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Titolo: Perchè le galassie irregolari non implodono per gravità?

Perchč le galassie irregolari non implodono per gravitą?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Perchč le galassie irregolari non implodono per gravitą?
Per lo stesso motivo per cui non esplodono per antigravitą.
Saluti,
Aleph


 Per lo stesso motivo per cui non esplodono per antigravitą.
Confesso che non capisco la tua risposta.
Puoi essere meno telegrafico?
Grazie.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


 Grazie.
in compenso io non avevo capito la tua domanda. Provo a fartene una io: 
perche' le galassie irregolari dovrebbero implodere per gravita' ?

perche' le galassie irregolari dovrebbero implodere per gravita' ?
boh..mi viene in mente un malinteso paragone con un oggetto in orbita con 
forze centrifuga = forza di gravita'...  una galassia che sta in piedi solo 
se gira come un disco...  senza pensare che ogni stellina (o sasso...)  a 
meno di perturbazioni locali non fa altro che orbitare tranquillamente 
attorno al centro di gravita' (galattico)  in orbite che non e' detto siano 
tutte complanari...
Andrea
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http:\\
www.no4er.it
  Skype: skype_noquarter
"...over the hills and far away!"
NB:Se despammed non va stesso nick su 
email.it
 

 perche' le galassie irregolari dovrebbero implodere per gravita' ?
Intanto dalla domanda di Buggio s'intuisce come egli non conosca il
significato corretto del termine "implodere" in ambito astrofisico (si usa
in genere per le stelle che collassano, non certo per le galassie).
Tradotta in linguaggio comprensibile la domanda iniziale del thread
dovrebbe suonare più o meno così: "Come mai le galassie irregolari (molte
delle quali non sono caratterizate da un moto di rotazione ordinato delle
stelle e della materia che le costituiscono) non modificano la loro forma
e non si riassestano nel tempo?
In effetti, così formulata, la domanda potrebbe apparire sensata ma, alla
luce delle conoscenze attuali sulla dinamica delle galassie, sarebbe
comunque malposta nei suoi presupposti poiché, in effetti, le galassie
irregolari (che derivano perlopiù da interazioni mareali a seguito di
"scontri" con altre galassie) la loro forma, nel tempo, la cambiano
eccome. 
C'è da sottolineare che per quanto riguarda le galassie irregolari (come
sottolinea bene l'aggettivo) c'è una prodigiosa varietà di forme, alcune
davvero singolari 
http://hubblesite.org/gallery/album/entire_collection/pr1995049c/web_print
poiché, in un certo senso, ciascuna fa storia a sè.


 perche' le galassie irregolari dovrebbero implodere per gravita' ?
Le galassie spirali non implodono per gravità perchè, si dice, la forza
centripeta gravitazionale è compensata dalla forza centrifuga dovuta alla
rotazione della materia in gioco (chiara o scura che sia), dinamica,
questa, che lascia il segno nella morfologia dell'oggetto.
Ma le galassie irregolari non sono in rotazione.
O sì?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


O sě?
"la domanda e' mal posta" (cit Quelo)
Non ruotano come un corpo rigido, anche se in parte ci assomigliano.
Ci sono dei simulatori gravitazionali che mostrano il moto di corpi soggetti 
a forza di gravita': il sistema e' caotico e a meno di incontri ravvicinati 
le "particelle"  (stelle) si muovono in orbite ellittiche disposte piu' o 
meno a caso. Questa e' una galassia ellittica.
Per tutta una serie di fenomeni (anche scontri tra galassie)  possono avere 
forma diversa con la rotazione preferenziale su un piano,  es per le 
galassie "a spirale" le stelle, con la loro solita orbita ellittica attorno 
ad un centro di gravita', si dispongono "statisticamente" andando a creare 
delle onde di maggiore densita', ovvero i bracci.
http://abyss.uoregon.edu/~js/images/spiral_density_waves.gif
Quindi  le galassie ruotano, nel senso che sono composte (anche) da stelle 
che ruotano* attorno al comune centro di massa.
"Il fiume scorre"?
"No", non ti troverai le sorgenti dell'Adige a Verona e la foce ad Rimini
"Si" le particelle di cui e' composto si spostano.
Questo per quanto ne so ovviamente.
* meglio , rivoluzionano, ma suona bruttino


 Andrea
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 e non si riassestano nel tempo?
Non era assolutamente questa la mia domanda.
Comunque prima di rispondere al resto del tuo reply vorrei che si
sgombrasse il campo da un po' di ciarpame, e per questo attendo la
risposta di Andrea sull'altra linea.
Ciao
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


 risposta di Andrea sull'altra linea.
Non ti affaticare a rispondere ulteriormente: quello che hai scritto qui
per me è già sufficiente.
Saluti,
Aleph


riguarda le caratteristiche delle orbite?
si, un po' come un ammasso globulare


 per me è già sufficiente.
Ok.
Non rispondo, vorrei solo domandarti:
"Concordi con la risposta che mi ha dato Andrea sull'altra linea, cioè con
la sua affermazione che (per quanto gli risulta) anche nelle galassie
irregolari le singole stelle (o locali sistemi stellari, ciascuno con
riferimento al proprio centro di massa) revoluiscono, in modo qui
evidentemente disordinato, intorno ad un "centro dell'intero sistema",
così come avviene per le ellittiche?"
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


> Aleph
Non ho tempo per seguire tutti i thread e quindi non ho seguito tutto
questo thread, ho letto solo questo messaggio e il precedente di Noquarter,
quindi mi potrei essere perso qualcosa.
Le galassie non sono un mio campo d'interesse ma ne ho catalogate molte
migliaia nell'ambito del programma Galaxyzoo:
http://www.galaxyzoo.org/
Ci sono ancora misteri
su di esse, uno è essenzialmente sul perchè ci siano due gruppi
ben netti, le spirali e le ellittiche: si suppone che le une derivino dalle 
altre,
ma questo non è dimostrato al 100%, riguardo alle irregolari si può
dire che probabilmente, ma in questo campo si dovrebbe parlare caso
per caso, derivino da incontri ravvicinati tra galassie, incontri che 
normalmente
portano alla fusione tra due galassie o forti alterazioni della loro 
struttura
se la velocità d'incontro o la minima distanza tra le due galassie è troppo 
alta,
se poi una delle due è molto più piccola essa può essere smembrata e in 
parte
inglobata nella più grande in parte dispersa per lo spazio.
Quando in ogni caso si forma una galassia irregolare e non esiste più una
fonte gravitazionale perturbatrice, le stelle, le nebulose, pianeti, polveri 
e gas
suspestiti ruotano attorno al baricentro gravitazionale dell'"oggetto" il 
che
significa che l'oggetto cambia continuamente forma, in tempi di miliardi
di anni, è possibile per non dire altamente probabile che in tempi 
lunghissimi
del tipo di decine di miliardi di anni (tempo superiore all'esistenza 
dell'Universo)
si ricompattino nuovamente in un oggetto più piccolo, avendo perso massa
nell'incontro con l'altra galassia, naturalmente ciò accadrà se non subirà
altri incontri, il che invece è probabile nei predetti tempi.
Se la galassia
era di tipo spirale è possibile che una traccia o memoria del fatto rimanga
nella nuova forma che assumerà la galassia che potrebbe, ripeto potrebbe,
assumere la forma di una mini ellittica che funge da nucleo a un più o
meno spesso e esteso disco, è possibile anche che tale "nuova" galassia
abbia una nuova generazione di stelle se in possesso di abbastanza gas,
in certi casi queste galassie irregolari sono state spogliate 
completamentedi gas
e quindi non vi nasceranno  più stelle e quelle ancora presenti si 
spengeranno
poco a poco.
Saluti.
Sao 67174 

 suspestiti ruotano attorno al baricentro gravitazionale dell'"oggetto"(cut)
Ne sei sicuro?
Per galassia irrerolare intendo un vasto aggregato, privo di qualsiasi
simmetria, di stelle distribuite in modo disordinato, in alcune regioni
addestate meno che in altre. Inoltre ciò che distingue, secondo questa
definizione, la galassia irregolare dalle spirali, dalle ellittiche e
dagli ammassi globulari è l'assenza di un nucleo, in cui le stelle siano
enormemente più addensate che altrove (pensa che per questi altri oggetti
a volte si ipotizza un buco nero).
La forma, la distriubuzione casuale della materia e l'assenza di un nucleo
non vietano naturalmente di parlare di un "baricentro" (aggiungere
"gravitazionale" come fai tu, è pleonastico oltre che tendenzioso).
Intorno a questo baricentro, come tu dici confermando quanto dice Andrea
(aspetto di sentire aleph), avverrebbe la rivoluzione del materiale che
sta intorno, in modo naturalmente disordinato, non su un piano o sempre
nello stesso verso.
Osservo innanzitutto che, a differenza di quanto avviene nelle galassie
spirali (anche se non è chiara la dinamica della formazione dei bracci,
con tutti i problemi poi che hanno portato all'ipotesi, per me demenziale,
della materia oscura) questa eventuale dinamica non lascia nessun segno
nella morfologia dell'oggetto. Ma si potrebbe obiettare che questo vale
anche per le ellittiche e per gli ammassi globulari sferici, poichè un
vero e proprio "film" della rotaziome si desume dall'osservazione ad
occhio solo nelle spirali.
Si potrebbe pensare allora che nelle irregolari il film è solo all'inizio:
le stelle di una regione ad alta densità si stanno muovendo ciascuna in
una direzione propria (in orbiota ellittica, per quanto perturbata)
intorno al  baricentro del sistema, e quindi, nel seguito del film, quando
tutto si rimescolerà, l'oggetto apparirà omogeneo e sferico.
E' così? Non credo, perchè mancano all'osservazione i fotogrammi seguenti,
tutti gli altri anelli della catena, l'osservazione cioè delle fasi
successive (e poi bisognerebbe vedere se le galassie irregolari sono così
giovani, per poter essere all'inizio del film).
Allora si può pensare che, per esempio, è tutta una regione stellare ad
alta densità (il suo centro di massa), e non le sue singole stelle, che
revoluisce intorno al baricentro della galassia, conservando grossomodo le
sue carateristiche nel corso della rivoluzione. In questo modo, pur con
variazioni nel tempo, la galassia apparirà irregoalre per tutto il film,
potrtebbe essere anche vecchia.
Ma ciò non pare plausibile, perchè porterebbe alla conclusione che tutta
la galassia ruota rigidamente intorno al suo baricentro, cosa che mi pare
non essere, e che tra l'altro è stata negata anche da Andrea, per
ipotizzare invece il moto delle singole stelle e, intendo, di piccoli
sistemi locali (stelle multiple ecc) in ogni direzione e verso e su ogni
piano.
Allora com'è?
Nota che ho sorvolato su di problema molto importante: la giustificazione
dinamica, alla luce della legge di Newton, delle rivoluzioni delle
componenti, quali esse siano, singole stelle o loro aggregati estesissimi,
intorno al "baricentro".
Non esistendo in questo baricentro un nucleo, non è configurato il
classico "imbuto" del potenziale newtoniano, rilevabile nelle altre
galassie, in cui al centro la concentrazione di stelle è altissimo (fino a
configurare, come detto, il buco dell'imbuto nero).
Naturalmente non c'è bisogno dell'imbuto unico, col  minimo potenziale 
immobile al centro, per giustificare la rivoluzione di corpi in un sistema
e la stabilità del sistema stesso: vedi il sistema binario, in cui i
centro di massa non corrisponde certamente ad un punto dove ci sia della
massa.
Ma invece di due corpi o tre, legati tutti tra loro gravitazionalmente,
prova ad immaginare in una regione di spazio estesa parecchi anni luce una
quantità sterminata di corpi di massa stellare (ipotizziamo, per
semplicità del modello, che siano distribuiti in modo omogeneo entro una
regione sferica).
Prescindendo dagli "imbutini" del potenziale gravitazionale associato a
ciascuna stella, l'andamento globale del potenziale sarà una estesa
depressione a forma di catino (a fondo quindi tendenzialmente piatto, in
ragione dell'estensione totale e del peso dei singoli contributi) con il
bordo piuttosto basso, raccordato con il potenziale tendenzailmente piatto
del vuoto circostante attraverso un flesso) 
Come fanno queste stelle a girare intorno al centro del catino, una volta
sollecitate da qualsiasi causa esterna o interna a muoversi?
Se questo è l'inizio del film (e non interviene alcuna altra causa che
metta in moto le stelle), succederà invece che cominceranno a muoversi le
più periferiche (che scivoleranno lungo le china del bordo del catino), il
quale bordo quindi si sposterà anch'esso concentricamente verso il centro,
e la depressione si restringerà sempre più, divenendo sempre più profonda
via via che le stelle si avvicineranno tra loro, con i suoi bordi svasati
sempre più alti e pendenti, fino al collasso del tutto in un grumo di
lacrime e sangue (ma si può dire?:-).
Questo è ciò che mi risulta.
Qualcuno mi spieghi perchè è tutto sbagliato.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


 omogeneo e sferico.
Intervengo per correggere un errore assai comune: quello che in un
sistema complesso, ma soggetto a sole azioni gravitazionali, i corpi
componenti debbano orbitare attorno al baricentro comune.
Questo non e' vero, anche per configurazioni piu' regolari e
simmetriche di una galassia irregolare.
In questo caso poi sulle traiettorie percorse dalle singole stelle non
si puo' dire porprio niente, se non facnedo delle simulazioni
numeriche. Di certo non si tratta di neppure approssimativamente di
orbite ellittiche.
La cosa e' vera solo per *due* corpi, anche estesi, ma dotati di
simmetria sferica.
E naturalmente e' appross. vera se non ci si scosta troppo da questa
situazione.
Ma gia' per tre corpi si possono avere moti estremamente complicati
(caotici) e anche instabili.
 
-- 
Elio Fabri

 Luciano Buggio
Saluti.
Sao 67174 

 orbite ellittiche.
Non concordo sul fatto che "non si può dire proprio niente": della
distribuzione irregolare di n oggetti governati solo da gravità
reciproca,confinati in una limitata regione di spazio, ed in quantità tale
da configurare una sorta di continuità (la "nube"): si devono e si possono
dare secondo me le condizioni di stabilità secondo principi generali,
indipendentemente dalla specifica morfologia.
E, a mio parere, lo si può fare partendo, come sempre si fa in Fisica, dal
modello più semplice.
Tenendo conto del fatto che ciò che connota la galassia irregoalre è a
questo punto la mancanza di un nucleo denso (vale a  dire la distribuzione
casuale della materia nella regione interessata) un'indagine sulle
condizioni di stabilità del sistema  
(chè è questo, te ne sei reso conto, il problema) può essere fatta
semplicemente su una "morfologia media e su una distribuzione media".
Ammetterai quindi che un modello adatto per il nostro studio è una
distribuzione in uno spazio sferico di una quantità sterminata di
componenti, praticamenti equidistanti tra loro, (pensa ad una nuvola
sferica di gas, con le molecole fotografate un dato istante nel corso del
loro moto "browniaNO").
Non servono grandi calcoli numerici e simulazioni al computer per fare, a
livello "qualitativo", le due seguenti cose:
1) - Vista la simmetria radiale del modello, tracciare la curva del
potenziale gravitazionale lungo una qualsiasi retta passante per il centro

Vedo che manca un pezzo del mio reply:
questo il testo completo.


 questo il testo completo.
Il pezzo manca ancora: non capisco, è come se lo spazio a disposizione
fosse limitato, ma di sicuro ho sbagliato io nell'operazione copia incolla.
Mi limiterò ad aggiugerlo, senza riportare il resto del testo:


 Ti ringrazio di cuore, Fabri, per l'onestà intellettuale.
Come ho già detto più volte non ho il tempo di leggere tutti i thread
e tutti i relativi post, e quindi spesso leggo messaggi a radom (a caso)
e vi rispondo se interessanti (per me IHMO), non ho letto il messaggio
di Fabri e devo dire che salvo che il pezzo citato da Buggio non sia
significativo, ma non credo che sia il caso, devo dire che sono
estremamente meravigliato di quanto affermato da Fabri di cui
ho la massima stima:
in una "nuvola" di oggetti con potenziale gravitazionale, in pratica
qualsiasi corpo con una massa, quindi anche un corpo umano,
una pietra, una zucca, o qualsiasi altra cosa, ognuno di questi corpi
esecitata teoricamente un'attrazione (gravitazionale) all'infinito,
poi dato che nessun corpo è fisso nell'Universo se la velocità
di un corpo B rispetto al corpo A è superiore alla velocità
di rivoluzione attorno a A alla distanza in cui si trova
si ritrova ad avere un'orbita parabolica (caso limite) più probabilmente
un'orbita iperbolica, naturalmente se A ha una massa superiore a B,
in caso contrario si inverte l'esempio.
In una "nuvola" di oggetti "discreti" come lo sono le singole stelle,
pianeti, nebulose, ecc, vale quanto detto prima, solo che, in questo
caso l'insieme di oggetti può avere un baricentro di massa tale
da considerarsi come il corpo A dell'esempio precedente e ogni
singolo componente un corpo B, e allora ogni singolo oggetto B
può avere una velocità, rispetto al baricentro di massa, superiore
a quella necessaria per compiere una rivoluzione attorno al centro
di massa, in tal caso l'oggetto B è solo un "viaggiatore" che transita
una tantum vicino alla nuvola, se tutti gli oggetti della "nuvola" hanno
tali velocità la nuvola si disgrega in pochissimo tempo, se la nuvola
NON si disgrega vuol dire che i singoli componenti sono legati
gravitazionalmente (al baricentro e di conseguenza agli altri oggetti),
io ho scritto nel mio precedente messaggio che il destino, in tempi di
miliardi di anni ovviamente, delle galassie irregolari è nella quasi 
totalità
di disgregarsi nello spazio intergalattico o essere assorbite da altre
galassie (poi ci sono eccezioni dovute a situazioni o casi eccezionali).
Quindi non capisco perchè una galassia irregolare dovrebbe diventare
sferica, non c'è nessun impedimento a ciò, ma perchè accada occorrono
condizioni inusuali, magari il transito vicino a una serie di galassie,
o la fusione con altra galassia irregolare, o acquisizione di ammassi
globulari di un'altra galassia durante un transito vicino ad essa,
o l'acquisizione di un mega buco nero espulso dalla sua
galassia, ecc.
Saluti.
Sao 67174

C'è qualcosa che non funziona.
Riprovo, ma nello stesso tempo provo a inviare la parte mancante di questo
rerply come nuovo messaggio, col titolo: "Il potenziale a catino"
Non servono grandi calcoli numerici e simulazioni al computer per fare, a
livello "qualitativo", le due seguenti cose:
1) - Vista la simmetria radiale del modello, tracciare la curva del


 di massa (cut)
Il problema sta tutto nel passaggio che ho evidenziato ("tale da
considerarsi come il corpo A dell'esempio precedente").
Che cosa c'è, fisicamente, in generale, nel "baricentro di massa della
"nube" considerata, che giustigfichi la dinamica da te ipotizzata degli
oggetti B?
Rifletti un attimo!
Ciao.


 ho la massima stima:
Non c'è molto da meravigliarsi; anche nelle galassie spirale come la
nostra i campi di velocità interni mostrano deviazioni evidenti dal moto
circolare, essendo la dinamica locale influenzata da molti fattori.
Ma anche limitandosi a considerare la traiettoria di una stella generica
in un ammasso globulare classico, essa in generale, soprattutto nei
dintorni del centro, manifesterà deviazioni (importanti nel caso
d'incontri ravvicinati) dall'andamento ellittico.
L'affermazione che i sistemi dinamici come le galassie irregolari tendano
a disgregarsi in tempi dell'ordine dei miliardi di anni inoltre mi sembra
un po' frettolosa, considerando che le masse di molte galassie irregolari
(anche nane) è di uno o due ordini di grandezza superiore a quella degli
ammssi globulari più grandi, che godono ancora di ottima salute nonostante
la veneranda età di circa 13 miliardi di anni.    
Saluti,
Aleph


 la veneranda età di circa 13 miliardi di anni.
Infatti il problema non è dell'esplosione per fuga (della perdita di
materiale), ma al contrario, dell'implosione per gravità.    
Saluti
Luciano
http://www.lucianobuggio.altervista.org


 materiale), ma al contrario, dell'implosione per gravità.    
...
E' un problema solo per te, che di queste cose ne sai davvero pochino, per
la comunità scientifica la questione nemmeno si pone (se ne pongono una
marea di altre, ben più gravi e imbarazzanti, ma questa proprio no).


C'è qualcosa che non funziona.
boh prova a mandarmelo te lo inoltro io
noquarter at email punto it
A 

 A


 marea di altre, ben più gravi e imbarazzanti, ma questa proprio no).
Mi convincerò che è un problema solo per me quando tu e Fabri vi sarete
messi d'accordo:
Eidentemente c'è un problema, se Fabri dice che è diffusa (e non credo
intenda dire "tra i profani") una opinione errata sul modt delle
comnponenti galattiche.
Ciao.
Luciano


 comnponenti galattiche.
...
Il fatto che tu abbia dei dubbi persino su questo punto la dice lunga
sulla tua endemica incapacità di capire i tuoi interlocutori e/o sulla tua
malafede.


 Aleph
Certo, ma gli ammassi globulari sono "globulari" e per di piů si possono
considerare un oggetto in "orbita" attorno al baricentro di massa di una
galassia, mentre invece una galassia irregolare č manifestamente un
"residuo" di qualche brutto incontro ravvicinato con un oggetto molto piů
massiccio, oggetto che non puň che essere una galassia (regolare) molto
piů massiccia, o come caso raro un incontro ravvicinato con un mega
buco nero espulso dal nucleo di una galassia, ma tali buchi neri esistono
nello spazio intergalattico? In teoria considerando che in certe fusioni di
galassie i nuclei si fondono o quasi (tipo M31) se ognuno di essi
albergasse un mega buco nero potrebbe succedere che uno o ambedue
siano espulsi, ma personalmente non ricordo di aver letto di un caso
simile, tu ne hai mai sentito parlare?
Gli ammassi globulari sono in genere abbastanza compatti piů di una
parte media di una galassia č quindi molto piů facile, specialmente
in caso di incontri ravvicinati successivi che una galassia perda "oggetti"
e massa diventando cosě sempre piů facilmente disgregabile, naturalmente
tutto questo in un tempo superiore (in media) ai 13 miliardi di anni,
probabilmente in tempi multipli o di ordine superiore a questo.
Saluti.
Sao 67174

 Luciano Buggio
Anche il vuoto! In linea teorica tutti gli oggetti in un dato momento
potrebbero essere ai loro afeli (si può dire?) formando una specie di sfera
geodetica con l'interno rigorosamente vuoto! Nondimeno è la massa
complessiva degli oggetti che determina il baricentro di massa
dell'"insieme", è il fatto che questi oggetti oggetti abbiano una ben
precisa velocità e direzione di movimento che fa si che questi oggetti
non si disperdano nello spazio o come tu dici, come caso limite,
collassino tutti verso il baricentro di massa, naturalmente questa
velocità (e di conseguenza energia cinetica) e di direzione dell'insieme
degli oggetti deriva dalle condizioni iniziali, quindi è lapalassiano che
gli oggetti che costituiscono una galassia irregolare derivino dalla stessa
massa originaria (a parte qualche frazione che può provenire da
fuori "galassia" in uno o più tempi successivi).
Saluti.
Sao 67174

 scopo di giustificare le tue tesi precostituite. 
Ma l'hai letto, il brano di Fabri, col quale ti chiedo di confrontarti?
Pare di no, dal momento che lo quoti di seguito a questa tua dichiarazione
conclusiva.
Te lo riscrivo, e poi copio di seguito il tuo, così puoi vedere bene se
dite o no due cose opposte.
Fabri:
"Intervengo per correggere un errore assai comune: quello che in un
sistema complesso, ma soggetto a sole azioni gravitazionali, i corpi
componenti debbano orbitare attorno al baricentro comune. Questo non e'
vero..."
Aleph:
"Se le stelle non scappano via perché raggiungono la velocità di fuga è
ovvio che su periodi di tempo abbastanza lunghi tendono a orbitare intorno
al centro di massa del sistema." 
Ti scongiuro, rispondi nel merito.
Ciao.
Luciano.


 comnponenti galattiche.
Invece intendo proprio tra i profani: tra l'altro io non mi considero
affatto un esperto dell'argomento, e mi sono semplicemente limitato a
considerazioni generali, per le quali bastano (o dovrebbero bastare)
le conoscenze di un corso di Fisica I.
Conoscenze che, come sappiamo da tempo, tu sei ben lontano dall'avere.
 
 
-- 
Elio Fabri

 
http://www.noao.edu/outreach/aop/observers/nbody.html
In conclusione Buggio i due brani di sopra, se rettamente riportati e
intesi (senza censure ad hoc pro domo tua), non sono affatto in
contraddizione, almeno per chi capisce l'italiano e possiede i rudimenti
della meccanica newtoniana, fattene una ragione.
Saluti,
Aleph


 geodetica con l'interno rigorosamente vuoto! 
Non capisco proprio.
<analizziamo per bene il caso, completamente teorico, da te ipotizzato.
Fotografi un istante in cui tutti gli oggetti sono collocati su un
asuperficie sferica e stanno, ciascuno per conto suo, cioè in una propria
direzione e verso, muovendosi (in quell'istante) lungo una tangente alla
sfera: occupano precisamente, in quell'istante, il punto di tangenza.
Ora questo punto lo chiami "afelio":
Rilevi solo che è improprio il termine (non c'è Elio al centro della
sfera:-) ma non rilevi il peso della tua implicita affermazione che
l'istante da noi fotografato è il fotogramma di un'orbita ellittica, la
quale si dovrebbe rivelare nel seguito del film, orbita che si
svilupperebbe, mi pare di aver capito, intonro all'innegabiule bericentro
(il centro della superficie sferica) con tanto di "perielio" ecc.
A me risulta che il seguito del film è la fuga tangenziale di tutti gli
oggetti, ciascuno nella propria direzione e verso (fatte salve le
deviazioni dovute a perturbazioni gravitazionali che i corpi esercitano
l'uno sull'altro).
Insomma la mia domanda rimane la stessa a cui tu hai cercato qui di
rispondere, adattata al particoalre caso teorico da te prospettato:
"Che cosa c'è, nel centro della sfera, _ che giustifichi_ le orbite
ellittiche di quegli oggetti?" 
La risposta me l'avresti già data, a ben vedere. 
Rispondi che non c'è nulla. 
Quindi non c'è nulla che giustifichi quelle orbite.
Quindi le orbite non saranbno quelle.
Saranno delle semirette tangenti alla sfera, con origine nei punti che tu
chiami "afeli".
O c'è qualcosa che non ho ancora capito?
Ciao.
Luciano. 


 capricciose, inclusi i famosi "loop".
Allora forse non avevo capito bene (e forse aveva frainteso anche SAO, che
ha detto di essersi molto meravigliato delle tue parole, pur stimandoti,
ed il cui intervento aveva confermato la mia interpretazione).
Probabilmente, come tu dici, non ci siamo messi d'accordo sul significato
dell'espressione "ruotare intorno".
Io intendevo  che un oggetto interno all'aggregato "ruota intorno" al suo
baricentro se la sua traiettoria, per quanto disordinata e non sempre
sullo stesso piano, anche se non si dovesse mai chiudere nel vero senso
del termine (d'altra parte succede anche a Mercurio), "include" il
baricento, con periodicità che naturalmente può essere assolutamente non
costante.
Spero che si capisca cosa intendo per "includere", anche se qui non ne sto
dando una definizione rigorosa.
Non so nemmeno io cosa significhi "loop", era la prima volta che sentivo
questa parola, ma m'ero fatto l'idea che nel caso del loop questa
condizione fosse violata.
Per esempio se due oggetti del sistema si catturano a vicenda per
costituire un sistema binario, ove l'energia cinetica si conserva nel moto
dell'uno intorno all'altro, bloccando i due oggetti sul posto, questo è un
loop, perchè la traiettoria di ciascuno dei due non include (più) il
baricentro del sistema: oppure se all'interno della galassia irregolare
c'è una regione ad alta densità in posizione decentrata, in cui si creano
le condizioni di un "sub aggregato" i cui corpi sono legati tra loro e si
muovono localmente (è tale sottoinsieme, naturalmente, non orbita intorno
al baricentro).
Naturalmente i sistemi binari, ternari, multipli, in generale gli
aggregati locali di stelle, saranno considerati "oggetti", al pari delle
singole stelle, e possono essere trattati come tali, applicandosi ad essi,
in riferimento naturalmente al loro baricentro, il medesimo criterio
terminologico che ho adottato.
Chiarita, spero, la questione terminologica, ti ripeto la domanda.
Questi "oggetti" "ruotano intorno" al baricentro?
Ciao e grazie.
Luciano Buggio
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 O c'è qualcosa che non ho ancora capito?
Evidentemente si.
D'altra parte non ti facevo così sprovveduto e mi scuso.
Il tuo modello consiste, in sintesi, in una serie di sistemi binari
facenti capo ad un unico centro di massa.
Adesso torno a letto.
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