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Titolo: [press] Retrospettive: Citroen GS

http://www.omniauto.it/a941.html
...aggiungerei, "quando il mercato permetteva a Citroen di osare di più", 
che salviamo capra e cavoli.
mercì
-- 
f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 che salviamo capra e cavoli.
In effetti, le idropneumatiche sulla C4 le avrei viste davvero bene; tra 
l'altro, dal punto di vista industriale, pur con i costi maggiori, IMHO 
rischierebbero meno adesso rispetto ai tempi della GS, che davvero 
offriva tecnologia fuori dal comune per la categoria.
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
147 jtd et GTA - olim X1/9 sunshine
www.virtualcar.it

 che davvero offriva tecnologia fuori dal comune per la categoria.
...ma la GS non era una media per quei tempi? ...comunque credo che la 
necessità di competere con altri generalisti non si addica a soluzioni 
troppo particolari come l'idropneumatico per una C4 (che rimane pur sempre 
una chicca tecnica anche oggi). Ma era proprio necessario "normalizzare" la 
Citroen? ...é questo il punto.
...n'do sta LHM? ...Cancelli?


 Citroen? ...é questo il punto.
Forse era necessario ai tempi della 'crisi' Citroen e dell'acquisto 
Peugeot.
Ora potrebbe essere il momento di osare di più, e non solo nello stile.


 che salviamo capra e cavoli.
Grazie... tu sai come la penso....
Se Citroen avesse fatto una C4 (un pelino più filante) con sotto le 
idropneumatiche... beh.... forse non sarei più Bimmer...
Il primo amore non si scorda mai.... e sinceramente una C4 3p Activa 
così...... proprio me la farei volentieri
http://www.autotitre.com/forum/up/720f0b8e18.jpg
Però.... io una 307_ponte_rigido_ricarrozzata..... penso che se la possano 
tenere...  :-(
Tornerò a prendere in considerazione Citroen quando mi darà, nel segmento C, 
un grado di sofisticazione tecnica/ciclistica (le cazzatine tecnologiche 
nell'abitacolo se le possono tenere e infilare nel .... tanto vibrano) pari 
alla sua Storia.....
Qualcosa che mi faccia comunque dimenticare che comunque, purtroppo, vai ad 
acquistare un prodotto che sia come assistenza di vendita che come 
atteggiamento sull'usato..... e poco più di un mattone...
Insomma una scelta di vita... qualcosa che smuova una Passione immensa per 
cui scolleghi il cervello (e il portafoglio) e entri in una Concessioanria 
Citroen per firmare e basta.... perchè... io ci ho dato TANTO in passato, 
venendo ricambiato pochissimo... ma con una Citroen dal segmento C in su.. 
ci puoi andare solo per Amore..... non di sicuro per calcolo o 
tranquillità....
Io non amerò mai più nessuno quanto ho amato Citroen per i miei primi 10 
anni di automobilista..... cavolo..... sono 10 anni che non ce l'ho più..e 
ancora mi rode quello che ho patito e successo...
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Una mente che si apre a nuovi orizzonti
non torna più alla dimensione precedente (A. Einstein).
 

 Ma era proprio necessario "normalizzare" la Citroen? ...é questo il punto.
Il fatto è che la C4 sostituisce la Xara, la normalizzazione era già 
stata fatta su quella.
Anzi
Le auto sono ingrassate tutte e la c4 non soi se è nella linea evolutiva 
della GS o se invece l'evoluzione della GS non sia la C5
-- 
Stefano Colanzi
da Brugherio (MB)

 ...n'do sta LHM? ...Cancelli?
Sull'IDA, razza di cialtrone! :-)
Posto io il link di là, se permetti.
-- 
ROTFL (troppi, pochi, senza fissa dimora)
"sangue e sudore, violenza e sentimenti, disillusione e rancore, ed il 
gasolio e' anche tutto questo.." (Roberto "schienadilegno")

 
http://www.omniauto.it/a941.html
Interessante e piuttosto ben fatto.
Ma potrei sapere perché non l'hai postato "di lŕ"? Non siamo degni di 
leggere qualcosa sulla GS?
Ciao,


 Sarebbe una nostra segmento C, come l'attuale C4, la 147, la Golf, ecc.
In verità la GS si poneva al margine superiore del segmento C, quasi a
cavallo con il segmento superiore, non fosse altro che per motivi
dimensionali e di prezzo, oltre che di organizzazione della gamma.
La gamma Citroen fino al 1970 era clamorosamente mancante di una media, ché
la Ami 6 del 1961 si poneva nel segmento che oggi definiremmo B.
La GS doveva rappresentare l'anello mancante tra il segmento B e le grandi
ID e DS, tanto che oltre al motore 1.015 la gamma fu composta dello
sfortunato Wankel che equipaggiò la potente e raffinata GS Birotor tra la
fine del 1973 ed i primi mesi del 1975 (pessimo periodo per una proposta di
quel tipo).
La BX del 1982 si collocò un gradino più in alto, ma rispettando
l'organizzazione interna della gamma Citroen che, fino alla ZX del 1991,
prevedeva un unico modello nella fascia media.
Questa scelta "trasversale" consentiva di caratterizzare tecnicamente il
prodotto senza timori di concorrenza interna, ciò che, con la biforcazione
della fascia media (a partire dal duo ZX-Xantia degli anni 1991-93), non è
più stato possibile commercialmente, da un lato per non penalizzare il
modello di fascia medio-alta, dall'altro per offrire un modello di fascia
medio-bassa economico all'acquisto e poco oneroso a livello di manutenzione
(è risaputo che le sospensioni idropneumatiche, per essere mantenute in
perfetta efficienza, richiedono una sorveglianza regolare e scrupolosa).
Questo è il motivo per cui nemmeno le successive Xsara e C4 sono state
equipaggiate di sospensione idropneumatica.
Attualmente la situazione in casa Citroen risente del sovradimensionamento
della C5 che, al momento del lancio del progetto (1996) doveva essere
destinata a sostituire sia la Xantia sia la XM, sacrificando in sostanza
l'ammiraglia.
Il successivo ripensamento della direzione Citroen (coinciso con l'arrivo in
testa a Psa di Jean-Martin Folz nel 1997, ed annunciato dalla "concept" C6
Lignage di Ginevra 1999) non ha potuto impedire un notevole ritardo nella
commercializzazione della C6 di serie e soprattutto un certo vuoto in gamma
tra la media inferiore (a tutti gli effetti) C4 e la grande C5.
In effetti, attualmente tra C4 e C5 a livello dimensionale balla mezzo metro
di lunghezza (!), mentre i prezzi sono collocati esattamente come si
conviene, rispettivamente, ad un segmento C ed un segmento D.
L'aspirazione di certa parte della clientela (citroenista e non) ad una
media inferiore provvista di sospensioni idropneumatiche è dovuta secondo me
proprio all'eccessiva distanza dimensionale (oltre che stilistica) tra C4 e
C5, perché è chiaro che, dal punto di vista commerciale, oggi una C4 con
sospensioni idropneumatiche decreterebbe la morte commerciale della media
superiore.
Fortunatamente, con la riorganizzazione della gamma (mai così ricca come
oggi) in atto da qualche anno, è previsto che la futura C5 del 2007/08
recuperi dimensioni e stile più consoni al ruolo che le compete, ovvero di
media superiore in senso proprio, e caratterizzata da uno stile più coerente
con il passato della Citroen e con le attese del pubblico europeo in
generale.
-- 
LHM (32, 112, VI)

 alla sua Storia.....
Scusa, ma secondo me queste sono emerite stupidaggini.
Mi pare che, da appassionato ma anche da estremista, tu affronti la
questione da un punto di vista eccessivamente filosofico, che ti porta
talvolta a perdere i contatti con la realtà.
Tutte le riviste che hanno provato su strada la C4 ne hanno elogiato il
comportamento dinamico, sicuro e veloce, lo sterzo diretto, la frenata
potente.
Ponte rigido o meno, credo che quello che conti sia soprattutto il
risultato.
Non c'entrano le "cazzatine tecnologiche nell'abitacolo", è una questione di
SOSTANZA.


 leggere qualcosa sulla GS?
...ma sei proprio un PD! ...che cazzo ti salta in mente di scrivere che non
ho rispetto per chi posta su ida?
...la prossima volta ti mando un cesto con tutti i modellini Bmw, mica le
leccornie delle valli bergamasche :-P


 recuperi dimensioni e stile più consoni al ruolo che le compete
Esatto; io, da ex-possessore di ZX ed appassionato delle linee tese 
della Xantia di Bertone (chissà perché...) speravo in una C5 più 
filante, ma, al di là dell'estetica, la questione di dover rimpiazzare 
anche l'XM per un certo periodo ne ha aumentato le dimensioni portandola 
per me 'fuori quota'.
Con la C6 le cose potrebbero cambiare, e la C5 potrebbe di nuovo 
'snellirsi'.
Certo, la mia ZX break, nella sua relativa semplicità, era 
affidabilissima, e la tecnica del retrotreno in fondo la rendeva anche 
meccanicamente un po' 'diversa'. L'isolamento acustico, poi, era 
decisamente superiore alle concorrenti, non fosse stato per il motore un 
po' invadente agli alti regimi: il rumore di rotolamento dei pneumatici 
era molto inferiore, ad esempio, rispetto alla Golf coeva (la Citroen lo 
chiamava 'pianale acustico').
La C4 è senz'altro un'ottima auto, che supera le principali prove di 
stabilità e tenuta di strada con ottimi voti; però non so quanto sia 
diversa, dal punto di vista dinamico, rispetto alle numerose altre auto 
con la medesima architettura; dovrei provarla per verificare.


 SOSTANZA.
Non ho mai provato la C4 ma ricordo quando è uscita la nuova MEGANE:
dicevano che aveva un comportamento stradale eccellente, fantastico, girava
benissimo, teneva benissimo, frenava benissimo...insomma...era meglio della
147 ma con due McPherson e un ponte torcente...
Ecco...io ne ho provate 3(TRE) di Megane: un 1600 16v con cerchi da 16" e
gomme 205, un 1900 td da 120 in allestimento "normale" e un 2000 benza con
cerchi da 17" messo giù bene:
penso che sia la peggiore vettura del segmento in quanto a "piacevolezza" di
guida.
Chi si "fida" più dei giornali specializzati? Io ho smesso di comprarli da
un pò di tempo...e resta il fatto che, per quanto sia fatto bene un ponte
torcente questo non uguaglierà mai in efficacia-efficienza-piacevolezza una
sospensioni a ruote indipendenti ben fatta.
Erik

 nell'abitacolo", è una questione di SOSTANZA.
...ok Niccolò, ma di quante automobili scrivono queste cose le riviste di
settore? ...della gran parte, diciamocelo. Le automobili (benché magari
soddisfino tutte alcuni requisiti che le riviste valutano) hanno sfumature
ben differenti di cui puoi renderti conto solo guidandole...
Di quante auto si dice che hanno uno sterzo diretto? ...sarà anche diretto,
ma quanto? ...qual'é il feeling che trasmette l'insieme di sterzo, telaio e
geometria delle sospensioni? ...e cosa comporta nella altre situazioni
averlo reso così "su quella macchina"? ...é anche vero che conoscendo un pò
i costruttori ti fai un'idea di cosa intenda VW per sterzo diretto e cosa
intenda invece Ford...ma serve solo per orientarsi a spanne...cioé, se a noi
interessa un giudizio "di fino" non possiamo accontentarci di quello che
scrivono su quei periodici. A leggere i commenti e a guardare i numeri sulle
riviste due versioni paragonabili di Golf IV e focus potevano quasi sembrare
la stessa macchina...guidandole ti rendevi conto che la Golf non trasmetteva
per niente le stesse sensazioni, col risultato che su di me l'eventuale gap
tra le due vetture si allargava a dismisura a favore della Ford. Eppure al
tempo erano due vetture che ottenevano giudizi lusinghieri in quasi tutte le
caratteristiche fondamentali...certo, io non cercavo l'onesta macchina da
famiglia, ma qualcosa di più emozionante, ma da quei giudizi non traspariva
per niente se non in minima parte (naturalmente a qualcuno poteva sembrare
addirittura l'esatto contrario, ma il discorso non cambia).
Di recente ho provato l'Audi A4 3.0 TDI; non credo di averne parlato male;
come si può parlar male di quella macchina se interpreti nel modo che mi
pare più corretto quella vettura? ...tutt'altro...ma non posso non notare
come, in base ai miei gusti, ci sia ancora un gap non indifferente a favore
della vecchia 3er riguardo le sensazioni che sa trasmettere alla guida.


ho rispetto per chi posta su ida?
Ma in questo momento di là non furoreggia il Maccartismo? Ho letto di
varie accuse di mancanza di patriottismo a Cosmic Caos e a Stefano D.
--
Proposta per abolire la legge sui brevetti europei
http://mjr.iki.fi/texts/patentfund.it.php

 varie accuse di mancanza di patriottismo a Cosmic Caos e a Stefano D.
...si beh...non é una novità...su ida ci sono alti e bassi; periodi più che
accettabili e altri veramente orrendi (e secondo me questo é uno di
quelli)...in fin dei conti vive gli irrisolvibili problemi di tutti i NG non
moderati e quindi esposti ai 4 venti...prima di iniziare a partecipare con
frequenza a ida ho fatto 4 intensi anni su idaf (moderato dall'imho ottimo
Andrea RP che, oltre a essere diventato un amico, per conto mio ha sempre
dimostrato grande tolleranza e capacità di affrontare svariate situazioni
irragionevoli che si sono talvolta presentate) trovandomi benissimo...forse
sarà per questo che sono abituato alla moderazione...personalmente non vivo
come un problema il casino di ida potendo discutere anche quì...volevo
semplicemente dire a ROTFl che come in molti rifiutano la logica della
moderazione, altrettanto io mi rifiuto di sentirmi in dovere di postare su
entrambi i ng quello che scrivo. Non mi sembra una posizione irrispettosa...
Siccome ho imparato ad apprezzare chi modera idaf e idam, sono uno di quelli
che difende questo tipo di NG...poi certo la moderazione dipende appunto
dalle persone che ci stanno dietro...so di NG che vivevano pessime
situazioni imposte da moderatori che si ritenevano liberi, non si sa per
quale motivo, di imporre dittature; ma siccome non é il caso dei NG di
motori, non vedo il motivo di farsi problemi che imho non esistono.


 ben differenti di cui puoi renderti conto solo guidandole...
Certo, è giusto quanto osservi.
La sostanza della mia replica a Cristiano è però che non mi sembra lecito
nemmeno il procedimento contrario.
E cioè di giudicare le qualità di guida di una macchina basandosi unicamente
sulla sua scheda tecnica.


 guida.
Indubbiamente sulla Mégane il piacere di guida è penalizzato dallo sterzo,
quantomeno sconcertante.
Nel complesso del comportamento dinamico non mi pare però che si possa
definirla una cattiva automobile.
Probabilmente una RS con uno sterzo degno di questo nome non andrebbe tanto
peggio di una Golf GTI di pari potenza.


 '2+2':
La M35, che però non fu mai commercializzata in via ufficiale.
Si trattò di alcune serie di prototipi, ceduti con contratti particolari a
clienti scelti, tra il 1969 e il 1971.


 peggio di una Golf GTI di pari potenza.
Indubbiamente, e capisco anche il tuo ragionamento....
Perņ, ecco, piacere di guida, Golf, ho bisogno di un antiemetico.
Giusto per rimanere quasi in tema, il "piacere di guida" in casa Citroen 
era tutto sommato ben presente anche sulla tanto vituperata Xsara...
-- 
8tto (34,MI)
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 unicamente sulla sua scheda tecnica.
Sì chiaro...ci offrono indizi che poi, magari, incrociati con qualche 
idatest cominciano a dare un'idea più chiara del prodotto in questione.
Per tornare al tema principale, direi che, nonostante sia chiaro a tutti che 
oggi il mercato é tecnicamente molto livellato, e che quindi in questo 
piattume anche Citroen non possa fare miracoli, credo che tutto sommato 
qualche spazio per muoversi ci sia ancora...é pur vero che ultimamente 
Citroen ha dato segni di risveglio proponendo vetture piuttosto originali, 
ma é anche vero che queste automobili imho non sono (in questo senso) ancora 
degne del marchio che portano...ai tempi una CX era indubbiamente una scelta 
forte...era un'auto che aveva un sapore tutto particolare; potremmo dire lo 
stesso della C6? ...non credo. Per conto mio, benché apprezzi lo sforzo di 
riannodare i fili di una tradizione rilevantissima, acquistare quella 
macchina sarà più un gesto dettato dalla malinconia che altro.
C'é modo che Citroen possa anche oggi proporre vetture realmente innovative 
o no? Secondo me dipende innanzitutto da PSA dal momento che non ritengo 
concluso lo sviluppo del prodotto auto benché si possa ritenerlo "maturo".


 SOSTANZA.
Ho già letto il 3D...quindi ti posso dire che quoto quello che già gli altri 
ti hanno replicato...
Citroen *NON PUO'* (nella maniera più assoluta) dare una guidabilità pari 
agli altri competitori nel segmento... altrimenti... NON mi compro una 
Citroen...
Torniamo al discorso iniziale....alla madre di tutte le domande.... "perchè 
OGGI dovrei prendermi una Citroen (del semento C)?"
Perchè mi piace la marca..... bene.... e poi?   :-((
Però potreri prendere una 307... una Golf o una Corolla o una Stilo 
(oddio......:-PP) ..... cosa cambia?
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
"Anche mettendo insieme tutte le persone ragionevoli di questo paese si fa
fatica a trovare una squadra politica decente. Due squadre, in competizione
una contro l'altra, sono impossibili." (On. Carlo Giovanardi)
 

 era tutto sommato ben presente anche sulla tanto vituperata Xsara...
Siccome mi conosco, so come sono fatto....sto rinviando VOLUTAMENTE di 
andare a provare su strada la C4...... avevo provato la Xara e l'avevo 
trovata come fosse una ZX un pelino addomesticata (ci mancherebbe altro) con 
tutti i suoi PREGI e i suoi DIFETTI, ma comunque sensibilmente differente 
dalle altre.... ho paura di mettere le mani sulla C4.... ho ancora un 
barlume di affetto e di stima per Citroen... non vorrei perderla del tutto 
:-((((
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub


Ciao "ff ®"
QUOTO tutto Fast... e mi aggrego ai complimenti che sono sempre 
proporzionali all'ordine e alla pulizia che regna "di qua" rispetto a quello 
che è la situazione in questo momento "di la" (quini din questo moemto 
altissimi e sentiti).
Postare è un piacere....  se non così... che piacere è?


 barlume di affetto e di stima per Citroen... non vorrei perderla del tutto 
Poi, dopo il giro, ricordati che io ho in casa una ZX ed una Xsara (sia pur 
in versione gonfia). Un giro sulla ZX puņ essere un buon antiemetico, dopo 
la prova di un auto con servosterzo elettrico :-P


con servosterzo elettrico :-P
Sante parole.... ma tu l'hai provata la C4?


> varie accuse di mancanza di patriottismo a Cosmic Caos e a Stefano D.
StefanoD? :-) ma se m'ha fatto una testa tanta per aver scelto una
Corsa al posto di una Punto! :-)
Ciao!
-- 
                     29,101,Imola. | 
http://www.idanet.net
              Oscar M. AKA UoScAr. | 
http://lhcathome.cern.ch
    Opel Corsa C 3p 1.7CDTI SporC. | 
http://fetish.ircq.it
 Opel Corsa B 1.5TD "Il Reattore". | Proud Member of OMC.

 Sante parole.... ma tu l'hai provata la C4?
No.


 No.
Posso chiederti perchè?
Volutamente come me... o perchè non ne hai avuto il tempo?


 Corsa al posto di una Punto! :-)
Behhh., ma quello non è Maccartismo... ne esterofila... ne italiofilia..... 
è semplicemente buonsenso    :-PPP
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Mica siam stati messi al mondo solo per magnare, emettere Co2
e defecare leggendo 4R, qualcuno doveva pur fare "il Pianale"...
a sto giro è toccata a me  (citazione da IDA)
 

 Volutamente come me... o perchč non ne hai avuto il tempo?
Perché non ho tempo, ho altri hobbies, ogni rapporto con un concessionario 
d'auto mi causa ulcera istantanea.
Dovendo avere a che fare coi venditori per mestiere, nel tempo libero cerco 
di far altro :-)


è semplicemente buonsenso    :-PPP
Sarà, ma ho pagato meno per avere di piu' (accessori), consumare
uguale (per quello che vedo fare ad altri) e pagare qualcosa meno di
assicurazione... 
peccato, perche' sarei stato contento di prendermi una punto a sto
giro...


 OGGI dovrei prendermi una Citroen (del semento C)?"
Per gli stessi identici motivi per cui sceglieresti una qualsiasi media
inferiore generalista.
Il problema è che tu, per svariati motivi, oggi come oggi non acquisteresti
una media inferiore generalista di qualunque marca sia.


 concluso lo sviluppo del prodotto auto benché si possa ritenerlo "maturo".
Ma è evidente che dipende da Psa!
Non dimentichiamo che la Citroen dei tempi migliori (quando era indipendente
e dopo, nel trentennio Michelin) per quanto prestigiosa non raggiungeva
certo i risultati commerciali di oggi, ed anzi il trittico di meraviglie
SM-GS-CX la portò sull'orlo del fallimento.
Trovo veramente assurdo e fastidioso che si pretenda da un marchio
generalista (che da solo vende più di tutto il gruppo Fiat) uno spirito
romantico e avanguardista nel 2005, quando ogni casa deve fare i conti con
azionisti, bilanci e profitti, dalla più grande alla più piccola.
Sono d'accordo anch'io che sarebbe auspicabile una produzione più raffinata
e originale, ma allo stato, considerate le caretteristiche della proprietà,
credo si tratti di un'utopia non praticabile.
Trovo però che sia molto esecrabile sottovalutare le Citroen di oggi in nome
dei fasti del passato, perché, considerandole per quello che sono - a tutti
gli effetti prodotti generalisti di un costruttore generalista - non hanno
niente di più, né di meno della migliore concorrenza, salve residue
specificità stilistiche e tecniche, che rappresentano poco più che una
simbolica "liaison" ad un'età dell'oro ormai tramontata.
L'unica alternativa sarebbe che Peugeot ripensasse le Citroen in chiave di
nicchia (una sorta di Lexus) dedicandole risorse e però ovviamente
rinunciando ai profitti garantiti da una produzione annuale superiore al
milione di automobili.
Siamo realisti e seri: questo non accadrà mai.


 era tutto sommato ben presente anche sulla tanto vituperata Xsara...
D'altra parte, quel sistema mandava in sollucchero i conducenti con velleità
sportiveggianti ma poteva impensierire i padri di famiglia.
Ora domandiamoci: una berlina media-inferiore generalista, destinata ad
essere venduta in qualche milione di esemplari, viene acquistata più spesso
da quale tipologia di cliente?
Ecco risolto, con questo semplice paradosso, il mistero di certe scelte di
"marketing".
Ragazzi, è finito il tempo degli ingegneri, e da un bel pezzo.
Si puo' discutere evidentemente se sia un bene o un male (io propendo per la
seconda ipotesi), ma la realtà dei fatti è questa.


 una media inferiore generalista di qualunque marca sia.
Ecco..... da quando in qua la Citroen è da considerarsi GENERALISTA?
Non ti rendi conto da solo che se, come è vero, la Citreon ormai è una 
"generalista_qualsiasi", cosa che NON era solo 10 anni fa, la strategia 
commerciale NON è stata plausibile NE giustificabile?
IMHO....ma neppure tanto
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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Una mente che si apre a nuovi orizzonti
non torna più alla dimensione precedente (A. Einstein).
 

 della proprietà, credo si tratti di un'utopia non praticabile.
...beh, che la proprietà "non creda" in una Citroen differente é un discorso 
(anche Fiat non ha creduto nella Lancia negli altimi anni); che non si possa 
fare é un altro. Io vorrei discutere della teoria, perché in pratica vedo 
benissimo anch'io la situazione é quella.


 Ragazzi, è finito il tempo degli ingegneri, e da un bel pezzo.
...oddio..io avrei qualche obiezione da muovere!


 ...oddio..io avrei qualche obiezione da muovere!
Anche io Vostro Onore!!!!!!   :-PPPP
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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

 Ragazzi, è finito il tempo degli ingegneri, e da un bel pezzo.
Ok....R.I.P. Citroen :-//
Siamo praticamente a livello Zombi..... Z4..... :-(


 seconda ipotesi), ma la realtà dei fatti è questa.
Però chissà che le cose non cambino, prima o poi. La storia è fatta di 
corsi e ricorsi.


 Ecco..... da quando in qua la Citroen è da considerarsi GENERALISTA?
Nelle medie inferiori da sempre!
Vatti a dare un'occhiata ai prezzi di listino del 1975, per dire. Una GS 
costava come una 128...


 costava come una 128...
Quindi l'utente medio di una GS negli anni '70.... un tizio che preferiva la 
Citroen alla Fiat era da considerarsi *generalista*????  :-OO
.... io sarò malato o ho dei ricordi distorti... ma negli anni '70 c'ero e 
mi ricordo che qualsiasi fosse la Citroen che si acquistava la motivazione 
era ben lungi da essere (solo) quella del prezzo....
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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

 era ben lungi da essere (solo) quella del prezzo....
Indubbiamente.
Quel che intendevo dire io è che, *a parità di prezzo*, c'era chi preferiva 
una rassicurante 128, chi una robusta Escort, chi una sofisticata GS.
Ora 128 e GS avrebbero un prezzo ben diverso tra loro. Quanti sarebbero 
disposti a spendere un 15% in più per la GS?
Seconda questione: una volta c'era davvero un abisso, in termini di 
confort, tra le sospensioni della Escort e quelle della GS. Ora 
un'ipotetica C4 idropneumatica porterebbe vantaggi proporzionalmente assai 
inferiori... io conosco bene la C5 e la Laguna e, onestamente, non mi sento 
di dire che la C5 è superiore in tutto.


commerciale NON è stata plausibile NE giustificabile?
Quali alternative avevano? Fare auto di prezzo paragonabile alle
Mercedes, magari pure migliori, ma senza la potenza industriale, di
marketing e di immagine delle MB?
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41 / Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"Nothing to kill or die for, No religion too, Imagine all the people living life in peace"

 marketing e di immagine delle MB?
No..... le Citroen non costavano come le MB neppure ai tempi d'oro... però 
un plus "tipo Lancia" sarebbe accettabile IMHO
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub


 ...oddio..io avrei qualche obiezione da muovere!
Capisci a me, come dicono a Napoli..


 Ok....R.I.P. Citroen :-//
Ma no, la Citroen c'è ancora, solo che non è come le Citroen del 1935, o del
1975.
E' una cosa diversa, come sono diverse rispetto a tanti anni fa le Alfa
Romeo, le Jaguar, le Saab o le Volvo.


 l'ha portato in concessionaria;
Il problema è che Peugeot non è Toyota, bensì una delle case storicamente
più conservatrici e pragmatiche che esistano al mondo.
L'antitesi della vecchia Citroen: non solo quella immaginata e creata dal
fondatore, ma anche quella gestita da Michelin per trenta fulgidi anni.


 adesso, dato che i vincoli (specie quelli di costo) sono assai più
stringenti.
Hai colto esattamente il senso di quanto vado sostenendo, con una punta di
rassegnazione che non è nemmeno malcelata.
Nel 1970 il citroenismo era ancora una religione, ed i suoi stregoni erano
gli ingegneri del Quai de Javel, geniali, liberi ed utopisti.
I marchettari venivano sempre dopo.
Oggi la situazione si è rovesciata, Citroen per sopravvivere ha venduto
l'anima a chi era più potente di lei ma potesse garantirle la sopravvivenza.
Accontentiamoci di quello che c'è, in attesa di tempi migliori.


 commerciale NON è stata plausibile NE giustificabile?
Sei costretto tu ad aggiungere il "qualsiasi" per avvalorare una tua tesi di
fondo, ovvero che l'aggettivo generalista sia sinonimo di produzione priva
di valore, in senso palesemente spregiativo.
A mio avviso si parla di produzione generalista (non "generica"!!) quando la
gamma id un costruttore si estende ad occupare tutti i più importanti
segmenti di mercato.
Al limite, al giorno d'oggi anche Audi, Bmw e Mercedes andrebbero
considerate come generaliste, indipendentemente dal pregio intrinseco dei
loro prodotti.
Non è questione di vocazione generalista o meno di un costruttore, ma di
ispirazione o meno del prodotto.


 Capisci a me, come dicono a Napoli..
...io capisco tutto, ma giusto per non parlare sempre di Bmw, ci sarebbe una 
certa Mercedes Benz che mi dà (anche sui diesel) un (pare) ottimo cambio 
automatico sequenziale a 7 (dicasi 7) marce...una Thesis che mi propone un 
sofisticato impianto di climatizzazione nonché un valido sistema di 
sospensioni pneumatiche...Ford (via Volvo) propone un piccolo quanto 
ingegnoso sistema per evitare l'angolo buio di visuale...sempre Ford monta 
un sofisticato controllo elettronico della trazione integrale delle 
fuoristrada...Audi e Jaguar propongono vetture completamente in 
alluminio...VW sfoggia un interessante DSG...
Non sono certo automobili rivoluzionarie come la DS, ma tanti esempi di 
grandi-piccole innovazioni (senza arrivare all'ibrido) che connotano in 
positivo taluni modelli e/o costruttori di cui non c'é praticamente traccia 
in casa PSA escludendo alcuni gadget Bosch, che però tutti prima o poi 
finiscono per acquistare.


un plus "tipo Lancia" sarebbe accettabile IMHO
La C6 credo costera' qualcosa di piu' della Thesis.


 serve solo un buon marketing. E te lo dice un ingegnere.
...ma perché, PERCHE' insistete con questa teoria? :-)
...come fate a dire questa cosa? ...gli esempi si sprecano: Audi ha fatto la
testa quadrata a tutti con la trazione quattro e ne ha grandemente
beneficiato in termini d'immagine; l'eccellenza Mercedes Benz viene anche
dalla tecnica delle sue macchine che é sempre al top; le utilitarie Fiat e
le medie del gruppo in questi anni sono rimaste a galla grazie al Jtd e al
Mjet, per tacere dei recenti recuperi di vendite di Opel e Saab che, non
avessero avuto i diesel Fiat, sarebbero in grande difficoltà; tra gli
appassionati parli di Honda e viene subito alla mente il V-TEC; Toyota sta
creando dal nulla un marchio di lusso connotandolo con una qualità
costruttiva e un'affidabilità impeccabili (anche questa é tecnica) che ha
riscontri chiari sull'immagine del marchio. Una delle prime cose che chiede
il cliente medio Bmw é se sulla macchina che sta per ordinare "c'é il
navigatore con la manopola".
Ma da dove viene questa moda di dire che basta il marketing? ...ma chi l'ha
inventata, Jody?


 finiscono per acquistare.
Scusa, ma le sospensioni idrattive?
Il volante a mozzo centrale fisso?
L'ASL?
Gli eccellenti risultati ai crash-test degli ultimi modelli?
Le porte laterali scorrevoli anche sulle utilitarie?
Chi ha introdotto il tetto panoramico?
E il FAP, chi lo ha inventato?
O gli ottimi motori turbodiesel coprodotti con Ford, tra i quali il 2.7 V6
biturbo?
La verità è che ai giorni nostri nessun costruttore vanta soluzioni tecniche
esclusive come poteva accadere fino a qualche decennio fa.
E se è vero che anche in casa Psa le esclusività non sono poi molte, mi pare
che non si possa certo dire che si tratti di automobili antidiluviane o
anche solo meno che moderne e perfettamente al passo coi tempi.
Altrimenti mi pare schizzinosità a senso unico.


 Ma da dove viene questa moda di dire che basta il marketing?
Si tratta solo di prendere atto che rispetto al passato di qualche decennio
fa all'interno delle case il marketing ha assunto un ruolo preponderante.
Nessuno dice che sia una cosa buona (anzi, è il contrario!), ma non pare
serio negare l'evidenza dei fatti.


 La C6 credo costera' qualcosa di piu' della Thesis.
Confermo, un buon 10% in più.
Con l'ammiraglia Lancia la C6 condivide obiettivi commerciali modesti, ma la
legittimazione storica di entrambe le case nel segmento è indiscutibile.


 coi tempi.
...questo certamente no. Se vuoi possiamo dire che quasi tutti i costruttori
europei sono livellati in alto, ma l'esclusività richiede ancora di più,
sorpattutto se ti chiami Citroen. Con questo non sto dicendo che le Citroen
non siano buone automobili, ma che non svettano nel panorama automobilistico
attuale mi sembra un dato di fatto.


 contrario!), ma non pare serio negare l'evidenza dei fatti.
...non sto negando niente, ma sostenendo che non é vero che il marketing può
rimpiazzare la tecnica.
..cito Kalbfell, che quoto in toto... (se non vi stanno bene nemmeno le
parole di una dei markettari più famosi del mondo, non so più che fare...)
"(...) l'ingegneria e la ricerca, che sono i beni piu' preziosi per una
marca di prestigio"
...ma allo stesso tempo dice che:
"Ho trovato in Alfa grande competenza e capacità nel progettare e costuire
automobili, ma nel contempo mi sembra che l'aspetto commerciale sia un pò
sottovalutato".
Le due cose vanno di pari passo...non si escludono l'un l'altra...


 Romeo, le Jaguar, le Saab o le Volvo.
Infatti io le Fiat, le Ford, le Opel e di nuovo le Ford *ricarrozzate* le 
evito come la peste (o al limite mi prendo l'originale)
Lo sai come la penso......
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub


 tecnica, bensì per il costo industriale troppo elevato.
In effetti la DS è stata considerata l'auto più moderna del XX secolo; 
infatti la sua quantità di innovazioni era talmente elevato che alcune 
non furono di fatto mai più riproposte, ed altre sono state adottate da 
altri modelli in modo molto progressivo.
Avrei da dire e quotare molte cose dette in questo 3D; in sintesi:
- Citroen è generalista, ma non fa tutto: mancano ad esempio 
fuoristrada, MPV in alcuni segmenti, SUV, sportive 'dedicate', ecc.
Di fatto, altri marchi sono davvero generalisti, coprendo segmenti e 
nicchie di tutti i generi. Allora, non sarebbe il caso di caratterizzare 
ulteriormente la gamma Citroen rispetto a Peugeot?
- Condivido il fatto che la ricerca e l'innovazione debbano essere 
prioritari e che PSA ultimamente stia 'innovando' un po' di più rispetto 
al recente passato; forse però tra i due marchi PSA le novità dovrebbero 
comparire prima su Citroen e poi su Peugeot (a volte per la verità è 
successo, ma più spesso è Citroen che, per motivi esclusivamente di 
costi, ha preso in prestito da Peugeot soluzioni magari efficientissime 
ma più semplici ed economiche). Un po' come faceva Fiat con Autobianchi 
(ai tempi delle Primula - A111), poi con Lancia. L'impressione, però, è 
che sia Peugeot a non volerlo...
- E' verissimo che una media con le idropneumatiche (che, beninteso, 
potrebbero essere le ultime idrattive della C5, ma anche leggermente più 
semplici... come una volta) costerebbe di più; però oggi una media non 
ha poi costi da utilitaria (la C4 viene a costare fino a ca. 46.000.000 
delle vecchie lire, superando di slancio i 50 milioni con un po' di 
accessori), e forse applicare le idropneumatiche 'in basso' fino al 
segmento C non sarebbe così impossibile IMHO...
- Il relativo insuccesso della C5 è dovuto più alla linea e alle 
dimensioni che alla meccanica;anzi, per quel che mi riguarda, proprio la 
meccanica sarebbe stata l'unica motivazione reale per l'acquisto di 
quest'auto.
Quanto sopra detto con sentimento; con la ragione, in città la nostra 
Saxo 1.1 (di fatto una super-106) è perfetta, e a difettosità pari a 
zero :-)
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
147 jtd et GTA - olim X1/9 sunshine
www.virtualcar.it

Ciao "X1/9"
Mi permetto di quotare tutto quello che hai scritto  :-)


 quest'auto.
Concordo sullo stile, che resterà uno dei più clamorosi passi falsi del
centro stile Citroen.
Ma la C5 ha frecce al proprio arco sia nei confronti dell'appassionato (come
me, che non intendo rinunciare alle sospensioni idropneumatiche), sia nei
confronti del cliente generico, per le doti di abitabilità, confort e
sicurezza, oltre che per un favorevolissimo rapporto tra dotazioni e prezzo.
Intendiamoci: sono il primo a sperare che la prossima generazione della C5
recuperi uno stile più filante e personale, oltre che una qualità di
fabbricazione almeno simile a quella della Xantia (che è stata probabilmente
la Citroen moderna meglio rifinita), tanto è vero che periodicamente resisto
alla tentazione di acquistare per due lire una C5 nuova, in attesa di
un'erede che, dal punto di vista stilistico, ritengo che non potrà fare
peggio dell'attuale.
Sono innamorato di Citroen come sempre, ma non fideisticamente cieco, né
estremista.
Come nelle migliori storie d'amore, non si puo' fare a meno del realismo, a
meno di non voler saltare di amore in amore, di delusione in delusione, come
una banderuola o un ragazzino di quindici anni.


 attuale mi sembra un dato di fatto.
Su questo posso convenire senz'altro, ma vorrei dire che data la realtà dei
fatti mi piacerebbe che il glorioso passato della Citroen non impedisse di
valutare più serenamente la produzione attuale, che mi sembra comunque
concorrenziale.


 Le due cose vanno di pari passo...non si escludono l'un l'altra...
Beh, certo, peraltro non mi pare che le parole di Kalfbell siano qualcosa di
più della scoperta dell'acqua calda, nonché posizione "ufficialmente"
condivisa da tutti i costruttori.
Nel caso suo, c'è anche una parte da ascrivere al generalizzato "mea culpa"
che Fiat Auto sta facendo trapelare, dopo anni di scarso investimento in
innovazione e ricerca e quel che ne è conseguito.


 all'EuroNCAP?
...perché sono idioti...non lo so...ma adesso vogliamo giudicare un'auto 
dalle stelline dell'EuroNCAP? ...quante sono, 3 al posto di 5? ...tra 
l'altro mi pigli proprio la macchina più innovativa degli ultimi anni in Bmw 
che quanto a novità non ha proprio nulla da invidiare a nessuno. Stesso 
identico discorso che potremmo fare per la 147 che, nonostante la debacle in 
questi test, ha riacceso gli animi degli alfisti. Peraltro (idea personale) 
credo che risultati brillanti in questo test servano più (commercialmente 
parlando) a quei costruttori che non hanno nulla di realmente innovativo da 
proporre (e tanto più se non fanno delle prestazioni, come Alfa o BMW, un 
vanto)...non facciamoci abbindolare anche noi da queste presunte qualità, 
che il senso dei marchi e delle automobili é ben altro che non le stelline.


 una banderuola o un ragazzino di quindici anni.
Si.....????
Qualcuno m'ha chiamato???
...... m'è sembrato si sentire dire "Pianale"..... ma qui non c'è nessuno..
Mi sarò sbagliato....
:-PPPPPPP
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Mica siam stati messi al mondo solo per magnare, emettere Co2
e defecare leggendo 4R, qualcuno doveva pur fare "il Pianale"...
a sto giro è toccata a me  (citazione da IDA)

 :-PPPPPPP
Pianale-Peter Pan? :-)
Non mi riferivo a te a dire il vero, anche se, pensandoci.. :-P


 effetti si č riscontrato negli ultimi dieci anni.
...ma é colpa del mercato (che non ha piů quelle macchine) o delle case (che 
non le fanno piů) ? ...io propenderei decisamente per la seconda ipotesi.
...mettiamola cosě...IMHO c'é stata qualche casa piů sfortunata (o 
sprovveduta) che non ha saputo vendere le proprie vetture piů 
rappresentative al punto che ha poi dovuto capitolare com'é successo appunto 
a Citroen o Lancia. Oggi fanno parte di due gruppi che, per varie ragioni, 
hanno un DNA diverso che gli impedisce di proseguire la grande tradizione di 
queste case...che le Lancia non sono quelle di oggi e nemmeno le Citroen...


 che il senso dei marchi e delle automobili é ben altro che non le
stelline.
Sono d'accordo, del resto stiamo andando fuori dal seminato.
Mi pare che siamo tutti d'accordo sul fatto che la Citroen di oggi non sia
più quella di una volta.
Semplicemente, riportando la barra a mezzo, mi preme di sottolineare
un'ultima volta che, se è vero che ogni casa ha la sua storia, è anche vero
che un giudizio sereno non deve farsene influenzare oltremodo, nel momento
in cui si ragiona di attualità.
E così inviterei a riconoscere le qualità delle Citroen di oggi,
prescindendo per un momento dalla sua storia, gloriosa ed ingombrante.
Compilare un ipotetico libro dei "desiderata" credo sia lecito, parlando tra
appassionati, mentre mi sembra meno accettabile tirare sempre in ballo il
passato al solo scopo di delegittimare il presente.


 queste case...che le Lancia non sono quelle di oggi e nemmeno le
Citroen...
Il paragone mi sembra calzante, con una precisazione: e cioč che,
commercialmente parlando, mentre Lancia č al lumicino, Citroen non se l'č
mai passata tanto bene quanto oggi.


 sempre in ballo il passato al solo scopo di delegittimare il presente.
Io non delegittimo nessuno; se a qualcuno fa piacere di pigliarsi qualche 
glorioso marchio con "dietro" il nulla, libero di farlo, ma questo é...si 
sono delegittimati da soli, sarebbe la frase corretta...personalmente 
esprimo critiche dirette ai gruppi con i quali si sono ritrovati a che fare 
questi storici costruttori. Se a PSA (per Citroen) o Fiat (per Lancia) sta 
bene mettersi in competizione con Ford e VW, sono contento per loro, un pò 
meno per l'automobilismo moderno.


 meno per l'automobilismo moderno.
Osservazione sacrosanta, e che condivido.
Ciò premesso, però, credo che quando si parla di Citroen o di Lancia (o di
altre "nobili decadute" come Alfa Romeo, Jaguar, Saab o Volvo) sarebbe
opportuno provare pure ad esprimere una valutazione serena su ciò che
attualmente propongono, prescindendo da considerazioni sulla malasorte della
casata che rischiano di formare una sorta di involontario pregiudizio
preventivo, a scapito dei prodotti in listino.


 del realismo, a meno di non voler saltare di amore in amore
Io ho guidato e guido tuttora una Citroen, di cui per anni sono stato -e 
sono tuttora- profondo estimatore; ho fatto felicemente più di 100.000 
Km con una ZX... poi però tra Xsara Exclusive e 147 progression ho 
scelto quest'ultima, emotivamente e dinamicamente più coinvolgente.
Non so se ho fatto bene o male, comunque a qualcuno piace ancora sognare 
:-))))


Ciao "LHM" e Fast
Eleviamo (di parecchio) la discussione.....
Come mai oggi, dove l*apparenza* e una certa ricerca dell*individualità* 
sembrerebbero essere spinte ai massimi termini, nel settore automobilistico 
assistiamo di fatto alla scomparsa progressiva della "biodiversità"...?
Cioè.... quando il Marketing non c'era, c'erano le Macchine...adesso che c'è 
il Marketing, le Macchine non ci sono più...
Quando avevamo il Pane non avevamo i denti....adesso che abbiamo i denti non 
ci danno il Pane
Se ci penste è curiosa questa cosa.... quasi assurda.....
Ciao
P.S. E comunque Fast...è inutile che t'illudi... non pensare che BMW sia 
immune.... quando io sono così critico con BMW è perchè in passato ho 
vissuto DA DENTRO la "politica dei piccoli passi verso ALTRI orizzonti" di 
altri costruttori...
Sono segnali impercettibili...."momenti" in cui senti che qualcosa sta 
cambiando.... come la sensazione che nell'apparente immobilità il tappino 
del vasetto di vaselina si sia leggermente mosso...
Hai presente la scena del "Tu mancia??!!" in *Fantozzi contro tutti*?
Ecco IO sono il Professor Birkenmeier e le Case Automobilistiche sono 
Fantozzi...ho la stessa sensazione  :-(
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub


 sia immune....
...lo so benissimo, caro dott. Telaio...un SUV che ha successo oggi, ne 
legittima un secondo il gorno dopo e via dicendo...quello che ho sempre 
sostenuto; che l'X5 é l'inizio della fine...e c'é pure gente che le trova 
"Bmw tanto quanto le altre se non migliori"...pensa te...


 "Bmw tanto quanto le altre se non migliori"...pensa te...
Alt..... il SUV BMW sta al mio ragionamento come prendere un vaso da 10kg di 
vaselina e spudoratamente tuffarci la mano.... non fanno neppure finta....
Io mi riferivo ad altre *impercettibili* cose che si notato sulla produzione 
"tradizionale"
Ma qui entriamo in cose già discusse...


 listino.
Ci mancherebbe; non rifiuto a prescindere una vettura perché di quel tal 
marchio...ci sono vetture e vetture nonostante tutto...per la stessa Bmw io 
rifiuto a prescindere un X5 perché trovo non stia per niente nella filosofia 
di questo costruttore, anche se (magari) la versione più accessoriata porta 
in dote tutta la migliore tecnica della casa. E' più "coerente" un X5 o una 
C4? ...IMHO per l'uno o per l'altro verso non sono comunque la migliore 
espressione di Bmw e Citroen. Che senso ha "vivere" una Bmw che non ha 
niente di una Bmw? ...non basta metterci (come faranno) il 3.0 d biturbo per 
dirsi una Bmw come la 535d...(per fare il primo esempio che mi viene in 
mente).
Mi rendo conto di non essere per niente moderno in un'era nella quale tutti 
fanno tutto (o quasi), ma per me i marchi svuotati di senso non hanno più 
ragione d'esistere.


 produzione "tradizionale"
....senti Pianale; se a te un 6L fatto di un raffinatissimo basamento
bi-metallico, con il valve e il bi-vanos, che ha potenza specifica più alta
della concorrenza, che non consuma uno sproposito e che nonostante le euro 4
riesce a comportarsi più o meno come il vecchio 6L, non ti sta bene, per
dirla tutta non me ne frega un cazzo.
Se continui a confondere gran turismo e sportive, me ne frega ancora di
meno.
Se vedi come perfettamente alternative Bmw e Alfa non so che farci. Non ti
piace l'erogazione dei motori Bmw? ...pigliati una Toyota.
Personalmente l'ultima cosa che mi preoccupa di Bmw sono i motori...é la
nuova Bmw tuttofare che mi lascia perplesso oltre a qualche soluzione
stilistica non proprio eccezionale. Ma trovare da ridire sui motori quando
nel giro di pochi mesi sono arrivati un ottimo 6L, un portentoso V10, a
breve un V8 per la M3 e i nuovi 4L con PSA, tante piccole migliorie sul V12
nonché il nuovo diesel bi-turbo, francamente mi sembra completamente fuori
luogo per una casa da 1 milione di vetture anno.
Di più di fuori luogo...é proprio una STRONZATA.


che l'X5 é l'inizio della fine
Su questo concordo, e dico che anche la Serie A è l'inizio della fine.
La mercedes generalista perderà il suo "plus" di valore di marchio.
--
Proposta per abolire la legge sui brevetti europei
http://mjr.iki.fi/texts/patentfund.it.php

 Personalmente l'ultima cosa che mi preoccupa di Bmw sono i motori...
.... e in effetti B.M.W. vuol dire fabbrica di motori, non 
necessariamente di automobili: perfettamente coerenti con le origini :-)
Trovo eccezionali le 'sorprese' degli ingegneri BMW, sia a livello di 
motori, sia per altre innovazioni tecniche 'serie'; su quelle più da 
'giocattolo evoluto' starei invece più attento: l'Idrive, ad esempio, è 
IMHO una bella idea, ma la prima versione era anni luce indietro 
rispetto, ad esempio, all'usabilità di un normale PC - o, meglio, di un 
Mac :-)
Certo, più si moltiplicano le innovazioni tecniche sui motori, più 
aumenta la complessità e, di conseguenza, i rischi di un'affidabilità 
minore (ho letto che, in proporzione, il 10 cilindri di serie è 
enormemente più complesso del 10 cilindri di Formula 1, che può avere 
durata più limitata). A maggior ragione BMW è da lodare perché continua 
a 'rischiare'.


 dirla tutta non me ne frega un cazzo.
Continuamo a non capirci.....
Quello che fa BMW sui motori è da lodare nel modo più assoluto.... 
probabilmente in questo momento sono i MIGLIORI in assoluto come ricerca e 
applicazioni su quelli che sono i motori "tradizionali" (e qui si aprirebbe 
un discorso più complesso sul fatto che la vedo dura continuare SOLO così 
fino all'avvento dell'Idrogeno e sarebbe anche ora che si applicassero ad 
altro... ma parliamo del presente...)
Vedi..... nel settembre del '99 Honda lanciava sul mercato la S2000... 
fantastica, TP....un anima sportiva e un motore 2.0 a tuttoggi insuperato 
per raffinatezza e potenza specifica che ha dato vita a una nuova 
generazione di motori...
Ma la GAMMA cos'ha oggi della "primigenia" connotazione dinamica e 
sportiveggiante sia a livello estetico che a livello di composizione,  pur 
avendo la "foglia di fico" dell'S2000 ?????
Quello che voglio dire è che non basta eccellere *SOLO* nel campo 
motoristico per rimanere fedeli a se stessi...
A parte che quei motori sono *freddi come un iceberg*, e questa è una cosa 
che non ho notato solo io ma anche parecchia stampa (anzi TUTTI tranne 4R), 
e che poi per esserene soddisfatti è necessario incollare sul cruscotto a 
mo' di santino un bel "Pensa a Me!" con la tabella delle prestazioni/consumi 
RILEVATI.
A parte questo....rimane *l'involucro* che IMHO sta diventando sempre più un 
*involucro* atto a far provare un "piacere di guidare" diverso dal quello 
*istituzionale BMW*...
Come ho detto nulla da eccepire se BMW decide di dare come optional il 
"tetto in vetro" sulla E90... per carità.....comincio a eccepire qualcosa 
quando nell'elenco degli optional qualificanti vedo il "Sun Roof" e NON vedo 
"Sospensioni Attive", "DDS", ecc, ecc (che fra parentesi danno altri 
concorrenti nel segmento)
Ti mi dirai...."e ma BMW non fa GranTurismo"..... e io ti rispondo "e ma 
neppure la Volvo S60 è una GranTurismo eppure ha la possibilità mi mettere 
le sospensioni attive"...
Cioè io mi aspetto che sia BMW in fuga solitaria su ste cose.... cosa che 
non è...
E comunque, mio caro..... tu avresti bisogno di guidare un pò di BMW a 
benzina.... ti darei in mano per un mese la nuova 330i!... e poi vediamo se 
sei contento e ti *accontenti* di sapere che ha il "doppio basamento"..... 
oppure cominci a farti venire dei dubbi sul"senso della vita".... e se ci 
sia un effettiva relazione fra i TANTI soldi spesi e le tue REALI sensazioni 
su strada...
A questo punto sei davanti a un bivio... o torni sulla Nafta.... o cominci a 
pensare all'ibrido come la manna dal cielo...


pensare all'ibrido come la manna dal cielo...
Gia', perche' l'ibrido come erogazione e' eccitante, vero?
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41 / Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"Nothing to kill or die for, No religion too, Imagine all the people living life in peace"

 Gia', perche' l'ibrido come erogazione e' eccitante, vero?
Questo rimane per me un mistero. L'ibrido è (giustamente) quanto di più 
lontano dal concetto di sportività. Probabilmente a Cristian piace molto 
quel surplus di coppia ai bassi, immediatamente disponibile, fornita dal 
motore elettrico. Ma, anche qui, ne vedremo delle belle: un bel motore a 
benzina, iniezione diretta, con alto rapporto di compressione, 
sovralimentazione "leggera" ed assistita elettricamente per eliminare il lag.
-- 
8tto (34,MI)
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 benzina....
...magari. Me li dai tu i soldi per una 760i? ...no, perché io una 7er a 
benzina la guiderei volentieri mentre tu immagino la ritenga una 
"berlinosa". E già questo la dice lunga sul rapporto che abbiamo 
vicendevolmente con questo costruttore.


 minore
...é vero; il Valvetronic non si può dire non sia interessante, ma é un 
discreto casino; un meccanismo non indifferente comandato da un motorino 
elettrico presieduto da una centralina apposita...'zomma...(ultimamente é 
stato semplificato)...diciamo che la pregevole propensione per la meccanica 
che é rimasta in Bmw, talvolta tende a complicare oltremodo i 
sistemi...anche il controllo variabile della demoltiplicazione é 
interessante, ma comporta una complicazione costruttiva su un organo 
fondamentale come lo sterzo (così come quelle 50.000 pompe dell'olio sul 
V10). Sono cose che mi lasciano un pò perplesso benché non ci sia dubbio che 
riescano anche a fare la differenza. Finché va tutto bene...e d'altronde il 
"far andare tutto bene" (quantomeno molto sopra la media di tutti i 
costruttori) é indiscutibilmente un valore aggiunto per un costruttore di 
auto di lusso (ogni riferimento a Mercedes Benz é assolutamente casuale :-P)


 assistita elettricamente per eliminare il lag.
Ma qui hai superato te stesso!!!
Hai praticamente detto quello che voglio.....  :-)))))


 e motociclette quasi da sempre...
Certo, era un discorso puramente legato alla sigla; d'altronde sullo 
stemma c'è un'elica in rotazione e anche Alfa - Fabbrica Automobili - 
Romeo produceva motori d'aereo e altre cose :-)


...ho trovato questo sito che probabilmente conoscerete...
http://www.lesds.it/
...ne ho approfittato per rileggere un pò della DS. Al ché mi sorge
spontanea una considerazione (magari, anzi certamente
scontata)...l'automobilismo moderno, che pure ripropone eventi eccezionali
(sempre meno per la verità) legati più che altro alle fuoriserie o a qualche
sempre più raro esempio di innovazione vera e propria, ha perso quasi
completamente del fascino di quegli anni...l'automobile intesa come
"prodotto maturo" non riesce più a sollevare l'entusiasmo che aveva nella
sua fase di sviluppo. Nessuno inventa niente (o quasi) e nessuno riesce
veramente a lasciare il segno...
La domanda é: perché? ...in altri campi dove l'ingegno umano si esprime
attraverso la tecnica e il design, la linea del tempo non si é interrotta;
l'evoluzione esiste riserva sempre novità; l'automobile sembra entrata in
una fase di stagnazione, di punto morto oltre il quale non si riesce a
proseguire...


 proseguire...
IMHO perché banalmente l'auto ha gli spazi "saturi": le città e le
strade sono tutte piene di automobili, di limiti imbecilli, di autovelox
vigliacchi, di incolonnamenti.
E per stare in colonna, l'auto basta che sia comoda come un salotto, poi
che abbia il design di un autobus, 4 McPherson su 5 cm di gomma, e un
motore da trattore col cambio automatico, piuttosto che un design
accattivante, sospensioni indipendenti multilink e motori dalla
raffinata tecnologia, non gliene frega più niente a nessuno.
Anche perché quale che sia il livello mentale degli automobilisti è dato
dalla "novità" Pirelli, il pneumatico si sgonfia e ti manda un sms.
Già, controllare le gomme ogni tanto era fatica vero? E, al limite, una
spia sul cruscotto non bastava vero? No, non bastava, perché l'80% della
gente il cruscotto non lo guarda... perché è impegnata a telefoninare e
mandare sms...
Stiam messi così, tanto vale farsene una ragione.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

spia sul cruscotto non bastava vero? 
Se e' prevista dal costruttore, si. Ma se l'auto non ce l'ha
ammetterai che smontare il cruscotto per aggiungere la spia e' piu'
complicato che mandare un sms.


 attraverso la tecnica e il design, la linea del tempo non si é interrotta;
Io al contrario rimango stupito ogni volta che provo per davvero una
macchina: sono sempre più facili da utilizzare, hanno motori che migliorano
di volta in volta (polmoni? magari...ma parti in V da fermo...e la frizione
non fa una piega!) hanno sempre più bisogno di meno cure per funzionare
meglio...Insomma...ci rendono la vita più facile!
L'altra sera ho provato una Ducati Monster 600 prima serie, a carburatore.
Frizione dura, motore che necessità del tempo "atmosferico" corretto per
funzionare, funzionamento "giusto" in una fascia di giri ben
precisa...insomma, una ipotetica Fiat Monster 600 oggi sarebbe praticamente
invendibile (e anacronistica!) pur conservando un fascino tutto particolare.
Erik

 spacciandotela per cioccolato (finché funziona)...tutto lì.
scusate...ma voi pensate che le attuali automobili siano veramente delle
*merde*  rispetto alle rispettive mamme di 10-20 anni fa?
Erik

 migliorano di volta in volta
Questo sì; diciamo che c'é un continuo affinamento...naturalmente non
ritengo la storia dell'auto ferma in un vicolo cieco, ma discontinuità
grosse (come appunto nel caso della DS) non mi pare di
vederne...probabilmente l'automobile non é paragonabile all'architettura; é
anche vero che forse ci hanno illuso che le auto elettriche o quelle a
l'idrogeno fossero a portata di mano quando così non era...non so...forse
l'auto é una di quelle invenzioni umane destinate ad avere una storia breve,
diciamo un paio di secoli scarsi...


 delle *merde*  rispetto alle rispettive mamme di 10-20 anni fa?
...no; ci mancherebbe...personalmente sono molto attratto dalla novità
(soprattutto se si chiama M5 come quella vista ieri sera :-D ), ma anche io
(come moltissimi quì dentro mi pare) mi accorgo che subisco sempre di più il
fascino delle auto d'epoca, se così vogliamo dire (é anche vero che
invecchio :-P ). Io credo dipenda appunto dal fatto che le auto si
assomigliano sempre più a causa dell'evoluzione dei metodi di produzione, in
primis le esasperate condivisioni (anche di forniture) che tolgono
personalità alle automobili.
Ieri mi é capitato di avere in coda due Mercedes Benz; una recentissima
classe E e (a occhio) la sua bis-bis-nonna (4 versioni fa insomma...quindi
25 anni fa diciamo)...oggi una vettura come quella non é diversa da una Bmw
come lo era allora...oggi (per dire) entrambe offrono un confort non molto
dissimile volendo (tutte la auto hanno più o meno gli stessi dispositivi,
tutte abbattono più o meno nella medesima misura il rumore proveniente dal
motore e dall'esterno, tutte dispongono di poltrone ultraregolabili, possono
avere sospensioni più o meno raffinate che equiparano molto la sensazione di
confort, ecc.)...4R, nella prova della 300D di quel periodo, diceva che la
macchina era costruita con una perfezione sconosciuta al resto della
produzione europea; oggi VW e Bmw costruiscono più o meno su livelli di
Mercedes Benz...le normative da rispettare sono sempre più stringenti e
questo porta le automobili a distinguersi sempre meno...
L'omologazione mi sta sulle balle...
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 L'omologazione mi sta sulle balle...
Anche a me.... e poi quando è al ribasso... GRRRR  :-//


 Stiam messi così, tanto vale farsene una ragione.
QUOTO   :-(((
Tristemente e realisticamente QUOTO  :-(
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.) 

 breve, diciamo un paio di secoli scarsi...
Nella sua forma attuale, è possibile; spero, invece, che non venga mai 
abbandonato il concetto di mobilità individuale, con scelte che uniscano 
sempre intelligenza ed emotività :-)


realtą pochine.
Prinz, topolino, maggiolino, per non dimenticare i caccia stellari.
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 Prinz, topolino, maggiolino, per non dimenticare i caccia stellari.
.... la 313, l'auto dei Flinstones e la Batmobile :-))))
Scherzi a parte, non sono appunto cosě tante (ok per prima Mini e 
Maggiolino, forse anche 500 - Topolino, forse non Prinz, che era di 
fatto una piccola Corvair).


Scherzi a parte, non sono appunto così tante
Io non sono la persona adatta per palese ignoranza nel settore, ma
definisci (pubblicamente) quelle che per te sono delle discontinuità,
poi mettiamoci una data vicina, e poi vediamo comè il grafico. C'è una
rivoluzione ogni 10 anni? Una ogni 5? Da tempo non ci sono
"rivoluzioni"? Una Zonta è "rivoluzione" o "evoluzione". Una "Pluriel"
è solo un esercizio di stile? La vecchia mercedes <pagoda>, o l'honda
prelude 4ws che posto occupa? Magari statisticamente siamo vicini ad
una nuova discontinuità.
Per deformazione culturale mi viene la pelle d'oca quando sento
parlare di "poco" o "tanto". Mi piace quantificare prima ancora di
esprimere giudizi qualitativi.
+++
Vogliamo poi dimenticare la X1/9? Per me quella è una "singolarità"
che da bambino mi piaceva molto (insieme a non mi ricordo che porsche
targa).
--
Proposta per abolire la legge sui brevetti europei
http://mjr.iki.fi/texts/patentfund.it.php

 targa).
Volksvagen-Porsche 914
http://mclellansautomotive.com/photos/B22087.jpg
Altro che Cayenne :-)))))))))
Bellissima anche lei, anche se il disegno a freccia dell'X1/9 resta IMHO 
il migliore.
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
147 jtd et GTA - olim X1/9 sunshine
www.virtualcar.it

Come sai, i miei sono anche giudizi percettivi, culturali, emozionali :-)
Insomma, fai questo elenco!! Poi mettici le date. Al grafico penso io.
Ovviamente devi partire dalla Ford T.
Non sono sicuro che salta fuori qualcosa di interessante, ma non si
può mai dire.


 Ovviamente devi partire dalla Ford T.
....ehm... è un po' lunghina la faccenda, soprattutto partendo dalla T :-)
Se avrò tempo...
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Se avrò tempo...
Dai, dai. Fai anche una lista incompleta, magari partendo da un nuovo
thread. Poi altri potranno completare. Sono curioso. Per esempio la
auto union o le lotus con minigonne saranno ammesse?


 L'omologazione mi sta sulle balle...
Capisco...certo che però imho la "vivibilità" globale dell'auto, la sua
facilità d'uso nonchè le prestazioni offere (e come queste prestazioni
vengono offerte) sono di un fattore 10 superiori rispetto alle vetture di
20-30 anni fà (lo spartiacque sono sicuramente i primi anni 80...Uno docet).
Poi chiaro, un'auto d'epoca ha tutto il fascino che sappiamo (io stesso ho
per la testa di "accattarmi" una 600...) però ecco...
Erik