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Titolo: I buchi neri non esistono

I buchi neri non esistono
Pur essendo un fisico e pur avendo subito il fascino
dei "buchi neri", dopo averci pensato per anni
adesso sono convinto che non esistano e non possano esistere.
Non a caso non esistono ancora *vere* prove sperimentali a favore
dell'esistenza di un buco nero (ma solo indizi piu' o meno validi).
Insultatemi, picchiatemi, sparatemi, ma non posso cambiare idea:
secondo me si tratta di un (a dir poco) clamoroso abbaglio.
Infatti bastano semplici constatazioni di carattere logico
per dimostrare che il concetto di buco nero e' un nonsense.
Per esempio, una delle infinite obiezioni che si possono portare
e' la seguente.
Mettiamo che un sasso (o un qualsiasi oggetto) cada nel buco nero.
Sappiamo che dal di fuori non vedremo mai il sasso entrare nel buco nero
(orizzonte degli eventi), perche' occorrera' un tempo infinito
(si tratta di uno degli strani effetti della relativita' generale
in presenza di un campo gravitazionale fortissimo).
Cio' per me e' piu' che sufficiente a dimostrare che il buco nero
non esiste...
Reazione prevista (del lettore): 
"Stai dicendo una cretinata estremamente infantile:
infatti il sasso cade 'REALMENTE' nel buco nero!
In pochi attimi esso scompare dentro di esso,
e per il sasso si tratta di una esperienza reale, realissima!"
Mia risposta: gia', e' realissima per il sasso, ma non per me che sono
fuori.
Per me SI TRATTA DI QUALCOSA DI NON VERIFICABILE SPERIMENTALMENTE.
E' vero che nella fisica ordinaria, cio' che si vede in un sistema di
riferimento e' diverso da cio' che si vede in un altro, ma esistono
leggi precise (
p.es
 equazioni di Lorentz) che permettono di passare
da uno all'altro, cioe' di conciliare le due visioni, che sono
entrambe vere ma (per cosi' dire) percepite da punti di vista diversi.
Ma nel buco nero si ha una *degenerazione* di questo concetto!
Infatti non vi sara' mai la possibilita', per me che sono al di fuori,
di avere una conferma della realta' dell'esperienza del sasso!
Cioe' al massimo posso IMMAGINARE che il sasso sia caduto.
Ma IMMAGINARE che un evento sia avvenuto,
e' del tutto non-fisico ed anti-scientifico.
Prima ho evidenziato l'avverbio 'REALMENTE' perche' in realta'
quella parvenza di realta' era del tutto illusoria, non era reale per 
nulla.
Quando il prof. Zichichi dice che Dio esiste perche' risulta evidente
dall'ordine matematico che regna nell'universo, a tale affermazione non
viene concessa un'attendibilita' scientifica da altri scienziati.
Essi hanno perfettamente ragione, almeno nei termini in cui la "verita' 
scientifica" e' definita attualmente.
Non vedo pero' perche' cio' non venga applicato nei casi di quegli
dei buchi neri, autentici oggetti fantascientifici (anzi,
piu'-che-fantascientifici, perche' l'esistenza degli UFO un domani
potrebbe anche essere dimostrata, chi lo sa; ma l'esperienza di
cio' che accade in un buco nero e', per definizione, inconoscibile!).
Molti scienziati bollano come "metafisiche" cose molto piu' verosimili
e realistiche dei buchi neri (io lo so benissimo, v. mio sito in fondo):
non capisco perche' nel caso dei buchi neri
si accetti cosi' facilmente e semplicisticamente la loro esistenza!
(N.B. E le mie obiezioni piu' forti devono ancora arrivare!)
Secondo me si dovrebbe ammettere che le "singolarita'" non possono
esistere, e che asintoticamente vi sara' sicuramente
un fattore correttivo che evitera' la degenerazione matematica.
Ma molti astrofisici ignorano questa semplice considerazione
basata sul buon senso.
E un po' come impuntarsi sul fatto che la funzione 1/x, per x=0,
descriva qualcosa di fisicamente reale!
Mi spiego con un esempio piu' concreto.
Se io faccio un semplice circuito elettronico, posso combinare
i parametri in modo che esso entri in una sorta di risonanza ed emetta
una energia infinita. Questo e' vero dal punto di vista teorico,
che estrapola le equazioni matematiche fino ad ammetterne la validita'
anche in situazioni estreme.
Ma di fatto il circuito NON emette un'energia infinita!
E' ridicolo pensarlo.
Nel caso dei buchi neri invece questo semplice criterio di buonsenso
non viene applicato: mah??!!!
Ma ammettiamo per assurdo che i buchi neri esistano per davvero,
cioe' che sia possibile superare o aggirare
le difficolta' che ho esposto sopra (per me gia' insormontabili).
Benissimo. Stavolta mi ci butto io personalmente nel buco nero
(non venitemi a dire che verrei stritolato ed ucciso in pochi
attimi, perche' sarebbe un'obiezione del tutto fuori tema;
e poi io sono fisicamente inattaccabile :-) 
Benissimo: secondo la teoria, io cadrei nel buco nero in pochi
attimi, ma nel frattempo, per il resto dell'universo, passerebbe
un tempo infinito, e io vedrei fisicamente cio' che avviene
all'esterno (dentro il buco nero la luce entra!).
Attenzione, non ho detto un tempo "enorme". Ho detto "infinito",
cioe' io devo vedere tutta l'eternita' che trascorre in pochi attimi.
Domanda: che significato puo' avere tale affermazione?
Ve lo dico io che significato puo' avere:
NESSUNO. Si tratta di un'affermazione COMPLETAMENTE SENZA SENSO.
Se qualcuno sa rispondere alle mie obiezioni, gli faccio fin da ora
i miei complimenti, perche' avra' risolto qualcosa di impossibile.
In realta' so gia' che nessuno dara' risposte valide
(lo so perche' sono caduto nel buco nero e ho gia' vissuto tutta
l'eternita' :-).
Fabrizio
scie...@technologist.com
P.S. Chi continua a credere nei buchi neri e' pregato di salutare per me
Cappuccetto Rosso quando la incontra nel bosco, mentre al Lupo Cattivo
vorrei lasciar detto che lo aspetto nel giardino delle Esperidi insieme
a Zeus e ad HAL.
-- 
Sei invitato a visitare il sito:
IPOTESI sulla REALTA'
Un'ipotesi affascinante sull'universo, sulla vita e sulla mente dell'uomo
http://www.geocities.com/Vienna/5995
Grazie per l'attenzione

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gia' fatto.......ho incontrato anche lo spirito di Einstein......ho sbagliato
a portargli i tuoi saluti?
Ciao,
Alberto

Secondo me, dire che non esistono, ha la stessa validità
di dire che esistono. La singolarità non permette di fare
affermazioni nè in un senso, nè nell'altro.
Per quel che mi riguarda l'affermazione utile e importante
(stimolante sia per la fantasia e la curiosità, che per la ricerca
che anche da queste è alimentata), è l'ammettere che esiste una
singolarità. Il resto sono ipotesi che andranno confutate o 
confermate. Anche la tua ipotesi è rispettabile, ma non sicuramente
reale in quanto nè confermata nè confutata...
Cappuccetto Rosso è diventata una reale fantasia da quando la mente di
un uomo l'ha inventata. La sua vicenda ha avuto effetti reali sul mondo
(tant'è che noi oggi ne stiamo parlando), pur non essendo (forse) realmente reale.
____________________________________________ 
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Pur non essendo un fisico ho qualche dubbio sull'esistenza reale dei buchi
neri, perché porterebbe a troppe contraddizioni e aporie. Un'altra
difficoltà in aggiunta a quelle che tu hai messo in luce è questa:  un
osservatore esterno vedrebbe un sasso cadere nel buco nero in un tempo
infinito, ma dal momento che il buco nero stesso non dura infinitamente,
perchè  lentamente perde energia e si dissolve, vedremmo il buco nero
sparire prima che il sasso vi sia caduto. E questo paradosso non può essere
risolto, credo, con nessun sistema di trasformazione. Tuttavia il buco nero,
così come altri oggetti misteriosi e inesistenti che si sono succeduti
nella storia della scienza, non può essere paragonato ad un ente metafisico
come Dio. Per il semplice fatto che l'ipotesi dei buchi neri influenza la
scienza stessa, determina a sua volta altre ipotesi e teorie, esperimenti,
ricerche e via dicendo, mentre l'esistenza o meno di Dio è del tutto
indifferente per la conoscenza della natura. Insomma il buco nero, come il
flogisto, ha una esistenza reale di secondo grado, è un oggetto mentale che
con la gigantesca forza di attrazione  influenza tutto il sistema della
conoscenza. E non è detto che alla lunga non si riveli fecondo di nuove idee
e scoperte.
Scientia <scie...@XXXtechnologist.com> wrote in message
36CE24...@XXXtechnologist.com...
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Be, devo essere sincero, io credo che TUTTI, ma prorio tutti, quelli che non
sono fisici teorici ( o magari Sthephen Hawking), si sono chiesti come sia
possibile una singolarita' nuda. Del resto se lo chede ( sotto sotto) lo
stesso stephen e dice, un po scherzando un po no, che siccome l' universo ha
orrore della singolarita' la nasconde con l' orizzonte degli eventi.... Io
credo che questo sia il classico esempio della necessita' di un PARADIGMA
SHIFT, come direbbe il buon vecchio KUHN, ( da fisico dovresti conoscerlo);
siamo arrivati cioe' ad un punto in cui sappiamo per certo, perche' questo e'
sicuro, che esistono corpi  troppo densi per essere qualcosa d'a ltro che un
buco nero, che producono effetti misurabili nell' Universo. Tuttavia il fatto
che le nostre teorie non riescano a spegarli se non a prezzo di una
degenazione delle equazioni, significa solo che il nostro modello di universo
e' incompleto o semplicemte sbagliato( da qui la necessita' di cambiare
paradigma cioe' le regole fondanti della nostra teoria del tutto).
Paradossalmente, quindi la prova dell' esistenza di oggetti teoricamente
previsti da Einstein e compagni sigla anche la pietra tombale per la sua
teoria e quelle successive. Non e' quindi esatto dire che i buchi neri non
esistono, percge' ne vediamo gli effetti, ( e se potessimo dare una occhiata
d avicino cosi li percepiremmo) e' invece giusto dire che non sappiamo
spiegarli. Tra parentesi continuo a non capire perche' l' intero universo,
prima di un dato tempo critico non potesse essere un buco nero, a meno di non
prevedere una sua estensione infinita al tempo 0. ( infatti la densita'
elevatissima dell' universo negli istanti iniziali lo avrebbe senza fallo
fatto collassare su stesso se avesse avuto anche una estensione
finita).Poiche' non e' collassato l' universo DOVEVA essere piatto ( inteso
in quattro dimensioni) ed infinito fin dall' istante iniziale. Poiche' la sua
''estensione'' nella quarta dimensione ( il tempo ) era invece infinitesima
il tutto POTEVA avere un ''volume'' ( sempre in quattro dimensioni)finito.
Che ne dici?
(io sono Geologo-Ing. ambientale, per cui sono sicuro di avere tirato qualche
sfondone.. chiedo venia a tutti voi fisici-astronomi)
Pietro Cambi

si può dividere il problema in:
non esiste il buco
non esiste il nero
non esiste l'oggetto indicato come buco nero
secondo logica:
l'oggetto esiste perchè è stato (non-) visto
il nero non esiste per definizione
il buco (cioè se il nostro universo perde gocce di ipermassa, o la
trasferisce in un univeso parallelo o al centro del buco c'è una
iper-iper-iper massa o ???? fate voi), lo saperemo tutti presto (max 112
anni se non siamo da record)
c'è piuttosto da chiedersi: un "albero" di discussione come questo non è un
"buco nero" di pensieri?
cordialmente, magma
Scientia ha scritto nel messaggio <36CE24...@XXXtechnologist.com>...
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Salve a tutti
c'è un proprietà che possiede in modo peculiare un buco nero e banalmente
tale proprietà è l'intenso campo gravitazionale.
Il buco nero influenza l'universo attraverso la sua attrazione
gravitazionale e l'azione gravitazionale è certamente verificabile.
Da questo punto di vista bisogna ammettere che esista.
Credo pertanto che sia possibile inferirne l'esistenza poichè interviene in
"prima persona" e senza intermediari con azioni misurabili su oggetti
osservabili.
Cappuccetto Rosso pur influenzando la realtà con azioni al limite misurabili
su oggetti osservabili ha bisogno di intermediari umani per manifestare tali
azioni (come me che ne sto parlando).
Per quanto riguarda il sasso che cade nel buco nero...
Ciò che non è verificabile al più è solo l'esperienza del sasso e non quella
di un oggetto che influenza l'universo attraverso la sua gravità!
Inoltre stando ad alcuni studiosi (Hawking) per assurdo potrebbe esistere
una radiazione in uscita dall'orizzonte degli eventi.
Tale radiazione (se esistesse) sarebbe certamente verificabile!
Bastano queste osservazioni per poter affermare (ove siano verificate)
l'esistenza di un certo oggetto con certe proprietà.Tale oggetto sia esso
buco nero , stella collassata o che dir si voglia sarebbe conoscibile e
osservabile ove esistesse.
I paradossi sono il risultato di modelli errati della realtà.
Nessuno può dire in tutta onestà che le attuali teorie siano complete e che
prendano in considerazione ogni possibile fenomeno fisico per il semplice
fatto che non sappiamo se attualmente conosciamo tutto il conoscibile
(probabilmente no).
Proprio per questo non dobbiamo confondere il modello con la realtà.
Una semplice trave vincolata con due cerniere e rigida non può essere
risolta con le semplici equazioni della statica.
Bisogna ipotizzarne la deformabilità per arrivare ad un risultato
attendibile.
Ciò significa che un errato modello porta a risultati errati e non significa
certo che le travi iperstatiche non possano esistere.
La teoria della relatività generale proprio perchè inefficace ai fini della
trattazione dei buchi neri non può essere utilizzata per predirne gli
effetti come la statica non può essere utilizzata per progettare una trave
iperstatica.
E' quindi necessaria una teoria di portata maggiore.
Credo quindi che qualsiasi osservazione sui paradossi riguardanti i buchi
neri possa essere spiegata non con l'inesistenza del suo oggetto ma come
inadeguatezza della teoria medesima.
In definitiva : ne possiamo trovare anche 3000 di assurdità riguardanti i
buchi neri ma ciò dimostra soltanto quello che tutti sanno e cioè che come
ogni teoria parziale la relatività generale è  falsa!!!
Infine vorrei sottolineare che l'esistenza di un oggetto non dipende dalla
teoria che lo riguarda ma semmai è il contrario e che non esiste  nessuna
teoria (al momento ) che possa dimostrare l'impossibilità di osservare un
buco nero. Ciò vuol dire che un oggetto come il buco nero non costituisce di
per sè un assurdo in termini (come potrebbe essere dire: la parte è maggiore
del tutto)!!!
Saluti
Maurizio

...io ho visto il buco nero di Cappuccetto Rosso... ma era in un altro NG...
scusate non ho resistito....:))))
Scientia ha scritto nel messaggio <36CE24...@XXXtechnologist.com>...






Salve a tutti.


Al di là della 
discussione sull'esistenza o meno dei buchi neri, riguardo la quale penso che in 
un newsgroup non ci sia la possibilità di discutere con una esatta 
conoscenza (dibattono su questo problema persone molto più capaci e 
qualificate di noi), mi ha colpito molto negativamente il tono con il quale 
Scientia ha esposto la sua teoria.


Proprio perché è un fisico (un giorno forse 
anch'io lo sarò e mi stanno dunque riempendo su come si propone una 
teoria eccetera) mi sembra molto strano che parta in quarta, deciso a non poter 
più cambiare idea.


Un uomo di scienza nel proporre la sua teoria la dovrebbe 
spiegare nei minimi dettagli, illustrandone poi i pro ed i contro e mettendola 
in relazione con la precedente teoria da "affossare".


Concordo invece, anche se in precedenza non ci avevo mai 
pensato, con l'esperienza del sasso che cade (?) nel buco nero, in quanto non 
è un evento visibile e dunque sperimentabile. Ma poiché la teoria 
relativistica propone tantissimi altri "paradossi" (la maggior parte 
dei quali poi verificati) ed è ancora incompleta (in quanto non spiega 
esattamente tutto  - come il sasso nel buco nero) io penso che un buco nero 
possa esistere ed un miglioramento della teoria possa rendere misurabile anche 
la caduta nel sasso.


Non so se devo pentirmi di quest'ultima cosa che ho detto, 
forse non l'ho neanche scritta bene (ho le cuffie nelle orecchie), però 
penso di essere riuscito a raggiungere il mio scopo scrivendo questo 
post.


Per concludere vorrei lasciare un appunto a Magma: un 
newsgroup è fatto per discutere, di qualsiasi cosa inerente il news, se 
poi la discussione ti sembra un "buco nero", questa considerazione 
tientela per te e facci esporre i nostri pensieri. Non sei obbligato a 
leggerli.


Ciao e grazie per l'attenzione.


Zorro 
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/4632



...


Salve a tutti.


In realta' so gia' che nessuno dara' risposte valide
Vabbe'... ma perche' allora proponi questo argomento?
ciao. gio'

 NESSUNO. Si tratta di un'affermazione COMPLETAMENTE SENZA SENSO.
Guardi che è pure la paura di passare per imbecilli (perchè non
appartenenti alla "maggioranza relativista" )  che fa accettare qualunque
assurdità e operazione  fisicamente priva di senso.
L'unica probabilità che un oggetto del genere ha di esistere FISICAMENTE ,
risiede a mio parere, nella possibilità di una procedura di misura il più
possibile diretta.
Ovvero che un'astronave iper strombettante "all'americio" (del busonico
nobel Rupia), lo avvicini fra qualche milione di anni (forse) .
Saluti
E.Laureti

...
Ho gia' letto questa risposta su it.scienza .
Grazie, soprattutto per il "Lei"... :-)
Nota: ma che razza di newsgroup e' it.scienza.fisica ?
Non pubblicano quasi mai i post!
Per esempio questo l'ho mandato due volte nei giorni scorsi
e non l'hanno ancora pubblicato!
Fabrizio


 
Saluti
E.Laureti


con i vostri mezzi quanto pensate di impiegare per raggiungere il piu' vicino
buco nero?
Saluti,
Alberto

Non pubblicano quasi mai i post!
Per questo qui siamo in molti.
Dall'altra parte viene il cimurro.
Xover
____________________________
per rispondere basta una sola "X"

 E.Laureti
Evviva! Scientia e asps che si sono incontrati. Ragazzi!
Mi sa che qui abbiamo chiuso :-(
C'e' qualcuno che si candida come moderatore di questo gruppo? E'
l'unico modo per sopravvivewre.
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it


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Ma via non drammatizzi , basta solo non aprire i nostri post.
E poi l'unica cosa che importa a voi "ortodossi" è che venga discusso e/o
confutato il vostro "principio di autorità".
E.Laureti


http://www.geocities.com/Vienna/5995
AAAHH! Ecco chi sei, ora capisco tutto....
    Alex Palmese
Attenzione: per scrivermi togliete "$$$" dall'indirizzo!