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Titolo: Bilancio Alonso e Vettel in Ferrari...

Chi ha fatto peggio dei due? In fondo bastava 1 titulo a testa.
Raikkonen il suo lo ha preso. Massa ci stava riuscendo ma all'
 ultima curva...
-- 
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Prof.
 
 
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 In fondo bastava 1 titulo a testa.
 
Con un titolo ad Alonso, IMHO ben difficilmente sarebbe arrivato Vettel.
 
m

 Chi ha fatto peggio dei due? 
 
Non facilissimo, ma a naso direi SV.
Vediamo se è vero.
 
2010: FA perde all'ultima gara, ma ha infarcito la stagione di errori suoi; non bene
2011: ingiudicabile, troppa differenza
2012: ha una botta di culo inenarrabile a Valencia, ma compensa nel finale; Ferrari mediamente peggio, pochi errori di FA, sicuramente la sua stagione migliore.
2013: seconda parte di stagione vince solo RBR
2014: vince solo Mercedes
Complessivamente FA non ha mai avuto una vettura prestazionale come il rivale
 
2015: vince solo Mercedes (SV vince 3 gare, ma sbaglia anche nel finale)
2016: vince solo Mercedes
2017: ottima stagione, c'è il neo (in comproprietà) di Singapore
2018: il suo punto più basso: se la Ferrari non riesce a giocarsi il campionato fino in fondo è colpa sua
2019: Mercedes scava la fossa; viene battuto dal compagno; fa un'altra lunga sequenza di errori con la minchiata del Brasile copia di Turchia 2010
2020: Ferrari inguardabile; viene lasciato a piedi a inizio stagione; non riesce a fare match pari col compagno (che è forte eh) se non saltuariamente
 
Fino al 2017 erano tutto sommato paragonabili; dopo la bilancia pende chiaramente a favore di FA.
 
2017:

 campionato fino in fondo è colpa sua
 
Ne parlavo stamattina con un collega.
Nel 2018 ci fu una sliding door clamorosa in un momento del mondiale dove 
tutto è girato completamente a 180°.
Tradito da un banale blocco al ponte nel punto più sfigato di tutto il 
circuito, Hamilton fa praticamente lo stesso errore ma fuori dalla sua 
curva c'è un aeroporto di asfalto.
E niente, da lì una minchiata dietro l'altra, non s'è più ripreso 
mentalmente.
Ah, Arrivabene ci mise del suo a Monza, per dirla tutta.

 tutto è girato completamente a 180°.
 
Ma veramente.

  ultima curva...
 
Il soprannome che ha preso, Sbattel, la dice lunga
 
2017 o 2018 dovevano essere suoi
 
Il problemA è che sogna LH di notte.....incubi

 ultima curva... 
 
 il titolo di Raikkonen vale tre titoli : Ferrari nel dopo Schumacher . Senza ordini di scuderia . Primo anno e subito mondiale (primo gp e subito vitorria) contro una squadra ladra e bara, che avrebbe dovuto subire come minimo una punizione alla Renault dopo il crashgate
 
 
Alonso aveva una scuderia che viveva ancora sull’onda lunga di quella macchina perfetta che mise a punto todt. 
 
 
Il fatto che sia arrivato a giocarsi due mondiali all’ultima gara con una macchina inferiore a red bull e McLaren non fa neanche partire il confronto

 Il fatto che sia arrivato a giocarsi due mondiali all’ultima gara con una macchina inferiore a red bull e McLaren
 
A McLaren?
Nel 2012 Ferrari è arrivata seconda nel costruttori correndo di fatto con un solo pilota...
Purtroppo (o per fortuna) le gare bisogna finirle.
 
 

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Alonso non ha fatto neanche un centesimo delle cagate fatte da SV. Solo per questo gli è superiore di 10 spanne.
 
lsd

 Solo per questo gli è superiore di 10 spanne.
 
Che Alonso sia superiore a SV sono assolutamente d'accordo anche io.
Giudicare SV dalle sole cappelle (parecchie eh) del 2018 mi pare riduttivo.
 
m


Quotone integrale.


 
Si sono stati molto più consistenti degli altri, ma la prestazioni degli
 altri erano meglio. 

  mclaren.
 
Ma che in condizioni ideali la Ferrari fosse più lenta di RBR e McLaren mica è in discussione.
 
Il punto fondamentale però è che condizione necessaria per far punti è arrivare al traguardo (così son contenti sia Ron Dennis che Lapalisse) e, di conseguenza, nell'arco di un campionato la vettura "migliore" non è necessariamente la più veloce.


  ultima curva...
 
Impossibile fare un paragone, secondo me. Troppo diverse le problematiche 
della Ferrari nei due rispettivi periodi.
E fin qui, monsieur De La Palisse, mi fa un baffo... :-)
 
Ma l'anno prossimo? Dato che le vetture saranno estremamente simili a 
quelle di quest'anno, per ovvi motivi regolamentari, considerando che in 
questo momento RP e Renault sono in piena ripresa, chi dei due finirà il 
campionato del mondo piloti davanti all'altro?
Avremo un'idea più precisa a fine 2020, quando le attuali vetture avranno 
raggiunto la "piena maturazione" (cioè verranno sostanzialmente bloccate, 
in vista del prossimo campionato).
Oggi come oggi, io scommetterei su Vettel. Per più motivi.
1. Dopo anni di incubo in Ferrari, con poco potrebbe ritrovarsi. I piloti 
sono semplici, in fondo: se vincono, si riscoprono campioni e riprendono 
confidenza in sé stessi. Se perdono, si demotivano.
2. RP oggi sembra più avanti di Renault, oggettivamente.
3. Il progetto 2021 di RP è di evoluzione positiva, addirittura andando a 
rappresentare un costruttore che oggi sponsorizza la Red Bull, seconda 
forza del campionato costruttori. Renault, con l'annuncio del nome 
Alpine, sembra preparare un pre-disimpegno dalla F1.
4. Fernando è bravo, ma da quando ha lasciato la F1, sono cambiate 
diverse cose. Avrà bisogno di un minimo di tempo (che la F1 contemporanea 
non dà, avendo vietato i test...) per riabituarsi, imparare le cose nuove.
 
 
 
-- 
Ciao! Stefano


 
Niente, lo facevo già in Ferrari. Però è arrivato davanti ai due McLaren,
 togliendogli un sacco di punti, con la Lotus. Era meglio pure questa?

  togliendogli un sacco di punti, con la Lotus. Era meglio pure questa?
 
E' arrivata 75 punti dietro nel costruttori, direi di no.

marloc ha pensato forte :

Vero am credo che ci sia una bella differenza tra commettere un errore 
che umanamente ci sta e invece fare cagate perchè ti si chiude la vena 
e sbrocchi.
 
lsd

  ultima curva...
 
Vettel. Tolto qualche acuto é stata un esperienza molto deludente visto 
che per almeno un paio di anni aveva la macchina per vincere il titolo. 

Nel suo scritto precedente, MaxBass #I-D +GTT ha sostenuto :

bene, sono d'accordo. Se 75 punti sono sufficienti per stabilire che 
una macchina è meglio di un'altra, come la mettiamo nel 2018 quando 
alla fine i punti di differenza tra Mercedes e Ferari è stata 84? (nel 
2017 146) e pure l'affidabilità è stata migliore per Mercedes? Sei 
sempre convinto che Vettel poteva vincere?

 sempre convinto che Vettel poteva vincere?
 
Come ho già detto varie volte basta decidersi: se vogliamo essere lettori di classifiche da bar sport e stabilire i valori sulla base di queste facciamolo pure, però smettiamo di scrivere qui.
Nel 2018 quanti sono i punti buttati nel cesso da SV? (e parte di quei punti non sono solo punti in meno per lui e la Ferrari, ma punti in più per LH e la Mercedes).
Nel 2017 Ferrari e SV fino a Singapore hanno giocato praticamente alla pari. Poi si sono sciolti peggio di neve al sole d'agosto quindi certamente nell'arco dell'intero campionato Mercedes è stata meglio.
Diciamo che """"analisi"""" di questo tipo dovremmo essere in grado di farle.
Ma se contano solo le classifiche... Beh... Occhio che tra qualche gara potrebbe diventare un'arma a triplo taglio. :-))
 

 che tra qualche gara potrebbe diventare un'arma a triplo taglio. :-))
 
cioè i famodi record di Schumacher battuti? Non ti preoccupare, che 
dormo lo stesso.


quantomeno se la sarebbe potuta giocare fino all'ultimo gp.
a piloti invertiti non so come sarebbe finita.
 

Il 12/09/2020, Gianfilippo ha detto :

e certo, sarà solo per gli errori di Vettel che dopo Spa in 2 hanno 
vinto 1 gara su 8 contro le 6 della Mercedes. La macchina c'era!

Il 12/09/2020, Gianfilippo ha detto :

vuoi sapere come sarebbe finita? Avrebbe perso pure lui.
D'altra parte, sto pilotone ha svettato solo contro Kovalainen e 
Bottas. Con gli altri più o meno si trova là. Anzi per caso è venuto 
fuori che il buon Kimi lo ha battuto due volte, una nel 2007 e una nel 
2012, con una macchina inferiore, certificato pure da MaxBass. :)

 2012, con una macchina inferiore, certificato pure da MaxBass. :)
 
Non fa una grinza...
 
m

 a piloti invertiti non so come sarebbe finita.
 
A vedere come cazzo si veste, Hamilton mi pare già invertito di suo.
Vettel più che invertito mi pare rotatorio.
E comunque, no, mettiti l'anima in pace, nemmeno Hamilton vince contro una macchina superiore.
Ovvio, a meno che gli avversari siano tanto coglioni da spararsi da soli in un piede.
 
m

 2012, con una macchina inferiore, certificato pure da MaxBass. :)
 
 
purtroppo questa verità è stata inghiottita dal passato: Hamilton è un crocevia di sliding doors positive: senza l'ultima curva e Timo Glock e senza Mercedes, sarebbe stato un Heidfeld, un Fisichella, un Johnny Herbert, un Felipe Massa, Eddie Irvine. Ed è pure riuscito a perdere nel 2016!! Senza dimenticare il +17 nel 2007 
 
I suoi coevi hanno invece dimostrato qualcosa *a prescindere dalla macchina*
 
Raikkonen con la Sauber nel 2001 e anche con la McLaren nel 2003
Alonso con la Ferrari 2010-2012, ma anche con la Minardi
Vettel con la tororosso con la vittoria nel 2008

 e senza Mercedes, sarebbe stato un Heidfeld,
 
Ecco, senza Mercedes sarebbe probabilmente nella foltissima lista degli ottimi piloti con un mondiale vinto per abilità *E* condizioni particolari/irripetibili come Rosberg (padre), Hill (figlio), Villeneuve (spirito santo), Hunt, Jones, Button, Scheckter...
Ed oggi probabilmente staremmo per festeggiare il settimo mondiale delle meches di Rosberg.
Poco male, la F1 è anche questo.
 
m

 Poco male, la F1 è anche questo. 
 
Si è anche questo però bisogna sempre tenerlo a mente 
 

 Si è anche questo però bisogna sempre tenerlo a mente 
 
mah cambierebbe poco. Sarebbe pieno di post di gente che direbbe che 
Rosberg è il nuovo messiah

 Rosberg è il nuovo messiah
 
Quoto.
Ma almeno le cazzate simil-vegan-ambientaliste-sociali-terzomondiste-la_qualunque ce le risparmieremmo.
Al massimo avremmo topic mensile sui balsami per capelli.
 
m


Quotissimo


Sembra che tutti abbiano dimenticato chi era il Seb 4 volte campione 
prima della Ferrari. Un'iradiddio se partiva davanti, ottimo sul bagnato, 
pessimo nel "dogfight". Se Ferrari sapeva chi comprava, sono anni che 
sbaglia la macchina da dargli per vincere.
Credo che si riprenderà presto, anche se dovrà pagare dazio al figlio del 
capo, l'anno prossimo.
 
 
 
-- 
Ciao! Stefano

 sei autorizzato a leggere le classifiche e anche a scrivere qua dentro?
 
1. Io sono autorizzato a scrivere qui dentro esattamente come tutti. E in quanto tale continuerò a scrivere quel che mi pare finchè ne avrò voglia, fossero anche le minchiate più minchiate della storia
2. Che nel 2018 i punti che mancano alla Ferrari siano frutto delle cazzate di SV direi che è difficilmente contestabile a meno che uno non sia stato catapultato qui da Marte e là non aveva la TV
3. Nel 2012 ammetto di non ricordare quanti punti abbiano buttato nel cesso i della Lotus, ma non mi pare siamo su questo ordine di grandezza. Ecco la differenza tra i 2 casi.
Ma se mi sbaglio, ovvero i 2 della Lotus hanno effettivamente buttato nel cesso parecchie decine di punti allora effettivamente la mia considerazione potrebbe cambiare.

 Bottas. 
 
'sto pilotone ha battuto alla lunga tutti i suoi compagni di squadra.
Da FA che era il migliore dell'epoca, a Button che era un campione del mondo a Rosberg che campione del mondo è diventato.
E ribadisco che visto che si parla di +GTT(tm) i compagni di squadra dei re delle statistiche è meglio lasciarlo stare come argomento...


su di lui valgono le valutazioni fatte per Hamilton sulla Mercedes... imbattibili ed infallibili su una macchina imbattibile ed infallibile. 
Quando però cambiano le situazioni (Vettel dal 2014 in poi, Hamilton nel 2016 e negli anni con Button), il giudizio purtroppo cambia radicalmente. 
 
Ma non è colpa loro, è la F1 dal 2009 che ha sempre più anteposto tutto il resto al pilota, per cui contano i simulatori e non le prove in pista e la capacità di sviluppo ecc.
 
Solo in sporadici casi, come le prove del Mugello sono emersi i migliori: Leclerc Verstappen Raikkonen (a fasi alterne, quest'ultimo)
 
E pensare che Senna si lamentava di questo già nel 92-93, quando comunque riusciva a metterci del suo.

 Vettel con la tororosso con la vittoria nel 2008
 
E di Gasly con l'Alpha Tauri non vogliamo parlare?

 Aver vinto contro Un mediocre  non fa che aggravare la sua posizione ....
 
Aggrava più l'onestà intellettuale di chi a seconda delle circostanze pone l'accento sulla macchina o sul pilota per tentare di dimostrare una tesi fallace.

 E pensare che Senna si lamentava di questo già nel 92-93, quando comunque riusciva a metterci del suo.
 
E tu pensa che te ne sei accorto praticamente 20 anni dopo e solo per perseguire la tua battaglia: Don Hnoba contro i mulini Hamilton...

 Ma se mi sbaglio, ovvero i 2 della Lotus hanno effettivamente buttato nel cesso parecchie decine di punti allora effettivamente la mia considerazione potrebbe cambiare.
 
ma insomma alla fine della fiera, te la sei fatta un'idea sulla Lotus del 2012? 


Per me è un pilota bravo, un campione, ma poi basta.

 Il merito del pilota nel fare 10 o 20K km di test all'anno quale sarebbe? Il premio maratoneta?
 
il merito del pilota è che se gli viene fatta una modifica alla macchina 
e questa modificha non funziona lo dice subito, e questa è l'unica forma 
di simulazione esatta per definizione.
 
Hai voglia ad avere correlazione tra CFD galleria e simulatore se poi la 
macchina continua ad andar male, e/o il pilota continua a non riuscire a 
guidarla.
 
 
-- 
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

 Il merito del pilota nel fare 10 o 20K km di test all'anno quale sarebbe? Il premio maratoneta?
 
nel thread 
https://groups.google.com/g/it.sport.formula1/c/4zQOPxYgSeo/m/kppc47gACgAJ
 tu teorizzavi che è meglio per lo sviluppo avere due piloti forti. Evidentemente non puoi credere che l'input sia zero, altrimenti la frase sopra non avrebbe senso. Se l'input non è zero, i primi 1000 km di test saranno pure più significativi degli ultimi 1000 di 20000, ma ridurre tutto a una maratona è di nuovo un non senso.

 macchina continua ad andar male
 
Se la macchina è un muro aerodinamico, non genera carico e hai pochi CV puoi avere correlazione al 100% e fare 6 milioni di km di test e continui a girare lento.

 Se l'input non è zero, i primi 1000 km di test saranno pure più significativi degli ultimi 1000 di 20000, ma ridurre tutto a una maratona è di nuovo un non senso.
 
Il contesto della frase qui era un altro eh: era in risposta ad una roba che parla di "è stato anteposto tutto al pilota" rigorosamente dal 2009 e perchè ci sono i simulatori e non le prove in pista.
 
Poi sicuramente quel che scrivo mediamente è un non senso :-)), ma di leggere minchiate tipo "il pilota non conta più nulla dal 2009" mi sarei pure vagamente stufato...

 Se la macchina è un muro aerodinamico, non genera carico e hai pochi CV puoi avere correlazione al 100% e fare 6 milioni di km di test e continui a girare lento.
 
 
Quindi sarebbero inutili anche i pre-season test no? tanto i piloti non 
ci mettono nulla, il lavoro sporco lo fanno i simulatori e i progettisti no?
 
Credi che Binotto (o chi per lui) dopo aver avuto sul tavolo il progetto 
comleto della SF1000 abbia esclamato: "cazzo che po' po' di carico e di 
basso CX che abbiamo, stavolta sbaragliamo tutto il cucuzzaro", o magari 
se avessero fatto 20000km al Mugello avrebbero avuto altre certezze?
 
I progettisti e i computer non guidano, questo spetta ai piloti, e se le 
"sensazioni" previste dai cervelloni e dal software dicono che la 
macchina va bene, ma i tempi non escono, ci sarà pure un motivo? Non è 
che le "sensazioni" dei piloti dicono la verità senza ombra di dubbio?


 che le "sensazioni" dei piloti dicono la verità senza ombra di dubbio?
 
Le sensazioni servono per trovare la fiducia. Che da sola vale qualche decimo, su questo non ci piove.

 Le sensazioni servono per trovare la fiducia. Che da sola vale qualche decimo, su questo non ci piove.
 
puoi avere utta la fiducia del mondo, ma se l'auto non sta in strada la 
fiducia la perdi alla prima curva. Quello che intendevo io è che il 
pilota, reagisce alle modifiche in 2 modi:
 
- le gradisce e i risultati (leggi: tempi) lo confermano
- non le gradisce e i risultati peggiorano.
 
Questo indipendentemente da quello che dicono i simulatori. Se i pareri 
coincidono, significa che le simulazioni sono più accurate, ma non puoi 
certo dar la colpa ai piloti (*) se il simulatore dice che vincerai il 
campionato, e poi non riesci a superare la Q1.
 
(*) soprattutto se detti piloti hanno dimostrato di saper vincere con il 
mezzo adatto.


Scriveva liftman domenica, 20/09/2020:

Questo argomento torna periodicamente, ma tanto non se ne esce. MaxBass 
è convinto che sia meglio la simulazione. D'altra parte è pure conscio 
che il software evolve e un programma potrebbe essere da rottamare, 
quindi, banalmente, che la simulazione non è perfetta.
Oh... però è meglio una competizione tra software house che tra 
gommisti ;)

 gommisti ;)
 
: )
Eh perché "quando c'era Lui" (cit.) (inteso come il domino gommistico) chi stava dietro con le gomme sbagliate col cacchio che recuperava.
Invece oggi è tutta un'altra storia!  ...piena di recuperi prodigiosi e di team che si alternano al vertice.
: P
 
 
m

Sembra che marloc abbia detto :

Ma sì, era una provocazione, la superiorità della Mercedes non si può 
attribuire solo al software di simulazione, come ai tempi non si poteva 
dire che Ferrari vinceva solo per le gomme.
Se si introducessero di nuovo gommisti diversi e la possibilità di fare 
test in pista, non è affatto detto che Ferrari vincerebbe. Di sicuro 
queste F1 andrebbero ancora più veloce, perché sarebbero ancora più 
ottimizzate.
Tornando ai test, i simulatori non li ha certo inventati la FIA ed 
erano utilizzati anche per sviluppare le macchine degli anni 2000, però 
un team poteva decidere fino a quando affidarsi al simulatore e quando 
usare la pista. Si dice ch sia una questione di risparmio... ma non so 
che risparmio ci sia ad investire ore in simulazioni per non arrivare a 
niente, quando si potrebbe andare in pista. Non ho mai sentito di una 
pista che è stata demolita perché non dava risultati affidabili.
Lo stesso dicasi per il limite agli sviluppi e tra poco al budget. Al 
momento stanno producendo quanto previsto in tempi non sospetti: chi 
parte meglio all'inizio vince. E' talmente vero che non solo si può 
scrivere il nome del vincitore, ma quasi tutta la classifica.
Però va bene così e... viva la massima espressione della tecnologia nel 
motorsport.

 motorsport.
 
Massì.
MB ha investito l'investibile per poter fare la classica pisciatina su ogni singolo numero che appaia su qualsivoglia libro.
Ha pagato il biglietto, abbondantemente, anche!, è giusto che faccia il suo giro di giostra.
Confesso che mi interessa il giusto.
 
 
m

 Oh... però è meglio una competizione tra software house che tra gommisti ;)
 
sicertocomeno? :-D


 motorsport.
 
appunto..


 campionato, e poi non riesci a superare la Q1. 
 
Ah sicuro. Resta da capire quale simulatore dica che vincerai il campionato e poi non passi la Q1. Secondo me non esiste.

 motorsport.
 
Curiosamente più la tecnologia è sofisticata e diffusa e più diventa prevedibile.
 


 
Quindi ai fini di ottenere gare divertenti è inutile. 

 Tanto che più passano i mesi e più ho la netta impressione che a Maranello abbiano capito una grande verità, anche facendo i compitini al meglio, al massimo ti giochi il secondo posto visto che i primi della classe hanno un vantaggio tale da rendere la ricerca della competuzione posticcia. 
 
Mi sembra però che più il tempo passa più diventi un'ottima scusa.
Magari invece di inventare cose e poi lasciare che i tecnici le portino alla concorrenza si potrebbe cominciare a fare il contrario, visto che di certo non mancano i soldi e il blasone per farlo.
Se poi invece non te ne frega nulla allora va bene così.

 perchè il flussometro non vuole?
 
Perchè credo che gli sviluppi sul motore siano ancora extra-budget cap, quindi sui motori bisogna agire anche per via regolamentare.

 Se poi invece non te ne frega nulla allora va bene così.
 
Magari.
...o magari ha smesso di fregarsene quando ha capito ciò che è palese a tutti (tranne ovviamente a chi fa comodo non vedere): MB vincerà finché vorrà e a FiA sta benissimo così.
 
 
 
m

 Se è per questo non ho mai sentito di demolizioni neanche di simulatori o gallerie del vento. :-)
 
Allora devi essere sordo, ma tanto ;-)
Forse non lo hai sentito perchè non li demoliscono, ma li smantellano o 
li ammodernano quando possibile e gettano il superato, vetusto, 
consunto, ad aumentare l'immondezzaio mondiale.
Ma quella è tecnologia pulita......., altro che i test.
 
E se ci metti tutte le risorse per progettarli, realizzarli, utilizzarli 
e smantellarli... mi sa che sono "puliti" come le centrali atomiche.
 
L'unica che hanno dismesso e poi smantellato in maniera (quasi) TOTALE e 
secondo criteri e metodi ECOLOGICAMENTE corretti ha richiesto, per il 
solo smantellamento, una cifra pari a circa il doppio del valore 
dell'energia prodotta.
 
Non vorei fossimo nella stessa situazione.......
S

 Le vetture son state ribaltate nel 2017 e pure peggio nel 2022 (con l'intermezzo del 2019).
 
 
Quale è il team che ha SEMPRE vinto dal 2014?
E qual'è l'unica parte della macchina il cui regolamento non è MAI 
cambiato dal 2014?
A parte cazzatelle di contorno, sia chiaro: tra le quali mi ricordo solo 
il limite dell'olio.
Ma è solo una coincidenza, eh!!!! ;-)
S