Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: "abbiamo perso 8 decimi in rettilineo"

"e 2 in curva"
Binotto ieri dopo la gara
 
sinceramente adesso la curiosità di sapere quale diavoleria tecnica avevano scovato quelli della Ferrari che la FIA non è ancora oggi in grado di dimostrare, è tanta.
perchè deve essere qualcosa di straordinario.
 
saluti
Roberto
FV

 perchè deve essere qualcosa di straordinario.
 
Magari in sè non era neppure "straordinaria" ma se ci costruisci attorno il tutto e te la levano allora i danni vanno inevitabilmente oltre la diavoleria in sè.
 
Comunque "2 in curva" in una pista che 2 mezze curve non lo definirei un successo. Certo è un progresso rispetto all'anno scorso.

 di dimostrare, è tanta.
 
Se in qualche maniera si riuscisse a creare una portante stazionaria nel condotto e su questa trasportare la benzina facendo in modo che il flussometro misuri costantemente i nodi (quindi i punti più bassi), sarebbe un sistema che infrange il limite di portata istantanea ma senza che possa essere misurato.
Ovvio, illazioni.
Ma il fatto che si sia parlato per mesi di anti-aliasing e frequenza random di campionamento mi fa immaginare sia qualcosa in questo campo da gioco.
 
m

 Ma il fatto che si sia parlato per mesi di anti-aliasing e frequenza random di campionamento mi fa immaginare sia qualcosa in questo campo da gioco.
 
Se la frequenza di campionamento è random (come pare sia quella del secondo sensore modello 2020) come fai a fare una roba del genere?
 
Io son più propenso a pensare che il trucco sia quello di riuscire ad accumulare benzina extra a valle del sensore e riuscire ad utilizzarla quando serve. Come però non ne ho la più vaga idea.

MaxBass #I-D +GTT ha pensato forte :

condotti rigidi a 30 gradi nel box durante il test che diventa gommosi 
e si allargano 10x a 90 gradi del cofano motore con l'auto in moto ?
il team anche se beccato potrebbe dire che ignorava il fatto che i tubi 
si deformassero, mica possono mettere pinotto o totone wolf col calibro 
in groppa alla macchina a misurarli a 300 all'ora !

 sensore modello 2020) come fai a fare una roba del genere?
 
E infatti non lo fai più...
 
 
m

 e si allargano 10x a 90 gradi del cofano motore con l'auto in moto ?
 
10X mi pare molto... :-)

 in groppa alla macchina a misurarli a 300 all'ora !
 
No, ma son situazioni che puoi tranquillamente simulare stando 
comodamente seduto in laboratorio.
Boh?
Il sitema o è troppo una genialata o è talmente elementare che capisco 
FIA abbia mantenuto l'accordo segreto per non farci una figura di merda 
colossale.
Ma la seconda mi pare difficile......
S

 colossale.
 
la FIA ha già detto in comunicato ufficiale che non è in grado di dimostrare tecnicamente l'irregolarità del sistema, quindi è molto probabile che la segretezza dell'accordo è dovuta semplicemente al fatto che se avesse sanzionato la Ferrari, la scuderia sarebbe andata certamente per avvocati e avrebbe vinto.
d'altra parte la levata di scudi di tutte le altre scuderie, ha consigliato alla ferrari di non tirare la corda e di arrivare ad un accordo che evitasse la sanzione, e che allo stesso tempo evitasse che qualcun altro adottasse la stessa soluzione, fornendo alla FIA il modo di verificarlo (da qui secondo sensore).
non vedo sinceramente altro scenario possibile
 
saluti
Roberto
FV

 la FIA ha già detto in comunicato ufficiale che non è in grado di dimostrare tecnicamente l'irregolarità del sistema, quindi è molto probabile che la segretezza dell'accordo è dovuta semplicemente al fatto che se avesse sanzionato la Ferrari, la scuderia sarebbe andata certamente per avvocati e avrebbe vinto.
 
Ho amici in altri lidi, molto più cattivi di me, che invece hanno detto che in un momento difficile come questo la F1 non poteva permettersi che addirittura il suo team di punta fosse scoperto a barare...

Dopo dura riflessione, MaxBass #I-D +GTT ha scritto :

vabbe' ma questo ha il valore di ammiocuggino

 vabbe' ma questo ha il valore di ammiocuggino
 
Non posso che darti ragione...

 m
 
No, un flussometro ad ultrasuoni non misura la velocità del fluido in uno 
o più punti singoli, ma una velocità media lungo il cammino dell'onda 
sonora all'interno del condotto, una cosa tipo questa per intenderci:
https://www.satema.it/upload/2015-05-20_700x500_17-05-05_5_084_3.jpg
 
La cosa è complicata da due fatti:
1. il flusso di liquido può essere laminare o turbolento, in caso di 
flusso laminare (e quindi numeri di Reynolds bassi) il misuratore ad 
ultrasuoni non fornisce mai un dato affidabile e/o accurato
2. anche in caso di flusso turbolento completamente sviluppato nel 
condotto della benzina dopo il serbatoio il flusso non è mai costante 
perché la pompa della benzina (che io sappia) è alternativa, quindi la 
velocità media della benzina nel misuratore assume un andamento 
sinusoidale nel tempo con un minimo non nullo ma prossimo allo zero 
(perché il fluido non è incomprimibile e le pareti dei tubi sono comunque 
elastiche.
 
In via del tutto ipotetica se uno riuscisse ad accordare il periodo di 
misura del flussometro (frequenza di campionamento) con il periodo della 
pompa potrebbe far "misurare" allo strumento una portata qualsiasi.
 

Sembra che LTL abbia detto :

che e' quello che fanno tutti.
ora pero' ci sono due sensori a frequenza non identiche.
ferrari non riesce piu' a fregare, mercedes e honda si.
come fanno ?

 come fanno ?
 
 
Di mercedes sono sicuro che barano da anni, ma forse in qualche altro 
particolare, perché altrimenti l'anno scorso avrebbero reagito al 
"motorone" Ferrari adattando le loro portate.
Inoltre denunciando la cosa come hanno fatto avrebbero segato il ramo dove 
erano seduti anch'essi. 
Un modo che mi viene in mente per fottere un ultrasuoni è cambiare la 
velocità del suono nel mezzo.
Perché se il flussometro non è attrezzato per la misura online della 
velocità del suono nel mezzo, basta cambiarla con una modifica anche 
minima delle composizioni della miscela per fargli misurare quello che 
voglio.
Un altro è giocare con la densità della benzina perché la misura 
dell'ultrasuoni è essenzialmente volumetrica (velocità media per sezione) 
mentre il limite del flusso è sulla massa (velocità media per sezione per 
densità), certo molto difficile (per quello che so io delle benzine) 
pensare di guadagnare più di un paio di punti percentuali con la densità.
Certo è che nei primi anni di dominio mercedes si diede molto risalto alle 
"benzine" malesi (in realtà per quel che ne so, italianissime, sviluppate 
dall'ex centro ricerche piemontese della Fiat venduto a Petronas).
E' da capire in questo senso che tipo di controlli vengono fatti sulle 
miscele utilizzate perché il regolamento iniziale dell'era ibrida parlava 
di analisi gascromatografiche (in grado di evidenziare "l'impronta 
genetica" della miscela) ma poi all'epoca Benzing diceva che queste 
fantomatiche analisi non si erano mai viste...

 ferrari non riesce piu' a fregare, mercedes e honda si.
 
E chi l'ha detto che Mercedes, Honda e Renault freghino?
Honda e Renault poi in maniera clamorosa visti i guadagni rispetto all'anno scorso...

 fantomatiche analisi non si erano mai viste...
 
Insomma... Si usano dal '95...

Scriveva MaxBass #I-D +GTT martedì, 07/07/2020:

perche' cosi' fan tutte... :-)

 perche' cosi' fan tutte... :-)
 
Ah beh... Vale anche per i lenti allora...

Nel suo scritto precedente, LTL ha sostenuto :

il trucco potrebbe consistere nel creare un treno di impulsi nel campo 
degli ultrasuoni che si sovrappone a quella emessa dal sensore ma 
sfasato di 180 gradi in modo da annullarlo e allo stesso tempo 
iniettare un'altra onda alla frequenza e fase giusta in modo che il 
sensore veda una diversa portata.
serve un trasduttore lungo la condotta, ovviamente deve essere 
camuffato da qualcos'altro, magari un sensore di temperatura del 
carburante...

 Ah beh... Vale anche per i lenti allora...
 
credo che da i team non ufficiali vedano il motore come una scatola 
nera che fornisce certe prestazioni, dubito sappiano cosa stia 
succedendo al suo interno.

 O hanno trovato modo di far variare densità ad un liquido o non c'è verso.
 
Ma allora è vero che è abitudine degli ingegneri motoristi di F1 fare
pellegrinaggi al Duomo di Napoli. Pensavo fosse solo una diceria...
 
:-)
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.


 
 
Per la densità mi pare che non c'è un valore massimo, ma il controllo 
durante la competizione può essere confrontato con il campione approvato e 
deve coincidere +/- 0.25%
Però c'è un gran numero di composti ammissibili (es  monoalcoli e i 
monoeteri), inoltre deve contenere almeno un 10% di etanolo e altri 
composti "sostenibili" (parlo del regolamento 2021).
Ora la velocità del suono nel metanolo è 1100 m/s, nell'etanolo è 1200, 
negli idrocarburi aromatici forse intorno a 1300 e i limiti delle quantità 
di questi tipi di composti rispetto al campione depositato sono abbastanza 
ampi da permettere, in teoria, la costruzione di una benzina che come 
densità e impronta gascromatografica è compatibile con il campione 
depositato ma ha una velocità del suono diversa di qualche punto 
percentuale.
 
Io, da ingegnere chimico, ci proverei.
Del resto anche nel passato, in molti campi, si fece ricorso a 
combustibili "speciali" per prestazioni "speciali"
 
 
L'unico modo per evitare queste "possibilità" sarebbe quello del 
monofornitore per la benzina, cosa che è normale per quasi tutte le 
competizioni motoristiche (e per ovvi motivi) mentre in Formula Uno, 
guarda caso, "non si può".
 
 
P.S. Notare che da quest'anno (o l'anno prossimo?) mi pare che c'è il 
monofornitore anche per la pompa di pescaggio della benzina...strano eh? 
Comunque se si va a vedere il regolamento 2021 alla sezione fuel e 
alimentazione, ci sono una lunga serie di possibili "soluzioni" 
espressamente vietate e che erano state ipotizzate in passato come 
adottate da Ferrari. 
In pratica tutto quello che hanno provato a fare nel corso degli anni per 
recuperare potenza è stato prima o dopo vietato. Roba da ridere.
 

 carburante...
 
Minchia, sembra fantascienza ma mi piace, secondo me sarebbe anche 
possibile.
Certo che questo è proprio barare, non è agire in una "zona grigia del 
regolamento".

 :-)
 
Oppure in Autogrill. :-)

 combustibili "speciali" per prestazioni "speciali"
 
Però con le composizioni fissate in quel modo sicuramente ci provano, ma i margini secondo me non sono gran che per fare miracoli su quel fronte.
Certo... A volte si vince per millesimi...

 regolamento".
 
Esatto.

 succedendo al suo interno.
 
I team non ufficiali sono assistiti da personale ufficiale per quanto riguarda la PU.

 Esatto.
 
si ma come fai a scoprire la gabola ?
tienio 6 mesi il motore sul banco e il sistema non si attiva se non 
c'e' nessuno che lo attiva...

 penso che farlo dentro un tubo e' molto piu' semplice.
 
Ma mica basta la frequenza, serve anche la fase; e la fase non la sai.
Le cuffie che tolgono il rumore in aereo :-) funzionano perchè il rumore di fondo è costante; scommetto quel che vuoi che in fase di atterraggio quando si aggiunge e toglie spinta un sacco di volte funzionano peggio.


E questo il personale ufficiale è stipendiato dal fornitore delle PU.
E scommetto che "lavora" secondo le direttive che gli vengono impartite 
dal fornitore...;-)
S
 
 

 si aggiunge e toglie spinta un sacco di volte funzionano peggio.
 
la variazione di flusso di carburante nel condotto e' praticamente 
costante quando e' campionata 2000 volte al secondo.

 dal fornitore...;-)
 
Sicuro.
Ma per regolamento son tenuti a fornire tutto uguale anche ai clienti.
E francamente non ce lo vedo il fornitore di PU a rischiare che il cliente vada dalla FIA a dire che non li fanno lavorare come potrebbero...
Specie dopo i casini recenti.

 costante quando e' campionata 2000 volte al secondo.
 
C'è sempre il problema che se il campionamento è causale come fai a mandare l'onda in controfase?

MaxBass #I-D +GTT ha pensato forte :

https://www.youtube.com/watch?v=_6CQVN3KYz8
 
 
ora pensa se infili qualcosa nel mezzo che legge l'onda, la cancella e 
la ricrea... :-)

 Sfasare un'onda senza saperne la frequenza però è un bel casino.
 
dici che con la PU sul banco prova è impossibile attaccare la sonda di 
un oscilloscopio al flussometro per vedere cosa succede? Da gente che 
indovina la potenza vedendo passare le auto in rettilineo mi aspetterei 
questo ed altro..
 
 
-- 
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

 questo ed altro..
 
Cioè beccare sistematicamente una cosa che dipende esclusivamente dal caso?
Avere idea del problema eh...

 Avere idea del problema eh...
 
Il "caso" non è poi così casuale come sempbra, visto che si parla di 
dispositivi elettronici. Ovviamente parlando per ipotesi, perchè di 
certezze noi non ne abbiamo.. Ma... è nato prima l'uovo o la gallina? 
(dove l'uovo è il flussometro e la gallina sono il "geni" dei team), 
perchè se il flussometro è un "banale" (per quanto sofisticato e 
teoricamente perfetto) misuratore di "capacità in un lasso di tempo", 
che serve per misurare delle grandezze, può non essere adatto allo 
scopo. In caso contrario, dovrebbe esser stato progettato 
*appositamente* per essere inviolabile a qualsiasi cervellone esista al 
mondo.
 
Comunque sia personalmente credo che chi usi/avesse usato un 
qualsivoglia trick per avere un consumo istantaneo superiore al 
consentito per brevi periodi, il trick lo abbia posto tranquillamente a 
valle del sistema di misura.


 valle del sistema di misura.
 
Ah beh... Sai com'è... Fosse stato a monte lo avrebbero beccato.

MaxBass #I-D +GTT ha detto questo venerdì :

!?!?
si riesce a cancellare il rumore, per definizione casuale e su un ampio 
spettro di frequenze, e secondo te non ri riesce a cancellare un'onda, 
su una singola frequenza per quanto casuale sia la frequenza !??!

 su una singola frequenza per quanto casuale sia la frequenza !??!
 
Se ci riescono poi mi dicono anche come fanno che son curioso.

 Ah beh... Sai com'è... Fosse stato a monte lo avrebbero beccato.
 
appunto.. era per ribadire che la FIA è una manica di idioti. Se poi 
volessimo essere pignoli, in mancanza di un serbatoio di accumulo 
(espressamente vietato), oltretutto difficile da nascondere, quello che 
succede al carburante dopo il controllo del flussometro, non può essere 
sanzionato per definizione, visto che il controllo non  ha riscontrato 
anomalie...
 
Forse che hanno cannato completamente il come, e dove inserire il 
controllo del flusso?
