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Titolo: Ancora Ferrari vs McLaren

Visto che Seb11 (e non solo) continua a insinuare che la Ferrari sia una
scuderia scarsa
che ha vinto poco nella storia della Formula 1 e che, invece, la McLaren č
una
grandissima scuderia, la migliore della storia, sono andato a verificare
quello
che diceva, visto che non ne ero molto convinto e ho tratto le seguenti
conclusioni :
Faccio il confronto solo con il mondiale piloti e non con quello costruttori
anche perchč la Ferrari nel periodo, forse, migliore non aveva il mondiale
costruttori e, comunque, non ci sarebbe storia, č sempre davanti la scuderia
di Maranello (e quest'anno allunga).
McLaren pre-Ron Dennis :
1974 Fittipaldi che batte di soli 3 punti Regazzoni.
1976 Hunt che batte di un solo punto Lauda.
La McLaren dal 1966 ha inpiegato ben nove anni a vincere il primo
mondiale piloti č cioč la scuderia che ha impiegato il maggior tempo dal
primo GP
alla vittoria del mondiale tra le grandi : Ferrari, Lotus, Williams,
Tyrrell,
Brabham, Alfa Romeo.
Nel 1974 aveva un grande pilota contro un Clay che fenomeno non era, nel
1976 lo ha
vinto per il rogo del Nurburgring di Lauda e per il ritiro dall'ultimo GP
dello
stesso, altrimenti....
Poi un vuoto di 7 anni nel quale Ferrari, Lotus e Williams la hanno fatta da
padrone. La quasi scomparsa fino all'arrivo di Ron Dennis.
E qui inizia la leggenda McLaren secondo Seb11 e altri (MaxBass per
esempio).
1984-1991 7 mondiali piloti e 6 costruttori in 8 anni.
Sembra una cosa straordinaria, ma siccome Seb11 accusava la Ferrari di aver
vinto
grazie a Schumacher e non perchč una grande macchina, lo invito a vedere i
nomi
dei piloti vittoriosi su McLaren in quegli anni :
Lauda, giŕ due volte campione con Ferrari.
Prost il pilota piů vittorioso in termini di GP che poi ha vinto anche in
Williams
Senna il piů grande di tutti i tempi.
Nel 1984-1985 era effettivamente la migliore (con i piloti migliori perň)
Nel 1986 vince grazie a Prost che reputo miglior pilota del Mansell della
Williams.
Nel 1988-1989 era effettivamente la migliore (ma con i due piloti migliori
perň)
nel 1990 e nel 1991 vince solo grazie al grande Ayrton.
Poi un vuoto di 8 anni in cui Schumacher e Williams la hanno fatta da
padrone
nell'unico vero periodo di vuoto Ferrari (che comunque vince 3 GP nel 1996
e lotta nel 1997 per il mondiale)
1998 Hakkinen
1999 Hakkinen
Vince due mondiale con il pilota reputato da molti migliore assieme a
Schumacher
Nel 1998 era effettivamente la migliore, ma ha vinto soltanto all'ultima
gara per
problemi dell'avversario e nel 1999 ha vinto, come nel 1976, per incidente
del
pilota di punta della squadra avversaria.
Adesso, sembra che un nuovo vuoto (dato che la Williams sta crescendo) stia
arrivando, quindi, credo che per i prossimo 8-9 anni Ron non dovrŕ piů
evitare
i giornalisti italiani perchč non lo cercheranno piů.
In conclusione, se si esclude il periodo di 8 anni di vittorie nel quale
ci sono la maggior parte delle vittorie piloti e costruttori dal 1984 al
1991.
E 1984-1985-1988-1989-1998 in cui č stata effettivamente la macchina
migliore (ma doveva far vincere un Scheckter o un Damon Hill per
dimostrarlo). In 36 anni alla McLaren hanno fatto una
gran macchina solo in 5 anni  per giunta quando avevano i piloti migliori,
mah mi fa pensare.
la McLaren in 36 anni di Formula 1 non ha concluso poi molto e quello che ha
concluso lo deve ai grandi piloti, proprio come Seb11 dice della Ferrari di
adesso.
Solo che la Ferrari di adesso i suoi piloti li porta alla fine del gran
premio
la McLaren no.
PS Hunt-Fittipaldi-Lauda-Prost-Senna-Hakkinen per la McLaren
     Ascari-Fangio-Hawthorn-P.Hill-Surtees-Lauda-Schekter-Schumacher
     Mi sembra che i nomi dicano tutto chi aveva i piloti migliori quando ha
vinto?
    Chi ha io maggior numero di piloti diversi vittoriosi?
--
Alessio "Gazza" Galli
Ferrarista e Kimi Raikkonen Fan
che sogna la Ferrari 2003 campione del mondo
con Kimi Raikkonen e Michael Schumacher (Jarno, sigh)al volante
Kimi Raikkonen Web Site :
www.kimiraikkonen.com
 (Official)
www.kimiraikkonen.net
www.raikkonenmania.com
http://communities.msn.it/KimiRaikkonenItalianClub

     Chi ha io maggior numero di piloti diversi vittoriosi?
Mi meraviglierei molto se avesse vinto con più piloti diversi una squadra
che ha vinto il primo campionato nel '74 contro una che ha vinto il 1° nel
'52; se non altro per motivi puramente anagrafici.

 '52; se non altro per motivi puramente anagrafici.
E perchè?
La McLaren ha vinto tutto dal 1984 al 1991 se non in altri 4 sporadici casi.
La Ferrari ha vinto dal 1952 al 2000.
E' un pregio per la Ferrari aver portato piloti diversi alla vittoria perchè
vuol dire che è sempre (o quasi) stata competitiva, mentre la McLaren solo
quando aveva i piloti in assoluto migliori.
Andati quelli non ha mai vinto se non contando sulle disgrazie altrui (1998
escluso).


 '52; se non altro per motivi puramente anagrafici.
Infatti la McLaren ha 6 piloti diversi dal 1974, mentre la Williams ne ha 7
(tra l'altro la Williams non ha un pilota due volte campione) dal 1980.
Poi gente come Jones, Rosberg, Hill, J.Villenueve, non propriamente
grandissimi piloti.
A parte Piquet, Mansell e Prost tutti piloti di secondo piano (Mansell e
Prost, comunque guidavano una macchina paragonabile se non superiore alla
McLaren 84-85 e 88-89).


 quando aveva i piloti in assoluto migliori.
Non eravamo arrivati al punto che non era "solo"?

 McLaren 84-85 e 88-89).
Ma infatti io considero quello che ha fatto la Williams, considerato poi il
periodo nel quale si è sviluppato, ancora migliore di quello che ha fatto la
McLaren, pur con alcuni evidenti errori nella sua storia.
McLaren e Williams sono state la "storia" della F1 dal 1980 al 2000 ovvero
gli ultimi 20 anni, quelli nei quali si è passati dalla F1 "di una volta" a
quella super-moderna sempre più lontana dallo sport e sempre più vicina al
business totale.
Magari non è detto che sia un pregio, però il dato resta, salvo sporadici
inserimenti di altri team.

 Non eravamo arrivati al punto che non era "solo"?
Non l'ho capita.


 ha scritto nel messaggio
news:9etlnn$3lli$1...@stargate1.inet.it...

Direi che a parte quegli 8 anni (con Lauda Senna e Prost)la McLaren non ha
fatto molto.
Sicuramente di più di una Ferrari allo sbando dal 1984 (coincidenza con
l'esplosione McLaren) al 1996 (arrivo del più grande), ma comunque poco solo
4/5 anni su 20 veramente alla grande.
E' la Williams che in soli 18 anni (1980-1997) ha vinto 7 titoli piloti
(tutti piloti diversi) e 9 titoli costruttori (contro gli 8 Ferrari e 7
McLaren di quel periodo).
Una Williams che ha tolto a Senna qualche mondiale e anche la vita, ma che è
stata feramata solo da Schumacher.
La McLaren, dopo l'addio di Lauda - Prost e Senna ha avuto solo nell'arrivo
di Newey una semi-rinascita con due mondiali vinti comunque soffrendo contro
una scuderia che non era ancora al top.
Comunque se mi dici che la storia della Formula 1 dal 1980 ad adesso è più
importante di queslla dal 1950 al 1980 sono d'accordo con te. Ma non credo
che i primi 30 che hanno visto il dominio Ferrari in almeno due decenni
siano da buttare e di piloti al pari di Senna-Prost-Schumacher ce ne sono
stati.


 Non l'ho capita.
Non importa.

 stati.
Come detto non mi sbilancio a confrontare i piloti di oggi con quelli del
passato più o meno remoto per differenze di "mondo" troppo sensibili.
Certo uno come Clark sarebbe un fenomeno anche oggi, ma di quelli ne nasce
uno ogni 50 anni .........

Solo contro Prost? Piquet e Mansell cos'erano? Dei pivelli?
No, ma avevano mezzi cosě inferiori che praticamente non poteva
esserci confronto...
Oggi forse ci sono pochi Campioni, ma le vetture in testa sono molte
di +...
_________________________________________________________
Christian Salvaneschi
Casarza Ligure, Genova, Italy
e.mail: 
chrj...@inwind.it
 (remove 214 for email reply)
web: 
http://www.geocities.com/crjs214

 e lotta nel 1997 per il mondiale)
E le vittorie mitiche di Berger nel '94 in germanuia ad hockenaim (o come
czo si scrive) e Alesě '95 in
canada??????????????????????????????????????????????
Per non parlare poi di monza '95, Adelaide '95, Canada '94.....

 uno ogni 50 anni .........
Io, visto che a parte Senna di grandissimi piloti negli ultimi 20 non ce ne
sono stati ci metterei anche Fangio che č il piů grande dell'era, come dici
tu, "amatoriale", ci metterei anceh Stewart che ha vinto 3 mondiali in 5
anni (solo Fangio, Senna hanno fatto meglio).
Poi ce ne sarebbero altri come Lauda che se non si incidentava vinceva 4-5
mondiali.
Di piloti ce ne sono stati, forti, molti di piů negli dal 50 al 80 e lě
contavano molto i piloti, ma la macchina che ha vinto di piů č stata la
Ferrari che, naturalmente, ha avuto un calo nei successivi 20 anni perchč
Dennis e Frank erano sicuramente piů giovani e vogliosi di vittorie di un
Enzo che, senza l'intervento della FIAT, non avrebbe potuto neanche piů
correre.
La Ferrari rimane in Formula 1 senza il papŕ, senza qualcuno che la senta un
po' come figlia (a differenza della Williams), ma nonostante tutto continua
a vincere negli anni 80(2 mondiali costruttori), negli anni 90(1 mondiale
costruttori)e nel 2000, seppur poco, continua a vincere con piloti scarsi o
con grandi campioni e non ha vinto in altri anni (82-83-85-90-97-98-99)solo
per sfortuna, per incidenti che non sono mai capitati ai piloti McLaren di
quei famosi 8 anni.
E' l'unica scuderia a poter competere con la grandezza di Williams e i soldi
di Ron Dennis e della Mercedes.
E' l'unica scuderia che non vittoriosa per 21 anni continua a mantenere un
buon 60-70% dell'odience di una Formula 1 che senza finirebbe nel nulla.
Credo che un nuovo ciclo si sia aperto, certo, non č come quelli degli uni 8
anni grandi della McLaren, ma puň essere paragonato a quello 92-97 che nonn
ha vinto solo quando contro c'era il piů grande con una buona macchina.


 E 1984-1985-1988-1989-1998 in cui è stata effettivamente la macchina

mi sembra che tu abbia imbrogliato parecchio i numeri quando invece il
calcolo è molto semplice; io non ho mai detto che la Ferrari è una
Minardi, ho detto semplicemente che la Ferrari non è -- numeri alla mano
-- quel mito che tende a farsi scambiare per il N.1 della storia ...
Magari la Ferrari è un mito per tradizioni, sensazioni, simpatie, luoghi
comuni, modi di dire ... ma io (e non solo io) ho le mie sensazioni, io (e
non solo io) ho i miei miti ...
  Il conto che tu hai contorto se viene semplificato al massimo è il
seguente:
  McLaren:   circa 35 anni di vita, 19 titoli totali
  Williams:  circa 25 anni di vita, 16   "      "
  Lotus:     circa 30 anni di vita, 13   "      "
  Ferrari:   circa 50 anni di vita, 20   "      "
... il resto lo lascio valutare a te ...
  pino
P.S. la tendenza ``MEDIA'' dei titoli Ferrari è maggiore più si va
     indietro nel tempo ... prima della nascita McLaren, prima
     dell'esistenza Williams ...
     Basta guardare le date :)

mi sembra che tu abbia imbrogliato parecchio i numeri quando invece il
calcolo è molto semplice; io non ho mai detto che la Ferrari è una
Minardi, ho detto semplicemente che la Ferrari non è -- numeri alla mano
-- quel mito che tende a farsi scambiare per il N.1 della storia ...
Magari la Ferrari è un mito per tradizioni, sensazioni, simpatie, luoghi
comuni, modi di dire ... ma io (e non solo io) ho le mie sensazioni, io (e
non solo io) ho i miei miti ...
  Il conto che tu hai contorto se viene semplificato al massimo è il
seguente:
  McLaren:   circa 35 anni di vita, 19 titoli totali
  Williams:  circa 25 anni di vita, 16   "      "
  Lotus:     circa 30 anni di vita, 13   "      "
  Ferrari:   circa 50 anni di vita, 20   "      "
... il resto lo lascio valutare a te ...
  pino
P.S. la tendenza ``MEDIA'' dei titoli Ferrari è maggiore più si va
     indietro nel tempo ... prima della nascita McLaren, prima
     dell'esistenza Williams ...
     Basta guardare le date :)
E su questo sono d'accordo, è indubbio che Lotus sia stata e Williams sia
una grandissima scuderia.
La McLaren no, questione di opinioni.
36 anni 19 titoli iridati, contro 50 / 20 della Ferrari, che però per 9 anni
non ha potuto contare sul mondiale piloti (altrimenti sarebbero stati di più
i titoli iridati), possono sembrare tanti.
La Ferrari ha avuto solo due grossi vuoti da meta anni 60 a metà anni 70 con
l'esplosione di Clark e poi Stewart, piloti che in Ferrari non sono mai
saliti e dopo i vari, sfortunati, incidenti che hanno fermato tutti i grandi
piloti che avrebbero vinto il mondiale all'inizio degli anni 80.
Il secondo periodo buio della Ferrari è coninciso, oltre che con la sfortuna
capitata ai suoi piloti, con l'esplosione della McLaren targata Ron Dennis
che in quegli 8 anni (84-91)di Lauda-Prost-Senna ha conquistato 13 dei suoi
19 titoli iridati.
Appena Prost e Senna hanno lasciato la scuderia inglese è iniziata una
decandenza che è stata risollevata (in parte) da Newey e dal secondo miglior
pilota in circolazione, Hakkinen.
La Ferrari ha il merito di essere sempre stata lì e aver vinto qualcosa in
ogni decennio che ha corso molte volte dominando.
La McLaren nel 1974 e nel 1976 ha vinto per pura fortuna e per mancanza di
avversari (Regazzoni nel 74 non era gran che in confronto a Hunt e Lauda nel
76 si è rifiutato di correre l'ultima gara).
Nel 1998 ha vinto giustamente , ma ha rischiato di perdere e nel 1999 è
arrivato un'altro regalo Ferrari coinciso anche con l'uscita per incidente
del rivale più pericoloso.
Nel 1986 lo ha vinto più per errori di altri, nel 1990 lo ha vinto per
bastardata causata da vendetta di Senna e nel 1991 lo ha vinto solamente
grazie a Senna.
Io non capisco questa stima di Ron Dennis che ha semplicemente fatto una
serie di mosse economiche riportando soldi in casa di una scuderia che stava
fallendo e con questi ha preso i migliori piloti e i migliori motori in
circolazione e ha dato in mano a loro le sorti di una squadra.
Alla Ferrari si fanno tutto da 50 anni, non hanno gli appoggi economici
derivanti dai motoristi (Newey è arrivato grazie ai soldi Mercedes)certo
hanno bisogno della FIAT, ma si fa tutto a Maranello.
In conclusione solo 1984-85 e 1988-89 in 36 anni sono da considerare anni in
cui veramente la McLaren ha messo in pista una gran macchina e non solo
grazie ai grandi piloti ha vinto.
Tant'è che nel a1993 è arrivata seconda (merito di Senna), nel 1994 già non
si vedeva più tra i primi.
Cioè, a parte un periodo più o men lungo la McLaren non ha mai lasciato il
segno nella formula 1 al contrario della Ferrari o della Williams che dal
1980 lotta costantemente per il mondiale o per lo meno per la vittoria.


 hanno bisogno della FIAT, ma si fa tutto a Maranello.
Cerca di non contraddirti.
La Ferrari (anche se oggi sarebbe meglio dire la Fiat) non ha bisogno di
appoggi di motoristi perchè è un motorista.
E poi se parliamo di soldi e basta i 450 miliardi (lira più lira meno) che
la Ferrari ricaverà dai suoi sponsor il prossimo anno, per esempio, la
McLaren se li sogna ......

 McLaren se li sogna ......
Certamente, e non mi sono contraddetto.
Reputo la FIAT non al livello della Mercedes, almeno tecnologicamente e
storicamente.
Come non la reputo a livello di Renault o Honda.
La Ferrari ha iniziato ad avere problemi dopo il 1980 quando sono entrati in
formula 1 colossi con i quali la FIAT non poteva compete.
Se tira avanti e a volte vince è proprio grazie agli sponsor che sono di più
perchè la Ferrari ha più storia della McLaren.
Il perchè sia così, nonostante, negli ultimi 20 la scuderia di Dennis abbia
vinto molto di più è da ricercare in Enzo Ferrari che ha saputo interpretare
la Formula 1 come solo, forse, Frank Williams ha fatto.
Ron Dennis non ne è stato capace, non ne è capace e mai lo sarà.
PS. se poi qui si afferma che la FIAT è un colosso più grande di Mercedes,
Honda o Reanult allora salta tutto, ma come già detto, non lo è, anzi.


 McLaren se li sogna ......
Si, infatti Ron Dennis fa' la colletta nella parrocchia durante l'inverno...
ma per piacere !
Parla di cose che sai.
Le cifre che si sentono in giro su ingaggi dei piloti e giro di soldi delle 
scuderie sono tutte cazzate...
Nessuno ti verra' mai a dire la verita' su queste cose, sono invenzioni dei 
giornalisti.
MaxDamage

 giornalisti.
Anche i pompini delle Levinski a Clinton erano un'invenzione di un
giornalista o di una fighetta esaltata finchè non è stato poi dimostrato che
era vero ....... :-))

 Honda o Reanult allora salta tutto, ma come già detto, non lo è, anzi.
Fiat non è più grossa di Daimler-Chrysler, ma era più grosso di Mercedes.
Fiat è più grossa di Honda.
Non credo che Fiat sia più grossa di Renault-Nissan, anche se recentemente
mi pare di aver sentito che tale "fusione" non è poi così certa.

 > ... il resto lo lascio valutare a te ...
  ...CUT...

Ammetti la Lotus, ammetti la Williams ma ti contorci su McLaren; eppure
McLaren resta a 19 titoli (di cui 11 piloti, record unico ed imbattuto!)
su un arco di circa 35 anni comprendendo la nascita, lo sviluppo ed il
passaggio alla fase "McLaren matura di R.Dennis" ...
  Padronissimo di contorcerti in conti e considerazioni cavillose, ma 19
titoli totali di cui 11 piloti in 35 anni (considerando tutta la carriera,
dall'esordio alla maturità) restano 19 ed 11 in 35 anni, che ti piaccia o
no!
Che dire delle tue osservazioni anti-McLaren del tipo "... mmmmma la McL.
in fondo ha dominato in un solo periodo perchè dal ... al ... [un decennio
circa ...] ha vinto solo una o due volte ... etc..., etc..., etc...,
etc..."
  Come ci si può esprimere così essendo tifosi ed avvocati difensori di
chi è arrivato a vincere UN-SOLO titolo in 20 anni; è come sentire un
corvo che accusa la rondine di essere nera ... :)
  ... la rondine in fondo non è proprio tutta nera, il corvo, se escludi
il becco, si ;-)
... vabbè, lasciamo perdere perchè -- mi rendo conto -- al cuore non si
comanda; ognuno ha diritto a coltivare insieme ai suoi sogni un margine di
irragionevolezza ...
  Saltando di palo in frasca (ma -- tutto sommato -- non tanto :) ... :
  Vien spontaneo, sentendoti, domandarsi se credi alle cose che dici ...
  Il visionario nega la verità davanti a sé, il mentitore solo davanti
  agli altri ...
  pino ;-)

formula 1 colossi con i quali la FIAT non poteva compete.
Vero, prima le prendeva da dei motoristi dilettanti... (il mitico Ford
Cosworth 8 cilindri....)  
Obelix

 che era vero ....... :-))
Si ma perche' c'erano le prove ! :-)
Se mi trovi l'assegno da 300 miliardi della Marlboro girato alla Ferrari ci 
credo..
MaxDamage

 credo..
Non dovrebbe essere necessario risalire all'assegno.
Credo che i versamente delle sponsorizzazioni siano una voce di bilancio.
Il problema è che la Ferrari F1 non ha uno suo budget, ma che tali dati
siano "annegati" nel bilancio Ferrari.
Comunque il civilistico è pubblico; basta guardarlo.
Poi magari posso provare a chiederli i dati del gestionale ..........