Newsgroup: it.news.net-abuse
Titolo: spamcop & tracking messaggio

Ciao a tutti.
Mi arrivano, ogni tanto, delle mail da parte di spamcop con dei tracking 
di alcuni messaggi in uscita dai miei server.
Però, sinceramente, non ho capito cosa dovrei fare.....
Se clicco sul link che mi propone spamcop nella mail, vedo tutti gli 
header del messaggio e le rispettive analisi di spamcop, ma non vedo 
dove possa essere il problema e soprattutto non vedo il motivo della 
segnalazione.
Come ultima cosa, è possibile sapere quando e in che modo un ip è stato 
rimosso dalla blacklist?
Sono stato listato qualche ora e vorrei sapere se sono stato rimosso di 
loro iniziativa (perchè era cessato l'invio di spam da parte mia) o se 
qualcuno ha spinto il bottone "Toglimi dalla lista".(in questo ultimo 
caso saprei già a chi tirare il collo)

 caso saprei già a chi tirare il collo)
Prima caschi dalle nuvole, poi invece pare di no...
Insomma deciti !

 caso saprei già a chi tirare il collo)
Prima caschi dalle nuvole, poi invece pare di no...
Insomma deciditi !

 Insomma deciditi !
Cosa vorresti dire?

 Si nasce imparati.....l'avevo dimenticato.
No, ma chi gestisce dei server di posta lo dovrebbe essere, altrimenti 
che cambi mestiere!

 che cambi mestiere!
Sorvolo per evitare polemiche.

 Quindi quale è il problema?
Il problema e' che lo stai chiedendo alla persona sbagliata, io non so 
nulla di questa faccenda e non posso giudicare, posso solo invitarti a 
rivolgerti a SpamCop, e se ritieni che abbiano sbagliato... beh dillo a 
loro !  Penso che ti daranno tutte le spiegazioni.

 loro !  Penso che ti daranno tutte le spiegazioni.
SpamCop e' un veicolo - la segnalazione e' evidentemente partita da
un utilizzatore di SpamCop.  Se questa persona ha riportato come spam
un messaggio che non lo e', potrebbe avere le credenziali di accesso
a SpamCop revocate per violazione delle condizioni d'uso del servizio.
Questo e' assoluta routine, SpamCop termina continuamente tutti
gli imbecilli che non utilizzano correttamente il loro servizio
e quindi causano un degrado di qualita' dei dati.
Se si tratta di un caso isolato probabilmente conviene lasciar perdere,
ma se il problema persiste conviene interessare SpamCop, utilizzando
la procedura di appello documentata.
In ogni caso l'inserimento dell'IP nella BL di SpamCop avviene
solo in seguito a superamento di certe soglie di segnalazioni; non
ho mai visto un singolo segnalatore riuscire a far inserire un IP
in 
bl.spamcop.net
.
furio

 loro !  Penso che ti daranno tutte le spiegazioni.
Ma io non lo sto chiedendo a te. Io l'ho sto chiedendo al newsgroup..
:)

 
Ale

 Ma io non lo sto chiedendo a te. Io l'ho sto chiedendo al newsgroup..
                                       ^^^^ Licenza poetica?
Ma lo chiedi lo stesso allE personE sbagliatE.
Chiedilo a spamcop.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 Come č possibile fare un operazione del genere? E' impensabile.
Non e' impensabile, e' una cosa che si doveva fare alla nascita delle
news letter.
Ora, l'unica possibilita' e' inviare una mail a tutti con indicativo
numerico progressivo, e tempo dieci-quindici giorni, cancellare tutti
gli indirizzi di cui non e' arrivata conferma.


                                       ^^^^ Licenza poetica?
Mi sono proprio sbagliato.


 gli indirizzi di cui non e' arrivata conferma.
Prevedo una rivolta popolare degli utilizzatori del servizio.
Inseriscono volutamente indirizzi a caso...Mannaggia a loro.

 Inseriscono volutamente indirizzi a caso...Mannaggia a loro.
Cioe', confermi che IO posso venire sul tuo sito ed iscriverTI a tutte e
sessanta le news letters, senza la mail di conferma?
Oppure che i clienti possono buttare dentro al database gli indirizzi
che gli pare, senza nessun controllo?
Beh. Ha ragione spamcop.
Io non ti delisterei nemmeno per due minuti,
E se fossi in te, manderei a quel paese quei clienti.


 E se fossi in te, manderei a quel paese quei clienti.
Infatti farò cosi. O si adattano alla mail di conferma o si arrangiano.
Sto già provvedendo alle patch

 seguita la procedura o meno? La newsletter viene inviata normalmente...
Non lo sa, SpamCop ha soltanto ricevuto una lamentela da un utente, che 
sostiene di aver ricevuto spam, SpamCop non ha modo di controllare se 
cio' che l'utente sostiene e' vero oppure no.
A questo punto sta a te dimostrare a SpamCop che la lamentela 
dell'utente e' ingiustificata, mostrandogli la regolare iscrizione 
dell'utente alla newsletter, se cosi' e', SpamCop provvedera' a 
declassare l'utente a "utonto" e probabilmente gli revochera' l'account.

 declassare l'utente a "utonto" e probabilmente gli revochera' l'account.
Si si ok. Ora mi è tutto chiaro.
Sono riuscito a contattare l'utente che mi ha spiegato quale era il 
problema (iscrizione alla newsletter non effettuata da lui). Il problema 
è che senza sapere il motivo, i messaggi di spamcop sono pressoche inutili.

 è che senza sapere il motivo, i messaggi di spamcop sono pressoche inutili.
Beh, se la newsletter non aveva il meccanismo di conferma 
dell'iscrizione, la segnalazione era giusta e non sembra piu' che
tanto strana.   Quale commento addizionale avrebbe potuto fornire
ulteriori informazioni?  "Non ho mai chiesto di ricevere questo 
messaggio", "Non so chi siano questi individui", cose del genere?
Non sono commenti gia' impliciti nell'atto dell'inviare una segnalazione?
http://www.spamhaus.org/mailinglists.html
furio

 Non sono commenti gia' impliciti nell'atto dell'inviare una segnalazione?
O be, ma nel link di spamcop non c'è scritto: "Non ho mai chiesto di 
ricevere questo messaggio" o simili.
C'è solo scritto che hanno mandato una mail a me in quanto sono 
l'amministratore di quel server.

 Inseriscono volutamente indirizzi a caso...Mannaggia a loro.
(spazio per un rigurgito di orrore)
Ricordo che Buongiorno, ai suoi esordi, permetteva di affossare la
casellla email di chicchessia, iscrivendola a sessanta mailing list con
pochissimi, rapidi clic (c'era addirittura lo spunto "iscrivimi a
tutto". Comodissimo!).
Poi qualcuno ebbe la brillante idea di iscrivere l'abuse di RBL
(all'epoca, molto usata), con incazzatura furibonda da parte loro ed
inserimento violento in blacklist.
Altri tempi, ora B! e' solo raramente "ospite" (direi decisamente
sgradito) di questo newsgroup.
Non si puo' essere uno strumento di "vendetta" di qualche cretino, tuo
malgrado.
Con certi utenti, invece, suggerirei la mietitrebbia.
Fabrizio

 
Sinceramente, non ho capito nulla di quello che hai detto.
Quello che invece non capisco, riguardo spamcop, è che colpa possa avere 
il provider se i suoi clienti fanno casino.
Spamcop dovrebbe bloccare la mail mittente o il dominio mittente non 
l'intero ip dove potrebbero esserci decine di migliaglia di utilizzatori.
Esempio:
se un tizio squilibrato compra una pistola in una armeria, ed ammazza 
mille persone, i carabinieri arrestano lui, non fanno mica chiudere 
l'armeria.
Quindi se un cliente fa spam tramite interbusiness, spamcop dovrebbe 
bloccare il cliente no tutto interbusiness.
Secondo: spamcop come fa a sapere se chi fa la sengnalazione dice 
cavolate o meno?
Se io segnalo ad esempio DVD.it e la sua newsletter, spamcop come fa a 
sapere se mi sono iscritto io, se mi ha iscritto qualcun altro o se 
quando mi ero iscritto io non c'era l'OPT-IN?!?!?
Potrei fare X segnalazioni a spamcop e far mettere in blacklist 
DVD.IT
?
Dubito che questo sia un gran meccanismo.

 Dubito che questo sia un gran meccanismo.
Se hai l'opt-in viene chiesta conferma inviando un'email: se tu mi iscrivi 
io non clicco su "conferma" e siamo a posto.
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Un amico e' uno che sa tutto di te e nonostante questo gli piaci.
		-- Elbert Hubbard

 bloccare il cliente no tutto interbusiness.
Se il provider dà seguito alle segnalazioni di abuse, difficilmente si 
arriverà a questi estremi.

 Dubito che questo sia un gran meccanismo.
Provaci e vedrai... ;-)

 senso lato sulla condotta dei propri clienti.
s/all'ISP/in capo all'ISP/

 iscrivi io non clicco su "conferma" e siamo a posto.
Ma se l'iscrizione l'ho fatta 1 anno fa, quando non c'era opt-in, tu 
risulti iscritto senza conferma. E spamcop non può verificare chi ha 
iscritto il tuo indirizzo, in quando adesso ho un opt-in quindi ogni 
controllo che fa sarebbe inutile.

 arriverà a questi estremi.
Ma come si fa a sapere se queste segnalazioni sono veritiere o uno a cui 
  girava male in quel momento ha fatto la segnalazione?
Se inserisco l'opt-in DOPO aver iscritto forzatamente 100.000 indirizzi, 
voglio proprio vedere come fai a dire che tu non ti sei iscritto.
Non c'è mica un contratto per le iscrizioni delle newsletter....

 ragione sufficiente a poter spammare qualunque indirizzo esistesse prima.
OPT-IN = mail di conferma iscrizione (quella con scritto: Clicca qui per 
iscriverti)
Quello che non è giusto è come possa spamcop sapere se uno fa spam o meno.
Tu dici a spamcop di aver ricevuto spam dalla mia newsletter (spam 
perchè non ti sei mai iscritto). Spamcop come fa a saperlo?

 Non c'è mica un contratto per le iscrizioni delle newsletter....
Sei tu, gestore della newsletter, che devi dimostrare che hai una mia
richiesta in tal senso, non il contrario !
Comunque, come già spiegato da altri, SpamCop ha un metro di misura in
base al numero di segnalazioni per la stessa identica e-mail ricevuta.
Gabriele

 perchè non ti sei mai iscritto). Spamcop come fa a saperlo?
Il provider controlla dai log che effettivamente ci sia l'iscrizione 
dell'utente (lo posso fare, è nel contratto) e qgisco di conseguenza
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
L'automobile del futuro sara' piu' veloce del suono.
Cosi' il guidatore sara' all'ospedale prima di accendere il motore.
		-- Henry Youngman

 perchè non ti sei mai iscritto). Spamcop come fa a saperlo?
Spamcop non lo sa, e difficilmente lo può sapere.
Infatti invia all'ISP un LART, con richiesta di indagare sulla segnalazione.
L'ISP contatta il suo cliente, il quale risponde: "dai dati in nostro
possesso, l'indirizzo in questione è stato inserito nella nostra ML in
conseguenza di una richiesta giunta dall'IP X.Y.Z.K, e in seguito a
conferma giunta dall'indirizzo in questione in data BLAH".
L'ISP rigira le info in suo possesso a spamcop, che, se ce ne sono gli
estremi, stracazzia l'utente, eventualmente rimuovendogli l'account, e
stralcia il caso.

 Dubito che questo sia un gran meccanismo.
SpamCop verifichera' che le tue affermazioni siano veritiere, prima di 
mettere DVD.it in blacklist, in caso contrario ti revochera' l'accont.

 dell'utente (lo posso fare, è nel contratto) e qgisco di conseguenza
Il provider vede dal log (oppure dice di vedere, tanto il discorso non 
cambia) che la tua mail è iscritta al database.
Come si fa a sapere se sei stato iscritto tu o ti ha iscritto qualche 
stronzo?
E' questo il punto.
Tu dici di non esserti iscritto. io dico il contrario. Andremo avanti 
all'infinito.

 chi copre il colpevole (non fornendo spiegazioni).
Nuovamente, stai attribuendo a SpamCop delle caratteristiche che non ha.
Ci sono degli interventi umani nel loro sistema, ma di altra natura
(ad esempio gestione delle mappature IP->destinazione delle segnalazioni,
gestione delle dispute, etc).  Se non apri una disputa il sistema
semplicemente segue algoritmi.
furio

 all'infinito.
No: hai la conferma? Sei nel giosto.
Non l'hai? Sei nel torto.
La DEVI avere, non basta che tu dica di averla
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Un bravo cuoco e' un individuo bravo abbastanza da dare alla sua zuppa
un nome diverso ogni giorno.
		-- Jack Klugman

 stralcia il caso.
Ok, allora io dico che anche 
xkv...@yahoo.com
 si è scritto 
volontariamente. Simulare una OPT-IN e relativa risposta non impiega più 
di mezzora. Come dimostri che la mia opt-in è fasulla? io ho i log, ho 
la mail, ho il click sul link di conferma. Non esistendo un contratto 
nessuno può dimostrare nulla. Tu frusti l'utente che ha fatto la 
segnalazione solo perchè io ho simulato una opt-in?
(sto facendo volutamente l'avvocato del diavolo sia chiaro)

 
Commetti comunque un illecito falsificando un log..
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Al mio dentista il caval donato gli fa schifo.
		-- Boris Makaresco

 Eppure spamcop sul sito dice di mettere come rejection.
Uh?
"SpamCop encourages SCBL users to tag and divert email, rather than
 block it outright. [...]  The SCBL is aggressive and often errs on the 
 side of blocking mail. [...] Many mailservers operate with blacklists in 
 a "tag only" mode, which is preferable in many situations."
[da 
http://www.spamcop.net/bl.shtml
]
"The SCBL is an aggressive spam-fighting tool. By using this list, you 
 can block a lot of spam, but you also may block or filter wanted email. 
 Because of this limitation, one should strongly consider using the SCBL 
 as part of a scoring system and explicitly whitelist wanted email senders 
 (e.g., mailing lists and other IPs from which you want to receive email)."
[da 
http://www.spamcop.net/fom-serve/cache/297.html
]
Difficilmente potrebbe essere piu' chiaro nel sottolineare che usarlo
in rejection vuol dire andare in cerca di guai.
furio

 mettere DVD.it in blacklist, in caso contrario ti revochera' l'accont.
Come le verifica? E' questo sbagliato.
Non può accedere ai miei log. Ed ovviamente lo spammato non ha log nel 
99.99% dei casi (a meno che non abbia un proxy o altro..)
Quindi dal momento che lo spammato non può dimostrare assolutamente 
nulla, mentre io posso dimostrare quello che voglio.......

 
Fai finta di non capire?
Spamcop non revoca un bel niente.
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Mio nonno era un uomo molto insignificante.  Al suo funerale, il carro
funebre seguiva le altre auto.
		-- Woody Allen

 La DEVI avere, non basta che tu dica di averla
Si ce l'ho. Metto un click nel log.
La conferma avviene (come fanno tutti) via link.
il provider manda opt-in, se il cliente è ok, clicca sul link della 
conferma. fine. (fanno TUTTI cosi)
Io HO il click, HO un ip. (e comunque nessuno obbliga a tenere traccia 
dell'ip di conferma. E' buona norma ma non è legge)
Molto molto molto improbabile (direi quasi impossibile) che in una 
disputa per spam, spamcop vada a interpellare anche il provider della 
connessione di quel dato cliente per verificare se all'ora della mia 
presunta conferma stava effettivamente collegato lui con un dato IP.
Se poi è dietro uno o più proxy la cosa divente anche molto molto più 
complessa da gestire.

 Commetti comunque un illecito falsificando un log..
Certo ma non è questo il punto. (ho scritto che sto facendo volutamente 
l'avvocato del diavolo per cercare di capire sto strano sistema.)

 in rejection vuol dire andare in cerca di guai.
http://www.spamcop.net/fom-serve/cache/349.html
Tutti come reject.
Ed è un esempio fornito da loro per l'utilizzo con postfix. (oltre che 
da postfix stesso sul sito di postfix)

 
[quoto 'aac']
SpamCop verifichera' che le tue affermazioni siano veritiere, prima di 
mettere DVD.it in blacklist, in caso contrario ti revochera' l'accont.
[/quoto 'aac']
Questo significa che spamcop verifica se chi fa la segnalazione di spam 
ha ragione o meno. Se non ha ragione revoca (o prende provvedimenti) 
l'account (di chi fa segnalazione).
Il punto è che non può verificare se la segnalazione è veritiera 
confrontando la mia parola con la sua.

 all'infinito.
Già, ma quando io (che ho ricevuto la e-mail e l'ho segnalata a SpamCop)
vedrò che tu continui a spedirmi cose secondo me non richieste e farò un
ricorso al garante della pruvacy, il *gestore della newsletter* dovrà
tirare fuori delle carte a sua discolpa !
Quindi non si va avanti all'infinito, si va avanti fino al garante.
Gabriele

Alessandro ha scritto:

Continui a non capire (o a fare finta di): spamcop non revoca un tubo, 
segnala solo che dall'ip segnalato è stato inviato dello spam ed il provider 
non ha preso provvedimenti.
Tutto il resto è fra il provider ed il cliente.
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Non e' che ho paura di morire.  E' che non vorrei essere li' quando
succede.
		-- Woody Allen

 Gabriele
Ma io mi sono fermato molto prima del garante.
Stavo discutendo su spamcop no sulla presunta irregolarità del servizio 
(lo so bene che non è regolare).
Quello che sto cercando di capire è con quale criterio spamcop prende 
determinate decisioni.

 
(Non sto facendo finta, proprio non capisco)
Mi è stato detto più volte che spamcop giudica se chi ha fatto la 
segnalazione dice stronzate o meno. In caso di stronzate, spamcop blocca 
l'account (account spamcop) di chi fa queste segnalazioni fraudolente.
In sostanza: tu hai un account spamcop.
Dici (a spamcop) che io ti mando spam.
Spamcop avvisa me dicendo: stai mandando spam.
Io dico a spamcop che non è vero e spamcop (forse subito, forse dopo 
molto tempo) revoca il tuo account in quanto hai sparato stronzate.
Ora: come fa a giudicare fraudolenta o meno una data segnalazione?

 da postfix stesso sul sito di postfix)
Vedi dss4n4$45b$
1...@wonderland.linux.it
Ultima riga.

 da postfix stesso sul sito di postfix)
Eh, se non si sa interpretare la documentazione e' dura fare questo 
lavoro.
furio

 lavoro.
Uno potrebbe anche sbagliarsi a leggere un documento non per questo non 
essere in grado di interpretare dei testi o non essere in grado di fare 
un lavoro.
Anche il panettiere potrebbe dimenticarsi il sale nel pane una volta 
dopo 20 anni di lavoro.
Non per questo è un incompetente.

 bloccare il cliente no tutto interbusiness.
A volte, solo una pistola puntata alla testa, ti fa muovere il sederino
per fare cio' che DEVI.
Fabrizio

 nulla, mentre io posso dimostrare quello che voglio.......
Tu non puoi falsificare log che non ti appartengono.  Questi controlli 
puo' farli solo il provider.

 [/quoto 'aac']
Non e' del tutto esatto, diciamo che SpamCop cerca di verificare la cosa 
(chiedendo spiegazioni al provider), resta il fatto che se il provider 
non risponde passa automaticamente dalla parte del torto.

 non risponde passa automaticamente dalla parte del torto.
Ma se il provider risponde con delle prove falsificate? (lasciamo stare 
il 'Non lo farà mai' etc etc)
Quello che sto dicendo io è che spamcop non può verificare se le mie 
prove sono vere o false.
Quindi se il provider risponde ha automaticamente più importanza/ragione 
rispetto allo spammato proprio perchè lo spammato non può negare le 
prove fornite dal provider (vere o false che siano)
Tutto qui.

 prove fornite dal provider (vere o false che siano)
Credo che faresti prima a domandarle a spamcop, tutte queste cose.
Ma ti faccio notare che, se una singola manciata di casi può farla
passare liscia, quando i casi diventano centinaia anche SC mangia la
foglia, dato che la procedura "cazzio l'utente" è human-driven...

 Uno potrebbe anche sbagliarsi a leggere un documento non per questo
OK, hai sbagliato, e' umano. Capita, succede.
Non hai intenzione di perseverare.
Fabrizio (vero?)

 Non hai intenzione di perseverare.
Come? non sto mica perseverando...

 prove fornite dal provider (vere o false che siano)
Se mi iscrivo ad un servizio di newsletter, confermando la richiesta con 
una email, i dati di quest'ultima sono generati e memorizzati dal *MIO* 
provider e non da quello che ospita il sito.
Certo che se esiste un complotto alle mie spalle, tra il provider che 
ospita il sito e il mio provider, allora la vedo dura, pero' permettimi 
di dubitare profondamente di questa ipotesi.


Ah, bene.
Quindi, la/le tue mailing list implementano un rigoroso opt-in ("vero".
Chiamato anche dagli spammer "double opt-in") ed i tuoi utenti hanno
perso la sgradevole abitudine di iscrivere "ad hot dog" persone che non
c'entrano una mazza e/o sono stati messi in condizione di non farlo?
Se e' cosi', ne sono lieto. Se e' SEMPRE stato cosi', avevo capito male.
Se non e' cosi', aspettati fior di rogne dalle blacklist, in futuro.
Fabrizio (facile profeta)   O:-)
P.S. Ti raccontero' un episodio recente di come i "markettari" facciano
di tutto, pur di rompere le OO.
Mi esce dal fax una pubblicita'. Porcodiavolo, chi e' questo idiota? Il
fax non e' in nessun elenco!
E' della zona. Mmmmhhh... il nome mi ricorda qualcosa... in breve, e' la
ditta che fa manutenzione informatica (il cui server e' stato rifiutato
da 
vene.dave.it
 forse perche' privo dei requisiti. Incoompetenti!) alla
ditta di uno che mi ha scritto in email, qualche volta. Mi ha anche
mandato qualche fax.
Ora, dove avra' scritto il numero di fax, questa persona? In una
rubrica, forse centralizzata.
Cosi', questa ditta *esterna* ha creduto lecito mandare fax
pubblicitari, RUBANDO questi dati.
Il che va bene a tutti, finche' qualcuno non fa valere i suoi diritti
(la privacy. Ma anche la 171/98 e 185/99, mica noccioline).
Non si tratta di "reazione eccessiva". Si tratta di difendere i propri
DIRITTI.

 molto tempo) revoca il tuo account in quanto hai sparato stronzate.
Tu a SpamCop non dici nulla, casomai dovrai rendere conto al tuo provider.
Nel caso in cui la mia segnalazione si rivelasse errata, sara' il tuo 
abuse a comunicarlo a SpamCop.  A questo punto SpamCop mi avverte, 
dell'errore e mi invita a fare il bravo bambino, se io continuo ad 
inviare segnalazioni infondate (respinte dall'abuse), SpamCop mi 
revochera' l'account (l'account SpamCop ovviamente), in pratica non 
accetta piu' le mie segnalazioni.  Se io ritengo comunque di avere 
ragione, cioe' secondo me e' l'abuse ad essere in malafede, si apre una 
disputa.  Ma credo che questo sia un evento piuttosto raro, anche 
perche' di solito le segnalazioni non arrivano allo stesso abuse ed e' 
improbabile che diversi abuse si mettano d'accordo per complottare alle 
mie spalle, d'altro canto se un certo abuse "racconta balle", SpamCop lo 
sa perche' avra' diversi casi a riguardo.