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Titolo: [press] Firenza città chiusa

http://www.repubblica.it/2006/a/motori/gennaio2006/firenzebigliettocitta/firenzebigliettocitta.html
E' la prima città italiana a dare il via libera a questa impopolare
iniziativa per combattere smog e traffico. Ecco tutti i dettagli
Firenze ormai ha deciso:
si paga per entrare in centro
 E' ufficiale: sarà Firenze la prima città italiana a introdurre il
pedaggio urbano per le automobili. Lo ha deciso nell'ultima riunione di
giunta il sindaco Leonardo Domenici per cercare di arginare l'emergenza
traffico e far diminuire il numero di veicoli in circolazione. 
Dopo le esperienze europee di Oslo, Londra e Stoccolma anche in Italia
comincia dunque a farsi strada il road pricing, uno strumento di
mitigazione degli ingorghi che ha molteplici obiettivi: da una parte il
pedaggio disincentiva l'uso dell'automobile, rendendo la viabilità più
scorrevole e l'aria meno inquinata, dall'altra i soldi raccolti consentono
alle amministrazioni locali di avere risorse aggiuntive da destinare al
trasporto pubblico. 
A coordinare l'equipe di lavoro che dovrà definire caratteristiche, costi e
tempistica del pedaggio fiorentino sarà il vicesindaco della città,
Giuseppe Matulli, che ha definito "inevitabile il pensare di ricorrere al
pedaggio per le auto: è tra le proposte utili ad affrontare il problema".
L'idea di partenza è quella di esonerare i fiorentini dal pagamento del
ticket prevedendo un'ipotesi minima (paga solo chi risiede fuori dal
territorio provinciale) e una massima (pagano tutti i non residenti nel
comune). Probabile anche il ricorso a una consultazione tra i cittadini per
verificare il consenso intorno a questa misura. 
Di pedaggio urbano in italia si era parlato concretamente solo a genova (ma
dopo mesi di sperimentazione il progetto è stato abbandonato) e a milano,
che però si è limitata alla redazione di uno studio di fattibilità rimasto
lettera morta. 
(13 gennaio 2006) 

trasporto pubblico. 
i fiorentini non si meritano altro, dopo aver confermato il proprio
sindaco e le precedenti uscite e misure messe in atto --o proposte--.
tuttavia la cosa fa pensare per l'aspetto demagocico che ha un "...
consentono alle amministrazioni locali di avere risorse aggiuntive da
destinare al trasporto pubblico.".
a parte che il cds prevede che queste misure, cosi' come le multe
fatte con gli autovelox, vadano a finanziare interventi di aumento
della sicurezza stradale --e vorrei vedere quanto e come questo
accada--, davvero non mi spiego, per quanto bassa possa essere
l'opinione che uno ha della gente, come il popolo possa continuare ad
accettare cose di questo tipo.
qui si va sul sociologico, pero' credo che possiamo comunque
considerare la discussione in topic per la moltitudine di aspetti
legati alla circolazione ed agli autoveicoli che la cosa ha.
al limite, i moderatori ci diranno quando smettere.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (30, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

 accettare cose di questo tipo.
Sospetto che tutte le forze politiche sono sostanzialmente favore dei
blocchi del traffico. Di solito chi è all'opposizione fa (al massimo) altra
demagogia e basta. In questa ottica a Firenze si tengono il sindaco che
hanno votato, ma anche se avessero cambiato sindaco non sarebbe cambiato
nulla.
Contro esempio. I pedaggi autostradali sono valutati dallo stato ogni 5
anni. Negli ultimi 15 anni circa abbiamo avuto 3 governi berlusconi, un
d'alema, un dini. Qualcuno che non abbia consentito l'aumento a sproposito
dei pesaggi ben altro l'inflazione e i soldi "investiti" dai concessionari?
In Scozia alle elezioni si presenterà il partito dei pirati musicali. La
Sozia ha capito meglio di noi come funziona la democrazia, per me. Noi
teniamoci i pedaggi autostradali alti.
Io sarò parte del *popolo bue*, ma non posso *io* "inventare" il candidato
che non c'è. Se non c'è, non c'è.

 che non c'è. Se non c'è, non c'è.
Candidiamo l'ippopotamo?
Sai cos'è che manca completamente in Italia e che negli Stati Uniti, ad 
esempio, c'è? Il contatto fra gli elettori e il *loro* deputato eletto.
Hai una strada con gli autovelox messi alla cdc? Contatti il *tuo* 
deputato e gli chiedi di fare pressioni a chi di competenza perché le 
cose cambino.
Da noi s'è mai visto qualcosa del genere, cioè una deputato che, dopo le 
elezioni, visita la propria circoscrizione per ottenere del feedback?
Un po' credo che sia però anche colpa nostra, quando c'è un autovelox o 
altre idiozie il massimo del senso civico pare sia chiamare il Gabibbo.
-- 
8tto (35,110,MI,-6)
Leges sine moribus vanae

che non c'č. Se non c'č, non c'č.
Candidati, e vedreai che il popolo bue ti seguira! ;-)
-- 
Miklo... at work 

 esempio, c'è? Il contatto fra gli elettori e il *loro* deputato eletto.
Non c'è non per una *mancanza* del sistema elettorale, ma perché il popolo
ragiona così. Per me ragiona così almeno dall'unificazione dell'Italia. Poi
con il sistema elettorale le cose peggiorano. Tra l'altro mi sembra che
nessuno ha notota che due mesi dopo le elezioni ci sarà il referndum
confermativo della devolution. Avremo un parlamento deligittimato dopo due
mesi. Molto Italiano. Scommetto che in quei due mesi aumentaranno le
tariffe autostradali, e le assicurazione automobilistiche, per legge.
Tornando all'italiano medio, scommetto 100 balle di fieno dell'Ippopotamo
che non ci sarà un fiorentino che si lamenterà con il loro sindaco. Ci
saranno le solite lamentele contro "il potere" o altre demagogie simili.
Anzi, per molti visto che è di un colore (non importa quale colore) quel
sindaco sarà "bravo" o "cattivo" a prescindere dal quello che ha fatto e
farà.
Pero se mi capita di incontrare Sitta (assessore di Modena alla viabilità
n.d.p.) magari qualche insulto al suo piano di mobilità glielo comunico.
Io però mi discolpo. Io queste cose le scrivo anche nella rivista meno
letta di Modena (gratuitamente tra l'altro).
Controprova. Per me l'intera TAV è una cagata pazzesca, e lo penso da tempo
immemorabile. Possibile che non ci sia un politico uno che pensa che quella
NON E' la soluzione alla mobilità in Italia? Non dico di avere ragione, mi
lamento del pensiero unico a livello parlamentare. Possibile che solo sui
NG trovi della gente che pensa che una parte della soluzione sarebbe
mettere le merci sui treni, e non usare dei treni fintamente veloci per
fare concorrenza ai volo a basso costo? 
Bisogna lottare per rendere gli Ippopotami eleggibili dal popolo!!
E' la nostra unica speranza. 

 
http://www.repubblica.it/2006/a/motori/gennaio2006/firenzebigliettocitta/firenzebigliettocitta.html
http://www.repubblica.it/2006/a/motori/gennaio2006/sindaciesmog/sindaciesmog.html
Il Ministro dell'ambiente si scaglia contro i presunti
provvedimenti anti smog: le limitazioni al traffico
Matteoli: "I blocchi non servono
e sindaci ne approfittano"
Il ministro dell'Ambiente, Matteoli, va giù pesante: "Ripartono le
limitazioni al traffico nelle città assediate dallo smog ma i sindaci che
sono in campagna elettorale approfittano anche di questo: soprattutto nei
comuni dove si vota, tutto serve per fare polemica". 
Ma non è tutto: "i sindaci - spiega però il Ministro - non hanno molte
alternative, anche se sono i primi a sapere che non servono assolutamente a
nulla. Non vorrei però - aggiunge - che alcuni sindaci passassero a
enfatizzare le chiusure al traffico, perchè sarebbe sbagliato". 
Il governo, insieme all'Anci (associazione nazionale comuni italiani), "ha
individuato le cose fa fare - prosegue matteoli - il problema è che la
soluzione non si può ottenere in un anno, ne servono almeno due o tre". E i
sindaci "sanno che le risorse per risolvere definitivamente il problema
sono di dimensioni gigantesche. Non si possono trovare tutte in un anno,
significherebbe fare una finanziaria solo per queste, ma i problemi del
paese sono anche altri". Insomma, aggiunge, "capisco la campagna
elettorale, ma la realtà è un'altra". 
Il ministro dell'ambiente si sofferma anche sulla specificità della
situazione italiana, che rende difficile intervenire per sciogliere il
problema del traffico e migliorare la qualità dell'aria. "L'uso dell'auto
in Italia non ha eguali in altre parti del mondo - afferma - e ci sono
soprattutto le auto vecchie e altamente inquinanti che superano gli undici
milioni". 
E per risolvere il problema, ricorda infine Matteoli, "servono più auto
ecologiche, soprattutto quelle pubbliche dovrebbero essere alimentate a gas
e servirebbero più parcheggi di scambio alle periferie dove lasciare
l'auto". 
(18 gennaio 2006) 

NON E' la soluzione alla mobilità in Italia?
Non so che dire. Non conosco bene il piano TAV ma indubbiamente la nostra 
rete ferroviaria è da terzo mondo ed è da incivili fare il trsporto merci 
quasi totalmente su gomma. La TAV potrebbe essere l'occasione per "liberare" 
un po' le strade
-- 
Miklo... at work 

 un po' le strade
La TAV nasce per portare esclusivamente le persone. La TAV non ha scali
intermedi. Di solito la merce non si trova esclusivamente a Torino, Roma,
Milano, Napoli, e questo è ancora più vero in Italia per l'altissima
diffusione di aziende piccole o piccolissime. Di solito le merci non hanno
bisogno dell'alta velocità (anche una mozzarella di bufala può arrivare con
un ora di ritardo). Per finanziare la TAV si sono tolti investimenti alle
ferrovie (i soldi per gli investimenti non sono infiniti). Con questa TAV
le merci continueranno ad andare su gomma. Per questo io ritengo la TAV una
cagata pazzesca. Continueremo ad avere autostrade intasate. Si spenderanno
soldi per quarte corsie, sostanzialmente utili solo ad ingrassare i
benetton di turno.
Però con la TAV sono ventanni che ci mangiano sopra cooperative rosse,
bianche, nere, i ministri che fanno i tunnel in val di susa, e così via.
Se ricordo bene i tempi di tangentopoli anche la nostra amata Fiat ci fu
implicata con qualche scandalo su locomotive vendute a prezzo "alto". La
stessa Fiat che oggi chiede i prepensionamenti a spese di Pantalone tra
l'altro. Quando incominceranno a occuparsi *esclusivamente* di auto sarà
sempre troppo tardi.

bianche, nere, i ministri che fanno i tunnel in val di susa, e così via.
Concordo sui discorsi sull'alta velocità in generale, ma per fare un esempio 
la TAV della val Susa nasce soprattutto per creare una corridoio merci in 
Europa. Per il resto è vero che la merce non ha bisogno di alta velocità, ma 
c'è comunque bisogno di ferrovie. E anche se gli scali sono pochi, sarebbe 
già importante togliere dalle strade il trasporto sulle medie-lunghe 
distanze; chiaramente non si può pretendere che per far fare quindici 
chilometri ad una mozzarella si usi il treno...
Per quanto riguarda il mangiare purtroppo in Italia mangiano sempre tutti su 
tutto....
-- 
Miklo... at work 

 c'è comunque bisogno di ferrovie.
Appunto c'è bisogno di ferrovie per le merci, non di alta velocità per i
passeggeri. Esempio banalissimo. Modena, che credo sia al terzo posto al
mondo per tumori per abitanti, ha una fiorente industria di piastrelle.
Industria ovviamente inquinante. Ovviamente non ci sono blocchi per le
industrie, ma solo per gli operai che vanno a lavorare. Ora anche con
l'alta velocità le merci si devono portare all'hub più vicino. Come minimo
il traffico per Bologna aumenterebbe, se le merci si trasportassero
*veramente* con l'alta velocità. Però a cosa serve raddoppiare il costo
delle piastrelle per portarle velocemente? Io non sono disposto a spendere
il doppio per una piastrella, mentre sarei disposto a spendere la metà per
una piastrella cinese di pari qualità trasportata con una lentissima nave
merci.
Soluzione migliore alla TAV, secondo me. Quadruplicamento delle linee
ferroviare (due per le merci e due per le persone), e ampliamento degli hub
di movimentazione nelle stazioni provinciali/comunali. Con i soldi
risparmiati mettevamo pure a posto i conti pubblici. Togliere i camion
dalla strada doveva essere la stella polare della mobilità futura.
Soluzione italiana. 4 corsie in autostrada con relativo aumento dei pedaggi
autostradali.
In emilia romagna sono pronti a partire dei costosissimi progetti per linee
metropolitane comunali a Bologna, Rimini, Modena, Parma. Dimmi tu a che
senso ha spendere un miliardo di dollari per una metropolitana a Rimini? A
grandi linee le cifre sono queste. A Modena tutte le forze politiche sono
d'accordo di spendere mezzo miliardo di dollari per una inutile
metropolitana di superficie (che a casa mia si chiama "tram"). Cose di cui
ho anche detto nella stampa locale, ovviamente non letto visto la rivista
in cui scrivo. In tutta la provincia di Modena la circolazione è al
collasso, e qui si progettano faraonici piani per degli inutili tram nel
centro storico di Modena. La cosa che mi intristiche veramente è che tutte
le forze politiche locali sono d'accordo con questa scellerata politica
della mobilità. Nessuna voce contraria. Al massimo dei distinguo, anche
essi all'Italiana.
Chiudiamo Firenze è la stella polare dei sindaci locali, ....
e il popolo bue sta zitto.

Candidati, e vedreai che il popolo bue ti seguira! ;-)
avra' il mio voto :)
saluti che appena possop rendermi un po' di tempo rispondo anche a
davide.


Europa. 
Questo e' falso. La TAV in tutta Europa e' un'alternativa all'aereo,
non all'auto o ai camion.
In un paese dove c'e' una citta' di medie dimensioni ogni 50 km la TAV
e' semplicemente senza senso. 
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce

passeggeri.
[cut]
Verissimo tutto e non posso che essere d'accordo con te... Solo che da 
ingenuo giovincello mi piace sperare che il "traffico" portato sulla TAV 
serva almeno a liberare qualche "corridoio merci" sulle attuali linee. Ma 
tanto siamo in Italia, anche se così fosse poi si muoverebbe la lobby degli 
autotrasportatori per obbligare al trasporto su gomma... Capitolo 
metropolitana leggera: Io abito vicino a Parma... Qui gli unici che si 
lamentano per la metropolitana sono quelli che dicono "ecco, e adesso ci 
scavano tutta Parma..."   Ma dico, i tram li hanno sepolti 50 anni fa e 
adesso per riciclare l'idea la devono chiamare metropolitana leggera?!?
-- 
Miklo... at work 

 adesso per riciclare l'idea la devono chiamare metropolitana leggera?!?
Qui hanno riciclato i tram elettrici. Scavano per terra per mettere dei
binari. Dopo 10 anni coprono gli scavi. Dopo altri 10 tornano a scavare per
rimetterci i binari. Cattiva, pessima amministrazione.
Soltanto che Modena, Parma, l'Italia intera è ricca, e quindi il cattivo
amministratore non preoccupa nessuno. Ma io dico, perché nessuno va a
bussare alla porta del sindaco e gli dice: *per me sbagli*. Io a modo mio
lo faccio ogni mese. Se solo non fossi solo.
P.S.
Prendiamo i limiti assurdi di velocità. C'è un cartello con il limite dei
10Km/h. Si ci mette d'accordo per un tal giorno di ogni mese LO SI
RISPETTA. Vedrete che davanti ad un blocco del traffico, ad un simile
sciopero *bianco*, anche gli addormentati sarebbero obbligati a svegliarsi.

altre idiozie il massimo del senso civico pare sia chiamare il Gabibbo.
...quando non, addirittura, dire 'eh ma e' giusto perche' ci sono
quelli che CORRONO...'
Elfer

 certo il treno. Poi quanti saranno rispetto al traffico pendolare?
siamo un po' OT, ma vorrei dare il mio contributo.
Il problema è che le linee ferroviarie attuali sono:
1) sature per numero di treni in avvicinamento ai nodi importanti (p.e.
Milano, Novara, Chivasso, Torino)
2) hanno delle pesanti limitazioni di velocità (p.e. Santhià, Vercelli,
Novara dove la velocità massima consentita scende sotto i 100 km/h)
Si rende necessario quindi un quadruplicamento, ma non è logisticamente
possibile (nè conveniente in termini di prestazione) quadrulicare sulla
sede attuale. 
Allora, ha senso oggi una linea dalle caratteristiche relativamente simili
(anche se su sede diversa) a quella attuale? Non è meglio progettare una
linea come quella che è in fase di ultimazione tra Milano e Torino? 
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 linea come quella che è in fase di ultimazione tra Milano e Torino?
Ti rispondo così. L'autostrada del sole a 3 corsie per senso di marcia non
è più sufficiente. Tu allora costruiresti una nuova autostrada parallela
con unici caselli milano e bologna?
Se si è fatta la TAV e si è fatta la quarta corsia (rifacendo tutti i ponti
per esempio), si poteva anche pensare ad un progetto alternativo di
ferrovie normali.
Cazzo se un buco nella montagna mi costa 20 miliardi di euro, io prendo
quei soldi e faccio passare di fianco all'autostrada un tubo, e dentro
vaggio viaggiare i pacchi come se fosse posta pneumatica. Probabilmente
costa molto meno, e serve a qualcosa di utile per la comunità.
Per esempio se la TAV toglieva traffico automobilistico, non penso che in
autostrada erano tanto idioti da mettersi a fare la 4 corsia.
Tra l'altro, IO, se dovevo fare il progetto della 4 corsia stavo largo e
rifacevo i ponti in modo da essere pronto per una quinta corsia. Sono
convinto che l'impatto economico non era molto alto. Tutti i nuovi ponti
sull'autostrada sono a raso dell'autostrada stessa. Cosa gli costava essere
prudenti? Appalti in meno, quindi non l'hanno fatto.

 autostrada erano tanto idioti da mettersi a fare la 4 corsia.
Beh, non è così, perchè "PER LEGGE" in Italia le ferrovie (specie quelle
dello stato) devono andare in perdita, mentre Autostrade per l'Italia (che
è un ente (sia ben chiaro, non è un ente di servizi, è puramente a scopo di
lucro) privato deve guadagnare sempre più.
Motivo per cui per le FS bisogna fare investimenti inutili e assurdi, volti
a scoraggiare in ogni modo l'utilizzo del treno come mezzo di
movimentazione di cose e di persone in Italia, a vantaggio del trasporto su
Gomma.
L'aumento del trasporto su gomma porterà quindi ad una aumento del traffico
(volto a giustificare i munifici appalti dati ad amici per l'aumento di
corsie), un aumento del consumo di petrolio (volto ad aumentare le
speculazioni sul greggio che è arrivato già a 70 dollari al barile), e un
aumento delle emissioni inquinanti (che giustificheranno nuove norme EuroX
volte ad un prematuro rinnovo del parco auto in Italia ed in Europa, con
il risultato che tutti i produttori di auto, ma soprattutto il produttore
maggioritario nella nostra nazione [la FIAT se non si è capito],
riusciranno ad uscire dalla crisi in cui si sono cacciati con la loro
stupidità imprenditoriale).
CONCLUSIONE: Dato che questo giro di cose è lo stesso (con poche
variazioni) di quello che è avvenuto 10 anni fa (ad esempi con gli
incentivi Prodi e l'abolizione della Super con Pb) o meglio quello che nel
nostro Paese avviene ciclicamente da ormai 50 anni, di cosa vi stupite?
Non scherzo, ma è tutto IMHO. :-|
-- 
---
CRC
(20, 55 (or 35), BA)
AX 11 TZX & Mito EV 125 full power!! (quasi rimontata)

 ferrovie normali.
Hai tenuto conto delle pendenze massime ammissibili, dei raggi di
curvatura minimi per l'alta velocità, dei tempi di accelerazione e gli
spazi di arresto di un treno ad alta velocità? 


 trascurare.
Per il tono, se sono andato sopra le righe, mi scuso con il NG.
Insomma, non ho studiato la materia. Ho delle opinioni, magari le difendo
in modo troppo caloroso, ma non sono opinioni assulute. Sono opinioni da
macchina del caffè.
Sugli aspetti ingegneristici, scusa, ma mi sembra un approccio idiota. La
TAV sarà fatta anche tecnicamente bene, ma che sia utile è tutt'altro
discorso. Che autostrada e TAV siano discorsi separati, scusa, ma mi sembra
un'eresia bella e buona. Il tema che sovrasta tutto è la mobilità dello
stato italiano. Per esempio io non posso andare dai parenti da Modena a
Piacenza per strade non a pagamento per una questione di tempo. Con la via
emilia ci metto 4 ore, e con l'autostrada ci metto un'ora andando "piano".
Ci sono voluti 30 anni per fare una tangenziale in un paesino sulla via
emilia tra Modena e Bologna. Queste sono scelte prima di tutto politiche.
Per me, e sia chiaro che è solo una mia opinione si superficie, si va nella
direzione di favorire i grandi monopolisti, e a impedire l'uso del treno
normale. Non sono io, ma una azienda controllata dallo stato (le ferrovie)
a eliminare gran parte degli interregionali. Ora, molti piacentini lavorano
a Milano. Grazie a questa *politica* saranno costretti ad usare auto e
autostrade, o alzarsi alle 4 per essere in ufficio alle 8, oppure a
prendere un treno locale per andare da Piacenza a Bologna, e poi con la TAV
andare da Bologna a Milano.
Sarà un discorso semplicistico fin che vuoi, ma io vedo che qui a Modena le
strade provinciali e statali sono al collasso, ma nessuno pensa minimamente
di farne di nuove, o di allargare le esistenti (e questa è una precisa
scelta *politica*), vengono fatte nuove rotatorie (come se fossero la
panacea di tutti i mali), che si allarga l'austrada, che si fa una TAV, che
si stanno togliendo tutti i treni interregionali e locali, che si
progettano metropolitane cittadine, ma non si progettano metropolitane
leggere tra i singoli comuni (anche se a Modena devo dire che hanno  meglio
la ferrovia verso il comprensorio delle ceramiche).

 l'auto". 
Più parcheggi ok, ma che siano convenienti: conosco molte persone che 
vengono a milano in auto perchè pagare la metropolitana e il parcheggio gli 
costa di più che non usare solo l'auto
-- 
Lis (MI, 28, 110+) on Seat Cordoba     
www.alessandroghezzi.it
Tabella CUNA:                          
www.alessandroghezzi.it/cuna.php
O'Telma Formula1:                      
http://snipurl.com/otelma
Cos'è l'avarizia? E' un continuo vivere in miseria per paura della miseria 
(San Bernardo)

 costa di piů che non usare solo l'auto
Mi viene solo da pensare che il sindaco di Milano non č un buon
amministratore, oppure che la richiesta di parcheggi č cosě elevata da
portare su il prezzo. Comunque lo stesso il sindaco sarebbe un cattivo
amministrore, che dia piů aree per i parcheggi. Il piano urbnistico
comunale č prerogativa del comune (mi pare).