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Titolo: Radiazione di fondo dell'universo... come condiziona il suo futuro?

Diverso tempo fa ho sentito dire che è stata "fotografata" la radiazione di
fondo dell'universo e che in base a questa scoperta si hanno nuove teorie
sulla nascita e sul futuro dell'universo.
Mi spiegare meglio?
grazie ciao

"Phelton" ha scritto:

La radiazione di fondo a microonde, scoperta casualmente nel 1964 e mappata
più recentemente (1989) mediante il saltellite COBE (Cosmic Background
Explorer), è interpretata come residuo fossile del big-bang. Il suo spettro
ha una frequenza di picco corrispondente a una temperatura di corpo nero di
2,7K. Se si ammette che all'espansione dell'Universo corrisponda un costante
red-shift, e se si ammette che non ci siano state interferenze significative
durante la propagazione (che possono aver alterato in qualche modo lo
spettro), allora da tale misura si può dedurre che la radiazione deve avere
avuto in precedenza una frequenza di picco maggiore (a parità di "forma"
dello spettro) a cui corrisponde una temperatura maggiore. Si calcola per
esempio che circa 10 miliardi di anni fa, quando l'universo aveva solo
100.000 anni (eh, bei tempi!), la temperatura doveva essere superiore ai
3000K. Altre informazioni si ricavano da una leggerissima anisotropia
rilevata nella radiazione in una certa direzione; ciò suggerirebbe, sempre
basandosi sul principio del red-shift (blue-shift nel verso opposto) che la
Terra ha un moto "assoluto" (nell'ambito dell'Universo per quello che è ora)
in tale direzione.
Molte altre cose se ne sono dedotte, come tu dici, circa il passato e il
futuro dell'Universo (si calcola per esempio che cosa accadde 10^(-12)
secondi dal suo inizio, e si fanno ipotesi sulla costante Omega, che decide
se l'Universo è piatto o no) ma dobbiamo ammettere che la sola certezza è lo
spettro rilevato da COBE e la sua "esatta" corrispondenza con quello
calcolato per il corpo nero teorico (insomma si è scoperto che l'Universo è
il corpo nero più prossimo a quello ideale, che è un po' la scoperta
dell'acqua calda). Il resto è interessante, ma è soggetto a un numero così
grande di ipotesi, di variabili, di coefficienti di incertezza e di
approssimazioni su scala cosmica che lo prenderei con
molta cautela.
Ciao
__________________________________
Lo so bene! - esclamò il vecchio Qfwfq, -
voi non ve ne potete ricordare ma io sì.

 in tale direzione.
Quella che tu chiami "leggerissima" anisotropia corrisponde, nella direzione
del moto assoluto del sistema solare, cioè dove è massima, ad un aumento
della temperatura media della radiazione cosmica di una parte su trecento
circa (0,0035), Ebbene questa anisotropia è di molte volte maggiore (ora non
ricordo bene quante, e ringrazierei chi me lo volesse precisare)) quella
della "granulazione" di cui tutti parlano: quella sì che è "leggerissima".
Dell'anisotropia per effetto doppler, il cosidetto "Grande Coseno del
Cielo", si parla poco o nulla.
Perchè?
Secondo me perchè rompe un po' le scatole alla relatività generale ed
all'idea, di moda da qualche decennio appena, che un riferimento assoluto
non esiste.
Di fatto la radiazione di fondo lo fornisce, un riferimetno assoluto,
rispetto al quale il sistema solare si muove,  dirigendosi la costellazione
del Leone alla spaventosa velocità di 400 km al secondo.
Mi sembra una notizia importante: è nostro diritto sapere dove stiamo
andando e quanto in fretta.
Perchè alla gente che guarda la televisione Piero Angela ed i suoi colleghi
non lo dicono?
E'una cosa così facile che la capirebbece anche un bambino.
L'articolo sulle Scienze da cui ho tratto i dati porta un significativo
titolo:"La radiazione cosmica di fondo e la nuova deriva dell'etere" -
Luglio 1978, n°119.
Che cosa ne pensate?
Ciao
Luciano Buggio
www.scuoladifisica.it

 non esiste....
Ai lettori del newsgroup sara' evidente che questa e' una doppia sciocchezza.
In primo luogo l'anisotropia di dipolo dovuta all'effetto Doppler
causato dal moto della terra rispetto alla CMBR (Cosmic Microwave
Background Radiation) e' ben nota, basta p. es. leggere
D.J. Fixsen et al, Ap. J., 473 (1996) p. 576
ma poi ci sono numerosi altri articoli, sia specialistici che
divulgativi, che ne parlano (dimostrazione per limitarci a internet:
usare il motore di ricerca Fast Search con i parametri: dipole
anisotropy cosmic microwave background; escono fuori 441 siti).
La seconda sciocchezza e' che questa radiazione fissi un sistema di
riferimento assoluto che contraddice la relativita' generale.
Intanto non c'e' nessuna evidenza che la radiazione, che individua
un sistema di riferimento qui nel Sistema Solare, individui lo
stesso sistema pure su altre Galassie. Poi un sistema di riferimento
e' individuato da qualsiasi oggetto presente nell'Universo, non si
capisce quindi perche' proprio quello individuato dalla radiazione
debba essere "piu' assoluto" di quello individuato, che so,
dall'asse Galassia-Andromeda.
Mario Leigheb

 dall'asse Galassia-Andromeda.
Esistono sistemi di riferimento "più assoluti" di altri.
Se prendo le pareti di questa stanza è un misero riferimento, "molto"
relativo.
Se prendo l'Italia andiamo meglio. Poi l'Europa, il Pianeta, il sistema
solare, la galassia, il gruppo locale, l'ammasso di galassie, l'ammaaso di
ammassi, le gerarchie superiori... Se io riferisco il moto del mio dito
sulla tastiera a questo ultimo riferimento da me nominato, te la sentiresti
di dire che il moto del mio dito è relativo esayttametne come quado lo
riferivo alla parete della stanza?
Ma quell'immane blocco cui siamo arrivati prima alla fine dell'elenco, il
centro degli assi cartesiani che solidalmente gli ancoriamo, si muove
anc'esso ad una qualche velocità rispetto alla radiazine di fondo...
Quindi riferendoci ad esso continueremmo ad avere una velocità relativa.
Non avremmo detto ancora nulla (di assoluto), perchè resta pur relativo
anche quel riferimento lontanissimo.
E qui vien a fagiolo la radiazine di fondo.
Forse non si è abbastanza capito che cosa significa l'averla  scoperta.
Se diciamo che l'universo è *tutto ciò che c'è*, riferimeto assoluto diventa
il riferimento "relativo" a tale Universo..
Ebbene la radiazione di fondo ci da questo iferimento: ___riferisco il moto
dle mio dito a tutto l'universo ___-
Ti dà fastidio?
Ti hanno insegnato che tutto è relativo?
Hai paura dell'assoluto?
Mi hai risposto per difendere la Patria delle Incertezze?
Naturalmente mi dirai adesso delle cose che hanno a che fare con la
Relatività Generale.
Ti scongiuro di risparmiarmele..
Non le capirei.
E di non commentare dicendo: "ecco, non sa la Relatività".
La Relatività non la sa ("non la capisce") nessuno, perchè l'Uomo può
intuire solo nello spazio tridimensionale euclideo e con il tempo separato
ed assoluto.
Se vuoi farle sapere agli altri, manda una lettera agli altri, che
valuteranno (se capiranno).
Rispondimi _solo_ se hai voglia di  stare nella Geometria Euclidea e nella
Cinematica Classica..
Grazie per avermi ripetutametne dato dello sciocco.
Ciao.
Luciano Buggio.
www.scuoladifisica.it

 800 km sec in un'altra determinata direzione e verso...
Dunque, dalle misure di parallasse del satellite Hypparcos sappiamo
che il Sistema Solare si muove ad una velocita' di circa 19 km/s
rispetto alle stelle vicine, puntando nella direzione di Ercole. Ma
tutto il gruppo delle stelle vicine si sta muovendo orbitando
intorno alla Galassia, ad una velocita' di 228,5 km/s. La Galassia,
insieme al Gruppo Locale, si sposta rispetto alle galassie piu'
distanti, e la direzione e' quella dell'ammasso di galassie della
Vergine (il quale pero' mostra di allontanarsi ad una velocita' di
circa 1000 km/s da noi) con una velocita' di circa 400 km/s.
Questo moto, rispetto alla radiazione di fondo, corrisponde ad una
velocita' di circa 600 km/s in direzione dell'Idra, a 45 gradi
rispetto alla direzione dell'ammasso di galassie della Vergine.
Se si assume che il movimento verso la Vergine sia dovuto per 250
km/s all'attrazione gravitazionale che il Gruppo Locale subisce
dall'ammasso della Vergine, si trova che il moto netto rispetto alla
radiazione di fondo, tolti i 250 km/s nella direzione della Vergine,
corrisponde ad una velocita' di circa 450 km/s in direzione
dell'Idra. Questo moto potrebbe essere legato al moto del
superammasso di galassie dell'Idra-Centauro, a 40 gradi dall'Idra,
con una velocita' di circa 600 km/s.
Per concludere, alcuni studiosi provano effettivamente a descrivere
le velocita' delle galassie e degli ammassi utilizzando come sistema
di riferimento il fondo cosmico misurato qui sulla terra, per vedere
se si ottengono simmetrie interessanti, ma nessuno afferma che una
misura dell'anisotropia di dipolo del fondo cosmico su una galassia
distante sarebbe coerente con la direzione misurata qui sulla Terra.
E' un esercizio interessante, ma non cambia nulla ne' della
relativita' ne' di altro.
Ciao
Mario Leigheb


www.scuoladifisica.it
Stento a crederlo
Andrea
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Luciano Buggio
Ciao,
Qfwfq
Ps. Grazie dell'indirizzo: visiterò il tuo sito.

 Qfwfq
Sono molto contento di averti conosciuto (a parte l'anonimato).
Spero solo che tu non sia un eterista fluidodinamico (ne conosco a dozzine)
che spiega il risultato di M&M con il trascinamento dell'etere da parte
della terra: in questa eventualità non potremo intenderci.
Chiudo invitandoti a riflettere sulla seguente cosa.
Se è vero che stiamo andando a quella velocità verso il leone (o ad un
aqualsiasi altra velocità verso qualsiasi altra direzione), disponendo sulla
Terra una sorgente di luce, davanti a noi ricevitori, in quella direzione,
l'onda da quella sorgente sarà emessa più lunga per effetto doppler. Dato
però che che noi andiamo incontro a quell'onda, sempre per effetto doppler
la percepiremo accorciata della medesima quantità di cui s'è allungata, col
risultato che la registreremo della lunghezza che avrebbe se tutto fose
immobile, se la Terra cioè se ne stese ferma rispetto allo spazio assoluto.
Che te ne pare, non è un fantastica invarianza, che ricorda un po' quella
dell'enunciato della R.R?
***Ciò che ci risulta all'osservazione è invariante rispetto allo stato di
moto rett. unif. o di quiete del sistema***
La differenza con la R.R. è che la velocità relativa non è, ovviametne, la
stessa: torna finalmente vero che c+v è diverso da c-v e da c.
Ora, quando si interpreta l'esito di M&M e si tracciano le linee ottiche
sullo schema, le lunghezze d'onda, in andata e ritorno, si considerano
costanti..
Non ti sembra il caso di rifare tutti i calcoli (assumendo l'effetto
doppler), per vedere se quelle dannate righe sullo schermo hanno da muoversi
o no con la rotazione dell'interferometro?
Sappimi dire.
Luciano Buggio.


Salute a entrambi,
Qfwfq

 Luciano Buggio.
Qualcosa ho detto. Solo opinioni, ovviamente.
Ciao,
Qfwfq

 mentre il suo bersaglio "legge" un red-shift. Era questo che intendevi?
No. Volevo dire tutt'altra cosa.
Tu intendi quello che implicitamente (mi pare) tutti i testi riportano,
mentre la mia tesi è diversa.
Tu immagini che quando l'onda parte da una sorgente che per es. si
allontana, sia come un bagnante che si tuffa da poppa di una barca, e che
dal momento in cui si mette a nuotare allontanandosi dalla barca ha a che
fare solo con l'acqua, ed è infdifferente per la lunghezza delle sue
bracciate cosa è accaduto nel momento del tuffo, quel'era lo stato di moto
della barca, che poteva anche essere ferma o in retromarca.
Io sostenevo invece che la metafora adatta è quella di uno sulla barca che,
ogni tot secondi getta un sasso in acqua provocando una serie di fronti
d'onda che si propagano mantenedo tra loro una distanza che è maggiore di
quella che avrebbero  se la barca fosse ferma: se lancia i sassi dalla prua
i fronti d'onda in espansione verso la direzion ein cui va la barca avranno
per contro distanza minore di quulla registrata a barca ferma.
*Obiettivamente* qui la "lunghezza d'onda" (tieni presente che non è la
"lunghezza d'onda tipica del mezzo acqua, vista la sua densità ecc. è la
distanza tra punti di eccitazione la cui periodicità si decide
arbitrariamente) cambia, non viene semplicemetne "letta" come diversa, come
nel tuo caso)
E' la stessa cosa che avviene col suono: obiettivametne l'aria viene
compressa e rarefatta con frequanza spaziale diversa, se la sorgente è in
moto ed obiettivamente l'onda che segue il treno che fischia è più lunga.
Già che ci siamo, completiamo la descrizione servendoci del treno.
Se io sono al lato della strada ferrata sento il fischio più grave se il
treno si allontana. Però se salgo in cima ad un vagone lo tentirò come se
stessi su quel vagone a treno fermo che fischia.
La locomotiva in moto manda un'onda lunga in direzione opposta al suo moto
rispetto alla massa d'aria, onda lunga che io ricevo, essendo solidale col
treno, più accorciata, e della stessa quantità di cui si era allungata per
il moto, visto che le nostre velocità sono uguali: il risultato è che l'aria
vibra nelle mie orecchie come se tutto fosse fermo.
Ecco l'invarianza di cui parlavo.
Per l'idea che mi sono fatto della radiazine elettromagnetica funziona
esattamente così anche per la luce.
Io sostengo che *obiettivamente*  lo spazio intorno a noi , qui, in questa
stanza, è solcato da R:E:M  che hanno lunghezza d'onda a seconda della
direzione in cui vanno: per esempio quelle che vanno ortogonalmente alla
direzione del Leone (se è quella e non ce la cambiano di nuovo:-) sono
"obiettivametne" (le sole) della lunghezza d'onda che soggettivamente
registriamo anche nelle altre direzioni, ma  che nelle altre direzioni,
quale più quale meno, sono distorte per effetto doppler..
L'unica radiazione che è *obiettivamente isotropica per quanto riguarda la
lunghezza d'onda* è quella di fondo recentemente scoperta, oppure
logicamente  quella emessa o riflessa da una sorgente immobile rispetto ad
essa radiazione (chissà quante ce ne saranno nell'Universo, noi andiamo un
po' di fretta:-)
Ecco, ho una teoria della luce così ( e non si tratta della solita
vibrazione dell'etere trattato come l'aria del treno di cui sopra: non sono
un fluidodinamico che crede nell'onda in tal senso), tutt'altro.
Tieni presente che questa cosa non salta fuori ad hoc per mettere a posto
M&M, ma è richiesta necessariamente dai fondamenti.
Ciao.
Luciano.
www.scuoladifisica.it

 Mario Leigheb
Qfwfq

 po' di fretta:-)
La radiazione di fondo a microonde ha una ragione diversa per essere
considerata uniforme (e quindi riferimento "assoluto"): essa corrisponde
alla radiazione del corpo nero in equilibrio. La metafora che alcuni usano è
la seguente: immagina un gas che viene immesso in modo turbolento in un
ambiente chiuso-isolato; se aspetti per un tempo opportuno, il gas, grazie
agli scambi di energia in tutta la massa in modo diciamo casuale, si
assesterà in modo che la sua energia iniziale sia uniformemente distribuita.
E l'Universo ha avuto tutto il tempo per tale assestamento (miliardi di anni
dal big-bang, e ancora di più se non c'è mai stato). La prova di questa
"isotropia" del fondo a microonde è che il suo spettro è "esattamente"
uguale a quello teorico del corpo nero. Per questa ragione ho obiettato a
Mario Leigheb che è ragionevole ritenere la radiazione di fondo come un
riferimento "assoluto" e non locale, con la sola incertezza legata
all'oggettiva complessità delle misure di rumore elettromagnetico di fondo -
che è a bassissima energia (corrispondente a 2,7K circa) - in presenza della
forte perturbazione a spettro praticamente infinito prodotta dal Sole.
Ti chiedo scusa se ho insistito sulle misure, ma, se un'esperienza non è
ineccepibile dal punto di vista delle misure, le si può far dimostrare tutto
quello che si vuole (o quello per cui si è votato a-priori).
Ciao,
Qfwfq