Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: E Senna parlò

Non avevo mai visto una delle interviste che l'altra sera a sfide hanno
fatto vedere. Rilasciata in inglese dopo il famoso botto di suzuka fra lui e
Prost, quello del 1990 ovviamente.
Dalla bocca stessa del protagonista ho finalmente capito come Ayrton Senna e
Michael Shumacher siano fatti della stessa pasta.
e non sto parlando del loro lato umano, come farebbero ad essere simili un
brasiliano e un tedesco? impossibile, lo stesso senna sempre a sfide diceva
di vivere di emozioni, scumacher di certo è una persona molto più fredda,
controllata.
no, sto parlando della pasta del campione di formula 1, o più semplicemente
del campione sportivo nel mondo delle corse. Candidamente senna ha detto che
buttò fuori prost perchè si sentiva pres per il culo dalla federazione
(balstre...) per aver invertito la posizione della pole sulla griglia. Si
era ripromesso di buttare fuori chiunque (ma soprattutto l'odiato prost) se
alla prima curva non fosse stato primo, e così ha fatto.
un ragionamento a cazzo, una cosa inusitata, soprattutto perchè fatto a
suzuka dove alla prima curva si arriva piuttosto lanciati visto che ce n'è
di spazio per arrivare a forte velocità. fosse stato fatto a montecarlo
chissenefrega, la prima curva la si fa a lumaca, ma a suzuka.... roba da
matti, ricordo ancora con orrore il volo di patrese in pieno rettilineo.
Senna e prost furono in quell'occasione baciati dalla fortuna (quella che
non ebbe il brasiliano a imola), una toccata leggermente diversa e uno,
l'altro o tutti e due sarebbero potuti decollare innescando un incidente
pazzesco visto che erano davanti, ma senna decise, il suo ego prese il
sopravvento ed agì.
la pasta è proprio questa, quella dell'ego smisurato che non puoi non avere
se vuoi vincere, così come quello di schumacher è venuto fuori più di una
volta in questi anni a cominciare dal famoso botto con villeneuve.
come quello di altri n campioni a cominciare da fangio di cui si narrano
frequenti sfuriate, oppure di prost, oppure fate voi.
che poi senna fosse più "umano", simpatico, coinvolgente, che la sua morte
lo abbia avvolto nel mito della leggenda, è verissimo, e non credo che
schumacher arriverà mai a tanto.
ma alla fine sono due piloti che in comune hanno il tratto più importante,
quello del profondo egoismo che è il vero segreto, l'unico motore che può
portare un pilota a fare quello che i due hanno fatto.
saluti
Roberto

 matti, ricordo ancora con orrore il volo di patrese in pieno rettilineo.
Scusa, ma il volo di Patrese non fu all'Estoril nel 92 ?
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 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Scusa, ma il volo di Patrese non fu all'Estoril nel 92 ?
no, non volevo dire che patrese volò a suzuka e non volevo tirare in ballo
le vie di fuga. le vie di fuga vanno bene in incidenti a "raso", il discorso
su patrese era appunto per far capire quali possano essere le conseguenze se
invece di toccare una fiancata, si tocca una ruota, un volo pazzesco
appunto. la fortuna fu dalla parte di senna nel '90, a quelle velocità e in
approccio di curva non avrebbe ma potuto controllare il punto di impatto,
andò bene che prese la fiancata e finirono nella sabbia. ma prese un rischio
pazzesco, un gesto assurdo a quella velocità, ci sarebbe potuto essere un
decollo, con tutta la muta degli inseguitori che nel giro di una manciata di
secondi sarebbero piombati sullo stesso punto.
era questo che intendevo.
saluti
Roberto

 pazzesco,
Sul fatto del rischio e del gesto non certo esemplare sono d'accordo.


 portare un pilota a fare quello che i due hanno fatto.
Concordo in tutto.
PS: dopo Jerez '97 (la famosa toccatina a Villeneuve) a Schumacher vennero
levati tutti i punti mondiali, mentre a Senna dopo l'episodio molto piů
plateale di Suzuka invece no, lasciandogli di fatto il campionato del mondo.
Ciao E.

 plateale di Suzuka invece no, lasciandogli di fatto il campionato del mondo.
Ci sono due considerazioni in questo senso : 
1. A Senna avevano tolto qualcosa l'anno prima (non il titolo, nel senso
che doveva comunque vincere anche ad Adelaide e non era scontato) e durante
l'inverno la FISA si era resa protagonista di una sostanziale persecuzione
nei confronti del brasiliano (sei mesi di squalifica con la condizionale,
le scuse scritte per accettarlo nel campionato e via dicendo)
2. A Schumacher non sarebbe stato tolto il titolo se nell'episodio con JVi
il canadese si fosse ritirato. 


 Michael Shumacher siano fatti della stessa pasta.
Non scordiamoci che tra Senna e Prost c'era un precedente sempre a Suzuka
all'ingress odella variante che immette poi al rettilineo dei box. Allora fu
Prost che , secondo me , dette chiaramente il colpo lateralmente alla
macchina di Senna e i 2 uscirono. Da notare che allora erano entrambi sulla
McLaren.
Il mitico ALex.

 macchina di Senna e i 2 uscirono. Da notare che allora erano entrambi sulla
In realtà non uscirono nemmeno tutti e due, nel senso che Senna ripartì,
su autorizzazione dei commissari, e andò a vincere la gara con pieno
merito, richiedendo l'intervento diretto di Balestre....


 il canadese si fosse ritirato.
Ma che dici?
A MS sono stati levati i punti della stagione indipendentemente da cosa è
accaduto dopo.

 accaduto dopo.
Intanto gli è stato tolto il piazzamento in classifica mondiale. Punti,
piazzamenti e via dicendo sono rimasti a tutti gli effetti statistici.
In ogni caso, tu credi che se con quella manovra Schumacher avesse vinto
il titolo, glielo avrebbero tolto ? Io no.
Poi non capisco cosa intendi con "indipendentemente da cosa è accaduto
dopo". Dopo cosa ? Ti ricordo che la "punizione" arrivò a stagione
terminata....


 McLaren.
Che prost non fece nulla per evitare lo scontro è palese, che senna sbagliò
completamente il punto dove passare e la modalità del sorpasso altrettanto.
dove si è cercato di infilare a quella chicane è impossibile passare a meno
che quello davanti ti lasci strada, sempre a sfide hanno fatto vedere il
camera car di prost: il francese di sicuro prese la chicane un po' largo, ma
il camera car ha mostrato come abbia compiuto la chiusura della traiettoria
in maniera ineccepibile (impostò correttamente la direzione verso il punto
di tangenza della curvetta), senna invece si buttò tutto all'interno un pelo
più a destra e avrebbe messo le ruote sull'erba, una traiettoria
assolutamente sfavorevole, ma eva visto il piccolo spazio lasciato da prost
e cercò di infilarcisi. ovviamente sbatterono l'uno contro l'altro.
credo uno dei pochissimi errori di valutazione di senna, dovuto senz'altro
dalla foga che aveva dopo l'incredibile rimonta, un errore che poteva
tranquillamente evitare in quanto data la differenza di prestazioni fra
prost e senna, quel sorpasso sarebbe stato molto più agevole nei giri
successivi (quell'anno cmq senna ne aveva compiuti altri come a montecarlo
per troppa irruenza).
fatto sta che l'errore portò buono a senna e la vittoria gli fu rubata
(moralmente è stato un bene visto che l'aveva guadagnata estromettendo il
suo diretto rivale, a livello di regole una bastardata di balestre amico di
prost).
diciamo che fra senna e prost il più furbo era sicuramente il secondo che le
sue vigliaccate le ha sempre fatte a terra e non in pista, senna di certo
non era un politicante intrallazzone come prost, il quale aveva anche la
prerogativa di parlare male gratuitamente del brasiliano, senna invece i
suoi conti li ha regolati in pista sotto gli occhi di tutti e questo gli ha
causato molti guai.
saluti
Roberto

 doveva essere ragionevolmente sicuro di mettere Prost fuori gara.
è quel "ragionevolmente" su cui non sono per nulla d'accordo: come si fa ad
essere ragionevolmente sicuri di qualcosa a quelle velocità quando ci si
tocca?
saluti
Roberto

 prost).
Cioè fammi capire, adesso anche Suzuka 89 sarebbe stata una scorrettezza
_di Senna_ ? Allucinante.....


 tocca?
Intendevo altro : se Senna avesse tamponato Prost in maniera da rischiare
di decollare lui, c'era anche la possibilità che Prost non subisse danni
irreparabili alla vettura e continuasse la gara. Invece Senna doveva
essere "ragionevolmente sicuro" che Prost sarebbe finito fuori gara e che
non avrebbe avuto modo di ripartire. Quindi doveva cercare di colpirlo in
modo da essere sicuro che uscisse di pista, riportando dei danni. Il
"ragionevolmente sicuro" non era legato alla sicurezza della situazione,
ma del risultato finale.


 _di Senna_ ? Allucinante.....
di scorrettezza non ho mai parlato, di errore assolutamente si, come ti
ripeto, se adesso si deve preoccupare chi sta davanti di dove si infila
quello che sta dietro allora evitiamo qualsiasi regola che facciamo prima.
senna si infilò in un punto impossibile, un punto in cui si sarebe potuto
evitare il contatto solo se prost si fosse praticamente fermato e avesse
lasciato passare senna. fra l'altro il sorpasso di nannini fu diverso anche
perchè senna lo attaccò almeno 20 metri prima arrivando davvero appaiato e
all'interno del toscano alla chicane, nonostante questo, nannini dovette
praticamente fermarsi per eviatare la collisione.
se al posto di prost ci fosse stato villeneuve o montoya e al posto di senna
schumacher, tutti (nessuno escluso) avrebbero gridato allo scandalo e alla
mania di schumacher di tamponare i diretti rivali.
non è possibile che, perchè si chiama ayrton senna, gli si debba perdonare
tutto e stravolgere la dinamica delle manovre o il giudizio sugli episodi.
saluti
Roberto

 ma del risultato finale.
ok, concordo con la tua analisi allora.
saluti
Roberto

 tutto e stravolgere la dinamica delle manovre o il giudizio sugli
episodi.
Ma non è nemmeno possibile riscrivere la storia della F.1 per dargli
addosso...


 terminata....
Si perchè non c'erano mondiali da togliere...
Ciao E.

 addosso...
io non dň addosso a senna, ci sono due episodi poco chiari nella sua
carriera, e su almeno uno di questi due si tenta, secondo me in maniera
esagerata, a giustificare senna. sbaglio l'attaccň, prost ebbe la sua parte
di colpe ma posso arrivare a dire 70-30 (anche se penso 80-20) non di piů.
certo, mi si puň imputare di essere di parte visto che all'epoca ero per
prost elo ero dai tempi della renault, ma credo di essere abbastanza
obiettivo per valutare una manovra.
tieni presente che io penso di saper distinguere il complesso della carriera
di un pilota dal singolo episodio.
quello di suzuka 89 č un'inizia a mio avviso, rispetto a quello di suzuka
90, e piů in generale rispetto ad altri episodi nella storia delle f1. non
ti nascondo che la carriera di senna sia di sicuro piů cristallina di quella
di schumacher, anche se l'episodio del 90 č piuttosto grave.
saluti
Roberto

 Si perchè non c'erano mondiali da togliere...
OK, ma se ci fosse stato un mondiale da togliere quando lo avrebbero fatto
? Nel momento della premiazione ? Poco credibile...e se anche l'avessero
squalificato dal GP, con JVi fuori avrebbe comunque vinto il titolo....


 cosě via...
su questo ramo del thread ero in toto d'accordo con te tranne che su questa
affermazione: nessuno, nemmeno i ferraristi avrebbe dato ragione a
schumacher e torto a villeneuve, troppo palese, indifendibile come manovra.
una delle rare occasioni di sorpasso o tentativo di sorpasso cristallino e
riuscito fra l'altro.
forse solo todt avrebbe (e forse lo ha anche fatto) difeso schumacher, ma
sarebbe stato ovvio il motivo.
saluti
Roberto

 rettilineo.
che non fu a Suzuka
E' inutile che cerchi di mischiare l'olio con l'acqua... alla fine si
separano sempre.
Schumacher e Senna sono due cose diverse, ognuno si scelga quella che
preferisce
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67
Chi corre sulla strada è un coglione, forse anche un impotente

 vennero levati tutti i punti mondiali
non č vero
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67
Chi corre sulla strada č un coglione, forse anche un impotente

 quest'anno ha commesso un errore con coulthard che era all'esterno.
Quindi conta anche interno ed esterno ? O solo chi è davanti ?


 schumacher e torto a villeneuve, troppo palese, indifendibile come
manovra.
Non dico che avrebbero sostenuto che la manovra era regolare, ma che
Schumacher aveva utilizzato l'astuzia maliziosa del campione consumato che
al momento buono tira la ruotata al giovane rivale troppo impetuoso. Non
so se mi sono spiegato...


 so se mi sono spiegato...
c'è una bella differenza, in questo secondo caso cmq si sa perfettamente di
chi è la responsabilità.
saluti
Roberto

 chi è la responsabilità.
Certo, ma comunque (parliamo sempre di Jerez) il punto è che anche per
l'opinione pubblica quasi sempre chi vince ha ragione...


 Quindi conta anche interno ed esterno ? O solo chi è davanti ?
assolutamente si, ripeto, il diritto di traiettoria va considerato episodio
per episodio, credo sia impossibile definire una regola generale, in realtà
ad una stessa curva o chicane che si voglia, la posizione reciproca delle
due vetture è fondamentale, quindi è possibile giudicare da episodio ad
episodio. pensa solo alla prima curva di spa, se qualcuno tenta il sorpasso
all'esterno e genera un incidente fa una differenza abissale se all'uscita
della curva è davanti o meno al rivale che sta cercando di sorpassare: se
gli sta anche solo davanti con il muso (ovviamente sull'esterno del seguente
rettilineo subito sotto le tribune) e l'altro lo spinge fuori perchè la
traiettoria ideale della curva porta le vetture tutte sull'esterno alla
ricerca della massima accelerazione, allora è palese che il superato ha
torto marcio. questo è solo un esempio, ma le variabili possono essere
moltissime, impossibile, anche per il pilota al momento, determinare a
priori o durante chi abbia torto e chi no.
saluti
Roberto

 che sono la stessa cosa.
Beh, sicuramente entrambi sono basati sul carbonio
Su questo posso concordare
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67
Chi corre sulla strada č un coglione, forse anche un impotente

 Su questo posso concordare
un'altra bella frase ad effetto...
costruttivo il ragazzo.
saluti
Roberto

 contatto. insomma tutto a vantaggio di chi arriva da dietro.
Non si volevano favorire i sorpassi ? IMHO invece non ha senso dire "Se
non hai almeno un cm di muso davanti al mio, posso tagliarti la
traiettoria e la colpa è comunque tua".....


 approdato alla williams l'anno dopo vincendo il 4° mondiale.
Però nel 91 è stato piuttosto "timido", Mansell lo passava un po' in tutte
le situazioni, ed anche con Senna ad Hockeneim ebbe qualche problema. Ed
anche nel 93, quando si trovò a stretto contatto con Senna, ci mise sempre
un po' a venirne a capo, anche se guidava una macchina generalmente
superiore. Va bene che una certa prudenza era caratteristica del Prost
degli ultimi anni di carriera, però....


 degli ultimi anni di carriera, perň....
nel 93 non lo definirei timido, senna non costituiva assolutamente un
pericolo e prost viaggiava su altri livelli grazie alla macchina, per un
calcolatore come lui che senso avrebbe avuto scendere sul livello dello
scontro diretto con senna? nessuno, troppi rischi, ha girato alla larga,
molto semplicemente.
se č per la timidezza lo era stato molto di piů nell'84, con lauda allora.
pensa che se non fosse stato timido e pauroso a montecarlo, anche con un
secondo posto dietro senna avrebbe vinto il mondiale (avrebbe preso 6 punti
invece che 4.5, e avendo perso il mondiale per 0.5 punti il conto č fatto).
saluti
Roberto

 invece che 4.5, e avendo perso il mondiale per 0.5 punti il conto è fatto).
Al contrario, nel 1984 veniva accusato di essere troppo aggressivo e di
puntare alle vittorie più che ai punti ed alla classifica mondiale....
Per quanto riguarda la questione del GP Montecarlo 84, non credo che dai
primi 29 giri si possa estrapolare qualche conclusione sulla corsa nel suo
complesso. Con quell'acqua poteva ancora succedere di tutto. Lauda andò a
sbattere dopo essere stato passato da Senna, per esempio.
Ricordiamo che su Prost e Senna stava rinvenendo anche Bellof (a cui
peraltro sarebbero poi stati tolti eventuali punti per la squalifica della
Tyrrell), ma che anche Senna avrebbe poi dovuto arrivare a fine gara senza
errori : uno lo aveva fatto seguendo Rosberg alla chicane del porto, dove
rischiò di uscire. Considerando il comportamento a Estoril 85 viene
naturale pensare che sarebbe stato in grado di arrivare in fondo senza
problemi, però in quelle condizioni le insidie, per lui, per Prost e per
tutti gli altri in pista, erano tantissime. Quindi non è nemmeno detto che
se Prost avesse lasciato passare Senna sarebbe arrivato di certo secondo.
Inoltre, il fatto di prendere 6 punti dipendeva dalla distanza percorsa
allo scadere delle due ore (presumibile limite finale della gara)


 non è vero
Scusami mi sono sbagliato.
Gli hanno levato la classifica, che forse è peggio.
Ciao E.

 Gli hanno levato la classifica, che forse è peggio.
Non so fino a che punto, visto che una volta mancato l'obbiettivo del
mondiale, un secondo posto in più o in meno non è che faccia molta
differenza. Anche perché comunque tutti si ricordano come mai è HHF il
vicecampione del mondo 97...


Ci sono due considerazioni in questo senso : 
Tre: come per magia, la sera prima della partenza il lato del poleman
fu spostato sullo sporco...
Obelix

schumacher e torto a villeneuve
Scherzi?? Fai uan ricerca su Google, trovi un fottio di Ferraristi
convinti che fu GV si appoggio' a MS. In altre parole, fu colpa di
GV...
Se cerchi JodyRoma lo afferma ancora adesso, che fu GV ad ansdare
addosso a MS...
Obelix

 addosso a MS...
No, adesso afferma che quello di MSc fu un "errore di manovra"....
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 Sembrava fosse morto il papa!
non credo che avremmo mai la certezza su come sarebbero andate le cose , ma
temo che avrebbero lasciato il titolo a Schumacher per il semplice fatto che
anche il provvedimento preso in seguito (cioè non far figurare il nome di MS
nella classifica finale, ma di fatto lasciargli tutti i punti per le
statistiche , non assegnargli una squalifica per il GP seguente , ecc ) è
stata solo una FORMALITA' , un modo per la FIA di dare una parvenza di
vigilanza su quanto successo , ma in realta' non ha vigilato su nulla .

 alla prima curva non fosse stato primo, e cosě ha fatto.
ma dopo aver sentito una frase del genere mi spieghi come puoi pensare che
Senna sia uguale a Schumacher ???
Per me sono diversi , e non ci trovo nulla di male , anzi č molto meglio che
non siano l'uno il clone dell'altro; sarebbe brutto pensare che Schumacher
sia come Senna perchč sarebbe come ammettere che lo sta copiando , nel bene
e nel male .

 Senna sia uguale a Schumacher ???
e due...
NON ho detto che sono uguali, ho BENSI' detto che sono fatti della stessa
pasta, che fra l'altro č la stessa di altri grandi campioni della Formula 1.
saluti
Roberto

No, adesso afferma che quello di MSc fu un "errore di manovra"....
Ah, ha cambiato versione???  :-))
Obelix

 Ah, ha cambiato versione???  :-))
Sì, ma già da un po' di tempo... :-)
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630


 troppo la frenata.
Su questo sono d'accordo, però io intendevo nel caso che la ruotata fosse
andata a "buon fine" (per MSc, ovviamente)


Jacques non sarebbe riuscire a fare la curva ,
Mah, lo dicevano anche al famoso GP, quello in cui infilo' MS
all'esterno...
Obelix

Sì, ma già da un po' di tempo... :-)
Beh, sono anni che non lo si vede piu' qui, da quando spammo', con
effetti fantastici, l'intera gerarchia it.*   :-))
Obelix

 effetti fantastici, l'intera gerarchia it.*   :-))
Era il post "Io sono Jody ..."?? Quello dove si passava per un
dipendente FIAT?
Ciao,
El Fefo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Era il post "Io sono Jody ..."?? 
No, no, quelli che ricordo io furono due, uno era "supportiamo il 
nostro lead-driver" e un'altro di cui non ricordo il contenuto. Alcune
delle risposte, comunque, raggiunsero livelli di comicita' incredibili
(gia' il forward delle risposte era impostato su ISF1  :-))
-- 
Obelix@home