Newsgroup: it.sport.calcio.fiorentina
Titolo: Il concetto di fuorigioco in Italia

Ho visto solo ora l'episodio del fuorigioco del Chievo contro il Milan. 
Cacchio, il fermo immagine è uguale spiccicato a quello della Viola contro 
le merde: il tallone di un difensore che tiene in gioco l'attaccante. Per la 
Juventus è sufficiente, per il Milan non basta. E` proprio vero, basta un 
po' di strisce per modificare il concetto di fuorigioco. Disgusto totale.
-- 
Ciao Cesare e FV 

Cesare Bacci ha usato la sua tastiera per scrivere :

Hai ragione, pero' e' proprio sbagliato il concetto di fuorigioco.
Vogliamo togliere tutte ste polemiche? Togliamo il fuorigioco e vediamo 
cosa succede.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b9e78cb$0$6843$5fc...@news.tiscali.it...

A me ha ricordato quello dello scorso anno del Gila a Torino, posso dare 
l'attenuante al badarighe che
sia Yepes che il Gila coprivano il giocatore che li teneva in gioco.
Però un pò di strisce aiutano...
simo 


Il fuorigioco è una delle regole che fanno più bello il calcio. Fu
istituito poiché le squadre giocavano su di una linea di porta o sulla
linea di quell'altra.
Sarebbe il ritorno dell 1-1-8.

 cosa succede.
Intanto togliamo il fuorigioco passivo, cioè è sempre fuorigioco 
indipendentemente dal fatto che la palla sia destinata a chi è in fuorigioco 
o ad un compagno, come nei giochini. Però rimettiamo la regola che per 
essere fuorigioco ci dev'essere luce fra il difensore e l'attaccante, invece 
di parlare di parte del corpo abile a giocare il pallone più vicina alla 
porta rispetto al penultimo difendente. In questo modo è molto difficile 
valutare, invece semplificando la regola sarebbe più facile, anche 
nell'ottica di inserire la prova tv, in cui nella situazione attuale ci si 
starebbe comunque un po' di tempo a discutere, mentre nell'altro caso si 
vedrebbe facilmente al primo replay, potrebbe essere addirittura il quarto 
uomo a sbandierare in diretta come un guardalinee qualunque. 

 le merde
No, peggio, se possibile

 Però un pò di strisce aiutano...
Se poi dici che sono quasi tutto non ci vai lontano

Il 3d "Re: Il concetto di fuorigioco in Italia", che presentiamo al 
pubblico è, come annunciato dal manifesto di  
it.sport.calcio.fiorentina, l'opera di un gruppo di letterati. Tra 
questi, *ionis56 ©* sostiene che:

Quoto: nel caso di Diego il piedino viola è in linea (forse un pochino 
dietro) i piedi dello joventino, mentre il resto del corpo è 
completamente oltre la linea dell'ultimo difensore (il viola correva da 
una parte, lo juventino dall'altra). Nel caso del Chievo invece sono in 
linea i corpi, ed il piede del milanista è totalmente dietro la linea 
dell'attaccatante.

 la linea dell'attaccatante.
Appunto, eppure la decisione degli arbitri è stata opposta, e guarda caso in 
entrambi i casi a favore delle strisciate. E poi c'è ancora qualcuno che osa 
dire che gli arbitri non sono, a dir poco, condizionati? Vaìa vaìa...


 valutare, invece semplificando la regola sarebbe più facile
non credo: in fin dei conti rimarrebbero questioni di cm. che in certi casi
sarebbero decisivi e difficilmente verificabili in velocità. a me sembra
talmente complesso vedere una posizione di fuorigioco che trovo davvero
assurda l'impossibilità di una moviola in campo quando la si trova in tanti
sport dalle situazioni complesse quanto il calcio

 la si trova in tanti sport dalle situazioni complesse quanto il calcio
anche perche' a questo punto, con 700 telecamere che gli contano anche 
i
peli del naso, sarebbe anche a tutela dell'arbitro stesso, adesso sono
sottoposti ad un linciaggio continuo

 o ad un compagno, come nei giochini.
Quoto anche perché chi ha giocato a calcio, in difesa, sa che non
esiste alcun fuorigioco passivo.

Quando *il Guittone* ebbe trent'anni, lasciò il suo paese e il lago del 
suo paese e andò su it.sport.calcio.fiorentina. Qui gustò il suo 
spirito e la sua solitudine, per dieci anni, senza stancarsene. Ma alla 
fine il suo cuore si trasformò e un mattino egli si alzò con l'aurora, 
andò dinnanzi al sole e gli parlò:

Infatti, più del 50% dei gol fatti su azione al giorno d'oggi si 
prendono perché un attaccante distrae i difensori che si buttano in 
avanti per metterlo in fuorigioco, mentre da dietro parte un altro 
attaccante che gli uccella prendendoli in velocità.

 attaccante che gli uccella prendendoli in velocità.
Ma la distrazione conta poco.
Dal momento in cui io faccio avanzare la difesa per mettere un
attaccante fuorigioco, indipendentemente o no che questo partecipi al
resto dell'azione, il suo atteggiamento non è passivo.
Non è questione di altro se non di logica.

La sera del 16/03/2010 il Guittone, professore di tuttologia della IV 
Università statale e direttore dell'Istituto di Zoologia di 
"
s.fabb...@gmail.com
", entrò in it.sport.calcio.fiorentina, 
nell'Istituto di "Re: Il concetto di fuorigioco in Italia". Accese la 
sfera opaca sospesa in alto e si guardò intorno pensando:

penso che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa.
influisce perché la squadra avversaria (in un modo o nell'altro) è 
impegnata da questo giocatore.
Il portiere magari sta attento che la palla non giunga ad un giocatore 
che magari non ha visto prima (e quindi non sa se era fuorigioco), i 
difensori sono convinti di aver fatto bene i movimenti perché l'hanno 
messo in fuorigioco, e così via. Un giocatore, indipendentemente se la 
palla sia rivolta a lui o tocchi il pallone, comunque determina i 
movimenti dei difensori e del portiere, in ciò non può essere definito 
"ininfluente"

 "ininfluente"
Magari si potrebbero considerare ininfluenti solo quei casi in cui il 
giocatore è quasi fuori dal campo, tipo quando rientra dopo aver battuto un 
angolo, e comunque fuori dall'area di rigore. In area, sono d'accordo, non 
può mai essere ininfluente.


 "ininfluente"
ritorna la battaglia tra sostenitore e non del fuorigioco :)
io sono dalla parte opposta, per intendersi: per la regola attual
non scherziamo via, ribadisco l'esempio di sabato scorso(non conta che si
trattava di un gol della Fiorentina): davvero voi avreste annullato il gol del
Gila per un Kroldrup solo soletto , defilato, inerte , placido spettatore? 
nella vostra ipotesi lui partecipava all'azione disorientando i difensori quando
la realtà dei fatti è evidentemente l'opposto

 evidentemente l'opposto
Vedil'altro mio post: se fuori area, d'accordo, se in area non lo si può 
considerare ininfluente, secondo me. Adesso però non mi ricordo dov'era 
Kroldrup nell'esempio che dici tu.


 la realtà dei fatti è evidentemente l'opposto
Non disorienta i giocatori, lo ribadisco, ma è in ogni caso parte
attiva dal momento in cui la squadra si alza per metterlo in
fuorigioco.
Quando la squadra sale non sa dove andrà la palla e quale degli
attaccanti parteciperà o meno all'azione. Questo lo si vede solo a
posteriori, ad azione conclusa.

 difensori quando la realtï¿œ dei fatti ï¿œ evidentemente l'opposto
io credo che tu abbia ragione, mettere sempre il fuorigioco anche su
quelli poco influenti [perche' come dice guittone un po' influenti lo
sono, perche' la difesa sale e il difensore e/o il portiere
istintivamente tengono sempre un occhio anche all'attaccante in
posizione irregolare] sarebbe come tornare indietro
negli ultimi decenni nel calcio, giustamente, si e' cercato se pur
con tutte le lentezze dell'international board o come si chiama di
aggiustare le regole, in modo da rendere piu' spettacolari le partite
ed aumentare il numero dei gol ; quindi i tre punti, le sostituzioni,
i retropassaggi ecc... ecc...
per questo imho o mettono la moviola o tolgono la discrezionalita'
con una regola precisa, cosi' ci sono troppe magagne, addirittura ogni
anno cambiano le interpretazioni, non ci si capisce piu' una mazza

 fuorigioco.
ho capito cosa intendi: ma continuo a essere disaccordo.
vedi il gol del Gila, la difesa sale e prova a mettere in fuorigioco più
attaccanti possibile, che Kroldrup fosse stato o meno in quella posizione (per
Cesare: era in area, vicino all'area piccola addirittura) non cambia nulla: se
Hamsik fosse partito mezzo secondo prima il Gila sarebbe stato in fuorigioco,
indipendentemente dalla presenza o meno di Kroldrup. è ininfluente che ci siano
ulteriori attaccanti al di là: la difesa sarebbe salita comunque.
paradossalmente ci fosse codesta intrpretazione, alle difese converrebbe salire
meno, basterebbe mandare un solo attaccante fuorigioco e sarebbero a posto.
difese troppo avvantaggiate, meno gol (perchè diversi sarebbero annullabili),
meno contropiedi (basterebbe un passaggino di 3 metri all'uomo davanti con un
attaccante a 40 metri  e si dovrebbe fischiare) e imho gioco meno spettacolare
(squadre meno corte, probabilmente marcature ad uomo)
noto infine che nell'altro sport ove c'è il fuorigioco, il rugby, vale
esattamente la stessa regola



adesso si dice condizionati ?
quindi uno che entra in banca col mitra e la calza in faccia è 'uno
condizionato' ?
devo aggiornare il dizionario.
WLF

 condizionato' ?
No quello è un ladro, come ce ne sono tanti in Italia, e non solo con la 
calza in faccia. Nel caso degli arbitri si possono chiamare sudditti, o 
venduti, ma siccome io non ho prove che prendano ordini o soldi dalle 
grandi, mi limito a definirli "condizionati". Ma c'è gente che cerca di 
farci credere che non lo siano, quando casi come quello di Firenze e Milano 
sono lì a dimostrare il contrario, e da qui il mio disgusto.


 e da qui il mio disgusto.
Va beh, ma non c'� niente di nuovo, eh...


 esattamente la stessa regola
Ma non è lo stesso sport, fondamentalmente perché il pallone va
passato all'indietro.

 passato all'indietro.
veramente coi piedi si può passare avanti . gli attaccanti oltre il pallone al
momento del passaggio sono in fuorigioco se intervengono, altrimenti no (caso di
un giocatore infortunato o di uno che rientra dopo un precedente attacco) 

 la realtà dei fatti è evidentemente l'opposto
Quando leggevo il regolamento da bambino si parlava di giocatore che si 
disinteressa completamente dell'azione, invece ora si vedono tre giocatori 
che scattano e sono in fuorigioco, poi la palla va nella loro direzione e si 
fermano, facendo arrivare uno da dietro. Come si fa a difendere in questo 
modo? 

 questo modo?
L'abbiamo fatto anche noi col Liverpool nel primo gol di Jovetic

 L'abbiamo fatto anche noi col Liverpool nel primo gol di Jovetic
Perché č regolare. Perň mi sembra assurdo. 


Quoto tutto.
Anche se annullando il fuorigioco passivo sarebbe tutto più facile per 
le difese, ora come ora, il fuorigioco al limite dell'area è un rischio 
grossissimo, proprio perché sempre più spesso non è un caso che ci 
siano giocatori in fuorigioco passivo, ma è proprio una tattica per 
fregare le difese avversarie.
Questo, alla lunga, potrebbe riportarci indietro perché, al limite, è 
più prudente una bella difesa a uomo che rischiare di far muovere tutta 
la difesa per uno "schema" dell'attacco avversario (due uomini davanti, 
uno corre avanti e si fa mettere in fuorigioco, l'altro (rimasto non in 
off side), scatta verso la porta mentre tutti i difensori stanno 
avanzando per mettere in fuorigioco l'attaccante più avanzato, trovarsi 
solo soletto davanti al portiere).

 veramente coi piedi si può passare avanti .
Sì, ho capito, adesso si può anche passare la palla in avanti coi
piedi, ma l'essenza del rugby non è quella.

 Questo, alla lunga, potrebbe riportarci indietro
Non vedo il problema.
Mi ricordo tantissime partite avvincenti di anni fa con squadre
schierate a uomo che faticavano a trovare spazi e i difensori che
appoggiavano dietro al portiere, così come potrei citarti un numero
considerevole di partite noiosissime con 442 352 343 e menate simili.

 piedi, ma l'essenza del rugby non è quella.
invece è una variante tattica non da poco, se fatta bene potenzialmente letale
quanto un gioco alla mano.  ovviamente serve avere dei trequarti molto veloci e
vispi e uno che sappia calciare preciso, bene e al tempo giusto
ora che mi viene in mente, anche nell'hockey c'è un fuorigioco molto simile al
rugby ma non credo ci sia quello passivo
 

 invece è una variante tattica non da poco,
non ne dubito, ma non è l'essenza del gioco. Prima regola: non si può
passare la palla in avanti con la mano.
Hai visto Invictus?

 o 7, e golden goal. chissà che ne verrebbe fuori.
Lo ha proposto anche Van Gaal. 

 sport dalle situazioni complesse quanto il calcio
Ancora d'accordo, per il fuorigioco la moviola in campo sarebbe la panacea. 
Si risolverebbero il 99% per cento dei dubbi. Il problema sarebbe quello di 
trovare un modo per applicarla non interrompendo l'azione, ma volendo si 
troverebbe. Il  problema è che non vogliono. Io sono sempre stato contro la 
moviola in campo, ma credo che ora sia arrivato il momento di applicare la 
tecnologia almeno a certe situazioni che l'occhio umano fatica a giudicare 
in maniera corretta, stante l'aumentata velocità del gioco e l'oggettiva 
difficoltà del compito del badarighe (senza contare che la moviola è 
decisamente meno soggetta alla sudditanza psicologica di un omino vestito di 
giallo con una bandierina in mano).
ciao e fv
daniele

 anni 70 da olandesi e belgi che rendeva le partite decisamente noiose.
Invece io stento ad essere d'accordo: il rimedio mi sembra peggiore del male 
e, alla luce di tutte le dotte disquisizioni fatte in questo thread, fonte 
non solo di abusi, ma soprattutto di interpretazioni di comodo da parte di 
arbitri che nel comodo ci sguazzano. Scusate se resto all'antica: per me il 
fuorigioco è fuorigioco, di chiunque o dovunque sia. L'unica alternativa 
sarebbe abolirlo integralmente, ma così potremmo riscrivere tutte le regole 
e non solo questa.


Beh segnalare un fuorigioco di un giocatore azzoppato che rientra
verso il centrocampo mi sembrerebbe un filino eccessivo....e se ti
ricordi le partite di coppa con olandesi e belghe anni 70 erano di una
lolla micidiale...
ciao e fv
daniele

 una lolla micidiale...
Le partite degli olandesi le ricordo sempre come spettacolari; se c'è un 
propblema di fuorigioco sta all'avversario non farsi beccare. Ribadisco che 
per me il rimedio è peggiore del male, come sempre succede quando in cambio 
dell'assoluto si preferisce il relativo e ci si deve affidare a chi giudica 
il relativo.

 il relativo.
Però il relativo in questo caso mi sembra inevitabile.....la soluzione
di fischiare sempre e comunque il fuorigioco anche a chi, per
qualunque motivo, è completamente estraneo all'azione mi pare troppo
estremistico.
ciao e fv
daniele

 psicologica di un omino vestito di giallo con una bandierina in mano).
Eh, qui non sono proprio d'accordissimo...
Uno che va a guardare la moviola e la interpreta ci vuole sempre. Sai per 
quanti dei nostri arbitri, se l'errore sulla chiamata non è solare, 
diventerebbe verbo la frase "There is no  evidence, the play stands!" che 
gli arbitri NFL usano quando dal replay non trovano motivo per cambiare la 
decisione?
Saluti
Gino 

 decisione?
Vero per i casi Diego, che però sono molto rari (infatti ho scritto
che il 99% delle volte la situazione si chiarirebbe :-)), ma intanto
si eviterebbero gli abbagli alla Ovrebo. E comunque ci fosse la
moviola le telecamere sarebbero messe in maniera tale di essere
comunque allineate più o meno alla linea difensiva (magari con un
controllo incrociato su una telecamera a campo pieno per individuare
il momento del passaggio) e tranne casi rari credo sarebbero in grado
di risolvere la situazione. Si potrebbe anche pensare ad un programma
tipo l'hawkeye del tennis che tenga sotto monitoraggio le posizioni
dei giocatori in campo, non so se sia fattibile. Il review dell'NFL è
diverso perchè lì ci sono i fazzoletti rossi dopo la chiamata
arbitrale e comunque la tipologia di gioco è differente soprattutto
per la presenza del tempo effettivo e del gioco strutturato per
singoli down al termine dei quali l'azione comunque cessa e c'è il
tempo per rivedere le immagini. Il calcio è ancora più difficilmente
gestibile da questo punto di vista considerato che un azione dubbia
potrebbe non concludersi con una rete ed anzi ingenerare una
ripartenza che porti alla rete dell'avversario. Come ci si
comporterebbe in quel caso? Certo non è una cosa semplice......
ciao e fv
daniele

 decisione?
vabbe', la moviola non puo' dirimere tutti i casi e far diventare il
calcio perfetto, ma servirebbe solo per evitare topiche evidenti come
il gol di klose o palle dentro di 2 metri con gol non assegnati, questi
episodi rendono ridicoli e non credibili l'arbitro e tutto il contesto,
compreso il risultato
deve comunque rimanere una percentuale di imponderabilita' e errore
umano, senno' di che si parla tutta la settimana ? :)

 ripartenza che porti alla rete dell'avversario.
verrebbe da dire ... si guarda la moviola solo ad azione finita e si
annulla se c'era un vizio iniziale ... per assurdo pero' l'azione
potrebbe continuare anche trenta minuti, a quel punto che fai, annulli
mezza partita ? :D
la soluzione e' semplice : prandelli chiede la moviola e donadel sega
il primo che gli passa vicino, per interrompere l'azione !
a parte gli scherzi, immagino che ci dovrebbero comunque essere pesanti
vincoli, chiamate limitate nel numero e nel tempo e solo per poche
tipologie di azione

 comporterebbe in quel caso? Certo non è una cosa semplice......
La chiamata della moviola potrebbe semplicemente interrompere
l'azione. Di certo servono un numero di chiamate limite e una
punizione nel caso in cui la chiamata non ha portato al nulla di fatto
(del tipo perdi una sostituzione).

 umano, senno' di che si parla tutta la settimana ? :)
Si appunto, cioï¿œ non la usiamo ma mandiamo a casa subito chi fa una cazzata 
alla Ovrebo, invece di lasciarlo libero di far danni.
Sarebbe la cosa migliore.
Saluti
Gino 

 Sarebbe la cosa migliore.
ah guarda, per me andrebbe pure bene ... se un arbitro incappa in una
topica mostruosa che venga radiato, ma francamente mi pare una
strada ancora meno percorribile della moviola

 decisione?
Vero per i casi Diego, che però sono molto rari (infatti ho scritto
che il 99% delle volte la situazione si chiarirebbe :-)), ma intanto
si eviterebbero gli abbagli alla Ovrebo.
Vero per numerosissimi altri casi, perchè la moviola per gli offside non 
potrebbe, tanto per dirne una, interpretare il concetto di fuorigioco 
attivo/passivo, e comunque quello che intendevo dire io è giustappunto che 
eviteresti i casi Ovrebo se non fosse direttamente lui a guardare il replay, 
perchè sono convinto che il concetto "ho sbagliato" e un arbitro di calcio 
siano talmente lontani che parecchi di loro, per non dire quasi tutti, si 
mangerebbero il televisore piuttosto che rimangiarsi una decisione.
 Il review dell'NFL è
diverso perchè lì ci sono i fazzoletti rossi dopo la chiamata
arbitrale e comunque la tipologia di gioco è differente soprattutto
per la presenza del tempo effettivo e del gioco strutturato per
singoli down al termine dei quali l'azione comunque cessa e c'è il
tempo per rivedere le immagini. Il calcio è ancora più difficilmente
gestibile da questo punto di vista considerato che un azione dubbia
potrebbe non concludersi con una rete ed anzi ingenerare una
ripartenza che porti alla rete dell'avversario. Come ci si
comporterebbe in quel caso? Certo non è una cosa semplice......
La cosa più importante da considerare IMO è che nell'NFL il challenge non 
può riguardare decisioni "tecniche" dell'arbitro (cioè i falli che fischia o 
non fischia) ma solo questioni relative al posizionamento del pallone o dei 
piedi dei giocatori.
Vale a dire che nel calcio potrebbe essere usato per battezzare "palla fuori 
palla dentro", ma già saremmo molto al limite nel caso di fuorigioco 
attivo/passivo.
Salui
Gino 

 motivo, è completamente estraneo all'azione mi pare troppo estremistico.
Mah! Sarà per deformazione professionale, ma io sono sempre stato per le 
regole precise: i toni grigi non piacciono, roba da avvocati, che ci 
campano. 

 strada ancora meno percorribile della moviola
La strada non è difficilmente percorribile, anzi è pure logica.
Diciamo che è la volontà di percorrerla da parte di chi dovrebbe che latita, 
ed i motivi sono anche intuibili.
Saluti
Gino 

 palla dentro"
Non sarebbe poco, in ogni caso.

 ha scritto nel messaggio 
news:9b10842c-211b-4905...@g19g2000yqe.googlegroups.com...

Vero, ma c'è già stato un esperimento (vado a mente), poi abortito, di 
telecamere sulla linea di porta o altri aggeggi similari che non hanno 
trovato riscontro e che credo siano più facilmente gestibili della moviola 
che richiede un tecnico e la collaborazione della regia televisiva.
Come sempre quello che conta è la volontà o meno di usare certi strumenti.
Saluti
Gino