Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: prezzo tagliandi e crescita italiana

se questo e' uno dei capoccia di telecom
http://www.youtube.com/watch?v=275r1RX2AyE
(se lo rimuovessero cercate luca luciani su youtube)
stipendio da 858.000 eurini poi ci si chiede perche' l'automotive debba 
essere tanto diverso, o perche' nascano i distributori di idrogeno ecc. ecc.
-- 
MatteoS60, 33, 306+, Houston TX
la vera performance di un'auto e' quella di dare emozioni...
anche una sgommata sul sedile e' una potente emozione.
http://www.speedtest.net/result/224426648.png
http://web.mac.com/matteo.iaco/


http://www.youtube.com/watch?v=275r1RX2AyE
Strepitoso, il perfetto esempio dell'Italia del 2000. Una perfetta
testa di cazzo bravo solo a sparare idiozie. Quello che mi sconvolge
e' che a quanto pare nessuno in platea si e' messo a ridere o a
prenderlo per il culo.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ / Bmw Z.4 3.0 / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

> Strepitoso, il perfetto esempio dell'Italia del 2000.
sembra che il video sia stato fatto ad un assemblea motivazionale per
i dipendenti..
rammenti fantozzi con l'ing gran figl di putt lup mann?
ecco, queste cose mi rammentano la realta' italiana di oggi.
ripeto, con questa gente che comanda E' giusto che non ci sia
un'economia sana...
Matteo

un'economia sana...
Anch eperche' la faccenda di Waterloo potra' anche essere una gaffe ma
il tipo ha un lessico e una grammatica da pastore sardo. Per non
parlare della banalita' assoluta dei concetti che - mi pare di capire
- cerca di trasmettere.
Probabilmente sara' uno di quelli che hanno criticato Marchionne
perche' non si mette la cravatta.....8-)


 perche' non si mette la cravatta.....8-)
Dove diavolo metti il fermacravatte personalizzato in oro bianco e
pietra da mezzo carato se non hai la cravatta? EH? SPIEGAMELO!
Grave, invece, non sapere che Waterloo e' degli Abba e non di questo
tal Napoleone.
P

tal Napoleone.
Sei un genio! In effetti QUELLA Waterloo e' stata un successone!


prenderlo per il culo.
beh, insomma avrà sparato stronzate ma le diceva convinto, sembrava
che dicesse cose serie :-)
Beh insomma, va bene cercare di motivare il personale, ma spacciare
Waterloo come un capolavoro... lo sanno anche i bambini che Waterloo è
sinonimo di disfatta...
-- 
Pippo S. - 28, 82 + 15, PO
Renault Clio 1.5 dCi Reebok '02
Yamaha Majesty 180 SP Limited Edition '07

 tal Napoleone.
Alla fine lo dice bene... NapoleTone!
Sono un gruppo di Napoli che ha rifatto la canzone un po' in stile Gem Boy o 
Leone... lui ha sentito quella e pensava fosse l'orginale. 

 prenderlo per il culo.
Magari perchč... non c'era nessuno?
No, per come funziona Telecom la media dev'essere proprio quella, dunque 
sala piena.
Probabile che stessero tutti giocando coi telefonini...
M.

 se questo e' uno dei capoccia di telecomhttp://
www.youtube.com/watch?v=275r1RX2AyE
A 'sto borgataro gli piacerebbe da esse Alec Baldwin in "Glengarry
Glen Ross" ma nun cià la curtura:
http://www.youtube.com/watch?v=y-AXTx4PcKI
--
dirty harry

 ecc.
è quello che cerco sempre di dire quando parlo di industriali 
italiani...come i discorsi fatti con 8tto di là...
è facile sempre criticare i commercianti che non pagano le tasse o gli 
statali che non lavorerebbero...questa gente qua, questi presunti manager o 
questi "industriali" sono altrettanto pericolosi e dannosi per il nostro 
paese.
rendersene conto è un primo passo. 

 rendersene conto è un primo passo.
a parte gli svarioni mi hanno fatto schifo in primis i toni da armiamoci 
e PARTITE (usa sempre la seconda persona plurale mentre parla) e il 
fatto che LUI e' incazzato perche' le cose non vanno ma VOI dovete farvi 
il culo.
sono esattamente gli stessi toni che sentivo usare ai miei ex capi in 
italia (che andavano a farsi i corsi di management alla "bocchini")
noi siamo la meglio azienda, i risultati non ci piacciono, DOVETE 
rimboccarvi le maniche.
gente di merda assolutamente incompetente nel lavoro che svolgevano e 
che quando ti trovavi davanti ad un problema le loro strategie per 
aiutarti erano:
1) ignorare le email che gli scrivevi O non darti udienza
2) darti dell'imbecille perche' non riuscivi a risolvere il problema
3) come estrema risorsa minacciarti che "eri contro l'azienda" per il 
solo fatto che gli ponevi un problema.
la cosa piu' allucinante me l'ha raccontata un collega venuto di qua la 
settimana scorsa a cui e' stata suggerita dal suo capo la seguente 
strategia, cito:
"vede pippo, in un'azienda con una gerarchia bisogna sapersi muovere, io 
quando l'ing cane cambia l'auto vado subito a dirgli che mi piace, anche 
se non e' il modello che avrei preso io, ma e' cosi' che ci si deve 
comportare".
(questo capo e' un ex fiat)
finche' non si abbandonera' questa mentalita' in cui il capo da a te 
dipendente il tozzo di pane in atto di generosita' negando che la 
relazione e' biunivoca e se non ci fossero gli operai, gli impiegati, i 
supervisori faresti il gran capo di te stesso e se hai uno stipendio a 6 
o 7 o 8 cifre e' perche' ci sono 10, 100, 1000 "imbecilli" che 
contribuiscono a creartelo avanti non si va.
in un industria competitiva come quella dell'automotive avere gente non 
motivata (o peggio, "motivata" a quel modo li, che la prima cosa che mi 
verrebbe in mente dopo quel discorsetto e' "ma vattelo a piglia' nel 
culo") ti porta ai cruscotti che scricchiolano, alle levette che non 
funzionano, ai connettori che si sganciano, ai difetti di assemblaggio e 
verniciatura.


 paese.
Non ci arrivo.
Come fa un "industriale" a essere dannoso al paese?
Semmai è dannoso alla propria azienda e a sé stesso.
M. 

 Semmai è dannoso alla propria azienda e a sé stesso.
di conseguenza al paese intero....
non ne possiamo parlare su IDAM siamo maledettamente OT, l'ho spiegato mille 
volte: il sistema industriale è un tassello importante del paese e come tale 
ha delle responsabilità come le puo' avere il sistema educativo o quello 
amministrativo.
Non mi pare tanto difficile da capire.
Ed il fatto che siano in proprio non implica che possano fare tutte gli 
sbagli che vogliono, specie quando spesso e volentieri hanno le mani in 
pasta sulle fondazioni, sugli organi politici e sui media, oltre che 
ricevere spesso e volentieri denaro pubblico e hanno l'arroganza di dare il 
loro diktat su scelte del paese.
Un esempio su tutti: la laurea triennale + magistrale è stata voluta dagli 
imprenditori che non hanno bisogno di gente iperqualificata.
Risultato ? assumono tendenzialmente quelli con laurea magistrale ammettendo 
di aver toppato anche se hanno imposto al paese un sistema educativo 
universitario che fa pena (è quello inglese che è molto peggiore di quello 
tedesco che ha i 5 anni).
 

 Semmai è dannoso alla propria azienda e a sé stesso.
un paese e' fatto ANCHE dalle aziende, un paese dove le aziende non sono 
competitive e' un paese che va male, un paese senza aziende e' il terzo 
mondo.
e li si innesca il gatto che si morde la coda della pressione fiscale, 
piu' le aziende vanno male e non producono reddito e piu' i salari (e 
gli utili) rimangono bassi, quindi c'e' bisogno di piu' tasse per 
compensare... a quel punto i salari netti rimangono uguali, ma aumenta 
il costo del lavoro, il costo dei beni prodotti ecc. ecc.
poi considerato che in aziende stile fiat il costo del lavoro incide per 
circa il 6% capisci che diventa un meccanismo perverso.


 di quello tedesco che ha i 5 anni).
Non tieni conto della difficoltà di scardinare tutti i parassiti che campano 
nelle università (come in qualunque altro settore del sistema pubblico): 
professori, sindacati, pletore di fannulloni, etc... La riforma mi sembra 
che tenda a ridurre, in piccola parte (ma è un inizio) le consolidate 
degenerazioni.
Per i passi successivi ci vorrà tempo.
Considera che vivi in un paese in cui i sindacati non ammettono nemmeno che 
l'Alitaglia sia una storia finita, figurati quanto sarà difficile far 
implodere le incrostazioni del sistema universitario.
M. 

 implodere le incrostazioni del sistema universitario.
si parlava del sistema imprenditoriale e te mi rigiri la frittata, hai 
cambiato topic...

 continuano a preferire quelli che si fanno 5 anni ?
Perché c'è più offerta che richiesta, evidentemente, e, giustamente, 
prendo prima quelli "migliori" pagandoli una miseria.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
*CLORO AL CLERO* e anche PD

 prendo prima quelli "migliori" pagandoli una miseria.
e allora si vede che non ne avevano bisogno, hanno pianto come al solito per 
nulla.
avete evitato di rispondere alle obiezioni sul potere degli imprenditori 
sulle fondazioni, sulle scelte politiche e sulle banche....tutte cose che 
influenzano la ricerca.
P.S.
siamo OT, forse dovremmo finirla no ?

 cambiato topic...
Mi lascio prendere dai collegamenti ;-PPP
M. 

 siamo OT, forse dovremmo finirla no ?
Ok, finito.
;-P
M. 

 mancanza di investimenti: e di chi è la colpa ?
Non so se tu abbia mai provato l'esperienza di fare impresa, ma se fai
questa domanda ho il fortissimo sospetto che la risposta sia "no".
E' difficile spiegare quali e quanti freni ci siano all'impresa, e
dunque all'investimento di risorse ed ai piani a lunga scadenza, in
Italia.
Mi limito ad un esempio riportando una notizia di oggi:
http://snurl.com/23ow0
Sembra un'enormita', ma e' solo uno dei molti bastoni tra le ruote che
si trovano tutti gli appartenenti a quella categoria, la classe
imprenditrice, che non ti ispira troppa simpatia.
Senza voler negare la presenza di un buon numero di caproni in tale
classe, sia chiaro.
P

classe, sia chiaro.
ecco questo dico, nulla più: hanno serie responsabilità anche loro.
perchè se mi dici (giustissimamente) le difficoltà di fare impresa io ti 
posso parlare delle difficoltà di fare ricerca ma non per questo vogliamo 
giustificare i nullafacenti nei centri di ricerca, giusto ?

 giustificare i nullafacenti nei centri di ricerca, giusto ?
Giustifico chi fa ricerca male o in misura limitata a causa delle
difficili condizioni, cosi' come giustifico l'impenditore che
massimizza il guadagno a breve termine senza rischiare nulla; non
giustifico affatto il nullafacente perche' semplicemente ruba lo
stipendio, cosi' come non giustifico un imprenditore che delinque nei
mille modi possibili. Ma il paragone tra imprenditore incapace (ma
onesto) e ricercatore nullafacente (e quindi disonesto) non ci sta
proprio.
P

onesto) e ricercatore nullafacente (e quindi disonesto) non ci sta
ricercatori veramente nullafacenti sono pochi, alla peggio insegnano....ma 
per me questo non č abbastanza per definirsi ricercatori.

 commercializzare il suo prodotto industriale di basso livello.
Ok, ma l'importante è capire che gli aiuti di stato sono una "anomalia" 
prettamente italiana, derivante da decenni di co-gestione stato-sindacati, 
in cui l'aspetto economico del business era (è tutt'ora) del tutto 
ininfluente di fronte alle esigenze politico-sindacali.
Inoltre, la presenza di uno stato imprenditore invadente (dunque che 
rifinanziava continuamente i carrozzoni pubblici in immutabile perdita) ha 
instaurato l'abitudine anche da parte dei privati "decotti" (Fiat, Olivetti, 
etc etc) di richiedere lo stesso trattamento, non senza qualche ragione.
La distorsione da cui deriva tutto il casino è lo stato attore economico.
Tale distorsione, a sua volta, deriva da una costituzione e un impianto 
istituzionale molto più vicini al socialismo reale che all'economia di 
mercato.
M. 

 A parità di costi, prendi quello con titoli apparentemente migliori, no?
Certo, e la soluzione italiana al problema è stata quella di abbassare
ancor di più la preparazione universitaria, così inizi prima a farti
sfruttare e magari nel frattempo regali un po' di soldi a qualche barone
pagandoti con i primi stipendi qualche master, giusto per aggiungere una
riga nel CV. Bah.
 
-- 
CRC
(24, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!!
ELEZIONI:Le alternative:
http://it.youtube.com/watch?v=WXf-YbsSh0Y
 vs.
http://it.youtube.com/watch?v=8ZlotRXWnoA

 mercato.
Questo non in Italia, perchè qui ogni legge economica ha un piccolo comma
che te ne spiega le sfumature se inserita in un mercato così falsato dalle
ingerenze e dagli interessi politici e non.
Ma non darei la colpa al socialismo reale o meglio, il socialismo reale non
prevede la corruzione, che è invece il motore dell'economia italiana....
ovviamente è un motore a scarsissimo rendimento per il sistema, ma è ottimo
per riscaldare le tasche dei *pochi* furbi che ci governano (che magari
fossero pochi).
Tutto ovviamente IMHO!


all'innovazione.
Gli industriali italiani devono usare il 100% delle loro energie solo
per tirare avanti. Leggiti cosa ho dovuto fare per avere due cazzo di
targhe e immaginati in un paese del genre cosa comporta aprire uno
stabilimento. E devi pagare fior di consulenti solo perche' sanno dove
mettere le mani.


 mettere le mani.
ed e' proprio per questo che paradossalmente e' gradita una cosa del
genere...
richiede investimenti iniziali E tempi mostruosi solo per partire,
cioe' una cosa che ti fa partire in fallimento prima ancora di
inaugurare la sede.
burocrazia vuol dire che qualcuno puo' informare chi di dovere, che
alcuni documenti possono venir smarriti (spesso anche dietro compenso
alternativo) ecc. ecc.
Matteo

 di entrare nel loro mercato la vogliono anche loro.
E qui ti quoto assolutamente!
Perchè la storia è sempre la stessa: il Sig. Tot, grosso industriale, se
vuole far qualcosa chiama l'amico in Provincia o alla Regione oppure
l'amico Parlamentare (a seconda del tipo di favore che gli serve) ed in una
settimana ha sbrigato tutto, ungendo le giuste ruote.
Il Sig. Caz, che vuole diventare un imprenditore, non sa chi ungere o non
ha grana a sufficienza oppure NON VUOLE ungere, e se lo prende in quel
posto fin quando, se è effettivamente riuscito ad aprire, non chiude.
E' la disparità che fa l'Italia e ogni giorno i *soliti* te lo gridano in
faccia: "Io son Io e voi non siete un cazzo".


 Gli industriali italiani devono usare il 100% delle loro energie solo
diobono Stefano, abbiamo parlato a quattr'occhi ti ricordi ?
ecco, penso che non ti debba ricordare cosi' in pubblico con che tipo di 
industriale sono legato...ti ricordi chi era ?
non dirmi che quello deve tirare la carretta, vuoi che ti dica quanto è il 
fatturato di quell'azienda ? 4 miliardi di euro l'anno.
ecco, se ti dicessi l'atteggiamento nei confronti dello sviluppo del 
prodotto di questa azienda/società/persona e te lo confrontassi con il 
diretto competitor americano ci sarebbe da piangere.
il competitor americano ha investito SOLO di ricerca 100 milioni di dollari. 

 potrebbe emergere ma di fatto non puo'.
quanto ti quoto....
mi fa piacere che non sia l'unico a vedere certe cose, altrimenti faccio 
sempre la solita figura del "ricercatore sulle nuvole" quando č esattamente 
il contrario: le aziende estere le conosco bene e ora sto conoscendo anche 
quelle italiane.
i progetti che ho fatto all'estero erano quasi tutti con aziende dentro, ho 
lavorato con BP, Wuerth e altre....
la realtą č che si preferisce l'uovo subito e non la gallina dopo.

> la realtà è che si preferisce l'uovo subito e non la gallina dopo.
in piu' la filosofia e' quella del massimo risultato con il minimo
sforzo..
in pratica lavoriamo come i cinesi, controlli qualita' approssimativi
(perche' gli scarti costano.. e con il sistema legale italiano e'
praticamente impossibile che un cliente riesca ad aprire il culo ad
un'azienda che gli ha venduto un prodotto difettosi, anzi, diventa in
certi casi difficile anche farsi riconoscere la garanzia perche' "sei
te che l'hai usato male")
in cina e' pratica culturale "tirare a far ciccia" per poi
eventualmente cambiare il prodotto rotto o malfunzionante.
ci sono studi interessanti sull'applicazione del toyota system nelle
aziende nel mondo e delle nazioni che piu' si discostano dal giappone.
in giappone si osserva un miglioramento della qualita' e del processo
praticamente costante, lento, con non troppe innovazioni, ma costante.
gli stati uniti ad esempio sono lenti a partire ma poi si entusiasmano
e accelerano in fretta, per poi perdere interesse e accelerare di
nuovo...
in germania hanno un primo step molto arduo perche' non sono
flessibili nel cambiare le procedure e pensare "out of the box"...
in italia principalmente fallisce perche' migliorare un processo del
1% o del 0.5% non interessa a nessuno e vengono richiesti
miglioramenti nell'ordine del 30% o nulla...
cosa chiaramente irrealizzabile nella maggioranza dei casi.
Matteo

il competitor americano ha investito SOLO di ricerca 100 milioni di dollari. 
Che le aziende italiane perdono in diseconomie causate dal sistema
Italia. Energia cara, trasporti inefficienti e burocrazia demenziale.
Gente che conosco bene ha impiegato 5 anni e 3 consulenti per ottenere
il permesso di costruire su un terreno adiacente alla fabbrica e gia'
di proprieta'.
5 anni!


 Italia. Energia cara, trasporti inefficienti e burocrazia demenziale.
Stefano continui a svicolare: ti faccio esempi concreti e te mi parli del 
"sistema italia"...
ti porto esempi di aziende grandissime dove investire solo 1 milione di euro 
sarebbe ridicolo rispetto al fatturato generale ma malgrado stiano entrando 
in quel settore non fanno nessun investimento in ricerca pretendendo di 
andare in competizione con una azienda che solo di ricerca ha investito 100 
milioni di euro....
e questo esempio è riportabile n volte, non c'è la cultura: te lo dice anche 
Matteo che non mi pare proprio un "ricercatore statale"....
io comunque la finirei qua perchè siamo OT: anche se fino ad un certo punto 
pero': ricordiamoci di Romiti e del suo modo di gestire la Fiat.
Quello che mi fa incazzare è che li difendete a spada tratta, ma avete torto 
marcissimo.

 punto pero': ricordiamoci di Romiti e del suo modo di gestire la Fiat.
aggiungo: proprio te Stefano dovresti capire certe cose.
visto che compri BMW perchè sono le auto fatte meglio e con miglior 
tecnologia, come pensi che la facciano quella tecnologia ? risparmiando ?
se scusi quegli imprenditori comprati una DR5 e non rompermi le balle, 
please, troppo comodo predicare bene e razzolare male :-)

 please, troppo comodo predicare bene e razzolare male :-)
Intervengo qui, secondo me voi due non vi intendete :)
Penso che semplicemente intendiate dire la stessa cosa.
Certamente gli imprenditori italiani sono poco lungimiranti, ma quel che 
dice Stefano è corretto:
1) Non gliene possiamo dar colpa, dal momento che sono liberi di far ciò 
che vogliono. Al limite possiamo criticare le loro scelte, che comunque 
incidono in primis sull'esito dell'impresa.
2) L'ambiente in cui operano è massimamente disincentivante per quel che 
riguarda gli investimenti.
Dato che le frontiere sono aperte, spiegami un solo motivo per cui un 
imprenditore (italiano o straniero che sia) dovrebbe investire in 
ricerca in Italia.
Esempio automobilistico: il common rail, una tecnologia nata in Italia 
quasi di nascosto e "rivenduta per due lire" ai tedeschi, perché se ne 
riteneva impossibile l'industrializzazione in Italia.
Probabilmente, col senno di poi (che è notoriamente l'unica scienza 
esatta) è stata una scelta sbagliata, ma purtroppo la situazione 
finanziaria della Fiat in quel momento ha fatto sì che prevalesse un 
"pochi soldi, sporchi e subito" piuttosto che continuare con lo sviluppo.
Ed è proprio questo il problema principale: non essendoci visibilità a 
lungo raggio sulla situazione (un crack economico tipo Argentina è 
tutt'altro che improbabile) nessuno sano di mente decide di investire su 
qualcosa "a dieci anni", quando può eventualmente farlo comodamente 
all'estero.
Finché 'sta cosa non sarà chiara e non si prenderanno le adeguate misure 
per sanarla, non ci saranno investimenti.
Invece c'è gente che protesta perché si paventa la chiusura di Alitalia 
Cargo, una compagnia di trasporto con 5 aerei e 135, *CENTOTRENTACINQUE* 
piloti.


 Invece c'è gente che protesta perché si paventa la chiusura di Alitalia
assolutamente d'accordo.

 assolutamente d'accordo.
E se sei assolutamente d'accordo capisci bene che uno che voglia 
investire prende e scappa veloce come il vento, mentre qui rimane chi
a) Vuole tirare a campare
b) Vuole sfruttare le storture per guadagnare soldi (ovviamente a 
deperimento della ricchezza totale del paese)
Ma, insisto, evidentemente va bene così.


 e perchè se ne riteneva impossibile l'industrializzazione ?
L'ambiente in cui si trova ad operare un imprenditore italiano e'
molto diverso da quello tedesco.
Un esempio qualunque?
Fiat aveva previsto per lo stabilimento di Termini un piano da oltre
1100 milioni di investimento, raddoppio della produzione e *migliaia*
di assunzioni fino a raggiungere 4500 addetti.
Il piano si basava su impegni finanziari e non posti in atto
congiuntamente alla regione Sicilia (ricordiamo che Fiat *non* ha
interesse a produrre in Sicilia (*) e lo fa solo con determinate
agevolazioni che la regione ha convenienza a concedere vista la
ricaduta occupazione dell'indotto), ma quando e' mancata
l'approvazione della finanziaria regionale 2008 e sono sfumati i 130
milioni stanziati (Fiat ne avrebbe impegnati di suo quasi 1000, non si
puo' proprio dire che il piano si basasse solo su soldi pubblici),
oltre ad alcune norme per facilitare l'assunzione di nuovo personale,
il piano e' stato forzatamente ridimensionato (500 milioni e 250
assunzioni, ci faranno l'Autobianchi Ypsilon).
Notizie del genere sono all'ordine del giorno (questa la trovi sul
Sole 24 Ore di oggi).
(*) Questo e' un virgolettato di una fonte sindacale: «i nodi
irrisolti sono quelli dell'infrastrutturazione dell'area industriale e
dell'assenza di un indotto qualificato, elementi che impediscono alla
Fiat di abbattere alcuni costi, per esempio quello dei trasporti,
poiché i componenti per assemblare la nuova vettura continueranno ad
arrivare da Mirafiori e da Melfi e a viaggiare su gommato»
P

marcissimo.
Pare che tu stia parlando di una partita di calcio. Io non difendo
nessuno, cerco di capire. E la mia impressione e' che gli stessi
imprenditori che qui in Italia non investono lo farebbero se fossero
in germania o negli USA.


 in germania o negli USA.
in Germania o in USA gli imprenditori italiani sarebbero falliti da un 
pezzo. 

forse Bosch č stata piů lungimirante di Fiat ?
Macche' lungimirante, semplicemente Bosch e' in Germania, Fiat no.
Bosch fa ricerca e industrializzazione e ha potuto diffondere il
common rail in maniera capillare sul mercato. Fiat l'avrebbe dovuto
tenere come tecnologia proprietaria, visto che nessuna casa
automobilistica l'avrebbe comprato da un concorrente.
Quindi Bosch ha potuto ammortizzare i costi su numeri che Fiat si
sarebbe sognata.


 Ma, insisto, evidentemente va bene così.
appunto, a quegli imprenditori va bene cosi'....
8tto, intendiamoci, non sto' dicendo che la colpa è degli imprenditori e 
basta ma che sono corresponsabili tanto quanto altri che appunto: tirano a 
campare.

pezzo. 
Invece e' proprio il contrario. Qualsiasi imprenditore tedesco in
Italia diventerebbe pazzo in una settimana. Infatti si guardano bene
dall'investire qui. Come saprai io conosco imprenditori tedeschi e
quando lavorano molto fanno 8 ore dal lunedě al venerdě. Le aziende
lavorano quasi da sole, grazie a un sistema che funziona, qui
l'imprenditore deve andare a lavorare il sabato perche' c'e' sempre da
risolvere qualche problema, quasi mai causato dall'azienda ma da
fattori esterni.


 ...eppure evidentemente alla ggggente va bene così.
Perché nessuno pensa che ci sia un interazione tra i soggetti? Troppa 
campagna elettorale? I cattivi sono solo da una parte?
Esistono imprenditori cacconi che ci navigano in un sistema italia di 
merda, il sistema italia di merda non permette ai bravi imprenditori di 
_esistere_ Le due cose posso benissimo interagire.
Tendenzialmente comunque mi sembra che Taffo sia il più equilibrato. Il 
punto è anche per me è che non c'è cultura. E' assurdo che per dopo 20 
o 30 qui si *parli* di fare una bretella che colleghi il comprensorio 
cermico di Sassuolo (MO) con l'autostrada. Però non è solo colpa del 
"sistema italia". Se anche gli Spagnoli, forse ormai i numeri 1 in 
fatto di piastrelle nel mondo, vengono a Sassuolo, mi viene da pensare 
che i loro conti li hanno fatto. Nel sistema di merda italia possono 
fare soldi anche loro, evidentemente. Vedi Albertis che si compra le 
austrade dai Benetton.
Nel sistema Italia di merda è nata e prosperata con la Fiat di Romiti, 
gli operai sindacalzzati che montavano male le auto "del padrone", i 
politici che avevano i loro santi in paradiso nel territorio, che si 
prendevano le mazzette per farsi la villa a Hammamet, alle cooperative 
che in emilia capita che siano al di sopra delle leggi e dei controlli, 
al dipendente che non fannullone perché tanto nessuno lo caccerà mai, 
al primario ospedaliero messo dal politico di turno a capo di una USL.
Corresponsabilità.
Parliamo di quel cazzo di supercar che doveva essere fatta in puglia. 
Si sono presi i soldi di stato, hanno tirato su un capannone, e poi 
sono fuggiti in Brasile? Poi ci si lamenta che uno compra Tedesco. 
Certo il sito è carino: 
http://www.isottafraschini.it/
Un poco meno che in questo sistema di merda sono in tanti (a sinistra e 
a destra) a chiedere soldi per fare in modo che questi *onesti* 
imprenditori imprendano: 
http://www.comunisticalabria.org/Upload/int_13092004.htm
Non venitemi a dire che è solo colpa del sistema italia, cose se questo 
calasse dal cielo per volontà divina, e non fosse opera dell'uomo.
-- 
Articolo 33 della Costituzione italiana: L'arte e la scienza sono 
libere e libero ne è l'insegnamento

 sarebbe sognata.
Ma non avrebbe potuto industrializzarlo Magneti Marelli?
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7
"Tutto è inquinante, questo è l'equivoco che si fa.....non c'è nessuna cosa
che non sia inquinante, dipende come e quanto." <cit. Taffo> 

 l'imprenditore deve andare a lavorare il sabato perche' c'e' sempre da
questo vale per tutti, Stefano, in CH lavoravo dalle 9 alle 17 e poteva 
bastare, se lavoravo di più (e spesso stavo fino alle 20) mi davano dello 
stakanovista, qui devo lavorare per forza fino alle 20 perchè devo fare 
tutto io.
Non sono solo gli imprenditori a stare in questa condizione... 

 mercato.
non c'è niente sul mercato: il know-how è ristretto a pochi laboratori nel 
mondo. 

Ma non avrebbe potuto industrializzarlo Magneti Marelli?
Se non l'hanno fatto ci sara' un motivo. Fosse stata una cosa gestita
politicamente la spiegazione sarebbe stata facile: mazzette. Ma non e'
cosě, quindi ci srtanno degli altri motivi.


 automobilistica l'avrebbe comprato da un concorrente.
Non è detto, marelli non fornisce componentistica ai 'concorrenti'?
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (45-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

 Ma non avrebbe potuto industrializzarlo Magneti Marelli?
macche' è italia è impossibile...
io mi chiedo perchè non emigrino tutti all'estero...se tanto è impossibile 
per via del sistema...che stiamo qua a fare.....mah.
ricordo quando degli imprenditorucoli veneti sputtanavano Fiat perchè GM 
"avrebbe pagato pur di non avere più Fiat tra i piedi".....be' è arrivato 
Marchionne e il "cesso" Fiat ha iniziato a fatturare, come ? semplicemente 
con nuovi prodotti....
se bisogna sempre ragionare con "eh...siamo in italia", ma che ci stiamo a 
fare qui ? emigriamo tutti e ahmen.

 Non č detto, marelli non fornisce componentistica ai 'concorrenti'?
Certo che sě, sulla mia Citroen tutto l'impianto di iniezione č Marelli 
e infatti va benissimo, contrariamente alla serie precedente che aveva 
l'impianto Bosch.
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 così, quindi ci srtanno degli altri motivi.
Di minchionaggine comunque ce n'è stata tantissima, nella questione 
"common rail".
Il fatto è che la Fiat per anni è stata gestita un po' tipo pubblica 
amministrazione.
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 "common rail".
ed è esattamente quello che contesto....
ma sembra che siano tutti scusati perchè "col sistema italia è tutto cosi' 
difficile"...

 non c'è dubbio.
Infatti non è che la cosa sia sbagliata di per sé anche in ottica di 
rilancio.
Prima bisogna creare un crash sistemico, poi ricostruire.
Dal mio punto d'osservazione posso dire che molte PMI continuano a 
considerare l'Italia come buona piattaforma produttiva, ma quando decidono 
di investire in ricerca solitamente percorrono tutte la stessa strada: 
acquistano unit all'estero.
Molto spesso, inoltre, tali unit non sono nemmeno sotto la casa madre 
italiana, bensì completamente separate (tanto che succede spesso "per caso" 
di scoprire che una azienda, che ne so, francese o rumena, hanno lo stesso 
azionista di riferimento di quella italian), per evitare che qualunque rogna 
colpisca l'azienda italiana non si possa riflettere su quella estera.
M. 

 common rail in maniera capillare sul mercato.
Inoltre, cosa che pochi sanno, Bosch è una sorta di azienda "no profit", di 
una fondazione, e per statuto tutti i profitti vanno reinvestiti in ricerca.
M. 

 politici a montecitorio, gli statali fissi che si grattano le balle.
Ti hanno già spiegato il perchè non viene fatto.
Io posso aggiungere che molto viene fatto ma non se ne ha notizia.
Tutto ciò non inficia la realtà che vi siano migliaia di aziende che tirano 
a campare.
M. 

 amministrazione.
Ricordi di quando un Carlo raccontava che la Fiat comprava le turbine 
Garrett dalla Bosch (e non direttamente dalla Garrett) come componente 
del pacchetto "common-rail"? come dici? mazzette? ecco...
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 pacchetto "common-rail"? come dici? mazzette? ecco...
A proposito del Carlo e delle turbine (in altro ambito) c'era anche un altro 
aneddoto che era il riassunto della "pirlitudine" del "dirigente medio"...


 ricordo quando degli imprenditorucoli veneti sputtanavano Fiat perchè GM
 > "avrebbe pagato pur di non avere più Fiat tra i piedi".....
però a quell'epoca era vero, a GM hanno fatto pacco pacchetto e 
contropaccotto :)
Fai conto che sulla punto volevano montare il diesel PSA, furono gli 
americani ad imporre il JTG depotenziato


Non sono solo gli imprenditori a stare in questa condizione... 
Appunto: e' una condizione dell'Italia, non se ne va fuori.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ / Bmw Z.4 3.0 / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

una fondazione, e per statuto tutti i profitti vanno reinvestiti in ricerca.
Anche in Italia esistono aziende del genere: reinvestono tutto per la
ricerca di come metterlo nel culo al prossimo.
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del pacchetto "common-rail"? come dici? mazzette? ecco...
Io ricordo anche di un certo episodio di una fornitura di turbine, che
riguardava la Garrett e la KKK... Non erano proprio per la Fiat queste
turbine, erano per un'altra azienda che si serve al centro ricerche
Fiat... :-)
-- 
Pippo S. - 28, 82 + 15, PO
Renault Clio 1.5 dCi Reebok '02
Yamaha Majesty 180 SP Limited Edition '07

 aneddoto che era il riassunto della "pirlitudine" del "dirigente medio"...
Questo qua?
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Almeno poi tutti saprete perche' Alboreto si e' lamentato
(forse e' stata l'unica volta nella sua vita) e perche' ha poi parlato
"bene" di Piero Ferrari.....
Sempre nella stessa riunione in cui e' venuta fuori la storia del
prevorticatore, io con la consueta buona grazia e savoir faire che mi
contraddistingue ho affermato:
"ci stiamo spaccando il culo ad ottimizzare un accrocco che, rovinato
dalle necessita' di sovralimentarlo, piu' di 250 cv non tira fuori, e
trascuriamo i componenti che aggiungono 900 cv... Bel branco di idioti!"
Il capo Morello mi fa: "se lo dici e' perche' hai qualcosa che ti frigge
nella zucca. Prova a vedere cosa puoi fare"....
Allora, mi sono messo dietro il plasma spray ed ho spruzzato un riporto
di abradibile (Ni Grafite) sull'involucro lato compressore, per chiudere
il gap tra girante e involucro e vedere di eliminare in parte il by pass
e lo stallo....
Fatta girare la turbina cosi' "confezionata" in banco, ho rilevato il
nuovo profilo dell'involucro, ho riprodotto una maschera ed ho fatto
lavorare dieci giranti ricavate dal pieno con un tornio a copiare.
Montate in banco e provate le dieci turbine sono passate da un eta di
0,3 ad un eta di 0,5 ed una pressione di 5 bar relativi.
La faccio corta. Abbiamo montato due turbine sulla Ferrari di Alboreto e
a SPA il nostro ha rifilato piu' di 2 secondi al giro a Prost.
Il figlio di Ferrari (non e' un coglione come dicono tutti, e' tutt'e
due..) visti i risultati ha starnazzato che ne voleva 200.
Io ho detto che non ci pensasse nemmeno ( non potevo monopolizzare la
nostra officina solo per quello): l'avremmo fatto fare da una ditta che
lavorava per noi.
Veto assoluto di far fare lavori per Ferrari fuori FIAT.
Il nostro mi chiede di andare a Maranello con i disegni e la maschera e
io, che non dormo all'umido, mi sono portato dietro Deaglio (il capo
progetto).
Arrivati, ci troviamo di fronte due tecnici della KKK che si fanno
spiegare la storia, chiedono i disegni e la maschera.
Io un po' perplesso, ho guardato Deaglio, ci siamo messi in un ufficio
col Piero Ferrari che giurava sulla mamma, il papa', l'animaccia de li
mortacci sua che la KKK aveva un accordo di riservatezza... eccetera e a
un certo punto ha telefonato a Ghidella.
Mi hanno ordinato da molto in alto in FIAT (Ghidella) di dargli la roba.
Gli ho consegnato il tutto. Dopo 15 giorni la KKK ha restituito il pacco
dono dicendo che non erano interessati, perche' non si poteva, si
diminuiva l'affidabilita',... eccetera.
Ricordo che la Fiat usava le turbine della Garret, mentre la Porsche
usava le KKK.....
SPA fu rinviato di due mesi, perche' la pista aveva ceduto all'ingresso
dell'Eau Rouge.
Vi meravigliate se alle prove dopo fu Alboreto a beccarsi 1 secondo
emmezzo al giro da Prost?
E che a fine anno, un nostro meccanico ebbe l'opportunita' di "guardare"
le turbine KKK montate sulla Porsche e scopri' che avevano l'involucro
modificato?
Non vi dico cosa successe a rapporto quando lo venni a sapere e cosa ho
detto su Ferrari e Ghidella.....
(Carlo Carughi)
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Io e' da mo' che dico che il peggior nemico della Fiat e' la Fiat stessa....
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 stessa....
Eh!


> Eh!
ma se io ti dico che io (teoricamente responsabile di progetto), il
mio capo, il capo tecnico dell'officina, e l'operaio piu' bravo a
lavorare su una certa macchina siamo stati CACCIATI fuori da una
riunione con un fornitore perche' mentre questo presentava la nuova
bellissima fantastica attrezzatura per la macchina in questione dal
modico prezzo di 140.000 euro ad attrezzatura (6 richieste) ci siamo
rivolti e abbiamo detto quasi in coro "una cazzata come questa si
doveva ancora vederla".
ovviamente il capo del mio capo (presente alla riunione) e il
responsabile degli acquisti (presente anch'esso alla riunione) QUANDO
l'attrezzatura non ha funzionato nella realta' si sono trincerati
dietro ad un "voi siete incompetenti e il fornitore ha detto che..."
al che la risposta in coro e' stata: ottimo, fate fare un programma al
fornitore che funziona e noi ci stiamo a prendere degli
incompetenti....
attualmente 1 milione di euro in attrezzature sono rimpiattati in
magazzino a prendere la polvere (sono passati 3 anni, io sono in usa
da 2, il capo del mio capo e' stato licenziato e il mio capo lavora
come consulente... ma quell'attrezzatura ancora non lavora).
Matteo

 ma se io ti dico che io....
io ti rispondo che ci credo (verificato molto più in piccolo in altri 
ambiti....) :(
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