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Titolo: DOES FIA RISK LEGAL CHALLENGE OVER 2023 F1 RULE CHANGES?

Ultimo post sull'argomento, perché poi si corre il serio rischio di essere noiosi.
 
In poche parole si sta arrivando ad un braccio di ferro tra squadre contrarie e la FIA. Quello che è chiaro è che i team non sono soddisfatti del fatto che la FIA stia introducendo queste regole in maniera unilaterale, in quanto qualunque cambio di regole per questa e la prossima stagione deve raggiungere 28/30 voti.
L'azione legale avrebbe scarso successo perché nel regolamento della FIA è espressamente detto che cambiamenti tecnici per ragioni di sicurezza e nè c'è qualcosa che obblighi la FIA a giustificare cambiamenti in virtù della sicurezza.
Per questo una eventuale azione legale passerebbe per la dimostrazione che la "questione sicurezza" non esiste e quindi indirettamente si obbligherebbe la FIA a non modificare il regolamento tecnico.
 
That’s what these proposed rule changes for 2023 are designed to do, and given it is now July they would normally require a so-called super majority of eight teams to vote in favour, alongside F1 and the FIA, in the F1 Commission.
However, the FIA can force through changes if they relate to safety issues. This has angered Red Bull the most, although other teams – including Ferrari – are known to be unhappy with the FIA’s rare use of this power.
 
The governance system does allow in-season or next-season rule changes to be blocked if proposals fail to reach a ‘super-majority’ of 28/30 votes across the 10 teams, the FIA and F1.
 
But the FIA’s decision to force through changes on safety grounds mean these rule changes are not being put to a vote because they don’t have to be.
 
The safety provision also means that the veto Ferrari has on proposed rule changes is not applicable.
 

 Ultimo post sull'argomento, perché poi si corre il serio rischio di essere noiosi.In poche parole si sta arrivando ad un braccio di ferro tra squadre contrarie e la FIA. Quello che è chiaro è che i team non sono soddisfatti del fatto che la FIA stia introducendo queste regole in maniera unilaterale, in quanto qualunque cambio di regole per questa e la prossima stagione deve raggiungere 28/30 voti.L'azione legale avrebbe scarso successo perché nel regolamento della FIA è espressamente detto che cambiamenti tecnici per ragioni di sicurezza e nè c'è qualcosa che obblighi la FIA a giustificare cambiamenti in virtù della sicurezza.Per questo una eventuale azione legale passerebbe per la dimostrazione che la "questione sicurezza" non esiste e quindi indirettamente si obbligherebbe la FIA a non modificare il regolamento tecnico.That?s what these proposed rule changes for 2023 are designed to do, and given it is now July they would normally require a so-called super majority of eight teams to vote in favour, alongside F1 and the FIA, in the F1 Commission.However, the FIA can force through changes if they relate to safety issues. This has angered Red Bull the most, although other teams ? including Ferrari ? are known to be unhappy with the FIA?s rare use of this power.The governance system does allow in-season or next-season rule changes to be blocked if proposals fail to reach a ?super-majority? of 28/30 votes across the 10 teams, the FIA and F1.But the FIA?s decision to force through changes on safety grounds mean these rule changes are not being put to a vote because they don?t have to be.The safety provision also means that the veto Ferrari has on proposed rule changes is not applicable.
 
Beh però un braccio di ferro legale sarebbe molto pericoloso
 soprattutto per fia. È la fia che ha tirato in ballo la sicurezza
 e un valore "sicuro". Perché 25mm che vuole fia è sicuro e 10mm
 che propongono i team no? Come fanno a determinarlo?
E poi, metti caso che i team la spuntassero, quale sarebbe il
 risarcimento richiesto per lo sviluppo sostenuto? Cambiare
 pesantemente il regolamento tecnico adesso, vuol dire rivedere il
 progetto 2023.
-- 

 progetto 2023. 
 
Questo è un altro problema di cui hanno parlato team minori, come la Haas, che non hanno soldi a strafottere.
Ma la sicurezza vince su tutto(una volta era l'ammore).

Nel suo scritto precedente, Nuvola ha sostenuto :

Sì, la sicurezza vince su tutto. Ma mentre non vedrei minimamente 
possibile una causa volta a non cambiare i criteri di valutazione della 
resistenza del roll bar, dopo l'incidente che si è visto, per la 
dimensione che dicono loro la vedo molto difficile, ma per loro. Se c'è 
un valore preciso, 25mm, oltre il quale la sicurezza è garantita e 
prima no, sono cazzi loro dimostrare in una eventuale causa che 24mm o 
meno non sarebbero sicuri e quindi hanno il diritto di agire in base 
agli accordi sottoscritti tra le parti. Altrimenti è una violazione del 
contratto.

 Nel suo scritto precedente, Nuvola ha sostenuto :> Il giorno lunedì 25 luglio 2022 alle 18:46:23 UTC+2 Despacito ha scritto:>>> Beh però un braccio di ferro legale sarebbe molto pericoloso >> soprattutto per fia. È la fia che ha tirato in ballo la sicurezza >> e un valore "sicuro". Perché 25mm che vuole fia è sicuro e 10mm >> che propongono i team no? Come fanno a determinarlo? >> Il punto è proprio questo. Stante al regolamento tecnico alla FIA spetta > l'ultima parola se cita la sicurezza, anche perché come faresti in tribunale > a dimostrare che quel valore va bene o no? IMHO l'opzione legale non sta in > piedi. L'unica via è rompere le palle e provare a tirare quanto più puoi sul > valore che impone la FIA. L'altra estrema opzione è quella di far fronte > comune e ribellarsi.>>> E poi, metti caso che i team la spuntassero, quale sarebbe il >> risarcimento richiesto per lo sviluppo sostenuto? Cambiare >> pesantemente il regolamento tecnico adesso, vuol dire rivedere il >> progetto 2023. >> Questo è un altro problema di cui hanno parlato team minori, come la Haas, > che non hanno soldi a strafottere. Ma la sicurezza vince su tutto(una volta > era l'ammore).Sì, la sicurezza vince su tutto. Ma mentre non vedrei minimamente possibile una causa volta a non cambiare i criteri di valutazione della resistenza del roll bar, dopo l'incidente che si è visto, per la dimensione che dicono loro la vedo molto difficile, ma per loro. Se c'è un valore preciso, 25mm, oltre il quale la sicurezza è garantita e prima no, sono cazzi loro dimostrare in una eventuale causa che 24mm o meno non sarebbero sicuri e quindi hanno il diritto di agire in base agli accordi sottoscritti tra le parti. Altrimenti è una violazione del contratto.
 
La fia sta tirando troppo la corda  e una causa riserva sempre
 sorprese. 
Troveranno una via di mezzo 
-- 
 
 
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Dopo dura riflessione, Parma45 ha scritto :
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secondo me accetteranno i 10mm. Meglio che niente per le merde grigie

 L'azione legale avrebbe scarso successo perché nel regolamento della FIA è espressamente detto che cambiamenti tecnici per ragioni di sicurezza e nè c'è qualcosa che obblighi la FIA a giustificare cambiamenti in virtù della sicurezza. 
 
Se è per "questione di sicurezza" confermo che a questo punto è ridicolo.
 
Comunque finirà come ho letto ieri: invece di alzare le vetture 2023 di 2.5 mm le alzeranno di 1 mm e saranno tutti (più o meno) felici e contenti.

 Meglio che niente per le merde grigie
 
Che adesso saltano più, forse, della RBR e basta.

 Il giorno lunedì 25 luglio 2022 alle 18:24:46 UTC+2 Nuvola ha scritto:> L'azione legale avrebbe scarso successo perché nel regolamento della FIA è espressamente detto che cambiamenti tecnici per ragioni di sicurezza e nè c'è qualcosa che obblighi la FIA a giustificare cambiamenti in virtù della sicurezza. Se è per "questione di sicurezza" confermo che a questo punto è ridicolo.Comunque finirà come ho letto ieri: invece di alzare le vetture 2023 di 2.5 mm le alzeranno di 1 mm e saranno tutti (più o meno) felici e contenti.
 
Ah l'hai detto tu? Sembrava giusto la proposta dei team in
 risposta alla fia. Ti avranno telefonato... ah no aspetta. Quelli
 dicevano la tua proposta per dieci. 
-- 

 Il punto è proprio questo. Stante al regolamento tecnico alla FIA spetta l'ultima parola se cita la sicurezza, anche perché come faresti in tribunale a dimostrare che quel valore va bene o no? IMHO l'opzione legale non sta in piedi. 
 
ma qui si sta ribaltando l'onere della prova: è la FIA che invocando la sicurezza deve dimostrare che 25 mm è la soglia minima per garantirla.
 
saluti
Roberto
FV


Ma il problema non è quanto saltano i grigi (in Francia saltavano poco 
ma beccavano ben oltre i fantasmatici 3 decimi).
E' quanto riescono a rallentare gli altri.
L'hanno detto abbastanza chiaramente anche loro, se uno vuole sentire.
S

 Ah l'hai detto tu? 
 
No, minorato mentale, l'ho Letto io, Letto, con la "L"  iniziale, come sta scritto nel quotato non modificato.
Non sarebbe male per una volta nella tua inutile vita che leggessi prima di rispondere con le tue solite cazzate.
E adesso mi raccomando, parla pure di giramenti di frittate e altre puttanate assortite che è il massimo che il tuo microcefalo possa partorire.
Sempre sotto la linea, mi raccomando...
____________________________________

 E' quanto riescono a rallentare gli altri. 
 
Sì, ma la questione a questo punto diventa "irrilevante" (notare le virgolette).
Nessuno salta => tutti girano rasoterra => tutti salgono, tutti ci rimettono.
Poi è ovvio che non tutti ci rimetteranno nello stesso modo, ma mi sento di poter scommettere che non recuperi 1" a giro, parlando di un soggetto grigio a caso, per questo motivo.
Il problema non è (più) questo.
Il problema è se in nome della sicurezza (minchiata) vanno a cambiare la forma dei fondi. Allora sì che la cosa si complica perchè obbliga a rivedere i progetti (che è l'oggetto del contendere a questo punto della stagione; non a torto, peraltro, e indipendemente dalle regole).

 Il giorno martedì 26 luglio 2022 alle 15:02:56 UTC+2 Despacito ha scritto:> > Il giorno lunedì 25 luglio 2022 alle 18:24:46 UTC+2 Nuvola ha scritto:> L'azione legale avrebbe scarso successo perché nel regolamento della FIA è espressamente detto che cambiamenti tecnici per ragioni di sicurezza e nè c'è qualcosa che obblighi la FIA a giustificare cambiamenti in virtù della sicurezza. Se è per "questione di sicurezza" confermo che a questo punto è ridicolo.Comunque finirà come ho letto ieri: invece di alzare le vetture 2023 di 2.5 mm le alzeranno di 1 mm e saranno tutti (più o meno) felici e contenti. > Ah l'hai detto tu? No, minorato mentale, l'ho Letto io, Letto, con la "L"  iniziale, come sta scritto nel quotato non modificato.Non sarebbe male per una volta nella tua inutile vita che leggessi prima di rispondere con le tue solite cazzate.E adesso mi raccomando, parla pure di giramenti di frittate e altre puttanate assortite che è il massimo che il tuo microcefalo possa partorire.Sempre sotto la linea, mi raccomando...____________________________________
 
Per me... continuare a sfancularti non mi costa molta fatica. E
 adesso fai la tua mossa, coglione. 
-- 

 Il problema è se in nome della sicurezza (minchiata) vanno a cambiare la forma dei fondi. Allora sì che la cosa si complica perchè obbliga a rivedere i progetti (che è l'oggetto del contendere a questo punto della stagione; non a torto, peraltro, e indipendemente dalle regole).
 
Perfetto.
E quindi, da un cambiamento dei fondi chi ci dovrebbe rimettere di più?
Chi va già bene o chi continua ad arrancare un pò?
E se il cambiamento diventa "obbligatorio", i relativi costi (se entra 
in vigore quest'anno) sono extra BC? (è per la sicurezza, bellezza...)
Cui prodest? (ammesso si sappia quanto finora ognuno ha speso: ma a buon 
senso verrebbe da dire che chi è partito di merda abbia speso di più 
durante la stagione in ricerca e progettazione).
TW è antipatico come la merda, ma se l'hanno messo lì è perchè sa il 
fatto suo (un pò come il suo omonimo Totò o' curto, insomma).
S

 Il 27/07/2022 09:25, MaxBass #I-D +GTT ha scritto:> Il problema è se in nome della sicurezza (minchiata) vanno a cambiare la forma dei fondi. Allora sì che la cosa si complica perchè obbliga a rivedere i progetti (che è l'oggetto del contendere a questo punto della stagione; non a torto, peraltro, e indipendemente dalle regole).Perfetto.E quindi, da un cambiamento dei fondi chi ci dovrebbe rimettere di più?Chi va già bene o chi continua ad arrancare un pò?E se il cambiamento diventa "obbligatorio", i relativi costi (se entra in vigore quest'anno) sono extra BC? (è per la sicurezza, bellezza...)Cui prodest? (ammesso si sappia quanto finora ognuno ha speso: ma a buon senso verrebbe da dire che chi è partito di merda abbia speso di più durante la stagione in ricerca e progettazione).TW è antipatico come la merda, ma se l'hanno messo lì è perchè sa il fatto suo (un pò come il suo omonimo Totò o' curto, insomma).S
 
I costi sono un problema anche per il budget cap del 2023 se
 qualcuno dovrà rivedere il progetto
-- 

 fatto suo (un pò come il suo omonimo Totò o' curto, insomma). 
 
Non scopriamo con la superfacciadimerda che serve un gran pelo sullo stomaco per fare 'sto mestiere.

 E quindi, da un cambiamento dei fondi chi ci dovrebbe rimettere di più? 
 
Basta sentire cio' che dicono i team manager.

 Il problema è se in nome della sicurezza (minchiata) vanno a cambiare la forma dei fondi. Allora sì che la cosa si complica perchè obbliga a rivedere i progetti (che è l'oggetto del contendere a questo punto della stagione; non a torto, peraltro, e indipendemente dalle regole).
 
Ma quale forma dei fondi? La FIA vuole alzare di 25mm i bordi del fondo perché ha notato che in alcune scuderie tali bordi flettono verso il basso ad alte velocità e in pratica sigillano il fondo stesso. Questo spiegherebbe perché RB non ha mai sofferto di porpoising, la loro vettura è incollata all'asfalto proprio grazie a questo effetto ventosa generato dai bordi che flettono.
E' ovvio che andranno rivisti i progetti.

 Il giorno mercoledì 27 luglio 2022 alle 09:25:15 UTC+2 MaxBass #I-D +GTT ha scritto:> Sì, ma la questione a questo punto diventa "irrilevante" (notare le virgolette). > Nessuno salta => tutti girano rasoterra => tutti salgono, tutti ci rimettono. > Poi è ovvio che non tutti ci rimetteranno nello stesso modo, ma mi sento di poter scommettere che non recuperi 1" a giro, parlando di un soggetto grigio a caso, per questo motivo. > Il problema non è (più) questo. > Il problema è se in nome della sicurezza (minchiata) vanno a cambiare la forma dei fondi. Allora sì che la cosa si complica perchè obbliga a rivedere i progetti (che è l'oggetto del contendere a questo punto della stagione; non a torto, peraltro, e indipendemente dalle regole).Ma quale forma dei fondi? La FIA vuole alzare di 25mm i bordi del fondo perché ha notato che in alcune scuderie tali bordi flettono verso il basso ad alte velocità e in pratica sigillano il fondo stesso. Questo spiegherebbe perché RB non ha mai sofferto di porpoising, la loro vettura è incollata all'asfalto proprio grazie a questo effetto ventosa generato dai bordi che flettono.E' ovvio che andranno rivisti i progetti.
 
Ed è ovvio che non è una questione di sicurezza, perché lo
 potrebbe fare pure Mercedes. Peccato che in questo modo il
 progetto lo dovrebbero rifare solo loro. 
-- 

 Sta di fatto che se c'è qualcuno più avanti col progetto 2023 ci rimette di sicuro perchè deve spendere se non 2 volte almeno una e mezza.
 
Tutti stanno già andando avanti col progetto del 2023 e a partire da quanto hanno fatto nel 2022.

 Questo spiegherebbe perché RB non ha mai sofferto di porpoising, la loro vettura è incollata all'asfalto proprio grazie a questo effetto ventosa generato dai bordi che flettono. 
 
Guarda... I bordi laterali del fondo arrivavano a "strisciare per terra" nonostante gli stays anche sulla Mercedes e già in Bahrain.
E là saltava come una pulce, manco come un grillo.
E c'è qualcuno che la postò pure qui una foto dove si vedeva chiaramente questo effetto tra curva 12 e 13.
Ed è un effetto che tutti quanti hanno cercato di evitare (al contrario dell'andare più bassi possibili e non solo con un pezzo di fondo); o bastava non montare gli stays...
Quindi le spiegazioni vanno cercate da altra parte.

 ma qui si sta ribaltando l'onere della prova: è la FIA che invocando la sicurezza deve dimostrare che 25 mm è la soglia minima per garantirla. 
 
Non funziona così. Tutto ciò che la FIA impone come cambio tecnico è già di per sè "sicuro", è proprio una caratteristica delle regole tecniche, indi per cui si parte da lì.
Se la FIA dice che per sicurezza si devono alzare le vetture di 25mm allora si deve partire da lì, da una regola che è assodata è sicura.
Pur nella fantascientifica ipotesi che tu voglia portare avanti una causa in tribunale, dovresti dimostrare *tu* che le vetture senza quei 25mm di altezza sono altrettanto "sicure"(e non so proprio come faresti, dico proprio concretamente) e quindi il cambiamento tecnico voluto dalla FIA non sta in piedi

 Tutti stanno già andando avanti col progetto del 2023 e a partire da quanto hanno fatto nel 2022.
 
Ah beh, se volevi dire che non ci rimette nessuno ci sei quasi riuscito. :-))

 Ah beh, se volevi dire che non ci rimette nessuno ci sei quasi riuscito. :-))
 
Eh?

 Pur nella fantascientifica ipotesi che tu voglia portare avanti una causa in tribunale, dovresti dimostrare *tu* che le vetture senza quei 25mm di altezza sono altrettanto "sicure"(e non so proprio come faresti, dico proprio concretamente) e quindi il cambiamento tecnico voluto dalla FIA non sta in piedi
 
Ti tocca aspettare che il regolamento sia in vigore poi, se veramente ti trovi in difficolta', puoi dire al tuo pilota di punta di mettere insieme una penosa pantomima di lancinanti dolori uscendo dall'abitacolo a fine GP, mentre tu tiri in ballo risibili conseguenze sulla salute dei piloti.
No, vero, e' fantascienza, non capitera' mai.

 Il giorno martedì 26 luglio 2022 alle 16:49:29 UTC+2 
rob...@gmail.com
 ha scritto:> ma qui si sta ribaltando l'onere della prova: è la FIA che invocando la sicurezza deve dimostrare che 25 mm è la soglia minima per garantirla. Non funziona così. Tutto ciò che la FIA impone come cambio tecnico è già di per sè "sicuro", è proprio una caratteristica delle regole tecniche, indi per cui si parte da lì.Se la FIA dice che per sicurezza si devono alzare le vetture di 25mm allora si deve partire da lì, da una regola che è assodata è sicura.Pur nella fantascientifica ipotesi che tu voglia portare avanti una causa in tribunale, dovresti dimostrare *tu* che le vetture senza quei 25mm di altezza sono altrettanto "sicure"(e non so proprio come faresti, dico proprio concretamente) e quindi il cambiamento tecnico voluto dalla FIA non sta in piedi
 
Non credo che sia così lineare. Non è al 100% sicuro né adesso, né
 col limite a 25mm. Però a meno che adesso sia evidentemente non
 sicuro, e non mi pare ci sia nessuna evidenza, almeno al nostro
 livello, un cambiamento tecnico, a questo punto della stagione, 
 deve essere messo ai voti. Una eventuale causa si farebbe per
 questo credo. A questo punto se la giocherebbero tecnicamente gli
 avvocati su chi dovrebbe dimostrare cosa. La fia tecnicamente la
 vedo più svantaggiata.
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