Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Riguardo al calcolo della focale (Tasselli please, non scriva "?")

Aaahhh, ho capito il metodo che indicate voi. 
Però a mio parere potrebbe esservi un secondo metodo, ancor più
rigoroso, ossia quello fotografico. Si potrebbe usare il metodo del
fuoco diretto per sapere con ottima precisione la focale dello
strumento.
Con una formula infatti , ben nota agli astrofotografi, si calcola il
diametro apparente di un qualsiasi oggetto fotografato al fuoco diretto
conoscendo la focale dello strumento. Noi la utilizzeremo al contrario:
facendo una foto alla Luna Piena il cui diametro è di 0,52°, con un
righello e con molta precisione si misura il diametro sul negativo del
disco lunare. Fatto questo , andiamo alla parte applicativa:
x = incognita rappresentante la focale del telescopio in questione
y = parametro indicante il diametro dell' oggetto in mm
k = 52,30 (approx.), costante che converte i Rad in gradi
(x * 0,52) / k = y
Volendo conoscere l' incognita x (focale telescopio) , otterremo la
seguente "risolutiva":
x = ky / 0,52
Esempio:
la luna (d= 0,52°) fotografata con un telescopio di focale "x", ha un
diametro di 10mm sul negativo. Quale sarà la sua focale?
x = (52,30 * 10) / 0,52 
x = 1006
La focale è di 1006mm.
Che ne dite come metodo? Potrebbe essere efficiente? Non richiede
strumenti particolari se non una reflex ed un righello...
Così (forse) Tasselli risponderà in modo più sensato.
In questo modo, proprio oggi pomeriggio, AVREI scoperto che la focale
del mio 114 non è esattamente 900mm, ma in effetti è 965mm..., con tutte
le conseguenze del caso (rapporto f sballato, ingrandimenti diversi da
quelli ottenibili dalla focale dichiarata, ecc)
Ciao
Mirko
http://mkastropage.astrofili.org
 
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http://www.Mailgate.ORG

 quelli ottenibili dalla focale dichiarata, ecc)
Riprova a fare molti calcoli ma tieni presente i parametri che ti portano
agli errori iniziali.
Vedrai che la strada è lunga.
--
Renzo Del Rosso
http://digilander.iol.it/renzodelrosso
rdel...@MAIlibero.it
rimuovi MAI per risposta privata

Direi che non è il massimo dell'efficienza.
Direi che è
il massimo dell'efficienza.
Andrea T.
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http://usenet.iol.it
 

Mi scuso con Tasselli, perchè vedersi tanti ? uno dietro l' altro non da
una bella sensazione. Lo ammetto , ho detto una baggianata in quel post
e mi scuso adesso con Tasselli.
Rimane, però a mio parere una confusione in me stesso per quanto
riguarda la formula che ho indicato io e quella indicata da Renzo, sono
diverse.
Non capisco, in quella di Renzo, da dove esce fuori quel 206265. 
La mia sembrerebbe essere (forse) più ragionevole in quanto quella
costante K , è il valore che consente di convertire i radiante in gradi,
ma mi spiegate l' utilità di quel 206265 ?
Ciao
Mirko


Mi scuso con Tasselli, perchč ero leggermente adirato vedendo tutti quei
? in quella reply. Ma lo ammetto , ho detto una baggianata, Pardon.
Adesso, l' unica incongruenza fra me e Renzo č il k trasformato in
206265. Mi sembra, se ho capito bene, che renzo ha moltiplicato il k *
3600 per trasformarlo in secondi d'arco. Innanzitutto se cosě fosse il
valore non č quello, ma č (57,29 * 3600)= -> 206244 <-
Adesso, perň non capisco proprio perchč, matematicamente parlando, il
valore della focale, variando il K in secondi d'arco come numero di
conversione, riesca a generare due focali diverse , una da 1006mm (la
mia) e l' altra da 1100 e dispari mm (renzo). Una differenza quasi del
10%
Allora, fra le due, qual'č la migliore?
Mirko


Allora, fra le due,
qual'è la migliore?
Il fattore numerico da applicarsi per ricavare la
scala in arcosecondi è, ora e sempre, uguale a 180/pi greco * 3600
ovverosia = 206264.8 quindi i numeri di Renzo sono molto più vicini alla
realtà dei tuoi.
Andrea T.
P.S. pi greco = 3.
14159265359
...per sei
milioni di cifre dopo la virgola decimale


 Allora, fra le due, qual'č la migliore?
Prova a rifare i calcoli con 57.29 al posto di 52.3 e ottieni 1101.7
Saluti


 decisamente non male.
Per prima cosa Mirko parlava di righello e non di calibro. Seconda cosa come
si può sapere con esattezza quando il negativo è stato ingrandito 2x o 5x?
Un sistema sarebbe di mettere il negativo su un ingranditore fotografico
assieme a un righello di plestica trasparente (tipo quello che sono nelle
agende planning). Poi aumentare l'ingrandimento fino a che le tacche non
sono un multiplo di un righello messo sotto l'ingranditore e con questo
misurare ildiametro lunare, ma ciò comporta di avere ulteriori strumenti di
cui all'inizio non si è parlato.
Se si ragiona in termini di misurare un negativo con un righello presumendo
la dimensione lunare costante si incorre in errore, poi tenendo conto di
tutte le variabili l'errore si minimizza.
Ciao


Ok, adesso ho capito bene da dove viene fuori quel 206265. Cambierň il
mio modo di vedere l' astrofotografia da adesso!
In ogni caso una sorpesa resta: la focale del mio tele, anche con i
nuovi calcoli sembra essere non 900, ma 965 o giu di lě.
E' una vera sorpresa, ma adesso come faccio?
Il problema č psicologico! Adesso so che ho uno strumento da 965 e non
900, quindi avrei sbagliato per ben 2 anni e mezzo a dire gli
ingrandimenti, le esposizioni fotografiche ecc...
Continuo a considerare il mio strumento come un 900? Anche perchč poi,
se in un futuro non determinato metterň su Internet recensioni di
oculari, dovrei giustificare ogni volta questo nuovo valore.
Uffa, ma i costruttori quando dichiarano i dati tecnici, cosa pensano?
Alla raccolta dei pomodori? Non fanno delle misure, anche di una
discreta accuratezza, pur di allinearsi con lo standard 900?
Ciao
Mirko


 schrieb im Newsbeitrag
news:afa90993a794a01b72f...@mygate.mailgate.or
g...

Il metodo di misurare il diametro lunare sulla diapositiva con
un righello è solo una barzelletta. Quale precisione pensi di
ottenere con questo metodo?
Utilizzare un calibro?!? :-)
Se vuoi misurare la focale misurala direttamente al telescopio
la distanza specchio fuoco, o specchio- immagine per una
sorgente molto lontana. Questo è sicuramente più preciso che
il metodo della diapositiva o negativo. :-)
Oppure usa un oculare di caratteristiche note (focale e
campo).
Ciao,
Armando Rio

 Continuo a considerare il mio strumento come un 900?
meglio si, pensa se devi spiegare tutto sto macello a 
tutti quelli che ti chiederanno "ma xchè il tuo 114 ha
una focale di 965??"
Ciao
Roberto


campo).
Questa sě che č ottima come barzelletta.
Andrea
T.


 Questa sì che è ottima come barzelletta.
Dimostralo allora.
Ciao,
Armando Rio

Dimostralo
allora.
Eh, eh. Focale e campo noti (sarà poi il campo apparente o il
diametro del field stop?) eh...e chi ti dice che siano noti, perchè lo
leggi sull'etichetta? E chi ti dice che l'etichetta dica il vero, amesso
che lo dica?
E per il resto non hai capito una beata mazza, come al
solito.


 solito.
A me pare invece il contrario, se pretendi di misurare il
diametro della luna da 9 mm su diapositiva usando un calibro e
pretendi di arrivare alla precisione del calibro, beh penso
proprio che tu non hai capito una beata mazza :-) e come al
solito quando hai finito lo slalom ... glissi! :-)
Ciao,
Armando Rio

misurare!
Oh, bravino. Se puoi misurare focale e anche campo apparente (mica facile)
di un oculare puoi anche misurare la focale di un telescopio, gli strumenti
sono gli stessi (ma tu non sai quali sono, eh eh).
Non capirai mai
niente, sei perso. Bello però il giove a pera con vermicelli, ah ah.


Ragazzi state calmini... e, visto che fate a gara, vi pregherei invece di
dimostrare la validità e di trovare la formuletta matematica per questo
metodo che m'è venuto in mente, così senza provarlo: secondo me, invece che
utilizzare la foto della Luna si può utilizzare il Sole in proiezione da
oculare (su un riflettore sarà più difficile ma non impossibile). Date le
dimensioni notevoli che tale proiezione può raggiungere, il metodo mi sembra
assai più preciso del rilevamento da un dischetto di 9mm.
Sapendo la focale dell'oculare, la distanza dal piano di proiezione, il
diametro della proiezione a fuoco e il diametro angolare del Sole.... si
dovrebbe arrivare a qualcosa.
Pace e bene


Introdurre due
variabili accessorie, focale dell'oculare e tiraggio, non mi sembra il modo
migliore per risolvere il problema poiche entrambe possono non essere
conosciute in maniera esatta. Se il dischetto di 9 mm pone ovviamente
problemi di accuratezza si può stampare il negativo (come già detto
precedentemente) con un ingradimento da 10x (per dire un numero) e fare le
misure sulla stampa.


 niente, sei perso. Bello però il giove a pera con
vermicelli, ah ah.
Incredibile ora ai numeri doppi segue il giove a pera! :-)  Il
tuo , quello dell'articolo barzelletta ( deconvoluzione con
laplaciani per Giove e Sharpen per Saturno, scusami ma tutte
le volte che me lo ricordi scoppio dalle risate :-)   ) dove
non si vedono neanche i particolari come lo trovi?
Ciao,
Armando Rio

 schrieb im Newsbeitrag
news:n7Rk8.28619$1S3.9...@twister1.libero.it...

Ciao Lorenzo,
certo anche questo metodo va bene, però la cosa migliore è
quella di misurare la focale direttamente, questo è il metodo
più preciso.
Il metodo usando un oculare noto è questo:
CampoVero = 360/(2 * pigreco) * d/f
dove d è il diametro del field stop dell'oculare [mm]
f è la focale dell' obiettivo [mm]
ora d lo possiamo misurare  con un micrometro ad esempio,  il
CampoVero lo misuriamo cronometrando il tempo di passaggio di
una stella ad esempio all'equatore celeste. In questo modo
l'unica variabile resta la focale dell' obiettivo.
Altro metodo è quello di misurare la focale con il metodo di
sopra usando un telescopio di riferimento di focale nota.
Ed  è in ogni caso, sicuramente meglio che misurare il
diametro di circa 9 mm su una diapositiva usando un calibro!
:-) Visto che non si tiene nemmeno conto della dilatazione
della diapositiva dovuta allo sbalzo di temperatura, al fatto
che la pellicola potrebbe non essere perpendicolare all'asse
ottico ecc ecc.
Ciao,
Armando Rio

 diametro di circa 9 mm su una diapositiva usando un calibro!
L'occhio umano percepisce gli oggetti spessi fino ad un centesimo di mm
(meno di un capello) ma il limite visivo per stimare le differenze è un
decimo di mm al meglio (quello usato su tutti i noni, o quasi). Anche una
misura con un calibro centesimale sarà soggetta quindi a tale errore
sistematico.
Facendo ingrandimenti successivi, *tenendo conto della dimensione
dell'intero campo inquadrato*, probabilmente riduci parecchio gli errori
indotti da questo procedimento e il metodo potrebbe essere molto preciso e,
soprattutto, universale per qualsiasi telescopio.

decimo di mm
al meglio (quello usato su tutti i noni, o quasi). 
Esistono aggeggi
chiamati lenti di ingrandimento. E anche senza averle basta rigirare un
oculare per ottenere lo stesso effetto. Cmq 1/10 di mm mi sembra già un
buon errore, considerando tutti gli eventuali ingrandimenti successivi in
fase di stampa.


 soprattutto, universale per qualsiasi telescopio.
Se uno ha uno specchio da 114 mm con una focale di circa 900
mm e ti chiede come misurare la focale cosa gli consigli?
Di ottenere un discetto di meno di 9 mm e misurare con un
calibro o è meglio misurare la distanza specchio fuoco con un
metro?
Nel secondo caso è facilissimo arrivare ad un'ottima
precisione, nel primo no. Usare l'ingrandimento non aiuta (poi
in questo caso è meglio l'uso di un microscopio con scala
graduata!) resta la difficoltà del metodo e .... siamo sicuri
che il diametro sulla diapositiva a 20-25 °C abbia lo stesso
valore magari a -20°C quando è stato scattata la foto?
Il metodo dell'oculare è simile a quello del diametro della
luna sulla diapositiva, resta più semplice per il fatto che
basta un cronometro. Se il field stop è noto o misurabile o si
ha a disposizione un telescopio a focale nota si arriva ad una
buona precisione, superiore a quella del metdo della foto.
la formula è
CampoVero = 360/(2 * pigreco) * d/f
dove d è il diametro del field stop dell'oculare [mm]
f è la focale dell' obiettivo [mm]
se usi un telescopio campione di f nota calcoli con solo l'uso
di un cronometro il field stop. Ora sempre usando solo un
cronometro calcoli la focale del secondo telescopio.
Cioè
CampoVeroTelescopioCampione * focaleTelescopioCampione =
CampoVeroTelescopio * focaleTelescopio =360/(2 * pigreco) * d
o
focaleTelescopio = CampoVeroTelescopioCampione *
focaleTelescopioCampione / CampoVeroTelescopio
quindi con due misure di tempo hai la focaleTelescopio
La formula del diametro sulla foto è
M = f * d / (360/(2*pigreco))
dove M è il diametro sulla pellicola [mm]
f è la focale dell'obiettivo [mm]
d è il diametro angolare (nel nostro caso della luna) [gradi]
per la luna con diametro di 0.5 gradi e una focale di 900
otteniamo 7.85 mm . Bisogna stare attenti che il diametro
lunare deve essere noto con almeno 4 cifre significative e M
deve essere misurato sulla pellicola tenuta alla stessa
temperatura che aveva allo scatto.
Come vedi il metodo diretto da la maggiore precisione ed è da
preferirsi per la misura della focale, altrimenti si usa il
metodo dell'oculare scritta sopra.
Il metodo della diapositiva va bene solo per catadiottrici per
misurare la focale equivalente per la configurazione usata per
la foto chimica, ma è meglio usare le stelle invece di una
luna variabile.
Ciao,
Armando Rio