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Titolo: Redditi, tassazioni e redistribuzione .

"capacita' contributiva"? 
Beh, Francesco... se il capitale in banca è frutto di risparmio su un
reddito che è stato precedentemente tassato, cosa vorresti fare?
Ritassarlo di nuovo? A questo basta l'inflazione... ;-)
Se uno ha un capitale 'in banca', oggi paga una ritenuta pari al 27%
sugli interessi _nominali_... se investe in BOT, la ritenuta è del
12,5%... e parimenti sono tassati i proventi da speculazioni
finanziarie... e rapportando le aliquote agli interessi _netti_, si
vede che sono certamente non indifferenti...
Ma se poi si assume che _tutti_ i risparmi siano frutto di evasione...
beh questo è un discorso diverso... ma allora bisognerebbe andare a
vedere i conti svizzeri, no??? E su questo Carla del Ponte ha dato una
grandissima mano... ;-)))
****
Ah, un'ultima cosa, e mi rivolgo anche ad ernesto ed a Franco Ragusa:
visto che ormai siamo al di fuori dell'argomento di cui al thread
originario "Re: Quale Governo?" (anche se pienamente In Topic), ne ho
aperto uno nuovo... Anche perché Free Agent non visualizza più il
thread oltre il 15° livello... 8-)
***
Ciao.
Greg
gbia...@computering.it
gy...@geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/

piu' in grado di rimettere in moto meccanismi di politica economica.
In recessione i tassi scendono (vedi il Giappone).
Crescono quando c'è il rischio di un 'surriscaldamento', ovvero di una
crescita troppo veloce che provochi tensioni inflazionistiche... e
purtroppo non è il caso attuale.
Caso diverso si può avere quando la banca centrale interviene sul TUS
per cercare di arginare attacchi speculativi sulla moneta nazionale:
ma l'entrata definitiva dell'Italia nell'Euro rende sempre più questa
ipotesi remota (inoltre bisogna che il corso ufficiale della moneta
non corrisponda a quello reale).
Per fare una politica keynesiana (_investimenti_ pubblici che
aumentano la domanda aggregata e favoriscono la crescita economica) ci
vogliono, tra l'altro, i seguenti presupposti:
1-che il disavanzo sia dovuto ad investimenti (e non spesa corrente);
2-che il debito sia sostenibile;
3-che l'economia reagisca.
I punti 1 e 2 sono riconducibili al risanamento finanziario, tenendo
conto che oggi l'Italia ha un debito pubblico di poco inferiore al
120% del PIL.
Il punto 3 richiede interventi chiari per porre le premesse affinché
anche gli investimenti privati (e, di conseguenza i consumi) crescano.
Sportello unico per le autorizzazioni, leggi Bassanini, contratti di
emersione e di ingresso vanno in questa direzione.
Poi ci vorrebbe un sistema giudiziario rapido ed efficace.
Resta inoltre il problema di come implementare, a livello mondiale,
uno svipuppo sostenibile...
Cmq non dimentichiamo due cose:
1-le riserve monetarie, detenute attualmente dalle singole banche
centrali nazionali, con la creazione dell'Euro diventeranno
esuberanti: c'è una proposta di utilizzare l'eccedenza per promuovere
gli investimenti pubblici;
2-la proposta di Monti di interpretare in misura meno monetaristica il
patto di stabilità: il vincolo di pareggio di bilancio sarebbe cogente
_solo_ per le spese correnti, e non per gli _investimenti_;
3-la maggioranza dei Paesi europei oggi hanno governi di sinistra o di
centro-sinistra...
Certo bisogna aver _sempre_ ben chiaro che _non_ sono investimenti la
copertura dei disavanzi pensionistici, la realizzazione di opere
pubbliche inutili (ergo, 'utili' solo per percepire 'commissioni'
;->), il servizio del debito pubblico, il costo del pubblico
impiego... altrimenti si ritornerebbe ai 'ruggenti anni del CAF' :-(((
Scusate la lunghezza.
Ciao


Così è in tutti i Paesi occidentali.
Gli interessi sono un reddito. Cosa diversa da capitale. :-))
Ed e' pure una tassazione ingiusta. 
Infatti paga il 27% sia chi ha un miliardo, chi ne ha 100, e chi ha 10
milioni. FLAT-TAX, come quella della lady di ferro, per intenderci. 
Ora un sistema equo tassa il capitale *e* il reddito, usando aliquote
*progressive*. 
Come si fa? Semplice. Immagina una tassazione sul capitale che parta
da 100 milioni in su, con aliquote dallo 0.2%% (per mille) per il
minimo al 3%% per capitali da 3 miliardi in su.  
Si sommano tutti i capitali, mobili ed immobili, BOT compresi, e si
cerca l'aliquota progressiva corrispondente. Sottrai i debiti,
naturalmente, quelli comprovati e dichiarati come capitali dalla
controparte. 
Per quanto riguarda i redditi, se uno ha 60 milioni di reddito da
lavoro, piu' 20 da affitti, piu' 10 da capitali (interessi) si calcola
ala somma (90) e si tassa usando l'aliquota della somma, metti che sia
il 22 od il 40, non importa. Detrai anche gli interessi passivi,
quelli comprovati e speculari al ragionamento di cui sopra, visto che
gli interessi passivi mieri sono il reddito di altri. 
Questa e' tassazione equa. Tieni presente che in un sistema tributario
equo, il gettito della imposizione patrimoniale, serve a tenere basse
le aliquote sui redditi. 
Ciao, Francesco 
PS. Dettagli su 
http://come.to/federalismo
, nelle pagine sul sistema
tributario (documenti di studio, federalismo ed imposte)

thread oltre il 15° livello... 8-)
Grazie del giro di thread. 
Ciao, Francesco 
PS. Ma in Italia non era mica vietato andare oltre al famigerato ...
III livello????? ^__^  

 _solo_ per le spese correnti, e non per gli _investimenti_;
Per l'appunto. I soldi all'impresa si'; politiche d'investimento intese
come le dovrebbe o potrebbe intenderle la sinistra no.

*progressive*. [snip]
Scusa, ma se il capitale è frutto di risparmio di redditi già tassati,
che fai? Li ritassi??? Tanto per incentivare i consumi?
Bah... come se l'inflazione stessa non fosse di per sè stessa una
tassa sul risparmio...
Per il capitale bastano delle aliquote sulle successioni.
I redditi devono tutti confluire nella normale tassazione.
Il tutto, ovviamente, IMHO.
Ciao :-))


III livello????? ^__^  
??? ...mi sfugge la battuta... <:-(
Ciao :-)


Aldilà del costume italiano, evasore da secoli perchè governato da
governi considerati nemici, c'è un modo abbastanza semplice per
eliminare ogni tipo di evasione "normale" (non delinquenziale):
abolire la moneta cartacea e costringere tutti alla moneta elettronica
con convogliamento di tutti i dati ai computer del Fisco.
Addio privacy ma addio evasione. E' un po' come nella fisica
quantistica: o si massimizza la  privacy ma si sa zero sull'evasione,
o si  minimizza la privacy ma si ha il massimo di conoscenza
sull'evasione.
In Europa stanno per stampare banconote da 500 euro. Malissimo! Un
funzionario della antinarcotici americana mi dice che basterebbe
eliminare le banconote superiori ai 10 dollari per vedere crollare i
traffici di droga. I trafficanti operano solo per contanti e sarebbero
obbligati a girare con bauli di banconote.
Se si potesse controllare davvero l'evasione il problema fiscale
sarebbe risolto, avremmo aliquote accettabili sia sui redditi che
magari, minime, sui patrimoni.
Allora, vale di più la privacy del "coi soldi miei faccio quel che mi
pare senza dar conto a nessuno" oppure è meglio rinunciare a tali
licenza in cambio di un fisco davvero equo?
Ernesto

Il tutto, ovviamente, IMHO.
Ma e' ovvio che e' tutto IMHO. Tanto e' vero che in Svizzera, paese
supercapitalista, c'e' una discreta imposizione sul capitale, ed
*anche* grazie a questo c'e' una bassa tassazione sul reddito, unita a
moderate tasse di successione e donazione. Altrove (UK, per esempio)
non c'e' tassa sul capitale ma la tassa di sucessione e' cosi' alta da
essere quasi da rapina. Ogni paese sceglie come vuole. Se uno e'
felice di pagare un IRPEF al 50% ed una IVA al 20%, puo' anche
rinunciare alle tasse sul capitale e di successione. Ma l'aspetto
tecnico che rimane e che dal punto di vista della tecnica della
analisi tributaria, la presenza contemporanea (nello stesso modulo di
dichiarazione) di capitale e reddito e' uno strumento *formidabile* di
analisi per combattere l'evasione. Il tema e' troppo tecnico per
estenderlo sul un NG ma e' trattato sul mio sito. 
Ciao, Francesco 
http://come.to/federalismo

introdurre patrimoniali!
Santo cielo. Ma se nel modulo che devi compilare, ti si chiede di
elencare i capitali e tu non li elenchi, ti sei gia' esposto. Se te li
beccano sei un evasore. Oggi se te li beccano puoi sempre inventare
zie, vincite o cose simili. Leggiti quel testo sul mio sito e vedrai
che con la patrimoniale il fumo gira ben diversamente. 
Ciao, Francesco 

obbligati a girare con bauli di banconote.
E' vero, ma pare che sia proprio per questo che verranno stampate
banconote in euro di taglio cosi' elevato: per 'rubare' il mercato
della criminalita' al dollaro. Oggi gli Us 'vendono' all'estero i
dollari, che per loro non sono altro che pezzi di carta colorata, al
loro valore facciale e cosi' realizzano grandi guadagni (il cosiddetto
'signoraggio').  Pare che chi ha deciso i tagli delle banconote in
euro speri che tagli cosi' elevati favoriscano una migrazione delle
transazioni in contanti all'estero (in cui grande parte ha la
criminalita' internazionale) alla nuova valuta e quindi forti guadagni
per Eurolandia. 
D'altra parte non so che diffusione possa avere tra la gente comune un
taglio da 500 euro, cioe' di 1 milione. Io personalmente sarei un po'
timoroso di andare in giro ogni con cosi' tanti soldi in tasca.
Evidentemente tagli cosi' alti devono avere fini, per cosi' dire,
'speciali'.
--
Potete replicare anche per e-mail:
marc...@est.it

Mi inserisco anch'io in questo thread molto tecnico sperando di non
dire troppe cazzate.
Secondo me i redditi da capitale (dividendi, interessi sui Bot,
plusvalenze etc.) dovrebbero entrare nella valutazione del reddito.
Per me e' ingiusto che 50 milioni da lavoro dipendente siano tassati
al 30% mentre 50 milioni incassati come dividendi siano tassati al
12,5%. Sarebbe meglio che si considerasse tutto il reddito personale,
cosi' come per le aziende non si fa distinzione tra reddito operativo
e reddito finanziario. 
Si potrebbero prevedere delle deduzioni per tenere conto dell'
inflazione: se sui Bot si prendono interessi al 4% e l'inflazione e'
al 2%, la parte degli interessi che copre l'inflazione, cioe' il 2%
del valore nominale dei Bot e quindi la meta' degli interessi
incassati,  non dovrebbe entrare nel reddito ma anzi dovrebbe essere
esente anche dalla aliquota fissa che c'e' adesso.
Quindi se un lavoratore prende 35 milioni di stipendio e ha Bot per
100 milioni che rendono il 4% annuo, con un tasso di inflazione del
2%, il suo reddito comlplessivo su cui pagare l' Irpef dovrebbe essere
di 35 + 2 = 37 milioni, mentre i restanti 2 milioni di interessi dei
Bot dovrebbero essere esentasse.
Una alternativa sarebbe la tassazione sui patrimoni. Era stata
introdotta forse da Amato sui conti correnti come una tantum, ma era
ad aliquota fissa e cio' mi sembra oltre che ingiusto anche
anticostituzionale. 
Ad ogni modo misure di questo tipo richiederebbero la creazione di una
anagrafe tributaria dove tutti gli intermediari finanziari devono far
confluire tutti i loro dati; questo significa anche l'abolizione di
titoli al portatore, grande mezzo di elusione fiscale scandalosamente
ancora esistente. 
L'impresa di realizzare una anagrafe tributaria che poi funzioni a
dovere non mi sembra da poco ma potrebbe essere un bel segnale di
cambiamento e di lotta all'evasione che potrebbe fare la sinistra al
governo.
Un'altra riforma che proporrei e' la dichiarazione di possessione di
beni materiali e immateriali contestuale alla dichiarazione dei
redditi; tutti i beni non dichiarati in questa dichiarazione
dovrebbero poi essere suscettibili di sequestro da parte dello Stato,
come beni di incerta provenienza. In altre parole secondo me il
diritto di proprieta' su un bene deve essere necessariamente
accompagnato dal dovere di pagarci le tasse relative: se nessuno paga
tasse sul bene in questione questo puo' essere considerato 'di
nessuno' e andrebbe posto sotto sequestro. 


nessuno' e andrebbe posto sotto sequestro. 
Concordo anche su questo. Quanto ci facciamo che se il centro sinistra
presentasse una simile proposta, magari presentando la legge che vige
in Svizzera, che e' come proponi e che fu voluta dai liberali, il Polo
insorgerebbe parlando di "legge illiberale" e via dicendo? 
Saluti, Francesco Forti
http://come.to/federalismo

*formidabile* di analisi per combattere l'evasione.
Senza dubbio.
Ma lo stesso risultato si può ottenere inserendo nella dichiarazione
dei redditi *tutti* i redditi, anche quelli di capitale.
Basta che le ritenute diventino d'acconto e non d'imposta...
Bye.


licenza in cambio di un fisco davvero equo?
Bella domanda... solo apparentemente retorica.
Però... rinunciare alla privacy, lasciando al Fisco (ed a chi lo
controlla) la possibilità di poter vedere nel dettaglio qualunque cosa
un cittadino faccia o compri sa un po' di grande fratello...
Per me basterebbe che cominciassero a venir utilizzate le tecniche che
i mezzi e le leggi vigenti già mettono a disposizione.
Bye. :-)


come le dovrebbe o potrebbe intenderle la sinistra no.
Guarda che è l'opposto...
Riscusate per la lunghezza... ma non ho voluto tagliare troppo il
quoting per non dover far andare ai post precedenti.
Ciao.


Leggiti quel testo sul mio sito [snip]
Me lo scaricherò in settimana, appena trovo le linee sufficientemente
libere... da qualche settimana il collegamento peggiora
costantemente... se mi collego al WWW le pagine vengono caricate alla
'pazza' velocita di 300 byte/sec... :-(((
Già per collegarmi ad Usenet devo fare le ore piccole... 8-|
Ciao


 Guarda che è l'opposto...
Ora anche Monti e' di sinistra?
Ricordo il distinguo di cui sopra.
Ciao

Basta che le ritenute diventino d'acconto e non d'imposta...
Sono d'accordo. Soprattutto se l'acconto e' cosi' forte da invogliare 
la richiesta di conguaglio in sede di dichiarazione. 
Per questo i capitali basta dichiararli, senza per forza tassarli. 
Se poi li tassi e riduci di pari passo la tassazione sul reddito,
ottieni un ribilanciamento generale che mi pare utile. 
Ciao, Francesco 

sul capitale. [snip]
Beh... a seconda dei Paesi: c'erano anche le imposte doganali, le
accise, le imposte sui consumi (tipo imposta sul macinato)...
Alcune curiosità, in tema.
Il detto "piove, governo ladro" deriva dalle imposte che il governo
austro-ungarico richiedeva sulla produzione agricola: le piogge in
determinati periodi dell'anno, facendo prevedere buoni raccolti,
portavano infatti il governo ad aumentare la tassazione annuale!
Lessi un bilancio, redatto più di un secolo fa, di un paese
dell'indocina (mi sembra la Birmania): era presente come entrata anche
il traffico di oppio! (e la voce non era irrilevante).
Bye :-)


Ora anche Monti e' di sinistra?
Monti e' un economista, e come tale non e' ne' di destra ne' di
sinistra. Si rende conto che, con la caduta di Kohl, la smania
monetarista e di pareggio drastico dei bilanci pubblici si e'
attenuata, ed inoltre ha ben chiaro che deve venir risolto (a livello
europeo) il problema della disoccupazione, anche reinterpretando i
parametri di Maastricht in modo piu' flessibile (che e' quanto Prodi
cerco' di fare inizialmente, scontrandosi contro Fazio, Tietmayer e lo
stesso Monti...)
[Chissa' se, vista la lunghezza, questi msg saranno letti anche da
altri...]


 altri...]
Ci sono sempre le chiacchiere da Bar per chi non ha voglia di leggere.
Ognuno si accontenta come meglio crede. :-)
Ciao

Ognuno si accontenta come meglio crede. :-)
Beh... speravo di vedere un "vi leggo ma non intervengo...", cmq, per
quanto mi riguarda, questa "conversazione" la trovo stimolante:
vabbe', su non pochi aspetti abbiamo visioni diverse, ma discutiamo
civilmente ed apertamente... :-)


 differenziarsi...
Ecco, ma allora la simulazione la si fa partire tenendo conto di due
sistemi che nell'anno zero hanno medesimi valori di inflazione e di
tassi di interesse, dopo di che si vedono le differenze mantenendo un
sistema fermo e variando i valori nell'altro.
Mantenendo un rapporto di uno a due fra tasso d'inflazione e rendite sui
titoli, e diminuendo in un caso l'nflazione ad una velocita' dello 0,5%
l'anno, nel giro di alcuni anni si arriva, chiaramente, a due diversi
prezzi per il medesimo prodotto di riferimento.
E' altresi' vero che mantenendo uguale il rapporto fra inflazione e
tassi, uno a due, mano a mano che diminuisce l'inflazione si comprano
meno unita' del prodotto di riferimento. Ma anche questo e' un andamento
astratto che non ha senso nella realta'.
Di norma (non tenendo cioe' conto di congiunture eccezionali, come la
crisi del '92), questo rapporto e' piu' alto per bassi valori di
inflazione, piu' basso per alti valori di inflazione. Vedi ad esempio le
tabelle del Tesoro:
http://www.rgs.tesoro.it/web/foldertree/doc/c/ce2/Tav/2-2.htm
Il popolo dei Bot, in altre parole, non ha rimesso praticamente nulla
dal calo dei tassi di interesse, essendoci stata, in proporzione, una
maggiore erosione dell'inflazione.
Ripeto, la simulazione va fatta partendo dalle medesime condizioni di
partenza, e poi variando i valori secondo l'andamento che c'e' stato
negli anni. Alla fine del ciclo e' poi corretto analizzare le due curve.
Ciao

sistema fermo e variando i valori nell'altro. [snip]
Nononnono... rileggiti con calma il mio post: l'esempio era per
dimostare la falsita' dell'affermazione che per chi ha investito una
certa cifra in BOT non c'è differenza tra percepire interessi del 20%
(con l'inflazione al 10%) ed interessi al 4% (con inflazione al 2%):
in entrambi i casi l'interesse lordo e' doppio dell'inflazione, ma in
un caso l'interesse reale e' pari al 10%, mentre nell'altro e' del 2%.
E l'interesse reale piu' alto non dipende dall'inflazione, ma dal
premio di rischiosita' che da' un reddito maggiore...
Bisogna stare attenti a non farsi abbagliare dai paradossi delle
percentuali: se esaminando l'andamento triennale delle vendite di una
ditta dico che, pur avendo subito nel secondo anno un calo del 30%, il
terzo anno si e' visto un aumento del 35%, non e' che le vendite del
triennio sono aumentate del 5%, ma sono diminuite del 5.5%! Infatti le
percentuali si calcolano annualmente...
anno		  1		   2		   3
fatturato	100	 	  70		94.5
%		  *		-30%		+35%
calcolo	%	  *	(70-100)/100	(94.5-70)/70


 percentuali: se esaminando l'andamento triennale delle vendite di una
Vedi sopra. L'abbaglio, a mio avviso, e' fare una simulazione partendo
da premesse sbagliate: prezzi di partenza uguali e rapporto tassi
d'interesse-inflazione costante, indipendentemente dal valore del tasso
d'inflazione.
Ciao

soltanto relativamente ai prezzi. [snip]
Ufff... tu dicevi che e' la stessa cosa, per un possessore di BOT,
ricevere un tasso d'interesse del 4% con l'inflazione al 2% che
ricevere un tasso d'interesse del 20% con un'inflazione al 10%!
In entrambi i casi l'interesse _reale_ e' doppio dell'inflazione, ma
in un caso e' del 2%, mentre nell'altro e' del 10%.
Vale a dire che nel secondo caso si percepisce un reddito _reale_ di 5
volte superiore!
E se poi vogliamo complicare il tutto costruendo un sistema a 200.000
variabili, beh, verra' piu' preciso, ma la sostanza non cambia... :-)


 ricevere un tasso d'interesse del 20% con un'inflazione al 10%!
Io parlavo ed ho sempre parlato in un contesto di politica
ridistributiva applicata al caso "concreto" italiano. Sei tu, scusami,
che hai iniziato ad affrontare la questione sotto un profilo astratto,
alla "Trilussa" dei due polli (e in effetti io ho probabilmente fatto
confusione nel risponderti, inizialmente, non tenendo conto che tu
facevi un'astrazione).
Ad ogni buon conto, riporto tutto il mio passaggio dal quale e' iniziato
questo argomento:
--- "In termini ridistributivi, questo ha prodotto qualcosa in termini
di miglioramento dello stato sociale?
Mi sembra proprio di no, ed e' questo il punto.
Che siano diminuiti i mutui, importa poco a chi non e' comunque in grado
di stipularli: o per via del reddito basso, o per l'accresciuta
flessibilita' (quindi incertezza per il futuro) a vantaggio dei soli
interessi dell'impresa, o perche' proprio esterno al mercato del lavoro.
Tra l'altro, i tassi continuano ad essere piu' del doppio del tasso
d'inflazione, ed e' questo rapporto che va visto, al di la' dei numeri
che possono sembrare meno eclatanti." ---
Ora, da queste premesse, io non riesco a ripartire con considerazioni
astratte.
Il possessore di Bot di dieci anni fa non aveva un tasso d'interesse
piu' del doppio del tasso d'inflazione; il possessore di Bot di dieci
anni fa che ha continuato ad investire in Bot ha quindi migliorato, in
termini proporzionali, la propria posizione rispetto al tasso
d'inflazione (il tuo modello astratto quindi non si applica sulla
situazione reale).
Analoga considerazione puo' farsi per i nuovi possessori di Bot, che
entrano in un mercato dove il rapporto interesse-tasso d'inflazione e'
superiore a quello di dieci anni fa e dove, nel frattempo, la riduzione
del tasso d'inflazione ha cambiato anche il rapporto con il prezzo dei
beni.

a

 aa

 a

che possono sembrare meno eclatanti." ---
I tassi possono essere doppi del tasso d'infalzione, ma il tasso REALE
e' molto inferiore. Ed il rendimento di un investimento finanziario si
calcola in base al tasso REALE.
Tutto l'esempio fatto era per dimostrare la falsita'
dell'affermazione. Cmq il tasso reale si ricava per sottrazione del
tasso d'inflazione dal tasso nominale... non per rapporto. :-)
Ciao.
Greg
gbia...@computering.it
gy...@geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/
[NB: l'indirizzo del campo from e' modificato]

 >che possono sembrare meno eclatanti." ---
Se la togli dal contesto, piu' che falsa e' anche senza senso. Se la
rimetti al suo posto... :-)
Ciao

rimetti al suo posto... :-)
No, scusa se insisto... mi consenta... ;-))))
La frase contiene un'affermazione falsa su cui (se ben ricordo) hai
fatto dei ragionamenti che, percio', diventavano fuorvianti.
Ripeto: quello che conta sono gli interessi reali (tasso nominale -
tasso d'inflazione), non il rapporto tra gli stessi (tasso nominale /
tasso d'inflazione).
Ciao.
Greg
Movimento per l'Ulivo	
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gbia...@computering.it
  -o-  
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