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Titolo: Gamma dall'Ariete ai Pesci

Vogliamo provare a fare una discussione pacata e tranquilla, documentata
più che sia possibile, volta a stabilire la data (o magari uno stretto
intervallo di tempo) di *passaggio del punto gamma* dell'equinozio di 
primavera dalla costellazione dell'Ariete a quella dei Pesci ?
Ci stavo ripensando in occasione di una rilettura della IV egloga di
Virgilio..
saluti e cieli sereni,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
-- 
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 Giuseppe
Partecipo, ma senza documentazione. Credo che non esista una risposta
in quanto la definizione dei confini delle costellazioni sono arbitrari, 
sono stati
stabiliti "definitivamente" nel 1930, "ma" ..... ovviamente non valevano
per gli Antichi. Noi sappiamo che per la precessione il punto gamma si 
sposta
di una costellazione ogni "circa" 2.000 anni e sappiamo che per definizione
le antiche costellazioni coprivano tutta la "circonferenza" (vedi Ascensione 
Retta)
del cielo, ognuna di esse era rigorosamente uguale, 30° di estensione,
quindi "qualunque" fosse il punto Gamma nel periodo greco-romano
ora è sicuramente traslato di un segno (costellazione).
Il punto è: dov'era il confine (in coordinate celesti moderne) delle due 
costellazioni
(Ariete e Pesci)? Purtroppo esso (il confine) non era definito per esempio 
da una stella
luminosa (o al limite anche da una al limite della visibilità) o da uno 
specifico tempo
per esempio il primo giorno della prima Olimpiade, per cui non si può dare 
una
risposta alla domanda, perdipiù c'è ancora un altro problema: le nostre
(dei popoli circumediterranei) costellazioni derivano al di fuori di ogni 
dubbio
da Creta, una civiltà scomparsa circa 1600 A.C., forse essa aveva stabilito
determinando i confini delle costellazioni (che non ci sono pervenuti), 
anche
un punto particolare (una stella?) o un tempo per indicare l'iniziale punto 
Gamma,
ma noi non lo conosciamo ne abbiamo la ragionevole speranza che possa
essere trovato in futuro mancando documentazione che invece abbiano
(parzialmente) riguardo la Mesopotamia, l'unica speranza è proprio questa.
che tra le talette cuneiformi in qualche scantinato del British Museum a 
Londra,
dove sono conservate per la maggior parte, ci possa essere questa 
informazione
o che sia tra la documentazione egizia. Al di fuori di queste due 
possibilità
è e sarà impossibile rispondere.
Saluti.
Sao 67174 

 primavera dalla costellazione dell'Ariete a quella dei Pesci ?
Direi che SAO ha perfettamente ragione: non ha molto senso ragionare
proiettando i confini delle costellazioni, definiti con precisione
nell'epoca moderna (se non sbaglio nel 1930) a duemila anni fa, quando
potevano essere definiti in tutt'altro modo, e per giunta in modo
impreciso.
Tuttavia, volendolo fare (per amor di accademia), si ha che il confine
moderno fra l'Ariete e i Pesci, nell'intorno dell'Eclittica, passa per una
linea di Ascensione Retta 25° (all'equinozio del 1875).
Questa linea intersecava l'Eclittica ad Ascensione Retta 0° (definendo
quindi il punto gamma) circa nel 69 a.C. (anno più, anno meno).
A.V.


 quindi il punto gamma) circa nel 69 a.C. (anno più, anno meno).
Il dato di Vitagliano non coincide con quello di SAO che dice, testualmente:
"si sposta di una costellazione ogni "circa" 2.000 anni"
Significa 30 gradi in 2000 anni (con periodo di precessione di 24.000 anni), 
quindi lo spostamento di 25 gradi si avrebbe in 1667 anni, cioè il transito 
dalla costellazione Pesci alla costellazione Ariete (secondo i confini 
attuali) sarebbe avvenuto nel 1875-1667 = 208 d.C.
Calcolando invece un periodo di precessione di 26.000 anni il passaggio 
sarebbe avvenuto nel 267 d.C.
Sempre salvo errori di calcolo.
G. De M. 

 quindi il punto gamma) circa nel 69 a.C. (anno più, anno meno).
e quando sarà il passaggio all'età dell'Acquario tanto agognata da quelli 
della newage che la ritengono già arrivata e che invece secondo me ci vorrà 
almeno fino al 2500 ca.ben oltre i 2000 anni  per cui
 

 attuali) sarebbe avvenuto nel 1875-1667 = 208 d.C.
Per l'esattezza, nell'arco di un paio di secoli dal presente, la velocità
angolare di precessione (in secondi d'arco/secolo di longitudine
eclittica), è calcolabile così:
Wp = 5028.79 + 2.2108 T 
Mentre l'angolo di precessione (sempre in secondi d'arco) è:
Pa = 5028.79 T + 1.1054 T^2
(dove T è il tempo in secoli dal 2000.0, negativo se prima del 2000).


 
http://cdsarc.u-strasbg.fr/viz-bin/nph-Plot/Vgraph/txt?VI%2f42&Ari
Secondo me tutta questa discussione ha poco senso, perche' non
considera due aspetti essenziali.
Per l'antichita' "costellazione" significava solo una figura formata
da un insieme di stelle, quindi non aveva alcun senso pensare a dei
confini.
Solo con la nascita dei primi cataloghi stellari moderni (direi nel
'600) si pose il problema di assegnare anche stelle poco luminose, che
non erano incluse nelle figure classiche, all'una o all'altra
costellazione.
Il problema rimase mal definito fino a tempi recenti: ci sono non
pochi esempi di stelle che conservano un nome classico (di Bayer) con
appartenenza a una data costellazione, e che secondo la delimitazione
moderna appartengono a un'altra.
Cosa diversa dalle costellazioni erano i _segni zodiacali_, che furono
definiti gia' in antico dividendo l'eclittica in 12 parti uguali,
denominate secondo le costellazioni che piu' o meno vi coincidevano.
Ma la coincidenza e' solo grossolana, come si capisce anche dal fatto
che le costellazioni hanno estensioni parecchio diverse tra loro:
l'Ariete e' molto piu' piccolo dei Pesci, la Vergine e' grande e il
Cancro e' piccolo, ecc.
Quindi quando si dice che il punto gamma e' il primo punto di Ariete
s'intendono due cose:
a) che il segno zodiacale di Ariete iniziava al punto gamma
b) che quel segno includeva la costellazione (figura) dell'Ariete.
Percio' non c'e' ragione che il confine stabilito nel 1930 tra Ariete
e Pesci (costellazioni moderne), che tra l'altro e' un linea a
zig-zag, abbia qualcosa a che vedere col punto gamma dei tempi
antichi. Semplicemente perche' allora quel confine *non esisteva*.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Sao 67174
ciao e
grazie comunque del contributo,


 (dove T è il tempo in secoli dal 2000.0, negativo se prima del 2000).
Prendo atto ma mi riservo di verificare. Effettivamente in meccanica celeste 
i calcoli speditivi (come quelli che ho fatto io) possono portare a prendere 
delle cantonate. Mi scuso.
En passant: conosci i motivi del gap dell'eeclittica fra Scorpione e 
Sagittario? Perchè fra le due vi è stata inclusa una porzione della 
costellazione di Ofiuco?
G. De M. 

 A.V.
ciao,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 > A.V.
ciao di nuovo,


 stellari' qui --> 
http://it.wikipedia.org/wiki/Eclittica
A maggior chiarezza [o a maggior confusione ... :-) ] vorrei aggiungere
due precisazioni:
- In quale punto della volta celeste (riferito alle posizioni stellari) si
trovasse il punto gamma in una qualsiasi data da mille a quattromila anni
fa, lo si può stabilire con precisione migliore di un secondo d'arco.
- A quale "costellazione" (antica, moderna o anche immaginaria) vada
attribuio quel punto è un fatto del tutto convenzionale e aleatorio.
Aggiungo anche una ulteriore precisazione: attenzione a non confondere le
costellazioni zodiacali con i "segni" zodiacali cari agli astrologi.
Paradossalmente, questi ultimi sono definiti molto meglio delle
costellazioni, perché sono, per definizione, le porzioni di eclittica
ampie ciacuna 30°, misurate successivamente a partire dal punto gamma
della data. Perciò il "segno" dell'Ariete vuol dire i primi 30° di
eclittica che seguono il punto gamma, a prescindere da quale costellazione
si trovi in quella zona alla data considerata.


 si trovi in quella zona alla data considerata.
Certo, certo.
bye,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 II) quest'ultima era già nota diciamo al tempo di Ipparco o no?
Beh, visto che i cieli di allora erano sicuramente migliori di quelli di
oggi, e visto che Mesartim ha m. 4.8, suppongo di sì.
Saluti
A.V.


 A.V.
ciao e grazie
di tutti i contributi,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 Che ne dici? possiamo concordare su questo?
Io concordo sul fatto che il punto medio fra quelle due stelle sia
transitato a longitudine zero nel 206 a.C. 
Quanto al fatto che quello sia l'inizio dell'era astronomica dei Pesci, la
cosa non è insensata, ma, trattandosi di scelta puramente convenzionale
convenzionale fatta in base ad una congettura su una convenzione
dell'antichità, direi che "così è se vi pare". 


 direi che "così è se vi pare". 
Sii.. direi che mi pare che sia proprio giusto così, come abbiamo fatto.
Da oggi si può dire che "Secondo De Cesaris-Vitagliano l'inizio
dell'era astronomica dei Pesci avvenne intorno all'anno 206 a.C., ..."
Grazie di tutto,
a presto,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 dell'era astronomica dei Pesci avvenne intorno all'anno 206 a.C., ..."
Unmomento,un momento... non travisiamo.
Una cosa sono i dati astrometrici, altra cosa sono i significati simbolici
che vi si voglono attribuire ...
Secondo Vitagliano, "l'inizio dell'era astronomica dei Pesci" ha meno
senso dell' inizio dell'era gastronomica della frittura di pesce... :-D


 senso dell' inizio dell'era gastronomica della frittura di pesce... :-D
Perchè, ci scommetterei, Lei dev'essere un napoletano verace, uno nella
cui scala di valori la frittura di pesce - specialmente se calda calda -
occupa un posto molto elevato!! Vero?! 
Comunque se preferisce io dirò, quando mi capita, che "Secondo me 
l'inizio dell'era astronomica dei Pesci va collocato intorno al 206 aC
(come risultò da un dibattito tra il sottoscritto e il prof Vitagliano
di Napoli)..", nè mi lamenterò quando attribuiranno a me solo il risultato
che abbiamo conseguito.. "Secondo G. De Cesaris l'inizio deell'era astron.
dei Pesci va collocato intorno al 206 a.C. e non intorno al 60 o 70 a.C.
come finora si riteneva..".
Mi dica dunque, per favore e definitivamente, quel che preferisce.
Grazie 
e cordiali saluti,
Giuseppe De Cesaris
(ps.: a proposito a quando lo colloca l'inizio dell'altro tipo di èra?) 
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 
http://www.ianridpath.com/startales/pisces.htm
Se mi e' consentita l'intrusione, avrei alcuni commenti su tutto
l'argomento, in aggiunta a quanto ho gia' scritto giorni fa.
1. Nel calcolo avete tenuto conto dei moti propri delle stelle?
Non sono affatto trascurabili, e a occhio potrebbero spostare la data
di un paio di anni.
2. Ho guardato le carte di Flamsteed, e non direi proprio che "riporti
tutto in coordinate eclittiche".
Sono ben evidenti, la linee coordinate di entrambi i sistemi:
eclittiche ed equatoriali.
3. Piu' in generale, non e' vero che nell'antichita' usassero solo
coord. eclittiche. Intanto, chi ha inventato il termine "ascensione
retta"?
Per es. Tolomeo usa correntemente le coordinate equatoriali accanto
alle eclittiche, e mostra come passare dalle une alle latre.
4. In connessione con questo, mi sembra arbitrario fissare un limite
in termini di longitudine eclittica: perche' non in ascensione retta?
5. A proposito dei limiti delle costellazioni.
Ho controllato l'introduzione alla "Delimitation scientifique des
constellations" di Delporte (1930) dove si trova una breve storia del
problema.
Delporte scrive che Bode (1747-1826) fu il primo astronomo che alle
figure simboliche aggiunse nel suo atlante delle linee di
demarcazione. Harding nel 1822 mantenne i limiti sopprimendo le figure.
6. I files .txt forniti dalla IAU danno solo i vertici del poligono
che racchiude ciascuna costellazione. Ma non e' banale tracciare i
lati.
Infatti mentre quelli "verticali" sono meridiani del 1875, e restano
comunque cerchi massimi usando anche coordinate di altra epoca, quelli
"orizzontali" sono paralleli (cerchi di declinazione) che non sono
cerchi massimi e vanno quindi calcolati per punti.
 
-- 
Elio Fabri

 cerchi massimi e vanno quindi calcolati per punti.
Appunto, complicazione in più.
Io penso, per concludere, che - compiendosi la precessione sostanzialmente 
intorno ai poli dell'eclittica e modificando essa solo la longitudine
delle stelle sotto osservazione nel ns caso - abbiamo fatto bene a fare
come abbiamo fatto. Abbiamo ottenuto come risultato un dato oggettivo,
indipendente dall'epoca in cui una carta celeste in coord. equatoriali
è stata realizzata e da chi l'ha realizzata.
Cordialmente,
Giuseppe De Cesaris


 senso dell' inizio dell'era gastronomica della frittura di pesce... :-D
Allora Prof .. Lei, che ha un'email-box presso un'università italiana,
è sempre di questo parere .. oppure la notte ha portato consiglio?
Possibile che - al di là del simpatico gioco di parole che ha scritto -
il 'magnus.. saeclorum ordo' che 'ab integro' stava nascendo nel periodo 
di cui abbiamo parlato Le sembri meno importante della frittura di pesce? 
Ma quest'ultima, mi scusi la curiosità, era già nota al tempo di Virgilio? 
amichevolmente,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 primavera dalla costellazione dell'Ariete a quella dei Pesci ?
Prima di leggere tutta la sequela di interventi, vorrei porre un 
osservazione: Forse, tutta la questione va rovesciata: Tutti i ragionamenti 
sarebbero perfetti se il sole apparisse nel cielo come una stellina, in tal 
caso sarebbe facilissimo appurare dove si trovi il 21 Marzo.
Ma così non è. E gli antichi, non avevano certo strumenti per appurare con 
millimetrica precisione in che punto dello zodiaco si trovasse un astro che 
cancella tutte le stelle che ha attorno. Certo, potevano arrivarci per 
deduzione: ma con che approssimazione? Però, la luna potevano osservala 
visivamente ed osservandola quando era piena, la si vedeva esattamente nel 
punto di cielo opposto a quello in cui c'era il sole. pertanto, più che 
l'anno in cui il sole ha superato la metà fra ariete e pesci, bisognerebbe 
appurare quando la luna ha superato la mezzeria fra Vergine e Bilancia.
Ciao
Ad'I 

 Ad'I
ciao,


 giorno/notte dell'equinozio.
Vero, però tieni conto che non sarebbe stato difficilissimo fare il calcolo 
di quanti gradi ci sarebbero stati da spostare a seconda dei giorni di 
anticipo e ritardo, specie ripetendo le osservazioni per vari anni si 
sarebbe dovuto arrivare a livelli molto precisi.


 ancora vi si trova**. Non vedo cosa ci sia di simbolico in tutto ciò.
Caro Giuseppe, 
per ben due volte ho scritto una articolata risposta a queste tue
osservazioni, e per entrambe le volte, anche se per ragioni diverse, il
folletto maligno dell'informatica ha mandato tutto a ramengo, cosicché ho
perso il testo delle due risposte (che fra l'altro erano diverse, perché
non mi piace ripetermi ... :-D
Si vede che il fantasma di Ipparco mi perseguita ...
Ora non ce la faccio più a riscrivere tutto, ma il succo era: anche se la
tua attribuzione di confini all'Ariete non è insensata, se ne potrebbero
trovare molte altre anch'esse "non insensate", per cui la tua attribuzione
rimane alquanto congetturale e speculativa e non mi sento di
sottoscriverla.
Fra l'altro hai considerato che in coordinate eclittiche l'Ariete è
"largo" poco più di 20° mentre i Pesci sono "larghi" poco meno di 40°.
Come la mettiamo con questo ? 
Facciamo un'era più lunga di un'altra (oppure un mese lungo il doppio di
un altro) o ridisegnamo tutti i confini in modo che le costellazioni
zodiacali siano tutte "larghe" 30° ? 
;-)
Ciao
A.V.


 A.V.
 ciao,
Giuseppe De Cesaris
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 G. De M. 

 Ad'I
di nuovo,


 costellazione di Ofiuco?
Non è stata inclusa. C'è.
Semplicemente lo zodiaco è stato diviso in dodici parti uguali, 
indipendentemente da quanto grandi fossero le costellazioni, ed il fatto che 
ce ne fosse una tredicesima, è stato ovviato assegnando alle due limitrofe 
il suo spazio.


 vorrà almeno fino al 2500 ca.ben oltre i 2000 anni  per cui
Direi che hai ragione, infatti, osservando la reale posizione del sole nelle 
costellazioni, si ha:
	PERIODO NEL QUALE IL SOLE E' REALMENTE PRESENTE
ARIETE
19 APRILE 14 MAGGIO
TORO
14 MAGGIO 22 GIUGNO
GEMELLI
22 GIUGNO 20 LUGLIO
CANCRO
20 LUGLIO 11 AGOSTO
LEONE
11 AGOSTO 17 SETTEMBRE
VERGINE
17 SETTEMBRE 31 OTTOBRE
BILANCIA
31 OTTOBRE 23 NOVEMBRE
SCORPIONE
23 NOVEMBRE 30 NOVEMBRE
OFIUCO
30 NOVEMBRE 18 DICEMBRE
SAGITTARIO
18 DICEMBRE 20 GENNAIO
CAPRICORNO
20 GENNAIO 16 FEBBRAIO
ACQUARIO
16 GENNAIO 12 MARZO
PESCI
12 MARZO 19 APRILE