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Titolo: [Anticipazioni] Alfa Romeo Junior (Alfa 955)

Ciao a tutti
Dopo il "mitico" post dell'anno scorso sulla 149 (che tuttora prosegue)... è 
giusto che si sappia qualcosa anche del secondo modello che sostituirà la 
147... la macchina in oggetto... l'Alfa Romeo Junior
Buona lettura
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=466
Ciao
-- 
-- 
D o t t o r   P i a n a l e   PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
Qualsiasi cosa sopra il metro e mezzo non è più un Automobile
e qualsiasi cosa che non è un Automobile, non è una BMW.

 Buona lettura
a me basterebbe che gli cambiassero le sospensioni posteriori....
l'Auris cambia da interconnesso a multilink a seconda delle 
motorizzazioni...non credo sia impossibile...
basterebbe una roba del genere per rendere digeribile la derivazione della 
Junior dalla Punto....
certo che invece se la ciclista è pari pari quella della Punto allora siam 
messi male.


http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=466
Sai per caso se l'automatico sara` il "solito" Magneti Marelli -
Selespeed oppure il nuovo cambio a doppia frizione della FPT
attualmente in via di sviluppo ?
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx-8, 0)
http://www.shirakawaakira.net/curvecoppia/

 messi male.
Non ho notizie di modifiche .... ma mai dire mai  :-)
Ciao

            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

 Buona lettura
L'unica cosa che continua a venirmi in mente quando leggo di questa
vettura e': "Si trovano le 147 GTA nell'usato?"
Ciao,
Me

 messi male.
Non che la GPunto sia pessima su strada eh...anzi.
Certo che un AR che si affida al "manettino" ed a motori comuni alla gamma
Fiat (prima o poi) giusto un pelo pompati quando si può, non fa certo
gridare al miracolo.
Per adesso mi attira assai poco...come una Mini per intenderci :-)
Erik
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Da possessore di 147 3p JTDm 150cv, guardo con interesse all'Alfa
Junior... ma se deve essere l'auto "di tendenza" e l'anti-mini,
speriamo che si impegnino con soluzioni tecniche almeno all'altezza
della vecchia 147 e che tengano il peso a livelli umani... se dobbiamo
avere una Punto straturbizzata al prezzo della mini cooper S, non vedo
il vantaggio :-(
Comunque il 1.8 turbo da 230cv mi sembra veramente esagerato su
un'auto così... la vecchia 147 GTA ne aveva 250 da un 3.2 aspirato,
direi che come rapporto peso/potenza forse verrà superata da questa
Junior!
Staremo a vedere la motricità e la tenuta di strada... ;-)
Una cosa è certa: la 147 non verrà rimpiazzata da nessuna delle 2
sostitute... una troppo "familiare", l'altra troppo "da ragazzino". E'
un peccato, perché (sarò anche di parte) secondo me uno dei fattori di
successo della 147, oltre alla politica prezzi aggressiva, è dato
proprio dal "compromesso": non troppo grande, sportiva il giusto,
caratterizzazione estetica non eccessiva ma neanche anonima...
A proposito di 147, nessuno ha commentato la prova di quattroruote
sulla tenuta di strada delle segmento C... ma vi sembra corretto
confrontare la 147 Q2 (dotata di assetto ribassato e 17") con la Focus
base senza ESP e con i 16"??? W l'oggettività... ;-)
saluti
Marco

> l'Alfa Romeo Junior
Interessante il 1.8 da 230 CV, ma:
- ponte interconnesso (cosa vuoi ottimizare, i miracoli non esistono, fosse
almeno stato un mcpherson...)
- lunghezza eccessiva (ormai un difetto cui è estranea solo la yaris, in quel
segmento)
- il manettino mi pare una vaccata, però so che venderà. A cosa serviranno 3
diverse intensità dei fari... in "maximum attack mode" replicherà l'intensità
dei faroni supplementari Hella da 80 W?
-comunque se non cannano lo stile e gli interni, sono sulla buona strada.
-- 
Kamox
[27; 227]
www.ringers.it
"L'Italia del passato era il Paese dell'uomo, in tutta la sua umanità; l'Italia
di oggi, invece, è soltanto il paese dell'uomo medio" (O. Welles, 1963)

 Per adesso mi attira assai poco...come una Mini per intenderci :-)
Rispondo a te...ma in realtà è un commento comune a quello che ho letto...
Io l'ho scritto bene nel post originale.... un'Alfa Romeo derivata da una 
Punto è un ABOMINIO che non sta ne in cielo ne in terra..... ma in questo 
mercato maleducato e elettrodomestico (che evidentemente ci meritiamo) 
qual'è il problema se lo analizziamo razionalmente?
Ok, c'è la mini con il suo ML e i suoi Valvetronic, ma poi il 90% dei suoi 
possesori pensa al tetto multicolor e a come parcheggiarla meglio per 
prendere l'aperitivo (ed è più facile vedere una Clio o una 206 o una Ibiza 
in pista o usata "con le palle", anche se hanno il ponte rigido)..... ma gli 
altri Premium cosa fanno?
Arriverà una Audi A1 che si sà già sarà fatta sul pianale Golf IV con il suo 
bel pontone rigido....abbiamo le Mercedes che vende i furgoncini e li chiama 
Coupè quando gli toglie due porte...
Cosa fa Alfa *peggio* degli altri?
Certo....mi verrebbe da dire che fino al 2001 BMW aveva in listino una 
berlina TP che era lunga solo 10cm in più della prossima Junior (e la mia è 
"solo" 17cm in più e la Z4 è lunga uguale alla Junior))..... ma sono 
ragionamenti "Pianale_Mode_ON"... sembra che non faranno neppure una 
segmento E con la TP... come si può pretendere di più da certa gente che 
evidentemente non capisce o fa finta di non capire cosa "serve" a un Alfa 
Romeo persino nell'alto di gamma ?
Fatta salva la linea che mi piacerebbe vedere dal vivo.....turandomi il naso 
e guardando bene che la concorrenza nel segmento B fa pure di 
peggio....cos'ha di tanto negativo la Junior?
Io, sinceramente, una Junior 1.4 T da 135cv, CON il "Manettino", la 
considero una ottima City Car e una probabile sostituta della 
306-Pianalessa...
Certo, c'è la Mini*... ma se l'alternativa è una 207 Feline, come è oggi, 
...IMHO meglio l'Alfa
Ciao
* Certo che se alla BMW, sempre in cerca di riferimenti storico-filologici 
per le versioni della Mini....invece di guardare alla Moke per fare 
l'ennisimo furgone.... guardassero alle Marcos per fare un bel Coupè.... 
sarebbe un altra storia.
Se ci fosse una Mini Coupè 2+2 così... 
http://www.diariomotor.com/imagenes/cwwcardesing-mini-coupe.jpg
  sarei GIA' 
in concessionaria....altro che Alfa Junior


 Non che la GPunto sia pessima su strada eh...anzi.
si si, se ne dice un gran bene....il discorso non è questo però.
secondo me si deve dare una forte differenziazione tecnica tra Alfa e Fiat 
altrimenti perchè uno dovrebbe prendersi un'Alfa, solo per la linea da 
"cuore sportivo" ?
secondo me l'idea di una Junior non è affatto malvagia ma va fatta con 
criterio per non sputtanare definitivamente il marchio.
poi sicuramente (come succede per la 159) ci sarebbero i confronti e la 
Junior-Punto uscirebbe con le ossa rotte dal confronto con la 
Mini....insomma sarebbe una specie di C2 vts e non credo che sia quello il 
target Alfa.

 attualmente in via di sviluppo ?
Non lo so di preciso...
Viene chiamata "Dual Clutch Trasmission".... (DDCT gear)
Quindi.......... è quello nuovo a doppia frizione  :-)


 dell'auto... :-)
Io due settimane fa mi sono sentito dire dal dottore che se non stavo più 
tranquillo richiavo che la gastrite diventasse qualcosa di più brutto...
Mi ero "imposto" di lasciare tutto il "superfluo" almeno fino a luglio...
Poi per "sfiga" è successo quello che puoi leggere qui e nell'altra 
discussione sul futuro di Alfa
Cosa ti devo dire?


 Se ci fosse una Mini Coupè 2+2 così... 
L'unica proposta decente di quel tipo degli ultimi 20 anni, giapponesi 
esclusi, è stata la Smart "bassa".
-- 
8tto (36,385/5,MI)
Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you see.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 Cosa fa Alfa *peggio* degli altri?
...quoto, anche se non ho capito bene le funzionalità del "manettino" (che 
spero non sia solo una trovata commerciale di scarso profilo tecnico).
Certo, facessero uno sforzo sulla ciclistica sarei più contento, ecco...


 Cosa ti devo dire?
...ma io apprezzo né; scherzavo :-)
-- 
f a s t f r e d d y                   ŇŠ \ (|||||||)°(|||||||) / ŠÓ


base senza ESP e con i 16"??? W l'oggettività... ;-)
Non ho ancora preso 4R... ma ho letto in giro di questa prova...
Nello specifico so chè è stata confrontata la 147 Q2 che citi tu anche con 
una 118d "base" senza assetto.... con gli immaginabili risultati
Nulla di chè, ovviamente...... 4R non è nuovo a questi confronti di pere con 
mele e maiali...da cui solo loro riescono a tirare fuori delle classifiche 
con un senso (che capiscono solo loro o i loro "sponsor" ....)


 esclusi, è stata la Smart "bassa".
c'è la CRX.....ah giapponesi esclusi.....
ma se escludi i giapponesi allora...non rimane più nulla :_PPPPPPPPPP

 esclusi, è stata la Smart "bassa".
QUOTO, la Smart Coupè (non la Roadster) IMHO è bellissima....


 criterio per non sputtanare definitivamente il marchio.
Taffo, non è casuale il post che ho fatto settimana scorsa sull'Alfa....
Dimmi, in cosa si può sputtanare più di quanto sia ORA, Alfa?


 Certo, facessero uno sforzo sulla ciclistica sarei più contento, ecco...
Tesoro, preso atto che il mercato è "maleducato"
Se il Manettino ti costa X
Se prendere una Punto e mettere il ML posteriore ti XX.XXX
Tu quale delle due cose faresti?


 ...ma io apprezzo né; scherzavo :-)
Lo so tesoro.... lo so...riflettevo a voce alta sul motivo per cui mi è 
impossibile staccare del tutto  §:-)


 Dimmi, in cosa si può sputtanare più di quanto sia ORA, Alfa?
bè diciamo che almeno sulla specificità tecnica delle sospensioni sia 147 
( e GT) , sia 159 (e Brera-Spider) sia 166 hanno le carte in regola.
insomma è una delle poche cose ancora all'eccellenza della tecnica che Alfa 
ha....
dopo che è stato messo il cangutronic, dopo che sono stati messi gli ecotec, 
dopo il telaio elefante GM, rimaneva solo da mettere le sospensioni 
Fiat......
ecco, spererei in una inversione di tendenza e non in un acutizzarsi della 
malattia :-) 

 esclusi, è stata la Smart "bassa".
Che pare verrà riproposta con non so più che marchio inglese e una linea 
forse più riuscita... 

 QUOTO, la Smart Coupè (non la Roadster) IMHO è bellissima....
Vorrei tanto provarla.


 Tu quale delle due cose faresti?
...mmm...ciclistica adeguata e manettino solo come specchietto per le 
allodole o poco più... (ovvero con funzionalità limitate)


 forse più riuscita... 
AC - Project Kimber Ace:
http://www.autoblog.it/post/6230/project-kimber-ac-smart-roadster-disegno
-ufficiale/
http://www.autoblog.it/post/8410/gordon-murray-lavora-ad-una-ac-dal-motor
e-elettrico/
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
Alfa Romeo et Mini rector - olim X1/9
www.virtualcar.it

 Vorrei tanto provarla.
Giù dato.... Terribilmente sottomorizzata e con un cambio pietoso..... mi 
interessebbe provare la Brabus


 QUOTO, la Smart Coupè (non la Roadster) IMHO è bellissima....
Totalmente d'accordo, peccato che il listino fosse quantomeno
umoristico...
--
- JF - (ge, 31, 42, 120++)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

 Tu quale delle due cose faresti?
Anche perché tu, che sei il prototipo del potenziale cliente, pari più 
interessato al manettino che al multilink.
Capisc'a'mme.


 mi interessebbe provare la Brabus
Ecco.


 allodole o poco più... (ovvero con funzionalità limitate)
...specifico meglio: capisco che il "manettino" (sempreché sia una roba che
non deve governare sistemi meccanici complicati come il differenziale della
430...la faccia costosa della medaglia del "pacchetto" seriamente inteso)
consenta di introdurre un plus a basso costo, ma sarebbe comunque una scelta
al ribasso...preferirei assicurarmi una tecnica di base di livello (che
parliamo pur sempre di un'Alfa...) che comunque potresti far valere anche
commercialmente...
Dopodiché se qualcuno mi assicurasse al 100% che la ciclistica della Punto
permette comunque un handling di ottimo livello, allora opterei per un
"manettino", serio però...
Fare le cose tanto per farle non lo tollero più per l'Alfa...mi stanno
benissimo gli adesivi da aperitivo per la 500 ma non per questa...


 Capisc'a'mme.
Quindi dovrei comprarmi una Mini (visto che è l'unica che ce l'ha?) ?
Per me si, ma la decisione non è mica mia..... un giorno la Pianalessa si 
alza e dice che la Mini gli piaciuta tanto... l'altro dice che "piuttosto 
che dare i soldi a quegli stronzi di BMW, vado a piedi" (cit.).......


 Tu quale delle due cose faresti?
Prenderei un'alfa 33 smarmittata rigorosamente a carburatori e farei
un burn out di protesta in corso Agnelli. Intanto andrei più forte io
senza manettino e pure 1 cm più corto (per non parlare del peso:) )
A parte gli scherzi però mi chiedo come mai ci sia stata una - pur
legittima - levata di scudi contro il ponte posteriore dell'ultima
ciofeca del biscione e nessuno abbia criticato la scelta di adottare
il servoscherzo elettrico. Io ho provato qualche Punto G e l'unica
critica che mi sento di muovere al comportamento stradale riguarda
proprio lo sterzo che ho trovato asettico e poco sincero.
P.S. Simpatico il trafiletto di apertura di Ruoteclassiche di qualche
mese fa dove si evidenziava come nel fondamentale parametro dello
0-100 la Punto G sport prenda la paga dalla 127 sport 1300.


 "piuttosto che dare i soldi a quegli stronzi di BMW, vado a piedi" 
Quanto il suo pensiero è autonomo e quanto condizionato dalla tua logorrea?


 che dare i soldi a quegli stronzi di BMW, vado a piedi" (cit.).......
quanto ha ragione....
:-PPPPPPPPPPPPPPPP
deutsche wagen ? nein danke !

 proprio lo sterzo che ho trovato asettico e poco sincero.
Perché se ben realizzato ed implementato (vedi Asta e Ciabatta il servo 
elettrico, o meglio quelli con la pompa elettrica come mi insegna 8tto) 
funzionano benissimo, quindi di per se non č un problema, peraltro vista 
la tradizione di sterzi AR spererei che lo tarassero adeguatamente 
(appunto non come GP e Bravo.....)
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
http://bmws1vc.altervista.org/
BMW 120d Attiva driver 

 interessebbe provare la Brabus
Non l'ho provata ma pare che il punto debole fosse "l'orrido" cambio 
derivato da quello di serie. Non a caso per la Ace (grazie X1/9, non mi 
veniva proprio in mente!) si parla della possibilità di avere un manuale 

 (appunto non come GP e Bravo.....)
Sì, ma dato che sarà come quello della Punto, quindi con motorino nel 
piantone, più di tanto non si può fare.
Mettetevi quindi l'anima in pace: non potrà *mai* nemmeno lontanamente 
assomigliare a quello della 147.
Ma è giusto così, dal momento che il 99% degli acquirenti non si 
accorgerebbero della differenza.


 Tu quale delle due cose faresti?
Io riciclerei la (secondo me pregevole e sicuramente esclusiva) sosp.
posteriore attualmente in uso su 147 e GT, che costa ben poco rispetto ad un
ML nuovo ed è già pronta.
E' cosi difficile adattare quella sospensione al culo della Punto? Certo è
tutta da ripensare in funzione della nuova macchina, e la macchina stessa
sarà da rivedere, e poi c'è tutta la taratura ed i collaudi in pista e
l'elettronica, ma costa sempre meno di un nuovo ML, penso. O no?

 accorgerebbero della differenza.
io mi ritengo un guidatore nella media, sicuramente molto peggio di certi 
"driver" qui su IDAM, non so fare le doppiette, mi seminano come niente, 
insomma un paracarro.
perň delle diverse sospensioni della civic me ne accorgo tutti i giorni....
credo che uno sterzo diretto e preciso sia una cosa molto facile da 
percepire.

 4R non è nuovo a questi confronti di pere con mele e maiali...da cui solo loro riescono a tirare fuori delle classifiche con un senso (che capiscono solo loro o i loro "sponsor" ....)
Coe quando per screditare il GPL avevano confrontato la C3 hdi con una 
daewoo anzichè prendere la C3 a gpl regolarmente a listino.
Ora che i produttori di impianti fanno pubblicità il GPL è magicamente 
diventato buono,
Per non parlare poi dellla prova comparativa in città della Prius
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-9.9Kg/CV-MB) Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
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 accorgerebbero della differenza.
L'1% del quale faccio parte, è quindi destinato a prenderlo allegramente e
violentemente nel culo. Bello.
Francamente sono completamente abituato a guidare la 147, e quando mi trovo
a guidare una Punto, Stilo, Zafira, Panda, ecc... alle prime curve sono in
imbarazzo. Nelle frenate e guidando in generale tendo a reagire con il
volante a reazioni che mi aspetto dalla 147, ma che non arrivano dalle altre
auto, sbaglio sempre a curvare perchè giro sempre poco il volante, sono
impedito nei parcheggi perchè per fare una curva di x gradi invece che
girare di y gradi il volante devo girarlo di y*2 gradi, e cose del genere.
Certo dopo 4 curve ci si prende la mano, ma la differenza di feeling e la
percezione di agilità dell'auto data dallo sterzo è davvero abissale.
Pensare a questa Junior che sterza come la Punto o la Marea o Stilo, mi fa
veramente schifo.
Io spero che lo sappiano e che stiano pensando ad una soluzione, perchè
altrimenti...

però delle diverse sospensioni della civic me ne accorgo tutti i giorni....
Ma quanto dipende dalla taratura del'assetto e quanto
dall'architettura delle sospensioni?
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx-8, 0)
http://www.shirakawaakira.net/curvecoppia/

 altrimenti...
Ma sì la soluzione sarà fare una scatola guida più diretta (ancora più 
diretta di quella della 147) e aumentare un po' la servoassistenza, 
eventualmente mitigabile col "manettino".
Risultato: uno sterzo diretto con ancora meno feedback rispetto alla Punto.
Scommettiamo?


 E' cosi difficile adattare quella sospensione al culo della Punto?
Non e' difficile, costa di piu'. Ricordiamoci che 50 euro su grandi
numeri vuol dire un risparmio devastante e qui, viste le aggressive
economie di scala - dove fanno per punto fanno per Junior -, c'e'
pericolo di risparmiarne anche di piu'.
Ciao,
Me

 l'elettronica, ma costa sempre meno di un nuovo ML, penso. O no?
Direi di no, siamo lì.
Piuttosto, potrebbero mettere il BLG della Lybra... ci sarebbe da creare 
solo un attacco.


 E' cosi difficile adattare quella sospensione al culo della Punto?
Ah, non dimentichiamoci che qui stiamo solo parlando del retrotreno, ma 
non è che l'avantreno della Punto sia uguale a quello della 147, eh?
Anzi, a dirla tutta, per la guidabilità conta di più quello.


 pericolo di risparmiarne anche di piu'.
Si, costa di più che fare le ruote interconnesse, ma porca troia parliamo di
un'Alfa. Senza arrivare a fare un ML, che costerebbe 100, rivedano le
sospensioni della 147, che costerebbe 30 (immagino). Invece vanno a mettere
quelle della Punto, che costano 10.
Ma questa Junior la vogliono vendere come al supermercato che più gente
compra e meglio è, quindi prezzi il più bassi possibile, margini più bassi
possibile, numeri più alti possibile, o vogliono venderla per un certo mezzo
con certi contenuti, quindi altri guadagni ed altri numeri?

 Risultato: uno sterzo diretto con ancora meno feedback rispetto alla
Punto.
Vista cosě č un peggioramento. Se dobbiamo arrivare ad un volantino da
videogioco senza force feedback, meglio una vettura il piů economica
possibile giusto per muoversi quando serve un abitacolo chiuso, e per il
divertimento una bella moto... chennesň... una Monster 800, per esempio.
Facile, divertente, leggera, agle, e con un motore forse fin troppo potente
per un principiante.

 con certi contenuti, quindi altri guadagni ed altri numeri?
Voglio venderla ad un certo prezzo - alto - spendendo il meno possibile
per farla. Il giorno che l'apparenza non vendera' piu' tornera' anche la
raffinatezza, fino ad allora ci si dovra' ciucciare le auto cosi'.
Ciao,
Me

 non è che l'avantreno della Punto sia uguale a quello della 147, eh?
non dimentichiamo che Auris cambia le sospensioni a seconda della 
motorizzazione....
dai...non ci credo che preso un pianale non puoi adattargli delle 
sospensioni come vuoi te.
anteriori o posteriori che siano....
se non lo fanno son cazzi loro, per me poi non devono venire a piangere 
quando li vendono solo ai tamarri....e cosi' l'immagine alfa diventa quella 
dell'"arna e sei subito alfista"....

 dall'architettura delle sospensioni?
assetto ? quello morbidoso della mia civic ?
la coupe aveva un assetto molto piu' rigido.....

 Anzi, a dirla tutta, per la guidabilità conta di più quello.
Per guidabilita' intendi efficacia o confort?
Ciao,
Me

la coupe aveva un assetto molto piu' rigido.....
Quello che voglio dire (da profano in quanto non ho mai provato
un'auto con quadrilateri) e` come si fa a confrontare due tipologie di
sospensioni diverse, aventi tarature, angoli e sterzi diversi (che
possono incidere radicalmente sul comportamento dell'auto) e dire con
certezza che quella soluzione, nella pratica (lasciando stare il fatto
che sulla carta possa essere migliore) e` meglio dell'altra? 
Non e` che magari le auto che adottano i quadrilateri hanno anche nel
complesso, a prescindere dalla soluzione tecnica adottata, un insieme
taratura|angoli|sterzo piu` curato e quindi piu` piacevole ed efficace
da guidare rispetto al ponte interconnesso (dove solitamente si punta
al risparmio e quindi probabilmente si risparmia anche sulla ricerca
di un setup ottimale)?
A parita` di auto ed impostazione di assetto, quanto ed in cosa cambia
la guida, su strade ed in situzioni reali, con i quadrilateri?


 sospensioni come vuoi te.
Se l'hai fatto pensando a questa possibilità, sì. Altrimenti, no.
Rimanendo nell'ambito delle cose umane, ovviamente.
Sacrificando ad esempio il bagagliaio, puoi mettere un multilink dove 
non c'era, hai presente l'Alfa GTV/Spider?


 Per guidabilita' intendi efficacia o confort?
Paradossalmente entrambe le cose.
L'unico modo per far andare forte una sospensione elementare è farla 
rigida. A quel punto l'auto *in pista* va da Dio, ma poi su strada 
normale (che comprende buche, avvallamenti, tombini...) è un po' un 
disastro.
Se la sospensione è raffinata, ottieni gli stessi valori di tenuta con 
una taratura più morbida, col risultato che anche su sconnesso l'auto va 
benissimo.
Conseguenza gradevole: è pure più comoda.


 dell'"arna e sei subito alfista"....
Il classismo naturalmente non poteva mancare. Istituita altra patente:
Alfista tamarro, anche conosciuto come "michia quant'e' riggida"
Ricapitolando:
Alfista storico
Alfista arrogante
Bimmerd
Biemvuista
Hondista
Hondista TNG (aka Tamarro simplex)
Fiattaro (*)
Gasato (aka Barbone)
Naftaro
Pirla
Lancista
Lancista con cappello
Lancista con cappello a tesa
L'ancista con Iupsiol release gay con motore ossigenato
Poi, dimentico qualcosa?
Ciao,
Me
(*)
l'ho letta ma mi e' nuova, forse coincide con l'Alfista Tamarro.
:P :P :P :P :P :P :P ^_-

 ma se escludi i giapponesi allora...non rimane pi・nulla :_PPPPPPPPPP
:P
Ciao
Alex
-- 
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Playstation Network tag: heniadir
Wii tag: 2139-5415-6237-9792
http://www.heniadir.com/
Renesis (JPN, 218+, 36)

 Poi, dimentico qualcosa?
c'è l'Hondista "extracomunitario style" quello barbone che guida una auto 
nippo-coreana supersvalutata e vecchia perchè l'ha pagata poco e non la 
cambia per risparmiare *
* a patto però che eviti l'assistenza ufficiale.

 c'era, hai presente l'Alfa GTV/Spider?
si, ho presente.....
comunque il bagagliaio nella Junior non è che sia cosi' fondamentale, Mini 
docet.

 * a patto però che eviti l'assistenza ufficiale.
E se ci mettesse l'impianto a gas sarebbe un barbon-wise.


 Conseguenza gradevole: è pure più comoda.
Non avevo mai fatto questa considerazione, in effetti è addirittura 
banale dal tanto che è ovvia, ma forse proprio per questo mai ci avevo 
pensato, grazie 8tto ho imparato una cosa nuova, e questo fa sempre 
piacere :-)
-- 
Ciao mine
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http://bmws1vc.altervista.org/
BMW 120d Attiva driver 

 docet.
Anche questo è vero.
Comunque, insisto: la clientela potenziale della Junior mai si 
accorgerebbe della differenza.
Quindi non ne vale proprio la pena.


 motorizzazione....
La Auris esiste anche 4wd,  la versione 4wd e' ml.


 non è che l'avantreno della Punto sia uguale a quello della 147, eh?
Penso che sia anche inutile parlarne, vista la situazione sul resto della
vettura.

 Se l'hai fatto pensando a questa possibilità, sì. Altrimenti, no.
Magari ci avevano pensato, però sul pianale Tipo2 due "quadrilateri"
davanti al posto dei MP li hanno messi.
Certo, sono dei quadrilateri un pò particolari ma il loro lavoro lo fanno.
Erik
-- 
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 306-Pianalessa...
Prenderei la GPunto 1400Tjet che almeno è più discreta...


 Prenderei la GPunto 1400Tjet che almeno è più discreta...
Non lo so...fosse anche per i 5cm in meno di altezza...preferisco l'Alfa... 
:-)
-- 
-- 
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Qualsiasi cosa sopra il metro e mezzo non è più un Automobile
e qualsiasi cosa che non è un Automobile, non è una BMW.

 aspettare il 2015
Per quel periodo stimo che avrò una utilitaria tipo la Panda per gli
spostamenti su 4 ruote, ed una qualche Ducati (o anche Aprilia, le MV
costano troppo) di fascia media o medio-alta per quelli su 2...

 :-)
E' vero...il ponte interconnesso lavora meglio con 5 cm in meno di tetto
;.)
:-\


 Per quel periodo stimo che avrò una utilitaria tipo la Panda per gli
In quel periodo avrò ancora la 147, ormai affidabile come un aereo di
linea (avrò cambiato TUTTO il cambiabile) e come seconda macchina un
911 d'epoca... magari un serie 930 cabrio 3.2 di fine anni 80,
rigorosamente senza servosterzo e servofrizione, altro che
manettino :-)
Scherzi a parte (ma nemmeno tanto), non penso che la sostituta della
147 sarà un'altra Alfa... ma da qui a 4 anni chissà come si evolverà
il mercato... Spero solo che la 147 in mio possesso non si deprezzi
troppo con questi nuovi modelli in arrivo :-)
Saluti
Marco

 ha scritto
In quel periodo avrň ancora la 147, ormai affidabile come un aereo di
linea
----------
Nzomma... auto solida ma io ho cambiato giŕ 2 debimetri (28000 e 30.000Km)
ed una valvola ERG (21.000Km - il cui blocco mi ha lasciato a piedi) in 3
anni-30000Km... tutto in garanzia (5 anni - 75.000Km), perň...
Certo non sono componenti complessi e costosi come la turbina o la pompa
gasolio o chissŕ che altro, ma le balle girano.
Perň c'č da dire che controllavo proprio ieri l'olio sull'astina:
dall'ultimo cambio 9000Km e svariati mesi addietro non č calato neanche di
mezzo, dicasi mezzo, millimetro (per la cronaca č Selčnia WR 5W40, quello
raccomandato dalla casa), e non esagero! Sapendo quello che succede su
motori T.D. di altre case, la cosa fa indubbiamente piacere... :)
Conosco uno che con un ML 400CDI deve rabboccare 1 litro ogni 5000Km, ed
altri che sono in situazioni simili o peggiori con un noto 2 litri 140cv di
una nota casa tedesca...

mele e maiali...
Ma come pensi che succeda????
Mandano una letterina alle case dicendo "Vogliamo fare un
confronto....blah blah blah...."
Le case mandano una macchina e loro fanno il test. O pensi che possano
ordinare la vettura come vogliono?????
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

 motori T.D. di altre case, la cosa fa indubbiamente piacere... :)
Posso confermare: non ho rabboccato una goccia d'olio fino al primo
tagliando (20K), e l'indicatore diceva che non ero nemmeno arrivato a
metà tra il livello massimo e quello minimo.
Almeno questo... :-)
ciao
Marco

 da guidare rispetto al ponte interconnesso
La girerei in un altro modo:
quanto si può intervenire in regolazioni e messe a punto, magari radicali
cambaindo proprio forma e lunghezze dello steso, su di un ponte
interconnesso?
Quante possiblità hai invece su di un sistema multibracci?
stessa cosa per l'avantreno.
Non mi stupirebbe sentrire dire ad uno di quelli che se ne occupano che si
devono asattere di più per fare stare in strada le auto con il ponte.
Soprattuto se tra le specifiche richietegli c'è anche il comfort. Ci
spenderesti di più in ricerca ma con quello che risaprmi su magari 300.000
vetture...

 interessebbe provare la Brabus
Sottoscrivo per la motorizzazione. Il cambio essendo l'unico del genere che
ho provato aggiungerei solo che avrei messo la successione delle marce in
senso opposto
Manca una precisazione sul servosterzo però: inutilmente duro. Come per
tutti i servo elettrici ad una maggiore durezza del comando non
corrispondono maggiori segnali dalla strada. A sto punto fallo bello
leggero.
-- 
Se Ford fosse stato vivo nel 1986, si sarebbe tolto il cappello davanti ad
un'Alfa, ma non in segno di rispetto ma per organizzare una
colletta."L'Eternauta"

 ordinare la vettura come vogliono?????
Lo strano è appunto che di solito le case mandano il top del top... 

 ordinare la vettura come vogliono?????
Se è così, allora alla BMW e alla Ford devono aver mandato la lettera:
"Ci servono 2 auto per fare il crash test... ce le mandate?"
Mentre l'Alfa ha avuto la lettera con su scritto:
"Dobbiamo fare un test di tenuta di strada... per favore mandateci una
delle vostre 147".
;-)
ciao
Marco

Ciao cari
Scusate se riprendo questo 3D, ma forse c'è una novità..o forse sono io che 
ho fatto un errore...
Cercavo dei dati per una risposta da dare alla discussione sul mio Gruppo e 
mi sono imbatutto in alcuni dati che mi erano sfuggiti
VOI siete gli esperti.... copio/incollo (in inglese) il modo in cui la 
Junior 955 avrà un maggiore piacere di guida (rispetto alla Punto e alla 
Corsa...ovvio) e occhio al punto 4 perchè è tutto chiaro tranne quello, e 
ditemi voi cos'è:
1) Lowered Suspension
2) Direct steering (EPS)
3) VDC Plus
4)* Damper with rebound springs - front and rear
    (better handling in normal and extreme condition, less rolla and 
pitching (the springs limit the extension of the dampers)
5) Active Suspension (SCDV)
6) Four Weel Braking System (wowwwww....)
7) Over boost (in Sport Mode of SCDV)
*Io ho fatto una ricerchina su Google per "Damper rebound springs" e non ho 
visto supercar... ma è una cosa usata da Nissan.... ma cos'è???
http://www.google.it/search?hl=it&q=%22Damper+rebound+springs%22&btnG=Cerca&meta=
Ciao



http://www.google.it/search?hl=it&q=%22Damper+rebound+springs%22&btnG=Cerca&meta=
Sembra sia un tipo particolare di molla, letta cosě pare un sistema che
limita l'escursione della sospensione quando si alleggerisce (per esempio le
gomme interne in caso di rollio). Se poi scrivo una cazzata, amen.

 gomme interne in caso di rollio). Se poi scrivo una cazzata, amen.
Non lo so, mi piacerebbe saperne di più.... certo..è una cosa che con 2 
centesimi (le vecchie 4 lire) fai...sembra figo e pomposo....


 
http://www.gnl.com.pk/Nissan_TIIDA.pdf
BURP!!!
Bhe, non è detto che costi 2 lire e non è detto che non sia efficace.
Prima di tutto sarebbe il caso di saperne di più, e qui attendo che qualcuno
di più "saputo" illumini noi poveri ignoranti.
Poi ci sarà da vedere come andranno le prove su strada. Io personalmente
sono perplesso per via dello sterzo elettrico, più che per altro.

 BURP!!!
Prima di fare troppo l'ottimista  :-P prova a cercare "Dumpers" nel .pdf del 
link......
Il motivo per cui lo monta la Renault Thalia Made_In_Japan non è 
propriamente dei più Nobili per un Alfa Romeo


 piuttosto che continuare con lo scempio..cosa posso dire di peggio?
Che la Nissan ha le sue belle TP (e che TP) a listino, pero' se ci pensi 
bene, la TA su una Lancia va benissimo.


 propriamente dei più Nobili per un Alfa Romeo
No, la parola "damper" è ripetuta 4 volte.
Nella prima si parla dell'apertura di non so che, porte o bagagliaio o
bauletti. Ma è giusto, damper vuol dire "ammortizzatore", e se c'è qualche
apertura ammortizzata...
Le altre 3 volte, la parola riguarda le sospensioni dell'auto, e dice che
con questi cacchio di damper rebound springs, migliora la stabilità in
curva. Mi pare un buon motivo... no?

 propriamente dei piů Nobili per un Alfa Romeo
Che poi traducendo damper rebound springs, ne viene fuori "molle ad
ammortizzazione di rimbalzo". In ogni caso, male non fa! Magari č una
geometria o una lavorazione particolare, boh!

 questa Pietra Miliare dell'automobilismo d'alta gamma?
C'e' anche sulla toyota camry (verso fine pagina):
http://www.silverwoodtoyota.com/new-vehicle-showroom/2007-toyota-camry.htm
-- 
    A.''같 / collezionista di catorci 

 
http://www.silverwoodtoyota.com/new-vehicle-showroom/2007-toyota-camry.htm
visto..... quacosa di più sportivo di una segmento B a 3 volumi e un 
berlinone familare?


 berlinone familare?
L'Allegro ha i "rebound strap", delle cinghie in gomma che limitano la corsa 
in estensione delle sospensioni posteriori e servono sostanzialmente a non 
perdersi le ruote nei salti... ma non credo che ti interessi :-)
-- 
    A.''°° / collezionista di catorci 

 pitching (the springs limit the extension of the dampers)
mi ricordo di una cosa del genere che "pare" montasse la McLaren di F1
(parlo dei tempi in cui correva il filandese...)
In pratica c'è una seconda molla che agisce in senso contrario alla molla
classica "controllonando" meglio il ritorno della sospensione.
La cosa ai tempi sembrava desse qualche vantaggio nel passaggio sui
cordoli....
In pratica una Junior per Kimi e Felipe...
"cazzo figata!" (come dicono a RadioDeejay"...
tristezza...:-\
Erik

4)* Damper with rebound springs - front and rear
ammortizzatore con molla di rimbalzo?
da quel pocherrimo che ne potrei capire dal nome, sarebbe solo che al
posto di un tampone di finecorsa, c'e' una molla...
oppure potrebbe essere una molla aggiuntiva che entra solo dopo una
certa compressione (una sorta di doppia molla o di filo a doppio
passo, non so come descriverlo in termini tecnici.. insomma prima va a
pacco una molla e poi funzia l'altra) ma pensandoci bene non puo'
essere questo perche' si parla di damper, ammortizzatori..
potrebbe essere che il pistone dell'ammortizzatore ha una sorta di
molleggio, magari lascia la possibilita' al gruppo sospensione di
muoversi quasi liberamente per qualche mm.. ma mi sembrerebbe una cosa
urenda ai fini tecnici.. o magari questa molla permette all'estensione
di essere molto rapida per i primi mm di corsa del pistone
dell'ammortizzatore.. molla che magari in condizioni normali rimane
sempre a pacco ed entra in funzione solo quando ci sono rapidi
movimenti verticali (verso il basso) della sospensione...
ok... meglio che cerco di dormire...
ciao!
-- 
Oscar AKA UoScAr - 31,Imola
Non è detto che la firma sia qualcosa che mi descriva...

 geometria o una lavorazione particolare, boh!
Direi, a naso, che è un antiaffondamento o come diavolo si chiama.
M. 

0-100 la Punto G sport prenda la paga dalla 127 sport 1300.
Ci credo!!!
Mi hai fatto venire in mente questo simpatico siparietto di qualche anno fra 
me e Diego (si parlava proprio della 127, post 180)
http://groups.google.it/group/it.discussioni.auto/browse_frm/thread/daf3715b70caf7a9/3135f785e6cecd82?lnk=st&q=127+sport+pull+diego&rnum=1&hl=it#3135f785e6cecd82


 me e Diego (si parlava proprio della 127, post 180)
 
http://groups.google.it/group/it.discussioni.auto/browse_frm/thread/daf3715b70caf7a9/3135f785e6cecd82?lnk=st&q=127+sport+pull+diego&rnum=1&hl=it#3135f785e6cecd82
Spettacolo! Probabilmente avevi ragione; in ogni modo se viaggio
rigorosamente da solo, possibilmente digiuno, ti assicuro che anche la
A112 può riservare qualche sorpresa ai fenomeni da semaforo, anche
senza precaricare, anche perché la frizione alla veneranda età di
186mila Km e 24 anni non gradirebbe maltrattamenti immotivati. Pensa
se avessi realizzato il mio sogno di giovane neopatentato (con la
complicità di un mio amico residente in Germania)... Ora non trovo più
la foto però era qualcosa leggermente meno performante di questa
modifica:
- vai su 
www.a112.de
 (guardacaso informazioni e ricambi per auto
italiane si trovano sempre in D o GB)
- clicca galerie
- clicca Oldtimer Grand Prix Nürburgring 2005
guarda nel cofano della A112 con targa polacca
Io mi sarei limitato al 1050; se consideri il peso piuma e un minimo
sindacale di elaborazione, non ci sarebbe stata trippa per gatti
neanche con le RVMTADA più potenti :)
Poi con l'età sono diventato più saggio :)
P.S Thread imperdibile, mi sta facendo sganasciare a leggerlo tutto,
tra l'altro dimostra ulteriormente che l'Audi è nella sua fase
calante :)
--
- JF - (ge, 31, 42, 120++)
Il controllo è nulla senza la potenza

- clicca Oldtimer Grand Prix Nürburgring 2005
Ecco, nell'ultimo passo mi perdo..clicco su galerie ma non vedo nulla... :-(
Ciao


 Ecco, nell'ultimo passo mi perdo..clicco su galerie ma non vedo nulla... 
Et voilà!
http://www.a112.de/ogp2005-1.htm
Bisogna cliccare sul menu in alto, l'ultima voce.
-- 
Davide "Dodo" (31, 62+54, MI)
CAH e Alfiere di IDLM dal 30/11/1999
"L'esperienza è una cosa che non puoi avere gratis." (O.Wilde)

 Bisogna cliccare sul menu in alto, l'ultima voce.
Esatto. Grazie 1000, sei stato più veloce di me.
Bisogna dire che STQT&P (Sono Tamarri Questi Tedeschi & Polacchi),
oltretutto combinata così, con quella enorme gobba sul cofano e il
paraurti verniciato in tinta, perde tutta la sua eleganza, per non
parlare dell'organizzazione degli accessori nel vano motore, degna del
Dr Frankenstein (il vaso di espansione è di produzione VAG per dire).
Il mio sogno giovanile e irresponsabile era un po' più minimalista e
anche un po' più filologicamente corretto, perché avrei utilizzato
l'unico motore sovralimentato montato dall'ex casa di Desio: con una
discreta elaborazione tira fuori prestazioni di massimo rispetto:
http://www.y10club.it/Y10MANIA/1a/Modelli/Y10_1_Rally.htm
Nota di curiosità, la turbina è (per quanto ne so) identica a quelle
delle Maserati Biturbo.


delle Maserati Biturbo.
Uh? la biturbo non usava le RHB32? (come quella della mia corsa B),
comunque sia la 52 che la 32 erano sorelline della 53, che,
modificata, era applicata sulla F40 :-)
ciao!
-- 
Oscar AKA UoScAr - 31,Imola
Alfa Romeo... perchè sei tu, Alfa Romeo...

delle vostre 147".
Bravo.... ci sei andato molto vicino....
Stefano....il concetto è questo, 4R ha tanti modi per "barare" un pò pur 
essenso formalmente molto corretto...
uno di questi è dire a una Casa/Concessionaria il vero oggetto del test a 
cui sarà sottoposta l'auto....mentre a un altra essere più generici.,, 
oppure non dirlo affatto e apporfittare di una macchina che stanno già 
provando per altro
oppure usare un pò tutto quello che hanno in casa e fare un bel frullato...
-- 
D o t t o r   P i a n a l e   PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
"Il peso è il nemico, la resistenza all'aria è l'ostacolo" (cit.) 

Ciao a tutti
Confermata l'uscita della Junior nel terzo quadrimestre 2008
Pag 24:
Junior
 Innovative concept of 3-door
sporty compact car
?? 95-230hp engine power range
?? Launch in Q3
http://www.fiatgroup.com/comuni/php/file_get.php?w=1195121551KSKQJRAPCR
Ciao
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
Una politica commerciale cosi' caniporcistica crea vistosi debiti di
immagine verso chi oggi la BMW non ce l'ha e non vorra' MAI piu' averla 

> 
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=466&LastModified=4675649593674795641
CDO
pare proprio che la 955 (ex Junior) si chiamerà Mi.To
http://www.autoblog.it/post/13068/sembra-ufficiale-la-piccola-alfa-romeo-si-chiamera-mito
Premesso che mio padre lavorava per una azienda fornitrice per l'Alfa Romeo 
di Arese, leggere questa frase:
"Il management Fiat ha voluto giocare sul fatto che l'attesissima piccola è 
nata proprio sull'asse creatosi tra Milano e Torino.".... a me fa un effetto 
particolarmente fastidioso.... visto che non c'è NESSUN asse fra la Fiat (a 
Torino) e il nulla che è rimasto dell'Alfa Romeo Milano
ma tent'è ormai la decenza è come la coerenza.... dei formaggi grassi che 
non vuole più nessuno.... :-(
Ciao
-- 
-- 
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
"Se uno nasce Tondo, non può morire Quadrato"
 

 nata proprio sull'asse creatosi tra Milano e Torino
Mi lascia un retrogusto di presa per il culo. Mi ricorda un'altro nome nato
sull'asse... fra Italia e Giappone... ARNA!

            
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 sull'asse... fra Italia e Giappone... ARNA!
BELLISSIMA....... !!!


 ...é l'auto perfetta per l'aperitivo...il famoso Milano-Torino... LOL
Domanda serissima.... ma il markettaro che ha avuto questo colpo di genio... 
ci crederà veramente (nel senso che è talmente ignorante che pensa di aver 
fatto una cosa buona e giusta) o spudoratamente prende per il culo la gente?
Ma sai che non lo so?  :-/


fatto una cosa buona e giusta) o spudoratamente prende per il culo la gente?
in tutti i modi ha fatto una buona pensata.
qui c'e' gente che di auto dovrebbe capire qualcosa e tutti stanno
parlando solo di questo. fuori, se fa qualcosa, se ne parlera' ancora
di piu'.
com'era quel detto? bene o male, l'importante e' che se ne parli.
d'altra parte tutte le sere al tg ci sono 2 tali che di mestiere
prendono per il sedere la gente e continuano ad essere gli unici 2 che
possono ambire al posto da primo ministro. fa un po' te...
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com
Q. What's the difference between intelligence and stupidity?
A. There's a limit to ingelligence

 possono ambire al posto da primo ministro. fa un po' te...
E questo la dice MOOOOLTO lunga sul livello medio di un popolo che esprime 
quei due lì come quelli che dovrebbero comandare il paese nel prossimo 
decennio  :-/
insomma... ce li meritiamo nè!


 f a s t f r e d d y ŇŠ \ (|||||||)°(|||||||) / ŠÓ
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ciao a tutti
Ecco qui
http://www.autoblog.it/post/13079/alfa-romeo-mito-finalmente-lei
Bhe...è carina...:-)
magari turandosi MOLTO il naso e facendo finta di non conosce la Storia di 
Alfa Romeo potrebbe anche essre un auto interessante


 Bhe...č carina...:-)
...all'anima dei parafanghi...comunque molto bellina! ...il grosso dei
potenziali clienti GPunto under 30 verrā dirottato su questa macchina.
-- 
f a s t f r e d d y                   ŌŠ \ (|||||||)°(|||||||) / ŠĶ


 potenziali clienti GPunto under 30 verrà dirottato su questa macchina.
Perchè under?
Tutto va valutato meglio...ma a questo punto la MiTo entra nel novero delle 
possibili Pianalessamobili  :-)


 potenziali clienti GPunto under 30 verrà dirottato su questa macchina.
Niente male, almeno in fotografia; tutto sommato stanno bene anche le
cromature intorno alle luci, che era poi l'elemento estetico di
maggior dubbio di questi ultimi giorni.
Interessante la GTA - per la quale prevedo anche qualche acquirente
sopra i trenta... :)
Questo il video ufficiale
http://www.virtualcar.it/?p=8828
che, a parte qualche veduta diversa rispetto alle foto, mostra il
sistema a led delle luci posteriori.
Ciao,
Sergio X1/9
http://www.virtualcar.it

 Perchè under?
Perché di "uber" che la comprerebbero ci sei solo te :P
-- 
8tto (37,273/4,MI)
*CLORO AL CLERO* e anche PD

 Questo il video ufficiale
...anche piů bella nel video...
-- 
f a s t f r e d d y                   ŇŠ \ (|||||||)°(|||||||) / ŠÓ


 Perchè under?
...beh, a parte la famiglia Facchetti, direi che il target é 
quello...18-25/30. Comunque non credo ruberà tantissimi clienti alla 
"sbarazzina" multicolor; il prodotto non é esattamente sovrapponibile con 
questa impronta sportiva...alla fine é una piccola 147...la vedo più a 
cavallo tra Mini e GPunto...la mia impressione é che possa aprirsi una 
nicchia tutta sua...
-- 
f a s t f r e d d y                   Ò© \ (|||||||)°(|||||||) / ©Ó


quei due lě come quelli che dovrebbero comandare il paese nel prossimo 
bravo. ora, visto che da una scelta del genere dipende tanto piu' di
quello che dipende dalla scelta della propria vettura, figurati se
chiamare un'auto mito (anche perche' quello che conta sara' la parola,
non l'etimologia, tanto piu' che la venderanno in tanti paesi e fuori
dall'italia ci faranno ancora meno caso o saranno ancora meno
inorriditi) e' un problema di qualche rilevanza.


 nata proprio sull'asse creatosi tra Milano e Torino."
Cagate.
Forse hanno pensato che chiamarla Na.To sarebbe suonato troppo
guerrafondaio.
--
- JF - (ge, 32, 42++, 120++)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"