Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: La stella dei Re Magi

Nell'ultimo periodo si è discusso dell'inizio del Terzo Millennio e del
fatidico "Anno Zero".
Esaurito, penso, l'argomento vogliamo discutere di qualcosa che è comunque
legato a quanto sopra?
La data di nascita di Gesù Cristo.
A che punto sono le ricerche storiche ed astronomiche per tentare di fissare
definitivamente tale evento?
E' noto che Dionigi il Piccolo, nell'introdurre la datazione moderna commise
un errore di alcuni anni. Meno noto (a quanto mi risulta), o comunque
incerto, è di quanti anni errò.
Altro dubbio correlato. La stella dei Re Magi cosa fu in realtà?
Assodato che non si trattò di una cometa, cosa poteva essere?
Fu realmente visto qualcosa in cielo o si tratta di un semplice artificio
letterario per legare la venuta del Messia al Padre dei Cieli?
F.Martinelli
---------------------------**-----------------------------------
Istituto Tecnico Nautico Statale "ARTIGLIO"
Viareggio (LU)
in...@nauticoartiglio.lu.it
http://www.nauticoartiglio.lu.it
---------------------------**-------------------



Nell'ultimo periodo si è discusso dell'inizio del Terzo Millennio e del
fatidico "Anno Zero".
Esaurito, penso, l'argomento vogliamo discutere di qualcosa che è comunque
legato a quanto sopra?
La data di nascita di Gesù Cristo.
A che punto sono le ricerche storiche ed astronomiche per tentare di fissare
definitivamente tale evento?
E' noto che Dionigi il Piccolo, nell'introdurre la datazione moderna commise
un errore di alcuni anni. Meno noto (a quanto mi risulta), o comunque
incerto, è di quanti anni errò.
Altro dubbio correlato. La stella dei Re Magi cosa fu in realtà?
Assodato che non si trattò di una cometa, cosa poteva essere?
Fu realmente visto qualcosa in cielo o si tratta di un semplice artificio
letterario per legare la venuta del Messia al Padre dei Cieli?
Chi ne sa di più?


 Assodato che non si trattò di una cometa, cosa poteva essere?
Come sarebbe che non era una cometa? Io sapevo che si trattava, molto
probabilmente, della Halley. Chi ne sa di piu'????
Ciao
Giuseppe - 
gge...@numera.it


  Che io sappia la cometa è comparsa per la prima volta in una natività di
Giotto (era la Halley). Da quell'epoca è iniziata la tradizione della cometa dei
re magi.
Alberto
--
Posted from 
tlvsdy.vim.tlt.alcatel.it
 [151.98.8.244]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

probabilmente, della Halley. Chi ne sa di piu'????
Giusto venerdì ho assistito ad una conferenza in cui, fra le varie
cose, si è parlato anche del problema della Stella dei MAgi, l'astro
citato nel Vangelo di Matteo.
Sono state proposte due spiegazioni: assodato che l'errore di calcolo
di Dionigi sposterebbe l'anno di nascita di Cristo al 6 d.C. bisogna
cercare di vedere quali fenomeni avvenuti in quel periodo possono
essere identificati con la "Stella" in questione.
Una prima spiegazione è quella della tripla congiunzione Giove Saturno
che avvenne proprio nel 6, e nella costellazione dei Pesci. In
pratica, secondo i sostenitori di questa teoria, i Magi, astrologi
Medi (attuale Iran), interpretarono questo avvicinamento come il
presagio che il Re (Giove) di tutte le genti (Saturno) sarebbe nato
nella terra dei Ebrei (identificati dalla costellazione dei Pesci). 
Altri invece propendono maggiormente verso una soluzione "classica",
cioè una cometa. Nel 5 d.C., una brillante cometa apparve nel
capricorno e di ciò si hanno precise testimonianze (come al solito) in
annali cinesi. In questi annali ed in altre testimonianze scritte si
trova scritto che la cometa rimase "appesa" sopra l'orizzonte per 70
giorni, un periodo sufficiente da permettere il lungo viaggio
dall'Iran alla Palestina.
La Halley non può essere perchè è apparsa nel 12 e non nel 6, anche se
quell'apparizione fu abbastanza spettacolare.
Ciao,
Marco
-----------------------------------------------------
Gruppo Amici del Cielo
c/o Biblioteca Comunale di Barzago
via Roma, 1
23890 Barzago (LC)
ITALY
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/1331/

definitivamente tale evento?
L'unica fonte certa, fino ad oggi pervenuta, è il racconto dell'autore del vangelo di Matteo, e come è noto, l'intenzione dell'autore non era certo scientifica. Fosse stato Luca, probabilmente un medico con la passione della storia, saremmo stati più fortunati.
Nel corso della storia, nel medioevo c'è stato un tentativo di identifcare questi personaggi con dei nomi e con delle località geografiche di cui si è immaginato fossero re, . . ., ma i risultati di ciò non credo che portino a risultati storici o scientifici.
Ci sono delle eccezioni, con dei ritrovamenti fatti a Qumran sul Mar morto, noti a tutto il mondo archeologico perché si è ritrovata la versione integrale del libro del profeta Isaia,
si è scoperto che un re che si credeva un mitico personaggio dei racconti popolari era in realtà un personaggio storico esistente, ( questo almeno è il ricordo che ho della visita al museo d'israele in Gerusalemme dove sono conservati questi papiri).
Dunque una ricerca scientifica-archeologica potrebbe partire dalla retroversione in aramaico del citato brano di Matteo, con la speranza di capire che cosa significhi semanticamente la parola 'Magi', dagli studi sull'antica astronomia cinese e dalla speranza che l'archeologia faccia emergere dal passato qualcosa di 'nuovo'.
Chiudo questa mia risposta, spero non noiosa, dicendo che la tua domanda in realtà mi colpisce perché il racconto dei Magi porta la mente e il cuore su qualcosa di grande, . . .
-------------------------------------------- 
regalati una e-mail - 
http://www.freemail.it
 
--
Posted from 
qma...@hermes.evo.it
 [194.184.29.10]


 writes:
CP> L'unica fonte certa, fino ad  oggi pervenuta, è il racconto dell'autore
CP> del vangelo di Matteo, e  come è noto, l'intenzione dell'autore non era
CP> certo  scientifica. Fosse stato  Luca, probabilmente  un medico  con la
CP> passione della storia, saremmo stati più fortunati.
Ne dubito: i tre vangeli  sinottici (Matteo, Marco, Luca) sono praticamente
identici tra  loro, e  gli studi filologici  affermano che in  realta` sono
versioni rivedute di un precedente  vangelo, detto "vangelo Q" (dal tedesco
"Quelle", ossia "sorgente", in quanto rogine degli altri tre) che e` andato
perduto.
Alla fin  fine, quindi, l'attribuzione ai tre  evangelisti e` probabilmente
artificiosa.  Oppure si  sono  copiati  l'un l'altro  (mica  c'era la  SIAE
all'epoca :-)).
Opinione di un altro Luca, che non e` medico, ma che un po' di passione per
i misteri del passato (e soprattutto per la verita`) ce l'ha...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
  |~~~~~~~~~~~~~~~ 
Luca...@gest.unipd.it
  (
http://www.gest.unipd.it/~jake
)
  \_________________________________________________________________________
   Associazione Astrofili del Basso Vicentino "Edmund Halley" - Sossano (VI)
 
http://www.gest.unipd.it/~jake/aabv
 o 
http://astrolink.mclink.it/ass/aabv

 i misteri del passato (e soprattutto per la verita`) ce l'ha...
Sai, e' probabile che non fosse nelle tue intenzioni, ma perche' usi questo
atteggiamento un poco "strafottente" verso il messaggio di Claudio Pace?
L'attribuzione dei Vangeli sinottici ad unico autore piuttosto che a tre
personaggi differenti mi sembrerebbe comunque un interessante tema di
discussione, sia dal punto di vista storico-scientifico che letterario. Cosi'
sembrerebbe che tu voglia far passare la tesi di Claudio come una favoletta per
bambini ormai demolita dalla moderna ricerca letteraria. Per quelle che sono le
mie limitate conoscenze decisamente non e' proprio questo il caso.
Ciao,
    Stefano

 di Dionigi sposterebbe l'anno di nascita di Cristo al 6 d.C. 
Non era a.C.? Mi pare di ricordare che Dionigi il Piccolo abbia
erroneamente posticipato la data di nascita di Cristo.
-- 
Luigi (The Ghost)
_________________________________________________________________
Per rispondere in e-mail inserire ghost33 al posto di ***ghost***
To replay by e-mail put ghost33 instead of ***ghost***
Home Page: 
http://www.geocities.com/Area51/Shadowlands/6235/
_________________________________________________________________
"Vuoto di senso crolla l'Occidente
soffochera' per ingordigia
e assurda sete di potere
e dall'Oriente orde di fanatici"
Franco Battiato
_________________________________________________________________

> writes:
"TN> La data di nascita di Gesù Cristo.  A che punto sono le ricerche
"TN> storiche ed astronomiche per tentare di fissare definitivamente tale
"TN> evento?
Ho appena finito di leggere "L'uomo che divenne Dio" di Gerard Messadie, un
romanzo che narra  la vita di Gesu` come potrebbe  essere stata in realta`,
in  base agli  stessi Vangeli,  alla ricostruzione  storica del  periodo, a
documenti non "ufficiali" e poco conosciuti come i rotoli del Mar Morto, il
Vangelo  di S.  Tommaso  (viene detto anche  "il  quinto Vangelo"),  alcuni
Vangeli Apocrifi tra i meglio documentati, ecc.
Nella postfazione,  l'autore tratta  anche dell'eta` di  Gesu` e  della sua
data  di nascita:  in particolare,  individua l'anno  del  censimento degli
Ebrei con quello  ordinato l'8 a.C., per cui --  stando alla narrazione dei
Vangeli -- Gesu` nascerebbe 7 anni prima... di se stesso.
Ne consegue  che l'eta` di gesu` alla  sua morte (a dire  il vero, Messadie
ipotizza che in realta` Gesu` non  sia morto sulla croce, e porta argomenti
tutto sommato niente affatto peregrini...) non era di 33 anni, ma almeno di
35 o 40 (a seconda di quale data si sceglie per la crocifissione, in base a
vari autori: dovrei andare a rileggermi con piu` calma la postfazione...).
...
"TN> Altro dubbio correlato. La stella dei Re Magi cosa fu in realtà?
"TN> Assodato che non si trattò di una cometa, cosa poteva essere?
Sembra molto probabile che si sia trattato di una triplice congiunzione tra
Giove e  Saturno, avvenuta proprio in  quegli anni (triplice  nel senso che
era avvenuta tre  volte nell'arco di un anno: e` un  fenomeno che si ripete
ogni  "tot" secoli);  dato  il significato  astrologico  attribuito ai  due
pianeti, alle costellazioni interessate,  ecc. le divinazioni del tempo, in
particolare quelle  Caldee (i Magi altro non  erano che astrologi/sacerdoti
Caldei) preannunciavano la nascita di un nuovo re tra gli Ebrei.
Che questo re  fosse poi figlio di  Erode il Grande (BTW, Erode  non era un
"re", ma  un "tetrarca" installato  sul suo posto  dall'imperatore Tiberio;
oltretutto Erode non era nemmeno Ebreo, e per questo assai poco amato dagli
Ebrei stessi,  nonostante avesse fatto  riedificare il Tempio), o  un nuovo
Messia -- "l'unto del Signore",  ossia tecnicamente un Sommo Sacerdote o un
re  *ebreo* --  la  cosa non  aveva  molta importanza:  su  un gruppo  come
i.s.a. non  dovrei aver  bisogno di  dire che gli  astrologi non  fanno mai
previsioni *troppo* dettagliate, vero ? :-)
"TN> Fu realmente visto qualcosa in cielo o si tratta di un semplice
"TN> artificio letterario per legare la venuta del Messia al Padre dei
"TN> Cieli?
Quasi  certamente e`  avvenuto  qualche fenomeno,  ma  anche le  successive
revisioni  dei  Vangeli  e  la  tradizione cristiana  hanno  contribuito  a
modificare l'opinione  corrente in merito:  se ci limitiamo a  leggere cosa
viene  scritto nei Vangeli  stessi, notiamo  che c'e`  ben poco  a sostegno
della credenza popolare  sulla stella cometa (non se ne  parla), sui tre Re
Magi (mai  detto che fossero Re, ne'  si dice mai quanti  sono: figurarsi i
nomi...), e cosi` via.
Anche la strage  degli innocenti -- narrata nei vangeli  -- non trova alcun
riscontro nei documenti storici in nostro possesso: ed e` difficile che un'
azione  del genere  non abbia  lasciato qualche  testimonianza...  alla fin
fine, secondo Messadie, Giuseppe e` fuggito in Egitto per ben altri motivi,
probabilmente politici (complotti contro Erode, ad es.).
Perfino  la  nascita   di  Gesu`  e`  una  appropriazione   di  altri  miti
preesistenti: se leggiamo della nascita  di Mitra, scopriamo che e` nato da
una  vergine, in una  stalla... ops,  mi ricorda  qualcosa... Quanto  al 25
dicembre,  era una  festa romana  ("Dies  Natalis Solis"  -- vi  suggerisce
niente la seconda parola ?)  istituita non ricordo piu` da quale imperatore
per celebrare  una sorta  di festa ecumenica  comune per tutti  i cittadini
dell'impero (praticamente tutte le  religioni del bacino mediterraneo hanno
una  comune  caratteristica "solare":  basta  pensare  a Mitra,  Zoroastro,
Apollo...).
Personalmente consiglierei -- se mi  passate il finale off-topic -- di leg-
gere il libro in questione: per qualcuno puo` risultare sconvolgente, ma e`
proprio questo il suo scopo;  in fondo, non dovremmo adagiarci troppo nelle
nostre convinzioni: quando succede, e` il medioevo.
Saluti, e scusate il tono didattico (nonche' la lunghezza).


 fatidico "Anno Zero".
[snip]
Scusa, lo so che tu non c'entri (a parte l'ultimo post), ma ne ho gia'
visti "una marea", di post ripetuti. Cambia News Reader. Bill Gates se
ne frega degli standard e cosi' Outlook Express trova difficolta' a
colloquiare con certi news server (TIN e Interbusiness). Il risultato e'
una mitragliata di messaggi (a volte piu' di dieci) identici.
Comunque, per tornare in topic, mi ricordo di avere letto (L'Astronomia?
boh?) che la stella cometa potrebbe essere un allineamento stretto di
tre pianeti: Marte, Giove e Saturno (ohe'... vado a memoria, eh..)
Comunque aspetto conferme o smentite..
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it


-----------------------------------------------------


 writes:
SC> Non ho informazioni sui Re Magi e la stella di Natale, pero' anche a me
SC> risulta che invece l'attribuzione dei vangeli sinottici a tre autori
SC> differenti sia filologicamente tutt'altro che infondata. A dire il vero
SC> i tre sinottici non sono per nulla identici, piuttosto hanno numerose
SC> sovrapposizioni dove e' sicuramente evidente il rifarsi a documenti
SC> comuni. Se intendevi dire questo [....]
Non sono un  grande esperto in materia, ma puo` benissimo  essere che i tre
sinottici derivino  da un unico testo  precedente usato come  base dai vari
autori: il racconto, infatti,  procede pressoche' identico nei tre vangeli,
salvo per  poche parti  che hanno un  certo sapore  autobiografico (episodi
della fanciullezza di Gesu` in Luca, l'episodio del ragazzino che fugge via
nudo dall'orto degli ulivi in Marco...).
Messadie, che viene considerato un buon saggista ed uno studioso competente
in  materia di  religione (in  effetti,  per quel  che ho  visto della  sua
bibliografia, "L'uomo che divenne Dio" e` l'unico romanzo che ha scritto, e
si tratta,  in effetti, di un  saggio sotto forma di  romanzo), appoggia la
tesi  del "vangelo  Q", di  cui avevo  letto anche  da qualche  altra parte
(purtroppo tendo sempre a ricordarmi *cosa* ho letto, ma non *dove* o *chi*
lo  ha scritto  :-(): poi,  occorrerebbe l'opinione  di  qualcuno realmente
addentro la materia.
...
SC> Sai, e' probabile che non fosse nelle tue intenzioni, ma perche' usi
SC> questo atteggiamento un poco "strafottente" verso il messaggio di
SC> Claudio Pace?
Non era strafottente, volevo solo  evidenziare il concetto che si tratta di
opinioni, e non di fatti inequivocabili da prendere come... vangelo :-).
C'era anche un  po' di autoironia (il vangelo di Luca  vs. l'opinione di un
altro Luca,  ecc.), assieme  a qualcosa che  si potrebbe definire,  con una
certa dose di pretenziosita`, una "dichiarazione di intenti".
Insomma,  niente strafottenza  o condiscendenza:  solo qualche  periodo non
particolarmente ben riuscito.
Visto che  ci sono,  approfitto dell'occasione per  dire che spesso  i miei
messaggi  sono il frutto  di *ore*  di lavoro,  ma non  perche' stia  li` a
pensare, scrivere  e riscrivere, cesellare e correggere  (sarebbe meglio, a
questo punto,  che mi limitassi  a leggere :-)),  ma perche' li  scrivo nei
ritagli di tempo: li inizio, poi suona il telefono, poi riprendo, poi ho un
programma da installare, la fila di studenti che vengono a prendere il loro
account, un giro  in cantiere, ecc.; credo che il  mio record personale, in
questo campo, sia stato un messaggio  che ho iniziato il venerdi` mattina e
spedito il lunedi` pomeriggio successivo!
E' ovvio che cosi` i discorsi sono un po' slegati, a volte...
Saluti,
Luca Polo.
[questo messaggio e` stato generato in "solo" 45 minuti... :-)]


Non preoccuparti... capita a tutti. Basta intendersi.
Ciao,
        Stefano

>Gerard Messadie
Che casa editrice? E' possibile acquistarlo via Internet?
-----------------------------------------------------------
Alessandro "JonVon" Vannini - jonvon@biogateDOTcom
Visit my graphics page at:
http://www.mclink.it/personal/MC7872/graphics/index.html
<< Nihil computandum a nobis alienum putamus >>

--> "AV" == Alessandro Vannini <jon...@biogate.cXoXm> writes:
AV> Che casa editrice? E' possibile acquistarlo via Internet?
Gerald Messadie
"L'uomo che divenne Dio"
Neri Pozza, Vicenza, 1997
L. 34.000 (quello che ho letto io, almeno)
Ala libreria Athena non l'ho trovato, ma ho visto che su 
http://www.edit.it
lo hanno (anche se "Messadie"  e` diventato "Messadle'" :-)), basta cercare
"uomo divenne dio" nella ricerca per titoli.
Non ho mai ordinato libri da  loro, per cui non ne conosco l'affidabilita`,
la velocita`, ecc.
Saluti,


Scusate sto facendo delle prove dal GRR
