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Titolo: [press] Esp obbligatorio

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/05/esp-auto-ue.shtml?uuid=d44d2fd0-2af7-11dd-975d-00000e251029&type=Libero
Auto, la Ue propone l'anti-sbandata obbligatorio dal 2012
26 maggio 2008
Sicurezza stradale: la Commissione chiede l'introduzione su tutte le 
macchine dei sistemi Esp e di pneumatici a bassa resistenza al 
rotolamento per abbattere i consumi
Automobili più sicure e meno inquinanti a partire dal 2012: questo 
l'obiettivo della Commissione Ue che ha proposto di rendere 
obbligatorio su tutte le nuove auto vendute in Europa il montaggio di 
una serie di nuove tecnologie, a partire dai sistemi elettronici di 
controllo della stabilità (Esp) e da pneumatici speciali che consentono 
di ridurre drasticamente i consumi di carburante, le emissioni di C02 e 
l'inquinamento acustico.
Bruxelles sa che la proposta potrà incontrare numerose resistenze da 
parte della case automobilistiche, soprattutto per i costi che dovranno 
sostenere e che faranno lievitare il prezzo di un'auto da 100 a 300 
euro. Ma si fa forte con numeri davvero impressionanti: solo rendendo 
obbligatorio su auto e mezzi pesanti il sistema Esc, che corregge la 
traiettoria di un automobile in caso di sbandata, si possono evitare 
sulle strade europee almeno 5.000 incidenti mortali l'anno. Mentre 
montando su tutte le vetture nuove gli pneumatici di nuova generazione 
si possono tagliare le emissioni di anidride carbonica di circa 7 
grammi al chilometro.
Queste nel dettaglio le dotazioni che la Commissione Ue vuole rendere 
obbligatorie su tutti i veicoli nuovi nei prossimi anni.
Basta Sbandate. A partire dal 2012 Bruxelles prevede «il montaggio 
obbligatorio, ma graduale, di sistemi di controllo elettronico della 
stabilità (Esp) per le nuove serie di autovetture e veicoli 
commerciali. Tutte le autovetture nuove - secondo le intenzioni della 
Commissione Ue - ne saranno dotate entro il 2014». I sistemi Esp, 
collegati all'Abs, agiscono sui sistemi di frenata e di trazione, per 
aiutare il conducente a mantenere il controllo del veicolo in 
situazioni critiche, causate ad esempio da cattive condizioni della 
strada o da eccessiva velocità in curva. «Oltre a ridurre il numero di 
vittime degli incidenti - spiega Bruxelles - un'ampia diffusione degli 
Esc sui veicoli potrà ridurre efficacemente la congestione del traffico 
causata dagli infortuni che coinvolgono veicoli di grandi dimensioni».
Tir Più Sicuri. La proposta prevede a partire dal 2013 il montaggio su 
camion e mezzi pesanti dei Dispositivi Avanzati di Frenata d'emergenza 
(Advance Emergency Braking Systems - AEBS).
Si tratta di sensori per allarmare il conducente se il veicolo è troppo 
vicino a quello che precede. In certe situazioni, poi, si aziona il 
freno d'emergenza per impedire o ridurre le conseguenze di una 
collisione. Sempre sui veicoli pesanti è previsto sempre dal 2013 il 
montaggio di Sistemi di avviso di deviazione dalla corsia (Lane 
departure warning - Ldw) sui veicoli di grandi dimensioni che avvisano 
i conducenti quando il veicolo minaccia di uscire dalla corsia in modo 
involontario, soprattutto a causa di una disattenzione da parte del 
conducente.
Nuova generazione pneumatici. La Commissione proporne che dal 2012 
siano obbligatori gli pneumatici a bassa resistenza al rotolamento (Low 
Rolling Resistance Tyres - LRRT), che diminuiscono il consumo di 
carburante riducendo la resistenza al moto causata soprattutto dalla 
deformazione della ruota o della strada. Inoltre, sempre dal 2012, si 
propone l'obbligatorietà di sistemi di controllo della pressione degli 
pneumatici (Tyre Pressure Monitoring Systems - TPMS) che avvertono il 
conducente se la pressione è significativamente inferiore a quella 
ottimale. Pneumatici sgonfi - sottolinea la Commissione Ue - possono 
far aumentare il consumo di carburante anche del 4% e ridurre la durata 
delle gomme d'auto del 45%.
-- 
Articolo 33 della Costituzione italiana: L'arte e la scienza sono 
libere e libero ne è l'insegnamento

 rotolamento per abbattere i consumi
La proposta mi trova tutto sommato d'accordo.
Già ora il costo industriale dell'ESP è bassissimo, alla fine in pratica 
non cambierà i costi.
Già sulla Grande Punto, per dire, l'ESP (optional) costa solo 200 euro.
Il che significa che il costo industriale è meno di un quarto.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
Let's go, my life is passing in front of my eyes. The worst part of it 
is, I'm driving a used car. (W.A.)
Quando pensi che a nessuno importi se sei vivo, prova a non pagare per 
due mesi la rata della macchina. (J.B.)

controllo della stabilità (Esp) e da pneumatici speciali che consentono 
domanda: l'adozione dell'esp porta ad un adattamento/ottimizzazione
della meccanica per far funzionare al meglio il sistema elettronico o
viene 'semplicemente' aggiunto ad un veicolo la cui meccanica e' stata
progettata a prescindere?
mi sento di dire che qualsiasi sistema elettronico lavori al meglio se
applicato ad un sistema meccanico che ne tiene in considerazioni
dinamiche e requisiti, quindi mi sono sempre chiesto se le cose vanno
cosi' oppure no.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
http://youtube.com/bugbarbeq

 cosi' oppure no.
In questo caso direi di no.


 si utilizzi il criterio "mettiamo una pezza" è imho assai lecito.
Copio/incollo il mio parere che è assolutamente uguale al tuo
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Io non sono completamente daccordo... cioè, si l'ESP è importante, ma è 
altrettanto importante COME si fanno le macchine..
E a me l'idea che con 50 Euro di costo industriale di elettronica si possano 
mettere le pezze ad auto con la ciclistica da carretto siciliano o il 
baricentro da cassonetto della raccolta differenziate o proprio auto 
"sbagliate", non va....
Perchè con l'ESP diventeranno capaci tutti di fare buone auto.
Quindi, insieme all'obbligo dell'ESP per i clienti, io introdurrei 
severissime prove di stabilità e tenuta da effetturasi SOLO con il 
"ferro"...
Superate queste prove senza ESP, che dimostrano la bontà ciclista dell'auto 
e l'impegno progettuale del costruttore, il veicolo può essere omologato per 
l'uso stradale
Altrimenti no
IMHO
---------------------------------------------------------------------
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
"Se uno nasce Tondo, non può morire Quadrato"
 

instabile, "tenuto a bada" dall'elettronica.
Ma alla fine, se il risultato finale corretto dall'elettronica e`
buono, soddisfacente e costante nella resa e confrontabile come tenuta
di strada, stabilita` e sicurezza con un mezzo dall'assetto "buono e
sicuro" studiato senza esp, e` realmente un problema?
Mi vengono in mente gli esempi di alcuni aerei da caccia, che per
privilegiare l'agilita` sono intrinsecamente instabili, ma il
comportamento del velivolo ai comandi del pilota e` reso utilizzabile
con efficacia mediante l'assistenza dell'elettronica.
Per le auto non si potrebbe fare lo stesso?
Magari con un "manettino" come piacerebbe ad alcuni per regolare a
vari livelli la prontezza di guida e/o la conservativita` delle
impostazioni?
PS: a rileggermi credo che stiamo dicendo quasi la stessa cosa;
ovviamente non intendo che l'ESP dovrebbe essere una pezza per assetti
male o per niente studiati, ma un qualcosa che massimizzi, ovviamente
nei limiti di sicurezza, le prestazioni dell'auto e non solo un
dispositivo di emergenza. Quindi l'assetto della mia ipotetica vettura
dotata di ESP sarebbe comunque ben studiato, ma per lavorare in
sinergia con esso.
-- 
SHIRAKAWA Akira
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#
ida...@irc.azzurra.net

 sinergia con esso.
Anche il mio, ma in effetti c'è ben più di un rischio che qualcuno 
decida invece che l'ESP è una valida scorciatoia per vendere cose 
malfatte "con la pezza".


 sicuro" studiato senza esp, e` realmente un problema?
Siccome è un sistema soggetto a rotture e non infallibile per natura, per te 
sarebbe un problema sapere che senza ABS praticamente non freni o senza ESP 
non stai in strada neppure ad andature "normali"***?
*PER ME SI*
Ciao
**** P.S. Aggiungo che proprio il mese scorso 4R provando la nuova Suzuki 
Splash *senza ESP* non è neppure riuscito a concludere la prova del cambio 
di corsia sul bagnato.
Cito terstualmente dalla prova della gemella Opel Agila (con ESP)
"...Non è cosa di poco conto (avere l'ESP), come si è già visto nella prova 
su strada della Suzuki Splash: nel cambio di corsia sul bagnato, infatti, è 
l'elettronica che salva la vettura da una pericolosa sbandata del retrotreno 
che la porterebbe fuori strada..."
Ora, che grazie all'ESP le case possano correggere macchine "sbagliate" mi 
pare una stronzata galattica.... bisogna pregare che alla massaia che va a 
fare la spesa mentre piove, non si rompa mai l'ausilio elettronico... 
altimenti alla prima manovra di emegenza è un ecatombe...
Contento te......per quanti *mi* riguarda una macchina che a 70 all'ora se 
cambi corsia sul bagnato si gira se non hai l'ESP.... non la renderei 
omologabile


 Altrimenti no
Conosco questa tua opinione e direi che è pure rispettabile; tieni però 
presente che, applicandola, nessuna BMW otterrebbe l'omologazione. Forse 
solo quelle a trazione integrale.


 trazioni posteriori sono esattamente costruite su questo principio.
Vorrei far notare che dal 2002 al 2006 ho fatto 65.000km in tutte le 
condizioni meteo possibili, pista compresa, con una TP senza ESP....
Sono ancora vivo e ti posso assicurare che la 318ti in strada, solo con il 
"ferro" ci stava benissimo...sotto alcuni aspetti persino meglio delle 
attuali Ciabatte....


 omologabile
hai ragione, e hai torto allo stesso tempo....
l'elettronica ha tenuto l'auto in strada? si... quindi e' ok.
che il guidatore debba adeguare le proprie velocita' al veicolo che 
guida e' altrettanto ok...
se quell'auto sta in strada di merda, se va fuori strada la colpa e' di 
chi la guida oltre le proprie capacita' o oltre le capacita' dell'auto.
-- 
MatteoS60, 34, 306+, Houston TX
la vera performance di un'auto e' quella di dare emozioni...
anche una sgommata sul sedile e' una potente emozione.
http://www.speedtest.net/result/224426648.png
http://web.mac.com/matteo.iaco/

 omologabile
Ripeto: in questo modo togli dal commercio tutte le TP.


 solo quelle a trazione integrale.
Premesso che non ne sono convinto visto che, come ti ho già replicato, io 
una BMW senza l'ESP l'ho avuta e IMHO un cambio di corsia a 70 all'ora me lo 
faceva..... se necessario e per il bene di tutti è giusto che anche BMW 
metta dei correttivi


 Ripeto: in questo modo togli dal commercio tutte le TP.
Continua a afuggirmi perchè la mia 120d (faccio un esempio) dovrebbe essere 
a livello di una Suzuki Splash e *non* superare tutte e due la prova di 
omologazione.
Se non vuoi mettere una BMW, metti Mercedes o qualsiasi altra TP


malfatte "con la pezza".
cosa che ritengo inevitabile.
l'idea del test senza esp (in mano ad uno coi controcoglioni) non
sarebbe male. ovvero: macchine che ti garantiscono che ad essere
capaci ti salvi le chiappe (cioe' che non si ribaltano, ad esempio:
li' non c'e' manico che tenga salvo un grosso manico di scopa fuori
dal finestrino). dopo, applicazione dell'esp che salva le chiappe a
chiunque. se l'esp si rompe, il veicolo e' *comunque* in grado di non
ribaltarsi.


attuali Ciabatte....
ti darei volentieri una e34 510i con la gommatura minima di serie ed i
cerchi in ferro, poi ti farei fare un giro per il mondo con acqua,
ghiacciolino, buchi in terra, ghiaia e tutto il resto...
la 318ti evidentemente era meglio fatta della 5er, non ci sono santi.


sterzo non ti avverte.
ed in effetti questo e' vero. inoltre rendere ridondante un sistema
come l'esp costa veramente 3 euro mentre controllare lo stato di un
sistema meccanico e' molto piu' complesso.
a pensarci bene probabilmente mi allineo piu' col tuo pensiero che con
quello di cristiano.
magari un test senza esp alle vetture lo farei, che non deve
necessariamente essere lo stesso che fai con l'esp.


 delle attuali Ciabatte....
http://www.youtube.com/watch?v=V7g-pvpmgnk&feature=related


 che anche BMW metta dei correttivi
PS:
tieni presente che in questo caso non sto parlando di ESP quanto di 
controllo della trazione. Basta prendere il simulatore della M3 e 
provare a staccare il controllo trazione, magari sul bagnato, per capire 
cosa intendo!
Se ricordo bene la tua Compact aveva il controllo trazione.


 Se non vuoi mettere una BMW, metti Mercedes o qualsiasi altra TP
Sì sì vale per tutte. Le TP hanno cominciato a diventare auto 
utilizzabili senza remore quando hanno inventato l'ASR.
Che è poi il motivo per cui tanti (in primis gli americani) hanno 
creduto (erroneamente) che la soluzione, anche per le auto di elevata 
potenza, fosse la trazione anteriore.


 ribaltarsi.
Ti ripeto, secondo questa teoria tutte le trazioni posteriori sarebbero 
da togliere dal commercio.
La realtà è che sono davvero rare le situazioni in cui gli incidenti 
avvengono per superamento delle capacità di tenuta delle auto, quindi 
alla fine chissenefrega...
Insisto da anni: il 99% della sicurezza è dato dalla testa di chi guida.


altimenti alla prima manovra di emegenza č un ecatombe...
Chi lo dice che questa nuova Agila sia "sbagliata"?
Magari, essendo l'ESP di serie su tutte le versioni, l'assetto e`
stato studiato per avere queste caratteristiche senza questo
dispositivo attivato, sulla falsariga dell'ESP da me proposto.
Non ho il numero di Quattroruote sottomano, ma mi sembra comunque di
ricordare che con l' dispositivo attivato la velocita` di percorrenza
del test fosse abbastanza piu` elevata della velocita` critica senza
ESP.
Quindi a mio modo di vedere non e` che sia una pezza a problemi
dell'auto, ma parte integrante della guida, volenti o nolenti, visto
che con esso aumentano le prestazioni.


malfatte "con la pezza".
E` un pericolo, ma ci saranno pur sempre differenze con veicoli dotati
di ESP ma con assetto ben studiato.


 minuto 7:00: 
http://www.youtube.com/watch?v=j-hHWSQhKuc
Giusto, perchè il pilota non *può* reagire in tempo per evitarlo, mentre 
l'esp si.
Con video come quello rischia però di passare il messaggio che con l'esp 
puoi fare quello che vuoi che tanto sei invincibile... Mentre la condizione 
di fondo della sicurezza dovrebbe essere dettata dalla testa ed essere che 
sul ghiaccio non si può andare in giro a 70 miglia all'ora...
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7
"Tutto è inquinante, questo è l'equivoco che si fa.....non c'è nessuna
cosa che non sia inquinante, dipende come e quanto." <cit. Taffo> 

 "sbagliate", non va....
Bah, giusto per temperare visto che sta cosa del cassonetto l'hai ripetuta
più e più volte, un cassonetto così
http://www.ilquotidiano.it/userdata/immagini/foto/414/22668747209406a66d0a_81646.jpg
avrà il centro di massa ad una 30ina di cm da terra, ovvero molto più in
basso di dove ce l'ha la tua serie1, progettata per le corse! :-P
-- 
CRC
(24, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!!
ELEZIONI:Le alternative:
http://it.youtube.com/watch?v=WXf-YbsSh0Y
 vs.
http://it.youtube.com/watch?v=8ZlotRXWnoA

 ribaltarsi.
c'e' un problemino di base che stiamo sottovalutando... le
possibilita' che l'esp si spacchi esattamente nel momento in cui sei
in una manovra di emergenza sono limitate a quante "manovre di
emergenza" compi nell'arco della giornata... perche' almeno per un
problema di genere elettronico non c'e' relazione tra quando entra in
funzione e quando si puo' rompere...
se fai invece una manutenzione alla cazzo di cane (o non fai
manutenzione) la parte meccanica tendera' a rompersi nel momento di
maggior stress (o comunque lesionarsi nel modo peggiore)...
ergo rischi di piu' che su una auto dalla perfetta tenuta di strada ti
si spacchi un mozzo ruota o tu strappi dadi e colonnette che
"sicuramente" sono stati avvitati con la dinamometrica ogni volta e tu
ti spalmi che nel mentre sei in una manovra di emergenza l'esp decida
di morire e ti lasci schiantare...
l'unico motivo per cui l'esp si disattiva da solo senza un
"fallimento" elettronico e' per il surriscaldamento dell'impianto
frenante, cioe' stavi facendo il maiale quadrato per strada.
Matteo.


Sbagliato, perché il pilota non *puņ* frenare una ruota per volta, mentre 
l'esp si.
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 elettronico... altimenti alla prima manovra di emegenza č un ecatombe...
Venerdi' sera e' venuto un gran bell'acquazzone qua... ho fatto circa 5 
km ed ho visto:
- auto ribaltata da sola in una curva su una tangenziale con due corsie 
per senso di marcia
- tamponamento tra due auto 500 metri dopo le ribaltate
- tamponamento con intervento di polizia + ambulanza dopo un paio di km
- tamponamento appena uscito dalla tangenziale
- incidente ad un semaforo, evidentemente chi girava non ha dato la 
precedenza e l'altro non e' stato in grado di frenare/schivare, 
considerando che la strada che percorrevano ha, anche quella, due corsie 
per senso di marcia. C'e' anche da dire che, nonostante la strada fosse 
praticamente deserta (era mezzanotte circa), quello che andava dritto 
era sulla seconda corsia, non sulla prima...
Se piove, esp o meno, ci vuole saper portare l'auto. Per farlo, si 
dovrebbero fare corsi seri per avere la patente. Che so io... corsi di 
guida sicura obbligatori? L'autodromo qua vicino casa e' attrezzato allo 
scopo...

 mentre l'esp si.
Guarda anche quanto gira il volante... Sono entrambi i fattori insieme


> Insisto da anni: il 99% della sicurezza è dato dalla testa di chi guida.
questa e' una cosa inaccettabile, sai che sono tutti piloti migliori
della media se non quasi professionisti...
se non fosse per colpa del gommista, del meccanico, del signore che ha
voluto la pioggia non succederebbe nessun incidente.
Matteo


Motivo di più, un pilota non può al quadrato.


 Motivo di più, un pilota non può al quadrato.
Così mi piace... :)


scopo...
scherzi, vero? la gente che abita vicino quell'autodromo lo vorrebbe
chiuso perche' 3 volte all'anno ci sono 4 ore di rumore. non vorrai
farci corsi di guida sicura davvero...
i corsi di guida sicura si possono fare vicino a casa degli altri,
come gli inceneritori e le discariche.


 utilizzabili senza remore quando hanno inventato l'ASR.
il bagnato su strada e' bastardo con la TA e la TP.. indubbiamente con
la TP e tutto spento se vuoi viaggiare in sicurezza e relativamente
"rilassato" vai piu' piano con la TP che con la TA.
Matteo

 farci corsi di guida sicura davvero...
Vicino a quello c'e' il NULLA ed e' pure costruito dentro una cava, 
credo non possa lamentarsi nessuno davvero :P
E' gia' attrezzato, e gia' ci fanno i corsi ACI, davvero, non capisco 
perche' non siano obbligatori certi corsi per fare la patente. O non 
capisco perche' alla revisione non facciano studiare le rotonde ai 
rincoglioniti che han preso la patente quando non c'erano. Oggi uno mi 
ha tagliato la strada *due* volte in *una* rotonda... gli ho suonato 
alla seconda volta e m'ha pure mandato in culo...

fare la spesa mentre piove, non si rompa mai l'ausilio elettronico... 
la massaia sotto la pioggia va talmente piano che la Splash con le
gomme sgonfie ha comunque un limite molto piu' alto.
Per il 99,99% di chi compra quelle auto l'idea che si debba spendere
100 euro in piu' per avere una meccanica migliore "cosě sta in strada
anche senza ESP" e' una cazzata gigantesca, e dal loro punto di vista
hanno perfettamente ragione. Questo premesso che se fosse per me
quelle persone non dovrebbero avere la patente.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z.4 3.0 / Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

altimenti alla prima manovra di emegenza č un ecatombe...
Per la mia sicurezza VOGLIO che tutte le signore abbiano l'ESP sui
loro macinini.


 "rilassato" vai piu' piano con la TP che con la TA.
Appunto. Comunque con la TP davvero può capitare, sul bagnato, di 
girarsi senza alcun motivo apparente, specie con i motori turbodiesel.
O anche solo per un rilascio o una scalata un po' brusca. E il recupero 
non è facilissimo.
Con la TA tutto sommato alleggerendo ci si salva (se non si è proprio al 
limite).
Ricordo che m'era partito una volta il Magnum in sovrasterzo, girando 
nel parceggio di un centro commerciale. No, non stavo facendo il 
deficiente, stavo cercando parcheggio :-O
-- 
8tto (37,MI)

 deficiente, stavo cercando parcheggio :-O
come potrebbe partirti una TA in sottosterzo... ovvio che fa meno
impressione quella a cui sei abituato di piu'.
fisicamente avere piu' carico sulle ruote motrici aiuta.
Matteo

 fisicamente avere piu' carico sulle ruote motrici aiuta.
Appunto.
-- 
8tto (37,MI)

 "rilassato" vai piu' piano con la TP che con la TA.
Uhm... solita obiezione che faccio in questi casi: mai provato un Rover
114 GTi sul bagnato, eh? :-O
In media quello che dici può essere vero, ma non si può generalizzare
più di tanto. Vero è che se fai una cagata sul bagnato con una TA tiri
dritto, con una TP ti giri.
Resta da vedere se è meglio tirare dritto e infilarsi sull'albero o
girarsi e schivarlo in testacoda...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 di un meteorite
Boh, a me l'alternatore impazzitto a fatto saltare un bel po' di 
paccottiglia elettrica/elettronica.
Un sovraccarico di corrente non mi sembra un evento "impossibile".
-- 
Articolo 33 della Costituzione italiana: L'arte e la scienza sono 
libere e libero ne è l'insegnamento

credo non possa lamentarsi nessuno davvero :P
scusa, pensavo parlassi di monza.


 
http://www.youtube.com/watch?v=V7g-pvpmgnk&feature=related
LOL! Peccato che non si vede se ha controsterzato e quanto.
Comunque ho poco da ridere: con la 147 ci sono probabilità alte che sarei
andato via dritto (senza controllo di trazione) e con la 500 avrei fatto un
360° solo per il peso del bicilindrico a sbalzo...

l'acceleratore.
naturale. e' il suo bello ed il motivo per cui tanti hanno paura delle
bmw: le tp sono intrinsecamente piu' pericolose perche' richiedono una
manovra che non e' naturale.


 360° solo per il peso del bicilindrico a sbalzo...
Eppure sia la Mercedes W124 che l'Audi TT passano indenni.


 fino alla e34 compresa? 
La quale perň se non erro aveva il controllo trazione.
Penso piů che altro alla serie 5 precedente.


 limite).
Domenica scorsa mentre pioveva, volutamente ho voluto RIfare la curva del 
cavalcavia dell'uscita di San Donato guidando la 306.
Ricorderai che qualche mese fa mi stavo per stampare nello stesso punto.
Ho controllato bene la velocità.... a 50Km/ora *esatti* e costanti la 
macchina si allarga oltre la sua traiettoria e in una diecina di metri, se 
non si corre ai ripari, sei nell'altra corsia.
Questa volta ho parzializzato di un micron, per evitare di fare come l'altra 
volta che ho tirato su il piede un pò più velocemente e mi sono visto il 
muso che puntava al guarda rail....infatti tutto è filato liscio e la 
macchina ha ripreso la sua corsia esatta.
Ora..... che la parzializzione del gas per non stamparsi con una TA mi si 
venga a dire che è una manovra intuitiva... mi sta bene... ma che sia 
"facile" no...
perchè, visto anche quello che si vede tutte le volte che piove, il 90% 
delle persone il gas non lo parzializza.... se va bene lo toglie del tutto 
...se va male frena pure....e PUMMMM
Sono sicuro, non solo con la mia 120d, ma anche se avessi la possibilità di 
farla con una 116i con i "gommini"... che la Ciabatta a 50km/ora fissi senza 
nessun ausilio elettronico quella curva la fa come fosse su binari...alla 
faccia della TP e della TA
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
"Se uno nasce Tondo, non può morire Quadrato" 

 paccottiglia elettrica/elettronica.
Vero, ma non credo sia successo mentre facevi una curva al limite!


 ...se va male frena pure....e PUMMMM
Il 60% delle persone prende quella curva in maniera diversa da te, rischia
e si salva lo stesso solo lasciando il gas, il restante 40% ha una minima
idea di come prendere un raccordo sul bagnato e lo prende a 60Km/h con  un
Pandino 750. Di questo 40%, circa il 50% lo fa incoscentemente e rischia la
vita, ma è la vita, perchè non vedo perchè puoi rischiare di stamparti tu,
ed è colpa della macchina, mentre gli altri sono imbecilli e si stampano
per imperizia.
Tutto questo senza offesa eh, non provare ad offenderti!!! :-P


 Eppure sia la Mercedes W124 che l'Audi TT passano indenni.
Dal video non si vede se e quanto controsterza. Non possiamo nemmeno sapere
come ha impostato la curva, che motore aveva, in che posizione era
l'acceleratore, che pneumatici aveva ed in che stato erano...
Con le gomme che ho io ora (dunlop Sp2000 4 anni quasi lisce), sul bagnato
l'auto è una saponetta ed il sottosterzo la rende davvero pericolosa in
determinate situazioni. Ma è solo questione di gomme: 4 gomme decenti e si
torna a ragionare.

 girarsi e schivarlo in testacoda...
hammond aveva fatto una simpatica simulazione dicendo che era meglio la 
tp perche' nell'albero ti ci schianti all'indietro e non vedi che stai 
per morire (se ricordo bene)
-- 
MatteoS60, 34, 306+, Houston TX
la vera performance di un'auto e' quella di dare emozioni...
anche una sgommata sul sedile e' una potente emozione.
http://www.speedtest.net/result/224426648.png
http://web.mac.com/matteo.iaco/

 torna a ragionare.
Ma senza alcun dubbio.
Dannazione, evidentemente non mi sono spiegato bene.
Forse avendo avuto modo di provare anche auto tipo la Kadett 1000 a TP 
ho un'idea un pelo più vasta di cosa può succedere...
Quel che cercavo di dire è che, a parità di tutto il resto, una TP 
*senza controllo trazione* è più pericolosa di una TA, tutto qui.
E questo per due motivi:
1) E' più facile che parta in sovrasterzo, anche a velocità modestissime
2) La manovra di recupero è meno intuitiva


 Tutto questo senza offesa eh, non provare ad offenderti!!! :-P
Nessuna offesa.... è una prova voluta quella che ho fatto.... e la prima 
volta che piove tiro fuori la Bianca dal box (che è ferma dal 4 maggio con 
le ragnatele negli specchietti e un dito di polvere) e la rifaccio  :-)


 binari...alla faccia della TP e della TA
toh... anche se non conosco la curva penso che sull'asciutto la Z la 
possa fare a 70km/h... ma non per questo lo farei anche con una lincoln 
town car o con una scion xb...
questo non e' alla faccia della TA o della TP, questo e' il limite 
dell'auto... con la ciabatta la fai entro il limite con la 306 no...
sabato scorso mancapoco mi schianto piu' di una volta perche' rincorrevo 
una atom... e' alla 3a volta in pista (il proprietario con quell'auto)..
la prima volta lo doppiavo ogni qualche giro, la seconda volta una o due 
volte per sessione di 20 minuti... sabato girava sui miei tempi... con 
una "vaga" differenza.. io ero al limite dell'auto e delle gomme (+ o - 
un paio di secondi per incapacita' mia) lui era sui binari e sbagliando 
qualche traiettoria rischiavo di finire fuori perche' se gli andavo 
dietro lui aveva ancora margine per correggere, io solo la manovra 
"porcozio freno/frizione e correggi"
in altre 3 volte in pista mi doppiera' ogni 6 o 7 giri... ma non per 
questo mi "fisso" che se la atom puo' fare una curva in un certo modo, 
lo posso fare anch'io con la Z.
p.s.
abbiamo fatto a scambio di auto per qualche giro....
O_o.. sono ancora senza parole... non riesco neanche a considerarla 
un'auto per come va.


 con le ragnatele negli specchietti e un dito di polvere) e la rifaccio  :-)
a proposito di ragnatele...
qui e' tempo di ragni, ne avevo uno ieri sull'auto che sono rimasto 
congelato per ben 30 secondi come un popone a guardare questo schifo a 
8 zampe che mi camminava sul parabrezza :(
era uno di questi...
http://www.youtube.com/watch?v=FnfK4XesGmI
http://www.youtube.com/watch?v=crvI1SOPavA


 Insisto da anni: il 99% della sicurezza è dato dalla testa di chi guida. 
Qui incredibilmente mi trovo a concordare col Pianale.
Il tuo discorso sarebbe corretto nel caso in cui l'ESP, come l'ABS siano un 
'di più', mentre l'industria sta andando verso prodotti che in caso di 
avaria dell'elettronica diventano difficilmente gestibili.
Un'auto dovrebbe stare in strada e frenare bene anche senza l'ausilio 
dell'elettronica, e questa dovrebbe servire a tirar fuori dalla cacca il 
guidatore medio in situazioni di emergenza. Ora è piuttosto diffuso non 
montare più il ripartitore di frenata meccanico, laciando fare all'abs, col 
risultato che in caso di avaria dell'elettronica ci si trova con i freni 
posteriori che bloccano anche quando non dovrebbero
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (45-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

 dell'auto... con la ciabatta la fai entro il limite con la 306 no...
QUOTO... si, la penso come te...
Ciao
P.S. hai visto che sui Ringers ho aperto uno di quei classici 3D, che qui 
non posso più fare :-P, sulla "figuraccia" che ha fatto BMW nella 24h del 
Ring?
Un commento?


 freni posteriori che bloccano anche quando non dovrebbero
Sì ma senza entrare nel merito della discussione "filosofica" (perché
tale è) della presenza dei controlli elettronici come correttivo di una
meccanica indecente, bisogna anche dire che le probabilità di guasto
alla componentistica elettronica sono infinitamente inferiori a quelle
di un dispositivo meccanico.
Quindi si può dire che il ripartitore meccanico è stato sostituito da un
controllo elettronico, e alla fine l'affidabilità è migliorata.
Oltretutto, come altri rilevavano, se l'elettronica decide di flipparsi,
lo può fare in qualunque momento, quindi raramente lo fa proprio quando
serve: e il suo buon funzionamento può essere monitorato da programmi di
diagnostica.
Un componente meccanico invece cede *esclusivamente* quando è impegnato,
il che vuol dire che nella stragrande maggioranza dei casi un guasto
meccanico capita sempre nel momento meno opportuno.
Poi - come detto - se invece ne vogliamo fare una questione filosofica,
allora è un altro paio di maniche.


 freni posteriori che bloccano anche quando non dovrebbero
Altra cosa che vorrei verificare, imho ad ABS scollegato, per come è 
fatta la centralina idraulica, la pressione ai freni posteriori viene 
limitata.
Posso provare con la mia a staccare il fusibile e vedere cosa blocca per 
primo.
Comunque, proprio parlando di regolatori di frenata meccanici, erano 
componenti delicati e che si sregolavano frequentemente, il più delle 
volte lasciando il retrotreno senza freni, ma a volte anche causando 
bloccaggi.
Alla fine è forse più affidabile il sistema attuale.


 2) La manovra di recupero è meno intuitiva
Qui secondo me se ne può parlare.
Se mi parli del sottosterzo che si può verificare uscendo da una curva senza
controllo di trazione, una TA è recuperabile semplicemente premento meno
l'acceleratore e correggendo la traiettoria con lo sterzo. Su questo non ci
piove, e lo sa fare anche una scimmia (o quasi). Con una TP è più difficile
e rischioso, ma più divertente. ;)
Se invece mi parli del sottosterzo "di peso", quando si entra in una curva
troppo veloci ed il peso dell'anteriore con il motore a sbalzo si fa
sentire, allora la questione è più difficile. La maggior parte delle
persone, d'istino sterzano ancora di più e pestano il freno invece di
radrizzare quanto basta cercando di rallentare o frenare per riprendere la
curva ad una velocità alla quale sia percorribile. Questo è il tipo di
sottosterzo di cui soffre ora la mia 147, con le gomme che si ritrova, e non
è per nulla intuitivo da correggere. Con una TP, per via del motore più
arretrato e del maggiore equilibrio fra i 2 assi, penso sia più difficile
che si verifichi una tale situazione.

 ha scritto
p.s.
abbiamo fatto a scambio di auto per qualche giro....
O_o.. sono ancora senza parole... non riesco neanche a considerarla
un'auto per come va.
------------
Azz!!! Ti invidio!! Mi piacerebbe tanto guidarne una!!

 progettazione e prove ben fatte del ferro...
detto queto ad oggi le normative EURONcap si interessano di salvarti la vita 
se centri un muro a 56km/ora (si parla di portarle a 64km/ora con la sesta 
stella).... ma nulla è scritto e testato sulle condizioni e SE arrivi a 
quella velocità dritto e con la macchina sotto controllo.
La "mia" proposta è questa.... a 56km/ora TUTTE le auto devono essere in 
grado di cambiare corsia mantenendo costante la velocità SENZA ausili 
elettronici
Ovviamente le due corsie devono avere la larghezza standard di 2,50 metri 
delimitate da birilli e la manovra dovrebbe essere fatta nell'ambito di un 
ipotetica manovra di scarto di emergenza, quindi ipotizziamo entro 5 metri 
di percorso (la lunghezza di un veicolo che ci precede)
Ovviamente la prova deve essere fatta sia sull'asciutto che sul bagnato (con 
specifici coefficienti di aderenza dell'asfalto) e tutte e 4 le ruote devono 
rimanere a terra e nessun birillo abbattuto.
QUESTA la prova base che ti da UNA stella EUROribalt... e  che è il 
requisito minimo di omologazione e poi a salire di velocità si danno più 
stelle che vengono calcolate con l'ESP attaccato.
Personalmente la trovo una buona cosa per equiparare sicurezza attiva con 
sicurezza passiva...
Cambiamenti?
Proposte alternative?
 

 che si verifichi una tale situazione.
Non sono sicurissimo, occorrerebbe provare.
La situazione "gomme anteriori che non tengono" è comunque sempre 
difficile da gestire.
Anche per questo m'incazzo quando sento i consigli dei grandi esperti 
per cui, quando si cambiano due gomme, quelle nuove van messe dietro.


Penso piů che altro alla serie 5 precedente.
preferisco non pensarci...


 Proposte alternative?
Io come proposta alternativa istituirei la prova frenata su fondi 
variabili (asciutto, bagnato, liscio, sconnesso) e l'accelerazione 
laterale sempre con fondi variabili.


 Ma non vedo perché, altrimenti potremmo pure dire che anche il motore dovrebbe poter funzionare anche senza elettronica, cosa in effetti impossibile.
e gli aerei allora? I caccia moderni son fatti apposta che senza elettronica 
non starebbero su per amentare all'estremo la manovrabilità, la stessa cosa 
non credo sarebbe accettabile su un aeroe per trasporto passeggeri.
Oltretutto l'elettronica è soggetta ad interferenze elettromagnetiche, che 
col progredire della tecnica cambiano continuamente e possono creare effetti 
non previsti.
Ricordo ad esempio i casini che generavano le prime Lancia Thema I.E., 
utilizzate dai dirigenti per portare nei ristorantini della collina torinese 
le amichette, collina dove sorgevano come funghi i tralicci di radio e tv 
private, e centraline IE che smettevano di funzionare con conseguenti 
situazioni imbarazzanti.
Mi raccontarono anche che le Argenta i.e. date alla autostradale erano in 
realtà a carburatori, perchè la radio di bordo interferiva con l'iniezione, 
e questo in periodo in cui il problema della compatibilità elettromagnetica 
veniva già affrontato (CRF di Orbassano, ci lavorava un mio amico)


 laterale sempre con fondi variabili.
Buone tutte e due..... ci sarebbero un sacco di cose da testare seriamente e 
più utili di quello che si fa.


 seriamente e piů utili di quello che si fa.
In teoria le riviste dovrebbero fare questi test in modo assai esaustivo.
In teoria.
Insisto sulla questione "terreno accidentato" perché spesso č quello che 
fa la differenza tra un'auto ben fatta e una malfatta, quand'anche 
entrambe vadano ugualmente bene sul liscio.


 In teoria.
E qui mi parte una domanda retorica.... ci sono un sacco di normative 
sull'omologazione delle auto
Perchè e chi ha scelto che fosse più importante per noi consumatori e 
"usufruenti" dei veicoli soddisfare la norma di omologazione X piuttosto che 
quella Y  ?
La domanda va ben oltre lo specifico caso, ovviamente....
Io avevo detto che mi impegnavo a non mischiare IDAm con AutoBlog, ma 
proprio stamattina ho scritto un articolo che centra, in parte, con quello 
di cui si discute e sul senso di alcune cose che "suonano strane".
http://www.autoblog.it/post/14115/limiti-alle-emissioni-di-co2-greenpeace-contro-il-sistema
Ora, si può ridere della pagliacciata che hanno fatto quelli di GreenPeace, 
ma a me rimane un dubbio che abbiano toccato un nervo scopertissimo per le 
Case e i loro bilanci.
"Certo che è perlomeno curioso vedere che l'industria automobilistica 
continentale negli ultimi 20 anni ha digerito, pur fra vari mugugni, le 
diverse normative EURO, vari inasprimenti e aggiunte delle normative sui 
Crash Test, la futura integrazione obbligatoria di ESP e ABS sui veicoli 
nuovi, ma appena si va a toccare il modo stesso di progettare e costruire le 
auto che dovranno per forza essere più leggere, piccole e filanti per avere 
la stessa dinamica pur consumando molto meno, si chiudano tutti a riccio 
difendendo e rivendicando il proprio diritto di vendere e imporre come 
veicoli di moda mezzi che, ormai, sono praticamente come dei dinosauri in 
una savana che dovrebbe essere piena solo di leopardi e gazzelle."
Ciao


 Vero, ma non credo sia successo mentre facevi una curva al limite!
Assolutamente no. Era solo per dire che l'elettronica potrebbe essere 
fatta fuori in un colpo solo. Nel mio caso la moglie era a macchina 
ferma in una strada ipertrafficata, alle 7 di mattina (andava a 
scuola), e non c'era un tubo si spazio a destra dove mettere la 
macchina.
Mi meraviglio che non sia stata centrata da un camion mentre tentava di 
superarla senza andare contro quelli che venivano dall'altro verso.
Poi sono arrivato io, e grazie al mio intervento le cose sono 
drasticamente peggiorate :'(
Dovetti chiamare in ufficio per farmi venire a prendere, mentre la 
moglie telefonava al meccanico per farsi venire a prendere.
-- 
Articolo 33 della Costituzione italiana: L'arte e la scienza sono 
libere e libero ne è l'insegnamento

 era uno di questi...
http://www.youtube.com/watch?v=FnfK4XesGmI
Al tuo posto avrei già preso un aereo per tornare in Italia.
Aaaaaaaarghhhh!!!
--
dirty.harry (aracnofobico)

 Un commento?
che una bnw andasse come una porsche e' l'illusione di chi non puo' 
permettersi la porsche "buona"...
salvo restando che una porsche "normale" in mano a gente normale imho 
continua ad andare piu' piano di auto che hanno una distribuzione dei 
pesi piu' intelligente.
quello che li il buon "horst" non dice e' che vero che le gt3 assortite 
bla bla bla escono a quel modo dalla catena di montaggio...
ma e' altrettanto vero che devi modificare tutti gli angoli delle 
sospensioni per le specifiche da corsa, e non usare quelli che ti danno 
stock per la strada...
poi e' chiaro che 420cv su meno di 1400kg, un pacchetto aerodinamico che 
su altre auto sarebbe considerato roba in stile cadamuro o lester (ma 
funziona) ti da un vantaggio non indifferente...
iniziamo a mettere ali in carbonio, estrattori SERI, e profili anteriori 
su una qualunque altra auto con un rapporto peso/potenza simile, 
iniziamo a gommarla con delle semislick (so la diatriba tra le pilot cup 
"buone" e quelle "cattive" che comunque sono meglio delle solite runflat 
che ti propinano oggi) e vediamo cosa succede...
la porsche domina incontrastata al ring... ma ad esempio nel campionato 
supergt jappo, nella classe gt500 si sta facendo smontare dalla gtr.
il commento e' che sono seghe mentali... per avere una porsche NUOVA che 
va forte e puo' sbatacchiare tante auto odierne in pista servono tanti 
soldi e tanti di manutenzione.... ah, dimenticavo... serve soprattutto 
tanto manico.
siccome facciamo i conti con il portafogli, per quello che costa una GT3 
RS da mettere in pista puoi permetterti svariate altre cosette che per 
gli stessi soldi spesi alla gt3 RS ci fanno i tondi attorno. (o 
addirittura, non arrivi a spendere mai quello che costa una gt3 rs.. non 
parliamo neanche di una cup o rsr)


 Aaaaaaaarghhhh!!!
Ellamadonna, che paura vi fanno i ragni? Io temo molto di più certe persone.


 persone.
Pinzano - sebbene non siano particolarmente velenosi - e poi ti fan 
pigliare un bello spavento a trovarteli davanti... sono davvero 
grossi... arrivano fino a 8 cm, insomma, li puoi cucinare per cena se 
non ti sei ricordato di far la spesa :)

 per cui, quando si cambiano due gomme, quelle nuove van messe dietro.
Si. Giusto per citare la mia esperioenza... le gomme della mia sono
praticamente da buttare. Però le anteriori sono messe meglio delle
posteriori, le quali davvero sono quasi delle slick. tuttavia nelle
situazioni di bagnato verificatesi di recente ho ben riscontrato come il
posteriore sia stato sempre perfettamente saldo a terra, mentre l'anteriore
nelle curve smusava sempre di peso.
Fare il contrario, mettendo quelle "buone" al retrotreno, penso che
peggiorerebbe ulteriormente l'auto!

 peggiorerebbe ulteriormente l'auto!
Per non dire della frenata...


 più utili di quello che si fa.
utili come un buco del culo sul gomito....
sai perche'?
a parte il trovare prove in cui una bnw bassa riesce a far vedere i
sorci verdi ai cassoni e ai cassonetti il tutto e' basato sul cervello
di chi guida.
puoi fare tutte le prove che vuoi... dimostrare tutto e il contrario
di tutto...
ma alla fine si rimane al punto, che se sul bagnato porti la 306 al
limite e rilasci rischi di girarti... se con la 120d nella stessa
curva dai un pestone di frizione la perdi uguale...
Matteo

> Azz!!! Ti invidio!! Mi piacerebbe tanto guidarne una!!
ti garantisco che e' frustrante....
rimonti sulla Z non propriamente stock e ti sembra di guidare un
cayenne, aspirato, con le 165/100R16 in ghisa.
ora, magari non proprio a questo modo.. ma credo renda l'idea.
Matteo

 Ellamadonna, che paura vi fanno i ragni? Io temo molto di più certe persone.
Mica è una paura razionale! I ragni che si trovano in Europa sono
praticamente innocui, tuttavia se ne vedo uno lungo più di 2/3 cm
inizio a correre...
--
dirty harry

 macchina.
firenze bologna... centralina che entra in protezione per corpo
farfallato sporco...
giustamente bisogna tutelare i catalizzatori e l'auto entra in limp
mode...
2000rpm massimi e 20% del gas....
ottimo se non si fosse in una autostrada di merda dove le 3 corsie
sono state ricavate ammazzando la corsia d'emergenza.
in quel caso l'elettronica ha tentato di uccidermi...pur di non
uccidere l'ambiente (sempre colpa dei verdi)
in ogni caso e' un caso...
Matteo

 ora, magari non proprio a questo modo.. ma credo renda l'idea.
Ci credo!
Pensa te se poi rimonto sulla 147 a nafta... o peggio sul cinquino...
Sarebbe da provare! Un bel giretto come si conviene su una Atom, e poi
all'istante smonto e mi metto al volante della 500!

 Proposte alternative?
Creare un database online gestito dalle
forze dell'ordine di tutti i paesi in
grado di archiviare tutte le informazioni
sui sinistri stradali (foto, velocita',
conseguenze per i passeggeri).
I dati dovrebbero essere elaborati
e resi consultabili gratuitamente.
-- 
BB129

 La proposta mi trova tutto sommato d'accordo.
Io non del tutto, figurati che non mi sono ancora abituato all'ABS che
sulla Punto e sulla Multipla mi dá piú fastidio che sicurezza. 
Tieni presente, inoltere, che l'infernale aggeggio andrá ad equipaggiare
auto con caratteristiche marcatamente sportive dove il guidatore potrebbe
avere il piacere di fare da sé (Elise, Impreza, Corvette e simili).
Se l'ESP viene imposto come dotazione di serie, dubito che si possa
legalmente escludere.
Senza contare che si delega la propria sicurezza ulteriormente ad un
acronimo elettronico...
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 acronimo elettronico...
Ti diro' io sto piu' tranquillo con ABS ed ESP che vigilano visto che il 
99.999 (tendente ad infinito)% dei guidatori (me compreso) non e' un pilota 
professionista.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 174cv/l, 37)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png
 

 Alex


 incapacitá.
Insomma, una lastra di ghiaccio/quello che volete voi, un qualcosa 
improvviso puo' sempre capitare e un guardiano non mi dispiace.


 improvviso puo' sempre capitare e un guardiano non mi dispiace.
Ma tu credi che l'ESP ti aiuti con una lastra di ghiaccio che non hai
visto né considerato come possibile lungo il tuo percorso?
Beato te che ti fidi. 
Io continuo a pensare che fidarsi di queste cose sia un atteggiamento
mentale molto rischioso.


 mentale molto rischioso.
se quando c'e' pericolo di ghiaccio viaggi a 90 tra le curve perche' la 
strada ti sembra pulita sei un idiota, esp o meno...
l'esp puo' nei limiti della fisica porre pezze ad un livello impossibile 
per un qualunque guidatore.
il problema e' che per una lastra di ghiaccio di un metro o giu' di li 
l'esp non fai in tempo a toccarla che ha gia' sistemato la situazione, 
te al limite fai danni o hai culo... vista la "piccola" differenza nei 
tempi di reazione.


 acronimo elettronico...
Non mi spaventa il fatto che possa guastarsi, quanto il modo in cui si 
arriva al limite:
quanto è brusco il superamento del limite della vettura + esp?
Cerco di spiegarmi meglio: non guido auto con esp ed il sistema l'ho provato 
solo un paio di volte. In un caso l'intervento dell'elettronica c'è stato 
quando avevo già iniziato il controsterzo, provocando una situazione di 
disagio, ma lasciando capire che avevo superato il limite della vettura e 
che il congegno stava facendomi il favore di aiutarmi a rientrare in 
traiettoria. Su un'altra vettura invece l'intervento era immediato al primo 
accenno di sbandata e dava la sensazione quindi di potersi appropriare di 
velocità in curva maggiori. Ma poi come si arriva a sentire il limite 
vettura + esp? E' progressivo? Altrimenti l'esp serve solo a spostare 
l'uscita di strada a velocità più alte e pericolose...
Saluti
Nuanda307 (45, 110+160, BO) Tiptronic307 + Vtec EG2 driver
4 + 20 +10 (Racecar) giri al Ring    
http://album.foto.alice.it/nuanda307
 

In effetti non capisco tutta questa sfifucia nell'elettronica: non ci fosse, 
saremmo ancora a mandarci i messaggi coi piccioni viaggiatori.
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/

 tempi di reazione.
Esatto non stavo parlando di strade ghiacciate, ma di imprevisti, la strada 
non e' una pista con strada liscia e pulita.


 fosse, saremmo ancora a mandarci i messaggi coi piccioni viaggiatori.
Scherzi vero? E se poi il piccione lo mangia qualcuno? Meglio il passa 
parola.


 l'uscita di strada a velocità più alte e pericolose...
questo sostanzialmente dipende da cosa succede intorno...
se entri in curva troppo forte e dai una sterzata entra piuttosto
violentemente in funzione...
e dico TROPPO forte...
risultato, se ti salvi lo ringrazi, se ti schianti sei comunque un
idiota, senza ESP ti saresti schiantato piu' forte perche' come dai la
sterzata inizia subito ad agire sui freni e taglia l'erogazione...
quindi se voli fuori, ci voli piu' piano.
se entri in curva a velocita' corretta e trovi una macchia d'olio,
fango, ghiaccio...
se il sistema puo' correggere il problema lo fa ad una velocita' tale
che nell'attimo che senti la macchina che inizia a sbandare all'attimo
che e' stata recuperata il tuo cuore ha smesso di battere per 2
secondi ma hai tenuto la linea quasi alla perfezione invece di
esibirti in una sicura sbandata (perche' al limite quello che potevi
fare era recuperare la sbandata improvvisa... )
piu' sei vicino al limite dell'auto e minori sono le possibilita' che
recuperi il tutto in modo "liscio"...
se il problema si presenta in percorrenza e uscita, perche' sei un
coglionazzo ed esageri con gas, sterzo o freni... beh... ho formulato
male, perche' il problema non si presenta nemmento e la correzione e'
liscia e istantanea....
questo parlando di guida normale.
SE ti metti a fare il cretino perche' vuoi forzare l'esp ad
intervenire facendo delle manovre completamente senza senso
probabilmente puoi avere reazioni violente.
a volte puo' essere frustrante, specie se tarato per intervenire ad
ogni minima anomalia...
sospensioni rigide che saltellano sullo sconnesso tendono a farlo
attivare piu' di frequente, gomme sgonfie o troppo gonfie pure (ma
piu' se sono sgonfie)....
ma in generale (almeno per me) e' un OTTIMO strumento.... perche' non
ho la pretesa di essere concentrato al 100% ogni volta che guido
(anche se dovrei) e non ho la pretesa di essere infallibile in ogni
evenienza.
Matteo

 acronimo elettronico...
Questo è un problema generalizzato.
Avevo letto su un libro che il miglior modo per rendere le auto sicure è 
togliere le cinture e installare un pugnale affilato al centro del volante.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'è qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale.


 mentale molto rischioso.
Dipende.
Se questo ti porta ad essere meno prudente "perché tanto c'è l'ESP" ti 
do ragione.
Se invece guidi come non l'avessi, direi che è un bene.
Escludendo i casi in cui giocavo per comprenderne il funzionamento, da 
quando ho l'ESP è entrato in funzione una sola volta, sulla Picasso, in 
occasione di un mio palese errore di guida.
Senza sarei uscito di strada? Non te lo so dire, quel che ti so dire è 
che ha agito in modo eccellente, mantenendomi nella mia corsia, in un 
modo oltretutto impossibile da fare manualmente, cioè frenando una sola 
ruota.
Scoprendo come agisce bene ho cambiato stile di guida? No.
Il rischio che uno lo faccia c'è? Tutto sommato no, secondo me. 
Implicherebbe una consapevolezza di quel che si fa secondo me assente 
nel 99.9% dei guidatori.


 vettura + esp?
Per quel che sono riuscito a sperimentare con la Picasso, quando 
interviene per sovrasterzo il limite è assai ben percepibile, nel senso 
che, come dici tu, interviene quando hai già cominciato a controsterzare 
(o quanto meno a pensare di farlo).
Quando interviene per sottosterzo invece è rapidissimo e, a parte la 
spia, quasi non te ne accorgi. In questo senso potrebbe essere pericoloso.


 nel 99.9% dei guidatori.
Imho il rischio tutto sommato c'è. Le auto di oggi non danno per niente 
l'impressione di andare forte (e già questo è un male pensando 
all'automobilista medio che si crede sciumacher).. Se inoltre uno fa una 
manovra da pirla e vede che sta in strada pensa che i limiti dell'auto siano 
ancora più alti (non pensa certo che sia stato "salvato" dall'elettronica) e 
via... Proprio l'assenza di consapevolezza imho è pericolosa e può indurre 
ad andare anche più forte.
Ciao
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7
"Tutto è inquinante, questo è l'equivoco che si fa.....non c'è nessuna
cosa che non sia inquinante, dipende come e quanto." <cit. Taffo> 


A tal proposito continuo a domandarmi perché non implementino un cicalino 
che suona ad ogni intervento di ESP, così da far presente al "pilota" che 
sta esagerando conle sua abili manovre; insomma un qualcosa di simile al 
segnalatore di rischio stallo per gli aerei...
Magari qualcuno potrebbe anche solo per tentare di capire cosa sia 
rallentare...


 ad andare anche più forte.
Secondo me la causa non è l'ESP, che vedo invece come una buona 
contromisura al problema della sempre più difficile percezione dei limiti.


 che suona ad ogni intervento di ESP,
Magari non troppo forte, che se no poi si spaventa.
Io suggerivo anche, dopo, la riduzione a 30 cavalli della potenza del 
motore per 5 minuti.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
C'è qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale.
Quando pensi che a nessuno importi se sei vivo, prova a non pagare per 
due mesi la rata della macchina. (J.B.)

 "pilota" che sta esagerando conle sua abili manovre;
Il "limitatore" proposto da 8tto potrebbe essere anche piů efficace! :)
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7
"Tutto č inquinante, questo č l'equivoco che si fa.....non c'č nessuna
cosa che non sia inquinante, dipende come e quanto." <cit. Taffo> 

 limiti.
Ovvio, la causa non è l'esp. Ma in certe situazioni lo vedo come 
un'aggravante. Già uno non percepisce il suo limite per colpa 
dell'impostazione delle auto, se poi pensa di poter guidare tranquillamente 
oltre al limite (meccanico) perchè tanto c'è sant'esp che gli para il culo e 
nemmeno se ne accorge...
Implementato col "limitatore" come dici tu non mi dispiacerebbe eh...
Detto questo volevo solo precisare che l'ultima auto arrivata in casa mia ha 
rigorosamente l'esp e non ho la benchè minima intenzione di disabilitarlo 
( forse lo farò per curiosità per capire come si comporta senza) proprio 
perchè un attimo di distrazione può sempre capitare. Ma non per questo vado 
più forte rispetto a quando uso la miata che non ce l'ha (e comunque per 
strada vado pianino sempre, eh)...
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7
"Tutto è inquinante, questo è l'equivoco che si fa.....non c'è nessuna


 Su una fuoristrada il discorso è del tutto diverso. 
Pur essendo datata la mia legacy ha quello che subarui chiama VDC, che non è 
altro che ESP + Controllo trazione, non escludibile.
Devo dire che sulla neve (intendo 10-15 cm) per un utonto fa il suo sporco 
lavoro, ti fa procedere molto lentamente mantenendo approssimativamente la 
traiettoria voluta ma è decisamente castrante, l'ABS invece allunga 
parecchio la frenata. Ho fatto mettere un interrurrore nascosto che 
disabilita tutto e devo dire che sapendo guidare sulla neve si va molto 
meglio, però appunto bisogna saperlo fare. Alla fine lo scopo dovrebbe 
essere quello di spostarsi in sicurezza, non quello di guidare divertendosi
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (45-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

 motore per 5 minuti.
Perche' non si implementa un airbag a forma di banana rigonfiabile sul 
sedile?
Fai una cazzata e lui ti incul(c)a maggior attenzione.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 174cv/l, 37)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png
 

sta esagerando conle sua abili manovre; 
Questa funzione c'e` gia` sulla Toyota RAV4 modello nuovo: ad
attivazione leggera si accende solo la spia, quando entra con piu`
vigore si sente anche un allarme sonoro.
-- 
SHIRAKAWA Akira
Entra nel canale IRC ufficiale di it.discussioni.auto:
#
ida...@irc.azzurra.net

O anche: ogni accensione dell'ESP, via un punto dalla patente.
E` matematicamente certo che il giorno che Case automobilistiche e
Stato decidessero di collaborare per implementare una funzione del
genere nelle centraline delle automobili, penserebbero prima di tutto
ai limiti di velocita`. Ed a quel punto, anche se non fa mai accendere
la spia dell'ESP, sarebbe fregato anche 8tto. 


 essere quello di spostarsi in sicurezza, non quello di guidare divertendosi
esattamente... e l'esp e' perfettamente in grado di svolgere quel
lavoro.
d'altro canto almeno per la maggioranza delle auto "da divertimento"
c'e' il bottoncino magico, stacchi il tutto e via... oppure alcune
piu' fighe hanno le varie modalita' piu' o meno sportive.
oltrettutto per a cui piace andare forte l'esp e' uno dei migliori
strumenti propedeutici... perche' se vuoi andare forte con l'esp devi
guidare incredibilmente pulito... sei "costretto" ad imparare a
guidare pulito.
e chi dice di riuscire sempre a guidare sul filo dell'intervento... e'
semplicemente un bugiardo :-)
Matteo

 Nuanda307 (45, 110+160, BO) Tiptronic307 + Vtec EG2 driver
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 togliere le cinture e installare un pugnale affilato al centro del volante.
Mah, non saprei, alla fine non ci si farebbe piú caso. 
Quando ho guidato le varie Fulvia 1a serie che hanno il piantone non ad
assorbimento, ho subito spento il cervello... 


 Se invece guidi come non l'avessi, direi che è un bene.
Infatti. 
Peró avevo letto di uno studio effettuato in UK dove avevano rilevato che 
gli automobilisti guidano a fattore di rischio costante basandosi sulla
propria (spesso sbagliata) percezione di capacitá. Aumentano le
prestazioni di tenuta e fenata del veicolo? Automaticamente viene
sfruttato anche questo margine acquisito, rendendo le conseguenze di un
incidente maggiormente disastrose per le piu elevate velocitá in gioco.


 tombino, entra il fottuto ABS e mi allunga la frenata. 
Vabbhè, sulla Punto (penso che tu parli della prima serie) c'è un ABS
atavico e assurdo, e anche a me fa lo stesso giochetto MA... tutte le altre
auto, un filo più moderne e con ABS di generazioni successive, non ne
risentono ma anzi MIGLIORANO la frenata se si presenta una differenza di
aderenza, come per il tombino. ;)
-- 
CRC
(24, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!!
ELEZIONI:Le alternative:
http://it.youtube.com/watch?v=WXf-YbsSh0Y
 vs.
http://it.youtube.com/watch?v=8ZlotRXWnoA

 atavico e assurdo, e anche a me fa lo stesso giochetto MA...
No, parlo della Punto Natural Power 3° restyling, anno 2007, 28.000 km.
Insomma non dovrebbe essere un ABS cosě atavico come dici tu, nč l'auto
cosě malandata per quanto utilizzata da varie persone. Inoltre ho
riscontrato lo stesso problema su tutte le altre Punto del car Sharing che
ho utilizzato. Forse la seconda serie frenava un pelo meno peggio. 
Anche la Uno 60s del 1991 di mia madre frena meglio...


 Multipla e Punto. Punto NP soprattutto.
il fatto che su utilitarie qualche casa costruttrice abbia scazzato
l'applicazione mi pare ovvio...
sai com'e'... vogliono risparmiare e farci comunque i soldi.
e comunque visto che fai codesti paragoni... dovresti paragonare la
deltona ad una M3 e la fulvia ad una 159 (o almeno una 147) se proprio
vogliamo temperare le supposte...
paragonarle ad una punto NP e' un pochino forzato.
Matteo

 così malandata per quanto utilizzata da varie persone.
Sarà un difetto delle Punto, dopotutto c'è da aspettarsi questo ed altro su
una utilitaria, specie dalla FIAT che, al di là dei luoghi comuni, a volte
fa economia su cose impensabili... :)
Per rimanere sulla stessa categoria della Punto, la Polo IV serie che
avevamo frenava al limite 1000volte meglio, non tanto come potenza ma come
funzionamento dell'ABS, oltre che come risposta del pedale (sempre un po'
morto sulle punto).
L'elettronica è, come ogni altra cosa su un'auto, soggetta ad economie
assurde per cui, piuttosto che fare un solo tipo di centralina per tutte le
auto, se ne fanno 350mila diverse per ogni variante di modello, pur di
risparmiare un integrato ed un condensatore! :-P


 l'applicazione mi pare ovvio...
Ma quella punto ha 4 dischi o dietro ha i tamburi? l'ABS coi tamburi ci 
litiga un po'


 ho utilizzato. 
E' da vedere se effettivamente la frenata peggiora o è solo una tua 
impressione, cioè è da vedere se senza ABS, con una ruota bloccata sul 
tombino, si fermerebbe in meno spazio e sopratutto dritta


 tombino, si fermerebbe in meno spazio e sopratutto dritta
Quando percorri sempre una strada che conosci da 26 anni, i punti di
staccata sono consolidati. Piú volte mi é capitato di trovarmi decisamente
impiccato all'ingresso di una curva con la punto perché ho staccato dove
sono solito farlo con le altre auto. Solo perché in traiettoria c'é un
fottuto tombino e l'abs agisce per diversi metri. Con le altre auto,
(Fulvia, Uno, Panda, Ritmo Evo) sento al massimo un leggero stridio del
pneumatico mentre perde aderenza e la ricupera il tutto in circa un metro.


 Matteo


 essere quello di spostarsi in sicurezza, non quello di guidare divertendosi
Condivido, ma questo diventerebbe la negazione delle auto "divertenti"come
Impreza, Elise, Punto Abarth ecc. No?


> Per cui il confronto é corretto.
ma anche no...
allora e' come dire che la 350z con il motore che ho io e'
confrontabile con la Ferrari 348 perche va un pelo piu' forte, frena
un po meglio e tiene un po di piu' la strada...
la Fulvia non era un utilitaria del tempo, non era progettata come
utilitaria e quindi bisogna usare stessi metri e misure....
Matteo