Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: 1.6 turbo e wing car dal 2013: consenso dei team

i team hanno dato (a maggioranza) il proprio consenso ai motori 1.6 turbo 
dalla stagione 2013, con limitazione di 5 motori per campionato.
.ca 650 i cavalli previsti (imho un po' pochini, siamo in formula 1...)
Contestualmente hanno dato il consenso al ritorno delle wing-car, grazie 
anche a decisamente minori limitazioni sul diffusore e sul fondo vettura.
Ora a sto punto mi chiedo perchč vietare tunnel e buchi vari nel 2011 e 
2012: speriamo perņ che in queste 2 annate si riveda un po' di guida 
spettacolare. 

 spettacolare.
Io non capisco, rompono le scatole con i costi e ogni 3 anni cambiano
totalmente le macchine...
-- 
Freccia@Bulldozer63 :D

 totalmente le macchine...
Costa di più l'affinamento che il nuovo
--
Magic 

 Costa di più l'affinamento che il nuovo
Non è che poi non affinano però.
-- 
Freccia@Bulldozer63 :D

 Non è che poi non affinano però.
Ma l'affinamento dell'affinamento è il più costoso di tutti.
--
Magic 

totalmente le macchine...
La Ferrari spera di azzeccare la macchina.
Poi congelerą i regolamenti per un paio di lustri.

 ha scritto nel messaggio 
news:4c822bd3$0$18658$4faf...@reader3.news.tin.it...

Potrebbero fare come in America's Cup:
Chi vince il mondiale costruttori decide le specifiche tecniche per il 
mondiale di due anni dopo (1 solo sarebbe troppo vicino per fare le 
modifiche)
-- 
Lorenzo von Matterhorn
And it is on! 

 Poi congelerą i regolamenti per un paio di lustri.
Il problema č che in ferrari sono diventati troppo conservatori dal punto di 
vista tecnico per azzeccare la macchina.
Alla fine tutte le ultime innovazioni sono arrivate da McLaren ( FDUCT ), 
Red Bull (Scarichi bassi ecc...) ma dalla ferrari niente, idem l'anno 
scorso.
La Ferrari sempre a rimorchio... 

 Poi congelerà i regolamenti per un paio di lustri.
Comunque se son 650cv, la GP2 mi pare ne abbia 600 ora come ora, e già
girano più veloci delle F1 più lente... La safety car se è una SLS AMG
ne ha 570cv...
-- 
Freccia@Bulldozer63 :D

ne ha 570cv...
Più di 20 anni dai 1500 turbo tiravano fuori 1300CV in qualifica e più
di 800 in gara. Dubito molto che saranno "solo" 650 CV.

 di 800 in gara. Dubito molto che saranno "solo" 650 CV.
dai rumors sembra proprio cos' invece, 650 cv con l'effetto suolo sono 
abbastanza. Devi tenere conto che le vetture di oggi sono molto più 
efficienti, meccanicamente e soprattutto areodinamicamente, quindi le 
prestazioni saranno superiori a quelle attuali.
E l'effetto suolo farà la differenza...molta. L'esempio più recente di 
vetture con l'effetto suolo erano le indycar dell'epoca di zanardi (CART), 
dei missili in retillineo ma soprattutto in curva, un aderenza incredibile 
nelle curve veloci e poca sensibilità areodinamica nel traffico quindi buono 
per lo spettacolo...
Cmq è buffo in tanti campi tecnologici hanno investito e investito in 
ricerca, hanno venduto oggetti con tecnologie completamente nuove, per poi 
scoprire che la tecnologia progettata nei trant'anni dopo la guerra è la più 
prestazionale e semplice che ci sia. Forse perchè hanno bisogna di vendere 
sempre cose nuove quindi.... 

la moda da parecchi anni, e li fai anche da 160CV eh LOL...
Anche supponendo che fosse aspirato, 160 CV da un 1600 li tirava fuori
la Honda su motori di serie 15 anni fa. In F1 mi aspetterei come
minimo il doppio.

sempre cose nuove quindi.... 
Forse anche perché le decisioni si prendono sull'onda emozionale di
specifici eventi (non solo in F1) anzichè ragionando con calma.
Nell''82 si schiantarono Villeneuve e Pironi (entrambi, tra l'altro,
in collisioni con un'altra vettura) e l'effetto suolo diventò IL MALE.

 ha scritto nel messaggio 
news:2uf7869l65feid7fq...@4ax.com...

tieni presente che saranno solamente 5 motori per tutto il campionato e che 
ci saranno notevoli limitazioni tecniche per regolamento.... 

 anche a decisamente minori limitazioni sul diffusore e sul fondo vettura.
Se si dà via libera alle wing-car (possibilmente senza minigonne) i
diffusori si possono eliminare del tutto e le ali semplificare (meglio
ancora standardizzare, ma temo non succederà mai).

 Ma vafanculo va ... E perchè non 2 allora? Così si risparmia ...
Se si facesse come ho detto sopra, ne basterebbe uno solo. :-)
-- 
Ciao.
Rox
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Onesto è colui che adatta le proprie opinioni alla verità,
Disonesto è colui che adatta la verità alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 4-5000 cc, aspirati e limitati... chessò... a 12-13000 giri.
Perchè motori di 5000 cc sono più anacronistici di un iPad in mano ad
un dinosauro ...

Dalla tastiera di MaxBass #I-D +GTT:
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Come sanno tutti, a me interessa vedere il pilota.
Per come la vedo io, la gara è nei suoi errori, nei suoi funambolismi, 
nel suo acume tattico, nelle sue scelte di traiettoria, ecc.
Per rimettere tutto nelle sue mani, occorre una potenza mostruosa, 
impossibile da gestire per chiunque.
Qualcuno riuscirà a sfruttarne il 70%, qualcun altro arriverà all'80, 
i migliori si spingeranno al 90... ma alla fine, su tutti, svetteranno 
i pochissimi fuoriclasse che si avvicineranno al 100%.
Tanto per fare un esempio, la macchina di Clark non era la migliore, 
sicuramente non era la più potente. Ma la pessima aderenza di quelle 
vetture, su quegli asfalti, le rendeva difficilissime da guidare.
Furono proprio quelle condizioni a partorire una leggenda.
Non ha nessuna importanza la cilindrata del motore; quello che conta è 
che abbia una tale potenza che mezzo centimetro di acceleratore in più 
ti faccia girare tre volte.
Mi sono rotto le palle di sentir parlare di "partenza sul lato 
gommato", di quello che "ha sporcato le gomme uscendo di traiettoria" 
e di vedere l'asfalto più nero dove tutti sono costretti a passare 
millimetricamente. Voglio dei domatori che cavalcano tigri selvagge.
Credo che 1500 Cavalli possano bastare, e ripensandoci, forse è 
sufficiente anche un 3500.
P.S.:
le parole "anacronistico" e "dinosauro" le associerei più al turbo.
Una tecnologia morta e sepolta, ormai, sul Benzina.


 Una tecnologia morta e sepolta, ormai, sul Benzina.
Dovresti spiegarlo anche alle case automobilistiche visto che in epoca
di crisi economica e di ricerca di efficienza sono tutte concordi
oramai che nell'ambito del classico motore a combustione interna la
soluzione per aumentare l'efficienza è turbocompressione + downsizing.
Ho l'impressione che il dinosauro sia tu! :-D
Ma non temere: basta dare un'occhiata al listino dei nuovi modelli e
torni nella nostra epoca al volo. :-)

 torni nella nostra epoca al volo. :-)
Ma infatti!
Vedi, ad esempio, la Fiat con il nuovo bicilindrico TwinAir...

 torni nella nostra epoca al volo. :-)
Già che ci sei, dài un'occhiata anche ai consumi di benzina.
Non quelli dichiarati, ma quello scritto sul computer di bordo di chi 
ha comprato un turbo benzina, ed ha già fatto 5000-10000 Km.


 Dieci giorni fa, un qualunque "Brain" ci passava regolarmente a 313.
e con una mano sul volante e l'altra a tappare il buco dell'FDuct...

 al rapporto peso/potenza del motore)
Quanto peso pensi di risparmiare, da un 2000 ad un 1600?
Se la potenza è la stessa, il dimensionamento degli organi di 
trasmisione sarà identico (albero, cambio, frizione, differenziale, 
semiassi), quindi le differenze di peso saranno limitate solo a 
pistoni e cilindri.
E il turbo, quanto pesa?
Alla fine, quanto incide quella differenza su una vettura da 10-12 
Quintali, più le persone sopra ed eventuali bagagli?
Su una Formula Uno è anche peggio, perché c'è un peso minimo da 
raggiungere a norma di regolamento.
Se il motore pesa meno, devi aggiungere zavorra.
Inoltre, nelle fasi iniziali un turbo peserà di più, perché costretto 
a caricare più benzina.
Non pensi sia più importante il mantenimento del rapporto di 
compressione, che il turbo ti costringe a ridurre?


 compressione, che il turbo ti costringe a ridurre?
No. Altre domande? :-)
Io so per certo (oddio certo ... Per quanto possano esserlo le fonti
legate alla F1) che il consumo specifico dei motori del 1987 e del
1988 non è più stato raggiunto.

 ha comprato un turbo benzina, ed ha già fatto 5000-10000 Km.
E con cosa lo dovrei confrontare? Con il consumo di una Prius in
modalità elettrica oppure con qualcosa di analogo per prestazioni?

 modalità elettrica oppure con qualcosa di analogo per prestazioni?
Qualcosa di analogo NON SOLO per prestazioni, ma anche peso, masse 
rotanti e resistenza all'avanzamento.
La Mito consumerebbe comunque meno della Rav4, pure se ci mettessi il 
motore di Alonso.


 con i diesel a loro volta sovralimentati
Non avevo capito il riferimento, anzi, neanche me lo ricordavo più.
Ma sono due cose completamente diverse.
Il turbo aumenta il rendimento, se applicato al Diesel; lo riduce se 
applicato al Benzina.
Nel motore Otto, il turbo è solo un trucco per buttare dentro più 
carburante.
Gli faccio vedere una pressione più alta, e faccio entrare in un 1600 
la benzina che prima entrava in un 2000.
Però, vado in autocombustione se non riduco il rapporto di 
compressione, quindi qualcosa ci rimetto.
Da qui, il calo di rendimento.
Nel Diesel, è proprio l'autocombustione che fa accendere il 
carburante, e il turbo gioca proprio su quello.
Il mio vecchio Kangoo, 1900 aspirato da 65 CV, faceva 14 Km./litro.
La versione turbo aveva 92 CV e ne faceva 16.
Non si cerca di aggiungere, ma di ottimizzare quello che c'è già.


 sindacale).
Stai facendo un po di confusione.
Nell'88, il turbo era in fase graduale di abolizione, al suo ultimo 
anno. La Federazione forniva una valvola obbligatoria che impediva di 
superare i 2.5 Bar.
Tanto per fare un confronto, negli anni precedenti si arrivava a 4, e 
per certi brevi periodi anche oltre i 5.
Se avessero concesso la pressione libera, ci volevano 150 litri...
...PER VOLTA! :-)


1988 non è più stato raggiunto.
Ricordo un articolo dell'epoca nel quale si analizzava appunto un motore
turbo 1500 cc (mi sembra il TAG-Porsche) nel quale, fatti i calcoli,  si
sosteneva un consumo specifico paragonabile ad un diesel.
Facendo la tara agli sviluppi che l'elettronica ha avuto in questi due
decenni, direi che le cose non dovrebbero certo peggiorare.
Ciao
lreds

 ne ha 570cv...
570 ma il peso e` ben diverso.

 di 800 in gara. Dubito molto che saranno "solo" 650 CV.
si ma bruciavano un motore per gara. Bisogna poi vedere se la pressione 
viene limitata. La nuova Porsche GT2 RS ha 620 HP se non erro. E` un 
turbo 3.6 litri con 1.6 bar di pressione e ritengo non superi i 7000 
giri.
Se fai due conti, un 1.6 litri con 2 bar di pressione e 14/15K giri 
dovrebbe dare circa 650/700 HP. Poi e` chiaro che tutti cercheranno di 
ciurlare nel manico ma con 5 motori a stagione piu` di tanto non si 
puo` fare. Ovvio,con un turbo, gli dai 3 bar ed hai aumentato la 
potenza di un altro 33% a parita` del resto, ma quanto ti dura se fatto 
girare a 15K rpm?
E` n bel casino, specialmente se la pressione viene limitata dai regolamenti

 il più coccolato.
Non e` mica una brutta idea. Ma si sa, qui conta la politica. Quello 
che dicono (risparmi) e quello che fanno sono due cose totalmente 
diverse.
Del resto vorrei vedere un bel ferrari 8 cilindri 5 litri che motorazzo 
sarebbe. Ne vedremmo delle belle. Ritornerebbe il divertimento ma 
quello no, e` una roba proibita.



perche`? non ho capito? Guarda la Ferrari 458, la Mercedes S500, la BMW 
750 per non dire delle varie versioni M ed AMG. C'e` tanta tecnologia 
da impazzire.

 Una tecnologia morta e sepolta, ormai, sul Benzina.
Io non credo che esista una tecnologia morta e sepolta. Il turbo ha i 
suoi vantaggi, l'aspirato i suoi. Di sicuro il turbo ha il vantaggio 
del peso/potenza. E` comunque vero che il pilota vuole dire tutto. Io 
ho una 911 Turbo con cui ogni tanto vado in pista per divertimento. Ci 
sono quelli con le GT3, gasatissimi, ruote Michelin Pilot da pista che 
mi tirano dei culi ad ombrella. In rettilino io li stacco alla grande 
(ho 520Hp) in curva salvami signore, sembro ad uno di 90 anni confronto 
a loro. Un giorno arriva questo tizio con una 911 turbo cabrio. Aveva 
le comme mezze andate, praticamente da farsela sotto, tutti lo guardano 
schizzinosi. La sua auto era ben equipaggiata gli ho chiesto quanto 
l'aveva pagata, ha detto che non sapeva perche` era un "leasing"!!! 
Insomma si mette a girare con noi ed incomincia a doppiare tutti 
particolarmente quelli con le GT3. In rettilineo li prendeva e poi  in 
curva li fregava, alcuni li ha passati due volte cosa che ha ferito 
mortalmente il loro ego. Il pilota vuole dire tutto.
In genere detesto le corse di auto identiche ma sarebbe bello vedere il 
circus di formula uno con auto identiche per una volta e capire come 
sono i reali valori in campo. Sarebbe bello vederli con motorazzi come 
si vede, non motori da fighetto che a guardarli si fottono, in maniera 
da capire chi ha il manico e chi non lo ha.

 vettore, ma questo è un altro discorso.
E, ma sai cosa disse Hemingway... :
"There are only three true sports; Auto Racing, Bullfighting and 
Mountain Climbing. All the rest are children's games at which men play."
Minchia, se fanno i piloti, se guadagnano quello che guadagnano, che ci 
diano un po' di spettacolo altrimenti e` roba da fighette

 rotanti e resistenza all'avanzamento.
Ma che sorpresa. Secondo te il downsizing su cosa lo stanno facendo?
Su vetture diverse? :-)

 ...PER VOLTA! :-)
Ah sì? Trattasi di scelta.
Se volevano arrivare al traguardo secondo me i 150 litri se li
facevano bastare comunque visto il serbatoio di quella capienza e
l'impossibilità di rifornire.
O dici che avrebbero preferito rimanere fermi in pista?
A proposito ... Vedo che sul consumo specifico si glissa ... :-))

 decenni, direi che le cose non dovrebbero certo peggiorare.
Direi anch'io ... ;-)

 da impazzire.
Perchè nel momento in cui il mercato dell'auto è costretto a muoversi
alla ricerca dell'efficienza (e quindi in direzione opposta) non ha
semplicemente senso.
Le auto che citi sono una nicchia per entusiasti. Non fanno testo.

 diano un po' di spettacolo altrimenti e` roba da fighette
Sono d'accordo.
Ma avere spettacolo non significa certo vedere chi ha il miglior
frecciarossa. :-)
Adesso fanno velocità in curva che ai tempi delle wing car si
sognavano. E' aumentato lo spettacolo? (domanda retorica ovviamente)

 A proposito ... Vedo che sul consumo specifico si glissa ... :-))
No.
E' che qualcuno mi dovrebbe spiegare il concetto di "consumo specifico".
Rispetto a cosa? Alla cilindrata? Alla potenza?
E come si fa a valutare la potenza erogata?
Quanto tempo passavano, Prost e Piquet, col motore al massimo?
Quanto a medio regime? Quanto in frenata?
E quanto avrebbero consumato se avessero usato le benzine 
superregolamentate di oggi?
Inoltre, quei motori facevano 13-14'000 giri.
Su quelli di oggi hanno dovuto introdurre una nuova regola, per 
limitarli a 19'000 (poi 18'000). Un bel passo avanti.
Tuttavia oggi durano tre gare, mentre allora partivano in 20 ed 
arrivavano in 5.
A proposito del "Ma dài...", non volevo essere banale, o peggio 
offensivo. E' che siamo su un NG pubblico.
Quello che scrivo non lo leggi solo tu, o altri pozzi di Scienza.
Potrebbe capitare qualcuno che negli anni '80 non era nato.


 Potrebbe capitare qualcuno che negli anni '80 non era nato.
Ah non ci piove.

 ai tempi di hemingway era vero...
LOL
Vista la sua opera più famosa, strano che non abbia considerato la 
pesca dei Marlin. :-)


 (oggi che si usa il SI è g/ (KW*h)
E' una grandezza fisica di cui non avevo mai sentito parlare.
Mi informerò. Grazie per la segnalazione.
In tre anni di isf1 ne ho imparate più che in 5 anni di I.T.I.S. :-)



a quanto pare i piu efficienti sono i motori a turbina degli
aeroplani...
http://en.wikipedia.org/wiki/Thrust_specific_fuel_consumption
;-)))

 ha scritto nel messaggio 
news:4c8767e4$0$6839$5fc...@news.tiscali.it...
Rox, il turbo benzina non è conveniente come il turbodiesel ma ha il suo bel 
perché... anche in fatto di consumo
--
Magic 



Non tutti i posti si chiamano Italia e comunque e` abbastanza 
umoristico che i 650HP del 2013 servano al mercato dell'auto di noi 
tutti.

 tutti.
Evidentemente o parlo una lingua diversa o sono completamente incapace
di spiegarmi, non ci sono possibili vie di mezzo ...
Io non ho affatto detto che 650 CV servano al mercato dell'auto.
Ma è un fatto che all'epoca della "formula consumo" (che io caldeggio
tuttora) i propulsori hanno raggiunto livelli di efficienza mai più
sfiorati.
Ergo questa sarebbe la strada da seguire.
Il downsizing è solo una delle componenti; peraltro, parlando di
downsizing, passare da un 2400 aspirato ad un 1600 turbo è
semplicemente un non senso ... Ergo da questo punto di vista
bisognerebbe spingere ben oltre.
Non è certo con il confronto dei valori assoluti di potenza che si
stabilisce un legame tra il mondo delle competizioni e quello della
serie (e ci mancherebbe pure). Ma visto e considerato che per lungo
tempo la F1 è stata anche laboratorio non vedo perchè non approfittare
di un cambio regolamentare per restituire parte di questa funzione.

 tempo la F1 è stata anche laboratorio... [cut]
Un giorno aprirò un thread (probabilmente il prossimo inverno), in cui 
farò le seguenti domande:
1) Il "laboratorio" Formula Uno, quante volte ha inventato soluzioni 
applicate poi alla gente comune?
2) Quante volte è successo il contrario?
Quando lo farò, parteciperai alla chiacchierata? :-)
