Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Salvi & Gherardo Colombo

risultati.
Per me la critica di Colombo e' valida. Per nulla campata in aria,
come dice D'Alema. Facciamo il punto:
1) Lo scandalo denominato tangentopoli, scoperchiato all'inizio
degli anni '90 ha dimensioni, per estensione, gravita' e profondita' 
di annidamento nel tessuto politico industriale, che secondo me
non sono state ancora competamente comprese. Il fatto che il mondo
industriale per poter operare dovesse pagare alte tangenti al 
sistema politico ha distorto sia le regole del mercato che le
regole democratiche.
2) La collusione tra potere politico e potere industriale continua,
sono tutti concordi nel dirlo, affermarlo, sottolinearlo ad ogni 
convegno, ogni occasione. La somma di questi due primi punti e' 
di per se stessa esplosiva. 
3) Nulla si e' fatto per arrivare alla soluzione politica del 
fenomeno. Non mi risulta che il Parlamento abbia emesso leggi 
per regolare, normare, il fenomeno. Certo che si parla spesso
di amnistie e di colpi di spugna, sperando forse che il tempo
cancelli la memoria e che l'assefuazione al messaggio ripetuto 
porti alla disattenzione. Si e' parlato anche di depenalizzare 
certi reati, il che mi ricorda quando si innalzavano i valori
di soglia di certi inquinanti per rendere potabili le acque
o balneabili le spiaggie. Un provvedimento rapidamente
preso e' pero' stato quello sul finanziamento pubblico dei partiti,
i quali, alla faccia del maggioritario e del bipartitismo, si sono 
moltiplicati, anche per accedere al finanziamento. 
4) La via giudiziaria e' l'unica perseguibile, visto il perdurare
della latitanza politica. Non c'e' quindi equilibrio ed unita'
di intenti tra potere politico e potere giudiziario. 
Il primo e' portato all'auto assoluzione ed al compromesso, 
spinto da quella gran parte di prima repubblica che sopravvive 
dentro i due poli mentre il secondo ha solo la legge come guida,
non certo il compromesso.
5) Tra le cose che piu' aggravano il quadro dei rapporti tra 
parlamento e potere giudiziario e' che nel primo sono presenti
in misura predominante avvocati o comunque laureati nel campo
giuridico, quasi che la societa' civile italiana, assai piu'
complessa ed articolata, fosse rappresentabile solo attraverso
di loro. Il risultato e', tra gli altri, quello delle 150'000 
leggi e leggine che tolgono il respiro alla economia e che
inducono gli imprenditori a trovare le scorciatoie con l'ausilio di 
chi ha prodotto le leggi stesse. 
6) Le riforme della bicamerale sono, sul fronte giustizia, 
improntate al tema della separazione delle carriere o delle
funzioni, con i rischio di mettere il PM sotto l'autorita'
politica, con le note conseguenze. In pratica sembra che il
mondo politico sia piu' che altro ansioso di rimettere in riga
il potere giudiziario, subordinandolo come prima di tangentopoli.
Una vera riforma, come quella della federalizzazione della giustizia,
unico vero modo per eliminare i ritardi, le carenze di strutture 
e di pesonale, la distanza tra giustizia e cittadini, i ritardi
nei processi, non e' stata nemmeno accennata. La giustizia sta a
Roma e da li non si muove. Nessuno vuole perdere l'attuale controllo.
Segno che tutti si riempiono la bocca con il concetto "indipendenza
della magistratura" ma nessuno in realta' e' pronto culturalmente
a vedere un potere veramente autonomo dal potere centrale. 
Altro disorso merita il fatto che in Parlamenmto siedano cosi' tanti
avvocati. Avvocati difensori, si intende, che sono in perenne
conflitto con i PM. E Colombo e' un PM.
Troppi avvocati in politica (pronti a tutte le cause) sono una 
distorsione della politica vera, dell'impegno della "polis". 
E' una mia opinione personale su cui chiedo il vostro parere.
Non ho nulla contro gli avvocati (ho avuto un nonno penalista
ed in politica) ma ritengo che molti avvocati abbiano una visione 
distorta e "formale" della societa' e dei suoi problemi. 
Sono ancora legati al concetto aristotelico che "la forma
e' tutto", spazzato via da Cartesio assieme alla dicotomia
"forma-sostanza", cosa che e' stata premessa della nascita del
pensiero scientifico. L'avvocato sa parlare bene ed incanta 
ma io ho sempre presente la stupenda figura manzoniana 
dell'azzeccagarbugli :-)) che purtroppo ritengo dominante 
nel panorama professionale italico. Il corpo legislativo
italiano, illeggibile e contraddittorio e' a disposizione come
prova inconfutabile. A fronte di queste leggi contraddittorie
anche la giurisprudenza lo diventa, a seconda delle interpretazioni
che e' preferibile seguire, se si vuole essere promossi o trasferiti.
Sparisce quindi la certezza della norma e della sanzione, con
i risultati che sappiamo: impunita' e giustizia negata. 
Grazie a chi?
Saluti, Francesco

...
Qualche osservazione : Salvi & co. strillano come ossessi perchè l'
affermazione che tangentopoli non ha toccato molti settori li ha , temo ,
messo sul chi vive e seriamente preoccupati .... indovinate quale settore ,
nel mondo politico , è stato appena sfiorato ....
Esatto , il PCI-PDS .
Quindi hanno pensato : ma guarda questo Colombo .... lui non vuole certe
riforme della Bicamerale e allora ci " ricorda " che ci sono ancora settori
di tangentopoli da esplorare ( una volta i messaggi velati li lasciavano
fare ai mafiosi ... o tempora , o mores .. ).
Ergo : levata di scudi generale su cui sono , in linea di principio ,
d'accordo in quanto non c'entra qui la libertà di espressione
costituzionalmente garantita : sarebbe come dire che chiunque è libero di
dire quel che gli pare e con questo ricattare o diffamare o urlare ad alta
voce , oppure tirare sterco in faccia ai passanti ... sono tutte forme di
espressione ma , il punto è , il LIMITE a tutto questo ( e vi deve essere un
limite a tutto , se no , senza regole , è anarchia ) DEVE essere messo . Ci
deve essere un punto oltre il quale esprimere un opinione diventa ( se il
contenuto è quello ) diffamazione , oppure un complimento , magari pesante
ad una donna diventa molestie , oppure uno schiaffo diventa lesioni
personali .... giusto ?
E quindi , SE un soggetto , dipendente dello Stato , pubblico ufficiale in
seguito a concorso ( E NON ELETTO ) dice delle cose con le quali palesemente
VUOLE INFLUENZARE un Parlamento eletto da me , da voi che ( bene o male ) ci
rappresenta (- se non ci va lo cambiamo - ma se non va un Colombo qualsiasi
che si fa ? ) , CIOE' se questo soggetto vuole influenzare l' attività
legislativa , allora mi inc...zzo seriamente e mi preoccupo .
Immaginate per un attimo che le stesse identiche cose , al posto di un PM
con la zazzera alla Marx ( Groucho ) le avesse dette un Generale di corpo d'
armata , seguito subito dopo dall' adesione esplicita di un altro alto
ufficiale ( la Boccassini ) e dalla simpatia e sostegno di altri ufficiali
 altri magistrati ) . CHE SUCCEDEREBBE ? La gente griderebbe al golpe , e
avrebbe qualche ragione nel preoccuparsi perché ci sono i cannoni , i campi
di concentramento ecc. ( traslando : i mandati di cattura , le carceri - più
della metà dei detenuti in attesa di giudizio risultano innocenti , sapete
? - ecc. ).
Allora sarebbe meglio che ognuno faccia quello per cui è pagato dalla
comunità : tra questi compiti non rientra , per un magistrato , decidere
quale legge deve passare e quale no .
Il magistrato deve applicare la legge e basta . Può non piacergli , ma la
deve applicare . E basta . Perchè IO , con le mie tasse pago il magistrato
per il suo lavoro e il politico per l' attività legislativa .E non l'uno per
fare il lavoro dell' altro .
E poi i poteri sono , e devono essere separati ( a proposito , vi siete
chiesti perchè quello giudiziario nel nostro ordinamento non è un potere ma
un ORDINAMENTO ? Un motivo ci sarà , no ? )
Qualunque espressione di contrarietà ad un provvedimento di legge è
consentita ma E' la forma e il tono che non sono ammissibili .
A proposito : si parla sempre di come la separazione delle carriere
metterebbe il PM sotto il controllo politico : però alla fine NESSUNO ha mai
saputo spiegare per quale arcano automatismo ciò avverrebbe .
Ho sempre letto sui giornali le dichiarazioni dei magistrati e di alcuni
politici : tutti a spergiurare che la separazione delle carriere metterebbe
fine all' indipendenza del PM ma NESSUNO ha mai spiegato perché , quasi
fosse un dogma . Siccome i dogmi non mi piacciono resto in attesa di un
anima pia che mi sveli l' arcano .
Cordialità
Giampiero

quale legge deve passare e quale no .
ma infatti.  pero' magari decidere chi e' ladro e chi no, questo si'.
e' colpa del magistrato se magari e' un legislatore a rubare?  sara'
colpa del legislatore, semmai!
======================================================
per rispondermi eliminate NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me, remove NOSPAM. from the email address
======================================================

colpa del legislatore, semmai!
......Certamente , ma questo non c'entra niente con il discorso fatto da
COlombo .
..............A proposito , non ho ancora capito perchè la separazione delle
carriere porterebbe il PM sotto il controllo politico .....
Qualche anima buona che me lo spieghi ?
Cordialità
Giampiero



Ma cosa dici !?
Cerchi di arrampicarti sui vetri ! Parli di Parlamento, di Democrazia ma mi
dai l'impressione di uno che cerca di giustificare ciò che non è
giustificabile.
Sul fatto che il PCI-PDS abbia banchettato insieme agli altri (anche se in
misura minore) mi pare che non ci siano dubbi di sorta. Te lo dice uno che
alle ultime elezioni si è tappato il naso e ha votato per il PDS.
Il fatto che gli unici (anche se non eletti) che stanno cercando di
estirpare il cancro della corruzione e del malaffare siano gli uomini del
pool di Milano, insieme a pochi altri magistrati, è un'altro fatto
incontrovertibile.
Ora possiamo discutere per i prossimi mille anni, ma la sostanza delle cose
non cambia.
Personalmente ho fatto un sogno !
Ho sognato che Borrelli, Colombo, Davigo, Boccassini, Cordova, Caselli si
sono rotti le palle, hanno lasciato la Magistratura e hanno creato un
movimento. Questo movimento si è presentato alle elezioni e ha preso il 70%
dei voti.
Sono un giustizialista e un forcaiolo ?
Forse, ma sono sicuro che quel galantuomo di Berlinguer, se ancora fosse
vivo, la penserebbe come il sottoscritto.
Cordialmente :-)

Io credo invece che a Berlinguer verrebbero i capelli ritti in testa perchč
Non credo proprio ! La <questione morale> č al primo punto dell'ordine del
giorno di questo Paese.
Di Pietro non mi piace e credo che i magistrati dovrebbero fare i
magistrati. Ma se per liberarci di un certo modo di fare la politica abbiamo
bisogno di un Questirino alla Presidenza del Consiglio, ben venga il
Questurino. E queste non sono le mie opinioni personali, ma (pare) quelle
del 75% dei cittadini di questo paese.
Ciao :-)

e cosi' un pubblico dipendente non po' esprimere opinioni contro il
governo. mah........................
io penso che il sign. colombo gherardo abbia tutto il diritto di
esprimere il suo dissenso riguardo al lavoro del parlamento. come
d'altronde hanno fatto spessissimo illustri commentatori politici e
politici stessi, senza che nessuno gridasse alla lesa maesta'.
altro discorso e' poi l'ìapplicazione delle leggi, che a quanto so,
non mi pare sia stata disattesa da colombo. 
insomma, mi pare che tu mischi le carte, per poi tirare furoi dal
mazzo cio' che ti pare. ma la verita' e' un' latra (forse): colombo ha
espresso un suo legittimo parere, e le sue idee sono condivisibili e
sicuramente condivise da tutti quei columnist (panebianco,
scalfari,...) che nei mesi scorsi hanno ripetuto alla noia glii stessi
concetti.
e' invece preoccupante la reazione del mondo politico: si va
dall'arroganza di salvi, dalla protervia di bertinotti, al delirio di
an (vogliono l'espusione di colombo dalla magistratura, anche se non
danno a sapere a che titolo). io medito, rielaboro, ma non
dimentichero' quando l'anno prossimo andro' a votare per le europee.
ciao paperoga

meccanismi ? ( con ironia :-)   )
c'e' una ampia letterattura al riguardo. se vuoi ti do qualche titolo.
ad esempio: profili della giustizia penale francese di galantini edito
da giappichelli. oppure il processo penale negli stati uniti d'america
di amodio e bassiouni edito da giuffre'.
fammi sapere.
ciao paperoga

...

Grazie dei titoli , andrò sicuramente a consultarne qualcuno di questi in
biblioteca in facoltà .  Però dai titoli mi pare di capire che si parli di
paesi in cui gli uffici della pubblica accusa sono sotto il controllo dell'
esecutivo ( e la giustizia fila lo stesso ) . Non avendoli letti però mi
viene una considerazione da fare , in astratto : il fatto che vi sia una
separazione delle carriere non dovrebbe implicare , solo per questo , e
AUTOMATICAMENTE , una soggezione del Pm all' esecutivo .
Ci vorrebbe una norma che dica esplicitamente " l' ufficio del pubblico
ministero è soggetto al controllo del Ministro di grazia e giustizia " .
Correggimi se sbaglio . Cioè non vedo l' automatismo della affermazione
divisione delle carriere = soggezione al potere politico . Dire poi che la
separazione delle carriere PUO' agevolare il controllo politico invece è un
concetto che posso condividere .
E pero' la soggezione del pm al potere politico si potrebbe attuare anche
adesso mediante una norma tipo quella poco fa citata ( con gli ovvii
opportuni coordinamenti necessari tra questa norma , le leggi e l'
ordinamento giudiziario , ovviamente ) .
Non pensi ?
Cordialmente
Giampiero

 ad esempio: profili della giustizia penale francese di galantini edito
Consiglio, chiaramente, anche un salto all'indirizzo
http://www.mclink.it/assoc/malcolm/riforme/libro.htm
 : "la controriforma
della giustizia" di Domenico Gallo.

AUTOMATICAMENTE , una soggezione del Pm all' esecutivo .
automaticamente non so, dipende cosa intendi. pero' ti dico cosa
succederebbe, a tutt'oggi in italia con le attuali leggi.
il pm diventa un comunissimo impiegato statle, coem tale sottoposto ad
una gerarchia interna che parte dal ministro e finisce con l'ultimo
degli usceri. le promozioni, gli avanzamenti, le nomine alle cariche
verrebbero fatte cosi' dai superiori. cioe', in ultima analisi, dal
ministro.
gia' oggi i magistrat sono impiegati statali, ma sono protetti
dall'arbitrio del governo dall'art.101 comma 2 della costituzione. se
togli lo status di magistrato al pm ( e' quello che il polo propone
con la separazione delle carriere) viene meno questa garanzia. ed il
gioco e' fatto! 
ovviamente mi scuso per la inevitabile grossolanita' della
trattazione. comunque su questo argomento e' fondamentale capire la
portata dell'art.101, sul quale c'e' una ampissima dottrina.
ciao paperoga

Grazie dell'idea;non ci pensavo proprio alle elezioni europee!
Una buona occasione per mandare un messaggio a quei tromboni di
salvi/folena/pellegrino etc....senza correre rischi eccessivi!
Ciao 
Ruggero

gioco e' fatto!
Chiarissimo . Non va neanche a me il fatto di sottoporre il PM ( come la
magistratura in genere )  al controllo gerarchico ( poi.. ) dell' esecutivo
.  E però sono ugualmente per una separazione delle carriere affinchè accusa
e giudicante non stiano a braccetto e NON si possa neanche minimamente avere
neanche l' anticamenra del sospetto di una commistione indecorosa tra le due
funzioni ( inquirente e giudicante ) . Credo che le soluzioni siano a
portata di mano ( es: stabilire una netta separazione , all' interno della
stessa magistratura tra le due funzioni , senza che il PM per questo perda
lo status di magistrato ; chi entra in magistratura deve scegliere quale
funzione esercitare e NON può passare all' altra prima di un certo periodo e
comunque NON nello stesso distretto di Corte d' Appello , ecc. Qui non vedo
dove potrebbe incrinarsi l' indipendenza del PM ) , e non so se vi siano in
Parlamento proposte che riprendano quanto da me scritto sopra .
Ricordiamoci che la Magistratura dovrebbe essere talmente al di sopra delle
parti da non suscitare neanche il minimo sospetto di corporatività o di
potere a se stante .
Certi inciuci tra pm e gip , ad esempio , sono venuti fuori e credo che sia
solo la punta dell' iceberg .
Cordialmente
Giampiero

anima pia che mi sveli l' arcano .
Ti rinfresco le idee. 
P.S.   Per comodita' dei lettori riporto le gravi proposte
della Bicamerale in tema di giustizia:
1. Istituzione di un superprocuratore per l'azione disciplinare sui
giudici;
2. Il CSM con una maggioranza di rappresentanti designati dai partiti.
(Per maggiori dettagli il lettore puo' leggere: Paolo Flores d'Arcais)
3. Separazione delle funzioni (e delle carriere e' ancora peggio)
mantiene il potere autonomeo dei giudici ma porta quello dei PM sotto
l'ala del ministero della giustizia (esecutivo). 
Saluti, Francesco
PS. scusa il ritardo ma ero in vacanza.

Cordialmente
Giampiero

tentativo di prevalere sulla funzione legislativa .
Insomma, Colombo e' un cittadino od e' un magistrato. Se e' solo un
magistrato, allora l'art. 21 della Cost. non e' per lui. (?)
Per essere completo ti accludo la traduzione del testo di un convegno
tenuto sotto l'egida dell'ONU sulla indipendenza della magistratura. 
Come saprai la criminalita' e la corruzione attuano (nei paesi in cui
sono al massimo livello, e l'Italia e' uno di quelli) una notevole 
pressione sui politici e, tramite questi sui giudici (Mafia-Andreotti-
Carnevale ti dice nulla?). Ecco perche l'indipendenza della
magistratura e' un baluardo della lotta alla criminalita' ed alla
corruzione. Lo raccomanda L'ONU. Prima di tutto il link alla
informazione diretta, come si conviene su Internet. 
http://www.transparency.de/cgi-bin/print_hit_bold.pl/sourcebook/Part_C/cvL/l1.html?italy#first_hit
E' lo stesso sito che pubblica la classifica dei paesi piu' corrotti,
ed in cui risultiamo, a seconda degli anni, tra il 30 ed il 33 posto. 
Non male vero? (il primo posto e' il meno corrotto). 
http://www.transparency.de/
Il testo che segue contiene alcune delle raccomandazioni 
emerse nel corso del <<seventh United Nations  Congress on the
Prevention of Crime and the Treatment of Offenders>>
=========Start
INDIPENDENZA DELLA MAGISTRATURA
1.	La indipendenza della Magistratura sara' garantita dallo Stato
e custodita gelosamente nella Costituzione o la legge del Paese.  E'
il dovere di tutte le iatituzioni ,  sia governative che civili , di
rispettare con deferenza   la indipendenza della Magistratura
2.	La Magistratura decidera' imparzialmente  i  casi ad essa
sottoposti, sulla base dei fatti e in accordo con le leggi
applicabili. Decidera' senza limiti restrittivi, influenze  improprie,
proposte allettanti,  pressioni, minacce ed interferenze,  avanzate da
qualsiasi lato o per qualsiasi motivo, in maniera diretta o indiretta.
[FF: nessuna influenza, diretta od indiretta. 
Come renderla fattiva in un paese di elevata
corruzione? Questo e' il problema]
3.	La Magistratura avra' giurisdizione su tutte le questioni di
natura giudiziaria e dovra' avere la esclusiva autorita' di decidere
quando una questione sottoposta alla sua  decisione  rientra entro le
proprie competenze come definite per legge.
4.	Non dovra' esserci alcuna  inappropriata o ingiustificata
interferenza con il processo giuridico,  inoltre  le decisioni
giuridiche emesse dalle corti non dovranno essere soggette a
revisione. Questo principio non e' pregiudiziale alla facolta' delle
autorita' competenti di una revisione  giudiziaria, e  mitigazione o
commutazione delle sentenze imposte dalla Magistratura, nell'ambito
delle leggi.
5.	Tutti dovranno avere il diritto di essere processati da corti
ordinarie o da tribunali che adottano procedure legali gia'
costituite.  Non dovranno essere creati Tribunali che non applicano
procedure giuridiche  gia' costituite  per dislocare la giurisdizione
di competenza  alle corti ordinarie o tribunali giudiziari. 
[FF: Questo vale anche per i giudici ed i PM. Perche' devono avere un
tribunale speciale (CSM) composto anche di politici? In che ruolo si
pone il  super procuratore individuato nelle proposte della
Bicamerale?]
6.	Il principio della indipendenza della Magistratura arroga la
Magistratura di esigere ed assicurare che i processi giudiziari
vengano  condotti imparzialmente e che I diritti delle parti in causa
vengano rispettati.
7.	E' il dovere di ogni Stato di mettere a disposizione risorse
adeguate affinche' la Magistratura possa  propriamente svolgere le sue
funzioni.
Liberta' di espressione ed associazione.
8.	In osservanza della Dichiarazionbe Universale dei Diritti
Umani , I membri della Magistratura,  cosi' come qualsiasi altro
cittadino,  hanno diritto alla liberta' di espressione, convinzione,
associazione e assemblea.
Tuttavia, nell'esercitare tali diritti, I magistrati dovranno
mantenere sempre una condotta  che preservi la dignita' delle lororo
funzioni e la imparzialita' ed indipendenza della Magistratura.
[FF: Liberta' di espressione, come anche detto nell'art. 21 della
nostra Cost. Da questo si evince che di fronte alla liberta' di
espressione, Colombo e' prima di tutto un cittadino e poi un
magistrato.]
[....]
Discipline, suspension and removal 
17.	Una accusa o querela contro un magistrato  nelle sue capacita'
giuridiche e professionali dovra' essere processato  speditamente ed
imparzialmente secondo una appropriata procedura.
Il giudice dovra' aver diritto ad una udienza imparziale.  L'esame del
caso e le sue fasi iniziali dovranno essere mantenute confidenziali ,
a meno che il giudice  richieda il contrario.
[FF: indagini confidenziali? Ma se il ministro dice in TV, domani
provvedo!!! Mi chiedo se sia poi corretto che nel gruppo giudicante
(CSM) ci siano anche  membri non togati, eletti dal parlamento, e che
si proponga di aumentarne la quota. Se ci devono essere anche membri
non togati, meglio una giuria popolare, come in USA]
18. I giudici saranno soggetti a sospensione o rimozione solamente per
ragioni di incapacita' o condotta che li rende non idonei  a svolgere
i loro compiti.
19. Tutte le procedure per la disciplina, sospensione o rimozione
dovranno essere giudicate in accordo con criteri sulla condotta
giudiziaria gia' stabiliti in precedenza.
[FF: nessun criterio politico, quindi]
20.	Decisioni su processi  disciplinari, di sospensione o
rimozione, possono essere soggetti ad un esame indipendente del caso.
Questo principio non si applica a decisioni della massima corte ed a
quelle emesse dalle legislature per "impeachment" o altre simili
incriminazioni.
=====End:
Saluti carissimi,
Francesco Forti



la separazione delle carriere e' la proposta del pds e della sinistra
nel suo complesso. 
ciao paperoga

 nel suo complesso.
  Calma, del PDS ok, ma non della sinistra in genere: Rifondazione e'
assolutamente contraria alla separazione delle carriere (ti ricordo che e' un
cavallo di battaglia di Berlusconi).

politico del CSM .
Io invece, seguendo i principi federalisti - come non potrei visto il
dominio del mio address - credo in una giustizia che sia su piu'
livelli territoriali (locali e federali, come in USA a seconda del
reato commesso) e la organizzazione locale sceglie poi il CSM che
vuole (e se vuole istituirlo o no). In Svizzera l'amministrazione
della giustizia e' cantonale e nessun cantone deve chiedere a Berna
rinforzi di organico, soldi per le strutture e cose del genere. 
Impossibile, in un sistema del genere, che il processo di piazza
Fontana approdi a Catanzaro e che esistano nella capitale "porti delle
nebbie". Ecco perche' tutti parlanmo di indipendenza della
magistratura ma poi nelle proposte tutto continua a dipendere da Roma.
Saluti a tutti, 
Francesco Forti