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Titolo: Un tipo duro (di comprendonio)

Mi spiace ammetterlo, ma non sono riuscito a capire le pur volonterose
spiegazioni di Roberto Haver, che ringrazio, a proposito delle relazioni
esistenti fra il criterio di Nyquist, il limite di Dawes, le dimensioni dei
pixels e la loro quantita', e questi in rapporto al tipo ed alle dimensioni
dell'oggetto che si vuole riprendere.
Ho anche letto la Guida ai CCD di Plinio Camaiti, senza pero' che i miei
dubbi si siano chiariti.
Io sono un astrofotografo del piffero, ma ho una vita di esperienza come
fotoamatore, e ad essa mi riferisco per quanto segue.
E' certo che nel campo fotografico professionale, se si desidera ottenere
immagini di altissima qualita', si deve ricorrere a formati della pellicola
di dimensioni colossali, cosa del resto comune nel settore della
fotoriproduzione, dove anche il piu' piccolo dettaglio deve essere reso con
la massima fedelta'.
Un occhio anche non troppo esperto sa distinguere una foto ripresa con il 35
mm da una fatta col 6x6 o addirittura con lastre 20x25, e questo per la
ricchezza di dettagli e profondita' di colore che danno i grandi formati.
Una lastra da 20x25 cm contiene 50 miliardi di granuli fotosensibili, cioe'
cinquanta miliardi di pixels (picture elements), e con tale dovizia di
informazioni la quasi perfetta corrispondenza dell'immagine riprodotta al
suo originale e' assicurata.
Nel campo degli astrofili, chi usa fotocamere chimiche da 35 mm., almeno
credo, non si pone gli stessi problemi di chi usa i CCD. Impieghera'
semplicemente una pellicola a grana fine (compatibilmente con la
sensibilita' necessaria) per riprodurre i piu' piccoli dettagli , e
cerchera', se possibile, di "riempire" tutto il fotogramma, agendo sulla
scala dell'immagine.
Quanto detto mi sembra difficilmente contestabile, ma pare altrettanto certo
che questo ragionamento non si possa trasferire pari pari all' imaging con
CCD.
Solo che non ne capisco il perche', non riesco a vedere dove sbaglio.
Qualcuno sa suggerirmi qualche testo che tratti l'argomento, possibilmente
in maniera completa e comprensibile anche per chi e' duro di comprendonio?
Antonio Zanardo


Prima di tutto complimenti per i crateri quadrati ripresi con un ccd vorrei
ma non posso.
In teoria sarebbe possibile trasferire di pari patta il ragionamento da
fotoamatore al CCD, la differenza e' che non esistono ( o se esistono non
sono a buon mercato)
CCD con la dimensione di 35 mm e con pixel da 10 micron! (3500x2500 pixel)
Il formato 6x6 equivarrebbe poi a 10000x10000 pixel.
Ed anche se esistessero la  maggior parte dei telescopi amatoriali non
potrebbero coprire
l'intero formato in maniera soddisfacente, per cui una parte di pixel
(costosa ) andrebbe persa.
Le camere vorrei ma non posso cominciano ad avvicinarsi anche se devono
scalare l'immagine perche'
il ccd e' piccolo (la focale e' piu' corta)
Ma veniamo al criterio di nyquist:
In  pratica l'immagine deve essere discrettizata con un pixel pari a mezza
volta la risoluzione del telescopio (sovracampionare)
La risoluzione viene data dalla legge empirica di Dawes.
Ad esempio il C8 ha una risoluzione pari a mezzo secondo d'arco (circa) per
cui il rapporto di apertura
o la scala d'immagine o l'ingrandimento vanno scelti in modo tale che un
pixel copra non meno di  un quarto di secondo d'arco.
Tutto qui.
Poi bisogna fare attenzione a non diminuire il rapporto S/N che diminuisce
all' aumentare dell'ingrandimento.
Per questo l'accoppiata CCD telescopio va fatta con cautela.
Ma anche io ho un problema .
Il criterio di dawes e' una legge empirica che non funziona tanto bene sugli
oggetti estesi multicolorati.
In pratica se hai abbastanza rapporto segnale rumore ed hai a disposizione
un occhio piu' sensibile (CCD dei poveri) potresti registrare dettagli con
risoluzione superiore a quello che Dawes ti consentirebbe.
Poi c'e da dire che (sempre se hai abbastanza rapporto segnale/rumore) puoi
sempre fare una deconvoluzione.
Se azzecchi la psf e' una cosa che funziona e (sempre se azzecchi la psf)
richiede una campionatura
ancora piu' elevata per dare respiro ai vari algoritmni.
Per cui a me ancora manca la dimensione che divisa per due mi da il pixel
ideale.
L'unica e' trovarla empiricamente.


Dimenticavo di dire che la differneza principale tra film e CCD e' che il
CCD non richiede
l'ingrandimento in camera oscura, l' immagine CCD viene sempre osservata 1 a
1 e non 1 a 5
come il negativo 35 mm o 1 a 2 come il 6x6 .
ciao

Una 6X6 avrebbe, con pixel da 10 micron, 6000X6000 pixel (esistono anche
chip più grandi sia come dimensioni che come quantita ci pixel!!!!!).
Ritorno a ripetere: la legge di Dawes non è impirica. Il limite, ha parte
l'eccezzione che ho spiegato in un post precedente, non è possibile superare
in nessuna condizione possibile i immagginabile.
Intanto prova ad arrivare al limite. Avresti tanti di quei dettagli su i
pianeti  che non ti basterebbe la tua vita per studiare i particolari con le
loro evoluzioni temporali (per non parlare che i mutamenti climatici
planetari sono sempre in cambiamento) e altro ancora.
Non ti fare incantare da i programmi di elaborazione d'immaggine. il limite
è invalicabile.
Cieli sereni,
Roberto

 come il negativo 35 mm o 1 a 2 come il 6x6 .
Un frame CCD, a schermo, viene di fatto ingrandito e non poco! Di
quanto? dipende dalla risoluzione impostata per la scheda video. Non
credo che qualcuno abbia mai visto le proprie immagini CCD 1:1, ovvero
con dimensioni lineari dell'ordine del millimetro <g>.
Saluti,
Gianluca
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 Roberto


Se la Rima era 2.5 secondo d'arco allora il 150mm era tre volte sopra il suo
limite, non sotto.
Cieli sereni,
Roberto

 schrieb im Newsbeitrag
news:93g7ub$nhk$1...@news.mclink.it...

Il limite di Dawes e' una legge empirica che vale strettamente per doppie
bianche di pari magnitudine, non e' una legge fisica inscritta sulla pietra.
La formula per la massima risoluzione angolare raggiungibile teoricamente e´
:
R = lambda/D, con  D = diametro dell'obbiettivo e lambda lunghezza d'onda
della luce.
Clear Skies
Andrea