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Titolo: Paradosso dei gemelli (era: dubbio  sulla velocità)

 ha scritto nel messaggio
[...]
 >> No, perchè il tempo comunque scorre nello stesso verso in tutti e due i
 >> sistemi... non è semplicemente possibile altrimenti.
 >
 >
 >
 > Non è così. I due eventi della chiusura delle porte (o dell'apertura) 
sono
 > tra loro indipendenti essendo contemporanei, nel senso che nessuno 
dei due è
 > influenzato dall'altro. Se si aprisse una porta, arrivasse 
l'informazione di
 > questa apertura alla seconda porta dopodiché questa si aprisse allora per
 > qualunque osservatore la prima porta dovrebbe aprirsi prima della 
seconda in
 > quanto c'è un rapporto causa/effetto. Non è questo il caso e il verso del
 > tempo non c'entra nulla.
Come fa a non entrarci il verso del tempo?????
io posso programmare le porte ad aprirsi ad una determinata ora senza 
per questo dover intervenire "durante".
Le due porte sono ferme rispetto a loro, quindi il tempo scorre alla 
stessa velocità per loro e per me che osservo da fuori.
Secondo me  è irrilevante che gli eventi sono indipendenti tra di loro.
Facciamo così. Mettiamo uno schermo sul treno dove c'è riportata, l'ora 
del treno e le ore che vede sugli orologi posti uno all'entrata della 
galleria, uno all'uscita e uno dove stà l'osservatore. Mettiamo poi uno 
schermo sull'osservatore dove è riportato l'ora del sistema fermo 
(quindi entrata, uscita, osservatore) e l'ora che vedo sull'orologio del 
treno.
Diciamo che è vero quello che hai detto tu, cioè il treno lungo 10 km 
viaggia a velocità relativistiche e di conseguenza si accorcia e diventa 
lungo meno della galleria lunga 1km, quindi ci sarà un momento che il 
treno sarà contenuto all'interno della galleria. Semplifichiamo 
l'esperimento e l'uscita della galleria è già chiusa, potrei segnalare 
all'uscita di aprirsi inviando un messaggio luminoso non appena il treno 
è completamente entrato nella galleria... il segnale luminoso essendo 
sicuramente più veloce del treno lo supera e raggiunge l'uscita 
scongiurando la catastrofe, però potrei anche semplicemnte programmare 
le due aperture per chiudersi e aprirsi in sequenza quando mi aspetto 
che il treno sia all'interno. Comunque decido di chiudere prima 
l'entrata e poi far aprire solo l'uscita, lasciando l'entrata chiusa.
Quindi la sequenza temporale nel mio sistema di riferimento è questa:
T1 il treno entra nella galleria.
T2 il treno è all'interno della galleria, chiudo l'entrata
T3 apro l'uscita prima che il treno la distruggi
Nel mio sistema di riferimento la sequenze è questa.
Secondo la teoria della relatività io dovrei osservare l'esperimento in 
questa sequenza.... ma... cosa diavolo c'è scritto sullo schermo del treno?
L'orologio del treno per me dovrebbe essere rallentato quindi vedrò 
l'ora del treno scorrere più lentamente, invece per il treno sono io ad 
andare più lentamente, quindi gli orologi riportati sullo schermo del 
treno saranno ancora più rallentati.
La cosa più importante è che per il treno, gli orologi dell'entrata e 
dell'uscita e dell'osservatore viaggiano tutti alla stessa velocità e 
che quindi la sequenza temporale deve essere rispettata... diciamo che i 
tempi possono allungarsi, ma l'ordine non può cambiare quindi ci deve 
essere un momento T2 in cui entrambe le porte sono chiuse, ma ora è il 
treno che vede la galleria accorciata... e come potrebbe mai esistere 
all'interno della galleria, essendo di molto più lungo?
Durante il mio esperimento noto che quando il treno è arrivato a T3 lo 
schermo riporta che l'orologio dell'entrata per lui ancora non è 
arrivato a T1, ma allora? cosa cavolo sto guardando? uno spettro?
e soprattutto... qual'è la posizione del treno?
 >
 > No, il mio discorso trascende il modo in cui viaggiano le informazioni
 > luminose. Fa finta di osservare tutto da una distanza enorme e vedendo i
 > treni muoversi ortogonalmente alla direzione in cui guardi, in modo da
 > annullare questi ritardi luminosi: l'effetto rimarrebbe.
 >> sicuro sicuro? e quando scendo dal treno e confronto gli orologi???
 >> Questo è il problema a cui nessuno finora è riuscito a darmi una
 >> soluzione. C'è chi parla del fatto che il trono si deve fermare e che
 >> quindi c'è una decellerazione .... e io dico e con questo?
 >
 >
 >
 > Dipende da come fai il confronto degli orologi alla fine. Certo è che 
tu sul
 > treno continui a viaggiare, quindi per fare il confronto dovresti quanto
 > meno scendere e tornare indietro da quello che stava fermo. La situazione
 > cessa di essere simmetrica. In realtà le cose si vedono bene con le 
formule
 > e poco con le chiacchiere, quindi bisognerebbe tirar fuori le 
trasformazioni
 > di Lorenz, ma non so se sia il caso. Comunque il finto-paradosso dei 
gemelli
 > è stratrattato, quindi anche con google puoi trovare spiegazioni 
migliori di
 > quella che potrei dare io.
Veramente non ho mai trovato una spiegazione *una* accettabile... più o 
meno tutti ricorrono alla scappatoia dell'accellerazione e che quindi 
non siamo più su sistema di riferimento inerzialie.... è che cavolo!!!
E allora espongo un altro esperimento.
Il treno non sta arrivando da chissà dove, io e il macchinista siamo 
buoni amici ed abbiamo un mucchio di tempo da perdere, nonchè due treni 
molto potenti.
Sincronizziamo gli orologi e dotiamo i nostri treni di schermo gigante 
dove riportiamo l'ora del treno e l'ora che vediamo scritta sull'altro 
treno.
Il mio amico parte per un viaggietto a velocità normali ed arriva su 
proxima centauri (uso gli stessi numeri che usa Tullio Regge sul suo 
libro "l'infinito" ma l'esperimento è un po' diverso) distante 4 anni 
luce... non usando velocità relativistiche ci mette un bel po', ma tanto 
ne abbiamo di tempo!.
Ora inizia l'esperimento... il mio amico parte e accelera velocemente 
fino a circa 0,8c (quindi fattore di contrazione 0,6) e viaggia quindi 
per circa 5 anni prima di arrivare dalle mie parti.. calcolando bene i 
tempi come si fa con la staffetta, eseguo la stessa identica manovra di 
accelerazione eseguita dal mio amico e lo affianco.... raggiungendo 
anche io la velocità di 0,8c lo faccio salire sul mio treno e tra baci e 
abbracci non ci accorgiamo che ormai abbiamo superato la Terra, 
pazienza, abbiamo dei dati molto importanti da confrontare.
Come detto, per me lui ha impiegato 5 anni a percorrere la distanza 
proxima-terra... ma noi sappiamo che un corpo che si muove rispetto a 
noi a velocità relativistica ha il tempo rallentato... quindi il suo 
orologio prima del nostro incontro riporta 3 anni per la sua ora, ma 
allo stesso tempo riporta 1,8 anni per l'ora che vede lui sul mio treno, 
perchè ovviamente per lui sono io ad essere rallentato.
Quindi prima che io inizi ad accelerare avviene questo paradosso: il mio 
tabellone riporta 5 anni e 3 anni, il suo 3 anni e 1,8.... al termine 
della mia accelerazione ovviamente la situazione non potrà essere 
questa, perchè i tabelloni riportano oltre all'orario proprio, anche 
quello che vedono sull'altro tabello.
Per spiegare questo devo ammettere che durante la mia accelerazione il 
dissincronismo salta e che quindi le lancette si aggiustano di 
conseguenza... ma come??? io durante la mia accelerazione osservo il 
tabellone del mio amico, che cosa vedo?? cosa succede al mio tabellone?
La mia non è un accelerazione istantanea, quindi posso osservare le 
lancette che devono aggiustare il dissincronismo... ma la situazione è 
insostenibile e lo scarto è immenso.
Ma la cosa è valida anche se il mio amico decidesse di frenare e venire 
sulla terra credo... durante la sua decelerazione cosa succede al 
tabellone con gli orologi?
Durante la su decelerazione l'orologio che riporta 1,8 anni luce deve 
necessariamente aggiustarsi fino a riportare 5 anni luce.... la cosa 
bella è che se avesse percorso molta più strada (diciamo il doppio) 
durante la stessa identica decelerazione (come forza e tempo) la 
lancetta dovrebbe correre ancora più velocemente (praticamente dovrebbe 
aggiustarsi da 3,6 a 10 anni) e via così... il che non ha alcun senso 
logico.
Il paradosso è superabile ammettendo che esiste un sistema di 
riferimento privilegiato, e che il tempo scorre in maniera più o meno 
veloce a seconda dell'energia relativa ad un determinato punto dello 
spazio(tempo)... è confermato dalla sperimentazione e anche dalla logica.
Secondo questa teria il treno che viaggia a velocità relativistiche 
riporterebbe sempre l'ora corretta e praticamente noterebbe che per noi 
che siamo fermi il tempo è accelerato e non rallentato.
Anche questa la butto li in attesa di bestemmie e critiche... ma mi 
piacerrebbe anche capire perchè è una teoria così assurda.
 >>> Qui ti sbagli di grosso. Se tu fossi un muone vedresti il tempo andare
 >>> lentamente per noi. Quanto al gemello...c'è un gemello che subisce
 >>> l'accelerazione per cambiare direzione e tornare indietro e lì la
 >
 >
 > simmetria
 >
 >>> è bella che rotta.
 >>
 >>
 >> Invece non credo proprio di sbagliarmi... perche mai il muone dovrebbe
 >> vedere il mio tempo rallentare e poi improvvisamente quando si ferma il
 >> *mio* tempo debba proiettarsi in maniera così drastica mentre il suo no?
 >> in definitiva per lui sono io che mi fermo e non lui...
 >
 >
 >
 > Eh no....l'accelerazione lui la sente benissimo e sa che è lui a 
subirla. Sa
 > di non essere un sistema di riferimento non inerziale e fa tutti i 
calcoli
 > di conseguenza.
Ecco come dicevo... sempre l'accelerazione. :-)
[...]
 >> Per il sistema di riferimento privilegiato si potrebbe cercare... magari
 >> la nostra porzione di universo si stà muovendo a circa c rispetto al
 >> punto iniziale (0,0,0,0) del big bang (l'ho buttata lì... ma magari se
 >> poi si scopre che è proprio così l'archivio delle news di google servirà
 >> a darmi il giusto credito yuk! yuk! :-)
 >
 >
 >
 > Mah...può darsi fra 200 anni. Ma tutto finora ci dice che la relatività
 > funziona benissimo, quindi l'esigenza non c'è.
 >
 >
 >> Se conosci un libro non proprio divulgativo che riesce a spiegare
 >> correttamente e in maniera chiara questo punto, sono un solo orecchio.
 >> In tanto ti ringrazio per l'interessante scambio, magari riesco a far
 >> sparire i miei dubbi (difficile)
 >
 >
 >
 > C'è il Rindler "La Relatività Ristretta" che è buono.
Grazie per la segnalazione
Andrea

 non siamo più su sistema di riferimento inerzialie.... è che cavolo!!!
Scusa, dici che non hai mai trovato spiegazioni accettabili, ma ti sei mai
messo a studiare la relatività, o almeno le trasformazioni di Lorentz? A
chiacchiere è ben più difficile far capire le cose che non a formule. Il tuo
post è troppo lungo e purtroppo non ho molta voglia di scrivere, ma se posti
su it.scienza.fisica qualcuno ti potrebbe rispondere. Ciò non toglie che la
cosa migliore è mettersi di fronte ad un libro...

 treno.
Come funziona questo schermo?
Mario Leigheb