Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: KERS vari

Oggi la McLaren dovrebbe iniziare a provare alcune parti del KERS, la
BMW lo ha provato e di altri si sa poco...
La cosa che mi incuriosisce è il fatto che da quel poco che si sa e
che ci ho capito ci dovrebbero essere sostanzialmente due approcci,
uno chiamiamolo elettrico e uno meccanico.
Quello elettrico dovrebbe contare su un accumulatore che poi rende
energia elettrica mentre il meccanico sfrutta volani e masse in
movimento....
Qualcuno ne sa di più ?
Quali sono gli approcci delle varie scuderie ?
Pare che Williams sia sul meccanico mentre BMW sull'elettrico, di
altri non so....

 movimento....
Da quel che ho letto io (poco), il principio base e' quello di un
volano che da massa inerte si tramuta in accumulatore in frenata
e da "motore" in accelerazione per tornare inerte in crociera.
Entrambi usano una coppia di volani, uno che ruota insieme
alla ruota e l'altro invece:
Elettrico:
In fase di frenata, il volano che ruota "libero", e' piu veloce
del suo "gemello" quindi genera corrente come una dinamo, la
corrente viene accumulata in una batteria.
Quando la ruota torna ad accelerare, il volano libero viene
"agganciato" magneticamente o meccanicamente alla macchina: l'energia
accumulata nella batteria torna a rifluire nel volano della
ruota che quindi si comporta da motore.
In crociera torna agganciato alla ruota fino alla prossima frenata.
Meccanico:
i 2 volani sono bloccati alle ruote e uniti fra loro da una molla a spirale
(tipo quella degli orologi), in frenata il volano "interno" si sgancia: Per
effetto dell'energia cinetica di rotolamento e' piu' veloce e "carica" la
molla: in accelerazione quello che era "libero" si aggancia alla macchina
e la forza accumulata nella molla "spinge" la ruota.
in crociera torna ad agganciarsi alla ruota. 


Comunque tutti e due i sistemi sono comandati in fase di rilascio di
energia dal pilota.
L'energia acumulata è al massimo di 60KW e per ogni giro si può
rilasciare un massimo di 400KJ.
Un boost di circa una 90ina di cavalli per 6 secondi se la mia fisica
non scricchiola troppo ?

Carodiavolo ha scritto:

Il tempo non sarebbe potenza/lavoro=60kW/400kJ? Da dove ti è uscito sei 
secondi? MEglio dei miei 15 decimi di secondo :)

 - Mostra testo citato -
Sono andato a vedere wiki e recita:
joule (unità SI) J ≡ N·m = W·s = V·A·s
se
J=W*s
quindi
J/W=s
400/60 = 6.6....

 > > rilasciare un massimo di 400KJ *di energia*
ed infine 60kw --> 81.6 CV (60*1.36), ovvero circa una 80ina di cavalli e
non una 90ina
non è che scricchioli ... stai sotto le macerie
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

On 18 Set, 16:44, 
un...@libero.it
 (un passante) wrote:

Da sotto le macerie ti posso solo dire che a casa mia 81,6 non sono
lontani da una discorsivissima novantina, ma se poi giusto per
sentirti protagonista vuoi mettere i puntini sulle i ed anche sulle u
posso rassicurarti che hai vissuto il tuo momento di gloria....
Poi magari se mi spieghi l'altra correzione, nel senso che cosa vuoi
dire con "gestita" e perchè non va "accumulata" visto che di recupero
si parla e non di gestione....


...
ammettilo ... te non hai la più pallida idea di cosa sia la potenza


 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
hai ragione... non so che cosa è la potenza.
Però non mi sei d'aiuto....
Mi sarebbe piaciuto molto sapere dalla tua profonda saggezza questa
differenza abissale che svela la mia totale ignoranza....
Se lo avessi spiegato da subito invece di buttare là due frasette "da
passante" magari avresti meritato una risposta diversa.
Comunque se ti abbassi a spiegarlo, grazie, altrimenti tieniti la tua
saggezza e affogatici.

altri non so....
Nelle considerazioni da farsi, può essere interessante riportare le
parole di Mario Thiessen a proposito del sistema "cinetico": parla di
una ruota in carbonio di circa 5 Kg di peso che ruota a "decine di
migliaia" di giri al minuto.
"Avete idea di che carter di protezione c'è bisogno?" aggiunge MT, e poi
"se succede qualcosa quella ruota può tagliare una F1 come un panino".
:-)
Ciao
lreds

5.2.3 The maximum power, in or out, of any KERS must not exceed 60kW.
 Energy released from the KERS may not exceed 400kJ in any one lap.
 Measurements will be taken at the connection to the rear wheel
drivetrain.
comunque la frase esatta è questa....
in or out è giustamente traducibile in gestita.
Poi però succede un fattaccio.... esce fuori un released che
indubbiamente sarà tradotto con rilasciata....
Il tutto però fa pensare al concetto di energia potenziale che
accumulo e rilascio nel tempo.
Cavolo, la rilascio nel tempo come lavoro !!!!!
Oddio ! non parliamo di lavoro.... argh !!!!
Ah, non lavoro come impiego ma lavoro inteso come potenzialità di
esprimere energia per farci qualcosa...
Ah, ho quella novantina di cavalli, un tastino, lo schiaccio et
voilà...
li butto dalla finestra....
Aspè...  Energy released from the KERS may not exceed 400kJ in any one
lap.
Se lo hanno scritto servirà a qualcosa......
Vuol dire che ho questo accumulo di energia messo in qualcosa e devo
spalmarlo senza eccedere sti stracazzo di 400kJ in un giro ?
Che è un J ?
Wikipedia mi dice che un J è il sudore sprecato per sollevare una mela
di circa un etto (azzo... 102g e mettiamo i puntini sulle u) per un
metro (dal tavolo alla bocca).....
Allora devo mangiare 400mila mele.....
Ah, ho capito, il Kers funziona per far mangiare 400mila mele ogni
giro ad un pilota !!!!!
Naaaa.... il pilota muore....
Riprendiamo le fila del discorso (cazz. la Schneider Weisse fa
miracoli, vero Franz ?)....
Allora, ho una borraccia con 60kW di acqua e un buchino largo giusto
400kJ.....
Per quanto tempo scorre l'acqua ?
circa 6 secondi.....
e se tappo il buco ?
circa 6 secondi....
e se parzializzo il buco ?
allora come si dice da noi "so cazzi"....
Non è scritto da nessuna parte che il rilascio debba essere ON/OFF (a
meno che mi sia sfuggito) per cui si configura il reato di
"sfruttamento progressivo dell'energia accumulata".....
Per cui se ho un tetto di 400kJ e non li rilascio ON/OFF posso far
fluire i miei 60kW in un tempo maggiore rispetto ai 6 secondi ma la
mela arriva solo al mento e non alla bocca....

 non scricchiola troppo ?
Ah... errrr.... C'e' la domanda di riserva ?
Per inciso... so' poco o nulla di fisica, la descrizione che ho dato e'
il frutto di un ragionamento "a braccio" in base a quel poco che
ho letto, non mi stupirei di scoprire che quello che ho scritto
(male) sia paragonabile alla scoperta dell'acqua calda, dato le mie
carenze sull'argomento....
Pero' mi piacerebbe molto una discussione costruttiva in
merito, mi dispiace che gli altri 2 partecipanti al 3ad abbiano
sprecato un'occasione cosi' interessante per parlarne preferendo
(apparentemente) la sterile polemica del cavillare i dettagli. 


cavolo, non riesco più a postare in questo thread ?


Grazie ! link interessante ! avevo letto su wiki (o salcazzo dove) che 
c'erano
in gioco delle fibre di carbonio "elastico" che fungevano da molla.... cosi'
ho fatto il mio ragionamento spannometrico; ho un ricordo di fluidi
elettroviscosi cosi' come ho (lacunose) conoscenze di fluidi non
newtoniani, ma di molecole che si allungano non sapevo.
Siccome sono carente nell'argomento, non ho saputo discriminare la bonta'
dell'enunciato, come non sono in grado di apprezzare a pieno il link
che hai postato: gentilmente ci scrivi una versione "a braccio" che sia
digeribile ( e magari anche la tua opinione ) sulle possibili
implementazioni ?


Daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !
Gribbio :D 


boh, non mi riesce di rispondere a Ireds....

Prova.... 

 boh, non mi riesce di rispondere a Ireds....
A me funge...

 boh, non mi riesce di rispondere a Ireds....
A me funge.. ho postato un "prova" e poi l'ho annullato, ma cmq
il mio post era comparso...

 Prova....
adesso ci provo una riga per volta...
In effetti i problemi insiti in una massa rotante di 5Kg che ha
accumulati (che gestisce (ü)) 60kW sono decisamente grandicelli....


I problemi oltre al carter potrebbero essere di affidabilità generale
del sistema
Comunque a mio parere è una sfida interessante, che potrà avere delle
ricadute interessanti nella produzione di serie, anche se come al
solito le cose si sviluppano sulla serie e si portano in F1 dopo....

 saprei rispondere :D
Ho guardato il regolamento e non risultano specificate le modalità di
rilascio dell'energia...
Avevo sempre sentito di questa possibilità di rilascio a comando...

 spalmarlo senza eccedere sti stracazzo di 400kJ in un giro ?
Spe.. spe... mo' devo scappare e appunto solo qua...
Non e' che 'sti cretidioti intendano LAP non come RACE LAP ma come
ROTATION/CYCLE LAP ?
Intendo.. la traduzione piu' corretta di "in any one lap"  potrebbe essere
"in ogni unita' del ciclo", inteso come "la massima spinta del kers non
deve eccedere 400Kj ad ogni utilizzo", come a voler impedire
l'esasperazione del kers stesso con materiali/tecniche
costosissime... tipo: "se va' bene una molla di ferro checazz ce la
metti in platino a fare ?" 

 metti in platino a fare ?"
l discorso è che in frenata potresti accumulare in un giro almeno 100
volte rispetto alla potenza limite e se non ti metto un vincolo su
quanta ne puoi rilasciare ad ogni giro sarebbe quasi come avere un
motore con i famosi 60kW in più sempre....

 un motore con i famosi 60kW in più sempre....
Credo proprio che a Franz si sia accesa una lampadina, stavolta.
Più ci penso e più sono d'accordo con lui. Pensa ai due casi estremi, 
Montecarlo e Spa.
Come si fa a decidere, per regolamento, una quantità limite di energia 
_AL_ _GIRO_ che vada bene per entrambe le piste?
Non si tratta solo di lunghezza del tracciato. Con l'energia 
sprigionata tra la Stavelot e la Blanchimont, a Montecarlo ci fai 
tutta la pista.
Se con "LAP" intendono veramente un giro del circuito, l'intervento 
del KERS sarebbe formidabile a Monaco e trascurabile in Belgio.
-- 
Ciao.
Rox
___________________________________________
Onesto è colui che adatta le proprie opinioni alla verità,
Disonesto è colui che adatta la verità alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 del KERS sarebbe formidabile a Monaco e trascurabile in Belgio.
IIRC in tal caso avrebbero parlato di ROTATIONS o REVOLUTIONS, non di LAP.
Anche i dizionari inglesi tolgono incertezza sull'interpretazione:
http://dictionary.reference.com/browse/lap
E comunque pur non essendo un ingeNiere, se Mario Theissen mi parla di
migliaia di giri al minuto, e i numeri indicati sono corretti, l'energia
trattata dal KERS sarebbe quella di una centrale elettrica, non di una macchina
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 [CUT]
in effetti con qualche calcolo (al di sopra delle mie misere macerie
di fisica) si potrebbe calcolare all'incirca il numero di giri,
ipotizzando una massa di 5Kg in rotazione, con un diametro ipotetico,
sapendo l'energia....
Comunque concordo con il concetto di LAP come giro di pista....
Va da se che su piste + corte di solito ci sono più curve e quindi più
frenate l'energia accumulabile potrebbe aumentare anche se magari sono
allo stesso tempo frenate meno importanti rispetto a quelle di piste
molto veloci.
Voglio dire che se affronti una curva a 90 Km/h un conto è la frenata
(e quindi l'energia "sprecata") se vieni da 180 Km/h o 280 Km/h....

 - Mostra testo citato -
Cavolo, i miei 6 secondi non erano campati per aria....
O anche Marmorini sta sotto le macerie con me ?
http://www.formula1.com/news/interviews/2008/7/8159.html
Q: How important will KERS be in terms of performance?
LM: The FIA has defined the regulations in order to avoid a huge
difference between a team having a very good KERS versus a team having
a poor one. KERS will not make a massive difference to lap time as the
extra power will only be available for around 6.5 seconds per lap, so
a time benefit of around 0.1s and 0.3s per lap is realistic, without
considering the weight distribution and packaging implications. But an
additional benefit KERS could offer is a chance to overtake. On one-
lap performance it is questionable whether it will provide an
advantage compared to a non-KERS car when you take into account the
weight distribution issues but, providing that you have traction, you
could have a better chance to overtake.

 - Mostra testo citato -
anche Theissen sotto le macerie.... iniziamo ad essere in molti....
http://www.formula1.com/news/headlines/2008/7/8086.html
The 2009 BMW Sauber F1.09 will be equipped with a hybrid system
consisting of a combination of electric motor and generator, the
requisite power electronics and an energy storage module. In
accordance with the regulations, this will store enough energy under
braking to provide an additional 60 kW of output over around 6.5
seconds of acceleration.

Invece la Ferrari....
http://www.formula1.com/news/headlines/2008/9/8356.html
piove, ECU ladra....

 sapendo l'energia....
giusto per metterlo giù come appunto.....
L'energia cinetica immagazzinata in un volano è Ec=0,5*J*w2 (cioè il
prodotto del suo momento di inerzia (J: kg*m2) per la velocità
angolare (rad/sec) al quadrato diviso 2). La velocità angolare è data
da w=0,105*n con n in giri al minuto. Il momento di inerzia di un
disco di raggio R (m) è J=0,5*M*R2 dove M è la massa in kg del disco.
Ritornando all'esempio, se la velocità di rotazione è 1000 rpm (=105
rad/s) e si desidera un'energia 5 volte quella minima richiesta,
quindi 10000 joule, il momento di inerzia del volano deve essere
J=2*Ev/w2=2*10000/1052=20000/11025=1,8 kg*m2. Se consideriamo un disco
di massa M=20 kg, deve avere un raggio R=radQ(2*J/M)=radQ(1,8/20)=0,3m
cioè un diametro di 60 cm.

 accumulati 60kW sono decisamente grandicelli....
Anche il suo momento d'inerzia.
A seconda del suo orientamento puo' influire sulla capacita' di ruotare
dell'intero bodywork e quindi, dopo ovvi passaggi che risparmiamo al
lettore, assurgere a "quinta ruota (non)sterzante".
Prevedo momenti di ilarita' fisica quasi al livello del TMD e delle
"quattro ruote sterzanti"...
: ))
m
-- 
War does not determine who is right.
Only who is left.
B.Russell
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Effetto Trottola !!!!!

Per i calcoli aspettiamo un passante che li risolva....
io non sono in grado...
intanto ho trovato un "Kers for dummies" sul tubo...
http://www.youtube.com/watch?v=R-A6ZcenX7s
http://www.youtube.com/watch?v=SLdepyyupWw
http://www.youtube.com/watch?v=oU6TlHqMwmY