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Titolo: Lune... lune dappertutto

 
anche 2004 BL86 ha una luna
 
http://www.nasa.gov/jpl/asteroid-that-flew-past-earth-today-has-moon/index.html
 

 
http://www.nasa.gov/jpl/asteroid-that-flew-past-earth-today-has-moon/index.html
 
 
Tutto bello, ma la scoperta della duplicità di 2004 BL86 non è stata 
fatta dal radar di Goldstone, ma da osservazioni ottiche fatte da Cerro 
Tololo fra il 20 e il 24 gennaio guidate da J. Pollock (Appalachian 
State University) e P. Pravec, (Ondrejov Observatory). Uscirà una 
circolare IAUC a breve.
 
Ciao, Albino

 
 
"noquarter"  ha scritto nel messaggio 
news:fd609c85-c28a-47e0...@googlegroups.com...
 
 
anche 2004 BL86 ha una luna
 
http://www.nasa.gov/jpl/asteroid-that-flew-past-earth-today-has-moon/index.html
 
 
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come può un oggetto di 325 metri di diametro tenere in orbita un oggetto di 
70 metri di diametro?
 
 
 
 
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Hello, Albino!

Grazie della precisazione :-) 

 oggetto di 70 metri di diametro?
Non c'è niente di strano: è solo un sistema un po' ... delicato, nel
senso che basta una leggera perturbazione a distruggerlo.
Per es. se fosse passato un po' più vicino alla Terra...
 
Proviamo a fare un conto molto all'ingrosso.
Un asteroide di 325 m che massa avrà?
Assumiamo una densità di 2000 kg/m^3: mi risulta m1 = 3.6x10^10 kg.
Il satellite mi dà m2 = 3.6x10^8 kg.
(E' solo un caso che venga esatamente 100 volte minore :-) )
 
Non so a che distanza sono: butto lì a=10 km.
Allora posso calcolare il periodo orbitale (orbita circolare): la
formula è
 
T = 2*pi*sqrt(a^3/[G(m1+m2))
 
e trovo 4x10^6 s =~ 47 giorni.
 
Possiamo anche provare a stimare la perturbazione prodotta dalla
Terra, confrontando la forza di attrazione tra i due corpi con la
forza di marea dovuta alla Terra.
La prima è facile:
 
Fa = G*m1*m2/a^2.
 
Per la seconda:
 
Fm = 2*G*M*m1*m2*a/(D^3 * (m1+m2))
 
dove M =6x10^24 kg è la massa della Terra, D = 1.2x10^9 m la distanza
Terra-asteroide (questa non la posso dimostrare in poche righe).
 
Rapporto:
 
Fm/Fa = [2*M/(m1+m2)]*(a/D)^3 = 0.19.
 
In queste ipotesi la perturbazione sarebbe forte, ma tutto sta a
vedere quanto ho indovinato il valore di a :-)
Immagino che fra poco potremo conoscere il risultato delle misure, e
vedremo.
 
 
-- 
Elio Fabri
  _____________________________
|_____________________________)\_
|_____________________________)/
 
Ceci est un crayon

 Per es. se fosse passato un po' più vicino alla Terra...
 
e' sempre un piacere un po' di meccanica.
 
Una domanda piu' generale. Mi pare che la facilita' con cui si trovano oggetti piccoli e binari (magari anche la cometa CG è composta da due oggetti a contatto) sia una sorpresa per molti.
Da non esperto mi viene da pensare che ci siano molti corpi con velocita' relative 'basse' che permettano catture, magari con implicazioni sulla dinamica del sistema solare iniziale, spesso descritto con frequenti collisioni.
 
Oppure tutti questi corpi piccoli binari in realta' non impilicano niente ... "succede..."?
 
 
grazie
 
a.

Mi son sognato Samantha Cristoforetti che fa un esercizio da circo: lancia in aria delle palline che entrano in orbita tra di loro. Chissa' se e' possibile?

 70 metri di diametro?
 
Mi fai pensare a Ida e il suo satellite Dactil:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/243_I_Dattilo
 
 
Come fa ad essere stabile (eccentricità circa 0.2), per quanto perturbata dalla forma assolutamente oblunga, l'orbita del satellite?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


piu' che altro.. visto che e' stabile (sul tempo umano), perche' non dovrebbe esserlo?

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:cc5cfcad-d570-4a2f...@googlegroups.com...
 
Mi son sognato Samantha Cristoforetti che fa un esercizio da circo: lancia 
in aria delle palline che entrano in orbita tra di loro. Chissa' se e' 
possibile?
 
 
bella questa,dovresti trovare il modo per comunicarglielo :)))



Faccio un calcolo di ordine di grandezza.
 
Date 2 palline uguali di massa m = 10^-1 kg e distanti r = 10^-1 m,
per la terza legge di Keplero:
 
G m = w^2 r^3 = v^2 r,
 
si ottiene:
 
v = sqrt(G m / r) = 10^-5 m/s = 0.01 mm/s,
 
chiaramente l'attrito con l'atmosfera fermerebbe il moto orbitale
in pochi secondi, ovvero le correnti d'aria presenti sulla SSI
risulterebbero preponderanti nel determinare il moto delle
2 palline.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

Forse fossero magnetiche... :-)

 Forse fossero magnetiche... :-)
 
Magari se esistessero i monopoli magnetici sarebbe
piu' facile osservare un moto orbitale kepleriano...;-)
 
L'esperimento si potrebbe probabilmente effettuare
utilizzando 2 palline massive elettrizzate con cariche
opposte sufficientemente elevate, dato che allora si
potrebbe ottenere una forza attrattiva molto piu' intensa
di quella gravitazionale.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani


Ho guardato meglio i dati orbitali, avevo desunto il semiasse maggiore dall'immagine che ti ho linkato, e mi sembrava troppo piccolo (ritenevo stupidamente che la ripresa fosse in quadratura, mentre è quasi d'infilata): è 108 km, contro i 32 della dimensione di Ida, quindi può essere che a quella distanza il campo gravitazionale del corpo centrale si discosti in modo non significativo da quello che si avrebbe se Ida fosse sferico, col risultato che la stabilità dell'orbita (leggi: permanenza della cattura) non è compromessa, almeno nei tempi che tu dici.
 
Il campo gravitazionale di Ida non ha comunque un'isotropia sferica perfetta, e mi piacerebbe sapere qual'è l'orbita (evidentemente non Kepleriana) che ne scatutrisce per Dactyl.
Dato un corpo centrale di forma oblunga l'orbita di un altro corpo che gli gira intorno non può essere ovviamente ellittica. Com'è? come slittano il pericentro e l'apocentro?
Ti risulta che siano stati fatti questi studi?
 
Ciao e grazie.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Ti risulta che siano stati fatti questi studi?
 
 
Supponi di avere due sfere di massa M/2 e raggio r a contatto
invece di una sfera di massa M centrata nel punto di contatto
e confronta i risultati a distanza d>r dal punto di contatto.
 
(simile alla cometa Ch-G che ha due masse a contatto)
 
 
Il campo della sfera singola:
E_0 = GM/d^2
 
Il campo delle due sfere a contatto, lungo l'asse che congiunge
i centri:
E_1 = G(M/2)[1/(d-r)^2+1/(d+r)^2] = ...
 
Il campo delle due sfere a contatto, lungo un asse ortogonale
al precedente che passa per il punto di contatto:
E_2 = G(M/2)[2/(d^2+r^2)]
 
Per i punti a distanza d lungo altre direzioni il calcolo č piů
complicato e vettoriale.
 
 
Comunque si vede che se d>>r il campo č molto simile a quello
sferico, e la differenza cala rapidamente.
 
Si potrebbe disegnare le linee di egual |campo| (tipo le
equipotenziali) con un programma di grafica, lascio ad altri
il compito.
 
 
Per le orbite credo che si debba usare la teoria delle
perturbazioni, che non conosco.
 
 
-- 
AIOE łżł  

Giorgio Bibbiani 09:59, venerdě 30 gennaio 2015:

Salvo che non scaturisca una scarica elettrica...
:-)
 
Qual č la massima ddp tra due sfere nell'aria della ISS?
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Qual è la massima ddp tra due sfere nell'aria della ISS?
 
Consideriamo 2 sfere isolanti aventi le superfici uniformemente
cariche con cariche di segno opposto, le sfere abbiano raggio
2*10^-2 m e carica di valore assoluto 2*10^-8 C e  i loro
centri distino 0.1 m, il campo massimo e' < 1 kV/mm
ed e' insufficiente a generare una scarica in aria secca, la forza
elettrostatica tra le sfere e' dell'ordine di 10^-4 N, se le sfere
hanno massa 10^-1 kg le loro accelerazioni saranno dell'ordine
di 10^-3 m/s^2 e le velocita' orbitali dell'ordine di 1 cm/s,
ipotizzando orbite circolari.
Ovviamente il moto delle sfere sara' perturbato dall'attrito
viscoso e per il fatto che le sfere perderanno poco a poco
le cariche accumulate, ma a spanne penserei che dovrebbero
comunque riuscire a compiere diverse orbite.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 sferico, e la differenza cala rapidamente.
 
Nel nostro caso (Ida e Dattilo) ritieni 108km >> 32km?
 
Luciano Buggio

 Nel nostro caso (Ida e Dattilo) ritieni 108km >> 32km?
 
 
Un fattore circa 3,4.
 
Suppongo (a naso) che la differenza tra i campi delle due
configurazioni cali con legge inversa cubica (derivata della
inversa quadratica, come le forze di marea) quindi circa 1/30,
ossia il 3%.
 
Se sbaglio, corriggetemi.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 niente . .. "succede..."?
Onestamente non lo so.
Ci vorrebbe un planetologo...
 
 
-- 
Elio Fabri

 compiere diverse orbite.
Non ho controllato i conti e mi fido :)
Però direi che in entrambi i casi, gravitazionale ed elettrostatico,
hai trascurato qualcosa di assai importante.
 
Nel caso grav., non puoi trascurare la forza dovuta a tutti i corpi
vicini, che sarà dello stesso odg.
E purtroppo nessuno sa schermare una forza grav. :-)
 
Nel caso elettrostatico, idem: anche se i corpi vicini non sono
carichi, basta che siano conduttori e avrai delel significative
cariche immagine.
E se anche metti uno schermo tutto attorno, non ti salvi.
 
 
-- 
Elio Fabri

 E se anche metti uno schermo tutto attorno, non ti salvi.
 
Acc. ;-), a questo effetto invece non avevo proprio pensato,
evidentemente ho idealizzato troppo trascurando la presenza
dei corpi circostanti, ma chissa', forse un giorno si potranno
realizzare dei veicoli spaziali in materiale plastico (necessitera'
che questo ipotetico materiale abbia anche una piccola
costante dielettrica?).
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani


Concordi sul fatto che con una tale configurazione di campo (anzichè l'"imbuto" newtoniano a sezione circolare un imbuto a sezione ellittica  - almeno credo - comunque ovale, con due assi di simmetria, tanto più schiacciata quanto più la sezione è vicina al centro del sistema) al caso più semplice dell'orbita circolare che si avrebbe con un unico centro di massa corrisponde un'orbita con due assi di simmetria, cioè due pericentri e due apocentri diametralmente opposti? 
Sarebbe interessante vedere cosa succede se le condizioni iniziali della velocità del satellite non sono tali da dar luogo a questa orbita: mi chiedo se in altre condizioni iniziali che non siano queste si avrebbe una continua precessione (o antecessione) dei pericentri ed apocentri, oppure un'orbita caotica, che  periodicamente si riproduce o meno. Intuisco che c'è un limite inferiore per il raggio orbitale al di sopra del quale la cattura in orbita, qualsiasi essa sia, si mantiene, in traiettorie chiuse senza collisione col corpo centrale oblungo.
Oppure, col fattore tempo, il sistema *comunque* è instabile, nel senso che l'orbita si apre o il satellite precipita sul corpo centrale?
Mi pare che in ogni caso si tratti del problema dei tre corpi, due centrali legati rigidamente ed il terzo che gira intorno ad essi..
Possibile che non siano stati fatti questi calcoli (magari delle simulazioni o animazioni)?
 
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 calcoli (magari delle simulazioni o animazioni)?
 
 
Boh, pare che i calcoli in questi sistemi altamente non-lineari
dopo un po' divergano inesorabilmente (esponenzialmente?).
 
 
-- 
AIOE łżł  

 materiale abbia anche una piccola costante dielettrica?).
A Roma si dice "mejo me sento!"
Ossia, dalla padella nella brace.
Così avrai le incontrollabili cariche sulle superfici plastiche,
causate da qalunque strofinio...
 
Temo proprio che sia un'impresa fantascientifica :-)
 
 
-- 
Elio Fabri

 dopo un po' divergano inesorabilmente (esponenzialmente?).
 
Esatto.
Ed allora come si spiegano le stabilità che osserviamo?
Ti basti pensare al sistema Terra-Sole-Luna.
 
Non ti pare che sia da mettere in discussione la legge Newtoniana della gravità, quella delì'inverso del quadrato della distanza, stante il fatto che su queste cose Newton non ha nulla da dire?
Io un'ipotesi ce l'averi, e fa quadrare non solo questo...
 
Ciao.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 solo questo...
 
 
Scrivi un trattato.
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Scrivi un trattato.
 
E' quel che ho fatto, nei limiti delle mie capacità.
vedi qui:
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
Finora nessuno ha falsificato questa mia teoria, si sono limitati tutti a dire che non può essere, ma nessuno mi ha mai detto perchè.
Vuoi provarci tu, anche solo qualitativamente?
 
Luciano Buggio

 qualitativamente?
 
 
"E chi sono io per giudicare?" (cit. papale papale)
 
Non ho abbastanza anni da vivere per occuparmi di tutte (o
anche solo di una) le teorie alternative a quelle standard,
che già fatico a seguire.
 
So che ci sono teorie che mettono in discussione la legge di
gravitazione Newton e in particolare l'inverso del quadrato
della distanza (un israeliano, mi pare)
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 che già fatico a seguire.
 
Qui si sta parlando della stabilità dei tre corpi, e ti assicuro che nessuna delle teorie alternative che tu dici ha qualcosa di nuovo da dire su questo problema.
Quindi non devi passare in rassegna nessuna lunga lista, ma solo dare un'occhiata alla mia ipotesi, l'unica che garantisce, in particolare, la stabilità dei sistemi in questione.
In una parola: intorno ad ogni corpo celeste *può esserci* una (o più) corona sferica in cui il potenziale non è quello di Newton, ma diverso, tanto o poco (questo vale anche per elettroni e nucleoni, anzi per questi vale sempre).
 
Perchè *non può* essere così?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Perchè *non può* essere così?
 
Perché è una accozzaglia di concetti mal definiti, e inutili. Visto che 
teorie più semplici e di provata efficacia sono in gradi di spiegare le 
cose.
E poi non sai di che parli visto come tiri in ballo elettroni e nucleoni.

 E poi non sai di che parli visto come tiri in ballo elettroni e nucleoni.
 
Conosci il concetto, in fisica, di "Unificazione?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Conosci il concetto, in fisica, di "Unificazione?
 
Sì

 Sì
 
Non ti piacerebbe una teoria che, con una sola ipotesi sull'andamento **del campo gravitazionale** unificasse le strutture e le morfologie a livello atomico con quelle a livello galattico e cosmico?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 **del campo gravitazionale** unificasse le strutture e le morfologie a
 > livello atomico con quelle a livello galattico e cosmico?
 
Certo. Ma c'è già.

 Certo. Ma c'è già.
 
Falso.
 
Riformulo la domanda.
Non ti piacerebbe una teoria che, con l'ipotesi di **una sola particella elementare*** rendesse conto di ****tutta la fenomenologia** fisica?
 
C'è già anche questa, con lo zoo sovrapopolato, ben più di un centro di raccolta per immigrati, di particelle della teoria standard?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Quelle ondulaizoni ai bordo degli anelli non si possono oggi spiegare.
 
Dimostramelo.
La tua è una affermazione preconcetta senza alcun fondamento.
 
Dimostra che non si può spiegare con le teorie attuali.
Finché non hai una dimostrazione, è molto più plausibile che siano 
effetti gravitazionali indotti dal passaggio del satellite, che 
inducendo perturbazioni caotiche al suo passaggio sul pulviscolo che 
forma gli anelli, provoca un addensarsi dei quello negli "attrattori" 
del moto caotico. Del resto tutte le orbite, di tutti i pianeti sono 
caotiche e rimangono in equilibrio attorno agli "attrattori" (che non 
hanno nulla di gravitazionale, ma sono solo concetti della teoria del caos)

 di gravitazionale, ma sono solo concetti della teoria del caos)
Non sono proprio sicuro, perché sono cose lontane.
Ma credo che quello che hai scritto sia esagerato.
Certamente esistono delle condizioni caotiche, ma affermare che "tutte
le orbite" ecc. penso possa essere smentito.
 
Non so quanto siano progrediti i calcoli in materia: la difficoltà è
che in certi casi un sistema può essere caotico ma con tempi di
Liapunov lunghissimi, e quindi è problematico dimostrarlo.
 
 
-- 
Elio Fabri


Trovo questo riassunto che mi pare chiaro:
 
RIASSUMENDO:
→ Mercurio e Marte caotici
→ Venere e Terra moderatamente caotici,
→ i pianeti esterni (Giove, Saturno, Urano, Nettuno)
sono regolari o caotici (a seconda delle condizioni
iniziali)
→ Plutone decisamente caotico. … Morale della storia: gli 8 pianeti e 
Plutone sono
globalmente caotici e NON si possono effettuare
previsioni attendibili per la Terra oltre i 100 milioni di
anni…
 
Poi anche praticamente, la Terra e Venere, o lo stesso Giove non 
passeranno mai con precisione millimetrica (ma neanche metrica) lungo la 
stessa orbita (la precisione delle misure di posizione è dell'ordine di 
1/10.000.000), perciò sull'ordine di grandezza anche di chilometri il 
moto sarà praticamente caotico.

 di chilometri il moto sarà praticamente caotico.
Qui confondi tre cose diverse:
a) la precisione delle osservazioni
b) la periodicità o meno del moto
c) il carattere caotico.
Addirittura, la presenza di a) rende più difficile riscontrare effetti
caotici.
Che il moto sia o no periodico (certo che non lo è!) non ha niente a
che fare col caos.
Le perturbazioni al moto dei pianeti si studiano da almeno due secoli,
e ci sono espressioni analitiche che danno le posizioni con alta
precisione, per un periodo di qualche migliaio di anno nel passato e
nel futuro.
 
 
-- 
Elio Fabri

Elio Fabri 17:53, venerdì 6 marzo 2015:

Un articoletto sull'instabilità dei pianeti:
http://www.media.inaf.it/2015/03/12/sugli-esopianeti-ce-un-clima-pazzo/
 
 
 
In some cases, orbital disruption occurs after several Gyr,
implying the mechanism is not rigorously stable, just
long-lived relative to the main sequence lifetimes of
solar-type stars.
http://arxiv.org/abs/1501.03231
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 
http://arxiv.org/abs/1501.03231
 
Ci ho dato un'occhiata.
 
A parte che mi piacerebbe avere prove sicure che si possa fare
un'integrazione affidabile su diversi Gyr, mi sembra di aver capito
chela diagnosi di caoticità sia fatta dal solo andamento "disordinato"
di varie grandezze (inclinazione, eccentricità).
 
 
-- 
Elio Fabri