Newsgroup: it.news.net-abuse
Titolo: White List dei  providers italiani, eiste

In questi giorni molti IP della Telecom e anche di Libero risulterebbero in 
alcune importanti black list (sorbs, njabl, spamhaus, tqm,...), quindi 
coloro che come me utilizzano queste BL si trovano in difficoltà in quanto 
non si riesce a ricevere messaggi da coloro che usano IP della Telecom e 
surrogati e da Libero, quindi dovrei creare una White List con gli IP dei 
migliori provider italiani, in modo da evitare di perdere i messaggi 
inoltrati da questi provider, quindi chiedevo al NG se esiste una WL e dove 
reperirla oppure sapere come o dove trovare la lista degli IP dei migliori 
provider italiani.
Grazie.

 alcune importanti black list (sorbs, njabl, spamhaus, tqm,...), quindi 
Gli IP dei loro *mailserver*?!?
Ne dubito.
Puoi fare un esempio?
-- 
Skull & Bones (ER6n Silver)
Neo:  I know Sendmail!
Morpheus:  Show me.

 Puoi fare un esempio?
Ne ho alcuni che certamente sono in BL, tipo:
87.6.120.31 - 87.16.133.117
non sono sicuramente dei loro mailserver ma IP che vengono assegnati al 
momento che uno si collega alla rete, se uno di questi è in Black List e ti 
viene assegnato, se invii un messaggio verso un server che controlla delle 
Bl dove quell'IP è presente, il messaggio non passerà mai, quindi sto' 
cercando un rimedio per evitare che avvenga questo blocco creando una WL, 
però non saprei dove rimediare questi IP

 però non saprei dove rimediare questi IP
Nè mai li reperirai, dato che, come detto, son dinamici.
C'è una ragione per cui è sconsigliato da chiunque usare mailserver in
direct-to-MX da IP dinamici.
Se il tuo problema è far passare quelli che scrivono da IP dinamici,
ovviamente (per definizione di dinamico) non puoi pensare di applicare
un whitelisting sulla base dell'IP.
Devi whitelistare sul dominio o l'indirizzo email del mittente, che
almeno non cambia...



come hai fatto a vedere che sono dinamici?

 come hai fatto a vedere che sono dinamici?
In base al fatto che "lo so"... ;-D
Ma anche se non lo avessi saputo da prima, lo dice la stessa telecom:
skull@zarathustra:~$ host 87.16.133.117
Name: 
host117-133-dynamic.16-87-r.retail.telecomitalia.it
Address: 87.16.133.117
skull@zarathustra:~$ host 87.6.120.31
Name: 
host31-120-dynamic.6-87-r.retail.telecomitalia.it
Address: 87.6.120.31


 In base al fatto che "lo so"... ;-D
quindi non esiste un modo per evitare il bloccaggio della posta da questi 
IP.
Posso sapere, se non chiedo troppo, se utilizzi delle Black List e quali, in 
quanto, probabilmente, io utilizzo delle BL un pò aggressive e mi trovo in 
questa situazione.

 -- 
si sono dinamici... ma per esperienza non fidatevi troppo del reverse TI
ciao 


Mah, se il tuo problema è con questi IP qui, questi li blocco anche io
(anzi: li blocco in almeno 4 modi diversi...), fatto salvo l'uso di
whitelist sui mittenti (domini o utenti) che so inviare da IP dinamici
(in base al fatto che son già finiti nel blocco).
Il "quali DNSBL uso" è un po' complesso, perchè bisognerebbe fare un
sacco di distinguo, poichè il ruleset è piuttosto complesso e fatto di
svariati strati di eccezioni.
Cmq, più o meno quelle che usa la maggior parte della gente:
Spamhaus (tutte)
DSBL (tranne multihop)
NJABL (tutte o quasi)
SORBS (minima parte)
Più liste locali, mantenute internamente, che tra whitelisting e blocchi
totalizzano altri 8.5 MB di file di testo... :-\


X X X ha scritto:

Non si deve accettare posta da tali indirizzi.
Io uso queste:
zen.spamhaus.org
,
safe.dnsbl.sorbs.net
,
list.dsbl.org
,
dnsbl.njabl.org
ma con un dinamico ci caschi in pieno
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Il cloroformio ha permesso a qualsiasi incapace di fare il chirurgo.
		-- George Bernard Shaw

 IP.
Chi ha un IP dinamico dovrebbe usare l'MTA del proprio ISP per inviare
la posta.
La soluzione più elegante al problema è comunque quella di non
utilizzare l'SMTP che è dedicato alle comunicazioni MTA-MTA ed
utilizzare invece il servizio submission (autenticato e con TLS) che è
fatto apposta per le comunicazioni MUA-MTA.
-- 
Flavio Visentin
Membro del CICAP
Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni di P4

 fatto apposta per le comunicazioni MUA-MTA.
magari sulla 587, ancora più elegante.


Non e' solo una questione di eleganza, ma di ingegnerizzazione del
network secondo i criteri oggi in uso per gli spazi residenziali/
dinamici - che indicano il blocco del traffico sulla porta 25
in entrambe le direzioni tra l'esterno e gli IP dinamici come
misura altamente desiderabile.
In tali condizioni la submission su porta 587 e' _il_ mezzo per 
sottomettere mail a server esterni, e quindi e' una scelta pressoche'
obbligata per chi offre un servizio di mail e non e' un ISP.
Vedi ad esempio 
http://www.maawg.org/port25
 ; 
http://www.spamhaus.org/faq/answers.lasso?section=ISP%20Spam%20Issues#133
 ;
gli ISP che hanno un disperato bisogno di fare questo quanto prima sono 
quelli che vedete in categoria NSP o "unknown" tra i Top senders in 
http://www.senderbase.org/
 . Telecom Italia e' ovviamente fra questi.
Il motivo per cui diversi ISP sono lenti a transire e' uno solo:
non vogliono sostenere i costi di supporto clienti associati
alla transizione. Cosi' il resto del mondo deve sostenere i costi
dello spam dai loro clienti.
furio


infatti le utilizzo anche io, solo che invece che zen ho sbl-xbl e invece 
utilizzo 
dnsbl.sorbs.net
 e non safe..., a proposito quale è la differenza 
tra le due BL di sorbs?
Comunque tornando al problema, se una persona scrive a un mio cliente da un 
IP dinamico in BL non riceve la posta, ed essendo spesso o volentieri questi 
IP in BL, come posso risolvere, cioè far arrivare ugualmente il messaggio al 
cliente.
Potrei mettere quell'IP in una white list, quindi probabilmente passa, ma 
dove reperire tutti questi IP da mettere in white list.
grazie


Il problema è educare il cliente a non usare dinamici.
Se poi il dinamico in realtà non cambia mai (vedi indirizzi dinamici di 
mclink, così dinamici che vengono indicati sul contratto!!)lo puoi anche 
whitelistare ma mettere in wl tutti i dinamici vanifica ogni rbl
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
La mia famiglia viveva in una tale miseria che quando finalmente siamo
diventati poveri abbiamo fatto una festa.
		-- Max Greggio

 dove reperire tutti questi IP da mettere in white list.
Come detto: non esiste, nè, per gli IP in area dinamica, può esistere,
per definizione di "dinamico".
Esistono alcuni progetti pensati per la realizzazione di whitelisting su
base DNSBL, ma sono ancora un po' troppo "crudi" per portare benefici
apprezzabili.
Quindi se ne vuoi una te la crei, ed è quello che molti fanno.
Se non ritieni di avere le risorse e/o l'esperienza necessarie a gestire
la cosa, probabilmente dovresti rivalutare l'architettura di filtraggio
che hai implementato...



il problema è come fare ad educare il cliente....
esempio: se questi utilizzano connessioni ADSL alice o altra società, ogni 
volta che si collegano gli viene assegnato un IP dinamico, quindi se questo 
IP è in BL, cosa che accade spessissimo. e quella persona scrive al mio 
cliente, quel messaggio non arriva mai al mio cliente che una volta saputo 
che gli hanno scritto e lui non ha ricevuto nulla, allora, probabilmente con 
ragione, si incavola con noi 

X X X ha scritto:

Ma questo avviene solo se il cliente ha un *server di posta* su ip dinamico, 
mica se usa outlook e invia tramite il suo provider :-)
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Nel futuro ognuno sara' famoso per quindici minuti.
		-- Andy Warhol

 magari sulla 587, ancora più elegante.
dumbo:~# grep submission /etc/services
submission	587/tcp				# Submission [RFC2476]
submission	587/udp
:-)


 alla transizione.
Un grosso aiuto a costo *quasi* zero potrebbe essere dato da un
aggiornamento dei principali MUA, prevedendo una scelta automatica della
587 in vece della 25 qualora la prima sia disponibile (ovviamente
disabilitabile) e da un'adeguamento delle procedure di assistenza
riportate sui siti e nelle istruzioni allegate ai nuovi contratti ADSL.
Putroppo invece nemmeno i MUA open source hanno mai implementato questo
semplice accorgimento mentre i siti web dei provider continuano a
riportare le istruzioni per puntare alla 25.
Il problema è che non c'è proprio la volontà di agire.


 dello spam dai loro clienti.
hai perferttamente ragione, però devi capire che è un concetto che 
probabilmente l'utonto medio non recepirebbe con grande facilità, da 
qui la necessita per un ISP di un supporto, cmq, costoso. Sbagliato in 
termini 'etici', un pò meno nella logica economico/aziendale di ISP 
come Telecom, ad esempio.
-- 
Ciao, Dmitry
I've a dream... bring usenet to every family 

 Gli IP dei loro *mailserver*?!?
Ok, la domanda non c'entrava col problema, in questo caso.
Però mi sembra ricorrente:
c'è qualcuno che ha stilato una whitelist degli MX dei principali
provider italiani e che può-vuole condividela sul NG?
Comincio io.
Qualcuno mi dice se sono giusti, che cosa manca e se sono utilizzabili?
mx.attiva.biz
. 85.37.16.61
smtp.tin.it
. 62.211.72.33
smtp.tin.it
. 62.211.72.32
smtp.aliceposta.it
. 85.33.2.53
mx.191.it
. 85.37.16.61
mx1.libero.it
. 193.70.193.95
mx2.libero.it
. 193.70.193.96
mx3.libero.it
. 212.52.82.7
mx4.libero.it
. 212.52.84.9
mx5.libero.it
. 212.52.82.7
mx6.libero.it
. 212.52.82.7
mail-mx-1.tiscali.it
. 213.205.33.31
mail-mx-1.tiscali.it
. 213.205.33.32
mail-mx-1.tiscali.it
. 213.205.33.33
mail-mx-1.tiscali.it
. 213.205.33.34
mail-mx-1.tiscali.it
. 213.205.33.35
mail-mx-1.tiscali.it
. 213.205.33.50
smail3.fastweb.it
. 213.140.30.208
smail4.fastweb.it
. 213.140.30.209
relay2.fastweb.it
. 213.140.2.41
ifm-relay.inet.it
. 213.92.5.57
ifm-relay2.inet.it
. 213.92.5.56
mailhubirp.mclink.it
. 195.110.128.214
mailhub.mclink.it
. 195.110.128.6
pamela.netscalibur.it
. 62.196.3.91
ernesto.netscalibur.it
. 62.196.3.87
jessica.netscalibur.it
. 62.196.3.90
samantha.netscalibur.it
. 62.196.3.88
mx.netscalibur.it
. 62.196.2.92
mta1.spin.it
. 147.123.1.123
mta2.spin.it
. 147.123.1.113
-- 
Gerolamo 

 Qualcuno mi dice se sono giusti, che cosa manca e se sono utilizzabili?
Poco. Intendo "utilizzabili".
Questi sono i record MX, ovvero deputati alla posta in ingresso.
Normalmente, non coincidono con quelli deputati alla gestione delle code
di uscita. Il che significa che whitelistando questi, di fatto non
ottieni nulla...
A volte sono IP che stanno nella stessa /24 (per tin, ad esempio, mi
risulta cosě), ma č tutt'altro che una regola generale...


 come Telecom, ad esempio.
MAAWG e' costituito esattamente da ISP come Telecom, quindi i membri 
di MAAWG che hanno prodotto quel documento sono tutti all'interno di
quella stessa logica, e molti di essi hanno implementato il blocco
all'interno di quella stessa logica.
Tra questi spiccano Earthlink che l'ha fatto nel 2001 (!), e AOL
poco dopo.  Dimmi quanto spam diretto da broadband di Earthlink
e AOL stai ricevendo.  Oltre a questi, moltissimi altri ISP
americani come Cox, quasi tutti i canadesi, in Europa almeno Telia,
ecc.  In molti casi si tratta di entita' con una base utenti molto
piu' grande di quella di Telecom Italia.
L'operazione e' assolutamente fattibile.  L'ISP la fa nel momento
in cui valuta che il costo dell'operazione (che si fa una volta
sola) e' inferiore al costo di gestione degli abusi (che e'
protratto nel tempo e quindi va integrato) e al costo della caduta
di immagine determinata dallo spam emesso.
Evidentemente ISP diversi pesano i vari fattori in modo diverso.
Ad esempio sicuramente i costi di gestione abusi di Telecom Italia
e di Telia sono numeri piuttosto diversi; e sicuramente Telecom
Italia non sembra curarsi troppo della caduta di immagine.
furio

 Italia non sembra curarsi troppo della caduta di immagine.
Perché purtroppo nessuno gliela fa pesare, per primi i suoi utenti. :-(


 di immagine determinata dallo spam emesso.
Secondo me, magari mi sbaglio, Telecom non ha evidentemente molto 
interesse nello stravolgere le abitudini dei propri utenti, 
probabilmente il costo di informatizzazione è ritenuto da loro più 
elevato del costo del loro Abuse Desk e della caduta di immagine 
determinata dallo spam stesso. Probabilmente sbagliano, chissà.


 utenti. :-( 
allora non conosci il pensiero dell'utente finale utilizzatore tipo. 
Con molta probabilità non saprà nemmeno il significato della parola 
SPAM ma se percaso non riceve una mail che aspettava e tu gli spieghi 
che è successo per questo e per quell'altro motivo ... la sua 
conclusione sarà quella di incazzarsi con te e non con chi fa spam ..
Questa è la realtà, ecco perchè Telecom probabilmente non fa più di 
tanto ... imho


 Questi sono i record MX, ovvero deputati alla posta in ingresso.
Bene, sono d'accordo.
Ma quindi nessuno vuole condividere una lista dei principali server smtp?
O almeno spiegare come ottenerla.
Proprio non capisco perché questa domanda resti senza risposta...
-- 
Gerolamo 

 Proprio non capisco perché questa domanda resti senza risposta...
Perché evidentemente nessuno ha tale lista e pochi hanno interesse nel
compilarla.
Per fartela comunque ti consiglio di partire dai log del tuo server di
posta, greppando per sender ".it" e verificando uno a uno i risultati.


 mi risulta cosě), ma č tutt'altro che una regola generale...
e qui torniamo ad SPF :) (lo so .. lo so .. sono "palloso" :D) dato
che con SPF sarebbe possibile pubblicare l'elenco degli hosts
deputati all'invio della email rendendo cosě di fatto semplice
l'eventuale operazione di whitelisting di tali hosti; anzi, volendo
sarebbe possibile automatizzarla :)
Se Marco mi legge.. lo so.. il "mondo perfetto" ecc.. perň vedi..
la speranza č sempre l'ultima a morire :)

 posta, greppando per sender ".it" e verificando uno a uno i risultati.
For fun & profit per i log di postfix:
grep " connect from " /var/log/mail.log | grep "\.it\[" | \
     sed 's/^.*connect from //' | sed 'y/\[\]/  /' | \
     awk '{print $2,$1}' | sort -n | uniq -c | sort -rn
Ovviamente dopo devi verificare i singoli host a cosa corrispondono, se
sono in blacklist, ecc.ecc., ma di alcuni capisci tutto già dal nome.


 Proprio non capisco perché questa domanda resti senza risposta...
Mah, banalmente perchè difficilmente qualcuno segnala "per buono" un
dato che fa capo all'organizzazione interna di qualcun altro.
Bello sarebbe se ogni ISP annunciasse i propri MTA di uscita.
Esplicitamente o implicitamente.
Il discorso che fa Obi al riguardo è sensato, anche se fino ad un certo
punto: il record SPF è legato al dominio mittente, non
all'organizzazione di appartenenza, quindi non è esattamente la stessa
cosa...
Peraltro, oggi come oggi pubblicare un record SPF anche se *volutamente*
in soft-fail sembra spronare la gente a destra e a manca ad utilizzarlo
come se fosse un hard-fail, ed è la ragione per cui tanti poi non lo
pubblicano anche se ne potrebbero trarne vantaggio...
L'idea delle whitelist ad uso pubblico è utile, purchè a gestire le
proprie entry siano gli stessi ISP.
Se l'approccio "autogestito" che è stato implementato per PBL dovesse
effettivamente giungere a una buona base di utilizzo da parte degli ISP,
è probabile che uno dei prossimi progetti che Spamhaus porterà avanti
sarà su questa strada: gli utenti-ISP sarebbero già lì, che ci vuole a
fornirgli un tool per segnalare gli IP dei propri MTA?
Tuttavia, pare che di ISP volenterosi ce ne siano davvero pochi,
soprattutto dalle nostre parti.
La zona di PBL attualmente conta 113352 record (CIDR), di cui solamente
892 "autogestiti", mentre il resto è ancora roba della "vecchia" dynablock.
Siamo ancora agli inizi, è vero, ma la strada appare ancora assai lunga...


 di piů non capisco i motivi per cui non adotta questo sistema.
No, Telecom Italia non fa parte di MAAWG.  Quando ho scritto 
"MAAWG e' costituito esattamente da ISP come Telecom" intendevo
dire "simili a Telecom", non "tra cui Telecom".
Telecom Italia, assieme a Telefonica e TPNET, e' una delle grandi assenti
in MAAWG (mentre ci sono France Telecom, British Telecom, Deutsche
Telekom, Telia).
furio

 Questa è la realtà, 
Non corrisponde alla mia esperienza con utenza business.  Quello che
vedo e' che tutti sanno sin troppo bene cos'e' lo spam (non lo SPAM,
che e' roba che qualcuno mangia), sono ben felici di avere qualcuno
che si occupa di ridurglielo, e in genere accettano di buon grado
qualche piccolo problema di consegna purche' venga risolto (=passaggio
ripristinato non importa come) nel giro di al massimo un paio d'ore 
lavorative dall'apertura del ticket.  
Mi e' capitato rarissimamente di vedere qualcuno che s'incazza per i 
filtri dal lato cliente (molto piu' frequente e' lo spammer che si
incazza).
furio

 si incazza).
è quello che vedo anche io con x-privat, ma è una clientela particolare 
nel suo genere, sopratutto per certe politiche scelte molto diverse da 
una normale gestione mailbox (es SSL, SMUL ed altro)


 Deutsche Telekom, Telia).
capito


 segnalazioni di spam (leggasi se ne fottono alla grande!)
Le fonti maggiori di spam sono dagli USA, poi seguono Cina, Korea, 
Russia e via dicendo. In Italia è cmq marginale rispetto ai sopra 
citati. Fa cmq specie che Telecom e gli altri grandi italiani non si 
adeguano ai minori che però lavorano bene ..


 For fun & profit per i log di postfix:
Oppure se auto-whitelist-clients è abilitato si potrebbe anche pensare 
di dare un "grep whitelisted /var/log/mail.log" e metterlo 
definitivamente nella whitelist.
-- 
Davide Veneziano
http://www.vene.ws
ICQ# 14047537


Per la precisione i server SMTP di Alice e Telecom sono nelle liste RBL.
Definizione di RBL : 
http://www.webopedia.com/TERM/R/RBL.html
In pratica Telecom è accusata a livello internazionale(dai gestori di quelle
liste SICURAMENTE)
di essere COMPLICE dello spam, non facendo NIENTE, di fatto,
per fermare lo spam. Da cui la presenza in lista.
Dicono che sono a conoscenza del problema e che stanno protestando
contro tali gestori per essere rimossi, in quanto la presenza nelle RBL
provoca grave disservizio di posta elettronica(email inviate che si perdono,
o non ricevute).
Di certo non è per capriccio dei gestori che ci si ritrova su quelle
liste.....
Cosa ne sapete della società MatrixNET.it ??
Pare legata a Telecom, non so come, e pare sia più incline allo spam....
Verificate:
212.48.4.15
62.149.128.45
(xkè due ? Technorail-net? mha.....)
da RIPE:
inetnum: 212.48.4.0 - 212.48.7.255
netname: MATRIXNET
descr: On Line services for advertising, marketing, media,
descr: publishing and shopping
country: IT
BINGO ?!?!?
Magari è la causa stessa del problema??
Se non fanno qualcosa......mi sa scoppierà un caso nazionale.
Saluti
Francesco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/