Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Giove ESaturnoSULycos

http://photos.lycos.com/s.asp?r=qct2sfe6s7a13e1n0188nc0tk0_118047
Spero proprio che questo funzioni.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/


Luca,
finalmente funziona. Belle le tue foto, specie considerando che sono fatte
con il "CCD dei poveri".
A quando anche i CCD "dei ricchi", cioe' quelli dedicati all'imaging,
avranno la stessa praticita' , anziche' essere tanto complessi nell'uso da
scoraggiare anche i piu' beneintenzionati?
Un passo in questo senso lo sta facendo la Sbig che ha annunciato la
prossima distribuzione di un accessorio che consente la messa a fuoco
AUTOMATICA! Era ora.
Saluti e complimenti.
Antonio Zanardo




 A quando anche i CCD "dei ricchi", cioe' quelli dedicati
all'imaging............snip

 Ciao e buon lavoro,
Grazie Giampiero
Formato Immagini Olympus SHQ 2000x1600
Per Giove ho sommato 15 immagini, unsharp mask 6 pixel gaussian15x15
Le foto piu' sature sono state esposte ad1/8sec mentre le meno sature
ad 1/4 sec.
Saturno 1 sec 20 immagini mediate, stesso unsharp mask.
L'allinamento e' stato effettuato automaticamente, e poi riallineate
sulla somma iniziale (come suggerisce il manuale).
in bocca al lupo


,

Antonio,
E' vero, e' il CCD dei poveri che per quanto riguarda il numero dei
pixel si beve anche il piu' costoso dei sultani dei CCD.
La camedia ha ben 2000x1600 pixel che insieme ad un telescopio dalla
scala d'immagine grande e generosamente illuminata (C-11) forma un
sistema veramente buono. Il risultato ottenuto in relazione allo sforzo
e' oltre le mie piu' rosee aspettative. Ho solo dovuto
scegliere l'oculare,il formato adatto ed il giusto programma
di elaborazione che per giunta e' pure freeware.
Ovviamente anche il seeing e' importante
buone osservazioni


Giampiero ha scritto:
Beh sono contro i ccd-strumento-insostituibile.
Antonio ha scritto:
 A quando anche i CCD "dei ricchi", cioe' quelli dedicati cioe' quelli
dedicati all'imaging,
avranno la stessa praticita' , anziche' essere tanto complessi nell'uso da
scoraggiare anche i piu' beneintenzionati?
 Nuccio scrive:
Snip, snip,........il CCD non č uno strumento insostituibile, ma uno
strumento scientifico, cosa che non sono le varie Webcam e Digicam, giusto??
Il rapporto S/R ottenibile con le CCD "dei ricchi ??!!" che tanto paura
fanno, ma tanto semplici sono da utilizzare, non č nemmeno lontanamente
paragonabile a quello delle "camere da poveri" (ma che cazzata...una buona
Digicam costa quasi 2000K !!) non raffreddate e strapiene di dark noise !
Cmq apprezzo i risultati ottenuti e visti on-line, ma non rinnego il buon,
vecchio, caro e semplice CCD da astronomia, che ti consente, non solo di
effettuare riprese ai pianeti (per i colori forse ha ragione Giampy sono piů
veritieri quelli con le camere "economiche"......forse), ma di riprendere
anche il profondo cielo con risultati scientifici che possono variare
dall'astrometria, alla fotometria, alla ricerca di sn, etc, etc, etc
Giampiero ha scritto:
Basti pensare poi che costruirsi un ccd con la peltier da soli costa pochi
soldi, direi che i ccd dei "poveri" sono quei vecchi ccd avanzi di
telecamere b/n adeguatamente impacchettati e infiocchettati.
???????? pochi soldi cosa intendi ? Un sensore di classe 2 con un peltier
alimentata a carbone e una meccanica di plastica (tipo porta rotolino
fotografico come raccordo 31,8) !
Prova ad assemblare un KAF 401 E, peltier, meccanica, software, e poi dimmi
quanto hai speso !
Pensiamo di ottenere buoni risultati raffreddando un sensore delle
telecamere di sicurezza con 0,01 lux?
Dai, siamo obiettivi! Ottimi risultati con le webcam e le Digicam, ma non
paragoniamole per cortesia alle camere CCD !
Saluti e cieli sereni
Nuccio D'Angelo

>> 
http://www.lazzarotti.lunigiana.it
Lo spettacolo delle Alpi Apuane, dei tramonti
più infuocati e della volta celeste.
<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>

 e' oltre le mie piu' rosee aspettative.*
Il punto e' proprio questo. Con le camere CCD "da vacanze", si riescono  ad
ottenere  risultati molto buoni e senza troppe complicazioni.
E' ovvio che le camere progettate per uso astronomico funzionano meglio ed
hanno un campo di applicazione ben piu' vasto , ma il prodotto (qualita' dei
risultati x semplicita' d'uso) delle consorelle "da viaggio"e' molto
soddisfacente. Almeno per chi ha chiari i limiti di simile attrezzatura.
Nota finale: non ho inventato io i termini CCD "dei ricchi", con riferimento
alle camere astronomiche,  o "dei poveri", per indicare le camere CCD di
tutti i giorni utilizzate "anche " per fare imaging. Sono termini
inadeguati, ma che hanno il pregio di far individuare con immediatezza
l'oggetto  di cui si parla. Ma se questa terminologia non piace, ricorrero'
ad altre perifrasi per distinguere le due camere. Anzi, se qualcuno ha
un'idea in proposito...
Antonio Zanardo

personalmente ritenevo "ccd dei poveri" fosse relativo alle sole
webcam, questo perchè le fotocamere digitali, degne del nome diciamo,
viaggiano attorno al milione.
propongo la scaletta
"ccd dei poveri"
"ccd per sbaglio"
"ccd dei ricchi"
avevo anche pensato " ccd vorrei ma non posso" ad esempio per la mia
qk b/n e "ccd provamole tutte" per l'uso di vecchie telecamere vhs,
telecamerine di sicurezza ecc. ecc.
Ciao Nicola

 paragoniamole per cortesia alle camere CCD !
Invece io lo voglio fare:
Esempio:
 Spesa 800U$
 2 scelte
  1) Camera CCD raffreddata 300*300 pixel
  2) Camera CCD non raffreddata 2000*1500 pixel
Nel caso 1) ti devi accollare anche un computer (con windows!) cavi
monitor
alimentatori etc. ma puoi fare foto deep sky che su un monitor
risulteranno pero' un po piccine
Nel caso 2) basta una manciata di pile da 1,5 v ed una mezz'oretta a
disposizione per fare una cinquantina di scatti a colori su luna
pianeti, stelle doppie ed altri oggetti brillanti.Niente deep sky, in
compenso puoi pero' fotografare anche altro e riutilizzare
l'investimento per altri scopi.
Se il divertimento maggiore e' riprendere i pianeti secondo me le
digicam
da uno o piu' mega pixel devono essere prese come minimo in
considerazione.
ciao


 considerazione.
Ho alcune foto spettacolari di doppie, come Porrima in pieno giorno
dell'estate scorsa e Rigel e compagna di circa un mese fa.
Volete vedere!?  ;-))
Salutoni,


 paragoniamole per cortesia alle camere CCD !
Non le  sto paragonando ma non capisco perchè debbano essere sottoutilizzati
apparecchi tanto validi!
Sono il futuro (e per me anche il presente) della fotografia chimica (sono
stufo di venti anni di camera oscura!) e quindi sostituiranno le reflex fra
un po' non certo i ccd astronomici.
Cordialità!


 vita diurna...con qualche pionieristica "battuta di caccia" planetaria!
;-))))
Ehi, Paolè!
No, questo no!
Le battute planetarie coi ccd le ho tralasciate sei-sette mesi fa
definitivamente dopo il terzo "ccd <dal prezzo> astronomico" !!!
La Camedia C-3030, dotata di quattro smart-card aggiuntive e del suo
alimentatorino, si, costerà un po più di tre milioni ma le soddisfazioni che
mi ha dato, da buon "vecchio" fotografo" che sono, sono insuperabili.
Ho scattato oltre 15.000 fotografie e non da cenni di stanchezza.
Sottraggo dark-frame e "vedo" nebulose ed ammassi globulari, da ROMA!!
Ti pare poco!?!!?!?  :-)))))
I pianeti, fotografati finora con seeing fra pessimo e mediocre, non
"sapendo" ancora elaborare bene come altri colleghi ma avendo investito
tutto in un'incredibile ottica (il 10 cm. fluorite perfettamente collimato,
tra una decina di altre ottiche fra 10 e 30 cm. avute in prova, ricordi!),
mi stanno regalando emozioni uniche, seriamente.
E questo anche grazie alla Olympus (oltre agli oculari ecc.) e non ad altre
macchine digitali terribilmente obsolete e "disadattate" ne' ai ccd resi ai
legittimi proprietari con un grazie per la comprensione!
E' il mio fermo punto di vista!
Alla prossima,


 considerazione.
Altro che pianeti: Luna, asteroidi, eclissi, Sole, Luna, Satelliti, doppie,
ammassi (tutti), nebulose (molte), galassie (tante), ecc. ecc. ecc.!!!
Stelle e pianeti anche di giorno!!  >:-D
Simpaticamente,


 un'idea in proposito...
Naaaaaaaaa!!!! Non te la prendere!!! Adesso, finisce la divertente
discussione!
Chiamiamoli ancora come consuetudine, dai!
Scherzo :-)
ccd con ottica e senza ottica, che ve ne pare!?
Hasta!


 ha scritto nel messaggio
news:iNi56.8452$FF1.5...@twister1.tin.it...
[cut]

Caro Nuccio,
il thread sui CCD "dei ricchi" e "dei poveri" mi pare un po'confuso e
contradditorio, forse per la difficolta' di definire le varie classi delle
camere CCD.
Il messaggio piu' chiaro mi sembra sia il tuo, e riconosco che se si
desidera fare vera astrofotografia, non c'e' scelta. Bisogna dotarsi di una
camera  CCD "astronomica".
Cio' che non condivido pero' e' la tua affermazione che i CCD astronomici
sono "tanto semplici da utilizzare".
Io ho usato una camera "dei poveri" con cui, con un po' di fortuna ma con
zero complicazioni, ho ripreso una foto della luna, che poi e' stata
pubblicata con l'attributo di "splendida" dalla rivista Coelum, mese di
dicembre, pag. 100. La stessa foto, stampata in formato A3 (30x40 cm),
risultata ancora ricca di dettagli nonostante il forte ingrandimento. Qui
l'alta risoluzione di 1,2 Mpixel si nota, eccome.
Invogliato dal facile ed insperato successo, ho poi comperato una Starlight
MX516. La prima serata ho inquadrato ancora una volta l'oggetto piu' facile,
la luna. Nonostante i vari tentativi di ottenere una messa a fuoco decente
(non so bene come fare, in quanto si procede alla cieca), l'immagine
risultava sempre piatta, poco contrastata e sfocata. La sera successiva ho
puntato il telescopio su Andromeda. Stessa musica, con l'aggravio che in
questo caso ho dovuto aumentare l'esposizione a 10 minuti, per vedere
comparire qualcosa sullo schermo. Dico "qualcosa", in quanto si notava solo
una macchia biancastra senza il minimo dettaglio. Anche qui, problemi di
messa a fuoco. C'era qualche stella attorno, ma confusa e strisciata, anche
a causa del difettoso e lungo inseguimento.
D'accordo, l'insuccesso e' dovuto sicuramente alla mia inesperienza, e non a
difetti del sistema di ripresa. Sono conscio che per ottenere qualcosa di
valido dovro' prima sciropparmi le settanta pagine del manuale, inventarmi
un sistema pratico e sicuro per mettere a fuoco l'immagine, poi tentare
qualche ripresa "terrestre", infine armarmi di una buona dose di batterie
per il computer e per la camera, ma sopratutto di tanta, tanta pazienza, che
, ahime' , mi scarseggia. Non oso pensare cio' che succedera' quando, prima
o poi, inciamperň al buio nei vari cavetti!
In questo quadro, che si dica che i CCD astronomici siano "tanto semplici da
utilizzare", secondo me e' un'affermazione che non corrisponde alla realta'
E sono altrettanto convinto che la congenita carenza di risoluzione dei CCD
astronomici sia  un grave limitazione  rispetto alle comuni camere che gia'
dispongono di qualche Mpixel.
Del resto credo che qualche fabbricante, conscio di questi limiti, stia
facendo qualche passo per superarli (vedi Sbig con l'autofocus).
Quando disporremo di un vero CCD astronomico da 3 Mpix, autofocus, con
memoria interna e piccolo monitor incorporato, e, concediamolo pure, una
batteria esterna per il Peltier, ma nulla piu'?
Chiedo troppo?
Antonio Zanardo

 l'alta risoluzione di 1,2 Mpixel si nota, eccome.
Ti sbagli a far dipendere la risoluzione dai megapixel complessivi non
rapportandoli alla dimesione del ccd  :-)
"L'alta risoluzione" (ossia alta definizione) che rende "ricche di dettagli"
le fotografie scattate coi ccd (ricchi e poveri) è data SOLO dalla
risoluzione specifica, ossia dal numero di pixel per millimetro quadrato e
non dalla risoluzione totale, che rappresenta invece solo una misura areale
del chip e NON la sua densità in pixel.
Immagina un animale con un occhio molto piccolo avente più bastoncelli e
coni x unità di superficie, rispetto ad un altro con pochissimi, ma enorme.
E' il primo che vede più "dettagli"!


 Ho detto cose banale, č vero, ma sfido chiunque ad affermare il contrario!
Non sono d'accordo. Mi sembra riduttivo dire che su tempi d'integrazione
brevi le camere CCD astronomiche siano "perfettamente inutili".
Linearita', dinamica, efficienza quantica, risposta spettrale,
risoluzione, CLASSE del sensore... sono solo le prime, fondamentali
caratteristiche guardando alle quali si determina la bonta' di un
dispositivo a stato solido. E questo puo' fare la differenza
nell'analisi scientifica (e riutilizzo l'azzeccato termine di Nuccio)
delle immagini raccolte. Vi interessa la bella immagine da postare su
web, da far vedere agli amici nelle notti buie e tempestose? Allora si',
si usi pure la cam. Ma per la ripresa a fini scientifici, dove spesso
diventa essenziale la valutazione di proprieta' fotometriche degli
oggetti ripresi, si impieghi sempre e solo un CCD "scientifico".
Cordialita',
Gianluca
-- 
***********************************************************************
* Gianluca Masi                           "Two things fill the soul   *
* Via Madonna de Loco, 47               with awe and reverence [...]: *
* 03023 Ceccano (FR)                     the starry sky above me and  *
* ITALY                                    the moral law within me"   *
* e-mail: 
gian...@fr.flashnet.it
                                     *
* web:  
http://www.eurolink.it/comets/
                  I. Kant       *
* Minor Planet Center Obs. Code: 470 - Ceccano                        *
* Center for Backyard Astrophysics - Italy                            *
* VSNET Collaboration Team member                                     *
* CCD-astrometry-photometry@egroup mailing-list moderator             *
***********************************************************************

 oggetti ripresi, si impieghi sempre e solo un CCD "scientifico".
Minchia!
Caro Gianluca (con cordialita' si intende) quando mi imbatto in questo
linguaggio carico di clericalismo laico non posso piu' trattenermi.
Guarda Gianluca che ti sbagli; prima di tutto definisci strumento
scientifico. Forse intendi precisione oppure accuratezza? Se ti
riferisci
alla prima  un ccd "vorrei ma non posso" (Nicola Gennaioli N.d.R.) e'
preciso quanto un ccd raffreddato, basta calibrare la procedura  ed
eseguire delle misure realtive ad altro astro vicino.
E' possibile anche spingersi in magnitudine eseguendo medie dark-frame
e flat field. Se ti riferisci ad accuratezza nessuno dei due lo e'.
Comunque non sono d'accordo per niente sull'impostatzione generale
tipo " si impieghi sempre e solo un CCD "scientifico" ".
Sai quanti ne ho sentiti di pontificatori incensati che pulpitano
questo non si puo fare, non funzionera' etc. etc..
questo atteggiamento preclude la sperimentazione di cose nuove.
L'unica cosa scientifica che si puo'dire e' niente, prima bisogna
sperimentare e poi pontificare.
Fatti un giro sulla rete e guardati i risultati che la gente poco
scientifica sta cominciando ad ottenere con le digicam.
Cordiali Saluti


 Giampiero
In linea generale, si ottiene una risoluzione elevata quando si riesce, in
un modo o in un'altro, a distinguere nell'immagine quanti piu' punti
separati possibile.
Dal momento che l'unita' di informazione e' fornita da ogni singolo pixel
del ccd, ne deriva che  la STESSA immagine, ripresa con un ccd da 1 pixel
dara' una sola informazione (se l'oggetto e' illuminato oppure no), quella
ripresa con una webcam 640x480 fornira' 307 Kinformazioni , mentre
l'immagine prodotta da un CCD da 3 Mpix sara' assai piu' completa essendo
formata da tre milioni di informazioni; in una parola, sara' a "piu' alta
risoluzione".
Del resto, anche in campo astronomico si tende a dotare le camere di sensori
sempre piu' "ricchi" di pixels (Sbig ST10E con 3.2 Mpixel).
Antonio Zanardo


Propenderei per le ultime due definizioni: sono le piu' spiritose.:-))
Saluti
Antonio Zanardo

Si, ma per avere campi inquadrati più grandi, e non per aumentare la
risoluzione (comunque ci sono anche CCD  astronomici da 8000X8000).
Se devo riprendere Giove che con il mio telescopio sarebbe  grande 100 pixel
per avere, per esempio, una risoluzione ideale, cosa me ne frega di avere
una CCD da 1000X1000?
Cieli sereni,
Roberto

...

Ragazzi! Non confondiamo la forma con la sostanza...
Il bello..e bello è non c'e' dubbio, è significativo?? Lo svolazzo rosso in
una
banda di giove che significato ha? Che cosa significa il fatto che sia
rosso?
In realtà il rosso dipende da come il tuo software di ripresa ha deciso che
colore
associare a quel pixel, con tutta l'oggettività che questo comporta.
Giochiamo con le figurine e i realtà rinventiamo le cose come i nostri occhi
amano
vederle. Determinate caratteristiche dei CCD *scientifici* servono propio a
misurare
e a cercare di avvicinarsi il più possibile a una misura quantitativa dei
fenomeni
astronomici. Purtroppo il costo della oggettività di misura è *astronomico*
e assolutamente
assente in una web-cam o digicam e in gran parte dei CCD consumer. Tutte le
foto
dell'Hubble telescope che fanno da sfondo ai nostri PC sono fatte per motivi
di
*public relation* , poco valore scientifico, enorme ritorno di consenso. E
magari hanno
pure utilizzato Photo Shop per metterci i colori...
Ovviamente io mi accontento, ma cerco di NON confondere pere e mele!
Goodbytes
  Roberto

 scientifica sta cominciando ad ottenere con le digicam.
Grazie per l'invito.
Mi consola l'idea che i piu' abbiano capito... quelli che non si
sforzano di leggere una polemica dove non c'e'. Ti e' cosi' facile
offendere? Rileggiti... spero che tu sia capace di esprimerti anche
diversamente. 
Altrimenti, mi spiace per te. Di certo, la tua aria di sufficienza poco
si addice a quei principi che ti sei prodigato di affermare.
Con la speranza che il tempo produca i suoi risultati,


 ha scritto nel messaggio
news:938027$lpg$1...@news.mclink.it...

Non ho intenti polemici, sto solo cercando di capire e di imparare. Perche'
non ingrandisci Giove oltre i 100 pixel portandolo ad esempio a 300 pix?
Cosa ti impedirebbe di farlo e cosa ne guadagneresti se invece lo facessi?
Antonio Zanardo

 alla prima  un ccd "vorrei ma non posso" (Nicola Gennaioli N.d.R.)
ROTFL!!!   Ohhhh!!! qui mi si cita :-DD
come royialty voglio perlomeno..... un ortho 10 ogni cento usi  :-PP
Ciao Nicola

 diversamente.
Gianluca,
la polemica e' giusta ma non l'offesa; per cui mi scuso
se ho utilizzato un linguaggio offensivo.
La mia idea e' che bisogna tentare di spingere qualsiasi tipo di
sperimentazione senza preconcetti.
ciao


 associare a quel pixel, con tutta l'oggettività che questo comporta.
I colori non sono stati toccati, sono veri. Non sono il frutto di un
elaborazione. L'unica elaborazione fatta e' la media , unsharp mask
e luminostita'(che dipende dal tempo di otturazione)
Per me riprendere uno "svolazzo" e' molto significativo.
Ad esempio riuscire a registrare ilcolore giallo di uno dei satelliti
e' un bel risultato che non ho mai visto prima.
Dieci anni fa per un amatore era molto difficile, adesso grazie alle
camere ccd (digicam) e' quasi elementare e cio' apre nuove possibilita'.
La macchina che ho usato fa molto bene quello per cui e' stata
progettata: vedere e rendere i colori come l'occhio umano.
Per cui il significato di tutto cio' e' spingere le capacita' di un
dilettante cercando quale attrezzatura usare e poi riferire agli altri.
ciao


,

Antonio scusa se mi intrometto,
facendo riprese di corpi planetari e della luna e' ormai risaputo
che puoi tranquillamente ignorare il limite di Dawes, l'unico fattore
limitante e' il rapporto S/N e la tranquillita' atmosferica(mi sembra)
Se si hanno entrambi non bisogna avere timori nell'utilizzare pixel
piu' piccoli e piu' numerosi.
Il bello di queste macchinette da vacanza e' che i pixel sono ormai
sotto i quattro micron e sono numerosi ed a colori.
I limite non e' che sia molto conosciuto mi pare.
Un astrofilo italiano (credo sia G. Mengoli) ha ripreso dettagli lunari
ben al di sotto del limite cosi detto teorico del suo strumento, per
cui diamoci dentro.


...


 wrote:

Hai ragione
Il tuo ragionamento fila perfettamente.
Quello che intendo dire e' che su luna e pianeti il limite di Dawes
non e' una buona guida. Il criterio del sovra-campionamento 2x
e' giusto, ma non c'e' un altro criterio che ti dice qual'e'la
dimensione rispetto alla quale sovracampionare.  Quando poi aggiungi il
colore le cose cambiano
ancora, per cui mi pare giusto tentare delle spermentazioni per vedere
fino a dove si puo' arrivare.






Thu, 4 Jan 2001 23:32:56 +0100 ;Giampiero ha scritto:


 


 


Per la ripresa dei pianeti, a colori, i ccd offrono risultati molto scarsi 
e
poco attendibili.
Basti pensare poi che costruirsi un ccd con la peltier 
da soli costa pochi
soldi, direi che i ccd dei "poveri" sono quei vecchi ccd 
avanzi di
telecamere b/n adeguatamente impacchettati e infiocchettati.
La 
qualità delle foto, la fedeltà dei colori (rilevante specie nello 
studio
delle atmosfere) e la versatilità d'uso rendono oggi insostituibili 
le
fotocamere digitali nella fotografia dei corpi maggiori del sistema 
solare.
Beh sono contro i ccd-strumento-insostituibile.


 


Ma dentro la tua fotocamera digitale, cosa credi 
che ci sia, un tubo catodico? :-)


In ogni caso, tu il ccd classico non ce l'hai e non 
vedo come tu possa fare dei confronti.


Io ho sia la camera digitale,sia il ccd: ti 
assicuro che il ccd e' superiore nella dinamica reale, in quanto la camera 
digitale digitalizza le riprese ad 8 bit per canale, invece col ccd si 
hanno a disposizione 16 bit per canale RGB.


Le riprese sono assai piu' correttamente 
elaborabili, proprio per la ragione di cui sopra.


Per quanto costa costruirsi la ccd, vallo a dire a 
coloro che se la sono fatta con fatica, per poi andare a rivenderla per poche 
lire o a buttarla direttamente nel cesso.


Per la versatilita' d'uso, sono quasi d'accordo con 
te.Ma non e' nella versatilita' d'uso il punto di forza delle camere digitali : 
nella facilita' d'uso, semmai, che le rende fruibili anche da chi non ha la 
voglia di rompersi la testa col ccd.


Che non e' in effetti semplicissimo, specie se si 
fanno riprese a colori in policromia.


E poi, per quanto riguarda la cosiddetta fedelta' 
cromatica, guarda che le fotocamere digitali sono ben lungi dall'averla : se 
ritieni che le riprese ccd di Ed Grafton, Damian Peach, Antonio Cidadao, 
Maurizio di Sciullo e (nel mio piccolo) anche le mie,siano cromaticamente 
infedeli,ragioniamone.Ma in termini scientificamente rigorosi,per 
piacere.


Il CCD e' uno strumento di misura, di cui 
l'utilizzatore puo' conoscere i parametri fondamentali, in primis la curva di 
risposta spettrale, da cui, conoscendo i valori di taglio dei vari filtri RGB 
utilizzati, si puo' giungere ad una immagine cromaticamente corretta: 
quanto questa immagine sia cromaticamente corretta NON dipende dal ccd in se', 
ma da come l'utilizzatore imposta vari parametri, potendo gli stessi essere 
variati a piacimento.


Quindi, se un'immagine in tricromia non e' 
cromaticamente corretta, NON dipende dal CCD in se';sarebbe come incolpare la 
macchina se il guidatore viene beccato in eccesso di velocita'.


Per esempio, Maurizio di Sciullo ,per ottenere 
un'immagine a colori ben bilanciata non ha trovato di meglio che fotografare col 
ccd e filtri relativi una foto fatta con pellicola, bilanciando poi i colori per 
arrivare, col ccd, ad avere la stessa immagine sul monitor: niente di 
sensazionale o troppo scientifico, come vedi, ma puo' essere un 
sistema.


Con le digitali tutto questo e' 
irrealizzabile,dovendosi attenere alle impostazioni originali della camera, che 
fino a prova contraria e' studiata per riprese in luce diurna o col flash: e non 
mi dire che non ti sei accorto che la resa di queste camere, con poca luce e 
senza flash, fa pena (se paragonata alla pellicola).


Quindi...Io me le tengo entrambe, con la fotocamera 
digitale ci fotografo mia figlia,e il paesaggio, e col ccd l'altra 
meta'.


Saluti


Rik


P.S.: ma e' possibile che qua da noi (dico in 
Italia) siamo cosi' in pochi a fare tricromia col ccd? Forza ragazzi, mettiamoci 
a lavorare, che le soddisfazioni sono GRANDI!


 



Grazie Roberto H. x aver spiegato nei dettagli cosa volevo far capire ad
Antonio Z. :-) !


P.S.: ma e' possibile che qua da noi (dico in Italia) siamo cosi' in pochi
a fare tricromia col ccd? Forza ragazzi, mettiamoci a lavorare, che le
soddisfazioni sono GRANDI!
Dalle mie parti, nemmeno tanto grandi (leggi Roma-pianeti e Luna).
A presto (appena avrai letto le  migliaia di  post-precedenti), con
simpatia,
senza html,


>> 
http://www.lazzarotti.lunigiana.it
Lo spettacolo delle Alpi Apuane, dei tramonti
più infuocati e della volta celeste.
<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>

 Cosa ti impedirebbe di farlo e cosa ne guadagneresti se invece lo facessi?
Hai mai sentito parlare del criterio di Nyquist sulla campionatura di
un'immagine? ;-)


 un'idea in proposito...
In effetti Nuccio ha ragione nell'affermare che le digicam non si possono
definire "ccd dei poveri", viaggiando attorno ai 2 milioni!
Io, piuttosto, le definirei "ccd consumer".
Le altre, "oligo-ccd"! ;-)))
--


risoluzione, CLASSE del sensore... 
caratteristiche queste che prescindono dai tempi d'integrazione. Vale a
dire che anche per tempi di 0.01 secondi (dunque brevi) l'attendibilita'
di un sistema basato su un sensore dalle caratterisctiche "astronomiche"
e' impareggiabile. E ripeto, sempre che questa volta non mi si
fraintenda, queste caratteristiche sono essenziali per un utilizzo delle
immagini a fini scientifici (parola che genera tensione ultimamente, mi
pare :)).
Per concludere, volendo dire la mia sulle nuove definizioni di CCD, una
camera limitata ad integrazioni dell'ordine del secondo la definirei
"diurna", anche se il suo sensore puo' avere le caratteristiche di cui
sopra (che ho definito "astronomiche")... e in genere tali sistemi non
sono, a ben guardare, limitati al secondo o giu' di li'. Ovvero, una
camera "astronomica2 lo e' in tutto e per tutto.


Tutto ciň č interessantissimo.
Mi cioč interessante e - per me - inedita la correlazione tra limite
di dawes e dimensione del pixel.
Hai qualche sito dove se ne parli in modo specifico?
.....ripensandoci potrebbereo essere quei siti che parlano del ccd
"dei ricchi" , eppure non mi ricordo di averci mai  letto questo
argomento, e nemmeno sulle riviste.
Mi servirebbe per fare un pň di contarelli sul mio "ccd vorrei ma non
posso" per cercare di capire se alcune mie delusioni recenti
dipendono: dal fatto che riprendo dal balcone di casa? dai limiti del
sensore della qk b/n? o dal limite dellMTO? o dall'uso del fuoco
diretto anzichč ecc?
Ciao Nicola

Io ho sia la camera digitale,sia il ccd: ti assicuro che il ccd e'
superiore nella dinamica reale, in quanto la camera digitale digitalizza le
riprese ad 8 bit per canale, invece col ccd si hanno a disposizione 16 bit
per canale RGB..............
Taglio il resto.
Guarda che da mesi rispondo a questioni simili a quelle da te sollevate,
quindi non mi ripeterò.
No, ti devi ripetere.Per correttezza nei miei confronti e di tutti coloro
che non hanno avuto, nel passato breve e meno breve , la possibilita' di
partecipare a questo newsgroup.Mica e' bello questo, da parte tua.
E poi, invece di fare queste (poco) simpatiche battutine, dimostra di avere
degli argomenti per controbattere,se argomenti ci sono.Non mi accontentano
le battutine,e non mi accontentero' neppure delle eventuali offese che
qualcuno inevitabilmente finira' per scagliare al sottoscritto.
Ho portato dei FATTI, voglio che tu controbatta coi FATTI.Senno' e' troppo
comodo.Prima spari sentenze, poi ti ritiri.
Non è corretto parlare sempre dei ccd-astronomici come strumenti
insostituibili, punto e basta.
Infatti.C'e' la fotografia astronomica chimica, e ti concedo che anche le
fotocamere digitali possono avere un ruolo importante per avvicinare gli
astrofili all'imaging planetario, con importanti e benefici effetti
conseguenti (mi riferisco alle tecniche di messa a punto dei telescopi,
troppo spesso trascurate).Ma e' come minimo prematuro considerare segnato il
destino delle camere CCD, o dire che hanno una risposta cromatica
infedele.Si dovrebbero sparare sentenze solo su cio' che si conosce bene....
Anzi, umilta' vorrebbe che non si sparassero sentenze del tutto.
A presto (appena avrai letto le  migliaia di  post-precedenti), con
simpatia,
senza html,
Guarda che nessuno puo' dirmi quello che devo o non devo fare.E' una
questione di liberta' ideologica, che tra l'altro mi tiene al riparo dai
condizionamenti della pubblicita' (o almeno lo vorrei), anche quella delle
riviste astronomiche piu' in voga.
Spero ancora in una tua seria risposta alla mail precedente.
Senza rancore,
Rik
(non vorrei aver dato l'impressione di voler restare anonimo, con la mail
precedente: si e' trattato di una dimenticanza,quindi allego il mio
indirizzo per intero, se qualcuno vuole contattarmi per discutere di questa
o altre questioni di carattere astronomico e' sempre il benvenuto)
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
Riccardo Renzi
Via Filippo Parlatore, 30
50126 Firenze
tel.: 055/689330 tim.: 0333/4538256
e-mail : 
rik...@tin.it
opp.. 
rik...@deep-sky.it
web.: 
www.deep-sky.it/cip&ciop
opp.: 
http://m13.astrofili.org
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
-- 
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via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Riccardo, senza rancore perchè non ce n'è motivo ti rispondo.
Ho replicato mesi in merito all'utilità da me sperimentata direttamente dei
ccd-astronomici e sono giunto alla conclusione che le fotocamere digitali,
versatili e di ottima fattura come l'Olympus Camedia C-3030 (che non sono
pagato x sponsorizzare, beninteso), riescono molto bene in campo planetario.
Da parte mia avrai solo un giudizio relativo all'uso specifico al sistema
solare, nulla più.
Per il resto non ho mai detto che si possono sostituire i ccd raffreddati x
la ripresa a media-lunga posa.
Mi spiace se hai preso la mia fretta nel risponderti per scortesia, credevo
ti comportassi come la schiera numerosa dei sostenitori-venditori di
materiale specifico di cui sopra che per tanto tempo mi hanno assillato
anche in mail.
Uff!
Anch'io comunque non amo portare il livello della discussione sul tono
"devi" e "non devi".
Preferisco ricordarti che: "Non è corretto parlare sempre dei
ccd-astronomici come strumenti
insostituibili, punto e basta".
Come sempre, con simpatia
ciao,


 .....
[CUT]
La gente è libera di fare quel che vuole... Ipoteticamente anche di sparare
al primo che gli sta antipatico!Però visto che nella vita esistono delle
regole di convivenza e di "umanità" la cosa succede(purtroppo, non dovrebbe
accadere mai) raramente.
Come nella vita "reale" anche nel mondo virtuale esistono delle regole
definite "Netiquette".
Secondo queste regole una persona non dovrebbe mai postare in HTML nei
Newsgroup e soprattutto si dovrebbe impegnare a "quotare" meglio.Il quoting
è molto importante per la comprensione delle risposte date.Un quoting
integrale per rispondere a due righe sarebbe inutile e dispendioso mentre un
quoting inesistente renderebbe quasi incomprensibile la risposta.Come in
molte cose il "giusto" sta nell'equilibrio.Non si legga questo messaggio
come una polemica per favore.
Scusate per l'intrusione,
cieli sereni a tutti
Gianfranco Melocchi
www.astrobg.com
Circolo Astrofili Bergamaschi
Osservatorio Astronomico delle Prealpi Orobiche

Se mi dici un pò di caratteristiche tecniche del sensore (dimensioni dei
pixel e quanti pixel ci sono nel chip) il diametro e la focale del
telescopio che vuoi usare, ti faccio qualche conto.
Cieli sereni,
Roberto

Assolutamente nessuna polemica,sign.Melocchi.
Purtroppo chi, come me, da poco frequenta la rete e i newsgroup certe regole
non le conosce, non sapevo ci fossero dei problemi a postare in HTML(ma
avevo avuto dei sospetti, dopo che Giampiero l'aveva rimarcato).
Per quanto riguarda il quoting, penso si tratti del modo di rispondere alle
domande, e Le chiedo se per favore puo' inviarmi (anche privatamente)
l'indirizzo di quel sito di cui ho sentito parlare, ma che non ho
trovato,dove le regole della Netiquette sono elencate una per una.
Chiaramente, vedro' poi se sia il caso di seguirle, quelle regole, oppure no
: la liberta'individuale, per come la intendo io,finisce dove comincia
quella altrui (anche di vivere , quindi uno non e' libero di ammazzare
chicchessia :-)), quindi staro' attento a non disturbare nessuno,ma senza
rinunciare al 100% di liberta' di esprimere quello che ho da dire.
A parte la forma del msg, chiaramente sbagliata, nella sostanza (ccd Vs.
digicam) non ha trovato nulla di interessante?
Distinti saluti
Riccardo Renzi
-- 
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 [212.216.176.72] 


Come sempre, con simpatia
Va bene Giampiero, riazzeriamo tutto e ricominciamo da capo.
Allora, secondo la tua esperienza come e' meglio regolare il bilanciamento
del bianco?
La mia Cyber-shot ha diverse modalita', le ho provate tutte e mi sembra di
averne trovata una che va un po' meglio delle altre.
Fammi sapere
cordialmente
Rik


 Riccardo Renzi
Purtroppo di CCD e di Digicam non ho un'esperienza sul campo tale da potermi
inserire nel discorso.Per ora sto iniziando ad interessarmi  alle varie
Webcam che a quanto pare uniscono il basso costo a una semplicità d'uso
davvero incredibile.
Comunque vista la disponibilità, sarò lieto di seguire questo thread.
Anche perchè è grazie alle divergenze che le persone possono rendersi conto
di aver sbagliato o di aver avuto ragione su un proprio pensiero.Il
Newsgroup è sicuramente un ottimo mezzo per imparare cose nuove.
Cieli Sereni
Melocchi Gianfranco
www.astrobg.com
Circolo Astrofili Bergamaschi
Osservatorio delle Prealpi Orobiche

>> 
http://www.lazzarotti.lunigiana.it
Lo spettacolo delle Alpi Apuane, dei tramonti
piů infuocati e della volta celeste.


La cosa m'attizzerebbe 'na cifra!!! ;-)))
Chiaro! I confronti tra strumentazioni varie vanno fatti fianco a fianco,
sempre.
Ciao
Rik
-- 
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mta21-acc.tin.it
 [212.216.176.74] 


 ha scritto nel messaggio
news:003101c07a61$ea60c240$0fd0d8d4@rirenz...


Giampiero ha scritto:
Quando e dove ci si vede??? ;-)))
Perche' no?
Un buon posto (ottimo) potrebbe essere il Monte Labbro, vicino all'Amiata,
luogo ben conosciuto anche da alcuni astrofili romani, che talvolta ho
incontrato la'.
A Febbraio-Marzo ( e neve permettendo) non di rado c'e' anche un buon seeing
, oltre ad un cielo ultrascuro.
quindi potremmo fissare anche per il fine settimana intorno al prossimo
novilunio( o al successivo).
Non oltre perche' poi i pianeti se ne vanno ( e ci toccherebbe aspettare
qualche mese per Marte).
Pero' bisognerebbe trovare un astrofilo col C11 (e fotocamera digitale)
disposto a venire fin la',un paio di sere, per poter fare un confronto
fianco a fianco colla mia strumentazione. E cio', beninteso, non per il
gusto della sfida, ma solo per contribuire a fare della corretta
informazione (o almeno, per provare a farla nel modo corretto :-)).
Bye


 novilunio( o al successivo).................snip..........!

 Vada per il monte Labbro (Amiata) il prossimo plenilunio,
???
Novilunio, semmai! ;-)
Mi sa che ci farň un pensierino anch'io...


 Saluti.

 wrote in message
93ddtf$nrc$1...@news.mclink.it...


Spero di aver fatto bene i conti. Hai una scala d'immagine di 206"/mm perciň
circa 2.06"/pixel. Considerando che dovresti separare oggetti distanti 1".2
poniamo il limite possibile di circa 0".9. La scala consigliabile sarebbe
quella di avere 0".45/pixel (il limite possibile sarebbe perciň su 2 pixel).
Il risultato e che dovresti portare la focale del tuo strumento a circa
4600mm (avresti con quei pixel della tua CCD la scala giusta). Giove sarebbe
grande, tanto per fare un esempio, circa un centinaio di pixel, un pň meno
della meta del lato corto del tuo Chip.
Sei sicuro che l'immgine peggiorerebbe ponendo un oculare tra l'obbiettivo e
il Chip per allungare la focale?
Cieli sereni,
Roberto

 Roberto
Eh!!!
Ciao Nicola
P.s  e se ritentassi con un altro cercatorino più preciso del cesso
cinese?

La scala è 206"/mm è basta, non per "millimetro di pixel" che non ha senso.
La scala che ti ho detto è relativa alla focale del tuo MTO, vale sempre a
prescindere da qualsiasi cosa metti al fuoco del tuo obbiettivo (sia
pellicola o CCD).
Per trovarla basta dividere i secondi d'arco che ci sono in un radiante
(cioè 206265") per la focale in mm dell'obbiettivo che vogliamo usare.
Forse mi sono spiegato male. Essendo 0".9 il limite teorico (supponiamo) del
tuo strumento, per avere la possibilità migliore per riprendere il massimo
consentito dei dettagli, questo limite deve capitare su 2 pixel.
Facciamo due conti.
Con una focale di 4600mm avresti una scala di circa 45"/mm (vedi la
divisione spiegata precedentemente) ed essendo i tuoi pixel grandi 10micron
(o un centesimo di millimetro) la scala diventerebbe (basta dividere per
100) di 0".45/mm, cioe il limite che ti serve.
Lo strumento diventerebbe un F/46 (il diametro dell'MTO se non sbaglio è
100mm).
Cieli sereni,
Roberto
PS Se la cosa ti interessa ci possiamo un giorno incontrare, dovresti essere
di Roma, vero?

Roberto & Nicola mi intrometto segnalando a
http://members.xoom.com/edcouture/ccd.zip
(peso 1,5 mb) un softwarino freeware comodo comodo che date caratterstiche
del CCD
(ha gią i piu utilizzati in memoria) e del tele ti fa tutti i calcolini
necessari.
goodbytes
   roberto
http://members.xoom.it/descartes
-- 
Posted from 
pop07-acc.tin.it
 [212.216.176.70] 


Grazie rob
Ciao Nicola