Newsgroup: it.sport.calcio.fiorentina
Titolo: [OT] Responsabilità oggettiva e sentenza Tosel

La sentenza di Tosel:
" la Soc. Napoli è chiamata a rispondere a
titolo di responsabilità oggettiva (artt. 4, n. 3 e 14 n. 1 CGS)"
Gli articoli:
Art. 4 comma 3
3. Le società rispondono oggettivamente anche dell'operato e del
comportamento delle persone comunque
addette a servizi della società e dei propri sostenitori, sia sul proprio
campo, intendendosi per tale anche
l'eventuale campo neutro, sia su quello delle società ospitanti, fatti 
salvi
i doveri di queste ultime.
Art.14 comma 1
1. Le società rispondono per i fatti violenti commessi in occasione della
gara, sia all'interno del proprio
impianto sportivo, *sia nelle aree esterne immediatamente adiacenti, quando
siano direttamente collegati ad altri comportamenti posti in essere 
all'interno dell'impianto sportivo*
, da uno o più dei propri sostenitori se
dal fatto derivi un pericolo per l'incolumità pubblica o un danno grave 
all'incolumità
fisica di una o più
persone.
Così, a occhio e croce, e con lettura oggettiva, non vi pare ci sia 
qualcosa che non torna ?

 qualcosa che non torna ?
non ti pare strano che tu abbia scritto questo post solo su ISCF e non su
tutti gli altri newsgroup it.sport.calcio.* ?

Gert dal pozzo ha scritto:

ho semplicemente lurkato e letto che qui se n'è parlato tanto, ma se 
vuoi posso postarlo un pò in tutti i ng di calcio e fare una media dei 
pareri.
Il tuo, ad esempio?
Seriamente, semplicemente alla lettura della sentenza e della legge.

 ha scritto:
(P.S. non faccio morphing, ho semplicemente cambiato pc tra un post e 
l'altro. Mi scuso.)

 Seriamente, semplicemente alla lettura della sentenza e della legge.
mi sono espresso giorni addietro:
- responsabilità oggettiva sacrosanta, anzi imho da ampliare
- il treno e le stazioni mi paiono luoghi non propriamente adiacenti allo
stadio 
- la sentenza mi pareva "strana" perchè non mi sembrava che all'Olimpico i
tifosi azzurri avessero fatto tutto questo casino (nel caso, la sanzione mi
pare sproporzionata) per cui mi pare anomalo che il giudice sportivo, e non
l'osservatorio sulla sicurezza, abbia sanzionato i famosi fatti sui treni

 l'osservatorio sulla sicurezza, abbia sanzionato i famosi fatti sui treni
scusa se da napoletnao intervengo...
solo per dire che sembra (detto da diverse fonti giornalistiche) che il 
napoli vincerà il ricorso, perchè tosel ha applicato l'art.14 che come 
potete leggere vale solo per le gare in casa 

 sia qualcosa che non torna ?
si
avete fatto un casino dela madonna, pero' in trasferta ci andrete
lo stesso, vi chiuderanno una curva [e forse manco quella], gli
abbonati si redistribuiranno negli altri settori, continuerete a
tirare bombe, far entrare la gente di straforo e fare casino
e i tifosi avversari non potranno mettere piede al san paolo
per un bel po'
insomma, il solito chiagn'e fotte

 all'Olimpico i tifosi azzurri avessero fatto tutto questo casino
a me pare di si

 potete leggere vale solo per le gare in casa 
me ne ero accorto: non l'ho detto sia perchè è chiaro l'errore del legislatore
nello stendere l'articolo (nei dintorni dello stadio di casa non si potrebbe far
niente, in trasferta fuori dallo stadio ogni cosa), sia perchè non è affatto
detto che un ricorso basato su ciò arrivi davvero a successo, insomma per me non
è affatta esplicativa la legge su questo punto e chi giudica potrebbe non
tenerne conto. e non sarebbe una sentenza politica ma di merito
ripeto che imho il treno e la stazione non fanno parte delle adiacenze dello
stadio e la stranezza è questa
(se non si fosse capito , per me andrebbero sanzionate anche eventuali
puncicature in un autogrill ) 

 qualcosa che non torna ?
A me (mi) sembra proprio che te tu t'arramoichi sugli specchi e come
si dice a roma (loro lo dicono) tu sia un poco paraculo.
Ma che bisogno hai di andare a spulciare i regolamenti per cercare di
pararti il culo quando avete combinato quel popo' di casino della
madonna?
ma non dovresti, se sei uno di quei tifosi onesti e offesi, incazzarti
come un lupo con i tuoi concittadini e reputare giusta qualsiasi
contropartita vi venga ordinata?
E' inutile, forse è vero ce l'hanno con Dela, ma ad avercela con Dela
sono senzaltro altri napoletani (camorristi o meno che siano).
e allora vedetevela tra di voi e non scassate la mincia
oppure deve venire il Presidente Spazzino a vendicare la sconfitta
dell'ultimo campionato e per farla pagare anche alla fiorentina?
tanto noi lo sappiamo come va a finire - voi avrete tutti i vostri
tifosi sugli spalti (quelli onesti, quelli meno onesti, quelli
facinorosi e semzaltro quelli delinquenti) mentre la fiorentina
giocherà senza nemmeno una bandiera viola.
vergognati!
anzi vergognatevi!
Ramòn

 qualcosa che non torna ?
Leggendo oggettivamente il tuo post mi pare che tu e molti altri vi stiate 
concentrando sul problema sbagliato
-- 
Gehrig 

 La sentenza di Tosel:
Avevo giurato a me stessa di non intervenire più sul  merito, ma di 
parlare con voi solo di calcio giocato.
Però siccome nei giorni scorsi qualcuno mi chiese quale era la legge, io 
non la ricordavo, e mi disse non esiste, volevo solo dire. ECCOLA :D
p.s. giuro che la chiudo qui, sono anche io stanca di parlare di questo 
argomento che mi ha amareggiato gli ultimi 10 giorni di vita, ora non 
vedo l'ora di venire a gridare qui sopra GOOOOOOOOOOOOOLLLLLLL, 
ovviamente la sera al ritorno dallo stadio :PPPPPPPP

 Avevo giurato a me stessa di non intervenire più
delfinosi

 vedo l'ora di venire a gridare qui sopra GOOOOOOOOOOOOOLLLLLLL,
Dai non la prendere cosě,metterti a fare il tifo per la Fiorentina mi pare
eccessivo..
Zer0


http://www.tigulliovino.it/rotfl/dagariker6kn4zx0.jpg
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 --------------------------------
se t'illudi che vada a vedere la foto ti sbagli assai -
fottitenne
Ramòn


La conosci già. Cmq te la descrivo:
Tifoso viola che distrugge (Rosicando) un tronco d'albero. Tu, praticamente.


NeutronX ha spiegato il 10/09/2008 :

Certo, come in tantissime (quasi tutte) le sentenze della giustizia 
sportiva. Noi lo sappiamo bene, non ti preoccupare.
Però il punto è un altro e francamente mi sono un tantino rotto i 
cocomberi di ribadere sempre i meesimi concetti con chi fa finta di non 
capire per non pagar gabella....

 praticamente.
Che sia viola te le sei inventato te. Comunque i tuoi sono i mezzucci 
risaputi di chi non sa che cosa dire e per che cosa vive, se vive.
A proposito, bel personaggio questo ciccioformaggio: becco, bastonato e poi 
che cos'altro? Spero che il futuro ti possa riservare un avvenire meno 
schifoso. 

 al ritorno dallo stadio :PPPPPPPP
sarebbe un peccato, son così belline le faccine con le lacrimucce che 
hai usato finora....

 capire per non pagar gabella....
L'unica cosa da capire è che questa cosa *non* andava gestita dalla 
giustizia sportiva, come a questo punto si può rilevare dalla risibile 
sentenza.
DI tutto il resto se n'è già parlato troppo, salutoni.

 sentenza.
Vero. Ciò dimostra che alla giustizia sportiva manca un insignificante 
tassello: la responsabilità oggettiva a tutto campo. Il resto sono solo 
chiacchiere da segaioli incalliti.

Silence in the studio ci ha detto :

Guarda che per voi (come anche per altre tifoserie che incappano in 
problematiche del genere) conviene che sia la giustizia sportiva ad 
occuparsi della faccenda.
Il giuoco del calcio è appunto un gioco, uno svago, non una attività 
necessaria e imprescindibile per una comunità. In caso questo svago 
porti conseguenze nefaste per la società civile, la giustizia ordinaria 
può provare a perseguire i colpevoli, ma se non ci riesce (come pare 
stia succedendo ora), non è che può continuare a far si che i disordini 
si ripetano con gravi rischi per tutta la comunità. E lo sai vero che 
succede in quel caso?

 praticamente.
Rosicare vuol dire invidiare, più o meno.
In effetti rosichiamo molto per i vostri distruttori e dirottatori di treni. 
Moltissimo.
Pikkio 

 delfinosi
PLONK :P

 hai usato finora....
?????

 succede in quel caso?
Ok, mò mi metto la sciarpetta biancazzurra, scendo dallo studio, mi 
allungo un attimino alla stazione e appiccio un paio di vagoni di 
qualche convoglio, poi, trovandomi, poichè nella strada tra il mio 
studio e la stazione ci sono parecchi negozietti carini, spacco pure un 
paio di vetrine al grido di "perchè il naaapoli è la squadra degli 
ultràààà !!!". Tanto che mi succede ? nulla, ci pensa la giustizia 
sportiva a risolvere queste cose, tutt'al più chiudono lo stadio ma a me 
che mi frega ? non ci vado dal 1987 !

 tenerne conto. e non sarebbe una sentenza politica ma di merito
precisiamo, lungi da me innescare una nuova polemica, e please non entriamo 
nel merito della severità o meno della sentenza, ma attenendomi solamente al 
fatto "un giudice applica una legge errata"
oggettivamente, come può una legge scritta per un altro caso, trovare 
applicazione per un caso diverso?
quale certezza della pena si avrebbe se ammettessimo quello che tu stai 
dicendo?
questo vale in tutti i settori....
a memoria, ricordando le nozioni base di diritto privato, non è possibile 
alcuna estensione per analogia, perchè esiste già una norma di 
responsabilità oggettiva per fatti in trasferta, che è l'art 4.
Se non fosse esistito l'art. 4 il tuo ragionamento poteva avere un senso....
per ovviare a lacune dell'ordinamento, si può applicare una norma 
analoga....
ma la lacuna qui non c'è....
ovvio allora che se tosel ha deciso X per l'art 4 e l'art. 14, venendo meno 
l'art. 14 qualcosa dve pur cambiare nella pena, giusto o no che sia..

 sostituisce il 4.
no, ma aggrava la pena.....nessuna legge è uguale all'altra, ovvio che se 
applica il 4 e il 14  è divero da che se applica solo il 4 o solo il 14 

 chiudono lo stadio ma a me che mi frega ? non ci vado dal 1987 !
come no ... sicuramente sei pure abbonato ... chiagn'e fotte!

 l'art. 14 qualcosa dve pur cambiare nella pena, giusto o no che sia..
la cosa si semplifica non parlando di un giudice che applica una legge 
errata, bensì di un giudice che applica *erroneamente* una legge, il che 
è un principio totalmente differente. Secondo i principi generali del 
diritto egli, come già evidenziato, non avrebbe potuto applicare nè 
analogia nè estensione della norma perchè questo presupposto vige 
laddove una norma possa surrogarsi ad una fattispecie non contemplata in 
nessun altra norma. Nel caso in questione la legge c'è e regola 
determinate fattispecie (art. 4 e art. 14), una fattispecie diversa come 
gli episodi della stazione non è contemplata in quanto trattata da altro 
codice (in questo caso penale). Pertanto l'unica conclusione è che Tosel 
  ha applicato erroneamente la norma esistente nel CdS.

 praticamente.
Non si tratta di rosicare. Si tratta di essere incazzati. 

 ... chiagn'e fotte!
e so' due. E' l'unica frase in napoletano che conosci ?
Io invece conosco questa: "Oh tito, tu ch'hai ritinto il tetto, oh tu 
mica te ne intendi tanto di tetti ritinti" ...è più lunga, ho vinto io.

 > ... chiagn'e fotte!


Hai appena replicato ad un demente, lascia perdere.
Ha lo stesso quoziente intellettivo di un'ostrica.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ha lo stesso quoziente intellettivo di un'ostrica.
Sai una sega te. 

 Io invece conosco questa: "Oh tito...
te nemmeno una, la sbagliata tutta

 Ha lo stesso quoziente intellettivo di un'ostrica.
detto da te, e' un complimento

 ha scritto nel messaggio 
news:h1Pxk.147604$FR.4...@twister1.libero.it...

No No
Lo sa perchè su it.discussioni.litigi.mitili un'ostrica l'ha rigirato per 
benino e un gruppo di crostacei-lurker l'ha preso per il culo
-- 
Gehrig 

 ha scritto:
CUT
ma nella sentenza era citato l'articolo 3, oltre il 14. 
dici quindi che abbia sbagliato a stendere la sentenza?
intendiamoci: io non ho letto la sentenza e non so per cosa il giudice abbia
sanzionato il Napoli. se ha sanzionato comportamenti solo interni allo stadio,
come mi pareva di aver capito, il ricorso è ovviamente ammissibile. se la
sanzione più grave riguarda i comportamenti esterni , forse ha sbagliato
articolo. non so come funziona in giustizia sportiva ma i giudici di appello
teoricamente potrebbero erogare altra sentenza accogliendo anche in parte il
ricorso (oppure no) ma in base ad altri articoli. 

 dici quindi che abbia sbagliato a stendere la sentenza?
si, pare sia avvenuto proprio questo....

 come mi pareva di aver capito, il ricorso è ovviamente ammissibile.
no,  nella sentenza lui si attiene esclusivamente a ciò che è avvenuto nello 
stadio
te la riporto
all'inizio del secondo tempo, preceduto dallo scoppio di forte intensità di 
petardi nella zona antistante, faceva ingresso nello stadio un folto gruppo 
di sostenitori della Soc. Napoli che, a stento, venivano "accompagnati" 
dalle Forze dell'Ordine nel settore loro riservato;
- da tale settore i tifosi napoletani, o sedicenti tali, procedevano ad un 
intenso lancio di oggetti vari (bottigliette, monete e così via), di bengala 
accesi e di petardi contro gli addetti alla sicurezza della società 
ospitante e nel settore occupato dalla tifoseria avversaria, scagliandosi 
contro le vetrate divisorie, una delle quali veniva danneggiata, e 
costringendo in tal modo parte del pubblico ad allontanarsi dalla zona "a 
rischio";
- tale intollerabile comportamento persisteva fino al termine della gara, 
con conseguenze lesive così sintetizzabili:
sette agenti di polizia e tre carabinieri contusi nel corso dell'iniziale 
"accompagnamento" ; due carabinieri e due stewards lievemente feriti dallo 
scoppio di petardi;
alcuni tifosi della Roma ricorsi alle cure del Pronto Soccorso per lesioni 
cagionate dal lancio di petardi nel settore loro riservato.
Di questi atti di violenza commessi all'interno dello stadio Olimpico (giova 
sottolineare, nonostante l'ovvietà dell'assunto, che esula dai limiti 
funzionali di questo Giudice ogni valutazione in merito a fatti altrove 
verificatisi) la Soc. Napoli è chiamata a rispondere a titolo di 
responsabilità oggettiva (artt. 4, n. 3 e 14 n. 1 CGS).

 te nemmeno una, la sbagliata tutta
                  ^^^^^^^
D'oh....anche questo è toscano ?

 responsabilità oggettiva (artt. 4, n. 3 e 14 n. 1 CGS).
allora errore c'è ma solo nell'aver aggiunto anche il 14. l'art. 4 comma 3 da
solo basta a comminare la sanzione, dato che cita esplicitamente i tifosi anche
in campo avverso. diverso sarebbe stato se nella sentenza fossero citati anche i
disordini compiuti all'esterno (ripeto che per me c'è comunque una carenza del
legislatore sportivo che manco so chi sia)
non so se questo cavillo - che di questo si tratterebbe , l'aver inutilmente
aggiunto il 14- basterà a cambiare il giudizio. l'ottimismo di Grassani che ho
letto stamani sul CdS mi pare fuori luogo

 l'ottimismo di Grassani che ho letto stamani sul CdS mi pare fuori luogo
Grassani è un personaggio che suole farsi pubblicità da solo, valutato dai 
media oltre i suoi meriti. Normalmente è sempre stato difensore delle cause 
perse. Una specie del nostro D'Avirro, tanto per intenderci. Ovviamente a 
questo mondo ci sta sempre tutto, ma un suo successo sarebbe una sorpresa. 

Ti consiglierei:
ULTIMATE GUIDE TO CUNNILINGUS
by Violet Blue
ISBN-13: 9781573441445
Editrice: PGW
Magari tua mamma è contenta...
--
Valter Polo

 legislatore sportivo che manco so chi sia)
detto niente...
scusa ma se tosel avesse fatto il suo provvedimento scrivendo art. 4 e
stop, nessuno avrebbe potuto dire nulla
ma è ovvio che se lui aggiunge l'art. 14 vuol dire che lui, che è
anche l'unico tra noi che conosce non solo i fatti ma l'entità degli
stessi, ha sentenziato la chiusura delle curve basandosi su un
aggravante che è dato dall'art.14.
se decidi X per l'art 4 e l'art 14, se vien meno l'art 14 è ovvio che
la sentenza non può più essere la stessa, perchè ti è servita per
decidere..

Skip ha pensato forte :

:-( :-( :-( :-( :-(
Mesnews le visulazza con tanto di lacrimuccia

sauroviola ha spiegato il 10/09/2008 :

anzi no enno quesete:
:(  :(  :(

Il 10/09/2008, Silence in the studio ha detto :

Se sei te, basta poco, ti si isola (sempre che ci sia la volontà di 
farlo) e ti si sbatte in gattabuia. Ma se (come detto finora) è un 
gruppo di delinquenti *impossibile da fermare* (o non c'è la volontà di 
fermarli) allora l'unica cosa che può fare la giustizia ordinaria è 
estirpare alla radice il problema: cioè chiudere lo stadio (o 
addirittura tutti gli stadi) e gettare la chiave.
Ma veramente credi che per la società civile lo stadio ed il calcio 
siano diritti da tutelare anche di fronte a gravi pericoli per l'ordine 
pubblico?
Ti faccio un esempio, se si diffondese una moda che porta gruppi di 
imbecilli a fare a coltellate durante i concerti di musica rock e tale 
fenomeno diventasse *incontrollabile* (o non ci fosse la volonta' di 
farlo) da parte delle forze dell'ordine, non credi che la giustizia 
ordinaria vieterebbe tali concerti? Ed in quel caso cosa dovrebbero 
dire tutti gli appassionati di musica a cui viene tolta la possibilità 
di assistere ai concerti?
La giustizia sportiva è uno strumento che lo stato ha concesso al mondo 
dello sport per poter intervenire in maniera non troppo drastica , è un 
vantaggio per le società, non certo una punizione.
Altro discorso è il perché certi comportamenti di frange di tifo (o di 
delinquenti) diventino *incontrollabili* da parte delle forze 
dell'ordine, ma di questo si è già ampiamente discusso.

Moui scriveva il 10/09/2008 :

OHIOHI MA SIETE DURI COME LE PINE DIAVOLE!!!!!! (faccina)
rispondevo alla skip, ad una sua affermazione specifica, rileggiti i 3d

 dell'ordine, ma di questo si è già ampiamente discusso.
Scusami se ho cuttato tutto il resto ma in effetti ne abbiamo già 
ampiamente discusso. Io, come mio parere personale, l'accento lo pongo 
*solo* su queste tue due corrette affermazioni.
Già non è giustificabile che tali frange diventino incontrollabili dalle 
forze dell'ordine (e perseguibili dalla giustiza ordinaria) all'interno 
degli stadi o nelle immediate adiacenze, ma qui tanto quanto c'è la 
corresponsabilità della società di calcio, ma che debbano essere 
considerate incontrollabili anche nel momento in cui invadono una 
stazione per me è gravissimo. Le forze dell'ordine avrebbero avuto 
senz'altro i mezzi per *controllare* la trasferta di domenica, 
semplicemente....non l'hanno fatto.

Silence in the studio ha spiegato il 11/09/2008 :

Però mi sembra che tu stia facendo un po' di confusione tra "forze 
dell'ordine" e "giustizia ordinaria"

 dell'ordine" e "giustizia ordinaria"
Uhmmm ??...non mi pare. Credo che le prime siano l'ambito di 
applicazione della seconda. E viceversa.

Scriveva Silence in the studio giovedì, 11/09/2008:

Ah, ecco. E secondo te la *giustizia ordinaria* doveva condannare 
preventivamente i tifosi napoletani ad essere scortati da una polizia 
più efficiente, o sei anche te del parere che ci voleva l'esercito? 
(naturalmente mandato lì dalla magistrutura)

 (naturalmente mandato lì dalla magistrutura)
La polizia sarebbe bastata (anche se, visto che tengono l'esercito qui a 
fare un cazzo, magari potevano chiedere il favore pure a loro).
Da quando e per quale principio logico una *scorta* è assimilabile ad 
una *condanna* ?. Qui, non so se lo sai, un giorno sì e l'altro pure ci 
sono le famose e colorite manifestazioni dei disoccupati, che talvolta 
si traducono in quattro gatti sparuti che alluccano "o' lavoro o' lavoro 
o' lavoro" sotto i balconi di Palazzo San Giacomo, numericamente neanche 
un quarto della gente che *preventivamente* si sapeva sarebbe partita 
per Roma per andare a vedere la partita. Beh, in questi casi com'è che 
vedi sempre *almeno* una decina di camionette della polizia e 
carabinieri bardati con elmetti e manganelli (peraltro in questi casi 
completamente inutili ??)

Scriveva Silence in the studio giovedì, 11/09/2008:

Ora però non mi confondere i cortei dei disoccupati con le 
manifestazioni sportive.

 manifestazioni sportive.
Ti piace giocare con le parole ed i concetti eh ? Non confondo 
assolutamente i cortei dei disoccupati con le manifestazioni sportive, 
il parallelo in paradosso lo faccio esattamente per rimarcare che le 
manifestazioni sportive, soprattutto a causa di numerosi precedenti, 
dovrebbero creare senz'altro più allarme rispetto a pseudocortei di 
poche anime che, credimi, qui si ripetono un giorno si e l'altro pure, 
se non altro per il molto più imponente numero di persone.
Pertanto la logica vorrebbe che se forze dell'ordine devono esserci, 
anche solo come scorta, e *anche qualora le manifestazioni sportive 
filassero poi lisce come l'olio* , sarebbe senz'altro più coerente una 
presenza più massiccia per una trasferta considerata *a rischio* che non 
per i milleuno cortei quotidiani di disoccupati . E, ripeto, sarebbe una 
scorta, non una condanna.
In buona sostanza il parallelo nasce soprattutto come riflessione sul 
fatto che la disponibilità di mezzi da parte delle forze dell'ordine c'è 
in abbondanza, ma non sempre tali mezzi vengono usati adeguatamente.

 assolutamente i cortei dei disoccupati con le manifestazioni sportive, 
D'altronde pur essendo cose piuttosto diverse hanno il comune 
denominatore di poter creare entrambe problemi di *ordine pubblico* , e 
di chi dovrebbe essere la gestione dei problemi di ordine pubblico ?

 applica il 4 e il 14  è divero da che se applica solo il 4 o solo il 14 
sulla Gazzetta di oggi c'è scritto che Tosel ha citato il 14 solo per spiegare
il motivo per cui non ha parlato delle presunte violenze ferroviarie, e che
comunque il ricorso su questo punto di forma è deboluccio: la loro sensazione
è che verrà chiusa una sola curva, o comunque ci sarà una riduzione ma non un
annullamento

Nel suo scritto precedente, Silence in the studio ha sostenuto :

Gli scioperi o, in questo caso,  le manifestazioni (pacifiche) contro 
la disoccupazione, sono un diritto sancito costituzionalmente e che 
hanno a che fare con i diritti della società civile. Assembramenti di 
persone che si verificano in concomitanza con eventi ludici o sportivi 
sono cosa totalmente diversa, anche e soprattutto sul piano dell'ordine 
pubblico.
Se io vado in piazza con la bandiera dello stato, di un partito 
politico o di un sindacato, è cosa ben diversa (e diversamente tutelata 
costituzionalmente) dall'andarci con la bandiera di una squadra di 
calcio.
Ed anche il tutelare la comunità dai rischi derivanti da un 
assembramento di persone che protestano per qualcosa che investe la 
sfera dei diritti costituzionali è cosa ben diversa dal tutelare la 
comunità da assembramenti di persone dovuti ad un gioco. E' per questo 
che esiste la giustizia sportiva: per far si che i casini derivanti da 
una attività che non c'entra un cazzo con i diritti costituzionali (le 
società di calcio ed anche la Lega sono enti privati), siano risolti 
*all'interno* del contesto (ristretto o grande che sia) che li ha 
generati.

 *all'interno* del contesto (ristretto o grande che sia) che li ha generati.
Dai Sauro, però così sembra che per svicolare o per far finta di non 
comprendere il mio ragionamento tu stia parlando con un bimbo di 5 anni 
al quale dover insegnare l'ABC dell'educazione civica, e francamente non 
credo di averne bisogno. Tutto giusto quello che dici ma tradotto in 
parole povere stai dicendo: se si tratta di un sacrosanto diritto civico 
(uno sciopero o una manifestazione politica) è giusto che venga tutelato 
  sotto il principio dell'ordine pubblico, se invece si tratta di un 
assembramento per ragioni meramente ludiche di tifo calcistico, duemila 
persone possono radunarsi *ovunque* e in qualsivoglia modo senza che le 
forze dell'ordine se ne fottano, perchè non c'è nessun diritto civico da 
tutelare ? e i diritti delle persone che in mezzo a quegli assembramenti 
ci si trovano per caso ? i comuni cittadini che *potrebbero* (sottolineo 
potrebbero) ritrovarsi coinvolti nel marasma di un tale assembramento 
non devono essere tutelati ? e da chi, dalla giustizia sportiva ? dai 
per favore non ha senso. Ripeto, non parlo di episodi che accadono *in 
uno stadio* , il discorso parte sempre dai fatti della stazione.

 della stazione.
Via, te lo riquoterò:
"se (come detto finora) è un gruppo di delinquenti impossibile da 
fermare (o non c'è la volontà di fermarli) allora l'unica cosa che può 
fare la giustizia ordinaria è estirpare alla radice il problema: cioè 
chiudere lo stadio (o addirittura tutti gli stadi) e gettare la 
chiave."
"Ti faccio un esempio, se si diffondese una moda che porta gruppi di 
imbecilli a fare a coltellate durante i concerti di musica rock e tale 
fenomeno diventasse incontrollabile (o non ci fosse la volonta' di 
farlo) da parte delle forze dell'ordine, non credi che la giustizia 
ordinaria vieterebbe tali concerti? Ed in quel caso cosa dovrebbero 
dire tutti gli appassionati di musica a cui viene tolta la possibilità 
di assistere ai concerti?"
Cioè, lo stato (in questo caso non è tanto la *giustizia ordinaria*, ma 
il ministero dell'interno) può provare, in casi eccezionali, a prendere 
provvedimenti cautelativi (le scorte ed i cordoni di polizia). Se 
questi riescono a fermare i disordini, bene, altrimenti *in mancanza di 
altri sistemi per provare a definire la questione - leggasi giustizia 
sportiva* non può far altro che impedire lo svolgimento di ciò che ha 
provocato i disordini.
Lo stato non è tenuto a pagare ogni domenica millanta poliziotti (o 
addirittura l'esercito) solo perché qualcuno decide di scendere in 
piazza (o in stazione) a fare a cazzotti o coltellate (o sfasciare 
treni) per un GIOCO e non per un diritto costituzionale come è il 
lavoro.
Poi, ti ripeto ancora, che tutt'altra cosa è il capire come mai le 
forze dell'ordine non riescano (on non vogliano farlo) a fermare 200 o 
2000 scalmanati. Ma questo non c'entra niente con il problema da te 
evidenziato (e cioè che sia sbagliato ricorrere alla giustizia 
sportiva).
Ah, possiamo continuare così fino all'infinito (con te che fai finta di 
non capire), ma IMHO sarebbe meglio (anche per gli altri che leggono il 
NG) farla finita.

 annullamento
CVD
ci voleva poco, comunque (a parte il corriere dello sport stadio che come sua
tradizione fa di tutto per blandire i propri tifosi-lettori)

 NG) farla finita.
Ci sto  :) ...sia per il bene del NG sia perchè oggi vado in ferie e non 
potrei più risponderti per una settimana  :P
Con stima (reale). Saluti.

Il 12/09/2008, Silence in the studio ha detto :
cutto tutto, ché mi son rotto.
Ma resta un fatto: Il Napoli è stato punito dalla giustizia sportiva, 
per fatti accaduti ed imputabili a gente che si nascondeva dietro il 
vessilo celeste, e si ritrova a giocare con solo due curve chiuse (con 
la possibilità quindi che entrino pagando il biglietto gli stessi 
delinquenti che hanno assaltato il treno), mentre la Fiorentina (senza 
che i propri tifosi abbiano fatto alcunché) è impossibilitata, da una 
sentenza puramente cautelativa emessa dal Viminale, a fare accedere 
tifosi non abbonati.
Allora chi ci ha guadagnato? chi è stato giudicato dalla giustizia 
sportiva per fatti realmente commessi o chi è stato oggetto di una 
limitazione preventiva da parte del ministero dell'interno, senza avere 
alcuna colpa?
IO è di questo che sto parlando dal primo post.

 IO è di questo che sto parlando dal primo post.
Veramente in nessun post precedente mi pare tu abbia mai fatto accenno a 
quest'ultima (stupidissima) limitazione preventiva.
Ma tant'è, mi son rotto anch'io  :)
Ribadisco i miei saluti.

> Ma tant'è, mi son rotto anch'io  :)
Ecco, torna a spedir dichiarazioni, ché si fa tardi

 Ecco, torna a spedir dichiarazioni, ché si fa tardi
Azz' che coltellata  :)
E' quello che sto facendo, il guaio è avere il client dei NG sulla 
stessa macchina dove faccio il telematico  *__*


******
"Guarda che per voi (come anche per altre tifoserie che incappano in 
problematiche del genere) conviene che sia la giustizia sportiva ad 
occuparsi della faccenda.
Il giuoco del calcio è appunto un gioco, uno svago, non una attività 
necessaria e imprescindibile per una comunità. In caso questo svago 
porti conseguenze nefaste per la società civile, la giustizia ordinaria 
può provare a perseguire i colpevoli, ma se non ci riesce (come pare 
stia succedendo ora), non è che può continuare a far si che i disordini 
si ripetano con gravi rischi per tutta la comunità. E lo sai vero che 
succede in quel caso?"
******
cosa di questo post (da me spedito il 10/09 alle 12.57 e da cui si è 
originato questo pallosissimo ramo) non ti è ancora chiaro?
Spiegami

sauroviola ha scritto:

che in questo post non si faceva menzione di "chi è stato oggetto di una 
limitazione preventiva da parte del ministero dell'interno, senza averne 
alcuna colpa" anche perchè credo che il 10/09 la decisione della 
limitazione preventiva non era ancora stata emanata. Quindi, a meno che 
tu non fossi preveggente, non era *di questo* che parlavi nel primo 
post, come invece da te sottolineato in lettere maiuscole nell'ultimo.
Vabbè mò cià !!  :)

 fiorentina ?
Se qualche nostro teppista avesse fatto qualcosa, alla stazione, allo 
stadio, all'autogrill o dove vuoi e se non fosse stata nemmeno la prima 
volta che succedeva non avrei aperto bocca, anche se io non solo non ho mai 
fatto a botte ma nemmeno offeso direttamente un vicino per un esultanza 
sgradita. 

Dopo dura riflessione, Silence in the studio ha scritto :

"e lo sai vero che succede in quel caso?"
no, evidentemente non lo sapevi.
Comunque nel caso della fiorentina si è andati anche oltre quel che 
dicevo io, cioè il viminale è intervenuto preventivamente punendo non 
un colpevole ma un virtuoso. La pena, comunque è stata maggiore di 
quella inflitta dalla giustizia sportiva nel caso di un fatto 
conclamato. Tenetevi la sentenza di Tosel ed abbiate almeno la 
compiacenza di stare zitti...

 zitti...
Dio santissimo qui continuiamo a non capirci, e se permetti io zitto se 
ho qualcosa da dire non lo sono mai stato, altri forse si ma non io.
Io non ho mai inteso che la sentenza di Tosel sia troppo, bensì che sia 
*troppo poco* ...nonchè drammaticamente inutile.
Inutile perchè oltre che punire persone che con quei fatti non 
c'entravano nulla, come hai detto tu stesso non impedirà a quelle che 
invece se ne sono rese responsabili di andarsi a vedere la loro bella 
partita in un altro settore.
Troppo lieve, sì, perchè la punizione *per quegli elementi* (una volta 
accertati fatti e responsabili) doveva essere solo l'arresto e la 
detenzione, nonchè l'allontanamento a vita dai campi di calcio. E questa 
, converrai, non era una decisione che doveva essere demandata a un 
Tosel qualsiasi.
Insomma io ti sto dando ragione rimarcando soltanto il fatto che l'aver 
demandato un giudizio sui fatti di quella domenica alla giustizia 
sportiva sia stato un chiarissimo esempio di inettitudine istituzionale. 
Punto.
E ciao.

 Dio santissimo qui continuiamo a non capirci
manfatti, domizzi dov'e'?

 manfatti, domizzi dov'e'?
appiggliasselonculo 

 lamenti ?
Vedi nel nostro caso è improprio anche il solo parlare di *giustizia* 
(ordinaria o sportiva che sia), ma comunque, si, ribadisco che la cosa 
migliore sarebbe il non mettersi nelle condizioni di far intervenire la 
*giustizia ordinaria* e tantomeno il viminale. Soprattutto poi quando 
si parte dal presupposto (come più volte ribadito anche da te) che le 
forze dell'ordine non hanno voluto fermare i teppisti.

 cosa fosse stata giudicata dalla giustizia sportiva ? 
Ah, questa non l'avevo vista.
Non ho detto che sia giusto (ho detto anzi il contrario), ho detto che 
è conveniente per chi deve essere punito per fatti realmente commessi 
(magari non per fatti non commessi, come i tifosi viola sanno bene -e 
non sto parlando della partita fi-bo)

 
quella è la moglie.

 non sto parlando della partita fi-bo)
Allora su questo siamo d'accordo, e per quanto mi riguarda si tratta di 
una convenienza che non mi appartiene.

 dell'ordine non hanno voluto fermare i teppisti.
Ecco, io invece lavorerei più su questo. Che non abbiano voluto che non 
ne siano stati capaci, o peggio che abbiano preso la questione 
sottogamba, per me è ugualmente grave.