Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Crosposto tutto e riassumo...gomme macchina benzina e macchia del rifornimento

Ciao atutti
iI credo che tutti sappiamo quanto i Francesi siano Campanilisti,
Nazionalisti, e più di tutto, antiesterofili... per non dire altro.
La cosa strana è che a pilotare quella macchina, non ci sia un Francese, e
magari al muretto Todt...
Ma ve lo immaginate, già abbiamo Macchia, Motore, Gomme, Benzina, e
ATTENZIONE!!!!
Per chi non avesse sentito Mazzoni ripeterlo abbastanza, pure le macchine
del rifornimento sono Francesi, per altro, (Specializzate in apparecchiature
per il rifornimento in volo(che per altro, i corpi militari USA...non
USAno))
Qui, non si parla di 2+2 fa 4, ma siamo già a 2+2+2+2+2...e mi fa perdere il
conto.
Sono anni che Will McL e Ferr si tollerano nelle furbate, ma nel caso,
rendeva a tutti, vedremo se veramente la Renault "ruba", non glielo
lasceranno fare per molto
ciaoooooooooooo
JJK

Interessante considerazione. Comunque tutti tendono a rubare, non credo che
la Renault faccia eccezione, con Briatore poi...
Saluti.

 conto.
Piantala, e passa quello che ti stai fumando, che pare roba buona.
-- 
Obelix@home

 lasceranno fare per molto
Non ho capito su cosa ruberebbero.

 Non ho capito su cosa ruberebbero.
Attenzione, io non hò detto che RUBANO, io ho detto che fanno furbate, tutti
e 3 e si tollerano, mi spiego meglio, io per furbate, intendo quelle
interpretazioni del regolamento che non sono proprio del tutto chiare, però
le trè case di testa (almeno allora) si tolleravano perchè lo facevano tutti
e tre, ora è arrivato l'outsider, 4 in comodo che è già nel mirino di tutti
per quanto riguarda la regolarità...
staremo a vedere, se le Renault sono irregolari, o lo diventano anche le
altre allo stesso modo, o gli faranno tirere i remi in barca
ciaooooooooooooo
JJK

 interpretazioni del regolamento che non sono proprio del tutto chiare,
però
AFAIK, finora tutti ci hanno provato a far penalizzare o sanzionare gli
altri : vedi 3. pedale McLaren, fondo piatto Williams, ali flessibili
Ferrari e via dicendo (anche andando indietro di qualche anno)
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 altre allo stesso modo, o gli faranno tirere i remi in barca
Ho capito.
Quello che intendevo è: su cosa avrebbero la possibilità di rubare in 
Renault?
Perchè l'elettronica è libera e uno può fare quello che vuole, per 
dirne una ....
Potrebbero rubare sulle misure fondamentali?

 Potrebbero rubare sulle misure fondamentali?
C'è chi ci è riuscito... :-)))))
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 Potrebbero rubare sulle misure fondamentali?
Mi pare che si riferisse ai rifornimenti (visto che le macchine per il
rifornimento sono francesi ....) e che qualcuno abbia gia' fatto notare che
Briatore sarebbe un fesso a farsi pescare nuovamente per lo stesso
"crimine".

 Potrebbero rubare sulle misure fondamentali?
Allora, ti ricordi la famosa questione dei deviatori di flusso della
Ferrari?, L'alettone di Coulthard?
Ok, furono casi abbastanza "visibili", però grazie ad un interpretazione del
regolamento la Ferrari la scampò la McL nò, ci sono altri innumerevoli cose
che danno inizio a delle evoluzioni in F1 e l'anno successivo vengono
vietate, un'esempio stupido, l'apertura dell'abitacolo, per ragione di
sicurezza, deve avere delle misure minime, per effettuare queste
misurazioni, cè una dima che viene inserita appunto sopra il sedile, e deve
starci, per intenderci.
La Mcl nel '98 credo, aveva studiato un sistema di restringere la parte
superiore dell'abitacolo, per recuperare efficenza aerodinamica e per fare
questo, si inventò un sistema per far entrare questa dima, ruotandola.
Non è un furto, è una furbata, io hò già fatto notare nel primo o secondo gp
che le Renault avevano delle parti di carrozzeria che si spostavano con
l'aria, se qualcuno avesse protestato, per una semplice cose dal genere
sarebbero pututi essere penalizzati, un'altro esempio, è quello , già citato
del sistema di eludere i sensori di velocità in corsia Box, ancora, non ho
capito dove, ma tutti i miei sensori (a proposito di sensori la Renault ex
benetton ne sà qualcosa)
sono puntati sulle vetture Francesi.
Ce ne sono ancora, ti assicuro, un'esempio, che tutti poi hanno adottato,
sono le alette introdotte a lato degli alettoni anteriori, o lo stesso
cucchiaio, cose che tecnicamente sarebbero vietate, ma il reg, nno è
sufficentemente articoleto in tal senso, lasciando agli ingegneri, libero
sfogo (per quanto possono).
Un'altro esempio, quando hanno ridotto le superfici alari, se ricordi, la
McL usci con una doppia ala anteriore (fu più una protesta che altro) ma non
era vietata, allora, i braccetti delle sospensioni, vennero trasformati in
ali, Willis e Newey la sanno davvero lunga su queste cose....credimi
Nel caso scoprissi qualcosa di più eclatante, non macherò di farlo notare
ciaooooooooooooooo
JJK

 ha scritto nel messaggio
news:1J4ua.54557$3M4.1...@news1.tin.it...

In quel caso, ci fu addirittura una soffiata dall'interno, perchè tolsero
dei filtri di sicurezza per accelerare i flussi di carburante.... poi
arrostirono Verst e li rimisero ad orecchie basse eh eh eh
ciaooooooooooo
JJK

 arrostirono Verst e li rimisero ad orecchie basse eh eh eh
Non furono gli unici e la Intertechnique sapeva della rimozione dei
filtri. In ogni caso, AFAIR, un'indagine stabilì che l'incidente a
Verstappen non fu dovuto alla mancanza del filtro, solo che ovviamente la
prima cosa che controllarono fu la conformità dell'apparecchiatura....
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630


 Sfruttare i "lati oscuri" del regolamento non è "rubare".
Max....vengo li e ti picchio!!!:-)))
infatti nei casi che hò elencato io si trattava di...FURBATE!!!
il termine Rubare, l'ho attaccato alla Renault perchè cè Flavio, poi ho
specificato che nelle furberie, se sono reciproche si tollerano... se
qualcuno ruba no!!!!
CHIAROOOO!!!! :-))))
ciaooooooooo
JJK

 interpretazioni del regolamento che non sono proprio del tutto chiare,
Se non sono chiare, le puoi sfruttare (vedi gomme 'slick').
Poi, c'e' chi chiede il permesso per installare una cosa, lo ottiene e
poi gliela fanno togliere, ma li' e' un'altra storia...
-- 
Obelix@home

> regolamento la Ferrari la scampò la McL nò, 
Interpretazione dle regolamento??????
Se non ricordo male, la Fer disse "se invece di essere state messe 
come le avevamo messe fossero state messe cosi' sarebbero rientrate 
nei limiti". Tant'e' che la FIA decise senza neanche *avere la 
possibilita' di controllare quello che la Ferrari diceva*.
Per la Mcl, ti ricorderei sempre che quel GP doveva vincerlo 
Fisichella... della serie "le cose che ci vanno bene le controlliamo, 
le altre no".
-- 
Obelix@home

 possibilita' di controllare quello che la Ferrari diceva*.
Anche perché la dimostrazione era basata su una cospicua documentazione
fotografica fornita... dalla Ferrari stessa....
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630


 CHIAROOOO!!!! :-))))
Come no!
Però secondo me bisogna dimostrare che qualcuno ruba .....
.
.
.
Stavo scherzando! :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

 fotografica fornita... dalla Ferrari stessa....
Beh? Mica sarŕ stata parziale allora?

 Beh? Mica sarà stata parziale allora?
No, infatti, è stata definita "esaustiva", quindi parziale, almeno in un
senso, non lo era di certo... :-)))


 le altre no".
Bè, purtroppo questo non è solo il caso McL, se ci fai caso, la Fia, se non
ci sono reclami, fa passare molte cose
ciaooooooooooo
JJK

 conferme
Il problema è che appellandosi al modo in cui questi erano montati sono 
riusciti a capovolgere una sentenza senza portare "l'oggetto sul quale 
avrebbero dovuto essere montati" ovvero la vettura, ma solo delle foto.
In sostanza si dice che i commissari misurandoli sul circuito sono 
stati più imprecisi che le fotografie ........
E questo aldilà delle implicazioni regolamentari che la sentenza 
comporta.

 ci sono reclami, fa passare molte cose
In realtà in quel caso, se parliamo del Brasile, mi pare siano state
graziate 4 macchine, e solo a DC toccò la squalifica perché oltre al fondo
piatto aveva un alettone fuori misura.
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630


> ci sono reclami, fa passare molte cose
Ma in quel caso ci furono un sacco di reclami..
-- 
Obelix@home

 Ma in quel caso ci furono un sacco di reclami..
Ok, in quel caso si, ma la mia frase era riferita ad altro, ci deve essere
un pò di overquoting :-)))
Ciaooooooooo
JJK

 "era meglio" che non facesse appello....
appello cercando di dimostrare cosa ? la macchina deve rispettare i 
regolamenti dall'inizio alla fine.
senno' allora anche il fondo di MS a SPA 94 poteva essere colpa di 
"cedimenti": sai tu ti impegni tanto per fissare l'assetto in modo che la 
vettura stia ad una certa altezza, ma sfortunatamente il tuo telaio e' 
vecchio e piu' flessibile di quel che potevi supporre... 
due martellate qua, una scaldatina la' e in appello porti un telaio che 
sembra di gomma.
no no, i cedimenti o sono evidenti (cioe' tali da provocare danno(*) a chi 
li subisce) oppure non si considerano, punto.
(*) tra l'altro la fia non vede di buon occhio gli alettoni troppo 
flessibili, e non sto nemmeno a ricordarne il motivo. forse l'invito a non 
presentare appello dipende anche da questo...

 fotografica fornita... dalla Ferrari stessa....
colpa della fia che non ha sequestrato le macchine. non avete niente di 
meglio a cui attaccarvi ? la polemica sulle foto e' davvero risibile: che 
risultato pensi si sarebbe potuto ottenere facendo un nuovo esame sulle 
macchine (fornite, al pari delle foto, dalla ferrari) ?

 li subisce) oppure non si considerano, punto.
Hai ragione, ma perché nella circostanza specifica allora fecero passare a
4 altre macchine il consumo eccessivo della placca sotto la macchina ?


 meglio a cui attaccarvi ? 
Può essere anche colpa della FIA, ma c'è da dire che a questo punto non è
che il verdetto finale dell'appello possa essere ritenuto così
"cristallino" e chiaro come si vuol far credere.
BTW, non ho mai sentito spiegazioni convincenti sul fatto che RB in
conferenza stampa spiegasse dove mancava materiale, e quindi dove era
stata riscontrata l'irregolarità, e sul fatto che JT il lunedì dopo la
gara ha presentato le proprie dimissioni. Se sapevano benissimo di essere
dalla parte della ragione, non c'era nessun motivo per entrambe le cose...
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630


 macchine (fornite, al pari delle foto, dalla ferrari) ?
Su questo hai assolutamente ragione.

 4 altre macchine il consumo eccessivo della placca sotto la macchina ?
quella e' una decisione politica: va sotto la voce "e' vero, l'asfalto fa 
schifo, ce lo dite ogni anno e l'anno prossimo vedremo di rimediare (*)". 
del resto non puoi nemmeno pensare di squalificare una frazione rilevante
(un terzo ? un quarto ?) di chi arriva al traguardo...
(*) e infatti, anche nel 2003...

 dalla parte della ragione, non c'era nessun motivo per entrambe le cose...
1) questo ha qualcosa ha che fare con il processo ? nel processo contano 
dati e se in appello le prove a sfavore della ferrari (o per effettiva 
innocenza o per capacita' degli avvocati) si vaporizzano come neve al 
sole, non vedo su che basi si debba mantenere la condanna. 
se sostieni che la ferrari doveva essere condannata in appello (faccio 
notare che e' cosa differente da "era irregolare a sepang": una persona 
precisa come te dovrebbe fare sempre queste distinzioni e non solo 
quando ne ha voglia) solo per il comportamento del suo staff, allora mi 
chiedo perche' chi e' stato scoperto a campionato finito (o addirittura ha 
ammesso comportamenti irregolari) non sia stato punito ne' per il passato 
(a MS hanno tolto un secondo posto a campionato finito) ne' per il 
presente/futuro. ovviamente non me lo chiedo perche' (ripeto) ai processi
contano solo le prove oggettive.
nello specifico: chi ha fatto le misure ha staccato l'alettone e ha 
portato come prova la grandezza "X" ottenuta tenendo in una certa 
posizione il deflettore.
la ferrari in appello ha sostenuto:
a) che la misura in questione non riguarda il deflettore in se' stesso, 
ma una caratteristica dell'intera vettura e che quindi la misura va 
fatta col deflettore montato.
b) che nella posizione in cui era effettivamente montato la grandezza "X" 
e' minore di quanto riportato dal delegato.
c) che come il delegato non ha valgono le tolleranze generiche di 5 mm 
del regolamento tecnico
a questo punto non c'e' molto da fare :
punto a): si prende il regolamento e si verifica che effettivamente la 
grandezza in esame e' relativa alla vettura.
punto b) e c): non c'e' nulla da dimostrare, la prova presentata non e' 
valida. o meglio: c'e' solo da verificare che la posizione suggerita dalla 
ferrari sia realizzabile, coerente con le *immagini* (che e' quanto di 
oggettivo e' rimasto della gara di sepang) e non in contrasto col regolamento
(altrimenti sarebbe un'ammissione di colpa). 
di nuovo: c'era bisogno di vedere la macchina ? a me sembra solo una 
formalita', visto che con una settimana di tempo se necessario trovavano 
il modo di montare i deflettori anche in verticale.
2) il comportamento di RB mi sembra quando di piu' normale possibile:
spiegava alla stampa cosa era successo, cioe' la contestazione della FIA. 
e anche quello di JT non e' che fosse poi tutto 'sto mistero... 
i servizi rai dell'epoca:
http://www2.raisport.rai.it/news/sport/f1/199910/17/3809c0f0046f8/
http://www2.raisport.rai.it/news/sport/f1/199910/19/380ca3fe01fc0/
confermano quel che mi ricordavo: in ferrari hanno sempre parlato di 
*regolarita'* del progetto della vettura e dei deflettori. non hanno 
saputo spiegare il perche' della squalifica e hanno avanzato ipotesi di 
errori di lavorazione o realizzazione. ma il progetto non e' mai stato 
chiamato in causa.
nel servizio di martedi' 19 si sottolineava come appunto stessero ancora 
cercando i motivi.
visto che chi fa il progetto della vettura e' interessato al deflettore
*montato* e non al deflettore come entita' a se' stante (con i CAD verificano 
la conformita' al regolamento a vettura assemblata e non pezzo per pezzo, 
cosa che in molti casi non avrebbe senso), se e' vera la loro tesi mi
sembra necessario un po' di tempo per accorgersi del problema.
il processo puo' essere stato qualcosa del genere: misuro il deflettore 
"alla jo bauer" -> e' sballato -> controllo il progetto ->  e' corretto -> 
controllo tutti gli altri deflettori prodotti -> sono uguali al deflettore 
incriminato -> "estraggo" il singolo deflettore dal progetto -> e' 
conforme con i deflettori reali -> mi accorgo che c'e' qualcosa che non va...
3) in ogni modo con l'appello si e' dimostrato (vedi l'applicazione 
delle tolleranze) che in questione di deflettori il regolamento le sue 
falle le aveva. 
poi discutere se queste siano state sfruttate in gara o in appello... 
io sinceramente tutta questa differenza non la vedo: e' poi cosi' diverso 
essere assolti in appello per una furbata degli avvocati o far passare una 
propria particolare interpretazione del regolamento ?
4) infine: bisogna sempre stare attenti ad assegnare le colpe. ad esempio 
io ho fortissimi sospetti sul sistema di partenza delle mclaren 2001.
la mclaren doveva essere squalificata ? forse, ma la colpa della 
non-squalifica mica e' della mclaren: e' di quella allegra combriccola di 
incompetenti che gestisce il circus.

 (un terzo ? un quarto ?) di chi arriva al traguardo...
Quindi, secodo te, se ci si mette d'accordo per arrivare tutti al 
traguardo irregolari, allora va bene lo stesso??
Nell'occasione citata, il pero cade quando vedi che Fisico arrivo' al 
traguardo nelle regole: forse che lui correva su un asfalto diverso?? 
forse che gli altri team non sapevano prima di com'era l'asfalto?? 
Del resto, non occoreeva squalificarli,ma almeno dare un'indicazione 
di irregolarita': tutti si prendono un giro di penalita' e amen. Fisco
che e' regolare vince, gli altri formano lo stesso la classifica 
finale (dopotutto, sarebbe meno grave che far finta di nulla...)
-- 
Obelix@home

 (un terzo ? un quarto ?) di chi arriva al traguardo...
E perché mai no ? Se qualcuno è arrivato col fondo in ordine, vuol dire
che si poteva fare, basandosi sui rilevamenti delle prove. Altrimenti
basta che dalla prossima gara ci si metta d'accordo ad abbassarre le
macchine al massimo, tutti arrivano col pattino consumato e nessuno viene
squalificato....
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630


 chiamato in causa.
L'ipotesi di errori di lavorazione e realizzazione però lascia aperta
proprio la possibilità che il pezzo fosse irregolare. Il fatto che il
progetto fosse giusto non comporta che i singoli pezzi possano essere
irregolari perché mal realizzati....
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
