Newsgroup: it.salute.aids
Titolo: Vaccino anti HIV e sua sperimentazione.

Ho trovato questo articoletto, che a una prima lettura sembra una buona 
notizia:
http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=5346
Ciň che lasca perplessi me e soprattutto il mio compagno, che essendo di 
quelle parti si sente coinvolto un po' piů di noi italiani, č l'intenzione 
di andare a sperimentare tale vaccino in Africa.
Possibile che in Europa non si trovino volontari ad alto rischio d'infezione 
che lo vogliano sperimentare?
Possibile che dopo aver sfruttato l'Africa per secoli in ogni modo possibile 
e immaginabile si debba andare lŕ anche a sperimentare un vaccino contro 
l'AIDS?
Immagino che la ratio di tale intenzione sia la seguente:
"Se il vaccino funziona ok, abbiamo trovato la soluzione a un problema che 
dura da 25 anni e forse ci becchiamo pure il Nobel per la medicina, ma se 
non funziona e le "cavie" contraggono l'HIV chissenefrega, tanto erano ad 
alto rischio d'infezione e prima o poi sarebbero comunque stati infettati... 
e poi a chi interessa se ci sarŕ qualche centinaio in piů di negri 
infetti?".
Da una parte il mio compagno e io ammiriamo il team scientifico tedesco per 
la scoperta, ma dall'altra parte abbiamo una voglia irrefrenabile di 
mandarli a cag.... per il loro cinismo e per il loro razzismo, nonostante i 
loro studi promettenti.

e per il loro razzismo, nonostante i loro studi promettenti.
ecco, bravo, asseconda questa voglia irrefrenabile, mandali a cagare e 
rifiuta il vaccino (quando e se ci sara'). Nel frattempo, cerca di 
diffondere queste tue idee in Africa, e sconsiglia quanti piu' africani puoi 
dal fare il vaccino. Poi vediamo se loro mandano a cagare te...
Marius. 

 a dovere a certi sapientoni di questo NG
Cocca, ricordati bene che solo per caso tu e Marius siete nati in Italia.
Il vostro cinismo fa venire i brividi, mi ricorda quello di pii uomini come 
Mengele e compagnia.
Se dovessimo ragionare come voi, allora perchč non sperimentare il vaccino 
sulle famiglie disagiate, sugli anziani, sui disabili, sui disoccupati, sui 
barboni e sui carcerati? Tanto che vita fanno? Se muoiono anche avranno 
smesso di soffrire prima.
Lo step successivo del vostro disegno č, naturalmente, fare esperimenti sui 
meridionali, sui comunisti, sugli ebrei, sulle femministe e naturalmente sui 
finocchi, no?!?...
Spero che non siate fra quelli che si commuovono quando a Studio Aperto 
raccontano la storia di una cucciolata di cagnolini o gattini abbandonata in 
un cassonetto  e spero che non siate tanto ipocriti da professarvi 
cattolici, andare a messa e accostarvi ai sacramenti, anche se č risaputo 
che le peggiori nefandezze le fanno proprio i bigotti...

 come Mengele e compagnia.
Classica litania di stampo vetero marxista-terzomondista di chi rimane 
ancorato alla "politica del piagnisteo". Mi  ricorda il recente caso che i 
piagnoni terzomondisti hanno montato contro la Pfizer, con questo bel 
risultato:
"l'entita' della richiesta e' motivata da un effetto collaterale che nessuno
poteva prevedere: nel nord del paese dominato dai clan mussulmani si e'
diffusa la fobia delle medicine diffuse dagli occidentali i quali secondo i
fanatici islamici starebbero operando una vera e propria sterilizzazione di
massa per cancellare dal paese tutti seguaci di Allah. Molti ambulatori sono
stati distruttie nella regione viene boicottata violentemente la
distribuzione di ogni vaccino che venga dall'estero. La conseguenza e' che
secondo l'OMS la poliomielite e molte altre malattie infettive starebbero
infuriando di nuovo in zone da cui erano state sradicate."
( 
http://www.informatori.it/informatori/trovan.htm
 )
Se credi veramente in quello che dici, puoi fare una sola cosa: non fare il 
vaccino (se e quando ci sara') e promuovere SUBITO una campagna di (dis) 
informazione per evitare che agli africani venga fatto il vaccino. Cosi' i 
poveri negretti non saranno sfruttati dalle malavagie multinazionali, 
riceveranno le amorevoli cure dei loro sciamani, e tu potrai dormire sogni 
tranquilli. Tutto il resto, sono chiacchere.
Marius. 

 hanno montato contro la Pfizer, con questo bel risultato:
Ok, hai ragione.
Sieg Heil!

 Sieg Heil!
C.V.D. Ed oltre alle chiacchere da salotto, pensi di fare qualcosa per non 
far vaccinare gli africani?
Marius.

 Marius.
Mi pareva di essere stato chiaro dicendoti che hai ragione tu.
Ovviamente non faro nulla: dai vostri interventi ho capito che il mio punto 
di vista era sbagliato e che è cosa buona e giusta fare le sperimentazioni 
sugli africani.
Sieg heil!

 Sieg heil!
quando uno non ha niente da dire, ma vuole dirlo lo stesso... 

 quando uno non ha niente da dire, ma vuole dirlo lo stesso...
Mi sia consentito di intervenire nella questione quotando tutto quello che 
ha scritto PonnFarr (sperando di non essere ritenuto inopportuno dallo 
stesso). Anch'io credo che alla base degli interventi che lo hanno preceduto 
ci sia un po' di sano nazismo. D'altra parte su queste questioni una sottile 
linea che ci rimanda ai campi dove campeggiava la scritta "Arbeit macht 
frei" serbeggia già dagli anni '80 già dai tempi di Gottlieb, RG e LM. 
Interessante la questione dei paesi musulmani nordafricani: se l'AIDS fosse 
una malattia contagiosa, e visto che di sesso ne fanno molto anche là e 
senza preservativi, sarebbero pieni di contagiati. Questo non succede, e 
quindi....l'AIDS è una sindrome dei paesi dove l'Occidente ha (o vuole 
avere) le redini salde in mano, possibilmente là dall'altra parte 
dell'Oceano...
Ciao ciao
http://pandemia.blog.tiscali.it//
(sito rinnovato con un intervento di Travaglio e Beha)

dall'altra parte dell'Oceano...
credo che del '600 in poi sia cambiato ben poco, se ancora la figura 
dell'untore riesce a fare presa su qualche mente predisposta. Ai milanesi 
del '600  si riusci' a far credere che i mandanti degli untori erano i 
francesi che volevano sterminare il povero popolo milanese nell'ambito di 
una strategia anti spagnola, oggi, e' facile convincere chi crede nella 
"politica del piagnisteo", che tutto l'occidente vuole sterminare i poveri 
negretti con l'AIDS. E perche' allora non si dovrebbe dar retta a Vanoli 
quando racconta che i vaccini sono stati inventati dagli alieni che, in 
combutta con la CIA, vogliono indebolire il genere umano per creare l'ibrido 
uomo-alieno? Per fortuna, la scienza progredisce per suo conto e lascia i 
piagnoni a piangere in un angolo...e comunque, da quello che dici, se 
l'occidente VUOLE che esiste l'AIDS in Africa, l'ultima cosa che dovrebbe 
fare sarebbe quella di andare a diffondere i vaccini proprio li'...mettetevi 
d'accordo tra complottisti!
Marius. 

 Immagino che la ratio di tale intenzione sia la seguente:
La ratio č che l'Eurovacc č attivo (si spera!) contro il sottotipo C
dell'HIV-1, molto raro in Europa e in America (dove domina il B) e
prevalente invece in Africa.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 prevalente invece in Africa.
Figuriamoci se i tedeschi si preoccupano di trovare un vaccino per 
immunizzare gli africani anzichè cercarne uno per i danarosi occidentali che 
lo pagherebbero oro e che farebbero schizzare alle stelle il valore delle 
azioni della casa farmaceutica proprietaria del brevetto!
Ci dev'essere dell'altro, non credo che costoro siano dei buoni 
Samaritani...
Dov'è il trucco?!? 


nel premio nobel assicurato se ci riescono e nel fatto che ricaverebbero piů
soldi dal brevetto perché vaccinerebbero una popolazione molto piů ampia.
senza contare che potrebbe essere l'apripista anche per eventuali vaccini
buoni anche per gli altri ceppi
il gatto grigio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il gatto grigio
P.F.

 la HAART e sono pronti a pagare qualsiasi prezzo per un vaccino efficace.
per il discorso profitto: vedi sopra, basta fare i conti :)
e considera anche questo aspetto: la ditta farmaceutica XY che può vantare
con successo il debellare l'aids in africa grazie al suo vaccino si
presenterebbe con un biglietto da visita formidabile sul mercato europeo e
statunitense e con un atteggiamento sicuramente più favorevole da parte dei
potenziali utilizzatori, molto più favorevole che se non si trattasse del
primo vaccino in assoluto presentato al mondo (e dall'esito incerto).
ci sono poi aspetti biologici che non conosciamo a fondo: magari sviluppare
un vaccino per il sottotipo C è tecnicamente e biologicamente meno complesso
che per gli altri tipi e l'esperienza acquisita in questo sviluppo potrebbe
poi essere utilizzata per affrontare il livello di complessità successivo
che riguarda gli altri sottotipi di hiv :)


 che riguarda gli altri sottotipi di hiv :)
Se le cose stanno così posso essere d'accordo.
Ogni passo avanti nella conoscenza del virus e dei mezzi per debellarlo è 
una conquista preziosa.
P.F. 

 meritorie sul piano umano ma a profitto zero.
e chi ha parlato di profitto zero? sei tu che continui a dire che il
profitto sarebbe zero.
ripeto: anche vendendo il vaccino a 0.01 centesimi di dollaro a dose, alla
fine si fa presto a raggiungere i milioni di dollari in totale. è l'effetto
dei grandi numeri. e comunque, vero che i CDA vogliono profitti ma è anche
vero che esiste (spero) un'etica che va anche al di là di vedere tutte le
azioni legate solo ed esclusivamente alla valutazione dei Profit&Loss. E poi
i guadagni non vengono solo dalla vendita diretta: pensa l'effetto che
avrebbe sulle azioni in borsa il semplice annuncio della realizzazione di un
vaccino che funziona contro l'hiv: considerato questo punto di vista? E
questo potrebbe consentire anche di effettuare la distribuzione di massa a
prezzi più contenuti o anche senza royalty.
comunque io non ci vedo l'aspetto razzista che continui a evidenziare tu: se
si arriva a un vaccino che evolve al punto di arrivare alla sperimentazione
sull'essere umano in scala allargata, qualcuno bisognerà pur scegliere. se
questioniamo sul criterio di scelta, allora qualunque criterio potrebbe
essere classificabile come razzista, arbitrario, cattivo, sporco. e che cosa
facciamo allora? blocchiamo la sperimentazione in nome del politically
correct più puro?


 il gatto grigio
P.F.

 Più vi me è il mio compagno a vedere l'aspetto razzista
Prima di lasciarti in pace con i tuoi pregiudizi, vorrei sottoporti solo
un ultimo elemento di riflessione: la PREVALENZA.
Per le fasi I e II, che riguardavano sicurezza e immunogenicità, un posto
valeva l'altro, e infatti l'EuroVacc è stato sperimentato in Europa (a
Losanna e a Londra, per la precisione). Ora, però, si passa a fasi di
sperimentazione che devono stabilire l'eventuale efficacia del vaccino.
Tu, come ricercatore/sperimentatore, le svolgeresti dove una persona ha
meno dell'1% di probabilità di "beccare" un sieropositivo oppure dove tale
probabilità si attesta tra il 15 e il 34% (e spesso, purtroppo, è ben più
vicina alla seconda cifra che alla prima)?
Scegliere la prima alternativa significherebbe dover poi aspettare secoli
per ottenere risultati statisticamente significativi appunto in termini di
efficacia, considerate le probabilità di infezione già di per sé molto
basse; scegliere la seconda riduce invece proporzionalmente i tempi.
Le cifre che ho citato sopra rappresentano appunto la "prevalenza" che
nominavo in apertura e puoi trovarle illustrate, ad esempio, nella
seguente mappa dell'Organizzazione Mondiale della Sanità:
http://gamapserver.who.int/mapLibrary/Files/Maps/HIVPrevalenceGlobal_2005(August06).png
Come noterai, l'Africa meridionale è tutta rosso scuro. Sempre cercando
nel sito dell'OMS (
http://www.who.int/en/
), o anche in altri, potrai
trovare dati più dettagliati circa le percentuali esatte di prevalenza
dell'infezione da HIV in ogni singolo paese, ma credo che già la cartina
che ti ho indicato sia sufficiente per rendere l'idea.
Ciao.
A +


 che alla prima)?
Hai mai sentito parlare di barebackers? Sai quanti sono in Europa e USA, sia
omosessuali che (soprattutto) eterosessuali a fare sesso senza protezione?
Più di quanti immagini, una percentuale impressionante di persone che se ne
sbatte serenamente i coglioni della prevenzione delle MTS, percentuale che è
resa evidente dal numero stabile di nuovi contagi da HIV di cui le
statistiche ci danno conto anno dopo anno e per carità di patria non parlerò
di sifilide e di tutta la schiera di MTS che negli ultimi anni hanno visto
un'impennata verticale di casi.
Noi pensiamo che basterebbe poco per trovare dei volontari in Occidente
senza andare a fare altri danni dove i problemi sono già numerosi e
importanti.
Capisco che per i test di tossicità sia facile trovare volontari, forse
anche tu ti presteresti... ma quando si deve sperimentare l'efficacia del
vaccino e il rischio di contrarre l'HIV diventa concreto allora è meglio
andare in Africa, perchè tanto là un sacco di gente si ammala comunque.
Per come la vediamo il mio compagno e io sarà pure una strategia efficace,
ma continuiamo a trovarla eticamente riprovevole anche a costo di sentirci
accusare da te di essere prevenuti


come già ti dicevo, secondo me se si ragiona con quest'ottica allora si
possono trovare motivi riprovevoli per QUALUNQUE scelta di QUALUNQUE gruppo
di esseri umani: niente di più facile trovare motivazioni criptorazziste o
criptodiscriminatorie in qualsiasi tipo di scelta si faccia.
per esempio, se fosse stato annunciato che il vaccino viene sperimentato
solo in europa e in usa, sei sicuro che qualcuno, magari gli stessi che oggi
vedono razzismo nella sperimentazione solo in africa, non sarebbe saltato su
a dire che questa è un scelta discriminatoria perché significa che "è un
vaccino solo per gli occidentali e gli africani verranno esclusi"? io ci
scommetterei quello che vuoi che questo discorso sarebbe stato fatto.
e allora cosa facciamo, rinunciamo a sperimentare QUALUNQUE vaccino in nome
del "politicamente corretto"?
l'eccesso di politicamente corretto porta a questo genere di paralisi: è lo
stesso motivo per cui personalmente ritengo che questi atteggiamenti
"duropuristi" alla fine sono solo controproducenti per tutti perché generano
solo la paralisi e lo stallo. ed è il motivo per cui ritengo che il
"politicamente corretto" sia solo una forma di ipocrisia che nasconde il più
totale conservatorismo di sostanza dietro una facciata di progressismo delle
intenzioni.
vediamo di non caricare le cose con significati che molto probabilmente non
ci sono affatto, anche se il singolo individuo può avere una percezione
differente.
