Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: Se volete una Opel...

...meglio comprarla subito, non si sa mai:
http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=200807021651055706&chkAgenzie=TMFI
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ / Bmw Z.4 3.0 / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"Summer's here and the time is right
For goin' racin' in the street"

> ...meglio comprarla subito, non si sa mai
Aspettiamo che fallisca, poi tutti dal curatore fallimentare per il lotto di 
Corvette!
Facciamo una cordata?
-- 
Kamox
[28; 228]
www.ringers.it
 

 
http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=200807021651055706&chkAgenzie=TMFI
ma chi era che diceva che era ridicolo il fatto che GM pagasse per non avere 
la Fiat sul groppone ?
dov'è Fiat ora ?
sempre pronti a piangere e criticare le cose interne e poi quando succede 
all'estero è tutto pacatamente normale. 

 all'estero è tutto pacatamente normale.
Non ti preoccupare che GM se la cava, soprattutto con un congresso e un 
presidente demogradigi.
M. 

Facciamo una cordata?
Ottima idea!
Magari aspettiamo che il dollaro vada a 1,80!
8-)
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta


 un presidente demogradigi.
E' così scontato che vincerà Obama?
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7
"Tutto è inquinante, questo è l'equivoco che si fa.....non c'è nessuna
cosa che non sia inquinante, dipende come e quanto." <cit. Taffo> 

> E' così scontato che vincerà Obama?
No. Io tifo per Baraka, comunque.
Anche se il nuovo, in tempi di recessione, fa paura. In questo senso McCain 
è il candidato perfetto dei repubblicani.
Poi leggi i rispettivi programmi e, a parte le posizioni sul secondo 
emendamento per McCain (che a me personalmente fanno oRore), non vedi molte 
differenze:
http://www.barackobama.com/issues/
http://www.johnmccain.com/Informing/Issues/
Ah: Lexus, SUV, Nordschleife, Euro 4, Filologia, Catorci.


 Ah: Lexus, SUV, Nordschleife, Euro 4, Filologia, Catorci.
Lo dico a te ma vale per tutti: siete vivamente pregati di piantarla con 
questa presa per il culo.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'è qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale.
Quando pensi che a nessuno importi se sei vivo, prova a non pagare per 
due mesi la rata della macchina. (J.B.)

 con questa presa per il culo.
Ma non ha scritto bnw.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 174cv/l, 37)
http://gallery.heniadir.net/

 E' così scontato che vincerà Obama?
In realtà no, ma è abbastanza scontato che ci sarà un congresso demogradigo 
nei prossimi anni, il che per GM potrebbe essere decisivo anche se poi il 
presidente ha diritto di veto. McCain ha un unico difetto grave, l'età, per 
il resto è superiore ad Obama quanto a qualità del programma, e molto 
crossover per essere un repubblicano (sui diritti civili è più radicale di 
BO, in economia è free-trader mentre BO è stato prima anti-aperture, 
anti-NAFTA, anti-tutto o ora sta diventando free-trader anche lui, insomma 
una bandieruola e questo agli ammerigani piace poco).
In ogni caso, Obama si sta spostando verso il centro sulle posizioni di 
McCain per rosicchiargli soprattutto i voti evangelici (McCain è MOLTO laico 
mentre Obama è mussulmano-cattolico-evangelico-buddista). SUccede sempre 
così: nelle primarie i candidti demogradigi sono quasi estremisti verso 
sinistra, poi si dirigono verso il centro su posizioni molto più 
ragionevoli.
Tutto sommato per il settore auto non vedo grandi differenze tra i due.
E' di due giorni fa la news che GM, Ford e C stanno chiudendo impianti a 
tutto spiano per ridurre la produzione, soprattutto nei SUV che ora come ora 
non vendono nemmeno se li regali con annessa texana addestrata da butteri 
livornesi.
M. 

 di piantarla con questa presa per il culo.
Miii... nun se pò manco scherzà!
Ok, vi spiego allora cos'è la carica stratificata, così siamo IT e 
discutiamo di un tema anche piuttosto complesso.
Sappiate che è un sistema di alimentazione "lean burn" che prevede il 
funzionamento del ciclo Otto con rapporti A/F* particolarmente alti (50:1) 
purché il combustibile benzina sia iniettato direttamente nel cilindro (da 
50 a 130 bar agli iniettori, contro i normali 3,5 bar, vedi iniezione 
diretta di benzina), appena prima dello scoccare della scintilla e in un 
ambiente che lo addensa attorno alla candela rarefacendolo man mano che vi 
si trova più lontano. Sono motori AS ad iniezione diretta* di realizzazione 
molto recente (1997). Il rapporto A/F* è dunque maggiore di 15. I vantaggi 
del sistema consistono nella possibilità di viaggiare, anche in condizioni 
di minimo carico, con la farfalla (che potrebbe anche non esserci, in linea 
teorica, ma c'è per il funzionamento "normale" ai carichi elevati ed è 
comunque motorizzata) dell'acceleratore praticamente aperta (ad es. 20° al 
minimo, in luogo dei normali 8 - 10°, dato che il poco combustibile viene 
iniettato direttamente nel cilindro) il che riduce le perdite di carico nei 
condotti. Inoltre essendo la carica addensata attorno alla candela l'aria 
vicino alle pareti rimane piuttosto fredda, riducendosi così lo scambio 
termico col fluido refrigerante (motore più adiabatico) e allontanando la 
detonazione con conseguente possibilità di alzare il rapporto di 
compressione, perché l'evaporazione della benzina nella camera di scoppio 
sottrae calore. La combustione è particolarmente povera di CO e di 
idrocarburi incombusti. La candela viene alimentata dalla bobina a diversi 
livelli di energia, di cui il più elevato per il funzionamento lean burn 
(100 mjoule), mentre per il funzionamento normale a pieno carico ne basta il 
50%. Occorrono invece speciali catalizzatori per ridurre gli NOx in aggiunta 
a quello per ridurre CO e HC; Toyota (e altri a seguire: VW, PSA ecc.) usa i 
cosiddetti "catalizzatori ad accumulo" che però non possono funzionare col 
tenore di zolfo delle benzine europee (avvelena i sali di bario del 
catalizzatore se è contenuto in più di 10 ppm) mentre Mitsubishi usa 
catalizzatori continui all'iridio che non temono lo zolfo. Allo stesso fine, 
si usa anche il ricircolo dei gas di scarico. Nella condizione ideale il 
rapporto A/F raggiunge il valore di circa 50, nei momenti in cui è richiesta 
la massima potenza il motore torna ai rapporti stechiometrici "normali", 
attorno a 14:1. Anche in questa condizione comunque i risparmi rispetto alla 
regolazione tradizionale sono dell'ordine dell'8 %; in condizione di lean 
burn si arriva al 20 %, sempre nel ciclo standard europeo. Si tratta 
ovviamente di motori plurivalvole, con gestione elettronica dell'alimentazione 
e dell'accensione.


 livornesi.
a proposito... farei notare che anche nella grande houston il parco
circolante e' radicalmente cambiato con un discreto downsizing.
si vedono in giro diverse yaris, e macchinette piccole del genere.
e tutto sommato e' comprensibile con la benzina a quasi 4 dollari al
gallone.
Matteo

> si vedono in giro diverse yaris
!!!!!!
Con i redditi di lě, 4 dollari al gallone e 19k dollari per una Camry 
qualsiasi č ancora poco per scelte drastiche, no?


qualsiasi č ancora poco per scelte drastiche, no?
I redditi di chi?
"84.044 dollari. Reddito medio pro capite nella contea di New York, la
piů ricca nella nazione, nel 2003. 
10.805 dollari. Reddito medio pro capite nella contea di Starr, Texas,
la meno ricca nella nazione, nel 2003. "
Ora....10.805 sono una miseria ma e' un dato che ci dice che negli USA
c'e' tanta gente per cui i 4 dollari al gallone sono una tragedia.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta


 c'e' tanta gente per cui i 4 dollari al gallone sono una tragedia.
e' un dato che ti dice che nella starr county (il buco del culo del
mondo) popolata al 98% da ispanici nel 2004 il reddito medio per
famiglia era 19K$... cioe' niente...
ma dove ad esempio il 79.5% della gente possiede qualcosa che chiama
casa.
e dove il 37% della gente sono nati all'estero.... (indovina un po
dove?)
in termini "europei" visto che gli usa proprio piccini non sono e'
l'equivalente di un angolo sperduto della turchia....
in termini "italiani" la starr county equivale a Gurro, ridente comune
italiano con un imponibile medio irpef di 4325 euro a cranio. (vero,
non scherzo) e gurro e' in piemonte, tanto per dire.
Matteo

famiglia era 19K$... cioe' niente...
Leggevo pochi giorni fa che il reddito medio nel Bronx e' di 18.500
dollari. 
Che in quella zona sono veramente pochissimi. E' la vecchia storia del
pollo di Trilussa......


 la Fiat sul groppone ?
Osservare la realtà no?
In europa la Saab va malissimo, la Opel va maluccio e la Fiat va 
abbastanza bene come redditività. Almeno dando per buono quel che si 
legge sui quotidiani. Da cui si deduce, con il senno del poi, che GM 
non solo non doveva pagare per liberarsi di Fiat (che oggi produce 
utile) ma doveva fare ben altro. Per esempio dare un calcio in culo a 
qualche colletto bianco, e promuovere sul campo Marchionne, e magari 
anche Montezemolo.
Si, con il senno del poi è stato ridicolo che GM pagasse per liberarsi 
di Fiat. Ma se è per questo è anche ridicolo che GM si accorgesse 
decenni dopo che gli operai invecchiano, e quindi capita, prima o poi, 
di dovergli pagare il fondo pensione et simila. Non si può sempre 
sperare che il congresso ti tolga le castagne dal fuoco.
Che poi è sempre quello che ha fatto la Fiat, detto per inciso, ed è 
quello che si appresta a fare l'Alitalia (mortacci loro).
-- 
Articolo 33 della Costituzione italiana: L'arte e la scienza sono 
libere e libero ne è l'insegnamento.
detto qesto: 
http://www.pluto.it/files/ildp/HOWTO/Coffee/Coffee.html
oppure questo? 
http://lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf

 wrote in message 
news:mn.3a517d874...@tin.it...
In europa la Saab va malissimo, la Opel va maluccio e la Fiat va
abbastanza bene come redditività. Almeno dando per buono quel che si
legge sui quotidiani.
---------------------------------------------------------------------
Occhio: la redditività di Fiat (margini) in questo momento è data per l'85% 
(o addirittura più) dalle attività sudamericane.
Il mercato brasiliano, ad es., è dato per 2,4 milioni di auto a fine '08, e 
Fiat è numero 1 da quelle parti.
M. 

 (o addirittura più) dalle attività sudamericane.
Giusta correzione, tra l'altro ciò lo ignoravo completamente. Pensavo 
che l'europa fosse molto redditizia per la Fiat di oggi. Mi sembra che 
già in passato il sudamerica abbia salvato il sedere alla Fiat.
Ho come l'impressione però che le fabbriche europee in cui vengano 
prodotte Fiat non siano messe così male. A parte forse la fabbrica in 
Sicilia. La Turchia non la considero Europa, ma non mi pare che la Fiat 
sia messa male in quella terra.
Le Saab, mi pare, le producono in parte negli stabilimenti Opel. Perché 
immagino che chiudere uno stabilimento è meglio di averne due a mezzo 
servizio.
Sarò ingenuo, ma ho sempre avuto l'idea che i soldi si fanno facendo 
marciare a pieno ritmo le fabbriche, prima ancora che facendo "numeri". 
Se uno chiude le fabbriche non può che andare male. Detto questo, leggo 
la pagina finanziaria con meno interesse del topolino, anche per le 
scarsissime mie conoscenze in campo finanziario/economico.
Quindi i miei sono discorsi che trovano il tempo che trovano. Poi per 
me è sempre colpa del capo. Se GM, o vattelapesca inc., perde quote di 
mercato il primo colpevole è dentro la GM, o la vattelapesca inc., ed è 
il boss. Non mi sembra che il management delle case automobilistiche 
USA sia "realmente" cambiato molto ultimamente, anche se vanno tutte 
indistintamente male.


quello che si appresta a fare l'Alitalia (mortacci loro).
che nessuno osi lamentarsi per l'Alitalia....
gli italiani hanno scelto nell'urna, ora che paghino tutto e con gli 
interessi e senza fiatare....

interessi e senza fiatare....
Pagassero solo quelli che hanno scelto quello.....
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta


 Pagassero solo quelli che hanno scelto quello.....
Mi piace come teoria...


 interessi e senza fiatare....
Come se gli altri non avessero responsabilità nello sfacelo 
dell'Alitalia. Sono 20 anni che ci sono le stesse faccie in politica, e 
le responsabilità vengono da lontano. Se è vero che Benetton è stato 
molto aiutato dal governo Berlusconi con la possibilità di aumentare i 
pedaggi praticamente a prescindere dal "price cap" , qui si dimentica 
che fu D'alema a privatizzare in quel modo criminale. Insomma, 
guardiamo la realtà: 
http://www5.autostrade.it/press-wcm.nsf/vwArgoInter/1a10f0d453690108c125725b004268e0?Open
terzo comma e non so se noti la fonte. Tutto alla luce del sole. Oggi 
credi che le cose siano diverse? Che la tua o la mia parte politica non 
prenda quei soldi? Qualsiasi sia la "nostra" parte politica.
Noto che almeno in Fiat quel genio (per le riviste italione) di Romiti 
non c'è più. Noto anche che *oggi* le riviste italiote parlano di più 
dei maglioni di Marchionne che di cose _serie_.
Intanto è stato dato un sonoro calcio nel sedere alla parte più 
demagogica del parlamento italiano. Spero che gli azionisti di GM, Ford 
e annessi diano un sonoro calcio nel sedere ai top manager, senza buone 
uscite milionare come si fa in italia. A certi livelli, chi sbaglia a 
casa.
Noto invece che GM e Ford continuano a chiudere fabbriche e i top a 
rimanere al loro posto. Un poco come l'Alitalia.
++++
Detto questo se le autostrade decidono di finanziare con qualche 
milione di euro il mio protopartito dell'ippopotamo, oltre a dare un 
contributo signiicativo alla vita democratica europea, mi 
permetterebbero di riflettere meglio sul loro contributo al declino.


Sono 20 anni che ci sono le stesse faccie in politica, e
Siamo OT e quindi è meglio finirla qua.
intervengo solo per chiarire meglio la mia posizione: mi riferisco solo al 
boicotaggio che c'è stato sulla vendita ad Air-France. Ovviamente di pura 
natura politica visto che se prima gli esuberi erano 2000 e la compagnia 
rimaneva internazionale (forse più di ora) ora gli esuberi sono 6000 e la 
compagnia diventa principalmente nazionale.
Non riesco a capire chi possa ancora sostenere che fosse una buona idea non 
venderla a Air France.

 Siamo OT e quindi è meglio finirla qua.
Mica tanto. Per me la prima cosa da fare è dare un calcio nel sedere a 
chi sbaglia. Sempre. Inutile dire che per il caso X non bisogna fare la 
caccia alle streghe, o scemate simili. Prima si eliminano i 
responsabili del dissesto, *poi* si risolvono le cause che hanno 
portato al dissesto.
GM va male? Che gli azionisti facciano il loro dovere e resettino 
management et simila. Cantarella fa danni? Cantarella va a casa. E così 
via. Usando parole cristiane si dovrebbe parlare di primato della 
responsabilità individuale. Ma oggi si preferisce troppo spesso non 
parlare di queste cose. Colpa di Berlusconi, della Cina, del destino 
cinico e baro. La colpa è sempre _altrove_.
Nel caso di Alitalia, il problema non è Air France, ma cacciare chi 
l'ha amministrata così male, ovvero top management e sindacati. Ergo, 
meglio farla fallire. E nota che non dico che l'interferenza della 
politica faccia male alle aziende a prescindere: guarda ENI et simila.
Per esempio, di cosa si sorprendono i magnificenti analisti finanziari 
USA? Era ragionevole pensare che il petrolio prima o poi potesse 
aumentare. In quel caso avere delle case automobilistiche nazionali che 
producono le auto più energivore del pianeta non era una cosa saggia. 
Cavolo, ci arrivo io che al massimo leggo Paperino.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/07/gm-wagoner.shtml
cito dall'articolo:
"Cinquanta miliardi di dollari di perdite negli ultimi tre anni, calo 
delle vendite negli Usa del 16,5% nei primi sei mesi dell'anno, un falò 
di liquidità al ritmo di 30 milioni al giorno"
e stanno ancora a dare la colpa al destino cinico e baro. Ridicolo. 
Peccato che Toyota non sia messa così male, eppure il pianeta su cui 
operano è lo stesso.


 liquidità al ritmo di 30 milioni al giorno"
Aggiungo questa citazione dall'articolo che mi era sfuggita:
"... all'inizio di quest'anno lo stipendio di Wagoner è stato aumentato 
a 2,2 milioni di dollari l'anno con un compenso complessivo per il 2007 
(opzioni comprese) di oltre 15 milioni."
Che è un altro problema delle società capitalistiche attuali. Se le 
cose vanno bene, il top management si alza lo stipendio. Se le cose 
vanno male, il top management si alza lo stipendio. Contenti gli 
azionisti, contenti tutti.
Sansone fallirà con i Filistei, che devo dire. Sai quanto me ne frega 
della GM.


 della GM.
Se non erro e' l'azienda con piu' dipendenti al mondo.
-- 
Yatta!,
QUATTRO fottute ore di tempo libero al giorno.
..la vita e' una merda.

 Se non erro e' l'azienda con piu' dipendenti al mondo.
Boh. Non è che GE, per dirne una, abbia pochi dipendenti. Mi viene da 
dire che è più grossa di GM. Come dice un amico che in GE ci lavora, 
alza lo sguardo, e ci sarà sicuramente intorno a te qualcosa prodotto 
da GE.
Anche il conglomerato del signor Tata deve essere abbastanza abnorme 
come quantità di persone che ci lavorano.
Poi c'è lo stato italiano. Quanti "dipendenti" ci saranno? 10 milioni?
Secondo me non lo sa nessuno, nemmeno il tesoro.


> Se le cose vanno male, il top management si alza lo stipendio.
"Wagoner makes a higher yearly salary at GM than the top nine executives at 
Toyota combined" (fonte: Wikipedia).


 non venderla a Air France.
Lo stop è arrivato dai sindacati, non dal babau.
Gli esuberi del piano AF erano 6'000 con possibilità di arrivare a 10k, 
giusto per la precisione.
M. 

 Gli esuberi del piano AF erano 6'000 con possibilità di arrivare a 10k,
non mi risulta affatto.

Toyota combined" (fonte: Wikipedia).
Petrolini a uno spettatore che lo fischiava dal loggione disse: "Nun
ce l'ho con te ma con quelli che te stanno affianco e nun te buttano
giů ".
Finche' gli operai e gli azionisti GM non prendono Wagoner a calci fa
benissimo a fregarsi piu' soldi possibile.


> Pagassero solo quelli che hanno scelto quello.....
per una delle volte che ha fatto qualcosa di sinistra, un va mai bene
niente.
Matteo

 non mi risulta affatto.
Allora ti risulta male.
Il taglio minimo era di 6k, a salire in caso di peggiori condizioni di 
mercato, come di fatto sta avvenendo.
M. 

 Fossi un sindacalista andrei a seppellirmi in un campo di letame.
chiaramente sono d'accordo con te su questa parte.
I sindacati hanno fatto un lavoro veramente pessimo.
Hanno, ovviamente, una responsabilità enorme, a mio avviso più grande di 
Berlusconi.
Berlusconi, dal canto suo, ha promesso e ha fatto la campagna elettorale su 
questo: ora voglio che la gente ammetta (quando ci sarà l'evidenza) il 
fallimento di questa iniziativa. Altrimenti siamo sempre a vivere un film e 
non la realtà. 

 fallimento di questa iniziativa.
Mi sembri un po' un bambino quando fai così. Ti meravigli di un 
politico di professione che promette a vanvera? Se è per questo Prodi 
non doveva aumentare le tasse, infatti cambiò le aliquote. Mortacci 
loro, quasi uno stipendio secco di tasse in più mi è costato quel 
giochetto.
Comunque se credi ancora al politico che promette, io con il mio 
protopartito dell'ippopotamo prometto di calare le tasse ed aumentare 
la spesa pubblica, di *asfaltare le autostrade del mare*, e di avere 
treni in orario. Mi voti? Se mi voti ti prometto che ti do 600 euro in 
nero come mio portaborse(tte) personale.
Il mio nome è antonio: vota antonio, vota antonio, vota antonio
http://www.youtube.com/watch?v=ZZ9t-IJZKi0


professione che promette a vanvera? Se è per questo Prodi
secondo me il bambino qui sei proprio te, io faccio una analisi e te mi dici 
"ma prodi pappapero" ??
dai su, qui non stiamo facendo i garini a chi è dalla parte migliore, non 
stavo parlando di prodi (che peraltro ha forti responsabilità anche lui su 
Alitalia) ma della specifica situazione che si è venuta a creare con 
AirFrance-KLM.
mi sono sforzato di spiegartelo prima, ma se dobbiamo stare a fare ancora 
una volta il giochino destra vs sinistra (giochino che piace molto a quei 
politici, sia di destra sia di sinistra, che vogliono nascondere le palesi 
realtà dei fatti) rimettiamoci a parlare di auto e piantiamola li' (cosa che 
avevo già auspicato prima).
 

 mi dici "ma prodi pappapero" ??
Tralasciando quello che hanno fatto tizio e caio, penso di interpretare il 
pensiero del papero dicendo che è un po' da illusi sperare che un 
(qualsiasi) politico (italiano) ammetta di aver detto delle minchiate in 
campagna elettorale (anche se sarebbe bello).
Tornando al topic... Se GM chiudesse i battenti o dovesse vendere alcuni 
marchi per monetizzare, ci sono possibilità-opportunità che qualcosa finisca 
in mano italiana?


 ci sono possibilità-opportunità che qualcosa finisca in mano italiana?
Nel mondo chi è che ha i così tanti soldi e interesse per queste cose 
in questo momento? Oltre a Tata dico.
Non mi vengono i mente nomi italiani. E nemmeno europei.


 "ma prodi pappapero" ??
No, guarda. Tu non hai fatto *nessuna* analisi tecnica. Ha solo 
straparlato dell'ultima possibilità dell'accordo con Air France, dando 
la colpa del fallimento alle promesse del baubau. Come se in quel 
momento fosse lui al governo tra l'altro. Come se Spinettà stesse 
contrattando con lui, e non con il governo che c'era in quel momento e 
con i sindacati.
E' cose se tu dicessi che il problema di GM oggi sono i fondi pensioni 
che pesano troppo sui bilanci e una gamma non adatta al momento attuale 
del mercato. Cosa che tra l'altro dice anche Wagoner, il boss della GM. 
Ora questa non è un'analisi tecnica, è solo la tecnica dello 
scaricabarile. Come fai tu, anche Wagoner da la colpa all'esterno, al 
baubau di turno. Nel caso di Wagoner questo baubau è la congiuntura 
imprevedibile. Che però solo lui e suoi amici USA non sono riusciti a 
prevedere. Forse perché avendo fatto azione di lobby sul presidente 
amico del petrolio pensavano chissà che. Forse perché pensavano che la 
guerra in Irak non sarebbe stato solo un bagno di sangue e soldi, ma un 
ottimo modo per mantenere basso il prezzo del petrolio. Con il senno 
del poi possiamo dire che questo non è successo.
Come per Alitalia, per GM, se ci sono da cercare delle colpe, quelle 
colpe sono da cercarsi all'interno, prima che nel baubau di turno. Ora, 
l'azionista di maggioranza di Alitalia e di GM decidono che va tutto 
bene così, e riescono pure a vendere benissimo questa favoletta nel 
mondo dei media, io non so che dire. Leggo il Paperino, del mondo dei 
media me ne frego. Me ne frego anche del baubau.
Toyota da quanti anni investe nell'ibrido? E Fiat da quanto investe in 
motori che consumano meno dei precedenti? Venti anni? Trenta?
Ora oltre al prezzo del petrolio caro, non ci vuole un genio a capire 
che l'altra frontiera saranno le low cost, che le auto sempre più 
saranno comodity. Grazie anche i cinesi e gli indiani, che prima o poi 
arriveranno. Alla faccia di Mercedes e Audi che adesso _sembrano_ 
inataccabili.
Ora, le case automobilistiche tedesche sono mooolto protette dalla 
Merkel, oggi. Ma non credo che questo vada a loro vantaggio. 
Scomettiamo un paio di numeri del Paperino che se non cambiano 
strategia, tra qualche anno, la triade non sarà più tale?


colpe sono da cercarsi all'interno, prima che nel baubau di turno.
ma che dici ? ho parlato della situazione ULTIMA quella con Air France.
pronto ?
se invece vogliamo parlare delle colpe pregresse: ce n'è per tutti, sinistra 
compresa.
l'ho già scritto, è tutto nel thread, basta leggere....
dai non perdiamo altro tempo.

strategia, tra qualche anno, la triade non sarà più tale?
Infatti stanno gia' cambiando strategia. MB sta vendendo la Smart
negli USA (!!!), BMW fa l'accordo con Fiat per aumentare nei segmenti
bassi. Audi non ha di questi problemi essendo solo un marchio di
un'azienda che nei segmenti bassi c'e' gia' con altri marchi.


 un'azienda che nei segmenti bassi c'e' gia' con altri marchi.
Della triade la Mercedes mi sembra quella messa peggio.
Il gruppo VW è a posto. BMW con l'accordo forse riesce a pararsi il 
sedere se le cose vanno peggio. Ma la Mercedes con la Smart per me non 
va molto lontano.


  Ma la Mercedes con la Smart per me non va molto lontano.
QUOTO.... mi aspetto a giorni un "controannuncio" da Stoccarda.... 
altrimenti se rimangono soli....li vedo proprio male.
Chi potrebbe essere il partner per le piccole Mercedes?
Con VAG sarebbe fare un favore al peggior concorrente....
PSA-Fiat-BMW copulano fra loro e non è detto che vogliano un quarto incomodo
I Giapponesi sono da scartare, perchè a Stoccarda si toccano ancora i 
coglioni quando pensano a Mitsubishi
Davanti alla sede Mercedes c'è il cartello con la bandiera americana con 
scritto: "Qui noi non possiamo più entrare"
Rimangono.... Renault e i Coreani.... poi?
Io voto per la Regìe....  :-)
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
Le automobili sono binarie: o sei 1 o sei 0 

 un'azienda che nei segmenti bassi c'e' gia' con altri marchi.
questo lo stanno facendo perche' senno' con le nuove regole per il
consumo che entreranno in vigore non vendono piu' un auto...
in mercedes stanno ancora litigando perche' non gli riesce di
omologare alcuni diesel in california per via delle emissioni.
e li gente che gli bruciano i soldi in tasca ce n'e' tanta.
le americane si sono comportate in un modo idiota... aziende
sindacalizzate ai limiti dell'inverosimile, dovresti sapere quanto
guadagna un operaio GM per capire che razza di bordello sono quelle
aziende li.
per quello che sono le paghe dentro a quell'azienda una qualunque
vettura che esce da GM dovrebbe essere sul livello di una maybach...
e ogni tanto queste "panciate in terra" servono anche a togliere una
manica di stronzi che ci lavorano dentro... ovviamente per
rimpiazzarli con gente che vuol lavorare invece che trastullarsi con
il sindacato.
Matteo

 Rimangono.... Renault e i Coreani.... poi?
Dimentichi indiani e cinesi. Hanno i soldi, e hanno il mercato. Il 
cambio sarebbe equo. Loro, i non Mercedes, ci mettono soldi e 
conoscenza tecnica ed entrano in pompa magna in europa.
Renault perché dovrebbe accordarsi con Mercedes?
Che vantaggio ne avrebbe?


 dai non perdiamo altro tempo.
E sarebbe anche ora di basta (cit.)
-- 
Marco (31,116,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r

Io voto per la Regģe....  :-)
La Renault č gią accoppiata con la Nissan...
-- 
Pippo S. - 28, 82 + 15, PO
Renault Clio 1.5 dCi Reebok '02
Yamaha Majesty 180 SP Limited Edition '07

guadagna un operaio GM 
Lo so benissimo. Vidi un bellissimo documentario tempo fa su una
coppia di italo americani pensionati GM ch eraccontavano quanto
guadagnavano specie negli anni 70.
Due operai con la villa, 3 o 4 figli ai quali avevano fatto una casa a
testa, due auto enormi.....non ricordo bene ma per i turni di notte li
pagavano il triplo del normale - che era gia' moltissimo.


 pagavano il triplo del normale - che era gia' moltissimo.
un operaio GM puo' prendere anche 80$ l'ora.... in alcuni casi
oltre...
cifre che in molte aziende non prende un manager.
il settore automotive e' l'ultima roccaforte del sindacato americano,
dove infatti si vedono gli splendidi risultati.

Dimentichi indiani e cinesi. Hanno i soldi, e hanno il mercato.
E si tratta di mercati ottimi per Mercedes. Io voto per qualche
cinese.


 un operaio GM puo' prendere anche 80$ l'ora....
80$ * 8 = 640 $ al giorno
640$ * 20 = 12800 $ al mese
Con la tassazione USA che non credo sia comparabile con quella italiana 
mi sembra una cifra fuori dal mondo.


dove infatti si vedono gli splendidi risultati.
Beh, gli operai della GM per decenni sono stati benissimo. Dal loro
punto di vista l'operato del sindacato e' stato perfetto.
In Italia riescono a mandare a puttane le aziende pagando comunque
pochissimo gli operai.


 mi sembra una cifra fuori dal mondo.
infatti e' una cifra fuori dal mondo in quasi qualunque altra azienda
americana...
li funzionava cosi'.
per darti un idea nel petrolifero un operaio arriva attorno a 50/60$
all'ora a fine carriera facendo turni.
un neo assunto sta sui 17/18$
Matteo

 pochissimo gli operai.
per decenni... un ventennio, cioe' 2/3 della vita lavorativa di un
operaio al tempo.
chi ci e' capitato nel momento giusto  gli e' andata di lusso e tutti
gli altri se lo sono preso o se lo prenderanno nel culo.
quelli che ci hanno guadagnato davvero non c'e' bisogno che dica chi
sono.
Matteo

sono i fatti che mi interessano.
"Spinetta con il mio veto dovrą rinunciare - dice il Cavaliere - e su
Alitalia possono intervenire AirOne con Banca Intesa e, nella cordata
altri imprenditori italiani fra cui anche i miei figli". 
19 marzo -
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/economia/alitalia-15/spinetta-fiducia/spinetta-fiducia.html
I suoi figli naturalmente non tireranno fuori un soldo bucato, mica
sono fessi.
E Spinetta sentendo parlare di "veto" dal futuro capo del governo cosa
diavolo avrebbe dovuto fare?


 diavolo avrebbe dovuto fare?
toh... posso fare un quoting parziale come il tuo e mettere:
"Ma di traverso alle mire del gruppo franco-olandese si mettono, come
era prevedibile, i sindacati con Raffaele Bonanni della Cisl che dice:
"Così la trattativa non è agibile" "
[...]
"Cgil e Cisl hanno chiesto a Romano Prodi un incontro "urgentissimo".
"Bisogna evitare - scrivono i sindacati - l'aternativa fra il diktat
di Spinetta e il fallimento". Mentre l'Anpac, il sindacati dei piloti,
minaccia: "se restano tagli sarà lotta dura". Ma tutto succede prima
del pesantissimo intervento di Berlusconi. "
scusami di nuovo stefano ma siamo abbastanza grandi per non prenderci
per il culo con queste cazzate
1) non hai ancora risposto alla mia domanda... il QUASI conta nel
mondo degli affari?
2) tutto quello che la stampa puo' scrivere o non scrivere dopo e
durante conta a livello della carta da culo.
rimane il fatto che quel governo non ha chiuso l'affare. punto. e'
durato due anni, e alitalia e' nella merda da dieci, se lo volevano
fare, lo facevano.
se io fossi stato spinetta e avessi sentito che il possibile futuro
capo di governo mi voleva impedire di fare l'affare avrei cercato di
farlo PRIMA delle elezioni, ovviamente alle mie condizioni visto che
non vorrei prendermi un azienda fallimentare per rimetterci dei soldi.
questa e' una maledetta legge di mercato.
Matteo

rimane il fatto che quel governo non ha chiuso l'affare. punto.
quindi, secondo te, se Berlusconi avesse detto che per lui la vendita ad 
Air-France era un'ottima cosa e che andava fatta al più presto, Prodi non ci 
sarebbe riuscito comunque ?

 Prodi non ci sarebbe riuscito comunque ?
Davanti a tutto questo entusiasmo di Berlusconi forse i francesi lo 
avrebbero aspettato (per ottenere condizioni migliori)... E il nostro 
avrebbe dimostrato che nei primi 100 giorni di governo era anche riuscito a 
salvare l'alitalia... N'est pas possible?


 sarebbe riuscito comunque ?
Taffo... qui state a fare ipotesi su realta' parallele su una
questione molto semplice.
vendere un azienda. non servono ipotesi di come sarebbe stato il mondo
se hitle' avesse vinto.
Prodi non e' riuscito a vendere alitalia.
Prodi aveva il potere di vendere l'azienda? si, per incarico
Prodi ha avuto il tempo necessario per farlo? si, due anni.
cazzarola, berlusconi fa gia' abbastanza danni quando e' al governo e
comanda, ma volergli attribuire i danni anche quando NON conta... dai,
ora siamo seri.

 Taffo... qui state a fare ipotesi su realta' parallele su una
io ho fatto una domanda ben precisa.
basta un si o un no. 

> basta un si o un no.
no. e questo dimostra che non hai letto quello che ho scritto prima
perche' avevo gia' risposto.
per me prodi ha "sfruttato" la caduta del governo per non concludere
l'affare e lasciare la patata bollente in mano a berlusconi, perche'
da leader delle sinistre (teoricamente popolari) non voleva accollarsi
X mila persone mandate a casa.
ora, se vuoi, puoi rispondere te.

ora siamo seri.
Mancava pochissimo alle elezioni, era gia' premier "in pectore" e
infatti riuscì ad imporre a TPS il famoso prestito (regalo) di 300
milioni di euro.
«Questo prestito - ha detto il ministro - è un intervento che in
circostanze diverse non si sarebbe fatto. Il governo attuale è in
carica per gli affari correnti e chi presiederà il nuovo governo ha
contribuito a far sì che la soluzione Air France tramontasse, convinto
di proporre una soluzione migliore»
http://www.corriere.it/economia/08_aprile_22/alitalia_passera_28a61014-1050-11dd-8bce-00144f486ba6.shtml


 ora, se vuoi, puoi rispondere te.
per me tutto stava nel mettere i sindacati contro un muro: convincerli che 
non c'era alternativa ed infatti bersani e company stavano facendo proprio 
questo e ci stavano riuscendo visto che alcuni lavoratori avevano iniziato a 
protestare contro i sindacati, era dura ma c'era una buona possibilità: poi 
è arrivato Berlusconi promettendo quello che ora si è rivelato una 
bufala.....e puff....

 bufala.....e puff....
Taffo, cerca di capirmi... il governo non aveva bisogno di discutere
con i sindacati, se la cosa andava fatta realmente, l'avrebbe fatta...
con o senza i sindacati. quando ci si mette a discutere con i
sindacati, in Italia, si sa gia' dall'inizio che qualunque proposta
sara' bocciata e le "trattative" andranno per le lunghe.
le persone che al tempo erano al governo si sono volute IMHO salvare
il culo nella speranza di ritornarci al governo. un atto impopolare,
contro i sindacati, di un governo di sinistra significa solo morte
politica... anche se la vendita IMHO sarebbe stata giustissima E
doverosa nei confronti dei cittadini.
Matteo

 milioni di euro.
Stefano... ho letto ormai X post di arrampicate sugli specchi... di se
e di ma.
prodi quando ne ha avuto la facolta' ha venduto Alitalia? NO
se berlusconi era gia' cosi' "potente" quando non era ancora al
governo... per quale stracacchio di motivo prodi si e' pure messo a
trattare. berlusconi c'era pure in quel momento li.
stai parlando come il classico politico di sinistra... "e' colpa di
berlusconi".
eh no porca trottola... se non sai fare il tuo lavoro non e' colpa di
berlusconi, dello skiman (cit. tomba), del motorista morto (cit. max
biaggi), dei muretti troppo vicini alla pista (fisichella)....
se la fiat fa auto di merda (tanto per dire) e' colpa della bmw che le
fa buone e gli fa fare figuracce????
o e' colpa di fiat stessa che non riesce a farle meglio di bmw.
e' uguale porca puttana.... se non sai contrastare le avversita' che
capitano A TUTTI, se non le sai prevedere... la colpa non e' loro, la
colpa e' tua che non sai fare il tuo cazzo di lavoro.
se giro in pista in 20 secondi piu' di altri con la mia stessa
macchina forse e' anche colpa mia che non so guidare, FORSE....
qui invece e' colpa, dell'umidita' nelle gomme, delle gomme che si
sono surriscaldate, il sedile mi bruciava il culo e stavo scomodo, e
il sole picchiava troppo forte... come se fossero cose che altri altri
non capitano.
prodi non e' riuscito a vendere alitalia. PUNTO. vicino, lontano, con
il vento a sfavore o altro non conta.
non ci e' riuscito.
ha fallito in quello che si era proposto di fare, SE lo voleva
veramente fare.
Matteo

prodi quando ne ha avuto la facolta' ha venduto Alitalia? NO
Ci ha provato?
SI
E ci sarebbe riuscito senza l'uscita di berlusconi. Sono FATTI, cazzo.


X mila persone mandate a casa.
In Italia la gente a casa non l'ha mai mandata nessuno. 
Peraltro prodi all'epoca sapeva gia' che la sua carriera politica era
finita, ergo poteva ben fregarsene.
Con la soluzione AF qualche posto di lavoro si salvava, adesso
vedremo.
Tu ti basi su tue supposizioni mentre io ho portato dei fatti. A mesi
di distanza abbiamo la certezza (avete, io l'avevo dal primo istante)
che la promesso di Berlusconi riguardo la cordata italiana era una -
ennesima - presa per il culo.


 E ci sarebbe riuscito senza l'uscita di berlusconi. Sono FATTI, cazzo.
fatti? l'unico fatto che conta e' che lui voleva vendere alitalia e
non c'e' riuscito.
il fatto di avere il leader dell'opposizione che parla (dicendo cose
giuste o cazzate) e' realta' in ogni paese che si voglia definire
democratico.
se prodi non e' riuscito a concludere la vendita per colpa di questo
e' bene che provi ad andare a fare il dittatore a tonga, almeno li se
qualcuno apre bocca e gli rovina i giochi puo' sempre farlo
scomparire.
se non piacciono queste regole si prega di trasferirsi in paesi
totalitari, li a torto o a  ragione chi governa fa sempre quadrare i
conti. (in tasca propria)
Matteo

 Tu ti basi su tue supposizioni mentre io ho portato dei fatti.
no, quello che ti sfugge e che io non ho mai avuto il dubbio che
quelle di berlusconi fossero cazzate. <- nota bene
io continuo ad essere convinto che alitalia andava venduta ad AF...
per me il buon prodi faceva bene a vendere.
quello che dico e te non accetti e' che ha miseramente fallito nel
provare a fare una cosa giusta.
e per quanto ci siano state influenze esterne al governo in carica...
lui in quanto leader di quel governo ha fallito. PUNTO.
accetta questo di fatto.

 E ci sarebbe riuscito senza l'uscita di berlusconi.
Questo non è un fatto, è una tua ilazione. Tra l'altro mi sembra di 
essere in democrazia. L'opposizione ha il diritto di opporsi, a 
chiacchere. Tra l'altro nessuno politico, compreso Berlusconi, ha 
interesse a risolvere l'Alitalia finché paga pantalone, ma questo è un 
altro discorso.
Ha venduto? No. Ha portato i libri in tribunale? No. I motivi? Cazzo mi 
frega, non l'ha fatto è basta. Questo è il _fatto_.
Come come coglioni del sindacato e management che dicono che è tutta 
colpa del low-cost. E' il mondo baby, e tu di ci devi adattare.
Altrimenti facciamo come la Fiat dei tempi d'oro. Mercato italiano 
sostanzialmente chiuso perché fuori c'è la concorrenza cattiva. E giù a 
fare macchine di merda. Con i sindacati, tra l'altro, che gli reggevano 
il moccolo. Che dicevano agli operai di *sabotare* le macchine perché 
erano in _lotta_. Poi visto che le macchine uscivano di merda, a 
maggior ragione bisognava impedire l'apertura reale del mercato.
Cazzo, l'ho sentito fare questo discorso di merda dalla CGIL di 
povigliano d'arco, l'anno scorso su radio 24. E si vantava, il 
coglione, che loro montavano le auto alla cavolo apposta. Cazzo, se 
fossi in Fiat chiuderei subito lo stabilimento di Povigliano davanti a 
questi discorsi. Un conto è la lotta sindacale, anche dura. Un conto è 
segare l'albero, non il ramo, l'albero, su cui ti sei appollaiato.


 L'intervento di Berlusconi cambio' completamente le cose. Sono fatti.
Stefano: BALLE.
Alitaglia era ed è una patata bollente. Se Brodi e TPS (quest'ultimo non 
contava una minkia in ogni caso) avessero voluto chiudere, l'avrebbero 
fatto.
Gli è capitato a fagiolo il babau che gli ha tolto le castagne dal fuoco 
(non gli pareva vero un colpo di culo del genere).
I sindacati si sono impuntati (TUTTI i sindacati, anche l'Anpac che 
inizialmente aveva appoggiato AF) capendo perfettamente che la caduta del 
governo avrebbe favorito anche loro, la cui unica preoccupazione era 
ritardare il più possibile qualunque decisione (e qui si torna al solito 
problema italiota: pur di non decidere, si fa marcire il tutto tanto ci 
penserà qualcun'altro). Spinetta è stato esplicito su questo, ha anche 
ceduto su un sacco di punti negli ultimi giorni di trattative ininterrotte.
Ovviamente l'accordo che era praticabile qualche mese fa oggi non lo è più 
per via dei costi aumentati, dunque è logico che Spinetta abbia chiuso la 
porta dopo le elezioni (ovvero: non avrebbe più potuto riprendere l'offerta 
di prima, che nel frattempo era diventata impossibile da sostenere per AF).
Il babau ha avuto buon gioco a sfruttare la cosa per i propri fini 
elettorali, ma da un punto di vista prettamente operativo l'occasione è 
stata buttata nel cesso dal precedente governo (che oltretutto - è d'uopo 
ricordarlo - ha avviato tutta quella pagliacciata a fine 2006. Voglio dire: 
manco per la fusione tra GE e Microzozz ci metterebbero così tanto per non 
fare assolutamente nulla).
M. 

 ci sarebbe riuscito comunque?
Non l'hai chiesto a me... ma intervengo lo stesso ;-P
Il problema di Alitaglia erano e rimangono i sindacati. Punto. Giustamente 
Spinetta a inizio trattativa aveva messo come condizione per l'acquisto 
l'assenso dei sindacati.
La precedente maggioranza era costituita da un nugolo di partiti, molti dei 
quali con fortissime relazioni sindacali se non ex-sindacalisti tout court.
Il precedente governo non ha fatto alcuna pressione sui sindacati perchè 
accettassero l'offerta di AF, facile capire perchè: con enormi divisioni al 
proprio interno col caxxo che Brodi andava a spingere, gli era in parte 
impossibile e in parte non è nelle caratteristiche dell'uomo (un 
democristiano di sinistra abituato all'IRI, ovvero mediazioni infinite come 
ragione di vita).
SE Brodi avesse chiaramente detto al sindacato "o così o poi sarà molto 
peggio", l'affare si chiudeva in 5 minuti.
Non l'ha fatto, nessuno ha voluto scottarsi con quella patata, e la cosa è 
saltata.
M. 

 bufala.....e puff....
Tutte fantasie, Taffo. Nessuno stava facendo assolutamente nulla.
L'unico che spingeva era Spinetta, da solo, contro tutti. Nessuno del 
governo e della maggioranza lo ha aiutato.
A un certo punto s'è rotto il cazzo e se n'è giustamente andato.
Col senno di poi gli è anche andata bene... ti immagini cercare di rimettere 
in piedi quella cloaca d'azienda con le difficoltà che ci sono oggi?
M.

 Sono FATTI, cazzo.
Che siano "fatti" è noto!
Talmente fatti che non riescono a fare nulla.
M. 

di prima, che nel frattempo era diventata impossibile da sostenere per AF).
Comunque dopo quello che aveva detto Berlusconi l'ipotesi AF era morta
e sepolta.


QUESTI sono i fatti.
Peccato che siamo in Italia. In 6 mesi si esaminano le carte
preliminari per la creazione del comitato incaricato di sondare la
possibilita' di un a cessione.


essere in democrazia. L'opposizione ha il diritto di opporsi, a chiacchere.
ROTFL.
l'opposizione ha il diritto di opporsi ad un ottimo affare per l'italia ?
vabbe' non è la mia concezione di democrazia e non credo sia quella di tanti 
paesi che vengono qui citati ad esempio tra cui gli USA.
ciao da chicago.

 Il problema di Alitaglia erano e rimangono i sindacati. Punto. Giustamente
senti, è inutile che ci girate attorno.
ho già detto che i sindacati hanno una responsabilità enorme.
ora la domanda è: c'è questa stupenda cordata di imprenditori che ci ha 
proposto il nostro mitico supermanager vostro idolo ?
c'è ? dov'è ?
l'Alitalia sarà quella "grande compagnia nazionale" che il vostro idolo ha 
promesso ?
SI
NO
mettere crocetta.
in caso di NO. il vostro uomo che non si puo' mai criticare è un BUFFONE.
OK ?
bene, se a voi vi piace essere rappresentati da un Buffone, benissimo. Io 
penso di meritarmi altro.
adios da chicago.

 paesi che vengono qui citati ad esempio tra cui gli USA.
no, al gore qua dice sempre cose intelligenti! X(
via...prodi non era in usa, non era in germania e neanche in
francia... era in italia, e in italia la politica funziona a quel
modo... sia che ci sia la destra o la sinistra al governo.
e scusa... dando la colpa a berlusconi invece che all'incapacita' di
prodi di concludere vi state comportando ESATTAMENTE nel modo che non
permette alla politica e agli affari italiani di funzionare.
e' SEMPRE colpa di qualcun'altro. SEMPRE.
tutti povere vittime, e' colpa di berlusconi, del sistema, dell'anas
che non tiene le strade a posto, delle ferrovie che non funzionano,
della mafia, della p2, dei comunisti, dei fascisti, dei vigili urbani,
della guardia di finanza, degli evasori fiscali, della scuola,
dell'universita', dell'economia, dei sindacati....
non esiste il fallimento, non esiste il non riuscire... e' colpa di
qualcun'altro, mai responsabilita' personale.
Matteo

qualcun'altro, mai responsabilita' personale.
a chi lo dici...

 E sarebbe anche ora di basta (cit.)
Giungo in ritardo, ma mi associo a questo invito.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'è qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale.
Quando pensi che a nessuno importi se sei vivo, prova a non pagare per 
due mesi la rata della macchina. (J.B.)