Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Possibile vita su altri pianeti dal punto di vista fisico-chimico

Tempo fa lessi da qualche perte che per esserci delle forme sviluppate di
vita in una qualche parte dell'universo ci debbano essere delle condizioni
tali come quelle che si son verificate sulla terra, ossia: un sole come il
nostro, una terra di dimensione come la nostra, un "miscuglio" - passatemi
il termine - pressappoco uguale a quello del nostro pianeta (tot di azoto,
tot d'ossigeno, tot d'elio, etc...), un solo satellite pressappoco quanto la
luna per provocare la stessa forza delle maree, stessa distanza terra
sole... e tutto ciò che ci può essere di uguale in quel che c'è sul nostro
pianeta e nel nostro sistema solare. Secondo voi allora: date queste
condizioni c'è la possibilità che ci siano altre forme di vita evolute come
quelle sulla terra o davvero siamo il frutto di un prodotto ottenuto per
caso che come probabilità di riuscita aveva uno 0,000000000000000000001?
Premetto che son cosciente del fatto che forme elementari di vita come
batteri e organismi unicellulari possono formarsi in condizioni particolari
atmosferiche (vedi la possibile "vita" su Marte... ma anche sulla Terra è
noto di come alcuni batteri vivano senza ossigeno, anzi l'ossigeno li
distrugge...) Quindi parlo di vita a livello evoluto. Vorrei sapere che ne
pensate... e se sono stato chiaro. Ciao. Antonio.

 wrote in message
v9yMc.13761$OH4.2...@twister1.libero.it...


 pensate... e se sono stato chiaro. Ciao. Antonio.
Il tuo dilemma ha una formula matematica ed e' la Formula di Drake.
Raccoglie tutta una serie di elementi, dal numero di galassie visibili,
il loro numero di stelle fino alla sopravvivenza media di una specie,
fino ad arrivare al numero probabile di civilta' evolute.
Ovviamente molti parametri sono assolutamente ipotetici, e quindi il
numero finale puo essere zero o un milione....
Con mr Google ho trovato questo link a unipd
http://www.pd.astro.it/pianetav/DRAKE/whatsdrake.html
Personalmente credo che i dati, non dico certi ma almeno plausibili,
siano troppo pochi per una stima di qualche tipo. Imo la vita puo'
esistere ovunque, da batteri marziani a meduse gioviane. ne sappiamo
pero' troppo poco anche per metter giu' ipotesi. Anche se molti indizi
tendono a suggerire certa una panspermia, almeno per i mattoni della
vita.
Ai posteri l'ardua sentenza... :-)
Un bel libro sul tema e' "Civilta' extraterrestri"  del sempre ottimo
Asimov.
Ciao!
Andrea
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Andrea Mazzoleni - email: andy1791 chiocciola tiscali punto it
web: 
http://mazzo.jump.to
 - support: 
http://www.canottierisile.it
ICQ#: 32168396 - In IRC (Azzurra)  #astronomia AKA Noquarter
"la realta' e' un'allucinazione creata dall'assenza di birra"
(tx Sandra!)

 ha scritto nel messaggio
news:v9yMc.13761$OH4.2...@twister1.libero.it...

Oltre alle risposte matematiche è necessaria anche una risposta emotiva.
Personalmente parto dal presupposto che non possiamo porci come riferimento
di vita evoluta, siamo evoluti nel ns. sistema solare, oltre non si sa.
Sicuramente la possibilità di trovare "uomini" come noi può anche essere
quasi nulla, non per altro per il fatto che l'organismo umano si è
conformato nei secoli sulla base delle condizioni del pianeta, quindi
attrazione gravitazionale, componenti chimiche dell'aria, della terra e
dell'acqua. Noi siamo un prodotto di un insieme di fattori chimici, peraltro
l'organismo umano ed animale effettivamente rappresentano un capolavoro.
Istintivamente sono certo che esistono altrove organismi evoluti che
difficilmente incontreremo mai, la vita non è solo sulla Terra.
IMHO
cia

 siano altre forme di vita la percentuale E' sicuramente più alta...
E come fai a dirlo? Bisognerebbe conoscere i meccanismi che hanno dato la
vita. Se viene fuori che la probabilità che una stella possa ospitare una
forma di vita è 10^(-30), considerando 10^21 stelle, si ha che la
probabilità che ci siano altre forme di vita è 10^-9. Se la probabilità
invece che una stella ospiti vita è 10^(-8) ci sono mediamente altre 10^13
civiltà. Chissà...
C'è un elemento però che mi fa mal sperare: se ci fossero altre civiltà nei
dintorni (10 milioni di anni luce), perché non sono venuti a colonizzare
anche il nostro pianeta, come magari è naturale che facciano?


Perchè?
Magari stanno benissimo dove sono :-)
cia

"@ MasRT ®" <nos...@spam.ops> ha scritto nel messaggio
news:ZZMMc.40338$OR2.2...@news3.tin.it...

Non lo so...la vita si espande sempre e comunque.

 ha scritto nel messaggio
news:rdNMc.49097$5D1.2...@news4.tin.it...

Dimentichi il limite insuperabile della velocità della luce (non credo a
wormhole o idee fantascientifiche del genere).
Probabilmente ci sono altre civiltà evolute nell'universo ma non verranno
mai a contatto con noi a causa delle distanze e dei diversi periodi di
sviluppo delle stesse (magari dei segnali ci sono giunti in epoche passate
quando l'uomo era ai primi stadi di sviluppo).
Forse è un bene perchè i contatti sarebbero quasi sicuramente distruttivi.
Questo concetto di isolamento delle civiltà ci dovrebbe far ritenere ancora
più prezioso il nostro pianeta...
Se riuscissimo a colonizzare Marte (almeno costruire una città autonoma con
qualche centinaia di abitanti) nei prossimi 1000 anni sarebbe già un
miracolo...
Più in là non c'è nulla di biologicamente interessante da raggiungere in
tempi accettabili.
Solo meraviglie inorganiche come gli anelli di Saturno fotografati dalla
sonda Cassini...
Luigi Caselli

La probabilità di trovare la vita su altri pianeti si può
stimare (*molto* rozzamente) considerando l'unico caso
che conosciamo: la Terra.
E' noto che la Terra ha un'età circa di 5 miliardi di anni (vado a ordini
di grandezza). E' anche noto che la vita batterica si è sviluppata
dopo solo 1 miliardo di anni. Dunque in 5 miliardi di anni di esistenza,
la terra ha ospitato vita batterica per 4.
Ne deduco che prendendo un pianeta a caso di tipo terrestre posto alla
giusta distanza da una stella di tipo solare, ci sono 4/5 di probabilità di
trovare vita batterica.
La vita intelligente esiste invece solo da 30000 anni; ne deduco che
la probabilità di trovare vita intelligente su un singolo pianeta "buono"
è solo :
p = 30000/5000000000 = 6*10^-6
Ora bisogna stimare il numero di pianeti buoni.
Nella galassia esistono circa 200 miliardi di stelle.
Di queste io stimo che solo un millesimo ospitino un pianeta "buono",
se si tiene conto che la zona centrale della galassia è probabilmente
inospitale per la vita e che solo poche stelle sono di tipo solare.
Dunque il numero di civiltà intelligenti *contemporaneamente*
esistenti è dato da:
N = p * 200*10^9/1000 = 1200
Questo significa che la distanza media tra le "civiltà" è circa 1500
anni luce, se si tiene conto delle dimensioni della galassia e la si
approssima con un disco circolare piatto.
La distanza dovrebbe diminuire se si tiene conto che le civiltà si
dovrebbero trovare prevalentemente al bordo della galassia.
Se cerchiamo invece vita intelligente tecnologicamente avanzata,
allora dobbiamo moltiplicare per 100/30000 e otteniamo N = 4,
con distanze relative ovviamente molto grandi.

 miracolo...
Miracolo? Sarebbe un fallimento assoluto. Se tra 1000 anni avremo appena una
città di 100 abitanti su Marte significa sostanzialmente che viaggeremo
ancora la cara vecchia propulsione chimica, quindi niente razzi a fotoni,
niente Rubbiatron, niente di niente. Onestamente sarei deluso da una simile
situazione ma dubito che sarà come dici tu. Tra l'altro dubito anche che ci
sarà il concetto di "abitante" tra 1000 anni...

 sarà il concetto di "abitante" tra 1000 anni...
Forse sono troppo pessimista ma dal 1969 sono passati 35 anni e nessun
astronauta è andato da nessuna parte...
Si festeggiano ancora voli suborbitali fatti per pochi minuti a 100 Km di
altezza...
Ma hai letto certi articoli che uscivano negli anni 70 e relative proiezioni
dell'astronautica per il 2000?
Erano, ora lo sappiamo, solo follie tecnologiche.
Lo spazio è così stramaledettamente difficile da esplorare... soprattutto
portandosi a bordo fragili involucri organici come i nostri...
Luigi Caselli

Ti sembra credibile un viaggio del genere?
Infatti, volevo scrivere piЫ o meno la stessa cosa. Le civiltЮ aliene
possono essere evoluti ma disinteressati di sprecare enormi energie
per arrivare fin qua e/o per realizzare progetti simili
Saluti,
DV..

per arrivare fin qua e/o per realizzare progetti simili
Potremmo comunque rilevare dei segnali diffusi nello spazio anche
involontariamente (vedi SETI)... noi dalla scoperta della radio
abbiamo inviato una quantita' di segnali nello spazio, magari tra
qualche migliaio di anni qualche civilta' evoluta rilevera' i
debolissimi segnali inviati oggi... chissa' cosa penseranno di noi ;)

involontariamente (vedi SETI)...
Dubito che si possono rilevare le onde radio dovute esclusivamente
all'attività sul pianeta aliena distante milioni anni luce.
La speranza del programma SETI è di trovare un segnale potente e
ripetitivo puntato alla ircerca della vita intelligente nello spazio,
ovvero entrambe civiltà (la nostra e aliena) che perseguono lo stesso
scopo.
Saluti,
Deja Vu

scopo.
Magari anche loro hano un programma SETI solo in ascolto...
bisognerebbe mettersi daccordo ;)
Sarebbe comico, decine di civilta' avanzate tutte in silenzio e con
gli orecchi tesi a sentire qualcosa... 

 portandosi a bordo fragili involucri organici come i nostri...
Ecco...forse dovremmo sbrigarci a sbarazzarcene.



;-)

 gli orecchi tesi a sentire qualcosa...
Beh, il nostro pianeta non è certamente silenzioso!
Ad esempio i radar ad alta potenza emettono su frequenze abbastanza
particolari.
Alessio
-- 
  .''`.  | Alessio Sias 
 : :'  : | 
 `. `'`  | User # 311574
   `-    | 
http://counter.li.org

 Ecco...forse dovremmo sbrigarci a sbarazzarcene.
Un pò inquietante, non trovi? A me tutto sommato questi involucri non mi
sembrano così male.
Qualche miliardo di anni di evoluzione ha costruito qualcosa di
particolarmente difficile da emulare.
Basta vedere la loro capacità di autoriparazione... (la mancanza più
evidente nelle nostre attuali macchine).
Luigi Caselli

 evidente nelle nostre attuali macchine).
Si, però le macchine hanno il vantaggio che si possono costruire con
facilità. Per fare un uomo adulto servono si e no vent'anni. Chissà che un
mix carbonio-silicio non possa essere la soluzione vincente?

I meccanismi che ci consentono di fissare i parametri della citata
formula di Drake sono talmente complicati da essere completamente
fuori portata. Di solito quel tipo di formule empiriche si utilizzano
con parametri fissati in base alle frequenze osservate. IMHO e' di
gran lunga piu' facile inventare la velocita' Warp, o impegnare i
millenni necessari per far viaggiare delle sonde di  Von Enumann a
c/10, e campionare un settore di galassia, da cui dedurre i parametri
della formula con determinati intervalli di confidenza, che capire
completamente i meccanismi che fanno evolvere la vita, anzi, tutti i
tipi di vita anche quelli che non ipotizziamo neanche.
C'e' una pagina interessante di congetture sull'argomento:
http://www.estropico.com/id179.htm
Pero' volevo proporvi un altro approccio matematico. Stimare la
probabilita' della probabilita' :-)   (mi scusino quelli che sono
veramente esperti di matematica!).
Non abbiamo la minima idea della probabilita' che una stella ospiti
vita intelligente. Puo' essere 10^(-2) o 10^(-2000), semplicemente non
lo sappiamo.
Per semplicita' immaginiamo che ogni "requisito" abbia una
probabilita' di 0.1=10^(-1) di verificarsi. Ipotizzare che tutti i
requisiti abbiano probabilita' di 0.1 e' solo un artificio per
descrivere a parole piu' facilmente cosa intendo
Noi non sappiamo il numero di questi requisiti che una stella deve
avere per ospitare vita intelligente.
Possono essere 2 (irrealistico) o > 1000.
Pero' quello che sappiamo (questa e' la mia tesi) e' che per avere
vita intelligente nell'universo che incontreremo in un futuro non
troppo remoto "alla Star Treek" il numero di requisiti richiesto deve
essere preciso, oltre che piccolo, diciamo (invento) tra 10^(-10) e
10^(-13).  Se fosse meno di 10^(-10) loro o le loro tracce sarebbero
gia' qui. Se fosse di piu', non li incontreremmo se non in tempi
astronomici, se ci saremo ancora noi e loro.
Consideriamo l'enormita' di discipline e materie che gia' conosciamo
(e probabilmente conosciamo la minima parte). Un esperto di ciascuna
di queste discipline potrebbe da solo porre alcuni di questi requisiti
abbassando drasticamente la probabilita'.  Cito alcuni ipotetici
requisiti, ripetendo cose dette meglio da altri: il tipo di stella, il
tipo, le dimensioni del pianeta e il suo tipo, la sua orbita,
inclinazione dell'asse, tempo di rotazione, la distanza da oggetti
"cattivi" (supernove, buchi neri, nuvole di asteroidi ecc.) o dal
centro delle galassie dove la situazione non e' molto igienica, la
presenza di un grosso satellite e delle maree giuste, la tettonica a
placche, la chimica dell'atmosfera e la meteorologia, gli infiniti
parametri nella struttura, nella chimica della crosta, nella struttura
dei continenti, la storia e la sequenza di eventi di tutto questo (es.
qualcosa che ha fatto estinguere i dinosauri al momento
giusto)..........
Insomma a me pare che qui siamo ben sotto la probabilita' di 10^(-20).
Ce lo possiamo scordare di vedere altri umanoidi simili a noi "tipo
Star Treek".
Certo, se anche i possibili tipi di vita/storia/modalita' di
evoluzione sono infiniti le cose potrebbero cambiare.  Infinito diviso
infinito da un numero tutto da verificare.... E qui ancora mi scusino
i veri matematici... :-)
Pero' anche cosi' ho la sensazione che abbiamo imbroccato un terno al
lotto per essere qui, (anzi, neanche una 5-ina, diciamo una
10^(1000)-ina) e che quindi abbiamo a disposizione un universo tutto
per noi.... e magari in tempi astronomici di questo universo qualcosa
ci faremo (noi o quello che diventeremo o partoriremo).

 ci faremo (noi o quello che diventeremo o partoriremo).
Anch'io ho sempre avuto la sensazione che la vita sulla terra rappresenti
qualcosa di estremamente improbabile.
Sarebbe certo più interessante se non fosse così ma ho molti dubbi che
nell'universo ci siano molti posti così ospitali come il nostro pianeta per
la vita organica...
Luigi Caselli

 nel senso che verificano un guasto ogni non so quanti millenni.
A me questa sonda che tu citi, con tutto il rispetto per Von Neumann, mi è
sempre sembrata pura fantascienza.
Mi sembra scientificamente credibile come i robot positronici di Asimov,
peraltro un bellissimo espediente letterario...
Luigi Caselli


Gia'! E che di fatto l'uomo non si fa scrupoli a distruggere....

Gia'! E che di fatto l'uomo non si fa scrupoli a distruggere....
... comincia a sentirsi in difficoltà solamente quando si è costretto
a ricostruire... 
-----
C'est la vie

...

Pero' l'uomo costruisce anche. Sarebbe bello che, quantomeno, le cose
che costruisse superassero quelle che distrugge.
Ad esempio, nel precedete posto ho citato un concetto teorico chiamato
sonde di Von Neumann. In pratica si tratta di manufatti in grado di
viaggiare e "riprodursi", ovvero costruire delle copie di se stesse.
Vedi 
http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_probe
Basterebbe questo per cambiare l'evoluzione dell'universo, almeno
nelle nostre vicinanze.
In pratica oggi sono concepibili mezzi per rendere ipoteticamente
fattibili viaggi da stella a stella a velocita' 1/100 - 1/1000 c.
Potrebbero essere anche non cosi' complessi da realizzare (vedi
seguito).
Se e' possibile farlo, ed e' possibile realizzare una sonda che si
riproduce (o mettere embrioni umani a bordo e riuscire a rianimarli
dopo qualche millennio, ma questa e' un'altra storia), ci sono le basi
per riempire di "manufatti" l'area intorno al pianeta orginale di una
razza, alla velocita' appunto di 1/100 - 1/1000 c, che avendo a
disposizione tempi astronomici puo' non essere poco: significa fare
una intera galassia in qualche milione di anni.
Come dicevo, il motivo per cui si pensa che se la vita intelligente
fosse probabile, allora loro sarebbero gia' qui e' che viaggi a queste
velocita', relativamente lente, ma comunque di uno o due ordini di
grandezza maggiori delle sonde attuali, potrebbe essere relativamente
a portata di mano.
PS: Se a qualcuno interessa approfondire, ci sono gia' progetti
concreti e serissimi. La Nasa ci sta lavorando con l'intenzione di
testarli in tempi ragionevoli.
Vedi ad esempio questi link:
http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/m2p2_propulsion_817.html
http://science.nasa.gov/newhome/headlines/prop19aug99_1.htm
http://satyr.msfc.nasa.gov/studies/khazanov/m2p2/M2P2_simS.pdf
Il bello di questa tecnologia e' che non prevede innovazioni
esoteriche o costose. Tenete conto che la bolla magnetica che viene
citata puo' essere usata anche per frenare... quindi una ipotetica
sonda potrebbe farsi soffiare dal vento solare verso Alpha Centauri e,
dopo un millennio o poco piu', usare la stessa tecnica per "frenare" e
entrare in orbita (se funziona ancora tutto...!).