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Titolo: Venere nel violetto

Ho messo on-line un report sull'osservazione CCD di Venere con il W47
(filtro violetto):
http://www.fis.unipr.it/~albino/pianeti/venere/venere_ccd.html
Oltre alle immagini di Venere, che mostrano dettagli interessanti, c'e' la
curva di trasmissione del filtro violetto e la curva di sensibilita' della
ToUcam Pro con il W47 montato davanti al sensore.
Ciao
Albino

 wrote in message news:<Pine.WNT.4.44.0206260031090.1096-100000@albino-qwbqpv6l>...

Ciao Albino,
Ho letto con interesse la pagina su Venere ma ho diversi dubbi
sull'attendibilità delle supposte "nubi" di Venere. Innanzitutto la
quantità e la qualità (da quello che posso desumere dalle immagini) è
piuttosto bassa. Quelle che potrebbero (con un pò di fantasia)
sembrare delle stratificazioni potrebbero benissimo essere artefatti
dovuti all'elaborazione e l'alta rumorosità della Toucam nel blu. Noto
inoltre una struttura radiale tipica di un certo tipo di elaborazioni
(con l'uso di una convoluzione di Van Cittert) che mal si addatta alla
fisica dell'alta atmosfera di Venere.
In secondo luogo la curva della risposta spettrale assoluta del
sensore della Toucam non è dato dal datasheet della Sony e quindi mi
chiedo dove sia stato ricavato. Noto inoltre che i dati del filtro W47
mi sembrano un pò troppo regolari per la trasmissività tipica di un
filtro e non credo che questo filtro sia immune al leakage
nell'infrarosso. Con un picco centrato intorno ai 450nm sei ben + nel
blu che nel violetto.
Come tu sai bene le illusioni di P. Lowell non hanno alcun fondamento
scientifico parimenti ai canali marziani e fanno parte del sommo
ridicolo cui si coprì ai suoi tempi (per redimersi poi con le attività
per la ricerca del nono pianeta).
Andrea T.

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.WNT.4.44.0206260031090.1096-100000@albino-qwbqpv6l...






Convoluzione di Van Cittert?
La DEconvoluzione (guarda che c'è una bella differenza!) di Van Cittert non
produce una struttura radiale e soprattutto non dipende dal soggetto!
Ha bisogno di un buon rapporto segnale/rumore, ma non può creare, come
artefatti, dettagli di tali dimensioni visto che agisce sulle alte frequenze
spaziali.
Ciao,
Armando Rio

 per la ricerca del nono pianeta).
E' vero che Lowell ha commesso degli errori, ma non e' detto che tutto
quello che ha osservato sia illusorio. Lowell fu solo il primo ad
osservare i sistemi di nubi radiali su Venere. Molti altri osservatori hanno
confermato negli anni la presenza occasionale di queste nubi. In
particolare, l'ALPO ha raccolto molte osservazioni su nubi di questo
tipo, che vengono tranquillamente citate nei testi di osservazione
planetaria. Secondo me vale la pena indagare.
Ciao
Albino

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.WNT.4.44.0206261857310.1024-100000@albino-qwbqpv6l...
.....(snip)....


planetaria. Secondo me vale la pena indagare.
Francamente le osservazioni dell'ALPO sono tutto meno che una garanzia
di attendibilità scientifica!
Un numero non certo esiguo di rispettati osservatori planetari ha fatto
rilevare come quelle strutture vaniscano quando si usino strumenti di
aperture considerevoli, leggiti a proposito l'articolo su S&T di Luglio.
Cmq, se credi, sono ben disposto a condividere con te tutto il materiale
su Venere raccolto fin'ora e a discutere dei metodi + acconci per
elaborare le immagini.
Ciao
Andrea T.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 vedo nella tue immagini.
Quanto sopra non è possibile per una deconvoluzione di Van Cittert, ma mi
chiedo che PSF hai usato questa volta. :-)
So che per Giove usi un Laplaciano e per Saturno uno Sharpen. Se li usi
anche per Venere allora non si chiama più deconvoluzione di Van Cittert ma
trasformazione di Andrea e allora tutto è possibile.
Non te la prendere, ma gli algoritmi hanno le loro esigenze.
Ciao,
Armando Rio

Pero!!!
E' incredibile!!      Un thread in topic!!
Ciao Nicola  
P.s. non vi arrabbiate :-)

 elaborare le immagini.
Bene, ci pensero'.
Ciao
Albino

 nell'elenco dei contributori del PMP?
Nessun problema, le osservazioni di Venere sono pubbliche. Solo non
utilizzarle per un articolo a stampa. Potresti anche mandarmi un paio di
tue immagini di Venere per il sito web della sezione pianeti dell'UAI
che curo io. Formato jpg, max.40 Kb con tutti i dati di ripresa, ora (UT),
giorno ecc.
Ciao
Albino

 bene l'UV almeno fino a 200 nm.
Io lo sconsiglierei vivamente dati i problemi di scattering.Inoltre
l'atmosfera lascia passare ben poco sotto i 200 nm.
Per il resto l'unico modo di risolvere il quesito è di riprendere
Venere nello stesso giorno e confrontare i risultati, se te la senti.
Andrea T.


Basta che guardi a pag 181 di The New Solar System (quarta edizione) della
Cambridge University Press!
Non mi dire che questo testo non è attendibile scientificamente :-)
Il testo riporta:
We can track the planet's high-altitude winds by watching the patterns seen
in its cloud tops at ultraviolet wavelenghts (Figure9). Remarkably, the
zonal winds (along a line of constant latitude) move in the same direction
as Venus's rotation, but at about 100 m per second - fast enough to circle
the planet in only 4 days!
Lo stesso ho trovato in un libro tedesco sull'osservazione dei pianeti.
Quindi visto che è dimostrato che la deconvoluzione di Van Cittert NON
produce figure radiali (se ci sono dopo l'elaborazione ci sono anche
nell'originale) e visto che queste strutture sono attendibili, c'è la
possibilità che Albino le ha veramente fotografate. Per il momento non si
può essere sicuri al 100%, ma ....
Ciao,
Armando Rio

 Venere nello stesso giorno e confrontare i risultati, se te la senti.
Per fortuna ho gia' delle collaborazioni su Venere. Visto che, da quanto
hai detto, non hai mai ripreso nessun dettaglio nell'UV (su Venere), e'
probabile che ci si ritrovi in una situazione di stallo e che sia
comunque necessaria una terza, quarta ecc. osservazione. Per questo e'
bene che la cosa non si trasformi in una specie di duello (a giudicare
dal tuo divertente tono stile vecchio west), fra noi due: avrebbe poco
senso, piu' si e' meglio e'. La ripresa delle nubi di Venere non puo'
ridursi ad una banale questione privata.
In ogni caso faresti bene a mettere on-line brevi report delle tue
osservazioni, con tutti i dati tecnici di ripresa, curve di trasmissione
dei filtri ecc. Con i tuoi dati on-line il confronto sara' piu' semplice.
Altrimenti ti devo estrarre le informazioni una ad una ed e' troppo
dispersivo. Se hai gia' provveduto comunica gli indirizzi dei report.
Comunque sia, io estendo l'invito a tutti i partecipanti al NG. Perche'
non provare a riprendere Venere nel fine settimana e confrontare i risultati
all'inizio della prossima? Non e' necessario possedere telescopi costosi.
Potete vivere anche senza Mak. Basta un buon Newton, minimo da 15 cm di
diametro, meglio se a bassa ostruzione (<0.25), un W47 (se e' troppo denso
si puo' ripiegare sul W80A), una Vesta o una ToUcam Pro. Per allungare la
focale si puo' ricorrere ad una Barlow di buona fattura.
Le riprese fanno fatte almeno subito dopo il tramonto del Sole, quando
Venere e' ancora alta sull'orizzonte e il contrasto con il fondo cielo e'
in aumento. Per trovarla si imposta sul cerchio di declinazione il valore
di Venere e ci si sposta in ascensione retta, da ovest (dove e'
tramontato il Sole), verso est. Ad un certo punto, nel cercatore,
comparira' una stellina luminosa: Venere. Si porta il pianeta al centro
del campo del principale a 100X e si avvia il motore di AR. Se l'immagine
del pianeta non e' distrutta dalla turbolenza atmosferica si fissa il W47
sulla WebCam, si inserisce nel focheggiatore, si mette a fuoco e si
inizia la  ripresa dei filmati, diciamo una decina. Durata da 30 a 60
secondi. Sembra complicato, ma e' facile e divertente. Chi vuole
partecipare me lo puo' comunicare anche in privato.
Incidentalmente e' interessante notare che se una serie di riprese,
distribuite su piu' giorni, mostrasse lo spostamento di alcuni dettagli
per effetto della rotazione atmosferica (di Venere), allora anche un solo
osservatore potrebbe essere sufficiente per confermare la ripresa di
strutture reali.
Ciao
Albino

 dispersivo. Se hai gia' provveduto comunica gli indirizzi dei report.
Tu non hai mai chiesto la mia collaborazione quindi perchè ti lamenti?
A quanto pare non ne hai bisogno, sei pieno di collaboratori. Cmq,
quando avrò la pagina pronta con le elaborazioni del 22 e del 27 c.m.
te ne comunicherò l'indirizzo.
Andrea T.

 può essere sicuri al 100%, ma ....
L'unica cosa sicura al 100% è la tua scarsa padronanza della lingua
italiana. Si scrive (e si dice) "che Albino le abbia veramente
fotografate". Ah, il congiuntivo, questo sconosciuto!
Andrea T.
P.S.
E fosse l'unica cosa che non conosci già andrebbe bene!

 nell'elenco dei contributori del PMP?
Nessun problema, le osservazioni di Venere sono pubbliche. Solo non
utilizzarle per un articolo a stampa.
Nemmeno una? :-)
Potresti anche mandarmi un paio di
tue immagini di Venere per il sito web della sezione pianeti dell'UAI
che curo io. Formato jpg, max.40 Kb con tutti i dati di ripresa, ora (UT),
giorno ecc.
Questo è un discorso a parte che ti ho postato direttamente, comunque non
dovrebbero esserci problemi.
A presto!
--
Giampiero Mascelli - PMP
Programma di Monitoraggio Pianeti
http://web.tiscali.it/Monitoraggio_Pianeti/
Mirrors:
http://space.tin.it/scienza/hgmascel
http://web.tiscali.it/MGP-ELYstudios/

 data la tecnologia impiegata. Cmq sai dove reperirla on line?
L'indice di rifrazione dell'UV e' elevato e potrebbe esserci un problema di
aberrazione cromatica ultravioletta.
G: Hai dati precisi al riguardo?
Per la Luna puo' andare ma per oggetti a basso contrasto, come le
nubi di Venere, non e' il massimo.
G: verissimo.
Con Venere questo e' un problema perche' i dettagli sono meglio visibili
alle brevi lunghezze
d'onda e bisogna trovare un giusto compromesso fra due fattori opposti:
contrasto e seeing. E' possibile che il cattivo seeing nell'UV ti cancelli
i dettagli e puo' darsi che la situazione raggiunga un compromesso
migliore se usi un filtro con un picco di trasmissione piu' vicino al
violetto di
quanto non sia ora.
G: Io sono giunto con l'esperienza a migliori risultati sommando molte
fotografie ben dettagliate e con seeing I o II, a colori integrali e senza
uso dei filtri, ritrovando con la tricromia le componenti r-g-b allineate
annullnado ciò l'effetto deleterio della rifrazione atmosferica.
Tra l'altro osservo Venere anche di giorno quindi non ne risento molto.
Allineo i singoli colori immagine per immagine e poi composito alla fine
(con vari passaggi e software). Se procedo al contrario, ottendo risultati
molto inferiori anche se impiego molto meno tempo. Ecco in breve. E'
interessante, Venere a colori integrali è uno spettacolo inedito o quasi.
Io con il Newton da 20 cm mi trovo benissimo, e' a bassa ostruzione,
economico ed efficiente. Il limite dei 200 nm era solo per farti notare
fin dove possono arrivare un paio di specchi, non ti ho detto che siano
effettivamente utilizzabili.
G: Concordo
La ripresa delle nubi di Venere non puo'
ridursi ad una banale questione privata.
G: Naturalmente
Comunque sia, io estendo l'invito a tutti i partecipanti al NG. Perche'
non provare a riprendere Venere nel fine settimana e confrontare i risultati
all'inizio della prossima? Non e' necessario possedere telescopi costosi.
Potete vivere anche senza Mak. Basta un buon Newton, minimo da 15 cm di
diametro, meglio se a bassa ostruzione (<0.25), un W47 (se e' troppo denso
si puo' ripiegare sul W80A), una Vesta o una ToUcam Pro. Per allungare la
focale si puo' ricorrere ad una Barlow di buona fattura.
G: I tuoi risultati, Albino, sono difficilmente raggiungibili dai più,
ammesso che qualche anima pia si cimenti nella tua (e mia da mesi) campagna
per Venere. Ho pochissimi contributi validi (escludendo immagini di Mercurio
spacciate per Venere...apparse su certe pagine)
Speriamo bene ;-)
Le riprese fanno fatte almeno subito dopo il tramonto del Sole, quando
Venere e' ancora alta sull'orizzonte e il contrasto con il fondo cielo e'
in aumento.
G: Qui Albino vorrei aggiungere che io consiglio di trovare il pianeta di
giorno quando c'è come riferimeno la Luna.
In quei casi del 40-50% di umidità e seeing calmissimo (frequenti il
pomeriggio estivo), è uno spettacolo.
Ho superato i 400 ingrandimenti e ancora nessuna traccia di aberrazione con
i fluorite.
Davvero notevole ache l'aspetto fotografico di tenui strutture debolmente
colorate, il tutto sovracampionando almeno di un fattore tre.
Incidentalmente e' interessante notare che se una serie di riprese,
distribuite su piu' giorni, mostrasse lo spostamento di alcuni dettagli
per effetto della rotazione atmosferica (di Venere), allora anche un solo
osservatore potrebbe essere sufficiente per confermare la ripresa di
strutture reali.
G: Io ho notato lo spostamento però di strutture al terminatore in due-tre
ore.
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 Oltre alle immagini di Venere, che mostrano dettagli interessanti...
Invero c'è qualcosa da approfondire.


 esiguo.
Stavo ripensando a come mai tu nell'UV vicino non abbia ripreso
almeno qualche macchia d'albedo di Venere. Oltre alle possibili cause di
cui ho gia' scritto e' possibile che ne esista un'altra, che non va
sottovalutata.
Da quanto hai scritto risulta che tu riprendi le immagini UV di Venere in
pieno giorno, visto che e' "ben + alta nel cielo". Ma l'atmosfera
terrestre diffonde pesantemente l'UV e il blu della radiazione solare. Ne
deriva che, in pieno giorno, il contrasto nell'UV e' basso per
via degli UV solari diffusi dall'atmosfera.
Praticamente e' un po' come fotografare in mezzo alla nebbia. Durante il
crepuscolo invece, la diffusione dell'UV solare diminuisce progressivamente
e il contrasto delle immagini UV aumenta.
Quindi e' consigliabile riprendere immagini UV di Venere proprio durante
il crepuscolo (o prima che sorga il Sole), perche' lo scattering
dell'UV solare puo' essere un ostacolo.
Le mie riprese sono state fatte proprio al crepuscolo, le tue no e questo
puo' fare la differenza.
Le altre risposte a dopo.
Ciao
Albino

 E fosse l'unica cosa che non conosci già andrebbe bene!
Lo stesso vale per te! Leggi sopra!
Visto che parli di *convoluzione* di Van Cittert,  che usi  *Laplaciani* in
una deconvoluzione e sei l'unico che riesce ad ottenere una struttura
radiale da una deconvoluzione (e questa è veramente incredibile).... se ti
guardassi allo specchio già andrebbe bene!
Te l'ho detto spesso, invece di criticare la pagliuzza degli altri inizia a
criticare la tua trave. Albino ha presentato una foto molto interessante e
merita uno studio serio, non critiche gratuite e prive di fondamento.
Ciao,
Armando Rio

 G: verissimo.
Sei lontano anni luce dalla verità. E del resto con quello che
scrivi...non so se ridere o piangere.
Andrea T.

 un'efficienza quantica!
Oh Alleluia! Ha scoperto un'errore di battuta! Wow!
Studia l'italiano che è il congiuntivo non è ancora stato abolito...
Ah, già che ci sei ripassati qualche fondamentale di ottica, come per
esempio che l'esposizione necessaria a raggiungere una data
magnitudine limite è data solo dal rapporto focale (ricordi una certa
webcam attaccata allo Hubble...).
Andrea T.

 dell'UV solare puo' essere un ostacolo.
Non credo. Ma comunque tu non hai ripreso nell'UV e per entrambi
l'efficienza quantica del sensore alle basse lunghezze d'onda č un
limite.
Andrea T.

 Nemmeno una? :-)
Purtroppo per ora no, ho gia' in ballo un lavoro in proposito.
Ciao
Albino

 te ne comunicherò l'indirizzo.
Non sono pieno di collaboratori (magari!), ti ho solo detto che ho qualche
altra collaborazione, tutto qui. E non ti ho nemmeno detto che non
ho bisogno delle tue immagini, se mostrano qualcosa ben vengano. Aspetto
gli indirizzi.
Ciao
Albino

 limite.
Guarda che ho detto UV per brevita'. Lo scattering atmosferico c'e' per
l'UV per il viola e per il blu (in ordine decrescente). Meno per il rosso.
Ciao
Albino

 Studia l'italiano che è il congiuntivo non è ancora stato abolito...
Interessante, altro errore! Che frase è questa "Studia l'italiano che è il
congiuntivo non è ancora stato abolito..."
altro errore di battuta?
Come vedi, tutte le tue risposte confermano quanto detto: prima di criticare
la pagliuzza degli altri inizia a criticare la tua trave!
E questo vale non solo per l'italiano!
Laplaciani come PSF per una deconvoluzione di Van Cittert (convoluzione per
Andrea!), Laplaciani per Giove, Sharpen per Saturno e chissà cosa per Venere
visto che a te e soltanto a te saltano fuori strutture radiali! Poi se
calibri le immagini come hai scritto a pag 72 del tuo articolo burla (o
togli il bias al dark prima di sottrarlo al raw) si capisce perché! :-)
Lascia perdere le critiche sugli altri. Critica te stesso che di materiale
ne hai moltissimo!
Ciao,
Armando Rio

ingrandimento elevato dell'immagine finale, niente di piu'.
Ciao Albino,
Questa si che è bella! Infatti, mi chiedevo come Andrea potesse affermare
che i tuoi frames siano di bassa qualità quando i frames originali non sono
presenti nel tuo sito!
Quanto sopra, aggiunto alla critica sull'uso della deconvoluzione di Van
Cittert, che secondo lui produce come artefatti strutture radiali, mi da
ancora una volta la conferma che le critiche di Andrea siano semplicemente
gratuite.
Ciao,
Armando Rio

 gli indirizzi.
Quando saranno pronte (a breve) non mancherò di comunicartelo in
privato. In quanto a mostrare mostrano tutto quello che c'è.
Andrea T.

 gratuite.
Ciao Armando, e' proprio cosi'. Non ti curar di lui ma guarda e passa.
Ciao
Albino

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.33.020630...@galileo.fis.unipr.it...
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