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Titolo: dove andare?

salve a tutti,  vorreri chiedervi una cosa probabilmente stupida: se una 
persona hiv positiva ha un malore qualsiasi (es.attacco di appendicite etc) 
deve rivolgeri ad un centro per malattie infettive o puň recarsi in 
qualsiasi ospedale , magari il piů vicino? e in tal caso deve fare presente 
ai medici la sua condizione sierologica? scusate la domanda ma ultimamente 
sono un pň paranoica ...
A.L. 

 ai medici la sua condizione sierologica?
Non credo, ma ripeto di non essere esperto.

e in tal caso deve fare presente ai medici la sua condizione sierologica?
Tasto delicato ... iniziamo così, non c'è un "deve" per legge, tu 
addirittura potresti non saperlo e i medici sono tenuti ad adottare con 
tutti le stesse precauzioni. Per contro la legge dice che "loro" non possono 
rifiutarsi di curarti e che devono garantire la riservatezza sulle 
informazioni che riguardano la tua salute, questo vale per tutti ma il 
legislatore, vista la delicatezza di queste situazioni, a voluto rendere la 
cosa ancora più esplicita inserendo le norme relative in una legge "ad hoc", 
la 135 del 90 che riguarda in maniera specifica proprio l'infezione da HIV. 
Detto questo in molti casi può essere una informazione importante sia per la 
diagnosi che per le scelte terapeutiche (per esempio se sei in terapia 
considera le eventuali interazioni fra farmaci), quindi, almeno in teoria, è 
un fattore che può darti delle tutele oltre che un presupposto fondamentale 
per un corretto rapporto fiduciario medico-paziente. So benissimo che non 
sono sempre rose e fiori, purtroppo, come sempre, dire espone ad alcuni 
rischi e su questo non c'è una regola generale buona per tutti e in tutte le 
situazioni.
Ciao
Paolo Zampiceni 

 tutti le stesse precauzioni. Per contro la legge dice che
Ciao Paolo, mi aggancio qua per chiederti:
Mettiamo che io mi spezzi una gamba (sgrat sgrat)
e quindi debba venire per forza operato....
I chirurghi fanno il test dell'hiv al pziente prima dell'operazione?
-- 
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 Non credo, ma ripeto di non essere esperto.
Io invece credo che sarebbe non solo opportuno, ma direi essenziale avvertire il
personale medico e paramedico di un pronto soccorso della propria condizione di
sieropositivo. Questo per almeno quattro ragioni:
La prima è che in tal modo il personale non rischia di venire a contatto con
materiale biologico infetto e contaminare l'ambiente sterile; in certe emergenze
l'urgenza d'intervenire è tale che a volte questa eventualità si concretizza.
La seconda è nell'interesse della persona HIV+: ogni anno da 400.000 a 700.000
persone si ammalano in ospedale (le cosiddette "Infezioni Ospedaliere", per
saperne di più, 
http://www.ausl.pe.it/tesispecializzazione/ippolito/
) ed è
verosimile che un sistema immunitario almeno in parte compromesso renda una
persona HIV+ più vulnerabile di un'altra a tali infezioni, a volte anche gravi.
La terza è collegata alle prime due: in caso di contaminazione con materiali
biologici con HIV la disinfezione degli strumenti e della sala operatoria
dev'essere più accurata, anche se dovrebbe esserlo sempre e in ogni caso.
Tuttavia qualche attenzione in più non guasta per i motivi esposti qui sopra al
punto 2.
La quarta è etica: chi, medico o paramedico, si prende cura di una persona HIV+,
ha il diritto di sapere che ha a che fare con una persona potenzialmente in
grado di trasmettergli la malattia attraverso le comuni pratiche mediche e
chirurgiche. L'esempio più comune è l'infermiere che si punge con l'ago con cui
fa un prelievo o un'iniezione alla persona HIV+.
Comprendo che per una persona HIV+ può non essere facile fare tale outing, ma
farlo è soprattutto nel proprio interesse; in questo modo i medici sanno di
dover prestare più attenzione proprio nell'interesse del sieropositivo stesso,
per evitare di trasmettergli qualche patologia opportunistica.

 fa un prelievo o un'iniezione alla persona HIV+.
manco per sogno ! :) E' il paziente che ha DIRITTO ad essere curato bene ed 
in modo professionale mentre noi sappiamo come proteggergi, e come al tempo 
stesso proteggere il paziente, con semplici precauzioni da adottare SEMPRE, 
con TUTTI, e soprattutto in TUTTI I REPARTI (non solo noi in Malattie 
Infettive! :). Certo che può sempre capitare un incidente e pungersi con un 
HIV+ ed è proprio per questo che in tutti gli Ospedali esistono i protocolli 
per la "Profilassi post esposizione professionale" dunque se capita un 
incidente il lavoratore sarà visto subito da un Infettivologo che saprà come 
gestire la situazione.
Ma il fatto che le prime tre motivazioni siano "tecniche" e solo la quarta 
venga definita "etica" è inaccettabile. Significa dire , in parole semplici, 
ad un HIV+: "Facendo con te il mio lavoro, quello per cui sono pagato anche 
con le tue tasse, tu mi fai correre un rischio AGGIUNTIVO, allora è giusto 
(etica!) che tu ..." invece questo tipo di rischio (il rischio biologico) fa 
parte INTEGRANTE del lavoro del medico e degli infermieri e non si risolve 
etichettando i pazienti ma imparando noi a lavorare meglio riducendo gli 
incidenti sul lavoro. Ma il rischio esiste in tutti i lavori (dai soldati ai 
muratori, anche se solo quando muoiono i primi si parla di eroi....) ed 
allora se è sbagliato e deprecabile il famoso "alone viola" perchè dovremmo 
accettare il pennarello di cui sui sopra.?
Ciao :)
-- 
dr F. Allegrini
U.O. Mal. Infettive
Forlì

 Forlì
Quanto ho detto è il mio punto di vista da non addetto al settore.
Ovviamente, ubi maior, minor cessat :-)
Ciao.
P.F.

 UNIVERSALI".
Spero che sia l'eccezione che conferma la regola, che quel primario di
Ortopedia
fosse un novellino e per niente professionale.
E' stato sostituito, perchè aveva anche il morbo di Parkinson.
 un chirurgo! Ma è costato all'ospedale la bazzeccola di risarcirmi
l'operazione effettuata in una clinica privata.
NON SIAMO CITTADINI DI SERIE B
a.

 P.F.
Ciao !
-- 


 qualche rischio professionale occupandosi di un paziente HIV+ lo corre.
Voglio rimanere nell'assurdo e nel surreale.
Tu hai appena ipotizzato una situazione in cui Socrate si ferisce e deve
andare al pronto soccorso per farsi dare due punti ad una mano.
Deve informare i paramedici Franco Franchi e Ciccio Ingrassìa
del loro potenziale pericolo ad infettarsi se mettono le mani nel modo
sbagliato sul Grande Maestro.
Socrate informa Franco Franchi e Ciccio Ingrassìa e cosa fanno
quei due cretini?
Non solo si mettono i guanti all'incontrario, nell'eccitazione,
ma si mettono anche a bisbigliare tra loro come fanno le scimmie.
per fortuna la deontologia medica IMPONE di trattare i pazienti
senza distinzione di sesso, razza, e religione.
C'è solo quel batrace di Storace che vorrebbe vietare la pillola
del giorno dopo, (per concetti Cristiani; e sempre per ideologie Cristiane
vorrebbe gli immigrati con la schedatura medica obbligatoria nella
tutela e nell'interesse di cittadini Italiani. E quelli clandestini?)
Ecco la discriminazione, e il paradosso. Quelli regolari devono essere
sottoposti a  processo ideologico, mentre tutte le migliaia di irregolari
la fanno franca?
Mi allineo con Allegrini. In un paese civile bisogna comportarsi in
maniera civile. E cioè considerare TUTTI alla stegua di potenziali
untori. Omertosi e inconsapevoli.
E se non lo fanno, Franco Franchi e Ciccio Ingrassia è meglio che
vadano a fare i bidelli.
a.

Non ci devono essere cittadini di serie B. E' vero. Ed è vero anche che 
tutti i pazienti dovrebbero essere trattati allo stesso modo e con le 
stesse procedure alle quali vanno aggiunte la normale prudenza per il 
lavoro che si fa e un'attenzione commisurata al rischio.
In un mondo perfetto il medico dovrebbe sapere tutto di me, per motivi 
legati alla natura stessa del compito cui il medico è tenuto ad 
assolvere, ma poichè ci sono medici stupidi che potrebbero fare problemi 
e trattarmi in modo non adeguato, finanche criminale ( e quindi per una 
motivazione extra-medica ) ho il diritto di tacere. Questo in un mondo 
perfetto.. e quando invece ci troviamo davanti a strutture sanitarie non 
perfette ? Mettiamo per esempio il caso in cui in un reparto ci sia una 
grave insufficenza di personale con carichi di lavoro elevati. L'errore 
è dietro l'angolo e la gestione intelligente delle (scarse) risorse 
impone una differenziazione delle procedure, riducendole al minimo lì 
dove non sono strettamente necessarie, e invece intensificandole lì dove 
esiste un reale rischio. ( Quante volte prima di un operazione si 
bombardano i pazienti con antibiotici perchè si sa che la camera 
operatoria non è perfettamente sterile? )
In questa carrellata di scenari distorti, che in realtà distorti non 
sono visto che in molti casi sono la normalità, non pensate che la 
possibilità di evitare un'infezione ad un operatore sanitario avvisando 
e lasciando che prendano in pieno le UNIVERSALI misure di sicurezza , 
valga il rischio di trovare il solito pirla, a costo perfino di venire 
etichettato? Una vita varrà pure un etichetta no? Lo so, chi sta dalla 
parte della correttezza alla fine, je tocca subire.. ma possiamo dire di 
poter giudicare il pirla di turno augurandogli una bella infezione ? A 
vostro giudizio..

 vostro giudizio..
Appunto...  Probabilmente non riesco a spiegarmi, a esplicitare il mio punto di
vista in modo comprensibile. Tu ci riesci meglio di me.
Posso essere d'accordo sul fatto che le precauzioni universali siano
sufficienti, in condizioni normali, a evitare contagi al persaonale sanitario.
Ma io parlavo dei casi in cui accade l'imprevedibile e l'imponderabile: esistono
dati certi su quanti siano i medici e paramedici che si pungono con aghi usati,
che si tagliano con bisturi non sterili, che vengono colpiti da schizzi di
sangue et similia?
Sappiamo tutti che il ripetere quotidianamente e per molte volte certe
operazioni le rende automatiche: i livelli di attenzione e di concentrazione non
stanno (e secondo me non possono nemmeno stare) sempre al massimo, è inevitabile
che la vigilanza a un certo punto cali ed è qui che per un movimento maldestro o
per qualsiasi altra ragione ci si ferisce con oggetti non sterili.
In teoria il Dr. Allegrini ha assolutamente ragione, in un mondo perfetto le
cose dovrebbero andare come dice lui.
Temo però che il mondo non sia perfetto... e non lo è nemmeno il Servizio
Sanitario Nazionale, nonostante gli sforzi a volte eroici che il personale
medico, paramedico e tecnico fanno per gestire al meglio le situazioni che si
presentano.
Si provi a chiedere al personale di un pronto soccorso, ai volontari sulle
ambulanze, agl'infermieri e ai medici se preferirebbero essere avvertiti di un
pericolo concreto e certo o se invece si sentono sufficientemente garantiti
dalle precauzioni universali immaginando che ogni paziente sia portatore di
patologie contagiose: ho il sospetto che non ci siano molti idealisti in
corsia...
Come dicevo in un altro post per me è una questione di responsabilità: l'etica
del mio compagno gli fa sentire il dovere d'informare il personale sanitario del
suo stato di HIV+ ogni volta che le situazioni presentano un rischio potenziale.
Vogliamo poi parlare dei dentisti?
Domanda: ok che specchietto e specillo sono sempre sterilizzati e in confezione
sigillata.
Ma lo sono anche le mole? E le spazzole per lucidare i denti con la pasta
abrasiva dopo la detartrasi?
Sicuri che le mole siano sempre sterilizzate dopo ogni uso?  A me risulta di no,
ma forse ho informazioni sbagliate.
E l'attrezzo che si usa per fissare le mole alla turbina è monouso oppure si usa
lo stesso per tutti i pazienti? Ricordo en passant che il dentista lo tocca
mentre ha i guanti sporchi di saliva e spesso di sangue del paziente che sta
curando...
Per stare nel sicuro, quando vado dal dentista faccio sempre in modo di essere
il primo paziente della giornata; non c'è nulla da fare contro l'HCV,  l'HBV e
qualche altra decina di patogeni, ma almeno sono sicuro di non contrarre l'HIV
grazie al tempo trascorso da quando, il giorno prima, tali attrezzi sono stati
usati sull'ultimo paziente...

 vostro giudizio..
Di ogni cosa è vera anche il contrario.
E cioè se è vero che dopo una dichiarazione spontanea di S+, il medico
o paramedico  sta più in campana, allora dovrebbe essere vero
anche il caso che se non sente niente è più rilassato.
E se è più rilassato e la persona è nel periodo finestra, non valgono
più a nulla le teorie di correttezza o meno.
E comunque non devono esserci regole obbligatorie.
Dipende dalla situazione, dal momento, dalla persona e da tanti altri
molteplici fattori. Se il medico mi ispira fiducia sono la prima a dirlo,
se non mi ispira fiducia, trovo un modo trasversale per fargli
tenere un comportamento più idoneo, senza per forza farmi etichettare.
In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe ucciso Yoko Ono.
A.

 In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe ucciso Yoko Ono.
Questa è fantastica... :-)
Ary, mi passi la battuta fin troppo scontata? Se tu non ci fossi ti si dovrebbe
creare.
Amen.
P.F.

 tenere un comportamento più idoneo, senza per forza farmi etichettare.
Il che puo' essere una buona alternativa.. ma ne sono capaci tutti ?

 Il che puo' essere una buona alternativa.. ma ne sono capaci tutti ?
Mi stai dicendo che quelli che non sono provvisti di intelligenza
sufficiente
individuale, devono essere presi a calci nei coglioni facendo leggi, regole
comportamentali, a scapito di quelli che sono davvero intelligenti e se
la sanno benissimo cavare da soli?
prima di tutto bisognerebbe fargli capire che esiste un IO,
e poi utilizzarlo in modo costruttivo per sè e gli altri.
(il che è la stessa cosa)
In linea di principio sono abbastanza d'accordo. ma non bisogna mai
mollare la gurdia.
Le persone veramente "sveglie" non hanno bisogno di regolamentazioni.
Tu parli degli idioti. Ed è la Vita che li sveglierà, naturalmente.
ciao
Ary

 Quindi il petrolio vale di piu'.. quindi il petrolio val bene una vita..
Non ho capito la metafora.
Il petrolio non è un etichetta, è un bene di consumo, solitamente
legato a degli interessi paurosi.
Le etichette che si potrebbero evitare, invece, quali S+, gay, tossico,
puttana ecc (  legati a dei concetti puramente ecclesiastici, per
rimanere nel puro sarcasmo) non c'entrano nulla con l'Essere Umano.
Ok il rispetto per la vita, ma quando questa vita diventa  un espressione
maniacale di superiorità o inferiorità insita nei condizionamenti
culturali e sociali che ti vogliono far subire per "introiezione",
è meglio far prevalere il rispetto della persona .
Chiunque essa sia.
Stiamo attenti a non sconfinare nella pura paranoja.
E' un pericolo da non sottovalutare di questi tempi.
:-)))
a.


 Ary
Un bacio

 a.
La paranoia è dietro l'angolo anche quando il criticato è Berlusconi..
bisogna sempre vedere le cose con obbiettività per capire cosa è giusto, 
cercando perfino di sacrificare cio' che è giusto per sè. Io preferisco 
prendermi un etichetta piuttosto che far rischiare la vita a qualcuno, 
la propria e quella della moglie etc. etc. Tanto la notte dormo anche 
con un bollino chiquita sulla fronte, non so se riuscirei a farlo se 
pensassi che avrei potuto evitare un incidente anche al piu' stupido 
degli uomini.
McX

 grazie a tutti per le vs. risposte. un bacio A.L.