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Titolo: [RIP fastfreddy e Rondinini] Su una BMW il motore Mini-PSA ?

Ciao a tutti
Probabilmente cade uno degli ultimi tabù dell'automobilismo mondiale...
Ecco qui la gamma 2008 della Serie 1 in realzione ai nuovi motori 
EfficientDynamic
BMW 1er Benziner
BMW 118i (5-Tür.) 105/143 5,9 140 bereits seit 4/07 im Markt
BMW 118i (3-Tür.) 105/143 5,9 140 bereits seit 4/07 im Markt
BMW 116i (5-Tür.) 90/122 5,8 139 -23%
BMW 116i (3-Tür.) 90/122 5,8 139 - 23%
BMW 1er Diesel
BMW 123d (5-Tür.) 150/204 5,2 138 Kein Vorgänger
BMW 123d (3-Tür.) 150/204 5,2 138 Kein Vorgänger
BMW 120d (5-Tür.) 130 /177 4,8 128 bereits seit 4/07 im Markt
BMW 120d (3-Tür.) 130 /177 4,8 128 bereits seit 4/07 im Markt
BMW 118d (5-Tür.) 105/143 4,5 119 bereits seit 4/07 im Markt
BMW 118d (3-Tür.) 105/143 4,5 119 bereits seit 4/07 im Markt
Bhe, della 123d biturbo  da 204cv si sapeva da tempo.... ma il passaggio 
della 116i dal "vecchio" 1.6 16v da 115cv a questo "nuovo" 1.6 da 122cv (che 
consuma il 23% in meno del vecchio) è quantomeno sospetto...  ;-)
Per ora il testo è solo in tedesco, ma voglio vedere come i marckettari di 
Monaco si arrampicheranno sugli specchi per giustificare le differenze fra 
il 115cv che facevano a Steyr da tempi immemorabili, e questo nuovo 
motore... che mi ricorda tanto i miracolosi dati di consumo di un "certo" 
Valvetronic che fanno in Inghilterra in collaborazione con i mangiarane 
della PSA e viene montato su una vetturetta multicolor TA da aperitivo ... 
:-)
Fast...arrenditi....è chiaro che avevi ragione...
Rondinini.... Gianni.....Gianniiiiii!!!!! (lo stiamo perdendo...lo stiamo 
perdendo!!!!)
:-)
-- 
-- 
D o t t o r   P i a n a l e   PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
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Qualsiasi cosa sopra il metro e mezzo non è più un Automobile
e qualsiasi cosa che non è un Automobile, non è una BMW.
 

 :-)
Giustificare COSA a CHI?
A te interessa, magari..
Ma pensa al cliente medio della Serie 1, se gliene frega qualcosa del motore 
PSA..
Non voglio fare il cattivo nè cercare di trollare, però tieni presente che 
all'acquirente medio della Serie 1 basta che ci siamo il logo BMW.
Motore PSA? Chissenefrega, è una BMW.
Ruote Interconesse dietro e balestre davanti? Chissenefrega, è una BMW.
Interni vuoti, senza niente, con il pezzo di spago per il cassettino? 
Chissenefrega, è una BMW.
BMW come la concepisci tu temo sia morta da almeno 5 anni (o forse è 
rimasta, ma è fuori dalla portata economica del 98% della popolazione).

 rimasta, ma è fuori dalla portata economica del 98% della popolazione).
Di più, dal 1999.....
Comunque io concordo con te... il mio concetto è che queste sono scelte 
(come la probabile futura X1 su pianale Mini SUV) che non sono dell'ultimo 
minuto, ma ponderate con i tempi lunghi e certi della programmazione 
industriale...
Quindi trovo particolarmente sgradevole, rispetto al silenzio pudico e 
"mascheratorio" di alcune concorrenti, gli sbandieramenti markettari 
dell'inviolabile verginità "Premium" delle BMW che si potevano leggere fino 
a ieri.
Ripeto, sono proprio curioso di vedere come gireranno la frittata.... o, 
magari, il nuovo 1.6 non centra GNENTE con il 1.6 della Mini
Aspetto perchè al momento non so.
Ovviamente fastfreddy ha visto benissimo in tempi non sospetti che la Mini 
(in sè ottimo prodotto IMHO) è come un cavallo alle porte della Troia-BMW
Ciao


 (in sè ottimo prodotto IMHO) è come un cavallo alle porte della Troia-BMW
Sarà, ma tieni presente che a Panke non gliene frega niente ;) 

 ma il passaggio della 116i dal "vecchio" 1.6 16v da 115cv a questo "nuo
vo" 1.6 da 122cv (che consuma il 23 4718417n meno del vecchio) è quantomeno 
sospetto...   ;-) 
Spiegami cosa c'è di disonorevole nel montare un nuovo motore *migliore
* 
visto che ha 7 CV in più e consuma il 23 4718417n meno, motore comunque BMW 
(non 
il chrysler della vecchia mini)
-- 
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 Spiegami cosa c'è di disonorevole nel montare un nuovo motore *migliore
E' in effetti un dubbio che mi attanaglia.
Meglio un motore di merda col marchietto, o un ottimo motore made in China?
Per me non ci sarebbe alcun dubbio.
-- 
8tto (36,385/5,MI)
Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you see.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 Per me non ci sarebbe alcun dubbio.
Ehmmmm....guarda che io concordo....
Il mio discorso è ralativo al fatto che , come sai e sapete, BMW ha sempre 
sbandierato ai 4 venti come vanto la sua "verginità".
Insomma...visto che questo accordo con PSA ha almeno 2 anni.... certe 
dichiarazioni "Premium" anche recenti, suonano IMHO, di particolare cattivo 
gusto.
Tutto qui.... poi, sicuramente, la nuova 116i è un ottima macchina in se...
Poi, ci sarebbe da discutere se per il "Teorema di fastfreddy" , persa la 
verginità, il resto sia ancora più facile... secondo me si... è il primo 
passo di un cammino più lungo


 cattivo gusto.
Guarda, per me tutto il discorso "Premium" è di estremo ed irritante 
cattivo gusto.
Sa tanto ma tanto di salumiere arricchito.
Un costruttore non dovrebbe avere alcun bisogno di dichiararsi Premium.


 Un costruttore non dovrebbe avere alcun bisogno di dichiararsi Premium.
Se vai a leggere le mie repliche sul 3D Premium di El Nino noterai che per 
me è un concetto legato totalmente alla tecnica univoca dell'auto e della 
Casa...
Per me non si diventa e non si è Premium a bòtte di belle plastichine su 
pianali e motori condivisi.


perdendo!!!!)
qualcuno deve pur lavorare, altrimenti i parassiti sulle spalle di chi
vivono?
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com
"No, non sono di Motosprint: sono un frilens che lavora per il team XYZ" (Io, 17/6/2007)

 vivono?
Gianni, forse non ci siamo capiti..... hai spalato merda (e pure tanta) fino 
all'altro giorno sulla Peugeot e sulle francesi in generale ....adesso che 
stanno per mettere il motore della 207 su una BMW "va bene cosě e fanno 
bene" ?
IMHO - un minimo di coerenza in questi casi fa fare piů bella figura - IMHO
-- 
-- 
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Qualsiasi cosa sopra il metro e mezzo non č piů un Automobile
e qualsiasi cosa che non č un Automobile, non č una BMW.

 Casa...
la Mini, quella di issigonis, era premium quindi ?
per fare qualcosa di originale non c'è bisogno di farla per i ricchi.....
anche io trovo il discorso sul "premium" di cattivo gusto.

stanno per mettere il motore della 207 su una BMW "va bene cosě e fanno 
sono perfettamente coerente: e' da un pezzo che dico che bmw fa meglio
a comprare quello che funziona bene sul mercato piuttosto che
reinventare la ruota ogni volta (lo dicevo per mini, ma bmw o mini per
me non fa nessuna differenza).
sul 1.6psa sotto il cofano della mini e delle bmw c'e' il marchio bmw
ed e' bmw che risponde se qualcosa non va e che fa i test che sono da
fare prima di montare un motore e prima di consegnare la macchina.
*questo* per me e' importante. chi produce cosa e in che nazione del
mondo non mi interessa un tubo.
gli alzacristalli fiat si rompono perche' sono fatti male ed in
economia, non perche' li fanno in bulgaria. se i pannelli porta bmw
fossero fatti in pakistan o in cambogia e fossero fatti bene non mi
interesserebbe un fico secco (a parte che mi verrebbe il nervoso se mi
vendessero un pannello di ricambio a 950 euro sapendo che gliene costa
25 :)
il blasone *per me* nasce e muore con lo stemma che c'e' sul cofano, o
sulla calandra o sul resto dei componenti della macchina. dove li
comprano per me non ha nessuna importanza. anzi, come ho gia' detto
altre volte, parte del mio amore per bmw deriva dal fatto che il mio
conce e' estremamente serio e disponibile. se dream car anziche'
vendere bmw vendesse audi, mercedes o un altro ipotetico marchio
'blasonato' oggi io guiderei altro.
credo di aver detto che uno dei motivi principali per cui ho una e61 e
non una a6 o una e klasse e' proprio perche' del mio conce sono
estremamente soddisfatto.
saluti.
[1] chiaramente nessuno si e' ricordato di dire che andasse male non
tanto perche' i prodotti non si vendevano/non guadagnavano quanto piu'
perche' il ramo finanziario del gruppo aveva fatto un disastro di
investimenti sbagliati e rimesso un cappello di soldi, n.d.b.


(in sè ottimo prodotto IMHO) è come un cavallo alle porte della Troia-BMW
cioe'?
saluti.


 anche io trovo il discorso sul "premium" di cattivo gusto.
Sostituirò in futuro la parola Premium con "univocità tecnica e filologicità 
storica"  :-)
Siete contenti?


 filologicità storica"  :-)
ma è un discorso molto diverso pero' dai !
la "univocità tecnica e filologicità storica" puo' essere anche di una 
generalista....non capisco come sia partito sto discorso delle premium. 

            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 nemmeno per loro...
Gli L6 non interessano ai giapponesi al momento, ormai tutti v6 v8, anche la 
nuova GT-R passera dallo "storico L6 ad un v6
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
Renesis (JPN, 218+, 36)

 Motore PSA? Chissenefrega, è una BMW.
....caro tracannatore di birre...vorrei farti notare che non stiamo parlando
di macchinette Traction Avant dal variopinto nuancier_TM da pernod venute
praticamente dal nulla e che si vendono da sole...con le BMW non é per
niente detto che alla lunga funzioni metterci un motore a caso (come lascia
intendere quel "chissenefrega") visto che da qualche parte il senso di
questo marchio sarà poi venuto...peraltro, ammesso e non concesso che oggi
BMW vende solo per moda, s'é vero che in certo qual modo il marchio
dell'elica ha indirettamente elevato (per applicazione meschina della
proprietà transitiva) a prodotto di lusso anche il fortunato barattolino
anglo-brasiliano, non é altrettanto scontato che un (magari ottimo) motore
di "umili" origini dentro una costosissima BMW non faccia nessun effetto a
quella stessa superficiale clientela a cui affidate i destini dei
prodotti...che la logica sulla quale basate esclusivamente i vostri discorsi
vale anche quando applicata al contrario...
....e fin'ora, avrai notato, non ne ho fatto una questione di "contenuti" ma
solo di opportunità di affidarsi al solo marchio (facendone quindi solo una
questione di moda) anche se in realtà la domanda più importante da porsi
sarebbe "quale motore" ?
....vorrei replicare anche sul cosa debba intendersi per "premium" (e quì
parlo anche di contenuti) visto che nel 3D secondo me si equivoca su questo
insulso termine markettaro...credo conveniate che oggi con premium quei
dementi che pianificano (e appiattiscono) i prodotti intendono
sostanzialmente un'auto costosa in riferimento al suo segmento...ma per
(correttamente) "auto di lusso" (come dice la parola) si é sempre inteso
qualcosa che avesse contenuti esclusivi (non certo l'alcantara o qualche
simpatico optional da mercatino delle pulci) che giustificavano un prezzo
più alto (anche molto più alto del reale valore in sé...una sorta di surplus
da riconoscere a chi ti vende qualcosa di particolarmente pregevole). Il
marchio attestava queste qualità...ma sono i "contenuti" che importano; il
marchio é solo il sigillo e assume significato grazie a questi e non a
qualche imbecille trovata dell'ufficio marketing...oggi a voler seguire
certe logiche si vorrebbe che noi ci fidassimo a occhi chiusi di quel che ci
vendono privandoci dei contenuti e affidando alla sola presenza del marchio
l'attestazione della qualità...in pratica tradendo la fiducia del cliente e
quindi svuotando di senso i marchi. Ma il punto é che su una Ferrari
potresti metterci anche il marchio Skoda ma una Ferrari rimane; a fare il
contrario (mettere il marchio Ferrari su una Fabia) non ottieni propriamente
lo stesso risultato. Se la gente capisce che stai facendo questo, se mangia
la famosa foglia (non trovando nessun buon motivo per preferire le tue
macchine a quelle altrui), poi sono volatili per diabetici (e di esempi ce
n'é a iosa, non ultimo quello che é successo all'Alfa dal '86...che sarà
anche stata salvata dal fallimento ma che ad applicare la logica del "buco
con il marchio intorno" é stata rinnegata prima dai puristi e via via da
tutti gli altri e che oggi, anche in tempi di marketing imperante e
condivisioni spietate, toccherà rilanciare con grande fatica a forza di
contenuti).
Quindi io direi che, a scanso di equivoci, *é meglio* se nelle BMW
continuiamo a metterci ottimi motori: preferibilmente BMW ma anche
BMW-PSA purché siano ottimi motori (che sennò poi il Gianni se gli va a
fuoco la 5er mi s'incazza).


 Per me non ci sarebbe alcun dubbio.
Un motore di merda col marchietto made in china ovviamente :-P

 :-)
Si dice tanto che le auto "premium" vengono vendute per quel che
rappresentano e non per quel che sono...
Qui quelli di BMW hanno guardato in faccia a ciò che volevano
ottenere, volevano un motore con certe caratteristiche, ce l'avevano
già, e hanno detto "fanculo montiamo questo". Giù a darci addosso
dicendo che è uno scandalo.
Quindi una BMW la devo prendere per il marchio o la devo prendere per
quel che è??? Forse non la devo prendere e basta...
P.S.: se stai a ragionare su quello che dice l'ufficio stampa bmw puoi
equivalentemente metterti a ragionare su quel che senti al
telegiornale :-D

Ciao cari
Mi viene il sospetto che forse stiamo discutendo del nulla e che forse, 
malgrado siate tutti corsi in soccorso delle condivisioni di BMW :-P, ma non 
è affatto così scontato che, almeno per questa volta, BMW perda la 
verginità.
Stavo spulciando un pò di vecchi post sul motore della Mini e mi è tornata 
in mente una di quelle belle risse con il Cancelli  (che quando serve, come 
in questo caso, non c'è mai... e quando non serve è sempre a cazziare o me o 
il fast  :-P).
Cosa si diceva.....?
In pratica io sostenevo che il 1.6 Valvetronic della Mini/207 fosse "più 
BMW" di quando non fosse un XU PSA.
A supporto della mia tesi, la pre-documentazione del lancio dei motori 
Valvetronic nel 2001, in cui era scritto chiaramente che BMW aveva studiato 
una nuova gamma di motori 1.6, 1.8 e 2.0 4L da produrre a Hans Hamm.
Il 1.8 115cv e il 2.0 143cv li conosciamo..... il 1.6 è sempre solo rimasto 
"sul banco"
Io dicevo che il nuovo 1.6 BMW-PSA era un figlio del 1.6 Valvetronic 
"primigenio", lui... alesaggio, corsa e fasi lunari alla mano mi aveva 
dimostrato che il 1.6 della Mini non centra nulla con il 1.8 e 2.0 BMW... 
quindi il motore della Mini era veramente un frutto ex-novo dell'accordo 
50/50 e non aveva nessuna parentela con i motori BMW 100% della 316i e 318i 
E46.
Tutta questa premessa, che è facilmente verificabile con una ricerca su 
Google, o se dovvesse intervenire il Nostro Cancelli Nazionale.. per dire 
che fino a che non si sanno esattamente le misure specifiche di quel motore 
della 116i non è assolutamente certo che si tratti di quello della Mini.
Potrebbe benissimo essere che sia il "purissimo" BMW 1.6 Valvetronic 
primigenio.
Nel caso significherebbe che non si vive di sole condivisioni e 
soddisfazione degli azionisti, ma la forza del pensiero e l'unicità di un 
Marchio contano ancora qualcosa... e che non è affatto così scontato che 
SEMPRE bisogna condividere TUTTO per FORZA...
Vedremo... perche a questo punto sono veramene curioso


anche io trovo il discorso sul "premium" di cattivo gusto.
e' un argomento commerciale.
la gente ha bisogno di sentirsi importante e 'di valore' e piu' e'
stupida piu' guarda queste cose e da' loro peso.
parliamoci chiaro: le tv al plasma od lcd, a parte chi non ha spazio
per un crt, ha portato qualche miglioramento?
i telefonini ultrasofisticati da 400 euro *servono* a qualcuno?
un'auto 'premium' o 'di lusso' *serve* alla maggior parte di chi
l'acquista e ne fa uso?
c'e' una *reale* differenza tra una tshirt di cotone di frutta, che
paghi 30 euro, e una cinese che ti costa 2.50 al mercato?
pero' il marchio, la stampa, l'importanza che uno si da' con certi
oggetti lo fa stare bene. altrimenti non ci sarebbero *300 miliardi di
euro* di acquisti a rate in corso in italia (che fanno una media di 10
milioni di lire a testa, compresi i bambini nati ieri pomeriggio ed i
vecchi di 92 anni che non sanno tenere in mano una penna per firmare
le rate).
la societa' moderna va cosi': chi riesce a fregiarsi del titolo di
'premium' e gli viene riconosciuto dalla massa puo' chiedere di piu'
per il fatto di essere premium e di dare un tono diverso a chi ne
utilizza i prodotti. che non sia di gran gusto a noi pare ovvio, ma
qui quanti sono 'nella media'?


Pianale-ff e quelle di Gianni-Stefano Diesel...
io sono andato piu' avanti nel discorso: il tuo discorso e'
sensatissimo (e facile che sia quello che accadra') negli anni a
venire, ma ne bastano 3, 5, 6. quello che dico io, e cioe' che conta
il marchio sul cofano e chi risponde di cosa ed il fatto che e'
impossibile continuare a produrre 'tutto' in europa e' un discorso
piu' a lungo termine. 10 anni, forse 15, forse 20.


 malgrado siate tutti corsi in soccorso delle condivisioni
....no, io non corro in soccorso a nessuno; io preferirei di gran lunga una
BMW più esclusiva* di quella prospettata a Monaco (che possa quindi
permettersi di fare numeri imho più adeguati a un marchio di lusso) *MA* se
l'orizzonte é l'ampliamento a dismisura della gamma allora spero che creino
le condizioni migliori per farlo al fine di non annacquare il patrimonio
tecnico che é la precondizione necessaria perché si continui a costruire
macchine di lusso decenti...in questa prospettiva la scelta di PSA (che é
uno dei maggiori costruttori generalisti...e credo anche uno dei più
affidabili, cosa per niente secondaria) come partner tecnico mi sembra
condivisibile.
* ...visto che anche Porsche sembra incamminata sulla strada di
un'esplosione di volumi, visto che a Monaco si sanno anche fare le cose
benino quando si vuole (vedi per esempio Cayenne vs X5 ...il famoso
spannometro_TM mi dice che su 5 esempi noti di clienti dei suddetti cassoni,
5 su 5 sono decisamente più soddisfatti del PER5) io almeno un pensierino a
rimanere piccoli (magari anche più piccoli di oggi...sotto il milione di
vetture insomma) ce lo farei. Al limite i volumi per compensare i costi li
cercherei sui nuovi mercati invece di mettersi a costruire di tutto (che io
l'esigenza di arrivare a 1,5 e più milioni di macchine proprio non la
capisco visti i risultati di questi anni che, rammento, vengono ancora
sostanzialmente dalle BMW e non dalle Mini...che se la vetturetta in
questione fosse veramente remunerativa un "socio" non ci sarebbe nemmeno 
bisogno di cercarlo).


 l'acquista e ne fa uso?
....calma e gesso. Il fatto che esistano prodotti più o meno buoni e più o
meno costosi fa parte del mercato...a ognuno stabilire le sue priorità,
assecondare i suoi gusti e il portafogli...quello che tu aborri (e che quoto
ovviamente) é il consumismo spiccio, acritico e modaiolo...che é una
degenerazione molto diffusa, questo sì, ma che nulla toglie all'eventuale
bontà dei prodotti.
Per farla breve, una Ferrari non diventa un cesso solo perché spesso e
volentieri si vede in mano a qualche demente che non sa nemmeno quanto l'ha
pagata, non sa apprezzarla, non conosce un cazzo del lavoro che ci sta
dietro...che in pratica la compra solo perché "gli dà un tono"...tantomeno
lo é una DS solo perché costa 4 soldi.
Quello che in pratica si é perso completamente é il concetto di "valore" che
non si esprime solo con gli euro.


 di processori da server ha dovuto chiedere una mano economica ad hp
Sei sicuro? Io mi ricordo che chiese ad HP aiuto *tecnico* per Itanium 
sopratutto per una questione di brevetti (istruzioni grasse diciamo, ma 
sarei troppo OT a parlare di chip VLIW). Poi è capitato che il mondo 
consumer sia andato da un'altra parte, e il mondo di chi ha i soldi ha 
scoperto che costa *molto* meno un cluster di PS3 che un cluster di 
super computer.
Se la Tata pensa di progettare, ingegnerizzare e costruire la sua auto 
da 3000 mila euro da sola (magari qualche debituccio lo hanno fatto), 
evidentemente la cosa non è così proibitiva. Se poi fare un'Alfa 
decente costi di più che una Tata economica non lo so, non credo. La 
Cherry produce da tempo auto da 3000 euro. Insomma, anche l'ultimo dei 
cinesi riesce a progettare auto. Casualmente la Cherry non ci pensa 
proprio a progettare auto/motori per la Fiat, e da qui l'alleanza con 
la Fiat va male, da quel poco che ho letto a riguardo.
I costruttori di auto dovrebbero fare i costruttori di auto. Se la Fiat 
non ha i soldi per fare anche fare una Lancia o un Alfa l'affermazione 
da fare non è : "poverini, ma bisogna capirli, progettare auto è cosa
 
difficile e complessa", ma "cazzi loro, non glielo desse il dottore di 
fare in costruttore di auto, e fare i formaggini, e di mettere i 
Cantarella e i Romiti al comando ai tempi d'oro" .
Detto ciò della provenienza dei motori che BMW monta sulla mini non mi 
è mai importato una cippa.
-- 
mai più senza: 
http://www.genux.com/scheda.asp?idprodG974

non si esprime solo con gli euro.
chiaro.


 soddisfare tutti i clienti ai quali punta.
....Gianni, parlando fuori dai denti, i processori e le automobili non 
c'entrano un beneamato cazzo...secondo me una premessa che mette sullo 
stesso piano prodotti completamente diversi non aiuta a comprendere questi 
discorsi...tutte le volte che si discute di queste cose partite sempre dal 
presupposto che tutti i prodotti hanno le medesime necessità e il medesimo 
scopo...io non condivido per niente questo modo di valutare il mercato e i 
processi...i fattori della produzione saranno anche uguali per tutte le 
aziende del mondo, ma quello che esce alla fine della catena di montaggio é 
molto differente. Secondo me non si possono applicare rigidamente le 
medesime regole per un processore e per una F430. I numeri a bilancio sono 
gli stessi per Ferrari e Intel ma la componente "immateriale" che entra in 
un prodotto é grandissimamente differente...e questo conta quando poi vendi 
una fuoriserie o uno "stronzissimo" processore che finirà in miliardi di pc.
E' il "valore" (come dicevo in altro reply) che i costruttori di automobili 
dovrebbero tornare a considerare come vero indicatore se si vogliono 
definire premium...perché se ci arrendiamo a questo modo di vedere e 
pianificare le cose allora tutto perde di significato...non é scritto da 
nessuna parte che l'unico scopo dei costruttori di auto sia "semplicemente" 
quello di costruire più automobili possibili tout-court, perché quello é il 
lavoro di Fiat, VW o della PSA di cui si discuteva...e lo sanno benissimo 
anche loro tant'é che se così fosse, ovvero bastasse fare più condivisioni 
possibili, oggi grazie alle cure generaliste della Fiat avremmo una super 
Alfa Romeo dominatrice del mercato...invece é esattamente il contrario (e 
non dipende solo da errate politiche di marketing o scarsa presenza sui 
mercati) ...chi oggi vende bene auto di lusso sono quelli che hanno saputo 
mantenere un "valore" adeguato al prodotto (facendosi forza su contenuti 
tecnici consoni).
Detto ciò, lo so anch'io che il mercato dell'auto é ultra-competitivo, che 
fare un telaio costa un'ira di dio, che bisogna tirare su tutti i costi e 
quant'altro, ma di certo più "marchio" metti, diluendo la tecnica che vendi, 
più ti crei un equilibrio precario (e mi pare che anche VW l'abbia capito) 
....le balle devi raccontarle tanto bene se vendi merda per oro e comunque 
puoi farlo fino a un certo punto (che quì non parliamo di produttori di 
magliettine cinesi con su una margherita che fanno un'estate...quì parliamo 
del settore manifatturiero di gran lunga più importante del mondo) ...il 
grosso problema che hanno aziende come BMW é proprio quello di far convivere 
al meglio le esigenze economiche con la qualità che necessariamente un 
prodotto di lusso deve avere...questo é chiaro a tutti ma che l'unica 
soluzione sia quella di diventare non molto diverso da un generalista non é 
di certo una roba credibile sul lungo periodo. Un'auto non é un chip che 
puoi sviluppare e costruire con mille aziende diverse avendo solo benefici. 
Può anche essere, come ho riconosciuto, che la BMW del 2020 non sia quella 
di oggi, ma a Monaco dovranno comunque trovare un'alchimia (con accordi 
mirati e quant'altro) che gli consenta di mantenere il livello attuale 
rispetto agli altri...magari guideremo tutti auto più merdose di oggi ma le 
BMW dovranno comunque essere meno merdose di altre per essere ancora delle 
BMW*...sennò vorrà dire che costruiranno altro.
* ...dopodiché quì, come dice taffo, si parla sempre di BMW, ma le stesse 
cose le direi di una ritrovata Alfa o di una splendida Volvo se domani 
fossero quello che oggi é BMW.


 c'entrano un beneamato cazzo..
Ma, che non sia mai detto che sono d'accordo con il Rondinini, ma non son
o
sicuro di condividere la tua opinione. Ci penso un attimo ... No, non son
o
d'accordo. Aspetta un po' che l'ippopotamo mi sta mangiando la ciambella 
...
Un farmaco, un'automobile, un chip sono così diversi? Sono merce, e se 
tu
non dai valore alle cose, ma solo un prezzo perché dovrebbero essere
diversi questi oggetti? Aspirina è un brand tanto quanto BMW.
Ora che su gran parte dei frequentatori di IDAM l'auto non sia solo un
oggetto senza anima, ma abbia, anche che può avere, anche lo spirito de
lle
persone che ne hanno fatto la storia è un conto. Un conto però che è
 presto
fare. Un conto da prefisso telefonico.
Solo io e il Pianale pensiamo che una BMW fatta in Romania non sarebbe un
a
BMW, ma qualcosa d'altro. Poi a me della BMW non me ne frega una cippa, m
a
questo non invalida il discorso. Contano i fatti? Come per i farmaci. Dov
'è
la differenza? Per inciso la sapevi che la Glaxo italia spende (o spendev
a)
molto di più in marketing (chiamiamolo così) che in ricerca? Giusto p
er
dice cosa conta realmente. Conta l'apparenza? Stessa cosa di un vestito d
i
alta moda. BMW come l'alta moda, con la Mini che rappresenta la linea di
vestiti giovane (penso ad Armani n.d.p.). Stesse logiche mercantili. Nien
te
di male in ciò, sia chiaro.
Per chi va a Rovereto o a Villa D'Este questo discorso non si può
applicare. Ma credo che il Motor Show sia *lievemente* più frequentato.
 La
fiera dell'intimo credo faccia numeri incredibili. 
Tu sei un poeta, ma non credo che il mercato dell'auto sia fatto da
aquirenti poeti. Credo magari in acquirenti pragmatici. Le Alfa non sono
Alfa, allora cacca. E non pensare che questa mia penultima frase sia in
contraddizione con il discorso che ho fatto fino ad esso.
-- 
la cultura è importante: 
http://www.libreriadellautomobile.it
il sito definitivo: 
http://www.rivelazioni.com/mm/pat_stanley_happy_hippo
/

Marchio contano ancora qualcosa... 
No, vorrebbe dire che condividendo il 90% del pezzi con gli altri 4
cilindri della casa si ottiene lo stesso rispormio che si avrebbe
modificando il motore Peugeot.
L'idea che si preoccupino delle tue paranoie sul motore base che
verra' montato al 99% su auto aziendali (in Germania) con volante di
plastica, pattane e clima manuale e' proprio divertente.
Ah, su Auto Zeiting di Giugno c'erano le classifiche di vendita in
Germania. Serie 3 al secondo posto (!!!), A4 al nono o giu' di lě.
Prendere in NLT una A4 del modello che uscira' fra poco (l'acquisto e'
previsto per settembre) costa il 15% in meno rispetto a una
equivalente E90, parlo sempre di germania.
Quindi ci sono ottime possibilita' che entro l'anno io riesca a fare
un bel test della A4 nuovo modello.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 contraddizione con il discorso che ho fatto fino ad esso.
Non mi sembra, infatti. La contraddizione sta nel Pianale che vuole 
considerare a tutti i costi l'industria dell'auto come una cosa che non è: 
filologia, brand awareness legata alla storia, tecnica applicata al design, 
etc etc...
Anche quando vi sono tali elementi, il motivo è uno solo: vendere e fare 
cassa.
Nient'altro conta.
E aggiungo che sarebbe sbagliato pensare che le aziende non debbano avere il 
profitto come scopo fondamentale.
Quelle sono illusioni (o marketing?) per Uolter e i suoi amici.
M. 

 Quelle sono illusioni (o marketing?) per Uolter e i suoi amici.
Il profitto non giustifica tutto. Altrimenti fare il pirata dei caraibi 
è un'attività lecita, tra l'altro si distribuisce il reddito a fare i
l 
pirata, e si rischia di incontrare l'olandese volante o Davvy Jones.
Comunque mi pare che ci sia il solito equivoco di fondo. Il fatto che 
un capitalista (attento, parlo dell'uomo con i capitali, le imprese non 
sono senzienti fino a prova contraria), dicevo che il capitalista pensi 
solo a fare a fare soldi è una libera scelta, non una scelta del 
destino. Per dire una, Olivetti ha creato un impero economico NON 
pensando *esclusivamente* al profitto. De Benedetti ha distrutto 
quell'impero pensando al profitto. Le motivazioni non generano 
necessariamente il prodotto giusto per il mercato. Quello che vorrebbe 
dire il Pianale, ma secondo me non si spiega bene (però non commenta 
mai quel che dico su di lui, quindi magari prendo una cantonata 
colossale), è che pensanto anche alla storia, alle tradizioni e così 
via, puoi in realtà fare molti più profitti che a pensare solo alla 
presentazione power point da far vedere alla riunione trimestale degli 
azionisti.
Visto che ho da poco letto "cuore di tenebre" faccio un ragionamento 
semplice semplice. Se il profitto è l'unica cosa che conta, 
diciamocelo. Le compagnie delle indie vendevano oppio in cina per 
tenere sotto controllo quei rompi balle di cinesi che non volevano 
essere colonizzati. Cinesi che storicamente si potrebbero pure definire 
a loro volta dei biechi colonizzatori, almeno fino a quel momento 
storico. Comunque, dicevo, se la Britannia era a quel tempo la culla 
della civiltà, del progresso, e della libertà, e la compagnia delle 
indie il fulcro di tutto ciò, perché non pensare lo stesso oggi della
 
Colombia, che la droga la producono? E' così grave che pensare al 
profitto? Dov'è il problema. Il profitto può avere etichette etiche o
 
no? E' più etica un'Alfa di oggi, o una dose di crack?
La mia opinione l'ho espressa già da tempo. Se la casa automobilistica 
vuole fare i soldi, questo è il suo scopo, non il mio. Il mio è di 
spendere meno soldi. Non abbiamo più fabbricanti di TV, possiamo vivere
 
tranquillamente senza fabbricanti di auto, e compagnie di bandiera 
varie. Non mi dai, a me suddito consumatore, illusioni come tradizione, 
design, e altre menate simili? Allora crepa, io compro cinese perché il
 
prezzo è l'ultimo valore che mi è rimasto. Oggi un'Alfa o una Seat 
hanno lo stesso fascino di un ferro da stiro.


Ciao "Davide Quack"
-----------------------------------------------------------------------
Quello che vorrebbe
dire il Pianale, ma secondo me non si spiega bene (però non commenta
mai quel che dico su di lui, quindi magari prendo una cantonata
colossale), è che pensanto anche alla storia, alle tradizioni e così
via, puoi in realtà fare molti più profitti che a pensare solo alla
presentazione power point da far vedere alla riunione trimestale degli
azionisti.
----------------------------------------------------------------
CLAP, CLAP, CLAP
Con una piccola postilla, i "profitti del Power Point" fanno cassa 
subito...questo è innegabile.
Però se i primi ominidi avessero ragionato che è meglio avere la pancia 
piena subito, piuttosto che seminare..a quest'ora saremmo tutti estinti


 ha scritto nel messaggio 
news:4684cb7e$0$16040$5fc...@news.tiscali.it...
Il profitto non giustifica tutto. Altrimenti fare il pirata dei caraibi
è un'attività lecita, tra l'altro si distribuisce il reddito a fare i
l
pirata, e si rischia di incontrare l'olandese volante o Davvy Jones.
---------------------------------------------------------------
Attenzione, il profitto come motore dell'attività economica non è disgiunto 
dall'ambiente giuridico in cui lo si persegue.
Anzi, l'ambiente giuridico (è un mio pallino, caso non lo si fosse intuito) 
è uno dei principali fattori considerati da chi investe.
Comunque mi pare che ci sia il solito equivoco di fondo. Il fatto che
un capitalista (attento, parlo dell'uomo con i capitali, le imprese non
sono senzienti fino a prova contraria), dicevo che il capitalista pensi
solo a fare a fare soldi è una libera scelta, non una scelta del
destino.
---------------------------------------------------------------
Il capitalista, o comunque l'investitore, deve fare soldi, altrimenti non 
investe.
Poi quando ha accumulato ricchezza decide cosa farne, eventualmente anche 
investendo una parte senza scopo di lucro.
Ma è indubbio che il profitto sia necessario per muovere gli animal spirits, 
che altrimenti non farebbero nulla (cfr. sempre Gordon Gekko e il suo 
"l'avidità è il motore che fa muovere questo paese").
Le motivazioni non generano
necessariamente il prodotto giusto per il mercato.
---------------------------------------------------------------
Questo fa parte del rischio d'impresa.
Quello che vorrebbe
dire il Pianale, ma secondo me non si spiega bene (però non commenta
mai quel che dico su di lui, quindi magari prendo una cantonata
colossale), è che pensanto anche alla storia, alle tradizioni e così
via, puoi in realtà fare molti più profitti che a pensare solo alla
presentazione power point da far vedere alla riunione trimestale degli
azionisti.
---------------------------------------------------------------
Può essere, ma BMW come caso specifico dimostra di aver perseguito strategie 
corrette in quanto ha massimizzato i risultati economici.
L'unico modo per sapere se le decisioni prese sono state buone o meno è 
vedere i numeri a consuntivo.
E il bello del fare business è che i risultati del passato non forniscono 
alcuna garanzia sulle performance future, ma creano la credibilità 
necessaria ad alimentare determinate aspettative.
Comunque, dicevo, se la Britannia era a quel tempo la culla
della civiltà, del progresso, e della libertà, e la compagnia delle
indie il fulcro di tutto ciò, perché non pensare lo stesso oggi della
Colombia, che la droga la producono? E' così grave che pensare al
profitto? Dov'è il problema. Il profitto può avere etichette etiche o
no? E' più etica un'Alfa di oggi, o una dose di crack?
---------------------------------------------------------------
Scusa ma non riesco a capire il punto della questione...
Allora crepa, io compro cinese perché il
prezzo è l'ultimo valore che mi è rimasto. Oggi un'Alfa o una Seat
hanno lo stesso fascino di un ferro da stiro.
---------------------------------------------------------------
Infatti è così, tu sei un consumatore totalmente libero di decidere come 
spendere il tuo denaro.
E se c'è un vuoto di prodotto, prima o poi quella nicchia verrà occupata da 
qualcuno.
M. 

 subito...questo è innegabile.
Aggiungiamo un'altra postilla. La BMW fa bene a prendere soldi dalla 
comunità europea per un progetto folle come la macchina con motore a 
pistoni alimentato da idrogeno? Secondo la logica che i soldi non 
puzzano mai bisognerebbe dire di si. Secondo la mia (nostra?) logica 
per cui un costruttore dovrebbe trovare anche *piacere*, un *senso*, in 
quel che fa no, sono solo energie tolte dal core businness.
In Italia abbiamo grande esperienza di un parassitismo simile. Dove ci 
ha portati? Panda elctra degli, credo, anni 80, ma volendo potremmo 
parlere anche delle vagonate di milioni di euro a fondo perduto donati 
dal precedente governo, e ovviamente senza che l'attuale ne chiedesse 
conto, per il progetto di panda a idrogeno (fonte: sito fiat n.d.p.).
Lo scopo delle case automobilistiche è fare auto e guadagnare soldi, o 
di guadagnare soldi e se capita, al limite, fare anche auto? Nel 
secondo caso allora fa bene la Peugeot che prendono fuoco e a 
fregarsene, e non capisco di cosa si lamenti il Rondi.


 avere il profitto come scopo fondamentale.
....niente di tutto ciò...per difendere le mie idee esagero e probabilmente
finisco per essere frainteso...la poesia, ok, limitiamola a idaM e le
aziende devono senz'altro pensare a fare utili *, ma non esiste che questa
esigenza "vitale" dell'impresa (e dico vitale non a caso) faccia piazza
pulita di tutto il resto. Il "tornaconto" (se non sbaglio una volta si
chiamava così la parte che rimaneva all'imprenditore...che alla fine,
nell'accezione "poetica" del termine, non é altro che il premio al suo
lavoro) é sì lo scopo, il risultato finale, ma ci sono dei fattori che lo
determinano...non salta fuori a cazzo. Oggi (dico oggi ma tanti lavorano da
sempre in quest'ottica) é assurto a unico scopo del fare impresa slegandolo
dai fattori della produzione...quindi (per massimizzarlo) una piattaforma
unica per costruirci sopra mille macchine come se tutte avessero le medesime
esigenze tecniche. Finché lo fai nell'ambito di una gamma di prodotti che
hanno più o meno le medesime finalità é anche capibile perché facilmente
tutto sarà pensato in funzione di esigenze simili (e quindi lo standard
progettuale sarà del livello corretto) ma quando cominci a condividere tutto
il condivisibile per farci sopra dalla Tipo alla 156 o dalla Golf alla A4
allora a me non sta più bene perché quando mi chiedono 50 mila euro per una
macchina io voglio che sia progettata e che funzioni da 50 mila euro...e
questi non sono miei voli pindarici perché di esempi noti possiamo farne
parecchi...per esempio, sarà anche vero che il mercato in questi anni ha
dimostrato di assorbire comunque una valanga di A4 ma se non sbaglio VW
(come dicevo) ormai ha capito che non può limitarsi a fare auto fotocopia
per reggere il confronto con BMW e Mercedes Benz. Toyota (alla quale va
riconosciuto comunque lo sforzo di imporsi nell'alto di gamma) se n'é uscita
baldanzosa con questa IS che pesa come un macigno e con una gamma molto
limitata di motori e allestimenti e il risultato s'é visto...tanto per
cominciare hanno (che non potevano fare altro in due giorni) rivisto la
rapportatura per far saltar fuori delle prestazioni vagamente paragonabili
alla concorrenza...Mercedes Benz ha sofferto più di altri l'avvento
dell'elettronica e il contraccolpo sul mercato s'é visto eccome... (poi,
siccome sono la Mercedes Benz - che tra le altre cose significa anche avere
quella credibilità indispensabile per costruire auto di lusso - si sono
messi di buona lena e i nuovi prodotti vanno decisamente
meglio...se sbagliavano di nuovo stavolta erano davvero con il culo per
terra).
Per questo a me una BMW che si allontana troppo dal modo di lavorare che ha
dimostrato di funzionare in questi ultimi anni mi preoccupa non poco...e le
strategie "corrette", se si é veramente bravi, bisogna pianificarle quando
le cose vanno bene perché poi é troppo tardi e si rischia di perdere la
bussola come ha fatto Fiat in questi anni.
* ...tanto per dire che non sono insensibile a questi argomenti, anch'io
tutti i giorni ho a che fare con la gestione di un'impresa...piccola che
sia.


 qualcuno.
In un mercato libero. Esiste il mercato libero? Il pianale sostiene che 
siamo in presenza di un cartello.


siamo in presenza di un cartello.
prendiamo il caso della Serie 1 Coupè...è una Coupè del segmento C.... fino 
a 10/15 anni fa il mercato ne era pieno, sia di prodotti tedeschi, che di 
quelli italici, che nippocoreani..
Adesso, c'è la 1 Coupè che debutta, l'Alfa GT che con il modello attuale non 
è ben chiaro se verrà sostituito subito dal nuovo alla fine dell'anno 
prossimo.... poi c'è la Hyundai Coupè... la Celica è morta... poi proprio 
non mi viene in mente nulla (almeno in europa).
E praticamente tutti i costruttori sono affollati nelle solite e 
sfruttatissime nicchie che è inutile nominare...
Ora... in un mercato "libero", per la normale "legge dei vasi comunicanti" 
non dovrebbero crearsi tali sperequazioni fra una "nicchia" e l"altra, ma 
nel medio periodo tutto si dovrebbe risolvere.
Invece, come direbbe Keynes, l"acqua non c'è e il cavallo non beve" ... mi 
pare ovvio....
Cosa mi viene da pensare:
1) Le Case, più o meno tutte, sono delle pecore deneurate che si muovono in 
gregge verso la nicchia A o verso B senza una reale programmazione... ma 
semplicemente "perchè lo fanno gli altri" (e allora a questo punto gli AD 
possiamo farli chiunque di noi, basta "copiare").
2) Esiste una ben precisa programmazione che, nell'ìmpossibilità di fare 
tutto, porta a convergere su determinati segmenti... per cui è vitale e 
necessario per tutti che il barile sia raschiato il più possibile prima che 
come uno sciame di cavallette si spostino da un altra parte ... ovviamente 
mettendo in atto adeguate politiche di prodotto, estetiche e commerciali.
Il gruppo fa forza.... la politica commerciale di X che spinge verso una 
certa nicchia.... è funzionale anche a Y..e. viceversa...
Se X investe 2 in un segmento, Y investe 3 nello stesso, Z investe 1..... 
per tutti il ritorno di immagine è 6 per il prodotto in QUEL segmento
Sostanzialmente un Cartello....un immensa JV di marketing che favorisce 
praticamente (quasi?) tutti i Gruppi
Ciao


 e il suo "l'avidità è il motore che fa muovere questo paese").
....te lo quoto perché sarebbe assurdo non condividere questa basilare
osservazione (caro il mio consigliere della Teldar carta), ma bisognerebbe
anche fare dei distinguo e dire che il magistrale lungometraggio di Stone
voleva essere una critica aperta allo yuppiesmo e a un certo modo di
intendere gli affari di quegli anni...paradossalmente, come disse lo stesso
regista, quel film ottenne l'effetto esattamente opposto finendo per
diventare la pellicola cult degli arrampicatori degli anni a venire.
Detto ciò, sono il primo che rivede a scadenza fissa Wall Street subendone
il fascino di cui dicevo (che ci sono tante lezioni da imparare e anche
perché é un bel film), ma la morale é chiara e indiscutibile: se l'aspetto
prettamente finanziario degli affari prende il sopravvento c'é il rischio
che l'impresa perda di significato, come d'altronde dimostra il discorso
dello stesso, peraltro immenso, Douglas in un passaggio fondamentale del
film, credo il più significativo - quando é nel suo ufficio a discutere con
il suo pupillo dopo aver deciso di smontare la Bluestar - recitando che alla
fine della fiera a lui della compagnia aerea e dei dipendenti - cioé
dell'impresa - non gliene poteva fregare di meno perché quello che conta
sono i soldi che lui ci guadagna dall'operazione...pari pari a quello che é
capitato a Fiat quando si é messa in testa di fare di tutto tranne quello
per cui era nata: costruire automobili.


 settore
ROTFL, costerà poco in CH semmai.....eppure c'è IBM a Zurigo, su Marcinkus 
lo sai che ti stimo ma non spariamo cazzate.

 "nicchia" e l"altra, ma nel medio periodo tutto si dovrebbe risolvere.
La Toyota sta studiando per il mercato giapponese una coupe stile Trueno 
costo per acquirente di 1.5 milioni di yen (8000-9000 euro), la faranno?


 praticamente (quasi?) tutti i Gruppi
Una volta mi sono messo a guardare le faccie delle persone nei consigli 
di amministrazione sui siti delle case. Le faccie non mi dissero 
niente, il curriculum mi dissero di più. Se non venivano da una 
petrolieri, venivano da una casa concorrente.
Che si rubino qualche valente risorsa umana mi sembra naturale, però 
che nei 20 consigli di amministrazione che contano ci siano circa le 
stesse persone no. Però questo valeva anni fa, oggi non so. Magari ci 
sono ex dirigenti della Gazprom.
Ora mi occupo di torte, e spendo il mio tempo su internet molto meglio. 
Ieri ho provato a fare una torta usando il livieto di birra. Non male 
come risultato, anche se l'ho fatta lievitare troppo.
P.S. 1
Sto leggendo "il giardiniere tenace", quindi tra un poco farò in 
continuazione esempi farmaceutici. Mi domando se i cinesi si comportano 
come le lobby della farmaco del libro. In quel caso abbiamo giusto 
qualche anno prima dell'invasione.
P.S. 2
Dalle prime recensioni che ho visto penso proprio che non andrò a 
vedere Trasformer. Continuo ad aspettare libro e film su Harry Potter.
P.S. 3
Sono PS che non centrano un tubo, ma chissà quando tornerò a scrivere
 
su IDAM


Sostanzialmente un Cartello....
LOL


 costo per acquirente di 1.5 milioni di yen (8000-9000 euro), la faranno?
Magari!!
Basta che non sia una nuova Paseo, che era drammaticamente perdente rispetto 
a Tigra e Puma... IMHO


Trasformer. Continuo ad aspettare libro e film su Harry Potter.
Visto ieri sera alla prima... a me è piaciuto...ovvio che non vincerà l'Orso 
D'Oro a Berlino o Il Cilicio Aureo al festival di Ulan Bator.... ma nel suo 
genere è godibile
E poi, IMHO, è più automobilistico di quanto ci si possa aspettare... più di 
F&F, per esempio  :-)
Vai...e porta tua moglie, forse non lo capirà tutto.. ma non la schiferà 
;-)


 galattici....
Mi sembra che ai tempi i tecnici volessero fare la MX-5, mentre il 
marketing diceva che non avrebbe venduto una cippa. Forse in Mazda era 
importate ANCHE fare auto, e non solo fare soldi. Credo che però 
abbiano guadagnato qualche soldo con la MX-5.
In realtà io credo che sia un lavoro utile quello del marketing, almeno
 
quando si ricercano le esigenze della clientela. Però si può anche 
rischiare nella vita qualcosa, almeno un coupe. Altrimenti anche 
lasciamo perdere le belle parole sul mercato regolatore, sui nuovi 
competitor che coprono le nicchie lasciate scoperte dagli altri. 
Altrimenti ha ragione l'esimio, e sono (siamo?) tutti pecoroni.
A piacciono un casino le due volumi e mezzo con portellone, come la 
vecchia croma, ma non le fa più nessuno. Non hanno mercato perché fan
no 
cagare alla maggioranza, o perché non c'è il prodotto giusto? Io non 
ho 
certezze a riguardo.


 è un pochino più corta della GT
La GT è 449 cm, più lunga della mia Sportwagon (e della Brera, che è 441 
cm).
Fosse stata più corta, con le offerte che ci sono in questo periodo, 
sarebbe stata quasi da prendere in considerazione; oltretutto ha 5 
posti...
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
Alfa Romeo et Mini rector - olim X1/9
www.virtualcar.it

 Vai...e porta tua moglie, forse non lo capirà tutto.. ma non la schif
erà
Il pupattolo ha appena compiuto un mese di vita. Il cinema ce lo 
scordiamo per un po'. Sarei contento di riuscire di vedere almeno un 
DVD preso dal noleggiatore, ma la vedo dura. I libri sono 
effettivamente più comodi vista la situazione.
Tra l'altro ho da mesi il miniquad rotto. Sono tempi difficili per me 
:)


guadagnato qualche soldo con la MX-5.
Questo è assolutamente Storico....  :-)


 cm).
Urka!..... siamo a 15cm in pù dello Zoccolo di BMW.....
Forse si spiegano alcune cose sulla linea della Serie 1 Coupè.... è chiaro 
che quando puoi scialare sui cm si può proprorzionare tutto meglio  :-)
Ma lo sai che con le offerte che ci sono, stavo pensando anche io che se 
fosse stata sotto i 420 una bella 147 3p sarebbe stata una buona sostituta 
della 306...
Quanto era "corta" la Nasona originale?


 Questo è assolutamente Storico....  :-)
In realtà l'MX5 fu sviluppata totalmente fuori orario lavorativo da due 
ingegneri tenaci e appassionati della Mazda, uno dei quali oggi è nei piani 
più alti dell'azienda e l'altro non ricordo.
M. 

 per cui era nata: costruire automobili.
Se poi consideri che il film è di O. Stone, qualche pistolotto era 
inevitabile.
BTW ti informo che stanno girando il sequel, centrato sempre su GG e sempre 
con Douglas. Senza Stone alla regia.
Comunque io penso che un sistema che permette veloci e crudeli 
trasformazioni e ristrutturazioni societarie sia molto più efficiente di uno 
che porta le società a marcire piuttosto che permettere vere 
ristrutturazioni o, perchè no, il fallimento.
Tutta l'economia americana è un paradigma di questo modo di fare. Nemmeno i 
lib-dem si sono mai sognati di andare contro queste legislazioni, che 
capiscono perfettamente essere alla base della loro reattività economica.
I risultati fondamentali sono produttività elevata e capacità di adattamento 
ai cicli economici, con grande vantaggio per i lavoratori e non solo per gli 
azionisti (e considera che un dipendente, in US, al 99% è anche un 
investitore nel mercato azionario).
Altro risultato collaterale per i lavoratori è un maggior potere d'acquisto.
M. 

 bussola come ha fatto Fiat in questi anni.
Il tuo discorso non fa una grinza, per quanto riguarda Fiat direi che il 
problema sono stati mancanza di strategia e di investimenti, non strategie 
sbagliate (ok, non avere una strategia è di per sé una strategia sbagliata).
Sulle teteske non so cosa dirti.
Penso che abbiano una forte capacità di inseguire i gusti del mercato 
facendoci una valanga di quattrini, sono reattive e tutto sommato veloci, 
investono molto.
Sulle piattaforme multiuso... anche qui non so cosa dirti di preciso.
Se il mercato assorbe i prodotti fotocopia, perchè non darglieli?
Oltretutto credo che le piattaforme di oggi siano molto versatili, visto 
quello che riescono a tirarci fuori. La MB con quella della E ci fa E, CLS, 
ML, S... voglio dire, non li considero scemi per questo, né mi sembra che i 
modelli siano poco caratterizzati, tutt'altro.
Il mercato inoltre ha una quantità di offerta enorme, ce n'è per tutti i 
gusti. Certo che se uno vuole la "coupé a 3 ruote proprio della BMW" magari 
non la trova, ma non significa che non ci sia di qualche altra marca.
M. 

 lo sai che ti stimo ma non spariamo cazzate.
Allora quali sono i motivi che stanno spingendo i pochi farma italiani a 
spostare la ricerca all'estero (sono solo 4 aziende in Italia, eh)?
M. 

 piani pi・alti dell'azienda e l'altro non ricordo.
Ni, pochi fonti e furono aiutati dal "reparto" RX-7.


 rispetto a Tigra e Puma... IMHO
Che ti frega, tanto non hanno intenzione di portarla in EU.


 :)
Made in China.


ho certezze a riguardo.
Io si. In altri paesi si vendono le versioni due volumi e mezzo di
auto come vectra e mondeo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/2000.vauxhall.vectra.1point8.arp.jpg/800px-2000.vauxhall.vectra.1point8.arp.jpg
http://content.techrepublic.com.com/2346-1035_11-37577-6.html
Se in Italia non arrivano e' solo perche' non pensano di venderle.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
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http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

 saluti.
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
http://bmws1vc.altervista.org/
BMW 120d Attiva driver 

 Quanto era "corta" la Nasona originale?
4,17 - quella attuale è 4,22: francamente la differenza è davvero minima.


 Tutta l'economia americana č un paradigma di questo modo di fare.
....economia americana che perň, per rimanere vagamente IT e proprio in
riferimento al mercato dell'auto, con questo modo di fare frenetico e spesso
eccessivo (come lo definisce Luttwak, turbocapitalismo) per esempio non é
riuscita a creare (come voleva Ford con il PAG) un agglomerato premium..."le
cose buone a volte richiedono tempo" :-)
-- 
f a s t f r e d d y                   ŇŠ \ (|||||||)°(|||||||) / ŠÓ


 cose buone a volte richiedono tempo" :-)
Il caso dell'auto USA è un casino da analizzare. Il mercato è molto diverso 
dal nostro, i servizi finanziari che qua sono agli albori da loro sono 
consolidati da decenni e costituiscono parte principale del business. Le 
strutture finanziarie delle società, con i fondi pensione, sono molto più 
complesse delle nostre, che si limitano basicamente all'attività industriale 
e commerciale.
Aggiungiamoci che sono rimasti tecnologicamente fermi per almeno 3 decenni, 
a cavallo dei '60-'80, e che fino all'invasione jap non esisteva concorrenza 
interna... e il quadro del casino si completa.
Poi il consumatore automobilistico USA ha un profilo completamente 
differente da quello europeo, bada al rapporto P/V molto più di noialtri, 
anche perchè gran parte del mercato interno non è inficiato dai modismi che 
possono imperare, che so, a NY o LA. E anche gli spazi, dunque le 
dimensioni, sono diversi, come i costi. Gli americani - o almeno gran parte 
di essi - considerano le auto come delle commodities e come tali le 
trattano. I costi sono molto più bassi che da noi e assorbono la minima 
parte dei budget familiari disponibili (in relazione a quanto avviene qua, 
chiaramente). Altro esempio: gli americani finanziano l'acquisto di un auto 
perchè è economicamente conveniente, non tanto per incapacità di saldare 
cash l'acquisto. Da noi il finanziamento, per una buona percentuale, è 
dovuta all'impossibilità del pagamento a vista.
Ford ha commesso una serie di errori con il PAG, ma forse nemmeno troppi. La 
carenza di investimenti dovuta alla mancanza di liquidità della casa madre 
ha sicuramente inficiato alcuni risultati, tuttavia con AM e LR il lavoro 
eseguito direi che è stato davvero buono. Molto meno con Jag, e lì credo sia 
stata una cantonata del marketing che ha individuato malissimo il loro 
target di mercato.
M. 

 Ford ha commesso una serie di errori con il PAG
Secondo me con il PAG hanno commesso due errori fondamentali:
- credere di poter costruire un conglomerato premium sui due piedi;
- metterci troppi marchi peraltro con mercati ed esigenze piuttosto 
differenti.
Io avrei preso Volvo e LR (sbolognando Jaguar e AM...e magari anche mettendo 
da una parte Lincoln) concentrandomi su queste produzioni; due marchi più 
"consoni" a un costruttore come Ford...secondo me sono anche più malleabili 
e con una "mission" praticamente definita storicamente...non c'era niente da 
inventare: c'era solo da rimboccarsi le maniche e metterci i soldi per 
portare Volvo all'eccellenza nei segmenti delle tedesche e fare quello che 
poi hanno ben fatto con LR...punto...e già sarebbe stato un lavoraccio.
Detto questo noi siamo quì a parlare facilmente del "dopo", ma da come vanno 
le cose mi sembra chiaro che non avessero bene in mente cosa andasse 
realmente fatto s'é vero che AM non la si é potuta tenere in portafoglio, 
che Jaguar va come va e che Volvo avrebbe ancora bisogno di grosse iniezioni 
di liquidità per portarsi a livello dei soliti noti.


 Se il mercato assorbe i prodotti fotocopia, perchè non darglieli?
....perché poi c'é chi come BMW e Mercedes Benz (che fanno praticamente solo
alto di gamma) che se ne frega tendendo a livellare tutto sempre in alto e
quindi ti mette in difficoltà...non a caso Audi ultimamente va seguendo una
strada più esclusiva dotando le macchine di soluzioni più raffinate che
costerebbero troppo per le Golf. Tanto per dire cose che conosco
(spannometro_TM) la prossima generazione della 5er avrà lo schema del nuovo
PER5, quindi quadrilateri e ML...non credo che a Stoccarda vogliano fare la
Passat con uno schema del genere...più la forbice tra alto e basso di gamma
si divarica, più faticano a condividere (cosa che peraltro non sempre é ben
chiara nemmeno a Monaco...anche per questo io vorrei una BMW ancora più
esclusiva...ti ritagli un mercato dove difficilmente qualche grande gruppo
riesce poi a seguirti...niente di ché; in pratica quello che hanno più o
meno fatto fino a oggi...7er e classe S servono anche a questo...a trainare
tutta la gamma all'insù portando in basso quello che prima debutta sulle
ammiraglie...non avere l'alto e l'altissimo di gamma é stata una delle
solenni fregature di Fiat).


è mai importato una cippa.
a me meno che a te: una volta che il motore funziona bene o che me lo
riparano in garanzia "per me e' pari anche 3" (cit.).
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com
"No, non sono di Motosprint: sono un frilens che lavora per il team XYZ" (Io, 17/6/2007)

marketing diceva che non avrebbe venduto una cippa. Forse in Mazda era 
ricorda[m|t|c]i quanto tempo e' passato e ricollega[m|t|c]i al mio
post di 10 minuti fa.
un tale di predappio che non ha fatto una bella fine subito dopo la
guerra aveva detto *una* cosa *giustissima*: chi si ferma, e' perduto.
a pensare di fare oggi quello che si faceva uno o piu' decenni fa e'
pura follia (od utopia, se preferisci).


 mese
Per caso hai detto che assumi?
PS. A parte gli scherzi... grazie per il resto del post, interessante come 
sempre 

 euro/mese in piu' cambia lavoro.
Si, si, vallo a dire a tutti quegli ingegneri ed architetti che conosco io
che prendono 900 euro al mese, a contratto, per 50 (cinquanta) ore la
settimana.
Se sono donne poi non ne parliamo...
Poco ci manca che debbano anche fare le pulizie.
Poi un venerdě sera vengono e ti dicono che da lunedě non hanno piů bisogno
di te. Ciao.
-- 
*Mauro* (38, 109 (or 75), BA)
Xsara HDI/110 SW '04 & Fiesta Zetec 1.2 MY2K

siamo in presenza di un cartello.
esiste un mercato in cui non c'e' un cartello?


via, puoi in realtà fare molti più profitti che a pensare solo alla 
il tuo discorso non e' sbagliato, ma quell'"anche" che ci hai messo
deve avere il suo giusto piccolo piccolo peso.


 esiste un mercato in cui non c'e' un cartello?
Secondo me no, ma non devi fare la domanda a me  :-)


 euro/mese in piu' cambia lavoro.
mah....spero tu l'abbia sparata.....a leggere tra le righe questa frase ha 
un non so che di offensivo.
io so di gente che prende meno di quello che dici tu e sa fare molto, 
moltissimo.
ci vorrebbe più umiltà, ma ne vedo sempre meno in giro....caro rondinini.

 un non so che di offensivo.
Fammi prendere le difese di Gianni. Credo che lui si riferisca agli 
operai "specializzati".
Attualmente c'è gran penuria e, come vuole legge del mercato, penuria -> 
stipendi alti.
Il problema è che nessuno ha più voglia di sporcarsi le mani, fatto sta 
che oggi un operaio guadagna decisamente di più di un impiegato.
Sai quanto prende un capo officina di uno dei miei concessionari? 
Qualcosa come 3000 euri netti. Più gli straordinari.
-- 
8tto (36,385/5,MI)
Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you see.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 spostare la ricerca all'estero (sono solo 4 aziende in Italia, eh)?
senti, in CH c'è pieno di centri di ricerca e sono tutti strapagati....
io non lavoro nella farmaceutica e quindi non so che cavolo dirti ma dire 
che in italia la ricerca costa di piu' che nel resto d'europa (semmai costa 
molto meno) è una cazzata.

 "specializzati".
non si capisce dal contesto.
sinceramente.

ci vorrebbe più umiltà, ma ne vedo sempre meno in giro....caro rondinini.
ci sarebbe un buon detto in romagnolo, ma poi mi servirebbero 50 righe
per spiegarlo. ad usarne uno meno efficace in italiano, direi che mi
ricordi un po' i 2 animali che tenevano caldo gesu' nella culla di
paglia.


 hai ragione: sono tutti martiri in italia. l'unico stronzo sono io,
Sei uno dei tanti, io sono un altro.


 prescindere.
ma anche no, io non parlavo ne' di università ne' di lavori statali....
sorpresi eh ?
e invece io, a differenza di altri, cerco anche di guardare altri mondi.....
la mia compagna lavora nella pubblicità e ci sono tante persone che lavorano 
a 1000 euro al mese e sono specializzati nella grafica pubblicitaria, 
chiaramente c'è anche gente che supera i 2000 ma ci sono tanti che viaggiano 
a 1000 euro al mese..... 

 vaghissimo striscio,
Secondo me invece è molto in-topic ed è anche di grande interesse concreto, 
perché trovo sia giusto e utile per tutti spiegare queste cose. Il mondo 
della passione per l'auto e la meccanica *non* deve ridursi alle 
disquisizioni filosofiche sul quanto è bello un paraurti. Anzi. E la 
conduzione di un'officina meccanica è argomento di estremo interesse (o 
dovrebbe esserlo?) in un gruppo come idam.
Per quel che può servire, poi, concordo su tutto ciò che hai scritto. 
Purtroppo in questi giorni ho pochissimo tempo per scrivere e non posso 
commentare più di tanto. Magari tra qualche giorno.
Ciao!
-- 
  Marco Sala
  Non voglio vivere in un mondo dove metà della gente scrive "un po"
  senz'apostrofo e l'altra metà scrive "un pò" con l'accento.
  Cfr. "La scuola raccontata al mio cane", di Paola Mastrocola

 pero' ne sono conscio ed e' gia' qualcosa. guarda che non scherzo.
contento tu....a me sembri sempre molto arrogante....
io non vivo nel mio mondo, ho una sorella ingegnere, una compagna grafica 
pubblicitaria, diversi amici economi ed ingegneri che lavorano nelle 
aziende.
parlo di centro-nord realtà come l'emilia o il veneto....
tu sai tutto, ti spacchi il culo solo te....l'importante è esserne 
convinti....

 Sei uno dei tanti, io sono un altro.
quando si guarda il mondo non solo attraverso la TV o quello che dice il 
papa', ma si va a parlare con la gente ci si rende conto che in Italia chi 
lavora e si sbatte sono tanti, tantissimi....

 costa molto meno) è una cazzata.
Nella farmaceutica infatti la questione è un pò complessa.
E' necessario attrarre ricercatori dall'estero a seconda dei campi 
specifici, e questi li devi ovviamente pagare tanto quanto percepirebbero 
fuori, con in più la magagna del costo del lavoro che raddoppia tutto. Per 
quello fanno molta ricerca farmaceutica in CH e Irlanda, dove a parità di 
salario netto il costo del lavoro è molto minore. In US ancora meglio 
(Novartis, la più grossa azienda pharma elvetica, ha trasferito 3/4 della 
ricerca a Boston).
Inoltre, fiscalmente la ricerca in Italia viene bastonata dallo stato.
M. 

Fatto sta che la realtà che descrive Gianni è esatta al millimetro 
E ci sono situazioni anche piu' estreme. Tipo aziende che fanno un po'
di nero per avere i soldi per pagare in nero i fuoribusta agli operai
che non possono permettersi di fare andare via.


 Sei uno dei tanti, io sono un altro.
Vabbè...
lagnarsi troppo non è una bella abitudine ed in fondo a me non va malaccio,
anzi direi che ho avuto molte grazie.
Solo spererei meglio per i miei figli.
Un abbraccio a tutti!


 Secondo me invece è molto in-topic ed è anche di grande interesse concreto
....ottimo! ...allora ne approfitto :-P
....credo che il mio intervento possa essere di un qualche aiuto
perché nella mia permanenza nel mondo del lavoro ho avuto
occasione di stare da entrambe le parti: fino a pochi anni fa ero
assimilabile all'ing. sottopagato di cui parla taffo, anche se come libero
professionista (arch. alle prime armi) mentre oggi sto vivendo questa
avventura da piccolo imprenditore (edile).
Nelle mie esperienze riscontro gli stessi problemi a cui accennate e che
imho sono riconducibili ai medesimi difetti del sistema...non lo dico per
trovare necessariamente un punto di contatto tra le due posizioni o per fare
della retorica gratuita, ma perché ritengo che l'origine di tutti i mali del
mondo del lavoro sia solo una, ed é presto detta: in sostanza l'Italia si
sta avvitando su sé stessa (molto più degli altri paesi europei che pure
hanno i loro problemi) a causa dei mille difetti che presenta (non da oggi)
....il punto non é rivendicare ognuno le sue ragioni credendo che l'altro non
faccia la sua parte, ma capire perché esistono queste difficoltà...perché
non si può pagare di più un laureato? (che spesso al posto di fare quello
per cui ha studiato si deve accontentare di un posto di ripiego) ...perché
non si riesce ad avere un operaio? ...perché chi lavora é insoddisfatto e
chi offre lavoro anche? ...non vi sembra paradossale? ...taffo penserà che
il Gianni é il solito "padrone" che si lamenta per niente e il ns. birro in
fondo in fondo penserà che taffo é uno di quei lazzaroni che vorrebbe più
soldi di quelli che prende (e che invece sono tutti quelli che si merita).
Da arch. io dovrei lamentarmi della concorrenza sleale di chi ha titoli
inferiori ai miei, della tassazione e dei costi vessatori che ci infliggono
lo Stato, le Casse di previdenza e le assicurazioni, della legislazione
spesso incomprensibile e contraddittoria e di mille altri piccoli e grandi
problemi che vivono oggi queste professioni che praticamente le hanno ormai
rese assimilabili a un qualsiasi lavoro di scarso livello e di medio-bassa
remunerazione (e potrei metterci anche la scarsa considerazione di cui gode
oggi il lavoro intellettuale in genere).
Da imprenditore edile, allo stesso modo, potrei lamentarmi della concorrenza
sleale (il fenomeno del lavoro nero comporta anche questo a chi fa il suo
lavoro onestamente), della iper-tassazione a cui siamo sottoposti, della
poca certezza legislativa di questo paese nel quale le regole sono sempre un
optional (nel senso che sono troppe e quindi non vengono applicate), della
difficoltà di trovare chi faccia, in cambio di stipendi medio-alti, il
muratore...
Gli argomenti e i problemi sono sempre gli stessi e in entrambi i casi mi
devo dire insoddisfatto e deluso (e non sono certo i pochi soldi in più che
guadagno oggi, *quando va tutto bene* ,a cambiarmi la vita) perché il
sistema non solo non fa nulla per premiare chi é onesto, ma spesso rema
contro...l'incertezza delle regole a cui facevo riferimento, i costi del
lavoro, la burocrazia che é un male molto più subdolo e pericoloso di quel
che si pensi (per tacere dei costi che comporta), l'arretratezza delle
infrastrutture che fa costare tutto di più, il sistema del credito
inadeguato, una classe politica che, vabbé lasciamo perdere... (diciamo che
ha perso completamente il contatto con la realtà...questione gravissima che
ci trasciniamo da troppo tempo in un mondo globalizzato dove le scelte sono
diventate sostanzialmente economiche e quindi sempre urgenti).
Io dico che se la ricchezza venisse investita e poi distribuita meglio i
ricercatori si potrebbero pagare meglio...se si prendesse a calci qualcuno
che campa di rendita poi magari si presenterebbe dal Gianni a chiedere di
fare l'operaio...se per entrambi le regole fossero più chiare e venissero
fatte rispettare si lavorerebbe un pezzo meglio...
....ma quella che viviamo é l'Italia dominante e avvilente degli incompetenti
e dei furbi con cui i ricercatori e gli imprenditori capaci come taffo e
Gianni hanno a che fare tutti i giorni...
Gianni; il problema non é taffo...é l'Italia.
taffo; il problema non é Gianni...é l'Italia.
Pianale; il problema non é l'X1...sei tu :-P


 della sua aziendina è il rondinini.
Può anche essere, ma non prendertela: secondo me in una discussione di 
questo genere è sempre interessante il contributo che ognuno dà 
relativamente alla propria particolare situazione.
Capisco benissimo il discorso di Gianni che si lamenta di non trovare 
operai che pagherebbe bene per fare un lavoro tutto sommato per nulla 
faticoso, quando in giro si continua a sentire parlare di disoccupazione.
Tornando un po' più IT: ci si lamenta spesso del costo dei tagliandi, ma 
avete idea di quanto costa tenere in piedi un'officina autorizzata?
Innanzitutto, per ogni persona che lavora (intendo: che mette le mani 
sulle macchine) ce n'è *almeno una* che si occupa di scartoffie.
Poi c'è il costo delle attrezzature, con costi assurdamente alti per 
quelle elettroniche. Del resto i costruttori hanno fatto di tutto, negli 
anni, per far sì che un meccanico Renault non possa mettere le mani in 
una Seat. Il risultato è che il costo per la *propria* rete di 
assistenza è lievitato a dismisura, mentre, come al solito, i "generici" 
hanno trovato un qualche escamotage, sotto forma di tester elettronici 
"universali".
Piccolo inciso: recentemente nel mio campo mi sono opposto a questa 
politica facendo sì che sulle "mie" macchine sia possibile fare tutta la 
diagnosi elettronica con un normalissimo PC, collegato all'elettronica 
di bordo tramite un normalissimo cavo seriale, utilizzando un programma 
che non faccio nemmeno pagare. Fine dell'inciso.
Poi ci sono tasse, balzelli, questioni ecologiche, corsi di aggiornamento...
E poi c'è l'orrenda complicazione delle auto "moderne".
Quando quel pigrone di Allegro1100 avrà voglia, pubblicherà un resoconto 
fotografico del cambio cinghia di distribuzione che abbiamo effettuato 
domenica scorsa alla sua Lybra.
Dirò solo che al di là della complicazione intrinseca, quel motore 
sembra fatto *apposta* per rendere complicata un'operazione tutto 
sommato banale come la messa in fase. Il confronto ad esempio con 
l'analogo motore (analogo per cilindrata e anno di fabbricazione) della 
mia 406 è impietoso. Ma ne parleremo in un post apposito.
Riassumendo: devo rivedere il mio giudizio di "ladro" a chi propone 
conti iperbolici per il cambio cinghia. Considerando il lavoro fatto 
domenica scorsa, il minimo che avrei potuto fatturare al cliente non è 
di certo inferiore a 700 euro.
Tutto questo per dire che spesso l'officina autorizzata tende a cercare 
di risparmiare dove può, quindi magari sullo stipendio dei propri 
operai. Col comico risultato di non riuscire ad attrarre le persone più 
qualificate ed offrire quindi un servizio pessimo.
Da quel punto di vista artigiani e "padroncini" sono messi molto meglio.
Ma, al solito, è tutta colpa delle case, e anche degli utenti che 
accettano supinamente la cosa.


 ha scritto nel messaggio 
news:468b2ee8$0$21191$5fc...@news.tiscali.it...
[cut]
Se ti candidi hai il mio voto! ;-) 

 Un abbraccio a tutti!
Ciao!


 taffo; il problema non é Gianni...é l'Italia.
non ho mai pensato questo, le persone che hanno attività come il rondinini 
sono importanti per l'italia, quello che sto a dire è che non sono gli unici 
ad essere importanti e non parlo certo della mia categoria ma di chi si alza 
ogni mattina e va a fare il pane, va nel suo ufficio, va a fare il suo stage 
o il suo praticantato....
ci vuole più rispetto e più umiltà. 

 ci vuole più rispetto e più umiltà.
....senz'altro, ma imho é anche ora di dire come stanno le cose e di guardare 
in faccia alla realtà...perché se continuiamo a rifuggirla non risolviamo 
nessuno dei mille problemi che abbiamo...per dirne un'altra: i taxisti mi 
sembra (potrei sbagliarmi e mi scuso anticipatamente) solo in Italia hanno 
la pretesa di appartenere alla piccola borghesia...in tutti i paesi del 
mondo é un lavoro equiparato a quello operaio. Cosa vogliono sta gente a cui 
non é richiesto niente di più che avere la patente?


 risolviamo
guardare in faccia la realta è proprio quello che mi sembra non sia stato 
fatto all'inizio di questo thread quando si descrive un'italia in cui il 
"peggior fannullone prende 1300 euro al mese", non mi sembra questa sia la 
realtà... e quindi dovremmo appunto iniziare a guardarla... 

 realtà... e quindi dovremmo appunto iniziare a guardarla... 
Calma, Taffo.
Gianni ha scritto:
"in italia uno che non sa fare niente prende almeno 1200/1300 euro al
mese ed ha difficolta' a sopravvivere, per cui se trova da prendere 50
euro/mese in piu' cambia lavoro."
L'unica parte sbagliata è scrivere "in Italia".
Quel che intende dire è che lui sarebbe felicissimo di assumere un 
operaio di primo impiego, che quindi *per definizione* "non sa fare 
niente", pagandolo inizialmente 1200 euro per poi farlo crescere 
professionalmente.
Dove hai tirato fuori la storia del "fannullone"????


Pianale; il problema non é l'X1...sei tu :-P
E su questo siamo tutti d'accordo!
8-)
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 affibbiare etichette a delle parti del paese.
....ognuno la sua taffo...ognuno la sua, perché il rischio di affibbiare
etichette (in un lavoro di "pulizia" che bisogna comunque fare per cercare
di allinearsi ai paesi più civili di noi) si scongiura solo facendo tutti la
propria parte, prendendosi le proprie responsabilità (termine quantomai
frainteso in Italia)...quando dico che in edilizia il lavoro nero (ancora
diffusissimo) per me é un problema, lo dico seriamente...io negli ultimi tre
anni ho perso almeno 5-6 lavori perché ci sono imprese più "competitive"
della mia. Giusto l'altro giorno ne hanno beccato uno accanto al cantiere
che sto facendo...30.000 euro di multa ecc. ecc. ...secondo te questo adesso
cambierà modo di lavorare? ...ma quando mai...bisognerebbe sospendergli
l'attività per 6 mesi (con le ricevute da pagare che arrivano comunque). Poi
voglio vedere se non cambia idea sul suo modo di lavorare...il problema é
che anche la PA ci campa su quei 30.000 euro e di "educare" l'impresario
disonensto non gli frega più di tanto anche se spendono grandi paroloni in
proposito...sta di fatto che io ho sempre più impegni (spesso assurdi) da
rispettare mentre chi lavora col culo se ne frega perché non ha nessun
interesse ad adeguarsi...ancora una volta, come vedi, é il sistema nel suo
complesso che fa acqua da tutte le parti per tutta una serie di convenienze
e connivenze finendo per colpire l'onesto, premiando il disonesto...dire che
in Italia conviene essere disonesti é una constatazione, non una battuta.


 inferiori ai miei
Qui mi scappa da ridere perdonami. Io non sono laureato, ma credimi, te
lo dico fuori dai denti, correndo anche il rischio di sembrare
presuntuoso, IO valgo ben di piu' nel mio lavoro del 99% dei laureati
con cui ho avuto a che fare.
Che poi a parita' di persona il laureato abbia una marcia in piu', non
lo discuto, ma di rincoglioniti laureati che non si meritano il loro
stipendio ne ho sotto gli occhi tutti i giorni. Gente che magari schifa
il "sporcarsi le mani" - che nel mio lavoro vuol dire, che so, preparare
 i client - cosa che io invece, nonostante gli anni di esperienza
continuo a fare senza per altro sentirmi minimamente sminuito nel farlo.
Quindi chiedo venia se quando leggo "chi ha titoli inferiori ai miei",
mi vien da cagare duro.
Ciao,
Me

 ha scritto nel messaggio 
news:468b7518$0$16034$5fc...@news.tiscali.it...
Che poi a parita' di persona il laureato abbia una marcia in piu', non
lo discuto, ma di rincoglioniti laureati che non si meritano il loro
stipendio ne ho sotto gli occhi tutti i giorni. Gente che magari schifa
il "sporcarsi le mani" - che nel mio lavoro vuol dire, che so, preparare
 i client - cosa che io invece, nonostante gli anni di esperienza
continuo a fare senza per altro sentirmi minimamente sminuito nel farlo.
*********************
Non so com'è ma ho come l'impressione di fare un lavoro molto simile al 
tuo... E mi sento in parte di darti ragione. Io ho anche avuto la fortuna di 
lavorare con ingegneri in gamba e che si sporcano le mani... Ma posso 
confermare che in campi come il mio è vero quello che dici. E il nuovo 
ordinamento universitario "sforna-universitari" non aiuta certo... 

 certo....ma non si puo' accusare delle categorie intere
E chi lo ha detto che non si può? 
L'officina da cui mi faccio pelare mi fa la ricevuta fiscale. Rapporto
ottimo. L'officina sotto casa non se può evita di farmi la ricevuta, co
sa
decisamente diffusa nel mio paese al più alto tasso di comunisti d'ital
ia.
Io se posso evito di andare da lui. Ovvero, se la macchina è marciante 
vado
da quello di fiducia, con la moglie al seguito che mi riporta a casa.
Ora, se saltasse fuori uno studio della guarda di finanza che dice che
andando a casaccio in una officina il 75% evade in modo consistente le
tasse, io accuserei la categoria dell'officine. 
Anche tu fai buonismo a modo tuo.
E' indubbio che ci sono un sacco di lavori che non vengono fatti da un
sacco di gente perché sono faticosi. Non vale per tutti, ma vale per mo
lti.
Magari è la stessa gente che si indebita per comprare l'oggetto X di ma
rca.
Magari una mini.
L'italia è quella dei furbi, in cui si invidia il raccomandato e non si
condanna chi raccomanda. Si invidia chi non paga le tasse. Certo, ci sono
anche gli onesti, ma non mi sembra proprio che siano la maggioranza. O
meglio, io credo siano una belle fetta, ma sono molto rassegnati. Questo
carattere Italiota comporta che si vendono più mini, per dire? Secondo 
me
si.
-- 
la cultura è importante: 
http://www.libreriadellautomobile.it
il sito definitivo: 
http://www.rivelazioni.com/mm/pat_stanley_happy_hippo
/
*********COMMENTO DEL MODERATORE*********
Cerchiamo però di non metterla sul politico, se no non ne usciamo vivi.

 lo discuto
....ma non é nemmeno detto...
....sono d'accordo al 101% con ciò che dici. Il punto é che in Italia i
geometri (che una volta c'erano solo quelli) hanno imparato a fare di tutto
e quindi oggi chi come me (che ha un padre geometra) investe tempo e denaro
per migliorare la propria attività, spesso lo fa a fondo perduto...io lo
considero soprattutto un desiderio personale realizzato ma dovessi mettermi
a fare i conti della serva avrei più di una ragione per pretendere che le
risorse investite mi tornino indietro col lavoro.
Detto ciò é anche vero che oggi come oggi un geometra alle prime armi spesso
si deve accontentare lui stesso di farsi assumere da un'impresa a fare
lavori di ripiego...


avete idea di quanto costa tenere in piedi un'officina autorizzata?
vorrei anche parlare di un paio di cifre, visto che si fa molto
presto.
pagando, ad esempio, una persona 10.50 euro/ora netti (che non sono
tanti e sono d'accordo al 100%) il datore di lavoro ha 20/22 euro di
costi, ammettendo di non avere macchine molto sofisticate o
strumentazioni particolarmente costose e se non ha la sfortuna di
avere guasti imprevisti fuori garanzia.
quei costi devono essere coperti da chi paga i servizi e le ore
utilizzate.
faccio un esempio banale: ho un centro di lavoro, non una roba grossa,
che piazzato mi e' costato, diciamo, 700mila euro. ha lavorato fin'ora
circa 3.500 ore, cioe' una miseria. mi si e' rotto uno dei motori
dell'azionamento di un asse e ho appena comprato i ricambi: 7.000 euro
+ montaggio. il che significa che ogni ora che il centro di lavoro ha
lavorato, fin'ora e' costata 2 euro solo di manutenzione. poi c'e'
l'acquisto della macchina, poi le placchette e gli utensili, poi tutto
il resto. queste cose vanno spalmate sulle ore lavorate dalla gente in
officina, perche' alla fine dell'anno vanno in bilancio.
ecco perche' se vado a pagare un tagliando 30/35 euro/ora mi scoccia
ma lo ritengo quasi a buon mercato.
anche perche', ridendo e scherzando, alla fine dell'anno un'azienda
con un minimo di giro (e un concessionario con 15/20 dipendenti ci sta
dentro da un pezzo) paga a cavallo del 55/60% di tasse, al netto delle
quali ci deve scappare fuori tutto quello che serve l'anno dopo ed un
po' di dividendo da distribuire ai soci.
piccola nota a chiudere il discorso economico che ho accennato: i
commerciali che conosco e che lavorano in varie concessionarie qui in
giro partono da un netto di 1200/1400 euro/mese ai quali vanno
aggiunti i premi se raggiungono gli obiettivi.
saluti.
p.s.: resta inteso che con taffo non c'e' alcun rancore: finiamo
sempre per scontrarci ma, almeno da parte mia, ogni post a vita a se'
stante :)


con cui ho avuto a che fare.
vedi, il fatto e' che molto spesso chi si laurea e' convinto di sapere
il mondo e chi ha a che fare con un laureato e' convinto che
all'universita' si insegni il mondo. non e' cosi'. non a ingegneria.
io, da ingegnere, non so piu' fare un integrale, neanche uno facile.
ne sapevo fare un sacco quando sono uscito dall'itis, ma mi sono
dimenticato tutto. a ingegneria ho studiato quasi zero roba pratica.
in compenso delle camionate di pagine che non ricordo piu'.
quello che ho imparato da ingegnere, e che non avevo imparato all'itis
nonostante io abbia frequentato un *ottimo* itis, e' ad affrontare i
problemi con una mentalita' differente, a guardare le cose da
un'ottica diversa.
per quello che *mi* riguarda, l'universita' mi ha insegnato questo.
che e' tanto, ma non e' quello che mi aspettavo ne' quello che la
maggioranza della gente crede. nemmeno tanti laureati in ingegneria
che sono usciti con me.
uno che sia uscito dalle superiori e sia andato a lavorare ha 6/7 anni
di vantaggio e di esperienza rispetto ad un ingegnere che vada a
lavorare dopo essersi laureato. e' chiaro che almeno per un pezzo gli
mangi i cappelletti in testa.
dopo, pero', se l'ingegnere e' sveglio e bravo, le parti si ribaltano
perche' ha degli strumenti a disposizione in piu'.
l'ingegnere bravo (parlo di ingegneri perche' sono ingegnere e ne
cerco altri) non e' quello che esce da ingegneria e sa fare le cose,
e' quello che esce dall'universita', va a lavorare, si impegna per
capire come funzionano le cose nel mondo reale e usa la propria logica
ed intelligenza per risolvere in modo furbo i problemi coi quali si
scontra.
io ho assunto un ingegnere in ufficio tecnico per fare il progettista
ed i primi 3 mesi che ha lavorato qui gli ho dato le scarpe
antinfortunistiche, la tuta da operaio, i guanti e l'ho messo a
guardare 15 giorni ogni reparto dell'azienda, perche' doveva vedere
come si fa *nella realta'* a fare le cose.
se uno non ha mai visto una pressa piegatrice da 100 tonnellate, i
cunei che vengono usati, le v, le deformazioni delle lamiere e tutto
il resto *non puo'* andare a progettare al cad delle carrozzerie che
*in pratica* si riescono a realizzare, perche' per il cad sono
possibili tutte le cose che dal punto di vista matematico tornano e
risolvono delle equazioni, ma in pratica il lattoniere conosce
bestemmie in 14 lingue differenti perche' le lmiere non si riescono a
piegare come da disegno.
se uno non sa come si fa a montare dei raccordi idraulici, a fare un
cablaggio elettrico, a far passare dei tubi da un buco o a montare le
ruote nelle forche di un carrello non ha speranze di andare in ufficio
tecnico a progettare roba semplice, funzionale ed efficace.
il concetto sta tutto qui. secondo me.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com
"No, non sono di Motosprint: sono un frilens che lavora per il team XYZ" (Io, 17/6/2007)

"peggior fannullone prende 1300 euro al mese", non mi sembra questa sia la 
ehi, calma: ho detto che uno che non sa fare niente, cioe' non e'
capace di fare nulla in quanto neodiplomato o simile, prende almeno
1200 euro/netti/mese ed in romagna e' cosi'. non e' cosi' nella mia
azienda e basta, e' cosi' nelle provincie di ravenna, forli', rimini,
bologna, ...
poi ho anche specificato che il salario e' magari anche solo di 1000
euro/mese, ma visto che alla fine dell'anno il premio di produzione e'
uguale per tutti e visto che i contratti sono fatti in modo che
qualcosa scappi sempre fuori, altri 100 euro/mese ce l'abbiano quasi
garantito quasi tutti.
mi pare da sottintendere che quando uno dice 'tutti' e 'sempre'
significhi 'la grande maggioranza dei casi' e che siano ammesse le
eccezioni del caso.
poi, detto questa volta, non lo ripetero' piu'.


categorie ? E chi decide chi è fannullone il rondinini ?
beh, io non ho la pretesa di stabilire in generale ed in assoluto chi
prenda il giusto e chi no, pero' si fa presto a dare delle sfumature
del concetto senza sbilanciarsi troppo che, credo, potremo condividere
in molti.
facciamo tutti casi ipotetici, ma non poi lontani dalla realta'
presente a casa di quasi tutti.
ho 2 operai che fanno lo stesso lavoro. uno monta una macchina in 5
ore, l'altro ne mette 8. durante quelle 8 va 3 volte a fare un giro
per l'officina, beve un caffe' e una cocacola, tiene la radio piu'
alta, va a fare chiacchiere con un altro operaio, va in bagno 6 volte.
detto questo, secondo me e' sbagliato che prendano lo stesso salario,
e' sbagliato che io non possa differenziarlo premiando chi che produce
di piu' (e, bada, non penalizzando l'altro), e' sbagliato che alla
fine dell'anno il premio di produttivita' vada ad entrambi in egual
misura ed e' sbagliato anche che non possa riprendere quello che ci
mette 8 ore perche' non ho il diritto di 'sorvegliare' i miei
lavoratori.
in questo caso, secondo me, tra i 2 c'e' un fannullone e un buon
lavoratore.
io non stabilisco che per montare un carrello ci vadano 5 ore, ma e'
chiaro che sia possibile farlo in 5 ore. io probabilmente ne
impiegherei 7, ma quello non e' il mio mestiere.
e' anche possibile che un carrello si monti in 3 ore e che quindi ci
sia un fannullone mezzo e un fannullone totale, ma alla fine del mese
uno e' stato comunque piu' bravo dell'altro ed il sistema italiano non
ti permette di premiarlo.
non in aziende della mia misura, se non altro: magari piccoli
artigiani che non hanno i sindacati in casa possono farlo, non ne ho
idea.
ho 2 operai che fanno lo stesso lavoro. uno timbra tutti i giorni 2
minuti dopo la sirena (se non ricordo male ci sono 5 minuti di
tolleranza, ma potrei sbagliare sulla cifra), quando suona la sirena
la sera a volte e' davanti all'orologio che aspetta per timbrare,
perde tempo durante la giornata quando meglio crede e non fa un'ora di
straordinario neanche a chiederglielo per favore (quelle non frequenti
volte in cui serve). poi ce n'e' uno che viene a lavorare spesso
mezz'ora prima, timbra 3 minuti dopo la sirena e quando siamo un po'
indietro si prende la briga di fare qualche ora in piu' senza che
nessuno glielo chieda.
secondo me, si possono fare le stesse considerazioni di cui sopra.
potrei andare avanti per megabyte e megabyte con esempi simili.
non discuto sui motivi che portano a comportarsi in un modo piuttosto
che nell'altro, comunque e' quantomeno evidente che i fannulloni ci
siano e siano spesso facilmente identificabili. almeno in termini
relativi rispetto agli altri che lavorano nello stesso
reparto/settore/azienda/realta'.
se parliamo di soldi, come ho scritto altrove, uno che prende 1.000
euro netti per 14 mensilita' a me ne costa 2.200 circa: e' giusto
questo? neanche un po'. se la tassazione e la detraibilita' degli
investimenti fosse ragionevole in italia come lo e' in altri paesi, i
soldi *buttati via* in queste cose andrebbero a fare piu' investimenti
*e* ad alzare il livello salariale.
lo so anche io che in svizzera pagano di piu', in inghilterra pagano
di piu' ed in altri paesi pagano di piu', ma uno non ammortizza un
fabbricato in *33* anni e non rischia che dopo 30'anni il governo gli
renda illegale l'ammortamento del terreno e lo costringa a pagare
30'anni di soldi arretrati. non esiste al mondo che uno non possa
detrarre le spese telefoniche e le spese degli autoveicoli usati per
lavoro. io non conosco altri paesi in cui sia obbligatoria una
mainichetta per l'antincendio ogni 15 metri di perimetro e si debba
pagare una tassa di 50 euro/anno/manichetta per il semplice possesso
(oltre che e' obbligatorio cambiarle ogni 2 anni).


 un qualche escamotage, sotto forma di tester elettronici "universali".
E diciamo pure che la vendita obbligatoria* di attrezzatura alla rete è una 
voce molto forte nei bilanci delle case.
M.
*obbligatoria= se non prendi tutte le puttanate, se non fai tutti i corsi di 
aggiornamento, perdi l'imprimatur della casa madre. 

 ho né ne avrò, altrimenti sarei ben più angosciato.
Mah... chissà...
La vita è - qualunque cosa tu creda - prima di tutto mistero.
:-)
 
-- 
*Mauro* (38, 109 (or 75), BA)
Xsara HDI/110 SW '04 & Fiesta Zetec 1.2 MY2K

Perchč dovevo imporle di lasciare il suo lavoro per seguirmi?
infatti hai fatto bene a non farlo.
non avevo notato che abiti in provincia di bari: il mio rivenditore di
zona ha avuto grande difficolta' a trovare un paio di persone per fare
assistenza ai miei prodotti, e si' che li paga 'bene'.
c'e' anche da dire che chiacchierando con gente che abita in varie
parti d'italia il 'bene' cambia di molto, perche' il costo della vita
qui da me e' diverso da quello di napoli (provincia) e di bari
(provincia), ma allo stesso modo cambia da milano (provincia) a qui da
me.
buona giornata.


 Inoltre, fiscalmente la ricerca in Italia viene bastonata dallo stato.
si, è vero....ma credo sia una questione di sfiducia nel sistema italia da 
parte delle grandi multinazionali.
comunque uno che lavora alla Glaxo a Verona se lo sogna lo stipendio della 
Novartis....e anche a parità di tasse il costo del lavoro rimane basso 
(avevo letto un'articolo su Tages Anzeiger a riguardo dove il costo del 
lavoro in Italia era comunque tra i più bassi).
I motivi imho sono altri, come ho detto sfiducia nel sistema italia nel suo 
complesso.
Infatti si vuole ridurre il costo del lavoro che non è sbagliato di per se, 
ma lo è se rimane l'unico provvedimento, bisogna rendere il lavoro in italia 
attraente per gli investitori esteri, certamente tenendo gli stipendi bassi 
si ottiene l'effetto contrario :-)

 si ottiene l'effetto contrario :-)
Secondo me è addirittura controproducente: si ammette, in pratica, che 
l'Italia non è un paese affidabile e si cerca di rendersi attraenti 
diminuendo i costi. Cioè ci si svende come fossimo un discount.
Il costo del lavoro va sì abbassato, ma nel senso di lasciarlo tale qual 
è dando qualche soldo in più ai lavoratori, ovvero diminuendo le 
imposte. Si creerebbe un istantaneo surplus di potere d'acquisto.
Come però ha ben spiegato Gianni, questo non si può fare, quindi vada 
per il discount.
-- 
8tto (36,385/5,MI)
Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you see.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 X-type ora è passato alla S-type :-)))
Tornando a parlare di macchine...   yawhnnnn
Riccardo.....
Riccardo era quello che diceva che una X-Type SW TA e con il diesel PSA-Ford 
è una Vera Giaguar?
E ha mollato il *successone* X-Type che ha difeso a spada tratta per anni, 
contro tutto e contri tutti, per prendersi la S-Type a fine carriera?
E' lui.....  ?
:-)
-- 
-- 
D o t t o r   P i a n a l e   PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
Qualsiasi cosa sopra il metro e mezzo non è più un Automobile
e qualsiasi cosa che non è un Automobile, non è una BMW.

 come si fa *nella realta'* a fare le cose.
La cosa più interessante che feci al Poli fu il corso di saldatura (era 
"collaterale", non un esame)...
M. 

 il discount.
Non si vuole fare, č diverso.
M. 

 contro tutto e contri tutti, per prendersi la S-Type a fine carriera?
se non ricordo male si è preso la S-type....non ti so dire se benza o 
diesel, non credo abbia abbandonato la X-type perchè ne fosse scontento ma 
semplicemente per voglia di passare a livello superiore...
non ci vedo nulla di male.:-)

 ha scritto nel messaggio 
news:468c0fbd$0$29852$5fc...@news.tiscali.it...
MEGACUT
tutto quello che hai scritto č assolutamente giusto e sacrosanto, 
personalmente non ho mai pensato il contrario.
Per quanto riguarda le tasse č oramai accettato che debbano essere 
assolutamente abbassate....vero č che qualcuno ci ha lasciato il deficit piů 
grande del mondo e se non avessimo quello l'italia potrebbe volare.

 si ottiene l'effetto contrario  :-) 
qusto chi non ha mai lavorato non lo può capire
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: Subaru_legacy-subscribe@yahoogro
ups.com

 bè non proprio cosi'....diamo a Riccardo quel che è di Riccardo....
Sinceramente non ricordo o lo confondo...
Mi ricordo di qualcuno parecchio fissato sulla teoria negazionista del flop 
della X-Type
Ma non ricordo il nik...
:-)


Pianale pianale ricordi un poi male!!
Io ho detto che non condivido alcune scelte riguardo alla X-Type su come e'
stata espansa la gamma.
Io avrei fatto la 2.5, la 3.0, la 2.7d ed una R (eventualmente una 2.2d ma
non sono sicuro)!!
Ho detto che la X-Type non era un flop in se come prodotto che e' tuttora
valido ma e' stata gestita in modo pessimo. se dico che ne vendo una cifra
assurda con previsioni idiote e poi quando non le vendo faccio sconti e
promozioni assurde poi non ti puoi lamentare
IO intendevo dire che X-Type come prodotto in se non era un flop tanto e
vero che chi l'attaccavva (soprattutto i Bimmer) sapeva solo dire che era
una Mondeo ricarrozzata!!!
PS: La S-Type lo presa da un bel po di tempo ed ora aspetto la XF per
decidere fra XF ed XK
PS2: ti trovo particolarmente acidino senza motivo!!
Riccardo, 39, 207
Jaguar S-Type Sport
http://jaguarmania.forumfree.net/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Grazie Taffo
Trovo il Dr Pianale particolarmente acidino senza onestamente motivo
PS: avevo la 2.5 Sport
PS2: allora sei a Zurigo o no!!!


 ogni caso, già pianificato di spostare fuori la ricerca).
Ma ragazzi che dite!!
La Glaxo e' l'unica ditta farmaceutica di primo piano che ha la sede di una
delle sue aree di ricerca globale (Psichiatria e neurologia) con fondi
gestiti direttamente dalla casa madre in Italia (a Verona)
PS: io neanche lavoro adesso per Glaxo ma ci ho lavorato sia a Londra che in
Italia per un po' di anni!!!!
Il problema della ricerca farmaceutica in Italia e' tutt'altro. Abbiamo
sofferto leggi penalizzanti che nel momento di massimo sviluppo della
ricerca e degli investimenti a livello globale non favorivano gli impegni in
Italia.
Il problema non era tanto dei costi ma i tempi necessari per avere
approvazioni di studi!!
In Italia per altro la qualita e' ottima in ricerca!!!!!



Ma infatti!!
Pensa che il centro ricerca Glaxo di Verona e' considerato "casa madre" per
Psichiatria e Neurologia e lavora con fondi e pesonale "globale"


 ricerca a Boston).
Novartis ha riorganizzato la ricerca ed il trasferimento di parte (ma in
Svizzera e' rimasto moltissimo e se ne e' andata solo una piccola parte) a
Boston a riguardato soprattutto cio che si faceva ad East Hannover e non
Basilea. Sono state piu che altro separate le varie funzioni!!!


 Novartis....
Assolutamente!!
Novartis tra l'altro e' una di quelle che paga meglio!!


 In Italia per altro la qualita e' ottima in ricerca!!!!!
Riccardo, lo giuro, appena ci vediamo ti offro ALMENO una birra.
si sono a Zuri in questo momento....ci rimango fino a venerdi' prossimo.


Allora rifacciamo una IDASwiss. Cosi vedi la mia S-type comprata a fine
carriera tradendo la X-Type ;)))
Riccardo 39, 207


 me.
Questo è sicuro.
Qui, almeno in provincia, con 1300 euro vivi, anche se fai una vita
modesta.
Ciao!


 dice cosa conta realmente. Conta l'apparenza?
Scusa ma cosa vuol dire sto discorso sulle case farmaceutiche?
E' ovvio che in tutte le case farmaceutiche del mondo (intendo quelle medio
grandi) la spesa nel marketing e sempre superiore a quella in ricerca.
Non bisogna dimenticare che la casa farmaceutica vivo comunque sui soldi che
fa (ed investe in ricerca sui soldi che fa) e non basta fare buoni farmaci,
bisogna anche venderli! Se poi pensi che e sempre piu difficile fare farmaci
piu innovativi la cosa diventa ovvia. Cosa c'e' di male in questo
Per Glaxo Italia poi devi dividere il discorso. Se parli di Glaxo Italia
come parte della "casa madre" beh si comporta come tutte le altre case
farmaceutiche, se parli di Glaxo Italia come qualsiasi altra sede nazionale
(Glaxo come tutte le multinazionali ha sedi prettamente commerciali in quasi
tutte le nazioni) di una grossa ditta multinazionale, spende quasi tutto in
marketing visto che sono realta locali piu che altro impegnate nella vendita
dei prodotti approvati in quella nazione e che di solito supportano solo
localmente study finanziati dalla casa madre
Riccardo 39, 207
Jaguar S-Type Sport


 carriera tradendo la X-Type ;)))
la mia mail č valida...se hai tempo in questi giorni ci possiamo trovare.

 Scusa ma cosa vuol dire sto discorso sulle case farmaceutiche?
Perché le cause farmaceutice ci fanno la morale che i prezzi alti dei 
farmaci dipendono dai costi della ricerca. Visto che nessuno va ad 
analizzare i bilanci il messaggio è passato.
Nel mondo dell'auto puoi sostituire il concetto di "ricerca" con quello 
di "ecologia". Ancora una volta abbiamo un *qualcosa* che tutto 
giustifica. Una volta c'era il concetto di "le aziende devono fare 
profitto", ma oggi è desueto. Aumento della tassa patrimoniale chiamata
 
bollo? Motivi ecologici. Aiuti di stato mascherati da contributi per la 
rottamazione per auto di piccola cilindrata? Motivi ecologici. Aiuti 
europei per aziende tedesche mascherate da studi per auto ad idrogeno a 
pistoni? Motivi di ricerca ed ecologici.
Come diceva, mi pare, il diplomatico di Napoleone le parole servono a 
mascherare la realtà.
-- 
mai più senza: 
http://www.genux.com/scheda.asp?idprodG974

 mascherare la realtà.
Non metto in dubbio che valga sulle altre cose ma ribadisco che l'analisi
sulle case farmaceutiche non e' corretta o per lo meno non e' molto
approfondita
Riccardo 39, 207
Jaguar S-Type Sport
http://jaguarmania.forumfree.net/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
***********COMMENTO DEL MODERATORE**************
Direi che siamo andati abbastanza OT, che ne dite di darci un taglio?

            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

Carissimi
8tto, in data 21/9/2007 ha tenuto a farci sapere che questo 3D con 127 reply 
e 19 partecipanti
(per chi ha il newsreader che non glielo fa vedere più :
http://groups.google.it/group/it.discussioni.auto.mod/browse_frm/thread/7af248a6aaf7b946/e5f767b26e67a958?hl=it&tvc=1&q=Probabilmente+cade+uno+degli+#e5f767b26e67a958
 
)
....e stato inutile e non con persone intelligenti (perche se intelligenti 
avrebbero capito)...
Peccato che ci fosse anche lui a scrivere e non abbia detto subito che non 
era possibile montare il motore 1.6 PSA-BMW trasversale -> lungitudinale e/o 
viceversa...
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
La società, l'economia, il potere si basano da duemila anni su determinati
schemi, determinate religioni, determinate credenze. Se qualcuno le
sconvolgesse, ribalterebbe necessariamente certi ruoli. Il potere com'è
concepito oggi, comincerebbe a vacillare. E il Sistema non può permetterlo