Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Il migliore di sempre secondo i piloti di F1

Dopo le varie classifiche più o meno campate per aria dei vari
quotidiani, anche la rivista inglese Autosport ha pensato di eleggere
la top 40 dei piloti di F.1.
La cosa interessante è che il sondaggio è stato somministrato a 217
piloti di F.1 di ieri e di oggi (tra cui quelli in attività). Da
quanto si legge, il campione scelto copre tutti i gp di F.1 mai
disputati ad eccezione di una decina di gare e delle 500 miglia di
Indianapolis.
Il risultato presenta diverse sorprese, piazzando nei primi 40 alcuni
piloti che onestamente mai avrei immaginato votati dai loro colleghi
fra i migliori del mondo (es. Patrese, Phil Hill, Vettel, Hunt,
Berger).
Copio di seguito la classifica, più in basso il link al sito:
1 - Ayrton Senna
2 - Michael Schumacher
3 - Juan-Manuel Fangio
4 - Alain Prost
5 - Jim Clark
6 - Jackie Stewart
7 - Niki Lauda
8 - Stirling Moss
9 - Fernando Alonso
10 - Gilles Villeneuve
11 - Nigel Mansell
12 - Emerson Fittipaldi
13 - Nelson Piquet
14 - Jochen Rindt
15 - Mika Hakkinen
16 - Alberto Ascari
17 - Lewis Hamilton
18 - Jack Brabham
19 - Ronnie Peterson
20 - Mario Andretti
21 - Graham Hill
22 - Kimi Raikkonen
23 - John Surtees
24 - James Hunt
25 - Keke Rosberg
26 - Sebastian Vettel
27 - Jose-Froilan Gonzalez
28 - Dan Gurney
29 - Francois Cevert
30 - Jenson Button
31 - Alan Jones
32 - Giuseppe Farina
33 - Phil Hill
34 - Carlos Reutemann
35 - Stefan Bellof
36 - Clay Regazzoni
37 - Gerhard Berger
38 - Jean Behra
39 - Riccardo Patrese
40 - Jacky Ickx
http://f1greatestdrivers.autosport.com/

 la top 40 dei piloti di F.1.
Anche Quattroruote ha stilato una classifica di piloti di F1, sul fascicolo 
di Dicembre. Quello che credo t'interessi di pi� (Hamilton) � stato 
considerato pilota di terza fascia. Non terza posizione, proprio terza 
fascia.
Ciao, fms 

Bah, le classifiche lasciano il tempo che trovano.
Imho, Alonso davanti a piloti come Hakkinen, Piquet è fantascienza.
Button al 30esimo posto a confronto con Pjil Hill al 33esimo e
Regazzoni al 36esimo è ridicolo. Patrese 39esimo...
Il solito mischione di epoche differenti che non ha valenza.
Io farei una classifica per decennali, così e senza senso.


Bollettino dei naviganti:
Tempeste in corso nell'adriatico centrale...
:)

 :)
Tranquilli, sereno o poco nuvoloso.
Ho gi� espresso la mia opinione su questo genere di graduatorie.
-- 
Ciao.
Rox
___________________________________________
Onesto � colui che adatta le proprie opinioni alla verit�,
Disonesto � colui che adatta la verit� alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 fascia.
La tua segnalazione (che mi verrebbe da dire è faziosa come al
solito), manca di specificare che la classifica di Quattroruote
includeva solamente i campioni del mondo, e li classificava
sostanzialmente in base al numero di titoli vinti.
Quindi Hamilton è stato classificato come "di terza fascia" (parole
tue, non di Quattroruote), _tra_i_campioni_del_mondo_ e non tra tutti
i piloti in generale.
D'altronde, come questa stagione ha già dimostrato, c'è chi è capace
di vedere un po' più in là dell'ultima gara disputata, e chi sa solo
sommare i numeri.
Per quelli Hamilton ha l'orologio dalla sua parte...

 Ho già espresso la mia opinione su questo genere di graduatorie.
Vero, io stesso confermo che è impossibile stabilire un unico pilota
migliore di tutti gli altri dopo ben 60 anni di F.1, semmai si possono
distinguere i 20 migliori di tutti i tempi, ma a pari merito.
Quello che mi ha sorpreso di questa classifica è che, a differenza di
tutte le altre, è stilata dai protagonisti stessi, e, sempre a
differenza di tutte le altre, riporta nomi che normalmente non vengono
certo considerati tra i più grandi di sempre.
Questo potrebbe farci riflettere sui metri di valutazione del valore
dei piloti...

 Hamilton ha l'orologio dalla sua parte...
Come qualunque pilota relativamente giovane. Il tempo di suo non � di parte.
Ciao, fms 

 Come qualunque pilota relativamente giovane. Il tempo di suo non è di parte.
Beh, se io sono vivo e il mio avversario è morto, ammetterai che un
po' dalla mia parte il tempo lo è...

 la top 40 dei piloti di F.1.
imho � IMPOSSIBILE confrontare piloti di epoche differenti.
Ognuno corre in base alle vetture che ha sotto il sedere, ai regolamenti, 
agli avversari etc.etc.

 agli avversari etc.etc.
Comunque non si discosta tantissimo dalla sega mentale statistica che
avevo fatto un paio di mesi fa...

 10 - Gilles Villeneuve
;-)))

peter_ray wrote:
difficile dire in assoluto, ma i risultati di Schumacher sono, conti della 
serva alla mano, unici ... e quando correvano sia Schumacher che Senna, 
quest'ultimo aveva spesso la peggio ... sempre fatti e numeri alla mano!
Nella classifica riportata più sotto mi stupisce un po' Prost al quarto 
posto, ben tre posti indietro a Senna ... se c'era uno capace di una 
regolarità ad altissimo livello era proprio Prost e sempre coi numeri alla 
mano mi risulta che Prost, titoli a parte, abbia sempre fatto più punti del 
compagno di squadra, anche quando era nello stesso team di Senna ...
... ma Prost stà un po' sui coglioni a molti ... e so anche il perché: lo so 
perché è TROPPO evidente! ... ;-)
  pino

-- 
la fede trascende ogni dato empirico,
ogni possibilità di controllo ...
... da cui:
la grande diffusione di qualche fede.

 quest'ultimo aveva spesso la peggio ... sempre fatti e numeri alla mano!
Le statistiche ti danno ragione e direi che su i numeri ci sia poco da 
commentare.
Rispondo qui per comodita' ma e' una domanda che mi piacerebbe fare a tutti, 
qual'e' il criterio in base al quale i piloti hanno valutato il migliore?
Migliore vuol dire tante cose e mi pare che una classifica del genere con 
una domanda cosi' vaga lasci il posto a miliardi di interpretazioni e 
impressioni.
Solo perche' penso che sia sufficientemente inutile mettersi a misurare in 
questo modo le sensazioni che questi corridori hanno saputo trasferire in 
termini di prestazioni e di tifo.
Saluti
GG 

 GG
-- 
Ciao.
Rox
___________________________________________
Onesto è colui che adatta le proprie opinioni alla verità,
Disonesto è colui che adatta la verità alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 un cretino ha scritto:
"Il microkernel e' morto da molto tempo ed ancora non lo sa." (cit. Bluff)

 che un pilota ha dimostrato.
Era esattamente a quelle che mi riferivo, non certo al punticino in 
più ottenuto da Raikkonen, o al mezzo punto di Lauda su Prost.


 > che un pilota ha dimostrato.
Era quello che avevo cercato di descrivere includendo GPV, ritardi %
dalla pole, posizione in griglia e posizione all'arrivo.
Poi il fatto che qualcuno abbia fatto un sorpasso esteticamente
perfetto ma inutile ai fini della propria situazione in gara è
senz'altro difficile da descrivere...

 GG
ciao..............
  pino


 errori.
Mansel / Piquet?
due opposti! ... il primo sicuramente veloce ed aggressivo, ma poco 
calcolatore e "scassamotori" per vocazione ... Certo che la Williams è 
riuscita a fare una monoposto velocissima, stabile, bilanciata e - 
soprattutto - a prova di bisonte ... :-) ... questo ha  dato a Mansel 
l'occasione d'oro per dimostrare le sue indiscusse doti.
Piquet: sicuramente veloce ... nulla da invidiare a Mansel o Senna, ma anche 
freddo, scaltro, calcolatore ... Insomma uno che oltre ad un buon piede ci 
metteva anche la testa.
  pino


 più ottenuto da Raikkonen, o al mezzo punto di Lauda su Prost.
punticini a parte mi sembra che Raikkonen con il mondo dei Lauda e dei Prost 
non c'entri proprio!
Parlassimo di Hamilton se ne potrebbe discutere, anche con pareri diversi, 
ma Raik. (con tutto il dovuto rispetto per il suo titolo iridato) non 
c'entra.
  pino


 due opposti! ... 
Appunto. Due campioni nel loro genere, non direttamente confrontabili e per 
quello pareggio.
Le emozioni e le incazzature che provocava Mansell non le ha provocate alcun 
altro pilota :-) Sul talento di Piquet non si discute.


   pino
mah! io vedo la carriera di Nelson Sr. costellata di botte di culo
astronomiche , condite da macchine irregolari....
3 mondiali vinti, uno grazie alla lotta interna tra Reutemann e Jones, uno
con una macchina irregolare, il terzo grazie alla cronica sfiga di Mansell.
Nigel dal canto suo ha 3 mondiali persi all'ultimo pi� per sfiga e
mancanza di affidabilit� del mezzo ed errori del team nei momenti decisivi
che per suoi errori.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la top 40 dei piloti di F.1.
ripeto la mia convinzione ch'� impossibile confrontare piloti di
epoche cosi diverse (sopratutto in senso motoristico e regolamentare)
per� di tutte le classifiche stilate ,forse � quella che ha un minimo
di senso ed equit�.
sarebbe la cosa + logica dividere in epoche decennali e poi chiedere
ai piloti di dare dei punteggi ,e quelli dati dai piloti dell'epoca
raddoppiarli (loro c'erano a correre....). una cosa, come � stata fatta
ha senso per sport che nel corso dei decenni non hanno quasi cambiato
nulla (per es. il rugby....)

  pino


 ha scritto nel messaggio 
news:4b225d0b$0$6823$5fc...@news.tiscali.it...

Esattamente come Button quest'anno....................vettura 
irregolare,regolamento raggirato,avversari in chiara defaillance tecnica a 
causa dell'imbroglio BGP di inizio anno...alla fine e' entrato nell'albo dei 
campioni del mondo...
ciao
HITCO 

 che per suoi errori.
Parlando di "botte di culo" che ne dici del mondiale di Raikkonen e di 
quello di Hamilton ? lasciamo stare poi quello di Button di quest'anno .....
ciao
HITCO 

 cronica sfiga di Mansell.
Se ti riferisci a Suzuka '87, direi che stamparsi contro le barriere, 
in prova, senza essere toccato da nessuno e senza cedimenti meccanici, 
faccio un po' fatica a considerarla "sfiga".
Inoltre, ci si dimentica sempre che nello stesso anno successe la 
stessa cosa a Piquet, ad Imola, quando fece quel famoso giro in moto 
per salutare il pubblico, dopo che i medici gli avevano vietato di 
correre. I guai di Maggio hanno lo stesso valore di quelli di Ottobre, 
per la classifica.
E come disse Piquet a Zermiani: "Non ho vinto perch� lui si � fatto 
male, ma perch� sono arrivato qui con sette punti di vantaggio."
-- 
Ciao.
Rox
___________________________________________
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Disonesto � colui che adatta la verit� alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 alcun altro pilota :-) Sul talento di Piquet non si discute.
in effetti Mansel si faceva notare sempre, nel bene e nel male ... Un pilota 
spettacolare, oltre che bravo ... ma Prost -- per esempio -- mediamente con 
1/10 di spettacolo dava 10 volte di più come risultati. Anche Shumaker e 
Senna erano spesso spettacolari, oltre che abili ... Nel caso di Schumaker i 
numeri sono talmente eclatanti e talmente fuori da ogni media mai espressa 
in 50 anni che è difficile ignorarli ...
Si può arrivare a un titolo, a due e forse anche a tre per "circostanze" ma 
è fantascienza pensare a SETTE (più tutto il resto come pole, podii, 
piazzamenti, giri veloci, sorpassi ......) solo "per caso" e senza che vi 
sia dentro almeno 1 grammo del piede di MS ...
Possiamo tranquillamente dire che il <<UN titolo>> di Raikkonen è un freddo 
numero, ma SETTE .... eh, no!
Il "UN titolo" di Hamilton invece dice qualcosa perché LH, anche senza 
titolo, ha un po' stupito l'anno del suo esordio a fianco di Alonso ...


 decisivi che per suoi errori.
anche questo è vero, ma Piquet e Mansell -- numeri a parte -- restano due 
piloti notevoli e di temperamento diametralmente opposto, quindi una 
abbinata a 360 gradi ...


 classifica.
si, è vero ... ed io ho trovato che questo, oltre che il non farlo notare 
stonasse ...


 HITCO


 dei campioni del mondo...
si, ma in quell'albo ci è entrato anche Raikkonen, quindi non fare il 
sofisticato ... ;-)


HITCO wrote:

nell'altro post in cui ti rispondo ho scordato una cosa: il titolo iridato 
di Raikkonen è anche frutto dei 10 punti della vittoria alla prima gara; 
gara in cui la Ferrari usò il fondo mobile a molla, PROIBITO!
Quindi DOPPIAMENTE: se sull'albo d'oro ci sta Raikko su Ferrari va BENISSIMO 
ci stia anche Button su BrownGP.
  pino


 male, ma perch� sono arrivato qui con sette punti di vantaggio."
Piquet fu palesemente avvantaggiato dalla Honda, e lui la segu� l'anno
dopo in Lotus (casualmente, lasciando la Williams col Judd), gi� dalla
prima in Brasile c'era un divario nei tempi sul giro troppo grosso, circa
1 secondo. a Monaco Nigel ritirato quando era primo , motivo? Turbo in
fumo. Nelson arriva secondo.
a Detroit altro calo netto di prestazione della macchina di Nigel dal
50esimo giro in poi, oltre 1 secondo e mezzo al giro persi, arriva
doppiato mentre Nelson arriva ancora una volta secondo. Francia e Gran
Bretagna, 2 scontri diretti tra il duo Williams, chi arriva primo entrambe
le volte??
Nigel!
Ma CASUALMENTE.....gp di Germania, Prost e Nigel lottano per la vittoria
per met� gara, ma Nigel vede qualcosa dagli specchietti....� fumo! altro
motore Ko...vince Nelson, CASUALMENTE a lui i motori reggono....
Gp d'Ungheria, a 6 giri dal termine quando nel terzo episodio di lotta
diretta tra i due Nigel � nuovamente primo con ampio margine...si stacca
il bullone della posteriore destra!
Passiamo al Gp d'Austria, altra lotta diretta tra i due e nuova lezione
impartita da Nigel a Nelson.
A Monza stranamente dal 33� giro in poi il motore di Nigel cala
vistosamente portandolo a girare anche 2 secondi pi� lento al giro di
Piquet. Questi arriver� a vincere dopo una gara totalmente dominata da
Ayrton.
In Portogallo Mansell sembra essere l'unico possibile antagonista di
Berger ma CASUALMENTE al 13� giro deve ritirarsi quando era secondo per
problemi all'impianto elettrico.Piquet far� una gara soporifera, arrivando
ugualmente terzo ma a oltre un minuto di distacco.
In Spagna nuovamente Nigel in rilievo, prestazione maiuscola con Piquet
per l'ennesima volta sconfitto nella lotta diretta. 
In Messico la partenza vede in rilievo Boutsen e Berger, ma dopo il 20�
giro questi due spariscono e torna in auge Nigel con una prestazione che
distrugge nuovamente Piquet nella lotta diretta.
Si arriva in Giappone con 12 punti di distacco tra i due a favore di
Nelson.
Per colpe non sue Nigel Mansell durante la stagione ha perso circa 25
punti.
Errore in prova ed incidente con conseguenze gravi alla schiena per
Mansell che non corre le ultime due gare, per cercare di non far nascere
sospetti sul fatto che tutte le magagne tecniche in casa Williams siano
fin li successe sulla monoposto di Mansell in questa penultima gara
fatalmente il motore di Piquet non regge fino alla fine, mentre in
Australia si ritira per rottura dei freni (come molti altri in quella
gara) al 58� giro.
Come vedi un mondiale  AMPIAMENTE VINTO DI FORTUNA, dove il brasiliano �
sempre stato perdente nella lotta diretta.
Suvvia Rox, credo non ci sia altro da dire. in quel biennio di
coabitazione nel team di Frank, Nigel � stato ampiamente il pi�
competitivo, e il pi� sfigato.


   pino
per quel che riguarda il 1987 ho appena dato a Rox una risposta.


 primo , motivo? Turbo in fumo.
[cut]
Per quanto riguarda i motori rotti, la Storia � piena di casi simili.
Alcuni piloti sono sembrati pi� lenti, talvolta, dei loro avversari 
diretti (su tutti Lauda e Piquet) proprio per la loro capacit� di 
sentire quando la meccanica era al limite, rinunciando a qualche 
decimo di secondo per poter arrivare alla fine.
Altri (su tutti G. Villeneuve e Mansell) si sono fatti la fama di 
scassamacchine proprio perch� continuavano a schiacciare sul pedale, 
fregandosene dei limiti del proprio mezzo.
Negli anni '80 i motori arrosto erano frequentissimi, e valutare un 
pilota senza tenerne conto significa rientrare nella categoria che tu 
citi spesso: "Quelli che non capiscono un cazzo di Formula Uno."
Da te, proprio non me l'aspetto.


 Dalla tastiera di UNDERTAKER:
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ok, allora la mia descrizione del 1987 non ti � servita a un benemerito
Rox!
le gare le ho riguardate tutte, � inutile star li a tirarla per le lunghe
col "Mansell copiava..." balle! Mansell era pi� veloce di Piquet, e basta. 
e poi perch� cazzo dovevano fare gerarchie per favorire Piquet "dopo il
1986" come dici tu?? chi ha perso il titolo in modo netto � Mansell, mica
Piquet! Nelson la gara di Adelaide l'ha finita, a differenza di Nigel.
Le fandonie storiche su "chi sente la macchina...." sono favole degne dei
beoni alla Mazzoni University of Cialtron F1. Un pilota deve tirare per
vincere e fare il massimo, se la macchina che gli d� il team ha
un'affidabilit� di merda mica � colpa sua. ESEMPIO: Hakkinen ha guidato
nel '94 una macchina con motore in fumo una volta su 3, che era, colpa
sua? nel '97 ha perso 3 gare sempre per lo stesso motivo, ma come il
capitano del Titanic non sentiva il rumorino di avvertenza.
Nel 2001 ha avuto un anno allucinante con rotture a ripetizione,
incidenti, vuoi dire che Mika � un pilota senza sensibilit� per il mezzo?
e di Kimi ne vogliamo parlare?? del periodo 2004-2006? non � un trienno
molto dissimile dal 1985-1987 di Mansell.


 molto dissimile dal 1985-1987 di Mansell.
Ti stimo (cit.)

 capitano del Titanic non sentiva il rumorino di avvertenza.
Hakkinen e Raikkonen, nei loro periodi neri, rompevano i motori come i 
loro compagni di squadra. Mansell credo abbia la piï¿œ alta percentuale 
di motori rotti rispetto ai compagni (fatta eccezione per i team di 
Todt e Briatore, ovviamente).
Ancora oggi, dopo vent'anni, se provi a chiedere:
- fammi un esempio di "scassamacchine".
Ti rispondono: - Mansell!!!
-- 
Ciao.
Rox
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Onesto ï¿œ colui che adatta le proprie opinioni alla veritï¿œ,
Disonesto ï¿œ colui che adatta la veritï¿œ alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 presuntuoso, saccente e soprattutto maleducato.
Perch� non � cos� maleducato, con me.
Nemmeno quando siamo su fronti opposti, come in questo caso.
Il fatto � che Under � un tifoso Williams, di conseguenza Mansell � 
come un simbolo.
Piquet � sempre stato considerato un intruso, in quella squadra, 
proprio perch� ha creato problemi a Mansell.
E' come quando in Ferrari, nell'82, Pironi rifiut� di sottomettersi a 
Villeneuve. Per molti ferraristi fu un affronto.
Lo accusarono addirittura di averne indirettamente causato la morte.
-- 
Ciao.
Rox
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http://f1greatestdrivers.autosport.com/
Ma Nuvolari?
Max

 Negli anni '80 i motori arrosto erano frequentissimi
Poi è arrivata l'elettronica e i guasti sono diventati "strutturali",
è questo che intendi?

 "strutturali", � questo che intendi?
Pi� che altro, sono stati aboliti i turbo.


 si sarebbero ricordati di lui. E siamo in un NG dedicato.
Concordo


 non fosse d'accordo....
Sono abbastanza d'accordo perï¿œ, almeno credo, che Gilles sia
stato molto piï¿œ deluso dal comportamento della scuderia e di Ferrari
dopo.

 In confronto il '99 di Irvine ï¿œ uno scherzo.
Beh, insomma... parliamo sempre di Williams, comunque.
L'episodio controverso di Jacarepaguï¿œ attirï¿œ a Reutemann qualche 
antipatia, ma questo non gli impedï¿œ di arrivare all'ultima gara in 
testa alla classifica, anche se per un punto.
E' quello che successe a Piquet nell'87. Non aveva i favori della 
squadra, ma non si arrivï¿œ mai... chessï¿œ... a montargli gomme Dry 
mentre diluviava, o a sabotargli uno scarico, oppure a settare la 
macchina per l'asciutto dopo tre giorni di previsione di pioggia...
Ci sono vari livelli di favoritismo, e la Williams non ha quasi mai 
raggiunto certe vette (o abissi). Lo avrebbe fatto solo per un breve 
periodo, molti anni dopo, con Mansell-Patrese.
Quello che tu e Under avreste voluto, se non ho capito male, era un 
trattamento di favore nei confronti dell'argentino. Ovvero, Williams 
avrebbe dovuto ordinare a Jones di lasciarsi superare, a Zeltweg e a 
Monza, regalando punti preziosi al suo compagno.
Bell'orgoglio, vincere un titolo cosï¿œ...
-- 
Ciao.
Rox
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Disonesto ï¿œ colui che adatta la veritï¿œ alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 Bell'orgoglio, vincere un titolo così...
Non è quello che avrei voluto, ma onestamente, dopo che nell'80 Carlos
aveva fatto da scudiero a Jones, e dato a fine '81 l'australiano era
matematicamente fuori dai giochi, _forse_ sarebbe stato il caso di
smorzare un po' i toni in squadra, no? Non parlo di regalare
piazzamenti, parlo di non far sentire l'unico pilota che può vincere
il titolo per la tua squadra come un estraneo.
E comunque non dimentichiamo che Reutemann nell'81 vinse anche il GP
Sudafrica, invalidato dalla FIA per una futile bega sulla data di
svolgimento della gara (e soprattutto perché Maranello era in forte
ritardo con la macchina turbo)...sommando i punti di quel gp, Carlos
sarebbe stato _comunque_ campione del mondo per uno o due punti su
Piquet.

 Piquet.
Il GP di Kyalami era il primo del Mondiale. Non possiamo dire come e 
quanto avrebbe influito sullo svolgimento del campionato.
Quello che sappiamo con certezza ï¿œ che Reutemann era psicologicamente 
molto fragile. Aveva 17 punti di vantaggio dopo Silverstone, e gli 
sarebbe bastato amministrare il vantaggio, nelle ultime sei gare.
Il Button di oggi ci sarebbe riuscito. Lui no.
L'anno precedente, il suo compagno era pressappoco nelle stesse 
condizioni, contro lo stesso avversario in ascesa, con le stesse 
macchine e gli stessi motori. E vinse con ampio margine, anche se 
rimane il dubbio sulla presunta schumacherata di Montreal.
Forse la Williams non aveva tutti i torti a considerarlo un gregario.


 Forse la Williams non aveva tutti i torti a considerarlo un gregario.
mah! Carlos era uno a cui stava sul cazzo non essere apprezzato. uno che �
psicologicamente fragile non si dedica dopo anni alla vita politica.
a stagione in corso il 17 settembre Jones ha fatto una dichiarazione ai
giornalisti che molto probabilmente si ritirava a fine stagione.....finita
la stagione il 30 ottobre Carlos fa una dichiarazione ufficiale di ritiro
dalle competizioni, che render� definitiva dopo 2 gare del 1982.


 Forse la Williams non aveva tutti i torti a considerarlo un gregario.
Non lo considero superiore a Massa, però lui non ha avuto un decimo
del supporto che il team ha dato al brasiliano nel suo anno "buono".

 inglese perch� quello italiano � completamente inutile).
Spero che lreds e marloc ci stiano leggendo.
Uno o due anni fa ci fu una conversazione a cui partecipai anch'io, e 
si rest� col dubbio, perch� le immagini erano poco chiare.
Under, interpellato, sospettava che Piquet fosse stato spinto da un 
altro pilota, non da Jones, e YouTube non ci diede nessun aiuto.
Non sapevamo che ci fosse un'altra inquadratura, pi� chiara.
Se puoi, cerca di metterla sul tubo, e se lo fai, avvertici.
-- 
Ciao.
Rox
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Disonesto � colui che adatta la verit� alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 Se puoi, cerca di metterla sul tubo, e se lo fai, avvertici.
http://www.youtube.com/watch?v=yrfAE3gcg-8
Come vedi Jones non centra niente, Piquet � stato toccato da dietro.


 Come vedi Jones non centra niente, Piquet ï¿œ stato toccato da dietro.
Non so come fai tu, ma io non ci capisco nulla.
(Nonostante il replay rallentato)
Il problema ï¿œ nel passaggio tra due diverse telecamere, che avviene 
prorio un'attimo dopo il contatto.
Il risultato ï¿œ che l'episodio non si vede, perchï¿œ i due piloti di 
testa erano giï¿œ passati sotto la prima telecamera (sulla quale il 
regista ha indugiato troppo) e quando interviene la seconda, Piquet 
sta giï¿œ sbandando.
Quella Renault che finisce contro il muro ï¿œ la causa o la conseguenza?
Se Peter dispone di immagini piï¿œ chiare, potrebbe toglierci il dubbio 
dopo appena... 29 anni!!! :-)
P.S.: A voler essere pignoli, la sbandata di Piquet sembra causata da 
una sollecitazione laterale, piï¿œ che da un tamponamento.
Anche perchï¿œ erano in uscita di curva, quindi in piena accelerazione.
Di solito, i tamponamenti avvengono in frenata.
-- 
Ciao.
Rox
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Disonesto ï¿œ colui che adatta la veritï¿œ alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 Di solito, i tamponamenti avvengono in frenata.
laterale? la vuoi tirare proprio per i capelli Rox! Jones era davanti,
come poteva far girare Piquet in quel modo??
Solo chi era dietro poteva farcela.
e poi Rox, ma che cazzo la tiri con questa roba?? � la prima partenza
questa, la gara ha avuto una seconda partenza , e Piquet si � ritirato al
23� giro. era primo


 23ï¿œ giro. era primo
Sï¿œ, sï¿œ, lo so... E' che un paio d'anni fa c'era stata una discussione 
molto avvincente, sulle grandi porcate della Storia.
Come al solito si era partiti da Schumacher '97 e '94, ma poi ci 
eravamo allargati a Prost e Senna, ed infine ci arenammo su Jones e su 
Montreal '80.
In buona sostanza, si giustificavano le scorrettezze di Schumi dicendo 
  "sono cose che avvengono da sempre".
In pratica, sembrerebbe che quella di Jones sia stata la prima 
schumacherata inquadrata dalla Televisione, se lo ï¿œ stata.
Un precedente che in un certo senso avrebbe "autorizzato" tutti i casi 
successivi (e sono totalmente in disaccordo).


 successivi (e sono totalmente in disaccordo).
oddio! ma se il 99.9% di chi parla di F1 in stile bar non sa manco chi �
Jones?? credono sia Tom, o Grace!
per carit�, quelli che parlano del passato credendo di sapere qualcosa per
scusare le porcate del crucco meglio lasciarli nella loro ignoranza.
comunque per quel che mi riguarda non centra un benemerito con l'incidente
a catena della prima partenza.


 Se puoi, cerca di metterla sul tubo, e se lo fai, avvertici.
Questo weekend ci provo. Intanto puoi leggere qui:
http://grandprix.com/gpe/rr341.html
"At the start Jones made the better start but Piquet refused to give
way and the pair collided. Jones was able to continue but there was
chaos behind as car after car became involved in the shunt. In the end
eight cars were damaged, including two of the three Tyrrells, both
Fittipaldis, Andretti's Lotus, Villeneuve's Ferrari and Jochen Mass's
Arrows. The race was stopped."


Ho fatto qualche altra verifica: sul dvd di Mondocorse-Duke video il
parlato inglese dice "the atmosphere was tense, maybe too tense, for
the two [Jones e Piquet] drivers collided. Many cars were involved in
the ensuing melee.". Il video però in effetti non mostra l'incidente,
l'ho confuso con un altro film, GP 500 della BBC (lo si trova
facilmente in spagnolo sul mulo, cercando "Historia F1"), in cui la
qualità video è sì molto alta, ma l'inquadratura stacca come dice Rox
nel momento del contatto.
Altre due (ottime) fonti cartacee:
Adriano Cimarosti, Grand Prix Story: "Prima della partenza della
corsa, sul circuito ricavato sull'isola di Notre Dame, si avvertiva
nell'aria una forte tensione. Jones e Piquet erano schierati in prima
fila sulla linea di partenza, procedettero affiancati dopo il via e,
all'entrata della prima curva, Jones spinse il rivale contro le
barriere di protezione, il che provocò una collisione in massa e
l'interruzione della gara."
Pino Casamassima, Storia della Formula 1: "Al via infatti, i due
galletti si beccano subito, con il brasiliano costretto a sbattere
contro il muro a causa di una manovra scorretta del pilota della
Williams, che stringe di proposito l'avversario. Ne consegue una
carambola che coinvolge altre vetture e che costringe il direttore di
corsa a sospendere la gara e indire una nuova partenza."
Sono convinto di avere da qualche parte un video migliore
dell'incidente, nel weekend frugo un po'...

 Pino Casamassima, Storia della Formula 1:
[cut]
Forse questi giornalisti erano l�, a Montreal.
Se hanno visto l'episodio dal vivo, non hanno avuto il problema del 
cambio d'inquadratura.
Tra l'altro, sono quasi trent'anni che tutto il Mondo incolpa Jones di 
quel fatto; e non mi sembra ci siano state smentite, n� da lui, n� da 
Piquet, n� dall'eventuale terzo pilota che avrebbe tamponato il 
brasiliano.
Sembra proprio che stavolta l'interpretazione di Under sia sbagliata.
Ah! Mi sono ricordato meglio quella vecchia discussione.
Io m'infilai tra lreds e marloc per sottolineare la situazione di 
Jones dopo Monza: 53 contro 54. Secondo me non aveva alcun motivo per 
schumacherare, tendevo a scagionarlo.
Poi lreds si ricord� un dettaglio importantissimo: GLI SCARTI.
Quella regola era in vigore, nell'80, e avantaggiava Piquet.
Dopo quasi vent'anni non ci siamo pi� abituati, e l'avevamo 
dimenticata. LOL
Inoltre Montreal era considerata una pista favorevole alla Brabham, ed 
� logico che Jones preferisse... "archiviarla" e giocarsi tutto a 
Watkins Glen.
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 dell'incidente, nel weekend frugo un po'...
l'ho anch'io il mattone di Casamassima, ma finch� continuamo a parlare per
bocche di altri senza che in 29 anni sia uscito un video dove si tolga
ogni dubbio sull'episodio, io resto dell'idea che Jones non poteva restare
perfettamente dritto, senza nessuna correzione, nella seconda
inquadratura, dove si vede Piquet gi� di traverso, se avesse realmente
toccato il brasiliano. mica guidava un carro armato da 5 T.!
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 toccato il brasiliano. mica guidava un carro armato da 5 T.!
Guarda Under, se l'unica fonte che avessi trovato fosse stata il
Casamassima non l'avrei quotato, perché in quel libro (pur molto
ricco) tende ad andare un po' sopra le righe.
Ma lo dice il Cimarosti, che imho è il miglior libro in assoluto
scritto in italiano sulla storia dei gp, dettagliatissimo e privo di
nazionalismi e partigianerie (l'autore è svizzero). Ha solo un
difetto: arriva "solo" fino a tutto il 1990 (partendo dalla fine
dell'800), e l'autore non mi pare ne abbia mai scritto una seconda
edizione.

Aggiungo questo brano tratto da "I campioni di F1" di Keith Botsford:
Capitolo Alan Jones
..."Il campionato si sarebbe deciso a Montreal. Nelson sapeva di dover
vincere in Canada e si vedeva che era estremamente nervoso la mattina in
cui si svolsero le ultime prove. Alan ha sempre sostenuto che il sabato
pomeriggio la vettura di Piquet era stata truccata con degli additivi. Ne
ero convinto anch'io a quel tempo, perch� per un pilota nella posizione di
Piquet riuscire a guadagnare un alto secondo e mezzo nel corso dell'ultima
prova � qualcosa di perlomeno strano. si potrebbe addirittura dire
miracoloso.
Subito dopo l'inizio della gara si verific� uno scontro multiplo che diede
luogo a molteplici accuse. Nelson sostenne che Jones gli aveva tagliato la
strada; Alan rispose che si era immesso nella traiettoria pi� corretta per
affrontare la curva successiva e che era un problema di Piquet accettare
che le ruote di alan fossero davanti alle sue. Cosa che al replay si
dimostr� esatta."
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 dimostrò esatta."
Uuuuuuuuuuuuuhmmmmmmmm....questo sembra preso pari pari da una
biografia di Schumacher, in riferimento a Montreal (!!!) '98...