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Titolo: Ne vogliamo parlare ?!

. sě, dell'errore che Dionigi il piccolo commise nel 530, mentre era in
atto una congiunzione tra Giove e Saturno, nello stabilire la data di
un'altra congiunzione G-S, quella memorabile tripla del 7 a.C. nei Pesci,
oggi generalmente riconosciuta come la'stella di Betlemme'.
A cosa potrebbe essere dovuto quell'errore di circa 6 anni?
saluti ed auguri,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
-- 
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 oggi generalmente riconosciuta come la'stella di Betlemme'.
Chi lo dice che è 'generalmente' ricomnosciuta?
G. De M. 

 G. De M.
ciao,


 oggi generalmente riconosciuta come la'stella di Betlemme'.
Intanto mi pare che il primo sbaglio sia stato che non si trattava del
530, ma del 531 ...  :-D
Quanto al "generalmente riconosciuta" pu� anche andar bene, purch� si
possa attribuire un "generale riconoscimento" ad una congettura basata su
una congettura basata su una congettura ... ;-)


 una congettura basata su una congettura ... ;-)
Appunto: "generalmente riconosciuta" da "studiosi" (nomi? cognomi?
curricula accademici?) che se la suonano, cantano e ballano tra di loro su
una flebile ipotesi ipotizzata 20 secoli dopo davanti al monitor di un
planetario virtuale...
Xmas Plei Stascion...  oooooohhhh yyeeaaahhh!!!
Namast�. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Namaste
Bruno Moretti Turri IK2WQA
SETI ITALIA G. Cocconi, divulgazione scientifica e distributed computing
http://setiitalia.altervista.org


Se vuoi parlare di stelle, lascia perdere Dionigi il Piccolo,
Non studiava le stelle, ma solo libri antichi,
e non ha compiuto nessun errore.
Fece i calcoli sulle date della Pasqua, come gli era stato chiesto
nel 525  dal notaio di papa Giovanni I, e come e' noto, la Pasqua
coincide con la data della "morte" di Cristo, e non con la data
della nascita.
Certo, con la data della morte, se conosci quanti anni anni
visse Cristo, puoi calcolare la data della nascita, ma
l'errore puo' essere nella notizia dell'eta' di Cristo,
non nel calcolo dell'anno della sua morte.
La data della Pasqua differiva tra chiese orientali e occidentali
(essendo legata all'anno lunare, la differenza si cumula a causa
del diverso modo di collegarlo all'anno solare)
Dionigi studio' le Tavole(tabelle) di Cirillo d'Alessandria che
calcolavano le date della Pasqua fino al 532, e  ne fece di nuove
dall'anno 532  fino al 626 (95 anni erano un ciclo sufficiente, poi la
date si sarebbero ripetute  con un nuovo ciclo di 95 anni, e cosi' via)
E' vero che suggeri'  di iniziare il computo degli anni da Gesů
invece che da Diocleziano, come si continuava a fare.
Ma non fu lui a mettere in pratica questo.
Fu Beda il venerabile (672, - 735) il primo a numerare  gli anni
dalla nascita di Cristo. Anche se ho letto nei suoi libri,
ad esempio, che dice:
"Anno autem ab Urbe condita DCCXCVIII Claudius imperator
ab Augusto quartus, cupiens utilem reipuplicae ostentare .."
Ossia lui usa "dalla fondazione di Roma" (e non da Cristo).
Comunque da allora l'uso si diffuse, per gli anni dopo Cristo.
Per gli anni prima di Cristo l'uso di numerarli  retrocedendo
rispetto all' "anno Domini"  fu adottato solo nel  XVIII secolo.
Il francese Denis Petau (1583-1652), per primo introdusse
il simbolo a.C.
   ------------
Poi c'e' l'errore dovuto al passaggio da numeri ordinali
ai numeri cardinali.
Fino alla rivoluzione francese (1800) gli anni hanno continuato
scritti in numeri Romani (ordinali) su monumenti e libri,
(vedere per credere). Esempio, il giorno stesso dell'incoronazione
di un imperatore, era era nell'anno primo, poi nel secondo, terzo
decimo, ventesimo.  Ma se usiamo i numeri nostri, l'anno primo
e'  l'anno zero, poi 1, 2, 3, eccetera
L'uso di scrivere le date con numeri ordinali invece che cardinali e'
proseguito fino alla Rivoluzione Francese.
E' stato un errore trascivere i numeri romani con numeri nostri
ad esempio il XV (quindicesimo) e' diventato il 15 (invece sarebbe
il num. 14)

 una congettura basata su una congettura ... ;-)
No, non � una catena di congetture. Per quanto mi riguarda � una semplice
deduzione logica da tutta una serie di considerazioni .. interdisciplinari
(che riportare qui sarebbe forse OT) che spiegano la rilevanza delle
congiunzioni Giove-Saturno(G-S) nella storia dell'antico popolo ebraico
prima e in quella cristiana poi.
Tralasciando questa seconda parte, vediamo la cosa soltanto dal punto
di vista astronomico, come caso di studio. Poniamo che senza
riferimenti religiosi, Dionigi osservando la congiunzione G-S del 530-531
e sapendo che quella era la 27-esima dopo una G-S tripla avesse voluto
determinare quanti anni prima quest'ultima era avvenuta.
Stim� 530 invece di 536-37. Perch�? quali dati astronomici non aveva o
aveva errati? questo era il senso della mia domanda iniziale, che
ripro-pongo a tutti.
saluti ed auguri,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 il num. 14)
Questo, come ti dicevo altrove, sposta di una sola unità la datazione,
non di 6-7
di nuovo,
cordiali saluti ed auguri,



La conclusione?
che l'errore non l'ha compiuto Dionigi
quando ha fissato l'anno della morte nel 33
L'errore era nella tradizione (ritenuta certa dalla Chiesa)
che Cristo fosse vissuto 33 anni.
Egli era piu' vecchio di circa 10 anni.
Se e' vero che nei vangeli e' detto che inizio' il suo ministero
a 30 anni, e' altrettanto vero che nessuno dice che il suo
ministero duro' 3 anni.
Anzi. Ad un certo punto i farisei, sentendo Gesu'
parlare dei profeti, gli dicono in tono ironico:
 " ma tu hai per caso conosciuto i profeti,
  che non hai neanche cinquant'anni?"
E, come giustamente oservava qualche padre della
Chiesa, se non aveva "neanche" 50 anni, vuol
dire che almeno i 40 li aveva gia' raggiunti.
L'errore sta nella tradizione della Chiesa riguardo alla
presunta eta' di Cristo.
E questo spiega perche' la Chiesa e' contenta di
addossare la colpa a Dionigi, invece che si dubiti di
quanti errori ci sono nelle sue tradizioni.
 


Premetto di non avere la più pallida idea di che conti abbia fatto
Dionigi, né se abbia sbagliato lui a fare i conti o la Chiesa a far vivere
Gesù 33 anni anziché 40. Inoltre, allo scopo di salvaguardare la mia
onorabilità in questo Forum, premetto anche che quella che sto per fare è
bieca numerologia, frutto di un sogno di una notte di mezzo inverno. Semel
in anno licet insanire -- :-D
Allora, quale sarebbe l'errore astronomico di Dionigi ?
Quello di aver sbagliato la periodicità "media" delle congiunzioni
Giove-Saturno, basandosi sugli eventi più recenti, e in particolare
sull'ultima "congiunzione tripla" del 452. Fra l'ultima della "tripletta",
datata 3 agosto 452, e quella che sarebbe stata l'ultima della tripletta
nel 531 (se l'occhiello descritto da Giove avesse raggiunto Saturno),
datata 30 aprile 531, intercorrono 28.759 giorni, pari a 78,7379 anni
giuliani. In questo intervallo di tempo le congiunzioni sono state 4,per
cui la periodicità media risulta 78,7379/4 = 19.6845 anni, che,
moltiplicati per 27, fa 531,5. 
c.v.d. 
Diffido chiunque dall'attribuirmi la paternità di questo ragionamento :-D
, se non per quanto riguarda la considerazione implicita che, essendo la
periodicità delle congiunzioni variabile entro un intervallo di oltre un
anno, sbagliare un conto esteso a 530 anni è da considerare del tutto
normale. 
Ricambio gli auguri
:-)
Aldo Vitagliano


 Aldo Vitagliano
Giuseppe De Cesaris
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 quanti errori ci sono nelle sue tradizioni.
Su questa tua valutazione, io qui astengo.


 
http://setiitalia.altervista.org
Giuseppe De Cesaris
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 quanti errori ci sono nelle sue tradizioni.
Scusa, puoi citare i documenti in cui si fissa dogmaticamente l'età di 
Cristo a 33 anni e si obbliga a credere ai calcoli di Dionigi?
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 Cristo a 33 anni e si obbliga a credere ai calcoli di Dionigi?
Una tradizione non è un dogma. Il problema nasce dai vangeli: i vangeli
ci informano che Gesù cominciò il suo ministerò a trent'anni circa e che
durò probabilmente tre anni.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/

 durò probabilmente tre anni.
Lascia perdere, ho riletto ora il messaggio di Giovanni ed in effetti in
un punto (che tu non avevi quotato) dice che la chiesa riteneva certa
quella tradizione. In questo senso la tua obiezione è ragionevole.


 quella tradizione. In questo senso la tua obiezione è ragionevole.
Non voleva essere una obbiezione. Era una richiesta di documentazione 
delle affermazioni pubblicamente date per scontate.
Anche quella che Gesù avesse trent'anni all'inizio della sua 
predicazione dove sarebbe detto nei Vangeli?



(Vangelo di Luca 3,23 ss)
"Ges� quando incominci� il suo ministero aveva circa trent'anni
ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli, figlio di 
Mattat, ..."
La durata complessiva la si ottiene dal Vangelo di Giovanni
dato che per tre volte Gesu' partecipo' alla festa della Pasqua.
L'eta' di 33 anni di Cristo, non e' un dogma, in quanto
mai nessuno, nell'antichita', ha sollevato seri dubbi.
Anche i contestatori della divinita' di Gesu' la ritennero
accettabile.
La Chiesa l'ha sempre insegnata. Basta prendere
i catechismi utilizzati fino al primo dopoguerra,
o i libri di teologia antichi ove questo dato era
considerato "di fede" perche' ricavabile direttamente
dai Vangeli.
Sui libri e catechismi attuali non e' piu' menzionata,
ma al tempo di Dionigi era una certezza.
Ancora oggi, se giochi a tombola, ricordati che
il numero "gli anni di Cristo" corrisponde al 33.

?>A cosa potrebbe essere dovuto quell'errore di circa 6 anni?
da quel che ho letto io:
1) come ti hanno gi� detto, Dionigi si occup� di ricalcolare le date della 
Pasqua.
2) egli propose anche di riformare il metodo di conteggio degli anni, non 
pi� contando gli anni "ab Urbe condita" ma dalla nascita di Cristo, 
stabilendo come anno 1 quello della nascita di Cristo (nel 1740, Cassini 
introdusse l'anno 0 ai fini dei calcoli astronomici).
3) Per calcolare l'anno di nascita di Ges�, per metterlo in corrispondenza 
del relativo anno a.U.c., Dionigi, si bas� sulla pi� precisa cronologia 
disponibile allora, quella degli imperatori romani, ma pare abbia commesso 
un errore nel ricostruire gli eventi dell'epoca di Augusto, dimenticando (o 
non sapendo) che l'imperatore aveva governato per 4 anni come triumviro, col 
nome di Ottaviano.
4) Cos� egli stabil� che l'anno di nascita di Ges� dovesse essere il 753 
a.U.c.
-- ciao!
...nixs.................................................................
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perch� invecchia,
ma invecchia perch� smette di giocare.
(George Bernard Shaw) 

dalla nascita di Cristo.
A mettere in pratica, ma a pensarla è stato Dionigi, nel 523
-- ciao!
...nixs.................................................................
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perché invecchia,
ma invecchia perché smette di giocare.
(George Bernard Shaw) 

 ........................................................................
ciao ed auguri,


Come sopra.
Come sopra de che?
-- ciao!
...nixs.................................................................
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perché invecchia,
ma invecchia perché smette di giocare.
(George Bernard Shaw) 

 difficile da comprendere?
Vi sbagliate tutti due.
E' evidente che Dionigi, dal 525, calcolo' le date delle Pasque successive
al 531. (A proposito, immagino che non avra' aspettato l'ultimo momento
per consegnarle. Mica potevano aspettare congiunzioni di stelle nel 531
per sapere in quale giorno celebrare la Pasqua!).
Poi c'e' la questione del calcolo degli anni.
I riferimenti in vigore allora erano: la data delle olimpiadi, la data
della fondazione di Roma, i nomi dei consoli del momento, la data
dell'imperium di Diocleziano e degli imperatori precedenti.
Per stabilire in quale anno uno e' nato,
servono almeno due, di questi tre dati:
1) - In quale anno uno e' nato (e questo non si sapeva)
2) - quanti anni e' vissuto (per fede, erano convinti fosse 33 anni)
3) - in quale anno e' morto.
Ora, Dionigi, per calcolare le date delle Pasque future,
si sa per certo che ha studiato il susseguirsi delle Pasque del passato.
Per questo si ha motivo si puo' dire che individuo' la data
in cui Gesu' e' morto. La data della Pasqua, mentre eventuali
suoi studi su Erode, stelle, imperatori ecc. sono solo ipotesi.
Inoltre, se avesse stabilito altre date di nascita, invece di
quella che ora diciamo l'anno zero,
si sarebbe trovato con un errore negli anni di Cristo, 33.
Galileo lo fece, di dire una cosa contraria a cio' che l
a Bibbia solo "indirettamente" diceva. (la Terra gira attorno al Sole)
e' ando' incontro a tanti guai.
Dionigi, non lo fece, e forse non voleva farlo,
di contraddire una cosa che la Bibbia diceva "indirettamente"
(che Gesu' visse 33 anni)
Lui, come tutti nel suo tempo, era sicurissimo dei 33 anni.

 il numero "gli anni di Cristo" corrisponde al 33.
77 le gambe delle donne e 48 morto che parla :)



Forse non hai idea precisa di come stanno le cose.
Per il Cristianesimo,
- La prima fonte di verita' e' il Vangelo e la Bibbia.
- I dogmi sono emanati dalla chiesa per interpretare
cio' che dice la Bibbia, e sono meno importanti a confronto
con cio' che la Bibbia dice direttamente.
(Almeno una volta era cosi', oggi forse c'e' stato uno scambio
di posizioni, ma per questo tanti accusano la Chiesa di autoritarismo)
Poi ci sono le cose che la Bibbia dice "indirettamente"
come ad es. l'eta' di Cristo. o altro esempio, il fatto
che "il Sole gira attorno alla Terra" (lo si ricava "indirettamente"
da Giosue'). Non sono Dogmi, ma  si leggono sulla Bibbia
Il Buon cristiano le doveva credere.
Oggi la Chiesa glissa, ma un tempo non lasciava correre.
Chiedilo a Galileo e a tanti altri prima di lui.
Le dispute erano tutte argomentate con citazioni e
contro-citazioni di frasi della Bibbia.
Tu ora fai rilevare che c'e un "circa", e che le Pasque
forse non erano tre. Oggi, lo dici. Ma nel 531 forse
avresti pensato un po' di piu' a dirlo.
Mettiti nei panni di Dionigi. Avresti dato piu' credito
al num. 33 da tutti ritenuto certo per gli anni di Cristo,
o avresti dato credito ad ipotesi poco documentate su
probabili stelle o dati storici tra loro contraddittori?
Avresti detto al Papa "i vangeli si sono sbagliati a dire
che Cristo e' vissuto 33 anni".?
 

che Cristo e' vissuto 33 anni".?
Siamo piuttosto OT, e coi temi religiosi non si va da nessuna parte
Andrea
MOD ISA


Sta di fatto che è vero quanto immaginavo:
Non era un dogma, e non è mai stato insegnato come tale.
Come non lo è mai stato il geocentrismo.
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 Vi sbagliate tutti due.
Oh.. menomale che ora chiarisci tutto tu! bene bene ..
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Giova'.. eri partito tanto bene.. ma mi pare che alla fine non hai 
chiarito un gran chè! Insomma.. secondo quello che hai capito tu la 
**Pasqua della Passione secondo Dionigi** qual'era? quella dell'anno 33
(con Gesù di 32 anni e 3-4 mesi) oppure quella dell'anno 34 (Gesù:
33 anni e 3-4 mesi) o quella del 35 .. ?!? E come si legava questa
data a quelle delle Pasque degli anni 525 .. o 531.. ?!
Secondo me, sarebbe ora che la Chiesa tirasse fuori i manoscritti di
Dionigi, se ancora esistono, e li rendesse disponibili a scopo di studio
alla comunità scientifica internazionale, così da permettere di in-
cominciare a studiare i fondamenti astroNomici del cristianesimo.
Buon 2011 a tutti!
(anche se ad essere pignoli sarebbe il 2017),


 Come non lo è mai stato il geocentrismo.
Dogma formale no, però chi insisteva ad ipotizzare il contrario veniva
considerato eretico. Per un certo periodo, ovviamente.


 considerato eretico. Per un certo periodo, ovviamente.
Non proprio esatto, ma comunque, anche accettando la tua affermazione, 
non era questione di dottrina ma di moda del tempo. Cioè non c'entra con 
quanto la Chiesa propone (e quindi fissa come dogma quando lo ritiene 
necessario).


 non era questione di dottrina ma di moda del tempo.
E vabbé si vede che l'inquisizione si occupava anche delle mode del
tempo. :-)
Ovviamente la mia risposta sarebbe diversa, ma le stesse cose le ho
scritte sul gruppo non moderato, ora direi di abbandonare questo thread
per non creare un doppione.


> dire che almeno i 40 li aveva gia' raggiunti.
Non è così semplice: le parole che hai citato non implicano
un'età di almeno 40 anni perchè il numero cinquanta può
riferirsi al numero tipico del giubileo ebraico, vedi il classico
lavoro di Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo,
paragrafo 176.
bye
Corrado