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Titolo: [OT] Perchè sto con Simoni ( Lunghissimo)

Ciao a tutti; il fatto di rimanere più o meno simpatico, non dovrebbe 
influenzare il giudizio su ciò che è accaduto.
Premessa 1: non sono un tifoso di Simoni
Premessa 2: Basso adesso è una spanna sopra a tutti, più forte e più in 
condizione, quindi, dello stesso Simoni
Però.....
Secondo me Basso ha voluto fare il furbo e mi spiego:
sul Mortirolo aveva la possibilità e la forza di andarsene; perchè non lo ha 
fatto? Perchè un compagno di fuga, qualunque fosse, gli sarebbe servito fino 
"all'attacco" dell'Aprica. Scelta tattica giustissima.
Ma ha commesso l'errore ( a mio modo di vedere... ) di "parlare" con Gibo, 
chiedendogli di non rischiare in discesa e di continuare insieme nel tratto 
di pianura rimasto.
Ora, vedete, da sempre nel ciclismo ci sono stati e ci saranno taciti 
accordi non scritti: "Io vinco il Giro, a te la tappa". Può essere giusto o 
meno ( personalmente penso che il più forte è giusto che vinca... ), però ci 
sono forme di rispetto o gratitudine che in altri sport non esistono ( 
esempi: Voigt con Garate, Armstrong con Pantani sul Ventoux, più indietro 
nel tempo Bertoglio con Galdos al Giro dell '75 ). Tutto questo fa si che 
Simoni si sia sentita "garantita" la vittoria ( tra l'altro in una tappa 
regina, una tappa con il Mortirolo che a lui manca... ) e ha fatto la sua 
parte fino in fondo sentendosi in una botte di ferro. Una volta raggiunto lo 
scopo, però, Basso potrebbe aver cercato di monetizzare la propria sconfitta 
sul traguardo: se riguardate le immagini, si vedono i due parlottare 
affiancati a 5 Km dall'arrivo.
E qui credo che sia successo il fattaccio: " ...voglio tot..." - " ...ma 
come, non mi avevi detto...." - " o così o vince il più forte....".
A quel punto Simoni si è sentito tradito.
E' vero che la progressione di Basso era imponente ( ha "buttato giù due 
denti" e via andare.....), ma a Gibo è crollato il mondo. Certo era quasi 
"al gancio", ma è impensabile che potesse perdere ( in soli 3 Km, con quella 
pendenza...) più di un minuto. Si è lasciato andare e basta!
E' chiaro che le mie sono sensazioni, però analizziamo la vicenda dal punto 
di vista economico:
chi vince una grande corsa a tappe, divide i premi con tutti i componenti 
della squadra. Se "lascio" o "vendo" una vittoria, i soldi sono soltanto 
miei. La faccia da bravo ragazzo di Basso non deve ingannare: i soldi sono 
soldi!
E' vero che al pari di Simoni ha un buon contratto ( ad averne......) ma 
questo non gli succede da sempre. Quanti anni sono che guadagna certe cifre?
Di contro Simoni penso che avrebbe accettato una "non belligeranza" da parte 
del rivale pur di scrivere il proprio nome accanto ai grandi personaggi che 
hanno vinto all'Aprica ( su tutti, Marco!!! ).
Concludendo: hai stravinto il tuo primo Giro surclassando tutti i rivali; 
vuoi dedicare qualcosa di bello a Santiago?
Allora cerca l'impresa!
Te ne vai sul Mortirolo ( ne hai le possibilità ), ti riprende ( forse ) in 
discesa, lo insegui e riprendi in pianura e lo lasci sull'ultima salita. Lo 
avresti potuto fare, a detta di tutti ( Simoni compreso )ne avevi la forza.
Perchè non lo hai fatto?
-- 
Sempre Forza Viola
Claudio 

 Perchè non lo hai fatto?
Perchè ha una stagione di fronte e deve razionare le forze. Se il 
campione con la c minuscola fosse stato alla sua ruota avrebbe 
sicuramente vinto. Tutto il resto è il colpo di coda di una persona che 
fa finta di essere caduta da un pero per una ventata... Gibo ha 35 anni 
non è nato ieri e sa bene cosa creava dicendo quelle cose. Perchè si 
guardi bene, non le ha dette a caldo a fine della gara ma a sommo 
studio alla partenza della tappa di ieri. chapeau.
-- 
Andrea de Florence © - ISCF online: 
http://www.iscf.info
Proud Member of "I ragazzi del '99 di ISCF" & "Trio Merdella"
+++ per rispondermi sostituisci despammed.con con 
smn.sm
 +++

 Perchè non lo hai fatto?
Non sono mai intervenuto nei post sotto che discutevano la questione e
approfitto di questa tua considerazione. Basso ha fatto l'errore di parlare
a Simoni: Basso aveva le forze per riprenderlo qualora fosse rimasto
attardato in discesa ed andarsene del suo passo sul falsopiano che portava
ad Aprica (cosa che poi ha dimostrato).
Sulla (presunta) richiesta di soldi di Basso, ho parlato stamattina con un
collega di lavoro, ciclista e compagno di squadra di Pantani prima che il
pirata entrasse nei Pro. Mi ha detto che potrebbe essere verosimile la
richiesta di Basso, dato che i premi della vittoria di tappa sono appunto
divisi tra gregari e staff del team. La CSC (squadra di Basso) aveva già
lasciato alcune vittorie di tappa ad altre squadre (Piepoli e Garate su
tutti) e, data anche l'opinione "cannibalista" (alla Mercx) di Riis, un
ennesimo gesto di cortesia "gratis" non sarebbe stato gradito alla squadra.
Detto questo, Simoni doveva secondo me chiarirsi in privato con Basso e non
farlo davanti alla tv. Ora la federazione ha aperto un'inchiesta e vedremo
che cosa emergerà. E' Simoni che dovrà dimostrare ciò che ha detto Basso: a
meno che avesse un registratore sulla bici, dubito che potrà farlo.
Voglio credere a Basso, icona pulita e vincente del ciclismo italiano e
degno erede di Armstrong al Tour de France.
Forza Ivan, alla conquista della Francia!
Manu

 avresti potuto fare, a detta di tutti ( Simoni compreso )ne avevi la forza.
io credo che la versione più verosimile sia quella per cui basso sulla 
discesa del mortirolo abbia voluto lasciare vincere simoni, ma che poi 
in pianura, una volta di fianco all'ammiraglia, riis gli abbia fatto un 
culo così. lampanti sono state le sue parole al processo alla tappa 
quando ha detto che basso è troppo buono e che la vittoria è importante 
per la squadra. parole limpide: la vittoria dà soldi ai compagni che si 
sono fatti un culo così per tutto il giro e un lustro come pochi agli 
sponsor. basso a quel punto ha per forze di cose dovuto cambiare programmi.
saluti
Roberto
FV

 MS.
la mia opinione? mi sto trattenendo anche sul ngdi formula uno in cui ho 
dedicato alla questione due righe. la mia opinione è che sia stata fatta 
una porcata di proporzioni immani, qualcosa che peserà come un macigno 
di qui in avanti sulle decisioni dei commissari. la ferrari farà bene a 
non farne più passare una a nessuno, e sono stati anche fin troppo 
signori. io ad esempio avrei fatto ricorso su alonso che in regime di 
bandiere gialle ha cmq fatto il suo miglior giro, quando la regola 
impone di rallentare.
il tempo sarà galantuomo.
saluti
Roberto
FV

 il tempo sarà galantuomo.
briatore già sbraita perchè il prossimo anno non avrà alonso e non avrà le
michelin e dovrà ricominciare da zero
o sbaglio?!?
-- 
Gert dal Pozzo
"Non occorre essere forti per affrontare il fascismo nelle sue forme
pazzesche e ridicole: occorre essere fortissimi per affrontare il fascismo
come normalità, come codificazione, direi allegra, mondana, socialmente
eletta, del fondo brutalmente egoista di una società" (Pasolini)

 o sbaglio?!?
stendiamo un velo pietoso su briatore che fa la verginella 
dimenticandosi le bandiere nere prese alla benetton e gli strali di 
allora contro la fia...
saluti
Roberto
FV

studio alla partenza della tappa di ieri. chapeau.
Io vedendo il video con Basso e Simoni
quello contrassegnato dal titolo 'Simoni-Basso, parole di fuoco'.
http://mediacenter.gazzetta.it/MediaCenter/action/player?uuid=7f7124dc-ee4d-11da-9d13-0003ba99c53b&pagina=1&filtro=tutti&menu=undefined&idCanale=Giroditalia2006&idCanaleADV=Sport_Vari
ho avuto la nettissima sensazione (praticamente certezza) che Simoni
avesse ragione e Basso fosse in difficoltà.
Guardalo e poi dimmi.
PS Ripeto che Simoni non lo sopporto ma quello che è giusto è giusto.
--
Valter Polo

 saluti
Anche perchè Riis aveva già fatto vincere il campione di Spagna che era in
fuga col tedesco (Voigt o roba del genere) in un arrivo in montagna
precedente, dando l'ordine tramite auricolare. Basso poi aveva lasciato la
vittoria a Piepoli in un'altra tappa. Mi sa che due concessioni bastavano e
avanzavano ed effettivamente fra i due bisogna riconoscere che non c'era
gara, Simoni non riusciva a tenere la ruota di Basso e non eravamo sul
Mortirolo ma su una salita al 5%, dove si andava ai 35 all'ora e dove la
scia conta qualcosa. Il trentino non ne aveva più, era evidente, per cui ha
vinto il più forte e nello sport questo è già qualcosa di positivo.
ciao e fv
daniele

signori. 
Io non ho potuto vedere il fatto: ma la fermata vicino all'arrivo
durante le prove (è quello a cui ci si riferisce o sbaglio?) l'ha
fatta apposta o è stato costretto?
--
Valter Polo

a qualche decina di migliaia di euro, ossia briciole per basso. 
Allora lo stesso discorso (anzi ancora di piů) potrebbe applicarsi a
Buffon ed alle sue scommesse: briciole di fronte al suo stipendio.....
--
Valter Polo

"Valter Polo" <v.p...@WCGMERDAiscf.info> ha scritto nel messaggio
news:toum72phf3vb8i8bs...@4ax.com...

Secondo i giudici l'ha fatto apposta, io mi domando ancora come abbiano
fatto ad esserne sicuri.
Siccome "in dubio pro reo" credo proprio abbiano preso una bella topica, che
potrebbe avere conseguenze e strascichi
durante le prossime gare.
ciao e fv
daniele

Valter Polo ha scritto:

errore madornale di schumacher che prende male la curva prima, arriva 
lungo, tenta un controsterzo che non gli riesce, va verso il 
tamponamento del guard rail e mentre frena gli va in stallo il motore.
il vero problema è che in qualsiasi altra pista sarebbe andato per 
l'erba e avrebbe fallito solo il giro veloce, a montecarlo (che io odio) 
  un errore del genere significa macchina in mezzo alla pista.
saluti
Roberto
FV

Valter Polo ha scritto:

valter che c'entra. buffon ha scommesso per davvero, e soprattutto non 
per soldi. basso avrebbe fatto solo una richiesta al limite, c'č una 
bella differenza e poi non credo l'avrebbe fatta per se stesso.
saluti
Roberto
FV

 durante le prossime gare.
io non so se lo ha fatto apposta o no, io non credo, vedendo il camera 
car, l'unica cosa che ho a disposizione mi sembra un errore. ma anche se 
fosse, il vero problema è che i commissari nemmeno dalla telemetria 
hanno potuto appurare se si trattasse di dolo o meno, e se leggi la 
motivazione della penalizzazione è un fiorire di "non poteva non 
essere". terrificante. condannato per prove indiziarie.
saluti
Roberto
FV

 tamponamento del guard rail e mentre frena gli va in stallo il motore.
Ieri ho letto un interessante articolo (mi pare sulla GdS) che spiegava per
filo e per segno il presunto errore di Schumacher. Si diceva che MS avrebbe
frenato nella curva incriminata con una potenza del 50% superiore al
normale, "cercando" l'errore. A questo punto si dice nell'articolo che non
sarebbe motivato il doppio controsterzo perchè andando ad una velocità
ridotta non serviva una manovra per "riprendere" la vettura, ma avrebbe
potuto "girare" data appunta la ridotta velocità.
Il terzo elemento su cui si basa l'accusa è che con manovre simili, il
motore va in stallo, cioè resta acceso in folle per 5 secondi. In quei 5
secondi, il pilota deve azionare il bilancere della frizione per inserire
una marcia e ripartire.
In altre occasioni (testacoda od errori) la reazione di Shumi è sempre stata
velocissima, frizione, innesto e ripartenza. In questo caso non è stato
così. Da qui i dubbi dei commissari.
Anche io sono perfettamente d'accordo con quanto dici e cioè che la
decisione dei giudici si basa su supposizioni e non su prove concrete. E'
stata fatta giustizia sommaria e non vorrei che i trascorsi di Shumi e la
poca simpatia verso gli altri piloti abbiano pesato sul giudizio dei
commissari.
In questo caso, il fatto è gravissimo.
Manu

 così. Da qui i dubbi dei commissari.
con l'unica differenza che una formula uno sterza un terzo di una macchina 
normale, dov'era schumacher l'unica marcia che poteva mettere è la retro, 
e non metti la retro a montecarlo su una curva cieca. non oso immaginare 
cosa sarebbe successo se avesse messo la retro e qualcuno lo avesse tamponato...
nelle altre occasioni che citi, il guard rail è sempre stato alla fine del 
prato/sabbia distante qualche decina di metri, con tutto lo spazio di questo 
mondo per fare una correzione fuori pista, o un testa coda controllato senza 
dare fastidio a nessuno.
la verità è che montecarlo è un circuito di merda, dove deve entrare la SC 
solo perchè qualcuno rompe il motore in un tratto di pista dove non si può 
parcheggiare se non in pista... e per fortuna che raikkonen ha rotto dove 
poteva parcheggiare.
saluti
Roberto
FV

 nelle altre occasioni che citi, il guard rail è sempre stato alla fine del
Le altre occasioni sono state citate sull'articolo che ho letto, non è una
mia considerazione. Lo so perfettamente che in piste "normali" lì ci sarebbe
stato quanto meno il prato o la sabbia e non un guardrail.
Io sono d'accordo con te quando dici che è stata fatta (in)giustizia
basandosi solo su suposizioni e non su dati certi.
Manu
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 saluti
Mi convince di più la versione precedente. 

 e poi non credo l'avrebbe fatta per se stesso.
Motivo in piů per essere vera....  :-)
--
Valter Polo

Perchè non lo hai fatto?
Perchè la stagione è lunga, a lui non conveniva, perchè ha già
dimostarto di essere più forte, perchè le salite come il Mortirolo, in
fondo, non sono il suo terreno preferito, meglio l'Aprica, per
esempio.
Basso ha un grosso difetto, non è un personaggio, ha un profilo basso,
non alza la voce, non compare in TV, non ha carisma, e questo è un
difetto per chi vuole diventare un campione.
Di questo se ne è accorto Simoni, che più carismatico, lo ha attaccato
in questo modo. Basso doveva alzare la voce, ma o doveva fare dopo la
Maielletta, quando ha già dato l'impressione che non aveva avversari
ed annunciare che era il più frte, con superbia, ma la superbia di chi
ha la benzina nelle gambe.
Certo poteva succedere come l'anno scorso, ma un campione deve
infervorire i tifosi, e deve correre anche il rischio di annunciare
qualcosa che poi può non fare.
Come facevano Coppi e Merckx. Eddy diceva oggi vinco io, e poi
arrivava con 10 minuti sul secondo.
Basso quest'anno era in queste condizioni e doveva fare il campione
anche in questo. Invece ha un carattere schivo, riservato e
tranquillo, e Simoni lo ha attaccato su un campo dove non poteva
andare in progressione a riprenderlo.
Per questo Simoni ha sbagliato.
Ha salvato la sua faccia, però ha buttato fango su un avversario
corretto e soprattutto su tutto il ciclismo.
La verità che gli brucia è che quando Basso è stato con Piepoli, l'ha
lasciato vincere, mentre a lui non è toccata la fortuna del compagno
di squadra, ma Piepoli in salita non s'è staccato da Basso, lui si.

cifre risibili se paragonate ai suoi introiti..
1.8 milioni di euro di scommesse, contro i 2-3 del suo contratto sono
cifre proporzionali, tenendo conto che anche se scommetteva sulla
vittoria della Giuve, prendeva il 10-20% esentasse e sicuro!
E poi c'è un regolamento che lo vieta!

 Tour,
quasi certa la Vuelta, il campionato del mondo e la Champions League.

 E poi c'č un regolamento che lo vieta!
Se per questo anche il regolamento UCI vieta di offrire o chiedere soldi per 
una vittoria. 

 Perché dici che l'offerta è stata così bassa?
perchè una vittoria di tappa porta poco piu' di 11mila euro al 
vincitore... euro peraltro da dividere con gli altri a meno che Basso 
non volesse arrotondare il suo stipendio milionario con Gibo :-D


 vinto il più forte e nello sport questo è già qualcosa di positivo.
Pienamente d'accordo ( occhio però al positivo...... Stiamo parlando di 
ciclismo.....;-O )


 corretto e soprattutto su tutto il ciclismo.
No, no! Che Basso sia una persona corretta, fino a prova contraria, niente 
da ridire, anzi.
Ma che il ciclismo sia uno sport irreprensibile, da uno che dice di aver 
corso, non lo accetto. Non credo che abbia bisogno delle parole di Simoni 
per sentirsi infangato. E' vero che ci stanno provando, ma in quanto a 
riuscirci......
Mentre stiamo parlando, ricordati che è in corso un'altra inchiesta doping. 
In Spagna, certo, ma su certe cose non vedo frontiere.


 della tappa di ieri. chapeau.
Mi sembra che il discorso soldi non lo abbia tirato fuori subito. Se hai 
sentito l'intervista, č alla fine che lui parla di soldi, quando tutti e a 
tutti i costi si ostinavano a predicare una presunta pace tra i due. Quando 
poi Basso gli rimprovera di dire parole non vere, lui dice: " Vuoi che dica 
anche la cifra? ". Basso non ha replicato.


 Forza Ivan, alla conquista della Francia!
Sarebbe fantastica l'accoppiata Giro - Tour.....


 anche la cifra? ". Basso non ha replicato.
Per fortuna. E' stato lui un Signore, non l'altro.
Rimettiti nella stessa situazione, siamo e te. Tu hai passato tutto la 
giornata di ieri con tua moglie, io sostengo di averla trombata davanti 
a una telecamera. Tu sei un signore, cosa fai? Mi prendi a cazzotti per 
una cosa che sai falsa o stai zitto e ti giri lasciandomi da solo con 
la mia accusa? Io farei la seconda.


 due podi al Tour e della cosa ha avuto il giusto riconoscimento.
eh? a 27 anni:
Tour: una maglia bianca 2003, un terzo e un secondo dietro il Mostro
mondiale under 23
credo il giro di danimarca l'anno scorso
un giro 2005 perso per un virus quando cmq era il più forte
il giro 2006
per l'età che ha e per il tipo di corse che fa (grandi giri) ha vinto tantissimo.
saluti
Roberto

quasi certa la Vuelta, il campionato del mondo e la Champions League.
Guittone, a parte gli scherzi, Basso è il favorito per il Tour, non
vedo avversari possibili perchè Ullrich secondo me paga troppo le
Alpi, e non penso riesca a staccare Basso sui Pirenei.
Le cifre che ho dato, a parte quelle su Buffon che sono quelle riprese
dai giornali, sono semplici stime che ho fatto.
1 milione d'euro l'anno per un ciclista "top class" penso sia il
minimo, e non penso che si possa andare oltre il chiedere 50mila euro
per una vittoria di tappa.
Cmq al di là di tutto, reputo Inverosimile che Basso abbia chiesto
soldi per la tappa, perchè non vedevo l'opportunità.
Poi ripeto, sono certo che abbia chiesto altro (favori per il tour)
perchè è una normalità... lo facevamo tra gli Allievi noi, figurati
tra i Pro Team.

 volesse arrotondare il suo stipendio milionario con Gibo :-D
11 mila euro sono i soldi dell'organizzazione o hai calcolato anche gli 
introiti indotti? 

 eh? a 27 anni:
29 

 soldi per la tappa, perchè non vedevo l'opportunità.
La penso a 180 gradi. 

 29
in realtà 28, a 29 non c'è ancora arrivato
saluti
Roberto

 La penso a 180 gradi.
io invece credo che quella di simoni sia una falsità, al massimo basso gli 
ha riferito qualcosa che gli arrivava dall'ammiraglia.
ripeto, Simoni spero non la passi liscia.
saluti
Roberto
FV

 in realtà 28, a 29 non c'è ancora arrivato
Allora mi adeguo: ne ho 33.
Grazie della notizia. 

 Allora mi adeguo: ne ho 33.
allora siamo coetanei
saluti
Roberto
FV

La penso a 180 gradi. 
Ognuno ha le sue convinzioni, io ho guardato la corsa e la dinamica, e
per le mie esperienze e le mie consocenze di ciclismo penso di
asserire che: 1) Simoni non avrebbe staccato Basso in discesa, per
convenienza. 2) Simoni s'è staccato per mancanza di benzina, ed a
Basso non gli si poteva chiedere di frenare. 3) Simoni nel dopotappa
ha detto che non l'ha aspettato, la mattina dopo che gli voleva
vendere la tappa e lui non ha accettato, insomma, ha cambiato la
matassa, e questo non depone a suo favore.


la penso come te, soprattutto per la questione dei soldi.
non è stato affatto basso a parlarne di sua spontanea volontà è stato un 
"sondaggio" per il tour dove ci sarà anche la saunier e simoni, una cosa 
che veniva dall'ammiraglia in cerca di alleati. io credo che, anche giustamente, 
simoni orgogliosamente abbia rifiutato di stipulare un accordo in funzione 
del tour, ma a quel punto aspettare il giorno dopo per mdificare un po' l'accaduto 
e dare la colpa direttamente a basso per il tentativo di corruzione mi è 
sembrato un colpo molto basso, troppo anche per un basso come basso (ok, 
battuta del cazzo)
saluti
Roberto
FV

 introiti indotti?
gli introiti indotti li ho implicitamente citati con lo stipendio...


 Ognuno ha le sue convinzioni,
Nonono.
Le convinzioni qui ce le hai solo tu (a proposito della vittoria di Basso al 
Tour).
Io mi sono fatto un'idea dal faccia a faccia che hanno avuto davanti alla 
tv. 

 gli introiti indotti li ho implicitamente citati con lo stipendio...
Quindi non hai contato i soldi dello sponsor, il ritorno di immagine e non 
hai quantificato la soddisfazione di scrivere il proprio nome nell'albo dei 
vincitori della tappa più importante del giro. 

tv. 
E coincide con la mia?
--
Valter Polo

 E coincide con la mia?
Esattamente. 

 accusa? Io farei la seconda.
 Cioč, fammi capire: lo affermi davanti ad una telecamera, o lo hai fatto 
davanti ad una telecamera?
Se cosě, voglio la cassetta......==;-D. Se faresti la seconda, vuol dire che 
la prima ti č piaciuta......
Scherziamoci sů, vai, che le mogli stanno bene dove stanno......


 tantissimo.
Il mio " aspetta " voleva essere in prospettiva futura.
Per le vittorie: va considerato, ad ora, un buon corridore ma niente di 
trascendentale. Senza rifarsi ai grandi ( Coppi, Bartali, Magni e via 
dicendo... ), in epoca più recente  un corridore a cui si può paragonare è 
Bugno il quale ha vinto senza dubbio più di lui. Parlo di qualità, non di 
numero di vittorie. Cosa importante: cerca di ricordare con CHI correva 
Bugno quando vinceva Giro, Mondiali ( due... ) e via dicendo e paragonalo 
con gli attuali avversari di Basso.


 con gli attuali avversari di Basso.
ma tu ti rendi conto che basso ha corso con il più forte ciclista degli 
ultimi 15 anni? più forte anche dell'indurain che correva con bugno?
e, parola di armstrong, lo ha anche messo in seria difficoltà 
soprattutto in salita.
e poi bugno che ha vinto di più? le corse di un giorno forse, perchè nei 
grandi giri, già oggi basso ha fatto meglio di bugno in tutta la sua 
carriera.
saluti
Roberto
FV

 Scherziamoci sù, vai, che le mogli stanno bene dove stanno......
certo, era per sdrammatizzare ;)


 vincitori della tappa più importante del giro.
yawnnn... era un discorso che comprendeva tutto, cmq storna quello che 
vuoi mica sono soldi miei :-D



wrote:

Merdella. :-)
--
Valter Polo

 Merdella. :-)
Trio?


carriera.
Fino ad oggi nemmeno per sogno. 
Anzi, se proprio vogliamo, di poco ma è in vantaggio Bugno.
--
Valter Polo

 Anzi, se proprio vogliamo, di poco ma è in vantaggio Bugno.
Vero. Cmq Bugno rimane tra gli ottimi corridori. Come il Basso attuale, 
con la differenza che Basso ha la possibilità di migliorare il suo 
palmares ;-)


Trio?
Vabbč se no ci resti male....
--
Valter Polo

palmares ;-)
Su questo non ci piove.
Anzi, se Cunego non dovesse andare al tour quest'anno (ma anche se
andasse non lo vincerebbe) spero che Basso superi il palmares di
Bugno.  :-)
Anche se Basso, nella querelle con Simoni (capisco che l'ho già detto
750 volte ma repetita juvant), è dalla parte del torto, basta guardare
il famoso video.
--
Valter Polo

 il famoso video.
piu' che lo guardo, piu' vedo che Basso ha ragione... o almeno se do' 
ragione a Simoni, devo pensare che nel primo Matrix Della Valle avesse 
torto marcio...


 Anzi, se proprio vogliamo, di poco ma è in vantaggio Bugno.
stai scherzando vero. hanno vinto un giro a testa, per quanto riguarda i 
piazzamenti, soprattutto al tour basso è già in vantaggio, senza 
considerare che stiamo confrontando un'intera carriera con una iniziata 
da poco e con ancora 5 anni al top.
no, sui grandi giri mi spiace ma bugno già adesso non può vantare il 
ruolino di basso.
saluti
Roberto
FV

Valter Polo ha scritto:


il vero problema di basso è che è un tranquillo, un cipollini in quel 
frangente simoni se lo sarebbe mangiato vivo. da questo punto di vista 
cunego gli mangia in testa a basso.
saluti
Roberto
FV

 ;-)
Dai tuoi post non si direbbe
;-P 

 carriera.
O che il ciclismo vive solo di Tour e Giro?
Allora fin qui Basso ha vinto quanto Chioccioli.
Comunque Bugno il Giro l'ha vinto a 26 anni e l'anno dopo arrivò secondo al 
Tour. 

 Tour. 
basso ha fatto il contrario avendo però già inanellato un altro podio e 
una maglia bianca. fra l'altro l'anno scorso armstrong dovette sudare le 
sette camicie in molto occasioni con basso, bugno arrivò secondo qusi 
senza colpo ferire, si ricorda infatti molto di più chiappucci e le sue 
imprese che bugno al tour.
saluti
Roberto
FV

 imprese che bugno al tour.
Vedremo se saprà migliorarsi.
In quanto a Chiappucci, se contano solo le corse a tappe, beh...
Tanto cuore, ma pochi trionfi. 

 Tanto cuore, ma pochi trionfi. 
non ho mai amato chiappucci, un polemicone alla simoni, era solo per 
dire che bugno ai vari tour non si è mai distinto per qualche seria 
impresa o per aver cercato di mettere veramente in difficoltà indurain, 
a differenza di quelle uniche due tappe di chiappucci (che viene 
ricordato solo per questo alla fine)
saluti
Roberto
FV

imprese che bugno al tour.
Le 2 vittorie all'Alpe d'Huez non sono poi male.......
--
Valter Polo

Tour. 
Non solo, ma anche tenendo conto dei soli Tour e Giro, sino ad ora, se
vogliamo essere pedanti, Bugno ha fatto meglio di Basso.
--
Valter Polo

e corse minori.
Un Giro delle Fiandre ed una coppa del Mondo non sono poi tanto
 minori. :-)
--
Valter Polo

impresa 
Se Bugno non si è distinto potendo vantare (come hanno fatto solo
Kuiper, Pantani ed Armstrong) 2 vittorie all'Alpe d'Huez, per cosa 
si è distinto allora Basso?
Scusa Roberto ma stai toppando.
Che poi Basso quest'anno, speriamo, Cunego a parte per cui tifo :-),
possa superare Bugno vincendo al Tour è una storia diversa e tutta da
scrivere.
--
Valter Polo

ruolino di basso.
Credo però di averti dimostrato che hai sbagliato.
--
Valter Polo

 Credo però di averti dimostrato che hai sbagliato.
no valter. sinceramente è meglio che si parli di calcio, perchè sul 
ciclismo mi sembra che si abbia idee molto diverse.
io ribadisco, i piazzamenti nei grandi giri (perchè è di questo che sto 
parlando) non sono confrontabili con quelli di basso. ovviamente questa 
è una mia opinione basata sulla mia visione del mondo del ciclismo.
ci sarebbe un mio vecchio amico, fra le altre cose grande ammiratore di 
mottet, che sarebbe d'accordo con te, ma anche lui è rimasto abbagliato 
(a torto) da bugno e da quel giro d'italia vinto anni or sono. questione 
di gusti io credo.
saluti
Roberto
FV

di gusti io credo.
Questione di dati, ribadisco io, che sono, a momento uguali.
--
Valter Polo

 gusti io credo.
Questione di numeri.
Se giudichi Bugno uno che ha vinto solo un giro e per caso, non solo stai 
guardando il ciclismo col paraocchi, ma a questo punto -senza offesa- 
comincio a sospettare che tu sia anche in malafede. 

 Questione di dati, ribadisco io, che sono, a momento uguali.
ma io non ne faccio una questioen di fredda statistica, ho la 
presunzione di dare un giudizio anche sull'entità dei piazzamenti e più 
in generale sul corridore.
poi è ovvio che se basso da oggi scompare il mio giudizio cambierà, non 
ho ancora la sfera di cristallo.
saluti
Roberto
FV

 comincio a sospettare che tu sia anche in malafede. 
mi domando perchè tu debba essere sempre così tremendamente sospettoso. 
usare termini come "malafede" sinceramente non lo comprendo e un po' mi 
dà fastidio, ma lungi da me farti la morale. non ho mai detto che bugno 
abbia ottenuto i risultati che ha ottenuto per caso, ma ribadisco che a 
mio avviso hanno un peso specifico minore di ciò che ha vinto basso.
poi se vogliamo parlare del bugno corridore di un giorno allora è 
un'altra cosa.
saluti
Roberto
FV

 cosa.
O tutto bianco o tutto nero.
(mai insieme! :-)) 

 di indurain, decisamente).
Basso non mi era mai piaciuto particolarmente fino all'anno scorso perchè
mancava di personalità.
Si vedeva che era forte ma rimaneva costantemente a ruota e non tentava mai
scatti o colpi a sorpresa.
Certo con Armstrong davanti era difficile partire e staccare tutti, ma il
varesino dava l'idea non solo di non provarci, ma di non pensarci nemmeno.
L'anno scorso ha fatto il salto di qualità e per la prima volta ha
dimostrato appieno le sue potenzialità, prima al Giro, dove è stato
sfortunato ma si vedeva che era il migliore sulla piazza, poi al Tour dove è
riuscito a finire "abbastanza" vicino ad Armstrong anche se, sinceramente,
la vittoria dell'americano non è mai stata in discussione.
Quanto a chi sia stato più forte, credo che Bugno ad inizio carriera abbia
fatto vedere una potenzialità da fuoriclasse anche nelle corse a tappe che
però dopo i due tre anni migliori (90-92) è andata rapidamente declinando.
E' restata la classe pura (superiore a quella di Basso secondo me) che gli
ha consentito di vincere ben due mondiali e diverse classiche e corse di un
giorno, fra cui due arrivi all'Alpe d'Huez (che non sono bruscolini).
Basso invece si è costruito nel corso degli anni ed è ora, a 28 primavere
compiute, nel pieno della maturità agonistica. Questo lascia presagire (o
almeno sperare) che possa ancora impinguare il palmares con roba grossa (e
quando intendiamo grossa intendiamo gialla), e comunque è già da ritenersi
uno dei tre migliori italiani nelle corse a tappe dai tempi di Gimondi (lui,
Pantani e Bugno).
Quanto all'altra tua affermazione che Indurain sia nettamente inferiore ad
Armstrong, ho i miei dubbi. Credo anche io che il miglior Armstrong sia in
grado di battere Indurain, tuttavia sull'americano qualche cattivo pensiero
resta, se ti ricordi dell'Armstrong prima del '99 che era un passista
veloce, molto scattante, con enorme grinta, ma che si staccava sulle grandi
salite prendendo distacchi da sveglia dallo spagnolo. Poi tornato dalla
malattia ha cominciato a fare colli hors categorie come se fossero al 5%,
tenendo un ritmo pedalate/minuto che non si era mai visto nella storia del
ciclismo.
Onore ad Armstrong fino a prova contraria, ma non è mai stato un campione
che mi è entrato nel cuore.
ciao e fv
daniele

 ciclismo.
vabbè se la metti così allora nessuna discussione può essere intavolata, 
se pensi che ci sia qualcosa di poco chiaro su armstrong mi pare ovvio 
che tutto soffra di questa posizione di partenza. io da parte mia 
considero chiunque pulito fino a prova contraria.
saluti
Roberto
FV

 (mai insieme! :-)) 
ribadisco quanto sopra. io ho sempre pensato che se bugno di fosse 
concantrato sulle corse di un giorno i record di vittorie varie di 
musseuw (e forse del cannibale) avrebbero di certo vacillato.
saluti
Roberto
FV

 carriera.
Ad oggi, e sottolineo ad oggi, vedo la carriera di Bugno superiore.
Basso - un Giro
Bugno - un Giro ( in rosa dalla prima alla ventunesima...... ), due Mondiali 
e poi altre cosucce...;-)
Da quando Basso è diventato Basso, ha trovato un solo avversario veramente 
forte, l'americano, e gli è sempre arrivato dietro.....
-- 
Sempre Forza Viola
Claudio
 

 considero chiunque pulito fino a prova contraria.
Infatti ho detto onore ad Armstrong fino a prova contraria, d'altra parte
questa incredibile metamorfosi, oltre al fatto che, come sottolineava
giustamente Claudio, corresse praticamente una gara all'anno, non me lo ha
mai fatto entrare nel cuore. Resta il fatto che non si sono mai incontrati
nel loro periodo migliore e quando lo hanno fatto Indurain ha vinto, anche
se Armstrong era nella fase A della carriera. Nella fase B credo anche io
che fosse piů forte, anche se non ha avuto contro grandi fenomeni, specie in
salita.
ciao e fv
daniele

 stagione e basta ( poi vinta, certo, vorrei vedere.... )
Beh, questa teoria mi pare un po' forzata, non è che correndo solo il Tour e
allenandosi solo per quello poi si debba per forza vincere.
Armstrong ha stradominato, un altro non l'avrebbe fatto.
ciao e fv
daniele

 forte, l'americano, e gli è sempre arrivato dietro.....
con 5 anni di differenza che per un ciclista sono un'enormità.
saluti
Roberto
FV

grado di battere Indurain
Però possiamo tranquillamente dire che gli avversari di Armstrong sono
stati di una nullità eccezionale confrontati a quelli di Indurain.
Indurain si è dovuto confrontare con:
Lemond, 
Fignon, 
Delgado, 
Roche, 
Bugno, 
Hampsten,
Riis, 
Rominger,
Berzin
Pantani
e pure Armstrong
TOTALE avversari Indurain: 7 giri e 9 (ripeto 9) Tour 
(e senza contare quelli di Armstrong).
Armstrong sulla sua strada ha trovato:
Beloki,
Vinokourov,
Klöden
Zülle
Kivilev
Escartin,
Ullrich,
Basso
Pantani
TOTALE avversari Armstrong: 2 giri e 2 Tour.
Ora tolto Pantani (l'hanno incontrato tutti e due) ed Ullrich e Basso
gli altri avversari di Armstrong sono stati tutti ciclisti dal
palmares misero misero misero, specie se confrontati con quelli dei
tizi di cui sopra.
Ora i dati te li puoi rigirare come ti pare e puoi continuare a
sostenere quello che vuoi.
Resta il fatto che gli avversari che ha dovuto affrontare Indurain
sono stati molto ma molto più 'campioni', più forti, di quelli
affrontati da Armstrong.
Certo non si potrà mai dimostrare chi sarebbe stato più forte tra
Indurain-Armstrong e Basso-Bugno.
Resta il fatto inconfutabile che ad oggi, e parlando solo dei grandi
giri sono assolutamente confrontabili, e praticamente uguali, le
carriere di Basso-Bugno.
Naturalmente sulla gare di un giorno Bugno, ad oggi, è nettamente più
forte di Basso (e quindi più completo ma noi vogliamo restare solo ai
grandi giri).
Sei poi vuoi insistere che Basso ha vinto di più e Bugno ti resta
antipatico, ok, hai ragione tu.
Ma non è la realtà dei fatti.
--
Valter Polo

 basso migliore nei grandi giri.
bella questa serie di considerazioni su basso e bugno... è un paio di
giorni che a leggervi mi chiedo come mai proprio loro, e non, che so, basso
vs pantani, gotti, simoni 
effettivamente fare paragoni è difficile perchè cambia il ciclismo e
relativa tecnologia, cambiano gli avversari, cambiano le condizioni in cui
si sono corse le gare
per dire, il terzo (o era secondo?) posto di bugno l'anno che era sul podio
con indurain e il miglior chiappucci di sempre era di sicuro di gran valore
idem il secondo posto dell'anno scorso di basso al tour
a vantaggio di bugno, a mio avviso, c'è la grande completezza: ottimi
risultati al giro e al tour, ottimi risultati nelle classiche e mi pare sia
l'italiano meglio piazzato di sempre al campionato del mondo dopo binda
un corridore completo, molto più di altri italiani di un passato sempre
recente come moser e saronni che sui giri hanno prevalso solo in italia e
su percorsi su di loro costruiti. motivo per cui a mio parere resta nel suo
complesso (per come poteva eccellere su classiche e giri) il miglior
ciclista italico da gimondi ad  oggi.
peccato che gni garbasse troppo la topa...
quanto a basso, è innegabile che stia facendo una gran carriera in costante
crescita, che sia un corridore di buona classe e grande mente in grado
anche di tirare fuori da se stesso anche più di quanto vale. come ho avuto
occasione di dire tempo fa, il suo secondo e terzo posto agli ultimi tour
valgono una enormità, a mio avviso in termini assoluti molto più dei giri
di simoni o gotti (che pure restano buoni ciclisti). 
ciò dimostrato dal fatto che di tutti i vincitori del giro degli ultimi 13
anni (da indurain 93) solo un corridore di qualità innate eccelse come
pantani sia poi riuscito a far bene anche al tour, e anche dalla
schiaciante superiorità di quest'anno. 
se riuscirà a vincere anche il prossimo tour allora basso entrerà di
diritto nel novero dei grandissimi ciclisti, questo è innegabile. e direi
anche se dovesse ottenere un secondo posto - il tour di quest'anno non
presenta salite molto impegnative.
faccio una mia considerazione su cunego: lo adoravo 2 anni fa per la
classe, l'atteggiamento agonistico, la spensieratezza. più per il grandioso
lombardia, forse, che per il giro.
dopo allora secondo me ha fatto un cammino inverso a quello di basso:
mentre quest'ultimo conscio di limiti oggettivi - inesperienza, scarso
feeling con l'azione d'attacco, scarse capacità di scatto - ha avuto la
volontà e l'umiltà di migliorarsi oltre che l'intuizione di scegliersi un
bravo allenatore e un asquadra fatta per lui, il veronese si è adagiato
sugli allori pensando di essere già arrivato, subendo a mio avviso il clima
della sua squadra. come gli anni passati erano armstrong e la
discovery/USPostal a essere considerati il paradigma di come si gestisce un
campine e una squadra e relativa tattica, ora lo sono basso o la csc. la
lampre è una squadra anni luce lontana dalla csc e si vede da come son
riusciti a NON preparare cunego per le cronometro, dalle non risposte
piccate ai giornalisti che dava e dà tuttora saronni. se cunego ha
certamente la possibilità di diventare un grandissimo corridore, con tutta
probabilità non lo potrà fare con l'attuale team. solo con un ds con le
palle può arrivare a capire se può ancora essere un corridore da giri e
classiche o specializzarsi solo su quest'ultime
-- 
Gert dal Pozzo
"E verrà il giorno in cui saremo in grado di ricordare una tal quantità di
cose che potremo costruire la più grande scavatrice meccanica della storia
e scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella quale
sotterrare la guerra." (Ray Bradbury )

  se Cunego non dovesse andare al tour quest'anno
probabilmente quel caprone di saronni non lo porterà 
cunego imparerebbe un casino di ciclismo al tour, sia che poi si dedichi
alle classiche che ai giri
-- 
Gert dal Pozzo
"Ho sempre sognato di essere ebreo, se non altro per spaventare gli idioti"
(M. Serra)

 ciclismo.
i dubbi medici restano anche su armstrong, come su rijs, pantani, gotti, e
direi il ciclismo tutto anni '90
comunque l'aver capito in tempi in cui si spingevano rapporti impossibili
che invece era i lcontrario da ricercare va a suo merito, ora tutti fanno
così
-- 
Gert dal Pozzo
"Colpite le cosce con le mani, petto in fuori, piegate le ginocchia,
seguite con le anche e sbattete i piedi più forte che potete!!"
"È la morte! È la morte! È la vita! È la vita!
Questo è l'uomo dai lunghi capelli
che ha fatto risplendere di nuovo il sole per me.
Un passo verso l'alto! Ancora un altro!
Ancora un passo su, fino in cima, dove il sole brilla!"
("Ka Mate", Te Rauparaha Haka)

classiche o specializzarsi solo su quest'ultime
La fama e la gloria te la danno solo i grandi giri. 
In giro, ad oggi,  non ci sono troppi 'campioni' e quelli che ci sono
sono più 'vecchiotti' che 'giovanotti': se anche restasse con i
tecnici odierni potrebbe fare qualcosa di discreto.
Se invece trovasse gente più seria e preparata potrebbe fare cose
anche molto molto buone, in fondo ha solo 24 anni (più o meno).
--
Valter Polo

 TOTALE avversari Armstrong: 2 giri e 2 Tour.
anche perchè gli era rimasto ben poco da vincere agli avversari: di molti
di questi che citi alcuni han fatto ben poco come zuelle escartin kivilev e
son stati meno che un fuoco di paglia, ma sopra tutti ci son stati pantani
- solo un anno però c'è da dire - e ullrich, uno veramente scalognato
perchè ha sempre trovato gente troppo forte contro (rijs, Pantani,
armstrong per 7 anni)
più il basso ancora molto giovane. per dire che a mio avviso armstrong si è
giovato di un ricambio generazionale e di corridori non completissimi
contro.
-- 
Gert dal Pozzo
"La storia è il nostro domani" (R. Venturi)

tv. 
Guittone, io non penso d dire oro colato. Attualmente mi sembra
l'unico possibile vincitore del Tour, non vedo altri favoriti, a meo
che non sputni qualche spagnolo in stato di grazia (Beloki o qualcun
altro), perchè Vinokourov e Ullrich mi sembrano ridicoli non hanno ne
la personalità, ne la squadra per vincere un Tour.
Quando parlo di convinzioni, ce l'ho sulla vicenda Simoni-Basso, come
tu ti sei fatto le tue sullo scontro in TV, io mi sono fatto le mie.
Personalmente avrei contrattaccato a Simoni, ma hai mai visto Basso
alzare i toni, anche quando è volato in salita e si è lasciato gli
altri dietro? Ha sempre detto viviamo giorno per giorno. Insomma, gli
manca il carisma del campione.
Per farti un esempio, se ci fosse stato il grande SuperMario, si
sarebbe preso a Simoni e ne avrebbe fatto polpettine, sia fisiche che
mediatiche, ma Basso non è Cipollini, e questo è il suo più grande
limite. I tifosi vogliono un campione che sia anche campione
nell'infiammare il pubblico, e Basso dovrà impararlo se non vuole
passare nell'anonimato, nonostante un Giro vinto, come Pambianco,
oppure come Giupponi, come Chioccioli, chi se li ricorda ancora oggi?
Ecco, questa è la mia posizione in conclusione, magari sbaglierò, può
succedere.

 la personalitŕ, ne la squadra per vincere un Tour.
ci sarebbe popovich anche, non lo sottovaluterei.
saluti
Roberto
FV

 allenandosi solo per quello poi si debba per forza vincere.
No, no; non intendevo che lo dovesse vincere. E' che tutte le sue risorse, 
fisiche e nervose, le ha messe a disposizione del Tour, tralasciando ogni 
altro traguardo. Avendo un solo obbiettivo, ha potuto non " sperperare " 
quello che gli altri sprecano con una stagione intera di corse, quindi 
avvantaggiandosi in questo modo su gente piů logora.
Certo che se oltretutto non avesse vinto, Moratti lo avrebbe fatto socio 
onorario.....;-D !!!


 con 5 anni di differenza che per un ciclista sono un'enormità.
A favore di chi? Del più giovane ( quindi più scattante, più fresco, più 
affamato.... ) o del più vecchio ( esperienza, forza, abitudine... )?


 )?
a favore dell'americano
saluti
Roberto
FV

 Pantani e Bugno).
Mi sembra che tu dimentichi Beppe Saronni, che ad ora ha imo un palmares 
migliore di quello di Basso. 

 quasi nemmeno essere ricordata (in fin dei conti ha vinto solo 6 gp).
Per prima cosa mi sembra che le emozioni che oggettivamente sapeva 
trasmettere Villeneuve siano ad anni luce da quelle che trasmette Basso, 
inoltre si sta parlando di un ragazzo morto tragicamente giovanissimo, che 
se non avesse avuto quella sfortuna avrebbe potuto compiere gesta memorabili 
stando a quanto aveva vinto nei pochi anni di professionissmo.
Terzo non c'è dubbio che la drammatica fine dell'automobilsta abbia 
contribuito alla creazione della sua leggenda: se ciò non fosse accaduto e 
il povero Gilles, si fosse dimostrato solo uno scapestrato corridore, 
probabilmente nessuno adesso parlerebbe di lui a distanza di 25 anni.
Insomma, il tuo paragone non mi sembra assolutamente calzante. 

contro.
Che è poi quello che dicevo io. :-)
--
Valter Polo

 migliore di quello di Basso.
non scherziamo
Saronni - lo so, ora viene fuori il moseriano che era in me da bimbetto -
ha vinto sì 2 giri dove ha poi ottenuto qualche altro ottimo piazzamento ma
le uniche volte in cui si è confrontato fuori dall'italia è stato al
campionato del mondo, dove ha ottenuto gli va dato atto anche lì buoni
piazzamenti olte a quello vinto a goodwood
le classiche fuori dall'italia però non le faceva e quando ci è capitato
per sbaglio non ha raccattato nulla, di tour e vueltas manco a parlarne
e aggiungo che i giri di allora erano poca roba: un pò di crono, montagne
di abbuoni più di adesso e tappe in salita ridicole. costruiti su misura
per cronomen (Moser) e passisti veloci agili anche in montagna come Saronni
appunto
ci fossero state le montagne che son capitate al giro negli ultimi 15 anni
in quei Giri d'italia di allora avrebbero vinto sempre Battaglin e
Visentini... oltre a Hinault
Hinault che quando c'è stato ha stradominato, alla Basso. era l'hinault
vincitore di 5 tour, mica cacca.
questo per dire che già un giro vinto + i piazzamenti al tour fanno di
Basso sicuramente un corridore da giri molto superiore a Saronni (per non
parlare di Moser). 
non è un corridore da classiche quindi in quelle è nettamente inferiore, ma
confido che un giorno potrà far bene anche in una liegi o in un lombardia.
tralascio i commenti sul Saronni direttore sportivo, che riuscità ahinoi a
rovinare un corridore che pure gli somiglia abbastanza come Cunego 
(io ritengo Cunego potenzialmente molto più forte di Saronni)
le sue dichiarazioni sulle tattiche segrete per perdere dell'anno scorso
fanno ancora rotoflare gli appassionati di ciclismo
-- 
Gert dal Pozzo
"..le storie hanno bisogno di circolare e di replicarsi con tutti i mezzi
possibili. Qualsiasi provvedimento cerchi di limitarle sotto questo aspetto
è un attentato contro l'evoluzione della cultura" 
www.wumingfoundation.com

 Che è poi quello che dicevo io. :-)
infatti ma infatti io analizzavo la situazione. dico che Armstrong ha
probabilmente avuto meno concorrenti, anche se alcuni di questi erano a mio
avviso di ottimo livello (Pantani, Ullrich, l'anno scorso Basso, un anno
anche Beloki non era malaccio)
-- 
Gert dal Pozzo
ICQ: 277361514
Skype User: Gert_dal_pozzo

 Scusa Roberto ma stai toppando.
sono d'accordo
le 2 vittorie all'Alpe di Bugno sono formidabili, da grandissimo campione
fermo restando che Basso nei Giri lo potrà superare ampiamente quest'anno
:)
-- 
Gert dal Pozzo
"Io chiedo quando sarà che l'uomo potrà imparare a vivere senza ammazzare"
(Guccini)

 Visentini...
Coi se e i ma la storia non si fa.
Saronni ha vinto il primo giro a 21 anni e il secondo a 23. Bisogna 
ragionare coi se? Allora se non gli fosse accaduta la disgrazia familiare 
che gli accadde potrei risponderti che ne avrebbe vinti altrettanti.