Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Economia aziendale

Ciao a tutti.
Vorrei comunicare a tutti coloro che si interessano di economia che e'
in corso la votazione per l'approvazione del gruppo 
it.economia.aziendale
Per votare basta spedire una mail entro il 21 maggio 1997 al seguente
indirizzo:
it-economi...@news.nis.garr.it
lasciando in bianco il subject e indicando nel body solo la frase
"sono favorevole al gruppo it.economia.aziendale"
Ringrazio tutti coloro che voteranno entro il 21 maggio e contribuiranno
alla buona riuscita di questa iniziativa.
Il gruppo si occupera' in particolare anche della crescente diffusione
delle reti INTRANET ed EXTRANET nelle aziende e del ruolo
dell'Informatica come ausilio nell'attivita' di management.
Per maggiori informazioni inviate una mail al sottoscritto.
Michele


Daccordissimo che voi Aziendalisti vi ritiriate nel vostro convento a
discutere delle vostre troiate, quali 
- di come si sfruttano meglio i lavoratori,
- di come si truffano meglio i consumatori 
- di come non pagare e tasse
Ma vi siete mai chiesti, voi aziendalisti, quale e' l'utilita' sociale e
cosa effettivamente produca un  COMMERCIALISTA  ???????????????
(oltre alla propria merda, beninteso)


Se credi che essere un aziendalista si riduca a fare il commercialista,
scusa ma sei proprio un ignorante... (forse questo vale per le
università statali...) =:-(

 
Ma tu chi sei e come ti permetti di venire ad insultare gratuitamente in
"casa" altrui.
Forse parli cosi perche' nello squallore della tua attivita' ,semmai ne hai
una,perdi di vista che se non ci fossero  gli aziendalisti forse tu a
quest'ora staresti ancora a coltivare i broccoletti nel tuo orto.
Cortesemente tornatene nell'antro da dove sei uscito.

 (oltre alla propria merda, beninteso)
Robe da matti !!!
Io studio economia e commercio e ti posso assicurare che mi sento
profondamente offeso dalle tue affermazioni "un attimino" qualunquiste.
ciao
-- 
******************************
Thomas ^UFO^; age 22; student.                                  
E-mail:mailto:
u...@intercom.it
Wc.Net the satirical journal on the Net
http://www.intercom.it/~ufo
 
******************************

 Cortesemente tornatene nell'antro da dove sei uscito.
HUMMM .... se te la prendi tanto vuol dire che sei stato toccato sul
vivo ! se vuoi che te la ponga in termini un po' piu' fini ti diro' che
un commercialista, ed i commercianti e commerciali in genere, sono i 
i burocrati, gli "statali", i gabellieri del "privato" ....
non a caso sono odiati da chi e' impiegato DIRETTAMENTE nel processo
produttivo (come operai, tecnici, ingegneri, ecc.)
Balzac comunque tagliava "corto" e li identificava con i "pidocchi"
della societa' :  GUARDATI ALLO SPECCHIO !

(oltre alla propria merda, beninteso)
Ohila'! Non son commercialista, son laureato in E&C e mi ritengo
aziendalista. Saro' sfruttatore, ma ho fatto assumere gente dove
lavoro e gli stessi cercano di non perdere il posto. Cerco di non
truffare i consumatori (per me sono utenti  di beni strumentali)
perche' se lo faccio riesco la prima volta, dopo ho perso la faccia e
soprattutto i clienti (considera che dovro' lavorare con loro per
almeno 25 anni). In merito al non pagare le tasse e' dura, utilizzando
comunque gli strumenti che la legge permette. Sottolineo la
particolarita' di chi lavora con aziende produttive che che il "nero"
e' inesistente perche' la controparte necessita della documentazione
fiscale, al contrario di chi lavora per clienti ai quali non interessa
la documentazione (privati). 
Effettivamente un commercialista non "produce", ma offre un servizio
per ottimizzare la gestione aziendale (libero o meno di usufruirne).
La frase finale la vedo un po' fuori luogo in questo ng.
ciao!

 della societa' :  GUARDATI ALLO SPECCHIO !
Leggendo botte e risposte sull'argomento ritengo che la "economia
aziendale" in questo caso non non c'azzecca niente. Non sono incline al
"flaming" però leggendo affermazioni offensive gratuite sono indotto ad un
breve intervento. 
Amico navigatore che ti senti in lotta con il mondo degli aziendalisti e
simili per motivi personali o frequentazioni che ti hanno annacquato lo
spirito critico, ritengo che tu abbia una visione poco obiettiva. Affermi
che i meritevoli agli occhi dei savi siano coloro che si interessano di
pura produzione mentre gli altri sono affamatori di popolo e ruba pane a
tradimento! 
In un tuo precedente intervento sostieni che gli "aziendalisti" (boh! ma
cosa intendi per aziendalista? colui che gestisce l'azienda,
l'amministrativo o cosa?) "discutono su come sfruttare meglio i lavoratori"
 Ma tu credi veramente che lo sfruttamento degli operai consegua a
decisioni e azioni degli "amministrativi"? hai mai sentito parlare di
taylorismo, tempi e metodi, cottimo etc.? e secondo te i tempi tecnici di
lavoro li  fissano gli amministrativi/commercialisti? e secondo te le
truffe al consumo siano perpetrate dagli "aziendalisti"? e secondo te chi
ha un reddito imponibile evade le imposte perchè glielo dice
l'aziendalista?
Guarda che persone corrette e bastardi sono in ogni settore di attività e a
tutti i livelli!  BALZAC diceva anche che "dietro ogni ricchezza si
nasconde un crimine" ma non ha detto che i ricchi fossero
"aziendalisti"(:>|
Cordialità 
P.S. Contro gli schizzi di una penna intinta nel veleno basta scansarsi un
po' in là.    
 
Enrico 

 saluti
Non voglio offenderTi, ma mi pare che però tante cose non le hai capite.
L'azienda paga di più chi di più la fà guadagnare. Soprattutto nel
mercato-manager le remunerazioni sono espressione dei risultati.
Il problemi degli ingegneri e dei tecnici è che, nella grandissima
parte, non inventano, realizzano ciò che gli altri pensano: ovvio che,
con l'espansione dell'offerta di ingegneri"indifferenziati", il livello
retributivo si abbassi.
-- 
C-YA!!!
Franz
mailto:
Fran...@HoTMaiL.com
TheCoo...@Unforgettable.com
-----------------------  Address Notice ------------------------
Since there are automated programs which mine Usenet posts
for e-mail addresses for junk mail, I have a dummy address
given in the "From:" message field.  My actual address is
given in the "Reply-to:" field - if you reply to any message
I send, it will be addressed correctly, to Fran...@Hotmail.com or 
Thecoo...@unforgettable.com

 
E' incredibile, accumunare commercialisti, commercianti e commerciali in
genere; al di là del fatto che se , come dici poi, hai studiato economia
devi sapere che i lavoro è un bene che i lavoratori vendono(ergo sono
commercianti), parli proprio come quei ragionieri che non sono mai
riusciti a passare l'esame di stato.
In latino, che anche gli aziendalisti conoscono "...dura sicut infernus
aemulatio..."


 bye
Sono d'accordo.
Gli Albi vanno aboliti in quanto non sono piu' espressione della
volonta' di una categoria di difendere la propria competenza e
professionalita', ma unioni di interessi atta a proteggere i privilegi
dei suoi professionisti, in primo luogo da potenziali nuovi entranti (v.
praticantato non retribuito per gli avvocati) e limitare l'accesso al
libero mercato delle professioni stesse.
Al contrario, un'associazione di categoria dovrebbe ergersi a difendere
una deontologia ed un livello di prestazioni, nonche' una certa etica
nei compensi. Aderenti che contravvenissero a tali regole dovrebbero
essere punite innanzitutto dall'associazione stessa (radiazione). C'e'
differenza tra difendere una professione e difendere dei professionisti.
Avvocati, notai e commercialisti non sono "pidocchi", ma categorie che
sono assurte ad un'importanza inconcepibile in un paese civile. La
figura del "commercialista di famiglia" non esiste in altri Paesi in
quanto non c'e' bisogno di una terza persona perche' un privato
cittadino compili la propria dichiarazione. Diverso e' il caso del
commercialista consulente aziendale. I compensi di queste persone sono
esageratamente alti in quanto la categoria si protegge da un'effettiva
concorrenza, e in quanto lobby queste figure vengono colpevolmente rese
quasi indispensabili quando in teoria non lo sarebbero (proviamo a
semplificare il 740, diffondere l'autocertificazione, limitare il numero
di atti da registrare cioe' la burocrazia...).
Di piu', alcune di queste categorie lavorano in regime di sistematica
evasione fiscale.
D'altronde, in Italia i compensi anche dei migliori laureati in materie
scientifiche, tecniche ed economiche che entrano in azienda sono
notevolmente piu' bassi rispetto ai colleghi europei. Questo perche'
alcune forme di flessibilita' (contratto formazione lavoro) sono
pedissequamente applicate per acquistare laureati a costo quasi zero
dalle aziende. Questa pratica risponde completamente alla logica
aziendale che e' per sua natura quella del maggior profitto; non e'
pero' giusto a mio avviso che un tale comportamento sia consentito dalla
legge. In Francia ad esempio i neolaureati in queste discipline sono
normalmente assunti come quadri.
-- 
 / /__  CEFRIEL - Milan (Italy)                     Alessandro Cannarsi
/ / _ \ via Emanueli, 15 
\___/ / Tel: +39-2-66161248                 E-mail: 
cann...@cefriel.it
   / /  Fax: +39-2-66100448     
http://yamaha.cefriel.it:8080/~cannarsi

 --
Ma no e' una distorsione di un paese come l'Italia .....
che privilegia la burocrazia tanto nel pubblico che nel privato
all'estero i quadri tecnici e produttivi sono remunerati molto piu' che
in Italia e non vi sono grossi "gaps" retributivi con chi fa un lavoro
amministrativo ....
Come e' noto il problema dell'Italia e' che si investe poco in ricerca
tecnologica e si preferiscono comprare brevetti all'estero (un esempio
e' dato dal settore informatico !)
Si investe poco perche' la stessa ricerca tecnologica a livello pubblico
(Universita') langue ...
Insomma e' il solito problema del cirsolo vizioso ... 
Inefficenza che dipende dalle radici storiche della cultura cattolica e
dalla presenza dello stato pontificio (prima) e della DC (dopo) ...
Salut

 aemulatio..."
ma si dai .... commercialisti, commerciali, commercianti, 
era un giochino di parole, la conosco bene la differenza (purtroppo)
ma comunque alla fine sempre della stessa pasta sono fatti

 
be' sai ho avuto un'infanzia felice
ma una gioventu' terribile all'ombra della universita'  
il mio tono vuole essere "solo" sarcastico ma non offensivo
comunque la tua comunicazione mi spiazza totalmente ....

 --
Salve Luca, sono, in linea di massima d'accordo con quanto tu dici.
I problemi , e le situazioni che ne sono causa, che enunci sono reali e
non è una novità che uno dei problemi più preoccupanti  ,e in più
sottovalutato, sia quello della formazione (che non c'è). 
Il tutto però nasceva da un'accusa, infantile e che non meritava
l'attenzione che le abbiamo prestato(mea culpa...;->) alla situazione
reale, che appunto premia gli "aziendalisti" a discapito(!?) dei
"tecnici". Il fatto che, in italia, la produttività dei "tecnici" sia in
minor misura espressione delle qualità personali rispetto a quella degli
"aziendalisti" è reale.
Volendo essere breve, anche perchè per molti dei NG dove questi articoli
vengono postati l'argomento è off topic, non sono contento del fatto che
in italia la gran parte degli ingegneri  non produca in maniera
qualitativamente rilevante: al di là del fatto per cui questo
accade(incapacità del soggetto o visione ristretta di chi gestisce
l'azienda) bisogna anche considerare che spesso gli aziendalisti hanno
un inquadramento professionale ben diverso da quello dei "tecnici"(che
sono, questi ultimi, in linea di massima dipendenti), cosa che determina
anche la remunerazione del rischio che l'aziendalista corre ( minori
garanzie di stabilità:  hai delle responsabilità decisionali, se le
scelte che fai sono azzeccate bene, altrimenti paghi...) 
  Concordo molto con le tue ultime frasi.Purtroppo questo tipo di
dissertazioni su NG hanno la pessima caratteristica (colpa di tutti,
anche mia) di non poter essere, causa tempo, voglia e quant'altro,
esaustive. Spesso si finisce con dire cose che sono il "controbattere"
ad una affermazione fatta da altri.
P.S. Esistono NG disparati, alcuni irrilevanti: non sarebbe opportuno,
anche per i soggetti che tu rappresenti, un NG dedicato alle
problematiche gestionali/economiche? Se tu, o qualche tuo omologo,
dovessi prendere l'iniziativa e ricercare adesioni...memorizza il mio
indirizzo;-) 


 retributivo si abbassi.
Di nuovo, si tratta di un'anomalia del mercato del lavoro in Italia: la pro-
liferazione   degli ingegneri e dei  laureati  in genere, con la conseguente
svalutazione del  loro ruolo  (e degli stipendi...),  deriva in  parte dalla
mentalita` errata che si ha sul diritto allo studio (v. il thread sul numero
chiuso), che ha portato a livellare  in basso la  formazione  professionale;
in parte ha anche  il sapore di una cosa  "pilotata" con lo scopo preciso di
avere abbondanza  di laureati tra  cui scegliere (quando l'offerta supera la
domanda, i prezzi calano...).
Il risultato finale e` che ci sono fin troppi laureati sottoimpiegati.
Dimenticavo: in Italia e` mancata per troppo  tempo una categoria intermedia
tra il "semplice"  diplomato  -- oltretutto   abbiamo ancora  un sistema  di
diplomi non adeguato alle   esigenze moderne --  ed  il laureato: le  lauree
brevi dovrebbero colmare  questo  vuoto, ma per  un   certo numero di   anni
saranno  in concorrenza tra loro i  "brevilaureati" ed  i "lungolaureati" in
eccesso, il  che potrebbe disincentivare   la gente dal scegliere la  laurea
breve per timore di non poter reggere detta concorrenza....
----
Nota conclusiva: l'articolo e` fin  troppo lungo, e  per me questo in genere
significa  che l'argomento e` confuso,  con troppi punti facili da frainten-
dere o comunque male definiti, e di cui pochi o  nessuno (me compreso) hanno
una visione   completa.   Il risultato che si    rischia di ottenere   e` la
classica  mischia in grado  solo di  aumentare  il tasso  di  crescita dell'
entropia... staremo a vedere...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 / Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || System administrator          \
| (
http://www.gest.unipd.it/~jake
 for  || Ist. di Ingegneria Gestionale  |
 \ address and phone numbers)          || Universita` di Padova, Italy  /