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Titolo: [OT]Consiglio su possibile retribuzione

Ciao a tutti!
Abbiamo un piccolo problema....siamo sicure che voi ci potete un pň
illuminare...
Vi spiego la situazione:
Abbiamo svolto uno stage di 250 ore presso un'azienda...Ora quest'azienda ci
ha proposto una collaborazione...La loro idea č di pagarci "a progetto". Noi
dobbiamo dire quanto vogliamo essere pagate per questi progetti....
PANICO...perchč nn avendo cmq mai lavorato..nn abbiamo idea...
I due progetti sono:
Il primo č un software per una clinica,tempo stimato 480 ore/uomo, noi siamo
due quindi 240 ore a testa.Il secondo č un programma per gestione magazzino,
tempo stimato 80 ore/uomo quindi 40 ore a testa.
Quanto potremmo proporre?
Attendiamo una vostra risposta..ed eventuali domande...
Grazie
Pamela e Maria Grazia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Pamela e Maria Grazia
vediamo un po'.....allora, per esperienza posso dire che un progetto non si
può mai dire veramente concluso. Anche dopo mesi di lavoro, e anche dopo
aver consegnato il software al cliente, si troveranno sempre bug, oppure
verranno richieste nuove implementazioni e così via.
Quindi, direi oltre al costo dello sviluppo in sè, prevedete anche una sorta
di costo per l'assistenza.......
poi, onestamente, credo che il quantificare un progetto solo in base alle
ore sia un po' fuorviante.
Il fatto che abbiate partecipato ad uno stage mi fa pensare che non siate
professioniste (senza offesa :-), per cui quelle ore a chi fanno
riferimento? tu dici 240 ore a testa, ma 240 per un principiante non
equivalgono a 240 ore per uno che con visual basic ci lavora già da un po'.
quindi se vi doveste far pagare a tempo, credo che la somma sia
molto-molto-molto superiore. Magari per fare una cosa in cui io impiego 1
ora, tu ce ne metti 4, capito?
quindi effettivamente la quantificazione è variabile. io cercherei di
suddividere il progetto complessivo in più moduli, così da avere un'idea più
"piccola" del progetto globale......
per dire, per quanto riguarda il primo progetto, in cosa consiste veramente?
banalmente, quanti form "seri" pensate di sviluppare?
ci sono algoritmi pesanti? su cosa deve ruotare la base del programma?
cercate di essere precise, magari si potrebbe arrivare ad avere
un'idea......
good coding!!!
-- 
Damiani Liborio Igor
http://www.igordamiani.it
Nella finestra Debug di VB:
Nome="igor":? Nome & Chr$(64) & Nome & "damiani" & Chr$(46) & "it"
Che tu sia maledetto, SWEN...

Igor Damiani wrote:
[cuttone]
Concordo con lui e aggiungo:
dove risiedete?
Lo dico perchè mi sono spostato di regione (sono solo a 90km da dove ero
prima) e tutto cambia.
ES: io per 1 h di programmazione in VB (lo uso da 4/5 anni e mi reputo
bravino) posso chiedere anche 40 euro a Milano
ma non oltre i 20 euro a Vercelli se no vado fuori mercato!!
Se qcuno ha esperienza simili mi fa sapere?
Alex
Posted from X-Privat Free NNTP server - 
www.x-privat.org

ho un testo in word molto interessante che illustra abbastanza
sufficientemente i calcoli da fare per determinare il prezzo id un software,
tenendo conto di molti fattori.
Solo che non posso inviarlo qui perchè contiene delle equazioni in equation
editor... quindi chi lo volesse leggere me lo richieda e lo avrà via e-mail.
ciao a tutti

 un'idea......
   Il problema č che l'analisi del programma nn l'abbiamo fatta noi...Quindi nn
sappiamo tutti i dettagli...Loro vogliono una risposta al piů presto per
poter cominciare subito....
:((((
Pamela e M.Grazia


 Quanto potremmo proporre?
Fossi in voi mi farei dare prima un'analisi dei due progetti per valutare i
tempi reali e quindi il prezzo del progetto... (dovrete valutare anche un
correttivo basato sulla vostra esperienza, e sul valore di mercato del
prodotto finale). Va poi stabilita la proprietà dei sorgenti, l'eventuale
documentazione da allegare al programma e anche il tipo di contratto che
dovrete stipulare.
PS:
Piccolo consiglio: l'italiano non va bistrattato specie nel mondo del
lavoro... abituarsi quindi ad eliminare le k e i nn dal proprio scrivere
quotidiano... altrimenti potrebbe scapparvi (forza dell'abitudine) qualche
brutto "svarione" nel momento meno opportuno.


 Cagliari....la situazione č un pň tragica...Pensa che dipendente tiscali
laureato senza esperienza lavorativa prende circa 7 euro all'ora piů
contributi.


 all'ora più contributi.
Ma a te 1200Euro al mese + contributi per un primo impiego sembrano pochi?
Considerando anche il costo della vita che in Sardegna immagino non sarà di
certo elevato come ad esempio potrebbe essere a Milano?

 uguali... inoltre spesso è meglio lavorare in coppia per
  MA LORO HANNO FATTO QUESTA SUDDIVISIONE
è UN CASINO...COMUNQUE PER ORA GRAZIE!VEDIAMO CHE RIUSCIAMO A FARE.....
PS:VA MEGLIO CON L'ITALIANO?
PAMELA



ATTENZIONE a non conofondere la retribuzione da dipendente con quella da
libero professionista!
7 euro all'ora presi da dipendente significa MOLTO di piů a carico deel tuo
datore di lavoro: contributi, tfr, mutue, vacanze, riscaldamento e scrivania
incidono PESANTISSIMAMENTE sulla retribuzione
7 euro da dipendente (a cui AGGIUNGI ferie, mutue, tft eccetera) non
significa 1/5 di 40 euro da libero prof (a cui TOGLI affitto degli uffici,
tasse, malattie, ferie...)


Ma a me sinceramente non mi sembra poco niente, visto la mia attuale
retribuzione che è zero...
Comunque i contributi a noi non li versano...


 Ma a te 1200Euro al mese + contributi per un primo impiego sembrano pochi?
non è PER NIENTE poco!!!!!

> PS:VA MEGLIO CON L'ITALIANO?
si, ma non gridare.

 :((((
questo è l'altro errore, secondo me. E' più che giusto che l'analista scriva
l'analisi e poi implementiate il codice, però è giusto che chi deve scrivere
codice debba prima leggere l'analisi. Il discorso si riallaccia a quello di
prima.....
io mi farei spedire da Paolo C. il documento Word di cui parla, potrebbe
essere un bello spunto.....



Non sto gridando.
Comunque noi non siamo dipendenti...


[Pamela] scrisse: (snip)
uhm... un programma di gestione di magazzino 80 ore/uomo ?
solo se č gią fatto e da personalizzare per il cliente.
ne abbiamo gią parlato, da queste parti: il programma del magazzino č
l'esempio perfetto del programma che alla prima occhiata puņ sembrare
banale, ma nasconde tonnellate di insidie e tranelli.
un software per una clinica 480 ore/uomo?
che cosa deve fare?
deve gestire "tutta" la clinica?
occhio, ragazze: sento puzza di bruciato.
--
Salutoni
Sergio
per rispondere... togli il group dall'indirizzo

 Non sto gridando.
kitesurfZ si riferisce al fatto che scrivere in stampatello maiuscolo sui NG
equivale a gridare......
oltre a non essere professioniste di VB, siete anche proprio new-bie del
web, eh?
:-)))))



Ti sarei molto grata se lo inviassi...a questi indirizzi:
zan...@inwind.it
;
megr...@libero.it
Grazie grazie!
Pamela


 PS:VA MEGLIO CON L'ITALIANO?
Si però io non sono sordo... su usenet per convenzione scrivere tutto in
maiuscolo equivale ad urlare! :(
http://www.freewebs.com/iosononiubbo/iosononiubbo.htm


Che bella figura di M...



Bene....panico...tutti sentono puzza di bruciato...


 Comunque i contributi a noi non li versano...
Appunto è qui che volevo arrivare... che tipo di contratto vogliono fare con
voi?


prestazione professionale...Loro ci pagano con ritenuta d'acconto...


 prestazione professionale...Loro ci pagano con ritenuta d'acconto...
Ci scommettevo... ovviamente i sorgenti restano di loro proprietà... e
lavorerete nella loro struttura...


esatto....
dunque?


 Bene....panico...tutti sentono puzza di bruciato...
Io farei un accordo a ore. Ogni tot ore impiegate tot ore pagate. Se chi vi
da il lavoro e' lo stesso per cui avete fatto lo stage, e non e' fesso,
sapra' certamente valutare le vostre capacita' e quindi valutare se gli
conviene o no.
Se rifiuta IMHO vuol dire che intendeva sfruttarvi.
Ciao
Giuseppe


e quanto potrebbe essere una buona richiesta a ora?


 Bene....panico...tutti sentono puzza di bruciato...
beh... insomma... se qualcuno mi dice che c'è qualcosa da fare, che secondo
lui ci vogliono x ore, ma non mi specifica esattamente (molto esattamente)
che cosa c'è da fare, qualche domanda me la pongo.
fossi in voi, cercherei di farmi fare una descrizione completa del lavoro,
specifiche richieste dal cliente e analisi/progettazione effettuata dal
"capo"; poi cercherei di capire quanto tempo ci posso mettere io a fare
quanto richiesto. è ovvio che come primo progetto potrei anche accettare
l'idea di lavorare in perdita, ma fai conto che, se devi vivere come libero
professionista, il minimo che devi guadagnare sono 25 euro lordi (ma iva
esclusa) all'ora. con meno fai la fame, oppure è solo un hobby


 Bene....panico...tutti sentono puzza di bruciato...
Io non sento puzza di bruciato... semplicemente so esattamente qual'è
l'obiettivo dell'azienda: massimo vantaggio con minima spesa.
Ricercare persone giovani (meglio se promettenti) alla ricerca di primo
impiego... stabilire con loro contratti di collaborazione non vincolanti e
che non prevedono versamento di contributi (o al limite sfruttare le
agevolazioni destinate ai giovani).
Quello che in particolare secondo me non va nell'offerta che vi è stata
fatta è il discorso del pagamento "a progetto": secondo me dovreste farvi
pagare ad ore stabilendo un prezzo orario (magari molto basso dato che siete
alle prime armi) e stabilendo anche che l'importo venga calcolato e versato
ogni mese (per far risultare la collaborazione occasionale ovviamente
dovrete ricorrere a qualche escamotage btw)...
Secondo me il pagamento a progetto per voi sarebbe sicuramente
controproducente perchè imho non siete in grado di stimare i tempi di
realizzazione e quindi un giusto compenso; inoltre rischiereste (ma questo
solo in caso di azienda poco seria) di non terminare mai il progetto (chi
stabilisce quando il lavoro è finito?) e di non vedervi riconsciuto il
giusto compenso (potrebbero ad esempio dire: "così non va... non si può
continuare... per il lavoro da voi svolto possiamo darvi solo 500Euro dato
che è incompleto... prendere o lasciare..."). Vanno stabiliti paletti e
messi per iscritto _prima_ degli eventuali "problemi".
La cosa va vista ovviamente da più punti di vista...
Voi avete bisogno di lavorare e fare esperienza... questa potrebbe essere
un'ottima opportunità: l'importante è raggiungere un giusto compromesso tra
voi e l'azienda.
L'azienda ha bisogno di garanzie... di conoscervi... con le regole _troppo_
garantiste che ci sono adesso assumere un dipendente "furbetto" per
un'azienda (specialmente medio piccola) può risultare pericolosissimo. E una
volta scottato l'imprenditore (ammesso che non abbia dichiarato fallimento)
non commette più lo stesso errore e prima di assumere qualcuno ci pensa 1000
volte.

 uhm... un programma di gestione di magazzino 80 ore/uomo ?
Sě, a condizione che siano un po' di uomini... ;-)


Dalle mie parti (VI) un programmatore medio costa all'azienda circa 14Euri
lordi (comprensive di tutto)
Calcola che poco piu' del 30% e di contributi da parte dell'azienda.
Il resto dipende se poi devi fare la dichiarazione dei redditi (pagare tasse
allo stato) oppure sei sotto la soglia del minimo tassabile. In questo caso
IMHO devi togliere un'altro 30% abbondante.
Giuseppe


 dunque?
Vedi le mie esternazioni in un altro ramo del thread...

 "furbetto" per un'azienda (snip)
lord, carissimo...
mi hai, più volte, invitato a non introdurre tematiche politiche all'interno
dei miei post.
sono ora io ad rivolgerti lo stesso invito, se no mi costringi a ribattere
che, tragicamente, le regole garantiste per i dipendenti non ci sono più, e
che nessuno ha mai negato la possibilità di licenziare per "giusta causa" o
"giustificato motivo"


 Giuseppe
sì, esatto, son d'accordo con te. Ho un esempio personale da illustrare. A
mio fratello, 3 anni fa, è stato proposto di sviluppare un software per la
gestione della cartellonistica pubblicitaria e non; software in vb, con db
sql server e così via. La società gli chiese i costi, mio fratello (che non
è tanto niubbo), gli propose invece un accorso a ore. La società accettò.
Risultato?
Che dopo 3 anni, il software è già stato venduto, ma mio fratello ha ancora
un lavoro pagato ad ore, dato che il software è in continuo aggiornamento e
sviluppo.
Per questo sono d'accordo con Giuseppe, ragazze, dategli retta. Non fatevi
pagare a progetto, altrimenti non prenderete mai un quattrino (non
scherzo!!), ma proponete una tariffa oraria, senza dubbio. Spiegate cmq la
situazione al project manager: siete niubbe, non sapete quantificare bene
tempi e costi, quindi fate la vostra proposta oraria. Se vi conosce, capisce
subito se gli conviene oppure no, giusto?


 e quanto potrebbe essere una buona richiesta a ora?
Parti da 40 e vedi le reazioni...
Dimentica però le 80 h/u, anche se il programma è già parzialmente fatto.
Dimenticale proprio, anche se fosse la gestione di un video-shop.

 Parti da 40 e vedi le reazioni...
40???
Noi stavamo pensando sui 10.....
:(((((((((((((


 :(((((((((((((
beh, attenzione. avrai letto anche gli altri post. Dipende anche dalla
collocazione grografica (Sardegna, giusto) e capacità.....quindi 40
effettivamente mi sembrano troppi. Io dopo 10 anni di sviluppo VB mi faccio
pagare, generalemente, 45 euro all'ora per un intervento di
programmazione........
quindi, sì, effettivamente un 15-20 euro sembra più realistico......


 licenziare per "giusta causa" o "giustificato motivo"
Dato che hai _già_ ribattuto... ti dico solo che c'è almeno un'azienda di
mia conoscenza che ha/ha avuto a carico per oltre un anno un dipendente che
si è messo in malattia perenne... dopo essersi fatto assumere con un livello
molto elevato e vantandosi di essere un grande programmatore (cosa che poi
si è verificata una grande bugia). Aggiungo che l'azienda continua/ha
continuato a pagare _completamente_ di tasca sua un dipendente improduttivo
da mesi dato che le leggi hanno "tutelato" il dipendente e lo stato italiano
ma non l'azienda. :-(
La morale doveva essere: esistono aziende "furbette" ma _anche_ dipendenti
"furbetti". :-(

 confronto politico.
non posso fare una affermazione "politica" e poi rifiutare il successivo
confronto :-)
comunque non sono affatto contrario agli ot politici, e il mio post serviva
semplicemente a ricordarti che, ogni tanto, scappano anche a te. non
possiamo farci niente, siamo intrisi di politica, anche se a volte la
rifiutiamo.


 volte la rifiutiamo.
Io, particolarmente ora, ho un rifiuto per politici e politica... ma
finiamola qui ok? ;)

me lo puoi inviare?
C1...@despammed.com
grazie mille!

 Vi spiego la situazione:
Dopo aver letto il thread do anch'io i miei "two cents" :)
Premetto subito che non darò indicazioni sulle cifre, però ho anch'io la 
sensazione di CSSoft: le ore che avete indicato necessarie allo sviluppo 
sembrano decisamente poche, a meno che il programma non sia probìprio un 
lavoretto di poco conto, oppure servono solo delle modifiche su sorgenti 
che voi avete *integralmente* e che qualcuno che può aiutarvi 
direttamente habbia partecipato a scrivere.
Capisco che il primo "lavoro" è quello che ti fa andare in fibrillazione 
per il fatto che per la prima volta qualcuno pagherà (voi) per avere 
qualcosa che *voi* avete realizzato, e credo solo secondariamente per il 
fatto di intascare qualcosa.
Per la mia esperienza all'inizio dovrete rassegnarvi un po' a fare una 
buona scorta di vaselina, ma alla fine anche questo sarà esperienza per 
il futuro (intanto iniziate anche a impratichirvi con la programmazione 
*vera*, non quella scolastica), quindi anche se con il primo lavoro 
andate a zero come entrate-uscite non è un grosso problema, vi rifarete 
alla prossima.
L'importante è non andare sotto, e soprattutto assicuratevi che non vi 
siano penali sui ritardi.
I clienti odiano pagare più del dovuto, ma odiano ancora di più avere le 
consegne in ritardo, anche senza maggiorazioni di prezzo.
Ciao

 Dimenticale proprio, anche se fosse la gestione di un video-shop.
Completamente d'accordo con Lupo. Assolutamente, per la mia
esperienza, 80 ore/uomo per un programma che gestisce il magazzino
sono ridicole... E in più, come già scritto sopra, aggiungici le ore
per testarlo, per risolvere eventuali bug che sfuggono sempre ad ogni
più scrupoloso test, per qualche "modifichina" che il vostro cliente
vi chiede alla fine che per lui magari è banale ma che in realtà
comporta qualche ora di sviluppo...
Anche io come molti sento puzza di bruciato!!
Ciao e buona fortuna !
Stefano

 che puņ aiutarvi direttamente habbia partecipato a scrivere.
                                                  ^^^^^^
Forse č ora di farsi una vacanza! ;-)

 Forse č ora di farsi una vacanza! ;-)
Diciamo che oggi il mio PC č infetto dal virus Wrong.h.in.verbs :)
Ciao

 Diciamo che oggi il mio PC è infetto dal virus Wrong.h.in.verbs :)
ROTFL! :-)

 [cut]
ciao.
io ho avuto un'esperienza simile alla vostra.
Io e la ditta per la uale sviluppavo ci eravamo accordati suddividendo il
lavoro in 4 o 5 parti (Per esempio Aspetto interfaccia grafica, calcoli,
database, stampe, ecc...)
Avevano chiesto ad un loro programmatore interno quante ore ci avrebbe
impiegato per realizzare ogni parte e mi hanno proposto una cifra oraria
(circa 13000 lire, 3 anni fa).
In pratica hanno fatto un forfait, pagandomi alla consegna di ogni parte il
numero di ore che quel programmatore (abbastanza in gamba) ci avrebbe messo.
esempio
Parte grafica 50h a 13000 £  totale 650000 £
Database 40h a 13000£ totale 520000 £
e così via.
E' vero che essendo la mia prima esperienza ho dovuto faticare come non mai
per tenermi vicino al numero di ore previsto, ma avevo il vantaggio di
prendere i soldi appena terminata una parte del software, senza dover
aspettare mesi
Quindi per me è stata una gran bella esperienza! alla fine anche abbastanza
ben retribuita!
Ciao
Skanna

certo elevato come ad esempio potrebbe essere a Milano?
Lavorano a tempo pieno (8h al giorno) ?
Stefano "HappyMan" (Lago Maggiore - NO)
--
Personal Web 
http://www.sgr.info
Email happyman69 (at) 
libero.it