Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Re: Lettera aperta a Pino Allievi

Appunto perche' sono accordi e non regolamenti, al mutare della sistazione 
politico-sportiva essi possono essere disattesi e tu non devi continuare a 
scassare i maroni...
La f1 č un mondo di squali, la Ferrari ora č in difficolta e se non provasse 
a piů non posso probabilmente stenterebbe a venirne fuori e quindi fa piů 
che bene...se proprio gli altri nove volgio, convincano la FIA ad emanare un 
REGOLAMENTO che limita i test...

 F1 ne sono sufficienti 10. Ovvero, il 25% appena.
Grazie per la tua soluzione, scusa ma non ci avevamo pensato. Come si fanno 
le segnalazioni per il Nobel?
(1) Beh, se fossi un grande costruttore con dei soldi da spendere, mi 
piacerebbe coinvolgere chi di soldi non ne dovrebbe avere poi molti, vedi il 
Gruppo Fiat e la Ferrari, in una causa magari internazionale per non aver 
rispettato agreement come il Londra ed il Suzuka
-- 
Fluoredshift - 
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
Maserati MC12 - richiede deroga a FIA ed altri team - concessa
Minardi 2005 - richiede deroga a FIA ed altri team - Ferrari gliela nega
Schumacher ha vinto sette campionati - Furino ne ha vinti otto 

 per patetica...?
Tale punto sarà fermo per te.
Io spero vivamente che ammesso che sia il punto di partenza, non sia 
affatto fermo.

 vogliamo parlare di sport, parliamo di quello.
Appunto, non so se sia giusto tirare in ballo lo sport solo quando fa
comodo. Quando il business "tirava", Briatore faceva sequestrare il camion
della Minardi in Francia, mentre Dennis si permetteva di dire "chi non si
può permettere di stare in F.1, può anche andarsene", oppure cercava di
togliere alla Minardi i soldi dei diritti delle squadre "scomparse"
rispetto all'anno prima, chiedendone una quota per sé. Sentire gli stessi
personaggi invocare oggi lo sport dovrebbe fare un po' ridere, oppure dire
"Troppo comodo essere _adesso_ paladini dello sport, ed esserlo stato del
business quando faceva comodo".
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation


certo, Dennis e Mansour Ojjeh sono amici da piu' di 20 anni.
Tuttavia, nonostante le "umili" origini professionali di Dennis, che
certamente deve alla sua grande passione la posizione in cui si trova,
ritengo che, ora come ora, lui sia in F.1. piu' per business che per
passione per lo sport puro.
E anzi, non credo che intenda rimanerci a lungo, in F.1. , essendosi reso
conto di quanto sia stata snaturata negli ultimi 10 anni.


Il punto e' che, nella F.1. attuale, ritengo vi sia ben poco spazio per
comportamenti "onorevoli".
Se quelli che hanno deliberato il regolamento 2005 fossero onorevoli, si
sarebbero già dimessi, a fronte della cappella regolamentare che ha permesso
alle 2 BAR di ritirarsi appositamente per cambiare i motori.


A me risulta che la TAG abbia ceduto le proprie quote di McLaren
International a Daimler Benz.
Dennis, per quel che ne so io, detiene la maggioranza della fabbrica che si
occupa di costruire le stradali. Quella in cui lavora Gordon Murray, tanto
per capirci.

 violando il codice stradale?
Certamente no.
Ma non lo viola neppure colui che, rendendosi conto di non riuscire ad
autolimitarsi a 70, decide di procedere ad 80.

Ma questo cagone non ha null'altro da fare nella vita?


sono d'accordo, meglio non rispondere in mancanza di argomentazioni.

 diffamare sbandierando che ci sono accordi che in realtà non esistono.
sarebbe troppo lungo ricominciare dalle aste, spero che visto che hai un 
pargolo seguirai tutta la scuola dell'obbligo di riflesso, sarà bello 
concederti un'altra chance


 giorni
Quello era solo contenuto perché ho incluso tutta la risposta per non
essere accusato di tagli "compiacenti". Il senso era che non è vero che
"Suzuka" e "Interlagos" (per capirci, "Interlagos" corrisponde al "nuovo
Heathrow" e non a quello definito da Briatore) sono "ad intersezione vuota".



Se si pone l'attenzione sulla morale, ritengo decisamente patetico andare ad
infierire su una squadra che sta prendendo 2 secondi al giro dai primi.
Moralmente parlando, eh.

 stagione; non va a toccare niente.
Io dico che se č vero che Suzuka rimane in vigore (perché si accusa la
Ferrari di violarlo) č stato violato anche da"i 9". Oppure se i 9 hanno
preso un accordo diverso, Suzuka non vale piů, perché un agreement tra
le squadre non ha molto senso con 1 solo partecipante...
Suzuka e Interlagos30 "confliggono" nel senso che Interlagos30 non vieta i
test in agosto, che venivano vietati da Suzuka.


Sulla Gazzetta di oggi 22 marzo lei definisce patetici gli appelli dei team 
inglesi alla Ferrari a non provare.
E' patetico chiedere di onorare impegni che ci si è impegnati a rispettare?
La seguo da troppi anni per pensare che lei sia disinformato sulla vicenda 
dei test e di tutti gli accordi inerenti, comunque voglio concederle il 
beneficio del dubbio e le faccio un piccolo riassunto:
La questione dei test era regolamentata a diversi livelli:
1) Un agreement imposto dall'alto dalla FIA ai team, che limita(va) il 
numero di giorni di test a 48 giorni durante la stagione, vieta(va) di 
provare nel mese di novembre, vieta(va) di provare nel mese di agosto, e 
varie altre cose. Ignoro se questo accordo avesse un nome in codice, molto 
probabilmente lo avrà, chiamiamolo noi accordo Londra.
2) Un agreement tra team, con il placet della FIA, denominato accordo 
Suzuka, che tra le altre cose vietava di provare la settimana prima di un 
gran premio e il giorno dopo. Questo ad eccezione di un cosidetto shakedown 
di 50 km (ottenuto mi pare su forzatura Ferrari) per rodare le componenti, 
controllare gli aggiustaggi etc delle macchine deliberate per il Gran 
Premio. Accordo che è sempre stato rispettato da tutti, anche dalla Ferrari, 
negli anni scorsi
In seguito ai problemi economici di molti team (Minardi, Jaguar, Jordan) in 
occasione dell'ultimo gran premio della stagione 2004, per farla breve, 9 
team su 10 si accordarono per la bozza Interlagos, con 10 giorni di test 
massimo durante la stagione agonistica. Su pressioni esterne (Ferrari) ma 
anche interne (in primis Bar) la bozza si è modificata sino alla definitiva 
(per ora) versione di 30 giorni di prove durante l'anno. Chiamiamolo accordo 
Heathrow.
Da notare che l'accordo di Heatrow (ed anche la bozza Interlagos) non 
intacca minimamente l'accordo Suzuka, in insiemistica si direbbe che 
l'intersezione è vuota.
Ora, il nostro amatissimo Jean Todt e la sua corte, dopo la presentazione 
della bozza Interlagos, ha ricusato l'accordo Suzuka ed anche l'accordo 
Londra, con la ben nota e stilisticamente adeguata motivazione che "se 
vogliamo buttare i soldi dalla finestra, lo faremo". Questo prima di 
chiudere un accordo (unico tra i 10 team) con la FIA ed Ecclestone per 
restare in F1 fino al 2012, accordo che dà alla Ferrari privilegi economici, 
al grido di "siamo piccoli e quei soldi ci servono". In pratica il cerchio 
sarebbe:
[tutti i team]  rinunciano a dei soldi per darli a [Todt ed alla Ferrari] 
che poi li [buttano dalla finestra] in spregio ai restanti [tutti i team].
Quindi ora la Ferrari si ritiene sciolta sia dall' accordo di Londra (48 
giorni di test) che dall'accordo di Suzuka (regola dello shakedown), il 
tutto perché 9 altri team si sono autolimitati a 30 giorni di test.
E' come se in politica, poiché qualcuno ha richiesto di abrogare la legge 
sul divorzio, un partito o un gruppo di cittadini si ritenesse sciolto dalle 
regole sul furto e sull'omicidio.
Gentile sig. Allievi, io capisco benissimo che Gazzetta dello Sport non dica 
chiaramente queste cose, siamo in Italia e chi tocca i fili muore. Però 
arrivare a dare del patetico a chi chiede solo di rispettare degli accordi 
mi sembra eccessivo. Di patetico c'è ben altro


 dell'obbligo di riflesso, sarà bello concederti un'altra chance
Intanto fai tu da battistrada, dato che il tuo è più grande del mio.
Ricordati di cominciare con A B C e che 1 + 1 fa 2.
E le pippe mentali faranno si bei romanzi, ma non sono storia.
ivan
-- 
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games, 
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of 
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma 
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer. 
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was 
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)


certo; non è affatto questo il punto, e Vinci lo sa bene
sta cercando di costruire una ragnatela, ma se risponde a quella domanda, 
cade, per cui non risponderà


 giro dai primi. Moralmente parlando, eh.
E' un argomento cosě debole che non merita altra risposta
-- 


 mi sembrava difficile.
Ma tu sai cosa è l'insiemistica?
Il ban di agosto lo sai che era contenuto anche in "Londra", che non è mai 
decaduto (solo aggiornato, da 48 a 30 giorni)


 quindi non si può più ritenere valido. Come mai non commenti questo ?
che patetico senza palle che sei, rispondi alla domanda "neutra" sui 70 e 
sugli 80 kmh, poi ci sarà tutto il tempo di trovare le corrispondenze del 
caso; per ora posso bene dire di averti sollecitato tre volte la risposta 
senza ottenerla.


 REGOLAMENTO che limita i test...
che verra' cassato in base al pdc...
mkI
-- 
Ever noticed that people who believe in Creationism look really unevolved? 
- Bill Hicks
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


che perderesti miseramente.

 comodo".
E quindi viva Todt che stupra lo sport: la mia domanda è sempre quella: non 
ti vergogni?


 tutto perché 9 altri team si sono autolimitati a 30 giorni di test.
30 giorni di test che la Ferrari non ha accettato, mentre dal suo punto di
vista i 9 hanno rifiutato (non sto dicendo se abbiano fatto bene o male)
la sua proposta.


 voluta dagli altri team.
Io sto dicendo anche altro: "i 9" accusano la Ferrari di aver violato un
agreement che loro stessi hanno violato nell'inverno 2004. Per cui non
capisco perché lo debba rispettare solo la Ferrari...


 fine 2004.
22-23 novembre Vairano Ferrari
22-26 novembre Misano Minardi
23-26 novembre Ricard Toyota
23-27 novembre Jerez tutti tranne Minardi e Jordan
25-26 novembre Fiorano Ferrari
30nov-4dic Jerez tutti tranne Minardi e Jordan
ultimo Gran Premio 24 ottobre 2004
a mio modestissimo avviso, i test erano schedulati FIA, comunque formula una 
ipotesi precisa (ora č tutto vago) e vengo a vedere


 rispetto dell'altro.
spero che tu non abbia ancora esami che comprendano l'insiemistica da fare 
altrimenti mi sa che non diventeremo mai colleghi
non commento ulterioremente perché è la solita presa per il culo
guarda, rispondi alla domanda degli 80 kmh e dei 70 kmh, la stai eludendo



e qual'e' il punto ?
Che la Maserati commercialmente vale piu' della Minardi 2005 ?

 Fluored ti prego!
ma stai scherzando vero? conosci la storia professionale di Ron Dennis?


 (che non hai)
Corrispondono eccome: i 9 hanno violato l'accordo di Suzuka, che quindi
non si può più ritenere valido. Come mai non commenti questo ?
-- 



[CUT]
qui il punto e' soltanto uno : chi emette i regolamenti non č in grado di
farli in modo da prevedere qualsiasi punto debole (ad esempio, il fatto che
le vetture potessero decidere di ritirarsi anzitempo per cambiare il motore,
cosi' com'e' accaduto con le due BAR nel GP di Melbourne).
Cio' considerato, chiunque in F.1. puo' decidere di cambiare strategia e
disdire accordi fantomaticamente presi senza l'avvallo ufficiale di
chicchessia.
Per questi motivi quella lettera č, se non patetica, quantomeno inopportuna.
la Ferrari ha esposto motivi logici e perfettamente comprensibili: hanno
deciso di lavorare con un solo costruttore di gomme, hanno bisogno di fare
piu' test, hanno i mezzi per farlo.
Cosi' come Briatore ha ragione quando dice che nessuno ha costretto la
Ferrari a dotarsi delle gomme Bridgestone, anche la Ferrari ha ragione a
voler sostenere i test dove, come e quando preferisce.
E piantiamola di parlare di riduzione dei costi, se team come Minardi e
Jordan non riescono a stare sul mercato del BUSINESS (perche' cosi' Briatore
l'ha definito) della F.1. , il rimedio e' semplice: facciano la fine della
Lotus, che e' sparita e nessuno la rimpiange, a parte pochi nostalgici senza
voce in capitolo, concernente il BUSINESS.
Al mondo ci sono 40 case automobilistiche, e per fare un mondiale di F1 ne
sono sufficienti 10. Ovvero, il 25% appena.
Considerato che gia' ci sono Ferrari, BMW, Mercedes, Renault, Toyota e
Honda, ad Ecclestone sara' sufficiente coinvolgere Audi/Volkswagen, gruppo
PSA (Peugeot/Citroen), General Motors e Ford e gia' si ottengono le 10 case
maggiori del mondo, che possono agevolmente costruire due vetture con cui
partecipare ai GP.
Senza contare la Chrysler, Daewoo, Hyundai, Mazda, Mitsubishi, Subaru,
Suzuki, tanto per citarne alcune che potrebbero benissimo essere in grado di
costituire un team di F.1.
Di fronte a tutte queste opportunita', e prendendo come PUNTP FERMO che di
BUSINESS trattasi, forse che una lettera del genere non rischia di passar
per patetica...?

 ma stai scherzando vero? conosci la storia professionale di Ron Dennis?
no non sto scherzando. dennis č un vero furbacchione, non posso certo 
pensare di accumunare sulla passione per la formula uno dennis e williams.
saluti
Roberto 

 event
non stiamo parlando dello stesso Heatrow
ho dato un nome di fantasia che era già stato usato
l'accordo Heatrow a cui mi riferisco io è la bozza Interlagos portata a 30 
giorni


 il 40% di Mercedes prevale sul 30% di Dennis.
TAG fa parte della cordata di Dennis e lo ha sempre appoggiato, quando 
serviva
Sulla plancia di comando vedo Dennis, non Haug



puo' darsi.


 Capisco dove vuoi pelosamente arrivare, ma non ce la fai
Arrivo al fatto che i 9 hanno accusato la Ferrari di violare un Suzuka che
loro stessi hanno a loro volta violato a fine 2004. Quindi o vale per
tutti o non vale per nessuno: 
http://www.gp2004.com/news/news.php?lang=uk&lastpoll=&id=9524&mode=detail&month=3&year=2005
"Ferrari refused to sign any testing agreement for 2005 unless it was
given an increased allocation compared with its direct competitors. It is
unsurprising that the other teams declined to grant Ferrari such a
competitive advantage," the statement issued by Minardi read. "It is
with much regret, therefore, that the nine teams have learned that Ferrari
has tested and intends to conduct further testing, not only outside the
2005 testing agreement but also in excess if the previously established
principals of the Suzuka agreement."
[cut]
Qui si parla di Suzuka agreement, che è stato violato dai 9, a fine 2004,
se era ancora la formulazione del 2002. Per cui anche i 9 si sono ritenuti
"liberi" dall'accordo di Suzuka in forza di quello di Interlagos.


 oggettivi.
Analizzeremo i cosidetti fatti oggettivi al momento opportuno.
Il succo è:
Ferrari si è impegnata a 48 giorni di test durante la stagione
Ferrari si è impegnata a non provare in agosto
Ferrari si è impegnata a non provare nel periodo individuato dalla FIA 
immediatemente seguente alla fine del champ
Ferrari si è impegnata a rispettare la regola sui 50 km di shakedown
(impegni presi in accordi differenti)
arriva Interlagos, 9 team decidono di darsi un limite di 10 giorni di test 
(poi portato a 30) senza neanche obbligare la Ferrari a confacersi a questa 
accordo (solo invitandola a farlo) e la Ferrari butta a mare tutto quanto 
elencato sopra
Se tu trovi questo un comportamento onorevole, sono problemi tuoi
E' questo il problema: un gruppo si autolimita la velocità a 70 invece che 
80, ed un altro competitor (la Ferrari) ricusa (ricusa non è il termine 
esatto, in realtà) dicendo che farà i 150, guiderà contromano in autostrada 
a fari spenti nella notte....


 affatto fermo.
Per me c'e' una profonda differenza tra cio' che tutti noi ci auguriamo
_possa essere_ e cio' che invece _è_ di fatto.
Tu dimmi il nome di almeno due personaggi che contano, a livello
decisionale, nell'attuale F.1. , sui quali saresti pronto a mettere la mano
sul fuoco che stanno in F.1. per sport e non per business.

 il futuro del tuo essere o meno nel mio killfile dipende da questo
Allora, l'accordo di Suzuka prevedeva niente test nelle 6 settimane dopo
l'ultima gara. Alcuni dei 9 lo hanno violato provando il 22 e 23 novembre
2004, ad esempio. Questo può essere in accordo con Interlagos30, ma
questo significa che Suzuka non era più in essere a fine 2004.



Dennis sull' attuale McLaren non ha certamente il potere di decidere se
rimanere in F.1. o meno.
E' la Mercedes a decidere se, come e quando fare cosa, in McLaren.
Williams a parte, c'era solo Giancarlo Minardi sino a qualche tempo fa, ad
essere davvero appassionato di F.1.
La F.1. potrà ridiventare sport solo se e quando la gente smetterà di
guardare i GP.

 km/h a novembre dello scorso anno. Quindi la domanda è malposta
non corrispondono a un cazzo, rispondi alla domanda e basta, se hai fegato 
(che non hai)
-- 


 Che la Maserati commercialmente vale piu' della Minardi 2005 ?
il punto è che la Fiat ha le pezze al culo e fare una causa contro la Toyota 
non la renderebbe felice, penso


 senza ottenerla.
E' talmente banale... ovvio che no (nel senso non ci sono violazioni ad
andare ai 70 dove ci sono gli 80)



ma non l'ha gia' fatta per via dello spionaggio industriale ?

 ti vergogni?
No, io dico "Ma questi "paladini" dello sport, lo fanno perché ci credono
davvero, o perché gli fa comodo e quando non servirà più daranno a
Stoddart un calcio nel sedere perché non ha i loro soldi ?".


 ad andare ai 70 dove ci sono gli 80)
Come puoi dire allora che Interlagos30 viola gli accordi precedenti: riduce 
semplicemente (prima a 10 giorni, poi a 30) il numero di test durante la 
stagione; non va a toccare niente.
Non si può far saltare il tavolo degli accordi presi in precedenza con 
questa motivazione: il tavolo lo si fa saltare, ma non si ha la faccia di 
culo (di Todt) di nascondersi dietro a questo. Tu gli vai dietro (a Todt), 
vedi un po' tu.



a me pare che i personaggi che danno vita all'attuale F.1. pensino più al
business che non allo sport.
Che poi abbiano bisogno di far credere al grande pubblico che di sport
trattasi, questo è un altro paio di maniche.
Ma visto e considerato che quella lettera proviene da dei business men, mi
pare giusto definirla, se non patetica, quantomeno inopportuna.

Roberto Messora wrote:
va beh evidentemente non conosci la storia di Ron Dennis
http://www.grandprix.com/gpe/cref-denron.html
PEOPLE: RON DENNIS
Name: Ron Dennis
Nationality: Great Britain
Born and brought up in Woking, Dennis left school at 16 and became an 
apprentice mechanic at the Thompson & Taylor garage, near the old Brooklands 
racing circuit. He did a part-time vehicle technology course at Guildford 
Technical College. When Thompson and Taylor was taken over by the Chipstead 
Group Dennis was transferred to the Cooper Car Company, another Chipstead 
subsidiary and started work in motor racing on the production line building 
Formula 2 and Formula 3 Coopers.
When he was 18 he became a mechanic with the Cooper Formula 1 team, working 
with Jochen Rindt. The Austrian stayed with Cooper until 1968 when he joined 
Brabham and Dennis went with him, staying on to work as mechanic to Jack 
Brabham after Rindt moved to Team Lotus in 1969.
After Brabham retired from driving at the end of 1971 Dennis and a fellow 
Brabham mechanic Neil Trundle decided to start their own team. Rondel Racing 
opened for business in February 1972 in premises in Woking. They found 
sponsorship from French oil company Motul and acquired two Brabham BT38s 
chassis from Ron Tauranac. The team made its debut at Mallory Park in March 
with drivers Carlos Reutemann and Bob Wollek with the Argentine driver 
winning the heat and finishing third. A third car was acquired later for 
Henri Pescarolo. After some initial problems with stub axle failures, which 
caused the cars to be withdrawn from a race at Thruxton, Derek Bell joined 
the team at the Nurburgring and finished second, but they had to wait until 
August before winning their first race with Henri Pescarolo taking the 
Mediterranean GP at Enna.
A bad road accident forced Dennis into a managerial role and he was soon 
planning his own cars. Ray Jessop was commissioned to design a F2 car for 
the 1973 season, to be called a Motul after the team's principal sponsor.
There was one further win in 1972 at Hockenheim thanks to Australian Tim 
Schenken.
The 1973 season began with no fewer than five Motul M1s in action at each 
race. Pescarolo won the second race of the year at Thruxton and Schenken 
gave them a second win at the Norisring in September.
In the course of the season Jessop was commissioned to design a Rondel F1 
car but this was never run by the team because it closed down as a result of 
Motul cutting back on its racing activities after the 1973 Oil Crisis. The 
F1 car became known as the Token after Tony Vlassopoulo and Ken Grob, who 
took over the program.
In 1975 Dennis established a new team called Project Three which was 
involved in running the BMW Junior Team F2 cars and later the ICI March team 
before the establishment of Project 4 which enjoyed considerable success in 
Formula 2, Formula 3 and Procar racing. The team won the British Formula 3 
title in 1979 and 1980 with Chico Serra* and Stefan Johansson and the 1980 
Procar title with Niki Lauda.
In September 1980 Marlboro engineered the merger of McLaren and Project Four 
to form McLaren International. In 1981 Dennis took over the entire operation 
and the following year convinced Mansour Ojjeh* to join in. Ojjeh funded the 
TAG turbo engines and the McLaren-TAG combination became one of the most 
formidable forces in F1 history, winning World titles with Niki Lauda in 
1984 and Alain Prost in 1985 and 1986. In 1988 McLaren allied with Honda and 
the McLaren-Hondas of Prost and Ayrton Senna dominated the year, winning 15 
of the 16 races. Senna won the title but Prost had his revenge in 1989. The 
steamroller continued to win World Championships with Senna in 1990 and 1991 
but then Williams became the dominant force.
The TAG McLaren Group expanded to build a supercar called the McLaren F1 and 
to win sportscar races but the F1 program suffered. Honda withdrew from F1 
at the end of 1992 and Senna left the team in 1993. There followed a series 
of poor seasons until 1997 when the new McLaren-Mercedes alliance began to 
produce results and in 1998 Mika Hakkinen and David Coulthard dominated the 
World Championship, Hakkinen getting the title. That success continued in 
1999 when Dennis sold 10% of his 40% share in the team to DaimlerChrysler 
AG.
Dennis was honoured with his appointment as a Commander of the Order of the 
British Empire in the summer of 2000.

 o vale per tutti o non vale per nessuno:
Chi č che avrebbe violato cosa?
Conosci il significato di "violare"?
Se c'č una norma del codice stradale che dice di non superare gli 80 kmh e 
un gruppo di volonterosi si autolimita a 70, secondo te questi stanno 
violando il codice stradale? A domanda rispondi, ma stai ben attento, perché 
il futuro del tuo essere o meno nel mio killfile dipende da questo
-- 


 che verra' cassato in base al pdc...
Non si era sempre detto che basta la maggioranza di 8 su 10 della F.1
Commission ?


 per patetica...?
non lo e' perche' parla di *sport* e dei valori che esso dovrebbe portare.
mi spiace che la mentalita' di focalizzata sempre piu' sul business ma se
vogliamo parlare di sport, parliamo di quello.
mkI
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 se rimanere in F.1. o meno.
AFAIK controlla, insieme alla sua cordata, il 60% della McLaren


 E' patetico chiedere di onorare impegni che ci si è impegnati a rispettare?
Guarda che, come al solito, ti sbagli: non c'è alcun accordo sulla 
questione test, quindi non ci sono impegni da rispettare.
Una cosa è "auspicare" un certo tipo di decisione, un altra è diffamare 
sbandierando che ci sono accordi che in realtà non esistono.
ivan
-- 
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Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was 
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)


Pero' Vinci espone argomentazioni logiche basate su dati di fatto,
oggettivi.
Puo' anche darsi che "moralmente" sia giusto che la maggioranza vinca, ma è
altrettanto vero che, da un punto di vista logico, non si può dar torto alla
decisione Ferrari di non accogliere la richiesta di riduzione dei test
voluta dagli altri team.

 con quanto sempre dichiarato.
ho riportato il quoting completo a cui ho risposto, per completezza.
non ho affermato nulla sull'agreement ma solo sul fatto che malandrai
sembra far discendere la decisione ferrari alla necessita' di uscire dal
gap in cui e' finita contestualizzando una decisione che da come si e'
sviluppata negli ultimi mesi, _non_ necessita di contesto, di fatto.
ferrari avrebbe provato *comunque* da quanto e' trasparso da dichiarazioni
e azioni precampionato.


 la mano sul fuoco che stanno in F.1. per sport e non per business.
Frank Williams, Ron Dennis


 intersezione vuota".
Interlagos30: non si prova su due circuiti contemporaneamente, si prova solo 
per 30 giorni durante la stagione
E' ad intersezione vuota con Suzuka.
Tu stai parlando dell'accordo di Londra (nome mio) che regola il provare in 
agosto etc. (e limita a 48 giorni)
Ricordo che Londra e Suzuka furono sottoscritti da Ferrari.
Interlagos è ad intersezione vuota con  Suzuka, si interseca con Londra solo 
per 30<48 giorni.
Capisco dove vuoi pelosamente arrivare, ma non ce la fai
-- 


 vieta i test in agosto, che venivano vietati da Suzuka.
Interlagos30 non vieta neanche di scoreggiare al pitstop, se č per questo


 che perderesti miseramente.
non è quello il punto


 Frank Williams, Ron Dennis
dennis????
Fluored ti prego!
saluti
Roberto 

 International a Daimler Benz.
ti risulta male


 guarda, rispondi alla domanda degli 80 kmh e dei 70 kmh, la stai eludendo
Se gli 80 km/h comprendono anche l'accordo di Suzuka che si accusa (come
da comunicato) la Ferrari di violare, "i 9" hanno fatto i 90 km/h a
novembre dello scorso anno. Quindi la domanda č malposta


 Interlagos30 non vieta neanche di scoreggiare al pitstop, se č per questo
Il rispetto di Interlagos30 non garantisce il rispetto di Suzuka. Non mi
sembrava difficile.


 business che non allo sport.
lo spirito di una competizione e' che vinca il migliore.
questo e' lo spirito dello sport.
lo spirito del business e' che vinca chi garantisce agli interessi forti
(diritti tv, vendita, merchandising, altro che risponda alle esigenze
puramente finanziarie) di avere vantaggi.
io voto per il primo.
definire 'patetica' una lettera perche' lo possono essere (stati?) i suoi
firmatari e' un principio di transitivita' che rifiuto.
io giudico la lettera in se e non in relazione a chi la firma e mi pare
tutt'altro che 'patetica'.
ovviamente rimangono opinioni personali.


 tutt'altro che 'patetica'.
Però permetti che se uno che fino a ieri è stato fautore della F.1
"ricca e affaristica" di colpo diventa paladino dei più veri valori
sportivi, qualche sospetto sulla sua sincerità possa venire. Se poi i
personaggi in questione sono più di uno i sospetti aumentano....


 business quando faceva comodo".
ci sono 9 che sono 'contro', dovrebbe fare riflettere il pino nazionale.
poi se passa l'idea dell'accerchiamento e del complotto 'contro' (costante
italica degli ultimi anni) .. bhe' questo non mi puo' di certo far
piacere...


 piacere...
Come mai i 9 si sono accorti dei problemi della F.1 nel 2004 e non, che
so, nel 2002 ? Nel 2003 tutto bene perché comunque il titolo è stato
assegnato all'ultima gara, anche se sempre "ai soliti". A me fa pensare
che di colpo tutti siano diventati amanti dello sport vero...


 personaggi in questione sono più di uno i sospetti aumentano....
Io sinceramente Dennis a paladino dei poveri non ce lo vedo ora, in passato 
e neanche in futuro. Dennis fa legittimamente i propri interessi, che, 
INCIDENTALMENTE, hic et nunc, sono anche gli interessi dello sport. Non ti 
chiedo chi sei o da dove vieni, ma dove vai.
Una rivoluzione, un moto, nasce così: la situazione diviene insostenibile, 
la pressione del potere politico (Fia-Ferrari) e dei "grandi capitali" 
(Ferrari) (mi si perdoni la marxizzazione, era per rendere) si fa 
insostenibile ed anche gli ignavi (Dennis?) o i timidi (Sauber?) scendono 
sulle barricate.
Non si sa chi vincerà, non si sa l'approdo, intanto però è bello e giusto 
fare casino e cercare di buttare giù il tiranno: potresti fare parte di 
questa forza tranquilla (è un movimento di opinione) invece ti sei 
ritagliato il ruolo del grillo parlante cacadubbi, che sta a sindacare sul 
grado di amido del colletto della camicia dei partecipanti.
Il tribunale del popolo ti giudicherà, a tempo debito :-P


 Commission ?
Si', cosi' hanno detto Stoddart, non ricordo chi altri e perfino Mosley. Non
si tratta di 8 su 10, pero'; serve una maggioranza nella f1 commission, 12
voti in tutto, la FIA non ha voti, ogni squadra ha un numero diverso di
voti. Non sappiamo come siano divisi i voti, ma si puo' pensare che 12 venga
dal numero chiuso di 12 squadre (24 vetture) imposto qualche anno fa. Dato
che le squadre oggi sono 10 qualcuno deve essersi preso gli altri due voti.
Se non fosse cosi' qualche squadra non avrebbe alcun voto, che mi sembra
bizzarro anche se non impossibile.
Ciao,
Luca

 che di colpo tutti siano diventati amanti dello sport vero...
non sto a ricordarti (suona ironica a uno che ha una memoria e una
preparazione come la tua) 'come' e' stato assegnato il titolo 2003, ne' il
dominio del 2002 ne' la querelle gomme del 2001...
forse e' stato talmente passato il limite che il business in se' non
basta' piu' a coprire magagne per gente che ne ha le scatole piene.
e, scusa se insisto, questo il buon allievi dovrebbe perlomeno
considerarlo!


 partecipare ai GP.
Di' la verita', sei tornato adesso da una lunga vacanza su un'isola della
micronesia senza alcun contatto col mondo esterno? ;)
Vedo soprattutto bene un'entrata della Ford in F1, secondo me hanno gia'
pronta una bozza programmatica per l'acquisto immediato di una squadra
esistente... che so... la redbull magari.
Ciao,
Luca

 italica degli ultimi anni) .. 
A proposito di affermazioni "balzane".
Questo è un disco stoppato naturalmente dal "mercato" :-)))

questione test, quindi non ci sono impegni da rispettare.
No Ivan, sbagli. Rileggi quanto ha scritto Fluo inizialmente. Non si sono
messi d'accordo sulla riduzione dei test intrastagionali a 10 o 30 giorni ma
ci sono (c'erano) tutti gli altri accordi esistenti da anni. Tra l'altro io
pensavo fossero regole, non accordi, tanto forti e accettati erano.
Ciao
Luca

 so, nel 2002 ? 
Stai dicendo che il quadro economico complessivo della F1 non sta 
peggiorando?
BTW, non c'entra nulla.
Ma per chi sosteneva la salute della F1 con i dati dell'audience 
italiana vorrei segnalare che sono bastate 2 gare con l'andazzo attuale 
per perdere 2 milioni di spettatori e 10 (o 11) punti percentuali di 
share.
E questo solo alla seconda gara.
Guardo la mia sfera di cristallo e mi sento che se la F2005 non 
esordirà in Bahrain e le prove avranno lo stesso andazzo recente il 
trend negativo continuerà ............

 pensavo fossero regole, non accordi, tanto forti e accettati erano.
Appunto, c'era ancora il famoso accordo di Suzuka ? Oppure no ? E se sě,
in quale forma, quella originale o qualcosa discusso successivamente ?


 so, nel 2002 ?
Perche', come abbiamo scritto, evidentemente non a sufficienza, in passato,
le squadre non si sono preoccupate quando Minardi e Jordan sono entrati in
crisi, come gia' Prost e Arrows prima di loro (senza andare ancora piu'
indietro). Le squadre hanno iniziato a spaventarsi quando hanno minacciato
il ritiro squadre che di soldi ne avevano tanti come Ford (Jag), Renault e
non mi ricordo chi altri. Non solo, ma vedere sparire un'altra squadra li
avrebbe costretti a mettere in pista una vettura in piu', soluzione che per
qualche motivo che non capisco non sembra essere troppo gradita.
Puo' essere che altre persone abbiano indicato "i 9" come paladini difensori
dei piu' piccoli, non ricordo, ma sicuramente tu hai scritto questa frase
piu' volte di tutti gli altri messi insieme !
Ciao,
Luca

 piu' volte di tutti gli altri messi insieme !
Si è parlato tutto l'inverno del fatto che questa riduzione dei costi
serve a salvare Minardi e Jordan.... :-)))



la Ford non ha abbandonato la F.1. per problemi di budget, quanto casomai
per mancanza di risultati, come č accaduto alla Peugeot e come sarebbe
accaduto alla Renault, se non avesse iniziato ad andar bene quest'anno.
Ma tutto cio non vieta che, sotto determinate garanzie da parte di chi conta
(Ecclestone), alcuni costruttori possano voler tornare in F.1. ed avere una
visibilita' mondiale, alternandosi ai primi posti ne' piu' ne' meno come
accade per il Wrestling: finzione ma gran spettacolo.
Che poi, come dice Vinci, tutti noi ci si auguri che prevalga lo sport,
questo e' pacifico :)

 serve a salvare Minardi e Jordan.... :-)))
Veramente l'argomento della riduzione dei test serviva a far 
risparmiare soldi "ai grandi" non a chi di test di fatto non ne faceva 
manco prima.
Questo mi pare sia un punto fermo.
Il vantaggio per Minardi e Jordan poteva essere il fatto che con "i 
grandi" "meno perfetti" ci poteva scappare qualche sorpresa dovuta ad 
imprevisti.
In tal senso il vantaggio poteva essere anche economico.
Relativamente probabile, però possibile, specie all'inizio.

 Questo mi pare sia un punto fermo.
Quindi ridurre i test di per sé non era il modo di garantire la
sopravvivenza alle squadre piccole, la cui chiusura, come si diceva sopra,
spaventava i grandi perché dovevano mettere in pista la terza vettura ?
Mi pare che ci sia molta confusione sul perché ridurre proprio i test. E'
vero che comporta risparmi di spesa per i grandi, questo č indubbio, ma
per tutto l'inverno il concetto era "la riduzione dei costi serve a
salvare Jordan e Minardi (fondamentalmente)"
Se invece i soldi li risparmiavano i grandi, mi permetto ancora di
dubitare delle motivazioni sportive di un Dennis che due anni fa faceva lo
sboccione perché aveva una squadra ricca, mentre oggi č "costretto" (?)
a chiedere misure per spendere meno. Quindi si riconferma la questione che
si riconduce tutto a questioni economiche. Altro che sport.



Quoto.
Nella F.1. attuale, chi pensa che conti lo sport o è ingenuo oppure
ipocrita.

 si riconduce tutto a questioni economiche. Altro che sport.
si è speso troppo negli ultimi anni, bisogna cercare di ridurre le
spese. C'è stato l'11/9, molti teams sono falliti, insomma qualche anno
fa c'era maggiore "euforia" oggi si è preso coscienza che bisogna "stare
attenti" e porre un freno, IMHO
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 attenti" e porre un freno, IMHO
OK, allora non tiriamo in ballo "bisogna salvare Minardi e Jordan", ci
sono problemi economici per tutti. Chi ieri faceva lo spanizzo perché
aveva i soldi, oggi fa lo "sportivo" perché ha le pezze al culo,
economicamente parlando ? Allora sulle motivazioni che nulla hanno a che
vedere con lo sport, ho ragione io....


 vedere con lo sport, ho ragione io....
ma cosa avrebbe fatto Dennis di così "antisportivo", scusa?


 dubitare delle motivazioni sportive di un Dennis che due anni fa faceva lo
Mi permetto ancora di farti notare che stiamo tutti dicendo che gli
interessi dei 9 *oggi* coincidono con gli interessi dello sport. L'unico, o
quasi, che continua a rimarcare la presunta sportivita' dei personaggi
coinvolti sei tu.
Ciao,
Luca

 si riconduce tutto a questioni economiche. Altro che sport.
Lo sport risiede nel fatto che se si fanno meno test allora i valori in 
partenza si riavvicinano, si riequilibrano.
E in più ci si espone a sorprese dovute alla "meno perfezione" che se 
non dovessero comunque avvantaggiare i piccoli, almeno potrebbero 
avvantaggiare il pubblico.
Mi sembra che dal punto di vista della "competizione" leggi dello 
"sport" sia un deciso passo avanti.
In più si ha un vantaggio economico per gente che ha bilanci a livello 
di prodotto interno lordo di stati centrafricani.
Vogliamo giudicare negativamente tutto questo?
Facciamolo pure ........

, vinci71
@
libero.it
 says...
Ok.
Supponiamo che la motivazione alla base di tutto sia il fatto che 
Dennis (e non solo) abbia le pezze al culo.
Cosa c'è di antisportivo nella proposta fatta?
E torniamo alla questione originale: il fatto che magari le 
affermazioni siano fatte solo per salvare il proprio culo (non solo il 
proprio, ma diciamo il proprio) cosa toglie alla "giustezza", anche 
sportiva (v. altro mio post) delle affermazioni?
Sono sbagliate perchè queste misure avrebbero il pregio di togliere le 
pezze al culo di R. Dennis?
O sono sbagliate perchè qualche anno fa si faceva il viaggio iper-snob 
di non volere il proprio box vicino a quello della Minardi?
Ripeto ancora una volta: come il fatto di aver fatto affermazioni da 
snob in passato inficiano le proposte odierne?

 ma cosa avrebbe fatto Dennis di così "antisportivo", scusa?
Era lui che derideva quelli senza soldi o che pretendeva la sua porzione
dei diritti di Arrows e/o Prost, perché non andassero tutti alla Minardi.
Se è vero (che poi è IMHO da dimostrare) che oggi "non ha i soldi" (con
tutte le debite proporzioni) è troppo comodo ammantarsi di "sportività"
quando si è alle strette...


 che so, nel 2002 ?
Colpevole ritardo
Quanto č colpevole il tuo, di ritardo, che non te ne sei accorto nel 2005, e 
non ti schieri?


 dei diritti di Arrows e/o Prost, perché non andassero tutti alla Minardi.
"There is a quantity of teams, and I am most firmly in that camp, who do
believe strongly that Minardi has no legal right to the funds that they
claim they have rights to. Their argument is made on the basis that
because Prost is not competing, there is the promotion from 11th to 10th
and that ninth doesn't exist. He compared the situation with an athlete
who won the bronze medal at Olympic games and dies few days later: "He
still won the bronze medal. It doesn't mean everybody else moves up."
da un punto di vista legale credo che Dennis avesse ragione. Da un punto
di vista "pratico" dare quei soldi (che non meritava) a Stoddart poteva
essere "utile" per salvare il team e la F1 a 20 macchine. Credo che alla
fine quei soldi siano andati tutti a Stoddart.


 successivamente ?
Stiamo ancora aspettando la tua chiarificazione sui nomi (e l'aspetteremo a 
lungo immagino).
Ferrari era impegnata a testare 48 giorni durante la stagione
Ferrari era impegnata a non testare in agosto
Ferrari era impegnata a non testare la settimana del Gran Premio (se non per 
50 km)
Ferrari era impegnata a rispettare il ban invernale della FIA
...
ad Interlagos 9 team si sono accordati per testare 10 giorni durante la 
stagione (poi divenuti 30)
Perché l'ultima riga dovrebbe sciogliere la Ferrari da tutto il resto? Sarà 
velleitario chiederle di provare per 30 giorni, per un momento te lo passo 
(anche se non è il mio pensiero).
Perché è *patetico* invitare la Ferrari a rispettare la parola che ha dato 
di non provare la settimana del Gran Premio?
Si accettano scommesse che Vinci non risponderà in modo diretto a questa 
ultima domanda.


 vettura ?
La seconda parte del post di Max Bass, che non hai quotato, è già un accenno 
di risposta


 quando si è alle strette...
Bene.
E cosa c'è di male dal punto di vista sportivo, del bene dello sport in 
sè, non so del suo nella posizione attuale (che sia comodo o meno ANCHE 
per lui)?
Mi pare la questione fondamentale.

 Direi scommessa vinta, purtroppo
Io direi persa. Prima di scrivere, dai anche i tempi massimi entro cui
sarei costretto a rispondere, giusto perché così magari non lavoro e
passo il tempo a rispondere entro i tempi che ti sembrano corretti...


 questa ultima domanda.
Direi scommessa vinta, purtroppo


 non ti schieri?
Se gli addetti ai lavori se ne accorgono con 2 e piů anni di ritardo,
potrň averne altrettanti io per accorgermene ? So che sarebbe molto piů
semplice scrivere magari tutto e il contrario di tutto e poi poter dire
"Io l'avevo detto".


 dato di non provare la settimana del Gran Premio?
Perché la Ferrari in novembre ha detto "prendere o lasciare" del proprio
pacchetto come unica limitazione ai test che avrebbe accettato.


 da un punto di vista legale credo che Dennis avesse ragione. Da un punto
Ah, dal punto di vista legale. Non si parlava di sport ?


 non considerare validi i limiti precedenti.
Quella motivazione (della Ferrari) è un pretesto. Un risiebile pretesto.
C'è un insieme di restrizioni, a cui tutti si sono assoggettati, 
volontariamente, anche la Ferrari: insieme A.
9 dei 10 team decidono di assoggettarsi ad una ulteriore restrizione, 
volontariamente: B
Nulla giustifica il decimo a ritenersi leso da A+B; certo, non gli si può 
chiedere di accettare A+B, ma di continuare a rispettare A, come si è 
impegnato a fare, sì.
E' il principio dell'onore, della parola data, del buonsenso.
Non so se tu sia un uomo d'onore, non so quanto valga la tua parola, non so 
se tu abbia buonsenso.
Nel mondo civile, usualmente, sì.


 Tu reputi questa una motivazione accettabile?
Perché non dovrebbe esserlo ? Per chiarire, sarebbe stato del tutto
legittimo anche che i 9 non applicassero nessun particolare limite ai
test, sia chiaro. Anche loro auspicavano una convergenza unanime sulla
loro proposta. Se ci fosse stata, si sarebbe ottenuto l'agreement per
tutti e 10. Non essendoci, in teoria potevano benissimo dire anche loro
"Non riteniamo di avere alcun limite ai test". Che poi abbiano fatto
scelte diverse è un altro discorso. Ma nulla impediva loro di non
considerare validi i limiti precedenti.
-- 


 sarei costretto a rispondere,
Lo farò, lo farò...
-- 
Fluoredshift - 
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
Maserati MC12 - richiede deroga a FIA ed altri team - concessa
Minardi 2005 - richiede deroga a FIA ed altri team - Ferrari gliela nega
Schumacher ha vinto sette campionati - Furino ne ha vinti otto 

 Perché non dovrebbe esserlo ? 
Posso prenderlo un sì?
Come si misura l'accettabilità di una motivazione?
Considerato che parliamo di una manifestazione sportiva la prima cosa 
che mi viene in mente è "a chi giova" una soluzione.
E da questo punto di vista direi che è altamente inaccettabile.
Ora attendo un elenco del perchè sia invece accettabile.
Premetto: il contesto è sempre quello della manifestazione sportiva.
Quindi non considero accettabile il "perchè l'hanno detto prima che lo 
avrebbero fatto".
Non ci sono limiti di tempo per rispondere! :-P

 accettato.
Tu reputi questa una motivazione accettabile?
1h di tempo per rispondere, parta il cronometro


 Ah, dal punto di vista legale. Non si parlava di sport ?
dal punto di vista sportivo, quei soldi sono andati a Stoddart


 Lo farņ, lo farņ...
Mi permetto di non garantire di rispettare i tempi massimi a fronte di
impegni di lavoro, a meno che tu non sia in grado di garantirmi uno
stipendio 
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Esatto, questo era il Suzuka agreement
AFAIK invece no
48 giorni: London agreement (nome mio di fantasia)
testare in agosto: London
50 km shakedown: Suzuka
ban invernale: London



Yet Another Usenet Node

tra di loro, e questa loro posizione pesa per 12 alla F1 Commission.
Pesa per 12 rispetto a chi? Se e' vero che la FIA non ha voti ogni decisione
deve dipendere dai 12 voti.
In ogni caso ci sta bene un "chi se ne frega, si arrangino poi loro" :)
Ciao,
Luca

 Perché costa piů soldi e non prenderebbe punti, secondo la normativa
Ma costa davvero cosi' tanto di piu'? Portano gia' 3 vetture a GP (alcuni
almeno), si tratterebbe solo di metterne in pista una in piu'. Magari
limitando il numero di meccanici si risolverebbe tutto, non so.
Ciao,
Luca

 deve dipendere dai 12 voti.
La F1 Commission è cosa pare più complicata, e molto orientata al
"business" della F1. Rielaboro da
http://www.grandprix.com/ns/ns14155.html
* Bernie Ecclestone per Formula One Management
* Max Mosley per la FIA
* 10 team che contano per 12 (perché 12 ce ne dovrebbero essere)
* 4 organizzatori europei
* 4 organizzatori non-europei
* 2 rappresentanti sponsor 
* 1 rappresentante gommisti
* 1 rappresentante fornitori motori
Totale 26 voti.


 dal punto di vista sportivo, quei soldi sono andati a Stoddart
Però Dennis ha cercato di ostacolare la cosa con questioni legali. Non
dico non fossero giustificate, però per il bene della F.1, dello sport e
delle piccole scuderie non si doveva nemmeno tirare fuori la questione
legale...


 limitando il numero di meccanici si risolverebbe tutto, non so.
Non so nei fatti se costa tanto di più, ma la sollecitudine con cui si
cerca di evitare la circostanza me lo fa pensare. Quando sparivano, via
via, Lola, Prost, Arrows non c'era lo stesso tipo di allarme, quindi mi
viene da pensare che ci sia una difficoltà (o mancanza di convenienza) di
qualche tipo a schierare con continuità una terza macchina in gara.
