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Titolo: AIUTO: dubbi atroci sulla precessione.

Del fenomeno della precessione ho
capito che:
- l'asse polare terrestre inclinato, rispetto
all'eclittica, provoca le stagioni
- la Terra non è perfettamente sferica
- questa  "imperfezione" agisce sulle forze
gravitazionali del sistema "Sole-Terra-Luna",
ed in modo che l'asse polare terrestre
oscilla con un ciclo di circa 26000 anni.
Prima (si veda il post con oggetto:
"deduzioni sulla precessione") mi
sembrava di aver capito.
Ma adesso ho letto la frase:
"c'è una diminuzione media della durata
dell'anno, causata da un graduale rallentamento
della rotazione terrestre di mezzo secondo
ogni secolo"
In questa frase, mi sembra di capire
che, la parola ANNO, cui si fa riferimento, è
l'anno tropicale.
Ora, la parola ROTAZIONE, sempre presente
nella frase tra apicette, è la rotazione
della Terra intorno all'asse polare terrestre,
o la rotazione della Terra intorno al Sole ?
E ancora: la frase tra apicette, e il contesto in
cui è riportata, lascia capire che questo
RALLENTAMENTO è provocato dalla precessione,
ma io non vedo questa connessione.
Grazie delle risposte.
Saluti da Giovanni.

 writes:
G> Ora, la parola ROTAZIONE, sempre presente
G> nella frase tra apicette, è la rotazione
G> della Terra intorno all'asse polare terrestre,
Buona la prima.
G> o la rotazione della Terra intorno al Sole ?
Questa si chiama "rivoluzione".
G> E ancora: la frase tra apicette, e il contesto in
G> cui è riportata, lascia capire che questo
G> RALLENTAMENTO è provocato dalla precessione,
G> ma io non vedo questa connessione.
Il rallentamento della rotazione della  Terra attorno al proprio asse e`
dovuto alle  forze di marea  che agiscono tra  Terra e Luna: la  Luna e`
molto meno massiccia, per cui nel suo caso la rotazione e` gia` divenuta
sincrona con la rivoluzione; per la Terra bisogna aspettare.
Precessione e rallentamento sono percio` due effetti della stessa causa.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
Luca.Polo @ 
gest.unipd.it
Associazione Astrofili del Basso Vicentino "Edmund Halley"
http://halley.astrofili.org
 -- 
http://digilander.iol.it/aabv
 
e-mail: 
hal...@astrofili.org
 

 due effetti della stessa causa.
Vediamo allora se ho capito.
La durata dell'anno siderale è di
365 giorni, 6 ore, 9 minuti e 10 secondi.
In relazione all'anno 2000, fra
l'anno tropicale, e l'anno siderale,
c'è una differenza di 20 minuti e 25
secondi, con il secondo maggiore del primo.
Siccome 20 minuti e 25 secondi corrispondono
a 1.225 secondi.
E siccome:
1.225 * 200 = 245.000 anni.
Fra 245.000 anni, l'anno tropicale conciderà
con l'anno siderale, e l'asse polare terrestre
avrà finito di oscillare.
E così ?
Saluti e grazie.

e che succederà quando accadrà?
--
Ciao!!! Michele
il mio sito 
http://members.xoom.it/michele_db
sulla seconda guerra mondiale


 avrà finito di oscillare.
 > E così ?
Non credo più che sia cosi.
Solo ora ho fatto caso al fatto che
l'anno tropicale tende a diminuire,
ma già ora (anno 2001) l'anno tropicale
ha una durata di circa 20 minuti inferiore
all'anno siderale.
E allora:
il sincronismo fra anno tropicale e
anno siderale, come si svilupperà
nel corso dei millenni ?
Saluti e grazie.

> due effetti della stessa causa.
G> Vediamo allora se ho capito.
A dire  il vero non  ho capito io  i conti che seguono:  per parafrasare
Marinetti, mi sembrano "numeri in liberta`"; in ogni caso, la differenza
tra anno tropico e siderale e` causata dal moto di precessione dell'asse
terrestre, che  avviene nello  stesso verso di  quello di  rivoluzione e
quindi fa  leggermente anticipare ("precedere", appunto)  ogni anno l'e-
quinozio di primavera (tanto per fissare un istante di riferimento).
Finche' permane la precessione, permane  la differenza di durata dei due
anni,  e la  precessione  e` qui  per  restare, dato  che dipende  dalle
asimmetrie e dai  moti dei tre principali astri  coinvolti (e, in misura
minore, dalla  presenza dei restanti pianeti che  causano una variazione
quasi  periodica --  circa  41.000 anni  -- dell'inclinazione  dell'asse
terrestre: oggi siamo prossimi al valore medio, ma lo scostamento arriva
a +/- 1.3 gradi).
Il rallentamento della rotazione terrestre, invece, fa si` che il numero
di "giorni" necessari a completare  un giro attorno al Sole calera` len-
tamente: misurato in secondi  atomici (in altre parole, mediante orologi
non  legati ai  moti astronomici)  non  cambia nulla,  ma se  aumentiamo
l'unita` di  misura (il  giorno solare medio)  cala il numero  di unita`
necessarie. BTW,  e` proprio  a causa  di cio` che  ogni anno,  o quasi,
viene introdotto un secondo in  piu` ("secondo intercalare"), in modo da
riallineare il  tempo astronomico con  quello atomico (che  e` l'attuale
riferimento standard).
Certo, fra  qualche decina  di milioni di  anni bisognera`  decidersi ad
aggiungere un'ora in piu` negli orologi :-).


 writes:
MDB> e che succederà quando accadrà?
In teoria, Terra e Luna ruoteranno attorno al baricentro comune mostran-
dosi reciprocamente sempre la stessa faccia, e il giorno durera` mesi.
In realta`  non arriveremo mai nemmeno  *vicini* a quel  punto: la Terra
sta rallentando  la sua rotazione ad  un tasso di circa  25 secondi ogni
milione  di anni, il  che vorrebbe  dire arrivare  ad un  periodo doppio
dell'attuale tra  svariati *miliardi* di anni; neanche  pensare di arri-
vare ad un periodo triplo: ben prima di allora il Sole sara` gia` diven-
tato una gigante rossa e avra` inglobato la Terra.
Insomma, la Terra e` un po' troppo massiccia rispetto alla Luna per far-
si frenare facilmente,  mentre del contrario abbiamo la  prova ben visi-
bile in cielo.


 writes:
LP> Certo, fra qualche decina di milioni di anni bisognera` decidersi ad
LP> aggiungere un'ora in piu` negli orologi :-).
Dovevo fare due  conti prima di scrivere: in  realta` ci vorranno *mili-
ardi* di anni...


 writes:
LP> Dovevo fare due  conti prima di scrivere: in  realta` ci vorranno 
LP> *miliardi* di anni...
ARGH!! ma che  c... mi succede oggi  ? Per avere un'ora in  piu` ci vor-
ranno "solo" circa  150 milioni di anni, se  il rallentamento rimane co-
stante (in realta` dovrebbe  diminuire con il progressivo allontanamento
della Luna).


 asimmetrie e dai  moti dei tre principali astri  coinvolti
Vediamo allora se adesso ho capito.
Immaginiamo che il Sole non si "spenga" mai.
Consideriamo solo il sistema gravitazionale:
Sole-Terra-Luna.
E che il tempo sia quello che concepiamo adesso:
un' ora fatta di 60 minuti (con i minuti come li
concepiamo adesso), un giorno fatto di 24 ore,
e così via.
Del fenomeno della precessione ho
capito finora che:
- non tocca la durata della rotazione della
Terra intorna al Sole, che dunque rimane
eternamente immutato
- l'asse polare terrestre inclinato, rispetto
all'eclittica, provoca le stagioni
- la Terra non è perfettamente sferica
- questa  "imperfezione" agisce sulle forze
gravitazionali del sistema "Sole-Terra-Luna",
ed in modo che l'asse polare terrestre
oscilla con un ciclo di circa 26.000 anni,
questa oscillazione dell'asse provoca, ogni anno,
il fatto che l'equinozio di primavera arriva, non
un anno siderale dopo, ma circa 20 minuti
prima della durata di un anno siderale
Poi c'è il fenomeno delle maree che provoca
(e mi sembra di capire che con la precessione,
ovvero, la precessione degli equinozi, non c'entri niente)
un rallentamento della rotazione intorno al
proprio asse polare.
Con trascorrere dei millenni, si creerà un sincronismo,
fra la durata della rotazione della Terra intorno
al suo asse polare, e la rotazione della Terra
intorno al Sole.
Quando ciò avverrà, un giorno sarà lungo quanto
un anno siderale, e solo metà Terra sarà sempre
illuminata, l'altra metà sarà nel buio eterno.
E' così ?
Saluti e grazie da Giovanni.

 writes:
G> Vediamo allora se adesso ho capito.
G> Immaginiamo che il Sole non si "spenga" mai.
G> Consideriamo solo il sistema gravitazionale:
G> Sole-Terra-Luna.
OK.
....
G> Con trascorrere dei millenni, si creerà un sincronismo,
G> fra la durata della rotazione della Terra intorno
G> al suo asse polare, e la rotazione della Terra
G> intorno al Sole.
No: il sincronismo si verificherebbe tra  Terra e Luna, in modo tale che
entrambe  rivolgerebbero sempre  la stessa  faccia all'altro  corpo. Nel
contempo, pero`, entrambi i  corpi continuerebbero a muoversi attorno al
centro  di massa  del  sistema Terra/Luna  (altrimenti cadrebbero  l'uno
sull'altro) con un certo periodo P, che pero` non puo` essere pari ad un
anno, perche'  questo vorrebbe dire  che la distanza  Terra-Luna sarebbe
diventata  pari a quella  Terra-Sole: come  dire che  la Luna  si ritro-
verebbe  a passare  dentro il  Sole... oltretutto  a quella  distanza la
reciproca attrazione gravitazionale sarebbe pressoche' nulla...
Una volta sincronizzate, Terra e  Luna avrebbero "giorni" di pari durata
e lunghi quanto un "mese" (intendendo con "mese" una lunazione) ma, come
dicevo, questo richiede tempi cosi` lunghi che il Sole terminera` la sua
vita mooolto prima...


 Luca Polo.
tempi cosě lunghi... ma quanto ?
in un paio di post precedenti hai accennato a "decina di milioni di anni",
"miliardi di anni" e "150 milioni di anni"...
quale dei tre č + attendibile ?
bye,
Marco Trapanese
---
e-mail: 
marcotr...@tin.it
web: 
http://members.xoom.it/m_trapanese

 No: il sincronismo si verificherebbe tra  Terra e Luna, in modo tale che
A me interessa il discorso precessione
e non il discorso sincronismo.
Quello che è scritto di seguito, mi sembra di capire
che invece è corretto.
E' così ?
Avere una risposta per me è molto importante,
perchè conto di riportala  su di un sito web,
 in cui parlo del nostro calendario.
======================================
Del fenomeno della precessione ho
capito finora che:
- non tocca la durata della rotazione della
Terra intorna al Sole, che dunque rimane
eternamente immutata, e pari a
365 giorni, 6 ore, 9 minuti e 10 secondi
- l'asse polare terrestre inclinato, rispetto
all'eclittica, provoca le stagioni
- la Terra non è perfettamente sferica
- questa  "imperfezione" agisce sulle forze
gravitazionali del sistema "Sole-Terra-Luna",
ed in modo che l'asse polare terrestre
oscilla con un ciclo di circa 26.000 anni
- questa oscillazione ciclica dell'asse polare
terrestre, provoca, ogni anno, il fatto che l'equinozio
di primavera, arriva, non un anno siderale dopo,
ma, attualmente,  circa 20 minuti prima della
durata di un anno siderale.
L'anno tropicale, dunque, se non ci fossero altri
fenomeni in gioco, rimarrebbe, come l'anno siderale,
anch'esso immutato.
La precessione degli equinozi è, dunque,
semplicemente, l'anticipazione, anno dopo
anno, dell'equinozio di primavera, in punti
spaziali dell'eclittica, sempre più arretrati.
La precessione degli equinozi, è, dunque,
un'anticipazione spaziale, e non temporale.
C'è, però,  il fenomeno delle maree, che con
la precessione degli equinozi, c'entra, ma solo
indirettamente.
Il fenomeno delle maree,  innescato dalle forze
gravitazionali in gioco, nel sistema Sole-Terra-Luna,
provoca un rallentamento della rotazione della
Terra, intorno al proprio asse polare, di 1 secondo
ogni 200 anni.
Fino a quando, però, le stagioni avranno senso,
questo rallentamento, farà si che, la durata dell'anno
tropicale, diminuisca anch'esso di 1 secondo ogni
200 anni.
Attualmente l'anno tropicale ha una durata di:
365 giorni, 5 ore, 48 minuti e 45 secondi.
E fino alla fine del 1999, ha avuto una durata di:
365 giorni, 5 ore, 48 minuti e 46 secondi.
Questa cosa, di far scattare il secondo del ciclo
di 200 anni, con la cadenza bicentenaria degli anni:
        1 -199
   200 -399
....................
1800-1999
2000-2199
ho capito che lo si è stabilito, non so dove,nel 1956.
========================================
Così credo che vada bene.
E' così ?
E puoi dirmi qualcosa in più in merito a questa
storia del 1956 ?
Sel web non ho trovato in merito niente.
Saluti e grazie delle risposte.


Nella frase riportata c'è un errore di fondo. Non può il rallentamento
della Terra (su se stessa) portare ad un accorciamento dell'anno,
primo perché un rallentamento semmai porta ad un allungamento dei
tempi, secondo perché la causa prima delle variazioni negli anni
tropici è la precessione che fa ruotare l'orbita terrestre in modo da
anticipare la data dell'equinozio di primavera.
Ciao
Antonio

 anticipare la data dell'equinozio di primavera.
Mi sono convinto che questa cosa è sbagliato.
Tutti, prima di Newton la pensavono come
te, e nonostante tutto, che fortuna, sono
riusciti a fare un calendario con un errore
di 26-27 secondi ogni 3200-3300 anni.
E' incredibile.....e vedessi le approssimazione
che si fecero nel 1582.......approssimarono
134,2 anni, a 134 anni, ed anche 402 anni,
a 400 anni.
Ciao.

 di 26-27 secondi ogni 3200-3300 anni.
Volevo dire: un errore di 1 giorno
ogni 3200-3300 anni.
Ciao.

 writes:
MT> tempi cosě lunghi... ma quanto ?
Attualmente il  tasso di rallentamento  della rotazione terrestre  e` di
circa 25 secondi ogni milione di anni, mentre la Luna si allontana dalla
terra di circa 3 cm/anno (se ricordo bene).
Questo vuol dire  che anche il tasso di  rallentamento dovra` diminuire,
per cui  vedi che  per arrivare a  periodi di rotazione  dell'ordine del
mese ce ne vuole di tempo...
MT> in un paio di post precedenti hai accennato a "decina di milioni di
MT> anni", "miliardi di anni" e "150 milioni di anni"...
La prima stima era fatta a naso, ma avevo il raffreddore :-).
La seconda si riferisce alla  scala dei tempi necessaria per giungere ad
un'ipotetica isocronia Terra-Luna (diciamo che i miliardi di anni neces-
sari sarebbero piu` probabilmente dell'ordine delle centinaia).
La terza si riferiva al tempo  necessario per arrivare ad un giorno piu`
lungo di una sola ora  (supponendo che il tasso di rallentamento rimanga
piu` o meno quello di oggi).



No. Come già ti ha detto Luca Polo, il tasso di rallentamento della
rotazione terrestre è di circa 20-25 secondi ogni milione di anni, ed
è dovuto ad una somma di fattori, primo fra tutti le maree, ma anche
dal moto degli oceani, dai moti atmosferici e dalle variazioni
stagionali nei venti
Ciao
Antonio


OK, adesso ho capito tutto. Il motivo della confusione sta nel fatto
che hai attribuito lo stesso rallentamento sia alla Terra su se
stessa, sia intorno al Sole. Ripeto e confermo che il tasso di
rallentamento terrestre (su se stessa) è di circa 20-25 secondi ogni
milione di anni (causa principale: maree); che l'anno tropico è circa
20 minuti e una manciata di secondi più breve dell'anno siderale
perché, a causa della precessione, l'equinozio anticipa proprio di
poco più di 20 minuti all'anno (e l'anno tropico si chiama così perché
è contato da equinozio a equinozio); inoltre l'anno tropico è in lento
e progressivo accorciamento di circa 1.06 s ogni 200 anni, mentre
l'anno siderale si allunga di circa 1 secondo ogni 10000 anni. Queste
due ultime variazioni sono dovute principalmente a perturbazioni
orbitali dovute alla Luna, al Sole, agli altri pianeti, ma senza
particolare connessione con le maree di origine lunare.
Ciao
Antonio

 particolare connessione con le maree di origine lunare.
E invece io penso che del 1 secondo ogni 200 anni,
in relazione all'anno tropico, sono responsabili le maree,
mentre della variazione dell'anno siderale quello che dici tu.
Saluti da Giovanni.

 stagionali nei venti
Se la Terra gira più lentamente su se stessa,
i giorni si allungano e non si accorciano.
Saluti da Giovanni.


E chi dice il contrario?
Ciao
Antonio

 E chi dice il contrario?
Antonio Miele wrote
Come già ti ha detto Luca Polo, il tasso di rallentamento della
rotazione terrestre è di circa 20-25 secondi ogni milione di anni
Quindi Antonio e Luca.
Saluti da Giovanni.