Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: (no subject)

ALLA MANIFESTAZIONE NAZIONALE DI CHIUSURA A ROMA
IN PIAZZA DEL POPOLO CON L'ULIVO GIOVEDI' 18 APRILE
ANCHE COLLEGAMENTI VIA SATELLITE
CON GLI ITALIANI ALL'ESTERO
Oltre alle centinaia di Piazze e di teatri che si collegheranno - via
satellite - giovedI' 18 aprile con la Manifestazione Nazionale di chiusura
de L'ULIVO in Piazza del Popolo A ROMA, vi sara' un'importante e
significativa novita'. L'intera manifestazione popolare sara' seguita da
varie comunita' di italiani all'estero. Ad esempio a Francoforte e a Zurigo
e' gia' confermata l'iniziativa  mentre a Bruxelles, Londra, Parigi e
Monaco si sta verificando la possibilita' tecnica per il collegamento .
A Zurigo, gli italiani presenti - nel corso della manifestazione - si
collegheranno in diretta audio-video con i leader de L'ULIVO  e la piazza
di Roma.
Nei prossimi giorni daremo comunicazione di tutte le altre localita' estere
che seguiranno l'evento.
-- Roma, 
p...@ulivo.it


Bella presa per il culo, visto che il PDS voto' contro la proposta
di legge per dare la possibilita' di votare agli italiani all'estero!
alberto
PS Isopi dichiaro' su questi schermi di tifare Brasile ai mondiali '94
   (tanto per dire da che pulpito viene la predica)
======================================================================
 Alberto Nannarelli                   mailto:
alb...@ece.uci.edu
 U.C. Irvine                          
http://www.eng.uci.edu/~alberto
 
======================================================================

   (tanto per dire da che pulpito viene la predica)
D'accordissimo con la critica sopra.  Tra parentesi aggiungo:
1) la propaganda elettorale su SCI sta cominciando a rompere i coglioni
2) Isopi per piacere metta l'indirizzo di e-mail, cosi' che gli  possa
   riferire direttamente il punto 1 senza doverlo rintracciare tramite
   web.
La domanda per Alberto e': cosa c'entra il punto sui mondiali?  Io tifavo
Camerun, ma il voto all'estero (per i cittadini, non i residenti 
alla quindicesima generazione, ovviamente) non mi dispiacerebbe...
.
   PAolo

alla quindicesima generazione, ovviamente) non mi dispiacerebbe...
Io ho invece dei forti dubbi, sul voto dei cittadini all'estero.
Non certezze, ma forti dubbi.
1-da un parte c'e' il diritto civile dic hi e' cittadino italiano di
esercitare pienamente i suoi diritti
2-dall'altra parte c'e' un fatto: uno se ne sta in Canada o a Parigi,
al riparo dai nostri Uomini Politici, ma (per simpatia innata,
rivelazione divina o disinformazione) puo' votare qualche fetentone
che rende impossibile la vita a chi lavora, sperpera decine di
migliaia di miliardi in opere inconcludenti, crea difficolta' nella
vita quotidiana.... Non mi sembra giuto.
Si deve anche tener conto che passa un'informazione parziale e di
parte pure in Italia, all'estero quel che succede in Italia viene
ignorato  o buttato li' in qualche trafiletto con articoletti in
genere folkloristici e molto disinformati (se avessi dovuto basarmi
sulla stampa estera per capire quel che succedeva in Italia quando ero
via!!!!)
saluti
lorenzo fratti

lorenzo fratti (
lofr...@freenet.hut.fi
) wrote:
: Io ho invece dei forti dubbi, sul voto dei cittadini all'estero.
: Non certezze, ma forti dubbi.
: 1-da un parte c'e' il diritto civile dic hi e' cittadino italiano di
: esercitare pienamente i suoi diritti
: 2-dall'altra parte c'e' un fatto: uno se ne sta in Canada o a Parigi,
: al riparo dai nostri Uomini Politici, ma (per simpatia innata,
: rivelazione divina o disinformazione) puo' votare qualche fetentone
: che rende impossibile la vita a chi lavora, sperpera decine di
: migliaia di miliardi in opere inconcludenti, crea difficolta' nella
: vita quotidiana.... Non mi sembra giuto.
	dobbiamo anche pero' tenere conto che un voto puo' essere A 
FAVORE (ed allora si presuppone una buona conoscenza dei programmi di chi 
si vota) oppure puo' anche essere CONTRO.
	Per esempio, metti che io sia un comunista convinto e che viva 
nel Belize. Dalle lettere che mi vengono in Italia (una al mese, 
all'anno, quello che vuoi) vengo a sapere che AN rischia di prendere il 
30% alle prossime elezioni. Ora, io magari non so' esattamente cosa abbia 
proposto AN, ma so' che da "fascisti" riciclati e' probabile che i 
contenuti delle loro proposte saranno all'opposto delle mie, perche' 
appartengono ad una visione che aborrisco. Ecco che quindi mi faccio 3000 
km di giungla e voto RC, anche se magari non so' che cacchio abbia 
proposto RC in quel preciso momento. 
	Dal mio punto di vista questo e' un ragionamento validissimo, 
anche se e' OVVIO che un voto ragionato e' sempre meglio di uno dato 
parzialmente per "partito preso".
	Secondo me l'unico peccato vero e' NON VOTARE, fregandosene. 
Ciao,
Emanuele. 
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

significativa novita'. 
Azione politica ben condotta non c'e' dubbio, specie se ne seguiranno
i richiesti consensi. Non resta quindi che auguarsi una pari incisiva
azione di governo.
Bando alle reciproche chiamate in causa e buona governabilita'
ai prossimi  vincitori.
- Origin: Dopo impegni e promesse opere.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 lorenzo fratti
Non sono per niente d'accordo. La RAI puo essere ricevuta in tutta
Europa via satellite, e certi giornali esteri possono essere molto piu
informativi che i milioni di parole a vanvera pubblicati dai giornali 
italiani: personalmente imparo molto di piu' sulla situazione italiana
da pochi articoli ben ricercati e concisi su giornali tipo 
The Economist, The Financial Times o Le Monde, che da dieci o venti 
pagine giornaliere del Corriere o di Repubblica.
Inoltre costerebbe probabilmente molto meno alla macchina elettorale
italiana di spedire ad ogni elettore all'estero una pagina di propaganda
dalla parte di ogni candidato in un dato seggio, invece di pagare anche 
una minima parte del viaggio a coloro che hanno la possibilita di
rientrare in Italia per il voto. Un sistema simile funziona in Svizzera,
che in  materia di elezioni se ne intende, con una media di quattro
votazioni all'anno e un sesto dell'elettorato residente all'estero.
Questo offrirebbe inoltre il vantaggio che i candidati dovrebbero fare
le loro promesse per iscritto..... 
-- 
Marco Cattaneo / ECP-ALE, CERN, CH-1211 Geneva 23, Switzerland
--------------------------------------------------------------
Telephone: 
+41-22-767-4046
  mailto:
Marco.C...@cern.ch
Fax:       
+41-22-783-0672
 
http://alephwww.cern.ch/~cattanem/

contenuti delle loro proposte saranno all'opposto delle mie, perche' 
...
Apprezzo il tuo esempio, che pero' sottende una verita' in cui non
credo: che vi sia un bene assoluto e qualcuno debba dare una mano dal
di fuori per correre in aiuto dell'elettorato, che cosi' evita di
sbagliare.
Noterai sopratutto che questo signore si basa giusto giusto su delle
ideologie generiche, e il tuo caso in effetti mi pare un pochino
remoto. Io non ho motivo di pensare che il giorno che AN e FI siano al
governo trasformino l'aula di Montecitorio in un bivacco per manipoli,
e che Bertinotti il giorno che siede tra gli Olivi abbia la licenza di
massacrare i Kulaki che incontra sulla tratta Roma-Firenze.
Il maggioritario spinge al centro, e produce programmi edulcorati che
non implicano (almeno non mi pare di aver letto in essi)  il bivacco
delle camicie nere a Montecitorio ne' il massacro dei Kulaki.
Il vero problema e' proprio questo: che si continua a riandare su
delle ideologie "matrici" (da cui magari ciascuno si e' molto
distaccato al punto da renderle irriconoscibili=vedi partito
socialista) piu' che guardare i programmi che una parte o l'altra
minacciano per l'immediato :-)
cordialita'
lorenzo

 >
Il punto e', se sei cittadino Italiano hai il diritto al voto. Come vivi e
cosa pensi non e' rilevante. Se i malati mentali hanno diritto al voto, e lo
hanno, i cittadini all'estero non devono essere trattati diversamente.
Quasi tutti i paesi civili danno questa possibilita' ai propri cittadini,
votando per posta o tramite ambascaiata. Non ci sono problemi tecnici ne'
scuse. L'unico problema e che i fannulloni che governano l'italia non 
ci pensano neppure di dare il voto a chi quasi sicuramente voterebbe 
contro di loro. Vedi la proposta subito affogata di AN.
                                                  Paolo
-- 
The opinions expressed here are exclusively my own

scuse. L'unico problema e che i fannulloni che governano l'italia non
Oh, certo, non e' mica un problema tecnico, e' un problema di
principio.

 proposto RC in quel preciso momento.
Allora diamo il diritto di voto anche ai polacchi e ai russi, cosi' siamo sicuri che vince la sinistra! :-)
Scherzi a parte, io darei il voto agli stranieri che vivono in Italia piuttosto che agli italiani che vivono 
all'estero!
-- 
Ciao!
  ---          / EE student
 /            / Scout since 1981
/__/ianpaolo / 
scas...@stud.unipg.it
FidoNet:  2:331/211.43 or 2:335/414.5
ScoutNet: 1907:391/101.43

                                                  Paolo
	Io sono fermamente contrario al voto degli Italiani all'estero
	per ragioni eminentemente pratiche, e come esempio porto
	alcune nostre ambasciate all'estero che, nei paesi africani,
	si sono distinte nel vendere visti a povere ragazze che venivano
	fatte poi prostituire.
	D'accordo che non tutti i funzionari sono corrotti ma,
	a fini elettorali, basta che lo sia il funzionario
	XY dell'ambasciata Italiana in Antartide il quale fara' votare
	1,000,000 di pinguini reali improvvisamente scopertisi 
	in possesso di cittadinanza italiana :=)
	Non so se mi spiego, aggiungere una sola persona falsa
	e farla votare _in Italia_ e' virtualmente impossibile,
	ma all'estero? Meglio non fidarsi.
	Naturalmente questa e' solo la mia opinione, tuttavia
	se poi si dovesse votare, dovrebbero votare solo coloro
	i quali sono residenti temporanei all'estero oppure
	pure quelli di 10^ generazione?
	Saluti
	C. De Diana

Perchè negare un diritto?
Stiamo scherzando? Se ci sono problemi vanno risolti.
Se lo Stato non ha soldi per pagarti la pensione allora può non 
farlo? Pensaci.
                     Viktor

Anzitutto precisiamo una volta per tutte che gli italiani all'estero 
hanno il diritto di voto (a differenza di inglesi ed irlandesi 
all'estero), ma non possono esercitarlo fuori d'Italia: io per esempio 
sono sempre tornato da Lussemburgo a Milano per votare.
Il problema é stato complicato dal sistema uninominale: se infatti con 
poche circoscrizioni si puó esercitare il voto nelle ambasciate e nei 
consolati (come avviene per le elezioni del Parlamento Europeo), non é 
altrettanto agevole organizzare seggi distinti per i 475 seggi della 
Camera in ogni distretto consolare.
La soluzione proposta da Tremaglia di costituire delle circoscrizioni 
estere con candidati propri é da respigere (e grazie al cielo é sta 
respinta) non solo per le implicazioni diplomatiche, ma anche perché 
conoscendo chi si occupa dei problemi degli immigrati, si puó facilmente 
intuire chi sarebbero i candidati e personalmente non ho alcuna voglia 
di votare per siffatta genia,
Rimarrebbe il voto postale (soluzione francese), ma in Italia vedo già i 
sacchi di posta manomessi.
Non credo invece che dal punto di vista della correttezza i consoli siano 
peggio di qualche presidente di seggio italiano.
Soluzioni: io sono per lo statu quo.
Ciao Franco Lussemburgo

	pure quelli di 10^ generazione?
Io intanto comincerei dai cittadini italiani iscritti all'AIRE... che
non sono pochi!
alberto


 politiche.
Senza parlare che diversi quotidiani e riviste italiane sono facilmente
reperibili con pochi giorni di ritardo anche in piccole cittadine.


lorenzo fratti
Non sono d'accordo...... in molti paesi, e non parlo dell'Europa (dove
la vita politica italiana č molto seguita) ma Sud America o America
del Nord laTV Italiana č presente con uno o piu canali d'informazione
politica e culturale.
In questo modo chi vuole puņ essere aggiornato sulle nostre disgrazie
politiche.
Ciao
Claudio

via!!!!)
Un episodio puo' essere illuminante, tanto per chiarire quanto siano 
informati all'estero di quel che accade in Italia: non ricordo quale 
personaggio era in visita negli Usa e, invitato ad una cena ufficiale di 
una organizzazione di Italo-Americani, trovo',troneggiante  nella sala 
del banchetto, un bel ritratto del Duce. Ne era passata sotto ai ponti di 
acqua dalla fine del fascismo, ma forse laggiu' non se ne erano accorti.
:-))

 
Scusa, ma perche' il funzionario dell'ambasciata italiana in Antartide
dovrebbe essere piu' o meno corrotto del funzionario del comune di
Canicatti?
E comunque, quello che dici non sta in piedi, perche per votare, anche
se
residenti all'estero, bisogna essere registrati nel comune di origine.
Il 
ruolo dei consolati sarebbe solo di distribuire i certificati elettorali
ricevuti dall'Italia, e installare seggi elettorali nelle proprie sedi - 
come del resto si era gia' fatto per le prime tre elezioni al parlamento
Eutopeo.


 Soluzioni: io sono per lo statu quo.
Ovvero tenere i furbi e i pubblici imbroglioni ? Lo status quo ha avvelenato
l'Italia per anni, e' ora di cambiare.


> all'estero), ma non possono esercitarlo fuori d'Italia:  
Caro Paolo,
sono d'accordo con te. Non farci votare equivale a disincentivare il ns
interesse nell'Italia. Vuol dire che investiremo o spenderemo i ns
risparmi altrove!
Nick (UK)
 

	pure quelli di 10^ generazione?
Vorrei far presente che in tutti i paesi civili i residenti all'estero
hanno diritto al voto.
Gli Italiani residenti all'estero sono forse cittadini di serie B?
O c'č qualcuno che ha paura di quello che potrebbero votare?
Mi domando solo quando questa indecenza finirą, quando finalmente a
noi Italiani residenti all'estero sarą dato un diritto sacrosanto che
ancora alcune forze politiche si ostinano a negarci.
Vergogna!!!
- Giampiero
*******************************************************************************************************
http://ourworld.compuserve.com/homepages/GUmile/
*******************************************************************************************************

Soluzioni: io sono per lo statu quo.
Lo statu quo, ovvero la negazione di un diritto per milioni di
cittadini Italiani la cui grave colpa è quella di risiedere fuori dai
confini dello Stato.
Per un Italiano che vive a Lussemburgo, tornare in Patria per votare
comporta in molti casi una spesa accettabile. Lo stesso non si può
dire per gli Italiani residenti a Buenos Aires. Vuol dire forse che
gli Italiani residenti a Lussemburgo o in Germania hanno più diritti
di quelli residenti in Argentina o in Australia?
E poi bisogna evitare che gli emigrati votino per chi si occupa di
loro! E per chi dovrebbero votare? Forse per coloro che li hanno
sempre trascurati ed hanno sempre negato loro un diritto, quello di
voto, sancito dalla costituzione?


Eutopeo.
Il problema e' che nel caso delle europee erano coinvolti solo 12 paesi 
(ora sono di piu'), nel caso si dovessero installare seggi in tutti i 
consolati italiani del mondo i partiti dovrebbero mandare rappresentanti 
di lista in ognuno di essi e lo stato dovrebbe pagare un sacco di 
scrutatori e presidenti di seggio in piu', che magari starebbero la' per 
scrutinare due schede.

 scrutinare due schede.
I partiti non sono obbligati di mandare rappresentanti in ogni consolato.
In paesi con forte presenza italiana ci sono comunque organizzazioni legate
ai partiti. E ti posso assicurare che non c'e' nessuna rappresentanza 
consolare italiana al mondo che si occupa di sole due persone. Il costo
dei presidenti e scrutatori in piu' e' minimo in confronto al costo totale
delle elezioni, e probabilmente minore del costo di rimborsare i biglietti
ferroviari, aerei, autostradali di quei pochi residenti esteri che tornano
in Italia per votare nel sistema attuale. Se veramente si vuole risparmiare,
che i partiti si mettano d'accordo su un sistema elettorale che evita di
dover fare 3 consultazioni elettorali in quattro anni. Ma e' completamente
incostituzionale usare il costo come scusa per negare ai cittadini un diritto
sacrosanto.


consolare italiana al mondo che si occupa di sole due persone. Il costo
Su che base lo puoi assicurare? (Suppongo dal contesto che "due persone"
stia per "due elettori italiani")
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch

 ancora alcune forze politiche si ostinano a negarci.
Secondo me questo diritto non ce l'hanno. Perche'  poi non dovrebbero
sopportare le conseguenza del loro voto. Per esempio potrebbero
votare per un governo che propone un risanamento veloce e doloroso della finanze
pubblica attraverso tasse elevate e tagli dei servizi essenziali. Tanto loro le
tasse sui redditi esteri mica le pagano
e i tagli mica li subiscono loro.
Ha piu' diritto uno straniero residente in Italia di votare per 
un suo rappresentante nel parlamento.
L'unica cosa che ammetto e' il voto ai residenti temporanemente all'estero ma
non e' facile definire cosa vuol dire temporaneamente.
Quindi la situazione attuale a me va bene, anche se mi sono dovuto
pagare il viaggio fino in Italia per le ultime elezioni.
--  |\      _,,,--,,_
    /,`.-'`'   ._  \-;;,_
   |,4-  ) )_   .;.(  `'-'
  '---''(_/._)-'(_\_)                           Cheers, Michele
********************************************************************************
* Michele Michelotto, CERN ATLAS DAQ Group                 Tel 
+41 22 767 8046
 *
* e-mail: 
miche...@padova.infn.it
 
miche...@cern.ch
   Fax +39 49 827 7099 *
*       I haven't lost my mind, it's backed up on tape somewhere.             ©*
********************************************************************************


 
	Che sia un diritto e' vero, infatti io mi sono detto contrario
	al voto degli italiani all'estero "per ragioni eminentemente
	pratiche" come vede anche Lei la legge (ovvero i modi e le forme
	per esercitare questo diritto) non sembra cosi' semplice come
	appare a prima vista, la prova sono le successive mail :=)
 
	Fare un seggio in ambasciata? E perche' non per posta?
	Su che collegio andranno conteggiati, sull'uninominale
	o sul proporzionale? E poi perche' votare ancora per l'Italia,
	io onestamente pago le tasse al governo Tedesco e preferirei
	esprimermi sul governo tedesco piuttosto che su quello Italiano.
	Principio che comincia ad essere riconosciuto,
	tanto e' vero che adesso nella EU si vota per il Sindaco della
	propria citta' (non so se in tutte ma almeno in questo esempio):
	un mio amico a Berlino (Italiano) ha votato per il Sindaco (tedesco),
	il che e' molto giusto visto  _vive_ a Berlino !!
	Riassumendo la mia posizione, d'accordo che il democratico diritto
	al voto vada riconosciuto tuttavia, a mio modesto parere, il
	fatto che uno paghi le tasse ad un governo rispetto che
	ad un altro andrebbe tenuto in considerazione.
	saluti,
	C. De Diana

ancora alcune forze politiche si ostinano a negarci.
Ok. Invece di inveire spiegami come definisci chi ha diritto di voto,
con che sistema lo faresti votare, per evitare di discriminare lui o
gli italiani residenti in Italia, ed in che modo potrebbe esercitare
questo suo diritto.

ancora alcune forze politiche si ostinano a negarci.
	Io sono residente all'estero e, primo, non mi sento un cittadino
	di serie B ma, secondo, in modo molto pragmatico (vedi scandalo
	cooperazione) ritengo che alle ns. ambasciate non vada 
	affidato un compito cosi' delicato. Inoltre, a mio avviso,
	dovrebbe affermarsi il principio che si debba votare
	per il governo a cui si pagano le tasse e non per quello
	a cui non le si pagano (si votera' se si torna indietro), come
	affermato in un altro mio post preferirei (ora) votare per
	le politiche tedesche visto che sono loro ad impiegare
	il 27% del mio reddito (oltre a prelevarmi una quota
	fissa per la Chiesa, principio a cui sono assolutamente contrario,
	in quanto la carita' non si fa per legge.. a chi lo dico questo,
	al mio deputato eletto nella "mia" circoscrizione in Italia :=)?)
	Saluti,
	C. De Diana

pagare il viaggio fino in Italia per le ultime elezioni.
e bravo! dalla Svizzera a Padova (dedotto dalla signature) quanti Km
sono? Sai quante ore di aereo ci vogliono da Los Angeles? e quanto
costa? 
ciao


	le politiche tedesche visto che sono loro ad impiegare
Io invece che sono nato e cresciuto in Italia, ci ho studiato e fatto
il militare, e ci ho anche pagato le tasse (per inciso) voglio avere
voce in capitolo. L'Italia e' ancora il mio paese e voglio essere messo
in condizione di esercitare uno dei miei diritti!
Purtroppo invece siamo tenuti fuori per interessi di bottega di certi partiti,
e per la scarsa apertura mentale, e ignoranza dei fatti, di chi ragiona come 
te.


         esprimermi sul governo tedesco piuttosto che su quello Italiano.
Per il semplice motivo che alcuni di noi sono in trasferta temporanea e
quindi voglio decidere cosa trovare al loro ritorno.


In realta` la cosa mi pare piuttosto semplice.
In democrazia sono sempre gli amministrati a scegliersi gli
amministratori; questo vale per tutte le possibili (democratiche)
associazioni di persone, dalla piccola assemblea condominiale allo
stato.
E lo suggerisce lo stesso buon senso, solo chi "vive" una comunita`
puo` conoscerne veramente i bisogni ed i problemi, anche perche`
e` chi la "vive" a sentire sulla propia pelle il peso delle scelte
giuste o sbagliate fatte.
Coloro che sono al di fuori devono rassegnarsi a strumenti piu` sfumati
di partecipazione come movimenti d' opinione, lobbismo a vario 
livello ecc. ; strumenti democratici, comprensibili e 
pertanto condivisibili (se utilizzati in maniera "trasparente").
Stefano.

	a cui non le si pagano (si votera' se si torna indietro),
La qual cosa non risolve il mio problema: risiedo momentaneamente negli
Stati Uniti, i quali hanno un simpatico trattato con l'Italia: in virtu'
di questo trattato, non pago le tasse federali qui :-) ma vengo salassato
adeguatamente in Italia :-( - Dovrei rimanere in questa condizione
per due/tre anni, durante i quali sono tassato ma non sono rappresentato
(e non parliamo della giocosa agevolazione Alitalia sul prezzo del biglietto
aereo, che il modo ancor mi offende).
Credo che come me ci siano molti: non e' tanto inconsueto al giorno d'oggi
decidere di passare un po' di tempo a studiare o a lavorare all'estero, per
poi tornare nel proprio paese.
Omaggi, Walter
-- 
http://www.dsi.unimi.it/Users/aprile/Home.html
 -><- 
Visit Little Italy ! telnet://
little.usr.dsi.unimi.it:4444
"... e trombe marine di risotti verso la proda salvatrice !"

Nick (UK)
Realista condivisa osservazione, potrebbe essere quella in grado di
smuovere le acque in favore del voto ai connazionali residenti
all'estero, che mi auguro concesso sin dalle prossime politiche.
- Origin: Se non per amore per interesse.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

all'AIRE (se non lo sono peggio per loro).. piu' facile di cosi?
Quanti sono? Quanti potrebbero diventare? Quali sono i requisiti?
I numeri, non la sigla.

pagare il viaggio fino in Italia per le ultime elezioni.
Coerentemente con quanto da te esposto, avresti potuto fare a meno di
spendere tale denaro.
Il sottoscritto (residente in Belgio per la cronaca), invece, per
impegni familiari sorti all'ultimo momento è stato impossibilitato ad
esercitare un diritto sacrosanto, anche se era disposto a spendere
l'equivalente di 400.000 lire per recarsi al seggio.
Forse alle prossime elezioni il problema non si porrà. Se continua ad
esserci gente che ragiona in questo modo, alle prossime elezioni io
non avrò più diritto al voto, neanche tornando in Patria a mie spese,
mentre ci saranno tanti stranieri sbarcati in gommone che andranno a
votare al posto mio.
Povera Italia!!!


paese civile ha mai causato tanta emigrazione.
Ciň vuol dire che probabilmente i risultati delle elezioni potrebbero
essere falsati dal fatto che una larga fetta di cittadini italiani,
quelli residenti all'estero (e sottolineo che si tratta di CITTADINI
ITALIANI), sono stati privati di un diritto sancito dalla
costituzione.
La cosa mi sembra estremamente grave!!!


questo suo diritto.
A mio avviso, dato l'elevato numero di emigrati italiani, bisognerebbe
istituire dei collegi appositi e fare in modo che essi eleggano i
propri rappresentati nel parlamento italiano. Mi sembra che la
proposta di Tremaglia vada in questo senso.


 wrote:
(non riporto volutamente il contenuto del messaggio)
In primo luogo voglio credere che Lei ha risposto privatamente per
email al mio post per errore (anche a me è capitato), perché non mi
sembra corretto. In ogni caso, non riporto il testo del Suo messaggio.
Riguardo al contenuto del Suo email, Le consiglierei di verificare se
Lei riunisce i requisiti per ottenere la cittadinanza tedesca. In
questo modo Lei potrà a pieno titolo eleggere i Suoi rappresentanti
nel parlamento tedesco.
Tant altri italiani residenti all'estero, tra cui il sottoscritto, non
intendono per vari motivi rinunciare alla cittadinanza italiana e
tanto meno ai diritti politici che la costituzione sancisce.
O forse Lei è di quelli che pensano che anche in Italia bisognerebbe
dare il diritto di voto agli stranieri?
Povera Italia!


saranno mai poi?)
Dipende, se si considerano "italiani" anche delle persone che non hanno alcun
legame concreto con l'Italia oltre al proverbiale bisnonno o prozio italiano
saranno veramente piu' di quanti non ne vivano nella stessa Italia.
	Tano

 wrote:
Ded>>Egregi,
Umi>>
10057...@compuserve.com
 (Giampiero Umile) wrote:
Umi>>>Gli Italiani residenti all'estero sono forse cittadini di serie B?
Umi>>>O c'è qualcuno che ha paura di quello che potrebbero votare?
Umi>>>Mi domando solo quando questa indecenza finirà, quando finalmente a
Umi>>>noi Italiani residenti all'estero sarà dato un diritto sacrosanto che
Umi>>>ancora alcune forze politiche si ostinano a negarci.
Ded>>	Io sono residente all'estero e, primo, non mi sento un cittadino
Ded>>	di serie B ma, secondo, in modo molto pragmatico (vedi scandalo
Ded>>	cooperazione) ritengo che alle ns. ambasciate non vada 
Ded>>	affidato un compito cosi' delicato. Inoltre, a mio avviso,
Ded>>	dovrebbe affermarsi il principio che si debba votare
Ded>>	per il governo a cui si pagano le tasse e non per quello
Ded>>	a cui non le si pagano (si votera' se si torna indietro),
Apr>La qual cosa non risolve il mio problema: risiedo momentaneamente negli
Apr>Stati Uniti, i quali hanno un simpatico trattato con l'Italia: in virtu'
Apr>di questo trattato, non pago le tasse federali qui :-) ma vengo salassato
Apr>adeguatamente in Italia :-( - Dovrei rimanere in questa condizione
Apr>per due/tre anni, durante i quali sono tassato ma non sono rappresentato
Apr>(e non parliamo della giocosa agevolazione Alitalia sul prezzo del biglietto
Apr>aereo, che il modo ancor mi offende).
Apr>Credo che come me ci siano molti: non e' tanto inconsueto al giorno d'oggi
Apr>decidere di passare un po' di tempo a studiare o a lavorare all'estero, per
Apr>poi tornare nel proprio paese.
Apr>Omaggi, Walter
 
	Facciamo partire una fiamma? Ma si'.. =)
	Uno: il cittadino Italiano che non sia privato
	del diritto di elettorato attivo ha la facolta' (alcuni
	dicono il dovere) di votare.
	Due: l'Italia ha una consistente comunita'
	di emigrati all'estero tuttora in possesso della
	cittadinanza Italiana, costoro possono ancora votare
	e, da quella che e' l'esperienza comune lo fanno,
	per ragioni pratiche, i soli emigrati in Europa.
	Tre: Conseguentemente gli Italiani all'estero
	si sentono discriminati in quanto il diritto
	teoricamente riconosciuto gli viene praticamente
	negato.
	Cio' che segue sono delle considerazioni
	eminentemente pratiche che, ritengo, potrebbero
	essere spiacevoli per certuni ma sicuramente
	sono abbastanza vere. Se non si e' in grado
	di comunicare altro che con insulti vi prego
	cortesemente dall'astenersene.
	Perche' si vota? Domanda un po' cretina, ma serve
	per porre in luce il fatto che si vota per dare
	un indirizzo politico alla gestione di una nazione,
	ora visto che una nazione e' una entita' _economica_
	con dei confini _geografici_
	a mio avviso e' imprescindibile il risiedere entro
	i suoi confini ed essere "parte dell'economia"
	per poter aver voce in capitolo.
	La prima obiezione sarebbe quella che cosi' si
	farebbero votare anche i turisti :=), chiaramente
	no, ci vuole almeno la cittadinanza. Pero' non bisogna
	trascurare che vi sono numerosi cittadini stranieri
	che ormai risiedono e vivono in Italia e, cosa
	piu' importante, pagano le tasse al governo Italiano:
	perche' non far votare anche loro? Il principio che chi
	paga le tasse debba essere rappresentato e', secondo
	me, basilare e ben piu' significativo anche dal punto di vista storico.
	Comunque anche per questo principio ci sarebbero notevoli
	problemi pratici - basti pensare alla marea di immigrati illegali
	che abbiamo, diciamo che secondo me bisognerebbe distinguere
	tra comunitari ed extra-comunitari andarsi a vedere
	quanti anni di contributi INPS hanno pagato etc.. mi
	fermo qui che sto facendo accademia.
	Quello che mi preme e' far vedere i riscontri pratici del voto,
	esempio volutamente scemo:
	- E' piu' informato della situazione politica italiana
	l'esercente cinese di ristorante residente in Italia
	da tot anni oppure il nativo Italiano emigrato
	in Australia per lo stesso periodo ed ivi (AUS) residente?
	Non raccontiamoci balle, il cinese che compila 
	il 740 capisce molto di piu' dell'Italia
	di chi ormai (fortuna sua) il 740 non sa neppure
	cosa sia. Un aneddoto personale: quando, la prima
	volta che ho compilato il 740, sono arrivato alle
	istruzioni per il calcolo dell'acconto IRPEF 
	e ne ho compreso il reale significato ho capito, in un lampo,
	tutto della passata gestione economica. Come ci
	sono arrivato io cosi' ci arriva anche un qualsiasi
	immigrato e, se vive, rispetta le Leggi, produce,
	e paga le tasse in Italia
	innanzitutto gli faccio i miei complimenti ed in
	secondo luogo lo vorrei far votare.
	Cio' naturalmente trascura completamente la vasta 
	categoria degli italiani residenti estero in via temporanea
	-  Walter che paga le tasse in Italia ma 
	risiede all'estero lo piazzo nel tre sigma della
	mia teoria che e' valida per l'Italiano medio (insomma,
	non potevi farti fare un altro contratto?! :=) poi studio
	come recuperarti) - i quali essendo -->temporanemente<--
	fuori hanno il legittimo desiderio di voler influire
	sul futuro del paese. Poiche' non e' praticabile
	(costa troppo) farli rientrare per votare e' giusto
	studiare un meccanismo per permettere di esprimere
	la loro opinione, cio' che costera' lacrime e sangue
	sara' la definizione del concetto di temporaneo e la,
	necessaria, a mio avviso, privazione del diritto di
	voto a chi e' si Italiano ma che risiede all'estero
	da "troppo" (cinque anni? dieci? se ne potrebbe discutere).
	Gia' mi immagino il disastro di polemiche che seguiranno
	questa mia affermazione. Potra' spiacere, ma secondo me
	e' giusta. Esempi banali:
	Che cosa ne sa della situazione Italiana un residente (Italiano)
	in un altro continente? In che circoscrizione vota? In quella
	di partenza? Ma ne conosce ancora i problemi e le necessita'?
	Certo si dice che e' brutto troncare i legami con la Patria lontana
	(capita, che la comunita' Irlandese all'estero vota? Che e' pure piu'
	grossa dei residenti in Irlanda, se non vado errato).
 
	Naturalmente il "Tao della Vita e' la Negoziazione"
	quindi si giungera' ad un compromesso, cio' che mi piacerebbe
	vedere e che, essendo impraticabile distribuire
	questionari e/o controllare i biglietti dei rientri
	in Italia alla fine un ragionevole
	compromesso potrebbe essere quello di far votare per
	la quota proporzionale ->IN AMBASCIATA E MAI PER POSTA<-,
	in modo da venir incontro ai desideri
	di tutti, fermo restando che, oltre ad un certo limite
	temporale la cittadinanza restera' ma il diritto di voto
	andra' tolto. Anche qui prima di fiammeggiare pensateci bene,
	io una volta ho ricevuto una mail di un Italiano che se
	ne e' andato via a 15 anni di eta', mi scriveva in inglese
	perche' aveva completamente perso l'italiano e voleva aver 
	consigli su dei libri di Storia etc.. pur con la massima
	simpatia per lui (e pur riconscendogli la volonta'
	di ricostruire le sue radici, cosa esemplare e giustissima)
	NON lo vorrei far votare perche' di sicuro la situazione
	politica italiana non la conosce piu'.
	Mi fermo qui, i commenti sono benvenuti - che siamo
	sulla rete per desiderio di dialogare - poiche' netscape
	mi e' sfuggito di mano :=) se volete essere sicuri che
	li legga mettetemi nel "mail to".
	Saluti a tutti,
	Claudio De Diana
	P.S. per il solo Walter A. Aprile: esimio, spero
	che la qualifica del tre sigma non La (noti la maiuscola :=)
	abbia  offesa ma vedra', le code delle gaussiane sembrano
	trascurate ma avvengono tanti fenomeni strani (..elettroni
	caldi.. gente che paga le tasse per servizi che non riceve(*) etc..)
	P.P.S. Sono d'accordo che quella della riduzione aerea
	e' una farsa, d'altra parte anche il treno viene pagato
	dal solo confine di stato in "dentro".
	(*) Propongo il titolo di un paper:
	"Del delirio fiscale Italiano: dall'acconto IRPEF (oltre
	all'IRPEF vero e proprio) fatto pagare a chi si e' laureato
	preparando una tesi per l'industria con un rimborso spese
	pari a 800,000 (dicasi ottocentomila) lire  ->mensili<-
	al caso della tassa reale per i servizi virtuali"
	di C. De D. & W. A. A.".
	P.P.P.S Dhe', non essere assiomatico e dimmi se si vede
	questa mia anche su it*, che ci ho provato a seguire le istruzioni
	su iol etc.. ma sono stato respinto con perdite.

 e dalla sua scelta tragga i benefici e i danni che ne derivano.
Quanto e' vero. Per essere cittadino Italiano sono stato costretto a trasferire
la mia famiglia per poter fare il mio lavoro, ho pagato le tasse sia in 
Italia sia in America e non posso votare in nessun posto. Prima di emettere
aria assicurati da quale parte esce.


 Vergogna!!!
Giampiero, grazie per aver trovato la parola : "vergogna". Non c'e'
altra parola per esprimere l'uso di un nuovo tipo di razzismo. Il fatto
che per decenni uno abbia vissuto, lavorato e sofferto nella propria 
patria e assolutamente ininfluente per certa gente. Appena metti piede 
in un altro stato diventi un nessuno, un non-cittadino, una persona
con tutti i doveri ma non tutti diritti. Che questo sia successo
per inefficienza e' ancora comprensibile, ma che venga giustificato
e assolutamente inamissibile. Vergogna !


quindi voglio decidere cosa trovare al loro ritorno.
Sto seguendo questo thread con molto interesse, e trovo torti e ragioni
sia da parte di quelli che vogliono il voto per i residenti all'estero,
sia di quelli che non lo vogliono.
Secondo me, il problema sta essenzialmente nella definizione di "trasferta
temporanea"...
Per esempio sono assolutamente contrario al consentire di votare a persone
residenti all'estero da decenni o da qualche generazione, perche' il
distacco con il paese di origine e' notevole... D'altra parte pero',
negare questo diritto ad una persona che si trova all'estero
temporaneamente (come e' il mio caso e quello di tanti altri SCIiti) ma
che prima o poi pensano di ritornare in Italia, e quindi vogliono
partecipare alle decisioni del proprio paese, e' altrettanto assurdo...
Allora, il punto diventa quando uno smette di essere un residente
temporaneo e diventa un residente permanente? Vogliamo fissare un certo
numero di anni (2, 3, ecc.)? Oppure passare attraverso la perdita della
cittadinanza italiana nel caso se ne ottenga una diversa? Si e' temporanei
se si mantiene una residenza fiscale in italia?
Si potrebbe definire una sorta di "residenza fiscale". Se risiedi
all'estero, ma paghi le tasse in italia (perche' hai delle proprieta',
perche' ricevi reddito dall'italia, ecc.), hai allora il diritto di
decidere per il tuo paese. Se invece sei via e non le paghi, cicca... (a
dire il vero, bisognerebbe togliere il diritto di voto anche a quelli
residenti in italia ma che non pagano le tasse...!!!)
E poi, come si organizzano i collegi?
Mia moglie, francese, per le presidenziali e' andata a votare al consolato
di San Francisco. Questo e' relativamente semplice, perche' in questo caso
i candidati sono pochi, e al secondo turno si limitano solo a 2, non ci
sono collegi, non ci sono complicazioni.  Il voto per i francesi residenti
all'estero e' possibile inoltre (lei mi conferma...) solo per i
referendum, o per il parlamento europeo (...ma in quest'ultimo caso forse
e' necessario risiedere in un paese della comunita'). Non puo' certo
votare all'estero se ci sono elezioni amministrative, regionali o
comunali...
La soluzione piu' semplice allora, per risolvere il problema dei collegi,
sarebbe di far votare il residente TEMPORANEO all'estero nel comune di
residenza, attraverso il consolato. A quel punto pero', la segretezza del
voto va a farsi benedire...
La storia dei collegi esteri (America, Australia, ecc.) la trovo, ad
essere buono, ridicola...
Insomma, cerchiamo di essere ragionevoli. Anche a me, residente temporaneo
all'estero, piacerebbe votare, ma mi rendo conto che non si tratta
soltanto di volonta' o di legislazione. Vi sono dei problemi complessi,
oggettivi, e di difficile soluzione.
Per le elezioni legislative per esempio, bisognerebbe rivoluzionare il sistema.
Abolire i collegi, e attaccare in tutti i seggi una lista chilometrica di
tutti i candidati per tutti i partiti, uguale per tutti. Si vota, e i
primi 600 (camera) o 300 (senato) che han preso piu' voti, vanno in
parlamento... La stessa lista dovrebbe essere di conseguenza presente nei
consolati. Non mi sembra che alcun paese al mondo faccia qualcosa del
genere...
Donato
-- 
---------------------------------------
Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/
Under construction - April 1996

Mi dicono che in UK e Irlanda invece no.











Povera Italia!!!
- Giampiero
*******************************************************************************************************
http://ourworld.compuserve.com/homepages/GUmile/
*******************************************************************************************************

 wrote:
(non riporto volutamente il contenuto del messaggio)
In primo luogo voglio credere che Lei ha risposto privatamente per
email al mio post per errore (anche a me è capitato), perché non mi
sembra corretto. In ogni caso, non riporto il testo del Suo messaggio.
Riguardo al contenuto del Suo email, Le consiglierei di verificare se
Lei riunisce i requisiti per ottenere la cittadinanza tedesca. In
questo modo Lei potrà a pieno titolo eleggere i Suoi rappresentanti
nel parlamento tedesco.
Tant altri italiani residenti all'estero, tra cui il sottoscritto, non
intendono per vari motivi rinunciare alla cittadinanza italiana e
tanto meno ai diritti politici che la costituzione sancisce.
O forse Lei è di quelli che pensano che anche in Italia bisognerebbe
dare il diritto di voto agli stranieri?
Povera Italia!
- Giampiero
*******************************************************************************************************
http://ourworld.compuserve.com/homepages/GUmile/
*******************************************************************************************************

paese civile ha mai causato tanta emigrazione.
Ciň vuol dire che probabilmente i risultati delle elezioni potrebbero
essere falsati dal fatto che una larga fetta di cittadini italiani,
quelli residenti all'estero (e sottolineo che si tratta di CITTADINI
ITALIANI), sono stati privati di un diritto sancito dalla
costituzione.
La cosa mi sembra estremamente grave!!!
- Giampiero
*******************************************************************************************************
http://ourworld.compuserve.com/homepages/GUmile/
*******************************************************************************************************

No. Pero' e' anche da capire quanti sono, e che rapporti hanno con






- Giampiero
*******************************************************************************************************
http://ourworld.compuserve.com/homepages/GUmile/
*******************************************************************************************************

 saranno mai poi?) appoggiassero un governo che decida di fare le cose
  ^^^^^^^^^^^^^^^
  .. daltra parte temo che i residenti all'estero (persone col
passaporto
  che non abitano in italia) siano tra i 10 ed i 20  milioni, quindi un 
  problemino logistico ce lo vedo. 
  Qualcuno aveva postato i dati precisi, non e' che sono ancora in giro?
[..] 
ciao 
sgmnd

I numeri, non la sigla.
per l'ennesima volta, prima di aprire bocca e dargli fiato, informarsi!
L'AIRE o (Anagrafe Italiani Residenti all'Estero) e' un 'registro' degli
italiani che dall'Italia si trasferiscono all'estero. Sono cittadini
italiani che hanno il diritto di votare, ma solo nell'ultimo comune
di residenza in Italia. Cio' rende di fatto, in molti casi, impossibile
il voto. Quindi gli iscritti all'AIRE possono: 1) rientrare in Italia
e votare nell'ultimo comune di residenza 2) non rientrare e rinunciare
a votare.
Per quanto riguarda il numero, basta fare la somma degli iscritti all'AIRE
in ogni comune. Il numero non lo so, ma tali persone sono gia' conteggiate
tra gli N milioni aventi diritto.


 Vi sono dei problemi complessi, oggettivi, e di difficile soluzione.
non esiste problema piu' difficile di quello che non si vuole risolvere.
A parecchi sta' bene lo status quo... e io da tre anni non voto...


Cari amici,
Sono italiano, ho lavorato in Italia e ho fatto il servizio militare come
ufficiale di complemento. Pertanto fino ad un certo momento ho assolto
tutti i miei doveri di cittadino italiano e ho nutrito un profondo
sentimento di rispetto nei confronti della comunità prima ancora che nei
rappresentanti istituzionali (il paragone potrebbe essere parallelo allla
differenza che passa tra il credo ed i suoi amministranti).
Dopo 3 anni di avvio di una libera professione ho deciso di trasferirmi
all'estero con moglie e 2 figli. La ragione principale era quella
dell'impossibilità di pagare tasse esorbitanti ed in acconto a redditi
assai volatili e frutto di duro lavoro. Dopo 3 anni ho potuto comprarmi
casa ed avere un tenore di vita più che dignitoso: a parità di reddito in
Italia sarei rimasto in condizioni di quasi miseria. 
Ridurre il problema voto agli italiani all'estero solo se pagano le tasse
è ridicolo. Non esiste una tassa di cittadinanza in un Paese civile anche
se l'Italia la applica perlomeno imponendo un dazio sul passaporto (Lit.
60,000 anche per i residenti all'estero). Le tasse si pagano nel proprio
Paese di residenza a fronte dei servizi che la comunità locale offre per
la produzione del reddito e la sopravvivenza, il resto è demagogia.
Votare significa manifestare con il proprio pensiero un'azione politica
che prescinde dal censo, dal reddito e dalle tasse. Forse non è chiaro a
molti quanto possa essere utile ed importante l'indirizzo politico che noi
residenti all'estero possiamo dare alla madrepatria dopo aver vissuto in
prima persona esperienze diverse che hanno un interesse ed un'utilità
riflessa anche per il ns Paese. Non dimentichiamo inoltre che i veri
ambasciatori del proprio Paese sono coloro che propagano una buona
immagine della scienza e del lavoro italiano all'estero. Mi delude
osservare che gli italiani (quelli a casa) si ricordino dell'italianità di
qualche americano eccellente solo quando questo fa comodo alla propria
immagine "latina". Mettiamo dunque da parte la demagogia, smantelliamo
quella creazione di stampo populista-partitocratica (e fantomatica) che è
il consiglio generale degli italiani all'estero (quello sì che costa al
contribuente) e propagandiamo il voto per corrispondenza che alla luce
delle moderne tecnologie è facile escludere da brogli.
O forse dovrei incentivare i miei figli ad un maggiore amore per il Paese
di residenza quando spiegherò loro che gli italiani (quelli a casa) non li
desiderano nella propria comunità?
E non parliamo dei ns consolati od ambasciate come templi dell'italiana
giurisdizione! Avete provato a trovare un ns funzionario in Arabia Saudita
o in Vietnam disposto a correre in Vs soccorso quando per un incidente ne
abbiate avuto bisogno? In alcune circostanze il migliore aiuto è venuto da
ambasciate straniere (USA e UK) e loro non hanno chiesto in cambio nè
marche sul passaporto ne denuncia dei redditi. Non sono cose da poco.
Nick (UK)
 

Avendo rinunciato al voto per oltre 5 anni
di soggiorno estero (per studi di specializzazione)
ritengo che il problema possa semplicemente venire
risolto tramite la possibilità di votare per posta
nel collegio di iscrizione AIRE, escludendo pero'
chi abbia possibilità di voto all'estero.
In tal modo vengono esclusi pasticci corporativi
come la proposta di Tremaglia di megacircoscrizioni
estere o simili. Inoltre questo risolverebbe il
maggiore problema di chi risiede all'estero: la
totale dimenticanza di diritti e doveri civili
verso l'Italia.
Un esempio è lo scandalo di pensioni al minimo
e di invalidità assegnate a cittadini italiani
figli o nipoti di ex-emigranti. Si calcola che
vengano pagati oltre 5mila miliardi di siffatte
pensioni, i cui requisiti dipendono dall'onestà
di chi fà domanda (SIC!!!). Nel visitare un consolato
in America sono rimasto di sasso nell'apprendere
di questo privilegio per persone ormai lontane
dall'Italia da decenni.
Ritornando al diritto di voto per i residenti all'estero
penso questo rientri nel diritto di voto generale
per chi è lontano dal proprio seggio per cause di
forza maggiore (e ce ne sono molte vi assicuro!!!).
Il voto postale effettuato come in Francia o in Germania
può venire copiato senza eccessivi pericoli di brogli
proprio per il sistema di doppi controlli del trasporto
postale dedicato di quei paesi. Provate a recarvi
al consolato francese o tedesco vicino a voi sotto
elezioni: la maggior parte delle persone che usufruiscono
della spedizione postale del voto sono persone in vacanza
o in viaggio d'affari (questa è civiltà e rispetto per
i diritti civili di ciascuno!).
Il problema è destinato a giacere sul tappeto per
molti anni ancora se non si ha il coraggio di ragionare
in modo nuovo, fuori da schemi partitici piuttosto vecchi.
Un esempio potrebbe essere Internet. Oggi è utopia,
ma domani?
Scusate la foga, ma non sono ancora esperto di Netiquette.
Saluti.
Raffaello Pochettino
r.poch...@agora.stm.it

 
Questo si' e' lavoro di fantasia (o ignoranza dei paesi al difuori
dell'italia).
L'Italia ha certamente generato molta emigrazione, ma cosi' tantissimi
altri paesi:
la Germania, che ha mandato figli e figlie attraverso le Americhe
dal Canada al Cile;
il Regno Unito, che ha popolato l'America del nord, l'Australia
ed oltre ancora;
la Svezia (proporzionalmente l'emigrazione e' stata immensa nel XIX);
l'Irlanda, che ha perso piu' della meta' della popolazione SUPERSTITE
alla carestia del 1850, vedendosela andare in America;
la Spagna (specie dalle regioni del nord : Galizia e provincie basche
e dall'Estremadura);
il Portogallo...
Ovviamente perche' fermarci all'Europa?
l'Arabia del VII secolo;
i russi che dal 1600 in poi si son riversati in Siberia;
gli indiani che si son riversati nell'arcipelago indonesiano;
i cinesi emigrati nell'Asia del sud-est, nelle Americhe...
i giapponesi spintisi nelle Hawaii e sulla costa ovest di USA e Canada...
i coreani colonizzatori delle isole nipponiche nel IV-VIII...
gli zulu' colonizzatori del Natal ...
i malgasci ...
e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Siro

A parecchi sta' bene lo status quo... e io da tre anni non voto...
Anch'io non voto da tre anni... Mi rendo conto pero' che se qualcuno mi
chiedesse "risolvi il problema del voto degli italiani all'estero",
sinceramente non saprei da che parte cominciare.
Tu che invece sembri avere le idee cosi' chiare, perche' non provi ad
organizzare una proposta fattibile, che risolva tutti i problemi e le
contraddizioni? Magari da questa discussione ne caviamo fuori qualcosa di
utile e di interessante...
Saluti


Diverse persone hanno detto che gli Italiani all'estero non dovrebbero avere il diritto 
al voto in quanto non sono soggetti al governo che vanno ad eleggere.
Questo e' assolutamente falso! Molti degli Italiani all'estero hanno degli interessi 
concreti in Italia (casa, terreno, aziende, etc.) Chiaramente se si darebbe il diritto 
di voto solo alle persone che hanno degli interessi economici si tornerebbe indietro di 
secoli!
E' vero anche che:
1) l'Italia ha prodotto molta piu' emigrazione che molti altri paesi;
2) La corruzione e' sinonimo di furbizia in Italia, o tra gli Italiani in generale, e 
   le varie ambasciate in Africa gia' citate ne sono chiaro esempio. Questo ha ricadute 
   sia su chi ha diritto di voto che sui brogli;
3) I problemi di brogli sarebbero molto seri, sia se si accettano voti per posta che 
   all'ambasciata;
4) Gli italiani di 10'ma generazione continuano ad avere la cittadinanza italiana.
I problemi da analizzare sono due:
A- Chi ha diritto al voto.
B- Come permettere di esercitare questo diritto.
Riguardo ad (A) la costituzione dice ogni cittadino Italiano. Cioe' ogni persona con 
passaporto italiano. Il conteggio di quante siano le persone all'estero non dovrebbe 
essere difficile per il ministero degli esteri e le questure.
(Una volta ho letto che sono ben piu' dei 50 mil. di persone in Italia)
C'e' da analizzare come conteggiare questi voti nel senso se hanno dei seggi dedicati 
ho se i voti vanno ad influenzare i voti del comune di origine. Comunque sia 
potrebbero e dovrebbero (se ne hanno effettivamente il diritto) influenzare fortemente 
i risultati elettorali.
   Io proporrei un bel esempio di contribuzione al paese che si ama in maniera 
nostalgica o di cui ci si sente parte come comunita' perche' temporaneamente 
all'estero:
Fare come per i cittadini USA che pagano le tasse federali non in quanto residenti 
negli USA ma in quanto cittadini. Se vivono in un altro paese, c'e' un limite minimo al 
di sotto del quale si e' esonerati ($70000 al momento).
   In questa maniera c'e' anche un contributo/dovere che ogni membro di una comunita' 
deve sottostare.
(Riguardo l'esempio che qualcuno ha fatto di altri tipi di comunita' tipo il 
condominio, appunto perche' uno verrebbe influenzato da certe scelte fatte in 
assemblea, e' sempre ammesso il voto per delega. (Non dico di votare alle politiche per 
delega, ma faccio notare che quel discorso faceva acqua)).
Rigurado a (B) Come permettere di esercitare questo diritto:
Secondo me il sistema piu' "sicuro" (tra i due che vedo al momento: voto all'ambasciata 
o voto per posta) e' quello del voto all'ambasciata.
Non credo che sia cosi' facile emettere passaporti a pinguini dell'antartide! Gli 
impiegati disonesti ci sono sicuramente (quasi per definizione, se stanno li :-)) pero' 
con un accurato ricontrollo delle schede al rientro in Italia, si dovrebbe essere 
sufficientemente sicuri da brogli.
Ho una domanda:
C'e' ancora la legge per cui chi non ha votato due volte alle politiche perde certi 
diritti come per esempio non si puo' piu' presentare come candidato a future elezioni?
Grazie,
Giuseppe

acqua dalla fine del fascismo, ma forse laggiu' non se ne erano accorti.
In Italia ogni tanto si vedono ritratti di Che Guevara o di Lenin. E
la cosa grave è che lì sotto i ponti non è passata abbastanza acqua da
rimarginare le ferite...
Povera Italia!!!


pertanto condivisibili (se utilizzati in maniera "trasparente").
Senti, senti... "Al di fuori"... Bella espressione!
Gli italiani che sono fisicamente al di fuori del territorio dello
stato sono forse automaticamente al di fuori della nazione italiana?
E a cosa devono rassegnarsi? Ad essere trattati come cittadini di
serie B, con tutti e doveri e nessun diritto?
Piantiamola con queste ridicolaggini!
Povera Italia!


 obbligato a lasciare la Patria per poter procurarsi il pane.
Molti tedeschi hanno intenzione un giorno di stabiliri in toscana,
che considerano loro patria morale. Essi si sentono profondamente 
toscani e pur non pagando le tasse contribuiscono notevolmente al 
reddito della toscana. 
Ergo, bisogna dare il diritto al voto (in toscana) a tutti i tedeschi.
PS
Scusi, Egregio, ma Ella mi induce in tentazione..
Riverisco.
--
Sigmund Hoenigsberg ,  
ho...@ws2313.gud.siemens.co.at

Nick (UK)
Caro connazionale espatriato dici delle cose troppe vere, anzi troppo
amare, quanto documentabilmente riscontrabili, perche' in troppi non
abbiamo pure a condividerle e nella direzione da te auspicata - si al
voto dei connazionali all'estero - operare.
Sara' un piacere rileggerti.
- Origin: L'unione fa la forza.   
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

- Giampiero
Approvo e sottoscrivo.
- Origin: In due si fa per tre.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

in modo nuovo, fuori da schemi partitici piuttosto vecchi.
Forse potremmo essere ad una svolta, nel senso che per la prossima
legislatura tale diritto potrebbe essere accordato, personalmente me
lo auguro.
- Origin: Volere e potere.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Giuseppe
		Saluti,
		C. De Diana

Ergo, bisogna dare il diritto al voto (in toscana) a tutti i tedeschi.
Sarebbe proprio bello se ognuno potesse decidere quale è la sua patria
morale, stabilirvisi e votare per eleggervi i propri rappresentanti.
Sarebbe anche troppo comodo...
Ma preché replico a queste idiozie?
- Giampiero
*******************************************************************************************************
URL:   
http://ourworld.compuserve.com/homepages/GUmile/
EMAIL: 
10057...@compuserve.com
*******************************************************************************************************

diritti come per esempio non si puo' piu' presentare come candidato a future elezioni?
No non c'é più, ma se intendi presentarti alle prossime elezioni con la 
prposta delle tasse "sulla cittadinanza" non verrai eletto.
Scusa se ti ho preso un po'in giro 
Ciao, Franco Lussemburgo

                                                 Paolo
Giustissimo, e aggiungerei:
certo non tutti, ma una alta percentuale dei residenti all'estero ha
sottomano Internet, sia per motivi di lavoro e universita', sia
perche' all'estero Internet e' cosi' diffusa. Certamente una
percentuale molto piu' alta rispetto all'utenza italiana.
Sara' un paradosso, ma pur essendo via dall'Italia da mesi, grazie a
Internet sono molto piu' informato di prima: grazie ai vari giornali
on-line, Televideo e affini. C'e' anche il mio giornale locale, "Il
biellese"...
Non ho i dati ma credo che un'alta percentuale di italiani (basta
seguire Usenet stessa) sia 'virtualmente' ancora molto 'italiana'.
Vittorio
--
**********************************************************************
Vittorio Colombo     / / guest at KTH, Royal Institute of Technology
Masserano (Biella)  / /  Speech, Music and Hearing
Italy              / /   Stockholm - Sweden
current e-mail: 
vitt...@speech.kth.se


Ancora con questi ragionamenti semplicistici e ridicoli!
Come se il diritto al voto si potesse legare unicamente
alle proprietà immobiliari e alle tasse!
Povera Italia!!!
- Giampiero

utile e di interessante...
In precedenti post ho esposto il mio punto di vista, anche se a pezzi,
provo a comporre il puzzle.
Innanzitutto mi riferisco solo ai cittadini italiani aventi diritto
(i.e. iscritti alle liste elettorali di qualche comune) e residenti all'estero.
Degli altri, figli o nipoti di emigranti italiani, non mi occupo. E' un
altro problema.
Per votare occorrono due documenti: documento di riconoscimento e certificato
elettorale. Quello che succede oggi ai residenti all'estero (ed iscritti AIRE)
e' che l'ultimo comune di residenza italiano, manda una cartolina all'elettore
indicando che il medesimo puo' recarsi presso il loro Comune a ritirare il
certificato elettorale e poi andare a votare nel seggio stabilito.
Come potrebbe essere consentito il voto nelle ambasciate/consolati?
Il comune invece di mandare all'interessato la cartolina, manda direttamente
(per posta) il certificato elettorale (che senza documento d'identita' e'
privo di valore). Tale certificato elettorale conterra' un numero di serie
(tipo comune-numeroProgressivo). L'elettore una volta ricevuto il certificato
ha X giorni di tempo per "registrarsi al voto" presso il Comune di provenienza 
o presso il consolato competente. La registrazione puo' essere fatta via
telefono (siamo quasi nel 2000) verificando l'identita mediante un match
tra codice fiscale (necessario per iscriversi all'AIRE) e numero del
certificato elettorale.
Tale registrazione vale solo per i residenti all'estero, non per i residenti
in Italia. In Italia non cambierebbe niente.
Alla scadenza del giorno X (tipo 30 giorni prima delle elezioni) tutti
i consolati sanno esattamente il numero delle persone che si recheranno
a votare nei loro seggi. Tali persone verranno depennate, solo per la
consultazione in corso, dalle liste elettorali del loro comune.
A questo punto sapendo esattamente il numero degli elettori in Italia
e all'estero e' possibile effettuare l'assegnazione dei collegi.
Di nuovo, l'uso dei computer dovrebbe rendere il compito banale.
Torniamo al consolato. Il funzionario responsabile del consolato conta
il numero degli elettori registrati e decide quanti seggi istituire e
nomina presidente e segretario tra gli elettori registrati (magari al
momento della registrazione si chiede anche se si e' disposti a stare 
al seggio). I partiti poi decideranno se e chi scegliere come rappresentanti
di lista con funzioni di controllo. Insomma come in Italia.
Per quanto riguarda problemi logistici. I seggi in qualsiasi parte del
mondo saranno aperti negli stessi orari che in Italia. Ad esempio le
6-22 di Roma corrisponderanno alle 21-13 di Los Angeles (ok orario del
cavolo forse, ma sufficiente per votare). Se poi qualche posto risulta
particolarmente sfigato (tipo isole del pacifico) credo che uno slittamento
di qualche ora non dovrebbe pregiudicare i risultati!
Una volte spogliate le schede, i risultati verranno trasmessi tramite
fonogramma al Ministero degli Interni. Da Los Angeles a Roma ci vuole
solo qualche millisecondo di piu' che da Frascati!
I pacchi delle schede verranno poi spediti opportunamente in Italia per
eventuali contestazioni.
Difficile? a me sembra banale, ma non sono un politico!


Su questo non sono d'accordo. 
Va beh. Ma allora, invece di continuare a rinfacciarci l'uno con l'altro
critiche, "son d'accordo", "non son d'accordo", ecc. ecc., perche' non
proviamo a fare delle proposte concrete e costruttive?
Proposte che passino attraverso la definizione di "residenza temporanea",
condizioni che determinano la perdita del diritto di voto al residente
all'estero, possibilita' di votare per i referendum e per le politiche
(solo quota proporzionale), ecc. Alcune sono venute gia' fuori e sono
tutte idee interessanti, ma per il momento ancora disarticolate. Perche'
non proviamo ad organizzarle, a rispondere alle critiche, e magari a
stilare un testo da sottoporre a qualcuno???


Difficile? a me sembra banale, ma non sono un politico!
Difficile non direi. Ma per la burocrazia italiana, tutto e' difficile.
Recentemente mi e' arrivata una multa per un'automobile che ho venduto da
3 anni... Nonostante sia tutto regolarmente registrato al PRA e all'ACI,
al comando dei vigili volevano la "prova" che io non avessi piu' la
macchina.
Roba da pazzi!!!
Comunque, i residenti all'estero per cosa possono votare? Sono d'accordo
sui referendum, escluderei le elezioni locali. E per le amministrative? Si
puo' votare solo per la quota proporzionale? Questo semplificherebbe molto
le cose (senza ricorrere all'assurdita' dei collegi "per continenti",
oppure a mandare il voto al comune di residenza), ma comunque ridurrebbe
il "peso" elettorale del residente all'estero. Mi dirai, "meglio ridotto
che inesistente".


 Un Italiano in Germaniahai assolutamente ragione

 oggettivi, e di difficile soluzione.
Su questo non sono d'accordo. 
                                               Paolo
-- 
The opinions expressed here are exclusively my own

 writes:
    Paolo> Ci sono effettivamente due modi di valutare la cosa e se un
    Paolo> giorno il governo italiano decidera' di dare il voto a non
    Paolo> residenti allora dovra' anche definire il criterio per
    Paolo> assegnare questo diritto.  Da quello che so il voto e' un
    Paolo> diritto costituzionale di ogni cittadino. Se uno risiede
    Paolo> all'estero da 20 anni ma e' ancora cittadino italiano
    Paolo> questo diritto, per legge, ce l'ha. Un'altro modo di vedere
    Paolo> la cosa potrebbe essere valutando il tipo di permesso di
    Paolo> residenza (visto, cittadinanza non italiana etc.) in
    Paolo> possesso. Per esempio, chi risiede negli Stati Uniti con la
    Paolo> "green card" non sta manifestando la volonta' di starsene
    Paolo> sono "un paio di anni" ;-).  D' altro canto chi e' in
    Paolo> trasferta con visto H1 o similari, ha una scadenza sul capo
    Paolo> e quindi dovrebbe mantenere il diritto. Credo che la
    Paolo> determinazione del deritto, una volta stabilito il
    Paolo> criterio, sia alcuanto semplice.
Per diventare cittadini degli States occorre seguire una determinata
procedura che prevede una richiesta formale e un giuramento
altrettanto formale. E' quindi richiesta una manifestazione di
volonta' da parte dell'interessato. Ora, io distinguerei in questo
modo: chi ha inoltrato la domanda per diventare cittadino americano
automaticamente perde il diritto di voto in Italia, in quanto ha
manifestato la sua volonta', firmando la richiesta di cittadinanza, di
non voler essere piu' italiano. Mi pare abbastanza semplice. No?
Ciao
-- 
/*Alessandro Depetro*/
a.de...@agora.stm.it


lu...@easy1.easynet.it
Merci, Thank You, Danke, Grazie.
Nick (UK)
 

direttamente al comune di ultima residenza
 
Verfica che il consolato di S. Francisco abbia effettivamente trasmesso 
la pratica al tuo comune e la prima volta che torni in italia informati 
presso il comune o mandaci qualcuno. Io sono molto soddisfatto del 
servizio elettorale del comune di Milano.
Ciao Franco Piodi


Povera Italia!!!
- Giampiero



Ti faccio urbanamente notare che la mia domanda, che hai citato avulsa 
dal contesto, era retorica e replicava all'affermazione di un'altro 
interlocutore.
É perfettamente legittimo citare una sola frase (lo faccio anch'io 
sopratutto quando i post so,o lunghi), ma nel commentarle occorre tener 
conto del loro contesto. Nella fattispecie la mia domanda retorica 
intendeva prprio affermare che la proprietà immobiliare non puó essere la 
base di un diritto di voto, come il mio interlocutore faceva per 
giustificare quello degli italiani all'estero (che l'hanno in forza della 
sola cittadinanza.
Ciao Franco

rimarginare le ferite...
Ed e` un vero peccato.
Luciano


Scusa se mi permetto di dissentire ma, a parte il fatto che l'arma di
"ricatto" :-) (ovviamente scherzo) che tu proponi e' un po' spuntata, 
visto che l'Italia non dipende dagli investimenti degli italiani 
all'estero, quindi uno potrebbe dire: fate un po' come credete.
E' vero che gran parte degli investitori esteri sono italo-qualcosa
(italo-americani, italo-argentini) ma nessuno o quasi ha la cittadinanza 
italiana (e il diritto di voto) e non basa certo i suoi calcoli sulla 
concessione del diritto di voto ma sulla convenienza economica.
L'idea dei consolati come sedi di seggi e' da vagliare ma presenta 
problemi organizzativi, checche' se ne dica, soprattutto per i partiti.
Al di la' dell'aspetto legale poi vorrei aggiungere una considerazione che 
dal punto di vista formale non ha basi nel diritto ma nella contemplazione 
di cio' che e' urgente ed opportuno fare. Ci sono italiani all'estero e 
italiani all'estero. Ci sono quelli che hanno moglie e figli in patria e 
fanno i pendolari e quelli che si sono trasferiti armi e bagagli fuori dai 
confini e non torneranno per i prossimi 10-20 (o 100 :-) ) anni. Se mi 
permetti, i primi in un certo senso sono piu' coinvolti dall'esito delle 
votazioni che non i secondi. I primi non solo spesso non pagano tasse in 
patria ma non usufruiscono nemmeno dei servizi offerti dal nostro stato, 
quindi comunque  vadano le votazioni, per loro cambia poco o niente.
Essendoci quindi molte urgenze da affrontare e molto piu' gravi, 
aspetterei di parlare di queste cose quando la disoccupazione sara' un po' 
calata e i parametri economici un po' migliorati. 
E poi se proprio vogliamo apportare qualche novita' al voto, in- 
troduciamo il voto elettronico qui in Italia, che, dopo l'investimento 
iniziale (non  stratosferico), garantirebbe piu' rapidita', economicita' e 
correttezza delle operazioni di voto e ci darebbe i risultati elettorali 
qualche minuto dopo la chiusura dei seggi, eliminando quelle insulse 
maratone elettorali  con relativi sondaggi-bufala, tanto pagati quanto 
inutili.

       
Beh, allora, ce ne sono altri a letto col morbillo e altri ancora bloccati 
sull'autostrada con la gomma a terra. I primi avrebbero diritto di avere 
un seggio dentro casa e gli altri una specie di pronto soccorso voto. 
Esistono mille impedimenti che possono capitare anche a chi vive in Italia 
che non permettono di esercitare il diritto al voto. Uno puo' avere il 
seggio a Roma e trovarsi per lavoro a Milano solo per quella domenica, 
come e' capitato ad un mio amico.
Io non sono affatto contrario a trovare un modo per garantire l'esercizio 
del diritto di voto anche a chi risiede all'estero, ma non credo sia una 
priorita', visti i gravi problemi che affliggono l'Italia.

ottiene il diritto di voto in un altro paese.
Questo invece mi sembra piu' ragionevole: non si dovrebbe poter essere 
cittadini di piu' di uno Stato ( e giurare quindi implicitamente fedelta' 
a piu' bendiere ) e non si dovrebbe votare per piu' di un parlamento.
Un ulteriore appunto sulla piega presa dalla discussione in precedenti 
messaggi: io esprimo il mio pensiero senza pretendere di essere dalla 
parte del giusto e senza pensare di possedere verita' rivelate. Riconosco 
argomenti validi per entrambe le posizioni espresse in questo thread. 
Inoltre il problema mi tocca per motivi familiari, quindi anche io ho 
qualche esperienza di "italiani all'estero". 
Partire con gli insulti non serve a nulla perche' non risolve nulla e poi 
neanche ci conosciamo di persona.


Visto che hai famiglia dovresti avere superato l'eta' in cui ci 
si scalda tanto nei newsgroup e ci si abbassa ad usare un 
frasario da caserma nelle conferenze pubbliche.
Qua si scambiano opinioni, non insulti.

> oggettivi, e di difficile soluzione.
A mio parere la complicazione maggiore deriva dal numero di cittadini
residenti all'estero che potrebbero avere diritto di voto.
Se fossero stati quattro gatti un accordo si sarebbe trovato in due
minuti ...

Ciao Franco
Non mi resta che chiedere scusa (e lo faccio pubblicamente) per aver
frainteso la tua domanda retorica.
A mia discolpa posso dire sono stato indotto in errore dal fatto che
conosco gente che direbbe la stessa cosa non ironicamente, bensì
parlando sul serio.
Saluti.


via!!!!)
Visione molto riduttiva anzi molto riduttiva della democrazia.
- Origin: La democrazia si rispetta o si mistifica. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 Roba da pazzi!!!
Direi che questo e' un'altro argomento per il voto degli italiani all'estero :-)


problemi organizzativi, checche' se ne dica, soprattutto per i partiti.
Permetto di dissentire.
Non ho utilizzato l'arma del risparmio degli emigrati per ottenere un
diritto che di per sè e sancito costituzionalmente e non viene rispettato
per mero calcolo politico. E' ridicolo. Dico solo che si valuterà con più
attenzione se investire o comprare beni in madrepatria. Ai ns figli diremo
che non sono più riconosciuti come italiani.
Il voto postale è sicuro se viene fatto come in Germania o con i criteri
di altri Paesi seri.
Il diritto che abbiamo di esercitare una ns valenza politica in Italia
deriva dal fatto che se un Paese cambia in meglio questo è dovuto anche
all'influenza di chi è più a contatto con realtà diverse ed incentivanti
uno sviluppo comparato. L'autarchia (anche delle idee) è solo follia. Come
pretendere di sostenere il proprio Paese in ambito internazionale quando
ci viene negata qualsiasi rappresentatività tranne che nel soviet del
Consiglio degli Italiani residenti all'estero (da abolire)?
Personalmente non mi sento rappresentato da Scalfaro nè da tanti santoni
del ns polentone politico e vorrei poter votare i miei rappresentanti.
Fino ad ora ho sempre votato rientrando in Italia in aereo, anche quando
non mi è stata recapitata la cartolina ma penso a chi vive in paesi più
lontani o non dispone dei mezzi economici sufficienti. Negare loro questo
diritto è già di per sé una selezione in funzione del censo, alla faccia
delle pari opportunità o della famosa "par condicio" (SCALFARO SVEGLIA!!).
Nick (UK)
 

priorita', visti i gravi problemi che affliggono l'Italia.
Non è una priorità? Basti pensare al fatto che esiste la possibilità
che i risultati elettorali siano completamente falsati dal fatto che
una larga fetta di cittadini italiani (quelli residenti all'estero, e
sottolineo che si tratta di cittadini italiani) non hanno la
possibilità di esprimere il loro voto.
Se questa non è una priorità...


quindi comunque  vadano le votazioni, per loro cambia poco o niente.
Finiamola una buona volta con l'assurda semplificazione secondo la
quale solo chi paga le tasse ha diritto a votare! Il diritto di voto
trascende da queste cose ed è legato allla cittadinanza.
E poi chi te l'ha detto che gli italiani residenti all'estero non sono
obbligati ad usufruire dei servizi dello stato italiano? Lo sai quante
pratiche vengono sbrigate quotidianamente dai consolati per questioni
inerenti le pensioni, la scuola e tanti altri comparti della pubblica
amministrazione italiana?
Informarsi prima di parlare!


trascende da queste cose ed è legato allla cittadinanza.
	Non e' una assurda semplificazione il "NO TAXATION
	WITHOUT REPRESENTATION" ha fatto nascere gli Stati Uniti
	e scusate se e' poco :=)
	Saluti,
	C. De Diana

 inutili.
Verita' sacrosanta, ma come molti di noi sanno per diretta esperienza, la
tecnologia in Italia e' una cosa vista con sospetto. Mi immagino gia' le
interminabili chiacchere condite da argomenti pretestuosi, portate avanti
da persone che non sanno distinguere un PC da un tostapane.
Ma lasciando da parte le speculazioni, pensiamo invece come la tecnologia
renderebbe piu' difficile attuare e gestire i brogli. Una proposta del genere
non verra' mai approvata, per lo meno non nei prossimi 20-30 anni.


 un seggio dentro casa e gli altri una specie di pronto soccorso voto.
Dunque, ti ho risposto via e-mail che evitero' di urtare la tua sensibilita',
per cui tentero' di rispondere usando maniere garbate. La tua risposta e'
per lo meno ridicola. Gli italiani all'estero non si sono trasferiti per 
sbaglio o come conseguenza di un imprevisto. La negligenza del nostro governo 
e' criticata in quanto non e' assolutamente possibile votare abitando, per
esempio, negli Stati Uniti. Non e' possibile, ovvero il cittadino non puo'
farci nulla. Chi ha un incidente per strada ha il diritto di voto e i mezzi per 
esercitarlo. Come ho gia' detto in un altro post, la legge arriva al punto di
stabilire seggi perfino negli ospedali psichiatrici pur di dare questa possibilita'
ai cittadini. Se poi uno degli internati viene addentato dal vicino, contrae 
un morbo sconosciuto, gli devono amputare le braccia e nel frattempo perde 
il turno per la votazione... too bad !
I tuoi esempi sono, a mio parere, solo pretestuosi. Una legge non puo' coprire
tutti gli eventi possibili, il tuo amico che e' dovuto andare a Milano 
poteva prendersi ferie o posporre il suo lavoro (la data delle votazioni e'
conosciuta con largo anticipo). Non poteva farci nulla ? Sorry, ma la possibilita'
l'ha avuta. Non so se sono riuscito a farmi capire ma c'e' un'abissale differenza
tra quella situazione e quella di chi, abitando in una paese estero, non
puo', neanche facendo tutto il possibile, votare. 


 leggi e da quante e quali cose puoi vedere con i tuoi occhi.
[STUFF DELETED]
Ho ricevuto questo identico messaggio via e-mail un paio di giorni fa e
ho risposto a Roberto con lo stesso mezzo. La discussione e' prettamente
privata e credo sia di interesse pubblico.


 neanche ci conosciamo di persona.
Come ti ho gia' risposto, trovo gli esempi portati a sostegno del tuo punto 
di vista, pretestuosi e tirati per le orecchie. Il mio velato insulto e' 
stato, a mio parere, chiamato con forza.


        C. De Diana
Saluti
	Roberto

	e scusate se e' poco :=)
Si sta' discutendo di "NO REPRESENTATION WITHOUT TAXATION"
che e' *leggermente* differente anche se le parole sono le stesse!
alberto
======================================================================
 Alberto Nannarelli                   mailto:
alb...@ece.uci.edu
 U.C. Irvine                          
http://www.eng.uci.edu/~alberto
 
======================================================================

 >all'estero, quindi uno potrebbe dire: fate un po' come credete.
Credo che piu' che gli investimenti degli Italiani all'estero, che sono
senza dubbio poca roba paragonato al totale, credo che l'Italia, a
infischiarsene degli Italiani all'estero, perda delle persone molto
qualificate.
Moltissimi scienziati italiani, ricercatori, ecc in tutti i campi, dalla
medicina all'ingegneria, sono venuti in America, e un gran parte vi sono
restati perche' qui gli e' stata data la possibilita' di fare cose che in
Italia non potevano fare. Esempio sono la gran parte dei premi Nobel,
molti dei quali, benche' non americani, hanno lavorato e/o studiato in
questo paese e per molto tempo vi sono rimasti.
Emanuele
** un Piemontese perso nel Delaware ***

aereo, che il modo ancor mi offende).
Non ho certezze, la cosa e' difficile: ma questa tua obiezione non mi
risolve il dubbio. Potrebbe benissimo essere equo che tu fin che stai
in Argentina non voti, e quando torni ( e subisci maggiormente le
scelte e/o angherie locali) aiuti ad instaurare l'alternanza. In altre
parole, quando torni (dopo quattro o cinque anni) se non ti va bene il
governo che trovi lo cambi. L'equita' di questa soluzione sta 
nella speranza 
dell'alternanza:
ora tu subisci il governo italiano al 20-30 per cento, sei esposto al
regime fiscale e ad alcune burocrazie.
quando torni al cento per cento: sanita', scuola, informazione,
televisione, parcheggi, Prefetti,  ferrovie, costi telefonici, licenze
ai supermercati, multanova situati nei rettilinei di campagna, e mille
altre cose sono tutte cose che ora ti sono risparmiate.
Dove sta la matrice ideologica di questo mio dubbio?
Nel fatto che io  non credo (come Berlusconi) che queste elezioni
siano state le ultime... :-)
Il problema maggiore non riguarda tuttavia quelli che hanno intenzione
di tornare, ma   coloro che si sono stabiliti definitivamente
all'estero, e voterebbero pensando ad una situazione di trent'anni
prima o per motivi puramente ideologici senza provare sulla propria
pelle le conseguenze... e (aggiungo io) senza conoscere neppure bene
come stanno le cose davvero, oltre che sulla propria pelle.
ciao
lorenzo

Gli Italiano all'estero non pagano le tasse.
E' vero ma il diritto di cittadinanza non dipende dal pagare o meno le
tasse. Pensate a un 18enne, studente o disoccupato... le paga lui le
tasse?
In ogni caso vorrei sottolineare che chiunque abbia studiato un po' di
economia sa che nel bilancio nazionale la voce "Rimesse degli Emiogranti"
e' di circa il 6%!!
 S - E - I          P - E - R       C -  E - N - T - O  !!!!!!!!!!!!
Ma immagino che per moltii abituali frequentatori di questo group che
fanno dell'intolleranza e dell'ignoranza una bandiera questi siano dati
assolutamente secondari.
Giuseppe
Un Italiano in Germania

 S - E - I          P - E - R       C -  E - N - T - O  !!!!!!!!!!!!
Scusa, ma dove hai preso questo dato? in cifre assoluto farebbero 108.000 
miliardi +/- e mi sembra un po' eccessivo.
Ciao Franco (Lussemburgo)  



Un Italiano in Germania
A parte il dato numerico di cui non fornisci la fonte, sono
interamente d'accordo con te.
Vorrei anche aggiungere (benche' non rilevante, proprio perche'
il diritto di voto non ha, e non deve avere, nulla a che vedere
con le tasse) che l'affermazione "gli italiani all'estero non
pagano tasse" e` un po' semplicistica. Alcuni (molti? pochi?
non ne so niente) italiani all'estero hanno interessi in Italia
( case, conti in banche italiane, o altro) e su questi pagano
tasse.
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch

 tasse.
Il problema con il voto degli Italiani all'estero e' un altro. Secondo
la legge italiana e' italiano chiunque abbia (almeno) un nonn (o nonna)
italiano/a. Scenarietto (mica tanto assurdo). Il signor Pallino parte
per l'Australia ancora bambio (5 anni). Cresce si sposa (con
un'australiana) e ha un figlio. Questo figlio cresce senza mai imparare
una sola parola di italiano anche lu ha un figlio. Sono passati 65 anni
da quando il signor Pallino, che non ha mai preso la cittadinanza
Australiana, e' partito dall'Italia. Suo nipote, di anni 18, se ne va al
consolato e, presentando gli appositi documenti, chiede ed ottiene il
riconoscimento della cittadinanza Italiana. 
Ora, questo signor Pallino (il giovane) non conosce la situazione in
Italia, non parla nemmeno italiano e inoltre non gli importa nulla.
Perche' allora ha chiesto di riconoscergli la cittadinanza? Perche' un
suo amico, del partito XYZ gli ha chiesto di farlo e di fare una
passegiata in consolato per votare per il candidato Tizio...
Poiche' non si tratta che di andare in consolato, e non di sobarcarsi un
viaggio in Italia, il giovane Pallino accetta...
Fantascienza? Mica tanto? Soluzioni? Tre:
1. Lasciare lo status-quo: i cittadini italiani votano ma per farlo
devono venire in Italia.
2. Togliere il diritto di voto ai cittadini residenti all'estero
(orrore!)
3. Dare agli Italiani residenti all'estero un diritto di voto "ridotto"
decidendo che eleggono n senatori e 2n deputati ove n e' un numero
abbastanza basso, diciamo 2 o 3. 
L'ultima soluzion (che e' per esempio quella adottata in Francia) ha un
effetto perverso che e' quello di ridurre fortemente il "valore" del
voto di un italiano all'estero. Personalmente non ho idea di quanti
siano gli iscritti all'AIRE (Anagrafe Italiani Residenti all'Estero) e
non so' se qualcuno sappi quanti sono quelli che avrebbero diritto ad
iscriverci. L'ultima valutazione che ho sentito (probabilmente
esagerata) parla di circa 40 milioni (!) di persone che "sarebbero"
italiane (cioe' con un nonno italiano). Se anche si venisse a dire che
ce ne sono solo 10milioni (il che e' perfettamente ragionevole) e che
questi eleggessero 4 deputati cio' vorrebbe dire:
1 deputato = 2.5 milioni di italiani all'estero
           = 65000 italiani in Italia.
La cosa non mi sembra molto diversa dal dire che gli italiani all'estero
non hanno diritto di voto (soluzione 2).
Dunque la sola possibilita' e' lo status-quo? Non so', io non ho altre
idee... e voi?
---
Leo Cacciari 
Dept. Informatique UFR Sciences et Techniques
Universite' de Pau
Av. de l'Universite'
F-64000 Pau
tel: (+33) 59 92 31 99
fax: (+33) 59 80 83 74
www: 
http://www.univ-pau.fr/~cacciari

abbastanza basso, diciamo 2 o 3. 
Su Nessuna  delle tre ipotesi concordo le cose o si danno o si negano.
 
- Origin: L'egoismo danneggia anzitutto chi lo attua. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Leo Cacciari 
Vede Sig. Cacciari, le Sue osservazioni sono puntuali. Ma il legame con la
madrepatria non deve essere una preoccupazione del singolo emigrato
ancorchč bambino. E' interesse dell'Italia mantenere buoni rapporti con i
suoi connazionali ovunque essi siano e dove siano cresciuti, lo č anche
sotto il profilo economico (investimenti stranieri in italia anzichč
altrove). Ora il diritto di voto, costituzionalmente sancito ma non
rispettato per i ns emigrati, consente a questa categoria "particolare" di
connazionali di poter dire la loro pariteticamente ai loro concittadini, e
di trasporre cultura ed interessi economici dall'esterno verso il ns
Paese. Non consentirlo č equivalente ad un rito tribale di esclusione
(vivi nel villaggio o lascialo per sempre!). Mi risulta che gli antichi
romani concedessero ben piů diritti ai "barbari" che il ns Stato agli
emigrati.
Ossequi
Dr NICOLA EVOLI
-- 
Nick
SHOTESHAM, Norfolk, Great Britain
"...dovreste essere giudicati non per il vostro guadagno ma per il vostro contributo...."


lu...@easy1.easynet.it
Sono civicamente d'accordo.
Nicola Evoli



La categoria alla quale ha accennato Leo e' quella delle persone che
*da generazioni* vivono agli antipodi del globo, *non parlano* una parola
d'italiano (ne' di dialetto italiano) e *non sono mai state* in Italia.
Se mi dai una spiegazione razionale per quale motivo tali persone dovrebbero
avere un *diritto automatico* al voto nelle elezioni in Italia, pur continuando
a non sapere la lingua italiana e a vivere lontani "anni luce" dall'Italia,
ben venga ! Quella del nonno italiano, quella si' che e' "tribale".
Che poi lo stato italiano dovrebbe impegnarsi di piu' per tenere vivo
il legame degli emigrati (interessati) con la madrepatria, a cominciare
dal porre un argine alla perdita della lingua, sono d'accordo.
Ciao,
	Tano
di poter dire la loro pariteticamente ai loro concittadini, e
|> di trasporre cultura ed interessi economici dall'esterno verso il ns
|> Paese. Non consentirlo č equivalente ad un rito tribale di esclusione
|> (vivi nel villaggio o lascialo per sempre!). Mi risulta che gli antichi
|> romani concedessero ben piů diritti ai "barbari" che il ns Stato agli
|> emigrati.
|> 
|> Ossequi
|> 
|> Dr NICOLA EVOLI
|> 


         Tano
C'e' una cosa che non ho mai capito. Avete tutti paura di questi
nipoti di nonni italiani, eppure non considerate mai la possibilita
di non riconoscere la nazionalita italiana a suddetti nipoti. Se voi
mi diceste che i figli nati all'estero di italiani nati e vissuti 
all'estero non dovrebbero avere diritto alla nazionalita italiana, 
potrei essere d'accordo. Ma se per qualche motivo che non conosco
volete continuare a dare a tali persone la nazionalita italiana,
allora dovete riconoscere loro anche i diritti legati alla nazionalita,
compreso il voto.
-- 
Marco Cattaneo / ECP-ALE, CERN, CH-1211 Geneva 23, Switzerland
--------------------------------------------------------------
Telephone: 
+41-22-767-4046
  mailto:
Marco.C...@cern.ch
Fax:       
+41-22-783-0672
 
http://alephwww.cern.ch/~cattanem/

Sono civicamente d'accordo.
Non puo' che farmi piacere.
- Origin: In due si fa per tre.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

romani concedessero ben piů diritti ai "barbari" che il ns Stato agli
Complimenti per il tuo stringato,convincente argomentare al quale vi
aggiungo: chi la dura la vince.
- Origin: Aspettare per credere
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

dal porre un argine alla perdita della lingua, sono d'accordo.
Ed il concedere il voto credimi, sarebbe un buon inizio.
- Origin: Non si puo' avere quello che non si sa  concedere.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

CATTANEO Marco (
Marco.C...@cern.ch
) wrote:
: nipoti di nonni italiani, eppure non considerate mai la possibilita
: di non riconoscere la nazionalita italiana a suddetti nipoti. Se voi
: mi diceste che i figli nati all'estero di italiani nati e vissuti 
: all'estero non dovrebbero avere diritto alla nazionalita italiana, 
: potrei essere d'accordo. Ma se per qualche motivo che non conosco
: volete continuare a dare a tali persone la nazionalita italiana,
: allora dovete riconoscere loro anche i diritti legati alla nazionalita,
: compreso il voto.
	Io sono d'accordo con Marco.
	Ragazzi, rendiamoci conto di una cosa: l'Italia ha un tasso di 
crescita negativo (a sentire le ultime statistiche).
	Invece di negare cittadinanze a chicchessia dovremmo indire
distribuzioni pubbliche di certificati di cittadinanza!!.
	Tra poco rischiamo di ridurci in quattro gatti a menarcela su chi 
e' Italiano e chi no.
Ciao,
Emanuele.
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

Egregi, 
Ho 'impressione che la confusione sia grande, quindi
aggiungero' il mio contributo alla confusione generale,
e' divertente: 
======================================
solo chi paga le tasse ha diritto a votare: 
~taxation => ~representation
======================================
no taxation without representation: 
~ (taxation AND ~representation) : 
~ (~(taxation => representation)) : 
taxation => representation
questo ha anche una logica, perche dubito che originariamente
i coloni americani avessero in mente di togliere il diritto 
di voto al re. Solo piu' tardi, coll'evolversi della 
situazione i fronti si sono radicalizzati. 
======================================
no representation without taxation:
~ (represenation AND ~taxation)
~ (~(representation => taxation))
representation => taxation
======================================
io pero' sono indeciso: mi sembrerebbe piu' giusto dire: 
(taxation => representation) AND (~taxation => ~representation) 
che poi dovrebbe voler dire: 
taxation <==> representation
ciao, eccelsi
-- 
Sigmund Hoenigsberg ,  
ho...@ws2313.gud.siemens.co.at

e' Italiano e chi no.
	Ma non e' vero! Ci sono molti immigrati -->regolari<--
	che vivono, producono richezza e pagano le tasse in Italia
	(cinesi, molti del gruppo slavo particolarmente nel NE
	finanche africani) ed essi sono una significativa
	parte della popolazione. Visto che questi cinesi, sloveni,
	senegalesi etc.. stanno in Italia da molto tempo di 
	sicuro conosceranno di piu' della politica Italiana di
	un emigrato Italiano in Australia di n-esima generazione
	ed e' ben piu' giusto - SE PAGANO LE TASSE E RISPETTANO LE LEGGI -
	che votino  loro insieme ai "natural born Italians" :=). 
	Nei riguardi degli italiani all'estero
	e' giusta l'eccezzione sollevata, in quanto se si riconosce la
	cittadinanza si deve anche riconoscere il diritto al voto;
	quindi il sig. Cattaneo a ragione nel dire che cosi' come stanno
	le cose la situazione e' sbagliata. Secondo me infatti
	l'errore e' a monte, se si e' nati all'estero e si risiede all'estero non si e' italiani
	si e' <mettere qui dove si e' nati>. Qualora si decidesse di rientrare
	in Italia si ottera' la cittadinanza ed il diritto al voto allo
	stesso modo di un cinese (etnicamente cinese) che voglia 
	stabilirsi qui. 
	saluti,
	C. De Diana

	stabilirsi qui. 
A leggere queste righe mi si drizzano i capelli sulla testa.
Un Italiano che non ha avuto l'opportunità di nascere in Italia
(perché i suoi genitori non hanno avuto l'opportunità di vivere e
lavorare nella loro Patria) non è meno Italiano di lei, di me o di
qualunque altro nostro concittadino.
Forse essere nati all'estero è una colpa talmente grave da far perdere
i diritti civili e politici?
Kyrie eleison!
- Giampiero

- Giampiero
Caro Giampiero,
condivido la tua risposta al pazzoide.
Nick (UK)


- Giampiero
	Saluti,
	Claudio De Diana


	Eh, no, l'eccelso sei tu!  :-)
	Concordo con la conclusione finale.
	Ciao,   Carlo
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Who says I am not under the special protection of God?    (Adolf Hitler)

	ed oggettivamente misurabile sono le --> Tasse <-- 
Ancora! Rinuncio ad ogni ulteriore commento sulla funzione
voto=f(tasse)... Tanta caparbia insistenza mi demolisce...
- Giampiero