Newsgroup: it.salute.aids
Titolo: Duesberg

Salve, sono nuovo di questo NG.
So che l'argomento è già stato discusso in
passato: ho guardato su google i vecchi post, ma senza arrivare ad una
sintesi.
Chiedo fin d'ora scusa a chi, magari malato, affronta questo
tema in modo molto più concreto e meno accademico di quanto stia facendo
io; la mia non è comunque semplice curiosità.
Mi sto accingendo a
leggere il libro di Duesberg "AIDS il virus inventato"; ne ho letto una
ventina di pagine, più l'introduzione ad opera di un premio nobel, e sono
rimasto colpito da alcune argomentazioni apparentemente oggettive (non ho
verificato eventuali riscontri, ma potrei decidermi a farlo) a sostegno
della tesi di Duesberg.
Desidererei sapere se qualcuno ha confutato
efficacemente la tesi di Duesberg; in particolare, sarei curioso di sapere
se è vero che non è mai stato dimostrato che l'AIDS deriva dall'Hiv, come
Duesberg e il prefattore affermano nel libro.
Insomma, desidererei
conoscere l'altra campana in relazione a quanto sostiene Duesberg.
Ciao
e grazie a quanti vorrano rispondermi :-)
C.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

La teoria di Duesberg e' sempre un argomento "minato" su questo ng 
perche' rischia di aprire vere e proprie guerre di religione.
Diciamo che molte delle affermazioni - sue e dei suoi discepoli - sono 
state ampiamente confutate dalla scienza ufficiale e soprattutto 
superate dai fatti (vedi la faccenda dell'azt).
Rimane pero' un fatto importante, ossia Duesberg ha comunque 
puntualizzato che *anche le tesi ufficiali* in realta' fanno acqua da 
piu' parti. Per esempio, non si e' trovata finora una spiegazione 
convincente sui cosidetti "long-term progressor", ossia persone s+ anche 
da molti anni, che non usano alcuna terapia e scoppiano di salute, 
oppure una spiegazione convincente dell'estrema variabilita' della 
progressione della sindrome e di sviluppo della resistenza ai farmaci a 
parita' di quadro clinico iniziale e di terapie.
L'unica consolazione e' che le tesi "ufficiali" hanno almeno portato a 
uno straccio di cura che apparentemente funziona alla grande. Le tesi di 
Duesberg, nix. E non credo sia una questione di complotto delle cattive 
case farmaceutiche.
Saluti
Germano il Gatto Grigio

Il premio Nobel Mullis(credo sia lui l'autore della prefazione...) in un
suo libro invita i lettori a cercare in letteratura scientifica un
articolo che dimostri sperimentalmente che il virus HIV e'la causa
dell'AIDS. Ad oggi questo articolo non l'ho ancora trovato e comincio a
pensare che non esista proprio! La cosa mi sembra di una
gravita'estrema,ogni affermazione in ambito scientifico deve essere
supportata da evidenze sperimentali altrimenti non vale nulla! Tutti gli
articoli che ho trovato dimostrano che nei malati di AIDS si trovano
anticorpi contro l'HIV ma,e qui utilizzo un paragone molto efficace del
mio professore di statistica,se il 90% dei serial killers e'un uomo di
mezza eta' questo non vuol dire che il 90% degli uomini di mezza eta'e'
un serial killer! CHIEDO IL VOSTRO AIUTO NELLA RICERCA DI QUESTE
PROVE,vi giuro che mi sentirei molto ma molto sollevato nel trovarle.


ciao figablu (a proposito: perche' blu? le poche volte che l'ho vista mi 
sembrava piu' sul rosa....)
ma le fai spesso queste domande da un milione di euro?
Direi che il paragone del tuo professore di statistica non calza nel tuo 
esempio. Dai miei ricordi di statistica, il ragionamento del tuo prof in 
realta' e':  se il 90% dei serial killer e' un uomo di mezza eta', la 
conclusione corretta e' che c'e' una correlazione tra mezza eta' e 
serial-killerism (?) e non che il 90% degli uomini di mezza eta' e' un 
serial killer. Che questa seconda conclusione sia errata e' palese.
Idem per il discorso HIV - che infatti non segue il ragionamento errato 
dell'esempio del tuo prof ma fa un discorso piu' conseguente:
se in TUTTI i malati di AIDS ci sono gli anticorpi contro l'HIV (misurato);
se una percentuale significativa di persone che non hanno l'AIDS ma 
hanno gli anticorpi contro l'HIV (i "sieropositivi all'HIV", appunto) 
hanno un'evoluzione degradativa del sistema immunitario, premessa per 
l'AIDS (misurato);
se la sindrome da immuno-deficienza acquisita non risulta in persone che 
non hanno sviluppato anticorpi contro l'HIV (misurato);
la conclusione e' che allora qualche correlazione forse c'e'.
Una coincidenza puo' essere un caso, due coincidenze sono un sospetto, 
tre coincidenze sono assai vicine a una prova.
Se poi le terapie pensate contro l'HIV (quelle attuali) apparentemente 
funzionano, forse gli argomenti a favore dell'esistenza di una 
correlazione sono piu' forti degli argomenti contrari. E manca poi un 
aspetto chiave: se non e' l'HIV, *** che cos'e? ***. Anche questo fa 
parte nel metodo scientifico: quando si confuta una teoria si deve 
presentare anche una teoria - dimostrabile e misurabile - che dia 
spiegazioni plausibili. Cosa che Duesberg ahime' non fa. E chissa' come 
mai, il prof. Mullis si e' dimenticato di questo piccolo particolare...
Non bisogna nemmeno dimenticare una cosa: la medicina, come tutte le 
scienze e in particolar modo quelle applicabili a sistemi complessi come 
gli esseri viventi, e' per sua natura probabilistiche perche' la realta' 
e' probabilistica (se hai studiato fisica a livello universitario, la 
cosa ti dovrebbe suonare familiare). Pretendere una risposta esatta ai 
centesimali in un contesto probabilistico sfiora il paradosso.
Quanto al fatto che la prefazione sia stata scritta da un premio Nobel: 
personalmente, ritengo che il fatto di aver preso un premio Nobel non 
dia di per se' maggiore autorita'. Anche i premi Nobel sono uomini, che 
possono avere i propri rancori, le proprie gelosie, le proprie opinioni 
personali e possono perfino essere stupidi (teoria statistica della 
stupidita' di Cipolla). Ci sono stati premi Nobel che hanno avallato e 
dichiarato come fondate e sostenibili le teorie razziste ed eugenetiche 
piu' becere.
Attenzione che non sto dicendo che Mullis rientri tra questi casi. 
Personalmente, il fatto di usare l'argomento "l'ha detto un premio 
Nobel" a sostegno o per dare autorita' a una tesi mi sembra assai 
discutibile e - per me - trascurabile.


mi sembrava piu' sul rosa....)
Perché nel tuo caso la partner era viva.
A +
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centesimali in un contesto probabilistico sfiora il paradosso.
Mi
risulta che per ogni altra malattia certamente infettiva si abbia la
certezza al 100% delle cause e delle dinamiche infettive
:-)
C.
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

Già...
non è perlomeno strano?
Dopo 20 anni di studi, (e miliardi)
spesi per fare luce sulla questione...
siamo ancora (quasi) al punto di partenza...
E questo in un epoca in cui è stato mappato il genoma umano..
E poi non è vero quello che dice il Grigio...
cioè che tutti i malati di Aids hanno l'hiv..misurato...
misurato da "chi"?


 
Ciao Aryta
Misurato nel senso che non risultano - almeno ufficialmente - casi di 
AIDS senza la sieropositivita' all'hiv. E la rilevazione di tale 
sieropositivita' *e'* una misura.
Se si parla di altri situazioni di immunodeficienza non classificate 
come AIDS, allora il discorso e' diverso.
Ciao
Germano il Gatto Grigio

Caro Balu', il fatto e' che gli argomenti portati da Duesberg sono 
ancora meno probanti della teoria HIV - anche per un piccolo 
particolare: sono tutti fortemente basati sul contesto socio-culturale 
americano e sono assai meno applicabili all'Europa e ancor meno al Terzo 
Mondo. E se i fattori fossero comportamentali e di alimentazione, allora 
"perche'" moltissime persone che hanno stili di vita e di alimentazione 
"sospetti" non si ammalano e "perche'" non si e' (apparentemente) 
ammalato nessuno prima?
Ripeto: una teoria alternativa dovrebbe perlomeno spiegare *di piu'* 
rispetto a quella che va a sostituire. Nel caso di Duesberg, e' 
esattamente il contrario.
Poi, ognuno e' libero di vedere le cose che piu' gli piace vedere....
Saluti
germano il gatto grigio


:-)))))  ma poi ho seguito la mia vera strada e ora la vedo solo in foto....
germano il gatto grigio

 Germano il Gatto Grigio
Ahah!!
Volevo ben dire!!!
Quando l'immunodeficenza non presenta Hiv correlato,
fanno presto a eliminare la rogna...
Dicono che ha altre cause....
Ma "QUALI"?


leggere nel mio sito, le bugie sull'aids
G. Paolo Vanoli  - 
www.medicinenaturali.net
"Orso Balù" <carl...@DESPAMMEDlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:212Z72Z53Z80Y1...@usenet.iol.it...

 Ma "QUALI"?
ciao aryta
il punto e' proprio questo qui
la spiegazione "ufficiale", o meglio "mainstream", ha il piccolo 
"difetto" che fai notare tu. ma la spiegazione di duesberg spiega ancora 
meno. a me sembra che la sindrome da immunodeficienza c'e' ma che 
nessuno finora sia riuscito a spiegarla completamente.
la teoria dell'hiv se non altro ha portato in tempi relativamente molto 
rapidi allo sviluppo di terapie che comunque sembrano funzionare nel 
tenere la cosa sotto controllo. le altre teorie, nemmeno quello.
comunque, detto tra noi (ma te lo dico sottovoce): personalmente penso 
che tu, finche' stai bene e ti senti bene, faccia benissimo ad aspettare 
a iniziare qualsiasi terapia. se non altro, in attesa che se ne capisca 
di piu'.
ciao
germano il gatto grigio