Newsgroup: it.news.net-abuse
Titolo: DNSBL, falsi positivi e whitelist

Mi chiedevo, se una blacklist tipo SORBS per "sbaglio" blocca delle
email "importantissime" che un vostro cliente deve ricevere "a tutti i
costi", che fate?
- Gli dite di non rompere i coglioni ?
- Gli dite di informare il mittente che il server di posta utilizzato
e' in blacklist e di lamentarsi da chi di dovere?
- Lo escludete dai controlli antispam (aprendogli la porta a tutte le
varie email di fuffa)?
- Vi sbattete per riconfigurare il DNS e create una zona da dedicare
al whitelisting dove mettere gli IP dei presunti falsi positivi ?
Per curiosita'.
Grazie.
-- 
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com

 Per curiosita'.
Metto temporaneamente in whitelist quello specifico sender (normalmente per 
una settimana circa), spiego i motivi al recipient e lo invito a comunicare 
al sender che i problemi sono risolvibili solo dal loro mail admin.
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

costi", che fate?
In generale, i tuoi clienti ti pagano per fargli arrivare la posta che
gli interessa o per tenere delle posizioni di principio?
Una volta chiarito questo punto dovrebbe essere facile derivare il
resto.
Detto questo, gestendo un sistema antispam centralizzato senza whitelist
personalizzate a volte ï¿œ necessario trovare un bilancio tra le esigenze
di un cliente e quelle del resto degli altri clienti, in particolare se
il falso positivo ï¿œ un danno collaterale del blacklisting che ha scopo
di bloccare un'altra entitï¿œ.
-- 
ciao, |
Marco |  The Italian Usenet Cabal, Abuse Department (TINC)
"It's about damn time that all of us who actually give a damn about Usenet
stand up and tell the people who don't to fuck off and die." -- Russ Allbery

 al whitelisting dove mettere gli IP dei presunti falsi positivi ?
Il falso positivo e' un evento importante che deve essre trattato
con priorita' (sulle altre attivita' antispam) in modo da ripristinare
al piu' presto il flusso di posta legittima interrotto.
Si tratta di un disservizio all'utente per il quale e' opportuno
scusarsi --- anche se nelle scuse puo' essere accennata la spiegazione
"vera", che non e' "SORBS lista questo IP" ma "questo IP (o questa rete)
e' stata osservata fare questo e questo" --- e non richiedere all'utente
alcun onere addizionale (tipo contattare il mittente o ricevere piu'
spam per indebolimento dei filtri).
Il tipo di trattamento di risoluzione puo' variare caso per caso
utilizzando gli strumenti ritenuti piu' appropriati tra la rosa a
disposizione:
- whilelisting su indirizzo mittente
- whitelisting su dominio mittente
- whitelisting su IP
- contatto col mittente
- contatto con l'ISP del mittente
- contatto con la BL
- tuning dei filtri nel caso il blocco sia stato causato da
  regole locali
- ecc
In casi estremi (cliente che fa business con spammer) si puo' definire
un'alias speciale esonerata dal filtraggio da dare al cliente per
corrispondere con lo spammer, ma si tratta di una circostanza molto rara.
furio

 whitelisting dove mettere gli IP dei presunti falsi positivi ?
La soluzone che abbiamo concordato � l'invio di un report quotidiano con 
l'indicazione di tutti i messaggi bloccati e la possibilit� di 
autorizzarne l'inoltro.
Semplice e pulito.
In linea di massima il muro contro muro non paga, anzi.
-- 
Parsifal

 elettronica a me diretta è reato.
[cut]
Scusami, ma non c'è intercettazione, né eliminazione alcuna usando le
DNSbl: non viene iniziato alcun trasferimento di dati con l'host
mittente!
Gabriele

 mittente!
Esatto le interrompe e\o le impedisce. Nel mio post ho fatto riferimento 
alla sola rubrica dell'articolo e sono stato impreciso. In ogni caso si 
tratta di interruzione\impedimento di comunicazioni informatiche (617-
quater). Questo, ovviamente, in assenza di specifico consenso del 
titolare del diritto. Di seguito il I comma dell'articolo in questione:
Intercettazione, impedimento o interruzione illecita di comunicazioni 
informatiche o telematiche.
[I]. Chiunque fraudolentemente intercetta comunicazioni relative ad un 
sistema informatico o telematico o intercorrenti tra pi� sistemi, ovvero 
le *impedisce* o le *interrompe*, � punito con la reclusione da sei mesi 
a quattro anni.
OMISSIS
Anche volendo escludere la responsabilit� penale (per esempio 
l'interruzione avviene a titolo di colpa, per erronea configurazione dei 
filtri si rischia comunque di cadere nella responsabilit� civile;
Vedi, per esempio, l'unico precedente giudiziario che mi risulta a questo 
proposito (sia pure solo in sede civile):
Il "provider" che impedisca che determinati messaggi di  posta   
elettronica  raggiungano gli iscritti facenti parte di un altrui 
"maillist" pone in essere (oltre che una violazione degli obblighi 
contrattuali verso il proprio utente di  posta   elettronica  , anche) un 
illecito nei confronti dell'impresa emittente. Tale attivit� di  blocco  
pu� ritenersi svolta "iure", cio� conformemente al diritto, solo se 
giustificata dall'adempimento di un'obbligazione contrattuale. 
(Autorit�:  Tribunale  Prato  Data:  15 ottobre 2001).
-- 
Parsifal

mittente!
Credo che la soluzione possa essere in quel "fraudolentemente" inserito
nel 617-quater (che pero' non c'e' nel 617-quinquies. Ummmhh. Parsifal,
o quella?)
Leonardo
-- 
Linten addie toorin addie,
Linten addie toorin ee,
Linten lowrin lowrin lowrin,
The barnyards of Delgaty

 giustificata dall'adempimento di un'obbligazione contrattuale.
appunto, se nel contratto stipulato tra il cliente e l'ISP � previsto il
filtraggio del traffico email allo scopo di ridurre o eliminare UCE/UBE
e se le clausole sono redatte opportunamente (comprendendo la
possibilit� che si verifichino falsi positivi) non vedo alcun problema
da parte dell'ISP (o ESP che sia) nell'usare DNSBL/URIBL :-)

 da parte dell'ISP (o ESP che sia) nell'usare DNSBL/URIBL :-)
Tra l'altro... se equiparassimo il servizio email ad un "prodotto", ed
ammettendo che le informazioni e le caratteristiche di tale prodotto
siano ampiamente documentate e disponibili, non credo che un
acquirente possa poi rivalersi perch� determinate caratteristiche
non sono (o sono) presenti; per banalizzare � come se una data
auto non avesse il tetto apribile (neanche come optional) ed un
tizio, dopo averla acquistata, facesse rivalsa sul venditore perch�
l'auto non ha il tetto apribile :)

 o quella?)
Buona la I. Il fraudolentemente � la chiave di lettura, ove il blocco 
avvenga "alla luce del sole" il fatto dovrebbe esulare dalla fattispecie 
di cui al 617quater. Resta il problema dell'installazione (617quinquies), 
ma *IMHO* la predisposizione di filtri (dietro richiesta, espressa o 
tacita, dell'utente) rientra in questi casi altrimenti anche il 100% dei 
firewall sarebbero di fatto illegali.
Resta il fatto che la questione � un bel ginepraio da cui � meglio 
restare fuori. 
-- 
Parsifal

 da parte dell'ISP (o ESP che sia) nell'usare DNSBL/URIBL :-)
Appunto *SE*.
Tieni per� presente che sussistono seri limiti all'utilizzo di clausole 
di esonero dalla responsabilit�. Semmai torniamo su questo punto con pi� 
calma che ora, purtroppo, sono di fretta.
-- 
Parsifal

 restare fuori.
ma no, ma no, rendiamo illegale (in Italia) il filtraggio delle emails,
l'uso dei firewalls e, gi� che ci siamo anche l'utilizzo di spamtraps
tanto a che servono :D
Scherzi a parte (e qui vado OT) ho seguito la discussione relativa
alle spamtraps su IDI e mi � venuto un dubbio... considerando che
una spamtrap non � "intestata" a "colui" che riceve ed esamina lo
spam... non � che per caso l'uso di spamtraps potrebbe essere in
violazione alla legge contro le intercettazioni ??

 restare fuori. 
Si vede che sei un penalista :P
Partiamo dal presupposto che la fornitura di servizi antispam 
nell'ambito di un servizio di fornitura di posta elettronica ha, 
giocoforza, natura di obbligazione di mezzi e non di risultato il che, 
per i tradizionalisti, peraltro comporta conseguenze nella 
ripartizione dell'onere della prova. Per tutti, ivi compresi gli 
autori (Rescigno in primis) che tendono a ridimensionare la 
distinzione fra obbligazione di mezzi e di risultato, la diligenza, 
che nella generalit� dei contratti costituisce modalit� di esecuzione 
della prestazione, nelle obbligazioni di mezzi assurge al ruolo di 
oggetto stesso della prestazione.
Sviluppando da qui, vedrai che, nella normalit� dei casi, il reato di 
impedimento di comunicazioni fra terzi viene escluso quantomeno per 
carenza dell'elemento soggettivo.

 carenza dell'elemento soggettivo.
Sar� l'ora o la pessima giornata, ma non capisco se siamo d'accordo o 
no :P
Dal mio punto di vista il blocco dello spam NON costituisce illecito (n� 
penale n� civile) quando oggetto di un accordo tra utente ed ISP, ma lo 
diventa nel caso in cui l'utente abbia manifestato il proprio dissenso a 
tale pratica ovvero laddove fatto a sua incolpevole insaputa.
In caso di consenso all'impiego di filtri il reato non sussiste, salvo il 
caso di dolo, ma resta (o meglio pu� restare) in caso di negligenza, 
imprudenza o imperizia l'illecito civile e quindi l'obbligo del 
risarcimento ex 2043 (sempre che non si voglia ricondurre l'attivit� di 
filtro alle attivit� pericolose e, quindi, applicare il 2050. 
Naturalmente in alternativa � sempre possibile far valere la 
responsabilit� contrattuale laddove sia mancata la diligenza richiesta 
dal 1176 comma 2 e vi sia, quindi, un inadempimento contrattuale. resta 
ferma l'inversione dell'onere della prova in quanto spetter� all'utente 
dimostrare che il comportamento tenuto dal proprio ISP non � negligente.  
Questo �, in estrema sintesi, il mio punto di vista.
Se credi mi piacerebbe sviluppare ulteriormente il discorso soprattutto 
relativamente all'ipotesi 2050 (continuando di questo passo dovr� citarti 
come coautore ;))  
-- 
Parsifal

 facesse rivalsa sul venditore perch� l'auto non ha il tetto apribile :)
Non ho capito :(
-- 
Parsifal


E ci mancherebbe.. impossibile fornire un servizio antispam senza
averla considerata.  L'avevo seguita, con uno studio legale di Milano,
tra il 1997 e il 1998, arrivando alla stesura di condizioni contrattuali
fra ISP e utenza che penso non siano piu' cambiate sostanzialmente da 
quella volta.  
E' ovvio che l'utente deve esprimere consenso, e trovo sorprendente
che si faccia una discussione simile dopo 13 anni di sviluppo di
tecnologie e metodologie antispam.
Aggiungo comunque che i problemi sul fronte legale li danno di solito
gli spammers, non gli utenti del servizio!
furio

 gli spammers, non gli utenti del servizio!
Anche qui hai ragione. In Italia c'� stato solo il caso di Prato (almeno 
mi sembra, appena ho un secondo cerco meglio), ma in America c'� copiosa 
giurisprudenza in relazione al contrasto tra chi vuole inviare e  chi non 
vuole ricevere (tu hai altre decisioni oltre a quella di Prato?).  
-- 
Parsifal

 In ogni caso si tratta di interruzione\impedimento di comunicazioni
Si, certo, se ti becchi il sysadmin semiautistico e col difetto di
comunicazione, lui legge il primo paio di righe del tuo messaggio, si
ferma li', ti toglie *tutti* i filtri e pace all'anima tua.
E guai a fargli notare che e' un errore.
A me e' scappato il sarcasmo davanti all'ennesima cagata informatica
(allegato illeggibile di Outlook. Ma era solo l'ultima di una lunga
serie), ricevendo una risposta dal bel tomo che lui sapeva tutto e che non
aveva certo bisogno di imparare nulla.
(beh, "io" non gli ho insegnato nulla, ma il suo Capo si...)
Prenderei come esempio, invece, i commenti di MdI e di Furio.
Fabrizio

come coautore ;))  
Mi aggancio qui per comodita'.
Prima di tutto volevo ringraziare chi e' intervenuto, visto che sono
anche venuti fuori dei risvolti interessanti.
Relativamente al blocco delle comunicazioni tra sistemi, mi stava
venendo in mente la seguente analogia:
Se non ricordo male attivita' come il portscanning e il wardriving
sono considerate come tentativi di accesso indesiderato al domicilio
informatico.
Un po' come se uno andasse di casa in casa a vedere se riesce ad
aprire una o piu' porte per poi eventualmente spingersi piu' in la'.
Adesso tralasciando gli accessi ripetuti e forzati alle porte 22, 23 e
110 con credenziali di accesso "casuali" che sono tentativi di accesso
non autorizzato, perche' "comunicazioni" troncate sulla porta 25 sono
problematiche?
Per quanto riguarda la posta legittima e il blocco di email legittime,
i "falsi positivi", di solito la cosa si risolve con un messaggio alle
parti interesate tipo "siamo spiacenti del disservizio, riprovi a
mandare l'email" dopo aver messo mano eventualmente alla
configurazione e la cosa finisce li'.
Ma uno spammer approfitta della porta del domicilio informatico aperta
(la 25) per cercare di mandare qualche migliaio di email a indirizzi
spesso inesistenti, nella speranza di trovare qualche destinatario
"buono". In questo caso c'e' molta differenza tra un mass mailing e un
portscan? In entrambe i casi sto facendo probing del sistema...
Poi il fatto che la porta 25 sia aperta, implica per forza che io
queste comunicazioni le debba ricevere tutte indifferentemente?
Ricorrendo al paragone domicilio reale<>domicilio informatico non ho
forse io la possibilita' di scegliere chi fare entrare in casa mia,
quando come e meglio mi aggrada?


 informatico.
IANAL (Parsifal, tu che dici?) ma mi sentirei di dire che nessuna delle
due possa essere considerata in sè reato, se per portscanning intendiamo
"io ti mando un SYN e vedo cosa mi rispondi" e per wardriving intendiamo
"metto la mia scheda in monitor mode e vedo cosa c'è in giro".

 IANAL
La questione è tutt'altro che semplice (salvo volerla fare semplice per 
ragioni ideologiche o altro), ma secondo me non è possibile fare 
affermazioni perentorie né in un senso né nell'altro.
Andiamo con ordine: PORTSCANNING
COme ho avuto modo più volte di scrivere l'attività di portscanning in sé 
NON è, né può essere considerata reato.
Qualche anno fa scrissi che la questione relativa alla possibilità di 
configurare un tentativo in relazione al reato di cui al 615-ter ha da 
sempre sollevato ampie polemiche in dottrina, soprattutto in relazione 
alle modalità con cui il reato in questione verrebbe tentato.
Lo scanning in sé e per sé non può in alcun modo essere ritenuto un 
accesso abusivo al sistema laddove dottrina e giurisprudenza sono 
concordi nel ritenere che il reato venga ad esistenza soltanto laddove 
l’accesso al sistema sia effettivamente avvenuto.
È, tuttavia, innegabile che lo stesso sia, di fatto, un atto prodromico 
all’accesso vero e proprio in quanto rappresenta il mezzo principale per 
raccogliere informazioni essenziali sul computer che si desidera 
attaccare ovvero, nel caso di net scanning, per individuare i possibili 
bersagli: computer “compromessi” all’interno di una rete.
Il punto nodale della questione è valutare se lo scanning sia un atto 
diretto in maniera non equivoca a violare un sistema informatico e quindi 
punibile ex articolo 56 del codice penale, ovvero costituisca un atto 
preparatorio non punibile.
Esemplificando, è possibile paragonare un utente che effettua uno 
scanning ad una persona che, a seconda dei casi, verifica la chiusura 
delle porte e delle finestre di un’abitazione ovvero verifica la chiusura 
della porta in tutti gli appartamenti di un grosso condominio. Possono 
tali atti essere ritenuti idonei e diretti in maniera non equivoca alla 
commissione di un crimine?
La risposta non è affatto semplice, stante l’impossibilità di accedere ad 
un sistema esclusivamente effettuando uno scanning. Anche se si individua 
una falla, è, infatti, necessario che il soggetto in questione possieda 
gli strumenti adatti per sfruttare tale falla in modo tale da accedere 
effettivamente al sistema.
Chi scrive ritiene che il portscanning debba essere valutato prestando 
particolare attenzione ai servizi richiesti. La Suprema Corte ha, 
infatti, a più riprese sottolineato come 
gli atti meramente preparatori possono costituire materia di tentativo 
solamente quando siano idonei e diretti in modo non equivoco alla 
consumazione di un delitto. Essi, cioè, debbono avere potenzialità 
causale di produrre l’evento e rivelare, in modo non equivoco, 
l’intenzione di commettere un delitto.
In merito alla potenzialità causale questa è stata individuata come la 
suscettibilità dell’azione a produrre l’evento che rende consumato il 
delitto voluto. Appare evidente come il portscanning, soprattutto se 
effettuato su una subnet alla ricerca di computer infetti, costituisca un 
presupposto necessario e sufficiente all’accesso abusivo: una volta 
individuate le macchine compromesse, infatti, null’altro occorre 
all’intruso se non indicare il loro indirizzo IP al client del programma. 
Un portscanning mirato ad una porta generalmente utilizzata da un trojan 
può, quindi, essere ritenuto un atto idoneo diretto in maniera non 
equivoca a violare il sistema e, pertanto, in esso può ravvisarsi 
un’ipotesi di delitto tentato.
Di contrario avviso sembra essere, invece, altra dottrina secondo cui 
per esserci almeno il tentativo di furto e quindi un ladro, è ovvio che 
il ladro dovrebbe quantomeno tentare di entrare in casa, forzando la 
serratura o abbattendo la porta: in Internet ciò si tradurrebbe nel 
provare una connessione non autorizzata su una porta di un altro utente, 
e quindi non solo nel vedere se la porta è aperta.
Detta interpretazione non appare, però, pienamente condivisibile in 
quanto la ratio dell’art. 56 del codice penale è di marcare il confine 
tra atti leciti ed atti illeciti identificando l’inizio dell’attività 
punibile16. In tale ottica, appare fuorviante il paragone con il 
tentativo di furto, laddove il reato in questione non si perfeziona con 
l’impossessamento della cosa mobile altrui, ma con la mera penetrazione 
del soggetto nell’altrui domicilio informatico.
Deve, pertanto, ritenersi che il reato de quo inizi a perfezionarsi nel 
momento in cui l’aspirante intruso inizia a saggiare le difese della 
vittima, ovvero tenta di individuare una facile preda utilizzando 
particolari strumenti tecnici.
Quindi, IMHO, il portscanning è reato (rectius punibile a titolo di 
tentativo) soltanto laddove diretto in modo non equivoco alla commissione 
di un reato. Che questo non sia né facile né comodo da dimostrare è 
questione che esula dal problema di fondo ;) 
Per il wardriving è possibile (con le dovute differenze) trarre le 
medesime conclusioni. Si avrà accesso abusivo soltanto laddove vi sia la 
piena prova che il soggetto abbia consapevolmente superato dei 
dispositivi di sicurezza posti a tutela del sistema (anche banali come, 
ad esempio una password "pippo") ovvero vi si sia trattenuto contro la 
volontà del titolare dello stesso (per esempio in presenza di un disclaim 
"questa rete è privata, ne è vietato l'utilizzo da parte di soggetti non 
direttamente autorizzati).
COme lo si prova. Anche in questo caso la difficoltà di provare una 
simile consapevolezza riguarda il magistrato (e l'avvocato) investito del 
singolo caso non la trattazione generale.
 
-- 
Parsifal

 tentativo) soltanto
[cut]
Grazie della estesa dissertazione. :-)
Vorrei anche dare qualche altro elemento, a proposito di port scanning:
essendo banale "spoofare" pacchetti tcp ed essendoci non pochi provider
che ancora inoltrano pacchetti "spoofed", si potrebbe mettere nei guai
chiunque.
Altro elemento di non poco conto: come faccio a definire esattamente, in 
termini giuridici, un port scanning?
Ovvero: un singolo SYN su una certa porta è scanning?
Non credo, visto che per accedere a qualunque servizio in ascolto su tcp
è un passo necessario.
Due SYN su due porte distinte sono, invece, scanning?
E a che distanza di tempo l'uno dall'altro li considero scanning?
Insomma, mi sembra difficile anche dare una definizione univoca e oggettiva
di port scanning, se sono riuscito a chiarire cosa intendo...
xpost & f/up

 preparatorio non punibile.
ok... supponiamo che io voglia fare un portscanning al pentagono (così,
a caso eh !) .... affitto una botnet di (diGiamo) sessantamila bots e faccio 
sì
che ciascun bot riceva un certo numero di porte, così, ad esempio il bot
1 farà lo scan della porta 1, il 2 della 2 e così via ... a quel punto... da 
un
punto di vista esterno, come potresti identificare quanto sopra come un
portscanning e distinguerla da un banale tentativo di connessione da un dato
IP ... e neppure ripetuto (o quasi :D) ?

 dato IP ... e neppure ripetuto (o quasi :D) ?
mi "basta" provare che TU hai attivato l botnet (sulla porta probatoria 
leggi l'avviso ;)
-- 
Parsifal

 probatoria leggi l'avviso ;)
hmm... per cui un IP che tenti di connettersi UNA sola volta ad un altro
IP
su una determinata porta (che so la 21) rientrerebbe nella casistica del
portscan ? E come la mettiamo con il niubbo che sbaglia il nome host
tentando di avviare una normale connessione FTP :) ? Lo sbattiamo in
galera perch� ha sbagliato a scrivere il nome host :D ?

 galera perchè ha sbagliato a scrivere il nome host :D ?
Se hai una batteria di niubbi che sbaglia porta al tuo comando si ;) 
Siamo nel fantascientifico abbondante...
-- 
Parsifal

 Siamo nel fantascientifico abbondante...
Gia' successo e non so quanti niubbi c'erano.
Quando in una ciatt uno ha a che dire con Leonardo, tutti pingano questo
qualcuno per vedere se e quando casca... col risultato che lui casca.
Non sono riuscito a trovare il messaggio, ma ricordo il capottamento.
Fabrizio

 Non sono riuscito a trovare il messaggio, ma ricordo il capottamento.
HAI RAGIONE ME LO RICORDO!!!!
Che tempi ;)
-- 
Parsifal

 Siamo nel fantascientifico abbondante...
nah

 nah
I bimbi dell'asilo non valgono eh, sennò chiamo l'ispettorato e ti 
denuncio (anzi Qurelo) per sfruttamento di lavori minorile.
-- 
Parsifal

 Che tempi ;)
Mgia'. Altri tempi.
Fabrizio

> per sfruttamento di lavori minorile.
tipo le miniere sarde di inizio secolo o il pakistan ?

 come coautore ;))  
Oddio, sono reduce da una settimana pesante e non sono particolarmente 
lucido. La gestione dei filtri anti-spam collegati ad un servizio di 
posta elettronica sarebbe attivit� pericolosa ai sensi dell'art. 2050 
c.c.?
A me risulta che l'attivit� pericolosa sia, in primis, quella definita 
come tale dalla legge (vedi codice della privacy). In mancanza di una 
espressa previsione normativa, considerando che praticamente qualsiasi 
attivit� � in grado di provocare danni a terzi e che la valutazione su 
questo tema deve essere improntata a prudenza (l'art. 2050 c.c. � 
norma eccezionale rispetto alle regole generali in materia di 
responsabilit� extracontrattuale), perch� sostieni che quella di cui 
parliamo � attivit� pericolosa?

 attività pericolosa?
Sappiamo che per costante giurisprudenza sono tali tutte quelle attività 
che per la loro stessa natura o per le caratteristiche dei mezzi 
adoperati comportino la rilevante possibilità del verificarsi di un danno 
per la loro spiccata potenzialità offensiva.
IMHO tale spiccata potenzialità si ha nel filtraggio dello spam che, se 
non adeguatamente svolto, rischia di incidere pesantemente su un diritto 
costituzionalmente garantito. 
-- 
Parsifal

 
Ok, la libertà e la segretezza della corrispondenza sono 
costituzionalmente garantite. In questo ambito dove si colloca la mail 
"droppata" per sbaglio? E chi è legittimato a far valere la 
responsabilità dell'incauto droppatore? Il mittente o il destinatario?
E, saltando di palo in frasca, l'attività di un cardiochirurgo è 
pericolosa oppure no ai sensi dell'art. 2050?

 pericolosa oppure no ai sensi dell'art. 2050?
Non è facile come risposta, ma direi che in quel caso si ricade 
esclusivamente nell'ambito dell'art. 2236 c.c., cui è estranea ogni 
presunzione di colpa.
Bisognerebbe poi distinguere tra operazione complessa e mero intervento 
di routine per graduare la colpa, ma IMHO siamo fuori dall'ambito del 
2050 in quanto vi è uno specifico riferimento normativo.
-- 
Parsifal

 2050 in quanto vi è uno specifico riferimento normativo.
Be', la tendenza giurisprudenziale recente in tema di responsabilità 
medica ha di fatto recuperato la presunzione (relativa) di colpa 
ritenendola implicita nell'insuccesso dell'operazione e la distinzione 
fra intervento di routine e intervento complesso opera solo al fine 
della valutazione del grado di diligenza del medico.
Ritornando a noi, è corretto quanto tu affermi: l'art. 2236 esclude 
già in via preliminare l'applicabilita dell'art. 2050. Resta però il 
problema della responsabilità della struttura ospedaliera. Prima che 
si arrivasse a configurare nei fatti il rapporto contrattuale (quello 
atipico di spedalità) fra paziente e struttura, la giurisprudenza 
riteneva che i danni cagionati al paziente dagli strumenti ospedalieri 
fossero risarcibili ex art. 2051 c.c. Da una veloce lettura di alcune 
massime che ho trovato, solo in casi estremi è stato invocato l'art. 
2050 c.c. (contagio derivante da trasfusioni).

 rilevanti, ogni danno ad essi è, per definizione, grave.
Altrimenti mi aspetto la scorta armata ad accompagnare i postini, grazie.
-- 
http://bofhskull.wordpress.com/

 
Fino a pochi anni fa Poste Italiane era di fatto esonerata da ogni 
responsabilità, anche in caso di colpa grave e dolo, per la mancata 
consegna di telegrammi e raccomandate e ciò in virtù dell'art. 6 del 
DPR 156/1973. La Corte Costituzionale, giustamente, nel 2002 ha 
dichiarato illegittima tale disposizione. In ogni caso, anche 
successivamente, mi pare che Poste abbia sempre risposto per 
responsabilità contrattuale ed extracontrattuale senza che mai venisse 
invocato l'art. 2050 c.c. Mi riferisco ad alcuni casi rientranti nel 
filone della "perdita di chance" derivanti dalla mancata consegna di 
comunicazioni relative a concorsi e cose simili.

 2050 c.c. (contagio derivante da trasfusioni).
Gli stessi dati ho trovato io.
-- 
Parsifal

 Perché?
Perché l'art. 15, che per inciso si applica per espressa previsione ad 
ogni forma di comunicazione:
1) non sancisce il principio assoluto che le mie comunicazioni debbano 
per forza giungere al destinatario. In caso contrario l'art. 15 
sarebbe violato ogni volta che, quando chiamo qualcuno, trovo occupato 
oppure mi becco il messaggio registrato della gentile signorina che mi 
avverte che il numero chiamato non è raggiungibile
2) tutela la libertà e la segretezza delle comunicazioni. Parlare di 
violazione dell'art. 15 ogni volta che una mail viene droppata 
equivale a gridare allo spregio dell'art. 21 ogni volta che su un 
forum privato o in un NG si boccia un messaggio in sede di moderazione 
preventiva o lo si cancella successivamente.
Just my 2 cents.

 si cancella successivamente.
Anche qui non sono d'accordo. Un conto è moderare un post in un forum 
pubblico, tutt'altro droppare i messaggi senza avvisare né il mittente né 
il destinatario.
-- 
Parsifal

 il destinatario.
Sul drop *muto* credo siamo tutti d'accordo, non si fa.
Non si fa per rfc, non si fa per buon senso, e da quello che dici,
non si deve fare per legge. ;-)
Sul drop con rifiuto 5.x.x durante l'handshake smtp, molto meno.
Non mi sento per nulla un delinquente, per i 5.x.x che restituisco.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 sento per nulla un delinquente, per i 5.x.x che restituisco.
Concordo in linea di massima.
-- 
Parsifal

 impedimento posto da un terzo.
Mi dai ragione visto che sono entrambi non conciliabili con l'art. 
2050 c.c. :P

 c.c. :P
scusa non ho capito :P
-- 
Parsifal