Newsgroup: it.sport.calcio.fiorentina
Titolo: Considerazioni sulla partita

ciao
esco dal lurking perpetuo nel quale mi sono messo (per motivi di tempo più
che altro) per commentare la partita.
Devo dire che abiamo fatto miracoli e progressi in tutti i reparti, la
squadra ha giocato bene anche con un uomo in meno.
Le decisioni dell'arbitro sono state molto di parte e non certo casalinghe
ma anche così ottima partita contro una bella Roma. Mi sono divertito, mi è
piaciuta.
Dainelli è un falloso e si sapeva, espulsione ingenua ma sacrosanta.
A un certo punto mi è parso che Toni volesse fare espellere ancheMexes,
molto ruvido.
Al posto di Reginaldo avrei messo Pazzini, ma sono giudizi personali, sono
molto molto molto contento di avere il tandem Pranda-Corvo al di là dei
singoli risultati...
La squadra è ottima, anche in prospettiva ci stiamo muovendo bene.
Totti e Perrotta sono stati molto bravi.
Copioincollo da 
fiorentina.it
, non ho visto questa parte...
"A controcampo l'ex arbitro Cesari ha detto che il gol di Mansini era
REGOLARE perchè c'era Pazienza che,fuori dal campo,lo teneva in gioco.Voi
che ne pensate?"
Inutile dire che il livello di certe pseudo-trasmissioni rasenta il
ridicolo: ma nessuno gli dice nulla a questi qui?
Un commento finale sul commento Mediaset Premium (c'era G. Galli): mi è
sembrato assolutamente non di parte, hanno fatto la loro cronaca pulita,
anzi forse un filino (ma poco) di parte viola. 7.
Un saluto a tutti!
Excelsior
Stefano


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So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
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 Un saluto a tutti!
Ciao e fv sempre!

 
riccardo... ti dico la verità. ha ragione cesari.purtroppo.è il regolamento.

 Purtroppo fanno di peggio: le guardano.
La stavo guardando anch'io, ma poi cambiato.
C'erano Ficarra e Picone (palermitani) che chiedevano se Pazienza fosse
rimasto fuori a causa di un infortunio, perché in quel caso bisognava
fermare il gioco come si fa sempre quando qualcuno si fa male... poi, visto
che Mughini sosteneva che stessero facendo una discussione teologica,
Liguori ha sostenuto che in realtà stavano discutendo di cose concrete,
perché se il Palermo verrà superato dalla Fiorentina per un punto e perderà
la Champions, si saprà che la colpa è di questo gol non concesso.
A questo punto ho messo un po' di telefilm demenziali su Sky...

riccardo... ti dico la veritą. ha ragione cesari.purtroppo.č il regolamento.
Allora postami l'articolo del regolamento al riguardo e do ragione a
Cesari.


 Salut,
te lo direi volentieri ma sembra che sia tutto vero... della serie "Ai
confini della realtà"...
C'è gente che da ragione a Tombolini sul suo blog per l'episodio di
Guana... fai te!
Excelsior
Stefano

 ridicolo: ma nessuno gli dice nulla a questi qui?
il regolamento dice questo: se il difendente esce volontariamente dal 
campo per mettere in fuorigioco l'avversario deve essere ammonito ed 
l'eventuale gol essere convalidato. se non esce volontariamente (come in 
questo caso) si deve considerare come se fosse sulla linea.
questo č............purtroppo.

Guana... fai te!
Qui invece c'č uno che dice che "č il regolamento". Io voglio vedere
'st'articolo.
Salut


 A questo punto ho messo un po' di telefilm demenziali su Sky...
Boing era ancora down e allora ho premuto il tasto rosso e mi sono messo a
cucinare le patate al forno!
Excelsior
Stefano

 che ne pensate?"
Guarda, non ho visto controcampo ma il dubbio in diretta č venuto anche a
me.
E' una questione regolamentare, non sono un arbitro e quindi se qualcuno
conosce il regolamento puň dirimere la questione meglio di me, ma in diretta
avevo notato subito la presenza di Pazienza fuori dal campo e parlandone con
un ragazzo della Roma che era a vedere la gara insieme a me siamo rimasti
interdetti.
Pazienza, in poche parole, segue l'azione sulla fascia marcando chi fa il
cross (ora non mi ricordo se era un cross o un angolo, ma non ha importanza)
nello sviluppo dell'azione finisce oltre la linea di fondo, nel frattempo
l'azione stessa si sviluppa a centro area, Mancini č in fuorigioco rispetto
a tutti i calciatori in area, ma dal replay si vede Pazienza risbucare in
campo dalla linea di fondo. Anche io sostenevo che non essendo uscito per
infortunio si debba considerare la sua presenza come se fosse sulla linea di
fondo campo e quindi tenesse in gioco Mancini, perň non ne sono sicuro al
100% e anche il ragazzo romanista che era con me non sapeva se era cosě o se
solo quando uno esce dal gioco scientemente e per trarne vantaggio in
relazione ad un fuorigioco la sua posizione vada considerata (anzi in questo
caso sono sicuro che č cosě).
E' una curiositŕ regolamentare, perchč tanto la partita č andata, se c'č
qualche arbitro o ex arbitro che puň rispondere sarei curioso di sapere che
ne pensa.
ciao e fv
daniele

 
Lacialo perdere è come dire che un giocatore è tenuto in gioco da Santana
in tribuna... andiamo c'è un limite a tutto, anche alle cagate che si
possono dire.
Sì cmq ora lo voglio vedere pure io questo articolo del regolamento...
Ah, volevo ricordare a Liguori che se noi non andiamo in CL per colpa di
quei 15 punti ci rimarrei molto male... ma <mode censura on> §@#@## <mode
censura off>
Excelsior
Stefano

 'st'articolo.
Piccinini all'inizio ha detto che sul regolamento non c'è nulla a
riguardo, ma Cesari ha precisato che "per consuetudine" (?) si deve
ritenere il giocatore come se fosse sulla linea di fondo. E via un
panegirico in cui quel maiale di liguori si è messo la bocca agli orecchi,
e in cui sono intervenuti a dire la loro anche i due comici marchettari di
turno (quelli che si dicono tali, non gli altri). Ferri, l'unico che ha
giocato, ha provato a dire che Cesari stava sparando una cazzata, ma non
l'anno più interrogato in proposito.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questo è............purtroppo.
mmmm...
Mi stai dicendo che se uno è a terra infortunato e questo segna mentre
stanno curando il giocatore fuori, che chiaramente è uscito non
volontariamente, lo considerano in linea anche se ha una gamba rotta? Dai
posa il chianti...
Excelsior
Stefano

 Stefano
no...infatti il giocatore per rientrare deve chiedere il permesso 
all'arbitro.
guardate ragazzi....che sono VIOLA fino al midollo. E lo dico contro me 
stesso.

mi sembra mooolto tirata per i capelli anche se fosse... mah, cmq tutti i
casi su di noi??
facessero un po' gli altri le cavie.... mi sarei anche un po' rotto...
Excelsior
Stefano

 questo caso) si deve considerare come se fosse sulla linea.
No, se esce non volontariamente è fuori dal campo e non tiene in gioco
nessuno. Piuttosto deve rientrare quando gli è possibile e deve essere
ammonito anche se tarda a rientrare, ma nei secondi in cui è fuori dal campo
non viene considerato ai fini del fuorigioco. Piuttosto ho dei dubbi sul
fatto che Mancini fosse davvero fuori gioco, lo era il compagno ma lui no so
se arrivava da dietro, non ho visto bene le immagini. Questo però non tocca
in alcun modo la posizione di Pazienza.

in tribuna... 
Appunto, è una cosa assurda.
--
Foolfolly

 'st'articolo.
"se un difensore supera volontariamente la linea di fondo per porre fuori 
gioco l'avversario viene considerato atteggiamento antisportivo, la 
posizione dell'avversario sarà giudicata regolare e alla fine dell'azione il 
difensore sarà ammonito"; solo in questo caso! Ma dove non c'è la 
volontarietà il regolamento non lo specifica.
-- 
Don@to

 probabilmente agire a discrezione
E' chiaro che se il giocatore č fuori per infortunio o altro non si discute,
ma se finisce fuori sulla corsa (come credo sia stato per Pazienza)? Ripeto,
sono sicuro che non puņ uscire dal campo scientemente per mettere
un'attaccante in fuori gioco (tipo il giocatore sulla linea di porta non puņ
fare due passi indietro ed uscire dal campo o entrare nella stessa per far
finire in fuorigioco l'avversario, in quel caso il fuorigioco non c'č di
sicuro), ma questo č un caso diverso, Pazienza non č uscito sicuramente in
modo fraudolento, per cui sarei curioso di sapere cosa dice la casistica
arbitrale in questi casi.
ciao e fv
daniele

 che ne pensate?"
Sono sincero, oggi in diretta ho pensato la stessa cosa. Siamo sicuri che un 
giocatore fuori dal campo possa essere considerato ininfluente anche per il 
fuorigioco?
Il dubbio mi è sorto perchè ricordo un episodio in cui un giocatore per 
mandare in fuorigioco un giocatore uscì dal campo lateralmente. Ci furono 
polemiche perchè l'arbitro lo considerò non partecipante al gioco in quanto 
fuori dal campo. Non ricordo però i dettagli, si trattava di qualche tempo 
fa in una serie minore.
Manu 

 fuori dal campo.
In questo caso, se il giocatore difendente č uscito di proposito, non c'č il
minimo dubbio che l'arbitro abbia sbagliato.
ciao e fv
daniele

 minimo dubbio che l'arbitro abbia sbagliato.
Esattamente, non ricordavo bene.
Ora che l'hanno spiegato in tv è più chiaro.
Manu 


Scusa, dove hai letto questa cosa ?   A me non risulta, però posso
sbagliarmi io. Se mi citi la fonte magari facciamo chiarezza, più per
curiosità che per altro.
Ciao
Piero

fatto che Mancini fosse davvero fuori gioco, 
Lo era, lo era.
--
Valter Polo

vorrei vedere quel presunto mani di Ferrari nel primo tempo)
A sky l'hanno fato vedere: tocca il pallone chiaramente col petto.
--
Valter Polo

arbitrale in questi casi.
Tombolini alla DS diceva che sui 'testi' degli arbitri è riportato
solo il caso in cui il giocatore esce volontariamente (e quindi gol
valido ed ammonizione). Per cui secondo lui gol da annullare, visto
che Pazienza non è uscito volontariamente.
Apro una parentesi:
ma allora, secondo quanto detto a merdaset, se un attaccante finisce
fuori dal campo è in fuorigioco?
--
Valter Polo

 riccardo... ti dico la verità. ha ragione cesari.purtroppo.è il regolamento.
http://www.figc.it/italiano/norme/rego_giuoco_calcio.htm
Io ho cercato, ma non ho trovato nulla. Io dico che è UNA BALLA.


 la Champions, si saprà che la colpa è di questo gol non concesso.
O___o 

 probabilmente agire a discrezione
Esatto.
E' uno dei casi in cui ci si rimette alla discrezionalita' arbitrale.
In questo caso a giudizio di paparesta, Pazienza e' uscito dal campo 
inavvertitamente e praticamente si e' autoescluso da tutta l'azione 
successiva, tanto che per rientrare ha dovuto chiedere il permesso 
all'arbitro (pena l'ammonizione), facendoci restare in 9. 


fuorigioco netto!!
-- 
Don@to 

 ha scritto nel messaggio 
news:etl1c5$a2$1...@tdi.cu.mi.it...

Sicuro su quest'ultima affermazione?
A me č parso che Pazienza sia entrato in campo poco dopo il colpo di testa 
di Mancini...
Ma sinceramente non ricordo.
Manu 

"Valter Polo" <v.p...@WCGMERDAiscf.info> ha scritto nel messaggio 
news:0mjrv2dlekqg0u7ks...@4ax.com...

Pur avendo le braccia scomposte, č uno stop di petto senza dubbio.
Manu 

 Ma sinceramente non ricordo.
Se cosi' e' stato era da ammonire. 

 fuori dal campo è in fuorigioco?
No, l'attaccante può anche uscire dal campo volontariamente e quindi
togliersi dal fuorigioco, è il difensore (e mi pare anche giusto) che
non può farlo.
ciao e fv
daniele

 all'arbitro (pena l'ammonizione), facendoci restare in 9.
?????????
Veramente mi pare sia rientrato subito, sulla corsa, senza chiedere
permesso a nessuno, era uscito per contrastare un cross, mica per
infortunio.
ciao e fv
daniele


Guarda Simone che Pazienza non è uscito per un minuto o per trenta
secondi è uscito per 5 secondi perchè la corsa lo aveva portato sul
fondo, in un normalissimo tentativo di contrastare l'attaccante della
roma, non doveva chiedere nulla all'arbitro, nè essere ammonito.
ciao e fv
daniele

"Kinsella"
Veramente mi pare sia rientrato subito, sulla corsa, senza chiedere
permesso a nessuno, era uscito per contrastare un cross, mica per
infortunio.
A parte che l'uscire per l'infortunio o accidentalmente non cambia il fatto 
che e' il direttore di gara a decidere quando rientri in campo, previa 
richieta, sinceramente non ricordo bene anche perche' ovviamente il gioco e' 
stato interrottto dopo una manciata di secondi.
Come detto a Manu, se e' rientrato senza chiedere il permesso, Pazienza 
doveva essere ammonito. 

 Se cosi' e' stato era da ammonire.
Guarda Simone che Pazienza non è uscito per un minuto o per trenta
secondi è uscito per 5 secondi perchè la corsa lo aveva portato sul
fondo, in un normalissimo tentativo di contrastare l'attaccante della
roma, non doveva chiedere nulla all'arbitro, nè essere ammonito.
Ti ho risposto nell'altro post.
Aggiungo solo che non conta star fuori 10 secondi o un'ora per chiedere il 
permesso dell'arbitro quando rientri, il regolamento non fa eccezioni di 
questo tipo.
Anche in questo caso e' il direttore di gara a interpretare il regolamento 
secondo logica e buon senso.
Se rinviando un pallone finisci fuori del campo e rientri immediatamente, e' 
chiaro che non hai bisogno del consenso dell'arbitro a meno che tu non trovi 
quello puntiglioso (ma di solito queste cose si dicono prima della partita 
quando si fa la chiama), se invece finisci ad esempio al di la' del campo 
per derivazione dopo una scivolata, di solito basta un cenno della mano e/o 
il classico bercio (ARBITRO!).
Ora il caso di Pazienza lascia pochi dubbi: se l'arbitro non lo ammonisce, 
lo considera ancora partecipe al gioco e allora il gol va dato, viceversa lo 
doveva ammonire. Sempre che Pazienza sia rientrato senza chiedere il 
permesso all'arbitro.

 che e' il direttore di gara a decidere quando rientri in campo
Scusami ma se io faccio un'entrata in scivolata sulla linea laterale
prendo la palla ed esco dalla linea stessa non dovrò mica chiedere il
permesso all'arbitro per rientrare in campo? Stessa cosa se mi fanno
un lancio lungo ed io per cercare di prenderlo vado oltre la linea di
fondo.
Il permesso lo chiedi quando c'è discontinuità rispetto all'azione,
sulla corsa o su un intervento anche se finisci fuori di 5 metri non
devi chiedere proprio nulla. Guarda l'azione al replay e vedrai che
Pazienza sta già per rientrare in campo quando Mancini colpisce la
palla e ci rientra circa due o tre secondi dopo.
Poi ci possono essere le considerazioni sul fatto che Pazienza
partecipasse all'azione o meno e quindi se il fuorigioco ci fosse o
no, visti i vari pareri anche di ex arbitri che sono discordanti, ma
che Pazienza dovesse chiedere il permesso all'arbitro non esiste.
ciao e fv
daniele

 che e' il direttore di gara a decidere quando rientri in campo
Scusami ma se io faccio un'entrata in scivolata sulla linea laterale
prendo la palla ed esco dalla linea stessa non dovrò mica chiedere il
permesso all'arbitro per rientrare in campo? Stessa cosa se mi fanno
un lancio lungo ed io per cercare di prenderlo vado oltre la linea di
fondo.
Il permesso lo chiedi quando c'è discontinuità rispetto all'azione,
sulla corsa o su un intervento anche se finisci fuori di 5 metri non
devi chiedere proprio nulla. Guarda l'azione al replay e vedrai che
Pazienza sta già per rientrare in campo quando Mancini colpisce la
palla e ci rientra circa due o tre secondi dopo.
Come avrai notato ti ho risposto poco piu' sotto. 

 permesso all'arbitro.
C'è una terza possibilità, nè l'arbitro nè il guardalinee si sono
accordi di pazienza oltre la linea di fondo.....ci credi se ti dico
che è la più probabile?
ciao e fv
daniele

 Come avrai notato ti ho risposto poco piu' sotto.
Non ti vorrei mai come arbitro :-D
ciao e fv
daniele

Salve, saxoni74,
s> Copioincollo da 
fiorentina.it
, non ho visto questa parte...
s> 
s> "A controcampo l'ex arbitro Cesari ha detto che il gol di Mansini era
s> REGOLARE perchè c'era Pazienza che,fuori dal campo,lo teneva in
s> gioco.Voi che ne pensate?"
Ieri sera, facendo zapping, sono riuscito a vedere i servizi sulla Fiorentina 
sia su Italia1 che su Rai2: arbitri in "campo" Casarin e Tombolini. Entrambi 
hanno citato il regolamento a memoria (anzi Tombolini ce l'aveva proprio 
sulla scrivania, prendendosi gli sfottò di Teocoli), ma sono arrivati alle 
conclusioni opposte. Il regolamento cita il caso di un difensore che esce 
dalla linea di fondo solo per affermare che, se l'ha fatto volontariamente 
per mettere in fuorigioco un avversario, deve essere cosiderato in gioco 
e ammonito. Però Casarin diceva che nel caso di non volontarietà, deve essere 
considerato in gioco e basta, mentre Tombolini diceva che in caso di non 
volontarierà il regolamento non prevede altro e quindi il giocatore va considerato 
fuori dal gioco. Risultato 1-1. Fate un po' voi. A me sembra ridicolo considerare 
anche un giocatore fuori campo. Se è fuori, non può partecipare all'azione. 
Se rientra sì, ma Pazienza non è rientrato (anche se ci è mancato poco) e 
quindi non andava considerato. Ovviamente IMHO.
--
Ciao, Cesare e FV

 C'è una terza possibilità, nè l'arbitro nè il guardalinee si sono
accordi di pazienza oltre la linea di fondo.....ci credi se ti dico
che è la più probabile?
Non credo che nessuno dei due se ne sia accorto, nel caso hanno sbagliato a 
giudicare l'azione. 

 Come avrai notato ti ho risposto poco piu' sotto.
Non ti vorrei mai come arbitro :-D
Sarei troppo bravo quindi non farei mai carriera. 

 togliersi dal fuorigioco
ormai ne può fare anche a meno , con la nuova regola basta che non gli sia
indirizzata la palla o non sia sulla sua traiettoria. ma anche con la vecchia
regola sarebbe stato ininfluente e quindi fuorigioco passivo.

 regola sarebbe stato ininfluente e quindi fuorigioco passivo.
Esattamente. Non ha senso che l'attaccante si escluda dal gioco dato che 
sarebbe passivo rispetto all'azione.
Manu 

 Piero
come ho scritto in un altro post, le regole devono essere oggettive. non 
devono codificare ogni singola situazione. Ti immagini di quante pagine 
sarebbe il regolamento?
qui sono esclusivamente 2 da prendere in considerazione: il fuorigioco e 
  quando è da considerarsi un giocatore "in gioco".
se Pazienza lo è (e lo è), il gol è valido.
perchè uno non puo' esser in gioco a metà: ossia in gioco perchè puo' 
muoversi per il campo come vuole, e non in gioco per la posizione che ha.
saluti.

 giudicare l'azione.
Può darsi, ma la possibilità esiste.
ciao e fv
daniele

 Può darsi, ma la possibilità esiste.
Per carita' tutto e' possibile.
E'possibile anche che in quel momento a Paparesta gli sia entrato un 
moscerino nell'occhio o gli sia apparso Padre Pio, fatto sta che se Pazienza 
e' rientrato senza chiedere permesso in un modo o nell'altro ha sbagliato. 

 e' rientrato senza chiedere permesso in un modo o nell'altro ha sbagliato.
Assolutamente no.
ciao e fv
daniele

 Assolutamente no.
Scusa Kinsella, se Pazienza e' rientrato senza permesso delle due l'una: o 
la sua posizione fuuori dal campo e' stata giudicata temporanea e allora non 
si doveva annullare il gol, oppure la sua posizione e' stata considerata 
fuori dal gioco e allora doveva chiedere il permesso per rientrare. Non si 
scappa.
Anche nell'eventualita' che il guardalinea (cit) o l'arbitro non si siano 
accorti della sua posizione fuori dal campo, sempre di errore della terna si 
tratta. 

 tratta.
Mi pare di averlo sostenuto da domenica sera (anzi da domenica
pomeriggio appena ho visto il replay, però non ero sicuro della regola
o interpretazione che dir si voglia).
ciao e fv
daniele

 si doveva annullare il gol
Più temporanea di un'uscita dal campo sulla corsa, che sarà durata si
e no due secondi cosa vuoi che ci sia?
E allora il gol era regolare.
Pero' ti ripeto che sulla temporaneita' o meno, vale l'interpretazione 
arbitrale. 

o interpretazione che dir si voglia).
Visti gli ultimi 'sviluppi' non ne era sicura nemmeno 'figura di
merda' AIA.
--
Valter Polo