Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Piu' di un dubbio

Per la Cassazione espulsioni valide solo se fatte in linga madre.
Un vedetto definisce "nulli" i fogli di via se la Prefettura non li
traduce anche nell'idioma parlato dal clandestino:
Quanti cavilli potranno allestire  attorno a questa assurda
interpretazione 
Che dire ?  cornuti e  mazziati: ci invadono, violentano, rubano
,stuprano, ammazzano pure, ma ugualmente siamo noi a dovergli dei
comportamenti, non loro ad avere l'obbligo di rispettare la nostra
legislazione.
- Origin: Una cattiva interpretazione e
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 legislazione.
    Da interprete, non posso che essere a favore della decisione della
Cassazione. Certo, è possibile che questa decisione sia applicata in maniera
vergognosa, inefficace, eccessivamente permissiva. Ma che ognuno debba avere
il diritto di sapere di cosa lo si accusa è sacrosanto, altrimenti si
violano i diritti fondamentali (di tutti!) sanciti dalla Costituzione.
    Pensa solo che, nell'Unione Europea, ognuno ha il diritto di rivolgersi
in un tribunale nella sua lingua. Allora, se questo è valido per le 11
lingue ufficiali, perché non dovrebbe esserlo anche per altre?
    L'unica possibile obiezione, a mio avviso, è quella "pratica" secondo
cui non è sempre facile disporre di traduttori da qualsiasi lingua. È vero.
Ma è perlomeno improbabile che un immigrato in Italia non sia in grado
perlomeno di capire una koiné come l'arabo standard o il cinese mandarino,
tanto per dirne due. Bisogna che le Questure diano maggiore importanza ai
traduttori (ci si sta arrivando soltanto ora, a fatica) e che abbiano già
pronti, redatti in un elevato (e mirato) numero di lingue i principali
provvedimenti, su carta, a partire da quella di espulsione. Si badi bene:
esprimo un'opinione personale su questioni linguistiche e di principî
civili, non intendo toccare minimamente la questione "immigrazione".
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

cui non è sempre facile disporre di traduttori da qualsiasi lingua. 
Non solo non e' facile e mi fa chiedere  quanto e si  ci potremo
permettere tutto questo ancora per molto ?
 
-Origin :Gli uffici comlpicazioni cose facili non risolvolo i problemi
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 permettere tutto questo ancora per molto ?
    Cosa intendi per "tutto questo"? Se ti riferisci ai traduttori, allora
vorrei farti presente, con una certa tristezza, che l'Italia si permette
molto meno di quanto fanno i Paesi "civili": traduttori giuridici ce ne sono
pochi, generalmente mal istruiti, mal pagati, etc. Semplicemente, al solito,
siamo il fanalino di coda per quanto riguarda l'istruzione linguistica:
l'italiano all'estero riesce sempre a ordinare le tagliatelle in un
ristorante italiano, quindi che gliene importa di studiare seriamente le
lingue?
    Credimi, il problema può essere reso enorme dalla burocrazia e dalla
cattiva fede (come tutto, d'altronde), ma non è cosí grave, in termini
reali. Redigere alcuni moduli nelle principali lingue, con istruzioni chiare
("decreto di espulsione", etc.) costa poco, e una volta ottenuto un foglio
se ne possono fare infinite copie.
    A quel punto, peraltro, non si potrebbero piú trovare scuse. Ti faccio
un esempio: una volta su un treno un cinese non ha pagato il biglietto. Il
controllore voleva, giustamente, multarlo, ma questo non capiva (non so se
fingesse o fosse sincero). Ci ha provato tanto, tanto... Alla fine, non
volendo chiamare la polizia ferroviaria (con conseguente ritardo per il
treno e tutti gli altri passeggeri!) per un biglietto da 10.000 lire, ha
chiuso un occhio. Se avesse avuto un foglio con scritto (per esempio):
"multa di lire XXX" in cinese, il tizio avrebbe dovuto pagare. Esempio
banale, ma forse rende l'idea.
    Ciao,
            Nicola
P.S. Dimenticavo: potrei produrre una lunga serie di errori giudiziarî che
sono costati, in svariati Paesi del mondo, anni di galera a gente innocente
soltanto perché erano stranieri che non parlavano la lingua e le autorità
avevano sottovalutato l'importanza di potersi difendere nella propria
lingua.
P.P.S. E Ortospace, che sarebbe adatto a una siffatta discussione, dove
diamine si è cacciato?


 wrote in message
796rktk196inh2o3u...@4ax.com...


 Membro del Luigino Fans Club.Tessera N°31
Domanda da membro del club degli sfigati.
Ti basti sapere che oltre il 55% della popolazione carceraria,
76% quella dei carceri minorili, é di provenienza extracomunitaria.
Siamo circa 60.000.000 e puoi farti facilmente il conto, con la
proporzione tra 58.000 di italiani e un paio di milioni di
extracomunitari.
Per non parlare della enorme quantità di reati impuniti ....
Il conto é facile e lo sono anche le deduzioni.
g
P.S.
C'é una eccezione: i filippini, la cui propensione a delinquere
é risultata di 0,33.  Sono tre volte migliori di noi italiani :)

lingua.
Non posso che ripetermi, proporre di riportare a casa propria, senza
processo alcuno, il trasgrediente - a meno  di gravi fatti di sangue -
e' sicuramente  scongiurare il pericolo da te denunciato.     
- Origin: Ricorda che non ottenere quello che desideri talvolta e' una
grande fortuna. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 e quanti da extracomunitari?
Non conosco questi dati. Ma sicuramente le percentuali saranno a
sfavore degli extracomunitari. Il motivo, molto semplice, è che un
clandestino, proprio perchè tale, è sicuramente spinto a
commettere quei piccoli [per quanto shockanti possano essere per
chi li subisce] reati connessi con la precaria sopravvivenza
quotidiana, un po' come succedeva [ed in parte, succede ancora]
per il sottoproletariato urbano di tanti borghetti.
Un saluto
Gianni
 PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 32 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
C'è il famoso buco? Si!... No!...Non so!... Forse!...
E di quant'è? 35mila mld... 62mila mld ... 10mila mld... boh!
Per la serie: "la chiarezza innanzitutto"

 che ormai meta' del suo bilancio lo butta in traduzioni.
    Ecco, no, ti pregherei di non parlare di ciò che non conosci. Anzitutto
la cifra di "metà del suo bilancio" è del tutto esagerata. In secondo luogo,
a Bruxelles funziona tutto benissimo: tu identifichi automaticamente
"traduzione", "ufficio" con "burocratese". Non è cosí: se c'è la voglia di
far funzionare le cose, funzionano. Da noi manca, me ne rendo conto, ma la
soluzione che proponi (eliminare uffici e traduzioni) è peggiore del male.
Oltre a questo, dire che la UE "butta" danaro in traduzioni mi infastidisce.
Da un punto di vista professionale, essendo io interprete. Ma anche, e
soprattutto, da un punto di vista "umano". Siamo al solito, noiosissimo
campanilismo italiano. Hai appena enunciato lampantemente la carenza di
attenzione degli Italiani verso tante cose, non perché esse non siano
valide, ma perché non le capiscono. Chi se ne importa se gli Americani sono
andati su Marte? Io mi mangio le mie tagliatelle e sono contento. Chi se ne
importa se ad Amsterdam ci sono monumenti e opere d'arte? Io vado a cannarmi
e a farmi le donnine allegre. Mediocrità. Fastidiosissima.
    Ciao,
            Nicola


 é risultata di 0,33.  Sono tre volte migliori di noi italiani :)
    In tal caso, propongo di rimpatriare tutti gli stranieri TRANNE i
Filippini e di sostituirli con un ugual numero di immigrati filippini. Pensa
quanto sarà bella, l'Italia di domani!


             Nicola
Preferisco un'Italia con Italiani e con il minimo indispensabile
di extracomunitari. Solo così li si può integrare senza
sconvolgimenti.  La beneficienza la si fa poi fuori casa.
Ciao,
g

 sconvolgimenti.  La beneficienza la si fa poi fuori casa.
    Non hai carpito la mia fine ironia...


abusi sessuali e omicidi saranno azzerati.
Questi "sinverguenza" dicono queste betialità da bestie proprio
nell'anniversario dell'assassinio di Sacchi e Vanzetti, quando gli
"extracomunitari" eravamo noi!
Bellissime le parole di Sacco al giudice americano: "So bene perchè
sono qui. SONO QUI PERCHE' GLI OPPRESSORI DEVONO AMMAZZARE GLI
OPPRESSI per restare superiori. Faccia come le pare, giudice."
Stupendo: andrebbe inciso sulla porta di ingresso di casa Borghezio.
Ernesto

             Nicola
Considera anche la possibilità ch'io l'abbia capita ......
Ciao,
g

far funzionare le cose, funzionano. 
Certo!!! e' solo  questione di soldi e di questi ce ne sono sempre di
meno ecco purtroppo il busillis.
- Origin: Chi conti non sa far finisce in bolletta. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Da quanto ho letto qualche tempo addietro,  molto si avvicina.
    L'hai letto su Topolino? No, ti prego, non diciamo idiozie...


    L'hai letto su Topolino? No, ti prego, non diciamo idiozie...
Prendiamolo pure  per forviante, comunque una comunita' che guarda con
realismo  al suo futuro e non metta al primo posto una lingua comune
- si immagini se tale iniziativa fosse stata assunta sin dal trattato
di Roma - procede piu' che speditamente, con o senza le dissertazioni
su legumi e fagiolini - a scoppio ritardato  se non  nella direzione
del gambero.
- Origin: Le societa' cambiano in proporzione del coraggio dei sui
capi se questi tergiversano, chi vien dopo e' nel caos.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 realismo  al suo futuro e non metta al primo posto una lingua comune
    Ecco, NO! Questa č la classica panzana che raccontano alcuni, del tutto
ignari di questioni linguistiche.
    Non funziona. Punto e basta. Non si puň fare, fattene una ragione.
Alcuni dicono di usare una lingua come l'esperanto. Non funziona. Alcuni
dicono di usare una sola lingua dell'Unione, chessň, l'inglese. A parte la
discriminazione che se ne avrebbe, non funziona.
    Potrei tediarti a LUUUUUUNGO su questo fatto. Il punto č che tu non sei
affatto esperto di lingue, e che pensare di far parlare tutti la stessa
lingua ti sembra un'idea fattibile. Se siamo in quattro gatti specialisti in
un settore, forse funziona. Se siamo 15 Paesi, no. Punto. Tant'č che nessuna
organizzazione internazionale ci ha mai nemmeno provato.
    Rasségnati: per fare un'unione internazionale, di qualsiasi tipo, ci
vuole la traduzione.


Concordo pienamente con quello che dici, ma l'organizzazione sarà
prevedibilmente lunga e laboriosa.
--
Alessio Coser
Membro del "Luigino Fans Club" tessera n. 0015

 prevedibilmente lunga e laboriosa.
    Scusa, concordi con chi? Si suole lasciare, rispondendo ad un messaggio,
il nome di chi l'ha scritto, e magari almeno qualche parola del suo
messaggio originale. Altrimenti si fa molta fatica a seguire un filone come
questo.


    Nicola
Le traduzioni servono per restare diversi, non  certo per
amalgamandosi i vista di diventare il popolo d'europa
- Origin: Il capirsi e' condizione sine quan non per rintegrarsi.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 - Origin: Il capirsi e' condizione sine quan non per rintegrarsi.
    Proprio per questo la traduzione è fondamentale. Proprio per questo, le
tue considerazioni sull'Europa unita non valgono nemmeno un trafiletto sulla
Settimana Enigmistica.


Tu, evidentemente, no. 
Se cosi' la pensi vedi di trovarti un interlocutore alla tua altezza.
Sul proseguo, permetti, sapponenza, altergia, se non presunzione di
chi pensa di avere la verita' fra le mani, mentre potrebbe trovarsi
con le mani vuote, altro ho e voglio aggiungere. 
- Origin: Chi piu' sa sa dio meno sapere 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

E cosě vai a perdere tutto il patrimonio linguistico locale. Sei ignorante
in maniera preoccupante, Luigino.


 in maniera preoccupante, Luigino.
    Convengo sulla seconda parte del pensiero, non sulla prima: il
patrimonio linguistico non si perde. Non s'è perso nemmeno sotto Franco che
discriminava Catalani e Baschi, non s'è perso sotto Mussolini... La
diversità linguistica esiste da quando c'è il mondo, e non si può eliminare,
che ci piaccia o meno. Ecco perché qualunque organizzazione internazionale
deve necessariamente ricorrere a interpreti e traduttori.
    L'unico punto che può essere messo in discussione è se sia opportuno
continuare ad adottare la politica originaria della UE, secondo cui ogni
Paese membro ha diritto che la sua lingua sia inserita tra quelle ufficiali.
Inizialmente non c'erano problemi, ora le lingue ufficiali sono 11, che pur
essendo gestibili, causano alcune complicazioni. Se un giorno dovessero
esserci 25-30 lingue ufficiali, potrebbero sorgere problemi, a partire da
quelli pratici (costruire sale congressi piú grandi, con un maggiore numero
di cabine, etc.) per finire con quelli della reperibilità di personale
specializzato per ogni combinazione linguistica. Si sta discutendo la
questione nelle sedi opportune, si vedrà cosa verrà deciso.
    Ciao,


 - Origin: Chi piu' sa sa dio meno sapere
    Anche vero il contrario: chi non sa un accidente di un argomento è
sicuro di avere la soluzione per tutti i problemi. È quello che hai fatto tu
dicendo di passare nell'UE ad una lingua comune.
    Se ti va, proponi la questione su it.cultura.linguistica, gruppo
frequentato spesso da me e da altri espertissimi di questioni linguistiche.
Ci faremo quattro risate.


 il mondo, e non si può eliminare, che ci piaccia o meno.
Speriamo che non si perda sotto la televisione (le serie di telefilm
che diventano fiction, i notiziari che diventano news, etc).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 che diventano fiction, i notiziari che diventano news, etc).
    Questa è una riflessione degna di it.cultura.linguistica.italiano, ti
invito a rispedirla a questo destinatario, se ti interessa. Stiamo finendo
davvero fuori tema (nota: non ho detto OT), ma dirò ugualmente due parole.
    Quello che dici tu è un *impoverimento* della lingua, non la perdita
della diversità linguistica. Tanto per cominciare, quando importiamo un
termine straniero, quasi sempre ne storpiamo la pronuncia, al punto che uno
straniero fa spesso fatica a riconoscerlo. In secondo luogo, noi importiamo
solamente uno dei tanti significati di questo termine (e talvolta ne
inventiamo uno nuovo di zecca!), mentre le parole sono, per definizione,
polisemiche. Si pensi a "fiction", "news" e "gossip", tanto per dirne
alcuni. Termini ampî in inglese, che da noi si usano solo in determinate
accezioni, e per giunta come se fossero di alto registro, mentre nella
lingua di Albione sono termini di uso quotidiano e "basso".


in maniera preoccupante, Luigino.
Ricambiato, con l'aspicio che iddio raddoppi l'auguro.
Ah!!! dimenticavo con dedica gratuita sopra il conto.
Didascalia disintossicante: 
Il trovarmi di bocche unte, offensive, disistimate par tue, anzi 
vostre, sulla falsariga dei Santoro, Luttazzi, Bobbio, Fo, Scalfari,
Bocca, Montanelli, Scalfaro, Biagi, Rossanda, Andreoli, D'Alema,
Veltroni, Rutelli, Deaglio, con l'ultimo aggregato Prodi Romano ( da
oggi....l'italo-americano prof. Giovanni Sartori),il senatore a vita
Giulio Andreotti, d'imperio il settimanale londinese "The Economist" 
ulimissimo, il presidente della Rai Roberto Zaccaria, d'urgenza oggi
17 i maggio la lobby di Micromega, il suo direttore Flores d'Arcais,
l'impertinente  Doc. Sereg.1, che sta imperversando nei newsgroup  per
non dir niente in antitesi, meglio agli antipodi, e' il massimo
dell'auspicio, non solo per avere buona attendibilita' di trovarsi in
sintonia con la maggioranza degli italiani, bensi' nel convincimento
resti passaggio - "sine qua non" - per promuovere quel  grande,
storico, epocale, copernicano cambiamento di cui  Paese abbisogna
quanto: 
- l'aria che respira.
- la pioggia che ristora.
- il sole che riscalda.
- la verita' che illumina.
- il coraggio che fortifica.
- l'impegno che gratifica.
- il......  
E qui mi fermo con una dovuta precisazione: la presente didascalia
sara' riportata da qui a sempre con chi entra in threads dal
sottoscritto aperti per offendere e delegittimar chi la pensa
diversamente.
Ritornello
Democrazia e' liberta' di pensarla come ti va senza per questo
arrogarsi diritto a diffamar un diverso pensato. Chi non condivide  
un'espressa opinione o lascia perdere o interviene come si deve. 
- Orgin: Preferibile perdere il portafoglio che si puo' sempre rifare
che la stima che nessuno ti potra' piu' restituire. 
Ah!! dimenticavo razzisti d'ora in poi andro' a considerare quelli che
si permettono di offendere o peggio che peggio, diffamar chi la pensa
diversamente.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

deve necessariamente ricorrere a interpreti e traduttori.
Proporre una seconda lingua obbligatoria per tutte le scuole
dell'unione - prassi corrente in molti paesi del globo - indicata come
lingua ufficiale della comunita' - non significa perdere preziosita' e
patrimonio degli idiomi nazionali, anzi amalgamandone culture e
comunicabilita' altro non si farebbe che promuverne le rispettive
esperienze, prerogative e bellezze. 
E gia' che ci siamo vi aggiungo un presagio: o i vertici comunitari
trovano l'accordo per indicare in tempi brevissimi un idioma comune,
per l'intera comunita o prima del 2010 la comunita' si sara' gia
disciolta. Non si tiene uniti tanti popoli senza un idioma comune.
- -Origin: L'egoismo fa piu' male a chi lo prova di chi e' destinato.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

dimostra niente. 
Bene!!! se non dimostra niente, non frega niente al sottoscritto
didabttere con chi non frega niente dell'opinione del proprio
interlocutore.
Coservati nella onniscienza, non mi mancherai stanne certo.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 interlocutore.
    Scusami, continui a non capire: NON SI PARLA DI "OPINIONI"!
    Una volta ho conosciuto (lo giuro!) un contadino analfabeta che credeva
fermamente che la Terra fosse piatta. Era un'opinione? Si sa che la Terra è
tonda. Non si discute. Se uno vuole credere a delle panzane, lo credo, ma se
lo tenga per sé.
    Non abbiamo discusso una questione su cui si possono avere "opinioni".
Punto e basta. Tanto varrebbe che tu sostenessi a spada tratta che gli
uomini hanno la coda, o che le Alpi sono fatte di zucchero. So che avresti
torto, te lo direi, non potrei addurre prove, men che meno "virtualmente",
di ciò che dico, ma avresti torto ugualmente.
    Mutatis mutandis (conosci il latino? Ne dubito...), il discorso è il
medesimo. Tu invochi una lingua comune, addirittura sentenzi che il problema
non ci sarebbe piú se ci si fosse pensato nel 1957. Ignorantaccio, questi
sono dati falsi, oggettivamente falsi. Se non ne sai niente dell'argomento,
infórmati, oppure credi agli esperti, invece di sbraitare ai quattro venti:
"Io non so niente di lingue e linguistica, non parlo altro che l'italiano,
quindi so bene che tutti in Europa devono parlare inglese". Ridicolo.
    Non ti frega di dibattere. Neanche a me. Io dibatto quando c'è da
dibattere, la presente questione non si dibatte, si espone. Posso esportela,
se vuoi ascoltarla, me né tu né alcun altro potete negarla.
    Nicola
P.S. Ah, per favore, devo avertelo già chiesto, potresti cortesemente
inserire punteggiatura e sintassi nei tuoi messaggi? Sai, è difficile
"dibattere" quando ciò che viene scritto risulta a malapena decifrabile.


 Non si tiene uniti tanti popoli senza un idioma comune.
    Ha parlato il linguista professionista! Hai mai studiato la storia? Va'
a vedere che fine hanno fatto gli Imperi piú potenti, quando hanno adottato
una simile politica...


 MA (e qui non capisci), questo NON RISOLVE MINIMAMENTE IL PROBLEMA.
Se non capisco - apprezzamento che ricambio - che interesse hai a
dibattere con chi non capisce ? Lascia perdere e beati nella tua
saccenza di cui non ho alcuna interessenza, prulito tentomeno, piacere
di farne parte.
- Origin: Chi manca di rispetto non degna di rispetto.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 di farne parte.
    Mannaggia, la tua allergia alla sintassi ed alla ortografia (per non
parlare della buona creanza, ma quella, tutto sommato, mi sembra un "male
minore") sono davvero preoccupanti. Proprio non riesci a fare qualcosa per
rendere leggibili i tuoi scritti?
    Ossequî,
                 Dott. Nicola Nobili


una certa dose di inglese tutti i giorni. 
Non basta dovrebbe, essere inserita come seconda lingua con pari
impegnio e prerogative dell'italiano. E poi che stanno a discutere
due che non concordano su nulla ? Lascia perdere il mondo e' grande
c'e' posto per tutti, anche per gli ignoranti come il sottoscritto 
che per inciso sono orgogliosi di pensarla diversamente di illuminati,
sapienti o saccenti tuo pari.
- Origin: Meglio soli che male accompagnati?   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 sapienti o saccenti tuo pari.
    Oh, non mi stupisce proprio. Il destino di molti grandi uomini è stato
quello di soffrire o venir martirizzati da ignoranti. In fondo, il tuo è un
commento lusinghiero.
    Buon fine settimana!
    Nicola


dell'italiano".
Non c'era bisogno di tanto impegno o scervellamento visto che il
destinatario, di tanto esibito acculturamento, non sentiva ne'
interessenza ne' tantomeno piacere all'accoglienza. Anzi, piuttosto 
che spendere il mio tempo con saputi, presuntuosi, megalomeni
sinistrosi par tuo, vado a zappare l'orto che per inciso e' anche
qualcosa di piacevolmente distensivo.
- Origin: Meglio soli che male accompagnati.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 qualcosa di piacevolmente distensivo.
    Noto con un certo compiacimento che nei tuoi messaggi comincia a far
capolino una qualche parvenza di punteggiatura. Me ne rallegro, per quanto
la strada da fare sia ancora parecchia. Ma Roma non fu fondata in un sol
giorno. (Posso, per inciso, richiamare la tua attenzione su "interessenza",
"megalomeni" e "sinistrosi", termini per i quali ti invito gentilmente alla
lettura del dizionario?).
    Noto altresí con piacere che nel tuo orticello hai trovato una
collocazione davvero consona. Un agricoltore in piú significa un
extracomunitario in meno, un po' di messaggi in meno sul gruppo, e magari
anche qualche zucchina in piú. Complimenti, mantieniti sempre!
    Nicola
    P.S. Per inciso, non sono affatto di sinistra. Sono anarchico, non ne
faccio mistero.


    Eh, no! Caro Luigino,
    ti prego, se proprio vuoi rispondere ai miei messaggi, abbi la cortesia
di farlo in questa sede, e non privatamente. Sai, gli altri perderebbero
molto, se non sentissero la tua "morale" quotidiana (quella che comincia con
"Origin").
