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Titolo: Dubbio sul record di Senna

Ma se ha fatto cosě tante pole come mai ha vinto cosě poche (relativamente)
gare?
In pratica, č partito spesso davanti ma spesso si č fatto anche superare o
si č ritirato
Strano per uno che aveva la fama di essere un re dei sorpassi... quando li
faceva questi sorpassi?
Red

 faceva questi sorpassi?
o magari è il "palazzo" che ha truccato gli albi d'oro e quindi anche il 
numero di pole

 si è ritirato


 delle migliori.
bisogna tener conto anche delle prestazioni dei compagni di squadra per 
capire quale potesse essere il rapporto tra i meriti del motore e quelli 
del pilota.
cmq concordo con quello che dici

Redstone wrote:

Se ti vai a riguardare qualche vecchio filmato, sulla pioggia poteva 
superare anche dieci vetture al giro, ma sull'asciutto non era certo un 
fesso.
Marcello

 gare?
Nessun mistero, anzi.
Senna ha fatto svariate pole con quella che oggi č l'equivalente di una
renault.
Aveva un modo di fare quel giro secco che lasciava allibiti (chi se lo
ricorda sa cosa dico).Pensa agli ultimi secondi di prova : anche 20 auto in
pista a cercare di limare qualche decimo.
Ayrton spessissimo piazzava la zampata da vero N.1 in quel contesto, in
quelle condizioni, quando praticamente nessuno migliorava il tempo.
Dio che pilota, altro che ste scimmie d'ora.....


ricorderei anche le molte occasioni in cui una volta accapparatosi la
pole...poi stava in pista a rompere i coglioni agli altri.....montecarlo 85
ne e' il piu' fulgido esempio,quella volta alboreto per poco non gli mise le
mani addosso!!!
ciao Filippo

Ben detto.

 mani addosso!!!
Beh certamente Senna non era uno stinco di santo.
Anzi, a mio parere (e gliela riconoscevo come dote) era "molto cattvo" in
pista.

 faceva questi sorpassi?
Quando leggo certe affermazioni mi cadono le braccia....
Non farebbe male una bella lezione di storia automobilistica....
Senna ha fatto molte delle sue pole con la Lotus che gli hanno dato in
proporzione poche vittorie per la mancanza di affidabilità della vettura.
Una volta arrivato in McLaren le cose sono nettamente cambiate.
E qui innanzi tutto nasce il paragone con la situazione attuale della
formula 1.
Quando correva Senna, gli avversari era molti di più (e molto più forti) di
quelli che ha attualmente MS. Senna ha dovuto combattere contemporaneamnte
contro Prost, Alboreto, Piquet, Mansell, Rosberg, Patrese, DeAngelis...
Oggi la concorrenza è sicuramente meno forte (sia tra le case che tra i
piloti...)
E poi (nonostante quello che dica il "buon" Mazzoni) non sono i numeri presi
da soli a decretare il valore di un pilota...
Sul record di pole di Ayrton non vedo perchè debbano essere posti dei
dubbi... Semmai quello che mi dispiace è che tra breve anche questo record
verrà battuto...

 Dio che pilota, altro che ste scimmie d'ora.....
Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno!!!!!
L'abilità di Ayrton nelle prove era qualcosa di incredibile... Sapeva
calcolare i tempi di quando scendere in pista e fare la pole con una
semplicità disarmante, senza l'aiuto di tanti computer come oggi... Era
semplicemente "IL MIGLIORE"

 
cosa che faceva anche schiumo i primi anni, proprio nei confronti di 
senna in un occasione si prese un bel rimprovero...
eppoi quello che hai scritto non c'entra nulla col record di pole

 da soli a decretare il valore di un pilota...
Sono sicuro che quando MS smetterà di correre, i suoi MOSTRUOSI numeri
(penso che batterà anche il record di Ayrton, seppur con molte più gare)
finiranno per ridimensionarlo.
Sembra un paradosso ma , in fondo, se ci riflettete non è così assurdo.

 
quoto in toto!!
anche a me dispiace tantissimo anche perchè senna l'ha stabilito in 10 
anni di carriera mentre m$ con qualcuno di più

 piloti...)
Oppure Senna non era forte come si vuol far credere.
Questi paragoni non li puoi fare.


Una affermazione come la tua non merita nemmeno di essere commentata.....


pero'scusa Mauro ..lungi da me dire che Senna non fosse
fortissimo...pero'anche lui e'stato assolutamente quello che e'stato grazie
alle machine che ha guidato...
quando era in Lotus oltre alle pole,che erano obiettivamente frutto del suo
innegabile talento sul giro secco,non e'che abbia combinato tantissimo,anzi
nel 87 vinse le sole gare in cui le sospensioni davano un certo vantaggio(i
2 cittadini),dopodiche'impadronitosi di un "ferro"spaziale ha fatto cio'che
voleva...ma non dimentichiamoci mai che il primo mondiale quello del 88,lo
vinse solo grazie a quella stupida regola  degli scarti,e che comunque senza
una macchina forte non sarebbe stato certamente quel fenomeno che tutti
dicono.Gli va altresi' riconosciuto che la sua dedizione alle corse e  la
sua capacita'di concentrarsi rimarranno probabilmente uniche!
ciao Filippo

verrà battuto...
Suppongo che, in ogni caso, AS rimarrebbe presumibilmente davanti a MS
come rapporto "PP/GP disputati".
AS era uno specialista di poles certamente superiore a quanto lo è MS,
IMHO, tanto che riusciva a fare poles anche con auto complessivamente
inferiori (Lotus).
Ma come pilota, nel complesso, il tedesco è superiore (sempre IMHO).
Giudizi sui due a parte, comunque, l'importante è guardare a Senna
come era e non come lo dipinge l'agiografia.
Spark


Bel post. Molto completo.

 ha scritto nel messaggio
news:9PY6c.83139$FJ6.2...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:c3hqp3$a6d$1...@newsread.albacom.net...


 come era e non come lo dipinge l'agiografia.
Lo stesso per MS.
Morto un re si è cercato subito un nuovo principe da incoronare.
E gli si è perdonato di tutto.
Dalle battute infelici alle molte irregolarità.
Senna lo può giudicare bene chi lo ha visto(come hai scritto tu).
Io avendolo fatto (e molte volte dal vivo), ti posso garantire che è a mio
avviso senza dubbio alcuno, "il migliore" (almeno di quelli che ho visto
io).
Ciao

 mani addosso!!!
Mi immagino cosa poptrebbe succedere se una cosa del genere si ripetesse
oggi (apparte i regolamenti) fatta da un certo M.S.
Crocifissione in sala mensa......

 mezzi scartini!
Mi sono espresso male e me ne scuso.. nel mio discorso volevo dire che le
differenze tra i vari team erano minori, nel senso che anche team con mezzi
inferiori a quelli faraonici dei top-team potevano lottare per la vittoria,
insomma la concorrenza era maggiore perchè c'era meno esasperazione.. Mi
scuso se sono stato poco chiaro

scuso se sono stato poco chiaro
Ok, allora la cosa è un pò diversa.
Anche se per me il periodo in cui pure team minori (o comunque non al
top) potevano lottare per la vittoria è finito verso la metà degli
anni ottanta.
Dopodichè è iniziata l'era dei dominii prolungati dei top team, con
l'unica eccezione della Benetton (che non era proprio "minore", ma non
uno squadrone), ma qui c'entra un certo MS ...
Spark

Ciao
Senna è stato un gigante della Formula Uno.
Io però continuo ad autocongratularmi con me stesso per aver visto
giusto nel 1994, per aver capito che quel "mentone" teutonico poteva
diventare ancora più grande di lui.
Cosa che, dai e dai, sempre più gente sta cominciando a capire, anche
indipendentemente dai "numeri".
Ciao.
Spark

 diventare ancora più grande di lui.
Vedi tutti i tuoi discorsi cadono qui.
Sei (giustamente) un fan di MS è non vedi e non senti altro.
La tua presunta "lealtà" ed obbiettività è inficiata da una costante : MS ha
solo subito torti, non ha mai fatto ninete di male ecc.
Per me è un grandissimo, ma non il milgiore.
Tu no, hai già deciso e quindi diventa inutile parlarne...
p.s.:
per inciso a me Senna stava molto antipatico all'epoca, io adoravo Piquet
(tra i tuoi ricordi ti sei dimenticato i commenti sul "rincoglionito" al
Drake e sulla bruttezza della moglie di Nigel) e l'idolatria che circondava
Senna mi faceva imbufalire.
Ma Senna ha fatto cose in pista che haimè non ho più rivisto.
Aveva un non so che di istintivo, che mettiti il cuore in pace, MS non ha.
Cmq io chiudoi qui, non serve continuare, non posso permettermi di cercare
di convincerti nè tu puoi farlo con me.
Saluti

 A mS hanno sempre perdonato di tutto.
Scusami ho riletto ora, non volevo offendere.
CHiedo venia.
Ciao

Aveva un non so che di istintivo, che mettiti il cuore in pace, MS non ha.
Sai cosa c'è?
Che io NON sono affascinato dai piloti istintivi.
Sono affascinato da coloro che combinano talento puro (e MS ce ne ha
in abbondanza) con la capacità di lavorare duro nello sviluppare la
vettura e far crescere la squadra.
Cosa che MS, che considero un "incrocio" perfetto tra Prost (o Lauda)
e Senna, secondo me ha dimostrato di avere come nessuno prima di lui,
almeno negli ultimi trentasette anni.
Il miglior acquisto che un team possa fare (avendone i soldi,
ovviamente ...).
Ciao.
Spark

 sacrosanto e non una "persecuzione".
Se fosse successo lo stesso sarebbe comunque stata una persecuzione. E
comunque fu Balestre a chiedere la squalifica di Senna in Giappone,
trasformando poi l'appello di Parigi in una farsa squalificando il
brasiliano per sei mesi con la condizionale..... Il regolamento permetteva
a Senna sia di tentare il sorpasso, sia di ripartire in quel modo. Tanto
č vero che poi č stato modificato...
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Ed allora via a dire che vince con l'auto peggiore.
Non era peggiore, era di certo competitiva con la Williams, però le
uscite di pista della prima parte della stagione erano legate al fatto che
era una vettura difficile da portare al limite, e ci voleva tempo per
conoscerla.


 quel momento *migliore* (cosa che non si può dire di MS, per inciso
Senna ha vinto nel 1988 a parità di vettura con il suo avversario
Nel 1990 con vettura IMHO inferiore
Nel 1991 con vettura sicuramente inferiore
Ha avuto la migliore vettura, in tutta la sua carriera, solo in due anni,
nel 1988-89
Fluored

 perché si era arrivati a quel punto...
Non è così
Fluored

 Non è così
Al momento della toccata Hill aveva il muso dietro quello di Schumacher.
Che poi siano entrati in collisione perché Schumacher ha chiuso la
traiettoria è altra questione.


 
E difficile fare paragoni fuori dal periodo in cui un pilota
ha gareggiato. Forse l'unico sport in cui lo si puň fare
e il Baseball americano, dove le regole da cent'anni sono
sempre le stesse. Le stesse regole per decretare
le pole ai tempi di Senna erano assai diverse in quanto non c'era un 
limite di giri, e la stessa assegnazione dei punteggi in gara
era diversa. Senna e' stato il migliore interprete per il periodo
in cui ha gareggiato, ovvero Formula 1 moderna, ma senza
l'elettronica cosi' esasperata: non c'erano le partenze
automatiche, il cambio era manuale, il controllo di trazione: tutti
elementi che correggono gli errori di un pilota.
Il suo grosso vantagggio nella ricerca della pole era che
riusciva a trovare l'esatto momento in cui effettuare
un giro pulito senza traffico in pista (non mi ricordo pole
conquistate con 20 macchine lente sul tracciato) laddove gli avversari
magari trovavano sempre un po' di traffico.
Ciao.

<(((*>----o00-(_)-00o--- ^_^----------------------
Togli lo scienziato per rispondermi via mail.

 faceva questi sorpassi?
Prenderò in considerazione l'idea che tu sia troppo giovane e non l'abbia
mai visto correre (onde evitare di prenderti per un troll o per uno
smemorato), ti citerò alcune gare ... Monaco 1984 (non ricordo l'elenco di
tutti colori che vennero superati, ma arrivò alla 1° posizione sotto il
diluvio con una Toleman ..), Imola '87 (su Alboreto), Canada, Ungheria e
Suzuka '88 (su Prost), Canada 1993 (da 8° a 2°, prima del ritiro per
cedimento del Ford).
Se ti va possiamo spulciare e cercarne altri ...


 Crocifissione in sala mensa......
Veramente l'ha fatto più di una volta, e non solo in F1 ...


 Era semplicemente "IL MIGLIORE"
Grande, grandissimo ... ma è difficile dire il milgiore ... direi il
migliore durante il periodo in cui ha gareggiato.


 sua capacita'di concentrarsi rimarranno probabilmente uniche!
Sono daccordo con la prima, meno con la seconda: spesso Ayrton perse la
concentrazione rischiando grosso, il caso più emblematico fu Monaco '88: era
in testa, Prost era l'unico a pieni giri però indietro di una vita, quando
Ayrton si schiantò contro le barriere dopo un momento di distrazione.
Interessante il commento che fece, direi molto sincero: Ayrton era in testa,
poi seppe che Prost aveva fatto un giro record, la cosa lo infastidì e
allora spinse per alcuni giri sino a quando si riprese il GPV; una volta
fatto si rilassò ... troppo, perchè finì contro le barriere; e disse che in
quel frangente "Prost aveva vinto un duello a distanza, un duello
psicologico" ... insomma, secondo lui, visto che il francese non aveva il
ritmno per superarlo l'aveva pungolato nell'orgoglio e lui stupidamente
c'era cascato ... insomma, una dichiarazione molto franca!! Se becco
l'articolo intero lo posto ...


 E anche Senna sapeva che MS tra gli emergenti era quello di maggior
talento
Questo corrisponde innegabilmente alla realtà, così come Senna era il pilota
che MS considerava di più, sin da quando lo vide correre nel 1980 a
Nivelles, in Belgio in occasione di una gara di kart.


Volutamente nel mio post iniziale, dopo averci pensato poco
sull'opportunità, avevo evitato di fare riferimenti incrociati tra AS e MS,
perchè un confronto, ammesso che abbia senso, lo si potrà fare soltanto
quando MS smetterà di correre. Inoltre potrà essere un confronto serio
esclusivamente sui numeri statistici: gare vinte, pole, mondiali vinti,
percentuale di vittorie per corse etc....Però le statistiche non dicono
tutto sulla grandezza dei piloti.
Un confronto più serio invece lo possiamo fare tra Prost e Senna perchè
hanno corso nello stesso periodo e un paio di stagioni anche con la stessa
macchina. Un confronto che  diretto che vede vincitore Senna, anche se solo
di misura....però i numeri di tutta la carriera danno in gran parte ragione
a Prost.
In ogni caso mi viene da dire che Senna era un genio non soltanto al
volante:  era altresì un abile uomo di marketing, ed un personaggio nel
pieno senso della parola, cioè carismatico e pieno di fascino. MS è
altrettanto vincente, ed ha anche dei meriti superiori sul piano puramente
tecnico per aver riportato alla vittoria (non da solo ovviamente) una
scuderia che aveva triturato fior di campioni (leggi Prost e Mansell) e
campioncini (Alesi, Berger, Alboreto e prima ancora Villeneuve, Pironì), ma
non sarà mai Senna (pur avendone copiato molti comportamenti) anche se a
fine carriera avrà vinto molto di più, perchè non riesce a scuotere
altrettanto il pathos del pubblico (ed è su una Ferrari che in questo non ha
rivali), in altre parole non ha una buona immagine.
Su questo imho pesa anche il fatto di non aver mai voluto confrontarsi con
un compagno di squadra che non fosse che per qualità proprie e volontà della
squadra un buon comprimario. Se invece  di Irvine e di Barrichello fosse
stato compagno di squadra di Villeneuve o di Hakkinen e ora di Raikkonen,
Alonso o Montoya cioè dei migliori avversari del momento, forse godrebbe di
una migliore immagine. Ma  viene da pensare che tutto ciò è nella fredda
logica del personaggio MS di non volere un forte avversario in casa propria.
Del resto se uno le prende dal proprio compagno di squadra, non ci sono
scuse tecniche che tengano: sei il numero 2. Con questo non penso affatto
che MS le avrebbe prese dai sopra menzionati, ma però forse non sarebbe
stato sempre così implacabile.
Con tutto ciò continuo a preferire Senna, anche se quando correva mi dava
solo dispiaceri e lo detestavo quando strapazzava le mie amate Ferrari. Ma è
solo questione di gusti.

 wrote:
Traslando dal ciclismo (frase riferita al Cannibale ed a Fausto Coppi) : MS
è il più vincente, AS il più grande.
Semplice no ?

 solo questione di gusti.
Credo che siano parecchi ad essere daccordo con te! ;-)
[OT]
Mi togli una curiosità? Il tuo Nick deriva da una canzone di "Falling into
Infinity"? ;-)


 Diciamo Donington... sempre quella però. E poi?
Senna non ha mica corso solo una gara sul bagnato... Ed, in quelle 
condizioni, credo sia fuori dubbio che fosse eccezionale.
Cmq, stai sfondando una porta aperta. ;)
Era un pilota molto forte ed un personaggio carismatico... Nel suo 
tempo, pero'.
Da qui a definirlo il migliore in assoluto ce ne passa, anche perche', a 
mio modesto parere, non e' facile paragonare piloti vissuti in epoche 
diverse.
MS ed AS si sono incrociati e' vero (e qualcosa si cominciava a capire), 
ma e' stato solo un attimo, purtroppo...
Marcello

Si chiede di Senna e si risponde (classico esempio di cosa di paglia...)
parlando di Schumy. Io dico che il valore attuale dei piloti potrebbe essere
equivalente a quello di alcuni mostri sacri del passato. Solo che oggi ci
sono una squadra (Ferrari) e un pilota (Schumy) che insieme sono la miglior
accoppiata che la Formula 1 abbia mai visto. E prima di dire che Schumy
vince perché corre su un missile vorrei ricordarvi cosa era la Ferrari
quando è arrivato lui. E senza una cazzata (di Schumy) a Jerez, una
bastardata (di Coulthard) a Spa e la sfortuna a Silverstone, questo signore
avrebbe in tasca già oggi ben nove mondiali piloti. E c'è ancora qualche
coglione che ne discute il valore...
Si può tifare per un pilota o per un altro, ma che sia uno dei più grandi
talenti in assoluto (per me, il più grande) è fuori discussione.
Poi sta storia del cambio manuale è veramente incomprensibile. Ma avete
visto quando regolava ad ogni curva la ripartizione della frenata? Secondo
me parecchi grandi del passato sarebbero andati in crisi. Bisogna pensare e
farlo. Il cambio manuale è istinto e basta.

 e farlo. Il cambio manuale è istinto e basta.
Secondo me non sarebbero andati in crisi, perche' quando vuoi vincere impari
tutto quello che c'e' da imparare per limare decimi o centesimi, che il
pilota si chiami Senna, Prost, Schumacher, Lauda etc.
E' il talento che hanno che li sostiene e li mantiene sulla cresta
dell'onda, che li spinge ad assorbire ogni informazione necessaria per
spingere. 
-- 
F2002


Senna aveva il proprio punto di forza in qualifica;
Schumacher ce l'ha in gara e nel fatto di aver guidato per
molto tempo una squadra imbattibile...
Tutto qua.
Francesco Daddi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

molto tempo una squadra imbattibile...
e per il fatto che si e' cambiato il sistema delle qualifiche e si e'
privilegiato l'elettronica e le strategie da pit stop, tutto qua....
in questo contesto, e' un mostro.
-- 
Dielle
"Il problema è che tutti si alzano la mattina dicendo: 
che dico oggi sulla Roma?"
(F.Baldini, 13-02-2004)
Il destino non e' una questione di fortuna, ma di scelte. 
                         (W. J. Bryan)

 in questo contesto, e' un mostro.
Invece prima era un brocco, lo sanno tutti...
Marcello

 molto tempo una squadra imbattibile...
Invece Senna ha sempre guidato per teams perdenti...
Marcello

 Infinity"? ;-)
No non conosco la canzone di cui parli....
Deriva dalla denominazione Slang di una certa area di New York che
comprendeva alcuni quartieri socialmente molto "caldi", da cui "cucina del
diavolo"

molto tempo una squadra imbattibile...
Molto tempo, per "una squadra imbattibile"?
Veramente da quando c'è MS la Ferrari è stata superiore nel 2001 e
certamente imbattibile nel 2002.
Nel 2000 era alla pari con la McLaren, negli anni precedenti era
indietro ai rivali (di poco nel 1999).
Nel 2003, considerando anche le gomme, non era nè superiore nè
imbattibile, tant'è vero che per poco ... non veniva battuta!
E considerando che le Benetton di per sè non erano certo imbattibili,
il bilancio totale è che MS ha vinto solo due (2001,2002) dei suoi sei
mondiali con vettura superiore.
Un bilancio niente male ...
Spark