Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Arrivabene ad alta pressione

"Monitorare pressioni in gara? Ci sarà da ridere"
 
http://www.formulapassion.it/2016/05/f1-arrivabene-monitoreranno-pressioni-gara-ci-sara-ridere/
 
 
 
Dopo McLaren e ForceIndia ora sbrocca anche Ferrari, solo Pirelli e FIA 
non si accorgono di nulla? :-)
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

Il giorno lunedì 30 maggio 2016 19:23:57 UTC+2, Guglielmo ha scritto:
 
Posto che esistano davvero, sarei proprio curioso di sapere come funzionano...


Mi sfugge qualcosa.
Nell'articolo si parla di un sistema che riscalda i cerchioni, chiudendo 
i freni. Ma se li si scalda, la pressione aumenta, non diminuisce di 
certo. E comunque oggi il regolamento prevede il controllo pre-gara da 
parte di tecnici FIA (Pirelli, in effetti) a ruote fredde e smontate.
 
Ma se anche fosse possibile, non ho capito la frase di Arrivabene...
Oltremodo sibillina, direi.
I TPMS (Tyre Pressure Monitoring System) sono di serie su tutte le nuove 
auto vendute nel mercato europeo dal 1.11.2014: la tecnologia esiste da 
anni.
Che io sappia, le F1 hanno già un sistema di rilevazione delle pressioni 
in remoto (un tecnico nei box controlla che le pressioni si mantengano 
in un determinato campo di valori), tant'è vero che ricordo che almeno 
in un paio d'occasioni i tecnici hanno avvisato il pilota di una 
foratura prima che lui capisse di avere un problema.
Si tratta di rendere disponibili dati che già esistono alla race 
direction, con un test a campione sulla correttezza dei dati rilevati.
Non mi sembra che ci voglia chissà cosa... a che cosa si sarà riferito 
Arrivabene? Boh...

 Arrivabene? Boh...
 
Dev'essere una storia del tipo "se potessimo sceglierci le gomme la musica sarebbe diversa" di 2015 memoria...

 Allora non sono l'unico a non aver capito...
 
Ecco qui:
 
http://www.f1analisitecnica.com/2016/05/tecnica-come-fanno-i-team-giocare-con.html
 


La pressione delle gomme viene misurata con la gomma a 110° (riscaldata 
con termocoperte).
Alcune squadre riscaldano molto cerchi e blocco dischi freni al momento 
della misurazione delle pressioni (ci sono belle foto in cui la MB 
mostra una specie di termocoperta che avvolge tutto il mozzo ed i freni, 
comprese relative carenature) cosicchè tale calore, presente e ceduto al 
pneumatico ed all'aria al suo interno contenuta durante la misurazione 
prima del via, fa dilatare la suddetta aria aumentando così la 
pressione, che quindi risulta regolare.
Durante la gara il cerchio si raffredda ed anche il blocco freno 
raggiunge, a parte i dischi, temperature mediamente inferiori a quelle 
che aveva al momento della misurazione, per cui l'aria all'interno della 
gomma si raffredda rispetto al tempo della misurazione e quindi le 
pressioni calano.
S
 


non ci vedo nulla di scandaloso
la F1 è sempre stato lo sport in cui uno degli elementi primari è quello di cercare e trovare il buco nei regolamenti
altrimenti la Brawn non avrebbe mai vinto il mondiale
se tutto questo è vero, il mio plauso ha chi ha scovato la trovata
ed ovviamente sarebbe del tutto lecito che la FIA decidesse di cambiare il modo di misurazione delle pressioni in modo da bypassare queste tecniche
 
saluti
Roberto
FV

 
http://www.f1analisitecnica.com/2016/05/tecnica-come-fanno-i-team-giocare-con.html
 
 
In pratica questi sostengono che la T d'esercizio del battistrada e quella del cerchio (che tra le altre cose è influenzata da quella dei dischi freno) sono tali da essere più basse rispetto a quelle a fermo.
Posso dire che resto perplesso come prima? :-)

 Posso dire che resto perplesso come prima? :-)
 
Cosa non ti torna?

 Cosa non ti torna?
 
Non mi torna che in condizioni d'uso normali le T del battistrada e del cerchio sia tanto più basse rispetto a quelle della misurazione da causare variazioni di pressioni così significative da impattare in modo decisivo sulle prestazioni.

 Posto che esistano davvero, sarei proprio curioso di sapere come funzionano...
 
Io sapevo quella dei cerchioni "depressurizzanti".
 
Cioè cerchioni che a determinate condizioni (temperature o vibrazioni 
indotte dalle alte rotazioni non si sa) aprono delle microfessure sulla 
superficie abbassando quindi la pressione sotto i pneumatici.
 
E l'affermazione di Force India che si tratta di tecnologia molto 
costosa la vedrei più per questa ipotesi che non per quella delle 
coperte sui cestelli. Talmente semplice che l'avrebbero già fatto tutti 
credo.
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

> S
 
Sembrerebbe esserci la conferma:
 
http://www.grandprix.com/ns/ns34238.html
 
 


E sembra che la cosa non sia indolore:
alla Renault, evidentemente meno "esperti" di altri, hanno avuto due 
seri problemi con pneumatici che si sono fusi a contatto con il cerchio 
ed i piloti, durante la gara, son dovuti rientrare in fretta con gomma 
"simil-forata".
In ogni caso, la cosa non sembra del tutto regolare: da regolamento è 
ammesso un solo metodo per riscaldare i pneumatici e sono le termocoperte.
Vero che se uno scalda i cerchi ed i freni (e solo per conduzione e/o 
convezione e/o irraggiamento il calore si trasferisce in altri posti) è 
un altro paio di maniche.
Poi, come si sa, se FIA vuole o non vuole intervenire, dipende da 
fattori che con lo sport nulla hanno a che vedere.
Ma se c'è in ballo un problema di sicurezza.... ;-P
S
 

 Ma se c'è in ballo un problema di sicurezza.... ;-P
 
O magari di dispositivi aerodinamici mobili...

 Se il problema l'hanno avuto durante la gara, ovvero quando le T dovrebbero scendere secondo la teoria del trucco, viene il dubbio che abbiano implementato la soluzione al contrario...
 
credo intendesse dire che durante l'operazione si è danneggiata la gomma, poi in pista il danno è peggiorato, ma a quel punto la T non c'entra nulla, semplicemente lo stress meccanico su una gomma daneggiata la porta alla rottura.
 
saluti
Roberto
FV


No, il pneumatico si è fuso prima della partenza e, conseguentemente, in 
gara ha
 
POI manifestato problemi di perdita pressione, conseguenza anche del 
ritiro del cerchio che si è raffreddato.
 
S
 

Il 30/05/2016 19:23, Guglielmo ha scritto:

Vi segnalo questo link: 
http://www.sportfair.it/2016/06/f1-pazzesche-rivelazioni-sulla-mercedes-ecco-come-il-team-tedesco-inganna-il-regolamento/393555/
 
 
poi.... mi sbaglio o è un bel pò che non ci mostrano più quelle immagini 
termiche così tanto alla moda delle temperature degli pneumatici in gara ?
I team hanno già in telemetria le pressioni in tempo reale degli 
pneumatici, penso che la federazione abbia anche accesso a queste 
informazioni, forse non sono proprio precise? basterebbe imporre dei 
sensori pressione tarati dalla federazione ed il gioco è fatto secondo me!
 
Saluti a tutti
 
Max


mi piacerebbe sapere anche come fanno a rigonfiarle durante la gara prima
di entrare al pit stop... 
 

 sensori pressione tarati dalla federazione ed il gioco è fatto secondo me!
 
Parliamone della misurazione delle pressione durante la corsa.
Magari in Cina o a Baku dove si incontrano serie di curve in sequenza e rettilinei chilometrici: qual è la pressione corretta?

 Non c'è nessun inganno visto che il regolamento non parla di "riscaldamento di assi" (:-)) e che le pressioni misurate secondo regolamento son sempre in regola.
 
no vi prego non ricominciamo con la storia dello "spirito del regolamento" (pro o contro che sia)
 
saluti
Roberto
FV

 no vi prego non ricominciamo con la storia dello "spirito del regolamento" (pro o contro che sia)
 
Infatti io non parlo nè ho mai parlato di spirito.
Lo spirito del regolamento è quello solitamente invocato da chi ha bisogno di cambi di regole in corsa per provare a recuperare...


Allora: premesso che solo i tonti in formula uno rispettano lo spirito 
del regolamento:
- abbiamo già assistito in anni passati a gomme che esplodevano poichè 
utilizzate fuori dai parametri per cui il costruttore ne garantiva la 
SICUREZZA;
- sembra che anche queste "manovre" possano avere conseguenze PERICOLOSE;
non vorrei che FIA e PIRELLI, per evitare altri rischi, decidessero (e 
lo dico per assurdo) di deliberare gomme PIENE.
 
La prima ormai si caga sotto dopo l'affaire Bianchi e la seconda non 
credo sia così contenta di fare, nei confronti dell'opinione pubblica, 
altre figure di palta.
 
 

 rettilinei chilometrici: qual è la pressione corretta?
 
Quella misurata a ruote ancora da montare e con sigillo sulla valvola per 
evitare che vengano sgonfiate dopo la misura?
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

 lo dico per assurdo) di deliberare gomme PIENE.
 
Solo dopo aver confabulato con Mercedes per averne il benestare, quindi 
per il momento no  :-)
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

 lo dico per assurdo) di deliberare gomme PIENE.
 
LOL!
Si limiterà a fare come in Austria, ovvero alzare le pressioni a livelli assurdi.
Il che a me fa venire una domanda diversa: se le gomme F1 devono essere gonfiate a pressioni "da strada" per evitare rischi che gomme di guano sono? 
:-)

 evitare che vengano sgonfiate dopo la misura?
 
Sulla valvola? :-)
E secondo te le sgonfiano dalla valvola? E come e quando senza che nessuno se ne accorga? :-)
Ma soprattutto sulle gomme che vengono montate ai cambi secondo te la misura come la fanno?
 
Più ne sento e più risento la solita storia, ovvero quello che si dimostra superiore in un dato contesto regolamentare ovviamente ruba...

Il giorno giovedì 30 giugno 2016 16:39:14 UTC+2, Guglielmo ha scritto:
 
P.S.
Da questo weekend le pressioni saranno controllate sempre a gomme smontate.
Fin dalle FP1.
 
E si vede subito dai tempi dei primi giri che la Mercedes paga fortemente questa decisione con NR che al 2° giro cronometrato ha già battuto il record della pista.

 E non mi risulta si siano mai verificati danni alle coperture per effetto di pressioni troppo basse.
 
non si parla di rischi derivanti dalle pressioni di esercizio, si parla di rischi derivanti dal cattivo uso dei dispositivi di riscaldamento che potrebbe causare danni alla struttura della copertura
da quello che si è capito sono dispositivi abbastanza complicati da usare, e sembra (qui si parla sempre per voci e per sentito dire) che qualcuno abbia rovinato parti dello pneumatico per le alte temperature.
in questo senso poi in pista rischia di rompersi per stress meccanico
 
saluti
Roberto
FV

Ma soprattutto sulle gomme che vengono montate ai cambi secondo te la misura come la fanno?
 
Ah non lo so mica io, quello che non si capisce è il perché si
dovrebbe scaldare al limite della fusione :-) il cestello su cui va
inserito il cerchio e si studino sistemi che invece di raffreddare i
freni portino il calore sui cerchi ruota...
 
Una volta in meccanica si cercava di raffreddare i dispositivi in
movimento, oggi si è arrivati al paradosso che si cerca di
scaldarli... 
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo

Fin dalle FP1.
 
Magari le misurano dentro un bel fornetto a 400 gradi :-) 
 
No a parte gli scherzi, sarebbe una buona cosa se fosse tutto l'impido
e cristallino. Purtroppo cosě pare non essere se č vero quanto
riportato qui:
 
http://www.formulapassion.it/2016/07/f1-fia-impone-subito-controllo-pressione-ruote-smontate/
 
 
[copio-incollo]
Inoltre, se durante il periodo di utilizzo (quando č montata
sull'auto) o nel periodo di stoccaggio una gomma dovesse decadere
sotto il valore iniziale il team non č obbligato a gonfiarla, ma puň
comunque farlo.
 
 
Basta trovare in qaulche modo il sistema per far scendere la pressione
e non sei obbligato a ripristinarla. Fatta la legge vi forniaimo il
modo per eluderla, trovate voi l'escamotage.
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo

 in questo senso poi in pista rischia di rompersi per stress meccanico
 
Direi che comunque è un problema del passato visto il nuovo sistema di misurazione a gomma smontata deciso a partire da questo weekend.
Il che, specie alla luce dei tempi della FP1, vuol dire che a breve bisognerà inventarsi, pardon trovare..., qualche diversa illegalità nella Mercedes...

 freni portino il calore sui cerchi ruota...
 
Il che a macchine in movimento è semplicemente falso.

 modo per eluderla, trovate voi l'escamotage.
 
Più che altro non c'è modo di forzare una pressione minima in ogni condizione. A meno di non trovarne una al di sotto della quale sia impossibile andare.
Che so... Misurarla a 0°. :-))

 Tu non ne parli :-); 
 
io ne sto parlando
 
saluti
Roberto
FV

 record della pista.
 
 
 
Non vuol dire niente, anche Ferrari ha battuto il record dello scorso
anno e Red Bull si è avviciinata parecchio, normale evoluzione delle
prestazioni per tutti.
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo

 io ne sto parlando
 
Ah sì? E dire che avevi iniziato così "non si parla di rischi derivanti dalle pressioni di esercizio", ergo mi pare evidente che l'argomento non sia "gomme [...] utilizzate fuori dai parametri per cui il costruttore ne garantiva la 
SICUREZZA".

 prestazioni per tutti.
 
Tocca insistere. 
FP1 2015 KR a 6/10 da NR.
FP1 2016, SV a 0"65 da NR e KR a oltre 8/10 da NR.
E' evidente quanto siano state danneggiate le Mercedes dal nuovo metodo di rilevamento della pressione...
 
Oppure si può prendere come riferimento il distacco del Canada, pista non troppo diversa, almeno in termini percentuali.

 wrote:

distacchi abissali considerando che hanno girato in meno di 70 secondi..
 
poi sono solo le fp1 quindi tutto è relativo, ma dopo il Canada dissi che i
due decimi di gap del canada corrispondono a un secondo e mezzo a SPA.
Vedremo...
 

E' evidente quanto siano state danneggiate le Mercedes dal nuovo metodo di rilevamento della pressione...
 
 
Di cosa dobbiamo discutere? Dell'abisso prestazionale tra Mercedes e
gli altri? Se sì, sfondi una porta aperta, è dal febbraio scorso che
l'avevo capito che è secondo, forse, solo a quello della Brabham con
il ventolone dietro. E guarda caso nei test precampionato sembrò
rivivere quel "mettete benzina a volontà e le gomme più dure per le
prove, perché non sappiano quanto siamo più veloci"
 
O del fatto che ci sia qualcuno che ha giocato sul filo del
regolamento per far girare le sue vetture con pressioni delle gomme
più basse del richiesto da Pirelli? Se vuoi smentirlo, prego fai pure,
ti tocca smentire gente che in pista ci sta davvero come McLaren e
Force India ed anche dispositivi particolarmente inconsueti di cui ci
sono foto abbastanza esplicative :)
 
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo

se qualcuno ha trovato il modo di invertire le leggi della termodinamica buon per lui.
 
No le leggi della termodinamica sono immutabili e  devono essere
sfruttate a tuo vantaggio, che è quello che sembra essere successo
finora con cerchi riscaldati per aumentare la pressione quanto basta e
per il tempo che basta per la convalida della misura "ufficiale".
 
E le stesse leggi possono sempre essere sfruttate per ottenere lo
stesso effetto con metodologie diverse, basta sapere come. E forse la
strana fretta con cui improvvisamente si è deciso di misurare la
pressione delle gomme smontate può far pensare che c'è chi ci è
arrivato.
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo

Il che a macchine in movimento č semplicemente falso.
 
 
A beh... convinto tu :-) Io mi limito a dire che non č certo un
segreto che i cestelli freni sono studiati per irradiare calore sui
cerchi, e c'č chi li ha provati pure asimmetrici:
 
http://it.motorsport.com/f1/news/ferrari-i-cestelli-dei-freni-anteriori-sono-asimmetrici-735665/
 
 
http://it.motorsport.com/f1/news/mclaren-nuovi-i-cestelli-dei-freni-anteriori-732485/
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo

 cerchi, e c'č chi li ha provati pure asimmetrici:
 
Così per curiosità e visto che io son convinto... 
Se l'obiettivo è abbassare la pressione delle gomme il senso di tenere caldi i cerchi sarebbe? :-))

 stesso effetto con metodologie diverse, basta sapere come. 
 
Da questo momento in poi scaldare ___a fermo___ non serve più a nulla.
Anzi... Diventa controproducente.

 Se vuoi smentirlo, prego fai pure,
 
No. Ma visto che guarda caso se ne parla con un obiettivo ben preciso nel momento in cui la pista smentisce clamorosamente la cosa diventa ancor più interessante. :-)


mi sembra evidente che tu abbia interpretato male visto che il post a cui stavi rispondendo dice:
 
"sembra che anche queste "manovre" possano avere conseguenze PERICOLOSE; 
non vorrei che FIA e PIRELLI, per evitare altri rischi, decidessero (e 
lo dico per assurdo) di deliberare gomme PIENE"
 
ovvero riferito al fatto che questi dispositivi possono danneggiare le coperture
 
saluti
Roberto
FV

Se l'obiettivo è abbassare la pressione delle gomme il senso di tenere caldi i cerchi sarebbe? :-))
 
Non lo so io, penso non lo sai nemmeno tu e sono cose che sapranno
con certezza forse solo nei reparti progettazione e sviluppo dei team,
anche perché se si sapesse tutto  Manor e Sauber andrebbero belle
veloci pue loro.
 
 
 
¹ ho scritto il giusto perché ormai da decenni c'è l'altro controsenso
che per frenare forte bisogna avere dischi molto caldi, centinaia di
gradi caldi. Si giustificano le, per me orribili, attuali power unit
con la scusa che è tecnologia che può essere riversata nella
produzione di serie e poi accanto c'è il controsenso di freni
inutilizzabili nella produzione dis erie e cose di perlomeno dubbia
utilità quali lo scaldare il cerchio.  Ipocrisia allo stato puro pur
di mantenere lo status quo che guarda caso avvantaggia sempre i soliti
noti.
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo

 lo dico per assurdo) di deliberare gomme PIENE"
 
Mi sa che chi ha male interpretato sia tu invece.
A quella parte, che ovviamente contiene la battuta sulle gomme piene, mi son limitato a sorridere e ricordare come la FIA ha posto rimedio alla questione dei riscaldatori pre-gara. E in ogni caso essendoci di mezzo un "sembra" va bene tutto.
 
Questo invece è semplicemente falso.
 
<<abbiamo già assistito in anni passati a gomme che esplodevano poichè 


 noti.
 
Sfondi una porta aperta. Ma se questo è il problema (e in parte significativa lo è) invece di guardare a dettagli di poco conto come gli scaldacerchi, bisogna mettere mano alla redistribuzione dei profitti a cominciare dallo ius primae noctis di cui godono in 4... Guarda caso i primi 4...


E se ha deciso così la FIA....... è tutto dire!
Evidentemente qualche rischio c'era...;-P
S


Il camber che usava la Redbull già dimenticato?
S

noctis di cui godono in 4... Guarda caso i primi 4...
 
Visto che è cosa del tutto improbabile, mi sarebbe piaciuto alleviare
i bilanci delle scuderie più povere con il motore a basso costo e
prestazioni adeguate, ma Mercedes e gli altri motoristi attuali hanno
messo contro ben più dello ius primae noctis... Vuoi vedere che questi
cominciano a darci fastidio in qualche gara e non ci ripagano un po'
dello sviluppo delle nostre PU, sia mai!
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo

piů interessante. :-)
 
La pista smentisce? Il venerdě? Con la pista gommata di fresco per cui
i riferimenti agli altri anni fanno... tenerezza? :-) 
 
Possiamo aspettare la fine della gara e vedere le reazioni delle gomme
alle nuove metodologia di misurazione della pressione di gonfiaggio?
Giusto solo per non dover invocare la sfera di cristallo al momento
:-)
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo

Come al solito stai scazzando alla grande ma non è una novità 
E anche questa discussione finisce qui per superamento della soglia tollerabile di sotuttoio capiscotuttoio
Alla prossima volta 
 
Saluti 
Roberto 
FV 

 Come al solito stai scazzando alla grande ma non è una novità 
 
ROTFL! Tu rispondi alla cazzo e ovviamente chi scazza sono io.
Messora pigliati la pastiglina su...

 dello sviluppo delle nostre PU, sia mai!
 
Strano che chi ha investito centinaia di milioni tiri a proteggere il proprio investimento...

 Evidentemente qualche rischio c'era...;-P
 
La FIA ha deciso per motivi di costi, non certo per altro in questo caso.
Comunque poco male. Questi cambi in corso non mi entusiasmano, ma visto che in questo caso stiamo parlando di una tempesta in una siringa (perchè un bicchiere è una sovrastima) d'acqua va bene così.

 Il camber che usava la Redbull già dimenticato?
 
Di che anno parli?
E quando questo avrebbe provocato dei cedimenti strutturali alla gomma?