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Titolo: Oggetti Kuiper Belt

Secondo me non sono e non devono essere considerati pianeti bensì dei 
piccolo corpi semplici formati di roccia e ghiaccio posti all'esterno 
del nostro sistema solare.
Ci tengo a sottolineare che Plutone e Caronte fanno parte di essi 
(quindi non sono pianeti).
Ovviamente questa è solo la mia opinione.
Saluti a tutti.

"Michael Knight" <no...@none.none> ha scritto nel messaggio 
news:K%aHe.25591$a5.3...@twister2.libero.it...

Però, c'è il peso della storia.
Plutone è stato pianeta sui libri scolastici di più di una generazione. E' 
entrato negli oroscopi: Cosa diremo a tutti quelli che sono nati con Plutone 
nella loro costellazione?
Io direi di lasciare le cose come stanno.
Anzi, se fosse per me, promoverei Cerere (scoperto da un italiano) fra i 
pianeti.
Ciao
Ad'I 

 pianeti.
Vedi sopra.
Ciao!
-- 
Paolo Sirtoli
Homepage:    
http://www.vialattea.net/sirtoli
Divulgazione scientifica:   
http://www.vialattea.net
Societa' Astronomica Orobica:  
http://www.vialattea.net/sao
 

 oltre Nettuno vi e' *una seconda fascia di asteroidi*.
Anche una terza. :)
-- 
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"
[HT] Sporting Bojano (51842) in III.10
http://sportingbojano.altervista.org

 pianeti.
Cerere č un planetoide poco + grande dei milioni di asteroidi che 
ruotano tra Marte e Giove. Non credo possa essere definito come pianeta, 
IMHO.

 
La terza sarebbe la Nube di Oort?

Eccolo li. Lo aspettavamo, questo post  :-)
A quando la polemica se il golfo di Napoli deve invece chiamarsi baia
di Napoli?

 
E' giusto dare il giusto nome alle cose.

 La terza sarebbe la Nube di Oort?
Sì, ovviamente! :)


 Paolo Sirtoli
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:diHHe.37353$fm.25...@news4.tin.it...


 asteriodi fra i pianeti.
Cui prodest?


 C'è anche da considerare Sedna che è a metà strada.
La natura di Sedna ancora è incerta, mi pare. Comunque la posizione attuale
non è una discriminante assoluta, gli asteroidi "interni" non si trovano ad
esempio tutti tra Giove e Marte, come ci sono comete in orbite interamente
al di qua di Nettuno (le nane di ghiaccio, anche se ne è nota, che io
sappia, finora solo una, un po' come per Sedna). :)


 del nostro sistema solare
Piccoli non direi... comuque potrei essere d'accordo, se insieme a tale
asserzione mi dessi anche la definizione esatta di pianeta. Secondo me il
problema sta ancora nel dare una definizione esatta. Anche gli astronomi non
sono tutti concordi su tale definizione. Siccome da qualche anno dobbiamo
fare i conti anche con gli eso-pianeti, sarebbe bene trovare una definizione
generale che non risenti della struttura specifica del nostro sistema
solare.
Ai miei occhi, una buona regola potrebbe essere questa: è pianeta ciò che si
è costituito per condensazione e che per effetto dell'autogravità, ha
assunto una simmetria sferica. Nella pratica si tratterebbe di definire un
diametro minimo per i pianeti rocciosi... Una volta verificate la dimensione
e la traiettoria eliocentrica, un oggetto come quello recentemente scoperto
potrebbe essere chiamato pianeta.
Le altre definizioni che tendono a restringere il numero a 8 o 9 pianeti del
sistema solare, e che sono basate su motivazioni storiche, di origine o
sulla natura della materia costituente il pianeta, sono tutte
pregiudizievoli poichè nascono dal caso specifico del nostro sistema solare.
Per convincerti di ciò faccio un esempio estremo: prova ad immaginare che un
ET osservi il nostro sistema solare dall'esterno e con le sue tecnologie
riesca a vedere il nostro sistema solare da Giove in poi mentre non riesca a
vedere i pianeti interni a Marte a causa della luce solare... Secondo te si
chiede se Quaoar è un pianeta o no? Certo che no! se lo vede, è un pianeta,
punto. All'ET basta sapere che è sufficientemente grande da essere visto,
non importa se è di ghiaccio o che orbita fa, ed è così che facciamo e
faremo noi con gli esopianeti.
E seguendo questo stesso semplice ragionamento dovremmo definire i pianeti
del nostro sistema solare in base alla loro grandezza e geometria. Il fatto
di aver un sistema solare con probabili decine di pianeti mica deve
spaventarci...

 punto.
Se vede Quaoar può non vedere Marte Terra Venere e Mercurio? Si che è 
difficile vederli perchè sono più vicini al Sole, ma Quaoar è molto piccolo.
Ugo 

 alcun potere.
Aria fritta.
E comunque non hai torto, il vero potere che dovrebbe entrare in gioco 
dovrebbe essere quello GIUDIZIARIO (tutti gli oroscopari ai lavori 
forzati), non quello degli astronomi...
Tanto per discutere, la consuetudine culturale (utilizzare la parola 
"cultura" quando si parla di oroscopari e' veramente un azzardo 
semantico) opera come ultimo anello della catena di distribuzione della 
conoscenza. Solitamente la Scienza ufficiale non trae alcun modello 
comportamentale dalla consuetudine (specie quando e' folcloristica), ma 
semmai l'influenza.
In ultimo, tirare in ballo gli oroscopari su una questione simile e' del 
tutto assurdo ben prima di arrivare alle considerazioni circa i flussi 
di coinvolgimento e influenza degli ambienti culturali, dato che si 
utilizza *il nulla* come base di discussione.
Consiglierei, per chi avesse voglia di approfondire le tematiche legate 
alla diffusione dell'astrologia nel mondo contemporaneo, e capire cosi' 
davvero perche' un fenomeno del genere alligna oggi cosi' bene nella 
nostra pseudo-societa', la lettura di un testo davvero illuminante 
scritto da Giorgio Galli, per i tipi della Biblioteca Universale 
Rizzoli, dal titolo "Hitler e il nazismo magico", nell'edizione 
aggiornata del 1999. Si scoprira' cosi', passando per tematiche a prima 
vista insospettabili, un universo di opportunismi ben calibrati, dei 
quali i tanti oroscopari moderni, disperati vissuti dalla vita, non sono 
altro che un riflesso triste ma ben adeguato.
Lettura impegnativa, segnalo.
-- 
Falco Stellare
falco.ste...@gmail.com
<< Togli il TAPPO per rispondere >>

 Ci tengo a sottolineare che Plutone e Caronte fanno parte di essi 
La divisione tra pianeti e non-pianeti e' una questione di convenzione 
derivata dalla tradizione, e quindi scientificamente frivola. La parola 
"pianeta" significa "errante", giunta in eredita' dal passato dove 
alcuni osservatori avevano notato "stelle" che si muovevano nel cielo 
rispetto a stelle invece "fisse". In questi casi, il filtro selettivo 
che fece attribuire a questi corpi erranti il titolo di pianeta e' stata 
la loro luminosita', non v'e' dubbio che se gli antichi osservatori 
avessero potuto vedere Cerere, per esempio, l'avrebbero senz'altro 
incluso tra i pianeti a pieno titolo, e oggi saremmo qui a discutere 
anche su Cerere.
In tempi moderni il termine "pianeta" viene utilizzato per identificare 
quei corpi celesti che sono dotati di massa significativa (???), che non 
producono energia per fusione nucleare, che non emettono luce propria, e 
che percorrono un'orbita ellittica intorno al Sole. Utilizzo moderno, 
dunque, ma non abbastanza dato che successivamente sono stati scoperti 
tanti di quei corpi celesti dotati degli attributi suddetti adatti alla 
promozione a pianeta da aver messo tanta confusione nel sistema prima 
cosi' ordinato.
Il puntiglioso dira' che in base a questa definizione molti asteroidi 
sono pianeti.
Personalmente mi accontento di definire il piu' oggettivamente possibile 
la situazione, attenendomi all'osservazione dei fatti in modo da avere 
un quadro il piu' possibile autentico della situazione: intorno al Sole 
ci sono otto corpi di taglia maggiore, e molti altri di taglia minore. Fine.
Poi possiamo dire che il sistema solare ha nove pianeti, derivando il 
numero dalla consuetudine storica, cosi' come la tradizione divide i 
satelliti di Giove tra medicei e non; oppure possiamo rivedere questo 
dato alla luce delle nuove scoperte e ridurre il numero di pianeti a 
otto, declassando Plutone e risistemandolo in una nuova categoria; ma 
sono sempre convenzioni. A voler raggruppare corpi simili in classi 
simili, si fa giustizia da una parte e si lasciano impuniti torti 
dall'altra: Plutone appartiene alla classe degli oggetti di Kuiper 
perche' assomiglia piu' a questi che ai pianeti "veri" del sistema 
solare, quindi va classificato tra gli oggetti di Kuiper e non tra i 
pianeti? E perche' invece si lasciano nella stessa classe oggetti come 
la Terra e Giove, simili tra loro quanto un'arancia e uno spinterogeno?
In realta' anche la classe dei pianeti ha una suddivisione 
ultrastrutturale, essendoci pianeti solidi e pianeti gassosi.
Questa suddivisione potrebbe fornire un'interessante chiave per una 
classificazione davvero *moderna* dei corpi celesti: la suddivisione 
basata sulla discontinuita'. Il gap in dimensioni che passa tra pianeti 
solidi e pianeti gassosi, per esempio, e' nettissimo e consente una 
buona classificazione non basata su una convenzione, ma su un dato di 
fatto. Si potrebbe fare altrettanto se si scoprissero altre 
discontinuita' importanti nei vari corpi in orbita intorno al Sole. Ad 
esempio una discontinuita' di distribuzione radiale, oppure una nuova 
discontinuita' nella distribuzione di massa, come sembra stia 
effettivamente emergendo, man mano che si scoprono nuovi corpi simili a 
Plutone oltre l'orbita di quest'ultimo.
Il fulcro della vicenda sta nel fatto che la scienza progredisce, 
progrediscono i suoi mezzi di indagine, e cambia di conseguenza la 
visione che abbiamo del panorama. Tanto tempo fa la Terra era al centro 
del piccolo universo noto, poi si e' spostata piano piano sempre piu' 
"di lato", per finire poi alla periferia di un'anonima galassia nemmeno 
troppo grande e identica a tante altre, in una posizione che di 
privilegiato non ha proprio nulla di nulla.
Le definizioni hanno gli stessi pregi e gli stessi limiti degli 
strumenti che le generano. Capire che sono dinamiche e' importante, per 
evitare la creazione di dogmi intoccabili, quasi religioni, con i loro 
fanatici e i loro apostati.


 Cui prodest?
Niente.
Un po' di cultura in più, ed un riconoscimento ad un italiano.
Ciao
Ad'I


 triste ma ben adeguato.
Interessanti le tue osservazioni.
In aggiunta ti consiglio di leggere la mia risposta al post di Paolo.
Ciao
Ad'I 

 C'č anche da considerare Sedna che č a metą strada.
Anche Chirone, se per questo, ma non vuol dire molto. :)



Ehmm... era un esempio! :-)
Ciao
Lorenzo


Post interessantissimo, tranne qualche perplessita'su questo punto che
ho quotato, su cui c'e' qualcosa da dire..... perche' non c'e'
definizione che tenga.
Piu' su, ma non in questa frase, si parla di orbite ellittiche. Pero'
andava evidenziato meglio... perche' se no come la mettiamo con
Ganimede e Titano che sono decisamente piu' grossi di Mercurio?
Mercurio non lo tocca nessuno perche' lo chiamavano pianeta gia' i
Romani... ma e' piccolino (anche se bello sodo e massiccio). Se
dobbiamo mettere una demarcazione di questo tipo ne terrei solo sette,
visto quelli grossi veramente sono da Marte in su, con molto distacco.
Anche se.... se ho capito bene gli intervalli di confidenza sono tali
che in teoria il nuovo oggetto appena scoperto potrebbe essere
addirittura piu' grande di Marte. E magari in qualche posto buio e poco
illuminato c'e' qualcosa di ancora piu' grosso da scoprire...
Dico tutto questo perche' continuo a pensare che qualunque soglia,
regola e definizione e' opinabile e discutibile...
Personalmente trovo molto saggia la definizione che viene spesso usata
piu' spesso in inglese che in italiano: "minor planets".
Poi, cosa debba essere definito "minor" e cosa no e' un concetto
relativo, sdrammatizzabile, che puo' essere anche dipendente dal
contesto (come "costoso" e "a buon mercato", per intenderci). Discutere
sull'aggettivo piu' corretto e'  meno lacerante che discutere sul
sostantivo, sulla natura delle cose (e' meno offensivo essere definito
"uomo peloso" che essere definito "scimmia" :-) ).
Cosi' si butta acqua sul fuoco, e si evitano definizioni che
sottintendono una differenza qualitativa che non c'e'.
E si usa il poco prezioso tempo a nostra disposizione su questioni piu'
interessanti e meno "frivole" (questa si' un'ottima definizione).

 
Però è anche giusto fare chiarezza, IMHO.
CIao.


Credo proprio che non ci sia modo di fare chiarezza.
Non esiste una definizione che possa far si che i pianeti restino 9,
come recita il nome di uno dei siti storici del web, 
nineplanets.com
I casi sono due... o si da una definizione ragionevole ma ampia...il
che significa dover dare la mondo la notizia che i pianeti del nostro
sistema solare sono, invento, 32... e il loro numero cresce una volta
al mese.
Oppure si deve dare una definizione che taglia fuori Plutone e magari
anche Mercurio.
La piu' accreditata definizione del primo tipo e' "un corpo che orbita
direttamente intorno alla sua stella, abbastanza piccolo da avere forma
sferica e non abbastanza grosso da innescare reazioni termonucleari".
Ragionevole, ma cosi' facendo avremo decine di pianeti. Per questo
distinguere tra pianeti "storici" (non dico maggiori, notate) e pianeti
minori potrebbe funzionare.
E fin qui si e' parlato solo della zona grigia tra piccoli pianeti e
asteroidi.
Come la mettiamo con quei mostri extrasolari grandi 15 volte Giove e
con orbite ultraellittiche?  E con gli oggetti che non orbitano intorno
a nessuna stella, ma vagano in modo indipendente nello spazio?
La zona grigia tra pianeti e nane brune e' ancora meno definita.
Una cosa che ho letto e' includere nella definizione di pianeta il
fatto che si siano formati nel disco di materiali intorno ad una stella
in formazione.
Questo mi sembra una follia imprudente. Come si e' formato un oggetto
e' qualcosa che puo' essere molto incerto, al momento della scoperta e
anche dopo.
Meglio limitarsi a cose piu' facili da misurare, come orbita e
dimensioni. con particolare prudenza sulle dimensioni perch'e se
ricordo bene le dimensioni di Plutone sono state molto incerte per
tantissimi anni.
Qualcuno ha tentato una soluzione "pilatesca" al problema.  Mike Brown,
(il leader del team che ha scoperto 2003 UB313) dice che  "pianeta" non
e' un termine scientifico, ma culturale. E questo risolverebbe il
problema.
Anche questo e' molto ragionevole..... ma poi bisogna dare le
definizioni scientifiche.

 fanatici e i loro apostati.
Valerio HT:
Mi piace, e' proprio tipico della mia concezione di "conoscenza per
interpretazione dinamica". Mi concedi di usare le frasi che sopra 
ho citato per una mia signature?  :-)
Nel caso, grazie; altrimenti, in ogni caso, bel post...
Saluti
-- 
· La cosa più bella che possiamo sperimentare è il misterioso.
· Esso è la fonte di tutta l'arte e della vera scienza.
.·¨Albert Einstein¨·.