Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: OT - Common rail

Scusate l'OT, ma sul web non trovo nulla, e spero che qualcuno qui 
possa darmi una risposta.
Da una discussione con un amico, ï¿œ emersa questa domanda:
E' mai esistito un Diesel che montava il Common Rail, pur essendo 
aspirato?
In caso affermativo, immagino sia della seconda metï¿œ anni '90.
-- 
Ciao.
Rox
___________________________________________
Onesto ï¿œ colui che adatta le proprie opinioni alla veritï¿œ,
Disonesto ï¿œ colui che adatta la veritï¿œ alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 aspirato?
No

 No
Sulle auto, ï¿œ bene precisare.
-- 
#05 bis - S.I.S.L.I.
Sono Italiano e Schifo L'Inter

 In caso affermativo, immagino sia della seconda metï¿œ anni '90.
Io non credo sia mai esistito..
Hai provato a chiedere anche su it.discussioni.auto ?
-- 
Ciao da Stefano
"Non c'ï¿œ cattivo piï¿œ cattivo di quando un buono diventa cattivo!"
Bud Spencer

 Sulle auto, è bene precisare.
Anche parlando di motori per autorasporto leggero e pesante dubito
possa essere stata applicata la tecnologia rail su un aspirato, anche
perchè sono anni che nel settore industriale il motore a gasolio è
turbocompresso e il CR risale al 1998 (vedi AR 156 Jtd).
Posso essere smentito da qualche link?

 In caso affermativo, immagino sia della seconda met� anni '90.
se non sbaglio, la Mercedes fece delle Classe C (il primo tipo) common rail 
con motore aspirato.
-- 
Wii 7894 4052 1927 0640 Phasor
PS Zio_Phasor
ZX Spectrum nomignolo: FFS 

 Hai provato a chiedere anche su it.discussioni.auto ?
Che idiota, non ci avevo pensato...
Comunque, credo non sia piï¿œ necessario.
La risposta di Devil ï¿œ stata perentoria, e sembra venire da persona 
ben informata sull'argomento.


 common rail con motore aspirato.
'Azz... ho appena risposto a Sbi che credevo chiusa la discussione.
Invece, vengono fuori dei dubbi...
-- 
Ciao.
Rox
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Onesto � colui che adatta le proprie opinioni alla verit�,
Disonesto � colui che adatta la verit� alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 Invece, vengono fuori dei dubbi...
non vorrei sbagliarmi, ma mi pare che una volta, portando la mia macchina a 
fare il tagliando, mi hanno dato in uso una C220 CDI common rail ma non 
turbo (non andava un cazzo...)


 (non andava un cazzo...)
Roftl !
però non era aspirata, era un 2148cc CR da 136 CV turbocompresso (se
non addirittura 122 cv le primissime versioni)...la sigla CDI
contraddistingue la versione IniezioneCommonrailDiesel (in italiano)

 contraddistingue la versione IniezioneCommonrailDiesel (in italiano)
no, no, sono strasicuro che non fosse turbo!
Ho sempre avuto Mercedes a gasolio (aspirate prima e TurboDiesel dal 91 in 
poi) da sempre e le riconsco bene!


 poi) da sempre e le riconsco bene!
CDI è Turbo, non ci sono santi ;)
Se non era CDi allora hai ragione ma in quel caso era un aspirato non
commorail...fidati

 commorail...fidati
No, quando l'ho presa in mano anche io credevo fosse turbo, dalla sigla, ma 
invece non lo era per nulla!


http://download.repubblica.it/pdf/motori/listino_prezzi/mercedes/Classe_C_Berlina.pdf
A pagina 4 trovi le caratteristiche della w203 (la serie del 2000) che
fu la prima serie C a montare i motori CR contraddistinti dalla sigla
CDi e solo turbo. I precedenti motori diesel (montati sulla W202 del
1993) erano aspirati e turbo ma con iniezione diretta singola ed erano
contraddistinti dalla sigla C220D (esempio) vedi
http://it.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Classe_C
 .
Forse quella che avevi avuto te era difettosa, magari nella valvola
EGR che notoriamente sono il punto debole di quei motori.
Di più non saprei dirti...

 Posso essere smentito da qualche link?
Non dovrebbe essere difficile trovare qualche riferimento preciso sul 
web (ora non ho tempo :-)), ma ricordo che su alcuni motori 
Cooper-Bessemer destinati all'uso sia navale che su rotaia fu applicata 
la tecnologia common rail fin dai primi anni '40.
E non erano sovralimentati, sempre se non sto ricordando male.
-- 
"Il monte di venere? A me il monte di venere mi fa schifo, mi da una 
sensazione di *seniliscenza*." - misoginacci & strafalcionacci, 
27.11.2009

> Anche parlando di motori per autorasporto leggero e pesante 
Ah, ok, si stava parlando di un settore ben specifico, ritiro tutto :-)
-- 
"Il plurale dei termini nella lingua italiana ï¿œ riportato dai 
dizionari.
Non contano nemmeno le regole, che nel caso dei termini composti non 
sono affidabili." - di nuovo in cattedracci, 27.11.2009

 E non erano sovralimentati, sempre se non sto ricordando male.
E' vero!, non lo sapevo
http://it.wikipedia.org/wiki/Common_rail
anche se nulla a che vedere col sistema Fiat/Bosch, in quanto in
quest'ultimo caso le iniezioni sono 2 per ciclo (sul JTD) e
addirittura 5 sui MJet.
Si tratta in ogni caso di un sistema a iniezione diretta ad alta
pressione e non sovralimentato.
Se la domanda di riferimento di Rox è estesa anche alle applicazioni
navali/ferroviarie allora si può affermare che è esistito, pur se in
forma tecnica molto obsoleta, un CR non turbo. Se invece parliamo di
motori "stradali" allora no (non me ne voglia Phasor ma ho passato
un'intera serata sui forum MercedesBenz e una classe C CDi non turbo
non è mai esistita :) )

 non � mai esistita :) )
c'�, anzi c'era, ho appena chiamato il mio amico del concessionario per 
averne conferma!


 per averne conferma!
Non � che, per caso, il tuo amico ti ha detto la sigla esatta del 
modello e gli anni di produzione? Serie "C", 220 CDI? '98? '99?...
-- 
Ciao.
Rox
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Onesto � colui che adatta le proprie opinioni alla verit�,
Disonesto � colui che adatta la verit� alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 (Proverbio Arabo) 

 Jo
-- 
Ciao.
Rox
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Onesto ï¿œ colui che adatta le proprie opinioni alla veritï¿œ,
Disonesto ï¿œ colui che adatta la veritï¿œ alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 averne conferma!
Ok, fatti dire la versione, codice motore e modello auto.
Io ho trovato qui 
http://it.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_OM611/646
a ulteriore conferma che i Cr sono stati tutti turbo, alcuni con
geometria fissa e successivamente variabile.
Svelaci l' arcano :))

Comunque ho inserito la discussione anche sul NG adatto
http://groups.google.com/group/it.discussioni.auto/browse_thread/thread/dec61f0ec54b1f69?hl=it#
:P

 > Jo
No, questo no. il passaggio dai 65-70 Cv ai 170 odierni non e' dovuto al
common rail.Il common rail aumenta di pochi cavalli la potenza dei motori.
l' enorme beneficio del common rail e' dato  dall' incremento di coppia (
e pertanto potenza!) ma ai bassi regimi. Ma non ha inciso ( se non per
pochi punti di percentuale) all' aumento prestazionale agli alti regimi e
comunque quelli relativi ai valori di coppia mass. e potenza massima.
Con il sistema tradizionale la pressione all' interno dei canali di
iniezione ( uno per ogni iniettore )variava a seconda del posizionamento
del relativo pistone, inoltre a basso regime si produceva una pressione
mediocre.
Il common rail ha unificato il canale degli iniettori e la pompa mantiene
la stessa pressione indipendentemente dalla posizione del pistone. Quindi
se nella iniezione tradizionale si partiva da pressioni ci circa 30 bar e
all' aumentare della pressione veniva aperta la valvolina dell' iniettore.
l' inettore iniziava a nebulizzare il carburante da circa 50 bar per
arrivare ad avere 80-90 bar nel punto di massima pressione e restare
aperto fino al sucessivo ritorno a 40 bar. E' evidente che il gasolio
veniva nebulizzato in modo totalmente diverso durante tutto il ciclo.
Con il common rail gli iniettori si aprono per comando elettrico e la
pressione del gasolio rimane pressoche' costante durante tutto il ciclo di
nebulizzazione. Di conseguenza il gasolio riesce a bruciare in modo piu'
uniforme all' interno della camera di combustione.
Ho letto alcuni in post precedenti che si fa riferimento a iniezione
diretta o indiretta. Beh, anche qui non bisogna fare confusione. Si puo'
avere il common rail sia su motori sovralimentati, aspirati, con iniezione
diretta o indiretta. I motori con iniezione indiretta semplicemente
riducono le vibrazioni del motore per il fatto che il rapporto di
compressione e' lievemente piu' basso. in queste condizioni pero' il
gasolio ha difficolta' ad effettuare l' auto accensione a freddo e
pertanto vengono installate le candelette di accensione nella camera di
precombustione. il gasolio inizia a bruciare prima di entrare nella camera
di combustione vera e propria( ecco perche' il nome indiretto ).
Il notevole incremento di potenza avuto negli ultimi ventanni e' dato da
una combinazione di fattori fra qui anche quello dei giunti ammortizzanti
e la riduzione di peso dei pistoni. Anche senza commonrail 30 anni fa si
sono ottenute potenze elevate sprigionate da diesel ma la quantita' di
vibrazioni vietava poi l' uso in condizioni normali.
O se vogliamo, l' iniezione diretta e'stata la prima tecnica di accensione
del motore diesel ed e' stata sempre usata nei motori pesanti dove il
problema vibrazioni non e' poi cosi' importante ( motori per camion o per
uso navale) Anzi, nei motori navali ricordo che per aumentare
ulteriormente il rapporto di compressioni si usano pistoni contrapposti
che comprimono all' interno di camere di combustione comuni e centrali.
Ma questa e' un' altra storia :-)
Ultima riga,...e' errato parlare di FIAT/Bosch. Il common Rail e' stato
sviluppato interamente nei centri di ricerca Fiat SENZA aiuti da parte di
Bosch. Il brevetto e' stato poi ceduto alla bosch che ha addirittura
assorbito l' intero centro di ricerca barese.
Azzz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 assorbito l' intero centro di ricerca barese.
Esatto. La Fiat allora era letteralmente sull'orlo del baratro e si 
stava giocando la sua stessa esistenza. Ecco quindi perchï¿œ un progetto 
come quello del CR fu bollato come "a bassa prioritï¿œ" dai ben poco 
lungimiranti vertici di allora (il caso della Croma TD i.d. che, benchï¿œ 
non ancora common rail ma contraddistinta da soluzioni innovative, si 
vendeva come il pane in Francia, non aprï¿œ gli occhi a nessuno).
Senza contare che, in ogni caso, la Fiat della seconda metï¿œ degli anni 
'90 non aveva nemmeno le risorse necessarie all'industrializzazione del 
progetto, che quindi passï¿œ /in toto/ in mano a Bosch.
[A Torino stanno sputando i peli delle palle ancor oggi...]
-- 
"Ti spiego. Gli anticlericali fissati, si dividono in due grandi 
categorie.
Gli psicopatici ed i gay.
Gli psicopatici pero' hanno una sfumatura piu' "sociale" del loro
anticlericalismo.
Ne fanno una questione di carisma personale, cercano di convincere il
prossimo alacremente, di fare "proseliti".
Per i gay invece ï¿œ piu' un fatto personale, un disprezzo intimo.
Da questa sfumatura ne ho dedotto che sei gay."
psicanalizzacci, 19.03.2008


Ed ecco perchè viene bollato Fiat/Bosch (progetto/realizzazione e
sviluppo)
Speriamo non facciano la stessa cosa col Multiair ;)

 Speriamo non facciano la stessa cosa col Multiair ;)
Uhm, dici che stavolta l'hanno imparata la lezione? :-)
-- 
[gobbacci:]
"Certo, un israeliano lo puoi chiamare arabo".
[Robbyy:]
"E un ebreo?"
[gobbacci:]
"Gli ebrei israeliani, si."
geopoliticacci, 12.06.2008

 assorbito l' intero centro di ricerca barese.
Confermo, � andata purtroppo cos�.......
Ciao
JO 

 Azzz
-- 
Ciao.
Rox
___________________________________________
Onesto � colui che adatta le proprie opinioni alla verit�,
Disonesto � colui che adatta la verit� alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

di combustione vera e propria( ecco perche' il nome indiretto ).
[...]
Grazie per l'esposizione ampia, ma sulla frase che cito non sono d'accordo.
I due termini "iniezione indiretta" e "diretta"  sono usati anche per l'iniezione
di benzina, ove non si verifica la situazione che descrivi.
IMHO,
-- 
SNAFU
Per rispondermi privatamente, sostituisci "snaphoo" con "snafu"
To reply via e-mail, please remember to replace "snaphoo" with "snafu"

 > Azzz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 IMHO,
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 meccanica, a 200-300 Bar, prima del '97. (Situazione opposta)
che scoperta, il turbo esiste da molto tempo (io avevo un Mercedes 250 
Turbodiesel quando il Common Rail non era ancora nemmeno un tratto di matita 
sui taccuini degli Ingegneri che l'hanno inventato... oppure tutti ricordano 
il Volvone 740 GLE Turbodiesel Intercooler, famoso sia perch� ne vendettero 
parecchi sia perch� aveva lo scambiatore di calore (intercooler) messo anche 
sulla targhetta del modello della macchina...)