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Titolo: Le galassie si espandono?

L'espansione dell'universo che porta   il nome di Hubble  riguarda ancne le galassie?
Cioè, le galassie si stanno espandendo anch'esse come conseguenza del Big Bang?
 
Grazie.
Luciano Buggio

 espandendo anch'esse come conseguenza del Big Bang?
 
 
No.
 
E nemmeno gli ammassi di galassie.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 > espandendo anch'esse come conseguenza del Big Bang?
 
E come mai misuriamo anche un redshift, non so se anche per le stelle più lontane della nostra galassia, ma sicuramente per le galassie del nostro ammasso? ?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altevista.org
 

 per le galassie del nostro ammasso? ?
 
 
Tutte?
 
Mi pare che Andromeda si avvicini.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Cioè, le galassie si stanno espandendo anch'esse come conseguenza del Big Bang?
 
Qui e' simpaticamente illustrata la cosa
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/expanding_universe.html
 
 
In particolare direi che qui si riassume tutto, ricordando l'analogia col palloncino che si gonfia:
"The galaxies are not just painted on, but form part of the substance of the balloon (poetically speaking), and locally affect its "elasticity"."
 
Viene data anche qualche ulteriore spiegazione, piu' tecnicamente parlando.


E chi ha detto *tutte*.
 
Io parlavo, ovviamente, di un redshift medio non nullo delle galassie dell'ammasso: Andromeda è molto vicina e fa parte del "gruppo locale".
Ti risulta che sia stato osservato, nel nostro ammasso?
 
Luciano Buggio

 Il giorno venerdì 12 agosto 2016 09:09:58 UTC+2, ADPUF ha

Questo non lo so.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Mi pare che Andromeda si avvicini.
Certo. Si chiamano "moti peculiari".
Tra parentesi, ho letto da qualche parte (non so più dove, ma
purtroppo internet è stracolma di c...ate) che l'avvicinamento di M31
alla nostra Galassia sarebbe dovuto alla recirpoca attr.
gravitazionale.
Chi ha scritto questo non conosce la seconda legge della dinamica:
Data l'attrazione M31 potrebbe anche allontanarsi, è solo
*l'accelerazione* che è influenzata dalla forza di attrazione, non la
velocità.
L'attuale velocità *relativa* di M31 e Galassia dipende dalla loro
storia nell'ammasso di cui fanno parte.
 
Delle accelerazioni non credo si sappia niente, perché si possono
misurare (solo una componente) dalle variazioni della *velocità
radiale*, che si ricava dall'effetto Doppler.
Ma credo che le variazioni di velocità siano inosservabili
nell'intervallo storico da cui si fanno misure di velocità radiale.
 
Per la stessa ragione tutte le stelle della Galassia ci appaiono
muoversi di moto uniforme, sebbene abbiano certo traiettorie curve,
percorse in tempi di centinaia di milioni di anni.
(Ci sono eccezioni, per es. le stelle in orbite strette attorno al
buco nero centrale.)
 
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri

Cioè, le galassie si stanno espandendo anch'esse come conseguenza del Big Bang?
 
No, come ti hanno già detto le galessie non si espandono, e a quanto sembra
nemmeno gli ammassi di galassie.
 
Cerco di aggiungere qualche altra nozione, anche se si tratta di argomenti
"oscuri" nel vero senso della parola, e per il fatto di dover essere breve spero
di farmi capire.
 
 
Le galassie, e gli ammassi di galassie, tenedo conto della materia visibile, non
potrebbero nemmeno stare  legati gravitazionalmente, cioè dovrebbero
disgregarsi.
 
Lo si sa fin dalle osservazioni di Fritz Zwicky negli anni 30 del secolo scorso
sull'ammasso di galassie della Chioma di Berenice, e poi dalle osservazioni di
Vera Rubin negli anni '60 sulla galassia di Andromeda.
Se si applica la terza legge di Keplero alle stelle nell'alone della galassia, i
conti non tornano più.
 
 
Per spiegare queste anomalie è stata ipotizzata la materia oscura, in grado di
legare gravitazionalmente galassie ed ammassi.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
 
 
Ad oggi non abbiamo idea di che cosa sia composta, i neutrini non hanno
sufficiente massa, sono state perfino ipotizzate particelle esotiche come  WIMP 
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Weakly_interacting_massive_particles
 
 
ma nessuno è mai riuscito a verificarne l'esistenza.
 
Comunque la galassie non si disgregano, hanno tutte circa 10 ^10 stelle, non ci
sono galassie giganti da 10^14 stelle, ma ~2 miliardi di galassie abbastanza
simili, che si possono raggruppare in ammassi.
 
Inoltre la materia oscura non agisce a livello del sistema solare, dal momento
che la terza legge di Keplero qui funziona bene.
 
	___
 
 
Su larga scala invece le galassie si espandono cioè si allontanano tra loro, e
l'espansione delle galassie tende ad aumentare all'aumentare della distanza.
 
Qualche anno fa si è cercato di stabilire l'età dell'universo basandosi su
valori sempre più accurati della costante di Hubble, resi possibili dalle misure
delle distanze di galassie lontane tramite supernova di tipo 1 (Saul Perlmutter
ci ha vinto un Nobel)
 
L'età dell'universo calcolata su quella base era di ~12 miliardi di anni,
peccato che le nane bianche più vecchie della nostra galassia hanno all'incirca
quell'età.
 
A quel punto l'espansione non poteva essere lineare rispetto alla costante di
Hubble, e per spiegare l'età probabile di 13,2 milardi di anni si è ipotizzata
l'esistenza dell'energia oscura, che serve per fare tornare i conti ma se ne sa
come sulla materia oscura, cioè praticamente niente.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy
 
 
Scusa per la brevità, forse non ho dissipato i tuoi dubbi e magari ne ho
aggiunti altri, ma le cose ad oggi stanno così', magari tra qualche decennio ne
sapremo di più.
 
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 praticamente niente.
Anche qui, un po' di confusione.
Come ho già detto, la non proposrzionalità fra redshift e distanza era
un fatto ben accertato da tempo, e non ha niente a che fare con la
"energia oscura".
 
Quello che sembra oggi accertato è che le osservazioni non sono
compatibili con un modello di universo dedotto dalle semplici eq. di
Einstein senza termine cosmologico.
Occorre inserire questo termine quindi una "cosante cosmologica"
diversa da zero, il cui valore però non ha nessuna spiegazione.
 
La dizione "energia oscura" (che per inciso io ho in forte antipatia)
nasce da un'interpretazione del termine cosmologico.
Se invece di tenerlo a primo membro nelle equazioni, come meodifica di
queste, lo si sposta a secondo membro, esso v a far parte del "tensore
energia-impulso".
Il che significa assumere che esiste "qualcosa" che dà quel contributo
all'energia-impulso.
Per ragioni che mi sembra ora inutile spiegare, questo qualcosa è
stato denominato (da gente fantasiosa e in cerca di espressioni che
facciano colpo nei mass media) "energia", con l'aggettivo "oscura" che
è volutamente ambiguo: da un lato sta solo a significare "di natura
ignota" ma dall'altra strizza l'occhio alla "dark force" della saga di
Star Wars.
 
E tutti dietro :-(
 
 
-- 
Elio Fabri

 Vera Rubin negli anni '60 sulla galassia di Andromeda.
 
Dato che nomini Vera Rubin ti informo su una sua oservazione che è stata ignorata: le fluttuazioni delle velocità radiali del materiale dei bracci delle spirali.
 
Vedi qui e dimmi che ne pensi:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/galassie/?p=48
 
 
 
Luciano Buggio

dell'universo").
 
Il più attendibile probabilmente è quello basato sulle misure del WMAP
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe
 
 
ma anche in questo caso bisogna considerare una 'costante cosmologica'
per ottenere il risultato atteso.

Come hai detto anche tu, nei calcoli bisogna considerare una cosa come la
costante cosmologica di cui non si sa nulla ma che serve per far quadrare il
modello.
 
Il termine 'energia oscura' è sicuramente più accattivante per i mezzi di
comunicazione di massa, e a me non dispiace usarlo perchè ha già nel nome
qualcosa di misterioso.
 
Speriamo che un giorno non sia più solo una costante da assumere ma che abbia
qualche spiegazione valida a supporto.
A quel punto probabilmente cambierà anche il nome.
 
 
-- 
ciao
  Stefano


No Luciano. Non sappiamo tutto. E poi devi distinguere tra il fatto che 
la scienza non sappia e il fatto che tu non capisci cosa sa la scienza.
Ti assicuro che c'è un'enorme differenza.
Mai sentito della volpe e l'uva?

 No Luciano. Non sappiamo tutto (cut).
 
Ma alla mia domanda c'è risposta? 
 
Luciano Buggio