Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: esisteranno piu' auto d'epoca?

la domanda e' seria.
oggi auto come le rolls degli anni 30 o le jaguar degli anni 50 non si
fanno piu', per tanti motivi. non ci sono piu' le cadillac degli anni
40 e 50, ne' le fiat degli anni 20. dagli anni 60 il boom economico ha
cambiato le cose tanto che mi chiedevo se tra 20'anni esistera' ancora
il concetto di auto d'epoca e cosa, tra le vetture prodotte negli anni
90, potra' essere un'auto d'epoca.
cosa potrebbe significare 'qualcosa' nella storia della vettura, di
quanto stiamo acquistando e guidando oggi? sono un po' in crisi a
pensarci...
la domanda nasce, in particolar modo, in relazione al discorso della
macchinaccia che ho affrontato tante volte. per una serie di motivi
oramai noti a tutti ho guardato per lungo tempo vetture che avevano da
10 a 15 anni di eta', oggi, e che se tenessi per un'altra 5/10 anni
(cosa peraltro plausibilissima) sarebbero ad un passo dall'essere
d'epoca per motivi di eta'. ma non so se sarebbero nell'elenco asi di
auto 'interessanti'.
la delta e' il veicolo che ha vinto di piu' nella storia dei rally.
anche allargando al resto delle competizioni, non so se ci sia mai
stata un'altra auto che con modifiche ridicole abbia vinto 6 mondiali
in fila.
la escort ha vinto molto meno, ma e' stata a mio modo rivoluzionaria
come vettura *anche* stradale.
saranno mai considerate auto d'epoca? varranno mai la meta' dei soldi
spesi a comprarle e a tenerle bollate ed assicurate?
che auto, secondo voi, tra 20'anni saranno d'epoca?
si fa tanto per parlare, eh: mica niente di serio :)
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com
"No, non sono di Motosprint: sono un frilens che lavora per il team XYZ" (Io, 17/6/2007)

 che auto, secondo voi, tra 20'anni saranno d'epoca?
Tutte le sportive giapponesi degli anni '90.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
Zoom-Zoom driver (JPN,..., 36)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png

 che auto, secondo voi, tra 20'anni saranno d'epoca?
Di oggi intendi? Io penso alle nicchie... La mia spero che tra vent'anni sia 
d'epoca (e che sia ancora nel mio garage)... Per il resto quello che mi 
preoccupa è quante saranno ancora circolanti. Con tutta l'elettronica che 
c'è nelle nuove auto quando queste saranno d'epoca sarà "un dramma" poter 
effettuare riparazioni (magari già da anni).... 

 la domanda e' seria.
In più mettici il fattore elettronica.
Oggi trovi in un fienile una 1100 (o una 1500 come scritto qualchje tepo fa 
da qualcuno) e con un po' di buona volontà la rimetti in moto, se manca un 
ricambio, con un po' di ingenio trovando l'artigiano giusto lo si può 
ricostruire, dubito che si potrà fare la stessa cosa tra 30 o 40 anni con 
una vettura attuale
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

attuale
Io invece dubito che fra 30 o 40 anni ci saranno auto odierne divenute 
d'epoca. Gia' oggi una Alfetta o Giulietta non sono ancora viste cone 
storiche, mi pare che il divario per considerare d'epoca un'auto si vada via 
via allungando.
-- 
    A.''°° / collezionista di catorci 

 e
secondo me l'elettronica non puo' essere un motivo di preoccupazione.
l'elettronica di questi anni tra 20 anni sarŕ roba banale che probabilmente 
qualche casa potrŕ rifare apposta per le storiche.
per il resto non credo che le auto attuali siano meno interessanti di quelle 
di 30 anni fa, imho chi crede il contrario č solo vittima della nostalgia 
:-)

 via allungando.
Solo perchè il 'sistema' è gestito da fighetti che decidono quali vetture 
sono d'epoca e quali sonorottami da pressare, quando invece qualsiai auto, 
che raggiunga ad esemio i 30 anni in condizioni pari all'originale dovrebbe 
essere considerata d'epoca


 nostalgia :-)
Esatto, quoto ogni singola parola.


 di 30 anni fa, imho chi crede il contrario è solo vittima della nostalgia 
Non è questione di nostalgia.
Prova ad andare indietro di, diciamo, 30 anni. 1977.
Confronta le medie del segmento C:
Fiat Ritmo
Alfa Romeo Alfasud
Lancia Fulvia/Beta
Citroen GS
Peugeot 305
Renault 14
Talbot Horizon
Opel Kadett C
Ford Escort
VW Golf
Austin Allegro
Ora fai un salto avanti di 30 anni e confronta:
Fiat Bravo
Alfa 147
Lancia ??
Citroen C4
Peugeot 308
Renault Megane
Talbot ??
Opel Astra H
Ford Focus
VW Golf
Austin ??
A parte la sparizione di alcuni marchi, tra cui Lancia, non ti pare che 
oggi siano molto "più uguali" di una volta?
-- 
8tto (36,385/5,MI)
Fanculo alla privacy.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 nostalgia
Cose interessanti ce ne sono anche oggi, ma purtroppo la mentalita' e' 
cambiata, sia costruttiva che manutentiva. Un tempo si progettava guardando 
anche alla manutenzione, che dovendo essere frequente era pensata 
necessariamente semplice da eseguire, oggi non piu', con il risultato che ad 
un certo punto il solo costo di una frizione o di una distribuzione puo' far 
decidere di gettare via un'auto pienamente efficiente - e tu ne sei 
l'esempio eclatante.


 l'esempio eclatante.
non l'ho gettata, poveretta.
nel mio caso secondo me il problema č una poca capillare assistenza e quella 
che c'č č pessima e votata al vendere auto nuove.
secondo me avessi avuto un'auto piů diffusa, come una fiat ma anche una Vw 
non avrei avuto questi problemi. 

 non avrei avuto questi problemi.
La fiat di sette anni e mezzo ce l'ho io, tra l'altro l'ho appena comprata 
(che dolore questa parola...) e ti garantisco che non cambia assolutamente 
nulla. La manutenzione e' egualmente complessa, i pezzi non e' che li 
regalino e i meccanici possono comunque sbagliare qualcosa.


una vettura attuale
ottima considerazione. grazie per averla fatta (anche a miklo).
in quest'ottica le auto vecchiotte vanno ancora relativamente bene: se
si parla di delta ed escort si puo' sostituire praticamente tutta
l'elettronica con altre centraline senza avere grossi problemi o
difficolta'. in un'm3 e36, ad esempio, non credo ci sia modo
--ragionevolmente semplice, dico.
saluti.


c'è nelle nuove auto quando queste saranno d'epoca sarà "un dramma" poter 
hai perfettamente ragione.
se nella delta scoppia la centralina e' un problema relativo. ne metti
una 'da corsa' delle tante disponibili e sei a posto. in una mx5 non
credo sia cosi' facile: l'elettronica e' oramai ovunque. diventera'
fondamentale il supporto delle case produttrici.
saluti.


via allungando.
il mio dubbio era proprio (soprattutto, forse) questo.
tornando alla delta: pure se ha vinto tutto quello che si poteva
vincere, sara' un'auto d'epoca considerata come tale? o sara' solo
un'auto vecchia?
saluti.


 regalino e i meccanici possono comunque sbagliare qualcosa.
Quanto avevamo stimato che sarebbe potuto costare il cambio cinghie che 
abbiamo fatto il mese scorso?
Non poco, mi pare.
Rifaremo la stessa valutazione tra poco sulla 406.
Sulla ZX, se ricordi, era stato relativamente semplice... c'era voluto 
forse più tempo a rifare il cavo marcio della batteria.


 Ora, immagina di doverlo fare alla tua Vybra.
Uh? Donde sbuca quella "V"? Mi son perso qualcosa? :-)
Ciao!
-- 
  Marco Sala
  Il mondo è tutto un catrame

 Uh? Donde sbuca quella "V"? Mi son perso qualcosa? :-)
E' uno scherzetto che ho messo in pista quando, cambiando le cinghie, 
abbiamo rilevato che in fase di fabbricazione avevano montato uno degli 
alberi di bilanciamento sfasato di un dente.
Bentornato!


 :-)
http://www.enzociliberto.it/aisastoryauto/fascicoli/mono32/32lancia.pdf
Si parla del 4 cilindri v stretto, dove Fano lo definisce "figlio
dell'ufficio complicazioni Lancia" (pag 23).
A pagina 26 c'è una risposta significativa "Il cliente Lancia che avesse
aperto il cofano e avesse trovato un 4 cilindri in linea banale tipo Fiat,
non avrebbe certamente gradito questa soluzione. Il cliente Lancia non
voleva solo l'estetica, le finiture ma anche l'originalità a cui era stato
abituato; quindi le scelte produttive erano la conseguenza della filosofia
che caratterizzava e distingueva il prodotto Lancia rispetto all'altro
prodotto torinese".
Oltre alla facili ironie su cosa vuole oggi il cliente Lancia, ma queste
sono le motivazioni per la quale esistevano i lancisti o gli alfisti , gente
che non acquistava solo una macchina, ma la filosofia del marchio.
Davide
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 regalino e i meccanici possono comunque sbagliare qualcosa.
quindi non c'è speranza....

 oggi siano molto "più uguali" di una volta?
sicuramente si va verso una uniformizzazione delle auto, pero' l'effetto 
auto d'epoca imho puo' anche prescindere dalle peculiarità tecniche. 

 quindi non c'è speranza....
San Butano e San Propano fateci 'sta grazia...


 che non acquistava solo una macchina, ma la filosofia del marchio.
vabbè hai deciso di girarmi il coltellone nella piaga....lo sai che quando 
mi parli di Lancia a quel modo mi fai male :-)
comunque capisco cosa vuoi dire ma allora dovremmo fermarci alla produzione 
delle auto fino alla metà degli anni 70 circa, dopo si inizia ad uscire 
dalle varie filosofie dei marchi per entrare nell'auto-elettrodomestico, non 
credi ? 

 San Butano e San Propano fateci 'sta grazia...
Sennò San'culamo.


 auto d'epoca imho puo' anche prescindere dalle peculiarità tecniche. 
Non direi, secondo me è un po' come per tutte le cose pionieristiche. 
Quando lo sono, sono interessanti, quando diventano standardizzate, no.
C'è gente che colleziona i frigoriferi bombati degli anni '40, difficile 
che collezioni quelli squadrati da incasso degli anni '70.
Stessa cosa per i PC, per le cose elettroniche.


 quindi non c'è speranza....
C'è. Occorre prendere una Fiat (o una Peugeot) *semplice* e non complicata.


 credi ? 
Mi sa che hai centrato il punto.
Tranne rare eccezioni, hanno perso interesse.
Se aggiungi le complicazioni, in un'ottica di conservazione, introdotte 
dall'elettronica...


monomarca, cosi' nel futuro potrebbero saltare fuori tecnici dedicati al 
si potrebbe sperare che dopo 20'anni bmw venda i progetti delle
centraline ad una societa' terza, ma io la vedo *durissima*. e' piu'
probabile che tengano 'per sempre' i ricambi a magazzino e che li
vendano carissimi a chi li vorra'.


 pensarci...
Dipende dai volumi (che comunque, son sempre in crescita).
Il fatto è che guidare un oggetto di scarsa diffusione, e quindi più "raro" 
già dalla nascita, è sempre più difficile, con volumi di produzione 
altissimi anche per le vetture di lusso.
Insomma, io posso ragionevolmente sperare che l'Avantime diventi "rara" più 
di un possessore di una Scenic, a parità di tempo passato.
-- 
AndreaRP
andr...@infinito.it
news:it.discussioni.auto.ford è il newsgroup dei clienti Ford in Italia
www.idaf.it

 complicata.
Tipo?


 non so se succederà ma non mi sembra una cosa tecnicamente impossibile.
Pensando alla miniaturizzazione ci sarebbe sicuramente lo spazio "tecnico" 
per fare degli emulatori delle centraline "attuali". Nel mondo dei pc oggi è 
normale fare girare in emulazione programmi del passato nati su altre 
architetture. Il problema imho è più il periodo che va dal presente alla 
storicità... Quante auto di 10-15 anni finiranno in pressa per mancanza di 
ricambi(senza essere ancora storiche)? 

 fondamentale il supporto delle case produttrici.
Già... Spero che le case mutuino dal mondo del software il fenomeno 
dell'open-source o anche solo che venga regolamentato "l'abandon-ware". Ad 
esempio darebbe bello che quando una casa decide di non dare più supporto 
per i ricambi di un certo modello dica... Ok, ecco gli schemi, 
arrangiatevi... O anche solamente che rilasci gli algoritmi di gestione dei 
vari apparati e i "linguaggi" delle varie interfaccie, in modo tale da poter 
costruire degli emulatori più o meno universali. Si potrebbe fare una 
centralina da 20 interfacce, una 30, ecc... che possa essere valida per 
varie macchine e che venga adattata solo grazie al software a bordo. in tal 
modo si potrebbe rientrare più facilmente delle spese di progettazione... Ma 
sto solo sognando...
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7 

 vendano carissimi a chi li vorra'.
Esatto. Si salvano dicendo "noi siamo un'azienda seria e vendiamo anche 
i ricambi per le auto di 25 anni fa".
Lo stesso che fa l'IBM, che ha ancora a magazzino i dischi da 10MB di 
ricambio per i PC dei primi anni '80. Ci sono, sì, peccato che costino 
tipo 900 euro...


> Tipo?
Ecco, la Tipo è un buon esempio :P
Seriamente parlando, direi fino a una Punto I, una Brava, cose così.


                
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

 che auto, secondo voi, tra 20'anni saranno d'epoca?
Una di sicuro perché:
1) é una bella macchina
2) particolare
3) BMW ne garantisce i ricambi per 50 anni
...la Z8.


 per fare degli emulatori delle centraline "attuali".
Probabilmente con un palmare oggi si emula una centralina in toto. 
Seriamente parlando non credo che "piratare" una centralina sia un 
compito molto complesso. Non che io ne sia in grado, però un tempo 
sapevo a chi chiedere. Non dico di capirne il funzionamento. Parlo 
proprio di clonare ed emulare.
In Romania ho visto clonare un'intera fabbrica, e i PLC Siemens erano 
"protetti". Però non dico altro altrimenti a Uoscar viene un accidenti.
-- 
partecipa anche tu:  
http://www.beppegrillo.it/vaffanculoday/

 tornando alla delta:
Delta e' praticamente gia' storica, d'epoca a mio parere e' un'altra cosa 
:-)
-- 
    A.''같 / collezionista di catorci 

 C'è gente che colleziona i frigoriferi bombati degli anni '40
Io ne ho uno in Valle, ed è quello che uso normalmente quando sono là. 
Funziona come se fosse nuovo.
Ciao!
-- 
  Marco Sala
  Fiat 500 & Delta Evoluzione

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.e43c7d78b...@tin.it...
Probabilmente con un palmare oggi si emula una centralina in toto.
Seriamente parlando non credo che "piratare" una centralina sia un
compito molto complesso. Non che io ne sia in grado, però un tempo
sapevo a chi chiedere. Non dico di capirne il funzionamento. Parlo
proprio di clonare ed emulare.
*****
Ci ho ripensato su (vedi risposta a Gianni) e mi sono convinto che con un 
piccolo sforzo delle case madri non sarebbe difficile avere degli emulatori 
perfettamente funzionanti. Senza non saprei, in questi casi bisogna anche 
vedere quale potrebbe essere la convenienza economica nel cercare di 
realizzare i "software" necessari. Per l'hardware si potrebbe fare senza 
problemi una buona economia di scala...
*****
In Romania ho visto clonare un'intera fabbrica, e i PLC Siemens erano
"protetti". Però non dico altro altrimenti a Uoscar viene un accidenti.
*****
E dei Cisco clonati non hai mai sentito parlare?


 E dei Cisco clonati non hai mai sentito parlare?
No, ma adesso sono fuori dal giro hardware. Viceversa sono molto 
interessato a salvaguardare il software della ditta, quindi mi sto 
facendo una cultura (nei ritagli di tempo) su clonaggio/anticlonaggio 
del software. E' dura. Ma se è dura per noi, è dura anche per BMW, che 
di mestiere non fanno software.


 BMW
Certo che dovremmo cambiare il nome del NG in IDAmB. :P
Comunque che bello se tutto fosse Open Source. E gia', che mondo
migliore sarebbe.
-- 
Ciao, Me
I live to destroy alliance.
http://armory.wow-europe.com/character-sheet.xml?r=Silvermoon&n=Saeba

 migliore sarebbe.
Fosse per me, ma non faccio l'imprenditore, dopo x anni (20, 40, 60) rendei
tutto pubblico per legge. Non credo che la pubblicazione dei progetti della
isotta fraschini sarebbe un danno per il proprietario dei diritti d'autore,
mentre sarebbe una gran cosa per l'umanità.
Per esempio se avessere pubblicato i "sorgenti" dell'hardware della console
della sega a 64 bit oggi avremo navigatori e router praticamnete gratis per
tutti. Avremmo un tomtom un pochetto meno grosso, e un tenore di vita
migliore.
-- 
la cultura è importante: 
http://www.libreriadellautomobile.it
il sito definitivo: 
http://www.rivelazioni.com/mm/pat_stanley_happy_hippo/

Certo che dovremmo cambiare il nome del NG in IDAmB. :P
Perche` non farlo o crearne uno nuovo? Dopotutto esiste IDAF, ed ora
come ora praticamente IDAM e` un po' un IDAB.
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx-8, 0)
http://www.shirakawaakira.net/curvecoppia/

 ...ah, esiste ancora...va bene o sei sempre alle prese con i sui dispetti?
Esiste, esiste, ci vado in giro io... uno dei 5000 esemplari (pare) residui.
Il 3 Settembre la si potrŕ ammirare in Filiale RM per il tagliando :-)), ha 
fatto 31.000 dal precedente
Ultimamente i problemi sono un pň meno, a Marzo avevo fatto un pň di tutto, 
compresa un pň di ordinaria.
_faro allo xeno (lampada esaurita)
_mi son fatto dare una bobina portafortuna da tenere sempre a portata, dopo 
il guasto di una a Dicembre 2006
_sostituzione cablaggio airbags completo (la spia si č finalmente spenta... 
senza svitarla)
_manutenzione tetto
_freni anteriori, pasticche.
_varie che non ricordo bene, inclusi 3 giorni di noleggio di una Logan a 
benzina e il lavaggio.
Lunedě farŕ solo manutenzione generica.
-- 
AndreaRP
andr...@infinito.it
news:it.discussioni.auto.ford č il newsgroup dei clienti Ford in Italia
www.idaf.it

 mentre sarebbe una gran cosa per l'umanità.
Concordo. Quando ci penso davvero mi viene il groppo in gola. Pensa solo
all'innovazione che verrebbe "ispirata" dal poter mettere mano ai
progetti di chi che sia. E invece, guai a farlo. Si frena l'innovazione,
perche' cosi' nessuno avrebbe piu' voglia di spendere nella ricerca.
ROTFL. Come se adesso lo facessero davvero... per me sarebbe l'esatto
contrario.


 ed ora come ora praticamente IDAM e` un po' un IDAB.
Io lo dicevo mica tanto scherzando. E' una cosa tipo lavaggio del
cervello. Io sono passato dal detestare le auto tedesche, BMW in primis,
al considerare di acquistarne una nuova.
(Cosa che per altro, a mente lucida, non faro' mai, a meno di comprarla
usata, chiaramente)


...la Z8.
cacchio, quella non mi era venuta in mente.
su quella punterei anche io. peccato sia fuori budget.
blu o nera m'e' sempre piaciuta *da matti*.


 al considerare di acquistarne una nuova.
Mi spiego meglio: La mia era un'iperbole per dire che sebbene a corrente
alternata mi sia balenata l'idea di comprare un'auto tedesca(*) alla
fine non l'ho mai fatto. Per mille motivi. Pecunia in primis.
Blasone/trandy - burp - in secundis.
Giusto perche' chi detesta a prescindere a me sembra un po' un *collione*.
-- 
Ciao, Me
I live to destroy alliance.
http://armory.wow-europe.com/character-sheet.xml?r=Silvermoon&n=Saeba
(*) Non cosidero Opel tedesca ma ammerigana.

 Comandassi io sarei molto piu' talebano.
Ti chiedo il compitino. Il mondo gira come dici tu. Sono passati X 
anni. Il progetto della 500 è libero e noto. Legalmente i cinesi 
possono produrla e venderla qui. Invasioni di auto affidabili e a basso 
costo, e le norme euro sono l'unica barriera?. Industria in ginocchio 
ma tenore di vita migliore? Storicamente non mi ricordo un paese (o 
continente) che fosse autartico e che fosse "ricco".
Ora io non so se il costo e la "conoscenza" di come si industrializza 
un progetto è tale per cui la replica e realmente "facilmente" 
cotruibile a partire dai progetti. Anche pensandola come te poi non mi 
sono chiare tutte le conseguenze di un mondo simile. Quello attuale 
però per me è troppo squilibrato e per me la maggior parte del popolo 
ha ancora pochi diritti rispetto un'esigua minoranza.
L'alternativa però credo che i cinesi imparino a fare le auto e ci 
invadino uguale. Non mi sembra un'alternativa migliore.


 Concordo. Quando ci penso davvero mi viene il groppo in gola.
Un tempo comunque funzionava così. Come dice Grillo oggi Galileo non 
esisterebbe perché non avrebbe accesso ne al canocchiale (brevetto di 
non mi ricordo chi) e nemmeno al concetto di lenti (altro brevetto). 
Secondo le demenziali leggi USA poi mi meraviglio che non abbiano già 
brevettato la teria della relatività ristretta e allargata. Se 
brevettano algoritmi e organismi viventi NON creati in laboratorio come 
fanno oggi, perché non brevettare "teorie"?


 credi ?
Non esattamente. Solitamente si conserva cio' che è futile, non
l'utilitaristico.
Se vai su Ebay sembra che la Delta sia stata venduta in 2.000.0000 di
esemplari nelle versioni Turbo,
di normali 500. La Fulvia è solo una coupé e la Thema montava solo il motore
Ferrari.
Auto che hanno fatto la storia dell'automobilismo italiano (600, 850, 127,
128, 131 ecc...) praticamente non esistono piu' come berline.
Essenzialmente si conserva la versione particolare della carrozzeria (coupé
/ Spider) o quella con il motore particolare, tranne casi eccezioni come la
500 (dal successo molto tardivo).
Anche perchè sono tipologie di macchine molto spesso non destinate a fare
molta strada l'anno.
Con la Lybra faccio circa 30.000 chilometri l'anno. In 20 anni sono 600.000,
cosa conservo?
Negli anni passati le berline facevano le veci delle versioni sportive di
carrozzeria e il motore di gran moda, appena si sale di segmento, è il
diesel. Quindi configurazione di carrozzeria e motori utilitaristici per
eccellenza. Dov'è l'interesse alla conservazione?
Forse il futuro sarà piu' roseo. Taglio dei tempi/costi di progettazioni e
sempre una maggiore necessità
dei costruttori di presentare piu' varianti sulla stessa piattoforma,
potrebbero presentare interessanti evoluzioni, in abbinata con i motori
turbobenzina.
Poi possiamo aggiungere che il segmento è matura e molto massificato, c'è
una maggiore propensione a cambiare l'auto di frequente, le norme
antinquinamento non aiutano (quante auto del nonno, future possibili
storiche, oggi sono moneta di scambio per la rottamazione), il ricorso
massiccio dell'elettronica presentata dal marketing come argomento di
vendita (chi conserva un 286 o un pentium II?), direi che diminuiscono
l'interesse delle auto attuali in prospettiva storica
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 invadino uguale. Non mi sembra un'alternativa migliore.
Il problema della Cina e' molto piu' complesso di quanto ci vogliano
fare credere. A me torna sempre in mente quando si dicevano le stesse
cose de Giapponesi. Eppure a voler vedere i Giapponesi erano pure
peggio, non solo "copiavano", ma innovavano pure. Copiavano migliorando
a differenza dei Cinesi. Eppure non mi pare ci abbiano ancora invaso.


perche' cosi' nessuno avrebbe piu' voglia di spendere nella ricerca.
la cosa e' molto piu' complessa di come la dipingi.


Insomma, io posso ragionevolmente sperare che l'Avantime diventi "rara" più 
l'avantime mi piaceva tanto. la vel satis mi faceva schifo.
infatti hanno smesso di fare la prima.
se solo avesse avuto un motore...
stupidi francesi :(


Non sono così convinto che serva. Penso a Mame. Tieni conto che però 
impraticabile, a mio avviso.
il mame, per emulare 2 *z80 da 500 lire nel 1988*, ha bisogno di un
core2duo perche' su un p4 3g2hz gira lento e scattoso.
le centraline delle auto sono piu' complesse di un videogioco da bar,
a mio avviso.
anche perche' sono distribuite: ti servirebbe un emulatore per ogni
pezzo.
io ho paura che l'unico modo sia che le case continuino a fornire
ricambi per i modelli che riterrano 'importanti'. l'abandonware mi
piacerebbe ma la vedo molto piu' dura.


ricambio per i PC dei primi anni '80. Ci sono, sì, peccato che costino 
avevo un server compaq wintel fino a 'poco' tempo fa. poi si e' rotto
l'alimentatore atx, che non ha ne' connettori ne' viti di fissaggio in
standard atx. ho telefonato ed era disponibile. a 700 euro + iva.
ho anche un alphaserver 800 5/333 su cui gira il mio gestionale: dopo
9 anni dall'installazione si e' rotto un sensore termico sulla mother
board e ne avevano una identica in casa, che sono venuti a sostituire
4 ore dopo la chiamata. non dico cosa costa il ricambio perche' e'
mattina presto...
ma, almeno, la roba continua ad essere disponibile anche dopo
100'anni.
certo: cambiare la centralina che gestisce le mezze luci (senza xenon)
nel 525tds mi e' costato 220 euro. non fosse successo sarei stato
anche contento, ma dopo 10 anni di servizio il pezzo c'era ancora.
sperabilmente, tra 15 anni li avranno ancora a magazzino. tra 30 non
lo so, ma una e39 pre-restyling non e' una macchina di grande
interesse storico --credo.


pezzo.
Di per se non è un problema. La comunicazione con la centralina sarà il
solito protocollo alla ethernet immagino o alla token ring. Questo può
facilitare parecchio le cose.
Comunque mi sa che tu non hai idea di cosa ci sia in commercio oggi nel
mondo embedded come potenza di calcolo. Cose inutili per le centraline, ma
comode per un emulatore di centraline.
-- 
partecipa anche tu:  
http://www.beppegrillo.it/vaffanculoday/


 la cosa e' molto piu' complessa di come la dipingi.
Possibilissimo. Fatto sta che nel Software la cosa funziona. Anzi, nelle
grandi realta' il closed e' quasi sempre peggio dell'Open. Addirittura
realta' di quasi pubblico dominio - leggiti una licenza BSD - si
dimostrano l'eccellenza nei rispettivi campi. Ti dico sono il nome di
due software: FreeBSD e OpenBSD. Non credo ci sia bisogno di commentare
la bonta' di questi SO *eccezionali*.
Perche' con l'hardware non dovrebbe essere possibile fare una cosa simile?


 perche' non impediamo alla gente di aprire e tenere aperte aziende?
Perche' non impediamo l' uso della scarpe nella fonderie? Lo fanno i cinesi 
perche' non farlo in Italia? (semi cit.)
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
Zoom-Zoom driver (JPN,..., 36)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png
 

 facilitare parecchio le cose.
Eh, magari fossero standard...

 Eh, magari fossero standard...
Se funziona come con l'ethernet Siemens (e credo che funzioni così nel
mondo dell'automotive) sono standard peggiorati dal solito "genio" di turno
che ci vuole mettere del suo. 
-- 
la cultura è importante: 
http://www.libreriadellautomobile.it


 Pazienza. Resteremo senza radio e MP3.
Spesso la stessa interfaccia comanda anche la climatizzazione...
-- 
8tto (36,385/5,MI)
Fanculo alla privacy.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 velocità dei transitori.
Sono perplesso. Di che frequenza stiamo parlando per un transitorio? E un
transitorio quanto dura? I transitori sono un numero finito?
Così, per fare due amene chiacchere da bar.


 e norme euro sono l'unica barriera?
Le norme EuroX sia per i motori che per il crash evolvono ed un prodotto di 
X anni fa non è più omologabile come prodotto nuovo, quindi puoi partire da 
qul progetto ma devi comunque ingeniarti per migliorarlo ed adeguarlo.
In sostanza è quanto i Cinesi e gli altri già stanno facendo, ma ovviamente 
non in modo legale e plateale, facendo concorrenza sleale a chi si comprta 
correttamente e non copia
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

 cominciano ad essere complicatine.
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2054798
Ripeto, non credo forzare/replicare un'automobile sia "difficile" in se.
Il più è replicare un chip se questo va fuori produzione. Quello si che un
rogna discreta.
-- 
la cultura è importante: 
http://www.libreriadellautomobile.it


 correttamente e non copia
Questo lo dici per partito preso, o ti riferisci a fatti concreti?
I sistema politico Cinese mi sta su, ma ultimamente hanno preso il posto
degli "AmeriKani" come colpevoli di tutti i crimini. Avvelenano pure i
bimbi, i cattivoni (come se tutti si fossero dimenticati di Marghera e
similari, in cui normalmente sono sempre tutti in libertà i responsabili)


 chi si comprta correttamente e non copia
Infatti non vedi che i nostri poveri costruttori di automobili sono
costretti a portare le fabbriche da loro per rientrare dei pesantissimi
costi di ricerca.


 vita medio del prodotto?
Gianni, noi (penso di capire che le esperienze lavorative di Akira sono in 
un settore eimile al mio) veniamo da due ambiti lavorativi molto differenti. 
Da qui i dieci anni che per Akira possono sembrare un'era geologica per te 
rappresentano la metà della vita di tuo prodotto (sparo a caso, eh). Io sono 
d'accordo che l'idea di fondo non sia sbagliata, ma che si tratti solo di 
"tararla" nella maniera corretta. Mi spiego meglio... Non credo che tra 20 
anni i tuoi carrelli saranno uguali a qulli di oggi: avrai sicuramente 
introdotto migliorie (quando non addirittura stravolto i progetti), cambiato 
materiali e metodologie di costruzione... A quel punto (o tra 30, 40, scegli 
tu la cifra) i tuoi vecchi progetti potrebbero forse diventare di pubblico 
dominio senza portare a te uno svantaggio in termini di competitività (chi 
lo sa, potrebbero essere anche particolarmente obsoleti)... Anche perchè 
nella meccanica/elettrotecnica sai quanto ci mettono i cinesi a clonare un 
prodotto(senza bisogno di open source...)? E nell'elettronica/informatica 10 
anni sono un'era geologica...
-- 
Miklo
Membro junior (c.r.p.) del PPCSP "Red Flyer", Temperacazzi +7 

 transitorio quanto dura? I transitori sono un numero finito?
Immagina di voler modulare l'apertura di una valvola con un attuatore.
I cicli di apertura e chiusura devono seguire una precisa curva (quella 
che nel sistema tradizionale è disegnata sulla camma).
Il tutto però è un sistema tempovariante, nel senso che il regime del 
motore è variabile.
Immaginati di star procedendo a 2000 giri in quinta, il pirla 
dell'utente scala una marcia ma in realtà mette la seconda, mollando di 
botto la frizione.
Oppure un piccolo urto per cui il motore si ferma quasi istantaneamente.
Cose così.
Rischi di trovarti in situazioni in cui la valvola è aperta e sta 
chiudendosi, ma il pistone ci picchia sopra.


 velocità dei transitori.
Considera però che noi stiamo partendo dall'assunto delle auto d'epoca... La 
capacità di calcolo raddoppia ogni anno e mezzo circa (se non ricordo male, 
è una teoria degli anni settanta che si è sempre dimostrata valida) e tra 
15-20 anni quei calcoli ci sembreranno ridicoli da fare. Considera che un 
infimo microcontrollore di oggi è "equivalente" ad un pc di una decina di 
anni fa.
Diciamo che la vedo come una sfida affascinante... Magari tra 10-15 anni ci 
ritroviamo tutti insieme e ci inventiamo qualcosa ;)

 "tararla" nella maniera corretta.
Esatto. Quello da scongiurare sono cose al limite dell'abreazione tipo
Disney. Oppure tipo le case automobilistiche che lucrano sulle storiche,
come sicuramente accadra'. Perche' lo scenario che proprio lui
descriveva e' quello altamente piu' probabile.


 capacità di calcolo raddoppia ogni anno e mezzo circa 
Sì, ma il problema potrebbe anche essere quello della parte analogica, 
cioè i driver dei vari attuatori.
Le frequenze e le potenze in gioco cominciano ad essere tutt'altro che 
modeste.
Oggi con ogni probabilità i semiconduttori utilizzati sono custom.
Certo, c'è la possibilità di parallelizzare dei mosfet di potenza inferiore.
E' quello che fa un noto produttore italiano di chopper e inverter (che 
Gianni conosce bene), ma con risultati imho deludenti: quando il tutto è 
nuovo funziona bene, le correnti si equiripartiscono fra i vari mosfet. 
Quando l'oggetto invecchia cominciano i casini.
Un produttore, sempre italiano, ma meno noto, dopo aver provato per anni 
a utilizzare componentistica standard parallelizzata, ha deciso di 
realizzarsi in proprio i mosfet della potenza necessaria, ottenendo 
risultati spettacolari.
Ecco, se fra 25 anni dovessi riparare un impianto del contruttore noto, 
saprei sicuramente come fare. Con quello meno noto, no.
Nel campo automotive, tutto è assimilabile al caso del meno noto, visti 
i volumi di produzione.


 Lancia Fulvia/Beta
Ehm, non ci siamo proprio.
La fulvia è uscita di produzione nel 1976 ed aveva a catalogo solo un
modello di nicchia.
La beta, di segmento superiore alla Fulvia, e un po' troppo grossa per
infilarla nel segmento C
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ehm, non ci siamo proprio.
Sapevo che ti avrei evocato, in questo modo :D
Lo so, è stiracchiata, ma nel 1977 non c'era nient'altro!


 sto solo sognando...


 Lo so, è stiracchiata, ma nel 1977 non c'era nient'altro!
Si stava aspettando il 1979 per la Delta. Corsi e ricorsi storici????


chiudendosi, ma il pistone ci picchia sopra.
Si, ma sono tempi softwaristicamente parlando biblici. Purtroppo non posso
rivelarti segreti aziendali. Ho scoperto da poco un progetto pilota
(software+hardware) sui cellulari. Ormai i tempi biblici di reattività di
una persona permettono (permetteranno) cose notevoli.


similari, in cui normalmente sono sempre tutti in libertà i responsabili)
io credo che ci sia una ragionevole differenza tra gli scempi che accadono 
in Italia e quello che succede in Cina, non si creda che uno skyline in 
stile newyorchese a Shangai o a Pechino sia la prova che ci si trovi di 
fronte ad un paese diverso da quello dei fatti di piazza Tien An Men.
Si fa presto a farsi incantare da un bel grattacielo o da un treno a 
lievitazione magnetica monorotaia.....
Pensare che ci sia lo stesso rispetto dei diritti umani in Cina come c'è in 
Italia, in Europa e negli Stati Uniti d'America è palesemente sbagliato.
D'altro canto non dico questo per accusare chi compra prodotti cinesi, anche 
perchè sarebbe come accusare tutto il mondo intero :-)

 Italia, in Europa e negli Stati Uniti d'America è palesemente sbagliato.
Vi farò sapere, fra un po' farò un giro per stabilimenti, in Corea e in 
Cina appunto.


un progetto č tale per cui la replica e realmente "facilmente" 
e' facilissimo: i disegni servono proprio a realizzare la roba.
chiunque coi disegni quotati e tollerati puo' produrre qualsiasi cosa.
e se non e' attrezzato, lo fa fare.
gli stampi costano dei soldi, ma dipende quanti pezzi fai.


 Cina appunto.
Bravo. Sono curioso. Se passi da una fonderia dicci se sono scalzi :)


perche' non farlo in Italia? (semi cit.)
io piuttosto imporrei l'uso delle scarpe in cina, ma pare ci stiano
arrivando da soli. piu' velocemente di quanto mi aspettassi, per la
verita'.


descriveva e' quello altamente piu' probabile.
l'alternativa potrebbe essere che qualcuno si facesse un magazzino di
ricambi per le auto probabilmente piu' longeve o piu' interessanti tra
20'anni, ma se allora ci sara' un mercato, nessuno impedira' a bmw di
vendere proprio quei ricambi, ad un prezzo necessariamente piu' basso
di un ricambista --visto che si parla di roba non copiabile.


a differenza dei Cinesi. Eppure non mi pare ci abbiano ancora invaso.
i cinesi sono ancora al primo stadio: dagli tempo di finire le
citta'-fonderia, citta'-divanifici, citta'-mobilifici,
citta'-stamperie...


Perche' con l'hardware non dovrebbe essere possibile fare una cosa simile?
perche' nell'hardware hai tutti gli investimenti del software --le
idee servono allo stesso modo-- piu' una quantita' orribile di
investimenti dovuti ai processi siderurgici, di studio e realizzazione
degli impianti, di numeri da produrre per ammortizzare le
attrezzature, di ripetibilita' delle forniture, di scelta dei
materiali, ... [2]
la roba 'solida' ha un ciclo di vita piu' lungo e come tale piu'
lento: le dinamiche del software non si possono applicare alle
automobili o ad altri beni.
vuoi obbligare a rilasciare i progetti 5 o 10 anni dopo la nascita di
un prodotto? ti dico io cosa succede: che nessuno investe piu' neanche
100 lire, visto che in 10 anni non hai il tempo di ammortizzare un
fico secco di niente --se parliamo di innovazione ed investimenti
'seri'.
saluti.
[1] ok, quasi l'unica.
[2] chiaro che per hardware non intendiamo l'hardware dei computer, ma
la roba 'solida' in generale.


prodotto(senza bisogno di open source...)? E nell'elettronica/informatica 10 
infatti il problema secondo me e' che si prende l'informatica come
termine di paragone: e', forse, il settore che si muove piu'
velocemente di tutti gli altri.
saluti.


 e', appunto, perche' sono hard e non soft il problema.
http://www.opensparc.net/
Esiste anche l'hardware open, volendo.
http://openbios.info/Welcome_to_OpenBIOS
Se vuoi l'open delle vie di mezzo.
Il fatto è che costruire un processore e un'attività a enorme consumo 
di capitali. Qui parlo per conoscenza diretta dei tempi universitari. 
Mi sa che costruire una macchina in casa sia qualcosa di meno costoso 
(telaio a tralicci, carrozzeria in vetroresina, motore comprato al 
mercatone).
-- 
partecipa anche tu:  
http://www.beppegrillo.it/vaffanculoday/

 concorrenza sleale'.
100 anni è un tempo ragionevole? E 200? Perché non rendere Open i 
proogetti delle carrozze trainate dai cavalli? E' così utile che i 
disegni dell'Isotta Fraschini siano periti con il fallimento della 
ditta?
Oppure, che mi piace meglio, l'università può progettare "macchine", ma 
non può farlo per il singolo privato. Ciò che è prodotto con i soldi 
del popolo è di tutti. Ma come va la ricerca negli ultimi secoli è un 
argomento bruciante per me.
All'università di Roma hanno progettato un kart, i disegni DEVONO 
essere REALMENTE pubblici.


 anche alla manutenzione
La forza e la fortuna del FIRE.
--
- JF - (ge, 3,1 42, 120++)
Ora et Elabora

 la roba 'solida' in generale.
Chiaro, ho usato Hardware nella sua accezione generale.
-- 
Ciao, Me
I live to destroy alliance.
http://armory.wow-europe.com/character-sheet.xml?r=Silvermoon&n=Saeba
(*) E questo software free ha sicuramente generato "lavoro" perche' piu'
di un costruttore HW gli ha mandato la propria scheda per far si che il
software in questione la supportasse.

pensi. Te lo posso assicurare.
no, assolutamente, anzi...
nella mia analisi di prima ho dimenticato i grandi sistemi,
estremamente costosi e complessi.
resta il fatto e' che con milioni di euro non fai neanche gli stampi
per le portiere di una vettura.
intendo: non so se hai guardato il mio sito. la testata comando e'
quel pezzo di 'plastica' --che, poi, per arrivare al giusto tipo di
plastica ci sono volute n 'andate' in fusione-- nero col pulsante
rosso e gli acceleratori verdi ai lati. solo stampo per quella misera
cosa li', che e' larga circa 45cm, costa 90mila euro. poi ci vanno
tutti gli altri pezzi. e prima hai fatto lo studio e lo sviluppo. poi
ci sono le prove ed i collaudi.
ti faccio questo esempio non tanto perche' 90mila euro siano tanti
soldi, ma perche' tu immagina quanti soldi vadano nello sviluppo di
un'autovettura che, per quanto basata sulla precedente, deve cambiare
almeno tutti i componenti visibili. poi c'e' il resto.
siccome il resto e' clamorosamente off topic e non c'e' modo di
agganciare ogni punto parallelizzandolo al mondo dell'automobile, lo
taglio.
abbiamo opinioni diverse: per quanto mi riguarda rispetto la tua, che
non condivido, e nessun rancore.
buona giornata!


del popolo è di tutti. Ma come va la ricerca negli ultimi secoli è un 
anche questo e' giusto: se la collettivita' paga lo stipendio agli
universitari --e lo fa-- allora i progetti vanno resi pubblici.
trovo scorretto anche io che un'azienda vada da un professore
universitario, lo paghi per un progetto, lui utilizzi le risorse
dell'universita' e poi faccia il progetto per l'azienda. che usi le
proprie risorse. oppure che faccia i progetti per il mondo.
saluti.


 proprie risorse. oppure che faccia i progetti per il mondo.
La ricerca universitaria di supporto all'industria e' una delle principali 
fonti di finanziamento della ricerca stessa, che diversamente avrebbe scarse 
possibilita' di sopravvivenza. E visto che l'industria ha finanziato la 
suddetta ricerca, non e' bello se il risultato diventa di pubblico dominio - 
tanto e' vero che l'universita' stessa brevetta i piu' interessanti. 
Finanche nelle pubblicazioni si omette sempre quel tanto che basta a non 
rendere riproducibile un qualunque processo che non abbia uno scopo 
puramente scientifico/accademico. I soldi servono a tutti e alle universita' 
innanzitutto.
-- 
    A.''같 / collezionista di catorci 

 possibilita' di sopravvivenza.
Cavoli suoi. O come privato di paghi in toto la ricerca e allora fai 
quello che vuoi, o se usi per la ricerca parte delle risorse pubbliche 
da qualche parte devi pagare pegno a favore del popolo. Far fare 
ricerca al pubblico e tenersi i risultati non mi pare bello. Anche qui 
sui dettagli ci si può mettere d'accordo. 5 anni e poi open. Oppure 
altro.


 universitari --e lo fa-- allora i progetti vanno resi pubblici.
A me fa ixxaxxare come una bestia che non siano pubbliche ne le 
dispense ne le biblioteche universitarie. Non sono nemmeno realmente 
pubbliche le tesi, che viceversa dovrebbero (credo) esserlo per legge.
Assurdo. Eppure i soldi delle tasse se li prende lo stato.
Per il mio lavoro devo sempre appoggiarmi a siti di università USA. Tra 
l'altro i dottoroni USA normalmente scrivono in modo chiaro, cose che 
spesso non succede qui. La cosa mi fa terribilmente ixxaxxare.


innanzitutto.
il problema e' complesso e non voglio semplificarlo troppo, come ho
fatto in precedenza. pero' quello che a me scoccia e' che io paghi le
tasse, che vanno a pagare l'universita' e le strutture che vengono
utilizzate per studiare progetti e brevetti per industrie che, in
questo modo, pagano solo una parte dei costi --che, poi, spesso i
soldi vanno in tasca al professore, mica all'universita'--. questo, in
soldoni, e' quello che succede e che non trovo completamente giusto.
la soluzione al problema chiaramente e' molto complessa.
l'uni di bologna ha sviluppato i modelli utilizzati in centraline
automotive e per applicazione ferroviaria, i modelli usati nei
simulatori di distribuzione di temperatura nelle fusioni dei
collettori di scarico di varie aziende produttrici di moto ed auto
--cosi' torno in topic.
pero' non sono convinto che le cose come funzionano ora siano l'ottimo
--ma non ho proposte migliorative.


 pubblico.
Il fatto è che ci vorrebbe un contenitore dei progetti, e qualcuno che 
verifica che siano progetti "veri" e non fake. Irrealizzabile 
nell'Italia di oggi. Qui ti mettono in galera se metti un piccolo neon 
DENTRO la macchina perché la motorizzazione italiana non è in grado di 
rilasciare un certificato di idoneità tecnica nemmeno per idiozie 
simili.
Però potrei proporlo a dei tedeschi.


Far fare ricerca al pubblico e tenersi i risultati non mi pare bello.
Se i risultati suddetti vengono pagati non vedo cosa ci sia di male. E' un 
contratto, ne' piu' e ne' meno, che avvantaggia entrambe le parti. Come 
tutti i contratti liberamente stipulati, peraltro.


 viva un po' fuori dal mondo
Insomma. Sono come va il mondo, e so come vorrei che andasse.
L'industria paga l'università, ma quello che fa l'università non è 
pubblico. Non dal punto di vista reale almeno. L'università italiana 
poi è una piccola torre d'avorio impermeabile a ciò che la circonda. 
C'è poi da dire che l'università italiana è strutturata da culo. 
L'unico scopo di vita del ricercatore è pubblicare. Volendo non serve 
nemmeno che si pubblichi qualcosa di utile per qualcuno. Anche questo è 
incredibile. E' non raccontarmi la favoletta della ricerca pura. Qui è 
spesso sinonimo di "fuori dal mondo". Anche la ricerca pura ha poi 
collegamenti con la ricerca "impura".
Collaboriamo come ditta con qualche università, ma credo che sia solo 
per motivi di prestigio e di tasse. La qualità del lavoro delle 
università italiane può, attento dico può, essere disastroso. Tanto non 
gliene frega niente a nessuno. Quante persone si occuperanno di ranking 
di motori di ricerca in italia/europa? Io sono tra quei pochi. Quello 
che produce l'università europea parte (spesso) da assunti semantici 
demenziali. Però c'è un sacco di matematica bella, e un sacco di 
pubblicazioni. Tonnellate. Personalmente che una ricerca su qualcosa di 
così particolare come il ranking, che non serve a niente ai 4 
ippopotami che se ne occupano mi lascia molto perplesso.
Potrei fare discorsi simili sulla microelettronica, ma sarebbero 
discorsi "vecchi", sono fuori da quel mondo da eoni.
Magari l'università dell'automotive invece funziona. Questo non lo so, 
non è il mio campo. Per gli algortmi mi rifornisco da siti universitari 
USA. Se pensi a come funziona l'università USA questo è INCREDIBILE, 
eppure è così.



Ma di preciso come funziona la "lievitazione" magnetica ? Si infila
una calamita nell'impasto della pizza ?

Insomma. Sono come va il mondo, e so come vorrei che andasse.
Insomma. Il mondo va come deve andare, ovvero dalla parte dei soldi. Se 
l'universita' deve far ricerca per tutti, allora deve essere finanziata 
esclusivamente da denaro pubblico. E anche qui non si vede perche' quello 
che pago io, italiano, dovrebbe essere donato alla comunita' scientifica 
mondiale, ma chiudiamo un occhio. Ma dato che i finanziamenti pubblici per 
la ricerca non ci sono, che quei pochi servono a malapena per la didattica, 
deve subentrare necessariamente capitale privato, che giustamente necessita 
di un tornaconto economico. Sono d'accordo con te che questo non e' il modo 
ideale, ma tant'e'.
Chiudo qui, se vuoi pero' possiamo proseguire la discussione in privato, che 
siamo totalmente ot e stiamo abusando della pazienza dei moderatori, e non 
e' bello, soprattutto se ti invitano spesso a cena :-P
-- 
    A.''같 / collezionista di catorci 

 e non e' bello, soprattutto se ti invitano spesso a cena
Se invitassero me, sarebbero molto più poveri. Ci ha provato il Rondi, 
ma poi ha dovuto fare un mutuo per pagare il conto.
O la mandibola a trazione integrale.
-- 
partecipa anche tu:  
http://www.beppegrillo.it/vaffanculoday/
il capitalismo: 
http://www.rat-man.com/site/IT/IT/rat_cartoon.ashx?mn=5