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Titolo: x Raskolnikof (ex Vedere l'inizio dell'universo) solo per profani e per chi vuole aiutarli a capire!

 Ciao, Max
se cio kapito kualkosa l' Universo si espande a velocita' solo leggermente
inferiore a quella della luce ( I quasar piu' lontani hanno un redshft che
corrisponde a quasi 270.000 km/sec, mi sembra, e stanno a 12 Md di anni luce di
distanza; un cadregone di stringhe cosmiche intrecciate risalente a 10 alla - 40
sec dall' inizio dell' universo avrebbe una velocita' apparente molto vicina a
quella della luce). Del resto altrimenti tutto kuel popo di massa dell' universo
iniziale sarebbe collassato su se stesso da un pezzo.Quindi le immagini del
nostro bel faccione fatto di fotini, gravitini e stringhe cosmiche si sono nel
frattempo allontanate da noi ( come i cerchi sull acqua) di un po piu' dell eta'
dell universo, il che non e' una contraddizione se si pensa ad un cerchio di
raggio 15 mld di anni luce, e noi sulla sua circonferenza, e' chiaro che pur non
essendo i punti della circonferenza distanti dal centro piu' di 15 mld di anni
luce possono essere lontani tra loro fino ad un massimo di 30 ( punti
diametralmente opposti). poiche' la luce durante la vita dell' universo ha
percorso solo 15 mld di anni luce noi vedremo solo tutti i punti che sono entro
una tale distanza massima da noi. Poiche' l' universo si espande leggermente piu'
lentamente della velocita' della luce noi possiamo vedere oggetti dall' altro
lato del nostro immaginario cerchio, ma ci siamo ormai persi lo spettacolo
pirotecnico iniziale...
Ho sbagliato tutto ?
Ke kualche astronomo serio ci dica !
Pietro Cambi

 Max ha scritto:
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

 c)15 mld di anni fa la terra si trovava nel punto 'A'
La Terra ha un'eta' di soli 5 miliardi di anni, all'epoca del Big Bang non
era ancora formata e non avrebbe potuto esserlo: mancavano gli elementi
pesanti di cui e' formata. I metalli (tutto quello che non e' H ed He)
sarebbero nati solo dopo il Big Bang, all'interno delle stelle come
risultato delle reazioni termonucleari del nucleo.
Ne deriva che ha poco senso dire che la Terra si trovava in A.
Da questo segue che anche tutte le considerazioni successive sono errate.
Albino

 d) Ora la terra si trova nel punto 'B'
Siccome l'unico punto corretto mi sembra il d), credo che si necessario
ripartire dall'inizio. 
a) Il Big Bang ebbe origine 15 Ml di anni fa. L'Universo allora era 
molto piu' "concentrato", ma non e' MAI stato "un'unica massa" che poi
e' esplosa. Non e' possibile vedere l'Universo "dall'esterno", 
immerso in uno spazio-tempo piu' grande (o almeno questo spazxio-tempo 
non e' quello che conosciamo). 
b) Il B.B. avvenne "dappertutto". Quindi anche qui. Se crei l'Universo
lo crei tutto, INCLUSO lo spazio che lo contiene. Ogni punto e' rimasto 
"fermo" rispetto a se stesso.
c) Di conseguenza la Terra (o le particelle che la compongono) non si
e' mai mossa da qui (a parte i moti locali nella Galassia e dintorni)
Ho trovato un bellissimo sito Web che tratta di questi temi, e consiglio
una visitina a tutti gli interessati. Purtroppo e' in inglese, e alcune 
parti non sono banali. Ma e' scritto in modo discorsivo (per chi vuole 
ci sono anche gli approfondimenti matematici) e c'e' pure una lista di 
domande e risposte. L'URL e':
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm
(vedo adesso che il consiglio e' gia' arrivato...)
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

Ma non capisco dove e' l' errore ( ci DEVE essere!) nel mio paradosso:
Un buco nero con la massa dell' universo avrebbe un diametro finito notevole (
Milioni di km?)
che la luce impiegherebbe un tempo finito ad attraversare.
Noi non sappiamo nulla di quello che succede all' interno dell' orizzonte degli
eventi ma sappiamo che niente proveniente dall' interno lo puo' superare (
neppure la luce).
quindi: nei primi minuti di vita L' universo ( od una parte di esso presa a
caso) aveva una dimensione inferiore ad un buco nero con la sua massa. Quindi:
come puo' l' universo (una parte di esso) aver superato le dimensioni di un
buco nero con la sua stessa massa?
Immagino che l' errore stia' nel concetto di velocita' relativa etc.... ma per
quello che sappiamo se in un qualunque istante della sua storia una parte
qualunque di universo supera la densita critica necessaria per avere un buco
nero essa e' inesorabilmente destinata a collassare nella singolarita' (nuda?
vestita? Chi lo sa) nascosta dall' orizzonte degli eventi.
Sono sempre piu' curioso...
e cerchero di capire anche da solo lo prometto !
Pietro Cambi

Jepp Magic ha scritto:
OMISSIS
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Visto che ci sei...perchè non ti firmi Pietro Kambi?
Ivano Mariani


dell'universo.
...
Innanzitutto vedo che hai già avuto altre risposte, per cui non so
se a questo punto sei soddisfatto. Comunque cercherò di aggiungere
a mia volta qualcosa di nuovo e, spero, di chiarificatore.
Ti è già stato fatto notare che il big-bang non è come l'esplosione
convenzionale di una bomba, che avviene in uno spazio già formato,
con i frammenti dell'esplosione, che si propagano dall'interno verso
l'esterno. Un'esplosione convenzionale ha un centro ben definito,
mentre per quanto riguarda il big-bang ogni punto dell'universo
attuale può essere considerato il centro dell'esplosione.
E' difficile da visualizzare, ma devi immaginare che nel big-bang si
sia formata nello stesso tempo la materia che costituisce l'universo
e lo spazio-tempo, che la contiene.
Supponiamo di avere a che fare con un universo aperto, cioè infinito
- il caso di universo finito è qualitativamente un po' diverso, ma
per il momento non voglio considerarlo -.
Ebbene al momento del big-bang si forma anche, in un'unica soluzione,
tutto lo spazio infinito con tutta la materia, anch'essa infinita.
In questo contesto il concetto di dimensione dell'universo è strettamente
collegato al concetto di "orizzonte" di cui ti ho parlato nel post
precedente.
Dal momento che nessun segnale o interazione fisica si può propagare
a una velocità maggiore a c, tutto ciò che si trova al di fuori del "nostro"
orizzonte al tempo t, pari all'incirca a ct, è come se non esistesse.
Naturalmente il nostro orizzonte, che puoi immaginare come una sfera
centrata sulla "porzione di spazio che contiene la Terra al presente",
è in continua espansione.
Dopo 1 secondo dal big-bang la sfera centrata su di noi aveva il raggio di
un secondo luce, trecentomila chilometri circa.
Dopo un miliardo di anni dal big-bang la sfera centrata su di noi aveva un
raggio di un miliardo di anni luce circa.
Al momento attuale questa sfera ha un raggio di circa 15 miliardi di anni
luce e
tra tre miliardi di anni avrà un raggio di 18 miliardi di anni luce circa.
La sfera che si espande rappresenta la parte di universo che entra, appunto,
nel nostro orizzonte, cioè che entra in "contatto" causale con noi e non,
bada bene, le dimensioni dell'universo, che nella nostra ipotesi di universo
aperto,
sono infinite sempre.
Da quanto detto sopra ne discende che se al tempo T, pari all'età
dell'universo al
momento dell'osservazione,  ci spingiamo nelle osservazioni alla distanza
limite cT,
pari al raggio del nostro orizzonte a quel tempo, osserveremo sempre i primi
istanti
dell'universo; mentre a distanze minori si osserveranno via via le fasi
evolutive
dell'universo più vicine a noi.
Un universo aperto ha quindi la notevole proprietà di palesarci ad ogni
istante tutta
la sua storia indipendentemente dalla sua età al momento delle osservazioni.
Questo aspetto è in qualche misura "democratico"  in quanto garantisce
anche a cosmologi di civiltà extraterrestri che si sviluppino molto tempo
dopo
di noi di poter ricostruire la storia "media" dell'universo con grande
dettaglio.
Ciao, Raskolnikof

Grazie Albino, Gianni e Raskolnik (del quale ho trovato una risposta
fuori thread ) per le spiegazioni, ho capito che non possiamo
considerare la formazione dell'universo come una esplosione ed
espansione NELLO SPAZIO in quanto lo spazio  si e' formato con il big
bang, quindi possiamo dire che l'universo si e' formato nel medesimo
istante in ogni suo punto, questo è il concetto che non avevo
afferrato.
Essendo l'universo infinito al massimo vedremo cio che e' distante non
piu di 15 mld di anni luce e lo vedremo nell'istante del big bang,
questo non vuol dire che non vi siano oggetti piu lontani ma
semplicemente non possono essere visti perche la loro luce ci deve
ancora arrivare, ecco che gli sforzi di Raskolnikof per introdurmi il
concetto di orizzonte iniziano a dare qualche frutto.
Non sono sicuro di avere capito bene quando Gianni dice che ogni punto
è rimasto fermo rispetto a se stesso, forse ti riferivi al mio
paradosso o vuoi dire che le distanze fra galassia e galassia sono
cambiate di poco da 15mld di anni a questa parte? 
Sento parlare di universo in espansione, di quanto si puo essere
espanso in 15mld di anni?
Supponiamo di poter fare un planetario di tutto l'universo
osservabile, allontanandoci da noi gli oggetti e le distanze fra di
essi verrebbero rappresentati in modo via via meno fedele in quanto
vengono riprodotti cosi come li vediamo, non cosi come sono ora;
se invece volessimo (e potessimo) fare lo stesso planetario
rappresentando gli oggetti cosi come sono ora quanto differenti
sarebbero i due planetari?
Sto cercando di farmi una idea se il grosso della formazione
dell'universo (cosi come è ora) lo si abbia avuto nel primo minuto di
vita o nel primo anno, nel primo mld o se addirittura sia sempre
continuato allo stesso ritmo costante.
Grazie a tutti.
Max

 wrote:

 Max
Fra il tempo cosmico di *10 alla meno 35* secondi e "10 alla meno 33*secondi l'universo ha
attraversato la fase inflazionaria che espande l'universo
di un fattore pari a *10 alla 50 volte* il diametro iniziale.... al tempo cosmico
di *10 alla meno 32* secondi il diametro dell'universo e' circa il doppio di una
palla da tennis.....dopo questa vertiginosa "impennata" l'universo si e' espanso
ad un ritmo costante.
Chiedevi questo ?
Ciao,
Alberto