Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Che tocca leggere!

Sembra che la IAU (da non confondere con l'UAI italiana)
voglia, a giorni, decidere che il sistema solare ha 12 pianeti
i classici più Cerere, Caronte e 2003 UB313.
Sono veramente senza parole!
Per conservare lo status di pianeta a Plutone e acquisire
la scoperta di un nuovo pianeta 2003 UB313 (probabilmente
sarà chiamato Xena) gli astronomi americani fanno diventare
pianeta anche Cerere, Piazzi si rigirerà nella tomba, dopo
che lui vivente nessuno ha mai accettato Cerere come
pianeta, nonostante il precedente di pochi anni prima,
Urano.
Senza questa bella pensata Plutone e 2003 UB313,
più grosso e massiccio di Plutone, sarebbero stati solo
i più grandi dei TNO, e forse per non molti anni, dato
che si parla di oggetti di anche 3.000 - 6.000 Km di
diametro ancora da scoprire.
Sao 67174    :-((

 sarà chiamato Xena)...
Le "regole": non pensavo a criteri cosi' "semplici"
"A planet is a celestial body that (a) has sufficient mass for its
self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a
hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (b) is in orbit around a
star, and is neither a star nor a satellite of a planet." ...
"The shape of objects with mass above 5 x 1020 kg and diameter greater
than 800 km would normally be determined by self-gravity, but all
borderline cases would have to be established by observation."
e poi:
"There will most likely be more planets announced by the IAU in the
future. Currently a dozen "candidate planets" are listed on IAU's
"watchlist""
(
http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601_release.html
)
A.
-- 
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396 
"...over the hills and far away!" 
PS: se despammed non va stesso nick su libero 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 i classici più Cerere, Caronte e 2003 UB313.
dimenticavo il giorno di discussione:
"The draft "Planet Definition" Resolution will be discussed and refined
during the General Assembly and then it (plus four other Resolutions) will
be presented for voting at the 2nd session of the GA 24 August between
14:00 and 17:30 CEST."
Vediamo se ci sono anche li "franchi tiratori" e "pianisti"  :D


 Urano.
In fondo che male c'è?
Un onore per un astronomo italiano.
Un vantaggio per noi apassionati che saremo gli unici a poter fare 
l'elenco dei pianeti a memoria.
Ciao
Ad'I

 i classici più Cerere, Caronte e 2003 UB313.
La definizione di pianeta è un fatto culturale e non scientifico.
Detto questo sono sostanzialmente d'accordo con la nuova definizione data
dall'IAU: sono anni che vado a dire a tutti che per non essere ambigua
dovesse contenere un criterio facilmente verificabile come la sfericità
del corpo.
ciao Rex
http://www.goffredo.ch/
-- 


 sfericità del corpo.
Che come criterio non e' che sia poi cosi' facilmente verificabile.
La circolare stessa in caso di dubbi sulla densita' , rimanda poi
all'osservazione visuale, imo problematica dato che i candidati sono tutti
oltre Nettuno.
Poi la faccenda personalmente mi sconvolge relativamente. Uno scienziato
studia, ed il definire i nomi delle cose mi sa piu' di un operazione
burocratica.
A.

 i classici più Cerere, Caronte e 2003 UB313.
Non ho capito perchè Caronte lo vogliano considerare un pianeta, non è un
satellite di Plutone? Allora si dovrebbero considerare come pianeti (date
le dimensioni) anche la Luna, i satelliti galileiani di Giove, Titano,
Tritone e qualche altro.


 è un satellite di Plutone?
perche' viene considerato satellite un corpo che ruoti attorno al baricentro
comune, che deve essere interno al corpo principale. Il baricentro del
sistema Plutone-Caronte e' esterno ai due corpi.
Dopo posto le faq, interessanti, chiarificano un po' di definizioni
ciao
A.

 
http://www.goffredo.ch/
Sbagliato, se io dico che un cane è un felino sbaglio, il gatto invece lo è.
Lo stesso deve avvenire per i corpi celesti, se mancano definizioni
si inventano come quasar, buchi neri, plutini, pulsar, ecc. ma una 
definizione
deve essere precisa, non si può dire che è pianeta un oggetto se è a pois
con la superfice a macchie di leopardo, non ho letto ancora la
definizione completa perchè la decisione ufficiale non è ancora uscita
ma se è uguale alla proposta beh, per me è stato fatto un pessimo
lavoro forse va bene "culturalmente" ma scientificamente lascia molto
a desiderare, IHMO naturalmente.
Sao 67174 


Quindi Saturno, e gli altri giganti gassosi, che sono molto schiacciati
ai poli, non sono pianeti?
E qual'e' il grado di rugosita' ammessa prima che le montagne e le
bozze non ce lo facciano piu' considerare una sfera perfetta?
Non dubito che se uno proprio vuole puo' trovare una definizione
matematica che ignorli le deformazioni dovute alla rotazione  tipo
elissoide/geoide ma non altri tipi di irregolarita' puo farlo, ma solo
complicando enormememnte le cose...
Me pare una strunzata....
Avrei preferito, molto semplicemente, dire che tutti quelli dalle
dimensioni apparenti di Plutone in su sono pianeti.  Molto piu'
semplice e misurabile, e cosi' facciamo contenti gli americani lascindo
lo status a Plutone  utilizzandolo come dimensione convenzionale
limite, abbastanza ragionevole.
Parlo di dimensioni apparenti perche' come ci sono i giganti gassosi
posso immaginare che potrebbero esserci i nani gassosi tipo Titano, per
i quali e' difficile misurare le dimensioni del nucleo solido (se
ricordo bene c'e' voluto un po' per capire che era piu' piccolo di
Ganimede)... magari tra i "plutoni" ce ne sono con atmosfere molto
significative e si diventera' matti per misurarne il diametro,
chissa'...
Quanto a Caronte, anche io non vedo cosa centri.. questa del baricentro
esterno me pare un'altra strunzata....  Se la Luna si allontanasse un
po' dalla Terra abbastanza da spostare il baricentro all'esterno (non
faccio i conti ma non penso ci voglia moltissimo)  allora diventerebbe
un pianeta?
E poi francamente mi pare che Io, Europa, Ganimede, Callisto e Titano
meriterebbero di piu'.... hanno decisamente masse e caratteristiche
planetarie... e' proprio cosi' importante la questione dell'orbita?  Ci
sono maree di oggetti piu' grandi di Cerere tra i satelliti.... ma non
li conto consultando 
nineplanes.com
 prima che cambino il nome del sito.
E qualcuno ha visto che porcherie ci sono all'indirizzo
http://twelveplanets.com/??
??

 schiacciati ai poli, non sono pianeti?
vedi il post Planet definition Q&A
A.


Visto, ma nun mi piace pr ninte.... dire che deve essere sferico ma non
perfettamente sferico mi pare quantomeno impreciso (schiacciamento ai
poli a parte).
E poi, ripeto, mi perplime ancora di piu' il discorso di Caronte...
Sembra un artificio fatto ad arte per avere un nuovo giocattolo, il
pianeta doppio. E per rubacchiare un altro punto per gli americani.
Sta cosa del baricentro non ha nessuna base, allora il vero pianeta
doppio dovrebbero essere Terra e Luna, ripeto che se la luna fosse piu'
lontana, pur con la stessa massa di entrambe, il baricentro finirebbe
fuori e saremmo considerati un pianeta doppio, secondo questa
definizione.  Insomma, indirettamente si fa dipendere lo status di
satellite anche dalla distanza a cui orbita dal suo pianeta  ...
PERCHE'???? Forse che le palle quando girano a maggiore distanza e
fanno uscire il baricentro dall'inguine sono meno palle??
Saro' semplicione ma a me sarebbe piaciuta una definizione semplice,
una dimensione minima e una massima, che le scegliessero pure loro, e
stop, senza tanti cavilli. O almeno, quando si va sul piu' grande,
parametri precisi sull'emissione di energia per non essere considerati
nane brune. Dando meno importanza alle caratteristiche orbitali, visto
che a quanto pare la fuori c'e' di tutto.
Tutta colpa di 'sto cavolo di Plutone cocco di mamma che per non
declassare lui ma per non promuovenrne altri, per dare la coccarda
anche al suo fratellino e anche per qualificarli come pianeta doppio
fanno un casino che mezzo basta che non a me sembra che non abbia
niente di scientifico.....
Cioe'.... ho contato velocemente perche' siamo a tarda ora, ma nel
sistema solare ci sono almeno 25 oggetti piu' grandi di Caronte, piu'
tutti quelli ancora da scoprire nella KB....  E non mi metto nanche a
contare quanti piu' grandi di Cerere...
Spero proprio che non votino questo obbrobrio...

 Spero proprio che non votino questo obbrobrio...
... e invece l'hanno votato!
Dovrebbe farmi piacere che Cerere sia stato promosso a pianeta, essendo
stato scoperto dall'osservatorio astronomico di Palermo ... invece ci
sono rimasto male, non perché sia piccolo, ma perché fa parte di un
"sistema di oggetti" e la promozione appare quindi artificiosa.
Caronte poi ... per me resta un satellite!
Gianni

 Spero proprio che non votino questo obbrobrio...
Seguendo i tuoi ragionamenti forse staremo ancora con la visione del 
cielo degli antichi greci.
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   Registered Linux user #337974  < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >

Diciamo la cosa dal punto di vista Politico (che è quello il motivo delle
scelte). Caronte è stato scoperto da americani, quindi.........
Roberto


A parte che gli antichi Greci erano bravissimi a misurare il diametro
dei pianeti....  e se avessero avuto gli strumenti per vedere quello
che vediamo noi forse avrebbero fatto scelte logiche.  ... non sono
contrario al cambiamento , ma questo mi sembra arbitrario e incoerente.
  Ma l'ho gia' detto, si e' capito......


Ecco, qualcun'altro ha fatto il ragionamento sulla nostra Luna:
http://edition.cnn.com/2006/TECH/space/08/18/moon.planet/
Con l'aggiunta che, salvo catastrofi, in qualche miliardo di anni, a
causa dei fenomeni mareali, succedera' veramente che la Luna si
allontanera' dalla Terra facendo uscire fuori il baricentro.
Quindi, in base alla nuova demenziale definizione di satellite e
pianeta doppio, la Luna da grande diventera' un pianeta.
Ancora piu' divertente. Se il satellite di qualche oggetto ancora da
scoprire avra' un'orbita' sufficientemente eccentrica e le altre
cartteristiche richieste, sara' un pianeta o una luna a seconda di come
si alza alla mattina.
Ma sono l'unico a cui non piace sta' roba???

Scusate la grafomania, ma nel frattempo mi e' sovvenuto che Sedna,
2005 FY9 e Quaoar sono piu' grandi di Caronte e al contrario di
quest'ultimo hanno orbite indipendenti.... perche' non sono citati tra
i nuovi pianeti?

 Ma sono l'unico a cui non piace sta' roba???
E' una soluzione pessima, concordo.
Meglio dire che ci sono 8 pianeti e due fasce asteroidali. Era troppo 
difficile?
Tornando alla Luna, qualcuno dovrebbe far notare che tecnicamente essa 
orbita attorno al Sole (l'orbita e' sempre concava in direzione della 
nostra stella) e quindi non occorre aspettare due miliardi di anni: e' 
GIA' un pianeta.
Ciao!
-- 
Paolo Sirtoli
Homepage:    
http://www.vialattea.net/sirtoli
Divulgazione scientifica:   
http://www.vialattea.net

 Giovanni
Questo non è progresso ...
Comunque, visto che siamo ai moderni Europei  ... definiscimi un
pianeta e definiscimi un satellite in maniera semplice ... senza
aggirare la risposta!
Gianni

 Gianni
Non so se la domanda e' posta a me. Ma anche se non sono neanche
lontananmente del settore, provo a rispondere. Io avrei separato la
definizione basata sulle caratteristiche fisiche da quella basata sulle
caratteristiche dell'orbita.
Quindi ecco le mie ipotetiche definizioni,  che a me sembrano molto
semplici:
a) Corpo Planetario:   qualunque oggetto con diametro apparente da 1000
km in su che non e' una stella (es. fino a 14 masse Gioviane)
Poi, questi in base alle caratteristiche dell'orbita,  questi saranno
suddivisi in:
1) Pianeti veri  propri: l'oggetto piu' grande di un sistema planetario
(anche se il sistema e' composto da un solo oggetto)
2) Corpi planetari che sono anche satelliti:  quando non sono l'oggetto
piu' grande di un sistema planetario
Qualche commento:
La definizione a) in pratica fissa una dimensione limite convenzionale
"tonda" che salva Plutone, in un certo senso, e' congruente  anche con
la regola sulla sfericita', e prescinde totalmente dal tipo di orbita.
Quali siano le dimensioni limite convenzionali  non e' pero' l'aspetto
che piu' mi interessa... solo vorrei un limite inferiore e uno
superiore belli chiari.
Farei riferimento al diametro apparente perche' e' la caratteristica
piu' facile da misurare.  L'alternativa sarebbero massa o diametro del
nucleo solido (che pero' puo' essere difficile da estrapolare o puo'
non esistere). La massa forse sarebbe piu' giusta, anche perche' e'
piu' naturale porre un analogo limite superiore in termini di massa, es
 fino a 13.6 masse Gioviane e'  un pianeta, sopra una nana bruna....
Dei pianti estrasolari scoperti con il metodo degli occultamenti o di
quei pochi osservati direttamente, pero', e' piu' facile estrapolare il
diametro. Tutto sommato, pero',  il limite minimo in termini di diamtro
e qullo massimo in termini di massa e' congruente con i sistemi di
osservazione che abbiamo a disposizione.
Le definizioni 1) e 2) invece identiicano l'oggetto principale di una
sistema planetario e solo questo puo' fregiarsi del titolo di pianeta.
E corrisponde anche al significato figurato che diamo alla parola
"satellite" che utilizziamo nel linguaggio comune.
Se l'oggetto di massa planetaria ha un'orbita indipendente intorno a
una o piu' stelle o addirittura e' un free floater, allora e' un
pianeta.  Insomma, la 1) identifica il capo del villaggio e la 2) i
suoi satelliti.
Pero' i vari Io, Europa, Ganimede, Callisto, Titano son a tutti li
effetti masse planetarie, dei veri e propri mondi, come in effetti con
un limite a soli 1000km (per salvare Plutone) sono corpi planetari
molti altri satelliti piu' piccoli, Luna inclusa.
Tutto quello che e' piu' piccolo di una massa planetaria e' un
asteroide o un satellite a seconda che sia il piu' grosso del gruppo.
Insomma le regole 1 e 2 valgono anche per i corpi piu' piccoli.
Non esistono repubbliche planetarie tipo i pianeti doppi, dei due il
pianeta e' solo uno, anche se ci fossero due oggetti con una differenza
di dimensioni molto ridotte.
Mi pare che due regolette fatta cosi, una basata esclusivamnte sulle
dimensioni e l'altra sull'identificazione dell'oggetto principale di un
gruppo, classifichino con molta semplicita' tutto qullo che gia'
conosciamo senza stravolgere troppo le cose, e si adattino anche
facilmente a molto di tutto quello che potremmo scoprire, tipo veri e
propri cluster di oggetti plantari con orbite incasinate, free floters,
planemoni, pianeti doppi o tripli, ex. pianeti strappati alle loro
stelle ecc.,.
Forse resterebbe qualche dubbio su altre tipologie di orbite edi
configurazioni come i pianetini troiani a 60° di latituide
eliocentrica gli uni risptto agli altri.... oppure evntuali sistemi
planetari nei punti lagrangiani di una stella doppia e tutte le altre
configurazioni stabili strane a cui non e' facile pensare......in
questi casi chiamerei comunque "pianeta" gli oggetti principali dei
gruppi ai tre vertici del triangolo o nei punti lagrangiani o nei punti
"stabili" di eventuali altre configurazioni ... ma qui stiamo proprio
parlando di situazioni particolarissime...

 Caronte poi ... per me resta un satellite!
Se esistono stelle binarie perche` non possono esistere pianeti binari?


 GIA' un pianeta.
In effetti gli "astrologi" lo sanno da qualche migliaio di anni... :-P
Ciao,
Epimeteo


Il dizionario online DeMauro riporta:
stella: corpo celeste visibile di notte quando il cielo è sereno sotto 
forma di un puntino luminoso e brillante.
pianeta: ciascuno dei corpi celesti che orbitano intorno al Sole e sono 
da esso illuminati.
satellite: 1) corpo celeste che ruota attorno a un pianeta. 2) stella 
secondaria di un sistema stellare binario
Non vedo cosa ci sia di cosi` difficile nell'accettare una nuova 
definizione che senza rivoluzionare la precedente serve solo a 
puntualizzare in modo piu` scientifico alla luce delle piu' recenti 
scoperte.



Grazie per la risposta stimolante ma elaborata, perché le regole non
sono affatto semplici.
Personalmente proporrei le seguenti definizioni:
a) PIANETA: oggetto che ruota attorno ad una stella, con massa minima
(K da definire) e massa massima pari a 14 MG (masse di Giove).
b) PIANETINO: oggetto che ruota attorno ad una stella, con massa minima
(J da definire) e massa massima K.
c) ASTEROIDE: oggetto che ruota attorno ad una stella, con massa
massima J.
d) SATELLITE: oggetto che ruota attorno ad un pianeta.
K e J sono semplicemente due numeri convenzionali che si riferiscono
solo alla massa.
Attenzione ... nelle definizioni non si deve mai cambiare tipologia
fisica (massa e volume).
Comunque nel caso di K, gli oggetti in questione sono sempre "rocciosi"
quindi il problema di scegliere fra massa e volume non esiste, perché
l'una definisce con approssimazione l'altro.
Gianni

Beh, se convinci l'IAU potrei essere molto piu' soddisfatto con la tua
definizione che peraltro assomiglia abbastanza alla mia,  a parte che
tu prevedi piu' classi dimensionali di oggetti e che non consideri
pianeti i free floaters.
Inoltre io definirei come pianeta l'oggetto principale di un sistema
planetario, per venire a capo di situazioni complesse e sistemi
multipli (la tua definizione  con le parole "gira intorno" da spazio
alla storia del baricentro fuori o dentro che non mi piace punto  :-)
)
Ultima differenza, io userei come dimensione limite inferiore un
diametro apparente e come dimnsione massima una massa per i motivi di
opportunita e facilita' di estrapolare le misure ' che ho spiegato.
Ripeto: Titano dovrebbe insegnarci che anche oggetti relativamente
piccoli ma freddissimi possono avere atmosfere significative e puo' non
essere cosi' semplice valutare il diametro reale.... se poi non sara'
cosi', meglio.
Tutto sommato il discorso sulla sfericita' non mi dispiacerebbe del
tutto, anche se preferirei  usare diametro e/o massa..
Comunque la mia definizione, banalizzata e ridotta all'osso, e' cosi':
- un corpo planetario e' qualunque oggetto grande tra un tot e un tot
- si chiama pianeta l'oggetto principale di un sistema planetario
Piu' semplice di cosi'.......   :-)
Poi, leggendo gli articoli di questi giorni, non hanno tutti i torti
coloro che dicono che eviteremmo molte rogne e molti dubbi di
classificazione futuri se alzassimo l'asticella e considerassimo
pianeti solo gli otto pianeti classici.
Anche se penso che, a parte Marte, in futuro faremo molta piu' scienza,
esplorazione e, chissa', colonizzazione a partire dagli  oggetti un po'
piu' piccoli e ricchi d'acqua.... per tanti motivi (es. velocita' di
fuga abbordabili, presenza di elementi indispensabili, abbondanza di
possibili candidati e quindi di situazioni potenzialmente utili e
interessanti ecc..).

 Epimeteo
....tranne l'"astrologa" M. Hack che era convinta che fosse un satellite 
della Terra :-)) 

bal...@gmail.com
 ha scritto:

Beh, nel tg hanno detto che ci sono altri 5 corpi celesti in attesa di
essere promossi; quasi sicuramente tra questi ci sono Sedna e Quaoar.
Sul perché non li hanno promossi subito insieme a Caronte, Cerere e
Xena, beh, forse perché agli "astrologi" puzzava raddoppiare (quasi)
il numero dei pianeti in un colpo solo...

 sistema Plutone-Caronte e' esterno ai due corpi.
Ma non č sempre stato detto che Caronte č un satellite di Plutone
(anche se č di pochissimo piů piccolo)?

 Tritone e qualche altro.
E perché anche Cerere? Non è di forma irregolare (non sferica) come
tutti gli asteroidi della fascia principale?

 ha scritto nel messaggio 
news:1156145103....@i3g2000cwc.googlegroups.com...

No, è uno dei 3 asteroidi sferici della fascia principale, gli altri sono
Pallade e Vesta, inoltre Cerere ha una massa superiore a quella di TUTTI
gli asteroidi della fascia principale messi insieme, inoltre ancora sembra
che abbia molta acqua, quindi potrebbe avere una tenuissima atmosfera.
Sao 67174

 Sao 67174
Beh, se c'e' un lato positivo di tutta la vicenda e' che probabilmente
ora proveranno almeno a fare un fly-by con Cerere, in una delle
prossime missioni dirette fuori porta...

> No, è uno dei 3 asteroidi sferici della fascia principale, gli altri sono

Se non ricordo male, anni fa c'era una proposta per una sonda
italiana diretta proprio verso Cerere.
Sao 67174 

 che abbia molta acqua, quindi potrebbe avere una tenuissima atmosfera.
Questo non lo sapevo, ed è davvero mooolto interessante. (Riusciremo
mai a costruire una base autosufficiente su Cerere? Speriamo, ma
certamente non nel prossimo futuro (sigh ! ))

 Sao 67174
Non lo sapevo...grazie della segnalazione. Io per la verita' pensavo ad
un fly-by per una futura sonda diretta altrove...
A proposito di sfericita' e di segnalazioni, leggendo in giro ho
trovato materiale che forse interessa o non tutti conoscono.
Innainzitutto alcuni articoli danno definizioni un po' piu'
approfondite... piu' che sferico l'oggetto dovrebbe essere in equlibrio
idrostatico, il che risponde all'obiezione sullo schiacciamento ai
poli.
Ora, a proposito di dubbi da profano, spulciando in rete vedo che tra
gli innumerevoli nuovi pianeti (sono piu' grossi di Cerere  e del
limite di 800km quindi li chiamo pianeti), ce ne sono un paio che
potrebbero avere una bizzarra forma allungata a causa della rotazione
rapidissima.
Il primo, e piu' grande, e' 2003 EL61, il cui asse maggiore potrebbe
essere superiore al diametro di Plutone, proprio a causa della
velocita' di rotazione che dovrebbe essere di circa 4 ore.  Che poi
sarebbe il KBO la cui scoperta e' contesa dagli spagnoli e dal team di
Mik Brown.....
Eccolo ritratto insieme con altri "nuovi pianeti"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/2006-16-d-print.jpg
Poi, l'altro che mi e' saltato fuori spulciando in giro e' 20000
Varuna, che dovrebbe sfiorare i 1000 km e dovrebbe avere un giorno di 3
ore e un po' (o 6 ore e un po' a seconda di come interpretare le
fluttuazioni di luminosita').
Ecco la pagina di Wikipedia che ne parla:
http://en.wikipedia.org/wiki/20000_Varuna
Sono tutti dati, immagino, estremamente speculativi., ma la domanda e':
Oggetti significativamente diversi da una sfera, ma in equlibrio
idrostatico quindi se in rapida rotazione schiacciati ai poli o
allungati, rientrano comunque nella nuova definizione?
Altra cosa saltata fuori spulciando in rete e' che Mike Brown a quanto
pare ha detto che con questa definizione sua figlia piccola da grande
si trovera' a dover studiare centinaia di pianeti solo nel sistema
solare.... e data la frequenza delle scoperte al punto che non fanno
piu' notizia e finiscono per sfuggire (lui ne ha gia' scopertti una
dozzina), e dato che prevediilmente le tecniche di ricerca
miglioreranno... c'e' da credergli.
Pero' in un certo senso questa inflazione finira' per mettere le cose a
posto e far considerare i "per ora" 8 pianeti "maggiori" come una
categoria a parte....