Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Saddam, Hitler,Stalin:e Netanyahu?

Io butto un bel sassone in uno stagno gia' piuttosto increspato:
Cosa ne pensate dei palestinesi e degli ebrei ?
O meglio, di cosa succede in Palestina e in Israele ?
'Non credo alle divise 
ne' tantomeno agli abiti sacri
che piu' di una volta furono
pronti a benedire massacri'
(L. Cherubini)
Roberto Tagliaferri
ro...@worldlink.it
http://www.worldlink.it

Tagliaferri Roberto (
ro...@worldlink.it
) wrote:
: Io butto un bel sassone in uno stagno gia' piuttosto increspato:
: Cosa ne pensate dei palestinesi e degli ebrei ?
: O meglio, di cosa succede in Palestina e in Israele ?
Quello che dissi gia' a Carlo Izzo: la nascita dello stato di Israele fu un
modo per lavarsi la coscienza dopo la WWII sulla pelle dei palestinesi. In
un certo senso fu l'ultimo episodio del colonialismo. **MA** in Israele dal
'48 sono nati ebrei che a tutti gli effetti sono palestinesi, vorresti
buttarli a mare e rifare lo stesso errore?
Ciao
--
Alessandro Del Bianco, Biophysics Dept. Leiden University   
Niels Bohrweg, 2 - PO 9504 RA 2300 Leiden The Netherlands 
ph. 
+31 71 527 5983
     e-mail 
al...@biophys.LeidenUniv.nl
Home page 
http://www.biophys.leidenuniv.nl/~alex/

 (L. Cherubini)
Come vedi segui la mia linea :)
-- 
--
		Ciao ANdrea!
--
     __ o   Adeo pauperes erant ut unum tantum equum aberent communem
    _`\<,
 __( )/( )__     Andrea "Parsifal" De Previde Prato - 
andr...@mbox.vol.it

 
http://www.worldlink.it
Penso soltanto che iniziare una thread complicata come questa e'
chiamarla come la hai chiamata e' offensivo:
Netanyahu non ha mai fatto niente di REMOTEMENTE comparabile a Saddam,
Hitler e Stalin.
Anzi, finora l'unica cosa che ha fatto e essersi fatto eleggere, in modo
completamente democratico, dal popolo Israeliano con la promessa di
ridargli sicurezza.
Anche se fara qualcosa di sbagliato o immorale, probabilmente Stalin,
Hitler e Saddam saranno sempre irraggiungibili.
-- 
GT
--
http://wwwcn.cern.ch/~torrieri

 un certo senso fu l'ultimo episodio del colonialismo. 
Eh, no:
Colonialismo e quando una nazione conquista un'altra nazione e' la
domina.
La fondazione dello stato ebraico era la fondazione di un uovo stato
indipendente ed autonomo.
L'opposto del colonialismo.


GT (
torr...@mail.cern.ch
) wrote:


Rtagliato dal protettorato inglese di palestina. Guarda che io non ce l'ho
con gli ebrei assolutamente in nessun modo, ne' con quelli che abitavano in
palestina da prima ne' con quelli che ci sono emigrati nel dopoguerra.
Inoltre lo stato di Israele e' una realta' su cui non si puo' tornare
indietro, hanno combattuto per quella terra e l'hanno resa fertile. A loro
vanno i miei coplimenti e la mia ammirazione. Il colonialismo ha ritagliato,
in maniera piu' o meno arbitaria, molti stati dai possedimenti europei con
scarso riguardo per le popolazioni originarie. A questo mi riferivo.
Ciao,
Alessandro


 Alessandro
Ma gli Inglesi non hannor ritagliato niente:
1) Gli inglesi si sono lavati le mani della "questione palestinese"
e' l'hanno data all'ONU
2) L'ONU ha raccomandato la divisione della regione in 2 stati, uno
arabo ed uno ebraico.
Questa risoluzione e stata accettata dalla maggioranza degli stati
membri.
(NB che I confini di Israele nella risoluzione erano diversi da adesso:
Acre, Nazareth, Eilat e Beersheba sarebbero passati allo stato
Palestinese.
3)Israele ,accettando la risoluzione 2) dichiara l'indipendenza.
4)I paesi arabi attaccano.
5)Israele vince la guerra conquistando altri territori che diventano il
suo confine definitivo (Che non venne ritagliato da nessuno, era
semplicemente il confine del cessate il fuoco del '49)
6)La guerra crea 2 categorie di fuggiaschi:
Il 70% dei palestinesi nel territorio israeliano (~600,000) e gli ebrei
dei paesi arabi (~800,000).
I primi son fuggiaschi tuttora (non assorbiti da nessun paese arabo)
mentre i secondi sono stati accettati e assorbiti da Israele.
7) I territori non presi da Israele sono stati annessi alla Giordania;
Nessuno stato palestinese fu creato
OK, in breve, questa e la storia dell'indipendenza israeliana.


Hitler e Saddam saranno sempre irraggiungibili.
 	Senza entrare nel merito delle personali responsabilita'
	di Netanyahu direi che il comportamento dei passati governi israeliani,
	nei confronti dei palestinesi, e' stato spesso caratterizzato da
	una spietatezza assolutamente confrontabile a quello
	degli esempi citati(**). In nessun paese che abbia il desiderio
	di chiamarsi civile si verificano casi di rappresaglia 
	materiale e fisica come accade[va]* in Israele. Ovvero che la casa (o il
	negozio o comunque le proprieta') appartenente a parenti 
	stretti di un palestinese, che si opponesse con metodi
	anche violenti all'occupazione israeliana del suo
	territorio, venisse distrutto quale forma di rappresaglia.
	Per non parlare poi della simpatica abitudine di bombardare
	genericamente nella direzione dalla quale provenga un attacco
	al proprio territorio, o di riservarsi l'arroganza di intervenire
	con operazioni (segrete o no) nel territorio di altri stati 
	sovrani. Se non vado errato, ad esempio, il tecnico israeliano
	che rivelo' particolari del programma atomico israeliano fu rapito a 
	Roma (Italia) da agenti israeliani. La lista sarebbe lunghetta
	e non getta davvero buona luce sulla accezzione di democratica
	convivenza piu' diffusa in Israele; quanto a Netanyahu lo 
	giudicheremo dai fatti, per ora e' riuscito a beccarsi un ultimatum
	dall'egitto (credo) circa l'adempimento del trattato per
	la pace in m.o..
 
	E' inutile fare giri di parole, gli ebrei rappresentano la "cattiva
	coscienza" dell'occidente - soggetti ad un piano di eliminazione
	generalizzata durante la 2 WW, sono stati ricompensati, non
	si sa bene con che logica, con un territorio e la mano libera
	nei confronti degli arabi locali (e anche di quelli non locali,
	i libanesi ne sanno qualcosa). Questa abile pensata di GB & USA
	ha avuto come risultato di trasformare un vasto settore del 
	Medio Oriente in una polveriera. Cio' grazie anche a quella particolare
	corrente del pensiero ebraico, piu' nota come sionismo,
	che non mi pare possa essere definita tollerante nei confronti
	degli arabi. "Pace contro i territori" era un buon slogan, pare
	democraticamente rigettato dagli israeliani come e' loro diritto;
	non si stupiscano pero' del giudizio che verra'
	democraticamente espresso su di loro. Il titolo del thread
	e' un po' forte ma credo che un palestinese dei territori
	occupati lo sottoscriverebbe e, visto che forse li'
	e' un po' difficile avere accesso ad internet, mi sono permesso
	di mettere in luce anche il suo possibile parere.
	saluti,
	Claudio De Diana
 
	(*) almeno spero che sia al passato, non so se questa
	pratica sia ancora in uso.
	(**) quantomeno della loro ascesa.

O meglio, di cosa succede in Palestina e in Israele ?
	Si potrebbe anche discutere. Ma non con la rispostina esatta
	gia' scritta nel titolo del thread. Me lo spieghi, per cortesia, 
	che CAZZO C'ENTRA Netanyahu con Hitler, Saddam e Stalin?
	Vista la tua semplice domanda, ti costava tanto intitolare
	il thread "Ebrei e Palestinesi"? O magari - meglio - "Palestinesi
	ed Ebrei"? Ma ormai il thread e' partito cosi', e adesso ci tocchera'
	trascinarci dietro per mesi questo titolo osceno, prima che scompaia.
	Bah...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Responsibility *cannot* be shared.   (Robert A. Heinlein)

GT (
torr...@mail.cern.ch
) wrote:
: Alessandro Del Bianco wrote:
: Ma gli Inglesi non hannor ritagliato niente:
: 1) Gli inglesi si sono lavati le mani della "questione palestinese"
: e' l'hanno data all'ONU
Non proprio, purtroppo ho le fonti in Italia e non mi ricordo esattamente,
scusa se sono impreciso. Gli inglesi hanno ostacolato l'arrivo degli ebrei
in palestina durante quasi tutto il primo dopoguerra quando l'idea di un
focolare ebraico ha cominciato a prendere piede. Inoltre l'organizzatore e
comandante della Legion Araba (giordana) era un colonnello inglese.
: 2) L'ONU ha raccomandato la divisione della regione in 2 stati, uno
: arabo ed uno ebraico.
: Questa risoluzione e stata accettata dalla maggioranza degli stati
: membri.
: (NB che I confini di Israele nella risoluzione erano diversi da adesso:
: Acre, Nazareth, Eilat e Beersheba sarebbero passati allo stato
: Palestinese.
Si' Israele sarebbe stato molto piu' piccolo con un confine pressoche'
indifendibile data la presenza di uno strettissimo corridoio. Da un punto di
vista tattico un forte attacco in quel punto avrebbe diviso in 2 Israele.
: 3)Israele ,accettando la risoluzione 2) dichiara l'indipendenza.
Ti sei scordato che precedentemente alla proclamazione dello stato ebraico
da parte di Ben Gurion, gli ebrei ed gli arabi palestinesi avevano entrambi
iniziato una discreta attivita' terrorista
: 4)I paesi arabi attaccano.
: 5)Israele vince la guerra conquistando altri territori che diventano il
: suo confine definitivo (Che non venne ritagliato da nessuno, era
: semplicemente il confine del cessate il fuoco del '49)
: 6)La guerra crea 2 categorie di fuggiaschi:
: Il 70% dei palestinesi nel territorio israeliano (~600,000) e gli ebrei
: dei paesi arabi (~800,000).
: I primi son fuggiaschi tuttora (non assorbiti da nessun paese arabo)
: mentre i secondi sono stati accettati e assorbiti da Israele.
Ed i palestinesi dovrebbero prendersela piu' con gli arabi che con gli
israeliani quanto a questo (basta ricordarsi il settembre nero).
Sull'assorbiti ho qualche dubbio, ma si basano solo su quello che ho letto
sui giornali (e non mi fido molto della stampa)
: 7) I territori non presi da Israele sono stati annessi alla Giordania;
: Nessuno stato palestinese fu creato
: OK, in breve, questa e la storia dell'indipendenza israeliana.
Vedi, io non contesto il diritto di israele ad esistere, non sono filoarabo
ne' filoisraeliano anche se ho piu' simpatia per gli ebrei che per gli
arabi. Quello che volevo dire era che l'atto della creazione di uno stato
israeliano in palestina e' stato il risultato di: a) una cattiva coscienza
europea, non limitata alla WWII ma risalente a vari secoli indietro e b) una
mentalita' coloniale. 
La tragedia e' che 2 popolazioni che hanno pacificamente convissuto per vari
secoli si siano poi trovate a combattersi cosi' aspramente. Inoltre, mi
ritengo libero di criticare sia l'una che l'altra parte.
Ciao


         di mettere in luce anche il suo possibile parere.
E il parere degli Israeliani?


 meno di 300,000 vittime in guerre DI DIFESA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Be'... al di la' del fatto che il titolo del thread non mi sembra 
assolutamente appropriato, e quindi in questa mia risposta lo cambio, poi
fate quello che vi pare, vorrei ricordare due nomi a Giorgio:
Sabra e Chatila...
Ti dicono nulla? quella la chiami guerra di DIFESA? o piuttosto
oppressione contro la popolazione palestinese?
Oh, no... ma quelli erano le milizie cristiane libanesi, che avevano
massacrato la gente di due campi profughi (appoggiate da Israele).
Rispondendo invece a Claudio: forse ci andrei un filino piu'
calmo... L'intifada, la lotta palestinese, al di la' di deviazioni,
leggi Hamas e terrorismo che ad un certo punto si sono separati
dalla linea di Al Fatah, ed al di la' dei gruppi Hezbollah filoiraniani,
e' stata lotta di liberazione da un regime razzista ed oppressivo,
anche se democraticamente eletto (i palestinesi, d'altra parte, non
mi risulta partecipassero alle elezioni, quindi sulla democraticita' 
della cosa ho qualche dubbio)... ma di li' a paragonare Israele
al nazismo o alle purghe staliniane, almeno quanto a numero di morti
e a concezione dello Stato, ce ne corre... se poi invece ti riferisci 
ad un certo sionismo, allora le cose cambiano.
Ciao
-- 
/***********************|****************************************************\
\ Luca Odetti, ARTS-Lab |"Soprattutto, nel piu' profondo di voi stessi,      /
/ Scuola Sup. S.Anna    |  siate capaci di sentire ogni ingiustizia commessa \
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                                                       Ernesto "Che" Guevara

    di mettere in luce anche il suo possibile parere.
	Quanta straordinaria ipocrisia. Basta che tu vada a darti una
	scorsa a soc.culture.palestine per affogare nei liberi ed espliciti
	pareri dei palestinesi (ed e' un gruppo ben piu' infuocato di SCI).
	Questo tuo post ha fatto schifo, in generale, ma e' stato
	di ottima qualita' per lo meno sotto il punto di vista 
	dell'ipocrisia e della falsita'.
	E piantala con le tue noticine a pie' di pagina, che costringono
	la gente a leggersi i tuoi post a salti. Esistono le parentesi,
	cretino.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If the automobile had followed the same development as the computer, a
Rolls-Royce would today cost $100, get a million miles per gallon, and
explode once a year killing everyone inside.      (Robert Cringely)

iniziato una discreta attivita' terrorista
	Gli stati arabi, assieme agli irregolari palestinesi, hanno attaccato
	gli ebrei per piu' di un anno, prima del 1948. Haj Amin el Husseini
	dichiarava, con parole posate: "Dichiaro una Guerra Santa, fratelli
	Mussulmani! Assassiniamo gli ebrei! Assassiniamoli tutti!". Azzam
	Pasha, numero uno della lega araba, il 15 maggio 1948 dichiarava:
	"Questa sara' una guerra di sterminio e di massacro completo degli
	ebrei, che verra' ricordata come i massacri mongoli e quelli delle
	Crociate".
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Why do the wicked always form groups, whereas the righteous do not?
Because the wicked, walking in darkness, need company, but the
righteous, who live in the light, do not fear being alone.  (Talmud)

E il parere degli Israeliani?
	Ci pensera' il filo-israeliano in un quadro di scambio
	democratico ci idee. Tra l'altro non sono nemmeno
	eccessivamente filo-arabo, e che mi irrito quando vedo 
	tentativi di scaricare tutte le colpe su di una parte sola,
	ragioni e torti sono sempre ben distributi tra tutte le
	parti in causa, infatti e' per questo che esiste la negoziazione.
 
	C. De Diana


GT>Chi l'ha detto?
	Purtroppo non ho il ritaglio sottomano ma credo di non
	sbagliare se affermo che preoccupazione, per la continuazione
	dl processo di pace nel caso fosse stato eletto Netanyauh,
	fosse stata espressa dalla Amministrazione USA. Ovviamente
	i dettagli non mi sono chiarissimi tuttavia ....
GT>Il peace process sta continuando.
GT>Netanyahu ha promesso di far risettare gli accordi ad Arafat, fino ad
GT>ora il suo rispetto degli accordi e stato schifoso.
  	.. tenderei a smentire questa tua affermazione, ho trovato questo:
******************************************************************************
http://www.alpcom.it/ultima_ora/NOTIZE-02-09-96/index.html
                              Lu 02 Set 15:07:55
                      M.O.: AUT AUT DELL'EGITTO A ISRAELE
          Israele ha tempo tre settimane per avviare l'attuazione
          degli impegni assunti con i palestinesi, altrimenti sara'
          annullata la conferenza economica del Medio oriente,
          prevista per novembre.
          L'aut aut e'stato enunciato a Tel Aviv dall'ambasciatre
          egiziano Mohamed Bassiuny:"Niente parole ma fatti" ha detto
          elencando i punti di cui si esige l'attuazione (primo, il
          ritiro da Hebron).
          Oggi Israele ha inaugurato un'autostrada (ditte italiane
          fra i costruttori) che collegA Gerusalemme con insediamenti
          ebraici in Cisgiordania.
********************************************************************************
	Tra l'altro visitati il sito, dice pure [18:54] "bloccato
	da mesi" riferendosi al processo di pace.
	Chiaramente il Televideo non e' il Washington Post pero'
	almeno dalle notizie crude una idea ce la si puo' fare.
	Come ha violato i patti Arafat? Discutiamone.
	Saluti,
	C. De Diana

    parti in causa, infatti e' per questo che esiste la negoziazione.
	Ma che cazzo dici? Hai visto il titolo del thread. E per 
	riequilibrare il bilancio delle colpe, avresti deciso di
	ribadirlo e rafforzarlo?
	Potevi ammettere che era un titolo che condannava Netanyahu a 
	priori (anche se poi il thread si apriva giocondamente, Rosalba-style,
	"Che ne pensate di ebrei e palestinesi? Ciaociao...") e ci avresti 
	fatto una figura migliore. E la tua lezioncina sui "torti e ragioni 
	ben distribuiti" avrebbe avuto una minima possibilita' di non suonare 
	ipocrita.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Disclaimer:  If anyone disagrees with anything I say, I am quite prepared to
not only retract it, but also to deny under oath I ever said it.  (T. Lehrer)

    i responsabili e punisci quelli, e stop.	
	E come li trovi i responsabili? Buffo modo di condurre una
	guerra. Una V2 distrugge un quartiere di Londra, e Churchill,
	tutto incazzato, manda un messaggio ai tedeschi: "Chi e' stato!
	Fuori i nomi!"
	Qui hai saputo divertirmi, Claudio.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Never raise your hand to a child. It leaves your mid-section unprotected .
                                                           (Robert Orben)

massacrato la gente di due campi profughi (appoggiate da Israele).
	Si', l'esercito israeliano era li', e "ha guardato dall'altra
	parte", mentre i falangisti cristiani massacravano gli odiati 
	palestinesi a proprio piacimento. Sono morti 700 palestinesi,
	e questo a Israele NON ha fatto molto comodo, dato che rovinava
	la sua "immagine" internazionale (gli israeliani sono avanzati
	nel Libano senza torcere un capello a un singolo civile). Ma 
	Israele aveva bisogno dell'alleanza dei falangisti... E i falangisti 
	sono stati ben felici di potersi vendicare di un attentato 
	palestinese dove il presidente libanese Gemayel e altre ottanta 
	persone erano state uccise poco tempo prima.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There are 4 kinds of Homicide:  felonious, excusable, justifiable, and
praiseworthy.   (Ambrose Bierce)


	Interessante, apprendo ora che 900 anni fa i popoli
	della regione erano dunque dotati di armi nucleari.
	Affascinante il tuo pensiero, per cosi' dire, mono-neuronale:
	gli USA si creano la testa di ponte nel medio oriente
	in funzione anti-URSS e, diciamo cosi', glissano
	sul fatto che, in tempo successivo, gli israeliani si dotino di armi atomiche.
	Grande mossa, soprattutto lungimirante, infatti
	gli israeliani saranno aggressivi ma gli arabi sono tanti,
	chi un giorno ti e' alleato domani ti e' nemico e
	la politica nella zona e' cosi' complessa che 
	alla fine ad esempio troviamo che gli Egiziani - che erano alleati
	URSS - sono ora alleati USA ricevendo dagli stessi una
	quota consistente di armamenti sofisticati(**),
	per adesso niente armi atomiche, vedremo in futuro.
	Ma finiamola qui, se non vedi la differenza tra una
	zona di crisi ed una polveriera si vede che non sei 
	ancora arrivato al capitolo "proliferazione delle 
	armi nucleari".
 
IZZ>	E piantala con le tue noticine a pie' di pagina, che costringono
IZZ>	la gente a leggersi i tuoi post a salti. Esistono le parentesi,
IZZ>	cretino.
	Perche' mai dovrei adeguarmi al tuo pensiero(***)? Non sei
	forse tu che ti aggiri per SCI rivendicando la liberta'
	di insulto ed, in generale, l'assoluta liberta'?
	Devo forse formattare le mie mail secondo il tuo gusto?
	E tu chi sei per dire questo? 
	Il tuo problema e' che scambi il tuo "Izzo-pensiero"
	per il "pensiero-assoluto", ti informo che, sorprendentemente,
	esistono anche altre persone con altre opinioni.
 
	e ti saluto,
	C. De Diana
 
	(*) Non sempre, si puo' anche dare il caso di NON esistenza
	di un trattato di estradizione.
	(**) Ad esempio il carro armato M-1 Abrams.
	(***) Questa non e' una nota, e' una affermazione che la
	tua {ovvero di Izzo} liberta' si ferma dove inizia la liberta' degli altri,
	in questo caso la mia.

 della cosa ho qualche dubbio)...
Beh, ti risulta male.
I palestinesi CITTADINI DI ISRAELE (~800,000) hanno partecipato eccome:
Sono una potenza elettorale enorme visto che Likud e labor sono cosi
vicini nella popolarita (Nelle elezioni vinte da Rabin (RIP), gli EBREI
erano per maggioranza a favore del Likud.
Tuttavia, siccome tutti gli arabi+molti ebrei hanno votato per Rabin,
Rabin ha vinto.
I palestinesi nella WB/Gaza NON hanno partecipato alle elezioni perche
la WB/Gaza NON sono territori Israeliani:
Sono territori che il governo ha preso militarmente nel corso di una
guerra difensiva e il cui status futuro e da decidere.


         Come ha violato i patti Arafat? Discutiamone.
Be, avrei una quantita, sono in un wewb site che postero domani (quando
il network e piu libero).
Ecco le piu grandi:
Arafat ha promesso di arrestare e processare i memberi di Hamas.
ora come ora TUTTI QUELLI CATTURATI SONO STATI RILASCIATI SENZA
PROCESSO.
Arafat ha promesso di Estradire in Israele gli hamasniks che hanno
compiuto crimini in Israele.
NESSUNO E STATO ESTRADITO
Arafat ha promesso di mandare a Israele un registro di poliziotti
palestinesi.
QUESTO REGISTRO LO SI ATTENDE ANCORA
L'Oslo 2 specifica che il numero di questi poliziotti deve essere
meno di 30,000
TUTTI GLI INTELLIGENCE REPORTS dicono che e ~50,000.
L'oslo 2 PROIBISCE l'OLP di svolgere attivita a Gerusalemme.
L'OLP ha 3 uffici a gerusalemme in questo momento, per non parlare di
decine di poliziotti
Oslo proibisce ad Arafat di svolgere attivita estere come tenere
ambasciate.
L'OLP ha uffici rappresentativi di almeno 3 nazioni.
l'OLP e proibita sia da Oslo che da Oslo 2 di giudiziare i palestinesi
che hanno lavorato con i servizi segreti Israeliani.
CI SONO STATE DECINE DI PROCESSI DEL GENERE.
Oslo proibisce alla polizia palestinese di arrestare cittadini
Israeliani.
2 SONO STATI ARRESTATI E RILASCIATI:   GLI ARABI ISRAELIANI SALEEM
HIRBAWI E L'EDITORE DEL GIORNALE AL QUDS.
Oslo 2 disse che l'OLP doveva rimuovere dalla costituzione TUTTI GLI
ARTICOLI RIGUARDANTI LA DISTRUZIONE DI ISRAELE.
Be' non l'hanno mai fatto, sebbene hanno approvato una risoluzione che
dice che "Un comitato deve essere formato per modificare la costituzione
come mandato da Oslo 2"
Ce ne sono di piu, continuero domani.


         poi nella ritorsione ammazzi civili altrui.
Per ritorsione?
Hamas non ha niente a che fare con il Libano.
In Libano e successo questo:
1) I libanesi hanno bombardato la Galilea
2) Gli Israeliani hanno contrattaccato
3) Un bel po di civili sono morti nella guerra.
...... 



	[megacitazioni di Torrieri - grazie - momentaneamente snippate]
	Domanda prima che inziamo a fare un dibattito sul niente.
	Mi pare che vi sia un trattato firmato da Rabin ed
	Arafat sotto l'egida di un norvegese (Carlston?!?) e 
	di Clinton, che si chiami Oslo 1? 
	Questo e' stato ratificato dalle firme.
	Oslo 2 e' stato ratificato da una firma oppure e' un addendum?
	magari e' ancora soggetto a negoziazione, io non lo so
	sai dirmi qualcosa di piu' preciso?
	Preciso che non e' una provocazione ma che non lo so, ovvero
	mi pare strano che il processo di passaggio della autorita'
	sui territori sia iniziato senza una scaletta precisa.
	Che rapporto esiste tra Oslo 1, Oslo 2 ed altri trattati?
	saluti,
	C. De Diana

 Cosa ne pensate dei palestinesi e degli ebrei ?
Dei palestinesi e degli ISRAELIANI, suvvia.
Ebreo e' un'altra cosa  rispetto ad "israeliano", ed e' piuttosto miope
confondere le due cose.
Ciao.
-- 
##############################################################
reply to 
leviathanux:ro...@leviathanux.dsnet.it
Leviathanux Home Page; 
Http://www.dsnet.it/leviathanux
##############################################################

not only retract it, but also to deny under oath I ever said it.  (T. Lehrer)
'Non credo alle divise 


	Bah...
Lo dico una volta sola perche' mi fa fatica riscriverlo 20 volte e
intasare il thread: Non ho voluto paragonare le 4 personcine
succitate, ma solo esprimere un pernsiero del tipo:"stiamo dibattendo
da giorni su Stalin, Hitler Priebke etc, perche' non parliamo di
qualche cosa di attuale tipo cosa succede in Palestina?" Ammetterai
che era un po' lungo come titolo.
Ci vuole poco:fai un bel 'Palestinesi e Israeliani (era....)'
Anzi, vedo che e' gia' stato fatto!
Bye


	degli altri, in questo caso la mia.
	E questa e' quella di cui avevo immaginato il grottesco 
	contenuto. Non sia mai detto che la cancelli: sta bene
	dov'e`!  :-)))
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
When authorities warn you of the sinfulness of sex, there is an
important lesson to be learned.  Do not have sex with the authorities.
                                                          (Matt Groening)


Condivido, pero` devo dire che se era una soluzione sbagliata l'averli
messi
li`, se e` stato sbagliato da parte degli arabi attaccarli militarmente,
non capisco quali necessita` abbiano di oggi loro di continuare ad
applicare una politica colonialistica.
Con gli accordi di pace sembrava si potesse arrivare ad una divisione
"pacifica" ora sembra che tornino all'idea di voler installare
insediamenti
in territori per poter dire li non e` palestina.
Un po' equivoco, e comunque molto coerente con un certo omicido
e una svolta a destra alle elezioni.
ciao
Franz
-- 
Francesco Di Tolla, Center for Atomic-scale Materials Physics
Physics Departement, Build. 307, Technical Univesity of Denmark, 
DK-2800 Lyngby, Denmark, Tel.: 
(+45) 4525 3208
 Fax: 
(+45) 4593 2399
mailto:
dit...@fysik.dtu.dk
 
http://www.fysik.dtu.dk/persons/ditolla.html

         degli esempi citati
permettimi, Claudio, dal profondo del cuore, di dirti che hai sparato
una sciocchezza. 
due secondi al cimitero di Praga e cambi idea. dovrebbero essere solo
tre ore da Monaco o sbaglio?
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Luca Odetti, in data Tue, 03 Sep 1996 16:38:55 -0700, ha scritto:
: >Sabra e Chatila...
: 	ANCORA?!  :-(
Preferisci Deir Yassim? :-(
Ciao,
Alessandro


         [megacitazioni di Torrieri - grazie - momentaneamente snippate]
A proposito, ieri ho promesso di dare una lista di violazioni piu
ufficiale.
Be, mantengo le promesse:
(A proposito, se ci sono dubbi, IO SONO MOLTO FAVOREVOLE AL PROCESSO DI
PACE,ED EVENTUALMENTE, ANCHE DI UNO STATO PALESTINESE.
Tuttavia, il rispetto dell'OLP dei trattati e schifoso.
Finche non sono piu convincenti, semplicemente, non otterranno niente
dal publico Israeliano.
Giudicate voi:
---------------------------------------------------------
Major PLO Violations of the Oslo Accords
                     (Updated Through June 6, 1996) 
The following list represents principal PLO violations of the agreements
signed by Israel and the
PLO. The focus is on the Gaza-Jericho Agreement of May 4, 1994
("Gaza-Jericho") and the
Israeli-Palestinian Agreement on the West Bank and the Gaza Strip of
September 28, 1995
("Interim Agreement"). This compilation limits itself to systemic
violations, which stem from PLO or
Palestinian Authority (PA) decisions or from the actions of the top
leadership, and does not include
cases of local failures or mistakes, such as misbehavior of individual
Palestinian policemen. The
citations are from the Interim Agreement, but all the obligations cited,
except where noted, were
part of the earlier Gaza-Jericho accords as well and have therefore been
in effect since the PA came
into being in May of 1994. 
1. Failure to Confiscate Arms and Disarm Militias: The PA police
obligated to disarm all militias
acting in areas under its jurisdiction, to confiscate all weapons other
than pistols, and to license
pistols in accord with regulations to be established by the two sides
(Annex I, Art. II, 1 and art. XI).
In fact, all five of the militias which were operating when the PA took
over Gaza and Jericho -
Hamas, Islamic Jihad, Popular Front for the Liberation of Palestine, and
Fatah - remain armed.
Despite periodic announcements of a crackdown, not more than a few
hundred weapons have been
confiscated from among the thousands in circulation, and during this
period far more weapons have
been smuggled in. 
2. Refusal to Present Israel with Lists of Palestinian Policemen: In
order to enable Israel to prevent
terrorist from joining the Palestinian police force, the PA is obligated
to submit the list of all
potential recruits for Israeli approval (Annex I, Art. IV, 4). This
requirement is particularly important
regarding those Palestinians recruited from the territories, where Hamas
and Islamic Jihad influence
is strong (as opposed to PLO troops from abroad, who have been insulated
from competing
loyalties). Nonetheless, the PA did not submit any of the names of the
locally recruited troops when
it was recruiting its forces for Gaza and Jericho, of whom more that
10,000 were local recruits. The
PA repeated its commitment regarding the recruitment for the additional
areas given to it under the
Interim Agreement, but has continued its policy of systematically not
complying with it. 
3. Exceeding the Permissible Number of Policemen: The Gaza-Jericho
accords of May 1994 limited
the number of Palestinian policemen to 9,000 (Annex I, Art. III, 3), but
during the period when the
PA controlled these two areas they enrolled approximately 20,000 people
in their security forces.
The Interim Agreement expanded the PA's jurisdiction to additional parts
of the West Bank and
increased the number of policemen to 24,000 in Areas A and B, including
Gaza (Annex I, Art. IV, 3).
Already, however, the PA police have enlisted more than 30,000 men and
perhaps as many as
40,000. 
4. Refusal to Extradite Suspected Terrorists: The PA is obligated to
turn over to Israel for trial all
individuals concerning whom Israel provides an arrest warrant and proof
of involvement in terrorism
(Annex IV, Art. II, 7). To date, Israel has requested 18 suspects in
mass murder, murder or
attempted murder of Israelis, none of whom have been handed over.
Leading PA officials have
stated that the PA has no intention of honoring the extradition
provisions of the agreements. 
5. Failure to Punish Using the PA Court System: The PA police are
obligated to "arrest and
prosecute individuals who are suspected of perpetrating acts of terror
and violence" (Annex I, Art.
II, 1). Over the past two years, none of the top leaders of the military
wings of Hamas or Islamic
Jihad have been sentenced, however, a policy which has continued even
after the February-March
1996 wave of bombings. The PA court system has instead meted out
sentences to three dozen
lesser activists who were involved in terror against Israelis. The few
individuals actually involved in
killing Israelis who were sentenced were only tried under Israeli
pressure, and almost all of them
were released within a few weeks to a few months of receiving their
multi-year sentences. In fact,
of the 26 convicts sentenced to terms of two years or more, 11 were
released early, including 8 of 14
Hamas activists who were convicted of being involved in anti-Israel
terror. 
6. Incitement to Terror by Top PA Leadership: The leadership of the PLO
and the PA are obligated
to refrain from incitement to terrorism, as part of the obligation to
promote mutual understanding and
to fight against terrorism (Art. XXII). Nonetheless, there have been
numerous statements made by
Yasser Arafat, Nabil Shaath, Faisal Husseini, and other top leaders,
which have called for jihad and
praised those who have engaged in terrorism against Israelis, including
Hamas terrorists who
continued carrying out mass murders after the Oslo accords. 
7. Failure to Prevent Incitement: In addition to refraining from
incitement to terror, the PA leadership
must prevent incitement by others acting in areas under its control
(Annex 1, Art. II, 3b). The
most-publicized incident in which incitement was allowed in the presence
of senior Palestinian
police officers was the reenactment of the Dizengoff bus bombing in
Kalkilya a few days before the
wave of suicide bus bombings began in late February of 1996. Even
recently, however, the PA
continues to allow inflammatory speeches to be made, especially in
mosques. 
8. Harassment of Suspected Former Collaborators with Israel: The PLO
committed itself to
refraining from inflicting any form of punishment against Palestinians
who had previously
collaborated with Israel, as part of a package of confidence-building
measures which included
Israel's releasing thousands of Palestinian prisoners and granting
clemency to hundreds of PLO
activists from outside of the country who had been involved in terrorism
against Israelis (Article
XVI). From May of 1994 through the present, however, there has been a
consistent pattern of
harassing, threatening, jailing, and in some cases torturing such
individuals, and this campaign has
been coordinated by Palestinian security forces, with Colonel Jibril
Rajoub taking a particularly
active role. 
9. Failure to Provide Information on MIA's: The Gaza-Jericho Agreement
required the PA to assist
Israel in locating missing Israelis (Art. XIX), and this obligation was
strengthened in the Interim
Agreement and applied to the PLO as well (Art. XXVIII). To date,
however, although it is widely
known that the PLO has information regarding Israeli MIA's, the
organization has not provided any
concrete assistance. 
10. Failure to Change the PLO Covenant: The PLO was obligated to amend
those clauses in its
covenant calling for the destruction of Israel via the armed struggle no
later than May 7, 1996 (Art.
XXXII, 9). On April 24, the Palestinian National Council met and
approved in principal making such
an amendment. To date, however, neither the PNC nor the Legal Committee
it empowered to make
the actual changes has done so, nor has it been specified which articles
will be changed, in what
manner, or by what date. 
11. Abuse of Human Rights and the Rule of Law: The Palestinian Authority
is obligated to fulfill all
of its commitments in the agreement "with due regard to
internationally-accepted norms and
principles of human rights and the rule of law" (Art. XIX). As noted by
numerous human rights
groups, including international organizations such as Amnesty
International and Middle East
Watch, and Palestinian organizations such as the Gaza Center for Rights
and Law, the PA's rule
has been marked by arbitrary arrests, detention, and torture. Freedom of
the press has been
virtually eliminated, and the right to criticize the regime strictly
curtailed in practice. The PA's
crackdowns have been particularly severe against journalists and human
rights activists, one of
whom was recently jailed for telling a foreign journalist that the PA's
human rights record was
abysmal. 
12. Failure to Hold Democratic Elections and Establish a Democratic
Regime: One of the central
commitments in the Declaration of Principles was the holding of
democratic elections (Art. 3 of the
DOP), for the purposes of establishing a democratic regime for
Palestinians living in the autonomous
areas. This obligation was important because the establishment of a
democratic regime would have
the effect of putting the relationship between Israel and the PA on a
more solid footing for the
long-term. The elections were not democratic, however, in that the
election rules were crafted by
Yasser Arafat in a manner which favored his loyalists in Fatah, and this
edge was accentuated by a
systematic campaign to shape press coverage, coupled with threats made
against opponents.
Despite numerous allegations of election irregularities, the elections
appeals courts refused to hear
any of the cases. The result was an overwhelming victory by Arafat in
the Presidential race, and
results in the Council race that virtually guarantee that Arafat will
rule without a real opposition. In
the four and a half months since the elections, Arafat has continued
ruling in a dictatorial style, has
not allowed the Council to make any important decisions, and has
steadily won all the votes on the
issues on which he has allowed it to vote. 
13. PLO Police Activity in eastern Jerusalem: The Gaza-Jericho Accords
and the Interim Agreement
carefully delineate the areas in which Palestinian security forces are
allowed to operate. Completely
excluded from their domain are areas under Israeli jurisdiction, such as
eastern Jerusalem (Annex I
of both agreements). Nonetheless, during the past two years there has
been a consistent pattern of
Palestinian police activity in eastern Jerusalem, which has included
kidnapping and arrests of dozens
of journalists, human rights activists, suspected collaborators,
perpetrators or "moral crimes", and
others. Israeli police have periodically arrested or expelled some of
the Palestinian police officials
operating the forces, but throughout this period anywhere between dozens
and hundreds of
Palestinian security agents have continued to operate in eastern
Jerusalem. 
14. Palestinian Authority Offices in eastern Jerusalem: All PA
government offices were to be located
in areas under the PA's jurisdiction, a provision meant specifically to
exclude Jerusalem (Article I,
7). Since May of 1994, however, the PA has been operating at any given
time between half a dozen
and a dozen of its government ministries and other important offices
within Jerusalem. At present,
three of the clearest offenders, all of which have been open
continuously in the same place and with
no effort to hide their connections are the Orient House, the Ministry
of Religions, and theOffice of
the Mufti. 
15. Conduct of Foreign Relations: The Palestinian Authority is
explicitly forbidden from conducting
foreign relations, and the Palestinian Liberation Organization is
permitted to conduct foreign
relations on the PA's behalf for a strictly limited set of purposes,
such as the concluding of economic
and cultural agreements (Article IX). In numerous places in the major
agreements signed by the two
sides, it was agreed that the issue of the PA's foreign relations would
be dealt with only as part of
the final status talks. Both the PLO and the PA have violated these
restrictions wholesale, and
have initiated and engaged in extensive diplomacy, bilateral,
multinational (i.e. Arab League), and
international (i.e. United Nations).


 
solo per far notare che questa voglia di vedere il cattivo di turno
negli israeliani di ogni ordine e grado e' quanto ho potuto constatare
non appena mi sono permesso di dire, a un paio di palestinesi in
america, che tutto sommato le guerre israeliane dal '49 ad oggi le hanno
sempre causate gli arabi (con l'eccezione della fesseria al tempo della
crisi di Suez)
lo scambio di battute che ne e' seguito mi fa ben sperare nella pace in
Palestina, NON APPENA le presenti generazioni abbiano tirato le cuoia


 israeliani quanto a questo (basta ricordarsi il settembre nero).
io direi che dovrebbero maledire tutti i loro capi militari, Arafat
escluso


Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Alessandro Del Bianco, in data 3 Sep 1996 13:04:48 GMT, ha scritto:
: >Ti sei scordato che precedentemente alla proclamazione dello stato ebraico
: >da parte di Ben Gurion, gli ebrei ed gli arabi palestinesi avevano entrambi
: >iniziato una discreta attivita' terrorista
: 	Gli stati arabi, assieme agli irregolari palestinesi, hanno attaccato
: 	gli ebrei per piu' di un anno, prima del 1948. Haj Amin el Husseini
: 	dichiarava, con parole posate: "Dichiaro una Guerra Santa, fratelli
: 	Mussulmani! Assassiniamo gli ebrei! Assassiniamoli tutti!". Azzam
: 	Pasha, numero uno della lega araba, il 15 maggio 1948 dichiarava:
: 	"Questa sara' una guerra di sterminio e di massacro completo degli
: 	ebrei, che verra' ricordata come i massacri mongoli e quelli delle
: 	Crociate".
Non hai detto che Haj Amin el Husseini andava regolarmente a Berlino fino al
1945. 


         sul fatto che, in tempo successivo, gli israeliani si dotino >di armi atomiche.
E IRDAGLI CON I LUOGHI COMUNI!
Non lo sapevi che La Russia era filo-Israeliana quanto gli stati uniti
se non di piu, nel '48?
Che Israele NON AVREBBE POTUTO essere create se non per l'appoggio di
Stalin.
Che la maggiorparte delle armi durante la guerra d'indipendenza ERA
PORTATA DALLA CECOSLOVACCHIA, sotto controllo sovietico?
Il supporto dell'america ad Israele e un fenomeno recence, specialmente
dopo Camp David.


         sai dirmi qualcosa di piu' preciso?
Oslo 1 prevedeva il ritiro Israerliano da Gaza e gerico, non dalle altre
citta della West Bank.
Oslo 2 e stato firmato un po piu di un fa (da Rabin e Arafat), e
prevedeva il ritiro Israeliano da tutte i centri cittadini della West
Bank.
Si chiama Oslo 2 perche e' la seconda parte del processo iniziato a
Oslo, sebbene credo che sia stato firmato in Egitto.
Israele ha rispettato piu o meno tutti gli articoli.


Giudicate voi:
-----------------------mega snippone -----------------------------------
	Premetto anch'io che sono favorevole ad una duratura soluzione
	di pace nella regione.
	Leggero' con attenzione il materiale postato.
	Quando avro' un po' di piu' tempo postero' pubblicamente
	l'articolo dell'Herald Tribune che mi fa dubitare molto
	sulle "qualita' personali" di  Natanyahu, ma sottolineo
	che naturalmente spero che si raggiunga un accordo di 
	pace duraturo a prescindere del giudizio personale sui
	singoli leader politici. Se vogliamo poi entrare nel
	merito di come si possano formare giudizi negativi,
	su di un singolo, o su di uno "stile di governo"
	ad esempio mi piacerebbe sapere anche la tua opinione
	sul caso dell'Argo13. Specifico questo perche' non vorrei 
	che pensassi che sono contro, o a favore, di una etnia determinata.
	Quello che mi fanno infuriare sono alcuni tipi di comportamenti
	ed in particolare le violazioni della sovranita' territoriale.
	Detto questo registriamo che Arafat e Netanyahu evidentemente
	ci leggono!! Vedi comunicato televideo sotto riportato.
	Scherzi a parte, che in quella zona c'e poco da scherzare,
	registriamo che almeno si parlano - che, da quelle parti,
	e' gia' un buon punto di inizio.
	saluti,
	Claudio De Diana
************************************************************************** 
 			Me 04 Set 18:21:30
               NETANYAHU E ARAFAT:"IMPEGNO"PER LA PACE 
         Il premier israeliano Natanyahu e il presidente palestinese Arafat
	 sono "determinati" ad applicare gli accordi di pace. 
         Lo ha detto lo stesso Netanyahu, nella conferenza stampa congiunta con Arafat,
         tenuta al termine del primo incontro tra i due leader a Erez. 
         Da parte sua, Arafat ha ribadito l'impegno palestinese
	 "alla cooperazione con Israele e
         al rispetto degli accordi firmati con Israele". 
**************************************************************************

Be' lui ha ucciso in quel colpo 200 volte piu civili che Israele a Qana.
Impossibile secondo Pizzi "L'infallibile" gli inglesi non hanno
bombardato Dresda.
                                      Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
From Principia Discordia:
I Greci Classici non furono influenzati dai Greci Classici
 

 bombardato Dresda.
Secondo Ataru il "bugiardo" avrei detto una cosa del genere ma 
in effetti non l'ho mai detta.
PP

Ataru Moroboshi wrote:


Vero sono stato troppo sintetico, 
Pizzi "O' Fetuso" ha detto che hanno contribuito 
in maniera trascurabile rispetto agli americati, poi e' saltato
fuori che avevano sganciato piu' tonnellate di bombe degli 
americani.
                                Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
...I don't like love / cause love you ...