Newsgroup: it.discussioni.ristoranti
Titolo: ...JFSebastian e le guide...

caro JFSebastian, volevo chiederti una cosa, che penso interessi un po' a
tutti.
tutti sappiamo che non ami le guide.
ma potresti dirci qual e', secondo te, la "meno peggiore"?

"Papero" <no....@no.spam> ha scritto nel messaggio
news:JodS9.64036$Q%4.20...@news1.tin.it...

Per come intendo io le Guide, nessuna: mi spiego.
Al di là delle questioni inerenti l'onestà o meno delle Guide (visite non
fatte, concertazioni per telefono, voti comprati in varie forme, etc. ...),
sulle quali non ho prove (ma  che certo vengono in mente quando ci si trova
davanti a certi giudizi davvero poco giustificabili), io sono convinto della
totale inaffidabilità delle Guide per la loro (e parlo di tutte) totale
mancanza di omogeneità.
Mi permetto di fare un esempio: in questo forum siamo diverse persone, tutte
molto appassionate e, non parlo di me, competenti.
Nessuno di noi ha fini speculativi, nè ha accordi per "spingere" qualche
locale.
Eppure, i nostri giudizi differiscono spesso in modo notevole e, se
dovessimo fare una Guida, il lettore si troverebbe davanti a giudizi
influenzati da gusti molto diversi, il che la renderebbe secondo me
inaffidabile.
E', quindi, la struttura stessa delle Guide attuali che mi fa girare al
largo da loro: anche essendo d'accordo sui criteri di base, infatti, nei
giudizi entra il gusto personale; ed allora, l'unica Guida nella quale
proverei a credere sarebbe quella fatta da una sola persona, di 100/150
locali l'anno. Oppure, quanto meno, nelle Guide attuali dovrebbero indicare
il nome di chi ha visitato il locale, in modo tale da regolarsi.
Visto che ne ho la possibilità (amicizie, internet e quant'altro),
preferisco quindi cercare persone che abbiano un gusto simile al mio e
seguire le loro indicazioni: il margine di rischio si abbassa molto, ho
constatato.
Il tutto prescindendo dalla trasparenza dei giudizi delle Guide, secondo me
tutto da dimostrare.
Saluti,
JFSebastian

 di 100/150 locali l'anno.
allora sei d'accordo con il discorso che faccio io nel segnalare solo i locali
"al top del top" perche' non sarei in grado, da solo, di visitare tutti quelli
di livello medio o medio-alto.
preferisco fare tutto io, da solo, e segnalare solo i locali "al top del top",
i quali sono in numero tale da poter essere provati da una sola persona.
allora che ti posso dire... vai nei locali che segnalo io (ad esempio
all'Ambasciata: tornaci e vedrai che cucina).

 all'Ambasciata: tornaci e vedrai che cucina).
All'Ambasciata ci torno di sicuro: non ci sono andato nel 2002 per una serie
di circostanze, ma fa parte dei ristoranti nei quali tornare, anche dopo la
non bella esperienza del 2001.
Saluti,
JFSebastian

 escluderebbe troppi).
io preferisco tornare molte volte nello stesso posto, in modo da arrivare a
conoscerlo veramente bene.
vedi, saro' almeno una ventina di volte da Vissani nell'arco di dodici mesi, e
adesso per me la cucina di Vissani quasi non ha misteri: quegli odori e quei
sapori mi sono familiari, perche'... "sanno di Vissani".
permetti che io valutero' Vissani un po' meglio di chi c'e' stato anche tre o
quattro volte?
per quanto riguarda il "panorama vero", dubito che i primi tre-quattro-cinque
ristoranti d'Italia non figurino nemmeno nei primi quindici venti posti di
almeno una delle tre maggiori guide (Gambero, Espresso e Michelin).

mi intrometto nella vostra discussione.
a prescindere da quale sia la guida migliore,a prescindere dalla serieta'
delle stesse,a prescindere da chi siano i "loro" migliori,io posso
soltanto dire che senza le guide io,e credo anche voi,non saremmo mai
arrivati(per mangiare, ovviamente) in posti come
vallesaccarda(oasis),baschi(vissani),san vincenzo(gambero
rosso),cerbaia(tenda rossa),isola rizza(perbellini),lonigo(la
peca),canneto sull'oglio(dal pescatore),soriso(al sorriso),ranco(al
sole),boves(rododendro).....
sono d'accordo sul passaparola..ma questo non ci sarebbe se non ci fossero
le guide...infatti proprio sulle guide si basano i nostri commenti,i
nostri consigli,le nostre delusioni,le nostre gioie...
quindi,imho,nel bene o nel male,viva le guide!
saluti a tutti
fabio
-- 
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ab...@newsland.it

 quindi,imho,nel bene o nel male,viva le guide!
Non sono d'accordo.
Ciò che dici era, secondo me, vero una volta, quando non c'erano "canali
alternativi".
Ora le cose sono fortunatamente diverse.
Parlo, ovviamente, solo per la mia esperienza.
La maggior parte dei ristoranti che apprezzo che ho visitato negli ultimi
tre anni l'ho provata senza sapere nemmeno se compariva sulle Guide.
Se non ci fossero le Guide, con i canali televisivi, telematici ed
editoriali che ci sono oggi, io non ne sentirei affatto la mancanza.
Per quanto riguarda me, i miei consigli non si basano mai su quello che
dicono le Guide, nè lo sono le mie delusioni  o le mie gioie: una volta era
inevitabile perchè non avevo fonti d'informazioni alternative, ma ora che
posso prescinderne mi trovo infinitamente meglio.
Non credo sia nemmeno vero che non saremmo mai arrivati a Baschi senza le
Guide: Vissani è in televisione più di Berlusconi e Maurizio Costanzo messi
insieme ..., ed idem dicasi per gli altri ristoranti.
Non pretendo, ovviamente, di avere la verità in tasca, ma secondo me, se
mettiamo sui due piatti della bilancia i vantaggi delle Guide ed i loro
svantaggi, io le eliminerei senza pensarci un secondo.
Saluti,
JFSebastian

 JFSebastian
saluti


 tutto cio' che indicano come il "verbo"!
Io la penso diversamente, e questo ovviamente è il bello della discussione:
a che servono le Guide, secondo te? Parlavi del Rododendro: chi mai
arriverebbe sino a quel posto sperduto leggendo le Guide, che non lo mettono
nei primi 50?
Le Guide servono solo a far andare la gente nei primi 10 posti della
classifica (sto parlando di altra cucina) e, se mi fermo ad osservare quali
locali ci sono nei loro elenchi delle top 10, ho (a mio parere) la conferma
della loro inaffidabilità.
Il fatto che un posto "sia" su una Guida, non basta a fare di questa uno
strumento affidabile.
Saluti,
JFSebastian

secondo me, non hai capito bene quello che voleva dire il Fabio Fiorillo.

 secondo me, non hai capito bene quello che voleva dire il Fabio Fiorillo.
Può benissimo essere, e non sarebbe nemmeno la prima volta che mi capita ...
che qualcuno me lo spieghi, allora, per favore.
Saluti,
JFSebastian

 ha scritto nel messaggio
news:RyzS9.14232$lj5.1...@tornado.fastwebnet.it...

secondo mè  ha ragione Fabio le guide sono importantissime sia per noi che
per i ristoratori,
in qualche modo qualifica la clientela.Se pensi il contrario prova a
chiederlo a loro...... sperando che ti dicano la verità
Se invece discuti solo i modi di lavorare delle guide.... sono d'accordo,
potrebbero migliorare.
ciao Gianni

 potrebbero migliorare.
??? Io non ho mai discusso il modo di lavorare delle Guide, sostanzialmente
perchè non lo conosco, non avendoci mai lavorato dentro. Mi permetto di
giudicare ciò che appare, ed è quello che ho fatto sinora. Poi, il risultato
è ovviamente figlio di quello che tu chiami il "modo" di lavorare, ma
ovviamente sono cose diverse.
In sostanza: c'è qualcuno che mi spiega perchè ste Guide sarebbero
importanti?
Ho letto l'intervento di Fabio, ma (sempre che lo abbia capito, cosa di
recente revocata in dubbio) non mi ha convinto: io sono convinto che i
ristoranti di alta cucina in luoghi sperduti sarebbero comunque famosi,
anche senza le Guide, ma poi non ho letto altro.
Saluti,
JFSebastian

 nei primi 50?
lo è stato fino a 2 anni fa!


SENTI UN PO RPOFESSOR CAGAMI IL CAZZO...
PERCHè NON TI PRENDI UNA CAMOMILLA, è POSSIBILE CHE HAI DA RIDERE SU TUTTO
QUELLO CHE VIENE DETTO. HAI UN CRITICA SU TUTTO E TUTTI.
è RILASSANTE LEGGERE TUTTI I POST TRANNE I TUOI.
E SICCOME HAI DA DIRE ANCHE SU COME QUOTO.... TI FACCIO COPIA E INCOLLA DI
UNO CHE LA PENSA COME IL SOTTOSCRITTO
"beh tu però hai scritto abbastanza per starmi proprio sul culo"
COME VEDI NON SONO IL SOLO.
SCENDI  CHE è MEGLIO
CIAO PROFESSORE


un'ultima cosa..il passaparola è alla base di tutte le guide..è ovvio
quello che dici tu,cioe' di fidarti di quello che dicono gli amici o chi
altro ma non puoi certamente negare che,io di salerno,avro' sicuramente
maggiore facilita' a conoscere un ristorante a bressanone tramite le guide
che non tramite il passaparola di persone fidate(a meno che non siano di
quelle zone..!).è ovvio che la guida va li' dove "alcuni"(non so chi siano
i loro informatori,ma potremmo benissimo esserlo noi) hanno riferito di
aver mangiato bene;è solo a quel punto che scatta(o che dovrebbe scattare)
la visita.ristoranti come dal pescatore sono balzati agli onori delle
cronache semplicemente cosi!è una catena senza soluzione di
continuita':1)gente comune che va a
mangiare-2)-passaparola-3)guide-4)passaparola-5)gente comune che va a
mangiare. noi potremmo essere benissimo nel primo come nel quinto anello.
spero di essermi chiarito.
ciao
fabio


 SENTI UN PO RPOFESSOR CAGAMI IL CAZZO...
[CUT che é meglio...]
Non mi sembrava il post di JFSebastian cosě "offensivo" da richiedere una
simil risposta....
....in fondo ti ha chiesto solo di quotare meglio, hai postato quasi una
cinquantina di righe per otto di risposta!!!
la camomilla é forse meglio che te la prendi tů.... ;-)))
io lurko sempre qui e ti garantisco che sono le persone come JFSebastian che
rendono utili ed interessanti gli NG....
--
Olŕ...Neddu!!
------------------------------------------
ca++o ho forghettato la sign@ture
------------------------------------------
maibě ai-si-chiů é 111772092
maibě la imail é 
BAUcri...@canuti.com
maibě é bettore removere BAU dalla mail
maibě havo drinkato trooooppo!!!
ueb sait 
http://canuticristiano.interfree.it

 QUELLO CHE VIENE DETTO. HAI UN CRITICA SU TUTTO E TUTTI.
Ma sa che hai "leggermente" esagerato
JFS ha le sue idee e le espone sempre con ricchezza di argomenti, senza
urlare, con educazione e senza mai insultare nessuno
Un newsgroup č, appunto un gruppo di discussione. Si discute, ci si
confronta e si hanno spesso idee diverse, senza che questo comporti dei
litigi. E chi partecipa ha perfettamente diritto a chiedere agli altri
il rispetto delle poche e semplici regole di comportamento. Tra le quali
il modo di quotare
Allo stesso tempo tutti hanno il diritto di non leggere, e di non
discutere con i partecipanti che non sono di propro gradimento 
ciao

 rendono utili ed interessanti gli NG....
...
Sottoscrivo.
In attesa che i vari "Gianni e similari" se ne vadano con la stessa rapidità
con cui sono arrivati, li inserisco nel mio kill file augurandomi che lo
facciate in tanti.
Bye.
--
EssePi/
bl...@despammed.com

 lo è stato fino a 2 anni fa!
Non proprio, vale il discorso di prima. Sono ormai anni che è sì tra i primi
dieci, ma del Piemonte: e qui mi ripeto, e quindi taglio corto: chi fa un
viaggio e va dieci volte in Piemonte per andare a provare il decimo
ristorante regionale?
Saluti,
JFSebastian
P.S.: credo di averlo scritto un numero sufficiente di volte, ma lo
ribadisco. Il tutto, unicamente secondo me.

 ha scritto nel messaggio
news:aveqrt$a89$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ti ha già risposto Leo, un paio di giorni fa: anche io farò copia ed
incolla:
"Con questo tono non farai grande strada nella discussione."
Saluti,
JFSebastian

 spero di essermi chiarito.
Non te la prendere come fosse una cosa personale, ma ... non sono poi così
d'accordo.
Ci sono essenzialmente tre elementi che mi fanno dissentire:
(a)  la tua "filiera" delle informazioni non prevede alternative alle Guide,
mentre secondo me, oggi (se mi parli di 15 anni fa il discorso cambia), ci
sono diverse risorse più affidabili, attendibili ed appassionate delle
Guide. L'esempio più facile è, ovviamente, questo NG. Tu, che sei di
Salerno, cosa puoi pretendere di più di quello che si dice su questo NG (Leo
in testa) per conoscere i ristoranti del Piemonte? Non solo: a differenza
delle Guide, qui puoi conoscere chi da giudizi, chiedere spiegazioni, capire
quale sia il suo gusto, cosa impensabile per le Guide. Non c'è, ovviamente,
solo questo NG: ci sono tanti forum su Internet, c'è Gambero Rosso Channel
(che non sarà il massimo, ma ti permette un livello di approfondimento dei
ristoranti decisamente superiore rispetto a quello dato da una Guida), ci
sono diverse riviste, c'è la televisione ... insomma, ci sono tantissime
fonti secondo me preferibili rispetto alle Guide, anche perchè, e chiudo sul
punto, non sintetizzano con un voto la loro opinione. Il voto è, secondo me,
un'espressione di giudizio della quale chi ha un pò di esperienza a girare
per ristoranti non può non conoscere i limiti (ed infatti le provano tutte:
una Guida si è anche inventata il "bonus" per l'ambiente, facendo una cosa
che, secondo me, costituisce una sorta di contraddizione in termini
impressionante. Il voto dovrebbe essere qualcosa di oggettivo:
"contaminarlo" con una parte "emotiva - come se dovesse essere uguale per
tutti - costituisce secondo me proprio la negazione del carattere oggettivo
del giudizio).
(b) sul secondo punto ti ho già risposto altrove,  quindi sarò breve (o
almeno ci proverò). Secondo me sopravvaluti la capacità di valutazione delle
Guide. Ciò che tu dici a proposito di Salerno e Bressanone (facciamo
dell'Alto Adige) se la "classifica" fosse corretta. Ma secondo me, secondo
il mio gusto, queste classifiche non sono mai azzeccate, non vedo a cosa ti
serva sapere che ci sono "dei" ristoranti a Bressanone o dintorni. Se il
miglior ristorante (per il tuo gusto) dell'Alto Adige è classificato al
decimo posto della tua Guida preferita, mi dici quando mai partirai apposta
da Salerno per andarci? Ora, rovesciamo i termini geografici del discorso e
parliamo della mia situazione: io sono a Milano: ipotizziamo che debba fare
anche molto meno della distanza tra Salerno e Bressanone, facciamo due ore
di macchina, ed andare in Liguria, verso Sanremo. Se seguo le Guide, secondo
te, dove vado? Provo a suggerire: Balzi Rossi? Paolo e Barbara? Baia
Benjamin? Ebbene: almeno due di questi tre non valgono assolutamente il
viaggio (Paolo e Barbara, rispetto agli altri due, è migliore, ma non è
secondo me nei top 3 della zona). Lo varrebbero altri posti, che sulle Guide
sono "citati", ma non (secondo me) correttamente valutati. In questo caso,
le Guide sarebbero state utili?
(c) infine, secondo me non tieni nella dovuta considerazione gli effetti
degenerativi che l'"effetto Guida" ha sui ristoranti. Tanti di questi - se
mi permetti la voluta iperbole - "vivono" per il voto delle Guide (e ti
credo, si potrà dire, considerato l'indotto che una buona valutazione
comporta), con le conseguenze che ci sono ben note. Non solo: non dirmi che
non hai mai notato come lo "scalare" della classifica di qualche ristorante
comporti peggioramenti nel rapporto qualità/prezzo. Ciò accade con le Guide,
non con gli altri media, e certo non accade con i giudizi dati da questo NG.
Saluti,
JFSebastian

 le Guide sarebbero state utili?
Probabilmente hai già dichiarato quali sono, ma giusto per ipotesi che 
io ritornassi a trovare i miei parenti ad Imperia, quali sono i 
ristoranti che vale la pena di visitare?
Eri tu ad aver suggerito La baita a Borghetto d'Arroscia e il S. Giorgio 
a Cervo?
luizziziz

 comporti peggioramenti nel rapporto qualità/prezzo.
Questo, sfortunatamente accade spesso per molti tipi di guida.
Basta vedere in parallelo (per restare su un argomento affine al nostro) i
mostri che genera la guida dei Vini del Gambero Rosso.
Ciao.
Leo.

 JFSebastian
saluti


 ribadisco. Il tutto, unicamente secondo me.
ovvio che questo discorso vale anche per me!
saluti 
fabio


 mentre secondo me, oggi (se mi parli di 15 anni fa il discorso cambia
(cut...)
    Salve, mi inserisco in questo lungo thread acceso dal mio kill-filed
preferito. Non ho ancora ritrovato la padronanza della tastiera, quindi
chiedo scusa in anticipo se la mia partecipazione sarà ''a tratti''.
    Le guide.
    DEVO necessariamente precisare che venendo dal settore ristorazione ho
avuto modo personalmente di vedere abbastanza da vicino quel mondo. Ricordo
bene quando arrivò il form da RIEMPIRE e rispedire delle guida di Veronelli
(pane al pane, vino al vino). E ricordo anche l'ispettore dell'Espresso che
prenotò in maniera anonima ma poi si presentò PRIMA di sedersi.
    Detto questo, penso si possa capire che anche la mia considerazione
delle guide in quanto tali non possa essere altissima. Ma nonostante questo
ne faccio uso.
    Personalmente uso quella del Gambero, leggendo solo le schede e cercando
di non farmi ingannare dai punteggi. Giusto per dare una scorsa ai piatti
proposti, cercando da questi di intellegire qualcosa di più. Prima di
scegliere incrocio i dati, chiedo conferme.
Qualche volta ci rimango bene, altre male. Ma mi serve principalmente quando
devo andare in un posto che non conosco, per avere una ''traccia''.
    Osterie, per i locali minori, mi sembra ancora più attendibile. Ma anche
con questa ho riscontrato strafalcioni pesantissimi.
    Quella della JRE è ovviamente di parte, la uso come indirizzario. La
guida rossa, non la capisco.
    Insomma, la mia posizione è favorevole all'uso. Ma leggendo bene le
avvertenze e le modalità d'uso che dovrebbero essere obbligatoriamente
apposte sul retro di copertina.
Comunque più come indirizzario di massima che non come bibbie del verbo
mangiare.
Insomma, appena meglio delle pagine gialle?
    E poi c'è il NG. E di questo mi fido abbastanza di più. Non perchè lo
frequenti anche io, sia chiaro, ma perchè mi sembra più vero. Più ''cotto e
mangiato''.
    Vado a mettere legna nel computer
ciao
claudio

 dal mondo!W IL NG!
No no, so bene che questo NG è seguito (rimango davvero stupito ogni volta
che trovo messaggi privati di ristoratori nella mia e-mail ). La differenza,
però, è che i ristoratori che seguono il NG sono, come noi, degli
appassionati: a loro fa piacere seguire i discorsi ed ovviamente credo che
la gratificazione dia loro soddisfazione (così come credo non siano felici
quando leggono critiche più o meno pesanti). Ma credo che nessuno dei
ristoratori che seguono questo NG si sia mai sognato di alzare il prezzo di
un euro, o ridurre le porzioni o di "tirarsela", a seguito di un commento
postato su questo NG.
E la differenza non mi pare marginale.
Un ultimo aspetto che vorrei sollevare al proposito è che il danno così
provocato dalle Guide è solo marginalmente causato ai consumatori: le
principali vittime sono secondo me i ristoratori che seguono l'andazzo dato
dalle classifiche. I grandio ristoratori, sono, infatti, forse stuzzicati
solo dall'orgoglio personale, ma non aumentano il prezzo se prendono la
terza stella. I guai tremendi vengono fatti su giovani ristoranti che,
ancora immaturi, si mettono a praticare prezzi inusitati o a darsi arie
irritanti perchè vengono portati in palmo di mano da alcune Guide (sul
perchè ciò accada non voglio in questa sede interrogarmi ... è inutile).
Così facendo, potenziali grandi ristoranti (o comunque ristoranti
buoni/ottimi) vengono stroncati dal mercato (e ne avrei in mente parecchi se
non fosse che, come sempre, mi sono alquanto dilungato).
Su una cosa, infine, non posso che convenire: W il NG!
Saluti,
JFSebastian

     Le guide.
CUT
Vivaddio!
Se vengono utilizzate come se fossero poco più delle pagine gialle, abbiamo
identificato il loro reale valore, secondo me.
E' che credo - purtroppo - questo non sia l'utilizzo per lo più effettuato.
Saluti,
JFSebastian

 identificato il loro reale valore, secondo me.
avere la carta dell'italia con segnalati i ristoranti rappresenta per me
una ragione fondamentale d'acquisto e motiva l'uso del gambero (nel 2002
e' successo qualcosa non c'era piu' la tci purtroppo)
nel complesso pero' trovo necessario dire che raramente seguendo le
guide si prendono delle sole giganti!

 guide si prendono delle sole giganti!
Qui vorrei capire di quale tipo di locali stiamo parlando. Per me andare al
Sorriso di Soriso facendo ore di macchina per arrivarci (non devo farle io,
a me ne basta una e mezza perchè non sono poi così lontano, ma parlo per es.
di uno che vuole provare i ristoranti top e parte da Roma), per poi mangiare
come si mangia lì, e pagare quel conto ... beh, per me quella è una sola
gigante. Le Guide lo indicano, credo anche quest'anno, come uno dei primi 5
ristoranti d'Italia: c'è qualcuno che ha mangiato lì nell'ultimo anno che se
la senta di difendere questa posizione? Certo che non ti portano a tavola un
Big Mac, ma secondo me siamo in uno dei peggiori posti, sia come qualità
assoluta che come rapporto qualità/prezzo, che si possa riscontrare nei
ristoranti di fascia alta.
Ho fatto solo un esempio, ma potrei elencarne molti (penso, solo nel 2002,
almeno ad un ristorante di Bologna ed uno di Goito).
Ovviamente, più scende il livello del ristorante segnalato più è improbabile
prendere la super sola. Ciò però, a mio parere, non perchè aumenti
l'affidabilità delle Guide, ma perchè diminuiscono le attese su quel
ristorante. Se io sono in giro per l'Italia in macchina ed ho voglia di
mangiare un boccone, apro la Guida e trovo un locale da 25 euro, le
possibilità di prendere una super sola diminuiscono molto, ovviamente: basta
mangiare decentemente, per quella cifra, con quella predisposizione d'animo
ed in quella situazione. Ma questo accade comunque, qualsisia la fonte (se
vado dal portiere dell'albergo e gli chiedo una pizzeria, lui magari non mi
indica la migliore, ma è difficile prendere delle grandi sole. Tra l'altro,
forse avrete notato come, in loco, le segnalazioni degli albergatori non
siano poi così dissimili da quelle fatte dalle Guide. A voler essere maligni
la cosa potrebbe anche avere una sorprendente spiegazione: a non volerlo
essere ci si può limitare a dire che, in loco, i ristoranti migliori la
gente più o meno li conosce, quanto meno la gente che lavora nel settore).
Saluti,
JFSebastian

 dare credito ad altre fonti, molto più verificabili e "interagibili"? 
è ovvio che nella oggettivita' degli ispettori ci sia sempre(sarebbe
impossibile escluderla) un minimo di soggettivita'!
scusa se non ho risposto a tutto,ma vado di fretta!
spero di rifarmi la prox volta
ciao


 mangiare.
ovvio.infatti questo non l'ho mai 
detto.ci
 mancherebbe.


 siano poi così dissimili da quelle fatte dalle Guide. 
perche' forse anche loro leggono le guide????? :-)
saluti


guarda, le sole piu' grandi si prendono ascoltando i portieri d'albergo!
ma ti rendi conto che c'e' una enorme differenza tra il modo di vedere (spesso
molto stereotipato) della gente comune e quello dei gourmet????
vai in un albergo a Firenze e chiedi un consiglio per un ristorante:
difficilmente ti manderanno all'Enoteca Pinchiorri.
idem a Verona: difficilmente di manderanno al Desco.
idem a Roma: difficilmente ti manderanno alla Pergola dell'Hilton.
e poi... non parliamo dei consigli dei tassisti!!!!!!!!!!!
tu gli chiedi un posto dove si mangi divinamente e loro ti mandano in uno dei
loro posti dove "si mangia bene e si spende poco"!!!!!!!
ma poi, guarda, prendiamo ad esempio anche questo Ng: pensi davvero che un
appassionato come me possa trovare delle utili indicazioni su questo Ng?
guarda... io sono andato alle Calandre per le tre stelle Michelin, certamente
non perche' mi e' stato consigliato da qualcuno su questo Ng.
anzi, guarda, penso che fra qualche mese (dopo la mia seconda visita, spero
assieme a te, alle Calandre) mi decidero' a fare un bel viaggio da casa mia
(Capua) fino al Rododendro.
se prendo una fregatura cosa devo fare?? chiederti il rimborso delle spese????

 impossibile escluderla) un minimo di soggettivita'!
Perchè un minimo? Il massimo lo dedicherebbero a riscontri oggettivi? Quali?
Non me ne vengono in mente, a meno che non parli di descrizione del locale,
delle tovaglie, dei quadri, dei bagni, dell'indicazione dei prezzi, etc.
..., ma quella, francamente, ti pare la parte preponderante di un giudizio
su un locale?
In realtà il giudizio è solamente soggettivo e, siccome non so che soggetto
lo da (ed anzi so che la cosa è totalmente casuale) il rischio di errore
sale moltissimo.
Saluti,
JFSebastian

 perche' forse anche loro leggono le guide????? :-)
Non credo, penso dipenda dal fatto che chi vive in un posto conosce le
realtà locali meglio di quanto non pensino spesso i lettori delle Guide che
(non mi riferisco a te nè a chi si riferisce anche ad altre fonti) è
convinto che senza la Guida nessuno a Padova conoscerebbe le calandre o a
Cuneo conoscerebbe il rododendro, per cui diffida di qualsiasi residente
locale (o - come lo hai definito tu - membro del "contado"), e si tiene
stretta la sua coperta di Linus.
Saluti,
JFSebastian

 se prendo una fregatura cosa devo fare?? chiederti il rimborso delle
spese????
Si, a patto che lo faccia anche con le Guide quando prendi una fregatura, e
che loro ti concedano il rimborso ...
Saluti,
JFSebastian

mangiare??dai,mi sembra evidente!
concordo in pieno

 quello il loro target.
come vedi, io vado in genere in alberghi a quattro stelle (e scelgo quelli che
figurano tra i migliori della guida "Viaggiar bene" del Gambero o della Guida
Rossa Michelin).
e, come vedi, questi alberghi mi hanno dato sempre consigli sbagliati, pur
essendo tra i migliori alberghi.

 non il tassista.
guarda che questi signorotti, per portarmi dalla stazione di Orvieto al
ristorante Vissani, si prendono 60 mila lire!!!!!!
dove finiscono tutti questi soldi? tutti di tasse?
ma per favore!
guarda, il tassista che mi ha portato dalla stazione di Padova alle Calandre
si vantava di avere uno stereo del valore di tre milioni nella sua auto...
e un tassista di Orvieto si vantava di avere una moto piu' o meno dello stesso
livello delle moto che ho io...
...a me non sembrano poveri, 'sti signori...

 l'idea che abbiamo gusti simili.
si', d'accordo.
ma tieni presente che bisogna anche imparare a "liberarsi" dai propri gusti.
dobbiamo anche imparare ad apprezzare quello che all'inizio non ci piace o non
capiamo.
pensi davvero che qualcuno apprezzerebbe Webern se si fermasse alle prime
impressioni, al primo ascolto?
ecco: anche la cucina, a volte, puo' risultare difficile da capire.
e se andiamo sempre da chi ci piace perche' asseconda i nostri gusti, e mai da
chi ci provoca sfidando le nostre capacita' di capire, non miglioreremo mai
come gourmet.
vedi, spesso non basta il portafoglio per godersi un grande ristorante: ci
vuole cultura, sensibilita', intelligenza.
e purtroppo la gente non capisce questa cosa: la gente caccia i soldi e vuole,
in cambio, ricevere "piacere" senza doversi spremere nemmeno un po' per
capirlo.
la gente vuole andare in un locale non per "studiare", ma per svagarsi.
e lo stesso discorso vale anche, ad esempio, per la musica: la musica e'
considerata dai piu' uno svago, un passatempo, piuttosto che un qualcosa che
richiede impegno e dedizione.
io, ovviamente, come al solito, sono l'esatto opposto della "gente".
e penso che ogni vero gourmet debba esserlo.

questi posti non ci sarebbe "capitato").
Uno di Salerno va a farsi una vacanza in altoadige, magari anche
perchč ha letto sulle guide che c'č un numero di buoni ristoranti
superiore alla valdaosta o alla valtellina, possibili mete
concorrenti, va nei primi ristoranti delle guide, in ristoranti di cui
č rimasto colpito dalle recensioni, nei ristoranti consigliati sul
posto, in quelli in cui magari ci passa davanti e li trova carini
all'esterno, in un ristorante perchč ne cercava un altro dal nome
simile ci entra per sbaglio, tutto un po' cosě. 

 benissimo.
Beh mi leggo anche la recensione se e' per quello! ;)
E rispondendo anche alla domanda successiva non mki riferisco ai top dei
ristoranti. Di questi se ne parla tanto e non mi
interessa cosa ne dicono le guide.
Al momento sono orientato tra i 80 ed i 100 euro in due di piu' mi pesa
(sono in accordo con te sul discorso "numero uscite", ma tante io esco
almeno tutti i sabati!).
Tenendo presente che in questa cifra il vino non pesa piu' di 15/20 euro
Oltre sinceramente non credo di essere cosi' bravo d'accorgemi delle
differenze (e per altro o sempre dubbi su gli altri... il punto di
partenza per qualunque cosa per me dovrebbe essere un'orizzontale cieca
per il sorriso, uno dei migliori ristoranti d'italia 10 anni fa quando
ci andai la prima volta (scoprendo Jermann), ma il servizio non l'hanno
mai avuto In sala ci sono un par di persone al massimo!
P.S. btw Vintage Tunina 2000 al Gigante a 60

 ...a me non sembrano poveri, 'sti signori...
La povertà è un'altra cosa, ma non basta non essere poveri per pensare di
andare da Vissani a spendere (se va bene) un milione (parlo di tutti i
costi, viaggio, pernottamento, etc. ...).
Poi, se vuoi chiedere un consiglio ad un tassista su un super - ristorante,
fallo pure, ma secondo me sei tu a sbagliare.
Saluti,
JFSebastian

 esperienza provata.
Perchè lo sconsigliano? Questione di gusti? Interessi? Ignoranza?
Fa tutta la differenza del mondo ...
Anche tu sconsigli ristoranti teoricamente di altissimo livello, eppure i
tuoi consigli sono, ritengo, dati nella convinzione che siano del tutto
validi.
Saluti,
JFSebastian

 la gente vuole andare in un locale non per "studiare", ma per svagarsi.
Beh, non mi pare un reato: certo che se uno va ad un concerto dove eseguono
musica di Cage per svagarsi c'è qualcosa che gli sfugge: entro determinati
ambiti, ciò può valere anche per la cucina (anche se mi sfugge il "Cage
della ristorazione": ancora nessuno, per sua fortuna tutto sommato, mi ha
portato un piatto vuoto obbligandomi a guardarlo per 4'33" ...).
Saluti,
JFSebastian

 simile ci entra per sbaglio, tutto un po' così.
Senza voler urtare la sensibilità di nessuno: ma perchè volete farmi dire
delle cose che non ho detto? Allora, lo ripeto ancora: non sto parlando
dell'utilizzo delle Guide fatto da che in un posto ci deve già andare (per
quanto questo uso possa essere o meno maggioritario), ma dell'uso fatto da
chi fa un viaggio apposta per andare in un ristorante.
Se non vi va di parlare di questo argomento, ditelo, e parliamo dell'uso che
ne fa un turista, ma almeno ditelo, sennò facciamo discorsi diversi.
E' evidente che una persona che va in Alto adige per una settimana sia in
una situazione del tutto diversa da chi ci va apposta per mangiare in un
ristorante e se ne torna a casa (cosa che facevo io ai tempi di Villa
Mozart).
Se il presupposto è che stiamo parlando di uno che in vacanza non ci va, e
viaggia invece per andare in giro per ristoranti, e chiedo come fa in quel
caso a conoscere il decimo ristorante dell'Alto Adige, rispondere che lo fa
durante una vacanza è una negazione del presupposto, vuol dire fare un altro
discorso. Il che, ovviamente, va benissimo, ma basta mettersi d'accordo.
Comunque, la domanda la rifaccio: come fa uno che sta a Salerno, che è
appassionato di ristoranti e che è disposto a viaggiare per andare a provare
un ristorante, a pensare di andare in un locale che risulta essere il decimo
della regione Alto Adige nella considerazione della sua guida preferita
(partendo dal presupposto, dato da Fabio, che questo sia il ristorante
migliore per il suo gusto)?
Saluti,
JFSebastian

 mai avuto In sala ci sono un par di persone al massimo!
Ora è diverso: ci sono momenti in cui sembra di essere al box della Williams
(in quello della Ferrari di errori ne fanno pochissimi) durante un pit stop.
La scena dell'apertura del vino rosso sembra sceneggiata da Kafka, diretta
da John  Landis ed interpretata da Buster Keaton.
Saluti,
JFSebastian

 categoria invidiata per il proprio reddito ...
o beh...
avevo un contatto indiretto, non stanno affatto male!

 di altissimo livello
per me e' diverso: io sono (o almeno cosi' dicono) di una pignoleria
esasperata (pensa che da Pierangelini mi lamentavo anche della posizione
leggermente decentrata dello sformato di carote nel piatto).
ma se mi chiedi di un ristorante a Firenze, io sono il primo che ti dice che
il "meno peggiore" e' l'Enoteca Pinchiorri.
idem se mi chiedi un ristorante a Verona: sono il primo a consigliarti il
Desco.
ma se mi chiedi un ristorante nel Veneto, ad esempio, io ti sconsiglio il
Desco e ti consiglio Le Calandre.
tutto qua.

 da John  Landis ed interpretata da Buster Keaton.
per tornare strettamente IT cosa suggerisci nel "circondario" di MI? Ho
letto su una rivista (d'arredamento temo ;)) di una signora da qualche
parte sopra Bellano (Lecco) e mi piacerebbe provare...

 leggermente decentrata dello sformato di carote nel piatto).
sempre ad esagerare!

 ha scritto nel messaggio
news:avhl6m$fmsm6$1...@ID-65620.news.dfncis.de...

Non conosco ...
Quanto al suggerimento: di che tipo di locali parliamo (fascia, tipo di
cucina, etc. ...)?
Saluti,
JFSebastian

 Quanto al suggerimento: di che tipo di locali parliamo
non ammazzarmi con il prezzo o con una cucina troppo innovativa ;)
ultimamente sono stato piuttosto bene ai Castagni di Vigevano exemplia
gratia
anni fa mi sono trovato benissimo al Due Spade

 anni fa mi sono trovato benissimo al Due Spade
Non c'è un granchè: hai provato un ristorante a Cusago (vai sul Lorenteggio,
sempre dritto verso Abbiategrasso, poco dopo Corsico trovi la deviazione per
Cusago), sulla piazza del piccolo castello ... ora mi sfugge il nome ... Per
me vale i Castagni e forse qualcosa in più. Sono andato l'ultima volta circa
sei mesi fa (niente ... non ricordo il nome, ma mi verrà in mente ...) e mi
sono trovato piuttosto  bene (nessun miracolo, però un buon rapporto
qualità/prezzo).
In zona, però, su quel target di ristoranti, secondo me non c'è granchè
(anche quello di Cernusco per me è sopravvalutato): i due ristoranti da te
citati sono tra i migliori nella fascia di prezzo di riferimento.
Saluti,
JFSebastian

 (anche quello di Cernusco per me è sopravvalutato)
Mai stato;
scendendo una buon ristorante business e' tornato I cacciatori a S.Bovio

 sei mesi fa (niente ... non ricordo il nome, ma mi verrà in mente ...)
penso ti riferisci ad "orlando"...o no?


ciao


 pergola,simposium
non sono per niente d'accordo!!!!
il desco non e' assolutamente all'altezza.
e nemmeno la tenda rossa (che tra l'altro conosco molto bene).
e nemmeno il simposium.
e nemmeno l'enoteca pinchiorri.
comunque non sono mai stato da perbellini.

 e nemmeno il simposium.


bene di allora i tuoi migliori dieci(ovviamnete in quelli in cui sei
stato).


 semplicemente di portare(dissentendo) la mia personale esperienza.
Probabilmente mi sono spiegato male io o, meglio, non ho chiarito alcuni
aspetti (ed è per questo che ho fatto alcune puntualizzazioni nel chiarire
il mio post precedente: ripeto, nessuna intenzione di "guidare" le opinioni
altrui, anche perchè, come noto, non mi piacciono nemmeno in questo campo le
"Guide" ...).
Io ho detto, come esattamente riporti, che scendendo di fascia ci sono meno
probabilità di prendere una "supersola", e lo confermo. Parlo di
"supersola", non di semplice sola. Secondo me quelle di cui tu parli sono
delle semplici "sole".
Le "supersole" sono (secondo me, sul dizionario non credo ci sia nulla, ed è
per questo che forse ho fatto male a non chiarirlo ulteriormente) quelle che
costano un sacco di soldi ed un sacco di tempo (se io vado da Vissani devo
dormire fuori e, tra viaggio e tutto, spendo più di un milione. Se mangio
male - cosa non accaduta, uso Vissani solo come esempio di distanza e
spesa - prendo una "supersola).
Se invece vado a mangiare all'osteria da 25 euro che ho dietro casa, non ci
perdo tempo e, se mangio male, non ci torno più ed il tutto mi è costato 25
Euro. E' una sola, certo, ma non "super".
Come dicevo nel messaggio al quale fai riferimento, credo che le dimensioni
della sola diminuiscano con lo scendere della fascia di prezzo, sia perchè
diminuisc la sua entità oggettiva ("mi costa meno"), sia perchè diminuiscono
le aspettative nei confronti del ristorante (se spendi 250 Euro, ti senti in
diritto di pretendere emozioni, se ne spendi 25 ti basta, immagino, mangiare
in qualità e quantità sufficiente).
Tutto qui.
Saluti,
JFSebastian

 penso ti riferisci ad "orlando"...o no?
Esatto: Orlando, grazie.
Per le mie esperienze vale la pena di andarci (se uno è a Milano, non se si
deve partire da Salerno, ma nemmeno da Genova).
Saluti,
JFSebastian

 scendendo una buon ristorante business e' tornato I cacciatori a S.Bovio
Sembra incredibile, dopo un pň di sole prese nel recente passato. Hanno
cambiato gestione? Scendendo di livello, hai provato Agostino Campari ad
Abbiategrasso?
Saluti,
JFSebastian

Ambasciata, Vissani, Gambero Rosso, Madonnina del Pescatore, Calandre,
Pescatore, Pergola, Antica Osteria del Ponte, Gualtiero Marchesi, Don Alfonso
1890 (che ultimamente e' tornato tra i migliori dieci).

 Abbiategrasso?
si da poco su consiglio dell'area; pur considerandolo in buona media
qualita/prezzo ho avuto qualcosa da ridire specialmente sui primi (devo
aver scritto anche qui)
Un ristorante che mi e' piaciuto a Seregno il classico Pomiroue

> Un ristorante che mi e' piaciuto a Seregno il classico Pomiroue
si,l'osteria del pomiroeu č davvero un bel 
ristorante.ci
 sono stato un po'
di volte visto che la mia ragazza č di seregno!cucina direi piu' che
classica "innovativa".molti azzardi anche se non tutti 
riusciti.il
 costo
comunque č piuttosto elevato 65/70 euro senza vini.


dispettino wrote:

a questo punto commento i tuoi:
per me
1)l'ambasciata č tra il 10 e il 15
2)vissani ok
3)gambero rosso ok
4)madonnina tra il 10 e il 15
5)calandre non ci sono stato
6)pescatore ok
7)pergola ok
8)antica osteria del ponte non lo metto neanche tra i primi 50.esperienza
sgradevole a prezzi inusitati
9)gualtiero tra il 20 e il 30
10)don alfonso tra il 10 e il 15
ciao
fabio


 10)don alfonso tra il 10 e il 15
ultimamente e' tornato in top ten.
ci sei stato, ultimamente?

 JFSebastian
saluti


 ci sei stato, ultimamente?
no.


 sui tappeti.
ma dai!
e poi buttano quasi solamente l'acqua!

 no.
e allora che parli a fare?
ti ho detto che ha superato la piccola crisi.
garantisco io.

 
Davvero? Puoi dare qualche informazione in più?
luizzzz

 ti ho detto che ha superato la piccola crisi.
verifichero'.


 e poi buttano quasi solamente l'acqua!
a me non piace.


 se non sbaglio,luglio 2002)
secondo me, d'estate la loro cucina scende sensibilmente di livello.

discorso. 
vuol dire parlare dell'utilizzo principale delle guide

 vuol dire parlare dell'utilizzo principale delle guide
hai ri-centrato il punto.
saluti
fabio


 hai ri-centrato il punto.
A me non sembra.
A me sembra, con tutto il rispetto, che il punto sia statro semplicemente
"cambiato", non centrato.
Comunque non è rilevante: abbiamo probabilmente in mente ipotesi differenti,
e credo che il discorso sia comunque servito.
Saluti,
JFSebastian
