Newsgroup: it.salute.aids
Titolo: che confusione

Oggi sono venuto a leggere i vostri post in questo ng.
Devo dire che sono un po' disorientato dallo scontro che ricorre molto
spesso tra qualcuno di voi che scrive, da una parte, e il Vanoli,
dall'altra.
Non so se questo sia il tema dominante o se sono stato sfigato io ad
arrivare ora.
Il gruppo di discussione è fatto per questo, niente di male, ma quel che
nn capisco è xchè non vengono discussi gli argomenti dell'uno o
dell'altro. Qui vi state scannando solo sulla polemica nuda e cruda.
Se 'sto Mr. Vanoli dice che il virus dell'HIV non esiste ... beh perchè
non ci spiega, brevemente, perchè lo dice ...
Se voi sostene il contrario, perchè invece di dargli del testimone di
geova o visionario, non gli dite semplicemente i motivi per cui 'sto
virus c'è e ammazza la gente perchè è stato fotografato o diagnosticato
qui, là, in quell'altro laboratorio etc.
Cazzo! Così si capisce, sennò ...
Per es. se non esiste il virus, i sieropositivi chi sono ...?!?
Se le cure non sono giuste, c'è qualcuno che vive bene lo stesso senza??
Da quanto ??
Che tipo di cure alternative usa?
Tutto qua. Così mi pare un azzuffarsi di polli.
-- 
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 qui, là, in quell'altro laboratorio etc.
Se ci riesci tu ti diamo l'oscar :-)))
  Penna

   Penna
Il fatto è che se io avessi argomentazioni per affermare che quel che
lui dice è totalmente falso, allora le posterei, ribattendo punto per
punto quel che asserisce.
Io però non sono un medico e posso solo prendere atto di quello che dice
e poi informarmi di conseguenza.
Il mio disagio è solo dovuto al fatto che (almeno nelle pagine che ho
letto), non trovo una sola risposta "a tono"!
Mi spiego: a uno che riporta una intervista ad un medico che ha condotto
degli studi e/o sperimentazioni in una determinata materia, e riferisce
le sue conclusioni, come si può liquidarlo semplicemente definendolo
visionario o denigrandolo.
Ammesso che il testo riportato sia del mago do' Nascimiento, io che sono
dell'avviso contrario posso dirgli guarda che stai riferendo panzane per
questo, quello, quell'altro ed è meglio se ti fai ricoverare.
Ma se ciò che viene scritto pur essendo di dottrina contraria x come la
vedo io, riporta argomenti concreti e confutabili anche da un bimbo,
allora non capisco tutto questo accanirsi.
Ragazzi/e questo vi sta schiaffeggiando in pubblico riportando una tesi
che evidentemente è diametralmente opposta alla vostra, e voi più che
schiumare di rabbia ed invettive, pestando i piedi x terra,
non sapete fare ...!?!
Ma che cavolo di ng è questo!
Cioè, cacchio qui non stiamo mica litigando tra scolaretti che questo mi
sta sulle balle, e perciò lo sputtano e lo prendo per i fondelli fino
all'esaurimento !!
Siete capaci di portarmi una argomentazione chiara e che riesca a
spiegarmi il perchè lui sta dicendo baggianate? Che riesca a smontarlo?
Prendiamo un punto qualsiasi e sviluppiamolo.
Cazzo si arriverà da qualche parte, no?
Esaurito quello, passiamo ad un altro e così via, ... non vedo cosa
migliore.
Eppoi scusa me lo spiegate perchè sembra che lo vogliate veder
distrutto?
Se io sono S+ e qualcuno mi dice delle cose che non conosco, più che
posso guarire con medicine coddette "naturali" ... scusa eh?! Io
m'informo. Mai e poi mai mi sognerei di coprirlo di fango cosìxsport.
E se anche quelle che lui mi dice non servissero a un tubo, sicuramente
gli sbatterei in faccia il motivo per cui le sue tesi sono infondate.
Fatemi capire.
Joe


 > Tutto qua. Così mi pare un azzuffarsi di polli.
Ma ben arrivato!!!
E tu pensi che Gesù Cristo scenda per dare la sua benedizione
a questo o a quell'altro?
Tu pensi veramente che la questione sia così semplice?
Bhe, amico
sono contenta per te.
IO non ho una mente semplice,
e non mi piace essere liquidata da due parole di "nessun" specialista
di turno.
Quì si combatte il Derby bene contro male...
chi ha ragione, secondo te?
Dipende dalla squadra che tieni tu..


Se poni solo una questione di statistica ..."quanti medici dicono una
determinata cosa" .... allora il rimando è a:
http://www.unipoint.it/malinf1/hiv/PagineHIV.html
Sono consigliate dalla casa la "dichiarazione di Durban" e "l'evidenza che
il virus HIV è la causa dell'AIDS" (per gli intellettuali è disponibile ad
altro indirizzo anche la versione in lingua integrale)
Ma volendo giocare in casa anche la LILA ci si mette dicendo che:
http://www.lila.it/news.asp?Sez=LD&ID=4
L'AIDS NON ESISTE? - IL PARERE DELLA LILA
Il fatto è che non si tratta di confutare, verificare e/o falsificare
un'ipotesi (alla faccia del buon K. Popper) ma discutere su "dogmi"
Nel passato mi ci sono invischiato anch'io; ora ho altro per la testa anche
perchè ho visto che nessuno modifica le idee a nessuno a prescindere dalle
(reali, presunte, bho) ragioni ... e alora perchè smazzarsi ancora su queste
cose? Adulti, maggiorenni e vaccinati .... io penso che l'HIV sia un virus a
trasmissione per via ematica sessuale e verticale, che sia utile l'uso del
profilattico, che la presenza di anticorpi antiHIV accertata e confermata
con metodiche diverse sia segno dell'infezione da HIV, che le terapie
antiretrovirali abbiano abbattuto da 1997 il tasso di morbilità è di
mortalità in Italia (vd statistiche COA). E tutto questo andrò avanti a
dirlo negli interventi di prevenzione, quando faccio counselling o quando
parlo con le persone che seguo.
Se altri la pensano diversamente, Ok.
( e questo tutto sommato vale anche per i successivi post sull'attendibilità
del test o sul significato del n. di linfociti CD4 ... fatto salvo che non
ho mai conosciuto un caso di diagnosi di AIDS in persone con più di 150 CD4
e la media dei CD4 alla diagnosi è intorno (inferiore) a 70 CD4 se non
ricordo male)
Ciao, Paolo Zampiceni

 Joe
Ok.
Ti faccio capire io,
in DUE parole.
Sono mai venuti a casa tua dei testimoni di Geova?
Hai mai provato a confutare le loro tesi paranoiche e 
copiate da quelli che secondo loro "per fede" ne sapevano di piů?
Bhe, IO sě.
E' stato da allora che mi sono convertita al Bhuddismo.
Ciao


Caro Joe
Tu stai parlando di controbattere argomenti razionali ad argomenti 
razionali, pensando di avere a che fare con persone razionali o 
perlomeno relativiste, ossia pronte a mettere in dubbio il proprio punto 
di vista a fronte di argomentazioni valide e fondate.
E invece il punto e' proprio questo: nel 99% dei casi, come ha fatto 
rilevare anche Paolo Zampiceni, dall'altra parte c'e' "il dogma", il 
"dover andar contro a tutti i costi, anche contro l'evidenza".
Mi sta bene se Vanoli dice "hiv non esiste, la causa dell'aids e' 
altro", mi sta molto meno bene quando mi dice "e' tutta questione di 
funghi e di psicosomatica e la cura e' bersi un bicchiere della propria 
piscia ogni giorno" (perche' e' ***questo*** che dice). E a chi gli fa 
notare dei dubbi, risponde dandogli dell'incompetente e tirando in ballo 
la Verita' con tanto di maiuscola. E quando io vedo tali maiuscole, be' 
mi vien voglia di prendere in mano un revolver.
Idem con chi va "contro" le teorie ufficiali (debolucce anch'esse qua e 
la'): non basta andare "contro" bisogna anche dare una spiegazione 
alternativa e dimostrare che ci sono altri tipi di terapie che 
funzionano. E qui regolarmente casca l'asino e scatta di nuovo o il 
meccanismo del dogma oppure il meccanismo del rimpiattino, ossia nessuna 
risposta/controargomentazione ma si tira in ballo un altro argomento 
nuovo che non c'entra nulla, alle cui controargomentazioni si risponde 
tirando in ballo un altro argomento scorrelato e cosi' via all'infinito.
Ossia: non si cava un ragno dal buco.
Allora, dovendo scegliere, preferisco tenermi le deboli teorie 
ufficiali, di cui vedo limiti e contraddizioni, e che pero' uno straccio 
di cura funzionante (e funziona, per dio!, chi c'e' dentro da parecchi 
anni lo vede sugli altri e spesso su di se' e ha ben presente com'era 
"prima"), uno straccio di cura funzionante l'hanno tirato fuori. 
Dall'altra parte, mi dispiace dirlo, c'e' solo il buio e il dogma allo 
stato puro, ben piu' che non dalla parte delle teorie ufficiali.
Saluti
germano il gatto grigio


al ragazzo che ha iniziato il tread:
se vai negli altri it.salute, vedrai che a volte mi sono presa la
briga di ribattere al Vanoli punto per punto.
se non lo faccio sull'hiv, è perchè è talmente ovvio che spara cazzate
che non ho voglia di perderci il tempo necessario, è come quando dice
che i tumori sono funghi!
se qualcuno gli crede, allora che doni tutti i suoi beni a Wanna
Marchi e tanti saluti... non posso certo convincerlo io!!!
se arriva uno e ti dice che i criceti in realtà sono elefanti nani,
cosa fai, ti metti a spiegare scientificamente perchè non è così?
andiamo...
Lau

 Caro Joe
Ringrazio te, gattone, e Zampiceni(?)Paolo per le risposte sensate...
per un attimo avevo creduto di essere su "it salute sieropositivi 
fumati & 
alternativi.it
.
Bacione Martin  


 wrote in message
news:54fc588f.02030...@posting.google.com...

OK. Il tuo discorso fila (anche se non ho letto nulla di quello che mi
proponi, ma certamente andrò a spulciarmelo).
Soprattutto se spinto al paradosso come lo presenti qui.
Sarei d'accordo con te.
Ma vedi, da quel che leggo negli interventi che ci sono qui, mi sembra
che vengano riportati studi e/o sperimentazioni di medici.
E mi sembra che in qualcuno di quelli ci siano anche motivazioni che non
si possono accantonare così in due parole etichettandole come cazzate
estremamente chiare.
Insomma: continuiamo a sbatterci le porte in faccia l'un l'altro senza
nemmeno preoccuparci di quel che viene scritto o cerchiamo di capire
effettivamente quel che viene detto.
Sennò, visto così è un discorso da stadio: io tengo all'inter, tu al
milan, lui alla juve e sicuramente nessuno mi farà cambiare squadra, ci
puoi giurare. Anche se la mia va in B ... non cambio per fede... è
irrilevante.
Ciao


 
Non ci siamo ... qui sei in malafede tu.
Quel che leggo io qui, sono articoli, interviste, dati etc. riportati.
Non c'è quel dici tu.
C'è il link ricorrente del "suo" sito, all'interno del quale vedo che ci
sono, però, tutte le terapie che ora invece riporti.
Ma non è la stessa cosa.
Quelle terapie non le ha certo inventate lui, né le propone così
sommariamente come la panacea per tutti i mali.
Vedi un po' cos'è che ho trovato in giro:
" I ricercatori del dipartimento di psichiatria ambulatoriale della
State University di New York hanno scoperto che l'autoipnosi e altre
tecniche di rilassamento sono in grado di rafforzare il nostro sistema
immunitario. La ricerca, condotta su un campione di 33 studenti, ha
dimostrato che dopo alcune sedute di autoipnosi (solitarie e di gruppo)
si registrava un aumento del 26-39% dell'attivita' dei linfociti T. "
Ora chiunque a una notiziuola così può: passarci sopra, crederci,
informarsi, ritenerli visionari o adepti a qualche strana setta ed
andarcisi a pulire il c... etc. etc.
Ma come vedi anche questa forse in modo un po' stiracchiato, ma rientra
tar quelle che hai citato tu di sopra.
Allora amico: IO tanto x non saper leggere, né scrivere, mi informo in
proposito anche se chi me lo dice non gode di nessuna stima.
Ma mi informo non perchè lo dice lui, né perchè credo che questo
risolverà in blocco tutti i miei problemi.
Bensì perchè c'è scritto che  ... ... i ricercatori di un dato dip. di
psichiatria in una università dello stato di N.Y. etc. etc.
Cacchio il 26-39% di risposta positiva !!!!
Ma vuoi mettere ... sono col culo x terra e non raccatto neanche questo
... 'fanculo a tutto il mondo della SCIENZA, MEDICINA e a tutti i
CERVELLONI che mi dicono che l'AIDS è trasmessa da un virus, che quella
lì non è la cura per l'AIDS, che con quello non mi salvo, che per
curarmi devo prendere quello che dicono loro perchè - perchè perepeppè
...
Aò, ma ché sono scemi. E' la mia pellaccia che è in gioco, mica la sua.
Il vero dogma è prendere cose come queste ed etichettarle come dogmi e
poi accantonarle senza neanche preoccuparsi di verificarle.
Scusa se sono stato prolisso e sono partito dall'ABC, però io con il mio
post volevo vederci chiaro fino in fondo.
Invece tutti, ma dico tutti i medici vedono solo quel che c'hanno sotto
il naso e masticano dalla mattina alla sera.
Il resto semplicemente non esiste ed è questo che mi stà sullo stomaco.
Se anche 'sto Mr. V. fa così è da considerare al pari loro.
Solo che non mi sembra.
ciao.


 
Accetto tutto ma non che mi si dica che sono in malafede. Te la do buona 
solo perche' sei nuovo ma non farlo mai piu' :-))))
Non so da quanto tempo frequenti il ng, ma e' capitato in passato che 
proprio Vanoli rispondeva alle osservazioni argomentate con grandi 
discorsi pieni di Verita', Equilibrio, Visione del Mondo e via 
maiuscolando. Senza portare uno straccio di dato, statistica e cosi' 
via. E cosi' mi e' capitato, in prima persona, discutendo con alcuni 
alternativi: chiedendo appunto dati, riflessioni e articoli che non 
fossero (come spesso e' capitato) delle raccolte di tautologie o di 
spiegazioni che spiegano se stesse.
Il punto e' un altro: non e' proprio che ci sono come dici tu due 
"dogmi" contrapposti. Ci sono due atteggiamenti: da un parte chi, come 
il sottoscritto, pur avendo dei dubbi chiede e incalza chi porta un 
punto di vista diverso perche' - prima di gridare che l'hiv non esiste o 
e' tutta una balla (in un contesto in cui ci sono persone che soffrono 
per questo o per quello che si ritiene sia questo) - si portino dati 
attendibili e organici che spesso invece mancano o sono parziali.
In fondo, il metodo scientifico non si basa sul dogma ma sulla verifica 
sperimentale dei dati ed e' prassi che una teoria anche diffusa o 
apparentemente consolidata venga accantonata o rivista nel momento in 
cui compaiano dati sperimentali, ripetibili, misurabili e attendibili 
che la confutino o la integrino.
Dall'altra parte, chi risponde a queste richieste tirando in ballo 
invece i Complotti (per una volta la maiuscola ce la metto io), il fatto 
che "ci hanno lavato il cervello", che "ci sbagliamo tutti" (si', e' 
stato detto anche questo) e cosi' via. Non capita sempre, ma capita 
spesso e questo atteggiamento, capisci, non fa altro che indebolire 
posizioni alternative che magari qualcosa di vero portano pure. E quindi 
il giro dopo le domande diventano piu' incalzanti e piu' dure oppure si 
lascia semplicemente cadere la cosa nel vuoto. E in piu' se ci fai caso, 
il senso del dubbio e' spesso molto ma molto minore in chi propone le 
teorie alternative che non in chi fa domande per capire.
Ma se io faccio una domanda circostanziata e regolarmente mi si risponde 
tirano in ballo la Verita' Naturale (con le maiuscole), be', dopo un po' 
mi girano i maroni.
Spero ti sia piu' chiara la mia posizione.
Saluti
Germano il Gatto Grigio

 
Ehi La Mazza, lo sai che ci hai proprio un nick nome del cazzo?


 Germano il Gatto Grigio
Si.
Sono felice poi, che anche tu trovi dei punti "oscuri". O come meglio li
vuoi definire tu.
Perchè quei post, li sollevano anche per me degli interrogativi cui non
trovo risposta da nessuna parte.
A me interessa parlare di quelli. Magari su un altro post.
Ciao


 Ehi La Mazza, lo sai che ci hai proprio un nick nome del cazzo?
Cos'è che te l'ha fatto pensare ...?



Ciao, per quanto mi riguarda mi sono formato per l'uso di tecniche di
rilassamento, training autogeno, tecniche immaginative e altro; le utilizzo
con le persone che seguo e penso che siano utili. Però se mi parli
dell'incidenza dello stress nella comparsa dell'herpes labiale o nel
peggioramento del condizioni immunitarie in HIV+ asintomatici e "benestanti"
(nel senso con "tanti" CD4) ok, mi può anche star bene ma ti garantisco che
se mi capita una persona con 100 cd4 e viremia alle stelle posso anche
proporgli il rilassamento o altro ma insistero certamente sulla necessità di
affrontare la sua situazione anche/soprattutto sul piano farmacologico.
... C'è un tempo per ogni cosa e quando le cose vanno male, per la mia
esperienza, non ho mai trovato niente (omeopatia, fitoterapia, ayurveda,
M.T.C., ecc. ecc.) funzionare bene cone le terapie in associazione, pur con
tutti i casini che possono avere e le controindicazioni rispetto ai casi
individuali.
Ciao, Paolo Zampiceni

 ha scritto nel messaggio
news:3C8E411C...@libero.it...


 Cos'è che te l'ha fatto pensare ...?
La sensazione che come A+, da bambino a scuola, amassi ciucciare il
righello!
De gustibus Martin


 De gustibus Martin
HE-He-He-He ...
Se cominciamo a battutine non la finiamo + e inquiniamo il ng. ...
nn è il mio genere, lascia perdere
