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Titolo: help sviluppatore: mi vogliono fare causa

Mi rivolgo a tutti quelli di voi che fanno gli sviluppatori di professione
per una consulenza di carattere "legale"...
l'anno scorso ho sviluppato per un provider alcuni applicativi basati su
access per la gestione di database di vario tipo, tutti utilizzati in ultima
analisi per permettere ai loro clienti di aggiornare da soli i contentuti di
siti basati su asp.
a dicembre ho chiuso la collaborazione con questa società, che ha cambiato
anche amministratore delegato.
Ora mi è giunta voce che questo nuovo amministratore voglia farmi causa.
Questo perchè non avrei consegnato i sorgenti dei prodotti (in pratica i
database access sono protetti e non è possibile accedere o modificare il
codice e le strutture. Gli asp non hanno ovviamente protezioni.).
Le mie domande sono:
- non è prassi che gli sviluppatori, quando non sono interni a una società,
consegnino solo il prodotto finale e non i sorgenti? a meno che, ovviamente,
non venga deciso diversamente (e, in generale, con relativo aggravio sul
costo). io con questa società ho avuto solo rapporti di collaborazione
esterna, perchè sono uno studente e sono stato sempre pagato come
collaborazione occasionale.
- cmq  non sarebbe improponibile che a sei mesi o addirittura un anno dalla
consegna dei prodotti mi venga contestata questa cosa?
- di cosa avrei bisogno per poter dimostrare che le cose stanno
effettivamente così (sono stato uno sviluppatore esterno e i contratti
decisi non prevedevano la consegna dei sorgenti), tenuto conto che non è mai
stato specificato nulla di preciso in proposito e sulle note di pagamento
risultavano cose tipo "compenso relativo progetto xxx, prestazione
occasionale soggetta a ritenuta d'acconto, ecc.)?
Tutto questo precisando che sono consapevole del poco know-how contenuto in
applicativi access di quel tipo, e della facilità che potrebbero avere a
craccare le protezione (e mi chiedo perchè i suoi tanto decantati cervelloni
non l'abbiano ancora fatto e rompano le scatole a me).
E sapendo anche che portare avanti una controversia muro contro muro per una
società finanziariamente forte (anche se fa schifo e perde da tutte le
parti) è facilissimo, mentre per me non sarebbe così divertente, però di
darla vinta a quel gradasso così su due piedi non ho proprio voglia, pur non
ritenendo di avere granchè da guadagnarci.
In sostanza chiederei il consiglio di chi, e siete in tanti, è più esperto e
navigato di me in queste cose, ed è un vero professionista (non un mezzo
professionista come me) dentro al mercato. E se poi fra di voi ci fosse
anche un avvocato...
Help!
Grazie in anticipo

anche un avvocato...
Premetto che non sono un avvocato, comunque se non hai firmato
niente di esplicito, ti trovi in una posizione favorevole.
La calma, in queste situazioni, e' sovrana.
La giustizia italiana e' un ingranaggio talmente grippato che, quando
verrai chiamato in causa, semmai verrai chiamato,  dalla parte "lesa",
avrai a disposizione tutto il tempo che ti potrebbe necessitare a
reagire.
Al tuo posto, senza niente di scritto AND controfirmato, non farei una
piega e dormirei sonni tranquilli, non mi muoverei finche' non mi
arriva l'avviso del giudice, quello da parte di un loro avvocato lo
cestinerei.
Se, maledettamente, hai firmato un contratto, corri da un avvocato.
Fammi sapere dove vivi, perche', se abiti dalle mie parti (Pordenone),
ti darei volentieri 'na mano, in caso di necessita'.
In ogni caso, tienimi al corrente.
       Paolo
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If everybody else's doing it, why couldn't I?
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a quanto ne so io, la legge prevede che il software č di priprietą di chi lo
produce, e chi lo usa ha infatti una "licenza d'uso", per cui non sei
affatto tenuto a consegnare i sorgenti!!!
č come se tu pagassi un cuoco per prepararti una pietanza: lui ti da la
pietanza fatta, mica la ricetta!!!
vai tranquillo....

Spulciati per benino il contratto che hai stipulato con loro (se esiste), se
non prevede esplicitamente la cosa (e sarebbe ben strano), non essendo un
dipendente della societą e non avendo sviluppato l'applicazione durante
l'orario di lavoro e con mezzi della societą sei l'unico proprietario del
codice sorgente, sono semmai loro che rischiano una querela se vanno in giro
a far minaccie di questo genere.
Stai tranquillo e semmai pensa a una possibile querela se si dovessero fare
insistenti o tentassero prepotenze di sorta.
Ciao
GCarlo

non l'abbiano ancora fatto e rompano le scatole a me).
Probabilmente perche' non gli compete.
Ciao
Sandro(GE)
Per rispondere togli la leva 
sand...@levatin.it

cestinerei.
Io gli consiglio di non cestinare la lettera dell'avvocato
se gli arriva tramite raccomandata!
Io l'ho fatto e ho passato dei guai, e per questo
mio disinteresse ho pagato molto piu' del dovuto.


Resta un dato di fatto: salvo diversi accordi (scritti, ci si augura), i
programmi e parti di esso sono opere dell'ingegno analoghi ai libri e
affini. L'ideatore (programmatore) č proprietario dell'opera ed č tutelato
dalla legge sui diritti d'autore!
Due doverose note:
- 1° se volete fare i programmatori, DOVETE comoscerla!
- 2° conoscerla non fa male!
La tutela non vale solamente se: nel contratto d'opera č prevista
ESPLICITAMENTE la cessione del titolo di proprietą (ATTENZIONE: Titolo di
proprietą, non di sfuttamento economico o altro...) o se l'opera č ideata (o
costruita) da personale dipendente (in questo caso il titolo di proprietą č
della ditta per la quale il dipendente lavora) o nell'ambito di un rapporto
affine(per esempio di collaborazione coordinata e continuativa).
Non mi sembra che sussista, in questo caso, alcuno dei casi presentati.
Comunque: mai cestinare una raccomandata!!! (tantomeno la busta con il
timbro postale e la data di spedizione)
Rispondi, sempre tramite raccomandata, che i programmi sono stati costruiti
nell'ambito di incarichi di consulenza (cosģ mi sembra) occasionali che non
prevedevano la cessione del titolo di proprietą, nč formale impegno a
mantenere il software per tot tempo, e che sei disposto a valutare la
cessione del diritto di proprietą (quindi dei sorgenti e di tutto ciņ che di
tuo c'č dentro i programmi) per un equivalente economico.
Ti consiglio, comunque, di sentire un legale. Garantisco che sono soldi
spesi bene.
Se sei del F.V.G. mandami una email che, eventualmente, ti segnalo qualche
avvocato.
Ciao.

timbro postale e la data di spedizione)
Scusa chi dice che la busta che hanno inviata era piena?
Se non ti spediscono una raccomandata in busta aperta con il timbro postale
sulla lettera puoi benissimo dire di aver ricevuto la lettera ma forse
distrattamente si erano dimenticate di inserire la lettera.

Non aggiungo altro, perchè i post sono gia abbanza esaustivi, di do
quest'hyperlink
http://www.studiocelentano.it
 può essere che trovi qualcosa di interessante.
Ciao
Ale

per la mancanza dei sorgenti, puo' citarti per gli eventuali danni.
Cosa intendi per "corretta manutenzione"?!? Qualcosa che esula dalle
possibilità permesse dal software?!?


Prova a sostenerlo in sede giudiziale e dimmi, poi, se ci riesci!!!

Io vorrei aggiungere una cosa invece che secondo me complica un po la
faccenda ed è questo:
Quando un cliente acquista un programma per gestire una banca dati in
generale acquisisce la licenza d'utilizzo del programma ed ovviamente non
dei sorgenti che sono e restano di proprietà di chi li ha sviluppati /
ideati (a meno di condizioni contrattuali particolari). Però la base dati
che il cliente si è costruito utilizzando il suddetto software è e resta di
proprietà esclusiva del cliente. Ed è proprio qui che sta l'inghippo: come
fate a dare con Access la base dati al cliente con il programma oggetto ed
eliminare i sorgenti???
L'unica strada percorribile sarebbe quella di creare delle funzioni nel
programma che permettono di esportare esternamente il database così l'utente
ha la sua base dati e può portarsela dove gli pare, ma non può accedere ai
sorgenti perche l'MDB è protetto da password.
Ciao, Gennaro!

collaborazione occasionale.
amico caro,
ogni tanto ci sono degli imbecilli che si fanno grossi con paroloni
che non capiscono.  il tuo amministratore delegato e' uno di questi.
se tu non hai mai firmato niente che ti obblighi a dar loro i
sorgenti, se questa richiesta non e' stata fatta nemmeno in modo
implicito (chesso': "ho bisogno che il tuo software sia mantenibile
anche se tu non ci sarai", il che implica di fatto la consegna del
codice), non vedo proprio in base a cosa lui possa farti causa.
sei tu semmai che hai ben donde di fargliene, visto il modo con cui
vengono pagati i collaboratori.  consulta un consulente del lavoro.
inoltre, nessuno sano di mente fa causa ad un altro cosi', per sport.
*prima* si telefona al tizio (tu) e gli si dice "guarda che devi fare
questo", poi se passa del tempo si dice "guarda che devi *veramente*
fare questo", poi "guarda che se non lo fai mi arrabbio", "guarda che
ho strumenti legali per fartelo fare", "guarda che metto tutto in mano
all'avvocato"...  insomma, c'e' tutta una graduatoria di azioni che si
intraprendono.  non si va cosi' dall'avvocato tout court.
cioe', se l'ha mandato a dire ma non ha parlato con te vuol dire che
e' un buffone che cerca di fare il gradasso, credendo di spaventare lo
studentello sprovveduto o di far vedere quant'e' cattivo per farsi
bello con altri collaboratori.
quanti ne ho visti...  falliti tutti quanti.  alcuni, solo alcuni,
sono ancora a piede libero.
se vuoi un consiglio ribalta la frittata, chiamalo, e digli che stai
facendo controllare le ricevute dei tuoi pagamenti da un consulente
del lavoro.
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email
remove NOSPAM. to answer me via email
-----------------------------------
il sito comune di it.comp.database.access:
http://members.xoom.com/it_db_access

cestinerei.
ma vedi Paolo, ti pare che un giudice o un avvocato si mettano a
perdere tempo con cazzate simili?  ma all'amministratore delegato gli
riderebbero tutti in faccia e lui lo sa benissimo!  l'ipotesi di
giudici ed avvocati non regge proprio, e' stata fatta solo per usare
parole che potrebbero spaventare il nostro amico o altri come lui
ancora studenti e forse inesperti.
e questo viene fatto in malafede e da farabutti, perche' porca eva,
troppo facile fare i forti coi deboli.  ma che, tu amministratore
delegato non lo sai fare il tuo lavoro?  non sai scegliere, motivare,
controllare i collaboratori?  
ti affidi a studentelli per risparmiare?  
ti affidi a gente che preferisci intimorire che motivare
economicamente?
e be', cazzo, devi seguirne il lavoro dall'inizio alla fine, devi dire
subito cosa non va, devi insegnargli a lavorare.  cazzo, vuoi
risparmiare da una parte (perche' quanto gli sarebbe costato lo studio
di ingegneri?), bene, spenderai dall'altra.
il nostro amico di giudici ed avvocati non ne deve nemmeno sentir
parlare.


 controllare i collaboratori?
[...]

sorgenti perche l'MDB è protetto da password.
In realtà basterebbe dare al cliente un file MDE...

programma che permettono di esportare esternamente il database cosě l'utente
ma nooo, frontend mde che si ciuccia i dati da un backend mdb.
tabelle allegate, insomma.  i tuoi dati restano tuoi in chiaro, la mia
procedura resta chiusa.


Una persona che può dare un informazione tecnica sulla questione è Andrea
Monti (scrive su una nota rivista di programmazione ed il suo campo riguarda
appunto l'informatica dal punto di vista guiridico). E' raggiungibile
all'indirizzo: 
mo...@programmers.net
 . Dato che la questione è di interesse
generale, sarebbe interessante conoscerne poi gli sviluppi.
Ciao Marco

Interessante threed
Mi sorge una curiositą:
Quanto puo' valere la cessione del sorgente di un prg fatto in access?
o meglio se ho venduto la licenza d'uso del prg a 100 quanto dovrei chiudere
per il sorgente?
č possibile fare una relazione?
Esiste un limite oltre al quale ad una societą conviene rivolgersi a
qualcuno che gli sprotegga l'Mde sempre sia possibile e credo di si anche se
illegalmente?
saluti e boona Pasqua a tutti!
Carlo Ve

Probabilmente perche' non gli compete.
bah, sarebbero quelli che avrebbero il compito di prendere in mano il
prodotto e portarne avanti lo sviluppo, quindi il problema è loro..
ciao e grazie

avvocato.
sono della lombardia..
ciao e grazie

del lavoro.
piace anche a me giocare in attacco, però purtroppo su questo argomento non
ho molto da fare perchè credo che non ci siano cose strane.
diciamo però che se ho le spalle coperte (e dalle vostre risposte pare
proprio di sì) me la gioco a viso aperto. Anche se non si tratta di soldi,
ho in mente cosa chiedere questo signore, ed è una cosa che ha un valore per
me ed un costo per loro. e che non gli farà piacere perdere...
ciao e ancora una volta grazie a tutti
P.S. a qualcuno interessa andare a sbirciare i sorgenti del prodotto di
punta di questo tipo? Non perchè io li abbia in mano e intenda diffonderli
per vendicarmi (è stato sviluppato dopo che io me ne sono andato), ma perchè
questo signore, che si dà tante arie, non li ha nemmeno protetti. Nel senso
che se fate il ::$DATA escono tutti i sorgenti asp, dentro ai quali si
trovano anche i rifermenti (ip, password) per entrare nel SQL server che ci
sta sotto. Se mi suggerite un modo per indicarli senza essere rintracciabile
(anonimyzer?) lo faccio volentieri. Anche se non credo di fare nulla di
male, perchè come l'ho scoperto io possono scoprirlo tutti... E' un baco
vecchio di un anno..

sorgenti perche l'MDB è protetto da password.
qui il problema non credo che ci sia.
Nel senso che, non avendo mai ipotizzato problemi di questo tipo fino a
questo punto, e non essendo un programmatore professionista a tempo pieno,
non ho mai realizzato delle grosse protezioni ai miei applicativi. Anche
perchè, come detto, tutti quelli per conto di questo cliente avevano lo
scopo ultimo di aggiornare i contenuti di un sito dinamico (ASP) e quindi
non erano poi dei grandi gestionali o cose simili.
Quindi, molto banalmente, la protezione consisteva nella protezione a
livello utente dei db. La quale consente a chiunque di entrare e portarsi
via la base dati (basta importare le tabelle in un altro db), ma non di
leggere la struttura di tabelle e moduli, nè tantomeno cambiarla. Per alcuni
db l'accesso è limitato anche sui dati, però sono in possesso cmq del file
del gruppo di lavoro (è sul server web per il sito) e delle password. E cmq,
ovviamente, non farei storie a dargli i loro dati (anche se alcune software
house che ho conosciuto non lo farebbero lo stesso). Ma fargli sviluppare il
mio prodotto per farci di nuovo altri soldi no. Come se non ne avessero
fatti abbastanza già la prima volta.
In più, essendo gestiti in replica con il replication manager, si tratta
sempre di repliche che non possono far diventare master, quindi non
potrebbero cmq farci modifiche.
motivo per cui mi sembra anche strano che non li abbiano craccati e tanti
saluti, visto che mi risulta non sia poi così lungo da fare. Specie per una
società che si dà arie di grande realtà, con bravi programmatori e un
fatturato nell'ordine delle decine di miliardi (e perdite nell'ordine dei
miliardi.. ;-) )

procedura resta chiusa.
più o meno quello che ho fatto io, come ho spiegato nel messaggio precente.
però con un metodo diverso (più vulnerabile?) dettato dalla necessità di
gestire facilmente le sincronizzazioni via web. L'effetto però è lo stesso:
alle tabelle puoi arrivare, ma al resto no.

č possibile fare una relazione?
a questo punto la domanda mi tocca molto da vicino.. ;-)

...


se ho risposta la giro sicuramente sul ng..
ciao e grazie

possibilità permesse dal software?!?
?
Cose'.. una battuta? :-))


...
Ottimo, sono completamente d'accordo.
Ne ho visti anch'io un certo numero, imbecilli e gradassi,
ignoranti e sbruffoni, figli ritardati del rampantismo
anni 80.
L'ultimo che ha pronunciato la frase:"gli faccio causa", è durato meno di
due mesi.
Approvo anche la scelta dei CCCP.

vecchio di un anno..
Il fatto che il Boss dallo stipendio di giada abbia anche il cervello di 
m... non significa che per rappresaglia tu debba colpire anche quelli 
sotto di lui che campano grazie al 'prodotto di punta'.
Perche' non lo affronti a quattr'occhi e ci fai sapere?
-- 
Tenete lontano il telefonino dagli organi genitali.
Fidatevi.

Esiste un limite oltre al quale ad una società conviene rivolgersi a


Un bel di' Topogigio scrisse:
T> costo). io con questa società ho avuto solo rapporti di collaborazione
T> esterna, perchè sono uno studente e sono stato sempre pagato come
T> collaborazione occasionale.
allora il lavoro e' tuo.
Dipende dal contratto: se ti hanno pagato per ricevere il programma
completo di sorgenti, devi darlo loro, senno' che si arrangino :-)
T> Tutto questo precisando che sono consapevole del poco know-how contenuto in
T> applicativi access di quel tipo, e della facilità che potrebbero avere a
T> craccare le protezione (e mi chiedo perchè i suoi tanto decantati cervelloni
T> non l'abbiano ancora fatto e rompano le scatole a me).
io, anzi, farei causa a loro se scopri che sproteggono il tuo dbase :-)
bye!
-- 
Emanuele Cesena		
http://www.geocities.com/SiliconValley/Grid/8879
ami...@iol.it
 :)			 Occhio all'antispammer NOSPAZ!!
Scaricate ora Bubble 2000, ver. beta 1 :-)
http://gpi.eden.it/italianware/games/b2000b1.exe
 (900kb, ma il server e' buono!)
"L'organizzazione di ogni burocrazia e' molto simile a una cloaca: i pezzi
piu' grossi emergono sempre", legge di Imhoff

>che se fate il ::$DATA escono tutti i sorgenti asp, dentro ai quali si
uh?  come funziona sta cosa?


vecchio di un anno..
Caro Topogigio,
fossi in te starei piu' attento a Silvestro!
Se la societa' e grossa potrebbe non essere gestita da tutte persone
sprovedute (sempre che lo sia) come l'A.D. Se inotre trattasi di societa'
informatica conosce probabilmente meglio di come sembra conosca tu la
legislazione in materia. Non sentirti troppo sicuro per non aver firmato
nulla. In linea di massima se il tuo intervento si configura come
collaborazione professionale quello che produci e' roba loro: sorgenti
compresi. In caso contrario devi fatturare un software specifico. Come
inquadrare il tuo lavoro e' compito di giudici e avvocati. Ma sei sicuro che
valga la pena?
Voglio fare l'avvocato del diavolo, non perche' pensi che tu abbia torto, ma
perche' conoscendo solo la tua versione non si puo' dire che tu abbia
ragione. E' chiaro che in un NG di programmatori raccogli molto
solidarieta', ma questa in eventuale sede legale serve a poco.
Il mio consiglio spassionato e' questo, anzi questi:
1) Cerca di comporre pacificamente la questione. Fare una causa con un
cliente non e' mai buona cosa per un professionista. Soprattuto se non si
tratta di cifre astronomiche.
2) Leggiti "Formulario dei contratti di informatica, di E. M. Tripodi,
Buffetti". Anche se e' un po' palloso ci troverai molte risposte.
3) Evita di postare msg come quello quotato se non vuoi rischiare la galera.
Saluti.
Luciano "The Salomon"




>urldellapagina.asp::$DATA
maaaaddai... tosto!  e come si fa ad evitarlo?


...



iis 4
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Carlo Carletti - 
ccarlettiQU...@uni.net
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