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Titolo: L'universo sta accelerando?

Contrariamente a quanto qualcuno incautamente pensa non c'è al momento una
risposta univoca e definitiva a questa domanda. I risultati ottenuti dallo
studio delle supernovae di tipo Ia potrebbero essere spiegati anche facendo
riferimento a cause diverse dall'accelerazione dell'espansione dell'universo.
Inoltre le osservazioni potrebbero essere affette da errori sistematici come,
ad esempio, l'errata stima della luminiosità intrinseca delle supernovae Ia
utilizzate come "candele campione" o la diffusione della luce da parte di
materia presente nello spazio intergalattico.
Personalmente credo che la situazione d'incertezza su questo argomento durerà a
lungo e non mi stupirei affatto se in un futuro prossimo i risultati dei survey
sulle supernovae fossero contraddetti da altri studi condotti con metodi
indipendenti.
Il fatto è che, con l'eccezione del CMB, in genere le osservazioni
cosmologiche, e segnatamente quelle che coinvolgono misure di distanza, sono
estremamente imprecise, poiché affette intrinsecamente da notevoli margini
d'incertezza. E per queste ragioni è consigliabile prenderle sempre con le
molle.
Ciao, Raskolnikof  
-- 
Posted from  [195.103.48.8] 
via Mailgate.ORG Server - 
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 riferimento a cause diverse dall'accelerazione dell'espansione
dell'universo.
Parole sante, il problema e' che i media vogliono la notizia a tutti i
costi, dunque ci si affretta a spacciare deboli indicazioni per fatti
comprovati.
E' inutile chiudere l'articolo con "tuttavia la cosa non e' certa" quando si
mette un titolone del tipo "l'universo sta accelerando".
Il lettore medio, che legge velocemente i titoli, lo prende per assodato.
ciao
--
 Paolo Sirtoli
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 Divulgazione scientifica:   
http://www.vialattea.net
 Societa' Astronomica Orobica:  
http://www.vialattea.net/sao

 wrote in message
news:d6a501aa76fdfe1c49c...@mygate.mailgate.org...

A parte la prudenza (che condivido) con cui vanno accolte le notizie secondo
le quali le ultime misure della costante di Hubble sembrerebbero indicare un
una espansione accelerata, volevo chiedere: quali sono le implicazioni di
tali osservazioni? [ipotizzate come vere].
Se non vado errato, una espansione accelerata implica che i valori misurati
per Ho dovrebbero diminuire con la distanza, infatti galassie più distanti
significa anche più antiche. Velocità di fuga minori per galassie più
antiche significa velocità di fuga maggiori per galassie recenti:universo in
espansione accelerata).
E così?
E qual è la legge che fornisce H(r) che meglio approssima le rivelazioni
effettuate?
Esiste un sito dove reperire tali misure?
                                                    Grazie
                                                           Giuseppe Pipino

Infatti anch'io sono rimasto piuttosto deluso, in quanto, visti i titoli, mi
aspettavo qualche misurazione un po' più rigorosa piuttosto che " si ritiene
che tutte le supernove di un certo tipo ( mi pare il B ma non sparatemi, non
mi ricordo ) abbiano più o meno la stessa luminosità".
Cmq, ci sarebbe parecchio da riflettere sull'interazione gravitazionale: è
quella meno conosciuta e talvolta le misure vengono fatte in base più a
supposizioni che a dati sperimentali certi ( si va dal valore esatto della
costante di Hubble all'età dell'universo alla presenza di materia oscura,
tutte cose tutt'altro che verificate). La mia opinione di inesperto( magari
se aspettate qualche anno vi dirò che sono stato un coglione :-) ) è che per
analizzarla ci si serve più che altro di dati astronomici, ma l'incapacità
di valutare precisamente grandi distanze crea non pochi problemi. Alcuni
indizi , quali la quantità spropositata di materia oscura, il rallentamento
imprevisto di una sonda di cui non ricordo il nome e quest'ultima
misurazione, lasciano intendere che le cose forse non vanno esattamente come
previsto...

 Esiste un sito dove reperire tali misure?
Non saprei. Ma se trovo di interessante te lo dico.
Ciao, Raskolnikof 
-- 
Posted from  [62.98.226.38] 


 simbolo ' (indica la derivazione rispetto al tempo).
in quanto a(t) è il prametro di exp della metrica di Robertson-Walker e
quest'ultima nasce imponendo la condizione di omogeneità ed isotropia.
Correggimi se sbaglio.
Ciao, Rob_jack

 Correggimi se sbaglio.
Il fatto che a un osservatore in qualsiasi punto dell'universo basti 
un unico fattore di scala per descrivere l'espansione cosmica significa, 
necessariamente, che l'espansione che si sta considerando è omogenea e
isotropa, in perfetto accordo con il Principio Cosmologico.
L'espressione (1) per H(t) discende direttamente dal Principio Cosmologico e
vale sia nella Cosmologia Newtoniana, sia nella Cosmologia della R.G. 
La simmetria isotropica rappresentata dalla (1) sta proprio nel fatto che vi
compare solo la dipendenza dal tempo, cosa impossibile nel caso di espansione
anisotropa.  
Approfitto della tua domanda per integrare la risposta a Pipino che chiedeva 
informazioni sull'andamento evolutivo di H.
A livello osservativo la situazione è ancora maldefinita, ossia mancano ancora
risultati affidabili. Ma a livello teorico, pur di precisare nel dettaglio il
modello cosmologico che si sta considerando, è possibile ricavare tali
informazioni. 
Ad esempio, ipotizzando un modello cosmologico "piatto" (Omega = 1) in 
assenza di costante cosmologica, il fattore di scala dell'espansione a(t),
da qualche tempo dopo il Big-Bang fino ad oggi, dovrebbe sposare  
la seguente legge di potenza:
a(t) prop. t^[2/3].
Sostituendo nella (1) e ponendo = 1 il valore del fattore di scala al presente
si ottiene per H(t) la semplice espressione:
H(t) = (2/3)*t^[-1] (2).
 
Ciao, Raskolnikof 
 
 
-- 
Posted from  [62.98.196.88] 



Precisamente. Ti stai riferendo a un modello di Friedmann a materia
dominante, con equazione di stato p=0. Cmq in *tutti* i modelli di Friedmann
piatti o curvi che siano, l'espansione è decelerata. Questo lo puoi vedere
benessimo da una delle equazioni di Friedmann:
a''(t)=[(4 *Pi*G)/3]*a(t)*(rho+ (3/c^2)*p)
Fino a quando descrivi la materia attraverso un fluido cosmologico con
equazione di stato p=w*rho*c^2, essendo w>0 l'indice politropico,  hai
a''(t)<0 cioè un'espansione decelerata. Per avere una a''(t)>0, devi porre
w<0, ed è il caso dell'inflation che prevede un'espansione *non*
friedmanniana. Quindi, se è vero che l'universo sta accelerando, significa
che i modelli di Friedmann sono inadeguati.
Ciao, Rob_jack


 che i modelli di Friedmann sono inadeguati.
I modelli di Friedmann in assenza di costante cosmologica, certamente. 
Ma il thread che ho proposto non si riferiva tanto all'aspetto teorico 
della questione, quanto all'aspetto osservativo. Per sottolineare che, 
da quest'ultimo punto di vista, l'espansione accelerata dell'Universo, lungi 
dall'essere una certezza, č un ipotesi tutta da verificare.
Una delle non poche sorprendenti ("tantalizing" dicono gli anglosassoni) 
rivoluzioni che non di rado vengono preannunciate in Cosmologia e che rimangono
ad aleggiare per decenni in attesa di conferme. 
Ciao, Raskolnikof
-- 
Posted from  [62.98.201.145] 


 H(t) = (2/3)*t^[-1] (2).
*********************************
Ciao Alessandro,
Ti ringrazio della risposta, tuttavia faccio fatica ad interpretarla.
Nella formula:
H(t) = (2/3)*t^[-1] (2).
qual'è il significato della variabile t ?
Va inteso come tempo misurato a partire da un certo istante 0 in cui si
immagina
che sia avvenuto il big bang?
Ma allora per t=To (tempo attuale misurato a partire dal BB) la precedente
dovrebbe
fornire Ho  (valore attuale della costante di Hubble).
Tuttavia il mio problema era leggermente diverso: trovare una espressione
che fornisca
H=H(r)
essendo r la distanza dell'osservatore.
Il motivo per cui suppongo che H dipenda da r  (e quindi indirettamente dal
tempo, visto che all'aumentare di r vengono osservate galassie sempre più
"antiche", sono i diversissimi valori forniti per H dai diversi gruppi di
astronomi che hanno misurato tale costante.
Tali valori variano da circa 110 (Km/s)/Mpc a circa 50 (Km/s)/Mpc.
La mia ipotesi è che i valori misurati per H possano avere una  dispersione
così elevata non tanto per gli inevitabili errori di misura  (i diversi
gruppi forniscono un margine max di errore attorno al 20%)
quanto al fatto che i diversi gruppi misurano valori di H  mediato su zone
più o meno grandi di universo.
Ovvero penso che se si fa riferimento a galassie "vicine" il valore di H che
si trova sarà diverso rispetto al caso in cui si includano galassie a
distanza molto grandi.
Ti confesso che per galassie vicine mi aspetto H= 110 (circa) mentre per
galassie molto distanti (ai limiti dell'universo visibile) mi aspetto H= 50
(circa).
La mia ipotesi è basata sul seguente ragionamento (sulla cui veridicità non
metto ovviamente la mano sul fuoco):
la Luna e la Terra hanno all'incirca la stessa età: 4,6 miliardi di anni.
Ciò fa pensare che la luna e la terra si siano originate dallo stesso evento
fisico: agglomerazione di polvere galattica attorno ad un nucleo, a causa
dell'attrazione gravitazionale.
Si può pensare che a causa della fortissima energia cinetica che si è
sviluppata in seguito a tale agglomerazione il "pianeta" che ne è risultato
(Terra) fosse in uno stato semiliquido, perciò durante la sua  rotazione una
parte di essa si sia staccata dando origine alla Luna.
Il fatto è che se io moltiplico la velocità con cui la Luna si allontana
dalla Terra (3,8 cm/anno) per l'età del sistema Terra Luna non ottengo la
distanza Terra Luna (L=385000Km), ma la metà di tale valore.
Il che significa (se l'ipotesi è esatta) che il ritmo con cui la Luna si
allontanava dalla terra in passato era maggiore di quello attuale, e poichè
io continuo a pensare che tale ritmo è in relazione al valore della costante
di Hubble ecco perchè penso che la costante di Hubble in passato avesse un
valore  maggiore di quello attuale (supponendo una diminuzione circa
lineare, 4,6 miliardi di anni fa avrebbe dovuto avere un valore TRIPLO
rispetto a quello attuale).
 Ciao
Dimmi, per cortesia se esistono delle misurazioni che possano confermare o
smentire il ragionamento precenete (andamento di H decrescente con la
distanza r: in particolare H misurato per galassie distanti 4,6 miliardi di
anni luce dalla Terra= 3 volte H misurato per galassie prossime alla Terra)
                                 Ciao
                                    Giuseppe Pipino

 anni luce dalla Terra= 3 volte H misurato per galassie prossime alla Terra)
Ti ripeto che la situazione osservativa è alquanto confusa e, al momento, non
fornisce risposte univoche ed affidabili. 
Immagino che se ne saprà di più entro i prossimi 20 o 30 anni.
Chi vivrà vedrà.
Ciao, Raskolnikof   
 
-- 
Posted from  [195.103.48.8] 


 all'osservazione blueredshift
Blueshift e non blueredshift, obviously.
Ciao, Raskolnikof
-- 
Posted from  [62.98.227.183] 


 Ciao, Raskolnikof
Ciao,
             Giuseppe.

 ben altra fiducia della tua nelle stime che fanno delle distanze.
Stime di Ho presenti in letteratura:
1)Sandage (epigono di Hubble) e Tamman:
Ho = 50.3 (+ -) 4.3 km/s/Mpc;
2) van der Berg:
Ho = 95 (+ 15, -12) km/s/Mpc;
3) de Vaucoleurs:
Ho = 100 (+ -) 10 km/s/Mpc.
Come si può vedere, al di là degli errori relativi riportati dai diversi
gruppi, (tutti ugualmente autorevoli), che per Sandage e de Vaucoleurs sono 
persino inferiori al 15%, il punto imbarazzante è che i risultati 1) sono 
del tutto incompatibili con quelli 2) e 3).
Questo è il motivo per cui in letteratura la costante di Hubble si indica 
sovente in questo modo:
Ho = 100*h km/s/Mpc, dove   1/2 < h < 1. 
Tale incertezza si trasferisce anche ad altre quantità cosmologiche di
grande interesse, che dipendono da potenze di Ho e quindi di h, come ad
esempio la densità critica che varia di un fattore 4 (400%) a seconda
che si dia ragione a Sandage o a de Vaucoleurs.
Sarebbe interessante accennare ai diversi metodi utilizzati dai vari gruppi e 
ad alcuni degli indicatori di distanza utilizzati, ma lascio volentieri 
questo compito a qualcun altro. 
L'unica cosa che mi preme sottolineare è che la valutazione di oggetti a 
distanze cosmologiche dipende anche (e in modo importante per oggetti 
molto distanti), della geometria del modello di Universo adottato.        
Ciao, Raskolnikof       
 
-- 
Posted from  [62.98.221.235] 
