Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: le 'grandi auto' del passato oggi sarebbero ancora grandi?

la mia domanda e' seria, non polemica.
leggo spesso di auto su cui non ho mai posato il mio esile corpicino
(...) come dei mostri sacri che oggi non si producono piu'. a vederle
solo in foto, con le loro linee vecchie ma non antiche/d'epoca, a
leggere i dati tecnici e a vedere cosa offrivano tra me e me mi viene
da pensare 'e *per fortuna* non le producono piu''.
pero' e' evidente che mi sbaglio: non e' possibile che 'tutti gli
appassionati' siano innamorati di auto del passato e che io sia
l'unico genio che vede nelle auto moderne un effettivo e complessivo
progresso.
l'ultima in termini temporali e' la e36 coupe' citata da cristiano.
era un'auto *splendida* e ne sono stato innamorato per molto tempo.
quando usci' la e46, pero', la e36 invecchio' moltissimo: la nuova
aveva una linea straordinariamente bella e piu' bella della e36.
chiaramente, pesava di piu', ma i motori erano piu' potenti, il
comfort maggiore, la dotazione migliorata e blablabla.
prima della e36 c'era la e30: mi e' sempre piaciuta poco, ma ero tanto
piccolo quando la vendevano che di auto mi interessava quasi niente:
le auto tedesche erano 'solo' auto care ammazzate a trazione
posteriore pericolose da guidare (molto piu' delle italiane, diciamo)
delle quali non sapevo praticamente nulla. oggi leggo 'i numeri' e mi
viene quasi un sorriso.
la e46 mi piaceva *da matti* (soprattutto dopo il restyling e coi fari
posteriori a led) finche' non e' uscita la e92: non sapevo come
potessero migliorarla, ma la nuova coupe' ha reso vecchia la vecchia
di 15 anni: una nuova linea semplicemente straordinaria. a leggere i
numeri della vecchia e della nuova viene da pensare un'altra volta: la
top di gamma e92 sembra possa suonarle all'm3 della generazione
precedente. un'altra volta.
ora, cristiano parla della e36 coupe' con nostalgia e c'e' addirittura
chi anela ad un'm3 e30, se non chi fa la voglia ad una e20.
la domanda di base e': oggi sarebbero *veramente* auto divertenti da
guidare e all'altezza, se non meglio, di quelle piu' moderne?
dico, da qualsiasi punto di vista.
dal 1987 le sospensioni hanno fatto 20'anni di passi avanti, i motori
pure, i freni anche, le gomme (per dimensioni e mescole) sono un altro
mondo, la trasmissione dello sterzo e, perche' no, anche un paio di
assistenze elettroniche tipo l'abs trovo possano essere solo un passo
avanti [1]. credo che anche il telaio di una e92 sia 20'anni avanti al
telaio di una e30 e che questo faccia un mare di differenza.
vorrei lasciare fuori dal discorso, potendo, il gusto personale del
guidare una macchina che ha partecipato al fare la storia
dell'automobile: quello e' indiscutibile ma e' soggettivo e poco
tecnico.
mi piacerebbe sapere se le soluzioni tecniche dell'epoca possono
reggere il passo o possano/debbano essere reputate oggettivamente
migliori di quelle utilizzate oggi e, se possibile, perche'.
mi sta bene qualsiasi esempio e qualsiasi spiegazione, perche' ho
guidato pochissime macchine, tutte relativamente moderne, e come
dicevo in altro post di tecnica so ben poco e quel poco mi spingerebbe
ad arrivare a conclusioni evidentemente sbagliate: sto cercando di
documentarmi sulle sospensioni e, sebbene avessi letto che una
macpherson e' una sospensione 'scarsa', leggo che porsche e tutte le
bmw (a parte la mia prossima) le montano. evidentemente non e' cosi'
scarsa oppure c'e' modo di farla andare come si vuole.
saluti.
[1] qui nasce un'altra curiosita': un'auto sulla quale viene
installato il dsc, ad esempio, viene modificata meccanicamente per
ospitarlo e sposarsi al meglio a questo dispositivo? oppure la
meccanica non viene influenzata minimamente dal fatto che poi sara'
applicato quel dispositivo? la domanda potrebbe essere posta anche in
un altro modo: una z3m con asc (o dsc? non ricordo cosa montasse) alla
quale viene spento l'asc si comporta *esattamente* come una che
nasceva senza?
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
"L'importante e' non strmentalizzare l'accaduto"

scarsa oppure c'e' modo di farla andare come si vuole.
credo che la McPherson diventi scarsa nel momento in ci sbatti sopra
troppe sollecitazioni.. du una TA da 200 cavalli, ci metti sopra la
trazione, il peso, la sterzatura... ed i costi da limare per farne
milioni..
su una 911 il motore e' dietro, la trazione e' dietro.. e la
raffinatezza e' diecimila volte "migliore"..
tra l'altro anche il ponte posteriore della 147, tanto osannato, non
mi pare che un mcpherson con un paio di braccetti in piu'..
e con questo non lo denigro, eh.. fa il suo lavoro e lo fa bene.. e'
solo per dire che dire "mcpherson = il maaale" come spesso viene
detto, non e' corretto :-)
scusa per la prolissita', e se eventualemnte ho detto un mare di
cazzate..
ciao!!
-- 
.

 la mia domanda e' seria, non polemica.
Hai fatto una domanda interessante. La
risposta purtroppo e' assai banale.
Nessuna casa oggi fa passi indietro.
Al massimo fa scelte commerciali volte
ad aumentare la clientela.
La nostalgia ha ben poco a che fare con
la ragione per cui i tuoi dubbi sono
del tutto leciti.
Sul fronte della passione e del divertimento
il discorso e' molto simile. 
Una 320is probabilmente ti diverte parecchio
ma alla fine della fiera andra quasi sempre
piu' lenta della omologa liscia di pari potenza.
-- 
BB129

cazzate..
eh, io lo faccio spesso. solo che sono bravo a spacciarle per buone ;)
saluti.


io dico la mia....
Quoto Uoscar, sul piano tecnico e razionale non c'e' dubbio che le
auto attuali siano migliori in tutto. Ma siccome non siamo sempre a
girare in pista, dove conta l'efficacia e quindi le auto anziane
perderebbero in partenza, ma nelle strade di tutti i giorni, dal mio
punto di vista e' importate quello che un'auto ti "fa sentire" mentre
la guidi. Un'auto "vecchia" stimola di piu' tutti i nostri sensi: il
rumore del motore che cambia e si incazza quando entra in coppia, lo
sterzo piu' duro e che ti fa sentire di piu' la strada, un telaio meno
stabile e meno confortevole ecc...
Se parliamo di un'auto da divertimento, penso che questi fattori siano
fondamentali...
Ciao,
Davide.

 la mia domanda e' seria, non polemica.
Credo che dipenda lo scopo finale di un'auto.
Una Maserati 250F oggi sarebbe bastonata da qualunque sportivetta,
all'epoca era il top in F.1.
Però trovi più affascinante vedere Hamilton alle prese con l'elettronica
impazzita della sua McLaren 2007 che lo costringe a un reboot (manco
avesse già le centraline Microsoft... e io già lo ipotizzavo in tempi
non sospetti, eh!!! 
http://groups.google.it/group/it.discussioni.auto.mod/browse_frm/thread/2c9ae153dc19efa3/9d58de694a0958e5?hl=it&lnk=st&q=#9d58de694a0958e5
 
) oppure vedere Fangio nel '57 fare delle derapate acrobatiche con la
250F? Chi dei due vorresti essere, in un ideale di divertimento?
Certo se uno mi proponesse una Maserati degli anni '50 come auto di
tutti i giorni, per andare in ufficio, o anche "solo" per fare la BO-FI
tra i camion, direi obiettivamente no grazie...  datemi un'utilitaria
moderna, piuttosto.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 mica del 2.7 4 marce?
Non credo: la 930 turbo dovrebbe essere stata un 3.3, circa a metà degli
anni '80. Mi ricordo ancora una prova della Cabrio su uno dei primi QR che
ho letto, dove dicevano che non era particolarmente... facile :)
-- 
Marco (30,116&54,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner

 nasceva senza?
Dipende: a quanto ne so io in alcune auto (Mercedes, per esempio, o una 
delle posizioni del manettino della Ferrari) in realtà cambi solo la 
soglia a cui interviene l'elettronica, ma senza mai toglierla di torno 
del tutto.
-- 
Andrea a.k.a. Fafifugno (29, 0, MI)
Fiat Punto II serie 1.2 8v ogni_tanto_driver
Renault Clio 1.5 dcI ogni_tanto_driver
Fiat Panda 750CL ogni_tanto_driver&lover

Non credo: la 930 turbo dovrebbe essere stata un 3.3, circa a metà degli
ok, credo di aver capito. dopo la 930, allora, metto 964, 968 e poi
993 ed il resto lo conosciamo tutti.
fino alla 968 tutte le turbo, a parer mio, sono auto che per essere
portate in giro 'forte' bisogna essere gente che soffre di elefantiasi
testicolare ;)


in questo momento non riesco a rispondere a tutti in dettaglio, anche
perche' praticamente siete (e siamo, ora mi 'svelo') d'accordo che il
gusto personale e le emozioni siano preponderanti in queste cose
quindi mi troverei a ripetere 15 volte le stesse cose.
volevo ringraziare per le risposte ricevute ed i vostri pareri.
saluti.


 testicolare ;)
sostituendo 968 con 993 (la prima turbo a trazione integrale) direi che si
può concordare, almeno pour parler.
Ah, su Porschemania c'è anche un po' di storia delle varie 911 turbo:
http://www.porschemania.it/evoturbo/index.htm



http://www.porschemania.it/evoturbo/index.htm
vado :)


 tutto.
Il manettino Ferrari dovrebbe comprendere anche la modalità "cervello 
disabitato", quindi con tutte le assistenze elettroniche spente 

 disabitato", quindi con tutte le assistenze elettroniche spente 
Sì, c'è.


disabitato", quindi con tutte le assistenze elettroniche spente 
si', e' l'ultima raggiungibile ruotando in senso orario. il tester
ferrari che illustro' il funzionamento della vettura in una prova (mi
pare su nuvolari) disse 'ma noi sconsigliamo di utilizzare questa
modalita''.
saluti.


 saluti.
Ciao :-)


 :-(
Più che altro della serie "sappiamo benissimo che il 90% di chi la compra è 
un automobilista da aperitivo e se la usa così si schianta subito e poi va a 
dire in giro che non sta in strada"...
Da notare come sulla Scuderia si presente il pulsante "assetto morbido" per 
poterla usare in modalità "cervello disabitato" anche per strada senza 
essere penalizzati da un assetto troppo pistaiolo
Pare tra l'altro che la modifica sia stata chiesta specificatamente da S. 
(no, non l'S. di Gianni ;-) ) 

guidare" ?
no, della serie 'visto che vi ho fatto vedere 2 minuti fa che
kankkunen sarebbe in serie difficolta' con il manettino nella
penultima posizione, metterlo nell'ultima porta una sfiga che neanche
ve l'immaginate'.
poi per far vedere cosa voleva dire avere *tutto* staccato, per chi se
la sentisse di voler almeno provarci, ha guidato una roba tipo 30
secondi col manettino nell'ultimo step. io penso non lo metterei li'
neanche a macchina spenta col freno a mano tirato. in folle.
pareva portasse in giro una prinz a trazione posteriore con gomme
liscie gonfie a 14 atmosfere sul ghiaccio da stadio appena fatto in
fortissima pendenza contemporanea da tutte le parti. non so se ho reso
l'idea :)
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
"Oh, my goodness!"

 l'idea :)
Hai reso perfettamente l'idea :-)
Ma, a dover proprio prendere un'auto simile, penso la terrei da subito 
con il manettino nell'ultima posizione: all'inizio mi passeranno anche 
gli apecar, ma quando poi impari a domarla ti si stampa in faccia un 
sorriso ebete che non va più via :-D


 Ah, su Porschemania c'è anche un po' di storia delle varie 911 turbo:
http://www.porschemania.it/evoturbo/index.htm
Mi sento di consigliare anche
http://www.porsche.com/italy/accessoriesandservice/classic/world/models/roadvehicles/
,
direttamente sul sito porsche: si seleziona il modello e nel caso
della 930 turbo... 
http://www.porsche.com/italy/accessoriesandservice/classic/world/models/roadvehicles/1979-911tu/
.
Probabilmente, sul misto, va di meno di una bmw 330i di oggi... ma 4
marce, 300cv al posteriore e 1300 Kg di peso complessivo mi farebbero
divertire molto di più ;-)
Insomma... come ho letto più volte in questo post, scenderei "con il
sorriso ebete stampato in faccia" :-)
saluti
Marco

sorriso ebete che non va più via :-D
in linea di principio sono d'accordo con te, tuttavia in pratica, per
me, questo sarebbe vero se:
1. uno (io) fosse discendente diretto di rohrl od equivalente. mi
andrebbe bene anche se mia mamma si chiamasse mutton o mio babbo
prost. qualsiasi altro caso sarebbe da valutare attentamente a priori
e, comunque, sconsiglierebbe l'attuazione del piano;
2. in alternativa (o meglio in aggiunta) al precedente, procederei se
non lavorassi ed avessi una vita attesa di 250'anni durante i quali
potessi passare una media di 120 ore/settimana in pista con uno dei
personaggi di cui al punto 1 (e diretti discendenti per 3 generazioni,
chiaramente) che mi insegna *come si guida*, ammesso e non concesso
che sia capace di imparare [1]
l'ultima nota di colore 'oggettivo' che vorrei riportare e' che il
collaudatore ufficiale che presentava la macchina col manettino nelle
3 posizioni 'safe' faceva il fenomeno su strada pubblica chiusa al
traffico, col manettino nella penultima posizione (quella marcata
'suicide') era in pista e col manettino impostato sul teschietto era
*in un aeroporto in disuso su una pista di atterraggio/rullaggio, tipo
le prove di top gear.
il che dovrebbe suggerire qualcosa :)
saluti.
[1] e' mia ferma convinzione che, sebbene fossi un buon pianista, non
sarei *mai* potuto diventare un bill evans anche se avessi fatto della
musica la mia professione; allo stesso modo, se avessi la possibilita'
di affinare la mia tecnica di guida diventerei forse un potenziale
22esimo classificato nel campionato italiano rally super 1600, ma
dubito che potrei correre nel dtm ottenendo almeno una qualificazione
in ultima posizione.


 dico, da qualsiasi punto di vista.
Gianni....secondo me, e te l'ho sempre detto, tu fai un tremendo errore di 
"contestualizzazione"....
O meglio, piů che di "errore" si tratta di una vera e propria "dimenticanza" 
(voluta?) di considerare che le "grandi auto del passato" vanno confrontate 
con le loro coetanee per coglierne la loro Grandezza...
Perchč se comininci a pensare alle macchine senza nessun riferimento 
temporale fai il clamoroso errore, per esempio, di confrontare la 123d 2.0 
Boat Engine con i suoi 6,8 nello 0/100 con dei veri Mostri Sacri, Pietre 
Miliari dell'Automobilismo, che rimarranno nella Storia...perchč quando sono 
nate NESSUNA era come loro...
Nello specifico di quello che dici a me..... perchč una E36/5 (la Compact I) 
dovrebbe essere una "gran macchina".... č persino ridicola se la misuri con 
i parametri attuali....perň, mentre ora sembra tutto facile e il segmento č 
pieno di concorrenti..... all'inizio del '94 quando nacque, l'Audi non 
scendeva sotto le 80, l'Alfa aveva ancora in listino le 33 e nessuno aveva 
mi provato (da almeno 20 anni) a fare una macchina di quelle dimensioni TP.
Poi....tu dici che tutto č piů facile e/o tutto č piů sportivo....vero.... 
ma perchč non ti chiedi quanto certe auto che oggi trovi "vecchie" fossero 
piů facili e/o sportive della concorrenza?
Parafrasando il tuo titolo.....
(nell'era digitale) i "grandi fotografi" del passato oggi sarebbero ancora 
grandi?
-- 
Vendo BMW 120d Eletta 2005 , per dettagli:
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=543
 

 Mostri Sacri Pietre Miliari Automobilismo Storia
Ciao Cristian,
hai problemi con il caps lock, ti piace molto il tedesco[1], o cosa? :)
[1]: In tedesco tutti i nomi si scrivono con la maiuscola.


grandi?
alcuni si', altri no.
in realta' la parafrasi che dovresti fare e': "le grandi *foto* del
passato oggi sono ancora grandi?". la risposta in questo caso e':
sempre.
ma il fatto e' che le fotografie sono esclusivamente contenuto
emozionale: non esiste la fotografia che e' una buona fotografia
perche' e' tecnicamente ineccepibile. la perfezione tecnica e' un plus
che aggiunge poco e niente al grande scatto.
nelle vetture, al contrario, la tecnica e' il grosso della faccenda
(per essere una 'grande' auto nel senso che stiamo intendendo: anche
una volvo 240 che fa 850mila km col suo motore e' una grande auto ma
non rientra nel discorso iniziale).
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
"Oh, my goodness!"

 dico, da qualsiasi punto di vista.
Gianni....secondo me, e te l'ho sempre detto, tu fai un tremendo errore di
"contestualizzazione"....
O meglio, più che di "errore" si tratta di una vera e propria "dimenticanza"
(voluta?) di considerare che le "grandi auto del passato" vanno confrontate
con le loro coetanee per coglierne la loro Grandezza...
Perchè se comininci a pensare alle macchine senza nessun riferimento
temporale fai il clamoroso errore, per esempio, di confrontare la 123d 2.0
Boat Engine con i suoi 6,8 nello 0/100 con dei veri Mostri Sacri, Pietre
Miliari dell'Automobilismo, che rimarranno nella Storia...perchè quando sono
nate NESSUNA era come loro...
Nello specifico di quello che dici a me..... perchè una E36/5 (la Compact I)
dovrebbe essere una "gran macchina".... è persino ridicola se la misuri con
i parametri attuali....però, mentre ora sembra tutto facile e il segmento è
pieno di concorrenti..... all'inizio del '94 quando nacque, l'Audi non
scendeva sotto le 80, l'Alfa aveva ancora in listino le 33 e nessuno aveva
mi provato (da almeno 20 anni) a fare una macchina di quelle dimensioni TP.
Poi....tu dici che tutto è più facile e/o tutto è più sportivo....vero....
ma perchè non ti chiedi quanto certe auto che oggi trovi "vecchie" fossero
più facili e/o sportive della concorrenza?
Parafrasando il tuo titolo.....
(nell'era digitale) i "grandi fotografi" del passato oggi sarebbero ancora
grandi?


grandi?
credo che il parallelo sia di quanto piu' sbagliato potessi prendere
:-)
imho la risposta in questo caso e' "assolutamente si, da qualsiasi
punto di vista" :)
ciao!
ps: BMW, Audi, Opel, TP, LSD (il differenziale non la dddroga :)
-- 
Oscar, UoScAr, Oscaracciato
Imola, 32, 100(+?)

 dico, da qualsiasi punto di vista.
Diciamo che dipende anche dal segmento che si considera.
Io utilizzo ancora (e ne sono contento) la mia Tipo del 94.
Non sono passati 20 anni, ok, ma il progetto non e' che fosse nuovissimo,
anzi (era proprio alla fine).
Quindi la posso considerare un'auto di 20 anni fa.
Bene: spesso mi metto nell'ordine di idee che, prima o poi, mi servira' una
sostituta (o, meglio, una "affiancata"...).
Ma mi sono abituato ad un'auto da piu' di 100 kW per tonnellata: Fiat ha
qualche cosa, piu' nuovo di 20 anni, da propormi?
Neanche per sbaglio.
Forse un'Alfa? La 8C... forse... ma costa un po' moltino... ;-)
Audi? 
BMW?
Ecco... probabile. Ma per avere quello che mi interessa (come piacere di
guida, come "leggerezza" di guida, come reattività, come praticità, mi ci
vorrebbe una 330 Ci.
Ma quanto spendo?
E per mantenerla???
Forse ci devo proprio ripensare e incominciare a vedere il mio futuro con
un'auto "normale" (un diesel con cui fare i km per il lavoro e i viaggetti)
e una "da guidare" (una cosa tipo Elise...).
In questo caso (molto specifico, direi), la casa (Fiat) non ha fatto la
sostituta alla mia (e mai la fara', credo), ma nemmeno gli altri hanno
grandi cosa da proporre (senza spendere circa 25 volte quello che e'
costata la mia 200 mila km fa...).
Nel mio caso: brutta cosa il progresso (devo spendere almeno 25000 euro per
avere, usata, una cosa che assomigli alla mia vecchietta come sensazioni di
guida e "sportivita'", e spendere il triplo, se basta, di manutenzione...).
 :-(
Pero' poi, magari, posso montare i cerchi da 19" e spendere 2000 euro di
cambio gomme (invece di 350...).
:-(
Il Tecnico
P.S. Pero' la 640 va meglio della Diablo... ;-DD

 o no: mi pare, a questo punto, di si'.
Mah... "un sacco di auto"?
Davvero?
Sai che non ne sono sicurissimo?
Cioe': forse qualche Ferrari, qualche Lambo, qualche "mostro" con almeno
600 CV... Ma sono "un sacco di auto"?
Tra l'altro non sono nemmeno sicurissimo che la nuovissima F430 sia molto
pie' veloce "sul giro" della vecchiarda F40.
Forse mooolto piu' facile, ma non molto piu' veloce.
La vecchietta e' sempre, comunque, una macchinetta da quasi 500 CV per
tonnellata...
Magari gli metti 4 scarpette nuove... :-)
Il Tecnico

Magari gli metti 4 scarpette nuove... :-)
guarda, ho sempre avuto un amore sconsiderato per la f40 'perche'
si'', che poco ha a che vedere col tecnico (salvo il motore biturbo).
pero' da quello che mi dice chi ha modo di guidare auto di una certa
importanza non e' (piu') tanto eccezionale (guardando solo i numeri).


P.S. Pero' la 640 va meglio della Diablo... ;-DD
pero' la diablo era piu' bella...


 si` il ghigno del rigor mortis e` difficile da mandar via
Se cominci dicendo "cià, acceleratore e pianale li saldo" senza dubbio 
hai ragione.
Ma un comportamento del genere ultimamente non lo tenevo nemmeno con la 
gondola...
...basta utilizzare una cosa che al 99,999% degli italiani manca: il 
cervello.
