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Titolo: Rappresentazione BUCHI NERI

Salve, vorrei cortesemente sapere dove posso trovare la rappresentazione
grafica
di un buco nero.
Mi interesserebbe molto qualcosa di poco tecnico (per tecnico ntendo
formule matamatiche), e piu' visivo.
Grazie in anticipo
-- 
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Cristiano Mariani                       
cr...@locomotion.it
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http://www.locomotion.it/~cris/
     Locomotion Via Maroncelli, 9 20154 Milano Italy

formule matamatiche), e piu' visivo.
Nessuno ha mai visto un B.N. ovviamente ma tentero' :)
Graficamente e' molto efficace l'immagine arcinota del piano grigliato
rappresentante lo spazio/tempo curvato a cono con l'apice esteso in basso
(o in alto) all'infinito.
Questo ovviamente visualmente non dice niente (nello spazio non si vedono
griglie):
Se fossi *cautamente* vicino ad un B.N. solitario, ovviamente non lo
vedrei direttamente (in quanto NERO :)  ) osserverei solo una zona circolare
di spazio priva di stelle, ma verso i bordi in alcuni punti vedrei degli
archetti luminosi, che, se mi muovo lateralmente, percorrono il perimetro
incrociandosi, spengendosi e riaccendendosi.
Sono le stelle la cui luce nascosta dal B.N., si curva per la gravita' e come
in una lente sferica, forma i suddetti archetti.
Avvicinandosi, questi tendono ad allungarsi cercando di formare un anello
probabilmente l'ultima immagine che vedresti, un anello formato dalla luce
di tutte le stelle dell'universo poi il buio per sempre (brrrr!) :(
Se si tratta di un B.N. in Accrescimento (per esempio in un nucleo di una
galassia) e se sopravvivessi alle fortissime radiazioni X e Gamma vedresti
una ciambella appiattita rossa ai lati poi gialla bianca e infine azzurrina
al centro dove tra l'abbagliamento dovrebbe essere visibile per contrasto
la sagoma nera del mostro intorno al quale questo disco di materia ruotante
che girando a velocita' fantastiche si surriscalda tremendamente alimentando il
B.N. e facendolo accrescere, la luce sarebbe fortissima ma ancora di piu forte
sarebbe l'emissione di raggi X e soprattutto Gamma radiazioni che in pratica
rappresentano l'urlo della materia in caduta nel B.N.
Bye!
<TSB>
<SB> Roberto Piccione
<SB> 
rob...@versilia.toscana.it
<SB> Forte dei Marmi (LU)
<SB> ITALY
<TSB>

 
Ciao,
non vorrei sparare una cavolata (stasera a casa verifico), ma su uno 
degli ultimi Quaderni di Le Scienze, dedicato allo spaziotempo ed alla 
gravitazione, c'e` un'articolo di review (con probabilmente una 
bibliografia da cui attingere) sulla rappresentazione visiva di un buco 
nero. Se mi sto confondendo con un'altra rivista qualcuno mi corregga. 
Saluti, Riccardo.
+----------------------------------+-----------------------------------------+
| Riccardo Giannitrapani	   | Phone: +39-461-881530                   |
| Dipartimento di Fisica           | Fax:   +39-461-881696                   |
| Universita degli Studi di Trento | 
ricc...@alpha.science.unitn.it
         |
| I-38050 Povo (Trento) - Italy    | 
http://alpha.science.unitn.it/~riccardo
 | 
+----------------------------------+-----------------------------------------+

Mi dispiace di deludervi: le rappr. "visive" di buchi neri sono tutte
c@%%ate.
Una volta si diceva: pretendere di fare le nozze coi fichi secchi...
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

...


 Ciao.
E la radiazione di Hawking ?
Alex


Ci sono molti oggetti neri qui sulla terra eppure li "vediamo".
Se il buco nero fosse davanti ad una zona radiante, allora lo si potrebbe
vedere insieme all' effetto sulla radiazione.
Inoltre Cristiano Mariani ha parlato di "rappresentazione grafica di un buco
nero" in generale, e  questa non necessita la possibilita' o meno di vedere
il buco nero
ad occhio nudo. Tutto dipende da cosa si intende rappresentare graficamente,
e con quale precisione.
Ad esempio il campo gravitazionale, il quale non lo si puo' vedere, pero' lo
si
puo' calcolare (entro certi limiti) e quindi rappresentare graficamente.
Armando Rio

E la radiazione di Hawking ?
Quella e' coperta persino dalla radiazione di fondo (~3K)
Comunque non e' detto che un gatto nero di notte sia invisibile
semplicemente non possiamo ottenere dal B.N. radiazione elettromagnetica
sufficente per poterlo rivelare ma i suoi effetti gravitazionali sulla curvatura
dello spazio intorno a esso deformeranno le immagini delle stelle e degli
altri oggetti celesti osservati.
Quindi se non e' troppo lontano potrebbe essere rilevato anche in "ottico"
comunque soprattutto i satelliti per raggi x e gamma rivelano guizzi di
fotoni provenienti dai centri galattici (forse anche dal nostro) rivelano
la presenza di probabili B.N. giganteschi.
Come vedi sono neri ma non invisibili...
Ps. Nella vita le C@%%ate di oggi possono essere imbarazzanti verita' domani :)
    Mai dire mai!
Ciao! Roberto



Perche', e' nel visibile?
Tra parentesi, credo ci avere capito che consista in un'emissione di
particelle (particelle virtuali non ricombinate a causa del gradiente
gravitazionale), ma non ho le idee molto chiare.
C'e' qualcuno che mi potrebbe delucidare?
Renato Croci
Roma-Italy
 Per rispondere, eliminare "ky" dall'indirizzo
To reply, remove "ky" from the address

...



   Appena ho un po' di tempo  cerchero' di farlo io, ma non e' tanto 
   facile come argomento.
   Ciao, 
     Valter  Moretti
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 Valter Moretti 
 ECT* European Centre for Theoretical Studies in Nuclear Physics 
 and Related Areas  
 Villa Tambosi, strada delle Tabarelle 286 I-38050 VILLAZZANO
(TN)Italy    
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


volentieri, dimmi cosa non hai capito o se devo rispondere per mail o
nel ng
Ciao
Luca Falugiani
luca...@tin.it
Luca Falugiani
e-mail: 
luca...@tin.it


Luca Falugiani
e-mail: 
luca...@tin.it

Caro Renato, come altri hanno gia' detto, la radiazione
di Hawking non e' nel visibile.
Se ben ricordo, dovrebbe avere uno spettro di corpo nero
alla temperatura dell'ordine di (6 x 10^{-8}/M) kelvin
dove M e' la massa del buco nero in masse solari.
Siamo quindi su frequenze simili a quella della radiazione di fondo
cosmico nel migliore dei casi.
Quello che volevo sottolineare e' che qualcosa
"paradossalmente" i buchi neri emettono !
ciao
				Alex

   sono  virtuali, sono reali!
Ricapitolando (MOLTO rozzamente, ammetto):
- nel vuoto si formano spontaneamente coppie particella-antiparticella, che
si ricombinano poi annichilendosi.
- la forza di marea del buco nero impedisce la ricombinazione (una delle due
particelle della coppia finisce nell'orizzonte degli eventi).
- La particella "spaiata" e' libera di sfuggire.
- Le particelle in questione sono prevelentemente fotoni: la radiazione
emessa e' quindi di natura elettromagnetica.
Ho capito bene o mi sto sbagliando da qualche parte?
Domanda: tra le coppie di perticelle che si creano, non vi sono anche
elettroni-positroni e protoni-antiprotoni, per esempio?
Non vi sarebbe quindi anche un "vento di buco nero" comparabile al vento
solare?
Grazie per la pazienza (a Walter ed agli altri)
ciao


Dai un'occhiata al sito della NASA,
e per la precisione in questa pagina
http://observe.ivv.nasa.gov/nasa/gallery/movie/Solar_System/solar_1.html
c'e' un breve filmato che forse potrebbe interessarti.

Leandro. wrote:
GRAZIE, ho anche trovato questo sito:
http://www.physics.arizona.edu/~hart/bh/
Quello che cercavo e' una classica in WireFrame tipo griglia,
che pero' deve essere scientificamente precisa, non una cosa 
cinematografica.

-- 



  prego!
  Pero' vorrei aggiungere che questa rappresentazione della radiazione
  di Hawking e' davvero molto molto rozza e qualitativa (forse e'
  anche inconsistente). La realta' e' piu' complicata
  Provo a dire qualcosa ma sono certo che pochi capiranno qualcosa.
  Mi dispiace, accontentatevi della descrizione in termini di 
  coppie di particelle. Almeno quella e' piu' comprensibile per molti.
   Il fenomeno scoperto da Hawking e' sostanzialmente il seguente. 
  Lo stato quantistico "di vuoto" = assenza delle particelle 
  considerate che si aveva PRIMA della formazione del buco nero e' 
  diverso dallo stato di vuoto che si  ha costruendo una teoria 
  quantistica DOPO che  il buco nero si e' formato.  
  Una volta che il buco nero si e' formato ed e' in una situazione
  quasi stazionaria (non gli cade piu' niente di macroscopico dentro), 
  gli osservatori  intorno al buco nero sviluppano la loro teoria 
  quantistica, definiscono il loro concetto di particella e di
  stato di assenza di particelle (stato di vuoto). Questa nuova 
  definizione di  particella e' quella piu' naturale: lontano
  dal buco nero lo spazio tende a diventare "piatto" e si potrebbe 
  fare la teoria delle particelle e dei campi come se non ci fosse la 
  gravita' (quello che fanno tutti i fisici del CERN per intenderci 
  trascurando il "debolissimo" campo gravitazionale terrestre). 
  Il nuovo concetto di particella e di vuoto di particelle e' quello 
  che si "raccorda" con il concetti in assenza di  gravita'.  
 
  Pero' il reale stato delle particelle attorno al buco nero
  e' ancora quello "vecchio":  il vecchio  stato di vuoto (che e' 
  vuoto delle vecchie particelle) che non e' cambiato.
  Hawking ha fatto il calcolo per capire come questo stato e' 
  "letto"  in termini delle nuove particelle.
  La risposta e' stata sorprendente: il vecchio stato appare
  come uno stato termico, cioe' un bagno termico di particelle (di 
  tipo nuovo) .
  La storia e' molto piu' lunga perche' non solo H. ha trovato la 
  temperatura ma anche l'entropia del buco nero di cui Beckenstein
  aveva intuito l'esistenza  senza riuscire  a darne un significato
  (gli mancava la temperatura)...
  Ma questa e' un'altra storia..
  Ciao a tutti,
   Valter Moretti
   ECT* Trento

 
Scusa se insisto, ma la tua e' una pretesa assurda.
Un buco nero e' una struttura complessa in 4 dimensioni (3 spaziali +
una temporale). Anche sopprimendo una o due dimensioni spaziali, quella
che resta e' una varieta' 2-dimensionale curva, che puoi rappresentare
in uno spazio euclideo 3-dimensionale e poi proiettare (ad es. in
assonometria) su di un piano; ma poi chi ci capisce e' bravo.
Le difficolta' sono due: 
1) Una dimensione e' temporale, e se chi la guarda non ha ben chiaro
questo, e non sa leggere un diagramma spazio-tempo, prende fischi per
fiaschi.
2) La metrica non e' euclidea, ma pseudo-euclidea (piu' esattamente
semiriemanniana) quindi di nuovo una rappresentazione in uno spazio
euclideo da' un'idea gravemente falsata: non si vede che certe curve
hanno lunghezza nulla, le relazioni fra le lunghezze possono essere
rovesciate, ecc.
Quelle che di solito si vedono sono rappresentazioni fantasiose di una
sezione spaziale, della quale si cerca di rendere la curvatura e
l'eventuale singolarita' ... come si puo'. Giustamente quelle non ti
soddisfano.
Ma bisogna mettersi in testa che un buco nero e' un oggetto
semplicemente INCOMPRENSIBILE senza adeguata preparazione fisica e
matematica.
Tutto il resto, con la massima buona volonta', e' un inganno bello e
buono.
Ha scritto una volta Einstein: "Bisogna sempre cercare di essere
semplici quanto possibile, ma non oltre".



-- 
   Mi dispiace ma sbagli. La radiazione non e' nel visibile per
   un buco nero appena formato per collasso, pero' poi lui comincia 
   ad evaporare (se e' isolato), in tal modo perde massa.
   Come hai correttamnete scritto la temperatura e' inversamente
   proporzionale alla massa per cui tende ad aumentare senza limite
   a mano a mano che il buco nero perde massa.
   Se non ci sia davvero un limite e' ancora un problema irrisolto.
   Ciao, 
     Valter  Moretti

      Valter  Moretti
ciao
				Alex

 Vuoi dire che emette nell'ultravioletto ?
   Si anche, voglio dire che emetterebbe anche anche nello spettro x e
   gamma nelle ultime fasi della vita.
   La questione e' la seguente.
   Prendiamo un buco nero che si forma per collasso di una stella, il 
   processo richiede di avere masse maggiori (mi pare 2 volte, ma non ne 
   sono sicuro) di quella solare (dell'ordine di 10^33 g).   
   La formula della temperatura e' quella che hai scritto tu.
   Quindi il buco nero appena formato (ammettendo che non inglobi piu' 
   nulla, cioe' che sia isolato) emette radiazione termica con    
   temperatura veramente bassissima (molto al di sotto  della radiazione 
   termica di fondo che e' di circa 3 Kelvin ).
   Pero', e' questo il punto, il buco nero evaporando perde massa.
   La formula che tu hai scritto mostra che la temperatura e'
   inversamente proporzionale alla massa, per cui mano a mano che il
   buco nero perde massa, la sua radiazione diventa piu' calda e la 
   frequenza in cui c'e' la massima energia emessa si sposta a valori
   maggiori.
   In teoria, NON c'e' limite superiore alla temperatura, e quando
   il buco nero diventa microscopico, la temperatura diverge.
   Cio' significa che emettera' anche nel visibile e ben oltre.
   La cosa e' ancora piu' complessa perche' in linea di  principio
   il buco nero puo' emettere qualunque genere di particella 
   anche massiva in particolare instabile e quando la temperatura
   sara' sufficientemente alta (si parla di miliardi di kelvin)
   l'emissione di particelle massive pesanti avra' il suo peso, queste 
   particelle decadrebbero emettendo raggi gamma.
   Ti puoi immaginare che genere di oggetto incredibile 
   dovra' sembrare un buco nero nelle fasi finali della sua vita.
 
   Il problema con i buchi neri formati per collasso stellare e'
   che , se si fa il calcolo per vedere quanto tempo impiegano
   a dar luogo a radiazione di frequanza apprezzabile, viene fuori
   un tempo maggiore dell'eta' dell'universo attuale per cui ce 
   lo possiamo scordare (diciamo un "per ora" in tempi cosmici)  
   di osservarli attraverso i processi descritti. 
   Tuttavia e' credibile che si  siano formati all'inizio dell'universo, 
   con processi diversi  dall'auto collasso gravitazionale di una 
   stella, buchi neri "primordiali" con  masse dell'ordine di 10^14 g. 
   Questi giungerebbero ora agli stadi finali dell'evaporazione 
   proprio "ora"... Se abbiamo fortuna potremmo vederne qualcuno.
   Cosi' e' un po'piu' chiaro? Scusa se ero stato incomprensibile.
   Ciao, Valter Moretti
         ECT* Trento