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Titolo: Chi possiede cosa?

Devo iniziare con un prologo e due premesse
prologo
IDA oggi mi ha stufato. Le discussioni accese e colorite mi piacciono,
ma le offese personali non le tollero. Credo che nel futuro tenderò a
limitare i miei interventi a IDAM.
premessa 1
Fino a ieri consideravo la tesi del complotto del Pianale una
stupidaggine. Poi oggi mi è venuto il fondato sospetto che il Pianale
avesse visto lungo ben prima di me. 
premessa 2
Mentre su IDA Jody mi dava del cretino, io cercavo di rispondere alle
sue offese con fatti. Il punto era un tema che ho già trattato. La
Fiat è italiana?
temino della sera
Nel dettaglio, la proprietà della Fiat è italiana? Per rispondere
bisogna cercare i proprietari. Googla di qua, googla di là, sono
finito sul sito della borsa italiana. Su ogni titolo quotato ci sono
un sacco di informazioni. Sulla Fiat, in particolare, ho trovato le
"Corporate Governance", che non so cosa siano, ma sono interessanti.
Quello del 2004 lo trovate a questo link:
http://www.borsaitalia.it/media/borsa/corporgo/new/3901.pdf
Andate a pagina 3 e vi trovate un poco di azionariato. Lascio perdere
le solite scatole cinesi in cui A possiede B che possiede C che
bla-bla, sono un softwarista, e di finanza capisco poco. 
La prima cosa che mi salta all'occhio e' che le banche pesano molto.
Questo mi spiega perché la anche mia banca mi consiglio un
investimento basato su azioni Fiat. Io che sono un fesso le ho dato
retta, e ancora oggi piango. Casi di stupidità personale a parte,
presumo che tutto questo peso delle banche sulla proprietà abbia degli
influssi sulla direzione dell'azienda. Non so come, ma non credo che
le banche buttano i soldi in Fiat, e poi si disinteressano delle cose.
Tra le banche c'è anche la Deutsche Bank, che ha un peso non
indifferente. Credo, non sono sicuro, ma credo che Deutsche Bank sia
anche dentro Volkswagen. Non so se è dentro BMW e le altre tedesche.
Questo pone un primo problema di "conflitto di interesse", o più
probabilmente di potenziale cartello.
La seconda cosa che mi ha colpito è la è che gli investitori
istutuzionali esteri (che non so cosa siano) sono il 16%. Questi
investitori, per parlare di banalità, in consiglio di amministrazione
chiedono per caso fabbriche nei loro stati, o commesse a ditte amiche?
Ovvero, come influiscono questi "stranieri"? Danno dei soldi e se ne
disinteressano?
La terza cosa che mi ha colpito è l'azionista "Libyan Arab Foreign
Investment Co." che possiede la ragguardevole cifra del 2.7% della
azioni. Libyan, chissà perché non posso fare a meno di pensare a
Gheddafi. Certo, magari questi "libici" sono pensionati dell'oltre po
pavese a cui piace essere chiamiti "libici", però io ho il vago
sospetto che i libici fanno riferimento ad un petroliere. Anzi per la
precizione al petroliere "campione di libertà" come dice il nostro
presidente.
A questo punto mi viene il Pianale. E se avesse sempe avuto ragione.
In effetti se io fossi un petroliere io comprerei azioni di aziende
"mangia petrolio", per esempio aerei e automobili. Il mio interesse
non sarebbero aziende che consumano poco. Non so chi possiede la
Volkswagen, la Porsche, la BMW, la General Motors, la Ford, la Toyota,
la Renault, e così via però un dubbio mi è venuto. Per esempio la
Total possiede azioni Pegeout? La Shell è fuori da tutti gli
azionariati di costruttori di auto? Gli arabi cosa possiedono? I
Kuwatiani?
Ammettiamo che domani invento l'automobile che va a pannocchie.
Ammettiamo che vado da Fiat a fargli vedere il mio prototipo. Magari
l'azionista "Libyan Arab Foreign Investment Co." mi manda dei sicari
in casa. Se andassi nelle altre case automobilistiche mi trovere altri
petrolieri azionisti?
Poi c'è un quarto punto che mi ha lasciato perplesso. Le azioni che
dovrebbe possedere la General Motors dove sono finite? Nel documento
non trovato traccia della GM. 
Chiudo quindi con questa domanda che mi incuriorisce non poco.
Chi posside le varie case automobilistiche?
-- 
sito Papero 2 (database):       
http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi):     
http://digilander.iol.it/davidequack

 Chi posside le varie case automobilistiche?
...ho cercato di fare un pò di chiarezza...
...comunque la domanda suona molto come retorica...chi siede nei consigli di
amministrazione delle banche che poi concedono finanziamenti ad altissimo
rischio alle aziende? ...le stesse aziende (ad esempio, S.Paolo é degli
Agnelli). Chi finanzia le grandi società di revisione contabile? ...le
aziende, ovvero il controllato. E' uno dei problemi che si cerca di
affrontare nel mondo dopo gli scandali Enron (e altri) nonché Parmalat,
tranne che in Italia.
--
f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

Chi posside le varie case automobilistiche?
Io no.....8-)
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"Mi piace questo papa perche' non si e' mai immischiato nella politica" (Renato Zero)

Chi posside le varie case automobilistiche?
Gli azionisti... :-)
Saluti,
        Ernesto Rossi
-- 
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org
http://www.redsbrothers.org

 avesse visto lungo ben prima di me.
L'ipotesi di complotto del Pianale si basa su un postulato base...
NULLA a questo mondo si puà considerare *casuale* e non legato ad altri
*avvenimenti*
TUTTO è strettamente dipendente in modo attivo o passivo ad altre cose
Dal *TUTTO* (OT) , ovviamente si passa al settore automobilistico (IT)
Detto questo, proprio a livello personale, noto che meno si fa sapere di
queste "dipendenze" , più sotto ci sono cose GROSSE che è meglio che "l'uomo
qualunque" non sappia....
Cioè MENO si parla dei *motivi per cui* si va in una detrminata direzione
PIU' la cosa è sporca...
Detto questo si può fare gli struzzi..o cercare, almeno cercare di capire
cosa ti succede intorno
Ok.... fine della divagazione
Per il resto mi aggrego alla tua domanda.... ho avuto già modo di lurkare le
risposte.... che dire.... siamo immersi in un *sistema*... punto  :-)
Va bene così... anche perchè qui si arriva ad analizzare lo 0,..... se si
parte da lì e si va oltre c'è veramente da spaventarsi.....
Ho già superato la fase della curiosità...quello dello spavento..e quella
della protesta...
E' inutile.... l'unica cosa che si può fare è stare sempre ben vigili in
modo da schivare il più possibile i volatili che volano ad altezza uomo....
Sempre per rimanere IT....va detto che proprio il settore automobilistico
per la sua ENORME importanza strategico/industriale e sociale è uno di
quelli che più si prestano a questi giochi di potere...
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)

E' uno dei problemi che si cerca di affrontare nel mondo 
Poi però, anche se in italia non si fa nulla per tutelare il
risparmio, e la gente ha sotto gli occhi i casi Parmalat e Ciro, c'è
chi fa la coda per comprare la nuova trance di azioni Enel.
Io non capisco. Danno i loro risparmi per non contare nulla e forse
anche per non guadagnarci niente se non rimetterci.
Il popolo italiano con il suo fregarsene della "causa comune" e che
pensa sempre di essere il più "furbo" sembra fatto apposta per essere
"fregato".
Come potrebbe dire Elkann: 
"Dovreste proprio provare a fare i miliardari. Non è male come vita."
Ma voglio concludere con un'altra domanda. Perché nell'informazione
specializzata si parla pochissimo di queste cose? Le prove dell'auto
sono fondamentali, ma possibile che in 12 numeri in un anno non ci sia
proprio spazio per un articoletto su ciò che c'è "dietro" il mondo
dell'automobile?


 punto  :-)
...é tutto un grande Matrix... :-D
...possibile non esista per nulla qualche libertà che non venga condizionata
dalla "matrice" nella quale siamo immersi? ...che nulla sfugga in quanto a
libertà individuali, d'iniziativa, d'invenzione e progresso? ...esistono
ancora "discontinuità spazio-temporali" che derivano dall'innovazione
tecnologica, o sono anche quelle tutte controllabili?
...la Microsoft (tralasciando la moralità che sta dietro a quest'impresa)
non ha rivoluzionato il nostro modo di vivere?


 dell'automobile?
Ti rispondo con un altra domanda.....le Società Editrici ti risultano essere
enti di beneficienza o società "no profit"?
A me no....  quindi.....  :-|
poi, sinceramente.... lo accennavo nella risposta di prima.... se il "popolo
è bue" è giusto che venga prosciutato....
Ormai sto decisamente virando dall'indignazione per certe cose... al "se lo
meritano"....
Discorso MOLTO estensibile a IDA.... si cerca di far ragionare un pò di
gente..... TU che lo fai ti prendi gli insulti..... ma che finiscano tutti
insaccati!!!


 non ha rivoluzionato il nostro modo di vivere?
E chi ti dice che Microsoft ci ha dato sempre tutto quello che avrebbe
potuto darci e non solo quello che voleva (e faceva comodo) lei?
L'unico settore dove vedo REALE innovazione in grado velocemente di
spiazzare la precedente tecnologia se i vantaggi ci sono...è quello
militare....
Fra parentesi, credo che è dalla fine della Seconda Guerra Mondiale, che se
ci sono innovazioni nel settore automobilistico siano tutte ricadute
tecnologiche che arrivano proprio dalla ricerca militare appena i costi
divantano sostenibili per un prodotto di massa.


dalla "matrice" nella quale siamo immersi?
Non può esistere perché nessuno vive in una torre di cristallo dentro
una stanza con divisori a compartimenti stagni.
Tu compri una banana, e magari qualcuno per delle banane "fomenta" una
rivoluzione. Tu, mangiatore di banane, sei "innocente" o parte del
problema? C'è chi magia "ecosolidale" per discorsi simili.


divantano sostenibili per un prodotto di massa.
Mi ricordano i discorsi sulle ricadute della Formula 1.
In controllo di trazione mutuato dalla grande serie, e altre amenità
mostrano che la via non è a senso unico.
I carri armati è meglio se vanno con qualsiasi carburante, cosa non
necessaria in diesel tirato, o con un benzina che non apprezza alte
concentrazioni di zolfo.
La realtà virtuale per il testing non è un'invenzione militare. 
I militari (o era la Nasa) hanno creato il linguaggio di
programmazione, l' ADA, che usano solo loro. La più grossa telecom USA
ha creato il C++ e si usa ancora oggi.
Le turbine che tanto vanno bene negli aerei, non funzionano con le
auto. Torpedoni a trazione atomica non ne vedo, anche se con i
residuati dell'ex impero sovietico potremmo riconvertire un
sottomarino nucleare in un traghetto per la sardegna.
Anche se molti lo pensano, internet non è nata in centro di ricerca
militare. 
Se poi vogliamo dirla tutta, sulle favolose ricadute delle spese
militari, contro il raggio della morte ci ha salvato l'ispettore
Clouseau nel 76. Se aspettavo il pentagono stavamo freschi.
http://italian.imdb.com/title/tt0075066/


non ha rivoluzionato il nostro modo di vivere?
Hai famiglia? Il più grande "rivoluzionario" della storia
contemporanea è chi ha inventato la lavatrice!!
Qui c'è il Pianale che dice che da A a B ci vuole andare con una
macchina con un passato, e un presente tecnologico. Ma come ci va? Con
le mutande sporche? La lavatrice salva tutti noi padri di famiglia!
Magari le mutande non saranno stirate, ma sono pulite.
++++
Mi sembra di ricordare che su IDA si parlasse di lavatrici anche per
andare da A a B. Che l'automobile sia qualcosa di obsoleto?


Ciao "Davide Quack"
Io mi driferivo a cosa più terra terra come i sistemi di navigazione e di
guida assistita e le varie centraline che oggi comandano tutte le funzioni
dell'auto....
Derivano indirettamente da tecnologie militari, sopratutto aeronautiche,
passate all'aviazione civile, poi alle auto...


 andare da A a B. Che l'automobile sia qualcosa di obsoleto?
Non lo so..... ma ho scoperto al corso di Java che quello che č il
linguaggio piů *in* del momento (e si..... perchč qualcuno pensa che nel
settore informatico non ci siano le mode?) č nato proprio per essere usato
per la programmazione degli elettrodomestici....
In particolare pare che le lavatrici siano dei pezzi di tecnologia mica da
ridere a causa delle loro infinite funzioni.....
Comunque, sě, l'auto č qualcosa di obsoleto nel suo complesso....  č piů di
un secolo che si č cristallizzata nelle sue tecnologie di base...
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo č il profumo della vita!
... perň, cazzo, qui c'č una gran puzza di merda.... (cit.)

un secolo che si è cristallizzata nelle sue tecnologie di base...
Questo pensiero non lo condivido per niente. La porcellana è una
tecnologia vecchia di millenni, non per questo io mangio con piatti di
plastica. Magari c'è chi "qualcuno" che mangia in piatti di virile e
patriotico "polimero isotattico", ma magari quel "qualcuno" non sa
nemmeno chi è Natta.
(
http://www.minerva.unito.it/Storia/Bio%20HTML/GiulioNatta.html
)
Parlo di Natta per rialacciarmi alla teoria che tutto viene da
ricerche militari.
La benzina brucia e il gasolio detona (o era l'inverso?). Ma per il
resto mi sembra che l'automobile si evolva nel tempo, che niente sia
veramente uguale a prima, anche se alcuni cambiamenti siano fatti per
non cambiare nulla. Il salame o la mortadella non ha subito un
evoluzione simile a quella dell'automobile. Guarda qui:
http://www.federalimentare.it/news2.asp?ID=34
la mortadella con i pistacchi probabilmente è del 1661 !!


 paghetta o magari della fata del dentino.
I Gheddafi sono azionisti sia della Fiat che della Juventus, si puň dire che 
sono in rapporti economici piuttosto stretti con gli Agnelli.
Ciao 

 Ma per il resto mi sembra che l'automobile si evolva nel tempo,
Si, ma *mi pare* più lentamemente del settore aeronautico, per esempio...
Anche i treni mi paioni decisamente più evoluti....
Forse il settore navale è più lento.... mi pare.. nè!!!   :-)
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
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... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)

sono in rapporti economici piuttosto stretti con gli Agnelli.
Ho provato a seguire la teoria del complotto:
Google -> [Eni OR Shell OR Exxon OR Shell] mercedes
e che ti salta fuori al primo posto, ancora la FIAT?
http://www.fiatgroup.com/main.php?w=D83VY8DXCOQ4W5Z2APRX
da cui estraggo
"Benito De Filippis, 49 anni, responsabile After Sales. Assunto in
Fiat Auto nel 2003 come responsabile della Business Unit After
Sales.Ha lavorato in Shell, Mercedes-Benz Italia, Daimler Chrysler AG
in Germania ed Italia come Direttore Generale Reti e Filiali."
Cioè petrolieri e case automobilistiche si giostrano i dirigenti.
Alla faccia poi della concorrenza. Non è che le case automobilistiche
fanno cartello. Qui con lo scambio di dirigenti mi sembra che si
esagera. Sto tipo è in quota a Deutsche Bank magari? O è in quota al
petroliere di turno che NON E' il "solito" Gheddafi & Figli.
Ci riprovo:
Google -> [Eni OR Shell OR Exxon OR Shell] Toyota
primo link:
http://newpaper.asia1.com.sg/top/story/0,4136,67765,00.html
Ma tua guarda la Shell e la Toyota stanno testando "nuovo"
combustibile in Qatar. Basato sul petrolio. Ma tu guarda!
Veramente innovativo.
Devo lavorare. Ma non c'è gioia se gli indizi del complotto alla
Pianale sono al primo posto in Google. Troppo facile. Cercare notizie
sul golpe borghese è decisamente più difficile.
Magari questa sera provo a chiedere all'oracolo Google se sa qualcosa
sull'equazione petrolieri <-> stampa. 
O forse no. Potrebbe continuare a rispondermi. Magari invece mi uccido
qualche mostro con il mio Doom 1, mi sa che rovino di meno il fegato.
Accidenti a te Pianale. Perché mi hai parlato del Complotto!!
[ .. seriamente, non so cosa pensare .. ]


 [ .. seriamente, non so cosa pensare .. ]
Inizia per "f" e finisce per "a"...., è meglio và   :-)
Tanto a quello che inizia per "c" e finisce per "o" ci pensano loro a come
usartelo.  :-(


all'Alfa del gruppo IRI (ti ricordi di quel tale chiamato Prodi?)
Prodi voleva venderla alla Ford. Qualcuno interveně affinche' si
facesse altrimenti. Ti ricordo che quando prodi prese in carico l'Iri
piu' che un amministratore doveva essere un liquidatore fallimentare.
Il compito era privatizzare e lui privatizzo'. 
Una delle tante assurdita' dell'Italia e' che le privatizzazioni sono
state fatte in buona parte da governi di sinistra mentre la destra e'
liberista a parole ma lottizzatrice nei fatti.


 dell'automobile?
...GUARDA che sei stato tu a dirmi che esiste anche il giornalismo
d'informazione!
:-)
...il problema é che ce n'é troppo poco d'inchiesta. E' molto più salutare
dire 4 stronzate e raccogliere pubblicità per comprare le piste della
Polistil.


la mortadella con i pistacchi probabilmente č del 1661 !!
veramente la vera mortadella non ha i pistacchi. Ed e' una miscela di
maiale ed asino.
Come certa gente che conosco....8-)))


piu' che un amministratore doveva essere un liquidatore fallimentare.
Pensavo che Prodi fosse stato un gestore del carrozzone IRI, e non il
"curatore fallimentare". Ti ringrazio della precisazione.


 economico e distributivo che sta dietro le nostre auto....
...la rivoluzione informatica (indipendentemente da chi ha effettivamente
manovrato il suo decorso) é una discontinuità seconda solo
all'industrializzazione ottocentesca. Ha sovvertito il mondo della
produzione e, di conseguenza, il nostro stile di vita tanto quanto la
trovata del Ford (che peraltro non era nemmeno farina del suo
sacco...diciamo che l'ha ottimizzata prendendo spunto, se non ho la mente
annebbiata, dalle "linee" di macellazione delle bestie dello scannatoio di
Chicago..o Detroit...o che cazzo ne sò...non ricordo bene).


veramente la vera mortadella non ha i pistacchi.
Mi sembri il Pianale che parla male del Diesel. I pistacchi sono
l'innovazione il common rail del salume!!
++++
Mi viene in mente il brasile e le auto a metanolo. C'è chi durante il
pieno si beveva un pochino di metanolo. Hanno dovuto mettere dei
veleni dentro il carburante per scongiurare il fenomeno degli ubriachi
ai distributori, e dei furti di "carburante".
E se esistesse GIA' OGGI l'automobile a prosciutto affumicato (un
vettore energetico anche migliore dell'idrogeno) ma quei puzzoni dei
petrolieri (o erano i petrolini?) complottassero per nascondercelo?



Se vogliamo andare sulla fantascienza-politica eccoti accontentato:
http://www.progettomeg.it/FFredda.htm
-- 
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/?85

 petrolieri (o erano i petrolini?) complottassero per nascondercelo?
...e arrivò il giorno che l'allievo superò il maestro....
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)


http://www.progettomeg.it/FFredda.htm
Guarda, la fusione a freddo iniziarono a studiarla in un laboratorio
accanto al mio all'università. Già allora si parlava di soldi Toyota
per insabbiare la cosa. Non indagai e preferì laurearmi.
Sai comè, una testa di cavallo mozzata nel letto fa sempre il suo
effetto, e io non ci tenevo a sapere che effetto faceva.


 libero arbitrio che macchina comprare?
Scusate se m'intrometto in codesta focosa discussione.
Ma... per uso famigliare avete mai pensato di acquistare una vettura in
contanti (nuova o usata) e tenerla per tutta la vita o sin quando non si
disfa per strada? Per esempio tenerla vent'anni anziché due. Sarebbe un
bello schiaffo alle infinite puttanate burocratico-finanziarie che i
concessionari s'inventano ogni giorno per convincere la gente a cambiar
auto.
Lo so, non sarebbe nuova, non farebbe immagine, non sarebbe alla moda,
non sarebbe fighetta, ma... che vi frega?
Ciao!
-- 
  Marco Sala (CAV)
  IDAMweb: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/idam
  Delta Evoluzione e Fiat 500

"curatore fallimentare". Ti ringrazio della precisazione.
Sia chiaro che la nomina non era come curatore fallimentare ma la
situazione era tale per cui non c'erano alternative alle dismissioni -
o meglio ci sarebbe stata: continuare a metterci soldi nostri.


 non sarebbe fighetta, ma... che vi frega?
...ecco. La cosa é assolutamente ragionevole...tranne che per le aziende che
vedrebbero calare drasticamente le vendite...cosa che imho potrebbero
sopportare per un anno, due massimo per poi fare il diavolo a 4 per
convincere i governi a emanare disposizioni che obblighino a sostituire i
veicoli più vecchi di un tot, più inquinanti di un altro tot, più "qualsiasi
scusa buona" del terzo tot.
Anche quì ho la vaga sensazione che l'ormai nota teoria del "complotto di
Pianale" trovi le sue belle motivazioni.
Che in questo caso si applica al grande meccanismo della produzione che non
può fermarsi, perché si fermerebbe tutto; la Fiat perderebbe ulteriori
dipendenti, chiuderebbero i fornitori i cui dipendenti comprano case da
me...a quel punto, dovrei a mia volta limitare le mie spese disdicendo
l'abbonamento alla Telecom...abbonamento che peraltro ci consente di
discutere su Usenet. La qual cosa mi scoccerebbe un pò, francamente...
...quindi propendo per fare un bell'applauso a Pianale, al Select e alla sua
teoria che serve solo a farci sentire più tristi benché coscienti di stare
in questo perverso meccanismo. :-)


 in questo perverso meccanismo. :-)
A me invece le sue teorie provocano un duplice effetto.
1) Un sia pur limitato aumento dell'autostima
2) Un senso di sconforto circa i destini dell'umanità.
-- 
8tto (33,75,MI,-6) / Buffone
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

può fermarsi, perché si fermerebbe tutto
Teoria del consumismo. Che non mi convince molto, e che credo che poco
abbia a che fare con il capitalismo o il liberismo, anche se molti
fanno l'associazione.
Io posso comprare un altro televisore/videoregistratore/lettore
DVD/automobile (tutte cose che ho doppie), ma poi? Non posso
continuare a consumere in eterno "di più". Prima o poi devo fermarmi.
Pianale e Select a parte, ovviamente.
O meglio, un'altra macchina, questa da usare per puro sfizio la
comprerei pure, ma assicurazione/bollo/passaggio di proprietà mi
consigliano di lasciare perdere.
Sull'automobile vedo una discreta schizzofrenia. Ottima gallina dalle
uova d'oro viste le tasse e balzelli che ci gravitano sopra, ma anche
oggetto da demonizzare e uccidere. Viene demonizzata più l'automobile
(nell'immaginario collettivo è la causa principale dell'inquinamento,
del caos nelle città, delle gite domenicali) che non il gioco
d'azzardo.


 Proprio il buon Pianale mi pare il prototipo di questa tendenza.
...esatto; infatti la teoria del Pianale trova la sua più grande
contraddizione nel comportamento del suo stesso inventore. :-)
...il paradosso guida l'umanità.
...la qual cosa mi insegna che, nel giro di un paio d'anni, potrei benissimo
ritrovarmi alla guida di un SUV Alfa con basamento australiano. :-D


 fanno l'associazione.
...credo si faccia l'associazione perché questa é la realtà che
viviamo...tutto ruota solo e sempre più attorno alla produzione di beni
voluttuari...nessuno accetta di rimettersi in discussione...difficile
entrare sul mercato, ancor più con nuove idee...ci sono troppe barriere alla
libera iniziativa...personalmente sono ormai 5 anni che combatto per farmi
la mia impresa, e solo ora sto iniziando a vedere qualche vago risultato che
però non va propriamente nella direzione che desidero (per ora!).
...anche nella patria dei poeti e dei navigatori la gente non ne vuol
saperne di reinventarsi o di traslocare...non accetta l'idea che qualcuno in
qualche parte del pianeta possa prendere il nostro posto in quanto a
ricchezza e benessere, ma nel frattempo non opera per cambiare questo stato
di cose.
...a me, personalmente, me ne potrebbe anche fregare poco...in questi anni
ho fatto questa bella esperienza di libera iniziativa ma, se vedo che non
ottengo grandi soddisfazioni (che il mondo in pratica non ti consente di
fare quello che vuoi e che non ha nemmeno voglia di cambiare lui stesso)
posso tranquillamente chiuderla e ritirarmi in santa pace in qualche paesino
bavarese a mangiare crauti e patate, leggendo di fronte al caminetto qualche
bel libro sugli enormi vantaggi del libero mercato.


 auto.
Questa č piů o meno la mia "politica aziendale". In alterativa si va su 
macchine usate di tre anni che si svalutano meno in caso si voglia 
rivenderle.....
Ciao 

 Pianale" trovi le sue belle motivazioni.
Non so se trattasi di complotto o, piú semplicemente, della diffusa
brutta voglia di guadagnare di piú alla facciazza degli altri. In ambo i
casi, combattiamo questo sistema non acquistando ciò che vogliono
convincere ad acquistare e non avvalendoci delle finte agevolazioni che
propinano, anziché lamentarci e perseverare nell'errore di seguire
l'onda. A partire dalle piccole cose, come imparare ad eseguire la
manutenzione da soli anziché regalare mezzo milione al concessionario
per due puttanate di olio e filtro, capire dove acquistare i ricambi, e
magari arrivare a tenere l'auto sin quando possibile. Idem per infinite
altre cose quotidiane.


 Sull'automobile vedo una discreta schizzofrenia.
Vero :-(
L'automobile è un oggetto speciale nella vita di molti, un po' come la
casa. Spendono tutto quello che possono permettersi per acquistarla,
proprio come fanno con la casa: se la disponibilità economica in quel
momento è x spenderanno x, mai meno, anzi se possibile spenderanno
persino di piú indebitandosi con rate o altro. Questo, secondo me,
indica bene quanto sia considerata diversa dalle altre cose; i
costruttori l'hanno capito da tempo e profittano di codesta mentalità
anziché scoraggiarla.
A me può fregare meno di zero, qualsiasi politica commerciale mettano in
atto o qualsiasi agevolazione varino non mi passerà mai per l'anticamera
dei pensieri di cambiare auto sin quando l'attuale funziona e soddisfa
le mie necessità; però mi spiace osservare quanto denaro vada sprecato
per seguire codeste tendenze e voluttà.


 rivenderle.....
Circa anche da me :)
La mia Volvo 850 e' nata nel '95 ed e' stata con mio papa'
per 7 anni, ora quasi da 3 con me.
La V70 e' da 3 anni (usata di 1 o 2) con mio papa' e ci
stara' per tantooooo tempo :)
Mia mamma si e' tenuta una polo per una dozzina di anni
ed e' ancora nuova, la vendiamo adesso.
Prima della 850 avevamo una Kadett del '91 circa e va ancora
con mio nonno... Insomma quasi mai venduto un'auto e sempre
scambiate in casa :)
Ciao!

 proprio come fanno con la casa.
Con una differenza fondamentale, perň.
Salvo casi rarissimi, dopo dieci anni una casa vale circa quello che si č 
speso per acquistarla e mantenerla. Anzi, a vedere cos'č successo a Milano 
negli ultimi 5 anni, direi che la casa č un investimento. Nella mia zona, 
per dire, i prezzi 2004 sono il 185% dei prezzi 2001.
Salvo casi rarissimi, dopo dieci anni un'auto vale zero, tanto che il piů 
delle volte viene rottamata anche se funziona ancora benissimo.
-- 
8tto (33,75,MI,-6) / Buffone
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo č il bello del Select... - CF

 e magari arrivare a tenere l'auto sin quando possibile.
...questo é già un altro discorso ma, sempre nel mio caso, può risultare
addirittura conveniente spendere per avere un prodotto fresco e detraibile,
visto che per buona parte della sua esistenza é impiegato - e quindi
trattato - come vero e proprio bene strumentale all'attività. E di aziende
in Italia, con la storia del sistema famigliare delle PMI, ce ne sono un
numero incredibilmente alto.
Tutto gioca a sfavore di comportamenti "virtuosi" contro questo sistema di
cose...tieni anche conto che, sì, é vero che spendo cifre tendenzialmente
irragionevoli in concessionaria, ma il servizio che offrono diventa prezioso
quando mi fa dimenticare completamente la manutenzione dell'auto e i suoi
mille accorgimenti permettendomi al contempo di poter circolare con la
macchina sostitutiva...insomma; qualche vantaggio pratico esiste pure benché
occorra firmare assegni...bene o male anche queste sono "convenienze"
imposte dal sistema. Io potrei anche mettermi d'impegno per dare il buon
esempio, ma francamente credo che sarebbe una battaglia persa in partenza. E
comunque ogni sei mesi sarei a casa di 8tto a chiedergli di darmi
un'occhiata alla macchina; temo che alla lunga diventerebbe una cosa
fastidiosa...per 8tto :-)


 fastidiosa...per 8tto :-)
Dipende.
Un piccolo assegnino anche per me?
;-)
-- 
8tto (33,75,MI,-6) / Buffone
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 delle volte viene rottamata anche se funziona ancora benissimo.
Esatto anche questo. Ritengo quindi piú conveniente, per l'uso privato
da diporto, tenere l'automobile il piú a lungo possibile.
Proviamo a svolgere due conti, ipotizzando quarant'anni d'uso e
indicando con x il valore dell'automobile nuova (non il prezzo, troppo
suscettibile di oscillazioni a causa di svalutazione, cambio della
moneta, ecc.):
- acquisto dell'auto: x
- ipotizziamo 10.000 km annui di percorrenza, che secondo me per l'uso
privato (non per lavoro) sono già tantissimi; in quarant'anni si
percorrono 400.000 km, piú della distanza Terra-Luna tanto per
intenderci...
- 200.000 km sono alla portata di ogni automobile se usata con cura, a
manutenzione quasi nulla tranne gli elementi di consumo (carburante,
olio, batteria, gomme, freni, ecc.)
- in quarant'anni serviranno quindi due automobili
- morta la prima, dopo circa vent'anni, si acquista la seconda
- dopo quarant'anni s'è ovviamente speso due volte il costo dell'auto
all'acquisto.
Vediamo cosa succede cambiando l'auto ogni due anni:
- in quarant'anni la si cambia venti volte
- penso si possa ipotizzare in due anni una perdita di almeno il 10% del
valore
- quindi se l'auto vale x all'acquisto varrà 0.9x alla rivendita e
questo giochino porterà a spendere nei quarant'anni anni:
40(x-0.9x) = 40(0.1x) = 4x
dopo quarant'anni s'è dunque speso il quadruplo del valore dell'auto
all'acquisto
Il calcolo è naturalmente molto approssimativo e non tiene conto di
fattori come la diversa categoria delle auto via via comprate e altro
ancora, ma offre almeno un'idea dell'ordine di grandezza. Nella realtà,
probabilmente in capo a due anni il valore dell'auto scende piú del 10%
quindi alla fine dei quarant'anni si saranno smenati probabilmente
ancora piú soldi di quelli che ho ipotizzato.


 fastidiosa...per 8tto :-)
Forse i primi sei mesi, forse anche i secondi, ma magari l'anno dopo non
avresti piú bisogno di 8tto e magari sarebbero gli amici a venire da te
a chiedere aiuto :-)


 ancora piú soldi di quelli che ho ipotizzato.
Il calcolo che hai fatto è davvero ottimista!
In verità, in due anni spesso l'auto si svaluta del 30%, con punte del 
50% per modelli particolarmente sfortunati.
Ecco, volendo proprio fare economia, conviene comprare quei modelli 
"sfortunati", vecchi di due anni e tenerli fino a consunzione.
Che è poi più o meno quello che ho fatto io, acquistando (nel 1999) 
un'auto di tre anni e 30.000 chilometri, pagandola 8 milioni quando il 
suo prezzo di listino, nel 1996, era di 24 milioni, con l'intenzione di 
portarla a consunzione.
Ecco, trovando occasioni di questo tipo (e se ne trovano!) i costi si 
riducono ancora!
Invece, trovandosi dalla parte di quelli che *vendono* l'auto di tre 
anni a 1/3 del proprio valore...
Ciao!
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 anni a 1/3 del proprio valore...
È una filosofia che non riuscirò mai a comprendere. In ogni caso
contenti loro siam contenti anche noi perché immettono sul mercato
dell'usato ottime occasioni :-)


 pensato arrivasse anche al 50% =:-O
Non hai letto i post del Pianale sul Select? 

 mai pensato arrivasse anche al 50%
La mia Astra Coupe' Turbo pagata 24.000 euro (esclusi gli optionals) mi e'
stata valutata, o per meglio dire supervalutata perche' altrove manco la
volevano, 12.000 euro.
-- 
bye, MaD (30,200,PV)
Millennium Falcon Driver
R - 23439
http://www.zolnetwork.com/ctr/Censimento/

 Non hai letto i post del Pianale sul Select? 
Invero solo di sfuggita, ne ha mandati cosí tanti che ormai ho perso il
conto :-)


 40(x-0.9x) = 40(0.1x) = 4x
Scusate, ho scritto 40 al posto di 20! Ovviamente il calcolo corretto è
con il fattore 20 perché si cambia auto venti volte. Quindi:
20(x-0.9x) = 20(0.1x) = 2x 
cioè si smena il doppio del valore di acquisto, non il quadruplo.


 volevano, 12.000 euro.
Riminchia! Proviamo a ripetere il conto ipotizzando il 40% di
svalutazione biennale...
- x valore dell'auto all'acquisto
- in quarant'anni si cambia auto venti volte
- 40% del valore perso dopo due anni
- valore smenato: 20(0.4x) = 8x
(ovvio, era 2x con il 10%, con il 40% è il quadruplo di 2x)
In sintesi, sotto queste ipotesi, dopo quarant'anni si è perso otto
volte il valore dell'auto all'acquisto ==:-O
Se la svalutazione biennale fosse solo del 10% -scusate l'errore del
fattore 40 anziché 20 nel mio articolo dell'altro giorno- si perderebbe
2x, lo stesso di quanto si perderebbe tenendo ogni automobile vent'anni
e alla fine buttandola via senza ricuperare nulla, e i due metodi
sarebbero circa equivalenti sul piano economico. Però, da quanto dite,
la svalutazione biennale è ben superiore al 10% e quindi cambiare l'auto
ogni due anni porta a smenare una caterva di soldi.
Tutto ciò in linea qualitativa di prima approssimazione.


 volte il valore dell'auto all'acquisto ==:-O
Sicuramente sbaglio pero' quando compro un'auto penso che:
a) La terro' il piu' che mi sara' possibile.
b) I soldi spesi per l'auto sono buttati dalla finestra, *tutti*, percui 
voglio comprare quello che mi piace nei limiti della pecunia disponibile.
My 2 cents
-- 
bye, SMaD.28 (30,200,PV)
Petrassoli piantala di schiashiare call
che prendi  la duevenci (Capitano Nemo) 

 non sarebbe fighetta, ma... che vi frega?
Non ci sono motivazioni strettamente razionali nel cambiare l'auto spesso
ogni 3 o 4 anni come faccio io...
Potrei dirti del surplus ecologico e di sicurezza passiva e del vantaggio
(significativo IMHO) di avere un'auto coperta da garanzia integrale della
Casa....
Ma non è così.... c'è una grossa componete ludica nella cosa...
Proprio perchè non vivo l'auto come un elettrodomesti qualsiasi per me è il
"giocattolo nuovo"... che mi soddisfa, che mi fa felice...
Non fumo, non bevo, non vado a donne (vado con una sola e mi costringe alla
morigeratezza....  :-P), non gioco,  mi concedo il lusso di un'ottima
vacanza all'anno e non lascio i miei parenti a dormire sotto un ponte...
Insomma.... mi concedo questo "vizio".....che è un vizio bello è buono....
non dirò mai "mi serve"...., da me non lo sentirete MAI dire (mentre tanti
lo dicono a sproposito).... lo faccio perchè "mi piace".... PUNTO
Mi paice cambiare macchina...l'emozione dell'ordine..... la firma..... i
concessionario.... l'attesa.....salire la prima volta e sentire profumo di
nuovo.....
La sera che mi arriva.... vado in box...e nel buio rischiarato solo dalle
luci di cortesia interne, passo ore e ore a leggere il libretto di uso e
manutenzione...e se non fosse perchè a una certa ora mi vedo arrivare un
soggetto femminile "inbufalito" andrei a vanti a leggere fino a che non mi
ci addormento dentro....
Forse è infantile tutto ciò.... probabilmente lo è..... ma è più forte di
me....dipendentemente dalle mie disponibilità economiche farei lo stesso con
una Seicento o una M5....
Detto questa che è la mia componente ludica cerco in tutti i modi di
razionalizzare la cosa....
Prima di tutto c'è l'assoluta priorità che la macchina soddisfi il MIO
gusto.... il giocattolo che piace agli altri non fa per me... e deve
soddisfare i bisogni REALI... quindi cade completamente il concetto di
"fighetto" per quanto mi riguarda....
Il fatto che ci sto per metterci i peidi su un'auto "fighetta" coem la Serie
1 è *incidentale* al fatto che la Compact è stata sostituita da BMW con
*quella* macchina fighetta...se, INVECE, BMW avesse fatto Compact III
"Sfighetta" me la sarei presa lo stesso.
La seconda cosa è che già tutto ciò è costoso, ma che almeno non sia proprio
uno sbattere via i soldi in modo totale..... insomma, cercare in ogni modo
di minimizzare la perdita economica che questo comporta....
la quadratura di questo cerchio comporta difficiltà mentali e psichiche
ENORMI.... ma il concetto non è diverso da quando ero piccolo....mi paiceva
tutto , ma dovevo chiedere UN regalo ai miei per Natale..... alla fine si fa
un compromesso....
Non so se mi sono spiegato.... sono emozioni personali.....  :-)
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'unica differenza fra uomini e bambini sta nel costo dei loro giocattoli

 Non so se mi sono spiegato.... sono emozioni personali.....  :-)
Ti sei spiegato perfettamente.
Bel messaggio, Doc!
Ah, per la cronaca: ho appena ritirato l'auto nuova e l'odore di nuovo mi 
dą un certo fastidio :-P
Tutta questa pulizia, i tappetini puliti... mi mettono un po' a disagio...
-- 
8tto (33,75,MI,-6) / Buffone
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo č il bello del Select... - CF

 Tutta questa pulizia, i tappetini puliti... mi mettono un po' a disagio...
Ahahahahahahahahahahahahahaahahahahahah
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'ottimismo è il profumo della vita!
... però, cazzo, qui c'è una gran puzza di merda.... (cit.)

 Ahahahahahahahahahahahahahaahahahahahah
Dico sul serio!!!
Ciao!
-- 
8tto (33,75,MI,-6) / Buffone
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 Non lo scrivi abbastanza spesso, imho.
Posso concordare? Sì dai, concordo! :-P
La penso un pò come te caro Dr...(scusa 8tto se ti uso da tramite)...l'auto
è anche per me un giocattolo perchè in questo momento posso permettermi di
vederlo tale. Per questo è importante che ogni volta che la usi mi possa far
divertire e mi restituisca sempre (o quasi sempre) delle emozioni nuove.
Ma io sono anche appassionato di meccanica e se avessi il posto e le
attrezatture (ed una macchina di scorta :-P), la Seicento giacerebbe
smontata pezzo per pezzo in garage...per poi essere rimontata, studiata e
migliorata in ogni particolare... :-)
Per ora mi accontento di fare da solo manutenzione ordinaria...e cerco di
imparare a fare quella un pò meno ordinaria :-)
-- 
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig Presidenziale Azzoppata