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Titolo: [OT ma non troppo] Albo degli informatici

Qualcuno ha notizie sulla stato di creazione di un Albo professionale 
relativo agli informatici (Nuovo e vecchio Ordinamento)?
Mi interessavano in proposito le opinioni dei frequentatori di questo NG!
grazie

 Mi interessavano in proposito le opinioni dei frequentatori di questo NG!
    Per molte generazioni di italiani "albi" e' sempre stato sinonimo di
Panini. Non credo che le cose siano cambiate da quando i Panini hanno
venduto (?). Pertanto albi vuole ancora dire panini. E c'e' chi li mangia e
chi tira fuori gli euro per comprarglieli.
--
Ciao :-)
Maurizio
--------
?SPQR(C)
 X
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 Mi interessavano in proposito le opinioni dei frequentatori di questo NG!
Secondo me si preoccupa di spingere l'albo solo chi non è abbastanza bravo
per trovare lavoro da solo.
Ciao
*Roby*

 relativo agli informatici (Nuovo e vecchio Ordinamento)?
Con l'Ordine Ingegneri di Modena stiamo preparando un protocollo per
l'attribuzione di un 'Marchio di Qualità' del servizio dell'Ingegnere
Informatico.
In sostanza, si garantisce che, a fronte di una richiesta del cliente, la
preventivazione, la progettazione, l'analisi, lo sviluppo, l'installazione e
l'assistenza del sistema informatico siano svolte secondo determinate linee
guida.
E' indicato chiaramente anche l'elenco dei documenti che DEVONO essere
prodotti.
Sostanzialmente, basta ai progetti dove la struttura del DB è in testa allo
sviluppatore, dove l'archiviazione delle diverse versioni rilasciate è un
caos di cartelle modificate e sovrascritte, e il manuale non esiste.
Si tratterà, comunque, di un protocollo facoltativo: io, ing. pinco pallino
o società pinco srl, essendomi impegnato a rispettare il protocollo tale,
posso esibire nelle mie offerte il marchio di qualità del servizio.
Altrimenti, posso continuare ad operare come voglio, ma non posso ovviamente
citare il marchietto.
A breve sarà approvato per Modena, poi lo si proporrà al Consiglio
Regionale, ed infine a quello Nazionale.
ciao
Alberto

 per trovare lavoro da solo.
Oppure chi è talmente preciso nel suo lavoro, da averne pieni i coglioni di
gente improvvisata che ti ruba le commesse con prezzi da fame, salvo poi
scontentare il cliente per il pessimo servizio.
Ciao
Alberto

 Informatico.
    Albi... Panini... Modena...
    Tutto quadra.
    Scherzo, ovviamente. Questa del protocollo e' una cosa serissima. In
realta' non ce ne sarebbe stato bisogno, trattandosi di ingegneri. Si sa che
pensano tutti con la stessa testa. Ma forse non e' piu' come una volta. Se
poi c'e' di mezzo l'informatica...


 scontentare il cliente per il pessimo servizio.
Il cliente che guarda principalmente il prezzo non lo prendi neppure se sei
iscritto all'albo dei semidei.
Quello che guarda le capacità invece, più che di vedere l'albo ti chiederà
di vedere cosa hai già fatto.
L'albo invece permetterà a chi vuole fare pastette di farle col solito
sistema. Prendere uno che iscritto all'albo, costruirci intorno una società
i cui utili andranno ovviamente principalmente ad altri, e partecipare ai
bandi di concorso pubblici senza preoccuparsi di buona parte della
concorrenza.
La stessa cosa l'hanno fatta per le facilitazioni alle società composte in
maggioranza da giovani, oppure per quelle del mezzogiorno. Così a vincere i
bandi di concorso può anche capitare che siano società appena costituite,
che entrano giuste-giuste nei criteri di selezione.
Ovviamente IMHO.
Ciao
*Roby*

 citare il marchietto.
Scusa, ma non assomiglia un po' alla certificazioni ISO9000?
Non è come certificare qualitativamente l'azienda?

 Informatico.
Ho letto bene, anche il "preparando", ma la curiosità e il sincero interesse
sono tali da spingermi a chiederti: "se ne può avere una traccia?".
Ovviamente (e senza alcun tipo di giustificazione) mi sta benissimo anche il
"no!".

 che entrano giuste-giuste nei criteri di selezione.
Il marchio di cui parlavo è destinato (proprio per il suo carattere
facoltativo) alla clientela privata.
Io col pubblico non ci lavoro proprio (purtroppo, visto che i miei colleghi
che lavorano col pubblico sono quasi milionari in Euro).
Ciao
Alberto

 quindi, demoralizzato, sta riflettendo se riprendere il progetto o meno.
Nomi e cognomi, ragioni sociali, particolarmente di quello che accendeva le
lucine.
Apriamo un sito apposta?

 bravo per trovare lavoro da solo.
Io sono contro tutti gli albi e le lobby... vorrà direde che non sono
abbastanza bravo! ;)

 Non è come certificare qualitativamente l'azienda?
Come disse un mio amico 'A.Q.': "Certificare un prodotto non significa che
il prodotto sia di buona qualità. E' possibile anche certificare la
produzione di un'automobile che non va. Basta che però non si accenda mai."
Alberto

 ha scritto nel messaggio
news:2mSs9.58470$RO.14...@twister1.libero.it...

Non avrei problemi.
Ma devo confessarti di averne solo una copia cartacea su cui abbiamo
discusso.
Comunque se mi passa per le mani il file te lo mando.
Ciao
Alberto

 Mi interessavano in proposito le opinioni dei frequentatori di questo NG!
Sono a favore di qualsiasi cosa che, fra l'altro, abbia anche la finalità,
diretta o indiretta, persino con eventuali tasse/svantaggi a mio carico, di
stanare chi (e ce ne sono molti) va in giro a dire "io te lo faccio per la
metà".
In altre parole, sono per il tariffario unico ma non obbligatorio, alla fine
chi decide è il cliente.
Ovviamente chi offre (prima ancora delle decisioni, assolutamente libere,
del potenziale cliente) un software e/o un servizio al di sotto delle
tariffe deve essere pubblicato su apposito sito e additato a vista, meglio
se col medio, teso e verticale.
(Amstrad, tutto a metà, insegna...)

 (Amstrad, tutto a metà, insegna...)
    Insegna, va bene. Ma cosa insegna? Non certo cio' che sostieni tu.
    Non facciamo confusione fra consumatori e imprenditori.
    Da certi discorsi che leggo in questo 3d sembra che gli imprenditori
siano tante scimmiette preda degli incantatori di serpenti!...
    Esiste il mercato ed esistono i tribunali. Il nostro mondo e' gia'
abbastanza attrezzato di tutto cio' che serve alle trattative commerciali.
Tutto perfettibile, ovviamente. Ma discorsi protezionistici, tariffari e
menate del genere possono essere sostenute solo da chi sul mercato non ci sa
stare. Ed il bello e' che alla fine non sarebbe di certo il piccolo manager
di se stesso che sostiene queste cose ad approfittarne.


 di se stesso che sostiene queste cose ad approfittarne.
Teoria! I tribunali esistono? Ma dove, abbiate pazienza? Dove e quando?
Aggiungo "quanto?" e, decisamente e coscientemente, ometto "perchè?"
Il mercato è la più grande puttana di questo mondo, senza alcun riferimento
politico/storico, recente o antico che sia (e ve ne sarebbero un tot).
L'onestà è un'optional sgradito, il pelo sullo stomaco (con tanto di
catenone quintalato e tamarroide) pare essere l'unica realtà. Quante volte
sentiamo dire (ci fanno pure le rubriche radiofoniche) "non c'è problema" e
quante volte il problema (che forse davvero mancava) nasce?
Ok, hai assolutamente ragione tu: io non so stare sul mercato e sono, porca
zozza, il piccolo manager di me stesso. Bene, ho sbagliato tutto e ora mi
butto dal quarto piano. Salutando con la manina.

 L'onestà è un'optional sgradito,
[...]
    Caro Lupo, posso anche sforzarmi e capire piu' o meno tutto cio' che
dici, vuoi dire e sottintendere ma quando mi fai confusione con parole come
"onesta'" non riesco a seguirti. Spiacente. Sono molto a disagio e molto
impreparato su argomenti che riguardano la filosofia, la morale, l'etica, la
religione... Mi sembrava che l'argomento fosse piu' attinente a materie
quali la politica, l'economia... Un OT nell'OT di questa portata non lo
reggo. ;-)


 Teoria! I tribunali esistono? Ma dove, abbiate pazienza? Dove e quando?
Ho peritato una causa, tempo fa, per una azienda di Modena che aveva trovato
un proprio DB distribuito, e a che prezzi, da una societŕ di Ancona, che
l'aveva anche venduto a Comune, Provincia, Regione, ecc....
Morale: causa aperta da almeno 6-7 anni, la societŕ di Ancona ovviamente non
esiste piů, il titolare adesso farŕ chissŕ cosa e con i soldi guadagnati
copiando impunemente.
Casomai si dovesse avvicinare una sentenza, avranno il prestampato "Cirami"
sulla scrivania, da presentare e guadagnare altri anni...
Alberto

 reggo. ;-)
Spiace anche a me (che nulla so di filosofia e di religione) non poter/voler
essere inteso (non interpretato) per qualche frase espressa, credo, in un
corretto e intelleggibile linguaggio.

E' un 3ad interessante, un po' incasinato, mi attacco ad un post a caso e
metto i miei due cents....
per prima cosa citiamo un po'...
[Lupo]
(Amstrad, tutto a metà, insegna...)
[Maurizio Borrelli]
Insegna, va bene. Ma cosa insegna? Non certo cio' che sostieni tu.
[Lupo]
 Insegna come si può sfondare per due o tre giorni/mesi (persino anni, ma
non
ci giurerei) il mercato, tutto a costi inferiori, costringendo gli altri ad
adeguarsi e ovviamente (ma non sempre, Telecom insegna!) a ridurre la
qualità immediatamente prima dei costi (anzi, dei prezzi) e poi a chiudere
lasciando un'indelebile e irrecuperabile traccia sul consumatore di un
abbassamento dei _soli_ prezzi.
carissimo Lupo, permettimi di sollevare un appunto, simile a quello
segnalato da maurizio: le frasi "Tizio insegna" non aiutano a capire, anche
perché, spesso, gli stessi fatti danno a persone diverse insegnamenti
diversi, magari diametralmente opposti. In questo caso specifico: cosa
insegna telecom? (e sai che il discorso mi interessa)
[Lupo]
I primi prendono solo il buono/conveniente dai secondi. E non se ne scordano
più. Tracciata la via, non c'è più modo (macche, manco a provarci) di dire
"è vero, cosa di più, ma vale di più!". balle, il consumatore dirà sempre
"balle! dammi di più e che costi di meno!"
sicuramente, ma ci deve essere qualcuno che lo offre a quelle condizioni:
imho, un operatore commerciale che abbassa drammaticamente i prezzi di un
prodotto/servizio, accresce drammaticamente la domanda per tale
prodotto/servizio, ovviamente se poi viene riproposto al vecchio prezzo i
volumi tornano a essere quelli di prima, forse anche qualcosa meno se si è
saturato il mercato, ma non inesistenti
[Lupo]
No (e non entro nel merito personale di chi non conosco), gli imprenditori
si dannano per fare 100 di fatturato e, sin dall'inizio, sanno che 50++ sono
dello Stato.
ehm.... qui il discorso si fa spinosetto.... io potrei risponderti che non è
vero, che l'imprenditore può scaricare e che quindi alla fine non versa in
tasse il 50% del fatturato (e neanche il 50% degli utili: so per certo di
personcine che hanno scaricato dalla denuncia dei redditi la muntain
bike....)
[Lupo]
Teoria! I tribunali esistono? Ma dove, abbiate pazienza? Dove e quando?
a questa frase ha fornito una sostanziosa pezza d'appoggio albe V° in un
post successivo, di mio aggiungo che è ben triste un mondo in cui i rapporti
dalle persone debbano essere regolati dai tribunali
Finite le citazioni una mia personale considerazione: Che c'azzecca tutto
ciò con gli albi?
Forse il fatto di avere un albo dei medici ci salva dall'avere degli
incompetenti che si fanno pagare decine di milioni?
Gli albi professionali difenderebbero dalla diffusione delle copie piratate?
Gli albi professionali ci difenderebbero dai disonesti?
Per la mia limitata esperienza, quelle poche volte che ho visto gli "albi"
al lavoro ho sempre notato una corporativa difesa dei membri, ed una
assoluta incapacità di fare pulizia al proprio interno.
Non ritengo cattive le finalità delgi albi, mi limito ad osservare che non
raggiungono il risultato che si prefiggono.
(però non venitemi a chiedere quale sia lo strumento adatto per raggiungere
tali fini...)
Salutoni
Sergio

 ciō con gli albi?
C'azzecca nel senso che a me pareva chiaro. Cosė non era, evidentemente. Se
c'č un albo (non certo con le condizioni proposte per esservi iscritti) ci
sarā un tariffario. Mi riferivo _esclusivamente_ a quello. Chi scende al di
sotto di quel tariffario (opportunamente determinato, persino
lobbysticamente concordato) va additato, tutto qui. Se fa le stesse cose (in
termini di qualitā), bene e persino bravo. Avanti con gli adeguamenti
necessari di tutti gli altri.Viceversa, a casa, e tutti lo devono sapere.



Ottimo: cliente scontento, torna da te e tu alzi il prezzo. Credi che
stavolta rifiuterà e ricadrà nello stesso errore della prima? None...
Ciao,
Moreno
-- 
sirri at morenosoft dot com
Moreno Sirri VB Site - 
http://www.msvbsite.net
---------------------------------------------------------------------------
Le risposte alle tue domande le trovi sul Sito Comune di questo NewsGroup:
 
http://www.it-lang-vb.net
---------------------------------------------------------------------------

 stavolta rifiuterà e ricadrà nello stesso errore della prima? None...
    La storia di che lagrime grondi e di che sangue l'informatizzazione
delle aziende italiane ancora non e' stata scritta?
    Un mio maestro usava dire: cliente soddisfatto, cliente perso.



Bello vedere il mondo così...
Realtà:
Il cliente è molto scontento, ma ormai ha dedicato risorse, soldi e tempo al
nuovo sistema informatico. Fra un anno il sistema è avviato.
Male, con mille problemi, ogni 3 mesi va in crash.
Però, rifarlo completamente costa troppo.
Quindi (dice il cliente), "vaffanculo a tutti sti computerari, prima che
torno a spendere dei soldi in un prugrama ne passa del tempo".
E tutte le modifiche, gli aggiornamenti, e l'assistenza, se la becca il mio
concorrente (e chi ci mette le mani su un sw di un altro di cui non hai i
sorgenti?), e io resto a fare sistemi bellissimi, super-stabili, di quelli
che ci si dimentica la manutenzione, ma a 4 gatti.
E guarda che parlo di casi reali. Volete un esempio?
Bene: io faccio sistemi di supervisione di impianti industriali e di
programmazione della produzione. il mio concorrente #1 si chiama Nicim (è in
realtà un sw commerciale, in Italia ci sono solo implementatori). Vado dal
cliente, e gli propongo il mio sistema a circa 200.000Euro chiavi in mano
(trasferte comprese, è qui a fianco...).
Arriva il rappresentante Nicim, e gli dice: "noi lo facciamo con
190.000Euro, più qualcosa per le giornate del tecnico".
Morale: il cliente compra Nicim.
Personalizzazione e installazione: quasi 60.000Euro fra trasferte e
giornate.
E già così ci ha rimesso.
A due anni dall'avviamento, il cliente mi consente di visitare lo
stabilimento per tutt'altro (un ramo della mia azienda fa anche gestionali).
Ogni tre Pc in stabilimento, ce n'è uno in runtime error. Chiedo come mai, e
gli operatori mi dicono "sa, dotto', ogni tanto va spento e riacceso. Gli fa
bene...".
Morale2: il sistema non va, il cliente è incazzato ma aveva già pagato a
stati avanzamento lavoro, per cui ha trattenuto solo gli ultimi 20.000Euro,
i dati che voleva non li ha, ma rifare tutto gli costa tutto, per cui
preferisce tenersi il tumore in casa....
Adesso, sul sito Nicim c'è perfino la referenza del cliente (di fatto, il
contratto c'è stato, per cui....).
Vado da un altro cliente, con impianto identico al precedente, e presento la
stessa offerta.
Mi dice: "caro ingegnere, lei è sicuramente preparato, ma sa.... io qui ho
l'offerta di una certa Nicim, che ha fatto l'impianto di xxxx, che è
identico al nostro....".
Gli dico di andare a visitare, ma lui mi dice di non avere tempo.
Morale3: la prendo nel culo un'altra volta....
ciao
Alberto
Ciao
Alberto

...

Dopo aver assistito alle meraviglie generate dall'isitituzione di uno
degli ultimi albi (in tutt'altro settore) mi auguro vivamente che
nessun albo professionale degli informatici veda mai la luce.
Cesare Imperiali

 Gli dico di andare a visitare, ma lui mi dice di non avere tempo.
Purtroppo, anche se riesci a convincerlo a chiamare, senza andare, c'è un
rischio: raramente chi ha speso fior di quattrini ammette di essere stato un
pollo...

torno a spendere dei soldi in un prugrama ne passa del tempo".
OK, mancava un :-) al mio msg, però... però non credo proprio che un
albo cambi le cose... anche perché stando a quanto avevo letto su pi al
tempo, tra le varie cose, gli esaminatori erano già iscritti all'albo:
ma chi ha esaminato gli esaminatori? E poi contava più il titolo di
studio che l'esperienza, le capacità effettive e il tipo di servizio che
il "candidato" poteva offrire: insomma, una bella etichetta, un business
per molti, ma nessuna sicurezza in più per il cliente.
Io ho l'abitudine di giudicare le persone dal loro modo di lavorare, da
come si presentano e dai risultati che ottengono, non certo dal titolo:
lavoro con ingegneri con i contro-maroni ed altri che Dio me ne liberi;
professionisti col diploma delle superiori che il termine professionista
gli sta largo ed altri che invece gli sta stretto di due taglie...
E contare che nei riguardi di tutti questi mi pongo sempre come chi deve
imparare: spesso mi va buca con i più studiati ed invece ci guadagno con
i meno, spesso (come forse dovrebbe essere) il contrario. Come puoi
avere la certezza a priori che quello che c'è scritto sull'etichetta
corrisponda esattamente a quello che c'è nella scatola? Ricordati sempre
che ogni etichetta termina con "Aromi"...
Sempre e solo imho...


 frequentatori di questo NG! grazie
Io trovo in linea di principio il discorso molto valido. Il
problema è che alla fine l'appartenenza ad un albo diventa
*SOLO* una garanzia di lobbysmo e *PER NULLA* di qualità.
Ciao.
--
BSD is for UNIX-lovers -- linux is for Windows-haters.

 Morale3: la prendo nel culo un'altra volta....
In uno dei settori che gestisco io (pubblico) ci sono aziende a
partecipazione pubblica (o talmente foraggiate che non si capisce dove inizi
la faccia di uno e il culo dell'altro) che magari il software lo _regalano_
(vabbč, qualcosina di canone annuo di assistenza;-). Tuttavia, nonostante
quello che ci costa solo di ricorsi al TAR, devo dirti che non saprei come
potrebbe aiutarmi essere iscritto ad un albo, visto che i miei concorrenti
(se cosě posso chiamarli) avrebbero sempre qualche albo piů di me, per cosě
dire. Senza poi considerare che queste squallide forme di associazionismo
hanno veramente rotto. Io mi vedo piů come antagonista di un albo dei
programmatori che come membro, proprio perché č certo che fra i soci
fondatori ci trovi piů facilemente questi personaggi che non quelli che si
fanno il culo dalla mattina alla sera (del giorno dopo).
--
rumpelstiltskin

 Regionale, ed infine a quello Nazionale.
Ehm, ovviamente il consiglio regionale degli ing non ha niente a che vedere
con la regione come ente, ma per l'appunto è la regione della quale parlavo
poco sopra. Magari potrebbero cominciare con il cazziare le aziende
romagnole?
Altro problema: una certificazione di questo tipo _ovviamente_ non
garantisce che stai usando tecnologie adeguate, ma solo che presumibilmente
eviterai di far casini troppo grossi da non poter essere documentati. Il che
vuol anche dire che userai più probabilmente tecnologie obsolete o almeno
vecchiotte, perché più collaudate, documentate, etc. O no? In questo modo la
solita concorrente che mi scassa (e non solo il mercato) con un prodotto
degli anni '80 ricompilato alla meglio può pure dire di essere più stabile e
documentata di me!?
--
rumpelstiltskin

 analisi Olap bellissime.
E chi ti garantisce che gli iscritti all'albo non siano di questa risma?
Poi si lamentano delle "fughe di cervelli" o simili.
Per forza: in italia è sempre la solita storia: chi ha i soldi o le
conoscenze può comprarsi quello che vuole (iscrizione all'albo compresa),
chi ha solo le capacità deve rassegnarsi a usarla in un paese più civile del
nostro.
Ciao

 190.000Euro, più qualcosa per le giornate del tecnico".
[snippone]
Boh, io sarò indietro, ma a me questa pare semplice concorrenza.
Mi sembra solo che ti brucia il fatto che qualcuno ti ha soffiato il
cliente, cosa che sicuramente avrei fatto anche tu a qualche altra ditta
concorrente.
Non so, mi sembra un ragionamento in pura malafede: "io sono er mejo, voto
una legge che permette solo a me di vendere programmi"... questa l'ho già
sentita.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3TYs9.19928$TD1.8...@news2.tin.it...

Be', io personalmente sono abbastanza contrario agli albi professionali.
La proposta, che fortunatamente sta diventando realtà, è quella di un
"marchio di qualità", necessariamente non obbligatorio. Se vuoi avere il
bollino blu, ti adegui, se no fai quello che vuoi.
E questo marchio di qualità sarebbe a garanzia di entrambe le parti.
Una sorta di contratto standard. Ad oggi, chi di noi mette nel contratto che
il cliente deve accettare la microanalisi prima dello sviluppo? Chi presenta
al cliente lo schema a blocchi o lo schema ER del progetto?
Noi, ogni tanto, lo facciamo, ma solo perchè il cliente è preparato e lo
richiede.
Altrimenti glissiamo.
E facciamo male, perchè poi, alla fine, ci sono le lamentele "ma io
intendevo che cliccando qui dovesse fare questa cosa, non quest'altra", col
risultato di avere periodi di messa a punto lunghissimi.
Un bel contratto, con indicate le fasi che devono essere quotate come costo
e come tempi, i documenti da presentare e da controfirmare, la
documentazione da lasciare al cliente e quella che il cliente deve mettere a
disposizione.
Questa è la nostra idea, ed è quello che fra poco sarà operativo a Modena.
Poi, ovviamente chi ritiene che questa cosa non faccia per lui, potrà
tranquillamente ignorarla e nessuno lo punirà per questo.
Ciao
Alberto

 sentita.
Ripeto:
Non ho mai parlato di albo o legge.
Ho parlato di marchio di qualità ad adesione facoltativa.
Se Nicim avesse presentato la documentazione prevista dal protocollo, si
sarebbe smascherata, ed il cliente non sarebbe stato fregato.
E non presentando la documentazione di progetto, avrebbe quantomeno messo
sul chi va là il cliente, che avrebbe guardato meglio dentro alle cose.
Ciao
Alberto

 ha scritto nel
messaggio news:ap1ipc$sgf$1...@newsreader1.mclink.it...

L'importante è che sia chiaro che il suo sw è un '80 ricompilato.
Poi sta al cliente scegliere.
Quello che rompe è quando il concorrente dice al cliente che il suo è un
prodotto realizzato con le ultime tecnologie, e poi gli rifila qualcosa
d'altro.
Ciao
Alberto

 Questa è la nostra idea, ed è quello che fra poco sarà operativo a Modena.
Mi associo a Lupo, condividere con il NG: al di là degli eventuali bollini
credo che sia comunque molto utile avere delle tracce, particolarmente per
chi è alle prime armi.
Salutoni
Sergio


bella discussione....vista in ritardo....
L'Albo serve se
a: VINCOLA all'esercizio della professione
b: STABILISCE regole per tutti
Rispetto ad A
Un albo dei medici non mette al riparo da incompetenti...ma un medico
particolarmente incompetente o in malafede se viene radiato dall'albo non
può più esercitare la professione.
E non è poco.....nel caso di cui sopra...sta Nicim (ma non è che ti
querelano per aver fatto il nome?) se dimostri la malafede col piffero che
venderebbe programmi!
Rispetto a B
Un listino comune e regole generali ...in genere servono per tutti...anche
per i piccoli come me.
Servono alle grandi per trovarsi fra simili a grandi appalti....servono alle
piccole per non trovarsi il figlio del cugino del barbiere che "spippola" e
ti frega il cliente.
Questi sono gli unici potenziali vantaggi di un albo....non son poco...se
fosse fatto con regole buone ed eque mi ci iscriverei subito....quello che
temo è un pastrocchio all'italiana!
Ultimo appunto:
L'Albo è una misura protezionistica e di fatto costituisce una lobby. Di per
se questa cosa mi spaventa molto poco. E' una misura attuabile quando un
settore langue o è in anarchia anche legislativa totale.Mi sembra che sia
proprio il caso dell'informatica (anche in Europa non stanno meglio!).
Se vogliamo togliere l'Albo....diamoci leggi efficienti per tutelare il
lavoro e la libera concorrenza...ma siccome le poche leggi che vengon fuori
fanno cacare (tassa sui cd che ne dite?)...meglio l'albo.
Una lobby non è di per se una cosa malvagia...basta che sia alla luce del
sole e con regole certe...se è segreta o di fatto (cartello dei petrolieri
in Italia...o anche dei supermarket per tenere alti i prezzi) è una tragedia
 sociale!
Wodka dixit!
:-)

 facoltativo) alla clientela privata.
Scommetti che dopo non molto diventerebbe obbligatorio per lavorare col
pubblico?
Ciao
*Roby*

 pubblico?
Può essere.
Ma siccome è un documento redatto da persone serie e molto competenti, e
include parametri che oggettivamente consentono di valutare alcune
caratteristiche del fornitore e della proposta che viene sottoposta, non
potrebbe fare che bene al settore.
In alternativa, continuiamo a far vincere gli aspetti commerciali su quelli
tecnici....
Alberto

in ritardo ma...
[Albe V°]
(snip)
gli propongo il mio sistema a circa 200.000Euro
(snip)
Vado da un altro cliente, con impianto identico al precedente, e presento la
stessa offerta.
Mi dice: "caro ingegnere, lei è sicuramente preparato, ma sa.... io qui ho
l'offerta di una certa Nicim, che ha fatto l'impianto di xxxx, che è
identico al nostro....".
Gli dico di andare a visitare, ma lui mi dice di non avere tempo.
Cazzo (scusate il francese), questi qui non schiodano il culo per un
contratto da 200.000 euro? Ma dove cazzo (e scusate di nuovo il francese) li
trovano i soldi, sugli alberi?
Boh, forse i clienti hanno gli sviluppatori (e il relativo software) che si
meritano....
Salutoni
Sergio

 trovano i soldi, sugli alberi?
forse nelle finanziarie ?
pero' 'scusate il francesismo' non mi e' mai piaciuta come
espressione, nemmeno in inglese.
a me il francese piace.
e comunque i francesi direbbero "merde!" :)

 contratto da 200.000 euro?
Be', è un problema di ordini di grandezza.
Il mio cliente più piccolo ha 800 dipendenti. Il più grande 2400.
In questo range di grandezze, 200.000Euro rappresentano una bazzecola o
quasi.
Due anni fa, mentre stavo trattando con un cliente (un migliaio di
dipendenti), per un progetto fortunatamente andato a buon fine, sulla
scrivania dell'EDP Manager arriva il preventivo per il nuovo centralino (sì,
centralino. Solo l'armadio, senza apparecchi e cablaggio...).
Il tipo prende l'offerta, la confronta in 30sec. con quella che già aveva,
poi chiama la segretaria e fa: "ascolta, ieri ho firmato quel budget da 135
milioni di Lire per il nuovo centralino. Ecco qui l'offerta, dalla
all'ufficio acquisti e dì loro di procedere. Per la mia firma, fai tu una
sigla.".
In quel momento capii che quell'uomo era il mio target :-)))
Alberto

 e comunque i francesi direbbero "merde!" :)
Bof...
Alberto

 Be', č un problema di ordini di grandezza.
Chiaramente i soldi non hanno lo stesso valore per tutti, perň, se qualcuno
investe delle cifre, qualsiasi cifra, con questa noncuranza, imho dopo non
deve lamentarsi se si trova con delle ciofeche in mano.
Mi piacerebbe sapere come giustificano ai loro capi/azionisti/proprietari il
loro operato:
"Sapete, ho appena buttato via 200.000 euro e sbisliga perchč non avevo
tempo di fare ricerche accurate... Sapete, era una cifra piccola, qui i
soldi abbondano...."
e gli altri a dirgli
"beh, ma se i soldi abbondano perchč non compri un'altro programma, che
questa volta funzioni...."
e loro a rispondere
"in effetti i soldi abbondavano solo ieri, adesso non ci sono piů...."
ripeto il boh, probabilmente viviamo in universi paralleli....
Salutoni
Sergio

scontentare il cliente per il pessimo servizio.
senza offesa, ma questo e' un discorso del cavolo.
l'albo non vuol dire *NIENTE*, ma *ASSOLUTAMENTE NIENTE*.
il mondo e' pieno di buoni ingegneri e gli albi esistono solo in
italia. *BASTA* con la burocrazia.
e poi se uno e' tanto pirla da scegliere un ingegnere e dare una
commessa ad uno solo per il prezzo, gli sta solo bene se viene
scontentato.
saluti.
-- 
      Gianni "bugbarbeq" Rondinini, 27+15, RA, 193, 152
   VBR - Vero Birro Romagnolo®, diffidate dalle imitazioni!
 BMW 530D "BatMobile EVO" Driver - Escortone da 500 CV dreamer
Kawasaki "Gas Gas" ZZ-R 1100 - HD Electra Ultra Classic Dreamer
    Contrary to popular belief, Unix *IS* user friendly:
 It just appears to be selective about who it is friendly with

include parametri che oggettivamente consentono di valutare alcune
#define oggettivamente (in informatica)
se ci fossero persone come quelle che dovrebbero dare l'accesso agli
albi a chi se lo merita, quelle persone aprirebbero societa' di
consulenza che funzionano e trovano veramente i professionisti di cui
i clienti hanno bisogno. ti risulta che esistano software house che
fanno *veramente* quello che promettono e quello che il cliente
necessita? ti risulta che ci siano societa' di consulenza efficaci?
se il mondo fosse tanto bello da avere albi fatti come si deve, non ci
sarebbe bisogno degli albi, no?


E questo marchio di qualità sarebbe a garanzia di entrambe le parti.
fantastico... bollini blu per gli ingegneri...
ma va' a... ecco, non lo dico che non sta bene.
mi dici chi ha l'autorita' e l'onesta' per stabilire chi e' un buon
ingegnere e chi no?
non ho capito perche' lo stato debba mantenere aperta la fiat coi miei
soldi se non e' in grado di competere sul mercato in cui lotta.
allo stesso modo, non ho capito perche' qualcuno debba/possa stabilire
chi e' un buon ingegnere e chi no.
ognuno sceglie la propria professione ed e' inserito in un mondo
competitivo rappresentato dal proprio settore: chi e' capace, emerge.
chi no, no.
e chi non gli va bene, emigra e va da qualche parte dove le cose vanno
piu' per meritocrazia che in italia --e se non avessi un'attivita'
qui, lo farei anche io--.
l'albo non e' un "marchio di qualita'", e' la solita garanzia a tutela
degli incapaci. come quando viene uno a proporti un sistema o un
software ed esordisce con un "ma sa, sono certificato xxx". bravo,
quella e' la porta.
se uno sa fare a fare qualcosa, lo dimostra coi fatti, non con
un'iscrizione ad un albo.


Regionale, ed infine a quello Nazionale.
non avevo dubbi: la burocrazia, soprattutto se ridondante ed inutile,
in italia vince e viene approvata *sempre*.


lavoro e la libera concorrenza...ma siccome le poche leggi che vengon fuori
oh, ecco: *questo* e' il discorso che speravo di sentire da qualcuno.
uno deve far vedere cosa sa fare ed essere efficiente.
tanto se anche non ti porta via il cliente il figlio del fiorista, te
lo porta via la piccola software house piu' efficiente di te singolo,
preoccupato di farti proteggere da qualcun altro.
saluti.
-- 
      Gianni "bugbarbeq" Rondinini, 27+15, RA, 193, 152
   VBR - Vero Birro RomagnoloŽ, diffidate dalle imitazioni!


d'altro.
se funziona e soddisfa le esigenze, mi spieghi qual e' il problema?
la lupo 3l ha forse il motore a gasolio piu' interessante del mercato.
o, per lo meno, e' uno dei piu' interessanti. ed e' rimasto uno dei
pochi con tecnologia vecchia di 2 generazioni. tu non la compreresti
solo per questo motivo?
saluti.
-- 
      Gianni "bugbarbeq" Rondinini, 27+15, RA, 193, 152
   VBR - Vero Birro Romagnolo®, diffidate dalle imitazioni!


 ma va' a...
Guarda, io credo di averlo spiegato abbastanza.
Però la tua risposta mi fa capire che qualche incomprensione ancora c'è.
Intanto mi parli dello stato, e non capisco a cosa tu ti riferisca. Ho
specificato molto chiaramente che il destinatario è il privato, non certo lo
stato che ha i suoi parametri di valutazione (e non li conosco perchè non ci
opero).
Per semplificare, ho parlato di marchio di qualità. Poi ho specificato che
il protocollo a cui aderire è principalmente un 'contratto standard', una
sorta di check-list da compilare per evitare di trascurare aspetti, della
fornitura software, in cui il cliente possa incastrare il fornitore o il
fornitore possa fregare il cliente.
Se ad esempio un cliente mi chiede la "Documentazione di Progetto", che
comunque noi forniamo praticamente sempre, io consegno determinate cose:
Schema ER, Schema a blocchi, macro e micro analisi, configurazione hw e s.o.
Altri fornitori, sotto la stessa voce consegnano tutt'altro, o addirittura
quasi niente. E se, al momento della consegna della documentazione, il
cliente mi dice "ma io intendevo avere la Z-Notation delle funzionalità",
cosa faccio?
Ecco, questo è un esempio. Ma le cose in cui si possono creare
incomprensioni, da entrambe le parti, sono troppe. E, purtroppo, molti ci
marciano sopra, sia clienti che fornitori.
Quindi, se io mi presento dal cliente e dico "noi rispettiamo il protocollo
X", e gli consegno copia del protocollo, poi nel contratto potrò specificare
"Per quanto non specificato ci si attiene al protocollo X", e le
incomprensioni saranno fugate, o quantomeno si potrà dire "guardi che nel
contratto era scritto che le fornivo a, b e c, e non x, y e z".
Ciao
Alberto

 Poi sta al cliente scegliere.
Quindi io non ho niente contro i software anni 80 ricompilati. Se funzionano
a me stanno benissimo. Ma se mi vendono una cosa dicendomi che è l'ultima
tecnologia uscita, e non è vero, a me non sta bene. Voglio sapere quello che
compro.
Alberto

 dimenticare 10 minuti dopo aver preso 28 all'esame.
Non è affatto vero. Non so come e cosa insegnino all'università (non
ho seguito studi di natura informatica), ma il sw engineering è
invece qualcosa di molto importante, probabilmente inutile per
piccoli lavori, ma assolutamente fondamentale per progetti oltre
certe dimensioni.
Pensi che sarebbe possibile lavorare a progetti molto complessi, che
possono richiedere anche centinaia di anni-uomo di lavoro, senza
un'adeguata analisi e progettazione?
E si torna al discorso di cui sopra: un sw ben progettato può essere
modificato ed espanso in maniera relativamente semplice, anche da
chi non ci aveva messo mano prima.


 scelti come si deve?
Niente. Infatti quello che citavo io non prendeva in considerazione le
competenze, che sono pressochè impossibili da valutare bene, ma la serietà
contrattuale.
Alberto

 grazie
Mi inserisco qui perche' la discussione e stata parecchio varia e 
interessante.
Non entro nel merito dell'utilita', per un professionista, anche solo di 
"poter scegliere" di appartenere ad un albo, e non voglio nemmeno 
esprimere un giudizio sul utilita' dell'albo stesso.
Voglio solo aggiungere questa mia considerazione:
"Se non esiste un albo per tutti i prodessionisti che operano nel campo 
  dell'informatica, il problema non si pone, perche' tutti hanno le 
medesime opportunita'! Ma se viene istituito un albo e viene data la 
possibilita' di accederci solo ad una determinata categoria, e mi 
riferisco agli ingegneri, e non ai dottori in informatica o periti 
informatici, ecc., dal mio punto di vista si e' commessa una 
'ingiustizia' o prevaricazione. Da notizie cercate sulla rete pare che 
la situazione sia questa e che non cambiera', ma preferirei essere 
smentito! Se poi l'appartenenza ad un albo viene visto come sinonimo di 
garanzia dalle aziende pubbliche e/o private e viene imposto o suggerito 
a queste di scegliere professionisti iscritti ad un albo, chi non e' 
iscritto e' automaticamente tagliato fuori!
Un paragone si puo fare con la certificazione ISO9001, forse non risolve 
tutti i problemi ma le aziende che non sono certificate vengono più 
facilmente snobbate da clienti che cercano aziende certificate.
Stessa cosa con .net forse adesso non lo usa nessuno ma se il futuro e 
quello fra 5 anni bisognera' pur conoscerlo oppure sperare che tutti i 
vecchi clienti non si aggiornino mai."
Grazie e ciao
Marco

 facilmente snobbate da clienti che cercano aziende certificate.
Volevo dire Clienti a loro volta già Certificati Iso9001.
Fornitore A (ISO9001)        Fornitore B (Non Certificato)
Cliente = scelgo fornitore A (a parita' di costi)

 ha scritto nel messaggio
news:3DB9198D...@libero.it...

Anche perchè i costi non sono gli stessi.
Nella certificazione ISO9001, l'ingresso di un fornitore non certificato
richiede lo svolgimento di una procedura di 'verifica e valutazione' che ha
dei costi.
Addirittura, alcune aziende hanno inserito nella loro certificazione
l'indicazione che l'ingresso di fornitori non certificati può avvenire solo
per 'gravi motivi' e con la firma dell'AmmDel.
Per cui, di fatto un fornitore non ISO900x fa più fatica ad entrare in
aziende certificate.
Ciao
Alberto

 Voglio sapere quello che compro.
scordatelo.
in qualunque campo.