Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Visto in USA ( no al presidenzialismo )

.
 Una volta un presidente scomodo lo si faceva fuori (vedi kennedy),
 ora basta uno scandalo sessuale.
 Cio' dimostra il limite di un uomo (anche con poteri assoluti )
 di fronte alle lobby di potere.
 Questo puo' far riflettere coloro che vedono nel
 presidenzialismo la possibilita' di cambiamenti e miglioramenti. 
 
 il sito:
 
 
http://www.aspide.it/freeweb/tkacenko
 
 
 

 wrote:
:  [...]
:  Cio' dimostra il limite di un uomo (anche con poteri assoluti )
:  di fronte alle lobby di potere.
:  Questo puo' far riflettere coloro che vedono nel
:  presidenzialismo la possibilita' di cambiamenti e miglioramenti. 
Ma nel nostro parlamentarissimo e bilanciatissimo (anche troppo) sistema, le
lobby forse non ci sono? E per esempio la legge sulla rottamazione delle auto
cos'e', frutto di generosita' e spirito caritatevole?
Ciao, Max.

 cos'e', frutto di generosita' e spirito caritatevole?
Si chiama rimandare i problemi.
Magari fosse stato un provvedimento per favorire una lobby.
Per entrare in Europa serve un deficit-PIL non superiore a 3%.
Se non riesci ad abbassare oltre un tot il deficit, devi cercare di
mantenere alto il PIL.
E la rottamazione ha sicuramente contribuito a questo.
Poi, dopo... ci sara' la stessa identica crisi dell'auto che c'e' stata
in Francia.
Ma come si dice: intanto pensiamo ad oggi.


Meglio, ma molto meglio, un sistema dove un presidente viene liquidato per
un pompino, che uno come quello italiano dove un idiota con il 5% dei voti
che propugna ancora  un sistema economico che ha portato solo miseria e
cadaveri, tiene in ostaggio il governo e lo obbliga a provvedimenti come
quello delle 35 ore che sono iatture per l'economia e per l'occupazione che
lo stesso idiota di cui sopra dice di difendere.
Con disgusto e trattenendo a stento il vomito,
Mazmau

Mazmau ha scritto:

Dissento. Quello di Clinton é un gradevole affar suo che può essere
legittimamente sgradevole solo per la moglie.
Giovanni


  Mi inserisco nella discussione .
1 Il fatto che a Bertinotti non ne venga in tasca niente non depone affatto
contro la verita scintificamente inoppugnabile e storicamente dimostrata (
basta farr un giro per l'Europa, dare un occhiata a chi ha adottato
provvedimenti simili, come la citata Germania, guardare la loro magnifica
situazione occupazionale e, per converso osservare i paesi che hanno adottato
una politica inversa per rendersene conto), che le 35 h sarebbero una tragedia
per il paese e per ME che cerco lavoro!
2 Giuridicamente (non politicamente) parlando, il capo dell'opposizione non č
ststo ancora (definitivamente ) condannato.
3 L'idea che negli USA le lobby siano piů potenti che da noi č insostenibile.
Semplicemente , per questioni culturali sono sotto gli occhi di chiunque voglia
vederle e , per lo piů, non hanno come da noi l'appoggio dei sindacati e
conseguentemente della sinistra.

conclusioni.
A tal proposito qualche giorno fa ho letto:
---------------------------------------------------
"CHIUDE" ZANUSSI?" ERA UNA PROVOCAZIONE
"Solo una provocazione necessaria" per far capire che quello delle 35 ore è
un "problema che mette in pericolo il nostro sviluppo",specie per quel che
riguarda "la presenza in Italia delle multinazionali". Così l'amministratore
delegato della Zanussi, De Puppi, ha chiarito l'ipotesi da lui prospettata:
la casa madre svedese Electrolux potrebbe chiudere le 21 fabbriche italiane
se passasse l'orario di 35 ore.
---------------------------------------------------
Se il Sig. de Puppi o chi per lui possiede dati certi, documentazione o
qualsiasi cosa che possa avvalorare la tesi che le 35 ore settimanali
portino all'immediata distruzione dell'economia e' pregato di di farlo
sapere civilmente, invece di vomitare il solito ricatto, l'arma prediletta
degli industriali, giovani e non, l'arma che conosciamo da generazioni.
La verita' e' che le 35 ore rappresentano una (piccola) vittoria dei
lavoratori, che dopo anni di sacrifici sempre ricaduti sulle loro spalle
finalmente vedono scalfire un po' i privilegi di che ne ha troppi.
Giampaolo (Giampa) Molinari - SAVONA - ITALY
           -=> 
giam...@iol.it
 < =-
------------------------------------------------------
Aquì se queda la clara, la entranable transparencia
  de tu querida presencia, Comandante Che  Guevara.

 conseguentemente della sinistra.
I lobbisti americani si vedono e si contano. Non é cos' per i faccendieri nostrani
che alla lobby del Parlamento hanno sempre preferito le più riservate lobbies delle
segreterie dei partiti e dei loro sindacati.
Agnelli non ha un lobbista al Parlamento, ma porca miseria......
Giovanni

in parlamento.
queste sono le sole cagate che tirate fuori voi sinistri per giustificare un
governo di sinistra che fa una politica di destra maggiore di quella che
faceva il berlusca. Non riuscendo a smentirlo politicamente, vi fate aiutare
dai vs. amici magistrati per sputtanare un uomo che di sputtanamenti ne ha
gia' troppi, ottenendo, tra l'altro, l'effetto di farne un martire (guarda
cosa è successo con Previti, un gaglioffo che stava bene nelle patrie galere
è stato, grazie al vs. intervento, assolto prima del processo).
Comunque mi preme far capire che, a parer mio, il fatto grave è che le 35
ore vengano imposte per legge, con chiaro intento dirigistico
veterocomunista, senza lasciare che la questione venga risolta tra le parti
direttamente interessate.
Inoltre ritengo dai tuoi discorsi, che l'immagine che avete degli
imprenditori, sia ancora quella del padrone sporco sfruttatore con le ville,
la ferrari e la barca a portofino; chiedi a qualche vero lavoratore, non ai
scaldasedie statali, e vedrai che imprenditori ed imprese sono molto diversi
dagli stereotipi che continuate ad evocare.
Ciau
Mazmau


Tu non puoi essere un lavoratore di una impresa privata, dai discorsi privi
di senso che fai.
Ribalto la tua domanda: l'idiota dimostri che abbassando le ore di lavoro
con parità di stipendio aumenta l'occupazione, e già che c'è dimostri che
2+2=3.
Ti faccio notare che i contratti di lavoro (quella cosa che concordano tra
loro sindacati dei lavoratori e imprese senza, finora, l'intervento del
governo) stabiliscono già 38 ore settimanali, pertanto sta nella normale
evoluzione delle cose che si arrivi alle 35 ore, ma nei modi e nei termini
che le parti interessate stabiliscono, SENZA l'illuminato intervento dello
stato.
Ciau
Mazmau

 dagli stereotipi che continuate ad evocare.
Non tutti ci arrivano, ma gli stereotipi sono spesso 
falsi (ma MOLTO falsi).
Saluti,
Alberto
-- 
-- 
____
____Per rispondere cambia "toglimi" con "mememe".
____To reply replace "toglimi" with "mememe".

Lieto di pensarla come te!

troppi.
Se per piccola "vittoria dei lavororati" consideri sia la costante
perdita di posti di lavoro - che con le 35 ore non esito difinirla a
ruota libera se non cataclismica - convengo, la vittoria di Pirro e'
assicurata.
- Origin: Chi sta bene non si muova.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

stato.
Lo stato intervenendo d'imperio, non farebbe che ripetere lo storico
errore dell'ex sindacalista, che dopo l'avventura della 35 ore - mi
sembra abbia iniziato una parabola discendende - non piu' interrotta.
- Origin: Prima di dare d'idioti, accertarsi diligentemente, dinon
esserlo.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 per il paese e per ME che cerco lavoro!
A voler essere precisi, storicamente e' stato dimostrato proprio
l'opposto!
Da 100 anni a questa parte, l'orario lavorativo e' sempre diminuito e le
retribuzioni sono sempre aumentate. Tutto cio, naturalmente, non per
gentile
concessione dei padroni, ma a prezzo di lotte durissime dei lavoratori.
Non so come tu faccia a credere a quelle fesserie che ti dicono sull'
effetto delle 35 ore. Cosa ti aspetti che ti racconti Fossa? E' chiaro
che per lui la situazione ottima e' quella dell' operaio pagato zero che
lavora H24 (leggi schiavo). E' bene evidente che se per produrre una
certa quantita di beni occorrono tot ore lavorative abbassando l'orario
individuale si creano nuovi
posti di lavoro. Di piu, poiche' i nuovi assunti ora possono comprare
anche loro dei beni, aumenta anche la quantita delle merci prodotte ed
in definitiva la ricchezza nazionale. Cio che non e' garantito e' che
aumenti la ricchezza personale di Fossa e compagni, ma mi sembra che
loro abbiano gia abbastanza.
SDS

stato.
== E allora dov'e' il problema? Che ci siano delle leggi che regolamentino
la cosa?
ESATTO!!!
Se a definire la cosa e' il contratto di lavoro, si fa presto al prossimo
rinnovo a segargli le gambe, se invece di mezzo c'e' una legge allora la
cosa e' un pochino piu' complicata ....


 ha scritto in data Sat, 31 Jan 1998
22:26:20 +0100:
|> Ribalto la tua domanda: l'idiota dimostri che abbassando le ore di lavoro
|> con parità di stipendio aumenta l'occupazione, e già che c'è dimostri che
|> 2+2=3.
*** Evidentemente, troppo preso dalla foga di offendere, ti sfugge
che la storia lo ha già dimostrato non una, ma tante volte; e tutte
le volte la "parte" datoriale ha previsto catastrofi... 8-)
¡Hasta luego!
               enzo
"L'isola che non c'è" - progetto
per una società interetnica"
http://members.tripod.com/~progetto_isola/

 conseguentemente della sinistra.
I lobbisti americani si vedono e si contano. Non é cos' per i faccendieri
nostrani
che alla lobby del Parlamento hanno sempre preferito le più riservate
lobbies delle
segreterie dei partiti e dei loro sindacati.
Agnelli non ha un lobbista al Parlamento, ma porca miseria......
Giovanni
----------

Mazmau
Saluti
Domenico Sabadini
Dome
Domenico Sabadini
There ain't such a thing as a free lunch.

  de tu querida presencia, Comandante Che  Guevara.
Appunto.
Saluti
Domenico Sabadini
there ain't such a thing as a free lunch


le volte la "parte" datoriale ha previsto catastrofi... 8-)
Nomi e luoghi.
Saluti
Domenico


SDS
Saluti
Domenico Sabadini


Non ho nessunas difficoltà ad ammettere che le 35 h sarebbero una conquista dal
punto di vista della qualità della vita: quello che mi lascia perplesso è il
lato economico della questione.
Io non sono un economista ma mi riesce difficile pensare alle imprese italiane
che occultano tanti utili da essere in grado di assorbire una tale rivoluzione
senza conseguenze negative per l'occupazione e, mi ripeto guardiamo in giro:
dove sono stati raggiunti i migliori risdultati contro la disoccipazione?In
Inghilterra e in Olanda: con quali politiche?
Se si vuole fare una campagna per la qualità della vita si abbia il coraggio di
dirlo non ci si nasconda dietro la politica demagogiga del lavorare meno per
lavorare tutti.Si fa cenno alla concorrenza internazionale : se ci fosse un
mercato solo per i paesi con le 35 h...  appunto, se ci fosse...

 livello di competitivita' (piu' o meno).
Questa mi sembra un pochino irrealizzabile ! 
Perché non chiedete una legge a livello intergalattico già che ci siete ?

>Nomi e luoghi.
Cavolo, mi hai levato le parole di bocca, pardon, di tastiera.
Mazmau

quante ne ho viste (di porcherie degli industriali intendo).
Posso sapere con che mansioni, perchè se hai fatto il sindacalista tempo
pieno di reparto ne hai visto e capito poco.
Sul resto ha già ottimamente risposto Domenico Sabadini di cui condivido
pienamente le obiezioni alle tue argomentazioni.
Saluti e vogliamoci bene
Mazmau

 Mazmau
certo, ed esistono pure babbo natale e la befana.
Per piacere...
==@Alex

lavora H24 (leggi schiavo).
Illustrissimo sds mi spieghi con che soldi comprerebbe i beni che produrebbe
gratis il lavoratore che lavorasse nelle condizioni che, secondo te,
auspichirebbe Fossa?
Comunque esponi delle teorie economiche che però non comprendo: o sono scemo
io o .....
Ciao e vogliamoci bene
mazmau

un mercato solo per i paesi con le 35 h...  appunto, se ci fosse...
Realista appropriata considerazione a cui del tutto mi unisco.
- Origin: Il consenso crea opinone.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

drasticamente diminuire.
Proprio in conseguenza di questa condivisa considerazione credo sia
utopistico pensare di poter trovare un'equa distribuzione di un bene,
il posto di lavoro in caduta libera, ben altri dovranno essere gli
equilibri sociali che le societa' del futuro dovranno escogitare: 
uno per tutti una fiscalita' basata sul fatturato cosiche' ogni
produttore di reddito contribuisca ai costi della societa'
indipendentemente dal come tale reddito - con o senza impiego di
manodopera  - venga prodotto. Ed in ossequio a tale ipotesi qui mi
fermo.      
- Origin: La necessita' aguzza l'ingegno.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

medo...@spm.it
 (Domenico Sabadini) wrote:



L'invidia o il timore di ingrassare gli altri ha sempre finito per
danneggiare dimagrendo se stessi.
- Origin: Meglio vicino ad un ricco avaro che ad un generoso
nullatente. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

...> > 
 > 
 Non ho nessunas difficoltà ad ammettere che le 35 h sarebbero una
 conquista dal
 > punto di vista della qualità della vita: quello che mi lascia perplesso
è
 il
 > lato economico della questione.


 scritto nell'articolo
 <01bd302e$e82f8860$LocalHost@default>...


 Non ho parlato di qualita' della vita non vedo perche' mi devi rispondere
 su una cosa che non ho nemmeno accennato. Forse bisognerebbe leggere 
 quello che uno scrive e non quello che si crede che pensi.
 ( Scusate se sono brusco ma mi sembra che certe volte alcuni scritti sono
 fatti solo per andare contro e non per costruire qualcosa partendo da
 differenti opinioni. Se cosi' non fosse me ne scuso anticipatamente)  


 scritto nell'articolo
 > 


 fermo.      
Forse c'e' qualcosa che mi sfugge ma
non vedo come la fiscalita' basata sul fatturato possa incidere
significativamente
sulla disoccupazione. 
P.S. sono contento che si possa discutere senza ALZARE LA VOCE 
        anche se stiamo solo scrivendo...
 
Ciao.

 Mazmau
Quindi preferisci essere governato dalle lobby

 There ain't such a thing as a free lunch.
...unless you can have somebody else work for you!
SDS

 Quindi preferisci essere governato dalle lobby
Scusa ma non è cosi male come sembra: le lobby sono gruppi di pressione
che difendono gli interessi di certe categorie: gli avvocati, i
costruttori d'auto, gli insegnanti, etc. E se e' vero, come e' vero, che
una lobby ricca e' potente, e' anche vero che una lobby potente (cioe'
che rappresenta molte persone e quindi molti voti) non ha bisogno di
tutti questi soldi.
In definitva ottieni uno spaccato della societa' con alcune distorsioni
che non sono poi eccessive.....ergo il "governo delle lobby" non e'
questa calamita' (IMHO)
CIao

Luca Ronchi Wrote:
Scusa ma non è cosi male come sembra: le lobby sono gruppi di pressione
che difendono gli interessi di certe categorie: gli avvocati, i
costruttori d'auto, gli insegnanti, etc. E se e' vero, come e' vero, che
una lobby ricca e' potente, e' anche vero che una lobby potente (cioe'
che rappresenta molte persone e quindi molti voti) non ha bisogno di
tutti questi soldi.
In definitva ottieni uno spaccato della societa' con alcune distorsioni
che non sono poi eccessive.....ergo il "governo delle lobby" non e'
questa calamita' (IMHO)
CIao
----------
Scusa ma mi sembra eccessivo,
non credo che sia una bella societa' quella governata per esempio 
da una multinazionale delle armi  che organizza la sua politica estera
al solo scopo di lucrare e quindi magari organizzando ogni tanto
qualche piccola guerra...

Un altro argomento che mi premeva sottolineare era questo:
30 anni fa esistevano 3 fabbriche di caldaie che lavoravano molto bene.
Lavoravano talmente bene che queste caldaie non si rompevano mai e
duravano decenni (una ce l'ho ancora).
Come  pensate che se la passino in questo momento ?
Benissimo direte voi; delle aziende che lavorano cosi' bene...
E invece no! Sono tutte e 3 fallite.
Come mai mi chiederete voi; ebbene proprio perche' lavoravano
troppo bene tanto e' vero che la "politica" delle nuove caldaie
e' completamente cambiata e oggi troverete delle caldaie
che non dureranno come quelle del passato.
Come avrete facilmente intuito lo stesso discorso 
vale anche in altri campi (auto, moto ecc...) .
Il problema e' che noi paesi occidentali gia' consumiamo
piu' risorse di quanto dovremmo se poi facciamo apposta
a consumarne ancora di piu'...
Il problema e' il Pil; tutti gli economisti o quasi sono concordi
nel dire che per aumentare la ricchezza e' necessario produrre
sempre di piu'. Se tutti i paesi del mondo consumerebbero
quello che consumiamo noi saremmo destinati al suicidio
entro pochi anni.
E poi se un bene mi dura di piu' posso anche avere meno soldi
perche' non ho la necessita' di ricomprarlo.
Bisogna quindi secondo me rivedere un po' tutta la politica
ma questo per la nostra soppravivenza.
Un saluto 
il sito:
http://www.aspide.it/freeweb/tkacenko
 

 qualche piccola guerra...
Cosi ovviamente non funziona, le lobby (tutte) esercitano pressioni su
un governo, il quale agisce sotto la spinta della somma di queste
pressioni. L'esempio che porti tu si puo realizzare solo nel caso che
nel paese esistano solo (o quasi) fabbricanti d'armi.
Se mi permetti una piccola critica, questo modo molto italiano di
cercare un caso paradossale per bocciare un'idea e' poco produttivo:
stiamo parlando di questioni reali, e dobbiamo calare le nostre ipotesi
nella realta', non in un ipotetico universo estremizzato. 



  Peccato che tutte le pressioni spingono a favore dei potenti. Non mi sembra
un gran equilibrio...

e il motoscafo.
Sacrosanto il cazzo, se io che ho la barca ed il telefonino mi faccio un
mazzo e tu, che non hai da mangiare, ti gratti le balle.
Comunque pensavo che certe affermazioni tipo "la produzione dei beni deve
essere gestita dallo stato" appartenesse ancora alla più logora e trita
ideologia marxista e che nessuna persona sana di mente potesse
rispolverarla.
mazmau

Quindi preferisci essere governato dalle lobby
Tesoro bello io preferisco essere GOVERNATO da chi mi assicura tranquillità
e prosperità, se secondo te in America governano le lobby, giudizio, il tuo,
che no condivido, vanno bene anche le lobby.
mazmau

Ma fammi il piacere.
===Fammelo tu
Giampaolo (Giampa) Molinari - SAVONA - ITALY
           -=> 
giam...@iol.it
 < =-
------------------------------------------------------
 Aquì se queda la clara, la entranable transparencia
  de tu querida presencia, Comandante Che  Guevara.
=== Ripeto

medo...@spm.it
 (Domenico Sabadini) ha scritto in data Mon, 02 Feb
1998 21:19:59 GMT:
|> On Mon, 02 Feb 1998 19:51:39 GMT, 
enzo...@iol.it
 (enzo Leva) wrote:
|> 
|> <SNIP>
|> 
|> >*** Evidentemente, troppo preso dalla foga di offendere, ti sfugge
|> >che la storia lo ha già dimostrato non una, ma tante volte; e tutte
|> >le volte la "parte" datoriale ha previsto catastrofi... 8-)
|> 
|> Nomi e luoghi.
*** Nomi e luoghi di cosa, scusa?!? O forse ti risulta che l'orario
lavorativo sia diminuito fino al livello attuale per "gentile"
concessione dei datori di lavoro? 8-)))
 
¡Hasta luego!
               enzo
"L'isola che non c'è" - progetto
per una società interetnica"
http://members.tripod.com/~progetto_isola/


Non e' vero. In un paese democratico conta anche il numero di persone, e
notoriamente i potenti sono pochi, quindi, per fare un esempio, la lobby
dei piccoli commercianti, seppure relativamente povera, e' potente
perche' pilota molti voti. 
Se una lobby rappresenta poche persone con pochi soldi, allora si che
non ha potere, ma democraticamente parlando e' pure giusto.
Ciao

 qualche piccola guerra...
Luca Ronchi wrote:
Cosi ovviamente non funziona, le lobby (tutte) esercitano pressioni su
un governo, il quale agisce sotto la spinta della somma di queste
pressioni. L'esempio che porti tu si puo realizzare solo nel caso che
nel paese esistano solo (o quasi) fabbricanti d'armi.
Se mi permetti una piccola critica, questo modo molto italiano di


. Non sono d'accordo altrimenti domani ci possiamo trovare ad avere una
 grossa fabbrica
 di armi che riesca a liberalizzare il commercio delle armi come in America
 con un aumento di morti esponenziale.
 Per non parlare delle politiche estere che saremmo costretti a fare...

 mazmau
  Non so se conosci le note contraddizioni americane sulla prosperità e la
distribuzione della ricchezza, ma ti consiglio comunque di rispolverarti un pò
questi aspetti del tuo paese ideale.

 anche se stiamo solo scrivendo...
Non lo posso essere da meno.
- Origin: Conoscersi per apprezzarsi.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 Ciao
  A parte che non esiste la lobby dei piccoli commercianti, ma solo quella dei
commercianti (la Confcommercio di Bille' difende tutto il settore dei commercianti,
non solo i piccoli, anzi, difende solo i grandi commerciali), esistono commercianti
relativamente poveri (relativamente agli industriali, non agli operai perche'
sarebbero relativamente ricchi), ma purtroppo e' una lobby con a capo gente molto
ricca e potente (e' questo il fattore decisivo). Ricordati che oggi il fattore di
ricchezza per il paese piu' importante e' il commercio. Quei poveracci che non
hanno una lira sono nella stessa situazione dei liberi professionisti: non si
sentono storicamente difesi dalla sinistra ma oggi sono massacrati da quelle
persone che manovrano il paese e che detengono il potere economico. Anche da chi
dovrebbe difenderli (per esempio i grandi centri commerciali che rischiano di
eliminare una grande quantita' di piccoli negozi).
E comunque non mi sembra che un piccolo commerciante abbia migliorato le sue
condizioni negli ultimi anni (sempre per il discorso che chi li rappresenta non li
difende).
Anche a me piacerebbe che l'Italia fosse un paese in cui conta anche il numero di
persone ma purtroppo e' un fattore poco     significativo in confronto al fattore
ricchezza e al fattore profitto. Perche' i poveri diventano sempre piu' poveri e i
ricchi sempre piu' ricchi? Tu pensi che i poveri abbiano deciso di rimanere poveri,
oppure di diventarlo ancora di piu'? Io non penso. Eppure i poveri sono la
maggioranza della popolazione! Non credo ad una forma di masochismo.

. 
 > Se ci sono lobby sotteranee non possono che essere attribuite al
 > potere in carica quindi la cittadinanza non avra' che tenerne conto
 > nell'espressione del voto.
 
 Purtroppo le lobby in America pagano le campagne elettorali sia
 dei Democratici che dei Repubblicani...
 
 
 > Incide in quanto mette a disposizione di chi e' chiamato a gestire la
 > complessita' dell'organigramma sociale, le risorse necessarie. 
 > Se putacaso, tra tecnologie e robotizzazioni nel mondo delle
 > produzioni vi trovasse occupazione solo il 10% dei lavoratori, come si
 > potrebbero far vivere gli altri 90% ? ben sapendo che l'intero 100 x
 > 100 - che lavori in settori produttivi o meno deve vivere, per giunta
 > con le risorse che solo dal comparto produttivo possono provenire ? 
 > In sintesi il mondo delle produzioni, dovra' convinire che
 > l'equilibrio della societa' del futuro puo' essere raggiunto solo su
 > una rigorosa tassazione del fatturato o introitato a qualsivoglia
 > titolo - purche' gia' tassato alla fonte - e null'altro sia dovuto;
 > mentre ai politici e per essi alle istituzioni, spettera' l'onoere di
 > una piu' occulata gestione di quelle risorse che in alternative
 > occupazioni, sanita', servizi ,ambiente, cultura, sport,  qualita'
 > della vita, ect, dovranno essere impiegate.    
 
 E' una valida alternativa, ma vallo a spiegare agli oppositori
 delle 35 ore che bisogna aumentare le tasse!
 
 Ciao!

concessione dei datori di lavoro? 8-)))
=== Ma no Enzo, ma cosa dici? All'inizio del secolo nelle fabbriche si
facevano 14 ore al giorno , poi furono gli industriali a battersi perche'
erano condizioni disumane, solo che poi questi bolscevichi ci hanno preso
gusto e a dargli una mano questi si stanno prendendo il braccio. E' l'inizio
della  fine, tra poco saranno tutti in rovina, faremo le collette 8-)))


Saluti e vogliamoci bene
=== Certo che si.
Giampaolo (Giampa) Molinari - SAVONA - ITALY
           -=> 
giam...@iol.it
 < =-
------------------------------------------------------
Aquě se queda la clara, la entranable transparencia


FINE PRIMA PARTE 
Saluti
Dome


e il motoscafo.
Non intendevo dire questo e lo sai benissimo. Intendevo parlare di
fattori della produzione.
Vorrei far notare che ho utilizzato quale argomento la teoria dello
sviluppo e della distribuzione basata su considerazioni di prodotto
marginale non perche' la ritenga una buona teoria della giustizia, ma
solo perche'  nel limitato ambito speciale del problema che stiamo
trattando essa espirme viene considerata valida sia  nell'ambito della
teoria marxista che di quelle "capitalistiche" o "borghesi", e quindi
le sue conclusioni dovrebbero essere condivise, od almeno comprese da
quasi tutti.


Quindi preferisci essere governato dalle lobby
Lo siamo gia', e molto piu' degli Stai Uniti, ma la cosa e' assai meno
trasparente.



Adssolutamente errato.
Negli Stati Uniti, le lobby piu' efficaci  congressuale sono
notoriamente quelle del sindacato diciamo cosi' confederale, poi
quella del sindacato  insegnanti e quella degli afroamericani (una
volta, anche quella ebraica).
Le societa' commerciali vengono decisamente in secondo piano (la prima
si dice sia  quella alimentari-tabacco, piu' che quella militare) .
Vorrei ricordare come che negli anni '70 fu piu' frequente che il
governo americano, tramite la CIA, costringesse le grandi societa' ad
operare per i propri fini (vedi ad esempio il ruolo della ITT nel
golpe cileno, per nulla apprezzato dai dirigenti della ITT) piuttosto
che il contrario.
Infine, vorrei capire cosa c'entrano le lobbies con il
presidenzialismo: esistono anche in Paesi a tradizone parlamentare;
anche negli US, il loro scopo principale e' agire sui parlamentari
piu' che sul presidente.


 mazmau
SDS

Si!
Si la prima o la seconda?
Mazmau

messaggi)
Sto meditando il suicidio per quanto paventi:
comunque: Mazzolini Maurizio

...)
Se fossi miliardario non starei a perdere tempo con un testone come te :))
Comunque ti invito, sinceramente, ad abbandonare lo stereotipo
dell'industriale che hai in mente e che mi sembra simile alle macchiette dei
"cumenda" dei film di Vanzina.
La stragrande maggioranza delle imprese, in Italia, è di piccole dimensioni,
anzi per sparare due numeri il 95% ha un numero di occupati non superiore a
30.
Pertanto mi sembra difficile vedere questi imprenditori come sporchi
sfruttatori. Hai ragione quando dici che certe ditte non applicano le
normative di sicurezza, ma questo danneggia innanzitutto l'imprenditore
serio che invece investe soldi sulla sicurezza, sopportando dei costi che il
suo concorrente scorretto non ha. Ho visitato delle grandi aziende in
Germania e ti assicuro che le condizioni di lavoro, dal punto di vista della
sicurezza, sono molto peggiori che in una qualsiasi piccola azienda
italiana.
Alla prossima
Maurizio Mazzolini   (contento)

 mazzo e tu, che non hai da mangiare, ti gratti le balle.
In genere e' chi si "gratta le balle" che ha telefonino e motoscafo,
mentre chi si fa il mazzo in fonderia o sui campi 8 (e piu) ore al
giorno non ha la casa. In Italia almeno il mangiare ce l'ha, ma solo
perche siamo uno dei paesi piu ricchi del mondo; nei paesi del cosidetto
capitalismo emergente (
p.es
. Thailandia) non ha nemmeno quello.
SDS

 si dice sia  quella alimentari-tabacco, piu' che quella militare) .
 Io non stavo parlando degli Stati Uniti, ma dell'Italia. Comunque posso essere
d'accordo sul fatto che siano efficaci, il problema sta nel loro obiettivo. Un
sindacato che ha come obiettivo quello di assecondare i padroni ed inculare i
lavoratori - scusate il verbo - (come avviene negli Stati Uniti e come aviene
purtroppo anche in Italia) sarebbe bene non fosse efficace, almeno dal mio punto
di vista.
In generale solo chi ha potere economico (o chi lo difende) sta nella "stanza dei
bottoni", altrimenti non si può spiegare perchè la maggioranza della popolazione
mondiale (ma anche degli Stati Uniti) è povera. Forma di masochismo?

 italiana.
Speriamo di non divenire come loro!

 delle 35 ore che bisogna aumentare le tasse!
Le innovazioni o svolte sociali - e questa senza dubbio e' una di
queste - sono sempre state contrastate, ma scommetterei qualcosa a
riguardo, a questa non ci sono alternative.
- Origin: Prima pensaci poi insistici.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

>di occupazione decente. 
Sono del convincimento, che non esistano ragionevoli riduzione
d'orario in grado di tamponare il crollo occupazionale del prossimo
decennio, per cui ben altre debbano essere le strategie da seguire per
conseguire quell'equita' sociale che giorno dopo giorno lascia sempre
piu' a desiderare. Ed a sostegno di tale convincimento qui mi fermo.
 
- Origin: La necessita' aguzza l'ingegno.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 [megacut]
Ottimo motivo per essere contrari al maggioritario: non ti da'
poossibilita' di scelta.
Esiste per le classi subalterne differenza tra le politiche di
repubblicani e democratici? Si la stessa che esiste tra farsi tagliare
una mano da svegli o in anestesia [veramente il paragone che ho in
mente e' un altro ma e' un po' volgare]
     Johan Haggi,Roma,Italy
     **Attenzione** L'indirizzo e' alterato. Togliere "RIMUOVI"
     **Warning** My address has been altered. Remove "RIMUOVI"
     *A ciascuno secondo i suoi bisogni*
     *Da ciascuno secondo le sue capacita'*

mondiale (ma anche degli Stati Uniti) è povera. Forma di masochismo?
Non capisco il ragionamento. Intendi dire che se un ipotetico partito
dei poveri prendesse il potere su base mondiale, tutti i problemi dei
poveri sarebbero risolti? Come?
E' tranquillamente dimostrabile che se redistribuissimo la ricchezza
ed il reddito  mondiale su basi egalitarie, a parte le atrocita' che
sarebbero necessarie, non miglioreremmo la situazione se non in
maniera perversa: saremmo tutti poveri, ma ben pochi smetterebbero di
morire di fame.


 > potrebbero far vivere gli altri 90% ? 
L'esempio del settore agricolo durante la Rivoluzione industriale e'
illuminante : la meggior efficienza in un comparto libera risorse
utilizzabili per altri settori, o addirittura per la nascita di nuovi
settori economici, nei quali gli espulsi dal settore in
ristrutturazione trovano lavoro, solitamente migliorando la propria
condizione (economica, almeno); purtroppo, questa mobilita' richiede
un mercato del lavoro degno di questo nome, ove chi offre e chi
domanda lavoro possa liberamente contrattare ed associarsi . In Europa
continentale non esiste + nulla del genere, e la disoccupazione
sale...
Altro  esempio: i posti di lavoro creati dagli Stati Uniti nergli
ultimi 10 anni sono prevalentemente a retribuzione oraria superiore a
quelli scomparsi, la disoccupazione e' in calo, etc. etc. 
Il saldo netto e' positivo per 14 milioni di posti di lavoro negli
ultimi 8 anni.
Li', la transizione tra un settore e l'altro, o tra un "modello"
economico e l'altro, si e' effettuata in maniera piu' rapida e meno
dolorosa.Al contrario. la Germania ed il Giappone sono riusciti ad
ingessare talmente le proprie societa' da cacciarsi in situazioni che
sembravano un ridcordo del passato (il Giappone e' in deflazione!).
Non vi e' alcun bisogno di un  governo-vampiro, che anzi devasterebbe
i processi sociali ed economici. 
Il mondo che tu auspichi e' un mondo dove immense risorse vengono
sprecate, impoverendo tutti indistintamente. Puo' sembrare attarente,
ma ci renderebbe tutti piu' poveri.
Saluti


ma ci renderebbe tutti piu' poveri.
Ti sbagli alla grande, quella da me ipotizzata sarebbe la piu'
formidabile attrezzata equanime societa', dove il pagare, sarebbe in
rapporto al compiuto senza demotivanti progressivita' sovente alla
base di tante evasioni.
- Origin: Pagare tutti per pagare meno.    
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 democrazia del mondo.
Avrei qualche dubbio sulla tanto acclamata democrazia...
Saluti.

 ma ci renderebbe tutti piu' poveri.
Infatti io penso che purtroppo noi (come media nazionale) viviamo oltre il
limite
di consumo consentito. Questo sempre per la soppravivenza del pianeta.
Saluti.

proletariato...
Io invito tutti a fare uno sforzo di pensiero critico e a smetterla 
di ragionare come i bambini piccoli. Purtroppo, non siamo piu'
bambini, e dovremmo aver capito che nel mondo esistono gli interessi
(personali, di categoria, di classe, ..) e che se una persona dice "x"
bisogna non solo capire "x" ma anche chi e' quella persona, qual'e' la
sua cultura di riferimento e se corrisponde a un suo interesse dire
"x".
Quindi, se c'e' una cosa che non sopporto e' vedere che gli economisti
sono considerati i portatori della verita', i custodi del vangelo.
Non lo penso nemmeno dei fisici, ma degli economisti, poi..
Gli economisti sono esseri umani, hanno la loro storia, la loro
cultura, le loro convenienze. Dicono quel che dicono, e spesso anche
in buona fede, ma non hanno mai la patente di infallibilita': sentite
cosa dice a riguardo un grande economista, John Kenneth Galbraith:
"Se il sapere economico fosse realmente ineccepibile, il sistema
economico attualmente in vigore nel mondo non-socialista non potrebbe
sopravvivere. Se un tale, infatti, avesse la possibilita' di conoscere
con precisione e certezza quel che avverra' dei salari, dei tassi di
interesse, dei prezzi delle materia prime, (..) questo felice mortale
non regalerebbe ne' venderebbe le sue informazioni, ma le sfrutterebbe
personalmente. E in un mondo ricco di incertezze, il suo monopolio del
"certo" sarebbe estremamente redditizio"
(Storia dell'economia, Rizzoli, 1988, pag13)
E ancora:
"Nella scienza economica il mutamento e' avvenuto, nel migliore dei
casi, senza un particolare entusiasmo, ed e' stato accettato senza un
particolare entusiasmo. Chi trae vantaggio dallo status quo resiste al
cambiamento, e questo e' il caso degli economisti che hanno un
interesse costituito in quel che e' sembre stato insegnato  o creduto"
(op.cit., pag. 10)
(..."il cui nome conti qualcosa"!!)
e infine:
"Nel corso dei due millenni e mezzo che dividono l'eta' dei greci
dalla nostra, regolarmente troviamo economisti che espongono la virtu
sociale di comodo riscuotendo il debito plauso. Ma troviame anche
quelli che dalla dialettica dell'intelletto, delle opinioni e degli
iinteressi opposti sono indotti a contestare cio' che i privilegiati,
i soddisfatti e gli influenti trovano piacevole credere"
(op. cit., pag. 28)
Per intenderci, il nostro Galbraith non era certo un sovversivo o
altro, ma solo una persona intelligente.
Altrettanto non me la sento di dire di chi crede che l'economia sia
una scienza esatta e che l'economista annuncia la verita'  cosi come
fa un matematico con i suoi teoremi. 
Per inciso, esistono anche economisti favorevoli alle 35 ore. Cosi'
come esistono economisti favorevoli alla tassazione delle transazioni
speculative a breve termine, al modello economico stazionario
(leggetevi le opere del Club di Roma). Semplicemente, in genere non si
chiede la loro opinione. Non sono gli economisti "il cui nome conti
qualcosa". 
Infine, io studio le proprieta' ottiche del silicio. Se il
coefficiente di assorbimento mi viene 3 anzicche' 2 politicamente a
nessuno  frega niente, cosi' potete ragionevolmente supporre che sto
dicendo la verita'. L'unica cosa che frega e' che io questo
coefficiente lo misuri. Idem per la gravita' o la relativita'. Questi
argomenti non sono oggetto della politica, l'economia si. Vi assicuro
che quando il 30% dei fisici lavorava sulla ricerca militare, gli
stessi scienziati non si fidavano dei loro colleghi. Tanto meno di
quelli "il cui nome contava qualcosa"
Ciao.
 
-----------------------
Stefano Lettieri
Slet...@mbox.vol.it
-----------------------

There ain't such a thing as a free lunch.
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Stefano Lettieri
Slet...@mbox.vol.it
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



 wrote:

Dubbi piu' che legittimi, con una dovuta breve precisazione facendo
mia una  massima dello statista inglese Churchill che presapoco
diceva: la democrazia e' il peggiore dei sistemi, ad esclusione di
tutti gli altri.
- Origin: Ogni medaglia ha il suo rovescio. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 morire di fame.
Redistribuzione della ricchezza non e' sinonimo di comunismo. Non sto discutendo del
come attuare questo principio, ma che debba essere attuato. Oggi 1/5 delle persone
posseggono i 4/5 della ricchezza globale e la forbice si sta divaricando. Secondo me
e' giusto invertire la tendenza (non saremmo tutti piu' poveri, ma solo quel quarto
che oggi e' troppo ricco).
Comunque hai ragione su una cosa: sarebbero necessarie molte atrocita', ma da parte di
chi detiene oggi il potere economico per debellare l'insorgere della giustizia
sociale. Da parte dei poveri sarebbero necessari molti sacrifici umani.
Ciao Marek


lui...@easynet.it
Saluti


Saluti.



Saluti


  de tu querida presencia, Comandante Che  Guevara.
saluti



lui...@easynet.it
Dome


che oggi e' troppo ricco).
tu ed io siamo nel quinto ricco (l'OCSE). 
<SNIP>
Saluti



Saluti


Flat tax? Perfettmente d'accordo.
Ed allora avanti tutta in tale direzione.
- Origin: Chi la dura la vince.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

nascosti e gruppi almeno parzialmente portati allo scoperto.
Se ai gruppi di pressione piu' o meno scoperti, aggiungiamo leggi
elettorali cavillose, contorte, incomprensibili e della sovrana
volonta' dei cittadini raggiranti,  immagina un po' che razza di
governabilita' ne potra' uscire, come di fatto ne stiamo constantando
esiti e risultati.
- Origin: Al peggio non c'e' mai fine.    
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 tu ed io siamo nel quinto ricco (l'OCSE).
Si', ma la tendenza non e' favorevole, almeno per quanto mi riguarda. Anzi, proprio secondo
l'OCSE io rientro nella fascia di popolazione ritenuta povera, su scala nazionale.
Ciao Marek

Ciao
Il lavoro sarà sempre meno nel mondo occidentale. I nostri lavoratori
non vogliono più fare lavori da schiavi. Cercano lavori puliti e ben
pagati. Fa parte del progresso. La tecnologia toglierà MOLTO lavoro ma
darà beni a basso prezzo. Il lavoro diventerà una passione e lo
faranno quelli che ne trarranno anche soddisfazioni morali oltrechè
materiali. E tutti gli altri: part time, lavoretti per arrotondare. I
nostri disoccupati non vanno più a rovistare nelle immondizie come
negli anni Trenta. Non sarà un passaggio facile ma alla fine nel
benessere diffuco, il lavoro diventerà poco più che un hobby.
Tra 50 anni più o meno. Intanto... beh, si può cominciare con la
riduzione dell'orario, non a 35 ma a 20 ore settimanali, con lieve
riduzione dei salari.
Ernesto


Caro Ernesto, non fumare piu' quella roba, che poi vedi che deliri  ti
metti a scrivere?
Saluti
Mototopo

ma a 20 ore settimanali, con lieve riduzione dei salari.
Resto del convincimento che - preparazione, professionalita',
esperienza, attitudine, trasferimento, ect., debbono necessitare delle
40 ore settimali per gli inseriti nei processi produttivi, per cui in
altra direzione debba essere ricercato l'equilibrio sociale della
societa' del futuro.
- Origin: Niente per scherzo.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it