Newsgroup: it.salute.aids
Titolo: medici dove siete?

Ormai mi è venuto il chiodo fisso: mi riferisco a quanto ho scritto
precedentemente  con il titolo nuovi CD4+ CD7+
 perchè nessuno competente (non lo è nessuno?nessuno è in grado di parlarne?
medici dove siete finiti! fatevi vivi per favore) mi spiega perchè si parla
solo dei benefici di nuovi farmaci e nessuno dice niente della possibilità
di ribilanciare  la risposta del sistema immunitario verso i linfociti Th1
piuttosto che Th2?
Eppure i riscontri ci sono............ormai dappertutto.
traduco un pezzo di articolo da
http://www.superarray.com/gene_array_product/xpd_HS-021.pdf
"Un numero intrattabile di virus e parassiti come l'hiv, l'epatite b e c e
la malaria inducono una risposta a favore del  sottotipo th2(i linfociti)
permettendo alle cellule infettate dal virus di rimanere non rilevabili o
non riconosciute ("undetected") dal sistema immunitario. Riequilibrando la
risposta immunitaria verso th1il sistema imm. è in grado di riconoscere e
contrastare le cellule hiv infette
vedi ultime ricerche l'articolo di Oreste Perrella
Primario Infettivologo 
http://www.cesil.com/0200/perit01.html
 anche  in caso di allergie avviene la stessa cosa vedi scritto di  Rino
Clemente Zironi
Pneumatologia-Allergologia - Specialista in Malattie dell'apparato
respiratorio -
http://www.medicinealtre.it/1997/zironi-3-97.htm
Il modo per riequilibrare la risposta del sistema immunitario mi sembra si
sia individuata: nel primo articolo parla di endotossine "un composto
batterico" che è un potente stimolatore delle cellule th1
e nell'articolo di zironi parla di un preparato omeopatico che fa la stessa
cosa (bibliografia acclusa).
Forse mi viene da pensare che sperimentare nuovi farmaci è più
redditizio....ed interessante di un preparato omeopatico che può costare al
massimo 15 euro. Oppure nessuno per timore vuole parlare della "vera"
ricerca" che propone un approccio e soluzione più naturale all problema? In
fondo io ho sempre creduto che il corpo umano ha un sistema immunitario che
"ha le risorse per combattere tutte le malattie" hiv compreso. Forse si
tratta di comprendere come farlo funzionare nel modo giusto. E mi sembra che
qualcuno della medicina "ufficiale"stia scrivendo veramente qualcosa di
interessante.
Giuseppe
Giuseppe

giuseppe wrote:

  Sottoscrivo tutto quanto hai detto finora ed anche il tuo invito ai
medici. Credo che non lo faranno ma spero questa volta di essere smentito.
Da loro non mi aspetto una risposta definitiva (credo che nessuno ce
l'abbia, per ora) ma almeno una qualche opinione su argomenti neppure piu'
tanto "eretici" visto che gia' una parte della medicina ufficiale comincia
ad occuparsene seriamente. 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

giuseppe wrote:

  Secondo te perche' ci ignorano? I medici ,in parte lo capisco, non se la
sentiranno di prendere posizione o forse avranno timore di "alimentare
false speranze", ma gli altri? Veramente non interessa o e'una sorta di   
 censura silenziosa da parte di chi non ama le idee un po' fuori dal coro?
Intanto Vanoli ha ripreso a postare e vedrai che a lui gli rispondono.
Perche'a criticare Vanoli sono bravi tutti. Oggi ha presentato un altra
panacea ("non esiste malattia che non ne tragga beneficio e/o guarigione".
Quando l'ho letto mi e' venuto quasi da ridere, lo confesso... Quindi mi
sono posto l'annosa domanda "Ma Vanoli ci e' o ci fa?"


sono posto l'annosa domanda "Ma Vanoli ci e' o ci fa?"
forse a vanoli si risponde per evitare i danni?

eva son's wrote:


  Tagliando meta'del mio post hai capito quello che hai voluto capire,
come al solito.
  P.S.: cos'e'sta'storia del camion? 



Credo che tra un pò di tempo quando "qualcuno" se ne accorgerà, metterà
anche il loro esimio collega Prof. Oreste Perrella (n.b Primario
infettivologo) tra i "dissidenti" come è successo con Kremer, Duesberg, ed i
nostri Prof. Passi e collega Prof. Ippolito dell'Istituto S. Gallicano
(IRCCS) di Roma  che hanno pubblicato dei lavori di ricerca a livello
internazionale
 rif. (Passi S, De Luca C, PicardoM et al. I valori ematici deficitari degli
acidi poliinsaturi, della Vitamina E, a della Glutatione-perossidasi come
possibili fattori di rischio nell'insorgenza e nello sviluppo della sindrome
da immunodeficenza acquisita. G Ital Dermatol. Venereol. 4:125 1990)
e (Passi S. Picardo M, Morrone A et al. Study on polyunsaturated
phospholipids and Vitamin E, and on erytrocyte glutathione peroxidase in
high risk infection categories and AIDS patients. Clin. Chem. Enzym. Comms
5: 169, 1993).
C'è anche un loro libro per il "popolo" " alla portata di tutti:  "AIDS
nuova Frontiera" Declino della metafora e del dogma . Fatti ed idee per una
strategia terapeutica innovativa - Lombardo editore Roma  io l'ho letto- la
seconda parte (più per "gli addetti ai lavori"è il resoconto scientifico
degli esami di laboratorio e metodologie seguite che sostengono le loro
conclusioni. E' incredibile come hanno dimostrato esserci delle carenze in
chi è hiv  (vedi bibliografia scritta sopra) non con le chiacchiere ma con
esami clinici alla mano.
Gli scettici naturalmente contesteranno sempre anche questi....
Per quanto riguarda i medici che hanno tutto il mio rispetto e stima,
(quelli onesti) concordo con te ed aggiungo a sensazione ..."paura di
esporsi?" -gli dò un 70%, poco aggiornati sulle "ultime ricerche fuori dalle
linee guida?"  99,99% ma non è colpa loro ma un pò della formazione avuta e
credo anche dei "Baroni " responsabili di certi Laboratori della ricerca"
che non lasciano libertà di sperimentazione- lo dicevano  oggi in TV che i
ricercatori italiani per n motivi preferiscono ancora orientarsi all'estero
. Ultima anche mancanza di strumentazione e fondi adeguati.> --
La delusione più grande è arrivata proprio da questo ng.  Credevo che anche
a livello solo "discorsivo " rispettando le idee reciproche si potesse
intrattenere una discussione e confronto "serio" che sicuramente avrebbe
dato uno scambio di opinioni ed esperienze "utili" a tutti noi (hiv e non )
se non altro per avere forse più apertura mentale.
Per quanto riguarda Vanoli, non lo conosco e non tifo per lui. Ieri  il
Presidente Ciampi ha detto delle cose molto sagge che dovrebbero essere
applicate: nessuno è colpevole sino a quando la Magistratura avrà fatto il
suo corso. Se il Vanoli (non so che studi abbia fatto, se ha la Laurea o no
etc. etc.) ha sfruttato per un mero fine di lucro quelle che sono temi di
biologia molecolare solo per riempirsi le tasche e magari truffando
qualcuno.....ha fatto proprio male perchè sarà anche lui a pagarne come è
giusto le conseguenze. Se la finanza gli ha oscurato i siti  avrà trovato
qualche motivo per loro valido e sufficiente. Io Ho sentito una notizia di
sfuggita di fiale di bicarbonato vendute a caro prezzo.... ma non saprei
dirlo con certezza.
Il vero peccato è che abbia "inquinato" con la sua mera propaganda
(contiunua a scrivere del Suo Protocollo della Salute) ma ce ne può fregar
de meno.... perchè anche se può riportare argomenti e teorie che hanno avuto
riscontro a livello scientifico, il suo obbiettivo è sempre lo stesso
indirizzare tutti verso il (Suo) "protocollo della salute". Così ha perso
del tutto credibilità ma purtroppo ha anche  fatto perdere interesse  a
tutti in questo ng verso tutto quello che non è "Triplice terapia".
Ho scorso anche altri forum e ti dico che la discussione "legittima "se
vogliamo sopperire alla mancanza di "educazione" sull'argomento AIDS, sono
richieste del tipo: Ho avuto un rapporto orale non protetto....adesso ho
paura .cosa devo fare .etc. etc.
Vedi  che allora si precipitano subito anche i "medici " a rispondere.
Cosa di devo dire, avranno anche un pò di  vocazione. Di certo non fanno
male a farlo perchè ci sarà sempre chi dopo quasi venti anni che se ne parla
stupidamente ignora di prendere le elementari precauzioni.
Ma sarebbe encomiabile se potessero anche scendere da certo "piedistallo" e
venire ad un livello più basso per dirci almeno " attenzione ragazzi, non
fatevi trarre in inganno da queste false scoperte.....tanto sappiamo che i
farmaci li hanno in fondo sempre sintetizzati anche gli sciamani delle  le
tribù amazzoniche con le piante della foresta ancora oggi a noi sconosciute
ed i segreti delle loro erbe.  Tanto è vero che le multinazionali ora fanno
a gara per carpirne i nascosti poteri e "inventare nuovi farmaci".
Ragazzi, se la triplice con i vari inibitori delle proteasi (ho letto che
c'è una buona  percentuale per chi li assume di rischio di iperglicemia e di
diabete che si manifesta anche dopo la sospensione ...tanto sallora
significa che era già "latente") sono già pronti, perchè preoccuparsi di
ricercare qualcos'altro?
Forse qui c'è qualcuno che non ha più voglia di mettersi in discussione
perchè alla fine è tanto comodo buttare giù quelle pastiglie e non pensarci
più.... tanto non sono più le quindici al gg.
Al giorno d'oggi ce la caviamo con molto meno....
Tanti Auguri Ragazzi....che Dio anche se non ci credete, spero  Vi aiuti e
Vi assista sempre durante la Vs. Vita terrena.
Giuseppe


  P.S.: cos'e'sta'storia del camion? 
ripeto senza offesa per la categoria, indovina ke lavoro fà il caro
vanoli
e ripeto i camion inquinano e uccidono il così prezioso ossigeno

 e ripeto i camion inquinano e uccidono il così prezioso ossigeno
Comunque non ha importanza il lavoro che fa ma quello che dice e come lo
dice. Il nostro G.Paolo, col suo dogmatismo, ha la capacita' di rendere
poco credibili e perfino risibili argomenti che sarebbero anche
interessanti e degni di essere affrontati. 


 interessanti e degni di essere affrontati. 
Di nuovo ci troviamo perfettamente d'accordo! :)
Anche io sono molto interessato alla medicina naturale, ma Vanoli 
sarebbe capace di rendere antipatica persino la lettura di Topo
lino :-)



vanoli grazie sei l'unico a metterci d'accordo 
ps vanoli se ce tokki paperino te mannamo l'omoragno a farti bere la
sua pipì
(vanoli se ci tokki paperino ti mandiamo l'uomoragno a farti bere la
sua pipì)(sarà ma la versione in itagliano perfetto rende meno ;;)))

 se non altro per avere forse più apertura mentale.
Tieni conto di alcune cose:
- Le teorie di cui parli sono vecchie come Matusalemme, così come fin
dai primissimi tempi dell'epidemia è stato tentato l'approccio
terapeutico "inverso", con immunosoppressori e/o anti-infiammatori, che
io sappia senza risultati apprezzabili.
- Leggendo e rileggendo, mi sono accorto che, in medicina, di cose che
hanno un loro "razionale" (come lo chiamano gli addetti ai lavori),
ossia una logica, ce ne sono moltissime; poi la prova dei fatti ne fa
strage nella stragrande maggioranza dei casi. Già fallisce spessissimo
il salto da preclinico a clinico, figuriamoci quello da razionale a
clinico!
- Ogni giorno vengono pubblicati decine di studi su HIV/AIDS, di cui
molti sono delle ribollite, oppure presentano risultati poco
significativi, o ancora sono già evidentemente incamminati su un binario
morto. Non puoi pretendere che gli specialisti, tra le cui doti
dev'esserci anche quella di saper filtrare, ne discutano come se fossero
il massimo dell'interesse.
- Gli specialisti che frequentano questo NG, oltre alla formazione,
hanno una quotidiana pratica clinica, che costituisce una grandissima
marcia in più; noi no. E, a proposito di clinici, visto che anche il
professor Perrella lo è, perché non presenta dei dati, appunto, clinici?
Alla fin fine, sono questi che contano e sui quali si può discutere
veramente.
A +
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 morto. 
  Gli studi sulle caratteristiche della risposta immunitaria nei pazienti
sieropositivi e il ruolo del glutatione sembrano invece essere piu'
promettenti e su di essi c'e' una certa convergenza da parte degli
studiosi che hanno deciso coraggiosamente di esplorare nuovi percorsi.
Questi studi non possono essere vecchi come Matusalemme per il semplice
motivo che la conoscenza dei meccanismi della risposta immunitaria si va
espandendo ed approfondendo di anno in anno. 
 
      Non puoi pretendere che gli specialisti, tra le cui doti dev'esserci
anche quella di saper filtrare, ne discutano come se fossero il massimo
dell'interesse.> - Gli specialisti che frequentano questo NG, oltre alla
formazione,hanno una quotidiana pratica clinica, che costituisce una
ndissima marcia in più; 
  Era anche per questo che li si voleva ascoltare. Comunque non per avere
delle risposte conclusive che per ora e' sicuramente prematuro dare.
Potrebbero quindi esprimere la loro opinione senza doversi sentire
caricati di eccessiva responsabilita'(se e'questo il motivo per cui non ci
hanno risposto finora). Anche se questo un po' conferma il fatto che c'e'
sempre un certo imbarazzo nel trattare il tema dell'aids da punti di vista
che si discostano da quello che e'(per ora) "il punto di vista ufficiale",
sia per quanto riguarda le cause che la terapia. Ma la conoscenza di
questa malattia dovra' pur evolversi e migliorare, anzi non possiamo che
augurarcelo. 


 sia per quanto riguarda le cause che la terapia.
Ma quale imbarazzo e imbarazzo?! Qui girano infettivologi che
praticavano le interruzioni della terapia quando venivano considerate
una bestemmia!
A +
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Vedi sopra il commento su Elio. Abbiamo la fortuna che su questo ng 
intervengono - quasi mai a sproposito - fior di infettivologi ben aperti 
mentalmente e con un atteggiamento non certo pedissequo o supino nei 
confronti delle tesi ufficiali o meno che circolano su hiv aids e dintorni.
Vedendo un po' i contenuti di questo thread, mi sembra abbastanza chiaro 
perché i nostri infettivologi non rispondano e preferiscano defilarsi:
- Noia (come sottolineato da A+): nel dover periodicamente leggere e 
rileggere la solita roba trita e ritrita, magari sottoposta a restyling, 
  ma su cui si è già discusso, parlato, ragionato più che ampiamente e 
che puntualmente viene presentata come "la Grande Novità Che Nessuno Ha 
Mai Voluto Vedere".
- Fastidio: nel dover trattare questi argomenti con persone che 
*mediamente* (e sottolineo *mediamente* e che *non sto facendo nomi né 
allusioni a qualcuno in particolare*) hanno un atteggiamento del tipo "o 
arrivi anche tu alle conclusioni che dico io o sennò sei uno che non 
vuol vedere".
Saluti
Germano il Gatto Grigio

 noiosi i tuoi ritagli di giornale? 
C'è una differenza sostanziale: io non mi metto a strepitare e a pestare
i piedini se nessuno commenta (sarà l'abitudine), né incarico qualche
mio alias di farlo.
A +
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vuol vedere".
Concordo con quanto sopra.
Comunque, ho letto un po' il thread sui linfociti, ma non capisco dove si voglia
andare a parare con questo discorso. Il fatto che la risposta Th1 sia più
efficace nel contrastare l'infezione da HIV rispetto alla risposta Th2, è cosa
ben nota da tempo (il nostro Mago Clerici pubblicava sull'ipotesi Th1-Th2 già
nei primi anni '90), così come è altrettanto noto il fatto che la risposta Th1
prevale nelle fasi asintomatiche dell'infezione, e che il peggioramento
immunologico delle fasi più avanzate è associato ad uno shift verso la risposta
Th2.
Ora, io francamente credo che non sia così facile intervenire sul sistema
immunitario per "spostare" il tipo di risposta!
A+ richiamava le strategie possibili ipotizzate nell'86: da un lato colpire il
virus, e dall'altro intervenire sul sistema immunitario.  Dopo 17 anni possiamo
dire che la prima strada ha dato dei risultati straordinari e assolutamente
inimmaginabili col senno di allora, mentre purtroppo abbiamo visto che i
tentativi fatti finora di intervenire sul sistema immunitario non hanno fornito
i risultati sperati. Ricordiamo per esempio il Remune, oppure gli stessi
tentativi per la realizzazione di vaccini terapeutici, o le sperimentazioni con
l'IL-2 in epoca pre-HAART che erano state dei fallimenti, ecc., e sempre
nonostante delle premesse teoriche ineccepibili.
Costruire farmaci, adesso che il virus lo si conosce fin nei minimi dettagli,
probabilmente ora è più "facile", e ciò è dimostrato anche dal gran numero di
nuove molecole che sono alle porte (addirittura vengono sintetizzate molecole
indirizzate ad agire contro i ceppi resistenti!); il sistema immunitario è
tutt'altra cosa, e probabilmente non lo conosciamo ancora fino in fondo.
Io non credo, per esempio, che sia così facile indurre un viraggio nel tipo di
risposta immunitaria all'HIV, anche se sono anch'io convinto che sarebbe una
strada molto interessante da percorrere. Se ci sono sostanze, omeopatiche o
meno, che si pensa siano in grado di ottenere questo effetto, ben vengano, ma
ovviamente la loro efficacia va documentata sul campo tramite studi clinici
controllati, esattamente come viene fatto per i farmaci antivirali e per
qualsiasi altra molecola che venga messa in commercio.
Saluti!
G. Paraninfo
http://www.infettivibrescia.it

 Scusa eh, ma ci sei o ci fai?
  Scusa eh ma e' proprio cosi' complicato?:
"Questi studi non possono essere vecchi come Matusalemme per il semplice
motivo che la conoscenza dei meccanismi della risposta immunitaria si va
espandendo ed approfondendo di anno in anno." Con cio'ho voluto dire che
la ricerca di terapie che intervengono sul sistema immunitario
risalira'anche all''86 ma non puo'essere considerata vecchia una volta per
tutte  perche' in questi anni si sono aggiunte nuove conoscenze e altre,
speriamo,se ne aggiungeranno.
 Intanto G.Para ha risposto al nostro invito inviando un post dal
contenuto molto chiaro, pacato ed elegante ,una bella lezione di stile
soprattutto,e apportando il suo onestissimo contributo alla discussione
(non mi e' sembrato neanche cosi' annoiato di 'dover' rispondere).
 
C'è una differenza sostanziale: io non mi metto a strepitare e a pestare
i piedini se nessuno commenta (sarà l'abitudine), né incarico qualche
mio alias di farlo.
????????
Guarda che nessuno ha incaricato nessuno. Non ho ben capito che cosa
intendi dire ma spero che tu stia scherzando.


 ha scritto nel messaggio >
