Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Vele spaziali

Il mese scorso c'e' stato un convegno di scienziati a Pasadena,  in cui si
e' discusso sulla possibilita' di viaggiare nello spazio con "velieri"
spaziali, spinti dal vento solare.
Sono arrivato a capire come la spinta dei fotoni su vele molto grandi possa
allontanare dal sole una nave spaziale, e cio' a  velocita' attualmente
irraggiungibili con altri mezzi di propulsione.
Non ho capito invece cosa dovrebbe fare l'equipaggio se desiderasse (caso
piu' che probabile) ritornare sulla terra. In questo caso infatti si
troverebbero <controvento>. Dovrebbe forse eseguire continue strambate per
milioni di miglia?:-))) (Lo so, lo so che le strambate non funzionerebbero
in questa situazione).
Che fare, allora?
Antonio Zanardo

Antonio Zanardo schrieb:

	Ma e' semplice: basta ammainare le vele - e cadere
	per gravita'. E, ovviamente, ricordarsi di riaprirle
	in tempo!
	Ciao,   Carlo


Ma allora, perche' nessuna sonda spaziale (il Pioneer 10, lanciato nel '72
si trova a distanza doppia di Plutone e si sta ditrigendo verso la
costellazione del Toro), ha  mai invertito la rotta per ritornare al punto
di partenza, una volta esaurito il combustibile che l'ha spinta
inizialmente?
Ciao.
Antonio

troverebbero <controvento>. Dovrebbe forse eseguire continue strambate per
In un racconto (romanzo?) di fantascienza si prendeva in esame proprio
questo problema.
(spoiler)
La soluzione (avventurosa ;) ) consisteva nell'usare una parte delle
vele per creare lo specchio di una fornace solare che faceva bollire
la scorta di alcoolici dell'istruttore, fornendo la spinta per 
reazione.
-- 
ciriciao from kirone
... e Blue Ribbons a tutti
e-mail adddress modificato: togliere il primo punto

inizialmente?
Fisica newtoniana: velocita' di fuga.
Maggiore e' la velocita' a cui si spara un proiettile e maggiore e' la
distanza a cui cadra'. Ad una certa velocita' la distanza sara' tale 
da farlo tornare al punto di partenza. Ad una velocita' superiore si
allontanera' indefinitamente.
Le Pioneer sono state inoltre piu' volte accelerate facendole 
"fiondare" dai pianeti che incrociavano, fregandogli quantita' di 
moto (loro accelerano e il pianeta frena).


 moto (loro accelerano e il pianeta frena).
Con le vele spaziali si ipotizza di ottenere velocita' talmente elevate, da
consentire a una nave che partisse dalla terra nell'anno 2010, di
raggiungere solo dopo 8  anni le attuali sonde, che sono state lanciate la
bellezza 41 anni orsono.
vedi : 
http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast28jun_1m.htm?list
In questa situazione la velocita' risulterebbe superiore a quella di fuga
dal sistema solare, per cui, anche ripiegando la vela, l'astronave
continuerebbe il suo moto di allontanamento perenne, non essendo piu'
influenzata della forza di gravita' del sole o della terra.
Per cui rimane irrisolto il mio dubbio: come si fa a tornare a casa? A remi?
Antonio Zanardo

ciao
si parlava di fasci laser inviati dalla navicella stessa verso le "vele"
(realizzate in oro) per poter accelerare a piacimento e governare il mezzo,
ma è un'articolo che ho letto parecchio tempo fa su Astronomia 2000 e adesso
mi cogli in controtempo
saluti
roberto
--
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 in questa situazione).
Eh eh....le strambate non funzionano.....ci devi dare di "BOLINA" !!!   (ma
senza stringere troppo...)
Poi al timone chi ci mettiamo? De Angelis o Cayard? :-))
Seriamente......mi sembra che tale sistema di propulsione sia adatto a sonde
senza equipaggio, per arrivare ai limiti del sistema solare ed oltre. Oppure
una volta arrivato dove vuoi arrivare (in prossimità di un pianeta), frenare
con razzi chimici fino ad una velocità prossima a quella di fuga del pianeta
in modo tale da ottenere un orbita per essere fiondato indietro facendo un
giro intorno...Il ritorno sarebbe cmq più lento dell'andata ed il peso dei
razzi chimici durante le fasi di accelerazione, calcoli alla mano, potrebbe
renderebbe cmq svantaggioso l'utilizzo delle vele per questo tipo di
missioni.
(per i "calcoli alla mano" pregasi rivolgere presso studi di ingegneria
aerospaziale....)
Ciao

 inizialmente?
	Hai ragione. Ho detto una enorme cazzata!  :-)
	Ciao,   Carlo

 (realizzate in oro) per poter accelerare a piacimento e governare il
mezzo,
E come la mettiamo col principio di azione e reazione??? Funge come la PNN ?
:-)))
Ciao

 senza stringere troppo...)
Ammetto la mia totale ignoranza dei termini marinareschi. Per questo ho
guardato nel dizionario, ed il termine "strambata" mi sembrava adeguato.
Vorra' dire che al prossimo viaggio interplanetario dovremo invece darci di
bolina, se vogliamo ritornare alla nostra madre terra!
Grazie per la correzione.
Antonio Zanardo

 Per cui rimane irrisolto il mio dubbio: come si fa a tornare a casa? A
remi?
Niente paura! Si arriva (non so come...) fino al sistema Alfa e Proxima
Centauri, gli si gira attorno e "gravity-assisted" da esso si prende la spinta
per ritornare nel sistema solare...
Non vale, vero?
Epimeteo Astrologico


Sai invece che potrebbe funzionare?
Alfa Centauri e' una stella che emette luce, esattamente come il nostro
sole. Quindi si potrebbe sfruttare il "vento" fotonico prodotto dalla stella
per rallentare, per poi inserirsi in un'orbita appropriata, e fare
l'inversione di marcia aiutati dalla gravita'.
Infine, spinti dalla brezza luminosa della stessa stella (che situazione
poetica!), dirigersi verso casa,... dove pero' ci aspettano i soliti
infiniti problemi.
Quasi quasi c'e da augurarsi che qualcosa non funzioni nella manovra di
ritorno!
Saluti
Antonio

ma è un'articolo che ho letto parecchio tempo fa su Astronomia 2000 e adesso
Mi ricorda quei cartoni animati in cui la barchetta avanza soffiando
sulle vele ^_^;;
Dove sta il trucco?


infatti si troverebbero <controvento>.
Il problema si pone non solo per ritornare sulla terra ma anche per decelerare una
volta arrivati a destinazione.
La soluzione esiste anche se non e' delle piu' semplici. Per poter decelerare
l'astronave solare dovrebbe separarsi in due sezioni. Le vele della sezione di
frenaggio, ancora esposte al vento solare e continuando ad accelerare, dovrebbero
rifletterlo verso la sezione di comando che avrebbe esteso un set di vele piu'
piccole ed orientate in modo da raccogliere in parte la radiazione riflessa. In
questo modo il modulo (diciamo abitato) comincerebbe lentamente a diminuire la sua
velocita' prima di raggiungere la destinazione finale.
E se poi si volesse pure garantire il ritorno sulla terra?
Observer

non so, devo andare a ripescarmi la rivista che è del 84 ed è sotto 1
tonnellata di altre riviste di astronomia, te lo faccio sapere tra 1
annetto, ti va?? :o))))))
roberto
--
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


Sono andato a rileggermi alcuni "abstracts" della Nasa sull'argomento.
Non si menziona in alcun punto se i generatori laser o di microonde
dovrebbero essere a bordo della stessa astronave (non avrebbe molto senso),
oppure trovarsi sulla terra.
Riporto l'unico paragrafo in cui si accenna al problema:
"A lens to focus the millimeter waves (using techniques similar to those
that steer phased-array radar beams) would only have to be 185 km wide, as
compared to a 50,000 km fresnel lens that would be required for a (laser
ndr.) system."
Siccome si parla di antenne o lenti di dimensioni gigantesche, presumo che
si pensi di "spingere" l'astronave usando impianti terrestri per produrre e
concentrare il fascio di radiazioni sulle sue vele.
Resta da dimostrare quanto la cosa sia fattibile. Mi sa che prima di
seppellire la propulsione "a trombetta" passera' ancora un bel po' di
tempo...
Antonio Zanardo

 Observer
Saluti
Antonio Zanardo

 2) L'accelerazione negativa di cui sopra durerebbe poco tempo
Se il sistema frenante fosse progettato in modo da regolare la focalizzazione del
vento rilesso in funzione della distanza, la decelerazione potrebbe durare quanto
basta. Il problema e' che l'efficienza della decelerazione sarebbe comunque molto
bassa per ovvi motivi geometrici, costruttivi e tecnologici.
Infine per garantire il ritorno sulla terra si dovrebbe progettare un'astronave a tre
sezioni. Concettualmente e' possibile ma il sistema appare troppo inefficiente e
dispendioso per essere preso in seria considerazione.
Observer

 Observer
La cosa mi incuriosisce. Puoi spiegarmi il principio in base al quale
l'astronave  potrebbe volare "controvento"?
Grazie.
Antonio Zanardo

 dovrebbero essere necessariamente piu' piccole  di quelle "frenanti". Se


Infatti!!! A parte questo, se ho capito bene si parla di velocità a 90
km/s....un po' pochino per andare su Alpha Centauri (300.000*4
anni-luce/90=13.333 anni di viaggio).
Non ha molto senso *attualmente* questo propulsore... abbiamo ancora molto
da scoprire nel nostro sistema solare prima, no? Inoltre vele di qualche
km^2 quante probabilità hanno di non essere "bucate" da un meteorite in
13.000 anni di viaggio? Boh...forse molto meno di quanto si creda
attualmente.
Quanto a missioni umane extra-solari mi sembra che entriamo più nel campo
della fantascienza....navicelle, necessaria riproduzione "in volo" :-) ,
necessaria gravità artificiale (altrimenti si diventa tutti
rachitici...)....per un bel po' di anni non si farà, dài retta a uno scemo
:-)
W le trombette!!!
Lorenzo

 rachitici...)....per un bel po' di anni non si farà, dài retta a uno scemo
Ragazzi, forse adesso avete ragione voi. Però date un'occhiata al sito della
NASA relativo al "Breakthrough Propulsion Physics Program":
http://www.grc.nasa.gov/WWW/bpp
o a quello del suo responsabile, Marc Millis, sito denominato "Warp Drive":
http://www.lerc.nasa.gov/WWW/PAO/warp.htm
Altro che fantascienza, qui si prendono tranquillamente in considerazione le
ipotesi più fantasiose, com'è giusto che sia, se si vuole evitare che il NG
it.scienza.astronomia nell'estate del 5125 continui a discutere in questi
termini.
Sono convinto invece che per quella data Antonio Zanardo veleggerà felicemente
verso Deneb Algedi... :-))
Epimeteo Astrologico

l'astronave  potrebbe volare "controvento"?
Il principio e' lo stesso usato per l'operazione di decelerazione. Al termine della
missione, diciamo su Marte, il vascello si separa in due sezioni. Le vele della
sezione di rientro, direttamente esposte al vento solare lo riflettono verso la
sezione abitata che con il suo set di vele piu' piccole ed orientate in modo
opportuno raccoglie la radiazione riflessa e comincia a sperimentare un'accelerazione
adeguata per il rientro in orbita terrestre.
Il rientro potrebbe in parte essere gestito usando delle traiettorie spiraleggianti
con le vele orientate rispetto alla direzione dei vento solare in modo da ridurre
lentamente il raggio della spirale, ma il tempo di rientro si allungherebbe
notevolmante ed i nostri esploratori dovrebbero essere molto ... pazienti.
Observer

 verso Deneb Algedi... :-))
Uhmmm, ne dubito fortemente... :)  ,cmq me lo auguro per lui!
(mah....forse congelandolo........che dici Anto' ? :-)))
Saluti a tutti

 (mah....forse congelandolo........che dici Anto' ? :-)))
Ringrazio Epimeteo per le sue ottimistiche previsioni (!), ma devo
concordare con te che non avro' modo di veleggiare verso Deneb ne' con il
corpo ne' con lo... spirito. Dopo tanti millenni, si sara' esaurito pure
quello!
 Saluti.
Antonio Zanardo

 per ora a noi sembrano pura utopia.
No, no...aspetta. Io non ho considerato utopia questo progetto...credo resti
cmq un progetto valido. Resta da valutare per quali applicazioni possa
essere preso in considerazione come soluzione propulsiva: viaggi
interstellari non credo, viaggi umani al limite del sistema solare nemmeno
per il problema del ritorno, sonde spaziali per andare oltre il sistema
solare e magari "vedere"  la nube di Oortl altamente probabile!
Saluti

 riuscita, 
	... ad esempio, l'aeroplano: era stato decisamente bocciato.
	Ciao,   Carlo

 quello!
Non è detto. Un vero scienziato dev'essere sempre ottimista e fiducioso,
altrimenti si arrende alla prima difficoltà.
Intanto comincia a studiare come si fa la strambata nello spazio, se vuoi
superare i veicoli spaziali di altri frequentatori di questo NG che stanno
andando fortissimo... :-)
Epimeteo Astrologico

 Ciao,   Carlo
Certo, ma fare le scelte giuste e' sempre stato ed e' tuttora uno dei piu'
difficili problemi esistenziali dell'uomo.
Fortunatamente la bonta' di alcune soluzioni, come l'aereo e chissa' quante
altre, prende il sopravvento anche contro certe  scelte  sbagliate.
Ciao
Antonio Zanardo

 Epimeteo Astrologico
Saluti
Antonio Zanardo

 dalla forza incontrastabile costituita dalla bonta' dell'idea.
	Continui a non capire, eppure l'espressione "senno di poi"
	usata da Epimeteo mi pare lampante: l'aereo ce l'ha fatta,
	ma che ne sappiamo delle idee che sono state bocciate?
	Ciao,   Carlo


CI> Continui a non capire, eppure l'espressione "senno di poi"
CI> usata da Epimeteo mi pare lampante:
In effetti continuo a non capire dove le le mie affermazioni che hai
riportato siano sbagliate.
Ti invito a rileggerle, magari ti e' sfuggito qualcosa.
CI>l'aereo ce l'ha fatta,
CI> ma che ne sappiamo delle idee che sono state bocciate?
E' OVVIO che non ne sappiamo nulla. Quelle idee sono morte e basta. Sono
morte per morte naturale quelle cattive,
sono state invece "uccise" da scelte sbagliate quelle che avrebbero potuto
sopravvivere e dare dei frutti. E con questo?  Ti meravigli forse che si
siano compiute nel passato,  si compiano nel presente, e si compiranno
INEVITABILMENTE anche in
futuro delle scelte sbagliate?
Se si, allora, mi spiace dirlo, quello che non ha capito nulla sei tu.
Antonio Zanardo
P.S. Invito le (poche) persone interessate a questo thread, di continuarlo,
se lo desiderano, in via privata, per non affliggere questo NG con questioni
di lana caprina. Per me comunque la questione e' andata OT, pertanto e'
chiusa.

 Questo tipo di competizione non m'interessa.
Ho capito, dici così perchè sotto sotto stai pensando di salire sul MIO veicolo
spaziale...
E va bene, però comando io e tu fai i lavori di routine. Non vedi che Izzo è già
molto avanti? :-)))))
Epimeteo Astrologico

 > piu'
