Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: Ma esistono ancora i citroenisti ?

            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

 che non c'é più?
Dunque, molto hanno pesato diversi fattori:
- la fama di inaffidabilità della XM (ancorché riguardasse in senso davvero 
preoccupante solo gli esemplari prodotti nei primi tre, quattro 
anni-modello);
- l'eccessivo lasso di tempo lasciato trascorrere dalla fine della 
produzione della XM (2000) alla commercializzazione effettiva della C6 
(2006);
- la conseguente perdita di una clientela fidelizzata che, tranne casi 
stoici (quale, ad esempio, quello di chi mi ha venduto la XM), è partita 
verso la concorrenza;
- la generale contrazione di vendite del segmento E a partire dalla metà 
degli anni Novanta, a favore di diverse tipologie di autoveicoli (SUV, 
ecc.);
- la gamma motori (e prezzi) connotata in senso elitario (non solo per 
motivi di immagine, ma soprattutto di massa che, nel caso della C6, è 
importante);
- gli scarsi investimenti pubblicitari della Citroen, specie in Italia, dove 
la filiale si distingue per un sostanziale disinteresse per la sorte della 
vettura.
Io credo che la C6 non sia un'auto sbagliata in sé, è che il mercato ha 
premiato i costruttori che hanno saputo mantenere una identità stilistica, 
tecnica e di prodotto costante nel tempo, ciò che non è stato proprio il 
caso - mi duole riconoscerlo - della Citroen.
Ciononostante i clienti per la C6 ci sono: è vero che si tratta in buona 
parte di citroenisti storici, tuttavia in genere chi prova la macchina ne 
rimane colpito molto positivamente.
Senza contare che, a distanza di un anno dalla commercializzazione, la gamma 
si è estesa verso il basso e non è impossibile trovare C6 2.2 HDi nuove in 
vendita a meno di trentacinquemila euro.
-- 
LHM (34, 64/190/120, VI) 

 caso - mi duole riconoscerlo - della Citroen.
Condivido l'analisi e tutti i punti elencati, ma vorrei aggiungere un paio 
di osservazioni:
- Il valore dell'usato. Nel segmento alto del mercato si sono affermati 3 o 
4 costruttori e solo le vetture di queste marche garantiscono una tenuta 
dell'usato elevata. Il che si traduce in un costo reale superiore per tutti 
coloro che non tengono la vettura fino a consunzione. O in una rata 
superiore per l'acquisto in leasing. E non si cambia una situazione del 
genere nel giro di una sola generazione di vetture, un'immagine di qualità 
va consolidata nel tempo.
Alternativa è fare una vettura che si distingua fortemente come hanno 
tentato di fare Renault con la Vel Satis, o Lancia con la Thesis, e appunto 
la Citroen con la C6; rimani a numeri di nicchia ma dovresti riuscire a 
fidelizzare una clientela al marchio.
- E' ancora un plus reale il sistema di sospensioni idropneumatico? O è solo 
una complicazione /costo? Quanto si distingue su strada la C5 dalla 
corrispondente Peugeot 407? E' una provocazione ed una curiosità reale, non 
una critica. Attendo presto l'ida-test della C5 di LHM.
Quando mio padre comprò la BX la differenza su strada rispetto alla 
concorrenza era percepibile, anche rispetto alla precedente GSA. Ma dopo 
qualche anno vi fu un decadimento notevole accompagnato da continue perdite 
di liquido e una sostanziale incapacità dell'officina di riportare la 
vettura in buone condizioni.
Quando feci l'ida-test della 307 appena comprata scrissi che l'ideale 
sarebbe stato se avesse avuto le sospensioni idropneumatiche con regolazione 
elettronica. Ancora oggi preferirei una C4 con le idro ad una convenzionale 
307, ma perchè la PSA è la prima a non crederci?
Saluti
 Nuanda307 (45, 110+160, BO) Tiptronic307 + Vtec EG2 driver
4 + 20 giri al Ring    
http://album.foto.alice.it/nuanda307
Ex GSA '80, BX '87, ZX '94 

 307, ma perchè la PSA è la prima a non crederci?
Perché costano e perché tanto la "ggente" non si rende conto della 
differenza (che, sì, c'è).
Del resto qui, in un ambito di appassionati, c'è gente che scambia il 
rollio per instabilità.
Figurati tra la gente normale.
-- 
8tto (36,MI)

 convenzionale 307, ma perchè la PSA è la prima a non crederci?
Il motivo per cui le medie inferiori Citroen dalla ZX in poi sono sprovviste 
di idropneumatiche è soprattutto commerciale: sia la GS/A sia la BX si 
ponevano a cavallo tra i segmenti C e D, mentre a partire dalla accoppiata 
ZX e Xantia si è sdoppiata la gamma media per omologarsi alla concorrenza e 
quindi, per differenziare a sufficienza le proposte (oltre che per motivi di 
adattamento/costo della piattaforma) si è preferito riservare le 
idropneumatiche alle sole medie superiori.
Il ragionamento, secondo me, non è sbagliato.


 e instabile e che in un'auto contino solo prestazioni e rigidità.
Concordo ma concedimi qualche precisazione...questo fenomeno, evidentissimo
scorrendo l'offerta dei tedeschi (che oggi praticamente dominano
incontrastati l'alto di gamma) é in parte ascrivibile anche alla sostanziale
difficoltà (non solo ad affermarsi) ad adeguarsi (ovvero nella sostanziale
incapacità di lettura del mercato) nei segmenti alti da parte di costruttori
come PSA o Fiat...é chiaro che poi i tedeschi hanno avuto gioco facile a
imporre il loro modo di costruire che però solo oggi converge univocamente
verso l'idea di auto sportiva a tutti i costi... (l'evoluzione delle
Mercedes Benz ne é l'esempio lampante).
Detto in parole povere, nulla avrebbe vietato a una Lancia o una Citroen di
indirizzare il prodotto diversamente (imho senza per questo snaturarlo). Non
dimentichiamo l'esperienza della Thema, auto che allora si impose anche per
una certa immagine prestazionale per niente secondaria...nelle varie
versioni era un'auto comparabilissima alle tedesche e non meno Lancia della
Thesis. Allo stesso modo credo che Citroen avrebbe potuto benissimo
accostare le idropneumatiche a una visione più sportiva nel modo di
intendere questo sistema. Non chiedermi come, ma lo ritengo senz'altro
fattibile dal momento che Audi vende un buon (credo) 50% di macchine con il
fantomatico pacchetto S-line che di sportivo ha 20 mm di assetto e due
cromature.
Vorrei (per non essere frainteso e visto che sei giustamente sensibile ai
valori del marchio...parlo con te ma mi riferisco a tutti i cultori della
Citroen) che tu non scambiassi questa mia osservazione come fosse un
auspicio a ché Citroen stravolga la sua filosofia, ma piuttosto una speranza
che si trovi il modo di declinarla diversamente...lo dico perché sono il
primo a sostenere l'importanza della famosa bio-diversità, ma se questo
significa scomparire si peggiora ulteriormente una situazione già poco
brillante di suo...nonostante mi piacciano le BMW (che pure sull'idea di
auto prestazionale ha costruito la sua storia recente) mi rendo
perfettamente conto della opprimente omologazione dell'offerta e della
conseguente frustrazione di fronte all'attuale mercato del lusso.


 307, ma perchè la PSA è la prima a non crederci?
IMHO hanno fatto uno sbaglio a non mettere le oleopneumatiche 
sulle C4 ma il mercato ragiona per certi criteri che...
(sbavo a pensare una C4 sport idroattiva)
la PSA non pensa di estendere le grazie delle sospensioni agli 
altri machi consociati perchè Ctroen è Citroen. comunque 
l'impianto è in vendita su RR, BMW (solo retrotreno) ed un paio 
di altre che ora mi sfuggono.
altri costruttori hanno ripiegato su un sistema concettualmente 
identico ma governato interamente ad aria (Nissan, Audi)
saluti olepneumatici
Fabio
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 trentacinquemila euro.
...motivo in più...


 conseguente frustrazione di fronte all'attuale mercato del lusso.
In realtà l'offerta si è sì omologata rispetto al passato, ma c'è stata 
anche una notevole omologazione nei gusti del pubblico.
Certi "valori" paiono diventati irrinunciabili nell'ambito di un desolante 
"pensiero unico", quando in fin dei conti si tratta di mere scelte tecniche 
ché, anche nel caso delle non tedesche, la sostanza c'è eccome.


 ipotesi infondata (quantomeno in larga parte).
No, diciamo che di citroenisti ce ne sarebbero anche parecchi, solo che con 
la discontinuità d'offerta degli ultimi dieci-quindici anni e con la 
disastrosa gestione commerciale delle magagne della XM sono spesso diventati 
"ex".
Fino alla fine degli anni Ottanta si soleva dire che clienti fidelizzati 
come i citroenisti non ce n'erano (a parte, forse, i clienti Mercedes Benz).
Voglio dire: il tipo che mi ha venduto la CX Limousine ai tempi non acquistò 
la XM perché terrorizzato dalla sinistra fama di totale inaffidabilità che 
la macchina si andava creando e, per acquistare una nuova Citroen di uso 
quotidiano, ha atteso la C5 del 2002.
Ora, per quanti meriti possa avere la C5, è chiaro che tra una CX Limousine 
e una C5 non possono esserci proprio paragoni.
Eppure, nel 2002 casa Citroen offriva solo la C5 nel segmento medio alto.
Ci rendiamo conto?


incontro)..
Io ne ho viste parecchie. Relativamente, intendo. Ma almeno una
dozzina di avvistamenti. Due volte quasi in contemporanea con
conversazioni telefoniche con LHM!
8-)
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

delle.. tedesche in materia di motorizzazioni.
Il problema nasce anche dall'incremento di potenza dei segmenti
inferiori. Come si nota su Ida una ammiraglia che se le prende in
accelerazione da qualsiasi secmeto C ben motorizzato per il "popolino"
e' un bidone bello e buono.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 tecniche ché, anche nel caso delle non tedesche, la sostanza c'è eccome.
Stavo pensando che ogni volta che parliamo di segmenti di lusso finisce che
si delinea un quadro nel quale il destino dei prodotti non tedeschi pare
ineluttabile...in pratica la C6 o la Thesis esistono più per questioni
d'immagine (perché comunque un'ammiraglia bisogna pur averla) che per reale
convinzione...sembrano macchine già destinate in partenza a giocare
inevitabilmente un ruolo, nella migliore delle ipotesi, di retroguardia...se
ci pensi é una situazione paradossale.
Allora vorrei fare un passo avanti e chiedermi, per esempio, perché a chi
dovrebbe avere più motivazione di altri (nel tentativo di imporre un
prodotto in questi segmenti...quantomeno mettere le basi per un ritorno
serio nel lusso) non sia venuto in mente di provare qualcosa di
veramente nuovo (poi in realtà non c'é niente di nuovo) come la CLS...se non
hai niente da perdere tanto vale rischiare... (che in fin dei conti la
Dialogos aveva in sé un'idea meno classica di berlina rispetto alla Thesis
pur nel suo voler recuperare la tradizione stilistica del marchio).
Per fare un paragone abbastanza calzante é un pò quello che sta accadendo
nel caso Stilo/Bravo: i contenuti c'erano prima e sono i medesimi anche
nella Bravo ma uno stile più in linea con il gusto corrente sta facendo
miracoli...come dice giustamente 8tto é un pò assurdo che una Fiat si riduca
a questo (tradendo in pratica il buon senso che dovrebbe connotarle), ma
tant'é...in fin dei conti perché non vendere una macchina comunque buona
assecondando il mercato? ...non stiamo parlando di stravolgere la filosofia
di prodotto; la macchina é comunque ancora molto Fiat nei contenuti e nel
prezzo...allo stesso modo gli ottimi contenuti della Thesis potevi ficcarli
in un'auto molto meno convenzionale e rischiosa dal punto di vista del
design...probabilmente oggi non saremmo quì a piangere la scomparsa di
un'ottima Lancia...
Quanto alla rincorsa alle potenze e, più in generale, alle soluzioni 
tecniche del caso...imho hai ragione, ma solo in parte...in fin dei conti 
PSA ha messo a listino l'ottimo V6 bi-turbo sviluppato con Ford...motore dal 
quale si potevano tirare fuori 250cv da subito pensando magari a versioni 
integrali alle quali anche la disastrata Alfa sta tornando...cioé, io sarei 
meno pessimista riguardo questi problemi...


 8-)
LOL!!


 data la scarsa diffusione, diventa praticamente improponibile.
Quoto, ma nel caso della C6 si può parlare di gamma motori ristretta ma non 
superata.
Il V6 bi-turbo diesel è moderno ed all'altezza della concorrenza ed anche il 
V6 benzina non sfigura.
La soluzione per superare i numeri ridotti di vendita è stata di progettarlo 
è costruirlo in comune con un altro costruttore. Soluzione fra l'altro già 
applicata nel segmento inferiore e perfino con BMW.


 la BX si ponevano a cavallo tra i segmenti C e D
Mi piacerebbe capire quale potrebbe essere l'aggravio di costo del sistema 
idropneumatico.
Applicandolo anche alle vetture del segmento C ci sarebbe una forte economia 
di scala nella produzione dei componenti, con minimi costi di adattamento, 
essendo invece i costi dello sviluppo del sistema già ora sostenuti dalla 
Casa.
Inoltre in un mercato in cui prevale l'uniformità dell'offerta, e di 
conseguenza una competizione solo sui prezzi, avere un plus di Marca ti 
permette di farti riconoscere un prezzo di vendita maggiore. E' così per la 
Mini, per l'Audi A3, era così per la Golf. Ed in più fidelizzi il cliente.
Allora il problema per me torna in questi termini: e' troppo elevato il 
costo di produzione o non credono che sia così valido?
Stanno investendo per far vincere il Mondiale Rally alla C4, quanto invece 
per promuovere le sospensioni 'Citroen'?


 Figurati tra la gente normale.
Quando sostituii i cerchi da 15 della 307 con i 16 il gommista si stupì che 
lo facevo per il miglioramento del comportamento stradale: disse che quasi 
tutti quelli che chiedono cerchi e gomme maggiorate lo fanno solo per 
questioni estetiche!
Come limite conosco uno del club 307 che, solo per motivi estetici, per una 
HDI 90CV ha già comprato e sta omologando dei 225/40/18!!!!!


 quindi, per differenziare a sufficienza le proposte
Quoto l'analisi: è una motivazione soprattutto commerciale.
Le ZX di Bertone, comunque, avevano comunque tantissimi elementi che 
ricordavano le Citroen del passato: comodità e sedili favolosi, innanzi 
tutto, ma anche motivi stilistici - parafango posteriore, forma del faro 
anteriore a cofano aperto :) - ed alcune piccolezze, come l'avvisatore 
acustico sulla leva o il codice da inserire prima della partenza, 
elementi che la rendevano comunque "diversa", molto Citroen. Per 
supplire all'assenza delle sospensioni Citroen, c'era il retrotreno 
autodirezionale, pompatissimo dalla pubblicità di allora (e presente 
anche in Citroen successive, ma... in silenzio: lo notavo anche dai 
cataloghi a stampa)
Poi c'è stata un'omologazione, al punto tale che alcune Citroen (leggi, 
ad esempio, Xsara, che pure IMHO era un'auto eccellente sotto molti 
punti di vista) erano irriconoscibili anche esternamente come tali.
Per la C4, io non vedo altre soluzioni che un ritorno alle 
idropneumatiche: con una linea perfettibile ma originale, e degli 
interni da vera Citroen, mancano solo quelle, considerando che ormai 
prezzi e motorizzazioni non sono certo da utilitaria, e che la futura C3 
si sposterà sicuramente verso l'alto in termini di dimensioni, ad 
esempio.
Basterebbe anche qualcosa di simile: la mia 156, ad esempio, ha le 
Nivomat - è assurdo che un'Alfa sia più "autolivellante" di una Citroen 
:)
Come ho già avuto modo di scrivere, una C4 con le idropneumatiche - o 
comunque con una tecnologia che l'avesse resa un poco "differente" 
rispetto alle altre - forse l'avrei anche comprata... com'è ora ha 
sapore troppo forte di un compromesso.
Ricordo una prova di 4R tra una GSA ed un'Alfasud, quando ad entrambe 
montarono il portellone: bei tempi! Quello era un confronto tra due 
filosofie di automobili, e non c'era una voce in pagella che 
coincidesse, a parte forse "tenuta di strada" :)
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
Alfa Romeo et Mini rector - olim X1/9
www.virtualcar.it

 coincidesse, a parte forse "tenuta di strada" :)
E la cosa buffa è che per moltissime cose GSA e Alfasud si assomigliano. 
Sono molto più simili tra loro di quanto non assomiglino a una vettura 
"moderna".
E' davvero interessante notare come oggi tutte le auto assomiglino alla 
128, piuttosto che all'Alfasud o alla GSA.
Bel progresso.
-- 
8tto (36,383,MI)
Fanculo a Rutelli.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 Bel progresso.
Hanno un "impianto" simile a quello della 128 (a parte i 3 volumi, che 
in questa categoria non sono molto apprezzati), ma non ne hanno la 
stessa portata. La 128 era rivoluzionaria per Fiat, e qualitativamente 
un modello da seguire per modernità, tecnologia, metodologia 
costruttiva; in più, aveva una completissima gamma, dalla Panorama alla 
tre porte, dalla rally, alla Sport, fino alla... non lo dico neppure :)
La Bravo è addirittura monomodello :)
Giugiaro trovò in Volkswagen una 128 smontata, che doveva essere il 
punto di partenza della Golf I...
Tornando ai Citroenisti, io sostengo da un po' che se la maggior parte 
delle auto attuali danno soddisfazione soltanto premendo l'acceleratore, 
la mia ZX era capace di dare soddisfazione... nell'andare piano; faceva 
provare il gusto del silenzio, della comodità, della musica, ecc. ecc.
Ricorda una prova parallela con una Golf IV TDI: non c'era il minimo 
paragone in termini di confort; sembrava, ad esempio, che l'asfalto 
fosse tutto uguale.
Al limite, si poteva anche andare velocemente, ma senza la "fretta" 
(come lo slogan Audi di qualche anno fa...)
Forse ci vorrebbe un ritorno anche "filosofico" alla possibilità di 
scegliere auto con queste qualità; per farlo, ci vogliono IMHO scelte 
coraggiose (PSA, ad esempio, ha già Peugeot che è un... felino), un 
lavoro di pubblicità / immagine fatto come si deve (e in questo Citroen 
è sempre stata, in passato, maestra) ed una caratterizzazione molto, 
molto marcata.


 non c'é più?
Vista in campionaria sabato a Padova... molto bella interiormente, a mio 
parere pecca moltissimo nel posteriore che è decisamente un pugno 
nell'occhio... non pensa sia proprio questo il motivo del non successo 
ma almeno un centinaio su 150 persone che l'avrebbero presa, potrebbero 
aver cambiato idea... ciao
-- 
emacalle (101, 26, VE)
Leggi il diario di bordo della mia astra ed altro ancora:
http://spaces.msn.com/diarioastrah/

 e' un bidone bello e buono.
Sì, che poi - a parte gli appassionati della guida sportiva o 
sportiveggiante - non c'è bisogno di chissà quali potenze per andare in 
auto.


 veramente nuovo (poi in realtà non c'é niente di nuovo) come la CLS...
Se quello è il nuovo, beh, son contento che nessun altro abbia seguito o 
tentato la strada :-P


 non superata.
Ah su questo non si discute ;-)
Anche perché presso la concorrenza non tedesca mi pare che il V8 ce l'abbia 
solo la S80.


 per promuovere le sospensioni 'Citroen'?
Probabilmente al pubblico prefigurato per la C4 interessa più il primo che 
le seconde ;-)


 sapore troppo forte di un compromesso.
Bisognerebbe vedere se l'accoppiata delle C+D prodotte dalla Citroen ha 
avuto nel complesso più riscontro commerciale delle antenate a cavallo dei 
due segmenti.
Per quanto riguarda l'accoppiata ZX+Xantia, credo abbia venduto più sia 
delle GS/A sia della BX.
Quindi il ragionamento di Citroen parrebbe filare.


 conversazioni telefoniche con LHM!
Ecco vedi che il mio influsso ti rende più variegato il panorama 
autostradale? :-P


 Bel progresso.
LOL ;-)


 non pensa sia proprio questo il motivo del non successo
Certo che no.. diciamo che in Italia sta pesando molto il disimpegno della 
filiale dagli investimenti pubblicitari che sarebbero opportuni.


 Quindi il ragionamento di Citroen parrebbe filare.
Ah ma senza dubbio, i numeri "cosano".
Però che tristezza, ecco.
"Trasmettiamo questo telegiornale in forma ridotta per venire incontro 
alle vostre limitate capacità cognitive".
Una cosa così.
-- 
8tto (36,MI)

 LOL ;-)
C'č poco da ridere :-)
-- 
8tto (36,MI)

 due segmenti.
Certamente, e forse l'aver reso la GS molto "tecnologica" avrà pesato 
non poco sui conti. Oltretutto, credo che il discorso vada fatto a più 
ampio raggio: cioè, la resa di una soluzione come quella attuale 
dev'essere valutata nell'ambito delle vendite e condivisioni PSA, dove i 
modelli escono, diciamo, alternati (ad esempio, nel segmento inferiore: 
AX - 106 - Saxo - 206 - C3 - 207 ecc.)
La mia considerazione, invece, è che ormai una segmento C, a parte le 
versioni "base" (praticamente inesistenti nei concessionari), costa un 
sproposito, non è più l'"utilitaria" da famiglia, anche nei marchi 
generalisti. In tal senso, le idropneumatiche potrebbero rientrare nella 
pianificazione complessiva dei costi del modello, e potrebbero 
costituire un valore aggiunto, così come (ad esempio) Opel ha le sue 
sospensioni elettroniche, o Alfa Ford e VW hanno sospensioni meccaniche 
ma dalla geometria raffinata.
Ci vorrebbe molto, ad esempio, ad avere un retrotreno che si alza e si 
abbassa, tipo C5, o autolivellante? Mi pare che la nuova Picasso (che 
monta una "sospensione pneumatica sull¹assale posteriore disponibile sul 
livello Exclusive") stia già seguendo questa strada.


 filiale dagli investimenti pubblicitari che sarebbero opportuni.
Diciamo pure che è un'altra Thesis?


 Diciamo pure che è un'altra Thesis?
Non direi, la C6 sta vendendo decisamente di più, a livello europeo.


 Diciamo pure che è un'altra Thesis?
impossibile, ricordati che i francesi hanno un'atteggiamento diverso nei 
confronti dei loro prodotti....


a giudicare dalle C5 che mi si sbattono regolarmente a culo in statale per 
superarmi mentre vado ben oltre il limite a 110km/h, direi che i citroenisti 
sono spariti.
:-(

 confronti dei loro prodotti....
Hai ragione dimenticavo questo particolare... con le solite vendite 
francesi a prosciutto negli occhi può fare dei bei numeri... ma solo li 
ho paura... ciao


 rigida.
Confermo in toto.
Ieri tornando dall'ospedale ho preso un taxi-307: rigida come una tavola, 
scomodissima.
Totalmente senza senso per un tassě.
M. 

 Totalmente senza senso per un tassì.
E, aggiungo, totalmente senza senso per una pesciò.
Che, una volta, le Peugeot erano adattissime a percorrere la strada da 
Marrakech a Fes.
-- 
8tto (36,385/5,MI)
Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you see.
