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Titolo: Limiti dell'universo

luce, quindi entrano in gioco effetti relativistici che andrebbero
valutati.
Non ho capito se sei d'accordo sul fatto che sul limite la radiazione e'
minore... cosa vuol dire "il problema non si pone?" Devo evitare di farmi la
domanda ? : )
Comunque mi sembra abbastanza ovvio, intuitivamente parlando e a meno di
questa famosa smentita che sto aspettando da settimane, che se l'universo e'
aperto e illimitato, la radiazione dev'essere maggiore nei punti piu'
lontani dal "limite in espansione".
A proposito di universo aperto e "piatto" ribadisco una domanda gia' fatta:
se supponiamo di rappresentare l'universo su un piano cartesiano, l'universo
chiuso e' allora un cerchio, l'universo aperto e' un'iperbole e l'universo
piatto e' rappresentato da due rette che si intersecano nell'origine.
Nei primi due casi l'origine degli assi e' esterna all'universo, nel terzo
no, E' ancora vero, nel terzo caso, che non c'e' un centro nell'universo?
Ciao,
Duca Volgare
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Three vermilion snakes of female face
The smallest motion filled with grace

 no, E' ancora vero, nel terzo caso, che non c'e' un centro nell'universo?
Non é così. In caso di universo piatto, graficamente la rappresentazione é
quella di un'iperbole che tende a diventare parallela all'asse orizzontale. Se
fosse come tu dici, avremmo un universo aperto che si espande a velocità
costante, come se non risentisse dell'effetto frenante della gravità.
Ciao
Marco
"Is all that we see or seem
 But a dream within a dream?"
http://bau2.uibk.ac.at/sg/poe/works/poetry/dream_wi.html


Il caso di velocita' di espansione costante e' quello dell'universo aperto e
curvo. Se cosi' non fosse, o se comunque la velocita' non si approssimasse
ad una costante, significa che questa dimimuirebbe di continuo fino ad
approssimarsi a zero o diventare negativa (cfr. Hawking pag. 60).
Forse si sta facendo un po' di confusione tra la rappresentazione
bidimensionale dell'universo e il grafico della velocita'...
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 bidimensionale dell'universo e il grafico della velocita'...
Forse si. Vediamo di capirci. Quando parli di rappresentare l'universo su un
piano cartesiano, che grandezze metti su ascisse e ordinate? Se come nel libro
di Hawking usi tempo e distanza, il caso dell'universo piatto é quello della
figura  3.4, nel quale la velocità di espansione tende a zero (e quindi la
distanza tra le galassie tende a stabilizzarsi) senza mai diventare negativa.
Perchè affermi che solo in questo caso, a differenza degli altri due
contemplati, l'origine degli assi é interna all'universo? Non é così nelle
figure a pag. 59.
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piano cartesiano, che grandezze metti su ascisse e ordinate?
Non ha importanza; metto degli assi cartesiani solo per poter parlare di
iperbole. Le coordinate potrebbero essere due qualunque dello spazio. Mi
rifacevo all'esempio del palloncino, riportato con un'ulteriore dimensione
in meno (in pratica, una dimensione, che e' curva in un piano
bidimensionale) per poter rappresentare meglio l'iperbole.
Forse mi sbaglio sul fatto che l'analogo dell'universo piatto sono due rette
che si incrociano, non mi ricordo piu' a quale lettura faccio riferimento...
potrebbe darsi che l'universo piatto e' rappresentabile semplicemente da una
retta.
In questo caso mi chiedo: esiste il centro? Ipotesi: l'origine degli assi
(facente parte della retta) non rappresenterebbe il punto in cui la somma
delle velocita' di allontanamento dei corpi dal punto (prese in valore
assoluto) e' massima?
Appena trovo altri riferimenti bibliografici te lo faccio sapere.
PS: ho provato a mandare 5 o 6 messaggi si it.scienze.fisica, ma non ne vedo
pubblicato ancora uno.
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 bidimensionale) per poter rappresentare meglio l'iperbole.
Bene, a questo punto possiamo ricapitolare. I modelli di cui stiamo parlando
sono diversi da quelli presentati nel libro di Hawking. I modelli descritti nel
libro descrivono l'evoluzione dell'universo nel tempo; l'universo chiuso é
quello che termina con il Big Crunch, quello aperto continua ad espandersi
infinitamente, mentre in quello piatto l'espansione tende a fermarsi. Il
problema che noi ci poniamo riguarda invece la natura spaziale dell'universo; in
questo caso si rappresenta come chiuso l'universo che partendo da un "punto", si
sviluppa nel tempo come un palloncino che si gonfia, mentre aperto é
quell'universo che invece si evolve come una iperbole (o una parabola) che si
allarga:; ad esempio, come un ombrello che si apre sempre più.
Nel primo caso, avendo tempo e velocità sufficienti, sarebbe possibile
circumnavigare l'universo, nel secondo no.
Secondo questa ottica "spaziale" l'universo piatto sarebbe esemplificabile come
un palloncino che si gonfia sempre più lentamente fino (quasi) a fermarsi, ma
anche come un ombrello che rallenta sempre più la sua apertura (questo è
l'argomento della domanda che ho fatto su it.scienza.fisica: le concezioni di
aperto e chiuso in senso spaziale e temporale devono necessariamente
coincidere?).
Ma l'universo non potrebbe mai essere rappresentato da un piano perfetto, perché
la materia produce sempre una curvatura dello spazio. Inoltre, in tutte queste
ipotesi, il punto primordiale fa sempre parte dell'universo e tutti i tipi di
universo sino uguali (hanno lo stesso aspetto) localmente. Il piano perfetto
rappresenterebbe secondo me la fine dell'universo temporalmente aperto, cioè la
completa entropia.
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la materia produce sempre una curvatura dello spazio.
Intendi dire che l'universo piatto sarebbe comunque _globalmente_ curvo
(cioe', non solo localmente) in qualche parte del suo spazio?

 (cioe', non solo localmente) in qualche parte del suo spazio?
Direi di si. Poichè sappiamo che una massa produce sempre una curvatura nello
spazio-tempo, allora se noi consideriamo l'universo globalmente esso dovrebbe
avere comunque una certa curvatura. Se poi la massa sia sufficiente a
chiuderlo, questo dovrebbe dipendere anche dalla sua densità. L'universo, nella
sua fase iniziale di alta densità, deve comunque essere stato spazialmente
chiuso. Mi ricordo di aver letto una volta un articolo di Asimov dove si
paragonava l'universo ad un buco nero di dimensioni gigantesche. Se la velocità
di espansione fosse stata sufficiente, l'universo sarebbe poi diventato aperto
(in senso temporale).
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