Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: Secondo voi, perché?

E' passato un po' di tempo da quando le tre grandi case 
automobilistiche USA sono andate in crisi. Gli statunitensi sicuramente 
non se ne sono ancora accorti. Ad esempio in un documentario recente 
della RAI sentivo parlare di _allenza_ crysler-fiat, mentre a casa mia 
la crysler è andata in amministrazione controllata, e la fiat si presa 
i pezzi migliori. Forse era un'alleanza la crysler-mercedes, ma non 
questa. Comunque, GM e crysler in coma, Ford non messa particolarmente 
bene. La domanda, che ovviamente non interessa la stampa nostrana è: 
perché?
Io ho una mia teoria, ma è più sociologica che tecnica. Alcuni cose 
note sono note: tipo manager strapaganti e incuranti della società 
(wagone arrivò a 55 milioni di $ quando la GM arrivò a perdere un 
miliardo di $ al mese, poi le cose sono pure peggiorate), sindacati con 
richieste fuori dal mondo, automobili non più adatte al mercato. Però 
nessuno di questi fattori mi sembra il nocciolo della situazioni.
Quindi, se non avete un cavolo da fare (io voglio ricompilare python 
3.1, e questo mi porterà via almeno una giornata):
  *secondo voi, perché?*
-- 
Mio figlio: 
http://it.youtube.com/davideippopotamo
La violenza non può essere una esclusiva dei malfattori.
Ladri del mio appartamento, vi siete dimenticati un coltellaccio da 
cucina, tornate.

   *secondo voi, perchï¿œ?*
Chiacchierata tra me e un americano:
Americano: "Appena torno a casa mi faccio una bella Honda"
Io: "Perche' non una auto americana?"
Lui: "Perche' non voglio perdere i pezzi per strada".
Tradotto: "Facevano le auto cosi' schifosamemente che Pomigliano al 
confronto e' una fabbrica giapponese della Toyota".
Ciao, Alex.
-- 
STi driver (JPN, 360cv, 38)
http://www.heniadir.com/Subaru
"Non sei neanche un fottuto essere umano, sei solo un pezzo
informe di materia organica-anfibia comunemente detta merda." 

 e' una fabbrica giapponese della Toyota".
Ok, ma secondo il tuo interlocutore perché facevano così cagare? A 
Povigliano, forse, pensano ancora ad una contrapposizione 
padrone/operaio e non pensano che le auto qualcuno le compri. Quindi, 
magari, forse (mai stato nella fabbrica di Pomigliano), nella fabbrica 
italiana pensano (pensavano) che se assembli una macchina di merda 
danneggi solo il "padrone", e non che si stanno (anzi che si sono) 
segati il ramo su cui erano seduti. Aggiungo che dopo avere sentito 
circa un anno fa una dichiarazione di un dirigente del sindacato di 
Pomigliano, che alla radio del sole24ore che giustificava 
l'assemblaggio di merda, sono ben contento che la fabbrica chiuda.
Ma in USA?
Sia Honda che Toyota hanno fabbriche in USA, e penso anche un po' di 
coreani. Quindi è un dato di fatto che non è l'operaio statunitense del 
settore automobilistico ad essere "geneticamente" inferiore, o 
parimenti il manager statunitense ad essere "geneticamente" imbecille.
Per me quello è il sintomo, non la causa.


manager statunitense ad essere "geneticamente" imbecille.
Tra l'altro credo pure che gli operai "giapponesi" negli usa guadagnino 
molto meno rispetto a chi lavora per una casa americana...

 Ma in USA?
Tanto non mi licenziano in GM...e la monto con il culo, secondo te Wagoner 
perche' restava attaccato alla poltrona? (hint: parola che inizia per S e 
finisce per indacati).
Nelle fabbriche orientali niente sindacati e se fai una cazzata "aria".


 Nelle fabbriche orientali niente sindacati e se fai una cazzata "aria".
Senza entrare nel discorso del _senso_ del sindacalismo, e secondo me è 
meglio che ci sia e che sia *serio*, secondo te perché in GM o Crysler 
pensavano di essere al di sopra delle leggi di mercato?
L'azionista GM perché aumentò il bonus a 55 milioni di $ di Wagoner 
malgrado l'azienda era arrivato a perdere in quel momento storico un 
miliardo (!!) di $. L'azionista GM forse pensava che il livello di 
remurazione delle azioni Toyota fosse "ridicolo"? Oppure pensava che 
fosse *normale* che il boss Toyota a fronte di risultati migliori 
prendesse benefit decisamente inferiori?
L'operaio che fa assenteismo ingiustificato a Pomigliano (mi pare di 
avere letto che l'assenteismo medio fosse più alto rispetto le altre 
fabbriche della Fiat) pensa seriamente che il gioco possa durare in 
eterno?
A me ha sempre fatto morire dal ridere la teoria che tutti i problemi 
di GM, secondo i manager di GM, fossero le spese sanitarie. Vent'anni 
fa non facevano proiezioni sui costi aziendali? Di questi "costi" (??) 
se ne sono accorti _solo_ nel 2008? Secondo la *loro* teoria Toyota 
fallirà per questi motivi nel 2020? Magari fior-fiore di premi Nobel 
per l'economia dirà di sì, ma mi viene da pensare che invece Toyota USA 
non fallirà nel 2020 o nel 2030. Che Toyota sappia farsi bene i conti 
in tasca.


 fallirï¿œ nel 2020 o nel 2030. Che Toyota sappia farsi bene i conti in tasca.
non bene come pensi tu, in realta', ma meglio di gm di sicuro.
saluti.

 solida? 
Perche' lo e'.


 2020 o nel 2030. Che Toyota sappia farsi bene i conti in tasca.
Non è proprio così.
Il problema non sono i costi sanitari di per sé, ma il fatto che siano 
garantiti ai pensionati e alle loro famiglie anche per parecchi anni dopo 
che hanno cessato la collaborazione con l'automaker. Sono le "code" dei 
contratti firmati negli anni '60-'70, "follie" che hanno prima drenato 
risorse dagli investimenti, infine affondato definitivamente tali aziende.
Considera anche i fondi pensione, che l'hanno scorso devono aver preso delle 
botte colossali.
Tutto assieme, era un disastro annunciato, che infatti s'è puntualmente 
verificato.
Le colpe? Sindacati e management in parti abbastanza eguali.
M.
 

 io: perche' sono terribilmente grandi
Toyota e VW non mi sembrano che stiano per fallire. Ma sono tanto 
grandi. Non parliamo poi delle conglomerate tipo Mercedes, Mitsubishi, 
Daewoo, Samsung (che costruisce anche auto)
Vuoi vedere che qualcosa significa. Non è che Crysler facesse i numeri 
di GM, e però è fallita uguale, se non prima.


 Le colpe? Sindacati e management in parti abbastanza eguali.
Aggiungo che non ci voleva un genio a pensare che il petrolio non 
sarebbe costato eternamente "poco". E che forse produrre solo macchine 
energivore poteva essere lievemente suicida. Questo prescinde dai 
contratti di 50 anni fa.


  Samsung (che costruisce anche auto)
La sezione auto l' ha presa la Renault adesso si chiama Samsung-Renault, in 
pratica vende Nissan JDM rimarchiate.



Facebook: Massimo Bacilieri

 *miliardarie* se in pratica sono fuggiti con la cassa.
quello e' chiaro... uno svogliato davanti ad una macchina utensile al
massimo danneggia la macchina utensile e provoca qualche scarto di
produzione...
un caporeparto idiota puo' fare gia' piu' danno pianificando la
produzione in modo sbagliato... magari e' un errore subdolo e
difficilmente contestabile ma in fondo all'anno potresti avere
migliaia di ore di fermo macchina solo per una carenza di
pianificazione...
un direttore di reparto puo' deliberare o meno l'acquisto di
macchinari "sbagliati" che causano danni per milioni.... un
vicepresidente o presidente puo' avallare la produzione di prodotti
"sbagliati" che causano danni per miliardi...
in quanto alle fuoriuscite miliardarie... chi gli ha firmato il
contratto gliele ha permesse (anche perche' a quei livelli funziona
cosi') e su quelle non ci fai niente.

 di fava 
Ce l'ho io!
E' inutile che lo faccia Gianni!
http://super8tto.altervista.org/ram.jpg
(e se non state buoni vi inseguo con quello :P)
-- 
8tto (38,MI)
C'� qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale

 anni fa.
Semmai 30 anni fa.
Sul costo del petrolio: siamo comunque sotto a quelli visti negli anni '70, 
e considera che nel budget di un americano pesa comunque molto meno rispetto 
a quello di un europeo.
M. 

 
http://super8tto.altervista.org/ram.jpg
Ma STRAROTFL :-D
Immagino che in teoria sia pensato per i coils, in realt� poi venga
usato come forma punitiva verso i dipendenti rei di gravi errori...
:-p


 quello di un europeo.
Certo, ma l'americano medio va a lavorare con un 5000 cc di cilindrata, 
e tiene l'aria condizionata sparata. Per mantenere il loro stile di 
vita, qualsiasi cosa significhi, hanno fatto una guerra che gli drenato 
soldi come non mai. Senza avere niente in cambio. Nè più sicurezza, nè 
più rispetto, nè più riconoscenza, nè più potere. Solo debiti.


 usato come forma punitiva verso i dipendenti rei di gravi errori...
Esatto. Quando qui in ufficio qualcuno fa qualcosa di sbagliato, gli 
mando quella foto, come deterrente :)
-- 
G - 8tto (38,273/4,MI)
Chi va un pelo pi� piano di me � un vecchio demente.
Chi va un pelo pi� forte di me � un pazzo incosciente.
I valtellinesi sono una massa di imbecilli.

 
http://super8tto.altervista.org/ram.jpg
Il SUV del Siffredi.


 cosi') e su quelle non ci fai niente.
Esattamente.
Peraltro, prendiamo il caso di Wagoner: lui stava in GM da 35 anni, dunque 
ha maturato un "TFR" bello sostanzioso in ogni caso...
M.
 

 potere. Solo debiti.
Mi sembra tu non abbia molto chiare queste dinamiche.
Sui debiti, gli americani hanno il signoraggio del dollaro, se cascano loro 
casca tutto il resto (e lo vedi palesemente ora, in cui l'Europa per le sue 
rigidità strutturali sta pagando la crisi molto più cara che gli US, e non 
riuscirà a ripartire). E, BTW, l'Italia è MOLTO più indebitata degli US, non 
c'è nemmeno paragone. Senza contare che loro hanno una struttura che gli 
permette di reagire, noi possiamo solo sperare che non collassi tutto e 
siamo in ogni caso condannati ad un inesorabile, costante impoverimento.
M. 

 più rispetto, nè più riconoscenza, nè più potere. Solo debiti.
le guerre non convengono mai.
c'e' anche da dire che in questo sono sostanzialmente dei
coglioncioni... perche' hai l'opinione pubblica internazionale che
sbraita che per certe situazioni bisognerebbe fare qualcosa... vedi
iraq, afghanistan ecc. ecc. e gli americani di solito sono quelli che
si armano, partono e alla fine pagano il conto.
alla fine i bravi ragazzi europei hanno mandato anche loro le loro
truppe perche' nel caso ci fosse stato da guadagnarci qualcosa ne
avrebbero voluta una fetta anche loro.
guarda invece come funziona bene l'onu... sono li a farsi le seghe e
condannare la corea del nord e poi non hanno le palle e i mezzi di
agire... e chi ce li ha? i soliti.

 agire... e chi ce li ha? i soliti.
La Corea del Nord e' paracula, rompe i coglioni sapendo che ha alle spalle 
la Cina che non gradirebbe un intervento armato degli USA, inoltre una Corea 
unita significherebbe per la Cina avere uno stato confinante con truppe USA 
sul suo territorio;  la Corea del Nord verra' polverizzata il giorno che 
tirera' qualche missile o sulla Corea del Sud o sul Giappone, ma se non 
fara' mai queste 2 cose continuera' a rompere le palle sapendo che l' ONU 
non conta un beneamato cazzo.


 che funzionino col "30% di decine di migliaia di lavoratori"),
Il che vuol dire che devi saturare la produzione, costi quel che costi. 
Con la crisi di sovraproduzione la via, in tempi di vacche grasse, era 
chiudere gli impianti, e non pensare alla crescita infinita. Non 
pensare che tutti potessere aprire nuovi impianti tenendosi pure i 
vecchi. Drogata magari da Pantalone in Italia.


marcinkus ha scritto:
Quoto tutto.
Aggiungo un'osservazione banale:
quello automobilistico è un settore in cui sono molto rilevanti 
le economie di scala.
Queste funzionano sia in senso positivo, quando si accresce la 
produzione, che in senso negativo quando si è costretti a ridurre 
la produzione (diseconomie).
-- 
Logos
(21, 90-140, MI-PI)

 verificato.
anche perche' se ne parlava sul sole24ore una decina di anni fa, non e' 
che fosse 'sto gran segreto.

 di scala.
Posso esprimere un'opinione constrastante? Domanda retorica, perché lo 
farò comunque. Per quale azienda manifatturiera non vale questa regola? 
Nemmeno il mercato di water si può permettere un calo repentino del 30% 
del mercato. Però quello che succede nel mondo della ceramica, e i 
water sono fatti in questo mondo, è che sono i piccoli saltare. Non i 
grossi. Non la ditta più grossa del pianeta. La GM della ceramica c'era 
iera, e ci sarà anche domani. La crysler (magari spagnola) della 
ceramica magari no, ma i grossi ballano ma rimangono in piedi.
Non è che fermare il ciclo produttivo dei water sia così immediato.
Poi le case automobilistiche fanno fallire i fornitori, di norma non 
falliscono loro. Le sospensioni le fa caio, i motori tizio, l'acciaio 
viene da tale, e la vendita la fanno degli "esterni".
Il mondo dei water è ben più verticale, e quindi rigido.
Porta più rispetto per i water.


 Porta piï¿œ rispetto per i water.
ohh...sisisi....
la prima volta che mi sono seduto su un cesso in Giappone...mi sono guardato 
intorno, ho pensato alla mia tazza a casa, e ho visto tutte quelle cose che 
potevo fare e comandare lï¿œ in oriente.... e, chissï¿œ perchï¿œ, ho pensato al 
Rondinini  :-)
http://blog.uncovering.org/en/archives/2008/10/japanese_bathrooms_2.html
Ero talmente distratto da tutti quei pulsanti, rotelle, indicatori e led che 
non sono neppure riuscito a concentrarmi su quello che dovevo fare... puï¿œ 
essere pericoloso e indurre stitichezza...
Su un cesso del genere, dopo che hai regolato la temperatura dell'asse, 
l'intensitï¿œ e l'intermittenza dello sciacquone, e mille altre cose....non 
trovi piï¿œ il  tempo per una sana lettura di 4R
-- 
Dr. Pianale
Viaggiare, Guidare, Sognare
http://drpianale.spaces.live.com
 

 Su un cesso del genere, dopo che hai regolato la temperatura dell'asse,
[...]
ï¿œ solo questione di farci l'abitudine :-)


 che fosse 'sto gran segreto.
Anche perchè, volendo, GM è perfettamente paragonabile allo stato italiota.
Le similarità sono impressionanti.
La mia palla di cristallo mi dice che anche la fine sarà molto simile.
M. 

 vecchi. Drogata magari da Pantalone in Italia.
L'Italia è un caso particolare che non può essere esteso a caso generale.
Fiat è costretta, per motivi politici, a tenere molta, troppa produzione in 
Italia. Se potesse lavorare con criteri economici, non produrrebbe più nulla 
qua (salvo Ferrari e Maserati, probabilmente, e più per motivi di marketing 
che di necessità industriale).
M. 

 se non chiudere gli impianti e mandare tutti a casa, se si vuole tenere
chiudi gli impianti se li hai fatti in un certo modo, altrimenti niente.
anche perche', come ho gia' detto, la produttivita' media individuale 
nelle aziende di quella portata e' orribilmente bassa. dall'ultima ruota 
del carro a cui devono imporre di non perdere piu' di un'ora al giorno 
per defecare al manager che si preoccupa solo del proprio compenso 
milionario piuttosto che di mandare avanti bene l'azienda.
saluti.

 produzione (diseconomie).
certo, soprattutto perche' uno ha fatto scelte sbagliate prima, tipo 
mettere in produzione 84 modelli quando e' chiaro che il mercato piu' di 
4 o 5 non riesca ad assorbirli facendo numeri ragionevoli (vedi mercedes 
prima, bmw e vw dopo, a ruota poi tutti gli altri).

 "sbagliati" che causano danni per miliardi...
questo e' vero, pero' e' anche piu' difficile che accada in un'azienda 
con 50 o 100 dipendenti che in una di 20mila, perche' quando hai 50 
persone che lavorano da te con tutta probabilita' passi in officina 
almeno 2 ore al giorno e se qualcosa va storto arrivi ad accorgertene in 
tempi decenti.
saluti.

 di GM, e perï¿œ ï¿œ fallita uguale, se non prima.
significa che il mercato dell'auto e' stato drogato per un sacco di 
tempo, che tante case vanno non cosi' bene gia' da un po' e che, al 
contrario di altre aziende che vanno male perche' i profitti sono bassi 
*O* i costi sono alti, in gm sono stati piu' bravi perche' sono riusciti 
ad ottenere entrambi i risultati.
saluti.

 piuttosto che di mandare avanti bene l'azienda.
E' esattamente come dici, sono fattori ulteriori di inefficienza sistemica 
in quel tipo di attività industriale.
Che, probabilmente, con questa crisi porterà a ripensare profondamente il 
modo di produrre automobili (produrre/commercializzare/manutendere).
M. 

 tempi decenti.
chiaro, li la cosa funziona. pero' come dici bene una tua cazzata e'
una danno da qualche giorno al massimo...
qua una decisione presa dai "capi supremi" esce fuori dopo mesi se non
anni.

 le bnv non si guastano...
Le BMW, statisticamente, si guastano meno di alcune e pi� di altre...
Il nocciolo della questione � semplicissimo:
"Tutto quello che NON c'� non si rompe" a cui va aggiunto che in alcune 
nazioni/stabilimenti di produzione la qualit�/difettosit� non � identica ad 
altre.
Nel mio piccolo posso dire che la mia nuova Ciabatta, fatta nel nuovissimo 
stabilimento di Lipsia � anni luce avanti alla vecchia Ciabatta costruita a 
Regensburg.
E, per esperienza diretta sul S1VC, posso dire che tutt'oggi le plance delle 
5 porte costruite a Regensburg scricchiolano come la Rossa, mentre 3p, 
Cabrio e Coup� sono decisamente pi� granitiche e non credo sia solo una 
questione di rigidezza torsionale
Tutte e due le auto del Rondinini escono dallo stabilimento americano di 
Spartanburg nel Sud Carolina con componentistica Made in USA o, se Made in 
Tedeschia, si � fatta almeno 2 settimane nella stiva di una nave di sicuro 
non in un ambiente asciutto e asettico.
E' da quando l'hanno aperto nel 1994 che non ha mai brillato per qualit� 
costruttiva... le Z3 erano fatte in un modo veramente "cheap" rispetto agli 
standard tedeschi
Altro stabilimento da evitare come la peste � quello di Graz da cui escono 
le X3.... le prime avevano una qualit� paragonabile a una Tata nano.
Chiss� perch�, invece, sia la mia Ciabatta che la Blu di Fastfreddy, Made in 
Germany...funzionano pi� che bene...
Comprare una BMW fatta a Spartanburg (anzi due....) e infarcirle di optional 
e elettronica � una sfida alla sorte... come fare la roulette russa con 5 
proiettili e un spazio vuoto


 non in un ambiente asciutto e asettico.
evvai con la fiera delle puttanate.
secondo il tuo ragionamento in europa non dovrebbe funzionare NEANCHE
un computer... visto che non te li mandano per via aerea e non sono
costruiti per vivere per strada, con la pioggia, la neve, lo sporco,
il sole  ecc. ecc.
e la cosa divertente e' che le parti delicate (elettronica) sono fatte
al 99% in cina. quindi in ogni caso nella stiva ci sono state anche
piu' a lungo.

 russa con 5 proiettili e un spazio vuoto
io non ho idea di cosa producano e dove e non importa che me lo ripeti 
perche' lo leggo con interesse ma tra 4 minuti me lo sono dimenticato.
volevo solo aggiungere che l'x5 e' andato una tragedia ma non ha niente 
di rotto che sia veramente rotto: ha delle cazzate di beghe elettroniche 
che dipendono da scelte cretine a livello concettuale/progettuale. se si 
fossero rotti 2 semiassi, uno sportello, un freno e 2 iniettori potrei 
dire che la macchina e' fatta male. il fatto e' che e' robusta e fatta 
bene ma progettata da un ubriaco di assenzio.
la z4 di elena e' stato un trionfo di pezzi che non funzionavano, 
invece. ma quelli proprio non funzionano. tuttavia e' solo la penultima 
di quelle che hanno dato problemi: ti ricordo che ci siamo messi le mani 
nei capelli 80 volte anche con la e61xd: fanno in america anche quella? 
e la e39 berlina? e la 7er di mio babbo (stessa serie della e39, solo 
che non so che colorante (cit.) sia).
il calo qualitativo di bmw per quanto *MI* riguarda e' iniziato 10/12 
anni fa, solo che e' da 2 anni che non mettono piu' nemmeno le pezze sui 
buchi --cosa che, in qualche misura, ero disposto ad accettare a fronte 
di un prodotto bello e di gestione ragionevolmente economica.
saluti.

e costano il quadruplo di manutenzione.
Si, ma nessuno e' cos� fesso da farlo.
Ops!
Stefano "Joemoon" - A.K.A. Stefano D.
Webmaster di 
www.terryleehale.com
 - http:
www.joemoon.it
"La gente si diverte di piu' con un hobby noioso che con un lavoro divertente"

"Tutto quello che NON c'� non si rompe" 
Bella frase. Nel 1950. Oggi e' una belinata.
Mediamente le auto di oggi si rompono pochissimo. Negli anni 60
avevano un decimo dei pezzi rispetto ad oggi ma si vedevano auto ferme
a bordo strada ogni 2 km.


 abbastanza precisi/attenti/flessibili".
la precedente affermazione va letta come: "visto che i robot costano 
molto (quindi non si puo' andare per tentativi: bisogna fare la scelta 
giusta prima e comprare quelli opportuni, n.d.b.) e hanno un grande 
impatto sociale perche' un robot ben programmato puo' sostituire il 
lavoro di 8/10 persone a far conto di ridere, ne usiamo pochi; inoltre i 
robot non sbagliano, a meno che non siano stati programmati male, e 
pertanto se saltassero fuori cappelle sarebbero di quei pochi che li 
gestiscono e non si potrebbero dare colpe a destra e a sinistra (chi 
butta un pacchetto vuoto di sigarette in una portiera di una 147 e' un 
po' difficile da trovare --chi programma male il robot che monta la 
portiera e' un fatto certo); il fatto e' anche che disponiamo di un 
ufficio acquisti e di un ufficio di gestione aziendale popolato di 
deficienti che non distinguerebbero un robot a 9 assi che tiene "in 
mano" un'intera autovettura da un lego mindstorms nxt, quindi spiegare 
loro che una vettura si puo' montare interamente con 2 robot del costo 
complessivo di 5 milioni di euro e' un'impresa a dir poco disperata".
solo per la cronaca (e 8tto puo' aggiungere molto di utile e preciso 
visto che loro ne usano sicuramente tanti e grossi), coi robot si fanno 
montaggi, lavorazioni e assemblaggi con precisione 100 volte maggiore di 
quella che riusciresti a verificare a occhio nudo: basta sapere prima 
cosa devi fare e pagarli quello che costano.
i centri di lavoro piu' moderni offrono precisione intorno al micron per 
alcune lavorazioni meccaniche e il caricamento di quelle macchine lo 
fanno dei robot totalmente automatici (che non costano neanche tanto e 
lavorano su 3 turni a far conto di ridere). ora, che bmw o gm non 
vengano a dirmi che il motore in un cofano non puo' infilarglielo un 
robot o che la guarnizione di testa non puo' farla un robot perche' non 
fa ridere neanche come barzelletta.
se canon mi dice che l'assemblaggio di un 500/4l lo fanno a mano perche' 
l'operatore (anzi, gli operatori visto che ne servono 9, uno per fase) 
conosce bene i test da fare, li fa, ha tempo per montare la roba perche' 
di ottiche se ne fanno poche e le vendono a 8mila euro al pezzo e che 
rientrare di un milione di euro per il robot a 12 assi per montarli 
costa troppo, allora puo' starmi bene.
ma che vw faccia montare gli sportelli di 4 milioni di macchine all'anno 
ad un operatore perche' un robot non e' abbastanza preciso e' una 
stupidaggine che non sta da nessuna parte.
saluti.

 stupidaggine che non sta da nessuna parte.
no vedi.. il problema e' esattamente l'opposto.
il robot e' estremamente preciso e stupido... il problema e' tutto
li.
un bimbo ritardato e' estrememente piu' intelligente di un robot.
la capacita' di un essere umano che lavora in modo professionale e'
quella che se c'e' qualcosa che non va la riconosce a colpo
d'occhio... un robot devi programmargli una routine per ogni cosa che
potrebbe andare storta e questo prevede anche il capire cosa potrebbe
andare storto durante il processo... se vuoi che alla fine
l'operazione venga eseguita prevalentemente con successo.
se per fare un assemblaggio dove c'e' una cavetteria usassi un robot..
dovrei considerare il fatto che mentre l'ufficio acquisti mi cambia le
clip perche' ha trovato il fornitore cinese che gliele fa a 0.2
centesimi l'una ma ogni tanto si sganciano e mi trovo un cavo a giro o
perche' il foro dove il robot avrebbe dovuto infilarle era spostato di
3 mm e quindi ci ha spaccato il pin di aggancio schiacciandola contro
la flangettina... il robot successivo non si accorge che quando arriva
ad infilare il motore ha dei cavi in mezzo... e alla fine strappa
tutto.
se ti affidi completamente ai robot oggi rischi di fare delle cappelle
che per trovarle ci vuole un team di persone.

 tutto.
ovvio: hai ragione al 100%.
saluti.

 che per trovarle ci vuole un team di persone.
Avendo lavorato nel settore dell'automazione industriale per qualche 
annetto, quel che mi dici mi lascia particolarmente interdetto. L'unica 
cosa in cui (10 anni fa) erano meglio gli umani nel settore ceramico 
era la scelta. Oggi forse i robot fatto *tutto* meglio degli umani. Nel 
ceramico. Forse nell'automotive sarà diverso, ma non ne capisco il 
motivo.


 le viti vanno bene per forza, gli sportelli anche e le scocche pure.
In un mondo ideale, s�.
-- 
G - 8tto (38,273/4,MI)
Chi va un pelo pi� piano di me � un vecchio demente.
Chi va un pelo pi� forte di me � un pazzo incosciente.
I valtellinesi sono una massa di imbecilli.

 ceramico. Forse nell'automotive sar� diverso, ma non ne capisco il motivo.
Ecco spiegato il design della Kia Rodius :)


 Ecco spiegato il design della Kia Rodius :)
Tu disprezzi i disegnatori di water.
Nel momento del bisogno tu capirai molte cose.


 La variabilità dimensionale è immensa.
E allora? Non capisco il problema. E dire che in 10 anni mi sarei 
aspettato che il riconoscimento delle immagini avesse fatto i necessari 
passi avanti. Infondo il tutor è un sistema discretamente complesso. 
Riconoscere una targa di un mezzo in movimento, dal punto di vista 
"tecnologico", non è un problema banale.
Diciamo che sono perplesso, ma non lavoro più nel settore.
Poi anche che il robot sia costoso .. i sistemi industriali si 
adattano, si aggiustano, e si programmano. Quindi hanno vita "lunga". 
Non sono lastre di marmo scolpite. 10 anni fa io mi ricordo che sulle 
linee era solo uno stramerdoso lavoro di controllo dei robot. 
Stramerdoso perché le condizioni di lavoro (polvere, rumore, etc) era 
stramerdoso. 10 anni fa io mi ricordo che spesso veniva richiesto del 
lavoro all'operaio, giusto per non farlo dormire. Ovvero che il capo 
delle linea "pretendeva" che non tutto fosse fatto in automatico.
Un'automobile non può essere un sistema di produzione altamente 
automatizzato. Ne sono sorpreso, ma come detto, faccio l'operaio in 
tutt'altro settore.


 Ecco spiegato il design della Kia Rodius :)
"A.A.A.A. Vero Affare causa passaggio a sistema superiore vendo robot 
designer da automobili, usato per pochi modelli. Prezzo da concordare. 
Astenersi perditempo. C. Bangle, tel XXXX YYYYYYY"
(dal "Muenchener Zweite Hand", 2003)
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 tutt'altro settore.
Poi c'�, ovviamente, anche tutta la questione "sociale".
Se le decisioni sulla produzione fossero esclusivamente razionali, in 
Italia si produrrebbero solo Ferrari. Forse.


 si produrrebbero solo Ferrari. Forse.
Se è per questo le fabbriche più produttive della Fiat sono quelle 
polacche, e Marchionne definisce pubblicamente che la produttività in 
italia sia ridicola.
Poi fino a che Fiat prende soldi da Pantalone la cosa non cambierà mai. 
Nel momento che il rubinetto si chiudesse, vedresti che la Fiat 
smetterebbe di essere socialmente impegnata. E dopo pomigliano, anche 
gli stabilimenti in sicilia chiuderebbero dall'oggi al domani. Il 
giorno dopo qqule domani forse chiuderebbero tutti gli stabilimenti in 
Italia. Però se Pantalone paga...
Se Pantalone da 10 € all'anno (o era al mese?) di contributi europei ad 
ogni singola mucca residente in europa, puoi ben capire che non saranno 
i 2 € ( a dire tanto ) di aiuti all'operaio dell'automotive ad essere 
un problema. Per altro ci sono ben più mucche di operai, anche se gli 
agricoltori siano numericamente un numero ridicolo rispetto gli operai 
del settore. E le mucche non votano (credo n.d.p.), ma così vanno le 
cose nelle tasche di Pantalone.
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preciso come un buon robot.
Infatti quei lavori nei documentari li facevano i robot.
Mentre gli umani facevano cose tipo controllare le sbavature degli
stampi e nel caso eliminarle.
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 motivo.
dipende cosa devi fare.
saldature? meglio il robot, piu' veloce, piu' uniforme.
lavorazioni? ovvio meglio il robot
verniciature? meglio il robot
ovunque si lavori con tolleranze STRETTE il robot e' migliore. non ci
sono cazzi.
il problema e' che nell'automotive le tolleranze strette le vedono nel
motore e relativamente nella trasmissione.

 non possa farlo.
perche' un'azienda automobilistica non produce 4 milioni di auto
uguali all'altra all'anno.
produce 4 milioni di auto che sono conformi al progetto.
e' il concetto di "uguale" che in ingegneria proprio non esiste.
se il sistema fosse cosi' oliato il controllo qualita' non dovrebbe
neanche esistere. perche' non esisterebbe la possibilita' di fare
errori, se non sul primo pezzo o sul primo assemblaggio.

 peggio, in più tempo, con costi maggiori e con più errori).
Il punto è circa quello.
Una linea di montaggio che deve fare migliaia di operazioni in sequenza, per 
migliaia di esemplari al giorno, è un *fottuto casino* da tirare su, da 
gestire, da manutendere, insomma anche solo far funzionare le ridondanze e i 
backup è roba veramente complessa (e infatti ci sono aziende specializzate 
che si fanno pagare i papermiliardi per tirare su questi sistemi).
Qualunque minimo intoppo rischia di creare effetti a catena devastanti, 
proprio per quello spesso le procedure prevedono di fermare tutta la baracca 
per sistemare immediatamente l'errore/problema piuttosto che rischiare un 
effetto propagazione.
Per quanto riguarda la totale automazione di una fabbrica d'assemblaggio 
auto, se non l'hanno ancora fatta da nessuna parte ci deve essere 
evidentemente un problema di costi di 
progettazione/sviluppo/collaudo/manutenzione stratosferico, di qualche 
magnitudo superiore al costo di migliaia di operai.
M. 

 ogni singola mucca residente in europa,
Sono circa 100/mese.
Non scherzo.
M. 

 La variabilit� dimensionale � immensa.
sono parzialmente d'accordo e per spiegarmi ti faccio una domanda: costa 
di piu' tenere una schiera di persone che ti monta 20mila auto ognuna 
diversa dall'altra oppure mettere di serie tutte le cazzate che costano 
da 8 a 15 euro l'una ed aumentare il listino di 300 euro (alla 
giapponese, per intenderci) e poi montare le macchine in modo automatico?
io chiaramente la risposta non ce l'ho, ma a naso propendo per la 
secodna strada.
mi spiego: la cx7 di francy costa una cifra X. la compri o non la 
compri: non ci sono opzioni. le uniche 2 cose che puoi aggiungere (pdc e 
non ricordo cos'altro) te le monta il concessionario prima di darti la 
macchina, ma dalla fabbrica escono tutte uguali salvo il colore della 
carrozzeria e quello dell'interno (tra i 2 disponibili).
per tante altre auto ci sono 2 o 3 allestimenti in tutto (mi viene in 
mente anche land rover e toyota) e quindi ci sono solo 2 o 3 
'variabilita'' nel processo.
saluti.

> Poi c'�, ovviamente, anche tutta la questione "sociale".
questo, infatti, ritengo sia il punto di base.
se automatizziamo la fiat al 98% (supponiamo di poterlo fare ad un costo 
economico sostenibile) dopo ci sono 20mila o 50mila o 100mila persone 
che devono andare a fare altro. io qualche idea ce l'avrei anche, ma non 
so a quanti andrebbe bene di cambiare lavoro per far costare di meno le 
fiat. o farle fatte meglio. o tutt'e due.

 Non scherzo.
neanche io. i soldi spesi per avere qualcosa di utile sono in qualche 
misura spesi bene. trovo spesi peggio quelli nella tassa sui rifiuti a 
faenza, visto che in terra puliscono una volta alla settimana e che le 
campane del vetro le vuotano 2 volte alla settimana quando dopo mezza 
giornata, al contrario, sono piene.
tornando alle auto, gli incentivi sono necessari in un continente 
vecchio crollo come l'europa, che e' un'unione solo perche' 
geograficamente siamo gli uni attaccati agli altri. gli europei hanno 
bisogno di darsi una mossa.
saluti.

 evidentemente un problema di costi
A priori non puoi dirlo. Ai miei tempi il mondo dell'automazione era 
molto conservatore. Poi magari è economicamente folle, ma io non ci 
giurerei che abbiano mai fatto due conticini. Forse ora che le cose 
vanno male, quei conti li fanno.
Poi intendiamoci su cosa è una macchina. Un motore, una sospensione, si 
potrà ben fare in modo automatizzato. Credo. E quello è già di per se 
una bella fetta di auto. Mi sembra che al mondo ci siano fabbriche di 
motore variamente automatizzate. Anche perché se la fabbrica ce l'hai, 
smantellarla per automatizzarla può non valerne la pena, immagino. Però 
un motore immagino sia una produzione altamente automatizzabile. 
Immagino.


 Non scherzo.
Piango, e non capisco come mai l'europa in blocco non sia ancora 
fallita.


 motore immagino sia una produzione altamente automatizzabile. Immagino.
Un motore forse si (non lo so, in realtà), ma dipende anche dal motore. Un 
fire è probabile sia altamente automatizzabile, già un accrocchio con mille 
sottosistemi elettronici, sensori a pioggia, etc... la vedo ben più dura.
M. 

 farle fatte meglio. o tutt'e due.
Fiat, peraltro, è una nocciolina in confronto all'inefficienza del sistema 
bancario, che probabilmente dovrebbe mandare via circa 500k persone. E' 
anche uno dei motivi per cui in Italia i bonifici arrivano in una settimana, 
mentre nel resto del mondo arrivano in 1 giorno: senza quei costi non dovuti 
il sistema collasserebbe all'istante.
M.
 

 Piango, e non capisco come mai l'europa in blocco non sia ancora fallita.
E' fallita, ma ancora non se ne sono resi conto.
M. 

 Un fire � probabile sia altamente automatizzabile, 
Del resto, Fire � un acronimo.


 'variabilita'' nel processo.
Fidati, non � quello il  problema.


 arrivano in una settimana,
Qui arrivano un secondo dopo averli fatti (online e allo sportello).
Ciao, Alex.
-- 
STi driver (JPN, 360cv, 38)
http://www.heniadir.com/Subaru
"Non sei neanche un fottuto essere umano, sei solo un pezzo
informe di materia organica-anfibia comunemente detta merda."

 Del resto, Fire � un acronimo.
Appunto... A dimostrazione che � almeno da 25 anni che "parte" 
dell'automobile pu� essere progettata nell'ottica di costruirla/assemblarla 
automaticamente... 

 automaticamente... 
... e che se dopo 25 anni certe parti sono ancora assemblate a mano, 
vuol dire che non si pu�.
(a costi ragionevoli, ovviamente).


 (a costi ragionevoli, ovviamente).
Il Fire fu progettato appositamente per essere costruito con la massima 
automazione, se non ricordo male.
Ma se ancora oggi non si riesce/non si vuole fare tutto in automatico, un 
motivo ci deve essere e dubito sia quello sociale (se non altro per una 
ragione banale: basta che uno sia capace a farlo che metterebbe fuori gioco 
tutti i concorrenti, e la motivazione sociale andrebbe a pezzi).
M. 

 parafango nuovo su una scocca nuova, con luce costante sulle giunzioni.
effettivamente...
solo per testare le schede dell'ICS della Lybra (per restare IT, ma 
anche schede di lavatrici o tostapane) il macchinario andava preso a 
legnate con lo spazzolone per far fare bene contatto stagno-pin.
Pochissimi scarti veri (nella Lybra nessuno che io ricordi), quella fase 
difficilmente la automatizzi o ti scarta met� produzione per nulla.
Divertente quella volta che hanno portato i giapponesi in visita e si 
sono fermati a parlare accanto alla mia macchina, non sapevo pi� come 
fare senza spazzolone :-)
sani
-- 
Denetor (33, BL, 110)

 legnate con lo spazzolone per far fare bene contatto stagno-pin.
Ho una diapositiva: http://
farm1.static.flickr.com/157/428276765_616b92b428_o.jpg
 :D
-- 
Andrea a.k.a. Fafifugno (30, 54+252+37, MI)
Gondola owner
Porsche Boxster S owner
Panda 750CL lover

 non possa farlo.
Perchè fa "qualche" pezzo in più, e non sono tutti uguali fra loro (anzi, 
spesso son parecchio differenti).


 La variabilità dimensionale è immensa.
Ma basta anche solo pensare a tutti gli optional e tutte le loro 
possibili combinazioni: per dire una boiata su una prius hai poco da 
personalizzare (pacchetto con navi+BT+telecamera posteriore, e mavi+bt è 
un unico blocco insieme al computer che gestisce il tutto), lì fai in 
fretta a rendere l'assemblaggio da parte dei robot un processo quasi 
perfetto (son praticamente tutte uguali, colore esterno a parte).
Ma già solo la x5 di Gianni, con tutti gli optional che ha, diventa un 
vero incubo sotto 'sto punto di vista.


software che lo governa ha un bug.
Infatti a volte lo stesso difetto c'e' su 122.453 auto con numeri di
telaio consecutivi. Solo un robot puo' essere cos� preciso
nell'errore!


 telaio consecutivi. Solo un robot puo' essere così preciso nell'errore!
Ahahah, che bella battuta.....
...oddio, "battuta" non sarebbe proprio il termine esatto...


 un supporto è spostata anche di 1 solo millimetro
Ma siete mai stati in fabbrica? Perché mi sembra che in molti abbiano 
un'idea tutta loro di cosa sia una fabbrica automatizzata.
Ci sono delle _specifiche_ iniziali, tipo il non _perfetto_ 
posizionamento di qualcosa. E' un problema? Dipende, di solito è solo 
un problema di soldi, non di impossibilità tecnica.
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 un problema di soldi, non di impossibilitï¿œ tecnica.
Fiat e Cassino, fabbrica voluta da Romiti uno che adorava parlare con i 
sindacati.
La fabbrica piu' automotizzata del mondo (all' epoca) un monito ad 
evenutuali rompi coglioni sindacali (della serie faccio tutto automatico e 
vi mando a casa), beh non uscivano 2 auto uguali dalle linee automatiche, 
esperimento fallito operai salvi.
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 un problema di soldi, non di impossibilità tecnica.
ogni problema ha una soluzione che e' solo una questione di "tempo,
risorse, soldi".
in alcune operazione piu' "analogiche" l'uomo e' sempre preferibile.
in altre e' solo una questione che togliere un operaio da fare un
determinato lavoro e' costa di piu' che mettere lo stesso operaio a
controllare il lavoro del robot, e infilarne altri due tra la
manutenzione e la programmazione del robot stesso.

 problema di soldi, non di impossibilità tecnica.
Comunque è un problema.
E visto che sono i soldi che comandano in una azienda....
...è un GROSSO problema.
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 ...è un GROSSO problema.
Storicamente l'italia è un posto con fabbriche altamente automatizzate 
proprio per problemi con i sindacati. Non esistono solo i soldi e 
fabbriche di carta nel sud per prendere contributi da Pantalone (giusto 
per chi parlava di Cassino n.d.p.).
Visto poi i prezzi a cui vendiamo il nostro software, che con 
l'automotive centra poco, e con le fabbriche niente, sono convinto che 
una persona costa _comunque_ una barca di soldi.
Per quel che vale la mia esperienza si automatizza tutto, e puoi fare 
andare avanti una fabbrica con un dozzina di persone. Poi che possa non 
convenire economicamente/socialmente è un altro paio di maniche. Ma si 
può fare.
Poi qui in molti si dimenticano i prodigi del controllo remoto, il che 
vuol dire che per gestire un set di macchine installate in 12 
raffinerie di petrolio nel mondo non servono 12 tecnici sul posto, ma 
uno con un computer e la valigia.
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 raffinerie di petrolio
Uguali ad una fabbrica di auto vero.
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 Uguali ad una fabbrica di auto vero.
Dal punto di vista del processo, o dal punto di vista dell'automazione?
Quel che conta sono le "macchine", intesi come robot, con le loro 
complicazioni. Il processo produttivo è ai fini del nostri discorsi 
insignificante.
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