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Titolo: [tecnica] Machiavelli e il DualDrive...

In questo periodo (casualmente :-P ) mi interesso un pò di cambi automatici; 
in occasione del recente tagliando alla vettura,
riprendo il discorso sul "DD" montato sulla nuova Panda...per chi non
ricordasse il mio test, cito di seguito la parte sul congegno in
questione...
*****inizio citazione*****
CAMBIO
E quì viene il nocciolo della questione...il Dual-drive é un sistema che
provvede semplicemente a innestare le marce per conto del guidatore...e si
vede...stacca e riattacca la frizione esattamente come succederebbe con un
manuale; sia in modalità sequenziale che automatica...peraltro il sistema,
ogni volta che si avvia l'auto (quando si apre la portiera addirittura)
inizia un ciclo (avvertibilissimo e noioso) per mettere in carica l'impianto
di attuazione...ad andature "normali" é avvertibilissimo il tiro-rilascio
che il cambio effettua per conto suo: cioé, il motore perde proprio
giri...certo avviene tutto più velocemente che con un cambio manuale, ma la
sensazione che sia un manuale "riadattato" c'é tutta....oddio; per una Panda
va bene...per una Ypsilon imho é un marchingegno un pò "grossolano"...
...affondando il pedale giusto, e costringendo l'attuatore a darsi una
mossa, le cose migliorano e i cambi avvengono con discreta velocità e meno
impiccio...
Il funzionamento delle due modalità é identico (ovviamente)...non cambia
nulla...il tasto che provvede a limitare i consumi attua una modalità di
cambiata a un numero di giri inferiore...già di suo (in modalità normale)
arriva in 5 marcia nel minor tempo possibile; con l'economy imho sfiora il
ridicolo...la centralina accetta anche doppi cambi marcia istantanei (cioé
passa da 5 a 3 marcia direttamente) mentre trovo "assurdo" che non rifiuti
la prima marcia da 40 km/h...in pratica (pare) rifiuti solamente partenze da
fermo dalla terza in sù...
...la griglia é composta da due zone di selezione avanti-indietro: sulla
sinistra il + e il - del sequenziale (pessima idea imho scalare tirando in
basso la leva...non mi veniva per niente naturale spingere per salire di
marcia); a desta folle e retro...tutto verso il guidatore, la sede per la
selezione della modalità di funzionamento, che può essere variata in
qualsiasi condizione di marcia con relativa segnalazione sul CB...
...che dire? ...mi sembra una roba un pò "grossolana"...era quasi meglio
lavorare sul CVT della Uno...comunque...
...l'avrei preferita  più intuitiva e meno complessa...mia zia sta ancora
litigando con il cambio e le segnalazioni di errore del CB
*****fine citazione*****
ORA...questa benedetta Panda automatica ce l'abbiamo giusto da un anno...al 
tempo lamentavo un'eccessiva complessità di interazione con questo 
sistema...oggi posso confermare che non solo é così, ma diventa anche 
pericoloso in mano al guidatore della domenica! (guidatore che io per primo 
non giustifico, ma che sarebbe pur sempre quello a cui le case si 
rivolgono...e poi, i cambi automatici, non dovrebbero facilitare la vita?).
Innanzituto la griglia selettrice che é già complicata di suo...
(schema)
           +   N
A/M __|__|
            |    |
            -   R
(immagini)
http://www.fiat.co.uk/FIAT_UK/uploads/PB_TMPL_SHOWROOM/1073898398/20040205/pic_sistint_2.jpg
http://www.cochenet.com/alvolante/lancia/ypsilon/1.4_d.f.n/lancia_ypsilon_1.4_dfn-7.jpg
...dove A/M sta per "automatico/manuale", ovvero un colpettino di leva in 
quella direzione cicla le due funzioni; + e - va da sé che corrisponde alla 
cambiata manuale-sequenziale, N sta per Neutral (folle), R indica la 
retromarcia...
Voi penserete che io esageri; in effetti, analizzando freddamente quel 
sistema, si direbbe studiato a dovere...col cazzo! ...doppia "pista" 
d'innesto e addirittura una terza per la funzione A/M é una scelta che manda 
in crisi moltissime persone! ...perché non hanno fatto la classica griglia 
"mono-pista" ? ...e che cavolo...Panda o Ypsilon non sono mica M3 che ci 
puoi montare l'SMG; sono automobili utilizzate anche da "impediti" come mia 
zia di 70 anni o mia madre di 60. Persone che hanno subito una grave crisi 
già con il lancio del video-registratore (non si sono ancora riprese), e tu, 
Fiat, mi piazzi sto bordello di cambio sulla Panda? Quì c'é gente che si 
blocca per strada perché non si ricorda cosa deve fare...chiede aiuto a 
persone giovani e brillanti che, pur dovendo improvvisare, non sanno che 
pesci pigliare...macchine che fanno 30 km in prima perché il guidatore non 
ha ancora assimilato (evidentemente non é così immediato) come passare dalla 
modalità manuale a quella automatica...la frizione, che stacca dopo qualche 
secondo di fermo al semaforo (per esempio), manda in crisi...sembra una 
banalità, ma manda in crisi...
...é molto più semplice utilizzare un classico automatico...io posso capire 
che robotizzare un manuale sia interessante, ma l'usabilità peggiora di 
molto. Senza contare che ovviamente in concessionaria mica ti dicono ste 
cose.
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 complicato.
...non che non lo sapessi, ma mi sono reso conto meglio ordinando la 
330cd...ho rischiato di pagare come optional gli xenon; tra lampade e 
impianto di lavaggio erano 1000 testoni! ...secondo te, DOPO, una volta 
arrivata la macchina, in buona fede avrebbero riconosciuto l'errore? ...non 
gli dicessi io che sono di serie, partivano 2 milioni di vecchie lire senza 
saperlo.
Comunque, accetto l'errore, qualche svista, ma non l'orripilante ignoranza 
che denunciano puntualmente...


 gli dicessi io che sono di serie
Gli hai sputato in faccia? Capisco prendere un abbaglio, ma non fare
male il proprio lavoro, e non sapere cosa si vende non mi sembra una
buona cosa per un commerciale. Poi qui non siamo all'esame, pui anche
portarti un fogliettino se parli con un cliente, o alla peggio
scriverti le cose sul polsino della camicia.
Di questo passo qualcuno arriverà a saltare il passaggio commerciale,
come può essere comprare in internet una lavatrice, o farsi sviluppare
un rullino fotografico (sono un felice analogico) al supermercato. 
Non sei in grado di offrire un servizio? Se posso ti scavalco. A
quando le auto (s)vendute al supermercato? Con le gomme mi ci sono
trovato bene (qui a Modena ho scoperto, con i soliti discorsi che
lasciano il tempo che trovano e che si fanno in mensa, che il gommista
con (mega)villa non è una cosa rara).
--
Se potete fate qualcosa contro l'approvazione della legge sui brevetti
http://noepatents.eu.org/index.php/Web_Demo_Against_Software_Patents

 Non sei in grado di offrire un servizio? Se posso ti scavalco.
quoto


 pericoloso in mano al guidatore della domenica!
Ho letto con interesse la tua chiara e ben dettagliata recensione, però 
devo dire che i tuoi giudizi mi hanno lasciato qualche perplessità. 
Premetto che non ho mai provato la panda col cambio robotizzato (e 
nemmeno quella manuale), però ogni tanto mi capita di guidare la smart 
di mia sorella, che da quello che scrivi mi pare di capire ha un cambio 
dal funzionamento molto simile a quello della panda. Imho offrono 
esattamente quello che è giusto aspettarsi da un cambio robotizzato 
economico, e va benissimo per un utilizzo da guidatore della domenica 
pur richiedendo certamente un periodo di asuefazione; non ci si può 
certo aspettare di trovare sulla panda un cambio come quello della Enzo.
Se invece le tue critiche sono riferite solo al fatto che sarebbe stato 
meglio utilizzare il cvt, beh, tutto sommato può essere vero, ma solo 
per il guidatore della domenica. Per chi ha un minimo di conoscenza 
tecnica e magari di passione, credo sia molto meglio un robotizzato, 
anche se con tutti i limiti di un robotizzato economico.
Per quanto riguarda le critiche al selettore, condivido solo quella 
relativamente alla scelta di dotarlo di tre piste, sarebbe stato meglio 
averne solo due come su tutte le altre auto (o quasi tutte). Infine la 
scalata indietro e la marcia più alta in avanti, è una scelta comune a 
tutte le automatiche che ho provato, dalla bmw 740 alla smart e credo 
che ormai questa scelta sia diventata una sorta di standard, 
probabilmente proprio perchè la maggioranza delle persone trovano che 
sia più intuitivo così (me compreso).
Ciao.
Luca.

 limiti di un robotizzato economico.
...senz'altro...sono d'accordo al 100%; tuttavia parliamo di Fiat Panda, non
di 147 o Serie 3 o Modena...per conto mio andava privilegiata la semplicità
d'uso...quanti giovani appassionati si rivolgono alla Panda Dual Drive?
...secondo me se ne troviamo un paio in tutta Italia sono già tanti.


 ...secondo me se ne troviamo un paio in tutta Italia sono già tanti.
Beh, hanno fatto contenti quei due personaggi appassionati di auto e di 
tecnica che hanno comprato la panda :-)
Ciao.
Luca.

pensare. Imho dovrebbero prestare un paio di neuroni 
Non sono d'accordo. Sono i progettisti che devono fare le macchine a
misura di uomo (o di Papero), e non sono le persone che devono
diventare a misura di macchina. Penso all'assura calcolatrice HP con
la notazione inversa polacca che furoreggiava all'università. Io
comprari una casio a batterie solari, e i gli integrali me li facevo a
matita. Quando per sfizio scrissi il software giocattolo che faceva la
colcolatrice capì il motivo di quella calcolatrice, ed erano
esclusivamente motivi derivanti da progettisti scansafatiche. Mi
meraviglia che avessero usato una notazione dei numeri in base 10, e
non una binaria
Comunque l'esempio classico è il videoregistratore. Sono ridicolmente
complessi, e questo semplicemente perché hanno curato poco
l'interfaccia utente. E parlo da persona dentro queste cose.
Semplicità. "Ding, devi fare il tagliando". Per molte persone è quanto
basta sapere. Poi ci saranno anche i "tecnici" che vorranno sapere
"perché" la macchina pretende di essere tagliandata, ma come al solito
l'interfaccia utente non è pensata per salvare capra e cavoli (utente
distratti e smaliziati, per capirci).


 diventare a misura di macchina.
Assolutamente vero, ma man mano che la tecnologia implementa nuove 
funzionalità prima insesistenti nelle macchine, è gioco forza imparare 
qualcosa per poterle usare. Per usare per la prima volta una cosa 
sconosciuta perchè prima non esisteva, un minimissimo sforzo per capirne 
il funzionamento è necessario. Conosco persone che nonostante abbiano il 
navigatore ogni tanto devono fermarsi a chiedere informazioni per strada 
perchè non riescono ad impostare la meta! E questo non è il peggio: 
tempo fa ho spiegato ad un mio parente che col suo cellulare potrebbe 
inviare le chiamate semplicemente nominando la persona da chiamare; 
entusiasta, mi ha chiesto di aiutarlo a configurare questa prodigiosa 
funzione, subito dopo aver registrato la prima voce ("casa") ha voluto 
provare; gli dico: prova a chiamare casa, tutto contento prende il cell 
e gli dice: "chiamami casa"!!! Se non è pigrizia questa!
Ciao.
Luca.

e gli dice: "chiamami casa"!!! Se non è pigrizia questa!
Guarda, per lavoro mi occupo da ormai 5 anni di riconoscimento del
linguaggio naturale, insomma di frasi scritte in italiano. Rinunciando
alla tentazione di pavoneggiarmi giusto perché un Papero al massimo di
papereggia, ti posso dire che capire che "chiamami casa" deve essere
ricondotto a "casa" è una cosa che è possibile da fare anche oggi.
Esiste il problema della capacità di calcolo, ma potrebbe anche essere
che un cellulare di oggi possa anche reggere la complessità
computazionale di un simile lavoro. Infondo anche se ci mettesse un
secondo per capire la frase sarebbe accettabile. Se si può fare,
perché non si fa?
Secondo me sbagli l'approccio. Un progettista non deve MAI dire: 
  "sei pigro"
ma domandarsi PERCHE' ha fallito, del COME può fare per rendere ancora
più semplice il dispositivo, di DOVE può agire, e magari anche di
QUANDO le risorse finanziare gli permetteranno di farlo.
Come, dove, quando e perché. 4 parole basilari sia per il progettista,
che per il giornalista. Ma ho paura che queste cose non si insegnano
più, e possiamo vederle solo nei film USA degli anni 40. Volendo si
potrebbe sostituire a queste 4 parole, un'altra: umiltà.
Ritornando a bomba, se FF dice che il cambio è complesso, e tu dici
che sono le persone che devono fare uno sforzo in più, io (pur non
avendo mai provato il cambio in questione) un'idea me la sono fatta.
Il cambio è complesso. Il cliente ha sempre ragione, e se non ha
voglia di fare uno sforzo in più, ha comunque ragione.


 voglia di fare uno sforzo in più, ha comunque ragione.
Fosse per me, obbligherei che la patente venisse fatta su auto con cambi
a innesti frontali e denti dritti non sincronizzati, vuoi vedere che poi
non c'è più nessuno che rompe i coglioni coi cambi "complessi"???!!!
IMHO la semplicità e l'intuitività vanno benissimo per eliminare il
fastidio di operazioni routinarie che si possono automatizzare (vedi
appunto cambiare marcia), ma non può MAI essere un alibi per non voler
capire che cazzo stai facendo...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

benissimo già fare...
Come al solito imitavo un ocone e facevo il finto tonto. In realtà è
già stato fatto. Non ricordo se era una Panda o una Punto, e credo
fosse in Lombardia. Ma poteva essere altrove, anche se sono abbastanza
sicuro che fosse una Fiat.
Ovviamente le case automobilistiche non hanno gradito. Credo ci sia
stato un trafiletto su 4R (non ricordo niente di simile su
Automobilismo). Mi sembra di ricordare che anche i concessionari
locali a quel supermercato erano abbastanza incacchiati.
Comunque io non compro la verdure e la frutta dai (normalmente) cari
fruttivendoli, e volendo farei lo stesso per un'auto tipo Punto. In un
mercatone si ci può arredare una casa intera. Non sarà alta qualità,
ma volendo con una cucina e un bagno si spendono cifre vicine ad una
Punto. Quindi perché non vendere macchina al supermercato?
Poi ci sono le cucine che costano come una Serie 5, ma quelle sono al
di sopra della mia portata. Lavello ricavato dal pezzo di marmo ....


che ormai questa scelta sia diventata una sorta di standard, 
Veramente nei robotizzati lo standard e' al contrario (SMG, DSG etc.),
standard che deriva peraltro dai sequenziali da competizione.
Elfer

capire che cazzo stai facendo...
Sono cose diverse. Un conto è capire, un conto è volere fare poco
sforzo. Tra l'altro a me fa incacchiare sapere che era possibile farla
più semplice, ma il progettista era un duro e puro e pretendeva che
anche gli altri lo fossero.
Per esempio a me non è chiaro perché in una frenata d'emergenza l'ABS
debba fare vibrare il pedale del freno. Se ci sono motivi tecnici,
prendi la tua bella matitina e li risolvi. La vibrazione per il 99%
delle persone è sintomo che qualcosa si sta rompendo. Ora la strada
giusta non è "insegnare", ma togliere la vibrazione. Oppure è un
problema tecnico insormontabile?


 giusta non è "insegnare", ma togliere la vibrazione.
E' anche l'unico modo per far capire che l'ABS sta intervenendo. Non
credo che tecnicamente ci sia problema a togliere questa vibrazione, ma
poi come "spieghi" alla gente che l'ABS sta già intervenendo?
Gli blocchi il pedale? Poi la gente si lamenta che il pedale è "troppo
duro" e "non frena abbastanza". Gli mandi il pedale a fondocorsa? Poi la
gente ti denuncia perché il freno non ha funzionato. Invece alla base
c'è la clamorosa sopravvalutazione delle capacità frenanti dell'auto, e
la totale ignoranza del limite fisico.
Basta guardare l'assoluta inosservanza della distanza di sicurezza, che
fa capire quanto poco la gente si renda conto di quello che fa.
Il pedale che "pulsa" rimanendo consistente è uno dei modi (certamente
non l'unico, ma tra tutte le varie cose, si può anche considerare il più
"intuitivo", a dispetto di quel che poi fa la gente: le alternative sono
peggiori) per far capire che qualcosa sta succedendo.
L'idiota è sempre più ingegnoso delle precauzioni che puoi prendere per
renderlo inoffensivo, questo è il vero problema.
E il voler offrire una tecnologia che mascheri e nasconda ciò che
realmente sono le problematiche e i limiti fisici, è un rimedio ben
peggiore del male.


 peggiore del male.
Da qui il mio elogio della meccanica - e della X1/9 :-)
Per ciò che riguarda il cambio automatico, non potrei dire più di tanto, 
perché quello della Panda non l'ho provato.
Forse il più semplice per uso urbano, come già osservato, è il cambio a 
variazione continua, tipo "Selecta", CVT o Daf che dir si voglia; che, 
comunque, non è esente da difetti - ad esempio, la continua sensazione 
di "slittamento".
Il Selespeed in modalità completamente automatica, che invece ho 
lungamente provato, non ha alcun bisogno di apprendimento, se non l'uso 
"mirato" dell'acceleratore.
Ciao
-- 
Sergio 'X1/9'
147 jtd et GTA - olim X1/9 sunshine
www.virtualcar.it

poi come "spieghi" alla gente che l'ABS sta già intervenendo?
1) Perché devi "spiegare"? Che intervengia in silenzio.
Se è necessario spiegare:
2) Se sei sotto panico e quella vibrazione fa fare la cosa sbaglate
alle persone, allora meglio togliere la vibrazione
3) Quando interviene l'abs metti una lucine nel cruscotto, e poi un
allarme da resettare nel computer di bordo.
Insomma se sei sotto panico di una frenata d'emergenza c'è ben poco da
"spiegare". Io sotto panico non capisco più nulla. Ecco che la
tecnologia deve aiutarmi, e non pormi davanti a reazione della
macchina che non mi aspetto.
Sarebbe come pretendere che le persone sappiano fare un contro sterzo.
Io lo sa fare con una biciclette o un motorino perché ho fatto lunghe
prove da ragazzo, ma con una macchina non lo so fare di certo.


 ricondotto a "casa" è una cosa che è possibile da fare anche oggi.
Il mio era solo un esempio di come alcuni pretendano sempre che ogni 
cosa che non coscono debba essere come loro credono. Sul fatto che 
l'interfaccia utente di qualunque cosa deve essere il più semplice ed 
intuitiva possibile sono del tutto d'accordo. Sono d'accordo anche con 
le tue critiche ai progettisti: non devono considerare il cliente 
"difettoso" se il loro lavoro non funziona, devono chiedersi come 
possono migliorarlo.
Volevo però far notare che per godere di qualunque cosa che non si 
conosce non si può rifiutarsi di imparare, come fanno molti. Per me 
questo comportamento equivale ad esempio ad intestardirsi a voler fare 
un'ordinazione in italiano in un ristorante di Los Angeles e prendersela 
col cameriere se questo non capisce.
Ciao.
Luca.

conosce non si puň rifiutarsi di imparare, come fanno molti. 
Su questo siamo tutti d'accordo. Io mi limitavo a rimarcare che ci
sono casi in cui il "bravo" progettista puň abbassare drasticamente la
curva di apprendimento, e non lo fa.
Esempio. Il fatto che per mettere la retromarcia devi tirare un
pomello in alto č cosa semplice, me per niente intuitiva. Chiunque
salga su una Opel la prima volta va in crisi. Almeno, io sono andato
in crisi, e mia moglie č andata in crisi. Sulla Fiat e sulla Mini non
funzionava cosě la retromarcia. Visto che č semplice da imparare bene,
ma io avrei aggiunto un simbolino anche sulla serigrafia del pomello
del cambio per rimarcare la cosa.


E' un po' OT, ma mi spiegheresti la faccenda del software giocattolo?
data una stringa: 10*[12*sin(pigreco)]+1 
calcolarne il risultato dando il giusto peso alle parentesi e alle
precedenze.
Passare da questa notazione "umana" a quella polacca non è immediato.
Fare i conti con una notazione polacca invece è una cosa cretina
Qualcosa del genere insomma
pigreco
sin
12
*
10
*
1
+
