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Titolo: Per A. Tasselli. Sul calcolo della tangenza di due dischi solari.

Mumble, mumble...e mumble, inizia a fumarmi il cervello!
Provo a rifletterci sopra. Penso con molta probabilità che mi occorreranno
ulteriori chiarimenti.
Attenderò comunque lo sviluppo dei tuoi prossimi calcoli sulla posizione
dell'osservatore e sulla rifrazione astronomica alla quale, penso, farai
riferimento alle apposite tabelle.
Cieli sereni anche a te e grazie per l'impegno.
Danilo Pivato

 schrieb im Newsbeitrag
news:913j46$hng$1...@news.mclink.it...

Ciao,
Non so ancora se ho tutte le risposte ma ci dovrei essere vicino,
quantomeno. Dovrei verificare la validitá delle assunzioni sull'equazione
del tempo e del suo utilizzo.
Eccoti le ultime elucubrazioni:
Correzione della rifrazione atmosferica:
Definito R come segue:
R = (0.28*P/(T+273.16))*(0.0167/(tan(H+7.31/(H+4.4))) [risultato in gradi
sessagesimali]
con T temperatura locale in gradi centigradi, P pressione atmosferica in
millibar e H altezza apparente dell'astro, la correzione da apportare ai
valori di ascensione retta e declinazione per effetto della rifrazione
atmosferica è:
Delta.AR = R*sen(DEC)*sen(C)
Delta.DEC = R*cos(C)
con C definito dalla seguente espressione:
sen(C) = cos(fi)*sen(h)/sen(z)
dove fi è la latitudine dell'osservatore, h è l'angolo orario dell'astro e z
è la sua distanza zenitale (angolare). Attenzione che l'espressione di cui
sopra è valida in maniera abbastanza precisa per distanze zenitali non
superiori ai 75° e per valori di z prossimi a 90° va in errore. Da notare
che comunque ad altezze zenitali superiori a 70° (ovvero con il Sole a 20° o
meno dall'orizzonte) gli effetti della turbolenza atmosferica si fanno
progressivamente altrettanto pesanti di quelli legati alla rifrazione "per
se".
Da notare infine che a bassi (pochi gradi) valori di altezza dall'orizzonte
i lembi del Sole saranno rifratti in maniera diversa a seconda della della
loro distanza dall'orizzonte e questo aggiunge ulteriori complicanze al
calcolo esatto della condizione di tangenza.
Posizione dell'osservatore e conversione da coordinate equatoriali a
altazimutali:
La miglior cosa sarebbe usare un software affidabile per calcolare con
esattezza la conversione in qualsiasi data/posizione, altrimenti posso
postare le formule (lunghette) relative.
Scala dell'immagine:
La precisione dei calcoli va confrontata con la precisione massima richiesta
dalla scala dell'immagine sulla pellicola. Assumendo una lunghezza focale di
1000mm ed un grano abbastanza fine (30 micron) una precisione superiore a
circa 3 arcosecondi non verrebbe apprezzata. Questo assumendo nessun difetto
ottico ed una pellicola perfetta. In condizioni reali dubito che una
differenza tra la posizione reale di tangenza e quella impressa sulla
pellicola di 3-5 volte tanto dia differenze percepibili (se non al
microscopio) anche nelle condizioni migliori per tale lunghezza focale.
Comunque tutto dipende dalla lunghezza focale del sistema, dalla pellicola
usata e dalla qualità ottica dell'obiettivo utilizzato.
Nota: Ritengo questo il parametro piu' significativo per stabilire che grado
di accuratezza utilizzare, insieme ovviamente all'altezza del Sole
sull'orizzonte prescelta per la foto (almeno indicativa).
Procedura finale (?):
Stabilire la lunghezza focale da usare (ovvero che obiettivo), la pellicola
(la dimensione media effettiva della grana), la qualità ottica del treno
ottico usato (questo include sia l'obiettivo che gli eventuali filtri) si
stabilisce qual'é la tolleranza minima (in arcosecondi) a cui si aspira per
la foto. Aggiungere a questo il fattore di ingrandimento massimo per la
stampa.
Stabilito il luogo (longitudine e latitudine), il tempo (
hh.mm
; gg/mm/aaaa),
le condizioni barometriche (P, T) del luogo, si passi a calcolare:
1) Posizione effettiva e apparente del Sole al tempo T1 e suo diametro
apparente.
2) Il tempo necessario affinchè il Sole si sposti di un diametro apparente
assumendo che il tempo necessario perchè il Sole si sia spostato di un
diametro (e anche assumendo, per semplicità, che la scala dell'immagine sia
tale che non ci siano differenze percepibili tra l'orbita apparente del Sole
e una retta congiungente i centri dell'immagine solare nei tempi T1 e T2)
sia pari alla velocità effettiva dell'astro ottenuta dividendo la durata
effettiva (in secondi di tempo) del giorno corretta dall'equazione del tempo
(nel giorno scelto per effettuare la fotografia) per il giorno siderale
(1296000 arcosecondi) [chiamiamo questo valore Rate] e moltiplicando il
risultato per il diametro apparente del Sole al tempo T1. Chiamiamo questo
valore DT.
3) Posizione effettiva e apparente del Sole al tempo T2 = T1+DT e suo
diametro apparente quindi verificare che la metà della differenza tra il
diametro apparente calcolato al tempo T1 e quello calcolato al tempo T2 sia
inferiore o uguale alla tolleranza scelta/stabilita al passo 1) e che le
differenze in ascensione retta nei due tempi T1 e T2 sia inferiore alla
semisomma dei diametri solari ai tempi T1 e T2. Per essere un pelino più
precisi si dovrebbe fare la radice quadrata della somma dei quadrati delle
differenze in AR e Dec tra i due tempi T1 e T2 e confrontare questo valore
con la semisomma dei diametri solari ai tempi T1 e T2.
4) Se ciò non fosse ripetere il passo 3 ma questa volta utilizzando T2.new =
T1+DT-(Rate*(Diametro al tempo T1 - Diametro al tempo T2))/2 e ripetere fino
a soddisfazione avvenuta.
5) Provare il tutto nel bel ciel di Roma.
Daje e daje mi sa che famo prima se me passi i dati e li calcoli li faccio
io.
Andrea

 ...........
   In alternativa all'approccio di A. Tasselli, correttissimo in
   generale, ma piu' adatto al puntamento in automatico di telescopi
   con pochi primi di campo,
   Io  Suggerirei:
   1)  Il primo scatto lo fai quando di pare; basta che il sole
       sta dentro l'inquadratura  ;-)
   2)  il tempo Dt da far trascorrere per la seconda foto,
       visto che sara' di pochi minuti, e' dovuto essenzialmente
       alla rotazione terrestre, e cioe' 4 minuti per grado;
       e quindi circa 2 minuti. questo valore e' da dividere per
       il coseno della declinazione del sole alla data della foto;
       se fatta in questo periodo tocca prolungare il tempo di circa
       venti secondi
   3)  Insomma, scatti la prima foto, aspetti 2 minuti e 20 secondi
       e scatti la seconda foto.
       Non e' necessario tener conto della rifrazione perche:
       a) quando scatti la prima foto il sole sta ... dove sta'
       b) quando scatti la seconda foto, il bordo superiore del
          sole si trovera' nella stessa posizione del bordo inferiore
          del sole nel primo scatto; quindi avranno subito la STESSA
          rifrazione; se invece non stavano nella stasa posizione,
          per cui c'era una differenza di rifrazione...vuol dire che
         avevi sbagliato il tempo Dt... ;-)
      Ciao.
      PS1. Sopra ho usato un diametro apparente di 32',  e -23gradi
      per la declinazione del Sole.
      PS2 Non mi giocherei cose preziose sul fatto che tu ottenga al
      primo colpo due immagini tangenti; pero' puoi usare l'eventuale
      errore  per correggere il Dt usato.
-- 
Posted from 
saturn.ias.rm.cnr.it
 [150.146.136.2] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ringrazio calorosamente Andrea Tasselli e Capaneo del loro intervento.
Il risultato di Capaneo è sicuramente molto pratico e immediato, ideale sul
campo, visto anche che sul luogo di ripresa difficilmente potrei disporre
del tempo e della condizione di poter effettuare il calcolo (proposto invece
da Andrea) sulla tastiera di un computer. Potrei, è vero, anticipare il
calcolo alcune ore prima con la speranza però di non vedermi cambiare
all'ultimo le condizioni meteo e bariche proprio al momento degli scatti, ma
di questi tempi è un rischio che non vorrei correre... Il metodo proposto da
Capaneo, per altro valido, si avvale comunque della procedura a "tentativi"
con la relativa correzione dell'errore, che però allo stesso tempo
richiederebbe diverse prove in tempi.diversi, ma quale sarebbe poi la
precisione? e dopo quanti tentativi a vuoto?
Ad Andrea volevo invece confessare la mia prima impressione negativa che
ebbi tempo fa, su questa stessa news, del suo comportamento nei miei
confronti, per delle banali *quisquiglie*. Apertamente e senza rammarico
ritorno a pensarla in maniera diversa e ora, sono pronto a sottolineare un
parere opposto.
Non posso far altro che congratularmi della forma e delle specifiche da te
ricercate, considerando il tuo ragionamento preciso e completo sotto tutti i
punti di vista, con un plauso particolare volto al tuo sforzo nel descrivere
il calcolo matematico con, in aggiunta,  l'uso degli attrezzi fotografici.
Bravo davvero.
Ancora un paio di richieste.
La ripresa che vorrei eseguire, è proprio là dove la difficoltà è massima,
cioè 1° sull'orizzonte, ma per fortuna (!) l'ottica che desidererei
impiegare è un ApoSymmar 150mm per il 10x12cm con un'emulsione da 50 ISO.
Non sono in grado però di definire il rapporto d'ingrandimento stampa,
perché non dipende da me. Però più è alto e meglio è (4x/7x)
Visto comunque che l'appetito viene mangiando, domando: cosa succederebbe se
impiegassi per la ripresa in questione, con il Sole sempre alto
sull'orizzonte 1°, una focale di 760mm su formato 6x7cm e stessa pellicola
di cui sopra?
Una curiosità. Andrea, per caso sei di Roma?
Danilo

 Danilo
A presto
Andrea

richiederebbe diverse prove....
  [ Risposta valida anche per Tasselli ]
  Non ci siamo capiti, quello da me suggerito NON e'
  una procedura a tentativi; per quello che si vuol fare e'
  un metodo esatto, 1 try 1 shot.
  Il PS era dovuto alla consapevolezza che per quanto esatti siano
  i conti che si fanno, quando passi alla pratica c'e sempre qualche
  cosa che ti frega :((
  Insomma, la postilla l'avrei messa anche se avessi suggerito
  il metodo ( inutilmente complicato per quello che vuoi fare )
  di Tasselli.
  Ciao



ApoSymmar 150mm - tolleranza nella precisione del DT considerando un grano
da 25 micron, nessun difetto ottico, rapporto di ingrandimento infinito e
nessun effetto rifrattivo: circa 2 secondi
Obiettivo da 760mm - stesse condizioni di cui sopra, circa 0.4 secondi.
Le altre verifiche attendono i tuoi dati. Ho quasi finito di scrivere il
programma di calcolo.
Ciao
Andrea


Dunque, lo strumento con la focale di 760mm è un f:4 mentre l'ApoSymmar è un
f:5.6 che molto probabilmente adopererei diaframmato tra i valori f:16 e
f:22 (banco ottico)
Postazione lat +42° 01' 16"     long 11° 57' 02"
Altezza: circa 10-12m slm
Per quanto riguarda il periodo è difficile stabilirlo, sono troppo legato
alle condizioni meteo. Tieni presente che mi occorrerebbero delle eccellenti
condizioni di trasparenza. Da oggi in poi, potrebbe andar bene il primo
giorno di tramontana, difficile dirlo (fermo restando impegni extra)!
Ciao
Danilo Pivato

spero lo webberai !!!   :-)))
CIao Nicola

 CIao Nicola
Molto volentieri, appena eseguita. Il mio problema è che ancora non ho
realizzato una mia pagina web (!) se qualcuno mi ospitasse....nel frattempo
si renderebbero disponibili anche altre mie immagini, interessanti.
Danilo  Pivato

 schrieb im Newsbeitrag
news:91dq1b$nlq$1...@news.mclink.it...

Ho preparato alcuni risultati preliminari ma lunghetti da mandare. li vuoi
privatamente e in che formato, se il caso?
Ciao
Andrea