Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: PRIORITA' PER GLI ITALIANI ALL'ESTERO

Il Coordinamento Benelux del CTIM denunzia il nuovo disegno di legge
sull'immigrazione che vuole dare il voto agli extracomunitari senza
tenere in considerazione che i milioni di Italiani residenti all'estero
sono ancora privati del loro diritto fondamentale: IL VOTO
Il Governo e il Parlamento devono con priorità attivarsi per fare
approvare il disegno di legge che prevede per i cittadini Italiani
residenti all'estero per motivi di lavoro la possibilità di votare ed
eleggere i propri rappresentanti
È ORA CHE TUTTI NOI I SENZA VOTO, I SENZA PATRIA PRENDIAMO COSCIENZA DEL
PERICOLO
Noi che abbiamo contribuito con le nostre rimesse allo sviluppo economico
della nostra Nazione
NON VOGLIAMO ESSERE DIMENTICATI, non vogliamo passare in secondo piano per
meri interessi di bottega!
AI NOSTRI ATTUALI GOVERNANTI INDIGNATI GRIDIAMO: VERGOGNA!!!
A Parlamento e Senato chiediamo: voto per gli Italiani all'estero SUBITO!
COMITATO TRICOLORE PER GLI ITALIANI NEL MONDO - CTIM
Coordinamento Benelux
Avenue de la Faïencerie 139 - L-1511 Lussemburgo
Bd. De Dixmude 40/5 - B-1000 Bruxelles, Belgio
Rue de la Pêcherie 114 - B-1180 Bruxelles, Belgio
Tel/Fax: 
+32 -2 - 217.48.31
E-mail: 
ctim.coordina...@usa.net
, 
brux...@ctim.org
URL: 
http://ctim.home.ml.org
L'ALTRA ITALIA
Mensile delle Comunità Italiane all'estero
Bd. De Dixmude 40/5 - B-1000 Bruxelles, Belgio
Tel/Fax: 
+32 -2 - 217.48.31
E-mail: 
laltra...@usa.net
URL: 
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Aiutateci nella nostra battaglia di civiltà! Il nostro conto corrente:
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Gli Italiani all'estero diffondono questo messaggio
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 della nostra Nazione
ma smettiamola con questa retorica: le rimesse degli immigrati hanno al
massimo aiutato le famiglie, ma il loro apporto all'economia e' stato
minimo
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 sono ancora privati del loro diritto fondamentale: IL VOTO
Ma per quale motivo una persona che si trova in un altro paese dovrebbe
avere interesse ad occuparsi delle sorti di persone che vivono in un
altro paese?
E per quale motivo, invece, una persona che lavora e vive in un paese
non dovrebbe avere questo diritto?
E' una cosa che sinceramente mi sfugge.
... 
http://www.mclink.it/assoc/malcolm/riforme

...

Beh, allora, visto che ti sfugge, cerchiamo di acchiapparla insieme con un
esempio semplice semplice che non potra' sfuggirti: io sono italiano, ma
per motivi di lavoro sono all'estero da 4-5 anni, prima in USA ora in U.K.
Spero che non debba spiegarti perche' una persona nata e vissuta in Italia
sino a 28 anni "abbia interesse ad occuparsi delle sorti di persone che
vivono in un altro paese", ma faro' uno sforzo: ;-) ho interesse per i
seguenti motivi:
1) perche' si da il caso che io sia italiano
2) perche' l'Italia e' il MIO paese, nonstante per motivi di lavoro viva
all'estero
3) perche' in Italia vivono altre "persone" che sono i miei amici, parenti,
etc etc 
4) perche' non si sa mai che un giorno possa rietrare
Credo siano sufficienti.
E' verissimo che vivendo all'estero non perdi il diritto di voto_in
teoria_, ma in pratica si, se tu consideri, ad esempio il tempo ed i costi
coinvolti nel tornare dagli USA in Patria. Perche' non permettere di votare
nelle ambasciate o per posta, per esempio?
Riguardo al tuo secondo punto, il diritto di voto nasce ed e' legato alla
cittadinanza. Per cui non ho niente da dire se un immigrato in Italia
acquista la cittadinanza italiana e con essa il diritto di voto. Confesso
che avrei parecchio da dire se viene, al contrario, ostacolato in termini
pratici a cittadini italiani residenti all'estero, ma viene generosamente
elargito a cittadini stranieri.
Altrimenti e' come se esistessero cittadini italiani di serie A e di serie
B e reswidenti stranieri privilegiati.
Non trovi?
Gm

...

Hai perfettamente ragione, ma non è esattamente quello che vogliono
Muscardini e soci. Quello che tu auspichi è la possibilità di votare per i
cittadini italiani residenti temporaneamente all'estero. Quello che
vogliono invece AN e amici, è la concessione del voto a tutti quei
cittadini esteri che hanno potuto mantenere il passaporto italiano. Stiamo
parlando di centinaia di migliaia di persone che pur avendo anche il
passaporto italiano, non sono mai stati in italia, spesso non parlano
l'italiano e hanno come unico elemento di italianità la discendenza da
qualche emigrato.
Ora, scusa tanto, ma non vedo che diritto debbano avere queste persone di
influire sulle sorti di un paese che sanno a mala pena dove sta. 
Tra l'altro, l'interesse di AN non è mica tanto filantropico. La maggior
parte di queste persone è fortemente nostalgica, per cui hanno molte
probabilità di votare per gli "eredi" di papà Benito, ovvero, AN.
ciao
-- 
andy cap
per rispodere sostituire nospam con adolci

probabilità di votare per gli "eredi" di papà Benito,
ovvero, AN.
Se la pensano cosi' (AN), sbagliano di grosso. Andrebbero a
votare gli emigrati relativamente recenti o quelli "vecchi"
che hanno mantenuto solidi legami con l'Italia. Emigrati
economici ed  il loro figli. Gente con forti simpatie a
sinistra.
I nostalgici del pelato si sono estinti da un pezzo. ;-))
Ciao,
NILO

PERICOLO
---- (prima di insultarmi leggete fino in fondo, grazie) ----
Considerando che oramai non ci sono piu' quelle frontiere che fino a
qualche tempo fa regolavano gli accessi, non ti nascondo che vedo un
pericolo nel dare il voto a cittadini che appartengono a culture che
non si possono certo definire rispettose di coloro che a tali culture
non appartengono. 
Mi riferisco in particolare alla cultura-religione mussulmana per come
di fatto e' vissuta al giorno d'oggi (l'Islam storico e' tutta
un'altra cosa, almeno per come me lo sono sentito descrivere da un
islamista).
In Italia c'e' democrazia, e io riesco a confrontarmi con chi non la
pensa come me politicamente; lo stesso non posso dire quando di mezzo
c'e' un certo tipo di approccio religioso.
In certe Culture la religione regna sul libero pensiero o per lo meno
su un pensiero che non si conforma ai dettami. E spesso cio' accade
col sangue. Mai provato a parlare con un "illuminato"? La Fatwa e'
solo un esempio.
Cultura europea (passatemi il termine) e cultura mussulmana possono
convivere? Secondo me no. Almeno non per come e' vissuto l'approccio
religioso dai mussulmani.
Io vedo il pericolo di un processo unidirezionale da cui potrebbe non
essere piu' possibile tornare indietro.
Dal mio punto di vista dovrebbero poter esprimere il voto solo coloro
che in  primis sono culturalmente appartenenti da tempo alle certe
regioni geografiche da amministrare.
Anche coloro che risiedono all'estero da tempo e in maniera stabile
non credo potrebbero avere una visione realistica di quello che accade
nel loro paese d'origine. Ad esempio, se facessimo votare tutti gli
italiani emigrati da tempo in America del centro sud cosa potremmo
osservare? Secondo me un ritorno delle logiche democristiane o giu' di
li'... (dico questo perche' conosco certi "personaggi di punta"
emigrati a Caracas...).
Altro discorso vale per coloro che si trovano temporaneamente, e da
poco, all'estero. Se uno studia temporaneamente all'estero non vedo
perche' non potrebbe recarsi all'ambasciata ed esprimere il suo
voto...
Chiedo perdono a tutti coloro che per un verso o per l'altro si
fossero sentiti offesi dalle mie parole.
--- (e ora insultatemi pure se credete) ---
Cordialmente
ADM
__________________
La liberta' non sta nello scegliere tra bianco e nero,
ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta.
(Theodor W.Adorno)

 probabilità di votare per gli "eredi" di papà Benito, ovvero, AN.
Il diritto deriva dal fatto che sono cittadini italiani. Altrimenti tu
crei, di fatto, cittadini italiani di serie A e di serie B. In questo
legame (cittadinanza -->  diritto di voto) c'e' logica. Sono d'accordo che
ci possano essere anche degli interessi politici sotto, ma esattamente come
ci sono in chi vuole concedere il diritto di voto ai NON cittadini italiani
residenti in italia. Forse credi che non ci siano interessi in questo?
Indipendentemente dai giochini e dagli interessi politici, IMO, il diritto
di voto e' un diritto che e' connesso alla cittadinanza. Se su questo sei
d'accordo, allora deriva che devi dare, di fatto, il diritto di voto a
tutti i cittadini italiani all'estero SENZA DISCRIMINAZIONI.
Altrimenti spiegami secondo quale criterio daresti il diritto di voto.
Ciao
Gm

 
Ciao ADM ;-)
Io credo che il diritto di voto sia legato alla cittadinanza. Per cui, se
un mussulmano acquista la cittadinanza italiana, a mio parere, e' suo pieno
diritto di avere il voto. _Cosi' come ha il dovere di obbedire alle leggi
italiane_.Credo anche che chi e' all'estero e ha cittadinanza italiana
dovrebbe avere il diritto di voto non solo a parole, ma anche nei fatti
(voto nelle ambasciate o per posta).
Credo che il tuo discorso, malgrado abbia dei punti su cui sono d'accordo
(difficolta all'integrazione mussulmana-occidentale) sia un po' pericoloso,
perche' non si puo' fare quello che e' piu' facile e ci fa piu' comodo. Una
volta d'accordo che il principio che da diritto al voto e' la cittadinanza,
allora vale per tutti: italiani all'estero e mussulmani cittadini italiani
in Italia. Senza discriminazioni.
Ciao
Gm

 influire sulle sorti di un paese che sanno a mala pena dove sta. 
Come ho gia' scritto il diritto di voto e' legato al fatto che sono
cittadini italiani, il che mi sembra piu' che sufficiente. Tra l'altro, se
fossero cosi' immemori e disinteressati del proprio paese non andrebbero
certo a votare. Per di piu' non dimenticare che la politica italiana
influisce eccome su chi e' all'estero ed ancora cittadino italiano.
Insomma, il sunto di cio' che penso e' che i cittadini italiani dovrebbero
avere nei fatti e non solo in teoria gli stessi diritti, perche'
altrimenti, quando inizi a discriminare, non si sa mai dove si puo'
arrivare...
Ciao
Gm

 Ciao Franco (Lussemburgo)
E' una delle rare volte che non condivido le tue considerazioni. Mi
riferisco solo all'ultima che contiene oltre tutto una intrinseca
contraddizione.
Le rimesse degli emigranti, fino alla seconda metà degli anni sessanta,
rappresentavano un contributo significativo alla nostra economia ed in
ogni caso l'aiuto alle famiglie (centinaia di migliaia....)incide
profondamente nel tessuto della comunità nazionale. Ci sono stati anni
nei quali le rimesse dei nostri emigranti mantenevano un numero di
famiglie ben superiore a quelle che vivevano degli stipendi della FIAT e
di tutto il suo indotto.
Quanto al voto degli italiani all'estero, salvo quello di chi é
all'estero per periodi relativamente brevi, anche fino 10 o più anni, é
un'idea ormai anacronistica, anché in virtù della cittadinanza jure
sanguini. Conosco gente in Argentina che ha il passaporto italiano, non
conosce l'italiano né ha mai messo i piedi in Italia e con genitori
dall'italiano approssimativo che nel migliore dei casi ci sono stati una
o due volte come turisti.
Forse si dovrebbe usare il vecchio sistema britannico che dava il
passaporto a tutti i soggetti britannici ma con la distinzione tra
soggetti britannici e residenti britannici.
Ciao,
Giovanni

in Italia. Senza discriminazioni.
Su questo sono d'accordo.
A presto
ADM
P. S. A scanso di spiacevoli equivoci ritengo doveroso precisare che
io non ne faccio una questione di razza ma di cultura. Dal mio punto
di vista ci sono culture piu' rispettose di altre. La razza non si
sceglie e non puo' essere discriminante. Pero' la cultura, o per lo
meno certi aspetti di una cultura, si possono criticare o meno.
Accettarli vuol dire farsi portatori (spirituali, fisici etc...) di un
messaggio. Che puo' essere, agli estremi, un messaggio di pace o di
guerra (e qui mi vengono in mente i proclami dei capi spirituali
islamici contro la cultura europea). Quindi il fatto di poter
scegliere mi autorizza a distinguere, secondo i miei schemi, persone
soprattutto pacifiche e aperte da persone soprattutto offensive e
chiuse.


 Ciao Franco (Lussemburgo)
1) non capisco la differenza tra "aiutare l'economia" e "aiutare le famiglie".
Cerca di fare attenzione perche', in economia, tale differenza non ha senso.
2) quanto minimo ? Dati ?
3) il saldo delle rimesse degli emigrati sta diminuendo per ragioni
ovvie(la trasformazione demografica del Paese). Negli ultimi cinque anni
e' diminuito di quasi 1500 miliardi di lire.(Attenzione, parlo di "saldo",
eh)
4) a me risulta che le rimesse degli emigrati fossero una voce
estremamente importante della nostra bilancia dei pagamenti nei decenni
scorsi.
Sei tu che fai retorica, IMHO.
Ciao,
Alessandro

E' una cosa che sinceramente mi sfugge.
Beh, sono molti gli italiani all'estero che seguono con passione e si
interessano alla vita politica italiana e se sono vicini fanno
volentieri un salto a votare. Cio' che dici pero' e' vero. 
Io parto da un ragionamento semplice, forse troppo.
Chi vive in un posto, li paga le tasse e li deve votare. 
C'e' quel principo (no taxation without rappresentation) per cui se
non pago non voto. Se pago, allora e' giusto votare. 
E' la quadratura democratica del cittadino/elettore/contribuente. 
Per questo capisco di piu' dare il voto a chi, pur straniero, risiede
in un paese in cui lavora, vive stabilmente e paga le imposte
piuttosto che il contrario. Io voto spesso in Italia ma qualsiasi sia
la scelta che faccio, destra o sinistra, non paghero' mai le
conseguenze economiche del patto che contribuisco a siglare
deteminando una maggioranza che, ad esempio, si presenti
all'elettorato proponendo un amumento della pressione fiscale. 
Per esempio, ricordo a proposito che gli americani all'estero hanno
diritto di voto ma pagano le imposte federali pur vivendo fuori dagli
USA. Quanti italiani vorrebbero esercitare il diritto di voto
all'estero se fossero contemporaneamente chiamati a pagare una imposta
che responsabilizzi le loro scelte?.
Saluti, Francesco

 crei, di fatto, cittadini italiani di serie A e di serie B.
ESATTO!!!!
Avere la cittadinanza non la nazionalità.
Avere il doppio passaporto non vuol dire essere automaticamente cittadini.
I tour propagandistici del signor Tremaglia, fatti nel nuovo mondo, non
erano certo rivolti agli immigrati degli anni 60 ma piuttosto a tutti quei
figli e nipoti di emigrati che hanno mantenuto il doppio pasaporto, amano
la canzone napoletana e tengono la foto di Mussolini. Buenos Aires ne è
piena.
Per darti un'idea, sto parlando di persone simili ai giocatori della nostra
nazionale di hockey su ghiaccio: canadesi e americani che non sanno
spiaciccare una sola parola di italiano ma che hanno anche il passaporto
italiano.


minimo
Difficile avere dati precisi.
La la tua affermazione, pero', e' sicuramente sbagliata. Ad
esempio nel Veneto, prima del decollo del "miracolo"
l'economia era sostanzialmente sostenuta dalle rimesse degli
emigrati. Fine anni settanta, una parte considerevole delle
costruzioni di case monofamiliari era finanziata dalle
rimesse.  L'emigrato medio, all'estero da parecchi anni , ma
con famiglia (madre, padre, in Italia) ha "investito", in
media,
svariate centinaia di milioni di lire a casa sua. Basta
moltiplicare!
Se mi riferisco alla mia famiglia, proveniente da un paesino
dell'entroterra veneto(near Portogruaro),  gli
"australiani",
gli "svizzeri" ecc. hanno rimesso, o investito, svariati
miliardi (valore corrente)
E non siamo particolarmente ricchi.
Sono decine le famiglie simili, in quel paese. Decine di
migliaia in Veneto.
Se poi prendi in considerazione che gli emigrati rimettevano
per farsi la casa o farla ai famigliari. L'apporto delle
rimesse era altamente "economico". Soldi che creavano lavoro
e ricchezza, cash!! Non conosco emigrati che rimettevano o
rimettono per comprare il caviale.
Affermare che le rimesse non hanno aiutato l'economia non
solo e' falso, e' doppiamente falso. Le rimesse sono la
ragione principale del "miracolo".
Senza di esse, niente nord-est.
Ciao,
NILO

 piena.
Andy cap, tu le leggi le fai seguendo un principio, non in base a chi ne
trae vantaggio, altrimenti ti comporti come un mafioso...
Che c'entra se gli italiani di buenos Aires sono fascisti, comunisti,
"amano la canzone napoletana" o milanese in dialetto stretto, etc etc? 
La legge adesso dice che se vogliono votare ne hanno il diritto. I
formalismi devono piegarsi alla legge per fare si che possa esserne
conservato lo spirito, non viceversa!!!
Altrimenti che il Parlamento faccia una legge in proposito. Se la
maggioranza dei parlamentari la pensa cosi' che allora faccia una nuova
legge, ma che non usi trucchettini e prese per i fondelli per aggirare
l'ostacolo...
E' un semplice concetto di chiarezza ed onesta: non sei forse d'accordo?
Altrimenti e' il solito vecchi "fatta la legge, trovato l'inganno..."
Ciao
Gm

minimo
Franco mi stupisci. Ho un grande rispetto per te e te l'ho sempre
dimostrato ma questa non dovevi dirla.
Come tu sai meglio di me i capitali esteri saranno andati alle
famiglie e non al fisco od all'industria Italiana ma costituirono
(costituiscono) un segnale positivo nella bilancia dei pagamenti ad un
costo zero e comportano ricchezza spesa e ridistribuita in Italia.
Gabriele

italiano.
Il tuo senso del diritto e` spiccatamente fascista e qualunquista.
Cosa vuol dire avere la cittadinanza e non la nazionalita? Che
buffonate sono?
E` chiaro che non capisci un cavolo del processo di naturalizzazione e
nazionalizzazione e non ne hai mai cvisto uno.
Se una persona viene riconosciuta cittadino italiano e viene
rilasciato il passaporto lo e` e lo deve essere a tutti gli effetti .
Stronzo

 scorsi.
sino a quanti hanni fa'?
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

A Parlamento e Senato chiediamo: voto per gli Italiani all'estero SUBITO!
MAI!!!!!!!!!!!!!!!!!
no taxation without rappresentation, and no rappresentation without
taxation.
perche' mai io dovrei pagare delle tasse per decisione di chi invece
non le paga? e' un delirio! e' un affronto a tutti i contribuenti! e'
come se io volessi decidere sulla quota condominiale di un palazzo
dove non abito, solo perche' ho abitato li' precedentemente!
certo, se si facesse una legge come negli usa, dove ha diritto al voto
solo chi paga le tasse federali, allora il discorso sarebbe diverso.
ma non mi pare che tutte queste persone che vivono e pagano le tasse
altrove, abbia mai ipotizzato una cosa del genere. strano.
ciao paperoga

 altrove, abbia mai ipotizzato una cosa del genere. strano.
Paperoga, per favore, rispondi solo a questa mia domanda ed io saro'
soddisfatto:
Io vivo ed ho vissuto per lavoro all'estero. Pago le tasse nel paese che mi
ospita. Capisci? Io le tasse le pago. Vuoi che le paghi anche in Italia per
votare? Va bene, pero' allora le paghi anche tu allo stesso modo. Io sono
italiano quanto te, che ti piaccia o no. Ho cittadinanza italiana, sono
italiano, mi sento italiano, ho vissuto in italia per 28 anni. Perche' non
devo avere NESSUNO che mi rappresenti politicamente in Italia?
Ma soprattutto rispondi a questo ONESTAMENTE, per favore.
La legge mi riconosce il diritto di voto, ma i formalismi sono tali che _in
pratica_ e' a condizioni quasi impossibili. Ora, spiegami perche' la legge
ed il suo spirito devono piegarsi ai formalismi e non viceversa.
Volete che gli italiani all'estero siano trattati come mentecatti? Bene,
allora fate una legge che lo dica apertamente ed io come cittadino italiano
rispettoso della democrazia mi adeguero' al volere della maggioranza.
Perche' tu non fai lo stesso? Perche'  ricorrere ai trucchettini per
impedirmi di dire la mia opinione?
Ciao
Gm
PS
Tra l'altro, scusa, ma saresti piu' credibile se usassi nome e cognome.

dove non abito, solo perche' ho abitato li'
precedentemente!
OK! D'accordo. Pero' il voto vale in rapporto alle tasse
pagate. Ci stai?
Chi paga 10, un voto. Chi paga 100, dieci voti.I
pensionati -1 voto e gli invalidi -5 voti.
I cadaveri degli emigrati morti all'estero si rivoltano
nella tomba.
 Carina la storia del condominio! Agli emigrati non andava
piu' bene il condominio, eh? Volevano tutti un'attico?
E' proprio vero che i migliori se ne sono andati e rimasti
sono i coglioni!
Paperoga, sei un mito!
NILO

 sceglie e non puo' essere discriminante.
In realta', la vera cultura mussulmana non e' cosi' irrispettosa, credo.
Sono, come in tutti i campi i FANATICI e gli INTEGRALISTI che fanno paura.
Cosi' come anche i FANATICI cristiani in USA non scherzano mica...
Ciao
Gm

Altrimenti spiegami secondo quale criterio daresti il diritto di voto.
La democrazia moderna ha tra i suoi antenati le anche in Inghilterra
dove e' nata con lo slogan "No taxation without rapresentation" (mi
scuso per la mia scarsa conoscenza dell'inglese). Che aggiornato ad
oggi potrebbe essere invertito in "nessuna rappresentazione , senza
tassazione" cioe': ha diritto al voto il cittadino italiano che
vivendo in Italia e' interessato a scegliere chi decidera' tasse,
norme civili e penali. Non ci scordiamo che il diritto di voto e' il
diritto di decidere (almeno in teoria) sulle leggi della societa'
italiana e IMHO chi vive, paga le tasse e segue le leggi di un altro
paese non ha il diritto di decidere quali saranno le aliquote
dell'IRPEF italiana, se legalizzare l'aborto (o le droghe), se guidare
senza patente deve essere punito con il carcere o con una multa.
Se poi l'emigrato ha il desiderio di tornare in Italia allora puo'
sempre tornare in Italia una settimana ogni 5 anni per votare. Non
sostengo che chi non vive in Italia non deve votare ma che chi non
vive in Italia deve tornare in Italia per votare (dimostrando cosi' di
essere realmente interessato alle vicende italiane).
     Johan Haggi,Roma,Italy
     HAL 9000 usava win95?
     *A ciascuno secondo i suoi bisogni*Da ciascuno secondo le sue capacita'*
     **Attenzione** L'indirizzo e' alterato. Togliere "RIMUOVI"
     **Warning** My address has been altered. Remove "RIMUOVI"

[...]
Provo a risponderti con una distorsione paradossale (ma non troppo)
delle tue parole sui mussulmani    :-)
Questo per far risaltare che il pericolo non e' l'Islam (o il
cattolicesimo) ma l'integralismo
Mi riferisco in particolare alla cultura-religione cattolica per come
di fatto e' vissuta al giorno d'oggi (il cristianesimo e' tutta
un'altra cosa, almeno per come me lo sono sentito descrivere da un
teologo).
In Italia c'e' democrazia, e io riesco a confrontarmi con chi non la
pensa come me politicamente; lo stesso non posso dire quando di mezzo
c'e' un certo tipo di approccio religioso.
In certe Culture la religione regna sul libero pensiero o per lo meno
su un pensiero che non si conforma ai dettami. E spesso cio' accade
col sangue. Mai provato a parlare con un "illuminato"? I
neo-catecumeni son solo un esempio.
Cultura laica europea (passatemi il termine) e cultura cattolica
possono convivere? Secondo me no. Almeno non per come e' vissuto
l'approccio religioso dai cattolici.


 senza patente deve essere punito con il carcere o con una multa.
Ma allora scusa tanto, l'emigrante che decide di  tornare in Italia si
trova un paese che e' stato forgiato senza che abbia potuto esprimere la
sua opinione. Ti sembra giusto? Perche'? E' forse meno italiano di te? E'
forse dispensato dall'obbedire a leggi promulgate da un parlamento che non
lo rappresentava? No, ed allora? 
In piu' in quanto italiano tu credi che le leggi italiane non abbiano
influenza su chi vive all'estero? Credimi, questo non e' affatto vero.
Ciao
Gm

      HAL 9000 usava win95?
OVVIAMENTE SI' !!!!!!!!!!!!!
PROVA SHIFTARE LE LETTERE CHE COMPONGONO LA PAROLA  H A L DI UNA POSIZIONE
E CHE TI RITROVI?
I B M !!!!!!!!!!!!!!!

 writes:

...il che vuol dire che utilizzerebbe OS/2, semmai!
Comunque sia ci sono altre ragioni:
1) HAL era un'intelligenza artificiale. Comincero' a credere che il
   mio PC sia intelligente appena comincia a NON eseguire win95.
2) HAL si e' ribellato. Win95 al massimo si pianta.
3) Se HAL avesse usato Win95 avrebbe chiesto conferma 10 volte prima
   di ribellarsi.
4) Subito dopo essersi ribellato si sarebbe auto-terminato per avere
   eseguito un'operazione non valida.
Potrei continuare, ma queste ragioni sono sufficienti a dire che
SICURAMENTE HAL non usava win95....
Molto seriamente, :)
Alberto
-- 
Alberto BARSELLA
PGP fingerprint = 13 3F 22 D2 0B 0A D3 25  F1 89 FE B5 82 AD 75 2A
** Beliefs are dangerous. Beliefs allow the mind to stop functioning.
A non-functioning mind is clinically dead.  Believe in nothing... **

 "amano la canzone napoletana" o milanese in dialetto stretto, etc etc? 
Caro Gian maria, mi rifiuto di concedere il diritto di voto a chi in italia
non c'è mai stato e mai ci verrà ! 
Spiegami quale diritto ha di influire sulle scelte del paese una persona
che ha come unica caratteristica di italianità, il fatto che suo bisnonno
era emigrato dall'Italia ?
Soprattutto, in una fase in cui l'Italia è soggetta a modificazioni
profonde. Tanto per fare un esempio, cosa importa a un italiano di solo
passaporto, del problema dell'orario di lavoro o della riforma del welfare
?
Tu dici che non ho un principio ? Io ti dico che ce l'ho. Con l'esercizio
del voto, un cittadino assume la responsabilità diretta della scelta del
rappresentante. Scelta che si considera cosciente in quanto la persona
"vivrà" le conseguenze della propria scelta. 
Ovvero, scelgo i politici e le loro scelte ricadranno su di me. Questo vale
naturalmente non solo per i residenti permanenti, ma anche per coloro che
si trovano temporaneamente all'estero. Comunque persone che hanno scelto di
essere italiani al 100%. Esistono poi quelli che sono "anche" cittadini
italiani. Persone con doppio passaporto in cui quello italiano rappresenta
solo una folkloristica tradizione. 
Ora, ti faccio io una domanda: secondo te questi ultimi "anche" italiani
hanno diritto di influire sulle sorti del paese come vorrebbero Muscardini
e soci ?
Un'ultima annotazione. Io non ce l'ho con quelli che votano fascio o falce
e martello. 
E non voglio cambiare sistema in funzione di come potrebbe andare a finire.
Questo esercizio lo lascio a gente come D'Alema e Berlusconi.
Mi girano i santissimi quando vedo persone che dietro la pseudo difesa di
interessi generali, nascondono puri interessi personali. 


 Stronzo
 
Se dare il voto agli italiani all'estero vuol dare parola a gente educata e
gentile come te, allora mi batterò per stroncare ogni proposta di legge in
proposito.


 interessi generali, nascondono puri interessi personali. 
Che posso dire, per la nessima volta fattoriale al cubo  ----> allora
cambia la legge!!!
Ciao
Gm

Cosi' come anche i FANATICI cristiani in USA non scherzano mica...
Lo so, pero' come ho specificato in un altro post, di cristiani
integralisti e pericolosi ce ne sono pochi e facilmente
identificabili. I fanatici integralisti mussulmani sono la maggior
parte.
A presto :)
ADM


 > e soci ?
Guarda che chi ha doppio passaporto non ha doppio diritto di voto, ma deve
scegliere in quale dei due paesi di cui e' cittadino esercitare il diritto
di voto, non e' che, ad esempio, un italo-svizzero vota per il Parlamento
svizzero e per quello italiano. Deve effettuare una scelta UFFICIALE (non so
presso quale autorita' e non mi interessa, perche' ho intenzione anche
dovessi rimanere all'estero per sempre di tenere SOLO il passaporto italiano
e non averne MAI nessun altro) dopo la quale lui e' chiamato a votare solo
per il paese per cui ha effettuato questa scelta (pur senza perdere ogni
altro diritto e/o dovere presso l'altro paese, di cui permangono cittadini).
Tali persone possono poi cambiare idea, ma devono rifare la trafila per
cambiare la scelta riguardo al diritto di voto, non possono semplicemente
presentarsi ad un seggio elettorale e dire "io voto".
Per lo piu' queste persone fanno la scelta di votare nel paese dove
risiedono stabilemnte o per la maggior parte del tempo.
Quindi, non aver paura, il rischio da te esposto e' praticamente inesistente
(a parte che e' da dimostrare che tale fatto porterebbe effetti negativi).
Saluti,
Mauro.
 	  ***********************************************************
          *		MAURO VENIER				    *
          *		Institut für Kernphysik, Raum 122	    *
       	  *		Westfälische Wilhelms Universität	    *
       	  *		Wilhelm Klemm Straße 9			    *
      	  *		48149 Münster				    *
      	  *		Germany					    *
      	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
		            *
      	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *
      	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *
	  ***********************************************************
                      Non sono io che non ho mai torto... 
                   sono gli altri che non hanno mai ragione.
	          (Roberto Vecchioni: "La Gallina Maddalena")

 come soggetto principale le edicole americane *grin* ;)
uhhhh, che trama complessa per un film...;-)))))))))))))))))))))))))
Potrebbe essere addirittura interessante ;-)))))))))))))
Ciao
Gm

andy cap
Caro Andy Cap,
quello che forse non sai e' che gli Italiani all'estero si sentono Italiani
al 100%.  Non per niente sono piu' nazionalisti di quelli che in Italia ci
risiedono.  Non per niente se avessero avuto l'opportunita' l'Italia non
l'avrebbero lasciata.  Non per niente se potessero ci tornerebbero subito.
Non per niente hanno comprato terreni e costruito case (pagando relative
tasse ogni anno).  Non per niente quando permesso hanno mantenuto la
cittadinanza, o se persa l'hanno riacquistata.  Non per niente, come nel
caso della mia famiglia, pagano per poter vedere il Telegiornale tutti i
giorni.
Canadesi e Americani all'estero votano nei rispettivi Consolati, perche' non
noi?
Ciao
Terry (dal Canada)

in vendita. Li perdi se commetti reati gravi.
Non si tratta di comprare ma di esercitare. Troppo comodo pagare le
tasse ma non poter incidere con un voto sui meccanismi democratici che
consentono di modificare le scelte di governo democraticamente. 
Non e' la cittadinanza che deve implicare il voto ma la residenza.
Perche', per assurdo, chi ha tre passaporti puo' votare tre volte?
Il motto non e' "one man, one vote"? 
Parere personale, si intende.  
Saluti, Francesco
(Italiano all'estero).

Avere la cittadinanza non la nazionalità.
Mi spieghi la differenza?
Quale documento attesta la cittadinanza?
Quale documento attesta la nazionalita'?
Ciao, Francesco

 tasse).
No francesco, per il semplice motivo che la legge italiana mi da' il
diritto di voto anche se risiedo all'estero: me lo rende solo piu'
difficile (immagina chi vive negli USA od in Australia). Pertanto se la
legge sancisce questo mio diritto, io mi chiedo, perche' debba avere piu'
difficolta' di un residente in Italia.
Se tu credi che chi meriti il diritto di voto siano solo i residenti
italiani, per carita', rispetto la tua opinione, allora, vota per un tuo
rappresentante che cambi la legge e mi levi IN MODO CHIARO questo diritto,
cosi' che la gente sappia chi vuole e chi non vuole che gli italiani
all'estero possano _in pratica_ usufruire di un loro diritto. Questione di
chiarezza, tutto qui.
Ciao
Gm

[..]
Lo facevano gli antichi romani :-))))
A parte gli scherzi il problema non e' solo la tassazione ma anche le
leggi: esse sono le regole valide per chi vive in Italia se l'emigrato
e' davvero interessato alle leggi vigenti in Italia puo' sempre
tornare in Italia una settimana ogni 5 anni per votare (come previsto
dalla legge attuale). Non e' giusto che a chi non vive in Italia sia
vietato votare; ma e' IMHO giusto che torni in Italia per votare
dimostrando cosi' di essere realmente interessato alle vicende
italiane.


Riposto identiche le ultime righe del mio msg precedente:
<<<Se poi l'emigrato ha il desiderio di tornare in Italia allora puo'
sempre tornare in Italia una settimana ogni 5 anni per votare. Non
sostengo che chi non vive in Italia non deve votare ma che chi non
vive in Italia deve tornare in Italia per votare (dimostrando cosi' di
essere realmente interessato alle vicende italiane).>>>
Non sono contrario al voto degli italiani all'estero penso solo che
l'attuale lex imponga un sacrificio (venire in Italia ogni 5 anni) che
e' utile per limitare l'esercizio di questo diritto achi e' veramente
interessato alle vicende italiane


>pratica no.
il problema e' proprio questo. votare dove si pagano le tasse.
insomma, perche' tu che contribuisci quotidianamente alla vita e
all'economia del uk non puoi contribuire anche alle scelte politiche?
e perche' devi avere il diritto di influenzare decisioni le cui
conseguenze non ti riguarderanno.
l'esempio del condominio sara' anche molto infantile, ma ci prende in
pieno.
ciao paperoga

Gm

 ciao paperoga
L'esempio del condominio, a mio parere, e' improponibile. L'esempio giusto,
sempre a mio parere, te lo posto io prendendolo a prestito dal MITICO Carlo
Izzo, come scrisse parecchio tempo fa...
******************
?> Ma i cittadini italiani all'estero pgano le tasse in Italia ?
?>Come sempre:
?>"No taxation, without represenation !"
?>Da cui si dovrebbe dedurre che:
?>"No represenation, without taxation !"
La sera sono tornato a casa dal lavoro, e ho trovato tutte le pareti 
dipinte di rosso fiammante. Le poltrone e il divano erano scomparsi,
e al loro posto c'erano alcuni cuscini orientali. Ho trovato mia moglie,
con macchie di pittura rosso fiammante sulle mani, che stava buttando 
nella spazzatura i miei libri. Le ho chiesto: - Ma... che cazzo stai 
facendo? Che hai combinato? -
E lei mi ha risposto, come cadendo dalle nuvole: - Beh? Non c'eri... -
***********************
Ciao
Gm

 ciao paperoga
Paperoga, ha dell'incredibile, ma su questo finalmente ci troviamo
d'accordo ;-))))
Io preferirei in un senso, tu nell'altro, ma concordiamo che la legge
attuale non va bene ed andrebbe cambiata.
Andiamo a festeggiare nel miglior ristorante di Paperopoli.
Paga Zio Paperone, ovviamente... ;-))))))
Quack
Gm

 I B M !!!!!!!!!!!!!!!
Be' allora usava OS2 ;-)
PP

 proposito.
Democrazia significa dare la possibilita' di esprimersi alle persone
che la pensano diversamente. La frase succitata sembra uscita para
para da un discorso di Mussolini...
PP

 perche' non noi?
Perche' probabilmente molti di voi voterebbero in modo diverso da
come l'attuale regime comunista vorrebbe, quindi cercano tutte le 
scuse possibili per bloccare un vostro sacrosanto diritto.
PP

 sono ancora privati del loro diritto fondamentale: IL VOTO
[...]
Bhe', il "diritto" ci sarebbe, ma di fatto e' vanificato dai costi per
esercitarlo. Quindi sono d'accordo sulla possibilita' di votare per
posta o presso i consolati e le ambasciate.
Credo che questo diritto dovrebbe essere praticato da tutti coloro che
hanno la "cittadinanza" e non semplicemente da chi "risiede" in un
paese. Questo mi pare un tantino demagogico. E questi cittadini che
farebbero poi, voterebbero qui e nei loro paesi? Se proprio li si vuole
equiparare, allora si faciliti l'accesso alla cittadinanza. Invece, il
principe, concede contentini pelosi nel presupposto di raccoglierne i
frutti.
Se si ama la democrazia allora non capisco perche' non si debba
facilitare l'esercizio del diritto di chi non puo' o ha difficolta'. Ma
forse c'e' l'idea che i voti degli italiani all'estero siano
tendenzialmente di un'altro colore?
Noi della democrazia diretta non abbiamo paura che la democrazia si
allarghi, ma davvero pero', e senza calcoli di partito. Anzi siamo per
il voto elettronico, la revocabilita' dei mandati, il voto diretto sulle
leggi.
ADD - Associazione Democrazia Diretta
http://www.geocities.com/Heartland/2336/
-- 
    /\
   /^.\
    || PINO                         
gs...@tin.it

Capisci cosa intendo dire?
Certo che e' diverso ma entrambe queste categorie mentali le
applichiamo come e quando ci fa comodo. Tra uomo e donna poniamo
ugualianza (giuridica e sociale) anche se sappiamo che dal punto di
vista fisico non e' cosi' (per fortuna). Anche noi siamo "tutti
uguali", anche se nessuno confonde me, di faccia, con altri. Cosi' il
diritto di voto puo' essere posto uguale alla cittadinanza od alla
residenza, a seconda delle decisioni che democraticamente si prendono.
Una cosa che non e' possibile per i rapporti causa effetto. Non credo
che si possa indire un referendum per imperdire che un sasso, cadendo,
ci spappoli un piede. 
Come vedi, il motto "no taxation vithout rappresentation" non
corrisponde ad un rapporto di tipo "cuasa/effetto" ma ad una regola
democratica, che possiamo cambiare, specificare, allargare o
restringere come vogliamo (democraticamente). Se vogliamo, possiamo
anche decidere che e' vero che "no rappresentation, without taxation".
Saluti,
Francesco Forti



Gli americani pagano le tasse anche quando sono all'estero.
Noi italiani facciamo fatica a farlo anche in patria. 
Saluti, Francesco
(italiano all'estero)

 dei popoli. 
Francesco, sono calmissimo. ;-)
_Pero', per favore, non deviare dall'argomento trattato_ 
Sei tu che hai basato la correttezza dell'inversione del motto originale
_sulla logica_. 
Se tu che hai tirato in ballo la logica che dice che se A=B allora B=A.
Giusto?
Se basi l'inversione del motto su quella hai torto, se lo basi su idee tue
politiche esce fuori un'opinione politica che, giusta o sbagliata che sia,
io rispetto anche se non e' la mia.
Il mio punto e' dirti SOLAMENTE che la tua opinione -no rappresentation
without taxation- (no R w/o T) NON puo' essere ricavata dal motto originale
(no T w/o R) secondo un procedimento logico.
Ti faro' un'altro esempio piu' semplice per farti capire la scorrettezza
logica di quello che hai scritto.
Limitiamo l'esempio a cittadini italiani che risiedono in Italia e
supponiamo che esistano due categorie: chi fa il proprio dovere e paga le
tasse e gli evasori che non le pagano.
Tutti siamo d'accordo su una frase tipo NO ASSISTENZA SANITARIA (AS)  SE
NON PAGHI LE TASSE (T) PER QUEL SERVIZIO che riassunta putrebbe essere -no
AS w/o T-
Inverti la frase come fai tu e viene fuori no -T w/o AS- che
significherebbe che le persone che non usufruiscono di assistenza sanitaria
perche di salute robusta dovrebbero non pagare la tassa sulla salute o sono
evasori. Questa affermazione ha un senso totalmente diverso dalla prima e
NON e' derivabile affatto dalla frase originale secondo logica.
Il punto contestato e' che tu avevi scritto che l'inversione della frase
derivava NECESSARIAMENTE dalla frase originale ( -no T without R-) secondo
le regole della logica per cui se A=B allora B=A.
Io ti ho semplicemente contraddetto su di un piano di LOGICA.
Adesso tu stai COMPLETAMENTE cambiando i termini della questione e mi
scrivi cose che chiunque sa benissimo. Ripeto, l'inversione della frase
originale  -no T without R- crea una frase -no R without T- che e'
un'opinione politica con cui io sono in disaccordo, ma che come ho scritto
rispetto.
Sul punto politico, ripeto, in quanto essere umano, posso solo porti le mie
opinioni, che non ho la presunzione di ritenere perfette. A me sembrano,
giuste, ma posso sicuramente scrivere delle grandi idiozie, l'ho fatto in
passato, lo rifaro' sicuramente.
Sul piano logico, se seguiamo la logica secondo cui A=B e B=A _che hai
citato tu_ e la stessa che dice che i rapporti CAUSA-EFFETTO non
significano la stessa cosa se sono ribaltato, allora hai torto marcio.
Per cui, concludendo, paradossalmente tu potresti anche avere pienamente
ragione su di un piano politico, pero' non puoi basare la tua affermazione
di principio -no R w/o T- sul motto originale americano. Il che non fa poi
una grande differenza, perche', che l'idea ed i principi che esponi siano
tuoi o derivino dai coloni, non cambia niente per me. ;-)
O.K.
Come vedi ho mantenuto la calma, ma, per quanto riguarda il gesso, mi vedo
costretto a scrivere il tuo voto di matematica sulla lavagna ed ho paura
che non sia sufficiente.... ;-))))))))))
Gm

che non sia sufficiente.... ;-))))))))))
Ok, va bene! Rettifico: <<Calma, c'e' Standa!>> :-)) 
Ho paura pero' che la politica abbia poco a che vedere con la logica.
Io ci ho tentato e mi e' andata male :-))
Saluti, Francesco

amministrative, ma sicuramente no per le POLITICHE.
per come la vedo io, cio' non e' affatto sufficiente. a mio avviso e'
giusto partecipare se si vivono le dirette conseguenze delle scelte
fatte. questo concetto non e' cosi' assurdo, tant'e' che gli usa lo
hanno adottato: voi partecipare alle politiche federali? paga le tasse
federali! io farei lo stesso qui. ovviamente prima e' necessario
riformare il fisco sul modello statunitense: chiarezza e divisione
della capacita' impositiva tra stato centrale, stati federati ed enti
locali.
ciao paperoga

Paga Zio Paperone, ovviamente... ;-))))))
se aspettiamo lo zione, mangeremo a casa per il resto del nostro
tempo. comunque, se passi da paperopoli, perche' no?
ciao paperoga


Tuttavia l'ordinamento giuridico cui fa capo ha pur sempre un legislatore che
dispone sovranamente e può disporre deroghe o casi singoli.
claudia

 essere italiani al 100%.
Concordo pienamente con questo principio, non è giusto essere eterodiretti da
chi non si sottopone alle normative e agli esiti sociali conseguenti dal suo
voto.Il voto ai residenti all'estero, anche temporaneo che si sottraggono a
diritti e doveri conseguenti al loro voto perchè amministrati da un'ordinamento
diverso è un orrore giuridico.
claudia

 Io ci ho tentato e mi e' andata male :-))
[*Gm logic mode on*]
Allora, concludendo:
esami di riparazione di logica a settembre ;-)), e poi come diceva il motto
sulle gomme da masticare....
RITENTA, SARAI PIU' FORTUNATO... ;-)))))))))))
Ciao e grazie della discussione
Gm

...

Massimo rispetto per questo tuo pensiero, pero' prova a pensare a questo
paradosso.
Come residente all'estero io non voto, ora supponi che l'Italia entri in
guerra con un'altra qualsivoglia nazione.
Be', forse non lo sai, ma in quanto ex ufficiale medico di complemento io
verrei immediatamente richiamato e spedito al fronte. Non solo, ma non
essendo di carriera, io sarei uno di quelli spediti in prima linea...
Tutto cio' per una guerra "votata" dai residenti in Italia. Molti dei
quali, non avendo fatto il servizio militare (magari il servizio civile),
ma avendo pagato le tasse, se ne starebbero a casina.
Allora, che dici? Forse che io non vivrei in questa (speriamo mai accada)
tragica evenienza le conseguenza del voto degli italiani in Italia?
Allora che mi dici in questo caso, che chi e' all'estero deve mantenere
solo i DOVERI, ma non i DIRITTI?
Va bene, non farmi votare, ma llora levami anche i DOVERI...non trovi?
Ciao
Gm
PS
Accidenti, hai ragione, cercare di far pagare Zio paperone era un po'
ingenuo... ;-))))

 verrei immediatamente richiamato e spedito al fronte. 
Mi domando cosa succerebbe a chi ha la doppia cittadinanza, credo
un enorme casino legale soprattutto. Gia' perche' se da una parte
l'Italia avrebbe il diritto di richiamare il poveraccio a sparare
dall'altra lo stato ospite avrebbe il diritto di impedirglielo,
specialmente qualora esso stesso fosse il nemico...
Purtroppo e' la stessa contraddizione che esiste nel giurare
fedelta' al nuovo stato e allo stesso tempo giurare di non
essere suddito di alcun altro. Ma eccola li' la contraddizione,
se lo stato ospite ti concede di mantenere la tua vecchia
cittadinanza il giuramento di non sudditanza verso alcuno
stato estero non ha piu' alcun senso.
Ne ho discusso diverse volte di questo problema con "esperti"
o presunti tali, o ricevuto una varieta' di risposte spesso
in contraddizione fra di loro ma nessun argomento completamente
convincente e inattaccabile. Per questo sono convinto che
sarebbe un vespaio legale qualora una cosa del genere accadesse
davvero.
PP

 PP
-- 
To reply by email remove "xxxx" from the start of my email address
---------------------------------------------------------
G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-46-30   Home:0121-455-04-06
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
---------------------------------------------------------
"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

 Terry (dal Canada)


 amministrati da un'ordinamento diverso è un orrore giuridico. claudia
E allora come la mettiamo rispetto sgli stessi deputati e senatori che
si collocano al di fuori delle normali norme penali che *essi* stessi
determinano per gli altri? Puo' darsi, anche se io sono contro le
immunita' parlamentari, che ci siano, in questo caso, anche delle
ragioni per contravvenire al principio da te enunciato, ma come vedi
quel principio puo' benissimo essere contraddetto..
La questione e' solo politica.
E poi vorrei ricordarti che gli italiani all'estero HANNO gia' il
diritto di voto, ci mancherebbe altro; altrimenti ci sarebbero due forme
di cittadinanza: di serie A e di serie B, e questo forse si' che sarebbe
un orrore giuridico.
Comunque qui si tratta di consentire, nella pratica, di esercitare un
diritto che gia', sulla carta, si possiede, e che pero' possono di fatto
esercitare, quelli che hanno i soldi e il tempo per farsi un viaggio ad
ogni elezione, o referendum... mentre potrebbero votare nelle ambasciate
o consolati, come gia' avviene in varie nazioni democratiche.


 anche decidere che e' vero che "no rappresentation, without taxation".
Il punto e' che noi, intesi come cittadini che attualmente hanno il
diritto di voto, non "possiamo cambiare" questa legge. Dobbiamo solo
sperare che chi abbiamo votato, magari dicendoci che lo avrebbe fatto,
poi lo faccia. Se non lo fa, dobbiamo ricordarcene in sede delle
prossime elezioni e decidere di non dargli piu' il nostro voto.
Ma, in sede di elezione saremo costretti a votare tenendo conto di molti
fattori tutti in una volta, e votiamo infatti quasi tutti essendo
insoddisfatti e turandoci il naso. E tutti i discorsi che facciamo tipo:
su questo bisognerebbe fare cosi', su quell'altro si dovrebbe votare
cola', vanno a quel paese.
E tutte le decisioni restano in mano a un pugno di persone, che decidono
in base a ben altri criteri tipo: non facilitiamo il voto a quelli
(italiani all'estero) perche' quelli ci votano contro. Oppure
facilitiamo il voto a quelli perche' voteranno per noi, e pero' mi
raccomando, non allarghiamolo a quest'altri (immigrati) perche' ci
voteranno contro.
E l'opinione reale dei cittadini viene bypassata. Cosicche' molti
cittadini che votano sinistra non possano votare per quello che non fa
comodo ai potenti della sinistra. E lo stesso per quelli della destra e
del centro e di sopra e di sotto. Siamo masse da manovare e basta.


 italiane.
La condizione di essere "realmente interessato" non e' fortunatamente
necessaria per esercitare il proprio diritto di voto.
Perche' allora dovremmo trovare un modo per verificare questo requisito
per tutti.
Immagina che alle prossime elezioni per dover votare ci si debba recare,
non dico tanto lontano, ma anche a solo 100 Km da casa.
Quanto credi sarebbe la percentuale dei votanti?
Per *facilitare* l'espressione del voto, si vota di domenica e non in un
giorno qualsiasi. E si impiantano un sacco di seggi elettorali, per non
fare troppa fila. Proprio per facilitare la partecipazione. Perche' la
partecipazione e' l'anima della democrazia. A prescindere dalle
motivazioni per cui partecipi.


 diritto di influire sulle leggi che io dovro' rispettare e lui no?
Hai ragione che la poverta' degli emigranti non c'entra. Ma non e' vero
che un cittadino italiano all'estero sia al di fuori della giurisdizione
italiana. Nemmeno se risiede stabilmente all'estero. Per esempio un
cittadino italiano puo' essere estradato piu' facilmente di uno
straniero, gli puoi espropriare i beni, se ne ha, in italia, non puo'
sposarsi con piu' di una moglie anche se vive in un paese che lo
ammette...
Quanto alle tasse pure molti che vivono in Italia hanno beni all'estero
su cui paga le tasse all'estero e se frega delle aliquote italane.
Comunque il punto e' che il diritto, che deriva, dalla cittadinanza,
gia' ce l'hanno, ma si fanno difficolta', un po' pelose, perche' si teme
il loro voto, o si fanno strenue difese per quelli, e difficolta' per i
residenti senza cittadinanza, con la stessa pelosita'.
Vero e' che la normativa che regola la cittadinanza appare obsoleta
(problema della doppia cittadinanza, normativa inesistente relativa alla
perdita della stessa, criteri forse non sempre chiari e restrittivi per
ottenerla...), e necessiterebbe di un riordinamento. Pero' non si
possono introdurre dei criteri universali, stabilire dei diritti e poi
creare difficolta' inutili o speciose per alcune categorie supposte
scomode. Che si cambino allora questi criteri.


 pieno.
L'esempio va benissimo. Che ne dici allora di chi pur avendo un
appartamento in un condominio, non ci abita piu', e partecipa alle
riunioni per stabilire se deve esserci o no il portiere, se acquistare
piu' o meno gasolio, se chiamare una ditta o un altra per fare le
pulizie ecc.?
E che ne dici di quelli che pur non abitando in un condominio, perche'
hanno una bellissima villa con parco, e odia i condomini, contribuisce a
stabilire le leggi che regolano i rapporti tra i condomini?
Qualunque criterio stabiliamo per la definizione di appartenenza al
"popolo italiano votante" sara' un criterio per qualche aspetto sempre
arbitrario. Pero' una volta stabilito, non possiamo poi, per negligenza
o per volonta', limitarlo nei fatti a qualcuno e consentirlo facilmente
ad altri.


 E lei mi ha risposto, come cadendo dalle nuvole: - Beh? Non c'eri... -
A leggere quanto sopra direi che non sei d'accordo col "mitico Izzo".
In ogni modo anche se in questo caso non mi rivolgo a te, ma a quelli
che lo credono vero, mi preme fare le seguenti precisazioni.
"No taxation, without represenation" e' un principo, caro alla
tradizione liberale democratica, per cui non e' lecita alcuna tassazione
che non sia approvata dalla rappresentaza parlamentare. Punto.
Ma il converso "No represenation, without taxation" e' l'interpretazione
al servizio di coloro che combatterono, ( e a quanto pare ancora
combattono) il suffragio universale sulla base di concetti che
giustificano poi il non-diritto dei piu' poveri a decidere sulle tasse
dei ricchi, e anche sulla base del principio che i piu' ricchi sono piu'
intelligenti e piu' capaci, ed altre amenita'.
Ma si', allora Introduciamo il "voto pesato" o come si diceva, il "voto
plurale": chi e' piu' ricco e' giusto che conti di piu'. E soprattutto
evitiamo che un povero possa essere votato a rappresentare o addirittura
governare il paese. 8-/
Io penso invece che cosi' come il diventare ricchi non e' direttamente
connesso con le capacita' culturali/intellettuali/gestionali, e' ancora
meno connesso con le qualita' di onesta'/spirito di
servizio/disinteresse che credo dovrebbero essere proprie delle persone
a cui si affida la res publica.


 specialmente qualora esso stesso fosse il nemico...
Boh, in quest'ultimo caso, forse il poveraccio dovrebbe spararsi per
accontentare tutte e due le nazioni... ;-))
No, meglio stare seri, su queste cose non dovrei scherzare.
Ciao
Gm

emozionale
Diritto che per legge e' sancito, ma che viene reso formalmente e
burocraticamente nullo. Alla faccia del "diritto ben preciso"!!!!!
Saluti da
Gm
PS
Sarei curioso di vedere il risultato di un referendum sulla questione...

 Sarei curioso di vedere il risultato di un referendum sulla questione...
Beh, scrivi a Pannella :-)


 Beh, scrivi a Pannella :-)
Hai la sua e-mail ?  ;-))
Ciao
Gm

 ciao paperoga
Incredibile Dictu!
sono d'accordo con Paperoga!
ciao maka 

 noi?
  Penso che andrebbero considerati vari casi e livelli, per cominciare
  distinguendo "voto per chi" e "voto per che cosa".
     - voto per che cosa
       - elezioni amministrative (comunali, provinciali, regionali)
       - elezioni politiche nazionali
       - elezioni dei membri nazionali al parlamento europeo
     - voto per chi
       - per i cittadini italiani che si trovano temporaneamente
         all'estero per un breve periodo ?
       - per i cittadini italiani che si trovano all'estero anche
         permanentemente o per un lungo periodo, ma in un paese vicino,
         tipicamente della comunita' europea
       - per i cittadini italiani che se ne sono andati definitivamente
         e/o in un paese lontano
       - per i discendenti di italiani che pero' non hanno di fatto
         nulla a che fare con l'Italia
Per quanto riguarda le elezioni amministrative, mi pare che tale diritto di
voto dovrebbe essere legato soprattutto alla residenza territoriale (secondo
me anche l'elettorato attivo dovrebbe essere legato alla residenza !). Per cui
ha piu' diritto di votare per le comunali un cittadino europeo comunitario
residente in modo permanente in quel comune, di quanto lo abbia uno che ci e'
nato ma si e' trasferito all'estero.
E sarebbe opportuno che tale cosa venisse regolamentata in modo reciproco ed
uniforme entro l'unione europea. Che differenza c'e' tra un bolognese che si
trasferisce a Trento o un milanese che si trasferisce a Francoforte per
lavorare (o un londinese che si trasferisce a Torino) ?
Per le elezioni europee e' gia' possibile votare all'estero sulle liste
italiane. Io stesso ho avuto questo piacere gia' una quindicina di anni fa (mi
trovavo in Germania, in modo "temporaneo", ossia ci sono stato per 2 anni e
mezzo alle dipendenze di un ente internazionale, ero registrato presso il
comune tedesco come "residente temporaneo", mantenendo quindi la residenza in
Italia  ... la prassi fu che il consolato italiano scrisse al comune tedesco,
che scrisse a me chiedendo se li autorizzavo a dare al consolato il mio
indirizzo - altro che legge 675 sulla privacy, eh ? - dopo di che ricevetti
dal comune di Milano il certificato elettorale ... e dal Sindaco Cognato
Pillitteri la propaganda elettorale).
Immagino che sarebbe sensato se un cittadino italiano residente in un paese
europeo potesse scegliere se votare per le liste italiane e o per quelle del
paese ove risiede.
Per le elezioni politiche nazionali, troverei abbastanza ovvia la possibilita'
del voto postale o presso consolati o sezioni elettorali all'estero similmente
a quanto avviene per le europee. Pero' con due limiti.
  - uno e' che gli elettori siano iscritti alle liste del collegio di
    origine e non esistano circoscrizioni dedicate per i residenti
    all'estero
  - la seconda e' che il voto sia riservato a persone che si possono
    considerare "temporaneamente" (a breve o lungo periodo) all'estero,
    e non che se ne siano andate permanentemente (in tal caso perche' non
    prendono la cittadinanza altrove ?) o che siano solo discendenti
    di italiani (in fin dei conti i figli del mio collega greco, cittadino
    greco, in Italia da quasi trent'anni, sono cittadini italiani di nascita,
    votano per le elezioni italiane, frequentano le universita' italiane
    ecc. ecc.)
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Ciao e grazie della discussione
Altrettanto. 
Saluti, Francesco

 para da un discorso di Mussolini...
Cosa è successo ?
Sei scappato da soc.culture.italian dove è stato ampiamente dimostrato che
il tuo grado di imbecillità è oltre ogni umana immaginazione ?
Ma tu non eri quello che sputava ripetutamente sull'Italia ? 
Che sognava il passaporto USA ed era pronto ad usare il passaporto italiano
per pulirsi le chiappe ?
Adesso ti traasformi nelò paladino degli italiani nel mondo ?
Secondo me tu hai dei grossi problemi ! Trovati un buon analista al più
presto .
Un ciao a tutti gli altri. Ovvero quelli che hanno pesantremente dissentito
senza sentirsi in dovere di darmi del fascista, dello stronzo e del
buffone. 
-- 
andy cap
per rispodere sostituire nospam con adolci

 >
Caro amico Paperoga,
	ti ringrazio per l'avviso ma vedi, bisogna essere comprensivi verso chi
non è stato aiutato da madre natura. Piuttosto, se denuncia deve essere,
vedo un reato di diffamazione nei confronti degli italiani all'estero.
Gente come gabriele sartori ( con il suo amico pizzi) contribuisce a
gettare quotidianamente fango sul nostro paese.
Stiamo parlando di gente, e purtroppo ne ho conosciuta tanta nel viaggiare
che faccio, che parla bene o male del natio paese in funzione di chi
governa.
Quando c'era Berlusconi, mi sono dovuto sorbire sia in germania che in
belgio, dotte dissertazioni di italiani residenti, sul livello di stupidità
del popolo italiano, rincoglionito dalle televisioni e finito in mano ai
fascisti emuli di mussolini in comunione con uno dei boss di cosa nostra.
Non parliamo ora del regime comunista leninista che soffoca le libertà
fondamentali. Queste, caro paperoga, sono poi le persone che si sentono in
diritto di dare lezioni di amore per la madre patria. Gente come pizzi che
sogna il passaporto USA e mi risulta abbia dichiarato di voler gettare
quello italiano alle ortiche.
Ti assicuro che beccarmi dello stronzo, del qualunquista, del fascista da
queste persone è un grande onore.
ciao



Caro Andy Cap,
tu avrai diritto alle tue opinioni ma adesso con il tuo generalizzare stai
offendendo TUTTI gli Italiani all'estero.....non mi sembra giusto da parte
tua....Ti sono bastati 2-3 viaggi e qualche incontro per farti un'idea di
quanto siamo IGNORANTI??????? TUTTIIIII?
Mi astengo dal continuare...and I rest my case!
Teresa

Rimane il fatto che per il momento la doppia cittadinanza io ce l'ho
(italiana e canadese), me la tengo e voto (anche in Italia)!  E non credo
che le cose cambieranno visto che il diritto alla doppia cittadinanza (da
parte del Governo italiano) e' cosa recente!
Ciao
Teresa

 a quanto avviene per le europee. Pero' con due limiti.
Questo e' il punto. Oggi puoi votare solo se torni nel collegio in cui seiiscritto
e lo stato generosamente ti paga
-il prezzo del biglietto ferroviario di 2a classe dalla frontiera fino al collegio
    oppure
-il 10% del biglietto aereo Alitalia calcolato sulla tariffa piena (piu' caro del
PEX)
Personalmente non ho nessun problema, da qui a Firenze ci vogliono circa 7
ore di autostrada, a ben vedere meno di quanto ci metterei da Salerno, ma
per chi e' piu' lontano - e non necessariamente in un altro continente, ma ad
una distanza superiore ai 1000Km - comincia ad essere un problema.
Ciao,
Alessandro
--
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: 
+43 316 876127
, fax +43 316 876 181

>.. con il tuo generalizzare stai offendendo TUTTI ...
Mi astengo dal continuare...and I rest my case!<
       Teresa
Seguo questo news da tre anni, devo dire che i miglior 
si stancano presto. Le ragioni credo siano ovvie e quasi
le stesse per tutti. L'esibirsi in un contesto illogico 
di reciproco disprezzo, appare piu' che arido e inutile; 
ad una mente razionale. Appunto razionale e' il tuo 
suggerimento, d'un referendum che stabilisca la volonta' 
della gente d'uno specificato territorio, come reclamano 
i leghisti del nord Italia.
Purtroppo quella generalizzazione illogica che tu 
sottolinei sopra; include altri fattori negativi. Radicati 
nel tempo la' dove il complesso d'insufficienza trova 
conforto ed elevazione, nel dispregiare altri e 
confrontandosi mai ai migliori. Questo tipo di convinzione 
ha sempre dialogato e solo fra consenzienti, ricavandone 
certezze assolutamente; mai disposti a metterle in 
discussione. Di conseguenza non accettano la volonta' 
democratica della maggioranza; considerandolo parere
di massa inferiore e incolta.
La pretesa indipendentista della Lega Lumbarda poi del Nord,
incluse tutti questi fattori. E nel contesto Padania, dove si 
sono cacciati, sanno di essere una assoluta minoranza. Quindi 
non e' una democratica secessione che vogliano; ma solo un 
legittimato riconoscimento di superiorita' e la liberta' 
illimitata di dispregiare. Questo e' fondamentale, per la 
logica di chi necessita insulso piedistallo per elevarsi  e 
mascherare le proprie caparbie passive insufficienze.
Perche' proprio a te? Perche' parli di doppia nazionalita' 
e sei ormai invischiata; ma anche per vigliaccheria. Difatti 
non ho mai avuto il coraggio di dire di queste cose ai miei 
figli. Come spiegargli, che la doppia nazionalita', poiche' 
il loro padre e' calabrese, li qualifica fra quei terroni, 
razza inferiore criminale e causa principale della richiesta 
di secessione, dei colti e quozientati della Lega Lumbarda 
di Bossi. 
Un saluto e' scusami, 
          Mario G. Auteri 
   (Il PRG. manda autocopia NG, risposta non necessaria)
        (Per risposte togliere (ALT) dell'E-Mail)



 pregiudiziali ideologiche.
Io credo che quello che tu hai appena detto _sia_ realmente un bel
pregiudizio...
Ciao
Gm

 diretta.
Sono d'accordo con l'esempio di Carlo Izzo, vale a dire credo che il voto
non debbe essere necessariamente legato alla presenza in patria od al
pagamento delle tasse, ma all'appartenenza ad un nazione (cittadinanza).
Dopo tutti i post che ho scritto ...non essere capito... sigh.... ;-( 
vuole dire che mi spiego proprio male...
Ciao
Gm

 Mi astengo dal continuare...and I rest my case!
Continuo a non sopportare le persone come Pizzi che appena varcano il
confine vomitano sull'Italia e sugli italiani, arrogandosi poi il diritto
di dare dello stronzo a chi ci trova da ridire. 
Invece mi pare di capire che tu ti senti rappresentata da questa gente. 
Gente che voleva usare il passaporto italiano come carta igienica ? Gente
che ha dichiarato di avere un unico scopo nella vita: avere il passaporto
"stars and stripes" ?


"stars and stripes" ?
Ma, che si ispirino a quanto detto dal Migliore (il vostro ispiratore
Palmiro Togliatti), quando prese la cittadinanza russa:
So di essere, come cittadino dell'unione sovietica, migliore di qualsiasi
cittadino italiano (segue sproloquio su quanto son fighi i sovietici e
quanto stronzi gli italiani).
Meditate gente, meditate
Saluti
Mazmau


wrote:

Su dai, non fare cosi' :-) Il limite non e' solo tuo. Abbiamo mescolato,
o forse solo io ho mescolato, due cose. La questione del voto agli
italiani all'estero, su cui la pensiamo allo stesso modo tu, io e Izzo;
e la questione della democrazia diretta, del diritto di votare
direttamente le leggi, su cui Izzo *non* era d'accordo. E tu?


ciao maka 
anche tu sei d'accordo. Quindi mi rivolgo a tutte e due, per un
chiarimento.
Vorreste dire allora che tutti quelli che sono senza reddito e/o che non
pagano tasse non dovrebbero avere il diritto di voto?
Cioe' i disoccupati, le casalinghe, gli studenti in formazione, e tutte
le categorie esenti perche' sotto il reddito minimo... (credo circa il
70% dei pensionati) ecc...
Potete spiegarvi meglio?
Grazie.




Per carità! 
ho aderito al pensiero del simpatico pennuto,
poichè affermava un principio difficilmente contestabile: 
ogni individuo deve godere dei diritti politici nella comunità 
in cui vive,alla quale contribuisce e dalla quale deve avere garantiti 
i propri diritti, ma a questa comunità non si appartiene per motivi razziali o 
antichi legami di sangue, ma perchè vi si opera  realmente,e si subiscono le conseguenze
delle proprie azioni,sia nella vita civile che nella vita politica.
perchè io studente a Firenze dovrei lasciare che, ad esempio, un ristoratore 
newyorkese decidesse delle mie tasse universitarie?
 solo perché si chiama Mandolino? 
però sarebbe un bel sogno se solo chi non evade il fisco potesse votare....;-)
ciao
Makarenko 
 
 

 newyorkese decidesse delle mie tasse universitarie?
E perche' io, fiorentino iscritto all'AIRE e contribuente italiano (ICI ecc.) nondovrei
poter decidere chi stabilisce quante tasse devo pagare?
Just asking...
Ah, che io possa tornare senza problemi e' un caso perche' stavo per trasferirmi
negli USA. Pensiamo in generale per favore.


 negli USA. Pensiamo in generale per favore.
Tutti gli italiani hanno diritto a recarsi all'estero (art.16 della
Cost), ma non tutti possono permettersi di viaggiare all'estero. 
I cittadini inglesi, che non risiedono nell'uk da 20 perdono il diritto
di voto, che gli italiani all'estero non perdono mai. Il sistema inglese
e' seguito, anche prima dei 20 anni da altri stati.  
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

<GLI ITALIANI ALL' ESTERO NON VOTANO. SI PRESENTANO SOLO PRESSO I 
CONSOLATI PER DIMOSTRARE DI ESSERE ALL' ESTERO>.
<Non solo, molti di loro non riescono più neppure a parlare in italiano 
e poi, per concludere, confondono tutto: magari associano Berlusconi 
alla sinistra a D'Alema all' estrema destra>.


 e' seguito, anche prima dei 20 anni da altri stati.
Vero, e posso essere anche d'accordo in linea generale, ma il punto era
la "perdita" (nota le virgolette) in pratica di un diritto garantito
costituzionalmente.
Ciao,


 alla sinistra a D'Alema all' estrema destra>.
Cazzata madornale, almeno per gli italiani sparsi in Europa (su quelli fuori
Europa non ho esperienze per giudicare).
Questa e' disinformazione da parte di chi disprezza gli italiani che, nella
maggior parte dei casi per necessita' e non per scelta, sono andati
all'estero.
Saluti,
Mauro.
 	  ***********************************************************
          *		MAURO VENIER				    *
          *		Institut für Kernphysik, Raum 122	    *
       	  *		Westfälische Wilhelms Universität	    *
       	  *		Wilhelm Klemm Straße 9			    *
      	  *		48149 Münster				    *
      	  *		Germany					    *
      	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
		            *
      	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *
      	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *
	  ***********************************************************
                      Non sono io che non ho mai torto... 
                   sono gli altri che non hanno mai ragione.
	          (Roberto Vecchioni: "La Gallina Maddalena")

 alla sinistra a D'Alema all' estrema destra>.
Sorry, io sono stato a votare alle supplettive per il senato nel collegio del
Mugello
Oh, guarda che i giornali ed il satellite arrivano dappertutto, anzi credo di
essere piu' informato io di tante persone che conosco in Italia.
Nice try, pal but you're wrong.


 e' seguito, anche prima dei 20 anni da altri stati.
Visto che ami tanto la precisione... i sudditi della regina, cui
immagino ti riferissi, oltre ad essere inglesi posso anche essere
scozzesi o gallesi o dell'Irlanda del nord. Sono tutti cittadini del
Regno Unito. A te puo` sembrare la stessa cosa, ma e` un errore (e loro
ci tengono tantissimo).
   Laura

 all'estero.
Sia Silvia che tu generalizzate sebbene in senso diverso: probabilmente
nessuno confonde Berlusconi con D'Alema (evidente paradosso), ma che tra
gli italiani all'estero "di lungo corso" ve ne siano che non hanno
nessuna intenzione di votare o che addirittura abbiano dimenticato
l'italiano ve ne sono: certo non tra i ricercatori universitari. 
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 ci tengono tantissimo).
touche'
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)