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Titolo: hawking ed i buchi neri

CIAO A TUTTI
a quanto pare Hawking a perso la scommessa con il suo amico del Caltech, ed
è stato costretto a regalargli una enciclopedia ;->. Voi direte " xkè una
enciclopedia ?" xkè se ci cerchi una cosa la trovi, una rappresentazione
della nuova teoria di Hawking ed amico. In pratica si è "rimangiato" la sua
teoria" in voga da 30 anni a favore di un'altra che dice che il buco nero
non è la fine di tutto, quello che ci casca dentro non va perso per sempre,
ma viene riemesso come una radiazione dal buco stesso, come "un'impronta".
CIAO

 ha scritto nel messaggio
news:chutvu$j7u$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 della nuova teoria di Hawking ed amico.
...
Per via dell'informazione. La questione era se la materia all'interno
fosse indifferenziata (perdonate il termine se non corretto) e quindi
l'informazione fosse "persa" o se si mantenesse in qualche forma.
A quanto pare una revisione autocritica ha fatto ricredere Hawking ed a
quanto pare l'informazione si mantiene ed influenza l'evaporazione del
bn stesso.
Si tratta di teorie talmente ad alto livello che penso sia un bel
problema renderle "in parole semplici".
La scommessa non era con un semplice "amico" ma con un fisico teorico
che la pensava in maniera diversa, John Preskill. Si, non l'ultimo
arrivato ecco. Tutta gente "di ben straordinario calibro" a quei
livelli.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Preskill
ciaricia'
Andrea:_NQ
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Andrea Mazzoleni - email: andy1791 chiocciola tiscali punto it
web: 
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ICQ#: 32168396 - In IRC (Azzurra)  #astronomia AKA Noquarter
"The darker the berry, the sweeter the juice"


Bè, ma Preskill ed Hawking sono amici, non nel senso che escono assieme il
sabato sera, ma che sono "colleghi" diciamo.
CIAO


Bè, entrando nel dettaglio si parla della conferenza che hanno tenuto
Hawking ed il suo allievo Thorne. Conferenza nella quale hanno spiegato le
ragioni della nuova teoria, la quale dice che la materia risucchiata da un
buco nero prima o poi esce fuori sotto forma di radiazione del buco nero
stesso, radiazione che costituisce un'impronta della materia che era stata
fagocitata. Ora ho fatto un giro di parole un pò confusionario, ma ora non
riuscirei a spiegarla meglio se non enunciando le stesse frasi di Hawking.
CIAO

qwerty ha scritto:

Vabbè.... ma tanto anche questa teoria lascia il tempo che trova!
I buchi neri non esistono, al massimo ci sono i buchi scuri. ;-)
Prima di formarsi un buco nero ci sono tante e diverse piccole stelline 
massicce formate da quark (pare che ne abbiano trovata già qualcuna) e 
altre particelline ancora più piccole.
Sicuramente potranno apparire nere perchè molto piccole e con un forte 
spostamento verso il rosso per l'ingente campo gravitazionale, ma non 
esiste nessun orizzonte degli eventi.
Tra le altre, quand'anche fossero finite le particelle e le forze 
necessarie a tenere in vita quella pallina di materia, prima di arrivare 
alla singolarità la densità d'energia sarà tale da arrivare alla grande 
unificazione ed alle energie tipiche del big-bang... e tutto questo 
molto tempo prima di arrivare all'infinto.
Mi spiace per Hawking che ha passato una vita a speculare su oggetti 
inesistenti e del tutto teorici :-)
Ma io mi chiedo come si fa ad accettare l'ipotesi dell'esistenza di una 
singolarità quando non sappiamo cosa succede alla materia quando 
raggiunge densità d'energia immensa?
La domanda non è retorica.


Mi sembra molto satirico il tuo commento...
CIAO

 tranquillità che ci si arrivi a questa singolarità.
Ti do ragione,come si fa a parlare di  materia che si annulla ,di gravita
infinita...nel 2000?
Non conosciamo come si comporta la materia in queste situazioni.
Saluti
Franci michele
PS.leva NONSPAM per rispondermi

 ----------------
Per non parlare poi del fatto che praticamente una volta al mese vengono
proposte teorie cosmologiche strampalate frutto dell'immaginazione
matematica del solito fisico teorico di turno,ultimamente c'è la gara a chi
si fa più pippe mentali........

Attenzione per parlare di buchi neri non è necessario parlare di gravità
infinita ne di singolarità ne di stelle di quark o di neutroni se per buchi
neri intendiamo regioni dello spazio tempo delimitati da un'orizzonte degli
eventi non entro nel merito delle teorie di Hawking che conosco solo tramite
i libri di divulgazione ed in particolere nel merito degli ultimi sviluppi
ma le critiche che fate all'esistenza dei buchi neri sono assolutamente
infondate .
Ugo
"EVO6" <?????????????@?????.it> ha scritto nel messaggio
news:jRf1d.310017$5D1.13...@news4.tin.it...


 CIAO
A parte la satira, l'obiezione di "cane sciolto" è sensata... non
solo, ma anche l'attraversamento del proprio orizzonte degli eventi da
parte di una stella che collassa non è così scontato! se ci si
riflette un momento, la relatività generale dice che, visto da
lontano, il tempo sulla superficie dell'oggetto che collassa rallenta
sempre più a causa dell'enorme forza di gravità... ora, io non ho
fatto il calcolo esatto ma, in questa gara tra Achille (la velocità di
collasso) e la tartaruga (la dilatazione temporale) credo che la
seconda abbia la meglio nelle ultimissime fasi, cioè un attimo prima
di veder nascere il buco nero... in altre parole, quelli che vediamo
anche al centro delle galassie attive non sono veri buchi neri ma
"quasi" buchi neri, istantanee congelate di un collasso che dura una
eternità (questo vale per noi, non per chi si trova malauguratamente
sulla superficie della stella, dove il collasso procede
normalmente...). In altre parole, è come se esistesse un "censore
cosmico" che non solo nasconde le singolarità, ma anche l'orizzonte
degli eventi vero e proprio!
Tempo fa ho letto un articolo che grossomodo confermava questo mio
modello, ma non ricordo dove... qualcuno più esperto di me può
confermare o dirmi dove sbaglio?
Grazie.

 Ugo
Ma il punto è anche questo... l'orizzonte degli eventi esisterebbe 
perchè la luce non riesce più ad uscire dall'astro collassato in quanto 
la velocità di fuga è diventata superiore a c... ma... ma... come non è 
possibile raggiungere a nessun corpo la velocità c... per quale assurdo 
motivo la velocità di fuga di un astro dovrebbe poter essere uguale a 
c??? Per quanto possa essere massiccio l'astro, la velocità di fuga sarà 
sempre e comunque inferiore a c... al massimo lo spostamento delle 
frequenze sarà tale che i raggi x siano diventati onde radio, ma 
comuqnue riusciranno sempre ad uscire.

 comuqnue riusciranno sempre ad uscire.
Appunto perchè la velocità di fuga è diventata superiore a c nessun corpo
(dato che non può superare c) può uscirne.
Il fatto che la velocità di fuga sia maggiore di c non implica che qualcosa
possa superarla...
Luigi Caselli

 Grazie.
...a confermare i miei sospetti, anche su "Wikipedia" si dice a
proposito del collasso gravitazionale:
... A clock of the free falling observer is in a stronger part of the
gravitational field and when viewed from a distance appears to tick
slower (gravitational time dilation). Also radiation is seen to tick
slower and thus is observed at a longer wavelength (gravitational
redshift). As the free falling observer (in his time) falls faster and
faster toward the Schwarzschild radius, the stationary observer sees
him progressing slower and slower towards the Schwarzschild radius and
will never see him passing that stage. Instead the stationary observer
will see collapse progessively dimmer and redder, until the entire
star plus comoving observer disappears in much less than a second. The
last photon the stationary observer will receive, comes from a stage
of the collapsing star just outside the Schwarzschild radius.
Dunque, tutta sta polemica sull'esistenza dei buchi neri mi pare
superflua... è come chiedersi cosa c'era prima del Big Bang! Sono
comunque oggetti al di fuori del nostro universo osservabile, non vi
pare?

 il buco nero, e pensare che invece non esista è un grosso trauma?
Semplicemente perché le T.d.L. non c'entrano un tubo.
Aggiungo anche che le predizioni:
a) esistono i "buco nero", ovvero zone spaziotemporali che presentano 
orizzonti degli eventi; 
b) all'interno di un "buco nero" si verifica il collasso indefinito della
materia sino a raggiungere una singolarità geometrica;
sono completamente indipendenti.
Si può benissimo ritenere valida la prima e non la seconda e
indubbiamente, in base a quanto sappiamo oggi, la prima è molto più certa
della seconda.
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 della seconda.
Ma se è vera l'ipotesi a) non è che la b) è indecidibile, nel senso che
quello che succede all'interno del buco nero è comunque non osservabile?
Luigi Caselli

 rileviamo come c.
Non ho capito cosa intendi dire.
Ciao
-- 
Riccardo Campana
cam...@despammed.com
 (This is a valid address!)
"Physics is like sex: sure, it may give some practical
results, but that's not why we do it"  (Richard Feynman)

 della prima... ovviamente sempre disponibile ad essere smentito.
Ah, ho capito tu sei un altro dei pseudofisici analfabeti che infestano la
rete. 
Potevi dirmelo subito che mi risparmiavo la fatica.


 quello che succede all'interno del buco nero è comunque non osservabile?
Sì, i fenomeni fisici che avvengono all'interno dell'orizzonte degli
eventi sono inosservabili per definizione, ma le informazioni sul
comportamento della materia (e della forza forte o di chissà quale altra
forza) a densità ultraelevate si possono, in linea di principio, ottenere
anche al di fuori dei BN, ad esempio studiando gli urti ultraenergetici
tra protoni.
Ciò che definisce un BN non è solo la massa, ma l'accoppiata massa-densità
(media), pur di considerare masse sufficientemente piccole si possono
avere densità notevolmente alte senza creazione di BN.


 comportasse la luce in prossimita', ma il dubbio è se esista o meno.
Beh, se si assume la validita' della RG e se si ha un corpo talmente
compresso da avere un raggio inferiore al raggio di Schw. non ci sono
scappatoie: si forma un orizzonte.
Poi chissa', potrebbero esserci effetti che non conosciamo che possano
impedire il collasso gravitazionale a r < r_schw...
ma non ci conterei.


 
Ciao

 
Ciao e grazie

 velocità c... Ovviamente non ha senso parlare di velocità senza tempo.
Ti offendi se ti dico che a me sembrano parole in liberta'? :-)


 Suggerimenti?
Bella domanda :-)
Per la relativita' ristretta, non c'e' nulla di meglio di
Taylor-Wheeler, "Fisica dello spazio-tempo", Zanichelli.
Per la RG, oltre ad un libro degli stessi autori di cui sopra:
Taylor-Wheeler, "Exploring Black Holes", solo in inglese, 
non saprei consigliarti testi in italiano che trattino in maniera
rigorosa l'argomento senza introdurre tutto l'apparato matematico della
geometria differenziale e l'analisi tensoriale. Una ottima risorsa sono
pero' le dispense di Elio Fabri:
ftp://ftp.df.unipi.it/pub/sagredo/irg/
ftp://ftp.df.unipi.it/pub/sagredo/aq.relat/


 sacri della tua religione)
Lascia perdere questa insulsa polemichetta che non tiporta da nessuna
parte. Il problema non è la mia “presunta fede” nella R.G. che, come ogni
teoria fisica, è sicuramente errata e incompleta (e forse alcuni
esperimenti in corso di svolgimento riusciranno a dimostrarlo, almeno
spero), ma il fatto che tu  pretendi di parlare con cognizione di causa
attorno ad argomenti che non conosci affatto.
