Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Dead in the U.S.A

Che ne pensate ????
Che possa essere interessante ... se c'e' un buon numero di gente
interessata preparo una RFD.
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate Winshit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
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alla pena di morte :-((
	"Modificare la testa", "ipocriti bacchettoni", "purtroppo il
	75% e' favorevole"...
	State parlando di un altro paese. Pensate al vostro: votate
	il vostro cazzo di PDS "forever", e poi fatevi un bel pisolino...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Nothing is so admirable in politics as a short memory.  (John Kenneth Galbraith)

USA la pensava cosi a proposito della Germania...
Ed e' il modo corretto di pensare se il governo del paese estero ha un
adeguato sostegno popolare .  Hanno diritto a decidere per se ed a darsi
un proprio ordinamento.  O vuoi decidere tu per loro?
PAolo
--
 ()()_____       HSSC: Humanities and  | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \   Social Sciences Computing|Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm---  mailto:
r...@pobox.com
    |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
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 ====
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 interessata preparo una RFD.
Mi sembra un po' grossa... Immagino un po' di dibattito a livello
internazionale, ma a livello locale mi sembra un po' ristretto...
Donato
-- 
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(visit the PPPage!)

 PAolo
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

USA la pensava cosi a proposito della Germania...
	... e con questo Torrieri, dopo averci dimostrato che il nero
	e' bianco, ci dimostra anche che cercare di "modificare la testa" 
	degli americani equivale a combattere la germania nazista.
	George, anche tu fai parte di quella schiera che crede di poter
	dimostrare qualsiasi cosa accusando di nazismo l'interlocutore?
	Che pena.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
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 ====
         And Jesus said unto them, "And whom do you say that I am?"
          They replied, "You are the eschatological manifestation
          of the ground of our being, the ontological foundation
              of the context of our very selfhood revealed."
                       And Jesus replied, "What?"

	migliori performances.
	Dato che di quello mi ero gia' pubblicamente scusato, solo un giorno
	piu' tardi, non capisco che vuoi.
==== Carlo Izzo = 
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 ====
Sex alleviates tension.  Love causes it.   (Woody Allen)

	il vostro cazzo di PDS "forever", e poi fatevi un bel pisolino...
Ci penso al mio, ed infatti voto PDS <grin>
A perte questo, guarda che esiste ancora il diritto di critica, onde
per cui non trovo nulla di male nel criticare "anche" gli altri Paesi.
Saluti Pidiessini.


Se stiamo violando diritti umani, Certamente.
	Definisci "diritti umani", Cristo santo...
	Almeno cosi' so qual e` la tua definizione personale.
	Ciao,   Carlo
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 ====
They all laughed at Albert Einstein. They all laughed at Columbus.
Unfortunately, they also all laughed at Bozo the Clown.  (William H. Jefferys)

 
GT
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http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 ==== Carlo Izzo = 
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 ====
GT
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che speranze ci sono di sollevare il livello della discussione? 
non sono d'accordo ne' con chi propone di chiudersi nel proprio guscio,
ne' con chi affronta messianicamente il problema di fare una lavata di
capo agli americani
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

diritto a tentare di modificare la decisione.
	E chi ti garantisce questo "diritto"?
	E concederesti lo stesso "diritto" anche a loro?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
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 Congratulations! Your display has been certified as an off-site repository 
 for the contents of my .signature file.  

 
GT
--
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umani, perche in molti paesi l'individuo NON PUO essere ucciso dallo stato.
	Restando fermo il fatto che mi hai convinto riguardo alla
	pena di morte, non e' certo con *questo* argomento (fallace)
	che sei riuscito a farlo.


liberale di tutte le costituzioni al mondo.
	Credo proprio che siamo sulla strada di trovare un accordo
	perfetto.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
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 ====
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
                                                      (Philip K. Dick)

 diritto a tentare di modificare la decisione.
Qualcuno sostiene che non abbiamo il diritto di ingerire nelle faccende
interne USA, nemmeno per protestare contro barbarie quali la pena di
morte, la triplice esecuzione, i 40 minuti di attesa con l'ago in
vena...
Puo' darsi che questo qualcuno abbia ragione...
Non capisco pero', analogamente, perche' gli USA devono decidere per noi
con chi possiamo commerciare e con chi no, minacciando ritorsioni verso
le nostre compagnie e industrie.
Nel primo caso si tratta di diritti umani, che agli USA interessano
poco... Nel secondo, si tratta di soldi, che invece interessano molto...


 
GT
--
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Io.   Perche, non ti basta?   credevo che era una democrazia.
Se decidi solo tu, non e' una democrazia, mi sembra ovvio.


cazzate ci crede.
A parte il fatto che generalizzare e' il primo passo verso  il
razzismo , ("gli americani" fanno questo , "gli ebrei" fanno
quest'altro)
e' probabile che piu' che dalle cazzate delle televisioni gli
americani siano  influenzati dalla criminalita' nelle loro citta'.
Saluti 
Marco
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http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/
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ecc. sono privilegi, il che non mi piace tanto.
	Eh, lo so che non ti piace tanto...  Ma e' proprio qui che ti
	volevo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
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 ====
"Jim," she snapped suddenly, "you've got to help me!"
"My dear, I'm at your disposal, I'd do anything to help you," he answered,
the rules of their language requiring that any open statement be answered
by a blatant lie.   (Ayn Rand)

 
GT
--
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le nostre compagnie e industrie.
Nessuno vieta all'Italia di fare altrettanto, se non la non-preminenza (per
usare un eufemismo) nel mercato internazionale.  


leggi che garantiscono privilegi, e non diritti.
	Direi che hai ragione - solo che non sono ancora sicuro di avere
	capito che cosa sono per te privilegi e diritti.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
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I have never seen a situation so dismal that a policeman couldn't make
it worse   (Brendan Behan)

 
GT
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	volevo.
Perche' non riesci a vedere la cosa sotto un ottica diversa. Vedi le
cose sotto un'ottica individualitica e non collettiva.
Il Welfare va visto come una sorta di assicurazione generalizzata. Una
rete di protezione che in un determinato lasso di tempo protegge
alcuni e in un altro potrebbe proteggere pure te stesso che ora paghi
le tasse per la protezione altrui.
Il tutto poi si traduce anche in minori frizioni sociali: e' infatti
assodato che laddove il Welfare manca o e' carente vi siano maggiori
frizioni sociali ed una maggiore violenza pubblica e questo va a
discapito di tutti.
Senza considerare l'ottica etica: Tu dici che non e' etico sfruttare
il lavoro altrui. Io ti rispondo che e' giusto, ma che sbagli il punto
di vista e che, se tanto mi da' tanto, dal mio punto di vista non e'
etico nemmeno lasciare morire di fame qualcuno o farlo morire perche'
non puo' pagarsi le cure mediche. Questa e' barbarie in nome di un
presunto principio etico visto da un ottica puramente individualista.
Saluti,
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
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

> diritto a tentare di modificare la decisione.
 DZ> Qualcuno sostiene che non abbiamo il diritto di ingerire nelle faccende
 DZ> interne USA, nemmeno per protestare contro barbarie quali la pena di
 DZ> morte, la triplice esecuzione, i 40 minuti di attesa con l'ago in
 DZ> vena...
Senti Zipeto, la pena di morte NON e' una barbaria (vengono uccisi
soggetti che e' difficile considerare "umani"), la triplice esecuzione
e' cosa perfettamente lecita (e come ti ho detto dovrebbero farne piu'
spesso, visto il numero di gente che meriterebbe la condanna) e i
40 minuti mica sono passati soffrendo, quindi tutto a posto.
 DZ> Non capisco pero', analogamente, perche' gli USA devono decidere per noi
 DZ> con chi possiamo commerciare e con chi no, minacciando ritorsioni verso
 DZ> le nostre compagnie e industrie.
E che facciano ritorsioni anche gli Europei... gia' me lo vedo D'Alema
(adesso che e' anche ai vertici dell'IS, wow chissa' come sara'
contento) che minaccia ritorsioni commerciali verso gli USA, roba
da ridere fino al 3000.
Gli Americani non daranno mai retta a dei poveri comunisti Europei.
Rick

Senti Zipeto, la pena di morte NON e' una barbaria 
	... bensi' e' DUE barbarie?  ;-))))))))))))
	(scusa, scusa, non ho resistito!  :-)
	Ciao,   Carlo
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 ====
I like pigs.  Dogs look up to us.  Cats look down on us.  Pigs treat us as
equals.    (Winston Churchill)

vena...
Io ritengo che il diritto di critica degli altrui Paesi spetti a
chiunque.
A mio parere la pena di morte mette gli USA un passo piu' verso la
barbarie. E' una mia opinione ed ho il diritto di esprimerla, come ho
il diritto democratico di criticare gli USA e la loro mentalita'. 
Questa non e' un ingerenza negli affari altrui, ma semplicemente un
diritto di critica sacrosanto.
Nessuno vuole imporre con la forza agli USA di cambiare idea, ma e'
nostro diritto criticarli anche aspramente.


Diritto, a condizione che riesci a dare un significato ad "avere" una cosa.
	Giusto.
	Insomma, che discutiamo a fare? Dopo questa prova sperimentale
	sembra che le nostre definizioni, anche se apparentemente diverse,
	conducono ai medesimi risultati...  ;-)
	Ciao,   Carlo
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The only difference between me and a madman is that I am not mad.
                                                      (Salvador Dali)

 
GT
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GT
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certa ricchezza, e un'utopia.
	Ma su questo sono d'accordo. Voglio dire, forse e' inevitabile
	(o quasi) che per far decollare una economia occorra inizialmente
	un governo autoritario, che poi diventa superfluo, se non dannoso.
	Non so. Non ci capisco niente... La mia impressione e' che
	continuiamo comunque a registrare violenze e soprusi, in tutte
	le situazioni, e sono abbastanza sfiduciato riguardo alla
	possibilita' di eliminarli. Se credi che questo pensiero mi
	rallegri ti sbagli...
	Ciao,   Carlo
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 ====
I think and think for months and years. Ninety-nine times, the conclusion
is false. The hundredth time I am right.   (Albert Einstein)

erano piu "giusti" o "logici".
	E qui ti ripeto che siamo d'accordo. Almeno mi pare.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
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 ====
Existence is Identity, Consciousness is Identification.   (Ayn Rand)

presunto principio etico visto da un ottica puramente individualista.
	Ma se parti dal presupposto che nella gente non esista una
	caritatevolezza spontanea, per cosa combatti? In cosa credi?
	Ciao,   Carlo
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 ====
We are all in the gutter, but some of us are looking at the stars.
                                                        (Oscar Wilde)

Gli Americani non daranno mai retta a dei poveri comunisti Europei.
Sei il solito fanatico ignorante.
Non sai che, a livello economico, tra USA e CEE ci sono state numerose
guerre commerciali, che hanno fatto male ad entrambi.
Leggi di piu' la Storia e forse farai analisi piu' verosimili ...
Saluti Pidiessini.


 
GT
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...
Luciano

 Gli Americani non daranno mai retta a dei poveri comunisti Europei.
Ma che cazzo aspetti allora per trasferirtici? Sarebbe il tuo paradiso,
no?
Riguardo al "non daranno mai retta", non ci giurerei...
Se tutta la comunita' europea decidesse delle ritorsioni, forse ci
penserebbero due volte. Gia' la sola minaccia, infatti, e' bastata per
ritardare di 6 mesi la messa in atto di quella loro stupidissima
legge...


 diritto di critica sacrosanto.
Appunto...
Ma far capire un concetto cosi' elementare ad un fascista come Zironi,
e' una impresa...
Dall'alto della sua presunzione ti spiega che non lo e', assolutizzando
le sue affermazioni senza alcuna giustificazione logica...


Questo indipendentemente dalla loro ricchezza.
	Secondo me e' un po' il modo in cui si formano gli ingorghi: la scelta
	e' tra prendere il bus o l'auto. E tutti prendono l'auto sperando
	che siano gli *altri* a prendere il bus. E ci ritrova imbottigliati.
	Le barriere protezionistiche avevano raggiunto un minimo nel 1913,
	in un periodo di prosperita' mai vista in occidente. Poi c'e` stata
	la guerra mondiale, e dopo questa tutti hanno pensato di "proteggere"
	la propria economia riesumando vecchie abitudini. Dieci anni dopo
	l'intero pianeta era sconvolto da una crisi economica di proporzioni
	spaventose.
	Ciao,   Carlo
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 ====
Knowledge is experience. Anything else is just information.
                                               (Albert Einstein)

 
GT
--
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Comunisti e liberisti vari si sono fatti strada quasi solo cosi.
	No, su questo terreno e' difficile seguirti. La gente si e' 
	fatta strada cosi' millenni prima che esistessero comunismo e
	liberismo. We didn't start the fire...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
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 ====
There happens to be no empirical evidence to support the Malthus theory.
However, if mere disproof were enough to rid us of ideas, think the things 
we'd be free from: the social sciences, group therapy, raising taxes to 
decrease government spending...  (P.J. O'Rourke)

(L'ultimo paragrafo del saggio "turning the tide").
	Sono bellissime parole... Mi piacerebbe crederci.
	Ammiro quest'uomo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
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 ====
The hardest thing in the world to understand is the income tax.
                                               (Albert Einstein)

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Non c'e niente a che fare con la mentalita.
	Esattamente. Purtroppo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
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 ====
We are all in the gutter, but some of us are looking at the stars.
                                                        (Oscar Wilde)

Comunisti e liberisti vari si sono fatti strada quasi solo cosi.
Interessante. Gradirei allora sapere chi erano quelli che:
1) Hanno ammazzato Re Umberto I d'Italia.
2) Hanno ammazzato la moglie dell'Imperatore Francesco Giuseppe
d'Austria-Ungheria, (la celebre Sissi).
3) Hanno partecipato alla Guerra di Spagna, finendo poi massacrati dai
comunisti a Barcellona.
Grazie per le informazioni.
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I hope this works against spammers.

 
GT
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http://users.ox.ac.uk/~orie0064

                                                        (Oscar Wilde)
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

americane che diedero inizio a (relative) democrazie.
	Bene, ne sono felice. Soprattutto a sentirtelo ammettere cosi'
	chiaramente!  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
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Always do right.  This will gratify some people and astonish the rest.
                                                          (Mark Twain)

 Tu sembri rassegnarti al fatto che e impossibile.
Arianne 5. Prova tu a giustificare una perdita di 10 miliardi
di dollari alla gente della strada. Magari a un disoccupato.
Ciao,
	Michele
 
-- 
Michele Dall'Agata, UNIX Administrator, Tecnodata Italia/ESTEC
Keplerlaan 1, Postbus 299 - 2200 AG Noordwijk, NL.
Phone: 
+31 (71) 565 5649
.  mailto:
mdal...@jw.estec.esa.nl

 
GT
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GT
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http://users.ox.ac.uk/~orie0064

terrore.
	Non mi pare un esempio di democrazia diretta.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I think it's in my basement... Let me go upstairs and check.   (Escher)

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Come?    E l'assemblea nazionale, secondo te, che era?
	Una presa per il culo come tante?  :-)
	Dov'e` finita?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The generation of random numbers is too important to be left to chance.
                                                       (Robert R. Coveyou)

 economia.
Posso anche darti ragione. Ma come ti ho detto in precedenza la ricerca
scientifica di un certo tipo assume il massimo della sua importanza
proprio durante i conflitti (caldi o freddi che siano). Quindi a quel
punto, se la considerano inutile (e stai certo che del fatto che abbiano
scoperto il Top quark non gliene puo' fregare di meno quasi a nessuno)
e in piu' e' pure inefficiente, la tagliano. E questo non puo' capitare
per la tecnologia militare, perche' per i piu' la difesa e' un concetto 
molto importante (meno in Italia che all'estero, e difatti da noi il
budget per la difesa e' molto ridotto rispetto agli altri paesi).


George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: Se hai tanta sfiducia nella gente, allora NESSUNA democrazia ci salvera.
: Prima o poi un imbecille del genere riuscira a passare tutti i mille 
: accorgimenti.
	se hai tanta fiducia nella gente allora il PRIMO imbecille che 
passa te la ficchera' nel sedere, e tu ti ritroverai con le pezze al culo 
alla stazione a chiedere la carita' (ie. la fiducia) della gente :-).
	Ti piace l'idea?.
: Il tuo argomento e,in sostanza, un argomento contro la democrazia:
: Democrazia vuole dire, essenzialmente, "potere del popolo", ie il sistema 
: in cui lo stato segue il volere della popolazione il piu possibile.
: Se costituzione, camere ecc. sono costruiti per limitare il potere 
: popolare, allora tanto vale abolirlo completamente.
	ma si, bisogna che il "poppolo" decida su tutto. Ma che stronzate 
dici?, l'ultima volta che il "poppolo" ha deciso sul nucleare in italia i 
risultati li abbiamo visti tutti. Ma dove vivi?, in Utopia?.
	La democrazia e' quel meccanismo dove si da' a persone COMPETENTI
in materia il diritto di decidere su certe cose. E il metodo democratico
permette che queste persone vengano scelte con criteri che non siano il
diritto di nascita o i soldi di babbo e mamma. Se madre natura ti ha 
fatto cretino non hai diritto di decidere nulla. Punto.
: I leader democratici sono spesso egoisti, imbroglioni, gente che peggiora 
: le condizioni di vita di milioni di persone pur di favorire un gruppo 
: ristretto ecc. ecc. ecc., ma non stupidi.
: Se fossero stupidi non sarebbero arrivati dov'erano.
	meglio un imbroglione, ladro, egoista, che, facendo i SUOI
interessi, fa' anche i miei che il solito idealista di merda che ti fa'
fare il salto dalla scogliera in nome della sua verita' rivelata.
: La gente 4000 anni fa pensava che tutti avessero il diritto di voto?
	tu credi che adesso tutti ce l'abbiano? (santa innocenza)
: Pensava che tutti fossero uguali di fronte alla legge?
	ah!, sono uguali, tutti? (beata innocenza)
: Pensava che e un diritto di tutti di tenersi quello che si sono guadagnati?
	hai provato a rubare le pecore del pastore nella palestina del 
3000ac e vedere se lui non pensava ad avere diritto a tenersi quello che 
aveva guadagnato? (tragica illusione)
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: No, non mi va che i soldi che sto pagando dalla parte italiana hanno 
: contribuito  ad ammazzare 100,000 Iracheni, ne mi va che i soldi che pago 
: dalla parte russa ammazzarono 100,000 ceceni.
	peggio per te, a me e' andato benissimo (per gli iracheni, 
intendo) e cosi' anche alla maggioranza del mondo occidentale. 
	Tie'!. :-) 
	Ti tocca marciare al suono dei nostri tamburi, ragazzo.
	Ahr!, ahr!.
: Puoi discutere quanto vuoi che le guerre che sto dicendo erano "giuste", 
: giustificate" ecc. e che la maggioranza lo vuole, ma sono sempre soldi miei.
: E la tua indignazione per questa mia riluttanza di non spendere i soldi 
: che IO ho guadagnato puzza di ipocrisia lontano da un miglio.
	della tua riluttanza potrebbe non fregarcene di meno :-). Vivi 
nella nostra societa'?, hai DOVUTO PAGARE, e dovrai continuare a farlo 
finche' deciderai di vivere nel nostro mondo.
: E un loro diritto non finanziarli, e si,penso che i diritti umani siano 
: piu importanti della ricerca scientifica.
	certo, ma quando poi vengono a reclamare gli antibiotici gli si 
risponde con un sonoro pernacchione. Ah!, ah!.
: PORCO STATALISTA!!!!   :-)))))))))))))))))))
: Adesso che ci siamo insultati, forse possiamo ragionare.
: Perche la difesa e per te speciale?
: Non eri per privatizzare completamente servizi medice, trasporti ecc.?
: La difesa dovrebbe seguire:   chi vuole difendersi si difenda.
	giusto!, e chi vuole arrendersi si arrenda, certo che i nazisti
con quelli come te il terzo reich lo facevano sul serio. Vieni dalla 
Russia, nevvero?, mo' capisco come mai in russia il comunismo ha campato 
ottant'anni.....
: Per lo meno gli anarchici non hanno ammazzato nessuno e non hanno cercato 
: il potere attraverso colpi di stato ,rivolte armate e guerre.
: Comunisti e liberisti vari si sono fatti strada quasi solo cosi.
	ah adesso ho capito: sei ubriaco.
	gli anarchici non hanno mai ammazzato nessuno?, ma dove vivi?, ma
se la loro filosofia si basa sulla "morte del tiranno"?. 


 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 
GT
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http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 
GT
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George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: Be, il "tutto" di chi e?
: La nazione a chi appartiene, se non alla popolazione che ci abita?
	appunto, e nel 99% dei casi la popolazione suddetta e' troppo 
ignorante per poter decidere, specialmente in un mondo moderno come il 
nostro, dove l'individuazione dei problemi e le soluzioni richiedono 
spesso anni di studio.
: Be, sbagliare e un diritto   :-)
	certo, se sbagli e scambi Baghera per Fuffi-il-gatto-amico e' 
probabile che fai una fine spiacevole. Il problema e' quando con te 
trascini un sacco di gente.
: Forse sono stati i pro-nucleari a non aver avuto abbastanza convinzione o 
: non essere stati abbastanza buoni ad esporre i propri argomenti.
: Se non convinciamo la gente che abbiamo ragione, sono affari nostri.
	ma no, gli anti-nucleari per fare questo avrebbero dovuto 
scendere nei dettagli, spiegare come si raffreddano i reattori, i sistemi 
di sicurezza ridondanti, ed e' stato proprio quello che hanno cercato di 
fare?. 
	ma come fai a convincere di queste cose un popolo scemo, dove 
solo il 40% sa che cosa vuol dire la parola "posologia". 
: Vediamo:   Demo-Crazia:    Demos=Popolo, Crazia= governo  =>  Governo del 
: popolo.
: Non vedo niente che indichi "le persone competenti".
	e allora accontentiamoci del primo che passa, che poi quando tutto
va a puttane ti dice: "sbagliare e' un diritto" (Torrieri se uno mi dice 
una cosa del genere io gli spacco la faccia sul posto, mica dico "eh!, 
eh!, ma come hai ragione", non so tu cosa faresti). 
: Come no, i cretini non possono votare?
	purtroppo si, un errore tremendo, l'ho detto tempo fa' e mi 
ripeto: cosi' come per guidare una macchina ci vuole la patente per 
votare dovresti PURE passare un esamino. Facile, facile, per carita', 
dieci domande adatte solo a vedere se sei un completo imbecille oppure 
no (inizio un thread su questo argomento). 
: E da quando l'egoista fa i TUOI interessi?
	l'egoista "intelligente", ovviamente, che capisce che spesso per 
fare i tuoi interessi ti conviene fare anche quelli degli altri (non di 
TUTTI, mi raccomando).
: A meno che lo costringi, fara sempre e solo i suoi.
	follia, l'egoista intelligente capisce che gli conviene 
circondarsi di persone intelligenti e capaci piuttosto che di 
incompetenti. 
: E chi e?
	uno stile Robespierre, se vuoi un esempio.
: Tu credi che se adesso vai dallo spazzino in via garibaldi di Arezzo e 
: gli dici che gli togli il diritto di voto perche non e abbastanza 
: competente,non ti beccherai un calcio nelle palle?  (ben dato)
	 e tu credi che se vai da lui e gli spieghi se deve votare o meno 
per abbassare/alzare il tasso di sconto lui dara' un voto significativo?.
	George, ragiona, il diritto di voto e' una gran cosa, ma non va 
abusato. NON voti su come il chirurgo deve operare, NON voti su quale 
caccia imbarchi sulla tua ultima portaerei. Il voto serve ad altro, serve 
ad avere rappresentanti COMPETENTI che, sperabilmente, ti faranno vivere 
meglio. Come lo fanno sono affaracci loro, li PAGHIAMO per questo!.


 meglio. Come lo fanno sono affaracci loro, li PAGHIAMO per questo!.
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 progetto senza dire parolacce   :-)
Perche' non sono un fisico (al contrario tuo da quanto ormai mi pare
di capire :). A dirti la verita' ti dico pure che hanno fatto bene a 
chiudere. Io sono rimasto fregato, perche' ho dovuto lasciare gli 
Stati Uniti (e lavorare all'SSC non sarebbe stato poi male), pero'
secondo opinione mia e di altri ingegneri con i quali lavoravo se
la sono cercata. C'era troppa presunzione nell'ambiente, volevano
gestire tutto loro, e cosi' gli sprechi erano enormi (e gli americani
molto difficilmente sanno accettare che il loro denaro venga buttato
al vento...). Certo che, se invece di prendere una decisione cosi'
drastica come quella di chiudere tutto, avessero imposto una 
ristrutturazione globale dei laboratori (Fermilab in testa)
affidando i budget a dei manager veri che vengono dall'industria 
(come per esempio so che fanno all' University of Chicago) e
non a dei professoroni che capiscono molto di scienza, ma molto 
poco di soldi, specie quando sono quelli degli altri, il settore si 
sarebbe pure potuto salvare. E SSC magari, invece di 10 miliardi 
avrebe potuto costarne 6 (che mi pare fosse il budget iniziale).
Anyway... ormai e' fatta.


George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: > che il solito idealista di merda che ti fa'
: > fare il salto dalla scogliera in nome della sua verita' rivelata.
: E chi e?
	scusate, la mia risposta nell'altro post avrebbe potuto generare 
confusione (cut and paste troppo affrettato): 
	Robespierre e' il mio esempio di idealista che ti fa' saltare 
dalla scogliera.
Ciao,
Emanuele


orie...@sable.ox.ac.uk
 wrote:
: Durante la democrazia i progressi scientifici sono stati assai piu veloci 
: che durante governi non-democratici, anche se retti da dittatori 
: *illuminati*.    Secondo me e almeno un'indicazione che la scienza e 
: favorita da governi in cui gli individui hanno piu diritti.
: Del resto ,guarda la popolarita che hanno avuto libri come "the brief 
: history of time" o la serie televisiva "cosmos" di Carl Sagan.
	ma questo e' TUTTO da provare (IMHO). Per millenni la Cina e' 
stata all'avanguardia della scienza pur non essendo una democrazia. 
	SICURAMENTE di piu' della Grecia di Pericle, caro.
	La germania e' il padre fondatore della chimica moderna, ma questo
era anche vero in tempi dove la parola "democrazia" era un brutto incubo.
Einstein fuggi' perche' perseguitato come ebreo, non perche' non potesse
piu' fare scienza. 
	Potresti al LIMITE sostenere che in assenza di democrazia c'e' una
grande quantita' di pseudoscienza che sale alla ribalta, dovuto ai
favoritismi del tiranno (i vari Lisenko di turno). Ma questo e' anche vero
per molte democrazie, all'epoca di Craxi presidente del consiglio il
fratello "guru" ci parlava dalla TV quasi ogni sera. 
	Il fatto e' che adesso con mezzi di comunicazione piu' potenti ed
un aumento nel tasso di scolarizzazione e' chiaro che il progresso va'
piu' veloce. Si potrebbe al limite dire che una democrazia in teoria fa'
studiare piu' gente. Ma gia' Zipeto ti salterebbe alla gola a sentirti
dire questo dato che passa la sua vita a dirci quanto fanno schifo gli
americani in questo campo. 
	Insomma, a me quest'equazione "democrazia = piu' scienza" mi
SEMBRA una cagata bella e buona, assolutamente poco "scientifica" :-)
	Le due cose NON sono paragonabili.
	ma sono aperto a discussione....


i prezzi caleranno.
	Questa era fantastica.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Whenever you eliminate the impossible, whatever remains, however improbable, 
must be the truth.  (Sherlock Holmes)

nelle stesse identiche circostanze.
	E' stato un errore. Non l'hanno ripetuto con la Microsoft...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Hand me over my violin and let us try to forget for half an hour the
miserable weather and the still more miserable ways of our fellowmen.
                                                 (Sherlock Holmes)

democrazia diretta.
	Era sarcasmo, George!  :-(


 stati eletti.
Adolf Hitler, 1933. Il NSDAP ottenne la maggioranza relativa 
e a Hitler venne affidato, dal presidente Hindenburg, l'incarico di
formare un governo.
Quel che successe poi, lo sappiamo tutti...
Ciao, Max Lambertini
(
ma...@dsnet.it
)

 stai sicuro che continueranno a esserci investimenti nel settore.
ultimamente ,credo, sia avvenuto il processo opposto (+ investimenti
militari= + 
guerre).
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529


Secondo le teorie economiche Keynesiane, che furono la base del New Deal,
questa non sarebbe una perdita perche' l'economia si sviluppa, secondo 
Keynes, anche quando lo stato paga un operaio che apre una buca e cinque
minuti dopo la richiude. Lo spreco avviene quando il denaro non e' speso,
quando non viene messo in circolo, ad es. le regioni italiane non riescono
a spendere una grossa fetta dei fondi a loro disposizione.
Questo e' uno spreco, se mettessero uno sportello dove questi soldi
vengono distribuiti a chi li va a chiedere si avrebbe una diminuzione
della disoccupazione, perche' la gente, trovandosi con piu' soldi
spenderebbe di piu'.

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Donato Zipeto wrote:
 DZ> Ritorsioni? Basta semplicemente "fottersene" delle loro minacce del
 DZ> cazzo...
Sono loro che se ne fottono di voi, Zipeto. Il portavoce di Clinton
l'ha gia' detto mesi fa: gli Europei non vogliono collaborare contro il
terrorismo, che si levino allora dai coglioni!
Approvo in pieno, fuori dalle balle!
 DZ> Se tutta la comunita' europea decidesse delle ritorsioni, forse ci
 DZ> penserebbero due volte.
Mica tutti gli Europei sono coglioni, Zipeto. I socialisti e comunisti
Europei non sono ancora il 100% della popolazione.
Aznar si e' schierato con gli US contro Cuba, ad esempio. Gli Inglesi
un accordo con gli US lo trovano sempre (senza bisogno della diplomazia
INFANTILE Europea). Voglio proprio vedere l'Italia, la Francia e la
Germania cosa combineranno... Clinton mica ha tempo da perdere sai?
Rick

Rick
Roberto

>Gli Americani non daranno mai retta a dei poveri comunisti Europei.
 PB> Sei il solito fanatico ignorante.
Ti rode...
 PB> Non sai che, a livello economico, tra USA e CEE ci sono state numerose
 PB> guerre commerciali, che hanno fatto male ad entrambi.
Tipo? A me risulta che sia sempre stata l'Europa a prenderselo in
quel posto...
L'Europa senza gli US non esisterebbe, ci sarebbe solo l'Impero Nazista.
Tu (e tutti i tuoi cari partigiani esaltati) non dovresti mai dimenticarlo
 PB> Saluti Pidiessini.
Saluti Repubblicani.
Rick


Ti prego, leggi qualche libro.
Hitler non disse mai che qualora fosse arrivato al potere avrebbe conservato
le garanzie democratiche per gli oppositori. Chi lo votava sapeva di votare
per la dittatura.
Anche questo differenzia il nazismo dal fascismo.
Musolini ebbe il potere in seguito alla marcia su Roma e per due anni
non si seppe quale sarebbe stata l'evoluzione del movimento, fu solo
in seguito al caso Matteotti che Mussolini si decise per la dittatura,
addirittura sotto il ricatto dei piu' oltranzisti tra i fascisti, che
altro non chiedevano che la fine del parlamentarismo.

 altro non chiedevano che la fine del parlamentarismo.
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

di intimidazione da parte degli SA:  
Ahiaiaiai la risposta e' sbagliata.
L'incendio del Reichstag ci fu nel 35. Quando lo stato nazista era 
gia' totalitario.
E l'NSDAP ebbe il 43%, non i 2/3.

 wrote:
: >On 1 Feb 1997, Claudio Bianchini wrote:
: >> Guarda che faresti meglio a documentarti.
: >> Non ci fu nessun tipo di violenza, i nazisti, a differenza dei fascisti,
: >
: >Incendiare il parlamento e da pacifisti.
Esempio sbagliato purtroppo: non ci sono prove del coinvolgimento dei 
nazisti nell'incendio del Reichstag del 1933. I fatti a disposizione 
sembrano anzi indicare che Marinus van der Lubbe agi'indipendentemente.
: >> non facevano raid punitivi, addirittura in una elezione locale nel 32
: >> ci furono progetti per liste comuni con i comunisti, inoltre ti vorrei
: >> ricordare, ma visto il tuo livello forse e' tempo perso, che l'NSDAP
: >> si tenne tra il 5% e il 6% per tutti gli anni 20, e che Hitler
: >> divenne un personaggio politico relativamente conosciuto a livello
: >> nazionale in seguito a un fallito colpo di stato in Baviera effettuato
: >> il 9 Novembre 1921,
: >
: >Non-violenza, hai detto?
: L'ho detto e lo ripeto. Un colpo di stato non e' la violenza di cui
: sto parlando. Il movimento fascista fu fondato il 23 Marzo 1919 in un
: locale in piazza S.Sepolcro a Milano. Due settimane dopo sfasciarono
: la sede dell'Avanti.
Informati meglio su quello che le SA combinarono a Monaco quel 9 novembre 
1923 (non 1921). Se ricordo bene le camice brune di Ro"hm sequestrarono 
dalle loro case tutti gli uomini col cognome 'ebraico' che riuscirono a 
trovare e li sottoposero a maltrattamenti vari. (ref: "Storia della 
Repubblica di Weimar", di Erich Eyck, che al momento non ho sotto mano 
purtroppo).
: Se ti informi scoprirai che i nazisti non fecero mai nulla di tutto cio'
: perche' i tedeschi amano troppo l'ordine per permetterlo.
Sciocchezze. Le SA (Sturm Abteilungen) erano composte in gran parte da 
avanzi di galera e spesso e volentieri si lasciavano andare a eccessi di 
ogni genere: pestaggi di ebrei/comunisti, danni a proprieta'ebraiche, ecc.
Tanto e'vero che lo stesso Hitler, una volta arrivato al potere, fu 
costretto a togliere di mezzo tutta questa gente (la famosa notte dei 
lunghi coltelli, in cui lo stesso Ro"hm fu ucciso insieme a moltissimi SA 
per ordine di Hitler). Questo perche'il comportamento criminale e 
indecoroso delle SA li rendeva invisi alle alte sfere dell'esercito e al 
presidente Hindenburg.
: Hitler dovette fare 4 anni di galera, mi sembra, per quel golpe.
Ti sembra male. Fu condannato a 5 anni di carcere (se ricordo bene) ma ne 
sconto'solo pochi mesi - 6 mi sembra - in una cella di lusso a Landsberg. 
Ci si trovava tanto bene li'che Rudolf Hess lo raggiunse dall'Austria per 
unirsi a lui.
D'altra parte questa era la repubblica di Weimar: uno stato dove i 
cospiratori di destra ricevevano pene insignificanti e a volte l'aiuto 
dell'esercito per fuggire, mentre chi denunciava pubblicamente le 
inadempienze della Germania al trattato di Versailles finiva subito in 
carcere senza formale accusa.
: Mussolini, dopo la fondazione dei fasci non se ne fece nemmeno uno.
: Nelle settimane precedenti la marcia su Roma le violenze fasciste
: causavano almeno 15 morti a settimana.
: I nazisti non fecero mai nulla di tutto cio'. Lo ripeto.
: Informati.
Informati tu invece, ignorante.
: >> Anche la violenza contro gli ebrei non si scateno' che nel 38
: >> in seguito alla "notte dei cristalli" (Das Kristallnacht).
: >> I nazisti erano "rispettabili", il sistema dei forni crematori per
: >> la soluzione finale era pulito ed ordinato, senza violenza.
: >
: >La persecuzione degli ebrei inizio col Christallnacht?
: >ROTFL!!!!!!!!!
: >Leggi di Norimberga, anyone? 
: Le leggi di Norimberga sono si una forma di persecuzione, hai perfettamente
: ragione. Ma qui si sta parlando di violenza, cioe' di botte e morti
: ammazzati. E quel tipo di persecuzione ebbe inizio nel 38.
: Perche' si chiama "notte dei cristalli"? Per indicare le vetrine
: dei negozi ebrei rotte dalla "violenza" dei nazisti.
: >Il voto (2/3 maggioranza) che diede a Hitler poteri dittatoriali avvenne 
: >in seguito all'incendio del Reichstag e per mezzo di una palese tattica 
: >di intimidazione da parte degli SA:  
: Ahiaiaiai la risposta e' sbagliata.
: L'incendio del Reichstag ci fu nel 35. Quando lo stato nazista era 
: gia' totalitario.
Sbagliato, nel febbraio del 1933. Ma non sai proprio nulla? 
: E l'NSDAP ebbe il 43%, non i 2/3.
No, almeno una cosa giusta la sai. Complimenti.
Marco

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

>Saluti Repubblicani.
 RK>   Volevi dire repubblichini, vero?
Spesso alcuni Americani si lamentano del proliferare di movimenti neo
marxisti anche nel loro paese, soprattutto in universita'. Scommetto
che tu fai parte di questo nuovo schifo della societa' Americana, vero
Robertino?
Rick

Rick
Roberto
*****************************************************
*                    Roberto Kersevan
*                 CESR Vacuum Group
*      Wilson Laboratory of Nuclear Studies
*   Cornell University, Ithaca, NY 14853, USA
*                  (USA) 
607-255 4882
*              
r...@lns62.lns.cornell.edu
*****************************************************

George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: On 5 Feb 1997, Claudio Bianchini wrote:
[...]
: > >> non facevano raid punitivi, addirittura in una elezione locale nel 32
: > >> ci furono progetti per liste comuni con i comunisti, inoltre ti vorrei
Il fatto che si progettarono liste elettorali con i comunisti non significa 
niente, o meglio non ha il significato che vuoi dargli tu. Ci furono 
anche scioperi organizzati insieme da KPD e NSDAP. Questo perche'il vero 
nemico dei nazisti non erano i comunisti , ma la sinistra moderata 
(socialisti e social democratici). I comunisti ricevevano ordini 
direttamente da Mosca e in quel periodo Stalin non considerava il 
fascismo europeo come un grande pericolo. Il fascismo era visto come 
l'ultima degenerazione del capitalismo, dopo di cui sarebbe venuta la 
'rivoluzione'. Un vero nemico era invece visto nei social democratici 
('socialfascisti', secondo Stalin), e questo portava a volte ad iniziative 
comuni nazi-comuniste. 
Fu proprio la politica di Stalin che impedi'la formazione di un fronte 
unico antinazista e indirettamente porto'Hitler al potere.
[...]
: E poi, i tedeschi amavano troppo l'ordine?
: Che dire del fallito golpe che avvenne prima di quello di Hitler (non 
: ricordo il nome)
Kapp (1920).
:, della rivoluzione degli spartacisti, della miriade di 
: assassinii politici di quel periodo?
: ........
: > >Il voto (2/3 maggioranza) che diede a Hitler poteri dittatoriali avvenne 
: > >in seguito all'incendio del Reichstag e per mezzo di una palese tattica 
: > >di intimidazione da parte degli SA:  
: > 
: > Ahiaiaiai la risposta e' sbagliata.
: > L'incendio del Reichstag ci fu nel 35. Quando lo stato nazista era 
: > gia' totalitario.
: Allora il Reichstag con l'opposizionei social-democratica, 
: comunista ecc. che ci stava a fare? 
: totalitarianismo=niente opposizione.
: Stavo parlando della legge che diede al governo (nazista) il potere 
: legislativo, la politica estera ecc. trasformado la germania in un vero 
: stato totalitario.
Febbraio 1933: sospesa la costituzione di Weimar e poteri straordinari 
concessi al governo di Hitler. Luglio '33: trasformazione ufficiale della 
Germania in stato totalitario (monopartitico). (Incidentalmente, fu 
proprio nel luglio '33 che il Vaticano concluse un concordato con Hitler, 
fornendo il primo riconoscimento ufficiale al suo regime. Questo 
dovrebbero ricordarselo i cattolici quando sentono oggi dire al papa che 
'nessun compromesso era possibile tra chiesa cattolica e Germania 
nazista').
Perche'non date un bel taglio a questa vostra discussione? E'evidente che 
nessuno di voi due sa di cosa sta parlando. Sembra di assistere a un 
duello con la pistola fra ciechi. Se proprio volete giocare al 
revisionista e all'antinazista documentatevi prima. 
Almeno i revisionisti inglesi e americani qualche sforzo lo fanno. 
E poi con sciocchezze simili:
: > E l'NSDAP ebbe il 43%, non i 2/3.
[...]
Che cavolo c'entra il fatto che i nazisti ebbero il 43% nelle elezioni 
del '33 col fatto che i provvedimenti straordinari erano stati approvati 
a maggioranza di 2/3 dal parlamento? 
Mah. Lasciate perdere, ragazzi, che senno'magari qualcuno vi prende pure 
sul serio :(
 
Marco

stato totalitario.
Non so su questi punti. Ma Hitler divenne l'unico capo della Germania
nell'estate del 33. Da quel momento si parla di stato totalitario.

nell'estate del 33. Da quel momento si parla di stato totalitario.
	Veramente di stato totalitario, in Germania, si e' cominciato a
	parlare molto prima: e lo proponevano i socialisti, che che cosi' 
	facendo hanno preparato il terreno al governo nazionalsocialista,
	e alla sua accettazione da parte della stragrande maggioranza
	dei tedeschi.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is only one religion, though there are a hundred versions of it.
                                                   (George Bernard Shaw)

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 	Veramente di stato totalitario, in Germania, si e' cominciato a
: 	parlare molto prima: e lo proponevano i socialisti, che che cosi' 
: 	facendo hanno preparato il terreno al governo nazionalsocialista,
: 	e alla sua accettazione da parte della stragrande maggioranza
: 	dei tedeschi.
Potresti dare qualche riferimento per queste affermazioni? 
: 	Ciao,   Carlo
Marco

 decrees the power of law.
[...]
-- =
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

Potresti dare qualche riferimento per queste affermazioni? 
	Erano le idee socialiste, all'inizio di questo secolo, che si 
	contrapponevano alle idee liberali e individualistiche che 
	appartenevano alla tradizione inglese.
	L'idea di una economia pianificata, collettiva, controllata
	da un potente governo centrale, era un'idea socialista. 
	E molto rapidamente gli stessi pensatori socialisti non hanno
	potuto nascondersi il fatto che questo significava - ne' piu',
	ne' meno - che rinunciare alla liberta' individuale. Questi
	pensatori sono stati i veri precursori dell'ideologia
	totalitaria che e' alla base del nazismo (che non e' altro
	che una forma di collettivismo depurato di ogni traccia di
	tradizione individualistica che possa essergli di ostacolo).
	Senza il diffondersi di questa mentalita', come sarebbe stato
	possibile il nazismo? Io dico che questa mentalita' e'
	condizione necessaria e *sufficiente* a ogni tipo di totalitarismo.
	E' significativo che i piu' importanti antenati del nazismo
	- Fichte, Rodbertus e Lassalle - erano al tempo stesso riconosciuti
	come padri del socialismo.
	Werner Sombart aveva cominciato come socialista marxista, e lui
	stesso aveva dichiarato con orgoglio di avere dedicato gran parte
	della sua vita a battersi per le idee di Karl Marx. Aveva dato
	tutto se' stesso per diffondere le idee socialiste e il
	risentimento anti-capitalista in tutta la Germania.
	Nel 1915, in "Mercanti ed Eroi", questo vecchio socialista
	salutava la "guerra tedesca" come l'inevitabile conflitto fra la
	civilizzazione commerciale dell'Inghilterra e la cultura eroica
	della Germania. Manifestava il suo disprezzo per le vedute
	"commerciali" degli inglesi, e ai suoi occhi niente era peggio
	del darsi da fare per la felicita' individuale (does it ring a bell?).
	Anche Johann Plenge era una grande autorita' negli studi su Marx,
	ed era un marxista. Per lui l'essenza del socialismo era
	l'organizzazione dello stato. Secondo lui, l'economia di
	guerra creata in Germania nel 1914 era la prima realizzazione
	di una societa' socialista.
	In un primo tempo Plenge sperava ancora di salvare un minimo
	di liberta' individuale entro il suo ideale di organizzazione
	statale, ma qualsiasi traccia di questo tentativo scompare dai
	suoi scritti dal 1918 in poi. Si rende conto che e' impossibile
	realizzare il socialismo senza reprimere qualsiasi liberta'
	individuale. La politica e' da lui intesa come uso spietato del
	potere. Socialismo = Organizzazione (does it ring a bell?).
	Paul Lensch, socialista militante, membro dell'ala sinistra
	del partito socialdemocratico, descriveva la guerra come "la
	fuga della borghesia inglese prima dell'avvento del socialismo".
	Il concetto di "democrazia", o "liberta'", sono concetti
	dell'individualismo inglese, da disprezzare. Dice anche che
	tutte le precondizioni del socialismo erano gia' state
	realizzate in Germania (e aveva ragione...).
	Altrettanto si potrebbe dire di altri leader intellettuali della 
	generazione che ha prodotto il nazismo, come Othmar Spann, Hans 
	Freyer, Carl Schmitt e Ernst Junger.
	Il liberalismo era il vero nemico, in tutte le sue forme, ed e'
	stato facile a questo punto per socialisti e conservatori
	formare un fronte comune, e ottenere il sostegno della popolazione
	(soprattutto dei giovani indottrinati, che disprezzavano qualsiasi
	nozione che suonasse anche solo lontanamente individualista o fine
	al mero profitto economico). I socialisti sono diventati nazisti 
	con impressionante facilita' (e anche da noi il socialista Mussolini 
	fondava il fascismo).
	Una descrizione molto piu' accurata di tutto questo la si puo'
	trovare agevolmente nel famosissimo saggio "The Road to Serfdom",
	di Friedrich Von Hayek, il premio Nobel per l'economia nel 1974.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I live in that solitude which is painful in youth, but delicious
in the years of maturity.  (Albert Einstein)

 
GT
--
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 libertariani.
e chi se ne frega?
-- 
"Do I contradict myself? 
 Very well, then, I contradict myself.
 I am large, I contain multitudes."
                             W.Whitman

 
GT
--
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Roberto Kersevan wrote:
 RK>  Lascia perdere a quale movimento appartengo o meno, Zironi
Purtroppo so bene quale sia questo movimento.
 RK>  La societa' americana, caro Zironi, ha ben altri schifi di cui
 RK>  preoccuparsi  che non quattro gatti marxisti.
Ma davvero?
 RK>   Ma li leggi i giornali (intendo roba seria, non "Il Secolo XIX" o "Il 
 RK> Giornale")?
Tu no di sicuro, senno' sapresti che "Il Secolo XIX" e' un giornale
comunista, filo PDS, di Genova. Quello che intendevi tu e' il "Secolo
d'Italia", di AN, vero?
 RK> letto  delle chiese bruciate nel Sud del paese di qualche mese fa'?
Si', e allora? E' successa la stessa cosa in Germania, anzi la' hanno
bruciato le case con gli stranieri dentro...
Cose simili accadono di frequente anche qui in Europa, che ti credi?
 RK> cose come  Oklahoma City hai mai sentito parlare? Militia anyone?
Immaginavo che saresti andato a colpire la'... no mio caro, io non niente
contro quei movimenti. Anzi, per certi versi li stimo pure. Inoltre
tu generalizzi, solo perche' qualche pazzo ha messo delle bombe non
puoi sostenere che tutti quelli siano bombaroli. Protestano per giuste
ragioni.
 RK> S. Petersburg  ed LA? Polizia che disperde coi lacrimogeni studenti
 RK> durante un sit-in di  protesta?
Non c'e' niente di male.
 RK> E delle decine di cliniche abortiste date alle fiamme negli ultimi
 RK> anni, che mi dici?
In un Paese con 280 milioni di abitanti non sono nulla. Pensa piuttosto
ai paesi dove e' la Stato che condanna a morte le persone per motivi
religiosi (vedi Rushdie).
 RK> Niente da  dire sui tentativi della NRA di legalizzare la vendita
 RK> di armi da guerra?
Su questo non ti so rispondere perche' non so che riguardi.
 RK> E  gli scandali del presidente, del presidente della Camera
Cazzate... ragazzate... le cose che contano sono altre.
 RK>   "I movimenti neo-marxisti"... cosa mi tocca sentire...
Queste invece sono cose molto serie.
Rick

Alla faccia degli americani individualisti e difensori del mercato.
	Il piccolo problema, caro Torrieri, e' che in effetti gli
	americani (in generale) *sono* piu' individualisti e difensori
	del mercato di quanto lo sia altra gente. Certo, non lo sono
	completamente, e ci sono molti aspetti "statalisti" persino
	negli States, ma da qui a presentare il governo statunitense
	come l'archetipo del totalitarismo ce ne corre... E' una tua
	ennesima arrampicata sugli specchi, che non puo' che lasciare
	il tempo che trova. Sii piu' realistico, perche' cosi' non
	vai molto lontano...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution 
inevitable.    (John F. Kennedy)

 inevitable.    (John F. Kennedy)
Lo vedi che lo sai anche tu?
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Lo vedi che lo sai anche tu?
	Certo che lo so. Ed e' proprio quello che succedera', e molto presto.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.   (Oscar Wilde)

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 	fascista 
Beh, il Cile dimostra proprio questo...Liberismo economico e
dittatura possono coesistere. Il primo non presuppone diritti
civili liberta' individuali... 
Piuttosto, mi sembra che da tutto questo discorso manchi il
nazionalismo. Io penso che i fascismi non nascano dal socialismo,
ma dal nazionalismo, che - non a caso - e' molto forte nelle 
nazioni di recente indipendenza -- quali erano l'Italia e la
Germania.
Spinte autoritarie nelle due nazioni non mancavano, sin dagli
ultimi anni del 19mo secolo. Cosi' su due piedi mi vengono in
mente la classe tedesca degli Junkers, l'aperta ostilita' 
imperiale alla camera dei rappresentanti e, in Italia, il 
tentativo di dissoluzione della Camera del 1899 (Pelloux, se
non ricordo male -- sto andando a mente...)
Il nazionalismo e' il cibo di _tutte_ le dittature. La sua 
ostilita' verso le critiche, verso la borghesia cosmopolita,
l'esaltazione delle virtu' nazionali costituiscono linfa
per qualsiasi regime autoritario. Guarda l'ex Jugoslavia, ad
esempio...
Ciao,
Max Lambertini (
ma...@dsnet.it
)

 diritti dei suoi cittadini.
E' anche uno che pensa che i comunisti sovietici non hanno mai
perseguitato
gli ebrei e che questi ultimi sono scappati solo perche' avidi del
denaro
capitalista?
Paolo Pizzi

	nonche' un tipo "diverso" di liberta'.
Again, whatever.  Direi che e' il caso di andare oltre le formulette
ideologiche.  What about il socialismo anarchico?  Mai esistito?
Un altro ossimoro?  Direi che un libertarianesimo di sinistra (NON
socialista) non solo e' possibile, ma e' auspicabile 8^)
Invece che seguire delle formulette, perche' non ne scriviamo di
nuove?
PAolo
--
 ()()_____      HSSC: Humanities and   | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \  Social Sciences Computing |Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm- mailto:
pa...@bikerider.com
 |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Rick
Roberto

 americani in questo campo. 
E perche'mai dovrei saltarti alla gola? Sono perfettamente d'accordo con
la tua affermazione... Una democrazia fa sicuramente studiare molta piu'
gente di quanto non ne faccia un sistema totalitario, che non ha alcun
interesse di avere fra le palle contestatori e simili...
Donato
-- 
WWW home page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto
(visit the PPPage!)

avidi del denaro capitalista?
Oltre a perseguitarli non li lasciavano proprio partire.
- Origin: Le bugie prima o poi vengono a galla.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

esempio...
	Infatti e' cosi'. Dunque?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"The wireless music box has no imaginable commercial value. Who would pay for 
a message sent to nobody in particular?"
-- David Sarnoff's associates in response to his urgings for investment in 
the radio in the 1920s

Roberto Kersevan (
r...@lns62.lns.cornell.edu
) wrote:
:   Perche' non me lo dici? Mi piacerebbe saperlo. Io ero (sono) convinto di far 
: parte del movimento di quelli che si fanno i cazzi propri, possibilmente senza 
: interferire troppo nella vita e nei diritti degli altri. 
	come Ponzio Pilato, Roberto? ;-)
	guarda che la Storia non e' stata tenere con il caro 
governatore.....
Ciao,
Emanuele
PS. il resto del post era "abbastanza" carino, con i miei soliti 
distinguo, s'intende.
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

software hanno iniziato a giocare sporco.
Mah, non credo che l'industria del software sia (stata) diversa da qualsiasi 
altra (se non per il fatto che le quote di mercato iniziali erano perse piu'
alla pirateria che alla concorrenza).  Semplicemente l'abbiamo vista sorgere
piu' o meno dal nulla.  Ora la configurazione dell'industria si avvicina molto
di piu' a quella tradizionale.  Mi sembra pero' che la natura del prodotto,
le inaudite possibilita' di distribuzione eccetera siano un notevole elemento 
di novita' che ancora non comprendiamo al 100%.  
PAolo


 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

distinguo, s'intende.
  Grazie, e saluti.
  Roberto


Esatto.
	Mi sembra che la facciate troppo semplice: non esiste potere
	politico su uomini non educati al disprezzo dell'individualismo
	e della liberta'. E occorrono decenni, e almeno un cambio
	generazionale, per trasformare un popolo libero in un branco
	di pecore sottomesse. E solo allora il potere politico puo'
	avere la possibilita' di diventare forte, come e' stato nel 
	caso del comunismo e del nazismo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"I broke their code, but I fell into the trap they intended, the trap
of a code devised to be broken. I took no pride in my rebellion, I took
it as guilt, I did not damn them, I damned myself, I did not damn their code,
I damned existence - and I hid my happiness as a shameful secret."   (Ayn Rand)

Roberto Kersevan (
r...@lns62.lns.cornell.edu
) wrote:
:  La storia si riscrive facilmente, come ben sai.
	e come no?, specialmente quella dei mancini...:-)
Ciao,
Emanuele


         "fascista liberale".
Scusa, ma sei sbagliato. La maggior parte degli anarchici sono
socialisti che credono anche nella liberta'. Per esempio, nella guerra
civile spagnola, c'era un movimento anarchico grande sulla sinistra.
Anche, in Italia, ci sono oggi anarchici del tipo socialista. O si puo'
pensare di Noam Chomsky, chi si chiama un "libertarian socialist".
Se si vuole un ossimoro, prova "libertari di destra". Libertarianismo di
destra = liberta' per i ricchi e poverta' e repressione per il resto.
Ciao
Fred

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

capitale lobbysta e monopolista (e la "sinistra" USA... pure).  
Belle parole, peccato che un quasi intero secolo di formule, auspici e
buone intenzioni, non sia bastato a togliere un ragno dal buco, forse
sara' per il prossimo .
- Origin: Di buone intenzione sono piene le fossa.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 ==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Paolo Pizzi (
timee...@earthlink.net
) wrote:
: George Torrieri wrote:
: > Non vero per niente:
: > Libertario e uno che pensa che l'unico scopo dello stato e proteggere i
: > diritti dei suoi cittadini.
: E' anche uno che pensa che i comunisti sovietici non hanno mai
: perseguitato
: gli ebrei e che questi ultimi sono scappati solo perche' avidi del
: denaro
: capitalista?
: Paolo Pizzi
Nope. I British Libertarians (da non confondere con l'aggettivo 
'libertario' italiano, che ha un altro significato) sono un gruppo 
politico che a grandi linee si puo'definire 'liberale'. Sono a favore del 
libero mercato ma anche dei servizi sociali, e tendono a cercare quindi 
un giusto mezzo tra il benessere del paese e quello del singolo cittadino.
La cosa che distingue i libertarians britannici da quelli di altri paesi 
e'che essi non confluiscono in questo o quell'altro partito ma fanno 
gruppo a se', cercando di influenzare la politica dei vari partiti. In 
genere hanno l'appoggio della destra su faccende economiche e della 
sinistra su faccende sociali.
Marco

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 	Erano le idee socialiste, all'inizio di questo secolo, che si 
: 	contrapponevano alle idee liberali e individualistiche che 
: 	appartenevano alla tradizione inglese.
: 	L'idea di una economia pianificata, collettiva, controllata
: 	da un potente governo centrale, era un'idea socialista. 
: 	E molto rapidamente gli stessi pensatori socialisti non hanno
: 	potuto nascondersi il fatto che questo significava - ne' piu',
: 	ne' meno - che rinunciare alla liberta' individuale. Questi
: 	pensatori sono stati i veri precursori dell'ideologia
: 	totalitaria che e' alla base del nazismo (che non e' altro
: 	che una forma di collettivismo depurato di ogni traccia di
: 	tradizione individualistica che possa essergli di ostacolo).
: 	Senza il diffondersi di questa mentalita', come sarebbe stato
: 	possibile il nazismo? Io dico che questa mentalita' e'
: 	condizione necessaria e *sufficiente* a ogni tipo di totalitarismo.
[...]
Grazie per le referenze e per l'interessante post. Hai fatto pero'un 
errore fondamentale perche'hai trascurato il fatto che in Germania 
esisteva una forte spaccatura tra la sinistra moderata e quella 
estremista. Questa gia'era evidente prima della guerra e dopo divenne 
ancora piu'netta. Con la proclamazione della repubblica (9/11/18) ando'al 
potere la sinistra moderata (socialdemocratici) di Ebert e Scheidemann, 
che fino a quel momento ne era stata sempre esclusa. Nell'impero 
guglielmino la scena politica era interamente dominata dalla destra 
(conservatori e nazional-liberali). Chiunque volesse far carriera 
nell'esercito o nella pubblica amministrazione doveva far parte di uno di 
questi due partiti. L'unica eccezione era per i cattolici, che 
appartenevano al partito del Centro. 
Tra il settembre e l'ottobre del '18 l'elite militare che di fatto 
governava la Germania si rese conto improvvisamente che la situazione 
bellica era critica, e che stavano scoppiando disordini e agitazioni di 
estrema sinistra in tutta la Germania. Quindi Ludendorff (di fatto il 
dittatore della Germania da un anno e mezzo) decise di togliersi di mezzo 
e lasciare il potere alla sinistra moderata. Questo aveva un duplice 
fine: 1) impedire lo scoppio di una rivoluzione comunista e 2) addossare 
in futuro la colpa della sconfitta proprio ai socialdemocratici, usandoli 
come capro espiatorio. 
Non bisogna dimenticare che tutto il periodo della repubblica di Weimar 
fu contrassegnato da una lotta continua tra la sinistra moderata e quella 
estremista (comunisti e 'socialisti indipendenti'). 
Quindi si', il nazismo ha molto in comune con la sinistra estremista 
tedesca, ma non aveva assolutamente nulla a che vedere con quella 
moderata, che esisteva gia'da molti anni.
Marco

 politico che a grandi linee si puo'definire 'liberale'. (...)
Grazie ma non era necessaria questa precisazione. Credo che un
certo Winston Churchill lo si conosca tutti.
Il mio post era un'ovvia ironia su Torrieri. Puo' uno del genere
definirsi "libertarian" dopo aver difeso a spada tratta Stalin,
aver sostenuto che il comunismo non ce l'ha mai avuta con gli
ebrei in quanto tali e che questi ultimi in realta' non fuggivano
dall'Unione Sovietica perche' perseguitati ma solo perche' avidi
del denaro capitalista?
Goebbels non avrebbe potuto fare meglio di una schifosa tirata
razzista simile...
Paolo Pizzi

destra = liberta' per i ricchi e poverta' e repressione per il resto.
	D'accordo.
	E libertarianismo di sinistra = repressione equa per tutti.
	E adesso, possiamo parlare di libertarianismo?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The value of science remains unsung by singers, so you are reduced to
hearing - not a song or a poem, but an evening lecture about it.
                                           (Richard P. Feynman)

moderata, che esisteva gia'da molti anni.
	Ho letto tutto con molto interesse, ma non riesco a capire che
	cosa c'entri. Scusa, ma cosa importa chi fosse o non fosse al
	potere? E' la mentalita' che si stava diffondendo tra la gente
	cio' di cui sto parlando. Tu parli di un tizio che lascia il
	potere alla sinistra moderata per scongiurare lo scoppio della
	rivoluzione comunista - e dunque? L'individualismo era morto,
	finito e seppellito, in Germania: tutti volevano lo stato
	forte. E lo hanno avuto. 
	Una mentalita' liberale serve a difenderci da questo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Sex without love is an empty experience, but, as empty experiences go, it's
one of the best.   (Woody Allen)

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

	socialist". Grazie.
Pensarei che quell'e' ovvio - un socialista che crede nella liberta'.
Come ho scritto, la maggior parte degli anarchici (particolarmente
anarcho-sindacalisti e anarcho-communisti) sono socialisti che credono
nella liberta' individuale. In Spagna, prima di e nella guerra civile,
c'erano milioni di anarchici di questi tipi. (Si', milioni - se non mi
credi, leggi un libro storico sulla guerra.)
L'anarchismo potrebbe dispiacerti, e forse potrei pensare che sia
utopiano/distruttivo/stupido ma, tuttavia, ci sono persone sincere che
credono che socialismo e liberta' possano mescolare.
[Scusatemi per gli errori grammatici - scrivo in fretta.]
Ciao
Fred

 ordinata" (Ronald Reagan)
Il che dimostra quanto completamente ipocrita era Reagan:
I libertari credono in small governament
Reagan ha iperespanso l'esercito.
I libertari credono nel lasciar fare gli affari loro agli altri paesi
Reagan e intervenuto in modo massiccio in, tra le altre, Granada, 
Nicaraguae Cuba.
I libertari credono nell'aborto e Reagan lo ha limitato....
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 deve avere operato.
Non ho detto che ha fatto male.
Anzi, MAGARI i governi di oggi facessero per l'europa orientale e la 
russia quello che Marshall ha fatto per l'europa occidentale/giappone.
Ho detto che essenzialmente era un programma socialista:
Il programma era centralizzato e sotto controllo statale, e finanziato 
dalle tasse sui cittadini.
Nessuna compagnia multinazionale avrebbe mai finanziato i piani Marshall.


Rick
Roberto


Organization: ICGEB
Distribution: 
George Torrieri (
orie...@sable.ox.ac.uk
) wrote:
: Anzi, MAGARI i governi di oggi facessero per l'europa orientale e la 
: russia quello che Marshall ha fatto per l'europa occidentale/giappone.
	ma io sarei d'accordo!!
	......loro pero' cosa ci danno in cambio? :-)


 
 	  ***********************************************************
      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
      A	  *		48149 Muenster				    *   A
      1	  *		Germany					    *   1
      8	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
			    *   8
      9	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *   9
      3	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *   3
	  ***********************************************************
		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

 
guarda che su SCI, ossimoro o meno,c'e'(c'era.E ci manca molto)qualcuno
che ha parlato ripetutamente dei "libertarians di sinistra": Enzo
Michelangeli.Non e' colpa di nessuno se ci sono "libertarian" di diversa
impostazione e vedute.Ci son quelli che sono a favore della pena di
morte(di brutto,vedi campagna elettorale per il governatore dello Stato di
New York del 1994) e quelli contro l'ergastolo.
A me piacerebbe parlare di "libertarianismo"(il post di Gardinali mi
sembrava un ottimo punto di partenza),come dici tu.Forse e' bene che tu ti
chiarisca le idee.Prima.Lasciando perdere le
semplificazioni(nazismo=comunismo) che addebiti agli altri.Poi non ti
lamentare se "sulla tua strada" passa un Verno qualsiasi.
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529

governare assolutamente indisturbati.
	Esattamente! Grazie, George, di averci finalmente fornito una 
	chiara definizione di socialdemocrazia.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If you're going to tell people the truth, be funny or they'll kill you.
                                                   (Billy Wilder)

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 	avevamo tre anni e mezzo - MA NON SI STA PARLANDO DI QUESTO!!!
Infatti l'economia di oggi non e libera per quanto riguarda le mucche.
 
Ciao, Carlo
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

>Queste invece sono cose molto serie.
 RK>    Ahahahahahaha.... 
 RK>  Scusa di nuovo... non sono riuscito a trattenermi... era dai tempi di
 RK>  "me l'ha detto l'amica giapponese di mia moglie che non capisce bene
 RK> l'inglese"  che non ridevo tanto.
Fra l'altro non capisco che hai da ridere di quello... se non si sa bene
la lingua e' facilissimo capire cose sbagliate, soprattutto se si tratta
di parole sentite e non scritte...
 RK>  E quanti sarebbero i componenti di tali movimenti marxisti? Quale
 RK>  sarebbe 
 RK> l'influenza sulla societa' Americana? Quali fonti di finanziamento
 RK> avrebbero?  Non guardo molto la TV, ma ti assicuro che non ho mai visto
 RK> uno spot di tali  gruppi, ne' una tribuna stampa o simile...
DIO CI SALVI! Ci mancherebbe anche che i D'Alema e i Bertinotti arrivassero
ad avere un minimo di spazio anche la'... sarebbe la rovina definitiva
del mondo. Lasciamo all'Europa questo schifo, pls...
Rick

smentito.
Certo non avebbero potuto senza dire il falso, il mercato e' stato il
movente, l'essenza, l'anima delle libere societa', come avrebbero
potuto negarlo ? dal baratto delle societa' primitive, agli scambi
internazionali di borsa, sempre mercato e'.
- Origin: L'idealita' del capitalismo, mercato equo.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Il libertarismo e' una teoria che riconosce il vaolore la dignita', 
l'affermazione dell'individuo al di soora di ogni altra cosa. L'individuo 
e' misura di tutte le cose e deve essere assolutamenet libero.
Il Libertarian Party degli Stati Uniti che con Harry Brown ha ottenuto lo 
0,5% alle ultime presidenziali e' faovorevole au un libero mercato a 
oltranza, favorevole al totale smantellamento dello stato sociale e 
quindi della prevdienza sociale pernsionistaica e sanitaria. Lo stato e' 
ridotto praticamente solo alle forze di polizie che doveono difendere la 
vita e la proprieta' dei cittadini.
In politica economica pertanto il Libertarian Party, fautore del 
liberismo puro, si colloca su posizioni di estrema destra (a destra del 
partito repubblicano). Si differenzia dal partito repubblicano, essendo 
favorebole anceh ad una completa liberalizzazioni di aborti, divorzi, 
prostituzione, pornografia, droga ed all'abolizione della pena di morte.
Ovviamente e' contrarissimo alle tasse.
Nel panorama politico italiano i libertarians potrebbero essere una via 
di mezzo tra Pannella, Bossi e Martino, ma moltyo piu' estremisti.
In ogni caso il libertarismo, almeno come lo vedo io, e' un fenomeno da 
considerare assolutamento opposto alla sinistra (negli USA libertarian 
vuole dire che vuole ridurre a zero lo stato, in opposto a liberal che 
invece e' chi crede nel Big Government).


Alessandro Coricelli, in data Tue, 18 Feb 1997 11:33:56 +0100, ha scritto:


	Ma chiariscimele tu, le idee, dato che a quanto pare da solo
	non ci riesco. Il mio punto e' elementare: non capisco che
	bisogno ci sia di dire "di sinistra" o "di destra". Per me
	e' solo un modo di riproporre - come se non ci fosse via di
	scampo - la sinistra o la destra come uniche alternative.
	A mio modesto parere, sia la destra che la sinistra vogliono
	in definitiva condurci sempre alla medesima idea, e cioe' che
	lo stato debba "controllare" l'economia, privilegiando l'una
	o l'altra classe sociale. Quello che voglio dire e' che, allo 
	stesso modo in cui la scienza e' UNA (non esiste una scienza 
	di sinistra, una scienza di destra, una scienza "verde", una 
	scienza "alternativa" - tutte queste espressioni servono solo 
	a svalutare la scienza), ugualmente la liberta' e' UNA, e 
	rifiuto l'idea di una liberta' di destra, una liberta' di 
	sinistra, o una liberta' "alternativa". Perche' tutte queste 
	espressioni servono solo a svalutare - anzi ad eliminare - la 
	liberta' individuale.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
When authorities warn you of the sinfulness of sex, there is an
important lesson to be learned.  Do not have sex with the authorities.
                                                          (Matt Groening)

Infatti l'economia di oggi non e libera per quanto riguarda le mucche.
	Bene, discutine con Barbadoro.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What if nothing exists and we're all in somebody's dream?  Or what's
worse, what if only that fat guy in the third row exists?   (Woody Allen)

intensa del sud, o la schiavitu?
	Torrieri, tu mi fai incazzare: continui a confrontare mele con
	pere, e finisci col fare solo retorica. Una cosa sono determinate
	"tradizioni" di una certa societa', e un'altra e' una economia
	libera. Sono concetti assolutamente indipendenti.
	Se in una determinata societa' esiste un pregiudizio (becero) nei 
	confronti di uomini con la pelle nera - che vengono considerati
	inferiori, o appena superiori alla bestia, o sub-umani, e che vengono
	tranquillamente usati come mucche o cavalli da tiro - questo fatto, 
	per quanto ORRIBILE, non ha NIENTE a che vedere con i maggiori o
	minori meriti di una economia libera. Sarebbe come dire che il 
	latte che compriamo alla mattina a un prezzo *ridicolo* non e' 
	merito di una economia (relativamente) libera, ma e' "merito 
	delle mucche". E io ti posso anche dire che, *certamente*, il 
	latte viene dalle mucche - l'abbiamo imparato tutti quando
	avevamo tre anni e mezzo - MA NON SI STA PARLANDO DI QUESTO!!!
	Altrimenti ti metti al livello di Zipeto, che per "criticare"
	gli USA ci racconta che "non hanno le edicole" - e c'e` davvero
	da piangere a vederti crollare fino al suo livello.
	E la stessa cosa si applica, pari pari, a tutto il resto del
	tuo sproloquio. Confronti mele con pere nascondendoti dietro a
	una retorica cosi' roboante da farmi sospettare che tu sia ben 
	conscio dei tuoi trucchi da parolaio.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution 
inevitable.    (John F. Kennedy)

   Io la CNN me la guardo a tutte le ore del giorno,
Beato te che hai tanto tempo libero  ;-D
GT
--
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GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

[Scusatemi per gli errori grammatici - scrivo in fretta.]
	Scrivi benissimo, non ti preoccupare.  
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If you can't beat them, join them, then beat them.

worse, what if only that fat guy in the third row exists?   (Woody Allen)
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Questo NON e il mercato libero.
In cio' posso in parte, anzi del tutto convenire, dopo avervi aggiunto
che tali riscontrate schiavitu', sono state proprio dagli e negli
stati capitalisti, ad essere per prime affrancate.
- Origin: Niente per scherzo.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Nessuna compagnia multinazionale avrebbe mai finanziato i piani Marshall.
Distinguo che sa molto di lana caprina, stavamo parlando di sistemi e
quello americano sino ad ora, e' stato quanto di piu' antitetico al
socialismo che possa esserci stato.
- Origin: Nessuno e' spendibile per tutte le stagioni.   
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 repubblicano attesta pienamente quanto dico.
Ciao
-- 
Domenico Sabadini
S64...@students.uni-bocconi.it
, 
medo...@spm.it

 
chiaramente il poter possedere schiavi o meno delle implicazioni
"economiche" doveva pur averle.O sbaglio?
Comunque,prendiamo John Stuart Mill(sarai d'accordo sul fatto che JSM sia
considerabile un padre del liberalismo).Ebbene,nel suo saggio
"Individuality"(che ha l'onore,si fa per dire,di essere contenuto nella
raccolta,"The Libertarian Reader") JSM sostiene che non e' tanto il lavoro
in genere a distingure l'uomo dalla bestia.Nel senso che il "lavoro
manuale",da molti definito "lavoro" in generale,non ci distingue affatto
dalle bestie.E' il lavoro intellettuale,il discernimento etc.,a
distinguerci dalle bestie.Codesto non puo' definirsi un "concetto
economico",come dici tu.Pero' un suo ruolino nel disprezzo verso chi
lavora con le mani ce l'ha avuto.Le implicazioni di questa opinione(in un
altro verso condivisibile,nel senso che e' bene che l'uomo si liberi dalla
fatica,voglio dire)ci sono comunque.Tu costruisci la mia bella casa ...e
"io" la abito.Tu mi fai il bel giardinetto .....ed io me lo godo.Tu estrai
il carbone .....ed io ci faccio la cresta sopra.Etc.etc.
L'implicazione economica della inferiorita' di alcuni rispetto ad altri
risiede nella "giustezza" della miseria degli "altri"(i piu' prossimi alla
bestialita',quelli che per i liberisti hanno commesso l'errore di non fare
i capitalisti.Perche'e'sempre qui che casca l'asino...perche' per
funzionare,la teoria liberista,ha bisogno di questa ipotesi : che ciascuno
sia libero di scegliere tra essere "lavoratore",possessore di
capitale,propietario terriero).Nulla di moralista in questo,bada bene.
E' pur vero,mi dirai,che JSM non c'azzecco' perfettamente.Un idraulico al
giorno d'oggi,infatti....Inoltre,sai che alla lunga essere trattati da
subumani puo' fare incazzare.E l'incazzatura e' una tipica espressione di
liberta'.


 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

qualunque cosa.
	Ma niente affatto! Tu continui a correlare concetti - lo ribadisco -
	che sono assolutamente indipendenti: ti basti pensare al fatto 
	che e' esistita la schiavitu' ANCHE in economie non libere - pensa
	all'Arabia Saudita, dove la schiavitu' e' stata abolita nel 1963.
	Per piacere, non prendiamoci per il culo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Fantasy, abandoned by reason, produces impossible monsters; united with it,
she is the mother of the arts and the origin of marvels.   (Goya)


In effetti il nazismo non e' un movimento anticomunista.
Vi sono molti punti di convergenza.

 fa'? $10,000? Non e' il computer di bordo che costa, di sicuro.

 


 
Guarda che Reagan era coerentissimo con quelle che negli USA vengono 
chiamati Conservatives. Se poi i conservatives e quelli che tu chiami 
libertari (non a torto, per carita') si distinguono per molte cose su 
molti problemi, non e' colpa di Reagan, e' che hai applicato un' 
etichetta ideologica all'uomo sbagliato.
il "conservative americano tipico" e' anti-stato nella sfera economica, 
ma allo stesso tempo e' per la spesa militare, per una 
interpretazione estensiva del secondo emendamento (diritto a portare 
armi), anti-aborto, pro "valori familiari tradizionali", ecc. 
(ovviamente non tutti quelli che si autodefiniscono conservatives 
aderiscono a tutto cio', ma la gran parte si').
tu puoi discutere della coerenza tra loro di queste idee (e avresti 
ragione, secondo me) ma se uno ha queste idee non e' un ipocrita, almeno 
nel senso che intendevi tu, ma e' perfettamente in linea con una 
ideologia ben precisa. tra l'altro la piattaforma del partito 
repubblicano attesta pienamente quanto dico. 
ciao, 
francesco

"Socialismo" e "capitalismo" non c'entra un tubo.
Certo, ma sicuramente tra le piu' accettabili. In merito a
"Socialismo" e "Capitalismo"  il discorso e' piu' che pertinente, in
quanto se l'URSS era da considerarsi la patria del socialcomunismo 
- per giunta fallimentare - gli Usa erano per antonomasia quelli del
capitalismo, tra l'altro piu' prospero e pimpante che mai.
- Origin: I rovesci delle medaglie.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
La deportazione di milioni di africani che mai sarebbero
venuti a lavorare in una societa' che non era la loro e' stata qui
definita "sempre manodopera e'", "affrancamento di popolazioni"
ma non si capisce di quali popolazioni si parli!!!!!!!!
Ferrari ha delle convinzioni che tendono ad essere confuse e
confondenti.

	a svalutare la scienza), ugualmente la liberta' e' UNA,
Ti contraddici pazzamente ora.
la pretesa di saper definire anche un solo termine come liberta',
potere, felicita', giustizia etc etc, e' l'anticamera dell'autoritarismo
Solo i regimi autoritari "insegnano" al popolo.
Nessuno puo' definire cosa sia la liberta', chi lo fa lo fa per se'.
Se tutti siamo d'accordo sulla gravitazione, non ne troverai due
che hanno lo stesso concetto di liberta'.
                                    Un giorno Lacoste disse al Signore
                                    "Signore, io osservo i tuoi 
                                     comandamenti, ma non riesco 
                                     a vendere le mie camicie."
                                     e il Signore gli rispose
                                    "Metti un coccodrillo
                                     sulla tasca, ed abbi fede."
                                           Woody Allen

>abbiano la politica estera influenzata da soldi passati dai Cinesi.
 RK>   Cinesi... indonesiani... taiwanesi... cubani... etc...
 RK>  E dove sarebbe la novita'? Credi sia una prima di Clinton? Ma dov'eri
 RK>  negli ultimi anni, relegato su un'isola deserta?
Un conto sono i Cubani che abitano in Florida, un altro gente che
manda soldi direttamente dall'Asia per influire sulle decisioni del
Presidente. C'e' una bella differenza.
Rick

economica e sociale.
Non voglio dire che negli Usa sia tutto oro quello che lucica, ma
sicuramente per via di diritti civili ed uguaglianze sociali, essi
hanno sempre fatto da battistratta al resto del mondo, nel senso che
ovunque - compresa la civilissima Europa, con fenomeno molto piu'
limitato - non ha saputo fare ne' di piu', ne' di meglio.
- Origin: Criticare e' facile.
 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

credi, leggi un libro storico sulla guerra.)
Tanto per la cronaca: furono massacrati tutti dai comunisti a
Barcellona.
----
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I hope this works against spammers.

confondenti.
Gli schiavi ci sono stati e su questo non ci piove, ma mentre in
america da schiavi che furono gli avi, i discendenti possono
assurgere a fare anche i presidenti, in altre zone del mondo magari
senza essere dichiarata, lo e' di fatto e tali parita' sono bene
lontane dall'essere attuate.
 
- Origin: Dare a Cesare quel che e' di Cesare.    
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

   Esatto. Ho scritto proprio cosi'.

Marco
Dalla tua argomentazione non si evincono i punti in comune tra nazismo
ed estrema sinistra. Il fatto che fossero contro la socail democrazia
non vuol dire che fossero alleati.
Se tu pensi che le convergenze che essi ebbero furono dovute al comune
nemico, e non ad una ideologia che in alcuni punti collideva, devi fare
un discorso piu' ampio.

Rick
  Con tutta la piu' buona volonta': piu' ti leggo e meno ti capisco.
Roberto

Roberto Kersevan (
r...@lns62.lns.cornell.edu
) wrote:
:   Si? Veramente? Quante ne sono scoppiate in Europa di recente? Hai qualche 
: dato? Sono interessato.
	beh, recentemente l'ETA basca si e' data molto da fare, ed anche 
in Irlanda pare si ritorni ai vecchi metodi. 
	In compenso Parigi col terrorismo islamico sembra in ribasso, ma
bisogna comunque stare attenti alla Corsica (anche se i Corsi normalmente
non mirano alla strage preferendo, far saltare l'acqua ai campeggi 
turistici).
	La mafia in italia anche lei ha smesso con le bombe ultimamente,
anche se la camorra a Napoli ne ha ammazzati cinque in un giorno, in un
regolamento di conti. In compenso non ho piu' sentito notizie del
bombarolo pazzo che metteva le tube-bombs negli ombrelloni di Grado. Ci
sono diversi indiziati ma, mi pare, nessun colpevole... 
Ciao,
Emanuele
PS. la bomba delle Olimpiadi ad Atlanta?, era stato il poliziotto?, sai
che non ho piu' sentito nulla sul fatto?. 
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

che hanno lo stesso concetto di liberta'.
	Per questa ragione ho detto che nessuno ha il diritto di parlarci
	di una "liberta' di sinistra", o "di destra", o "di su'" o
	"di giu'". Nessuno ha il diritto di dirci DOVE dobbiamo andare.
	La liberta' e' "andare dove si vuole, nel rispetto del codice 
	della strada".
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
   We can send things into space, but the paperwork is overwhelming.
                                                    (Werner von Braun)

 
e' ormai un pezzetto che e' stato scagionato dalla FBI(si chiama Jewel,con
una o due elle,non ricordo).Ora sta "collezionando" svariati milioni di
dollari con i settlement delle cause ai network televisivi.Siamo in attesa
della causa alla FBI stessa.Ma forse si accontentera';-)


Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 	Ho letto tutto con molto interesse, ma non riesco a capire che
: 	cosa c'entri.
[...]
Allora spiego meglio. Tu dici che l'idea di stato totalitario in Germania 
si e'originata dalla 'sinistra'. Quello che io ti volevo far notare era 
che: 1) parlare di 'sinistra' cosi'genericamente e'sbagliato, 
perche'esistevano due sinistre in Germania: una democratica, liberale, e 
a favore del libero mercato, l'altra estremista/totalitaria; 2) che anche 
prima della repubblica di Weimar la Germania non era una democrazia (nel 
senso moderno del termine) e non lo era mai stata. L'impero guglielmino 
era a tutti gli effetti uno stato totalitario, e non certo 
perche'governassero i comunisti.
Marco

 che non ho piu' sentito nulla sul fatto?.
No, il poveretto non c'entrava nulla ed e' stato scagionato. Ora in un
paese comunista l'avrebbero mandato al diavolo senza chiedergli nemmeno
scusa (o piu' probabilmente lo avrebbero fucilato anche sapendo che
non era stato lui tanto per far credere ai fessi "fedeli" che lo stato
e' efficiente nella lotta al crimine: successo in Unione Sovietica
tanta ma tante di quelle volte...) nell'impero del male capitalista
invece il ciccione si e' beccato qualcosa come $250,000. Non male
per il "disturbo" di qualche mese...
Paolo Pizzi

 nazisti appesi a Roma
" (...) c'erano per strada i manifesti dove si diceva che per ogni
tedesco
ucciso sarebbero stati fucilati dieci italiani."
P.Maurizio "Via Rasella, 50 anni di menzogne"

 della causa alla FBI stessa.Ma forse si accontentera';-)
Intanto si e' gia' preso $250,000, non male, poi ha ancora contenziosi
con mezzo mondo e con il governo stesso. Naturalmente sta gia' scrivendo
un libro che molto probabilmente diventera' una sceneggiatura. Magari,
visto il tipo, mi e' difficile credere che se lo scrivera' da solo :-)
Comunque non male davvero, se la cosa fosse successe in Italia al
massimo avrebbe preso due calci in culo. Ricordate Tortora e Pietrino
Vanacore (il portiere di Via Poma)? Il magistrato che tanto si accani'
contro Tortora e' ora uno dei capoccioni del CSM: premiato per aver
incarcerato un innocente (provocado la sua morte oltretutto...) Il DA 
che ha fatto arrestare Jewell invece puo' benissimo dire addio al suo 
posto alle prossime elezioni.
Mi pare che ci sia una SOSTANZIALE differenza, o no?
Paolo Pizzi

Organization: Tepd di Betelgeuse VII
Distribution: world
X-Newsreader: TIN [version 1.2 PL2]
Marco de Innocentis, in data 21 Feb 1997 20:45:37 GMT, ha scritto:


	Non mi ricordo se era in questo o in un altro thread, ma mi 
	pareva di avere gia' risposto a questo. Primo, chi fosse al
	governo non e' interessante, dato che mi riferisco alla
	ideologia che si stava diffondendo sempre di piu' tra la 
	popolazione, che era piu' che altro socialista (soprattutto
	tra i giovani), e comunque fortemente anti-individualista. 
	Secondo, ho gia' precisato che non stupisce affatto che 
	esistano dei *socialisti* convinti di poter regolare 
	l'economia solo parzialmente, lasciando "libera" una gran 
	parte del mercato. Ma quando si tratta di mettere in pratica 
	le cose, anche questi socialisti non possono fare a meno di 
	rendersi conto che non si puo' avere la moglie ubriaca e la 
	botte piena.
	Per questo la scelta e' *davvero* tra liberta' e socialismo
	(dove nel socialismo includo anche il fascismo, che e' un
	tipo di socialismo). Non ci sono vie di mezzo - anche se,
	dati i tempi necessari all'evoluzione dei sistemi economici,
	ci si illude spesso che il socialismo democratico "funzioni".
	E invece non funziona: e il lento deteriorarsi del benessere 
	conduce proprio, e inesorabilmente, a situazioni di emergenza 
	tali da poter convincere facilmente l'opinione pubblica che 
	c'e` bisogno di un governo piu' forte, e di controlli piu' 
	severi. Ecco perche' l'Italia, ad esempio, si sta tranquillamente 
	avviando verso la dittatura - poco importa se a capo di questa 
	ci saranno le sinistre o le destre.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Knowledge is experience. Anything else is just information. (Albert Einstein)

	Bianchini, mi spieghi che cazzo ti rode? 
Ti sei contraddetto perche' hai detto che la liberta' e' UNA
e quindi l'hai DEFINITA in maniera assoluta.
E' quasi come se tu fossi il sacerdote di una nuova religione,
e la liberta' e' il tuo dio.
Primo comandameto: "Io sono il signore dio tuo
NON AVRAI ALTRO DIO ALL'INFUORI DI ME."
Anche queste concezioni possono portare a regimi autoritari.
L'autoritarismo e' assoluto, infatti non a caso si dice
"regime assolutista".
Voi creerete un regime assolutista dove ognuno potra' bere
alla fonte della liberta', ma non sara' una liberta' positiva.
Se io magari posso avere la liberta' di dar fuoco alla mia
macchina, non ho la liberta' di dar fuoco alla mia casa,
soprattutto se vivo in un condominio.

	ci saranno le sinistre o le destre.
Buuummmmm !
Scuami, ma questa va di pari passo con le affermazioni di Giancarlo
Barbadoro.
Hai preso le tue convinzioni e le hai estrapolate, ma hai perso ogni
contatto con la realta'. Dove vedi, nella *realta'* (e lascia da parte
per un momento le ideologie) che l'Italia stia diventando una
dittatura ?
Nello stato che e' sempre piu' presente nell'economia ? Ma dove ? Lo
stato semmai (grazie a Dio) e' *meno* presente nell'economia di quanto
non fosse fino a pochi anni fa. Parecchie aziende statali sono state
vendute, e altre stanno per esserlo. Non abbastanza velocemente per i
miei e probabilmente tuoi gusti, garantito, ma la tendenza, per la
prima volta da parecchi decenni, e' quella di avere *meno* stato
nell'economia.
Ciao


che non ho piu' sentito nulla sul fatto?. 
  Sembrerebbe di no. Adesso sta facendo la pila con le cause ai vari giornali, 
stazioni televisive, FBI, etc...
  Pero' fa anche, a suo dire, una vita di merda. Non puo' andare al 
supermercato che la gente gli chiede "Ma tu non sei quello che ha messo la 
bomba alle Olimpiadi?". Non deve essere molto piacevole.
Saluti
	Roberto
"E tu puoi tornare alle tue seghe, minorato mentale" 
"Ciao tesorino e cerca di masturbarti di meno"
-Paolo Pizzi -

liberta'.
	Non e' affatto necessario che un uomo "sfrutti" un altro, per
	mandare avanti una economia. Basta che lavorino tutti per
	soddisfare la "domanda" degli altri, che la compenseranno a
	loro volta col loro lavoro. Certo, temo che si dovra' continuare 
	a "sfruttare" le mucche e le spighe... Probabilmente questo sara' 
	evitabile solo nell'Aldila' di Barbadoro.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Prohibition goes beyond the bounds of reason in that it attempts to control
a man's appetite by legislation and makes crimes out of things that are not
crimes. A prohibition law strikes a blow at the very principles upon which our
government was founded.    (Abraham Lincoln)

Anche queste concezioni possono portare a regimi autoritari.
	Dicendo che l'unica liberta' possibile e' quella
	individuale, si arriverebbe a un regime autoritario? 
	Bianchini, ma allora e' vero che sei un cretino?!
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What we anticipate seldom occurs; what we least expected generally happens.
                                                        (Benjamin Disraeli)

nell'economia.
	Le tasse sono diminuite?!   :-D
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not
certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.
                                               (Albert Einstein)

>Presidente. C'e' una bella differenza.
 RK>   Perche' secondo te dietro alla Helms-Burton non ci sono i soldi dei 
 RK> fuorisciti cubani nostalgici di Batista, vero?
 RK>   Credi anche alle favole di Cappuccetto Rosso, Zironi?
Non comprendi un cazzo! E' ovvio che ci sono anche quelli, ma si tratta
di cittadini Americani e non di persone che da fuori finanziano quei
maledetti dei democratici per condizionare il Presidente! E poi la lotta
verso Cuba e' LEGITTIMA.
 RK>   Con tutta la piu' buona volonta': piu' ti leggo e meno ti capisco.
Che strano!
Rick

	Le tasse sono diminuite?! 
Il liberalismo in genere non vuole che si paghino le tasse, cosi' e'
sempre stato. Ma i liberali pensano che questi soldi vengano
portati al macero o che rientrino nel circolo economico?
Grazie.
Personalmente ti e' mai capitato di ricevere una qualche forma
di contribuzione dallo stato come gli asili nido, o la scuola
elementare, od il pronto soccorso?
Se li hai accettati hai tradito la tua ideologia.
Comunque io per esempio, nonostante che in un anno abbia pagato 7
milioni solo di tassa salute, non sono iscritto, per mia scelta,
al SSN, e quindi mi debbo pagare tutte le medicine.
Mi auguro che anche tu sia conseguente e decida di mandare i tuoi
figli in scuole a pagamento.
Spero che una volta al governo non facciate i campi di concentramento
per costringere la gente ad essere veramente libera.

	Bianchini, ma allora e' vero che sei un cretino?!
Innanzitutto non hai risposto a tutto il post, e poi se parliamo
di intelligenza personale dovresti definire cos'e' questa fantomatica
"liberta' personale" che altrimenti ti ritorci contro.
E' la liberta' di acquistare le Malboro invece delle Camel?
Grazie.

 Mi pare che ci sia una SOSTANZIALE differenza, o no?
Caso piu' unico che raro, mi trovo perfettamente d'accordo col Pizzi,
questa volta...
Effettivamente dalle nostre parti piu' uno e' incompetente ed incapace,
piu' fa strada. E purtroppo questo non e' vero solo per i magistrati...
Donato
-- 
WWW home page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto
(visit the PPPage!)

 spari cazzate a tutto spiano.
INSURREZIONI? ARMATE? In FRANCIA? In SPAGNA?
Dove? Come? Quando?


 "liberta' personale" che altrimenti ti ritorci contro.
ma non hai detto anche tu che la liberta' e' definibile personalmente, e
chi lo fa lo fa per se'? che ti rode, dunque?
-- 
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? 
ZIBMT, Universitaet Ulm         Very well, then, I contradict myself.
Ulm, Germany                    I am large, I contain multitudes."
mmor...@geocities.com
                             W.Whitman
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

	Le tasse sono diminuite?!   :-D
No, sono aumentate, ma a causa del debito pubblico. Il disavanzo dello
stato, al netto di investimenti e interessi sul debito, e' negativo. E
in tal modo i soldi delle tasse tornano immediatamente in circolo
sotto forma di interessi versati ai proprietari di BOT, cioe' le
famiglie italiane.
Intendiamoci, questo non mi piace affatto. Vorrei anch'io che il
debito diminuisse e i risparmi degli italiani si orientassero al
finanziamento delle attivita' produttive. Ma questo poco ha a che fare
con i supposti pericoli di dittatura "in questo assurdo belpaese".
P.S. Per colpa tua e di Alessandro Coricelli mi sono sorbito i due
tomoni della Rand, ritrovandovi tutte le tue .sig. Sono pronto a
portare la discussione anche su questo argomento ;-)


 
solo in Corsica il movimento d'indipendenza corso ha fatto
scopiare una quindicina di bombe tra luglio e Agosto 1996.
Sulla stampa italiana apparivano solo dei trafiletti,
solo per un attentato a Portovecchio è stato dato un
maggior risalto perchè non aveva colpito nessun obiettivo
della Nazione Francia, ma era scoppiata in una piazza.

 
Per me lui non ha messo la bomba, ma ha costruito volontariamente gli indizi
che lo hanno fatto arrestare: proprio con la meta della ricchezza via
tribunale.
Del resto sarebbe tipico della mentalita' statunitense.
Ciao,
Mauro.
 	  ***********************************************************
      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
      A	  *		48149 Muenster				    *   A
      1	  *		Germany					    *   1
      8	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
			    *   8
      9	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *   9
      3	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *   3
	  ***********************************************************
		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

 
duh? che stai a dire???
-- 
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? 
                                Very well, then, I contradict myself.


 
Ciao,
Mauro.
P.S.:
Bella la citazione di Whitman (ma... e la coerenza?).


Del resto sarebbe tipico della mentalita' statunitense.
Una mentalita` che come vedo qui sopra rispecchi bene. Accusare una
persona manco un minimo di prove da dove vengo io si chiama
calunniare, che alla fine potrebbe ad essere anche un po` costoso come
lo sara` per la FBI e i mass-media che lo hanno diffamato.
Luciano  

> >Claudio Bianchini, in data 22 Feb 1997 15:35:06 GMT, ha scritto:

        "Do I contradict myself? 
        Very well, then, I contradict myself.
         I am large, I contain multitudes."
                           W.Whitman
Please...........


Sai per loro quelle cose li' non valgono, e' molto ma molto
peggio la pipe bomb scoppiata ad Atlanta, quella si che
e' roba seria...
Paolo Pizzi

 Dove? Come? Quando?
BOMBE, Zipeto, si parlava di BOMBE, cerca di non far finta di non
capire come al solito...
Paolo Pizzi

 

Forse dovresti imparare a leggere: io ho espresso la mia opinione, non una
verita' rivelata, come fanno molti qui su SCI. E vorrei farti notare che una
opinione puo' essere giusta o sbagliata, bella o brutta, simpatica od
offensiva, ma in un paese libero (e mi pare che sulla carta lo siano tanto
l'Italia che gli USA) puo' liberamente essere espressa.
Ciao,
Mauro.


 ----
Dio me ne scampi e liberi !!!!!!!!!
Se di colpa si deve parlare ......la "colpa" sia data a chi di dovere :
l'individuo "quintessenziale" !!!!!!!!
Comunque vedo che ultimamente ti stai comportando molto bene(dal mio punto
di vista).Conto di leggere una tua replica al messaggio delirante di Izzo
;-)
Che poi non si capisce bene come uno che apprezza Singapore abbia paura di
una "dittatura"......... ;-)


portare la discussione anche su questo argomento ;-)
	NO! Magari un'altra volta... ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
History will be kind to me for I intend to write it.   (Winston Churchill)

l'individuo "quintessenziale" !!!!!!!!
E' stat colpa tua !
Mi avevi dato del Randiano, e io manco sapevo chi fosse sta Rand. Poi
ho scoperto che mia madre aveva tutti i suoi libri ..... :-|
Ciao


	dove ci pare. Le "quote" stanno assassinando il mercato.
L'unione europea e' una buffa cosa. Liberista in quasi tutti i campi,
ma non nell'agricoltura. Mi sono chiesto anch'io perche', e me l'hanno
spiegato.
E' vero che le quote sono l'esatto contrario del libero mercato. Ma
sono anche l'unico mezzo che consente all'agricoltura europea di
sopravvivere. E sono quindi state volute dagli stessi agricoltori. Che
protestano qunado *loro* non possono produrre a piena copcita', ma
volgiono impedire agli altro di farlo, perche' se no il prezzo
crollerebbe.
Un esempio, in realta', di proprio quello che tu sostieni, me ne rendo
conto. Secondo me, pero', resta un esempio isolato, almeno in ambito
UE.
Accludo in proposito un interessate saggio di poitica comparata, che
non manchera' di stupirti per la profondita' delle osservazioni  ;-)
Economic and Political Theory 101
FEUDALISM: You have two cows. Your lord takes some of the milk.
PURE SOCIALISM: You have two cows.  The government takes them and puts
them in a barn with everyone else's cows. You have to take care of all
the cows. The government gives you as much milk as you need.
BUREAUCRATIC SOCIALISM: You have two cows. The government takes them
and puts them in a barn with everyone else's cows. They are cared for
by ex-chicken farmers. You have to take care of the chickens the
government took from the chicken farmers. The government gives you as
much milk and eggs as the regulations say you should need.
FASCISM: You have two cows. The government takes both, hires you to
take care of them, and sells you the milk. 
PURE COMMUNISM: You have two cows. Your neighbors help you take care
of them, and you all share the milk.
RUSSIAN COMMUNISM: You have two cows. You have to take care of them,
but the government takes all the milk.
CAMBODIAN COMMUNISM: You have two cows. The government takes both and
shoots you.
DICTATORSHIP: You have two cows. The government takes both and drafts
you.
PURE DEMOCRACY: You have two cows. Your neighbors decide who gets the
milk.
REPRESENTATIVE DEMOCRACY: You have two cows. Your neighbors pick
someone to tell you who gets the milk.
BUREAUCRACY: You have two cows. At first the government regulates what
you can feed them and when you can milk them. Then it pays you not to
milk them. Then it takes both, shoots one, milks the other and pours
the milk down the drain. Then it requires you to fill out forms
accounting for the missing cows.
PURE ANARCHY: You have two cows. Either you sell the milk at a fair
price or your neighbors try to take the cows and kill you.
LIBERTARIAN/ANARCHO-CAPITALISM: You have two cows. You sell one and
buy a bull.
SURREALISM: You have two giraffes. The government requires you to take
harmonica lessons. [inutile dire che e' il mio favorito - DD]


Rick
Roberto

l'Italia che gli USA) puo' liberamente essere espressa.
Ok non so leggere...permettimi allora di dire che la tua opinione
rispecchia la mentalita` di un intollerante che giudica una persona di
aver commesso un reato (fabrication of evidence) senza avere un minimo
di prove. Questa (of course) e` la mia opinione che puo` essere,
giusta, sbagliata, bella, brutta, simpatica o offensiva.
Ciao,
Luciano

 Cuomo mi vien da piangere...
Allora cerca di essere consistente, per cortesia. Pizzi era convinto di
vivere in un mondo di comunisti, e ha rinnegato il suo paese andandosene
a vivere in quel che considera il suo paradiso (oddio, poi non si
capisce per quale ragione continua a rompere i coglioni su questo gruppo
se l'italia gli fa cosi schifo...). Perche' non fai lo stesso? Vai da
quelle parti, vota per Buchanan, e rendi il paradiso ancora piu'
"paradiso"...


 della Nazione Francia, ma era scoppiata in una piazza.
Per favore, non farmi ridere.
Se c'e' qualcuno che puo' parlarti della Corsica sono proprio io, visto
che mia moglie lo e' per meta' (corsa), e mio suocero lo e' per intero
(corso)...
Gli attentati in corsica sono mirati soprattutto alla proprieta', oppure
ad uffici pubblici francesi, che gli autonomisti vedono come simbolo di
occupazione. Ad ogni modo, raramente i suddetti attentati fanno vittime.
Niente di paragonabile alla bomba di Oklahoma City, per esempio, o alle
"nostre"...


una "dittatura"......... ;-)
	Uhm... non e' che io l'apprezzi. Mi sono limitato a dire che
	Singapore e' tra i paesi che si classificano ai primi posti
	per quanto riguarda la liberta' economica, che e' alla base
	di qualsiasi altra liberta'. Le fonti le ho date, in quell'
	occasione, ed erano fonti molto autorevoli. 
	E' vero, non c'e` liberta' di stampa (anche se la stampa
	estera e' permessa, pur essendo costretta a "smentite" in
	caso il governo non si trovi d'accordo con quanto scritto 
	in un articolo).
	<QUOTE AUTHOR=Enzo Michelangeli> (scusa, ma meglio di lui chi
	                                 ha mai parlato di queste cose?):
	On the bright side, il governo di Singapore e' di un'onesta' 
	cristallina e di una capacita' indiscussa anche dai piu' 
	accaniti critici. La tassazione e' relativamente bassa 
	(profit tax al 27%, IVA al 3%); non ci sono limiti ai 
	movimenti di capitali e gli investimenti sono attivamente
	incoraggiati. Risultato: GDP pro capite che nell'ultimo 
	decennio e' cresciuto di circa l'8% all'anno, e oggi supera 
	quello Italiano e Inglese; ambiente piacevole (verde e pulito); 
	debito statale nullo (con riserve di valuta straniera pari a 
	circa 40 milioni di lire per abitante); surplus di bilancio 
	pari, l'anno scorso, a circa il 10% del GDP.
	Particolarmente interessante il sistema pensionistico, con 
	versamenti obbligatori (ma esentasse) del 40% del lordo, 
	pero' in un conto personale che puo' essere usato anche 
	per comprar casa, azioni o altri investimenti autorizzati, 
	o (dopo i 65 anni) per quel che ti pare. In altre parole,
	niente redistribuzione fiscale e quindi niente ladrerie 
	coperte dalle coltri della spesa previdenziale.
	</QUOTE>
	Con l'aumento di ricchezza pro capite aumentera' sempre di 
	piu' la liberta' individuale, anche a Singapore. O tu dici
	di no?
 
	Potresti indicarmi, magari, una liberta' che non includa
	necessariamente anche la liberta' economica?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Existence is Identity, Consciousness is Identification.   (Ayn Rand)

harmonica lessons. [inutile dire che e' il mio favorito - DD]
	;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A government which robs Peter to pay Paul can always depend on the support
of Paul.                                              (George Bernard Shaw)

Existence is Identity, Consciousness is Identification.   (Ayn Rand)
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Scusa per un'altra delle mie polemiche puramente teoriche   :-D
	Uh... e allora?  Non capisco dove vuoi arrivare. Hai solo
	mostrato come la liberta' piu' fondamentale e' quella economica.
	Soppressa quella - cosa resta?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
 Don't let worry kill you -- let the church help.
 (actual announcement from Church bulletins)

se l'italia gli fa cosi schifo...
Probabilmente lo trova divertente come lo trovo io.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 L'Inghilterra e l'America durante WW2 erano, in pratica ,socialisti.
Ma davvero?
Strano che per esempio la Boeing, La Vought, la Douglas etc. erano in
COMPETIZIONE per far adottare i loro aereoplani alle forze armate USA
mentre in Unione Sovietica piu' o meno i militari disegnavano un aereo 
e poi decidevano CHI l'avrebbe costruito...
Secondo me non e' affatto la stessa cosa.
Paolo Pizzi

 


 > > >Parli come se ogni giorno ci fossero insurrezioni armate contro le sedi
                                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


 e' roba seria...
COGLIONE!
LE BOMBE IN CORSICA NON FANNO MORTI!
I corsi fanno ben attenzione ad evitare di fare vittime!
Lo stesso non si puo' dire di una bomba lasciata in mezzo alla folla,
come quella di Atlanta!
Se vuoi, parlami delle bombe degli islamici nel metro' di Parigi, ma
piantala con la corsica!
I morti in corsica li fanno i francesi (vedi il crollo dello stadio di
Bastia...)


 capire come al solito...
Coglione, sei tu che parli di INSURREZIONI ARMATE!
Lo quoti anche nel tuo stesso messaggio!
Cerca tu di non far finta di non capire!
Tra l'altro non affermo certo che in europa scoppiano meno bombe che
negli USA, e non mi sembra nemmeno che l'abbiano affermato altri...
Mi sembra piuttosto che sia tu, come al solito, a mettere in bocca ad
altri parole che non hanno mai detto...


>>        di qualsiasi altra liberta'.
Grazie a Libertino oggi noi veniamo a sapere che la Cina, dove migliaia
di studenti furono uccisi perche' protestavano, e' un paese dove ogni
tipo di liberta' e' riconosciuto.
Per la cronaca, qualora Libertino non ne fosse a conoscenza, la Cina non
e' mai stata un paese comunista, oggi le liberta' economiche vengono
riconosciute, ed e' da anni che i cinesi hanno liberta' di emigrare.
Altra fondamentale liberta' economica vero Libertino?
Non parliamo poi di quello che c'era prima della rivoluzione industriale,
illuminami Libertino, durante l'assolutismo le liberta' economiche
erano anch'esse vietate?
E durante l'Impero romano?
E nella russia zarista?
E nella Spagna dell'Inquisizione?
E nello Stato Pontificio?
E nel regno delle Due Sicilie?
E nei paesi arabi oggi?
E durante il fascismo?
E durante il Cile di Pinochet?
Vogliamo continuare?
Libertino, dimmi una parola ed io saro' salvato.
P.S.
A mio immodesto avviso quello che Libertino dice e' cioe' che le 
liberta' economiche quando vengono negate generano dittature
e' avvenuto soltanto nei paesi comunisti, e quasi solo in Russia poi.
Nel senso che solo li' le liberta' economiche furono negate.
Mai sentito parlare di Kolchoz e Sovchoz?
Potresti dilungarti e non "diluirti" ad illustrarci le strutture
dell'ecomia pianificata sovietica?
Grazie.
2° P.S.
Ma veramente quando vai al cinema non capisci la trama?

	cercare di contraddirti.  :-)
Tempo un anno circa e avro' concluso l'universita' e comincero' a
lavorare. Magari allora diventero' pessimista pure io :-)


tipo di liberta' e' riconosciuto.
	Ok, e' evidente che non e' questo cio' che intendevo dire.
	Scusami se non rispondo al tuo post, ma mi rifiuto di
	discutere con uno che modifica le parole dell'interlocutore
	distorcendole sistematicamente fino a renderle irriconoscibili,
	o editando esplicitamente il quoting come hai fatto con Paolo 
	Pizzi.  E mi auguro che anche altri seguano il mio esempio.
	Senza rancore, eh?  ;-)
	Ciao,   Libertino
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Prohibition goes beyond the bounds of reason in that it attempts to control
a man's appetite by legislation and makes crimes out of things that are not
crimes. A prohibition law strikes a blow at the very principles upon which our
government was founded.    (Abraham Lincoln)

> la popolazione? E che cosa avrebbe mai fatto per farli esasperare?
 DZ> Domenica al corteo erano piu' di 100.000... Chiedilo a loro.
100.000 teste di cazzo, diciamolo chiaramente. Che vanno giusto
d'accordo con i compagni Italiani, sempre pronti a far casino.
Visto che stai in Francia dovresti sapere che alla legge Debre'
(si chiama Debre' no?) e' favorevole il 59% dei Francesi, dei
comunisti (o socialisti, tanto la' cambia poco...) che protestano
frega a nessuno.
 DZ> Chi dovrebbe votare alle comunali sarebbero gli immigrati regolari. I
 DZ> clandestini e gli abusivi sono comunque irregolari...
E non vengono mai espulsi...
Inoltre CHISSA' quali partiti voterebbero questi immigrati... mica
la sinistra, vero? Chissa' come mai la sinistra e' sempre stata contraria
al voto degli Italiani all'estero mentre e' favorevole a far votare
gli immigrati...
Questa del voto agli immigrati e' una schifezza, un modo per far avere
ancora piu' voti a RC e PDS.
 DZ> Secondo me se un comune mortale ha bisogno di essere armato e di essere
 DZ> anche un buon tiratore (Tm PP), vuol dire che le cose vanno proprio
 DZ> male...
Vanno comunque male anche in Europa. A Singapore probabilmete questi
problemi non li hanno.
 DZ> Allora cerca di essere consistente, per cortesia. Pizzi era convinto di
 DZ> vivere in un mondo di comunisti, e ha rinnegato il suo paese andandosene
 DZ> a vivere in quel che considera il suo paradiso (oddio, poi non si
 DZ> capisce per quale ragione continua a rompere i coglioni su questo gruppo
 DZ> se l'italia gli fa cosi schifo...). Perche' non fai lo stesso? Vai da
 DZ> quelle parti, vota per Buchanan, e rendi il paradiso ancora piu'
 DZ> "paradiso"...
Sono d'accordo. Comunque io voterei Powell se fosse possibile...
Rick

> E poi la lotta verso Cuba e' LEGITTIMA.
 RK>  Si, hai ragione. Sarebbe bello, pero', se venisse attuata con strumenti
 RK>  e  metodi legittimi.
E sono legittimi mi sembra...
Rick

Franco PIODI wrote:
 FP> Probabilmente lo trova divertente come lo trovo io.
Franco! :) Sull'espulsione di Bossi e LN dal gruppo dei Liberali
Europei che mi racconti? :)
Rick

fare gli US, isolare la Cina?
Stanno isolando Cuba, che in confronto alla Cina e il paradiso dei 
diritti umani.


	Senza rancore, eh?  ;-)
Posso star sicuro che con te e' finita?
Non ti preoccupare che visto il livello del NG la mia presenza non 
durera' forse piu' di una o due settimane ancora.
Cosi' magari si alzera' a diminuira' a seconda dei punti di vista. ;-)

 
vediamo se riesco a chiarire un paio di punti.Premetto che questi
argomenti non sono esattamente in cima ai miei interessi...;-))
Parto con una domanda.Quali sono i parametri che determinano la liberta'
economica ? Tu ed altri avete citato studi del Cato Institute e
dell'Heritage,mi piacerebbe che pubblicaste gli indicatori di liberta'
economica relativa(Enzo ne ha indicato qualcuno,e' vero).
Qui vorrei fare un discorso terra terra.Limitare(evitare) le citazioni
etc.(anche perche' si corre il rischio concreto di 'rovinare la
gioventu'",come diceva un mio professore(vedi letture "randiane"etc.).
1) liberta' di espressione.
La butto la' : l'industria dell'intrattenimento e quella dell'informazione
sono le industrie che garantiscono nel lungo periodo uno sviluppo
economico "vero".
(Dati sono disponibili,ma son troppo pigro).
La limitazione (tramite censura o simili) dell'espressione del pensiero "limita"
lo sviluppo,nella peggiore delle ipotesi;oppure lo "qualifica".Cosi' come
lo sviluppo "trainato" dall'industria pesante ha limitato (in passato,in
taluni paesi) uno sviluppo in grado di formare un "sano" mercato
interno......alla stessa maniera un'economia che non si prepara ad entrare
nel mercato dell'informazione e dell'intrattenimento potra' pure
"svilupparsi" in termini di "PIL" o "PIL procapite",ma sara' sempre
un'economia marginale.
Esempio: la Cina (il suo PIL e' inferiore del 20% circa a quello della
sola California).
In sintesi : "c'avrai pure du sordi ..... ma fai pure 'na vitaccia"(come
si diceva ai miei tempi a Roma).
Questo vale per Singapore e per il Cile di Pinochet.Chi taglia le mani ai
cantautori(vedi Victor Jara)....,chi "frusta" i "vandali' e non permette
la liberta' di stampa(vedi Singapore) e' destinato a creare gioie ,diciamo
cosi',"contabili".
Se ti accontenti delle gioie contabili....e' un altro discorso.
2)liberta' di "movimento"(in senso stretto,cioe' possibilita' di deambulazione e
godimento del "paesaggio").
Infanzia : io abitavo ad un passo da Villa Doria Pamphili(o panphili),a Roma.
Era un parco privato.Lo e' stato fino al 1966.Fu requisito e "donato" al
pubblico.Dal 1966 (limitando la liberta' di qualcuno,i propietari della
Villa),io ,insieme a milioni di altre personcine possiamo liberamente
"deambulare"(dall'alba al tramonto) in uno dei parchi urbani piu' grandi
del mondo.
Oggi,per le stesse ragioni,faccio lo stesso a Central Park(anche se i
terreni dove esiste Central Park sono stati requisiti nel 1848,piu' di un
secolo prima di Villa Doria Pan(m)phili,che la dice lunga sul fatto che la
memoria e' corta quando si dice che in Italia c'e' meno "liberta'
economica",rispetto agli USA).Vorrei un esempio (o due o tre) di come un
atto di "liberta' economica" abbia potuto produrre effetti "gioiosi"
paragonabili all'apertura di questi due parchi,a me particolarmente
cari(entrambi originati da atti amministartivi di limitazione del diritto
di proprieta').
Lo stesso potrebbe dirsi (personalizzo again) della differenza tra i due
Stati(USA) in cui ho vissuto.
In North Carolina (fatta eccezione per il parco nazionale delle Smokey
Mountains,e per alcuni parchi "statali") e' quasi tutto
"privato".L'accesso a numerosi fiumi e' vietato.Molte recinzioni etc..
Nello stato di New York esistono (oltre ai parchi) numerosissime "forest
reserve",e l'accesso,per esempio,ai fiumi e fiumetti e' garantito dalla
legge,anche se si trovano su terreni "privati".Entrambi gli stati sono
particolarmente "verdi".In NC ,nella maggioranza dei casi,o ti "compri"
l'accesso al "fiumetto" oppure te la prendi nel sederino(ti "godi" la tua
casina con front e back yard).In quello di NY ti puoi fare la tua brava
passeggiatina sulla riva dell'oceano nelle Hamptons(anche se le spiagge
sono private),oppure sulle rive dei torrenti delle Catskills o degli
Adirondacks.
E' evidente che una liberta' economica sia "limitata"(quella dei
propietari della terra).Ma un'altra e' "allargata"(quella dei
"deambulanti").
Spero di essermi spiegato.Forse non sono rimasto in tema,e' vero.Comunque......
Buona passeggiata a tutti(ma ,mi raccomando,.. ..senza masticare chewing
gum,come a Singapore).
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529

del mondo.
	Taglio il resto, ormai anche tu cominci a ripetere sempre
	le stesse cose! ;-)))
	Allora, tu lo sai quanto mi dia fastidio questo fatto, di
	trovarmi a vivere in un mondo fatto di recinti con su scritto
	"Proprieta' Privata" e "Attenti al Cane - MORDE!". Quindi sai 
	anche quanto mi faccia piacere, mio malgrado, questo tipo di 
	intervento statale.
	Io la metterei cosi': innanzitutto, non credo in una societa'
	che non sia "sociale", tutt'altro, quindi mi va bene che lo
	stato intervenga per stabilire A PRIORI: "Da qui a qui e' spazio
	pubblico, e NON PUO' essere sfruttato economicamente da NESSUNO 
	(neppure dallo Stato) - cioe' non si puo' costruire, abbattere, 
	usare come discarica per rifiuti, eccetera".
	Certo, NON mi vanno bene gli espropri: la cosa dovrebbe essere
	stabilita a priori - cioe' non si da' l'illusione a un tizio
	che sta lavorando per avere un parco tutto suo, e quando ce l'ha
	arrivi tu a dire "non e' giusto" e gli dai un bel calcio nel culo.
	Glielo compri, semmai, e se lui decide di vendere vende - tu puoi 
	sempre alzare l'offerta.
	Altra condizione *a priori* puo' essere quella del tipo: "Puoi
	comprare terreni in riva al mare, o sul fiume, ma non potrai
	impedirne l'accesso al pubblico". Se la regola e' fissata a
	priori, chi decide di comprare quei terreni sa esattamente COSA 
	compra, e non rischia di ritrovarselo a posteriori a posteriori
	(la ripetizione di "a posteriori" e' un mio intenzionale scherzetto
	verbale - il primo "a posteriori" significa all'incirca "nel
	sederino").
	Quindi mi va bene lo stato di New York (libero accesso ai
	fiumi, anche se il terreno appartiene a privati) e non
	il North Carolina (fiumi recintati).
	La signature e' tutta per te!  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The government decision to stop import of books which are not in conformity
with our culture and heritage, will help flourish our own literature and
culture.        (Bangladesh Minister for Forest, Fisheries, Livestock and 
                 Environment, Abdullah Al-Noman).

                  Environment, Abdullah Al-Noman).
buona.Non c'e' che dire.Ma e' per "tutti".


buona.Non c'e' che dire.Ma e' per "tutti".
	Tutti i socialismi.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"Elementary, my dear Watson"

"Elementary, my dear Watson"


         Tutti i socialismi.
per tutti!


preferibile a questa situazione !
Ma perche' la Golden Share?
Ciao Franco (Lussemburgo)

Domenica al corteo erano piu' di 100.000... Chiedilo a loro.
Amici francesi che votano chirac ed altri d'indiscussa fede socialista mi 
dicono (i secondi con rammarico) che la legge debre' sugli immigrati ha 
il sostegno della grande maggioranza dei francesi e che i 100.000 scesi 
in piazza rappresentano una sparuta minoranza: la mia amica Fabienne li 
ha definita i BCBG dei quartieri alti di Parigi che non hanno 
naturalmente i problemi degli altri.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Non ti pare una contraddizione?
	No.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
History will be kind to me for I intend to write it.   (Winston Churchill)

>US, isolare la Cina?
 GT> Stanno isolando Cuba, che in confronto alla Cina e il paradiso dei 
 GT> diritti umani.
Non esageriamo...
Comunque mi sembra ovvio che la tattica usata con Cuba non potrebbe
funzionare con la Cina.
Rick

Rick


 
Indipendentemente dal dare ragione o torto agli USA, mi pare che in concreto
quella tattica non funzioni granche' neanche con Cuba.
Ciao,
Mauro.
 	  ***********************************************************
      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
      A	  *		48149 Muenster				    *   A
      1	  *		Germany					    *   1
      8	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
			    *   8
      9	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *   9
      3	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *   3
	  ***********************************************************
		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

E' ora di fare,essere,creare "altro", rispetto allo stato.
	Si', mi piace, ma CHE COSA? Racconta, io adesso ti ascolto.
	Faccio solo domande (spero non troppo idiote).
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Does history record *any* case in which the majority was right?
                                              (Robert A. Heinlein)

         italiano, non in francese, cazzo!!!  ;-)
Bon ;-) (che puo' essere preso per francese o mantovano a scelta).
Mi sembra chiaro che un individuo non libero "economicamente",non sia "libero".
Mi fermo qui.T'ho regalato abbastanza materiale per farti
incazzzare.M'aspetto un mare di "che c'entra ?".Prova,invece a
sorprendermi.
Al resto (architettura,botanica etc.) rispondo piu' tardi.


Al resto (architettura,botanica etc.) rispondo piu' tardi.
	No, no, se no diventa una cosa enorme. Chissenefrega...
	Rispondi a questo, e basta.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A child of five would understand this.  Send someone to fetch a child of
five.    (Groucho Marx)

         Rispondi a questo, e basta.
 
non vorrei dimenticare un paio di temi che mi sembra(va)no interessanti.


non vorrei dimenticare un paio di temi che mi sembra(va)no interessanti.
	OK, e allora parliamone: sei un bravo raghizzo... ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Sex without love is an empty experience, but, as empty experiences go, it's
one of the best.   (Woody Allen)

 
Io non giudico, esprimo un opinione. Per giudicare dovrei conoscere gli atti
dell'indagine e sentire lui a viva voce.
Comunque, contrariamente a quanto "democraticamente" fai tu, ti ringrazio
per aver espresso la tua opinione, anche se opposta alla mia.
Ciao,
mauro.


         inchizzarmi? E' una parolaccia?
No.I contrattualisti (in sintesi) sostengono :
....." that after providing for an extensive system of individual
liberties and substantive equal opportunity,society should aim to maximize
the welfare of the least well-off".


the welfare of the least well-off".
	Sostituirei "maximize" con "guarantee (a minimum)".
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I live in that solitude which is painful in youth, but delicious
in the years of maturity.  (Albert Einstein)

	riconoscimento".
Ah!!!! mi basta questo per farti i complimenti, sono del tutto
d'accordo ed a riguardo, essendo stato un paio di volte a Singapore ed
avendo pure scritto qualche articolo su quel meraviglioso democratico
paese e sistema di governo, vi aggiungo che se il mondo fosse una
fotocopia di Singapore, un paradiso ancora non sarebbe, ma nemmeno
avrebbe i tanti problemi sul tappeto da risolvere.     
- Origin: Ogni conquista ha il suo prezzo.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


lu...@easy1.easynet.it


         A me pare un diritto fondamentale.
siccome ho difficolta' a rispondere "organicamente"......Infatti, "non ho
tempo",come diceva Evariste Galoise.
Ti/vi invito a riflettere sulla  definizione di "soldi"(di cio' che
"rappresentano") che proponi.
Ci credi  veramente ?


Singaporiani che non ha nessuna intenzione di tornarci?
Credo sia molto piu' probabile che non li permetteno di tornare piu'
che siano loro - con tanta miseria e poverta' che si riscontrano nei
paesi limitrofi  - a non volerci tornare.
- Origin: Negare l'evidenza e' un poco mentire. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Ci credi  veramente ?
	E a cos'altro dovrei credere? Come altro potresti misurare
	in modo tangibile un "servizio reso" in risposta a una "domanda 
	fatta"? Tu magari dici "pero' i soldi possono essere rubati".
	CERTO che possono essere rubati, e quindi ottenuti da chi un
	merito sociale NON ce l'ha: e allora anche l'auto e' una cagata,
	perche' ogni tanto si guasta, si ferma quando finisce la benzina,
	e se la guidi contro un muro a tutta velocita' si distrugge...
	Nessuno si sogna di dire che i soldi siano la soluzione perfetta 
	a qualsiasi problema - ma sono in assoluto la migliore soluzione
	trovata finora - e se tu ne hai una migliore sarai ricordato
	come l'Albert Einstein dell'economia - anzi, come Gesu'.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The man who regards his own life and that of his fellow creatures
as meaningless is not merely unfortunate but almost disqualified
for life.  (Albert Einstein)

incapacita'. 
Sara' anche un paradiso economico, ma a scuola nostra (Economia e
commercio - indirizzo macroeconomico) nessuno mi aveva mai citato
Singapore quale esempio di economia perfettamente funzionante.
Sarebbe come dire che il principato di Monaco e' il paradiso delle
liberta'. Forse nell'amministrazione di stati di dimensioni
infinitamente maggiori sussistono piu' problemi che nell'amministrare
una specie di citta'-stato.
E poi non ho visto che  grandi liberta' - a parte quella di economica
- per i cittadini. Se questa e' democrazia...
Il paradosso sara' stupido e sfruttato, ma se Singapore funziona cosi'
bene perche' nessuno stato ne imita i principi?
Secondo te c'e' qualche ragione, o ritieni che non lo facciano perche'
sei il primo genio che ci ha pensato?


lu...@easy1.easynet.it


 sei il primo genio che ci ha pensato?
Ci sono sicuramente dei motivi storici, chiamarli "ragioni" e' un 
complimento verso chi nel passato era quidato dalla ideologia hegeliana
e cercava di costruire grandi stati nazionali a colpi di guerre
mondiali. 
Ciao a tutti e scusate l'intromissione.
Francesco Forti
(Svizzera Italiana)
Sito di documentazione sul federalismo:
http://rost.trevano.ch/~forti/index.htm

 >> >cerco una definizione di liberta' economica [...]
scusate se mi intrometto, ma, visto che l'80% della ricchezza mondiale
sta nelle mani del 20% della popolazione, e che questa ripartizione si
ritrova all'interno dei paesi piu' o meno democratici, liberali etc.
etc., mi sembra che la liberta` economica sia un concetto un po' troppo
astratto perche' valga la pena di parlarne.
quando il capitale di alcune imprese e` piu' grande del PNL di intere
nazioni, anche l'idea stessa di democrazia diventa una favoletta.  e
infatti il FMI e le banche stanno premendo sui paesi tuttora democratici
per limitare ulteriormente i diritti politici e sociali: v. in
particolare i progetti di controriforma istituzionale in corso in
Italia, dalla distruzione del sistema proporzionale al
(semi)presidenzialismo, ed i progetti di abbattimento dello stato
sociale.
saluti
-- Andrea Domenici ------------------------------------
   SSSUP S.Anna, v. G. Carducci 40, I-56100 Pisa, Italy
                Tel: +39-50-883283   Fax: +39-50-883215
and...@sssup2.sssup.it
 
http://www.ing.unipi.it/~d8651

sei il primo genio che ci ha pensato?
Certo che c'e', e' questione di cultura, mentalita', impostazione
socio-economico-politica, senza il rispetto di certi presupposti, non
resta che una opzione, prendersela con chi sa farlo.
- Origin: L'operato dei capaci e' un rimprovero ai negligenti.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

resta che una opzione, prendersela con chi sa farlo.
Io non me la prendo affatto con Singapore, dico solo che, secondo me,
non e' tutto oro quello che luccica. Se volessimo poi guardare a uno
stato da assumere come modello economico, questo non e' da ricercarsi
in Oriente, dove in ogni caso c'e' una mentalita' di porsi di fronte
alla legge e allo stato totalmente diversa che non qui in Europa, ma a
quelle esperienze a noi piu' affini e vicine (per esempio, come
suggeriva Francesco Paolo Forti, la Svizzera e il modello di economia
federale).

>incapacita'. 
 ML> Sara' anche un paradiso economico, ma a scuola nostra (Economia e
 ML> commercio - indirizzo macroeconomico) nessuno mi aveva mai citato
 ML> Singapore quale esempio di economia perfettamente funzionante.
Per forza, in Italia le universita' sono piene di coglioni, quasi
tutti a sinistra. Per loro e' troppo anche il sistema Americano, cosa
vuoi citare Singapore...
Rick

federale).


Per forza, in Italia le universita' sono piene di coglioni, quasi
Hanno fatto esperimenti di clonazione di massa su di te ?
                                         Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Count: "Game of chess m'dear ?"
No. 6 "I don't play."
Count: "You should learn.... we're all pawns m'dear. Your move"
                              The Prisoner - "Checkmate"
 
[Posted with Agent .99g. For info, email 
agent...@forteinc.com
.]

 vuoi citare Singapore...
E' incredibile il modo in cui ti poni, Riccardo cosě facendo spingi le tue
idee nel campo del toroto SEMPRE anche quando hai ragione, non č, perň,
questo il caso.

vuoi citare Singapore...
Complimenti sei veramente un genio!!! Propongo un premio educazione e
civilta': ragionando come fai riesci a passare dalla parte del torto
anche quando hai ragione.
Perche' non vai a vivere a Singapore, cosi' ci lasci un po' piu' di
spazio in Italia e su questo ng? Stavamo cercando di sostenere una
discussione civile e intelligente, ma evidentemente queste doti ti
sono del tutto ignote. Addio.

Ma perche' la Golden Share?
Ne farei volentieri a meno anch'io, credimi. Ma, ancora, la
discussione verteva sulla tendenza, non sulla situazione.
Ciao
----
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>Per forza, in Italia le universita' sono piene di coglioni, quasi
 AM> Hanno fatto esperimenti di clonazione di massa su di te ?
Rocco, non ho parole per commentare uno come te.
Non saprei da dove iniziare.
Rick

Come ho scritto nella parte che hai tagliato (questa da te non me l'aspettavo) sono>perfettamente d'accordo sulla separazione tra c=
hi gestisce le reti e chi ci>fa passare sopra le cose. Ma la mia risposta era perfettamente pertinente>all'affermazione iniziale.
Io seguo la politica di quotare solo quanto e' necessario a far capire l'oggetto
della mia risposta, poiche' il pensiero del mio interlocutore risulta integralmente
dal suo post. Capisco, anche perche' capita anche a me, che rileggendosi in un
quoting si abbia l'impressione di una distorsione del proprio pensiero. Se questo
e' capitato in questa occasione, e' stato involontario e me ne scuso.
Ciao Franco (Lussemburgo) 


sia ringraziato Rocco
-- 
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? 
                                Very well, then, I contradict myself.
                                I am large, I contain multitudes."
mmor...@geocities.com
                             W.Whitman
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

Ma come, una democrazia che non permette ai suoi cittadini di tornare a casa? Questo si faceva in URSS
Dei mezzo se non interi dilinquenti in quel paese si preferisce farne
a meno.
- Origin: Il partito preso puo' essere tutto, fuorche' dibattito.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


lu...@easy1.easynet.it


Non saprei da dove iniziare.
Qualche spunto io te l'ho dato.


Rick
Roberto

 Sono d'accordo. Comunque io voterei Powell se fosse possibile...
Sei d'accordo per chi votare, o per levarti dai coglioni?
Dai, piu' gente della tua risma si leva dalle palle, e meglio sara' per
chi resta. Quando ve ne sarete andati in numero sufficiente, magari
ritorno in Italia... :-)
Donato
-- 
WWW home page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto
(visit the PPPage!)

ritorno in Italia... :-)
Ho l'impressione che quando Riccardo se ne sara' andato, potrai tornare 
in italia per giocare a tresette perche' non ci sara' piu' nessuno. La 
penisola e' piena di gente che e' largamente insoddisfatta (sondaggi di 
eurobarometre), ma per ragioni affettive o per timore del diverso non 
lascerebbe mai il luogo dove e' nata 
Ciao Franco (Lussemburgo)

> Sono d'accordo. Comunque io voterei Powell se fosse possibile...
 DZ> Sei d'accordo per chi votare, o per levarti dai coglioni?
Per entrambe le cose.
Rick

>E sono legittimi mi sembra...
 RK>  Eh, come no. Praticamente tutti gli altri paesi contestano la
 RK>  Helms-Burton.  Chissa' perche'.
Perche' vogliono continuare a fare i loro sporchi interessi con i
finanziatori del terrorismo internazionale.
Rick

incapacita'. 
Che in questo caso sarebbe l'incapacita' ad essere ladri. Grazie non ne
abbiamo bisogno.
Ti ha mai detto l'uccellino che la criminalita' organizzata sarebbe molto
meno potente senza i "paradisi fiscali".
Tu sei uno di quelli che ammira la Svizzera come un paradiso, vero?
Dove pensi che si trovino i soldi della mafia, cicciobello?
Saranno in una citta' che si trova su un lago..... di lingua francese...
che e' sede della croce rossa..... che inizia per G e finisce per A....

compiuto.
Cioe' fare da prestanome al Ceasescu di turno.

vuoi citare Singapore...
Zironi, sei noioso.

> ancora piu' voti a RC e PDS.
Se io vado in Germania a lavorare e pago le tasse, e' evidente che
se mi si impedisce di votare per il parlamento per cui anche io lavoro,
per una parte del mio tempo, subisco un'ingiustizia.
Che non si possa poi votare nemmeno per le amministrative e' ancora
peggio. 
Certo, si puo' dire che per votare il parlamento devi avere una conoscenza
delle questioni del paese dove ti trovi che puo' essere creata solo dopo
molto tempo, pero' a quel punto dovresti pure avere il diritto, 20 anni
dopo che sei immigrato li', di diventarne cittadino a tutti gli effetti.
Mi voglio augurare che tu sia d'accordo con il rispetto dei diritti umani.
E poi se agli immigrati di casa nostra venisse concesso il diritto di voto
solo un terzo , se non di meno, lo userebbe.

Questa non l'ho capita.
Intendevo dire che Singapore come vivibilita' e democrazia poteva
essere ascritto - a pieno diritto - alle democrazie Occidentali ossia 
ai sistemi che contemplando liberta, democrazia, benessere, ha meglio
di altri raggiunto armonizzando l'importante trinomio. 
- Origin: Il meglio e' nemico del bene.   
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

per una parte del mio tempo, subisco un'ingiustizia.
Sono perfettamente d'accordo sul principio che il pagamento delle imposte 
ed il diritto di voto siano legati, ma il collegamento deve essere 
applicato anche nel caso contrario: chi non paga le tasse, per esempio 
perche' e' disoccupato, deve essere privato del diritto di voto; come 
corollario direi che il voto deve essere ponderato in base all'imposta 
pagata.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Bastia...)
Deficiente!
Anzitutto non sono stato io a menzionare la Corsica, e al solito
rimedi la tua usuale digura di merda. Per seconda cosa
complimenti ancora una volta per esserti messo dalla parte del
terrorismo. Pooooverini, loro non fanno vittime, sono solo delle
brave persone che combattono per la loro liberta'...
Come TUTTI hanno potuto vedere Zipeto ha riiniziato le fastidiose
flames che per anni hanno imperversato malgrado io lo abbia
ignorato per mesi.
Che ci volete fare, da un fascista telematico come lui non ci
si puo' davvero aspettare altro...
Paolo Pizzi

Rick



Organization: ICGEB
Distribution: 
: Donato Zipeto wrote:
: > LE BOMBE IN CORSICA NON FANNO MORTI!
	ahem......, veramente le bombe in Corsica HANNO fatto morti. Non 
tantissimi, ma ricordo che anni or sono lessi un articolo su la Stampa 
dove in una cartina venivano riassunti i vari attentati. Mi sembra di 
ricordarne diversi (meno di una decina in tutto), a partire dalla 
campagna terrroristica.
	I separatisti corsi, e' vero, non hanno mai impiegato le bombe 
nella ricerca di una strage, ma cio' non toglie che chiunque metta una 
bomba non abbia assolutamente attenuanti dato che l'imprevisto puo' 
sempre far passare il bambino innocente etc.etc. (che poi fu' quello che 
successe con gli animalisti in Inghlterra e la bomba-carta di fronte ad un 
negozio di pellicce).
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

Cioe' fare da prestanome al Ceasescu di turno.
E' arte conosciuta, quando non si e' in grado di fare di meglio non
resta che attaccare chi lo ha saputo fare.
- Origin: Critica critica qualcosa rimane.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

che e' sede della croce rossa..... che inizia per G e finisce per A....
Iden come sopra, invertissimo gli operati ci troveremo invertiti anche
gli effetti, a prova che sono le cause a provocare gli effetti e non
viceversa.
- Origin: Arrampicarsi sugli specchi si finisce cascati. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
 	  ***********************************************************
      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
      A	  *		48149 Muenster				    *   A
      1	  *		Germany					    *   1
      8	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
			    *   8
      9	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *   9
      3	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *   3
	  ***********************************************************
		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

Ti ha mai detto l'uccellino che la criminalita' organizzata sarebbe molto meno potente senza i "paradisi fiscali".
C'e' un modo molto semplice per sopprimere i paradisi fiscali: ridurre le 
imposte negli inferni fiscali. ma forse tu ti riferisci al segreto 
bancario che e' tutta'altra cosa.
Quello e' come internet: se tu vieti i siti erotici in germania, si 
riapriranno altrove. Cosi' e' per il capitale: ha bisogno di segreto e 
discrezione e se non ci fosse lussemburgo e la svizzeera che collaborano 
con la giustizia nei campi non fiscali ci sarebbero altri luoghi piu' 
disinvolti. Infatti la mafia i suoi soldi non li tiene a ginevra, ma in 
qualche isola dei caraibi o nelle banche di praga che nessuno va a 
disturbare anche perche' forse ci sono anche i conti di qualche noto 
magistrato.
Ciao Franco (Lussemburgo).

 

In tutta sincerita' mi sembri un po' troppo tragico.
Forse sono un ingenuo, ma penso che i soldi della mafia italiana siano per
la maggior parte in Italia, quelli della mafia russa per la maggior parte in
Russia, e cosi' via.
Ciao,
Mauro.


 negozio di pellicce).
Ma che ti aspetti da uno che ha fatto l'apologia delle BR e di Abu
Abbas...
Paolo Pizzi

Russia, e cosi' via.
lo penso anch'io volevo solo dire che la svizzera ed il lussemburgo non 
sono "paradisi" sicuri per il crimine organizzato, perche' di fronte a 
determinati reati collaborano: per esempio il lussemburgo, dopo essersi 
scottato con noriega che aveva i suoi soldi in una banca a 200 metri da 
casa mia ha varato leggi strettissime per i narco-dollari.
Per la cronaca la banca e' stata chiusa o meglio e' stata venduta 
all'american express ed ora si occupa credo della relativa carta di 
credito.
Ciao Franco (Lussemburgo) 

Il tonfo della tua caduta si e' sentito fino a qui in Germania.
Se ha avuto tanta risonanza vuol dire che a qualcosa e' servito.
- Origin:Poche idee ma confuse.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


Pero' tempo fa ci fu in Inghilterra lo scandalo della "banca della
malavita", non mi ricordo il nome.
Comunque se devi acquistare armi e droga DEVI avere qualche linea
di finanziamento su istituto di credito esteri.
Mica accettano un assegno post datato.
Comunque sono d'accordo con cio' che dici.

- Origin: Arrampicarsi sugli specchi si finisce cascati.
Ti devo dire che a causa di una malformazione genetica io ho delle
ventose ai piedi, per cui, come l'uomo ragno, mi posso arrampicare
sugli specchi a mio piacimento.
P.S.
Ora ne sono sicuro.
SCI e' un'agenzia viaggi, con un'unica destinazione: Cypress.

magistrato.
Come per tutte le cose bisogna avere un minimo di conoscenza nei campi
di cui uno vuole discutere, e io di queste cose non sono esperto,
ma fare il panegirico di Singapore perche' e' un "paradiso fiscale"
e perche' ha una buona metropolitana fa venire il latte alle ginocchia.


Non avro' mai le idee che hai in politica ed economia, non faro' mai
un viaggio dall'altra parte del mondo per starci 5 giorni, ma senza
ironie ne' sfottimenti volevo farti i complimenti perche' sei una persona
 civile ed educata.
Nel post a cui ho risposto prima quando hai detto "arrampicata sugli 
specchi" mi hai deluso moltissimo.
Mi auguro per la tua dignita' che non tu voglia piu' scendere nelle fogne.

 naturalmente i problemi degli altri.
Franco, guarda che personalmente non trovo la suddetta legge del tutto
sbagliata...
Nulla in contrario che lo straniero dichiari il suo arrivo e la sua
partenza. Non succede lo stesso negli USA, con la cartolina che ti
attaccano al passaporto?
L'oscenita' della proposta, nella sua attuale formulazione, e' che
diventa responsabile della permanenza/scomparsa/inboscamento dello
straniero, la persona che questi e' venuto a visitare, o ha contattato,
o cos'altro. Nemmeno negli USA esiste qualcosa del genere.
La maggior parte dei francesi con i quali ho parlato la pensa allo
stesso modo: il principio e' digeribile, ma e' la formulazione che e'
sbagliata.
Riguardo ai 100.000, puoi anche darsi si tratti di una sparuta
minoranza. Se tutti gli altri sono rimasti a casa, e' ovvio che si
tratta di una minoranza.
Ma non e' quello che succede in tutti i cortei e manifestazioni? Non e'
sempre una sparuta minoranza che scende in piazza? La maggior parte
della gente non resta a casa a guardare la TV?


 


 
Altra domada stupida: cos'e' Cypress???
Io conosco (non so se esiste ancora) una piccola casa editrice con questo
nome. C'entra qualcosa?
Ciao,
Mauro.


 
se guardi Dejanews, ricercando "escrementi", noterai che allo Zironi non
importa un fico secco dei diritti umani, e ha gia' giustificato la
tortura di minorenni nel caso si corra il rischio di dare spazio ai
"rossi"
-- 
Maurizio Morabito              "Do I contradict myself? 
                                Very well, then, I contradict myself.
                                I am large, I contain multitudes."
mmor...@geocities.com
                             W.Whitman
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 
Il sistema delle lobby esiste gia', quindi il controllo da parte di chi
paga di piu' e' un dato di fatto


 
Delle bombe non so molto. Pero' il fronte nazionalista corso e' diviso,
e il primo omicidio "interno" e' del 1993. Voglio dire, un nazionalista
ucciso da un altro nazionalista. Immagino abbiano ancora meno remore a
far fuori un paio di francesi all'occorrenza.
Un terrorista che combatte per la liberta' e' IMHO un ossimoro. Almeno
nel clima politico attuale


francese, austriaca. C'e' l'ha avuti la Svizzera questi problemi????
Si.
Mai sentito parlare di Gulglielmo Tell ?
----
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Rick
Roberto

     soc.culture.italian, it.politica.polo

Non conosco le statistiche, quindi non entro nel merito della situazione
USA. Vorrei solo fare una piccola correzione: anche in Svizzera le armi le
compri con estrema facilita' e (non tutte, certo) legalmente. Solo che poi
te le puoi tenere solo in casa, non portarle in giro o tenerle in macchina.

Che la legge Helms-Burton e fatta per tutelare gli interessi delle ditte USA
che commerciavano con Batista e' vero. Lo hanno persino detto gli esuli
anticastristi di Miami che ho sentito intervistare qui su una TV tedesca. E
se lo dicono loro, noi non possiamo che crederci. Considerato tutto cio' che
hanno contro Castro.


> Mi voglio augurare che tu sia d'accordo con il rispetto dei diritti umani.
 MM> se guardi Dejanews, ricercando "escrementi", noterai che allo Zironi non
 MM> importa un fico secco dei diritti umani, e ha gia' giustificato la
 MM> tortura di minorenni nel caso si corra il rischio di dare spazio ai
 MM> "rossi"
Ancora con la storia di Pinochet?
Sempre meglio il Cile di Cuba...
Rick

 Rick
Punti di vista.
Io ti lascerei Pinochet e mi terrei un paio di cubane.
Adios Andrea

 gli altri. Che coincidenza, no? Tu come la spieghi?
E tu come spieghi che la STRAGRANDE maggioranza delle vittime da arma
da fuoco NON vengono uccise dalle armi acquistate LEGALMENTE ma da
quelle acquistate ILLEGALMENTE? Armi che anche se esistesse una legge 
che proibisse al cittadino di difendersi i criminali avrebbero lo
stesso...
Spero che si possa discutere la cosa in modo CIVILE, ci terrei 
particolarmente...
Paolo Pizzi

 
scusa Paolo,sei proprio sicuro che si tratti di "stragrande maggioranza"?
(Non sono in possesso dei dati complessivi,quindi la mia e' una domanda).
Un esempio(comunque) : dopo il caso del palestinese che ha aperto il fuoco
sulla deck dell'Empire State Building(usando un'arma acquistata legalmente
in Florida),Rudi Giuliani ha pubblicato una statistica in cui si "linkano"
omicidi(commessi a NYC) e Stati dai quali provengono le armi
utilizzate.Primo Virginia,2o North Carolina,3o South Carolina,4o
Florida(in California fu acquistata l'arma della strage sul treno della
LIRR nel 1995).
Comunque la rigiriamo il problema esiste.E' troppo facile acquistare
un'arma in molti Stati dell'Unione.Di armi ce ne sono troppe(vedi anche
incidenti domestici con bambini coinvolti).Di violenza(collegata)alle armi
ce n'e' troppa.
IMHO.Il problema e' talmente grave che forse sarebbe il caso di una
revisione costituzionale(le leggine,come la Brady,non bastano piu').Siamo
prossimi al 2000,i cittadini non si difendono possedendo armi,ma riducendo
la criminalita'(andando al cuore dei problemi).
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529

particolarmente...
Sono d'accordo.  Da dove prendi le statistiche (credibilissime) sulla
maggioranza degli omicidi tramite armi illegali?
PAolo
--
 ()()_____      HSSC: Humanities and   | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \  Social Sciences Computing |Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm- mailto:
pa...@bikerider.com
 |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|

 la criminalita'(andando al cuore dei problemi).
Non e' impedendo al cittadino di difendersi che diminuisci la
criminalita',
anzi probabilmente la aumenti. Ovvio che i criminali armati ci
andrebbero
a nozze con la proibizione ai cittadini onesti di armarsi. Quando invece
sanno che se entrano a casa di qualcuno possono trovarsi la canna di
un fucile puntata nei coglioni allora ci stanno molto ma molto piu'
attenti...
Paolo Pizzi

>rispetto a quella precedente.
 RK>  No, certo che no, sono contenti, di sicuro. Il calo nel numero di
 RK>  vittime da 
 RK> arma da fuoco, comunque, e' una cosa che sta avvenendo su scala
 RK> nazionale, non  solo NYC. Indovina perche'?
Non mi risulta che su scala nazionale la riduzione sia del 50%.
Pur di non dare meriti ad un Repubblicano chissa' cosa faresti vero?
 RK>  Gli USA hanno fatto, ed ancora fanno, business con praticamente tutti
 RK>  gli 
 RK> stati del centro-sud america, gran parte dei quali hanno legami con il 
 RK> terrorismo, con il narcotraffico, etc... L'hanno fatto per decenni, e lo 
 RK> continueranno a fare finche' gli converra' economicamente.
Palle, gli Stati Uniti combattono il narcotraffico.
Rick

 Alessandro
Buon raccolta di luoghi comuni, suffragata da statistiche di parte e
senza adeguata conoscenza dei problemi.
Allora:
1) Sai che e' piu' facile comperare un'arma in Austria che negli Stati
Uniti?
2) Hai la vaga idea di quali e quanti tipi di arma esistano?
3) Lo sai che sono morte piu' persone uccise con una mazze da baseball
che da assault rifle negli USA?
4) Ha idea di quanti crimini siano stati EVITATI da cittadini armati? E
non solo con 'uso, ma anche solo come deterrente?
5) Lo sai che a Washington D.C, la citta' a piu' alto tasso di omicidi,
e' vietato acquistare armi?
6) Lo sai che la guardia del corpo di Ted Kennedy (da semre sostenitore
del disarmo deicittadini) porta SEMPRE 2 mitragliette Mach 10
illegalmente?
7) Lo sai che il possesso di armi da parte dei privati e' vietato in
tutti i regini totalitari? (con le naturali eccezioni si intende...
perche' con i nemici la legge viene applicati, con gli amici
interpretata).
8) Lo sai che NESSUNA legislazione antiarmi ha portato alla diminizione
degli omicidi ed anzi, ha favorito il proliferare della
microcriminalita' coperta dal crimine organizzato, che oggi controlla
zone cosi' vaste e risorse cosi' importanti da potersi permettere di
PRODURLE le armi, invece di comperarle.
Io credo fermamente che il possesso libero di armi da parte del
cittadino sia un segno chiaro di democrazia.La possibilita' di possedere
armi e' un SIMBOLO del rapporto di fiducia tra cittadini e governo.
La costituzione americana e' composta da pochissimi articoli e da 10 o
poco piu' emendamenti ed e' stata varata nel 1776. Credi che se non ci
fosse stata l'adesione della maggioranza degli americani avrebbe potuto
resistere.
Il possesso di armi da parte del cittadino garantisce la possibilita'
dello stesso di SALVAGUARDARE i propri diritti fondamentali anche CONTRO
il governo. 
E pregherei di ricordare che in democrazia LA MAGGIORANZA VINCE, ma si
parla di democrazia quando alla minoranza vengano garantiti gli stessi
diritti.
In Italia per 50 anni (e forse da mai) abbiamo avuto una
maggioranza(inequivocabilmente...) che ha tirannizzato una minoranza sul
principio dell'anticomunismo.
Eri comunista, allora, per quanto bravo eri (vedi Enrico Berlinguer) non
potevi governare. 
Io credo che sia ora che anche a sinistra si imparino due o tre cosucce
in merito ad una corretta politica delle armi.
Togliere le armi ai privati cittadini non avra' alcuna conseguenza sul
numero degli omicidi e servira' solo per trasformare un numero maggiore
di tali cittadini in criminali (solo per il possesso di un'arma).
Il diritto all'autodifesa (difesa della propria vita) e' un diritto
inalienabile del cittadino.
Prendiamo il caso di quella ragazza americana che, essendo stata
minacciata di morte, si era rivolta alla polizia per essrere protetta.
Naturalmente la polizia rispose che (essendo occupata a proteggere i
pezzi grossi, e questa l'aggiungo io) non era in grado di fornire una
adeguata protezione. La ragazza venne uccisa pochi giorni dopo.
Chi ha commesso il crimine? 
Se avesse avuto un'arma FORSE sarebbe ancora qui, e chi l'ha ucccisa
sarebbe a riflettere in un penitenziario. Ma no ce l'aveva ed e' stata
ammazzata, magari col coltello da cucina.
Le armi non sono piu' pericolose di un'automobile. Si tratta di saperle
usare, conoscerle e di valutarne adeguatamente la pericolosita'.
Esattamente come accade per un'automobile.
Smettiamola con la retorica antiarmi e pensiamo, appunto, ad eliminare i
problemi alla base.
Una politica di sinistra appunto tendera' ad eliminare le cause della
poverta', della disgregazione, della disperazione e percio' tendera'
sempre piu' verso quella giustizia sociale e democrazia (fiducia del
cittadino nello stato e dello stato nel cittadino) di cui il possesso di
armi da parte del cittadino e' un cardine fondamentale.
Sono sicuro che questo mio intervento sara' poco condiviso proprio
nell'area politica (la sinistra) di cui faccio parte da sempre.
E' appunto agli amici come amico che chiedo: usciamo da questo terribile
vicolo ceco. La sinistra non puo' e non deve essere contro il possesso
di armi da parte del popolo.
La vita stessa della sinistra in parecchie occasioni e' rimasta in mano
a coloro che per libera scelta hanno imbracciato le armi contro la
maggioranza, in nome dei diritti fondameltali dell'uomo. La resistenza,
la guerra di spagna, la stessa rivoluzione bolscevica, la Comune di
Parigi, i moti del 1848 hanno costruito la nostra tradizione tanto con
il pensiero che col sangue di chi ha posto il valore della propria vita
personale dietro all'idea di democrazia eliberta' ed uguaglianza degli
uomini.
Ricordiamoci di questo. E ricordiamoci che anche i nostri avversari
avranno il diritto di reagire se (ma sono certo che non potra' accadere)
commetteremo i loro stessi errori.
E adesso, dopo un intervento piuttosto tirato, permettetemi di
ricordarvi le parole di una vecchia canzone che forse molti di noi ha
dimenticata.
Non siamo piu' la Comune di Parigi che tu borghese schiacciasti nel
sangue, non piu' gruppi isolati e divisi, ma la gran classe dei
lavorator...
Ciao Amici e Compagni
Andrea


http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

 il governo. 
la costituzione americana(che palesemente non conosci)e' stata varata nel
1787(nel 1776 c'e' stata la dichiarazione di indipendenza) :ignorante
!!!!!!!!!!!(i dieci emendamenti a cui ti riferisci sono il cosiddetto
"bill of rights",ma gli emendamenti sono in totale
27:ari-ignorante!!!!!!!!!!!!
Comunque la tua opinione e' legittima(ed effettivamente e'nello spirito
della costituzione americana).Non si capisce perche' la mia non lo sia.
Come c'e' stato un emendamento,il XIII,che ha abolito la
schiavitu',cosi',per me,IMHO,andrebbe riguardato il 2o,quello che si
riferisce al possesso di armi.
Avro' pur diritto ad un'opinione ?
 
[........ pippetta su sinistra etc. deleted,che e' meglio per te e per la
sinistra]


 Alessandro
Quanto prendi al mese da HCI per questi interventi sopraffini?
Vuoi forse dire che gli AK47 sono in libera vendita?
In California poi...
Certo, non conosco bene la costituzione americana, ma il secondo
emendamento lo conosco e lo vorrei anche in Italia.

 emendamento lo conosco e lo vorrei anche in Italia.
dal tuo precedente post sembrava che tu sapessi tutto .......
Comunque,fai il bravino.Fai i tuoi compitini.Studia ben benino,invece di
pontificare.
Lezioncina Nr 1 : impara a rispettare le opinioni altrui.


 
non ricordavo usasse suonare le sirene della contraerea, prima di far
esplodere una bomba su un autobus
-- 






nell'area politica (la sinistra) di cui faccio parte da sempre.
Non so;
Karl Liebenkeht (uno dei capi del partito Spartacista 
(filobolshevico) tedesco negli anni ~20) era fermamente per il diritto di 
portare armi;
Anzi, in uno dei suoi scritti affermo che la societa ideale sarebbe 
raggiunta quando ciascun uomo o donna avrebbe il potere di distruggere 
l'intera umanita:     In questo caso qualunque ingiustizia o sfruttamento 
sarebbero chiaramente impossibili.
Secondo me il diritto di portare armi e difendersi e, astrattamente, 
impeccabile e sembra molto buono;
Tuttavia non sono mai vissuto per lungo tempo in una societa dove il 
porto d'armi e diffuso, quindi non posso commentare su se in pratica 
questo principio e utile.



(212)593-2529


A causa di un problema tecnico, non ho capito perche', e' partito un
intervento che avevo cancellato.
Scusate. Vedi altra risposta un 'pochino' piu' meditata.
Cioa Andrea

 
Non e' proprio cosi'.
In svizzera tutti i cittadini fanno un servizio militare di pochi mesi
durante i quali apprendono l'uso delle armi.
Alla fine del periodo di ferma, la naia, si portano a casa l'arma di
ordinanza, la divisa ed una certa qunatita' di munizioni.
Si tratta di "assault rifles" veri e propri. In alcuni casi lo Stg. 91
in calibro 5,45 Nato oppure lo Stg. 57, autentica mitraliatrice in
calibro 7.5x55 Svizzero. (corrisponde ad una MG con caricatore da 20
colpi e spara da Dio).
Ogni anno TUTTI i cittadini devono svolgere un periodo di due settimane
di addestramento obbligatorio.
Tra le prove da svolgere e' fondamentale la prova di tiro a segno (sport
nazionale in Svizzera) con il fucile d'ordinanza.
Se non si raggiunge unpunteggio minimo, la ferma obbligatoria di 15
girni si raddoppia. E' pertanto necessario per tutti seguire dei corsi
di tiro ed esercitarsi durante larco dell'anno per mantenere le tecniche
apprese.
Per fare questo gli Svizzeri usano i numerosi poligoni militari a 300
metri che sorgono in tutto il paese.
Naturalmente si comperano le munizioni che vengono vendute senza alcuna
limitazione, cosi' come le armi lunghe, anche semiautomatiche. Le armi
AUTOMATICHE invece possono essere acquistate solo connuna licenza
cantonale che costa pochi franchi. E' possibile con tale licenza tenere
a casa anche una mitragliera antiaerea Bofors da 40mm con quattro canne
in perfetto stato di funzionamento.
Non tutti i cantoni sono cosi' liberali. In alcuni esistono delle
limitazioni. La vendita delle armi e' vietati agli stranieri o comunque
a coloro che non hanno la residenza in CH da alcuni anni. Questa
limitazione e' stata posta su espressa richiesta delle autorita'
italiane.
Diversa e' la legislazione per le armi corte, che prevede invece una
licenza cantonale di cui non sono in grado di dirvi la difficolta' ed i
requisiti.
Tornando al servizio militare, esso finisce normalmente a 32 anni, ma
per gli ufficiali e (credo) anchez per le qualifiche tecniche, l'obbligo
allla custodia di armi, miunizioni e divisa ed il conseguente obbligo
all'istruzione annuale continua ben oltre questa eta'. Io mio amico di
45 anni ogni anno parte a farsi il suo periodo di addestramento che,
normalmente, consiste in abbondanti bevute di birra (fuori servizio,
naturalmente) e sedute di tiro a  segno.
Un dato che ho trovato su una rivista svizzera di armi. Da dopo la IIa
Guerra si e' verificato un solo caso di delitto commesso con arma
militare d'ordinanza.
Come sempre non e' l'oggetto, ma l'uomo che conta.
Ciao Andrea

 maggioranza degli omicidi tramite armi illegali?
Le ho lette e sentite piu' volte in TV e sulla stampa e da fonti di
diverso
orientamento. Basta che senti qualunque portavoce della NRA o delle
milizie, 
queste statistiche sono da sempre il loro cavallo di battaglia. Non che
io 
abbia nulla a che vedere con loro ne' che ne condivida le idee.
Paolo Pizzi

Paolo Pizzi
Roberto

Rick
Roberto

In article <1997031310210727697@[194.184.87.124]>, 
and...@nsoft.it
 (Andrea
Luigi Meneghini) wrote:

tutto e' relativo(mi riferisco al "piu' meditata")


   Cosi' va bene?
Direi di si.
Paolo Pizzi

 con il crimine piu' basso, e invece e' proprio l'esatto contrario.
una curiosita'.Giusto una.
Hai qualche fonte per cui a Washinton D.C. e' impossibile *possedere*(non
"comprare") armi "legalmente"? Hai qualche fonte per cui un residente a
Washington D.C.(che ovviamente non e' ,nel caso fosse criminale o
no,obbligato risiedere a Washington D.C.) non sia abilitato ad
acquistare(o a trasportare da uno dei 50 stati dell'Unione)un'arma
legalmente acquistata ?
giusto  per sapere(perche' questa storia di D.C. comincia a diventare
"esoterica",IMHO)


 abbia nulla a che vedere con loro ne' che ne condivida le idee.
sono d'accordo con Paolo sulla "credibilita'" delle statistiche a cui ti
riferisci(certo non quelle delle "milizie"),ma mi farebbe piacere (e
sarebbe molto utile alla discussione) che tu ne pubblicassi alcune.


Paolo Pizzi


 Alessandro

 di persona...
Tre persone come te, sai che contano...
Paolo Pizzi

 
(212)593-2529
Scusa Alessandro,
questa da te non me la sarei mai aspettata ;-) 
NON SAI (o non credi) CHE WASHINGTON D.C. E' OFF LIMITS per le armi? Che
i cittadini di DC non possono detenere armi?
E' un'ordinanza cittadina o di contea. La fonte e' Masaad Ahyoob (cito a
memoria, potrei aver scritto il nome scorrettamente), uno tra i maggiori
esperti del settore, istruttore di polizia in servizio (non mi ricordo
il Dept.), scrive su Gun Magazin e American Handgunner. Cura normalmente
diverse rubriche sulle implicazioni legali dell'uso delle armi, viene
chiamato come perito nelle dispute legali sull'uso di armi.Famosa la sua
dissertazione sul Miami Massacre. L'analisi dell'accaduto porto' l'FBI
all'adozione di armi e tattiche piu' adeguate.
Se ho tempo ti trovo anche i dati relativi all'ordinanza e ad alcune
'imbarazzanti' situazioni in cui deputati o senatori antigun si sono
trovati per questo motivo.
Questa particolarita' e' uno dei cavalli di battaglia della NRA: niente
armi = il maggior numero di omicidi per nr. di abitanti. Leggi solo
quello che pubblica HCI?
Ciao Andrea

 Ciao Marco
Ti ho gia' risposto in privato, per cui evito di dilungarmi...
Il sottoscritto non ha mai preso alcuna tessera di partito, non e' mai
stato iscritto ad alcun gruppo politico, giovanile e non, ne ha mai
militato o fatto il galoppino per qualcuno.
Il sottoscritto si e' avvicinato, qualche anno fa, a questo newsgroup,
con delle idee abbastanza confuse, ma che, grazie alle discussioni con
gente come l'esperto di storia del XX secolo nonche' famoso contaballe
di cypress, ha capito che certe idee non poteva condividerle...
Se ci aggiungi 3 anni e mezzo negli USA, a stretto contatto con la
realta' del paradiso in terra, il conto e' fatto.
Quindi spara i tuoi strali da qualche altra parte.
Io non ho alcuna frustrazione repressa da sfogare, come invece succede
ai soliti che devono, in un modo o nell'altro, fare in ogni occasione i
loro pistolotti...
Donato
-- 
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http://www-leland.stanford.edu/~zipeto
(visit the PPPage!)

 lascerebbe mai il luogo dove e' nata 
Trovami un posto dove non c'e' gente insoddisfatta...
Io pure ero insoddisfatto, ed e' per questo che me ne sono andato...
E allora?


 Per entrambe le cose.
Bene.
Vediamo quanto sei coerente, allora.
Io non sopportavo gli USA, e infatti li ho lasciati.
Vediamo cosa riesci a fare tu.


 si puo' davvero aspettare altro...
Ecco, bravo...
Lui continua a rompere il cazzo, lui si ficca in mezzo in tutte le salse
con la delicatezza da elefante che lo contraddistingue, e poi il
fascista telematico sarei io.
Per fortuna che la maggior parte degli sciiti si rende conto che a quel
paese ci mando il tuo scolaretto zironi e l'altro flip-flop e basta,
mentre tu ti sei reso antipatico anche a chi la pensa come te...
Non e' difficile capire chi e' il vero fascista telematico. O vogliamo
ricordare i tuoi trascorsi e i tuoi numeri a McLink e nelle altre BBS
romane?
Almeno tre persone, indipendentemente, e che hanno avuto la sfortuna di
seguire le tue performances all'epoca, ti hanno apostrofato proprio con
l'epiteto "fascista telematico", bullo dietro la tastiera, ma pecorone
di persona...
Donato


 pagata.
Giustissimo!
Quindi il licenziatore puo' continuare a votare, il licenziato invece
non puo'...
Bella roba... Bella democrazia...
La maniera migliore per andare verso la rivoluzione, l'incazzatura
generale.
Scusami Franco, con tutto il rispetto, ma questa del "chi paga vota" mi
sembra una bestialita' inaudita.
Ciao, e spero tu abbia fatto un buon ritorno a casa!


Mai sentito parlare di Gulglielmo Tell ?
Mi pare che siamo un po' lontanucci.
Mai sentito parlare di Orazi e Curiazi?


http://citizens.eu.int
puoi precisare meglio la pagina in cui lo dice, perche' io l'ho cercata e 
nonb l'ho trovata; ho trovato invece le norme per il voto alle 
municipali dei comunitari che e' altra cosa.
Comunque ti ringrazio per la segnalazione del sito che e' interessante e 
riguarda i cittadini della comunita' che risiedono in un paese 
comunitario diverso dal loro.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Mai sentito parlare di Orazi e Curiazi?
So what ?
Mai dire mai ...
----
To send me a reply, delete the word REMOVE from my address.

 To send me a reply, delete the word REMOVE from my address.
penso convenga "remove the word DELETE"


Andrea Luigi Meneghini e Paolo Pizzi: gli estremi si toccano.
Pauroso.
Saluti,
Maurizio

Paolo Pizzi
Saluti
	Roberto

   La soluzione al problema della criminalita' e' completamente diversa.
Certo, proibire al cittadino di armarsi, vero? Cosi' da rendere la vita
al delinquente molto ma molto piu' facile... Lo sai che un paio di anni
fa fecero un esperimento in una cittadina del mid-West dove fu data 
un'arma A TUTTI e subito dopo il crimine in quella cittadina passo' da 
uno dei piu' alti nel paese ad uno dei piu' bassi? Perche'? Guardacaso 
invece l'unica citta' dove e' PROIBITO anche tenere un'arma a casa e' 
quella che ha da sempre di gran lunga il tasso piu' alto di
criminalita'. 
Coincidenza? Non credo proprio...
Paolo Pizzi

Mi auguro per la tua dignita' che non tu voglia piu' scendere nelle fogne.
Se non ci fosse qualche diversita', saremmo divenuti forse ed in
fretta un po' troppo ugual.
- Origin: La verita' vi fara' uomini liberi.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

sugli specchi a mio piacimento.
Mi dispiace, ma ugualmente non potrai che finire sempre cascato.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Paolo Pizzi
Roberto

nome. C'entra qualcosa?
Non c'entra niente, Cypress e' la citta' della California
dove vive Pizzi.

  Qui compri un'arma per poche decine di dollari, mostrando la patente 
Mi sembra che anche in Francia le armi a canna liscia si possano 
acquistare senza presentare documenti.

armi e' un SIMBOLO del rapporto di fiducia tra cittadini e governo.
Sono d'accordo, io ho in tasca adesso un temperino con una lama di 10 cm
che con un colpo ben assestato puo' uccidere.
Cosi' e' successo l'altro giorno a Milano.
Pero' avrei un'aggiunta, cosi' come per la patente, il cittadino dovrebbe
seguire un corso per imparare ad usare l'arma, e non mi sembra che cio'
avvenga nemmeno in America.

vengono SEMPRE usate armi illegali.
Io qui in Italia mi posso compare armi che ridurrebbero la testa di
un uomo come un cocomero buttato dal terzo piano......
Non penso che il delinquente abbia tanto bisogno dell'arma illegale.
A meno che non voglia assaltare la Casa Bianca, ma in quel caso forse
avrebbe bisogno di un carro Abrahams o di un F-16.

ti fanno un controllo accurato sul tuo passato.
E' stato deciso dopo l'insurrezione del 92?????????

E' stato deciso dopo l'insurrezione del 92?????????
Il fatto che la destra USA e contro il gun-control e la sinistra a favore 
e un fatto relativamenter nuovo.
Durante la segregazione era proprio la destra ad essere a favore del 
gun-control, per evitare una popolazione nera armata.
In quanto alla "sinistra radicale", immagino avrai visto "Panther".


 di cui non abbiamo discusso fin'ora.
Per esempio? La stratificazione sociale, la composizione etnica etc. di
Washington DC non e' dissimile da quella di altre citta' della East
Coast,
eppure il crimine e' molto piu' alto. L'unica differenza e' che a
Washington
il cittadino onesto non puo' possedere un'arma...
Paolo Pizzi

Paolo Pizzi
Roberto

>ti fanno un controllo accurato sul tuo passato.
Di questi tempi sarebbe purtroppo un'idea impopolare, ma credo sarebbe
saggio che l'attesa e il background check divenissero un provvedimento
federale, in modo da evitare il breve (spesso) viaggio oltreconfine
per procurarsi le armi da fuoco senza problemi.  
Se si riuscisse a far passare un provvedimento del genere, piu' la
"registrazione" della armi simile al registro della DMV per incentivare
la responsabilita' individuale, direi che la vendita delle armi ai
civili avverrebbe in relativa sicurezza.
PAolo
--
 ()()_____      HSSC: Humanities and   | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \  Social Sciences Computing |Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm- mailto:
pa...@bikerider.com
 |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|

 avvenga nemmeno in America.
La famosa (o famigerata) NRA organizza a tutti i livelli corsi per l'uso
dellle armi.
Purtroppo NORMALMENTE la gente non li frequenta.
Pensa che i boy scout in USA questi corsi li fanno.
Ciao Andrea

 acquistare senza presentare documenti.
Anche le armi in calibro 22 l.r.
In tutta Europa inoltre le armi ad aria compressa sono considerate
giocattoli. In italia ARMI COMUNI.
Ciao Andrea

 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|
Saluti
	Roberto

Ciao Andrea
Ciao
	Roberto



Confermo, le ho viste ancora recentemente in negozi di giocattoli (anche se
mi risulta - non sono sicuro al 100% - che tali negozi necessitino di una autorizzazione particolare per
venderle)
Ciao,
Mauro.
 	  ***********************************************************
      G   *		MAURO VENIER				    *   G
      E   *		Institut fuer Kernphysik, Raum 122	    *   E
      N	  *		Westfaelische Wilhelms Universitaet	    *   N
      O	  *		Wilhelm Klemm Strasse 9			    *   O
      A	  *		48149 Muenster				    *   A
      1	  *		Germany					    *   1
      8	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
			    *   8
      9	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *   9
      3	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *   3
	  ***********************************************************
		   Science is not a job. It is an obsession!
				 (John  Ziman)

 >Ciao Andrea
Guarda che su questo SONO ASSOLUTAMENTE CERTO.
Per armi ad aria compressa la legge intende armi che abbiano una potenza
all'uscita della canna di 0,5 Kgm.
Tieni presente che le cosidette Soft Air, le armi replica che sparano
pallini di plastica da 6mm e che dse ti colpiscono a 50cm dalla canna
fanno meno male di una mosca in motorino, sono al limite della legge.
Sopra questo livello (legge 110 del 1975) di potenza le armi ad aria
compressa o a gas compresso (CO2) sono armi comuni.
Pensa che se un ragazzinbo di 10 anni vuole fare il tiro a segno, l'arma
deve essere di proprieta' dei genitori (apdre o madre) e per
TRASPORTARLA chiusa nel bagagliaio della macchina e dentro ad apposita
custodia, gli stessi necessitano di apposito porto d'armi ad uso
sportivo o di Carta Verde (rinnovare ogni anno, 3 mese di tempo).
Leggi del ventennio sovrapposte a 50 anni di demagogia hanno causato un
bel po' di casino in campo armiero.
Da non contare poi che ogni prefettura, questura, stazione dei
Carabinieri "interpreta" la legge in modo diverso, per cui cio' che qui
e' perfettamente legale, li' diventa REATO PENALE.
Ciao Andrea  

 Dipende da questo:
Prima della Rivoluzione Francese i nobili giravano armati, tutti. Ma il 
villico che fosse stato trovato con un'arma veniva subito messo a morte.
Anche la caccia era una attivita` riservata ai signori e preclusa ai 
villici. Anche in questo caso chi la praticava veniva messo a morte, 
perche` il feudo e tutto cio` che vi stava sopra, compresi i villici, 
era, per diritto divino, proprieta` del signore.
Anche lo Jus Primae Noctis derivava da questi concetti democratici.
Il primo provvedimento rivoluzionario fu proprio di consentire a tutti di 
avere un'arma e di andarsene a caccia.
Queste liberta` ancora oggi fanno impazzire di rabbia quelli che 
naturalmente si sentono aristocrazia, e fanno paura a qualsiasi parte 
politica, almeno qui in Europa e sotto tutti i regimi, di qualsiasi 
colore.
Non e` questione di pericolosita`, e` proprio un concetto sociale che 
vede il cittadino come potenziale suddito.
I cittadini lo capiscono tanto bene, pur senza probabilmente sapere 
niente della rivoluzione francese, che ad un referendum per abolire il 
porto darmi ( 1976) ha risposto NO bel l'86% degli italiani, mentre 
quelli per l'abolizione della caccia non hanno mai raggiunto il quorum.
Segno che la presa della Bastiglia ci e` entrata nei cromosomi, ed almeno 
per questo secolo e gran parte del prossimo i nobili se ne dovranno stare 
buoni puoni a rimirasi le parrucche incipriate dei loro avi.
Certo ci provano, ci vessano. Ma non ci riescono.
Anch'io andavo al Poligono. Il miglior risultato mi sembra sia stato 9,60 
di media su 50 colpi a 25 metri. Con la '22 ci ricamo.
Ciao Luigi
--

 Non penso che il delinquente abbia tanto bisogno dell'arma illegale.
Cazzata gigantesca. Il delinquente HA bisogno di un'arma illegale per
non farsi rintracciare.
Paolo Pizzi

 
Saluti
	Roberto

 non farsi rintracciare.
 
whatever.....
Il delinquente avra' pur bisogno di un'arma illegale(tutto da
dimostrare)ma l'assassino di certo no.
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Coricelli
(212)593-2529

Callahan!!!!!)
Ma non era una 44 Magnum?


---------------------------------------------------
Italia's World Cup 98
http://www.physics.utoronto.ca/~scolieri/italia.htm
Ciao and Forza Azzurri !!!!!
---------------------------------------------------

 ma l'assassino di certo no.
L'assassino professionista certamente no, la persona normale
che impazzisce e all'improvviso ammazza qualcuno forse puo'
anche aver comprato un'arma lagalmente. (QUANTI sono questi
sul totale degli omicidi? Scommettiamo che non arrivano al-
l'1%? 
Ma questo e' un discorso senza molto senso giacche' uno che 
impazzisce all'improvviso puo' benissimo fare una strage 
soltanto guidando la sua auto su un marciapiede. Buon motivo 
per proibire la vendita di auto?
Paolo Pizzi

non farsi rintracciare.
Giusto, hai ragione, ma in un sistema come quello americano, con 
centinaia di negozi di armi penso che le indagini diventino un po'
difficoltose.
Non sono mai stato in America neanche per un giorno, ma non penso sia 
difficile prendere un'auto ed andare per tre giorni dalla California
nel Mid-West a fare rifornimento.
Qui in Italia io potrei andare in Francia ad acquistare un'arma,
e quando mi beccano?!?!?!?!?

bonta' loro, su questa norma si <<sorvola>>).
Ma la cosa piu' bella e' il divieto di sparare a pallettoni senza
che si sia fatto il divieto di venderli AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.
In pratica chiunque abbia la licenza di caccia, come il sottoscritto,
puo' ACQUISTARE i pallettoni ma non ci puo' SPARARE.





senza troppi problemi? E dentro una borsetta? 
Assolutamente no. In tuttti i paesi d'Europa ci vuole un permesso
per il porto d'armi.
Quello che si voleva dire e' che in Francia anche un delinquente
appena uscito di prigione puo' comprare l'arma.
In questo senso e' come in America.

 Ciao.
Io al tuo postro sarei molto attento.
Le cartucce a munizione spezzata (pallini e pallettoni) sono non in
libera vendita, ma sono esenti da denuncia entro il limite di 1000
colpi.
Per l'acquisto vale un qualsiasi titolo di acquisto: dal nulla osta al
porto d'armi uso sportivo, caccia, tiro a volo o difesa.
Chi si comporta diversamente agisce contro la legge. Non credo che un
armiere si comporti cosě anche perche' le sanzioni sono ESTREMAMENTE
gravi.
Francamente a me situazioni del genere NON SONO MAI ACCADUTE e di
armerie ne conosco tante.
Ciao Andrea

 In questo senso e' come in America.
Ma certi attrezzi che in Italia chiamiamo armi i  altri paesi li
chiamano giocattoli e li vendono ovunque. Esempio: aria compressa.
Ciao Andrea

 era una SW 66 o una SW 26?
Sorry guy.
purtroppo siamo off-topic alla grande, ma Dirty Harry ha fatto la
fortuna della Smith & Wesson mod. 29.
Ciao Andrea

 nel clima politico attuale
Embe'?
Mica li ho chiamati io 'terroristi'...
Donato
-- 
WWW home page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto
(visit the PPPage!)


Sembra strano anche a me.
Tempo fa chiamai un'armeria di S.Marino e gli chiesi:
"Scusi chiamo per informazioni, vorrei sapere se a S.Marino la vendita
delle armi e' libera."
"In che senso?"
"Se bisogna presentare un documento......."
"Eeeeeeeee (cambiando completamente il tono di voce, fa un respiro lungo,
mi sembro' SPAVENTATO), per acquistare un'arma ci vuole il porto d'armi
etc etc........"