Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Se puo vedere il Big Bang, puo viaggiare piu che la vitezza del luce

Maybe I'm not subtle enough, but I've never been happy with one aspect 
of astronomy that seems to be very important to astophysicists and Big- 
Bang theorists.  I keep getting the question, "How is it possible to see 
into the distant Past by astronomy?"  The reason I ask this is that the 
Big-Bang theory assumes that our region of the Universe was "there", or 
very near there, at the Time the original Bang took place.  If we were 
there, and now we are here and looking at there from afar, how did we 
get here in time to see what is happening there?
That we are here and looking at the results of there, where Big Bang 
says we were when it was happening, then we got here a lot faster than 
light traveled from there.  Maybe there is something in tensor physics 
that explains how we can watch something that took millions of years to 
get here at the speed of light and that we were originally much nearer 
to when the event occurred.
Or, maybe PBS could produce a documentary program with the obligatory 
bearded physicists explaining this paradox to us. 

 light traveled from there.  Maybe there is something in tensor physics 
Questo post mi ha colpito. Non mi ero mai chiesto questa cosa. Com'č
possibile che il nostro Sistema Solare sia nel punto attuale, distante
n km dal punto di origine dal Big Bang, e che contemporaneamente noi si
possa vedere indietro nel tempo, puntando i telescopi sugli oggetti piů
lontani nello spazio, grazie al fatto che la luce si propaga con una
certa "lentezza"? Significa forse che "noi" siamo stati piů veloci di
lei a fuggire dal punto di origine? Impossibile, no? E allora?
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togli i "3" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"It's time to kick ass and chew bubble gum! And I'm all outta gum."
(Duke Nukem)

 n km dal punto di origine dal Big Bang
Non esiste un punto d'origine del big bang.
O, in un certo senso, quel punto e' in ogni luogo: e' lo spazio stesso
ad espandersi, non l'universo che si espande in uno spazio preesistente.
Ciao
-- 
Riccardo Campana
cam...@despammed.com
 (This is a valid address!)
"Physics is like sex: sure, it may give some practical
results, but that's not why we do it"  (Richard Feynman)

 ad espandersi, non l'universo che si espande in uno spazio preesistente.
Ok, non ci avevo pensato. Però mi sorge un altro quesito: come faccio
ad accorgermi che tutto il sistema di cui io "osservatore" faccio parte
si sta espandendo?
Provo ad immaginare un osservatore all'interno di una sfera che si
ingrandisce su tutti e tre gli assi cartesiani; l'ingrandimento
riguarda anche l'occhio dell'osservatore e soprattutto i riferimenti
presi come unità di misura (che necessariamente sono "porzioni" della
sfera stessa. Se *tutto* si ingrandisce, come faccio ad accorgermene? 
Forse semplicemente perché l'ingrandimento non è costante in ogni
punto, ma è come "a macchie"? (cioè alcune cose si ingrandiscono più
velocemente di altre, e alcune restano quasi costanti nel lasso di
tempo in cui l'osservatore effettua la misura?)
Ciao!


 sfera stessa. Se *tutto* si ingrandisce, come faccio ad accorgermene?
Semplicemente, l'espansione cosmica "domina" solo a distanze
cosmologiche, dell'ordine delle decine di milioni di anni luce. Alla
scala del sistema solare, per non parlare di quella nostro corpo, le
forze gravitazionali ed elettrostatiche sono piu' che sufficienti a
"tenere unito" il sistema...
Addirittura, ancora a livello del nostro sistema locale di galassie,
dominano gli effetti gravitazionali: la galassia di Andromeda si sta
avvicinando a noi, piu' che allontanarsi. 
L'espansione dell'universo e' vera "in media", supponendo un universo in
cui la materia sia distribuita uniformemente (tecnicamente, si trattano
le galassie come una "polvere" omogenea: approssimazione lecita quando
vai a scale delle decine di Mpc). Localmente, le cose cambiano
parecchio.



Credo che tu stia confondendo l'espansione con "l'ingrandimento".
Ipotizzando che l'universo stia sulla superficie di una sfera, come tu dici,
non significa che siamo rigidamente solidali all'espansione stessa; in altre
parole non siamo come il puntino disegnato su un aplloncino che si gonfia.
Quindi le unità di misura si conservano (per nostra fortuna); te lo immagini
dover stare continuamente a ritarare tutte le misure?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 parole non siamo come il puntino disegnato su un aplloncino che si gonfia.
Forse si potrebbe dire che siamo come delle monete incollate
alla superficie della palla di gomma che si gonfia. Le monete
si allontanano una dall'altra in seguito al dilatarsi della gomma,
ma loro non si dilatano perchč non sono fatte di gomma.
Cosě, i corpi si allontanano gli uni dagli altri in seguito
al dilatarsi dello spazio, ma non si dilatano perchč non sono
fatti di spazio, ma di materia.
Ciao,
Corrado

 Ipotizzando che l'universo stia sulla superficie di una sfera, come tu dici,
Boh, veramente io (nell'esempio) rappresentavo l'universo come *la*
sfera, non la sua *superficie*. Cmq credo di aver capito la risposta al
mio dubbio. In fondo l'avevo già supposto..


 fatti di spazio, ma di materia.
La distinzione tra cose "fatte di spazio" e cose "fatte di materia"
mi pare insoddisfacente.
Una volta ho letto invece che l'assenza della dilatazione per
distanze non cosmologiche e' spiegata con il fatto che il modello di
Universo proposto da FRW per la soluzione delle equazioni di
Einstein non descrive in modo soddisfacente le scale confrontabili o
inferiori a quella del cluster galattico (e tanto meno alla scala
del sistema solare, molecolare, atomica, nucleare e delle particelle
subnucleari); per il sistema solare ad esempio si usa la metrica di
Schwarzschild, che risolve le equazioni di Einstein nel caso di un
sistema legato nel quale la massa totale e' molto maggiore della
massa di tutte le particelle a massa a riposo nulla: qui la
soluzione delle equazioni di Einstein non ammette la dilatazione.
Ciao
Mario Leigheb

 del cluster galattico
Invece secondo L & L   i corpi che non si espandono,
non si espandono perchè sono tenuti insieme da forze di
legame abbastanza forti da impedire l'espansione.
E  tra le forze di legame bisogna mettere anche la gravità,
dato che il sistema solare non si espande.
Il problema è vedere se i due punti di vista sono
equivalenti, o inconciliabili, o diversi ma
compatibili e coesistenti.
Ciao,
Corrado

 compatibili e coesistenti.
Si' ma solo se L & L hanno fatto qualche calcolo con stime
quantitative. Altrimenti suppongo che L & L si siano limitati a
fornire una giustificazione di bassa divulgazione del risultato del
calcolo fatto da Einstein e Strauss nel 1945.
Divulgazione per divulgazione, io preferisco dire che:
"Ci sono delle equazioni (Relativita' Generale di Einstein) che
descrivono il comportamento dei corpi nello spazio; con le
condizioni al contorno che sappiamo dalle osservazioni, la soluzione
per distanze grandi e densita' basse (galassie distanti) ha come
risultato che le distanze aumentano nel tempo (espansione); la
soluzione per distanze medio-piccole e densita' medio-grandi
(dall'atomo al cluster galattico) ha come risultato che le distanze
non aumentano nel tempo. Chi non e' convinto e' libero di rifare il calcolo!"
Ciao
Mario

 quantitative.
Purtroppo il libro non dice altro, e non porta nemmeno
un riferimento.
Ciao,
Corrado

Peraltro sarebbe interessante capire che significa:
"énergie cinétique de leur mouvement de fuit" (energia cinetica di
allontanamento): non mi pare che l'allontanamento comporti
un'energia cinetica (ma magari mi sbaglio).
Bisognerebbe chiedere su it.scienza.fisica a qualcuno che mastica la
relativita' generale.
Ciao
Mario

 che mastica la  relativita' generale.
tre o quattro anni fa su quel NG ci fu un lungo thread
sul tema, ma non si venne a capo di nulla.
Si può sempre ritentare.
Ciao,
Corrado

 sul tema, ma non si venne a capo di nulla.
ho esagerato a dire che "non si venne a capo di nulla",
ci furono in realtà delle idee interessanti.
Ecco i link:
http://makeashorterlink.com/?I205427E7
http://makeashorterlink.com/?R2A4527E7
eravamo nell'agosto 2000, i titoli dei thread erano
" Espansione dello spazio " e " regoli ed espansione "
entrambi su it.scienza.fisica.
C'è  anche questo, su it.scienza (ottobre 2001,
titolo " allontanamento della luna e costante di Hubble_3"
http://makeashorterlink.com/?d265157E7
Ciao,
Corrado