 
anche se noi siamo una rivista di Andrologi, EVITIAMO di educarla o di 
scrivere che è una cosa che non fa bene, ma diciamo a tutti di comprarsi una 
conchiglia e continuare a mazzolarsi tranquillamente"
Dai..... ridiamo..... voi non ridete?
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
______________________________________
Fatti non fummo per viver come elettrodomestici,
ma per seguir Passione e Cinghialeggio
 

 Dai..... ridiamo..... voi non ridete?
No che non rido.
Il problema non è quello...
Tu che l'hai provata e ne criticavi la stabilità:
meglio una ZX (bassa, baricentro basso, niente elettronica) o un'Idea, con 
o senza ESP?
-- 
8tto (35,MI)

 D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>
-- 
-- 
Taffo
(kazzimiei, poki, Italia del Nord)

 o senza ESP?
TUTTE le auto dovrebbero superare dei test di tenuta e stabilità di pura 
cicliscita..... (negli USA li fanno, con tanto di alert per chi non li passa 
, perchè da noi no?)
Il concetto è che probabilmente il 20% delle auto non lo passerebbe comunque 
(con una percentuale in pericoloso aumento)
Mentre per quanto riguarda SUV e MV la percentuale è molto più alta...
Se poi riescono a fare furgoni&cassoni che stanno in strada solo di 
ciclistica, meglio per tutti.
Però, ritornando all'articolo mi ha dato un pò fastidio l'"approccio 
pragmatico" proprio di 4R che sono decenni che ce la mena con la sicurezza 
agni costo.
Ciao


 e chi deve andare da A a B.
Ma da A a B è una infinta linea retta senza curve, senza ostacoli , senza 
rotonde, senza altri veicoli o manovre di emergenza causate da terzi o dallo 
stato della strada?
Dov'è questo bel posto?
E' dove fai i video il Rossì   :-)
E poi, come dicevo a 8tto, trovo un pò anomalo che 4R dica che la sicurezza 
è "pragmatica" quando si parla di MV o SUV, mentre ce l'ha fatto a fettine 
perchè la 206 era particolarmente agile e reattiva.
Lievemente *doppiopesistico*, non trovi??
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>


 Dai..... ridiamo..... voi non ridete?
...e quella sul NCAP l'hai letta? ...diceva una roba tipo "purtroppo 
dobbiamo tenerci il peso - con tutte le note conseguenze che sappiamo - per 
avere auto più sicure"...ti risulta che i giovani d'oggi muoiano meno di 
quelli che avevano la 205 GTI?  ...a me no.
PS ...il configuratore mi dice che la 330cd "non é più valida"...devo
cominciare a preoccuparmi o cosa?
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
B M W   sechs  Zylinder  E46  3er  coupé
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>
-- 


 cominciare a preoccuparmi o cosa?
Si, te l'ho detto..tieni d'occhio la Cabrio...è lei la Serie 3 
*definitiva*.... e prima di marzo non ci sarà stabilità sui motori
Ciao


 no, perche' dipende dalla tipologia del mezzo.
Cosa posso dire se non che la penso diversamente da te (ma come il lettore 
che GIUSTAMENTE, IMHO,  li ha punzecchiati sull'argomento)???
Amen, mica è un problema.... :-)
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>


 caratteristiche stradali più critiche (fuoristrada e monovolume)
Mmmm... certo che 4R è cambiata parecchio da quando c'era Mazzocchi (che 
tra l'altro in questo momento avrebbe organizzato qualche "crociata" a 
Roma contro i balzelli vari ai danni degli automobilisti)...
Io non sono contrario in senso assoluto alla "diplomazia" di 4R, che 
oggi è una rivista trasversale con milioni di lettori che la pensano in 
altrettanti modi diversi...
Però in questo caso la risposta regge poco, anche nei confronti di quel 
che si legge spesso nella stessa rivista (cioè che non bisogna comunque 
esagerare, perché contro la fisica non c'è nulla da fare).
La campagna per l'uso della cintura mi piace; quella a favore dell'ESP 
di serie un po' meno: preferirei una campagna volta a conoscere i limiti 
del comportamento dinamico di una vettura (con qualche bella lezione 
teorica, e poi con un po' di pratica "a rotazione", ad esempio 
sorteggiando alcuni lettori per qualche prova in pista).
Alle case automobilistiche IMHO andrebbe detto: "se proprio dovete 
realizzare fuoristrada e monovolume, almeno fate in modo che abbiano 
un'architettura "fisica" che garantisca il miglior comportamento 
stradale possibile, anche a costo di farle andare un po' più piano"; non 
"se proprio dovete realizzare fuoristrada e monovolume, almeno mettete 
di serie l'ESP" :)
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
156 SW jtd16v et 147 GTA - olim X1/9
www.virtualcar.it
 
www.autoblog.it

 di serie l'ESP" :)
ECCO...esatto.... che sia BEN chiaro chi clienti al differnza fra una 
macchina che sta in strada con l'hardware e quelle che hanno bisogno del 
software
Ciao


 D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>
-- 


poi l'auto adatta)
Io ho un "cassone dall'elevato rapporto base/altezza" e faccio
comunque le curve veloci come dico io; se butto l'auto in curva
sottosterza vistosamente e basta. Non mi sono mai ribaltato in 5000 km
di guida decisamente allegra e penso che non possa succedere se non
beccando un cordolo in pieno appoggio od eseguendo manovre
sconsigliabili con qualsiasi vettura che non sia una dichiarata
sportiva. Non ho l'ESP e l'auto in questione e` la tanto criticata
Suzuki Wagon R+ (= Opel Agila).
Certo, ci sono sicuramente auto che danno piu` soddisfazioni in curva
e che tengono meglio la strada, ma la situazione non mi sembra cosi`
catastrofica come la si dipinge.
Il rapporto base/altezza dice molto non basta da solo a descrivere la
stabilita` e la tenuta di strada di un'auto: se alla Dacia Logan e`
bastato un cerchio diverso dagli altri tre per farla ribaltare nel
discusso (poiche' assolutamente irrealistico) test dell'alce... 
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 69)
Ribaltonafta Driver
Consumi: 
http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html

Dai..... ridiamo..... voi non ridete?
Io per mille motivi non sono d'accordo con Quattroruote, ma comunque
nell'aviazione militare sono molti i velivoli intrinsecamente
instabili che sono in grado di volare solo grazie agli aiuti
elettronici. Se nell'ambito della fisica dell'automobile ci fosse la
*certezza* che l'ESP sia assolutamente infallibile, proprio come
quello degli aerei militari, nella pratica che cosa cambierebbe
rispetto ad un'auto progettata per essere stabile senza ESP? Non
sarebbe un veicolo altrettanto sicuro, se non meglio? 
Credo che la questione si avvicini piu` sul filosofico, e qui
generalmente si tende a peccare di obiettivita`.


 io, come te, sono musulmano ma dico
...sì ok Taffo, ma quì non é questione di rispetto...quì é questione di
leggi fisiche e buona tecnica, ovvero niente per cui si debba provare
qualche strano sentimento...una macchina o é buona o non lo é...o sta in
strada o non ci sta...poi ci saranno anche mille sfumature tra i due opposti
ma per conto mio le auto che senza ESP dimostrano grandi limiti di stabilità
sono già fuori dal seminato.
E' vergognoso che 4ruote si presti ad assecondare questi discorsi...


 E' dove fai i video il Rossì   :-)
Ma... ma... ROTFL!! :D
Comunque, tornando sull'argomento... no, non rido, ma neanche piango. Sono
schifato. Che tutti si comprino le ribaltomobili alte 1,90 e larghe 1,70 con
il tetto in pesante cristallo quadruplo strato (W la Brera... :°( ).
Io... amo... si, è la parola giusta, la mia 147. Le posso fare di tutto,
bhe.. quasi, ma la metto in crisi solo nelle manovre da mentecatto
sull'asfalto bagnato e sporco. E me la godo alla faccia di quelli con i
furgoncini e delle ribaltomobili che senza l'elettonica diventano
sguiscianti.
A proposito di tali mezzi... ho provato una Multipla, e mi ha piacevolmente
sorpreso. Sarà che ha origini molto ma molto automobilistiche, sarà che è
larga come chissà cosa, ma... è la sorpresa che non ti aspetti. E' agile e
stabile mica male, ma davvero mica male! Peccato la posizione di guida con
annessi e connessi e le sospensioni molli (ma è ben comoda)... e peccato per
l'estetica.

 elettronici.
...sì ma questa tecnica si basa su presupposti completamente
differenti...negli aerei si privilegia l'instabilità perché é vantaggioso;
nelle auto dovrebbe essere esattamente il contrario...tant'é che la logica
dei sistemi é opposta: l'avionica governa l'aereo, l'ESP é un dispositivo di
emergenza...


 elettronici.
O mezzi che volano proprio grazie alla propria instabilità (leggi: elicottero).
-- 
Kamox
[26; 226]
http://www.ringers.it

 sarebbe un veicolo altrettanto sicuro, se non meglio?
Mi seccherebbe pagare tutti i soldi che vogliono per un'auto fatta con il
sedere, che se la cava nelle situazioni più o meno difficili solo perchè c'è
l'elettronica. Mi darebbe l'idea di una cosa fatta di fretta e male, oppure
fatta con superficialità "massì, tanto poi ci mettiamo l'ESP di serie su
tutte, chissenefrega se ecc...". :-/

 Dr. Pianale
LF / depresso, perche' evidentemente esisteva tutto un listino a parte 
al quale non gli e' mai stato permesso accedere.

 emergenza...
C'è anche da dire che l'elettronica un caccia militare ha una ridondanza
tale, e il mezzo subisce una manutenzione tale, che il paragone è più
accademico che reale.
Una gomma che fischia ma tiene è un dispositivo di sicurezza. Un ESP che
non ti fa capire che sei al limite, e ti "molla" di colpo non è un
dispositivo di sicurezza *ideale*.
Ora, io con l'ESP mi sarei evitato un incidente in cui potevo rimanerci
secco. Quando feci il mio incidente ESP era forse disponibile solo su
macchine per pochi eletti. Quindi io sono favorevole all'ESP, e all'ESP
obbligatorio. Però non è ragionevole progettare "male" qualcosa per poi
metterci una pezza software sopra. Nel mondo reale, che è ben diverso da
quello filosofico, la cacca che nascondi sotto il tappeto prima o poi torna
a fuori.
Nel mondo reale la maggioranza delle automobili tendono ad allargare in
curva, e non hanno un comportamento neutro. E' un bene che sia così.
Spendere soldi per fare macchine stabili senza elettronica, e poi metterci
sopra l'elettronica, mi sembra una scelta conservativa saggia.
-- 
idam faq: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/idam/faq/faq.html

 software
Non concordo.
Le Citroen con sospensioni idropneumatiche di base erano intrinsecamente 
squilibrate ma ciň in abbinamento ad una sospensione capace di una sorta di 
controllo 'intelligente' permetteva di ottenere ottimi risultati sia come 
tenuta che come confort. Una DS, una CX o una XM avevano forse una 
distribuzione dei pesi 50/50? E le carreggiate ant/post? Eppure chi ne ha 
mai criticato il confort o la tenuta di strada?
Secondo me si puň dire che l'ESP serve a migliorare il CONFORT!
Mi spiego: permette di ottenere un buon livello di sicurezza pur progettando 
le sospensioni in funzione del confort. Perchč poi il software corregge i 
limiti di tenuta.
I migliori risultati si ottengono perň non relegando l'ESP a ruolo di 
'riserva' come da alcuni auspicato. Se introduci una innovazione che 
funziona progettandola in maniera integrata con quanto permette la meccanica 
ottieni risultati stabilmente migliori, cioč su tutte le variabili in gioco, 
o risultati analoghi a costi inferiori perchč hai risparmiato sull'hardware.
A questo punto perchč dovrebbe importare come si arriva ad un risultato?
Se poi vuoi dire che un'auto progettata male č un'auto progettata male anche 
se un software ci mette una toppa, ok. Ma la diffusione dei multilink sta 
avvanendo 'nonostante' la diffusione dell'ESP.
Saluti
Nuanda307 (44,110+160,BO)  Tiptronic + Vtec driver    4 + 12 giri al Ring 


Uhm....quelli sono velivoli progettati appositamente per essere
piuttosto instabili, altrimenti non avrebbero l'agilità necessaria per
il combattimento ravvicinato (dogfight). Ovviamente per essere in una
qualche misura controllabili da un umano, occorre l'interposizione di
un computer che preveda le instabilità del velivolo e regoli di
conseguenza le azioni del pilota sui comandi.
Un'auto è una cosa diversa, anche se mi sembra di ricordare che 4ruote
negli anni 90 lodava la stabilità delle varie Mercedes (prive di
ESP).Qualche anno dopo in una prova su strada, sempre di una Mercedes,
valutarono la stabilità con ESP inserito e disinserito.
Il giudizio a ESP disinserito fu talmente negativo da consigliare di
non disinserlo.
Cosa è successo? Mercedes ha dimenticato come si progetta un telaio?
E' stato scelto di affidare il tutto all'elettronica? 4ruote era in
malafede?
Per la cronaca, non ho mai avuto un'auto con ESP ma ho sempre curato
pneumatici e ammortizzatori. Dopo 18 anni di patente non ho al mio
"passivo" alcun incidente per perdita di controllo del veicolo.
Lunga vita e prosperità
Marco Polo

emergenza...
E` un dispositivo di emergenza ora, chissa` pero` che in futuro non si
riesca a perfezionarlo, migliorarlo in maniera tale da risultare
invece redditizio per la guida per avere, ad esempio nelle sportive,
come nei caccia, vetture instabili tenute a bada dall'elettronica in
modo da risultare agilissime ma in modo controllato. Diciamo che era
il discorso portato all'estremo. Come detto nel primo post invece, non
sono d'accordo all'ESP come pezza a deficienze accidentali di
progetto.
Posta l'infallibilita` del sistema, un funzionamento "invisibile" ed
una tenuta di strada nella norma per me non sarebbe un problema se
un'automobile fosse in grado di muoversi solo mediante l'elettronica.
Credo che il futuro a medio-lungo termine, dopo l'acceleratore
elettronico, ci riservera` anche lo sterzo elettronico, non
rigidamente collegato alle ruote anteriori e li` per forza di cose ci
saranno applicati controlli elettronici in maniera estesa.


dispositivo di sicurezza *ideale*.
Con le insonorizzazioni delle auto moderne cosi` come molte gomme
turistiche, piuttosto silenziose, non e` cosi` ovvio che si senta lo
stridio delle gomme in curva, cosi` come non e` ovvio che l'ESP agisca
solo all'ultimo momento in maniera silenziosa: gia` sulla Toyota RAV4
di mio padre esso ha due tipi di segnali acustici, uno quando sta
agendo blandamente ed un altro quando sta correggendo vistosamente
(provato in spazi ampi e chiusi al traffico). Un ipotetico sistema
"FEDA" (Full-time Electronic Driving Assist) come lo intendo io,
sarebbe comunque molto piu` avanzato dei sistemi ESP come li
conosciamo adesso.


Secondo me si puň dire che l'ESP serve a migliorare il CONFORT!
[...]
Ti quoto (anche le parti che non ho incluso, altrimenti mi viene
annullato il post), nel senso che hai spiegato brillantemente prima
che provassi a farlo io, che cosa intendo per sistema di controllo
alla stabilita` utile per avere un ottimo compromesso con una data
caratteristica decisa in sede di progetto, chiaramente sempre posti i
paletti che ho descritto negli altri post.
Secondo me, ma bisognerebbe studiare caso per caso, un'auto che senza
ESP non sia consigliabile da guidare, non e` detto che sia cosi` per
deficienze di progetto.



Mi sovviene che EnergiaCinetica = 0.5 * Massa * Velocita' ^2
Quindi, a parità di parametri di test (velocità), un'auto che pesi il
30% piu' di un'altra in casodi urto identico deve dissipare il 30% di
energia in più.
Inizio a pensare che l'industria automobilistica soffra dello stesso
problema che c'e' nel mio campo: tempi di progetto sempre piu' stretti
e quindi meno tempo per progettare le cose per bene.
Pessimismo&fastidio
Marco Polo

cominciare a preoccuparmi o cosa?
LOL
E' così da una settimana, cosa dici, telefoniamo a S. Donato e gli
proponiamo di cambiare web designer?
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"No more cannibals here, buana. We ate the last one yesterday"

 Posta l'infallibilita` del sistema,
E se si rompe l'avionica uccidi tutti gli occupanti? I freni si guastano se
si guastano i freni. Se andiamo avanti con canali di comunicazioni
unificati tra componenti, una scarica elettrica dovuta, per esempio,
all'alza cristalli, potrebbe mettere in crisi l'ABS.
Per quel che ne so io di elettronica (cioč poco) anche la ricerca del campo
di un cellulare, o un portati acceso puň potenzialmente creare problemi.
Sarŕ deformazione professionale, ma io mi meraviglio che esistano ancora le
molle nelle sospensioni e non ci siano smorzatori completamente
elettronici. Oppure che non tutti i differenziali siano elettronici, che le
valvole non siano alzate da motorini elettrici, e cosě via. Perň sono
coscente che con queste cose bisona andarci con i piedi di piombo.
"E se si rompe" non č una domanda retorica.


 esso [l'ESP] ha due tipi di segnali acustici,
Ottima idea. Non avevo idea di un simile funzionamento.
Una prova che leggo le riviste di auto in modo frettoloso, forse.


 al quale non gli e' mai stato permesso accedere.
No, caro...è che secondo me TU non hai mai guidato una Atos o una Matiz 
SENZA elettronica (io si...la Matiz la conosco bene avendone avuta una 
aziendale e mi vengono i brividi solo a pensarci), mentre mi ricordo 
benissimo come erano la Uno, la R5, la 205 o la Visa.
Scusa se mi permetto, e sono un pò duro, ma smettila di ragionare a Top Car 
e a Segmenti Premium (che anallizati specificamente hai ragione tu) 
..esistono anche le segmento A e B..... e le loro derivate "furgonate"..sono 
TANTE in giro e sono quelle il nocciolo del problema (oltre al discorso SUV 
e MV che è ovvio)..quelle fatte al risparmio con la pezza 
dell'elettronica...non di sicuro le BMW o le Mercedes o le Audi (o le 
Alfa...così Taffo è contento)
Pianale / che gli dispiace di essere andato giù così duro, che magari si 
sbaglia, ma mi pare che LF sia un pò "alto_gamma_oriented" pensando che 
quello che succede di bello lassù sia replicato anche nei gironi 
inferiori.... non è così...è una schifosa corsa al risparmio che viene 
*nascosta* con l'elettronica.
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>


 possono avere le loro ragioni....
Io dico che esistono le Leggi della Fisica....poi l'uomo è fallace e può 
cannare una macchina che è "matematicamente" ottima...o fare bene una 
macchina sbagliata.
Ciao
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>


 E' vergognoso che 4ruote si presti ad assecondare questi discorsi...
Ecco....
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>


 l'estetica.
ma guarda che la pezza elettronica è un male per tutti
Lo so che la Multipla è ottima...per mille motivi... ma io rilancio con una 
domanda (retorica).
Una macchina come la Multipla che è così piacevole non è mica un 
caso....Fiat ci ha speso dei bei soldi per farla così, sia a livello 
strettamente meccanico che in ore e ore di collaudi...
Il discorso è anche estendibile alla Picasso.... diciamo che sono due 
"dinosauri" nati in un epoca in cui le macchine dovevano stare bene in 
strada senza ESP perchè era un optional costoso e limitato
MA perchè un concorrente può permettersi di NON fare tutta questa ricerca 
sul "ferro".... va alla Bosch o alla Teves e si fa dare un pacchetto di 
software che gli costerà un 100esimo che fare BENE la macchina?
A te, a voi, pare giusto che alla fine , messo l'ESP....la Multipla o la 
Picasso che sono *costate* stanno in strada esattamente come il MV X della 
Casa Y che vive di sola elettronica???
A me NO.... e questa è una cosa che 4R dovrebbe stigmatizzare..... non 
essere pragmatico.
Il problema è che le Case non sono enti di beneficienza....se vedono che UNA 
di loro risparmia significatamente.....lo faranno altre...e poi TUTTE ... 
:-(


 Figurati..per me non dovrebbero neppure essere omologate....
ma allora perche' non vietiamo i camion e i furgoni ?
sara' pericoloso anche per loro no ?
le leggi della fisica valgono anche per loro, o no ?

 catastrofica come la si dipinge.
Ti faccio un esempi pratico, così ti rispondo anche all'altro post sulla 
diffusione dell'avionica....e ti consiglio di leggere la risposta che ho 
dato a Denethor
Poniamo che la tua Agila/Wagon R sia ottima anche SENZA ESP, pur nei limiti 
di una impostazione volumetrica da cassonetto.
Mi sta bene..non l'ho provata, non ci tengo neppure, ma mi fido di quello 
che dici
Per farla così bene il Gruppo GM ci ha speso dei soldi in ricerca e prove, 
probabilmente anche tanti.
Arriva Hyundai e fa la Atos (esempio....nè...) la macchina NON sta in 
strada....ci spendono 4 lire per metterci qualcosa fra scocca e ruote, se ne 
sbattono del baricentro e vanno alla Bosch.
Alla fine la Atos e la Agila sono uguali su strada...
A te sembra giusto?????
Risposta secca:
SI/NO
Vado oltre..... quando uscirà la Agila II GM ci perderà ancora del tempo e 
denaro per farla *bene* o andrà alla Bosch pure lei?


e quindi meno tempo per progettare le cose per bene.
Ecco..... certo che poi quando abbiamo il principale organo del settore che 
invece di dire le cose come stanno, difende pure le Case
Hai letto il link????


"passivo" alcun incidente per perdita di controllo del veicolo.
Io sono, probabilmente, uno degli ultimi ad avere preso una TP nuova senza 
ESP...... senza nessun problema particolare  :-)
Ciao


 generalmente si tende a peccare di obiettivita`.
Secondo me baricentro e leggi delle fisica non sono "filosofia"....ma ti ho 
risposto pių compiutamente in un altra reply
:-)
Ciao
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <ŠŠ\ (||||)°(||||) /ŠŠ>


 multilink sta avvanendo 'nonostante' la diffusione dell'ESP.
Come ha detto tu all'inizio credo che la diffusione nei segmenti medio alti 
del ML sia dovuta più a una questione di confort che permette, che a un 
effettiva sceltà di maggiori qualità stradali.
Comunque, se leggi c'è una replica in cui si parla della prova della Classe 
C senza ESP..... e non va bene anche se ha un ML raffinatissimo...  :-(
Ciao
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>


su 4R di novembre
guarda che ci sei rimasto solo tu a sostenere che 4r sia una rivista
con una qualche validita' e di qualche valore. secondo me, e lo dico
per la milionesima volta, non va bene neanche per andare in bagno
perche' stampata su carta che non pulisce.
ti aspettavi una risposta intelligente od obiettiva da un giornalista?
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

 le leggi della fisica valgono anche per loro, o no ?
Certo...e non possono andare a più di 90 (riuscendo lo stesso a fare danni 
ENORMI in caso di manovre di emergenza)


 deficienze di progetto.
Mi spiegate come fate a capire quanto un auto ha avuto una progettazione 
"integrata" e quando serve a coprire deficienze o risparmi progettuali?
Io di caso *sicuro* ho in mente solo la vecchia Classe A....
ma le altre?


software
ma secondo te c'e' qualcuno che non sa o non immagina che un patrol ha
doti dinamiche differenti da una 3er coupe'? e secondo te se c'e' --e'
chiaro che ci sia-- lo capisce o lo impara perche' e' scritto su 4r?


 chiaro che ci sia-- lo capisce o lo impara perche' e' scritto su 4r?
Secondo me di gente che NON sa che c'è differenza c'è nè tanta....non tutti, 
ovviamente, ma troppi....


 ti aspettavi una risposta intelligente od obiettiva da un giornalista?
Io ne ho una 60ina qui di fianco a me di giornalisti....  :-)
E' meglio che non dica quello che penso della categoria   :-/
Ciao


 tutti, ovviamente, ma troppi....
Neanche a farlo apposta...diversi anni fa, quando il Patrol era un must, un 
amico si ribaltò dopo essere entrato troppo forte in una curva (curva che 
faceva 4 volte al giorno e che quindi conosceva a memoria)...evidentemente 
sovrastimò le capacità del mezzo...
Così, per la cronaca...
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
B M W   sechs  Zylinder  E46  3er  coupé
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 senza ESP...... senza nessun problema particolare  :-)
Anche io niente ESP solo LSD (forse TCS ma non ricordo la spia), la Toyota 
MR-2 la spider e non mi sono girato/ammazzato :-)
PS: Prego perche' la T(r)oyota  (con la R se non la fa) faccia ancora una 
MR-2/S abbordabile nel futuro.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (at) hotmail (punto) c_o_m
RX8 (JPN, 35, 165 CV/litro)
http://www.heniadir.com
 

 proponiamo di cambiare web designer?
...secondo me c'é qualcosa che non quadra...e non sono problemi tecnici al 
configuratore...ultimamente continuano a mettere mano alla gamma modificando 
allestimenti e pacchetti...per esempio: non si può avere il Cruise Control 
senza versione Attiva...da ieri con l'Attiva hai di default i cerchi da 
19"...mah...mi sembra strano che qualcuno abbia incasinato a questo modo il 
programma che gestisce le configurazioni.


 perche' stampata su carta che non pulisce.
Le riviste di auto giapponesi sono superiori, le pagine non sono incollate 
sono "spillate", all' esterno c'e' la carta patinata, mentre all' interno 
carta porosa quindi sono ottime per il bagno :-P


 Alfa...cosě Taffo č contento)
Ed io no? :)


Si, ho letto.
E aggiungo che si possono fare auto leggere anche usando il solo
acciaio. Basta modellare la scocca come si deve. In fondo anche
all'universita' si insegna che una trave a T o H, a parita' di tipo e
quantita' di materiale nella sezione, e' ben piu' resistente di un
tondino pieno....
Qualche tempo fa su Autotecnica (rivista del settore effettivamente
seria) e' stato pubblicato un articolo sulla nuova Mazda Mx-5: in
sostanza i tecnici Mazda hanno irrobustito l'auto, introdotto nuovi e
pesanti accessori senza variare il peso rispetto alla versione
precedente.
Un esempio di buona progettazione, Imho, si trova anche in VW dove gli
aggravi di peso fra vecche e nuove generazioni restano limitati o non
ci sono affatto (una Skoda Fabia SW pesa meno di una Polo SW.....), al
contrario del NCN (vedi 159 e Gpunto).
Mah......

 :-(
Esistono ancora le isole felici, dai.
Ci sono auto anche di nuovissima progettazione che su strada sono
inaspettatamente valide anche senza elettronica. Esempio non dei soliti noti
(l'Alfa o la BMW di turno): la nuova Punto (e quindi anche la nuova Corsa,
così Alec è contento). Nonostante il rapporto altezza/larghezza, l'hanno
detto tutti, anche quelli che dicono che gli interni e le plastiche fanno
schifo, che su strada è davvero ottima. In questo caso, avere l'ESP di serie
su tutte (Corsa), è un vantaggio per la sicurezza, e non toglie il
divertimento visto che l'auto "c'è".
C'è invece l'auto che senza l'elettronica è francamente insufficente per
quel che costa: hai letto su 4R la prova della EOS? Ed il verdetto della
prova di stabilità sempre di 4R della Golfazza TDI 170cv?
Insomma... forse la vedi un pò più nera di quel che è...

 Insomma... forse la vedi un pò più nera di quel che è...
Non lo so sai.....può darsi di si...
Però...poniamo 4R....lui fa delle prove precise di stabilità, perchè A 
INIZIARE DA LUI non comincia a dire che sulla macchina Z:
Con l'ESP la velocità della manovra di emergenza è X
Senza l'ESP la velocità della manovra di emergenza è -X
Io sono convinto che ci sarebbero parecchie vittime illustri, sai?


 tondino pieno....
E no.....bisogna mettersi a novanta e ringraziare le Case per tutto quello 
che ci danno.....
Per il resto....... vedi, il discorso di 4R sul peso (ti sei inginocchiato?) 
avrebbe anche un senso se TUTTI i costruttori indistintamente facessero auto 
sempre più pesanti allo stesso modo.
Ma senza scomodore esempi illustri o costosi il mercato è pieno di auto di 
pesi differenti che denotano una maggiore attenzione a questi 
particolari...tu hai fatto degli ottimi esempi, io ieri parlavo della Yaris 
rispetto a una 207.
insomma.... siamo molto distanti dall'ineluttabilità del problema...
Secondo 4R sembra che il peso sia un male incurabile se non a prezzo di 
ENORMI sforzi economici....
Non è così


tondino pieno....
la resistenza e' di tanti tipi e le t e le h vanno bene dove vanno
bene. i tondini, i quadri ed i piatti hanno altri scopi ed altri usi.
saluti.


carta porosa quindi sono ottime per il bagno :-P
ottimo: ti faccio un paypal per gli abbonamenti? :)


 Ed io no? :)
ma tu sei sempre nel mio Cuore Sportivo   :-)
Anche quando non ti cito  :-)



Ne sono consapevole.
Il senso del mio discorso voleva essere piu' o meno questo: a parita'
di peso si puo' riuscire (non sempre, ovviamente) a migliorare le
caratteristiche di assorbimento degli urti di una scocca tramite una
accurata progettazione.
L'inspessimento delle lamiere, ad esempio, dovrebbe essere deliberato
solo quando non c'e' altro modo di migliorare le caratteristiche di una
determinata parte.
E, soprattutto, si dovrebbe valutare quanto del contributo dato dal
materiale aggiunto si perde a compensare la maggiore energia da
dissipare durante l'impatto a causa del maggior peso.
Ovviamente tutto imho.  :-)


Qui non sono del tutto d'accordo.
Dovremmo chiederci quanto costa ad una grande casa generalista
ritardare, diciamo di un anno, la commercializzazione di un nuovo
modello per potrelo progettare in maniera piu' accurata (diciamo piu'
dignitosa......).
A parte le ore in piu' di ingegneria e sperimentazione necessarie,
vanno considerati anche i possibili mancati ricavi a causa delle
vendite in contrazione del modello da sostituire.
Non e' cosi' facile.
Una nota di cronaca: ho parlato con un paio di ingegneri Fiat e durante
la chiacchierata sono venute fuori tre cose interessanti:
1) su tutta la produzione (anche Alfa e Lancia) avrebbero problemi "di
varianza", ossia di una percentuale troppo alta di vetture che
presentano assemblaggi, tolleranze, etc. ai limiti di quanto ritenuto
accettabile. Sembra che la concorrenza abbia una varianza piu' stretta
(di qui la diversa percezione di qualita' che si puo' avere su vetture
di altri marchi)
2) a quanto pare c'e' un problema di vibrazioni del 1.9 (m)jtd sulla
Stilo (su altre scocche non si e' riscontrato), in cui le vibrazioni
del motore fanno entrare la scocca in risonanza. Non e' servito
riprogettare ne' i supporti motore ne' i punti di attacco sulla scocca.
3) entrambi si sono lamentati dei tempi sempre piu' stretti per
progettare un nuovo modello: apparentemente un certo management ritiene
potendo attingere alla componentistica comune si possano ridurre
significativamente i tempi di design, dimenticando che i vari
componenti vanno poi armonizzati......
Qualcuno puo' confermare o smentire questi pettegolezzi?

*nascosta* con l'elettronica.
Poi che nella parte bassa del listino ci sia tuttora qualche
'sanitario su ruote' (in particolare, mi par di capire, da parte di
quella casa con sede un po' piu' a sud del signore che gioca a fare
BUM BUM) e' ben possibile, ma ti domando: di questi sanitari su ruote,
quanti accidenti ce n'erano trenta o quarant'anni fa? Non e' che
fossero tutte Flavia, DS, CX, 911 (che poi quanto a stabilita' in
senso moderno, quella, lasciamo perdere..)
Elfer
*: questa la lessi anni e anni fa su un forum, ma mi fece talmente
ridere che la conservai:
"Niek asked me to go out with him in his 309 to help him with his
lines. The 309 was most entertaining. To say that it had massive
understeer doesn't do it justice. To get this car to turn into a bend,
then wait for the stamped form to be sent back. Then the car would
turn. And it leaned futher into the bends than most bikes, albeit in
the opposite direction"

 o Panda o una Punto o Clio (o Panda 'nuova')?
...correggimi se sbaglio: stai dicendo che é innegabile il fatto che le auto
siano molto migliorate...giusto? ...bene...e a quale pro vanificare o quasi
il progresso tecnico realizzando (oggi) auto più alte di allora? ...perché
utilizzare i margini che abbiamo conquistato per costruire macchine
tendenzialmente più instabili invece di capitalizzarli rimanendo su forme e
dimensioni più ovvie?
...spero di essermi spiegato...
...detto questo io tra la mia vecchia Uno e la nuova Panda (che sono auto
dimensionalmente non molto differenti) non avrei dubbi su quale
preferire...la bontà di fondo dell'utilitaria che fu mi ha salvato il culo
più di una volta (e ovviamente anch'io allora ero uno dei tanti
neo-patentati che avevano poca esperienza)


 Qualcuno puo' confermare o smentire questi pettegolezzi?
Interesantissimi grazie!!!
Ma non so nulla..
Ciao


 "Niek asked me to go out with him in his 309
LOLLL
:-DD


 BUM BUM)
Perdona la mia somma e vergognosa ignoranza, ma... non l'ho mica capita. :-/

 Io sono convinto che ci sarebbero parecchie vittime illustri, sai?
Appunto ti facevo l'esempio della EOS e della Golf GTD...
EOS 2000TFSI, 33.000 Euro di auto:
"Tra i birilli della nostra classica prova di stabilità la EOS ha un
ingresso piùttosto neutro, al quale segue un sovrasterzo alquanto vistoso
già sul primo appoggio. Il retrotreno allarga la traiettoria in maniera poco
progressiva e costringe il pilota ad un controsterzo che deve essere molto
puntuale per evitare riallineamenti poco omogenei."
Entrata nei birilli a 101Km/h (235/45R17)
Golf GTD, 28.000Euro di auto:
"Lo sterzo ha una buona prontezza, ma perde in progressione, e durante il
cambio di corsia evidenzia una risposta in 2 tempi. La manovia di
riallineamento risente della stessa perdita di progressione, perciò la
sbandata provocata dal rilascio del gas va contrastata con decisione. Anche
ai piccoli angoli la GTD si mostra poco progressiva, e richiede continue
correzioni col volante per mantenere la linea. Poco omogenea la tenuta del
retrotreno e poco progressivo il comportamento in seguito ad una manovra
d'emergenza in curva. Meglio viaggiare con l'ESP sempre inserito"
Entra nei birilli a 102Km/h (225/45R17)
---
Queste 2 auto, le considero 2 ... non lo dico altrimenti mi cestinano il
post, ma hai capito. Comunque sono 2 vittime più che illustri, e sono 2
auto, non furgoncini. Oltretutto con delle gommazze da paura, roba che la
mia 147, con le 205/55R16 entra nei birilli a 106Km/h con il giudizio che
puoi immaginare.
Ora vediamo invece come si comporta un ibrido fra monovolume e veicolo
commerciale... la Fiat Doblò, auto spaziosissima, comoda ed economica,
destinata però ad essere sfottuta dai possessori di Golf GTD ed EOS:
Doblò 1.3m-jet 17.000Euro:
Tratto dal testo della recensione - Ne è la conferma pure la sperimentata
solidità del retrotreno, che non si scompone neppure quando viene impegnato
da manovre violente. Alla Doblò, tuttavia, manca l'ESP e purtroppo non basta
un comparto telaio-assetto-sospensioni valido ed efficace per sopperire alla
sua mancanza.
Entra nei birilli a 99Km/h, gommata 185/65R15, provata con i P6000, mica
chissà quale Bridgestone Potenza o Pirelli Pzero...
-
Hai capito? Una Doblò riceve giudizi lusinghieri, una EOS ed una Golf GTD
vengono messe nel "libro nero".
Ma la Doblò non ha l'ESP! Allora fa schifo, e diventa meglio la Golf, anche
se è brusca, poco omogenea, e si deve tenere l'ESP sempre attivo.
A questo punto posso dire che quelli di 4r possono andare dove puoi
immaginare, e che possiamo affermare che su strada, è più sicuro e stabile
un volgare e cassonettoso Doblò di una Golf GTD o di una EOS. Com'era?
Automobili per amore? Si...
In conclusione? Qual'è l'auto? La Doblò o la EOS?
Tratto da "Il Signore degli Anelli": Non tutto l'oro brilla...

"Niek asked me to go out with him in his 309 to help him with his
Hum, non capisco perche' mi ha tagliato un pezzo, spero che arrivi
intero stavolta:
Niek asked me to go out with him in his 309 to help him with his
lines. The 309 was most entertaining. To say that it had massive
understeer doesn't do it justice. To get this car to turn into a bend,
then wait for the stamped form to be sent back. Then the car would
turn. And it leaned futher into the bends than most bikes, albeit in
the opposite direction.
Elfer

Perdona la mia somma e vergognosa ignoranza, ma... non l'ho mica capita. :-/
A sud della Corea del Nord: in Corea (del Sud), insomma. Mi riferivo a
certe Daewoo, oggi rimarchiate Chevrolet, che a quanto leggo
paleserebbero alcuni problemi di questo genere.
Elfer

the opposite direction.
Ma non capisco, questo e' quello che vedo della frase da me quotata:
come si puo' vedere ne manca un pezzo (da dopo 'turn into a bend'
passa direttamente a 'then wait for etc.' quando invece ci dovrebbe
essere 'you had fo fill in a form, send it off to Peugeot, get it
moderatori, avete qualche spiegazione dell'accaduto?
Provo a scriverla a righe alterne, magari il robomoderatore fa qualche
casino:
Niek asked me to go out with him in his 309 to help him with his
lines. The 309 was most entertaining. To say that it had massive
understeer doesn't do it justice. To get this car to turn into a bend,
then wait for the stamped form to be sent back. Then the car would
turn. And it leaned futher into the bends than most bikes, albeit in 
the opposite direction.
Elfer / se non va stavolta ci rinuncio

Elfer / se non va stavolta ci rinuncio
Forse non gli piace la parola appr__oved:
Niek asked me to go out with him in his 309 to help him with his
lines. The 309 was most entertaining. To say that it had massive
understeer doesn't do it justice. To get this car to turn into a bend,
you had to fill in a form, send it off to Peugeot, get it appr___oved
and then wait for the stamped form to be sent back. Then the car would
turn. And it leaned futher into the bends than most bikes, albeit in
the opposite direction.
Elfer / ultimo tentativo
=========================  commento del moderatore:  =========================
Sě, il problema č "appr-oved".

 Dr. Pianale
LF

Non č cosě
Non so come puoi sostenere una cosa simile. Ti ricordo che la
battaglia commerciale fra le case obbliga a fare i conti al centesimo.
E che la regola aurea dice che a parita' di caratteristiche il
materiale piu' leggero costa di piu'. Spesso molto di piu'. Posso
parlarti dei fonoassorbenti. A parita' di assorbenza possono essere
realizati con varie miscele, filati sfilacciati e termolegati con
polipropilene, per esempio. O in poliestere miscelato, agugliato e
termolegato. Non ho tabelle precise ma a occhio il secondo pesa meno
della meta' del primo a parita' di assorbenza. E costa il quadruplo.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"No more cannibals here, buana. We ate the last one yesterday"

 pragmantico".   :-OOOO
Ma guarda che i cassoni nelle prove Encap hanno un sacco di stellette. Sono
sicure.
No mi stupirei di vedere anche degli adesivi sul lunotto con il numero di
stellete.
acme,
....ma è meglio prevenire o curare?
PS mio padre vuole prendere la 600. Dice che la panda si ribalta.
-- 
Io invece me ne fotto e ritengo che guardare le stelle euroncap sia
esattamente come mettere il dolcificante nel caffè dopo un pranzo di 5
portate... insignificante e inutile. (8tto)

 In conclusione? Qual'è l'auto? La Doblò o la EOS?
Nessuna delle due...
Una ha un comportamento da auto ma è un furgone, e l'altra è un auto con il 
comportamento da furgone


 aggravi di peso fra vecche e nuove generazioni restano limitati
emm! la vecchie generazioni erano carriarmati (anni 70 - 80)
-- 
Io invece me ne fotto e ritengo che guardare le stelle euroncap sia
esattamente come mettere il dolcificante nel caffč dopo un pranzo di 5


 battaglia commerciale fra le case obbliga a fare i conti al centesimo.
Ho capito......ma guarda il listino...... prendiamo le nuove segmento B.... 
sono tutte simili, ma pesano uguali?
No....ballano 100kg + o -.... quindi non è vero che a parità di centimetri 
non si possono fare delle piccole cose.... che non costano tantissimo
IMHO
E comunque, anche fosse vero quello che dici tu, basterebbe che 4R fosse più 
chiaro su questo argomento...
Le macchine pesano tanto perchè le Case vogliono RISPARMIARE..
Questo IMHO è informazione corretta Pro-Utente.


Ciao "LF"
Caro.... secondo me più che replicare punto sui punto è bene che riprenda il 
post inziale che è la Summa del Pianale-Pensiero:
----------------------------------------------------------------------
ESP: UN RIMEDIO AI CATTIVI PROGETTI
Vorrei esprimere il mio disappunto per l'approccio al tema ESP di
Quattroruote.
Il costante aumento della massa e altezza che caratterizza i nuovi modelli
ha pesanti e ovvie ripercussioni sul loro comportamento dinamico.
L'ingegner Lurati, vostro ospite nel test dell'ESP, mi ha raccontato di
essere rimasto tanto piacevolmente sorpreso dall'aiuto avuto
dall'elettronica, quanto sconcertato dalle caratteritiche meccaniche delle
auto provate. Penso sia lecito sospettare che le Case a un raffinato
progetto meccanico, costoso anche in termini di tempo, preferiscano la
semplice, economica e logica adozione di un dispositivo come l'ESP.
Sono daccordo nel giudicare l'ESP un traguardo decisivo, ma SOLO se si
affianca a un progetto di per se valido; condanno, invece, la profusione
dell'elettronica come panacea di tutte le magagne meccaniche.
Da ingeniere meccanico concludo invitando a riflettere sulla scarsa
affidabilità dell'elettronica in contrapposizione alla universale validità
della fisica
Cristiano F.
---------------------------------------------------------------------
*IO* la penso così...*TU* ed altri la pensate differente?
Amen... *IO* rimango della mia opinione.... *TU* rimani della tua opinione..
Dov'è il problema?


 PS mio padre vuole prendere la 600. Dice che la panda si ribalta.
La Panda è un cassonetto.... la 600 ha ancora la forma di automobile
IMHO
Detto questo.... e ho scritto IMHO..... sinceramente andrebbero provate 
tutte e due in manovre di emergenza SENZA ESP e fatta un'attenta valutazione 
dei pro e dei contro.
La Fisica dice 600.... ma l'anzinità di progetto e poca messa a punto per 
risparmi di
Ci sarebbe poi tutto il discorso sicurezza, ma da quello che leggo nella tua 
sign...direi che non è un discorso basilare...quindi vai di 600.
*IO* non prenderei nessuna delle due (ho un debole personale per la Ka), 
eventualmente aspetterei 10 mesi la Nuova 500, ma nel caso serva 
subito....600....a me piace veramente tanto (e nella versione commemorativa 
color avorio e un vero Istant Classic), è comoda e un giocattolino da 
parcheggiare.


Ciao "fastfreddy ®"
Mi spiace *fregare* il RM, ma quello che dici lo faccio mio
----------------------------------------------------------------------
...correggimi se sbaglio: stai dicendo che é innegabile il fatto che le auto
siano molto migliorate...giusto? ...bene...e a quale pro vanificare o quasi
il progresso tecnico realizzando (oggi) auto più alte di allora? ...perché
utilizzare i margini che abbiamo conquistato per costruire macchine
tendenzialmente più instabili invece di capitalizzarli rimanendo su forme e
dimensioni più ovvie?
----------------------------------------------------------------------
QUOTO e aspetto una risposta oggettiva e inequivocabile, sia qui su IDAm che 
sulla stampa
Qual'è il gusto di andare a rificcarsi in problematiche che il progresso 
tecnico aveva faticosamente risolto?
A me sfugge


 paleserebbero alcuni problemi di questo genere.
A questo proposito, pur sottolineando che non sono certo un estimatore della 
Matiz, il giusto paragone con le "auto di una volta" andrebbe fatto con la 
vecchia Panda, e fra le due č un bel match stabilire quale sia piů stabile 
(di pandisti capovolti ne ho visti non pochi).
Pianale, leggere i tuoi discorsi ultimamente mi fa venire in mente quelli 
che dicono che il vinile č meglio del cd.
Me ne torno nel silenzio .
-- 
Zotto V6 Sonica driver
http://www.g2kweb.it/gigio2k/gallery.asp?gallery_dir=Upload/salvati/zotto/GPL
 

 denaro per farla *bene* o andrà alla Bosch pure lei?
Già, in Corea fanno tutte le cose alla sperindio..
Intanto, la Agila costa il 20% in più della coreana, e , come hai scritto 
tu, vanno "uguali"; a questo punto mi domando chi è che sa fare meglio i 
cassonetti.


Ma 4R prende posizione solo contro i leb blu montati sui
tergicristalli, che ti ipnotizzano.....

 a questo punto mi domando chi è che sa fare meglio i cassonetti.
I cassonetti li fanno bene i nippo-coreani....  :-)
Ciao
P.S. Caro....che ci fai di qui? io ho persino smesso di lurkare di là, cosa 
sta succedendo?


 Me ne torno nel silenzio .
Oibò.... e perchè?


 La Panda è un cassonetto.... la 600 ha ancora la forma di automobile
Si, ma tu ne fai, secondo me, troppo una questione di forma. Devi guardare
anche alla sostanza...
A parte la forma, stradalmente la Panda e ben meglio della 600 e di molte
altre auto sue concorrenti. Fra le 2 non avrei dubbi. Prima o poi proverò
per curiosità una 100HP, e poi ti dirò come va un'auto a forma di cassonetto
con l'assetto, le sospensioni e tutto il resto pensati come si deve...

 Me ne torno nel silenzio .
Bravo, così noi dobbiamo sorbirci quel logorroico senza contradittorio :-)
Fattene un vanto, mi raccomando ! ;-P
-- 
idam faq: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/idam/faq/faq.html

risparmi di
la 600 prese 2 teschietti nei crash test: che non si ribalti senza esp
non mi interessa assolutamente niente, perche' se una volta mi
attraversa la strada un pastore tedesco io mi trovo il blocco motore
tra le gambe.
tu preferisci una 600 ad una panda perche' *stimi* che la panda senza
esp si ribalti? ma hai mai provato a farlo? non quei down di 4r, *tu*
o una persona che conosci.
renault ai tempi dell'r4 fece un concorso: chi la ribaltava in curva
ne vinceva una. nessuno si porto' a casa la macchina.
ora, alla luce di questo tu *oggi* comprati pure un'r4 che e'
impossibile da ribaltare, ma io per strada giro piu' volentieri con
una panda my2006 che *forse* si ribalta (con 4 gomme michelin di
pietra su cerchi da 13 pollici... ma neanche col crick in
parcheggio...).
detto questo, e ammesso che la panda my2006 senza esp si ribalti
(ancora da dimostrare), se io nel 2006 dovessi pagare una panda piu'
di quello che costa per sapere che *SE NON AVESSE L'ESP CHE HA
COMUNQUE* starebbe comunque dritta, allora mi tengo la panda my2006,
l'esp, 2.000 euro in tasca e il sorriso sulle labbra.
dopo che qualcuno ti avra' appoggiato l'idea che l'esp non serve
perche' "si puo' sempre farne a meno basta progettare la roba come si
deve" ti schiererai contro il servosterzo, visto che basta sterzare in
movimento, e l'abs, visto che basta avere gomme larghe a sufficienza e
usare il pedale come si deve?
si possono fare auto che pesano poco, in materiali compositi e
carbonio: basta pagarle 150.000 euro.
non puoi prescindere dal fatto che la 600 sia un progetto *penoso*
sotto l'aspetto della sicurezza, perche' non si puo' prendere un
aspetto di una vettura, uno di un'altra e uno di un'altra ancora.
se si potesse fare sarebbe ben comodo: io vorrei da fuori il rombo di
una viper, da dentro il silenzio di una mayback, le doti
fuoristradistiche di un hummer, lo spazio di un excursion, la ripresa
di una gallardo, la facilita' di parcheggio di una smart, la dotazione
di una 7er full optional, la tenuta di strada di una challenge
stradale e l'estetica di una diablo vt con l'alettone.
le auto "totali" non si possono fare e se l'aumento *smodato* di
sicurezza attiva e passiva delle auto, unitamente ad aumenti di prezzo
tutto sommato contenuti, non possono prescindere da un aumento di peso
allora mi tengo il veicolo piu' pesante e guido con un po' di cervello
per cercare di consumare un po' meno.
se tu preferisci un'auto vecchia che non si ribalta senza elettronica
ma e' sicura come la 600 allora accomodati, ma non sperare che
qualcuno qui ti dia ragione su quale delle 2 uniche opzioni che si
hanno *oggi* sia la migliore. tanto piu' che l'elettronica costa una
cazzata ed e' comunque indispensabile per la gestione di tanti dei
componenti della vettura che acquisti.
vuoi un'auto progettata bene e che costi poco? allora convinci il 98%
della gente che il rinnovamento dei modelli ogni 10 anni e' piu' che
sufficiente, cosi' c'e' modo di ammortizzare le centinaia di miliardi
di lire che costa progettare un'auto ex novo e farla "come si deve".
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

Le macchine pesano tanto perchè le Case vogliono RISPARMIARE..
con quello che costano oggi le materie prime a fare la roba pesante si
risparmia molto poco; tuttavia a farla leggera forse si spende ancora
di piu'.
la soluzione? fare molti meno modelli, rinunciare alla dotazione
moderna delle auto e rinnovare la gamma ogni 6 anni anziche' ogni 6
mesi --tra restyling, facelift e c422473 varie.


 P.S. Caro....che ci fai di qui?
Era solo per fare il difensore d'ufficio degli occhi mandorlati, però ogni 
tanto non passano ancora i messaggi, mi scazzo e lascio perdere.
Di là si parla di auto ben pilotate; ne approfitto invece per chiedere se 
non si pensa più a mangiare, invece (cose più concrete insomma).


 Oibň.... e perchč?
Odio essere moderato, sono costretto a fare risposte lunghe per evitare il 
non passaggio per troppo quoting, e poi mi piace l'idea di poter essere 
scorretto anche se poi non lo faccio.


 comportamento da furgone
Nel mio piccolo, apprezzo l'auto che è un furgone ma si guida come un'auto.
E' indice di un certo modo di pensare le auto... di concepirle, collaudarle,
testarle, ecc... da parte di un'azienda, no?
Il contrario è una cosa inutile e certo chi pensa le auto in quel modo non
avrà mai la mia fiducia.
Se poi l'auto è un auto e si guida come tale, bhe, meglio. :)

 con l'assetto, le sospensioni e tutto il resto pensati come si deve...
Una macchina a forma di cassonetto DEVE fare il cassonetto....PUNTO.
Morta la 106 GTi, pietra milare (ora si direbbe tombale) di come si DEVONO 
fare le segmento A "sportive"  .... nel segmento l'unica che mi interessa à 
la SportKa con il 1.6 da 90cv
Arriverà la 500 con il 900 turbo....  :-)))


 Bravo, così noi dobbiamo sorbirci quel logorroico senza contradittorio :-)
LOL....sarei io suppongo...
Se sono di qui è perche non amo (più) le discussioni sterlili...io non dico 
MAI "ho ragione io e tu hai torto"
Io dico "io penso così, tu pensi cosà....va bene lo stesso"


 a meno di non essere sordo a causa della abitudine al rumore  del diesel :-P
Ehhh, Zotto, i naftari al limite fanno l'abitudine alle basse frequenze, 
mica alle alte, visti i regimi dei loro tratt... ehm veicoli :-ppp
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ: 4005815

 Se poi l'auto è un auto e si guida come tale, bhe, meglio. :)
Ecco..appunto..


 non si pensa più a mangiare, invece (cose più concrete insomma).
Guarda.....lo so che non mi crede nessuno....ma sono veramente 
impegnatissimo....
Eventualmente.... si potrebbe organizzare sabato sera 16 dicembre al posto 
dell'anno scorso????


 occupa meno memoria, provare per credere.
Facciamo un esempio pratico....cosi ci parliamo e parliamo a suocera per far 
capire alla moglie (si dice così?)
Io ho un CD musicale..... e ho il suo lettore che è praticamente delle 
dimensioni di un CD...per anni me lo sono messo alla cintura o nella borsa
Su un CD ci stanno più di 70 minuti di musica.... e si sente veramente bene
Con 2 CD copri il 99% delle tempistiche dei tragitti casa/lavoro/scuola
Adesso ci sono gli MP3 e gli iPod...
L'iPod è comodo perchè è piccolo, su questo non ci piove...ma *qualcuno* mi 
spiega il senso di avere un oggetino su cui puoi careicare millemila ore di 
musica che in realtà non potrai MAI ascoltare?
Io l'ho fatta questa domanda, chiedendo risposte oggettive, a qualche 
iPodaro e non ho avuto risposte precise...ho visto lo smarrimento..."è 
comodo"...
Insomma....per farla breve è come chiedere a uno che si compra il MV per 
andare e tornare dalle ferie 2 volte l'anno, cosa gli serve nei restanti 363 
giorni
O chiedere a uno che si compra il SUV per andare in montagna 3 o 4 volte 
cosa se ne fa in città o autostrada nei restanti 355 giorni....
*io* faccio fatica....tutto qui


 sufficiente,
Guarda che chi ha convinto le persone che NON basta cambiare modello ogni 10 
anni....sono state le Case.... non è mica la gente che ha convinto le casa a 
scendere la 6


 LOL....sarei io suppongo...
Ovviamente. Essendo io stordido ho fatto il reply al messaggio sbagliato.
Il tuo difetto è che su certe cose sei inutilmente talebano. Non ti
piacciano i cassonetti, bene. Non ti inventare una fisica che non c'è. La
tua teoria sul baricentro, per me, sono cagate. Fai il conto di quanto di
sposta il baricentro un tetto 10 cm più in alto su un auto da una
tonnellata e mezzo. 
Probabilmente una macchina risulta dinamicamente peggiorata in modo ben più
significativo se ci monti un motore "nuovo" che pesa un centinaio di chili
in più, o se esageri a fare economie con le sospensioni.
Invece di preoccuparti delle auto a forma di mattone, fatti un breve conto
del peggioramento aereodinamico dovuto alle dimensioni crescenti, a parità
di CX. Essendo proporzionale alla sezione massima scoprirai una fisica che
ha effetti più significativi.
++++
Se poi il giorno che ci vedremo su un panzonkart e mi scomfiggi pure tu
avrai un secondo, ben più grave, difetto.



Con 3 metri di neve e la TP dove pensi di andare?  :-P
Se penso a qualcosa io un sabato nella zona di Ghemme o sei uccel di bosco, 
e gli altri del NG?


 Dr. Pianale
LF

 ore di musica che in realtà non potrai MAI ascoltare?
Beh io in macchina ho circa 20 cd, e mi occupano parecchio spazio nel 
cassettino, ascolto molto la radio se se un giorno mi va di mettere i pink 
floyd lo posso fare, con un paio di cd in mp3 potrei trovarmi la stessa 
quantità di pezzi.. oppure dovrei prendermi la monovolume per caricare la 
discografia in vinile :-P
E si che già con la mia auto sono messo comodo a spazio.
-- 
Zotto V6 Sonica driver
http://www.g2kweb.it/gigio2k/gallery.asp?gallery_dir=Upload/salvati/zotto/GPL
 

 bosco, e gli altri del NG?
Questo sabato non posso... mi spiace.... come ti ho detto il primo sabato 
sera che ho la sicurezza di essere libero è il 16 dicembre...
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
______________________________________
Fatti non fummo per viver come elettrodomestici,
ma per seguir Passione e Cinghialeggio
 

 che in realtà non potrai MAI ascoltare?
Il senso che non devi sapere prima cosa vuoi ascoltare. 
In ferie, con una ventina di CD, mi porto tutta la discografia di casa
frutto di anni di fatica (prendere il giubbotto, salire sulla bici, andare
in negozio, comprare il disco n.d.p.)
In più ora mi metto su CD (come mp3) i libri letti che scarico dalla rai, e
mi ascolto quelli senza perdere tempo in inutili conversioni.
-- 
idam faq: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/idam/faq/faq.html

 allora.
Forse per dimostrare che la fuori c'è qualcuno che la pensa come me?
O perchè, leggi le reply, anche qui su IDAm qualcuno mi ha dato ragione?
Ciao
-- 
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
______________________________________
Attenzione! Non caricare elettrodomestici sul Pianale! 

 Odio essere moderato, sono costretto a fare risposte lunghe per evitare il
mah...ti dirň che facendoci l'abitudine non č poi cosě male.....
il vantaggio e' che da una parte essendo costretti a scrivere in un certo 
modo ci si limita nelle uscite "sgradevoli".....dall'altra avendo paura di 
rompere il giocattolo (almeno io inizio a goderlo piu' di IDA) si sta' 
attenti a non far cagate e non andare troppo fuori dal seminato...
e viste le mie recenti uscite politiche ne ho bisogno...

 In conclusione? Qual'è l'auto? La Doblò o la EOS?
mi basta! (cit.)
Quoto solo questo, ma per *TUTTO* il post. Applausi!
-- 
Davide "Dodo" (30, 62+54, MI)
CAH e Alfiere di IDLM dal 30/11/1999
"L'esperienza è una cosa che non puoi avere gratis." (O.Wilde)

 ha scritto nel messaggio 
news:eiviag$62j$1...@tdi.cu.mi.it...
 "......Tuttavia nel settore della sicurezza occorre avere un approccio
 pragmantico: dal momento che non sempre i consumatori privilegiano
 l'acquisto di vetture con baricentro basso e dotate di ottime doti
 intrinsiche di tenuta e stabilità e si orientano su mezzi con
 caratteristiche stradali più critiche (fuoristrada e monovolume), l'ESP
 diventa uno strumento che consente di realizzare questi modelli garantendo
 loro una sicurezza accettabile...."
questa frase dice tutto.....Pianale...
nessuno mette in dubbio che una Murcielago sia piu' piantata a terra di un 
Pajero....il problema è che poichè la gggggente vuole auto a mo' di Pajero 
l'ESP e' una soluzione.....
l'alternativa sarebbe vietare la produzione di MV e SUV ma questo è 
antieconomico e oserei dire quasi antidemocratico...
io anzi, ti diro' di piu' godo ad esser sempre piu' una mosca bianca....che 
si comprassero tutti l'MV cosi' riesco a distinguermi anche con una Civic 5 
porte del 2000....
:-D

 e viste le mie recenti uscite politiche ne ho bisogno...
Diventa Apolitico come me..... si sta molto meglio..., fidati
Ciao
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
______________________________________


 .il problema è che poichè la gggggente vuole auto a mo' di Pajero
Un sacco di gente vuole auto piccole, e queste stanno sparendo.
Per mia moglie la GP è un auto esagerata, parlando dal punto di vista
dimensionale. Un tempo per mia moglie, se mai le interesserebbe una Fiat,
ci sarebbe stata la 600, la panda e la punto. Tra poco ci sarà giusto la
panda. 
Sospetto che la nuova 500 sarebbe esclusa perché la troverebbe "assurda" al
pari della mini. Troppo grosse per essere delle *vere* 500 o mini per lei,
che possedeva e *amava* la vera mini.


 con una Civic 5 porte del 2000....
IHMO....no
Cioè...è vero che basterà sempre meno per sverniciarli e distingersi....ma 
quelle robe lì si muovono....e a me da fastidio (mi preoccupa) muovermi in 
mezzo a cose che hanno i paraurti all'altezza del mio finestrino...
Guarda.... la Ciabatta è bassa ma ha i fianchi alti che mascherano un pò il 
problema....ma muoversi e guardarsi intorno con la 306 che è tutta vetri e 
linea di cintura bassa..... a me mette l'ansia...me li vedo tutti dentro :-(
Ciao
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
______________________________________


 Un sacco di gente vuole auto piccole, e queste stanno sparendo.
Diciamo che intorno ai 3 metri e mezzo la scelta è sempre più ridotta...
*purtroppo* se uno vuole un'auto di quelle dimensioni per un corretto uso 
cittadino, ormai si deve rivolgere al segmento A.
Con tutto quello che comporta in termini di rinunce a livello di 
allestimento o personalizzazione.
Di piccole *fatte* bene, mi vengono in mente solo la Mini, la Y e le altre 
superstiti della vecchia generazione
-- 
D o t t o r   P i a n a l e     <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
______________________________________


avrai un secondo, ben più grave, difetto.
Ecco..questo mi piacerebbe di più....comunque sappi che io sono 
paracarro....quando si facevano le kartate a Torino me ne stavo sempre nella 
fascia bassa della classifica...


Quello l'ho fatto.... differenza abissale...però l'mp3 è il progresso....
differenza abissale tra cosa? mi pare di essere tornato a quando la
gente diceva che i cd copiati "non hanno dinamica"...
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

mica alle alte, visti i regimi dei loro tratt... ehm veicoli :-ppp
il mio sub ai tempi del calibrezio era tagliato a 8hz, cosi' che a
12/14hz l'attenuazione fosse quasi trascurabile :)
distorceva quasi nulla, tant'e' che nelle prove con onde sinusoidali a
bassa frequenza non si udiva praticamente niente.


*io* faccio fatica....tutto qui
mi ricordi un po' la storia della pagliuzza e della trave. non che io
sia diverso da te, probabilmente.


panda. 
la panda non la definirei grande, ma e' questione di opinioni.
restano, comunque, la vagonata di city car e micro car: c1 e c2, aygo,
quella kia (?) che assomiglia al 5ino di un tempo e varie altre --che
non conosco perche' non seguo il mercato ne', soprattutto, quel
settore.
fiat per ora si e' spostata su prodotti un tantino piu' grandi, ma si
riaprira' anche a prodotti cosi' piccoli. pero' piu' la roba e'
piccola piu' si presuppone che costi poco e piu' ci si guadagna
niente, quindi un'azienda che non va tanto bene e' meglio che le
nanocar le lasci fare agli altri.


 volte all'anno che vai al ring. e i restanti 340 giorni?
Sta in box...credo....  :-)
Si...., seriamente credo di usarla MENO di una 50ina di giorni l'anno...... 
sicuramente parecchio meno che una volta alla settimana
E anche quando non sta in box mi da soddisfazione anche su strada normale 
(citofonare Kamox  :-PPP abitassi IO dalle tue parti con le strade che 
c'hai!!!!)...  :-)
Ormai, avendo l'altra della Limi non la tiro più fuori neppure il sabato 
mattina per portarla a lavare e fargli girare un pò il motore o fare i 4 km 
che mi separano da BMW Italia per il mio pellegrinaggio.
Adesso, per esempio, è ferma dal 22 ottobre....   proprio ieri sera sono 
sceso in box per vedere se si accendeva ancora e quanto gasolio ha dentro 
perchè mi serve domenica per andare al raduno del S1VC...
Ci sono i box riscaldati..... aveva su un strato di polvere che sembrava più 
grigia che rossa e l'ho passata delicatamente con il piumino....  :-)


denaro per farla *bene* o andrà alla Bosch pure lei?
Io non sono comunque sicuro al 100% se la presenza dell'ESP in questa
categoria di auto le renda peggiori alla guida all'avvicinarsi del
loro limite rispetto a l'equivalente progettato senza.
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 69)
Ribaltonafta Driver
Consumi: 
http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html

tutte, chissenefrega se ecc...". :-/
Se tale auto tiene la strada come quella senza ESP, e` stabile (con
l'ESP) e si comporta bene (sempre con l'ESP) nelle situazioni di
emergenza io non vedo che cosa cambi nella pratica. Certo, poi la
realta` presenta casi molto diversi fra loro, ma...


"integrata" e quando serve a coprire deficienze o risparmi progettuali?
Non lo so, appunto dicevo di studiare caso per caso. A me sta comunque
bene se una tipica tedesca impostata alla comodita` ha sospensioni
piuttosto morbide e l'elettronica per evitare strane reazioni nella
guida (al limite).


Una prova che leggo le riviste di auto in modo frettoloso, forse.
Non mi sembra di averlo mai letto sulle riviste o nelle recensioni.
Secondo me e` una funzione utile, nel suo piccolo innovativa ed
ampliabile via software se i progettisti lo vorrebbero (Allarme
progressivamente sempre piu` acuto/forte/ecc/ all'avvicinarsi del
limite?).


"E se si rompe" non č una domanda retorica.
Neanche la meccanica e` infallibile, pero`.


 realta` presenta casi molto diversi fra loro, ma...
Eppure credevo di avere spiegato bene la mia idea... si vede che sono pazzo
io. :)

 Dr. Pianale
LF


Insomma......pensa che il Maggiolino del 1969, ritenuto dalla gente
auto robusta e pesante, non arrivava a 800kg.
Considera inoltre che negli anni 70-80 la VW si permetteva di spingere
vetture della stazza di una Passat SW di allora con un 1.6d da 54cv.
Ricordo che la Jetta era sotto i 1000kg e la mia prima Polo ben sotto
gli 800.
.....ed erano anche discretamente rigide.....mah!!!!!!!!!!

 tempistica.
Secondo me stiamo girando intorno allo stesso argomento, ma non
riusciamo ad "agganciare" i nostri discorsi....
Tutto quello che dici è corretto, io non lo metto minimamente in
dubbio... lo so benissimo che la tecnica, i materiali e la gommatura
hanno fatto passi da gigante per cui oggi le macchine sono più sicure
di quelle del passato, neppure troppo lontano.
Su questo la pansiamo uguale...poi, per misteriosi motivi non riusciamo
a capirci sul resto...
L'ho già detto in un altra reply, te lo ripeto.
Appurato che siamo in una situazione quasi idilliaca...quasi....per cui
adesso mediamente le macchine si comportano tutte bene.... che bisogno
c'era di vanificare questi progressi "fisici" con tipologie di veicoli
che azzerano o riducono i progressi così faticosamente raggiunti in
decenni di svilluppo?
E' questa la domanda che ti pongo e MI pongo....
4R dice che bisogna essere pragmatici con queste tipologie di veicoli
considerandoli un male incurabile e ineluttabile (è il discorso del
Tafazzi e della "conchiglia" che dicevo nel post primigenio), io credo
che la gente andrebbe educata a una maggiore consapevolezza e che se
NON viene educata (come è di fatto) è per un semplice tornaconto
economico delle Case.
Mi aspetterei, dato che sono i lettori/consumatori a pagare il prezzo
di acquisto di 4R , di trovare sulla rivista un atteggiamento PIU' pro
consumatore e MENO pro Case.
Spero di essere stato chiaro una volta per tutte.

 limite?).
E quando stai per stamparti auto-eutanasia per non soffrire :P
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (at) hotmail (punto) c_o_m
RX8 (JPN, 35, 166 CV/litro)
http://www.heniadir.com

Quello l'ho fatto.... differenza abissale...però l'mp3 è il progresso....
Mp3 e' la morte della musica.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"No more cannibals here, buana. We ate the last one yesterday"

s'intende.
Dissento totalmente. Mia moglie si e' accorta della differenza sulla
sua 147 con l'impiantino che le ho fatto mettere su, molto semplice.
Si e' accorta che dopo 30 minuti non sopportava piu' la musica, anche
se in un primo momento gli mp3 sembravano suonare nello stesso modo
dei CD.


Le macchine pesano tanto perchè le Case vogliono RISPARMIARE..
No, perche' gli acquirenti vogliono risparmiare. Secondo te se
proponessero una versione della Clio piu' leggera di 80 kg ma che
costa 1000 euro in piu' qualcuno la comprerebbe?


meno memoria, provare per credere.
No, il progresso e' che l'MP3 lo scarichi da internet e non lo paghi.


 costa 1000 euro in piu' qualcuno la comprerebbe?
Mah, questa è una visione un po' discutibile.
Il prezzo delle auto è in minima parte influenzato dal costo dell'auto, 
ma in massima parte determinato da strategie commerciali.
In pratica a tavolino decidono a quanto l'auto può essere venduta, e 
quello determinerà il prezzo, indipendentemente da quanto l'auto costa 
(ovviamente purché non in perdita, è chiaro!).
Cioè, se decidono che la vettura X può essere venduta - data la 
posizione di mercato etc etc etc - a 15 mila euro, la metteranno a 
listino a quel prezzo, anche se a loro magari costa 5000 euro farla.
Se poi l'auto la vendono nella quantità che hanno deciso, e se riescono 
nel frattempo a trovare un modo per farla a 2500 euro, stai pur sicuro 
che a listino non cala di 2500 euro...
Ovviamente ci sono anche clamorosi errori di valutazione, vedi quello 
della Smart iniziale, un bacherozzo che volevano vendere al prezzo di 
una segmento "C", e fu un flop clamoroso. Dopo non potevano retrocederla 
di colpo a costi da utilitaria perché avevano puntato tutto il marketing 
su un'auto di "elite" e quindi si erano comunque tagliati le gambe da 
soli...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ: 4005815


Già, lo sanno tutti che nel vinile viene imprigionato il sacro spirito della 
Musica
 :-PPPP
Fai tanto il positivista, ma poi credi a cose che di scientifico hanno 
nulla.
Un po' come del resto chi dice che l 'elettronica nelle auto ha prodotto un 
peggioramento della qualità complessiva.
Insomma, dischi e auto come una volta non le fanno più :-PPPP
Per non dire delle lasagne.
Del resto, non ci sono più nemmeno i comunisti di una volta ;-)
-- 
Zotto V6 Sonica driver
http://www.g2kweb.it/gigio2k/gallery.asp?gallery_dir=Upload/salvati/zotto/GPL
 

 Le macchine pesano tanto perchè le Case vogliono RISPARMIARE..
Sicurmente, per esempio guarda questa immagine:
http://img244.imageshack.us/img244/623/image1ps7.jpg
Come vedi il cofano motore e' studiato per abbattere il rumore, in questo 
caso basta poco fonoassorbente, quindi meno peso, pero' fare un cofano del 
genere (studi e costi) non e' economico.


componenti vanno poi armonizzati......
Infatti quando sentivo che per la 149 non avevano deciso ancora la
piattaforma mi venivano i brividi.
Anche la 147 e stata in 4 e 4 8. 2anni dalla decisione alla
commercializzazione. Sappiamo la storia di silent-block e braccetti.
-- 
Io invece me ne fotto e ritengo che guardare le stelle euroncap sia
esattamente come mettere il dolcificante nel caffč dopo un pranzo di 5
portate... insignificante e inutile. (8tto)

 costa 1000 euro in piu' qualcuno la comprerebbe?
No....non la comprerebbe nessuno....lo so, per quello che ci dovrebbero 
essere delle normative
Ciao


 in massima parte determinato da strategie commerciali.
Ovviamente quoto tutto il resto
Però rimango dell'opinione che se non si agisce sul peso con precise 
normative (tipo EURO e crashtest) le Case non avranno mai nessuna intenzione 
autonoma di investire in quella direzione.
:-(


 emergenza io non vedo che cosa cambi nella pratica.
nella pratica di una persona *ignorante* (nel senso letterale del termine) 
nulla
nelle casse delle Case parecchio....e a me non va che risparmino su ste 
cose, continuerò  a preferire chi non lo fa


 dei CD.
Secondo me neppure "in un primo momento"
Io scarico la musica da internet..... credo che tutti si siano accorti che 
della STESSA canzone di 4 o 5 minuti si vada da file MP3 da 3 o 4 mega, fino 
a più di 10...
Sono la stessa cosa all'ascolto?..... ma direi proprio di no....e bastano le 
cuffiette dei cinesi per capire la differenza.
Io per definizione non scarico nulla che non sia almeno 10 mega ogni 5 
minuti......le "sole" che si sentono male come se avessi messo su una 
Cassetta si beccano lo stesso, ma in misura minore.
E, come dici tu, sono conse che si sentono benissimo anche con il mio 
semplice impianto che ho in macchina....
Ciao


 No, il progresso e' che l'MP3 lo scarichi da internet e non lo paghi.
Santo Stefano è il 26 dicembre   :-)))


 Mah, questa è una visione un po' discutibile.
Oltretutto qualche anno fa questi prodotti c'erano e piacevano e si 
vendevano. Versioni un po' alleggerite e spartante, magari con qualche 
cavallo in piú (pochi), da cui spesso derivava la versione corsa. La prima 
che mi viene in mente è la Peugeot 205 rally, quella bianca con le strisce 
colorate sul frontale e 101 CV. L'era gagliarda :-D
-- 
  Marco Sala
  Ricorda di osare sempre  (D'Annunzio)

 vendevano.
Tu che dici, saremo mutati geneticamente noi Homo Sapiens..... o ci hanno 
rincoglioniti dall'esterno?


 rincoglioniti dall'esterno?
Dico che negli ultimi decenni la gente, soprattutto in città, s'è lasciata 
rincoglionire dalla moda e dallo stile di vita.
Pochi anni fa era di moda la sicurezza, tutti avevano questa parola in bocca 
anche se non ne capivano un cazzo; oggi la moda della sicurezza s'è 
appannata e subito è stata prontamente sostituita da un'altra moda, 
l'ecologia, di cui naturalmente i più continuano a non capire un cazzo però 
ne parlano e la vogliono sentire nominare dappertutto. Già, perché la moda 
non muore mai, c'è solo mero avvicendamento: la vecchia va quando la nuova 
viene. Tutto ciò in linea generale e riferito non solo al mercato 
dell'automobile.
A questo punto e per quanto concerne il mondo automobilistico chi fa e vende 
auto e chi redige le normative -a cui sono convinto che non interessa 
assolutamente nulla né di sicurezza né di ecologia, ma solo il gusto di 
vendere- cavalca l'onda e produce auto che vanno incontro a queste mode per 
soddisfare le seghe mentali dei potenziali acquirenti, disinteressandosi del 
resto.
Gli zarretti con la Mini parcheggiata in doppia fila sulle alzaie del 
naviglio pensi capiscano qualcosa in più della parola "figa"? Hanno preso la 
Mini perché gli piace, è sicura, è ecologica? Ma figuriamoci. L'hanno presa 
perché l'hanno presa i loro amici e perché è di moda e pubblicizzata come 
sicura ed ecologica. Magari a rate. Se tenessero davvero alla sicurezza e 
non alla moda guidarebbero in modo diverso, e se tenessero all'ecologia 
andrebbero sui navigli a piedi e non in macchina.
Ciao!
-- 
  Marco Sala
  Nessuno è amico di chi ha molti amici  (Aristotele)

 gli 800.
Nella norma dell'epoca allora. Comunque non capisco come mai si debba
additare il CNC come cattivo costruttore di scocche e pianali, per una roba
di origine GM tra l'altro, qunado G punto pesa 2 ql meno di Gclio e 207. La
panda quasi lo stesso verso Agila e Lupo. Le seg. C sono nella media ma
dobbiamo vedere le future derivate dalla base stilo (qui mi sa che ci vuole
un miracolo).
La croma pesa tanto e difatti č una vectra sw (o una signum?). Le seg. E
credo siano nella media. Addirittura la 166 di base pesava solo 40 kg. in
piů della 164 nonstante quest'ultima fosse stata omologata senza il clima e
qualche airbags.


 subito....600....
In realtŕ la Corsa ha solo 4 anni ma siccome in casa mia per qualche strana
ragione teniamo solo le auto che danno qualche problemino...
Questa volta il problema č che, invecchiando (problemi di vista notturna e
collo), il babbo non si trova piů bene ad entrare in garage. Abbiamo un
garage con apertura piccola e poco spazio di fronte per fare manovra.
Entriamo in retro altrimenti č una tragedia uscire facendo lo scivolo con
curva e relativo muretto.
Morale: la Panda, secondo lui, č troppo lunga! quindi la ka presumo lo
sarebbe ugualmente.
Io spingo per una Panda Blu pastello di base (quindi fascioni non verniciati
per eventuali errori in manovra) col cambio Dualogic. secondo me il cittŕ č
una figata di giocattolino. Gomme strette perché uscire di strada č meglio
che ribaltarsi.
Certo che la 500 se la fanno un 10 cm in meno (tipo 3+1).... ma dubito.
Tra l'altro la prima vettura del babbo fu una 500 bianca.


LOLLL
E pensa che ne mancava un pezzo :)
Elfer

Sě, il problema č "appr-oved".
Si', pero' forse andrebbe modificato qualcosina, perche' se non passa
il post amen, ma che te ne tagli un pezzo non e' carino, perche' uno
rischia di non accorgersene nemmeno (la frase in inglese era
divertente, ma tagliata in quel modo l'ironia era comprensibile solo
andando a intuito...)
Elfer

dimensionalmente non molto differenti) non avrei dubbi su quale
Qui non mi pronuncio non avendo guidato l'attuale Panda, anche se non
parlerei in questi termini delle qualita' stradali della Uno, ecco.
Elfer

 andrebbero sui navigli a piedi e non in macchina.
parole sante..... ti ho risposto indirettamente in un altro 3D  :-)


 interrogativo, se sia nato prima l'uovo o prima la gallina,
E' inutile porselo perchè non esiste del tutto la possibilità di 
sgarrare....e se sgarri, e qualche volta succede, sei con il culo per 
terra....
nascono PRIMA le macchine, e POI la domanda.....
Ciao
Pianale/ che è venerdì e ha l'apparato testicolare pieno...  :-////////


 Ciao
LOL
...un pazzo furioso... :-)
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
B M W   sechs  Zylinder  E46  3er  coupé
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy


Io ho tirato in ballo il gruppo Fiat perche' in quel momento avevo quei
numeri sotto mano, ma in realtà e' un problema generalizzato. Tuttavia
bisogna riconoscere che la 159, a prescidere da tutte le buone qualita'
che puo' avere, in rapporto alle dimensioni esterne pesa troppo e offre
poco spazio.

 *io* faccio fatica....tutto qui
Io no, e la soluzione è semplice: basta fare distinzione fra sentire della 
musica e ascoltare della musica...
L'alta fedeltà è una cosa difficilmente realizzabile e, per quanto mi 
riguarda, preferirei avere un buon impianto (su cui investire *almeno* 
5000euro, non i 100euro che occorrono per un iPod) a casa dove ascoltare 
buona musica in ALTA FEDELTA' e ascoltare mp3 in auto (anche avendo un buon 
impianto, per la verità sono troppo comodi) e mp3 sull'iPod quando l'ALTA 
FEDELTA' non è realizzabile.
Io ti sfido a fare 2 cose:
1)Prendi il tuo lettore CD e prendi un iPod e fai ascoltare, senza rivelare 
la sorgente ed utilizzando i medesimi auricolari, lo stesso brano ad almeno 
10 persone diverse, chiedendo di distinguere la sorgente.
2)Ripeti la stessa cosa su un buon impianto (buono quanto vuoi) in auto 
utilizzando un CD ed un CD mp3...
Se tu in primis sarai capace di riconoscere le sorgenti, penso che sarai 
premiato e assunto da qualche rivista di settore...
Se le persone da te consultate sapranno riconoscere le sorgenti, 
differenziandosi da uno statistico 50%, vengo lì a Milano e mi inginocchio 
sui ceci con un Rega Planar della fine degli anni 80 sulle spalle...
PS: E' poi paradossale il fatto che l'iPod è uno di quei lettori che 
suonano più che bene in cuffia per quello che sono e nonstante tutto 
vengono venduti solo perchè sono figetti...
-- 
---
CRC
(20, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!!
(rimontata e funzionante, ma col carburatore che sgocciola!!)

soli...
Piu' che altro ci hanno sempre perso soldi vendendola cara, quindi i
margini di ulteriore ribasso non esistevano.


nascono PRIMA le macchine, e POI la domanda.....
Quando i margini si riducono la risposta e' ampliare la gamma e poi
vedere cosa succede. Renault continua a produrre due e tre volumi
pero' la gente che entra nelle sue concessionarie esce sulla Scenic.


uno non pretenda di fare le curve alla velocita' di una sportiva,
Oddio, di gente che va con un monovolume o con un SUV in maniera
garibaldina ne vedo parecchia, anzi, troppa. Sugli appennini mi e'
capitato spesso di seguire auro che nei curvoni erano palesemente al
limite della tenuta col posteriore. Naturalmente c'e' la possibilita'
che si trattasse sempre di notevoli manici ma propendo piu' per la
scriteriatezza.


Per non dire delle lasagne.
A me e mia moglie vengono benissimo.


a piů di 10...
Si chiama "Bitrate", gli mp3 che avevo fatto per mia moglie erano a
320, quindi della migliore qualita', estratti con EAC e Lame, che mi
dicono essere i programmi migliori.
Il fatto e' che gia' il CD non ha tutte le informazioni sonore che
contiene un vinile, figuriamoci un mp3. Sarebbe come dire che mangiare
un etto di prosciutto e' come mangiarne 10 grammi.
Naturalmente questo cambia a seconda della musica che si ascolta, se
e' dance elettronica la differenza e' minima, ma ascolta un
contrabbasso con l'mp3 se ci riesci.


 Per curiosita': che musica ascolti?
Di tutto, dal sinfonico al barocco al pop, ma ti sconsiglio di soppesare il 
mio background musicale, visto che bene o male sono un musico, e sempre fra 
l'altro ho anche sufficiente preparazione per conoscere il lato tecnico 
della faccenda  :-P
Per le lasagne, potresti anche offrircele!
-- 
Zotto V6 Sonica driver
http://www.g2kweb.it/gigio2k/gallery.asp?gallery_dir=Upload/salvati/zotto/GPL

 sheffield labs
Chi mi fece l'impiantino della Focus si dimenticò un disco inciso da
Sheffield Labs (Steps di Pat Coil) nel caricatore CD.... bello :)
-- 
Marco (29,116&54,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner
fanculo a Bianchi

che sentito in quella maniera si sente UGUALMENTE BENE
Questo e' vero. Con la qualita' degli auricolari l'mp3 e' piu' che
sufficiente.


Per le lasagne, potresti anche offrircele!
Ti piacerebbe!


margini di ulteriore ribasso non esistevano.
esatto.
saluti, che l'altro giorno ho comprato un trudino di halloween, l'ho
pagato 6.95 e poi ho visto che e' stato fatto in cina. un equivalente
pupazzetto made in china dell'ikea l'ho pagato 1 euro ed e' soffice
uguale.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

.....ed erano anche discretamente rigide.....mah!!!!!!!!!!
sulla rigidezza nessuno discute: prendi un ducato, togli la cabina,
metti 4 ruote senza un ponte cosi' pesante, una cabina di cartone e
hai fatto un'auto che pesa 700kg e ti attraversa una casa. pero' nei
crash test e in un incidente non andrebbe tanto bene.
il concetto "rigido <-> sicuro" o "rigido <-> ben fatto" non e' cosi'
vero in assoluto.
saluti.


Non ho visto la fila per comprare le Espace e Voyager negli anni '80
l'espace fece epoca. e costava tanto.


dei CD.
ripeto: ci sono mp3 ed mp3. il tipico mp3 medio a 128kbit che trovi
con emule si distingue anche con 2 casse passive attaccate ad un
computer. un 320kbit fatto da un cristiano che lo fa perche' ci tiene
no, e' molto piu' difficile.
con dei distinguo, chiaramente: c'e' genere e genere, c'e' pezzo e
pezzo, c'e' orecchio e orecchio.


Sta in box...credo....  :-)
allora hai fatto un acquisto incauto, che non avresti dovuto fare
perche' la usi poco e soprattutto non per quello per cui e' nata per
fare, cioe' andare in giro forte.
capisci cosa voglio dire? tu fai esattamente come tutti gli altri --me
compreso-- ovvero ti comporti come *a te* pare di fare bene. hai i
tuoi gusti e le tue abitudini: perche' sono migliori delle mie o del
tuo vicino di casa?


a più di 10...
popolo, io l'ho scritto chiaramente: "un mp3 ben fatto".
un mp3 a 128kbit *non* e' *mai* ben fatto.
visto che parlavi anche di cassetta: c'e' cassetta e cassetta e c'e'
registratore e registratore. se usavi una that's o una tdk sa-gx e la
registravi con un v8030s, quando la ascoltavi in macchina suonava
decisamente diversa rispetto alla sony hf che tutti usavano.


Insomma, dischi e auto come una volta non le fanno più :-PPPP
grazie a dio :)
quando ascolto i dischi dei beatles o dei led zeppelin *mi irrita* la
poverta' timbrica degli strumenti e delle incisioni di allora.
e' chiaro che se ascolti un'incisione di j.lo ti innervosisci anche di
piu', ma chi oggi sfrutta gli strumenti moderni --e sono in pochi,
ok-- produce musica che con quella di 25 anni fa non ha niente da
spartire --ne' da invidiare.


Sheffield Labs (Steps di Pat Coil) nel caricatore CD.... bello :)
sono incredibili, vero?
se ti piace il jazz, sull'estremo andante, ti consiglio un po' di
dischi della ecm, a partire dallo stupefacente "rites" di jan
garbarek, un doppio cd che temo ora costera' 40 euro --io lo pagai
68.000 lire nel 1998.


Mi sa che tu non hai mai sentito suonare un Revox.
ne avevamo 2 anche in radio, e un tascam da 2 soldi in caso si fossero
inceppati. il nastro magnetico e' *intrinsecamente* frusciante: e'
colpa del mezzo e non ci si fa niente. non puoi togliere il rumore
magnetico di fondo di un nastro. e' come dire che il cd non arriva
oltre i 22khz (teorici): e' un limite del mezzo.
ci sono nastri con materiali un po' meno fruscianti, ma un nastro non
puo' essere "silenzioso". un cd audio inciso con tutti "0" e'
intrinsecamente silenzioso.


A me e mia moglie vengono benissimo.
figurati ;)


 come spettro riprodotto e come tale non e' ad alta fedelta'.
Più che un problema di banda, è un problema di dinamica. In occasione di un
picco, per esempio una bella sparata di un'orchestra, un piccolo classe A da
5W a valvole termoioniche (o mosfet) inizia a tagliare tutti i picchi, e li
arrotonda aggiungendo armoniche pari, che rendono il suono morbido. Fosse a
transistor introdurrebbe armoniche dispari e squadrerebbe i picchi, rendendo
il suono più aspro.
In ogni caso si tratta di una distorsione del suono.
Per quello che preferisco ampli potenti. Non userò mai la loro massima
potenza, ma in caso di picchi almeno non ho la distorsione, ed in ogni caso
hanno una dinamica soddisfacente
In ogni caso trovo che questi discorsi siano assurdi, quando applicati alle
auto. Fra motore, aerodinamica, gomme, buche... c'è tanto di quel casino che
stare a fare i pignoli sulla dinamica, sulla distorsione, sul rapporto S/N
ecc... è più da fissati che altro. Secondo me, ovviamente.

ci siamo proprio.
Ecco il problema. Per me suona molto meglio Hendrix.
I dischi dei Beatles, almeno da Revolver in poi, ihmo suonano meglio
di qualsiasi Pink Floyd (per citare gente che comunque mi piace
molto).


pezzo, c'e' orecchio e orecchio.
Appunto!


intrinsecamente silenzioso.
Si, e sembra di stare dentro una bara.
Preferisco un po' di fruscio (che c'e' sempre quando si suona dal vivo
con strumenti amplificati).


stare sotto al prezzo, 
Mi pare che concordiamo in toto. Adesso bisogna convincere Pianale che
le case non fanno le auto come le fanno perche' sono cattivone e
unificate nella Spectre del gasolio+auto pesante ma perche' e' l'unico
modo che hanno per starci dentro quasi decentemente.


Ho risposto, ma come al solito il messaggio non passa.
Meglio cosě.
A risentirci altrove.
Perň, Stefano, anche se odio chi lo dice, prima di sparare giudizi informati 
con chi stai parlando, visto che hai (spero involontariamente) espresso 
giudizi sulla mia professione.


 A risentirci altrove.
Voglio sperare che non abbandonerai IDAM per qualche problemuccio di
posting. 
-- 
idam faq: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/idam/faq/faq.html


Ma no, č che proprio non mi ci ritrovo, comunque vi leggerň.



Mi riferivo alla rigidità del telaio: immagina di salire con una
solaruota su un marciapede e di provare ad aprire e chiudere una
portiera. Non tutte le auto mantengono la forma del vano porta
inalterata tanto da permettere la regolare apertura/chiusura della
portiera.
Va anche detto che già negli anni '70-80 VW e Volvo (non so dire di
altre case) parlavano zone a deformazione controllata.....

giudizi sulla mia professione.
Non ho idea di cosa stai parlando. Questa risposta la vedo in un
thread che parla di tuttaltro. Non so che lavoro fai, quindi qualsiasi
cosa abbia detto e' senza dubbio involontaria. Comunque se ti ho
offeso mi scuso, ma gradirei sapere da dove nasce l'equivoco.



Diciamo che sono nella musica dalla nascita, anzi, prima; tornando in topic 
però, mi va benissimo che tu preferisca le valvole e il nastro al digitale, 
ma per favore non parlare di spiegazioni scientifiche perché tutto ciò con 
la scienza non ha nulla a che fare, è come se io uscissi a dire che è 
scientificamente provato che le Hyundai sono migliori delle altre auto 
(oppure le BMW.. )
Purtroppo  essendo passato solo l' ultimo messaggio e non quello precedente 
sembro un po' fuoriditesta, immagina la mia (non letta) reazione come se 
dicessi ad 8tto che è un ingegnere delle viti spanate, credo che dopo anni 
di fatiche ed impegno gli potrebbero girare un po' le balle (si può scrivere 
balle? :-P ), ovviamente ho pensato che lo hai scritto solo per cazzeggio 
inconsapevole, quindi no problem per le scuse.
Invece, persistendo il mio non facile rapporto con la moderazione, 
preferisco rimanere non moderato e continuare a lurcare (scritto senza cappa 
per evitare di non passare, non si sa mai).


poco spazio.
Ed il motivo è lo stesso per entrambi i problemi. Hanno preso la base di una
seg.E per fare una D. Accorcia ancora ed una nota coupè da quasi 4 metri e
mezzo ha 2+0 posti.
Comunque se guardi il master test di qualche mese fa con tutte le seg.D vedi
che almeno in un versante la "scelta" (obbligata)ripaga. Alle voci dinamiche
una fila di 10.
La 169 (solito pianale premium) dovrebbe essere interessante a questo punto.
PS meno male hanno deciso di non farci pure la 149
-- 
Io invece me ne fotto e ritengo che guardare le stelle euroncap sia
esattamente come mettere il dolcificante nel caffè dopo un pranzo di 5
portate... insignificante e inutile. (8tto)

 Ma no, è che proprio non mi ci ritrovo, comunque vi leggerò.
E' già qualcosa. Comunque capisco che non c'è l'immediatezza di replica di
IDA, se non per pochi eletti grafomani, e nemmeno la sua quantità, che ha
anche i suoi lati positivi.


 Oltretutto con delle gommazze da paura,
e se fossero prorpio le /45 la causa della poca progressività?
Sarebbe interessante vedere la prova delle due auto con dei 205/55/16, he
comunque quelche anno fa erano considerate delle belle gomme.
-- 
Posso trovare triste, ma forse meglio, paradossale, scegliere un'auto
consultando le tabelle di una rivista durante una cagata al cesso.
(schienadilegno)

Mi riferivo alla rigidità del telaio: immagina di salire con una
avevo inteso male, ma il mio controesempio resta valido: il fatto che
una portiera si chiuda o no non vuol dire che il veicolo si comporti
meglio nell'uso normale e che ti protegga meglio in caso di incidente.
pero' e' vero che se una portiera mi rimanesse aperta perche' ho una
ruota sul marciapiede rimarrei un po' interdetto, indubbiamente.


con strumenti amplificati).
sui gusti non discuto.


stare a fare i pignoli sulla dinamica, sulla distorsione, sul rapporto S/N
infatti non si puo' pensare di ascoltare *bene* in auto in movimento
--oddio, forse in una maybach...
gli impianti che suonano *bene* lo fanno quando sei fermo e li ascolti
in gara, alle fiere, alle manifestazioni. per il resto e' sempre vero
che la resa migliore ti rende piu' piacevole l'ascolto, ma non e'
(quasi?) mai vero che in movimento uno possa accorgersi di differenze
non grandi come quelle di cui stiamo parlando.
il mio impianto arrivava a 122db col subwoofer spento. con tutto
acceso superava di poco i 137db --con musica da ascolto, niente rumore
bianco o dischi da dbdrag. considerando la configurazione a ponte
dell'ampli del sub erano circa 2400w rms e da fermo suonava uno
spettacolo --spettro quasi piatto da 8 a 22khz [1]
in movimento era ancora piacevolissimo da ascoltare, ma non si poteva
certo pensare di sentire *molto* ben definito un contrabbasso o il
plettro sulle corde in nylon di una chitarra registrata live. o anche
si', pero' tenevi il volume sui 98/100db, che e' una cosa che puoi
fare per 10 minuti, forse 20, poi basta.
il fatto e' che quando sei fermo ci sono, diciamo, 60/65db di rumore
di fondo. per sentire meravigliosamente bene ti servono, diciamo, un
25/28db di musica piu' del fondo. quando sei in moto ad arrivare a
78/80db di fondo e' facile, per cui aggiungendo il margine necessario
per sentire bene passi i 100db: troppi per un ascolto continuativo o
frequente; inoltre c'e' un altro fatto: quando sei fermo il rumore di
fondo e' press'appoco costante e uniforme, ti ci abitui ed
inconsciamente lo filtri. quando sei in movimento questo non e' piu'
vero per niente e quindi tutte le considerazioni fatte prima vanno a
farsi benedire.
detto questo, a prescindere dall'effettivo "sfruttamento" della bonta'
del suono che puo' darti un impianto in auto, io appoggio la scelta di
realizzarne uno, pero' non posso che constatare che non sia quasi piu'
compatibile coi requisiti di sicurezza delle vetture, l'integrazione
dei componenti, il poco spazio a disposizione.
non si puo' fare una tasca con 2 woofer da 16.5 e un medio da 10
perche' in quello spazio c'e' un airbag laterale molto ingombrante e
la volta che hai un incidente --visto che presto o tardi capita a
tutti-- avere un airbag o 3 magneti al neodimio fa differenza.
all'alzacristalli spesso vanno 7/8 fili e agli specchietti almeno una
decina. poi ci sono i cavetti ridicoli per le casse di serie, quelli
per le lucine di cortesia, quelli per la chiusura centralizzata: far
passare 2, 4 o 6 cavi di potenza per alimentare come si deve 3
altoparlanti di qualita' oggi e' un grosso problema e di mettersi a
tagliare le lamiere di un'audi o di una mercedes nuova del 2006 per
questo genere di lavori francamente non mi pare il caso.
al di la' del fatto che esiste la reale possibilita' che delle
frequenze intorno agli 80/90hz prodotti da 1 o 2 woofer da 6 pollici
che spingono un paio di 100 watt facciano scoppiare l'airbag laterale:
non sarebbe una sorpresa piacevole...
se comprassi un'auto usata "di una volta" sicuramente farei un bel
lavoro sullo stile di quello del calibrezio, ma sulle auto moderne le
alternative al prendere il miglior impianto della casa disponibile
oramai si sono finite. a meno di non abitare in america oppure di
avere 25.000 euro per far rifare *come si deve* ad un artigiano 2
portiere e un cruscotto. oppure di pagare a bmw 30.000 euro perche' ti
personalizzi su tua specifica la macchina --e te la consegni dopo 1
anno-- e ci metta quello che vuoi dove lo vuoi. anche perche'
l'artigiano non potra' mai integrare la radio che vuoi tu in un
cruscotto dove non c'e' spazio, il tuo sistema hi-fi col navigatore ed
il bluetooth del cellulare, ...
ho un amico di napoli, il miglior installatore che abbia mai
conosciuto, che apriva le autoradio e sostituiva l'ottica che
montavano di serie con quella che lui riteneva essere la migliore, poi
prelevava il segnale a monte del dsp+dac della radio --mediamente
penoso-- e lo dava in pasto ad un convertitore dac di altissima
qualita', per il quale si faceva produrre degli alimentatori speciali
in modo da usarlo in auto. mai sentite auto suonare bene come quelle
che faceva lui, ma oggi anziche' fare quei lavori vende i componenti,
perche' nel 2006 cose del genere costano troppo e non interessano a
nessuno. aveva modificato anche un mangianastri in un 730d come quello
di mio babbo, adattandoci la meccanica di una 7944r --il miglior
mangianastri da macchina lasciando stare la roba "esoterica"--: una
roba spaziale, con un costo astronomico.
riassumendo, un impianto che suona bene ti affatica molto meno anche
se la pressione acustica e' molto alta: e' come fare tanti km su una
vettura particolarmente confortevole. sposti il limite della fatica,
insomma, pero' prima o poi arriva e ad ascoltare sempre musica a
volume particolarmente alto non va bene un'altra volta.
saluti.
[1] si sarebbe potuto fare uno spettro piatto come tirato con un
righello, ma poi all'ascolto era meno piacevole: un po' di "colore" e'
necessario per ottenere il miglior ascolto possibile e anche se
perdevo qualche punto nell'analisi armonica poi guadagnavo molto nella
prova d'ascolto [2]
[2] ero troppo pigro per modificare tagli e attenuazioni nei xover tra
la prova d'ascolto e l'analisi armonica [3]


 CUTTO IL RESTO
Ti farò inorridire... nella 147 ho l'impianto di serie, base base così come
è.
In auto uso il CD (rigorosamente RW, così li posso cancellare se ho voglia)
o la radio giusto per avere un accompagnamento quando sono in giro. E non la
accendo neanche spesso. In ogni caso ha un suono che per me è accettabile.
La rumorosità dell'auto, almeno della mia che è anche a gasolio e quindi non
è silenziosa neanche al minimo...) è tale che un impianto di quelli che
dici, si trasformerebbe automaticamente in soldi buttati via...
Nelle auto, avere impianti sofisticati (e costosi) non mi è mai interessato,
basta che suonino almeno decentemente. Ben'altro, invece, per quanto
riguarda il salotto di casa. Ora sto meditanto di cambiare il vecchio finale
stereo (80+80W RMS, classe AB, interamente a transistor) con pre a
transistor, da me pensati e costruiti oltre 10 anni fa (sai, le cose che ci
si fa da soli, suonano sempre meglio delle altre :D ) con qualcosa di
meglio. Un ampli surround, quindi dovrò comprarmi tutte le casse necessarie,
ecc... insomma, uno spesone... Sto covando l'idea, vedrò che fare. :)

 mp3.
Provo nuovamente a scriverti e non lo farò in maniera organica perchè mi
sono un po' stancato ;)), e scusatemi se rispondo fin troppo tardi...
Tu dici che l'mp3 è affaticante, io ricordo un certo signor Mark Levinson
che ai tempi della Red Rose Music rese noto uno studio secondo cui era la
codifica PCM del CD (e di alcuni recenti LP) che era affaticante per
l'orecchio umano...
Ciao ;))
-- 
---
CRC
(20, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!!
(rimontata e funzionante, ma col carburatore che sgocciola!!)

scriteriatezza.
...ed e' colpa dell'auto se e' cosi'?
Elfer

massima manovrabilità.
Era...
Elfer

mercato .... poi sono venute le altre....
E l' 'operazione' ha avuto successo, tanto che adesso il mercato
chiede quello: se non avesse avuto successo, cio' sarebbe equivalso a
dire che il mercato voleva qualcos'altro. Io sono il primo ad avere in
massimo disgusto le tendenze generalmente espresse da qualsivoglia
insieme di persone abbastanza grande da essere definito un 'mercato'
di un certo settore, ne' a considerare quindi, certamente, la risposta
di codesto come indice della bonta' di determinati prodotti o peggio
ancora delle mie idee (Wilde l'aveva per quanto mi riguarda detta
benissimo quando sostenne che ogniqualvolta gli altri si dichiarassero
d'accordo con lui veniva colto dal dubbio di essersi sbagliato).
Tuttavia - e l'avevo scritto pocanzi proprio per evitare risposte
siffatte - e' la solita e sterile questione de 'e' nato prima l'uovo o
la gallina?'. La situazione odierna e' questa, devi offrire anche
prodotti di un certo tipo se vuoi fare utili. L'unico modo per uscirne
(a parte fallire) e' chiedere al tuo 'trend maker' d'inventarsi
qualcos'altro, proporlo in modo accattivante e sperare che il pubblico
abbocchi, facendolo imporre come standard. Finche' questo non
avviene...
Elfer

Tu dici che l'mp3 è affaticante, io ricordo un certo signor Mark Levinson
Io dico che e' affaticante perche' ho provato che per le mie orecchie
e' così. E, a quanto pare, anche per quelle di mia moglie.


 e' così. E, a quanto pare, anche per quelle di mia moglie.
Va bene, mi fido delle tue orecchie, ma mi ripropongo di fare prove
sull'effettivo affaticamento, con ascolti continuativi di mp3/CDA... ;-P
