Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Questioni tecniche

Nell'ultima settimana abbiamo discusso su diversi aspetti tecnici delle F1
come l'elettronica e l'aerodinamica, adesso vorrei proporvene un'altro il
BARICENTRO.
Negli ultimi due anni le zavorre sono diventate sempre più importanti e le
varie vetture le hanno fissate sempre più in basso: prima nell'abitacolo poi
nel fondo piatto, per ottenere un del baricentro. Poi hanno abbassato il
motore, poi hanno aperto la V sempre per migliorare questo aspetto.
Passiamo ai fatti: un baricentro più basso aiuta a diminuire la forza
centrifuga nelle curve aumentando la velocità nelle curve e sopratutto la
velocità di reazione nei cambi di direzione ad esempio nelle chicane. Avere
un baricentro basso aumenta proprio la velocità in curva che la FIA voleva
diminuire riducendo il grip delle gomme, cosa che poi ha un sacco di effetti
collaterali.
Ora chiedo ai partecipanti al NG che ne sanno qualcosa di meccanica se
questo aspetto ha un'importanza non trascurabile e se si puntasse ad alzare
il baricentro di 4-5 cm (magari imponendo un altezza minima per il blocco
motore dal piano di riferimento o rendendo illegali masse estranee
all'interno della tavola del fondo) sarebbe una soluzione per abbassare le
velocità in curva senza togliere nulla alla sicurezza.
Nintendo Time => 
http://digilander.iol.it/SelfEsteem/Nintendo.htm
My ICQ #63196297

 velocità in curva senza togliere nulla alla sicurezza.
Questo aspetto ha un'importanza fondamentale, alzare le auto di 4-5
cm sarebbe tantissimo, sarebbero più lente in curva, ma non sarebbero
un granché più sicure, con una minore tenuta di strada.
Secondo me bisognerebbe rallentare le auto, ma non indirettamente
attraverso la perdita di aderenza e di controllo, che sono sinonimi di
insicurezza; questo discorso oltre al baricentro più alto lo si può
applicare anche alle gomme scanalate (odiate dai piloti) e alla
diminuzione delle ali.
Maury

I tuoi quesiti mi stimolano, non c'è dubbio.
Piccola divagazione fisica: cos'è la massa? E' la quantità di materia che
contraddistingue un oggetto, sia esso un atomo, una molecola, un cristiano
od una F1. Preso un oggetto comunque complesso è possibile dimostrare che
esiste un punto geometrico caratteristico (appartenente o meno all'oggetto
stesso) tale che la somma di tutte le azioni delle forze esterne agenti sul
corpo si riducano a tale punto. Questo è il centro di massa. Dato però che
sulla terra esiste

Mi scuso con tutti, ma Outlook ha deciso di piantarmi in asso...
Proseguirò al più presto.
Starfighter <> 
lupin...@tiscalinet.it
      Togli S per rispondermi in mail

 Piccola divagazione fisica: cos'è la massa? E' la quantità......
[cut]
e allora ?
-- 
   _  
_ // Byez, FrAnKoNe!
\X/  #CdrITA #AmigaITA

 diminuzione delle ali.
Diminuire la cilindrata? Togliere l'air-scoop? Cambiare le benzine?



sulla terra esiste la gravità, il baricentro è il punto di applicazione
della forza peso e coincide con il centro di massa (a gravità costante).
Sul baricentro agisce anche la forza centrifuga che è la forza (apparente)
che vede il pilota quando sta percorrendo la curva. Essa è diretta in modo
radiale alla traiettoria della curva ed aumenta tanto più quanto è minore il
raggio e tanto più quanto sia maggiore la velocità. Abbassare il baricentro
vuol dire diminuire il momento che possiede la forza centrifuga rispetto
agli pneumatici, dove si esercitano le forze che 'tengono' la vettura
ancorata all'asfalto in curva. Attenzione, abbassare il baricentro non vuol
certo dire diminuire la forza centrifuga, come hai detto tu, ma solo
migliorare la 'resistenza' della vettura nel seguire la traiettoria.
Una volta, se vi ricordate, era molto difficile raggiungere il peso minimo
imposto dal regolamento, nel senso che i materiali erano più pesanti e meno
resistenti, col risultato di dover progettare e costruire in modo più
'pesante'. Oggi questo problema, col larghissimo uso di materiali compositi
e leghe leggere, titanio ed altro ancora (l'alluminio pesa 2,2 g/cm3, il
titanio 4,2 mentre l'acciaio 7,8 o giù di lì, ossia quasi quattro volte
l'alluminio) che hanno caratteristiche meccaniche eccezionali (leghe leggere
escluse), non esiste più. Va da se che per rientrare nei pesi bisogna
aggiungere le 'piombature'. Dove metterle? Ma nei posti migliori, è ovvio! E
tali posti variano da pista a pista... Quindi il baricentro varia da pista a
pista... Non solo. Il baricentro varia durante la gara! Perchè? Perchè la
benzina viene consumata, quindi i serbatoi si svuotano e la massa se ne va,
spostando il baricentro.
Alzare il baricentro obbligherebbe senz'altro il pilota a percorrere le
curve in modo più lentamente oppure aumentare molto il carico aerodinamico
per ottenere lo stesso risultato. Il fatto è che sarebbe molto difficile per
i commissari 'misurare' l'esatta locazione dello stesso. In pratica si
potrebbe fare in questo modo: appendere la vettura (col pilota dentro oppure
con un manichino esattamente uguale al pilota, con lo stesso peso e lo
stesso baricentro del pilota stesso) per esempio al roll-bar. La retta
perpendicolare al terreno passante per 'l'aggancio' è quella dove giace il
baricentro. In questo caso non avremmo determinato proprio un bel niente, ma
solo un segmento di retta entro il quale cadrebbe il baricentro. Per
determinare esattamente il baricentro dovremmo ripetere la stessa operazione
per un altro punto di 'aggancio'. L'intersezione tra le due rette sarebbe il
punto esatto dove cade il baricentro. Va da se che la procedura è un pochino
'complessa'...
Ci sono sicuramente altre strade da seguire per aumentare la sicurezza, più
pratiche e facilmente controllabili e misurabili (sempre che non ci mettano
lo zampino i commissari malesiani ;-) )


Sul baricentro agisce anche la forza centrifuga
La forza centrifuga non esiste. Al massimo, esiste l'inerzia.
Obelix

 i commissari 'misurare' l'esatta locazione dello stesso.
Ed è per questo che si potrebbe alzare il blocco più massiccio della
vettura: il motore (100Kg o giù di lì solo il blocco motore senza
accessori), dandoli, secondo me, un'altezza minima a cui deve essere posto,
cosa che credo più facilmente misurabile rispetto al baricentro dell'intera
vettura.


 La forza centrifuga non esiste. Al massimo, esiste l'inerzia.
Ciao Obelix, bentornato.
Dunque... La forza centrifuga non esiste? Dipende dal sistema di
riferimento. In una terna inerziale non esiste, ma se ti metti in macchina
col pilota... Quello che certamente esiste č la forza centripeta, ossia la
forza che costringe la vettura a mantenere la traiettoria curva. E' diretta
sempre verso il centro della traiettoria istantanea seguita dalla vettura.
La forza centrifuga č uguale e contraria alla centripeta. Se un corpo,
mentre sta ruotando, parte per la tangente, sia la forza centripeta che
quella centrifuga si annullano. L'inerzia, invece, non č assolutamente una
forza. E' una proprietŕ della materia. Un corpo, avendo inerzia, tende a
mantenere il suo stato di quiete o di moto a meno che non intervenga una
forza esterna a modificare tale stato. Tanto piů č elevata la massa di un
corpo, tanto piů esso ha inerzia, ossia tanta piů energia deve essere spesa
per far variare il suo stato dinamico.


 Diminuire la cilindrata? Togliere l'air-scoop? Cambiare le benzine?
Non so, però penso sia quella la strada da
seguire, togliere potenza significa vetture
più lente, più sicure, più guidabili e quindi
anche più spettacolari.
Tra l'altro tornerei (e non sono l'unico)
alle slick che garantiva maggiore aderenza
soprattutto in manovre anormali come staccate
lunghe, dando quindi più sorpassi
Maury

forza esterna a modificare tale stato.
Infatti, non ti ho detto che esiste una 'forza di inerzia'. Esiste
l'inerzia, cioe' quello che hai detto tu. Su tutta la parte
dell'inerzia, concordo in pieno. Ma non esistono ne' forze centripete
ne' forze centrifughe.
Obelix

 ne' forze centrifughe.
Non ci siamo, caro il mio Obelix. :-(


 vettura.
Può essere certo un'idea.
Comunque di idee ce ne sono tante, e quasi tutte applicabili.
Il problema è che la FIA si sveglia solo quando ci scappa il morto.
Per me quest'anno avrebbero dovuto imporre da regolamento un limite
inferiore di rottura del roll-bar almeno doppio rispetto a quello dello
scorso anno, invece...
Bah! A me basta che quest'anno fili tutto liscio e non si faccia male
nessuno... Certo che prevenire è meglio che curare.


 lunghe, dando quindi più sorpassi
Su questo non ci piove. A proposito ho letto di un progetto di Bernie che
vuole le gomme ancora più simili a quelle stradali con tagli obliqui!!! :-(


 Obelix
mi sa  che devi riseguirtelo Fisica I, anzi meglio Meccanica Razionale......
se ti metti in un sistema
solidale con l'auto come per magia dovrai aggiungerla sennò non c'è
l'equilibrio..(prima equazione di D'Alambèrt,cfr. Mencuccini-Silvestrini
"FisicaI" oppure P.L.Bordoni "lezioni di meccanica razionale")
Non voglio fare il presuntuoso ,ma Newton si stava rivoltando nella
tomba..urgeva un intervento! :-)

 macchina andrebbe diritta come un fuso. 
Infatti:L'ADERENZA E' CIO' CHE SI OPPONE ALLA FORZA CENTRIFUGA!!!!!SE C'E'
ADERENZA LE DUE FORZE SONO IN EQUILIBRIO, ALTRIMENTI PREVALE LA FORZA
CENTRIFUGAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Scusate l'urlo..ma....

 CENTRIFUGAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Non esiste la forza centrifuga
Magic

 Il problema č che la FIA si sveglia solo quando ci scappa il morto.
il probblema e' che alla fia gli interessa solo lo spettacolo, della
sicurezza se ne sbattono i coglioni......
anche dopo che c'e' scappato il morto.
i bracci delle sospensioni sono ancora di carbonio, come quelli che hanno
ucciso Ayrton Senna.
tanto per fare un esempio.
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 Angelo
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 Hai studiato male.
non esiste, viene generata.....
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 Angelo
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 Magic
Va bene, non esiste, allora spiegami cos'è che si oppone alla forza di
attrito trasversale(vedi mia precedente risposta riportata qui su....la risposta
 non è il vento  ;-P  ;-)))) ).
Non è che vuoi dire che la centrifuga è  una forza apparente e non fa parte
della classe delle forze reali?allora siamo d'accordo. Essa è stata introdotta 
per permettere la scrittura dell'equazione di D'alambèrt, ovvero l'equazione
della statica in un riferimento non inerziale. Chiaro, no?
 

Non ci siamo, caro il mio Obelix. :-(
Beh. puoi tentare di riscrivere la fisica a tuo uso e consumo, ma
dubito che..
Obelix

sicurezza se ne sbattono i coglioni......
Scusa, Pippo, dove lphai visto lo spettacolo ultimamente???
Obelix

tomba..urgeva un intervento! :-)
Per cosa, per fargli aumentare la velocita' di rotazione???
Obelix oops, noto soloora il  tuo indirizzo, capisco che tu si
aconvinto di modificare l'universo a tuo piacimento..

ALTRIMENTI PREVALE LA FORZA CENTRIFUGA
Non esiste la forza centrifuga (e due..)
Obelix

 Non esiste la forza centrifuga
Adesso mi spieghi per benino il perchč.


 tomba..urgeva un intervento! :-)
Bordoni... Gran bel libro... Quasi una bibbia per la meccanica razionale
quanto il Silvestroni per la chimica.
Madonna quanti ignoranti. E pensare che con l'umiltà si scoprono sempre
nuove interessantissime cose.
Un saluto


 Obelix
o' be' loro ci provano, che non ci riescano perche sono cretini e' tutto
un altro paio di maniche!
--
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 Angelo
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attrito trasversale
L'inerzia, direi...
Obelix

un altro paio di maniche!
Hmmm. L'unico che ci provava era Rosset. Ho ancora negli occhi come si
era infilato nel mucchio di macchine incidentate sotto la pioggia
senza nemmeno rallentare....
Obelix

Madonna quanti ignoranti. 
Parli di te, ovviamente, dati che il buon HNOBA prima ha infilato la
FC nelle forze 'apparenti' (ovvero forze che non esistono...)
Obelix

 dubito che..
La forza centrifuga esiste. E' una forza apparente che va calcolata nel
sistema di riferimento non inerziale solidate con la vettura. E' la forza
che il pilota avverte nelle curve sul corpo e sulla testa che tende a
'trascinarlo' all'esterno della curve stesse. Piů di cosě...


 La forza centrifuga esiste.
Ti invito a cercare di passare un esame di Fisica 1 non alla bocciofila del
tuo paese, ma in un qualsivoglia ateneo italiano serio, esordendo con la
frase quotata
Magic

 FC nelle forze 'apparenti' (ovvero forze che non esistono...)
Voglio pensare, e bada bene che sto facendo un grosso sforzo, che la tua sia
stata pura disattenzione e non negligenza. Dopo queste considerazioni mi
chiedo: MA LI LEGGI I POST?!
Ti riporto quello che avevo scritto e dal quale č nata questa discussione:
'Sul baricentro agisce anche la forza centrifuga che č la forza (apparente)
che vede il pilota quando sta percorrendo la curva.'
Hai riletto con attenzione? Cosa c'č scritto nelle parentesi?


 wrote in message 8aijpb$3o2cs$4...@fu-berlin.de...

1) Prima di tutto quota tutta la spiegazione, non solo quello che ti fa
comodo.
Io ho detto: "La forza centrifuga esiste. E' una forza apparente che va
calcolata nel
sistema di riferimento non inerziale solidate con la vettura. E' la forza
che il pilota avverte nelle curve sul corpo e sulla testa che tende a
'trascinarlo' all'esterno della curve stesse. Più di così..."
In realtà la forza centrifuga in se non esiste in un sistema di riferimento
inerziale, ma in uno non inerziale sì. Visto che il pilota ci sta dentro
bisogna considerarla eccome (caschi leggeri, cinture di sicurezza, abitacoli
ben avvolgenti, ecc.). E' detta forza apparente solo perchè, esistendo
l'inerzia, bisogna introdurla per descrivere il comportamento della materia
alle variazioni di moto cui è soggetta considerando un sistema non
inerziale. Dire che è apparente è ben diverso che dire che non esiste!
2) Riconfermo quindi parola per parola quello che ho detto perchè è scritto
sui libri
di fisica. A beneficio tuo e di quelli che sono intervenuti in questo thread
ti riporto le parole del mio libro, almeno vi convincerete: "... Per il
principio di reazione il vincolo è soggetto all'azione di una forza opposta
a quella, centripeta, che esso esercita sul punto materiale; tale forza
viene spesso chiamata centrifuga. Essa ha intensità m*(omega quadro)*r ed è
diretta lungo la congiungente il punto stesso con il centro del moto, verso
l'esterno della traiettoria circolare." cfr. "Lezioni di fisica volume I"
Daniele Sette.
Hai capito bene? Sei tu che hai fatto una gran confusione.
3) In terzo luogo fisica 1 l'ho passata ed anche bene.
4) In quarto luogo fai poco lo spiritoso.
5) In quinto luogo sii più attento a non fare brutte figure.


 L'inerzia, direi...
Oh madonna! Stai confondendo le pere con le mele! Cosa puo' opporsi ad una
forza? Solo un'altra forza, certo non la velocità od il tempo od una
corrente elettrica! Tu dici che si oppone l'inerzia: sulla definizione di
inerzia eravamo d'accordo, ora mi dimostri invece che non avevi capito un
tubo. L'inerzia è una proprietà della materia, punto e basta. Supponiamo di
lanciare una biglia su una superficie liscia e priva di attrito e descrivere
il moto in un sistema inerziale (supponiamo quello solidale con un qualsiasi
muro di casa tua, anche se non è proprio esatto visto che la terra gira su
se stessa ed intorno al sole): la biglia viaggia tranquilla e contenta sulla
sua strada ma se ad un certo punto tu le imponi di curvare la biglia sente
una forza (nel suo particolare sistema di riferimento che non è inerziale),
diretta bla bla bla e di intensità bla bla bla, che è chiamata forza
centrifuga. Questa forza nasce dal fatto che la biglia 'tenderebbe'
spontaneamente (data la sua inerzia) a seguire la vecchia traiettoria ma in
realtà non può farlo perchè tu, che sei un rompicoglioni :-), glielo
impedisci. Tale forza è apparente, chiaramente, perchè nessuno la sta
spingendo da quella determinata parte, ma in realtà esiste eccome e si sente
pure. E' solo questione di capire il sottile meccanismo che c'è dietro al
gioco delle forze e dell'inerzia.


Hai riletto con attenzione? Cosa c'è scritto nelle parentesi?
C'e' scritto che non esiste...
Obelix

"La forza centrifuga esiste. E' una forza apparente che
"Apparente, Agg. Che pare, ma non e', contrapposto a Reale. 'Il moto
apparente del sole' ".
Grazie, Star, per averci dato ragione...
Obelix

 C'e' scritto che non esiste...
C'è scritto che è apparente.


 Grazie, Star, per averci dato ragione...
Col cavolo che vi ho dato ragione! Piuttosto voi di fisica non capite
assolutamente nulla.
Le spiegazioni erano esaurienti. Se non hai capito o č perchč non vuoi
capire o perchč realmente non ce la fai. Hai pure la presunzione di smentire
un libro di fisica che di cazzate non ne dice. Era piů elegante ammettere
tranquillamente di esserti sbagliato oppure dire che avevi capito male. La
fisica certamente non č il tuo forte.


un libro di fisica che di cazzate non ne dice.
Infatti, il libro non ne dice. La FC e' uan forza *apparente* perche'
non esiste in realta', ma torna comodo usarla nei calcoli.
Ricorda: cio' che e' apparente, in realta' non esiste.....
Obelix o vuoi riscirvere anche il vocabolario??

C'č scritto che č apparente.
Cioe', che non esiste. Ce l'hai, no, un vocabolario???
Obelix

 wrote in message
va bene! bastava allora parlare più chiaro..immaginavo che intendevaste
ciò...

 FC nelle forze 'apparenti' (ovvero forze che non esistono...
meno male..visto che meccanica razionale l'ho fatto 2 volte....(non perchč
non l'abbia passato, ma non volevo 22/30: infatti alla successiva presi
23...con tanto di presa in giro del prof.:č 23, solo perchč l'altra volta
era 22. :-((((  )
cmq il termine "apparenti" č riferito al fatto che compaiono nei riferimenti
non inerziali, ma comunque esistono...vabbč ognuna puň dirla come gli pare,
basta che alla fine sia lo stesso il concetto....

 wrote in message
news:38e0a220...@news.seven.it...

apparente non signmifica che non esiste

 Signori, vorresi sapere da voi cosa vi spinge verso lo sportello se state
percorrendo una curva a alta velocità!!!!!!!!!!!

 Obelix o vuoi riscirvere anche il vocabolario??
Se davvero avessi capito cos'č la forza centrifuga questa sterile
discussione non sarebbe nemmeno iniziata.
Una domanda: qundo sei in una curva a destra esiste una forza che ti spinge
la testa verso sinistra. Mi spieghi che forza č?


non inerziali, ma comunque esistono..
No, appaiono nei riferimenti inerziali per comodita' di gestione, ma
nella relata' dei fatti non esistono. sono, appunto, 'apparenti':
sembra che esistano, ma non e' vero...
Obelix

percorrendo una curva a alta velocità!!!!!!!!!!!
L'inerzia. Rileggiti la definzione di inerzia data da Star stesso.
Obelix

apparente non signmifica che non esiste
Secondo il vocabolario, si. Ripeto, vuoi provare a smentirlo???
Obelix

 Secondo il vocabolario, si. Ripeto, vuoi provare a smentirlo???
allora: se voui fare una trattazione rigorosa -quanto sterile-
fisico-matematica, forze apparenti significa che esse (le forze, sennò
potresti accusarmi di anacoluto..meglio essere precisi)
 appaiono solo in determinati
casi (rif non inerziali) creati ad hoc per facilitare la scrittura delle
equazioni (anche per questo sono dette "fittizie", proprio perchè
"artificiali"), però se si ragiona -come in questo caso , credo- in situazioni
reali è *convenzione* di tutti considerare tale assunzione come reale (ti
chiariscole idee con un banale esempio 1/0 =infinito : a rigore 1/0 non esiste,
però scrivendo 1/0 =infinito si assume la convenzione che tale scrittura
significhi : "il limite per il denominatore che tende a zero di una frazione è
infinito": chiaro no?

 No, appaiono nei riferimenti inerziali per comodita' di gestione, ma
EH? i riferimenti inerziali? due riferimenti si dicono inerziali tra di loro
se hanno accelerazione relativa nulla: cosa centrebbero qui le forze
fittizie? in un moto traslatorio rispetto alle stelle fisse
queste non hanno  ragione di esistere...

EH? i riferimenti inerziali?
ok, ok, i riferimenti non inerziali. eccheccacchio, uno non puo
neanche dimenticarsi un non...
Obelix

 Obelix
No, questo dimosatra quanto tu abbia le idee poco chiare... ripassati la
meccanica prima di salire in cattedra! :-)

No, questo dimosatra quanto tu abbia le idee poco chiare... 
Ma non aggiungere stronzate. Stavo copiando dal tuo messaggio, e vista
l'ora una svista ci puo' stare...
Obelix


cosa stavi copiando dal mio post, scusa?!?!?
poi un "non" in quel caso non può essere una svista.....
vabbè non scadiamo mai nella volgarità , cmq.
Io non ho mai detto parolacce a nessuno e desidererei sia fatto anche con
me....grazie

 ha scritto nel messaggio
news:38DB464D...@libero.it...



grazie per la informazione....

non inerziali, ma comunque esistono..
Contento???
Obelix

Esperienza personale.
Beh, consolati: non ne avrai piu' di simili esperienze personali.
Dovresti essere contento, no???
Obelix [plonk] e via che si ingrassa...

 la testa verso sinistra. Mi spieghi che forza č?
pure tu?
...l'inerzia.
e' la fottutissima inerzia che tenta di impedire alla tua testa di seguire
qualsiasi traiettoria che non sia rettilinea!
ma siete scemi o ci fate?
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 Angelo
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 Obelix
ma riguardava tutt'altra cosa....

 ma siete scemi o ci fate?
L?INERZIA NON E' UNA FORZA!
Esistono forze d'inerzia, che nel nostro caso guarda un po' vengono chiamate
forze centrifughe!
NON CAPISCI UN CAZZO DI FISICA!
TORNA A STUDIARE GENIO!
Starfighter <> 
lupin...@tiscalinet.it
      Togli S per rispondermi in mail
P.S.: mi hanno stufato tutti quelli come te che i thread li leggono a pezzi
e svogliatamente!
O intervieni a tono oppure evita di farlo.

L?INERZIA NON E' UNA FORZA!
Infatti, non ho mai detot che l'inerzia sia una forza. Il fatto e' che
l'inerzia fa si che la tua testa tenti di andare diritta, mentr eil
tuo corpo no, Quindi, hai lì'impressione che sia la tua testa che se
ne va verso fuori, mentre in realta' e' il resto cdel corpo che la
'tira' da un'altra parte..
Obelix

 O intervieni a tono oppure evita di farlo.
gia' gia'.
e aggiungerei"se lo fai, fallo con cognizione di causa"
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 Angelo
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 e aggiungerei"se lo fai, fallo con cognizione di causa"
Ti sei riletto?
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