Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Il Times è sicuro: mclaren penalizzata

Cosi' dicono

 Cosi' dicono
per come si e' messa sara' un miracolo
se le lasciano qulhe punticino... :)
mrt^^
-- 
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 Cosi' dicono
Bè, sarebbe la punizione più giusta....
anche se mi secca dirlo, dato che il mondiale si chiude senza
McLaren.....

 Cosi' dicono
30 capi d'accusa
http://www.lastampa.it/sport/cmsSezioni/formula1/200707articoli/9498girata.asp


se fossi nella ferrari lascerei il mondiale in caso non la penalizzassero

 se fossi nella ferrari lascerei il mondiale in caso non la penalizzassero
Sarebbe oltremodo stupido.

 se fossi nella ferrari lascerei il mondiale in caso non la penalizzassero
Io invece spero che non venga penalizzata e che la Ferrari vinca il mondiale.
Se la Ferrari vincesse per la penalizzazione McL, ci sarebbe un assalto sul
NG di coglioni antiferraristi e complottisti che a confronto UNDERETANOKER
potrebbe quasi apparire umano.
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 potrebbe quasi apparire umano.
Guarda, in ogni caso direbbero che la Ferrari avrebbe vinto grazie a 
presunti aiuti della FIA dopo la "pagliacciata" della spy story, 
quindi... :-P
M.

 se fossi nella ferrari lascerei il mondiale in caso non la penalizzassero
Non si può lasciare il mondiale.....dovrebbe vincerlo senza
penalizzazioni per la Mclaren, però sarebbe ingiusto dal punto di
visto penale,morale,etc....

 se fossi nella ferrari lascerei il mondiale in caso non la penalizzassero
Non si puň lasciare il mondiale.....dovrebbe vincerlo senza
penalizzazioni per la Mclaren, perň sarebbe ingiusto dal punto di
visto penale,morale,etc....
l'inter non si č fatta tanti scrupoli quando gli hanno assegnato lo scudetto 
a tavolino; anzi ne ha fatto bella mostra sulla maglietta 

 McLaren.....
Se (e solo se) verrà riconosciuto che la McLaren ha beneficiato di
quei documenti (il che è già difficilissimo, perché finora non c'è
traccia del fatto che quei documenti siano transitati dalla factory di
Woking), allora potrà esserci una penalizzazione, che in nessun caso
potrà riguardare il mondiale in corso, ma al massimo ripercuotersi
sulla prossima stagione.
E' stato infatti già dimostrato da più di un tecnico (anche al di
sopra di ogni sospetto) che è impossibile ricostruire da zero in un
mese una nuova macchina completamente diversa da quella attuale e
poterne poi proseguire lo sviluppo in modo efficace. Per un progetto
simile occorre almeno un anno.
Quindi se la Ferrari intende ancora provare a vincere questo mondiale
è bene che si rimbocchi le maniche e cerchi di rimediare ai grossolani
errori compiuti nella prima metà di stagione.

 Cosi' dicono
Il Times ultimamente fa a gara con la Bild a chi la spara piů grossa.
-- 
Wii 7894 4052 1927 0640 Phasor
Mario Calcio 189079 086300 [Zia Ugegna]
Tag Live: Zio Phasor 

 sulla prossima stagione.
Forse non ci siamo capiti: il SOLO fatto che la McLaren possedesse qui 
documenti e l'aveva tenuto nascosto è già di per sé contro la normativa 
FIA e quindi passibile di penalizzazione. Direi che ora si possa 
discutere solo di possibili aggravanti (possesso AND utilizzo per esempio).
M.

 simile occorre almeno un anno.
Ma questo non importa. Basta che in McLaren fossero in più d'uno a
conoscenza di questi dati, per condannarli. Non c'è bisogno che li
avessero usati per rifare la macchina.
-- 
Vinci

 avessero usati per rifare la macchina.
Allora non è il possesso ad essere irregolare. Mettiamoci d'accordo.
Se per essere condannati basta conoscere qualche dato di una vettura
della concorrenza, allora puoi denunciare qualunque progettista che
abbia cambiato team almeno una volta. Oppure Rory Byrne quando è
venuto a Maranello non sapeva _alcun_ dato delle Benetton che lui
aveva progettato? Oppure Barnard quando è andato alla Arrows non
sapeva proprio niente della Ferrari che aveva seguito fino all'anno
prima?
Se la McLaren non ha conservato quei documenti, trovo improbabile che
Coughlan sia riuscito nel poco tempo che aveva a disposizione a
trasmetterne il contenuto al team in modo significativo.
Se invece il team di Woking li ha conservati è da biasimare, ma non
credo ci sia il modo di dimostrarlo.

 discutere solo di possibili aggravanti (possesso AND utilizzo per esempio).
C'è un piccolo particolare: non è stato ancora appurato se la McLaren
quei documenti li ha posseduti oppure no.
Quindi se non li ha posseduti AND conseguentemente non li ha
utilizzati, non c'è proprio niente per cui penalizzare.
Come ho già detto, non c'è a tutt'oggi nessuna prova che quel
documento sia anche solo entrato in fabbrica a Woking.

 abbia cambiato team almeno una volta. Oppure Rory Byrne quando è
Una cosa è quello che ti puoi "portare in testa", la tua esperienza e
cose simili. E comunque, la questione è che ti porti i dati "imparati"
fino a quando hai lavorato nell'altra squadra. Qui si parla di essere a
conoscenza di elementi riguardanti la stessa stagione, in cui Stepney è
ancora alla Ferrari. Se Stepney fosse andato in McLaren, o Honda, o che so
io, avrebbe avuto tutto il diritto di sfruttare le cose che avesse
"imparato" in Ferrari. Molto meno, anche in questo caso, di portare fuori
dati riservati, ovviamente.
-- 
Vinci

 dati riservati, ovviamente.
Quindi confermi che in teoria, un progettista che passa ad un'altra
squadra e inevitabilmente si ricorda determinati parametri tecnici non
ha il diritto di utilizzarli. D'accordissimo. La realtà è un'altra
cosa però.

 cosa però.
Ne ha tutto il diritto. Non ha il diritto di portarsi dietro faldoni di
materiale, né ha il diritto di fornire questo materiale ad una squadra
avversaria di quella a cui è legato in un dato momento.
Il passaggio ad un'altra squadra interrompe il rapporto con la squadra
precedente.
-- 
Vinci

 Il Times ultimamente fa a gara con la Bild a chi la spara più grossa.
"Ultimamente" ovvero da quando è stato comprato da Murdoch? Che caso...
Comunque non sono riuscito a trovare online un articolo in cui il Times 
sia "sicuro" di una penalizzazione. Quello che ho trovato a
http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/formula_1/article2080625.ece
e
http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/formula_1/
è ipotetico tanto quanto (anzi meno) i giornali italiani e gli altri 
siti specializzati, in più ovviamente si concentra sull'aspetto legato a 
Lewis Hamilton.
-- 
Alessio F. Bragadini            
ale...@sevenseas.org
"I think it's a clear indication for the future that we've got to get
out of this corner that we've painted ourselves into, because you can't
race these cars. It's more about pitstops and maybe the driver in front
making a mistake than actual racing now."  -- Ross Brawn, 2005

 quei documenti li ha posseduti oppure no.
Basta il fatto che ci sono tuttora una mezza dozzina di versioni su come 
siano stati passati questi documenti (a mano, da un pony express, via 
email), dove (Spagna, Londra) e sulla natura (carta, file). Non male...


 se fossi nella ferrari lascerei il mondiale in caso non la penalizzassero
eh no! ... con la fame di vittorie post MS la Ferrari deve cogliere una 
occasione che potrebbe essere unica!
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!


Comunque è già irregolare il solo fatto che li avesse.
Se non sbaglio dovrebbe essere spionaggio industriale...

 sulla prossima stagione.
ehm... quindi se tuo figlio minorenne appica il fuoco sotto una casa
di riposo per gli anziani e muoiono tutti tu te ne puoi lavare le mani
dicendo che non eri passato di li?
Quindi se dal terrazzo di casa tua si stacca un pezzo di intonaco e
spacca la testa ad uno che passa per caso lassotto te la cavi dicendo
che non lo hai staccato tu?
Quindi se porti la macchina dal meccanico e lui la affida ad un suo
operaio che mentre la prova va a sbattere contro un muro e la fracassa
lui risolve dicendo che non è stato lui?
E se il tuo cane azzanna un bambino e lo sbrana pensi che tu non ne
rispondi?
Ebbene ti riporto alla realtà, esiste una situazione giuridica che si
chiama RESPONSABILITA' OGGETTIVA, per cui se capita uno degli eventi
di cui sopra sei responsabile a meno che non dimostri che hai fatto
l'impossibile per evitare l'evento.
quindi adesso è la McLaren che deve dimostrare di non avere
beneficiato di quei disegni. Come faranno a provarlo me lo chiedo
anche io... in termini giudici è una vera "probatio diabolica".
Allo stato attuale la McLaren è responsabile fino a prova contraria.
Prosit.


ancora?
non si tratta di quello che aveva nella testa ma di 708 pagine di 
progetti dettagliati della ferrari di quest'anno.
mrt^^


 Allo stato attuale la McLaren è responsabile fino a prova contraria.
Considerando che a suo sfavore non c'è ancora alcuna prova, la vedo
molto più semplice...

 il passante o meno.
Ma veramente la legge considera colpevole il condominio, non a caso tutti i
condomini sono assicurati per questo tipo di eventualità.
-- 
 "ti rispondo senza glissare, io"
Ricordi, i-a.d.d, 07-03-2007

 molto più semplice...
Fingi di non capire? La McLaren è responsabile per la condotta
illecita del suo dipendente a meno che non dimostri di averla
esplicitamente vietata oppure impedita, che insomma la cosa è avvenuta
*CONTRO* le sue disposizioni. La mera tolleranza della McLaren
equivale a responsabilità.
Ciao.

 condomini sono assicurati per questo tipo di eventualità.
siamo OT... cmq che succede se sei l'unico proprietario del
fabbricato? Ho fatto l'ipotesi più semplice altrimenti mi toccava fare
il trattato sui diritti reali e non è proprio il caso visto che il mio
interlocutore ha il prosciutto sugli occhi.
In ogni caso l'assicurazione non copre la responsabilità penale che è
oggettiva.
ciao!

 condomini sono assicurati per questo tipo di eventualità.
siamo OT... cmq che succede se sei l'unico proprietario del


 equivale a responsabilità.
SE e solo SE viene provato che c'è stata questa tolleranza...che per
inciso la McLaren ha negato prima ancora che partisse tutto il cancan.
Ripeto, non si può accusare qualcuno senza prove. Mi auguro per Mosley
che il 26 abbia del materiale utile in tal senso, perché di figuracce
quest'anno ne ha già fatta una clamorosa con la storiella di
Montecarlo.
Aloha.

 Coughlan, il team č pulito.
Coughlan in combutta con qualcuno della Ferrari, che dovrebbe essere Stepney 
(ma non si sa con certezza matematica...), non dimentichiamolo.


 (ma non si sa con certezza matematica...), non dimentichiamolo.
Ecco, ma il comportamento delle due squadre da quel che emerso è stato 
ben diverso:
- Ferrari: all'oscuro di tutto, non appena ha avuto *sospetti* ha 
indagato e denunciato (ovvio era nel suo interesse);
- McLaren: *a quanto pare* sapevano e hanno taciuto.
Questo basta a considerare violato il regolamento; tutte le altre 
questioni servono IMHO solo a capire se c'è pure dell'altro (dolo).
M.


Basta il semplice fatto che la McLaren (o un suo dipendente) avevano
quei documenti.....è spionaggio industriale....
Poi non c'è bisogno che vengano utilizzati sull'auto....infatti
potrebbero aver tranquillamente visto i progetti, controllato in che
piste la Rossa andava bene e in quali andava male e aver apportato le
modifche necessarie per vincere.....
Poi come lo spieghi che da quando è venuta fuori sta' vicenda la
Ferrari ha vinto 2 gare su 2, di cui una in doppietta?
Inoltre,se sarebbe successo il contrario (Stepney e la Ferrari con i
documenti McLaren) avremmo avuto lo stesso atteggiamento di difesa
verso la Rossa??Oppure ci sarebbe stata la solita tiritera "Ecco,la
Ferrari imbroglia"???

 determinati parametri tecnici non ha il diritto di utilizzarli.
No Tora, non ha detto questo ... se uno va in un'altra scuderia ha diritto 
ad utilizzare tutto cio che ricorda e che ha appreso anche sull'altra, *-non 
si può portare dietro i progetti*, che son invece proprietà della (ex) 
squadra ... è una cosa differente!
-- 
                              ||   __________________________
                    _____ll /    In attesa del GP di ... boh???    |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045             |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi___|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   ¨~        ( o )-( o )\ 

 dei buchi tutto quanto ritorna in discussione.
No: la Ferrari non deve dimostrare chi li ha forniti a Coughlan, lui li 
aveva e come se li è procurati è secondario ... se io vengo sorpreso con 
degli oggetti rubati, e non si capisce come cricco li ho avuto non ne esco 
*comunque* pulito ...


 avuto non ne esco *comunque* pulito ...
Sì, ma tu potresti esserti portati fuori da un supermercato senza l'aiuto di 
nessuno, mentre dubito che Coughan si sia intrufolato nella sede Ferrari per 
rubare il faldone o che sia un hacker tanto abile da entrare nella rete 
intranet della Ferrari standosene a casa sua a Londra...


 intranet della Ferrari standosene a casa sua a Londra...
La presenza di un complice non č detto che diminuisca la colpevolezza.
-- 
Vinci

 nella rete intranet della Ferrari standosene a casa sua a Londra...
Ok, mi son spiegato male ... immaginiamo che venga trovata a casa mia la 
refurtiva di una rapina fatta all'ora x nel posto y, e che io possa 
dimostrare che a quell'ora ero tranquillamente al mio posto di lavoro, visto 
da decine di persone, con la timbratura che lo attesta ... questo non mi 
scagiona totalmente: io posso benissimo risultare innocente per la rapina in 
se, ma chi dice che non sia il mandante dlla rapina, o il complice con il 
compito di tenere la refurtiva, o il ricettatore, o il complice che deve 
piazzare la merce ... il fatto che sia dimostrata la mia impossibilità 
fisica di compiere la rapina non mi scagiona totalmente.
Ecco, spero ora di essermi spiegato meglio! :-)))


 Ecco, spero ora di essermi spiegato meglio! :-)))
Ok. Però se è assodato che della merce della rapina tu non sapresto proprio 
che farne, accertato che sei estremamente ricco (quindi non te ne faresti 
nulla di una percentuale per fare da deposito), che non hai contatti per 
smerciare la merce ne tra clienti ne tra ricettatori...


 smerciare la merce ne tra clienti ne tra ricettatori...
Non è propriamente il caso: in questo caso della merce della rapina
McLaren saprebbe cosa farsene (poi magari non l'avrà usata, ma di certo
non si può dire che, se usati, quei dati non sarebbero stati utili), ed
inoltre, pur sapendo di avere in casa merce rubata e sapendo chi ce
l'aveva portata, e sapendo di chi era, non ha avvertito né il
proprietario né la polizia fino a quando non è stato denunciato il furto...
-- 
Vinci

 proprietario né la polizia fino a quando non è stato denunciato il furto...
In altri termini, speravano di farla franca :)
M.

 furto...
Oltretutto lo stesso Coughlan sapeva bene che farne, visto che sembra 
cercasse di passare alla Honda ... ed era un bel bottino da portarsi dietro! 
Chiaramente siam sempre nel campo delle ipotesi, io resto del parere che la 
McLaren sia estraneaalla vicenda, che l'unico implicato sia Coughlan ... le 
risposte le avremo (forse) alla fine dell'indagine ...


 risposte le avremo (forse) alla fine dell'indagine ...
Ma allora pensi che nel suo affidavit dica il falso e stia quindi 
cercando realmente di affondare tutta la baracca?
M.

 cercando realmente di affondare tutta la baracca?
E soprattutto che rischi la prigione per evitarsi una causa civile ?
-- 
Vinci

 della presenza di quei dati".
Questo č arrampicarsi sugli specchi!