Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Esiste un reale pericolo per la Terra?

   Se un piccolo buco nero di pochi centimetri cadesse sulla Terra cosa
succederebbe? Se la mangerebbe tutta, attratta via via dalla
circostante materia, senza riuscire a sfuggire al pianeta? E' possibile
che accada inaspettatamente una cosa simile, dato che a differenza di
un meteorite un mini-buco nero non lo si vedrebbe arrivare?

 ha scritto nel messaggio 
news:1131899562.1...@g14g2000cwa.googlegroups.com...


 succederebbe?
Hai visto un brutto film di fantascienza?.......:):):) 

    No, il pericolo a cui mi riferivo in realtà è possibile! Non per
via di un buco nero che arriva dallo spazio, in effetti,dato che
l'universo si espande... ma per via della ricarca subatomica e dei suoi
progressi. Ho letto che è teoricamente possibile creare un mini buco
nero, all'interno di un grande acceleratore di particelle, che dovrebbe
essere più grande di quelli attualmente costruiti sul pianeta Terra.

 ha scritto:

La capacità di un buco nero di attrarre - e poi divorare - materia dipende 
unicamente dalla sua massa. Direi quindi che un buco nero di piccolissima 
massa dovrebbe avere notevoli difficoltà ad attirare verso di se nuovo cibo. 
Mi chiedo che dimensione avrebbe il suo orizzonte degli eventi.
Ma se immaginiamo, anche in modo puramente astratto, un mini buco nero in 
caduta libera verso la terra (attratto dalla forza di gravità) che 
accaderebbe alla materia che incontra sul suo cammino, anche a livello si 
singoli atomi? Verrebbe inglobata? Il mini buco nero attraverserebbe la 
terra come un coltello nel burro per fermarsi nella buca gravitazionale 
collocata al centro esatto del pianeta?
Me lo sono chiesto spesso....

 nero,
Azzardo una risposta.
Ho letto che i buchi neri non sono del tutto neri, ma a causa di fenomeni
quantistici, emettono energia, in una potenza che e' via via maggiore con il
diminuire della loro massa. Probabilmente un buco nero di massa particellare
'evaporerebbe' velocemente, ancor prima di attrarre materia in se' ed
ingrandirsi. Infatti la forza di gravita' esercitata su altri corpi sarebbe
comunque infinitesima, dipendendo dalla massa, e non dalla densita'.
Forse queste previsioni della teoria quantistica non sono state ancora
osservate/falsificate, non so. Forse sono state scartate.
Ciao,
Mauro.
----------
Se vuoi mandarmi un'e-mail, elimina il male dalla tua risposta e dal mio
indirizzo.
Grazie!

 ha scritto nel messaggio
news:1131899562.1...@g14g2000cwa.googlegroups.com...

Vediamo di scomporre il quesito in parti più semplici:
immaginiamo che l'oggetto, un buco nero è un oggetto, ad un
momento qualsiasi sia a 1-2-3 U.A. dal Sole, in quel momento
(momento nel senso anche di 1 milione di anni fà) può avere una
velocità, rispetto alla nostra galassia, superiore o inferiore
a circa 200 Km/sec, se è superiore è un buco nero intergalattico,
che attraversa casualmente la nostra galassia avendone la traiet-
toria più o meno perturbata, se inferiore spiraleggerà per andare
a finire dritto sul suo fratello maggiore al centro della galassia
(con un spettacolare fuoco d'artificio tipo GRB) se è di circa 200
Km/sec orbita attorno al nucleo della galassia come una qualsiasi
stella. Ovviamente dovremmo essere molto sfortunati a trovarci
sulla sua traiettoria nel primo e nel secondo caso, nel terzo
invece, secondo la rotazione differenziale della galassia lo
potremmo aver già incrociato (stessa longitudine galattica)
qualche decina di volte dalla formazione della Terra, in genere
a centinaia o migliaia di anni luce di distanza.
Se lo incrociamo in rotta di collisione l'oggetto avrà
una velocità di collisione compresa tra 0 e 400 KM/sec,
questa velocità sarà in genere superiore a quella d'attrazione
della terra (circa 11,5 Km/sec) per cui attraverserà la
Terra come si taglia la nebbia con un cortello, approffitando
dell'occasione per farsi una bella mangiata! Se la velocità
di collisione è vicina a 11,5 Km/sec o inferiore allora sono
cavoli amari! Potrebbe, ma non è detto, spiraleggiare attorno
al centro della Terra, insediarcisi e inghiottire tutto (con
un rutto finale GRB)!
Naturalmente anche un "transito" attraverso la Terra o solamente
la sua atmnosfera provocherebbe un bel pò di disastri immani,
probabilmente non da estinguere l'Umanità ma ci arriverebbe
vicino.
Normalmente gli oggetti orbitanti attorno alla galassia
e vicini al Sole si avvicinano al Sistema solare a circa 20-30
KM/sec, quindi in linea generale non dovremmo averi timori
anche perchè finora (4,6 milairdi di anni) nessun pianeta
del sistema solare ha fatto una tale fine.
Per chi ama il brivido, aggiungo che alcuni anni fà la
Terra su attraversata ad alta velocità da 2 "oggetti"
da una parte all'altra, si ipotizzò che si trattasse
di particelle mucleare di tipo particolare.
C'è un mio post sull'argomento, non so se in questo NG.
Riguardo all'evaporazione dei buchi neri, non possiamo farci
affidamento in quanto è vero che i mini buchi neri originatisi
al momento della formazione dell'Universo dovrebbero essersi
evaporati ma essendocene anche di dimensioni più grandi
questi ultimi non sono ancora completamente evaporati
e quindi dovrebbero essere ancora in circolazione.
Sao 67174

 Giovanni
Si, uno di origine stellare, ma al momento della formazione dell'Universo
si sarebbero formati molti "piccoli" buchi neri, il post iniziale
si riferiva ad essi perchč parlava di un oggetto di pochi cm mentre
il Sole, com massa inferiore a 1 (masse solari) avrebbe un diametro
molto piů grosso.
Sao 67174

 Sao 67174
E come possono essersi formati buchi neri così piccoli?Un buco nero per 
definizione è un oggetto con massa tale da avere velocità di fuga superiore 
o uguale alla velocità della luce.Com'è possibile che si formi un buco nero 
a tali dimensioni?

 ha scritto nel messaggio
news:dl88lm$vq0$1...@newsreader1.mclink.it...

Ma non si parlava di eventuali buchi neri prodotti da una nuova generazione
di accelleratori di particelle?
Quelli primordiali, peraltro molto ipotetici, sono un'altra cosa...
Luigi Caselli

 ha scritto nel messaggio
news:dl80mh$sbj$1...@newsreader1.mclink.it...

Tutto giusto ma il post parlava di buchi neri prodotti artificialmente sulla
Terra in esperimenti subatomici.
Cito "Ho letto che è teoricamente possibile creare un mini buco
nero, all'interno di un grande acceleratore di particelle, che dovrebbe
essere più grande di quelli attualmente costruiti sul pianeta Terra".
Luigi Caselli

 a tali dimensioni?
La velocita' di fuga dipende dalla densita' del corpo.


 La velocita' di fuga dipende dalla densita' del corpo.
La densità è legata alla massa. 

     Beh, da quanto ho capito un acceleratore in grado di creare buchi
neri sarà già pronto nel 2007 e sarà il Large Hadron Collider (Lhc)
di Ginevra pronto nel  2007.
A quel punto lo sapremo, se la Terra ci scomparirà da sotto i piedi, o
se gli anni continueranno a passare, indisturbati :)
    Comunque, a parte gli scherzi, questi buchi neri molto
probabilmente si dissolveranno subito dopo essere stati creati e
sarebbero buchi neri solo per metà della definizione, ossia per il
fatto di comprimere le particelle tra loro e non per il fatto di avere
una velocità di fuga superiore a quella dela luce.
    Però saranno di grande aiuto anche nel comprendere i grandi
fenomeni stellari.
----------------------------------
The number of notes played with a piano are finite, but infinite are
the number of melodies. 
http://xoomer.virgilio.it/cromignon/

 un meteorite un mini-buco nero non lo si vedrebbe arrivare?
Ma avete mangiato qualcosa di pesante ieri sera??
Comunque, sempre ipoteticamente e sempre imho, lo si sentirebbe arrivare 
  eccome!!
Ciao
-- 
"I never think of the future. It comes soon enough." (A.Einstein)
Daniele De Francesco
e-mail: 
ddefra...@gmail.com

 ha scritto nel messaggio 
news:1131957651.1...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
     Beh, da quanto ho capito un acceleratore in grado di creare buchi
neri sarà già pronto nel 2007 e sarà il Large Hadron Collider (Lhc)
di Ginevra pronto nel  2007.
A quel punto lo sapremo, se la Terra ci scomparirà da sotto i piedi, o
se gli anni continueranno a passare, indisturbati :)
    Comunque, a parte gli scherzi, questi buchi neri molto
probabilmente si dissolveranno subito dopo essere stati creati e
sarebbero buchi neri solo per metà della definizione, ossia per il
fatto di comprimere le particelle tra loro e non per il fatto di avere
una velocità di fuga superiore a quella dela luce.
    Però saranno di grande aiuto anche nel comprendere i grandi
fenomeni stellari.
Ammesso che sia possibile creare davvero con questo acceleratore un buco 
nero,mi chiedo se sia un esperimento sensato da fare.
ciao 

  >  Comunque, a parte gli scherzi, questi buchi neri molto
probabilmente si dissolveranno subito dopo essere stati creati e
sarebbero buchi neri solo per metà della definizione, ossia per il
fatto di comprimere le particelle tra loro e non per il fatto di avere
una velocità di fuga superiore a quella dela luce.
    Però saranno di grande aiuto anche nel comprendere i grandi
fenomeni stellari.
Sarebbero dei bei grulli 'sti svizzeri a costruire una macchina per
autodistruggerla... Suggerirei che anche un GRB fatto in casa non sarebbe
poi male... :-)
Piuttosto mi chiedo se ha senso parlare di buco nero particellare. Difficile
immaginarlo, mi piacerebbe conoscere come sarebbe possibile sul piano
teorico... ovvero come avvicinare due particelle senza che l'urto le
scomponga in "quark e sottoprodotti vari"

 volte la massa del sole?
No. 
Quello č il limite di Chandrasekar, che corrisponde al massimo della massa
che puň essere sostenuta da un gas elettronico completamente degenere e
rappresenta il limite superiore alla massa delle nane bianche.
Alle stelle di neutroni si applica un alto limite (limite di
Oppenheimer-Volkoff) che a quanto ricordo č di circa 2,2 Ms.
Il limite di massa oltre il quale dovrebbero formarsi i buchi nei stellari
č caso mai quest'ultimo. 
Per quanto riguarda gli ipotetici mini buchi neri di origine sperimentale
direi che c'č da dormire tranquilli: in tutto l'Universo, compresa la
parte alta dell'atmosfera terrestre, avvengono ordinariamente urti con
raggi cosmici molto ma molto piů energetici (svariati ordini di grandezza)
di quelli che avverranno all'interno dello LHC.
Speriamo piuttosto che LHC serva a rivelare la particella di Higgs o
qualcosa di altrettanto importante e interessante.
Saluti,
Aleph
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 è caso mai quest'ultimo. 
Grazie.


 essere più grande di quelli attualmente costruiti sul pianeta Terra.
Ecco alcuni thread sull'argomento:
http://groups.google.it/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/5042be12164f2429/2a21ab54bb1ab55f?hl=it#2a21ab54bb1ab55f
http://groups.google.it/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/de192a2e50d4689d/eab8c272a1916ed1?hl=it#eab8c272a1916ed1
http://groups.google.it/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/a3f419e3544dacf7/263bd7ac08f8d3de?hl=it#263bd7ac08f8d3de
http://groups.google.it/group/it.scienza/browse_frm/thread/09990687985fc994/246f6767149ce407?hl=it#246f6767149ce407
http://groups.google.it/group/free.it.scienza.fisica/browse_frm/thread/c8b86ab89803d16c/260c7ac40a212115?hl=it#260c7ac40a212115
Saluti.
--
Gino, al secolo "Gigino Core Pazzo"
core...@gmail.com

 ha scritto nel messaggio
news:4377af30$0$13257$4faf...@reader2.news.tin.it...

Si sarebbero formati, per ora sono ancora ipotetici, al momento
della formazione dell'Universo quando la densità era elevatissima,
da allora non se ne sarebbero più formati di quelle (piccole)
dimensioni.
Sao 67174

Gigino Core Pazzo wrote:

Mah!! kettedevodi'...x misurare la frequenza di un simile avvenimento
dovremmo aspettare il tempo di decadimento dei protoni (visto che di queste
particelle si tratta in questi esperimenti)...che x la cronaca e' 10^31
anni (!!)...quantomeno imho un po' improbabile tutta la faccenda...
Ciao
Daniele

 scomponga in "quark e sottoprodotti vari"
E temo, ihmo, che ti rimarra' la curiosita' dal momento che 
l'esperimento e' fatto apposta x farle collidere le particelle...che e' 
gia' una faticaccia...



Ahhh...leggerti e' un piacere...straquoto ;-))


> La densità è legata alla massa.
..... ed al volume!  Il meccanismo di "innesco" di un buco nero stellare
dipende dal collasso (ovvero, la riduzione del volume!). E' verissimo che,
affinchè il collasso avvenga "naturalmente", è necessaria una certa massa
critica di partenza... ma ciò non toglie che si possa fare astrofisica
"creativa" (Tremonti TM ;): ad esempio, è stato calcolato che la massa della
Terra, se "compressa" in una sfera di qualche cm di diametro (non ricordo il
valore esatto) formerebbe un buco nero. Non significa che il nostro pianeta
possa collassare improvvisamente, ma il quadro così delineato ha una
coerenza matematica e fisica. Quando ci sono in ballo quantità enormi di
energia,  stando alle supposizioni di un gran numero di studiosi, potrebbero
verificarsi le condizioni per la formazione di particelle  a densità
elevatissima. Ossia, minuscoli buchi neri.
Saluti,
S.V.

 dipende dal collasso (ovvero, la riduzione del volume!).
...
Giusto per completare quantitativamente quanto hai scritto aggiungerei che
la grandezza fisica che definisce un buco nero (a simmetria sferica, privo
di carica elettrica e momento angolare) è il cosiddetto "raggio di
Schwartzschild":
Rs = 2GM/c^2 (1);
un oggetto la cui massa è tutta contenuta entro il suo raggio di
Schwartschild è un buco nero.
Nel caso della Terra abbiamo Rs(T) circa 0,9 cm, mentre per la Luna
risulta Rs(L) circa 0,009 cm, ovvero circa un decimo di millimetro, quindi
si tratta davvero di raggi molto piccoli e di densità molto elevate.
Un minibuconero con energia (massa) dell'ordine dell'energia massima
ottenibile nel LHC, dell'ordine dei 10 TeV (pari a 10.000 miliardi di eV),
ha un raggio di Schwartzschild pari a Rs(LHC) circa 3*10^[-48] cm.
Per capire quanto sia straordinariamente piccola questa lunghezza basti
pensare che la lunghezza minima dotata di senso fisico in base alle teorie
attuali, in cui ancora non figura una teoria quantistica della gravità, è
la lunghezza di Planck che è all'incirca 10^[-33] cm, ovvero quindici
ordini di grandezza maggiore del raggio di Schwarstzschild calcolato sopra.
 In conclusione, accantonando per un momento la possibilità concreta, e
personalmente non ci credo neanche un po', di ottenere all'interno di LHC
densità di energia sufficienti a generare dei minibuchi neri, l'unica cosa
certa che possiamo dire è che la fisica di cui disponiamo è del tutto
inadeguate a descrivere tali situazioni.
Piccola nota a margine: una maniera facile (ma a rigore sbagliata)
di ricavare il raggio di Schwartszschild di un corpo sferico di massa M è
quello di utilizzare la formula classica che dà la velocità di fuga dalla
sua superficie ponendo vf = c:
vf^2 = 2*G*M/R^2 da cui, ponendo vf = c, si ricava appunto la (1).
