Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: fanatismo

 
http://www.neuromante.net/
-- 
Inviato il gio 30 ago 2001 13:42:44 CEST da 
ba1-830.dialup.tiscalinet.it
[62.10.139.62]
http://www.neuromante.net/

o fondamentalismo scientifico: sono molto deluso delle risposte al mio
post 'Il big bang? E'una fandonia'. Esponevo semplicemente le idee di uno
scienziato, Lerner, bene argomentate nel suo libro, con osservazioni
fisiche verificabili in qualsiasi laboratorio di fisica. O dovuto
difendermi da attacci di ridicola creduloneria quando avevo assunto un


 della Madonna in un sito parrocchiale. Ciao. Pasquale.
La mia replica non era intesa a stroncare ma semplicemente
a sottolineare (mooolto sinteticamente...) che l'argomento e'
stato ampiamente trattato e discusso. (Deja esiste anche per
questo). Cmq ben vengano queste discussioni (imho), se non
altro innalzano il livello del ng dai solito post tipo
'che telescopio mi compro'
'confronto tra xx eyy'
Mi piacerebbe che i frequentatori dottrinati cominciassero
a scrivere su argomenti un po' piu' astronomici, che limitarsi
a replicare i 3d sopradescritti.
L'anno scorso ho abbandonato il gruppo locale (non
astronomico...) perche' alla fine si parlava e discuteva
di tutto tranne che di astronomia, ergo...
Ciao
_____________________________________________
James Tiberius Kirk, matricola SC 937-076 CEC
  Nato a Riverside, nello Iowa, USA, Terra
            il 1277.1 (26/03/2233)

 'confronto tra xx eyy'
Sono senz'altro d'accordo con le discussioni di qualsiasi tipo basta che
siano pertinenti con il gruppo di discussione, pero' non innalzano
niente in quanto ci sono sempre novizi che chiedono giustamente
consiglio e siamo stati novizi anche noi "navigati".
Quindi ben vengano tutte le discussioni pertinenti non importa di che
tipo siano.
ciao!
Nicola

Caro Pasquale,
"ti sono vicino": questo e' un NG di persone che pensano che saper puntare
un telescopio e riprendere per la ennesima elevato all'infinito sia un
motivo per sentirsi conoscitori dell'universo e quindi difenderlo.
La verita' e' che teorie come quella del Big Bang sono talmente legate ai
concetti matematici astratti da cui sono nate che nessuno in questo NG ha il
potere conoscitivo di poterla difendere o confutare.
Ma si sa':
I PICCOLI SI AFFERRANO ALLE COSE DEI GRANDI FINO A FARLE CADERE, come spesso
fanno i miei amici astro-filetti Findus.
Saluti.
Saxy The Madman

...

Grazie, Saxy, per le tue parole. Mi sono lamentato perché non ho trovato
termini di confronto. Solo opposizione immediata al testo di Lerner. Ma
sembra che il big bang sia una verità rivelata che guai a chi la mette
minimamente in discussione. In ogni modo sul big bang ho letto parecchio.
E non libri divulgativi. Le mie conoscenze non vengono da riviste tipo 'Le
scienze'. Ho letto anche testi di Hoyle. Ora mi sto stampando le pagine
dal sito indicato da Mario Leigheb (non mi ricordo bene il nome) sulle
ultime novità riguardanti il big bang. Ripeto: il libro di Lerner, benché
manifesti una certa spavalderia (che ha irritato anche me) e certe idee
sociofilosofiche balorde (ma i sostenitori di Lerner si potrebbero
offendere per quanto sto dicendo!), presenta argomenti nati non da
'concetti matematici astratti', come ben dici, ma da osservazioni
sperimentali condotte da Lerner stesso, da Alfven, da Peratt e da altri
fisici di cui non ricordo il nome. E tali osservazioni sono state condotte
senza che alcuni di loro fossero a conoscenza delle osservazioni altrui.
Il che è un ottimo criterio per valutare positivamente le osservazioni
scientifiche.
Ciao. Pasquale
-- 
Inviato il gio 30 ago 2001 18:06:18 CEST da 
ba1-1038.dialup.tiscalinet.it
[62.10.140.14]
http://www.neuromante.net/

 della Madonna in un sito parrocchiale. Ciao. Pasquale.
Con un subjet del genere, che risposte ti aspettavi?A me sembra parecchio
provocatorio, con poco spazio alla discussione. Il tuo riassunto del libro
fa il resto.
Comunque, e' chiaro che la teoria del big-bang ha ancora delle lacune, ma ci
dobbiamo chiedere se le teorie alternative spiegano in maniera piu'
soddisfacente certi punti fermi, quali la misura della radiazione di fondo,
delle sue anisotropie, o il red-shift degli oggetti extragalattici, che  non
sono teorie astruse, ma fatti sperimentali  che chiunque, in linea di
principio, puo' fare.
 Popski

 potere conoscitivo di poterla difendere o confutare.
Invece la forza della teoria del BB e' che si basa su fatti sperimentali e
che  necessita di  strumenti matematici  + semplici di quelli di altre
teorie.
Popski

 Popski
BALLE!!!!!!!!!
I fatti sperimentali di cui tu parli sono l'ultima conseguenza di una
evoluzione che specialmente agli inizi parla di singolarita' (ne hai mai
visto una?), formazione e trasformazione a partire dai vari "sapori" di
quark di particelle (alias meccanica quantistica), separazione delle forze
fondamentali (anche questo fenomeno visibile ogni sera al tramonto), per non
parlare della probabilita' di scelta costanti fondamentali, fino ad arrivare
al filosofico Principio Antropico.
Eppoi fammelo dire: non credere che i vari "redspostamenti" siano qualcosa
da maneggiare con superficialita': sono spesso governati dalle leggi della
relativita', la quale, si sa, e' matematica, fondata completamente sulla
logica.
Ascoltami, lascia perdere, quei fenomeni di cui tu parli sono ..............
la punta dell'icerberg.
Saxy The Madman
To be end of time

...

Sulla valenza del red shift ci sono discussioni molto più accese che sul
sesso degli angeli. Vai a vedere che ne direbbero gli interlocutori del
forum a fianco, quello di fisica. In ogni modo il succo del mio discorso
era una discussione del libro di Lerner. Se non è possibile farla neanche
sul mio riassunto di quel libro...
E non ti appellare al subject provocatorio: l'ho contrapposto ai titoli
dei giornalisti celebrativi le teorie del big bang.  
Ciao.
Pasquale
-- 
Inviato il ven 31 ago 2001 00:24:51 CEST da 
ba1-279.dialup.tiscalinet.it
[62.10.137.23]
http://www.neuromante.net/

 Pasquale
Si, leggendo il tread ho capito che il senso del tread era una
discussione sul libro, ma di primo acchito ho pensato che fosse il
classico flame. Comunque non ho letto il libro, ma se e' del 1994
potrebbe risultare un po' in certe critiche. Soprattutto perche' sono
gli anni in cui hanno cominciato ad essere pubblicati i risultati di
COBE, pietra miliare per la cosmologia sperimentale, che ha dato una
spinta ai teorici per migliorare certi aspetti della teoria.  Poi l'anno
scorso boomerang ha fatto un passo in avanti, e negli anni futuri sono
previsti parecchi esperimenti indipendenti che metteranno ulteriori
punti fissi con cui le varie teorie si dovranno scontrare.
A proposito del libro, potresti darmi qualche ragguaglio maggiore
(titolo,autore,casa editrice)?
Popski

Popski ha scritto nel messaggio
<3B8F8297...@hotmail.com.NOSPaMmE>...

E' proprio dai risultati osservativi del COBE che Lerner parte all'attacco
del bb: i sostenitori si aspettavano decise conferme e invece...
In ogni modo, meglio leggere il libro. Al termine della lettura l'ho
richiuso un po' indispettito, perché ha mantenuto meno di quanto
promettesse all'inizio. In ogni modo sono rimasto molto più indispettito
al termine di libri celebrativi sul bb. Un esempio per tutti: Lee Smolin. 
Eric J.Lerner
Il big bang non c'è mai stato
edizioni Dedalo, 1994 Bari.
£38.000
E' facile da ordinare. Io l'ho fatto tramite il sito della Dedalo editrice
e l'ho ricevuto contrassegno in pochi giorni.
Ciao.
Pasquale
-- 
Inviato il ven 31 ago 2001 16:18:03 CEST da 
ba1-880.dialup.tiscalinet.it
[62.10.139.112]
http://www.neuromante.net/

 Eric J.Lerner
Ciao,
io sto leggendo "I signori del tempo" di Jonh Boslough. E' una rispampa del
1998, ma non so ancora dire se è aggiornato e a che cosa.
Ho letto "L'universo alle soglie del terzo millennio", di Margherita Hack,
dove si parla anche del COBE.
Entrambi i libri citano Arp, Vera Rubin, e altri casi di ostracismo
scientifico (fatti che mi hanno lasciato abbastanza perplesso).
Bene o male entrambi gli autori restano critici della teoria del big bang,
ma nessuno dei due dice: "E' una fandonia" :-). Colui che più si avvicina a
questa asserzione è Boslough e lo fa citando tantissimi casi osservativi per
i quali il BB cade in contraddizione.
Io non so dire se i due autori siano "affidabili": domando, soprattutto per
quanto riguarda Boslough (se qualcuno lo conosce e ha letto il libro).
Una cosa è comunque certa: il BB è perfettamente incastrato nella teologia,
è una teoria metafisica. L'uomo non potra mai, e sottolineo _mai_ arrivare a
capire cos'è accaduto di tanto potente dentro la singolarità, che la facesse
espandere in ciò che vediamo.
Forse, e stavolta sottolineo _forse_  lo capiremo alla dipartita.
Non credo sia un punto a favore della teoria nemmeno il fatto che il
precursore del BB sia un prete belga (Lemaitre), e non perché sia belga ma
in quanto prete.
Se la teoria del BB risulta essere lo "specchio scientifico" della Bibbia,
tanto vale che mi legga la Bibbia, no? :-)
Comunque, quando Einstein diceva che "l'universo è semplice" non credo si
aspettasse decine di dimensioni spaziali, corde o superstringhe e similia,
ma neanche la singolarità imperscrutabile...
Molto ma molto più terra-terra, io mi domandavo che ci azzecca la meccanica
quantistica con l'universo. Una scienza che studia le particelle di materia,
il comportamento di questa nell'infinitesimo, dove la gravità non pare avere
alcun ruolo, come può tentare una spiegazione del cosmo che nella gravità ha
le sue fondamenta?
La costante cosmologica, che Einstein propose per mantenere la stazionarietà
e ritirò dopo la scoperta di Hubble, oggi sta ritornando in voga per
spiegare l'espansione. Non è traditore il destino?
La costante gravitazionale nella storia dell'espansione: che senso ha
parlare di *costante* gravitazionale dove la densità dell'universo varia nel
tempo?
E perché alcune galassie, invece di allontanarsi si avvicinano? Non eravamo
tutti su una stessa superficie di spazio-tempo (l'es. del famoso palloncino)
?
L'esperimento Boomerang -se ho ben capito- sembra confermare la piattezza
dello spazio. Che ne sarà dell'ipersfera, delle curvature, della decima
dimensione ecc.?
Sono domande, non vorrei -pur con tutti i miei dubbi in proposito- che
venissero prese come affermazioni. Finora, come altri hanno detto -meglio di
me- non c'è una teoria alternativa.
ciao
valentino

...

Grazie, Valentino. Ho apprezzato moltissimo il tuo intervento. Illuminante
anche per me. In poche righe hai detto cose piu ragionevoli di tutti i
libri che ho letto pro e contro il BB. Devo solo chiarire qualche
malinteso. Il mio post esemplifica il contenuto del libro di Lerner, il
quale è veramente irato contro i sostenitori del BB. Potevo, è vero, usare
il titolo del libro come oggetto (Il BB non c'è mai stato), ma questo ha
un tono eufemistico rispetto al contenuto del libro. Intanto mi stampo
subito il tuo messaggio. Grazie anche per i suggerimenti bibliografici.
Ciao. Pasquale
-- 
Inviato il dom 02 set 2001 13:42:35 CEST da 62.98.156.178 [62.98.156.178]
http://www.neuromante.net/

 Ciao. Pasquale
Sono io che ringrazio te, e gli altri, quando cercate nei limiti del
possibile di chiarire.
Penso sempre ad Einstein che spiegò con parole "da massaia" il problema
della simultaneità degli eventi. E a quei tempi era impossibile pensare al
Tempo se non come entità assoluta...
La divulgazione di cui avete parlato dovrebbe essere data in mano agli
scienziati, sottoposti però a interrogatorio da parte di bambini curiosi :).
Volevo comunicarti che il libro di M.Hack, quello che io ho letto, è
l'edizione riveduta e aggiornata (credo al 1997) di "L'universo alle soglie
del duemila", che in altro post dici di aver letto.
ciao
valentino

...

Quello della Hack è uno dei migliori libri di cosmologia scritti, non è un
caso, da un astronomo e non da uno speculatore pseudofilosofico con tanto
di apparato di concetti relativistici e quantistici. Senza togliere nulla
alla potenza del pensiero di Einstein, Heisenberg, Maxwell...
Dimenticavo l'analisi maliziosa di Lerner sul prete belga. E su Pio XII
che benedice la teoria del BB nel '48. Ma il libro è pieno zeppo di
notizie da mettere sul tappeto di una discussione che ci aiuti a conoscere
più che a polemizzare.
Ciao
Pasquale
-- 
Inviato il dom 02 set 2001 20:08:25 CEST da 
ba1-519.dialup.tiscalinet.it
[62.10.138.7]
http://www.neuromante.net/

 più che a polemizzare.
Questa della benedizione è un'osservazione che fa anche Hawking, dice
chiaramente che tutto torna 'troppo' alla perfezione. Addirittura la Chiesa
pare che chiedesse esplicitamente di non indagare la singolarità. Ma anche
lui, H.,  s'è voluto ficcare nella singolarità: se la sbrogli, e soprattutto
*ce* la sbrogli :)
Un po' di spirito non guasti.
ciao
valentino

 in quanto prete.
Questa affermazione secondo cui una teoria scientifica si giudica
non dalla validita' della teoria stessa ma dalle credenze religiose
di uno dei promotori e' una curiosa forma di razzismo.
Mario Leigheb

 ha scritto

Non vedo affermazioni né giudizi di sorta nella mia frase. Puoi dirmi che è
dubitativa e provocatoria, persino allusiva. Il razzismo non c'entra, Mario.
Non ho nulla contro i preti in quanto tali, ma non dubito nemmeno del
forte -e legittimo- interesse della Chiesa riguardo alla cosmologia e alle
scienze in genere.
Dubito di questo "tradurre la Bibbia in formule". Credo che anche questo sia
legittimo, o no?
Avrei piacere se tu mi concedessi qualche risposta alle altre domande:
-la struttura euclidea dello spazio (confermata da Boomerang);
-la sorte della costante gravitazionale durante l'espansione;
-la rinascita della costante cosmologica...
ecc.
Come vedi, e avrai notato in altri miei post, non parlo di formule perché
non sono un fisico.
So però che le formule portano con sé un ragionamento logico che può essere
espresso "in prosa".
ciao
valentino

 -la rinascita della costante cosmologica...
La bassa densita' di materia osservata, il conflitto tra le eta'
dell'Universo ricavate dalle stime di H e dalle stime dell'eta'
degli ammassi globulari, la distribuzione su larga scala delle
galassie hanno motivato un rinnovato interesse per lambda a partire
dagli anni '80. Un valore della costante cosmologica non nullo
appare compatibile anche con le misure di Boomerang.
W.L. Freedman, Physica Scripta T85 (2000) p. 37
Ciao
Mario Leigheb

 ha scritto
[...]
Ti ringrazio.
ciao
valentino

...

ti ringrazio pure io, anche per la pazienza con cui documenti le tue
affermazioni. Ciao. Pasquale
-- 
Inviato il lun 03 set 2001 13:45:47 CEST da 
ba1-499.dialup.tiscalinet.it
[62.10.137.243]
http://www.neuromante.net/