Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: SUV: una questione di principio sempre meno valida...

...tanto per cominciare, spyshot Audi Q5 (SUV su base A4, segmento X3):
http://www.germancarfans.com/spyphotos.cfm/spyphotoid/6050711.001
...a dimostrazione che non c'é nessun arretramento su questi veicoli;
tutt'altro...vanno trovando una loro conformazione meno estrema.
...altra piccola notizia che leggo su Automobilismo, BMW pare intenzionata a
mettere tra le mani della Motorsport una X5...(anzi, probabile ci stiano già
lavorando...sospetto un X5 V10). A breve arriveranno una serie di nuovi
modelli di SUV da tutti i costruttori...
Ora; la mia posizione oltranzista é nota, ma non posso nemmeno far finta di
niente per sempre...ormai é chiaro che una bella fetta del mercato e degli
investimenti delle case vanno in questa direzione...che questi veicoli sono
sempre più vicini al concetto di auto più che di fuoristrada (Mercedes Benz,
addirittura, propone al cliente due possibili configurazioni, più o meno
stradale, del nuovo ML). La tecnica e la tecnologia permettono di costruire
SUV sempre più paragonabili alle normali berline per guidabilità e
prestazioni. Può essere benissimo che per qualche nuovo propulsore venga
privilegiato il lancio su un SUV...le piattaforme tengono già conto di
queste ulteriori varianti di gamma.
Francamente, anche volendo, non si riesce più a ignorarli completamente.
Quindi da oggi, per quanto mi riguarda, non ne farò più una questione di
principio (giusta o sbagliata che fosse), arrendendomi all'idea che entrino
a far parte del panorama automobilistico moderno a tutti gli effetti.
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 niente per sempre...ormai é chiaro che una bella fetta del mercato 
Basterebbe che il bollo, anziché sulla potenza, lo facessero pagare sul
VOLUME dell'auto.
Che sarebbe anche ragionevole: la potenza è già tassata de facto con le
accise sulla benzina, quindi chi ha più potenza verosimilmente consuma
di più e paga più tasse.
Ma a pari potenza, perché un bogno di 3,5 metri per 1.3 deve pagare
uguale a un cassone di 5 metri per 2, che occupa 2 parcheggi alla
volta e rende inagibili quelli a pettine perché sborda da ambo i lati?
In una realtà che ha sempre meno parcheggi, non la vedrei come una
follia.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 sul VOLUME dell'auto.
...no, spetta...la mia é una presa di coscienza di una situazione ormai
irreversibile nonché (quindi) un invito a riconsiderare la questione SUV;
non limitiamoci a discutere di come eventualmente limitarne la presenza
(cosa che appunto ritengo non vada nemmeno più discussa).
Guardiamoci intorno...i SUV ormai sono una realtà affermata sul mercato e le
case fanno di tutto per proporne di nuovi, visto che sono quasi le uniche
auto su cui guadagnano bene...il telaio della prossima generazione A4-Passat
ecc. ecc., per esempio, devo supporre che tenga già conto dei necessari
adeguamenti per fare le versioni SUV...cioé la base su cui VW costruirà la
prossima gamma di vetture medie del gruppo, molto probabilmente tiene conto
di queste versioni già in origine (i SUV non saranno più realizzati su
pianali "presi in prestito" dalle berline, ma condivideranno le loro
esigenze con queste...può sempre essere che VW, per la Q5, voglia
sospensioni pneumatiche come per la Touareg...questo può condizionare la
scelta dell'architettura delle sospensioni della prossima A4,per
dire)...questo cambia radicalmente l'approccio; i SUV non sono più
"derivati" ma una qualiasi versione di gamma.
Io credo che ormai l'unica cosa sensata da fare, a meno che si rinunci del
tutto a discutere di automobili, é sdoganare i SUV anche tra gli
appassionati più riottosi (come il sottoscritto, appunto).
Dopo aver ritenuto superata qualsiasi questione di principio sulla
sensatezza di questi veicoli, mi sono reso conto che non é nemmeno
proponibile dimenticarseli come ho cercato di fare, perché ormai fanno parte
del patrimonio genetico (tecnico e tecnologico) delle case come una
qualsiasi altra versione.


 wrote
| Ma a pari potenza, perché un bogno di 3,5 metri per 1.3 deve pagare
| uguale a un cassone di 5 metri per 2, che occupa 2 parcheggi alla
| volta e rende inagibili quelli a pettine perché sborda da ambo i lati?
|
| In una realtà che ha sempre meno parcheggi, non la vedrei come una
| follia.
Ciao Crononauta.
Che il "grosso" possa dare fastidio specie in città è indubbio. Agli altri
naturalmente!
Tuttavia vorrei sottolineare che Suv e desiderio di spazio e grandezza
dell'auto sembrano andare avanti di pari passo.
Ti aggiorno su alcune auto tra le più recenti e diffuse nella propria
categoria :
- bmw5 larga 1846  e lunga 4800
fa meglio la nuova audi a 6 che "sbaraglia" tutta la concorrenza con uno
strabiliante 2012 di larghezza e 4916 di lunghezza
- la più diffusa A4, molto simile all'altrettanto venduta bmw3 è larga 1773
e lunga 4600
- citroen c4, tanto per uscire un pò dal coro, è larga 1 millimetro in più
della a4 (1773) ma si ferma a "soli 4260 di lunghezza
Parlo di BERLINE ! Naturalmente.
Così viene che la Land Cruiser Wagon, tra le più ingombranti Offroad in
commercio è larga 1875 e lunga 4850 (meno larga e meno lunga di una a6 nuova
ma quasi identica ad una bmw5 berlina) ... che la sua concorrente più
venduta, la mitsubishi pajero wagon, è larga 1895 4830 : praticamente lo
stesso ragionamento.
Ma il mercato del fuoristrada è fatto anche delle "piccole" o compatte come
le 3 porte Land cruiser o pajero che misurano rispettivamente la stessa
larghezza delle sorelle maggiori ma ben 30 centimetri di lunghezza in meno
di una A4 o bmw serie 3.
X5 con una larghezza di 1872 e una lunghezza di 4667 .... impressiona tanto
quanto la nuova a4 berlina e meno di una VW Passat!
La Klasse M idem!
Ora, cosa voglio dimostrare? Nulla.
Semplicemente che tutti i segmenti si sono spostati verso dimensioni tali
che, il vero problema, non è tanto come aprire la portiera in un posteggio a
lisca di pesce quanto .... farcistare la macchina in quel bel garage che
abbiamo comprato 20 anni fa.
;-))))))
-- 
Diego®  44  4x4/lurker mode on

 dell'auto sembrano andare avanti di pari passo.
Sì ma il mio discorso parte dall'idea: "sono utili a qualcosa?"
Ovvero, in un'epoca in cui gli sprechi diventano via via più "gravi"
nell'economia e nell'ambiente, ha senso accettare mezzi inutilmente
grossi, pesanti, ingombranti?
Hanno sempre rotto i coglioni con il prezzo dei carburanti per evitare
che la gente ne abusasse più del lecito (cadendo per certi versi
nell'eccesso opposto, almeno qui in Italia, con una sovratassazione dei
carburanti, rispetto al logico).
Ma anche lo spazio è una risorsa, e come tale andrebbe usata con
intelligenza.
Invece il mondo dell'auto va verso l'assecondamento di quell'istinto
burino e bifolco che è insito in parecchia gente, quello che all'asilo è
detto "fare a chi ce l'ha più grosso", che porta a volere l'auto più
grande, più pesante, più ingombrante di quello che sarebbe utile ed
intelligente avere, solo per esercitare una prepotenza del tipo "sono
più grosso io".
Non dico mica di proibirle, mi domando solo perché queste cose non
debbano essere pagate, visto che altri "sfizi" (come quello della
potenza o della sportività, per esempio) sono pagati a caro prezzo.


 privilegiato il lancio su un SUV...
...é già così LOL ...a proposito del nuovo ML:
"Il nuovo propulsore V6 turbodiesel ad iniezione diretta common-rail di
terza generazione sostituisce il 5 cilindri e fa la sua prima apparizione su
un modello prodotto in serie".


 investimenti delle case vanno in questa direzione...
Penso che i Suv tra qualche anno saranno quasi il 40% del mercato, 
semplicemente perchè hanno una forma completamente diversa
dalle auto "normali", esprimono maggiore sicurezza servono maggiormente 
nelle città dove grazie alle illuminate menti dei responsabili
crescono come funghi rallentatori intesi come veri e propri dossi, perchè le 
strada sono sempre piu' piene di buche o  meglio voragini
date dai lavori sempre mal fatti, perchè di moda ecc....
Personalmente non sopporto i Suv in città, ma una Rav4 toyo l'acquisteri 
subito se solo fosse ibrida, quindi per il momento non se ne parla
e quindi ho la Prius.
Cosa occorre per rivitalizzare il mercato auto, semplice rendere le forme 
piu' agressive, irrobistire il fonso il fronte ed il retro auto , rendere 
l'auto
a prova di duna di cemento a questo punto abbiamo ancora un Suv.
Concludento chi acquista un Suv lo acquista principalmente perchè crede di 
aver maggior sicurezza, anche se cio' non corrisponde al vero,
ma dico creare citycar 4x4 misura 3,80 metri un po' rialzate dal terreno 
esteticamente agressive con un prezzo onesto costa molto?
Il mercato volenti o nolenti vuole questo almeno dq quello che sento in giro 
ascoltando la gente.
bye
mistx 

 carburanti, rispetto al logico).
Bella frase, ma ormai tutti vogliono auto di una certa grandezza, ad esempio 
dopo 7 anni di smart mi sono veramente
rotto delle sofferenze dei dossi, mi sono rotto delle piccole dimensioni 
dove non ci metto nulla, senza contare un dato
mai preso in considerazione ovvero la qualità dell'aria a disposizione un 
piccola auto si satura velocemente
insomma piu' un auto è piccola maggiore è l'inquinamento interno, 4 persone 
in una c1 o una panda per dirti sicuramente non se la passano bene
come qualità dell'aria, sarebbe ora che le rivesti di auto analizzassero 
anche questo problema.
un ottimo concetto ma se non hai handic particolare intendesi parcheggiare 
per forza davanti al luogo dove ti devi recare serve a nulla
Inoltre ormai ti rechi generalmente nei grossi centri commerciali tipo 
Ikea,o mega supermercati dove le dimensioni per parcheggiare contano 
relativamente
per i cinema hai le multisala con relativi parcheggi.
Quindi la mia smart era la seconda auto che usavo solo per andare e tronare 
dal lavoro con sofferanza per i 9 dossi da affrontare
morale ora uso la Yaris verso come city car seconda auto , che dire ci sta 
la bici intera, riponi tutto quello che vuoi eccc..
aygo c1 ecc.. hanno l'aria d'essere dei buchi un po' piu' grandi della smart 
come del resto la panda.
Ormai acquisto auto solo se a termine di paragone possono contenere una bici 
interamente,in questo caso sono ok!
Tutto questo per dirti che le city car piccole in città intasate come le 
attuali servono a nulla sempre in coda rimani  e i parcheggi ci sono
se solo non vuoi essere handicap,quindi le misure non spaventano piu' di 
tanto  mi pare che il ragionamento finale di diego sia
ampiamente condivisibile.
mistx

 wrote
| Ma anche lo spazio è una risorsa, e come tale andrebbe usata con
| intelligenza.
Sono d'accordo.
Infatti avrai notato come sia aumentata anche la "nicchia" di utilitarie e
l'offerta di auto "intelligenti" da città come C2, C1, 1007 peugeot, Yaris,
Smart ..... che sembrano essere una risorsa comoda e poco dispendiosa.
| Non dico mica di proibirle, mi domando solo perché queste cose non
| debbano essere pagate, visto che altri "sfizi" (come quello della
| potenza o della sportività, per esempio) sono pagati a caro prezzo.
Credo invece che dovrebbero semplicemente proibire i centri cittadini ai NON
residenti dal lunedì al venerdì e istituirvi zone pedonali al sabato e alla
domenica.
:-)


 a far parte del panorama automobilistico moderno a tutti gli effetti.
Potere del marchio: Bmw punta sempre più sui suv, e allora idam li
accetta, che strano :-)))))
Paolo
PS: scherzo, ma non tanto.

 tanto
Insomma, a me da parecchio fastidio quando sono parcheggiato al
supermercato, a pettine, e non riesco ad aprire le portiere perché di
fianco a me ho due DINOSAURI da 2 metri di larghezza.
Quando parcheggio fra due Panda è tutta un'altra cosa.
Se si parla di comodità, non trascuriamo questa. I parcheggi non è che
te li allarghino solo perché sei uno sborone e hai l'auto che ci sta al
pelo... oppure fai le porte scorrevoli tipo DUCATO (beh, a dire il vero,
c'è già chi ci ha pensato, vedi la nuova Peugeot...)


 servono maggiormente nelle città
...secondo me hai centrato uno dei punti fondamentali del discorso; io ho
sempre cercato di confutare la presunta utilità dei SUV in ambito cittadino,
ma evidentemente l'obiezione "tecnica" non vale...anzi, accade l'esatto
contrario...negli ambiti urbani odierni, che sono tempestati di dossi e
soffocano nel traffico, le utilitarie hanno sempre meno ragion
d'essere...stare in coda su un Touareg, o anche solo su una RAV4, é
senz'altro più confortevole che su una Panda...gli spazi di parcheggio sono
comunque pregiudicati, quindi tanto vale viaggiare comodi...


 accetta, che strano :-)))))
...tutti puntano sui SUV, e Bmw l'ha già fatto da tempo immemore; nonostante
questo tra i più critici ci sono sempre stati il sottoscritto, Pianale o
Stefano D.; quindi direi che non regge molto.
Peraltro, se proprio vuoi saperlo, ti dico subito che i SUV Bmw non
sono nemmeno tra quelli che mi piacciono di più :-)


 Smart ..... che sembrano essere una risorsa comoda e poco dispendiosa.
Per quanto riguarda C1 e 1007.... sono solo auto che vanno a riempire 
"goffamente" il buco lasciato dalla crescita smisurata dei modelli 
precedenti... La 1007 è lunga praticamente come una corsa B (e come tutte le 
utilitarie dell'epoca). Discorso a parte vale per la Smart
-- 
Miklo
temperacazzi +7
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer"
http://petition.eurolinux.org/index.html
 

 follia.
Il problema non è solo dei Suv, ma dell'ipertrofia delle attuali vetture,
ormai una segmento B è grossa quanto una segmento C di 10-15 anni fa. 
Però sicurezza e comodità sono diventate esigenze a cui non si può
rinunciare. Anche se sono convinto che traggano origine dalla solita
competizione incominciata all'asilo 
Ciao 
PeoFSZ1600 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Sì ma il mio discorso parte dall'idea: "sono utili a qualcosa?"
E' utile cambiare l'auto ogni 3 anni o a 100,ooo chilomentri? In molti
casi no, ma si fa. Secondo me il discorso dell'utilità è un discorso
pericolosissimo (e sbagliato) perché vuol dire imporre un certo modo
di vedere.
Secondo il discorso dell'utilità la moda non ha senso, eppure un sacco
di italiani ci vivono sopra.
--
Qui c'è la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html

delle volte si'. 
Certo, il punto è che non è sempre utile. Che sia utile al 99% o al
10% il punto è che non si può inventere una commissione che decide per
gli altri cosa devono fare. Il SUV è inutile? E allora, chisse ne
frega. A me non piacciono, ma chi se li vuole comprare se li compri. I
moralisti dell'ultima ora che decidono cosa è utile per me mi ricorda
la celebre battuta che sono tutti culattoni con il culo degli altri.
Poi effettivamente con strade perennemente scassate e dossi
artificiali il SUV potrebbe essere una reazione. Dico potrebbe perché
io mi ricordo che negli anni 80 ci fu la moda dei piccoli e non
piccoli fuoristrada, che molto assomigliano ai SUV di oggi. Niente
insomma di nuovo sotto il sole.
Le "questioni di principio", che sono il titolo di questo thread, è
per me un modo sbagliato di porre il problema.


 per me un modo sbagliato di porre il problema.
Beh, Davide, le questioni di principio (per così dire) le si faceva in
quest'ambito di appassionati partendo dal presupposto che questi SUV
avessero poco da dire tecnicamente e poco da offrire rispetto a quanto già
offrivano normalmente altre tipologie di vetture. Almeno, questo é quello
che io ho sempre messo in discussione; il non-senso tecnico (esempio: cosa
ce ne facciamo della TI se nella stragrande maggioranza dei casi li
impieghiamo in città? ...ma non voglio tornarci su).
Ora riconsidero la faccenda per svariati motivi, tra i quali:
- i SUV sono sempre più diffusi e fanno parte del panorama automobilistico
odierno; stanno veleggiando su percentuali molto superiori alle aspettative
(mie) e pertanto occupano sempre più spazio nella letteratura di settore,
nelle discussioni e quant'altro...per conto mio ormai é improponibile e un
errore non prenderne atto;
- i SUV stanno diventando una variante come un'altra delle vetture in
commercio al punto che (per ora é una mia supposizione, ma credo realistica)
le piattaforme prevedono in origine questa tipologia, immagino influenzando
le scelte tecniche di tutta la gamma relativa...non sono più semplici
derivati che se ne stanno in un angolino del listino, ma vanno integrandosi
nelle logiche produttive (questo, per esempio, porta anche a proporre SUV
imho più "automobilistici", adeguati alla nostra realtà come appunto la Q5 a
cui facevo cenno);
Più in generale, se vogliamo, l'argomento SUV si inserisce nel più vasto
ambito delle trasformazioni del mercato e del modo di costruire
automobili...tutti i costruttori si sono messi a fare tutto...ormai é
improponibile fare gli schizzinosi...
Contrariamente dovrei fare mille distinguo (che ritengo appunto ormai
improponibili) ogni volta che parlo di automobili. Se Mercedes Benz mi
lancia il suo nuovo V6 diesel sulla ML come devo comportarmi? ...come valuto
quell'unità se non conosco e non considero quel SUV? ...diventa una corsa ad
ostacoli assurda e fuori dalle logiche del mercato odierno.


 devo comportarmi?
Non puoi vivere in mondo ideale, puoi vivere solo nel mondo reale.
Il mondo i cui il Pianale a bordo piscina cesella nella sabbia una
Visa, perché è l'unica macchina che gli piace veramente.
BMW, Lexus, ma alla fine il cuore del Pianale è sempre occupato dalla
sua Visa della giovinezza. Niente di sensato. E allora?


 Non puoi vivere in mondo ideale, puoi vivere solo nel mondo reale.
Appunto per questo vado rivedendo le mie posizioni :-) ...non ti fa piacere
questa presa d'atto nonostante i terabyte di critiche che ho scritto sui
SUV?


SUV?
Certo. Voglio però che fai l'ultimo passo. Il vero mezzo di
locomozione moderno è l'ippopotamo. Renditene conto. Ti metti a
cavalcioni di un ippopotamo e vai a fare la spesa. Raggiunge
tranquillamente la velocità di un motorino, e se incontri tua suocera
in Hummer non è detto che avresti la peggio. Consuma solo 40 chili di
erbetta e delicate margheritine al giorno, e puoi usarlo anche come
barca. Ultimente gli ippopotami possono anche essere certificati per
fare della cacca euro 4.


 locomozione moderno è l'ippopotamo. Renditene conto.
[cut]
LOL


 locomozione moderno è l'ippopotamo. Renditene conto. Ti metti a
Beh, non avrà l'appeal di un bel coupè, ma ha sicuramente una linea
migliore di quella del Cayenne.... :-))))
Paolo

Mentre il suv si??? 
Certo. Per me è il prolungamento della moda dei piccoli fuoristrada
stile Suzuki Vitara, o dei Pajero, degli anni 80. Io tra un Pajero e
un X3 non vedo questa differenza abissale, anzi. Se penso ad un
pick-up mi viene in mente sono il carretto trainato dall'asino. Per
questo parlo di (non) senso "storico".
Per questo a me fa ridere la teoria della "invenzione" del segmento da
parte dei marchettari. Hanno "inventato" un bisogno che in realtà era
presente da non meno di venti anni nella società.
Ti dirò di più. Con leggi meno idiote sul tuning ci sarebbe
un'esplosione di macchine alla Abarth anni 60. Non perché sono un
genio del marketing, oppure perché credo alle teorie letterarie della
frantumazione dell'io dell'uomo moderno. Semplicemente perché nella
nostra storia abbiamo già vissuto quel fenomeno, e non credo "quel"
bisogno sia scoparso. Le moto, del resto, insegnano.


a tavolino, di moda...
Certo, certo. Con il senno di poi sono tutti bravi. Quelli del
marketing a sparare cazzate sono secondi solo ai banchieri e agli
assicuratori. Tu dice che il problema della Fiat è scambiare il
responsabile marketing Lapo (felpe) con quello BMW (X5)?


artificiali il SUV potrebbe essere una reazione.
"Potrebbe". Poi ci mettono i cerchi da 20" con pneumatici a spalla /25
e li fanni diventare piu' scomodi di una Elise.
Un mio cliente ha avuto in prova una Cayenne assettata e dopo 200 km
aveva mal di schiena.
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 42 / Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce

Banalmente, come dici tu, le SUV esistono. Ignorarle č solo stupido.
Perche'? 
Io ignoro tantissime cose. I film di Boldi e De Sica, i dischi dei
Blue....sono prodotti fatti per gente che non ama il cinema o la
musica. I SUV sono fatti per gente che non ama le auto ma cerca solo
l'apparenza. Ihmo.


locomozione moderno è l'ippopotamo.
Su questo non ci piove. Purtroppo non mi sta in garage.


presente da non meno di venti anni nella società.
L'invenzione e' stata di allargare un bisogno che avevano in
pochissimi a una platea enormemente piu' vasta.
La stessa cosa sta accadendo con gli schermi al plasma. Costano una
tombola e si vede peggio. Servono solo a fare sapere a chi entra in
casa tua che puoi spendere 4.000 euro per una cosa inutile.


 assicuratori.
Quì parliamo di moralità del mercato...io non sono certo estremista al punto 
da rinnegare tutto ciò che é in sapore di marketing (cosa non lo é?), ma, 
come dicevo in altro reply, si possono fare dei distinguo...tra un Hummer e 
una Q5 ce ne passa abbastanza per dire che, benché entrambe SUV e figlie del 
marketing allo stesso modo, siano la prima tecnicamente irragionevole ai 
limiti della realtà mentre la seconda molto meno. Ci sarà una qualche 
differenza tra un cubo di ferro che consuma come un aereo e una berlinetta 
rialzata?


 presente da non meno di venti anni nella società.
...tu ravvisi che da tempo il mercato chiedesse vetture come i SUV? ...é
un'esigenza così sentita quella di disporre di veicoli 4x4 alti e grossi da
usare in città? ...secondo me no.
...una Dacia Logan risponde quasi esclusivamente all'esigenza primaria di
mobilità; il mercato europeo difetta di vetture a bassissimo costo; Renault
capisce questo bisogno e lo soddisfa guadagnandoci...questo é quello che fa
un'impresa che opera soddisfando bisogni.
Altro discorso é quando si inventano letteralmente prodotti che soddisfano
bisogni presunti (o se preferisci, marginali...). E' un pò diverso. Esistono
leggi economiche precise che definiscono l'utilità marginale di un bene...
"l'utilità marginale è definibile come l'utilità che un soggetto riceve dal
consumo dell'ultima dose di un bene. In altre parole è l'aumento di utilità
totale che si trae dal consumo di un'ulteriore unità quantitativa di quel
certo bene. L'utilità marginale di un bene è sempre decrescente al crescere
della sua quantità. Un consumatore razionale, dovendo ripartire la sua spesa
tra un paniere di beni, acquisterà le quantità di questi beni (Q1, Q2,
Q3, ... Qn beni) che gli assicurino l'uguaglianza tra le utilità marginali
dei beni stessi (Um1=Um2=Um3= ... =Um di n beni). Si dimostra, infatti, che
così facendo l'utilità totale dei beni è massimizzata. Qualsiasi
allontanamento dall'uguaglianza delle utilità marginali dei beni fa
diminuire l'utilità totale e comporta una combinazione non ottimale (in
termini di utilità) delle quantità di beni comprati".
Se applichiamo questa legge alla quantità di "dotazioni tecniche" di
un'automobile, si può dedurre che, per esempio, ogni ulteriore quantità di
spazio (1 dm3) che si portano appresso i SUV rispetto a una SW paragonabile
(che già soddisfa il 99% delle esigenze di carico del mercato), aumenta di
pochissimo l'utilità totale del bene, rendendoli pochissimo più
utili...l'utilità totale aumenta talmente poco che il dato diventa
trascurabile al punto da poter dire che imputare la scelta del SUV alla
quantità di spazio di cui si dispone in più rispetto a una SW é una
minchiata bella e buona (peggio che peggio riferendosi all'utilità che
offrono le doti off-road del bene in città).
...questo se proprio vogliamo temperare...
Poi si può costruire e vendere tutto soddisfando anche i bisogni più
assurdi (ovvero sfiorando l'inutilità), ma ciò non toglie che concetti come
utilità o bisogno abbiano un senso logico nonostante i SUV.
Un bene ti sarà tanto più utile quanto più ottimizzerai le caratteristiche
in funzione dei bisogni. Se compri una MV perché 1 volta l'anno ci metti uno 
scatolone, aumenti di quasi niente l'utilità totale del bene...
Poi il marketing può raccontare tutte le stronzate che vuole, ma questo é...


necessitavano di un mezzo del genere.
A Modena i possessori di un tempo del Pajero forse oggi possiedono un
SUV. Prima erano sportivi, e adesso pantofolai? Tra un po' arriveremo
a dire che per andare in montagna è fondamentale avere 4 ruote
motrici, mentre avere gomme termiche è opzionale. 
Onestamente quando vado dai parenti in Austria in Carinzia, vedo che
tutte le auto hanno le gomme termiche, e non se la stanno a menare che
se non hanno una 4x4, o un fuoristrada, non possono vivere felici in
montagna.
A volte a leggere i IDA o IDAM mi sembra che per vivere in paese
montanaro, ben raccordato dalle strade, sia comunque fondamentale
avere chissà che fuoristrada. Poi vai in montagna è vedi delle gran
Panda, non necessariamente 4x4.
Secondo me ti sei dimenticato il fenomeno del fuoristrada degli anni
80. Per me ci vuol un bel coraggio a dire anche a dire che la
maggioranza comprava i fuoristrada per necessità. Necessità che,
appunto, è durato lo spazio di una stagione automobilistica. Necessità
che portò a fuoristrada senza 4 ruote motrici e senza riduttore.
Così come ora ci sono i SUV con gomme ribassate e assetto rigido,
altra "necessità" discretamente assurda e di pari valore.


rialzata?
Per il marketing Fiat la Panda 4x4 sarà un SUV, anche se a me non
sembra. Per seguire la moda la chiameranno nella pubblicità
probabilmente SUV di città, o amenità simile. Nota, ho usato il
termine "seguire" non "imporre". Sarà una pubblicità fallimentare come
da tradizione Fiat.
E poi se parli di "differenza bla bla" vuol dire che stai esprimendo
un'opinione basandoti su dati oggettivi e/o soggettivi. Non stai
ignorando quindi.


differenza.
Invece no. Se una persona compra una macchina perché fa "fighetto" è
una motivazione molto reale, anche se stigmatizzabile. Ora per me è
giusto che le case spendano soldi, se lo ritengono opportuno, per
questa fascia di persone. Se Caio si compra la macchina per una
motivazione cretina non è comunque un buon motivo per impedirglielo.
Qui poi non vale la proprietà transitiva. Semmai è Caio ad essere
assurdo, non il SUV.
Questi discorsi sui SUV mi ricordano i discorsi sulle Alfetta. Si
confonde il presunto tipico compratore con il mezzo.
Poi per parlare dei televisori piatti, è vero che si vedeno peggio, ma
non tutti sanno apprezzare la differenza, mentre in molti possono
apprezzare i vantaggi dal punto dell'arredamento di un televisore
piatto.
I negozianti per esempio spesso hanno monitor a LCD e non perchè sono
fighetti o ladri, ma perché su un bancone piccolo il monito impiccia.


Io ignoro tantissime cose. 
Mi rendo conto di essermi spiegato male. "Ignorare" per dire "non mi
interesso della cosa" mi sta bene. "Ignorare" per dire "faccio finta
che non esista" mi sta meno bene. "Ignorare" per dire che quella
tipologia di macchina non puņ essere definita "automobile" lo trovo
stupido. Poi per me un appassionato dovrebbe anche provare a tentare
di capire, che non č certo giustificare.
Io avevo un odio viscerale per Ceccarini, poi mi hanno fatto vedere un
suo film e mi sono pure divertito. Dubito che potrebbe funzionare con
un SUV ma non mi piace partire con un "assolutamente mai" a
prescindere.
--
Qui c'č la foto dell'ippopotamo con i suoi amici
http://digilander.libero.it/davidequack/film/secondo.html

in funzione dei bisogni. 
Io sento la necessità di un Ippopotamo anche se ottimizzare i suoi
bisogni non è facile. Fa 40 chili di bisogni al giorno, pensa te.


 Dove finirà la storia secolare della BMW?
...quella rimane! ...e mi interesserò sempre più a quella, invece che ai
nuovi prodotti (tant'é che già oggi ho preferito una vecchia E46 alla nuova
E90 anche se la questione non é ancora così tragica sulla 3er).


 ragionare in modo esclusivamente razionale.
...ma va a cagare con l'ippopotamo, scusa! ...un'automobile é un lavoro 
tecnico! ...l'emozione é tanto più forte quanto più raggiunge i vertici 
della tecnica (che in parte sono oggettivabili con i dati), come la qualità 
costruttiva, le prestazioni, l'efficienza e quant'altro...non quando piazzi 
un furgone su una meccanica inutilmente 4x4. E che cazzo...
La prossima settimana vengo a Modena, ti costruisco una casa sottosopra con 
i materiali più scadenti che trovo in commercio e te la regalo...poi vieni a 
dirmi che é una cosa razionale ed emozionante :-)


con i materiali più scadenti che trovo in commercio e te la regalo.
Probabilmente c'è già, e costa almeno 200,ooo eurozzi. Mi sa che
arrivi tardi. Il mercato immobiliare ha anche lui una sua discreta
follia dentro di se.


 ingegneristico una Punto
...ma io non ne faccio una questione di complessità! (che anzi il più delle 
volte rifuggo...l'ho scritto anche a proposito del V10 Bmw come ho detto 100 
volte che io di una berlina 4x4 non me ne faccio nulla) ...che cazzo hai 
capito lo sai solo te...


altra "necessità" discretamente assurda e di pari valore.
Direi la quadratura del cerchio: hai tutti i difetti di un fuoristrada
e quelli di un'auto sportiva senza avere i vantaggi di nessuna delle
due!


fighetti o ladri, ma perché su un bancone piccolo il monito impiccia.
Si, ma negli appartamenti quasi tutti hanno un mobile studiato per
ospitare un TV color tradizionale.


di capire, che non è certo giustificare.
Se mi capitasse di provare un SUV non mi tiro certo indietro, ma
dubito che possa soddisfarmi, conoscendo le MIE preferenze. Il fatto
che in ogni test di qualsiais SUv a un certo punto appaia la famosa
frasetta "Guidandolo sembra una berlina normale, non certo un
furoistrada" mi mette gia' in atteggiamento diffidente.


 wrote in message
news:4ote9C.A....@idam.kicks-ass.net...
|io continuo a ritenere che le automobili
| non sono tutte uguali e non vanno sempre bene "in funzione di" ...quello
che
| ci devi fare.
Sembrano i discorsi di Pianale. Tutto logico. Nulla di emozionale !?
E' emozione fotografare 40 volte una Compact rossa posteggiata sotto un
albergo ... č demenziale desiderare un SUV.
E' emozione guidare una Lotus Elise (e non mi risulta che su IDA e IDAM
siano tutti piloti) ... č demenziale guidare un pericoloso alto SUV.
E' emozione fare il pieno di V-Power per i propri 218 cv turbodiesel ed
esser convinti che servano tutti per lavorare, per portarci moglie e figli
dalla nonna alla domenica ... č delinquenziale andare dalla stessa nonna con
116 cv turbodiesel sotto il cofano di una SUV. Perchč INQUINA!
E' emozione calcolare lo 0-100 della propria 147 JTD con il Garmin ... č
idiota stare a guardare bussola, altimetro, barometro del proprio
fuoristrada se non abiti in Valcamonica.
.... ecc ecc ecc ...
Mi sembra che non siano stati fatti passi avanti dall'asilo ad oggi su
questi argomenti!?!
-- 
DiegoŽ  44  4x4/lurker mode on

 wrote
| Parliamo di sensatezza tecnica...credo sia chiaro a tutti che le doti
| fuoristradistiche dei SUV e l'abitabilità o il volume di carico che
offrono
| (ovvero tutte queste caratteristiche insieme) non vengono sfruttate dalla
| stragrande maggioranza degli acquirenti...(se non conveniamo su questo, é
| anche inutile ridiscuterlo l'ennesima volta);
Purtroppo Fast  ... non sono assolutamente d'accordo. Ritengo piuttosto che
la stessa percentuale di guidatori (tra SUV e Ferrari ma potremmo allargare
il discorso alle auto sportive ) sappia relamente utilizzare entrambe i tipi
di auto per le caratteristiche che hanno.
| Non le ignoro più perché non ha più senso farlo dal momento che ormai sono
| entrate di prepotenza nel mondo dell'automobile.
Nel mondo italiano forse. Altrove, i SUV e fuoristrada sono presenti da
decenni.
Credo che perdiate di vista i grandi numeri ! Essi ci dicono che gli
italiani amano le utilitarie in città e le station wagon per il tempo
libero. Se a qualcuno piace il SUV o il fuoristrada ... che se lo compri in
santa pace senza sentirsi etichettare da deficente inetto incapace alla
guida!!!
-- 
Diego®  44  4x4/lurker mode on

andare a fare la spesa e portare i figli a scuola.
Qui ti devo smentire: avendo avuto la sfortuna di frequentare scuole
di un certo tipo, la Range prima serie e i grossi fuoristrada
giapponesi (quelli di relativo lusso, tipo il Pajero passo lungo ecc.)
erano sicuramente 'di moda' e avevano indubbiamente una loro funzione
di status symbol... il paparino con la Thema turbo (o la Volvo 760, o
la 200/300E ecc.), e la mogliettina che accompagnava i pargoli a
scuola con quello che ancora non si chiamava SUV ma che era usato come
tale in ogni senso. Da gente che si', magari aveva spesso anche lo
chalet ai monti - esattamente come l'hanno oggi i SUVvisti, e che tu
diresti che non aveva certo bisogno del fuoristrada/SUV per
raggiungerlo.
E d'altronde, discutendone stasera sul chan non mi pare di essere
stato il solo, ad aver notato queste cose..
Elfer

di status symbol...
Anche qui, ma era una moda poco diffusa. A occhio le vendite di SUV
dagli anni 80 ad oggi saranno aumentate di 20 volte, almeno qui in
veneto. Le X5 e compagne sono parecchio piu' facili da incontrare
rispetto a qualsiasi berlina segmento F e se la giocano da vicino con
le segmento E premium.


decenni.
Sara'. In Spagna in 15 giorni ne avro' visti 3. n Francia forse pure
meno. In Germania se ne vedono ma rispetto alle grandi SW delle "tre
sorelle" saranno si e no un decimo. La frequenza degli avvistamenti di
SUV in nord Italia non ha riscontri in Europa, lo notava anche il
tedesco con cui vado a volte in giro.


 compri in santa pace senza sentirsi etichettare da deficente inetto
...non mi sembra di averlo scritto né! ...un conto é criticare una macchina,
un altro dare del deficente a chi la compra. Anche se siamo quì per
discutere di automobili non significa automaticamente insultare chi si
rivolge a vetture che non appreziamo.


 tale in ogni senso. 
Esattamente.
L'avevo postato anni fa, lo riposto perché è esattamente la prova di quel 
che dici tu. E' un articoletto apparso su Cuore nel 1991.
Era il 1991... ma sembra ancora più attuale oggi.
La saga del Puttanone
di Gino & Michele
Abbiamo volutamente lasciato che le acque si calmassero. Volevamo
riflettere con serenità. Cosi è stato, dunque non c'è traccia di
emotività o di superficialità nella nostra presa di posizione. Il
punto è questo: siamo favorevoli alla pena di morte. Non
generalizzata, intendiamoci. Però la signora bionda e altera con la
pelliccia di leopardo e il barboncino bianco seduta sulla jeep
Cherokee Limited T.D.4 x 4 verde targata MI 7M0644, che tutti i giorni
tra le 12.30 e le 13 parcheggia in seconda fila in viale Majno a
Milano davanti all'Istituto Orsoline San Carlo, costringendo
chiunque passi di lì ad almeno cinque minuti di coda supplementare e
gratuita (sei giorni la settimana per dieci mesi all'anno, da
settembre a giugno), ebbene lei deve morire. Non abbiamo niente contro
questa signora, non sappiamo neppure come si chiami (noi del giro che
abbiamo la fortuna di passare ogni giorno tra le 12.30 e le 13 in
viale Majno la chiamiamo simpaticamente "il Puttanone", ma dubitiamo
sia il suo vero nome), dunque non si tratta di un fatto personale.
Tuttavia deve morire. Deve morire e basta.
Riflettendoci, meglio e per non essere fraintesi, non vogliamo dire
che noi auguriamo la morte alla bionda e altera signora. Noi, più
semplicemente, vorremmo procurargliela, passandole sopra con la sua
invereconda Cherokee Limited T.D., 4x4, per poi infilare pure la
marcia indietro, perché nello specchietto ci sembrava che il
barboncino bianco desse ancora segni di vita.
Questo nonostante il nostro amore per gli animali che è enorme. Ma a
quei livelli anche le bestie non possono essere completamente
innocenti. Che poi: se al suono della campanella dalle Orsoline
uscissero dodici bambini biondi e festanti e prendessero posto sul
Cherokee, baciando la madre e prendendo a calci in culo il barboncino
(se non lo avete visto mica potete capire), allora pazienza, si
potrebbe chiudere un occhio: una jeep per tredici persone e un cane è
quasi un risparmio in termini di spazio. Il fatto è, ma lo immaginate
già, che sulla Cherokee 4x4 sale una pischella bionda di 18/20 chili
che, ci si consenta il termine, occupa si e no il posto di una
scorreggetta. Oltre tutto, non per fare i seguaci del Lombroso,
ma, a giudicare dall'espressione, la piccola ebete per finire il liceo
di anni ce ne mette sette, non cinque come tutti i cristiani, con
tutto quel che segue in termini di code.
Per la verità questa minuscola figlia del Puttanone (ma, l'abbiamo
detto, non siamo sicuri sia il suo vero nome) ci sta procurando delle
lacerazioni. Al nostro intorno il dibattito è serrato: bisogna
giustiziare anche lei o no? Il Fronte del "Sì" non accetta mediazioni:
basta chiudere gli occhi per vedersela fra vent'anni parcheggiata in
viale Majno in seconda fila con un lussuoso, enorme Camion T.D. che
aspetta un bambino biondo, il piccolissimo figlio della figlia di un
grandissimo Puttanone (chiamiamola così e non se ne parli più). Meglio
dunque non correre rischi. Il Fronte del "No" invece cerca di prendere
tempo: non si elimina una creatura per un sospetto. E poi, per dirla
tutta, forse qualche attenuante ce l'ha anche la signora bionda e
altera. Magari abita in campagna e la Jeep per lei è una necessità. Un
beatissimo cazzo: il Puttanone abita in via Maggiolini 1, esattamente
480 metri appena, dall'Istituto Orsoline San Carlo di viale Majno.
L'abbiamo seguita e di madonne non ce ne sono.
Per questo devono morire tutti: madre, figlia, nipoti, cane, marito e
amante (una che si chiama così volete che noti ce l'abbia?).
Adesso scusate ma dobbiamo andare.: è giovedì, sono le 12.47, siamo in
viale Majno e stiamo per districarci. Un ultimo sforzo, la freccia a
sinistra, un'occhiata se quello dietro ci fa inserire, una frenatina
perché l'idraulico sulla R4 rossa che ci sta davanti, si sporge verso
la signora bionda e altera per urlarle: "Spostati Troione!"
(l'idraulico è la prima volta, che passa di qui: non la conosce ancora
per nome) e poi via a consegnare il pezzo a favore della pena di
morte. Pezzo che probabilmente domani, rileggendolo, ci vergogneremo
di avere scritto, quindi i garantisti possono pure fare a meno di
inviarci una copia di Dei delitti e delle pene.
E poi, diciamocelo francamente, ai tempi del Beccaria mica c'erano le
Cherokee Limited T.D. 4x4.
-- 
8tto

 bisogni non è facile. Fa 40 chili di bisogni al giorno, pensa te.
Però al contrario del suv, le sue emissioni sono ottime per  concimare i
gerani (e pensa quanti ne puoi concimare).
Paolo

 bisogno sia scoparso. Le moto, del resto, insegnano.
Infatti i geni del marketing non hanno molto interesse che questo accada,
anzi secondo me fanno di tutto per evitarlo (io per abarth intendo vere
abarth, cioè auto che riprendendo meccaniche di serie venivano
ricarrozzate e diventavano coupè e barchette, non il paletto per tenere
aperto il cofano motore della 500). 
Paolo

 la necessità di una Spider o una Cabriolet. 
Troppo facile, guidare stando all'aperto, senza indossare il casco e
prendendo il sole, puo piacere o meno, ma si può fare solo con una cabrio
od una spider.
Esempio markettaro: la stessa libertà di una spider la puoi avere con un
tetto in cristallo, e tutti giù a comprare auto con tetto di cristallo.
Provo a giustificarti perchè per te sarebbe meglio che qualcuno compri
una coupè invece che un suv (tralasciando gli aspetti che sono
soggettivi, tipo io adoro le coupè mentre le suv sono brutte.
Supponiamo di avere una coupè lunga, larga e con la stessa meccanica del
suv. A te conviene che io compri il coupè perchè:
- quando è davanti a te non ti oscura l'orizzonte
- quando ti è dietro frena meglio (per posizione del baricentro e
leggerezza)
- se non frena e ti tocca ti batte nel paraurti e non nel lunotto
- in curva è ha una tenuta di strada superiore (sempre baricentro e peso)
quindi più difficilmente invaderà la tua corsia
- in citta consuma meno (perchè è più leggero) quindi diminuisce la
domanda di carburante e riduce l'inquinamento
- in extraurbano consuma meno (per la minore sezione frontale e spesso
per il migliore cx) quindi diminuisce la domanda di carburante e riduce
l'inquinamento
- la vecchietta che fa manovra ad orecchio (retromarcia....crack....1'....
crack....retromarcia....crack.....1'....uscita dal parcheggio) ti fa meno
danni, che tu sia il crack anteriore o quello posteriore.
- forse altre cose che non mi vengono in mente
Queste cose che ti ho elencato sono, IMHO, difficilmente contestabili; poi
puoi sempre dire che a te non te ne frega un cappio, però....
Paolo

...che cazzo hai capito lo sai solo te...
Una Ferrari è un opera d'arte, mentre una M6 è solo tecnica?
Ringrazia che oggi sono oberato di lavoro, altrimenti ti sommergerei
di considerazioni ippopotame, e insulti procioneschi.
P.S.
Questa sera mi compro una MTB con sospensioni in offerta da portarmi
in ferie. Il quasi SUV delle biciclette. Non mi serve, quella che ho è
una ex da gara ed è sicuramente meglio, ma mi va di possederla.
Nessuna motivazione razionale, nessuna motivazione tecnica.


prendendo il sole [..]
Però adesso le fanno con il tetto ripieghevole in metallo. Prima c'era
l'hard top. Non mi sembra quindi che i pregi delle "vecchie" auto
scoperte fossero tali da annullare gli inconvenienti. Ci piove dentro,
la capotte di tela si rovina, il lunotto di plastica si riga. Insomma,
insieme all'emozione ci sono fattori pratici negativi, e così la
"necessità" non diventa più tale per molti.
Spesso sbaglio, ma cerco di calibrare le parole con precisione. Non è
un caso che abbia usato il termine "necessità". Un SW o una MV può
essere "necessaria", una spider, per me, lo può essere ben
difficilmente. 
Comunque io difendo chi compra le macchine per motivi stupidi, ma
questo non toglie che li ritengo acquisti stupidi. Per me un SUV con
ruote ribassate e assetto sportivo è un acquisto stupido. Detto ciò io
mi albero se uno nel 2005 si sveglia e dice: "esistono anche i SUV, lo
sapevate?". Casualmente qui dentro non lo ha detto nessuno.


 Nessuna motivazione razionale, nessuna motivazione tecnica.
...molto meglio che inventarsi necessità! :-)


anzi secondo me fanno di tutto per evitarlo (io per abarth intendo ..
Guarda, da piccolo le piccole speciali mi facevano impazzire. Fanno
parte del mio immaginario. Sono per me le sportive "possibile" In
fondo la Fiat ha bisogno di vendere, e quindi non capisco perché non
torna a riproporre delle vere Abarth, e non quelle cagate che di
Abarth hanno solo l'adesivino con lo scorpione. Se i commerciali della
Fiat non lo capiscono, semplicemente non sanno fare bene il loro
lavoro.


...hai un'abilità fuori dal comune per complicare le cose
In realtà ho perso il filo del discorso, e non mi ricordo più per cosa
ci stavano accapigliando. Boh, sarà l'età.


 tenore di vita, e per come "è" il territorio in europa.
Io credo perche' ti fotterebbero tutto quello che hai caricato meno di un
secondo prima... almeno io preferisco avere tutto quello che mi possiede
DENTRO la carrozzeria e NON ASPORTABILE....
--
---
CRC
(20, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!! (smontata)

 improponibile fare gli schizzinosi...
E questo porterà alla loro morte. Non e' un caso che Porsche sia florida
piu'
che mai, cosi' come BMW che fino a pochi anni fa aveva una gamma
relativamente
ristretta, mentre VAG e MB siano in sofferenza...
Queste aziende gestite da manager che valutano come parametro fondamentale
la dimensione aziendale sono la causa dell'aumento del prezzo delle auto,
della indubbia crisi del mercato, della scarsa qualita' dei progetti da
troppi anni
a questa parte nonche' dei problemi che, aziende come la FIAT da troppi anni
creano ad una nazione...


 E' emozione fotografare 40 volte una Compact rossa posteggiata
...in effetti questo é un pò demenziale! :-D


La saga del Puttanone
Certo....e' piu' attuale perche' adesso i puttanoni sono migliaia.
-- 
Stefano D. - PD - 330cd, 204 - 42
Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.Webmaster of 
www.terryleehale.com


che dici tu. E' un articoletto apparso su Cuore nel 1991.
ROTFL, si', mi ricordo che l'avevi postato su ida... comunque ecco,
anche la Cherokee faceva parte del 'gruppo', all'epoca.
Elfer

 wrote
|difatti non
| compro tutto quello che mi arriva a tiro o che mi incuriosisce...prendo
ciò
| che mi piace e che imho val la pena di essere acquistato).
Io la penso esattamente come te. I risultati , oggi, sembrano diversi solo
perchè ho qualche anno di più e ... alcuni acquisti li ho già fatti o alcune
auto le ho già avute da guidare (coupè, touring, 2 porte, 4 porte, veloci,
normali, preparate, di serie, assettate, non assettate, mappate, non
mappate) e mi sono bastate per togliermene la voglia .
| > E' emozione fotografare 40 volte una Compact rossa posteggiata
|
| ...in effetti questo é un pò demenziale! :-D
Anche su questo siam d'accordo!
;))


 ...molto meglio che inventarsi necessità! :-)
Se poi quella necessità non mi fa vedere una mazza allo stop davanti
casa.... ho un puttanone pure io che esce fuori con mezzo muso per girare a
destra, io giro a sinistra e sino a che non se ne va non mi avventuro.
-- 
L'uomo di Neanderthal e' stato scoperto solo di recente.
Del resto lo stesso Neanderthal non e' che ci tenesse
a far sapere che stava con un uomo.

 per nome)
questo è l'apice del testo :-)


 i pickup non hanno avuto mai successo da noi.
http://bmw.hlabs.spb.ru/pics/concepts/x5pickup.jpg



http://bmw.hlabs.spb.ru/pics/concepts/x5pickup.jpg
Devo dire che un sito russo non lo sento molto "noi".
Comunque incredibile quest'auto, e incredibile il sito.
C'è anche la lotus seven tagata bmw
http://bmw.hlabs.spb.ru/pics/concepts/z21.jpg


 C'è anche la lotus seven tagata bmw
...preferisco questa :-P
http://www.alpina-automobile.de/en/automobile/roadster_s/img_inhalt/600/img_exterieur_fahrwerk5.jpg
http://www.alpina-automobile.de/en/automobile/roadster_s/img_inhalt/600/img_interieur_materialien2.jpg
http://www.alpina-automobile.de/en/automobile/roadster_s/img_inhalt/600/img_interieur_detail1.jpg
http://www.alpina-automobile.de/en/automobile/roadster_s/img_inhalt/600/img_interieur_detail2.jpg
http://www.alpina-automobile.de/en/automobile/roadster_s/img_inhalt/600/img_interieur_detail4.jpg
...prima o poi riuscirò a prenderne una...
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...prima o poi riuscirò a prenderne una...
I miei complimenti per la (possibile) scelta.
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 I miei complimenti per la (possibile) scelta.
..."im"possibile :-P ...comunque, mentre cercavo un'alternativa 
all'airforce-naftOne mi é capitata a tiro una B3 Alpina in zona 
Milano...costava neanche tanto.
