Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Quale Governo?

Ed ora vedremo chi e' che ha veramente voglia di restituire il paese
alle destre.
Appurato che la carta "Cossutta" non ha funzionato, da oggi le richieste
di Rifondazione comunista assumono un'altra valenza: era infatti troppo
facile per Prodi dire "No!" alla svolta, sapendo di poter contare sul
sostegno incondizionato dei cossuttiani.
Bene, a questo punto e' l'Ulivo che deve scegliere: consegnare il paese
alle destre; o smetterla di rispondere soltanto No! alle richieste
portate avanti da Rifondazione.

Franco Ragusa ha scritto:

No Comment!Come si può andare al governo con persone tanto illogiche e
superficiali?


Beh direi che la scelta ormai non è più possibile. Il paese è già in mano
alla destra.
Ciao da Max


Ma dove vivi?
A parte che il paese, grazie alle brillanti strategie del segretario, è già
in mano alla destra, come pensi si possa fare qualcosa di meno peggio del
precedente governo?
Con quali forze?
Se ti sposti un filino in più a sinistra perdi Dini e soci e dopo?
Ma ci vuole così tanto a capire che non è possibile fare di meglio?
Questo disastro non ti fa ragionare diversamente?

 Ma ci vuole cosě tanto a capire che non č possibile fare di meglio?
Ah... ma allora non e' Rifondazione che fa i ricatti!
Se non ho capito male il tuo ragionamento, il quasi 20% del sostegno elettorale
del centrosinistra (gli elettori di Rifondazione) deve subire le scelte di un
partitino come Rinnovamento italiano, perche' se no Dini fa mancare i propri
voti.
Questo si' che e' ragionare!

 alla destra.
Perche'?
Era in mano alla destra visto che la finanziaria non era che una versione
abbellita delle solite strategie che pongono il mercato al centro di ogni
soluzione perseguibile.
Potrebbe essere in mano alla destra se si decidera' di continuare su questa
falsariga.
Potrebbe invece essere un po' piu' a sinistra laddove si decidesse di
ricercare una soluzione soddisfacente per tutte le componenti che hanno vinto
le elezioni del 96.

 Comunque speriamo....
Non mi risulta che da parte di Prodi ci sia mai stata volonta' per un accordo
.
Diciamo che soltanto oggi si ponendo per l'appunto il problema di ricercare un
accordo o... di buttarsi nelle braccia dell'UDR.


Temo che sia un po' tardi per questo genere di accordi.


...

Credo di capire cosa intendi; però ti ricordo che Fausto ha fatto un PATTO
con personaggi del calibro di L. Dini nel novantasei ed anche lui fa parte
di quella coalizione che ha sconfitto le destre... anche lui come Ciampi e
lo stesso Prodi li conoscevamo già.. e allora chi vogliamo prendere in
giro??? Come erano prima sono rimasti adesso.
Ormai non c'è da ricercare più alcuna soluzione soddisfacente, i giochi sono
fatti ed il peggio stà per arrivare.
Ciao da Max

 superficiali?
a me non sembrava ne un post illogico ne tantomeno superficiale...
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Akira


senza contare che neppure dini ha sottoscritto il programma
dell'ulivo.... ha fatto la desistenza pure lui....
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Akira

Akira ha scritto:

Del resto da una persona che si firma Akira e poi chiede a chi usa nome e
cognome "ma chi sei?", quasi gli si dovesse chiedere il permesso per postare
un messaggio sul newsgroup non mi potevo aspettare di meglio.Tornando al
merito ti sembrava forse possibile uno spostamento più a sinistra della
finanziaria? Al governo non c'e' solo DS e RC!( questo giustifica la
superficialità )
Per quanto riguarda l' illogicità ti sembra forse logico sfiduciare un
governo (per una manciata di voti) , lasciando come quasi certa condeguenza
la futura vittoria elettorale delle destre e dire ai sostenitori del governo
avete lasciato il paese alle destre?
Per gli idioti:  azione (sfiducia) -> conseguenza (caduta del governo)
La colpa di chi é?

 Per gli idioti:  azione (sfiducia) -> conseguenza (caduta del governo)
In primo luogo, ti ringrazio a nome di tutti gli idioti, senza offesa per gli
idioti, s'intende.Gli idioti comunque rilanciano:
 azione (sfiducia) -> conseguenza (caduta del governo)-> nuovo governo che tenga
conto anche di chi non gliene puo' fregare di meno che e' calato il costo del
danaro perche' non ha i soldi ed un lavoro tale da permettergli di pagare un
affitto di una casa o di stipulare un mutuo, tanto per elencare qualcuno che
potrebbe avere dei buoni motivi per non apprezzare l'operato del Governo Prodi.

portate avanti da Rifondazione.
Se fosse per me si andrebbe subito alle elezioni, senza alcuna
desistenza con RC. Ho un piccolo dubbio se sia meglio aspettare il
referendum per l'abolizione della proporzionale ma credo che sia
meglio votare subito. 
Un Ulivo unito che abbia Di Pietro (che non c'era nel 96) e che perda
la parte piu' irresponsabile, infantile ed estremista di RC puo'
farcela.  La soluzione piu' democratica e' chiederlo agli elettori. 
Ciao, Francesco

Per quanto riguarda il lavoro, ci sono centinaia di aziende del Nord-Est pronte ad
assumerti, è sufficiente che tu abbia voglia di spostarti. Per quanto riguarda il
costo del denaro, è meglio pagare il mutuo che così potrai permetterti 900.000 lire
(100 milioni per 15 anni) invece del 1.350.000 di soli 4 anni fa (cfr. altro reply
simile). Forse così ti sarà meno difficile apprezzare Prodi. Non sei idiota, sei
solo un po' pigro.


farcela.  La soluzione piu' democratica e' chiederlo agli elettori. 
Ah ecco, le elezioni ...
Ma perche' credi che cambierebbe mai qualcosa ? Le elezioni riporteranno
esattamente al punto di partenza. Intanto l'Italia oltre a sprecare soldi e
tempo, spreca quel poco di credibilita' che era riuscita ad accreditarsi in
ambito internazionale.
Bei risultati.
-- 
=--^--=   - - - - - - - - - - - - - - - - -
  GiS       NO-SPAM sostituire  z  con  s 
=-----=   - - - - - - - - - - - - - - - - -

 La colpa di chi é?
secondo me è ALMENO IN PARTE colpa di un presidente del consiglio che,
quando una parte FONDAMENTALE della sua maggioranza gli dice:
Questa finanziaria così com'è non mi va bene, se vuoi il mio voto devi
cambiarle
risponde:
No mi dispiace... questa finanziaria è così... se vuoi la voti sennò
affari tuoi.
Specie se questa parte della maggioranza ha preventivamente ( inizio
legislatura ) ha precisato le differenze programmatiche che ci sono
avvertendo il governo che avrebbe avuto il sostegno volta per volta NEL
MERITO delle questioni!!!
è facile dimenticare...
-- 
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Akira

 Ciao, Francesco
-- 
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Akira

2) se vincono le destre
Qualsiasi cosa succeda il governo si sposterà a destra: se si torna a votare
e vince l'ulivo, sarà sicuramente un ulivo senza rifondazione e più verso il
centro. Se vince il polo, la sinistra non sarà minimamente cagata. Se si fa
un governo provvisorio, o si mette su un Dini o un chiunque di centro, o si
fa un governo di larghe intese, che se ne fregherà altamente di
rifondazione.
Rifondazione si è smembrata. Bertinotti ha perso sicuramente buona parte dei
voti, e alle prossime elezioni conterà pochissimo.
Ora vorrei sapere quali sono i pro.
 Gostram the Unknown -------- Lorenzo Castelli
             E-Mail: 
cast...@netgate.it

 solo un po' pigro.
57 ore contrattuali settimanali... bastano per non essere considerati pigri?

 assumerti, è sufficiente che tu abbia voglia di spostarti.
è vero... io ci vivo, però tieni conto che se ti assumono come operaio (
magari in formazione lavoro ) lo stipendio base si aggira su 1.300.000 (
scarsi ) se poi conti che un miniappartamento in affitto ( almeno dalle
mie parti ) non lo trovi a meno di 700.000, aggiungi
acqua,gas,luce,telefono ( chiami a casa o no? ) cibo... vedi che per
pagare il mutuo te ne restano ben pochi...
vivere ci vivi, certo... ma il mutuo è un'altro paio di maniche...
L'unico modo è se sei almeno operaio specializzato, e dopo un paio
d'anni ( di fame ) riesci a cominciare a risparmiare qualcosa...
ma non è così facile...
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Akira

portate avanti da Rifondazione.
Nè l'uno nè l'altro.
Subito elezioni. Qualcuno ci resterà male e non sarà l'ulivo.
Rifondazione?
La sua occasione l'ha avuta. Ma, come al solito, è meglio far casino e
sfasciare tutto, piuttosto che mettere le mani e rischiare di
sbagliare.
-----------
Saluti.
Fabrizio Romita
(Zootechnical Accounting Manager)
"Rompiamo, assolutamente, tutte quelle scatole che le vogliono rompere a noi".
No crosspost, 80 lines only- Nospam in address
-------------------------

permettergli di pagare l'affitto, a Roma come a Torino.
Permettimi, caro amico Franco, tre considerazioni. 
Per prima cosa lo stipendio di un operaio e' basso perche' altissimi
sono i contributi previdenziali e le tasse che l'azienda paga per lui.
Sono i contributi piu' alti d'europa, a pari merito con la germania,
che pero' ha uno stato sociale coi fiocchi, mica lo schifo che c'e' in
Italia. L'azienda paga piu' del doppio, per dare un milione netto in
busta. Cio' si riflette sul lavoro nero (record europeo con il 27.3%
del PIL). Disponibile ad entrare nei dettagli. 
Come seconda cosa, il 65% della forza lavoro italiana si e' fermata
lla III media; solo il 35% ha seguito studi superiori (scuole
tecniche, licei, uni). La media dei paesi OCSE e' molto piu' alta ed i
paesi con cui si compete (germania) vedono solo un 18% fermo alla
scuole dell'obbligo ed un 82% con studi superiori. 
Come puoi immaginare cio' si riflette sul valore aggiunto che un
sistema industriale mette nella priduzione e quindi negli stipendi. 
Come terza cosa, l'affitto e' alto proprio perche' il sistema degli
affitti non e' flessibile. 
Sono cose che non si mettono a posto in due anni e pochi mesi. 
Ma se tu hai la bacchetta magica, tu pregherei di prestarmela. 
Ciao, 
Francesco Forti

ambito internazionale.
Hai ragione ma se certi partiti tradiscono i patti e si fanno prendere
dall'estremismo infantile, cosa possiamo farci?
Ognuno ha quello che si merita e non possiamo mettere la testa sotto
la sabbia. I cittadini valuteranno. 
Tra il dare la scelta alle segreterie di fare nuovi pateracchi e dare
la voce al popolo, io scelgo quest'ultima, qualsiasi cosa emergera'.
Ciao, Francesco 

e l'ulivo perderebbe domunque....
Dimentichi Cossutta ed il suo nuovo partito. Un voto dato a lui
potrebbe incidere di piu' e contare dentro l'Ulivo. 
Uno dato ad Rc oltre a contare poco, farebbe vincere le destre. 
Vedi un po' tu come votera' un comunista.
Tieni presente che nel maggioritario, piu' che i voti, contano i
seggi, anche se poi questi a volte cambiano bandiera. 
Ciao, Francesco 

La soluzione piu' democratica e' chiederlo agli elettori. 
La soluzione piu` intelligente, invece, sarebbe trasferirsi in un
altro Paese, magari nel mitico, d'alemiano Paese Normale. Danimarca?
Finlandia? Nuova Zelanda? Io comincio a cercare...

Comunque speriamo....
Tutto dipende, ora, dal lavoro che riusciranno anche a fare i compagni
"cossuttiani". Vedremo! Spero che non continuino sulla falsa riga delle ultime
affermazioni: "formare una maggioranza per approvare la finanziaria cosě com'č e
dopo andare ad elezioni". Vedremo, vedremo se cambieranno idea. Io mi auguro di
sě, altrimenti ... sconfessano anche il loro intento per far vincere le destre.
Rocco A.

 wrote:

Scusa l'intromissione: è ovvio che non è una passeggiata, ma
l'appartamento lo si può dividere in tre o quattro ragazzi come
abbiamo sempre fatto tutti da giovani. Gli extracomunitari, disposti a
sacrifici che oggi non possiamo più chiedere ad un Italiano, riescono
a mandare a casa bei soldi per mantenere la famiglia.
Comunque la si rigiri una cosa è certa: disoccupati giovani davvero
disperati ce ne sono pochini pochini...
Ernesto

Ciao, Francesco
Con affetto e stima più di prima, ma non fare come "Chichibio".
Rocco A.

 Vedi un po' tu come votera' un comunista.
Caro Francesco, ci conosciamo bene e quindi credo di potermi permettere
di attribuirti un errore di valutazione sulla base del tuo non essere
comunista, neanche da lontano :-)
Il tuo modo di ragionare, infatti, non tiene conto di una questione
molto semplice: per un comunista non sempre il meno peggio e' da
preferire al peggio. Tanto piu' quando questo meno peggio, in linea di
tendenza, diventa indistinguibile dal peggio.
A questo punto prevale l'azione di lungo periodo, e quindi il voto dato
sulla base di una lotta da condurre anche a costo di stare un po' peggio
nel breve periodo. E questo proprio per cercare di evitare di morire
democristiani o di destra.
Oggi il paese va sempre piu' a destra perche' i programmi del
centrosinistra sono, nel lungo periodo, indistinguibili dalla destra:
entrambi fanno riferimento ad un asservimento totale della politica ai
meccanismi del mercato, checche' ne dica Marini, quando parla in un modo
e vota finanziarie che dicono il contrario.
Potrebbe allora uno come me non accettare il ricatto del maggioritario
del meno peggio?
Si', potrebbe, puo' e lo fara'!
Ma non perche' "tanto peggio, tanto meglio". Ma perche' ritengo che
questa indistinguibilita' sostanziale sul modo di operare del
centrosinistra da quello che potrebbe essere della destra, non puo' che
condurci verso orizzonti sempre peggiori.
E' contro questo "peggiore" riferito al lungo periodo che si puo' non
accettare il ricatto del maggioritario: il meno peggio, per intendersi.
Ciao

 Ma se tu hai la bacchetta magica, tu pregherei di prestarmela.
Ti faccio un esempio che mi riguarda da vicino.
Mia figlia, anziche' andare all'asilo comunale o statale, va dalle
suore.
Perche'?
Perche' gli orari del servizio statale sono incompatibile con le normali
esigenze di una famiglia che ha la necessita' di lavorare.
A Roma, ma e' cosi' dovunque, per poter usufruire dell'asilo statale o
sei un disoccupato o uno che non ha bisogno di lavorare; altrimenti e'
un incubo!
Che fare per migliorare questa situazione?
Si dice che i soldi non ci sono.
E no, i soldi ci sono, visto che si discute di darli (e sono stati dati)
alle scuole private o ai genitori che portano i propri figli alle
private.
Ma perche' non spenderli per rendere compatibile un servizio statale con
le normali esigenze delle persone?
Questo servizio e' per le persone o per fare un "dispetto" alle persone?
Sta tutta qua la differenza: io oggi chiedo allo stato di spendere non
per permettermi di mandare mia figlia dalle suore, ma per darmi la
possibilita' di mandare mia figlia, facendomi tra l'altro risparmiare,
ad un asilo statale o comunale.
C'e' o no una differenza qualitativa in questo modo di spendere?
Lo stato spenderebbe gli stessi soldi (anziche' dirottarli sui privati
li usa per far funzionare meglio lo Stato); io potrei risparmiare e
quindi utilizzare meglio le mie risorse.
Ciao Franco

e vota finanziarie che dicono il contrario.
Da questo punto di vista e' vero. Se per te il mercato e' destra, hai
ragione. Pero' dovresti darmi delle alternative (credibili) di
sinistra ed il crollo del comunismo (reale od immaginario) con la
miseria che questo crollo ha svelato, per ora mette fuori gioco
qualsiasi ipotesi praticabile fuori dal mercato.
Dentro il mercato ci possono essere ipotesi reganiane e neo liberiste
oppure la terza via di Blair e degli altri governi di centro sinistra
europei. Ti piaccia o no, potete solo mettere i bastoni tra le ruote
del centro sinistra agevolando pero' la destra, oppure rassegnarvi. 
Non avere alternative credibili da proporre, al di fuori dell'attuale
sfascio.
Ciao, Francesco. 

quindi utilizzare meglio le mie risorse.
Hai ragione da vendere (se c'e' uno contrario al finanziamento delle
scuole private sono io) ma come sai Prodi ha dovuto concedere ad RC le
35 ore e poi a Marini il finanziamento alle scuole private. 
In una coalizione putroppo e' cosi'. Dai qualcosa ad uno e poi gli
altri fanno la fila per avere la loro fetta di torta. Credi che solo a
Bertinotti sia consentito battere i piedi?
Cosi' va l'Italia e chi ci smena sono il lavoratori, non certo i
politici, imbellettati nelle loro scarpe fatte a mano e nei loro
mitici cachemire, tutti assorti mentre giocano a scacchi od al
dalemone. 
Cambia il sistema e ne riparliamo. 
Se ti piace cosi', tientelo. 
Ciao, Francesco 

sarà io, per voi ed altri, non voterò. Convieni? Sei contento?
Guarda che se c'e' qualcuno che deve aver dato delle capocciate, mi sa
che sei tu :-)))) Forse proprio sul timone. 
Davanti agli elettori ci si presenta con dei programmi e quello
dell'Ulivo e' diverso da quello di RC. Puo' darsi che quello di RC si
radicalizzi ed estremizzi ancora di piu' ora che ha perso una parte
che considero piu' ragionevole (opinione personale). Puo' anche darsi
che se il nuovo partito di Cossutta entra a far perte dell'Ulivo
(niente desistenza, dentro, come i Verdi) il programma dell'Ulivo sia
piu' appetibile per chi vota comunista. Sai quando si e' dentro una
coalizione, le cose sono diverse da quando si e' fuori e la scrittura
del programma comune ne e' una riprova. In sintesi poi gli elettori
votano per cio' che preferiscono e per dove vogliono far pesare il
loro voto. In democrazia si vota senza mercato delle vacche, senza
ricatti. Certi voti e' meglio perderli, anche a costo di perdere.
Ne sa qualcosa il Polo che perdendo i voti della Lega ha perso nel 96.
Comunque decideranno gli elettori, non le segreterie dei partiti.
Ricambio l'affetto e la stima ma fatti regalare un cachemire da
Bertinotti. Tanto a lui non servono, visto che l'autunno e' cosi'
caldo. :-))
Ciao, Francesco 

 abbiamo sempre fatto tutti da giovani.
pienamente d'accordo, ma converrai che è difficile che, uno che si
sposta dal sud verso il nord conosca già qualcuno nella città dove andrà
a lavorare... questo succede dopo un pò di tempo... e i primi tempi sono
i più duri ( duri, non impossibili...)
poi se quello che si deve spostare magari è sposato è un pò più
difficile chiedergli di mollare tutto... oppure ti porti su la moglie,
ma allora diventa difficile dividere l'appartamento con altri....
vedi il discorso non è così facile.
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Akira

 europei.
non sono d'accordo....
c'è infatti unENORME differenza tra la politica di Blair, clinton (e
prodi?) nominata la terza via e la politica del governo francese di
Jospen ( dove, ti ricordo, il partito *comunista* è al governo!).
in quanto a quello tedesco... si vedrà.
-- 
------
Akira

 Se ti piace cosi', tientelo.
Cioe'?
Questa crisi dovrebbe essere l'occasione per rimettere al centro delle
questioni le realta' della povera gente, che di borse e di tassi che
vanno a gonfie vele non gliene potrebbe importare di meno, vista la
precarieta' nella quale sono costrette a vivere.
Ciao, Franco.
Vorrei sperare in un pizzico di acrimonia in meno :-)

 europei.
Per l'appunto, oggi Rifondazione pone la questione: perche' non Jospin
invece che Blair?
Troppo di sinistra?
Ciao, Franco.

A parte questo, Prodi oggi ha detto chiaramente, NO, NO, NO!
C'è Cossutta e D'Alema :-)))
Vedi come continuate a sbagliare. Pensate, e questo è il vostro handicap, di
essere i proprietari delle verità! Credete che la rotta da voi stabilità sia
quella buona. Mah! Aspetta un altro po' e vedrai cosa succederà al vostro
interno, altro che crisi, divisioni e scissioni. Ricorda: "Chi lungo tempo
aspetta, vede alfin la sua vendetta". Va bene, va bene andiamo alle elezioni,



Ciao, Francesco
(ulivista suona male)
Comunista, ... vedi come suona e colora meglio le discussioni.
Ciao
Rocco A.

precarieta' nella quale sono costrette a vivere.
La precarieta' e data da un welfare inesistente, che tutela solo chi
lavora o ha lavorato. La precarieta' e' data dal fatto di vivere in
uno dei paesi piu' corrotti del mondo, con piu' di 1/4 della economia
sommersa, pari di 500'000 miliardi fatturato e 250'000 miliardi di
evasione OGNI ANNO. E con un debito pubblico pari a 2.4 milioni di
miliardi, frutto delle scelte politiche scellerate del passato. 
Ora a mio avviso sia la politica di risanamenteo dei conti pubblici,
sia le politiche per l'emersione del lavoro nero, sono le politiche
piu' giuste e corrette per trovare quelle risorse economiche che
consentono veramente di rimettere al centro i problemi, come dici,
della povera gente. Costoro non vivono male per colpa di un
capitalismo cattivo (che a mio avviso sarebbe felicissimo se tutti
fossero consumatori con redditi medio alti) ma per colpa di un sistema
politico errato e che e' dura cambiare, visto che fa strenua
resistenza. Un sistema che nella miseria, sopratutto al meridione,
faceva la base del suo potere assistenziale, demagogico e mafioso. 
Tutto sta a vedere RC da che parte si pone. 
Conservatore o progressista?
Ciao e stammi bene, manchero' qualche giorno ma se mi mandi la
risposta anche in in PP non ti faro' mancare la mia replica. 
Francesco F. 

Troppo di sinistra?
La Francia ha dato il suo assenso all'intervento NATO e mettera' anche
truppe a disposizione, se ho sentito bene. 
Troppo a sinistra o troppo a destra?
Mah, non so se il mistero sia dato dai comunisti francesi o da quelli
italiani ma sembrano di due parrocchie ben diverse. 
Ciao, Francesco F.

democrazia?
Il maggioritario fu voluto dall'83% degli elettori, se non ricordo
male. Se si fara' il referendum per l'abolizione della quota
proporzionale saranno i cittadini a stabilire se e' giusto votare si'
o no. Con il voto. Anche io preferisco il proporzionale, toricamente.
Qui dove vivo, e' in auge da secoli e funziona bene. Se ben gestito,
da forze poliitche responsabili, e' il massimo della democrazia. Solo
che in Italia non e' cosi' e la gente si e' rotta le palle di vedere
partitini (ce ne sono 40 o 50, mi pare) che poi diventano
"indispensabili" e fanno le crisi di governo (ricordi i tempi di Craxi
e del pentapartito, l'ago della bilancia?). Allora il maggioritario se
e' vero che toglie rappresentanza e' anche vero che dovrebbe dare al
paese coalizioni stabili che governano. Ma ogni paese ha il sistema
elettorale che si merita. La partitocrazia ha distrutto il
proporfzionale ed ora verra' affossata con maggioritario. 
Dai cittadini e tramite referendum, ovviamente. 
Sul resto e' inutile discutere; non c'e' dialogo. 
Mi chiedo anche cosa perdo tempo a fare con uno dell'opposizione :-)))
ma e' solo una battuta. Io staro' attento ai gradini ma tu stai
attento alle sarracinesche! :-)) altrimenti il ghiaccio serve a te.
Ciao, Francesco Forti

Ciao, Francesco Forti
Chi vuole compiere grandi imprese, come disse qualcuno che non ricordo, deve
anche essere pronto a soffrire molto. :-((
Ciao
Rocco A.

anche essere pronto a soffrire molto. :-((
Ah! Ecco perche' a sinistra vale sempre il motto 
<<Dai, facciamo tanto male!>>
Ciao, Francesco 

 italiani ma sembrano di due parrocchie ben diverse.
Forse perche' i comunisti francesi possono permettersi di chiudere un
occhio sulla politica estera in base ai risultati ottenuti in quella
interna.
Mi darai atto che dalle parti nostre i comunisti non ottengono
risultati, ne' da una parte e ne' dall'altra.
Ciao

 evasione OGNI ANNO.
E perche' no, aggiungici gare di appalto che dopo tangentopoli sono
spontaneamente calate anche sino ad un terzo.
E allora... da che deriva questo benedetto debito pubblico?
Possibile mai che non si riesce a parlare d'altro che di pensioni e
sanita'?
Ciao

sanita'?
Certo hai ragione. E' tutto il paese che deve essere risanato ma sul
welfare la spesa e' ricorrente, ogni anno, ed ha il suo trend
partocolare, come vedrai dal doc Onofri. La spesa sanitaria tende a
salire in ogni paese serio, visti i successi della medicina. La spesa
previdenziale pure, per gli stessi problemi. Occorre trovare soluzioni
nuove, altrimenti non avremo mai i soldi per l'assitenza, per le
politiche sulla casa (vedrai su quel doc, quanto spendono gli altri
paesi) per le politiche per la famiglia, per i sussidi, la
disoccupazione ecc ecc (per non parlare degli investimenti produttivi.
Ciao, Francesco

risultati, ne' da una parte e ne' dall'altra.
A parte il fatto che non basta definirsi comunisti (o socialisti o
liberali) per esserlo (e su RC i dubbi crescono) finche' si sta alla
opposizione e' dura ottenere risultati. Se poi ci si comporta in modo
settario ed irresponsabile, pretendere risultati e' curioso. 
Ciao, Francesco 

 gli altri. Vedremo cosa fara' D'Alema.
Beh, checche' ne dica Cossutta, se oggi puo' alzare la voce e chiedere
le 35 ore subito, puo' farlo grazie alla crisi innescata da Bertinotti.
Senza la crisi... poteva alzare la voce?
Insomma, anche dall'opposizione si possono fare pressioni, specie dopo
la manifestazione di oggi che ha chiaramente mostrato che, a differenza
della crisi avutasi lo scorso anno, non ci sono incertezze nella base di
Rifondazione.
Ciao, Franco

 partocolare, come vedrai dal doc Onofri.
Ripeto. A mio avviso l'Italia ha un debito pubblico che e' indipendente
dalla spesa sociale, che e' stato determinato da storture
politico-clientelari e da quel fenomeno tangentizio che ha visto gli
interessi delle imprese andare a braccetto con quelli della classe
politica.
Il debito ora c'e', non ci piove.
Quello che pero' e' inaccettabile, e' che vengano lezioni da chi ci ha
condotto in questa situazione.
L'unica spesa veramente fuori da ogni controllo e' quella per gli
interessi sul debito, essendo questa legata alla volubilita' dei
mercati.
Per affrontare questa spesa bisogna fare cassa. Ma per fare cassa, non
sono i 10.000 o i 30.000 miliardi di spesa previdenziale, che alcuni
ritengono di poter tagliare, che possono risolvere. Basta infatti che
gli interessi dei Bot crescano di un punto per mangiarsi i benefici di
questi tagli.
Come fare cassa?
Facendo anche politiche in grado di stimolare la crescita economica
complessiva del paese, certamente.
Ma che possa piacere o no, le imprese, ed e' giusto che nella loro
logica si comportino cosi', non investono se non c'e' un concreto
livello della domanda: sono anni che in Italia le imprese fanno infatti
facili profitti grazie al diminuito costo del lavoro e all'aumentata
flessibilita' del lavoro, ma non investono oltre un certo livello.
A che pro, allora, proseguire con politiche di agevolazioni per le
imprese che quando fanno i profitti non reinvestono, e che quando non li
fanno scaricano sulla collettivita' i costi dell'impresa?
Vedi il dopo rottamazione FIAT, che a fronte di 2000 assunzioni a breve
termine ha gia' prodotto due richieste di cassa integrazione!
Potrebbe allora avere un senso l'individuazione di quei lavori
cosiddetti utili, non tanto perche' darebbero da lavorare a dei
disoccupati, e quindi in qualche modo promuovere un nuovo New Deal, ma
perche' potrebbero permettere risparmi futuri?
Insomma, dopo la catastrofe i soldi arrivano; ma perche' non pianificare
una serie di lavori sul territorio che possano in qualche modo attenuare
i danni delle catastrofi?
Perche' non puntare sulla carta ambientale e artistica per promuovere la
piu' importante delle industrie che potrebbe esserci in Italia, il
turismo?
Possibile mai che con oltre il 70% dei beni culturali mondiali e 7.000
Km di coste si debba essere scavalcati dagli altri paesi?
Insomma, anziche' dare i soldi alle imprese affinche' forse
investiranno, si usino quegli stessi soldi per creare un livello di
domanda senza il quale nessuna impresa si sognerebbe di investire, e che
in piu' potrebbe rivelarsi produttiva di economie nel lungo periodo e
produttiva di nuovo lavoro.
Questa era la scommessa che poteva e doveva tentare l'Ulivo: dopo 50
anni di clientele democristiane e di intreccio politica-affari, c'era la
possibilita' di impostare un discorso di spesa pubblica fatta con certi
criteri.
Ma pare che a certi ragionamenti alla fine si sia preferito tornare
indietro di 50 anni: meglio l'UDR nel governo che un tentativo di
ricucitura con Rifondazione.
Ciao, Franco

 partocolare, come vedrai dal doc Onofri.
Ripeto. A mio avviso l'Italia ha un debito pubblico che e' indipendente


Rifondazione.
Certo ed ora dovremo sorbirci anche la parita' scolastica piena,
cavallo di battaglie dell'UDR. Complimenti. Un governo piu' a destra
con capo D'Alema. Quale mossa migliore per sputtanare il bipolarismo e
ridare fiato alle segreterie dei partiti?
O forse arriveremo che ognuno rinincia alle sue rivendicazioni estreme
e ritorna il programma del '96. 
Ciao, Francesco 

 ridare fiato alle segreterie dei partiti?
Beh, D'Alema poteva pure tentare di ricucire con Rifondazione. Tanto piu' che
l'UDR e' una realta' soltanto parlamentare che, secondo i sondaggi, gode
dell'1% dei consensi. Lo stesso dicasi per Cossutta, dato intorno al 3%.
Insomma, si preferisce il trasformismo parlamentare alla realta' concreta dei
disagi nel paese, e poi la colpa e' di chi lamenta che non ci sono soluzioni
per risolvere determinati disagi?
Questo spostamento a destra dimostra soltanto che la tendenza era per
l'appunto quella individuata da Bertinotti e non da Cossutta: per l'Ulivo non
ci sono margini di miglioramento a sinistra e che la deriva e' tutta verso
destra.
Ciao, Franco

ricucitura con Rifondazione.
Beh, si puo' ricucire una, due, forse tre volte ma alla quarta si
divorzia e si manda a qual paese uno che prima rompe e poi cerca la
"ricucitura". Come se fosse facile, a meta' ottobre, dopo aver fatto
cadere un governo e spaccato un partito, ottenere il ritiro della
finanziaria. E poi chi si fida piu' ormai di RC? 
Ciao, Francesco 

destra.
Sulla ricucitura (che mi ricorda sempre piu' quello che per fare un
dispetto alla moglie se lo era tagliato) ti ho gia risposto in un
altro messaggio di questo stesso thread. 
Se Bertinotti era poi cosi' preveggente vuol dire che ha fatto apposta
a rompere. Come le profezie che si autoavverano. Sai, si dice che ci
sara' una guerra e che forse inizia l'accapparramento nei
supermercati. Dopo 10 minuti tutti prendono d'assalto i negozi. 
Cosi' Bertinotti rompe facendo l'irresponsabile e grazie a questa
irresponsabilita' cade il governo e nessuno vuole piu' avere a che
fare con lui. Ecco che lui puo' dire trionfante <<avere visto che
avevo ragione? Sono andati piu' a destra!>>. Come prendera a calci una
donna incinta e poi dire <<avete visto che avevo ragione che stava per
abortire?>>. Povera sinistra! E povera Italia. 
Ciao, Francesco 

 "ricucitura".
Una, due, tre???
A me sembra che da due anni a questa parte nei riguardi di rifondazione
ci siano state solo belle parole e nessun fatto.
Diciamo che dopo una, due, tre prese in giro, alla quarta si e'
costretti a rompere.
Se poi c'e' tutta questa necessita' di fare un Governo anche cambiando
il Premier, ma come, si rompe per dire sempre di no a Rifondazione, e
ora si dice di si' all'UDR? (e pare che questa l'abbia detta addirittura
Ciampi)
Ciao, Franco

Ora vai a leggerti 
http://rost.trevano.ch/~forti/lavoronero.html

Ciampi)
D'accordo che quando si accende il frullatore, per seguire la famosa
parabola di Leoluca Orlando, i buono si mescolano ai cattivi e non si
capisce piu' nulla ma fino a prova contraria e' stata RC a rompere,
non il governo. E' stata RC a dire no a questa finanziaria e ad uscire
dal governo. La soria prima o poi ci illustrera' il vero perche' ma
non venirmi a dire il causus belli era la finanziaria piu' leggera
dagli anni 90 a questa parte e la prima che cominciava a dare, invece
che togliere. I veri motivi sono legati alla elezione del presidente
della repibblica ed ai referendum sul proporzionale. Vedremo se o
ragione. Ciao, Francesco 

 Vero ma la soluzione e' nell'allargamento della base produttiva.
France', ti rendi conto che il PIL mondiale quest'anno e' stimato
intorno al 2%?
E ti rendi conto che al massimo poteva arrivare al 4%?
Insomma, il PIL dell'Italia sta ampiamente nella media, come anche
quello degli altri paesi con gli stessi problemi di disoccupazione.
Cosa vuol dire allargare la base produttiva?
Qui c'e' una tendenza che e' mondiale, che va al di la' delle singole
considerazioni che potrebbero farsi per un singolo paese da considerare
anomalo.
Non stiamo tornando alla questione gia' dibattuta sulle finalita' della
produzione e sull'annosa questione se il sistema di mercato sia in grado
di risolvere problemi che potremmo definire epocali?
Ciao

 abortire?>>. Povera sinistra! E povera Italia.
Francesco, riespongo il mio punto di vista e poi giuro che non tornero'
piu' sulla questione. Sarei pero' ipocrita se non ti dicessi che trovo
banale questo modo di interpretare le cose.
Il Governo Prodi e' caduto perche' non ha tenuto conto anche, dico
anche, delle ragioni di circa il 20% dell'elettorato che lo ha portato a
conquistare la maggioranza.
Pur di dire sempre di no a queste ragioni, l'Ulivo o quel che ne resta
ha addirittura preferito fare un governo con l'UDR.
No, non e' Bertinotti che e' irresponsabile, e' l'Ulivo che
evidentemente preferisce il trasformismo Kossighiano piuttosto che
impegnarsi in un'azione politica rispettosa di tutte le ragioni della
coalizione che ha vinto il 21 aprile.
Ciao

Cosa vuol dire allargare la base produttiva?
Ma carissimo Franco, mi chiedo se leggi i miei post veramente o fai
finta :-))) Se scrivo ogni 6 secondi e mezzo che l'economia sommersa
(lavoro nero, shadow economy, schwarzarbeit) equivale al 27.3% del PIL
****UFFICIALE***** vuol dire che una piccola parte di questo nero e'
DENTRO il PIL ma che una grossa fetta ne e' drammaticamente FUORI.
Cio' vuol dire che se il nero emergesse, in gran parte assisteremmo in
pochi anni ad una crescita vertiginosa del PIL (+20%?). 
La nostra economia diventerebbe ancora piu' forte non tanto con lavoro
da creare ma solo con il lavoro da fare "e m e r g e r e". Lavoro che
gia' c'e', nelle cantine, di nascosto, non tutelato, ma c'e'.
Tieni presente che comunque la UE, che sanno esattamente come stanno
le cose, ci imporra' nei prossimi 5 anni una rivalutazione d'ufficio
del nostro PIL (mi pare dell'8%) proprio per tenere conto almeno una
parte di questa fetta colossale (+ di 500'000 miliardi) di economia in
nero. La rivalutazione d'ufficio e' fatta perche' ora ci facciamo pure
la figura dei poverelli e ci becchiamo molti aiuti (che poi non
sappiamo spendere ma questo e' un altro paio di maniche) mentre dopo
la rivalutazione le cose cambiano e magari dobbiamo iniziare a dare. 
Inutile dire che con la emersione (e quindi con l'allargamento della
base produttiva che contestavi) poi si puo' abbassare ulteriormente il
carico fiscale e continuare un circolo vizioso (emersione -> riduzione
del carico) fino ad un punto di equilibrio che non sara' mai "zero"
sommerso ma che almeno puo' avvicinarci agli altri paesi (sul 12% o
meno). Le statistiche attuali sulla disoccupazione si parranno allora
un ricordo storico. Prodi o D'Alema, la strada e' questa e non ci sono
scorciatoie. 
Con stima ed affetto, 
Francesco F. 

conquistare la maggioranza.
Tu non rispondermi se vuoi ma dovresti spiegarmi perche' mai si osanna
la coerenza di Bertinotti nel seguire la sua linea e non quella di
Prodi nel seguire la sua. Qui' l'unico che dovrebbe tenere conto delle
ragioni degli altri a pare tuo sarebbe solo prodi mentre a bertinotti
vanno solo elogi di coerenza. Il fatto che qualcuno possa pensare
esattamente l'opposto forse ti sfugge. Forse hai ragione, Prodi doveva
cedere ai ricatti di Bertinotti ma poi forse avrebbe dovuto subirne
ancora ed ancora ed ancora. Oggi il governo D'Alema non ha piu' questo
assillo. Il fatto che ne preferisca ben altri e' tutto un programma. 
Se Cossiga fa come Bertinotti, aspettera' almeno un anno o due e
quindi per un po' stiamo tranquilli. Poi tutti a votare. Poteva andare
peggio. 
Ciao, Francesco

 vanno solo elogi di coerenza.
Dipende, evidentemente, dai punti di vista.
La coerenza di Bertinotti e' stata quella, in due anni, di abbandonare
la propria politica e di appoggiare l'Europa delle monete; manovre
finanziarie tra le piu' pesanti; attendere che partisse la fase due
accettando la politica dei due tempi.
La coerenza di Prodi e' stata quella di poter agire indisturbato per
oltre due anni... e chiedere di farlo per altri due e mezzo.
Non mi sembra che ci sia stata un'equa disponibilita' a sentire le
ragioni dell'altro.
Certo, dipende dai punti di vista. Di sicuro c'e' che Rifondazione non
ha visto, per oltre due anni, perseguire alcuno dei suoi obiettivi,
mentre Prodi ha potuto contare sulla fedelta' ad una maggioranza che
avrebbe dovuto far partire la fase due e che a chiacchiere prometteva le
35 ore.
La deriva a destra dell'attuale governo dimostra soltanto, invece, che
non c'erano margini di miglioramento verso sinistra, verso, cioe', la
fase due.
Ciao, Franco

 pochi anni ad una crescita vertiginosa del PIL (+20%?).
Splendido! :-)
C'e' pero' da tenere conto che questo improvviso aumento del PIL
abbatterebbe il nostro tasso di disoccupazione di poco o nulla. Ripeto,
sono convinto che perlopiu' si tratta di straordinari e che quindi va
rivisto il meccanismo di ridistribuzione del lavoro in considerazione
dell'aumentata capacita' produttiva. Le politiche rivolte a favore
dell'impresa tendono invece ad aumentare la flessibilita' e la
mobilita', alla legalizzazione senza aumento di occupazione, cioe', di
questo sommerso.
L'anno dopo la crescita il PIL tornerebbe nella media: si avrebbe cioe'
un balzo in avanti dovuto all'emersione del sommerso, ma una volta
emerso il livello di crescita andrebbe calcolato su questo nuovo valore
piu' alto.
Certo, potremmo averne benefici in entrate fiscali se pero'... questa
emersione del sommerso avvenisse senza incentivi, senza cioe' riduzioni
di entrate per lo stato. Ma e' proprio questa la questione: quello che
infatti si sostiene ( e che in fondo sostieni anche tu) e' che per far
emergere questo sommerso si deve agire... riducendo la pressione
fiscale.
Ciao, Franco

fase due.
Chiaro e limpido. Per me lo si poteva capire anche prima, e non credo
di essere piu' furbo o lungimirante di Bertinotti. Mi chiedo quindi
perche' lui abbia preferito tirare la corda ed arrivare ad una
situazione "meno avanzata". Voglia di opposizione o calcolo politico?
Ciao, Francesco 

fiscale.
Le cose sono collegate per cui se si vuole attivare una spirale
positiva e' giusto intervenire sulla pressione fiscale e soprattutto
contributiva. Ci sono pero' due cose da aggiungere:
1) Io non sono per una riduzione brutale, poi si vedra', alla Regan,
per intenderci. Ci deve essere un patto, tra azienda, lavoratori e
collettivita' e poi si vede come questo patto va rispettato. 
2) L'altro lato fortemente connesso al nero e' quello della
burocrazia. Maggiore la burocrazia maggiore e' il ricorso alle
attivita' clandestine. Qui, se mi permetti :-))) torno alla carica con
il mio bel federalismo. Primo perche' sono convinto che una
organizzazione federale sia piu' economica di una centralizzata, e
questo torna a far comodo sul discorso della pressione fiscale,
secondo perche' la riduzione della burocrazia quadra il cerchio. 
Se hai visto quella pagina sul lavoro nero, avrai notato che Austria e
Svizzera sono i paesi con la minore percentuale di nero e se prendiamo
la germania pre-riunificazione abbiamo anche in quel caso percentuali
tra le migliori. 
Un caro saluto,
Francesco Forti

che va a tutto vantaggio del popolo dei Bot.
Il risanamento finanziario ha fatto proprio questo: da quando i conti
pubblici sono sotto controllo, i tassi sono scesi, molto più
velocemente del calo dell'inflazione.
Il tasso reale (nominale netto - inflazione) si è ridotto all'attuale
2% circa perché il 'rischio paese' è diventato meno attuale (come
testimoniano anche i miglioramenti dei ratings).
Ed è proprio questo concetto che Ciampi ha cercato di far capire a
coloro che vaneggiavano tassazioni o consolidamenti...
Bye :-)
Greg
gbia...@computering.it
gy...@geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/

l'ICI e imposta patrimoniale. Le tasse sul possesso idem: auto, TV,
ecc.
Non sono un granchè come giustizia fiscale. Si devono tassare gli
utili e non i capitali, almeno in linea generale. I capitali danno
delle rendite e son quelle che vanno tassate. Se patrimoniale ha da
essere dev'essere leggera. Niente ICI sulla prima casa per esempio,
appena possibile.
Allora Bertinotti aveva ragione? No, politicamente aveva torto. Ha
avuto troto. Ora cambieranno la legge elettorale e RC sparirà dal
panorama parlamentare. Perchè? Perchè l'ICI sulla prima casa creava un
buco di bilancio che non si sapeva come riempire. Perchè tagliare il
sistema sociale non era più possibile (almeno per Prodi).
Ciampi e Prodi hanno salvato il Paese dalla bancarotta e quindi hanno
salvato i risparmi di tutti e le pensioni. 
E.

 situazione "meno avanzata". Voglia di opposizione o calcolo politico?
Non concordo sull'"arrivare ad una posizione meno avanzata".
Se ti riferisci al governo, e' soltanto caduta la copertura di sinistra
determinata dalla presenza di Rifondazione. Bertinotti ha rotto quando
ha capito che il suo appoggio non cambiava sostanzialmente nulla; come
dire, una presenza inutile sotto il profilo dell'azione di governo,
buona soltanto per far dire che ci si trovava di fronte ad un governo di
sinistra. Sinistra de che? 
Ciao

 alle 14 hanno gia' finito di lavorare.
Ma questo conferma i miei rilievi.
In Italia non si assume perche' le imprese preferiscono rivolgersi a
soggetti disposti a lavorare alle loro condizioni.
La spesa che incide sull'azienda (i facili profitti visti da un'altro
punto di vista) non e' tanto quella contributiva. Cio' che scoraggia
l'assunzione e' la difficolta' di poter disporre come meglio si crede di
questa manodopera.
Molto meglio, allora, l'illegalita: oggi mi servi ti chiamo; domani a
casa.
E' questo quello che sostanzialmente vuole l'impresa, flessibilita'
totale, ed e' per questo che le politiche che puntano alla riduzione
fiscale sono si' bene accette dalle imprese (e vorrei vedere, chi dice
di no ai regali?), ma di fatto non risolvono il problema.
In altre parole, il modello asiatico. Peccato, pero', che anche quel
modello alla fine e' andato in crisi.
Ciao e a presto

 velocemente del calo dell'inflazione.
In termini ridistributivi, questo ha prodotto qualcosa in termini di
miglioramento dello stato sociale?
Mi sembra proprio di no, ed e' questo il punto.
Che siano diminuiti i mutui, importa poco a chi non e' comunque in grado
di stipularli: o per via del reddito basso, o per l'accresciuta
flessibilita' (quindi incertezza per il futuro) a vantaggio dei soli
interessi dell'impresa, o perche' proprio esterno al mercato del lavoro.
Tra l'altro, i tassi continuano ad essere piu' del doppio del tasso
d'inflazione, ed e' questo rapporto che va visto, al di la' dei numeri
che possono sembrare meno eclatanti.
Sono poi del parere che la diminuzione dei tassi c'e' stata non tanto
per quella che viene definita un'operazione di risanamento finanziario,
ma perche' le politiche degli ultimi anni a favore delle imprese hanno
aumentato grandemente i margini di profitto ed e' per questo che il
sistema Italia piace ai mercati.
Ma per quanto riguarda l'equilibrio complessivo del sistema, stiamo come
stavano i paesei asiatici prima del botto: completamente dipendenti dai
capricci dei mercati. Basta che per un motivo qualsiasi (anche la
recessione mondiale alle porte) i facili profitti oggi garantiti dal
sistema Italia dovessero ridursi, i tassi tornerebbero a crescere, e
l'Italia si ritroverrebbe al punto di partenza, con in piu' un'economia
pubblica dove sarebbe divenuto praticamente impossibile operare dei
tagli (gia' ora, mi chiedo, quanto sarebbe possibile tagliare) o non
piu' in grado di rimettere in moto meccanismi di politica economica.
Ciao

 appena possibile.
Una delle poche cose sulla quale non sono d'accordo con Rifondazione. La
casa e' una fonte di evasione fra le maggiori. Cominciare a fare troppe
distinzioni avvanteggerebbe soltanto gli evasori. Oggi come oggi
preferisco pagare un'imposta in piu', se a pagarla sono anche quelli che
normalmente atraverso le distinzioni riescono a evadere le tasse.
Se togli l'ICI per la prima casa, per molti e' come se l'avessi tolta
anche per la seconda, la terza, la quarta...

utili e non i capitali, almeno in linea generale. [...]
Ernesto, lascia perdere Bertinotti, i BOT e l'ICI. 
Tra una persona che ha un reddito di 50 milioni annui ma nulla in
banca ed una che ha 50 milioni di reddito ed un miliardo di capitale
in banca tu che fai? Li tassi allo stesso modo? Hanno la stessa
"capacita' contributiva"? 
Ciao, Francesco F. 

modello alla fine e' andato in crisi.
Non e' il modello asiatico. Anche in Svizzera puo' essere assunto con
una facilita' estrema e licenziato con altrettanta disinvoltura. Non
esiste giusta causa. Se l'azienda non ha piu' bisogno oppure trova di
meglio, provvede. Ma c'e' l'assicurazione per la disoccupazione,
obbligatoria e quindi pagata da *tutti* che provvede a fare da
ammortizzatore sociale ed a riqualificare il lavoratore. Lo stesso
sistema mi risulta, con minori o maggiori rigidita' esserei megli
altri paesi europei. L'italia e' a qanto pare il paese piu' rigido.
Qui non si tratta di arrivare ad una rigidita' zero ma di avvicinarci
agli altri paesi. Io credo che se risolviamo alcuni nodi, il problema
della disoccupazione o della mobilita' diventera' molti piu' ridotto
di oggi, portato a livelli gestibili con politiche sociali. 
I nodi sono: costo del lavoro (inteso come carico contributivo),
rigidita'/flessibilita' del sistema delle tutele, burocrazia, sistema
educativo.
Ciao, Francesco 

Ma non e' che molte aziende sono fuori mercato?
Anche. Per lavorazioni di basso valore aggiunto, l'Italia e' un paese
troppo caro. L'estremo oriente oppure l'Est europeo e' molto meglio. 
Pero' non lamentiamoci se le aziende, essendo fuori mercato, si
delocalizzano. 
L'europa e l'Italia devono specializzarsi in lavorazioni di alto
valore aggiunto, se vogliono mantenere un welfare state generoso ed
equo. Qui il nodo e' quello scolastico/professionale, anche se ci
vorranno decenni per ricuperare il ritardo (anche perche' gli altri
paesi non stanno fermi, fanno progerssi anche loro). 
Ma con una tassazione piu' moderata, anche molte lavorazioni non di
elevato valore aggiunto possono essere redditizie e contribuire al
benessere del paese. 
Ciao, Francesco 

anche per la seconda, la terza, la quarta...
E' quello che dicevo prima io. Da noi c'è una cultura della truffa
allo Stato che sarà difficile da correggere. Ti ricordi "manette agli
evasori"? mai visto uno in manette per aver evaso il Fisco, anzi le
cause durano 12 anni e nel 70% dei casi alla fine l'evasore viene
assolto.
Ernesto

Ernesto
E' il sistema tributario da cambiare, non solo la testa dei furbi. 
Ci sono sistemi semplici, a prova di furbo. E' quando il sistema e'
complicato che il furbo trova mille scappatoie. Ma se non le trova, si
adegua e fa di necessita' virtu' (se e' furbo). ^__ ^
Ciao, Francesco 

[avviso]
Visto che ormai siamo al di fuori dell'argomento di cui al thread
originario (anche se pienamente In Topic), ne ho aperto uno nuovo...
"Redditi, tassazioni e redistribuzione .", mantenendo il crosspost.
Ho fatto questo non per spezzettare la discussione, (nel riferimento
del quoting ho indicato il thread originario), ma per aumentare la
chiarezza, per vedere di coinvolgere altri in questa discussione e...
anche perché Free Agent non visualizza più il thread oltre il 15°
livello... 8-)
Ci sta che alcuni concetti ed idee dovranno essere ripetuti... ma non
penso sia un male.
Le mie risposte, a chi possa interessare, sono nel nuovo thread... ;-)
Bye
GB


 remota.
Sicuramente riusciremo a scaricare parte dei nostri problemi sull'intero
sistema. Non so pero' quanto ce lo permetteranno.

La risposta e' sul nuovo thread: 


Imposte e tasse per la gente comune sono sinomini, so bene che sono 2
cose diverse. Qui parliamo di imposte.
Le cose che dici sono ragionevoli. Però sistemi fiscali semplici io
non ne conosco. Sono tutti abbastanza complicati perchè è complicata
la vita economica moderna.
L'ICI dovrebbe passare al 90% in mano agli enti locali che con l'IRAP
dovrebbe formare la base dei tributi locali. Si potrebbe anche passare
parte dell'IRPEF ma finchè la struttura dei grandi servizi è statale
questo non è possibile.
Dislocare i servizi è molto più difficile e bisogna evitare di
frantumare la burocrazia in tante burocrazie locali.
Cambiare la testa ai furbi è secondo me l'impresa più disperata.
E.

Il rischio bancarotta c'e', eccome.
E' una questione dibattuta su questo NG. Il debito pubblico cala
quando la somma Debito Pubblico + interessi dimuisce rispetto al PIL.
Funziona come un piano d'ammortamento. La cifra globale DP+Int.
comincerà a calare anche in cifra assoluta a partir dal 2008, se si
mantiene fermo il piano Ciampi. Per il 1997 e il 1998 siamo in regola
con quel piano, penso anche per il 1999 se non capita una catstrofe
economica. Adesso poi i KKKKomunisti che governato tutta l'Europa
vogliono togliere dal passivo dei bilanci le somme investite per
l'occupazione. Questo cambia le carte in tavola e bisognerà rifare i
conti.
Ernesto
