Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Cosa ha a che fare lo zodiaco con l'astronomia?

Mi spiego meglio: ho un mappamondo portaliquori con riportata la carta
del mondo antico e con riprodotti sull'anello che gira attorno al globo
i segni zodiacali. Vi chiedo: si tratta di simboli astrologici o
astronomici? So che i segni zodiacali hanno a che fare con l'astrologia,
ma so anche che raffigurano costellazioni realmente esistenti (so che in
realtà sono convenzioni umane, ma in astronomia il concetto di
costellazione, per comodità esiste...). Perché erano riportati nelle
antiche carte, mappamondi, ecc. i segni zodiacali? Un'omaggio
all'astrologia o c'è un legame con l'astronomia?
Il mio problema è stabilire se l'uso dei segni zodiacali sia
esclusivamente riconducibile all'astrologia o se ha senso anche in un
ambito scientifico (astronomico)? Spero di essere stato chiaro. Grazie
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:957cca2104c3f18abff...@mygate.mailgate.org...


 all'astrologia o c'è un legame con l'astronomia?
Credo che l'astrologia centri poco anche se so basa proprio su quanto ti ho
scritto sopra. In realtà in base a quale costellazione è attraversata dal
Sole si stabilisce anche la stagione e qualche concetto di orientamento,
certamente + interessanti in navigazione che non l'astrologia
Ciao
Roberto
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Mi spiego meglio [cut]
Leggi i messaggi precedenti: è buona norma di edicazione su usenet.
Ce n'è uno del 13/9 molto simile al tuo.
--
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"

 Ce n'è uno del 13/9 molto simile al tuo.
Forse non ti sei reso conto che il post a cui fai riferimento non ha nulla a
che fare con la mia domanda. Penso che sia inutile rispiegarti cosa chiedevo
dato che o sei uno di quelli troppo occupati a dare lezioni al mondo per
perdere tempo con i comuni mortali oppure forse non sei in grado di
afferrare le varie sfumature di un discorso; in entrambi i casi penso di
poter fare a meno del tuo contributo. Spero di non rileggerti.

Scusate: Misael = Ferdinando Mezzini


 nulla a che fare con la mia domanda.
Ah sì? Io ho risposto:
Le costellazioni zodiacali degli oroscopi si riferiscono al cielo di
quasi 3000 anni fa. Purtroppo per gli astrologi l'asse terrestre ha un
lento
moto di precessione (per notizie +  accurate fai una ricerca su
groups.google.it
 -> powersearch su questo stesso ng mettendo come chiave
di ricerca la stringa "precessione degli equinozi" virgolettata, il mio
ragionamento è semplicistico) che gli fa fare un "giro delle
costellazioni zodiacali" in modo che ogni circa 2000 anni si va avanti
di una costellazione, per cui adesso il cielo è sfasato di oltre una
costellazione rispetto agli oroscopi. Ah: le costellazioni zodiacali
sono 13, non 12, c'è anche l'Ofiuco che gli astrologi si sono
dimenticati (LOL) e se non sbaglio Luna e pianeti,
discostandosi seppur poco dall'eclittica, di costellazioni ne
attraversano anche più di 13 (ad esempio, se sbaglio qualcuno mi
corregga, Orione)... Quindi le date degli oroscopi non hanno significato
scientifico alcuno e dire che (ad esempio) Plutone è in Toro quando
magari è in Gemelli o in Orione è ridicolo.
E giustamente Lorenzo ha precisato:
Per concludere l'ottima spiegazione di Nico, si dice infatti che il Sole
entra nel _segno_ della Vergine e non nella _costellazione_ .
Il termine _segno_ indica una zona di cielo convenzionale, che non ha
ormai più nulla a che vedere con le stelle che realmente vi si possono
osservare. Poi i segni sono 12 invece che 13 perchè 12 sono i mesi
dell'anno, perchè 360° diviso 12  viene un tondo 30°,  mentre diviso 13
fa un orrendo 27.69.. ecc. ecc.
Mi pare che sia una risposta più che adeguata. Se ti sei sentito offeso
da qualsivogliamia affermazione me ne scuso ma tieni presente che io non
vedo nulla di offensivo nell'indicarti che la risposta già c'è in un
post recentissimo e d'altronde questa domanda viene posta a cadenza
periodica...


 Nico
Sono io che vorrei scusarmi per il tono risentito che ho usato nei tuoi
confronti, ma dopo la tua risposta mi rendo conto del fatto che non avevo
capito il tono del tuo post e che sono stato troppo precipitoso nel
giudicarti. Dopo le scuse, vorrei spiegarti per quale motivo non ho trovato
esauriente la risposta al mio quesito (non per incompetenza, anzi: le
spiegazioni sono sicuramente eccellenti e ringrazio chi è intervenuto); ho
sicuramente impostato male il mio quesito: mi interesserebbe sapere più che
altro a cosa sia riconducubile l'uso dei simboli dei segni zodiacali. In
altre parole: è ammissibile/concepibile l'uso di tali simboli in ambito
astronomico (per indicare ad es. le relative costellazioni) oppure l'uso di
essi è riconducibile SOLO all'astrologia? Per essere ancora più chiaro: la
presenza dei simboli dei segni zodiacali su un mappamondo rappresenta un
richiamo all'astrologia (per motivi storici, culturali, ecc.) o è un
richiamo al concetto astronomico dei segni (ancorché, come già ampiamente
spiegato, non sia corretta la relazione tra segni e astronomia)? Spero di
essere stato chiaro e di non tediare il NG con questa mia curiosità. In ogni
caso vi ringrazio e mi scuso ancora con Nico.
P.S.: se ritenete di aver già risposto a quanto vi chiedo non vi scoccerò
oltre e mi riterrò comunque soddisfatto...
Ferdinando Mezzini

 relazione tra segni e astronomia)?
Vediamo se ho capito. Se sbaglio in qualcosa mi si corregga.
Se prendo ad esempio il Leone, un segno zodiacale a caso, noto che esite
una costellazione (scientificamente riconosciuta) chiamata prorio Leone.
Il fatto è che le costellazioni oggi vengono intese un po' in modo
diverso da come lo erano in passato. I popoli antichi avevano infatti un
limite fondamentale: quello dato dalla vista: potevano vedere le stelle
e tutto il resto fino a una certa luminosità, dopodiché l'occhio non le
percepiva più. Notarono che però non tutte le stelle (parlo di stelle
fisse: anticamente anche i pianeti erano indicati come stelle ma stelle
vaganti) erano della stessa luminosità (usarono il termine magnitudine,
cioè grandezza) ed essendo molto utile poter usare il cielo notturno, un
riferimento fisso, per l'orientamento scelsero le stelle maggiormente
visibili in ogni zona del cielo e con esse formarono (hai presente quei
giochi in cui bisogna unire i puntini per formare una figura? ecco,
così, con dei segmenti) delle figure e per figure scelsero quelle di
maggior richiamo: quelle della propria mitologia e vita comune. Così il
cielo si popolò di queste figure "schematizzate". Ad esempio la
splendente costellazione invernale di Orione fu introdotta adi
Babilonesi che vi intravidero un cacciatore che tende l'arco e con la
spada attaccata alla cintura: era l'ero mesopotamico Gilgamesh della
loro mitologia. i Greci, procedimento che riguardò la quasi totalità
delle costellazioni mesopotamiche, lo adattarono alla figura del gigante
Orione della propria mitologia: insomma si trattava di cercare di
rendere facilmente riconoscibile una miriade di stelle associando le più
luminose a cose note. Le costellazioni che incrociano il percorso del
Sole durante l'anno vennero dette zodiacali e il loro insieme Zodiaco e
si pensò che il nascere quando il Sole ne attraversava una determinasse
influenze decisive sulla vita. Tralasciando la costellazione dell'Ofiuco
(rappresenta un uomo avvolto da un serpente, infatti ai suoi lati c'è la
costellazione del Serpente) che veniva attraversata dal Sole (l'orbita
apparente del Sole nel cielo viene chiamata eclittica) ma non faceva
parte dello Zodiaco, abbiamo 12 costellazioni zodiacali... 12
costellazioni, 12 mesi, insomma ad ogni mese si fa corrispondere una
costellazione anche se in realtà non tutte vengono attraversate in
periodi uguali.
Lo zodiaco e gli oroscopi divennero famosi e se ne fecero
rappresentazioni artistiche: al posto di disegnare la spezzata che si
otteneva congiungendo le stelle principali che ricordava vagamente un
leone accovacciato si disegnava un vero e proprio leone. Queste sono
rappresentazioni artistiche.
Naturalmente quando si è dovuto dividere il cielo con criteri più
rigorosi (le stelle che sono tra il Toro e i Gemelli ma che non vengono
usati per comporre le due figure a chi appartengono?) si è scelto di
mantenere una nomenclatura ormai usata da secoli e comune a tutti e
quindi si è scelto di dividere il cielo a zone che includessero le
vecchie costellazioni.
Quindi le "vecchie" sono strettamente legate alle "nuove" ma se gli
antichi chiamavano costellazione un asterismo (cioè una figura composta
unendo alcune stelle) ora si intende una zona di cielo che comprende
quegli asterismi (alcune costellazioni sono state aggiunte, alcune
smembrate ma la maggior parte di quelle dell'emisfero boreale derivano
da quelle babilonesi e poi greche).
Ora, io non so se sulla tua bottiglia ci sia disegnato un leone o un
insieme di puntini uniti a formare un leone molto stilizzato, però penso
che ora i legami he ci sono tra le costellazioni usate dalla scienza
oggi ed i disegni sull'etichetta del tuo liquore ora potranno esserti
più chiari.


 ambito scientifico (astronomico)? 
I segni astrologici sono 12 settori in cui viene diviso il cerchio
dell'eclittica; occupano perciň trenta gradi l'uno. Erano anticamente
occupati dalle omonime costellazioni, che hanno dato loro il nome, sia
pure con qualche imprecisione. Oggi le costellazioni non corrispondono
piů ai segni, a causa del fenomeno della precessione degli equinozi, ma
sono sfasate approssimativamente di un segno.
-- 
"Devi uscire e vuoi sapere se ti serve l'ombrello? Invia al 49696 METEO
ON <citta'>" (messaggio SMS "Tim informa" del 10/9/2002) (Segnalazione
di Andrea Ferrero)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

Un fatto positivo è che , sebben scatti in molti di noi un riflesso di
pavlov al sentire parlare di Zodiaco ed Astronomia ( la precessione!
la precessione! ) si sia rimasnti  perlopiù calmi e sereni cercando di
spiegare il concetto.
Non mi sono unito perchè ripeterei cose già dette, ma ovviamente
approvo.