Newsgroup: it.comp.lang.visual-basic
Titolo: [OT] Albo programmatori!

Salve, premesso che ho già controllato nei post precedenti,
vorrei sapere se davvero esiste un albo dei programmatori ?
basta una risposta semplice (si/no).
Nei post precedenti si parlava di tutto tranne che di questo ! (forse ho
letto male io)
Grazie per ogni risposta e scusate l'eventuale ignoranza !

 ho letto male io)
forse avrai notato che nei post precedenti si dibatteva dell'utilità o meno
di istituire un albo dei programmatori... dal che si evince che, con tutta
probabilità, questo albo non esiste :-)
--
Salutoni
Sergio
per rispondere... togli il group dall'indirizzo

 probabilità, questo albo non esiste :-)
Al tempo delle discussioni i nostri "bravi" governanti avevano paventato
l'idea di istituirne uno (da qui le discussioni).
Non ricordo se sia ancora in discussione, se anno abbandonato l'idea (ma
dato che abbandonarne l'idea sarebbe una cosa saggia, probabilmente non
l'hanno abbandonata) oppure è stato approvato in sordina.
Ciao
--
Math Parser : 
http://www.neodatatype.net
Sito Comune : 
http://www.it-lang-vb.net

 sordina.
dubito che possa essere approvato in sordina ;-)
comunque, in effetti, avrei dovuto scrivere:
dal che si evince che, con tutta
probabilità, questo albo non esiste, _perlomeno_  _non_ _ancora_


 se anno abbandonato l'idea
Aaaargh! :)
ovviamente è "hanno".
Ciao

[*Zanna* = 
znt....@virgilio.it
 in
news:bn5rnt$t9hva$
1...@ID-184808.news.uni-berlin.de
] ha scritto:

A me ogni tanto (sarà il Dr.Watson?) compaiono messaggi del tipo "Pulire la
tastiera!!!" ;-)

a chi se ne intende, credo, pongo una domanda anche un po' politica....
perchè si discute dell'utilità di questo albo?
ci sono dei "contro", oltre che dei "pro" per creare l'albo dei
programmatori?
che problemi ci sono?
non sarebbe più regolamentano, magari, comprese le tariffe (mi vengono in
mente, stamattina, Pamela e Maria Grazie e il loro problema).....
c'è qualche link da vedere per saperne di più?
-- 
Damiani Liborio Igor
http://www.igordamiani.it
Nella finestra Debug di VB:
Nome="igor":? Nome & Chr$(64) & Nome & "damiani" & Chr$(46) & "it"
Che tu sia maledetto, SWEN...

 c'č qualche link da vedere per saperne di piů?
banalmente...
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=ISO-8859-1&q=albo+programmatori&
meta=group%3Dit.comp.lang.visual-basic
buona lettura ;-)


 mente, stamattina, Pamela e Maria Grazie e il loro problema).....
Con l'Albo Pamela e Maria Grazia non potrebbero nemmeno porsi il 
problema, poichč non potrebbero lavorare in campo informatico, a meno 
che non siano laureate in informatica e, ovviamente, iscritte (pagando) 
all'albo.
Ciao

 problema).....
Sì, mi starebbe super-benissimo, non fosse altro per evitare la continua
trattativa col cliente che (giustamente, lo farei anch'io allo stato delle
cose e nei suoi panni) tira fino a rompere la corda. Ma mi vengono in mente,
per esempio, gli "Studi di settore". Io non so quanto abbiano studiato
quelli che li hanno compilati, ma a un chicchessia che dica "devi/ti impongo
di guadagnare tot", io (pretenderei persino una legge in tal senso) gli
ficcherei nel posteriore tutti i dindini non guadagnati (chiaramente presi
in prestito) per il traverso, dopo essere andato in banca per cambiare nei
tagli più voluminosi. La pena peggiore? Beh, semplice: Mandare quel signore
a trattare coi miei clienti e frustarlo per ogni "studio di settore" non
portato a casa.
Invece che faccio? Il mio posteriore è ormai un tunnel autostradale,
principalmente percorso da TIR enormi. Il tuo?
Infine, Igor, che potrebbe accadere con un Albo? Che io (o, senza offesa nè
per te nè per nessuno, tu) posso decidere se tu (o tu per me) lavori secondo
i canoni schizoidi (non fosse altro perchè scritti ieri e oggi,
informaticamente parlando, è un'altra era) che il Regolamento dell'Albo
prevederebbe. Che uno che da anni, molti, risolve i problemi informatici di
tante aziende e, solo per il fatto che non è laureato, non è più ritenuto
compatibile/adatto, è, infine, fuorilegge. Che, il laureato di turno, che
magari non sa scrivere senza errori un pensiero per un augurio di compleanno
su un bigliettino minuscolo, ne prenda il posto, mandando a palloni una,
cento e più aziende. Ma sarebbe... regolare.

 cento e più aziende. Ma sarebbe... regolare.
su questo, invece, pensandoci, hai ragione. Però è comunque una cosa
transitoria, cioè succede adesso e ci smeniamo noi perchè siamo in mezzo, ma
tutti in futuro dovranno iscriversi all'albo. Credo sia una forma di tutela
necessaria. Ho letto anche qualche vecchio su google segnalato da CSSoft,
dove chimici e fisici scrivevano programmi in vb. Nessuno vieta loro di
continuare a farlo, solo che una società che ha bisogno di un programma
solido preferisce affidarsi ad uno iscritto all'albo, no? Ovviamente,
giustamente coadiuvato da esperienza e capacità.
Ancora una volta, sto quasi raggiungendo l'idea che il programmatore sia un
lavoro a costo zero. I meccanici hanno bisogno di un'officina, i medici
hanno un proprio studio, i falegnami (come mio papà) hanno un laboratorio.
Per far il programmatore non ci vuole nulla: basta un cd masterizzato con su
VB e via, si comincia......
triste, no?
good coding!!!


 triste, no?
Spero che tu stia scherzando. Io ho un sacco di spese, eppure cambio il PC
una volta, sì e no, ogni 3 anni.

 una volta, sì e no, ogni 3 anni.
vuoi paragonare i tuoi costi con i costi anche e più banale dei meccanici?
veramente, potrei sbagliarmi, ma non c'è paragone: macchinari di ogni tipo,
affitto del locale, una marea di cose. mentre ad un programmatore,
fondamentalmente, basta un PC e un cd masterizzato, come ho detto....
supponi, per esempio, di spendere anche 5.000 euro, tu sei già a posto......
mentre per qualsiasi altro lavoro, c'è sempre bisogno di altro, altro che
costa parecchio, credimi.....


 anche 5.000 euro, tu sei già a posto
ehm...
affitto locali, riscaldamento, illuminazione e telefono
tutto in 5000 euro?
o c'è qualcun altro che li paga per te?


no, no, calma. 5.000 era il *minimo* indispensabile per avviare un'attività.
Io per dire a 24 anni mi sono messo in proprio come libero professionista;
il PC l'avevo già, ho acquistato msdn, un portatile, l'auto l'avevo.
quindi, ho potuto avviare l'attività veramente da un giorno all'altro.
tutte le altre attività, invece, hanno bisogno di molto di più, su tutti i
fronti. Affitto, riscaldamento, telefono certo che sono spese, ma quelle ce
le hanno tutti. I programmatori, volendo, posso risparmiare su un disastro
di cose.
Io non ho una sede, vivo in casa con i miei genitori, ma avessi fatto
un'altra attività non avrei mai potuto fare così: un falegname deve
investire un miliardo di lire per acquistare frese, presse, squadratici,
camion e così via. Un meccanico deve investire un miliardo per i ponti, i
vari macchinari che gli servono e così via.....
per questo credo che molti possono *spacciarsi* programmatori (nel senso
buono), cioè, non ci vuole nulla per cominciare a lavoricchiare un po'.
Alcuni miei amici, più giovani di me, a 16-17 anni già usavano Photoshop,
facevano bigliettini da visita; a mio fratello hanno commissionato piccoli
software mentre andava ancora a scuola. L'informatica, e in particolare il
programmatore, ripeto, è a basso costo.
Questo è anche uno dei motivi della nascita dell'open-source, penso!


 Questo è anche uno dei motivi della nascita dell'open-source, penso!
sbaglierò... ma nella mia modesta opinione chi sviluppa "open source" è
perchè qualcuno-qualcosa d'altro gli dà da vivere...


 perchè qualcuno-qualcosa d'altro gli dà da vivere...
sì, infatti, è proprio così. molto spesso, specie all'inizio, era finanziati
da università. Oggi, gente come Torvalds e Stallman fanno consulenza,
pigliano soldi, vivono e nel frattempo sviluppano kernel
open-source....mah.....anche io sarei ben felice di scrivere software
open-source se ben pagato da altri.....
:-)))
tra l'altro, la filosofia open-source combatte per la libertà dell'uomo:
senza codice sorgente, l'utente non è libero di usarlo e non adattarlo ai
suoi scopi. Insomma, è limitato nel suo utilizzo e infine nella sua libertà.
Vorrei fare una domanda, a chi è d'accordo con questa cosa:
perchè non ho gli schemi tecnici della mia televisione?
perchè non posso smontare la mia macchina ed adattarla ai miei scopi?
perchè non posso smontare il mio VHS, modificarlo e ridistribuire il tutto?
domanda finale: perchè si applica questo discorso della libertà solo al
software e non a tutte le altre cose che ci circondano?


 è perchè qualcuno-qualcosa d'altro gli dà da vivere...
In realta' non sempre... spesso è lo stesso progetto a darti la pappa :-)
Il principio su cui si basa il software aperto e' che se vuoi una
personalizzazione,
training, ecc, paghi. Ma il software lo ottieni gratuitamente.
Ciao,
Andrea

 good coding!!!
Ehhh, magari ;-)

 circondano?
Perchè forse c'è qualcuno come te che la libertà sembra schifarla! :-(

 Io, infatti, sono un artigiano/commerciante...
mah, sarò anche giovane ed ingenuo, però le spese che hai indicato ce le
hanno tutti, per cui non fanno la differenza tra un tipo di lavoro ed un
altro (a parte vb6 e msdn, è ovvio :-). Considera per un attimo le spese che
deve affrontare un meccanismo, un elettrauto, un falegname.....
Perlomeno, attenzione, considera i *requisiti minimi* per cominciare questo
tipo di lavoro.
Nel nostro, fondamentalmente, basta un PC e una testa per programmare, negli
altri direi proprio di no.
Questo spiega il fiorire di piccoli programmatori che magari ogni tanto ci
soffiano il lavoro, oppure spiega la facilità con cui si può dire: so
programmare. Mio papà, per hobby, una volta, programmava.
Anzi, dirò di più: credo che molti di noi hanno cominciato più o meno per
passione. E perchè?
Perchè tutti oggi abbiamo un PC, anche chi non c'entra nulla con il lavoro,
poi magari c'è chi comincia e da un giorno all'altro, veramente, sa dire di
poter programmare......
Solo che c'è una bella differenza tra chi comincia ieri e chi ha cominciato
5 anni fa.....
sarà, ma io la penso così......


 programmare, negli altri direi proprio di no.
ok. il lavoro di programmatore richiede un livello di investimento in beni
strumentali decisamente inferiore ad altre attività.
al fine di una introduzione di un albo professionale, questo fatto che
c'azzecca?
forse che, mancando il filtro economico all'introduzione di nuovi
professionisti, bisogna comunque introdurre un criterio di selezione
purchessia?
se proprio abbiamo intenti egualitari, sarei per ridurre i filtri per le
altre attività (es. credito agevolato alleimprese) piuttosto che introdurli
per questa.
anche perchè, personalmente, sarei escluso dai giochi.


 ha scritto nel messaggio
news:bn664l$246p$1...@half.spin.it...

no, no, calma. open source è ben diverso.
lì quando prendi un software, hai i sorgenti. ripeto la domanda: quando ho
comprato la mia Opel Astra PRETENDO di averne gli schemi tecnici e
meccanici.
e così per qualsiasi altra cosa.....perchè questo non accade?
come vedi, non mi sembra di schifare la libertà, anzi!!
perchè i principi dell'open source oggi vengono applicati solo al software?
perchè il software viene considerato come un'opera d'arte, diciamo, e le
altre cose no?
la cosa non funziona. punto. Funziona con il software perchè, questo è il
tema che sostengo, il software è prevalentemente a costo zero.
Un falegname costruisce un armadio. Quanto spende? Materiale, macchinari,
tempo e mille altri parametri.
Un programmatore fa un software. Quanto spende? Tempo, sostanzialmente.
Se avessi anche io costi materiali, sarebbe, credo, più semplice valutare il
costo di un software. Il problema di Pamela e Maria Grazia di questa mattina
non si porrebbe.
Questo, IMHO, è il motivo per cui oggi l'open source funziona. E' giusto
sostenere questo tipo di libertà, ma vorrei che venisse applicata a tutto.
Non è possibile.


 programmare, negli altri direi proprio di no.
E al rappresentante o al piazzista non serve nemmeno il PC... che discorsi
sono? E l'idraulico non mi dirai che deve spendere centinaia di milioni in
strumentazioni (certo ci sono anche idraulici che hanno infrastrutture
poderose... ma perchè fanno certi tipi di lavori diciamo "grossi"...)?
Passiamo al commercialista: di che infrastrutture ha bisogno? Delle stesse
nostre... più o meno... un PC una stampante e una camera dove operare.
Mica tutti i lavori richiedono un laboratorio o infrastrutture con costi
miliardari (tra parentesi dubito che tuo padre da giovane abbia cacciato
fuori un miliardo sull'unghia per i sui strumenti di lavoro: quello che vedi
tu ora (il suo laboratorio) è il frutto di una vita di lavoro)! E conosco
falegnami che le consegne le fanno con una panda o con un ducato (mezzi che
non costano certo centinaia di milioni).
E torniamo all'informatica... anche in informatica esistono strumentazioni
costose: pensiamo solo alle apparecchiature per certificare le reti dati: ci
sono strumenti che constano decine di milioni in grado di dirti vita, morte
e miracoli dei cavi in rame... Oppure ai costosissimi sofware specialistici!
Non tutti gli strumenti di sviluppo sono così a buon mercato come visual
studio. Spesso licenze di distribuzioni per componenti hanno prezzi da far
svenire...
In informatica come in molti altri campi (non in  tutti certo) si può
iniziare con poco ma ci si deve accontentare dei "lavori piccoli"... se si
cresce cresce anche l'infrastruttura e conseguentemente la "dimensione" dei
"lavori abbordabili".

quoto tutto, effettivamente il ragionamento non fa una piega, son d'accordo.
Però, vedi, il fatto è che io son sempre convinto: per iniziare a fare il
programmatore, non ci vuole relativamente nulla. Sta di fatto, come ho già
detto, che è un lavoro in cui imperversano ragazzini e ragazzi con poca
esperienza, hanno fatto uno stage, magari, e possono già buttarsi a gestire
una loro piccola attività. Ovvio, avranno mille problemi, però intanto
possono farlo.....con gli altri lavori questo non accade.....
oddio, anche questo non è mica vero. Dentisti fasulli, medici poco
professionali che lasciano bisturi nello stomanco di pazienti, però almeno
questi sono perseguibili dalla legge.....
perchè i programmatori no? ue, attenzione, magari sarei il primo ad andare
in gattabuia!!!!
:-)))
il mio non è un discorso personale, sia chiaro.....
è vero, cmq, generalmente in tutti i lavori puoi iniziare con lavori
piccoli, ma particolarmente, credo, nel nostro, non c'è nulla da fare......
ciononostante, good coding!!!


 poco :-)
:PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Suvvia vorresti dire che mangio tanto solo perchè ho buttato giù due
piattoni di pasta, non sò quante cozze e vongole, e tutto quel pesce ...
poi dai ... alla fine avevo anche la panza piena e ho dovuto lasciare
li le patate fritte :o)
Comunque discorso a parte, Igor per me hai torto. Anche io come te
sono libero professionista e non ho società, ma di spese ne hai parecchie.
Se metti solo la licenza msdn che devi rinnovare ogni anno ... se ci metti
la macchina. E' vero ce l'avevi, ma questo non vuol dire che non hai
bisogno di soldi per mantenerla, e la macchina costa, compreso il
carburante.
L'albo come già discusso in passato nel flame con gigio non servirebbe
certo ad affermare chi è capace o chi no. Da premettere che fare gli esamini
di stato, spesso e volentieri è un gioco ... zampate, domande che escono
fuori
banco ... e il superamento dell'esame con il diritto all'iscrizione non dà
comunque
quella pratica che protremmo avere noi tutti con anni di esperienza.
Comunque non mi immischio oltre, per me è come per tutti gli altri albi,
una stronzata. Magari in futuro se mai lo faranno, potrò anche ricredermi.
-- 
Saluti
Andrea Moro

 Grazie per ogni risposta e scusate l'eventuale ignoranza !
Più che con una risposta...mi permetto di farti una domanda...
Mi spiegheresti in cosa consiste questo fatidico albo?
Mi sembra che tutti lo attacchino...ma non capisco perché!
Cioè...è semplicemente una lista di nomi di chi fa il programmatore(nel caso
dell'albo di programmatori)??
Se così fosse...Che male farebbe?? So che esiste anche quello degli
ingegneri,degli avvocati, dei geometri...Perché non fare anche quello degli
informatici??
Non è forse un modo per farsi conoscere??
Nel senso... Un imprenditore che cerca un programmatore potrebbe guardare
sull'albo per induviduare il programmatore di cui ha bisogno...
Non so a me sembra un' idea non del tutto malvagia!!
Che ne dite??
Mi rimetto alla vostra clemenza........:-))

 almeno questi sono perseguibili dalla legge.....
Come vedi lo ammetti anche tu che persone all'albo sono perfetti citrulli
-- 
Saluti
Andrea Moro

 ricredermi.
bha, ecco le prime cose che mi vengono in mente...
Senza albo:
qualsiasi pirletto senza documenti che si sveglia la mattina puo' fare danni
in giro fingendosi informatico, gli informatici che invece hanno esperienza
E/O documenti fanno figuracce per colpa di quei marmocchi rompiscatole che
fanno Gestionali in 1 mese a 100 euro :-/
Con albo:
cambia poco, solo gli stronzetti patentati (e dipende da anche quale
patente) potranno sputtanare la categoria ^_^
Altri : con la zampata nel collegio degli informatici anche se sei un pirla
che non sa accendere il pc puoi campare (non so se vederla come pregio o
difetto)
difetto: in zone piccole come le nostre conflitti politici e personali
potrebbero rovinare il normale lavoro che abbiamo oggi, vedo cose turche nel
collegio geometri , non vorrei fare la stessa fine, abbandonare i manuali di
visual basic e passare a quelli di "Leccaculo for dummies" :-/
-- 
<Gigio2K>
Sito Comune
Nokia -> I.T.H.N. -> 
http://www.ithn.it/
VB -> I.C.L.VB -> 
http://www.it-lang-vb.net/

 fare...... ciononostante, good coding!!!
umm umm, bha io ho conosciuto gente che e' autodidatta e che mi ha stupito,
io ho iniziao a fare guai gia' dai tempi della scuola dove ho imparato
"INFORMATICA" e durante e dopo ho proseguito studiando da solo, questo mi ha
dato una spinta iniziale, gente invece che ha fatto tutt'altro in 5-6 anni
e' diventata "programmatore" a tutti gli effetti , bene, ora veniamo al
dunque, CHI ENTRA NELL'ALBO ?
Dalla prima bozza sembrava che anche chi avesse fatto un misero corso di
600ore entrava... bha... non so... io penso che con l'albo le cose cambino,
forse ne in meglio ne in peggio, avremmo solo un'altra tassa da pagare !


 chimici e fisici scrivevano programmi in vb. 
Che hai contro i fisici che scrivono programmi (in VB od in altri
linguaggi)? :-P
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 Io, infatti, sono un artigiano/commerciante...
In questo concordo decisamente con Igor. L'informatico ha spese
*estremamente* contenute rispetto a chi fa altri lavori.
Pensa solo all'assurdità dell'inventario...


 suoi scopi. 
Bah... Vorrei sapere cosa se ne può fare dei sorgenti almeno il 90% degli
utenti...


 in giu' ! A sto punto la cosa mi tocca, e mi fa incazzare.
Una situazione del genere ha solo due possibili soluzioni:
il tipo è in gamba ed impara in fretta, quindi rimane al suo posto di 
lavoro (e se lo merita);
il tipo non capisce realmente nulla e viene cacciato a pedate nel giro
di pochissimo tempo.


 Hub per collegarti notebook pc, 100 euro
Ehi, dimmi di dove sei cosě mi terrň abbondantemente distante dalla tua
zona nel caso dovessi comprare qualcosa...


 "INFORMATICA" e durante e dopo ho proseguito studiando da solo
e' cosi' che si fa.
a uno dei primi corsi, in una scuola normalissima, internet c'era pochino,
il web proprio no, ci mostrarono il kermit. a ognuno un login/pass. io
cominciai subito a smacchinare in base alle dritte che ci avevano dato, e
dopo 15' stavo ravanando nella dir inbox di qualcuno che lavorava in un
istituto munito di lep ( la privacy ce l'hanno spiegata la lezione dopo :)
il compagno di banco chiese "ma non hai strizza?"
"assolutamente no. secondo te, perche' ti ho chiesto la tua pass?"
poi non lo fai piu', ovvio. ma io ho imparato il kermit, e lui, imho, ha
imparato a non darla facilmente :)
ciao, j.

 informatici??
Un albo professionale è qualcosa di ben diverso. Principalmente
significa *dover* passare un esame di stato (che dovrebbe -in teoria-
accertare le capacità degli esaminandi), e poi pagare...


 "assolutamente no. secondo te, perche' ti ho chiesto la tua pass?"
ROTFL!!!


 di pochissimo tempo.
il cliente perde fiducia e ci pensa 2 volte , o ripiegando o affidandosi a
SWHouse che gli spellano il doppio e sono peggio del programmatore ...
l'albo idealmente e' perfetto intendiamoci, peccato che tra l'ideale e il
reale ci passa la filosofia italiana di mezzo, calci e conoscenze ti portano
avanti e gli stessi ti fanno sprofondare, indipendentemente che tu sia bravo
o no, questo va solo a discapito della professione imho, rifletteteci, oggi
ci sono programmatori patentati e autodidatti che fanno informatica, poi ci
saranno solo leccaculo e se sapranno programmare un po e' gia' una grande
vittoria !


 ha imparato a non darla facilmente :)
ghghgh tipico esempio di Programmatore a destra e utOnto a sinistra, da
notare il ghigno malefico del soggetto sulla destra... ora passiamo al
Golosauro...
ghghgh, scherzi a parte mi fai ricordare i tempi in cui internet era a 33,6
(che vuoi, io non ho mica molti lustri alle spalle ^_-)... e che si
pagava... e che chi con la pw delle scuola ci navigava da casa... i green
number... le shel drogate (bucate).... le cavalette e le inondazioni... ^_^
Bei ricordi !


 accertare le capacità degli esaminandi), e poi pagare...
Abbi pazienza...Ma ci sarebbero un paio di cosette che non mi son chiare:
1)Una volta pagato e passato questo esame che si ottiene??Vieni
semplicemente messo in lista(nell'albo)??
2)E poi perché dici *in teoria*??
Mettiamola così:
Se io sono un laureato in informatica o Ing. Informatica, avrò per forza una
maggiore esperienza rispetto ad un autodidatta,e mi sembra giusto avere
"qualcosa" in più!
Tu mi dirai: ma non è vero!Ci sono molti autodidatta che sono di gran lunga
più esperti di un laureato....Ma a sto punto io che cacchio la faccio a fare
l'università???
Mi leggo il manuale VB o C++ e sono divetato un programmatore???
Mi sembra un pochino riduttivo, e nei confronti dei laureati, e nei
confronti dell'informatica di cui se ne sminuisce, in tal modo, il valore!
Aspetto delucidazioni.....Sono un tantino confuso!;-)

 valore! Aspetto delucidazioni.....Sono un tantino confuso!;-)
spe', vedi , io la pensavo come te : chi aveva fatto informatica passava,
gli altri no, tu sei peggio, conti solo i laureati ^_^
cmq Delucidazioni le trovi nel mega post passato su 
www.deja.com



no, attenzione, non ho proprio nulla......
:-)))
son ben contento che qualcuno programmi, ma che non sia la sua
professione.....
però è anche vero che presso una società che cerca un consulente informatico
o un programmatore oggi si può presentare anche un chimico o un gommista che
sappia programmare, mentre con l'albo il cerchio si restringe molto di più.
Io sono un programmatore, ho intenzione di fare solo quello, per cui l'albo
si potrebbe solo far bene, IMHO.
Attenzione, parlo di un albo fatto bene, studiato da persone del settore che
stabilisce regole, costi, tariffe standard per tutti secondo una "scaletta"
da studiare e così via. Lasciano stare i politici, vah, che è meglio!!!
:-))


 a 33,6 (che vuoi, io non ho mica molti lustri alle spalle ^_-)... e
Io ricordo l'internet a 14.4k e conoscevo pure qualcuno che navigava a
9600... btw win3.11 e trumpet winsock... ppp up <-| ;-)

 Pensa solo all'assurdità dell'inventario...
Perchè secondo te un'impresa che si occupa di infromatica il magazzino non
ce l'ha? ;-)

 politici, vah, che è meglio!!! :-))
E invece stai sicuro che in cima alla piramide come sempre ci sarà qualcuno
che di informatica non capirà un benemerito... ma di culi invece... :-(


rispondo qui anche io?
beh lo sapete...a me un albo non impensierisce più di tanto a priori!
SE per iscriverti devi esserti laureato in informatica o similia...OK!
Che problema c'è?
smettiamola di dire che il mercato fa e disfà ( e qui chi è di sinistra
strabuzzerà gli occhi e penserà che il wodkino sia impazzito!)
il mercato fà e disfà in una fase espansiva...
in una scenario di recessione il mercato NON fa anzi tende a disfare più che
fare (apri un trattato di economia di destra o di sinistra e vedrai che
dicono la stessa cosa).
In uno scenario come il nostro (più o meno avvertibile a secondo della
realtà locale dove vivi) la recessione è attualmente planetaria.
Nessuno sta bene (economicamente parlando)
Che c'entra con l'albo...c'entra parecchio!
Siamo tutti d'accordo (di accordo) che la laurea o simile NON è causa
sufficiente per eesere un "buon programmatore".
Ma sicuramente essere un "praticone" è ancor meno garanzia di qualità.
Stabilire con un albo ...una figura minima di programmatore...è IMHO
sacrosanta necessità
Altra necessità...dare un tariffario minimo...perchè il mercato (ecco il
discorso) cerca di schiacciare e comprimere (ancor più del solito) le
categorie deboli....più deboli di noi che non abbiamo struttura giuridica e
nemmeno inquadramento chi c'è? ...i barboni?
Significa che da un cliente non puoi opporre un prezzo minimo....perchè c'ha
il figlio del lattaio che lo fa a meno....il negozio di informatica che
straccia i prezzi perchè deve sopravvivere etc etc
Altra necessità ...una barriera ....
Il figlio del lattaio se non studia e non ha un prerequisito minimo col caz
che può vendere programmi autoprodotti...se lo fa a nero...ok cazzi sua...se
lo beccano fanno il culo a lui ed al cliente....
Smettiamola con i falsi moralismi di una categoria (i programmatori) che
purtroppo è peggio di quella dei commercialisti...NON ABBIAMO SPIRITO DI
CORPO....siamo gelosi,arroganti,presuntuosi...ci facciamo le scarpe l'un
l'altro....ed alla fine lo prendiamo in quel posto
Impariamo da medici,avvocati,giornalisti,commercialisti etc etc (perfino
agenti immobiliari) ...un albo difende i diritti di corpo (della
corporazione)
Il mio avvocato mi ha presentato il conto....
"ARGH ma son solo 2 telefonate che le ho fatto per chiederle UN parere....
Stragulp...mi faccia almeno uno sconto".....
risposta con fare compiacente:
"non posso il tariffario è questo...vede le ho praticato il minimo!"
ARRRGH...lo devo pure ringraziare di avermi "trattato bene"
.....impariamo gente ! impariamo!
...certo stiamo parlando di PRIVILEGI
Un albo sancisce un privilegio di un lavoratore rispetto ad un altro
(guardate i medici)...
ebbene VOGLIO il privilegio!
Chi è dipendente non ha questi problemi (ma se gli aumenta lo stipendio non
credo che li farebbe schifo!)...ma io mi son rotto le palle di affrontare un
preventivo come se andassi alle guerre puniche!!!
p.s.
il discorso era generale
per Lupo in particolare....
Lupo io a 40 ani mi son rimesso in gioco (tra virgolette)...e mi son
iscritto all'università (di nuovo)....(una cosa che non c'entra che non di
rimbalzo con l'informatica: Ingegneria ed economia della qualità)....
Per dire che anche se i capelli si diradano ed imbiancano (a te a me
resistono!!!! :-P )...non siamo ancora da buttare via!
Volere è potere!
se ti si prospettasse la possibilità di vendere il tuo gestionale invece che
a 2000 a 2500 o 3000 non ritorneresti a prendere il "pezzo di carta"????
Bai Bai
:-)
-- 
Il Wodkino Nazionale è a : 
www.martek.it
Pagina Vb/Bestiario/Lamer Experience :
http://www.martek.it/go.asp?portamia=2
 Quotefix e altro:
http://www.martek.it/go.asp?portamia=4
Usr: ICLVB Pw: amici

9600... btw win3.11 e trumpet winsock... ppp up <-| ;-)
  Windows? Che roba e'? Io mi collegavo da DOS: nelle BBS si usavano i
sistemi interni, su Internet si usava telnet, ftp, gopher ecc. :-)
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

Aspetto delucidazioni.....Sono un tantino confuso!;-)
  L'ho notato. :->


 sistemi interni, su Internet si usava telnet, ftp, gopher ecc. :-)
Anch'io ancora prima utilizzavo le BBS e i networks italiani... oltre la
triestinissimo GabiNET! ;-)

triestinissimo GabiNET! ;-)
  Anch'io frequentavo GabiNet, solo che per collegarmi all'Araba
Fenice dovevo chiamare in teleselezione (sono di Gorizia)! Per fortuna
col point ci mettevo pochissimo anche a 14.4 kbps... ah, i bei vecchi
tempi in cui si ottimizzava tutto al byte... :-)


 accertare le capacità degli esaminandi), e poi pagare...
Messo in questi termini mi potrebbe star bene: l'albo è un attestato, 
una qualifica che "certifica" (in teoria) che io so fare il mio 
mestiere, e per avere questa qualifica è anche accettabile che io debba 
pagare (ma anche che ogni anno o ogni tot anni ri-sostenga l'esame!).
Però l'esistenza di questo albo NON DEVE in alcun modo impedire a chi 
non è iscritto (e notate che si dice "iscritto", come ad un club, e non 
"certificato" o similari come per un corso/esame) di esercitare.
Quello che si vuole fare e che forse non è chiaro è che una persona non 
iscritta all'albo (cioè chi non ha pagato la gabella, vedi i corsi di 
recupero punti delle patenti: non gliene frega a nessuno se durante il 
corso tu giochi a carte con l'istruttore, dato che non c'è un esame 
finale, l'importante è che paghi per frequentarlo).
Ciao

 vittoria !
Il fatto che non è perfetto neppure idealmente. Potrebbe esserlo se
l'iscrizione all'albo fosse *realmente* indice di capacità nel settore,
e se *non* richiedesse l'aver seguito studi specifici.


 ce l'ha? ;-)
Non un programmatore...


 di lavoro svolto).
hai ragione.
di solito guadagna di più.
--
Salutoni
Sergio
per rispondere... togli il group dall'indirizzo

 confronti dell'informatica di cui se ne sminuisce, in tal modo, il valore!
Non vedo perché ciò dovrebbe sminuire il valore dell'informatica...


 per imparare a fare bene un certo lavoro.
Concordo al 1000% (:-) ed aggiungo che persone così (e purtroppo ce ne
sono moltissime) sminuiscono il valore di qualunque cosa...


 da studiare e così via. Lasciano stare i politici, vah, che è meglio!!!
Un albo professionale sarebbe utile solo se valutasse *realmente* le
capacità di chi ci si deve iscrivere, senza basarsi su pezzi di carta,
titoli, ecc...


 ha scritto nel messaggio
news:bn82fm$kd0$1...@half.spin.it...

non un normale programmatore come me.....ripeto: se parli di uno che ha una
società di informatica, allora è un discorso. Però, ripeto, pensa ai
requisiti minimi che uno deve avere o acquistare per cominciare questo tipo
di attività, che sono prossimi al *poco*.....
:-)))
per dire, un esempio su tutti, un mio amico ha finito l'ITIS a 22 anni, non
trova lavoro, allora si è quasi inventato l'attività, facendo biglietti da
visita, fogli pubblicitari. Insomma, fondamentalmente, questo qua sa usare
photoshop, ha preso un PC da 21", una bella stampante, carta fotografica,
altro materiale che mi sfugge e da un giorno all'altro si è *quasi* messo in
proprio....
inoltre, in questo momento lavora come grafico presso la società dove lavora
anche mio fratello.....
solo l'informatica ammette questo tipo di discorso, non c'è nulla da fare,
perchè molto spesso l'informatica è prevalentemente passione.....
un sacco di ragazzi hanno un PC, una parte di loro lo fa diventare la loro
professione......


 -- 
sì, qui sono d'accordo. Penso che l'albo debba servire per tutelare un
libero professionista.
Un po', se funzionasse realmente, come la SIAE. Nessuno mi obbliga a
registrare i miei software, chiunque può scrivere software e distribuirlo
come vuole. Se lo registro però, sono maggiormente tutelato, no????
Oddio, almeno in teoria, questo.....
lo stesso discorso è per l'albo: nessuno obbliga ad iscriversi, ma chi lo
fa, è perchè vuole entrarne di diritto, e per questo ha tutta una serie di
obblighi e doveri ma anche vantaggi, non so quali, onestamente, ma il
discorso dovrebbe funzionare così, IMHO......


 resistono!!!! :-P )...non siamo ancora da buttare via!
Beh, io di anni ne ho "solo" 33 ma mi sono rimesso in gioco pure io
iscrivendomi ad Informatica... Ma anche se tra 3 anni avrò un pezzo di 
carta per potermi iscrivere ad un eventuale albo informatico non
significa che sia d'accordo con la creazione dello stesso.


 cosě bassi per lungo tempo...
l'attuale linea americo-italiana e' che pregheranno per avere stipendi cosi'
alti almeno per qualche mese...

 finale, l'importante è che paghi per frequentarlo).
Uhm... direi che qui manca un pezzo...


 di solito guadagna di più.
Se per imbianchino intendi un decoratore posso essere d'accordo (ma
allora le spese che deve sostenere si elevano *tantissimo*), se intendi
un "semplice" imbianchino no. Assolutamente no.


 discorso dovrebbe funzionare cosě, IMHO......
Sě, in questo caso le cose sarebbero ben diverse. Ma l'intenzione non č
questa.


 alti almeno per qualche mese...
Beh, dai... non siamo ancora messi cosě male...


 intendi un "semplice" imbianchino no. Assolutamente no.
eh eh eh... li hai fatti tutti i conti?
1) un imbianchino fa molta meno fatica a trovare da lavorare
2) l'imbianchino non deve fare assistenza alle pareti che pittura
3) se il cliente spruzza la salsa di pomodoro sul muro non proverà neanche a
dire che è stata colpa dell'imbianchino
4) se un imbianchino dice che ci vogliono tot ore a pitturare una stanza,
raramente il cliente strabuzza gli occhi e comincia a pensare di aver
trovato un incompetente
il mestiere del programmatore è relativamente giovane, e nasconde molta
della sua complessità all'utilizzatore finale. questo fatto può avere due
distinte conseguenze: riesci a farti strapagare per una cosa "facile" (ma
temo stiano finendo i tempi...), non riesci a farti pagare il giusto per una
cosa difficile.


 tempi in cui si ottimizzava tutto al byte... :-)
Ti ricordi che il programma di messaggistica ti avvertiva in automatico
quando il testo quotato superava una certa percentuale? Altro che top
quoting! ;-)

 programmatore (a parità di lavoro svolto).
Si vede che non hai mai fatto tinteggiare casa! ;-) Btw ho fatto altri
esempi in un altro messaggio... vedi il commercialista... incidentalmente
(data la tipologia di software che sviluppo) ne conosco molti! ;-)
O l'idraulico (le iene docet).

 onestamente, ma il discorso dovrebbe funzionare così, IMHO......
Gli albi funzionano in tutt'altra maniera... se non sei iscritto all'albo
non puoi fare l'avvocato, o il medico o l'ingegnere! Non puoi proprio farlo
anche se hai le conoscenze: vedi dott. in ingegneria e ingegnere!

 Uhm... direi che qui manca un pezzo...
Fatto :)
Ciao

 cosa difficile.
Ciò non toglie che per dare una mano di bianco ad una stanza non puoi
che chiedere cifre modeste, perché troverai sempre qualcuno disposto a
fartelo per "un tozzo di pane"... e che ne sia capace...


 Sapevo di scatenare un putiferio ...
beh, se guardi bene la struttura ad albero del tuo OE, se lo usi, mi sa che
tutto è partito del mio post,
e non dal tuo, quindi il vero colpevole sono io
:-/
good coding anyway!!!


 O l'idraulico (le iene docet).
Ci metto meno di 10 minuti a trovare uno che mi ridipinga la casa per
una cifra irrisoria. Se voglio un lavoro fatto *veramente* bene mi
rivolgo ad una ditta che mi farà certamente pagare *molto* di più, ma
che non ricade certamente tra le attività con minori spese...
E poi lascia perdere quello che ti mostra la TV. Fare l'idraulico
(seriamente, non alla "giochiamo al piccolo idraulico") è un'attività
che richiede spese ingenti.


 esercitare.
Esatto, questo è il punto dolente (e sbagliato).


 di carta"????
No, non più ora. Già dovrò lavorare 5 anni in più per la pensione.
Un eventuale albo mi dichiarerebbe fuorilegge sbattendomi sul lastrico.
Venghino, signori, venghino, il mio posteriore accoglie tutti...
La smetto per non citare in modo troppo esplicito quelle che possono
apparire pure coincidenze...

quoting! ;-)
  Quella si che era una scuola di telematica, altro che 'sti
autluccari cliccatori di icone di oggi! ;->
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

 fartelo per "un tozzo di pane"... e che ne sia capace...
ma, anche in programmazione, i "cuggini" saltano fuori da tutti i buchi...


 che richiede spese ingenti.
Incidentalmente l'altro giorno ne ho visto uno di questi super mario bros in
azione (sono andato in un ufficio per sistemare un server e mi sono
ritrovato con secchi e stracci a contenere l'allagamento proveniente dal
piano di sopra).
Chiamato d'urgenza l'idraulico che aveve cambiato il giorno prima lo
scaldabagno al piano di sopra si è presentato con una chiave inglese e un
pezzo di tubo (sai la coreografia) affermando che a piano di sopra non
c'erano spandimenti. ;-)
Come dicevo in un altro post per iniziare molti lavori spesso (non sempre)
l'investimento è piccolo... se si vuole far sul serio la spesa cresce in
_tutti_ i campi _compresa_ l'informatica... ;-)

 Beh, dai... non siamo ancora messi così male...
bhe riguardando la mia gavetta ... quegli stipendi me li sognavo ^_^ diciamo
che e' da 1 anno e mezzo che ho uno stipendio basso ma decente, prima erano
tipo : 400mila lire presi dopo 2 mesi di lavoro O_o 100euro al mese , di
benza ne spendevo 200...
poi lavoretti gratis a conoscenti che tutt'ora continuo a trattare bene per
il fatto della pubblicita'...
insomma , ora sto assunto come impiegato d'ordine a una paga diciamo normale
_per un impiegato_ e arrotondo con la mia ditta individuale .... cavolo
pero' ancora non riprendo tutti i soldi che ho investito i primi 2 anni...
adesso questi fanno un esame e pretendono di guadagnare ? ennoennoennooooo
!!! ^_^
-- 
-Gigio@Work(?)-

 _tutti_ i campi _compresa_ l'informatica... ;-)
Non sono d'accordo. È possibe fare il programmatore in modo serio senza
essere costretto a spese folli. Molti altri mestieri (non tutti,
ovviamente) non lo permettono.


 ma, anche in programmazione, i "cuggini" saltano fuori da tutti i buchi...
Già, ma la differenza e che i cuggini spesso combinano più casini di
quelli che risolvono, mentre una mano di bianco è difficile trovare chi
non sia in grado di darla correttamente...


 il fatto della pubblicita'...
Beh, i lavoretti gratis ai conoscenti non sono da considerare, anche
perché in un modo o nell'altro procurano sempre qualche vantaggio...
Per il resto... bisogna sapersi vendere bene.


 un "semplice" imbianchino no. Assolutamente no.
un imbianchino imbianchino tipico che sappia fare il suo lavoro, qui, se
vuole viaggia sui 500e / giorno.
in nero.
devi essere molto bravo, come programmatore...

 in nero.
Già, ma o non fa parte della categoria "spese ridotte" o devo piantarla
di lamentarmi di Savona, visto che per quelle cifra cambio tinta alla
casa due volte al giorno per almeno un mese...


 o devo piantarla di lamentarmi di Savona
conosco un po' la liguria. so che ti daro' un dolore, ma tutto sommato, puoi
tranquillamente smettere di mugugnare (*). avete gia' il porto, il
meteo/turismo, le strade. ma sul costo medio della vita, plz, zitti e
sorri32denti :)
--
(*) svenimenti a raffica sulle due riviere del ng, temo. d'altronde, se voi
*liguri* avete accettato *diminuzioni* di *stipendio* pur di poter
mugugnare, il cromosoma "m" e' potente davvero :P

 perché in un modo o nell'altro procurano sempre qualche vantaggio...
Sempre vantaggi? imho no! ;)

 Sempre vantaggi? imho no! ;)
patti chiari :
1) il lavoro si paga in birra o in cenette (e gia' questo li blocca dal
chiamarmi)
2) non mi devono scocciare di continuo (riattacco spietatamente)
poi allora va bene, si puo' parlare di vantaggi ! ^_^
-- 
-Gigio@Work(?)-

 2) non mi devono scocciare di continuo (riattacco spietatamente)
Se riattacchi perdi l'amicizia! ;-)

 Se riattacchi perdi l'amicizia! ;-)
si ma dopo li richiami e dici che stavi lavorando, insomma li tratti da
cavie ^_^ , non da clienti, del resto che te ne fai degli amici se non
sfruttarli ? ^_____^
-- 
-Gigio@Work(?)-

 sorri32denti :)
Umpf!! Si fa fatica a sorridere appena uscito da un qualunque negozio...


 Sempre vantaggi? imho no! ;)
Sarò fortunato, ma ne ho sempre ricevuto vantaggi...


 Sarò fortunato, ma ne ho sempre ricevuto vantaggi...
Sei fortunato... io mediamente poi un buon 50% delle volte ho ricevuto
rogne! ;-)

 rogne! ;-)
Ma la fortuna migliore č stata aiutare la sorella di un mio amico... 
Per quello che ne č seguito :-P


 Per quello che ne è seguito :-P
A me non è mai capitata una sorella, anzi che dico... non mi è mai capitata
una!  :(