Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Dov'è finito il garantismo di Forz'Italia ???

Ho come l'impressione che il garantismo di Forza Italia serviva solo ad
evitare il carcere a Previti oggi e (forse) a Berlusconi domani. Adesso che
bisognava votare la legge contro l'ergastolo dove è finito il garantismo
diForza Italia e, sopratutto, dove sono andati a finire i parlamentari di
Forza Italia al momento della votazione ?? I votanti sono stati solo
107+51+8=166 ..... manca qualcuno all'appello.
Ciao ....
....                 Massimiliano ADAMO
           Via F.P.Michetti, 1 - 20158 Milano
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 - 
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107+51+8=166 ..... manca qualcuno all'appello.
Apprifitto del tema per chiedere come mai si vuole abolire
l'ergastolo. Se penso ad un pedofilo come quello belga oppure a chi ha
reso cieco Nico, quel bambino che ora e' ricoverato in Austria, io
l'ergastolo non lo abolirei. Che uno sappia che deve stare dentro
tutta la vita (o 40 anni, come mi pare che sia in realta') e che al
massimo ci sia una commissione che si riunisce periodicamenmte e che
valuti i progressi e la cessata pericolosita' dell'individuo e decida
eventualemente la revisione della pena. 
Poi secondo me il garantismo non c'entra un tubo con l'ergastolo. 
Parere personale, si isntende. 

Parere personale, si isntende.
Non sarai mica il nostro caro Flick ???
Comunque, è logico che se fai riferimento al garantismo alla "Forza Italia"
non c'entra niente; ma il vero garantismo, bandiera dalla sinistra sin dagli
anni '70, prende in considerazione tutti gli aspetti della civiltà giuridica
del nostro paese.


Ciao ....
Beh, hai detto tutto e non hai detto niente, senza offesa, si intende.
Prima di tutto cosa vogliamo garantire? Tutti i cittadini? Giusto?
Come? Credo che la discussione si puo' fare lunga ed alla fine,
troveremo spazio anche per una discussione ergastolo/garantismo, non
c'e' dubbio. Ma ora siamo nell'emergenza e ci sono prorita' maggiori e
segnali da dare. L'Italia e' un paese corrotto, uno dei piu' corrotti
del mondo, il piu' corrotto d'Europa. Che soluzioni proponiamo e che
segnali diamo? Il 513? La separazione delle carriere o delle funzioni?
Le critiche aperte e costanti alla magistratura?
Ciao, Francesco

evitare il carcere a Previti oggi e (forse) a Berlusconi domani.(...)
Ma va? Scoperta l'acqua calda? ;->
Non per nulla alcuni hanno definito da tempo il 'polo delle (sic!)
libertà' come 'polo delle impunità'...
Ciao.
Greg
gbia...@logix2.lognet.it
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/index.html

segnali diamo?
E allora ? Che vorresti fare, vuoi conservare l'istututo dell'ergastolo per
i politici corrotti?
Scherzi a parte .... in queste situazioni ci sono sempre 38 pesi e 38 misure
e il problema è che il garantismo di Forza Italia è stato sempre volto solo
a garantire l'impunità di quella sottospecie di esseri umanoidi stupidi che
sarebbero Silvio Berlusconi e tutta la sua banda.... lo capisci che quel
partito è peggio della Banda Bassotti e, inoltre, - a cominciare da Nonno
Bassotto - è composto da gente che è molto stupida e che non merita la
posizione che ha raggiunto ?
E, come se non bastasse, noi gli diamo 15 milioni al mese per andare a fare
risse per le partite di calcio. MA CHI SE LI INCULA QUESTI QUA ? CHI SE NE
FOTTE DI QUELLE CAZZATE DI PARTITE DI MERDA ? NOI ABBIAMO I PROBLEMI DEL
LAVORO CHE NON TROVIAMO, DEL LAVORO POCO RETRIBUITO E QUESTE ESIMIE TESTE DI
CAZZO SI PERMETTONO IL LUSSO DI GARANTIRSI L'IMPUNITA' E DI APRIRE DIBATTITI
PARLAMENTARI SU ARGOMENTI DEL GRANDISSIMO CAZZO ....
Sarò molto cattivo ma, spero che muoiano tutti al più presto .... questi
sono peggio di Andreotti & Co.
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sono peggio di Andreotti & Co.
Urca! Come garantismo non c'e' male :-))))
Ciao, Francesco

 
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 io l'ergastolo non lo abolirei
Neppure io.
Massimo.

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Mah, 33 anni di prigione sono tanti, soprattutto se fatti scontare
veramente...
Perché si vuol ritenere impossibile che una persona possa cambiare?
Se poi volete dire che per crimini particolarmente odiosi (serial
killer, pedofili assassini o meno...) si debba mantenere un fermo
controllo sulla persona anche dopo che ha scontato TUTTA la pena (e
penso anche a dispositivi elettronici di tracciamento della
posizione), beh, allora posso anche essere d'accordo.
Saluti a tutti.
Greg
gbia...@logix2.lognet.it
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/index.html

Perché si vuol ritenere impossibile che una persona possa cambiare?
Giusto e per quello ci puo' essere una commissione che riesamina il
caso periodicamente. Ma perche' ritieni possibile che una persona
cambi per forza ed in meglio? Ci sono quei casi in USA, in inghilterra
ed in russia di cannibalismo (quelli che avevano fatto fuori decine 
di persone e che le tenevano in frigo) che andrebbero avanti a rifarlo
anche dopo 33 anni. Ci sono casi, come la pedofilia, che corrispondono
ad alterazioni vere e proprie della personalita'. Li' il problema non
e' tanto recuperare il detenuto, ma prima guarirlo. Per me bisogna
vedere caso per caso e l'ergastolo (che poi mi risulta commutato a 40
anni, correggetemi se sbaglio)  e' un deterrente. Che dare a chi ha
ucciso i suoi tre figli? E quelli che si beccano 10 ergastoli?
Ciao, Francesco

Nota Bene ..... il messaggio in testa, al quale tu ha risposto è quello che
è stato rigettato dal NG it.politica.cattolici
Perchè ?? Forse per loro la politica e solo parlare di aborto e divorzio ma
mai di ergastolo ??
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è stato rigettato dal NG it.politica.cattolici
E allora? Sappi che non seguo it.politica.cattolici...
Comunque, per me, ciò non giustifica il linguaggio fortemente scurrile
che hai usato in it.news.gruppi!
(Per vedere come la penso, rinvio ai msg ivi postati con header
it.politica.cattolici VERGOGNA!!! e E' rimasta solo la VERGOGNA!!!)
Bye bye.
Greg
gbia...@logix2.lognet.it
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/index.html

che poi mi risulta commutato a 40 anni, correggetemi se sbaglio
Si parla di 'reclusione speciale' fino a 33 anni, non sommabili.
Un saluto a tutti. :-)
Greg
gbia...@logix2.lognet.it
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/index.html

diversa)?
Credo che occorra distinguere i due piani: quello personale e quello
individuale. La responsabilita' e' individuale e quindi l'individuo ne
risponde. Se, ubriaco, uccidessi al volante una intera scolaresca, la
mia successiva "personale" guarigione dall'alcolismo non mi risparmia
certo dalla responsabilita' individuale. Sarebbe troppo comodo se,
guarito, fossi scarcerato dopo pochi mesi, invece di scontare tutta
la pena. La persona (maschera, ruolo, stato) momentaneamente (poche
ore o molti anni) alterata non mi esime dal rispettare la norma.
Questa prescrive, in forma pattizia e nota a tutti, che se si compie
un certo reato, e' prevista una certa pena. 
E' un patto tra societa' (gruppo) ed individuo.  
La pena e' sempre valida (individualmente) anche se la persona cambia?
Puo' darsi ma non puo' essere codificato. 
Occorre valutarlo caso per caso e non ha nulla a che vedere con la
durata della pena. Una persona ventenne puo' cambiare dopo 5 anni
oppure puo' non cambiare per nulla tra i 50 ed i 70 anni.
Saluti, 
Francesco

Non ti fissare sulla forma .... pensa al sopruso e alla sostanza.
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per nulla tra i 50 ed i 70 anni.
Proprio per questo l'ergastolo non ha senso!
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Non ti fissare sulla forma .... pensa al sopruso e alla sostanza.
Beh, ripeto che un sopruso ricevuto non dà diritto a farne un altro!
Oppure ti piace applicare il concetto (biblico) "occhio per occhio,
dente per dente"?  :->
Chi ha idee le esprima civilmente.
Ciao. :-)
Greg
gbia...@logix2.lognet.it
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/index.html

l'ergastolo, che non dà incentivi (se non quello di evadere).
A parte il fatto che gia' ora l'ergastolo viene commutato in base alla
buona condotta per cui tutto questo discorso non ha senso, e' proprio
vero invece che 33 anni da scontarsi *tutti* (anche se dopo 20 un
condannato ha compiuto progressi) sono un controsenso con il tuo
ragionamento. La pena (10, 20, 30, ergastolo) viene data in funzione
del reato (e dei reati). Lo sconto di pena e' colegato con i reali
progressi, anche nel caso dell'ergastolo. Il fatto di uscire a 33
anni, indipendentemente dal comportamento tenuto in carcere non e' un
incentivo ad un buon comportamento. 
Ciao, Francesco


Sono raggelato dai termini (e fin qui dici, guardiamo la sostanza), ma
ancora di più dai contenuti di ciò che scrivi.
Capisco le diverse idee, capisco l'animosità, ma sentire fare la morale sul
garantismo da chi si augura che muoiano tutti i propri NEMICI ... mi pare
davvero un po' troppo.
Io credo profondamente nella democrazia e nelle libertà e nel suo portato,
ovvero  che ci si può confrontare civilmente anche fra coloro che la pensano
in modo differente. Di più, che alcun arricchimento personale e per la
società si
può ottenere da un confronto interno fra omologhi, da sterili endogamie. Per
questo leggo e scrivo su un NG titolato "it.politica.ulivo" pur avendo
votando e CONTINUANDO a votare per ... Forza Italia. Quindi sono "una
persona molto stupida", secondo il tuo lucido ragionamento. Per questo la
mia idea sulla tua coerenza, ovvero di chi ai professa garantista
mostrandosi
l'esatto contrario, ovvero ideologico-giustizialista, non ti tange
minimamente, non è degna di essere presa in considerazione. Sei per lo meno
in linea con la condotta della forza egemone della sinistra, il PDS. Io non
comprendo, o meglio, comprendo, ma non so se condivido l'atteggiamento del
Polo il quale non vuole l'abolizione dell'ergastolo. Tuttavia ti posso dare
una possibile chiave di
interpretazione che potresti valutare astraendoti  i momentaneamente dalle
ingiurie che mi starai probabilmente indirizzando.
Ci sono due condizioni, due stati: quello del cittadino innocente (e fra
questi vi è ANCHE l'indagato) e quello del colpevole (in giudicato). Ebbene,
risulta coerente, ancorché non necessariamente condivisibile, una posizione
che prevede le massime garanzie per il primo affinché non vengano violati i
suoi diritti, limitata la sua libertà (leggiamo Beccaria, Montesquieu, ...)
e una dura condanna per il secondo. E' ovvio che sarebbe preferibile una
breve condanna, ma certa. Purtroppo è un sogno.
Per quanto mi riguarda in questi ultimi anni ho affrontato un percorso che,
pur fra mille conflitti ancora irrisolti, mi ha condotto a posizioni
fortemente garantiste, ben oltre la sola abolizione dell'ergastolo. Ciò non
mi tranquillizza affatto: proprio non so dove si trovi la vera giustizia,
dove il confine fra giustizia ed umanità. Ho un
punto fermo: si è innocenti fino alla condanna. Il carcere preventivo deve
essere una "eccezionale eccezione".
E sul garantismo di chi si professa tale ... non posso proprio tacere. Come
si può ritenere il problema giustizia un'ammenicolo riguardo alle riforme?
Come pensare che ci possa essere una riforma della carta costituzionale che
tralasci (stralci, in political correct) il problema giustizia, sostenere
che esso non è un problema vero,sentito? Come rifiutare, etichettandola come
"pretestuosa", la richiesta di separazione della carriere, ovvero uno dei
fondamenti della civiltà
giuridica contemporanea? Applicata in mezzo mondo, per giunta, non è una
invenzione di questa "banda bassotti". Non sto dicendo che essa sia giusta,
sostengo con forza che merita di essere presa in considerazione, senza
partigianerie.
Pieno accordo con te approposito dei vergognosi episodi in Parlamento per il
calcio (sempre prendendo distanza dai toni), anche se devo farti notare che
non vi si sono sottratti neppure i signori di sinistra: tanto per non
parlare di partigianeria.
Saluti da una "sottospecie di essere umanoide stupido"
Gianluca

incentivo ad un buon comportamento. 
Beh, tanto per cominciare la pena a 33 anni sarą data a coloro che
hanno compiuto crimini particolarmente odiosi, e che, pertanto, hanno
dimostrato una rilevante pericolositą sociale...
E poi, il problema non č nella buona condotta in carcere, ma nel
ravvedimento. Se una persona ha compiuto volontariamente una strage e
viene condannato a 33 anni, č giusto, soprattutto per le vittime ed i
loro familiari, ma anche per gli altri cittadini, che questo individuo
sconti *tutta* la pena, senza licenze premio o sconti per buona
condotta: se poi durante la detenzione (come sperabile) egli subirą un
vero ravvedimento, capirą anche il fatto che debba finire di
scontarla, sapendo, perņ, che essa avrą un termine certo e non
sindacabile.
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