Newsgroup: italia.prato.discussioni
Titolo: Perché?

Un amico conoscitore della realtà industriale di Prao (e che vo' esse'
rispettao), mi ha raccontato fatti ai quali stento a credere.
Che i parassiti musi gialli uccidano le attività tessili dei pratesi
per infiltrarsi e appropriarsi del settore è risaputo. Lui però mi
raccontava che per fare questo arrivano addirittura a costruire veri e
propri loculi nei capannoni dove si lavora per far dormire gli operai
musi gialli; mi raccontava che i proprietari la sera li chiudono
dentro; mi raccontava che ci sono schiere di muratori ed elettricisti
musi gialli che fanno questo di lavoro: adattare parti dei capannoni a
veri e propri loculi abitativi per far dormire e lavare gli operai.
Tutto ciò in barba a qualsivoglia basiare regola edilizia nonché alle
più importanti norme sul lavoro.
Ma la cosa che più mi sconvolge e che nessuno fa niente. Un vigile, un
carabiniere, un cazzo di sindaco, niente di niente.
Perché?
Nonostante preferisca un calcio nei denti piuttosto che non parlar
male della sinistra, il fenomeno è talmente allucinante che temo
cambierebbe poco e niente con una giunta di destra.
E allora, a maggior ragione, mi chiedo: perché?
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 ha scritto nel messaggio 
news:otd9k1lg8792bbopo...@4ax.com...


 E allora, a maggior ragione, mi chiedo: perché?
Due i motivi:
1) manca una volonta' politica, a livello locale, per bloccare il
*fenomeno* immigrazione. Sorvoliamo, per il momento, sul colore della
giunta, che a Prato e' lo stesso da 50 anni.
2) le autorita' preposte ai controlli sono corrotte, e ci mangiano
ciao
N! Xau

So che in alcuni posti ci sono stati dei controlli, voluti dalla destra.
Questo mi conforta. Ma tenderei a lasciar fuori la politica in questo
discorso.


2) le autorita' preposte ai controlli sono corrotte, e ci mangiano
Possibile che lo siano tutte?? Vigili, finanza, ASL, Carabinieri,
Polizia..... Possibile davvero??


 Polizia..... Possibile davvero??
IMHO? Si'.
Soprattutto se chi sta sopra di loro (la politica) e' tollerante o
consenziente.
ciao
N! Xau

IMHO? Si'.
Non ci posso credere.


 E i media? E cosa dicono ai cittadini?
Quali media? TV Prato e' del clero, che e' pappa e ciccia col governo
locale di turno.
E poi a quali cittadini, se il 60% di questi ha dato loro il voto?
ciao
N! Xau

Tommyover:

Che situazione di immensa schifezza :-(


 ha scritto nel messaggio 
news:8ip9k1hd43tbae1s5...@4ax.com...


 sul territorio.
la mafia e' molto piu' in alto di quanto si creda

 Che situazione di immensa schifezza :-(
A me hanno detto che a Firenze il comune elargisce regolarmente soldi
agli zingari che stanno negli accampamenti... e poi si leggono notizie
come quella della banda di rapinatori spalleggiata e appoggiata
proprio in quesi accampamenti... con tutto il rispetto mi va bene
anche il nomadismo, ognuno ha il diritto di scegliersi la vita come
vuole ma non quello di farsi i porchi comodi a spese e alla faccia
degli altri.

agli zingari che stanno negli accampamenti... 
Vergognoso e schifoso pure quello, ovviamente.


 E allora, a maggior ragione, mi chiedo: perché?
Perché l'illegalità è diffusa, e lo stato non ha risorse (oltre che lo
stimolo) per fare qualcosa.
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
"Strano gioco. L'unica mossa vincente è non giocare"

 Polizia..... Possibile davvero??
Non solo, sono sottodimensionate.


 E allora, a maggior ragione, mi chiedo: perché?
La risposta è:
 perchè no???
Perchè prato roccaforte rossa (guarda che schifo fa la margherita a
Prato...e guarda come è forte rifondazione) insieme a pistoia
dovrebbe fare un favore a berlusconi applicando la bossi-fini???
Perchè prato dovrebbe rischiare di aprire una spaccatura con il mondo
noglobal cominciando a espellere nordAfricani e Cinesi?
Attento che il mondo noglobal a Prato...passa un po per rifondazione....ma a
Prato è essenzialmente cattolico!
Il vescovo Simoni (pur essendo una bravissima persona) è schierato in prima
fila per l'integrazione e la conciliazione (cosa buona) sempre e comunque(eh
no! le regole rispettiamole!)
Ora a Prato la Chiesa quanto smuove?....un bel po di gente!
Perchè il comune non deve (tramite assessori) tenersi buono il mondo
cattolico progressista integrandolo e controllandolo?
Come mai in tutta Italia fanno un casino bestia i rossi contro la moratti e
le scuole cattoliche ed a prato (in virtù del tacito accordo) a parte
qualche (dovuta) formale presa di posizione la giunta rossa sta zitta?
Perchè mai il comune dovrebbe rompere le palle al prefetto...al comando dei
carabinieri...alla polizia...alla finanza...
quando è il primo a non essere in regola con : i locali, la 626, la privacy
etc etc???
Ma se litigano  rifondazione sul codice etico!
Non litigano su nulla su quello SI! come mai? perchè rifondazione da
marxisti duri e puri (ne duri ne puri...per i loro elettori devon essere
così) vogliono delle regole di trasparenza!
Regole che se il comune se le da....
il giorno dopo metà delle Coop e dei collaboratori esterni del comune sono a
spasso!
E come farebbero a fare i favori ai loro simpatizzanti???
La risposta quindi è:
Perchè?
Perchè è la politica!
La politica spicciola del Do ut Des che vige in questa città di stracciaroli
arricchiti....che son  nati bindoli ...e bindoli rimangono!
Fa parte del DNA nostro: siamo dei cinici bastardi...i più della Toscana!
Facciamo una cosa solo se ci vediamo la convenienza...e non ci conviene
essere in regola e buttar via i cinesi!
tutto qui!...drammaticamente tutto qui!
A prato domandati sempre quando vai da un cliente, ti commissionano un
lavoro, ti invitano....
Cui prodest?
Saluti!
;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:di32mv$ct8$1...@newsreader.mailgate.org...


 stimolo) per fare qualcosa.
bah... gia' si da il 60% delle nostre risorse, non gli bastano? ne
vogliono il 70? l' 80? il 100?
Anche perche' se in famiglia nonostante i contributi di tutti i soldi
non bastassero mai e si fosse pieni di debiti prima di tutto
comincerei a chiedermi come spendo i miei soldi, poi se c'e'
qualcunaltro chi butta via i soldi e dove, infine se tra quelli che
dovrebbero contribuire c'e' qualcuno che fa il furbo.
Ma questo e' un' altro problema... che meriterebbe discussioni a
parte.
Intanto il fatto che non hanno risorse per far qualcosa *ora* non e'
una giustificazione per non aver fato nulla *prima* e almeno di questo
qualcuno dovrebbe rendere conto.

 Cui prodest?
A che ti riferisci? Se mi commissionano qualcosa me prodest
ovviamente.... (latino maccheronico ma chiaro).
COMUNQUE ora che mi ricordo mia sorella mi ha riferito che qualche
settimana fa' per le vie del centro c'e' stata una manifetazione
commemorativa per MAO TZE DONG... e organizzata da chi???? Da
Cinesi??? Macche'.... DA PRATESI....
Mia sorella se l' avesse saputo prima  avrebbe organizzato un
volantinaggio pro *Free Tibet* proprio tra quei manifestanti...
Se son cosi' contenti li porterei tutti in CINA a pedate. E guai a chi
fiata.

 fiata.
come qualcheduno che avrei portato in russia negli anni '80
ciao
piotre
-- 
[Sě, l'ho sentito dire anch'io...] 

 meglio da fare!
la penso anche io cosě... anzi, in generale lo penso dell'italia intera e di 
tutte le votazioni che ci sono state in questi anni e che hanno visto un unico 
andamento... se fossero fatte nel periodo invernale, a mio avviso le urne 
avrebbero un resposno totalmente differente e non lo dico per giustificare il 
fatto, perchč non č coscienzioso a mio avviso sia cosě... ma č questo... 
quelli che se ne sbattono di piů, dovrebbero invece ripensarci e compiere il 
proprio dovere...
sulla storia storia dei cinesi, poi, ne abbiamo parlato tanto, a prato c'č 
tutto, dal bisogno che le autoritŕ cittadine hanno tra loro, allo sfruttamento 
ingiustificato, dal falso moralismo dell'integrazione alla paura di attuare 
regole e rigori che richiamano ideologie del passato, dalla paura di stanare 
qualcosa di grosso, alla fatica di compiere il proprio dovere (lavorare?)... 
insomma... a prato č tutta una mafia ed in generale lo raccontano bene anche 
nei filmati delle iene... tutto succede e tutto passa indisturbato... 
carabinieri che *pestano* italiani (rei di cosa?)... mi sembra la fine del 
mondo... beh... poi da quando ho saputo che un polizziotto della questura 
modifica cellulari della 3... ci sarŕ anche di peggio... ma si stava meglio 
senza cinesi


tommyover ha scritto:

Allora, dopo aver letto tutti i messaggi su questo argomento, mi sono 
fatto l'idea che regna una gran confusione e un po di ignoranza 
(sull'argomento). Rispondo a tommy perchè ha iniziato lui il discorso ma 
questo post è indirizzato a tutti.
Innanzitutto da addetto ai lavori posso dire che i controlli vengono 
fatti eccome (almeno quelli fiscali, gli altri non so)... giusto oggi me 
ne è capitato uno tra le mani, ma vi posso dire che con tutta la buona 
volontà che uno ci può mettere è veramente difficile racimolare qualche 
euro perchè all'interno della comunità cinese, quando un qualsiasi 
pubblico ufficiale si interessa a loro si scopre che nessuno conosce 
nessuno e nessuno parla l'italiano, quindi è molto difficile beccare la 
persona giusta, anche per il fatto che i documenti (passaporti, permessi 
di soggiorno, ecc.) sono di proprietà "comune" nel senso che se li 
passano a seconda della bisogna. Anche quando riesci a individuare 
esattamente il responsabile che succede? Semplice... sparisce, e 
l'erario rimane con un palmo di naso. Naturalmente la ditta viene chiusa 
ma per una che se ne chiude se ne aprono altre 10 e il giro ricomincia, 
con un notevole ed inutile spreco di tempo e denaro per lo stato. Frotte 
di cinesi incappati in un qualsivoglia controllo semplicemente emigrano 
in altre zone d'Italia e ricominciano, magari con il passaporto di 
qualche altro connazionale. Alla luce di questo sinceramente passa la 
voglia di andare a perdere tempo in queste realtà, anche perchè le forze 
a disposizione non è che siano dedicate solo a questo e comunque sono 
estremamente limitate.
Penso che invece di lamentarsi, sparlare e protestare sterilmente 
sarebbe molto più utile da parte di chi ha a che fare con aziende cinesi 
per motivi di lavoro che PRETENDANO di sapere se sono in regola prima di 
farci affari, altrimenti si rivolgano ad altri. Il problema è che a 
molte aziende, pratesi e non, fa comodo avere a che fare con i cinesi 
perchè risparmiano un sacco di soldi comprando da loro, e non si pongono 
il problema di sapere come mai i cinesi riescono a praticare prezzi così 
convenienti... "pecunia non olet"..
Il problema nasce da noi stessi che compriamo dai cinesi perchè costa 
poco, che compriamo i cd taroccati o il rolex finto o le sigarette di 
contrabbando... Finchè faremo affati con loro, loro faranno affari con 
noi... è una legge di mercato, niente altro! Domanda=offerta! No domanda 
= no offerta. semplice
Per il fatto che il comune di Prato o il comune di Firenze prenderebbero 
soldi da parte dell'unione europea non ci credo nemmeno se li vedessi 
con i miei occhi, specialmente con i chiari di luna che ci sono in 
questi periodi di crisi mondiale.... e comunque se così fosse dovrebbero 
essere iscritti in bilancio e i bilanci comunali sono pubblici, per cui 
sarebbe semplice scoprire una cosa del genere, specialmente nella 
perenne campagna elettorale a cui siamo sottoposti ormai da anni.
Un'altra cosa che ho letto riguardava presunte complicità o peggio 
ancora corruzione da parte di funzionari pubblici.... può darsi, non lo 
escludo, ma tali sciacalli sono pochi e sicuramente non in grado di 
influenzare una realtà composta da migliaia di onesti lavoratori che 
comunque sono controllati da frotte di "superiori" ai quali non parrebbe 
il vero beccare qualcuno per fare carriera.
Altra cosa che non capisco è quella di addossare tutte le colpe 
all'amministrazione di Prato o Firenze. Guardate che i cinesi (e gli 
extracomunitari in genere) sono dappertutto non solo nelle regioni 
"rosse"; tanto per essere chiari il secondo cognome più diffuso a Milano 
è HU, non Cazzaniga o Brambilla, ma HU!!! Eppure il comune di Milano è 
di centro destra...
Questo secondo me vuol dire che il problema è molto più complesso di 
quello che sembra e che ormai è fuori controllo da parte di chiunque. 
Presto arriveremo agli assalti veri e propri alle nostre frontiere, come 
accade a Melilla in Spagna, dove migliaia di marocchini assaltano le 
frontiere spagnole armi in pugno!
Io credo che se vogliamo che le cose cambino dobbiamo essere noi in 
prima persona a far si che cambino, nel modo che ho detto prima, 
PRETENDENDO che le regole siano rispettate e DENUNCIANDO quando non lo 
sono. Facciamo attenzione a cosa compriamo, cosa consumiamo o con chi si 
ha a che fare e valutiamo se è giusto o no ad esempio comprare la 
magliettina al banco dei cinesi al mercato perchè costa poco sapendo che 
le aziende tessili italiane sono in crisi anche per questo.
Poi c'è anche un altro aspetto che a qualcuno può anche non interessare, 
ovvero che continuando così, indirettamente chiudiamo un occhio sulle 
condizioni di lavoro dei cinesi schiavizzati, salvo poi colpevolizzare 
proprio chi è la vittima di questa situazione.
E poi "musi gialli", ma daiiiii e chi sei John Wayne?
Allora trovi giusto che ci chiamino "maccheroni"?
ciao

 estremamente limitate.
rimango sgomento dopo questa frase
-- 
[Sì, l'ho sentito dire anch'io...] 

 
Lo so, è umiliante... specie per chi cerca di lavorare dignitosamente ed 
onestamente ma il discorso sarebbe lunghissimo... potremmo parlare della 
scarsità di mezzi, della scarsa volontà politica, della carenza di 
organizzazione, del livello di demoralizzazione ecc.ecc.

 organizzazione, del livello di demoralizzazione ecc.ecc.
posso chiedere in che senso sei addetto ai lavori
se non vuoi/puoi dirlo non c'è problema
e certo non voglio mettermi a dare consigli su come uno deve fare il suo 
lavoro... :-)
ciao
piotre


 piotre
Non c'è problema... lavoro all'Agenzia delle entrate... sono ammessi gli 
insulti... eheheheh
ciao

 ciao
buongiorno
oggi mi sono levato presto... tra l'altro è brutto tempo e non posso andare in 
bicicletta (Manpit sarà contento)...
quindi comincio io:
aaaaaahhhh
pensavo tu fossi uno preposto ai controlli (tipo Gdf o Municipale...)
ciao
piotre
ps: tutta sta manfrina per dire du' stronzate
mi autoflagellerò cercando di postare meno...


 estremamente limitate.
Non l'ho tagliato perchè la cosa , abbi pazienza nulla di personale, è
aberrante!
Mi stai dicendo che io posso prendere il passaporto di mio cugino
appiccicarci la mia foto
aprire un azienda fare un buco di miliardi....e che se qualcuno non mi
denuncia per truffa...voi non controllate nulla?
Con la tua logica non serve a nulla avere una regola perchè tanto ci si
ingegna per aggirarla?
L'erario ,il tuo ufficio...o meglio il tuo responsabile, rimane con un palmo
di naso perchè siete dei burocrati  (sempre ovvio non tu...parlo del sistema
di cui tu sei parte)!
Non vi parlate fra uffici, ne collaborate con le forze dell'ordine.
Se e dico se...foste (voce del verbo "essere") dei privati al primo sentore
di bruciato...alla prima magagna...vi attivereste per recuperare i soldi o
denunciare il problema!
Quindi
Una azienda cinese non è in regola con i controlli che effetuate
che fate? ...scatta la notifica.....ma se scattasse anche la segnalazione
alla gdf(va be quella ...ora suppergiù coincidete no???)...ai
carabinieri...vigili urbani
che potrebbe succedere?
Succederebbe ...un mio utopico scenario possibile....
La ditta XianTo Pin è secondo i vostri controlli in difetto.....fate le
letterine (diamogli la chance che paghino)
non risponde...OK!
Mercoledì ore 24 (si sa che i cinesi lavorano di notte)
Arrivano i carabinieri con mandato di perquisizione
una pattuglia si sposta sul retro per beccare i passerrotti fuggitivi
bussano...nessuno risponde...si sfonda la porta (ci vorranno i vigili del
fuoco?)
dentro vien fatto un controllo...di sicuro vengon trovati
clandestini....scatta l'identificazione
I titolari vengon controllati....se ci sono anche i NAS vengono sicuramente
denunciati (credo lo possano fare anche i vigili urbani per motivi di
igiene) per le condizioni igieniche!
Se come fanno alcuni ci sono separè di ditte diverse....il
prefetto/magistrato è allerato e da un ordine di perquisizione...
dopo 2 ore hai un immobile
bonificato
i titolari arrestati per vari reati (riduzione in schiavitù,condizioni
igieniche, etc etc)
i clandestini identificati (le impronte digitali non si scambiano come un
passaporto)
la ditta chiusa
....non finisce qui
si offre ai titolari un patteggiamento se fanno nomi dei capi (sicuramente
loro son teste di legno)...alternativa il reato di riduzione in schiavitù
(son dei bei annetti di carcere)!!!
l'ultima chicca
si denuncia in sede penale o civile (va visto con un legale) il padrone del
locale per omessa vigilanza e gli fate un bell'accertamento fiscale!!!
Ti ripeto è utopia!!!
per una azienda ci son volute un sacco di risorse però...siccome la comunità
cinese è solidale e le notizie corrono....
io son convinto che beccando 5 o 6 aziende i cinesi capirebbero che tira una
brutta aria!
E anche i pratesi capirebbero che speculare con i cinesi comincia ad essere
non più un buon affare!
Cosa ci vorrebbe per farlo???
Volontà politica
Le leggi ci sono...basta applicarle!
Son convinto che:
 qualificare la polizia cittadina e non ridurla a soli esecutori di multe
per rimpinguare le casse del comune....
 gratificare la polizia e i carabinieri con finalmente operazioni ad alta
professionalità...
 responsabilizzare la comunità cinese dirigendola verso la legalità
 dimostrare alla cittadinanza buona amministrazione
possa far bene a me a te e a tutta la comunità di Prato (locali ed
extracomunitari)
A NY la "zero tolerance" fu criticata in maniera aspra...e ci furono
certamente degli errori anche drammatici (ci rimisero alcuni innocenti)....
però da citta feccia diventò una città normale!
per finire....
non puoi chiedere a me di non fare affari con i cinesi!
Puoi chiedere a me di rispettare le leggi: non fare il nero, assumere operai
in regola, pagare le tasse,etc etc
Quando io ho fatto questo
tutto il resto tocca a chi deve controllare
Io e te son convinto la pensiamo nel medesimo modo:
solo che tu sei un po sfiduciato
ed io un po incazzato!
Secondo me ....dovresti re-incazzarti e nel tuo piccolo (o grande)
riprendere slancio!
Te fai la tua parte...con entusiasmo....
se tutto il mondo è una merda....non è detto che lo sia anche io!
Io mi dico questo motto la mattina ....perchè ne vedo tante anche io tutti i
giorni!
o se sapessi!
Ciao!
:-)

 aberrante!
[cut]
quoto
ciao
piotre
-- 
[Sě, l'ho sentito dire anch'io...] 

 
Ciao
Ps
come mai ne vedi tante tutti i giorni?

 ha scritto nel messaggio
news:4347985d$0$24640$
4faf...@reader3.news.tin.it

quanta burocratio :-(
ciao
piotre
-- 
[Sì, l'ho sentito dire anch'io...] 

 tutto il resto tocca a chi deve controllare
Eh, no! Sono d'accordo su tutto ma non su questo. Se la mafia prospera è
appunto perché la gente fa finta di non vederla. Se sai che un cinese fa
affari fregando lo stato e la concorrenza che cavolo vai a comprare da
lui?


 lui?
scussami ma se n'è parlato molto a lungo di questo fatto
se lui mi fattura e il nostro rapporto non è in "nero"
perchè io devo sapere che lui "oltre a questo" non è in regola?
ma perchè tu vai sempre in giro a richiedere lo scontrino?
passi sempre col verde? denunci i fatti di illecito che riscontri? non 
scarichi mai canzoni da internet? non vai mai oltre il limite di velocità? non 
hai mai fatto niente di illecito? la nostra morale ci può aiutare... ma i 
nostri comportamenti spesso vanno oltre il lecito...


 nostri comportamenti spesso vanno oltre il lecito...
Non lo nego, ma siamo responsabili delle conseguenze.


 Non lo nego, ma siamo responsabili delle conseguenze.
conseguenze che, visto gli sbagli ripetuti, paghiamo noi...
se ci fosse qualcuno a punire chi sbaglia
ci sarebbero meno conseguenze
se fermassero qualche camionata di roba a prato ogni tanto
gli imprenditori pratesi ci penserebbero due volte prima di vedersi (magari 
per la terza volta) sequestrare la merce... dato che così non avviene... 
ognuno si sente libero di fare ciò che vuole


 ognuno si sente libero di fare ciò che vuole
Il comportamento è comprensibile, visto che le punizioni latitano. Ma
tu, oltre a comprenderlo, lo giustifichi pure?


 tu, oltre a comprenderlo, lo giustifichi pure?
non lo giustifico, ma lo capisco visto che può diventare la norma...
qua si rientra al discorso che ti facevo nel post precedente
ovvero -viaggiare senza cinture
-scaricare da internet
-comprare dorga
-passare col rosso
-fare del "nero"
-usare sostanze dopanti
-...


Piotre ha scritto:

Capisco e rispetto il fatto che ognuno di noi abbia una concezione 
soggettiva del lecito o del non lecito, ma, credo che vada detto che se 
nel trattare determinati affari con chiunque ti offra condizioni 
incredibilmente fuori mercato, non ci si rende conto che quel soggetto, 
per offrire quelle condizioni debba necessariamente comportarsi in modo 
scorretto, allo si rasenta la connivenza.
Voglio dire, se io vado al banchino del mercato e vedo una maglia che 
costa 1 euro, mentre una maglia uguale al banchino di fronte ne costa 
10, possibile che non venga il sospetto che la maglia da 1 euro sia 
fatta da  una maglieria che si comporti in modo scorretto?
E' lo stesso concetto della ricettazione, ovvero quando non è possibile 
non supporre che l'oggetto che si compra sia rubato.
E poi c'è da dire un'altra cosa.... quando i cinesi si limitavano a 
cucire le pezze per conto terzi allora conveniva affidare il lavoro a 
loro, chiudendo gli occhi sulle condizioni di lavoro, e infischiandosene 
delle ditte pratesi del settore, adesso che i cinesi si sono fatti furbi 
e fanno concorrenza, tutti che si lamentano ipocritamente sulle 
condizioni di lavoro nelle ditte cinesi!
Piuttosto chiediamoci cosa fanno i "sindacati" per quei lavoratori, 
perchè non si battono per far si che un minimo di diritti sindacali 
entrino in quei capannoni, anzichè i carabinieri che, secondo le loro 
funzioni, devono sanzionare un comportamento illecito ma non sono tenuti 
a risolvere il problema? Perchè il governo italiano e l'unione europea 
fanno affari con la Cina, salvo poi blaterare di diritti sindacali 
ecc.ecc. quando sanno benissimo che i lavoratori cinesi sono 
praticamente degli schiavi? E quante aziende italiane che aprono 
stabilimenti in Cina offrono ai loro dipendenti cinesi condizioni di 
lavoro paragonabili a quelle italiane?

 lavoro paragonabili a quelle italiane?
ok
siamo nel mondo delle favole :-(


 piotre
Lo so... l'ho detto apposta... era una provocazione.. ;-)
Il mio disappunto è che noto sempre una tendenza a delegare ad altri...
Se la gente comune non avesse deciso di cambiare le cose in prima 
persona saremmo ancora al tempo dei vassalli, dei valvassori e dei 
valvassini...

 tutto il resto tocca a chi deve controllare
Al contrario, io lo posso chiedere benissimo, proprio perché si tratta
di un comportamento, come hai detto tu, non giustificabile. È
nell'interesse di tutti evitare che succeda, ed è per questo che ci
metto bocca. Il fatto che sia la norma, che tutti facciano così, che le
istituzioni non facciano il loro dovere non valgono nulla come
giustificazioni.


 giustificazioni.
le istituzioni
che sono preposte a far il loro dovere per lavoro, per principio e per legge, 
lo devono fare, non mi sembra ci voglia la laurea di valentino rossi per 
capirlo


 capirlo
Quotami il punto dove dico il contrario.
Non ci vuole la laurea di Valentino per capire che stavo parlando
d'altro.


 d'altro.
quotami il punto dove dico che tu dici il contrario... dei reati impuniti non 
si può certo dar ragione a chi non assolve questa funzione
forse non ci siamo capiti... tutto parte *dall'uomo*, il giusto e lo 
sbagliato, il male il bene, il buono, il brutto, il cattivo... se qualcuno 
sbaglia... paga o no? è inutile continuare a dire siamo noi che dobbiamo aver 
coscienza nelle cose, denunciare i fatti, essere i primi a... con questo sono 
d'accordo... ma se si fosse tutti bravi e buoni non ci sarebbe bisogno delle 
leggi... partiamo da questo punto (reato compiuto): il fatto va punito.


 partiamo da questo punto (reato compiuto): il fatto va punito.
Si, partiamo da quel punto, mi piace anche a me come discorso. Ma
infatti una cosa mica esclude l'altra. Io ti parlo di cosa può fare un
privato cittadino, e tu mi dici che il reato va punito, come se questo
fosse un argomento a tuo favore, ma in realtà stai dicendo una cosa
ovvia.


 ovvia.
guarda che a me non interessa aver ragione
forse sono altri che si sentono così eletti da proclamare le "verità"... qui 
stiamo semplicemente parlando che chi vigila deve fare il suo dovere, come lo 
stesso i citttadini e assolutamente non dico che una cosa esclude l'altra 
perchè nella realtà non è cosi... l'una (la punizione) è la *conseguenza* 
dell'altra (il reato).. ora se vuoi dirmi che non dovrebbero esistere i 
reati... piacerebbe anche a me... ma non è così... il fatto è che ora siamo in 
questa situazione, quella del reato e se sussisteste va punito... non mi pare 
di dire cose molto strane


 privato cittadino
ho tralasciato questo punto
cosa intendi per poter fare?


 di dire cose molto strane
No, anzi, questo è la regola base.


 cosa intendi per poter fare?
Intendo l'esempio di Wodka 40°: ti trovi davanti un fornitore che è
palesemente uno sfruttatore (o un ladro, o che so io), e nonostante sia
stato denunciato, ha evitato la condanna. Potresti comprare da lui (nel
senso che è lecito da un punto di vista legale) e magari risparmiare dei
soldi, però peggioreresti il problema perché stai finanziando un giro
d'affari "mafioso". Al contrario potresti dare il buon esempio isolando
il fornitore disonesto e rivolgendoti a un'altro.
Preciso che questa non è comunque la soluzione all'inefficenza dello
stato, è solo l'unica misura che possediamo per difenderci, quando tutto
il resto fallisce.


 
Infatti... è quello che cercavo di dire io! Del resto, in un clima di 
illegalità diffusa a tutti i livelli, è matematicamente impossibile, 
oltre che civicamente improponibile, che sia solo lo stato ad occuparsi 
di questo problema. Se lo stato controllasse tutto e tutti, a parte il 
fatto che dovrebbe avere milioni di "controllori" (con una spesa 
insostenibile), inevitabilmente diverrebbe uno stato onnipresente e 
totalitario, cosa che non mi auguro assolutamente.
Se invece la mentalità comune condannasse ogni evento illegale come 
deleterio per la collettività, probabilmente le cose andrebbero in modo 
diverso. (e a costo di diventare palloso cito l'esempio dei paesi nord 
europei, dove lo stato è ridotto ai minimi termini per quanto riguarda 
il numero di dipendenti, ma dove anche l'illegalità è ridotta ai minimi 
termini).
Il fatto di delegare tutto allo stato mi sembra una mentalità 
retrograda, degna di uno stato borbonico, sicuramente presente nel 
nostro dna storico, dove tutti pretendono che lo stato funzioni ma 
nessuno è disposto a fare niente per farlo funzionare.
Anche se mi stà sulle scatole, cito una frase di J.F. Kennedy: "non 
chiediamoci cosa lo stato può fare per noi, ma chiediamoci cosa possiamo 
fare noi per lo stato". (alla parola stato lui usava america, ma nel 
nostro caso va bene stato o italia).

 Il fatto di delegare tutto allo stato...
io non delego tutto allo stato e non volgio uno stato onnipresente
ma scusa, punire i reati (almeno i più gravi e palesi) la trovi una cosa tanto 
strana?
è questo che volgio dire, se un reato c'è, etc...
il fatto che spiega gwilbor (e te) non l'ho più ripreso perchè lo do per 
scontato... ma do anche per scontato che esistano persone carogne, ma NON do 
per scontato che lo stato NON debba fare il suo compito... questa mi sembra la 
cosa grave
ciao
piotre
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il problema è che c'è troppa gente come te e poca come me!
[Wodka40°]