Newsgroup: it.politica.ulivo
Titolo: Scuola pubblica e scuola privata

Ho appena finito di guardare Pinocchio. Si parlava dei finanziamenti
alla scuola privata. Berlinguer si e` detto d'accordo a concedere
almeno una detassazione ai genitori che scelgono la scuola privata, e
lasciava intendere che avrebbe cercato di fare di piu`.
Ora, io sono un ulivista piuttosto convinto ed ormai non sono piu` in
eta` scolare, ma a questo punto credo sia pure ora di pormi e porvi
una domanda: a chi devo dare il mio voto se non voglio che i miei
soldi finiscano delle tasche di una scuola di parte (inutile dire
quale) che:
1) pretende finanziamenti pubblici
2) pretende il pagamento di una retta, spesso consistente
3) pretende di scegliere gli insegnanti non tramite concorsi pubblici
4) afferma che la scuola pubblica non educa altrettanto bene perche`
   "se il ragazzo ascolta un professore ateo, uno agnostico ed uno 
   cattolico, cosa capisce?" (giuro, non me lo sto inventando)
Allora, per chi devo votare? La sinistra ormai e` legata ai cattolici,
la destra ancora di piu`, ed un eventuale centro sarebbe solo
cattolico. Rimangono la Lega e Rifondazione. Chi scelgo? Sono talmente
stufo di vivere in uno stato in mano ai preti che sono aperto a tutto.

Credo sia giusto tenere presente ,sulla diatriba scuola
pubblica e privata, la grande capacità formativa
che hanno gli insegnanti.Ciascuno verifichi con
la propria esperienza.Scusate la sintesi un pò
grossolana ,ma direi che la famiglia passa i valori
fondamentali ma poi, le scelte politiche si fanno
con l'esperienza della scuola, un grande peso ha
l'insegnante delle materie più importanti, spece  se
possiede una forte personalità.Credo sia un diritto
almeno tentare di trasmettere ai propri figli le proprie
convinzioni.Se siamo d'accordo su questo siamo
già avanti.Certamente lo stato ha TUTTO il diritto
di controllare con severità la qualità del prodotto!
Edoardo

di controllare con severità la qualità del prodotto!
si, su questo siamo d'accordo.
MAtteo
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If You don't Sweat You don't Enjoy

Quando dico trasmettere ai figli le proprie convinzioni,intendo
non la semplice notifica,ma ,poichč non č indifferente
avere un figlio marxista o fascista, io legittimo
una leggera pressione culturale come quella di scegliere
l'insegnante di storia piů consono a quello che a me pare giusto.
Fermo restando il pluralismo dell'informazione.
Edoardo Sala

Perchè non diventi liberale ? parlo del liberalismo vero, non di quello
parolaio tanto in voga oggi in Italia. Siamo pochi, con un partito piccolo
piccolo, senza rappresentanza parlamentare o posti di sottogoverno, senza
soldi. Come facciamo a sopravvivere ? C'è talmente tanto da fare che non mi
sono ancora soffermato a cercare una risposta. E' una sfida. Se i liberali
esistono in tutta Europa ed esistono proprio là dove si contrappongono ai
socialisti ed ai partiti democristiani-conservatori, perchè non possono
trovare spazio anche in Italia ? Per altri "liberale" è solo un aggettivo
con cui imbellettarsi; per noi è un sostantivo che indica soggetti politici
"diversi" rispetto a tutti gli altri.
Se la cosa ti interessa puoi cercare il sito dell'Internazionale Liberale, o
quello della ELDR (partito liberale europeo) oppure quello della Federazione
dei Liberali Italiani. Se non li trovi, scrivimi e ti manderò gli indirizzi.
Vittorio Vivona

quale) che:...
Mi sembra una illusione pensare che esistano scuole di parte e scuole
"laiche".
La laicita' assoluta, la perfettta obbiettivita', la neutralita'
asettica sono chimere, a meno che non si faccia il grossolano errore
di  identificarle con l' opinione pubblica prevalente. O peggio le si
confonda con l' omologazione.
Ogni scuola e' comunque influenzata dall' orientamento degli
insegnanti e dalla storia del suo territorio...e non vedo nulla di
scandaloso in questo.
Avremo una societa' davvero pluralista quando non avremo paura delle
identita', e non cercheremo di soffocarle. 
Quando gli immigrati inizieranno a chiedere scuole in grado di
mantenere vivo il legame con la loro cultura che gli diremo? Che  le
loro sono esigenze di parte?
Spero che pluralismo e tolleranza diventino davvero a 360 gradi. 
E poi lo stato non mi sembra davvero in mano ai preti. E' davvero un
delitto se pero' fanno sentire la loro voce? Devono prima diventare
minoranza perseguitata ed in via di estinzione prima di poter dire la
loro?
Efisio Bova

Edoardo
Sono perplesso sul tuo intervento. Da un lato e' vero, la famiglia
passa i valori etici fondamentali, nei primi 5 anni di vita, quando
nel bambino non si e' ancora sviluppato l'adulto analitico in grado di
filtrare e rianalizzare l'input ricevuto. Ma c'e' modo e modo di
"passarli", i valori morali. A suon di scapaccioni e botte, a suon di
messaggi subliminali (come in "sono andato al teatro, ma mi sono
divertito"), oppure aiutando l'adulto in formazione a farsi una sua
coscienza critica. A questo punto la scuola ha il suo ruolo che e'
fondamentale. 
Se e' pubblica, e' il primo pezzo di STATO che il bambino incontra
durante la sua fase evolutiva. Se essa e' a-confessionale, diventa un
prototipo della societa' aperta di Popper, luogo di incontro di
culture diverse, laboratorio di coscenze, fucina di idee e di
diversita'. Se e' privata e confessionale, dipende dal soggetto.
Siamo tutti diversi. Dipende dalla forza con cui abbiamo ricevuto i
dettami morali nei primi 5 anni. Troppa forza si trasfoma in una
accettazione acritica (pregiudizio) che trova terreno fertile nella
sottolineatura che una scuola confessionale puo' fornire. Ma non e'
detto. Ci' puo' anche essere rifiuto e superamento. Dipende
dall'ambiente. Se tutti i genitori che hanno avuto una edicazione
repressa, fanno lo stesso con i loro figli e poi li mandano alla
scuola privata dove tutti i ragazzi si trovano confrontati con amici
con problemi simili, puo' accadere di tutto. Io non vorrei impedire
nulla e lasciare massima liberta' ma non a spese della collettivita'.
Mi pare che ci siano emergenze maggiori che non il finanziamento della
scuola privata. Cosa dicono i sondaggi? Io credo che i cittadini
preferiscano una scuola pubblica che funzioni, piu' che una scuola
privata sovvenzionata dallo Stato, gia' a corto di risorse. 
Cordialmente, Francesco 

Ti sentiresti di rifiutare l'aiuto statale anche se fosse 
limitato alla spesa equivalente che lo stato farebbe per
la corrispondente istruzione nelle proprie strutture?
Edoardo Sala

l'insegnante di storia più consono a quello che a me pare giusto.
e non permettere a tuo figlio, a 16, 17, o magari 18 anni, di scegliere
l'insegnante di storia che LUI considera giusto?
Considera che, se credi di avere qualcosa da trasmettere a tuo figlio,
potresti anche provare a farlo da solo. Ne guadagnerebbe un sacco anche il
vostro rapporto. ;-))
Matteo


...

Si, perche' impoverirebbe ullteriormente le risorse disponibili per le
scuole pubbliche.
Siamo di fronte alla classica pratica di distruzione dello stato sociale, ad
un livello superiore: le scuole pubbliche sono state lasciate marcire
fisicamente  e culturalmente, e adesso, invece di affrontare il problema, ci
propongono una cura peggiore del male.
MAtteo


loro?
I preti dicono gia' la loro, anche troppo.
I pochi che sono minoranza perseguitata, in Italia, sono perseguitati dalla
chiesa perche' rifiutano di lasciarsi appiattire sulle sue posizioni. Vedi
solo il caso di Famglia Cristiana.
Se vogliono chiudersi nelle loro catacombe per difendersi dal mondo, che non
lo facciano a spese mie, e che si faccia qualcosa per chi viene mandato a
studiare da loro.
Costruire una scuola separata per proteggere una identita' non significa
esattamente pluralismo,
io lo chiamerei... segregazionismo.  ;-{}
Matteo


...

perche' non vai a sporcare un altro thread?
qui c'entri come i cavoli a merenda
                              ^^^^^^
MAtteo


Edoardo Sala
Si', perche' l'aiuto devo darlo a tutti, non solo ad alcuni. 
Tra l'altro sarebbe un calcolo difficile da fare. Non si farebbe altro
che litigare sul valore di quel costo. E sul significato di
"corrispondente istruzione". Essendo la scuola privata in massima
parte di tipo confessionale, dubito che l'educazione sia
"corrispondente". 
E non e' detto che solo chi va alla scule privata ha bisogno di aiuto.
Quindi io darei una deduzione fiscale per ogni figlio allo studio per
tutti, pari al costo medio dei mantenimento (libri, vitto ed alloggio
per le scuole distanti, nessuna retta). Poi darei un assegno di studio
a chi ne ha bisogno per motifi economici. E questo costo lo pagano
tutti, nelle tasse. 
Detto questo ognuno e' libero di andare nella scuole che preferisce.
Pubblica o privata. 
Ma e' chiaro che il privato si finanzia da solo; se cosi' non fosse
non sarebbe privato. Se invece vogliamo arrivare ad una struttura
semiprivata, facciamo come in certi paesi, che lo stato paga lo
stipendio dei docenti privati, ma poi ci sono regole ben precise sulla
scelta degli insegnanti, sul programma, controllo ecc ecc.
Ciao, Francesco 

 Mailgate.ORG is maintained online by Dario Centofanti
Ritorno in grande stile alla scuola gentiliana col maestro colto
competente e unico,soppressione degli organi collegiali,pagella con 
voti da 0 a 10,libri gratuiti,premi ai migliori.
Ora Berlinguer ciancia di riforme dei cicli scolastici togliendo un anno
qua,aggiungendone uno sù,dimezzandone un altro a metà,incasinando tutto
e,finalmente,ventilando l'ipotesi di esami finali con quiz.
Vai col tango!
Rispettosi saluti da mgp
--
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 [195.110.128.7]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Scrivi cose incontestabili, ma il problema non
si presenta così.
La scelta scuola privata o pubblica di fatto la
fanno i genitori i ragazzi mi pare che quì non
contestano.Poi la parola passa agli insegnanti,
nella grande maggioranza dei casi i contatti
padre figlio si diradano moltissimo (ed è giusto)
Ora pensiamo un attimo,si spendono cifre colossali
per la pubblicità anche di secondi (e a ragione purtoppo!)
il potere del docente a confronto diventa mostruoso,
tutto il tempo a disposizione,la distanza culturale,il voto!
l'omologazione culturale è frequente.Quanti modi ci sono
per spiegare la storia , la vita dell'uomo, e tutti legittimi
e molto diversi.Scusate se mi allontano un pò, ma anche la
realtà fisica risponde a leggi matematiche perchè è esplorata
con la matematica ecc ecc...

privata sovvenzionata dallo Stato, gia' a corto di risorse. 
Concordo perfettamente... ma il 'fio' ai vescovi andrà purtroppo
pagato: altrimenti a che pro' avrebbero formentato tutta quella
campagna di stampa contro 'i comunisti al governo'??? ;->
Diceva bene l'insegnate (un prete) di storia ed italiano che ebbi alle
superiori: la maggior sventura per l'Italia è quella di aver ospitato
il Papa a Roma... :-I
Bye.
Greg
gbia...@computering.it
gy...@geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/

loro?
Tutti, preti compresi, hanno diritto di esprimere le proprie idee.
Ma sono ancora troppo recenti i ricordi delle scomuniche ai comunisti,
delle prediche prima delle elezioni in cui si ammonivano i fedeli che
'nel segreto dell'urna Dio vi vede, Stalin no!', di un partito che per
50 anni ha governato l'Italia anteponendo a tutto la visione
confessionale...
Si chiedono tanto 'patenti' di democraticità agli 'ex-comunisti' ed
agli 'ex-fascisti', perchè non chiederle anche 'all'ex-partito dei
vescovi'? Bisognerà per forza aspettare 500 anni prima di sentire
qualcosa al riguardo??? ;->
Insomma, libera Chiesa in libero Stato.
Ed il fatto che lo Stato vada avanti per la sua strada senza farsi
influenzare da posizioni marcatamente confessionali, non vuol dire che
ci sia una 'persecuzione'... 



ti sei allontanato
quando sei tornato, fammi un fischio ;--)


                            ^^^^^^^
Tanto per cominciare potresti, se proprio ti risulta difficile
imparare a rispettare le idee altrui, soprattutto quando sono espresse
in modo pacato e civile (come Vivona è uso fare), evitare di fare il
quoting integrale dei msg per poi commentarli con due righe... sporchi
Usenet ed aumenti il rumore su Internet...
E poi, leggendo il thread, risulta chiaro che Vivona rispondeva alla
seguente domanda
|Allora, per chi devo votare? La sinistra ormai e` legata ai cattolici,
|la destra ancora di piu`, ed un eventuale centro sarebbe solo
|cattolico. Rimangono la Lega e Rifondazione. Chi scelgo? Sono talmente
|stufo di vivere in uno stato in mano ai preti che sono aperto a tutto.
per cui il suo intervento era pienamente in topic, al contrario del
tuo.


 tuo.
 
si, il suo intervento rispondeva al messaggio che aveva iniziato il
thread, anche se io avevo letto la domanda come retorica. 
Quello che mi ha spinto a valutare frettolosamente il suo messaggio come
OT, e a rispondere in modo sgarbato, e' stato che tutto il thread si era
chiaramente spostato da "che partito dovrei votare, perche' non finanzi
la scuola cattolica?" (a cui Viviona rispondeva) alle perplessita' ed a
discussioni sul perche' non fosse desiderabile che lo stato finanziasse
la scuola cattolica e se fosse desiderabile che un bambino/ragazzo
frequentasse una scuola privata. 
Rispetto a questa, che era la mia visione parziale e frettolosa del
thread, il messaggio di Viviona sembrava uno spot pubblicitario, nemmeno
rilevante con le discussioni in corso.
Questo non mi discolpa, ma vorrei almeno spiegare come sono arrivato a
compiere l'errore che ti ha tanto disturbato, e di cui chiedo scusa allo
stesso Viviona in primo luogo.
Matteo

io lo chiamerei... segregazionismo.  ;-{}
Tu ragini in ermini di separazione. Io in termini di opportunita': una
scuola con una impostazione diversa e' solo una possibilita' di scelta
in piu'! 
EB

ci sia una 'persecuzione'... 
Su questo sono d'accordo.
EB

in piu'!
per i genitori...
Matteo


per i genitori...
Non mi sembra poco, e comunque anche per  ragazzi e insegnanti. 
EB

Gia c'e' mi sembra.
Beh... visto i titoli dell'Avvenire alla nomina di D'Alema, direi che
le tentazioni verso il potere temporale sono ancora forti...
Ciao.


stesso Viviona in primo luogo.
La precisazione da te fatta ti fa onore: tutti possono compiere
errori, ma solo pochi sono in grado di ammetterlo pubblicamente.
Ed adesso, chiarito quel che andava chiarito, continuiamo civilmente a
confrontare le nostre idee!
Ciao. :-)))


Il tema "scuola pubblica, scuola privata" evoca la contrapposizione tra
l'una e l'altra. In realtà mi pare che non si debba contrapporre scuola a
scuola ragionando in termini di appartenenza dell'una o dell'altra. Sono
passati più di 50 anni da quando la nostra Costituzione disse la sua sulla
scuola. Lo Statuto Albertino, che l'ha preceduta e che era precedente anche
all'unità d'Italia, non trattava di scuola: essa era regolata in via
amministrativa. L'esigenza di consolidare l'unità, di superare sistemi
diversi per ciascuno degli stati prerisorgimentali, di annientare
l'analfabetismo, hanno comportato un immane lavoro di accentramento nello
stato di tutto il sistema scolastico, conclusosi con le riforme giolittiane
dei primi anni del '900. Che la ristretta classe dirigente di allora fosse
impreparata ad un tale compito, mi pare cosa del tutto ovvia. Ma suppliva la
grande tensione ideale di quei decenni, il senso di responsabilità di chi
viveva la scuola nelle aule e tra i ragazzi, magari sobbarcandosi fatiche e
disagi del trasferimento dal paesino della campagna piemontese a quello
della campagna siciliana. Alla fase pionieristica ed eroica della scuola è
subentrata quella della riforma Gentile: alla scuola è stato dato un assetto
organizzativo e un sistema organico di percorsi disciplinari, un ordine
sicuramente centralistico ma pur sempre un ordine. Gentile era un uomo di
regime, ma pur sempre un uomo di cultura ed è la ragione per cui una scuola
funzionale ad un regime dittatoriale è sopravvissuta a lungo alla morte del
regime fascista. Gli artt.33 e 34 della nostra Costituzione sono certamente
tra i più pasticciati, perchè scontavano l'esistenza di un sistema
scolastico elefantiaco ma fragile, una riforma recente che sarebbe stato
imprudente affossare, una polemica ideologica dura tra comunisti e
democristiani con il relativo confuso compromesso raggiunto in commissione
tra il comunista Concetto Marchesi ed i democristiani Moro e Dossetti, le
pressioni della destra cattolica che attribuiva alla scuola una funzione di
basso profilo nella sua sussidiarietà rispetto alla funzione educativa della
famiglia, la debolezza delle forze liberali e riformiste divise tra il
problema della libertà della scuola e la libertà nella scuola, tra scuola
come servizio e scuola come funzione, tra centralismo e devoluzione agli
enti locali etcc...
E' così che è nata la distinzione tra scuola statale e scuola non statale,
parificata e non, cui si è sovrapposta la distinzione tra appartenenza allo
stato ed appartenenza a privati, tra scuola statale gratuita e le altre
libere di non gravare sui bilanci statali, tra scuola e università con
l'attribuzione a quest'ultima di una autonomia non concessa all'altra. Se il
termine catto-comunista ha una valenza negativa esso se l'è conquistata sul
campo proprio con il compromesso sugli artt.33 e 34 della Costituzione e non
solo sulla riforma dei patti agrari, della sanità o delle locazioni passate
nel 1978 con il governo Andreotti che aveva in maggioranza i comunisti.
Nonostante quel compromesso, la scuola è rimasta per oltre 50 anni terreno
di scontro ideologico tra concezioni politiche opposte e certamente
inconciliabili.
Questa lunga e sommaria premessa, per dire che non è possibile parlare di
una seria riforma scolastica senza abbandonare pregiudiziali ideologiche e
senza smontare pezzo per pezzo il compromesso costituzionale, senza una
rinuncia alla improduttiva contrapposizione tra pubblico e privato, senza
una tensione ideale che voli sopra interessi burocratici o corporativi,
senza la convinzione profonda che la scuola non è proprietà dello stato, di
alcuni privati o di una chiesa, ma è la scuola di tutti noi e soprattutto
dei nostri ragazzi che in quella scuola, statale o privata, si trovano
sempre peggio, si educano e si formano sempre meno.
Finchè i sostenitori delle scuole non statali continueranno a immiserirsi
nella questua di denaro statale, non riusciranno mai a comprendere che la
concorrenza va battuta sul piano della qualità e che la domanda di una
scuola al passo con gli anni 2000 è tale che per essa non mancherà mai la
clientela. Il progetto di riforma Berlinguer - tra luci e ombre - ha
certamente il pregio di incidere fortemente proprio sulla qualità
dell'insegnamento e della vita dentro la scuola. Se sarà approvata ed
attuata, restringerà drasticamente lo spazio vitale della scuola non
statale, alla quale non basterà neppure moltiplicare per cento i contributi
concessi con la nuova legge finanziaria.
Mi scuso con tutti per lo spazio eccessivo di questo mio intervento che,
comunque, non esaurisce il problema. Se il tema sopravviverà alla falcidia
del tempo concesso in questa NG, ritornerò sull'argomento.
Vittorio Vivona

Matteo

 ai genitori.
io parlavo appunto di asolescenti.
ma a maggior ragione quando un ragazzo ha meno strumenti non deve essere
lasciato in balia di insegnanti che tentano di indottrinarlo, per quanto
questi agiscano su mandato dei gentori ;-{}
Matteo
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

questi agiscano su mandato dei gentori ;-{}
Gli insegnanti che tentano di indottrinarti li puoi trovare nella
scuola gestita dallo stato come in quella gestita dai privati. La
differenza e che nella scuola statale l' insegnante si presenta anche
come "laico" e con una indebita patente di obiettivita'.
E poi se stiamo a vedere tv, musica e moda altro non fanno che tentare
di indottrinare i giovani per farne dei consumatori, ma non per questo
proibiamo la pubblicita'. I partiti tentano di indottrinare i giovani
per farne dei militanti, ma non per questo proibiamo la propaganda.
Io credo che la societa' nel suo complesso debba essere pluralista,
laica, nel senso che lascia tutti liberi di espreimersi (e piu' o meno
ci siamo arrivati). Nelle realta' particolari (scuola, tv etc.) non
puoi che avere messaggi di parte, l' importante e' dirlo con
franchezza senza nascondersi dietro al dito della laicita' e dell'
obbiettivita' che ciascuno interpreta a modo suo (come e' legittimo e
inevitabile che sia).
EB


Da cattolico schierato nel centro-sinistra li ho trovati fastidiosi
nel contenuto, tuttavia sono solo una legittima e democratica presa di
posizione. 
L' Avenire e' un giornale schierato come gli altri.
Non di potere temporale si tratta, ma di giudizi legittimi sulla
realta' storica e politica attuali.
EB

Assolutamente d'accordo.
La mia idea sulla scuola è che privata o no dovrebbe avere gli stessi
programmi di base, un po' come le cliniche private convenzionate con
la sanità pubblica. Più importante giudicherei il rinnovamento dei
programmi, rovesciando la metodica in uso. Ossia alle elementari si
studiano le lingue e si spiega il presente scientifico, politico,
tecnologico. Alle medie si indaga sul passato storico della scienza e
della cultura e all'università, per chi vuole, si approfondisce lo
studio del passato o del presente, a scelta personale.
Ogni scuola privata convenzionata non potrà definirsi "cattolica", nè
"ebraica", nè "islamica" ecc., in quanto materia obbligatoria di
studio alle scuole medie dev'essere Storia delle Religioni, dove si
possa mostrare come son nate e perchè miliardi di persone credono in
una piuttosto che in un'altra.
Ernesto



Mi associo pienamente. Una proposta ulteriore.
Non dimentichiamo il federalismo. Non come materia, intendo. 
La migliore scuola e' quella affidata in gestione agli enti piu'
vicini ai cittadini, come avviene nei paesi federali, dove in qualche
caso non esiste neppure il ministero della P.I. nella capitale eppure
abbiamo una scuola pubblica tra le migliori e tra le meglio
finanziate.
Saluti, Francesco 

l'alternativa (altrettanto legittima) e' una visione ideologica. 
Non e' affatto vero che l'alternativa alla visione confessionale sia
per forza di cose quella ideologica. Era vero il secolo scorso. Era
vero durante il fascismo, era vero nei primi anni del dopo guerra. Non
e' piu' vero dopo la riforma degli anni '80. L'alternativa oggi e' una
scuola a-confessionale che aiuta l'allievo a farsi una sua idea in un
contesto pluralista. Certo che non e' facile, perche' la cultura e'
trasmissione (insegnamento) ed educazione, e quindi vi e' sempre
passaggio di valori. Ma una cosa e' farlo in un contesto pluralista ed
aperto, altro e' farlo all'interno di una struttura rigida e
dogmatica. Cio' che conta e' il rispetto della identita' dell'adulto
in formazione e tendere come obiettivo alla sua crescita autonoma. 
Questo puo' essere meglio fatto in una scuola pluralista che in una
confessionale o monotematica. 
Ciao, Francesco 


Il tuo e' un assioma. E poi non e' che di fatto ci troviamo davanti ad
una scuola che si dice pluralista ma che e' solo relativista? Anche il
relativismo e' una specie di confessione, anche se molto piu' velata.
Ciao
EB

 Superenalotto. 
Sinceramente debbo dire che fatico a seguire questo tipo di discussione. Va
be' che e' molto tempo che non ho contatti con la "scuola" (ne ho con la
"universita'" in quanto il nostro istituto di ricerca ospita laureandi e
dottorandi), ma le cose sono COSI' cambiate dai miei tempi ?
Davvero ADESSO tutti i "professori" sono affiliati a una Fede-O-Ideologia e il
loro scopo principale e' l'Indottrinamento dell'Allievo ? O piuttosto il loro
scopo non e' invece la istruzione dell'allievo nella loro materia (se sono
bravi), il completamento del programma ministeriale (se sono mediocri) o il
portarsi a casa lo stipendio a fine mese senza troppe rotture (se sono
cattivi) ? 
Mah, io ricordo quando andavo al Liceo. Nella mia classe c'era un insegnante
di lettere attivista della sinistra extraparlamentare, e in una a fianco uno
dichiaratamente di destra, pero' nell'insegnamento facevano entrambi il loro
mestiere. 
L'insegnante di matematica era cattolico, probabilmente di sinistra, (cosa che
appresi prima da una sua dichiarazione di corridoio quando chiese a qualcuno
di non usare dei termini per lui offensivi, e poi quando lo frequentai
privatamente fuori dalla scuola), ma non vedo come il fatto di essere invece
musulmano, liberale, o comunista avrebbe potuto cambiare il modo di presentare
i postulati di Hilbert. 
L'insegnante di filosofia non so ancora bene come definirla, anche se penso
fosse o liberale o cattolico-moderata, ... comunque io non ho mai avuto
difficolta' a studiare sui 6 volumi del Geymonat (intendo quello
neopositivista, non quello filoalbanese).
E gli altri ancor meno li so definire ed inquadrare, ma in genere facevano il
loro lavoro bene o abbastanza bene.
E tutto cio' non ha impedito ne' a me ne' agli altri di ottenere efficacemente
la propria istruzione (e per taluni di sviluppare liberamente le proprie
ideologie, ammesso e non concesso che sia una cosa cosi' importante).
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relativismo e' una specie di confessione, anche se molto piu' velata.
Se la nosta era e' relativista e se il nuovo adulto riese ad esserne
consapevole, a conoscere i precedenti storici e l'evoluzione del
pensiero, puo' darsi che la prossima era non sia relativista. 
Comunque, visto che la perfezione non esiste, e' pur sempre meglio il
relativismo che l'assolutismo, a mio parere. 
Ciao, Francesco 

relativismo che l'assolutismo, a mio parere. 
Non esistono solo relativismo e assolutismo.
Comunque  relativismo e'  assolutismo, in quanto a chiusura si
assomigliano molto.
EB

Spero di non disturbare nessuno intromettendomi in una discussione a cui non
avevo mai partecipato finora, almeno in questo NG, ma il tema mi sta
particolarmente a cuore. Leggendo i vostri messaggi mi sembra di notare che
molti avanzano un problema di democraticità circa la legittimità o meno del
finanziamento statale alla scuola privata. Certo, possiamo anche ignorare
del tutto la realtà italiana e sostenere che lo stato dovrebbe farsi carico
della formazione di tutti i suoi cittadini e quindi provvedere al
finanziamento di ogni tipo di scuola, ma perché nasconderci dietro un dito e
non dire apertamente che stiamo parlando solo ed esclusivamente
dell'eventualità di finanziare la scuola del Vaticano? E' democratico
finanziare la scuola cattolica? rispondo con un'altra domanda. E'
democratica la chiesa cattolica? Elegge democraticamente i suoi
rappresentanti? Permette ai componenti del suo popolo ( i credenti e
praticanti) di esprimere democraticamente la propria opinione circa la
condotta, i contenuti, le scelte strategiche della sua dirigenza? Come viene
eletto il Papa? Ebbene, mi sembra evidente che la chiesa cattolica non è
un'istituzione democratica, ma al contrario una tipica istituzione
totalitaria, sia in senso morale-ideologico, in quanto pretende di avere il
monopolio della verità, sia in senso politico, perché regola la propria vita
in base alle decisioni di un capo infallibile (l'infallibilità del Papa è
sancita da un dogma di fede). Del resto la mancanza di democrazia, non solo
al suo interno ma anche nella società civile, non è mai stata un problema
per il Vaticano, al punto che con il regime fascista e con quello nazista i
papi hanno sottoscritto solenni concordati, per i quali magari ci
chiederanno scusa tra qualche decennio, vista la ridicola e  anche offensiva
abitudine che stanno prendendo in questi ultimi tempi. Spero che nessuno si
illuda che il feroce anticomunismo della chiesa cattolica sia stato motivato
da scrupoli umanitari: l'unico motivo plausibile della contrapposizione era
la pretesa del comunismo  di cancellare la religione dalla faccia della
terra, sostituendosi ad essa con la sua visione altrettanto totalitaria
della storia e della politica.  Per quanto invece riguarda lo Stato, mi
sembra incontestabile che le premesse dello Stato democratico stanno proprio
nello Stato liberale e laico. Uno Stato liberale e laico dovrebbe assicurare
il massimo possibile di libertà personale ai propri cittadini e per far
questo non può far altro che astenersi dal prendere posizione. Non può e non
deve sostenere direttamente una certa visione della vita e della verità, ma
deve lasciare a tutte la possibilità di esprimersi. In questo senso, mi
sembra  sia difficile sostenere che lo Stato italiano non assicuri alla
chiesa cattolica una posizione di privilegio chiaramente antidemocratica.
Però non mi risulta che i paladini della libertà d'insegnamento che
fioriscono nelle curie in questi mesi si siano mai lamentati per questa
situazione. Tra l'altro nessuno vuole negare alla scuola cattolica il
diritto di esistere, ma questo è ben differente dal fare in modo che lo
Stato ne diventi il finanziatore. Lo Stato laico non ha una morale, perché
dovrebbe finanziare e quindi riconoscere, ufficializzare la morale
cattolica? Lo Stato italiano deve ancora conquistare la sua piena libertà;
deve ancora raggiungere quel grado di maturità laica e liberale per cui il
coraggio di negare la pretesa di esclusività di certe ideologie
politico-morali è il primo passo per conquistare la vera democrazia.


Non mi risulta che vi siano pretese di esclusivita'.  Nulla in
contrario alle scuole buddiste, laiciste o relativiste...l' importante
e' poter scegliere democraticamente.
EB

...
E' vero, lo ammetto senza problemi. Sono un anticlericale convinto e per
certi aspetti poco obiettivo. Mi sembra però che anche dalla parte cattolica
l'obiettività non abbondi. Cercherò di rispondere ad Efisio Bova più
pacatamente. Intanto c'è una difficoltà obiettiva: Bova è uno di quelli che
pensano alla chiesa come ad un corpo mistico rivolto a scopi spirituali. Di
fronte a questa impostazione non è possibile replicare con argomenti
concreti. Se qualcuno non capisce il significato politico degli interventi
che il Papa in persona lancia quasi ad ogni occasione in favore della scuola
cattolica, allora lasciamo perdere. Se qualcuno può pensare che tali
interventi del Papa possano essere interpretati come in favore della scuola
privata in genere, allora significa che quasi duemila anni di convivenza con
il cattolicesimo non ci hanno insegnato nulla. Mi sembra incredibile che si
possa pensare che lo scopo del Vaticano sia di contribuire a realizzare "una
scuola pubblica gestita dallo stato e dai privati", magari rinunciando a
scegliere i professori secondo criteri di appartenenza di fede e politica,
rinunciando a scegliere il modo e le cose da insegnare ec...
Infatti Ruini ha già fatto presente che la Chiesa ha in mente un suo
progetto di scuola cattolica e che non intende rinunciare a certe
prerogative "qualificanti".
Per quanto mi riguarda, in questo senso sono davvero prevenuto: guardo alla
chiesa cattolica come ad un' istituzione politica il cui scopo principale e
l'autoconservazione e il mantenimento di un potere di influenza nelle
società mondiali. Le credenze magiche che circondano ogni religione e
riguardano i riti, le verità, le finalità di ognuna mi interessano solo da
un punto di vista antropologico, anche se sono importanti chiavi di lettura
per capire gli uomini e le loro organizzazioni sociali. Riguardo alla
democrazia, anche se Bova ha selezionato solo alcune delle mie
considerazioni, mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro: anche
storicamente lo stato liberale e laico è la premessa di ogni stato
democratico. Non ho mai detto che la chiesa non deve esistere perché non è
democratica, dico che cosi come il dottore non mi ordina di farne parte non
mi ordina nemmeno di finanziare le sue scuole con i miei soldi. Chi vuole
una scuola cattolica se la paghi. Torno a ripetere: il Concordato chiesa
stato è democratico? l'insegnamento nelle scuole della sola religione
cattolica, con professori scelti dai Vescovi, è democratico?
Per passare agli aspetti storici di questa discussione segnalo che si
possono trovare notizie sul concordato con il regime nazista in "Lo Stato
Nazista" di Norbert  Frei  editori Laterza, pagg.93 e seg.   Vorrei infine
che Bova rispondesse ad altre considerazioni: perché la chiesa cattolica,
che ha assistito imperturbabile al massacro degli ebrei si sarebbe dovuta
ribellare ai massacri di Stalin e ai regimi comunisti?
Perché, nello stesso periodo in cui combatteva la sua battaglia contro il
comunismo ateo, la chiesa cattolica conviveva e in alcuni casi sosteneva le
dittature nel Sud America (Cile, Argentina, Salvador) anche quando gli
"squadroni della morte" colpivano i suoi rappresentanti (mons.Romero)? Quale
è stata la reazione del Vaticano rispetto alla "Teologia della Liberazione"
e alle denunce di pesanti fenomeni di emarginazione e di sottosviluppo in
paesi come il Brasile?
Insomma, a proposito di obiettività, mi sembra che si possa rilevare una
spiccata tendenza della gerarchia ecclesiastica a dimenticare i motivi
umanitari, che avrebbero motivato il suo anticomunismo, quando si tratta di
intrattenere rapporti con regimi che non mettono in discussione la presenza
della religione e magari ne utilizzano i riti e le credenze per creare un
clima di consenso. La  "missione spirituale della chiesa" esiste solo per
chi vuole crederci. Il bisogno di credere in qualcosa è importante, altra
cosa è il bisogno di capire. Qui chiudo, per il momento. Ciao a tutti e
grazie a Bova per l'interessante discussione, che spero continui.

clima di consenso. 
Effettivamente e' piu' facile avere rapporti con chi non ti brucia le
chiese e non ti manda i preti nei gulag. Certe cose giudicate a
posteriori sembrano facili..ma ad esserci in mezzo...
Efisio Bova

una vera liberta' di scelta. 
Anche io considero rivoluzionario girare in Ferrari ma non avendo alle
spalle la CEI non sono ancora riuscito a convincere la sinistra della
necessita' assoluta di finanziare questa mia ansia di liberta'. 
Qui a mio avviso la vera battaglia e' il diritto allo studio mentre le
scuole cattoliche e la chiesa pensano solo ai bilanci in rosso delle
loro scuole. Che usino l'8 per mille. 
Ciao, Francesco 

scuole. Meglio diluire. 
Su dove sia la concentrazione di vecchiume ci sarebbe da discutere, in
ogni caso meglio essere liberi di andare dove si pensa che ce ne sia
di meno. Adesso invece c'e' uno Stato che decide per te.
EB

Se ci fosse la parita' scolastica non avrebbe piu' senso.
Ecco, qui intervengo io che, se non sbaglio, sono stato l'originatore
di questo thread.
Si`, l'unico modo per farmi mandare giu` il fatto che i miei soldi
vadano alle scuole private cattoliche sarebbe levare totalmente
l'insegnamento della religione delle scuole (per sostituirlo magari
con storia delle religioni, materia bellissima, e con professori
scelti dallo Stato).
Fino a quando non si parlera` concretamente di questo (cioe` mai,
stando le cose come stanno) continuero` a chiedermi a chi dare il mio
voto perche` i miei contributi non vadano nelle tasche della Chiesa.

scelti dallo Stato).
Affare fatto!!! ;-)
EB


Va bene, io e Bova siamo in disaccordo su tutto, ma questa affermazione,
estrapolata o
no dal contesto del nostro discorso, è proprio grossa. Comunque ecco
un'altra fonte documentale a proposito del Concordato Governo
nazista-Vaticano:  "Storia del Terzo Reich" di William L. Shirer
vol. 1 pag.366 ed.Einaudi Tascabili. Immagino che anche questo episodio
possa essere considerato un atto di realpolitik (magari anche "illuminato",
perché no). D'altra parte, su una cosa
devo dare assolutamente ragione a Bova: la Chiesa cattolica fa il suo lavoro
e purtroppo lo fa molto bene.  In d'Alema essa troverà un interlocutore
altrettanto pragmatico e disposto al compromesso per motivi di opportunità
politica. Scommetto che quando il governo presenterà la proposta di legge
anche l'opposizione verrà in suo aiuto, per superare la prevedile bocciatura
dei comunisti di Cossutta e dei Verdi, non osando intralciare gli interessi
del Vaticano.  A questo punto non rimarrà che la strada del referendum per
impedire che ogni cittadino sia costretto a contribuire al finanziamento di
una scuola che discriminerà studenti e professori, giudicandoli sulla base
delle loro convinzioni religiose e politiche e non per i loro meriti e le
loro capacità. Mi auguro soltanto che un giorno dopo l'approvazione della
Legge che Berlinguer sta preparando spuntino come funghi, in Italia, scuole
buddiste, islamiche, calviniste, staliniste ed anche un corso di Laurea
breve per aspiranti S.S. e che tutte chiedano il contributo dello Stato.
Vediamo poi se davvero il Vaticano non batterà ciglio. Una eventuale
battaglia referendaria non sarebbe, almeno lo spero, persa in partenza. Dopo
tutto abbiamo già constatato che anche nella cattolicissima Italia la
società civile ha ormai sviluppato un certo grado di autonomia dalla morale
cattolica, specialmente su temi che riguardano le scelte di ognuno circa la
propria vita privata. Il tema può sembrare non strettamente attinente alla
questione scolastica, ma basta pensare al caso di un professore/ssa
divorziato/a per accorgersi che il contrasto insanabile tra libertà
dell'individuo e morale cattolica si presenta sempre e dovunque. A scanso di
equivoci voglio precisare che il contrasto a cui mi riferisco non riguarda
il concetto di libertà in senso assoluto, per cui una persona divorziata
sarebbe più "libera" di una che invece non lo è, ma si riferisce alle
libertà e ai diritti che ogni Stato democratico riconosce a tutti i suoi
cittadini, compreso quello di non essere in alcun modo discriminato per
motivi etici e per le scelte che esso  compie nella propria sfera privata,
ovviamente se queste scelte non infrangono leggi dello Stato. E qui torniamo
a bomba: è legittimo che lo Stato finanzi con soldi pubblici organismi che
di fatto non riconoscono alcune leggi dello Stato? Può lo Stato di diritto
ammettere, sostenere, finanziare delle "zone franche" in cui vige, in forme
più o meno esplicite, un regime tendente alla teocrazia? Io sono sempre più
convinto che il finanziamento alle scuole confessionali farebbe fare un
grosso passo indietro alla natura laica (già piuttosto incerta) dello Stato
italiano e alla sua coscienza civile, che verrebbe risucchiata verso forme
di dogmatismo settario. In questo senso mi sembra anche importante
distinguere tra scuole private e scuole confessionali. Il finanziamento
statale ad una scuola privata non confessionale non sarebbe per forza di
cose in contrasto con i principi di uno Stato liberale e laico; al contrario
lo sarebbe il finanziamento ad una scuola confessionale come quella
cattolica. Quando si parla di Stato laico non si deve intendere Stato
"negativo in senso assoluto", perché l'aspetto qualificante dello Stato
laico è quello di non identificarsi in una qualche confessione religiosa. E
se questo significa che deve consentire a tutte di esistere con gli stessi
diritti (il che in Italia non avviene per i ben noti privilegi di cui gode
la Chiesa cattolica), nel momento in cui vi è da parte di organismi
confessionali una lesione dei diritti che la legge riconosce ad ogni
cittadino, lo Stato deve intervenire perché questa discriminazione finisca
(quindi la laicità diventa una scelta "positiva"). Che poi si sia tutti
costretti a pagare per sostenere la fine dello Stato di diritto è veramente
troppo.
Saluti a tutti.

Affare fatto!!! ;-)
Ok, adesso vallo a chiedere alle eminenze e vedi cosa ti rispondono.
Come ho detto, qui si sta cercando di aggirare un articolo della
Costituzione, quindi mi aspetto come minimo che vengano fatte delle
importanti concessioni prima anche solo di affrontare la questione.
Peccato che nessuno abbia mai parlato di questo eventuale baratto.

Ok, adesso vallo a chiedere alle eminenze e vedi cosa ti rispondono.
Fami sapere! ;-)
EB

troppo.
Sarebbe veramente troppo, ma non e' cosi' che avviene. Ringraziamo
invece le scuole private (cattoliche e non) per i miliardi che ci
hanno fatto risparmiare in questi anni.
EB

Protesto energicamente per il comportamento di Bova che continua a tagliare
i miei scritti, rispondendo solo a frasi che, isolate dal contesto, assumono
un significato completamente diverso. Le mie opinioni possono essere anche
del tutto risibili e trascurabili, ma se l'argomentazione che cerco di
sviluppare viene continuamente mutilata essa sembra anche priva di senso.
Credo che sarebbe molto più corretto rispondere ad ogni messaggio nella sua
interezza, per il semplice motivo che le frasi sono collegate l'una
all'altra e insieme significano una cosa diversa dal significato che può
avere ogni singola frase. Faccio un esempio stupido. Se io scrivo: "Siccome
dovevo portare mia zia che vive a Milano da un medico romano, per andare a
Roma, partendo da Napoli, sono passato per Milano e così mia zia ha potuto
farsi visitare" la frase ha un senso, se qualcuno riporta solo "per andare a
Roma, partendo da Napoli, sono passato per Milano" la frase diventa
stravagante e assurda. Ora non vorrei che fosse proprio questa l'intenzione
di Bova il quale, non essendo comprensibilmente interessato alle mie
opinioni, cerca solo il modo per privarle del loro senso compiuto.
Questo mi sembra molto scorretto, Bova, specie per uno che non smette di
rimproverarmi per la scarsa obiettività che dimostrerei e per il fatto che
esprimerei dei "giudizi miei", il che, francamente, è del tutto scontato.
Come è del tutto scontato il fatto che l'obiettività, la verità, l'assenza
di pregiudizi semplicemente non esistono se non nell'arroganza degli
integralisti di qualsiasi specie e natura. Io invito tutti quanti seguono
questa discussione a verificare se le obiezioni di Bova si preoccupano di
rispondere al senso compiuto dei miei interventi o se invece lo ignorano
deliberatamente e si limitano a isolare affermazioni separate dalle premesse
e dalle conclusioni, quindi incomplete nella forma e nella sostanza. Dove
avrei scritto che vorrei venisse soppressa l'identità cattolica? Dove avrei
scritto che vorrei che la confessione cattolica non fosse presente nella
società italiana? E questi sono solo esempi. La cosa più scorretta però, e
che mi fa dubitare della buona fede di Bova, e il fatto che lui riporti la
mia frase "il finanziamento statale ad una scuola privata non confessionale
non sarebbe per forza di cose in contrasto con i principi di uno stato
liberale e laico; al contrario lo sarebbe il finanziamento ad una scuola
confessionale come quella cattolica" e la commenti così "mi sembra che qui
si espliciti chiaramente il tuo pregiudizio anticattolico". A parte il fatto
che io mi sono riferito a tutte le scuole confessionali, ma poi nel mio
messaggio argomentavo quella affermazione alla luce della diversità tra le
leggi e i diritti civili che lo Stato laico riconosce ai suoi cittadini e le
diverse prescrizioni morali ed etiche che, in alcuni casi, le religioni
considerano come
leggi vincolanti. Ancora, io scrivo "basta pensare al caso di un professore
divorziato per accorgersi che il contrasto insanabile tra libertà
dell'individuo e morale cattolica si presenta sempre e dovunque" e Bova
riporta " ...il contrasto insanabile tra libertà dell'individuo e morale
cattolica si presenta sempre e dovunque". Non è certo la stessa cosa, mi
sembra.  Mi sorge un dubbio: forse non riesco a spiegarmi. Nel
caso fatemelo sapere. E mi rivolgo soprattutto a Bova perché, anche se è
chiaro che siamo su posizioni diametralmente opposte, vorrei almeno che si
chiarissero le premesse e le posizioni intellettuali con cui ognuno affronta
il discorso, che non avrebbe motivo di esistere se non fosse fondato
sull'intenzione non di condividere, ovviamente, ma di capire fino in fondo
le argomentazioni l'uno dell'altro. Giacche ti ho chiamato ancora in causa,
Bova, ti segnalo un'altra fonte circa il rapporto tra vaticano e Stato
nazista: un'intervista allo storico Giovanni Miccoli in "la Repubblica"  di
oggi
(17 novembre). Io lo scaricherò dal giornale e se vuoi e se ci riesco (sono
un neofita) te lo spedisco via e-mail. L'argomento non è granché attinente a
quello principale che stiamo affrontando e meriterebbe di essere trattato in
un altro thread, come dici tu, ma voglio lo stesso dire che non sono affatto
d'accordo (tanto per cambiare) su quello che dici circa il ruolo delle
Chiesa nella questione razziale. So perfettamente che alcuni prelati hanno
operato per salvare delle vite umane, anche di ebrei, durante la
persecuzione nazista, ma questo non basta a cancellare le responsabili
omissioni e la passività dell'istituzione ecclesiastica davanti a quella
tragedia, così come il fatto che molti italiani e alcuni tedeschi non
abbiano collaborato attivamente o abbiano addirittura sabotato la "soluzione
finale" non è sufficiente per assolvere i rispettivi regimi dalle proprie
responsabilità.
Saluti a tutti.

e dalle conclusioni, quindi incomplete nella forma e nella sostanza. 
Ben venga un parere altrui.  

 un significato completamente diverso. Le mie opinioni possono essere anche
  Non sto seguendo in toto questo thread e non entro pertanto nello specifico
  del comportamento di queste due persone.
  Faccio invece un punto generale di metodo.
La prassi di includere delle citazioni parziali di un posting per rispondere
puntualmente e analiticamente a ciascuna di esse e' molto usata, e' in genere
estremamente utile, e NON implica alcuna volonta' di alterare o censurare
alcunche'. Se uno vuole ricostruirsi l'ermeneutica e la filologia dei
documenti originari (ammesso che ne valga la pena) puo' usare un s/w che segua
i thread (io non lo faccio).
Il motivo per cui la prassi delle citazioni e' utile e' duplice :
  - migliora la leggibilita' della risposta
  - riduce lo spreco della larghezza di banda (tempo e spazio disco 
    richiesto per trasmettere tot byte incluso le n ripetizioni degli n
    messaggi precedenti ...)
Personalmente trovo odiosi quei mail in cui mi rispondono ricitando o
allegando l'intero mio messaggio. Ed in quanto a un posting se comincia
con una corposa ri-citazione di uno gia' visto ... lo skippo.



????????????
PS: chiedo scusa a gino, perche' anch'io cito pezzi dei suoi interventi, ma
questa e' una pratica comune nei newsgroup, e non necessariamente una
prevaricazione
--
Please remove ".removethis" from e-mail address
Please reply by e-mail too
----------------------------------------------------------------------------


Ha ragione Bova e torto Gino.
E quě potrei fare un discorso perfetto e generico.Credo perň
che cosě facendo Gino avrebbe tutto il diritto di chiedere
piů precisi riferimenti alle proprie affermazioni e cosi smentirebbe
se stesso.A parte il fatto che io credo veramente che Bova
abbia ragione nel merito delle questioni, ma credo che anche il modo
con il quale lo ha fatto sia non solo corretto, ma anche auspicabile!
Non ha mistificato distorcendo le affermazioni come spesso fanno
i giornali (Berlusconi č un mago in questo,ma qualche volte vittima
 per esempio quando invitň
alla dissociazione dal pool come si fece per i brigatisti)
Io non solo credo piacevole questa possibilitŕ di confronto di pareri
diversi ,ma lo credo anche utile auna migliore comprensione
dell'altro,
purchč ci sia un confronto quanto piů ancorato a quello che si
afferma,
quindi ogni frase deve avere la sua giustificazione, non solo,
io penso che sia auspicabile fare interventi brevi , selettivi
,tirando in
ballo l'indispensabile ,sarŕ piů facile ( mi illudo?) capire chi ha
piů
validi argomenti , un pň come in una partita a scacchi dove non si
puň barare.Non mi stupirei se Gino dicesse che č piů interessato alla
dialettica che alla fredda ragione. Grazie ,ciao     Edoardo Sala

Ho scritto in un precedente messaggio "il finanziamento statale ad una
scuola privata non confessionale non sarebbe per forza di cose in contrasto
con i principi di uno Stato liberale e laico; al contrario lo sarebbe il
finanziamento ad una scuola confessionale come quella cattolica".
Forse non ho sufficientemente argomentato questa affermazione. Lo Stato di
diritto è quello Stato fondato sulle leggi. Lo Stato laico, cioè lo stato
che si è emancipato dal controllo ideologico della religione, può non essere
uno Stato di diritto ma se lo è, esso non solo deve riconoscere ad ogni
cittadino gli stessi diritti, ma deve anche assicurare che niente e nessuno
impedisca ai propri cittadini di godere di quei diritti previsti dalle
leggi. Una confessione religiosa ( una qualsiasi ) ha delle regole che
costituiscono la sua morale sia interna che esterna. Una organizzazione
confessionale (di qualsiasi religione), come una scuola confessionale, ha il
diritto di organizzarsi e regolare la sua vita interna secondo le proprie
regole, dal momento che chiunque è libero di aderire o di sostenere quella
organizzazione. Ma nel momento in cui una organizzazione confessionale
riceve soldi dallo Stato, ha ancora il diritto di organizzarsi secondo
regole che possono contrastare con quelle che lo Stato laico di diritto
riconosce ai propri cittadini?  Può uno stato laico, che ha tra le sue
fondamenta il rifiuto di qualsiasi discriminazione ideologica o religiosa,
sostenere direttamente e finanziare con i soldi di tutti degli istituti
scolastici che non ammetterebbero mai, ad esempio, un professore musulmano o
magari divorziato? Secondo me non può, perché introdurrebbe una grave
lesione al suo fondamentale principio di laicità e di fatto consentirebbe
che alcuni suoi cittadini vengano privati di diritti che in altri ambiti gli
appartengono pienamente.
Una organizzazione non confessionale ( ad esempio una scuola della
Confindustria) potrebbe avere dei programmi didattici particolari o altre
cose che potrebbero distinguerla da una scuola pubblica "normale", ma non
avrebbe alla base dei dogmi, una fede, una morale di tipo religioso e quindi
mi sembra molto, molto più difficile che possano manifestarsi problemi tipo
quelli che ho detto prima. Una scuola così, privata ma non confessionale,
potrebbe commettere altre nefandezze, ma questo è un altro discorso e non
riguarda il concetto di laicità dello Stato. Ecco perché ho detto che il
finanziamento di una scuola privata non confessionale non sarebbe per forza
di cose contrario al principio di laicità dello Stato. Mi sembra quindi di
aver espresso non un pregiudizio ma un giudizio, personale, opinabile finché
si vuole, ma comunque motivato. D'altra parte ho già detto in un altro
intervento cosa penso di concetti come verità e obiettività: semplicemente
non mi interessano. Eppoi non stiamo parlando di uno Stato "giusto" ma di
uno Stato laico in cui ogni fede, religione o altro è perfettamente
legittima finché non pretende di estendere e imporre le sue leggi in un
ambito regolato dalle leggi civili. In Italia, per motivi storicamente e
socialmente ovvi, vi è un concordato che costituisce una grave lesione di
questo principio e che rende possibile, ad esempio, la validità dei
matrimoni religiosi anche in materia civile.  Non ricordo se a livello
concordatario, ma un'altra lesione è costituita dall'insegnamento della
religione cattolica nelle scuole. Non mi sembra il caso di continuare su
questa strada, come invece ci stiamo preparando a fare.  Vorrei infine fare
un'ultima precisazione: Non intendevo affatto sollevare una polemica
riguardo la legittimità delle risposte a frasi tagliate dagli interventi, ma
la mia sensazione (ripeto "mia sensazione") e che certe risposte siano
volutamente riduttive.
Saluti a tutti.

????????????
E' una questione puramente economica. Lo stato ha 100 allievi ma
spende soldi solo per 70 perche' 30 di essi la scuola se la pagano. Lo
stato risparmai ogni anno 30. Se cio' che rsparmia venisse erogato
alle scuole private non avresti un maggior costo ma un minor
risparmio. (per precisione ricordo che le scuole private convenzionate
ricevono gia' dei sussidi con il sistema delle convenzioni, ma sempre
in misura minura a quel 30.)
E' una dato che dovrebbe far riflettere.
Ciao
EB

matrimoni religiosi anche in materia civile.
"Cosa davvero scandalosa ;-) " 
Ma dov'e' il problema? Se e' un matrimonio che recepisce in pieno e
non contrasta i principi giuridici dello Stato mi sembra sensato che
abbia validita' civile. Si risparmia un sacco di lavoro ai sindaci.

realta' storica e politica attuali.
Ed allora se i Vescovi, con un giornale che riflette le loro
posizioni, criticano una parte politica o delle scelte dello Stato,
vuol dire che si mettono a far politica: ed allora diventano
legittimamente e pienamente criticabili... IMHO
Ciao.
Greg
gbia...@computering.it
gy...@geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/

i miei scritti, [snip]
Il "quoting" è utile... focalizza l'attenzione sulla frase che si va a
commentare, rinfresca le idee su quanto espresso dall'interlocutore...
e poi resta sempre a disposizione il msg originale... inoltre non mi
sembra che Bova abbia stravolto il significato...
Cmq, per maggiori informazioni, si può vedere un mio articolo:
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/quoting.htm
Saluti.


legittimamente e pienamente criticabili... IMHO
In ambito temporale (e soprattutto politico) i vescovi sono sempre
criticabili. Quanto all' Avvenire non direi che rispecchia proprio il
pensiero di tutti i vescovi. I vescovi sono politicamente
divisi...sull' Avvenire trapelano di volta in volta gli umori del
momento. 
EB

di tutti i vescovi.
Fortunatamente... il pensiero unico è pericoloso ovunque... ;-)
Ciao.


A proposito di scuole private ... 
... una mia amica che insegna (ottimamente) in una scuola superiore pubblica
di Milano mi ha fatto presente un paio di cose :
  - gia' normalmente da loro vengono a sostenere l'esame di maturita' un
    gran numero di privatisti la cui preparazione  e' assai scadente
  - con la riforma della maturita' (che pare tuttora "per aria" nel senso
    che nessuno ha indicazioni precise e non cervellotiche sulla struttura
 
p.es
. della "terza prova") pare che tale numero di privatisti aumentera',
    ed inoltre durante l'anno scolastico gli insegnanti della scuola pubblica
    dovranno svolgere una funzione di "tutoraggio" di tali privatisti ...
    ... apparentemente senza nessuna contropartita economica ne' per gli
    insegnanti ne' per l'istituto a cui appartengono ...
