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Titolo: big bang meno 1

poichè credo che venga poco affrontata, vorrei iniziare una
discussione sulla nascita dell'universo, ma non nel modo
convenzionale, ovvero dal grande bang a oggi, ma dal big bang (o altra
teoria) al suo prima. Non ho idee in proposito e mi sforzo di
concepire il nulla senza riuscirvi.é chiaro che forse è filosofia più
che astronomia, ma forse con ragionamenti congiunti qualche ipotesi si
può costruire.
Inoltre non so se esistono pubblicazioni di scienziati che abbiano
studiato in modo serio il prima del..
Se qualcuno mi può indirizzare mi farebbe un grande piacere.
grazie
mizar

 Se qualcuno mi può indirizzare mi farebbe un grande piacere.
Secondo ciò che ho letto nel libro "Dal Big bang ai buchi neri" del
professor Hawking, se non sbaglio è impossibile, almeno secondo ciò che
dichiarava Hawking circa 20 anni fa (quando scrisse il libro), analizzare
ciò che accadde prima del Big bang.
Purtroppo non ricordo precisamente perchè, dovrei rileggere qualche capitolo
per ricordarlo.
Se non sbaglio (ma, secondo me, probabilmente sbaglio) il motivo riguarda la
velocità della luce, la teoria della relatività e le singolarità (oggetti
alquanto bizzarri).
Se vuoi più approfonditi chiarimenti ti consiglio di leggere il libro, è ben
fatto, non molto lungo e costa poco.
Secondo me non scrivono, in questo NG, persone talmente preparate (compreso
me) da poter analizzare bene la questione che hai proposto, servirebbe
l'aiuto di qualcuno molto esperto.

 ha scritto nel messaggio
news:63bdffa8.05031...@posting.google.com...

effettivamente la teoria delle stringhe prevede che ci sia stato un prima.

 fatto, non molto lungo e costa poco.
l'ho letto molti anni fa, quando appena uscito. ma forse non mi sono
spiegato bene.i o cerco risposte al fatto che non riesco ad immaginare un
punto di diametro infinitamente piccolo con massa infinita sospeso nel vuoto
lì da sempre . e prima ? c'era il nulla. non vi chiedete voi cos'è il nulla
?
Non mi aspetto risposte valide poichè noi esseri umani , abbiamo i nostri
limiti intellettivi ed il concetto di infinito non è in noi., ma vorrei
vedere se almeno facciamo gli stessi ragionamenti (se ci riusciamo), o ci
blocchiamo senza via di uscita.
grazie comunque


Questa. 

 convenzionale,
...
tra un mesetto avrai la risposta che cerchi, 42.
http://www.h2g2movie.com/
Ora poniti la domanda ;-)
Scherzo ovviamente. Penso che su un argomento cosi' vasto e profondo si
possano solo fare vaghe speculazioni.
Ciao
A.
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Andrea Mazzoleni AKA Noquarter
email: 
noqu...@despammed.com
web: 
www.no4er.it
 - support: 
www.canottierisile.it
 - ICQ#: 32168396
-God is everywhere
-We haven't been everywhere to prove he's not there
-Therefore, God exists.

 può costruire.
In effetti non vedo evidenti ragioni per ritenere che prima del Big bang ci 
fosse il nulla.
La scienza ha avuto, specialmente in passato, notevoli dificoltà 
metodologiche ad affrontare la questione del "prima", ma questo non 
significa che un tale passato non possa esistere solo perchè non si hanno a 
disposizione gli strumenti per indagarlo.
L'idea che l'universo sia stato "creato", e che quindi prima del big bang 
regnasse il non essere, mi sembra un'idea mutuata piuttosto dal pensiero 
religioso che non da quello scientifico, tradizionalmente legato al 
principio di causalità.
Certo prima del big bang non esisteva l'universo che conosciamo, ma questo 
potrebbe essere benissimo solo una fase di un processo dinamico più vasto, o 
una parte (o il sottoprodotto) locale di una realtà che lo contiene. In 
effetti gli ultimi sviluppi della cosmologia esplorano ipotesi che implicano 
l'esistenza di molti universi simili al nostro nonchè di un sostrato in 
grado di produrli.
Noi siamo in qualche modo "imprigionati" nel nostro universo, nel senso che 
è molto difficile guardare fuori. Ma questa è una condizione che l'uomo ha 
vissuto molte volte, e ogni volta che ha posto dei confini alla propria 
realtà, ha poi dovuto spostarli più lontano. Nulla vieta che questo accada 
ancora, e io credo che prima o poi, magari con un altro linguaggio, si 
descriverà un superuniverso di cui il nostro è solo una piccola parte.
Saluti
Marco

 all'astronomia.
Questa me la devi spiegare.
Secondo te la cosmologia si studia nel corso di laurea di lettere e 
filosofia?
Saluti
Marco

 Noi siamo in qualche modo "imprigionati" nel nostro universo,
Premetto che seguo raramente il newsgorup, non assolutamente preparato in
materia. Diciamo che leggendo il post mi è tornata in mente un'idea nata
da bambino mentre guardavo Piero Angela, o forse leggevo Focus: si parlava
di starnuti! Quando una persona starnutisce si creano milioni, miliardi di
"microcosmi". Di piccoli universi fatti di aria polvere, microbi e non so
cosa...così mi chiesi: e se noi fossimo uno starnuto si qualche essere
gigante? Magari la durata del nostro universo equivale al tempo che il
superorganismo impiega a starnutire!
E' un'idea pazza, da bambino fantasioso ma a me fa ancora riflettere, non
sugli starnuti ma su quanto siamo piccoli, deboli oppure forti e grandi,
in fondo anche nei nostri starnuti possono esserci degli universi abitati!.
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ciao
Interessante, se ne potrebbe parlare per giorni e giorni  :-)

 effettivamente la  prevede che ci sia stato un prima.
pippe ai somari (teoria delle stringhe) sui machu picciu lunari  (Big Bang = 
terzo mito)
...
gli altri due (anche in Nova 103):
DUE MITI DELL'ODIERNA ASTROFISICA: I BUCHI NERI E LE ONDE GRAVITAZIONALI
by Angelo Loinger
Dipartimento di Fisica Università di Milano.
È convincimento fondamentale che nelle scienze naturali, e in particolare in 
Fisica, sia possibile una distinzione netta tra i concetti veri e dimostrati 
e quelli semplicemente ipotizzati e ancora oggetto di dibattito scientifico.
Desidero tuttavia segnalare che si sono sviluppati recentemente, con 
argomentazioni almeno discutibili, varie credenze che gli adepti non 
intendono mettere in discussione.
Mi riferisco in particolare ai "buchi neri" e alle "onde gravitazionali".
Per giustificare la precedente affermazione vorrei ricordare che da qualche 
anno mi occupo, dal punto di vista teorico, di buchi neri e di onde 
gravitazionali, come sanno tutti coloro che consultano il benemerito 
Archivio Fisico di Los Alamos su Internet (1,1bis,2,2bis).  Il Nuovo 
Cimento, Nature, General Relativity and Gravitation, Astrophysics and Space 
Science hanno, con bella unanimità e diversa cortesia, rifiutato 
pretestuosamente, o con motivazioni scientificamente inconsistenti, di 
pubblicare i lavori citati in (1) e (2). Questi lavori, come anche quelli 
citati in (lbis) e (2bis), hanno in verità il grave difetto di portare 
argomenti che dimostrano come buchi neri e onde di gravità siano oggetti del 
tutto fittizi, non fisici, generati da inadeguate interpretazioni di certi 
formalismi della Relatività Generale. Non è naturalmente il caso che io 
riesponga qui i ragionamenti che mi hanno condotto a confutare le radicate 
credenze della Lobby Internazionale del Buconero e dell'Ondagravitazionale, 
dilapidatrice di somme astronomiche di denaro (dei contribuenti europei ed 
americani), spese per ricerche intese a rivelare osservativamente i suddetti 
enti immaginari.
Mi limiterò pertanto, essenzialmente, a fare un po' di storia e di cronaca 
delle questioni.
Comincio dai buchi neri.
1. Nessuno - dico nessuno - dei Grandi Spiriti che crearono e svilupparono 
la Teoria della Relatività - Einstein, Weyl, Hilbert, Levi-Civita, 
Eddington, Pauli, Fock, ... - prese mai in considerazione l'idea che la 
celebre soluzione di Schwarzschild, la quale fornisce il campo di Einstein 
generato da un punto materiale di massa finita, in quiete, possa contenere 
anche solo la possibilità dell'esistenza di un buco nero.
La lettura attenta delle memorie e dei trattati dei Padri Fondatori è a tale 
proposito assai illuminante. Ma dirò di più: tutte le volte che qualche 
bello spirito avanzava l'idea della possibile esistenza dei buchi neri, essi 
la confutavano, nettamente.
Così, ad esempio, Eddington in conversazioni con Chandrasekhar; ed Einstein, 
che pubblicò nel 1939 un lavoro in cui dimostrò, con un assai ragionevole 
modello, che nessun collasso di nessuna stella può portare alla formazione 
di un buco nero (3). Ultenori argomenti sono stati da me esposti in (1) e 
(1bis).
Ma a partire pressappoco dagli anni sessanta un gruppo sempre più folto di 
fisici smaniosi cominciò a pubblicare una serie interminabile di elaborati 
articoli sulle stupefacenti proprietà dei buchi neri.
In tutte le biblioteche dei dipartimenti di fisica universitari è reperibile 
uno zibaldone di milleduecento e passa pagine, grondante di computi e di 
insensati bla-bla (vedi ad esempio il fantozziano scenario (4) di p.823, § 
31.3), opus magnum di tre autori - che indicherò solo con le iniziali, 
M-T-W, dei loro cognomi-, il quale è divenuto la Bibbia dei Profeti del 
Nuovo Verbo.
Un laterizio siffatto contiene ovviamente una vasta bibliografia, ma non è 
difficile accorgersi che gli autori citano anche articoli che non hanno 
letto!
E questo un malvezzo oggigiorno assai diffuso: per esempio, sono certo che 
la stragrande maggioranza dei nerobuchisti non conosce le due memorie 
originali di Schwarzschild del 1916, riguardanti rispettivamente il campo di 
Einstein di un punto materiale (5) e quello di una sfera fluida (6). Nei 
secoli della decadenza dell'Impero Romano d'Occidente era comune il detto 
«Graecum  est, non legitur»; oggi accade qualcosa di simile, con la lingua 
tedesca al posto di quella greca. Così Salvatore Antoci ed io decidemmo di 
pubblicare nell'Archivio di Los Alamos una versione inglese del lavoro (5), 
vedi (7). In tale lavoro quel Grande, prematuramente scomparso a 43 anni nel 
1916, travolto nel vortice della prima guerra mondiale, risolveva 
rigorosamente il problema usando un sistema di coordinate generali diverso 
da quello poi diventato consueto, e che è dovuto a Hilbert (8), a Droste (9) 
e a Weyl (10).
Orbene, nella forma di soluzione di Schwarzschild (5,7) vi è un'unica 
singolarità nell'origine, analogamente a quanto si verifica nella semplice 
soluzione newtoniana. Partendo da questa soluzione originale e originaria di 
Schwarzschild, l'invenzione della nozione fantascientifica di buco nero 
sarebbe riuscita, anche psicologicamente, assai difficile. Naturalmente, 
Hilbert, Droste, Weyl e tutti i Grandi Capi conoscevano perfettamente la 
memoria di Schwarzschild, ma preferivano per ragioni di semplicità di 
calcolo la forma di soluzione poi divenuta standard (e impropriamente 
denominata "di Schwarzschild"). Per i Padri Fondatori della Relatività non 
c'era, giustamente, alcuna differenza fisica tra le due forme di soluzione, 
essi sapevano che la soluzione originaria di Schwarzschild è diffeomorfica 
(per dirla alla Bourbaki) alla parte esterna - quella relativa a valori 
della coordinata radiale maggiori del cosiddetto raggio gravitazionale 
critico - della soluzione standard.
Nell'ultima pagina del secondo lavoro fondamentale di Schwarzschild (6), 
egli dà qualche indicazione sul modo di eseguire il passaggio al limite 
dalla sfera fluida di raggio finito al punto materiale di massa finita. 
Seguendo le sue istruzioni, ho eseguito il semplice calcolo (vedi (1bis)), 
ritrovando effettivamente la formula del lavoro (5); ciò dimostra che la 
singolarità schwarzschildiana nell'origine è una vera singolarità fisica e 
non un accidente matematico, com'è invece il caso di tante altre singolarità 
della Relatività Generale.
2. Il caso delle onde gravitazionali è più sottile. Fino alla morte di 
Einstein, la grande maggioranza dei fisici, Einstein compreso, nutriva dubbi 
sulla reale esistenza fisica delle onde di gravità. (Nell'aureo volumetto 
einsteiniano The Meaning of Relativity la locuzione "onda gravitazionale" 
non compare mai - come non figura mai la locuzione "buco nero"). Si veda ad 
esempio quanto scrive in proposito Moller nel suo trattato del 1972 The 
Theory af Relativity. Si deve a Fock un serio tentativo di dimostrare 
teoricamente l'esistenza fisica delle onde gravitazionali - vedi il suo bel 
libro del 1964 The Theory of Space, Time and Gravitation -, ma il suo 
procedimento presenta una lacuna concettuale, come ho mostrato nell'ultimo 
lavoro citato in (2bis).
A partire all'incirca dagli anni settanta viene alla luce un crescente 
profluvio di lavori sulle onde di gravità, scritti principalmente da autori 
che sorvolano sul problema della loro "fisicità" o lo toccano di sfuggita. 
Si tratta di contributi matematicamente assai dotti e assai computativi, che 
sfruttano tutte le risorse della moderna analisi e della moderna geometria 
differenziale - come d'altronde è il caso anche di molte note sui buchi neri 
(11).
lo penso che la questione si debba impostare nei termini seguenti. In anni 
ormai lontani, Tullio Levi- Civita dimostrò per primo che l'equazione delle 
caratteristiche relativa alle equazioni di campo di Einstein coincide 
formalmente con l'equazione delle caratteristiche relativa all'equazione 
delle onde di d'Alembert - e alle equazioni di Maxwell (12). E perciò chiaro 
che le equazioni di campo einsteiniane ammettono soluzioni di tipo ondoso, e 
con tensore di curvatura diverso da zero. Si può tuttavia mostrare, con 
argomenti di vario genere, che tali caratteri ondosi non sono altro che 
proprietà formali di dati sistemi di coordinate generali (vedi (2) e 
(2bis)). Concludo osservando che Levi-Civita (12), con ottime ragioni, 
interpretava la detta equazione delle caratteristiche come l'equazione 
differenziale del moto di fronti d'onda elettromagnetici.
In questi ultimi anni ho verificato personalmente la validità del detto 
popolare secondo cui non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Ma io 
credo nella ragione umana, non però nel senso, più o meno panteistieo, della 
filosofia classica tedesca e dell'idealismo gentiliano, ma in un senso del 
tutto terreno e naturalistico.
E sono pertanto convinto che la marea si invertirà e si riconoscerà che il 
re è nudo.
Il Nuovo Saggiatore vol.15, n.5-6, pag. 6; 
http://www2.sif.it/riviste/nsag/ns1999.15.5-6.pdf
Bibliografia
(1) A. LOINGER, 
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9810167
 (30 Oct. 1998).
(1bis) A. LOINGER, 
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9908009
 (3 Aug. 1999).
(2) A. LOINGER, 
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9910137
 (8 Oct. 1998).
(2bis) A. LOINGER, 
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/
 9904207 (20 Apr. 1999);
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9906058
 (3 Jun. 1999);
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9909091
 (30 Sept. 1999).
(3) A. EINSTEIN, Ann. Math., 40 (1939) 922.
(4) Un Fantozzi astronauta, che superasse la fatale superficie critica, 
finirebbe come il Fantozzi terrestre che, scivolando bocconi su un velo di 
acqua e sapone, andava a dare una «craniata pazzesca» contro una parete.
(5) K. SCHWARZSCHILD, Berl Ber. (1916) 189.
(6) K. SCHWARZSCHILD, Berl. Ber. (1916) 424.
(7) K. SCHWARZSCHILD, 
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/
 9905030 (12 May 
1999).
(8) D. HILBERT, Gott. Nachr., zweite Mitteilung, vorgelegt am 23.Dez.1916; 
ID., Math. Annalen, 92 (1924) 1.
(9) DROSTE J., Ned. Acad. Wet., S.A, 19 (1917) 197.
(10) H. WEYL, Ann. Phys. (Leipzig), 54 (1917) 117.
(11) Uno dei più noti cultori di queste materie mi ha confidato che, a suo 
avviso, Einstein respingeva la nozione di buco nero perché non era al 
corrente degli sviluppi più moderni della geometria differenziale. Mi limito 
a osservare che in realtà i concetti dell'odierna geometria differenziale 
risalgono agli Anni Trenta, e sono dovuti principalmente a Hermann Weyl. Mi 
sembra che accusare Einstein di arretratezza in questioni di Relatività 
equivalga pressappoco ad affermare che i versi di Dante non sono all'altezza 
dei versucoli degli odierni cantautori.
(12) T. LEVI-CIVITA, Rend. Acc. Lincei, 11 (s.6a) (1930) 3 e 113.

> Interessante, se ne potrebbe parlare per giorni e giorni  :-)
Sě puň parlare di tutto per giorni e giorni, ma a me fa riflettere
semplicemente il fatto di non poter sapere nulla di certo di alcuni
argomenti (meglio su tutti..). questo č solo uno stupido esempio per farci
tornare con i piedi per terra e non montarci la testa..tutto qui senza
ulteriori pretese.


 ha scritto nel messaggio
news:63bdffa8.05031...@posting.google.com...

Ricorda: "Ex nihilo nihil" !!!
        Tecnezio

 descriverà un superuniverso di cui il nostro è solo una piccola parte.
è per questo che cerco di iniziare la discussione
ciao
Mizar

 sensoriale , di tempo e di distanze.
Questa potrebbe essere un'affascinante intuizione, o un'ardita ipotesi di 
lavoro.
Il fatto è che non è difficile concepire simili visioni. La fantascienza ne 
è piena.
Il difficile è verificarne la fondatezza, superando il confine tra fantasia 
e realtà.
Estendere la portata della nostra consapevolezza oltre i confini 
dell'universo generato dal big bang è molto difficile con gli strumenti 
attuali della scienza. Per ora possiamo raccogliere degli indizi, come 
quelli forniti nell'ambito del Principio antropico, che alludono alla 
probabile esistenza di universi paralleli sulla base di considerazioni di 
tipo quasi statistico. Oppure formulare modelli più generali a partire 
dall'analisi della nostra realtà locale, verificandone almeno la coerenza 
interna.
Per quanto queste direttrici di ricerca facciano fatica a trovare degli 
appigli, costituiscono comunque l'attuale frontiera della ricerca 
cosmologica, che preme ormai ai confini del nostro universo come all'interno 
di un guscio sempre più angusto. E i gusci prima o poi si rompono. O no?
Saluti
Marco

 cosmologica.......> 
i tuoi concetti mi sono chiari, io invece i miei li ho confusi. Non so
se attribuire questo al mio modo inferiore o superiore ai tuoi di
ipotizzare una risposta. ma sta di fatto che i nostri limiti di
indagine sono imposti anche dai limiti sensoriali che abbiamo, ovvero
percepiamo ciò che ci è concesso.
non esiste essere umano che possa percepire attraverso i sensi di più
di quello che sappiamo possibile. Mentre se la ricerca parte da un
ragionamento o meglio da una serie di ragionamenti, se vuoi anche
fantastici (ciò che oggi è realta era stato immaginato nel passato da
scrittori di fantascienza), può essere che qualcuno di noi abbia una
intuizione superiore e guidi il "branco" .
Per questo mi permetto di insistere sull'uso della sola ragione,
piuttosto che degli strumenti classici di osservazione dell'universo.
Per esempio nella mia ipotesi precedente, dove immagino noi come
sottoinsieme di sistemi superiori, è facile trovare punti di critica.
Diciamo che il problema è stato spostato solo di livello, poichè
dovrei poi chiedermi se i sistemi superiori terminano o fanno parte
anche loro di un sistema più grande. ma sto uscendo dal tema
principale.
diciamo che proseguendo in questo modo il concetto di infinito è
quello che mi mette in difficoltà. tuttavia anche il finito, ovvero
ipotizzare noi come un sottoinsieme di un sistema superiore che poi
non riesco a collocare nel nulla.
E poi il senso di tutto ? mah !!
ciao mizar

 può costruire.
non è fisolofia; la fisica del big bang fa parte della cosmologia..
a tal proposito è quindi + adatto il ng it.scienza.fisica.
secondo i modelli cosmologici "ufficiali" (cosmologia standard) con
il big bang si è creato lo spazio-tempo, quindi non ha assolutamente
senso parlare di quello che è successo "prima del big bang" in quanto
prima il tempo neanche esisteva... (per ora non riesco a spiegarmi meglio
ma se si scende nei dettagli il discorso diventa molto complesso).
piuttosto è interessantissimo sapere, ai fini dell'evoluzione dell'universo,
quello che è successo nei primissimi istanti successivi al big bang,
i meccanismi di violazione, la bariogenesi, l'inflazione, la successiva
formazione delle strutture, etc. etc... i primi 10^-43 secondi per esempio
sono ancora aperti alla speculazione.
p!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E poi il senso di tutto ? mah !!
In passato uno scienziato ti avrebbe certamente risposto che queste domande 
"ultime" per lui non hanno senso, in quanto si collocano oltre l'orizzonte 
della scienza. Oggi l'atteggiamento è forse un po' cambiato, vista 
l'invasione da parte dell'indagine scientifica di ambiti che prima erano 
considerati territorio esclusivo della filosofia.
Con l'affermarsi del modello del big bang, l'imbarazzo prodotto dal concetto 
di infinito sembrava un po' mitigato: si aveva un'origine e dei confini 
abbastanza precisi. Un'immagine psicologicamente abbastanza 
tranquillizzante, e parlare di un prima e di un oltre era quasi tabù. Oggi 
interrogarsi su questi "oltre" sembra scientificamente più legittimo e, come 
abbiamo detto, si cerca di indagarli pur con tutti i limiti che abbiamo.
Se vuoi la mia opinione, condivido con te il senso di smarrimento prodotto 
dalle domande che poni e che trovo, umanamente, pienamente legittime. Ma, 
come te, non trovo una risposta. E non è solo il concetto di infinito a 
turbarmi, ma l'esistenza stessa (così faticosa e irragionevole) della realtà 
fisica. Avrei trovato molto più plausibile, logico e lineare il non essere, 
ovvero il nulla.
 Comunque l'universo, per quanto scomodo, esiste, noi e le nostre domende 
compresi. E' un fatto. E secondo me l'unico modo serio per cercare le 
risposte è attraverso il lento e faticoso cammino del pensiero razionale e 
scientifico, pur con tutti i suoi limiti e incertezze. Secondo me.
Saluti
Marco

 prima il tempo neanche esisteva.......
so che non è facile essere compresi in questo campo, ma colgo una
ostinazione generale nel non capire dove voglio investigare, tu con la
tua affermazione di cui sopra, hai già escluso la possibilità di andar
oltre nei ragionamenti standard. non è del big bang e del suo dopo che
voglio investigare e neppure dei primi 10^-43 secondi  . è proprio in
quello che tu definisci  "senza senso" che voglio addentrarmi.
chiediti un prima, fai uno sforzo, e vedi di immaginare qualche cosa,
anche il nulla.. ma poi dovremo discutere del nulla e non buttare la
spugna, troppo semplice.
leggi le mie mail precedenti...vedrai che questo mio orientamento era
già chiaro
ti do ragione sul fatto che non è ben chiaro in quale ng questo si
dovrebbe discutere.
ciao Mizar

 dovrebbe discutere.
 it.scienza.fisica
