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Titolo: la causalità e il Big Bang

ciao a tutti.
qualche giorno fa mi è venuta in mente una cosa: presumendo che il tempo e
lo spazio siano nati col Big Bang, la catena della causalità (da cui, per
farla semplice, ad una causa segue un effetto), dovrebbe essere nata con lo
"spazio-tempo" stesso.
ma, se davvero è così, se, cioè, prima del "Grande Botto" quanto esisteva
(se così si puo' dire) esisteva in una dimensione a-spaziale ed a-temporale,
allora non potevano nemmeno esserci cause, e, a seguito di queste,
effetti...
partendo da questo assunto, la venuta ad esistenza del cosmo, prendendo
ovviamente per buoni i presupposti del Big Bang, non avrebbe ragione di
essere...
o, meglio, _non sarebbe potuta essere_.
coloro qui che studiano cosmologia, e, perché no, coloro che studiano o
hanno studiato la filosofia, mi sanno aiutare?
credetemi, è una cosa che mi sta dando non poco da pensare...
ringrazio anticipatamente coloro che potranno e/o sapranno essermi di aiuto.
Ciao,
Davide.
---
 
Asmodave
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Correnti Alternative
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Caspita ma sai che non ci avevo pensato mai , eppure e' una domanda piu' che 
lecita .
Forse esistevano in maniera inconcepibile per il nostro modo di pensare 
spazio e tempo , ed anche la materia , altrimenti come presupponi tu stesso 
come sarebbe potuto scatenarsi il big bang ?
Secondo me e' una domanda piu grande di noi , nel senso che non si hanno le 
necessarie conoscenze per poter rispondere.
--
Bye 

 necessarie conoscenze per poter rispondere.
credo tu abbia ragione.
sconforta pensare che prima dei 10 elevato alla -43 secondi di venuta ad
esistenza del nostro universo, non si puo' nemmeno parlare di "tutto cio'
che poteva essere prima", perché, semplicemente, _non_ c'era un prima...
(sconforta nel senso che, da un pdv logico-ragionativo, sembra proprio il
classico nodo gordiano)
p.s.: ieri leggevo Airone di Maggio, e, nell'articolo dedicato alla
cosmologia, alla sezione "diamo i numeri sull'universo", ne ho letta una che
proprio non ho capito: "100 miliardi di anni luce: il diametro dell'universo
visibile, una sfera apparente della quale la terra occupa il centro
dell'universo".
scusate, ma se il Big Bang si colloca tra i 13 e i 15 miliardi di anni luce,
come fa l'Universo da avere tali dimensioni? si è espanso a velocità
ultraluminale o, semplicemente, Airone ha cannato in modo gigantesco?


 che poteva essere prima", perché, semplicemente, _non_ c'era un prima...
Esiste anche la fluttuazione quantistica nel tempo, per cui a tempi di 
10^-43 non c'è più certezza del "quando".
Si ipotizza che l'universo sia nato da una fluttuazione (tipo effetto 
tunnel che fa sprizzare un nucleo di elio da un atomo di uranio) del 
vuoto, che si è trovato a un certo punto in uno stato con energia tale 
da sfuggire all'immediato collasso.
Ma la cosa è alquanto intricata perché il concetto di "vuoto" dove non 
c'è lo spazio è alquanto curioso.
Fattostà che si dice "vuoto" e non "nulla" perché il nulla non può 
generare nulla.
Ma questo sposta soltanto il problema: lasciamo pure che sia il vuoto, e 
l'energia stessa del vuoto sia fluttante come il tempo, nell'esistenza 
indistinta prima del Big Bang, una cosa è certa che le LEGGI che 
descrivono il divenire successivo di fatto esistono, lo chiede la logica 
stessa dell'indagine scientifica che ben dimostra di saperci fare nella 
vita di tutti i giorni.
Ma per quanto sia, l'indagine scientifica descrive quelle LEGGI, ma non 
può minimamente spiegare perché ci sono.
E anche se si volesse forzare l'immaginazione e immaginare che prima di 
T=0 in cui l'indefinitezza massima ci impedisce di indagare, ci fossero 
tempi definiti T= -1, -2... , ancora il perché le LEGGI di tale divenire 
ci sono resterebbe inspiegabile.
Come diceva Einstein, la comprensibilità razionale della Realtà 
[l'esserci delle LEGGI fisiche] è il mistero dei misteri.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 effetti...
Mi pare che rientri in quei temi per cui "di quanto e' impossibile 
conoscere e' meglio non parlare".
Non e' possibile fare congetture, a meno di non cadere nella meta-fisica 
(ok un tolleratissimo OT, ma sempre metafisica :) ) su quanto anche le 
nostre conoscenze intellettuali non ci permettono di ragionarci su.
La fisica attuale si ferma a una frazione di tempo dopo il punto in cui 
l'universo e' un punto materiale di densita' e temperatura infinita.
Prima e' pura speculazione, su cui esistono varie teorie magari solide e 
coerenti a che vanno a cadere fuori dalla nostra portata.
Magari prima del BB di dimensioni spazio-temporali ce n'erano a 
dozzine...!   :-)
Questo per quanto ne so ovviamente...
Ciao!
Andrea
-- 
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 semplicemente, Airone ha cannato in modo gigantesco?
No, Airone non ha affatto cannato... e devo dire che la cosa mi stupisce
non poco, considerando quello che spesso mi è capitato di leggere in
riviste più specialistiche.
Il fatto è che sulle distanze in Cosmologia sono in molti, anche tra
quelli dotati di una discreta cultura astrofisica, a fare confusione.
Il punto fondamentale è che l'Universo non è statico ma in espansione e
questo fa sì che noi, *qui e ora*, si possa avere informazione su oggetti
che proprio *ora* si trovano a una distanza limite ("proper
distance")dell'ordine dei 50 miliardi di anni luce. Ma naturalmente noi
non vediamo gli oggetti come sono *ora* (magari *ora* hanno cambiato la
loro natura, per via della loro evoluzione interna o per fusione con altri
oggetti cosmici, merger tra galassie etc.), ma come erano circa 13
miliardi di anni fa al momento in cui emisero la luce che ci raggiunge
*ora*. 
Il limite dei 50 miliardi di anni luce è quello che discrimina tra gli
oggetti fisici dell'Universo che ad oggi hanno potuto stabilire una
connessione fisica con noi; al di là di questa frontiera ci sono oggetti
che, dagli albori del big-bang ad oggi, non hanno ancora potuto stabilire
una tale connessione e, se il modello di concordanza è veritiero, non la
stabiliranno mai neppure in futuro, essendo l'espansione dell'universo
esponenzialmente accelerata.     
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Questo per quanto ne so ovviamente...
Appunto.
Fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza.
Altro che accontentarsi del già saputo...


 esponenzialmente accelerata.
sull'ultimo "Le Scienze" c'è un bell'articolo in porposito, che parla
proprio del fatto che, probabilmente, questo processo di "perdita
dell'informazione" sia irreversibile, e che piu' andremo avanti nel tempo
(ovvio, si parla di miliardi di anni), peggio sarà...
non so bene perché, ma questo fatto, forse perché mi fa pensare all'Entropia
e al Big Freeze, mi intristisce.
Ciao,
Davide.
p.s.: in ogni modo, per quanto concerne la mia domanda iniziale, una
risposta l'ho avuta leggendo "La Formula di Dio": semplicemente, a
determinare il Big Bang prima del tempo e dello spazio sarebbe stato Dio
(anche se il Dio della tradizoine biblica non c'entra nulla; se interessa,
sul mio blog ho scritto - un lungo - articolo in proposito).


 Altro che accontentarsi del già saputo...
coi limiti che ci impone l'intelletto umano, imho.
non considerarli è un atto o incredibilmente fiducioso o arrogante...
;-)


 
Le teorie fisiche sarebbero un atto di fede? Scusate, ma di cosa state 
parlando?
Per la cronaca, la teoria delle stringhe discende direttamente dalle 
osservazioni astronomiche. Perfino le teorie di Hawking, per quanto 
strampalate possano sembrare, sono una diretta conseguenza della teoria 
della relatività, che affonda le sue radici in solidissime basi 
sperimentali! Davvero non capisco di cosa si parli.
RS

 sul mio blog ho scritto - un lungo - articolo in proposito).
De gustibus... se questa per te è una risposta...


 De gustibus... se questa per te è una risposta...
deduco che non l'hai letto (il mio articolo, intendo)...
l'avessi fatto avresti capito che, per me, non lo è, affatto.
rilevavo solo come Dos Santos (l'autore del libro citato) introducesse
un'ipotesi interessante...
la quale, in ogni modo, oltre a non soddisfacermi per il motivo che cito in
chiusura di articolo, so non essere possibile per un altro motivo: so che
continui Big Crunch seguiti da continui Big Bang darebbero vita ad universi
sempre meno "energetici" per effetto dell'Entropia...
in altri termini, anche questo mi fa diffidare della concezione sottesa alla
"Formula di Dio", perciò, parlando di gusti, quella per me _ non_ è una
risposta.
Ciao,
Davide.


Il 09 Mag 2008, 13:58, Res Solaris
<www.fe...@virgilio.it_CHI_SPAMMA_AVVELENA_ANCHE_TE_._DIGLI_DI_SMETTERE>
ha scritto:

non c'è problema: te lo spiego.
quanto alla "teoria delle superstringhe", per quanto mi ricordo io, le cd
"stringhe" sarebbero la dimensione ultima della materia.
correggimi se sbaglio, al di sotto degli atomi ci sono neutroni, protoni ed
elettroni; al di sotto dei protoni e dei neutroni ci sarebbero i quark; al
di sotto dei quark ci sarebbero le stringhe.
le stringhe _sarebbero_ poi, a loro volta, una sorta di "vibrazione
energetica", e il modo in cui la sinfonia cosmica suona dà evidenza
dell'universo come lo conosciamo.
tale teoria spiegherebbe il comportamento della materia, delle forze che
tengono insieme gli oggetti materiali, e, forse, anche dello spazio e del
tempo nella loro unitarietà di dimensione unica.
però: c'è un grosso però.
e questo però riguarda anche il Big Bang.
per quanto concerne la teoria delle stringhe siamo a livelli tali di
astrazione che più una concezione mentale elegante non possiamo ritenerla.
e' una teoria assolutamente indimostrabile, poichè le stringhe sono _tutte_
strutture le cui dimensioni sono vicine alla cosiddetta lunghezza di Planck
(10 elevato a -33 cm), appunto, la più piccola concepibile in fisica
(inoltre sarebbero tese con una forza incredibilmente grande: fino a 10 alla
39 tonnellate).
livelli energetici tali sono irragiungibili (per dirla in parole piu'
semplice, non potremo mai concepire strumenti tali da andare oltre i quark).
dal momento che è pura speculazione matematica, direi che la teoria delle
stringhe è un "perfetto mostro godeliano": ovvero è qualcosa che, pure
derivando come conseguenza logica da assiomi ritenuti veri, non è
_assolutamente_ dimostrabile.
circa la teoria del Big Bang, i teorici, posti di fronte a quello che ci
sarebbe oltre un tempo inferiore a 10 elevato alla -43 secondi e ad una
dimensione più piccola della lunghezza di Planck (e cioè 10 elevato a -33
cm), glissano, o, semplicemente, demandano alla filosofia, alla religione od
alla metafisica.
come e forse peggio della teoria del Big Bang, la teoria delle stringhe non
dà risposta alcuna (semmai - e con questa ho finito di straparlare -
aggiunge altre domande, la più grossa delle quali - per me, quantomeno - è
se il nostro sarebbe uno solo tra infiniti universi interconnessi in maniera
a noi intangibile).
capito cosa intendevo quando parlavo di "atti di fede"?
(prescindendo peraltro totalmente da ambiti non scientifici come lo studio
della divinità, dell'immortalità e del libero arbitrio, che, nel mio post
precedente, ho citato)
spero di essermi spiegato.


 serio.
Ho letto anche io questa cosa dello "strappo" da qualche parte.
Si riferiva all'espansione accellerata dello spazio - tempo affermando
che, superato un certo limite in un futuro non ricordo quanto remoto
remoto, lo stiramento avrebbe provocato effetti anche a piccola scala
(atomica) giungendo forse anche a "snervare" lo stesso tessuto
spaziotemporale.
Purtroppo non ricordo la fonte.
Saluti.
Ermes


 Altro che accontentarsi del già saputo...
Non ci siamo proprio, e chi si accontenta?
Si prosegue con quel che si ha, che ha i se chiari i propri limiti.
Ciao
A.
-- 
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 effetti...
Quanto è successo prima, ammesso che si possa parlare di un "prima", non è
causalmente connesso con tutto quello che segue il bigbang. Quindi no, non
ci sono cause.
Puoi pensare che è tutto è stato prodotto una fluttuazione quantistica dallo
stato di "vuoto" (stato in cui lo spaziotempo non aveva la struttura
attuale), e le fluttuazioni quantistiche qualcosa di sono casuale.
Se proprio ti piace pensare a una causa, magari metafisica, puoi farlo
benissimo, ma complichi la questione inutilmente, spostandola all'indietro.


 esponenzialmente accelerata.
sull'ultimo "Le Scienze" c'è un bell'articolo in porposito, che parla
proprio del fatto che, probabilmente, questo processo di "perdita
dell'informazione" sia irreversibile, e che piu' andremo avanti nel tempo
(ovvio, si parla di miliardi di anni), peggio sarà...
non so bene perché, ma questo fatto, forse perché mi fa pensare all'Entropia
e al Big Freeze, mi intristisce.
Ciao,
Davide.
p.s.: in ogni modo, per quanto concerne la mia domanda iniziale, una
risposta l'ho avuta leggendo "La Formula di Dio": semplicemente, a
determinare il Big Bang prima del tempo e dello spazio sarebbe stato Dio
(anche se il Dio della tradizoine biblica non c'entra nulla; se interessa,
sul mio blog ho scritto - un lungo - articolo in proposito).


 effetti...
Esattamente. Per questo, al momento, l'ipotesi predominante è che il Big 
Bang sia stato un evento del tutto casuale, scatenatosi senza una 
relazione di causa ed effetto.
C'è anche chi analizza la cosa da un punto di vista strettamente 
scientifico: all'epoca di Planck (ovvero un miliardesimo di secondo dopo 
il Big Bang) la materia e l'energia esistevano su scala quantica. Gli 
esperimenti ci dicono che il loro comportamento in queste condizioni è 
talmente distante da quello che accade nella nostra realtà 
(caratterizzata da uno spazio-tempo ordinario) che non sembra lecito 
attendersi lo stesso comportamento (o ragionare negli stessi termini) 
anche in forme talmente degeneri della fisica.
RS

 effetti...
...
Se analizzi le tue deduzioni da un punto di vista fisico, invece che
unicamente logico-astratto, ti renderai conto che si tratta di predicati
senza senso (Wittgenstein avrebbe concordato sul mio giudizio).
Che senso fisico ha, per le nostre categorie conoscitive umane, immaginare
l'esistenza di un ente al di fuori dello spazio e del tempo?
Assolutamente nessuno.
E su questo, ovvero sui giudizi sintetici a priori del nostro intelletto
tra cui vi sono anche le categorie di spazio e di tempo, Kant scrisse
pagine memorabili.
Saluti,
Aleph  


 ha scritto nel messaggio 
news:213Z82Z93Z164Y1...@usenet.libero.it...


 Si prosegue con quel che si ha, che ha i se chiari i propri limiti.
Ma ha senso proseguire se si ammette che si può, non che ciò che non si 
conosce ora non si potrà mai conoscere.


 essere superata da nuove concezioni.
Non solo. Io stesso se mi chiedessero "ma prima del BB cosa c'era?" 
eviterei di fare congetture (dall'alto della mia ignoranza oltretutto!).
Il concetto forse l'ha espresso meglio Aleph in una altro post.
Ciao!
Andrea
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Scusa, ma se stai solo su strade certe non fai scienza.
La scienza è tale proprio perché si avventura nell'incerto.
E non c'è posizione più antiscientifica di quella che afferma impossible 
  rispondere ad una certa domanda.
Se non sei competente, e ammetti a te stesso di non poter andare oltre a 
quanto altri hanno già fatto, ok. Ci si accontenta di una conoscenza per 
fede, che è ragionevolissima e utilissima, perché non possiamo tutti 
fare tutto. Ma questo non implica che sia ragionevole e "scientifico" 
porsi la domanda su ambiti in cui non si abbia già la risposta.


 nostre conoscenze intellettuali non ci permettono di ragionarci su.
Non mi pare che interrogarsi su cosa ci sia prima o oltre il nostro
universo rientri necessariamente nella sfera della metafisica, vietata
alla scienza.
Ho letto molti articoli di genuini fisici, cosmologi ecc. che non si sono
fatti scrupolo di parlare, ad esempio, di multiversi, inserendo così il
nostro universo in una realtà più vasta di cui occuperebbe una parte. In
questo super universo non vedo perchè non dovrebbe assumersi come valida
una catena di casualità nella quale inquadrare, come effetto, il nostro
Big Bang.
D'altra parte mi sembra che sancire epistemologicamente il BB come un
limite insuperabile della conoscenza scientifica su cui "è impossibile
ragionare" presti il fiaco proprio a quelle speculazioni metafisiche e
antiscientifiche (creazionismo) che tenti di esorcizzare.
La scienza ha il dovere di interrogarsi sul prima del big bang, e mi pare
che lo stia facendo (il principio antropico non appartiene al pensiero
scientifico?). Gli ovvi ostacoli che comporta questo tipo di indagine
dovrebbero costiuire uno stimolo, e non un motivo di capitolazione o
censura.
Saluti
Ermes 


 Purtroppo non ricordo la fonte.
infatti, il punto, come hai precisamente spiegato (nel senso che la mia
descrizione era un tantinello piu' "grezza" della tua), č proprio quello.
perň, come io stesso ho rilevato sopra, il fatto č che, essendo l'universo
isotropico ed omogeneo, fosse cosě, non dovremmo anche noi stare
sperimentando questo fenomeno?


 sempre meno "energetici" per effetto dell'Entropia...
...
Anche sulla termodinamica applicata all'intero Universo, sebbene
speculazioni del genere sono state più volte proposte, personalmente ho
molti dubbi...
Considera in ogni caso che a quanto vediamo (anche nelle ipotesi di voler
credere a materia e energia oscure) non c'è sufficiente energia per
chiudere l'Universo, quindi il cosiddetto big-crunch è, a quanto ne
sappiamo oggi, piuttosto in contrasto con le osservazioni.


 > asmodave ha scritto:
Ti ho risposto un paio di giorni fa, ma non si vede ancora nulla; vediamo
se almeno questo passa.
E' da un po' che non intervenivo nel gruppo e una volta la moderazione era
notevolmente più veloce. 
E' cambiato qualcosa nel frattempo?


 spaziotemporale.
Certo che se l'universo fosse solo una enorme simulazione computerizzata non
ci si dovrebbe porre quesiti del genere.
Li lasceremmo ai programmatori del tutto...
http://en.wikipedia.org/wiki/Simulated_reality
http://www.simulation-argument.com/
Luigi Caselli

... oppure è stato semplicemente il bootstrap del sistema :-))) come
si ipotizza secondo questa teoria:
http://www.kappero.com/scienza/news/00013/la-fisica-e-in-effetti-informatica.shtml
Ciao,
Espressione Regolare