Newsgroup: it.salute.aids
Titolo: Se questo è amore.....

Ho letto in risposta ad un post di una persona che nonostante sia S+
fà l'amore con il propio partner senza la minima precauzione, e non
voglio far nomi perchè non mi interessa entrare in discussione con le
idee degli altri, ma sottoporvi solo un semplice quesito. 
Anch'io ho fatto altrettanto per ben 16 anni e oltre con mia moglie
tanto più che aveva l'aspirale ( ad oggi sono 25 anni di convivenza
insieme), ed è rimasta S-.Ho un figlio di 19 anni concepito che ero S+ e
ringrazio Dio è sanissimo. Ma allora erano i primi tempi che si iniziava
a parlare di aids, i primi test elisa che non erano mai del tutto
attendibili: c'era molta ignoranza in merito, e se ci si mette
il fatto che la stragande maggioranza delle persone che si infettarono
allora faceva uso di droga come me, be allora il problema non te lo
ponevi propio. E la persona amata, come mia moglie, nonostante fosse al
corrente della situazione, sia per amore, ed un po perchè evidentemente
non si rendeva conto del reale pericolo, accettava il proseguo del
nostro rapporto nella maniera più naturale, come sempre e senza la
minima paranoia. Ma passando il tempo,con l'informazione, si è venuti a
conoscenza del reale pericolo che  si faceva correre alla
propia compagna/o, ed allora non si poteva, non si può continuare
a far finta di nulla approfittando dell'amore che gli altri provano per
noi. OK...prima ero "annebbiato" dalla droga, rifiutavo il mio stato di
S+, ma 5 anni fà smisi di fare uso di qualsiasi droga, e le cose mi
iniziarono ad apparire in modo diverso. Mia moglie era S- e lo stesso
mio figlio, sanissimi: era stata la buona sorte? il buon Dio? qualcosa
di misterioso nel virus a noi sconosciuto? be...non ho una risposta...ma
qualunque possa essere, non esiste che continui a giocare sulla pelle di
chi mi è caro. E così presi le mie precauzioni: certo, non è la stessa
cosa, ve lo assicuro.... un conto è farlo con una partner occasionale,
ed un altra è farlo con la propia moglie,
fidanzata o convivente che sia.... le prime volte addirittura rinunciavo
al rapporto....lo sentivo squallido, ma riflettendoci sopra che era una
mia scelta che faceva in modo di non far correre pericolo d'infezione a
mia moglie, le cose ripresero con l'armonia di prima.
Il quesito che volevo porvi è il seguente:
COME E'POSSIBILE SOSTENERE DI AMARE UNA PERSONA QUANDO, ANCHE SE L'ALTRA
PARTE E' CONSEZIENTE, LA SI METTE A RISCHIO D'INFEZIONE OGNI QUAL'VOLTA
CHE PER AMORE SI DONA A NOI STESSI?
Cos'è, puro egoismo, ignoranza bella e buona, o  riteniamo di avere
qualcosa di celestiale  da permettere che non accada nulla al propio
compagno?
Come si fà a ogni volta in un rapporto d'amore giocare alla roulette
russa  con chi ci ama? Chi ci da....CHI TI DA' il diritto di giocare con
la vita degli altri?
Se questo lo considerate amore, allora sono certo che non lo avete
mai conosciuto nella vostra vita.   
-- 
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l'amore ha tante facce. non c'e' necessariamente egoismo ne' 
menefreghismo da parte di chi s+ accetta di avere rapporti non protetti 
col partner s-, consenziente.
l'ultima cosa che il mio compagno desidera e' che io diventi s+ e a 
nessuno dei due piace la roulette russa o il rischio fine a se stesso.
c'e' semmai qualcosa di assai piu' potente, una situazione emotiva 
complessa, un rapporto simbiotico estremamente forte, qualcosa che le 
parole non possono nemmeno lontanamente spiegare per cui anche un 
millimetro di lattice diventa insopportabile. per quanto contraddittorio 
ti possa sembrare, il mio compagno e io lo chiamiamo amore (e io sono 
sicuro di averlo conosciuto e di poterlo riconoscere come tale, perche' 
e' un'emozione che gia' ho sperimentato, in una situazione sierologica 
s-/s-).
saluti
germano il gatto grigio

Senti...avrei voluto ignorare la provocazione,...
ma mi sento chiamata in causa...
e non è "me" che voglio difendere,
quanto il rispetto della libertà di scelta
di qualunque persona...
una volta che sia "CONSAPEVOLE"...
Basta con questa morale "Crisiana del menga"
per cui le persone devono essere "protette"
a tutti i costi...
protette anche da Sè stessi..
o dalla loro stupidità incolpevole.
CONSAPEVOLEZZA:::
Ti torna?
Non è obbligare qualcuno a mettere il guanto..
non più di voler "convincere" con le belle parole
a NON metterlo..
Il mio non era un invito a essere sconsiderati,
come forse tu hai inteso...
Era solo il fotogramma di "UNA realtà..
La pura e semplice verità.
Come è una verità anche quella di chi va
a letto con qualcuno "SENZA consapevolezza",
e non dorme più per 6 mesi per paura di avere
beccato il virus...
Ci siamo capiti?
SNORT...!


o dalla loro stupidità incolpevole.
Basta anche con queste idiozie, già che ci siamo! Qui la morale
cristiana non c'entra proprio nulla; si tratta, invece, di "Stato
etico", del quale, semmai, sono maestri ebrei e musulmani. E, se
vogliamo rimanere a casa nostra, i governi più distanti dallo Stato
etico sono stati quelli della lunga era democristiana; poi, è cominciato
un crescendo di illiberalità e di invadenza dello Stato che,
personalmente, trovo abbia raggiunto livelli insopportabili.
A +
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

 Ci siamo capiti?
No, non si capisce nulla..........e poi sono tutte parole al
vento......bei discorsi che ben poco hanno a che fare con la
realta'........io la chiamo incoscienza.....
Van ha ragione......sembra che non usare il preservativo sia diventata
una specie di prova d'amore, di fedelta'...ti amo tanto che per te
faccio tutto.......cmq ognuno e' libero di fare come vuole......
Saluti 
Elettra


 s-/s-).
Ma l'amore non c'entra nulla e soprattutto non giustifica
nulla........in nome dell'amore son state commesse anche cose
sbagliate.....come in nome della fede...
e amare non significa mettere a
rischio l'altro.....
non credi che amore possa anche voler dire accettare un paio di
millimetri di lattice? amore a volte e' anche sacrificio,
rinuncia.......
Comunque come ho detto altre volte ognuno e' libero di muoversi come
vuole, e se entrambi sono consenzienti.......fate voi...
Saluti
Elettra


cara elettra
le mie non sono "parole parole parole.. ben studiate ecc.ecc."
e' quel che sento e quel che provo - e non pretendo che il prossimo lo 
capisca.
mi ritengo una persona razionale cosi' come lo e' il mio compagno e 
proprio per questo mi rendo conto della contraddittorieta' tra ragione e 
comportamenti. non ho mai fatto lo struzzo e alla tenera eta' di 42 anni 
mi ritengo abbastanza adulto da non aver bisogno di crearmi alibi o 
scuse e da poter decidere da me o insieme al mio compagno come comportarmi.
secondo voi siamo degli incoscienti: e allora? ti posso dire per certo 
che in tutta questa faccenda non c'entra l'amore del rischio o il 
brivido della roulette russa.
quel che non consento pero' a NESSUNO  e' mettere in dubbio il 
sentimento che esiste tra me e il mio compagno - come voi sembra sitate 
facendo. io non giudico nessuno ma altrettanto pretendo di non essere 
giudicato da nessuno: viste dall'esterno, le cose possono sembrare piu' 
chiare ma possono talvolta anche non essere comprese affatto da chi non 
si trova in una certa situazione.


 si trova in una certa situazione.
Non e' "giudicare", e' parlare.......io
ho solo detto che secondo me sbagli a non prendere precauzioni, e' una
mia opinione......non ti ho messo in mano un preservativo e obbligato ad
usarlo........
Hai cmq ragione...le situazioni si capiscono bene solo
dall'interno.....pero'.........
ciao


 "Elettra Wrote...
e amare non significa mettere a
rischio l'altro.....
 amore a volte e' anche sacrificio,
rinuncia.......
Per rispondere a questa sconclusionata
affermazione, devo ancora una volta
tirare in ballo la "morale "Crisiana" del menga",
che non c'entra niente con la politica,
hai ragione A+...
Cara Elettra, sei consapevole
che ogni volta che mangi,
carne o altre cose,
questo comporta automaticamente la sofferenza
di un altra creatura vivente?
Forse che tu rinunci alla vita,
ti sacrifichi...?
pensi che il semplice gesto di nutrirsi
sia un diritto...
e te ne freghi altamente di prendere in considerazione
il fatto che tu mangi perchè qualcun altro è stato
barbaramente ucciso..
nei macelli, nei campi di allevamento,
nei lagher per gli animali....
Pensi che un animale sia consenziente?
"consapevole"?
Di quale "cazzo" di amore stai parlando?
Parli di amore tra due persone adulte, consenzienti
e "consapevoli"?
O parli di rinunciare alla "vita", alla felicità
perchè questo comporta la sofferenza di un altro essere?
Ripeto...
Quando la persona in questione è cosciente
e consapevole dei rischi
non c'è più moralismo che tenga...
Le scelte vanno rispettate, qualunque esse siano.
(Anche la scelta di voler morire
come nel caso di eutanasia che si sta discutendo adesso
in tutta Europa...)
La libera scelta, il libero arbitrio, è anche questo...
E' una questione "ETICA",
non morale....
L'etica è per i grandi,
non per i bambini.
E se tu vuoi protegger a tutti i costi i deboli,
gli inferiori,
pensa che il tuo biglietto da visita per la vita
è una condanna a morte per qualcun altro.
Io con quella morale IPOCRITA
mi ci spazzo il c...
Lo sai che ogni anno muoiono
2 MILIONI di persone, metà dei quali bambini
per il lavoro "nero"?
Quanti ne muoiono per AIDS?(all'anno?)
---------
---
Certa di avere innescato una seria riflessione...
Ciao


 dall'interno.....pero'.........
ok - apprezzo veramente e sinceramente le buone intenzioni.
la parte razionale di me in realta' mi dice le stesse cose, ma e' la 
parte emotiva e irrazionale che ha il sopravvento...
grazie comunque per l'attenzione :-))) e scusa i toni un po' duri - 
nulla di personale naturalmente ma io ho il brutto vizio di difendere i 
miei sentimenti con le unghie e con i denti....
con affetto
germano il gatto grigio

 wrote in message
news:3CCE7307...@libero.it

Ciao Germano, nessuno vuol giudicare nessuno, ci mancherebbe altro:
ognuno stà esprimendo il propio pensiero e il modo di vedere le cose 
da punti diversi. Figurarsi poi mettere in dubbio i tuoi sentimenti.
Abbiamo espresso dei pareri diversi sul modo di dimostrare amore
verso il propio/a partner, tutto qui.
Sapessi come è stato difficile per me abituarmi a quel millimetro
di plastica. Non era più la stessa cosa, specialmente con la persona
che ami. Capii subito la differenza che c'era tra far l'amore e una 
scopata. Riprovai a farlo normalmente, ma c'era qualcosa di più forte
di quel fastidio che poteva darmi quel pezzetto di plastica, qualcosa
che andava oltre il sesso, oltre il piacere. Ed era quella possibilità
pur remota che potesse essere di mettere mia moglie nella mia stessa
situazione che mi bloccava più d'ogni altra cosa. L'amore è qualcosa
di molto, ma molto più grande che ti nasce da dentro e ce lo insegnano
addirittura gli animali: hai visto come si battono per i propi 
cuccioli? Si fanno uccidere...la vita dei propi cuccioli prima della 
loro. E guarda che non c'è differenza con quello di cui stavamo 
parlando. Non so tu ma io ho un figlio di 19 anni e se per assurdo
potessi barattare la mia vita con il Buon Dio per qualsiasi ipotetica
avversità dovesse capitargli, non ci penserei due volte e sarei
felicissimo di avergli dato quest'atto d'amore. E così con mia moglie:
figuriamoci poi se dovessi esser propio io la causa di un eventuale
danno alla sua persona.
No...ha detto bene elettra: l'amore è anche sacrificio...saper 
rinunciare a un qualcosa in nome dell'amore per il/la propio compagno.
Io poi parlo di rinunciare a un "qualcosa"....ma qui si sta parlando
di mettere in gioco la salute, e non voglio dire la vita della persona 
"amata",  altro che "qualcosa"...e mi sto rendendo conto che sto
cercando di comunicare con un altro "pianeta", con alla base idee 
talmente incompatibili che non è il caso di continuare il discorso.
Con tutto il rispetto per le tue idee.
                                      Antonio/marw
mi sto rendendo conto
che 
capitare a mio figlio


Grigio, sono molto incazzata al pensiero che il mio
computer abbia beccato un virus...
però colgo l'occasione...
Per dirti che Duesberg  condanna chi ha
comportamenti a rischio...
non con chi "va" con chi ha comportamenti a rischio...
Sarà sempre una cosa morale....
ma c'è un pò di differenza...
o no?
Ciao


 wrote:
Io faccio parte di quelli come te - prima senza, adesso con - forse
per altri motivi.
La mia storia non e' lunga quanto la tua - per noi sono solo 6 anni -
e quindi non eravamo esattamente all'inizio dell'avventura aids. 
Quello che tu dici dei primi tempi e' vero ma lo e' anche il fatto che
all'epoca faceva molto piu' terrore di adesso. Era una cosa
spaventosa. Peggio della peste. Una cosa che ti attaccava nel piu'
intimo.
Credo percio' che tua moglie invece si rendesse conto quanto me del
pericolo. Diversamente da oggi - basta pensare che oggi non si parla
piu' tanto di pericolo quanto di rischio. 
Per me non era piu' cosi' spaventoso e terrificante. La gente aveva
smesso di morire e pareva che ci fossero delle cure funzionanti. Poi -
vogliamo non parlare della fede nella scienza?
Insomma - mi sono resa conto della dimensione della facenda anch'io
solo con gli anni, ma vedendo chi la vive e capendo pian piano come
l'avrei vissuta io. E secondo te solo perche' per un po' di tempo
abbiamo voluto fingere di non aver paura non dovrebbe essere amore il
nostro?
Poi voglio dire - tu potevi anche essere offuscato fino a 5 anni fa ma
due sono le ipotesi: o tua moglia ha fatto lo stesso tuo percorso o
lei aveva gia' capito ben bene tutto da tempo. Pero' non ha chiesto di
essere *prottetta*.
Perche'? Per amore? Presumo di si.
Non puoi classificare l'amore. Puoi dire che se si tratta di un
rapporto di poco conto (sotto il profilo sentimentale) e' d'obbligo
mettersi il preservativo, ma non puoi dire cosa devono fare due
persone che si amano. 
Ciao Martina 

Sono d'accordissimo con aryta, come spesso del resto...
SONO ARRABBIATO!
Sono s+ il mio ciccio è s- facciamo l'amore in tanti modi con tutte le parti
del corpo tranne le penetrazioni anali, e lui non tocca mai il mio sperma ma
non usiamo, ne abbiamo usato se non raramente, il preservativo. Farei
l'amore con lui anche senza preservativo se fossimo nella posizione inversa,
lo so perché l'ho fatto in situazioni di sospetta s+ con un partner
precedente molti anni fa ormai.
SONO ARRABBIATO!
Per la banalità razionalista e moralista con cui viene considerato l'Amore,
parola talmente vuota ormai. Ma quanto mai l'amore significa causare il bene
dell'altro sempre o a tutti i costi! quanto poco considerate dell'amore! io
non mi sentirei in colpa se facessi l'amore non protetti, e comprendo
perfettamente chi lo fa. Il momento in cui non faccio toccare il mio sperma
o metto il preservativo è un momento di razionalità, di calcolo che mi
allontana dall'Amore. La banalità di concepire l'amore come una cosa
positiva la fa banalmente accostare a cose come la buona salute, la gioia,
il volemose bene ecc. ma non è così.
L'Amore non è un contratto di mutua assistenza, ne una cooperativa della
felicità. E' una presenza totale della Natura o del divino che comprende la
distruzione. Voglio dire di più l'Amore è sempre distruttivo, quando, questa
volta al contrario, questa parola non è sempre significante negatività: è
distruttivo perché significando unione nel senso più totale, distrugge l'IO
(in favore della coppia, di dio, degli altri, delle istituzioni...)
NON SONO PIU' ARRABBIATO!
L'Amore non è possibile ingabbiarlo, spiegarlo, giustificarlo... e basta co
sti sacrifici! :-)))
--
§***************§
      Huang-ti
L'imperatore giallo
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

 miei sentimenti con le unghie e con i denti....
e fai bene a difendere i tuoi sentimenti....spesso sono le uniche cose
che ci restano.....il "male" non deve essere fisico per farci
soffrire......sono approdata su questo NG per capire come vive chi
realmente soffre, chi e' malato fisicamente.......io soffro di attacchi
di panico...di paure inconsulte...e spesso faccio una vita di
merda......mi volevo confrontare con persone che hanno buoni motivi per
aver paura.......invece ho trovato un sacco di gente piena di equilibrio
e che forse vive meglio di me.......
Ti prego, non mi giudicare sciocca per questi miei ultimi discorsi.....
Saluti


di panico...
E hai fatto benissimo a scegliere it.salute.aids invece di
it.salute.tumori o altro, non tanto perché la tua compagnia è molto
gradevole (almeno per me), ma perché ho l'impressione che gli attacchi
di panico siano spesso legati a filo doppio con la paura del sesso. E
qui, o perché lo si è pagato troppo caro, o perché non è più possibile
viverlo con un minimo di serenità e naturalezza, ci se ne intende. Ti
torna almeno un po' o proprio per niente?
A +
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

 
Insomma.....
Sono in analisi da un sacco di anni...e per ora il sesso ha avuto poca
risonanza........forse ho scelto questo NG perche' in fondo era quello
che mi facava meno paura.....ho fatto il test e sono S-, non ho avuto
rapporti a rischio......trovarmi a confronto con il cancro sarebbe stato
troppo.......
Scusa, ti sembrero' un'idiota......ma credimi......a volte e'
tremendo......cmq grazie......e chissa'...magari anche il sesso ha la
sua valenza nei miei attacchi........comincero' a pensarci......come mai
pensi che il sesso e l'ansia, gli attacchi di panico siano collegati?
Sono contenta che la mia compagnia ti piaccia... a volte mi sento un po'
un'intrusa......
Saluti e a presto
Elettra


un'intrusa......
A me non pare che qui esistano "intrusi", ma solo persone intonate o
meno.
Ciao.
A +
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

 A +
Vorrei anche, già che ci siamo, che chi si infetta facendo l'amore
consapevole del rischio di rapporti sessuali non protetti con una
persona sieropositiva, mandasse poi anche una bella letterina al
servizio sanitario nazionale, spiegando la situazione e rinunciando a
medicine, visite, cure ed esami gratuti. Io personalmente *non* sono
tanto d'accordo a pagarglieli con le mie tasse.
Fierabraccio
P.S. 
Posso derogare al principio appena esposto contro 10 (dieci) foto di
assicuratori privati, ritratti nel momento in cui si rendono conto che
la persona che gli sta chiedendo di assicurarsi contro le malattie ha
contemporaneamente rapporti sessuali non protetti con una persona
sieropositiva... così, tanto per vedere la faccia che fanno ;-)  

 meno.
E io sono intonata, o no??
Ciao
Elettra


E io sono intonata, o no??
A fine trimestre ti mandiamo la pagella, va bene?  ;-)
A +
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

 A fine trimestre ti mandiamo la pagella, va bene?  ;-)
Ma poi devo venire accompagnata da un genitore?
;P
Ciao
Elettra


(Sei di Siena?)
No, E' LEI che è di Siena!
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

 No, E' LEI che è di Siena!
Si, lo so...pensavo che anche tu fossi di quelle parti...io vivo tra
firenze e siena....
tu di dove sei?
Ciao
Elettra
