Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Un piccolo appunto per chiarire

Scusate se cerco di chiarire alcuni punti su Genova:
1) Gli appartenenti ai centri sociali, che ammetto non sono angioletti, sono
riconducibili alle tute bianche, che nel caso di Genova hanno solo subito
una violenza della polizia. I deliquenti in questa occasione erano i
cosiddetti BLACK BLOC, che non frequentano i centri sociali, a meno che
qualcuno in questo newsgroup non possa portare prove serie per confutare la
mia tesi.
2) Per quanto riguarda gli scontri, vorrei ricordare che se escludiamo i
delinquenti sopra citati ( i BB), nessun altro manifestante si è macchiato
di aggressione verso le forze dell'ordine, a meno che per aggressione non
intendiamo il cercare di strappare un amico ai celerini che lo picchiavano
selvaggiamente; se voi foste in un corteo pacifico, ed a causa di un gruppo
di facinorosi figli di puttana foste caricati, e durante la carica un vostro
amico fosse circondato e picchiato, lo difendereste anche con le spranghe
dalla violenza cieca di qualche poliziotto che ha perso la testa ?
3) Ci sono centinaia di manifestanti di cui non si sà nulla, sono detenuti
dalla polizia senza che ne venga rivelato il nome, inoltre non si sà più
nulla di quella ragazza straniera colpita alla base del cervelletto da un
carabiniere mentre a mani alzate si allontanava dai disordini
4) Qualcuno mi spiega perchè gli infiltrati della polizia dovevano agire a
volto coperto ???? E come mai con così tanti infiltrati non si è riuscito ad
identificare nessun facinoroso ????
Avrei altre domande ma non voglio annoiarvi. Ciao, Nicola

 mia tesi.
Forse non frequentano, ma sicuramente hanno degli estimatori li....
http://www.tmcrew.org/chiapas/seattle/black_bloc.htm

 ha scritto nel messaggio
news:Hl_67.18824$sE4.3...@news6.giganews.com...


 identificare nessun facinoroso ????
Temo Nicola che anche in questo caso alla base ci sia un'esagerata enfasi. Comprendo che nell'immediatezza degli eventi la cosa sia complessa, anzi, sarei
sinceramente stupito del contrario. Io non intendo con questo giustificare o criticare nulla, però come contributo alla discussione ritengo che questo tuo ultimo
punto sia, cordialmente, sbagliato.
Il fatto che la polizia abbia degli infiltrati è cosa ovvia. Ragioniamo un attimo, da una parte si denuncia la militarizzazione di Genova, dall'altra si afferma
che la polizia non è stata capace di militarizzare di esagitati. Non credi che ci sia un po' di contraddizione in questo? Se vuoi che la polizia agisca la devi
aiutare, se la contrasti come "cani da guardia dei potenti" è poi più complesso che tu possa lamentarti della mancata copertura. Di fatto bisognerebbe essere più
precisi e chiarire se il problema è che la polizia abbia degli infiltrati o il fatto che gli infiltrati si ritiene abbiano compiuto operazioni di provocazione.
Sono due problemi completamente diversi. A quale ti riferisci tu?
L'ultimo punto invece non mi è chiaro. Probabilmente non ho capito io. In che senso dici la Polizia non ha identificato alcun facinoroso? Ci sono stati centinaia
di arresti, cosa intendi con precisione?
Con simpatia,
    Stefano
-- 
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 di arresti, cosa intendi con precisione?
Scusa ma se gli infiltrati non sono riusciti ad identificare in tre giorni
dei facinorosi, che cazzo servono a fare ????? Gli arresti non hanno nulla a
che fare con i violenti, secondo te ciò che hanno trovato le forze
dell'ordine in via Diaz è tipico di violenti ? Fazzoletti di carta,
portapani e libri ???? Certo c'erano arnesi contundenti, però c'era anche un
cantiere edile,e guarda caso erano propio arnesi che utilizzano gli operai.
Suvvia non prendiamoci per il culo. Poi si vede come erano facinorosi dal
fatto che le uniche accuse mosse sono associazione a delinquere finalizzata
alla devastazione e il saccheggio: ma come ? trovano armi e non gli viene
imputato il possesso di armi improprie ? Inoltre i primi fermati (30) sono
stati lasciati liberi dal GIP, ala faccia che erano dei BB.
Ciao, Nicola


Ancora Nicola, rilassati un attimo e ragioniamo. Davvero. Faccio una
domanda, non conosco così bene
la nostra giurisprudenza purtroppo. Il possesso di armi improprie è un
reato che possa essere imputato a persone non definite? Ovvero, se non
tutti i fermati sono ritenuti dagli investigatori responsabili di questo
reato, e non sono in grado di determinare quali fra queste persone,
questo reato è imputabile?
A parte questo, tu mi dici che i primi 30 sono stati rilasciati dal GIP.
Ma cosa significa rilasciati? Hanno un'imputazione a carico? Il rilascio
può significare che la persona non centra nulla con le accuse, o che non
sussistono più le condizioni di urgenza per il fermo. Quale è il caso in
questione? Non trovi, per altro, che presenti una contraddizione l'idea
che lo stato abbia organizzato tutto per far apparire i manifestanti
come dei terroristi e poi il GIP rilascia i colpevoli che sarebbero
dovuti essere sacrificati all'opinione
pubblica? Non mi pare molto potente come cospirazione. Naturalmente se
mi sfugge qualcosa sono lieto
di impararla.
Vabbè, vediamo di far defluire l'adrenalina. Ce ne già troppa in giro.


Scusa ma se quelli era strumenti usati in manifestazione e non del cantiere
edile, perchè nella manifestazione non si è vito un piccone, una pala, un
martello? C'erano sì bastoni, di gruppi di coglioni violenti da prendere e
processare, ma non gli arnesi sequestrati.
Poi il problema è che tutti i giornali, dal Manifesto al Corriere della Sera
si pongono le stesse domande dei manifestanti.
Inoltre ti sembra normale che dopo un'operazione del genere in via Diaz si
faccia un comunicato dalla questura e nessun giornalista sia autorizzato a
porre domande ????? Non ti sembra una limitazione al diritto di cronaca,
inoltre inviati della stampa straniera di giornali non di Sinistra, anzi di
Destra, come El Pais il New York Times, hanno dichiarato che ci sono state
violazioni di diritti civili, ed anche loro le hanno subite. Quindi non vedo
perchè dovrei dar credito alle tesi del Ministero.
Cmq vedi ogni volta che porto un esempio concreto dici di non esserne a
conoscenza (la cittadina straniera, il carcere), forse è per questo che io
sono furioso con la violenza perpetrata dalle Forze dell'Ordine, ed anche
dai
BB, e tu invece vuoi ragionare non sò su che cosa.
Ciao, Nicola

 processare, ma non gli arnesi sequestrati.
Ciao Nicola.
Io faccio solo domande (comunque apprezzo il tono più rilassato) che, penso, tutti dovrebbero porsi. Con queste domande suggerisco dubbi, indubbiamente, ma penso
che questo sia lecito e dal momento che lo faccio con nome e cognome mi sembra anche che lo faccia con onestà.
Comunque, che tu ci creda o meno, non sto proprio cercando di sostenere una tesi. O meglio, la mia tesi che è bisogna andare estremamente cauti sia con le parole
che con le accuse. Troppe ombre pronte a scannarsi si aggirano nella nostra società. Ero bambino e non ho vissuto quei momenti direttamente, ma ho l'mpressione che
a Genova in una maniera o nell'altra sia nato un nuovo '68. Io non penso che questa sia una cosa buona o cattiva in se. Però un movimento di questo genere si porta
dietro tantissime contraddizioni, intrinsecamente, e se non si lavora con attenzione non spero che il risultato possa essere diverso da allora. Quante persone che
ora gridano al governo fascista pensi che fra qualche anno, e molti morti, diranno che effettivamente si sbagliavano e che le condizioni di ingiustizia c'erano
tutte ma non dovevano generalizzare, esasperare, ecc.? E' già successo, e mi fa paura.
Capisci?


Il problema è che adesso bisogna analizzare i fatti ed i fatti sono:
1- Ambasciate e Consolati stranieri che chiedono notizie dei loro
connazionali.
2- Stranieri fermati dalla polizia di cui non si divvulga il nome e cognome.
3- decine di fermati scarcerati senza alcuna accusa a carico.
io stò ai fatti, cioè che per alcuni giorni si sono sospesi i diritti civili
ed umanitari della gente.
E questo lo dice pure Reporter senza frontiere, Amnesty, l'A.C.L.I.,
Emergency, associazioni non governative che non possono essere accusate di
essere di parte.
Ciao.


Ciao Nicola.
Guarda che non intendo continuare all'infinito, nel senso che se la cosa ti annoia interrompi pure. Purtroppo è diventata una discussione a due e non è quello che
cercavo (mica colpa di nessuno chiaramente).
Vediamo se riesco comuqnue a definire qualche punto. Poi, se vuoi, smettiamo.
Come sai, sulle cose che scrivi, a questo stato ti chiederei di verificare tutti i punti che dici. Non significa che io ne dubiti. Ma sia i punti 1., 2. e 3. vanno
verificati con fonti fra di loro in contraddizione. E' successo che l'interpretazione faziosa (non tua, in generale) di eventi di cronaca abbia portato a deduzioni
inesistenti. Parlo di interpretazione faziosa, non di invenzione disonesta di sana pianta.
Posso documentare se serve naturalmente, ma non mi sembra che il punti meriti la noia della cosa. Mi basta che si possa ammettere che questo sia accaduto spesso.
Nota bene, lo ripeto fino alla noia. Non sto contestando quello che scrivi. E' che il metodo non mi convince.
Guarda, se mi permetti ti propongo un banale esercizio intellettuale. Nota come cambiano i tuoi punti riportandoli in maniera egualmente conforme alle fonti
originali, ma con accenti differenti. Sottolineo che sono conforme alle agenzie di stampa dalle quali ho preso le notizie.
1. Ambasciate e Consolati stranieri hanno chiesto alla Polizia italiana (o ai canali opportuni) se ad essa risulta sotto qualche forma che persone di questo o
quall'altro paese siano trattenute.
E' abbastanza normale. Se familiari di cittadini stranieri che hanno partecipato alle manifestazioni anti-G8 non riescono a contattare queste persone si rivolgono
ai consolati.
2. Ci si domanda se esistono cittadini stranieri fermati dei quali non si permette la divulgazione di nome e cognome agli organi di stampa.
Nota bene. basta aggiungere una parola, sono sempre in completo accordo con le fonti di agenzia, e cambia tutto il significato. Per inciso, non sono nemmeno sicuro
che non divulgare i nomi dei fermati alla stampa sia reato.
3. Decine di persone dopo verifica dei fatti sono state scarcerate senza alcuna accusa a carico.
Addirittura questo sembra quasi un complimento alla correttezza della Polizia.
Dove voglio arrivare? Se voglio, posso leggere le notizie in maniera completamente distorta, o corretta, ma in dipendenza non della realtà ma di come io vorrei che
le cose fossero andate.
Io ho assistito a Genova a delle cose orribili. Ma non ho assistito ad uno stato fascista che combatte la contestazione. Ho assistito al crollo di un meccanismo che
probabilmente stava in piedi per un miracolo di equilibrio. E che forse non doveva essere costruito, secondo alcuni.
Hai letto le dichiarazioni dei radicali secondo le quali il GSF aveva concertato con le forse dell'ordine l'eliminazione delle tute nere e degli altri indesiderati?
Secondo Massimo Bordin, leggo e riporto dal sito internet, il caos è scopppiato quando in essenza Agnoletto ha fatto marcia indietro sotto la pressione dell'interno
del suo movimento cominciando a stare sull'ambiguo. Hanno ragione i radicali? Va verificato, naturalmente, ma anche questa è un'ipotesi.
Sempre secondo i radicali la responsabilità del macello starebbe principalmente nell'assenza di gestione politica delle differenze all'interno del GSF. L'idea è che
l'irruzione della Polizia in via Diaz abbia offerto al GSF un grazioso regalo per distogliere l'attenzione dai suoi problemi interni.
Questo riduce la portata delle violazioni? Ovviamente no, ma se si tiene tutto in conto cambia lo scenario. Ed i cattivi ed i buoni si sfumano molto.
Altro esempio e poi smetto. Ieri sera a Milano molte persone di mia conoscenza hanno sfilato contro il comportamento delle forze dell'ordine al G8. Come dovrebbe
interpretare un Carabiniere l'inneggiare al poveretto morto con l'estintore in mano? Chi è il fascista e chi il violato in questo caso? Eppure questi miei amici non
sono violenti, e sono sinceramente turbati (come me) da quello che accaduto. E perchè non si dissociano chiaramente e pubblicamente? Sono comunisti violenti? Se
vuoi puoi dedurre questo facilmente, ma sarebbe un errore. E però rimane lo stesso che la partecipazione alla manifestazione senza pretendere una distinzione sia un
grave errore.
La mia affermazione è che l'interpretazione golpista degli eventi di Genova non corrisponde a verità. Ma tutte le parti sociali coinvolte sono responsabili del
fallimento. Il GSF non meno delle forze dell'ordine. La maggioranza non meno dell'opposizione.  E' la mia opinione naturalmente, nessuna imposizione.
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