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Titolo: bad seeing

Si legge spesso che un telescopio di piccolo diametro, es. 10 cm, sia meno
affetto dalla turbolenza atmosferica di uno, diciamo, da 20 cm.
La spiegazione che si da' e' che l'atmosfera perturbata e' costituita da
"celle", o "bolle" a volte della dimensione di pochi centimetri. Riferendomi
all'esempio, il tele piccolo potrebbe "vedere"  attraverso una di queste
celle, mentre il 20 cm. "vedrebbe" attraverso quattro di queste celle le
quali, avendo un diverso grado di perturbazione, danneggerebbero in maggior
misura la nitidezza dell'immagine.
Prima obiezione: il tele piccolo vede attraverso una sola cella. E va bene.
Ma non posso pensare che questa cella si comporti in modo identico in tutto
lo spessore dell'atmosfera, quasi si trattasse di una lunghissima e
rettilinea fibra ottica. A me pare che questa condizione non possa
verificarsi nei chilometri di atmosfera che sono sopra di noi, perennemente
percorsi da vortici e correnti che ne perturbano ogni centimetro cubo. Se le
cose stanno così, il tele piccolo non puo' che soffrire il cattivo seeing
in egual misura del telescopio appena piu' grande.
Seconda obiezione: se la differenza della qualita' dell'immagine fra i due
piccoli telescopi in esame fosse veramente cosi' marcata a causa delle
suddette celle di seeing, cosa succederebbe al telescopio di Mt. Palomar che
ha un'area 625 volte maggiore del 20 cm.? Se tanto mi dà tanto, non si
dovrebbe vedere niente.
E questo da sempre, in quanto non credo che il Palomar sia dotato di ottica
adattiva. Oppure, se lo e' ora, non lo era di certo nell'epoca in cui vide
la prima luce.
C'e' qualcuno che voglia fugare le mie perplessita'?
Grazie.
Antonio Zanardo

 Grazie.
in effetti il problema della dimensione delle celle di aria a diversa
temperatura in
relazione al diametro dell'apertura non e' il fatto principale.
Il diametro dell'apertura del tele pero' determina la risoluzione
e non l'ingrandimento che e' funzione solo della focale.
Quindi in parole povere una stella e' piu' puntiforme in un 20 che in un 10
e questo determina il fatto che ci vogliono condizioni atmosferiche migliori
per raggiungere il massimo del potere risolutivo del 20 che nel 10 cm.
In pratica se su 10 sere 8 saranno ottime per il 10cm che raggiunge il
suo massimo potere risolutivo, magari solo in 5 di quelle sere vedranno il
20cm
dare migliori immagini (le restanti si vede come nel 10).
Se fosse ancora piu' grosso 30..40cm diciamo, solo una sola sera
su 10 permette di arrivare alla massimo dettaglio .. ma quella sera ripaga
ampiamente tutti i costi e i patimenti..
Per questo il 200 pollici di Mte Palomar l'hanno messo la' in cima al monte
Palomar appunto.
ciao
Sergio

 grande.
in egual misura, ma in modo diverso: in quello piccolo soffrirai di piu' la
scintillazione perche' hai una sola cella alla volta che occupa il tuo
campo di vista e si muove velocemente, invece con il telescopio piu' grande
soffrirai di piu' lo sbrodolamento dell'immagine perche' si mediano i
contributi di piu' celle
-- 
ciao
g

Come la vedo io:
è molto più facile disturbare un'immagine dettagliata (20 cm) che
un'immagine meno dettagliata (10 cm). Il 10 cm regge meglio il cattivo
seeing perchè ha molti meno particolari minuti che la turbolenza può
rovinare.
Quindi: il fatto che gli strumenti piccoli siano seeing resistenti è
una frottola.
A questo punto converrebbe guardare con il nostro occhio che è ancora
+ piccolo, o no?
Danilo

 Sergio
Scurate se mi intrometto (con la mia ignoranza in fatto di strumentazioni)
, ma un telescopio di 30/35 cm rispetto ad uno di 20 , come osservazione
visuale (diretta) ha realmente un gap di vantaggio nel deep sky ? E
nell'osservazione planetaria (in particolare Marte,Giove e Saturno)?
-- 
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una frottola.
Spesso, quando nel mio riflettore da 25cm vedo i pianeti "bollire"
oppure vedo il bordo del disco deformarsi e non riesco a percepire
dettagli, nemmeno la cassini su saturno, ottengo dal mio rifrattore da
15cm immagini decisamente piu' ferme e godibili ... 
E' verissimo che strumenti piu' piccoli soffrono meno il seeing.
Non č tanto una questione di potere rsolutivo. Quando c'e' cattivo
seeing quest'ultimo non si limita a "coprire" i piu' minuti dettagli
che il tuo strumento potrebbe rivelare ....ma ti distrugge
letteralmente l'aspetto dell'oggetto che stai osservando. 

 E' verissimo che strumenti piu' piccoli soffrono meno il seeing.
Io invece ho notato il contrario. Con seeing perturbato, A PARITA' DI
INGRANDIMENTI (bisogna sottolineare che il raffronto vale non solo a questa
condizione, ma anche che lo schema ottico sia dello stesso tipo, e che la
qualita' sia paragonabile!), il mio C8 mostra minori dettagli del C11, come
e' lecito aspettarsi.
Del resto, se ci fosse una così cospicua differenza di sensibilita' al
seeing fra strumenti che differiscono di pochi centimetri di diametro, si
dovrebbe buttare al macero gli strumenti professionali che hanno differenze
enormi di diametro rispetto ai nostri poveri strumenti amatoriali? Non
credo. Ne' vale la giustificazione dell'ottica adattativa. Da quando e' nata
l'astronomia, e' stata una gara a chi faceva il telescopio piu' grosso ancor
prima cha nascesse l'OA. Se il seeing fosse stato cosi' penalizzante per i
grossi strumenti, nessuno si sarebbe sognato di costruirli.
IMO.
Antonio Zanardo


IMHO:
Guarda che con i telescopi mica si osservano solo i pianeti :P
E' per tutto il resto che la capacita' di raccolta luce diventa
importante ...
Circa l'hires basta guardare le immagini fatte con i grandi telescopi
professionali. Son poi cosi' diverse da qelle ottenute dagli amatori
con i classici 25cm?
Ovviamente una grande capacita' di raccolta luce permette anche l'uso
di filtri particolari e a banda molto stretta (UV, Metano ecc.), di
tentare riprese ad esemp. sui satelliti giovani o sui pianeti quando
sono ancora "troppo lontani" per cercare di cogliere dettagli con
strumenti piu' piccoli ecc.....ma questa è un'altra storia.
Ad esempio le immagini che Kumamori ottiene con un cassegrain da 60cm,
in media, son di questo livello:
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/j040714e.jpg
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/j040622e.jpg
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/j040417e.jpg
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/j040622e.jpg
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/j040316d.jpg
Questa con un seeing discreto ..
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/j040409e.jpg
E DUE SERE della scorso anno ...dico  SOLO DUE IN UN ANNO che ha
beccato un seeing buono (per un 60cm), questo è il risultato:
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/j040525d.jpg
 (chiaramente il
seeing che dichiara è sottostimato se paragonato all'immagine
precedente ove riporta sempre 5/10)
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/j040406l.jpg
Il fatto è che il seeing è relativo AL DIAMETRO DEL TELESCOPIO ...
Un 5/10 stimato con un 60cm, possibilmente sarebbe stato un 8-9/10 con
un 25cm ...
Mica tutti quelli che han grossi diametri son sfigati e beccano TUTTI
SEMPRE solo poche serate di buon seeing in un anno!
Il punto è che quest'ultimo è inversamente proporzionale (quasi) al
diametro :)
E le immagini,sempre piu' numerose, prodotte dagli amatori ne sono
prova evidente.
Basta guardare il seeing riportato in media dai possessori dei vari
"diametri".
In media, nell'arco di un anno, quelli con diametri piu' piccoli
stimano condizioni di seeing migliore molto piu' spesso.
Per confronto basta, per restare a casa nostra, vedere cosa riescono
ad ottenere in media nell'arco di un anno i "nostri" Lazzarotti,
Fattinnanzi, o i giove ed i saturno di Gasparri ottenuti con un
"commercialissimo" C9 (usano tutti strumenti da 25cm circa).
Questo è cio che penso, e l'idea me la son fatta avendo utilizzato
tanti strumenti di diametro diverso, e confermate  dalle opinioni in
merito che ho letto dei grandi osservatori planetari dei tempi
"gloriosi"   :)

 E' verissimo che strumenti piu' piccoli soffrono meno il seeing.
In questo esempio sono messi direttamente a confronto un riflettore e un
rifrattore.
Quel che fa vedere meglio con il secondo, non č il diametro minore dello
strumento, ma il suo migliore isolamento termico. Riuscendo a smaltire la
zona di ebollizione che si genera direttamente al di sopra della superficie
dello specchio primario di un riflettore con vari accorgimenti, le cose
migliorano di gran lunga.
Emiliano

Basta capire un po come le masse d'aria nfluenzano il seeing per
capire che il piccolo diametro lo soffre meno.
C'e' una vasta letteratura in proposito ... se le esp. personali di
tanti astrofili non ti convincono :)
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>Quel che fa vedere meglio con il secondo, non è il diametro minore dello
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