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Titolo: Proporzionale alla tedesca

E così la parola al referendum e con esso il rischio di spazzar via i
"Terzi Partiti", quei movimenti che non si riconoscono nei due
blocchi. Inutile dire che i "sì" al referendum vinceranno senza
dubbio. E anche un accordo tra maggioranza e opposizioni per una nuova
legge elettorale prima del referendum, non potrà che partorire una
legge necessariamente non proporzionale (questo per la legge). L'idea
di una proporzionale alla tedesca (soglia del 5%, sfiducia
costruttiva) sarebbe stata a mio avviso più rispondente ai bisogni di
governabilità e di rappresentatività. Che ne dite ?

...


Rischio?     Verranno spazzati via personaggi indegni e micropartitini che
hannopoco elettorato e grande potere di indirizzo dell'esecutivo.
Più che rischio mi pare una manna.
Sandro
Cavour ha scritto:


        PERFETTAMENTE D'ACCORDO !!!

...


governabilità e di rappresentatività. Che ne dite ?
Da un punto di vista di rappresentatività appare evidente che il
proporzionale puro sarebbe il migliore e il più democratico dei sistemi
possibili.
Il problema è quello di garantire la governabilità.
E' necessario che sia chiaro chi vince e chi perde alle elezioni e chi debba
assumersi le responsabilità di governo.
Il problema italiano è tutto qui : il sistema proporzionale demanda il
potere della governabilità ai partiti che possono accordarsi come meglio
credono.
Abbiamo visto i risultati che ha prodotto in 40 anni.
Appare inoltre evidente che la stragrande maggioranza degli Italiani vuole
un sistema maggioritario come dimostrato dai vari referendum fatti.
Una cosa comunque è chiara : il sistema elettorale attuale non va bene e
quindi per costruire un bipartitismo dell'alternanza è necessario adottare
un sistema maggioritario che obblighi i vari partiti a scelte chiare  e
definitive.
Io credo che per l'Italia nella situazione attuale il sistema migliore sia
il doppio turno di collegio alla francese ma ho il timore che in Parlamento
ci si accordi per una legge elettorale pasticciata e poco chiara ( vedi
proposta Amato).
Ciao Pino

e di rappresentatività. Che ne dite ?
Giusto il 5%.
Giusto preoccuparsi della politica interna
Secondo me, in questo momento, alla politica mondiale deve essere data
precedenza assoluta.
Gli avvenimenti in corso e quelli che verranno nei primi mesi del 1999
saranno determinanti per il futuro di tutti i popoli.
Indian Revenge

 governabilità e di rappresentatività. Che ne dite ?
Un amico che studia scienze politiche mi ha detto che
"il proporzionale alla tedesca", in realta, e MISTO:
Il 50% dei seggi sono presi dalle liste di partito, l'altro 50% dal voto
maggioritario.
Secondo me il sistema migliore e questo,stavolta
senza NESSUNO sbarramento:   Si mantengono i benefici sia del proporzionale
(possibilita di rappresentare le proprie idee) che quelle del maggioritario
(legame fra il rappresentante e gli eletti).
Magari il maggioritario dovrebbe essere non secco, ma col 2nd preference vote,
come
in Irlanda (si vota non solo per il preferito, ma per il 2ndo preferito, e
se nessuno ha la maggioranza assoluta si conda pure i 2nd preferences).
in modo da evitare l'elezione di candidati impopolari a causa della divisione
di voto.
Quello che e assolutamente da evitare e un sistema stile UK o USA ,visto che,
oltre ad essere impopolare nei paesi dove e praticato (secondo la maggioranza
dell'opinione pubblica) ,in Italia, con la sua tradizionale divisione per
partiti, produrrebbe PIU divisione ed intrighi, non meno.
G. Torrieri
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 di voto.
Si chiama AV (Alternative Vote), e probabilmente fra non molto tempo verrà
introdotto anche in Gran Bretagna.
E' un ottimo sistema, perchè mantiene i vantaggi dell'uninominale secca (potere
alle persone che hannoun forte seguito nel loro collegio, e non ai partiti), senza
però lo svantaggio fondamentale, che è lapotenzialeelezione di persone con un
basso seguito nelloro collegio.
Magari avessimo anche noi l'AV, invece siamo ancora nel pantano puzzolente del
proporzionale travestito.   Il doppio turno non è puzzolente, però puzzicchia
(vedi Francia).
Sandro

Mi pare che la discussione abbia preso questa volta un binario corretto.
Finora, spesso, la discussione sul sistema elettorale sembrava più che altro
un litigio tra i sostenitori delle pere e quelli delle albicocche. Provo a
fare alcune riflessioni, portando la questione ai suoi termini più semplici
(e quindi quelli su cui un accordo può essere più semplice):
1. Il sistema elettorale nei regimi democratici incontra fin dall'inizio
(fine 800) un problema: come garantire simultaneamente la rappresentatività
della classe politica e la sua capacità di governo? Il dibattito tra
proporzionale e maggioritario - e tra i suoi due estremi: proporzionale puro
e maggioritario uninominale a turno secco - ha la sua origine qui e non
altrove.
2. Risulta dunque palesemente fuorviante l'equazione proporzionale=sinistra,
maggioritario=destra. Ricordiamo semplicemente che molti governi di sinistra
si sono imposti solo in virtù della presenza di un sistema maggioritario
(es. Jospin) e molti governi di destra si sono imposti in virtù della
presenza di un sistema proporzionale (l'NSDP di Hitler vinse le elezioni e
Hitler fu nominato cancelliere).
3. Poco utile dunque è impostare il problema sulle scelte "pure", che
privilegiano solo un aspetto del problema: governo a scapito della
rappresentanza (maggioritario a turno unico) o rappresentanza a scapito del
governo (proporzionale puro). Molto più utile sarebbe impostare il problema
sulla scelta tra sistemi misti: maggioritari che tengono in considerazione
il problema della rappresentanza (es. maggioritario a doppio turno) o
proporzionali che tengono in considerazione il problema della stabilità di
governo (es. proporzionale "alla tedesca"). L'esperienza ci dice che gli
effetti politici dei due sistemi sono analoghi (Francia - Germania).
4. Perché no al maggioritario a turno unico? Le ragioni sono molteplici. Non
c'è dubbio che tale sistema presenta grossi vantaggi: chi vota, ha una
maggior attenzione alle qualità personali del candidato; la piccolezza dei
collegi permette una miglior conoscenza dei singoli candidati da parte degli
elettori; i governi presentano una stabilità di legislatura, per cui chi ha
vinto sa di aver vinto, chi ha perso sa di aver perso e si prepara per la
prossima volta. Gli svantaggi però superano i vantaggi: i maggiori vincoli
tra eletto e elettori possono generare fenomeni di clientelismo e di
lobbismo. Inoltre, le minoranze non sono adeguatamente rappresentate e chi
vince con pochi voti di scarto può appropriarsi anche dei diritti alla
rappresentanza della "metà meno uno" degli elettori. E' per questo che una
delle più grandi voci del liberalismo inglese, J. St. Mill, parlava a
proposito di questo sistema (così come fanno oggi i liberali inglesi) di
tirannide della maggioranza e avvisava che, in politica come in qualunque
altro campo, la diversità è ricchezza e l'intelligenza si trova più spesso
nell'anticonformismo dei pochi, piuttosto che nel conformismo dei molti.
5. Perché no al proporzionale puro? Anche in questo caso, i vantaggi sono
molti: in particolare, la rappresentanza politica corrisponde meglio alla
volontà del corpo elettorale, il che non solo corrisponde a un criterio di
giustizia, ma permette ai partiti minori di far sentire la loro voce e di
giocare liberamente le loro carte, imponendo così, al cosiddetto "mercato
politico", un sano principio di libera concorrenza. Ma anche in questo caso
gli svantaggi superano i vantaggi. Gli elettori vengono infatti allontanati
dai loro eletti, e sulla fiducia diretta verso il candidato prevale la
scelta operata dalle direzioni dei partiti. Senza contare il fatto che il
frantumarsi della rappresentanza politica rende eterogenee e instabili le
maggioranze parlamentari.
6. L'attenzione va dunque portata sui sistemi misti, in cui non si ha un
convergere di entrambi gli schieramenti verso lo stesso centro
(effetto-marmellata indotto dal maggioritario monoturno), né
l'autoreferenzialità dei partiti indotta dal proporzionale puro, ma entrambi
gli schieramenti convergono verso le loro "mezze ali". Quindi doppio turno o
"sistema Germania".
7. Quando si parla di doppio turno, si parla in genere del "sistema
Francia". Personalmente preferisco la proposta Sartori, che consente una
maggior attenzione al principio di rappresentatività. Il sistema francese
infatti presenta un deficit di democrazia, dovuto al carattere accentrato, e
per certi versi autoritario, della quinta repubblica. Ritengo che, come ogni
altro sistema maggioritario, tale sistema vada accompagnato da una
strutturazione dello stato in senso federalista, come "controveleno"
rispetto ai possibili effetti autoritari. Il rischio della "danza degli
accordi" tra un turno e l'altro è reale, ma in questo caso va a svantaggio a
lungo andare non del sistema nel suo complesso, bensì di chi pratica la
danza (vedi Francia, caso Fronte Nazionale)
8. Il sistema tedesco, infine, sembrerebbe essere il miglior sistema misto:
sue voti: uno maggioritario monoturno, su base regionale, l'altro
proporzionale puro, su base nazionale. Nell'insieme del parlamento è il
responso del secondo voto a decidere della forza dei singoli partiti. Come
il maggioritario a doppio turno, dunque, attenua ma non evita i rischi di
deficit di democrazia propri dei maggioritari, così il sistema tedesco
attenua ma non evita i rischi di deficit di governa propri dei proporzionali
(vedi voce "Grandi Coalizioni"): da qui l'introduzione del palliativo
"soglia di sbarramento", che francamente mi sta molto poco simpatica.
9. Se questi sono i termini del problema, e così sono, mi pare, allora
probabilmente la direzione da perseguire per i massimizzare i vantaggi della
capacità di governo, minimizzando i rischi del deficit di democrazia,
sembrebbe essere quella di un sistema maggioritario a doppio turno (modello
Sartori) articolato in una struttura statale di tipo federalista (modello
Germania). Mi si potrebbe dire: questa cosa non esiste da nessuna parte.
Poco importa, anche il modello tedesco non esisteva da nessuna parte prima
di essere impiantato.
10. L'unico problema è che, in questo modo, non so proprio cosa potrò votare
al referendum. Il desiderio è votare sì, ma senza le garanzie di avvio di un
processo reale di decentramento federalista, sarebbe probabilmente un po' un
voto al buio.
Scusate per la lunghezza
Luigi


Sei illuso o ingenuo a pensare che verranno spazzati via i partitini minori
o i personaggi squalificanti.
Ti risulta che, per fare un esempio, il Ccd nella parte proporzionale corre
da solo oggi? No, fa il listone con Forza Italia poi se ha i numeri si fa il
gruppo parlamentare per suo conto.
Così sarà per tutti gli altri.
Se passa il referendum non cambierà niente. Avrai le solite sfide con gruppi
fintamente monolitici che ppena arrivati al palazzo decidono di frantumarsi
in mille raggruppamenti per avere per sè il finanziamento pubblico e per
iniziare il valzer dei piccoli ricatti.
Rifondazione? Farà il solito accordo di desistenza. La paura di stare fuori
da una parte (PRC) e la voglia di togliere seggi agli avversari (Ulivo o
come si chiama) farà fare il nuovo accordo, nonostante programmi antitetici.
Anche il sistema tedesco con sbarramento e fiducia costruttiva funziona solo
in teoria. Anche qui i partiti che sanno di non arrivare al 5% fanno i
grandi listoni. Dini si metterebbe insieme ai Popolari, Maccanico e magari
Udr, poi solita frantumazione passata la soglia di Montecitorio.
Purtroppo quello che manca da noi è la serietà. Qualsiasi sistema - ahinoi -
con questa miserrima classe politica è destinato a fallire.
Saluti, Filippo

partiti, produrrebbe PIU divisione ed intrighi, non meno.
Concordo



Saluti, Filippo

Che andrebbe bene per te "alla tedesca" e' l'unica soluzione tedesca
per la tua razza di vermi bastardi fannulloni strozzini ladri, cioe'
quella che ti sta banenando ora in mente.
Indian Revenge


Partitini come.............?
Padania libera
 

...


 Ci stanno togliendo anche il voto....bastardi...
Sono d'accordo. Votare con un bipartitismo obbligatorio e' quanto di meno
democratico esista. Temo proprio che dovro' prendere il certificato elettorale
e rispedirlo al presidente della repubblica (ammesso che ce ne sia ancora uno
che dia pur minimamente fiducia).
-- 
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 un sistema maggioritario come dimostrato dai vari referendum fatti.
No, no e poi no. La stragrande maggioranza degli Italiani non ha alcun
interesse esplicito in questo o quel sistema elettorale, ma vota in un certo
modo perche' ne hanno le palle piene dei partiti (lo stesso fenomeno che
provoca l'astensionismo) ma gli viene fatto credere dai partiti stessi che il
maggioritario e' contro i partiti !
I politici sostenitori del maggioritario sono o "cipollianamente" dei
"banditi" (cioe' vogliono vantaggi per se a scapito di svantaggi per la
rappresentivita' dei cittadini), o degli "stupidi" (cioe' di fatto cumulano
svantaggi per se e per gli altri ... pensiamo a un Segni, tanto sostenitore
del maggioritario, che gia' con l'attuale sistema non e' manco stato eletto)


, 
cav...@freeweb.org
G.Torr> (Cavour) wrote:
[...]
G.Torr> Un amico che studia scienze politiche mi ha detto che "il
G.Torr> proporzionale alla tedesca", in realta, e MISTO: Il 50% dei
G.Torr> seggi sono presi dalle liste di partito, l'altro 50% dal voto
G.Torr> maggioritario.
Per quello che so io nel sistema tedesco alle politiche ci sono due
schede, una per votare i candidati (uno per partito) e una per votare
i partiti.  I candidati che vincono ai loro seggi vengono eletti PERO'
poi vengono eletti abbastanza candidati delle liste di ogni partito
finche' il totale degli eletti per partito risulta proporzionale.
E' quindi un sistema complicato, ma in fin dei conti totalmente
proporzionale.
C'e' comunque uno sbarramento per accedere alla ripartizione
proporzionale: bisogna andare oltre al 5% nel proporzionale, oppure
vincere almeno 3 seggi maggioritari.  Notare che un partito puo' avere
eletti anche se non supera queste condizioni, a patto che vinca almeno
un seggio maggioritario.
G.Torr> Secondo me il sistema migliore e questo,stavolta senza NESSUNO
G.Torr> sbarramento: Si mantengono i benefici sia del proporzionale
G.Torr> (possibilita di rappresentare le proprie idee) che quelle del
G.Torr> maggioritario (legame fra il rappresentante e gli eletti).
G.Torr> Magari il maggioritario dovrebbe essere non secco, ma col 2nd
G.Torr> preference vote, come in Irlanda (si vota non solo per il
G.Torr> preferito, ma per il 2ndo preferito, e se nessuno ha la
G.Torr> maggioranza assoluta si conda pure i 2nd preferences).  in
G.Torr> modo da evitare l'elezione di candidati impopolari a causa
G.Torr> della divisione di voto.
Ammetto il sistema irlandese/ australiano piace anche a me.  Devo
comunque ripetere che una delle cose da evitare e' il sistema in
vigore in Italia prima della riforma maggioritaria, ovvere il voto di
lista con una o piu' preferenze: si tratta del sistema elettorale piu'
adatto al clientelismo, alle influenze mafiose, alla partitocrazia
piu' degenere.  Purtroppo e' il sistema ancora in vigore per comuni,
province e regioni, a parte la correzione del premio di maggioranza
(un elemento per quanto so solo italiano, e a mio giudizio alquanto
fascistoide come concezione, che non fa troppi danni solo perche' in
fin dei conti le amministrazioni locali non contano nulla in Italia).
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)