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Titolo: Re: Evoluzione di M1 nel tempo


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Ad astra per semper.
\_ \_ \_ \_ \_ \_ \_ \_ \_ \_ \_ \_ \_
eng. Paolo R. Lazzarotti
http://www.astromeccanica.it
Italian High Quality Astro Instruments
http://www.paololazzarotti.com
Personal Photo Gallery

http://www.ironmountainobservatory.com/TempImages/M1Animation.gif
Sovrapposizione di due riprese di M1, una del 1973 ripresa con il 4m del
Kitt Peak, l'altra di  quest'anno realizzata da Tom Harrison dall'osser-
vatorio del sito sopra.
Si vede chiaramente  come si e` espansa M1 in 31  anni, oltre ad apprez-
zare  l'evoluzione della  strumentazione  di ripresa  astronomica: un  4
metri  di  30  anni  fa  (presumibilmente  su  lastra  fotografica)  non
raggiunge le prestazioni di un 30 cm di oggi con camera CCD...
Ovviamente un 4  metri di oggi usa il 30 cm  come cannocchiale guida, al
piu` :-).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
Luca.Polo @ 
gest.unipd.it
Associazione Astrofili del Basso Vicentino "Edmund Halley"
Sito Web: 
http://edmundhalley.it
 
E-Mail:   info <at> 
edmundhalley.it
 - aabv <at> 
libero.it

 Luca Polo.
Non mi convince molto...
Invece parecchi anni fa avevo visto un'immagine della Crab risultante
dalla sovrapposizione a registro di due riprese, una in positivo ed una in
negativo, effettuate a distanza di qualche anno: l'effetto dell'espansione
era nettissimo!
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 era nettissimo!
Cercando bene l'ho trovata ;-)
http://www.badastronomy.com/pix/crab_expand.jpg
http://www.pas.rochester.edu/~afrank/A105/LectureXII/FG21_010_PCT.jpg


 Luca Polo.
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

--> "EP" == Ermanno Polli <od...@gli.spam.invalid> writes:
EP> Avrebbe piu' validita' un confronto fatto con la foto nuova fatta
EP> con la stessa esposizione della vecchia..
Eh, lo so, ma si e` trattato solo di un "divertissement" durante qualche
serata piovosa... avercele foto cosi`  con cui divertirsi :-). Al di la`
della correttezza scientifica, comunque, e` sicuramente valido dal punto
di vista didattico.
EP> La foto "nuova" mostra stelle che non ci sono nella prima, quindi e'
EP> piu' esposta.
CCD (ST10XME: ha  quasi il 90% di Q.E.! praticamente  non si fa scappare
manco un fotone...) Vs. pellicola (di  30 anni fa!): anche con 4 metri a
disposizione il confronto e` impari...


 zare  l'evoluzione della  strumentazione  di ripresa  astronomica: 
...
Che le tecniche di ripresa astronomica, professionistiche e amatoriali,
abbiano fatto negli ultimi 30 anni progressi straordinari è innegabile, ma
sul fatto che 
"...un  4 metri  di  30  anni  fa  (presumibilmente  su  lastra
fotografica)  non raggiunge le prestazioni di un 30 cm di oggi con camera
CCD" 
ho seri dubbi. 
Intanto, CCD o non CCD, il potere risolutivo di un 4 metri e oltre 10
volte superiore a quello di 30 cm e poi la magnitudine limite di una
ripresa dipende, a parità di condizioni, dal tempo d'integrazione
utilizzato (evidentemente quello della ripresa CCD è notevolmente
superiore a quello della ripresa del '73). 
Per quanto riguarda poi la qualità delle immagini noto, da profano, che le
stelle nella ripresa CCD sono tutt'altro che puntiformi e hanno una
dimensione apparente che è circa il doppio di quella delle stelle omologhe
nella ripresa più datata.
Saluti,
Aleph


 Luca Polo.
Ciao,
-- 
      Ermanno "pelo nell'uovo" Polli ;-)  (INFN-LNF)


 superiore a quello della ripresa del '73).
Non credo. Entra in gioco l'efficenza quantistica del CCD (ovvero la
capacità di trasformare i fotoni in segnale utile), la quale è estremamente
più elevata rispetto alla pellicola chimica. Quindi a parità di tempo, il
CCD ottiene SEMPRE una magnitudine limite superiore. Anche se vedi una
magnitudine superiore nell'immagine CCD, molto probabilmente il tempo di
esposizione è stato inferiore a quello della pellicola (se non ricordo male
l'efficienza quantistica di una pellicola è inferiore al 4-5%, e inoltre
subentra il difetto di reciprocità... quindi non c'è storia!)
Ciao
Lorenzo

 subentra il difetto di reciprocità... quindi non c'è storia!)
Infatti, non c'è proprio storia.


 grandezza!
Ops, mi sono dimenticato del diametro nel contesto, scusa eh!... Tra un 4m e
30 cm c'è differenza eccome! :-)
L'unica cosa su cui ho una riserva riguardo i tuoi conti è che se
l'efficienza quantistica del CCD in oggetto vale 90%, quella della pellicola
sia molto più bassa del 45%.

 sia molto più bassa del 45%.
Hai ragione: per la pellicola ho trovato in effetti stime di EQ attorno al
10% (credevo fosse molto di più), ma questo non cambia la sostanza del mio
discorso. La luminosità (il numero di fotoni utili raccolti dal rivelatore
finale in una ripresa a parità di condizioni effettuata con ciascuno dei
due strumenti) è pur sempre circa 20 volte maggiore nel caso della coppia
4m + pellicola. 
E scusami se è poco...


 E scusami se è poco...
Scusa ma non tieni conto di due fenomeni deterioartivi dell'uso della
pellicola:
- la non linearità dell'acquisizione dei fotoni nell'arco della posa
(difetto di reciprocità);
- la diffusione dell'informazione luminosa a causa della struttura stessa
della pellicola (emulsione, supporto gelatinoso, ecc.)
Nel primo caso avrai una risposta della sensibilità della pellicola che sarà
più o meno tendente a zero in funzione delle caratteristiche stesse della
pellicola. Per cui se esponi per 30 minuti una pellicola a 200 ISO, per fare
un esempio, il difetto di reciprocità ti farà ottenere un risultato
paragonabile, che so, a una pellicola avente la medesima efficienza quantica
(esente da difetto di reciprocità) di una 25 ISO. E credimi, te lo dice uno
che usa le pellicole da più di 25 anni, la differenza si nota.
Nel secondo caso, e salvo l'uso di pellicole particolari e particolarmente
trattate, non riuscirai mai a sfruttare appieno la risoluzione spaziale
dell'ottica in quanto il supporto stesso e l'emulsione della pellicola
tenderanno a diffondere la luce. In un CCD con pixel adeguatamente
dimensionati, avrai la possibilità di concentrare "tutti" i fotoni emessi
dalla stella in un singolo pixel (logicamente in condizioni di seeing
ottimali come quelle che sono state ipotizzate in precedenza).
La distanza fra il 4 m su pellicola e il 30 cm con un buon CCD si riduce
ulteriormente. L'elaborazione elettronica fa il resto. Infatti le lastre del
4 m devono essere a loro volta sottopostae a scansione con conseguente
deterioramento dell'immagine (vetri, sensori, eletronica, ecc.
Cieli sereni
Renzo
www.renzodelrosso.com
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 deterioramento dell'immagine (vetri, sensori, eletronica, ecc.
Quest'ultimo argomento non mi pare affatto decisivo: l'elaborazione
elettronica non può superare i limiti al potere risolutivo imposti
dall'ottica fisica.
Tieni anche presente che ciò che ha stimolato il mio intervento è stata la
seguente affermazione: "..un 4 metri di 30 anni fa (presumibilmente su
lastra fotografica) non raggiunge le prestazioni di un 30 cm di oggi con
camera CCD", che, IMHO, ha un sapore troppo sensazionalistico per essere
vera, soprattutto se confronti i due strumenti su tutto lo spettro delle
osservazioni astronomiche possibili (oggetti deboli e debolissimi,
spettroscopia, etc.).


Ma scusate, vogliamo confrontare la dinamica di una ripresa ccd con quella 
di una vecchia lastra fotografica???
Personalmente con un Meade 8" e un ccd MX716, ottengo immagini più 
dettagliate e fruibili di quelle della DSS Palomar.
Confronto: 
http://snipurl.com/b7ur
 Immagine personale: 
http://www.astrocampania.org/deepsky/Catalogo/NGC2392.jpg
E poi obbietivamente... supponete di tornare indietro nel tempo con un C14 
con ccd dal Q.E. del 90% e ponete un astronomo che operi al Mt. Palomar con 
le lastre fotografiche davanti a una scelta su quale sistema utilizzare. 
Sono pronto a scommettere che che sceglierà il C14+ccd. 


bell'esempio, hai preso la eschimo satura....
e comunque 4 metri anche se su pellicola sono pur sempre 4 metri... 
andatea a vedere le dimensioni delle stelle, non sono le altre cose!
ciao marco
-- 
-------------------
Marco Fazzoli   -   
www.marcofazzoli.com
   -   3402997576 


Ma dimentichi:
1) Ho ripreso dalla città con seeing mediocre
2) "                             " con inquinamneto luminoso pazzesco
Trovami una Eskimo nebula decente di 40 anni fa'. Ciao. 

 di una vecchia lastra fotografica???
...
Hai letto tutto il thread? Te lo chiedo perché dal tuo intervento si
direbbe che non hai ben chiara quale sia la materia del contendere, né
quale sia il mio punto di vista in proposito.
Ad ogni modo credo che tra gli n-mila esempi, che persone molto piů
addentro all'argomento del sottoscritto sarebbero in grado di fornire,
ce n'č uno decisivo: la scoperta di Caronte. 
Com'č noto Caronte fu scoperto da James Christy nel 1978 (27 anni fa)
dall'analisi di immagini *fotografiche* di Plutone. Non sono riuscito a
trovare con quale telescopio furono effettuate le riprese, ma credo
dovesse trattarsi proprio di un telescopio della classe dei 4 metri o giů
di lě (Christy all'epoca lavorava per la marina statunitense), perché nel
1978, a parte Palomar, non mi pare che negli USA fossero in funzione molti
telescopi con dimensioni superiori.  
Ebbene, a quanto mi risulta, a tutt'oggi (dicembre 2004) nessun astrofilo
del pianeta, anche evoluto od evolutissimo, con telescopi ben oltre il
limite dei 30 centimetri, con camere CCD al massimo della sofisticazione,
con siti osservativi professioali (Arizona, deserti australiani, etc.) č
mai riuscito a ripetere l'osservazione di Caronte. 
Come mai ???


 
http://www.astrocampania.org/deepsky/Catalogo/NGC2392.jpg
...
E poi scusa ma il confronto che proponi mi pare dimostri esattamente il
contrario di quello che ritieni.
Io vedo un abisso (a favore della ripresa della survey del monte Palomar),
in termini di dettaglio e informazioni complessive sul campo stellare
ripreso, tra le due immagini. 
A me pare che il tuo approccio alla questione sia esclusivaente estetico e
tralasci completamente l'utilizzabilità sul piano scientifico delle 
immagini astronomiche, cosa querst'ultima che alla gran parte degli
astrofili non interessa, ma è ovviamente decisiva per gli astronomi
professionisti.  


 di lě
...
In effetti era persino piů piccolo, si trattava di un riflettore da 
1,55 metri:
http://www.rednova.com/news/display/?id=153


 wrote:
|| Joseph ha scritto:
|| Com'č noto Caronte fu scoperto da James Christy nel 1978 (27 anni fa)
|| dall'analisi di immagini *fotografiche* di Plutone. Non sono
|| riuscito a trovare con quale telescopio furono effettuate le
|| riprese, ma credo dovesse trattarsi proprio di un telescopio della
|| classe dei 4 metri o giů di lě (Christy all'epoca lavorava per la
|| marina statunitense), perché nel 1978, a parte Palomar, non mi pare
|| che negli USA fossero in funzione molti telescopi con dimensioni
|| superiori.
|| Ebbene, a quanto mi risulta, a tutt'oggi (dicembre 2004) nessun
|| astrofilo del pianeta, anche evoluto od evolutissimo, con telescopi
|| ben oltre il limite dei 30 centimetri, con camere CCD al massimo
|| della sofisticazione, con siti osservativi professioali (Arizona,
|| deserti australiani, etc.) č mai riuscito a ripetere l'osservazione
|| di Caronte.
|| Come mai ???
Aspetta, caronte nella foto era solamente una piccola protuberanza del disco 
di nettuno, non credere che i due siano stati separati....
bhč credo che la cosa sia fattibile comunque...    basterebbe provare...


 bhč credo che la cosa sia fattibile comunque...    basterebbe provare...
Anche con uno strumento di 30 cm? A quanto ne so, numero di "Le Stelle" di
qualche tempo fa, l'impresa sembra non sia ancora riuscita a nessun
astrofilo (anche con strumenti superiori), ma puň darsi che nel
frattempo...
Per voi osservatori esperti penso perň che sarebbe davvero una bella sfida
evidenziare il "bozzo" :)). 
Saluti (e in bocca al lupo),



A beneficio del thread posto i dati della ripresa col CCD:
LRGB:110:30:30:40 minutes
f9 with a 12.5" RC Optical Systems
http://www.ironmountainobservatory.com/photos/singles/M1CrabNebula111304.htm
l
Ora bisognerebbe conoscere quanto tempo di ripresa si è reso necessario per
la lastra fotografica sul 4mt. Sicuramente meno delle quasi 2 ore per la
sola luminanza. Ora io non ci capisco molto di come si compongano le
immagini CCD ma se dividi 110 min. per 20 (il presunto ordine di grandezza
derivante dai calcoli), ottieni 5minuti e mezzo.
Anche su un 4 metri, 5,5 minuti su pellicola chimica mi sembrano pochini per
ottenere un'immagine di questo tipo (fra l'altro la chimica originale è
chiaramente meno esposta e mi sembra poco credibile che si esponga una
lastra per così poco, sapendo a priori che sarebbe possibile ottenere
facilmente più dettagli e più profondità con un tempo più lungo).

 derivante dai calcoli), ottieni 5minuti e mezzo.
...
E perché mai consideri solo la luminanza? 
I dati che hai postato dovrebbero voler dire (ma può darsi che stia
sbagliando visto che non ne so praticamente nulla di imaging CCD) che sono
state effettuate *almeno*  4 riprese distinte (in realtà si tratta molto
probabilmente di numerose integrazioni di riprese più brevi), per un
totale di 
110 + 30 + 30 + 40 = 210 minuti ,
quindi semmai verrebbe fuori un tempo di 10 minuti e mezzo. 
Ma anche se alla fine dovesse risultare, poniamo, un tempo di posa di
ventuno minuti va bene lo stesso: il mio calcolo voleva fornire solo un
ordine di grandezza e mostrare che il tempo di ripresa del CCD è stato
*sicuramennte* superiore a quello del 4m.
