Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Idrogeno.

Con l'Idrogeno a posto della benzina le Formula 1 perderebbero 300 CV,ma
dagli scarichi uscirebbe vapore acqueo.
Usarlo sulle vetture di serie porta sempre a perdere 1/3 della potenza,ma vi
immaginate che piacere essere in mezzo al traffico col motorino e poter
respirare a polmoni aperti?
Non sarebbe poi molto difficile modificare le pompe di carburante per
accogliere l'idrogeno.
Ma insomma vi rendete conto di che veleno respiriamo tutti i giorni?

 Ma insomma vi rendete conto di che veleno respiriamo tutti i giorni?
Questo č vero, ma non č cosě facile cambiare tutto.
Hai mai pensato al metano?
MaxArt

Usarlo sulle vetture di serie porta sempre a perdere 1/3 della potenza,
Ti diro': la mia cinquecento gia' supera ai limiti di velocita' di
legge, e direi che di auto con meno del triplo dei suoi cavalli in
giro non e' che se ne trovino molte...
Quindi, il 33% delle potenze attuali non mi sembra male, per avere
inquinamento zero.
Obelix

Obelix ha scritto:

Vendere macchine che non superano i 130 orari? Se ne può discutere, ma non 
risolveresti il problema, se esci di strada a 130 su una statale o guidi un 
Hammer o ti fai mooolto male( se ne esci vivo...).
Si potrebbe pensare ad un sistema elettronico OBBLIGATORIO che riduce 
automaticamente la velocità in base ai limiti imposti ( un pò come il 
limitatore della velocità presente su alcune macchine) ma che viene 
inserito dall'esterno appena entri nell'area a velocità limitata.
Questo sistema e l'uso dell'idrogeno risolverebbe in un colpo il problema 
dell'inquinamento e degli incidenti...
Ciao
-- 
 (o_     Edoardo "Edoloz" Carminati
 //\     "VI" Registered Linux user #301558
 V_/_     "VI" = "V"ery "I"ncompetent  : )
 SuSE

 motorino e poter respirare a polmoni aperti?
Allora.....calma: la BMW è l'unica che impiega l'idrogeno su motori a ciclo
otto, e se non sbaglio ne detiene pure il brevetto. Tutti gli altri usano le
fuel cell, ovvero l'idrogeno viene utilizzato per produrre energia elettrica
per azionare il motore elettrico.
La BMW ha riscontrato alcune difficoltà, tra cui:
1- La potenza massima di un motore ad idrogeno è sensibilmente minore
rispetto un benzina (sul V12 sono passati da 326CV a benzina a 160 a
idrogeno.....perdi 166CV)
2- In caso di incidente, meglio non avere dietro al sedere 100Kg di
idrogeno.........
--
El Nino
147 Turbonafta driver
BMW Z4 lover

 ha scritto nel messaggio
news:Uc7oa.35277$LB6.7...@news1.tin.it...

A breve č meglio il GPL (che perň č ancora legato all'estrazione del
petrolio), o ancora meglio, il metano.
Saluti.

 petrolio), o ancora meglio, il metano.
Ma voi credete che il metano sia una fonte inesauribile?
--
mauro
---------
Fiesta Turbodiesel 75 cv Nero Lotus United Kingdom
Dreaming Ayrton (e tifando Jacques!)

 Ma voi credete che il metano sia una fonte inesauribile?
No, perň inquina molto meno... Infatti, ho detto a breve... Per qualcosa di
diverso c'č tempo...
Saluti.

 inquinamento zero.
Si inquinamento zero in città...
Non credo che anche se, come dici tu, il sud riesca a coprire il fabbisogno
dell'italia si possa coprire anche quello del resto d'europa, la russia
ecc...
Purtroppo almeno per il momento il futuro del mondo è ancora legato al
petrolio.
Ciao E.

 petrolio.
Questo è vero, ma non è un buon motivo per non esplorare delle
alternative, anche perché quando il petrolio finirà, non si potrà cambiare
tutto dall'oggi all'indomani, si passerà per una fase di aumento del
prezzo dei prodotti petroliferi legato alla maggiore difficoltà di
estrazione e alla minore disponibilità. Per cui porsi adesso il problema
di preparare delle alternative non è del tutto fuori dal mondo....
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 tutto dall'oggi all'indomani,
Nemmeno una parola su questo.
Ma l'idrogeno non è la cura di tutti i mali.
Questo intendo.
Ciao E.

Non sarebbero macchine, ma bombe.
Se stai cercando di convincerci che non possono esistere auto a gas,
direi che perdi il tuo tempo.
Obelix

ecc...
I Tokamak sono allo studio da anni, l'energia da fusione controllata,
quando sara' disponibile, rendera' di colpo disponibile una quantita'
inimmaginabile di corrente elettrica a costo e inquinamento zero
(nota, ancora una volta, appoggiandosi all'idrogeno  :-)). Una volta
ottenuta quella, un impianto di separazione Idrogeno/ossigeno lo fa in
casa con mezzo metro di filo elettrico e due piastre metalliche. 
Certo, non succedera' da oggi a domani, ma come dice Vinci, se non lo
cerchi non lo trovi. Del resto, AFAIK, la California si sta avviando
pesantemente su questa via, ci sono citta' in cui gli autobus ad
idrogeno sono una realta' (quinid, dal punto di vista di
sicurezza/prestazioni non si va male), quindi dire che non si puo'
senza avere,come dicono negli states 'le competenze necessarie" mi
pare un comprtamento da struzzi. 
O da succubi delle sette sorelle (nota, indeed, che la produzione di
idrogeno e' un procedimento alla portata di chiunque. Produrre veicoli
marcianti ad idrogeno, altretrutto, implica un serio colpo arra rete
distibutiva del petrolio & derivati...)
Btw, non credere che il ciclo el petrolio costi poco: i costi di
inquinamento, di solito non vengono conteggiati, ma sono salati..
Obelix

risolveresti il problema, se esci di strada a 130 su una statale
Non discutevo di questo: intendo proprio ad un concetto 'legale',
Chiaro che gia' i 60 all'ora sono piu' che suffcenti per ammazzarsi.
Obelix

idrogeno.........
Giusto, meglio avere 100kg di metano, o 80 litri di benzina. 
Obelix

 dell'inquinamento e degli incidenti...
@@ Sono d'accordo per l'inquinamento ma non per gli incidenti... imho la
velocita' fa poco conto (Entro una certa misura... ovvio che se vai a i 250
kmh in mezzo ad un paese.... non c'e' da chiedersi cosa possa accadere...),
perche' guidando tutti i giorni, vedo che le situazioni di pericolo le crea
in maggior parte chi non mette le freccie per girare, chi non guarda mai gli
specchietti, chi sbuca dalle stradine senza guardare, chi passa con il
semaforo rosso, chi legge il giornale mentre guida....... tutte cose che con
la velocita' non hanno niente a che fare..... bisogna usare la testa, se ci
sono le condizioni meteo, di strada, di traffico, di capacita' e di macchina
si puo' anche schiacciare un po', altrimenti.... prudenza, sempre!!
Ciao
--
By Regulus
Icq: 147444770
" Come out and play !! "

 Giusto, meglio avere 100kg di metano, o 80 litri di benzina.
Direi proprio di si visto che benza e metano non esplodono a contatto con
l'aria...
Ciao E.

 Giusto, meglio avere 100kg di metano, o 80 litri di benzina.
Perché, la tua macchina tiene 80 litri?!? Che cos'hai, un camion?
Comunque sě, meglio la benzina piuttosto che saltare in aria.
MaxArt

 Ma voi credete che il metano sia una fonte inesauribile?
Ce n'č ancora per parecchio tempo, piů che per il petrolio.
E si puň anche produrre.
MaxArt

 Questo intendo.
Non sarà la cura in sé, ma sarebbe sintomo di un mutato atteggiamento. Una
delle maggiori esigenze mondiali è, a mio avviso, la liberazione dalla
schiavitù del petrolio. Il caso delle macchine invero è minimo, prima si
deve passare dal nucleare.
Anche con la fissione.
MaxArt

l'aria...
Neanche l'idrogeno se e' per quello. Ci vuoel sempre una fiamma
libera...
Obelix

 libera...
E' meglio che ti informi bene, l'ignoranza regna sovrana con te:
Punto 3.1 di 
http://www.fi.infn.it/sezione/prevprot/gas/idrogeno.html
3.1	Infiammabilità
Forma miscele infiammabili con l'aria entro limiti molto estesi e si accende
con molta facilità.
Essendo molto più leggero dell'aria, si diffonde facilmente.
Al contrario degli altri gas, si riscalda nell'espansione e ciò può
provocare fenomeni di
autoaccensione a contatto dell'ossigeno dell'aria.
Comunque sia secondo moltissimi scienziati il parere è questo:
http://www.martines.org/idrogeno.html
Ma come si produce l'idrogeno? Oggi viene quasi totalmente prodotto
attraverso il cosiddetto "reforming" di idrocarburi, cioè attraverso un
opportuno processo che usa come fonte di energia metano oppure derivati del
petrolio. In questo processo si produce, ovviamente, anidride carbonica, che
come sappiamo è all'origine dell'effetto serra. Quindi, se oggi magicamente
iniziassimo tutti ad usare automobili ad idrogeno, respireremmo aria più
pulita, ma non avremmo fatto nulla per risolvere la grande crisi ambientale
di inizio millennio, quella del riscaldamento globale. Anzi, se usassimo
l'idrogeno bruciandolo in un motore a scoppio, avremmo fatto danni, perché
complessivamente consumeremmo più petrolio o metano di prima. I consumi
sarebbero invece circa gli stessi (volendo essere generosi) se le nostre
auto fossero equipaggiate con celle a combustibile, ma anche in questo caso
di vantaggi per il nostro pianeta non ce ne sarebbero.
A questa obiezione viene solitamente risposto che nella futura economia
dell'idrogeno il prezioso gas verrà prodotto per elettrolisi, cioè usando
energia elettrica per scindere l'acqua, e che questa energia elettrica verrà
prodotta da fonti rinnovabili (solare, eolico, ecc.). Fantastico!
Indubbiamente tutti (o quasi) auspichiamo che in un futuro le fonti
rinnovabili forniscano tutta l'energia di cui necessita la nostra società.
Tuttavia, volendo essere realistici, anche in uno scenario di forte sviluppo
di tali fonti una certa frazione di energia verrà comunque prodotta
bruciando combustibili fossili, come facciamo oggi. Ed ecco la sorpresa:
facendo due calcoli si scopre che, data una certa quantità di energia
elettrica prodotta da fonti rinnovabili, è energeticamente più vantaggioso
usarla per far funzionare frigoriferi e lavatrici e usare il petrolio o il
metano così risparmiati per far andare le automobili che non usarla per
produrre idrogeno che faccia muovere fantomatiche auto a idrogeno. E questo
anche senza contare il massiccio investimento in termini di infrastrutture
(e di energia necessaria per costruirle) che la creazione di un'economia
basata sull'idrogeno richiederebbe, nè i rischi insiti nell'uso di un gas
altamente infiammabile ed esplosivo quale l'idrogeno è.
Bye!
E.

Obelix

di preparare delle alternative non è del tutto fuori dal mondo....
Guarda che il problema energetico e' tutto un altro paio di maniche e
il petrolio sara' comunque indispensabile per ottenere l'idrogeno,
quindi dal punto di vista complessivo il consumo energetico non
diminuisce ne' penso diminuisca l'inquinamento. Il fatto e' che non si
concentrera' piu' nelle citta'.

 ha scritto:

No. Basta addirittura un po' di luce.

 No. Basta addirittura un po' di luce.
Lascia perdere, è tempo perso! ;-)
Ciao E.

 concentrera' piu' nelle citta'.
Quando il petrolio non ci sarà più non credo proprio che il consumo si
manterrà sui livelli attuali.... anche se per ottenere l'idrogeno.
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 si puo' anche schiacciare un po', altrimenti.... prudenza, sempre!!
Ovviamente, solo che non è così facile intervenire sulla testa delle
persone.... :-)))


Ma l'idrogeno non è la cura di tutti i mali.
Nessuno ha detto questo. Ma di certo sarebbe almeno un punto di
partenza. O comunque, farebbe parte di un 'pacchetto' complessivo.
Obelix

metano cosě risparmiati per far andare le automobili che no
E questa e' una stronzata. Il fatto ch euna cosa si aenergicamente
piu' vantaggiosa non significa che sia migliore. 
Obelix

 e il petrolio sara' comunque indispensabile per ottenere l'idrogeno,
Negativo. Costa meno estarrre l'idrogeno dall'acqua che dal petrolio,
anche senza contare che il sottoprodotto dell'estrazioned all'acqua e'
ossgieno puro (che puo' essre riutilizzato,) mentre il sottoprodotto
dell'estrazione da carbonio e' Anidride carbonica (di cui ne abbiamo
gia' fin troppa, grazie).
Obelix

Le famose auto a idrogeno non sono auto a gas, per come le si intende.
Tuttavia, un bombolone di idrogeno o un bombolone di metano/GPL,
sempre bomboloni di gas sono. Non si capisce perche' i primi siano
pericolosissimi, mentre i secondo girano da anni senza grossi traumi.
Obelix

 piu' vantaggiosa non significa che sia migliore.
Non so se ti sei mai accorto che purtroppo per il destino del mondo non ci
si muove sempre verso la direzione più vantaggiosa come ambiente...
Comunque sia saranno anche stronzate quelle che dice, ma lui le dice
dall'alto di una laurea a 110 e lode in fisica...
E comunque sia il suo CV è questo: 
http://www.martines.org/cv.html
Ci penserei due volte prima di parlare...chi dice cazzate potresti essere
proprio tu.
Ciao E.

proprio tu.
Oppure no. Come gia' detto piu' volte, un sacoc di scienziati quando
si sono messi a fare previsioni sono stati fregati da gente normale...
Obelix

 inventi le cose, ovviamente, poi hai sempre ragione.
Basta leggere bene quello che ha scritto Martines, ma che tutti sanno a
parte te:
QUOTO:
Al contrario degli altri gas, si riscalda nell'espansione e ciò può
provocare fenomeni di
autoaccensione "AUTOACCENSIONE" a contatto dell'ossigeno dell'aria.
Ciao E.

provocare fenomeni di autoaccensione
Appunto, basta saper leggere 'Puo' provocare autoaccensione' e
"esplode a contatto con l'aria" sono due livelli diversi. Oltretutto,
una *banale* enciclopedia scientifica dice che "con l'ossigeno
richiede una temepratura elevata, la miscela idrogeno-aria ha
capacita' di esplodere per ignizione". Ignizione, cioe' fuoco.
Imparare a leggere piu' fonti, specie quando quelle che citi non danno
dati, ma solo vaghe inidcazioni ("potrebbe"...)
Del resto, io l'articolo l'ho letto, non mi ci sono limitato a
ricavare solo le parti che mi piacevano ("l'idrogeno non produce
energia, la veicola solo", perbacco, e come cazzo hanno fato gli
yankees a ficcare tutta quell'energia dentro le bombe all'idrogeno??
chissa' che fatica. E perche' cazzo, se l'idrogeno non conviene, tutti
i razzi Saturn andavano ad idrogeno ?? masochismo acuto??)
Per non parlare del fatto che nelle fonti di energia rinnovabile cita
il solare e l'eolico, ma si dimentica della fusione (particolare non
irrilevante, visto che la foto nella sua Homepage lo ritrae davanti ad
un tokamak, e che lui, appunto, lavora sulla fusione atomica...)
Obelix

 un tokamak, e che lui, appunto, lavora sulla fusione atomica...)
E probabilmente lui ne sa qualcosa più di te.
Comunque sia hai ragione tu.
Bravo.
E.

 un tokamak, e che lui, appunto, lavora sulla fusione atomica...)
Bhe ancora oggi la fusione nucleare č anti economica cioč l'energia che
serve per azzionare la fusione nucleare, č superiore a quella che produce,e
per innescare una fusione nucleare in cui ricordo che si raggiungono
temperature  3 volte + alte del sole,servono delle esplosioni
nucleari,almeno cosě ho letto.

Obelix

> ecco  perche' ti serve il petrolio.
Oppure, un banale pannello fotovoltaico.
giusto per ircordare: l'estrazioen dell'idrogeno e' una attivita' che 
puo' essere svolta a livello domestico, la raffinazione del petrolio 
no.
A buon intenditoe.
-- 
Obelix@home