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Titolo: Cosa sancisce effettivamente la sentenza della FIA

Con questa sentenza la FIA sancisce svariate cose che saranno d'ora in poi 
un precedente, e dato che il diritto anglo-sassone (che sembra sia il 
diritto a cui si ispira la FIA) da molta importanza ai precedenti è 
fondamentale elencare queste cose:
1- Non è punibile procurarsi in modo illecito documentazione di qualsasi 
tipo di appartenenza delle scuderie avversarie, basta che non sia 
dimostrabile che questa documentazione sia stata usata per influire sui 
risultati del campionato.
2- Dato per accertato che la documentazione la puoi trafugare, la puoi anche 
custodire per un tempo indefinito, dato che non c'è stato nessun invito alla 
Mclaren da parte della FIA di dimostrare che non è più in possesso di tale 
documentazione.
3- La sentenza dice anche che se in futuro risulterà che la Mclaren ha 
invece usato i progetti, incorrerà in squalifiche.
Il punto 3 è il più comico di tutti, in quanto proprio per poter rispettarlo 
la Mclaren sarà costretta a studiare nei minimi dettagli tutti i progetti 
che finora ha detto di non aver visto neanche di sfuggita. Perchè?
Perchè se per casualità nel progetto della prossima monoposto ci fosse anche 
un minimo particolare uguale ad un particolare contenuto in quei progetti, 
la Ferrari sarà autorizzata a fare reclamo e anche la giuria più compiacente 
di questo mondo non potrebbe non condannar la Mclaren e per furto di 
proprietà intellettuale. Per cui gli albionici dovranno assicurarsi di non 
fare neanche una vite che assomigli ad una vite contenuta nei progetti 
trafugati, pena squalifica tempo zero.
-- 
Gehrig 

 documentazione.
Come no? La McLaren ha messo la sua sede a disposizione della FIA.
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 2- Dato per accertato che la documentazione la puoi trafugare, 
Chi l'ha trafugata e' Nigel Stepney, allora dipendente Ferrari.
L'assurdo e' che se si dimostrasse che l'atto di Stepney ha inficiato la
regolarita' del campionato (a prescindere dai vantaggi e dalla proprieta'
intellettuale, che in questo processo sembrano non essere minimamente
considerate), FIA potrebbe processare Stepney (e per responsabilita'
oggettiva, anche tutta la dirigenza Ferrari che non riuscisse a dimostrare
di non essere a conoscenza del folle gesto del suo dipendente) esattamente
come Coughlan (e per responsabilita' oggettiva tutta la dirigenza McLaren
che non riuscisse a dimostrare di non essere a conoscenza del folle gesto
del suo dipendente)...
Ridicolo finche' vuoi (e me ne rendo conto) ma finche' l'unico articolo
citato e' il 151c (che ripeto non si interessa minimamente dei diritti dei
concorrenti, delle scuderie, delle loro proprieta' intellettuali) siamo a
questo livello...
marloc
-- 
I don't know if God exists, but it would be better for His reputation if
He didn't.
Jules Renard


 del suo dipendente)...
MegaROTFL!!! Come dire che se una donna viene violentata è colpa sua che
portava la minigonna! Il minimo che possa fare è risarcire il suo
violentatore, no?!?
Questa passerà alla storia come la vaccata del millennio :-) 
marloc for president!
-- 


 Questa passerà alla storia come la vaccata del millennio :-) 
Se l'articolo per cui il processo e' stato intentato e' il 151c, vaccata o
non vaccata, la questione e' proprio questa.
L'opinione pubblica si aspettava una sentenza che rendesse giustizia ai
danni alla Ferrari, il punto che molti (soprattutto in questo gruppo e
soprattutto i giornalisti italiani) dimenticano e' che nel processo,
Ferrari non era la parte lesa.
Lo era FIA...
Assurdo ficnhe' vuoi, ma la questione e' questa.
Ti consiglierei di focalizzare meglio la tua, comprensibile, rabbia e
leggere il regolamento sportivo (da cui puoi trarre l'articolo in
questione) e la sentenza (che trovi ovunque in rete) e vedrai che,
ingiusto finche' vuoi, i termini della questione stanno proprio cosi'...
marloc
-- 
I don't know if God exists, but it would be better for His reputation if
He didn't.
Jules Renard
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

 ingiusto finche' vuoi, i termini della questione stanno proprio cosi'...
Mai parlato di giustizia o ingiustizia, evidenziavo solo l'assurdità del
ragionamento. La giustizia o ingiustizia deve essere il tribunale a
deciderla, non la Fia. La Fia può solo verificare la conformità dei
conportamenti di uomini e squadre rispetto al regolamento. E ha verificato
che c'è stata una violazione. Quindi, più che di giustizia o ingiustizia,
bisogna parlare di coerenza o incoerenza. E qui c'è stata incoerenza, e
fare i salti mortali mentali per tentare di giustificare l'incoerenza non
porta nulla di buono, né alla Fia, né alla McLaren, né ai suoi tifosi.
-- 


 non vaccata, la questione e' proprio questa.
Perfetto paragone, possiamo giustamente definire il 151c un articolo per 
la morale dello sport e non per i danni personali a chicchessia.
-- 
Alessio F. Bragadini            
ale...@sevenseas.org
"I think it's a clear indication for the future that we've got to get
out of this corner that we've painted ourselves into, because you can't
race these cars. It's more about pitstops and maybe the driver in front
making a mistake than actual racing now."  -- Ross Brawn, 2005

 né alla McLaren, né ai suoi tifosi.
Non faccio nessun salto.
Spiego quali sono i termini.
Se poi la cosa ti fa' compresibilmente imbufalire, non ci posso fare un
granche'...
marloc
-- 
I don't know if God exists, but it would be better for His reputation if
He didn't.
Jules Renard
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

 granche'...
Non sono neanche ferrarista, fai tu... però la sentenza di ieri stata -
appunto - aberrante.
-- 


trafugati, pena squalifica tempo zero.
Questo su Marte: qui sul pianeta Terra è evidente come il sole che
godono di una mega-copertura da parte della FIA che dovrebbe
controllarli...insomma, il controllato in combutta con il controllore.
Pensi davvero che Ron sia minimamente preoccupato di possibili fortuite
somiglianze ? 
Ora lui ha la netta (e giusta) percezione di stare con coloro che
comandano: finchè ubbidirà, non avrà nulla da temere. 
Quella "vite uguale alla Ferrari" salterà fuori appena dirà un "no" alla
FIA...del resto, è lui che ha svenduto sè e la Mercedes alla FIA: ne
avrà in cambio il campionato per Hamilton & tanti soldi, ma in cambio
addio dignità e libertà...
Simone
____________________________________________________________________
"Ho davvero dei poteri ? Non lo so...l'ultima volta ho provato a
 moltiplicare 5 pani e 2 pesci.  Mi risulta 9,3 periodico."
    RatMan   (
http://snipurl.com/ayw5
)

 del suo dipendente)...
Non c'è scritto da nessuna parte che la colpevolezza della McLaren sia
legata alla detenzione del materiale da parte di un suo dipendente in
maniera esclusiva. Dalla sentenza non si può capire se sia stata
applicata una sorta di responsabilità oggettiva, o se abbiano accettato
che non era il solo Coughlan a sapere di queste informazioni.
-- 
Vinci

 che non era il solo Coughlan a sapere di queste informazioni.
E dici niente... Per questo dico che la sentenza del WMSC non dice 
assolutamente nulla, a parte aver escluso (o "rimandato") punizioni 
sportive per la McLaren.


 sportive per la McLaren.
Qualcosa di più: ha stabilito che la McLaren era in possesso di
informazioni che non doveva avere e che questo viola un ben preciso
articolo del codice sportivo.
Quello che non dice è se questo possesso sia del solo Coughlan e per
qualche motivo "esteso" alla squadra, oppure il fatto di aver ritenuto la
McLaren in possesso delle informazioni sia dovuto al fatto che anche altri
hanno avuto accesso a quei dati all'interno della squadra.
Al momento non si può escludere la prima ipotesi, ma nemmeno la seconda.
-- 
Vinci

 Al momento non si può escludere la prima ipotesi, ma nemmeno la seconda.
Certo, non si può escludere né l'una né l'altra, ma se non ci 
spiegano... E sulla base di questo *piccolo* dubbio si poteva andare a 
delle punizioni?


 delle punizioni?
La mia tesi è che se hanno dato un verdetto di colpevolezza, dovevano
dare anche una punizione. Oppure nessuna delle due.
-- 
Vinci

 intendo.
Giustissima osservazione, perché se si decide di assimilare Coughlan
alla McLaren, allora Stepney si può assimilare alla Ferrari.
Ne vien fuori che è stata la Ferrari a fornire i documenti alla
McLaren, di sua spontanea volontà.
L'unico punto del regolamento che si può tirare in ballo in tal caso è
quello relativo al danno per il campionato, che (sempre da
regolamento) non prevede che ci debba essere per forza una qualche
punizione.
E poiché tale danno non c'è stato, è impossibile pretendere che ci sia
punizione per qualcosa che non è successo.

McLaren, di sua spontanea volontà.
Todt, ed il resto della Ferrari, all'inizio non risulta fossero a
conoscenza del passaggio di informazioni.
Dennis (responsabile della McLaren) sì, perchè a suo tempo aveva detto
di distruggerle: o dice sempre così senza ascoltare il merito
dell'argomento mettendosi le dita nelle orecchie ed urlando
"làlàlàlàlàlà"...oppure da quell'istante lui sapeva che un uomo chiave
del suo staff era in possesso di documentazione segreta su uno dei
principali avversari. 
A quel punto l'unica possibilità sarebbe stata la dichiarazione
dell'accaduto alla FIA (o Ferrari, suppongo).
Non è stato fatto, dunque la McLaren ha mantenuto nascosto il fatto di
essere entrata in possesso illegalmente (perchè era ben chiaro a tutti
che non fosse una "documentazione ufficiale") di materiale segreto degli
avversari, per questo è stata giudicata colpevole di aver infranto il
regolamento sportivo internazionale.
E tutto questo a voler proprio assimilare Ron Dennis a madre Teresa di
Calcutta...


 McLaren, di sua spontanea volontà.
http://www.dif.unige.it/epi/hp/frixione/appunti_KR.pdf

 McLaren, di sua spontanea volontà.
Esercizio: date le seguenti inferenze, si formalizzino premesse e 
conclusioni con il linguaggio della logica proposizionale, le si trasformi 
nella forma a clausole, e si verifichi se le inferenze sono corrette o meno 
con il metodo di refutazione basato sulla risoluzione.
a) Se ha nevicato vado a sciare; se vado a sciare sono contento; non sono 
contento; quindi non ha nevicato.
b) Se piove non esco; se esco vedo gente; non vedo gente; quindi piove.
c) O piove o nevica; se non fa freddo non nevica; non piove; quindi fa 
freddo.

 McLaren, di sua spontanea volontà.
Si potrebbe anche dire che la McLaren viene assimilata perché i dirigenti
ne sarebbero venuti a conoscenza prima che lo scandalo fosse pubblico e
non hanno fatto nulla, a parte "dire di buttare tutto". In tal caso le due
posizioni sono decisamente differenti.
-- 
Vinci

Vinci wrote:


Ma posso anche essere d'accordo, solo che la sentenza del WMSC queste 
cose non le dice, e nemmeno specifica chi fosse eventualmente a 
conoscenza delle informazioni di Coughlan dentro la McLaren e a quale 
grado nell'organigramma. Siamo sempre ai "si dice".


 b) Se piove non esco; se esco vedo gente; non vedo gente; quindi piove.
Anche in questo caso non siamo attinenti.
Il problema che espone TT e' lo spostamento del soggetto agente senza
differenziare l'azione e il verso della stessa (leggi danno) come
stabilito dal WMSC.
Piu' corretto, ma sempre impreciso in senso assoluto:
b)Se piove mi muovo fra l'esterno e l'interno della mia casa per
protegermi dalla pioggia; mi sono mosso (senzsa specificare il verso del
mio movimento), ergo, piove.
Ripeto: TT riporta quanto anche i legali McL avrebbero portato all'esame;
e lo avrebbero potuto fare perche' in WMSC hanno sganciato l'azione dal
suo contesto.


 innegabile e č inutile tentare di giustificare.
Non giustifico una mazza.
E' dal 26 che dico che e' la solita vaccata made in FIA.
marloc for president
-- 
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He didn't.
Jules Renard
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

 Sì, e il dubbio semantico è cosa significhi "McLaren" in quella frase. 
Precisamente...


 grado nell'organigramma. Siamo sempre ai "si dice".
Quindi non possiamo nemmeno concludere che si è applicata la
"responsabilità oggettiva" e quindi che si potrebbe accusare la Ferrari
per le azioni di Stepney.
-- 
Vinci

 responsabilita' oggettiva, "che Ferrari".
Il problema della McLaren non è di responsabilità oggettiva, ma diretta. La 
McLaren in quanto tale non ha la colpa (oggettiva) di aver rubato i dati 
Ferrari. Quella è solo di Coughlan e Stepney. La colpa propria della McLaren 
è - quando lo hanno saputo - di non aver denunciato il proprio tecnico, di 
non aver contattato immediatamente la FIA e la Ferrari, di avere aspettato 
che la bomba scoppiasse per dire "sì, sapevamo di averli, ma non li abbiamo 
usati".
Per usare la stessa metafora di un utente che ha detto "è come se la mia 
azienda fosse responsabile di omicidio se io ammazzo qualcuno". Beh, se la 
tua azienda scopre un cadavere nel tuo ufficio e ti aiuta a seppellirlo, 
direi proprio che è complice: non è di responsabilità oggettiva che si 
tratta, ma diretta!
Si sono tanto dissociati da Coughlan, che non l'hanno neppure 
licenziato...quelli dei quarant'anni senza macchia! Fosse vero, Dennis lo 
avrebbe dovuto mandare a calci in culo da Woking a Parigi. E invece lo hanno 
messo in un angolo, aspettando che le acque si calmassero. E' vero che i 
buoni progettisti non crescono sugli alberi...ma è anche vero che Coughlan 
finirà a disegnare i progetti in galera, se le cose vanno come devono 
andare. Quindi, oltre alla responsabilità *diretta* di non aver denunciato 
l'irregolarità del proprio dipendente una volta scoperta, oltre alla 
responsabilità *diretta* per aver fatto finta di nulla dopo aver scoperto 
tutto prima ancora della Ferrari, c'è da mettere nel conto anche la profonda 
immoralità, da parte di mister-quarant'anni-senza-macchia, dell'essersi 
dissociato da Coughlan solo a parole.
Frakkia 

 fosse stata estesa la responsabilita' oggettiva all'intera scuuderia.
..e infatti poi non l'anno portata avanti
-- 


 ...e infatti poi non l'anno portata avanti
Solo perche' il processo ha portato ad un bel nulla di fatto salvando
capra e cavoli, non per l'impossibilita' di farlo, IMVHO...
marloc
-- 
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Jules Renard
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

 novero degli accusati (assurdo finche' vuoi...).
Punto di vista della Ferrari, della McLaren, della Fia, mio, tuo o suo non
c'entra. Il punto è che, in qualunque ottica guardi la faccenda, non puoi
accomunare due posizioni oggettivamente incompatibili.
Provo a spiegarmi con un esempio: se un ladro mi ruba in casa, e per farlo
danneggia la proprietà comune di tutti i condòmini, l'amministratore di
condominio non può considerarmi responsabile del danneggiamento alla pari
del ladro, perché la posizione mia e del ladro sono *intrinsecamente*
incompatibili. Non puoi dire "il condominio ha subito un danno e quindi
tutti quelli che sono coinvolti sono responsabili", perché non può una
persona essere responsabile per le azioni di un altro, a meno che non
riesci a provare qualcosa, come la mancanza della dovuta vigilanza, che
possa far dire: "eh, si, se il condòmino si fosse comportato diversamente,
la proprietà comune non sarebbe stata danneggiata". E questo, afaik, non
si può proprio dire.
-- 


 per le azioni di Stepney.
Infatti. Il ragionamento era per dire che se tiri la responsabilità 
oggettiva alle sue estreme conseguenze allora potresti accusare anche la 
Ferrari per Stepney. Oppure (come sto scrivendo in altro post) potevi 
squalificare la Ferrari insieme a Schumacher a Jerez '97. E perché no? 
Insomma, questa "responsabilità oggettiva" mi sembra vada maneggiata con 
  molta cautela.


 qualche modo vataggio dalla fuga di documenti
io di vantaggi ne vedo eccome: non si parla affatto di come mai la Ferrari 
sta perdendo sia il mondiale piloti che il costruttori pur con una macchina 
migliore: questo proprio per colpa probabilmente di quegli "italiani" di cui 
Stepney è vittima (forse) sacrificale
-- 
Magic
la calunnia è un venticello
spesso spir da Maranello 

mentre Fer no.
Quoto.
Ed aggiungo: perchè a me sembra così semplice ed invece ci si
interroga sul valore semantico di una parola messa in una data
posizione?
Devo cercare il *bug* che c'è in me.
Ciao
lreds

 Stepney è vittima (forse) sacrificale
Oh, un altro bel po' di luoghi comuni. Gli italiani incapaci ma
"trafficoni", che dopo che non riescono a fare il loro lavoro, per
giustificarsi tirano in mezzo il povero inglese che dopo tanti anni di
fedele servizio viene ingiustamente accusato...
-- 
Vinci

   molta cautela.
Infatti, io faccio delle ipotesi alternative alla semplice responsabilità
oggettiva.
-- 
Vinci

 Oh, un altro bel po' di luoghi comuni.
non si tratta di luoghi comuni, c'č una faida in atto a Maranello...
-- 
Magic
la calunnia č un venticello
spesso spir da Maranello 

 non si tratta di luoghi comuni, c'č una faida in atto a Maranello...
Sģ, e Stepney č la vittima sacrificale. Ma non era quello che stava
progettando con Coughlan di metterlo in quel posto sia a McLaren che a
Ferrari migrando alla Honda, al punto da convincere quel brav'uomo di Ron
Dennis a mettere da parte la sua antipatia per Todt e la Ferrari e
chiedere una "Santa Alleanza" contro i giapponesi ?
-- 
Vinci

 Devo cercare il *bug* che c'è in me.
Il bug e' nell'usare il 151c e non menzionare la proprieta' intellettuale.
Il ridicolo sta tutto li'.
marloc
-- 
I don't know if God exists, but it would be better for His reputation if
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Jules Renard
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

 Ne' Ferrari ne' i suoi diritti violati...
Però la violazione dell'art. 151c consiste (secondo convocazione e
sentenza) nel possesso non autorizzato dei dati della Ferrari
-- 
Vinci

marloc
Cia
lreds