Newsgroup: it.news.net-abuse
Titolo: Astuzia

 
To: buttha at ***.it 
Subject: PANICUCCI TAXI SERVICE IN MILANO MALPENSA AIRPORT - ITALY 
X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 
Reply-To: 
in...@malpensataxi.com
 
Date: Mon, 25 Feb 2002 10.21.00 +0100 
Mime-Version: 1.0 
Content-Type: multipart/alternative; 
        boundary="----=_NextPart_000_0025_01C1BDD7.F952B550" 
Message-Id: <20020225091858.IYMD7160.fep40-svc.tin.it@[62.211.170.4]> 
X-UID: 3012 
Con la presente intendiamo richiederVi, in conformità alle vigenti
norme della Netiquette e della privacy, l'autorizzazione a mandarVi
una comunicazione commerciale riguardante la nostra attività di Taxi
N.C.C., Bus, Parcheggio (in Milano Malpensa) ed Aerotaxi.
 
In caso di Vostro assenso riceverete una mail; se manifesterete un
esplicito dissenso, oppure non risponderete a questa mail, non
riceverete nostre ulteriori comunicazioni.
 
Cordiali saluti.
in...@panicuccitaxi-parking.com
www.panicuccitaxi-parking.com
PANICUCCI ALBERTO E FIGLI s.r.l.
via Pastrengo, 1
21019 Somma Lombardo (VA) Italy
tel 
+39-0331-250
.423
fax 
+39-0331-250
.843
**************************************************************
Buttha
-- 
http://italy.indymedia.org/front.php3?article_id=38706
Dicesi antispam: la prima i nell'indirizzo email

 Sempre piu' fuuuurbi
Guarda, lascia perdere, li hai visti gli accessi che ha fatto quel sito
ieri?
10 (dieci!) Son solo dei poveri sfigati... lascia correre! ;-)
Non ci credi? Vai su:
http://www.shinystat.it/cgi-bin/shinystatsearch.cgi
...e fai una ricerca con la seguente chiave:
taxi, parking, aerotaxi
--
Ciao, Matteo.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Promuove istantaneamente il tuo sito, in maniera intelligente!
http://www.banny.net?matteo

http://www.shinystat.it/top.html
Scusa, il link esatto per la ricerca è questo.

 riceverete nostre ulteriori comunicazioni.
Mi sembra corretto... fossero tutti così!

Mi sembra corretto... fossero tutti cosě!
Non mi sembra, affatto, corretto: intanto, la mail con il link verso
il loro sito me l'hanno mandata.


 Mi sembra corretto... fossero tutti cosě!
non č corretto perchč camuffano lo spam da richiesta assenso.
mk

 il loro sito me l'hanno mandata.
Il link al sito (sul quale, peraltro, sei libero di non cliccare) č l'unica
cosa al limite dello spam in quel messaggio. Lo ricevessi io, non mi
sognerei neppure di denunciarli, salvo che non ne ricevessi un secondo senza
il mio assenso...

 non è corretto perchè camuffano lo spam da richiesta assenso.
Il link al sito (sul quale, peraltro, sei libero di non cliccare) è l'unica


 cosa al limite dello spam in quel messaggio.
no, se ti racconto per tre pagine della mia attività, faccio spam.
quella non è una mail richiesta.
mk

 il mio assenso...
Hanno colpito numerosi nostri clienti e sono nella nostra blocking
list locale dal 14 febbraio.  Gli indirizzi colpiti sono i
contatti whois, cioe' hanno rastrellato il database del NIC.
La discussione se sia spam o meno e' semplicemente ridicola.
Comunque se il problema sono le definizioni, quella che
adottiamo si trova a 
http://www.spin.it/spam/spam_defined.php3
--
furio ercolessi
http://www.spin.it/spam/

 quella non è una mail richiesta.
"Con la presente intendiamo richiederVi, in conformità alle vigenti
norme della Netiquette e della privacy, l'autorizzazione a mandarVi
una comunicazione commerciale riguardante la nostra attività di Taxi
N.C.C., Bus, Parcheggio (in Milano Malpensa) ed Aerotaxi."
Ti sfido ad essere più sintetico di loro, spiegando l'attività...

 adottiamo si trova a 
http://www.spin.it/spam/spam_defined.php3
Ho letto, ma tu avevi letto questo?
ROMA - Pubblicità via internet solo su richiesta: è questa la decisione
raggiunta ieri a Bruxelles dai ministri delle telecomunicazioni dei 15
Paesi dell'Unione Europea. Una decisione - sottolinea Le Monde - che
soddisfa le associazioni dei consumatori, che da sempre si lamentano
dello 'spamming'. In futuro, hanno deciso i 15 ministri, chi desidera
ricevere informazioni commerciali dovrà dare il proprio consenso
preventivo alle aziende (il cosidetto opt-in). Unica eccezione, il caso
in cui il navigatore abbia già effettuato transazioni online con
l'azienda che gli invia le e-mail. Il Wall Street Journal, che vede
nella decisione di ieri un "grosso passo" contro la pubblicità
indesiderata avverte però che questa potrebbe diffondersi ai telefonini
cellulari. Ora la palla passa al Parlamento di Strasburgo che dovrà
decidere entro il prossimo mese, ma, come è noto il problema dello
'spamming' ha diviso per mesi Commisione e Parlamento. (ANSA).
2001-12-07 - 18:07:00
La diatriba era tra opt-in e opt-out, ma un primo messaggio di richiesta
autorizzazione (al quale rispondere affermativamente per autorizzare, oppure
negativamente o non rispondere affatto per non autorizzare) è comunque
necessario, altrimenti si tratterebbe esclusivamente di iscrizioni a mailing
list.

 necessario
Necessario per cosa e a chi, esattamente?


 Ti sfido ad essere più sintetico di loro, spiegando l'attività...
anche se me la descrivi in due parole, visto che non l'ho richiesta la
puoi prendere e mettere in quel posto.
mk

 necessario
ma cosa dici?
necessario? e perchè?
io voglio ricevere solo mail che ho richiesto.
mk

 io voglio ricevere solo mail che ho richiesto.
Supponiamo che tu venda biciclette al pubblico, e abbia un sito web con un
link alla tua e-mail.
Naturalmente, nel sito pubblicizzi la tua attività, e se un potenziale
cliente ti scrive per informazioni, e magari poi ti ordina una bici, sei ben
contento.
Se io fossi un produttore di biciclette, e tramite motori di ricerca
trovassi il tuo sito, magari penserei di contattarti per poterti vendere i
miei prodotti, che tu potresti rivendere ai tuoi clienti: potrei mandarti in
negozio il mio agente di zona, ma nella tua zona non ho ancora clienti,
quindi non ho neppure un agente... vedo il link alla tua e-mail, e ti scrivo
due righe, giusto per informarti che io produco bici di tutti i tipi, e
sapere se sei interessato a ricevere ulteriori informazioni. Se non ricevo
una tua risposta, riterrò che non sei interessato.
Tu che fai quando ricevi la mia e-mail? Se sei interessato, mi rispondi; se
non sei interessato, cestini la e-mail, mi rispondi di andare a ca**re, o mi
denunci per spam?

denunci per spam?
Io ti segnalo per spam, come faccio regolarmente con quelli che fanno
proprio cio' che supponi tu.
E se anche potessi essere minimamente interessato, ti beccheresti un
meno nella valutazione del fornitore potenziale, e tu avresti in un solo
colpo, raggiunto due risultati: ti becchi una segnalazione, e butti via
anche quella piccola possibilita' che avevi di avere un cliente in piu'.
Passa sul sito del garante, e vedi cosa ne pensa, dell'uso di indirizzi
"pescati" in internet, al di fuori delle motivazioni per cui sono stati
pubblicati sulle pagine web.
decisione del Garante dell'11/1/2001
-- 
           |Save our planet!
  Ciao     |Save wildlife;
  roberto  |For your E-MAIL use only recycled Bytes !!
           |roberto poggi  
rpo...@softhome.net

 il loro sito me l'hanno mandata.
Mettila cosi " meno scorreto di tanti altri".
--
Fosco

 una tua risposta, riterrò che non sei interessato.
intravedi la differenza tra UNA mail, mirata, a chi e' seriamente
interessato (comunque preferisco essere contattato in altro modo, per la mia
attivita') e MIGLIAIA di mail sparate nel mucchio?
Vai su news.admin.net-abuse.sightings, quasi tutto lo spam ha la stessa
struttura del tassinaro.

 descrizione.
No. Se quella mail è stata *scritta* a te personalmente, e a nessun
altro, non è spam.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
operamail.com

 miei prodotti
Il tassinaro stava spedendo lo stesso messaggio a tutti gli indirizzi
di contatto nel database del NIC.  In virtu' di questa azione, e'
uno spammer a prescindere dal contenuto del messaggio (e quindi
dall'"astuzia" delle frasi contenute nel body del messaggio).


 denunci per spam?
ti segnalo per spam.
non vedo perchč *io* devo sostenere i *tuoi* costi pubblicitari.
spediscimi un catalogo cartaceo, non una mail che mi costa.
mk

 altro, non è spam.
falso.
e cmq viola un decreto legge
mk

"
maxkava.com
" <ka...@inwind.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:wXSe8.30484$v7.11...@twister1.libero.it...

Forse non ho capito io. Se io trovo la tua email sul tuo sito
(es. CompraLeCandele.com) e ti scrivo 'egregio sig. Max
Kava, ho visto che lei vende candele e volevo informarla
che noi vendiamo cera. Se le interessano maggiori informazioni
ci scriva' secondo te è spam o no?
Giusto per capirci.
--
Valerio Granato
http://www.musicoff.com
 - Music Online For Free
La Grande Comunità Online per Musicisti

 ci scriva' secondo te č spam o no?
certo che sě.
(oltre a violare il dl che regola queste cose e a crearmi un danno
materiale)
mk

 materiale)
Allora non siamo d'accordo, avevo capito bene.
TI faccio altre due domande:
- A che (d)dl ti riferisci? Dlgs n.185/99? Non è applicabile al caso
descritto.
- Ma CompraLeCandele che la mette a fare l'email se poi una
comunicazione singola e diretta a lui personalmente, nonché inerente
l'argomento del sito gli dà fastidio?


 ci scriva' secondo te è spam o no?
No.


 materiale)
In molte definizioni di spam si fa spesso riferimento al fatto che i
messaggi incriminati debbano essere "identici o molto simili" l'un
l'altro, oltre che inviati in massa ed essere non sollecitati.
In questo caso invece il messaggio e' unico e confezionato ad hoc,
capisco che puo' essere inviato un depliant, ma non si rischia cosi'
di escludere il formato elettronico che in alcuni casi potrebbe essere
anche piu' comodo?
-- 
Marco

 l'argomento del sito gli dà fastidio?
per essere contattato da potenziali compratori?
per farsi trovare dalla moglie che non si vuole segnare la mail e allora
la cerca ogni volta sul sito?
insomma, saranno un po' cazzi suoi?
mk

 No.
a me non interessa se sia spam o meno secondo la vostra definizione di
spam, è comunque un messaggio non richiesto che viola un dl.
poi potremmo anche discutere sul fatto che da un fornitore cghe fa soam
io non comprerei una mazza.
mk

l'argomento del sito gli dà fastidio?
Forse se il sito si chiamava ComproLaCera ^_^
Sempre dal tuo esempio:
- Come fa' quella ditta? 
  [X] Candele     [_] scarpe  [_] statue
- Qual'e' il fine di quel sito? 
  [X] promuovere il proprio prodotto  [_] dire al mondo che esiste
- Perche'? 
 [X] per venderle   [_] per comprarle  [_] per pregare
- Quindi per quale scopo e' lecito contattare quella email?
 [X] per comprare le candele reclamizzate
 [X] per chiedere informazioni sul loro prodotto
 [_] per dirgli che esisti
 [_] per fare conversazione
L'utilizzo di mail non sollecitate e' fastidioso, a prescindere dallo
pseudofine immesso. 
Personalmente evito come l'ebola di comprare da chi utilizza lo spam
come mezzo commerciale: ha gia' dimostrato di non essere ne'
attendibile, ne' affidabile.
 
-- 
soffiando non ho ottenuto nulla, ma aspirando ho fatto in un attimo (da "l'ultima burba" di Leo Ortolani)

 materiale)
Questo č un altro discorso sul quale comunque si potrebbe discutere...
(ma non qui, che č OT)
--
Gerolamo

 insomma, saranno un po' cazzi suoi?
Non sono d'accordo. Non posso mettere un cartello fuori la porta
con 'MusicOff - Music Online For Free' e il mio numero di telefono
e poi pretendere che un'associazione che vuole farmi conoscere
il loro ciclo di concerti non mi mandi un fax. Potrò però lamentarmi
se mi chiama uno che vende frigoriferi.
Se voglio dare il mio numero a mia moglie glielo scrivo su un
foglietto, non a lettere cubitali su di un palazzo con tanto di
descrizione della mia attività.
Qui forse sfugge che anch'io sono contro lo spam e anzi, lo combatto
attivamente. Solo sto notando che si sta arrivando al punto dove
il 99% dei messaggi che circolano attualmente potrebbe essere
considerato spam ai sensi del dlgs XX o della legge sulla privacy
(maledetto il giorno in cui è entrata in vigore) o della legge 6309/99,
visto che il nostro codice ha ogni giorno nuovi articoli usenet-made :-)
e quindi 'dalli all'untore' per qualunque cosa si riceva. Abbiamo
davvero voglia di affossare l'email come sistema di comunicazione?
Aggiungo inoltre che, in linea di massima, un messaggio email mi
dà molto meno fastidio di una telefonata. Chi lavora in un ufficio sa
cosa vuol dire essere subissati da gentili signorine che ti offrono
la macchinetta del caffé in comodato, da agenzie telecom che
vogliono proporti una borchia ISDN quando ne hai già 3 e così
via. Ma tanto il costo lo sostengono loro, no?
Quindi è da considerare Cosa Buona E Giusta.
Ora che ognuno resti pure della sua opinione, io la mia l'ho
detta e rispetto la vostra. Quanto sopra è solo per amor di discussione
e mi farebbe piacere avere il parere di Furio al riguardo...


 milioni.
La differenza sta nei modi e nella quantità: se uno scrive *interamente
a mano* *una* mail, quello non è considerato spam, né corre il rischio
di diventarlo. E' possibile che la lettera della legge proibisca anche
questo, ma lo spirito non è quello.


 e mi farebbe piacere avere il parere di Furio al riguardo...
Sono allineato alla definizione indicata sopra, e ritengo che
lo spam cosi' definito vada eliminato in quanto nocivo
alla rete, al commercio, alle imprese e al cittadino.


 (ma non qui, che è OT)
si potrebbe discutere?
no, lo viola (leggi mio msg di ieri).
mk

 di diventarlo.
mi dispiace per le tue teorie, ma il dl non specifica se è uno o sono
100 messaggi, se è scritto a mano o con la biro o automaticamente..
viea l'invio di mail non richieste, punto e basta.
mk

 via. Ma tanto il costo lo sostengono loro, no?
basta dire non mi interessa dopo 10 secondi.
mk

 alla rete, al commercio, alle imprese e al cittadino.
Idem. Grazie :-)
Valerio

 probabilmente non scrive solo a te, ma lo fa sistematicamente.
Questo è un discorso diverso. Sei uno spammer? Al rogo.
Mi contatti per dirmi che, avendo visitato il mio sito ti sei reso
conto che per le mie candele forse ho bisogno di cera e
quindi se voglio ricevere un'offerta al riguardo basta che ti
scriva? Ti ignoro, ti dico no grazie o ti richiamo/scrivo.
Dici che se mi telefonano spendono loro i soldi e se mi
mandano una mail li spendo io? Beh, anche se mi telefonano
e perdo 10 secondi sto spendendo gli stessi soldi in
termini di tempo.
Non sei d'accordo? Pazienza...
Valerio

 non sarebbe stato spam. Ho interpretato bene?
Se si tratta di un singolo messaggio non sollecitato mandato da 
qualcuno a qualcun altro non lo consideriamo spam.
Gli spam personalizzati non rientrano in questa categoria :-)
E come ISP li riconosciamo facilmente (dai logs).


 100 messaggi,
Quoting sporco :-)


 probabilmente non scrive solo a te, ma lo fa sistematicamente.
Quello che "probabilmente fa" non mi interessa assolutamente.
La questione è: lo fa o no?
Nel primo caso è spam, nel secondo no.
--
Gerolamo

 E come ISP li riconosciamo facilmente (dai logs).
Ovvio, anch'io :-)


 Questo è un discorso diverso. Sei uno spammer? Al rogo.
ma chi scrive le mail (il "tuo" casinò") lo fa sistematicamente...
mk

 Quoting sporco :-)
no, no, il dl per come la vedo io vale per un messaggio scritto a mano
come per 100 messaggi in automatico..
mk

 La questione è: lo fa o no?
se conosci qualcuno che invia una sola mail per vendere un prodotto, lo
vorrei conoscere.
mk

 sua vita, lo vorrei conoscere.
O fai finta di non capire o sei fesso.
"Lo spam su Internet consiste in uno o piů messaggi non sollecitati,
spediti o affissi come parte di un insieme piů grande di messaggi,
tutti aventi contenuto sostanzialmente identico."
Te la ripeto a pezzi, che magari ti č piů chiara:
1- Lo spam su Internet consiste in uno o piů messaggi non sollecitati,
2- spediti o affissi come parte di un insieme piů grande di messaggi,
3- tutti aventi contenuto sostanzialmente identico."
Secondo te se vado sul tuo sito, dove tu mostri i formaggi che vendi
e ti scrivo una cosa tipo: "Salve, stavo visitando il Vostro sito e ho
notato che usate macchinari vecchi. La nostra azienda produce
macchinari che potranno, a nostro parere, aumentare la Vostra
produzione di caciotta del 20%. Se siete interessati contattateci"
Secondo te quale dei te rispetta i tre punti precedentemente elencati?
Che poi sia vietata per legge non c'entra un tubo con quello di cui
si sta discutendo QUI.
(E, se veramente la legge lo vieta, aggiungo che mi pare una stronzata.)
Chiudo il discorso che orammai mi sembra diventato senza senso.
Saluti
--
Gerolamo

 come per 100 messaggi in automatico..
Appunto: è possibile che la lettera della legge proibisca anche
questo, ma lo spirito non è quello. Se lo spirito del legislatore era
quello, allora è uno che non capisce un cazzo, perché in questo modo tu
(e faccio riferimento esclusivamente all'esempio da cui siamo partiti)
abolisci l'email come efficace e proprio mezzo commerciale.


 sua vita, lo vorrei conoscere.
Appunto, è qui la distinzione. Se la mail è scritta singolarmente, non
ripetuta, ed è pertinente all'attività del destinatario, non può essere
considerata fuorilegge. Se anche uno ha del tempo da perdere, e impiega
una mezza giornata per raccattare una manciata di siti che sono relativi
alla sua attività, e poi un'altra mezza giornata per preparare le email
da spedire a ciascuno di questi, quello deve essere accettabile, perché
non è possibile arrivare a livelli quantitativi dannosi in questo modo. 


 abolisci l'email come efficace e proprio mezzo commerciale.
Il "vero" esempio da cui questa thread e' partita sta nel frattempo
continuando tranquillo a spammare tutti i contatti whois del
database del NIC mediante due run paralleli.
Uno attraverso i servers di TIN ha terminato la lettera "c".
Un altro attraverso i servers di Aruba ha battuto la "d"
e ora e' verso la fine della "e".


 (E, se veramente la legge lo vieta, aggiungo che mi pare una
stronzata.)
la legge lo vieta ed è cosa buona e giusta.
perchè *io* devo sostenere i costi della *tua* pubblicità?
mk

 abolisci l'email come efficace e proprio mezzo commerciale.
lo spirito del dl è: far pagare la pubblicità ai mitenti, non ai
destinatari.
rispondimi: perchè *io* devo pagare per la *tua* pubblicità?
mk

 non è possibile arrivare a livelli quantitativi dannosi in questo
modo.
spiegami perchè quella manciata di siti deve sostenere dei costi per
ricevere pubblicità...
mk

 (invio di più mail non richieste)
Se giovannino che produce candele  scrive a te in modo che si capisca
bene che ha scritto *a mano*, *personalmente a te* e *una tantum*, è il
caso che possa farlo, dal momento che anche se lo fa con più destinatari
i costi sono ripartiti nel modo più equo possibile, sempre se si vuole
che l'email, così com'è adesso, esista. 
Se invece si vede che giovannino automatizza la procedura, anche
parzialmente, tanto che si capisce che non si rivolge proprio a te e
solo a te, facendo riferimento alla tua personale attività, o peggio
ancora propone qualcosa che non è direttamente correlato con la tua
attività, allora lo seghi.


 rispondimi: perchè *io* devo pagare per la *tua* pubblicità?
Per lo stesso motivo (sempre con riferimento limitato all'esempio,
benineteso) per cui tu non puoi fare a meno di pagare quando un amico ti
scrive "oh, ciao, come va, si va a fare un giro insieme, domani?"


 rispondimi: perchè *io* devo pagare per la *tua* pubblicità?
Per lo stesso motivo (sempre con riferimento limitato all'esempio,
benineteso) per cui tu non puoi fare a meno di pagare quando un amico ti
scrive "oh, ciao, come va, si va a fare un giro insieme, domani?"
===
Poi, detto per inciso, la mia personalissima opinione è che la
pubblicità cosiddetta gratis vada abolita: *tutta* la pubblicità, con
qualsiasi mezzo diffusa, dovrebbe poter essere ricevuta esclusivamente
dietro opt-in a pagamento. Ma questo è un altro discorso, magari su
it.discussioni.rivoluzione :-)


 attività, allora lo seghi.
giovannino fa sempre così..
cambia nome dell'azienda, cambia due cose e fa mass mailing.
non hai risposto alla mia domanda però:
perchè *io* devo sostenere i costi della pubblicità di *giovannino* ?
mk

 scrive "oh, ciao, come va, si va a fare un giro insieme, domani?"
risposta un po' assurda, concedimelo :-)
se permetti, scelgo io cosa pagare e per chi.
il costo di ricevere la mail di un amico lo sostengo volentieri, quello
per ricevere pubblicità altrui no.
mk

 perchè *io* devo sostenere i costi della pubblicità di *giovannino* ?
Io ho risposto, se poi non ti sta bene la mia risposta non so che farci.


 per ricevere pubblicità altrui no.
Allora non rischiare mai di rallegrarti con un amico, via email, di come
hai fatto fortuna vendendo candele, oppure riferendogli qualsiasi altra
notizia, se pur minima, sulla tua attività commerciale o professionale.
Potresti scoprire che non è tanto tuo amico e ti denuncia per violazione
della 185/99.


 Io ho risposto, se poi non ti sta bene la mia risposta non so che
farci.
non vedo risposte a questa domanda.
mk

 un operatore o di fax, richiede il consenso preventivo del consumatore.
Chi ha un sito sul quale offre beni o servizi al visitatore non è un
consumatore, ma un operatore professionale, al quale l'articolo citato non
si applica.

 si applica.
???
dove sta scritto?
mk

 dove sta scritto?
D.Lgs. 185/99
Art. 1.
D e f i n i z i o n i
1. Ai fini del presente decreto si intende per:
a) contratto a distanza: il contratto avente per oggetto beni o servizi
stipulato tra un fornitore e un consumatore nell'ambito di un sistema di
vendita o di prestazione di servizi a distanza organizzato dal fornitore
che, per tale contratto, impiega esclusivamente una o piu' tecniche di
comunicazione a distanza fino alla conclusione del contratto, compresa la
conclusione del contratto stesso;
b) consumatore: la persona fisica che, in relazione ai contratti di cui alla
lettera a), agisce per scopi non riferibili all'attivita' professionale
eventualmente svolta;
...
Se tu vendi biciclette, e io produco biciclette, tu non sei un
"consumatore": lo è il TUO cliente, che fa l'impiegato in banca, e compra
una o più bici per andare a spasso, o a fare le gare amatoriali la domenica.
Se tra i tuoi clienti, attuali o potenziali, hai un ciclista professionista,
quello non è un "consumatore". Di conseguenza, se io ti scrivo una e-mail
perchè ho visto il tuo sito e voglio proporti le mie bici, o tu scrivi una
e-mail a Pantani perchè hai visto il suo sito e vuoi proporgli una nuova
mega-bici al carbonio, il 185/99 non è applicabile.

 mega-bici al carbonio, il 185/99 non è applicabile.
interessante.
mk

 venditore?
Perché questo è ciò che succede con qualunque forma di
pubblicità, in modo più o meno esplicito e diversamente
ripartito.
Lo so, ho detto che non sarei più intervenuto nel thread,
ma visto che continui a riproporre la domanda...
Torno nel mio limbo. Ciao!
