Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: Quanto "pesa" in centimetri un tetto panoramico?

Salve a tutti,
Secondo voi un tetto panoramico di vetro tipo Skywindow e simili a
quanti centimetri in piu` in altezza equivale rispetto ad un tetto
"liscio" di sola lamiera, parlando unicamente di baricentro dell'auto?
Credo che non sia una questione banale: simili superfici trasparenti e
gli automatismi necessari per l'eventuale apertura/chiusura hanno il
loro bel peso e secondo me influiscono piu` sulla dinamica del veicolo
piu` di qualche centimetro in piu` di altezza.
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 69)
Suzuki Wagon R+ Driver - 1.3 Multijet powered
Consumi: 
http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html
"Oramai ci ho percorso un bel po' di km e devo dire che per poterla
ribaltare bisogna metterci parecchio impegno unicamente in questo senso"

quanti centimetri in piu` in altezza equivale rispetto ad un tetto
io voto per un ordine di grandezza del mm.. 
-- 
.Oscar M. AKA UoScAr - 31, Imola.
- Ehi! Una scimmia a tre teste! -

io voto per un ordine di grandezza del mm.. 
Io non penso che 25-30 Kg (se non oltre) in piu` su tutto il tetto
possano essere cosi` ininfluenti. Se lo fossero allora lo sarebbero
anche 5-10 cm in piu` di altezza del corpo vettura, e quindi tutte le
varie seghe mentali effettuate fin'ora sulla presunta precaria
stabilita` di tali vetture cadrebbero.


 stabilita` di tali vetture cadrebbero.
Infatti sono tutte seghe mentali, è da una vita che cerco di spiegarlo 
al Pianale.
-- 
8tto (36,MI)

 Salve a tutti,
Akira posso fare il video è metterlo su you tube, o è troppo compresso?
Oppure, posso metterlo sul mio sito, però ho le cartelle video in mov, ma 
visto che QT non mi funziona potrei farlo in avi, rinominarlo in mov, 
inserirlo sul sito e tu non potresti aprtirlo direttamente ma potresti 
scaricarlo e poi aprirlo in avi, giusto? 

scaricarlo e poi aprirlo in avi, giusto? 
Non credo di aver capito bene che cosa intendi: dici che i video sono
in AVI ma puoi metterli sul sito solo in MOV, quindi gli cambi
estensione affinche' io possa scaricarli e visionarli dopo aver
cambiato nuovamente l'estensione? Per me va bene, anche se secondo me
puoi mandarli sul tuo sito direttamente in AVI senza problemi.
Attendo con impazienza!


al Pianale.
Ma infatti, io invece se prima avevo qualche dubbio sulla questione
altezza ora non ho piu`: la stabilita` dell'auto e` dettata da altri
fattori.


 fattori.
L'importante è che in questo mondo in cui sono tutte uguali e una
macchina è più tecnologica dell'altra perchè ha la presa dell'iPod
ci siano almeno un paio di persone come voi che hanno capito tutto.
Deduco che da almeno un centinaio di anni le auto sportive o le auto
normali modificate per uso sportivo le fanno basse per puro onanismo
mentale in quanto la stabilità di un auto è dettata da ALTRI fattori
(cit. certezza granitica).
Ne prendo atto di viveve in un mondo di segaioli e mi spiace che non
abbia potuto leggermi queste perle di saggezza che avete dispensato
prima di ieri sera.
Ho avuto a che fare con personale Fiat e avrei potuto dirgli
direttamemente che aver fatto il furg..... la Panda Sport con 2cm in
meno di altezza del telaio e una pura sega mentale e sarebbe stato lo
stesso usare il telaio della Panda Cross perchè la stabilità è
dettata da ALTRI fattori (cit. certezza granitica).
Grazie anche per la nuova sign..
Ciao
--
La stabilità di un auto è dettata da TUTTI i fattori TRANNE la sua
altezza (cit.)

 altezza (cit.)
Se proprio vuoi adottarla come firma, modificala scrivendo "TRANNE 
l'altezza del tetto".
-- 
8tto (36,MI)

anche 5-10 cm in piu` di altezza del corpo vettura, e quindi tutte le
infatti non ritengo affatto che 10cm di altezza del *tetto* possano
avere alcuna influenza su stabilita' e/o tenuta di strada di un
veicolo! :)
l'importanza imho e' in quella parola tra asterischi.. 
ciao!


meno di altezza del telaio e una pura sega mentale e sarebbe stato lo
stiamo parlando di accessori sul tetto... io tra l'altro credo che il
baricentro non sia ad un livello cosi' alto come dice 8tto, ma piu'
basso.. pero' sicuramente lui ne sa piu' di me..
abbassare *tutta* la vettura e' variare millemila altri fattori! non
c'e' solo il baricentro che si abbassa (tra l'altro bisognerebbe fare
a fettine infinetesimali, longitudinalmente, l'auto, e trovare il
baricentro di ogni fettina.. poi collegare tutti questi punti -a mo'
di settimana enigmistica- e trovare la linea che imho dice molto di
piu' di un baricentro unico della vettura.. dice molto di piu' anche
della ripartizione ant/post..)
si cambiano i centri di rollio, di beccheggio.. gli angoli delle
sospensioni, cazzi e mazzi..
non puoi pretendere di fare tutto nero o tutto bianco, Cristiano.. e
soprattutto credo che il tuo (cit) nella sign sia abbastanza offensivo
per chi (8tto) non ha AFFATTO detto che la stabilita' dell'auto
dipende da TUTTO TRANNE che l'altezza..
sinceramente, dimmi, credi che se alla panda (wagon r+, agila, kangoo,
doblo' eccetera eccetera) tagliassero 2 cm di montanti, abbassandola
di altrettanto, cambierebbe sensibilmente il comportamento su strada??
ciao!


ci siano almeno un paio di persone come voi che hanno capito tutto.
Ti invito a notare che una delle due persone che "attacchi" possiede un bel 
foglio di carta che certifica che ha passato almeno 5 anni della sua vita a 
studiare *anche* queste cose.
Non dico che ne sappia più dei tecnici Fiat, ma gli concedi che possa 
saperne più di te in questo settore?
E che magari, se le tue e le sue convinzioni divergono, in campo 
ingegneristico è un pelo più probabile che abbia ragione lui?
Oltretutto la stabilità in senso automobilistico non è la tendenza a 
rimanere su 4 ruote senza ribaltarsi, bensì la sua tendenza a mantenere la 
traiettoria.
Ad esempio se dai un colpo di sterzo a 120 all'ora e l'auto scoda, NON è 
stabile. Se invece segue la giusta traiettoria (o sottosterza), è stabile.
-- 
Cinghiale (34, 109, RM)
"Le persone si giudicano da come ti trattano
 quando non hanno bisogno di te" (C.G.) 

 Attendo con impazienza!
Non so rinominare la cartella. 

 dipende da TUTTO TRANNE che l'altezza..
Ah ma io mica mi offendo, io e CF ci prendiamo allegramente a scarpate 
senza alcun problema :-)
-- 
8tto (36,MI)

 tetto è sostanzialmente ininfluente.
Bon...per me il discorso si chiude su questa frase...
Per te è ininfluente alzare di 15cm un tetto (e non parliamo di tutto
il discorso relativo alla sezione frontale e alla diminuzione di
prestazioni e aumento di consumi)...io sbavo sul tetto in carbonio di
una M3 CSL...
Ognuno va per la sua strada e continua ad avere le sue idee.
Ciao

Grazie anche per la nuova sign..
Fuori dal contesto mostra solo il senso che ti fa comodo divulgare
secondo me.


 stabile. Se invece segue la giusta traiettoria (o sottosterza), è stabile.
Infatti la dyane è stabile: in una prova del genere, non devia dalla sua 
traiettoria di un millimetro.
-- 
8tto (36,MI)

l'importanza imho e' in quella parola tra asterischi.. 
Infatti credo che cio` sia il punto focale del thread: la differenza
fra altezza da terra ed altezza del tetto.


Non so rinominare la cartella. 
Mandali come ti riesce meglio, poi vedo io quello che si puo` fare :)
Un'altra cosa, per una maggiore immediatezza e non andare troppo off
topic qui prova ad aprire un thread apposito su IDA.


 ingegneristico è un pelo più probabile che abbia ragione lui?
Ho già replicato a lui...
Tenderei a ricordare il post primigenio in cui si parlava di tetti in
vetro e dell'effetto che hanno con l'aumentare del peso.
Da una parte c'è chi dice che sono ininfluenti.... e dall'altra c'è
chi li fa in carbonio o alluminio per risparmiare anche pochi centinaia
di grammi.
Ora, se mi permetti, credo ci siano ingegnieri pure in quelle Case che
mettono in vendita tali modelli con il "tetto" più leggero.
Quindi, piuttosto che partire in calcoli matemateci sarebbe stato
meglio interrogarsi su un esempio pratico con una domanda pratica:
Che differenza c'è fra una STESSA vettura con il tetto in carbonio,
una con il tetto normale, e una con il tetto in vetro?
Nessuna.....secondo il ragionamento di 8tto.... per me ce
n'è..altrimenti ci sarebbe da dare dei sagaioli a parecchi centri
sviluppo di parecchie Case
Ciao
P.S...io ho fatto Economia e Commercio e, anche se non ho finito, in
Bocconi ha "masticato" un pò di anni di marketing e teorie
commerciali.
Non mi pare ci sia stata mai nessuna remora a darmi del pirla se non si
era daccordo con le mie idee (vedi anche recentissimo caso Civic), ne
qualcuno abbia preso le mie difese contro chi non ha studiato nel mio
settore...
Senza offesa, ma 8tto è perfettamente in grado di difendersi da solo...

 questo senso.
Ma anche in altri sensi: ad esempio, continuo a non mandar giù il fatto che 
da anni abbassino il voto in ripresa alle auto con cambio a sei marce, 
perché *ovviamente* la sesta è lunghissima. Secondo me la prova, su vetture 
con più marce del normale, andrebbe effettuata nell'ultimo e nel penultimo 
rapporto.


 E non è una questione di titoli.
Ecco...però adesso basta veramente....
Ho da scrivere la relazione della prova con Fiat di ieri sera e sto
mettendo giù il visual test della Z4 Coupè 3.0is che ho provato
stamattina.
Se te ti senti realizzato a difendere un cEssonetto differenziato come
l'Idea, auto che solo poco più di 10 anni avrebbe suscitato ilarità
già solo ad esistere.....non è affar mio

sviluppo di parecchie Case
Macche'......in BMW avranno detto ai tecnici che il peso doveva essere
entro "X" kg e loro hanno proposto tre o quattro modi di togliere il
peso in eccesso. Quelli del commerciale quando hanno visto il tetto in
carbonio hanno urlato in coro "FIGATA" pensando a come sarebbe
piaciuto alla clientela e, ancora di piu', quanto sarebbe stato facile
da spiegare al panzone di mezza eta' che si compra la macchina
sportiva rispetto a parlare di "utilizzo di schiume speciali a bassa
densita' per l'isolamento" o di "rimodulazione dello spessore dei
lamierati in funzione delle differenti tensioni superficiali
mantenendo invariate le caratteristiche di resistenza".
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"No more cannibals here, buana. We ate the last one yesterday"

direttamemente che aver fatto il furg..... la Panda Sport con 2cm in
ps, tra l'altro abbassare tout court una vettura, anche solo di un
paio di cm, solo attraverso sospensioni -molle ed ammortizzatori- piu'
corte (cosi' sono le versioni "sport", sia della panda che della mia
corsa, ad esempio) spesso (sempre?) va a *peggiorare* la stabilita'
della vettura stessa..
proviamo a prendere una corsa normale ed una "sport", stessi
pneumatici, motorizzazione eccetera.. poi facciamo la stessa rotonda
ad identica velocita', vicina al limite, e leviamo improvvisamente il
pedale del gas.. chi avra' piu' stabilita'? la bassa e rigida o l'alta
e morbida? io scommetto sulla seconda.. 
ovviamente poi la bassa e rigida avra' una velocita' potenziale di
percorrenza maggiore, che tra l'altro peggiora ancora il comportamento
al limite *della singola vettura*...
poi oh, cristiano, io sono il primo a rifiutarmi di comprare un
furgoncino (anche se ho gia' una macchina troppo alta per i miei
gusti), ma non ritengo un doblo' una vettura "stupida" o "fatta male"
solo perche' ha il tetto alto.. anzi, ne ho usato uno e lo ritengo un
veicolo piuttosto pratico e funzionale (idem per la panda nuova).. ma
completamente al di fuori dei *miei* bisogni e dei *miei* gusti..
ciao!
ps: credo che ti dovresti riferire piu' ai "suvvoni" che alla panda e
alle "utilitarie-furgoncini", perche' imho i primi hanno molto piu'
problemi con il baricentro alto.. e li', sempre imho, e' questione di
quintalate e quintalate di acciai -compreso il motore- *del tutto*
piu' alte da terra rispetto ad un veicolo piu' consono alla parola
automobile.. tanto per rimanere sull'elichètta (ps: tra l'altro su
google earth vicino -subito prima- al karousell se non erro si notano
una o due eliche bmw disegnate a terra) se confrontiamo una 330xd ed
una x3 3.0d ci sono molte piu' differenze di baricentro/i rispetto a,
che so, una corsa ed una meriva, tanto per rimanere invece su una casa
che e' stata a cuore a me..
spero di essermi stato essendo avuto capito capendo meglio, ora...
riciao!


OK Ste, cosa devo dire?
Che non sono degno di scrivere su IDAm fino a che non mi sentirò
realizzato e credibile andando a provare un'Idea INVECE della Z4
Coupè?
Oppure che è TUTTO e SOLO marketing e sono davvero tutte uguali?
Perché tu non hai una Croma o una 406 Coupè o una X3?

Senza offesa, ma 8tto è perfettamente in grado di difendersi da solo...
Non ho il minimo dubbio al proposito. Ciononostante un newsgroup si 
caratterizza per il fatto di essere pubblico. Quindi se scrivi un messaggio 
accetti la possibilità che chiunque ti risponda. Me compreso.


 di accelerazione laterale, di grip in frenata e in accelerazione.
Questo è ufficialmente quel che intende 4R per Tenuta di strada e 
stabilità, che distungue in stabilità laterale e stabilità verticale o 
ribaltamento (dal sito):
Tenuta di strada
Dote di una vettura a mantenersi in una traiettoria imposta, quindi 
sinonimo di aderenza. Valutabile rilevando la massima velocità 
raggiungibile in curva prima di perdere aderenza di avantreno 
(sottosterzo) o di retrotreno (sovrasterzo). La tenuta diminuisce col 
bagnato o coi fondi viscidi e con il decadimento del battistrada* dei 
pneumatici. Può essere misurata con la massima accelerazione trasversale 
raggiungibile espressa in m/s2 o in “g” (unità di misura corrispondente 
a 9,8 m/s2).
[n.b. ai "miei tempi" il voto era suddiviso in asciutto - bagnato - 
sconnesso]
Stabilità laterale
Attitudine di una vettura a mantenere un assetto* stabile quando 
intervengono variazioni di traiettoria, di spinta del motore, di vento 
laterale o di pendenza trasversale del fondo stradale, isolatamente o 
contemporaneamente. Naturalmente una stabilità assoluta impedirebbe al 
veicolo di sterzare, compromettendo la tenuta. Perciò un veicolo stabile 
si intende che obbedisca solo ai cambi di traiettoria impostati dallo 
sterzo, ma non quelli provocati da altre cause (quelle sopra, ma anche 
il vento ecc.). In altri termini immaginiamo una vettura ad una certa 
velocità costante in una lunga curva a raggio costante: essa si 
stabilizzerà assumendo un determinato assetto*, caratterizzato da angoli 
di rollio*, beccheggio* e imbardata* .Ripetiamo l’esperimento per molti 
raggi e varie velocità, ottenendo una descrizione dei vari assetti 
corrispondenti .Una vettura stabile è capace di fare un percorso ricco 
di curve, in velocità e in particolare in rallentamento, discostandosi 
istante per istante di poco e con progressività dai valori di assetto 
ricavati nelle prove in condizioni stabilizzate. Elementi che concorrono 
alla stabilità sono il baricentro* basso ed avanzato, le sospensioni* 
rigide con convergenza* e campanatura* negativa al retrotreno*, le 
quattro ruote sterzanti*.
Stabilità verticale - ribaltamento
Per un determinato combinarsi sterzata e condizioni di aderenza tutti i 
veicoli vanno al ribaltamento. Veicoli col baricentro alto, carreggiata 
ridotta e con ottime doti di aderenza sono più soggetti a perdere la 
stabilità verticale. Meccanicamente la gestione delle barre 
stabilizzatrici, della rigidità delle molle (in genere pneumatiche) e 
dell’altezza del veicolo da terra possono attenuare la tendenza al 
ribaltamento. Con accorgimenti elettronici, che controllano anche la 
velocità d’imbardata, oltre che altri aspetti dinamici si può 
ulteriormente allontanare il pericolo di ribaltamento.
[gli asterischi si riferiscono ad altre voci presenti nel sito]
Ciao

 una M3 CSL...
Infatti.
I criteri progettuali, il costo e le aspettative della clientela sono 
esattamente le medesime, per una Fiat Idea e per una BMW M3 CSL.
-- 
8tto (36,MI)

 piu` di qualche centimetro in piu` di altezza.
Dipende da vari fattori, su un suv da 2200kg incide meno che su una m3 
coupè.
Comunque incide, intanto sono 25kg in più e concentrati nel punto più alto 
della macchina, insomma non è proprio come montare un thule carico sul tetto 
ma poco ci manca. 

Perché tu non hai una Croma o una 406 Coupè o una X3?
Perche' la differenza di baricentro fra una 3 coupe' e una X3 e'
enorme, quella fra la mia auto e una uguale con il tetto in cristallo
e' insignificante. Per di piu' col tetto in cristallo lo stereo suona
da schifo!
8-)


 esattamente le medesime, per una Fiat Idea e per una BMW M3 CSL.
Che Idea del cazzo...
:-D
Pianale/ che passa il venerdi sera pagato dai Costruttori per dire cosa
c'è di differente fra una Bravo, una Golf, una Astra, una 147, una
Focus e una Leon (e ne trova di cose!) e poi il sabato mattina lo passa
in giro su una Z4 Coupè godendo come un riccio (cosa che non era
sucessa sulla *uguale* 130i)... poi scende, va a casa, attacca il PC e
mentra sta per scrivere i post delle due cose che ha fatto...lurka un
post in cui gli si da dell'onaninsta mentale a pensare che non sono
ancora tutte uguali.
Pianale non è un Santo ne un Signore...

 da schifo!
Ma è proprio questo aggettivo "insignificante" che contesto.
Al limite posso ammettere che è "poco"...magari anche "pochissimo", ma
è una cosa che si sente, che IO sento.
Io sento la differenza sulla mia macchina quando sono solo e quando ho
45kg di Limi affianco a me... e il suo sedere è veramente vicino al
baricentro.
Ho sentito chiaramente la differenza che c'era al Ring fra il giro
fatto da solo "di test" sull'umido e quello fatto con il Pianalino
subito dopo nelle medesime condizioni.
Ed erano *solo* 25kg messi dietro, ma piuttosto in alto perchè era sul
seggiolino integrale.
Ora...se *sento* chiaramente quello che ho scritto, perchè io dovrei
dire che è "insignificante* piazzare 25kg di cristallo nel punto più
alto dell'auto????
Prima di tutto mentirei a me stesso e alle mie sensazioni.
Io vorrei chiudere il discorso con una considerazione molto seria.
Si può discutere all'infinito sull'importnaza da dare a quella
differenza....che passa dall'insignificante al sensibile.
Ma fossero anche 10cm in più di sottosterzo in curva, mezzo km all'ora
in meno prima che la macchina diventi irrecuperabile possono essere
comunque la minima differenza, in una manovra di emergenza o uno
sbaglio di valutazione, fra un grosso spavento e un grave incidente.
Non è bello andare avanti a dire "che non cambia nulla", bisogna
responsabilizzare.. nel nostro piccolo, chi ci legge a capire che nulla
avviene per caso e di tutte le scelte fatte c'è una conseguenza.
Piuttosto che dire che un tetto in vetro o 15cm in più di macchina non
cambiano NIENTE come è stato detto, preferirei leggere SEMPRE che sono
una cosa minima che avrà un'incidenza minima, magari solo dell'1%, ma
che C'E' sul comportamento dinamico dll'auto.
Poi siamo tutti adulti e vaccinati e ognuno si prende le sue
responsabilità, tanto che probabilmente se dovessi prendere la Mini la
prenderi con il tetto in vetro.
Ma io SO che quella macchina è per lo 0,qualcosa MENO sicura della
stessa auto con il tetto in lamiera.
PER ME questo è un discorso serio e quello che mi aspetterei in un NG
di un certo livello.
Il resto sono chiacchiere o calderonismi che non accetto nel modo più
assoluto.
Discorso chiuso su questo argomento 
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:1165161969.3...@f1g2000cwa.googlegroups.com...
Ora...se *sento* chiaramente quello che ho scritto, perchè io dovrei
dire che è "insignificante* piazzare 25kg di cristallo nel punto più
alto dell'auto????
Io sento la differenza se la macchina ha il pieno o no. Questo incide sulle 
prestazioni? Si certo, ad esempio con il pieno la macchina ha più motricità. 
Ma per quanto riguarda le curve sono troppe le variabili per poter dire se 
cambia il comportamento a causa di una cosa o dell'altra (gomme ad una 
pressione diversa, temperatura esterna che incide non solo sull'aderenza ma 
anche sulla risposta degli ammo, situazione dell'asfalto, ecc.). 

 anche sulla risposta degli ammo, situazione dell'asfalto, ecc.).
Ecco, qui invece continuamo a parlare di due cose diverse.
Evidentemente non sono stato chiaro abbastanza... mea culpa... ripeto
Prendiamo UNA SPECIFICA auto...UNO SPECIFICO tratto di strada.
Gli facciamo fare tutte le possibili prove di tenuta, stabilità, alci,
capre, ecc, ecc su un preciso e specifico tratto di strada.
Verranno fuori dei determinati e oggettivi rilievi strumentali
Poi, subito dopo, sulla STESSA AUTO e sulla STESSA STRADA poggiamo una
lastra da 25kg sul tetto.
E poi rifacciamo le STESSE identiche prove.
Quanto ci giochiamo che i dati rilevati NON saranno UGUALI?
Io, alla faccia di chi dice che è UGUALE, dico e ribadisco che avremo
numeri diferenti
Posso prendere in esame l'ipotesi che per assurdo potremmo avere dati
persino migliori (se capitasse però saremmo di fronte a un errore di
taratura da parte della Casa)... ma non voglio sentire nel modo più
assoluto "E' STESSA COSA"
NON è LA STESSA COSA.
PUNTO

 TA...perchè c'è qualcuno che non mi da lo stesso credibilità?
Si vede che non sai guidare la TA quindi la tua credibilita' va a farsi 
benedire.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
Playstation Network tag: heniadir
Wii tag: 2139-5415-6237-9792
http://www.heniadir.com/
Renesis (JPN, 218+, 36)

 al Pianale.
Dire che auto alta = baricentro alto sicuramente non è corretto.
Spesso però auto alta = pianale alto. Oppure (o in aggiunta) auto alta =
seduta alta. Ed il guidatore o i passeggeri spesso sono... in forma!
La multipla ad esempio mi pare aesse un pianale che permette di avere
baricentro basso. Con le bombole metano sarà anche meglio?
-- 
il National Geogrphic Traveler aveva fatto un esperimento, nello stesso
momento 2 computer fanno la stessa prenotazione sullo stesso sito, uno
usava explorer ed un altro firefox, al primo usciva un prezzo maggiore
del secondo

Ma è proprio questo aggettivo "insignificante" che contesto.
Mah, non so come tu possa avere tanta sensibilita'. Sicuramente il
fatto di avere preso un'auto con un assetto durissimo incrementa la
cosa. Io sulla mia sento bene la differenza se ho peso nel bagagliaio,
ma la sento facendo gli appennini, magari un po' "sveltino", nell'uso
normale non si sente.


 ha scritto nel messaggio 
news:1165178755....@73g2000cwn.googlegroups.com...
NON è LA STESSA COSA.
PUNTO
Davo per scontato che numericamente si sente anche se diventa più difficile 
percepirlo. Il cronometro non mente, se hai più peso e concentrato sul tetto 
la differenza nei tempi è scontata, può variare pure se a parità di piloti, 
uno pesa 30kg più di un altro. 

 PUNTO
Cristiano... dai, sembri Giodi, quando fai così! caxxo! 

 una M3 CSL...
Anche io, è spettacolare.
Ma non è più utile della mia plancia in carbonio, dal punto di vista 
dinamico.
E' ovvio che sulle cartelle stampa non lo scrivono (e fanno benissimo, alla 
gente importa un caxxo se il tetto serve o no, gli importa che sia bello e 
che gli dicano che sia più leggero), ma se uno fa FisicaI lo capisce da se.
ciao
Nico
* "quasi esattamente", a dire il vero, per i motivi detti da 8tto, che non 
sto a ripetere. 

 mantenendo invariate le caratteristiche di resistenza".
Esattamente quello che avrei voluto dire io, se avessi scritto la "extended 
edition" del mio post sopra :)
Ciao! 

Alla 2CV quattroruote dava 5 stelle in tenuta di strada... una follia.
chiaro: tu quanto daresti?
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

TA...perchè c'è qualcuno che non mi da lo stesso credibilità?
una tp *e'* piu' pericolosa di una ta per il guidatore medio, non c'e'
margine di discussione su questo. la tp per darti il massimo di
prestazioni e sicurezza va condotta in un modo che il guidatore medio
non e' capace di fare. e' contro il buon senso: per avere il top di
tenuta di strada fai le curve dando un filo di gas. se la macchina
pare andare dritta, dai ancora gas. a chi viene naturale questo? a
(quasi) nessuno.
la tp *non* e' per tutti: lo diventa quando una macchina e' fatta
eccezionalmente bene --e parliamo da e39 in poi, ad esempio, ma non e'
stata la prima berlina di bmw-- ed ha i pregi che tutti conosciamo
quando uno e' capace di portarla in giro come va portata in giro.
la croma era molto piu' semplice da portare in giro della 520i e34,
era piu' veloce, aveva piu' tenuta di strada, era piu' stabile, aveva
piu' grip in terra e permetteva di andare piu' veloce in curva come in
rettilineo.


sviluppo di parecchie Case
sarebbe bello se te ne convincessi davvero.


Discorso chiuso su questo argomento 
troppo facile :P


 sostanzialmente.
...il problema, 8tto, é che non c'é bisogno di tirare in ballo le 
sportive...a proposito di stabilità tra una Ka e una Panda c'é un 
abisso...ovvero una differenza che chiunque é in grado di "apprezzare"...e 
la cosa ha effetti evidenti sulla guida (magari in situazioni di pericolo 
che richiedono manovre d'emergenza).
...le ho provate entrambe diverse volte e sugli stessi percorsi...lo so che 
adesso sembra una roba un pò alla "mio cugggino", ma sulla medesima curva 
affrontata alla stessa velocità ho riscontrato comportamenti molto 
differenti...con la Panda (che in ingresso denuncia un imbarazzante 
sottosterzo seguito da un notevole sovrasterzo in rilascio) occorre 
smadonnare non poco (e quindi, nel caso, immagino possa creare qualche 
problema di troppo) ...provare per credere.
E quì non é questione di assetti, da pista o turistici (per così dire), 
perché la Ka non é per niente rigida nelle versioni normali. Il baricentro 
più alto (non so di quanto) innesca trasferimenti che poi vien più difficile 
controllare.
Che poi l'utenza apprezzi auto più alte per i più svariati motivi e che 
macchine come la nuova Panda abbiano comunque limiti ritenuti accettabili 
ok, ma quando si va a saggiarli questi limiti, i risultati sono quelli che 
sono...e la stessa identica cosa accade anche a un'auto sofisticata come 
l'ML (rispetto alla corrispondente berlina) che, una volta raggiunte certe 
velocità, va inevitabilmente a sbattere contro la fisica...lì non ce n'é di 
cazzi, di sospensioni regolabili, di controlli dinamici di stabilità e 
quant'altro...devi andare più piano e basta.
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
B M W   sechs  Zylinder  E46  3er  coupé
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 persona.
Grazie della "traduzione". :-)


 mi dispiace, e' troppo poco.
...per quanto mi riguarda 45kg di passeggero si avvertono eccome...rimane
piuttosto da stabilire quanto influenzino la dinamica della macchina, questo
sì... (e ti dico io per primo poco)...mettiamo 45 kg sul divanetto
posteriore (quindi in una situazione più sfavorevole) e ne riparliamo...
...ne bastano anche 15 se li metti a sbalzo come fa BMW con la batteria per
influenzare il comportamento dell'auto...
...lo dico perché mi sembra si discuta su due piani differenti...io sono
anche d'accordo che su auto di serie che non hanno velleità sportive pochi
cm di quà o di là non cambino sostanzialmente i risultati, ma se questo
concetto lo estendiamo a tutta la progettazione dell'auto giustificando ogni
scelta (per così dire) discutibile (che va contro una progettazione
ragionevole...per così dire di nuovo), allora non mi sta più bene...perché
poi vengon fuori le auto che hanno bisogno dell'ESP...


Grazie della "traduzione". :-)
prego :)
esco or ora da un corso parzialmente sulla comunicazione efficace :)
credo ve ne parlero' presto, riallacciandomi al topic del gruppo.


influenzare il comportamento dell'auto...
beh, in questo caso la mia z3m e' in vendita. chiedo 26.000 euro, ma
per gli amici del newsgroup ne bastano 25.000. disponibile per prove,
mi vanno bene anche dei mezzi impegni per il futuro.
non sto scherzando, ma se sentite 15kg di batteria a sbalzo allora io
sono un guidatore troppo scarso anche solo per pensare di possedere
una vettura sportiva. io non riesco in nessun caso a rendermi conto di
differenze cosi' risibili.
sono sincero, non sto scherzando: qualcuno la vuole?
ho gia' telefonato a chi di dovere per cambiare tipo di ferro.


 esco or ora da un corso parzialmente sulla comunicazione efficace :)
Soprattutto parzialmente. :-DDDDD


 sono un guidatore troppo scarso
...Gianni, cerchiamo di capirci...non é che si sentono a prescindere...presi
da soli é chiaro che non mutano sostanzialmente la situazione, ma di certo é
una delle tante scelte che si fanno "al fine di"...questo é fuori
discussione...mi sembra evidente che BMW ha deciso di metterla lì non per
amore delle cose complicate, ma perché é un modo (facile e a costo quasi 0)
come un altro per bilanciare le macchine...15 kg a 1,5 metri (spannometrici)
dal baricentro dell'auto, piuttosto che tutti davanti nel cofano, non sono
pochi se miri al 50-50...
...ma questo é appunto solo un fattore...15 di quà, 5 di là, arretra 2 cm il
motore e guadagna 20 kg sopra la testa, vedi che alla fine cominciano a
farsi sentire...per tornare alla 6er, non é che quel tetto gli é servito
anche ad aumentare la rigidità della scocca? ...chiedo, perché francamente
mi sembra strano che vadano a complicarsi la vita a quel modo con un
materiale pur sempre difficile e costoso solo per farsi belli con il
cliente...cioé mi semba un pò forzato il fatto di giustificarlo solo così. A
me sembra piu' plausibile che rientri appunto fra i tanti accorgimenti che
un'auto come quella può e deve permettersi... (magari si può anche pensare
che non gli costi un'ira di dio visto che usano un sacco di quei materiali
per la F1...per esempio...nel senso che oggi c'é una convenienza a farlo e
che in altro contesto non vi sarebbero ricorsi, ma tant'é e ben venga se
migliora il prodotto).
Forse sarebbe anche il caso di sottolineare il fatto che se una
"normalissima" 6er si permette di girare (in certi casi) sui livelli di una
ben piu' esclusiva Scaglietti, ci sarà un perché... (o per meglio dire,
tanti piccoli perché).
Detto questo, lo stesso concetto lo puoi applicare al Ka vs Panda che
proponevo a 8tto...se ci sta bene "andare dentro a spanne" alzando le
macchine di 15cm per entrarci meglio, bene, ma che almeno si abbia il
buon senso di riconoscere che poi su strada queste cose si pagano (tanto o
poco che sia...e io dico che nel caso della Panda non sarà tanto, ma nemmeno
di entità trascurabile).
Poi ripeto, il tettuccio a cui si riferiva Pianale é ovvio che preso da
solo fa poco e nulla...ma il principio di fondo conta.


45kg di Limi affianco a me... 
Aggiungo un'altra cosa: io sento la differenza cambiando la pressione
delle gomme di 0,2 bar. Molto maggiore che avere un passeggero a
bordo. Tu controlli la pressione ogni volta e la regoli a seconda del
carico dell'auto?


 stabilità verticale.
Appunto: con doti di aderenza! Mi arrabbio quando presentano ai saloni le
proposte rialzate ma con gli pneumatici larghi. Tipo Panda Cross per
capirci.
Poi per evitare che si rabaltino devona farti l'assetto da mal di mare...
quando va bene.


delle gomme di 0,2 bar. Molto maggiore che avere un passeggero a
sono d'accordo. la pressione delle gomme e' la cosa che a parer mio
cambia di piu' il comportamento dell'auto.


ben piu' esclusiva Scaglietti, ci sarà un perché... (o per meglio dire,
non farmi dire cosa penso delle ferrari, va la' :)


 non farmi dire cosa penso delle ferrari, va la' :)
...ah!
...Gianni, cosa pensi delle Ferrari? :-P


...Gianni, cosa pensi delle Ferrari? :-P
adesso ho fretta: ne riparliamo poi :P


carico dell'auto?
io si... e c'e' chi mi dice che sono psicopatico, pensa te :) 
e soprattutto lo devo fare quando quel beep del gommista (lavoriamo
fianco a fianco) decide che la pressione delle mie gomme non e' giusta
~8|
-- 
.Oscar M. AKA UoScAr - 31, Imola.
- Ehi! Una scimmia a tre teste! -

 Pianale non è un Santo ne un Signore...
Ma alle volte è un po' gonzo, lasciamelo dire...
-- 
8tto (36,MI) Oggi motociclista
Fanculo a Formigoni
Chi spara cazzate, avvelena anche te, digli di smettere! (PeoFSZ1600)
Lancia? No grazie! (dirty.harry)

 vien più difficile controllare.
E' anche possibile che tu sia più portato e abituato a guidare auto fatte 
"alla Ka" piuttosto che auto fatte "alla Panda".
Il che non significa che una sia necessariamente migliore dell'altra.
E se anche fosse, è pure possibile che la Panda, infondendo un minor senso 
di sicurezza, induca il guidatore ad andare più piano, risultando alla fine 
più sicura della "sicura" Ka.
Sembra un paradosso, ma spesso è così.
Ti faccio un esempio di una cosa che mi è capitata.
In famiglia in un certo momento avevamo la ZX e una Punto 75.
La Punto, peraltro ottima auto, aveva uno sterzo orrendo.
La progressività faceva cagare: nei primi quindici gradi succedeva quasi 
nulla, nei successivi 5 invece sterzava anche troppo, quindi era difficile, 
per me che ero abituato alla ZX, percorrere velocemente i curvoni 
autostradali senza continue correzioni.
Con la ZX, cosiccome con la Picasso, basta invece girare lo sterzo di tot 
gradi, corrispondenti all'accelerazione laterale richiesta, e lasciarlo in 
quella posizione da inizio a fine curva.
Un giorno in cui ero particolarmente stanco, tornando da Genova ho lasciato 
il volante della ZX alla moglie, che normalmente guidava la Punto.
Notavo divertito come in tutte le curve mia moglie girava troppo il 
volante, per poi dover correggere. In pratica l'esatto opposto di quel che 
facevo io con la Punto.
Non è che, provando Ka e Panda, preferivi la prima soprattutto perché più 
simile all'auto che guidi abitualmente?
NB: anche io penso che la Ka, in un percorso guidato, dia parecchia "paga" 
alla Panda... ma questo non significa che sia più sicura.


 già solo ad esistere.....non è affar mio
Se ti senti realizzato a farti prendere per il culo dalle case 
automobilistiche, in quanto prototipo dell'imbecille della "qualità 
percepita", non è ugualmente affar mio.
-- 
8tto (36,MI)


 percepita", non è ugualmente affar mio.
PS:
per chiarire, non ti sto dando dell'idiota, ma del prototipo.
Nel senso che riesci a ben descrivere le esigenze degli idioti che poi si 
infilano in un concessionario piuttosto che in un altro.
Per questo per le case sei prezioso.
Non per quello che poi vai a comprare effettivamente tu, che alla fin fine 
è frutto di scelte ben ragionate.
E, come al solito, le scelte ben ragionate sono il contrario di quel che le 
case vogliono tu faccia.


 chiaro: tu quanto daresti?
Non più di tre stelle in tenuta sull'asciutto, ma 6 stelle (su cinque, lo 
so) in sicurezza. Motivo?
La 2CV ottiene sostanzialmente gli stessi valori di accelerazione laterale 
su asciutto e su bagnato e quindi aiuta a evitare l'incidente, dato che, 
classicamente, la gente guida, su asciutto e su bagnato, esattamente nello 
stesso modo.
Altra cosa interessante: entrando in curva *troppo* forte, molli 
l'acceleratore e cominci a remare con lo sterzo.
In quell'occasione la 2CV non si gira (e già è una buona cosa), ma rallenta 
tremendamente, strisciando sulle gomme, più di quanto potresti fare coi 
freni in quella situazione.
Nella maggior parte delle volte, specie se la curva viene un po' 
anticipata, riesce a rallentare a sufficienza da poi riuscire a uscire 
dalla curva. Lo sterzo poi è lentissimo, quindi in genere uno è assai 
abiutato ad anticipare.
Altra cosa interessante: la totale insensibilità alle sconnessioni, stante 
la morbidezza delle sospensioni a lunghissima escursione (mezzo metro!) e 
l'assenza di barre antirollio.
Spesso gli incidenti capitato quando, con l'auto vicina al limite, un paio 
di ruote incontrano una sconnessione. Se l'assetto è rigido e la gomma 
anche, l'auto parte di colpo.
Aggiungi pure un'ottima frenata, con sistema anti affondamento "dinamico", 
  un generale senso di insicurezza derivante dai rumori, dai comandi strani 
e dall'elevatissimo rollio e anche le limitate prestazioni permesse dal 
motore piccolo.
Metti insieme tutto ed ecco saltar fuori le 6 stelle di cui parlavo.


 Ma alle volte è un po' gonzo, lasciamelo dire...
Certo che te lo lascio dire
Non me ne frega più nulla...... veramente non me ne frega più nulla.
C'è stata parecchia discussione già di là pochi mesi sul *senso* di quello 
che siamo noi.
Per me dovremmo stare qui come ultima roccaforte di Passione e Automobilismo 
(nel senso classico del termine) cercando di esaltare il più possibile le 
(poche?) differenze rimaste.
IDA era e IDAM mi piacerebbe fosse stata una specie di Masada verso 
l'elettrodomesticismo imperante e il "sono tutte uguali" che ormai 
appiattisce anche quello che piatto non è.
Non è così....questa 3D sta li a dimostrarlo...
Cosa ci faccio in un ambiente che mi è totalmente avulso (tranne pochissimi 
casi) al mio modo di pensare e di *sentire* l'automobile?
Killo tutti tranne Fast, Denethor e Kamox?
Non ha senso...
Torno alla mia vecchia sign
"Il Forum che vorrei è un luogo di incontro di Passione e Cultura
automobilistica dove chi viene a esaltare SUV o MV o dicesse
che sono tutte uguali dimenticando che le peculiarità tecniche,
la Storia e l'attinenza alle Tradizioni distinguono le Automestiche
dalle Autonobili, venisse considerato come chi va su un Forum
di Enologi a dire che il Tavernello è un ottimo vino perchè nel frigo
ci stanno più tetrapack che bottiglie di Chianti" (cit. Forum Nuvolari)
Cristian F. (MI,38,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
P.S. Denethor....se ci tieni a vedere quella gonzata incompetente del mio CT 
della Bravo...lo trovi sul mio sito già da qualche giorno

 sviluppo di parecchie Case
Guarda che tra di "noi" spesso dire che ci facciamo seghe mentali è un 
complimento ;-)


 Ma è proprio questo aggettivo "insignificante" che contesto.
Ingegneristicamente si considera "insignificante" una differenza inferiore 
al 5%.
Nota bene, dipende dagli ambiti...
Nel mio modo di vedere, è insignificante una cosa i cui effetti sono assai 
minori rispetto ad altri fattori difficilmente controllabili, come ad 
esempio l'umidità dell'aria, la temperatura dell'asfalto, 0.1 bar di 
pressione delle gomme, il tipo di carburante....


 appiattisce anche quello che piatto non è.
E questo dovrebbe essere un nostro dovere nei confronti di chi ci legge in 
modo da non rendere "piatto" anche lui, ma in grado di capire tramite noi 
che anche dietro le più sottili differenze c'è uno studio o una differenza.
Spendere quel residuo di credibilità che ha ancora IDAm (IDA credo non ne 
abbia più) presso il lurkatori istituzionali..... che sappiano che c'è 
ancora gente per cui un cm di tetto in meno o in più FA differenza..... 
avere 10 kg davanti o dietro FA differenza.
Se chi ci legge....le Case... cominiciano a subdorare (oltre quello che 
fanno già) che la cosa X si può non fare più perchè tanto non frega a 
nessuno..... la cosa Y è indifferente...la cosa Z non se ne accorge 
nessuno....
E' la fine....
Quindi BISOGNA in ogni modo far capire, far sapere, urlando se necessario 
che le differenze c'è ancora chi le apprezza...chi le cerca, che DEVONO 
continuare a fare certe sottigliezze.
Se cominciamo a dire che sono tutte uguali, che "tanto non si sente", ecc, 
ecc vuol dire che anche fra Appassionati abbiamo accettato 
l'elettrodomesticismo imperante.
IO NON MOLLO E NON MOLLERO' MAI!
 

 Killo tutti tranne Fast, Denethor e Kamox?
E' una possibilità, ma forse a quel punto è meglio una mailing list, non un 
newsgroup.
Mi spiace che i miei interventi ti facciano incazzare, ma la penso così, 
che ci posso fare? Dovrei censurarmi?
-- 
8tto (36,MI)


 problemi con il baricentro alto..
Esattamente.
Un Suv ha il baricentro decisamente più alto... e guarda caso ad avere seri 
problemi di stabilità erano proprio i fuoristrada piccoli, tipo la Suzuki 
SJ410.
Se invece prendi un'auto piccola e la aumenti "in scala" ottenendo sì un 
baricentro più alto, ma anche l'auto più lunga e larga, torni alle 
condizioni iniziali.
E infatti la Porsche Cayenne vanta una stabilità eccellente e stacca pure 
dei tempi di tutto rispetto *in pista*.


 l'elettrodomesticismo imperante.
Non è una questione di accettazione. L'automobilista medio non è un 
appassionato. Lo è al limite in modo religioso, del tipo "le tedesche sono 
le auto migliori" oppure "con l'Alfa svernicio tutti".
Ma non sa perché.
OK, tu vuoi fare da opinion maker e fare in modo che, pur 
inconsapevolmente, questi appassionati guidino auto che tu ritieni migliori.
Il fatto è che comunque gli appassionati sono un numero esiguo. Oltretutto 
sempre più esiguo, viste le evidenti limitazioni in corso.
-- 
8tto (36,MI)


 avere 10 kg davanti o dietro FA differenza.
Senti Pianale, io ti voglio bene per via dei tuoi post. Unisci una
grandissima competenza con una rara capacità di scrivere bene. Cosa che si
fa fatica a trovare ormai anche nelle riviste di settore. Percò quando fai
così non riesco a trovare differnze con il generico rappresentate di
qualche casta nobiliare odierna (avvocato, notaio, sceglie quella che ti
pare) che si monta le pedanine in carbonio sulla sua Ninja (o come cavolo
si chiama).
Se parliamo di "credibilità" di IDAm tu dovresti anche imparare a pesare le
parole, e non fare sempre il talebano. Il tetto in carbonio aiuta? In linea
teorica si, in linea pratica no. Scusa, spendi un botto per una BMW con il
tetto in carbonio, poi lasci il peso del porgi cintura? Metti un navigatore
con un schermo bello grande e bello pesante? Tu vagheggi la supremazia
dello sportivo in poltrona. Un controsenso, secondo me. Uno sportivo senza
sedili Recaro, ma con poltrone massaggianti. Uno sportivo con il
condizionatore automatico e il tetto in carbonio. Di case che non
pubblicizzano che il loro sistema di condizionamento pesa il 10% in meno
dell'anno prima, e malgrado ciò è il 15% più efficiente, perché tu vuoi che
le case ti affabulino con il tetto in carbonio in macchine che rasentano le
due tonnellate di peso.
Ma sopratutto, non ti ho mai sentito parlare in modo tecnico di camber (che
non so nemmeno cosa sia n.d.p.), sospensioni, di differenze tra varie
gommature e così via. Mi sembri affascinato dalla tecnica, ti piace
avvolgerti con la sciarpa delle tradizioni, ma se vuoi andare veloce,
attendo dico veloce, non in modo sportivo, allora devi montare gomme
giuste, con la pressione giusta, con le sospensioni adeguate e sopratutto
con le traiettorie giuste, sapere usare freni e acceleratore ed è quasta la
PRIMA cosa da imparare. Quando sai fare questo potrai alleggerire il tetto
mettendolo in carbonio. In quel caso saprai apprezzarlo. Questo IDAm
dovrebbe insegnare, se passasse questa idea assurda che IDAm deve insegnare
qualcosa.
Andare in un concessionario e staccare l'assegno per un'auto con un telaio
in carbonio (semmai esistessero), non ti rendere un "fine" sportivo. Ti
rende un appassionato di tecnologia. So che qui divergo un bel po' dalla
tua opinione. Lo sportivo, per me, sa "anche" guidare.
Se poi vuoi rinchiuderti in un recinto a parlare dei bei tempi andati con
chi la pensa esclusivamente come te, fai pure. Io di sicuro io mi perderò
con tristezza i tuoi affascinanti post. Vuol dire che tornerò a leggere
fumetti nel tempo che dedicato ai tuoi post.
-- 
idam faq: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/idam/faq/faq.html
la cultura è importante: 
http://www.libreriadellautomobile.it

 risultando alla fine più sicura della "sicura" Ka.
...però a me, francamente, questo modo di vedere le cose non piace...


 mettendolo in carbonio. 
Quanta verità!
Mi ricordo ai tempi di GPLegends, che presentava le difficoltà reali 
dell'andare forte: e soprattutto era un giudice impietoso, lì non 
bluffavi. Ti credevi un dio del volante, poi entravi in pista con gli 
altri e ti prendevi 4" dai migliori. E avevano la stessa auto, quando 
non una - sulla carta - più lenta!
Quando si prendeva in mano l'auto, all'inizio l'assetto era ininfluente, 
bloccare la barra anteriore e lasciare libera la posteriore, o passare 
da un differenziale 30/85 al viceversa non faceva differenza. La fatica 
era semplicemente ad andare dritti. Non si capivano le differenze fra le 
varie auto, men che meno fra i vari assetti. Perfino avere 150 litri di 
benzina o 5 non è che facesse molta differenza.
Impossibile valutare un'auto in quelle condizioni. Solo dopo n-mila km 
"simulati", con n talmente grande da essere superiore a quello che i 
piloti reali hanno mai fatto in tutta la loro carriera, si arrivava a 
padroneggiare l'auto al punto da mettersi a posto un assetto con 
cognizione di causa.
E si girava in una pista virtuale, dove si poteva veramente andare ben 
oltre il limite senza farsi male o fare costosi danni (shift+R e via!).
E una volta presa in mano l'auto, iniziava l'apprendimento della pista.
Ci si allenava e si arrivava in gara convinti di fare bene. Poi si 
scopriva che dove si passava in seconda credendo di essere al limite, i 
migliori passavano a cannone in quarta.
Allora si tornava ad allenarsi e a "limare", fino a prendere in mano 
anche la pista e a capire che giocando sui bilanciamenti, sulla frenata, 
sull'inserimento etc. ci si poteva "inventare" dell'aderenza che non 
sembrava esserci.
Mi viene da ridere a pensare di poter valutare modifiche dell'ordine dei 
10 kg su un'auto, guidandola su strade aperte al traffico e in 
condizioni anni luce lontane dal limite dell'auto e della strada!
Non che in queste condizioni non si possa capire la differenza fra una 
Panda e una BMW, intendiamoci; ma è già tanto se uno riesce a valutare 
una persona (70 kg) in più o in meno a bordo, altro che 10 kg!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ: 4005815

 sta conducendo, significa che gli manca la sensibilità.
Mi fai venire in mente gli "one lap test" che facevano fare a Jim Clark.
Aveva una tale sensibilità di guida, che quando gli facevano provare 
delle modifiche all'auto, erano costretti a cronometrare il primo giro 
lanciato, e se questo era più lento della precedente sessione, dovevano 
richiamarlo subito ai box perché la modifica era sbagliata.
Lo avessero lasciato girare, avrebbe istintivamente cominciato a 
compensare i difetti dell'auto, adattando il suo stile di guida a ciò 
che richiedeva l'auto, e avrebbe cominciato a tirare giù drasticamente i 
tempi. Dando l'illusione che la modifica fosse giusta.
Un caso limite di pilota talmente bravo, da risultare in un pessimo 
collaudatore!
Una volta a Monaco ruppe la barra antirollio posteriore. L'auto in 
queste condizioni è sostanzialmente inguidabile, qualunque altro pilota 
si sarebbe mestamente ritirato. Senza barra posteriore, l'auto è 
terribilmente sottosterzante in ingresso di curva, e diventa brutalmente 
sovrasterzante in uscita.
Come fare a guidare in quelle condizioni?
Clark spinse al limite il trail braking per compensare il sottosterzo in 
ingresso, e poi raddrizzava in anticipo l'uscita per avere meno 
sovrasterzo. Una cosa delicatissima. Un niente di troppo in frenata, e 
sarebbe andato dritto contro il muro; un inserimento appena troppo 
veloce, e avrebbe fatto testacoda. Un soffio di gas troppo in anticipo e 
avrebbe perso il controllo in uscita...
Ma Clark aveva una sensibilità talmente sovraumana, che in quelle 
inaccettabili condizioni segnò addirittura il giro più veloce della gara!!!


 altri e ti prendevi 4" dai migliori.
Un'altra cosa che mi ha stupido di mettere un kart vero sotto il sedere
sono state appunto le possibilità di setup. Non oso pensare cosa voglia
dire la "complicazione" di un setup di un'auto da formula. Ci saranno
magari nel kart (come sospetto) un sacco di dementi che pensano solo a
smagrire la carburazione, ma il mezzo in se è un gioellino. Da profano
pensavo che fossero solo due tubi messi lì a caso. Invece l'ingegno umano
li ha resi sì semplici, ma potenzialmente molto efficaci, e sicuramente
estramente complessi da mettere a punto. Roba da piloti veri. E i piloti
"veri" li riconosci perché in quel di dicembre, con la nebbia e il freddo
procionico come quando ho provato io, mettono aria secca nei pneumatici. I
piloti veri sanno che a mettere aria così umida nei pneumatici non riesci a
controllare la pressione d'esercizio. Poi magari aprono un poco di più la
convergenza per scaldare di più le gomme, perché 5 gradi nella nebbia
possono essere problematici. Vigliacco se ne avessi visto uno che faceva
così, però l'ultimo modello di telemetria con gps c'è chi ce l'aveva.
Sospetto che il gps fa più figo della vitina vicino al mozzo delle ruote
anteriori.
Però avere visto il mio tutor di kart armeggiare con infinita competenza
sul motore è stata parte del divertimento. L'ho guardato attentamente per
ore, memorizzando ogni gesto, ogni suo strumento. Poi ho portato la
registrazione mentale al mio amico motociclista, e insieme abbiamo in quel
momento scoperto un poco le sua arti magiche motoristiche. Nel salotto le
nostre moglie chiaccheravano mentre i bimbi giocavano. Le nostre moglie
forse erano le uniche a non giocare e a parlare di cose "serie". Noi
eravamo del tutto presi a parlare di traiettorie, e ripatizione della
frenata. Come i bimbi.


 Tu vagheggi la supremazia dello sportivo in poltrona.
...scusa é, ma se ti riferisci all'auto di cui sopra, stai prendendo un
abbaglio...quella versione é svuotata quasi di tutto, tant'é che
condizionatori, sedili elettrici e navigatori sono optionals... (e la
macchina ha un'altra serie di accorgimenti non da poco che ne riducono il
peso di 110kg rispetto alla M3 standard...mica un tettuccio).
Se vogliamo parlare delle sportive "di tutti i giorni" (come l'M3 normale
appunto) allora é un altro discorso...ma quella versione é stata
appositamente concepita per ricavarne il meglio possibile da una
3er (compatibilmente con un utilizzo che comunque contempla anche la 
strada)...grammo più, grammo meno...


 condizionatori, sedili elettrici e navigatori sono optionals.
Insomma, mi fate una testa ippopotamo con il tetto in carbonio qui e il
tetto in carbonio là, e poi vi dimenticate di dirmi che è una macchina
pensata per essere leggera, con pochi fronzoli? "Dovevate" dirmi: "guarda
quanti pochi fronzoli, ha perfino il tetto in carbonio". Leggo in questo
periodo con moltissima superficialità le riviste di settore, poiché ho
recentemente scoperto i libri di storia sportiva (Nuvolari e ancora più
incredibile di quello che sospettassi n.d.p.)
Mi chiedo però il senso "sportivo" di una macchina sportiva. Una Ferrari
che non vede mai la pista, ne sono sicuro, indispettisce la divinità
automobilistica che dimora nell'olimpo. Sono sicuro che i furgoni sono la
sua vendetta verso il genere umano che non gli porta rispetto, che tiene
prigioniera in angusti garage la "vera" sportività, che pensa che essere
sportivo è fare un'accelleratina al semaforo.


 furgoni sono la sua vendetta verso il genere umano
LOL


 L'automobilista medio non è un appassionato.
...ma anche meno...a proposito di questo...l'altro giorno stavo con un tizio
che ho scarrozzato un pò in giro per lavoro con il coupé...senza che dicessi
nulla mi fa: "ahhh...queste sono macchine...caspita se
cammina..." ...scopro che ha da tempo una 525d Touring e che prima ha sempre
guidato Alfa (della serie alfista pentito anni 90 che passa a BMW)...io
incuriosito dal fatto che ha iniziato lui il discorso sulla macchina
(generalmente si lamentano di quanto é bassa e basta) lo stuzzico un pò, e
mi dice "non ho più comprato le Alfa perché erano costruite male, si
rompevano..." ecc. ecc. "...queste sono affidabili e consumano
poco"...insomma, sembrava dicesse cose, opinabili quanto vuoi, ma con un
qualche senso compiuto benché non fosse un appassionato...poi finisce il
discorso con: "però hanno un grosso difetto...non ho mai capito perché sti
tedeschi insistono con la TP...con tutti i problemi che ha..."
LOL
...al ché gli dico: "ci vorrebbe una macchina costruita bene e TA"..."si
compri una 159"
...lui: "no, in Alfa non mi vedono più"
...io: "una 407?"
...lui: "che macchina é?"
LOL
...io: "comunque adesso le BMW si possono avere quasi tutte TI...anche il
coupé nuovo"
...lui: "sì infatti sono stato a provare l'X3 2.0d ed é una macchina
strepitosa"...
...io: "si, ma la TI c'é anche sulla 3 o sulla 5"
...lui: "ma sulla X3 non é solo TI ma anche X-Drive"
...ma vafanculo...


 ...ma vafanculo...
Ma LOL!
Che gente...


 mazza della macchina di cui si parla :-P
Beh, quello potevi capirlo anche subito, visto che uno degli interlocutori
ero io. Sai che mi piace parlare di cose di cui non capisco una mazza :-)


 Cos'è la sportività, una Ferrari o un libro su Nuvolari?
Beh, credo che la Ferrari sia la macchina sportiva per antonomasia per
quanto detto sopra (e per il palmares sportivo appunto), ma una Ferrari non
fa il monaco (e nemmeno un'M3 che da Monaco ci viene...anzi da
Regensburg)...
battutaccia delle 19.06


fianco a fianco) decide che la pressione delle mie gomme non e' giusta
la prima cosa che faccio quando vado via dal gommista e' fermarmi da
un distributore e dare su almeno di 0.4bar le gomme. non le mette
giuste neanche quando glielo chiedi esplicitamente e gli dici la
pressione a cui le vuoi.
saluti che forse sono rimasti al cinturato pirelli da 1.2bar su cerchi
da 13 pollici.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

Metti insieme tutto ed ecco saltar fuori le 6 stelle di cui parlavo.
mi trovi perfettamente d'accorod. per il 90% delle persone un'auto del
genere sarebbe l'ideale. non scherzo.
saluti.


 uso e manutenzione in pdf? :)
Spionaggio industriale? :-ppp
-- 
Cinghiale (34, 109, RM)
"Le persone si giudicano da come ti trattano
 quando non hanno bisogno di te" (C.G.) 

 Che gente...
...io lo so già da dove viene questa storia...in BMW gli avranno decantato
le doti di questo fatidico sistema, in realtà non spiegandogli un
cazzo...qualche termine inglese, due robe finto tecniche buttate lì e hai
bello che rincoglionito il cliente... :-(
...n'altro che conosco ha cambiato la sua vecchia E36 con una X3 sd...io:
"cosa te ne fai di sto missile?" ...il tizio: "in effetti mi sono un pò
pentito pensando che la userà mia moglie in paese...però quando l'ho provata
su un rettilineo mi ha scioccato e l'ho ordinata...ma consumerà tanto
secondo te?!?" ...io: "non lo so...farà un paio di km in meno del 3.0
normale..." ...tizio: "vabbé, ormai l'ho ordinata e comunque la uso
poco...quindi".
...mah :-(
...qualche mese fa si presenta un amico con la A4 3.0 TDI fresca fresca
(quella che ho poi provato): "ma lo sai che ha due intercooler questa
macchina!"
...io: "bella storia!"
(cazzo dovevo dirgli... :-( )


 Io sostengo che, sì, qualcosa cambia, ma tirar su di 15 centimetri il tetto è sostanzialmente ininfluente.
la butto li....
dal punto di vista statico è corretto, ma avere l'aria che preme 15 cm 
più in alto sei sicuro che non faccia differenza?
Inoltre tra una Punto ed un'idea non credo che ci sia solo più aria sopra la testa, altrementi non avrebbe senso, la posizione dei passeggeri è spostata in alto anch'essa o sbaglio? Ok che le auto sono sempre più pesanti ma alzare di 10 cm 350 Kg di carico umano non fa una bella differenza?
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-156-MB)
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
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IO NON MOLLO E NON MOLLERO' MAI!
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ROTFL!
A Cristià, tranquillo che ti vogliamo bene. Ma te la prendi troppo a cuore.
-- 
Kamox
[26; 226]
www.ringers.it

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Quindi possiamo dire che si, saranno numeri differenti, a patto che si tenga
in considerazione un consono numero di decimali.
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ROTFL!!!
Avevo ignorato questo thread (e forse avrei fatto bene a continuare così) ma
effettivamente è uno spasso :-DDD


---
Di case che non pubblicizzano che il loro sistema di condizionamento
pesa il 10% in meno dell'anno prima, e malgrado ciò è il 15%
più efficiente, perché tu vuoi che le case ti affabulino con il tetto
in carbonio in macchine che rasentano le due tonnellate di peso.
---
Lotus pubblicizza appunto che il suo sistema di A/C, sulla Elise, pesa 15 kg (o
45? non ricordo...).
Ma è una Elise...
Comunque quoto tutto il tuo post. A volte Pianale mi preplime.
-- 
Kamox (che ha scoperto ora questo thread e spara a caso)
[26; 226]
www.ringers.it

 subito dopo nelle medesime condizioni.
Minchia.... come fai?
Oggi ho fatto l'autostrada con 4 fusti di acqua più una valigia piena di libri
(almeno 60 kg nel bagagliaio) e non ho notato la differenza.
Ah, per la cronaca (non c'entra assolutamente nulla con il thread), oggi sulla
A24 c'era una 147 semidistrutta sul viadotto di Pietrasecca/Tagliacozzo
(Spinazzola sa di cosa parlo), in direzione Roma. Pezzi di auto ovunque, era
appena successo.
Frontale e posteriore distrutto, scommetto 100 euro che, nella prima curva in
discesa (che mai e poi mai affronterei a più di 160 km/h, forse Nicola si
azzarda a 180...) gli è partito il posteriore su un giunto del viadotto, ha
picchiato con il frontale e carambolando ha beccato il guard rail sulla coda.
Certo è che, se ci fossero stati i vecchi rail bassi e fosse partito in
sottosterzo, avrebbe fatto un volo di 60 metri (mentre il guidatore era vicino
all'auto, semi-scioccato ma incolume).


 genere sarebbe l'ideale. non scherzo.
Ma nemmeno io.


 bella differenza?
Questo sì, ammesso che effettivamente si alzi tutto di 10 centimetri.
In ogni caso, anche sulla Idea, è ammesso il montaggio di un portapacchi 
(che sta ben più in alto del tetto) con su 150 chilogrammi di mercanzia.
In quel caso aggiungi 150 kg a 1.40 metri dal baricentro.
Non mi pare di vedere in giro così tante auto ribaltate per questo motivo...
Piuttosto spesso è più pericoloso piazzare tanto peso nel bagagliaio, cioè 
all'estremità, aumentando quindi di molto il momento d'inerzia secondo 
l'asse di imbardata. La conseguenza è un grosso sottosterzo iniziale 
seguito da un violento sovrasterzo finale (causato dall'errore di 
valutazione da parte del conducente che ha girato troppo il volante visto 
che all'inizio l'auto non sterzava).
Questo è sì difficile da controllare.


 gli è partito il posteriore su un giunto del viadotto, 
Che è poi il motivo per cui io continuo a sconsigliare assetti rigidi per 
l'utilizzo stradale.
Ai tuoi 100 euro ne aggiungo 5 dei miei (eh, sì, sono tirchio!) nello 
scommettere che il tizio aveva la gommatura "extralarge" e l'assetto 
"minghia quant'e rrrriggggido".


percepibile e in pratica accendendo il CD è come aggiungere una barra 
il mio lettore deve essere rotto...


 Ma è una Elise.
Sarà perchè alla fine, oggi, mi interessa più una macchina in cui caricare
comodamente le valige che una sportiva da usare imbottigliato nel traffico,
ma una Lotus mi da l'aria di sportiva più di una M3.
Ovviamente, se avessi i soldi, mi comprerei una M3 proprio perché la
percepisco come meno estrema. Ma con una punta di rimpianto, conoscendomi.
O forse con nessun rimpianto, se improvvisamente posso permettermi una M3!


 Io sento quando ho il cd dentro all'autoradio.
Io uso solo CD con MP3, la maggiore densità di informazioni secondo me fa
da schermo agli autoveloz. Chi mette i CD su parabrezza non capisce niente
di fisica.


 pressione a cui le vuoi.
Sarà, ma non mi fiderei tanto del manometro del benzinaio...
Può essere che il gommista le metta giuste ma con il manometro del
distributore, comprato quando si è allestita la stazione di servizio, la
differenza con la pressione relae è notevole.
Non puoi cambiare gommista, perlomeno per cambiare pressione?!?
Ciao
-- 
---
CRC
(20, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!!
(rimontata e funzionante, ma col carburatore che sgocciola!!)

Non puoi cambiare gommista, perlomeno per cambiare pressione?!?
io ritengo di trovarmi bene alla pressione consigliata di bmw +0.2,
tanto per fare un esempio. il gommista mi mette la pressione a quella
consigliata -0.3/0.4 "perche' va bene cosi'", di solito.
quindi mi fermo dal benzinaio e, a prescindere da quello che segna il
manometro, do' su di 0.4/0.5. poi, siccome vado sempre dallo stesso
benzinaio per le gomme, mi regolo circa di conseguenza tutte le volte.
probabilmente non segna giusto, ma dovrebbe segnare sbagliato circa
nello stesso modo tutte le volte; inoltre, estremamente a spanne, mi
pare che cosi' l'auto vada circa uguale.
saluti.


 io ritengo di trovarmi bene alla pressione consigliata di bmw +0.2,
Io solo per le anteriori, per le posteriori la abbasso di 0,1bar (quindi 
tengo le ant. a 2,4 e le post. a 2,5).