Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Organizzazione orizzontale, verticale, o la bizona?

https://www.funoanalisitecnica.com/2020/07/seidl-si-espone-e-propone-uomini-fia-in-ogni-team-per-evitare-trasgressioni.html
 
 
 
Ci manca solo la Fia dappertutto. Se già ci sono problemi di spionaggio
 così, chissà chi garantirebbe che ogni componente dell'esercito che
 dovrebbero usare, sia integerrimo, incorruttibile,  ecc. ecc.

  dovrebbero usare, sia integerrimo, incorruttibile,  ecc. ecc.
 
Vabbè, ma se l'ipotesi di partenza è che il controllore sia corrotto che sia da una parte o dall'altra non cambia nulla...
 
A me invece di quell'articolo mi è saltata all'occhio una frase.
 
<<Infatti, __purtroppo, con le regole attuali__ la Federazione non intraprende mai un’indagine di sua sponte…>>
 
Cioè... Il fatto che la FIA non indaghi (ovviamente approvazioni e verifiche sono escluse) se qualcuno non la tira per la giacchetta è codificato nel regolamento?

Cioè... Il fatto che la FIA non indaghi (ovviamente approvazioni e verifiche sono escluse) se qualcuno non la tira per la giacchetta è codificato nel regolamento?
 
Mi sembra clamorosamente sbagliato. Per Ferrari prima hanno emanato
 direttive tecniche e imposto sensori senza nessuna richiesta ufficiale. Poi
 l'indagine di 6 mesi, senza sempre senza nessuna protesta ufficiale. 

  dovrebbero usare, sia integerrimo, incorruttibile,  ecc. ecc.
 
Per me bisogna partire da cos'è la F1.
 
In questo momento è una competizione in stato prefallimentare che nel 
vano tentativo di mantenere scuderie storiche ma non in grado di 
investire si da delle regole assurde che castra sia l'evoluzione 
tecnologica che lo spettacolo pur di schierare 20 auto. Aumenmtare il 
peso di queste regole e dare potere ai commissari di pista e agli  
ispettori Fia non fa che avvelenare il pozzo ulteriormente
 
Ma su 20 vetture i motoristi sono 4. Ciascuno di loro lasciando 
lascerebbe un vuoto assurdo.
 
E' una competizione già morta che quest'anno riceverà il colpo di 
grazia da Mercedes che vuole magari lasciare stravincendo e ci 
riuscirà.
 
C'è forse da chiedersi perchè questa formula non attira bmw, toyota, 
nissan, eccetera.
 
Va ripensata da zero, togliendo anche a Ferrari i privilegi che ha e 
ripartendo i soldi in maniera più equa e trovando una base di 
convergenza solida tra molti motoristi definendo i budget e 
semplificando le regole all'osso. A partire dal semplificare le 
specifiche di motore scegliendo il termico per la nostalgia o 
l'elettrico per il futuro.
 
Se poi la F1 dovesse intedersi come traino per la ricerca che sia 
sperimentale con motori a idrogeno ;)
 
-- 
\    /
 0 o
 =.=

  l'indagine di 6 mesi, senza sempre senza nessuna protesta ufficiale.
 
Non parla di protesta, ma di indagine.
E che l'indagine FIA sia iniziata dopo che qualcuno sia andato "a lamentarsi" direi che è un fatto.


spero sia una fake...
Quindi FIA dovrebbe trovare ingegneri aerodinamici, meccanici, 
informatici (almeno) e parcheggiarli in 10 team? e allora a cosa servono 
le verifiche?
 
-- 
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

 le verifiche?
 
Le verifiche servono per le cose macroscopiche: le dimensioni, i pesi, le temperature, la flessibilità delle ali.
Il fatto che le cose siano corrispondenti a quelle dichiarate (es. il SW, la composizione della benzina).
 
Per le cose più complicate non bastano 6 mesi...


appunto.. e come dovrebbero controllare i controllori all'interno dei 
team? si siedono al CAD, alla consolle della galleria, ai comandi del 
simulatore, e al computer degli informatici? e che succede? quando io 
pastrocchio con qualche script (mica roba tosta eh, robetta..) dopo 10 
righe non ci capisco niente io, figuriamoci un ipotetico controllore, 
appollaiato come un avvoltoio alle mie spalle :-P


Il 23/07/2020, MaxBass #I-D +GTT ha detto :

per esempio per il caso dei cerchi forati di Mercedes, pare che sia 
stato proprio così. Molte lamentale, nessuna protesta ufficiale e 
nessuna indagine della FIA.
Poi se le lamentele possono essere espresse sotto forma di passaggio di 
informazioni riservate ottenute in modo fraudolento, oppure di 
interviste rilasciate alla stampa, a seconda di cosa significa il tuo 
virgolettato, nel 2020 ci sono dichiarazioni di qualcuno, anche di 
Binotto mi pare, sulla stranezza della potenza della pu Mercedes, ma mi 
pare che non ci sia nessun interesse della Fia ad indagare, al momento.

 appollaiato come un avvoltoio alle mie spalle:-P
 
 
E quanto ci vuole a corrompere uno che sta mesi o anni dentro lo stesso 
stabilimento tuo, e che avrà dalla FIA uno stipendio miserrimo 
raffrontato alle potenzialità che può offrire un team che maneggia una 
montagna di soldi?

 (almeno) e parcheggiarli in 10 team? e allora a cosa servono le verifiche?
 
è un'ideona di Seidl. Ma credo che l'ultima cosa utile sia che qualche 
squadra sguazzi nella zona grigia, prendendo per i fondelli l'omino Fia 
che avalla tutto, e poi qualcun altro fa venire fuori la gabola. Sai 
che figurona?

 montagna di soldi?
 
bhè... le lo vedi arrivare in sede con la mercedes e andarsene la sera 
con la ferrari...


 l'indagine di 6 mesi, senza sempre senza nessuna protesta ufficiale.
 
Che serva una richiesta ufficiale o no, dipende unicamente dal latore 
della richiesta ;-)
S


 
ma se quelli che ci sono adesso, dopo 7 anni la prendono allegramente 
di dietro chi vuoi che voglia entrare?

 con la ferrari...
 
 
Appunto...
 
Non può funzionare, l'unica cosa da fare sarebbe andare dietro la logica.
 
Il giovedì mattina i team portano la vettura alle verifiche tecniche. La 
vettura viene esaminata da un pool di commissari, molti, con quelli 
specializzati per ogni settore specifico, ed approvata o respinta. Stop. 
Quello che fanno in fabbrica son cazzi loro, conta quello che portano in 
pista.
 
Certo ci vorrebbero regole meno arzigolate e numerose, poche cose da 
controllare e facilmente, con il guazzabuglio odierno non è possibile.
 
Adesso siamo al paradosso che fanno le discussioni in privato con la FIA 
prima di implementare soluzioni nuove, vedi caso DAS. Ma che cavolo di 
sistema è questo? Ma quando mai il giudice parla amichevolmente  con chi 
deve giudicare prima del giudizio? Ma come è possibile fidarsi?

 
 
La FIA è un pò come la classe politica:
chi ha i numeri lavora nei teams, non per la FIA.
Come chi ha dei numeri generalmente lavora, ben retribuito, nel settore 
privato e la politica diventa quindi il ricettacolo delle scartine.
Hai voglia a controllare i dettagli del lavoro dei settori tecnici dei 
teams migliori: prima devi almeno capire qualcosa di ciò che dovresti 
controllare.
IMHO, come sempre.
S
PS: possibile che la FIA emani dei regolamenti e non si chieda se è in 
grado di verificarne il rispetto?
Sì, ahimè.
Sopratutto se il regolamento lo adotti, più che scriverlo ;-)

 Sopratutto se il regolamento lo adotti, più che scriverlo ;-)
 
concordo!


A me sembra una organizzazione a 90 gradi.
 
lsd

 pare che non ci sia nessun interesse della Fia ad indagare, al momento.
 
Binotto ha messo dei dati nero su bianco su un foglio ed è andato dalla FIA, magari corredando il tutto con qualche suggerimento da parte di qualche gola profonda? Perchè se sì allora discutiamo del fatto che la FIA abbia scelto di ignorarlo, altrimenti parliamo di dichiarazioni a uso gonzi, pardon stampa nostrana, come oramai accade tristemente in tutti i campi.

 appollaiato come un avvoltoio alle mie spalle :-P
 
La seconda che hai detto non è roba da controllori nel box (che anche secondo me non servono a nulla).
Ma è roba facilmente controllabile scaricando il SW delle centraline: frega 'na sega delle 10 righe, ma il binario risultante è diverso.
E visto che deve essere uguale...

Binotto ha messo dei dati nero su bianco su un foglio ed è andato dalla FIA, magari corredando il tutto con qualche suggerimento da parte di qualche gola profonda? Perchè se sì allora discutiamo del fatto che la FIA abbia scelto di ignorarlo, altrimenti parliamo di dichiarazioni a uso gonzi, pardon stampa nostrana, come oramai accade tristemente in tutti i campi.
 
"Bonocolo" ha fatto, in tono dimesso, quello che hanno fatto Wolff e Marko
 l'anno scorso. E mi pare che di dubbi sulla pu ferrari l'anno scorso e
 anche questo se ne sia parlato abbondantemente. 

 E visto che deve essere uguale...
 
Appunto... e a questo punto c'è da chiedersi cosa hanno fatto in 6 mesi 
i controllori a maranello, perchè seguire il percorso fatto dai tubi del 
carburante fino agli iniettori è roba che potrebbe fare la casalinga di 
Voghera. Per il software basta un banale checksum che prende forse 3 
minuti di tempo..


  l'anno scorso. 
 
Il "problema", per Bincinqueemezzo, è che dopo averlo detto a uso gonzi sono anche andati in FIA con la carta...

 minuti di tempo..
 
E chi ha detto che il SW installato fosse diverso da quello depositato? Anzi, è certo che fosse lo stesso, altrimenti l'indagine sarebbe durata un quarto d'ora.


ragione di più per dubitare della sanità mentale dei controllori (*), 
e/o per alimentare i sospetti che qualcuno che non sia la SF, piscia 
abbondantemente fuori dal vaso..
 
(*) serbatoio -> flussometro -> pompa -> tubazioni -> pompa di iniezione 
-> iniettori -> camere di scoppio.
 
Se non son stati capaci di trovare un qualcosa che si frapponesse a 
questa serie, o la bypassasse del tutto, possono benissimo andar nelle 
risaie a mondare il riso, ammesso ne siano capaci.


 risaie a mondare il riso, ammesso ne siano capaci.
 
Il problema è che se il trucco è nascosto devi farlo saltare fuori...
E non credo tu debba depositare il sorgente.


non ti seguo.. se si parla del software della centralina, deve essere 
conforme a quello depositato (salvo che abbiano depositato un software 
con il "trucco inside"), se si parla di un qualsivoglia dispositivo 
comandato da un qualcosa di programmabile, lo devi per forse inserire 
nel circuito tra il serbatoio e gli iniettori, quindi se gli ispettori 
non hanno trovato nientre in quel percorso i casi son 3:
 
1 gli ispettori son delle pippe conclamate
2 gli ingegneri ferrari sono dei fenomeni
3 non c'era nessuna violazione
 
oh.. parliamo di 6 mesi, non di 20 minuti di ispezione. Io in 6 mesi mi 
smonto tutte le auto del museo ferrari e forse mi avanza pure tempo..


 smonto tutte le auto del museo ferrari e forse mi avanza pure tempo..
 
Ma facciamo finta che in Ferrari rubassero con il quantitativo di carburante in determinati momenti approfittando del campionamento del sensore.
Ovviamente attivando particolari modalità SW.
No dico... Ci hanno messo degli anni a capire che la B194 montava un TC vietato attivabile mediante combinazione della pressione dei pedali...

 No dico... Ci hanno messo degli anni a capire che la B194 montava un TC vietato attivabile mediante combinazione della pressione dei pedali...
 
che si diceva riguardo le capacità degli ispettori?


 benzina il dispositivo programmabile... 
 
Certamente. Il problema è che colui che è in grado di "chiedere" il carburante extra deve avere qualcuno che gli dica di chiederlo.
E se non glielo dici non lo fa.
E ti tocca trovarlo...
E se devi metterti lì a fare il reverse engineering di tutto altro che 6 mesi ci vogliono...

 E se devi metterti lì a fare il reverse engineering di tutto altro che 6 mesi ci vogliono...
 
Io ignoro come sia costruita in dettaglio una F1, ma spero lo sappiano 
gli ispettori..
 
Io mi aspetto che il flussometro, abbia dei conduttori che lo fanno 
funzionare e dialogare (in caso) con la centralina. Non parliamo 
dell'impianto elettrico di una centrale nucleare, se segui i conduttori 
e ci trovi qualcosa collegato che non sia la centralina, e/o una fonte 
di alimentazione, hai trovato parte dell'inghippo e la violazione è 
certa. Lo stesso vale per le tubazioni del carburante.
 
Se poi il trick era tutto nella pompa della benzina (*), siamo a 
cavallo, visto che pare vogliano rendere standard pure quella dal 2021
 
https://autosprint.corrieredellosport.it/news/formula1/2019/05/20-2136821/f1_pompe_del_carburante_standard_dal_2021/
 
 
(*) anche qua, in dettaglio non so com'è fatta una pompa di una f1, ma 
non credo ci siano poi 20-30 cavi elettrici per farla funzionare, 
seguire il conduttori per vedere dove vanno a collegarsi è banale. In 
teoria basterebbero 2 fili per farla funzionare.


 certa. Lo stesso vale per le tubazioni del carburante.
 
Non bastano i conduttori per parlare di violazione.
Deve esserci una certa corrente che ne genera un'altra che ne genera un'altra ancora che è quella che in un determinato istante fa uscire 101 kg/ora invece di 100.
Se fosse semplice ce la farebbero in fretta pure quelli della FIA.

 Se fosse semplice ce la farebbero in fretta pure quelli della FIA.
 
si, ok, ovvio che non c'era la targhetta con su scritto in rosso "trick 
to bypas fuel limit", ma per dire, se dal mouse che uso in questo 
momento vedo oltre al canonico cavetto USB, un paio di fili che vanno 
per esempio dentro il router, qualche domanda me la faccio..
 
P.S. si parla di 6 mesi eh.. durante il we di gara, magari non hanno 
voglia di far notte fonda per controllare tutto ma in sei mesi...


 per esempio dentro il router, qualche domanda me la faccio..
 
E infatti se le sono fatte le domande. Il problema è che non hanno trovato le risposte che cercavano.

Il 28/07/2020 12:51, liftman ha scritto:
 
 > Io ignoro come sia costruita in dettaglio una F1, ma spero lo sappiano
 > gli ispettori..
Interessante video:
la macchina è vecchiotta ma.......
 
https://youtu.be/_Wn1EFLa2C8
 
 
S

 E infatti se le sono fatte le domande. Il problema è che non hanno trovato le risposte che cercavano.
 
si son fatti le domande sul nulla, perchè se avessero trovato i 2 fili 
di troppo, o un apparato dall'uso ignoto (per i teNNici,  of course) in 
prossimita del, o collegato a dei fili che stazionassero languidamente 
su, o nei pressi del flussometro, avrebbero avuto parte delle risposte.
 
Ergo, la puzza si sente sempre più forte e pungente...



interessante, grazie!


 su, o nei pressi del flussometro, avrebbero avuto parte delle risposte.
 
Perchè tu continui a pensare ai collegamenti fisici, quando è "sufficiente" giocare con l'elettronica di controllo e quella gira sugli stessi fili delle robe legali.

 
https://youtu.be/_Wn1EFLa2C8
 
 
La parte più bella è quella del serbatoio: non avevo la più vaga idea che fosse fatto in quel modo. C'è del vero genio.
 

 
 
E di fili/cavi/fibre ce ne sono davvero pochi su una monoposto ;-)
Avevo letto da qualche parte che si parlava di 4 km di connessioni: 
praticamente un cavo (o fibra ottica) che percorre la monoposto da capo 
a  piedi mille volte circa.
Hai voglia a trovare in fretta cosa fa cosa.
E centraline elettroniche varie con microprocessori ce ne sono qualche 
decina.
Ciao ciao tecnico FIA.....: dai, lascia perdere le verifiche, vieni quì 
che ti offriamo un the ed un cachet per il mal di testa.
S

 che ti offriamo un the ed un cachet per il mal di testa.
 
Sì infatti. Senza il know-how specifico è molto peggio del proverbiale ago nel pagliaio...

 
I magheggi sulla meccanica, prima o poi li becchi (vedi ad esempio il 
"fric", o come cavolo si chiamavano le interconnessioni incrociate delle 
sospensioni).
Con l'elettronica..... auguri.
Se va bene arrivi a sospettare qualcosa, ma per "via indiretta".
E succede come con le PU Ferrari 2019: scoperto poco o nulla ma, nel 
dubbio, obbligo di un nuovo sensore più difficile da hackerare.
S

 Perchè tu continui a pensare ai collegamenti fisici, quando è "sufficiente" giocare con l'elettronica di controllo e quella gira sugli stessi fili delle robe legali.
 
ma per "giocare" sugli stessi fili, serve un software diverso da quello 
presente sulle centraline, o no?
 
Comunque, vuoi scommetttere che se lasci 6 mesi la PU in mano agli 
uomini RBR o MB il trick lo trovano? (se c'è)


 Sì infatti. Senza il know-how specifico è molto peggio del proverbiale ago nel pagliaio...
 
francamente un migliaio di connessioni mi paiono eccessive, anche perchè 
la fibra, trasporta fotoni, quindi ogni sensore connesso ad essa 
dovrebbe essere alimentato a parte, così per ogni fibra, si dovrebbero 
aggiungere almeno 2 fili.. alla fine l'impianto elettrico, 
opportunamente fascenttato, concorre alal rigidità del telaio :-D


 uomini RBR o MB il trick lo trovano? (se c'è)
 
Ah beh... Probabile. Se non altro perchè avranno pensato gli stessi trucchi...

 aggiungere almeno 2 fili.. 
 
Si parla di elettronica, bus, indirizzi, protocolli di comunicazione e 
così via.
Un pò come una piccola ethernet su di una macchina.
Ormai sono così persino i segnali che viaggiano sulle auto/moto di 
medio/alto livello.
E non tutte le connessioni sono in fibra, ci mancherebbe.
Dipende dalla velocità e criticità del segnale da trasmettere.
Il 99% dei sensori (e su una F1 ce ne sono un fottio) non credo siano 
connessi con fibre ma con "volgari" conduttori metallici (volgari mica 
tanto: magari sono in oro).
Comunque non parliamo dell'impianto elettrico della 220 di casa, eh! ;-)
S

 Comunque non parliamo dell'impianto elettrico della 220 di casa, eh! ;-)
 
ho una certa dimestichezza con questi, e una buona conoscenza anche dei 
sistemi digitali, almeno dal punto di vista teorico.


 caspita vanno i km di fibra?
 
Magari non era chiaro ciò che ho scritto, ma intendevo che l'INSIEME 
TOTALE dei collegamenti è stimato in circa 4000 mt.
Di questi, quanti siano fibra e quanti volgari cavi elettrici, 
nell'articolo non era specificato.
S

 nell'articolo non era specificato.
 
puoi ritrovarlo l'articolo? tanto per curiosità (mia).


 Questo è molto più complicato.
 
OK, resta una domanda, che però andrebbe fatta ai dementi della FIA:
se la FIA non è in grado di capire il funzionamento di una cosa, che 
senso ha mettere delle regole, come quella sul consumo istantaneo?
 
O liberalizzi, o ti attiena al dispositivo (farlocco, montato dove non 
serve ad una sega) che tu hai "licenziato".
 
Se si prende per buono lo scialbo comunicato FAI dove dicevano che 
"sappiamo che hanno barato ma non abbiamo capito come",  io fossi stato 
chi comanda in SF, non avrei certo fatto "accordi segreti", avrei 
preteso la totale innocenza, altrimenti sarei andato per tribunali ordinari.


 senso ha mettere delle regole, come quella sul consumo istantaneo?
 
Infatti, è un controsenso evidente. Poni una regola senza essere in grado
di verificare l'aderenza alla stessa.
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.