Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: nouve foto di giove saturno e callisto

nouve foto di giove saturno e callisto
su
http://digilander.iol.it/astrowebcam
attendo commenti!!
grazie!


Direi che sono piuttosto pesantemente processate con risultati sia
cromatici che morfologici non proprio esaltanti. Non so se gli originali
meritavano tale pesante uso della maschera sfuocata o un processing +
leggero avrebbe reso meglio quello che c'era da vedere.
Ciao
Andrea
T.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:172Z178Z25Z166Y...@usenet.iol.it...


Paolo
Tre? Credo che ce ne vogliano
almeno 100 discreti per tirare fuori qualcosa di decente da una webcam!


 ha scritto nel messaggio
news:172Z176Z192Z123...@usenet.iol.it...


ma ci fai o ci sei???
Probabilmente la seconda. Ma anche tu non
scherzi...come si fa a mettere on-line certi obbrobri?


 ma ci fai o ci sei???
Ciao, Paolo.
Ti seguo "in sordina" ma non posso fare a meno di intervenire.
Al di là di ogni critica, voglio dire questo: per fortuna ci sono persone
come te, che scrivono sul newsgroup.
Hai esperienza, passione e gentilezza da vendere.
E' uno dei motivi che mi spingono a scambiare le mie esperienze qui anzichè
altrove.
A presto e buon lavoro, guarda che cielo, oggi mi sa che avremo molto da
osservare: peccato tu sia a Genova, sarà difficile incontrarci.
--
Giampiero
Programma Monitoraggio Pianeti
http://space.tin.it/scienza/hgmascel
Versione precedente:
http://web.tiscali.it/MGP-ELYstudios
Grazie per le eventuali visite.

 ha scritto nel messaggio
news:172Z178Z8Z169Y1...@usenet.iol.it...


 ha scritto nel messaggio
news:B8KL7.12550$4M2.3...@news2.tin.it...


Sono sucuro che tireresti fuori qualcosa di buono!!
Meglio, decisamente meglio, la media che la mediana.
Ciao senza rancori


 ha scritto nel messaggio
news:172Z178Z3Z229Y1...@usenet.iol.it...



Così se le immagini non sono state corrette con il flat frame, l'immagine
finale
 si riempie di particolari ...... quelli della povere sul CCD! :-)
Ciao,
Armando Rio
http://members.eunet.at/rioarmando/

Armando Rio
Non credo che tu abbia mai processato
immagini da webcam o non diresti queste eresie, flat o no.


 >Così


 >Così


 fotografie digitali quasi sempre così come sono
a parte gli errori che hai riportato sopra c'è un errore
ulteriore: non tieni conto che i fotoni arrivano in modo
casuale! arrivano in modo casuale e la variazione è chiamata
distribuzione di Poisson. Considera un pixel Pxy di Marte che
in media da 9 fotoni (per semplificare i calcoli poi) nel
tempo t. Ora se Pxy lo misuriamo da una singola foto abbiamo
la possibilità di ottenere vari valori, in una foto Pxy è ad
esempio 3 in un'altra è ad esempio 12. Ora se non si considera
la statistica o per ignoranza o per pigrizia si potrebbe dire:
guarda su Marte esistono i marziani perchè Pxy è cambiato da 3
a 15, hanno acceso la luce!  Per questo motivo la regola d'oro
è NON ti fidare di una singola immagine! La statistica ti dice
invece che se la media è 9 nella distribuzione di Poisson la
deviazione standard è pari alla radice quadrata della media
cioè 3. Quindi abbiamo il 95% delle probabilità di ottenere il
valore di Pxy tra 3 e 15 (e il 5% di ottenere valori al di
fuori di tale range!).
Quindi 3 e 12 sono valori dovuti alla casualità dei fotoni e
non ai marziani.
Si può anche dire che usare immagini singole corrisponde a
monitorare ... la distribuzione di Poisson!
Se medi 100 immagini calibrate ottieni che la deviazione
standard diventa pari a 0.3 cioè il 95% cade tra 8.4 e 9.6 ben
diverso da 3 e 15 o no! :-)
Ciao,
Armando Rio


 valore centrale. 
Vero, ma c'e' un "ma" notevole. Prima di dare i frame in pasto al mediano,
occorre necessariamente normalizzarli, altrimenti il risultato e' pessimo. Ad
esempio, se il passaggio di una sottile nube abbassa in modo casuale la
luminosita' totale di ciascu frame, se vai a calcolare il mediano su l'intero
set di dati ottieni un ordinamento che non ha nulla a che vedere con quello vero
che dovresti avere. Esistono circostanze in cui il non rispetto di questa
piccola regla rende impossibile la riduzione dei dati (puo' essere interessante
vedere queste immagini che ho ottenuto con la cometa Linear quest'estate, quando
mi venne in mente di impiegare il mediano per eliminare le stelle nelle immagini
CCD cometarie; il risultato mi pare interessante).
Pertanto occorre correggere per questo inconveniente, solitamente normalizzando
rispetto al valore di background. 
Gianluca Masi

Armando Rio
Caro Armando,
Continuo a ritenere che sembrebbe tu non
abbia mai processato un'immagine planetaria da webcam. Per quanta
statistica ci piova sopra le immagini di una webcam sono fortemente
condizionate dal rumore, molto di più di un CCD raffreddato. La mediana è
lì per eliminare gli artefatti (hot pixel, raggi cosmici e financo polvere)
non per eliminare il rumore. Fatti due conti con una distribuzione
condizionata dal rumore al 50% e vedrai che la mediana riporta il rumore
nell'immagine finale. Io i conti non ho bisogno di farli visto che ho gli
esempi sotto gli occhi. In quanto alla polvere questa apparirebbe in
maniera smaccatamente evidente nell'immagine planetaria oppure si
diluirebbe nel segnale del pianeta. Anche qui sembra che tu segua qualche
sacro testo e non le evidenze sperimentali e un pò di sana esperienza. Dato
che è evidente che con un segnale "forte" come quello di un pianeta
registrabile su una webcam il contrasto con la polvere (che possiamo
assumere equivalente ad un corpo nero) è estremamente accentuato.
In
sintesi i flat per immagini planetarie hanno poco senso per la
normalizzazione dell'intensità dell'immagine (almeno nel nostro caso di
sensori molto piccoli e immagini poco estese come quelle dei pianeti con
strumenti amatoriali). Diventa invece necessario o auspicabile (ma non
sempre praticabile) sia nel caso di immagini deep sky sia nel caso di corpi
estesi (Luna e Sole) ripresi con webcam . Nel caso del Sole diventa anzi
fondamentale per via del segnale elevato e del bassissimo contrasto degli
oggetti della fotosfera.
A presto


 CCD cometarie; il risultato mi pare interessante).
Debbo ancora smaltire le fatiche gastronomiche di questi giorni: l'URL e'
http://www.bellatrixobservatory.org/linmedian.html
Gianluca


Anche per i pianeti è importante la calibrazione, soprattutto
se è presente polvere sul CCD! Non è scientificamente corretto
mediare i valori che non corrispondono alla normale
distribuzione del segnale. Se guardi la distribuzione del
segnale ottenuto da pixels sul CCD coperti da polvere e valori
da pixels puliti ottieni un picco intorno al valore medio
corrispondente al valore reale e un picco dovuto ai valori
ridotti dalla polvere. Ora la media di due picchi non ha
senso! L'ideale sarebbe eliminare il picco dei dati anomali e
poi calcolare la media, altrimenti se il picco dei valori
anomali è basso non resta che la mediana che è molto meno
sensibile ai valori anomali. Ma è così facile da dimostrare
prendi 5 immagini e una la sporchi poi fai la media e la
mediana e confronta le immagini! Altimenti matematicamente
poni una media di 40000 ottenuto con un CCD e ottieni 1000
(dovuto alla polvere) e 39800 39900 40000 40100 la media è
32160 la mediana è 39900. Ora per quale motivo la media 32160
è meglio della mediana a 39900?! :-)
Ciao,
Armando Rio


 PixelCalibrato_xy = Flat_medio / Flat_xy * ( Raw_xy - Dark_xy)
Ora hai espresso meglio il concetto ;-)
Convieni con me che se mi metto a  farti domande di questo tipo non riceverò
risposte semplici ma solo dei riassunti poco comprensibili (per il profano)
dovuti al tuo studio in 15 giorni di un intero mattone in inglese (immagino)
tanto sarà servito per esprimerti in termini così tecnici dal mio post del
22/12 scorso.
Per ora preferisco non dover comprendere le teorie che citi dalla tua
sintesi così poco chiara (per me) e mi riprometto di tornare sul discorso
quando, anch'io, deciderò di parlarne in pubblico (magari dopo congruo
tempo) per esporre l'argomento in maniera meno pesante e accademica!!!
Uff!!! :-)
Meglio le sane foto tradizionali, con un minimo di elaborazione, và!
Si perchè se l'immagine di partenza non è buona, puoi passare la vita a
ridurre statisticamente rumore e distorsioni, se non "ritocchi" pesantemente
l'immagine quello che ti resta è solo una bella immagine poco definita.
Ciao e ricorda, nulla di personale. Sono solo contro l'infatuazione digitale
nell'ambito della compositazione ad arte delle fotografie astronomiche, che
foto devono essere.
Giampiero.

foto devono essere.
E che ci azzecca, come diceva
il mio prof di matematica? Un flat non è mica una forma di processing
dell'immagine digitale. E´solo un sistema di normalizzazione dell'intensità
dei valori dei pixel rispetto all'ideale uniformità. Non c'è compositazione
nè altro ed è un sistema usato in ambito scientifico, mica per far bella
figura su NG o altro.


 dell'immagine digitale.
Se rileggi con attenzione il periodo sopra, troverai la mia personale
antipatia per i passaggi necessari a togliere polvere, pixel surriscaldati e
svarioni vari dalle immagini a bassa risoluzione tipiche dei ccd raffreddati
(fino a che i prezzi non scendono a livelli reali e non ci guadagni il 1000%
chi li produce, vista la scarsità intrinseca del valore del materiale
costituente le camere stesse in senso assoluto) che  io, per scelta, non
utilizzo a costo di sembrare ripetitivo ma tant'è: chi produce le digicam
non è esoso ne' vende acqua calda anzi pardon, acqua "raffreddata". Per quei
"tristi" ccd, necessita si la tecnica del flat, le altre citate dal Rio,
mediane, medie, ecc. ecc. se si vuole comunque riprendere con un minimo di
credibilità la superficie planetaria.
Se poi si usano per altri scopi, tanto di cappello. Se non si vuole
autocostruirsi una camerina con un ccd al centro e una Peltier, si possono
sempre regalare svarioni di Euro a chi le vende. In fondo, senza il freddo
ben ricordato da un articolo (molto vero) di Riccardo Renzi, ancora oggi
bisogna fare i conti con un rumore sempre presente nelle lunghe pose. Ecco
la fortuna dei produttori. Pensa, se si scoprisse il sistema fisico
(illuminami in proposito, esiste già?)  per non far apparire più il rumore
sul sensore (a parte soluzioni come Camedia 4040 che sottrae da se un dark
dopo l'esposizione) e se le digicam fondamentalmente nascessero con la
benedetta ottica intercambiabile: vivremmo in un mondo più onesto, che è poi
quello rivolto ai fotografi (vedi reflex di ogni formato) e non
approfittatore, che è quello rivolto agli astronomi ed ai fotografi entrambi
dilettanti.
Il "ccd" produce rumore, se non lo vuoi dei spendere (anche se ti serve
sempre il computer sia per il funzionamento sia per la pulizia delle
schifezuole che si depositano sul ccd, oltre per spianare gli artefatti
tipici delle acquisizioni che generano quei tipi di sensori di basso livello
che ci si può permettere senza regalare un vero capitale a certi produttori
ciechi dal denaro che piove nelle loro avide mani).
D'altra parte che si può fare: a parte Luna Sole e Pianeti, per il resto
oggi ancora serve il raffreddamento ma è davvero impossibile raffreddare una
bella digicam? Nessuno ci ha mai provato? Suggeriamolo a Olympus, Nikon e
Canon: che lo facciano prima o poi? Non siamo forse nelle preistoria con le
"camere ccd" degli "Antenati" in vendita? Talvolta mi immagino di trovarci
dentro un cubetto di ghiaccio che un omino taglia da un blocco più grande, a
colpi di scalpello e vestito con pelli di "volpe" cucite da "Wilma"! :-)
Forse sta li la sottile differenza. Il mercato colpisce spesso chi si
diletta. E se allora noi boicottassimo chi produce schifezzuole come
"tristi" camere "ccd" senza alcun valore comprandolo solo usato e rivendendo
usato a 1/5 del valore richiesto per il nuovo. Dopotutto, nella vita di noi
astrofili, un accessorio qual'è un "triste" "ccd" non lo si usa più di tre
mesi effettivi in un due-tre d'anni. Meglio quindi rimpinzare le tasche a
chi assembla contenitori in lega con dentro un po' di pixel?
E poi: quanti di noi stanno ancora fotografando i pianeti con camere di quel
tipo: molto pochi. Penso che abbiamo "sgamato" (= capito) in molti che son
meglio digicam e webcam per questi utilizzi e mi pare tu sia qui a
dimostrarlo con tutti noi, o sei tornato alle camere ccd?
Questo per restare "fuori tema" rispetto al thread iniziale e con buona pace
per chi sperava si parlasse di Giove, Saturno e Callisto, che rimando magari
al mio sito!!
A presto,


dimostrarlo
con tutti noi, o sei tornato alle camere ccd?
No. Continuo ad usare con
vantaggio la Vesta Pro sui pianeti ma uso sempre il CCD "astronomico"
(ovvero raffreddato) per il deep sky, ovviamente. Io il CCD me lo sono
autocostruito, cosa che invito a fare chiunque si voglia cimentare in
qualcosa di "quasi" serio.
Andrea T.


 qualcosa di "quasi" serio.
Siamo in due allora ad essere d'accordo che l'autocostruzione è lodevole
rispetto alla corsa all'acquisto di prodotti speculativi quali sono certi
moduli in commercio, non trovi?
Ti auguro felici osservazioni. Hai per caso puntato Mercurio?
Ciao.



qui ti ha già risposto correttamente Andrea, ma penso che ora
hai capito l'importanza della calibrazione!
Ciao,
Armando Rio

 Canon: che lo facciano prima o poi?
Il problema è la potenza necessaria per il raffreddamento! Un
Peltier ha bisogno di molti watt e le pile verrebbero
scaricate in pochi secondi!
Un altro problema è che le digicam usano spesso dei CMOS
invece dei CCD. Comunque la calibrazione resta valida per
qualsiasi sistema.
Ciao,
Armando Rio

 qualsiasi sistema.
E la spesa resta valida? Non ci speculano certi produttori di "camerette"
ccd, no eh?
Ciao.


 hai capito l'importanza della calibrazione!
Beh Andrea è un astrofilo e comunque osserva e fotografa pur se a modo suo,
che vorresti dire? Di te, non so nulla? Quali sono i tuoi lavori recenti, su
che stai riversando la tua passione teorica? Mi pare di aver letto che
Andrea paventava la possibilità che in pratica tu non avessi molta
esperienza, o sbaglio?
Correggimi, perbacco! .-)
Ari-ciao.


 Correggimi, perbacco! .-)
Se è per questo sono astrofilo anch'io, ho iniziato con una
webcam, ho studiato molto l'elaborazione di immagini
planetarie da circa 2 anni e dopo le notevoli soddisfazioni
che ho avuto da una semplice webcam super ecconomica ho
comperato una camera CCD per dedicarmi di più al deep sky e
anche quì ho avuto e sto avendo delle notevoli soddisfazioni
non per vantarmi delle mie foto, ma per il mio semplice
piacere personale.
Andrea parlava di esperienza di elaborazioni di immagini da
webcam (non cambiare anche le sue parole) e ha precisato nella
lettera successiva cosa intendeva dire, , dove considerava
l'idea di usare la media a causa del rumore notevole della
webcam, ma chissà se l'hai letta!
Inoltre fotografare Giove o Saturno senza poi elaborare
l'immagine non significa fare esperienza! Quale esperienza!
quella di come premere il tastino della Camedia? :-)
Punti il telescopio su Giove (compito molto difficile :-) )
poi scatti 1000 volte lo stesso tasto, il giorno dopo ripeti
l'operazione e le immagini restano come sono. Dopo un anno sei
ancora lì a premere lo stesso tasto, caspita che esperienza!!!
:-)
Ciao,
Armando Rio