Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: su tutti i quotidiani

4 ottobre 1977. LCDM fa pubblicare ovunque, a piena pagina:
 
OGGI 56 MILIONI DI ITALIANI HANNO VINTO
e sotto una foto di una 312T2
a voi la parola!
-- 
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 a voi la parola!
la 312 era proprio bella anche se preferisco la t4
:^)
scherziappa' e' la solita vecchia discrasia nel tifo automobilistico.
l'automobilismo e' uno sport individuale oppure uno sport di squadra?
credo che il punto (e imho il problema) sia tutto li.
io ho sempre considerato la f1 come uno sport fatto dagli uomini.
sono loro le imprese, sono loro i trionfi e le sconfitte.
tifavo per gilles villeneuve perche' mi piaceva (e perche' ho incominciato
a seguire le gare di f1 trascinato da mio padre, tifoso sfegatato di jim
clark, e di ronnie peterson, e di gilles villeneuve appunto), poi ho
tifato per rosberg, per senna ... mi faceva impazzire mansell quando
teneva giu' il piedone e faceva dei giri veloci da paura!
mi piaceva jean alesi...
non sono un tifoso della ferrari, della mclaren, della toleman, della
lotus...
io sono un tifoso di piloti.
molti qua dentro (credo) tifano per una squadra.
e' un approccio totalmente differente.
non parlo di giusto o sbagliato ma solo di differente.
in quest'ultima ottica l'annuncio di lcdm era azzeccato: parecchi italiani
(forse non proprio 56 milioni) tifano ferrari...
io mi chiamo fuori perche' in quell'epoca ero troppo piccolo e seguivo
ancora la f1.. e detto tra noi lauda non mi ha mai fatti impazzire..
:^)
mkI
-- 
Ever noticed that people who believe in Creationism look really unevolved? 
- Bill Hicks
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> l'automobilismo e' uno sport individuale oppure uno sport di squadra?
Entrambi. Pensa a Schumacher sulla macchina di Raikkonen di quest'anno:
Quanti punti avrebbe? Tanti quanti Raikkonen, visto che il motore
esploderebbe comunque....

 esploderebbe comunque....
quanti osanna avrebbe msc, se il lustro di trionfi lo avesse vissuto in
williams o in mcl al posto della ferrari?
le ipotesi controfattuali sono sempre vere perche' l'ipotesi di base e'
falsa (parafrasando u.eco)
:^)
forse mi sono spiegato male.
mi succede spesso
:^)
non intendo dire che la macchina non serva a niente o che sia solo un
accessorio piu' o meno estetico al trionfo dell'uomo.
intendo solo che e' molto piu' difficile esaltarmi per le imprese di un
'mezzo' meccanico (seppur importantissimo) che non per le imprese di un
uomo.
in italia (correggimi se sbaglio) c'e' piu' la tendenza a tifare per la
squadra che non per i piloti.
il punto della questione quindi, per tornare al topic proposto, e':
quanto si gioisce per la vittoria di una squadra rispetto a quanto si
gioisce per la vottoria di un pilota.
quindi credo che il paginone di lcdm sia appropriato .. non condivisibile
da chi (come me) tifa per i piloti e se ne sbatte delle imprese mazzoniane
ma tutto sommato, visto l'ambiente del tifo italiano (che non mi permetto
di giudicare ne di criticare) coerente.


 squadra che non per i piloti.
Vero. Lo so bene, io, che tifo McLaren da oltre 30 anni. Senna e Prost erano
2 stronzi, per gli italiani. Poi Prost firmò per la Ferrari, e allora quando
buttò fuori Senna per vincere un mondiale, fu incidente, Prost non era più
stronzo. Poi quando Senna buttò fuori Prost per vincere il mondiale, era un
grande stronzo. Poi nel 94 passò alla Williams, era già un po' meno stronzo,
e si vociferava che per il 95 sarebbe andato in Ferrari, e allora (ancora
prima della sua scomparsa) non era più stronzo.
Ovviamente mi riferisco a tifosi e giornali italiani.
Se Schumacher avesse fatto quello che ha fatto alla Williams o alla McLaren
(ne dubito, visto che avrebbe comunque dovuto combattere col proprio
compagno di squadra, finendo per dividerne i successi, ma coi se e coi ma
non si va da nessuna parte), non sarebbe così osannato da
Mazzoni&Mazzoniani...

 non si va da nessuna parte), non sarebbe così osannato da
è un eufemismo vero?
schumacher stava già sulle palle a tutti gli italiani in tenerà età
nonostante corresse per una scuderia dal nome italiano.
se non fosse arrivato in ferrari e avesse continuato a vincere sarebbe stato
odiato come nessun altro pilota al mondo, le antipatie per senna e prost
sarebbero state screzi fra educande a confronto.
il problema sono stati i vent'anni senza vittorie e moltissime delusioni dei
ferraristi (tra cui me), in epoche di vacche grasse (primi anni '70) lo
stesso lauda faceva storcere il naso a molti nonostante i mondiali vinti, in
tempi di vacche magre un crucco che ci ha messo 10 anni ad imparare
l'italiano può passare anche per simpatico...
saluti
Roberto

 nonostante corresse per una scuderia dal nome italiano.
E quale? La maggior parte della gente non considerava italiana la Scuderia
Italia, figuriamoci la Benetton. La realta' e' che, purtroppo, in Italia
esiste sempre e soltanto la Ferrari.
Ciao,
Luca

 sarebbero state screzi fra educande a confronto.
Schumacher o non Schumacher, la realtà è che i ferraristi sono delle 
bandiere capaci di cambiare idea in 6 mesi. E' sempre stato così

 bandiere capaci di cambiare idea in 6 mesi. E' sempre stato così
Cioè per 6 mesi sono ferraristi e poi ?

 se non fosse arrivato in ferrari e avesse continuato a vincere sarebbe
stato
Nel frattempo gli italiani idolatravano Alesi e Berger...

> Cioč per 6 mesi sono ferraristi e poi ?
No, per 6 mesi dicono che il tal pilota fa schifo ed č stronzo, poi va alla
Ferrari e cambiano idea.
Volevo vedere Schumacher, se quest'anno era alla McLaren, cosa gli dicevano
contro...

 
Senti, non affondare il coltello nella piaga ok? ;))
-- 
F2002

 ha scritto nel messaggio
news:X2Ywc.25916$G%.3287@tornado.fastwebnet.it...

come te che eri ferrarista e ora non lo sei più?
saluti
Roberto

 ha scritto nel messaggio
news:ca1k1q$som$1...@lacerta.tiscalinet.it...

oddio berger non me lo ricordo così idolatrato....
saluti
Roberto

 considerata francese.
In Francia i francesi a considerano Francese, eccome! Forse prchè, pur
avendo indirizzo inglese, la Renault è conosciuta in tutto il mondo come
costruttore di automobili francese

 come te che eri ferrarista e ora non lo sei più?
Allora anch'io sono una bandiera.
Fino al 1977, compreso, ero ferrarista in quanto laudiano.
;-)

 ;-)
in effetti nel 1977 piů che a vincere 56 milioni di italiani fu un
austriaco (che se ne andň sbattendo la porta per come era stato
trattato)


;-)
ci si scandalizza davvero per poco!
io sono sempre stato ferrarista, ma ho anche avuto un debole (e qualcosa di
piů) per Prost, ci sono stati anni in cui le vittorie del francese
ripagavano abbondantemente le sconfitte pesanti della rossa.
saluti
Roberto

 oddio berger non me lo ricordo così idolatrato....
Ti sei dimenticato la fila di gnocche che lo aspettava ad ogni GP ... ;-)
--
                              ||    __________________________
                    _____ll /   In attesa del GP del Canada ...   |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045             |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi___|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   ¨~        ( o )-( o )\

 Senna e Prost erano 2 stronzi, per gli italiani.
Mi sa che non ricordi tanto bene: anche in Italia avevano tantissimo
seguito.
--
                              ||    __________________________
                    _____ll /   In attesa del GP del Canada ...   |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045             |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi___|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   จ~        ( o )-( o )\

 seguito.
Insomma .... Prost di becco persino delle piatrate duranti i test di 
Monza nel 1983 quando era in testa al mondiale e in lotta, tra gli 
altri, con le Ferrari.
Se non era considerato uno stronzo per fortuna altrimenti gli 
avrebbero sparato direttamente ;-))

 avrebbero sparato direttamente ;-))
Di fatto però un gruppo di esaltati non identificano tutta una popolazione
...
Insomma, parlo per cio che ho visto: a casa mia il mio vecchio era tifoso di
Prost dall'84, e lo apprezzava dai tempi in cui correva per la Regie; il
fratello e la moglie erano grandi tifosi di Prost; vedevano spesso i GP a
casa mia, assieme ad un'altro loro amico, quest'ultimo (buonanima ...)
invece fan della Mclaren dall'arrivo di Watson ... insomma, gia nel mio
salotto non erano in pochi!! ;-)
--
                              ||    __________________________
                    _____ll /   In attesa del GP del Canada ...   |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045             |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi___|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   ?~        ( o )-( o )\

 stronzo.
Un momento... Prost butto fuori Senna quando entrambi erano su una McLaren
Mica avvantaggiň la Ferrari con quella mossa... io da Ferrarista tenni le
parti di Senna
(anche se l'anno dopo restituě lo sgarbo in modo ancor piů plateale...
purtroppo a danno della Ferrari)
Erano tempi in cui alla Ferrari andava sempre tutto male...alternava anni in
cui faceva pena ad anni di sfiga maledetta
Tempi bui, speriamo non tornino piů per molto tempo
Red

 cui faceva pena ad anni di sfiga maledetta
Non sono daccordo ... certe "sfighe" erano il frutto della
disorganizzazione, della convinzione di essere "i migliori" anche se i fatti
dimostravano il contrario.
Pensandoci bene possiamo parlare di "sfighe" solo per quanto riguarda l'82
... le restanti annate buie e le occasioni sprecate dimostrano che la
Ferrari aveva non poco da imparare dai cosidetti "assemblatori inglesi" ...
--
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                    _____ll /   In attesa del GP del Canada ...   |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045             |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi___|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   芒        ( o )-( o )\

 Ferrari aveva non poco da imparare dai cosidetti "assemblatori inglesi"
...
Ferrari diceva sempre che la sfiga nelle corse non esisteva
e secondo me aveva ragione
Daddy
"Gilles Villeneuve non correva per finire la corsa, lui non correva per i
punti. Lui correva per vincere."
  Juan Manuel Fangio

 
Diceva anche che tra un pilota bravo ed uno fortunato preferiva quello 
fortunato.
-- 
F2002

 e' falsa (parafrasando u.eco)
Non ci vuole Eco per affermare una cosa che i logici e i matematici sanno da
una vita! :-P
MaxArt

 bandiere capaci di cambiare idea in 6 mesi. E' sempre stato così
Balle.
Se un pilota è da ritenersi stronzo, viene ritenuto tale. Certo, in
praticolar modo se non corre in Ferrari: che ci vuoi fare, oltre a non
digerire il comportamento ci deve pure danneggiare? E no, a volte è meglio
averlo dalla propria parte! In questo caso, ci si tura il naso per un po',
poi ci si abitua alla puzza, e un po' il pilota si abitua a "pensare
Ferrari", e le cose vanno meglio. Così è successo per Schumacher (credo
sarebbe successo anche per Senna), ma credo che gli Italiani preferiscano
comunque mangiarsi una pizza con Barrichello piuttosto che cenare con
Schumacher. Così era pure con Irvine...
Prost è sempre stato abbastanza apprezzato, le sue beghe con Senna non hanno
granché intaccato la sua reputazione, a mio avviso.
Poi dimmi quando mai i ferraristi hanno ritenuto uno come Hakkinen, o lo
stesso Raikkonen, uno stronzo. Per Montoya invece così è successo, come mai
queste disparità? Te lo spieghi?
E se Montoya arrivasse in Ferrari? Vedresti un bel po' di malcontento, credo
proprio, e sarebbe anche dura da smaltire, anche perché, come qualcuno ha
detto... sono tempi di vacche grasse!!! Schumacher è un pezzo che non fa
qualcosa di clamorosamente scorretto tipo Jerez 1997 (cosa che tutti hanno
comunque disapprovato), è normale che ora si pensi più a quel che fa oggi
piuttosto a quel che ha combinato in passato.
Montoya invece fa vaccate tipo cercare di superare in punti impossibili,
andando poi nell'erba, e non contento di ciò spinge fuori pista il suo
compagno di squadra, più veloce. Quando proprio non lo sperona alla prima
curva...
MaxArt

 Nel frattempo gli italiani idolatravano Alesi e Berger...
Prego: idolatravano Alesi. Berger non era granché considerato, anche perché
poco latino e pure piů lento...
Sto sempre a chiedermi come sarebbe potuta essere una coppia
Alesi-Schumacher!
MaxArt

 ;-)
Mah, credo che anche Alesi ne avesse qualcuna dietro...
Certo che poi con Irvine le gnocche non sono proprio mancate! ;-)
MaxArt

 Certo che poi con Irvine le gnocche non sono proprio mancate! ;-)
Certo, però quando arrivava Berger ai GP c'era 'sta fauna che lo attendeva
... ricordo il '96, il primo anno di MS e EI alla Ferrari, e un meccanico
dichiarò che "Berger attirava tantissime donne ..." ;-)


 Montoya invece fa vaccate tipo cercare di superare in punti impossibili,
Montoya è emozione, è pilota vero.
Schumacher è odio e menefreghismo, il lato oscuro dell'automobilismo.

 Tempo 6 mesi di vittorie e lo amereste, così come è successo con M$.
Tempo 6 mesi e basta.
Latino, aggressivo, sbruffone.
Sarebbe il nuovo Alesi.

 Schumacher è odio e menefreghismo, il lato oscuro dell'automobilismo.
E questo conclude la tua perversa visione di MS, lontana dalla storia, dai
fatti, dalla realta' insomma.
CiruZ

 non sia il suo stile di vita).
Quando un pilota e' scorretto, allora? Domanda seria e che non vuole essere
provocatoria.
Se con "stile di vita" intendi la vita fuori dallo stretto ambito della f1
non mi interessa neanche iniziare il discorso, invece, dato che nessuno di
noi conosce la vita "privata" dei piloti.
Ciao,
Luca.


Ti rispondo che, osservando la storia dello sport in generale, di qualunque
sport, vedrai che ogni campione ha fatto in maniera piu' o meno evidente una
o anche piu' scorrettezze. Poi uno puo' dire e pensare (leggittimamente,
s'intende) quello che vuole, ma etichettare un campione solo in funzione di
qualche errore o di qualche scorrettezza e' poco sensato. E' naturale,
esistono sportivi che vivono solo compiendo gesti agonisticamente
discutibili, ma non credo che MS rientri in questa categoria (come neanche
Montoya, che comunque continua a non piacermi). Maradona era un campione?
Senna era un campione? Pantani era un campione? Non te lo chiedo per fare
polemica, anzi. Te lo chiedo perche' io vedo in questi esempi grandi
campioni che hanno fatto la loro bella dose di errori e scorrettezze (piu' o
meno volute, piu' o meno cattive, fai tu). Io non mi sognerei mai di dare a
questi uomini delle etichette che, a mio avviso, non meritano. E ti diro' di
piu': spesso rimane nel cuore di un tifoso o di un semplice appassionato uno
che non vinceva nulla, che forse del campione non ha avuto mai nulla, ma che
ha "trasmesso" qualcosa. Altre volte l'eroe inavvicinabile, grazie ad una
stupidata, ci piace di piu', proprio perche' ci appare piu' umano.
CiruZ

 meno volute, piu' o meno cattive, fai tu).
Intendiamoci: se una cosa non e' voluta non e' una "scorrettezza" per me, e'
un errore. Un esempio per cercare di essere piu' chiaro: un pilota prova una
staccata al limite per tentare un sorpasso, perde il controllo e butta fuori
quell'altro; cio' non e' scorretto. Altri esempi per cercare di tracciare
una linea, che ovviamente non puo' essere precisa: MSc a Silv contro Alonso
e' stato duro e un po' inelegante, ma non scorretto, mentere con MH a Spa e'
stato scorretto. Non ne faccio una questione regolamentare, sia chiaro.
 > Io non mi sognerei mai di dare a questi uomini delle etichette
Uomini? Si parla di piloti, che ne sappiamo noi degli uomini?
Ciao,
Luca

 Alesi-Schumacher!
Sulla Ferrari di allora o su quella di adesso? :-))
Saludos,
Amarok

 fortunato.
Nota la sua battuta a proposito di Johansson, prima del suo approdo a
Maranello. Chi gliene stava tessendo le lodi (non ne ricordo assolutamente
il nome) disse a Ferrari: "Commendatore, lo prenda! E' molto bravo, solo un
tantino sfortunato!"
Pronta la risposta del Drake: "Allora me ne dia uno meno bravo, ma più
fortunato!" :-))
Saludos,
Amarok

 Luca

 stato scorretto. Non ne faccio una questione regolamentare, sia chiaro.
ehhh? a quale spa ti riferisci? spero non a quello del mitico sorpasso di MH
su MS, se č quello mi devi spiegare dove MS č stato scorretto...
saluti
Roberto

 sei e da quali sono i tuoi valori, c'e' poco da fare.
Eppure ho conosciuto diversi sportivi che si trasformavano in una
competizione. Non conosco personalmente nessun pilota ma mi dicono, per
esempio, che MSc sia una persona molto gentile. Di certo non e' un pilota
gentile, no ?
Ciao,
Luca

 su MS, se č quello mi devi spiegare dove MS č stato scorretto...
Al giro precedente il sorpasso.
Ciao,
Luca

 tantino sfortunato!"
Johansson e' un altro ex F1 che ha corso in F.Indy, se ritrovassi il
messaggio dove avevo fatto una lista lo aggiungerei :)
Ciao,
Luca

 stupidata, ci piace di piu', proprio perche' ci appare piu' umano.
Stupidata è un conto; pianificata è un altro.

 capisco tale posizione ma non la condivido.
Io invece manco la capisco ;-)

 sei e da quali sono i tuoi valori, c'e' poco da fare.
Ripeto non è affatto detto.
Specie quando nel lavoro che fai ci sono interessi multimiliardari 
.....................

 su MS, se è quello mi devi spiegare dove MS è stato scorretto...
Il giro prima per esempio?

 spostato per bloccare RS, partito meglio.
(anche a Melbourne, MOY ha mandato in partenza Alonso per prati)
Non sarà quindi che quello che viene inputato solo a MSC in realtà è
generalizzato tra i piloti? Cioè, io posso essere d'accordo che certe
manovre sono "al limite" ma non sono d'accordo quando queste manovre
sembrerebbe farle solo MSC, lui il cattivone e gli altri le verginelle.
In realtà è un modo di correre generalizzato e forse sarebbe stato
giusto intervenire moooolti anni fa.
-- 
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 rendersene conto, permettimi di dirlo, vuol dire essere accecati dal tifo.
e tu sei accecato dal tifo contro.
ma come fai a sparare certe sentenze assolute su MS? se non lo si potesse
affiancare in partenza a Montecarlo con Sato ci sarebbe stato un bel botto,
oppure a Barcellona con Trulli, mentre per quanto riguarda l'esterno o
affiancarlo in rettilineo allora MH a Spa si sarebbe sfracellato contro le
protezioni invece di fare quel fantastico sorpasso che ha fatto.
eh si, MS è proprio un bastardo, e la cosa peggiore è che lo è _sempre_ e
_comunque_.
saluti
Roberto

superando e buttarlo nella sabbia difendendosi con "non l'ho visto"?
e chi ti dice che non l'abbia davvero visto?
come facciamo a giudicare una scorrettezza?
Non siamo mica nel calcio dove uno se entra sulle caviglie da dietro lo si
vede bene tutti.
i piloti di f1 stanno conficcati in un abitacolo con un casco che ne
determina la perdita della vista periferica e due specchietti che fanno
ridere, come fai a capire se lo ha fatto apposta o no?
Non dirmi che "non si può non vederlo"...
ma allora si ritorna al mero sospetto, al "lo sanno tutti che è così", alle
accuse di premeditazione.
la verità è che la certezza non la si può avere a meno che non sia il pilota
stesso a confessarlo (e l'unico episodio che ricordo è quello di Senna che
ha candidamente affermato che se Prost lo avesse passato alla prima curva lo
avrebbe buttato fuori).
Sono anni che si parla di incidenti vari e quelli palesi di premeditazione
si contano sulla punta delle dita di una mano (nemmeno due).
-- 
Saluti
Roberto
--------------
It is better to be approximately right than to be precisely wrong
E' meglio essere approssimativamente nel giusto che precisamente nell'errore

 ha scritto nel
messaggio news:MPG.1b338e9c4...@news.individual.net...



scorretto? mah, abbiamo opinioni diverse a riguardo.
il fatto è che la F1 vive di episodi, in ogni episodio il pilota ha una
frazione di secondo per decidere il da farsi, intendo la manovra da fare,
nonostante magari abbia bene in mente se essere scorretto o meno con chi lo
segue. Il pilota non sa quando quello dietro porterà l'attacco, questo fa si
che ogni tentativo di immaginare una manovra  anche scorretta sia del tutto
inutile, perchè nel momento in cui l'avversario ti attacca ogni manovra
immaginata perderà di significato e sarà solo il momento a suggerire cosa
fare.
in quel momento puoi essere preparato e allora probabilmente sarai anche
lucido ed agire di premeditazione (corretta o scorretta che sia), ma puoi
anche essere impreparato e allora può uscire di tutto e anche una
scorretteza premeditata potrebbe non essere possibile eseguirla.
io credo che molto più spesso di quanto si immagini qualche pilota avrebbe
voluto essere scorretto, ma il momento poi non gli ha permesso di esserlo.
saluti
Roberto

 protezioni invece di fare quel fantastico sorpasso che ha fatto.
Infatti la prima volta e' finito contro MSc, mentre la seconda volta sola la
presenza di un'altra vettura in mezzo ha impedito lo stesso risultato. :)
Non so, ma a me non sembra proprio di scrivere cose senza senso :) Ripeto:
si possono accettare o meno certe manovre ma negarle non mi sembra
ragionevole.
Ciao,
Luca

 ragionevole.
bè certo tu parti dal presupposto che _solo_ la terza macchina abbia
impedito a MS di compiere un'altra scorrettezza. ecco è proprio questo che
mi sembra assurdo da uno che si professa razionale, partire da assunti
pregiudiziali che non possono essere dimostrati se non con "non è possibile
non vedere che è così, è ovvio". questo non è essere razionali. mi spiace.
saluti
Roberto

 generalizzato tra i piloti?
No, generalizzato non direi, pero' e' vero che un certo modo di correre
sembra piu' diffuso di un tempo. O forse ci sono solo piu' telecamere, ma
non credo. Mi pare di averlo scritto proprio in questo thread: tutti i
piloti hanno fatto qualcosa di sporco ogni tanto, ma MSc tende a farlo in
modo sistematico. Questo non vuol dire ne' che MSc sia l'unico a guidare
sporco ne' che non sia mai capitato prima nella storia della f1.
Sempre in proposito alle partenze, ho visto recentemente quella del
Nurburgring. MSc si e' spostato in mezzo alla pista per fare un po' di
ostruzionismo nei confronti di Trulli, ma non e' stata una manovra tipo
quelle che gli si vedevano fare sempre in passato e che hanno portato, se
non ricordo male, DC a farlo in modo altrettanto plateale a MagnyCours "per
ripicca".
Del resto le polemiche, anche tra i piloti, c'erano allora, non adesso.
Ciao,
Luca

Senna" non mi pare di ricordare nulla del genere.
Io ricordo bene le critiche al riguardo, non ricordo quando fosse ne' e'
facile sapere/ricordare cosa succedesse in pista, dato che la copertura non
era certo quella di adesso.
Ciao,
Luca

 si contano sulla punta delle dita di una mano (nemmeno due).
Nemmeno? Non voglio fare alcuna polemica, davvero, ma ti ricordi cosa
pensavano tutti, da Mosley al custode del circuito, prima di Jerez97? E cosa
e' successo? Puntualmente quello che tutti si aspettavano. Possibile che
fosse un caso?
Pero' non vorrei che il discorso si spostasse da un modo di correre, in
generale, ad episodi limite della carriera di MSc.
Ciao,
Luca

 segue. Il pilota non sa quando quello dietro porterà l'attacco, questo fa
si
Ma qui non posso proprio essere d'accordo. MSc vede Hakkinen negli
specchietti e gli si sposta davanti, questa non e' indecisione ma un
consapevole tentativo (riuscito) di bloccare l'avversario che lo avrebbe
sorpassato. E' l'unica spiegazione possibile per uno spostamento in mezzo a
un rettilineo quando l'altra vettura e' gia' fuori scia.
Ciao,
Luca

 ripicca".
si ma allora sei in malafede scusami se te lo dico. le formula uno non sono
mica trani che vanno sui binari, se uno si sposta di un metro rispetto alla
linea della posizione di partenza non puoi dire che fa ostruzionismo e che
l'ha fatto apposta. dai siamo seri. Allora sato che ha fatto a Montecarlo
(oltre che jump start?).
e le renault cosa fanno sistematicamente?
in partenza non si deve zigzagare e va bene, ma ora che mi si venga a dire
che non ci si può nemmeno spostarsi dalla traiettoria di partenza mi sembra
un assurdo.
saluti
Roberto

 generale, ad episodi limite della carriera di MSc.
per inciso jerez 97 è una delle dita della mano...
saluti
Roberto

 a farlo in modo sistematico.
se togli "tende a farlo in modo sistematico" e lo sostituisci con "lo ha
fatto più volte", firmo.
Ritengo che l'abbia fatto un numero maggiore di volte rispetto ad altri,
ma, forse, anche perchè ha partecipato a più GP (200 la gran parte sotto
lo sguardo attento delle telecamere essendo nelle prime posizioni)
la percezione è più alta.
Certo, MSC è un duro ma gli altri non sono mammolette. Qualche volta ha
sbagliato, qualche volta ha, pur essendo nelle regole, esagerato. 
Con l'arrivo di Senna in F1 le cose sono cambiate. Roebuck:
"For all I admired him, I think Ayrton's approach to motor
racing was indeed responsible for a fundamental change in the ethics of
the sport, and I think that's beyond doubt. A few years ago, I said as
much to Damon Hill, and this is how he replied.
"I agree, and in motor racing in general. When I was in Formula Ford,
back in 1985, you could see that people were trying to be Ayrton Senna,
they were using terrorist tactics on the track. The views that I had
when I came into the sport, that I'd gleaned from being around my dad,
and people like him, I soon had to abandon, because you realised that
nothing was going to be done when a guy rammed you off the track. It
would go to the Stewards afterwards, and you'd say, That was jolly
unfair, and they'd say, Oh, well, that's motor racing. So then you
said to yourself, Well, if that's the way people see motor racing these
days, then I have to adopt the same sort of tactics. I'm not in favour
of that sort of driving behaviour - I try to avoid it at all costs. But
if someone gives it out, I'll give it back - you've got to."
No one, of course, was better placed to have a view on Senna's
ruthlessness than Alain Prost, who remembers it this way. "Hmmm, yes,
Ayrton was very tough in that way, from the beginning. It's very
difficult to talk about him, you know, and all these things, and not
only because he's not here any more. I really think it wasn't so much a
matter of being tough as having his own rules. He had his rules, you
know, and he believed in them, and that was it. In his own mind, he was
always right on the track, and off it. He always felt he was correct.
"Really, I mean that - he really didn't know he was sometimes in the
wrong! As I said, he had these rules, he played by them, and he wasn't
interested in anything else. Looking back on it all, I really think he
believed he was always in the right, always telling the truth - and on
the track he was the same way."
Già dai tempi di Senna/Prost si è lasciato correre. Con MSC la stessa
cosa: ad ogni occasione Whiting dice che tutto è OK di fatto
legalizzando la condotta bullesca in pista. Se, a partire da 20 anni fa,
si fosse fatto capire ai piloti di seguire comportamenti maggiormente
"etici" sarebbe stato meglio.
La galanteria in pista è finita da un pezzo purtroppo e non si
riesce a tornare a quello spirito cavalleresco dei Moss e dei G.Hill per
intenderci.


 impedito a MS di compiere un'altra scorrettezza. ecco è proprio questo che
Se vuoi discutere dell'argomento lo faccio volentieri, se vuoi attaccarti a
dettagli di una frase con uno smile, invece, ne faccio volentieri a meno.
Ciao,
Luca

 l'ha fatto apposta
Un metro? Ricetta per lo Schumacherchop:
1) partire, possibilmente male, da una parte di pista
2) non fare nemmeno un paio di metri dritti
3) spostarsi dalla parte opposta della pista, davanti all'altra colonna di
partenti.
Ora non posso rivedere la partenza del Nurburgring ma a me sembra che MSc si
sia messo in mezzo alla pista, il che non e' niente di che ma non e' neanche
uno spostamento di un metro (magari dovuto a una perdita di controllo dato
che non corrono sui binari?). Se non l'ha fatto apposta c'e' da
preoccuparsi, se non si e' messo in mezzo alla pista allora ho sbagliato io.
Rivedro' la cosa domani.
Ciao,
Luca

 Con l'arrivo di Senna in F1 le cose sono cambiate. Roebuck:
Si', lo sostengono in molti. Motivo di piu' per non ritenere Senna un
"campione dello sport".
Forse e' davvero come dice Moss: se si facessero male un po' piu' spesso
incomincerebbero subito a correre in modo piu' decente.
Ciao,
Luca

 per inciso jerez 97 è una delle dita della mano...
Ah, "nemmeno due mani", non "nemmeno due dita". Errore mio.
Luca

 incomincerebbero subito a correre in modo piu' decente.
Diciamo che ai tempi di Moss si faceva più attenzione perchè ogni
contatto poteva costare la vita, oggi nella maggior parte dei casi si
finisce nella via di fuga da cui si riprende la gara.. Anche questo
spiega la differente attenzione in pista.


 faziosita' e polemiche.
nessuno di loro ha fatto 200 gp e nessuno di loro č stato cosě tanto
inquadrato dalle telecamere come ms.
molto semplice.
saluti
Roberto

 partenti.
non sei affatto ne' razionale, ne' obiettivo se affermi quanto sopra.
saluti
Roberto

 si contano sulla punta delle dita di una mano (nemmeno due).
Nemmeno 2 ....... eh, eh, eh .... che anima candida .......

 dettagli di una frase con uno smile, invece, ne faccio volentieri a meno.
io non mi attacco, io riporto quello che tu dici, se per te sono dettagli
forse dovresti concentrati di piů su quello che scrivi perchč chi ti legge
non č nella tua testa. da quello che hai scritto si evnice che secondo te
solo Zonta ha impedito a MS di commettere una scorrettezza come quella del
giro prima, questo significa che sei _sicuro_ che senza di lui l'avrebbe
commessa. il tuo ragionamento non fa una piega, ma non lamentarti con gli
altri se poi te lo sottolineano dicendo che si attaccano ai dettagli.
bisogna avere il coraggio delle proprie affermazioni.
saluti
Roberto

 Nemmeno? 
Sì nemmeno .......
A me ne vengono in mente almeno 3 senza pensare ......
1. Prost che nel 1989 dichiara: adesso basta non ci sto più a subire 
certe manovre da parte sua; la prossima volta che tenterà un sorpasso 
non mi farò da parte; e segue (non so quanto tempo dopo) Suzuka
2. Suzuka '90 e 3. Jerez '97 di cui si è parlato fin troppo ...
Già che ci siamo 4. Spa '98 non certo premeditato con settimane di 
anticipo, ma piuttosto significativo ........

 voluto essere scorretto, ma il momento poi non gli ha permesso di esserlo.
Veramente si sta parlando di un caso in cui lo ha voluto è c'è 
riuscito eccome .........

 era certo quella di adesso.
Ripeto: tali critiche da chi sono venute.
Da colleghi danneggiati o da qualche giornale? Vabbè hai già detto che 
non ti ricordi ;-)

 molto semplice.
DC non ha fatto tanti GP meno di MS.
MH finchè ha corso aveva più GP di MS avendo esordito in F1 prima.

, 
rob...@hotmail.com
 says...
Ok.
Allora mettiamola così.
Visti i precedenti, e non tanto lontani nel tempo, 1 giro, viene da 
pensare che MS avrebbe quantomeno tentato di ripetere la stessa 
manovra non essendosi messo particolari problemi nel farlo una volta.

 non sei affatto ne' razionale, ne' obiettivo se affermi quanto sopra.
Cosa c'è di non razionale nella descrizione del cosiddetto 
SchumacherChop fatta da Luca?
Non c'è nulla di "interpretato", è una banale cronaca.

 Luca

 Stupidata è un conto; pianificata è un altro.
Quindi non sminuisci il valore di Senna, che la pianifico' un anno prima, ma
sminuisci quello di MS che lo pianifico' una gara prima. Due pesi e due
misure, complimenti per l'esempio di equita'!
CiruZ

 MH finchč ha corso aveva piů GP di MS avendo esordito in F1 prima.
Ha esordito prima ma ha saltato praticamente una stagione (1993) per cui
credo avesse cmq meno GP all'attivo di MSC. Inoltre č stato stabilmente
nelle parti alti di classifica (e quindi sotto riflettori) solo a
partire dal 1998, 3-4 stagioni in tutto.
In molti, MSC in primis, hanno definito MH tra i piů corretti in pista.


 Non c'è nulla di "interpretato", è una banale cronaca.
Non è stato il primo a farla, non è l'unico e non sarà l'ultimo a farla.
Su 13 stagioni in F1 in cui ha corso, ha abusato di questa "tecnica"
(legale ma poco "elegante") per un paio di stagioni (2000 e 2001).
A memoria, se qualcuno si ricorda meglio può completare, non ha creato
incidenti o messo fuori gara qualcuno. Cmq o queste manovre vengono
messe al bando o ci sarà sempre qualcuno che le utilizzerà.


 mi chiedo proprio dove sia il problema...
La più grande colpa di Schumacher è che ha reso questi post non solo
possibili, ma praticamente la prassi corrente
-- 
Fluored
197,3 km


Continuo a non capire dove sia il problema. La mia domanda non e' ne
polemica ne oziosa, credimi.
CiruZ

 io non mi attacco, io riporto quello che tu dici, se per te sono dettagli
etc.   Come credi, non mi interessa proseguire.
Ciao,
Luca

 Non è stato il primo a farla, non è l'unico e non sarà l'ultimo a farla.
David, e' stato il primo e l'unico a farlo sistematicamente ed e' stato
definito "Schumacher chop" per un motivo.
E qui non regge neanche il discorso del "piu' spesso di altri", era proprio
sistematico.
E non c'e' bisogno di un regolamento che vieti queste cose, lo sai che io
sono contrario alla regolamentazione di ogni minimo dettaglio: basta il buon
senso.
Ciao,
Luca

 vincere, per essere competitivi, bisogna rischiare.
No, non e' affatto vero. Anche perche' se parliamo di MSc o AS discutiamo di
due piloti dalle indubbie capacita' di guida, per cui essere sporchi non e'
certo l'unico modo, e neanche il modo necessario, per vincere.
Ciao,
Luca

 inquadrato dalle telecamere come ms.
Io continuo ad avere l'impressione che questo sia puro negazionismo, cmq va
beh.
Ciao,
Luca

non ti ricordi ;-)
Beh, io non ho certo parlato coi piloti, per cui le ho sicuramente sentite
riferite da Poltronieri.
Luca

 mi chiedo proprio dove sia il problema...
Se non te lo ricordi e' dura spiegare, ma spero che tu non ritenga giusto
piazzarsi davanti a una vettura piu' veloce mentre quella e' gia' in
sorpasso e provocare un contatto con questo spostamento nonostante chi e'
dietro decelleri. Se ti vuoi spostare (1,2,3 volte non mi interessa) devi
farlo finche' non vai ancora ad occupare "la corsia dell'altro". Sono le
regole piu' elementari delle corse. In USA una manovra simile porterebbe
addirittura alla penalizzazione, il che secondo me e' eccessivo pero' ti
dovrebbe far capire che non e' un modo di correre accettabile.
Provo a farti un esempio diverso che potrebbe risultarti piu' chiaro.
Un'auto, nel tentativo di sorpassare all'interno in staccata, finisce lunga
e va dritta in curva venendo colpita nella fiancata dall'altra vettura. Di
chi e' la colpa? Ovviamente di chi era all'interno perche' e' andato ad
occupare la "corsia"  dell'auto all'esterno. Non ha importanza che l'auto
interna fosse formalmente davanti per un certo tratto.
In rettilineo e' la stessa cosa. Finche' l'auto che segue ti e' in scia (o
molto lontana, ovviamente) tu puoi andare a metterti dove ti pare, una volta
che l'auto dietro e' uscita dalla scia ed e' piu' veloce non puoi piu'
andare ad occupare la sua corsia.
Ciao,
Luca

 pista tira fuori gli attributi, eccome, anche con il super-campione.
Altri due appunti :) Se intendi "gentleman driver" nell'accezzione classica
del termine allora non ha niente a che fare con questo discorso. Se, invece,
ti riferisci a una certa cavalleria in pista anche da parte dei
professionisti ti faccio notare ancora una volta che essere duri ed essere
sporchi sono due cose diverse.
Sicuramente ricorderai il sorpasso Mansell/Senna in Spagna, con scintille da
tutte le parti e auto a 10cm di distanza. Entrambi sono stati duri, perche'
lasciare cosi' poco spazio di manovra all'altro non e' certo una gentilezza,
ma non c'e' stato assolutamente niente di scorretto in quell'episodio.
Oppure si puo' fare come i tanti che citano sempre digione79; quel duello
sarebbe finito alla prima curva se uno dei due fosse stato anche solo un
pochino sporco e non avesse lasciato all'altro lo spazio per correre. Allo
stesso tempo entrambi sono stati duri e hanno accettato di arrivare perfino
al contatto pur di non mollare e rimanere dietro, anche solo per una curva.
Ciao,
Luca

 mica trani che vanno sui binari, se uno si sposta di un metro rispetto
alla
Ho riguardato la partenza, giusto per scrupolo. In effetti avevo sbagliato a
scrivere: MSc non si e' portato in mezzo alla pista ma l'ha attraversata
completamente.
Ciao,
Luca

 Luca

 l'altro?
Le immagini, la storia dei due piloti, il fatto che se avessero voluto
ostacolarsi sarebbe stato facilissimo farlo mentre lasciare spazio
all'avversario era la cosa piu' difficile... e riuscita.
Ci sono anche i casi in cui solo i piloti direttamente coinvolti sanno se
c'e' stata volontarieta' o meno, per carita', ma in generale non e'
impossibile giudicare. Come ho gia' avuto modo di scrivere, non si tratta di
mandare uno sulla sedia elettrica e possiamo, quindi, fermarci al
ragionevole dubbio, non dobbiamo andare "oltre" come ci insegnano i film
americani. Se si tratta di un incidente isolato si fara' presto a cambiare
idea, se le cose si ripeteranno, invece...
Ciao,
Luca