Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Messa a fuoco

Mi è venuto un dubbio.
Nei telescopi la messa a fuoco corretta si ha quando il fuoco
dell'obiettivo coincide con quello dell'oculare.
In questo caso i raggi di luce uscenti dall'oculare sono paralleli, come
del resto quelli entranti nell'obiettivo.
L'occhio riesce a percepire perfettamente tale situazione (messa a fuoco
all'infinito).
Però l'occhio è in grado di accomodarsi per mettere a fuoco anche
oggetti più vicini dell'infinito.
Nessuno percepisce fastidio o fatica a mettere a fuoco oggetti, diciamo,
a 2 metri.
Come è possibile allora che l'occhio riesca a determinare con così
elevata determinazione la messa a fuoco all'infinito?
Spero di essere stato chiaro.
Colgo l'occasione per far notare che l'indirizzo del mio sito è variato
(in precedenza era 
http://members.xoom.it/amarturini
 ).
--
Alberto Marturini
alberto....@mail.com
Milano
home page:  
http://members.xoom.virgilio.it/amarturini
Se io ho una moneta, tu hai una moneta e ce le scambiamo, ciascuno ha
una moneta.
Se io ho un'idea, tu hai un'idea e ce le scambiamo, ciascuno ha due
idee.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Spero di essere stato chiaro.
Ciao Alberto.
Credo di aver capito la tua perplessità.
Il dubbio si scioglie se pensi che se hai un'immagine anche di poco fuori
fuoco, i raggi di luce che escono dall'oculare sono sempre paralleli, quindi
anche per l'occhio paralleli e quindi all'infinito (virtualmente).
Ossia, non avrai mai i raggi di luce non paralleli fra loro provenienti
dall'oculare.
Quindi l'occhio ingannato dalla visione "infinita", prosegue a non
accomodare.
Così mi pare, senza una tesi in ottica :-)
--
Giampiero
Programma Monitoraggio Pianeti
http://space.tin.it/scienza/hgmascel
Versione precedente:
http://web.tiscali.it/MGP-ELYstudios
Grazie per le eventuali visite.

 accomodare.
Grazie Giampiero per la risposta.
In effetti la mia era una domanda di fisiologia: come fa il gruppo
occhio/cervello ad essere cosě sicuro di avere l'occhio accomodato
all'infinito?


 
Infatti non ce la fa. Pensa a un miope: la formazione dell'immagine di
una stella osservata "ad occhio" avviene tra il cristallino e la retina.
Se l'obbiettivo e l'oculare sono in configurazione afocale (cioe' la
loro distanza e' la somma delle focali), come giustamente dici i raggi
entrano nell'occhio paralleli, quindi il nostro amico vedra' un'immagine
sfocata!
Bastera' spostare l'oculare per avere l'immagine stellare a fuoco sulla
sua retina. Quindi la determinazione oggettiva della configurazione
"afocale" del sistema obbiettivo + oculare e' difficile da fare
giudicando a occhio. A meno che non si usi un ingrandimento molto
elevato, che riduce l'errore di posizionamento dell'oculare.
Hai mai notato che quando metti a fuoco il telescopio a bassi
ingrandimenti c'e' sempre qualcuno che si lamenta perche' per lui le
immagini sono sfocate, mentre ad alti ingrandimenti la regolazione del
focheggiatore fatta da uno soddisfa piu' o meno tutti, ipermetropi e
miopi?
Ciao


 elevata determinazione la messa a fuoco all'infinito?
Ciao Alberto,
L'occhio ha la possibilità, entro certi limiti, di mettere a
fuoco l'immagine anche se il fuoco non è posto all'infinito.
Per questo motivo è molto più facile mettere a fuoco in
visuale che non su un CCD o foto che sia! Il CCD non ha una
lente aggiuntiva variabile e per di più comandata da un
cervello intelligente!
Molti consigliano in visuale di cambiare ogni tanto la
posizione del fuoco per non affaticare l'occhio, mentre
ovviamente questo non vale per un CCD :-)
Ciao,
Armando Rio
http://members.eunet.at/rioarmando/

 accomodare.
Ciao Giampiero,
quanto sopra non è esatto (e meno male per i miopi! :-) )
perché i raggi di luce sono paralleli solo se il fuoco
dell'oculare coincide con il fuoco dell'obiettivo.


 dell'oculare coincide con il fuoco dell'obiettivo.
Rispondendo "ad occhio" :-) e senza prelevare dallo scaffale i soliti testi
di ottica ;-) , mi sento di fare un'osservazione :-)
L'immagine di un pianeta fuori fuoco di un "tot", non cambia se io mi
allontano dall'oculare anche di molto, cambia solo il campo apparente,
ovviamente.
Ossia, il pianeta mantiene le sue "dimensioni" apparenti alla mia vista (e
soprattutto mantiene la sua "sfocatura").
Se il pianeta mantiene quindi le sue dimensioni, e questo è dato di fatto
basta che proviamo assieme ad osservare un pianeta (sfocato o no, non ha
importanza), questi non cambia dimensioni a secondo della distanza dalla
lente oculare: da cui ne consegue che i raggi di luce provenienti da tale
lente debbono necessariamente essere paralleli (basta che facciamo uno
"schizzo" e troviamo corretto questo metodo di verificare il parallelismo
dei raggi e quindi la posizione "virtuale" all'infinito dell'immagine
formata), sia che l'immagine è a fuoco sia che non lo è.
Dimmi dove sarebbe, in questo ragionamento, ripeto, solo pratico e senza
testi alla mano, l'inghippo! :-)
Ciao.
--
Giampiero Mascelli
Programma Monitoraggio Pianeti
http://space.tin.it/scienza/hgmascel
Versione precedente:
http://web.tiscalinet.it/MGP-ELYstudios

 schrieb im Newsbeitrag
news:Mzza8.68018$3J1.2...@news2.tin.it...

Senza testi ottici basta che pensi cosa succede se fai andare
la luce al contrario, i raggi paralleli che entrano nel
oculare vengono concentrati in un solo punto detto appunto
fuoco. Poi basta che pensi anche ad un semplice CCD, se ti
allontani dal fuoco la stella si allarga. L'occhio invece si
adatta e tende a rimettere a fuoco entro un certo limite, cioè
il cervello modifica il cristallino in modo da riportare a
fuoco l'immagine. L'occhio di un miope non è in grado di
mettere a fuoco se i raggi sono paralleli cioè se il fuoco è
in posizione di infinito, ma senza bisogno di occhiali basta
spostare la posizioni di fuoco, i raggi convergono e l'occhio
miope riesce ora a portare a fuoco l'immagine, se i raggi
restassero paralleli ...beh penso che ormai sia chiaro :-)
ciao,
Armando Rio

Quindi non hai notato quello che dicevo?
--
Giampiero Mascelli
Programma Monitoraggio Pianeti
http://space.tin.it/scienza/hgmascel
Versione precedente:
http://web.tiscalinet.it/MGP-ELYstudios
"Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto nel messaggio news:y6Ba8.40
...................

 fuoco l'immagine anche se il fuoco non è posto all'infinito.
Ringrazio tutti per i contributi.
So che un miope o un ipermetrope mettono a fuoco in posizioni differenti
da uno che ha un occhio normale.
Ma il mio dubbio era questo: visto che l'occhio ha la capacità di
accomodarsi (mettere a fuoco anche oggetti non all'infinito), come mai
io, ma penso tutti, percepisco il punto *esatto* in cui l'immagine è a
fuoco?
Non dovrei avere un range in cui, adattandosi l'occhio, percepirei
l'immagine come a fuoco? L'esperienza mi dice di no.
Ma allora, l'accomodamento dell'occhio ...
Del resto ho letto che con un telescopio affetto da aberrazione sferica
non è possibile percepire un *unico* punto in cui l'immagine è a fuoco.
Insomma: non riesco a conciliare la teoria (esiste un range in cui
l'occhio si adatta) con la pratica (esiste un punto unico di messa a
fuoco).


 l'immagine come a fuoco? L'esperienza mi dice di no.
Adesso mi e' molto piu' chiaro il tuo dubbio! Se ripeti l'esperimento di
messa a fuoco in modo piu' sistematico, troverai sicuramente un range di
posizioni focali per cui l'immagine ti sembra a fuoco. Devi solo
misurare con un calibro o qualche altro trucco la posizione del
focheggiatore, con una precisione che va da alcuni mm per bassi
ingrandimenti (20-30x) ad una di pochi decimi di mm sopra a 200-300x.
Se per ogni messa a fuoco che fai hai la pazienza di misurare
accuratamente la posizione del focheggiatore e annotarla, osserverai una
certa dispersione di dati che e' collegata appunto al range di
accomodamento dell'occhio. (basso ingrandimento = dispersione maggiore,
alto ingrandimento = dispersione minore)
Provare per credere.
Ciao
AA


 Quindi non hai notato quello che dicevo?
Si che l'ho notato, ma il tuo esempio è un po' fuorviante
perchè l'ingrandimento non è legato al fatto che i raggi non
sono paralleli. Ogni punto del pianeta si allarga diventando
sfocato (per questo io ho preso come esempio una stella che
fuori fuoco sia intra che extra si allarga) ma la dimensione
del pianeta resta quasi identica, diventa solo un pò più
grande con un bordo non più netto. Non è l'immagine del
pianeta che diverge, ma il disco di airy.
Ciao,
Armando Rio

 fuoco).
In ogni caso non esiste un punto unico, esiste sempre un
range, ma nel caso dell'occhio questo range è più ampio grazie
alla variazione del cristallino. Se provi a mettere a fuoco
con un CCD ti accorgi che il range che per l'occhio era "un
punto" diventa invece per il CCD enorme!.
Da qualche parte ho un libro che riporta un bel esperimento da
fare per notare l'accomodamento dell'occhio, il problema e
trovarlo tra montagne di libri! :-)
Se lo trovo ti riporto l'esperimento.
Ciao,
Armando Rio




Infatti è come dicevo sopra: il pianeta fuori fuoco, con la dimensione
leggermente maggiore, resta tal quale sia che lo si osservi da vicino sia da
lontano rispetto all'oculare, per cui i raggi di luce si possono considerare
paralleli e quindi provenienti dall'infinito.
Che si parli di stella fuori fuoco o di pianeta il discorso non cambia:
sempre la stessa dimensione si osserva ad occhio allontanandosi
dall'oculare. Quindi l'oggetto è virtualmente all'infinito.
Ci giri intorno! :-)


 schrieb im Newsbeitrag
news:eWUa8.59006$om6.1...@news1.tin.it...

No, non hai ancora capito, i raggi non sono paralleli!!! Ogni
singolo elemento dell'immagine diverge! Considera come fatto
da un insieme di coni di luce. I raggi non sono paralleli, ma
la dimensione totale, il fascio dei coni cresce di poco.
Sai che bellezza sarebbe se fossero sempre paralleli! Vorrebbe
dire .... nessun problema di messa a fuoco! Peccato :-)
Ciao,
Armando Rio

 dire .... nessun problema di messa a fuoco! Peccato :-)
In effetti ti stavo chiedendo perchè in realtà osservando da più distanze la
dimensione del disco planetario non cambia, sia che è a fuoco sia che non lo
è.
Solo questo, il resto è sottinteso.
Sei tu che non hai capito la mia domanda, ragazzo mio ;-)


Ciao Alberto,
sono uno studente al 4 anno di medicina ed ho studiato un po' di
neurofisiologia della visione e provo a rispondere alla tua domanda.
Il meccanismo dell'accomodazione è basato sull'elasticità del cristallino,
questo puo' essere considerato come una lente biconvessa di circa 1 cm di
diametro con la convessità posteriore molto più marcata della anteriore. Il
cristallino è connesso al muscolo ciliare attraverso una serie di fibre che
vanno a formare la zonula di Zinn. La contrazione del muscolo ciliare,
spostando in avanti il corpo ciliare, determina un allentamento delle fibre
della zonula le quali, non esercitando + la loro trazione sul cristallino,
fanno si che questi aumenti la propria convessità, vicevera il rilasciamento
del muscolo ciliare mette invece in trazione le fibre zonulari provocanco la
diminuzione di convessità del cristallino.
L'intero processo è controllato da fibre nervose che trasmettono
informazioni sulla contrazione del muscolo ciliare al cervello (fibre
afferenti) e da fibre che partono dal nucleo oculomotore posto nel
mesencefalo e attraverso il parasimpatico e l'interposizione del ganglio
ciliare trasmettono il segnale di contrazione al muscolo.
L'intero processo è poi controllato anche ad un livello più elevato nella
coreccia cerebrale, dove l'immagine proveniente dalla retina attraverso il
nervo ottico (secondo nervo cranico) viene "processata" e qualora risulti
sfuocata la corteccia visiva invia un messaggio al nucleo oculomotore perchè
si corregga l'accomodazione.
Ci sono diversi meccanismi con cui il nostro cervello si accorge di dover
accomodare:
1)la retina è sensibile all'aberrazione cromatica data dal cristallino e la
comparazione delle diversa proiezione dei raggi blu da quelli rossi indica
se è necessaria un variazione della lente
2) la convergenza dei 2 occhi è massima per oggetti vicini e aumente per
oggetti lontani. Anche questo dato viene utilizzato dal cervello per
stabilire l'accomodazione necessaria.
3)l'accomodazione del cristallino ha un'oscillazione continua circa 2 colte
al secondo. La comparazione delle immagini a contratture diverse del muscolo
ciliare indica a quale tensione si ha la visione + nitida.
Ti sembrerà una spegazione complicata ma in realtà la ho parecchio
semplificata. Le basi fisiologiche della percezione sono comunque molto
affascinanti! Se rimani curioso ti consiglio di leggere i capitoli sulla
visione di "Principi di neuroscenze" di Kandel, premio nobel per la medicina
2 anni fa o "Fisiologia medica" di Guyton.
ciao
dan

 Sei tu che non hai capito la mia domanda, ragazzo mio ;-)
Giampiero, il problema è che tu dai per scontato che se i
raggi divergono allora anche l'immagine diverge e quindi deve
ingrandire. Ma questo non è corretto. Anche i raggi di una
stella divergono, ma non per questo l'immagine della stella
aumenta di dimensioni aumentando la distanza
stella-osservatore!
Un altro esempio è una torcia elettrica quel tipo dove è
possibile cambiare la distanza della lente dalla lampadina
interna. Bene se la lampadina è nel fuoco della lente il
fascio esce parallelo, altrimenti converge o diverge.
Entro un piccolo range se ci spostiamo dal fuoco in modo che
i raggi divergono, il cristallino aumenta di diottrie per
convergerli maggiormente rispetto alla situazione di raggi
paralleli.  L'ingrandimento invece è simile a quello
calcolabile per un sistema afocale. (Certo se divergono
allontanandoti rischi che il fascio non entra completamente
nell'occhio e quindi perdi in luminosità).
Ciao,
Armando Rio

 Ma questo non è corretto.
Me lo posso immaginare, è una tua idea.
Armando, non riesco a capire come possa essere incomprensibile la mia
esperienza diretta: non ho parlato di estrarre l'oculare o di introdurlo
oltre il fuoco formato dall'obiettivo.
Mi sono sempre riferito "a parità di focheggiatura", prescindendo dalla
posizione dell'oculare intra o extra focale.
A questo livello, Armando Rio, è vero o no che osserviamo un'immagine
identica del soggetto (parlo di pianeti), sia che ci poniamo a 2 cm che a 20
cm, ammesso di riuscire ancora ad individuare il soggetto per via del campo
apparente ridottissimo a 20 cm di distanza?
E se è vero quindi, Rio, che l'immagine è sempre uguale, ossia con la stessa
sfocatura (+ o - il 4-8% dovuto a cornea, cristallino e cervello, com'è
scontato e ovvio) apparente e diametro visibile, allora possiamo considerare
paralleli i raggi di luce che pervengono sulla retina.
Questo era il mio unico pensiero, ti prego Armando, non ripeterti ancora,
quando compari sei la mia persecuzione; Armando, travisi sempre ciò che
scrivo, non so perchè ti ostini a farlo, sono proprio stanco di risponderti
e se lo farai ancora non ti risponderò cosicchè potrai auto-incensarti non
vedendo la mia risposta.
Ciao Armando Rio.


 vedendo la mia risposta.
Qui non ti capisco a ripetere l'errore non sono mica io :-)
Se vedi una lampadina a 20cm e la vedi più piccola che a 2cm
pensi che i raggi convergano per caso?
Ciao,
Armando Rio

 pensi che i raggi convergano per caso?
Ho detto e ripeto che vedo la stessa immagine sia con l'occhio attaccato
all'oculare che distante, sia che l'immagine è a fuoco sia che non lo è.
Ho pensato al parallelismo dei raggi non avendo tempo di andare a verificare
però adesso tu mi hai messo un dubbio, parlando di tutt'altra cosa comunque
come sempre.
Andrò a verificare dove posso farlo con calma.
Se i raggi sono paralleli poichè il diametro apparente di un pianeta non
cambia con la distanza dall'occhio, dovremmo avere un'immagine all'infinito,
no?
--
Giampiero
Programma Monitoraggio Pianeti
http://space.tin.it/scienza/hgmascel
Versione precedente:


 ha scritto nel messaggio

Complimenti, mi hai aperto la strada ad un mondo, che conoscevo
mediocremente, con grande disinvoltura.
Cosa ne pensi invece del discorso di Armando Rio circa la visione distante
dall'oculare di un corpo planetario?
Il pianeta dentro l'oculare resta delle sue dimensioni o cresce con il
distanziarsi dall'occhio? La sua apprente uniformità è solo un'illusione
ottica?
Ciao!


 Se lo trovo ti riporto l'esperimento.
Grazie mille a tutti per i contributi.


 Andrò a verificare dove posso farlo con calma.
Ma guarda che il discorso è molto semplice, basta solo che
pensi all'indice di rifrazione ad al fatto che le lenti
dell'oculare sono costanti.
Considera un oggetto posto idealmente all'infinito visto da un
obiettivo, con l'oculare abbiamo 3 soli casi:
A) il fuoco dell' oculare coincide con il fuoco
dell'obiettivo, i raggi escono paralleli. Puoi provare con una
lente ed una lampadina posta nel fuoco della lente, i raggi
escono dalla lente paralleli all'asse ottico della lente.
B) il fuoco dell'oculare è in posizione intrafocale, i raggi
ora escono divergenti. Corrisponde a porre la lampadina tra il
fuoco e la lente, i raggi ora hanno un angolo di incidenza
maggiore che nel caso A, ed essendo l'indice di rifrazione
costante NON possono essere paralleli, e infatti divergono.
Provare per credere.
C) se l'oculare si allontana dalla posizione A, i raggi escono
convergenti. Questo è il caso della lampadina al di la del
fuoco, i raggi arrivano alla lente con angolo di incidenza
inferiore al caso A ed escono così convergenti. La convergenza
tende al fuoco della lente per la distanza lente lampadina
tendente all'infinito. Invece di mettere la lampadina
all'infinito puoi provare con il sole e vedrai che ora i raggi
convergono al fuoco. :-)
Quindi solo nel caso A i raggi escono paralleli.
Ciao,
Armando Rio

 Quindi solo nel caso A i raggi escono paralleli.
In teoria e nel caso della lente e la lampadina corrisponde sempre; però mi
stavo chiedendo perchè quando osservo un'immagine fuori fuoco all'oculare,
anche allontanandomi dallo stesso, la stessa immagine non muta in dimensioni
(e cinque).
Ciao ;-)
--
Giampiero Mascelli
Programma Monitoraggio Pianeti
http://space.tin.it/scienza/hgmascel
Versione precedente:
http://web.tiscalinet.it/MGP-ELYstudios

 anche allontanandomi dallo stesso, la stessa immagine non
muta in dimensioni
allora rispondo che se ti allontani dall'immagine virtuale
l'immagine diventa più piccola non resta uguale. Puoi provare
anche con l'esperimento della lente.
Pensa a una stella doppia, i raggi arrivano paralleli, ma se
la stella doppia si trova ad una distanza maggiore la
separazione è minore anche se i raggi sono sempre paralleli.
Ciao,
Armando Rio

 separazione è minore anche se i raggi sono sempre paralleli.
Maggiore da che? Dall'osservatore; ovvio, ma si parlava della distanza
osservatore-oculare, non osservatore-astro.
Il discorso della stella doppia è fuorviante: la separazione è maggiore solo
se l'ingrandimento è maggiore o la doppia più vicina, che c'entra con il
discorso di mettere fuori fuoco l'immagine??? Nulla!
Che la separazione sia minore è ovvio ma è sempre fuori dalla discussione
iniziale.
(e 6)
Visto più cerbiatti in giro sul Reno (o era il Danubio?)? Datti da fare!


 (e 6)
Significa che non ha senso dire se l'ingrandimento resta
costante (quello che asserisci tu) allora i raggi sono
paralleli!
La risposta è invece quella che ti ho gia dato, se ti
allontani dall'immagine virtuale (se ti allontani
dall'oculare) allora l'immagine diventa più piccola, non resta
costante. E con i raggi paralleli non ha niente a che fare.
Ciao
Armando Rio

"Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto nel messaggio
news:_Kxc8.48$N65....@nreader1.kpnqwest.net...

--


"Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto nel messaggio
news:_Kxc8.48$N65....@nreader1.kpnqwest.net...

Dicevo tutt'altro.
Ossia che se con l'ingrandimento (qualsiasi) sfochi oppure no, l'immagine
resta costantemente delle stesse dimensioni sia che la osservi con l'occhio
attaccato all'oculare che da alcuni cm di distanza.
Chiaro ora?


apparente ridottissimo a 20 cm di distanza?
Comunque la risposta anche per il caso che hai citato te l'ho
dato in un messaggio precedente.
Ciao,
Armando Rio

Se hai tempo da perdere mettendo insieme pezzi di post vecchi, io non ti sto
dietro poichè ho cose migliori da fare.
Ti invito a riflettere prima di scrivere e a comprendere ciò che leggi nel
verso giusto, non cercando poi di rapportare il tutto al tuo modo di
interpretare quanto scrive la gente.
In bocca al lupo, io sono stufo di scriverti da capo ogni volta.
( e sette)
