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Titolo: Costante di Hubble: la querelle continua

Nonostante negli ultimi anni qualche anima pia ha sostenuto a piů riprese
che eravamo entrati, niente meno, nell'epoca della "cosmologia di
precisione" (sic!) la querelle attorno alla grandezza fisica principe
attorno cui ruotano i modelli cosmologici continua. 
In un recente lavoro il gruppo di Allan Sandage contesta il valore
propugnato dallo HST Key Project pari a circa 72 km/s*Mpc e propone per Ho
un valore inferiore di ben il 15% di circa 62 km/s*Mpc.
Alla faccia della "cosmologia di precisione" :)).
Saluti,
Aleph
 
-- 
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 Alla faccia della "cosmologia di precisione" :)).
Interessante. Speriamo che qualcuno "sveglio" arrivi alla soluzione, con una
dimostrazione teorica e pratica. Sempre che sia realmente una costante e non
una variabile... Le cose troppo semplici puzzano di bruciato. In astrofisica
nulla è certo fino a prova contraria.

 una variabile...
...
La "costante" di Hubble in base alla teoria dell'universo in espansione
***è*** una variabile, poiché dipende esplicitamente dal tempo cosmico t e
infatti il pedice del simbolo Ho, sta ad indicare il tempo presente.


Ciao, Gianluca,
è la prima volta che scrivo ed, essendo un astrofisico, mi permetto di
chiarire qualche punto:
La costante di Hubble è ancora da definire se esista o meno; infatti
è legata ad unipotetica curvatura dello spazio-tempo...tale curvatura
è stata introdotta da Einstein, per spiegare come il mondo si
comportasse in modo diverso da come lui eveva previsto nella
"relatività speciale"...e bilanciava le "equazioni di Maxwell"
(nonostante i condizionamenti di fisica, quel bilanciamento non l'ho
mai compreso).
L'astrofisica attuale (naturalmente non Italiana, interessata solo alle
baronie degli istituti) sta riscrivendo la cosmologia, reintroduce
l'etere, partendo non da considerazioni astruse, ma dalla semplice
osservazione che, da qualsiasi parte si guardi ed a qualsiasi distanza,
ora che gli strumenti si sono perfezionati, l'universo appare come
strettamente euclideo, piatto, senza alcun effetto di curvatura (per i
red-shift rivedersi l'effetto Doppler).
Einstein risentiva di una sindrome che purtroppo è aumentata nel
tempo: tutto ciò che esiste deve essere spiegabile matematicamente
(compresa la sua fuga dalla Germania verso gli Stati Uniti). L'essere
umano è il fulcro di tuttto ciò che conosciamo; coscienza,
immaginazione, autoconsapevolezza e libertà di scelta sono
matematicamente descrivibili?
avo5grad


 Alla faccia della "cosmologia di precisione" :)).
Poco male, tanto tutte le grandezze cosmologiche sono parametrizzate da h.
Per curiosità, il gruppo Allan Sandage ha proposto anche una nuova stima
della Dark Energy?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 della Dark Energy?
Direttamente non credo, Sandage č un astronomo.


 della Dark Energy?
Direttamente non credo, Sandage č un astronomo.
Saluti,


> Poco male, tanto tutte le grandezze cosmologiche sono parametrizzate da h.
Bisogna vedere come sono arrivati a questo risultato... A quanto ho capito, 
questi astronomi hanno rifatto i conti di H0 assumendo una diversa 
magnitudine assoluta delle candele standard (SN Ia). Il fatto č che una 
piccola variazione di questo parametro (in questo caso 0,3 magnitudini) 
comporta una variazione di Ho del 15%: un po' come se cambiassimo il metro 
di misura e trovassimo...guarda caso, un valore diverso. Di per sč non mi 
sembra una gran scoperta! :-)
Sarebbe piů corretto se invece di parlare di "nuova scoperta" o di 
"cosmologia di precisione", si dicesse che nuove considerazioni sulle 
candele standar, stanno aumentando considerevolmente l'incertezza sulla 
costante di Hubble e le altre grandezze cosmologiche.
Ciao 

In ogni caso l'obiettivo dell'HST Key Project (
http://www.ipac.caltech.edu/H0kp/
 ) era dichiaratamente quello di
determinare la costante Ho, con una precisione del +/- 10%. Quindi se c'è
questo 15% in meno bisogna vedere un attimo quali metodi ha utilizzato Allan
Sandage nel suo studio e conoscere il margine di errore della sua stima
visto che le due stime (HST KP e AllanSandage) potrebbero sovrapporsi ed
essere d'accordo per almeno un piccolo intervallo di Ho.

 Direttamente non credo, Sandage è un astronomo.
Le stime di Omega_Lambda le fanno gli astronomi.
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 Le stime di Omega_Lambda le fanno gli astronomi.
Nel caso di Sandage e del suo gruppo, che eseguono misure di redshift e
luminosità di oggetti riconoscibili come candele-campione nelle galassie
non troppo lontane, non direi proprio.
Forse ti riferisci agli astronomi che osservano le supernovae Ia, ma anche
in quel caso le stime di Omega-Lambda sono del tutto indirette e si
ottengono tramite il best fit dei dati osservativi (quelli propri
incrociati con quelli ricavati dallo studio del CBR), ottenuto facendo
variare entro ampi intervalli i parametri cosmologici di base.
Chiaro che in un contesto come questo la variazione dell'ampiezza di un
parametro fondamentale come h si ripercuote su molti altri fattori ed è
proprio per questo motivo che la cosmologia appare così aleatoria e
inconcludente, e così poco precisa, nello stabilire con saldezza i propri
punti fermi.
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 punti fermi.
la distanza di luminosita' viene fittata con una sua parametrizzazione che
dipende dall'inverso di h. cosi' a naso uno shift da 0.7 a 0.6
dovrebbe leggermente ridurre il valore del parametro di decelerazione
stimato, e quindi la dark energy, ma magari mi sbaglio.
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 stimato, e quindi la dark energy, ma magari mi sbaglio.
E questo è esattamente l'esemplificazione di quanto sostenevo all'inizio
del thread: la cosmologia di precisione è, ad oggi, una chimera, in quanto
la notevole indeterminazione sul valore dei parametri cosmologici
fondamentali (che sono al minimo 6) si traduce nella "degenerazione dei
modelli", ovvero nel fatto che i dati osservativi si possano adattare 
a molteplici scelte di set di valori indipendenti per i parametri
fondamentali.   


 fondamentali.
mi fai un esempio di due possibili configurazioni di questi 6 parametri che
producono due *distinti* modelli cosmologici compatibili *entrambi* con le
osservazioni?


 osservazioni?
L'immagine ripotata nell'articolo di de Bernardis et al. fa molto di più
di quanto chiedi: mostra l'effetto di degenerazione dei modelli derivante
dall'assumere come variabili appena due (dei 6 o più) parametri
cosmologici fondamentali; gli altri (4 o più) sono assunti univocamente
assegnati.
Assumere realisticamente la variabilità di tutti i parametri che entrano
nella definizione puntuale di un modello cosmologico avrebbe determinato
come conseguenza una pluralità di modelli variabili all'interno di ampi
volumi d'incertezza definiti all'interno di spazi a N dimensioni. 
E' per questo motivo che la *cosmologia di precisione* è tuttora uno
slogan pubblicitario privo di contenuti concreti e i risultati di tale
disciplina rimangono ancora, nonostante gli sforzi fatti, i più incerti e
ballerini tra quelli di tutte le scienze fisiche.
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 ballerini tra quelli di tutte le scienze fisiche.
non avevo mai sentito parlare di 'cosmologia di precisione'
(che ovviamente non esiste, su questo sono d'accordo, ci mancherebb) anzi
cercando con google
"cosmologia di precisione" il tuo post occupa il terzo posto (interessanti
però
i primi due)...
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 i primi due)...
Interessanti ma velleitari, se pensi che Melchiorri parla di
indeterminazioni dei parametri del 5% circa (ma quando mai?).
Penso che la C.P. sia più che altro un legittimo desiderio dei cosmologi,
stanchi di dover congetturare su una disciplina scientifica dove, alla
fine, la dialettica conta purtroppo più dei fatti.
Comunque se provi a googlare con "precision cosmology" di roba ne trovi 
parecchia, segno che lo slogan va di moda.
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 parecchia, segno che lo slogan va di moda.
visto. parlare di Cosmologia di Precisione in effetti è una forzatura, ma ci
si riferisce (escludendo
i casi di pessima divulgazione) solitamente alle misure sul CMB che di
fatto, indipendentemente
dalle implicazioni cosmologiche, sono misure di precisione.
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 concordanza.).
A me risulta che per anni gli studi dinamici dei cluster abbiano fornito
valori di DM sistematicamente maggiori di quello che oggi viene ritenuto
vero.
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 vero.
http://www-supernova.lbl.gov/public/papers/knop03/SCP2003SNeCMBClust.pdf


 
http://www-supernova.lbl.gov/public/papers/knop03/SCP2003SNeCMBClust.pdf
Da quanto ricordo gli studi sulla dinamica dei cluster di qualche anno fa,
erano piuttosto generosi riguardo alle stime di DM: sicuramente sopra il
25%.
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 tra predizioni e osservazioni.
...
Due recenti libri critici sulla teoria delle stringhe:
"Not Even Wrong": The Failure of String Theory and the Continuing
Challenge to Unify the Laws of Physics"
"The Trouble With Physics": The Rise of String Theory, The Fall of a
Science, and What Comes Next".
Dell'autore del primo libro c'è questo interessante articolo:
http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/18638


 altrimenti non se ne fa niente.
http://snipurl.com/ujew
A.
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 trattarsi di materia fredda?
quando si dice che la WIMP (nome generico) interagisce "debolmente"
si intende dire che le interazioni sono di intentensita' paragonabili a
quelle delle
interazioni deboli. questo permetterebbe ad una generica particella di massa
O(100GeV)
di giustificare l'abbondanza cosmologica osservata (Omega_DM) di materia
oscura non barionioca,
(infatti in prima approssimazione Omega_NBDM e' inversamente proporzionale
alla sezione d'urto
di annichilazione WIMP-WIMP, la quale e' circa inversamente proporzionale
alla massa).
Inoltre la WIMP viene incontro a esigenze di nuova fisica necessarie alle
scale di energia elettrodeboli.
L'assione pero' nasce in un altro contesto (spiegherebbe l'assenza della
violazione CP
nelle interazioni forti), sarebbe caratterizzato da interazioni ben piu'
deboli (che sfavorirebbero
l'accoppiamento con il bagno termico anche a temperature relativamente alte
rispetto alle scale EW)
e verrebbe generato prevalentemente a riposo. Questo permette alla sua massa
di scendere fino a
piccole frazioni di eV senza compromettere il suo regime non-relativistico,
ovvero mantenendolo
come candidato di materia oscura 'fredda'. Che poi Zavattini (che neanche so
chi sia) cerchi
assioni 'caldi' questo e' un altro discorso, avra' sicuramente le sue
ragioni.
