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Titolo: [Provocazione, ma non troppo] Sempre sulla limitazione della CO2

Ok, l'idea precedente non v'è piaciuta.
Non è piaciuta nemmeno a me, a dirla tutta.
E allora proviamo in un altro modo.
E' risaputo che in Italia il trasporto su gomma è percentualmente molto 
più utilizzato rispetto agli altri paesi.
Una volta, i binari ferroviari entravano in tutte le aziende produttive, 
oggi non più.
Senza alcun dubbio, eliminando, diciamo, il 50% degli autocarri dalle 
strade l'inquinamento diminuirebbe notevolmente, anche perché il 
traffico risulterebbe enormemente snellito.
Bene, allora che ne dite di equiparare, dal punto di vista 
automobilistico, i "costi di percorrenza" per le auto a benzina e per le 
auto diesel?
Facciamo un esempio: per fare 100 chilometri con la Picasso a gasolio 
spendo:
100 km a 15 km/litro = 6.67 litri
6.67 litri a 1.2 euro/litro = 8 euro
Con la Picasso a benzina:
100 km a 10 km/litro = 10 litri
10 litri a 1.3 euro/litro = 13 euro.
Bene, facciamo in modo che, ad esempio, entrambe le soluzioni "costino" 
11 euro.
Questo significa che la benzina deve costare 1.1 euro/litro, mentre il 
gasolio deve costare 1.65 euro/litro.
Che ne dite?
-- 
8tto (36,252/4,MI)
Fanculo alla privacy.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterble)

 Che ne dite?
Che le case, che hanno tutte investito fior di quattrini per i nuovi diesel,
non gradirebbero assolutamente. Penso che riuscirebbero anche a bloccare la
cosa.
Se un diesel ha costi di percorrenza uguali ad un benzina, chi spende 2000 o
anche 5000 euro in più per un diesel? Nessuno...
E chi lo dice a chi ha già comprato un diesel contando di risparmiare nel
tempo che il gasolio passa, anche fosse nel giro di uno o 2 anni, da 1.1 a
1.65?

 
non mi sembra praticabile, nel tuo esempio hai preso due auto x, se ne prendi 
altre due i parametri cambiano. Come fai a tirare fuori un valore coerente? 
Seconda cosa: in questo modo elimini i veicoli diesel (ma questo forse è 
proprio quello a cui volevi arrivare).
In ogni caso, non ho capito come si lega questa equiparazione al fatto che in 
italia circolano troppi camion, forse perchè così il trasporto su camion --che 
generalmente vanno a diesel-- viene a costare una follia?
-- 
SF
Per difendere la nostra terra, marciamo. Per l'onore e per la gloria, 
marciamo. Nella bocca dell'Inferno, marciamo.

 gasolio deve costare 1.65 euro/litro.
Non posso risponderti serenamente... In casa abbiamo solo auto a benzina da 
sempre...
Si facciamolo! ;) 

 Che ne dite?
Dimmi prima l'obiettivo che ti poni... perché secondo me non è chiaro!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

> Che ne dite?
Che forse non te ne sei accorto, ma il tuo è lo stesso approccio dei Verdi: 
non è alzando i costi che disincentivi un certo consumo, se quel consumo è 
necessario e incomprimibile. Fai incazzare la gente e basta. Se i binari non 
ci sono si fanno. Se non si fanno è inutile tassare di più i camion, perchè 
quella merce in qualche modo deve andare da A a B. Se il gasolio costa 2 
euro al litro pagheremo tutti di più i beni che trasportano ma non 
elimineremo UN camion dalle strade, non essendoci alternative.
-- 
Kamox
[27; 227]
www.ringers.it
 

 elimineremo UN camion dalle strade, non essendoci alternative.
Sì, è ovvio che non si può fare dall'oggi al domani, ma magari va 
studiato su un macroperiodo, ad esempio.
So bene che anche questa cosa che ho scritto è poco attuabile, ma sono 
fermamente convinto che il motore principale delle scelte siano i soldi 
e la convenienza economica, quindi penso che in qualche modo rendere più 
conveniente una certa scelta sia un buon incentivo.
Ti faccio un esempio assurdo: a parte i tempi, per me andare in ufficio 
in auto è economicamente conveniente rispetto ad andarci coi mezzi.
Quindi, assieme al fatto che ci metto meno tempo, non mi viene neanche 
in mente di non usare l'auto.


 Che forse non te ne sei accorto, ma il tuo č lo stesso approccio dei
Verdi:
E questo č un insulto pesante, se ho un minimo inquadrato otto... :)

 Questo significa che la benzina deve costare 1.1 euro/litro, mentre il gasolio deve costare 1.65 euro/litro
non mi sembra una buona idea, ma non per quello che si potrebbe immaginare.
Dal punto di vista della produzione della CO2 non conta il volume ma la 
massa del carburante, oltre che al peso specifico, visto che più il 
carburante è leggero più diminuisce la percentuale di CO2 ed aumenta quella 
di H2O.
Quindi prima di tutto utilizzerei per tutti i carburanti il peso al posto 
del volume, quindi tasserei il carburante in funzione della quantità di CO2 
emessa per Kg
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

 in mente di non usare l'auto.
Almeno a Milano i mezzi ci sono, e tu puoi *scegliere*.
Ma chi non ha scelta, cioè tutto il resto d'Italia, secondo te cosa 
dovrebbe fare?


 mente di non usare l'auto.
se ci mettessi lo stesso tempo potresti ragionare sul fatto di usarli o 
meno, finchè ci metterai più tempo e sarai più scomodo non lo prenderai mai 
in considerazione.
guarda i treni passeggeri, sono molto economici in italia ma la gente 
continua a preferire l'auto perchè il servizio è penoso....per me sarebbe 
meglio avere trasporti più efficienti e più costosi. 

 Ti faccio un esempio assurdo: a parte i tempi, per me andare in ufficio in auto è economicamente conveniente rispetto ad andarci coi mezzi. 
Questo perchè sei uno dei pochi privilegiati che usano l'auto aziendale.
Io registro in modo maniacale i costi delle mie automobili e quella che mi 
costa meno, la legacy a gas, mi costa 24 centesimi al km, senza contare la 
svalutazione. per percorrere i 30 km giornalieri arriverei a spendere 36 
euro la settimana, contro i 9,80 del settimanale ATM


poco pietosa, Bologna è un autentico PD e ogni volta che ci vado
a Parma la situazione non è male....
ora si vuole fare la metro con due linee e tutti si indignano a Parma per 
una metro in una città cosi' piccola....è il modo migliore per avere sempre 
trasporti di M....non guardare mai al futuro ma solo alla situazione 
attuale: a Parma ora una metro potrebbe essere ridondante (ma comodissima) 
ma fra 10 anni ?
le infrastrutture non puoi farle per l' ORA ma per il DOPO.
è uno dei motivi per cui in Italia abbiamo infrastrutture mediocri, la gente 
comune non ha la percezione della pianificazione.

emessa per Kg
Anche se a parita` di Kg consumati si emette piu` CO2 con il gasolio,
e` pero` vero anche che con i motori turbodiesel si consuma in genere
sostanzialmente meno dei motori a benzina a parita` di potenza
erogata, emettendo quindi alla fine meno CO2 di questi.
-- 
SHIRAKAWA Akira (x, y, RM)  _   _____   _
Suzuki Wagon R+ 1.3 DDiS   [ \-(==S==)-/ ]
http://www.shirakawaakira.net/curvecoppia/

 mente di non usare l'auto.
Non è un esempio valido per il tuo discorso, perchè colpisce solo quelli 
che:
a) faticano a tirare avanti e quei 20 euro in più al mese di "disincentivo" 
sotto forma di benzina più cara pesano. Non colpisci la massa ma scarichi 
tutto sulla povertà dei cittadini che stanno peggio e non hanno alternative 
(e, pur non essendo "comunista", credo che siano già sufficientemente 
incazzati per beccarsi pure questo, poracci).
b) si trovano in una situazione di minoranza statistica come la tua, e 
infatti è un esempio assurdo che nella realtà non funzionerebbe neanche per 
te (ovvero, se domani raddoppiasse la benza, continueresti a usare l'auto).
Tutti gli altri hanno una curva dell'utilità personale (come direbbe un 
microeconomista) molto meno ripida di quello che pensi: per convincere la 
mamma a portare il figlio a scuola sull'autobus e non con l'auto, devi far 
pagare la benzina 10 euro al litro. Perchè noi (fastfreddy o Gianni o io o 
Pianale, per dire) si possa essere spinti a viaggiare coi mezzi per fare più 
di 10 km verso un posto fuori città che non ha una fermata comoda (non 
Cologno Monzese con la linea verde, diciamo di andare a Seregno da Milano 3 
con l'autobus) la benzina dovrebbe costare come il palladio! Siamo onesti, 
dai.


> ...una scelta economica a favore di CHI, però???
[CUT]
Quoto a sangue tutto il post.


 spendere 36 euro la settimana, contro i 9,80 del settimanale ATM
Io avrei da prendere metrò, treno e bus interurbano... non so quali 
siano i costi, ma mi sa che non ci sto in 25 euro al mese.


 avremmo magicamente due risultati:
In pianura il costo è paragonabile, e poi dove ci sono la gente le
prende. Prova a guardare la Parigi-Lione: in certi momenti i TGV
passano a 5 minuti di distanza, e sono TGV a 2 piani agganciati a 2
per volta da quanto è il traffico. Se poi ti giri verso la linea
vecchia vedi i merci ed i regionali che non si intralciano perchè
circolano più o meno alla stessa velocità.
M.

sono daccordissimo sula ridistribuzione del traffico su rotaia!
ma per il resto del discorso -non vorrei dire- ma sembra che tu 
abbia confuso troppe cose in un solo astruso/mal esposto 
concetto oppure... non ti abbiamo capìto in molti, ma proprio 
per nulla, ma dico proprio niente-niente!!!
;-)
ciao
Fabio
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 una metro in una città cosi' piccola....
Tra l'altro la metro, se estesa come pare "all'hinterland", sarebbe (sarà, 
voglio sperare) una soluzione ottima anche per i pendolari. Da quando è 
stato fatto il nuovo ponte sul taro ed è stata quasi completata la 
tangenziale sud Parma è diventata una città molto fruibile anche in auto. 
Ovvio che in centro non sia il massimo ma certe destinazioni (ad esempio il 
campus) per chi viene da fuori sono inevitabilmente più comode in auto. 
Fidenza-Campus si fa ormai stabilmente in 30 minuti, andare coi mezzi 
(treno+autobus) occupa nel migliore dei casi 45-50 minuti. Con la metro il 
discorso cambierebbe bene... 

 meglio avere trasporti più efficienti e più costosi. 
Ma economici dove, abbi pazienza? Andata e ritorno Ravenna-Milano sono 
62 euro, per 600 km: comincia a paragonare il costo al potere d'acquisto 
degli stipendi (ché 62 euro per un italiano non "pesano" come 40 pound 
per un londinese, anche se il cambio aritmetico sembra pari!) e vedi che 
abbiamo i trasporti ferroviari costosi come gli altri.
Con la differenza che i nostri fanno cagare.


 Un costo mostruoso  :-) 
per un 2500 4x4 con cambio automatico non direi :)
e poi che ti devo dire, la clio del 98, col fatto che ormai ci faccio solo 
4000 km/anno, e quest'anno col cambio orari e l'uso della bici saranno 
sicuramente meno, sono a 0,6 Euro/km, complice l'aver avuto fino al 2000 
l'auto aziendale e quindi ancora una classe alta di B/M.
Sicuro di contare proprio tutto, io conto pure l'autolavaggio


 Sicuro di contare proprio tutto, io conto pure l'autolavaggio
Pure io. Non che incida molto, un lavaggio ogni sei mesi...


 erogata, emettendo quindi alla fine meno CO2 di questi.
Prima di tutto il diesel misurando i consumi a massa, consuma meno, ma non 
sostanzialmente meno.
1 litro di gasolio pesa 0,835 Kg *
1 litro di benzina pesa 0,745 Kg
1 litro di GPL pesa 0,0,54 Kg
Supponiamo che un'auto a gasolio faccia 15 km con un litro
Per pareggiare i consumi, facendo delle semplici proporzioni abbiamo che con 
0,835 Kg di benzina la stessa auto dovrebbe percorrere 13,4 km mentre col 
GPL sarebbero 9,7
Ma 0,835 Kg di benzina sono 1,12 litri di benzina e 1,55 litri di GPL, ora 
ti sembra plausibile che a parità di auto e potenza, se la versione a 
gasolio fa 15 km/l la versione a benzina faccia sostanzialmente meno di 12 
km/litro? O addirittura meno di 6,3 Km/l a GPL?
* media tra valori minimo e massimo presi dal primo sito trovato con google, 
questo 
http://www.met.to.it/carburante.htm


Che ne dite?
che non ho capito il vantaggio da dove dovrebbe venire :)
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
"No, non sono di Motosprint: sono un frilens che lavora per il team XYZ" (Io, 17/6/2007)

euro, per 600 km: comincia a paragonare il costo al potere d'acquisto
scusa ma a te risulta che Raven-Milan costi 30 pounds ?
o Ravennen-Mailand costi 30 euro andata ?
a me non risulta....
per quanto riguarda il potere d'acquisto, questo vale anche per la benza e 
per il costo dell'auto 

della mozzarella fresca pugliese che vogliono mangiare ad Aosta, ma č un 
i daily che fanno bari-torino per il pesce fresco tutte le mattine ci
sono: continuerebbero ad esserci. saranno un daily ogni 10mila che
gira per strada. le eccezioni stanno benissimo dove stanno.
saluti.


poco pietosa, Bologna è un autentico PD e ogni volta che ci vado 
vogliamo parlare di ravenna, che conosci bene?
l'ultima volta che ci sono andato ho girato 25 minuti e poi il
navigatore mi ha detto 'senti, arrangiati un po' da solo che io non so
piu' da che parte farti passare' ;) (cit.)


discorso cambierebbe bene... 
ok, migliorerebbe ancora, ma per 15 minuti in meno tiri fuori l'auto
anziche' andare in treno+autobus? io prendo treno+autobus, poche pive.
sto seduto --sperabilmente--, non devo guidare, mi leggo la mia
rivista o i miei appunti del giorno prima --o di quel giorno quando
torno a casa-- e sto tranquillo.
si', lo so che i treni per pendolari sono dei carri bestiame che la
terza classe di un tempo sarebbe tanto di guadagnato, ma anche a stase
seduto in terra ero piu' comodo che girare nel traffico in auto.


 o Ravennen-Mailand costi 30 euro andata ?
il biglietten acquistabile su 
trenitalia.com
 costa 31 sesterzi in seconda 
classe... 

 per il costo dell'auto 
Se vuoi dire che anche girare in auto "pesa" più che agli altri europei 
è senza dubbio vero. Ma questo forse rende più economici i treni?


generalmente vanno a diesel-- viene a costare una follia?
gia' adesso costa una follia. dopo ne costerebbe 2 e mezzo.


 piu' da che parte farti passare' ;) (cit.)
Beh scopri adesso che la viabilità di Ravenna ha la soluzione alla 
pagina 46 della Settimana Enigmistica??? :-p


pagina 46 della Settimana Enigmistica??? :-p
si', ma ogni numero ha la soluzione della settimana precedente --vista
la frequenza con cui cambiano i sensi unici ;)


 seduto in terra ero piu' comodo che girare nel traffico in auto.
ora la situazione su quella strada è anche "poco" caotica. Il raddoppio del 
ponte sul taro ha "pulito" dalle code e ora si viaggia piuttosto bene. Sulla 
condizione dei treni hai già detto tutto... ;) O quasi! Vogliamo poi parlare 
dei ritardi? Ora forse la situazione è migliorata (non saprei, è parecchio 
che non prendo treni) ma in certi orari il ritardo era una "costante"... Il 
problema dei mezzi pubblici nel caso del mio esempio è più la capillarità 
negli orari che il tempo di percorrenza. Una metro "metropolitana" potrebbe 
dare una capillarità ben maggiore che toglierebbe ogni dubbio su che mezzo 
scegliere. Altrimenti piuttosto auto-->parcheggio scambiatore--->bus 

 meglio tenersi il pandino di 20 anni che comprarne uno Euro 4
Queste frasi mi stanno profondamente su cazzo. Un pandino di ventanni 
per fare 1000 chilometri l'anno, per altri 50 anni, di sicuro, costa in 
energia e inquinamento che estrarre materie prime, produrre e poi 
consumare con una nuova auto, a cui devi aggiungere lo smantellamento 
della vecchia auto.
Ora se per caso sei sintonizzato con l'idea che se non cambi l'auto 
ogni tre anni se un criminale, io dico che la tua idea di "progresso" e 
"civiltà" è errata.
Cambiare il pandino 60 per una panda nuova di sicuro fa l'interesse di 
Fiat, non necessariamente l'interesse dell'utente, o dell'ambiente.
-- 
v-day video: 
http://www.radioradicale.it/scheda/234532
il capitalismo: 
http://www.rat-man.com/site/IT/IT/rat_cartoon.ashx?mn=5

 di 12 km/litro? O addirittura meno di 6,3 Km/l a GPL?
ho cannato i conti, sarebbero 13,4 a benza e 9,6 a GPL, il succo del 
discorso non cambia
Un diesel che fa 15 Km/l, un benzina che fa 13,4 Km/l ed una GPL che ne fa 
9,6 consumano lo stesso peso di carburante, ma le emissioni di CO2 sono 
anche esse a scalare


Un diesel che fa 15 Km/l, un benzina che fa 13,4 Km/l ed una GPL che ne fa 
il fatto e' che in condizioni simili se un diesel fa 15 un benzina
fatica ad arrivare a 11, per la mia (limitata) esperienza. questo e'
frequente nei motori di grossa cilindrata e mi pare drammaticamente
piu' vero nei motori piccoli, ma potrei sbagliare --ne ho avuti meno.


meglio tenersi il pandino di 20 anni che comprarne uno Euro 4
++++++++++
Queste frasi mi stanno profondamente su cazzo.
++++++++++
Eh?
++++++++++
Ora se per caso sei sintonizzato con l'idea che se non cambi l'auto ogni
tre anni se un criminale, io dico che la tua idea di "progresso" e
"civiltà" è errata.
++++++++++
Ma hai bevuto? :-DDD
++++++++++
Cambiare il pandino 60 per una panda nuova di sicuro fa l'interesse di
Fiat, non necessariamente l'interesse dell'utente, o dell'ambiente.
++++++++++
Appunto. Questo intendevo. Rileggi il mio post, fai un bel respiro e datti 
una calmata.


Ma economici dove, abbi pazienza? 
In Germania gli stipendi sono piu' alti che in Italia, diciamo di un
20-25%. Il treno costa piu' del doppio.
Il mio amico di Stoccarda mi diceva che dovendo andare a Berlino per
lavoro prendeva il treno veloce perche' durante il viaggio poteva
usare il notebook ma come spesa gli costava senza dubbio meno andarci
in auto. L'auto in questione era la 645i.....e le autostrade sono
gratis.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ / 147 Mjtd 16V In Vendita - Scrivere in mail
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 20-25%. Il treno costa piu' del doppio.
Sì ma magari funziona...
Come al solito si finiscono col fare i conti a metà.
Iniziamo a mettere nel conto del costo *reale* di un treno merdoso come
i nostri anche tutti i ritardi che sistematicamente hanno, e che per chi
li usa per andare a lavorare significano permessi, ferie "bruciati", e
talvolta anche oltre...
In Giappone prendevamo delle coincidenze di QUATTRO minuti, perché i
treni erano fottutamente in orario, e quello che doveva arrivare alle
14.18 arrivava alle 14.18, così prendevi senza problemi quello delle
14.22 che partiva dall'altro binario.
In Italia coincidenze di MEZZ'ORA sono considerate "al limite" e a
rischio di essere perse. E se le perdi nessuno ti rimborsa niente.
Questo tempo perso sono soldi, vogliamo ricalcolare i costi dei treni
italiani calcolando il tempo che fanno perdere?
No perché o ci consideriamo un paese "civile", e allora certe realtà
*devono* garantire un certo standard di funzionamento, oppure la
prendiamo tipo carri bestiame delle Ande, e ci chiamiamo contenti di
arrivare a destinazione in qualche modo, non importa quale...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 Ma economici dove, abbi pazienza?
Ciao,
è probabile che sul viaggio singolo non siano economici, ma spesso per i 
pendolari ci sono degli abbonamenti mensili estremamente convenienti. 
Per fare un esempio: la tratta Asti - Torino (50 km) che percorro ogni 
giorno costa 78 euro al mese e nel prezzo del biglietto è compreso anche 
l'abbonamento per l'autobus urbano a Torino. Direi che per i pendolari 
si tratta di una soluzione molto vantaggiosa.
Per fare un paragone, dovessi prendere l'automobile spenderei 6 euro al 
giorno solo di autostrada (questo si un vero e proprio furto) a cui 
bisona aggiungere carburante, usura del veicolo e fattore rischio.
Nel mio caso le uniche critiche che posso muovere al trasporto pubblico 
sono l'iper-affollamento dei mezzi e la scarsa puntualità.

i nostri anche tutti i ritardi che sistematicamente hanno, 
Ma sono d'accordo. Solo che "in assoluto" non sono certo cari.


 una calmata.
Impossibile. Sono da giorni dentro una sessione di debug per un bug che 
non salta fuori. La cosa più saggia è che non scriva nulla. Scusami.


 Ma sono d'accordo. Solo che "in assoluto" non sono certo cari.
Se *funzionassero* per quello che promettono, sarebbero economici.
Però la mentalità del "non va un cazzo, ma pazienza, costa poco" non è 
che porta molto lontano.
Più che di economicità, c'è bisogno di affidabilità in un trasporto 
pubblico, almeno se lo si vuole rendere un'alternativa concreta al 
trasporto privato.
Altrimenti il trasporto pubblico resta sempre visto come "la cosa da 
usare quando tutto il resto è impossibile, e allora ti rassegni e usi 
quello 'sperando che vada bene'". Ma è grottesco in un paese che 
pretende di essere civile (e invece mi rendo sempre più conto che sta 
sprofondando nello squallore delle dittature sudamericane, dove i 
diritti non esistono e l'unico modo di fare le cose è quello di 
corrompere dei funzionari).


On 12/09/2007 Gianni Rondinini wrote:
 > il fatto e' che in condizioni simili se un diesel fa 15 un benzina
 > fatica ad arrivare a 11, per la mia (limitata) esperienza.
certo, ma farne 11 rispetto a quindici è una differenza sostanziale, farne  11 rispetto a 13,5 è meno eclatante


 Sě ma magari funziona...
ma scusa, porca paletta, io ho detto esattamente questo !!!!!!!!!
facciamolo costare come in Germania e facciamolo funzionare come in 
Germania....
i miei amici tedeschi erano sbalorditi di quanto costasse poco il treno 
qui...e pure gli svizzeri, l'italia č famosa all'estero per il costo esiguo 
e il bassissimo servizio reso dei treni. 

 
vedi ad usare i thread cosa succede? :-P
-- 
SF
Dildo, contro il logorio della vita moderna.

 vedi ad usare i thread cosa succede?
Non hai tutti i torti.
BMW, AUDI, MERCEDES.


 gira per strada. le eccezioni stanno benissimo dove stanno.
Un treno può essere più veloce di un "Daily". Una volta facevano
trasporto celere di fiori dalla Riviera Ligure alla Germania con dei
carri merce agganciati ad un direttissimo notturno.
M.