Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: Consumo dichiarato, effettivo, specifico

Ciao a tutti...
Domandina.....spesso mi capita di leggere qui che i dati dichiarati di
consumo (e anche gli altri) sono inutili, assolutamente non realistici...
Può essere e il fatto che io riesca veramente a ottenere certi valori non fa
molto testo.... :-)
L'unica cosa che io credo reale PER TUTTI è che se sulla carta due auto
hanno il 20% di consumo di differenza, magari NON si riesce ad ottenere le
percorrenze dichiarate, ma in valore relativo la differenza del 20% rimane
anche su strada.
Questa è la mia opinione.
E' però vero che i clicli di valutazione dei consumi dichiarati per forza di
cosa non sono realistici e chi più e chi meno noterà una differenza fra
consumi i DICHIARATI e quelli EFFETTIVI.
Domandona, visto che da questa diffenza non se ne esce facilmente, e si crea
una sfiducia totale nei confronti di quei TRE numerini, perche non si pensa
a una soluzione alternativa?
I motori non sono tutti uguali, le macchine che si devono portare intorno
non sono tutti uguali, ma IMHO ci sarebbe un valore UNIVOCO che
permetterebbe di distinguere i motori e la loro bontà in base al CONSUMO
SPECIFICO.
Io non so come facciano a rilevarlo sulle F1....ma credo che non sia
impossibile creare un metodo univoco per i motori 'stradali'.
Visto che poi credo che la Case lo sappiano quali sono i consumi specifici
REALI dei loro motori..... perchè non rendere pubblica la cosa?
E' un tacito accordo perchè il dato E' TROPPO PRECISO e qualcuno farebbe
brutta figura (oggi tocca a te, domani magari a me....stiamo TUTTI zitti che
è meglio).....?
Oppure ..... oppure...oppure mi sfugge il motivo per cui sia un dato SENZA
nessuna pubblicità.
In fondo io lo trovo più interessante di sapere quanto fa una 'X' a 90
costanti....
Sono il solito malato e ho detto una cavolata?
Ciao
--
Cristian F. (MI,34,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale

 Sono il solito malato e ho detto una cavolata?
Sei il solito malato, ma non hai detto una cavolata ;-)
--
8tto (32,175,MI)
Citroen ZX '96 GPL(75--) & Dyane '78 (32-)
VW 1303 Cabriolet '79 (34 +o-)
Morini Coguaro 350 '89 (34++)
KTM 125GS '76 (rotto)

Sono il solito malato e ho detto una cavolata?
secondo me il problema e' definire un consumo specifico.
specifico su cosa? cioe', relativamente a quale parametro il consumo
viene normalizzato?
saluti.
-- 
Gianni Rondinini
Icem s.r.l.
Tel: 
+39 0545 78036
Fax: 
+39 0545 78727

inchiodata al rosso successivo.
altro sintomo della sindrome da 'pilota con l'adesivo "io guido
italiano" sul lunotto'. che guidi italiano, me n'ero accorto anche
senza adesivo...


 senza adesivo...
Già, ogni tanto andare all'estero è salutare per capire come potrebbero
andare le cose da noi con un minimo di senso civico in più.


 
Sono un maniaco dei consumi.
E' l'elemento secondo me piů importante nella vettura.
Faccio il pieno e sperimento diversi tipi di guida nel tentativo di 
ottenere un buon consumo.
E' vero...i dati delle case, seppur a grandi linee, indicano quant'č il 
consumo dell'auto...ma non sono mai precisi.
tanto che alla fin fine il dato čiů interessante č il consumo urbano, che 
viene preso come valore massimo.
Mentre il consump extraurbano spesso č solo teorico, e viene usato come 
consumo "civetta" nel senso che serve ad attirare.
Da qualche anno c'č anche il consumo "misto"..ma anche lui spesso č un po 
gonfiato...un po troppo.
naturalmente poi le prove vengono fatte con solo una persona (il pilota) 
a bordo.
Insomma...secondo me si potrebbe fare molto ma molto meglio...basta 
volerlo.
Alla fin fine il miglior metro di misura rimane il NG con la speranza di 
trovare persone che fanno un controllo "serio" del consumo..non ad occhio 
quindi

930km con esattamente 62 litri di carburante.
Calcolati da te o dal BC? Il mio e' ottimista di un buon 10%......
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"Spero di morire senza soffrire come mio nonno, nel sonno........
....mica come gli altri nella sua auto...."

guida "spinta", rispetto allo standard di una guida "tranquilla".
e su questo sono perfettamente d'accordo. a tirare sempre sempre
sempre io non lo capisco. non lo capisco perche' si perde il gusto
della tirata in se'. al di la' di quello che si rischia.


andare in giro a faenza fa consumare diverso che bologna o milano, ma
no, ma andare in giro io o andare in giro tu crea la differenza...
ciao...
-- 
Filippo [23,xxx,RM]

SPECIFICO.
e' il solito discorso del dare alla gente quello che la gente vuole.
se la gente vuole sapere quanto consuma quell'auto in citta' non vedo
perche' non ci si debba inventare un valore indicativo di quanto
consuma quella data auto in citta'...
ma chi pensi che si interesserebbe del consumo specifico?!?
proviamo a fare come le barche allora, in litri/ora...
i dati sul consumo vanno bene cosi', sono indicativi, diciamo anche
che sono un valore medio...
io ho il piede pesante e consumo tanto, tu ce l'hai leggero e consumi
meno...
ciao...
-- 
Filippo [23,xxx,RM]

buono la guida tanto tirata *come abitudine*.
Probabilmente nulla, sono d'accordo - ma c'e' a chi piace. E finche'
costui non mi viene a dire 'che te la sei comprata a fare l'auto
sportiva se poi non ci tiri al 100% sempre e in ogni momento?', per me
puo' fare quello che crede...
Elfer

 
Più che appagato...DIVERSO.
Sei TU!
E non uguale a tutti glia ltri con la stessa macchina lo stesso 
colore..lo stesso interno...lo stesso pupazzetto...
...cazzo..ma questa è la mia ehehehhe

Calcolati da te o dal BC? Il mio e' ottimista di un buon 10%......
non controllo sempre, ma dagli ogni-tanto controlli che faccio e'
ragionevolmente preciso. qualche percento e' sempre ammissibile, per
carita', pero' le distanze indicate sono corrette.
i 930km indicati sono quelli del contakm parziale e piu' o meno
corrispondono a quelli che devo aver percorso. ho fatto il tragitto
barbiano-imola per quella strada con varie vetture e sui 20km che
indica il mio contakm da un'auto all'altra la differenza e' minore di
quella che riesco a misurare.
sulle lunghe distanze autostradali, il contakm segna praticamente
giusto con i cartelli che indicano i km sul new jersey.


no, ma andare in giro io o andare in giro tu crea la differenza...
credo che i consumi dichiarati debbano riferirsi ad un uso della
vettura ragionevolmente possibile.
io sono uno che gira normalmente abbastanza tranquillo, ma se e' vero
che con la massima gommatura omologata faccio anche 15 con un litro
--mai, comunque, meno di 13.5-- e bmw dichiara con delle 225/55-16 si
puo' fare 14 con un litro, mi sembra una dichiarazione onesta.
e' comunque vero che:
- a 70 all'ora la macchina segna poco piu' di 4 lt/100km
- a 90 all'ora la macchina segna  meno di 5 lt/100km
- a 120 all'ora la macchina segna meno di 6 lt/100km
- a 150 all'ora la macchina segna poco piu' di 6 lt/100km
ok, in ciclo urbano non tieni mai velocita' costanti, ma se guidi con
criterio, consumi ragionevoli si fanno. e sto sempre parlando di
235/40-18 e 265/35-18, che mi penalizzano nel discorso "economia di
guida".
secondo me, in generale, sarebbe giusto utilizzare un motore circa per
come e' stato pensato --dico circa perche' le idee possono spaziare
molto in proposito--. in particolare intendo dire che uno che guida la
mia macchina cambiando *di regola* a 3.500 giri ha sbagliato acquisto.
*doveva* comprare un'altra auto. oggi i diesel si stanno snaturando
molto, me ne rendo conto, ed abbiamo aborti di motori 1.9 che per fare
150cv entrano in coppia a 3.000 giri --ed hanno il limitatore a 4.500
o giu' di li'--. fortunatamente, pero', il 3.0 bmw non e' tra questi e
quindi, avendo una coppia decisamente consistente a 1.800 giri,
cambiate vicine alla zona rossa lasciano il tempo che trovano.
questo piccolo accorgimento --che non fa perdere assolutamente nulla
in prestazioni, imnsho-- cambia drasticamente il discorso consumi.


meno...
anche tu contadino, scarpe grosse e cervello fino? :)


 saluti.
Ciao!!


costui non mi viene a dire 'che te la sei comprata a fare l'auto
si' e no.
nel senso che inevitabilmente la guida sportiva per le strade di oggi
col traffico di oggi si scontra con le esigenze di mobilita' di altre
persone. ci sono condizioni in cui ci si puo' lasciare andare piu' del
solito --e qui mi sta piu' che bene la tirata o il divertimento:
ognuno deve valutare quando e' in condizione di farlo o no--, ma la
guida tirata *sempre* non riesco a capirla.
quando qualcosa che dovrebbe essere --secondo me-- uno sfogo, un
divertimento, uno svago, un quello che vuoi diventa la regola, allora
non va piu' bene. e' cosi' dappertutto: uno 8 ore al giorno le dorme,
8 le lavora, 2 le mangia, un po' sta in bagno e per strada ed un po'
si diverte. non si puo' pretendere che le 8 di lavoro diventino di
divertimento "puro" --ok, si puo' trovare un lavoro piacevole, ma
sempre lavoro e'--. spero di aver reso l'idea.
al di la' delle futili scuse tipo "ho fretta", "sono in ritardo" e
varie altre, che non considero neanche.


varie altre, che non considero neanche.
Eh oddio, ogni tanto sono vere... :)
Elfer

 inchiodata al rosso successivo.
Si, ma quella gente che guida troppo da zio e' responsabile degli ingorghi e del
traffico: quando viene verde c'e' sempre qualcuno che dorme in mezzo alla strada
che deve ancora inserire la prima e cosi passa lui e al massimo 3 o 4 macchine
dietro.
E la fila si allunga.
E' fare i 200 in autostrada che non serve a niente, mentre in citta' bisogna
essere un po' sveltini altrimenti se per fare 10Km ci metto meno in biciletta mi
spieghi per quale ragione uso la macchina?
E' la mia opinione, ma secondo me si dorme troppo in citta' e si va troppo forte
in autostrada. Una via di mezzo non sarebbe male.
Ma forse sono io che sono un po' "tarato" : i miei mi hanno sempre insegnato che
far aspettare la gente č maleducazione, fermo restando prima di tutto la
sicurezza.
Ma qui il problema non e' di sicurezza ma piu' di distrazione (causa principale
di incidenti) e di individualismo anziche' si una coscenza un po' piu'
comunitaria e cioe' che se mi impegno ad essere un po' sveltino e attento
contribuisco sia allo smaltimento del traffico sia alla sicurezza mia e degli
altri.
Zio!

essere un po' sveltini altrimenti se per fare 10Km ci metto meno in biciletta mi
Mah, mi sembra del tutto opinabile. In autostrada si fanno percorsi
lunghi, e allora una media elevata puo' far risparmiare parecchio
tempo. In citta'... se si ha fretta e' meglio appunto prendere la
bicicletta o lo scooter, non mi sembra decisamente il posto adatto per
correre ne' per rodersi il fegato imprecando contro quelli che
'dormono' ai semafori (cosa tristemente vera, peraltro).
Elfer

 ha scritto nel messaggio
news:adao4v0lojih2ippa...@4ax.com...

Non ho detto di correre, ma di essere un po' piu' sveltini.
A noi ce lo diceva l' istruttore di scuola guida. Si incazzava quando facevi i
50 perche' diceva che non serviva andare cosi forte, ma diversamente ai
semafori, agli incroci e in tutte quelle situazioni dove si ingorga il traffico
ci voleva sveltini e decisi.
Io cerco di evitare di andare in città in tutti i modi possibili: se pero'
capita che devo andarci allora si perdono 2 ore come ridere: 2 ore dove stai in
macchina acceleri, freni, sterzi, stai attento a quello che fa retromarcia senza
guardare, a quello che telefona (che non si puo', punto), a quello che volta a
sinistra e invece di portarsi verso il centro della strada blocca la carreggiata
agli scooter che fanno lo slalom tra le macchine (e se li tocchi dei un
criminale tu) oppure ti sorpassano a destra e magari non li vedi. 2 ore passate
cosi: arrivi a casa incazzato e distrutto.
Aggiungiamo che, non si sa per quale ragione, si costringe la gente a percorrere
tutti la stessa strada in modo che nessuno ha la possibila' di scegliere
un'alternativa per cavarsi dal traffico. Tempo fa c'era anche questa
possibilita' e allora io sceglievo le strade basse, ma poi con la pianificazione
della circolazione sono costretto anch'io a stare imbottigliato in mezzo a
tutti.
Circolare in città è un supplizio per me, ma sicuramente è opinabile e forse
anche un po' OT ma , scusate , sono andato in citta' diverse volte
consecutivamente e forse è per questo che sono un po' alterato ;-).
Ciao,
Zio!

 criminale tu) oppure ti sorpassano a destra e magari non li vedi.
Concordo e aggiungo:
- la maggior parte delle auto circola con a bordo il solo conducente
- pur di fuggire dall'ufficio il prima possibile, la gente si butta nel
traffico dell'ora di punta e non si sogna manco morta di restare al
lavoro una mezz'oretta di piú in attesa che gli ingorghi scemino
- tutti sono agitati, chi va piú adagio di loro è un rompicoglioni, chi
va piú forte è un disgraziato incosciente
Ciao!
-- 
  Marco Sala (CAV)
  Moderatore del gruppo it.discussioni.auto.mod
  IDAMweb: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/idam
  Delta Evoluzione e Fiat 500

Circolare in città è un supplizio per me, ma sicuramente è opinabile e forse
Ho capito, se e' per quello lo e' anche per me ma non vedo cosa ci si
possa fare (perlomeno a livello del singolo o di un gruppo di
automobilisti). Ribadisco che in citta' in auto e' bene entrarci
armati di santa pazienza e in largo anticipo rispetto ad eventuali
appuntamenti, allo stato attuale ci sono semplicemente troppe auto per
pensare che uno possa sbrigarsi o guadagnare del tempo in quei
frangenti. Se sono in ritardo cerco di guadagnare il piu' possibile in
autostrada o su una statale (compatibilmente alla sicurezza del
traffico, ovvio), ma arrivato in citta' (o anche in tangenziale, se e'
per quello) so gia' che mi devo mettere l'anima in pace: fare
diversamente significa affrontare dei rischi potenziali e in ogni caso
farsi il cattivo sangue, il piu' delle volte senza riuscire a trarre
effettivamente un vantaggio in termini di tempo.
Tutto questo, nota, lo dice uno che in primis e' fuggito dalla citta'
andando ad abitare in collina proprio per starsene un po' in pace e,
in secondo luogo, che quando si trova in ambito urbano e' sempre
'sveglio' e pronto agli incroci e ai semafori (in pratica, gli unici
che mi suonano dietro sono quei deficienti che per default appena il
semaforo diventa verde schiacciano il clacson per riflesso
condizionato, prima ancora di vedere se quello davanti si muove o no).
Non sono, quindi, certo uno di quelle persone che quando scatta il
verde stanno sfogliando la rubrica del cellulare...
Per riassumere: certo che bisognerebbe essere un po' sveltini. Ma e',
a mio parere, una battaglia persa, e affrontarla fa solo male al
fegato.
Elfer

Eh oddio, ogni tanto sono vere... :)
sulla verita' dell'essere in ritardo od avere fretta, ok: capita a
tutti di essere in ritardo. ma non e' pedalando di piu' che si mette
una pezza --ok, non con regolarita': ci sono anche i casi fortunati--.


Più che appagato...DIVERSO.
sono gay?
quando sei "diverso" --in macchina :)-- per una tua scelta, lo fai
perche' ti piace essere cosi', non per farti un dispetto o per farlo
agli altri. quindi, secondo me, fare una macchina lilla pastello
oppure oro metallizzato nasce dal fatto che uno personalmente adora
quei colori --io non lo farei, n.d.r.-- e, quindi, perche' questo lo
appaga.
che e' il motivo per cui volevo fare la calibra catano, per cui mi
piacerebbe prendere una silvia --o chi per lei-- e buttare su un kit
veilside, blablabla.


qualche cavallo in piů da utilitarie nate per tutt'altro.
di solito chi elabora con cognizione parte da un mezzo che si presta
ad essere elaborato.
oppure parte da un mezzo che, per qualsiasi motivo, gli piace e a cui
e' molto affezionato, per il quale fa grossi sacrifici volentieri.
ho un amico che aveva elaborato in modo *pesante* una zx break. di
accessori e modifiche c'erano piu' del doppio dei soldi che valeva da
usata dopo un paio d'anni, pero' lui ne era soddisfattissimo. ed, in
effetti, era un'auto stupenda.
se gli avessi dato in cambio una ferrari, non l'avrebbe presa perche'
la sua break era l'auto che lui voleva e la sua preferita.
quindi a mio avviso e' da capire che prova ad ottenere un'auto
sportiva da un'auto che inizialmente non lo era --piu' di tanto--, a
patto che faccia le cose con criterio ed in modo equilibrato.
naturalmente, una punto gt si presta piu' di una punto s 55...


 veilside, blablabla.
Allora ti sei tradito da solo, la macchinaccia sarebbe una silvia......
Comunque credo che la silvia di veilside sia stupenda, se potessi
permettermela sarebbe nella lista degli acquisti....
ciao

una pezza --ok, non con regolarita': ci sono anche i casi fortunati--.
Piu' che altro dipende dalla distanza. Certo se uno spera di
guadagnare qualcosa tirando nei 3km del casa-ufficio e' decisamente
ottimista, ma gia' in un, non so, Firenze-Milano per affari ecco che
darci dentro puo' portare conspicui vantaggi di tempo, se si ha
fretta...
Elfer

contribuisco sia allo smaltimento del traffico sia alla sicurezza mia e degli
un conto e' essere sveltino --cioe' partire poco dopo che il semaforo
e' diventato verde--. un conto completamente diverso e' tirare prima e
seconda a 5.500 giri per, poi, frenare 200 metri dopo perche' c'e' un
altro semaforo rosso.
saluti.
[1] mi dispiace che qualcuno si ritenga offeso, ma penso di fare gia'
un'opera pia dando la colpa del triste modo di comportarsi al volante
degli abitanti di tante citta' al tipo di traffico che le infesta
--cioe', di fatto, ad introdurre un problema uovo-gallina--. il fatto
che quando sei fermo ad un semaforo uno suoni il clacson 5 centesimi
di secondo dopo che e' diventato verde oppure di suonare addirittura
quando e' ancora rosso, il fatto di passare col rosso, di soprassare
da destra, di fare quasi a sportellate ed altre 36 abitudini cittadine
non credo si possa definire in modo differente da problemi derivanti
da una psiche danneggiata. visto che, come dicevo sopra, non fanno
guadagnare assolutamente niente.
credi che a los angeles ci sia meno traffico che a bologna? non esiste
una persona che si prenda il lusso di suonarti il clacson se tardi un
po' a partire al semaforo. e non sto parlando delle highway a 9
corsie: parlo dei "normali" incroci a 2 corsie congestionati nella
rush hour.
[2] girando molto in centro abitato, se viene fuori una velocita'
media di 20 all'ora e' gia' tanto: siamo sicuri che delle grandi
riprese che alla fine delle fini riescono si' e no ad alzare la
velocita' media di 0.25km/h siano tanto convenienti dal punto di vista
del tempo impiegato per andare da a a b? ma avete mai fatto caso a
quanto tempo state in movimento e quanto tempo spendere ai passaggi
pedonali, ai semafori e dietro agli autobus fermi per salita/discesa
passeggeri?
[3] la matematica *reale*, ahime', parla chiaro. sarebbe bello vivere
in un iperspazio n-dimensionale oppure fare finta che i numeri con cui
abbiamo a che fare siano una sigma-algebra oppure possano essere messi
in un preordine "a piacere", perche' uno potrebbe girare i numeri come
gli pare. ma le cose stanno come stanno. se uno va a lavorare agli 80
all'ora e fa 25km --prevalentemente fuori centro, per venirvi ancora
piu' incontro--, potra' pensare di dover rallentare un paio di volte,
magari perche' uno dall'altra parte fa un sorpasso azzardato e/o
perche' ci si trova dietro ad un camionista che fa i 75 e per
superarlo impieghiamo qualche tempo e non saprei quali altri motivi.
diciamo che arriviamo a fare i 55 di media --che si fanno: storie di
vita vissuta--. e impieghiamo quasi mezz'ora per andare al lavoro.
quando si fanno i 130 si dovra' rallentare 36 volte, perche' si
arrivera' dietro a piu' di un camion di terra che procede ai 75, a
tante vetture che vanno piu' piano, ad un trattore e si incontreranno
piu' pirla che fanno sorpassi azzardati, perche' anche sorpassi piu'
"tranquilli" diventeranno azzardati perche' stiamo andando forte. ed i
rallentamenti non saranno i 5/10 km/h che erano nell'altro caso,
saranno i 50/60 km/h di differenza dagli altri veicoli.
quindi, se va bene --ma non va mai cosi' bene, cacchio-- si faranno i
62 di media. chi fa di piu' ha un gran culo, se mi passate il
francesismo. quindi impiegheremo piu' di 25 minuti per arrivare al
lavoro. per 3 minuti di differenza --nella migliore delle ipotesi,
che, ripeto, non si verifica *MAI*--, vale la pena spendere 1 litro di
benzina in piu' *tutti i giorni*? e rischiare di farsi male? e
rischiare di fare male a qualcun altro? non valeva la pena piuttosto
puntare la sveglia 5 minuti prima ed andare al lavoro piu' calmi e
rilassati? 3 minuti 4 volte al giorno per 5 giorni alla settimana per
44 settimane lavorative all'anno fanno molto poco, molto meno di
quello che si rischia ad andare forte.
se, poi, all'esempiolo precedente aggiungiamo:
- l'attraversamento di un passaggio a livello. e/o
- l'attraversamento di un centro abitato, anche piccolo. e/o
- il fatto di trovarsi in un periodo di attivita' agricola spinta. e/o
- varie e ventuali
la situazione e' ancora piu' a sfavore dell'andare forte e fare grandi
riprese, visto che la differenza tra le velocita' medie e' ancora piu'
piccola.
ad andare forte, non si arriva prima, non ci sono santi. a meno di non
andare in autostrada ad *almeno* 190/200 all'ora e fare *almeno*
400km. anche perche' rischieremo di fare almeno un rifornimento in
piu' a quella velocita'...
poi ognuno e' libero di fare quel che gli pare e di farsi male tutte
le volte che vuole. possibilmente, da solo.


 neanche se si devono percorrere 25km [3].
Qui dissento completamente... quando facevo il pendolare (45 km ad
andare e 45 a tornare), tra guidare "allegramente" e guidare
"supinamente" accettando il traffico, significa impiegare 45 minuti
oppure 1h15'. Mezz'ora di differenza.
Perché su una statale che devi percorrere per un tratto di 15 km,
superare una betoniera che viaggia a 45 km/h e poter fare i 90 significa
risparmiare solo lì 10 minuti (20 minuti contro 10...), poi magari metti
che avendo strada libera puoi arrivare sul semaforo che c'è alla fine
sul verde anziché "perderlo" sul giallo e sono altri 2-3 minuti
risparmiati.
Ripeti questo per DUE volte, e capisci come si fa presto a ottenere
variazioni di mezz'ora in più o in meno in dipendenza puramente di un
paio di sorpassi fatti oppure no.
E se permetti, mezz'ora ad andare, e mezz'ora a tornare fanno un'ora al
giorno, ovvero 5 ore alla settimana, 20 ore al mese... praticamente un
giorno di vita "gratis" anziché sciupato in colonna!!!!
Sembra poco... ma posso garantire che fare i pendolari fa diventare
delle bestie...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815

permettermela sarebbe nella lista degli acquisti....
gia'. e' *incredibilmente* cattiva.
piu' cattiva, solo la r34 veilside...


delle bestie...
lo dici a uno che per 8 anni ha fatto 3 ore e mezza al giorno per fare
il pendolare e che oggi continua a fare 82km al giorno...
ma diventare una bestia non aiuta, perche' i km restano quelli.
restare calmi e rilassati, invece, aiuta molto la digestione e la
psiche. e fa fare sesso meglio --non lo so, ma come speranza ci sta
sempre bene ;)--.
saluti.


 piu' cattiva, solo la r34 veilside...
Che avrebbe anche più margine di motore :-))
Bella bestiola la R34......
ciao
Miklo