Newsgroup: it.salute.aids
Titolo: il "virological set point"

(Ciao PonnFarr, riguardo ai dati che indicasti ultimamente, ho trovato
questo. Sicuramente, è del tutto insufficiente. Purtroppo, io sono
limitato dalla non buona conoscenza della lingua inglese. Scommetto
che, cercando sui siti di tutto il mondo, qualcosa di meglio riuscirai
a trovare. Ciao e in bocca al lupo.)
___________________________
Come si può leggere in diversi siti web, per esempio in quelli
corrispondenti ai seguenti tre link, subito dopo il contagio con HIV,
la carica virale nel sangue raggiunge valori molto elevati.
Successivamente, la risposta immunitaria fa sì che la carica virale si
abbassi fino a raggiungere un valore di equilibrio detto "virological
set point", il quale può dare indicazioni sull'evoluzione futura della
malattia.
http://www.simg.it/simgaids/cap_05.html
 "A questa replicazione del
virus si oppone fortemente, nelle fasi iniziali, il sistema immunitario
del soggetto infettato, che abbassa i valori di viremia a livelli che
si stabilizzano verso il 6° mese dopo l'avvenuta infezione e che
persisteranno per lunghi anni (virological set point) determinando la
prognosi del soggetto infetto. Esistono infatti evidenze sperimentali
che correlano il livello viremico del virological set point alla futura
prognosi del paziente HIV infetto."
http://www.helpaids.it/vivere/malattia5.php
 "L'infezione stabilizzata:
Da 6 a 12 mesi dopo l'infezione acuta, si stabilisce un equilibrio
immuno-virologico (così detto "set point"), definito dal valore di
carica virale plasmatica di HIV, che, in questa fase, viene considerato
marcatore predittivo del tempo di evoluzione verso l'AIDS."
http://www.eurom.it/medicina/ns/2000/2/ns20_2_53.html
 "La viremia
plasmatica decresce nell'arco di alcune settimane in concomitanza con
lo sviluppo nell'organismo di una risposta immune. Il livello di
viremia che si stabilisce dopo l'infezione primaria è cruciale ai fini
prognostici ed è stata dimostrata la correlazione fra elevata carica
virale e rapida progressione della malattia verso l'AIDS."
In questi link, si fa riferimento al seguente articolo come fonte
dell'informazione:
Mellors J.W., Rinaldo C.R., Gupta P., et al.: Prognosis in HIV-1
infection predicted by the quantity of virus in plasma. Science; 272:
1167-70 (1996)
una piccola presentazione dell'articolo si trova alla pagina:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8638160&dopt=Abstract
Un articolo che si riferisce anche all'articolo su indicato, si trova
al seguente link:
http://www.jr2.ox.ac.uk/bandolier/band41/b41-5.html
E' bene precisare che
LA PRIMA TABELLA NON DEVE SPAVENTARE, SI RIFERISCE EVIDENTEMENTE A
PAZIENTI NON CURATI CON HAART
--
un ANTicorpo ANTi Hiv

 ha scritto nel messaggio 
news:1142445648.4...@p10g2000cwp.googlegroups.com...
(Ciao PonnFarr, riguardo ai dati che indicasti ultimamente, ho trovato
questo. Sicuramente, è del tutto insufficiente. Purtroppo, io sono
limitato dalla non buona conoscenza della lingua inglese. Scommetto
che, cercando sui siti di tutto il mondo, qualcosa di meglio riuscirai
a trovare. Ciao e in bocca al lupo.)
(.............)
Ciao Antanth.
Non ti ringrazieremo mai abbastanza per tutte le informazioni che ci fai avere.
Grazie per i links, ho dato un'occhiata rapida alle pagine che indichi  perché 
non avevo molto tempo ma le leggerò con più attenzione.
Non so se siano applicabili al caso del mio compagno: vi si parla di infezioni 
acute, mentre il contagio del mio compagno risale a 4 anni fa; forse mi sbaglio, 
ma un'infezione di 4 anni prima probabilmente non è classificabile fra i casi 
acuti.
Il lato positivo sono i dati sulla viremia e sulla conta dei CD4, che nel caso 
del mio compagno vanno rispettivamente diminuendo e aumentando nel tempo.
Da una delle tabelle che indichi si evince che le possibilità che, in assenza di 
terapie antiretrovirali, la sua sieropositività diventi AIDS sono davvero basse: 
solo il 30% dei pazienti ha l'AIDS dopo 9 anni.
Abbiamo dunque buone speranze che rimanga in ottima salute a ncora molto a 
lungo, ma non voglio dirlo troppo forte...
Un caro saluto e ancora grazie.


PonnFarr, ve lo auguro davvero con tutto il cuore.
Ora ne approfitto per segnalare vecchi post che ho trovato riguardanti
ancora l'argomento in oggetto:
1) leggere tutta questa discussione:
Messaggi di Luca e g.para, maggio 2004
http://groups.google.it/group/it.salute.aids/browse_frm/thread/b79fa400a80c7e05/5bc691639e10fcff?hl=it#5bc691639e10fcff
2) leggere qui:
Messaggio di A+, 9 febbraio 2005
http://groups.google.it/group/it.salute.aids/msg/8b5b60fc5489f409
"oltre a un set-point virologico,
esista anche un set-point immunologico"
3) leggere l'interessantissima considerazione finale:
Messaggio di g.para, 14 ottobre 2003
http://groups.google.it/group/it.salute.aids/msg/9e08a4c2cabd74c9
"Dopo l'infezione acuta si instaura un "set-point" virologico, che vari
lavori hanno dimostrato essere predittivo della futura evoluzione
dell'infezione; assieme al set-point virologico se ne instaura anche
uno immunologico.  I CD4 aumentano con la HAART, i benefici clinici
sono evidenti, ma se sospendo, si ritorna al set-point immunologico
iniziale. La spiegazione che posso ipotizzare
è che la replicazione virale riprende come prima, ed in assenza di un
recupero della risposta specifica anti-HIV si ritorna alla situazione
di partenza. Non dimentichiamo che la perdita della risposta specifica
anti-HIV avviene in fasi
relativamente precoci dell'infezione!
Se ricordiamo il mitico paziente berlinese, aveva iniziato la terapia
ancor prima di sieroconvertire, quindi, almeno in teoria, con un
set-point immunologico (e quindi un nadir) molto alto. Allora mi viene
da fare un'altra considerazione un po' controtendenza: non è che
invece sarebbe meglio iniziarla
prima la HAART?!? Ossia, è meglio iniziarla prima, con una situazione
immunologica migliore, e poi magari poter fare dei cicli di sospensione
con una certa tranquillità, oppure iniziarla dopo, con una situazione
immunitaria più compromessa, sapendo che non ci si potrà permettere
di sospenderla???"
4)
Messaggio di A+, 14 marzo 2003
http://groups.google.it/group/it.salute.aids/msg/9558031fba679357
"Il "set point" della viremia, ossia quella relativa stabilità
raggiunta dalla carica virale dopo l'infezione acuta da HIV, è
assolutamente variabile da persona a persona. Altrettanto variabili
sono le velocità a cui la viremia risale da questo set point e a cui
il sistema immunitario viene danneggiato dall'HIV."
5) se ho ben compreso, il "virological set ponit" relativo
all'HIV-1, per persone coinfette da HIV-1 e HIV-2 è in generale
più basso rispetto a persone infette solo da HIV-1, vedere parte
finale
Messaggio di A+, 18 dicembre 2000
http://groups.google.it/group/it.salute.aids/msg/6fb439fb643ecb5e
"Archives of Internal Medicine Online (
archinte.ama-assn.org
)
(27/11/00) Vol.
160, N. 21,
di Andersson, Soren; Norrgren, Hans; Da Silva, Zacarias; et al.
I ricercatori hanno confrontato la carica di HIV RNA nel plasma di
pazienti con infezione da HIV-1 e HIV-2 della Guinea Bissau, che
presenta prevalenza e incidenza elevate delle infezioni dei due virus.
Lo studio ha interessato 102 persone, tra cui 19 casi sieroincidenti di
HIV-1 e 29 casi sieroincidenti di HIV-2, esaminati mediamente a meno di
due anni dalla sieroconversione. C'erano anche casi sieroprevalenti con
infezioni singole (9 casi di HIV-1 e 31 di HIV-2) o doppie (14 casi).
Gli autori hanno determinato che il punto di equilibrio (set point)
virale era 28 volte più basso nelle persone che avevano
sieroconvertito di recente all'HIV-2 che in quelle che avevano
sieroconvertito di recente all'HIV-1, anche negli stadi sintomatici
delle infezioni. I ricercatori hanno riscontrato che le persone con
infezione doppia avevano livelli di HIV-1 RNA nel plasma inferiori
rispetto a quelli dei soggetti con infezione singola."



PonnFarr, ve lo auguro davvero con tutto il cuore.
Ora ne approfitto per segnalare vecchi post che ho trovato riguardanti
ancora l'argomento in oggetto:
1) leggere tutta questa discussione:
Messaggi di Luca e g.para, maggio 2004
http://groups.google.it/group/it.salute.aids/browse_frm/thread/b79fa400a80c7e05/5bc691639e10fcff?hl=it#5bc691639e10fcff
2) leggere qui:
Messaggio di A+, 9 febbraio 2005
http://groups.google.it/group/it.salute.aids/msg/8b5b60fc5489f409
"oltre a un set-point virologico,
esista anche un set-point immunologico"
3) leggere l'interessantissima considerazione finale:
Messaggio di g.para, 14 ottobre 2003
http://groups.google.it/group/it.salute.aids/msg/9e08a4c2cabd74c9
"
Carissimo antan (mi piace così questo nick, per renderlo più musicale), ho 
letto velocemente i post consigliati che riguardano le interruzioni guidate. 
Mi rendo conto che è tutto una sperimentazione. Io, sinceramente, avrei 
paura di una cosa del genere e sono contrario a queste strategie. Ho 
conosciuto un sieropositivo (ex tossico dipendente) da 15 anni (è 
incredibile, perchè non è che stia tanto bene, eppure ha la pelle dura e 
vive) che segue da sempre la terapia e ha provato a sospenderla, non perchè 
pensava alla interruzione guidata (non sa nulla di quello che hai riferito), 
ma per stanchezza. Sì, si era stancato di prendere tutti i giorni le pillole 
e gli era venuto il rigetto psicologico. Purtroppo ha rischiato di 
ammalarsi...per fortuna, è riuscito a rimprendersi e si è preso uno bello 
spavento, ma ha faticato molto a ritornare alla cronicità. Quello che mi ha 
colpito molto è il suo livello cd4...sono sempre tra i 50 e i 60....e la 
carica virale miracolosamente è sempre sotto i 50 copie, come dire a 
zero...è proprio incredibile che sia rimasto sempre così.
Figurati se faccio una cosa del genere...no no, non sospenderò mai la 
terapia...non posso dimenticare come stavo prima (con cd4 110 e carica 
virale 90000)...brrrr...mi vengono i brividi..potevo ammalarmi...ora la 
carica virale è zero e i cd4 purtroppo non risalgono (sono sempre tra i 200 
e 250), ma non importa...l'importante è che sto benissimo..sembro un falso 
sieronegativo e nessuno, guardandomi, s'immagina che in realtà sono 
sieropositivo. La dottoressa che mi segue mi ha detto che dovrò seguire per 
sempre la terapia e questo mi fa capire che lei è contraria alle 
sospensioni...io,pure, penso che sia un rischio azzardato.
Ciao. Padelu 

 Ciao. Padelu
Ciao, Padelu :-)


 paura di una cosa del genere e sono contrario a queste strategie.
Guarda, ribadendo sempre che SONO IGNORANTE E CHE NON MI PERMETTEREI
MAI DI ESPRIMERE UN PARERE MEDICO,
Carissimo antan, lo so( e penso che anche per gli altri utenti sia la stessa 
cosa) che non sei medico, ma grazie al cielo  la tua opera di divulgazione 
scientifica è apprezzata e utile. Ho semplicemente espresso una mia 
opinione. Conoscevo già la risposta di Paolo Zampiceni. Anche lui non è 
medico, ma assistente sociale e comunque si occupa diAIDS e sieropositività 
e quindi ha accumulato un buon bagaglio di esperienze nel campo.
Quindi tutto okay...:-))
Ciao. Padelu 

 Ciao. Padelu
Grzie mille Padelu, mi fa davvero molto piacere. In realtà, dobbiamo
ringraziare Internet che, anche a chi non è esperto di un campo,
permette di reperire una mole di informazioni impensabile fino a
soltanto pochi anni fa. Mi chiedo come facessero i malati degli anni
'80-'90. Onore a tutti loro: le informazioni che oggi ci da la scienza
ufficiale sono state date dai martiri di allora.
Onore anche a chi non ha la possibilità di avere un computer, o di
avere informazioni anche in altri modi, o di andare dal medico, oppure
a chi può anche andare dal medico ma vive in paesi in cui la povertà
non consente di intrapendere terapie antiretrovirali.
Noi che abbiamo il privilegio di vivere in quella piccola parte di
mondo in cui i farmaci sono a portata di mano, dobbiamo apprezzare
questo e ciò deve spingerci ad avere cura di noi stessi nel migliore
possibile dei modi.
Adesso, SEMPRE DA NON MEDICO E NON COMPETENTE, vorrei portare
l'attenzione su un'altra questione che ha che fare con il tema di
questa discussione.
Come dimostra anche l'esempio dell'ex-tossicodipendente raccontato dal
carissimo Padelu, a qualcuno potrebbe accadere di pensare di
interrompere la terapia autonomamente. A parte il consiglio ovvio e
scontato di consultare un medico prima di un simile passo, se proprio
qualcuno decidesse di fare una cosa del genere ricordi quanto segue:
(come si può leggere da più parti
esempio
http://www.helpaids.it/vivere/terapia.php
"Le ricerche hanno dimostrato che l'uso della combinazione di tre
farmaci rallenta moltissimo il possibile sviluppo di
farmaco-resistenze. Per questa ragione l'uso di un solo farmaco
(monoterapia) è oggi sconsigliato.")
se la HAART viene interrotta, è meglio interromperla completamente.
In pratica,
O SI ASSUMONO TUTTI I FARMACI, OPPURE MEGLIO NON ASSUMERNE NESSUNO.
Infatti, come sappiamo, l'HIV è in grado di mutare molto
frequentemente
(per esempio, l'HIV muta 65 volte più velocemente dei virus
influenzali, fonte 
http://www.lab2000.com/lab06-97/hiv06-97.htm
i quali, già di per sè, sono consierati virus che mutano molto
velocemente). Molte mutazioni sono svantaggiose per l'HIV ed il virus
mutato non sopravvive, ma alcune sono vantaggiose e possono conferire
all'HIV resistenza ad un farmaco.
Ora: se si assumono tutti i farmaci della HAART, anche se subentra una
mutazione che rende il virus resistente ad uno dei farmaci, il ceppo
mutato viene comunque attaccato dai rimanenti farmaci e non riesce a
sopravvivere. L'unico modo che avrebbe il virus di diventare resistente
alla terapia sarebbe quello di sviluppare una mutazione che lo rendesse
CONTEMPORANEAMENTE resistente a tutti i farmaci , e ciò è
improbabile. Se invece si assume un solo farmaco, una volta subentrata
una mutazione che rende il virus resistente ad esso, non ci sono gli
altri farmaci a stroncare questo ceppo mutato.
A questo punto, ci si potrebbe chiedere:
"Ma questo non è vero anche quando non si assumono farmaci? Per quale
motivo assumere un solo farmaco (o comunque non tutti i farmaci) è
tanto peggiore rispetto al non assumerne nessuno?"
La differenza è che, non assumendo farmaci, non avviene nessuna
"selezione naturale"; un'accidentale mutazione può comunque avvenire,
tuttavia un ceppo mutato non ha alcun motivo di diventare predominante
rispetto al ceppo precedente, poichè riescono a sopravvivere entrambi.
Se si assume un solo farmaco, una volta che, accidentalmente, si
verifica una mutazione, il ceppo non mutato non riesce a sopravvivere
(o comunque si replica con estrema difficoltà), mentre il ceppo mutato
ci riesce. Dunque il ceppo mutato farmacoresistente diviene subito
predominante.
Era questo che accadeva in passato quando c'era solo l'AZT (in
monoterapia). Ecco perchè, dopo un po', il farmaco non sortiva più
effetto e le persone si ammalavano.
Allora, è chiaro?
O TUTTO O NIENTE.
Saluti.


 set-point immunologico (e quindi un nadir) molto alto....
Ma chi era questo paziente berlinese?
http://www.infettivibrescia.it/schede_HIV/terapia/strategie/ripristino_STI.html
"Il caso del "Paziente Berlinese"
   Quest'uomo, un paziente del dottor Heiko Jessen di Berlino,
rappresenta il primo caso di infezione da HIV pubblicamente dichiarata
"in remissione" a seguito del trattamento antiretrovirale. La sua
vicenda ha scatenato un crescente dibattito a proposito di nuove
strategie volte a superare l'attuale situazione di stallo tra il virus
e la terapia antiretrovirale altamente attiva (HAART).
   Il paziente si recò dal dottor Jessen in una fase molto precoce
dell'infezione, addirittura prima di aver completato la fase della
sieroconversione (produzione di anticorpi specifici anti-HIV). La
carica virale era di circa 90.000 copie/ml ed i CD4+ erano 370/mm3. Il
dottor Jessen gli prescrisse una combinazione di Indinavir, ddI e
idrossiurea, e la carica virale precipitò quasi immediatamente a
livelli non quantificabili (sotto 500 copie/ml). La carica virale
ritornò temporaneamente misurabile tra il 15° e il 22° giorno,
quando il paziente interruppe il trattamento a causa di una infezione
ai testicoli per la quale fu ricoverato. Il paziente riprese poi il
trattamento ma in seguito, durante un episodio di epatite A, la terapia
venne nuovamente sospesa (tra il 121° e il 137° giorno a partire
dall'inizio). In questa occasione non si verificò un rialzo della
carica virale, ed un livello misurabile di HIV non riapparve nel sangue
neppure quando il paziente smise definitivamente la terapia, al 176°
giorno. In un campione di linfonodo prelevato il 564° giorno, l'HIV in
grado di replicarsi fu ritrovato a livelli bassissimi, in meno di una
su 10 milioni di cellule CD4.
   Attualmente, sono state condotte analisi delle risposte immunitarie
del paziente berlinese su campioni di sangue prelevati fino a due anni
dopo l'inizio del trattamento. Mentre le conte delle sue cellule si
sono normalizzate, l'attivazione cellulare rimane più elevata che
nelle persone non infette. La cosa più notevole è la presenza
permanente di cellule CD4 che rispondono alla proteina p24 del core
dell'HIV, cellule che solitamente scompaiono durante l'infezione
primaria da HIV; accanto a questa popolazione di CD4 sopravvive una
piccola popolazione di CTL CD8 con attività specifica anti-HIV. Gli
anticorpi contro l'HIV, d'altro canto, non sono mai stati rilevati. Un
aggiornamento di questo caso è stato presentato alla 6th Conference on
Retroviruses and Opportunistic Infections [(3) = Lisziewicz J,
Rosenberg E, Lieberman H and others. Immune control of HIV after
suspension of therapy. 6th Conference on Retroviruses and Opportunistic
Infections, Chicago, January 31 - February 4, 1999; abstract #351.]
   Un gruppo di ricercatori sta tentando di riprodurre quanto è
accaduto al "paziente berlinese". I ricercatori del Research Institute
for Genetic and Human Therapy (RIGHT), con sede a Washington D.C. e a
Pavia, dei quali fa parte il dott. Lori, hanno notato alcuni aspetti di
questo caso:
1) il paziente ha iniziato il trattamento in una fase molto precoce
della malattia;
2) è stato trattato con indinavir, ddI e idrossiurea (ciascuno dei tre
potrebbe avere o non aver fatto la differenza)
3) ha interrotto e ripreso il trattamento due volte (cosa che potrebbe
aver dato alle cellule T-helper CD4 l'occasione di riconoscere gli
antigeni dell'HIV mentre erano protette dai farmaci).
Sulla base di queste osservazioni hanno quindi iniziato uno studio che
prevedeva l'interruzione della terapia in 3 volontari con carica virale
non rilevabile (4). I tre pazienti hanno accettato di interrompere la
terapia, secondo un protocollo che prevedeva di riprendere i farmaci
quando la carica virale raggiungeva le 5.000 copie. Nessuno dei tre è
ancora stato in grado di tenere sotto controllo in modo definitivo il
virus senza farmaci; tuttavia, il tempo intercorso prima della risalita
della viremia si è allungato ad ogni interruzione, indicando così un
verosimile ripristino dell'immunità specifica verso l'HIV.
   Tutti e tre i volontari sono partiti da cariche virali stabili
(719.000, 22.665, e 33.707 copie); hanno iniziato il trattamento
precocemente, ma comunque dopo l'infezione primaria. Sono stati
trattati per tre settimane con Indinavir, Stavudina, Didanosina e
Idrossiurea; in tutti e tre i casi, nel corso del primo ciclo di
trattamento la carica virale è scesa sotto le 400 copie. Poi i farmaci
sono stati sospesi per una settimana, seguita da due cicli di
trattamento di tre mesi, seguiti a loro volta da un'interruzione e poi
da una ripresa del trattamento quando la carica virale raggiungeva
5.000.
   La prima volta la terapia è stata sospesa per 7 giorni. Alla
successiva interruzione, la carica virale ha impiegato una media di 14
giorni per raggiungere 5.000. Dopo la terza interruzione ci sono voluti
invece 37 giorni. La sperimentazione sta continuando.
   I ricercatori ritengono che le interruzioni del trattamento possano
aver prolungato il tempo intercorso prima della risalita virale.
Inoltre il dottor Lori, che ha presentato questi risultati alla 6th
Conference on Retroviruses and Opportunistic Infections, ritiene che
l'idrossiurea possa avere anche qualche beneficio immunitario, oltre a
migliorare l'attività antivirale del ddI e di alcuni altri farmaci. "
