Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Ulteriori Mailbox, Fax e Url varie dei nostri cari rifondaroli che ci mettono fuori dall'europa

Replico a me medesimo, allargando il tiro dei newsgroups.. direi 
	che protestare contro l'affondamento dell'Italia val bene una
	accusa di crossposting selvaggio (se funziona, perche' ho dei dubbi sul mio server)
	ecco in forma piu' compatta e corretta il gruppo delle e-mail
	dei rifondaroli che ho trovato in rete:
From sniper Fri Oct  3 10:45:51 1997
To: 
direzi...@rifondazione.it
, 
bert...@wmail.axnet.it
, 
mant...@wmail.axnet.it
, 
paolo....@rifondazione.it
,
claudio...@rifondazione.it
, 
u.i...@rifondazione.it
, 
f.fa...@rifondazione.it
Subject: Siete degli *Sfascisti* al solo servizio di voi stessi
Cc:infosta...@rifondazione.it
, 
tesore...@rifondazione.it
, 
giova...@rifondazione.it
, 
ester...@rifondazione.it
,
elettor...@rifondazione.it
, 
comuni...@rifondazione.it
Content-Length: 4375
Egregi (si fa per dire) sfascisti craxiani che ci sbattete fuori dall'Europa,
non c'e' che dire, proprio un bel risultato - oh, lo so che
a voi osservazioni e critiche rimbalzano come goccie di pioggia
su di un vetro, e, in verita' come potrebbe penetrare anche il
minimo di buonsenso in quattro radical-chic come voi raccolti
intorno ad un vecchietto che difendeva i carri armati sovietici a Praga?
Lo so, lo so; scrivervi e' una perdita di tempo, voi alzate i vostri
occhietti cisposi al cielo e sospirate al grande dio di tutti i
comunisti perche' converta gli infedeli al vostro credo.
etc.. etc.. 
	..... mi raccomando non copiate :=)
Claudio De Diana
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
________________________________________________________________________________.
|Da [Repubblica.it]  del 16.7.97  Articolo: "Tra i ragazzi del bar dell'Eta      |
|Non cambiano tattica i secessionisti di fronte allo sdegno della Spagna"        |
|.... All'orizzonte non c'e' altro che morte e ancora morte, come si ricava      |
|facilmente chiacchierando con un leader di quel secessionismo, Carmelo Landa,   |
|un quarantenne con un'elegante cravatta su cui svolazzano una trentina d'anatre.|
|Landa insegna letteratura basca (dunque appartiene al genere piu' pernicioso,   |
|il secessionista erudito) e come gli altri..................................... |
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 	dei rifondaroli che ho trovato in rete:
Tu credi ce ci convenga entrare in Europa con un
governo di ex-comunisti appoggiato
da comunisti?
Al limite e' meglio far scoppiare il bubbone
adesso, che non quando saremo nell'ingranaggio.
Ciao,
NILO


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----.
	Cos'e', e' tornato Baffone?! Tutti quelli che contestano la Giusta e
Gloriosa Linea dell'Eroico Segretario coi Baffi sono pericolosi terroristi
Nemici del Socialismo? State gia' allestendo i Campi di Rieducazione del
Popolo?
	Bravi, bravi. Applausi.
 

 wrote:
 	[..]
NL>Tu credi ce ci convenga entrare in Europa con un
NL>governo di ex-comunisti appoggiato
NL>da comunisti?
NL>Al limite e' meglio far scoppiare il bubbone
NL>adesso, che non quando saremo nell'ingranaggio.
NL>Ciao,
NL>NILO
 
	Due osservazioni, la prima e' personale
	quindi puoi o non puoi essere d'accordo, con la
	sua posizione D'Alema mostra che il PDS si
	qualifica un partito serio a livello della SPD
	tedesca (come collocazione politica assoluta, non
	ribattetemi che ci sono state delle recenti oscillazioni
	sulla linea europeistica - parlo della trasformazione
	avvenuta nel PDS) - questa e' personale; a mio avviso
	fossero tutti gli ex-comunisti come il PDS di adesso
	staremmo davvero in un mondo migliore. Pero' poi essere
	in disaccordo con me, amici (o nemici) come prima.
	La seconda invece e' un valore assoluto, quindi credo
	che tu debba essere d'accordo.. per forza:
	il mercato non aspetta - o QUESTA finanziaria passa
	ADESSO oppure i mercati mettono sotto tiro la lira
	e noi affondiamo nelle speculazioni; adesso e' venerdi',
	per fortuna la borsa e' chiusa.. spero che lunedi' mattina
	alle 7:30 ci sia l'annuncio che la finanziaria passi....
	(meglio sarebbe domenica notte)
	... adesso che ti ho risposto fai il bravo e protesti
	anche tu con i capoccia rifondaroli, vero?
	saluti
	CDD
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
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 adesso, che non quando saremo nell'ingranaggio.
Ma quale governo di ex-comunisti? In Italia al potere c'e' la DC, cosi'
come c'e'sempre stata dalla fine della guerra ad oggi. Il PDS e'stato solo
usato per prendere voti, al potere c'e'andata la ex-CD che col 6% scarso
dei voti aveva preso il 90% dei posti governativi. As usual. E se avesse
vinto il Polo sarebbe stata la stessa cosa.
Marco
- Per rispondermi in email rimuovere "abc" dal mio indirizzo.


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Nl>Ma ti rendi conto che entrare in Europa con
Nl>Faustino e' come far entrare il lupo nella
Nl>"bergerie". Io credo che possiamo dare un
Nl>contributo migliore all'Europa che non entrarci
Nl>con RC(gia' il PDS e' un'ipoteca non
Nl>indifferente).
	Oh, con tutto con non lo ho mai votato
	mi appresto ora a votare PDS perche'
	ormai ha dato prova di essere un partito
	moderato. Prima lo ipotizzavo, adesso
	direi che e' provato dai fatti.
	Cio' che temo e' che a destra
	questa trasformazione ideologica
	non sia avvenuta - guarda che in AN ci stanno
	ceffi come Bontempo che sulle privatizzazioni
	la pensano come i rifondaroli.
 	[snippo sulla Borsa che non sono un esperto]
	Saluti
	Claudio De Diana
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de
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         Claudio De Diana
Ciao,
	Michele


	Ah, Dio, Madonna e Gesu' Bambino!
	Perche' parli senza nemmeno mezzo dato davanti?
	Adesso fai il bravo e mi conti nella seguente
	lista quanti collegi uninominali ha preso la Lega.
	E nota, caro il mio testone, che nella lista c'e'
	il PRIMO ed il SECONDO classificato quindi
	i sogni leghisti di prevalenza maggioritaria
	muoiono sul nascere - la prova e' che per le elezioni
	del Sindaco in Veneto andavate pietosamente 
	a bussare alla porta del Polo, ma va!!
	Ti ricordo che all'ultimo test elettorale
	si e' votato pure in provincia di Mantova
	dove, al solito, non siete arrivati al ballotaggio,
	quei quattro storditi di rifondazione hanno fatto
	di tutto per rilanciarvi ma, come per i rifondaroli
	MINORANZA SIETE (Voi e Rifonda) e MINORANZA RESTATE
	e prima di parlare leggiti questa lista
RESULTS:
*****************************************CAMERA DEI DEPUTATI
VENETO 1 - 22 DEPUTATI overall	8 ULIVO	7 LEGA	7 POLO
VERONA1#	PASINI	    ex-pli(PL)	36.7	(UL)	33.6
VERONA2#	GIORGIETTI	an(PL)	38.5	(UL)	38.5 (diff 35 voti)
BALDO-GARDA	PERETTI	       ccd(PL)	37.3	(LEGA)	34.5
LESSINIA#	BAGLIANI	(LEGA)	39.4	(PL)	28.7
EST VERONESE#	VANTINI		  (PL)	34.3	(LEGA)	33.8
VILLAFRANCHESE#	PIVA		fi(PL)	34.5	(LEGA)	31.0
BASSAVERONESE	FRAU	     ex-dc(PL)	39.9	(UL)	33.0
VICENZA#	TREU		(UL)	36.4	(LEGA)	26.1
BASSANO#	DALLA ROSA	(LEGA)	41.0	(PL)	29.2
THIENE		APOLLONI	(LEGA)	47.9	(UL)	29.6
ARZIGANANO	LEMBO		(LEGA)	45.6	(PL)	28.0
SCHIO-VALDAGNO	FONGARO		(LEGA)	45.4	(UL)	31.0
SANDRIGO-CAMISA.VASCON		(LEGA)	40.4	(PL)	33.0
PADOVA OVEST	MAZZOCHIN	(UL)	39.8	(PL)	36.7
PADOVA EST#	RUZZANTE	(UL)	41.3	(PL)	39.0
ESTE		MANZATO		(UL)	36.9	(PL)	33.9
PIOVE DI SACCO	SAONARA		(UL)	37.5	(PL)	32.5
ABANO		CALIMANI	(UL)	35.5	(PL)	34.5
CITTADELLA	RODEGHIERO	(LEGA)	39.7	(PL)	31.1
CAMPOSAMPIERO#	SCANTAMBURLO	(UL)	34.4	(LEGA)	32.6
ROVIGO#		FRIGATO		(UL)	42.2	(PL)	17.7
ADRIA#		ERRIGO	     ex-dc(PL)	39.4	(UL)	36.5
VENETO 2 - 15 DEPUTATI	overall  7 ULIVO	7 LEGA	1 POLO
VENEZIA		CASTELLANI	(UL)	47.5	(PL)	35.6
MESTRE NORD	DE PICCOLI	(UL)	46.1	(PL)	34.5
MESTRE S.MIRA-D.BONATO		(UL)*	41.5	(PL)	33.0 *communist
MIRANESE	LA MALFA	(UL)	36.8	(LEGA)	32.6
CHIOGGIA-CAVARZ.PERUZZA		(UL)	40.4	(PL)	35.7
SAN DONA'	PEZZOLI		(PL)	37.6	(UL)	33.6
PORTOGRUARO	BASSO		(UL)	40.4	(PL)	34.8
TREVISO		VIGNERI		(UL)	37.1	(PL)	34.8	G.Selva bocciato.
VITTORIO VENETO MICHIELON	(LEGA)	48.3	(UL)	26.7
CASTELFRANCO	DUSSINI		(LEGA)	45.2	(UL)	28.6
ODERZO		COVRE		(LEGA)	43.0	(UL)	28.9
CONEGLIANO	DUSSIN		(LEGA)	46.3	(PL)	26.9
BELLUNO		BAMPO		(LEGA)	37.0	(PL)	33.6	G.Tremonti bocciato.
FELTRE-AGORDO	CALZAVARA	(LEGA)	43.3	(UL)	34.9
MONTEBELLUNA	DOZZO		(LEGA)	49.3	(PL)	26.2
************************************************************
SENATO DEL VENETO, UNINOMINALI 1O ULIVO	9 LEGA 4 POLO
############################################################
*****************************************CAMERA DEI DEPUTATI
FRIULI VENEZIA GIULIA - 10 DEPUTATI 2 ULIVO 3 LEGA 5 POLO
TRIESTE 1#	MENIA		an(PL)	48.5	(UL)	35.7
TRIESTE 2#	NICCOLINI	fi(PL)	43.3	(UL)	41.4
GORIZIA#	PRESTAMBURGO	(UL)	46.9	(PL)	32.2
BASSA FRIULANA#	RUFFINI		(UL)	36.8	(PL)	34.2
UDINE#		COLLAVINI	fi(PL)	40.0	(UL)	37.3
ALTO FRIULI#	BOSCO		(LEGA)	33.1	(PL)	33.0
MEDIO FRIULI	FRANZ		an(PL)	37.3	(LEGA)	34.9
COLLINARE#	PITTINO		(LEGA)	35.3	(PL)	32.9
MANIAGO-SACILE	BALLAMAN	(LEGA)	42.5	(PL)	34.8 V.Sgarbi segato, standing ovation.
PORDENONE	CONTENTO	an(PL)	36.2	(UL)	33.5
************************************************************
SENATO DEL FRIULI, UNINOMINALI:
	1 ULIVO 1 LEGA 3 POLO
	do notice: FRIULI ORIENTALE: 	DARKO BRATINA (UL)	44.0
					ETTORE ROMOLI (PL)	36.0
					MILAN KOGLOT  (LEGA)	20.0
	as it is possible to see form the names both
	Ulivo and Lega chosen a "non-italian" candidate.
############################################################
*****************************************CAMERA DEI DEPUTATI
TRENTINO ALTO ADIGE - 8  DEPUTATI 4 ULIVO = LEGA 1 POLO 3 SWP
BRESSANONE/BRIX.WIDMANN		(SWP)	75.4x	xxxx	xxxxx
MERANO/MERAN	ZELLER		(SWP)	63.3x	xxxx	xxxxx
BASSA ATESINA	BRUGGER		(SWP)	73xxx	xxxx	xxxxx
BOLZANO/BOZEN	FRATTINI	an(PL)	xxxxx	(UL)	xxxxx-2% (con desistenza SWP)
TRENTO E VALLE	SCHMID		(UL)	44.95	(PL)	31.03
VALLAG.-ALTO GA.BOATO		(UL)	38.66	(PL)	28.62
ROTALIANA-NON-S.OLIVIERI	(UL)	35.48	(PL)	26.79
VALSUGANA-FIEMM.DETOMAS		(UL)	29.26	(PL)	28.94
*************************************************************
SENATO DEL TRENTINO ALTO-ADIGE, UNINOMINALI:
	3 ULIVO = LEGA 2 POLO 2 SWP 
#############################################################


Con tutto il rispetto, mi sembra che i tuoi discorsi non siano molto
diversi da quelli delle persone che citi (CL e RC) se non per la posizione
da te assunta, infatti citi solo dati vecchi di una decina d'anni e
neppure porti un'argomentazione convincente alle tue affermazioni.

         e prima di parlare leggiti questa lista
L'ho letta la lista. Gia' la conoscevo, non preoccuparti. Ma se te la
pigli,
te la studi, togli ai voti dell'Ulivo quelli di RC (ossia fai un po' di
matematica elettorale), scoprirai come l'Ulivo da solo non avra' piu' i 
numeri per assicurarsi la maggioranza relativa dei seggi. Quelli che non
andranno alla Lega andranno al Polo, fidati. Voialtri tornate alle
elezioni con RC, non preoccuparti. Tanto sapete che i vostri elettori
hanno le fette di prosciutto spesse cosi' sopra agli occhi.
Ciao,
	Michele


	Ah, Dio, Madonna e Gesu' Bambino!
	Perche' parli senza nemmeno mezzo dato davanti?
	Adesso fai il bravo e mi conti nella seguente
	lista quanti collegi uninominali ha preso la Lega.
	E nota, caro il mio testone, che nella lista c'e'
	il PRIMO ed il SECONDO classificato quindi
	i sogni leghisti di prevalenza maggioritaria
	muoiono sul nascere - la prova e' che per le elezioni
	del Sindaco in Veneto andavate pietosamente 
	a bussare alla porta del Polo, ma va!!
	Ti ricordo che all'ultimo test elettorale
	si e' votato pure in provincia di Mantova
	dove, al solito, non siete arrivati al ballotaggio,
	quei quattro storditi di rifondazione hanno fatto
	di tutto per rilanciarvi ma, come per i rifondaroli
	MINORANZA SIETE (Voi e Rifonda) e MINORANZA RESTATE
	e prima di parlare leggiti questa lista
RESULTS:
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-- 
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         a prescindere non del Mercato, ma dell'Aritmetica stessa.
Questi sono i guasti della scuola Italina. Siamo partiti
da un Rinascimento che e' un fenomeno storico mondiale
e siamo arrivati ad ora, con milioni di pernsone che credono 
in questi aspetti mistici-religiosi, oroscopi compresi. 
Cosa ci possiamo fare?
Saluti, Francesco

Lega dalla scena politica. Era questo quello a cui pensavi?
Ma che te ne frega a te che sei della lega dei fatti nostri?
Stasera alla camera non vi si e' filati nessuno, ve ne siete accorti?
Contate meno di Buttiglione.
Sandro Rossi
Monterotondo (Roma)
Italia

	Michele


Claudio De Diana wrote:
 	[megasnip]
MDA>L'ho letta la lista. Gia' la conoscevo, non preoccuparti. Ma se te la pigli,
MDA>te la studi, togli ai voti dell'Ulivo quelli di RC (ossia fai un po' di
MDA>matematica elettorale), scoprirai come l'Ulivo da solo non avra' piu' i 
MDA>numeri per assicurarsi la maggioranza relativa dei seggi. Quelli che non
MDA>andranno alla Lega andranno al Polo, fidati. Voialtri tornate alle
MDA>elezioni con RC, non preoccuparti. Tanto sapete che i vostri elettori
MDA>hanno le fette di prosciutto spesse cosi' sopra agli occhi.
MDA>Ciao,
MDA>	Michele
	Tutte le matematiche hanno bisogno di ipotesi,
	quello che tu trascuri sono due cose.
	Le scelte dell'elettorato alle passate elezioni
	sono le uniche cose certe che abbiamo, perche' sono avvenute.
	MA - grosso MA - Le scelte future sono incerte e su di esse peseranno:
- Il fatto che la Lega e' apertamente secessionista, e, a forza di sparare
  cazzate sul Papa e la Chiesa il Bossi si e' beccato la prima censura esplicita
  (vedasi la Stampa di ieri sui fatti di S.Martino di Lupari)
  per un suo simpatico commento sul sacramento della Comunione.
  Ma anche all'elettorato non Cattolico avra' qualcosa su cui pensare,
  perche', dopo le cerimonie con l'acqua del Po' e la pietra del Monviso,
 si e' visto bene che la Lega NON ha una proposta politica. Ovvero,
 un elettore sinceramente federalista la Lega NON la vota -->piu'<--
 (e non sono pochi).
- Il comportamento di RC su Prodi non e' una cosa che si dimentica
 facilmente e puo' far convogliare sull"Ulivo voti di moderati di centro 
 a cui anche la desistenza dava fastidio... e finanche RC puo' perdere
 voti suoi a favore di Verdi e Sinistra PDS e visto che il serbatoio dei voti di protesta
 ha numerosi pretendenti (Lega, Radicali, Fiamma tricolore etc.. etc..)
 non credo che Rifonda ne uscira' bene.
	Risultato:
	la partita alle prox elezioni se la giocano Ulivo e Polo sul
	filo della decina di parlamentari di differenza.
 	saluti,
	CDD


         CDD
Ciao,
	Michele

 writes:
[...]
Claudio> politica. Ovvero, un elettore sinceramente federalista la
Claudio> Lega NON la vota -->piu'<-- (e non sono pochi).
A me sembra che un elettore sinceramente federalista non possa votare
ne' il Polo ne' l'Ulivo, visto la riforma che stanno preparando
in Bicamerale, cosi' ridicola che loro stessi se ne vergognano.
Quindi gli rimane, se vota in Padania, solo la Lega: almeno avra' la
federazione padana.
Saluti,
-- 
Alberto
What really makes science grow is new ideas, including false ideas.
K. Popper.

> la chiudiamo per sempre con i comunisti.
Michele> Ohhhh, ma che bravo. Facciamo i sistemi elettorali a uso e
Michele> consumo? Eh, chissa come mai... con l'Ulivo diviso da RC e la
Michele> Lega in crescita, un sistema elettorale maggioritario a turno
Michele> unico sarebbe un suicidio per il centrosinistra veneto e
Michele> settentrionale in generale. Bisogna pensare a qualche altra
Michele> soluzione, chesso', magari una bella LEGGE TRUFFA, che
Michele> assegni un premio di maggioranza e spazzi quindi via la Lega
Michele> dalla scena politica. Era questo quello a cui pensavi?
La legge truffa la hanno gia' concordata: e' il doppio turno di
coalizione che volevano fare col premierato, da sempre, e che hanno
adattato all'ultimo momento per il semi-presidenzialismo.  Devono
pero' ancora votarla.  Qualcuno sospetta che Rifondazione abbia
provocato la crisi proprio per questo: con una legge del genere
sarebbe messa piuttosto male.
Al secondo turno c'e' un ballottaggio tra le due coalizioni piu'
votate e prende la maggioranza dei seggi in parlamento (attingendo ad
una ulteriore quota proporzionale del 20%) la coalizione che vince.
In questo modo solo il 55% (contro il 75% attuale) dei seggi
verrebbero assegnati grazie al maggioritario.
Michele> Non farti illusioni comunque, De Diana. Con un sistema
Michele> maggioritario la Lega continuera' a presentarsi da sola, ed
Michele> essere il terzo polo della politica italiana (RC invece no,
Michele> sparirebbe, sopratutto togliendo la quota proporzionale), in
Tutto vero, la Lega continuerebbe ad avere i suoi parlamentari, ma con
quella legge non potrebbe essere l'ago della bilancia in Parlamento.
In questo modo possono evitare qualunque concessione in senso federale
e l'unica via praticabile diventa realmente la secessione per diritto
di autodeterminazione.
[...]


 writes:
[...]
Nilo> Basta fare un casino infernale al Nord con, come Topic , IL
Nilo> FEDERALISMO.  Casino piu' casino che mai. Dimenticando pero': le
Nilo> camice verdi. i celti,i pellegrinaggi sul Po', ecc.  Smetterla
Nilo> con un antimeridionalismo alla Fogazzi (se i meridionali stanno
Nilo> sulle palle a molti leghisti, OK, ma non se ne fa una
Nilo> bandiera!).  Togliere i Boso e tutti i sindaci tagliaioli.  Non
Nilo> parlare di immigrati.  Non dire che i siciliani sono tutti
Nilo> mafiosi.  Non disegnare una Padania con regioni che se ne
Nilo> fottono (Toscana, ecc.). Mantenere le regioni attuali proponendo
Nilo> di farle diventare degli stati federati (dalla Toscana in su',
Nilo> ci stavano!), con governi locali.  Con leggi locali compatibili
Nilo> con una striminzita costituzione federale a "emendamenti".:-)
Nilo> Proporre un mix americano- svizzero tralasciando qualsiasi
Nilo> soggetto politico o colorazione.  (economia,immigrazione,ecc.)
Io sarei d'accordo sullo spirito di queste proposte, nel complesso
(anche se avrei da discutere alcuni dettagli su quello che scrivi qui
sopra).  Pero' tu la fai troppo facile.  Perche' non ti metti a farlo
tu?  Se ci pensi forse inizierai a capire che non e' cosi' semplice.
Nilo> F_E_D_E_R_A_L_I_S_M_O puro e duro. Le regioni Italiane come i
Nilo> cantoni svizzeri (al minimo).  federalismo fiscale subito con
Nilo> una parte centrale solidaristica a livello di infrastrutture
Nilo> (non pensioni a pioggia).
Nilo> A questo punto, qualsiasi dimostrazione d'insofferenza dei
Nilo> leghisti, anche marcata, verso lo stato, troverebbe un
Nilo> larghissimo consenso.  A mio modesto parere il nord si sarebbe
Nilo> gia' "sollevato".
Sbagli, secondo me.
Nilo> Con le cagate bossiane, la Lega ha dato la possibilita' agli
Nilo> avversari di reagire. Solo sul federalismo anche se durissimo,
Nilo> anche se difeso con le bombe, sarebbe stato molto piu' difficile
Nilo> mettere le lega nell'angolino o compararla al lepenismo.
Nilo> Mi dispiace doverlo dire. Bossi ha probabilmente fottuto
Nilo> un'occasione storica.
Bossi ha sicuramente dei difetti, ma non credo che abbia fatto quello
che dici tu.  La Lega per anni ha spinto sul federalismo, ha creato
"Italia federale" a Sud, Bossi e' andato a fare comizi in Calabria,
Rocchetta e' andato a fare comizi a Napoli (nel quasi completo black
out di regime).  La Lega ha presentato in parlamento (unico partito
con UV e SVP) una costituzione federale dove non c'e' scritto ne'
"nord" ne' "sud", ne' "Padania".
E' bastato che Berlusconi scendesse in campo a riciclare il PSI e la
DC di destra, con iniezioni aziendali da Fininvest e Publitalia, che
si e' preso meta' dei voti della Lega.  Inoltre, anche quando la Lega
era federalista, non c'erano celti, ne' camicie verdi, ne' ampolle,
la solita nomenklatura italica non parlava altro che di fascismo,
barbarie, razzismo (eccetto 4 gatti di studiosi seri che almeno si
studiavano il fenomeno).
Anche adesso che Polo e Ulivo hanno il federalismo nei programmi, dai
sondaggi risulta che il centro- sud non vuole il federalismo, mentre
lo vuole, a grandissima maggioranza, il nord.  Bossi ha convinto il
Nord a volere il federalismo, ma non lo otterra' mai senza la
secessione o senza una minaccia seria di secessione.  Senza di quello,
sono praticamente sicuro, in Italia il federalismo si fara' solo a
parole: perche' il centro-sud non lo vuole.


 Alberto
Ciao,
	Michele

 il federalismo e magari si ritrova in guerra
civile. Che paese di merda.
Basta fare un casino infernale al Nord con, come
Topic , IL FEDERALISMO.
Casino piu' casino che mai. Dimenticando pero':
le camice verdi. i celti,i pellegrinaggi sul Po',
ecc.
Smetterla con un antimeridionalismo alla Fogazzi
(se i meridionali stanno sulle palle a molti
leghisti, OK, ma non se ne fa una bandiera!).
Togliere i Boso e tutti i sindaci tagliaioli.
Non parlare di immigrati.
Non dire che i siciliani sono tutti mafiosi. 
Non disegnare una Padania con regioni che se ne
fottono (Toscana, ecc.). Mantenere le regioni
attuali proponendo
di farle diventare degli stati federati (dalla
Toscana in su', ci stavano!), con governi locali.
Con leggi locali compatibili con una striminzita
costituzione federale a "emendamenti".:-)
Proporre un mix americano- svizzero tralasciando
qualsiasi soggetto politico o colorazione.
(economia,immigrazione,ecc.) 
F_E_D_E_R_A_L_I_S_M_O puro e duro. Le regioni
Italiane come i cantoni svizzeri (al minimo).
federalismo fiscale subito con una parte centrale
solidaristica a livello di infrastrutture (non
pensioni a pioggia).
A questo punto, qualsiasi dimostrazione
d'insofferenza dei leghisti, anche marcata, verso
lo stato, troverebbe un larghissimo consenso.
A mio modesto parere il nord si sarebbe gia'
"sollevato".
Con le cagate bossiane, la Lega ha dato la
possibilita' agli avversari di reagire. Solo sul 
federalismo anche se durissimo, anche se difeso
con le bombe, sarebbe stato molto piu' difficile
mettere le lega nell'angolino o compararla al
lepenismo.
Mi dispiace doverlo dire. Bossi ha probabilmente 
fottuto un'occasione storica.
Ciao,
NILO


 barbarie, razzismo 
Sbagli: c'erano le sparate contro i meridionali di Bossi e Miglio, e
quelle dell'ultimo avevano un deciso sapore razzista (altro che
riferimenti all' "operosita' degli ebrei", che secondo te gia'
"scivolerebbero nel razzismo"). E in ogni caso la tua risposta  
e' un nonsequitur:
Argomentazione di Nilo: senza razzismo, secessione e sciocchezze varie, la
Lega avrebbe avuto piu'successo.
Controargomentazione di Lusiani: all'inizio non si parlava di Padania, non
c'era la secessione, la "nomenklatura italica" la bollava come fascista.
Il che non c'entra un bel niente, se non te ne sei accorto.
[...]


 parole: perche' il centro-sud non lo vuole.
La consapevolezza non la si poteva ottenere in
pochi anni.
In Italia non si era mai parlato di federalismo
in modo serio. La lega continuando imperterrita
per la sua
strada federalista, con coerenza e con toni
pacati, tralasciando provocazioni razziste
(Boso), avrebbe
ottenuto un larghissimo consenso popolare al
nord. So benissimo che il sud non vuole il
federalismo, ma l'importante era la proposta del
nord senza toni antimeridionalisti. E' difficile
per chichessia(anche per il sud) trovare
argomenti contro il federalismo. E' viceversa
facilissimo combattere l'attuale Lega. Io ho
votato Lega ma le camice verdi mi infastidiscono.
Mi infastidisce la taglia sugli immigrati
proposta da un sindaco leghista ecc. Le mie idee
politiche sull'immigrazione, l'Europa, l'economia
ecc. non hanno niente a che vedere con il
federalismo che e' un modo di intendere
l'organizzazione dello stato e la salvaguardia di
identita' locali. Non e' politica in senso
stretto.  
Molti miei familiari che hanno votato lega sono a
disagio. Spesso e' gente di sinistra che si
ritrova con una Lega di destra. 
Secondo il mio modesto parere, Dall'Agata, ad
esempio, e' il piu' puro federalista che ci sia.
Lui vuole un governo veneto, parlare il
veneto e ritrovare una identita' perduta. La
Padania "do not fulfill is expectations" :-).
Dall'Agata vuole un'Italia alla Svizzera. Almeno
io lo "interpreto" cosi`.
Vedi Alberto, se prendi una cartina dell'Italia,
vi sono dei trattini. Bastava seguirli! Le
regioni Italiane sono una realta' ben ancorata
negli Italiani. Meta' del lavoro era gia' fatto,
almeno al livello di proposta federalista.
Inventarsi di sana pianta la Padania e proporre
una secessione e' stata la cosa piu' stupida e
controproducente possibile.
L'immagine attuale della lega e' quella di
Fogazzi, non quella  di Piodi o Dall'Agata o la
tua, e se sotto sotto, molti la pensano alla
Fogazzi,non e' politicamente pagante farlo
sapere.
Le ampolle e le camice verdi hanno facilitato gli
antileghisti. Sono andati a nozze.
Saluti,
NILO


 writes:
[...]
FPF> A proposito: non ricordo se fu Miglio a rompere con Bossi o
FPF> viceversa.
[...]
Fu Miglio, quando Bossi designo' Speroni e non Miglio come ministro per
le riforme istituzionali nel governo Berlusconi.


 writes:
[...]
FPF> La cosa pero' e' nata prima.  Mi ricordo che fece scalpore una
FPF> dichiarazione di Miglio, allora ideologo (?!) della Lega che
FPF> disse che lui quando viaggiava piu' a Sud di un certo parallelo
FPF> cominciava a sentirsi a disagio, a non sentirsi in un paese
FPF> civile.  Si parlo' di africa e cose del genere.  Una
FPF> dichiarazione del genere rovina mille discorsi seri ed ora in
FPF> Italia c'e' una equazione, al Centro come al Sud:
FPF> Federalismo=Lega=Razzismo.  Sai quento ci vorra' per far
FPF> dimenticare una simile idea?
[...]
Miglio, che peraltro e' un costituzionalista di valore, non e' mai
stato iscritto alla Lega e Bossi, ben prima di rompere con lui, diceva
che era un anziano professore che non aveva ascolto nel movimento,
eccetto che presso Bossi stesso "per rispetto dell'eta'" (intervista
pubblicata sull'Indipendente).  Questo per dire che Miglio non ha mai
rappresentato le idee della Lega, come fa comodo agli antileghisti che
vogliono usare strumentalmente certe sue uscite. Si', perche' l'uso e'
strumentale, altrimenti adesso che Miglio siede in Parlamento eletto
con i voti del Polo, dovrebbero essere coerenti e dire Polo=razzismo.
Se non addirittura Lega non uguale a razzismo perche' ha rotto con
Miglio.
Invece si vede bene che il fantomatico "razzismo" rimane appiccicato
solo dove fa comodo...


 writes:
[...]
Marco> Qui sbagli. I tentativi della Lega di sfondare al centro e al
Marco> sud sono stati patetici, stupidi e disorganizzati. Puo'anche
La Lega non ha dietro di se' niente altro che i suoi militanti, non ha
posizioni di potere o imperi economici come la Fininvest o le Coop
rosse.  Certo, sara' stata ingenua e avra' fatto molti errori, ma il
tentativo l'ha fatto.  Se tu credi di poter fare molto meglio,
accomodati: sono curioso di vedere cosa farai tra RAI e Fininvest,
tra Mastella, Fini, il PDS e compagnia.
Marco> essere che sarebbero falliti ugualmente con una migliore
Marco> organizzazione, ma per come sono andate le cose non potevano
Marco> che fallire. Sia la Lega Centro che la Lega Sud avevano lo
Marco> stesso stemma della Lega Lombarda (inclusa la scritta "Lega
Marco> Lombarda" all'interno!). Ora, come puoi pretendere che un
Marco> romano voti per una succursale della Lega Lombarda quando allo
Marco> stesso tempo Bossi fa continue sparate su "Roma Ladrona"? Come
Queste sono le solite strumentalizzazioni della propaganda
anti-leghista.  All'ultimo comizio a Venezia ho sentito due volte
Bossi dire "Roma ladrona" ed entrambe le volte la frase era: Roma
ladrona, virgola, intesa come potere politico centrale.
Marco> puoi pretendere che un napoletano voti per la Lega Sud quando
Marco> Bossi e Miglio fanno continuamente sparate tipo "non siamo mica
Marco> in terronia"?
E allora che continui a votare per De Mita, per mister preferenza Vito
(che ho sentito e' ora il responsabile del tesseramento di Forza
Italia), per la nipote di Mussolini e compagnia: gli auguro un futuro
luminoso, sono sicuro che negando il voto alla Lega si preparano per
Napoli prospettive di assoluto benessere, e amministrazioni pubbliche
di specchiata onesta' ed efficienza. Ancora auguri.
[...]
Marco> in ogni caso
Marco> la tua risposta e' un nonsequitur:
Marco> Argomentazione di Nilo: senza razzismo, secessione e
Marco> sciocchezze varie, la Lega avrebbe avuto piu'successo.
Marco> Controargomentazione di Lusiani: all'inizio non si parlava di
Marco> Padania, non c'era la secessione, la "nomenklatura italica" la
Marco> bollava come fascista.
Marco> Il che non c'entra un bel niente, se non te ne sei accorto.
Tu evidentemente non ti sei accorto che Nilo parlava di celti e roba
del genere, e che a quello rispondevo.


 Miglio.
Forse Miglio ha smesso di fare certe uscite clamorose. 
Forse quelli del Polo gli hanno fatto un discorsetto e 
lui si limita. Forse i media non lo ascoltano piu'. 
Fatto sta che il binomio Miglio-Polo non e' esplosivo come
lo quello Miglio-Lega. 
A proposito: non ricordo se fu Miglio a rompere con Bossi
o viceversa. 
Saluti, Francesco

 writes:
[...]
Nilo> La consapevolezza non la si poteva ottenere in pochi anni.  In
Nilo> Italia non si era mai parlato di federalismo in modo serio. La
Nilo> lega continuando imperterrita per la sua strada federalista, con
Nilo> coerenza e con toni pacati, tralasciando provocazioni razziste
Nilo> (Boso), avrebbe ottenuto un larghissimo consenso popolare al
Nilo> nord. So benissimo che il sud non vuole il federalismo, ma
Nilo> l'importante era la proposta del nord senza toni
Nilo> antimeridionalisti. E' difficile per chichessia(anche per il
[...]
Io non sono per nulla convinto che "parlando di federalismo in maniera
seria" prendi la maggioranza dei voti nel nord Italia.  Lo pensavo, da
ingenuo, molti anni fa, magari.  Non lo penso piu' dopo aver visto
troppe volte come votano gli italiani e chi votano.
Se fosse cosi' sicuro che prendi vagonate di voti col federalismo
serio, per quale motivo secondo te non e' ancora nato un movimento
politico che:
1) parla di federalismo in maniera seria
2) ottiene una sacco di voti ovunque si presenta nel nord
E per favore non mi si parli del Polo o dell'Ulivo come di movimenti
che propongono un federalismo serio, perche' le pagliacciate della
bicamerale sono sotto gli occhi di tutti.
Nilo> sud) trovare argomenti contro il federalismo. E' viceversa
Nilo> facilissimo combattere l'attuale Lega. Io ho votato Lega ma le
Nilo> camice verdi mi infastidiscono.  Mi infastidisce la taglia sugli
Nilo> immigrati proposta da un sindaco leghista ecc. Le mie idee
Nilo> politiche sull'immigrazione, l'Europa, l'economia ecc. non hanno
Nilo> niente a che vedere con il federalismo che e' un modo di
Nilo> intendere l'organizzazione dello stato e la salvaguardia di
Nilo> identita' locali. Non e' politica in senso stretto.
Nilo> Molti miei familiari che hanno votato lega sono a
Nilo> disagio. Spesso e' gente di sinistra che si ritrova con una Lega
Nilo> di destra.
Effettivamente questo andrebbe spedito pari pari a Bossi.  Non mi
risulta la taglia per gli immigrati, comunque.
Nilo> Secondo il mio modesto parere, Dall'Agata, ad esempio, e' il
Nilo> piu' puro federalista che ci sia.  Lui vuole un governo veneto,
Nilo> parlare il veneto e ritrovare una identita' perduta. La Padania
Nilo> "do not fulfill is expectations" :-).  Dall'Agata vuole
Nilo> un'Italia alla Svizzera. Almeno io lo "interpreto" cosi`.
I sentimenti di Michele sono ben diffusi tra i veneti (come peraltro
sono anche io) e friulani, ma non sono molto forti in Lombardia e
Piemonte.  Non so se la spinta sulla Padania varra' il successo
finale, pero' so che con la proposta della Padania, contro ogni mia
immaginazione, la Lega e' cresciuta perfino a Pisa.  Non lo avrei mai
pensato ma e' cosi'.  E ho sentito Pilo affermare (in una riunione con
i parlamentari di FI) che l'idea di Padania e' vista con simpatia
dall'80% dei padani (dall'Emilia in su, immagino).
Nilo> Vedi Alberto, se prendi una cartina dell'Italia, vi sono dei
Nilo> trattini. Bastava seguirli! Le regioni Italiane sono una realta'
Nilo> ben ancorata negli Italiani. Meta' del lavoro era gia' fatto,
Nilo> almeno al livello di proposta federalista.  Inventarsi di sana
Nilo> pianta la Padania e proporre una secessione e' stata la cosa
Nilo> piu' stupida e controproducente possibile.
La Padania e' inventata come federazione di regioni (che la Lega
chiama addirittura "nazioni").  Leggiti la dich. di indipendenza, non
si parla di "padani", ne' di popolo padano, si parla invece di
lombardi, veneti, friulani, eccetera, che vogliono fondare una
federazione padana.
Nilo> L'immagine attuale della lega e' quella di Fogazzi, non quella
Nilo> di Piodi o Dall'Agata o la tua, e se sotto sotto, molti la
Nilo> pensano alla Fogazzi,non e' politicamente pagante farlo sapere.
L'immagine della Lega e' quella che e' in buona parte anche a causa
dei mezzi di informazione di regime.  Ma nelle zone dove la Lega
e' presente nel territorio, la gente si rende conto che la realta' e'
ben diversa.  Altrimenti, per favore, mi potresti spiegare come mai a
Lecco e Pordenone (capoluoghi di provincia) questa Lega con l'immagine
cosi' squalificata che le attribuisci ha preso il 53% dei voti
(partendo dal 30-34%) nei due ballottaggi contro l'Ulivo, che a
sentire i media di regime sostiene ora il governo della Provvidenza?
E mi sapresti spiegare come nelle province piu' dinamiche del Veneto e
della Lombardia: Treviso, Vicenza, Brescia, Bergamo, Belluno, dove la
gente viaggia, dove le industrie esportano e fanno acquisizioni
all'estero, la Lega va dal 36% al 42%?  Secondo te sono piu'
intelligenti gli abitanti del collegio irpino che ha votato in massa
per De Mita?  Loro si' intelligenti: hanno negato il voto alla Lega
impresentabile.  E gli abitanti di Treviso, che assieme a Vicenza
fara' il 30% dell'avanzo commerciale italiano, sarebbero stupidi.
E cosa dire degli abitanti del collegio laziale che ha eletto Previti:
intelligentissimi!  Loro si' che viaggiano, leggono libri, fanno
cultura: non si potevano compromettere con la Lega.  E quelli del
collegio pugliese che ha eletto D'Alema?  Loro si' intelligenti, sono
cosi' vicini a Francia, Svizzera e Germania che loro si' sanno come
riconoscere le forze politiche piu' serie da votare.
Qui i media di regime vorrebbero avvalorare queste barzellette.  Per
loro il 50% dei veneti risponde che i serenissimi sono patrioti e non
criminali perche' sarebbero ignoranti.  Barzellette.  La gente si
dovrebbe svegliare.
Nilo> Le ampolle e le camice verdi hanno facilitato gli
Nilo> antileghisti. Sono andati a nozze.
A me non piace nessuna delle due trovate, ma per il momento devo
ammettere che, contrariamente ad ogni mia immaginazione, i voti alla
Lega sono saliti e - per quanto ne so - continuano a salire.
In ogni caso preferirei che Bossi ne facesse a meno.
Nilo> Saluti, NILO


 del genere, e che a quello rispondevo.
Fai finta di non capire, o davvero non capisci? Provo a rispiegarti:
Argomentazione di Nilo: senza razzismo, secessione, menate sui celti
(contento?), la lega avrebbe avuto molti piu' voti.
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(nota bene la parte evidenziata)
Controargomentazione di Lusiani (tu, cioe'): all'inizio non si parlava di
Padania, non c'erano la secessione, le menate sui celti, ecc. [le sparate
razziste si' pero']  e "la nomenklatura italica" la bollava come fascista. 
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^  
Nota di nuovo la parte evidenziata (quella con i ^^^^^^ , cioe'). Vedi che
l'argomentazione di Nilo riguardava il successo della Lega, non i commenti
della "nomenklatura italica". Spero che questa spiegazione sia chiara, mi
dispiace se quella precedente era troppo difficile.   
   Vedo inoltre che facendo uso del quoting selettivo hai cancellato due
mie imbarazzanti domande, a cui evidentemente non sai rispondere. Le
riposto qui di seguito.

Sarei veramente curioso di conoscere la tua risposta a quest'ultima
domanda. Cosa c'e' di necessario negli atteggiamenti razzisti della Lega? 
Sono curioso di leggere le tue prossime contorsioni mentali. Secondo me
devi odiare Bossi: non dev'essere facile cercare ogni giorno di
razionalizzare e giustificare qualsiasi cosa faccia, pur di far propaganda
alla Lega. Non sarebbe piu' semplice e onesto dire qualcosa come "Ci sono
molte cose che non mi piacciono della Lega, ma la voto perche' e' l'unica
vera alternativa al regime attuale"? Ho diversi amici che la pensano
cosi', e hanno tutto il mio rispetto. 


> non condividere?
Nel 1995, quando la Lega era "buona" e federalista, e cosi' bene
accetta, dopo il governo Dini, che l'Ulivo le ha proposto un'alleanza
organica, ha fatto il suo peggiore risultato.
Con questo non voglio dire pero' che ci sia bisogno di atteggiamenti
antimeridionali, anzi secondo me sono utili per fare uno zoccolo duro
ma assolutamente perdenti per lo scopo di raggiungere una maggioranza
democratica. Inoltre, ovviamente sono anche sbagliati da un punto di
vista morale e razionale.
C'e' bisogno pero' di una proposta di rottura, non basta proporre il
federalismo della Lega quando gli altri pagliacci del Polo e
dell'Ulivo tutti dicono di essere federalisti.  Ci vuole una proposta
che mostri chiaramente la differenza.  La secessione e la Padania
mostrano la differenza.  E non sono per nulla infondate.
