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Titolo: Kimi vs. Felipe (Il sasso nello stagno)

Il post è piuttosto lungo, chi non è interessato all'oggetto del thread, 
si fermi qui.
Kimi Raikkonen esordisce con la Sauber nel 2001, e viene battuto, di 
pochissimo, dal più esperto compagno, Heidfeld.
Nei tre anni precedenti ('98,'99',2000), tutti i riflettori erano stati 
puntati sui due protagonisti assoluti, Hakkinen e Schumacher. Il primo 
si ritira proprio alla fine del 2001, e Ron Dennis chiama Raikkonen, a 
sostituirlo.
Il 2002 è un inferno, 9 guasti tecnici su 17 gare, ma dal 2003 in poi 
batte regolarmente i suoi compagni di squadra, prima Coulthard e poi 
Montoya, sempre con distacchi pesanti nella classifica finale.
Nel frattempo sfiora due volte il titolo mondiale contro due avversari 
superprivilegiati all'interno dei propri team (lui non lo è mai stato, 
non lo ha mai chiesto, e ha fatto capire più volte di non desiderarlo).
Nel 2006 si ritira il secondo protagonista, Schumacher.
Dopo aver sostituito Hakkinen, il biondino viene chiamato a Maranello, a 
prendere il posto tedesco.
Felipe Massa sostituisce Raikkonen alla Sauber nel 2002, e alla fine del 
mondiale viene cacciato per i pessimi risultati.
Ma la Ferrari, in virtù degli interessi sudamericani del gruppo Fiat, 
DEVE cominciare a coltivare un giovane brasiliano per sostituire 
Barrichello, ormai 31enne e con ancora due anni di contratto. Pertanto 
gli trovano un posto a Maranello come collaudatore (le alternative 
sarebbero state Bernoldi e Pizzonia, a mio avviso entrambi superiori a 
Massa).
In seguito alle pressioni ricevute, la Sauber (che utilizzava motori 
Ferrari marchiati Petronas) accetta di riprendersi Massa nel 2004, anno 
in cui riesce a fare appena la metà dei punti del suo compagno di 
squadra (indovinate un po', un italiano che comincia per "F").
Dal 2005 in poi, il suo segno zodiacale è fortunato.
La Sauber gli affianca Jacques Villeneuve, 34 anni e un titolo mondiale 
pieno di ragnatele, costretto dopo un anno di inattività, a guidare una 
macchina da 12° posto pur di avere un volante in F1. Mai visto un pilota 
più demotivato.
In tali condizioni, Massa riesce a battere, per la prima ed unica volta, 
il suo compagno, seppur di pochissimo.
Inoltre, alla fine di quell'anno, Barrichello lascia la Ferrari, e dopo 
la solita messinscena giornalistica, viene ufficializzato quello che 
tutti sapevano: Massa in rosso.
Non basta.
Viene ingaggiato come scudiero di Schumacher, ma ad aprile il tedesco 
rivela a Montezemolo la decisione di ritirarsi.
Da quel momento, il ruolo di primo pilota superfavorito non esiste più, 
e Massa gode di un trattamento che Barrichello e Irvine non si sognavano 
neanche.
Tuttavia viene duramente bastonato, 121 a 80, dall'ormai 37enne tedesco 
(che per me rimane un pallone gonfiato, ma rispetto a Massa sembrava un 
campione pure Fisichella, figuriamoci Schumacher).
Fin qui abbiamo capito perché, secondo Montezemolo, Massa vale 8 milioni 
l'anno, e Raikkonen 51.
Nel 2007 comincia lo scontro diretto, a parità di macchina. In realtà, 
la vettura, progettata e sviluppata prevalentemente nel 2006, sembra 
"cucita" sulle misure di Massa (Raikkonen la guida per la prima volta a 
fine gennaio), ma nonostante questo handicap, il finnico porta a casa il 
titolo (politico o no) lasciando il suo compagno a 16 punti (a giugno, 
dopo Indy, era a -7).
Il resto è storia recentissima.
Credo siano tutti d'accordo sul fatto che gli errori del team si siano 
concentrati (per dolo o per casualità) sul finlandese, e malgrado 
questo, è evidente ciò che dice la classifica.
Ma c'è ancora chi vede in Massa una presunta superiorità velocistica, 
dovuta a prestazioni in qualifica mediamente migliori. Si dimentica che 
la posizione in griglia viene decisa in un unico giro "buono", in cui 
entrano in gioco diversi fattori: carico di benzina, temperatura gomme, 
traffico, piccole sbavature, ecc.
Ma nei risultati in gara, quando tutti sono alla pari, inviterei a 
controllare le statistiche "TOP 10" sul sito
www.f1matrix.it
Non viene riportato soltanto il giro-record, gara per gara, come fanno 
tutti. Ci sono i 10 giri più veloci del GP. Ed il numero di presenze di 
Raikkonen, rispetto a Massa, è assolutamente schiacciante (perfino in 
alcuni GP dove non me lo sarei aspettato neanch'io).
E' interessante notare come, su 11 gare, la Ferrari abbia ottenuto il 
giro più veloce 7 volte, tutte con Raikkonen.
La "superiorità velocistica" di Massa si manifesta solo di sabato?
-- 
Ciao.
Rox
___________________________________________
Onesto è colui che adatta le proprie opinioni alla verità,
Disonesto è colui che adatta la verità alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 (Proverbio Arabo)
Ciao Rox,
caldo anche oggi, eh?
greg 

 si fermi qui.
direi che il resto č un mix tra "blu notte" di Lucarelli, un estratto
dei fratelli Grimm e un riassunto della cronologia di F1. domanda:
ma perchč ,invece, di mettere delle supposizioni son si descrivono i
fatti con delle prove documentate? (escluso,ovviamente ,la cronologia
dei mondiali di F1......)
se si rimane sempre nel campo delle ipotesi ,senza nessun fatto
documentato, si puo dire tutto e l'incontrario di tutto.
(es.:le teorie complottistiche di Undertaker)

greg ha scritto:

strano, ha postato alle una di notte! dov'è in ferie :all'inferno?

Ciao Rox,
non facevi prima a dire che si capisce che Massa e' una pippa gonfiata
solo a guardarlo in pista? ;-).
Avresti risparmiato i polpastrelli e avresti dormito un ora in piu' ;-
D
ciao.

 Massa).
Bernoldi è peggio, Pizza è leggermente meglio




no, anche in qualche domenica dove al muretto appare il crucco inutile.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (es.:le teorie complottistiche di Undertaker)
Lasciamo perdere la prima parte (la "cronologia"), quali sarebbero le 
"ipotesi senza fatti documentati"?
Forse questa?
"sul fatto che gli errori del team si siano concentrati sul finlandese"
O forse questa?
"entrano in gioco diversi fattori: carico di benzina, temperatura gomme,
traffico, piccole sbavature, ecc"
O quest'altra?
"E' interessante notare come, su 11 gare, la Ferrari abbia ottenuto il
giro più veloce 7 volte, tutte con Raikkonen"
Attendo che tu mi faccia un esempio di "teoria complottistica" derivante dal 
mio post.
Ti faccio notare che nei due aspetti che sono spesso discussi come presunte 
cospirazioni, ho messo delle parentesi in cui faccio notare l'irrilevanza 
dell'ipotetico complotto, rispetto alla differenza di livello tra i due 
piloti.


 Bernoldi è peggio, Pizza è leggermente meglio
Sei proprio convinto?
Guarda che è veramente difficile trovare qualche pilota peggio di Massa, 
negli ultimi dieci anni.
Forse Diniz... non so... devo sforzarmi parecchio per trovarne qualcuno, se 
perfino Fisichella ha ottenuto il doppio dei suoi punti, a parità di 
macchina.
Certo che è difficile valutare Bernoldi e Pizzonia, non hanno mai avuto la 
possibilità di mettersi in evidenza.


 possibilità di mettersi in evidenza.
sono due tipi di brasiliano diverso, uno paraculato dai soldi di famiglia,
che in 2 anni completi di F1 ha fatto schifo e solo danni ad altri piloti,
l'altro ha fatto 8 gare in meno, era sempre sotto esame nonostante abbia
ottenuto 8 punti, contro lo zero dell'altro.


 2001 
ma porc! era Jos, non Bernoldi, sorry.


 negli ultimi dieci anni.
certo è che la Ferrari è veramente una macchina eccezionale se Massa è 
riuscito a vincere 3 gare quest'anno e 3 lo scorso anno...
con questa macchina anche un pilota normale come Raikkonen è riuscito a 
diventare campione del mondo...

 Rox ha scritto:


..vincendone il doppio di Massa
3 doppiette con Kimi davanti a Massa contro l'unica in Turchia col
brasiliano davanti, e col crucco al muretto....a Kimi chissà perchè
succedeva sempre qualcosa, idem quest'anno


 
io ai complotti non ci credo....
se Massa anche una volta è stato davanti a Raikkonen allora vuol dire 
che non è una pippa oppure Raikkonen è solamente un pilota normale come 
ce ne sono almeno 7-8 in F1

 esame nonostante abbia ottenuto 8 punti, contro lo zero dell'altro.
Sì, ora che mi ci fai pensare, ricordo che Pizzonia mi piaceva parecchio di 
più. All'epoca dicevo spesso che mi sarebbe piaciuto vederlo in un top team, 
magari solo per un anno, giusto per farmi un idea.


 
mi sembra che Pizzonia non abbia mai vinto niente di importante neanche 
in Cart
non credo che in F1 avrebbe fatto molto meglio...
certo che sulla sua carriera ha influito il fatto di avere buttato fuori 
il suo compagno di squadra.... mi pare Montoya ....

 La "superiorità velocistica" di Massa si manifesta solo di sabato?
Ora Massa è tornato di moda perché ha azzeccato una buona partenza in
un tracciato dove è impossibile superare e il suo avversario diretto
ha avuto una foratura. Ma globalmente lo vedo ancora dietro a
Raikkonen, che già di per se dal 2006 mi sembra aver dato tutto quel
che aveva.

 si fermi qui.
Che dire, hai scritto la tua interpretazione della storia della F1 dal 
2002 ad oggi. Mi sta bene, purché da questo non cerchi di trarne 
conclusioni condivisibili a tutti.
Se il mio parere vale quanto il tuo, perché pur sempre di pareri 
discutiamo, che Massa sia più veloce di Raikonen mi sembra evidente; ed 
anche molti errori di Massa sono IMHO spiegabili col fatto che sfida i 
propri limiti (e spesso li supera) ben più di Raikkonen.
Detto questo, Kimi non sta certo stracciando il campionato pur avendo la 
macchina, che se non è la migliore poco ci manca; è sempre costantemente 
dietro in qualifica; ha fatto *gare* dietro piloti e/o macchine 
inferiori (tipo il per te scarso ALO con la Renault); non ha avuto 
l'esclusiva dei guasti (vd domencia scorsa) e ciononostante è lì, dietro 
ad Hamilton e solo per enorme culo non è a 7 punti da Massa.
M.

 ma porc! era Jos, non Bernoldi, sorry.
Eh no! Verstappen sarebbe stato un gran pilota, se qualcuno gli avesse dato 
una macchina decente.
Il suo problema è stata la nazionalità di un paese che non conta una sega, 
sul mercato internazionale, nè per gli sponsor, nè per le case 
automobilistiche.
Se Briatore avesse puntato su di lui, nel '94, oggi avremmo un fuoriclasse 
in più di cui parlare, e un pallone gonfiato in meno.


 in più di cui parlare, e un pallone gonfiato in meno.
No dài, aspetta...Verstappen ha troppi errori non forzati e troppe
scuffie prese da compagni "onesti" come Salo e De La Rosa per poter
avanzare pretese; anzi, nel '94 la Benetton aveva proprio investito su
di lui, addirittura l'avevano fatto debuttare subito quando Lehto si è
infortunato, e lui, con la B194 super-truccata che persino Senna s'è
dovuto ammazzare per tenersela dietro, ha prodotto prima un triplo
cappottone di gruppo tentando di emulare Mansell nell'89 in Ungheria,
e poi una bellissima piroetta uscendo dai box ad Aida. Troppa foga,
sempre, in tutta la sua carriera.
Sempre nel '94, l'unica volta che ha corso con la testa è arrivato sul
podio, quindi il talento lo aveva anche, ma se non ci metti anche un
po' di zucca finisci come Massa a fare la comparsa nelle discussioni
sui forum.
Nel '96 faceva sembrare forte persino Rosset, nel '97 la ha prese da
Salo, nel '98 l'han chiamato alla Stewart per sosituire Magnussen e
han visto che più o meno cambiava niente, nel '99 lo prendono come
collaudatore alla HRD (non si capisce in base a cosa), nel 2000 le
prende da De La Rosa...

 in più di cui parlare, e un pallone gonfiato in meno.
guarda che io parlavo di brasile 2001, m'ero sconfondesto :-)


 UNDERTAKER ha scritto:

occhio che nel 2006 Massa è stato davanti anche a qualcun'altro....di
normalissimo


 
un normalissimo pilota di 38 anni che sicuramente era motivato, ma non 
tanto quanto era un po piů giovane....

 solo per enorme culo non č a 7 punti da Massa.
Io vorrei vederlo primo in classifica  con Felipe secondo a 40 punti; ma 
purtroppppoooooooo...... hai ragione tu :(
Mi rendo conto oggi che hanno sbagliato a scegliere il successore si Shumy.
Quello buono era Alonso, non Kimi. Facciamocene una ragione.
greg 

 tanto quanto era un po più giovane....
Se non e' motivato uno che si sta giocando il mondiale....
m
-- 
War does not determine who is right.
Only who is left.
B.Russell


 dovuto ammazzare per tenersela dietro,
[cut]
La 194 super-truccata era quell'altra.
Per quanto riguarda la parte tagliata, Verstappen ha sempre corso col 
fiato sul collo, sempre a dover dimostrare qualcosa, sempre costretto ad 
andare oltre i suoi limiti. Questo perchè l'Olanda non ha mai scatenato 
grandi interessi economici. Non certo come Germania o Brasile.
P.S.: Cazzo, però, che cultura storica... Complimenti.


 con Kimi, un motivo ci sarà stato.
Lungi da me l'idea di difenderlo, ma bisogna ricordare che avrebbe 
compiuto 38 anni a gennaio. Chiunque si sarebbe ritirato, all'idea di 
misurarsi con un Raikkonen 12 anni più giovane.
Personalmente, sono convinto che avrebbe evitato il confronto anche se 
fosse capitato 10 anni prima, ma sai come si dice, "se mio nonno..."


 ad Hamilton e solo per enorme culo non è a 7 punti da Massa.
post spettacolare, sono d'accordo su tutta la linea.
Aggiungerei che cmq Massa tra l'anno scorso e quest'anno è anche 
migliorato, vedi il sorpassone ungherese. Resta cmq un pilota 
classificabile come scudiero e non da prima guida.
-- 
- 
http://www.simracing.biz
 -

 dietro ad Hamilton e solo per enorme culo non è a 7 punti da Massa.
Certo, che culo a spaccare lo scarico mentre si domina, farsi centrare da
LH mentre questi sta evidentemente telefonando alla sua stracciaculi e non
vede il rosso o farsi tenere le gomme slick sotto il diluvio...


 m


 Se non e' motivato uno che si sta giocando il mondiale....
difatti s'è ritirato.
oramai s'era stancato di fare incidenti in pista con tutto e tutti, ora
preferisce farli in posti più svariegati, con moto, taxi,
minivan...cariole, trebbie...
-- 


 vede il rosso o farsi tenere le gomme slick sotto il diluvio...
E' culo arrivare terzo quando tutto ciò a cui potresti ambire 
normalmente è un quinto/sesto e dopo che hai condotto una gara da 
tassista. E' culo anche vincere il mondiale per un punto perché il 
leader del mondiale si incasina coi tasti e perché il leader della gara 
(guardacaso Felipe) ti cede il primo posto, ma questa è un'altra storia.
M.

 fosse capitato 10 anni prima, ma sai come si dice, "se mio nonno..."
Personalmente sono convinto che avrebbe evitato il confronto con
chiunque...

 fuoriclasse del presente, ma quello del futuro.
Mica poco....

 (guardacaso Felipe) ti cede il primo posto, 
Cede?
Io di scambi di posizione in brasile non ne ricordo.
Mi sai dire in quale giro FM ha rallentato e fatto passare KR?
p.s. vuoi DAVVERO aprire un sotto-thread su COME si vincono i mondiali? 
Occhio perche' dei sette di un certo tedesco ce ne e' parecchio da dire..
: )))


 
mi sembra ci sia stato un pit stop leggermente allungato e Massa non ha 
tirato di certo allo spasimo...

 "ipotesi senza fatti documentati"?
premetto che tra Kimi e Massa ,io, preferisco il 1° (a parte l'Ungheria)
la prima:
"Nel frattempo sfiora due volte il titolo mondiale contro due avversari
superprivilegiati all'interno dei propri team (lui non lo è mai stato,
non lo ha mai chiesto, e ha fatto capire più volte di non desiderarlo)."
dove lo ai letto? ai qualche link? io ,non ricordo di averlo mai sentito.
la seconda:
"Ma la Ferrari, in virtù degli interessi sudamericani del gruppo Fiat,
DEVE cominciare a coltivare un giovane brasiliano per sostituire
Barrichello, ormai 31enne e con ancora due anni di contratto"
allora doveva prendere pure Kubica o qualche pilota dell'est! la fiat
ha notevoli interessi negli ex paesi socialisti.
la terza:
"il finnico porta a casa il titolo (politico o no)"
ti ricolleghi alle fotocopie, ed al fatto che essendo tutto falso,
hanno voluto dare il contentino? che hanno penalizzato la ML?
la quarta:
"Credo siano tutti d'accordo sul fatto che gli errori del team si siano
concentrati (per dolo o per casualità)"
anche qui teoria complottistica?

 ha tirato di certo allo spasimo...
Massa non era mai sceso sotto 1:13, in tutta la gara, andando diverse 
volte oltre 1:14. Ma al 52° e 53° giro, nonostante fosse carico di 
benzina, ha fatto 1:12.966 e 1:12.988.
Non so se possiamo dire che ha "tirato allo spasimo", ma sicuramente non 
era mai andato così forte.
Nessuno si chiede come a fatto Raikkonen, a rimanere per 50 giri negli 
scarichi di Massa, pur correndo con 10 Kg. di benzina in più?
E' lì, il difficile. Se ci riesci, il sorpasso durante il pit stop viene 
da sè.


 immaginare Hamilton '09 o '10, anzi, li immagino eccome...
io sono sicuro com'è Hamilton '50! un vecchietto un po rimbambito....
con il pannolone.

 da sè.
Rox, con tutto il rispetto, non sappiamo se Massa al 50° giro aveva
effettivamente bisogno di fermarsi ai box per fare benzina...e
onestamente io ne dubito parecchio.
E non sappiamo nemmeno se era Raikkonen che riusciva a stare in scia a
Massa, o era Felipe che girava col braccio fuori.
Probabilmente lo sapremo quest'anno, non credo che la lotta per il
titolo sarà ancora aperta a Interlagos e i due piloti potranno girare
liberi.

 
certe volte quando difendi allo spasimo i tuoi beniamini finlandesi mi 
sembra come di sentire uno stridio di unghie su uno specchio....

 La "superiorità velocistica" di Massa si manifesta solo di sabato?
Assolutamente no...Riporto qui qualche dato
1)Gp. Australia:
Qualifiche:  Massa 4°          Raikkonen 11°(Problemi nel Q2)
Gara:         Entrambi ritirati...Massa che cappella alla 1° Curva e
Raikkonen che invece cappella 2 volte nel tentativo di superare
Kovalainen e una toyota GPV(tra i 2):RAI
2)Gp.Malesia:
Qualifiche: Massa 1°           Raikkonen 2°  Distacco che sfiora il
mezzo secondo(1°pit,MAS 17° e RAI 18°)
Gara:        Distacco sempre contenuto entro i 2 secondi,dopo il primo
pit MAS,sopravanzato dal compagno,sbaglia e termina la sua gara nella
ghiaia GPV:RAI
3)Gp.Bahrein:
Qualifiche:Massa 2°           Raikkonen 4° Distacco di quasi 3 decimi
tra i due(1°pit stop: RAI 20° e MAS 21°)
Gara:       Massa si porta in testa scavalcando Kubica,grande avvio di
Raikkonen che scavalca Kovalainen e Kubica,distacco che si aggira
sempre sui 4-5 secondi e posizioni congelate GPV:MAS
4)Gp.Spagna
Qualifiche: Massa 3°         Raikkonen 1° Distacco di 2 decimi e
mezzo(1°pit: MAS 19°,RAI 20°)
Gara:

 anche qui teoria complottistica?
La prima e la seconda le ho tagliate perchè rientrano in quella parte del 
post che dicevi di voler escludere (la "cronologia"). Si tratta comunque di 
cose note, di cui hanno parlato anche alla RAI (che non mi pare 
complottista).
La terza e la quarta accennano alle presunte cospirazioni in quelle frasette 
tra parentesi, che sono state messe lì proprio per evitare contestazioni da 
parte di utenti complottisti.
Come dire: non importa se il titolo 2007 è arrivato per meriti, per fortuna 
o per complotti. In questo thread stiamo discutendo del fatto che Raikkonen 
ha guadagnato su Massa 23 punti in 8 gare, non sul fatto che ha vinto il 
mondiale.
Oppure: non importa se gli errori della squadra si concetrano su Raikkonen 
per favorire Massa o per pura coincidenza. Quello che conta è che tale 
concentrazione c'è stata.
In altre parole, volevo evitare che un thread su "Kimi versus Felipe" si 
trasformasse nell'ennesima diatriba "cospirazionisti contro scettici".



ESTIQATSI .............ne hai di buon tempo......Tanto Felipe sara' campione 
del mondo 2008...............
ciao
HITCO 


Partito per errore tasto invio...Dicevo
Gara:         Buona partenza di Raikkonen e ottimo spunto di Massa che
supera Alonso e distacco che si aggira sui 4 secondi GPV(in
assoluto):RAI
5)GP Turchia
Qualifiche:     Massa 1°                Raikkonen 4° Distacco che si
aggira sui 3 decimi(pit stop 19° Massa,21° Raikkonen)
Gara:            Massa 1° e Raikkonen 3°,grande gara comunque di
Hamilton che attacca e supera Massa,dovrà poi cedere il comando al 3°
pit.GPV(in assoluto):RAI
6)Gp Monaco
Qualifiche     Massa 1°                 Raikkonen 2° Distacco sul
decimo scarso
Gara:         Avvio sotto l'acqua,RAI si fa superare da HAM, e tallona
Massa che comunque guadagna decimi,l'inglese fora,rientra ai box ma è
fortunato perché pochi giri più tardi entra la SC,azzerra i
distacchi(era a circa 30 secondi ed è comunque 4°) e gli permette di
sopravanzare Massa che comunque fa un lungo che gli costa la 2°
posizione,RAI piuttosto in ombra e negli ultimi giri di gara c'entra
Sutil,dopo l'uscita della SC.MAS 3° e RAI 9° GPV (in assoluto): RAI
7)Gp Canada
Qualifiche     Massa 6°                Raikkonen 3°Distacco sui 3
decimi (entrambi si fermano al 18° giro causa SC)
Gara:        Hamilton scatta bene dalla pole e porta il suo vantaggio
su KUB e RAI a circa 9 secondi per poi diminuire sino a 7,entra la SC
e Hamilton tampona RAI quando quest'ultimo lo supera al pit.Massa ha
problemi al pit,si riferma al giro successivo e rientra ultimo,gara in
rimonta e 5° posto dopo un doppio sorpasso.RAI ritirato,MAS 5°.GPV(in
assoluto):RAI
8)Gp Francia
Qualifiche    Massa 2°                  Raikkonen 1° Distacco sui 50
millesimi(pit stop 21° RAI e 23° MAS)
Gara:        Gara dominata dal finlandese con MAS sempre sui 4
secondi,un problema allo scarico lo obbliga al 2° posto.RAI 2° e MAS
1°.GPV(in assoluto):RAI
9)GP Gran Bretagna
Qualifiche    Massa 9°                 Raikkonen 3° Distacco di 1
secondo e  6 decimi, Massa causa un problema al pit stop non riesce a
lanciarsi per un secondo tentativo        pit-stop:21° giro entrambi
Gara           Raikkonen ha un ottimo spunto e tallona da vicino HAM
ma la sciagurata tattica del box Ferrari di non cambiargli le gomme al
pit stop lo relegano a 40 secondi dal vertice.MAS colleziona una
decina di testacoda.4° RAI e 13° MAS.GPV:RAI
10)GP Germania
Qualifiche   Massa 2°                  Raikkonen 6° Distacco di mezzo
secondo(pit stop 21° MAS e 23° RAI)
Gara:          Ferrari in difficoltà,Massa perde quasi un secondo al
giro da Hamilton,RAI invece è bloccato nel traffico.Il brasiliano
cerca di resistere allo strapotere McLaren ma é superato negli ultimi
giri,RAI invece solo alla fini inanella una buona serie di giri veloci
e sorpassi.MAS 3° e RAI 6°.GPV(sempre tra i 2):RAi
11)GP Ungheria
Qualifiche Massa 3°                   Raikkonen 6° Distacco di poco
più di 3 decimi(pit stop 18° MAS e 22° RAI)
Gara:         Spettacolare spunto di Massa allo start e gara dominata
fino a 3 giri dal termine quando il motore lo abbandona.Raikkonen
invece perde una posizione allo start,poi riguadagnata al 2° pit.GPV
(in assoluto):RAI
Alcune considerazioni:
IMHO,Massa quando parte davanti é capace di vincere le gare
esattamente come Raikkonen,e come quest'ultimo quando parte dalle
retrovie finisce nelle retrovie(a meno di guasti davanti a
sè).Effettivamente il finlandese ha qualcosa in più in gara e i giri
veloci sono lì a dimostrarlo ma analogamente in prova è regolarmente
dietro(probabilmente a parità di carburante se la potrebbe giocare).Le
rotture mi sembrano equamente bilanciate tra i due e davvero non so
come tu faccia a dire che capitano tutte a raikkonen,pensa che persino
Schumacher era presente ai box per la prima vittoria di Raikkonen
della stagione.

 liberi.
Ehm ma mica per il titolo; quindi sarà un poco diverso. Purtroppo.
Sarebbe un casino ... tutti e due primi pari punti.
Vediamo chi ha piu manico
-- 
Greg 

 vede il rosso o farsi tenere le gomme slick sotto il diluvio...
dire che culo sia il fatto che in quelle gare lo stesso LH non ha 
beccato punti...


 dietro(probabilmente a paritŕ di carburante se la potrebbe giocare).Le
vero...ma dico io, si saranno accorti no in Fer. di sta cosa... cazzo lo 
fanno partire con piu' benza se poi si trova a remare nelle retrovie.


Considero molto sensata l'analisi ma vorrei aggiungere qualcosa 
all'equazione, che cambia notevolmente il risultato a mio modo di vedere.
Massa, come Raikkonen (nonostante l'ingaggio record) è un pilota che 
migliora con l'esperienza ed è uno che deve conquistarsi la stima e la 
propria autonomia decisionale all'interno del team , è uno che seppur possa 
essere valido come collaudatore si rimette alle decisioni del muretto, degli 
ingegneri, della Ferrari tutta in pratica.
Ricordate ai tempi di Michelone ? La Ferrari era DI SCHUMACHER.... l'altra 
era una Ferrari e basta (quella del fidato scudiero Barrichello). Michael 
Schumacher era uno che guidava il team intero... ricordate gli anni della 
danza della pioggia ? Le doti telaistiche della Ferrari non sono mai state 
il suo punto di forza, eppure grazie alla guida a prova d'errore di 
Schumacher, alla strategia ben preparata con giorni d'anticipo e alla danza 
della pioggia propiziata da migliaia di tifosi raramente Schumi ha perso una 
gara sul bagnato.
Schumacher, Ross Brawn e Jean Todt erano alla base di buona parte di questi 
successi (nessuno di questi è più al box Ferrari): è bastata una gara 
bagnata a Silverstone che subito Brawn ha mostrato il proprio valore 
richiamando (l'unico a capire subito quando era il momento giusto!) ai box 
le sue macchine a montare gomme da full wet. Ricordiamo che Schumacher, 
mentre Barricchello continuava ad ottenere un'affidabilità soltanto buona ha 
ottenuto una delle serie più lunghe della storia d'arrivo a punti, merito di 
un'auto molto affidabile e di un team quasi infallibile. Non sarebbe stato 
così facile per Domenicali spiegare a Michael Schumacher perché l'auto che 
gli avevano preparato non è arrivata al traguardo. Povero Massa!
E che dire di quei DEFICIENTI al muretto (dove guardava il Sig. Smedley 
quando Alonso il venerdì inondava d'olio il tracciato di Silverstone?). 
Ricordate Spa '98 con Coulthard no ? Schumacher è uno che si alterava quando 
sentiva d'aver subito un torto.... e finire a 200 all'ora dentro una 
barriera di gomme per colpa del muretto è qualcosa che sicuramente Schumi 
avrebbe considerato UN TORTO.... Felipe Massa ha incassato perfino la colpa 
espiata dai nostri amabili giornalisti (specie Mazzoni alla RAI) che non 
perdono occasione di scagliarsi contro i piloti Ferrari, buona parte delle 
volte immeritatamente, evitando qualsiasi critica alla direzione del box 
Ferrari.
Qual'è il vero valore ? Difficile dirlo, il bello e il cattivo tempo lo 
fanno le squadre prima di tutto, schierando monoposto buone e meno buone, 
tecnici e ingegneri bravi e meno bravi, fancendo assetti, evoluzioni, 
modifiche. I giornalisti sono tra coloro che deformano la percezione di 
questo sport, tessendo le lodi di piloti capaci di imprese epiche dove la 
gran parte del merito è della macchina e della squadra che consente al 
pilota di fare ciò che fa. In questo senso l'unico vero confronto (salvo 
disparità di trattamento) lo si potrebbe fare col compagno di squadra. Ed in 
tal caso la Ferrari non avrebbe che da rivedere l'ingaggio di Raikkonen...
 

 tirato di certo allo spasimo...
Puo' darsi.
Ma io contestavo la frase di Michelone che utilizzava il verbo "cedere".
Sinceramente di "cessioni" clamorose io ne ricordo due, entrambe
austriache ed entrambe ad appannaggio proprio del pilota preferito del
Michelone.
Se questo implichi o meno qualcosa sul valore dello stesso pilota, e' da
chiedere al Michelone stesso, che ha tirato fuori la questione...


 : )))
Ovviamente no. Schumi meritava ampiamente tutto.
M.

 prende da De La Rosa...
beh! uno che si chiama Versbatten ce l'ha nel sangue, o contro un muro o
contro qualcuno
-- 


 
non posso che quotare....
è stata molto più importante e decisivo lo scambio di posizioni di 
Interlagos 2007 che quello austriaco del 2002, per quanto sia stata 
molto più assurda e incomprensibile la decisione di Todt di fermare 
Barrichello in Austria.
Checché se ne dica senza l'aiuto di Massa, Raikkonen non avrebbe mai 
vinto il mondiale....

 Disonesto è colui che adatta la verità alle proprie opinioni.
Beh, la risposta ce l'hai in firma. :)
-- 
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy" 

 muro o contro qualcuno
Vogliamo iniziare un bello scontro? Come quella volta su Gachot?
No. Stavolta siete in due contro uno. :-) :-)
Con peter_ray che ti spalleggia, da solo non ce la faccio...
Il prossimo inverno, quando non ci sarà nulla da dire, dovremo dedicare 
un thread a tutti quei piloti poco noti che avrebbero meritato molto di 
più.
-- 
Ciao.
Rox
___________________________________________
Onesto è colui che adatta le proprie opinioni alla verità,
Disonesto è colui che adatta la verità alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 M.



Per me ogni pilota così come ogni persona merita ciò che riesce a
guadagnarsi...

 "cessione".
Mah, a parte che qualunque spiegazione per te sarebbe insufficiente dato 
che per te la teoria è conseguenza dell'ipotesi...
Questi tempi potrebbero al limite servirti a dimostrarti che Massa ne 
aveva per tirare finché voleva, e invece...
Oh, poi nessuno ti vieta di credere che il "sorpasso" di Kimi sia dovuto 
solo alla sua incredibile bravura e che alla Ferrari non sarebbe 
importato nulla di perdere quel mondiale così incredibilmente regalato.
Tutti gli altri che seguivamo quella gara, Mazzoni compreso, davamo il 
sorpasso per scontato.
M.

 
un po di obbiettività eddai.....
come diceva Michelone tutti ma proprio tutti coloro che guardavano la 
gara sapevano fin dall'inizio che se ci fosse stata la necessità Massa 
avrebbe lasciato passare Raikkonen... e così è stato...

 avrebbe lasciato passare Raikkonen... e così è stato...
Salvo poi fare due palle come due angurie quando succede che Hamilton
sorpassa Kovalainen.....

Carodiavolo ha scritto:

io personalmente non ho assolutamente niente contro i giochi di squadra 
e da ferrarista mi schifato Austria 2002 quando non era assolutamente 
necessario...


mi rivolgevo ad un personaggio retorico non non identificato che
rappresenta la media dei personaggi reali che frequentano il NG che la
prossima volta per comodità chiameremo Gianmsthitpasunderroxgattblu
Nermichelemilsalvmarloc o Gino per gli amici...

> Ovviamente no. 
Ovviamente...


 Nermichelemilsalvmarloc o Gino per gli amici...
marloc?
Adesso che minchia c'entrerei io con le critiche a HAM KOV?
: )
Se vuoi trovare un mio post di critica ad HAM (non e' complicato) metti
nel motorino di ricerca "chop", "partenza" e "Montecarlo".
Oppure "lagna", "pianto greco" ed "Ungheria".
Oppure , "tomba", "Senna" e "Brasile".


 più.
Dài ci sto!

 avrebbe lasciato passare Raikkonen... e così è stato...
Ho tagliato la parte sull'orgoglio di Massa perchè sono d'accordo.
Non dimentichiamo che, come dice Mazzoni, si gareggiava a pochi Km. dai 
suoi genitori.
A proposito di Mazzoni, ricordo che ha simulato una certa esaltazione, 
quando Raikkonen è uscito dai box in prima posizione.
Non sembrava affatto che lo desse per scontato.
Capelli gridava meno, perchè era preoccupato dal possibile recupero di 
Hamilton. Appena lo ha detto, Mazzoni si è immediatamente calmato.
Nessuno può sapere cosa Massa avesse per la testa, tra il 50° e il 53° 
giro, ma ho già proposto un'ipotesi che spiegherebbe tutto.
La mia opinione è che Massa voleva aspettare l'ultimo giro per avere 
maggiori certezze sull'impossibilità, da parte di Hamilton, di 
raggiungere il 5° posto. Se così fosse stato, avrebbe ceduto la 
posizione a Kimi, diventando l'eroe di San Paolo, davanti al suo 
pubblico.
Non sarebbe stato un gesto plateale come quello di Zeltweg, perché il 
regolamento non lo consente più. Ma quale commissario al mondo può 
impedirmi una leggera derapata o una piccola escursione sull'erba.
Vallo a dimostrare, che l'ho fatto apposta.
Giornalisti e tifosi avrebbero chiaramente capito, la FIA avrebbe 
abbozzato, il titolo di Raikkonen sarebbe stato sepolto dai fischi, e il 
vincitore morale di Interlagos sarebbe stato Felipe.
Disgraziatamente per lui, i veri fuoriclasse non hanno problemi a 
guadagnare 3 o 4 decimi a giro, quando serve a vincere un titolo 
mondiale in modo limpido e meritato, senza dover ringraziare nessuno.
Non ho alcun elemento di prova per dimostrare che sia andata così, ma se 
fosse, si spiegherebbe tutto (anche il tentato contro-sorpasso di Massa 
dopo il pit-stop di Raikkonen, che [ gniikk-unghie sulla lavagna!! :-) ] 
è difficilmente collocabile nella teoria Michelonista della "cessione").


 questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://
www.newsland.it/newssegnala
 gli abusi ad 
ab...@newsland.it
Oddio...
Ma era così complicato capire che ho buttato alcuni nomi a caso per
comporre il nome dell'utente medio del NG ?

 comporre il nome dell'utente medio del NG ?
Io l'avevo capito, ma avevo notato la mancanza di "cardiav"... :-)



non mi ergo all'altezza di utente medio, io sono utente elementare....

 
tentare un controsorpasso in quella situazione e rischiare di far 
perdere il mondiale al compagno di squadra equivaleva a prendersi un 
calcio in culo dalla Ferrari e restare a piedi per sempre (o quasi)..
anche se Massa rappresenta la Fiat in Sudamerica, per la Ferrari è 
sicuramente più importante vincere un mondiale piloti.Inoltre Massa è un 
professionista e nel momento del bisogno ha rinunciato,per il bene della 
squadra,alla prima posizione senza fare gesti plateali.Se non ricordo 
male mi sembra che anche Kimi abbia ringraziato Massa ....
Che poi Raikkonen avesse potuto recuperare 3-4 decimi a giro di sicuro 
in quel weekend non aveva dimostrato di poterlo fare....

 in quel weekend non aveva dimostrato di poterlo fare....
Già, aveva solo dimostrato di poter rimanere 50 giri nella scia di 
Massa, nonostante 8-10 Kg. di carburante in più.
Se la pensi come peter_ray (sosta di Massa volutamente anticipata per 
favorire il sorpasso), ti ricordo che, al pit-stop precedente, Raikkonen 
si era fermato quasi un secondo più a lungo di Massa, malgrado avesse 
fatto un giro in più.
Quella benzina c'era tutta, altrochè.


 guadagnarsi...
Un piccolo esempio.
1993. McLaren.
Ron Dennis vuole che Senna sia affiancato dal 24enne Hakkinen, lo 
sponsor Marlboro lo costringe a prendere il 31enne Andretti.
Oggi sappiamo tutti chi aveva ragione, e probabilmente anche i dirigenti 
della Philip Morris pensavano "Ma che cazzo ne capiamo noi, di piloti?".
Però, la domanda fondamentale è stata un'altra:
"Quante sigarette si vendono negli U.S.A.? E quante in Finlandia?"
Così, per il solo fatto di essere nato a Vantaa, il grande Mika è stato 
relegato a collaudatore, mentre l'americano figlio di papà collezionava 
figuracce in pista.
Non sempre, una persona "merita ciò che riesce a guadagnarsi..."



Mi pare che poi abbia guadagnato sul campo tutti i suoi meriti,
creandosi le opportunità....
magari in un secondo momento.

 Quella benzina c'era tutta, altrochè.
Aridaje Rox... non possiamo sapere se Massa al 50° giro aveva il
serbatoio vuoto o aveva ancora quei 3-4 giri di carburante che
spiegherebbero il secondo in meno impiegato dal brasiliano per fare
rifornimento.

 sponsor Marlboro lo costringe a prendere il 31enne Andretti.
Alt, qui ti devo correggere: i fatti non sono stati proprio questi.
Senna aveva dichiarato sin da fine '92 che non era interessato a
gareggiare di nuovo in condizioni di plateale inferiorità contro la
Williams-Renault; fallito un tentativo (un po' velleitario) di
ottenere una fornitura di motori francesi per la McLaren, il team di
Ron Dennis aveva optato per i Ford HB, di cui però in teoria la
Benetton aveva l'esclusiva sull'utilizzo dell'ultima evoluzione
disponibile. Allora Dennis decise di ingaggiare al fianco di Hakkinen
(già ufficializzato a inizio '93) l'americano Andretti, per cercare di
convincere la Ford (americana) a fornirle in egual modo i motori nella
configurazione più avanzata (la settima a inizio anno, e poi l'ottava
dopo il suo debutto in Francia, se ricordo bene).
Poi Senna ci ripensò, fece un po' di test sulla MP4/8, e decise di
correre a chachet (1 milione di dollari a GP), metti che a Prost venga
l'orticaria e debba saltare qualche gara, magari si libera una
Williams...
A quel punto il dado era tratto, Andretti era intoccabile per via dei
motori e al buon Mika toccò aspettare fino all'Estoril, quando ormai
il titolo era andato e alla McLaren fregava poco di avere l'HB serie 7
o serie 8.
IMHO però Hakkinen da quella decisione ha tratto più utile che danno:
assente dalle piste da quasi un anno, si è presentato in Portogallo
con lo stesso alone di curiosità attorno come se fosse un debuttante
assoluto, e su un tracciato su cui aveva percorso centinaia e
centinaia di km di test. Battere Senna in qualifica è stata la
ciliegina sulla torta, anche se poi in gara ha iniziato la sua epopea
di incidenti in gara che lo portarono ad essere ribattezzato dal team
"Empty Helmet", fino ad Adelaide '95.

 
questa discussione mi sta esaurendo...
ognuno rimarrà della sua opinione (devo anche dire che a sostenere la 
tua versione non c'è proprio nessuno )...
ma devo dire un'ultima cosa
Chi ci dice che Massa non abbia potuto andare più veloce e si sia 
risparmiato appunto per favorire il gioco di squadra?

 "Empty Helmet", fino ad Adelaide '95.
Come hai già fatto con Verstappen, continui a considerare gli incidenti, 
sempre e comunque, come colpe del pilota. Ma allora dovresti ricordare anche 
la stagione di Andretti, visto che è di lui che si parla. Credo che nel '93 
abbia stabilito un record.


 risparmiato appunto per favorire il gioco di squadra?
1) La modesta differenza, fino al 50°, con i tempi delle qualifiche.
2) La grande differenza, dopo il 54°, con i tempi precedenti (quando, 
effettivamente, si sono "risparmiati").
3) Il vantaggio accumulato dalle rosse, prima del congelamento, su tutti 
gli altri avversari.


 
e la gommatura della pista che di solito a Interlagos influenza molto i 
tempi sul giro?
a questo punto bisognerebbe controllare i tempi sul giro anche degli 
anni precedenti e poi confrontarli....


e l'opposizione di saturno con urano in trigono coi pesci ?
mah, mi pare uno scambio di idee come le corna (e i dolori)....
ognuno ha le sue... e se le tiene...

 abbia stabilito un record.
Come ho già fatto con Verstappen, non metto in dubbio il talento
dell'uno o dell'altro, ma sia l'olandese che il finlandese erano
soggetti ad incredibili cali di concentrazione. Gli incidenti dovuti
ad errori di guida, salvo guasti meccanici, non so proprio a chi altri
imputarli...
E Andretti nel '93 come dici tu era nella stessa condizione. Ma per
chi ne ha seguito la carriera nella ChampCar, non è stata certo una
sorpresa, Michael era uno di quei piloti che su tre gare ne vincono
una ma si ritirano due volte per incidente. Nel '92 perse il titolo
contro Rahal pur vincendo molte più gare, indovina perché?

 ognuno ha le sue... e se le tiene...
per me la nonna di barrichello ha sbattuto la tovaglia e le briciole sono
finite sulla pista tra il 50° e il 53° giro....
il tutto dovuto ad una turbolenza improvvisa, non prevista dalla nota per
la sua inefficienza MeteoFrance
-- 


 per la sua inefficienza MeteoFrance
Ma quale turbolenza...? Lo ha chiaramente fatto apposta.
Non vedeva l'ora di potersi vendicare, di quell'antipatico che aveva preso 
il posto del nipote.  :-)
