Newsgroup: it.discussioni.auto.mod
Titolo: Sentirsi presi per il culo sul peso delle macchine

Ciao a tutti
Premessa, questa discussione nasce da una costola di quella di ieri sulla 
306 vs 207 e da un "rissa" :-P con Rostro sul forum dei Ringers.it
ma veniamo al dunque:
Per anni le Case (e la Stampa) ci hanno ripetuto la favoletta che loro 
facevano tutto il possibile, che fare auto più leggere non si poteva per la 
dotazione, le prove di crash, gli alieni, le cavallette....
I Premium, poi, ci fanno pesare come progressi incredibili il fatto che ad 
ogni cambio di generazione riescano a mantenere i pesi invariati (ma 
pesavano tanto già prima...) o dimagrire di 20 o 30kg.
Poi un giorno, il gruppo Ford (che non naviga nell'oro e non è premium) fa 
debuttare una Segmento B abitabile come le altre, grande come le altre, 
dotata come le altre, sicura come le altre, ... come le altre...
che però "casualmente" pesa 200kg meno delle concorrenti corrispondenti
www.mazda.it/Showroom/Mazda2/Specs/
Mazda 2 1.3 86cv 955kg
Mazda 2 1.5 103cv 960kg
Aggiungo anche che grazie al peso ridotto la 103cv sta al pelo dei 10 
secondi (10,4) nello 0/100...cosa che praticamente non riesce più a NESSUNO 
con 100cv...
E sullo stesso pianele a marzo arriverà la nuova Fiesta.
Io ho preso questo esempio, ma è "casuale" di un andazzo generico.
cioè....
visto che comunque Ford/Mazda non è un ente di beneficienza e ci gudagnerà 
pure sulla Fiesta/2....
penso alla altre Case e quello che ci hanno detto nel corso di questi ultimi 
anni e mi sento preso per il culo...
penso alla "Stampa di Regime" che ha sempre difeso la posizione del "meglio 
di così non si può fare" e mi sento preso per il culo...
Senza se e senza ma
Ciao
P.S.1 cioè, specifichiamo meglio...io, su sta storia del peso "impossibile" 
ho sempre detto, in tempi non sospetti, che era una colossale palla per 
mascherare ben poca voglia di interventi seri...nterventi assolutamente 
possibile e non così costosi o da piccola serie come mi si replicava anche 
qui
P.S.2 sabato se ho tempo vado provare la Mazda 2 1.5  :-)
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
La società, l'economia, il potere si basano da duemila anni su
determinati schemi, determinate religioni, determinate credenze.
Se qualcuno le sconvolgesse, ribalterebbe necessariamente certi
ruoli. Il potere com'è concepito oggi, comincerebbe a vacillare.

 
poi reportizza che sono curioso! non mi dispiace quella macchinetta e io sono 
a tiro di cambio auto :-)
-- 
SF
Facciamo quello per cui siamo stati addestrati, per cui siamo stati cresciuti, 
per cui siamo nati. Niente prigionieri, nessuna pietą. Inizio memorabile.

 E sullo stesso pianele a marzo arriverà la nuova Fiesta.
AFAIK Fiesta e Mazda 2 sono totalmente distinte e separate, non esiste 
più nessun legame di pianle/telaio come accadeva con la serie 
precedente.
-- 
Xbox 360 Live Tag: SydneyBlue120d
http://metropolis.blogs.com/
http://www.bmwserie1virtualclub.it/
BMW E87 120d Attiva driver 

 anni e mi sento preso per il culo...
Ti senti preso per il culo perché sei sempre lì a leggere le cartelle 
stampa e le riviste e a credere a quel che c'è scritto, invece di 
considerarle per quel che sono: pubblicità per gonzi.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
Fanculo a Berlusconi.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterble)

 che però "casualmente" pesa 200kg meno delle concorrenti corrispondenti
Mazda rulez. :-p
Che poi non è nemmeno difficile, potendo partire da un foglio bianco e 
avendo come "missione principale" proprio quella di ridurre il peso.
Per la precisione, però, il risparmio si aggira intorno ai 100kg.
-- 
Cinghiale (35, 109, RM)
Mazda 3 1.6 TD

rispondo brevemente
fare qualunque cosa e' solo una questione di tempo, soldi, risorse.
te lo dicono anche i bimbi della nasa che stanno studiando la 
propulsione a curvatura (sono una manica di pazzi fissati con star trek)...
-- 
MatteoS69, 33, 300+++, Houston,TX
il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!
http://www.speedtest.net/result/190053809.png

 considerarle per quel che sono: pubblicità per gonzi.
Quindi tu dici che io qui su IDA/m non ho mai detto che si poteva fare 
(molto) di più sui pesi?
A me non risulta.... anzi!
Su questo specifico argomento mi sono beccato del "disco rotto"
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
Una politica commerciale cosi' caniporcistica crea vistosi debiti di
immagine verso chi oggi la BMW non ce l'ha e non vorra' MAI piu' averla 

 Per la precisione, però, il risparmio si aggira intorno ai 100kg.
Dipende..... se fai un confronto di cilindrata/cavalli si...
Se però cominci a vedere che motorizzazione ci vuole alle concorrenti per 
scendere sotto i 10 nello 0/100 (cioè fare meglio della Mazda 1.5) ti 
accorgi che si sale ben olte i 100kg
Comunque, di fatto, la 207 è veramente fuori di testa.... non riesco neppure 
a capire come faccia a pesare così tanto.
come fai a far pesare 4 metri di lamiera e un 1.6 (aspirato) moderno e in 
alluminio, 1200kg... avranno messo delle zavorre da qualche parte... non mi 
spego...
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


 nessun legame di pianle/telaio come accadeva con la serie precedente.
Sicuro?
Beh, se è così sono proprio curioso di vedere quanto peserà la Verve 
corrispondente...  :-)
Se sono differenti e peserà 100kg in più.... sono dei buffoni
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


 Mazda rulez. :-p
Ford sta male, ma Mazda naviga nell' oro (salva la Ford) ed e' praticamente 
indipendente l' unica cosa che usano in comunque sono i pianali ed alcuni 
motori, inoltre le B le ha in massima parte fatte la Mazda.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
Zoom-Zoom driver (JPN,..., 37)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png
 

 alluminio, 1200kg...
Nel 1985, la Croma CHT (449cm di auto, senza airbag, senza abs, senza un bel 
po' di acciaio protettivo) pesava 1140kg.
Del resto, la Citroen BX 1.6 pesava 940kg...


 possibile e non così costosi o da piccola serie come mi si replicava anche 
Il peso inferiore fa vendere ? No.
Fanno vendere le stelle NCAP, fanno vendere i gingilletti
di bordo, fanno vendere i consumi *NELLA NORMA*. 
Il peso non fa vendere un prodotto che si acquista
principalmente sull'onda dell'emozione.
Fondamentalmente l'auto e' uno dei beni piu'
antiquati della societa' moderna. Vuoi la prova?
Cosa puoi fare in piu' con un'auto attuale (scegli quella
che vuoi) rispetto a quello che potevi fare 10/20/30
anni fa?
Vai piu' veloce spendendo meno? Puo' darsi. 
Hai piu' tenuta di strada? Puo' darsi.
Ma il miglioramento e' proporzionale agli
sforzi che tutti sembrerebbero fare?
Siamo sicuri che non siano sapienti giochi
per rivenderti la stessa minestra ogni
tot. anni (l'unico modo per macinare
utili).
-- 
BB129

 trek)...
Ti dirò, che realisticamente è l'unica possibilità scientifica di riuscire a 
viaggiare più veloci della luce...
A meno di scoperte "esotiche" sull'argomento...
Scusate l'ot 

 utili).
Toh... il Sistema....  :-)


 principalmente sull'onda dell'emozione.
Minore peso significa quasi automaticamente minori consumi, minore 
inquinamento, migliori prestazioni (ti bastano motori piů piccoli e meno 
potenti, e ciň si traduce in bollo auto e assicurazioni meno costosi), 
maggiore sicurezza e via dicendo perň: Tutti ottimi argomenti di 
marketting.


Il peso inferiore fa vendere ? No.
Balle. Peso inferiore significa consumi inferiori e la voce "consumo"
e' sempre di piu' al primo posto fra i criteri dis celta della gente.
Se le auto ADESSO pesano tanto e' perche' costava meno farle pesanti,
se per l'aumento delle materie prime e miglioramenti delle lavorazioni
e dei costi industriali sara' possibile fare auto piu' leggere senza
venderle a prezzo piu' alto le faranno tutti.
L'idea che le case facciano le auto pesanti "a cuor leggero" e'
un'idiozia colossale. Tutti i materiali che metti su un'auto hanno un
costo al chilo, mettere 30 kg di fonoassorbente al posto di 10 ha
senso finche' il fonoassorbente piu' pesante costa tanto meno
dell'altro, se possono mettere quello piu' leggero a parita' di costo
o spendendo solo poco di piu' lo mettono senza pensarci due volte.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 A meno di scoperte "esotiche" sull'argomento...
si hanno news interne di sistemi di propulsione che per ora non sono
"convenienti" da produrre ma dovrebbero essere molto interessanti ed
entrare in test reale tra un 10/15 anni.

 entrare in test reale tra un 10/15 anni.
LOL mi fai venire in mente quelle voci birichine che parlano di 
aereporti sotterranei ecc presenti anche in Italia, oltre che di strani 
tunnell di collegamento :DDD


 detto nel corso di questi ultimi anni e mi sento preso per il culo...
Una Ferrari 512TR pesava oltre 1500 kg.
Una Porsche 964 Carrera 2 pesava come una odierna GT3, ma ha 1/3 dei cavalli 
e un telaio che al confronto è di gommapiuma.
L'Alfa Romeo anni '50 di un amico (grossa coupè 2 posti) è sui 1500 kg ed ha 
meno di 120 CV. Oltretutto io manco ci sto comodo dentro, il tetto è basso e 
la seduta alta.
Vatti a vedere poi i dati di rigidità torsionale delle auto "leggere": 
sportive a parte, sono delle lattine.
Io più che sentirmi preso per il culo evito di credere alle balle, a 
prescindere da chi le dica...
-- 
Kamox
[27; 227]
www.ringers.it
 

 che ne vedremo delle belle prima di invecchiare...
una delle cose piu' carine (la trovi anche sul sito con meno dettagli 
:-p ) e' il motore che funziona al contrario dello scudo deflettore 
(sempre di star trek) in pratica usi uno stadio convenzionale per 
mettere le prime parti in orbita... poi uno ancora per dare un po di 
velocita'... e a quel punto attivi un mini propulsore ad energia 
nucleare che di fatto "risucchia le particelle" dal davanti e le rispara 
accelerate dal dietro... l'accelerazione che puo' dare e' minima... ma 
la "mini pila" puo' durare decenni... la loro idea e' quella di riuscire 
a sparare un satellite a 3/4 velocita' luce... (stanno tuttavia 
ragionando sul come farlo tornare indietro).
(e qui abbiamo come la definiscono loro.. la propulsione ad impulso...)


 (molto) di più sui pesi?
Certo!
E ti si è sempre risposto che non lo si poteva fare, soprattutto perché 
negli ultimi 10 anni il criterio progettuale principale è stato quello 
di ridurre i costi, per far fronte all'accorciamento della vita dei modelli.


 senza abs, senza un bel  po' di acciaio protettivo
in effetti la distrussi la mia Croma TD facendo un panic stop in una 
galleria della Genova-Ventimiglia, leggermente in curva, si intraversò 
e 
colpii la macchina ferma in corsia di sorpasso con la fiancata, mi ritrov
ai 
la porta destra all'altezza del gomito, fortuna che non avevo passeggeri!
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: Subaru_legacy-subscribe@yahoogro
ups.com

che però "casualmente" pesa 200kg meno delle concorrenti corrispondenti
hai guardato la dotazione ed i materiali fatti per costruire la
macchina? non e' polemica, e' una semplice domanda perche' la mazda 2
non so neanche che forma abbia ne' con quali concorrenti tu la stia
confrontando.
tra un pannello porta fatto in schiumato fetente ed un pannello porta
fatto di fibre di stoffa riciclata mescolata con collanti ed un
poliqualcosa fanno presto ad esserci 7/8kg di differenza. 4 pannelli
fanno 30/35kg di differenza. un cruscotto in espanso o in m3rd4
pressata pesano anche 8/10kg di differenza. siamo poco sotto i 50.
capisci che voglio dire? bisognerebbe avere davanti le 2 auto,
smontarle e guardarle. oppure averne una e una con 60mila km sulle
spalle e vedere quale cigola e quale no (magari cigolano entrambe).
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com

 che però "casualmente" pesa 200kg meno delle concorrenti corrispondenti
secondo me il discorso è abbastanza semplice...
ma magari io sono troppo naiv...
dieci anni fa le auto erano ancora abbastanza leggere, poi è arrivata la 
fissazione dell'euroncap (fissazione di cui tu sei un esempio lampante), 
ecco che allora, considerando i ristretti tempi di progettazione dovuti alla 
mania di cambiare auto sempre più spesso (mania di cui tu sei un esempio 
lampante), il rimedio più veloce senza salire troppo coi costi era quello di 
appesantire le auto.
Appesantite a dovere le auto è partita la moda dei diesel sportivi, gli 
unici in grado di assicurare una buona progressione malgrado i pesi elevati, 
(ed ecco che te ti compri un diesel di questo tipo).
Passati un certo numero di anni si è riuscito ad avere un gruppo 
pianale/carrozzeria abbastanza leggero con una rigidità torsionale consona 
all'euroncap ed ecco la Mazda 2.
Se ci pensi, se non ci fosse stata la corsa al modello nuovo, tutto questo 
sarebbe stato fisiologico.
Insomma si, hai ragione, fai bene a sentirti preso per il culo.
Chi è passato dalla Fiesta 2 (1995) alla Mazda 2 (2007) tenendosi l'auto 
circa 12 anni non si è accorto di nulla e ha inneggiato al progresso 
tecnologico, chi ha cambiato la macchina ogni tre anni ha bestemmiato.
:-D
 

 poliqualcosa fanno presto ad esserci 7/8kg di differenza.
[cut]
Non so quali rivestimenti pesino di più o di meno, comunque mazda è riuscita 
nel "miracolo" già con la mx-5 (nelle cartelle stampa erano riportati 
perfino i 34 grammi risparmiati nello specchietto retrovisore)... Non 
potrebbe essere riuscita a lavorare bene anche su quella? 

 quella?
Certo che si, pero' vedi se sei una marca "nota" fai i miracoli se non sei 
una marca nota fai merda...questa e' ida(m).


 una marca nota fai merda...questa e' ida(m).
Io non ho una premium, non posso capire... :P 

 Io non ho una premium, non posso capire... :P
Neanche io :-D


una marca nota fai merda...questa e' ida(m).
grazie per il prezioso contributo.
ora vai in garage e comincia a smontare macchine, poi guarda con cosa
sono fatti i pannelli porta. prendi una opel e un'audi, ad esempio.


potrebbe essere riuscita a lavorare bene anche su quella? 
si puo' sempre lavorare meglio a parita' di roba, comunque costa
oppure hai dei limiti.
mi spiego con uno dei miei soliti paralleli. uno bravo fa delle foto
decenti anche con una compattina, uno scarso fa delle foto penose
anche con la migliore delle macchine. uno bravo fa delle foto discrete
con una compattina, ma non potra' mai fare le foto che fa con una
buona macchina.


 risparmi 35 grammi ognuno
"Perfino i 34 grammi" (che poi erano 84) sta a significare la
meticolosita' dell'approccio, non certo che si siano limitati a limare
solamente grammi :-)
Se vuoi qualche dettaglio in piu':
PIU' GRANDE PIU' LEGGERA Già, la bilancia. I tecnici che hanno
progettato la MX-5 le cose le fanno secondo logica ingegneristica, e i
geni del marketing passano il tempo a temperar matite. Per la nuova
MX-5 sono state proposte 573 idee e soluzioni per risparmiare peso,
seguendo i dettami della più elementare ed efficace regola di
progettazione. Se fossero state adottate tutte, la nuova MX-5, più
lunga di due centimetri e più larga di quattro (399x172 centimetri in
totale), peserebbe 43,5 chilogrammi in meno rispetto alla seconda
generazione.
DIETA A PUNTI Senza strafare, gli ingegneri di Mazda si sono
accontentati di far fermare l'ago della bilancia a quota 1155
chilogrammi, circa 10 kg in più rispetto alla MX-5 seconda serie,
limando peso dappertutto. Più acciaio altoresistenziale fa diminuire
il peso della scocca di 10 chilogrammi pur aumentando la rigidità del
47%, il blocco in alluminio del motore vale altri 5,4 kg in meno, la
barra stabilizzatrice anteriore cava fa risparmiare altri 2,4 kg,
quanto i nuovi collettori di aspirazione, in plastica come il
coperchio della testa (-1,3 kg). Perfino gli 84 grammi risparmiati con
un attento studio dello specchio esterno sono importanti e cofano
motore e cofano bagagli sono in alluminio, così come i bracci delle
sospensioni, i supporti ruota e le pinze dei freni posteriori.
Per cui se hanno dirottato sulla "2" gli stessi ingegneri che si erano
occupati dell'Mx-5 possiamo ben sperare che il risparmio di peso non
sia stato ottenuto a scapito della qualita'.
P

 Neanche io :-D
Io si, va che figata:
http://www.appliancist.com/espresso_machines/andreja-premium-espresso-machine.html
-- 
Ciao, Me
Hudson : Hey Vasquez, have you ever been mistaken for a man?
Vasquez: No. Have you?
(Aliens)

 sia stato ottenuto a scapito della qualita'.
Grazie, non varei potuto dirlo meglio! Tra l'altro nel caso specifico della 
Mx-5 la linea guida è stata sempre quella di mantenere invariato peso e 
dimensioni migliorandola il più possibile tra un modello e l'altro (sto 
iniziando a leggere un libro a tal proposito...) 

 e' un po' la storia del dolcificante di 8tto, direi.
Questa credo di essermela persa...
PS. Quella del fotografo purtroppo esula dalle mie competenze... :P 

sia stato ottenuto a scapito della qualita'.
e, soprattutto, decisamente pro-marketing :)


 iniziando a leggere un libro a tal proposito...)
Sentiti libero di postare una recensione :-)
P

 non vedo tanta differenza, parlando in termini di concetto.
Il concetto e' che olte agli 84gr. ci sono anche parecchi kg, forse
non hai letto tutto il post?
P

 non vedo tanta differenza, parlando in termini di concetto.
Sono veramente allibito  :-(
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
Una politica commerciale cosi' caniporcistica crea vistosi debiti di
immagine verso chi oggi la BMW non ce l'ha e non vorra' MAI piu' averla 

 Sentiti libero di postare una recensione :-)
Conoscendo il mio inglese ci vorrà un bel po'... Ma non mi tirerò indietro 
(quando sarò un po' avanti con la lettura, per ora ho letto solo la 
prefazione)! 

 sono fatti i pannelli porta. prendi una opel e un'audi, ad esempio.
Se i pannelli porta non fanno rumore ed uno pesa meno di un altro perche' 
devo preoccuparmi con cosa son fatti?


 non hai letto tutto il post?
Il concetto è che al "cliente medio BMotorenW"* non frega più niente di 
certi dettagli di ricerca e quello che era il motto di BMW.
Una volta il Piacere di Guidare si perseguiva tramite questo: "A larger, 
smoother engine in their smallest and lighter vehicle, that's really PURE 
BMW"
Adesso tramite....altro
Risultato finale..... vedi sign.
Comunque, tutti i debiti prima o poi vanno pagati...
*non sto parlando di Gianni in specifico


devo preoccuparmi con cosa son fatti?
io dicevo uno dei motivi per cui pesano e costano diversi.
quelli opel *da nuovi* non facevano rumore. dopo un po' si'.
fatte 2 belle tasche per l'autoradio (roba di ordinaria
amministrazione: doppio woofer da 16 e un medio da 10) si sono
spiegazzati per bene, poi rotti del tutto.
smontati 3 volte (prima la registrazione del vetro, poi la
sostituzione dell'alzacristalli, poi non mi ricordo cosa con la
chiusura centralizzata), un supporto si e' rotto e uno si e' scollato.
intendo: finche' tutto va bene, anche la m3rd4 pressata che usa opel a
me va benissimo. sul medio/lungo termine sono nati un po' di problemi.
a quel punto preferisco la roba che usa audi, molto meglio fatta e
piu' stabile nel tempo. pero' pesa 'tanto' e costa 'tanto'.
se mazda e' riuscita a usare cacca di ippopotamo (cit.) ottenendone
buoni risultati in termini di peso ed affidabilita' i miei sinceri
complimenti (non scherzo). pero' e' relativamente difficile.
questo e' vero per tanti componenti: lo sky che riveste plancia ed
altri particolari, il materiale del cruscotto, ...


non hai letto tutto il post?
ce ne sono si' e no quelli di un mezzo pieno di benzina e quelli che
differenziano me da matteo s60. pur apprezzandoli, li trovo poco
significativi rispetto ai progressi che possono aver fatto con motore,
gomme, assetto, ...


Sono veramente allibito  :-(
parliamo di 1 etto e mezzo in 2 specchietti: tu vedi una *reale*
differenza? per favore, parliamo del caso di cui stiamo discutendo e
non della linea generale o dei concetti o di blabla.


 certi dettagli di ricerca e quello che era il motto di BMW.
Non si riesce a parlare di niente senza tirare in ballo BMW?
Parliamo del peso di un'utilitaria Mazda, Gianni mi cita la radica BMW
e mi consiglia di guardare il depliant di una serie 5, tu mi parli di
clienti BMW e del piacere di guida di una pura BMW...
Bah.
P

Questa credo di essermela persa...
8tto ricordo', giustamente, che prendere il caffe' col dolcificante
dopo essere stato al ristorante a mangiare dall'antipasto al dolce
lascia un po' il tempo che trova. secondo me il discorso e' simile:
150grammi (o 5 o 10kg) in una macchina che pesa 1,3 tonnellate (dico
una cifra, non so quanto pesi, ma anche fosse la meta' il mio discorso
non cambia) fanno una differenza tanto risibile da essere si' e no un
argomento commerciale.
detto questo, a me la mx5 e' sempre piaciuta e oggi piu' che mai ne
prenderei volentieri una (volendo una spider nuova che costi una cifra
ragionevole e sia divertente da guidare).
togliendo il 'cifra ragionevole' andrei su z4 :)
togliendo il 'nuova', terrei la z3m :)
togliendo il 'nuova' e il 'cifra ragionevole' e il 'divertente da
guidare' (questo non lo so, faccio una stima ;) andrei su una
slk55amg.


 differenziano me da matteo s60
Oppure due cassette di mele, o bel prosciutto come dico io.
Si', forse e' meglio se continui a guardare la radica :-)
P

 non della linea generale o dei concetti o di blabla.
Gianni, non è l'etto e mezzo (che poi, vedi post sui pesi delle segmento B, 
porta a un totale medio di 100kg sulle dirette concorrenti) è la somma che 
fa il totale...
Tu guardi i 100 grammi e dici che sono inutili...io guardo a un management 
che crede che quei 100 grammi OGGI siano 100.000 auto in più domani.
Non si può andare a anti a pagliativi come lo Start&Stop... non si può 
demandare sempre tutto ai motororisti chiedendo a loro di fare miracoli o ai 
gommisti chiedendo gomme senza attrito...
le macchine *DEVONO* pesare di meno.....*POI*, dopo questo risultato, si può 
pensare al resto
E chi oggi se ne sbatte di questa ricerca fra 10, 15 anni piangerà....ma 
piangerà proprio tanto rispetto a chi ha già asperienza.
Io lo so che con te, a parlare di memoria storica ti viene l'orticaria e 
sulle prospettive future sei miope e t'interessa l'oggi , ma io credo che 
qui in Europa ci stiamo scavando la fossa (tranne lodevoli eccezzioni) a 
investire così poco in ricerca sul peso.
Ora, nel caso specifico, nessuno più dire nulla a Mercedes che sarebbe 
contro la sua filosofia stessa..... ma nel caso di BMW c'è un preciso 
patrimonio storico e "filosofico" di auto leggere e (relativamente) "mal" 
costruite che è stato buttato nel cesso... e che dovrà reimparare se non 
vuole andare fuori mercato.
Altra cosa.... entreranno in vigore le normative sul CO2....ma ci fosse una 
della Triade che abbia detto:
"vediamo di alleggerire, smettere di ingrandire e dare una sezione frontale 
*da automobile* alle macchina che facciamo per starci dentro"
No, il concetto che è passato è:
"Continuamo a farci i cazzi nostri sul peso, dimensioni e minchiate varie, 
tanto possiamo mettere il nostro bel marchietto su nuove auto sempre più 
piccole la media è salva"
Fossi io alla Commissione Europea tirerei una di quelle inculate a sti 
"furboni" della Triade che vedi che gli passa la voglia di fare la Serie 0, 
la Nuova Isetta, l'A1 e compagnia bella...
La media di gamma della CO2 si calcola RETROATTIVAMENTE sui prodotti già 
presenti a una certa data.... direi che il 31/12/2007 andrebbe bene
PAM....così..... e vedi che è come una sequoia senza vasellina


clienti BMW e del piacere di guida di una pura BMW...
Hai ragione.... così imparo a mettermi in mezzo a una discussione che non è 
la mia (e di cui uno dei due ha una BMW)


 slk55amg.
A "pochi" Km da casa tua producono anche le Zonda... :)

 Bah
Direi -di- animale da cortile bianco -ne-.


 buoni risultati in termini di peso
Ho adesso una Demio (credo Demio anche in Europa) sostitutiva di 11 anni ed 
1 mese fuori e' uno scatolotto e' la Demio furgoncino della seconda meta' 
degli anni '90, ebbene dentro sembra nuova sia come assemblaggio che come 
rumore (nessuno) ed e' una auto che veniva venduta a niente da nuova, non 
vedo perche' la nuova (auto) debba essere peggio.
Ciao
Alex


 la mia (e di cui uno dei due ha una BMW)
Veramente il thread e' tuo, e l'hai iniziato bene :-)
P

Non si riesce a parlare di niente senza tirare in ballo BMW?
IDAM: It.discussioni.auto.monaco. 

vedo perche' la nuova (auto) debba essere peggio.
sai mai... in tutte le aziende, presto o tardi, si prendono decisioni
sbagliate. se in mazda capita raramente buon per loro: i miei
complimenti :)


e mi consiglia di guardare il depliant di una serie 5, tu mi parli di
ti consiglio di guardare un depliant della serie 5 perche' lo conosco
quasi a memoria. mi riferivo alla bellezza delle frasi da te (od
altro? non ricordo) citate e volevo farti leggere che anche in bmw
sono bravi in quelle cose. a me diverte leggere quelle cose e cerco di
trarne spunto per quando preparo testi per il nostro materiale.
mi studio un po' il depliant audi e la prossima volta ti consiglio
quello :)


Si', forse e' meglio se continui a guardare la radica :-)
ottimo, teniamo buono il prosciutto :)
il mio discorso della radica probabilmente non e' stato chiaro come
volevo. tutte le case puntano su cose piu' utili e cose meno utili per
i propri prodotti e poi pubblicizzano quelli che daranno maggiore
impatto alla campagna e piu' visibilita' al prodotto.
bmw ha sempre avuto la radica nera (credo), ma ora a dire che e'
radica di bambu' e che nessuno usa il bambu' e' una figheria.
mazda risparmia 85 grammi in uno specchietto e di 85 grammi uno non se
ne fa una beneamata fava di niente, ma intanto cattura l'attenzione.
cogli una somiglianza nell'approccio?
intendevo dire questo.
se, poi, uno nel totale risparmia 150kg allora e' il 9% della macchina
e fa un fischio di differenza, ma un chilo e mezzo o 3 chili come
osservi tu sono meno dei panini che prendo su se sto via un giorno con
mia moglie :)


presenti a una certa data.... direi che il 31/12/2007 andrebbe bene
Direi che mettere nei guai l'industria dell'automobile di lusso in
Europa sarebbe veramente un'idea geniale, per sostenere l'economia e
l'occupazione......
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

 osservi tu
A questo punto e' chiaro che non hai letto il mio post, perche' continui a
citare i grammi, e stavolta arrivi a fare la concessione di 3kg, ma i numeri
che Mazda ha dichiarato, e io ho riportato, sono ben diversi.
Su questa base e' inutile continuare a parlare.
P

presenti a una certa data.... direi che il 31/12/2007 andrebbe bene
retroattivamente non si calcola un cazzo di niente: che discorsi fai?
a me pare di sognare...


A "pochi" Km da casa tua producono anche le Zonda... :)
niente supposte, grazie. boia se e' brutta quella macchina... quanto
vada non mi interessa, e' *troppo brutta*.


Su questa base e' inutile continuare a parlare.
io non ricordo tutto il tuo post, ma tu non leggi con attenzione i
miei. ci ho riguardato, comunque, al tuo primo.
la mia obiezione era l'indicazione specifica di un risparmio di peso
assolutamente ridicolo ed ininfluente sugli specchietti. la macchina
pesa meno della vecchia ed e' piu' grande: tanto di cappello, questo
e' un aspetto tecnico interessante.
scrivere che uno specchio pesa 80 grammi in meno *e' puro marketing*,
fine della storia. l'inizio della discussione era tutto dovuto al
discorso degli specchi:
+++
miklo scrive:
Non so quali rivestimenti pesino di più o di meno, comunque mazda è
riuscita nel "miracolo" già con la mx-5 (nelle cartelle stampa erano
riportati perfino i 34 grammi risparmiati nello specchietto
retrovisore)...
+++
la mia obiezione era tutta li': questi 84 non dicono un cacchio di
niente, neanche moltiplicati per 2 specchi, neanche moltiplicati per
20 componenti da 80 grammi in meno. e' puro marketing e fine della
storia.
se, poi, altrove hanno risparmiato 5kg, 10kg, 25kg e saltano fuori una
cifra di kg in meno allora tanto di cappello, altrimenti sono cagate
da marketing tanto quanto il bambu' del mio x5, ok?
tu hai quotato che:
+++
*SE* fossero state adottate tutte, [...] peserebbe 43,5 chilogrammi in
meno rispetto alla seconda generazione.
[...] Senza strafare, gli ingegneri di Mazda si sono accontentati di
far fermare l'ago della bilancia a quota 1155 chilogrammi, circa 10 kg
in più rispetto alla MX-5 seconda serie [...]
+++
ora, io ho letto con attenzione quello che tu hai scritto e un grande
*RISPARMIO* di peso non lo leggo. leggo una frase che non dice niente,
quei famosi 84 grammi contro i quali obiettavo inizialmente, leggo che
'avrebbero potuto alleggerirla di 43,5 kg' e leggo che invece 'pesa
circa 10kg in piu''. cioe' pesa 53,5 kg piu' di quanto 'sarebbe potuta
pesare'.
che 10kg in piu' siano pochi per l'aumento di dimensioni puo' essere
vero, ma intanto non pesa ne' meno della vecchia ne' uguale.
tra l'altro non so esattamente cosa sia la barra stabilizzatrice
anteriore, comunque fare una barra piena per qualsiasi funzione, in
qualsiasi materiale e in qualsiasi posto e' un'idea semplicemente
cretina (se bmw ne adotta una e la utilizza piena ha un progettista
cretino, non faccio distinzioni di marca). a meno che non serva da
zavorra.
vuoi dire che l'mx5 e' la migliore macchina sul mercato e quella
progettata in modo piu' intelligente? a me sta benissimo, ognuno creda
quello che vuole (e io non sostengo di certo che la mia macchina, ne'
l'attuale ne' la prossima, sia la migliore in termini tecnici - e' la
migliore solo per i miei requisiti), pero' io la meraviglia nel farla
piu' leggera non e' riuscita neanche a mazda.


 scrivere che uno specchio pesa 80 grammi in meno *e' puro marketing*,
*Perfino*, c'era scritto *perfino*.
Se scrivo che l'ultima Rolls ha *perfino* i bulloni ruota rivestiti di
pelle non significa che abbia *solo* i bulloni ruota rivestiti in
pelle.
P

 progettata in modo piu' intelligente?
No pero' è l'unica che ha fatto del risparmio di peso una bandiera per 
adesso.
Per altro per il tipo di auto è sensato puntare su queste cose...
Ciao!
-- 
Zio Brembo
KTM SMC 625 con pedane strusciate! 

> tu sbagli completamente analisi del mercato.
Quoto assai tutto il post.
Ogni tanto qui su idam si perde il senso della realtà.
L'unica casa che ridurrà davvero il peso nel prossimo futuro è Ferrari. Si 
sono resi conto che di potenza ormai non si può più salire tanto a causa di 
Euro 5-6, per cui terranno le potenze costanti ed utilizzeranno molto più 
carbonio, alluminio e magnesio nelle auto.
Ovviamente non fa testo, dati i numeri minuscoli, ma sono d'accordo con 
Gianni che è l'unico modo serio per ridurre i pesi.
2 anni fa ricordo che allo stand BMW al Motorshow c'erano vari cubetti, 
tutti delle stesse dimensioni, di vari materiali: acciaio (pesantissimo), 
alluminio (molto più leggero), lega di magnesio (di poco più leggero 
dell'alluminio) e schiuma di alluminio (una piuma, pare che si usi 
nell'intelaiatura della plancia). Ergo: i materiali si conoscono, ora non 
conviene ancora investirci quattrini seri.
Una Cayman, di alluminio, ha solo il cofano. Il resto è pesante acciaio. E i 
soldi non mancano a Porsche. Quando proprio sarà inevitabile, le case 
cacceranno i denari. Il resto sono palliativi e fumo negli occhi.
-- 
Kamox
[27; 227]
www.ringers.it
 

conviene ancora investirci quattrini seri.
C'e' anche il piccolo problema che se le case automobilistiche
cominciassero ad usare alluminio in grandi quantita' il risultato
sarebbe un ulteriore aumento del suo prezzo.
I materiali con caratteristiche migliori a prezzo inferiore costano
sempre di piu', vale per i metalli come per le plastiche e i
fonoassorbenti.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtų"

 fonoassorbenti.
Imho questa è un'altra scusa che ci propineranno.
Air France, per il 2008, ha acquistato metà di tutto il cherosene che le 
servirà per muovere i suoi aerei alla metà del prezzo corrente (e infatti il 
titolo è salito del 7% in un solo giorno). Vuol dire che quando c'è la 
volontà seria di fare qualcosa, la si fa. Poi la fantascienza non esiste per 
nessuno (se il rame costa 100, pagarlo 80 magari è possibile, ma 40 proprio 
no) però vedo che di acciaierie e di fonderie di alluminio (la più grande 
del mondo, della Alcoa, è in costruzione in Islanda, partecipano anche 
imprese italiane alla costruzione) se ne continuano a costruire. Quindi non 
è la materia prima a scarseggiare, è una discrasia tra capacità di 
produzione e richiesta. Come per il petrolio, peraltro (che, se non fosse 
per le speculazioni, costerebbe 50 dollari al barile).


produzione e richiesta. 
No, tutto dipende dai prezzi di vendita. Se usare l'alluminio aumenta
il prezzo finale delle auto piu' di quanto l'automobilista medio
potrebbe risparmiare in carburante non c'e' vantaggio. La difficolta'
di riparazione dell'alluminio e' un'altra ragione molto forte.
In Germania i costi assicurativi variano in funzione del costo di
riparazione delle auto.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

> mi ritrovai la porta destra all'altezza del gomito
Cioč la porta destra arrivņ al tuo gomito destro?
O____O
Scusa la (se vuoi, macabra) curiositą: a quanto hai colpito l'auto per 
assottigliare una Croma della metą?!?


 saluti.
-- 
MatteoS69, 33, 300+++, Houston,TX
il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!
http://www.speedtest.net/result/190053809.png

 Ciao!


 hks kansai barre vuote.
Filosofie diverse ovviamente.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
Zoom-Zoom driver (JPN,..., 37)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png
 

 sarebbe un ulteriore aumento del suo prezzo
presso che nel caso dell'alluminio è già salito parecchio.
Parlando di Subaru che conosco un pochino meglio, passando nel 2003 
dalla 3a alla 4a serie della legacy aveva ridotto il peso di 300 kg (ma 
non se la era filata nessuno). Il model year 2007 è risalita un pochino 
in quanto cofano e porte posteriori son tornate ad essere in acciao, per 
via del costo eccessivo dell'alluminio.
Uno dei motivi che potrebbe far alleggerire le auto potrebbe essere 
proprio il costo delle materie prime, visto che anche l'acciaio comincia 
  ad avere più richiesta che offerta.
--
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
Subaru_lega...@yahoogroups.com

accettabile e/o dovuta.
d'accordo al 100%.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
Q. What's the difference between intelligence and stupidity?
A. There's a limit to ingelligence

produzione e richiesta. Come per il petrolio, peraltro (che, se non fosse 
e' che chi vende ha interesse a guadagnare tanto, come dicevo sopra.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com


 e' che chi vende ha interesse a guadagnare tanto, come dicevo sopra.
Mi sembra logico. O a te no?
M. 

 assolutamente nulla.
questo e' uno dei motivi per cui ad esempio su G37 e GT-R 
"pubblicizzano" la vernice autoriparante... ti farei vedere che bella 
storia quella della 350z... :-(
ora, quando l'ho venduta la volvona aveva 170K km... MAI in garage... 
MAI... esclusa una malefica cacca di piccione radioattivo sul tetto che 
me l'aveva schiarita in quel punto per il resto normalissima usura... ed 
era un nero pastello. <-----
la 350z e' un nero metallizzato... te la farei vedere :-(
per l'amor di dio.. niente di drammatico ma un troiaio in confronto ad 
altre vernici che ci sono in giro.


altre vernici che ci sono in giro.
guarda, nelle auto, tra l'altro, il trasparente fa una differenza
straporca tra lo starci e il non starci. se e' rovinata a sufficienza,
potresti pensare di farla riverniciare tutta da uno bravo e far dare
un bel trasparente come si deve e buonanotte.
una ottima vernice ben data senza forno tiene botta piu' di una scarsa
cotta ad alta temperatura.
il motivo per cui non faccio riprendere i graffi alle nostre bmw,
oltre che il costo orribile e la riuscita minima perche' dopo 3 giorni
sei daccapo, e' perche' i carrozzieri non ti vuotano la macchina per
cuocere la vernice ad alta temperatura, ma la mettono in forno (credo)
a 60 gradi o giu' di li'. forse 70, ma non alle temperature che usano
le case.


 le case.
Su parti piccole credo non mettano tutta l'auto in forno, penso usino 
una lampada riscaldante localizzata, puntata sull'area interessata.
Non so che differenza faccia, né se sia vero o no...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

produttori.
il motivo dell'impennata dei prezzi e' la speculazione, non il
consolidamento di grossi gruppi. quello aiuta ed accentra le
ricchezze, ma non e' la prima causa. d'altra parte non e' negli ultimi
18 mesi che si e' creato un monopolio o un duopolio di distributori di
piombo, tuttavia e' in quel lasso di tempo che si e' concentrato
l'aumento da 900 a 3.100 dollari/ton.
e nota che nel mercato del piombo non c'e' stato alcun aumento della
domanda, ne' c'e' stato in quello dell'alluminio. la domanda e' in
lenta crescita, ma molto lenta. i prezzi di al, pb e ni sono schizzati
in alto 'irragionevolmente' velocemente.


 non è che se ne siano visti molti negli ultimi decenni...
Le parole "Alcoa" e "Islanda" ti dicono nulla? :-PPP


 ha scritto nel messaggio 
news:475d4f70$0$16034$5fc...@news.tiscali.it...
Su parti piccole credo non mettano tutta l'auto in forno, penso usino
una lampada riscaldante localizzata, puntata sull'area interessata.
A me per un passaruota + specchietto l'hanno cotta tutta! ;-) Ottimo 
risultato, però...

 carico su tutti i pneumatici e ottimizzare il momento d'inerzia.
oddio... non ci avrei mai pensato! :-P
per me il momento d'inerzia rimane una I tabellata da infilare nei conti :-)


 Le parole "Alcoa" e "Islanda" ti dicono nulla? :-PPP
Eccezioni alla regola, direi ;-)))
M. 

 in alto 'irragionevolmente' velocemente.
Che io sappia la domanda di Al è aumentata parecchio, trascinata da quella 
dell'acciaio.
I prezzi salgono velocemente e in maniera irragionevole per l'effetto "leva" 
di cui ho scritto qualche paragrafo più su.
M.