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Titolo: Tempi brutti per i pallafuochisti

Subject: Tempi brutti per i pallafuochisti
Ovvero accecamenti volontari e omissioni della setta bigbanghista
Daniele Carosati §....§ dice
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep6/repl-bologn.htm
§......Ogni volta che si guarda ad una immagine che evidenzia due oggetti
collegati fisicamente uno ad alto e l'altro a basso redshift si invoca
frettolosamente (e per prassi) l'allineamento prospettico e si liquida la
questione senza nemmeno porsi il problema di indagare ulteriormente.
Scusate, ma per un astrofilo questo è inspiegabile; dovrebbe essere il
contrario. Questo atteggiamento tradisce, a mio avviso, due sentimenti: la
codardia intesa come il non voler "cantare fuori dal coro" e la mala fede
(non si sa se ben o mal riposta), sapendo bene che qualche conto che non
torna c'è. ............§
ed inoltre
- Fatti e interpretazioni - di A Bolognesi
  - "Paradosso di Raskolnikof" e raggi cosmici - di A Bolognesi
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep6/repl-bologn.htm

 torna c'è. ............§
Ho cominciato il lavoro di spulciarmi la copiosa letteratura su
"redshift anomali". Mi scuso con Banrtocci, Bolognesi e gli amici
dell'ASPS per il tempo che ci metto, ma francamente non e' tra le mie
priorita', e di cose da fare ne ho (come tutti) a bizzeffe anche senza
di queste.
Sul famoso "quintetto di Stephan" ci sono almeno 10 articoli seri che
affrontano il problema delle distanze anomale. Praticamente TUTTI
concludono che l'oggetto a redshift piu' basso, NGC7320 e' una piccola
galassia casualmente di fronte al gruppo. Ha una struttura molto piu'
"granulosa", non ci sono evidenze di materiale tra questa e le altre
(Gutirrez et al, 2002, ApJ 579,592), o a redshift intermedio Wiliams et
al 2002, AstJ 123,2417). Le galassie allo stesso redshift mostrano segni
di interazione gravitazionale, NGC7320 no (Marquez & Sulentic 1998, AA
334, 473). 
E' stata fatta un'indagine statistica su un campione scelto in modo
automatico di 173 gruppi compatti di galassie, per vedere se ci fosse un
eccesso di "redshift anomali". I risultati sono che l'effetto di
proiezione casuale e' piu' che sufficente per spiegare i redshift
anomali, in questo ed in altri campioni simili. Non si e' ritrovata la
tendenza, sostenuta da altri autori, di avere la galassia con il red
shift discordante al centro del gruppo.(Iovino & Hickson 1997, MNRAS
287,21)
Riguardo all'affermazione di Arp che il fatto che la gasassia di
Andromeda abbia un blue shift e' estremamente improbabile, e quindi deve
avere un significato fisico preciso, invito a leggere  Newman & Terzian
1995, ApJ, 441, 505. In breve, Arp nota che la galassia piu' massiccia
nel gruppo locale e nell'ammasso della Vergine sono entrambe quelle con
redshift maggiore. Se immaginiamo che gli altri componenti dei due
ammassi ruotino attorno a queste ultime, troviamo che la cosa e'
estremamente improbabile, tutti questi oggetti dovrebbero essere nella
fase orbitale in cui si allontanano da noi. Ma la premessa e' sbagliata.
Nell'ammasso locale Andromeda e' poco piu' massiva della Via Lattea, e
NON c'e' qualcosa che assomigli a un sistema di oggetti in orbita
attorno al corpo centrale. Non abbiamo motivo di ritenere che ciascun
oggetto passi meta' del suo tempo allontanandosi da noi piu' velocemente
di Andromeda e l'altra meta' avvicinandosi, come se le girasse attorno.
Andromeda ha le stesse possibilita' quindi di qualunque altro oggetto
dell'ammasso di essere quello con minore (o maggiore) redshift, circa
l'8%. 
Buon anno a tutti
Gianni Comoretto

( non resisto )
Come mai l'oggetto di discussione si č spostato dagli asini che volano
a questi temi piů pertinenti?
Mi son perso qualcosa?
Saluti e buon anno, Nicola
P.s. ma il coso li, l'aggeggio ultraterreno, ha poi volato?

 ha scritto nel messaggio
news:3E12FEE0...@nowhere.it...

Ringrazio Gianni Comoretto per la pacatezza  e la chiarezza del suo
intervento.
Ribadisco che non sono in grado di farmi un'idea precisa sulla faccenda dei
red shift "anomali" a causa della mia  insufficiente conoscenza della
materia.
Sono inoltre contrario alla teoria dei complotti, per cui trovo inspiegabile
il vittimismo dell'asps, e deprecabile la conseguente acredine dei loro
interventi.
Detto cio', sembra pero' che i casi di anomalie nello red shift osservati da
Arp non riguardino solamente la galassia 7320, bensi' sarebbero molteplici,
ed inspiegabili con la semplice casualita' prospettica. Del resto Arp, prima
che come "eretico", e' conosciuto come un valente astronomo, ed il buon
senso mi dice che una persona cosi' capace non metterebbe in gioco la sua
credibilita', se non avesse la ragionata convinzione che le sue osservazioni
sono veritiere e sufficienti per sostenere le sue ipotesi..
La domanda che deriva e' la seguente: si sono  fatte da parte degli
astronomi "tradizionalisti"  tutte le indagini necessarie a stabilire, con
prove sperimentali inoppugnabili, la veridicita' delle affermazioni di Arp?
Se sì, e le prove sono certe e dimostrabili senza ombra di dubbio, allora
Arp e' fottuto. Se invece non e' stato possibile farlo, oppure si e' agito
con una certa sufficienza, la stessa che traspare anche da altri interventi
in questo NG, allora Arp ed i suoi seguaci hanno il diritto di affermare che
le loro teorie hanno pari dignita' rispetto a quelle piu' tradizionali.
Almeno fino a prova contraria.
Gradirei avere se possibile una risposta che fughi tutte le mie
perplessita'.
Buon anno.
Antonio Zanardo

 interventi.
almeno per me non c'è nessuna possibile mediazione  .......
.......cut.....
E.Laureti

 P.s. ma il coso li, l'aggeggio ultraterreno, ha poi volato?
matricola 001 non ho niente da dire.......

 matricola 001 non ho niente da dire.......
Non ha volato.
Xam

 ha scritto nel messaggio
news:YXIQ9.45901$Q%4.14...@news1.tin.it...

anche il primo motore a scoppio non volava......
cmq...... 
http://www.asps.it
ovvero nel dettaglio
http://www.asps.it/finanziamento.htm
e se non l'avesse capito l'accesso alla pnn sperimentale è già regolato da
un contratto......
eh...eh.... voi non capite e sapete un emerito piffero ........
.

 eh...eh.... voi non capite e sapete un emerito piffero ........
Sei la caricatura di te stesso. Ridicolo.
Xam

 Sei la caricatura di te stesso. Ridicolo.
qualunque sceneggiata non cambierà che .........
voi non capite e sapete un emerito piffero ........
.

 mentre la sua diabolica refutazione del modello Narlikar-Arp in base alla >
rilevazione dei raggi cosmici è davvero una delle cose più divertenti che >
abbia mai sentito. Forse gli "eretici" non capiscono nulla di cosmologia, > o
forse "Raskolnikof" ha sbagliato romanzo di Dostoevskij.
Può darsi benissimo che la mia obiezione, formulata tentativamente e in
modo puramente qualitativo e discorsivo, non risulti critica per il
modello di Narlikar-Arp e sia facilmente superabile attraverso l'analisi
dei dati disponibili sui raggi cosmici, confrontati con le predizione
teoriche desumibili da quel modello. 
Però tutto ciò manca del tutto nella risposta di Bolognesi, la quale non è
altro che l'ennesima *resistibilissima* uscita polemica, completamente
priva di contenuto. 
Saluti, R.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

estrapolazioni che tengono in piedi la cosmologia contemporanea. ... 
Dipende se si vuole considerare il bicchiere "mezzo pieno" o "mezzo
vuoto". 
E' vero, le estrapolazioni della cosmologia contemporanea sono, in alcuni
casi, fragili. Ma personalmente trovo che abbia addirittura del miracoloso
il fatto che al giorno d'oggi sia possibile rispondere in modo scientifico
e razionalmente fondato, seppure niente affatto definitivo (c'è mai
qualcosa di definitivo nel procedere dell'impresa scientifica?), su temi
quali la nascita e l'evoluzione dell'Universo, che una volta erano
unicamente appannaggio delle religioni rivelate o della speculazione
filosofica.           
Quanto poi alle estrapolazioni su cui si basa la teoria cosmologica di Arp
esse non sono solo fragili, sono semplicemente infondate.


 voi non capite e sapete un emerito piffero ........
Ok, è vero.
Ogni tanto visito il vostro sito e ogni volta compare un'infinità di
noiosissimi banner pubblicitari.....
Dovreste inserire qualche link a siti per adulti, insomma un pò di figa per
capirci.
Accanto alle foto delle strumentazioni per esempio ci starebbe bene la
Coniglietta del Mese.
Voi che parlate tanto di Big Bang, dovreste tenere a mente qual è la vera
origine dell' Universo......
http://www.artchive.com/artchive/C/courbet/origin.jpg.html
Non so se mi spiego.

Una replica di Umberto Bartocci che ha inviato via email all'Asps
###########
Cari amici,
ringraziando ancora una volta tutti per la preziosa attenzione e
collaborazione (anche a nome di tutti i lettori che possono giovarsi di
un cosi' interessante, e "vivace", scambio di idee), informo che la
pagina web dedicata alla discussione sull'attuale cosmologia e' stata
appena aggiornata con due ulteriori commenti di Raskolnikof, uno di
Comoretto, etc..
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep6/repl-bologn.htm
   Sempre molti cordiali saluti e auguri,
dal vostro   UB
--
Prof. Umberto Bartocci
Dipartimento di Matematica e Informatica - Universita'
Via Vanvitelli
06100 PERUGIA (ITALY)
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci


Credo che dipenda da questo: una figura come quella di Alton Arp è
affascinante per tutti, e viene spontaneo provare rispetto e simpatia
per uno sicneziato di chaira fama che - praticamente all' improvviso -
si mette a criticare la " teoria cosmologica praticamente ormai la
verità" andando a dire che ci sono dei redshift anomali di cui i suoi
colleghi evitano di tener conto, praticamente tutti tranne alcuni
amici appassionati  ( i coniugi Burbidge, così, tanto per dire due
mostri sacri dell'astronomia contemporanea ).
Tempo fà mi ero appassionato a questo argomento, ed avevo collezionato
anche diversi libri ed articoli di giornale ( se vuoi ti posto
l'indice, ma mi ci vorrebbe un po :-) )
Alla fine mi son fatta l'idea che si: effettivamente il povero Arp
abbia purtroppo preso  una Cappella,  anzitutto perchè attirato in un
meraviglioso tranello visivo e poi SOPRATUTTO perchè incaponitosi a
difenderla ad oltranza contro tutto e contro tutti ( contro Allan
Sandage, tanto per citarne qualche d'uno, praticamente il "padrone"
del telescopio Hale per quasi un quarantennio  )
Non ti saprei dire ora perchè si e perchè no, ne voglio dare nemmeno a
quanto ti dico un canone di risposta defintiva. La cosa che mi preme
di più dirti, invece, è questa: effettivamente, nel momento in cui
Alton Arp faceva le sue affermazioni, queste  dovevano essere un
autentico "pepe sul buco" per i cosmologi e gli astronomi dell'epoca.
E' oggi, e nemmeno da tanto tempo, c' è una certa dovizia di risultati
che provano il contrario: in quel momento - nel momento in cui Alton
Arp faceva le sue affermazioni  - su quell'argomento c'erano solo le
sue lastre, ed erano un autentico macigno sul cammino della teoria
cosmologica standard.
Morale e conclusione della storia ( IMHO)
  -  ad alton Arp gli hanno levato il telescopio
  -   per circa 10 15 anni  su quegli oggetti praticamente non ha
fatto ricerca nessuno , a rischio di apparire  scemo ed insano di
mente
   -   Alton arp, non contrastato da argometi validi, praticamente si
è rinchiuso  in una specie di torre di avorio paranoide
  -   Per svariati decenni  Alton Arp è diventato l'eroe di una guerra
persa ingiustamente , ed ha attirato su di se le logiche simpatie
delle persone "di buona volonta" ( me e te, ad esempio, se me lo
permetti ) ed è diventato l'idolo, il cortocircuito mentale, la
spiegazione di ogni complotto cosmico, ufo, rasta etc di qualsiasi
pazzoide paranoide pseudoscientista che circolasse libero per strada
..... absit iniuria verbis
     - Solo oggi, con 20 o 30 anni di ritardo la discussione
scientifica sulle tesi di  Alton Arp ha ripreso un binario ordinario:
in sostanza è passata una generazione di scienziati
Per chi non mi crede suggerisco di andare a guardare la cronologia
delle foto, o quella dei lavori scientifici , del Telescopio Hubble.
E' interessante  constatare  quando - a che data dalla messa in
orbita, o dalla grande riparazione -  si son decisi di pubblicare  un
paio di foto al quintetto di stephen. Arp, appoggiato dai Burbidge,
aveva detto " che sarebbe bastata una foto dell' Hubble per fare
chiarezza", ne sembrava una questione di pochissimo conto...
A quanto ne so tutto questo, nella storia della scienza, si è già
verificato, e più volte; non c'è niente da fare; ci sono i casi di
Lord Kelvin, di Babbage e tanti altri;  è interessante a proposito
l'articolo dello stesso comoretto
http://www.cicap.org/articoli/at100446.htm
Spero di averti detto cose interessanti
Ciao Nicola
P.s. Certo che se per parlare di ste cose dobbiamo aspettare un post
del Laureti....
( parlo a te perchè  le  due suocere intendano :-)) )

 bisogno di buoni fermacarte.
uso da tempo gli oculari di un vecchio telescopio come porta mine....
mi consenta sig. Gennaioli di dirle che anche lei č nella grande ammucchiata
di coloro che pur non sapendo e capendo un ricco piffero della pnn ragliano
e smerdano ripetutamente a sproposito ...... debbo dire che in fondo mi
piacete poichč servite alla inevitabile nemesi della pnn  contro i suoi
avversari......

 ( parlo a te perchè  le  due suocere intendano :-)) )
se non romperete le sfere con i fuori tema sulla pnn non ci saranno problemi
............

 ( parlo a te perchè  le  due suocere intendano :-)) )
 Non condivido certi atteggiamenti di Laureti, ma egli ha il merito di aver
sollevato una questione stimolante, e dobbiamo essergli grati per questo.
Quante volte abbiamo invitato inutilmente le "suocere" a tirar fuori dai
loro cilindri argomenti piu' interessanti del "primo telescopio" o delle
inflazionate webcam?

 le loro teorie hanno pari dignita' rispetto a quelle piu' tradizionali.
Quella di Arp e' una idea molto ardita, che richiede una revisione di
buona parte delle fisica vero direzioni tutte da scoprire, basata su
pochi casi "anomali". Sicuramente c'e' un abisso tra queste teorie e
altre che qui conosciamo bene. Ma non mi sembra che si possa mettere le
idee di Arp sullo
stesso livello della comsologia "ortododssa". Cioe', come dignita' si',
come mole di dati osservativi, capacita' predittive, accordo con le
osservazioni no. 
Gianni Comoretto

 Ma non spetta a chi sostiene una tesi provarla?
[cut]
Antonio:
Certamente. Il fatto e'  che Arp e' convinto di avere gia' provato le sue
tesi a proposito dei red shift anomali. E l'unico modo di smontarle sarebbe
quello di dimostrare, ad es., che Markarian 205 NON HA connessioni con NGC
4319,  e che, diversamente da quanto sostenuto da Arp, il legame visibile
fra i due corpi  e' solo un artefatto. Cito solo uno dei tanti casi.
E' possibile provare per questa via che Arp e' un visionario, oppure no?
Ancora grazie per la tua disponibilita'.
Antonio Zanardo

 fra i due corpi  e' solo un artefatto. Cito solo uno dei tanti casi.
Rileggendo gli articoli di Arp appare chiaro che il compito che Arp
si e' dato e' di trovare dati osservativi che siano in grado di
dimostrare come uno dei principali elementi dello standard model,
cioe' quello della relazione luminosita'-redshift e soprattutto
distanza-redshift per galassie e quasar, e' falso.
Arp cerca di provare che il redshift di questi oggetti non e'
cosmologico, cioe' non puo' essere visto come proporzionale alla
distanza dell'oggetto.
Due sono le assunzioni su cui Arp ha maggiormente lavorato:
1) Arp ha censito tutti i gruppi di galassie dove il redshift delle
singole galassie non coincide e ha cercato di spiegare
l'osservazione assumendo che il redshift e' dovuto alla variazione
della massa delle particelle; questa e' pero' una assunzione cosi'
fantasiosa che non ha trovato grande dibattito.
2) L'altra assunzione e' che il redshift dei quasar ad alto redshift
e' dovuto all'effetto doppler, cioe' prodotto p. es. dalla velocita'
del quasar espulso da qualche galassia.
Per quest'ultima ipotesi, Arp propone l'apparente associazione tra
il quasar Markarian 205 e la galassia NGC 4319, che sembrano legate
gravitazionalmente (e quindi in tal caso avrebbero la stessa
distanza da noi) ma mostrano un diverso redshift.
Se la spiegazione di Arp fosse quella giusta, allora si potrebbero
rimettere in discussione tutte le relazioni distanza-redshift per i
quasar con z > 0.1.
In realta', decine di articoli hanno mostrato come l'ipotesi
dell'espulsione del quasar e' insostenibile perche' si dovrebbero
osservare tante altre cose (p. es. onde di marea nei bracci della
galassia) che invece non si vedono affatto.
A tutt'oggi, nessuno ha potuto negare con evidenze osservative che
l'associazione tra i due oggetti e' solo prospettica, anche se
l'apparenza porta subito a dire il contrario. Comunque ci sono
campagne osservative in corso, e chissa' cosa uscira' fuori.
Bisogna pero' sottolineare che provare con ipotesi fantasiose che
uno degli elementi che sostengono lo standard model puo' essere
spiegato anche in altro modo e' ben diverso dal proporre una nuova
teoria che spiega meglio le evidenze osservative!
Ciao
Mario Leigheb

E' possibile provare per questa via che Arp e' un visionario, oppure no?
Non solo, e' anche futile tentare. L'immagine del genio amareggiato e incompreso che combatte contro la cieca ortodossia del resto del mondo non tramontera' mai e trovera' sempre qualcuno disposto a supportarla, a prescindere dalle prove.


A.Z.:
Forse Arp sostiene una tesi sbagliata, non ho i mezzi culturali per poter
giudicare.  Ma e' sicuramente sbagliato liquidare la questione
banalizzandola e generalizzando come fai tu. Cio' che per te e' futile e
scontato, per fortuna non lo e' per quegli studiosi che, pur opponendosi
alle teorie di Arp, non disdegnano di discuterne le tesi e di verificarne le
osservazioni . Mario Leigheb ( pure lui contario alle teorie di Arp) dice
che "comunque ci sono
campagne osservative in corso, e chissa' cosa uscira' fuori". Leggersi il
post precedente.
Un grazie a Mario per la sua obiettivita'.
Antonio Zanardo

 E' possibile provare per questa via che Arp e' un visionario, oppure no?
Il problema e' che in questo modo e' impossibile provare che Arp ha
torto IN TUTTI I CASI. E' impossibile dimostrare che NON esistono
redshift anomali.
L'ipotesi di Arp, in altre parole, non e' falsificabile. Poco male, e'
un'ipotesi, che qualcuno (Arp?) deve corroborare con dati. 
L'ipotesi ad es. che Mkr205 non sia associata a NGC4319 invece e'
falsificabile. Solo che e' molto difficile farlo. Puoi dare delle
probabilita' di associazione, ma queste dipendon da quanto tu "pesi" i
singoli dati. O dal modello che assumi per il quasar. Quanto e'
massivo, per es.? Se e' un piccolo ma luminosissimo oggetto non ti
aspetti perturbazioni gravitazionali sulla galassia, se grande si'. 
Il problema e' che il quadro generale di Arp non torna. I quasar sono
associati a materiale e galassie "standard" allo stesso redshift
praticamente sempre. Le poche associazioni anomale che Arp cataloga
sono compatibili con situazioni prospettiche casuali. Magari qualche
redshift anomalo esiste davvero (e sarebbe molto interessante se
qualcuno 
ne scoprisse). Ma non ci sono ragioni serie per sospettarne. E per
ogni "anomalia" che con un sacco di osservazioni si riesce a spiegare,
se ne possono sempre proporre di nuove. Dimostrare che tutti questi
casi sono effettivamente prospettici diventa praticamente impossibile,
puoi fare solo ragionamenti di tipo statistico. O dimostrare, in modo
inequivocabile, che NON sono prospettici. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 ne scoprisse). Ma non ci sono ragioni serie per sospettarne. 
..
Inoltre se anche si scoprissero dei redshift anomali non è affatto
pacifico, come pensano i sostenitori di Arp, che ciò di per sè basterebbe
ad affossare la relazione distanza-redshift (che è piuttosto solida,
riposando su decenni di osservazioni) e con essa lo standard Big-Bang
model. 
La scoperta di redshift anomali (che sarebbe comunque importantissima)
dimostrerebbe di primo acchito solo che lo spostamento verso il rosso
delle righe di emissione è condizionato, in particolari circostanze, da
effetti fisici che oggi ignoriamo, ma non costituirebbe necessariamente un
test decisivo contrario alla teoria del Big-Bang.
E ancor meno si potrebbe leggere come una conferma della teoria
cosmologica di Arp, che non è in grado di spiegare adeguatamente neppure
una frazione minuscola delle evidenze osservative interpretabili
coerentemente all'interno della teoria del Big-Bang.
Ciao, Rasklolnikof      



[cut]
Ringrazio nuovamente tutti coloro che, con i loro interventi, hanno
contribuito a gettare un po' di luce sulla controversa faccenda.
Antonio Zanardo