Newsgroup: it.news.net-abuse
Titolo: Giambattista Scivoletto: once again su Internet News

E basta! anche sul numero di maggio l'hanno pubblictao, ovviamente che
si lamenta sempre per lo stesso motivo.
Inoltre cita l'art 7 del contratto di Wind/libero/Iol come se fosse
stato oggetto di ingiustizia.
Termina facendo il lecchino...
Gli viene risposto che cercheranno di dar vita ad una discussione
pubblica su questo argomento: ma chi risponde evidentemente, al
contrario di quanto detto la volta scorsa, non deve essere passato di
qua ad istruirsi!
Gabriele Polidori
-- 
OneNET Point Trieste
via San Francesco 28/c
34133 Trieste - Italy
http://www.onenet.it/TS/

 qua ad istruirsi!
Mi pare di ricordare di aver scritto alla rivistucola, OVVIAMENTE non
sono pubblicato.
Fabrizio (a pensar male, quanto ci si piglia?)

 Fabrizio (a pensar male, quanto ci si piglia?)
Siamo in due? ;-)
-- 
Ciao!
   Alex Palmese
--- Per scrivermi: 
do...@despammed.com
Sei anche tu stanco dei messaggi spam? Usa Terminator, il programma
anti-spam italiano FREEWARE! 
http://www.sertel.net/terminator/

 Siamo in due? ;-)
Fratello, devi andare a confessarti anche tu!
Fabrizio O:-)

 Fabrizio (a pensar male, quanto ci si piglia?)
In generale ci si piglia ma in questo caso, ve lo assicuro, non c'è
mai stato null'altro che la volontà di segnalare un problema visto da
una diversa angolazione della vostra. Non che la mia sia giusta e la
vostra sbagliata ma - come avrete notato - interessa tanto il problema
dello spamming, gravissimo, quanto i problemi che causa il
blacklisting selvaggio di SPEWS.
Invece di lamentarvi e piagnucolare su INNA approfittate della porta
che vi ha aperto Damiani sulla sua rivista e fate valere le vostre
ragioni.

 ragioni.
Forse dovresti fare lo sforzo di leggere l'intero thread, visto che ne'
io ne' Alex Palmese abbiamo avuto nessun riscontro da quello la' (ed
assieme a noi, quanti altri?).
E' chiaro che quello che abbiamo scritto non e' gradito; poco male, fa
parte del mestiere del direttore responsabile pubblicare quello che gli
pare.
Ma se vuole fare il giornale "del partito" (degli spammer), che abbia
l'onesta' di dirlo chiaramente.
Cosi' evito di comprarlo.
Fabrizio

 pare.
Se hai espresso il tuo punto di vista con la cordialità e l'eleganza
di questo post dubito che possa sperare in una pubblicazione su una
rivista seria.
Altresì dubito che possa venire pubblicata - al di fuori dell'ambiente
di INNA - la strenua difesa del Teorema che condividete sull'utilità
di SPEWS. Il motivo è semplice: l'utilità riuscite a vedercela solo
voi e non siete tantissimi. Ammetto però che di sicuro siete più
preparati.
Tutti noi altri tonti e ignoranti continuiamo a vederci un danno molto
maggiore dei benefici: io non sono nessuno e accetto, anche se non di
buon grado, i tuoi insulti e calunnie, ma il fatto che il direttore
della principale rivista Internet in Italia, diversi esperti di
Diritto Informatico, diversi giornalisti abbiano espresso un parere
discorde dal tuo ti dovrebbe non dico far cambiare idea, ma quantomeno
rimodularla di un tantino e ammettere che il fatto che un provider
titanico come Libero possa di punto in bianco non ricevere più posta
da Yahoo o da Fastweb o da Telecom non sia una cosa del tutto normale
e che ciò, considerando il continuo aumento dello spamming, dei dialer
truffaldini e di tutto il resto non sia arginabile da entità come
SPEWS se non a un carissimo prezzo che moltissimi meno preparati di
voi non possono accettare di pagare.
Una discussione seria, quindi, a mio modestissimo parere - e credo sia
anche quello che voglia il direttore di Internet News - dovrebbe
andare oltre SPEWS. Ammettere che non si può tentare di abbattere lo
spamming tagliando fuori migliaia e migliaia di attività, provider ed
email legittime per bloccarne altrettante di spammer e suggerire e
discutere soluzioni magari di meno immediata attuazione ma che
coinvolgano le istituzioni, le associazioni nazionali di provider, la
stampa e gli altri media che - ritengo - potrebbero contribuire
notevolmente quantomeno ad una guerra psicologica contro gli spammer.
Penso dobbiate essere voi amministratori di sistema che già combattete
lo spam quelli a dover essere i più propositivi e non lasciare nelle
mani di altri la soluzione a questi problemi. Ma se avete deciso di
arenarvi sulle posizioni granitiche già espresse fino ad adesso,
secondo me, correte il rischio di essere tagliati fuori dalle
decisioni finali che prenderà qualche autorità cui poi sarete
costretti a sottostare. E ciò potrebbe essere un vero peccato.

mani di altri la soluzione a questi problemi. 
Se proprio la vogliamo mettere cosi', la soluzione noi gia' ce
l'abbiamo e la stiamo usando... e per noi va benissimo....
--
Saluti,
Cataldo Cigliola

maggiore dei benefici:
E sarebbero affari vostri, se non fosse che pretendete di imporre ad
altri da chi dovrebbero ricevere posta.
-- 
ciao, |
Marco |  The Italian Usenet Cabal, Abuse Department (TINC)
"It's about damn time that all of us who actually give a damn about Usenet
stand up and tell the people who don't to fuck off and die." -- Russ Allbery

costretti a sottostare. E ciò potrebbe essere un vero peccato.
Un esempio concreto: tu pensi che qualcuno possa decidere 
che il proprietario di un server sia tenuto ad accettare posta
da chiunque? Pensa un po' se accettare una telefonata 
"reverse charged" diventasse obbligatorio :)
Sono d'accordo sul fatto che sia opportuno che i contratti con 
terzi specifichino chiaramente quali sono le condizioni d'uso 
e i limiti (e quindi anche il tipo di filtraggio applicato), 
ma non si puo` pensare di stabilire d'autorita` che le transazioni 
di qualsiasi tipo, quindi anche quelle che avvengono su una porta 
TCP, debbano necessariamente avere successo.
M/

 voi non possono accettare di pagare.
Scusa, questi "giornalisti" immagino siano persone capaci anche
tecnicamente oltre che bravi e affidabili come giornalisti, vero ?
e di che esperti di diritto stai parlando scusa ? non mi pare che su
it.diritto.internet tu abbia avuto molta fortuna...
La cosa veramente indecente è che un gruppo come Telecom Italia utilizzi
buona parte delle sue (altrimenti utili) grosse risorse per smistare
schifezze (idem tutti gli altri che citi), senza porre alcun rimedio!


voi non possono accettare di pagare.
Ma non e` cosi`. Per entrare nelle BL bisogna essere stati avvertiti
piu` volte e non aver fatto nulla per fermare l'uscita di SPAM dai
propri server. A questo punto diventa una questione di autodifesa.
Se ci fosse un metodo migliore lo useremmo, ma visto che una parte
della rete, quella degli spammer e dei loro provider, non collabora,
le BL sono l'unica alternativa possibile per difendersi. Non ne
esistono altre. Quindi tutto il discorso che fai e` basato sulla
ignoranza totale del meccanismo di funzionamento delle BL, oppure
sulla appartenenza alla categoria degli spammer. Io non lo so, decidi
tu in quale categoria pensi di rientrare. Se non sei uno spammer,
allora forse ti conviene capire come funzionano le BL ed educare il
tuo prossimo affinche` eviti di entrarci. Ed e` comunque
possibilissimo uscirne, basta eliminare lo SPAM. E` tutto molto
semplice. Quindi non vedo tutti questi terribili pericoli.

 TCP, debbano necessariamente avere successo.
Su questo ne abbiamo già dibattuto a dismisura e onestamente ancora
non l'ho capito so se è giusto o meno che un provider d'ufficio tagli
email anche legittime di un suo utente (usando SPEWS questo succede
eccome! Anzi, credo sia l'obiettivo primario).
Se Cataldo Cigliola decide di non fare arrivare, insieme ad un'enorme
mole di spam, anche email legittime ai suoi 100 o 100.000 utenti e
loro sono d'accordo, non ci vedo niente di male, liberissimo di farlo.
Se Libero decide di non accettare posta da tutti gli utenti di
Telecom, la cosa è un po' più opinabile (Se come dite e leggo, Telecom
è veramente la più grossa fonte di SPAM italiana allora è questione
solo di tempo che entri in SPEWS definitivamente; mi chiedo - leggendo
le lamentele quasi giornaliere su INNA - come mai ancora non ci sia).
Io penso che il 99,99% degli utenti di libero, inwind, iol, blu e
infostrada siano convinti che chiunque possa inviargli una e-mail
senza correre il rischio di vedersela ritornare con la semplice
scritta "undeliverable mail" (a me accade così, non mi dice che
l'email non è stata recapitata perchè proveniva da un IP in black
list, mi dice semplicemente "undeliverable mail").
Te lo dico per esperienza: su un mio sito su cui erano elencati 500
bed and breakfast più di 100 avevano una email su Libero. Ad un certo
punto non hanno più ricevuto le richieste di prenotazione (e ne
ricevevano in media 1 al giorno) e si sono chiesti (mi hanno chiesto)
come mai. Il motivo era che il mio IP sfortunatamente si trovava su
SPEWS.
La colpa di tutto questo trambusto è di sicuro mia (ma a mia discolpa
posso dire che 8 anni quando l'ho scelto il mio provider non era
ancora su SPEWS - anzi - il termine "spamming" affiancato all'invio
indiscriminato di posta non sollecitata non era stato ancora coniato),
dei miei affari che non mi permettono di spostare 250 siti già pagati
su un altro provider altrimenti salto per aria, del mio provider - che
si è fatto infilare fregandosene delle segnalazioni degli utenti
spammati - in SPEWS, dello spammer con IP vicino al mio. (Detto questo
spero che nessuno mi rifili ancora la tiritera del provider complice
dello spammer).
In definitiva però tutti i 100 B&B con email su Libero ne hanno presa
un'altra su un altro provider pur di continuare a ricevere le
richieste di prenotazione. Sul sito suddetto non esistono più
strutture con una email su Libero o inwind o iol o infostrada ... etc.
Ciò mi fa capire che effettivamente l'utilizzo di SPEWS da parte di
Libero ha colto un tantino di sorpresa almeno 100 dei suoi utenti che
condivideva con me.
E se volessi pensare male, mi insegnate che spesso ci si azzecca, il
motivo potrebbe essere quello di mantenere l'esclusiva sullo spamming
(autorizzato per contratto): lo spamming di Libero sarebbe stato poco
visibile in mezzo a quello di tutti gli altri. Sicuramente però ha
tagliato un grandissimo spreco di banda e sicuramente ha dato una
bella botta agli spammer che non possono più accedere alle email di
Libero, questo penso lo possiamo riconoscere tutti. Ciò però lo ha
fatto causando dei danni a qualcuno: i miei 100 utenti B&B hanno perso
diverse prenotazioni e ciò, dipende dall'angolazione da cui si guarda,
può apparire giusto ad alcuni e sbagliato ad altri. Secondo me non è
giusto, i clienti avrebbero dovuto essere avvertiti prima e avrebbero
dovuto avere l'opportunità di scegliere se continuare a mantenere
un'email su Libero o meno prima dell'attivazione della black list di
SPEWS. Sempre a mio parere non è giusto che il contratto di Libero
continui a riportare l'art. 7 nella forma che Internet News ha
pubblicato perchè quello che vi si legge non mi sembra per nulla
veritiero.

 tutto il resto dall'altra....
Beh, non ne sarei tanto sicuro. A quanto leggo capisco che i tuoi
utenti non sono a conoscenza del fatto che il loro provider usi SPEWS
e che quindi, io o qualcun'altro delle centinaia di migliaia di
persone che abbiamo l'IP della nostra email su SPEWS non possiamo
contattarli.
Supponiamo che ora io vada su uno dei siti dei tuoi clienti e gli
mandi una email per acquistare, che ne so, uno dei loro qualsiasi
servizi. L'email mi torna indietro con "undeliverable mail", giusto ?
Il tuo cliente si perde una vendita e io la possibilità di acquistare
qualcosa da lui. Ma fino a quando sono io, come si dice qui in sicilia
"a pena è menza" (è mezza pena), ma se SPEWS ficca fra i suoi record
anche TELECOM che come leggo su INNA è una delle fonti più grosse e
potenti di SPAM, Yahoo che come mi dici se ne sbatte, Fastweb che come
intuisco è il paradiso degli spammer, la Cina e la Corea che oramai
sono un mondo a parte ... insomma chi cacchio resta che può mandare
una email ai tuoi clienti ?
Io sono sicuro di sbagliarmi e penso che tutti i tuoi clienti sappiano
come funziona SPEWS, perchè se ciò accadesse a me io mi incazzerei e
non credo sia l'unico in Italia a pensarla così.
Ora, alla luce di questi ragionamenti, smentitemi se sono campati in
aria, si arriverà ad un punto di saturazione in cui il "regolare"
funzionamento della posta in Italia e nel mondo va a pallino. Allora
si che ci libereremo degli spammer ma al costo di ricevere una
percentuale minima di posta legittima.
Fammi sapere quante persone che usano internet principalmente per
lavoro sceglieranno di mettersi nella prima comunità insieme a me.

 semplice. Quindi non vedo tutti questi terribili pericoli.
Mah ... sul fatto di educare gli spammer credo sia partita persa.
Esisteranno sempre e troveranno sempre nuovi metodi per bypassare gli
ostacoli, almeno fin quando non dichiareranno lo spamming reato
punibile con grosse ammende. Insomma, è questo il problema: non c'è
una legge seria che difenda gli utenti internet perchè i nostri
legislatori non ne capiscono un tubo.
La procedura MaxKava - seppure un bel passo avanti - è una procedura
troppo lunga e ci vuole troppo tempo e pazienza, cosa che non tutti
hanno. Inoltre il rimborso è troppo simbolico. Certo se tutti
l'attuerebbero sarebbe un ottimo metodo ... ma non ci spero.
Con i dialer - a mio avviso problema molto più grosso dello spamming -
si è iniziato a muovere qualcosa: tutti quelli che hanno a cuore
questo problema devono dire grazie a Oliviero Beha che ha fatto 12
puntate del suo programma dedicate a questo argomento ed è riuscito a
strappare la promessa da parte di Telecom che da giugno si potranno
disattivare le chiamate uscenti al 709 (e all'899???) ma di spamming
se ne sono occupati ancora troppo labilmente.
Forse sarebbe il caso di sommergere le redazioni di "Radio a Colori",
"Striscia la notizia", i giornali del settore e non e le reti
televisive di email e fax chiedendo di occuparsene. Il fatto è: "come
si pone il problema" ?
Io personalmente lo porrei nei termini con cui l'ho posto a Internet
News, a vari siti su Internet e a Rai3, ossia "l'impossibilità di
accettare il blacklistaggio selvaggio di SPEWS" perchè credo sia
giusto porlo in questi termini. Come avete visto fa notizia il fatto
che potremo vederci "tolto il diritto all'email" !!! Su questa base si
può poi parlare di regolamentazione e di sanzioni per gli spammer e
spingere qualche politico di buona volontà - o a cui interessano i
voti o la visibilità - a prendersi la briga di intavolare qualche
interrogazione parlamentare ... già solo il fatto che se ne parli in
termini di sanzioni pecunarie elevate potrebbe essere un freno
psicologico nei confronti degli spammer.
Secondo me, e con questo pensiero concludo la serie di "filippiche"
odierna con buona pace di tutti, se si vuole affrontare il problema
spamming alla radice - come ho già espresso nella mia prima o seconda
risposta di questo thread - bisogna andare oltre spews e seguire le
vie classiche istituzionali: se spammare è un reato lo si punisce. Se
ancora non è considerato reato si fa in modo che lo diventi e si
combatte affinche le sanzioni siano pesanti e certe.
Nel frattempo si usino pure tutte le BL di questo mondo se vi fa
piacere o se vi permette di ridurre i costi ma che si avverta chi da
qusto uso può subirne danni.
Al contempo, i provider - i più colpiti in termini economici dallo
spamming - dai più grandi ai più piccoli dovrebbero unirsi e stabilire
delle regole comuni di lotta come sembra stiano facendo quelli
americani:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=43917
In ultimo, ma non per questo meno importante, notizia succulenta per
INNA - sono sicuro già la conoscete anche se non se n'è dibattuto -
una taglia per ogni spammer catturat ... pardon ... individuato !
http://punto-informatico.it/p.asp?i=43933

 lavoro sceglieranno di mettersi nella prima comunità insieme a me.
La nostra utenza usa internet principalmente per lavoro, ha la 
possibilita' di scegliere e quasi tutti preferiscono star dietro ai
filtri.
--
furio ercolessi
http://www.spin.it/spam/

 
http://punto-informatico.it/p.asp?i=43917
Neanche per sogno.  
Quelli [ 
http://www.networkadvertising.org/espc/members.asp
 ] non sono 
ISP, ma spammers, sono i grandi optout spammers [*].  Ovviamente non 
dicono di esserlo in  quanto hanno ridefinito lo spam come "porno senza 
possibilita' di optout".
Il primo nemico di questi spammers "di profilo alto" sono proprio gli 
spammers di "profilo basso" che gli "rovinano il mercato", e quindi
sono i primi a desiderare la loro eliminazione perche' ritengono di
essere gli unici ad avere il diritto di invadere le mailbox.
Gli ISP americani hanno opinioni abbastanza diverse da quelle della
"Email Service Provider Coalition" ...
[*] alcuni di quella lista sono molto peggio di altri - non sono 
    equivalenti


lavoro sceglieranno di mettersi nella prima comunitŕ insieme a me.
Fino ad ora circa 12 milioni in Italia.... 
cmq. fa piacere vedere come del mio messaggio originale hai
accuratamente evitato il punto centrale della discussione....
hai una proposta diversa per combattere lo spam che sia economica,
vada bene per tutti gli ISP che abbia la stessa efficienza delle
blacklist ma senza i suoi effetti collaterali ?

veritiero.
Il contratto devi leggertelo tutto... che e' meglio...

qusto uso può subirne danni.
Non ti rendi conto che come provider dovrei avvisare tutto il mondo
piu' volte al giorno (visto che le liste sono dinamiche) ??? Ti rendi
conto dell'impossibilita' di fare quello che dici ?

le lamentele quasi giornaliere su INNA - come mai ancora non ci sia).
I miei venticinque clienti invece e` bene che sappiano da me che 
l'impegno continuo per far funzionare tutto puo` essere vanificato 
da un piccolo impedimento. Nessun contratto garantisce tutto a tutti
e nessuno ti tutela dalla ruspa che taglia una fibra ottica o dal 
cantiere ENEL sotto il palazzo che inverte una fase col neutro <brrr>.
Tantomeno ti garantisce che ti arrivera` solo posta interessante.
Non parliamo degli allegati: pur scrivendo che vengono filtrati, ogni
tanto qualcuno mi scrive chiedendo perche' non riesce ad inviare 
"fish.scr" al tal collega utilizzando la posta. Regolarmente, quando 
gli spiego perche', nonostante il fastidio di dover inviare gli allegati
zippati, fanno un sospiro di sollievo proprio perche' si sentono protetti
anche da questi piccoli accorgimenti impiegati sui server.
Ai problemi si pone senz'altro rimedio, ma preferibilmente eliminando
le cause o riducendo all'osso la probabilita` che alcuni incidenti si
verifichino. IMHO non e` andando a cercare dolo o interesse che si risolve
un problema. Non e` cambiando casella da "libero" a "pincopallo" che
si evitano i filtri, che ne sai che "pincopallo" non ne adotti a sua volta?
Tanto per farti un esempio, intere parti di IP di interbusiness sono nelle
blacklist locali degli ISP e ASP di mezzo mondo. Molti di questi filtri
sono a livello di router, ai mail server la posta proveniente da 
quelle reti nemmeno ci arriva. Ed e` sicuro che dalle blacklist locali 
di questo tipo non si esce molto facilmente.
Lo spam e` un affare ancora molto grosso per quelli che ci sguazzano, 
proprio perche' non tutti considerano inaccettabile il furto di risorse
perpetrato attraverso questo mezzo. Solo quando il danno diventa evidente
per essere trascurato, si cerca -malvolentieri- di porvi rimedio. 
M/

 delle regole comuni di lotta come sembra stiano facendo quelli
apri il tuo provider, e sui tuoi server applica le tue regole. Io sui miei
server uso le mie, e fra queste c'e' anche spews. Non sara' la soluzione
migliore, ma funziona. Comunque, visto che sembri confondere il 'diritto
alla email' con il privilegio a veder accettati i tuoi messaggi su di un
server non tuo, ti passo uno scambio di battute apparso in questi giorni su
nanae. Forse ti aiutara' a capire meglio la situazione:
|> Rather than attempt to create an intermediary between email marketers
|> and federal and state regulators it appears as though you have
|> attempted to dub yourself "Internet Police." It is ultimately the
|Hey Spammy,
|
|We *ARE* The police of our private equipment.  Nobody ever gave you
|permission to access our private equipment, no matter how may "suites" you
|threaten.  I also have a pool table in my basement. You are not allowed to
|use it. Sue me.

 bastargli whitelistarli.
Molto spesso e' un singolo indirizzo nel dominio che viene sacrificato,
non tutto il dominio.
Una buona parte sono aziende che hanno traffico email con la
Cina, e in particolare con le regioni che sono state oggetto di
recenti escalations (Pechino, Shanghai, Guandong).
Le tipologie di azienda sono prevalentemente import/export e spedizioni,
e aziende produttrici di materiale elettronico che acquistano componenti
in Cina.  
Ci sono anche aziende che hanno tenuto l'indirizzo cosi' ben nascosto
che non ricevono spam.  Questi talvolta chiedono l'uscita dai filtri
finche' perdura lo stato di grazia.   Quando lo spam parte rientrano 
precipitosamente come chi e' sorpreso da un'acquazzone e non ha
l'ombrello  :-)


indiscriminato di posta non sollecitata non era stato ancora coniato
ops :)
--
Federico Spano`


http://www.templetons.com/brad/spamterm.html
   per una storia del
termine (che nel 1995 sicuramente era gia' in uso nel contesto email).
Comunque senz'altro i casi erano molto rari in quell'anno.
Per curiosita', il primo spammer italiano che abbiamo segnalato
(il 3 novembre 1995) e' stato 
ariadne.it
, che aveva spedito una
newsletter optout.


 ehm mi spieghi la differenza :-) 
Scusa Cataldo, tu lavori come amministratore di sistema per Wind ? O
ho capito male ?

conto dell'impossibilita' di fare quello che dici ?
Lui esprime il punto di vista del cliente che non riceve piu` le
e-mail.
Tecnicamente ha ragione: prima di implementare le BL su un server, e`
necessario avvertire i proprio clienti delle eventuali conseguenze
negative (falsi positivi). Per i nuovi si puo` anche rinviarli alla
lettura delle condizioni del servizio, ma i vecchi vanno avvisati e
gli si deve dare la possibilita` di recesso e/o aiutarli nel passaggio
ad altro provider, perche` potenzialmente gli si e` creato un danno.
Questa e` la prassi piu` giusta.
Io questo l'ho fatto. Ma, diversamente da Scivoletto, i miei clienti
sono stati BEN FELICI di non ricevere piu` SPAM ed anzi hanno colto
l'occasione per chiudere qualunque altro account e-mail che non fosse
su server da me gestiti, ed ora usano ancora di piu` tali account
e-mail, proprio perche` lo SPAM gli e` crollato, da 10 a 0,1.

ho capito male ?
Che differenza fa per chi lavoro ?
--
Saluti,
Cataldo Cigliola

 Che differenza fa per chi lavoro ?
Hai ragione e scusa se mi faccio gli affari tuoi ma se dici che i tuoi
utenti sono 12 milioni e visto che gli utenti internet in italia sono
stimati in 19 milioni faccio semplicemente 2+2.
La differenza comunque per me la farebbe.

 La differenza comunque per me la farebbe.
questa me la segno
non ho parole
Fosca

 non ho parole
... boh, allora chissà che hai capito ...


Eh, si, ci si piglia decisamente.
-- 
Renato 'Hitman' Salzano - 
http://spazioinwind.libero.it/hitman/
"Solo una cosa so di sicuro: vorrei raschiare la mia faccia contro il muro.
 Solo una cosa so di sicuro: lasciare andare tutto il mio dolore contro questo
 muro." - Subsonica / "Albascura"