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Titolo: Sirchia vs. Bille'

arbitro Berlusconi (cosi' e' la vita)
come andra' a finire
N.
devo dire che Bille' non ha proprio tutti-tutti-tutti-tutti i torti
perche' in Italia le leggi si scrivono quasi sempre male, nel senso che
poi e' difficile applicarle
e ci vuole la circolare interpretativa per applicarle bene
e quella mi pare che ancora manchi

 arbitro Berlusconi (cosi' e' la vita)
Sono un fumatore, ma da molti anni non fumo al tavolo. Credo che tutti
"quelli come me" abbiano un pò di pazienza per godersi un piacere lontano da
quelli che lo detestano.
Detto questo per restare in topic del ng.........
Non credo che al sig.Sirchia interessi quante sigarette io fumi quanto
invece i costi gestionali al Ministrero della salute per i malati di tumore
ai polmoni. Un semplice budget.
Il sig.Billè provvede a tener alta la testa a ristoratori,baristi e
quantaltri si interessano del vivere comune all'interno di locali
.......peccato che da molti anni all'estero si è provveduto a delimitare
zone fumatori da quelle "non". Arrivando in ritardo mancano gli spiccioli
per mettersi a norma. Purtroppo anche qui un semplice budget.
Da fumatore e ti dirò.... essendo un piacere poco mi importa, il tuo arbitro
negli ultimi giorni
grazie ad una finanziaria da far "quadrare" ha aumentato di credo 20
centesimi le sigarette che io fumo, mi dispiace ma anche questa volta è solo
un problema di budget.
ciao,guido
p.s.
Qualora fosse necessario:
sono a conoscenza del fatto che il fumo fà male. Da molto tempo
purtroppo................... temo più o meno da quando il sig. Berlusconi
suonava il pianoforte sulle navi da crociera.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e quella mi pare che ancora manchi
Per una volta che la legge e' chiara, semplice e comprensibile, ci 
inventiamo fantomatiche circolari interpretative che hanno il solo scopo di 
giustificare un rinvio.
andrea 

 sono a conoscenza del fatto che il fumo fà male.
Certo, ma mica solo quello.
Anche bere tanto, mangiare tanti zuccheri e grassi o andare a 200 all'ora.
Eppure non vedo mobilitazioni di massa contro alcoolisti, obesi/diabetici,
automobili da 300 cv.
Quelli sì che sono costi netti per la comunità.
ciao!


 Per una volta che la legge e' chiara, semplice e comprensibile, ci 
  Un'osservazione, pero': per lavoro mi trovo spesso a dover chiamare
la forza pubblica, e t'assicuro che si tratta di situazioni ben piu'
urgenti di uno che fuma in un bar. Bene: al 90% delle volte, se
qualche agente alla fine arriva, lo fa dopo un congruo numero di
minuti. Sicuramente molti di piu' di quelli che ci si mette a finire
con calma una sigaretta.
  Primo: qualcuno di voi crede davvero che i vigili, con tutto quel
che hanno da fare, si precipitino nel locale dove c'e' il colpevole
fumatore?
  Secondo: visto che comunque per arrivare ci metterebbero qualche
decina di minuti, potrebbero non trovare piu' il tipo, o trovarlo
senza sigaretta in bocca con conseguenti discussioni, testimonianze 
false e vere, e in sintesi scocciature e basta.
  A questo punto chiedo: non e' che come al solito in italia si fanno
leggi che poi non vengono applicate (anche perche' non possono essere
applicate)? Ma ce li vedete i vigili a correre da un ristorante
all'altro per sperare di far la multa a qualcuno che fuma? O__o
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 Quelli sì che sono costi netti per la comunità
Qui se permetti....non ci sono più le guerre di qlc bisogna morire :-)
Tentando un approccio serio, penso che l'educazione alla salute "pubblica"
sia necessaria in uno stato civile. Ci stà tutto quello che tu hai
citato....alcoolisti,tabagisti,pazzi del volante ma il deterrente qual è? Se
non mi trovano in eccesso di qualsiasi sostanza la passo liscia! E questo è
un concetto sbagliato.
L'autodisciplina, la responsabilizzazione degli individui....e quanto ne
segue rendono una società veramente evoluta.
Una visione forse utopistica.
ciao,guido


 urgenti di uno che fuma in un bar.
Non ho dubbi!
E mi sembra giusto che chiunque operi nel settore non debba fare lo
"sceriffo" ne tanto meno l'ufficial pagatore dele negligenze altrui.
ciao,guido
P.S.
Se non ricordo male RAI TG 1 delle 20 di ieri..... " I Nas multano fumatori
all'interno di ospedali.........tra i trasgressori anche medici e personale
infermeristico....


 E' semplice: muoiono prima, e quindi si risparmia in pensioni.
bah non lo so e non penso.
ma detto questo giorni fa ero a vedere una assicurazione caso morte e i
relativi premi ( stai sicuro che le assicurazioni i conti li san fare)
andando a memoria un non fumatore di 55 anni per essere assicurato per
100000 euro spendeva 200 euro circa mentre un fumatore 600.
Da qui si conclude che sě i fumatori muoion prima ( e affari loro), ma non
si vede perchč i non fumatori dovrebbero pagare colpe altrui.
Poi se ci sia un risparmio netto non so
s

 ciao,guido
Io penso che la responsabilizzazione degli individui cozzi ferocemente con 
il concetto di "salute pubblica".
L'individuo è libero di farsi del male, non è libero di fare male agli altri 
(almeno nella mia visione di una comunità liberale).
Ne discende che, personalmente (sottolineo il personalmente), ritengo che lo 
Stato (il Leviatano che ben conosciamo) non dovrebbe mettere becco nei miei 
vizi, fintanto che questi non arrecano danno a terzi.
Il caso del fumo è emblematico, in quanto si cerca di spacciare un fastidio 
palese di chi non fuma come danno. Io accetto volentieri che mi si dica "per 
favore, spenga la sigaretta perchè non tollero l'odore del fumo", nessun 
problema; ma mi metto a ridere quando mi sento dire che "il fumo passivo fa 
male" e ne accendo altre 8 contemporaneamente. Si tratta di isteria di 
massa, di moda.
Nel caso dei ristoranti, è evidente che l'odore del fumo alteri la 
percezione degli aromi e dei sapori del cibo, dunque non ho nulla da dire se 
non essere d'accordo che il fumo, in generale, va bandito da tali locali. Ma 
la legge - scritta coi piedi, as usual - a quanto ho capito non tollera 
nemmeno i locali *specifici* per fumatori, dunque è una limitazione alla 
libertà. Poco male, nasceranno dei club con annesso ristorante riservato ai 
soci.
Ma prendiamo il caso delle compagnie aeree, valido sia per la questione fumo 
che per quella dei cellulari. In entrambi i casi si è "inventata" di sana 
pianta una scusa inerente la sicurezza per vietare sigarette e cellulari. 
Nel primo caso, del fumo, la vera motivazione è l'enorme risparmio nei 
sistemi di filtraggio delle cabine (sistemi e filtri costosissimi). Non a 
caso il WHO ha dimostrato che, dopo il divieto di fumo nei voli, è aumentata 
drammaticamente la diffusione di malattie nei viaggi aerei (se non ricordo 
male, oltre il 90% in più).
Nel caso dei telefonini, dietro alla scusa delle interferenze con gli 
apparati di volo, ci sta la motivazione che le microcelle a terra 
impazzivano per seguire il segnale degli apparecchi e sovente la 
tariffazione saltava. Non a caso dall'anno prossimo negli USA verrà 
reintrodotto l'utilizzo dei cellulari a bordo (con ripetitori installati 
direttamente a bordo: questi allora non interferiscono coi sistemi di volo? 
Ma dai...).
Perciò, va bene dire che una cosa dà fastidio. Ma che lo Stato decida cosa 
fa male al cittadino lo trovo del tutto assurdo. Dunque, l'unica motivazione 
è il costo "sociale", ovvero i costi sanitari. D'altronde, anche se la 
sanità non fosse pubblica, come in US, le lobby degli assicuratori farebbero 
pressioni per fare approvare delle leggi del tutto simili (e infatti proprio 
così succede).
Aspettiamoci perciò anche una legislazione sull'utilizzo dei profumi in 
luogo pubblico (c'era un articolo molto divertente di Facci sul Foglio di 2 
giorni fa che spiegava come già esistono cose del genere in Canada), una sui 
plantari delle scarpe, una sulla forma dei divani, e via andare.
D'altronde, è dimostrato, anche gli OGM uccidono: di fame le popolazioni di 
quei paesi del terzo mondo che ne bandiscono la coltivazione.
Saluti.
M. 

 segue rendono una società veramente evoluta.
Appunto, autodisciplina.
Non coercizione.
ciao!


 quei paesi del terzo mondo che ne bandiscono la coltivazione.
Il tuo pensiero č anche il mio. Concordo su tutto.
Saluti!


 Poi se ci sia un risparmio netto non so
Sìppare. Ma al di là del risparmio, ci sono altre ragioni per cui imho
l'imposizione dell'assicurazione privata ai soli fumatori è ingiusta.


 Di quale pagamento stai parlando?
pagare in senso generale
se il fumo passivo fa male non vedo perchè dovrei sorbirmelo ( e farlo
sorbire visto che ogni tanto fumo anche io) agli altri
s

 massa, di moda.
No, è un'evidenza.
http://www.windoweb.it/dossier/fumo/fumo_13.htm
(per fare un esempio. Googolando la lista dei risultati è lunghissima).
Ma certi fumatori non lo vogliono accettare perché gli da fastidio.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 Ma certi fumatori non lo vogliono accettare perché gli da fastidio.
Più precisamente, alla pagina
http://www.windoweb.it/dossier/fumo/fumo_07.htm
dove dice:
Il fumo emesso direttamente dalla combustione del tabacco contiene
concentrazioni maggiori di sostanze tossiche rispetto alla frazione di
fumo espirata. Ciò è dovuto al fatto che durante l'inalazione il tabacco
è bruciato ad una temperatura più alta che consente una più completa
combustione degli agenti tossici in esso contenuti. 
In buona sostanza, il fumo di sigaretta fa male in quanto tale, in
quanto tabacco bruciato. Poi chi lo inspira direttamente lo inspira in
quantità molto maggiori, e riporterà più danni.
Chi lo inspira indirettamente, perché diffuso nell'aria, sarà sottposto
alle stesse sostanze nocive ma semplicemente in quantità minore.
Da ciò risulta che l'evidenza scientifica può solo dimostrare che un
fumatore passivo è esposto a rischi *minori* di un fumatore, ma da qui a
dire che il fumo passivo sia una favola, ce ne passa (a dispetto dei
commenti cretini che si incontrano a contorno di quelle inoppugnabili
evidenze scientifiche).


 evidenze scientifiche).
Sul fatto che dia fastidio, siamo tutti d'accordo.
Sul fatto che il fumo passivo sia nocivo al punto tale da provocare 
patologie, posso aspettare fino al 2100 che qualcuno me lo dimostri.
A tutt'oggi non esiste una sola ricerca "seria" (cioè non dell' "Istituto 
dei Polmoni di Pinzillacchero") che l'abbia fatto.
Non dico che sia una favola (ma almeno dimostriamolo, no?), ma prima di 
imbastire epiche crociate contro i tabagisti ce ne passa.
Non è bastata la presa in giro della benzina senza piombo o della moratoria 
nucleare? E le antenne di radio vaticana, che fine hanno fatto?
Ah, giusto per essere precisi: il costo sanitario delle eventuali 
complicazioni derivanti dal vizio del fumo viene pagato in anticipo dai 
fumatori stessi sotto forma di tasse (molto pesanti) su tutti tabacchi. Che 
poi i soldini vengano utlizzati per mantenere 10'000 forestali calabresi o 
175'000 auto blu, è un altro paio di maniche...
Saluti.
M.

 175'000 auto blu, è un altro paio di maniche...
Solo un ciclo di chemioterapia costa cifre nell'ordine di centinaia di
migliaia di euro, se si contano tutte le spese necessarie (spese per le
attrezzature, per il personale, per la degenza etc.).
Ma è sbagliato fermarsi ai soli casi di tumore, infatti il fumo ha
conseguenze meno eclatanti ma molto più diffuse e dannose, quali
problemi cardiocircolatori, asma, connettivizzazione degli epiteli etc.
Se sommi tutti questi casi, ti accorgi che quello che versano i fumatori
non bastano certo a coprire tutte le spese sanitarie di cui abbisognano.


 medici e personale infermeristico....
  Verissimo. Nessuno fuma di piu' del medico! >;]


 massa, di moda.
non e' vero
c'e' di peggio del fumo passivo come fattore di rischio
ma e' un fattore di rischio
(ci sono studi epidemiologici che lo provano)
fattene una ragione
N.

 patologie, posso aspettare fino al 2100 che qualcuno me lo dimostri.
a) nel dubbio evitiamo l'esposizione al fumo passivo
b) le ricerche serie esistono
N.

 non bastano certo a coprire tutte le spese sanitarie di cui abbisognano.
Non me ne accorgo per nulla.
Dato che tu invece te ne sei accorto, riportaci i tuoi calcoli considerando
per bene quanto paga di accise un fumatore medio, un pacchetto al dì, dai 15
ai 60 anni. Attualizza il tutto e sommaci il risparmio atteso per l'erario
dovuto alla probabilità di morte anticipata.
Infine sottrai le spese mediche attese, tenendo conto però che anche lui ha
pagato i contributi per averne diritto, come te.
Una volta tirate le somme ne discutiamo insieme, buon lavoro!
Se non ne hai voglia o non disponi dei dati, potresti fidarti della ricerca
bulgara che ha dimostrato il risparmio netto per lo Stato.
Che i non fumatori si lamentino per il fastidio e il danno del fumo passivo
mi può star bene, ma che non rompano i coglioni con questioni economiche.
La "sciolta epocale" del nano, il fantomatico taglio delle tasse, è in buona
parte coperta dai balzelli sulle sigarette.
Senza fumatori e giocatori al lotto lo Stato dichiara default in un mese.
chiro


 Dato che tu invece te ne sei accorto, riportaci i tuoi calcoli considerando
http://www.ricercaesanita.it/numero_2/6Medicinanelmondo.pdf
auguri.
La ricerca è del Regno Unito e i costi sono in sterline, ma rende l'idea
degli ordini di grandezza.


 degli ordini di grandezza.
Auguri anche a te.
Nella ricerca non vedo però alcun riferimento alle entrate erariali. Se non
erro, la discussione verteva sui costi a carico dello Stato e quindi della
collettività e quando si stila un bilancio bisogna considerare sia le
entrate che le uscite.
Solo con la nuova finanziaria e le nuove accise (20 cents) vi sarà una
copertura di un miliardo di euro nel 2006 e altrettanto nel 2007. Pensa poi
a tutte le accise che GIA' c'erano.
Facciamo due conticini della serva, approssimando per difetto tutti i
numeri: in Italia ci sono 15 milioni di fumatori che fumano in media 5
pacchetti alla settimana che costano in media 3 euro di cui 1 di tasse.
Fa circa 4 miliardi di euro l'anno.
La ricerca che mi hai citato parla di 1,5 miliardi di sterline per spese
mediche...
La stessa ricerca inoltre quantifica come costo indiretto la mortalità del
fumo (40 miliardi di USD nel '90). Io non ho capito tanto bene dove stia il
costo (un conto è uno da curare, un altro è uno da seppellire), ma mi pare
abbastanza lampante che a meno che non muoia un 30/40enne la cosa è un
risparmio per la previdenza sociale, non un costo. Anche su questo, nessun
riferimento.
Anche il passaggio che quoto qui sotto non mi pare il massimo della
ragionevolezza.
"Un altro aspetto essenziale da tenere
in considerazione è il fatto che la
ridistribuzione del denaro speso per
le sigarette ra p p r e s e n t e r e bbe un’ottima
opportunità per un profitto economico
enorm e : si è visto, infa t t i ,
che gli ex-fumatori spendono il prop
rio denaro per automobili, dive rt imenti
e cene al ristorante."
Ma che vuol dire? Il PIL è il PIL, i consumi sono i consumi. Non importa se
io 1000 euro li spendo (o li produco) in sigarette, al luna park o alla
trattoria, sempre nel computo del PIL finiscono. E non è che gli uni sono
consumi mentre gli altri sono investimenti (che generano accumulazione di
capitale e quindi potenziale aumento di produzione futuro), sono sempre
consumi.
Per una ricerca più seria e approfondita sui costi del fumo, dai un'occhiata
qui: 
http://www.iss.it/sitp/ofad/publ/ppdf/0003.pdf
Qui almeno si fa riferimento alle esternalità positive, seppur vengano
brevemente liquidate:
"Dal lato dei “benefici” economici, le esternalità positive, alcuni studi
hanno
considerato e calcolato tra i possibili risparmi della spesa sociale quelli
relativi alla spesa
per pensioni non erogate o a a quella sanitaria non sostenuta riguradnte
fumatori morti
precocemente a causa di una malattia associata al fumo. Alle considerazioni
finali di
alcune di tali ricerche che sottolineavano come l’inclusione di tali costi
rendano la spesa
sociale netta sostanzialmente irrilevante o positiva, altri ricercatori
hanno obiettato che,
alla luce dell’esperienza sinora condotta nelle differeneti aree di studio e
di analisi dei
costi sociali, la morte non possa essere in nessuna circostanza considerata
un beneficio
economico."
E perché no?
Ad ogni modo, un conto è parlare di costi diretti (assistenza sanitaria,
lotta al contrabbando, etc) che gravano sull'intera collettività, leggasi
SSN. Un altro sono i costi intangibili (dolore e sofferenza dei familiari) o
indiretti (assenza dal lavoro). Se io lavoro per una banca svizzera e non
sono tuo parente, tu questi costi, che figurano nelle imparziali ricerche
sui danni da fumo, non li subisci.
saluti
Ps: sei il crononauta che bazzicava anni fa sul ng di icq?


 Ps: sei il crononauta che bazzicava anni fa sul ng di icq?
Molti anni fa... è possibile!


 dall'altra hai dei consumi e basta!
Io comprando le mie sigarette, ora che ho 26 anni, faccio guadagnare i
tabaccaio, l'ente tabacchi, la Philip Morris e l'indotto che le gravita
attorno.
Quando ne avrò 56 farò guadagnare medici, dirigenti ospedalieri, infermieri
e case farmaceutiche.
Quando ne avrò 66 farò risparmiare all'INPS un pacco di soldi, i contributi
di 40 anni.
Io, fumando, sono un benefattore.
Altro che dire "scusi, può spegnere la sigaretta che mi dà fastidio?".
Quando vedi uno che si appizza una siga, dovresti dirgli "GRAZIE", lui sì
che fa girare l'economia!


fanno parte integrale
..NTE :-)
