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Titolo: Il nostro sistema solare potrebbe essere unico

ho notato oggi questo "tremendo" articolo sul Corriere della Sera,
dal titolo:
Il nostro sistema solare potrebbe essere unico
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2004/08_Agosto/06/sistemasolare.shtml
il cui sottotitolo e'
Scienziati inglesi: «Sarebbe vana la ricerca di un'altra Terra»
mai io mi chiedo: chi ha scritto questo articolo e' pazzo?
lo so e' forte come affermazione, ma e' tremendo cio' che puo' causare
all'astronomia italiana!
in Italia c'e' una forte comunita' di professionisti che hanno in cantiere
piu' di un progetto per la ricerca di pianeti extrasolari, e che attende
che vengano finanziati
Se uno dei membri delle commissioni italiane atte a giudicare l'importanza
scientifica di questi lavori, legge articoli come questi cosa pensa?
Pensa che non serve cercare pianeti, quindi le domande di finaziamento
vanno bocciate ... (questo perche' non sono competenti in materia
astronomica e mica gliene do' colpa a loro, ma a chi li ha messi in queste
commissioni)
ma la cosa che mi fa maggiormente arrabbiare e' che il giornalista
incompetente non si e' nemmeno preso la briga di leggere l'articolo
originale da cui nasce il tutto, ha solo fatto una traduzione italiana di
questo articolo su New Scientist
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996236
e tantomeno ha letto l'articolo vero e proprio
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0407476
perche' in nessuno dei due c'e' scritto quello che lui asserisce cioe' che
"e' inutile cercare altri pianeti come la terra"
quindi questo denuncia incompetenza da parte del giornalista e la sola
voglia di fare lo scoop
io sono indignato e scrivero' molte lettere di protesta al corriere della
sera
ciao
g

[...]
la stessa notizia appare correttamente su "Le Scienze" senza la frase
"criminale"
http://www.lescienze.it/index.php3?id=9505
ciao
g

 commissioni)
Spero non si facciamo influenzare !!!


Be' Gurney...
La divulgazione scientifica è sempre trattata malamente nella stampa
non specializzata. Ormai non mi stupisco più di nulla. Il dato
scientifico, purtroppo, è di solito troppo "delicato" per essere dato
al pubblico, e deve essere condito con rivelazioni sensazionali.
Il tutto è aggravato dal fatto che un pubblico non specialistico non è
in grado di valutare la parzialità di quel che viene recitato.
Per quanto riguarda la reazione dell'eventuale danaroso membro della
tal commissione... Io sono confidente che, capo a pochi mesi, salterà
fuori un altrettanto parziale articolo recitando qualcosa come: "Sono
migliaia i pianeti simili alla Terra"...
Un saluto,
Daniele sfiduciato
gurney <gur...@arrakeen.dune> wrote in message news:<pan.2004.08.08....@arrakeen.dune>...


 Buongiorno a lei e grazie per la segnalazione precedente.
[...]
Salve,
grazie per avermi risposto.
La ricerca di pianeti come la Terra e' l'unico vero importante goal 
scientifico dei prossimi 15/20 anni, ne e' la prova che sia la NASA che l'ESA 
hanno in cantiere numerose missioni da lanciare nei prossimi anni dedicate 
escusivamente alla ricerca di pianeti terrestri: Kepler e Terrestrial Planet 
Finder (NASA), Corot, Eddington e Darwin (ESA). Inoltre i maggiori 
osservatori a terra sono focalizzati nel tentare di costruire strumentazioni 
che permettano di osservare le prime fasi di formazione planetaria, veda ad 
esempio i progetti ALMA e OWL(il mega telescopio da 100 metri di diametro) 
dell'ESO.
Questo perche'? perche' cercare pianeti terrestri vuol dire anche cercare 
mondi abitabili, mondi che potrebbero ospitare altre forme di vita 
intelligente. 
Venendo al merito dell'articolo del Dr. Beer, in esso non vi e' traccia di 
quella affermazione, per conferma puo' leggere l'articolo su questo sito: 
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0407476
cio' che scrive il Dr. Beer e' che probabilmente il nostro Sistema Solare e' 
unico perche' tutti gli altri che si sono osservati (circa 110) sono 
completamente diversi e hanno i giganti gassosi come Giove molto vicini alla 
propria stella (tanto per intenderci anche piu' vicini di Mercurio) e il 
pianeta piu' piccolo osservato finora e' un pianeta di dimensioni simili ad 
Urano cioe' circa venti volte la massa della Terra.
Nell'articolo Beer dice che 100 sistemi planetari scoperti intorno ad 
altrettante stelle sono una buona statistica, dimenticandosi che solo nella 
nostra Galassia il numero di stelle e' circa 100 miliardi, quindi potenziali 
stelle ospiti di pianeti come il nostro. Il problema e' che le osservazioni 
che cita Beer sono iniziate solo 10 anni fa, il primo pianeta al di fuori del 
Sistema Solare: 51 Pegasi e' stato scoperto da  Mayor e Queloz nel 1995.
Il metodo di ricerca dei pianeti extrasolari e' quello di usare le curve di 
velocita' radiali, cioe' vedere se un pianeta invisibile al telescopio, 
riesce con la propria influenza gravitazionale a spostare il baricentro della 
stella ospite e quindi quello che si osserva e' lo spostamento periodico 
delle righe di assorbimento della stella ospite, con un periodo pari a quello 
del periodo orbitale del pianeta.
Per scoprire un pianeta con un periodo orbitale come Giove (circa 11 anni) per 
un noto teorema matematico (dal teorema del campionamento: non si puo' 
ricostruire il periodo di un segnale se non sono stati osservati almeno due 
periodi interi) per questo ipotetico pianeta dobbiamo avere almeno 22 anni di 
osservazioni. Ma perche' un pianeta come Giove? perche' un pianeta come Giove 
e nella stessa posizione favorisce la formazione dei pianeti terrestri.
Il problema e' che non abbiamo 22 anni di osservazioni, ce ne sono a malapena 
10 e questo non vuol dire che nei prossimi anni non si troveranno pianeti 
come Giove, anzi ci sono almeno 30 o 40 stelle che presentano dei trend 
lineari nelle velocita' radiali e che implicano proprio la presenza di 
pianeti come Giove, che aspettano solo di essere scoperti.
Quindi la conclusione che il Sistema Solare e' unico, non e' errata, ma e' 
solo un adattamento delle idee del Dr. Beer ai dati osservativi, perche' fra 
10 o 20 anni quando i sistemi planetari noti saranno qualche migliaia, si 
avra' un'idea piu' realistica, ora questa conclusione e' solo affrettata.
Inoltre ci tengo ad aggiungere che il Dr. Beer come lei potra' controllare e' 
alla prima pubblicazione sull'argomento pianeti extrasolari, quindi non e' un 
cultore della materia. 
Infine vorrei dirle perche' e' dannosa quella frase per la ricerca italiana 
dei pianeti extrasolari.
In Italia c'e' una forte comunita' di professionisti che hanno in cantiere
piu' di un progetto per la ricerca di pianeti extrasolari, e che attende
che vengano finanziati.
Se uno dei membri delle commissioni italiane atte a giudicare l'importanza
scientifica di questi lavori, legge articoli come questi cosa pensa?
Pensa che non serve cercare pianeti, quindi le domande di finaziamento
vanno bocciate ... (questo perche' non sono competenti in materia
astronomica sono messi li' dai politici).

 migliaia i pianeti simili alla Terra"...
questo vuol dire che "qualcuno" dovra' farsi in quattro per dimostrare
questa cosa e sopratutto cercare di trovare i contatti con i giornalisti
giusti .... la cosa mi preoccupa perche' vuol dire che ci sara'
un'enormita' di lavoro da fare ...
 
ciao
g

 Spero non si facciamo influenzare !!!
lo spero pure io, ma non si sa mai con chi hai a che fare nelle
commissioni ...
ciao
g

 10 anni semplicemente non possono essere osservati con le tecniche
attuali e nel periodo di osservazione finora dedicato a questa
ricerca. <<<<
Gli unici pianeti che riusciamo a vedere sono quelli giganteschi,
vicinissimi alla loro stella e/o con orbite bisbetiche.
Quindi la conclusione di questo Dr. Beer e' come se io escludessi
l'esistenza dell'equipaggio e dei passeggeri degli aerei che passano 
solo perche' non riesco a vederli ad occhio nudo e neanche con un
piccolo binocolo affacciandomi dalla finestra di casa mia.
E' corretta la traduzione per i non addetti?

 piccolo binocolo affacciandomi dalla finestra di casa mia.
ho capito bene cosa vuoi dire, ma il paragone forse non calza troppo :-)
quello che dice lui e' circa questo:
sei dentro ad un labirinto al buio e siccome finora non hai trovato botole
nel pavimento ne escludi completamente l'esistenza, magari al prossimo
passo il Dr. Beer ci casca dentro ...
cmq in soldoni il tuo paragone funziona bene, solo che tieni
presente che nell'articolo originale il Beer e' ovviamente piu' cauto e
dice che ci vorranno molti altri anni di studi per verificare
effettivamente la cosa
ciao
g

Mi azzardo a interpretare ulteriormente, correggettemi se scrivo
vaccate....
Diamo per scontato che il giornalista del Corriere e' un somaro.
Leggendo pero' gli articoli originali mi pare di capire che un'altra
cosa che  dice il Dr. Beer:
Se ci sono pianeti bisbetici il tipo di evoluzione di quel sistema
stellare escluderebbe pianeti di tipo terrestre.
Del resto ho sentito piu' volte che tale presenza sarebbe esclusa
anche in caso di stelle doppie.
Diamo per buona queste assunzioni (ma immagino che siano tratte da
modelli e  simulazioni non sicuri al 100%. Queste conclusioni non sono
suffragate, per l'appunto, da osservazioni).
Se ho capito bene le stelle dove resta la possibilita' di trovare
pianeti terrestri sono quelle singole e senza pianeti bisbetici.
Ne restano?
Se si, avendo solo 5 minuti di tempo dell'ipotetico finanziatore, gli
direi qual'e' il numero di pianeti in un certo raggio in cui la
presenza di un sistema planetario come il nostro non e' esclusa
neanche dando per buona l'assunzione del Dr. Beer.
Un'altra cosa: forse il Dr. Beer fa un altra affermazione, ma non ne
sono sicuro.
Per caso lui dice che poiche' i sistemi in cui si sono trovati pianeti
strani sono tutti strani dobbiamo pensare che anche gli altri sistemi
stellari sono strani? :-))  Se dice cosi', non credo che sia
corretto....

 completamente differenti
Tecniche completamente differenti? Del tipo?
Ad ogni modo a che serve trovare pianeti abitabili fuori dal nostro
sistema solare quando i nostri sistemi di propulsione fanno così
schifo? 7 mesi per arrivare su Marte, 7 anni per arrivare su
saturno... il più vicino sistema stellare si trova a decine di anni
luce, come speriamo di raggiungerlo con i mezzi di propulsione
odierna?
Non è il caso di concentrarsi sull'esplorazione e la colonizzazione
del nostro sistema solare e sullo sviluppo di nuovi sistemi di
propulsione, invece di disperdere energie in ricerche lunghe e che
comunque non daranno alcun beneficio concreto se non in tempi ancora
più lunghi, per non dire biblici?

 schifo? 
Mica vogliamo raggiungerlo; vogliamo solo sapere se ci sono.
-- 
le piante, infatti, assorbono cloruro di sodio e lo convertono in azoto
(_eXplora_, rivista di divulgazione scientifica, segnalazione Lefthand)

 schifo? 
Mica vogliamo raggiungerli; vogliamo solo sapere se ci sono.


più lunghi, per non dire biblici?
nessun beneficio concreto?
e secondo te come si fa a mantenere il corretto assetto di una
formazionie di N satelliti che osservano lo stesso campo e spediscono la
luce raccolta ad unico collettore distante qualche centinaia di metri? 
o anche come si fa a fare delle immagini con un gran numero di pixel a
lunghezze d'onda di oltre 20 micron?
la risposta e' semplice si sviluppa la tecnologia che ora non esiste per
fare queste cose, questo e' il beneficio immediato solo dal punto di vista
tecnologico poi volendo ci si puo' mettere a parlare di qualsiasi altro
tipo di benefico, anche solo di quello scientifico
ciao
g

 stellari sono strani? :-))
no, non mi pare :-)
ciao
g

 
Hai omesso una parte della risposta, immagino perche' e' ovvia.
Non capisco un tubo di astronomia, ma questo e' un NG di astronomia o
no?
Quindi compilare un catalogo completo di tutti gli oggetti "sopra una
una certa massa" e "sotto una certa distanza dalla loro stella" a
"meno di X anni luce", inclusi dati orbitali, massa e qualcosa sulla
composizione potrebbe avere un enorme interesse scientifico o no?
Mi pare che con quel campione, allora si' che potremmo formulare
congetture scientificamente fondate sull'evoluzione dei sistemi
planetari e (eventualmente) della vita. Senza basarci esclusivamente
su modelli matematici che cercano di modellizzare fenomeni
estremamente complessi senza avere possibilita' di verifiche
sperimentali.
Senza dati sperimentali e osservazioni non saremmo neanche in grado di
calcolare la caduta di pressione nei tubi dell'acquedotto, altro che
fare congetture sul quanto sopra!
Quanto alle applicazioni e all'andare la o mandarci delle sonde.... se
continuiamo a ragionare con tempi astronomici non e' poi cosi'
insensato.

 Mi pare che con quel campione, allora si' che potremmo formulare ...
le simulazioni le fai prima, perche' e' necessario non cercare a casaccio
e sperare di trovare qualcosa solo per botta di fortuna
ciao
g

Mando un post molto in ritardo, sorry.
Oggi pero' e' apparsa questa notizia:
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=585&e=1&u=/nm/20040824/sc_nm/space_planet_dc
In pratica, se ho capito bene, avrebbero scoperto un pianeta con un
telescopio molto piccolo e osservando la variazione di luminosita'
dovuta agli occultamenti piuttosto che l'oscillazione della stella
ospite.
Quindi se questa metodologia e' confermata ci sarebbe un metodo per
rilevare la presenza di pianeti molto piu' a lungo raggio.
La mia domanda da perfetto ignorante e': ma lo stesso metodo potrebbe
essere efficace anche per identificare pianeti piu' piccoli?
Sempre da ignorante, la dimensione minima dei pianeti rilevabili
dovrebbe dipendere dal rapporto segnale/rumore.
Mi spiego meglio: un pianeta il cui raggio e' 1/10 della stella ospite
puo' ridurre la sua luminosita' di 1/100 (perche' occulta 1/100 della
sua superficie essendo le superfici proporzionali al quadrato del
raggio).
Per fare un esempio a noi vicino, la Terra ha un raggio, a spanne,
pari a 1/100 di quello del Sole quindi, chi osservasse un occultamento
da lontano rileverebbe una riduzione di luminosita' pari a 1/10000.
Il mio ragionamento e' corretto?
Se si, che variazione di luminosita minima possiamo rilevare
osservando altre stelle? Quanti campionamienti bisogna fare per
migliorare il raporto segnale rumore o forse bisogna osservare
dalle'esterno dell'atomsfera?
L'attivita' delle macchie solari potrebbe annullare completamente
questa possibilita' o questa fonte di rumore puo' essere in qualche
modo eliminata? E poi gli occultamenti non devono essere molto
frequenti e dovrebbero avere una durata limitata... immagino che
bisognerebbe campionare la luminosita' di una stella vicina per un
periodo molto lungo.. immagino.
Tra l'altro ho letto di un progetto Taiwanese che si proponeva di
utilizzare un meccanismo simile per rilevare oggetti transnettuniani.
Dalla durata della riduzione di luminosita' potremmo distinguere
questi oggetti relativamente vicini dai pianeti vicini alla stella
osservata? Questi ultimi dovrebbero durare molto di piu', anzi, da
questa durata si potrebbero dedurre careatteristiche dell'orbita?
Gli esperti mi scusino, ma leggendo l'articolo citato mi pare strano
che nessuno ci avesse pensato prima... quindi suppongo che ci sia
qualche motivo per cui questo tipo di metodo non e' praticabile. O e'
veramente l'uovo di colombo...?

 e' praticabile.
come all'inizio non capisco questa frase
ciao
g

 
Le frasi che non capisci rappresentavano la mia incredulita'. Fino a
l'altro ieri ero convinto che non ci fossero metodi in grado di
rilevare pianeti delle dimensioni della Terra, se non con progetti
costosi e che non vedremo prima del 2015 di cui si legge (tipo il
Terrestrial Planet Finder o il Darwin).
Per cui ero un po' incredulo che invece, se abbiamo fortuna e
intercettiamo un transito come si deve, potremmo trovarli anche
adesso.
Comunque grazie mille per le risposte, adesso ne so di piu'.