Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Embarghi.

On Sat, 19 Dec 1998 13:58:05 +0100, "Giuseppe Pezzotti"
<g.pez...@NOflashnet.itSPAM> wrote:
 L'embargo contro l'Iraq, come quello contro la Serbia e contro Cuba,
sono assolutamente motivati e GIUSTI.
W GLI USA, patria di LIBERTA'!
FEDERICO
"Tutte le argomentazioni a sostegno della libertà intellettuale
valgono anche per la libertà di fare, vale a dire la 
libertà d'azione. 
Così come per la sfera intellettuale, anche in quella materiale
la concorrenza è il mezzo più efficace per scoprire il modo migliore
di raggiungere i fini umani",
Von Hayek, LIBERALISMI

...


W GLI USA, patria di LIBERTA'!
Certo, bella la libertà di fare azioni di guerra senza subire conseguenza
alcuna dalla comunità internazionale. Ora sì che ci stiamo comportando come
a Monaco nel 1939.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
r-o...@geocities.com
http://www.geocities.com/CapitolHill/1240


"Tutte le argomentazioni a sostegno della libertà intellettuale


>FEDERICO


 
Si, tanto va la gatta la lardo che ci lascia lo zampino,
una rondine non fa primavera,
voler la botte piena e la moglie briaca...
..e non ci son piu' le mezze stagioni...
mah....ora anche ai proverbi siamo arrivati...
Te ne aggiungo uno io:
La vita e' una tempesta...
prenderlo in culo e' un lampo (B.Grillo)
Ma forse tu l'hai gia' provato, nella tua profonda conoscenza dell'animo
umano...
Con rispetto
Andrea

Magari contro Scalfaro!
Non mi hari risposto.


malattie?
Ma una ragione piu' che sufficiente per contestarli nell'auspicio che
i  Saddam, Milosevec' et similia di turno - che hanno posto le
premesse di poverta',  miseria  e sottosviluppo  per intere
schiavizzate popolazioni, dove  i bambini sono i primi a soffrire in
quell'imbarbarimento di civilta'  che  trova modo per sfruttarli anche
in ambienti diversi dai loro ( vedasi fatti di Milano)  -  siano una
volta per tutte radiati dal consesso umano. Senza di loro non ho
dubbio alcuno, grandi o piccoli, individualmente quanto associati la
comunita' internazionale si troverebbero dinanzi a  molte meno
sofferenze da dover lenire.   
- Origin: Da una  rapa non si ricava una goccia di sangue.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

volta per tutte radiati dal consesso umano.
Non è certo bombardando civili innocenti e rafforzando un regime che si
ottiene questo risultato. D'altronde, si era messo l'embargo sull'Irak per
impedire il suo riarmo. Il riarmo c'è stato - almeno così dicono Butler e
Clinton, ma tra i capricci di una prima donna e le mutande della Lewinsky io
mi fiderei poco -, quindi l'embargo è stato inutile. Peggio: dannoso. Allora
perchè non toglierlo?
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
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 - 
r-o...@geocities.com
http://www.geocities.com/CapitolHill/1240

perchè non toglierlo?
Per fare cosa ? dare spago e corda al carrozzone Onu dove i suoi
ispettori vengono regolarmente elusi,  espulsi,  presi per i fondelli
senza che i responsabili abbiano a subire alcuna conseguenza ?
- Origin: Il miglior modo  per ottenere l'osservanza di un divieto e'
permettere le cose proibite.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

permettere le cose proibite.
Benissimo. Allora togliamolo questo embargo!


Benissimo. Allora togliamolo questo embargo!
Nessun problema a toglierlo, ma ad un tempo,  vorrei fosse tolto 
anche il motivo stesso dell'embargo, ossia chi pretende  indegnamente
incivilmente, inammissibilmente di governare  un popolo, contro ogni
regola di civilta' e di democrazia. Se ci fosse un qualsiasi Pinochet
al posto di Saddam quante ne avreste dette e fatte a quest'ora ?
- Origin: Contro il preconcetto ragion non vale   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

- Origin: Contro il preconcetto ragion non vale
Hai proprio ragione.


democrazia "non sono molto dissimili".
Pensavo che la considerazione altri parlavano di "aula sorda e
grigia". si riferisse sempre all'Onu. Ma se tu vai a cogliere spezzoni
o frasi vecchie di decenni  per imbrogliare o mettere in difficolta'
il tuo interlocutore lo puoi fare per una volta perche' poi ti ritrovi
la porta chiusa in faccia.
-Origin : A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

-Origin : A che serve una cosa che non serve ?
A cosa ti riferisci?


nazionale, tu di un "parlamento" internazionale.
Definire l'ONU un parlamento è un insulto a qualsiasi parlamento, anche al
nostro.
I rappresentanti all'ONU delle varie Nazioni sono per la maggior parte
espressione di governi che di democratico hanno ben poco se non nulla,
quindi l'assemblea generale non può essere per nulla paragonata ad un
parlamento.
Il giorno nel quale, all'ONU, si eleggeranno democraticamente i
rappresentanti delle varie nazioni, in base alla popolazione oltre che alla
nazione e non ci saranno privilegi di una nazione sull'altra, allora potremo
parlare di "Parlamento"; per ora, resta "un'aula sorda e grigia" nel quale i
politici fanno i loro giochi, sulle spalle della gente che non può in nessun
modo interferire con quello che succede.
R.M.

nostro.
Utilizzavo le virgolette proprio per indicare che la denominazione di
parlamento era impropria. Ma l'Onu vorebbe essere proprio questo: un luogo
dove prendere democraticamente decisioni riguardanti i rapporti
internazionali. Certo, i rappresentanti delle varie Nazioni presenti in
questa assemblea generalmente non vengono designati democraticamente e mai
per mezzo della democrazia diretta, ma anche nei regimi dittatoriali per
simili assemblee si utilizza comunque il termine di "parlamento".


A cosa ti riferisci?
Ad una istituzione internazionale - nell'ipotesi l'Onu che costa
capitali ingenti ma problemi reali non ne risolve.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

essere buoni verso Garzon).
Piu' che buoni nell'evidenziare lungimiranza o  megalomania  di un
magistrato - a seconda dei risperttivi punti di vista - direi
nell'invertire ruoli e poteri istituzinali di popoli e democrazie,  ai
quali al politico-legislativo spetta sempre e comunque l'ultima parola
e decisione.  
Ed in ossequio a tale convincimento, sul resto del tutto convenendo
qui mi fermo.
- Origin: Il consenso crea opinione.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it



capitali ingenti ma problemi reali non ne risolve.
Togli di mezzo il Consiglio di Sicurezza, dai all'Onu un esercito e ai suoi
generali l'ordine di arrestare tutti i dittatori per instaurare nei loro
Paesi la democrazia e per portarli davanti al Tribunale Penale
Internazionale. Dopo ciò, fai eleggeri in tutti i Paesi un rappresentante
che sieda all'Onu e fai prendere a questo Parlamento le decisioni che
riguardano i rapporti tra i popoli, prima tratutte l'abolizione di ogni
esercito nazionale che possa essere utilizzato per attaccare altri Stati.
Questo è quel che si deve fare e l'attuale Onu ne costituisce il primo
passo. Timido e stentato quanto indispensabile e irrinunciabile.


Dichiararlo terrorista sarebbe difficile. 
Se ha fatto ammazzare in poche ore un milione di curdi che dovrebbe
fare di piu' uno per essere dichiarato terrorista ?
Sul resto, ipotesi e soluzioni che mai si riuscira' a realizzare altro
trova da aggiugere.
- Origin: Il meglio nemico del bene.  
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 generali l'ordine di arrestare tutti i dittatori per instaurare nei loro
  [Paesi la democrazia e per portarli davanti al Tribunale Penale]
e chi ci garantirebbe che tali generali invece non decidessero di instaurare
LORO la LORO dittatura ?
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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LORO la LORO dittatura ?
Il fatto che questi generali prendono ordini dall'Assemblea Generale delle
Nazioni Unite.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

trova da aggiugere.
Quante ipotesi e soluzioni sembravano irrealizzabili e irraggiungibili.
1789: finisce l'epoca dell'assolutismo - 1861: Regno d'Italia - 1870: la
Germania si unifica - 1919: si istituisce la prima organizzazione
internazionale - 1957: nasce la CEE - 1999: l'Europa ha una sola moneta. Ciò
che oggi appare follia domani sarà l'ovvietà. E sarà giudicato stolto chi
non si è impegnato per realizzare quella follia. Così come il Congresso USA
che non ratificò il trattato di Versailles.


Nazioni Unite.
Anche Pinochet prendeva ordini da Allende ed era stato nominato da lui.
R.M.

Lo Stato è lui, come può fare azioni contro lo Stato (e quindi contro se stesso)?
Uno Stato anzi un regime diliquenziale - che in tempo di pace ha fatto
piu' vittime tra i sui cittadini lui, che gli avversari con le bombe,
comunque non certo destinate contro la martoriata  popolazione,
bensi' ai suoi  insediamenti  militari o strategici - non degna, ne'
merita alcun rispetto. 
- Origin: A mali estremi rimedi estremi.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Anche Pinochet prendeva ordini da Allende ed era stato nominato da lui.
Ragionando in questo modo, per evitare la dittatura, si dovrebbe eliminare
la forza pubblica. Cosa inutile se non pericolosa. Per evitare la dittatura,
dopo la democratizzazione della sfera politica, bisogna procedere alla
democratizzazione della sfera sociale.


 Nazioni Unite.
E questa sarebbe una buona motivazione?    Il tuo problema è che proponi sempre
cose irrealizzabili allo stato attuale dello sviluppo sociale e tecnologico
dell'umanità.
Se hai un solo esercito almondo, e se chi lo controlla non è posto sotto
controllo come avviene in un sistema ben costruito come quello americano (per
esempio con un sistema malcostruito come quello italiano), l'umana e naturale
tentazione di prendere il potere quando ne avrebbe l'occasione non verrebbe
arginata con dei meccanismi più o meno automatici.
Il fatto di prendere ordini dall'assemblea generale non conta nienete se il
generale di turno volesse prendere il potere (visto che lo prenderebbe a
scapito dell'assemblea generale ONU).
O no?
Sandro

 Nazioni Unite.
  A parte che l'Assemblea Generale (purtroppo) raramente prende delle 
  decisioni, e/o e' libera dai condizionamenti delle grandi potenze con
  diritto di veto, e che quando le prende il processo decisionale e'
  lungo ...
  ... chi ci garantisce che i generali con i loro eserciti non disubbidiscano
  agli ordini e si ergano in autocrati ?
  Quis custodit custodes ?


scapito dell'assemblea generale ONU).
Seguendo questo ragionamento, si dovrebbe abolire del tutto la forza
pubblica. Servono garanzie, servono forti garanzie, e serve la collegialità
nell'esercizio di ogni potere.


merita alcun rispetto.
Il regime del raiss non merita alcun rispetto. E fin qui siamo d'accordo. Ma
questa situazione no può e non deve ritorcersi contro la popolazione civile.


 democratizzazione della sfera sociale.
Per favore,studia siala storia che l'organizzazione degli Stati moderni.   Gli
eserciti e le altre organizzazioni statali autorizzate all'uso della forza per
far rispettare la legge, sono divisi sia in senso divisionale (marina, esercito,
polizia, ecc.) che in senso territoriale (polizie locali autonome, ecc.).
Questa frantumazione del potere armato permette di non correre rischi di presa
di potere dei generali.     Quello che tu sostenevi era la creazione di un unico
esercito, e l'eliminazione degli eserciti nazionali.
Sandro

esercito, e l'eliminazione degli eserciti nazionali.
L'eliminazione degli eserciti nazionali è l'unico sistema per garantire la
pace. Perchè? Perchè la situazione attuale tra gli Stati è paragonabile a
quello che da alcuni filosofi viene chiamato "stato di natura". Con questo
termine indicano quella condizione in cui gli uomini, non ancora riunitisi
in società, utilizzano liberamente la loro forza contro gli altri simili. Il
bellum omnium contra omnes. Ora, mi sembra ovvio che la forza degli Stati
che possono utilizzare contro i loro "simili" sia costituita dagli eserciti.
E mi sembra ovvio che, come gli uomini hanno rinunciato all'utilizzo della
forza tra di loro per darne facoltà allo Stato, così gli Stati devono
rinunciare all'utilizzo della forza tra di loro per darne facoltà ad una
Società sovranazionale. E' utopia? Direi di no, visto che la Società
sovranazionale già esiste, ed è l'Onu. Ora bisogna solo farla funzionare.


  Quis custodit custodes ?
Il fatto che prima si dovrebbero mettere d'accordo. E non si tratta di un
esercito nazionale, quindi contenebile, ma di un esecito internazionale. In
fin dei conti, i singoli generali prenderebbero ordini direttamente
dall'Assemblea delle Nazioni Unite (certo, organizzata in modo differente da
quello attuale) e solo da questa dovrebbe essere coordinata la loro azione.
In sostanza, senza un capo di Stato Maggiore individuato come alternativo
rispetto all'Onu stessa, sarebbero molto difficili da concretizzarsi le loro
eventuali velleità autoritarie.


stesso lo Stato irakeno.
Un dittatore, despota e per giunta assassino, di familiari, amici con
migliaia e migliaia di connazionali, piu' che essere lo stato, e' un
usurpatore terrorista dei diritti democratici di tutto un  popolo  
-Origin:Quando le parole perdono il loro significato cessa la liberta'
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

-Origin:Quando le parole perdono il loro significato cessa la liberta'
Ma per molti nostri connaziuonali saddam ha un grande merito che mette
in secondo piano tutte le atrocita: e` antiamericano. Anche se poi,
coerentemente, questi nostri amici magari vanno a passare il natale
non a baghdad, ma a ny.

usurpatore terrorista dei diritti democratici di tutto un  popolo
Io ritengo Saddam una delle persone più deprecabili che esistano. Non solo
ruba la libertò al suo popolo, ma anche mantiene e aumenta il suo potere
basandosi sulla povertà, l'ignoranza e la religione delle donne e degli
uomini d'Irak. Dire che è un terrorista, secondo me, è fargli un
complimento. Gli appellativi che meriterebbe sono ben peggiori.


 sovranazionale già esiste, ed è l'Onu. Ora bisogna solo farla funzionare.
La fase atuale di sviluppo dell'umanità non permette questo.    Farlo adesso
produrrebbe il caos.    Meglio la protezione degli States, grazie.
Sandro

 nell'esercizio di ogni potere.
No,basta frantumare il potere in tanti rigoli.   Come negli States.   In Italia,
invece, siamo specializzati nella centralizzazione del potere.
Sandro

Quale?
Augusto Pinochet Duarte
Però, il "golpe" venne avviato su richiesta della maggioranza del parlamento
cileno (destra e cattolici) che non volevano sottostare al clima di violenza
che le sinistre avevano avviato.
Inoltre, Allende ci pensò da solo a spararsi in bocca, con il mitra
regalatogli da Castro nella sua ultima visita.
Si trattava di rischiare tra una dittatura di sinistra che già agli inizi
stava portando il paese alla bancarotta e il rischio di un dittatura
militare.
Gli è andata bene, il generale era uno che ha lasciato il potere pensando al
bene del suo paese: senza spargimenti di sangue, senza ruberie e con una
delle economie più sane del Sud America.
R.M.

No,basta frantumare il potere in tanti rigoli.
La collegialità non è forse uno dei sistemi per frantumare il potere in
tanti rigoli? E frantumare il potere in tanti rigoli non è forse una forte
garanzia?


produrrebbe il caos.    Meglio la protezione degli States, grazie.
L'ombrello militare Nato è molto comodo. E non ci costa una lira. Per questo
è ancora considerato (e considerabile) positivo. Ma ciò non significa che
non ci siano soluzioni migliori.
Poi, perchè dici che l'attuale livello di sviluppo dell'umanità non permette
il passaggio dallo stato di natura alla società organizzata anche nei
rapporti internazionali? Vediamo un po' di trovare gli ostacoli che
potrebbero essere incontrati da questo passaggio:
1. la Nato (abbiamo quindi un serpente che si mangia la coda)
2. la presenza di dittature che si basano sul "prestigio" militare
3. una comprensibile resistenza da parte dei militari anche negli Stati
democratici
Direi che il più ostico sia il primo ostacolo. L'eliminazione del secondo
dovrebbe essere uno dei compiti dell'organizzazione internazionale, quindi
non me ne curerei più di tanto. Pernicioso può essere il terzo: il suo grado
di pericolosità dipende dal livello di democrazia dei singoli Paesi.
Altri problemi non ne vedo. Se tu invece ne individui, ti prego di
segnalarmeli. Proprio in questi giorni, infatti, sto approfondendo questo
tema e, a mio parere, per farlo nulla è più utile di un dibattito.


 bene del suo paese: senza spargimenti di sangue, senza ruberie e con una
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
gia' ... immagino che se uno viene ammazzato soffocandolo con un cuscino,
cementandolo vivo, attacandogli due elettrodi ai testicoli o buttandolo in
mare da un elicottero con un peso ai piedi, non vi sia "spargimento di sangue"


 garanzia?
1-Cos'è la collegialità?
2-Cosa intendi tu per frantumare il  potere in tanti rigoli?
Devo dirti che non mi aspetto da te risposte sensate.
Sandro

Devo dirti che non mi aspetto da te risposte sensate.
Allora evita di farmi domande. Comunque, vista la provenienza
dell'apprezzamento, lo giudico un complimento. Mi preoccuperei se tu
giudicassi sensate le mie proposte, vista e considerata la nostra totalmente
diversa concezione antropologica.


 si da in mano ad una sola persona o ad una sola assemblea.
E così facendo si ripete l'errore precedente.   Frantumare il potere in tanti
rigoli, in senso liberale, significa che un potere (come quello esecutivo, per
esempio) viene diviso in varie parti, ed ognuna di queste viene democraticamente
affidata a UNA sola persona, che sarà quindi responsabile politicamente delle
sue azioni.
Tu proponi solo cose inattuabili o che non funzionerebbero.   Probabilemnte non
hai nessuna esperienza di gestione.  Passi il tempo senza avere complessi
rapporti con TANTE persone per collaborare e arrivare a uno scopo comune.   E
quindi la tua poca esperienza non ti permette di vedere i tuoi enormi errori.
Sandro