Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Bella gara

Cappellate per quasi tutti.....pensavo che JPM fosse insuperabile, 
invece gente come trulli villeneuve e monteiro l'hanno battuto

 invece gente come trulli villeneuve e monteiro l'hanno battuto
Io ci metterei anche Doornbos, che se non ho visto male è ripartito dallo
s&g prima del tempo, appena ha visto una piccola mossa del meccanico
addetto al "lecca lecca"... gli è andata bene che non hanno voluto
dargliene un altro.
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 invece gente come trulli villeneuve e monteiro l'hanno battuto
Vabbè, Juan ci ha gia deliziato ieri ... ;-) ... oggi invece è stato
pressocchè perfetto; devo dire che tra i piloti di testa tutti sono stati
parecchio bravi ... solita sfiga per Kimi ...
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 parecchio bravi ... solita sfiga per Kimi ...
A questo punto non so se si possa parlare di sfiga: evidentemente c'è
qualcosa che non va a livello progettuale sulla McLaren. Non è possibile
che si rompa _sempre_ qualcosa, o in prova o in gara. Oggi il motore aveva
fatto il GP Gran Bretagna e pare non abbia retto la seconda gara
consecutiva. Chiaramente, non è un errore del pilota, ma forse stanno
davvero rischiando un po' sull'affidabilità pur di vincere gare, unico
sistema per sperare di riagganciare Alonso (almeno prima di oggi
pomeriggio)


 pomeriggio)
Non hai torto, però parlo di sfiga ... perchè rompe sempre lui! ;-)


 Non hai torto, però parlo di sfiga ... perchè rompe sempre lui! ;-)
Orpo che quoting dimmerda ... ;-)


> Non hai torto, però parlo di sfiga ... perchè rompe sempre lui! ;-)
Non è vero, a Montreal ha rotto JPM
Cmq io comincio a pensare che sia uno spaccamacchine. Oggi per esempio 
IMHO tirava troppo e inutilmente. Aveva già 11 secondi di vantaggio su 
Alonzo.......

 gente come trulli villeneuve e monteiro l'hanno battuto
E quindi i punteggi e la classifica?
Dai sono più interessato a questo mondiale che a quello ufficiale.
Comunque ci sarebbero da assegnare dei punti a Sato per lo scorso GP, visto 
che il motore l'ha spento lui :)
--
Noisemaker 

 Cmq io comincio a pensare che sia uno spaccamacchine.
io lo penso da tempo 

di cosa sarebbe colpevole trulli?
hai visto in che razza di bolgia si e' trovato? 

> Cmq io comincio a pensare che sia uno spaccamacchine.
macche' spaccamacchine. Se gli dicevano di staccare alonso di 5 secondi 
invece che 10 dai box, lui eseguiva. Sappiamo bene che raikko e' uno che si 
lascia dirigere dai box, come alonso (e barrichello..... ROFTL). 

 di cosa sarebbe colpevole trulli?
AL primo giro è entrato kamikaze su barrichello, colpendolo e mandandolo 
contro una sauber (mi pare)

 Alonzo.......
Guarda, non credo ... non lo credevo di JPM quando spaccava motori a
raffica (hai presente il GP di Germania del 2001?) e non lo credo di
Rikkio; do per buone le parole di Theissen che spiegava che oggi come oggi
è dura per un pilota spaccare un motore, dovrebbe intervenire e bypassare
diverse "protezioni" ...


 rottura?
A magny cours sorry, ma si trattava di cambio
Per me cmq si è rotto il cambio anche oggi


Yet Another Usenet Node

 Per me cmq si è rotto il cambio anche oggi
E' probabile ... anche se il vecchio Ivan parlava di una fumata (che non ho
visto nemmeno nei replay) della bancata di sinistra ... la vicinanza di
Mazzoni fa male anche a lui ... :-P ... è probabile che il cambio sia
rimasto bloccato in una marcia alta, e che alla fine il motore si sia
spento perchè troppo basso di giri ... 
Considerando che il cambio è totalmente automatizzato, ovvero che il pilota
deve solo "pigiare" la salita e la scalata, e che la marcia non entra se il
regime non è ottimale ... beh, non posso che pensare a sfiga, non mi viene
in mente un modo possibile per sfasciare un cambio ...
Certo che poi JPM avrà meno rotture, ma ci si mette lui a complicarsi la
vita ... 


dmc12 ha scritto:

Quoto.

Ivan non so' dove la ha vista la fumata.... e' evidente che era il cambio. 
Sia Raikko che poi i comissari hanno tentato inutilmente di mettere la 
Neutral senza riuscirci. 

 contro una sauber (mi pare)
Kamikaze.... kamikaze sara' Barrichello che con tante F1 che partono a razzo 
lui si mette come un bersaglio da colpire.... parte come un autobotte a 
pedali.
D'altronde tanta benzina (che poi era quasi falso), gomme dure, marca 
bridgestone, e il TC ferrari che e' inferiore a quello di varie macchine che 
stavano dietro... cosa si puo' pretendere?

 stavano dietro... cosa si puo' pretendere?
Non è che questo sia un buon motivo per spingerlo fuori al tornantino...
BTW, cosa c'entra il TC, visto che è successo in staccata ?


trasmissioni e tutto quello che sta intorno.
Già. Un cuscinetto in Francia (non è la prima volta, anzi... ma cambiare 
fornitore di cuscinetti? Usano i SKF (che sono i migliori)?), la pompa 
dell'olio in Inghilterra (il cuscinetto della pompa dell'olio?), ieri non si 
sa ancora ma pare un guasto idraulico (si sarà staccato un tubo da un 
attacco rapido......)

 qualcosa che non va a livello progettuale sulla McLaren. 
Il problema comincia per M, ma non è McLaren, bensì Mercedes.
Pensavo che quest'anno finalmente ci fossero arrivati a capo dopo il 
2000, ma invece siamo sempre lì.
Motore e relativi accessori "non stanno insieme".

 Motore e relativi accessori "non stanno insieme".
In effetti intendevo il complesso della macchina, quindi comprendeva anche
il motore Mercedes e relativi accessori.


MaxBass #I-D ha scritto:

I problemi del Mercedes sono arrivati quando hanno proibito le 
costruzioni col berillio, IMHO.
Un po' come un grande ciclista che non ha + facoltà di usare doping e le 
sue performance (nonchè l'affidabilità) vanno a farsi benedire.
Saluti.

 sue performance (nonchè l'affidabilità) vanno a farsi benedire.
Questo va bene per un anno o 2.
Direi che i problemi attuali, 5 anni dopo, hanno ben'altra origine.
E, a margine, non si può certo incolpare la McLaren del titolo perso 
nel 2000 ... e allora il berillio c'era ancora.

 sue performance (nonchè l'affidabilità) vanno a farsi benedire.
Certo, certo...


 BTW, cosa c'entra il TC, visto che č successo in staccata ?
il TC centra perche' se parti in malo modo e vai a fare da tappo e' poi 
evidente che si generano situazioni in cui i contatti sono piu' probabili.
Oltretutto la prima staccata con le bridgestone non puo' certo venire bene, 
pertanto tutti i michelin che ti stanno dietro ti si fanno sotto....
E' un po' come se mettessimo le mclaren e le renault in coda alla griglia e 
avessimo jordan, minardi e ferrari nelle prime file.... e toyota, sauber, 
redbull, bar nel mezzo... ovvio che ogni partenza sarebbe un 
imbottigliamento da ecatombe.
Purtroppo l'attuale sistema di qualifiche non tiene in considerazione lo 
spunto da fermo.
fosse per me' la posizione in griglia dovrebbe essere la somma tra un giro 
lanciato e un giro con partenza da fermo.
Oppure aboliamo il TC. 

MaxBass #I-D ha scritto:

Giusto, i problemi sono arrivati dopo l'anno 2000 e cmq sono convinto 
che non sono riusciti ancora a riprendersi, IMHO.

 
Non sei d'accordo?

 
Non dovresti darmi del cretino! Le cifre parlano chiaro. Dal 2000 non 
vincono + un fico secco.
La matematica non è un'opinione... chi non la sa laggere è un cretino!

 Non sei d'accordo?
Veramente era un modo elegante per darti del cretino...
-- 


 costruzioni col berillio, IMHO.
E no ... anche perchè nel 2003 han rotto *un solo propulasore* ...


 E no ... anche perchè nel 2003 han rotto *un solo propulasore* ...
Certo... peccato che girava a 17000 giri e aveva circa 750 cavalli 
contro gli oltre 900 di BMW e i circa 900 di Ferrari e (forse) Honda.

 pertanto tutti i michelin che ti stanno dietro ti si fanno sotto....
Dai, questo è il colmo ... ora la colpa è pure di Tristigno ... Iarno è
andato davvero luuuuuuuungo ... per una volta il Pianginha non ha polpa, è
una cappellata dell'abruzzese ...
E poi ... sbaglio o partiva davanti a Rubinetto?


 contro gli oltre 900 di BMW e i circa 900 di Ferrari e (forse) Honda.
Oddio, mi pare proprio improbabile ...
Vado a memoria, non sto nemmeno a cercare il numero si AS dove vi erano i
rilievi dopo il GP d'Austria (rilievi copiaeincollati da una rivista
inglese) ... in configurazione da gara si dava avanti il BMW, con pochi CV
in pių rispetto al Ferrari ... e il Mercedes pagava meno di 25cv allo 052,
avendo oltretutto una coppia superiore ai bassi regimi ... ma anche senza
ricordarmi queste cose, il solo buonsenso mi dice che i numeri da te
postati sono una Mazzoniata ... ma se tu hai altre fonti dove viene
dimostrato il contrario citale pure.
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 E poi ... sbaglio o partiva davanti a Rubinetto?
Sì, era anche davanti, poi ha cappellato alla curva 2.


 bene, pertanto tutti i michelin che ti stanno dietro ti si fanno sotto....
Può anche darsi, ripeto che non è un buon motivo per spingere la gente fuori
pista.


 La matematica non è un'opinione... chi non la sa laggere è un cretino!
Credo che sia più per il paragone con il doping. Fino a quando l'hanno usato
(il berillio) non era vietato, quindi il paragone non regge molto, se era
quello che intendevate sia tu che Alessio.


 quello che intendevate sia tu che Alessio.
In effetti quello di Michael era un paragone davvero mal pensato! ;-)
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 Ivan non so' dove la ha vista la fumata.... e' evidente che era il cambio.
In realtà nel replay da dietro, si vede una fumatina dal retrotreno qualche
metro prima di quella dovuta al bloccaggio delle gomme. Difficile dire IMHO
se veniva proprio dal motore, insomma, non era una rottura "evidente" con
quelle belle fumate che si vedono di solito.


 pedali.
Il fattaccio è successo a metà giro....e RB era davanti. Male male non è 
partito evidentemente.

 dimostrato il contrario citale pure.
No in effetti i miei numeri erano esagerati, ma mi pare di ricordare che 
il V10 Mercedes di quell'anno era *fortemente* in debito rispetto agli 
altri.
Cerco qualche fonte e ti faccio sapere.

 
In effetti è cosi. Il doping non è mai stato ammesso.
Era cmq per dire che il berillio forse li favoriva rispetto agli altri, 
IMHO.

 partito evidentemente.
Trulli era davanti, poi ha sbagliato la curva 2, uscendo dal tracciato e
rientrando dietro Barrichello e Montoya.


 solito.
a me sembra una striccata 

 IMHO.
Li favoriva, ma era del tutto legale, nel senso che loro facevano i prodotti
migliori con i materiali ammessi.


 IMHO.
Forse nel '99, ma gia nel 2000 la cosa non li favoriva più di tanto ...
anche il V10 Ferrari ne faceva abbondantemente uso (testata, pistoni e
camicie ...)


 Cerco qualche fonte e ti faccio sapere.
Ok ...
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 rientrando dietro Barrichello e Montoya.
In effetti il "fattaccio" è successo non alla prima curva, anche perchè la
frenata non è poi così secca.


 
Si, certo. Assolutamente.

 camicie ...)
Fonte???

 Fonte???
L'analisi tec di Piola del 2000; poi l'avevo trovato anche in un altro sito
... cerco e lo posto perchč era uno spettacolo ...
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 camicie ...)
Testata no, era esclusiva Mercedes.
Per quanto riguarda Ferrari sapevo delle valvole.
E inoltre di parti delle sospensioni e, udite udite ;-) , delle pinze 
dei freni.

 Per quanto riguarda Ferrari sapevo delle valvole.
Oddio ... fanno parte della testa anche loro .... :-))) non so se 
intendevi questo.
Di certo in Ferrari non avevano la tecnologia (leggi il fornitore) per 
il monoblocco.

 dei freni.
Lo quoto qui così faccio un solo messaggio .. :-) ... confermo, anche se
ricordavo che le parti in berillio delle sospensioni non debuttarono mai in
gara ... questo però è solo un ricordo, magari è però un effetto
dell'incidente! :-P


 ... cerco e lo posto perchč era uno spettacolo ...
Immagino!!

 Alonzo.......
Al giorno d'oggi non so fino a che punto si possa addossare questa
responsabilità al pilota, nel senso che tutto gli viene comunicato dai
box, comprese le marce con cui affrontare le curve nei vari momenti di
gara. Se davvero la colpa è del ritmo tenuto, e quindi era in qualche
modo una cosa prevedibile, la colpa sarebbe della squadra. Se non lo hanno
fatto rallentare, viene da pensare che il problema sia stato improvviso e
non prevedibile.


 Per me cmq si è rotto il cambio anche oggi
Hanno parlato di perdita di pressione nel circuito idraulico se non
sbaglio


 contro una sauber (mi pare)
Sì, mi pare contro Villeneuve


 improvviso e non prevedibile.
io non ne sono convinto.
secondo me il pilota può scassare una macchina se questa è delicata come la 
Mc Laren, e può farlo anche se dai box gli impongono le marce 

 la Mc Laren, e può farlo anche se dai box gli impongono le marce
Però dai box la telemetria lo mostrerebbe e potrebbero ordinare al pilota di
rallentare...


Giampi ha scritto:

E' vero che Raikkonen non è un pilota che le macchine le risparmia... 
però è anche vero che la Mercedes di quest'anno è un missile di 
cristallo (IMHO).

 pilota di rallentare...
se lui ogni 100 cambiate/tirate fa una maltrattata alla macchina non gli si 
può dire di rallentare 

 si può dire di rallentare
Cos'è una "maltrattata" ? Oltre che tenere un ritmo eccessivo per la
meccanica, intendo. Considera che il cambio non "accetta" cambiate che sono
fuori dai parametri di funzionamento del motore...


 Cos'è una "maltrattata" ?
non lo so ma intuisco che i sistemi elettronici o meno di protezione al 
motore non funzionano perfettamente al 100%.
torno al discorso della mia macchina che ho fatto un annetto fa, perchè io 
posso maltrattarla anche se ha marce automatiche e dopo un po cambia da sola 
pur se la tiro in prima marcia? Dal momento che in teoria non potrei 
maltrattarla non credo che la teoria si possa invece applicare alle  F1.
Anzi imho con le F1 è anche peggio 

 non lo so ma intuisco che i sistemi elettronici o meno di protezione al
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
OK.... :-)))


 Mc Laren, e può farlo anche se dai box gli impongono le marce 
Mi piacerebbe proprio sapere come ....................

 può dire di rallentare 
E come farebbe?

 motore non funzionano perfettamente al 100%.
Eccome no ..... delle 2 quindi l'una: o i sistemi elettronici non 
funzionano o se funzionano non è possibile bypassarli.
Mi chiedo dove stia la colpa del pilota in entrambe .........


mi sarò spiegato male.
secondo me se si vuole distruggere un motore di una F1 si riesce, perchè i 
sistemi antispaccatura non fanno miracoli, e probabilmente se fossero più 
sicuri renderebbero la macchina meno veloce. 

 sicuri renderebbero la macchina meno veloce.
Può darsi che se "si vuole" si possa anche agire in modo che quei sistemi
siano poco efficaci. Ma visto che sono fatti per proteggere il motore ed
il resto durante il "normale uso" in gara, non vedo perché mai non
dovrebbero essere efficaci rispetto all'utilizzo che ne può fare un
pilota, né perché questi dovrebbe _voler_ distruggere il motore, agendo
in modo da aggirare tali sistemi...


 il motore, agendo in modo da aggirare tali sistemi...
imho Raikkonen fa cose come scalate appena il sistema glielo permette.
Altri piloti sono più dolci.
Non so come funzioni il tutto ma imho il sistema non aspetta che la 
rotazione di giri del motore sia bassissima, e cose del genere :) 

 rotazione di giri del motore sia bassissima, e cose del genere :)
Le cambiate che possono provocare danni al motore semplicemente non
vengono fatte...


 ecco, e il punto è che io non ci credo
Ah, vabbé, allora mi fido, anche se tutti i motoristi ed i responsabili
dell'elettronica dicono il contrario... 


 vengono fatte...
ecco, e il punto è che io non ci credo 

 sicuri renderebbero la macchina meno veloce. 
Ah beh certo.
Metti in prima, porti al limitatore e non cambi mai .....
Effettivamente così facendo si dovrebbe spaccare abbastanza in fretta.
Mi chiedo chi lo faccia ...............

 ecco, e il punto è che io non ci credo 
Nemmeno io credo che il sole sorga a est eppure è proprio così che 
accade ogni mattina ...............


quello del sole è un dato di fatto incontestabile, ma se permetti quello del 
motore un po meno 

 Mi chiedo chi lo faccia ...............
non solo quello, anche nelle scalate e forse addirittura nel modo di 
cambiare marce.

 cambiare marce.
Le cambiate che possono portare danni al motore non vengono accettate dal
sistema elettronico che le gestisce...


 dal sistema elettronico che le gestisce...
stiamo dicendo sempre le stesse cose :) voi dite che è impossibile che il 
motore si rovini per queste cose e io dico invece di si.
Non potendo andare a fondo con delle prove in campo rimaniamo della nostra 
opinione :)
(io però ho un sistema simile nella macchina e mi sono fatto un idea anche 
per questo) 

 per questo)
Beh, a dire il vero uno dei motivi per cui tutte le squadre vogliono
mantenere l'elettronica viene giustificato col fatto che tali controlli
permettono di evitare rotture dovute ad errori del pilota...


 cambiare marce.
Il "modo di cambiare marcia" chiamasi pressione di un bottone (che poi 
abbia la forma di un bilanciere poco cambia).
Ovvero viene dato il "comando" di cambiare marcia, dopodichè il cambio 
fa tutto da solo.
Quanto alla scalata l'ho già detto anche in altro post: se scalando 
finissi oltre il limite di giri i cambi rifiuterebbero la scalata 
stessa.

 motore un po meno 
Il fatto che i sistemi elettronici funzionino in modo da non ubbidire a 
eventuali comandi che possano far danni (e il primo che mi viene in 
mente è proprio quello della scalata) è incontestabile al pari del 
punto cardinale dove sorge il sole.
Che poi a te non vada bene è un altro discorso .......

 per questo) 
Cioè hai un sistema che rifiuta le cambiate dannose e quindi ti sei 
fatto l'idea che non esista?

 fatto l'idea che non esista?
e quindi vedo che non può funzionare al 100%.
il fatto che abbia una macchina normale e non una F1 secondo me non cambia, 
anzi tutte tolleranze tirate al limite nella F1 e il motore ben più potente 
semmai amplifica il pericolo rotture in F1 

 e quindi vedo che non può funzionare al 100%.
Questo è ovvio, però è anche ovvio che il sistema usato in F.1 oltre ad
essere presumibilmente più sofisticato, è anche "fatto per" un numero
molto limitato di persone, non per il "guidatore medio". Può quindi
essere ottimizzato per eliminare i problemi legati alle scelte dei piloti
dei momenti in cui effettuare le cambiate.
Per quanto riguarda il "modo" in cui si cambia, il fatto che il cambio sia
"elettroattuato" penso possa eliminare le responsabilità del pilota sul
_modo_ in cui vengono fatte le cambiate, visto che non l'esecuzione del
comando è completamente demandata al dispositivo.


 semmai amplifica il pericolo rotture in F1 
Indubbiamente se i componenti fossero gli stessi, il motore di F1 
rischierebbe di più.
Ma temo che i "dimensionamenti" dei "componenti F1" siano leggermente 
diversi da quelli di una Punto Selespeed .......

 l'esecuzione del comando è completamente demandata al dispositivo.
chissà forse cercare di scalare o 24 marce mentre si sta dando gas non va 
bene e chissà, magari è la guida del Rikkio, oppure non va bene scalare ogni 
marcia tenendo il freno tirato, mentre il motore arriva a un certo numero di 
giri, dalla sesta a 7000 mettere in quinta, dalla quinta a 7000 in quarta e 
via fino anche alla seconda. Sono convinto che potremmo capirlo (che è 
meglio non fare ripetutamente una cosa) anche noi se potessimo provarle. 
Forse Raikkonen lo sa e se ne accorge ma nella foga è più forte di lui, lo 
fa! In fondo si è visto che non bada a certe cose quando ha distrutto la 
sospensione per la gomma rovinata 

 diversi da quelli di una Punto Selespeed .......
sapevo che era meglio puntualizzare che macchina avessi :)
i componenti di F1 sono più al limite di quelli di una macchina normale che 
deve fare un milione di Km 

 sospensione per la gomma rovinata
Massì dai, lui corre senza pensare a nulla, mi stupisco che si ricordi di
fermarsi ai rifornimenti... ma stai scherzando o dici sul serio ?


 deve fare un milione di Km
Può darsi, ma sono anche molto più sofisticati...


 serio ?
serissimo. e non mi pare di aver detto una gran cagata ma solo una mia 
opinione 

 Può darsi, ma sono anche molto più sofisticati...
ma chi lo dice? 

 ma chi lo dice?
Mi pare piuttosto naturale, proprio perché hanno molti meno problemi di
costi e perché comunque sono usati in ambienti molto più "critici".


 di costi e perché comunque sono usati in ambienti molto più "critici".
secondo me con la seconda parte della tua risposta non mi smentisci del 
tutto.... ambienti critici...
Tra l'altro siamo sul "mi pare" e quindi ripeto che ho qualcosa di più 
sonstanzazioso di un apparenza.... se vuoi ti registro con un microfono di 
un telefonino delle scalate che faccio..
Poi è chiaro che è un apparenza anche per me perchè non sono mai salito su 
una F1 e tantomeno su una F1 odierna 

 deve fare un milione di Km 
Già.
Perchè di km nel devono fare 1000.
Ma devono sopportare in quei 1000 sollecitazioni leggermente diverse.
Mi sa che tu non hai ben chiaro "come è fatto" un cambio F1 ......

 ma chi lo dice? 
Lo dicono la dimensione di scatola e ingranaggi.
Lo dicono i pesi dei componenti.
Lo dicono potenza e coppia che devono sopportare i suddetti.
Lo dicono i tempi di cambiata.
Lo deve dire qualcos'altro o può bastare?

 un telefonino delle scalate che faccio..
Il punto è che non le fai con una F.1. Se permetti, io mi fido di quello
che in questi ultimi anni hanno affermato i tecnici del settore (se non
sbaglio anche Thyssen nel 2001 dopo la rottura del motore di Montoya al GP
Germania e l'affermazione di Schumacher (Ralf) sul fatto che avesse tirato
troppo, disse che non era possibile rompere un motore perché "si tira
troppo" proprio perché l'elettronica non permette al pilota di effettuare
manovre che possano mettere a rischio l'integrità del motore)



sarà perchè sono ignorante ma non mi basta :) 

 possano mettere a rischio l'integrità del motore)
anche a me dicono che la mia macchina, avendo quel cambio dura il doppio 
delle altre ma sono sicuro che se la guido alla cazzo dura invece la metà 

 Mi sa che tu non hai ben chiaro "come è fatto" un cambio F1 ......
probabilmente ne sai più di me anche perchè non so assolutamente nulla del 
cambio di una F1 :) ma con questo non mi stai convincendo. Io ho buttato lì 
l'ipotesi confrontando con qualcosa di simile che ho, voi dite solo che è 
impossibile perchè dicono che è impossibile..... che poi io sento dire che è 
*praticamente* impossibile, che è già diverso 

 sicura o un po di gioco ci deve essere
Ma chi te lo ha detto ? Tutti gli esperti del settore e gli operatori che se
ne occupano dicono che è possibile e che è così... non è che per te non è
possibile, solo perché "non ti va bene" che sia così ?
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 che se ne occupano dicono che č possibile e che č cosě...
le teorie non sempre corrispondono ai fatti e poi dicono che č 
*praticamente* impossibile 

 delle altre ma sono sicuro che se la guido alla cazzo dura invece la metà
"Sei sicuro" sulla base di cosa ? Test, prove, collaudi, o semplici
impressioni ? BTW, una cosa è guidare "sforzando" la meccanica, altro è
guidare volutamente in modo da fare quanto possibile per danneggiare la
meccanica... da come ne parli sembra che Raikkonen sia uno che a 320
all'ora cerca di inserire la prima ad ogni giro che fa...


 fa...
qui va per forza sulle sensazioni, tu te la sentiresti di tirare la tua 
macchina come un forsennato? no anche perchè sai che la romperesti, e di 
sicuro sai anche cosa sono le cose da non fare assolutamente o da cercare di 
evitare. Stessa cosa per me, non mi metto a scassare la mia macchina per poi 
dire qui sul NG che avevo ragione (in parte perchè si parla di macchina 
comune e non F1 tra l'altro). E non parlo di guida fatta apposta per rompere 
ma guida selvaggia, per la velocità, senza curarsi del motore perchè tanto 
ci pensano i sistemi a preservarlo.... 

 macchina come un forsennato?
Io no, d'accordo, ma d'altra parte non ho nemmeno un cambio semiautomatico
con qualche tipo di protezione. Il punto è che tu ti basi su un sistema
diverso, su una macchina diversa, e sull'impressione che questo _potrebbe_
anche non funzionare sempre, e nel caso che uno ci si metta proprio
d'impegno a fare di tutto per rompere il motore... permetti che dica che
giudicare i sistemi in uso in F.1 da quest'insieme di punti sia quanto meno
azzardato ? Riepilogando:
1. la macchina è diversa
2. il sistema è diverso
3. ti metti nella situazione di _voler_ rompere il motore, impegnandoti in
manovre che dovrebbero danneggiarlo. Cosa questa che non credo sia
applicabile ad un pilota di F.1
4. non sei sicuro al 100% che queste manovre sarebbero davvero in grado di
aggirare il sistema, danneggiando il motore, per cui non si capisce bene in
base a cosa dovrebbe succedere sulle F.1, in aggiunta ai 3 punti sopra...


 *praticamente* impossibile
Il punto è che queste persone sanno anche cosa hanno costruito
_praticamente_ e quindi sanno anche in che misura è inaffidabile. Tu vuoi
dirmi che nessuno si sia accorto che tutte le rotture di Raikkonen sono
dovute alla sua guida i cui "eccessi" non sono coperti dai sistemi di
protezione ? Se così fosse, si sarebbero trovati un altro pilota, perché
uno che va forte ma demolisce le macchine senza che ci sia possibilità di
controllo di nessun tipo, non serve a molto...


 ai 3 punti sopra...
tu sei sicuro che con la tua macchina scassi il motore se scali sempre dalla 
terza alla prima, come mai? perchč te lo dicono o perchč lo senti? 

 che è *praticamente* impossibile, che è già diverso
Beh, no, ti si dice che il confronto è impossibile perché :
1. il tipo di macchina è diverso
2. il tipo di sistema è diverso
3. il tipo di guidatore è diverso
E su queste cose ti sfido a smentirmi... :-)))


 molto...
il punto è che va forte.
comunque, non c'è nessuno di attendebile cui domandare se "il dispositivo 
protegge al 100% o una guida un po agressiva come ad esempio delle forti 
scalate possono rovinare fino a rompere il motore?" 

 E su queste cose ti sfido a smentirmi... :-)))
fatto :) 

 dalla terza alla prima, come mai? perchè te lo dicono o perchè lo senti?
Intanto perché mi hanno spiegato come funziona il motore, e poi sono sicuro
che lo scasso se cambio senza rallentare, non se cambio e basta... ma tu
sei convinto che il sistema di protezione si possa "aggirare". Di questo
hai qualche riferimento che non sia una tua "impressione" ?


 loro tirano sicuramente più di me
Su una macchina diversa, e senza l'obbiettivo di "spaccare tutto"...


 scalate possono rovinare fino a rompere il motore?"
Se le scalate possono far lavorare il motore in situazioni giudicate
pericolose per l'affidabilità, non sono ammesse. Punto.
E comunque se per te non è affidabile Thyssen, non so a chi altro si
potrebbe chiedere...


 sarà perchè sono ignorante ma non mi basta :) 
Ok, hai deciso che è il periodo delle trollate.
Prosegui pure da solo.

 ci pensano i sistemi a preservarlo.... 
Invece KR lo fa di proposito tanto la MP4/20 non è sua ...........

 terza alla prima, come mai? perchè te lo dicono o perchè lo senti? 
Perchè il minimo che possa succedere, non avendo protezioni, è che se 
fai andare a 10000 giri un motore dimensionato per 5000 sbielli.
Si tratta di meccanica, non di sensazioni nè di dicerie.
Mi rendo conto che è una rivelazione .............................

 scalate possono rovinare fino a rompere il motore?" 
Le scalate eccessive, ovvero quelle che provocherebbero il cosiddetto 
fuori giri, sono rifiutate ....... e 10 ..................

 chilometraggio previsto. Cosa sono, tutte botte di fortuna ?
scusa Vinci, ti assicuro che il concetto che stai circuitando è a tutti 
chiaro, ma una domanda sorge spontanea, perché (a mio avviso con ragione) 
hai sottolineato il gesto improvvido di Raikkonen di fare il record della 
pista all'ultimo giro del GP di Silverstone? Dopotutto in quell'occasione 
non avrà disinserito le protezioni elettroniche di cui vai decantando le 
doti da... facciamo... 50 post?
Al solito ti si chiede, la pensi "A" o la pensi "non A"?
Detto questo, torna pure nel mio killfile!
-- 
Fluoredshift
utenti attualmente da me filtrati: 2
non aspettarti da me ascolto o risposte, potrebbe essere impossibile 

 Detto questo, torna pure nel mio killfile!
Vabbé, poi sono io che posto solo per fare casino, tu fai le domande e poi
nemmeno leggi le risposte...


 Invece KR lo fa di proposito tanto la MP4/20 non è sua ...........
Questa è bellissima, da mettere come signature ;)
    crz
-- 
“Per chi volesse una prova che i fisici sono umani, la prova sta 
nell'idiozia di tutte le unità di misura differenti usate per misurare 
l'energia.”
(R.P. Feynman)
------------------------------------------------------------------------------
Togli il fisico impertinente per rispondermi...

 potrebbe chiedere...
che ha detto? 

 "impressione" ?
si perchè mi hanno spiegato come funziona il motore 

 che ha detto?
Ha detto che allo stato attuale non è possibile per un pilota rompere un
motore perché non si guida "al risparmio" o perché si tiene un ritmo
troppo alto, proprio perché l'elettronica evita qualsiasi "comportamento"
che non sia "salutare" per il motore.


 Mi rendo conto che è una rivelazione .............................
mi rendo conto che potremmo discutere per mesi..... stiamo dicendo sempre le 
stesse cose :) 

 Invece KR lo fa di proposito tanto la MP4/20 non è sua ...........
vedo che mi capisci.... 

 Su una macchina diversa, e senza l'obbiettivo di "spaccare tutto"...
bon, non mi capite :) 

 "comportamento" che non sia "salutare" per il motore.
così come le F1 non si rompono nei Km di una gara.... 

 così come le F1 non si rompono nei Km di una gara....
A meno che, ad esempio, il motore non abbia dei difetti. Quindi una
rottura non è dovuta al ritmo tenuto dal pilota, ma a qualche mancanza
nel motore, che non è rispondente alle specifiche, che prevedono che duri
2 week-end, e che definiscono anche i limiti imposti dall'elettronica. 


 si perchè mi hanno spiegato come funziona il motore
Appunto, si parlava di sistemi di protezione dello stesso, non del motore
vero e proprio. Riprova, sarai più fortunato...


 errori nelle tolleranze che sono al limite e conviene averli così?
Molto spesso si scopre che sono pezzi non rispondenti alle specifiche per
errori nel controllo di qualità e simili.


 filtri non proteggano al 100% ?
Se non mi sono perso dei pezzi il discorso è nato sulle "facoltà" di un 
pilota di fare danni alla meccanica.
E' inutile che adesso cerchi di spostare il focus.
E' ovvio che ogni dispositivo non sia infallibile; ma se fallisce è 
perchè è difettoso lui, non certo il pilota che questi dispositivi deve 
gestire.

 stesse cose :) 
Peccato che le cose che dici, peraltro non sbagliate fatte salve alcune 
imprecisioni, non servono affatto a dimostrare la tesi che le rotture 
sono colpa dei piloti, ma a dimostrare che i "motori" non sono 
costruiti bene come dovrebbero per n possibili motivi.
E su questa è impossibile non essere d'accordo, altrimenti non si 
romperebbero mai.

 dicono che bastano i freni e non serve il freno motore, io dico di no
Non hai capito.
Quello che intendo io è che anche se fosse possibile bypassare la 
protezione elettronica e scalare più forte del consentito si 
rischierebbe di innescare bloccaggi delle ruote posteriori che 
(nell'ipotesi migliore) renderebbero la frenata meno efficace invece di 
migliorarla.
Da leggersi: non è detto che superando i limiti si vada necessariamente 
più veloci.

 sempre le stesse cose :)
è proprio questo il punto (selespeed...)


 specifica. Tutte cose che non dipendono dal pilota.
Il pilota non ne ha la responsabilità, forse, ma dire che la guida di un 
pilota è ininfluente ai fini della resistenza meccanica del mezzo è fuori da 
ogni logica, fa parte di un mondo deterministico e meccanicistico che 
semplicemente non esiste. Il mondo è probabilità....


 comportamenti che favoriscono la rottura del motore ?
io dico che i sistemi proteggono dagli errori più grossi, ad esempio non ti 
fanno scalare 2 marce finchè il motore non ha determinati giri. Questo però 
non vuol dire che il motore sia protetto al 100%.
Si può dire che praticamente non fanno rompere il motore, ma se ti impegno 
lo rompi lo stesso. Non dico che Rikkio si impegni a romperlo ma sono 
convinto che non lo usi con garbo e probabilmente proprio perchè gli dicono 
che ci sono le protezioni... Altri piloti invece guidano come se le 
protezioni non ci fossero. Ti assicuro (ci torno su, scusate) che se tu 
guidassi la mia macchina non la stresseresti pensando "tanto non gli può 
succedere nulla".


ecco, e io la penso diversamente e non sposto il discorso da nessuna parte.
il sistema non mette al riparo tutti i maltrattamenti del pilota ma è solo 
un aiuto nei casi più critici, altrimenti limiterebbe troppo la marcia 

 per errori nel controllo di qualità e simili.
strano, di motori fallati nelle macchine normali ne esce solo uno su 100.000 
........ 

 specifica esattamente come quello della vettura stradale.
e allora esattamente come la vettura stradale, andrà su di giri nelle marce 
basse. Solo il pilota può porvi rimedio

 probabilità....
quoto.
se no veramente possiamo mettere dei computer al posto dei piloti 

 necessariamente piů veloci.
stiamo fuorviando, comunque penso che le rotazioni del motore in frenata 
siano una sorta di ABS, perchč il motore ...gira :)

 
E su', ancora con sta' storia della tua macchina, ma lo vuoi capire o no 
che la tua macchina costa si è non quanto la prima e la seconda del 
cambio di una F1? Che il sw che è deputato al controllo in una F1 è anni 
luce distante da quello che hai tu? Un po' di buon senso, dai...


ciruz wrote:
potresti contestualizzare meglio la frase di Feynman della tua firma, per 
favore?


 però non vuol dire che il motore sia protetto al 100%.
Thyssen dice di sì, scrivigli due righe per spiegargli che si sbaglia.


 marce basse. Solo il pilota può porvi rimedio
Questo mi sembra normale, ma andrà "su di giri" entro un range che per il
motore rappresenta il normale funzionamento.


 100.000 ........
Ovviamente il discorso regge se per te una F.1 è una "macchina normale"....


 
In che senso vorresti contestualizzarla? E' una delle "massime" del 
fisico impertinente, non so cosa vuoi sapere. Dimmi, se posso essere più 
chiaro vedro' di farlo!


 anni luce distante da quello che hai tu? Un po' di buon senso, dai...
lo vuoi capire o no che risparmiare il motore vuol dire andare alla velocità 
della mia macchina? 

 Thyssen dice di sì, scrivigli due righe per spiegargli che si sbaglia.
ok provvederò :) 

 
Questa me la spieghi; la tua macchina ha solo una velocità? Phew, un bel 
riferimento inerziale...


 normale"....
??
fanno 1 F1 ogni morte di papa e la controllano 100 volte, cambiano i pezzi 
ogni 2 gare e li controllano mille volte, e mi rispondi cosě? 

 un aiuto nei casi più critici, altrimenti limiterebbe troppo la marcia 
Ma che limiterebbe la marcia e limiterebbe la marcia.
Se il motore può reggere 19000 rmp per 2 GP metti il limitatore a 19000 
rpm.
Se hai dei dubbi lo metti 18800.
E una volta impostato nè tu nè KR nè MS riusciranno a superarlo se non 
rubando il portatile al tecnico, modificando il sorgente, ricompilando 
e riscrivendo la eeprom del caso ............

 ........ 
Forse perchè sono costruiti con un principio leggermente diverso.
Se i motori stradali uscissero con l'intento di vincere gare 
probabilmente se ne romperebbe qualcuno in più ...............

 ogni 2 gare e li controllano mille volte, e mi rispondi così? 
Le F1 devono vincere i GP.
Devono correre più veloce degli altri.
Ergo sono tirate al limite.
Se così non fosse l'affidabilità non sarebbe un problema.
Ma se i succitati motori sono tarati a 19000 rpm significa che devono 
resistere tirati a Monza per 2 GP cambiando ogni volta a 19000 rpm.
Se così non succede le possibilità sono 2: problemi di materiali, 
problemi di assemblaggio, errori progettuali.
Punto.

 basse. Solo il pilota può porvi rimedio
Che vada su di giri scalando mi pare che fosse accettato da tutti.
L'importate è che non esca dalla zona rossa; e nel caso si rifiuta.
Se il tuo sistema è difettoso (o di merda) il problema è tuo.

 se no veramente possiamo mettere dei computer al posto dei piloti 
Perchè in fondo adesso cosa sono?
Perdono più tempo a calibrare i ripartitori di frenata che a girare il 
volante .........

 siano una sorta di ABS, perchè il motore ...gira :)
Prova a togliere il "blocco" della scalata e a 300 km/h infila una 
seconda e vediamo se il motore funziona da ABS.
Ma visto che fare questa prova è oggettivamente difficile prova a 
chiederlo a un motociclista ..............

 velocità della mia macchina?
Per la tua macchina indubbiamente sì, per una F.1 l'andatura "al risparmio"
è ben diversa...


 ogni 2 gare e li controllano mille volte, e mi rispondi così?
Direi di sì


 Ma che limiterebbe la marcia e limiterebbe la marcia.
la marcia per dire la corsa, il tempo in un giro, il tempo di scalata 

 Ergo sono tirate al limite.
bingo.
e ti permettono di scalare in prima quando sei in seconda che so, a 10.000 
giri 

 Direi di sě
allora i tecnici delle F1 lavorano con i piedi se sbagliano sempre a fare i 
pezzi 

 possibilità: è difettoso o è un sistema di merda.
o nessuno è così scemo da mettere la prima ai 200 :) 

 NON PUOI SCALARE se la scalata provoca fuorigiri!
si vabbè... ci rinuncio.
anzi lo ripeto per l'ultima volta: è diversa una scalata in prima da una in 
quarta, il numero di giri scalando in prima deve essere inferiore 

 seconda e vediamo se il motore funziona da ABS.
questo č chiaro ma imho č piů difficile dosare solo il freno (potente) senza 
nel frattempo scalare (non in seconda ai 300) 

 giri
Ma questo che c'entra ? Quello che conta è che quando entra la prima, i
giri siano compatibili con il funzionamento del motore... non puoi fare un
fuorigiri...


 assolutamente spaccare"
Occhio, qui stai distorcendo la questione. In realtà è "con il sistema
il motore non si può assolutamente spaccare per colpa del pilota". Che è
un pochino diverso.


 Che è un pochino diverso.
si ci eravamo capiti 

 e poi non dovresti essere tu a portare le prove che sostieni?
Sei tu che cerchi di dimostrare che il sistema di una F.1 funziona come
quello della tua macchina e che è "aggirabile".


 come quello della tua macchina e che è "aggirabile".
aggirabile te lo sei inventato.
il sistema ha lo stesso principio, è logico che non è *identico*
Rikkio distrugge le sue macchine 

 
Ma anche no, visto che l'unico convinto del contrario finora sei tu...


 Rikkio distrugge le sue macchine
Chissà perché alla McLaren se lo tengono stretto, se fosse vero.


 la tua macchina a quello che si può fare su una F.1.
si e quindi cosa vuoi dire? dico che il motore a scoppio è sempre un motore 
a scoppio, le gomme sono sempre gomme, ecc.
e quindi?

 e quindi?
E quindi, come motori diversi possono essere basati sullo stesso principio
ma avere caratteristiche anche radicalmente diverse, lo stesso vale per il
tuo cambio e quello di una F.1.


 stesso vale per il tuo cambio e quello di una F.1.
puň essere ma ci potrebbero essere in ballo dei principi scentifici 
insolvibili.
La gomma ha bisogno di attrito - una curva produce forza centrifuga - se fai 
scalare un motore solo quando questo č a 2000 giri non vai un cazzo

 scalare un motore solo quando questo è a 2000 giri non vai un cazzo
Vero anche questo, ma chi ti ha detto che succede questo su una F.1 ?


 Vero anche questo, ma chi ti ha detto che succede questo su una F.1 ?
beh siamo su un forum di opinioni, ho la macchina che ha lo stesso principio 
e non abbiamo trovato dati sicuri su quanto affermate voi, dunque lo penso 

 e non abbiamo trovato dati sicuri su quanto affermate voi, dunque lo penso
Se non sai distinguere fra il componente di una macchina di serie ed una
di una vettura da competizione, non so che dirti.


 una di una vettura da competizione, non so che dirti.
se vuoi trovare ragione con i tuoi giri di parole e quotando quello che ti 
pare, accomodati, io mi sono rotto 

 pare, accomodati, io mi sono rotto
Pure io, se vuoi continuare a sostenere cose del genere fai pure, la
figuretta la fai tu, mica io...


 figuretta la fai tu, mica io...
"le F1 sono cosě diverse che guarda che non dico, e tal tizio ha affermato 
che i sistemi attuali non cedono o non dovrebbero cedere, o č impossibile 
che facciano rompere il motore al pilota, comunque vatti a cercare cosa ha 
detto e prendilo per oro colato"
"i sistemi cedono perchč sono fatti male da gente con i controcoglioni che 
controllano 100 volte una cosa"
questo č un sunto della tua figura 

 questo è un sunto della tua figura
Se questo è quello che hai capito di quanto ti è stato proposto, sono
contento di fare una figuretta ai tuoi occhi...


 
Scusa la pignoleria, ma una curva non produce un accidente...


 Scusa la pignoleria, ma una curva non produce un accidente...
anche te ti attacchi al nulla eh? 

  
Ti ho chiesto scusa in anticipo, ma è più forte di me, da studente in 
fisica me l'hai praticamente strappata ;)
