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Titolo: Riflessione sul tifo da F1

 
          Poche volte come in quest'anno, mi č capitato di leggere critiche insensate
e spesso totalmente astruse nei confronti di un campione dallo score
spaventoso come Schumacher.
Un nome che resterā nella storia come Pelč nel calcio, Alė nella boxe,
Jordan nel basket, Woods nel golf, Borg nel tennis.
Riflettendo pensavo che quando il pilota pių forte era Ayrton Senna, in
molti lo detestavano. Era antipatico perchč guidava McLaren e vinceva
sempre, inesorabilmente.
Ayrton era temuto e rispettato, inviso dagli avversari, ma comunque, nessuno
negava il suo talento.
Nessuno diceva che se Berger avesse avuto un'altra auto o che se Piquet
avesse avuto la stessa auto, allora forse... e chi faceva all'epoca quei
discorsi, si trova con la storia che recita che Berger o Piquet o gli
avversari dell'epoca, erano inferiori a Senna. Solo Prost poteva
avvicinarlo. insomma, era odiato, ma si capiva che era il pių forte.
Maradona nel calcio, ai suoi tempi, subė svariate umiliazioni, come ad
esempio a Roma i fischi in finale del mondiale '90 per avere eliminato in
semifinale l'Italia. Era odiato eppure tutti sapevano che era il pių forte.
Mi riesce difficile davvero comprendere come qualcuno, pur avendo in odio
Schumacher, sprechi tempo con dimostrazioni paraboliche per dire che se
Montoya avesse avuto il go kart pių veloce da piccolo, se il papā di Damon
Hill avesse... se Ayrton non fosse... se Hakkinen fosse stato... se
Barrichello, se Irvine etc. etc. per cercare di affondare o sminuire un
fenomenale campione.
Io credo si tratti di incompetenza.
E cito Damon Hill o Jacques Villeneuve perchč nel 1997, anno in cui
Schumacher non vinceva, tutti coloro che avevano in odio il tedesco,
dicevano che Irvine era pių veloce, che Villneuve era una spanna sopra, che
Hill era pių pulito nella guida. E non vi dico quando venne Montoya, tutti
lo chiamavano il nuovo Senna e tutti gli anti Ferraristi lo indicavano come
colui che avrebbe sconfitto Schumacher.
Sappiamo cosa recita la storia. Sappiamo che HIll era solo un buon pilota,
che Villeneuve ha avuto la sua buona parte di gloria e basta. Sappiamo che
Hakkinen si č guadagnato la pagnotta e che Irvine non č mai stato migliore
di Schumacher, tantomeno Barrichello.
Eppure tutti ad arrovellarsi a tifare e cercare di convincersi che
Schumacher fosse solo un bluff aiutato da sponsor, denaro e boicottaggi.
Chi prova a denigrare le doti incontrovertibili di un grande sportivo,
citando avversari meno bravi, si ritrova sempre a fare una pessima figura.
Se dico che Becker č stato pių forte di Lendl, possiamo parlare, ma nessuno
puō dire che Bjorn Borg č stato il pių grande tennista.
Se dico che Sugar Robinson era meno forte di Jack La Motta ancora si puō
discutere, ma non si puō dire che fossero migliori di Mohammed Alė.
Se dico che Larry Bird č stato grandissimo, dico una cosa normale, ma č
difficile contestare che Michael Jordan sia stato assolutamente il pių bravo
giocatore di basket esistito.
C'č una categoria di super campioni, di personaggi che segnano uno sport o
una specialitā in maniera indelebile.
E tutti gli altri tifosi, riconoscono questo valore. Io sono tifoso della
Roma, ma devo arrendermi: Platini č stato pių forte di Falcao, Van Basten
pių forte di Voeller, Gullit pių forte di Giannini e forse Ronaldinho č pių
forte di Totti.
Perchč ostinarmi a dire che De Rossi č migliore di Emerson o che Cassano
vale Kakā?
Soltanto nella Formula Uno trovo tifosi che si ostinano a definire pių bravi
piloti che poi la storia consegna alle proprie gesta.
L'esempio di chi tifava Damon HIll e sosteneva che fosse pių forte di
Schumacher č un esempio lampante.
E Harald Frentzen aveva persino detto che Irvine era migliore di Schumacher.
Il tifo da F1 dovrebbe imparare dagli altri sport ad avere maggiore
obiettivitā.
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 obiettività.
secondo me ci sta anche bene un tifo contrario e che non lasci scappare 
nessun errore, ma non che si inventi gli errori, non che si inventi le 
macchinazioni presunte della Ferrari, non che ...... 

 obiettività.
Uhmmm....mi sembra invece che si e' cominciato a prendere dal
calcio, un tifo che a volte non ha  niente di logico ma e' dettato da
una cieca fede e una voglia di violenza oltremisura.....
Saluti
Claudio

 la troia che guida i rally che è sempre in RAI,
^^^^^^^^^
Scusa eh, ma penso che per quello che ti riguarda sia vergine!!....
Non mi sembra ne elegante ne intelligente usare certi epiteti
solo perche' e' donna!
E poi ci si lamenta del 'tifo da stadio' che invade il NG.....
Bah! Non ci sono piu' gli uomini di una volta....;-)))
Saluti
Claudio

Io credo che il problema nasca nel momento in cui, nel 1950, si è
deciso di creare un campionato conduttori anziché uno per i
costruttori. In questo modo si è radicata in molta gente la
convinzione (errata) che sia il pilota a portare al traguardo la
vettura, e non viceversa. Nel mondiale rally invece si partì
istituendo un mondiale marche, e solo successivamente (dal 1979 se
ricordo bene) fu istituito l'analogo titolo piloti. Oggi se ci fate
caso nessuno nei rally si impegna in sproloqui per definire "il miglior
pilota del mondo", perché lì ci si è abituati a pensare che i piloti
non corrono a piedi, ma su un mezzo meccanico, e che i mezzi secondi
nel piede ce li ha solo Michel Vaillant.
La storia (e le statistiche) della F.1 sono zeppe di piloti che hanno
ottenuto buoni risultati, persino vittorie e addirittura hanno lottato
per il titolo, eppure fuori dalla F.1 non hanno vinto nulla. Qualche
anno fa un tale Eddie Irvine si presentava all'ultimo GP stagionale in
testa al mondiale, ma non mi pare che se ne parlasse come del nuovo
fenomeno della F.1; e che dire di gente come Shinji Nakano, che in F.1
arrivava a punti e nella Champ Car arrivava ultimo (quando arrivava)?
Peraltro, vedo che si continua a paragonare la F.1 con sport come il
calcio e il tennis, nei quali il contributo del mezzo "meccanico" è
nullo.

 Hill imho era una merda
C'e' da chiedersi come mai tale merda fosse tra i piu' veloci all'eau rouge,
con auto inferiore, e davanti al da te tanto celebrato MSc, pero'.
Ciao,
Luca

 CUT
Senna è considerato un mito solo perchè è morto tragicamente. Fosse ancora 
vivo nei ricordi di tutti sarebbe solo un ottimo pilota 


mi fa schifo quella la e non intendo fisicamente.
è peggio lei che i rosiconi 


Beh.. cercare di sminuire MS a tutti i costi mi pare abbastanza ridicolo, ma
trovo altrettanto ridicole uscite come questa... se definisci Senna _solo_
un ottimo pilota.. beh.. forse non lo hai nemmeno visto correre... :-/
Ah.. per la cronaca : a me Senna all'epoca stava anche piuttosto
sui maroni per certi episodi, ma non ero cosi' cieco da non vedere
le sue "doti".. e se fosse venuto alla Ferrari sarei stato molto
contento..
Ciao ciao
Luke Nuke


 Luke Nuke
ho detto che era un ottimo pilota come lo è adesso schumacher, mica ho detto 
che era un pippa. Il fatto che sia morto ha amplificato i suoi successi, 
tutto qui. Non ci vedo niende di ridicolo in questa affermazione.


 vivo nei ricordi di tutti sarebbe solo un ottimo pilota
Beh, non direi, anche in vita era comunque considerato un fuoriclasse...
-- 
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 il fenomeno!
A dire la verità nel 1998 è vero (anche se "legnare" non so se
significhi "vincere il titolo all'ultima gara"), ma nel 1999 l'incidente
di Sstone ha messo Schumacher fuori dalla gara per il mondiale. In quel
caso al massimo ad essere "legnato" è stato il compagno di squadra.



E' ridicola come l'affermare che Pele' e Maradona erano ottimi calciatori...
senza per questo dover entrare nel merito di chi era il migliore in
assoluto..
Ciao ciao
Luke Nuke


 ha scritto nel messaggio 
news:FuCOe.73728$2U1.3...@news3.tin.it...

Non dire caz....
Senna era un mito anche da vivo.
Era un pilota spettacolare e vincente e aveva avversari di grande livello 
come Mansell e Prost no pipponi come Hakkinem e Hill 

 assoluto..
Non si puo' entrare nel merito  di chi sia migliore perchč sono due piloti 
che appartengono a due generazioni diverse. Entrambi nella loro epoca hanno 
fatto cose egregie perchč erano una spanna sopra gli altri e perchč hanno 
avuto le macchine migliori.
Se poi ti dico che per quel poco che si sono confrontati in pista Schumacher 
era regolarmente piu' veloce di Senna cosa mi rispondi?
P.S. poi scusa io non so tu che scale di valori usi ma per me dopo l' ottimo 
non c'č nulla e so per certo che quando qualcuno muore per quello che fa 
inetiabilmente viene mitizzato. Amen. 

 inetiabilmente viene mitizzato.
Quindi tra un po' ci saranno schiere di tifosi ululanti che inneggiano
alla memoria di Paletti.
marcofuma
-- 
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luca varani ha scritto:

Tu per giudicare un pilota vedi quanto va forte all'Eau Rouge???

>il fenomeno!
COn quella macchina ce l'avrei fatta anche io!!

 era regolarmente piu' veloce di Senna cosa mi rispondi?
Non so fino a che punto sia vera questa affermazione.


 Schumacher era regolarmente piu' veloce di Senna cosa mi rispondi?
ti dico che la maternità ti avrà indubbiamente migliorata su tutti i fronti 
ma non nella capacità di giudizio su questo singolo caso...
-- 
Fluoredshift 

 Tu per giudicare un pilota vedi quanto va forte all'Eau Rouge???
tu alla Source, invece?
-- 
Fluoredshift 

 è peggio lei che i rosiconi
Si, l'avevo capito che ti faceva schifo....:-))
pero' ci sono altri termini per definire la cosa.
Quelli non fanno onore al nostro esser maschi, il tutto IMHO
naturalmente...
Saluti
Claudio
PS. Senza voler fare paternalismi, solo che mi danno fastidio
fisico quei termini, e stavolta non ce l'ho fatta.....:-/

 tu alla Source, invece?
Visto il nick, probabilmente ha dalla sua un mezzo in livrea nera
nettamente superiore alla media...
: )




Pensa che c'e' gente che dice lo stesso della F2001/F2002/F2003-GA ed
F2004.
Immagino tu sia d'accordo con loro...
: P


 alla memoria di Paletti.
Il caso Senna si prestava particolarmente bene per la creazione
del mito,e chi di dovere non si e' lasciato sfuggire l'occasione....
del resto come per Marylin Monroe e James Dean.....
Saluti
Claudio


Per me oltre l'ottimo ci sono i Campioni.. come Pele', Maradona, Senna, MS..
Che poi la tragica morte di Senna lo abbia trasformato in mito.. puo' anche
essere vero, ma ad esempio per me Gilles Villeneuve era gia' un mito
quando lo vedevo in pista, dopo quell'8 Maggio 1982... non e' ne cresciuto
ne diminuito.. ha solo lasciato un grande vuoto...


 del resto come per Marylin Monroe e James Dean.....
Ma loro non sono mica morti.
Sono stati rapiti dagli alieni insieme a Elvis..


 Sono stati rapiti dagli alieni insieme a Elvis..
Il fatto e' che le morti violente o drammatiche fanno sicuramente presa
sull'immaginario della gente, se poi il personaggio e' gia' bene in
vista....
il gioco e' fatto.
Pensa se alla televisione non ne parlassero MAI e se non si fossero
fatti milioni di gadget con il suo nome o foto........dici che sarebbe
diventato un mito o sarebbe solo ricordato come un buon pilota
solamente nella testa di quelli che lo avevano visto correre?
Poi e' chiaro che non tutti diventano miti (senno' che mito sarebbe?)
Del pilota austriaco (metteteci voi il nome) morto tragicamente soltanto
il giorno prima di Senna ben pochi se ne ricordano.
Attenzione....non voglio negare che Senna sia stato un'ottimo
 pilota, pero' mi son venute du' palle!!!...:-/...:-)))
Saluti
Claudio


prego? 

 caso al massimo ad essere "legnato" è stato il compagno di squadra.
Perchè l'uscita a Silverstone fù un guasto tecnico?


 COn quella macchina ce l'avrei fatta anche io!!
Attento perchè se fossi anche solo un pelino inferiore a MH saresti stato 
battuto da Irvine. 

 Perchè l'uscita a Silverstone fù un guasto tecnico?
Sì, "mancavano" i freni posteriori.
-- 


 Sì, "mancavano" i freni posteriori.
Ma non era la sospensione posteriore ad aver ceduto?


 Sì, "mancavano" i freni posteriori.
Se lo dissero in Ferrari c'è da credegli!


 fenomeno della F.1
Forse non capisci bene: RIPETERSI, VINCERE e RI-VINCERE, CONFERMARSI
campione attraverso gli anni, cambiando auto, cambiando ingegneri ed essere
lì, sempre tra i primi. Questi sono i fuoriclasse!
Come lo è Valentino nelle moto, lo è Schumacher in F1.
Il tuo esempio su Eddie Irvine non regge, ha avuto la sua sola unica chance
e poi niente più. La ebbe come la ebbero (e sfruttarono meglio) Alan Jones,
Damon Hill, Keke Rosberg.Tutti buoni piloti, tutti con l'auto migliore, ma
non dei fuoriclasse.
I pluricampioni sono quelli a cui serve solo una vettura a livello delle
altre per battere i buoni piloti. Sono quelli che non hanno una sola chance
per vincere un campionato, ma la inseguono e la RIPETONO per una, due, tre,
quattro, cinque... "n" volte.
Chiaro, no?


 Se lo dissero in Ferrari c'è da credegli!
Tu hai delle teorie migliori ? Anche i media meno sospettabili di simpatie
ferrariste hanno accettato la spiegazione, in quanto coincideva con la
dinamica dell'incidente...
-- 


 del resto come per Marylin Monroe e James Dean.....
vedo che la sindrome Morelli aleggia... BTW Senna era un mito (per molti) 
che non aveva ancora fatto un giro in F1
-- 
Fluoredshift 

 E' talmente lampante che penso sia inutile soffermarsi.
E' il famoso primo teorema di Willi Weber, autodimostrantesi
Il primo dei corollari recita: Irvine, Barrichello, Massa.... (completare la 
sequenza)
-- 
Fluoredshift 

incredibile!!!!
adesso il tifo da stadio é meglio di quello della F1!!
però hai un bel coraggio adesso che le cose vanno male ti fai vedere, pensa 
gli altri Ferrartristi, i veri tifosi che piacciono a te, sono tutti 
scomparsi dal ng!
magari ricompariranno l'anno prox, o fra due o fra 3,10,20 ma adesso non ci 
sono più sei rimasto solo a te a dirci quanto é bravo e quanto é bello!
Una solfa incredibile, e quest'anno il bello e bravo Schumacher sta 
dimostrando quello che altri facevano gli altri anni, senza macchina non si 
vince, neanche se sei Schumacher!!!
ma tu sei un Ferrartriste o un tifoso di Schummy? 


Elvis non è stato rapito dagli alieni, è un alieno... non è più sulla terra 
perché è tornato sul suo pianeta 

 COn quella macchina ce l'avrei fatta anche io!!
Certo, come ce l'ha fatta Coulthard ...
-- 
                              ||  ___________________________
                    _____ll /       In attesa del GP di Monza ...    |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045               |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi____|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   ?~        ( o )-( o )\ 

 Sono stati rapiti dagli alieni insieme a Elvis..
So' nascosto a Roma a fa' la bella vita ... sono stati presi in blocco da 
'na ditta ... ;-)
-- 
                              ||  ___________________________
                    _____ll /       In attesa del GP di Monza ...    |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045               |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi____|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   芒        ( o )-( o )\ 

 nettamente superiore alla media...
Che magari scrive sul NG a sua insaputa ... :-P hehe :-)


 Schumacher.
E ne aveva ben donde: Corinna, prima di divenire Schumacher, era la promessa 
signora Frentzen! :-)
Amarok 

 livello come Mansell e Prost no pipponi come Hakkinem e Hill
Hakkinen pippone? Annamo bene... :-O
Amarok 


è una troia ... :D 

 č una troia ... :D
nel senso che velocemente dicendo cosě gli dň fastidio se mi legge, per 
tutte le ragioni che hai descritto tu.
le donne fanno presto a farci male visto che alla fine hanno il coltello 
dalla parte del manico, a noi ci rimangono solo queste affermazioni come 
quella che ho fatto che se sono fatte con cognizione di causa non sono 
partorite da un ignorante buzzurrone, sono solo per far male, spero mi legga 
la troia :) 


 


 ma tu sei un Ferrartriste o un tifoso di Schummy?
Anzitutto tifo Ferrari. In secundis, sono uno sportivo che cerca di essere
sempre IMPARZIALE e mi stanno sulle palle quei tifosi che sono obnubilati
dall'odio e sparano cavolate insensate solo per TIFARE CONTRO. Il TIFO
CONTRO mi dà fastidio.
Tanto per dirne una, nel 1995 tifavo Jean Alesi come un pazzo, mi illudevo
che potesse risultare più forte di Schumacher e batterlo. E odiavo il
tedesco.
PERO' mai mi sarei sognato di dire che SCHUMACHER era un mediocre.
Riconoscevo il suo immenso talento.
Capito? Riconoscere che era fortissimo non era difficile, ma lampante.


 Fluoredshift
Perchè non provi a vedere oltre la realtà Ferrari dal 1996 in poi?
Che c'è, hai la memoria corta?
Senna-Berger, chi era migliore?
Senna-Hill, chi era migliore?
Mansell-Patrese, chi era migliore?
Alonso-Fisichella chi è migliore?
Raikkonen-Montoya chi è migliore?
Se poi vogliamo fare i complottisti e dire che siccome Senna era più
simpatico e allora gli avevano dato l'auto migliore, vabè, io ieri sera mi
trombavo la Arcuri.
Se gliela davano, poi, (l'auto migliore) era perchè un team punta sul pilota
più bravo.
E quindi... Raikkonen è più bravo di Montoya e Alonso più bravo di
Fisichella.
Facile.


 Io non lo so, qui sembrate tutti impazziti. Parliamo di F1, o no?
1) Datti una calmata, rilassati, è tutto sotto sotto controllo.
2) Puoi pestarti quanto ti pare, ma quanto ho esposto è vero. L'attuale 
signora Schumacher era la fidanzata di Heinz-Harald, e Corinna lo mollò per 
sposare Michael. Questo secondo te potrà aver influito un pelino sulla 
serenità di giudizio di Frentzen su Schumi, oppure no? A te l'ardua 
risposta.
3) Sono ferrarista e tengo per i suoi piloti, per cui ti rimando al punto 1. 
Non era mia intenzione di fare alcuna opra di demolizione miti. Comunque ti 
suggerisco di cercare su google il significato della parola "emoticon", ti 
si apriranno nuovi orizzonti.
Amarok 


 


 
ma chi azz e' sta troia ?????? non ho ancora capito :)
-- 
Ciao
[Akula]

 prego? 
era impazzito.
-- 
Ciao
[Akula]

 Io non lo so, qui sembrate tutti impazziti. Parliamo di F1, o no?
Ha la "mazzonite", lol
-- 
Ciao
[Akula]

 Fisichella.
E Schumacher è più bravo di Irvine e Barrichello... facile
-- 
Fluoredshift 

 Jordan nel basket, Woods nel golf, Borg nel tennis.
Lo vedo più un Furino nel calcio, o un Roy Emerson nel tennis
Nella boxe non mi viene il nome, il massimo nero che dominò l'era prima di 
Tyson...

 Era un pilota spettacolare e vincente e aveva avversari di grande livello
Cosa trovi di spettacolare in Senna? Io l'ho sempre reputato abbastanza
noioso, specie perche' negli stessi tempi c'era in giro Mansell.
Ciao,
Luca

 il giorno prima di Senna ben pochi se ne ricordano.
R. Ratzemberger. Se ne ricordano molti proprio perche' e' morto nel w.end di
Senna, anche se ogni decesso in f1 viene ricordato. Quanti ricordano
Donnelly o Streiff, piuttosto?
Ciao,
Luca

 Tu per giudicare un pilota vedi quanto va forte all'Eau Rouge???
No, io guardo tutto, ma mi sono limitato a una curva famosa e tanto
declamata.
C'e' anche il resto della mia frase, in ogni caso.
Ciao,
Luca

 Come lo è Valentino nelle moto, lo è Schumacher in F1.
Forse... ma quali "ingegneri" e auto ha cambiato Schumacher in carriera? Non
molti, forse proprio nessuno.
Cosa ha combinato lo stesso MSc, per contro, quando si e' trovato un'auto
non all'altezza? Ben poco.
Ciao,
Luca

 'na ditta ... ;-)
Ce sta anche Micheletto che il negretto nu' vo' fa'?
: )))
p.s. come si fa a vivere senza Elio?
p.p.s. spero di aver capito giusto la citazione.
marcofuma
-- 
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 è una troia ... :D
...vedi, bisognerebbe cambiare categoria a questa parola, metterla
fra gli aggettivi positivi.....pensa se non ci fossero.....sai quanti
andrebbero avanti a pugnette....:-))))
Ps Spera che non ti legga, perche' se ti denuncia ti fa' un culo
che non te lo porti dietro....
Saluti
Claudio

 Donnelly o Streiff, piuttosto?
Vero...:-(
Saluti
Claudio

 che non te lo porti dietro....
allora se mi denuncia dirņ che volevo farle un complimento :) 

 un'auto non all'altezza? Ben poco.
ha combinato che ha rischiato di vincere i primi anni in ferrari e anche 
quest'anno ha fatto delle ottime gare 

 Tyson...
Secondo te Schumacher è il Furino del calcio????
Fatti controllare.


 quest'anno ha fatto delle ottime gare
wow, davvero molto a paragone dei risultati passati.
Il succo e' sempre lo stesso: nella f1 (attuale) il pilota conta ben poco
rispetto alla vettura.
Ciao,
Luca

 era regolarmente piu' veloce di Senna cosa mi rispondi?
Ti rispondo che hai detto una frescaccia.
Nel 1991 Schumacher corse poche gare e Senna vinceva il titolo. Non poteva
essere più veloce.
Nel 1992, dietro le supersoniche Williams c'erano solo Senna e Berger.
Nel 1993, con una vettura con motore inferiore rispetto alla Benetton di
Schumacher, Senna lottò per il titolo e vinse molte gare in modo IMPETUOSO e
ASSOLUTAMENTE TALENTUOSO.
E dunque mostrandosi più veloce di Schumacher.
Schumacher non è MAI stato "regolarmente più veloce di Senna".
Nel 1994, Senna fece 3 pole positions su 3 gare, prima di schiantarsi per
colpa di quello sterzo di merda.
La prima gara la perse per un errore e quella in gara, fu la prima evidente
batosta che Senna prese da Schumacher. La seconda gara fu sbattuto fuori e
la terza...



conta poco ma si può ancora vedere l'abilità di un pilota.
mi consolo con questo, aspettando il 2008 :) 

 ha scritto nel messaggio 
news:194Z185Z25Z72Y...@usenet.libero.it...


 rispetto alla vettura.
IMHO non e' vero....La macchina comunque la fa' il pilota.
Nel senso che e' lui che dice ai meccanici cosa manca e cosa devono
correggere.
Poi se nel team ci sono teste balorde o incomprensioni o invidie...beh
poi si vede.
Quarda Valentino, non penserai mica che la moto sia la solita dell'anno
prima che arrivasse lui (storica la frase "Io gliel'ho detto cosa ci vuole,
speriamo abbiano capito!").
Cosi' MS ha saputo tirar fuori il meglio da quel progetto e da quel team.
Se ci fosse stato un buon pilota ma che non sa' mettere perfettamente
a punto la vettura i risultati non sarebbero stati gli stessi.
Non e' come andare dal concessionario e prendere una macchina invece
di un'altra.
Saluti
Claudio

 Sorry!
Figurati, nessun problema, l'importante č chiarirsi: tantopiů che quasi 
tutto ciň che scrivi mi trova d'accordo :-)
Amarok 

Sai, Furino nel calcio è stato un buonissimo comprimario, che ha avuto la
fortuna di stare nella squadra giusta.
Peccato che nel raffronto con Schumacher non c'entri un mazza, perchè Furino
non era decisivo come lo erano Bettega o Platini o Boniek.
Anche il meccanico Ferrari più scarso ha vinto 6 titoli consecutivi, sai? Ma
mica per questo lo paragono a Schumacher o Platini.


 fortuna di stare nella squadra giusta.
Apposta l'ho citato
-- 
Fluoredshift 

 
Assolutamente no, ma non mi baso certo su quell'unico parametro li.

 
Abbastanza, avrei solo qualcosa da ridire sulla GA.

 colpa di quello sterzo di merda.
Stra-quoto!
Senza aggiungere quel braccietto del cazzo che tra tutti i posti
dell'universo e' andato a schizzare dove non doveva....
: (


 Apposta l'ho citato
Era anche il più pagato, il "leader" della squadra ? Oppure è solo che
non aveva un manager furbo come Weber, oppure non era riuscito a creare la
giusta "mafia" in società per farsi pagare un sacco senza valere un
accidente ?
-- 
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 Ma non era la sospensione posteriore ad aver ceduto?
No, un particolare dell'impianto frenante non era stato risistemato
correttamente dopo un controllo, per cui alla prima frenata "seria", si è
trovato senza freni posteriori.


 Era anche il più pagato, il "leader" della squadra ?
Non capisco cosa c'entri il più pagato o meno, posto (ho qualche dubbio) che 
MSC sia il più pagato nell'universo che gravita intorno alla Ferrari.
Non ti riconosco grande abilità con la lingua italiana, la virgola che 
separa pagato e leader sembrerebbe trattare queste due cose come sinonimi, 
davvero il tuo pensiero in merito è così rozzo?
-- 
Fluoredshift 

 davvero il tuo pensiero in merito è così rozzo?
Non sono sinonimi, sono due caratteristiche che contribuiscono a definire
il ruolo di Schumacher nella squadra Ferrari. Cosa che non so fino a che
punto si potesse dire di Furino.


 so fino a che punto si potesse dire di Furino.
Non conoscere il ruolo di leader di Furino č da ignoranti del calcio, e puň 
bastare questo.
Posto che, alla Ferrari, MSC sia o sia mai stato un leader, naturalmente.
Per quanto riguarda il lato economico, non me ne puň fregare di meno, ti 
lascio alle tue masturbazioni sul tema.
-- 
Fluoredshift 

 Luca
Ayrton Senna è stato nettamente superiore come pilota a quasi tutti gli
altri dal 1950 in poi.
Credo fermamente in questa opinione perchè in 10 anni di formula uno,
passando dai motori turbo montati sulla Lotus, poi alla McLaren turbo, poi
alla McLaren aspirata 10 e 12 cilindri, poi alla Williams aspirata 10
cilindri, lui è sempre stato il più veloce in assoluto.
Nel giro qualifica, ha sempre mazzolato mostri sacri quali Piquet, Prost e
Mansell e il giovane Schumacher.
Hai mai pensato che Senna ha fatto il record di pole positions in 10 anni e
Schumacher con 15 anni di attività e molte più vittorie, non ha ancora
battuto (per 1) il suo record?
Inoltre Senna è stato autore di vittorie epiche, una su tutte Donington
1993, 8 sorpassi al primo giro.
Per menzionare la vittoria con urlo a Brasile 1991 e poi le imprese come la
vittoria col cambio bloccato in quinta. Per ricordare il duello con Prost,
la fantastica gara di Suzuka 1989, dove da quasi doppiato e senza musetto, è
rientrato ai box, per poi uscire in pista e superare tutti e tornare primo e
vincere (salvo squalifica).
Dopo la sconfitta, ha meditato il ritiro e poi la vendetta, 1990, campionato
combattuto e 1991, tenendo a bada l'arrembante Mansell.
Se non è spettacolare Ayrton... solo Villeneuve, con le sue imprese al
limite, è stato più spettacolare.


 lascio alle tue masturbazioni sul tema.
Lo stesso si potrebbe dire del paragone fra una squadra di Formula 1 ed
una squadra di calcio...


 vincere (salvo squalifica).
Non era quasi doppiato, era stato sorpassato da Nannini in occasione della
sosta per il cambio di musetto, nei restanti 6 giri ha raggiunto e
superato il pilota italiano (in realtà nei soli due giri dal 49. al 51).
Ma il distacco di Senna da Nannini è stato al massimo di circa 5 secondi.
D'altra parte le due McLaren prima del contatto avevano accumulato oltre
1'10" di vantaggio....


 ed una squadra di calcio...
Prenditela con la tua amica che ha lanciato il paragone, io l'ho solo 
deviato da Maradona a Furino, da Borg ad Emerson
-- 
Fluoredshift 

 singolo bullone, quindi che c'entra il lato tecnico?
Che assumi tecnici che si siano già trovati a lavorare (e bene) con quel
pilota... io non saprò scrivere, ma mi sa che tu a leggere hai delle
difficoltà, o meglio, fai finta di averle...


 p.p.s. spero di aver capito giusto la citazione.
Heheheh ... giusto, l'hai beccata! :-P
-- 
                              ||  ___________________________
                    _____ll /       In attesa del GP di Monza ...    |
    ,_______/p__l   l l             El Fefo, ISW 045               |
    \_'_     l l________Togli "il genio" per rispondermi____|
    /( o )\=====--- ( o )-( o )\ ~~   芒        ( o )-( o )\ 

 delle difficoltà, o meglio, fai finta di averle...
ecco, sii più esaustivo possibile, perché è veramente difficile capire 
quello che scrivi.
Se per te lavorare da pilota con un tecnico (anzi, solo con alcuni tecnici, 
altrimenti ... boh? forse non riusciva a farsi capire?) significa essere un 
tecnico... chiedo di riportare la discussione ad un livello più basic, 
quando discutiamo io e te. Ok?
-- 
Fluoredshift 

 punto di vista tecnico, direi di sì.
Il tecnico non è riferito al lavoro del pilota, bensì a quale settore
della squadra si costruisce intorno a tale pilota.
BTW, non ho intenzione di scrivere le stesse cose più e più volte per
spiegarne il senso. IMHO hai l'intelligenza necessaria per capire cosa
scrivo (d'altra parte te ne sei vantato poco tempo fa) e quindi da ora in
avanti presumo che quando fai finta di non capire sia con intenti
puramente polemici.


 intenti puramente polemici.
Devo ancora quale sia la particolare abilità di Schumacher che si cita? 
Lavorare bene con (alcuni? selezionati?) tecnici?
L'attività di recruiting dei tecnici? La capacità di "rubare" i tecnici ad 
una realtà vincente per trapiantarla, a stipendi duplicati, da un'altra 
parte?
Non arrabbiarti perché te lo chiedo, e non attribuirmi tue caratteristiche, 
tipo quelle di mandare in vacca la discussione facendo il finto tonto e il 
mezzo idiota: non sono tonto, né finto né vero, e quanto all'idiota non lo 
sono né mezzo né intero.
Semplicemente non si capisce l'inciso "dal punto di vista tecnico" 
oltretutto collegato, nel post originale, a presunte capacità di leadership 
(facendo l'esegesi dei tuoi post, cosa mi tocca fare, dovrei capire forse 
che MSC ha doti di leadership nel campo tecnico?... Mah, giuro, non 
capisco... anche perché ho sott'occhio la stagione 2005 della Ferrari, cosa 
devo desumerne, che MSC ha perso il tocco?)
Aspetto chiarimenti, preferibilmente puntuali
-- 
Fluoredshift 

 Aspetto chiarimenti, preferibilmente puntuali
Ripeto, sfruttando anche la caratteristiche che qui ed altrove ti sei
attribuito, sei sufficientemente intelligente da capire quello che scrivo.
Non ho intenzione di spiegare le stesse cose due, tre, quattro volte. Mi
viene da pensare che tutto questo esame minuzioso del mio post sia un
tentativo di mandare in vacca la discussione...


 del mio post sia un tentativo di mandare in vacca la discussione...
Per quanto mi riguarda, non esiste nessuna bravura tecnica di MSC, né alcuna 
leadership tecnica, né vedo come sia possibile attribuirla a qualche pilota. 
Pertanto il tuo pensiero sull'argomento (che ti ostini a non voler 
decrittare) è per me assolutamente puerile e privo di significato. Aria ai 
denti, se fosse verbale, polvere sulla tastiera, giacchè è scritto.
Per quello che ho capito io (e che è intelligibile dai tuoi post in questo 
thread).
Se vuoi chiarire, bene, altrimenti per me questione chiusa, ho di meglio da 
fare con un bambino, questa volta ha 3 anni, è mio figlio e sta arrivando 
con sua madre...
-- 
Fluoredshift 

 decrittare) è per me assolutamente puerile e privo di significato. Aria ai 
Come tutto quello con cui non concordi. Potrei definire altrettanto
puerile il non voler riconoscere alcuna "consistenza" ai ragionamenti con
cui non si concorda...


 limite, è stato più spettacolare.
Ma non hai risposto alla sua domanda ... ok, è uno dei più grandi piloti che 
la F1 ha mai visto ... ma dove lo trovavi così spettacolare? Per me da quel 
punto vista ad esempio Mansell li legnava tutti ...
-- 
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 limite, è stato più spettacolare.
Ma non hai risposto alla sua domanda ... ok, è uno dei più grandi piloti che


 limite, è stato più spettacolare.
Ma non hai risposto alla sua domanda ... ok, è uno dei più grandi piloti che


 ha scritto nel messaggio 
news:b5aPe.100903$fm.67...@news4.tin.it...
Ops ... non ho visto che Vinci mi aveva preceduto ... sorry ...
-- 
                              ||  ___________________________
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 Lo vedo più un Furino nel calcio, o un Roy Emerson nel tennis
                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Se dicevi "un Pete Sampras" venivo lì e ti spaccavo la faccia ...... 
:-)

 :-)
P.S.
Chissà come mai in F1 la statistica è tanto importante, mentre nel 
tennis nessuno si scandalizza, anzi sono tutti certi che Laver (per 
dirne uno a caso .....) fosse meglio di Emerson .......

 di un'altra.
"Datemi l'auto di Patrese e non toccate niente", Mansell prima di rifilare
1.5" in un giro a Patrese stesso :)
Ciao,
Luca

 :-)
conosco il tennis
BTW IMHO Sampras >> Borg
Metto Pete sotto (forse) solo a Laver e... non sono sicuro si chiami cosě... 
Hoad
-- 
Fluoredshift 

 1.5" in un giro a Patrese stesso :)
Non c'entra nulla, nel senso del rapporto di forza fra Mansell e Patrese
e del discorso in generale, però è curioso il fatto che sia successo
anche l'inverso: in Portogallo 91 (mi pare), Patrese rimane fermo in
qualifica con la sua macchina, va ai box, prende il muletto settato per
Mansell, e stampa la pole.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

> Posto che, alla Ferrari, MSC sia o sia mai stato un leader, naturalmente.
Ho paura, mi sbaglierò, che MSC sia l'opposto del "leader".
È fondamentalmente qualcuno di insicuro che ha sempre avuto bisogno di
protezione. Sempre è stato protetto all'interno della squadra e sempre
stato messo al riparo da situazioni "pericolose" dove rischiava di far
danni (vedi anche le "operazioni simpatia").
Fondamentalmente, nelle situazioni dove bisogna tenere i nervi saldi, è
uno che "secaganmano" da Adelaide 94, passando per Jerez 97 o Suzuka 03.
È un ottimo pilota, veloce ma anche molto supportato affinchè avesse
"vita facile". Il cocktail ha funzionato a meraviglia dal punto di vista
dei risultati però, almeno per alcuni, il fatto di vedere che questo
campione abbia bisogno di tutta questa "macchinazione" lascia un po'
interdetti.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Che è proprio quella di Brasile 1991
Il cambio mi pare fosse in sesta.
In quinta era il cambio di Schumacher in ... Spagna?!?!
Vinci abbi pieta' e aiutami.
marcofuma
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Vinci abbi pieta' e aiutami.
In effetti la correzione è giusta. Le marce rimaste sono : sesta per
Senna a Interlagos 1991 (ultimi 7 giri, di cui gli ultimissimi con la
pioggia) e quinta per Schumacher in Spagna 1994 (probabilmente "a sprazzi"
nel corso della gara).


Se lasciaste da parte la polemica e vi limitaste ai dettagli tecnici e
alle argomentazioni semplici e nude, i vostri (tuoi e di flouredshift)
thread sarebbero in assoluto una delle cose piu' interessanti e
dettagliate del mondo di usenet applicato alla F1.
: )
marco fuma


 danni (vedi anche le "operazioni simpatia").
Un Braveheart alla rovescia, in poche parole, che si mette ben in coda al 
manipolo di highlanders...
"Armiamoci e partite", dovrebbe metterla nello stemma del casato.
Torno per un attimo al (discutibile) argomento degli ingaggi.
Villeneuve ha lungamente avuto il secondo miglior ingaggio in F1. Prendeva 
il doppio di Hakkinen, quindi, ovviamente, valeva il doppio di lui, non è 
vero?
Credo che Scheckter pigliasse più di Gilles, anche qui è ovvia l'equivalenza 
in termini di valore in pista, no?
Rimanendo ad un altro amministrato di casa Weber, Ralf Schumacher credo 
pigli molto più di Trulli (i valori mi sembrano chiari) e credo pigliasse 
più del doppio di Montoya (questi ha lasciato, rimpianto dai suoi capi, a 
ragione o meno, la Williams, Ralf invece è stato scaricato bellamente).
Questo per sgombrare definitivamente il campo al fatto che considerare i 
guadagni per valutare un pilota sia interessante, per quanto mi riguarda, 
per i commercialisti o per le troiette che i piloti se li vogliono scopare 
per soldi.
-- 
Fluoredshift 

 squadra, e che non sia necessariamente la piu' importante.
Ipotizzo.
Se si potesse dare valore 100 all'insieme team e 100 ai risultati
 e' chiaro che se manca la parte dei meccanici ai rifornimenti o quella
degli
pneumatici o dell' aereodinamica o del pilota, poi la relativa percentuale
la troverai in meno nei risultati.
Se le gomme contassero al 5% o il pilota al 10% poi troverai
in meno nei risultati.
Non si puo' dire che il pilota non conta nulla, anche solo quel 10%
e' fondamentale, come lo e' la parte delle gomme o del motore.
Poi se si vuol dire che MS non e' un buon pilota perche' non parla
italiano.....vabbe'...:-))))
Saluti
Claudio


 dalla squadra.
IMHO il pilota non dirige proprio un bel niente nello sviluppo della 
macchina, anzi, è un componente aleatorio.
Il miglior tester possibile non è quello che fa il record della pista, è 
quello che gira costantemente curva dopo curva in un tempo benchmark, 
diciamo tra 0.9 secondi e 1.1 secondi sopra il record della pista. Badoer 
piuttosto che De La Rosa, insomma.
L'orecchio.... poi non c'entra niente. Le orecchie in F1 attuale sono 
elettroniche, sono i sensori, gli accelerometri e la telemetria.
-- 
Fluoredshift 

 italiano.....vabbe'...:-))))
Non me ne puo' fregare meno di MSc, l'ho solo usato come esempio. Si sta
discutendo sull'importanza relativa di pilota e mezzo meccanico e/o squadra.
Ciao,
Luca

 piuttosto che De La Rosa, insomma.
Appunto.
marcofuma


 ma nel complesso ritengo che il pilota non sia cosi' tanto importante.
un piccolo esempio di un pilota mediocre:
se una macchina richiede un grande sovrasterzo per poter andare veloce e il 
pilota è abituato ad avere il sottosterzo o guida male? o rallentano da 
matti la macchina forzandola verso un sottosterzo, o il pilota guida male.
Se le simulazioni indicano che per quella gara ci vorrebbe il massimo carico 
di carburante ma già la macchina non è molto reattiva e il pilota guida al 
meglio solo a serbatoio vuoto?
Se la tattica del rimanere in pista più degli altri e fare giri veloci per 
un sorpasso ai box si scorna con il pilota che non è capace di garantire un 
anellamento di giri veloci?
Se è tristo sotto la pioggia?
Se quando nasce un problema, il pilota si stufa e va in vacanza pretendendo 
che al ritorno i problemi siano terminati invece che stare ore e ore al 
giorno a provare lui stesso?
Queste sono tutte differenze che fa il pilota

 Queste sono tutte differenze che fa il pilota
Penso che hai riassunto il massimo concetto basico sull'importanza di un
pilota nello sviluppo e nella conduzione di una macchina verso il titolo.
Dunque, STRAQUOTO
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 diciamo tra 0.9 secondi e 1.1 secondi sopra il record della pista.
Anche il collaudatore fa parte di quell'orchestra.
Non credo che riesci a vincere girando 1 secondo SOPRA il record.
Compito del pilota sara' di trovare il limite all'insieme, e possibilmente
superarlo.
Saluti
Claudio

 Queste sono tutte differenze che fa il pilota
Ah come ti quoto!
Poi se bastasse avere la macchina piu' meglio non ci sarebbero
i miti umani ma solo quelli a motore...:-)
Saluti
Claudio

 superarlo.
Non ne sono convinto. Fanno pochissimi test al limite, ammesso che ne
facciano.
Ciao,
Luca

 male. 
Il punto del discorso e' un altro. Gli ingegneri pensano di avere una
macchina neutra; il pilota la guida e si accorge che e', in realta',
sovrasterzante; gli ingegneri credono al pilota e sistemano il problema,
ottenendo una vettura piu' veloce.
Questo processo, usato come esempio, e' ancora vero nella f1 attuale? In
parte deve esserlo, ma i dati sembrano mostrare che lo e' sempre meno.
Torniamo alle tue parole e riportiamole nel contesto del thread. Un pilota
"fa andare piano" una vettura, un'altro la fa "andare veloce". Quanto e' la
differenza tra piano e veloce? Mi ripeto: i dati, specie recenti,
dimostrano come il mezzo meccanico sia dominante sull'abilita' del pilota,
che era il punto sottolineato da chi paragonava la f1 al mondiale rally. Tu
mi dirai che a parita' di vettura una piccola differenza di pilotaggio fa
la differenza; e' vero, ma io rispondo che le differenze di vettura sono
generalmente molto piu' significative, tant'e' che la vettura migliore ha
quasi sempre vinto gare/campionati. 
Ciao,
Luca

 Amarok
Diciamo discreto. Non mi puoi dire che hakkinen valeva Mansell e Prost 

 sempre vinto gare/campionati.
come si può fare una affermazione come la tua ultima? come si può sapere che 
la vettura migliore ha quasi sempre vinto il campionato? mi ricordo che una 
volta, forse nell'anno della battaglia MS contro Villenevue,  la Ferrari 
aveva notato che un altra scuderia che montava le stesse gomme e sempre 
motori Ferrari aveva una migliore resa aerodinamica, si misero daccordo le 
squadre per far provare la vettura (non ricordo che marca, scusate) a MS in 
modo di cercare di carpirne il vantaggio aerodinamico. La gara successiva, 
il pilota di punta di quella squadra che aveva la macchina testata da Shummy 
andava molto più forte del solito. Solamente in quella gara.
Io ne deduco che i soli consigli sull'assetto da parte di MS abbiano fatto 
la differenza.
E questo è il saper assettare, ma te ne fai poco se il pilota non ha una 
guida adattabile. Così come te ne fai poco di un pilota che butta via i 
piazzamenti per distrazioni.
Però si sa, con una macchina lenta non vince nessuno mentre con la veloce e 
affidabile, se sei il pilota di punta della scuderia hai già mezzo mondiale 
in tasca.
Ripeto, ho molta fiducia per il 2008. Spero che non stravolgano le regole 
abbozzate 

 Diciamo discreto. Non mi puoi dire che hakkinen valeva Mansell e Prost
Con Prost imho se la giocava, ma stiamo parlando di generazioni differenti. 
Quanto a Nigel... ok, era grintoso e velocissimo (quando era in vena), ma 
Mika era altrettanto veloce e soprattutto di un altro pianeta quanto a 
concretezza. Ma anche qui si tratta di generazioni differenti, quindi i 
paragoni diretti lasciano un po' il tempo che trovano. Ad ogni modo io 
ritengo Mika un fuoriclasse :-)
Amarok 

 abbozzate
Speriamo, ma non sono fiducioso. Tornare indietro e' sempre difficile,
specie quando uno dei poteri in gioco, i GC, non vogliono. Anche i piloti
credo che preferiscano le auto perfettine di adesso, oltretutto.
Ciao,
Luca

 oltretutto.
questa sarebbe la volta buona di non ascoltare i pareri dei piloti :) 

 per soldi.
La questione era banalmente: se Schumacher costa 10 volte un pilota medio,
ma vale circa uguale, perché mai qualcuno dovrebbe accettare di pagarlo
certe cifre ? Non sarebbe molto più semplice pagare 1/10 un pilota medio
?
Ovviamente non era un ragionamento del tipo "Pagato due volte, vale due
volte"


 Hoad
Lou Hoad penso sia considerato dalla maggioranza il più forte di tutti 
"sul singolo incontro".
BTW e OTxOT, l'attuale RF come lo vedi? Secondo me è molto forte, ma 
faccio un po' fatica ad inquadrarlo visto che è circondato da un branco 
che a definirli indecenti gli si fa un complimento ........

 ?
Già, infatti lo pagano profumatamente e credo che se ci fosse la
possibilità, lo pagherebbero profumatamente anche gli altri costruttori.
Schumacher rimane sempre una spanna sopra agli altri, le sue quotazioni
esagerate sono anche dovute a questo fatto.


RobyR ha scritto:

Ragazzi, cerchiamo di distinguere i bravi piloti dai fuoriclasse. IMHO 
Hakkinen era un bravo, bravissimo pilota... ma da qui a dire che č un 
fuoriclasse ce ne vuole.

 branco che a definirli indecenti gli si fa un complimento ........
qualcosa ho dovuto sacrificare (volentieri) alla paternità e non seguo 
praticamente più il tennis da quattro-cinque anni
-- 
Fluoredshift