Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Alla fine l'hanno fatto

Alla fine la McLaren ha schierato la terza vettura.
Ho ricordi nebulosi a riguardo, ma ricordo che la decisione fu presa per
aiutare i team minori e se non sbaglio (ma, ripeto, ho ricordi molto
nebulosi a riguardo) Dennis stesso dichiarò qualcosa sul fatto dell'obbligo
morale di non approfittarne per un top-team...
Mi potete confermare la cosa?
E' stato poi giustificato l'uso della terza vettura che di fatto è una
violazione dello spirito del regolamento?
-- 
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"
[HT] Sporting Bojano (51842) in  III.10
http://sportingbojano.altervista.org

 violazione dello spirito del regolamento?
che droghe usi?
-- 
Fluoredshift
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 violazione dello spirito del regolamento?
Se il regolamento lo consente,e' lecito.
-- 
Io farei giocare la Fabiani col numero 69, molto LARGA sulla fascia per
poi chiederle INSERIMENTI al CENTRO
Perle da it.sport.calcio 

 che droghe usi?
Non ci conosciamo, come mai usi un tono cosě agressivo verso di me?
Scusa, ma non ti capisco, se vuoi discutere ricominciamo daccapo, ma per
piacere, con tono pacati, OK? :)


 violazione dello spirito del regolamento?
Non è che è stato giustificato, è che è regolare. La McLaren è
arrivata oltre il 4. posto nel mondiale costruttori (mi pare) e quindi ha
il diritto di schierare la terza vettura.
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Se il regolamento lo consente,e' lecito.
Sono perfettamente daccordo con te, io chiedevo solo se ricordo bene il
regolamento fu fatto con lo scopo di favorire i piccoli e alcuni grandi
(forse anche Dennis) dichiararono che non ne avrebbero approfittato in caso
ne avessero avuto la possibilità
Mio pare ci siano stati mugugni anche quando l'anno passato lo fece la
BAR...
E se ci sono state dichiarazioni della McLaren sulla scelta di avvalersi di
questa possibilità o l'abbiano fato e basta.
Sul fatto che è lecito sono d'accordo, è lecito esattamente come è lecito
per la Ferrari non firmare un documento firmato dagli altri nove costruttori
appoggiandosi alla liceità che gliene dà il Patto della Concordia, e in
forza di questo rifiutarsi anche di discutere della proposta (provocatoria
sì, ma che forse meritava discussione).
Io parlavo di rispetto dello spirito del regolamento, non del regolamento,
mi pare chiaro da ciò che ho scritto. :)
Posto questo, sai rispondere al mio quesito (tu o altri)? Ci sono state
dichiarazioni ufficiali o domande poste in conferenza stampa sull'uso della
terza vettura, che voi sappiate?
Grazie ancora.


 violazione dello spirito del regolamento?
il discorso è un po' più sottile, vale a dire che bisogna fare una 
distinzione tra "regolamento" e "spirito del regolamento".  Lo "spirito" è 
solo una *base* ideale da cui si ricavano poi delle norme categoriche. 
Faccio un esempio:
In una competizione come la F1 lo spirito del regolamento è "premiare il 
pilota più bravo". Il regolamento vero e proprio deve fare in modo che le 
qualità del pilota non siano sommerse da altri fattori, cioè in generale 
deve dare vita ad una competizione *equilibrata* sotto il profilo 
tecnologico in modo da evitare che:
a) il pilota più bravo sia troppo svantaggiato (vedi zavorre etc)
b) il pilota più bravo sia troppo avvantaggiato (vedi distribuzione dei 
punti etc)
e soprattutto
c) i fattori aleatori non siano dominanti (vedi far correre sotto il diluvio 
con le intermedie, Brasile 2003)
Da notare che ho parlato di competizione *equilibrata*, ma non intendo che 
devono avere tutti gli stessi mezzi, etc. Volendo stabilire dei valori, 
questi non devono essere necessariamente tutti sulla stessa linea, ma è 
sufficiente che siano tutti all'interno di una banda sempre sufficientemente 
ristretta.
Ora, quanto detto fino ad adesso fa tutto parte dello *spirito* del 
regolamento. Il regolamento tuttavia deve stabilire delle norme categoriche 
che dicano cosa è lecito e cosa no in maniera chiara e oggettiva, il meno 
possibile interpretabile. La differenza tra spirito e regolamento è proprio 
questa, che lo spirito del regolamento è interpretabile ma nel momento in 
cui si sceglie una interpretazione, quella deve essere.
Il succo del discorso è che non si può accusare la McLaren di aver violato 
lo spirito del regolamento, semmai si deve accusare la FIA di non aver 
rispettato lo spirito del regolamento quando ha inserito quella regola. 
Proprio per il fatto che la McLaren sta rispettando il regolamento, essa non 
deve nulla a nessuno. L'errore lo ha commesso chi ha permesso che la McLaren 
potesse avvantaggiarsi così tanto *in modo regolare*. Vale a dire che se il 
regolamento non mi impedisce di montare un 18 cilindri da 2500 cavalli e io 
montandolo vinco, la colpa di ciò non è mia ma del regolamento. Le squadre 
non devono preoccuparsi di rispettare *lo spirito dello sport*, ma solo il 
*regolamento*. E' compito della FIA, e della FIA soltanto, dare vita ad un 
regolamento conforme allo spirito sportivo. Perciò non è corretto dire che 
la McLaren viola lo spirito del regolamento.
Lo stesso identico discorso, ma rovesciato, è applicabile al caso Minardi.
Frakkia
FIDDer #31 

 quindi ha il diritto di schierare la terza vettura.
Sì, lo so, ma io chiedevo un'altra cosa, però mi rispondete tutti allo
stesso modo, quindi ci sono due possibilità.
1) Mi sono spiegato male.
2) Mi sa che sono incappato in una guerra di tifo e state sulla difensiva.
:)
Siccome la 1 mi pare improbabile, vi dico subito che alla 2 non vorrei
prendere prender parte, la mia è una domanda da conoscitore dello sport, non
da tifoso e non ha secondi fini, quindi potete rispondere senza essere così
diffidenti. :)


 :)
Non credo proprio, vengo accusato di essere tifoso della Ferrari anche se
questo non corrisponde a verità, comunque di certo non sono sospettato di
simpatie per la McLaren
Comunque, ricollegandomi all'altra risposta che avevi dato, la regola
nasce per permettere alle squadre che l'anno prima sono risultate meno
forti, in base alla classifica costruttori, di avere un piccolo vantaggio
potendo provare con una vettura in più (non vincolata a durata dei motori
e cose simili) sul tracciato su cui si correrà. Non si fa distinzione fra
team piccoli e grandi, anche perché ad esempio Renault, Toyota e BAR
negli anni scorsi hanno usufruito di questa opportunità. Ovviamente
l'unico criterio applicabile è la classifica dell'anno prima, non si può
certo distinguere in base al budget o al prestigio del team. In questo
senso non si può dire "La McLaren è una squadra grande e prestigiosa e
quindi per loro niente prove".


 Minardi.
OK, non condivido quello che dici sullo spirito del regolamento, comunque ti
ringrazio per la risposta.
Sul punto Minardi sono combattuto, io la seguo con simpatia, ma
probabilmente non conosco molti retroscena che stanno sotto le scelte a
riguardo di Stoddard, Todt, il capoccia della Red Bull di cui sbaglierei
sicuramente scrivendone il nome :) ecc, quindi non mi sbilancio.
Tornando al mio quesito, su quello che chiedevo circa dichiarazioni fatte
precedentemente e quest'ano a riguardo sai/ricordi niente?


 violazione dello spirito del regolamento?
'azz.
sto 'spirito del regolamento' e' duro a morire (comprensibilmente).
mkI
-- 
Ever noticed that people who believe in Creationism look really unevolved? 
- Bill Hicks
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 precedentemente e quest'ano a riguardo sai/ricordi niente?
mi pare di ricordare una dichiarazione del genere da parte di Dennis, ma 
questo è un po poco come conferma :)
Frakkia
FIDDer #31 

 squadra grande e prestigiosa e quindi per loro niente prove".
Non mi sognerei mai di contestare questa cosa, ma la mia domanda era
diversa; chiedevo solo se ricordate dichiarazioni mclaren in quest'anno e
nei precedenti circa l'opportunità di avvalersi di questa opprtunità.
Mi pare di aver letto qualcosa del genere rispeto al passato ed ero curioso
di sapere se ricordavo bene (e nel caso se poi avesse avuto seguito la cosa
con dichiarazioni recenti), tutto qui.


 ma questo č un po poco come conferma :)
Grazie lo stesso, il mi pare mio vale ancora meno del tuo come conferma dato
che la memoria non č il mio punto forte, grazie comunque. :)


 starnazzare sul fantomatico 'spirito del regolamento' o meno....
Questa mi è sfuggita. Cosa ha detto la Ferrari?
E ricordo bene sul fatto che ci furono mugugnianche quando la terza vettura
la usarono la BAR e la Renault (non ricordo però da parte di chi)?


 sto 'spirito del regolamento' e' duro a morire (comprensibilmente).
IMHO è morto da tempo. :)
Tutti si appellano a ogni singolo cavillo per vincere, sempre IMHO: son
tutti a bravi a dichiarare principi di sportività (Montezemolo, Williams,
Dennis, Briatore, Richards... tutti, nessuno escluso, dal primo dei piloti
all'ultimo meccanico) quando son gli altri a violarli.


> Questa mi è sfuggita. Cosa ha detto la Ferrari?
se ti affidi alla mia memoria stai messo davvero male; in questo gnuz c'e'
gente molto piu' preparata sotto questo punto di vista.
mi pare...  come gia' a gennaio ci fossero stati mugugni da parte di jt (o
era rb) in quanto lo schierare la terza vettura da parte di mcl era una
palese violazione allo 'spirito del regolamento'; un regolamento atto ad
aiutare i team minori dando loro visibilita' e sessioni di test per cosi'
dire libere.
in ferrari facevano notare che il target del regolamento in questione
erano team meno balsonati di mcl.


Anche la pena di morteè consentita in certi stati: dunque è lecito? 

> IMHO è morto da tempo. :)
sono (purtroppo) d'accordo.
solo che ritengo si affidino ai team manager troppi oneri compreso quello
di far rispettare un regolamento che dovrebbe essere la fia a redigere e
difendere!
lo spirito del regolamento e' morto perche' chi lo redige e' un cadavere
che cammina.
imho.



Si è un po difficile trovare uno scambiodi idee non dettato dal tifo!!! Cmq 
la questione è che la regola c'è ed era nata come incentivo pubblicitario ed 
anche tecnico per le piccole squadre...ovvio che se un top team sbaglia una 
annata si ritrova l'anno seguente con un arma vincente!! Speriamo che non 
sia cosi devastante altrimenti con tutti gli attuali limiti su motori e 
gomme si rischia che la McLaren abbia unvantaggio enorme...ed anche le 
Michelin 

Anche la pena di morteè consentita in certi stati: dunque è lecito?
Può essere immorale, ma è lecita in quegli stati.


 Michelin
Se un top team ottiene un vantaggio in una stagione per questa regola in
un certo senso lo ha già pagato l'anno prima con un risultato scarso....
E comunque che alternative proponi per determinare chi ne abbia diritto ?
Per la Minardi magari è facile, ma negli anni scorsi anche Renault,
Toyota, Jaguar e BAR hanno girato con la 3. macchina, eppure non so se si
possono considerare "piccoli" team, almeno per quanto riguarda i
costruttori che li appoggia(va)no


 violazione dello spirito del regolamento?
Nessuna violazione, la McLaren è arrivata quinta lo scorso campionato e ha
tutto il diritto di schierare la terza vettura.

 e ha tutto il diritto di schierare la terza vettura.
Certo.
Ma, tornano al mio quesito, sai rispondere?


 nei precedenti circa l'opportunità di avvalersi di questa opprtunità.
Al momento non lo ricordo, però non è una cosa molto significativa,
dovrei cercare dei riscontri....


 potendo provare con una vettura in più (non vincolata a durata dei motori
Io ricordo diversamente. Si era concesso di girare con una terza vettura a
chi si fosse impegnato a non testare, non ricordo con quali dettagli.
Nessuna distinzione tra grandi e piccoli, si voleva incentivare le squadre a
limitare i test e a girare di piu' nei wend di gara. Il tutto anche perche'
le squadre tendevano a girare sempre meno nel fine settimana del gran
premio, con grande gioia del pubblico presente...
Ricordo male?
Ciao,
Luca

 Ricordo male?
In effetti no, hai ragione. Intendevo che la scelta di concedere la terza
vettura dal quinto posto in giů era fatta per permettere a chi accettava
la riduzione dei test di provare meno giorni ma in condizioni piů
favorevoli per l'impegno in gara. La Renault ad esempio riportň che aveva
avuto grossi vantaggi da questo tipo di prove per preparare le vetture


 chi si fosse impegnato a non testare, non ricordo con quali dettagli.
Vero, calcola però che quest'anno c'è un limite ai giorni di test per tutti.
Il contatore a oggi dice: Ferrari 3 giorni, tutti gli altri 0 giorni.
Poi credo che il giorno di ieri non verrà contato (ha fatto 20 Km)

 qualitŕ del pilota non siano sommerse da altri fattori, cioč in generale
E' un'interpretazione alquanto bizzarra, devo dire :)
Tu sembri parlare di "spirito sportivo", che dovrebbe cercare di garantire
equilibrio, in termini di accessibilita' alle risorse necessarie, cercare di
permettere a quante piu' squadre possibili di partecipare etc
Che si debba premiare il pilota piu' bravo e' un'opinione tua, piu' o meno
condivisibile, altrimenti non si spiega ne' la regola dei 2 piloti per
squadra (non 1 o 3) ne' il mondiale costruttori.
Tutto questo non ha niente a che fare con quello che comunemente si intende
con "spirito del regolamento". Tale "spirito" corrisponde, nell'accezione
comune, allo scopo per cui viene fatta una certa regola. Qualche esempio
recente: nel 96 (?) sono state imposte delle regole sulle dimensioni della
parte alta dell'abitacolo atte a proteggere maggiornmente il pilota (spirito
del regolamento); la regola imponeva certe misure (lettera del regolamento)
che alcune squadre sono riuscite ad aggirare. Tali squadre rispettavano la
lettera ma non lo spirito della regola, che non aveva niente a che vedere
col premiare il pilota piu' forte :)
Un altro esempio sono stati i "buchi" nell'airscope imposti a meta' stagione
94. La lettera diceva solo di "aprire un buco per limitare il flusso d'aria
che arrivava al motore". Lo spirito era quello di rallentare le vetture.
Alcune squadre hanno applicato dei fori "laterali" (non so come meglio
spiegare) che rispettavano la lettera ma non lo spirito del regolamento,
dato che non interferivano significativamente con il flusso d'aria.
Ciao,
Luca

 ma questo č un po poco come conferma :)
anche a me pare di ricordare qualcosa ma credo di averla letta appena 
accennata su questo NG, quindi vale ancora meno 

 Vero, calcola perň che quest'anno c'č un limite ai giorni di test per tutti.
A dire il vero un limite non c'č a livello ufficiale. E' un limite
autoimposto dalla maggioranza dei concorrenti



no, sono 50 km in una settimana, sforati già al primo giorno, quindi il 
giorno di ieri è valido
al limite poteva essere abbuonato se e solo se fosse stato il primo giorno 
della terna
-- 
Fluoredshift
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
"Per conservare bisogna demolire" (arch. Mario Botta) 

 violazione dello spirito del regolamento?
Ricordo anche io che disse cosě....ma sai, dopotutto, devono aver 
pensato "perchč no? Il regolamento lo consente..."
Ciao
-- 
    %
    |   Edoardo "Edoloz" Carminati
  (   ) Incompetent Linux User #301558
   } {  Per la mia mail...domanda...
  (   ) "Gnothi seauton" "...Io sono alto 90 kg..."

 senza essere cosě diffidenti. :)
Io tifo Mclaren (per Montoya),ma il mio era un libero giudizio.
Poi se leggi in 3d ti viene detto
"
Non č che č stato giustificato, č che č regolare. La McLaren č
arrivata oltre il 4. posto nel mondiale costruttori (mi pare) e quindi ha
il diritto di schierare la terza vettura.
"
-- 
Io farei giocare la Fabiani col numero 69, molto LARGA sulla fascia per
poi chiederle INSERIMENTI al CENTRO
Perle da it.sport.calcio 

 ha scritto 
nel messaggio news:42284b45$0$32340$5fc...@news.tiscali.it...


, 
invalid...@inwind.it
 says...
Tanti altri in F1 ci stanno insegnando che lo spirito del regolamento 
non esiste, ma esiste solo la lettera.
E non sono non esiste lo spirito; non esistono nemmeno gli accordi tra 
team pur se non "regolamentati" come i 50 km di test nelle settimane 
pre-GP.
Quindi non vedo perchè meravigliarsi .....

 Quindi non vedo perchè meravigliarsi .....
Mi pare di aver già espresso la mia mancata meraviglia, chiedevo altro.


 non esiste, ma esiste solo la lettera.
Scusa, ma per la questione "dagli alla Minardi" non si č detto che non
vale il concetto "ma tanto lo fanno anche gli altri" ? Ed in questo caso
invece vale per "attenuare" la posizione McLaren ?


 Io tifo Mclaren (per Montoya),ma il mio era un libero giudizio.
Il fatto è che è off topic, perché io chiedevo altro, ma ormai ci rinuncio.
:)
