Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Chi è stato il primo a spiegare correttamente la luce cinerea?

Galileo, sia nel Sidereusnuncius che nel Dialogo, spende molte parole
per spiegare che la luce cinerea della luna è dovuta alla luce riflessa
della terra; evidentemente si trattava di un problema controverso al
tempo (ed inoltre è comprensibile che per Galileo la cosa sia
importante, in quanto costituisce anche un indizio a favore
dell'eliocentrismo).
 
Ma è stato lui il primo a concepire quella spiegazione? Oppure circolava
già da tempo?
 
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
 


wrote:

Secondo Wikipedia tedesca fu Maestlin a darne per primo una
spiegazione fisicamente corretta:
 
Neben Leonardo da Vinci gilt auch Maestlin als erster, der das
aschgraue Mondlicht korrekt als Erdschein erklärt hat.

 dell'eliocentrismo).
 
Perchè?
Che le fasi della luna fossero dovute alla illuminazione di essa da 
parte del sole era cosa ovvia dall'antichità. Che la terra non emetta 
luce propria altrettanto. Dunque dove sarebbe stato l'appiglio per 
implicare dalla luce riflessa della terra sulla luna la falsità del 
geocentrismo?

 geocentrismo?
 
Calma... io ho parlato di "indizio a favore", non di una implicazione
logica. È una grossa differenza.
 
Una differenza fra eliocentrismo e geocentrismo è che nel primo la terra
è un pianeta, nel secondo no. Ogni volta che si nota una differenza fra
i pianeti e la Terra, questa è un indizio a favore del geocentrismo;
ogni volta che si nota una somiglianza fra i pianeti e la Terra, questa
costituisce un'indizio a favore dell'eliocentrismo.
 
Prima dell'invenzione del telescopio astronomico, di somiglianze fra i
pianeti e la Terra ce ne erano ben poche. Con Galileo però le cose
iniziano a cambiare.
 
Galileo spende molte parole sulla luce cinerea perché, se risulta
evidente che è causata dalla luce riflessa della terra, cade una delle
differenze fra Terra e altri pianeti: l'idea cioè che la Terra sia bruna
mentre gli astri sono sfolgoranti. Galileo infatti nel Dialogo illustra
molto bene come si debba concludere che la luce proiettata dalla Terra
verso la Luna sia del tutto paragonabile alla luce proiettata dalla Luna
verso la Terra, e che quindi anche la terra è altrettanto sfolgorante,
per quanto controintuitivo ciò possa sembrare.
 
E, dato che anche lo sfolgorìo di venere è generato allo stesso modo di
quello della luna (Galileo aveva visto le fasi), non c'è ragione di
pensare che la Terra e Venere abbiano luminosità tanto diverse.
 
Insomma, Galileo dimostra, argomentando, che la Terra ed i pianeti sono
un po' meno diversi di quello che si credeva.
 
È la prova che il geocentrismo è falso? No, assolutamente.
È un'indizio a favore dell'eliocentrismo? Sì, perché c'è una ragione in
meno per pensare che la terra non sia un pianeta. O una ragione in più
per pensare che lo sia, le due frasi sono interscambiabili.
 
Tu nella tua domanda dichiari giustamente che a quel tempo nessuno
pensava che la Terra emettesse luce propria. Ma quello che non era ovvio
era se la terra emettesse una qualche luce, magari non propria.


 aschgraue Mondlicht korrekt als Erdschein erklärt hat.
 
Però Leonardo è di gran lunga il più antico... mi chiedo se devo dedurne
che la spiegazione di Leonardo fosse molto più approssimativa di quelle
di Maestlin e Galileo.


 era se la terra emettesse una qualche luce, magari non propria.
 
Mah, permettimi ma mi pare molto strano.
Gli antichi sapevano perfettamente che la terra era sferica e che 
riceveva luce dal sole. L'evidenza del giorno e della notte e l'opporsi 
delle ombre al sole ne era una evidenza incontestabile. Eratostene usò 
le ombre portate dalla luce solare per misurare la circonferenza 
terrestre. E un'altra evidenza incontestabile è che di giorno si vede 
cielo, mare e terra e di notte no (a meno che non ci sia una bella luna 
che illumina) portava come ovvia conseguenza che anche la terra si fa 
vedere se illuminata. E questo indipendentemente dal fatto d'essere al 
centro o meno. E gli antichi non erano sciocchi, soprattutto in 
geometria. Forse non provarono a immaginare come si vedesse la terra 
dalla luna, ma se il problema gli fosse stato posto dubito che chi 
calcolò la distanza Terra-Luna e Terra-Sole (pur con errori di misura) 
proprio in base alle posizioni relative dei tre corpi, non sarebbe stato 
in grado di prevedere la complementarietà delle fasi terresti viste 
dalla luna con quelle lunari viste dalla terra.
Le fasi di Venere del resto non servivano a mostrare una similitudine 
con la natura della terra in quanto corpo illuminato, ma che Venere 
orbitava attorno al Sole, ma anche questo sarebbe stato un magro 
risultato visto che il deferente di Venere era l'orbita del sole e il 
Sole proprio il centro dell'epiciclo; avrebbe solo mostrato che la 
natura di venere era simile a quella della Luna e della Terra che non 
emettono luce propria.
E visto che il Sole aveva in questo modo due satelliti in Venere e 
Mercurio, anche la scoperta dei satelliti medicei poteva dire che Giove 
aveva una natura simile al Sole.
Insomma, mi pare che la questione della luce cinerea non introducesse 
argomenti ignoti o univoci.

 vedere se illuminata.
 
No. Al contrario. Di giorno la terra è illuminata, ma non sembra affatto
sfolgorante come un pianeta. È tutto lì il problema.
 
D'altra parte è proprio ciò che dice Galileo, cioè che col senno di poi
è assurdo pensare altrimenti. Ma bisogna pensarci prima!
 
"SALV. Ora, signor Simplicio (se però voi sete stato appagato), potete
comprender come voi medesimo sapevi veramente che la Terra risplendeva
non meno che la Luna, e che il ricordarvi solamente alcune cose sapute
da per voi, e non insegnate da me, ve n'ha reso certo: perché io non vi
ho insegnato che la Luna si mostra piú risplendente la notte che 'l
giorno, ma già lo sapevi da per voi, come anco sapevi che tanto si
mostra chiara una nugoletta quanto la Luna; sapevi parimente che
l'illuminazion della Terra non si vede di notte, ed in somma sapevi il
tutto, senza saper di saperlo. Di qui non doverà di ragione esservi
difficile il conceder che la reflessione della Terra possa illuminar la
parte tenebrosa della Luna, con luce non minor di quella con la quale la
Luna illustra le tenebre della notte, anzi tanto piú, quanto che la
Terra è quaranta volte maggior della Luna."


 galileo nella prima giornata del Dialogo.
 
Sì, era chiaro.
Tuttavia (a parte che non introduce niente di nuovo rispetto a quanto 
già pensato da Leonardo), mi resta la curiosità di sapere cosa ne 
pensavano gli antichi, perché il fenomeno non può certo essere sfuggito 
e mi sembra strano che non se ne sia tentata una spiegazione. Eppure 
googolando si trova ben poco

 sfuggito e mi sembra strano che non se ne sia tentata una spiegazione.
Avrei diverse obiezioni a quello che hai scritto sull'argomento.
In parte sono quelle di Giacomo Boschi, ma aggiungo qualcosa.
 
1. Non so niente di che cosa abbia scritto Leonardo, ma per quel poco
che so di lui, non mi aspetto di piu' di qualche battuta veloce.
Non capisco come fai a scrivere che Galileo "non introduce niente di
nuovo."
Ma l'hai mai letta la prima giornata del Dialogo?
E' tutta dedicata a sostenere la sostanziale uguaglianza di
costituzione fisica fra Terra e Luna. Se la cosa fosse stata cosi'
ovvia, perche' avrebbe dovuto spenderci tanto spazio?
Si tratta inoltre, a mio giudizio, di un bellissimo esempio di fisica
in campo ottico. Per es. guarda come dimostra che la Terra non solo
riflette la luce del Sole come la Luna, ma anche che questa deve
essere di materia piuttosto scura. Cosa che oggi noi sappiamo
perfettamente corretta.
Ci sono pagine sul "sorgere del sole" sulla Luna, con una descrizione
minuziosa di come s'illuminano prima le cime dei monti, poi pian piano
i fondi dei crateri...
Al che Sagredo commenta:
"Se io fussi nella Luna stessa, non credo che io potessi con mano
toccar pi\`u chiaramente l'asprezza della sua superficie di quel ch'io
me la scorga ora con l'apprensione del discorso."
L'ipotesi base di Galileo e' l'unita' della natura fisica
dell'universo, il fatto che le stesse leggi fisiche valgono
dappertutto: sulla Luma come sulla Terra.
Quindi lui applica le proprieta' della luce come noi le conosciamo
sulla Terra (in materia di ombra, riflessione, diffusione...) per
spiegare i fenomeni lunari.
Arriva anche a calcolare dalle sue osservazioni l'altezza dei monti
della Luna.
 
2. In proposito Keplero scrisse il "Somnium" (pubblicato postumo) dove
immaginava una Luna abitata, e dava una dettagliata descrizione dei
principali fatti astronomici come sarebbero apparsi da li', incluso
naturalmente l'aspetto della Terra.
E' ben noto che Galileo non diede confidenza a Keplero, che invece gli
esprimeva il suo entusiastico appoggio. Al punto che non prese in
considerazione neppure la fondamentale scoperta delle orbite
ellittiche, che pure Keplero pubblico nel 1609, ben prima del Dialogo,
Non mi posso dilungare sulle ragioni, ma di certo non era indifferente
il fatto che Keplero fosse protestante: a quel tempo essere amico di
un protestante poteva costar caro...
Poi dovevano anche giocare ragioni fisiche: Galileo osteggiava un
certo misticismo di Keplero, vedeva con sospetto le influenze a
distanza (un'anticipazione della gravita') che invece piacevano a
Keplero: e' sua l'espressione "radius vector", per intendere che i
pianeti venissero portati in giro dai "raggi" del Sole. Curiosamente
l'espressione sopravvive ancora oggi: parliamo correntemente di
"raggio vettore" senza pero' dargli piu' il significato kepleriano :-)
Certo anche il "Somnium di Keplero" non si giustificherebbe se gli
aspetti fisici di Terra e Luna fosser allora accettati normalmente dai
dotti.
 
3. Nei tuoi argomenti tendi a trascurare l'influenza dei pregiudizi
filosofici (senza contare l'ortodossia religiosa).
Al tempo di Galileo l'ortodossia voleva la Terra di materia
corruttibile, impura, ecc.; contro i corpi celesti perfetti e
incorruttibili.
Percio' non era possibile (e sospetto di eresia) assimilare la Terra a
un pianeta.
 
4. A proposito di Venere e Mercurio: non e' vero che l'orbita del Sole
fosse il deferente di questi pianeti.
Basta leggere il primo libro del "De revolutionibus" di Copernico,
dove scrive:
"Circa Mercurio e Venere si trovano due opinioni [...] alcuni li
pongono sopra il Sole, come Platone, altri sotto, come Tolomeo e
buona parte degli scrittori successivi. Alpetragio pone Venere piu'
alta del Sole, e Mercurio piu' basso."
Da cui si apprende tra l'altro che nel sistema tolemaico, fedelmente
seguito dagli anticopernicani ancora al tempo di Galileo, Mercurio e
Venere erano inferiori.
La scoperta delle fasi di Venere e' decisiva per confutare questa
ipotesi.
 
 
-- 
Elio Fabri


wrote:


 Con questi dati ci faccio qualcosa?
 
Questo devi saperlo da te :-)



...



L`intuizione di Leonardo era giusta (tra parentesi ho letto anche un
riferimento a Regiomontano come tra i primi a descrivere il fenomeno),
pero` egli attribuiva la riflessione alle sole acque, mentre sappiamo
che le terre emerse hanno un albedo maggiore.
 
Avevo trovato su google libri la pagina del codex con la spiegazione e
i disegni di Leonardo ma ora naturalmente non riesco piu` a
recuperarla :-(
 
Comunque ne avevo salvata una parte:
 
<< Volendo io trattare della essenzia della luna, è necessario in
prima descrivere
la prespettiva delli specchi piani, concavi e convessi; e prima che
cosa è razzo
luminoso e come si piega per varie nature di mezzi; di poi il razzo
refresso è
più potente, o nell'esser lato dell'incidenza acuta, retta o ottusa, o
nelle
convessità o piani o concavità, o da corpo denso o trasparente; oltre
a di
questo, come li razzi solari che percotano l'onde marine si
dimostrano
all'occhio, in tanta larghezza nell'angol dell'occhio, quanto
nell'ultima somma
dell'onde all'orizzonte; e per questo non manca che tale splendore
solare,
refresso' dall'onde marittime, non sia di figura piramidale, e per
conseguenza
in ogni grado di distanzia non acquisti gradi di larghezza, ancora che
in
quanto al nostro vedere si dimostri parallela.
 
 
La luna non ha lume da sé, se non quanto ne vede il sole, tanto
l'allumina;
della qual luminosità, tanto ne vediamo quanto è quella che vede
noi.
E la sua notte riceve tanto di splendore, quanto è quello che li
prestano le
nostre acque nel refretterli il simulacro del sole, che in tutte
quelle che vedano
il sole e luna si specchia. >>