Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Il SettaCampeon dei miei stivali

Ieri, se ce ne fosse stato ancora bisogno, è stato dimostrato che una
vettura con prestazioni superiori, con (o nonostante, a seconda dei punti
di vista) le regole tecniche di quest'anno, è possibile effettuare
sorpassi. Ora, ripensando alla gara di Imola, mi viene in mente Michael
Schumacher, che con una vettura 2 secondi al giro più veloce delle altre
(anche se visto il resto del campionato sorgono dubbi leciti sulla
legalità delle vettura...), per ben 2 volte e per parecchi giri si è
trovato dietro un pilota molto più lento e non ha mai nemmeno tentato il
sorpasso, nemmeno su Alonso, quando ormai non poteva più sorpassarlo ai
pit-stop...
-- 
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 sorpassi. Ora, ripensando alla gara di Imola, mi viene in mente Michael
                                         ^^^^^
Ecco, appunto, ti ho sottolineato la chiave di lettura. Tieni conto che
negli ultimi anni se non ricordo male il numero dei sorpassi avvenuti a
Imola se la gioca con i GP di Budapest (vecchia maniera) e Montecarlo...
Se non te ne fossi accorto, Suzuka è un circuito leggermente diverso.
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 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 sorpassi.
O anche il contrario: con la superiorità imbarazzante di McLaren e
Renault rispetto al resto del gruppo (2 secondi al giro?) si è visto che
i rispettivi piloti hanno dovuto tirare fuori numeri dal cilindro per
sorpassare dopo diversi giri passati a guardare gli scarichi. Esempio,
Alonso e Räikkönen su Klien che non è né esperto né in possesso di auto
o motore all'altezza.
-- 
"I think it's a clear indication for the future that we've got to get
out of this corner that we've painted ourselves into, because you can't
race these cars. It's more about pitstops and maybe the driver in front
making a mistake than actual racing now."  -- Ross Brawn, 2005

 Se non te ne fossi accorto, Suzuka è un circuito leggermente diverso.
Non sono d'accordo!
Suzuka e un circuito dal sorpasso problematico con vetture a prestazioni 
simili come evidenziato dai duelli Senna-Prost 89-90. Anche domenica 
nonostante l'enorme divario di prestazioni i sorpassi sono stati "agevolati" 
per evidente volontà di evitare incidenti essendo la posta in gioco quasi 
nulla. Non credo che l'ultimo sorpasso di Rikkio su Fisico sarebbe stato 
possibile se ci fosse stato in gioco il mondiale senza terminare come nel 
90.
A Imola invece M$ semplicemente non ci ha provato, avra avuto anche le sue 
comprensibili ragioni (in fondo si trattava ancora dell'inizio del 
campionato e quella prestazione poteva far ben sperare per il futuro, e 
quindi in ottica mondiale un secondo posto ci poteva stare) ma credo che il 
KR di ieri sarebbe passato o quantomeno ci avrebbe provato.


 Suzuka e un circuito dal sorpasso problematico con vetture a prestazioni
Vediamo un po' di statistiche degli ultimi anni (prendo come riferimento
le statistiche sui sorpassi di Brian Lawrence, postate su
rec.autos.sport.f1.moderated). Riporto il numero medio di sorpassi:
Grand Prix  	2005  '04  '03  '02  '01  '00  '99  '98  '97  Total    Avg.
4. San Marino     7    6    4    6   13    7   11    8    5     67   7.4 
6. Monaco        10    5    0    9    6    2    5    4   29     70   7.8
13. Hungary       12    6   25    1    5   10    7   11   28    105  11.7
18. Japan         12   21   20    2   17    8    4   19    9    110  12.2 
-- 


 18. Japan         12   21   20    2   17    8    4   19    9    110  12.2
cmq i casi peggiori si sono verificati a 
1. Monaco 0
2. Hungary 1
3. Japan 2
4. San Marino 4
sono piste dove il sorpasso è più o meno "difficile", perlomeno non ci
sono le staccate alla Tilke (anche se recentemente l'ungaroring è stato
modificato in tal senso)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

mi sembra una statistica un po' faziosa, controlla i sorpassi di Monza 2003 
o meglio ancora quello vinto da COulthard su Alesi e poi quello del 2004 e 
fammi sapere grazie, se no dimmi dove trovarli che li cerco io 



Non è che sia faziosa, io ho solo riportato quelli che sono stati
registrati sui circuiti che avevo citato. BTW, il metodo utilizzato è lo
stesso dal 97 ad oggi, se cerchi i post su rasf1m, è spiegato il criterio
di conteggio che è lo stesso dal 97, e sono comunque esclusi i cambi di
posizione legati ai rifornimenti. Per sorpasso si intende in generale una
posizione conquistata e poi mantenuta fino al traguardo successivo.
Comunque, per Monza:
 15. Italy         14   38    5   20   19   18   14   28    4    160  17.8 
dove 4 è il numero dell'edizione dove Coulthard ha vinto superando Alesi
ai box. Mentre 14, 38 e 5 sono rispettivamente i numeri del 2005, 2004 e
2003.
Nei post relativi trovi tutte le informazioni riassuntive di tutte le gare
dal 1997 ad oggi.


li ho trovati guarda un po'!!
    Grand Prix  2005  '04  '03  '02  '01  '00  '99  '98  '97  Total  Avg.
15. Italy         14   38    5   20   19   18   14   28    4    160  17.8
2003 ce ne sono stati 5 e nel 97 adirittura solo 4...
insomma bisogna anche vedere come sono andati i GP, le statistiche servono 
si ma vanno ragionate!
per quanto riguarda Imola 2005, secondo me Schumacher avrebbe dovuto fare di 
più!
non ci ha mai provato evidenziando il problema del "chissà se ce l'avesse 
fatta!!!"
Imola fa cagare é un circuito orribile, ma Suzuka non é tanto meglio, i 
sorpassi sono avvenuti nel caso di Alonso Schummy Webber Fisico Rikkio dopo 
un "errore" di chi precedeva che per tenere una linea  difensiva alla 
chicane prima del rettilineo andava lungo favorendo il riaggancio nel 
rettilineo d'arrivo.
Con Fisico poi é stato così palese!!
Alonso a Imola é stato bravo a non sbagliare mai!
ma Schummy non ha mai provato, chissà magari una chicane un po' presa male e 
i giochi erano fatti invece.... 

 i giochi erano fatti invece....
Appunto, anche a Imola serve un errore di chi precede, che non c'è stato.
O meglio, per Button c'è stato e c'è stato il sorpasso. Quindi non è
che sia stato Schumacher a fare una gara schifosa, semmai sono stati i
sorpassati di Suzuka ad aver commesso troppi errori, quando bastava (a
sentire questa analisi) tenere le traiettorie giuste per non farsi
superare....


 superare....
la mia modesta impressione è che a S.Marino MSC (che andava ad un ritmo
parecchio più elevato degli altri) si sia in fondo accontentato del
secondo posto. Cioè si è messo francobollato in attesa di un errore,
errore che non c'e stato e quindi stop.
Situazione già vista in alcuni GP tra MSC/RSC.
A Suzuka ho avuto l'impressione che i sorpassi siano stati più
cercati/provocati.


KR di ieri sarebbe passato o quantomeno ci avrebbe provato.
La tua analisi è giusta, ma se fosse stato in lotta per il mondiale,
non credo che il finlandese avrebbe rischiato. La gara di domenica
scorsa è stata bella e tanto piena di sorpassi perché ognuno ha potuto
lottare liberamente a mondiale piloti assegnato, senza tanti patemi
d'animo sul punteggio finale. Va bene, c'era ancora il mondiale
costruttori in palio, ma vuoi mettere la differenza per un pilota
(Alonso o Raikkonen che siano)?

 cercati/provocati.
Forse anche perché tutti non avevano più il peso della lotta per il
titolo.


 non credo che il finlandese avrebbe rischiato.
Dipende, se Fisichella fosse stato in testa al mondiale e Kimi secondo ad un 
punto chi rischiava era Fisico. 

 che sia stato Schumacher a fare una gara schifosa, ...
ma guarda io da non tifoso di schummy non me la sento di attaccarlo per 
quanto riguarda Imola, critico solo il fatto che non ha dimostrato di fare 
il massimo, tipo Mansell con Senna a Montecarlo tanto per intederci...
poi il mio odio per Imola mi porta a dire che la colpa é in assoluto del 
circuito che fa CAGARE!!!!!
Suzuka ha un bel tracciato ma é troppo stretta la pista, forse per i Kart va 
bene!! 

 va bene!!
E' molto tecnico ... la Curva 1 e le S successive sono eccezionali ... cosě 
come la Spoon ... peccato abbiano modificato la 130R, sino al 2002 era 
incredibile ...
-- 
                              ||  ____________________________
                    _____ll /      In attesa del GP di Shanghai...   |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045               |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi____|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   ?~        ( o )-( o )\ 

 titolo.
perň c'č ancora un titolo in ballo. 


 però c'è ancora un titolo in ballo.
Allora visto che la media dei sorpassi a Suzuka degli ultimi 8 anni è
molto più elevata di quella di Imola, si deve concludere che Suzuka si
presta maggiormente ai sorpassi e che quindi non è così immediato dare
un giudizio sulla prestazione imolese di Schumacher basandosi sul GP
Giappone 2005.


 Giappone 2005.
dico solo che MS ha dato l'impressione di non provarci a Imola
(nonostante una vettura probabilmente di 2" piů veloce) mentre a
Suzuka i piloti hanno attaccato e rischiato di piů.


 effettuare sorpassi.
M. Schumacher Domenica č stato di sicuro quello che nel traffico se l'č
cavata meglio. Nonostante un'auto piů lenta di Alonso e Raikkonen ha
risalito il gruppo molto piů agevolmente dei due succitati.
-- 
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"

 al 2002 era incredibile ...
Anche qua quoto.
Suzuka e' un circuito specificamente studiato per avere delle curve a
raggi differenti (penso alla First) e alla Spoon dive trovare la 'linea'
e' veramente difficile e per mettere alla prova mezzi e piloti.
La 130R era un 'mostro.
La AntiBanked e' un altro punto 'tosto' come la Dunlop in contropendenza.
Insomma IMHO e' un circuito bellissimo ma che manca di veri punti di
'attacco'.
mf


 ha scritto nel messaggio 
news:434b6f0d$0$13355$4faf...@reader2.news.tin.it...

Sei un cabarettista?
M$ che č arrivato settimo ha rimontato piů agevolmente di KR che partendogli 
tre posizioni dietro ha vinto?

 'attacco'.
Potrebbero allungarlo un po' ... aggiungergli 3 o 4 km lasciando inalterato 
il resto ... :-P


 partendogli tre posizioni dietro ha vinto?
Nel primo stint, quando i tre erano in mezzo al traffico, ha rimontato molto
più velocemente degli altri due.
Se hai visto la gara è pacifico quel che dico: Schumacher superava
l'avversario di turno molto più sbrigativamente di Alonso e Raikkonen, tanto
che lo spagnolo s'è trovato immediatemente dietro al tedesco solo quando
questi ha trovato un avversario che faceva tempi ai suoi similari (Webber,
che quando si è trovato Schumacher come pilota primo pilota che lo seguiva
faceva all'inzio tempi leggermente peggiori, poi leggermente inferiori,
ancora poi nettamente inferiori) che non ha potuto raggiungere.
In quelle fasi c'è stato il contatto, con Alonso che nel solo giro in cui ha
avuto pista libera, dopo aver guadagnato il sesto posto, ha guadagnato due
secondi e un decimo al giro al tedesco, riprendelo in poco più di un giro
(dimostrando il miglior passo, per Raikkonen si può parlare ad occhio di un
secondo e mezzo più veloce di Schumacher nel primo stint, dai tempi).
Quando, era nelle fasi iniziali, c'è stata la situazione di risalire nel
traffico, finquando Schumacher non è stato quinto, c'è stato sempre qualcuno
fra lui ed Alonso (per Raikkonen la cosa era ancora più marcata), tanto che
mai s'è trovato ad attaccarlo finché Schumacher ha avuto qualcuno più
veloce.
Quindi il tedesco, pur avendo un mezzo che a pista libera girava più lento
di quelli di Raikkonen (1" 5) e Alonso (2" 1) ha superato gli avversari più
lenti con maggior disinvoltura. I due, una volta raggiuntolo, non sono stati
in grado di superarlo per tutto il primo stint, nonostante la pista offrisse
opportunità per farlo; poi, col peggiorare delle condizioni delle gomme del
ferrarista, il gap sul giro è cresciuto ancora, rendendo improba la difesa e
non c'è stata proprio lotta (Schumacher, data la pesantezza della sua
vettura, aveva un paroizione di fine gara al suo primo rifornimento di
quarta posizione; poi la macchina è peggiorata ed è arrivato settimo con una
macchina nel finale lentissima).
Non sono un cabarettista, gradirei toni più pacati. Non ci infervoriamo e
cerchiamo di capire quel che l'altro sta dicendo, invece di attaccarlo
perché non lo si comprende.


simili come evidenziato dai duelli Senna-Prost 89-90.
Già, epico quello del '90!
;-P
-- 
SNAFU
Per rispondermi privatamente, sostituisci "snaphoo" con "snafu"
To reply via e-mail, please remember to replace "snaphoo" with "snafu"

 ha scritto nel messaggio 
news:434bd5ea$0$24644$4faf...@reader3.news.tin.it...

Mi scuso se i miei tono ti sono sembrati irriguardosi (in fondo si trattava 
di una battuta) , nel merito tuittavia riscontro che ciò che dici non è 
vero.
Che M$ abbia avuto una buona partenza ci può anche stare dopodichè metti un 
bel punto e vai a capo.
Dici ..."I due, una volta raggiuntolo, non sono stati
in grado di superarlo per tutto il primo stint, nonostante la pista offrisse 
opportunità per farlo; poi,......"
Falso! Alonso ha sverniciato la rossa n.1 con un sorpasso da applauso tutto 
fuori traiettoria in un punto incredibile dove non ricordo precedenti. 
Questo è avvenuto al giro 19° o 20° comunque ben prima del suo primo stint.
Ricorda inoltre che lo spagnolo aveva raggiunto il tedesco già parecchi giri 
prima e solo la penalizzazione per il sorpasso a Klien non ha permesso che 
questo avvenisse ben prima. 

 18. Japan         12   21   20    2   17    8    4   19    9    110  12.2
Ma come si fà a valutare un circuito in base a queste statiche?
Pensi non siano importanti le condizioni della pista (pioggia) piuttosto di 
quelle legate al numero di vetture presenti in pista o ancora a fatti del 
tutto episodici......
quanti sorpassi in meno avremmo visto domenica se non fosse intervenuto 
accidentalmente la scroscio di pioggia nelle qualifiche di Sabato?


 accidentalmente la scroscio di pioggia nelle qualifiche di Sabato?
Appunto per quello prendo la media di 8 anni e non il valore di un singolo
anno...
-- 


 sorpasso a Klien non ha permesso che questo avvenisse ben prima.
Beh ,magari lo avrebbe superato in modo meno spettacolare, per cui tutto
sommato come spettatori ci abbiamo guadagnato :-)))


 sorpasso a Klien non ha permesso che questo avvenisse ben prima.
Riguardati bene anche Klien: chi l'ha superato in maggiorscioltezza?
Alonso ha abvuto bisogno di tagliare la chicane e poi l'ha ripassato 
rimanendo in scia dopo averlo fatto passare (IMHO la penalità c'era tutta). 
Il vero sorpasso se l'è sudato diversi giri (ed era tre secondi al giro più 
veloce, non uno come il ferrarista).
Ma è solo un esempio, Schumacher guadagnava quando erano nel traffico, poi 
Alonso lo riprendeva a pista libera.
Schumacher l'ha superato in pochissimo tempo, nonostante la differenza tra 
lui e Klien (all'inizio, alla fine andava meglio la Red Bull addirittura) 
non fosse eccessiva.
Dopo il ventesimo giro Schumacher già cominciava ad andare in crisi di 
gomme, comunque l'ha tenuto dietro un bel po' con un'auto di poco oltre i 
due secondi più lenta e su una pista dove si può superare.


[cut]
Oltraggiosamente liscio come l'olio:   ;-))
A me fa una certa impressione vedere un pilota così giovane fare un
sorpasso del genere (anche un po' da pelo) visti gli attori in campo.
IMHO una manovra del genere, da te descritta così bene, la fa uno che
in quel momento è completamente concentrato sull'obiettivo, con una
intensità tale da non essere condizionato da niente e da nessuno.
E questo non è da tutti.
E' un vero peccato che la Renault abbia dovuto giocare in difesa per
mezzo campionato, costringendolo ad adeguarsi..
Fosse stata più competitiva, temo che tante illusioni si sarebbero
spente un po' prima.
:-))
Ciao
lreds
P.S. Crisi d'astinenza, eh? Ben tornato.  :-)

 Suzuka i piloti hanno attaccato e rischiato di più.
Resto dell'idea che Suzuka, per quanto ostico dia molte più possibilità di 
sorpasso di Imola ...


 anno...
Rimane comunque non sufficentemente significativo in quanto non si può 
comunque escludere che eventi atmosferici come la pioggia o situazione di 
vetture veloci in fondo al gruppo capitino solo su un determinato circuito.
Bastano tre gare anomale su un singolo tracciato che non si verifichino in 
un altro per falsare l'intera statistica 

 quella curva a quella velocità
Sono parzialmente d'accordo poichè Alonso come si vede dalle immagini ha 
dovuto chiudere la curva 130 con leggero ritardo rispetto alle condizioni 
ideali prorio per evitare contatti con M$ all'interno che comunque si vede 
che stacca un attimo prima per lo stesso motivo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:434c0733$0$29546$4faf...@reader1.news.tin.it...

Mi pare che le tue idee siano abbastanza confuse e contraddittorie.
Prima dici che M$ era il migliore nella rimonta e che finop al primo stint 
ha tenuto tutti dietro con autorevolezza dimenticandoti del recupero e del 
sorpasso di Alonso avvenuto ben prima della sua prima sosta, poi di problemi 
alla Ferrari intervenuti nella seconda metà della gara mentre ora sostieni 
che ci fossero a partire da giro 20°.
Un pò più di coerenza non guasterebbe.
In fondo M$ ha condotto una gara onesta e nulla  di più, in una stagione 
certo non facile ha fatto quello che ha potuto dimostrando che di Fenomeno 
nella storia della F1 ce nè stato solo uno. 

 nella storia della F1 ce nè stato solo uno.
cioè lui :-)

 Un pň piů di coerenza non guasterebbe.
L'incoerenza non la vedo, io ho parlato di problemi progressivi dovuti al
deterioramento delle gomme. In quest'ottica posso parlare di decimo o di
trentesimo giro senza incorrere in contraddizioni: dipende dal grado di
decadimento delle prestazioni a cui mi riferisco nello specifico. Se dico
che durante il primo stint c'erano certe condizioni (cioč il gran numero di
agevoli sorpassi di un pilota e una certa differenza di tempi sul giro a
pista libera), l'affermazione non puň essere confusa con quando parlo di
altro (del progressivo devcadimento di prestazioni dopo circa 20 giri che ha
fatto peggiorare la situazione relativa del pilota tedesco). Non c'č
contraddizione, il deterioramento te l'ho invece argomentato facendoti
notare come la differenza di tempi rispetto alla Williams che lo precedeva
avesse cambiato segno e poi, via via, dimensione. Ho argomentato tutto
quello che ho detto.
Tu non mi pare che replichi ai punti che ti porto, invece. Prendi il mio
post prcedente e replica alle affermazioni, invece di fare un fascio di
tutto e dire che non č coerente ciň che scrivo.
Nel primo stint, quando entrambi erano a pista libra, Alonso era 2"1 piů
veloce. E' un fatto. Raikkonen, che aveva un'auto ancora piů performante, ma
era con lo stesso peso, aveva 1" 5 di margine sul tedesco. Altro fatto. Sono
i tempi sul giro quando si sono trovati liberi dal traffico dopo aver
superato Klien.
Schumacher aveva un'auto piů pesante (lo ha dimosrato il giro di
rifornimento) e meno performante (lo hanno dimostrato i tempi sul giro in
cui la differenza era abbissale) rispetto ad Alonso. E' un fatto.
Nonostante questo le immagine hano fatto vedere come chiaramente Schumacher
si sbarazzava di auto su cui aveva meno margine per prestazioni piů
velocemente di Alonso e Raikkonen, che quando erano nel traffico Schumacher
_guadagnava_, mettendo anche piů macchine tra  sé e chi lo precede nel
mondiale, invece solo quando c'era pista libera Alonso e Raikkonen hanno
potuto riprenderlo. E' un fatto innegabile anche questo.
Alonso ha impiegato molto piů tempo a risalire il gruppo e non si č trovato
in contatto con il tedesco prima di quanto detto. Quindi non č mai stato
impedito dal tedesco di rimontare piů velocemente. E' un fatto.
Secondo me la gara di Suzuka ha dimostrato che Schumacher nel traffico se
l'č saputa cavare molto meglio di Alonso e Raikkonen (ma proprio
nettamente).
Il fatto che un pilota guadagni nel traffico e perda nettamente a pista
libera (il che č un fatto che, non avendomi finora contestato, do per
assodato anche per te, ma d'altronde ci sono immagini chiarissime in questo
senso) come si puň giustificare se non che con l'affermazione che nel
traffico se la cavi meglio? Il fatto poi che il margine in pista libera
fosse tanto alto rispetto ai due altri citati addirittura mi porta a dire
che Schumacher č stato non solo migliore, ma nettamente migliore del
traffico, in quella situazione la sua guida garantiva il recupero del
margine dovuto alle condizioni del mezzo (2"1 nel caso di Alonso) piů quello
che guadagnava. Insomma, la sua guida valeva 2"5/3" al giro di margine
rispetto a quella di Alonso in condizioni di traffico!
Se ancora credi che ci siano contraddizioni nei fatti che riporto, beh,
riguardati i primi 15/20 giri e dimmi se Alonso o Raikkonen, anche non
volendo per sommo assurdo considerare il gap (grandissimo, per altro!) di
mezzo con cui correva Schumacher, dimostrano di cavarsela, non dico nemmeno
per ulteriore assurdo meglio, altrettanto bene del tedesco. Non puoi dirlo
se non negando i fatti come sono avvenuti!
E te lo dice uno che non č nemmeno tifoso di Schumacher! Quando un pilota fa
una gara particolarmente degna di nota e brillante io riesco ad ammetterlo
anche se non lo tifo.


 un altro per falsare l'intera statistica
Non sarà sufficientemente significativo ed infatti ripeto, non sono
vangelo. Ma ammetti che se è vero che 1 anno può essere alterato da
fattori imprevedibili o anomali, allargando la base statistica questi
fenomeni sono sempre meno "evidenti".
BTW, non hai risposto però al quesito centrale, che ti ripropongo
integralmente, alla luce del fatto che la statistica di cui sopra non
abbia nemmeno il barlume di un minimo significato:
In base a cosa, dai molti sorpassi di
domenica, deduci che lo stesso valga per Imola e che quindi Schumacher
abbia fatto meno di quello che poteva su quella pista ? In base a cosa
deduci che Imola è una pista dai sorpassi facili con le stesse
conclusioni di cui sopra? Hai elementi seri o ti basi
sensazioni/simpatie/sentitodire ?
Era questo il centro del post, non tanto o non solo il fatto che ho preso
una statistica di 8 anni proprio per ridurre i fenomeni "anomali".


 che stacca un attimo prima per lo stesso motivo.
Dal CC si vede che Alonso riesce quasi a prendere la corda ideale della
curva. Per cui in effetti ha fatto ingresso ed uscita in traiettoria ed
anche la parte centrale non certo sulla parte destra del tracciato. La sua
abilità nel preparare il sorpasso è stato proprio costringere Schumacher
all'interno. Ed in effetti proprio quello ha costretto Schumacher a
staccare un po' in anticipo: essendo all'interno non era in grado di
percorrere a velocità "normale" la curva e non poteva più riportarsi in
traiettoria, sia per questione di regolamento sia perché c'era già
Alonso che ormai aveva addirittura il muso davanti.



Sei un fiume in piena tuttavia confondi tue senzazioni personali...." le 
immagine hano fatto vedere come chiaramente Schumacher
si sbarazzava di auto su cui aveva meno margine per prestazioni più
velocemente di Alonso e Raikkonen, che quando erano nel traffico Schumacher
_guadagnava_, mettendo anche più macchine tra  sé e chi lo precede nel
mondiale, invece solo quando c'era pista libera Alonso e Raikkonen hanno
potuto riprenderlo"...per fatti realmente accaduti.
Dici di non essere tifoso di M$ ma singolarmente gli riconosci meriti che 
non ha, atteggamento tipico del tifoso.
Allora veniamo ai FATTI.
M$ ha un'ottima partenza e gia al secondo giro appena prima dell'uscita 
della sc è già settimo con Alonso che già gli è negli scarichi nonostante 
partisse 2 posizioni dietro.(KR era attardato in 12° posizione)
Alla ripartenza dopo 6 giri sotto sc M$ sfruttando anche la scarsa 
esperienza di Klien gli prende la scia nel rettifilo dei box e lo passa in 
fondo allo stesso. Questo rimane l'unico sorpasso effettuato con maggior 
scaltrezza da M$ nei confronti di Alonso che come sappiamo incorre in 
quell'errore che lo costringe a superarlo per ben due volte. Una volta 
superato il problema Klien Alonso (e successivamente KR che qualche sorpasso 
lo ha veramente effettuato risalendo dalla 12° posizione) raggiunge il 
tedesco e lo passa come sappimo. (PUNTO)
Tutto il resto è fantasia dovuta a tifo! 

 Suzuka i piloti hanno attaccato e rischiato di più.
Appunto, la statistica dice che Suzuka negli ultimi 8 anni ha visto "un
po' più" di sorpassi in media, il che forse suggerisce una maggiore
"predisposizione" del circuito per i sorpassi.


 cioč lui :-)
Mi pare che quest'anno nonostante la Ferrari sia stata nel complesso la 
terza forza del mondiale di vittorie "reali" nessuna.
Ti ricordi il 1993? 

 sorpasso di Imola ...
Fosse stato qualcun altro che non riusciva a passare ad Imola, avresti
avuto molto probabilmente ragione. Visto che non ci è riuscito
Schumacher, la conclusione è ovvia: a Imola si supera meglio che a Monza,
solo che Schumacher manco ci ha provato.


 nella storia della F1 ce nè stato solo uno.
E chi sarebbe ? A me ne vengono in mente almeno 3, senza contare nemmeno
Schumacher....


 una statistica di 8 anni proprio per ridurre i fenomeni "anomali".
Guarda che hai capovolto il problema.
Sei tu che sostieni che passare a Suzuka è relativamente facile rispetto a 
Imola, io dico che sono entrambi circuiti dal sorpasso problematico ma non 
impossibile.
Tenendo poi presente l'enorme divario che il quella occasione c'era tra 
Alonso e M$ (mi pare che in taluni giri ci fossero quasi tre secondi) ne 
deduco che il tentativo di un sorpasso ci stava tutto.


 Ti ricordi il 1993?
In cui la McLaren era seconda forza del mondiale. Senna ha fatto delle
imprese eccezionali in quella stagione, però nel 1992 non ha potuto fare
miracoli contro una Williams stratosferica....
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 Alonso che ormai aveva addirittura il muso davanti.
Dici bene ...quasi la corda ideale.


 deduco che il tentativo di un sorpasso ci stava tutto.
Taluni giri non sono tutti i giri, e siamo passati da 1.5 dei giorni dopo
il GP ai 3 (quasi per te, oltre per altri che mi pare di aver letto) di
fine stagione. Tra un paio di anni si dirà che Schumacher guadagnava
mezzo minuto a giro e nonostante questo non riusciva a passare.....
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 Dici bene ...quasi la corda ideale.
Intendevo che non ha fatto tutta la curva all'esterno, o tutta fuori
traiettoria. Anche perché non avrebbe potuto farla a quella velocità,
perché sullo sporco a velocità normale avrebbe rischiato di finire a
muro, nonostante la via di fuga asfaltata :-))))
Comunque un sorpasso eccezionale, c'è da ringraziare la direzione di
corsa che gli ha fatto perdere del tempo a ripassare Klien, creando le
condizioni per vedere quella manovra.... :-)))
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 dal sorpasso facile?
Dunque, nel 1989 si trattava di macchine identiche, ben diverso da
superarsi tra macchine con evidenti differenze prestazionali. Nel 1990 non
penso si possa dire molto perché non ci fu nemmeno gara (tra i due
citati). Nel 1991 Mansell non era in fase di attacco quando commise
l'errore che lo portò nella sabbia.
BTW, comunque in nessuno dei 3 casi c'erano i famosi due secondi di
vantaggio tra passato e "passatore".
RiBTW, col tuo criterio tutti i circuiti sono più o meno simili, perché
in tutti non è così facile passare. Secondo il tuo ragionamento, Suzuka
è anche simile a Montecarlo, perché nemmeno lì si riesce a passare pur
avendo secondi al giro di vantaggio, come dimostra il 1992, che almeno è
un esempio un pelo più vicino di quelli da te portati. Oppure, tutti i
circuiti sono uguali per i sorpassi, perché in tutti è importante
prendere la testa della gara da subito.
Qualcosa di un pelo più significativo per sancire l'uguaglianza fra
Suzuka e Imola ?
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 miracoli contro una Williams stratosferica....
Seconda forza nel 93 con tale Prost sulla Williams e ben CINQUE vittorie di 
cui alcune memorabili.
Nel 92 contro una Williams stratosferica e un Mansell eccezionale TRE 
vittorie che molti ancora ricordano.
Del Fenomeno in questa storta annata si farà fatica a ricordare una singola 
gara.....a scusa dimenticavo la fantastica vittoria di Indy.


 Schumacher....
Sforzati dai .....non è difficile 

 singola gara.....a scusa dimenticavo la fantastica vittoria di Indy.
Appunto, un po' come il 1992 di Senna... quella di Monaco fu memorabile
perché era la quinta e per gli ultimi giri. Le altre due le definirei in
tanti modi, meritate, da opportunista, etc, ma non certo memorabili.
Aggettivo più adatto a quelle del 1993.
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

 prendere la testa della gara da subito.
Non mi pare di aver detto questo, ti sembrerà banale ma Montecarlo non è 
Hockenheim tanto per intenderci.


 Aggettivo più adatto a quelle del 1993.
Tre vittorie contro nessuna appunto....ma dai mi fermo qui è inutile. 

 Tre vittorie contro nessuna appunto....ma dai mi fermo qui è inutile.
Peccato che nel 1992 la squadra superiore alla McLaren fosse una, qui si
parla di due che, Indy a parte, hanno vinto tutte le altre gare. A questo
punto mi viene da pensare che tu non abbia visto la stagione 1992, la 2005
o entrambe


 Sforzati dai .....non è difficile
Appunto, a me anche senza sforzarmi di Fenomeni ne vengono in mente almeno
3. Sei tu che devi spiegarmi, da quanto ho capito, perché gente come
Fangio o Clark non meriti questo appellativo...


 Tutto il resto č fantasia dovuta a tifo!
Riguardati la gara.


 Fangio o Clark non meriti questo appellativo...
Non essere ridicolo e parla di gente che hai visto correre...
Risposta di Vinci : ma tu hai scritto storia della F1
Si, storia moderna dal 70 ad oggi. 

 Riguardati la gara.
In mancanza di argomentazioni era l'unica difesa possibile... 

 Non essere ridicolo e parla di gente che hai visto correre...
Non è che se non li ho visti correre non sono fenomeni.... Guarda, io non
ho mai stretto la mano ad Einstein o Leonardo da Vinci, dovrei concluderne
che non hanno un ruolo di rilievo nella storia ?


 In mancanza di argomentazioni era l'unica difesa possibile...
Veramente io le argomentazioni le ho postate per tre volte, sei tu che non
le hai contestate per tre volte.
Le mie sono argomentazioni puntuali, non essendoci molto da ribattere le hai
quotate in toto generalizzando.
Ad argomettantazioni puntuali si ribatte punto per punto (cosa che per tre
volte hai evitato), se io ti parlo di fatti e tu non ribatti che devo
desumere? Che secondo me la gara la ricordi male, perché io cerco di non
presumere che parli per partito preso mi resta da pensare solo che non hai
visto la gara o l'hai seguita in maniera distratta nei primi giri. Quindi lo
dico davvero, riguardati almeno i primi 20 giri, la trovi sul p2p, ti
convincerai di quel che ho scritto perché c'è nelle immagini, i sorpassi dei
tre sono spesso proposti, per cortesia riguardati quante curve o giri
restano dietro ai vari comprimari i tre in questione e quali sono i tempi
sul giro a pista libera.


 ha scritto nel messaggio 
news:434e0375$0$24643$4faf...@reader3.news.tin.it...

Io posso accettare qualuque opinione ma non la menzogna!
Tutti i sorpassi fatti da Alonso e M$ sono stati effettuati in partenza e 
mel corso dei primi tre giri con grande rapidità tanto che all'ingresso 
della sc erano rispettivamente al settimo e ottavo posto.
Poi l'unico sorpasso ulteriore di M$ e stato su Klien.
Ma di cosa parli? Se insisti ti rendi semplicemente ridicolo! 

 che non hanno un ruolo di rilievo nella storia ?
Complimenti bel paragone!
D'altronde ciò che per te è veramente importante non è il merito ma il 
contraddittorio. 

 contraddittorio.
Direi di no, però ritengo che se non sono d'accordo con una valutazione o
o un criterio di valutazione, la cosa migliore non sia dire semplicemente
no, ma spiegare dove, secondo me, sta la debolezza del ragionamento o
della valutazione.
Il contraddittorio è importante per arrivare al merito.


 Ma di cosa parli? Se insisti ti rendi semplicemente ridicolo!
Come vuoi, però il mio invito a rivederti la gara resta, almeno i primi
venti giri, perché dalla risposta che mi dai vedo che non l'hai fatto.
E anche il mio invito a rispondere alle mie argomentazioni punto per punto,
se proprio vuoi contestarle, però dopo averla rivista.
Magari sei anche convinto di quel che dici, mica lo metto in dubbio,
probabilmente seguendo la gara ti stavi concentrando sui primi (io, data la
griglia, seguivo all'inizio molto le retrovie e la parte centrale,
soprattutto le immagini e i tempi) e non su quelli argomenti di discussione,
però non mi pare che riesci a portare avanti la tua argomentazione
ribattendo alle mie. Io per tre volte ho fatto lo sforzo dalettico di
spiegare putualmente quel che dico, chiedendoti di commentare quei fatti ad
uno ad uno. Non l'hai fatto per tre volte.
Comunque noto un passo avanti nell'avvicinarti a quel che è successo a
Suzuka: che si siano fatti i sorpassi in buona parte in tre giri non vuol
dire che non siano stati fatti, eh. E' normale che avvengano nei primi giri,
alcuni in partenza, alcuni ancora nel corso del primo giro, altri nei
successivi. Già su qualcosa almeno sei tornato molto più aderente ai fatti.
Confermo però che gradirei un tono meno aggressivo: darmi del ridicolo, del
cabarettista, di persona che non argomenta, dell'ottenebrato dal tifo,
dell'incoerente e del menzognero mentre sto argomentanto così pacatamente e
dettagliamente un'opinione non mi pare adeguato né meritato, spero che
almeno sulla questione dei modi ti troverai a concordare. Questo è un gruppo
di discussione, mica di scontro. Cerchiamo di mantenerlo nella pacatezza dei
toni.


 ha scritto nel messaggio 
news:434e2c34$0$24632$4faf...@reader3.news.tin.it...

Allora caro nico visto che insisti ulteriormente e che fino ad ora ero 
andato a memoria, adesso ti dico che rivedendo esattamente fotogramma per 
fotogramma l'inizio gara la situazione e anche peggiore (per la tua tesi) di 
quanto ricordavo.
Dopo il solo primo giro quando le vetture sono giunte al traguardo per la 
prima volta si vede distintamente la reanult di Alonso esattamente dietro 
M$.
Chi è stato più abile dei due nei sorpassi considerando che la spagnolo 
partiva due posizioni dietro?
Successivamente e fino al primo rifornimento c'è stato solo ed 
esclusivamente il sorpasso a Klien.
Dove sarebbe questa maggior capacità di M$ nel recuperare nel traffico?
Nell'aver avuto la bravura grazie  all'inesperienza di Klien di prendegli la 
scia alla ripartenza della gara?
Contesta questi fatti che sono gli unici realmente accaduti !

 Contesta questi fatti che sono gli unici realmente accaduti !
Vabbè, ci rinuncio, praticamente sei tornato a dire che Schumacher ha
sorpassato solo Klien... Qui non è questione di non aver visto o di non
ricordare, ma proprio di non avere una minma elasticità!
Che ti devo contestare, che la fata turchina ha fatto arrivare Schumacher da
14.o a quinto con la bacchetta magica? Allora sì che mi renderei ridicolo.
Pensavo di poter discutere, vedo che non è possibile. Ti ho riportato 3
volte dei fatti e 5 ti ho invitato a contestarli puntalmente. Per 5 volte
hai svicolato dal farlo, anche in modo non costruttivo e, direi, poco
rispettoso di me e di te stesso. Mi risparmi di invitarti per la sesta volta
a rispondereai punti di dialogo invece di quotare tutto e fare generiche
affermazioni senza riscontro come hai fatto finora, so che non lo farai.
Davvero, 5 volte a provare a discutere senza ottenere un trattamento
reciproco dalla controparte, a cercare di capire e di giustificare gli
epiteti che prendevo e le fesserie, sono più di quanto sopporterebbe Giobbe.
Io la smetto qui, davvero non ti capisco. Che poi non mi va nemmeno di fare
la parte del difensore di Schumacher!


 14.o a quinto con la bacchetta magica? Allora sì che mi renderei ridicolo.
Hai finito la tua arrampicata sugli specchi?
Il problema non riguarda più la presunta destrezza di M$ nel traffico?
Potevi chiudere lasciando cadere la discussione molto prima rispamiando 
parole e faccia.

 Hai finito la tua arrampicata sugli specchi?
Io?
Se non sei capace a tenere una discussione per 5 volte e sei contento cosě,
che ti devo dire, contento tu, contenti tutti. Piů che la majeutica usar non
posso.


 14.o a quinto con la bacchetta magica? Allora sì che mi renderei ridicolo.
Hai finito la tua arrampicata sugli specchi?


 posso.
Ma quale discussione?
Ma su quale base si può discutere con uno che ha la presunzione di parlare 
di cose che non sà al punto da dire ..."Che ti devo contestare, che la fata 
turchina ha fatto arrivare Schumacher
 da  14.o a quinto con la bacchetta magica?" quando il tedesco settimo era 
alla fine del primo giro e settimo è arrivato al traguardo come si può 
facilmente constatare anche non avendo visto la gara.
Se non hai altri strafalcioni da scrivere direi di chiuderla quà.

 14.o a quinto con la bacchetta magica? Allora sì che mi renderei ridicolo.
Hai finito la tua arrampicata sugli specchi?


 posso.
Ma quale discussione?
Ma su quale base si può discutere con uno che ha la presunzione di parlare 
di cose che non sà al punto da dire ..."Che ti devo contestare, che la fata 
turchina ha fatto arrivare Schumacher


 14.o a quinto con la bacchetta magica? Allora sì che mi renderei ridicolo.
Hai finito la tua arrampicata sugli specchi?


 posso.
Ma quale discussione?
Ma su quale base si può discutere con uno che ha la presunzione di parlare 
di cose che non sà al punto da dire ..."Che ti devo contestare, che la fata 
turchina ha fatto arrivare Schumacher


 P.S. Crisi d'astinenza, eh? Ben tornato.  :-)
Diciamo un po' più di tempo a disposizione, ma come si vede ci sto
mettendo del tempo a smaltire l'arretrato... :-))
