Newsgroup: it.comp.os.linux.iniziare
Titolo: Linux: Ancora 5 anni di di Sviluppo


Qualche persona ha risposto ma in pratica è rimasta un po nell'ombra
............
Be ecco il mio punto di vista :
Non So se servirà 5 anni , ma devo ammettere che non è tanto sbagliato.
Mi Riferisco x lo meno all'utente finale , il classico tipo che sa solo
(Forse !!!) come si accende il pc e sa usare un solo programma gestionale
perchè sono
anni che lo usa e che gli fanno corsi su corsi per migliorare (Impresa
faticosa)
Per questo tipo di utenza che chiama il tecnico magari perchè non gli va il
mouse
o la tastiera perchè tra una pausa riposante e il caffè  (o magari una
partitina a carte ) non si sono
accorti di aver tirato troppo il cavo che alla fine si è staccato.
Mi domando cosa facciano se gli chiedessero di installare un programma Linux
e configurarlo !
Be noi l'abbiamo visto evolvere Linux e ci siamo abituai al suo modo di
essere, ma non credo che
sia pronto per l'utenza finale , almeno per un po di tempo.
Poi fu lo stesso Linus Torvald che disse (circa un'anno fa) che serviva
almeno 5 anni per essere competitivo a Windows e qualche altro anno x
superarlo  ma per questo non è detto che
avvega mai .
Date a Pietro quello che è di Pietro disse un detto( Lo dice sempre mia
nonna  :-) ). Linux è forte su alcuni fronti ma non è maturo su altri
Pure windows di canto suo è buono per giocare e  ultimamente che tende a
bloccarsi "un po meno" forse pure per lavorare , ma non  è sicuramente
all'altezza di Linux in certi contesti , e noi sappiamo quali.......
--
Grazie, Drake----->
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Per rispondermi via e-mail , togli
'NOSPAM' dall'indirizzo di posta !!!!!!
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superarlo  ma per questo non è detto che avvega mai .
Linux e' un sistema vecchio (e cosi' Windows, e MacOs, e qualunque altro
sistema per PC si sia in grado di nominare e che non sia rinchiuso in
qualche centro di ricerca).
Vecchio per concezioni di base: non dico con questo che non abbia ancora
potenzialita' inespresse e possibilita' di maturazione in questo o
quell'aspetto. Non dico neppure che un sistema vecchio non si debba allora
piu' usare, e non abbia anzi valore proprio per l'esperienza che ha
accumulato. Sarebbe pero' a mio modo di vedere interessante che qualcuno
avesse il coraggio di proporre qualcosa di radicalmente nuovo.
Fra cinque anni Linux potrebbe essere si' maturo, ma potrebbe essere anche
obsoleto. Anche perche' l'architettura dei sistemi a microprocessore e'
vecchissima (nonostante gli ampi rattoppi); non durera', mi auguro, in
eterno! e nel momento in cui uscira' finalmente qualcosa di veramente nuovo
come hardware, ci vorra' qualcosa di veramente nuovo come sistema
operativo.
Insomma, a me, con tutto il rispetto e la simpatia per Linux, piacerebbe
vedere qualcosa di nuovo, sia in campo hardware che nei sistemi operativi
e, perche' no, nelle interfaccie utente.
Tutto questo, comunque, ad essere onesti, non ha molto a che vedere con
it.comp.os.linux.iniziare.
Ciao.

 avesse il coraggio di proporre qualcosa di radicalmente nuovo.
Gia' fatto. Guarda in sign. L'os e' davvero recente. Ma rischia di fare
una brutta fine.
-- 
Brain fried -- core dumped
*** Don't THINK different, BE different! BeOS.***
http://www.be.com
 
http://www.bugit.org

una brutta fine.
Per "radicalmente nuovo" intendevo RADICALMENTE nuovo. BeOS sara`
un bel sistema (non ho mai avuto occasione di provarlo), con
anche alcuni elementi di novita`, ma per quel poco che ne ho
letto mi son fatto l'idea che non si scosti poi molto dagli altri
sistemi operativi tradizionali. Sia per il "motore", sia
soprattutto per l'interfaccia utente, che e` alla fin fine la
solita interfaccia grafica che ormai ci esce dagli occhi.
Io dico proprio "fateci sognare", dateci dati persistenti
mistici, device psionici, interfaccie utente telepatiche, bambini
coi baffi....
Sulla "brutta fine", va da se': chi non risica non rosica; se
vuoi proporre qualcosa di nuovo, o comunque di diverso,
necessariamente rischi, particolarmente nel campo dei sistemi
operativi consumer, che hanno bisogno di una base installata
molto ampia per entrare a regime.
Ciao.

veramente nuovo come sistema operativo.
Un sistema a microkernel, forse.
-- 
 __                                                               (o_
| _        "The Internet is slow, could you please reboot it ?"   //\
|__|iambo  mailto:
gabr...@giambonini.com
 
www.giambonini.com
   V_/_

 molto ampia per entrare a regime.
Gia'. Linux invece rischia meno, perche' e' Open Source, e anche nel
caso in cui RH, Mandrake, etc. fallissero, ci sarebbe sempre la
comunita' di sviluppatori, mentre per BeOS la cosa e' diversa.


 Un sistema a microkernel, forse.
QNX?


QNX?
NT :) ! Topsy, Minix e HURD.
Ma, a quanto pare, non "rendono".
IMHO,  e'  inutile  parlare  di  "rivoluzione  degli  OS".  Le  basi
sono  sempre  quelle: Un  gestore  dei  processi, della  memoria  e,
eventualmente, del filesystem.


i concetti  di UN*X si  sono rilevati ancora  i migliori?
Innanzi tutto, perche' non si sono rivelati i migliori. Alcuni
concetti e alcune idee di fondo dei sistemi Unix si sono rivelate
estremamente versatili e capaci di adattarsi a sistemi fisici
anche molto diversi, questo e` vero. Queste idee e questi
concetti, perche' mai buttarli via, infatti? Ma non coincidono
necessariamente con "Unix", cosi` come oggi e` incarnato.
In secondo luogo, perche' l'alternativa a proporre qualcosa di
nuovo non e` l'inarrestibile evoluzione del vecchio secondo la
propria linea caratteristica ma, prima o poi, un'inevitabile
stagnazione e decadenza. Nulla si evolve in eterno. Almeno, non
senza passare da quel particolare evento evolutivo che chiamiamo
morte.
Ciao.

esattamente la stessa interfaccia grafica che... etc. etc.
L'ho provato ieri sera, il 4.5 che avevo in versione demo da una
rivista. Ci ho girellato appena un dieci minuti, giusto quanto
basta per essere folgorato da qualcosa di strabiliante e
straordinariamente nuovo.
Nulla mi ha folgorato. Del resto.... e` un'interfaccia grafica:
menu, pulsanti, finestrelle.... l'organizzazione potra` essere
leggermente diversa, ma la sostanza e` sempre quella. Dati,
applicazioni, "estensioni" (niente meno); clicchi li` e fai
questo, clicchi la` e fai quello.... secondo quella stupidita`
tipica delle interfaccie grafiche.
Le interfaccie a comandi hanno in genere un'interazione un
briciolino piu` intelligente con l'utente. Ma non e` la solita
diatriba interfaccia a comandi/interfaccia grafica. Credo di
essere in grado di riconoscere l'intelligenza anche in
un'interfaccia grafica, se la vedo; ma non l'ho vista. Quanto
meno, non quell'intelligenza geniale che ti fa restare a bocca
aperta. Tutto "si` si`, bravo bravo, bene bene".
Ma poi, dico, hai letto bene quello che dico: "device psionici,
interfaccie utente telepatiche....". Mi pare che, oggettivamente,
siamo ancora molto lontani.
Ciao.

eventualmente, del filesystem.
Ecco, questo e` un ottimo inizio: immaginiamo un sistema in cui
nessuno di questi termini abbia senso. La mente vacilla, vero?
Ecco, appunto, la mente.... parlare di "gestore di processi" e di
"filesystem" nel caso del cervello non pare particolarmente
appropriato. "Memoria", vabbe', ma in realta` solo per
l'indeterminazione semantica del termine: la memoria umana si
comporta in maniera ben diversa dalla memoria di un PC.
Ecco che abbiamo appena dimostrato che esiste un sistema
operativo che non corrisponde all'usuale paradigma.
L'individuazione di un'applicazione pratica e` lasciata al
lettore come esercizio.
Ciao.

 siamo ancora molto lontani.
Eh, beh... ma li' e' un discorso legato anche all'hardware... trovami un
"mouse telepatico" e poi ne riparliamo... :)


particolare evento evolutivo che chiamiamo morte.
Bel discorso, pero' con il fermento  che c'e' la' fuori, perche' non
e' nato ancora _nulla_  di nuovo ? Forse non c'e'  nulla di nuovo da
inventare, la ruota e' rotonda da molti millenni.


non corrisponde all'usuale paradigma.
No, non esiste.


 comporta in maniera ben diversa dalla memoria di un PC.
Certo, ricorda a lungo le cose tanto brutte e quelle tanto belle, ma
perde per strada il resto in poco tempo ;-)))
Ciao, `matte.
-- 
err: signature too big

pietre il quale non prende in cosiderazione le pietre.
E` chiaro che il mio discorso e` volutamente provocatorio e
delirante. Qualcosina di teoria della computabilita` ho pur
tentato di leggermela anch'io a suo tempo, nonostante le
apparenze.
Quello che chiami "Gestore dei processi", tuttavia, puo` essere
tanto diverso da un gestore dei processi come tradizionalmente
inteso, da meritare financo un nome diverso. Una rete neurale non
ha propriamente "processi", nel senso di un'esecuzione lineare di
istruzioni. Qualcosa entra e qualcosa esce; nell'equivalente
ottico di una rete logica, anche molte cose entrano e molte cose
escono contemporaneamente, senza che ci sia necessita` di gestire
esplicitamente processi separati. Eppure questi sistemi svolgono
compiti.
Il cervello ha una "Memoria", ma il suo funzionamento e` talmente
diverso da quello di una memoria elettronica da far pensare che
in uno dei due casi il termine non sia del tutto appropriato.
E tra "contenitore per il risultato finale" e "Filesystem" (e
filesystem secondo l'accezione Unix) c'e` francamente una bella
differenza.
In un sistema parallelo anche il "sistema operativo" puo` essere
piu` o meno parzialmente distribuito. E avra` pur sempre, dirai,
"processi" e "memoria", ma da qui a /etc /proc e /dev io
personalmente avverto un certo scarto.
Poi parlare oggi di reti neurali fa magari un po' sorridere, e il
calcolo parallelo e` sempre la cosa che deve venire e non viene
mai, e l'elettronica sembra sempre che abbia raggiunto il suo
limite fisico e poi lo sposta un ordine di grandezza piu`
avanti.... pero` anche dire che la risposta e` un sistema
Unix-like, nei secoli dei secoli, mi concederai che suona un
attimo incongruo.
Comunque mi scuso con quanti ho coinvolto in questo mio delirio,
e prometto che non lo faccio piu` (si`, figurati!).
Ciao.

inventare, la ruota e' rotonda da molti millenni.
Per essere rotonda e` rotonda, ma fra la ruota del carrello
d'atterraggio di un jet e una ruota da carro in legno c'e` giusto
questo in comune, l'essere entrambe rotonde. E, per contro, il
discorso si puo` anche ribaltare: sono quasi 30 anni che Unix e`
"la cosa che deve venire", possibile che ci metta tanto?
Come ricordavi, la strada verso certe innovazioni e` ancora molto
lunga. Idee nuove, comunque, o approcci alternativi si sono anche
affacciati, e diversi sono interessanti e desiderabili.
Che la memoria della macchina sia qualcosa di un po' piu`
intelligente che una collezione di file, per esempio, cosi` che
non debba ricordarmi il "percorso" per rintracciare una certa
informazione. Che la persistenza dei dati e dello stato della
macchina sia totale, cosi` che spengo la macchina oggi e mi trovo
domani allo stesso punto dove avevo interrotto il lavoro, non con
la "metafora" di una scrivania vuota in cui devo ricostruire ogni
volta da capo quello che stavo facendo.
Che le interfaccie, anche senza arrivare ad HAL900, evolvano
verso un livello di intelligenza un briciolino piu` elevato di un
punta e clicca che a me ricorda tanto le macchine di
"Metropolis". Che mettere insieme un disegno e dei dati, o uno
scritto e un disegno, non sia l'impresa astrusa che e` ora, che
coinvolge l'"apertura" di 3 o 4 "applicazioni" diverse o l'avere
a che fare con "oggetti composti" che ognuno realizza a suo modo
e funzionano male su tutti i sistemi.
Per quest'ultima cosa, per esempio, i sistemi operativi ad
oggetti potrebbero essere un tentativo di risposta. E magari sono
una risposta praticabile, e magari solo un altro problema da
superare, pero` in questo e in altri campi ci sono evoluzioni e
cambiamenti desiderabili. E dire "finora e` andata buca" non ne
elimina la desiderabilita`, e non impedisce di sperare, almeno,
nella loro realizzabilita`.
E se si deve "reinventare Unix" reinventiamolo. L'"Unix" a cui si
arrivera` sara` probabilmente comunque assai diverso da quello da
cui si e` partiti.
Ciao.

si e` partiti.
Non sarebbe piu' UNIX.


dei secoli, mi concederai che suona un attimo incongruo.
Non dico  che UNIX esistera'  per sempre, affermo  semplicemente che
nonostante  tutto e'  un modello  talmente  valido che  pure chi  ha
cercato di seguire una strada alternativa e' dovuto tornare sui suoi
passi.


stanza urlando "format c:" :) !).
E ti senti chiedere, cortesemente, da una gentile voce appena lievemente
metallica:
Si prega di pronunciare la password per questa funzione, che potrebbe
causare la perdita di dati importanti. Annulla, Riprova, Tralascia.
-- 
           |Save our planet!
  Ciao     |Save wildlife;
  roberto  |For your E-MAIL use only recycled Bytes !!
           |roberto poggi  
rpo...@softhome.net

Non sarebbe piu' UNIX.
Eh, be', sfiga.
Ciao.

causare la perdita di dati importanti. Annulla, Riprova, Tralascia.
Ma infatti "intelligenza" (cosi' come "file system", a quanto pare) e' un
concetto che si puo' allargare o restringere a includere o escludere piu' o
meno chi si vuole. Nella fattispecie, io non e' che intendessi granche'.
Gia', come dicevo, per la mia personale sensibilita', stimo l'interazione
con una qualunque interfaccia a comandi comunque piu' "intelligente" che
quella con un'interfaccia grafica; se, di piu', l'interfaccia comprende
anche un linguaggio infantile elementare (tipo "if...", "for..." e cosi'
via) la mia stima per la sua intelligenza aumenta in maniera spropositata;
se addirittura capisce qualche frase in un linguaggio semi-naturale, ed e'
in grado di rispondere ad alcune mie domande ed assistermi in alcune
operazioni per me ancora complesse e guidarmi ad una migliore conoscenza
del sistema... be', questa io la chiamo "interfaccia intelligente" (o
"Avventura nel castello", anche, dipende).
Con le interfaccie grafiche si e' fatto, sostengo, il piu' delle volte un
passo indietro verso un linguaggio (grafico) molto piu' stupido e meno
potente. Il che e' anche, delle volte, utile (mica sempre hai bisogno di un
servo intelligente, a volte basta solo un servo); altre volte e'
penosamente insoddisfacente.
Ciao.

Riprova, Tralascia.
Sede centrale della Roberto Poggi  Enterprise. Tutti lavorano al PC,
dettando comandi vocali. Capitava,  sopratutto il Venerdi' sera, che
qualche impiegato  piuttosot nevoso pronunciasse a  voce troppo alta
"Chiudi ! OK !" e diversi Windows, Excels e Words sparivano.
Per evitare cio',  si decise di fornire di  password ogni operazione
critica.  Il lavoro  divenne  impossibile:  Centinaia di  dipendenti
bisbigliavano passwords nei microfoni facendo attenzione che nessuno
ascoltasse o che in quel momento nessuno parlasse a voce troppo alta
della propria pornostar o decapottabile preferita :-)
Ripeto:  Il riconoscimento  vocale esiste  da diversi  anni, se  non
prende piede, una ragione ci sara'.


Eh, be', sfiga.
Se e' qualcosa di migliore, ben venga.


Middleware. CORBA esiste da mooooolto tempo.
E allora perche' queste cose (e non dico solo CORBA) che esistono
da tanto tempo non funzionano mai un cazzo da tutto il tempo che
esistono?
L'obiettivo, evidentemente, non e` costruire qualcosa di nuovo
tanto per costruire qualcosa di nuovo, ma implementare in maniera
efficiente qualcosa che si ritiene utile[1], fosse anche l'idea
piu` vecchia del mondo. Se funziona, in ogni caso, e` nuovo,
perche' finora non funziona niente (secondo una definizione di
"funziona" e di "niente" largamente condivisa).
Se lo vuoi chiamare "middleware" a me sta bene. Ci sono, ho
letto, progetti di sistemi operativi ad oggetti basati su una
struttura a microkernel, sicche' immagino che il supporto agli
oggetti, qualsiasi cosa esso si sia, giri in spazio utente come
qualunque altro processo.
Se poi a questo punto mi vuoi concludere, tutto gongolante, che
"hai visto che non sono nel sistema operativo!", perche' questo
si occupa solo di processi, memoria e, magari, messaggi, di
nuovo, mi sta bene. Io dico solo, mi si dia qualcosa che funziona
e che, nel suo complesso (che, in altri termini si dice anche
"sistema"), abbia certe caratteristiche che stimo interessanti.
Ciao.
[1] O che, accidenti, si ha voglia di sperimentare nella vita
reale almeno una volta, foss'anche per decidere subito dopo di
buttarlo.

UNIX esiste da 30 anni, cosa vuoi dire ?
Parlo di soho, consumer, desktop... quella roba li`. Sono 30 anni
(lustro piu`, lustro meno) che si dice "Ah be', certo, sara`
inevitabile comunque passare a Unix. Questo e` certo", "Si`,
certo, il passaggio ad Unix e` ancora ostacolato dalle risorse
hardware richieste, ma tempo qualche anno si affermera`
definitivamente", "Be', il futuro, anche in questo campo, e`
Unix, non c'e` alcun dubbio"....
C'e` stato un periodo, e non e` passato molto tempo, in cui
nessuno avrebbe scommesso una lira su Windows; una soluzione
transitoria, certo, ma il sistema a cui tutti sarebbero
definitivamente approdati sarebbe stato, naturalmente, Unix.
Cosi` non e` stato.
Ciao.

prende piede, una ragione ci sara'.
Ad esempio il fatto che ci si sente particolarmente imbecilli, a star
li' a dire a word: comandi! destra vai! comandi! destra giu' giu destra
destra su vai! La vispa teresa virgola avea tra elle apostrofo
erbetta... :-)


con una qualunque interfaccia a comandi comunque piu' "intelligente" che
Rientrando nei ranghi, e parlando seriamente, ti devo dare ragione.
Se non avesse una sintassi talmente spartana (con l'uso poi di tutti
quegli starni caratteri) che il nostro chimico mi ha chiesto quale
molecola polimerica stavo elaborando, la shell sarebbe l'ideale, per il
riconoscimento vocale.
Mi hai convinto.
Appena ho un attimo di tempo, rilascio una interfaccia "fonica" per
postgres.


postgres.
Per l'ultima volta: NON stavo parlando di riconoscimento vocale
(e si`, l'SQL e` un po' piu` "parlabile" di bash; io comunque
lavorerei su mud-shell, che mi pare piu` divertente). Ma secondo
voi la peculiarita` di HAL9000 era il riconoscimento vocale? A me
pare fosse che era intelligente al punto di avere coscienza di
se'. I dialoghi a voce con l'elaboratore sono solo un espediente
filmico per dare l'idea di quanto prossimo fosse al comportamento
umano e quanto capace di interagire in modo intelligente con gli
uomini.
E nell'intenzione il riferimento filmico era un'iperbole per
dire: voglio avere a che fare con un collaboratore il piu`
possibile intelligente. (Dove "collaboratore" vuol dire
"collaboratore", non "animazione invadente ed arrogante"; e
"intelligente" vuol dire "intelligente" non "supponente", cosi`
come "informazione" non e` "siete su un elicottero".)
Sulla desiderabilita` di questo: le obiezioni ad un'intelligenza
nelle interfaccie mostrano invariabilmente uno scenario in cui
l'interfaccia si comporta da sciocca; da cui l'inevitabile
conclusione "vedi che sarebbe un intralcio?". Ma allora, dico io,
se e` sciocca, non e` intelligente. Raramente (anzi, proprio
mai), dovendo fare del lavoro di squadra con altri, sono stato
messo in difficolta` dall'eccessiva intelligenza dei miei
collaboratori (tranne, magari, quando si vuol far colpo sul capo,
ma e` altro problema). Di solito, accade esattamente il
contrario.
E se, nel rapporto umano, "non si butta via niente" e posso alla
fine sentirmi addirittura edificato dall'aver incontrato persone
non particolarmente brillanti dal punto di vista intellettuale
(o, se sono un po' meno "spirituale", rallegrarmi perche' io ci
ho fatto la figura del genio), avere a che fare con una macchina
stupida "edifica" solo la mia frustrazione a farle capire che
cosa voglio (e "rallegra" solo quello sciagurato che me l'ha
venduta).
Riguardo a che cosa sia esattamente l'"intelligenza" che ci si
aspetta da una macchina, e come si dovrebbe comportare
un'interfaccia per essere intelligente, si potrebbe poi discutere
a lungo. Magari pero` non qui, che mi sembra di avere fin troppo
abusato (e mi scuso) della pazienza e della sopportazione degli
utenti del gruppo.
Ciao.

cosa esso si sia, giri in spazio utente come qualunque altro processo.
Questa sarebbe una buona soluzione, pure flessibile.


Cosi` non e` stato.
Potenza del marketing Microsoft.


??? Io ho sempre sentito il discorso inverso: UN*X e' morto :-/
Forse a partire da Window 95. Certo, il grande pubblico neppure
sapeva che fosse, ma per tutto il "regno DOS" (che e` durato per
tutto Windows 3.0 e, in regime misto, inizi di Windows 3.1) gli
"informati" sostenevano che "il futuro e` Unix".
Ciao.

forzatura del Pascal che mi sembra ogni secondo peggio :).
Puo` darsi, non conosco Oberon. Ma se fai una ricerca in rete su
"Object oriented operating systems" vedrai che Oberon non e` il
solo, ne' certo il sistema piu` maturo (posto che si possa usare
questo termine: mi pare che tutti siano ancora poco piu` che
sperimentali) in questo momento.
Alcuni usano l'approccio di Oberon (o di SmallTalk, quanto a
questo, che e` anche'esso un sistema): un linguaggio, a
"compilazione procrastinata" quando non addirittura interpretata,
che ha il controllo diretto su tutto il sistema.
Il fascino di questa soluzione e` che e` un modello molto potente
e relativamente semplice da implementare; ed estremista, anche,
il che non guasta mai.
Altri sono un po' meno integralisti e si accontentano in fondo di
uno spazio di indirizzamento lineare ed enorme, e della
persistenza dei riferimenti. Insomma i tentativi sono vari.
Ciao.

un'interfaccia per essere intelligente, si potrebbe poi discutere
Gia'. Troppo a lungo, e penso che la maggior parte di noi non saprebbe
nemmeno trovare il terreno di discussione.
Ma questa tua frase pone in risalto una bella differenza in termini e in
sostanza, tra un sistema intelligente e una interfaccia intelligente ad
un sistema "tradizionale".
Sono due approcci molto diversi, e di realizzabilita' dubbia, entrambi,
almeno finche' la complessita' dei "cervelli" inorganici non cresce di
parecchie unita' di misura.
Per ora, limitiamoci al test di "touring" ;-) , molto piu' utile,
avvicinandosi il periodo nel quale molti di noi si metteranno in viaggio
per ferie, vacanze, o altri diversivi di stagione.
