Newsgroup: it.news.net-abuse
Titolo: Costo rete email a carico destinatario

La spedizione di un'email provoca una serie di costi che solo alla fine 
e' il costo dello spazio sul disco del POP server del destinatario.
Non capisco percio' come mai la prassi di mercato su internet ha 
stabilito che il costo della spedizione di una email e' a carico del 
destinatario.
Per fare un paragone, la posta reale (la posta lumaca :-), viene pagata 
dal mittente (tranne casi particolari, in cui pero' resta sempre al 
mittente la scelta se accettare e pagare, come le buste verdi ...) ed il 
servizio prevede la consegna fino alla sede del destinatario che puo' 
scegliere se leggerla o cestinarla, senza alcun costo aggiuntivo.
Il grave difetto dell'approccio costi usato per le email e' proprio lo 
spam. Per fare un paragone, si provi ad immaginare se anche tutta la 
posta reale fosse spedita con addebito a carico del destinatario.
Si potra' obbiettare che la ricezione della posta e' gratuita (i soliti 
contratti, in cui nel canon viene incluso un servizio omaggio come 
un'indirizzo email). Non e' vero, perche' il nostro provider deve 
spendere soldi per ospitare e gestire il server Pop che preleva 
direttamente dal nostro canone ADSL (ad esempio).
Se invece rovesciamo il concetto e' si paga quando si spedisce  una 
email, il sistema potrebbe funzionare come per gli spazi per i 
domini/siti personali.
Al di sotto di un certo numero di email spedite, il provider inserisce i 
costi all'interno del canone. Potrebbero ad esempio essere un centinaio 
al mese (ma e' solo un numero a caso).
Esattamente come succede per gli spazi per i siti personali, che finche' 
il traffico (i lettori) resta sotto certi valori, sono omaggio oppure 
inclusi nel costo della gestione del dominio. Ma al di sopra di certi 
livelli di traffico, il servizio viene sospeso ed il provider invita a 
fare un contratto adeguato.
Con questo sistema, il provider che ospita il mittente e' quello che 
paga i costi fino alla destinazione, rivalendosi sul mittente (oggi e' 
il contrario ?). Questa automaticamente fa pagare allo spammer buona 
parte dei costi del servizio che utilizza. Non e' detto che risolva il 
problema dello spam, ma almeno lo riduce ad un problema di privacy e non 
anche di costi a carico della comunita'.
Attendo osservazioni, repliche, spiegazioni, precisazioni, ...
R.L.Deboni

 parte dei costi del servizio che utilizza.
Gli spammer non usano quasi mai il server di posta del loro
provider bensì server aperti/bucati in giro per il mondo.
IMHO far pagare la spedizione delle email non risolve nulla.
-- 
Fabrizio

 IMHO far pagare la spedizione delle email non risolve nulla.
I server aperti/bucati sono in genere usati come 'condutture'
prive di storage/spool/queueing etc, quindi in ultima analisi
lo spammer professionista paga la banda che usa.  I grafici di 
Ralsky che ho visto una volta viaggiavano attorno alle centinaia
di Mbps in uscita.
Il discorso e' pero' che i costi di banda e ammortamento server sono 
irrisori rispetto ad altri costi che gli spammer devono sostenere,
associati alle terminazioni, alla continua necessita' di aggirare
sistemi di blocco e di filtraggio, al dover commissionare virus
e trojans agli specialisti russi, a dover registrare domini in
continuazione, al dover mascherarsi dietro dati falsi per
dirottare le forze di polizia, alle volte al dover traslocare in
una nazione piu' sicura di quella in cui si trovano, ecc.
La comunita' antispam ha da tempo riconosciuto la necessita' di
alzare al massimo questi costi, che possiamo chiamare globalmente
"costi di abuso", data l'ineluttabile decrescita dei costi
di esercizio ordinario associati alla distribuzione di emails.
Dall'altra parte, i costi dal lato destinatario sono ormai quasi
interamente costi umani, associati al tempo necessario per
processare gli spam  (ad esempio leggere le linee Subject , e
occasionalmente aprirne qualcuno).  Questi costi sono squisitamente
unilaterali, non hanno alcun equivalente dal lato trasmissivo.
furio

 unilaterali, non hanno alcun equivalente dal lato trasmissivo.
Questi costi si risolvono sull'altro fronte, quello della privacy.
Io sostengo che i veri delinquenti per nascondesi hanno bisogno della 
folla. Se si sfoltiscono gli spammer con l'aspetto "costi", 
eliminando/riducendo catene di S.Antonio e simili, dilettanti e semplici 
stupidi, i veri deliquenti restano isolati. Gli stessi provider 
avrebbero piu' tempo da dedicare a "gestirseli".
Ho aperto questo thread dopo avere letto che cosa e' successo alla 
societa' israeliana che, nei limiti di legge, ha risposto agli spammer 
pan per focaccia, e quindi in modo drasticamente efficace. E' stata 
costretta a fermarsi per l'azione intimidatoria degli spammer, duramente 
colpiti dalla tattica. Ho pensato subito, ma le forze dell'ordine che 
fanno ? Interpol ? Se siamo arrivati al punto che se gli spammer 
subiscono una tattica efficace passano impunemente all'attacco ?
Per fare un paragone, e' come se di fronte ad una votazione per una 
legalizzazione di tutte le droghe, gli spacciatori reagissero rapendo 
piu' ragazzi possibili, iniettandoli a forza eroina. E la reazione sia 
quella di ritirare la legge per tornare al tranquillo tran-tran della 
droga proibita, ma reperibile ovunque, basta pagarla.
R.L.Deboni

 pan per focaccia, e quindi in modo drasticamente efficace.
Se ti riferisci a Blue Security, quella societa' rispondeva ad abusi con 
altri abusi, e fortunatamente ha sospeso questa azione.
L'opinione che la comunita' antispam internazionale che fa capo agli
operatori del settore ha di quella societa' non potrebbe essere piu' 
bassa.  E' ovvio che non e' il DDoS l'arma con cui controbattere
la criminalita' organizzata.
furio

 semplici stupidi,
Avrei piacere tu mi suggerissi un metodo efficace per eliminare/ridurre
i "tizi" di cui sopra.
Non considerando la violenza fisica un metodo efficace (1), sono a corto
di metodi "efficaci". Giusto recentissimamente e' ritornata in auge la
peggior chain letter che io conosca, quella di Daniele Brandani.
Lascerei volentieri parecchi lividi sulle parti intime di chi la fa
ricircolare, ma non si puo'.
Fabrizio
1) Perlomeno, non e' un metodo efficace "alla lunga", per via dei tempi
e dei costi, di trasferta e... legali.  ^___^


In uno scenario in cui il  il mittente invia una notifica (l'header del 
messaggio) al destinatario dandogli le coordinate e tutto il necessario 
affinche lui si possa poi collegare e autenticare per scaricare il messaggio 
avrebbe comunque non pochi vantaggi:
- lo stesso messaggio di spam invece di essere duplicato su milioni di 
account starebbe solo sul server di partenza
- dovendo il destinatario collegarsi fisicamente al server del mittente e' 
lui che stabilisce se ricevere o no il messaggio
- si eviterebbe anche l'annoso problema (che succede ancora purtroppo) del 
destinatario con la casella di posta piena e tu non gli puoi mandare il 
famoso file finche' lui non se lo scarica: pensiamo alle aziende che mettono 
a disposizione di tutti i loro clienti dei file da scaricare
Non sarebbe inventare l'acqua calda assolutamente, perche' gia' adesso 
FTP/WEB funzionano in questo modo...
Anche questo e' gia' stato pensato? Se si perche' e' stato scartato? 


Quoto!
... a cosa serve la famosa "patente del computer europea" se poi siamo 
circondai da utenti che ignorano le regoli basilari di sicurezza?
LOL! 


La "patente" non serve ad una mazza. A me capita gente in negozio che
dice di averla, o di aver seguito corsi da decine di ore (livello
avanzato!) e poi non sa neanche scriversi un curriculum...
Gabriele

 Anche questo e' gia' stato pensato? 
Si', da Dan Bernstein e poi da altri,
http://cr.yp.to/im2000.html
http://www.cs.fsu.edu/~duan/publications/draft-duan-smtp-receiver-driven-02.txt
Non so in che stato siano questi progetti.
furio

 Non so in che stato siano questi progetti.
Ok grazie!
Che tristezza pero'... le soluzioni ci sono e non si adottano.
Non mi sono mai interessato piu' di tanto del profilo degli spammer, ma e' 
cosi facile diventarlo e quindi e' il sistema che e' stato davvero studiato 
male?
Oppure in gioco ci sono solo veri professionisti che traggono profitti e 
quindi non spingeranno mai per una soluzione alternativa?
Possibile che non ci sia nessuno spammer nei paraggi che in modo totalmente 
anonimo potrebbe chiarirmi questo dubbio? :-P
E' un po' come la convinzione che c'e' tra la gente comune che le grandi 
case che vivono grazie ai programmi antivirus lavora alla Penelope's style: 
di notte ti faccio il virus e di giorno ti vendo il vaccino...
Mha... forse di quete cose ne avete gia' discusso alla nausea, se e' cosi' 
mi vado a cercare qualche post indietro. 

 le proprie macchine...
E' paragonabile a quando si viene derubati della propria vettura. La 
propria assicurazione deve continuare a fornire la copertura RC (salvo 
rivalsa) e ogni volta che succede qualcosa, la polizia va' sparata dal 
proprietario. E questo e' un buon deterrente aggiuntivo  a non farsi 
rubare l'auto.
Perche' non dovrebbe succedere lo stesso con il PC ? Poi se alcune 
centinaia di migliaia di possessori di PC, invece di fare spallucce alla 
scoperta di un troiano, si arrabbiano e vanno dalla polizia postale a 
fare denuncia, non e' che magari qualcosa si muoverebbe ?
R.L.Deboni

 Se si perche' e' stato scartato? 
Perché non risolve il problema.
-- 
ciao, |
Marco |  The Italian Usenet Cabal, Abuse Department (TINC)
"It's about damn time that all of us who actually give a damn about Usenet
stand up and tell the people who don't to fuck off and die." -- Russ Allbery

 la criminalita' organizzata.
Non era un DDoS nel senso del termine. Perche' non si trattava di un 
carico "gratuito" (nel senso di arbitrario ed ingiustificato) ma ogni 
messaggio era un lecita ed unica disdetta mandato dal destinatario al 
mittente.
Altro paragone, e' come sostenere che solo perche' un risarcimento e' 
richiesto da milioni di persone esso non e' piu' un lecito risarcimento, 
ma diventa un'abuso. Ci sono paesi, vedi Stati Uniti, in cui cosi' non 
e', e se una societa' e' coinvolta in una class action e' costretta a 
risarcire, migliaia, anche milioni di danneggiati.
Insomma se dieci spediscono ognuna una disdetta al mittente per la email 
abusiva ricevuta e' lecito. Se sono cento, mha', passi. Se sono mille, 
lei comincia ad avere dubbi. Se sono diecimila, secondo lei e' un'abuso?
In pratica mi sta vietando i risarcimenti o le reazione leggittime se 
collettive ?
R.L.Deboni

 collettive ?
Gli spammers sono criminalita' organizzata.  Non esistono risarcimenti
di sorta.  Dal punto di vista degli "armamenti" loro sono piu' forti
di numerosi ordini di grandezza.  Qualunque meccanismo che amplifichi il 
traffico creato dagli spammers e' una idea pessima e destinata 
a catastrofe sicura.
furio

 a catastrofe sicura.
Se ha letto i Promessi Sposi, confronti quello che scrive con la 
situazione giudiziaria di quel tempo.
Ma si deve proprio calare le brache ?
L'atteggiamento come il suo mi ricorda quello degli stati democratici 
europei agli anschluss hitleriani. Pur di evitare la guerra, senza 
rendersi conto che cosi' danno modo all'avversario di rafforzare ancora 
di piu' la sua posizione. Mi auguro di avere torto, ma temo che questa 
mentalita' di quieto vivere nei confronti degli spammer ci portera' ad 
un pedaggio peggiore di quello pagato oggi per il proibizionismo delle 
droghe.
E preciso nuovamente: il problema non e' stato causato dal traffico di 
risposta alle singole email dello spammer, traffico peraltro concentrato 
sui server degli spammer, ma bensi su una azione collaterale degli 
spammer. Un po' come il delinquente che punta la pistola a tua figlia 
per obbligarti a svuotare la cassaforte.
R.L.Deboni

le proprie macchine...
Abbiamo gią avuto un fulgido precedente con i dialer, ma secondo me
l'esempio non č servito :-)
-- 
Ciao, Alessio - 
http://www.sleepers.it
Materiale in italiano per Agent: 
http://agentit.altervista.org/
FAQ di ICS.newsreader: 
http://faq.news.nic.it/wiki/IcsnFaq

 Perché non risolve il problema.
Quale soluzione secondo te risolverebbe il problema allora o comunque puo' 
ridurre gli effetti?

sorry.f...@antispam.invalid wrote:

Ogni volta che si individua uno spammer, andare a cercarlo a casa e
spezzargli le falangi.


 
Efficace, ma non proprio democratico come metodo :-)
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
La differenza tra la letteratura e il giornalismo?
Il giornalismo e' illeggibile e la letteratura non viene letta.
		-- Oscar Wilde

 spezzargli le falangi.
Ok, ma scherzi a parte secondo te cosa potrebbe essere realmente efficace 
per ridurre il problema? 

sorry.f...@antispam.invalid wrote:

Ogni volta che si individua uno spammer o un computer sotto il suo
controllo fare pressione sul suo fornitore di connettività perché non
gli fornisca più servizi.


 spezzargli le falangi.
OK, allora TU spezzi le falangi, IO faccio lividi sulle parti intime.
Rimangono ancora tante altre parti del corpo. Venghino, siore e siori!
Fabrizio O:-)

 gli fornisca più servizi.
A che pro un fornitore di servizi rinuncerebbe al proprio guadagno?
E' un po' il discorso della telefonia e dei numeri a pagamento, quando ci 
sono di mezzo i soldi la morale finisce nel cesso e neppure legalmente 
sappiamo che sarebbe possibile costringerli a smettere.
Non credi che esista una soluzione "tecnica" che potrebbe in nessun modo 
contenere o ridurre il fenomeno?
Non e' invece, come suggerivo nell'altro post, che la soluzione tecnica ci 
sarebbe ma chi dovrebbe adattarla e' tra quelli che ci guadagna?

 Efficace, ma non proprio democratico come metodo :-)
Giusta osservazione. Allora, ci andiamo in gruppo, ed ognuno spezza UNA 
sola falange. E piu' democratico cosi ? :-)
R.L.Deboni

R.L. Deboni ha scritto:

Tagliargli le palle che cosě non si riproduce?
Mi sembra anche meglio..
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
- Secondo te, Ivan, si puo' costruire il socialismo nel Liechtenstein?
- No.  E' cosi' piccolo che non lo sopporterebbe.
		-- Citata da Danilo Acquisti

contenere o ridurre il fenomeno?
No.


 per obbligarti a svuotare la cassaforte.
Se non altro l'esperienza portata dalla società USA dovrebbe servire a
dimostrare che volersi trasformare tutti nei "Rambo" della situazione
non risolve il problema della criminalità, no?!?
Ciò detto, gli spammer "veri" posseggono tipicamente botnet dell'ordine
delle centinaia di migliaia di macchine controllate illegalmente.
Mi pare ovvio che buttarla sul "chi resiste più a lungo" non è una
scelta applicabile, poichè realizzare qualcosa di "più grosso" di quello
che hanno in mano loro è scelta troppo costosa, per chi le risorse le
piglia *legalmente*.
Questo anche senza voler analizzare le implicazioni "morali" e di
opportunità.

 opportunità.
ROTFL.
Non e' una questione di moralita', ma di scelte intelligenti. Quando si 
punta troppo al quieto vivere, prima o poi la si paga caramente.
Il punto e' stabilire quando il "troppo" e' "troppo".
Io ritengo che gli spammers hanno superato il livello di guardia. 
Pensandoci bene, mi condizionano qualcosa come mezz'ora della mia vita 
ogni giorno e queste sono gia' mezz'ore della mia vita in cui sono 
privato della mia liberta'. Se aggiungo queste mezzeore ad altre 
mezzeore di mie liberta' estortemi illegalmente per altri motivi, trovo 
che il livello e' pesante. Se non si reagisce almeno contro gli spammers 
dove gli inconvenienti della "guerra" sono puramente di "problemi con il 
collegamento internet" ...
R.L.Deboni

stata una pesante reazione del FBI. Ma forse no.
Israele ha ampiamente dimostrato di sapere difendere i propri cittadini
con la massima determinazione, quindi direi che il problema non era
questo...
(E se era una "piccola" societą, era comunque ampiamente finanziata.)


 punta troppo al quieto vivere, prima o poi la si paga caramente.
Stai parlando di gente (i membri della comunita' antispam contrari al
modus operandi di cui sopra) che riceve almeno una volta all'anno minacce di
morte, da parte di spammer.
Alla faccia del quieto vivere...

 (E se era una "piccola" società, era comunque ampiamente finanziata.)
Quando entra in gioco la deliquenza, una societa' non puo' molto, a meno 
che non si presuma che abbia un suo esercito privato.
http://business.guardian.co.uk/story/0,,1776654,00.html
"Eran Reshef, the founder of Blue, said his company, which recently drew 
$4.8m (£2.5m) in funding and counts several senior industry figures as 
directors, was simply unable to become trapped in a war against a 
criminal group. "This is something that's really got to be left to 
governments to decide. To fight the spammers you really need to spend 
$100m."
Qui si tratta di guerra al crimine, con sede oltretutto in una 
ex-superpotenza, e lo Stato interessato e' una piccola nazione.
"Industry insiders are concerned that capitulating to intimidation could 
signal the beginning of more widespread attacks. Mr Reshef remained 
unapologetic though: "It's a dirty little secret that there is no real 
way to totally prevent denial-of-service attacks - if the attacker is 
prepared to put enough money in, then they can beat you every time."
Reshef viene criticato per avere ceduto. Ma che poteva fare, visto che 
la comunita' stessa gli chiedeva di rinunciare ? Ed una ditta 
commerciale non puo' ignorare le richieste del mercato, per quanto 
ottuse siano.
R.L.Deboni
PS: invece ove le lobby politiche finanziano i politici, i governi 
agiscono con decisione, Mi riferisco alla RIAA e il filesharing.
Anche qui abbiamo un segnale (pirateria) in mezzo a molto rumore 
(scambio lecito di file e documenti). Eppure le Polizie investono 
moltissime risorse (ordini dall'alto) per la caccia.
Qualcuno avra' sentito parlare dei racket della pirateria. Quello che 
pero' a molti non e' chiaro e' che non ha nulla a che fare con il 
filesharing, il racket della pirateria e' quello della produzione di CD 
e DVD falsificati. Infatti con il filesharing non ci si guadagna nulla.
Percio' l'investimento della Polizia per sedare la rivolta dei 
"filesharisti" e' puramente motivata politicamente con i legami con 
l'industria.
Io non approvo lo scambio abusivo di opere d'autore, pero' quando 
osservo che sulle vendite "tradizionali" di materiale d'autore la quota 
spettante all'autore e' forse il 5%, non provo per nulla simpatia per 
l'industria del settore quando si oppone, anche illegale, per puro 
interesse di soppravvivenza, a nuove tecniche di diffusione delle opere 
d'autore.
La domanda e': se possono perdere mesi di tempi per analizzare il flusso 
di traffico di migliaia di server per andare alla caccia di privati 
senza passato criminale, perche' non si usano gli stessi mezzi e risorse 
per stroncare gli spammer ?
Quale e' il messaggio che si da' ai giovani europei ? Che fare il 
delinquente crea meno fastidi che fare un biricchinata e si e' pure 
pagati profumatamente ?

leggesi:
Dai per scontato che le affermazioni di BS siano veritiere.


 modo contenere o ridurre il fenomeno?
Ci sono fior di cervelli al lavoro, sull'argomento. Purtroppo, non c'e'
una soluzione semplice. Solo tanti piccoli accorgimenti.
Ma non bisogna disprezzare la goccia d'acqua. Alla lunga, fora la
pietra.
Ecco, chi combatte lo spam, deve ispirarsi alla metafora della goccia
d'acqua. Mi sembra perfetta.
Fabrizio

 Mi sembra anche meglio..
In questo caso, spero di arrivare prima io, senno' dove gli lascio i
lividi sulle parti intime, se non ci sono piu'?
Fabrizio (ed una pluralita' di persone eterogenee che pensano tutti alla
stessa cosa...)

 d'acqua. Mi sembra perfetta.
Grazie per i chiarimenti :-)
Guglielmo 

 Dai per scontato che le affermazioni di BS siano veritiere.
Per capire, quale e' la parte "contestabile" ?
R.L.Deboni

 droghe.
E' tutto il contrario, non si tratta di calare le brache ma di 
combattere il fenomeno nella maniera piu' efficace.
*) ottimizzare l'uso delle risorse (tempo, denaro, etc) per massimizzare
   l'impatto negativo sull'attivita' degli spammers.  Questa non e' una
   operazione che fornisce una "gratificazione immediata", richiede
   costanza, pazienza, organizzazione, pianificazione, ecc.
*) e' BEN NOTO che contromisure sul fronte tecnico vengono aggirate
   dagli spammers mediante la messa in opera di schemi piu' raffinati.
   Se non se n'e' accorto, ad esempio, e' in corso un massivo spostamento
   di DNS e web su PC trojanizzati, quindi l'identificazione della
   locazione dei server degli spammers richiede azioni che non sono
   facilmente attuabili dall'utente generico (ovvero la URL nello spam
   non e' di alcun aiuto, conduce solo a dei PC trojanizzati).
   L'azione di quei fessi di BS contribuisce semplicemente all'accelera-
   zione di questo processo.
   Dove gli spammers si trovano veramente lo si sa, ma saperlo significa
   operare all'interno di una rete di intelligence che coinvolge
   ISP e organi di polizia, e agire con estrema delicatezza in modo
   che lo spammer non sospetti di nulla - esattamente l'opposto di BS.
*) minimizzare l'impatto negativo su Internet.  Gli spammers stanno
   gia' impattando negativamente il traffico email e non ritengo ci sia
   necessita' di attivare contromisure tecniche che impattino
   negativamente il traffico web.  Tra l'altro BS, la cui infrastruttura
   tecnica era ridicolmente inadeguata a sostenere un DDoS  (DDoS a cui
   come notato Spamhaus e' soggetta in modo pressoche' perenne senza
   che solitamente questo causi disfunzioni visibili), in preda al panico 
   ha dirottato il DDoS su terze parti causando disservizi, e dimostrando 
   un livello di professionalita' a dir poco deludente.
furio

    un livello di professionalita' a dir poco deludente.
Questo non l'hanno scritto, buono a sapersi, ma come ha fatto BS a 
dirottare il DDoS su terze parti ?
R.L.Deboni

 dirottare il DDoS su terze parti ?
http://q.queso.com/archives/001917
http://www.renesys.com/blog/2006/05/the_bluesecurity_fiasco_dont_m.shtml
Per dirla fuori dai denti, si son rivelati una manica di cazzari con
idee idiote e nessuna conoscenza di quello che paventano essere "la loro
missione", a voler essere *buoni*.
Oppure è stata una abile manovra di marketing che li pone nella luce dei
"paladini dell'antispam, vittima dei cattivi", a voler essere *cattivi*:
 il reale significato di quello che si è visto mettere in atto da BS è
comprensibile (e pessimamente valutabile) solo ad una piccola parte di
addetti ai lavori, ma il polverone che si è sollevato -questo thread lo
dimostra- ha impressionato coloro che addetti ai lavori non sono.
Personalmente propendo per la prima, ma in nessuno dei due casi darei
due cent a 'sta gente...


(e poi si mettono a diffamarmi... che patetici personaggi).
Dunque INTENDA chi vuole stare INTENDA, io ho un camper :-P
-- 
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland� � un argomento che sar� oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalit� di ricerca.

 mettono a diffamarmi... che patetici personaggi).
CVD.
Dico non dico, direi, ma non posso... ssdd...
-- 
Parsifal

 (e poi si mettono a diffamarmi... che patetici personaggi).
Ehm, visto il tenore dei tuoi messaggi si pu� tranquillamente 
affermare che tu ti diffami da solo.