Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Domanda da parte di un non-fisico.

Salve a tutti.
Vedo che alcuni non disdegnano rispondere a domande poste da non 
specialisti.
Allora mi faccio coraggio e chiedo.
1- Visto che se disponiamo in un contenitore molto capace un gran 
numero di palline colorate (diciamo due colori, bianco e nero, va...) 
ma in modo che tutte le bienche stiano da una parte e tutte le nere 
dall'altra.... e poi agitiamo in continuazione.... ma � possibile che 
dopo anni, o decenni, o secoli, ritorno a una situazione simile a 
quella di partenza vale a dire in cui le bianche stanno tutte da una 
parte e le nere tutte dall'altra?
2- E' possibile affermare che l'universo va verso una situazione di 
massimo disordine, quindi VA ANCHE VERSO UNA SITUAZIONE DI MASSIMA 
PROBABILITA'? Cio� in altre parole � possibile dire che il disordine � 
solo pi� probabile dell'ordine e quindi l'universo, con il trascorrere 
del tempo, assume configurazioni via via pi� probabili?
Grazie.
-- 
When the world stinks, maybe you stink.
http://tinyurl.com/yzz5k95
http://4gifs.com/gallery/d/83831-2/Redheads_butt_grab.gif

 del tempo, assume configurazioni via via più probabili?
Pressappoco è così ... sempre che l'Universo si comporti ovunque come
sappiamo che si comporta qui da noi ... ;-)
Saluti
A.V.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Grazie.
Saluti.
Sao 67174
 

gi� la risposta (sbaglio?)       ;-))
...Deja-vu...?
:-D
A. 

 A.
No, non è un Deja-vu, è solo che ho avuto l'impressione
leggendo la frase a cui rispondevo
"2- E' possibile affermare che l'universo va verso una situazione di
massimo disordine, quindi VA ANCHE VERSO UNA SITUAZIONE DI MASSIMA
PROBABILITA'?"
che "castigator" abbia una sua teoria o visione personale
a riguardo, in quanto il post è troppo specifico per non
avere un substrato di idee e convinzioni, naturalmente
posso anche sbagliarmi, suppongo che castigator
ci darà una risposta in merito, spero che non si sia
scoraggiato dalla mia risposta per non continuare
la discussione che potrebbe essere interessante.
Saluti.
Sao 67174

 nere tutte dall'altra?
Teoricamente sarebbe possibile, ma e' tanto piu' improbabile quante piu' 
sono le palline. Equivale all'esempio del bicchiere pieno d'inchiostro 
immerso in un lavandino, teoricamente potrebbe succedere che agitando la 
miscela ti ritrovi con tutto l'inchiostro di nuovo dentro il bicchiere. 
In pratica questo e' il tipico esempio usato per spiegare il secondo 
principio della termodinamica --> e' impossibile che capiti per caso, 
perche' si abbasserebbe l'entropia.

 
--->eppure -dato che qui non siamo tutti nati imparati- non bisogna mai 
dimenticare che e' l'entropia *dell'universo* che non si puo' abbassare 
in modo probabilistico...la termodinamica non nega infatti che un 
qualsiasi sistema non coincidente con l'intero universo possa evolvere 
verso strutture ad entropia piu' bassa (a discapito dell'entropia 
gloabale).
Per inciso, se invece di inchiostro+acqua sceglessimo un sistema 
soggetta alla sola gravita' e costituita da liquidi con densita' molto 
diverse (acqua+olio per esempio) non ci sarebbe alcun modo di mescolarli 
in grado di contrastare la successiva sedimentazione in strati omogenei 
(quindi palline bianche e nere quasi esattamente separate).

solo piů probabile dell'ordine e quindi l'universo, con il trascorrere 
Cosa significa "disordine" e "ordine" nel caso dell'universo? Cioe',
come dovrebbe essere secondo te per potersi definire "ordinato"?
Tutte le stelle bianche da una parte e quelle rosse da quell'altra?
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it

 teoria che sicuramente sara massacrata (pazienza) ...
Praticamente la grande illusione di Laplace ...
Mi sa che il massacro č gią avvenuto da tempo ... :-)
Ciao  


 del tempo, assume configurazioni via via più probabili?
L'applicazione del secondo principio della termodinamica all'Universo nel
suo assieme è problematica, per quanto sia stata studiata già a fine '800
(la previsione della cosiddetta morte termica dell'Universo risale ad
allora), praticamente agli albori della formulazione della legge di
aumento dell'entropia per un sistema isolato.
Vi sono però differenze sostanziali tra la "termodinamica cosmologica" e
quella convenzionale:
 
1)mentre i sistemi termodinamici usuali cui si applica il secondo
principio sono sempre finiti, l'Universo potrebbe essere infinito; 
2) l'Universo è in espansione e questo ha delle conseguenze importanti
sulla legge di crescita dell'entropia; 
3) gli oggetti cosmici (dalle stelle ai superammassi) e anche l'Universo
nel suo insieme sono autogravitanti e l'applicazione della termodinamica a
oggetti siffatti va fatta con le molle (ad esempio, per sistemi del genere
non vale il cosiddetto "limite termodinamico", anche se poi la
termodinamica viene utilizzata ugualmente nel loro studio). 
D'altra parte considerando l'evoluzione dell'Universo nella sua globalità
e degli oggetti che ne costituiscono la struttura (stelle, galassie,
ammassi) potremmo rimanere piuttosto perplessi nell'applicare loro in
maniera ingenua e intuitiva (ma in definitiva assolutamente erronea) la
legge di aumento dell'entropia e i concetti di ordine e disordine mutuati
dal linguaggio comune, poiché sicuramente siamo senz'altro maggiormente
inclini a considerare, se non altro per motivi estetici (o estatici), una
galassia  più ordinata della materia indistinta da cui si è formata o il
sistema solare più ordinato della protonube da cui ha avuto origine.
Eppure le trasformazioni che hanno portato alla formazione di galassie,
stelle, pianeti (e vita persino) sono trasformazioni assolutamente
"spontanee" che, in un sistema termodinamico isolato (ad esempio il
bicchiere d'inchiostro nel lavandino che è stato già menzionato),
avverrebbero con l'inevitabile e inesorabile aumento dell'entropia
complessiva e con una percezione macroscopica soggettiva di aumento del
disordine.
Mi chiamano per cena quindi devo smetterla qui, aggiungo solo che quando
si estendono dei concetti sviluppati entro delimitazioni concettuali e
rispondenti a ipotesi fisiche ben precise (quali quelli di secondo princio
della termodinamica, entropia, etc.) ad ambiti affatto differenti, bisogna
verificare prima prioritariamente che l'estensione sia possibile e
fattibile, altrimenti i risultati che si ottengono sono privi di senso.
Saluti,
Aleph


 1- Visto che se disponiamo in un contenitore molto capace un gran
    Questa domanda, o postulato, la riportava la rivista dei TdGeova
qualche mese fa come prova del creazionismo 

 
Mi rendo conto che la domanda è mal posta.
nel caso delle palline bianche e nere depositate nel contenitore in 
modo "ordinato" si intende, ovviamente, che tutte le bianche sono 
contigue e tutte le nere sono contigue.
Ma è ina interpretazione umana dell'ordine.
Infatti se volessimo esprimere in termini matematici o anche solo 
tecnici una tale configurazione, comincerebbero a sorgere dei problemi.
Proviamo a esprimere una tale configurazione, che gli umani percepiscono 
come "ordinata" , in modo scientifico.
Se le palline sono 100 e 100. devo numerare da 1 a 200 gli spazzi in cui 
possono trovarsi le palline.
Gli spazi da 1 a 100 sono contigui e formano un semi-recipiente, e così 
pure gli spazi da 101 a 200.
A questo punto devo numerare, identificandole, le palline.
Le identifico immatricolandole con numeri da 1 a 100 quelle bianche e da 
101 a 200 quelle nere.
Mi accorgo subito che la configurazione di partenza, che interpretavo 
intuitivamente come "ordinata", corrisponde  in realtà a innumerevoli 
configurazioni, calcolabili con il calcolo combinatorio, che sono le 
possibili combinazioni  di 100 elementi 100 a 100 per le palline bianche 
e altrettante per le palline nere.
Inoltre, una qualksiasi delle combinazioni delle PB che le mantenga 
tutte negli alveoli da 1 a 100, combinata con una qualsiasi delle 
combinazioni delle PN che mantenga queste ultime negli alveoli da 101 a 
200 è percepita intuitivamente come "ordinata".
Cazzo quante sono le combinazioni "buone"!
MA MI RENDO CONTO CHE UNA SOLA BEN DETERMINATA DELLE 
COMBINAZIONI "BUONE" NON E' PIU' IMPROBABILE DI UNA SOLA BEN DETERMINATA 
COMBINAZIONE PERCEPITA COME "DISORDINATA".
Conclusione: non so cosa concludere.
-- 
Il contenuto di questo messaggio è frutto di fantasia e 
non deve essere collegato a niente di reale. Serve solo 
come spunto di riflessione. W LA PADANIA LIBERA

Conclusione: non so cosa concludere.
LOL
Si potrebbe dire che ognuno abbia una propria idea di cosa significhi
"ordinato"
Chi si accontenterebbe delle nere di qua e le rosse di la, chi le
vorrebbe in ordine numerico, chi le vorrebbe impilate a forma di
piramide ecc. ecc.


Come ti hanno risposto già altri, la probabilità che mescolando uno scatolo 
con all'interno palline bianche e nere per cui dopo l'agitazione si trovino 
tutte le bianche da un lato e quelle nere dall'altro, diminuisce 
drasticamente con l'aumento del numero delle palline.
Banalmente, se prendi una sola pallina bianca ed una nera, potrai divertirti 
a constatare che effettivamente, talvolta accade.
Se le palline diventano quattro (due bianche e due nere), già è molto più 
raro.
Se sono migliardi, capirai da te per induzione che la probabilità, se pur 
mai pari a zero, è veramente piccola tanto da essere improponibile come 
possibilità pratica.
Per il secondo quesito, tieni presente che tutte le teorie oggi proposte non 
possono che prendere le mosse dalle evidenze fisiche del comportamento della 
nostra parte di universo.
Nulla vieta, in via del tutto concettuale, che alcune leggi fisiche non 
valgano in condizioni diverse.
Ciao, Enzo. 

 
Se un sistema e' in un determinato stato macroscopico (nel quale le 
variabili microscopiche come pressione e temperatura assumono un 
determinato valore) il numero degli stati microscopici (uno stato 
microscopico e definito da un insieme di valori di velocita' e posizione 
di ogni particella che costituisce il sistema) definisce la 
"probabilita'" dello stato macroscopico. La natura evolve verso stati 
piu' probabili, ossia stati macroscopici definiti da un elevato numero 
di stati microscopici. Il logaritmo del numero di stati microscopici e' 
proporzionale all'entropia dello stato macroscopico.
Uno stato macroscopico A e' piu' ordinato di B se il numero di stati 
microscopici di A e' minore di quello di B.
Piramidi, palline rosse e numeri non c'entrano.
Max

 
Non c'entra. Il sistema di "palline" e' isolato. Il tuo bicchiere no. 
Sedimenta perche' c'e la gravita'.
Max

 determinato valore) 
mAcroscopiche come pressione e temperatura
Max

 gloabale).
e' impossibile che capiti per caso. Se selezioni le molecole d'inchiostro 
e le sposti una per una ce la fai, ma cosi' facendo alzi di molto 
l'entropia totale (anche se abbassi quella della miscela)
Non vedo contrasto tra quello che ho scritto e quello che hai scritto tu, 
stiamo dicendo la stessa cosa (sempre semplificando alla grande, 
ovviamente)

 come possibilità pratica.
giusto.

 come possibilità pratica.
giusto.

 come possibilità pratica.
giusto.

 ha scritto nel messaggio 
news:ed6xn.157747$813....@tornado.fastwebnet.it...


Giusto. A parte il "migliardo".
Antonio Zanardo 


Ehm, perchè trascuri la possibilità che le palline, una bianca ed un'altra 
nera, possano stare tutte e due dallo stesso lato?
;-DDD
Enzo. 

 Sedimenta perche' c'e la gravita'.
La gravita' e' certo necessaria per la sedimentazione, ma non per la
separazione.
E di sicuro non e' sufficiente.
L'ho spiegato piu' sopra.
 
-- 
Elio Fabri

 Antonio Zanardo
Si, chiedo venia e le attenuanti generiche per l'ora tarda....
Enzo. 

> separate).
 >La gravita' e' certo necessaria per la sedimentazione, ma non per la
 >separazione.
 >E di sicuro non e' sufficiente.
 >L'ho spiegato piu' sopra.
Nel post originale si parlava esplicitamente di sedimentazione. La tua 
nota e' quindi speciosa ed inutile. Si parlava d'altro :-)
 > Atreides ha scritto:
 >> No. L'entropia di qualunque sistema isolato. L'universo e', per
 >> definizione" isolato.
 > Ecco un'altra violazione della regola metodologica di cui sopra :)
 >
Se preferisci dico cosi'. Se alla variazione di entropia di un sistema 
aggiungo la variazione di entropia di tutti i sistemi che lo circondano 
localmente (ossia interagiscono con esso)  ottengo una cosa che chiamo 
la variazione dell' "entropia dell'universo". E' una definizione 
operativa del tutto sensata, che ti piaccia o no :-)
Ciao
Max

 
---> partendo da una emulsione di partenza ( "palline" di acqua+"palline" di 
olio immobili), la *sedimentazione* della miscela e' possibile per la diversa 
densitą delle fasi impiegate...senza gravita' rimarebbe l'emulsione di 
partenza mancando la forza esterna che fa muovere le diverse "palline"

 **real life** un sistema sara' sempre soggetta alla forza di gravita'.
I satelliti in orbita attorno alla Terra (o ad altri corpi del sistema
solare) pur essendo soggetti alla forza di gravità sono in "caduta
libera", per via del fatto che la gravità è localmente annullata
(Principio di equivalenza di Einstein) all'interno dei satelliti che sono
sistemi di riferimento non inerziali (dove vigono le condizioni di 
microgravità o, volgarmente, di assenza di peso), quindi non è necessaria
alcuna forza centrifuga, che semmai servirebbe, al contrario, per simulare
localmente la presenza di un campo gravitazionale (tipo la ruota di von
Braun in 2001 Odissea nelo spazio).
Mi sembra di ricordare che siano stati fatti esperimenti con liquidi
immiscibili in orbita (forse cercando in rete si trova anche qualche
filmato in proposito) ottenendo, come ampiamente previsto, che
l'immiscibilità resta valida anche in condizioni di microgravtà.


 definizione operativa del tutto sensata, che ti piaccia o no :-)
Non mi sembra tanto sensata, nel senso di essere consistente,
dato che ovviamente quelli che tu chiami sistemi che lo
circondano localmente in generale non saranno
neanche ben definiti, basti pensare al caso di una forza
long range come quella di gravita', inoltre non vedo a
cosa possa servire questa definizione, dato che quelli
che chiami sistemi che lo circondano localmente
interagiscono in generale anche con altri sistemi diversi
dal sistema di partenza, e la loro variazione di entropia
sara' dovuta anche all'interazione con questi altri sistemi,
ad es. sarebbe possibile con questa definizione
che l'"entropia dell'universo" diminuisse al trascorrere
del tempo...
Quella definizione sarebbe utile in un solo caso,
quello in cui i "sistemi che lo circondano localmente"
interagissero _solo_ con il sistema di partenza, e
costituissero assieme a esso un sistema isolato,
allora tanto varrebbe parlare di sistema isolato
fin dall'inizio...
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Giusto. A parte il "migliardo".
Segnalo a proposito un teorema interessante e poco noto:
"Un miglione sta ad un migliardo come un bilione sta ad un biliardo"
E dato che si parla di palline in fondo il biliardo non è fuori posto...
:-)
Luigi Caselli


Buona questa, anzi ottima!
Allora, riprendendo il thread, quante possibilità ci sono che con un solo 
colpo una palla di un biliardo vada nella buca prefissata?
E quante perchè tutte le palle, una volta colpite, si fermino ripristinando 
la disposizione a triangolo iniziale?
Enzo. 

 
---> qui mi cascono le braccia e rinuncio ad insistere...

 ---> qui mi cascono le braccia e rinuncio ad insistere...
Mi dispiace per le tue braccia, ma le frasi fatte non sono obiezioni
intelligibili: cosa vuoi dire esattamente con la riga di sopra?


 intelligibili: cosa vuoi dire esattamente con la riga di sopra?
Secondo me che, essendogli cadute le braccia, non può più digitare
alcunchè...
:-)
Luigi *scusatemi* Caselli

 che fa muovere le diverse "palline"
Ho fatto un calcoletto.
Supponiamo di avere un litro di miscela, fatto per 900 cm^3 di acqua e
per 100 cm^3 di olio, in un recipiente avente un'area di base 100 cm^2.
Partiamo dallo stato di emulsione: goccioline di olio sospese
nell'acqua, di raggio r = 1 micron.
Voglio studiare dal punto di vista termodinamico la separazione (ed
eventuale sedimentazione) delle due fasi.
Calcolero' percio' i contributi alla variazioni di energia libera:
G = U - TS + PV
dovuta ai diversi contributi.
Lavoriamo a T e P costanti.
Nella separazione U variera' per due motivi:
1) diminuira' l'energia d'interfaccia (tensione superficiale)
2) diminuira' l'en. pot. gravitazionale.
Avremo poi un aumentod i entropia, quindi una diminuzione di G anche
per questa causa.
Invece il termine PV posso ritenerlo costante.
Inizialmente il numero di goccioline di olio e' 2.5x10^13, e la loro
superficie totale 3x10^6 cm^2.
Alla fine la superficie d'interfaccia si riduce a soli 100 cm^2.
In mancanza di dati, ho preso come tensione sup. olio/acqua
tau = 50 dyn/cm, e ne segue una variazione di energia
DU(ts) = -tau*S = -15 J.
La variazione di en. pot. grav. la calcolo assumendo per l'olio
densita' 0.92 g/cm^3: risulta
DU(g) = - 4x10^3 J.
E gia' questo e' significativo: ci sono oltre 3 ordini di grandezza
fra i due termini: l'energia grav. e' trascurabile.
(Percio' se anche il valore assunto per tens. sup. fosse molto errato,
non cambierebbe niente.)
Quanto al termine entropico, avremo
-TS = -kTN log(Vtot/Volio) = -2.3x10^(-7) J.
Altri 7 ordini di grandezza sotto!
E' dunque dimostrato:
1) Che la separazione e' determinata dalla tensione superficiale.
2) Che la gravita' ha un effetto minimo: la separazione si avrebbe
anche in assenza di gravita', mentre questa conta solo per determinare
posizione e forma della "gocciolona" di olio che si forma.
3) Che la variazione di entropia e' del tutto irrilevante nel processo.
Esattamante quanto avevo asserito senza aver fatto conti.
P.S. Come al solito, non garantisco di non aver fatto errori di calcolo.
Se qualcuno volesse divertirsi a controllare...
 
-- 
Elio Fabri

 (quindi palline bianche e nere quasi esattamente separate).
Direi proprio che abbia ragione chi ha rilevato che la gravità non c'entra
nulla con la separazione di fase fra liquidi immiscibili, o, meglio,
c'entra con la "stratificazione" (sopra e sotto) delle due fasi ma non con
la loro separazione, che in assenza di gravità avverrebbe comunque sotto
forma di "bolle" separate di acqua e olio.
Volevo però creare un "link" con l'esempio originario delle palline, che,
pur nella sua estrema semplificazione,  può fornire uno spunto di
riflessione sulle dinamiche del "caso" :
Mettiamo che le palline bianche abbiano al loro interno un piccolo
magnetino e quelle rosse no, e mettiamo di partire da un insieme
"mescolato" di palline, distribuite uniformemente nel recipiente. Cosa ci
aspettiamo che avvenga se agitiamo il tutto per un tempo sufficiente ? ;-)
Saluti
A.V.




 Ho fatto un calcoletto.
---> riconosco che la scelta dell'esempio acqua+olio possa essere stato 
infelice ma il punto era che volevo solo far notare ad un **non-fisico** che 
la presenza di forze di volume poteva alterare il concetto di separazione 
*casuale* di palline colorate...voleva essere un modesto mio contributo alla 
discussione.
Anzi ti devo cmq ringraziare perche' giustamente hai fatto notare che ci sono 
altre forze (nel caso specifico la tensione superficiale) che possono alterare 
nella pratica un concetto intuitivo ed ideale come il paragonare un fluido ad 
una massa di palline colorate.
Del resto -ad essere rigorosi- anche i termini *olio* e *acqua* sono delle 
generalizzazioni: e' olio di semi oppure olio minerale? olio di palma oppure 
olio doposole?
E l'acqua e' distillata a 6 gradi oppure di rubinetto a 45 gradi? pura o 
inquinata ?
E' noto che il diavolo si cela nei particolari...

 
Non ha negato questo diritto. "non mi piace" e' una affermazione 
complelamente a-scientifica. A me non piacciono un sacco di cose ma
cerco di giustificarne il perche'. Comunque calmati, non sei obbligato a 
rispondere.

 processo. Esattamante quanto avevo asserito senza aver fatto conti.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 dal sistema di partenza, e la loro variazione di entropia
Problema : Un corpo di capacita' termica Cp alla temperatura Ti viene 
posto a contatto con un termostato a temperatura Tf 
(Tf>Ti).All'equilibrio col serbatoio (raggiunto a P costante) calcolare 
la variazione di entropia dell'universo della trasformazione.
Risposte possibili
A: (Zemansky) Cp(x-lg(1+x)) con x = - (Tf-Ti)/Tf
B: Il concetto di entropia dell'universo non mi "piace". Posso discutere 
di un altro fenomeno (affine o simile) per mostrare quanto sono 
preparato e quindi (per la proprieta' transitiva) ho detto una cosa
esatta anche prima. Non ti permettere di farmelo notare perche' limiti 
la mia liberta' di parola.
C: I sistemi non sono ben definiti. Inoltre su Saturno un gas ha subito 
una trasformazione che contribuisce all'entropia dell'universo che hai 
trascurato. Inoltre a "lungo raggio" hai trascurato l'interazione del 
termostato con la la galassia M31. Il tutto e' mal definito.
Strano a dirsi ma autorevoli personaggi danno la risposta B e C. Vai poi 
a dare torto alla Gelmini :-)
Ciao

 A: (Zemansky) Cp(x-lg(1+x)) con x = - (Tf-Ti)/Tf
E' chiaro che qui si intende per universo il sistema, _supposto
isolato_, formato dal corpo e dal termostato, se il sistema non
fosse isolato allora ovviamente non si potrebbe ricavare la formula
sopra per il calcolo della variazione di "entropia dell'universo".
L'esempio mi sembra proprio che dimostri quanto sia
inopportuno e potenzialmente fuorviante parlare di "entropia
dell'universo", e come sia invece necessario parlare di
variazione di entropia di un sistema isolato.
Comunque l'"entropia dell'universo" e' in ogni caso un
concetto inconsistente, per poter definire l'entropia dell'universo
(definizione termodinamica) bisognerebbe che l'universo
potesse interagire con un sistema esterno ad esso, la qual
cosa per definizione e' impossibile...
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Ciao
Qualunque sistema isolato non interagisce con l'esterno (altrimenti non 
sarebbe isolato). Se quello che dici fosse vero allora non sarebbe 
possibile definire l'entropia per nessun sistema isolato.
E non mi dire che i sistemi perfettamente isolati sperimentalmente non 
esistono (ricadi nel caso di M31 :-) ).
Forse e' il significato di "universo" che dobbiamo chiarire. nel 
problema citato per me "universo" e' il sistema + il termostato. Non la 
somma di tutti i sistemi esistenti. Una buon argomento e' che la 
variazione di entropia "di tutto" non e' accessibile sperimentalmente.
Molto meglio di "non mi piace" :-)
Max

 possibile definire l'entropia per nessun sistema isolato.
Chiarisco. Intendo che per un sistema isolato e' possibile definire una 
variabile di stato ( a meno di una costante ) la cui variazione, dovuta 
ad una trasformazione termodinamica, e' definita.
Mentre tu sostieni che per un sistema isolato l'entropia e' un concetto 
non definibile.
Max

Atreides ha scritto:

Non ho mai sostenuto questo, ovviamente in generale per un
sistema isolato l'entropia e' una funzione di stato (del sistema
isolato) perfettamente definibile: l'entropia e' operativamente
definita a meno di una costante arbitraria additiva quando
lo stesso sistema _non_ e' isolato (il fatto che uno stesso
sistema sia o no isolato non e' una proprieta' del sistema,
ma del modo in cui il sistema interagisce con l'ambiente),
in modo che valga:
Integrale[deltaQ/T, lungo una trasformazione reversibile] =
deltaS (tra i due stati),
poi una volta che il sistema sia isolato per conoscere la
sua entropia e' sufficiente conoscere il suo stato (e per
cio' basta perturbarlo in modo teoricamente trascurabile
nell'interazione con gli strumenti di misura, del resto ogni
volta che si effettua una misura e' inevitabile perturbare
il sistema su cui si agisce...).
Cio' che io sostengo e' che non e' definibile l'entropia
dell'universo, perche' per poterla definire occorrerebbe
che l'universo potesse interagire con un sistema esterno
ad esso, il che non puo' accadere per definizione.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 variazione di entropia "di tutto" non e' accessibile sperimentalmente.
Certo, il problema ha senso solo se per universo si intende il
sistema isolato composto dal corpo e dal termostato,
l'obiezione mia era su quanto avevi scritto in precedenza:
"No. L'entropia di qualunque sistema isolato. L'universo e', per
definizione" isolato",
da cui si intendeva che si potesse definire l'entropia dell'universo,
il che in realta' non e'.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 problema citato per me "universo" e' il sistema + il termostato.
...
Forse non sar� chiaro a te, ma il significato di Universo nella presente
discussione (vista la domanda iniziale e visto che questo � un gruppo che
si occupa di astronomia) � pacifico: l'Universo � quello della cosmologia,
ovvero la somma di tutti gli oggetti fisici esistenti (anche di quelli di
cui non sospettiamo minimamente l'esistenza).
La definizione di entropia dell'Universo (inteso come la totalit� del
mondo fisico) � quindi inservibile, inutilizzabile e, in effetti,
inutilizzata:
1) perch� quando misuri l'entropia di un sistema � necessario prima
conoscere bene le sue dimensioni e il suo contenuto materiale (e
l'Universo non sappiamo neppure se sia finito o infinito);
2) perch� l'entropia come funzione di stato � definibile solo per sistemi
all'equilibrio termico (all'interno della validit� del limite
termodinamico) e l'Universo � ben lontano dall'equilibrio termico.
In alcuni aspetti della cosmologia del big-bang si applica effettivamente
il concetto di entropia, ma si tratta sempre di un'entropia "media" (ad
esempio l'entropia per barione dell'era dominata dalla radiazione, in cui
il plasma primordiale si trovava all'equilibrio termodinamico), applicata
a zone di spazio abbastanza grandi da riprodurre l'omogeneit� osservata su
vasta scala (in accordo quindi con il Principio Cosmologico), mai della
totalit� dell'Universo (Anche perch� dal punto di vista fisico ci� che
c'interessa � la porzione di Universo contenuta entro il nostro orizzonte).
Saluti,
Aleph


 deltaS (tra i due stati),
Questo implica (secondo te) che un sistema isolato NON puo' compiere 
trasformazioni termodinamiche irreversibili. E' sempre necessario 
scamabiare calore con l'esterno (secondo te)  Non e' vero!
Non tutte le trasfomazioni termodinamiche scambiano calore con l'esterno 
del sistema.
Inoltre e' possibile definire l'entropia come logaritmo del numero di 
microstati (equiprobabili) che determinano il macrostato dato. (la 
mancanza della costante addittiva dipende dalla normalizzazione delle 
propabilita')
In questo senso l'entropia e' definibile anche per stati di non 
equilibrio e per sistemi isolati.
Ciao

 trasformazioni termodinamiche irreversibili.
Mi sono stancato di sentirmi mettere in bocca affermazioni
che non ho fatto, ne' direttamente ne' indirettamente, per me
la questione finisce definitivamente qui.
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani