Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: Porsche e il Motorshow

(grazie ad Alec per la segnalazione):
 
Ecco cosa dice l'AD Porsche Italia: "Sulla questione Motorshow di
Bologna è bene chiarire le cose una volta per tutte... l'Italia è un
paese dalla storia e cultura motoristica incredibile, assieme agli Usa e
la Francia tra i più invidiati al mondo per questo... e mi rincresce non
vedere il nostro marchio esposto anche in Italia, dove ha numerosi
estimatori, clienti e collezionisti. Ma per noi la risposta è
categoricamente no, se nel paese non cambierà la politica e la mentalità
verso il mondo dell'auto. In Italia vige la più alta ignoranza in
materia automobilistica, si denigra a vista appena si vede una persona
che gira con un'automobile un po' più sportiva, si penalizza il mercato
con manovre che si sono rivelate un fiasco, come il superbollo. Mi
chiedo con quale coraggio si speri anche solo minimamente in un
risollevamento del mercato auto in Italia... l'Aci che dovrebbe
difendere i diritti degli automobilisti dorme sonni tranquilli, il
ministero pure. La situazione è francamente imbarazzante da commentare,
quando i costi per lo stand sono mediamente superiori del 35% rispetto
all'estero. E soprattutto se queste spese non si traducono in ritorno di
incassi, come vendite e promozione. E' assurdo pensare di buttare soldi
in una manifestazione se poi, le auto non si vendono perché c'è una
demagogia fiscale da terzo mondo. La tassazione auto in Italia è tra le
più alte e demagogiche in Europa, forse nell'interno mondo... si paga lo
stesso bene ancora, ancora e ancora, come se si avesse un perenne debito
verso qualcuno. Non so che dire sono sconcertato ed affranto... L'Italia
deve capire cosa vuole fare, in che direzione vuole andare, oppure
imploderà su se stessa... ed amando questo paese mi rincresce dirlo." Ma
tanto... non capiscono nulla, purtroppo saranno parole al vento...
 
 
-- 
8tto (42,140+73+32+36,MI)
I'm not crazy. My mother had me tested.

Ciao "8tto"
 
Sinceramente non so che dire, superficialmente ha ragione, ma l'Italia è un 
paese di merda e sassi non da ieri, probabilmente da sempre.
 
Se negli ultimi 10 anni o poco più hai raccolto di più (e allargato la tua 
rete commerciale e di cienti) perché hai capito che seminare nella merda e 
più facile che seminare sui sassi, il problema non è chi con le buone o le 
cattive cerca di togliere la cacca (lasciando solo sassi...), ma 
dell'approccio generale "non vedo/sento/parlo" che hai avuto quando ti 
faceva comodo.
 
Quindi discorso generale condivisibile***, ma se "particolarmente" detto 
dall'AD di Porsche Italia un po' lacrimoso di coccodrillo...
 
 
***Oh poi, se uno la passione per i Motori ce l'ha dentro e non ha nulla da 
temere, non credo che NULLA gliel'ha farà passare...
 
 
-- 
www.DrPianale.it
 - Egoresponsabile
Viaggiare, Guidare, Pensare Ⓠ

 dall'AD di Porsche Italia un po' lacrimoso di coccodrillo...
 
Per me è condivisibile a basta. Guardo al contenuto delle affermazioni, 
e non a chi le dice. O meglio, guardo anche a chi le dice, ma solo dopo.
 
Per inciso, al motorshow di Bologna non ci va nessuno, quindi lui è solo 
quello che ha il coraggio di dire queste cose.

dalla vetrina...
 
Io faccio MOLTA, ma MOLTA fatica a capire il concetto (leggi: NON LO 
CAPISCO) per cui un ApPassionato di MOTORI (e non del lato esibivo) non 
possa "scendere" da una Ferrari a una Porsche, e da una Porsche a una Mazda 
o Toyota.
 
Se ti interessa il ferro e la TP e i numeri della prestazioni reali su 
strada, cosa te ne frega di quando costa?


quello che ha il coraggio di dire queste cose.
 
Io trovo "strano" che queste cose giuste vengano dette da chi ha messo su 
una rete faraonica di concessionarie (Dubai Style) grazie alle vendite in un 
paese (o meglio, in alcune parti del paese) in cui, secondo le dichiarazioni 
fiscali, il reddito pro capite dichiarato era pari o inferiore a quello 
degli operai turchi che montano le Porsche a Zuffenhausen.
 
Il sistema marcio attuale è lo stesso, solo marcito ulteriormente com'è 
sarebbe stato logico e normale, in cui operato con profitto fino ad ieri, e 
perché non ti sei lamentato prima?
 
Io non sono tenero con Marchionne, ma lui è uno di quelli che ha detto che 
siamo in Paese e un Sistema (Automotive e non) di merda, in tempi non 
sospetti...nello STESSO decennio in cui Porsche e i suoi AD andavano a 
destra e sinistra a inaugurare di continuo faraoniche concessionarie...
 
A me sta storia mi ricorda troppo quella di quelle banche e finanziarie che 
hanno il portafoglio pieno di bond Greci, Ciprioti e Argentini, PIGS, ecc, 
ecc e oggi se la menano perché sti paesi non sono solventi, non hanno fatto 
le riforme, ecc, ecc e dov'eri quando ti prendevi IN SILENZIO, il 20% di 
interesse?


 Mazda o Toyota.
 
Perche' sono sportive peggiori (anche se non si rompono), semplice.
Piuttosto, uno si tiene quello che ha: se ho una F430, difficilmente 
potro' esaltarmi con una Carrera "base" o, avendo questa, soddisfarmi 
con una GT86.
-- 
Kamox

GT86.
 
Ok, e fin qui ci siamo.... ma bisogna andare alla radice del motivo per cui 
non puoi più permetterti un'auto che hai già.
 
Se hai un'auto che ti soddisfa te la tieni, se non puoi più permettertela 
neppure se ce l'hai e/o non puoi più farti vedere in giro con quell'auto per 
non incappare in controlli, cosa centra il mercato dell'auto?
 
O meglio, il mercato dell'auto...soprattutto di certe auto, è un discesa per 
via della crisi nazionale che ci sta portando ad avere dei consumi adeguati 
al nostro reddito reale.
 
IMHO era sbagliato prima, quando si vendevano più di 2.400.000 auto e più di 
2.400 Porsche all'anno....non ora.


 dell'auto?
 
C'entra proprio il discorso dell'AD Porsche: sei additato come un ladro 
e un evasore. Tant'è che il CP Brescia regala ai clienti questo adesivo:
http://www.giornaledibrescia.it/in-citta/ho-la-porsche-e-pago-le-tasse-lo-dice-l-adesivo-1.1112173
 
Detto questo, se hai una certa auto il superbollo e' pesante, specie se 
hai una vettura che ormai non vale tanto (tipo una 360 Modena, ma anche 
una 911 del 2006-2007).
Il superbollo e' stato creato soltanto per dare una parvenza di equita' 
sociale al governo Monti, quando lo metteva 'nder posto (cit.) a tutti, 
ricchi e poveri.
-- 
Kamox

 una rete faraonica di concessionarie ... bla-bla
 
Mi sembra che citi la solita stucchevole salsa di luoghi comuni. 
 
Ci sono tanti evasori? Bene, il problema è lo stato italiano, in cui Pantalone paga anche per i Ballanzoni, non della singola casa automobilistica. E' colpa della Porsche il problema dei professoroni di economia che creano il problema degli esodati? Le Porsche le comprano anche gli evasori? Bene, e allora? Non è eliminando le Porsche che risolvi il problema. Gli evasori telefonano, pisciano, mangiano. Eliminiamo tutto? Le ditte private non i responsabili delle scelte del governo, anche quando ne sono complici. Al massimo sono corresponsabili, ma sempre in misura minore, fino a che non sono provate azioni di corruzione.
 
Destra, sinistra, centro, 5 stelle la ricetta è sempre la stessa: aumentiamo le tasse all'infinito, abroghiamo delle tasse aggiungendo altre tasse, facciamo che tutta la spesa si intermediata dallo stato. Nessuno, in parlamento, viene sfiorato dal dubbio che lo stato possa non essere un buon allocatore di risorse.
 
Certo: è politica. Questa politica però, che per me è causa della crisi economica, ha portato il mercato automobilistico al collasso. Sai che ti dico, aumentiamo anche la tassa di passaggio di proprietà, che è una tassa "federale", e quindi "giusta" a prescindere. Così poi vediamo se il mercato dell'usato si riprende. Oppure aumentiamo l'IVA al 30%, tanto cosa vuoi che siano altri otto punti percentuali. Aumentiamo ancora le accise. 
 
Per altro siamo in presenza di un calo di entrate fiscali sulle accise, un calo di gettito iva sull'acquisto del nuovo, credo anche di un calo sul gettito delle tasse per il passaggio di proprietà. Cosa farà quindi lo stato. Rimodulerà la spesa per adeguarla al minor gettito, oppure aumentarà il prelievo finendo di uccidere Pantalone. 
 
Almeno alla fine sapremo chi sono gli amici degli amici, quelli vivi.
 
Aggiungo: Fiat, bNw, Audi, Ferrari. Così interviene Equitalia chiedendo dei soldi a IDAM grazie ad un bello studio di settore sui news group.

ricchi e poveri.
 
Quindi tu sei convinto che se togliessero il superbollo, ma rimanessero i 
controlli fiscali, si tornerebbe alle vendite di prima?
 
SI/NO
 
Per me il superbollo va tolto subito, ma il resto è eticamente e socialmente 
giusto dover dimostrare di pagare le tasse in modo corretto e onesto, 
ovviamente a qualsiasi livello.


 Mi sembra che citi la solita stucchevole salsa di luoghi comuni.
 
E io chiudo che se non si parte da due concetti che devono essere gli unici 
due pilastri della società, non si risolverà NULLA (in Italia) nel medio o 
lungo periodo e parlare di auto sarà del tutto fuori luogo.
 
Etica e cultura...qualsiasi altro ragionamento, in questo caso IT, che esula 
da questi due fondamenti non mi interessa e non porterà a nulla.
 
Ovviamente è disonesto e ignorante anche lo "stato", però questo non è una 
scusante, semmai un aggravante perché lo stato, in concentrato, siamo noi.
 
Da un popolo di ladri, furbi e egoisticamente interessati al loro 
particulare, usciranno politici/amministratori ancora più ladri, furbi e 
interessati al loro particulare.
 
merda concentrata insomma, quindi tolleranza zero.
 
Personalmente sono talmente schifato sia di chi ruba, ha rubato e/o ha 
intrallazzato con chi rubava (e si lamenta pure che adesso c'è meno 
ciccia!), sia dal contesto assolutorio e indifferenza generale anche di chi 
è materialmente onesto, da essere al pelo, e probabilmente oltre, il 
giustizialismo forcaiolo.
 
Il discorso è generale, sia IT che OT


 Etica e cultura...
 
Non è compito delle aziende fare etica o cultura.

 SI/NO
 
Domanda volutamente mal posta, e questo non ti fa onore. I controlli fiscali non centrano niente con il superbollo. Per altro le automobili sono beni registrati, non è che ci voglia un genio per incrociare dei dati.
 
Togliendo il superbollo, l'assurdità di una tassazione così alta sui carburanti, e un molta burocrazia, le vendite aumenterebbero?
 
SI
 
L'evasore va punito, così come chi sperpera i soldi pubblici, ma questo è un altro discorso.
 
Altrimenti facciamo come con l'"equo compenso": visto che per il legislatore tutti rubano la musica si sono inventati una tassa su tutti i supporti di memorizzazione. Quindi chi compra un scheda SD per la macchina fotografica ha che una parte dei soldi sono devoluti a dei suonatori di liscio amici degli amici. Follia del legislatore italiano, non dell'italia. Io non centro nulla con questo modo idiota di legiferare.
 
Oppure ci sono evasori che girano con i macchinoni, tassiamo la birra al 35%.

 i controlli fiscali, si tornerebbe alle vendite di prima?
 
No, ma ritengo salirebbero, a parita' di tutti gli altri fattori, di un 
buon 20% rispetto ai volumi attuali.
Io potrei fare un pensierino per una 997 turbo, per dire.
Con l'attuale superbollo e' del tutto escluso.
-- 
Kamox

Con l'attuale superbollo e' del tutto escluso.
 
Ottima risposta, speriamo che lo tolgano perché non ha senso


 Non è compito delle aziende fare etica o cultura.
 
NO etica?
 
Allora spiegami perché le aziende automobilistiche (e non solo) stanno molto 
attente a non far produrre (o perlomeno a "non far sapere che") componenti 
da bambini/persone sottopagate e "schiazzate" in qualche paese 
sottosviluppato, sicuramente perdendoci dei soldi perché gli costerebbe 
meno.
 
C'è un etica di serie A e una di serie B ?
 
Un'etica che è compito delle aziende (perché gli fa comodo) e una che non lo 
è (perché non gli fa comodo) ?


> Non � compito delle aziende fare etica o cultura.
 
No, vero. Una volta pero' davano il buon esempio:
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424127887324059704578471112978065632
 
-- 
Kamox


http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424127887324059704578471112978065632
 
 
"Per qualificarsi per il suo stipendio raddoppiato, il lavoratore doveva 
essere parsimoniosi e continente. Egli doveva tenere il suo pulita casa e i 
suoi figli sani, e, se fosse sotto l'età di ventidue anni, di sposarsi."
 
Mi sembra assolutamente ovvio, nessuno da qualcosa per niente...altrimenti 
fuori dai coglioni se sei e vuoi rimanere una "bestia"  ;-)
 
Comunque lo sapevo che buon vecchio zio Henry era un uomo un po' differente, 
un po' "di più", di quello che l'agiografia industriale semplicisticamente 
ci insegna:
 
http://solleviamoci.blogspot.it/2007/04/henry-ford-ispiratore-di-adolf-hitler.html
 
 
Kamy, mi hai proprio dato una buona idea per un bel libro biografico da 
farmi regalare a Natale  :-)


 No, vero. Una volta pero' davano il buon esempio:
 
Per me è un pessimo esempio. Il padrone, così come lo stato, paternalistico mi sta sulle balle. L'elite al potere decide cosa è giusto per chi non è al potere. Il corollario che non è al potere non è pronto eticamente per prenderlo quel potere.
 
Spero che oggi la Ford non decida i salari dei dipendenti invadendo sistematicante la loro privacy.

 C'è un etica di serie A e una di serie B ?
 
Il tuo telefono è forse costruito in un paese non democratico? La tua maglia è costruito in paese democratico? Dubito fortemente che i componenti elettronici delle apparecchiatura della tua azienda siano prodotti in un paese democratico. Il tuo è un ragionamento ipocrita. Se vuoi essere coerente allora manifesta in piazza per chiudere allora le frontiere a tutti i prodotti in cui anche una piccolissima parte del processo produttivo è stata effettuata in paesi non democratici.
 
Il corollorario sarebbe: non compriamo più cose made in italy, perché per me qui non c'è democrazia. Qui non l'ascensore sociale è rotto da tempo.
 
Chi sei tu per dire che la Cina è eticamente inferiore all'Italia, per esempio? Magari la maggioranza dei cinesi la pensa diversamente. Qui il referendum sull'abrogazione dei finanziamenti ai partiti è stato largamente infilato nel sedere a Pantalone. E' questo il "tuo" paese eticamente superiore?
 
Rimani a discutere sulle auto, ma attento a dare le patenti sull'eticamente corretto.
 
P.S.
Dove credi sia estratto la grafite della tua matita? Oppure il legno della tua matita. Sei sicuro che provenga da un paese eticamente "corretto"? E' un "famoso" esempio di Milton Freedman sul potere del libero mercato.

 Ottima risposta, speriamo che lo tolgano perché non ha senso
 
Non avevo senso nemmeno quando l'hanno messa. 
Non ci voleva nemmeno un genio a capirlo.
 
Lo stato ha sempre considerato l'automobilista un Pantalone più Pantalone degli altri. Non esistendo la casta degli automobilisti a diffenza dei farmacisti o dei notai, ecco una categoria da tosare facilmente. Lo stato italiano, con i suoi rappresentati poco rappresentativi, non è interessato alla sopravvivenza dell'industria automobilistica con tutto il suo corollario. Mettiti il cuore in pace, questa è l'evidenza.
 
Secondo me un bell'aumento delle accise fa ancora ad arrivare da qui a fine anno. Scommettiamo un caffè?

 sull'eticamente corretto.
 
Mi sa che hai *lievemente* equivocato...
 
Se vuoi sono più preciso e diretto....il settore automotive è *MOLTO*, 
*MOLTO* ipocrita, forse uno dei settori più ipocriti in assoluto... non si 
aprono più (ufficialmente) produzioni se non sono eticamente corrette, ma si 
continuano a vendere auto di pregio e costo, tramite la rete ufficiale di 
altissimo livello, a soggetti politici e/o malavitosi con parecchi scheletri 
(anche in senso fisico) nell'armadio.


> Il padrone, cos� come lo stato, paternalistico mi sta sulle balle.
 
Potevi scegliere: non ti sta bene? Salario minimo "normale".
-- 
Kamox

 Per me è un pessimo esempio.
 
Pensa che qui in Italia abbiamo un potere che invade le nostre vite che è 
pure eticamente marcio!!!
 
Se proprio pare impossibile avere una società CIVILE di stampo nord-europeo, 
meglio avere un'imposizione eticamente corretta che scorretta
 
IMHO, fra i due mali, scelgo il minore...


sei colpevole non l'accusato dimostrare che è innocente
 
Per me se ne può discutere all'infinito: non vedo nessun motivo per cui il 
metodo di accertamento potrebbe sminuire o mettere in ombra la "colpa"
 
Colpevole/Innocente
 
il resto sono chiacchiere, che per me si potrebbero anche non fare.


Potevi scegliere: non ti sta bene? Salario minimo "normale".
 
uhmmm....
 
"Non ti sta bene? Fuori dai coglioni che assumo e do i miei soldi a chi gli 
sta bene"
 
Non so esattamente come è andata, sicuramente storicamente è verificabile, 
ma credo sia questa la realtà meno "edulcorata".
 
ohh, io non mi nascondo, se le cose sono andate così, Ford ha usato bene i 
suoi soldi.


 metodo di accertamento potrebbe sminuire o mettere in ombra la "colpa"
 
Guarda che in Italia si è invertito l'onere della prova. Se equitalia decide che tu sei un criminale fiscale sei tu che devi dimostrare di essere innocente, e devi pure pagare per dimostrarlo. Questa la chiami civiltà?
 
 
  commento del moderatore:  
Gli OT dovrebbero giungere ad una conclusione.

 Potevi scegliere: non ti sta bene? Salario minimo "normale".
 
Salario minimo o calcio nel culo alla prima occasione? Di questo non se ne parla in realtà.
 
Rimango della mia opinione che dovrebbe essere illegale, e che è una pratica disdicevole. 
 
Per esempio, in USA, potrei dare un salario migliore a chi ha parenti sani e non affetti da malattiere ereditarie. Oppure in giappone a chi non parenti coreani. io lo vieterei per legge un comportamento simile.
 
Si, fosse me NSA, Facebook e Google non esisterebbero come esistono ora.

 IMHO, fra i due mali, scelgo il minore...
 
Il male minore è la terza strada, ovvero non avere una etica di stato.
Il che è utopistico per altro: esistono nel nostro ordinamento i crimini contro la morale.
 
Però sarebbe bello, per me, evitare lo stato paternalistico. Lo stato che mi dice che guidare auto è male (attraverso una perversa e alta tassazione), che bere birra è male (attraverso una alta tassazione) che giocare e fumare va bene (se il monopolio dell'azzardo e del vizio rimane allo stato), che entrare in città con una auto euro-1 e male (vietandomelo), che riscaldare le case con il gasolio puzzolente è bene (attraverso dei controlli degli inquinanti ridicoli).
 
Potrei continuare per ore.

 aprono più (ufficialmente) produzioni se non sono eticamente corrette, 
 
Dove vedi questa ipocrisia? Nelle veline della case automobilistiche forse c'è, nella realtà della azioni io non vedo ipocrisia; io vedo multinazionali che ragionano in modo globale.
 
Per esempio perché io dovrei ritenere "ITALIANA" la Fiat Panda prodotta in Polonia? Perché progettata in Italia? Andiamo tutti a produrre in Cina, tanto rimarremo con una produzione "italiana" allora. Io non credo nella "verità" propinata del marketing. Non credo nei "capitani coraggiosi" e nei "patrioti". Se tu credi in queste cagate è un problema tuo. 
 
Credo di più nel libero mercato. Buone auto a basso prezzo. Nella libertà di scelta del libero mercato. L'etica lasciamola stare. 
 
L'etica per me è necessaria (i contratti devono essere rispettati per esempio), ma è questione che sta "sopra" il mercato.
 
P.S.
Sui nokia: 
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20091207052402AAWnv3Z
 

 alla prima occasione?
 
Salario minimo. Poi immagino che le opportunita' fossero diverse. Peraltro mica ti esortavano al satanismo o all'incesto, suvvia. Il panorama sociale della Detroit di quegli anni era piuttosto drammatico.
Poi nessuno ti costringeva a lavorare alla Ford.
La CSR non e' mica un'invenzione di questo secolo. Basta vedere il villaggio Solvay, per dire, senza scomodare il Googleplex.
-- 
Kamox

Colpevole/Innocente
 
purtroppo il resto non sono chiacchiere, e non hai (imho
evidentemente) un'idea di come lavorano i sicari del ministero
dell'economia.
 
prova a farti raccontare da qualcuno che lavori in un'azienda che ha
subito un qualche controllino. 
 
 
 
 
ciao
 
-- 
UoScAr, Imola, 37, 150AWD&BD + 146RWD&Fun, 17
"la TP logora chi non ce l'ha."

Colpevole/Innocente
 
L'esistenza della seconda categoria non � contemplata nel caso in
oggetto da parte delle autorit� competenti.
 
-- 
Stefano D. (PD) 
BMW Z4 3.0 / BMW 530d Touring / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 /
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

anzich� spendere in cose futili quali sigarette superalcolici 
 
Ho fatto conto che la Z4 facendo 10.000 km annui mi costa come due
pacchetti di Marlboro al giorno. Solo che se fumi due pacchetti di
marlboro al giorno il tuo reddito presunto per il redditometro � di
zero euro.


 comportamento simile.
 
Chi ha parenti coreani non e' giapponese.
 
 
-- 
Alex
(JPN, 420+129, 42)
"Vags are for fags." 

 Chi ha parenti coreani non e' giapponese.
 
Dal punto di vista del passaporto o dal punto di vista del giapponese medio?
 
Sempre per curiosità per il giapponese medio una automobile con il marchio giapponese ma costruita in un altro stato è "autenticamente" giapponese?
 
Come ben sai, per esempio, qui le Opel sono tedesche a prescindere, anche se la proprietà è statunitense, progettate chissà dove e costruite ovunque.

 La CSR non e' mica un'invenzione di questo secolo. Basta vedere il villaggio Solvay, per dire, senza scomodare il Googleplex.
 
Qui parli dell'ambiente di lavoro, non di come si deve comportare il lavoratore fuori dall'azienda.
 
Googleplex non è apprezzato da nessun programmatore senior nella mia azienda. Gli stipendi si, anche che la precarietà rispetto gli standard europei non sarebbe un problema, l'azienda totale invece, almeno per i vecchi, sarebbe un problema.
 
Comunque a me basterebbe il boschetto e il laghetto con paperette che c'è fuori dagli uffici di qualche sede della Chevron (così mi hanno detto i colleghi per farmi schiattare di invidia). 
 
Per tornare IT, il dirigente Fiat può/deve comprare auto Fiat con i "suoi" soldi?

> esistono nel nostro ordinamento i crimini contro la morale.
 
Noon credo esista nel mondo un ordinamento in cui "morale" "decenza" e 
simili non fondino il diritto.
-- 
Kamox

 giapponese ma costruita in un altro stato è "autenticamente" giapponese?
 
Vengono considerate giapponesi costruite all' estero nella sezione auto 
straniere, attualmente le auto straniere hanno circa il 5-6% del mercato e 
il 35-40% delle straniere sono giapponesi costruite all' estero tipo la 
March/Micra.
