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Titolo: F1: costi, controproposta Ferrari

http://it.sports.yahoo.com/041206/2/52rg.html
F1: costi, controproposta Ferrari
Lun 06 Dic, 2:18 PM
(ANSA) - ROMA, 6 DIC - La Ferrari ha preparato la sua controproposta
per la riduzione dei costi in Formula 1 e nei giorni scorsi l'ha
inviata a Bernie Ecclestone. L'idea della Ferrari prevede di porre un
tetto massimo ai chilometri di test (15mila) anziche' limitare a 24 il
numero di giornate dedicate alle prove durante la stagione agonistica.
Inoltre nella proposta e' previsto che i due fornitori di gomme,
Bridgestone e Michelin, abbiano ciascuno a disposizione altri 15mila
km per lo sviluppo degli pneumatici. 

 km per lo sviluppo degli pneumatici.
15mila kilometri solo per la Ferrari e 15 mila kilomtri in tutto per gli
altri 9.
Bello sport!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 km per lo sviluppo degli pneumatici.
se fatta su una monoposto "generica" (che so una arrows del 1997) direi che 
è perfetta come proposta
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 



Ci siamo ancora: il 99% scrive per scrivere.....
Ma sai leggere?
15.000 chilometri, per ciascuno, per tutti + 15.000 chilometri, per
ciascuno, per i gommisti.
Che poi Bridgestone abbia solo Ferrari per sviluppare mica è colpa
della squadra italiana.....

è perfetta come proposta
Uno sviluppo gomme per il 2005 portato avanti su una vettura del 1997?
Confermato, la lobotomia ti è stata già stata praticata.......
Ma va a cagare, va!

 Bello sport!
Questo dipende dai contratti e dalle scelte operate dai fornitori, qualora
sia accettata questa proposta (cosa improbabile, ma non si può più dire
che c'è chiusura totale sulla riduzione dei test...)
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 ciascuno, per i gommisti.
OK, quindi per Ferrari 15+15= 30mila km
per il resto del mondo=15+15/7= 17 mila km.


 Bello sport!
15.000 * 7 + 15.000 = 15.000 * 8 = 120.000 km
saluti
Roberto 

 sia accettata questa proposta
sarebbe il colmo, dato che, su 10, c'è un rapporto 9 contro uno.
Inoltre questa proposta fa percorre alla Ferrari praticamente il doppio
di km rispetto agli altri mentre l'altra proposta mette un limite uguale
per tutti. 
Se però mettono 15km per tutti e basta, si può fare.


 Bello sport!
Questo se la Michelin decide di far fare la stessa strada a tutti. Ma
nessuno riesce a convincermi che già oggi la Jaguar fosse trattata uguale
uguale alla Renault...


 uguale alla Renault...
La michelin non privilegia, non è incentrata su una squadra.
Spero che i regolamenti non vadano a privilegiare chi già gode di
privilegi.


 privilegi.
Allora, se si oppongono al taglio non va bene, se propongono un taglio
(nei loro interessi) non va bene uguale...


 Se però mettono 15km per tutti e basta, si può fare.
Rimane il fatto che la Ferrari è favorita perché sviluppa le Bstone in
esclusiva....


 (nei loro interessi) non va bene uguale...
1. si oppongono, dando degli idioti a tutti. 
Ora sono diventati "idioti" anche loro dato che fanno una proposta sulla
stessa base di discussione.
Bene, è un passo avanti, si cerca l'accordo, brava Ferrari.
Spero che tra idioti ora si riescano a comprendere e a trovare un
accordo.
I 9 già hanno "concesso" portando i giorni dai 10 iniziali previsti a
24. Se la Ferrari cede qualcosa su quei 15mila km a costruttore,
l'accordo, IMHO, lo fanno.
E vissero così, idioti e contenti. 


  
ha scritto:

Anche se io sono un ferrarista sfegatato dalla nascita in certe cose non  
ci si deve far prendere dal tifo bensì dalla razionalità. Questa proposta  
mi sembra un po' stupida. Non ha senso proporre 15000 km di test a  
ciascuna squadra sapendo poi che il lavoro per le Bridgestone lo dovrai  
fare tu (e quindi ne approfitti facendo il doppio dei km essendo l'unico  
team di punta dei nipponici). Non è equo.

, 
david....@fao.org
 says...
Ma adesso una squadra top quanti km di test faceva per curiosità?
Perchè 30000, potenziali, non mi sembrano esattamente pochi ......

 stessa base di discussione.
Ti sei attaccato ad una singola dichiarazione. Bene, ottimo. Pensi lo
stesso del fatto che Dennis ha dato dei miserabili ai team che ora gli
servono per tornare competitivo ? Cosa ne pensi ? Non mi pare che tu lo
rinfacci nello stesso modo....


 antisportivi.
E come, obbligando la Bstone a fornire altre squadre ? E come verifichi se
fanno sviluppo per tutti o meno ?


 Non puoi certo imporre meno km di test a qualcuno ......
Il discorso finora č stato "qualsiasi soluzione deve penalizzare di piů
Ferrari perché loro sono in vantaggio"....


 team di punta dei nipponici). Non è equo.
Vero, ma nessuno vieta alla Michelin di fare lo stesso, scegliendo una
squadra e facendo fare a quella la maggior parte dei km dei test di gomme.


 squadra 
questo è antisportivo, IMHO. Spero che il regolamento non costringa
Michelin a favorire uno solo su tutti gli altri.
Spero invece che il regolamento tenda a non favorire chi adotta metodi
antisportivi.


 esclusiva....
Questo però è un altro problema.


 Ferrari perché loro sono in vantaggio"....
sarebbe già tanto limitare il vantaggio, perchè annullarlo sarebbe
praticamente impossibile


 rinfacci nello stesso modo....
avevo già sottolineato che la "sparata" di Dennis (pre 9/11?), per
quanto cruda, inoppportuna e inappropriata, avesse almeno una base di
fondamento, dato che Minardi aveva effettivamente bisogno
di consistenti garanzie da parte di Ecclestone per continuare.
Ma dichiarare "idiota" solo chi non la pensa come la Ferrari, è un po'
più "spinto", no?
Fermo restando che non sono "belle" tutte e due le dichiarazioni.


 fanno sviluppo per tutti o meno ?
no, anche obbligando la Bstone a fornire altre squadre si è visto a cosa
si va incontro. Meglio quindi cercare di equilibrare le cose limitando
il vantaggio di chi sviluppa gomme dedicate, quindi limitando i test.
Limitando i test, non si annulla questo vantaggio ma lo limita.


 Ferrari perché loro sono in vantaggio"....
Sì, ma un conto è varare regolamenti restrittivi che penalizzino di più 
chi è in vantaggio.
Un conto è dire Williams fa 15000 km di test, Ferrari ne fa 10000 .....
Il regolamento deve essere, almeno in apparenza, uguale per tutti.

 Il regolamento deve essere, almeno in apparenza, uguale per tutti.
In teoria attualmente è già così...


 Limitando i test, non si annulla questo vantaggio ma lo limita.
Ma non si impedisce certo di sviluppare gomme ad hoc per una certa squadra
e basta. Sempre che sia questo il problema "morale".


 piů "spinto", no?
Almeno loro per ora sono conseguenti e cercando di conservarsi per quanto
possibile i test intatti. Dennis č dovuto correre ad accordarsi con i
"miserabili"....


 praticamente impossibile
Quindi una regola nuova dovrebbe penalizzare maggiormente la Ferrari
rispetto agli altri 


 team di punta dei nipponici). Non è equo.
quoto tutto in toto
mi pare antisportivo il ragionamento...
potrebbe addirittura avvantaggiare la Ferrari...
meglio 30000km per tutti e basta, al limite

 ha scritto nel 
messaggio news:MPG.1c1e939d8...@news.individual.net...


30mila chilometri sono equivalenti a 10 GP....più di metà stagione! :-D
Frakkia
FIDDer #31 

 
 
        non sono d'accordo. se 1 team e' in vantaggio vuole
        dire che ha speso i soldi adeguati. Chi vuole
        recuperare lo svantaggio cacci il grano adeguato e 
        si rimbocchi le maniche. Il discorso dei soldi e' 
        equo e valido per tutti. Chi ha i soldi puo' spenderli.
        Non possiami impedire questo. La f1 E' COSTOSA. vogliamo
        capirlo? servono migliaia di miliardi per fare una BELLA 
        f1. chi non ha il grano faccia altri sport. a costo di
        vedere un corsa con solo 3 scuderie.
        io cosi' penso.
        saluti a tutti
-- 
--------------------------------------------------------------
slackware. tutto il resto e' inutile
---------------------------------------------------------------

 ha scritto nel 
messaggio news:TB0td.7224$Lg7.2...@twister1.libero.it...

niente...dico cazzate...ci ho messo uno zero di troppo! :-D E quindi sono 
veramente uno sproposito di chilometri!!!
Frakkia
FIDDer #31 

         f1. chi non ha il grano faccia altri sport. a costo di
Ritieni che la f1 di oggi sia piu' BELLA di quella degli anni 70/80?
Perche' in quegli anni girava sicuramente meno denaro...
Ciao,
Luca

 Se perň mettono 15km per tutti e basta, si puň fare.
in questo caso la Michelin percorrerebbe 9*15'000=135'000 Km contro i 
soli 15'000 della BStone...
Bello sport!
ciao
Alesi_27

 
scusa, se fai "X" km per ciacuno, non finisce che avvantaggi Michelin ????
Come potrebbe essere equo in questa F1 dove lo sviluppo di una gomma 
regala secondi mentre quello di una vettura forse raccimola qualche 
decimo ??
ciao
Alesi_27

Luca Varani wrote:

        si. vedo molta + tecnologia oggi. adesso le automobili
        sbandano molto meno, sono piu' stabili, i piloti devono
        solo guidare senza preoccuparsi di "domare" il mezzo.
        All'epoca le automobili sgommabvano in partenza e spesso
        i piloti sbagliavano il cambio/marcia. dov'era il divertimento?
        oggi ci sono - errori di guida. Io preferisco cosi'.
        Anzi, vorrei una f1 ancora + tecnologica, con auto perfette,
        da 450 km/h in rettilineo. con frenate di pochi metri. Benzine
        speciali, elettronica ai massimi livelli ecc ecc. addirittura
        motori da aereo e/o simili. 
        Ma s' solo la mia idea. Saluti a tutti.


rispetto agli altri 
Un campionato ad handicap, la gioia dei distruttori di questo sport, a
cominciare da Pareo-Briatore....

Bello sport!
ROFTL.... :-))
Ben gli sta a chi bara sui calcoli.

Perchè 30000, potenziali, non mi sembrano esattamente pochi ......
Stai parlando di test specifici per le gomme o di test in genere?
Se parli in generale, ho l'impressione che data una base standard per
sviluppare la vettura, poi siano le necessità a determinare il
chilometraggio.
Per quanto riguarda la Ferrari non so se hanno battuto il record del
'97/'98 dove hanno fatto mesi dalla mattina a notte.
So però che la McLaren nel solo 2003 ha fatto girare una vettura con
squadra dedicata per mesi prima di scoprire che era inutilizzabile e,
se ricordo bene, nel periodo tra la fine della stagione e la pausa
invernale se ne è fatti 14.000 (o erano 17.000?) per provare la
vettura di quest'anno.
E tutto ciò solo per la vettura. Gomme a parte, sembra.
Devono essere stati chilometri spesi bene.
Infatti ora Ron Dennis sembra molto più disponibile a darsi una
calmata.
Chissà di che opinione sarebbe stato solo 12 mesi fa?
;-)
Ciao
lreds

        Ma s' solo la mia idea. Saluti a tutti.
Mah.... sarà forse una questione di differenza di età anagrafica, ma a me 
tutta sta tecnologia che rende le monoposto degli oggetti quasi perfetti 
come orologi atomici non è che mi entusiasmi così tanto...
A parte il fatto che ritengo più spettacolare una monoposto in sbandata 
(facciamo due esempi: sorpasso di Piquet con la Williams-Honda in 
controsterzo sulla Lotus-Renault di Senna a Budapest o la lotta ruota a 
ruota Villeneuve-Arnoux) che vederle andare su due binari....
Ovvio che ognuno ha le sue opininioni, ma vedere i piloti impegnati a 
controllare la monoposto e non farsi portare dalla stessa lo ritengo più 
interessante per chi guarda... altrimenti tanto vale vedere una corsa su 
piste Polistil...

 Alesi_27
sta difatto che, se passasse questa proposta la ferrari potrebbe fare
30000km
mentre un'altra squadra gommate michelin difficilmente ne farebbe tanti...!
A Totti al mondiale le scarpine facevano male...
Un conto è sviluppare materiale solo per te un altro e svilupparlo ed
adattarlo a te.
apparte questo quello che dici tu non è tutto sbagliato ...quindi vuol dire
che
non è manco tanto giusto... ..ovviamente IMHO

 a costo di vedere un corsa con solo 3 scuderie.
Esatto.
Così la puoi guardare e poi commentare da solo.

 In teoria attualmente è già così...
Chiaro che sì.
Di certo la proposta Ferrari implica un regolamento del tipo "noi ne 
facciamo 15000, voi meno ........"

 Bello sport!
il fatto che la Bs percorra meno km della M è già la situazione attuale.
D'altronde è inevitabile quando la Bs corre solo con la Ferrari.
Ma questo discorso è irrilevante in quanto la Ferrari corre con gomme
dedicate mentre le altre scuderie con una gomme standard.
Questo per scelta e responsabilità della Bs/Fer. Da qui la fuga verso le
M da parte di tutti, che non sarebbe avvenuta se Bs non favorisse uno
solo dei suoi clienti. Ora la M potrebbe fare la stessa cosa, ma non
trovo giusto che nello sport esistano due eletti (chessò Ferrari da una
parte e Renault dall'altra) e gli altri figli di un dio minore.
Secondo me, se avesse prevalso uno spirito etico/sportivo avremmo 50-50
clienti M e B dove ogni costruttore avrebbe prodotto la gomme migliore
possibile per tutti i suoi clienti e non per uno solo.
Quindi siamo in una situazione "brutta" per l'antisportività o il
cinismo di qualcuno, IMHO.
Quindi la situazione attuale è: Ferrari corre con gomme dedicate, tutti
gli altri NO. È giusto/sportivo questo? IMHO no.
Cosa fare? IMO, bisognerebbe limitare chi gode di questo privilegio.
Come? Riducendo il mezzo per cui le gomme vengono "dedicate": i test.
La proposta dei 9 pone un limite ai test, da 48 a 24 giorni per tutti.
La proposta Ferrari pone un limite ai test (agli altri) mentre se
stessa, con 30mila km di test, praticamente li ha illimitati.
Insomma, torniamo al punto di partenza. O lasciamo andare avanti chi
vince e vuol vincere ad ogni costo, oppure cerchiamo di (oltre limitare
i costi) di ridurre il gap di privilegio/vantaggio (amplissimo) che ha
oggi (e non da oggi) la Ferrari, per cercare di dare alla F1 (a
beneficio di tutti) gare e campionati un po' meno scontati di ora.


 facciamo 15000, voi meno ........"
No, nel senso che anche la Michelin può "battezzare" una squadra come
fondamento dei test, e quella squadra farà gli stessi km della Ferrari


 fondamento dei test, e quella squadra farà gli stessi km della Ferrari
quindi tu o la Ferrari vorresti istituzionalizzare nello sport due
eletti e gli altri già battuti a tavolino. 


 La proposta dei 9 pone un limite ai test, da 48 a 24 giorni per tutti.
Vero, però la Ferrari/Bstone ha 24 giorni, mentre comunque la Michelin
non fornisce gomme dedicate ai suoi singoli team, ma ne sviluppa una di
compromesso. E questo indipendentemente dai giorni di test...


piste Polistil...
Ecco, potrebbe essere la soluzione ideale per te, ad esempio.....

 compromesso. E questo indipendentemente dai giorni di test...
infatti ma con 24 invece di 48 le gomme saranno meno Ferrarizzate, pur
essendolo.Si cerca solo di ridurre il gap, il vantaggio (unfair IMHO)
rimarrebbe cmq.
La Ferrari invece, vuole limitare solo gli altri, giusto per non
smentire la sua fama.


Eccerto. Cazzo di barboni, andate a zappare la terra.
ROFTL, voler applicare la legge per le pari opportunità sociali pure
in F1 è da far sbudellare dalle risate..... :-))))))

 Buggy.
Il problema odierno è che le macchine fanno tutto quanto quasi da sole, e
c'è davvero poco che possa metterci il pilota per fare la differenza. In
questo senso chi ci rimette è un pilota alla Schumacher, visto che la sua
bravura può essere "sminuita" dalle gomme sbagliate, vedi Ungheria 2003,
o comunque passa il concetto "chiunque vincerebbe con quella macchina".


gli altri NO. È giusto/sportivo questo? IMHO no.
E' un falso problema: fin quando un certo giornalismo incompetente
scriveva che un fornitore di gomme lavorava per un solo team, tutti
erano pronti a giurare che lo sviluppo ne soffriva. 
Ora che la Ferrari, con la Bridgestone, ha fatto miracoli, ecco i
neo-soloni dare addosso al glorioso binomio vincente.
Se volessimo ragionare in questi termini, non ci dovrebbe essere
esclusiva neanche tra Shell e Ferrari perché anche nel settore dei
lubrificanti e dei carburanti ci possono essere vantaggi, (soprattutto
in termini di affidabilità) che altri non hanno. E nella scala
gerarchica dei componenti che danno peso al complesso vettura, si
dovrebbe scendere fino ai bulloni delle ruote se esistesse
un'esclusiva persino su quelli...
Insomma, chi vince lo fa per meriti complessivi, non certo per un solo
motivo. Gli ignoranti in malafede e i rosiconi incalliti non lo
vogliono accettare, ma tant'è.

 Come? Riducendo il mezzo per cui le gomme vengono "dedicate": i test.
Secondo me ci stiamo infilando in un brutto ragionamento...
Quando non ci sono piu' poche regole ma precise e' tutto molto piu'
difficile e assurdo... :-(
A questo punto io direi che la Ferrari ha anche il motore "dedicato" (anche
se la Sauber lo avesse identico, dubito che sia stato "disegnato" per il
suo telaio...); e' un privilegio che andrebbe limitato... 
Togliamo un po' di ore al banco prova? :-)))
Le gomme sono ormai fondamentali perche' la federazione non e' stata in
grado di fare regole che ne limitassero l'importanza sulle prestazioni; non
andiamo ad inventarci regolette per penalizzare qua e la', questo e quello,
a secondo dei gusti e delle preferenze. 
Scegliamo il problema. Sono le gomme? OK.
Non si riesce a fare un regolamento tecnico che eviti mescole morbide,
variabili, furbizie e robe varie? Bene. 
I contratti di tutti quando finiscono? Da l'anno successivo fornitore unico
monogomma fornita direttamente dalla federazione con largo anticipo (cosi'
se non ci sai costruire la macchina intorno non e' colpa di nessuno...).
Fine del discorso delle gomme.
Sia chiaro che e' una cosa che non mi piace tanto (se voglio il monogomma,
il motore V8, pochi test, freni meno potenti... guardo la F3000). :-(
Se voglio il controllo in sbandata, il cambio manuale, i sorpassi in
staccata, le corse tirate fino all'ultimo giro... guardo le corse con i
kart (anzi, le faccio!). :-)
Non snaturiamo la F1, o almeno non piu' di quando sia necessario per
evitare che chiuda. :-(
Ciao
Il Tecnico

o comunque passa il concetto "chiunque vincerebbe con quella macchina".
Mi è piaciuto il tono della tua risposta e quindi mi adeguo: credo che
Schumacher si avvantaggi enormemente anche in situazioni in cui si
crede falsamente che il pilota non conti niente. Se così fosse stato e
le macchine fossero davvero tutte pilotate elettronicamente, Jacques
Villeneuve non avrebbe fatto la figure barbina che ha fatto nelle
ultime gare del mondiale 2004. Si dice che non aveva la forma fisica
in quanto abitudine alle corse, si dice che abbia perso il treno dello
sviluppo vorticoso che hanno avuto le gomme da un anno all'altro.
Quindi, se vogliamo, il pilota, fino a prova contraria resta ancora
fondamentale, e la Ferrari di questi ultimi 6 anni senza il tedesco di
nome Michael e di cognome Schumacher non avrebbe fatto mai incetta di
risultati e di record su record. Sarebbe bastato avere in squadra i
migliori Alesi e Berger degli anni (infausti) Ferrari per poter
tastare con mano quanti disastri possono combinare piloti non
all'altezza... :-)) Senza dimenticare i guai combinati in questi anni
da Alonso, da Buttafuori-Monty, e dallo stesso Cuore Solitario-Raikko.
Velo pietoso su tutti gli altri............ :-))

 Gli ignoranti in malafede e i rosiconi incalliti 
e lo so, tutti quelli che non sono "allineati" sono tutti ignoranti, in
malafede, rosiconi, incompetenti, (idioti) ecc. ecc.


 kart (anzi, le faccio!). :-)
ai videogames come i più o davvero?
Pura curiosità

 eletti e gli altri già battuti a tavolino.
Io prendo semplicemente atto che anche nella proposta Ferrari nulla
vieta alla Michelin di favorire uno dei suoi clienti. E non ci sono modi
praticabili di vietare ad un fornitore di favorire uno solo dei suoi
clienti.
-- 


privilegiato e antisportivo. Per questo c'č stato l'esodo verso la M.
Avere sotto contratto 4 squadre tra le migliori (o quasi) come
Williams-BMW, McLaren-Mercedes, Renault, e BAR-Honda secondo me
dovrebbe privilegiare enormemente la Michelin nello sviluppo, se solo
queste case sapessero lavorare meglio dell'accoppiata
Ferrari/Bridgestone. Si vede che cosě non č, e i risultati sono sotto
gli occhi di tutti.
Il resto? Le solite baggianate di rosiconi invidiosi. :-)

 evitare che chiuda. :-(
IMHO, bisogna rendere la F1 meno estrema, piů umana e che somigli di piů
alle corse di Kart!


clienti.
Beh, ci sarebbe, e si chiama monogomma/monomarca... :-))

 risultati e di record su record. Sarebbe bastato avere in squadra i
Probabilmente avrebbe lo stesso vinto i titoli (magari non tutti), ma
sarebbe apparsa meno dominante. Certo, tutto dipende da chi ci sarebbe
stato al suo posto.


 clienti.
non di vietare, ma di "sfavorire" questo approccio.
Invece la Ferrari vorrebbe istituzionalizzarlo. 


poco di suo.
Beh, ma Alonso a confronto il suo lo ha dato e la differenza č stata
abissale.

 smentire la sua fama.
No, non limita gli altri. Se la Michelin si organizza come la Bridgestone,
ci sarà un avversario che farà tanti km come la Ferrari.


 Il resto? Le solite baggianate di rosiconi invidiosi. 
vabbeh, che lo dici a fare, è sottinteso.


ci sarà un avversario che farà tanti km come la Ferrari.
Penso che sia giusto.
Potrebbero addirittura delegare lo sviluppo ad un team test congiunto
(una vera caciara tecnica, ma se a loro sta bene così...) che compendi
le esigenze di tutti e lavori esclusivamente su piste di prova. Sta a
loro decidere.

 Beh, ci sarebbe, e si chiama monogomma/monomarca... :-))
sei smentito dai fatti.
Nel 2000, mel monomarca Bridgestone, qualcuno (a caso) fu favorito.


 abissale.
Appunto, a parità di macchina. Ma ci sono poche possibilità di
compensare anche solo in parte con la "classe" i problemi di una vettura.


 non di vietare, ma di "sfavorire" questo approccio.
Come ? Non puoi comunque impedire che la Ferrari continui a sviluppare in
prevalenza per la Ferrari. Perché ridurre i giorni di test a (es.) 24 non
farebbe sì che la Bstone, pur di testare, dia una mano alla Jordan. Anzi,
la Jordan avrà meno tempo a disposizione per adattarsi alle gomme
"Ferrari".
Comunque fa piacere vedere che la soluzione che prima era portata avanti
come "taglio dei costi" adesso sia diventata quello che forse era da
prima, ossia un sistema per avvicinare i valori in campo.


 Penso che sia giusto.
io no, non è sport dove ci sono 2 eletti e tutti gli altri battuti in
partenza, a tavolino.
E io che mi chiamo Renault, BMW ecc, col cazzo che investo miliardi
quando già mi fregano a priori.


 prima, ossia un sistema per avvicinare i valori in campo.
è entrambe le cose e entrambe le cose sono buone, IMO, per lo sport.


 
[CUT]
si, daccordo, ho seguito la discussione, ma dimmi te se in una F1 dove 
le gomme contano mezza macchina (in termini di prestazioni) possiamo 
dare un vantaggio 9:1 ad un fornitore piuttosto che ad un altro.
Sto solo confutando la tua ipotesi che ogni team abbia 15'000 e stop, 
non mi intrometto nel resto della discussione.
ciao
Alesi_27

 malafede, rosiconi, incompetenti, (idioti) ecc. ecc.
D'altra parte lo stesso sono quelli che sono allineati, che non sono in
grado di capire la verità, sono poco sportivi e via dicendo...


 alle corse di Kart!
magari (di nuovo). Il problema è che non siamo noi a decidere perchè 
anche se fà schifo ce la guardiamo!
ciao
Alesi_27

 Fine del discorso delle gomme.
Questo taglierebbe la testa al toro, solo che penso che la FIA preferisca
mantenere comunque una sorta di competizione fra fornitori in tutti i
settori possibili, compreso quello delle gomme.


 non è manco tanto giusto... ..ovviamente IMHO
infatti cmq non sarebbe giusto far fare 30'000 alla Fer. e poco più di 
15'000 agli altri!! ho solo guardato il rovescio della medaglia! Però in 
questo modo non se ne viene a capo. A mio avviso sono andati ad 
infognarsi in un vicolo cieco e con molte buche...
Tutti gli ingredienti per far uscire regole schifose, di compromesso e 
che penalizzeranno, tanto per cambiare, lo spettacolo, cioè noi spettatori!
ciao
Alesi_27

 è entrambe le cose e entrambe le cose sono buone, IMO, per lo sport.
Ma taglia i costi solo per i più ricchi, che i soldi li hanno, perché
comunque Stoddart ha detto che lui non è che farà più o meno test per
questo. E non credo che, avendo una macchina vecchia di un paio di anni,
questo serva a riavvicinarli al top.
Ammettiamo una volta per tutte che serve a riavvicinare le squadre top


 non mi intrometto nel resto della discussione.
la proposta Ferrari dice:
15k per tutti pìu altri 15mila per B e M.
tradotto vuole dire 17k per tutti e 30 mila per Ferrari
certo, vuole anche dire come dici tu B 30k e M 135k ma questo non è
molto diverso dalla situazione di oggi, dove oggettivamente la Ferrari
gode di un certo vantaggio, dato che quei 30 sono per costruirsi una
gomma ad-hoc mentre i 120 sono per sviluppare (al meglio) gomme
"generiche".
La Ferrari/bs non ha infranto nessun regolamento, però non è "sportivo"
dove uno corre con gomme dedicate e gli altri con gomme generiche.
Quindi o si istituzionalizza questo sistema (IMO antisportivo di due
soli privilegiati e gli altri già sconfitti) oppure si studia un
regolamento per limitare o penalizzare chi attua queste pratiche.




Davvero. :-)
E' realmente la cosa che si avvicina di piu' alla guida di una F1...
Ho avuto la fortuna di guidare qualche cosa in pista, ma il divertimento (a
costo relativamente basso) del kart è inavvicinabile.
Poi mi prendo le mie sonore bastonate, per vari motivi (primo fra tutti che
sono proprio un fermo...). :-(
Il Tecnico

 regolamento per limitare o penalizzare chi attua queste pratiche.
beh, che vogliamo fare ? facciamo sviluppare a Ferr. le Michelin e agli 
altri le BS, poi, in gara, se le scambiano ? ;)
ciao
Alesi_27

 non la pressione aerodinamica.
Sai una cosa divertente?
Il kart non ha aerodinamica, ma non e' senza problemi.
E' vero che il pilota conta tantissimo, in piu' con un telaio vecchio di
qualche anno e un motore non elaborato puoi ancora dire la tua...
Il problema ora sono le gomme (guarda te!): troppo performanti (i primi
tre/quattro giri hanno anche un secondo di vantaggio), troppo estreme,
troppo poco durevoli (una sola gara, se arrivano in fondo...).
Hanno addirittura cambiato il modo di guidare (e di costruire i telai!):
una volta si cercava di trovare aderenza, ora si cerca di fare scivolare il
mezzo, altrimenti non curva...
E' diventato tutto molto simile alla F1: grandi frenate, curve ad angolo
nel piu' breve tempo possibile, accelerazioni a ruote dritte con massima
aderenza. La capacita' di guidare le curve, la sensibilita'
all'accelerazione laterale, il drifting.. tutto da dimenticare (o almeno
ora sono importanti altre cose).
La cosa bella, ma vermanete bella, e' (per quanto mi riguardi) che il mezzo
ha ancora margine rispetto a me; nel senso che mi diverto a cercare di
portare piu' avanti il limite e di andare piu' forte che posso (sapendo che
il kart ne avrebbe ancora un bel po').
Il pilota conta davvero (ho sperimentato: uno bravo, sul mio mezzo, con le
mie gomme e il mio motore, mi puo' fare vergognare...). :-(
Non so, pero', se mi piacerebbe una F1 cosi' (una corsa di kart "grossi" e
solo piu' costosi...); in fondo in fondo lo scopo delle due categorie e'
diverso:
nel kart si deve divertire il pilota; nella F1 il pubblico...
Ciao
Il Tecnico

 quando già mi fregano a priori.
Ah, quindi i team minori possono comunque "arrangiarsi", anche se forniti
da Michelin...


 decimo ??
Il che e' esattamente il problema attuale che ha portato alla proposta
originaria di riduzione delle giornate di test.
Ciao,
Luca

 dove uno corre con gomme dedicate e gli altri con gomme generiche.
Allora non era sportivo nemmeno che uno corresse con un motore dedicato e
gli altri con un motore "clienti", come il Cosworth.... allora non è
sportivo che la Sauber debba correre con un Ferrari clienti, diverso da
quello usato dalla scuderia principale.... insomma, di ingiustizie ce ne
sarebbero.


 La Bstone non ha violato nessuna norma nel favorire un singolo cliente.
Io capisco sempre meno dove finisca la recita e dove inizi la tua vera
posizione.
Innanzitutto nessuno ne ha mai fatto una questione di illecito
regolamentare, anche perche' in tal caso non ci sarebbe niente da discutere,
sarebbe vietato e basta.
Credo, inoltre, che tu sia concorde nel ritenere malata questa f1. Uno dei
tanti problemi e' lo strapotere di una scuderia, problema esacerbato dalla
politica interna di tale scuderia.
A leggere i tuoi messaggi sembra che secondo te la soluzione migliore sia
quella di dare a due squadre soltanto la possibilita' di vincere, cosi' che
se funziona bene la B ci sara' il dominio di uno e se funziona bene la M il
dominio di un altro. Nello scenario migliore di totale parita' ci saranno
due sole squadre a giocarsi le gare !
Sembra, inoltre, che tu aborrisca la soluzione opposta, che tenda ad
equilibrare le forze in gioco.
Che poi la soluzione sia semplice (gomma data a settembre e non sviluppata)
ma non venga applicata e' un altro discorso, e una triste costante della f1
degli ultimi anni.
Non sono neanche d'accordo con Gianluca quando scrive, altrove, che limitare
i test equivale a spingere la f1 verso un monomarca. Il discorso, che ho
gia' affrontato in passato, e' di permettere a tutti di affrontarsi ad armi
pari, non di fare in modo che possa competere solo chi puo' spendere tot
all'anno. La spesa, economica e non, necessaria per competere deve essere
alla portata se non di tutti almeno della maggioranza dei partecipanti, se
no non e' una gara sportiva ma un confronto economico.
Ciao,
Luca

 equilibrare le forze in gioco.
No, io sono d'accordo per un rimescolamento, se però mi si dice che la
Ferrari deve accettare il diktat dei 9, e poi però uno di questi vuole
far valere l'unanimità per la questione del passaggio al V8, a cui io
sono favorevole, mi pare di nuovo che ci sia un'ipocrisia di fondo e che
in sostanza tutti cerchino di difendere le proprie posizioni


         Ma s' solo la mia idea. Saluti a tutti.
Questione di gusti, evidentemente a te piacciono le vetture e se si potesse
fare a meno del pilota sarebbe meglio.
A me, e credo la maggioranza delle persone, interessa di piu' la capacita'
di guida.
Quello che non capisco, pero', e' come tu possa preferire una spesa
"illimitata" che porti ad avere in pista solo una vettura. Non sono gare di
f1 che vuoi, dunque, ma una mera ricerca tecnologica che, tutto sommato,
puoi trovare altrove.
Ciao,
Luca

 nel kart si deve divertire il pilota; nella F1 il pubblico...
Non vedo proprio perche' le due cose debbano essere in contrapposizione.
Il kart ha poca potenza e anche io posso guidarlo, una f1 ha tantissima
potenza e io non riesco a farla uscire dai box. Io apprezzavo molto piu' una
situazione come questa che non la facilita' di guida (relativa) di una f1
attuale. Non e' che si debba fare la f1 su ghiaccio, ma e' comunque vero che
le gare sul bagnato sono generalmente molto piu' interessanti ed avvincenti
che non quelle sull'asciutto.
Ciao,
Luca

 gli altri con un motore "clienti", come il Cosworth.... allora non è
Quanti possono permettersi un motore dedicato? Piu' il numero tende ad uno
peggio e' per lo sport.
Ne abbiamo la controprova negli anni d'oro del cosworth: un motore vincente
che tutti potevano permettersi e che ha dato alla f1 equilibrio, incertezza
e popolarita'.
Ciao,
Luca

 anche se fà schifo ce la guardiamo!
Guardiamo sempre meno, pero', e sempre piu' con un occhio al passato e
l'altro a una speranza di futuro migliore.
Ciao,
Luca

 far valere l'unanimità per la questione del passaggio al V8, a cui io
E tu critica ugualmente chi si oppone alla decisione di 9 contro 1 per il
motore, no? Mica ci viene in tasca niente a noi in un modo o nell'altro, per
cui cerchiamo di fare il tifo per la f1 invece che per una squadra.
Ciao,
Luca

 Ecco, potrebbe essere la soluzione ideale per te, ad esempio.....
continua ti prego
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 suoi clienti.
Vinci, sei diventato disgustoso da leggere, addio al 2005 (amnistia di fine 
anno)
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

continua ti prego
Togli pure il *prego*, davanti a simili richieste accosento senza
compensi.....

Nel 2000, mel monomarca Bridgestone, qualcuno (a caso) fu favorito.
Sì, vabbè, questa è la fissazione dei rosiconi contro cui non c'è
regola o rimedio che tenga!
Fosse per voi la F1 dovrebbe essere una monomarca in tutto: motori,
telaio, gomme, freni, cerchioni, tubi di scappamento, lubrificanti,
carburanti, volanti, bulloni.... 
Unica condizione: fuori la Ferrari e fuori Schumi...
Ma va a..........., va! :-)

Ferrarizzare le gomme.
Pia e vana illusione, quando ciò accadrà Ferrari cambierà fornitore
per prendersi ciò che gli altri avranno messo a punto e che a quel
punto sarà davvero uguale per tutti.....

politica interna di tale scuderia.
Caso mai dovesse essere concorde su una tale assurdità vorrebbe dire
che è passato dalla parte dei rosiconi tout court......

 Eccolo qui, tutto lordo del suo stesso guamo......
LOL continua ti prego


quando già mi fregano a priori.
Per questo non ti chiami Renault, BMW, ecc.....

anno)
Eccolo qui, tutto lordo del suo stesso guamo......

 costo relativamente basso) del kart è inavvicinabile.
Hai provato la FFord? Anche lei non è corrotta dallo schiacciamento
aerodinamico.
Anzi, per trarne il massimo, devi guidare in sbandata controllata su 4
ruote. Una FFord è come una F1-1500cc del 1961-1965...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 gli altri con un motore "clienti", come il Cosworth....
il paragone è sbagliato:
è come se in una F1 anni 70 dove (a parte la Ferrari) tutti avevano il
cosworth, la cosworth favorisse (sottobanco) un solo team.
Se io fossi stato un qualsiasi degli altri e lo avessi scoperto, mi
sarei come minimo 'ncazzato come na beshtia.


 potenza e io non riesco a farla uscire dai box. 
Qualche anno fa mi e' capitato di poter guidare una F1 a Vallelunga (con
cambio al volante) e ti assicuro che da guidare e' molto, ma molto piu'
facile di un kart. 
Andarci al limite probabilmente e' roba da super-uomini (ma anche per il
kart...), ma andarci piano e' cosa tranquilla...
Immagina una pista con dieci curve fatta con una F1 in un minuto e mezzo,
con cinquanta cambiate e dieci frenate (di cui due grosse); immagina una
pista da kart con dieci curve fatta in 35 secondi, con cinquanta cambiate e
dieci frenate (di cui due grosse).... :-))))
L'emozione enorme della F1 e' la frenata (che ti toglie il fiato, nel senso
che non si riescono fisicamente a riempire i polmoni...), ma tutto il resto
e' abbastanza "gestibile": hai tempo qualche secondo fra una cambiata e
l'atra, hai le ruote dritte quando freni e quando acceleri, riesci a
guardare le lucine del contagiri, riesci a vedere in curva sei...
Con il kart se non c'e' un rettilineo da almeno due secondi non riesci
nemmeno a vedere il tempo sul giro che hai fatto (il cronometro e' sul
volante) senza sbagliare clamorosamente la frenata...
Per questo forse faccio qualche gara di kart e non in F1? :-)))
Questo era cio' che intendevo con gara pensate per il pilota (il pubblico
delle gare di kart, di solito, sono i parenti e gli amici dei piloti) e
gare pensate per il pubblico (che pensa, giustamente, che i piloti di F1
siano persone incredibili, con riflessi fulminei e abilita'
inarrivabili...).
Addirittura ogni tanto immagino ad una F1 con poca aerodinamica, motori da
900 CV, gomme durissime, tanta benzina e cambio manuale... 
Che facciano un po' di fatica anche loro!
Ciao
Il Tecnico

 ruote. Una FFord è come una F1-1500cc del 1961-1965...
La FFord no, ma ho provato la Campus che ci assomiglia abbastanza. :-))
A dire tutta la verita' ho provato anche la Formula 3, hce invece mi e'
sembrata molto meno divertente, faticosa e difficile (sopratutto per uno
come me che non ha un gran talento innato...). :-(
Il Tecnico

 anno)
Nessuno ha ancora avuto il coraggio di dire che in Michelin Jaguar e
Williams abbiano davvero lo stesso trattamento...
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 cui cerchiamo di fare il tifo per la f1 invece che per una squadra.
L'ho fatto di criticare BMW, mi si è risposto che BMW fa bene...


 peggio e' per lo sport.
Sono d'accordo, quello che intendevo dire č che se passa un certo
discorso per le gomme, lo si potrebbe fare anche per il motore.


 cosworth, la cosworth favorisse (sottobanco) un solo team.
No, perché qui comunque c'è una Michelin "media per tutti" (il Cosworth
per tutti) contro un motore per un singolo team sviluppato ad hoc (il
Ferrari, ad esempio)


 fondamento dei test, e quella squadra farà gli stessi km della Ferrari
E le altre che fanno? Stanno ferme?
Cioè Ferrari e McLaren (nome scelto a caso tra i team Michelin) fanno 
30000 km, e tutti gli altri 15000?
Ti prego non dirmi che consideri sensata una simile proposta .....

 Williams abbiano davvero lo stesso trattamento...
Williams e Jaguar con ogni probabilità no.
Ma Williams, McLaren, Renault e con ogni probabilità Bar e Toyota sì.
Effettivamente c'è lo sfigato di turno .......

 prima, ossia un sistema per avvicinare i valori in campo.
No. Calma.
1. Il taglio dei costi sarebbe carino che effettivamente ci fosse e 
dubito che ridurre i test a 30000 km/anno sia poi 'sto gran taglio.
2. Istituzionalizzare il fatto che praticamente 2 soli team abbiano la 
possibilità di lottare per il mondiale (perchè questo di fatto è la 
"tua" proposta) mi pare aberrante.
A questo punto meglio non toccare nulla; la Ferrari è l'unica a poter 
disporre di un vantaggio sostanziale; tutti lo sanno e tutti 
giudicheranno i risultati anche in base a questo.

altrettanto efficace (intendo a livello della Bstone 2004)
Quindi, diamo sportivamente parlando *aiuti di Stato* come fa l'Italia
con Alitalia e Volare..... Se uno non è capace deve andarsene,
chiudere, cambiare mestiere, non agire nell'ombra e macchinare
*politicamente* per risalire la china e ridiventare non appena
possibile, cioé sempre, un peso per tutti.

 Ammettiamo una volta per tutte che serve a riavvicinare le squadre top
A parte che se fa risparmiare le squadre top che in un anno investono 
cifre da prodotto interno lordo di uno stato centrafricano non vedo che 
male ci sia ......
E se serve anche a riavvicinare le squadre top tanto meglio.
Non ricordo se alla fine del 1988 o del 1993 o del 1997 ci siano state 
altrettante levate di scudi ......

 una scuderia conviene fare un motore da 600cv o uno da 900cv ;)
Se gli togli l'elettronica e lasci ali e scivoli potessero farlo da 
1000 lo farebbero.

sarebbero.
Mi hai tolto la parola di bocca, soprattutto per il discorso Ford.
E aggiungo: quando correvano tante squadre con lo stesso motore e la
sola Ferrari con il suo, anche lì avrebbero dovuto mettere in croce la
squadra italiana perché il motore se l'ottimizzava tutto per lei. Ma
siccome non vinceva (almeno come oggi.....), tutti felici e contenti.

 nel kart si deve divertire il pilota; nella F1 il pubblico...
Ok. Mi sta bene.
A parte i "talebani" ferraristi adesso chi si diverte guardando la F1? 
;-)
Il vicolo attuale è cieco.
Vediamo se se ne accorgeranno prima di sbattere la testa sul muro in 
fondo .....

 Mi hai tolto la parola di bocca
Ecco... se fossi in Vinci, io mi preoccuperei, seriamente
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

Effettivamente c'è lo sfigato di turno .......
Ma a che serve avere lo stesso trattamento se i telai, le sospensioni,
i motori, e quant'altro sono totalmente diversi?

Ecco... se fossi in Vinci, io mi preoccuperei, seriamente
Ecco, se fossi in te mi preoccuperei di far colmare con il tuo liquido
preferito la tua bocca.

 altrettante levate di scudi ......
Era sempre questione di ridurre le prestazioni, non tanto i costi.


 Bello sport!
La Ferrari, senza Bridgestone, non va da nessuna parte: vincere solo grazie
a delle gomme è da pagliacci...

sarei come minimo 'ncazzato come na beshtia.
E come si fa a dire che non l'ha fatto?

 Williams e Jaguar con ogni probabilità no.
Quindi lasciamo stare il discorso che Michelin pensa al bene di tutti i
suoi clienti e Bridgestone no... D'altra parte al momento in casa Bstone
Ferrari è l'unico team di alto livello.


 "tua" proposta) mi pare aberrante.
MI pare che sia già meglio che l'attuale 1. E comunque nulla vieta alla
Michelin di fornire due squadre con pneumatici dedicati, visto che
comunque la gomma "media" pare essere soluzione sconfitta in partenza.


> č come se in una F1 anni 70 dove (a parte la Ferrari) tutti avevano

ma tu hai una vaghissima idea di cosa sia stata la formula 1 del 
Cosworth/Hewland/Goodyear?
o per te la storia della F1 data al massimo a Suzuka 99?


o per te la storia della F1 data al massimo a Suzuka 99?
Non parlo con la merda.

 improvvisamente tutto, chissà perché....
Non è mai stato dimostrato che fosse fuorilegge, altrimenti sarebbero
seguite squalifiche.


 Ti prego non dirmi che consideri sensata una simile proposta .....
Ma in realtà non la considero nemmeno, nel senso che la vedo come una
proposta fatta per dire "abbiamo fatto anche noi una proposta, non potete
più dirci che diciamo no e basta" senza perdere nessun vantaggio. E' la
FIA che a questo punto deve decidere cosa fare.


 siccome non vinceva (almeno come oggi.....), tutti felici e contenti.
Direi che in certi periodi (74-79) vinceva abbastanza, rispetto al periodo
considerato....


 a delle gomme č da pagliacci...
Beh, anche questo č tutto da dimostrare per la prima parte, e la seconda
direi che non č nemmeno da commentare. Ovvio che le gomme fanno parte del
pacchetto e che comunque, a meno di non essere in un monomarca, possono
influenzare considerevolmente le prestazioni. Non dirmi che certe
prestazioni Minardi dei primi anni 90 erano merito della sola macchina...
forse erano meno valide ?


considerato....
D'accordo, ma mai come oggi.

seguite squalifiche.
Se ci fossere state squalifiche, o ricorsi come minacciò Ferrari, a
parte il danno di immagine enorme per i francesi, la Michelin per
ripicca avrebbe abbandondonto la F1, e a quel punto chi avrebbe
calzato tutte le squadre lasciate senza scarpe...?

 D'accordo, ma mai come oggi.
Tutte le cifre vanno calate nella realtà dell'epoca. Una volta si
correvano meno gare (anni 50), le carriere dei piloti erano più corte, le
macchine anche quando dominavano non vincevano necessariamente così
tanto, e via dicendo...


 calzato tutte le squadre lasciate senza scarpe...?
Credo che la Bridgestone avrebbe avuto l'obbligo di garantire un certo
numero di forniture. E comunque se davvero ci fosse stata illegalitą, si
sarebbe dovuto procedere per evitare un eventuale campione del mondo che
avesse corso per gran parte del tempo con gomme irregolari.


 siano persone incredibili, con riflessi fulminei e abilita'
Conosco atleti a livello mondiale a sufficienza per poter dire che sono
persone come ogni altra, ma questo e' un altro discorso.
Ciao,
Luca

 forse erano meno valide ?
Mah... La mia era una provocazione, anche se per la verità molto sentita. La
gomma monomarca risolverebbe il problema alla radice. E' certo, ad esempio,
che le Bridgestone, sotto pioggia insistente, abbiano un margine di 2-3
secondi ed oltre: francamente è troppo. Quando la Williams vinceva
"esageratamente" grazie alle sospensioni attive si è deciso di vietarle:
così si deve fare, oggi, secondo me, per le gomme. Tu mi risponderai che la
superiorita sull'asciutto delle Bridgestone è da verificare: vero, ma perchè
la Ferrari si ostina così tanto a voler a tutti i costi la "sua"
Bridgestone? Perchè sa dove stà il suo vero vantaggio...

 Bridgestone? Perchè sa dove stà il suo vero vantaggio...
Anche perché ha uno sviluppo esclusivo che con la Michelin (forse) non
avrebbe


 persone come ogni altra, ma questo e' un altro discorso.
Su questo non ho dubbi, anzi alcuni non sono neanche troppo felici (ad un
certo punto, anche con tanti risultati, si rendono conto di aver
sacrificato un po' troppa "vita" in allenamenti ed esercizi...), hanno
magari parecchi soldi, ma pochi amici e ancora tanta "gioventu'" da
recuperare...
Ancora non sono del tutto sicuro che la F1, però, debba perdere questo
alone di incredulita' e di irrangiungibilita'. Gli "eroi" del rischio e
della velocita' non penso che possano funzionare anche con una formula al
risparmio, senza nomi di rilievo, senza colori sgargianti, sponsor, etc.
Anche la sportivita' della gara tra amici non interessa la massa (che vuole
la rivalita', i due fronti, il piccolo contro i colossi, la Ferrari contro
gli Inglesi, il 12 contro l'otto cilindri, la Minardi che non molla).
Se vuoi vedere il ragazzo che corre con pochi soldi (perche' durante la
settimana fa gli straordinari in officina) e, alla sua prima volta che si
trova in testa (nonstante il motore fiacco e le gomme usate della gara
prima), lascia passare l'amico che si gioca il campionato, devi andare
nell'autodromo sotto casa (o kartodromo, anche meglio...); non guardare la
televisione.
E' tutta un'altra cosa e tutta un'altra emozione, pero' di queste cose
(soprattutto finte...) in televisione ce ne sono a sufficienza.
Penso che la gente chieda una sfida vera, cattiva, all'ultimo sangue,
all'ultimo euro, tra le migliori tecnologie (di materiali, di benzine, di
gomme, di talenti di guida) che ci siano al mondo.
Tutte le categorie inferiori esistono gia'... e sarebbero anche bellissime,
ma non altrettanto "mediatiche".
Non vorrei che si finisse per cercare una bellissima e combattutissima F1
che, pero', non interessa piu' ai media (perche' non "affascina" piu'
nessuno tranne gli intenditori di corse di automobili, che sono pochi e
vanno a vedere gia' la FFord e i kart...).
:-))
Il Tecnico
P.S. Si vede che oggi sono in ferie: ho scritto piu' degli ultimi 2 anni
messi insieme.... :-DDD

avesse corso per gran parte del tempo con gomme irregolari.
Infatti, il campione del mondo con quelle *calzature* non c'è stato e
tutto è stato saggiamente messo a tacere.

tanto, e via dicendo...
McLaren ti dice niente?

 tutto č stato saggiamente messo a tacere.
Perň poteva anche capitare. In quel caso cosa si sarebbe potuto fare ? Il
fatto che non ci sia stata squalifica significa che la precisazione della
FIA, che forse poteva anche aspettare la fine dell'anno, era un'aggiunta
al regolamento, non una vera e propria precisazione


 McLaren ti dice niente?
Infatti è tutt'ora una delle migliori prestazioni della storia. Comunque
il discorso era che non si possono paragonare cifre ottenute in periodi
molto diversi.


 cazzotti.
Scusa David, non capisco una cosa:
ricordo quest'anno parecchie interviste a Haug, o ad altri personaggi di 
scuderie gommati Michelin, dove , nel giustificare lo strapotere 
Ferrari, lodavano a varie riprese il lavoro svolto dalla coppia Fer/Bs, 
senza però dire "Beh è chiaro che vincono, hanno gomme dedicate, è 
antrisportivo".
Se io fossi stato uno di loro sarebbe stata la prima "scusante" che 
avrei utilizzato per giustificare le figure di "merda" che spesso hanno 
fatto in pista. Invece questi tipi qui sono talmente accecati dai soldi 
che cmq gli entrano in tasca da fare i leccaculo ai loro avversari che 
vincono in modo antisportivo ? Oppure il grande potere rosso arriva fin 
dentro i meandri delle scuderie avversarie ??
Cioè, in spiccioli, questi perdono malamente prendendo batoste per tutto 
l'anno e lodano gli avversari che (secondo te) in modo assolutamente 
antisportivo hanno vinto senza neanche sputtanarli un pò ? mi pare 
assurdo, non capisco!
ciao
Alesi_27

al regolamento, non una vera e propria precisazione
La squalifica non è avvenuta perché non ci sono stati reclami, ma
Ferrari ne aveva uno pronto da presentare a Parigi se avesse perso il
mondiale a causa degli imbrogli della Michelin in combutta con i team
clienti. Ne parlò diffusamente anche Autosprint.

 Era sempre questione di ridurre le prestazioni, non tanto i costi.
Era questione di cercare di mazzulare chi divorava mondiali come Tic-
Tac; anche perchè gli aspirati dell'89 erano certamente più veloci dei 
turbo '88 ......
Solo che allora tutto ok; oggi parlare di tagliare i test è peggio che 
bestemmiare durante la messa natalizia del papa .........

molto diversi.
Appunto, cosa c'entrava il tuo riferimento agli anni '50 se stavamo
parlando di Cosworth e Ferrari, binomio antagonista che č durato fino
agli anni '90?

 Ferrari è l'unico team di alto livello.
Io non ho mai detto tutti.
Ho detto tutti i top.
E tolta la Jaguar (che non c'è più) e la Sauber, tutti gli altri lo 
sono.

 comunque la gomma "media" pare essere soluzione sconfitta in partenza.
Lo vieta di sicuro una proposta che dice che un fornitore di una 
squadra può fare gli stessi km di test del fornitore di 2 .....

 turbo '88 ......
Mica tanto, visto che l'anno prima il turbo aveva vinto in carrozza, pur
essendo relativamente poco sviluppato in quanto in fase "terminale". BTW,
il calendario di soppressione del turbo fu stabilito nel 1986, quindi non
si poteva sapere che nel 1988 la McLaren avrebbe dominato il campo. Le
modifiche a fine 1997 furono decise per limitare le prestazioni, anche
perché in quella stagione il mondiale fu giocato fra due squadre.


 pubblico del 1° stato è minore di quello del 2°?
No, che una democrazia limitata a due partiti è meglio di una
monopartitica.


 E' la FIA che a questo punto deve decidere cosa fare.
Seeee, campa cavallo ......
Vado in pellegrinaggio a S. Luca da casa camminando all'indietro la 
volta che la FIA prenderà una decisione che sia oggettivamente uno 
svantaggio per la Ferrari.
Leggi, per esempio, 10000 km di test complessivi nell'anno solare (se 
poi li vogliono fare dedicati alle gomme o alle ali pace ....).

 clienti. Ne parlò diffusamente anche Autosprint.
Il punto è che se la FIA aveva omologato le gomme, ben difficilmente
avrebbe poi potuto squalificare tutti quanti senza rimetterci la faccia.
Anche perché da parte della Ferrari non sarebbe stato un gran
atteggiamento "Se vinco mi va bene anche di accettare le scorrettezze, ma
se perdo mi porto via la palla". Diciamo che hanno fatto pressioni sulla
FIA che gli ha dato "ragione" nella misura di impedire l'uso di quelle
gomme per il resto della stagione, ma penso che ben difficilmente avrebbe
accettato _anche_ di modificare i risultati _dopo_ la fine del mondiale.


 agli anni '90?
Mamma mia, che elasticità mentale...


 per dirla tecnicamente ....
No, per non sentirsi dire "Ma voi non proponete nulla". Tanto si sa che
una qualsiasi proposta Ferrari non verrebbe comunque accettata, anche
perché altrimenti si romperebbe il fronte dei 9 ed andrebbe tutto a
puttane...


accettato _anche_ di modificare i risultati _dopo_ la fine del mondiale.
Parliamo sul nulla, perché il fatto principale è che quel mondiale che
sembrava prendere una bruttissima piega per la Ferrari appena prima
del GP d'Italia, è stato ripescato dal cappello a cilindro proprio
dalla stessa squadra italiana grazie alla messa al bando delle gomme
fuorilegge della Michelin.

Mamma mia, che elasticità mentale...
Ci risiamo?
Guarda che è la stessa identica cosa che ho pensato di te, vedendo che
andavi per campi (basta andare a rileggere il thread), ma mi sono
astenuto. Non hai che da chiedere e riporto tutto a zero.

 fuorilegge della Michelin.
Mi pare che a Indy, per esempio, non ci fossero le stesse condizioni meteo
di Budapest, ma forse ricordo male io.


di Budapest, ma forse ricordo male io.
Mi pare che a Indy abbia vinto comunque la Ferrari...
Ah, dimenticavo, con Schumi, naturalmente! :-))))))

;-)
Non credo che una media di 10/12 milioni di telespettatori a GP per la
sola Italia possa essere inquadrato in altrettanti talebani ferraristi
calzanti bandane col cavallino e inforcando occhiali al prosciutto.
La F1 attira sempre e comunque purché.... la Ferrati vada bene.....

a delle gomme è da pagliacci...
Chissà dove andrebbero le Williams, o le McLaren o le Renault senza
Michelin..........
Io dico in paradiso! :-))

Bridgestone? Perchè sa dove stà il suo vero vantaggio...
Qualunque squadra farebbe lo stesso. Il binomio telaio/gomme è la cosa
più importante per avere competitività e costanza di rendimento in
gara (fermo restando l'equilibrio meccanico, aerodinamico, e
l'affidabilità). E secondo me l'anno prossimo tutto ciò sarà ancora
più accentuato.

 Ah, dimenticavo, con Schumi, naturalmente! :-))))))
Nessuno lo nega, però le condizioni erano appunto diverse. Per cui non è
detto che il recupero Ferrari sia dovuto solo al cambiamento delle gomme
Michelin, perché sono cambiate anche le condizioni.


 astenuto. Non hai che da chiedere e riporto tutto a zero.
Mi pareva che il mio fosse un ragionamento lineare, a supporto di cui ho
portato diversi casi di cose che in oltre 50 anni sono cambiate. Se poi tu
non ci arrivi, non è colpa mia.


 foto Bridgestone date in pasto alla stampa, avrebbe perso il mondiale.
Solo in determinate condizioni meteo c'era quel vantaggio


non ci arrivi, non è colpa mia.
Penso che spesso tu abbia dei seri problemi a capire ciò che gli altri
ti scrivono. Da quanto leggo su questo ng, non succede solo con me.

 ti scrivono. Da quanto leggo su questo ng, non succede solo con me.
Uno dei pochi che me lo ha detto non mi pare raccolga grande stima da
parte tua.


Solo in determinate condizioni meteo c'era quel vantaggio
Mentre è evidente che il netto vantaggio delle gomme Michelin
allargate ed irregolari esulava dalle condizioni meteo.

parte tua.
Non vuol dire niente, né mi interessa, è un fatto accertato.

 Il vicolo attuale č cieco.
Io, inutile negarlo, sono sempre stato ferrarista (da quando i miei amici
mi prendevano in giro e dicevano che i migliori erano un tizio di nome
Andretti e la sua macchina nera con le scritte oro...) e mi e' sempre
piaciuta allo stesso modo.
Anzi ora mi interessa anche piu', perche', oltre al pilotaggio, mi
interessa la tecnica, l'aerodinamica, la ricerca sui carburanti, sui
materiali, sulle tecnologie informatiche e di automazione di "supporto";
cose di cui solo pochi anni fa capivo poco o nulla...
Sinceramente ogni sofisticazione che tolgono, ogni strampalata e
costosissima tecnologia che vietano, mi portano ad amare e guardare sempre
di piu' le moto. :-)
In un angolino della mia testa, comunque, rimarra' sempre il dubbio che il
problema di questa F1 senza sorpassi, con troppi costi, con le gomme che
contano troppo, con il tabacco, con i piloti che sono tutti mezze calzette
tranne uno, con i giochi di squadra, con i ricorsi e i tribunali, sia SOLO
ed esclusivamente legato alle troppe vittorie della Ferrari (o comunque di
una stessa squadra).
All'inizio dell'era "rossa", probabilmente, stava bene a tutti:
l'incremento di popolarita', la diffusione in aree nuove, l'aumento dei
capitali in circolo per l'arrivo di nuovi sponsor. Ma ora si sta rompendo
il giochino: nessuno ci sta piu' a perdere e basta, nessuno vuol fare piu'
il comprimario, a nessuno interessa nulla della sportivita'.
Sia a chi gioca che agli spettatori non importa piu' che vinca il migliore,
e' ora che vincano un po' anche gli altri.
Quando la Ferrari smettera' di vincere, la F1 ritornera' bella da vedere,
piena di sorpassi (ma quando mai?), meno costosa (ma quando mai?), meno
questo e meno quell'altro...
E purtroppo (lo dico da ferrarista...) penso converrebbe anche alla Ferrari
riconsegnare un po' di credibilita' agli avversari.
Anche qui (in un ng di soli appassionati, in teoria anche un po' informati
della massa di "lettori" della Formula1) ormai tanti concordano che
Schumacher vinca solo perche' non ha buoni avversari...
In realta' penso che senza Bubka si sarebbe parlato di una grande serie di
duelli all'utimo centimetro di grandissimi campioni che per anni si sono
sfidati ... ecc... ecc...   :-((
Ciao
Il Tecnico

sfidati ... ecc... ecc...   :-((
Per l'appunto! :-(

 L'ho fatto di criticare BMW, mi si è risposto che BMW fa bene...
Io non ho visto questa cosa. Tu hai "preso in giro" in malomodo (nel senso
che non ti e' riuscito bene) un post di David su Thiessen. Ti e' stato
risposto che per il motore non si e' 9 contro 1, che andare a 8 cilindri non
riduce i costi, che non e' giusto che l'8 cilindri sia delle misure ferrari
e non so cos'altro. Tutto questo non mi sembra dire che "BMW fa bene". A
meno che non ti riferisca ad un altro episodio.
Ciao,
Luca

 sfidati ... ecc... ecc...   :-((
Ma se Bubka avesse operato per bloccare i propri avversari si ricorderebbe
questo oltre alle sue vittorie.
Del resto nessuno nasconde che Bubka si sia ripetutamente "preso gioco" del
record del mondo per meri interessi economici, nel senso che gli conveniva
di piu' fare 10 volte il record per un cm che non farne uno solo di 10cm
Ciao,
Luca

 messi insieme.... :-DDD
Dovresti farti sentire piu' spesso... e continuo a pensare che ti
appassionerebbero anche i simulatori di guida ;)
Ciao,
Luca

 assurdo, non capisco!
sono d'accordo con te.
Evidentemente non è poi così grave per loro perdere, se a vincere è la
Ferrari.
Alla fine della fiera quello che conta è l'audience e secondo le loro
indagini di mercato, i loro marchi e la loro immagine, pur non vincendo,
escono rafforzate (una intervista a Thiessen diceva proprio questo).
Insomma sono moderatamente scontenti ma non si incazzano come uno si
aspetterebbe.
Lo stesso Ross Brawn (6/10/04) ci spiega dov'è il vantaggio di avere
una gomma dedicata:
"I think there's a secret to the success of Ferrari in the past three
years, it's been the very close technical partnership with Bridgestone.
The tyre and the car are optimised together to find the best solution,
for the aerodynamics, the suspension geometry, and the weight
distribution. Every aspect of the car is designed in combination with
the tyre. So we don't have a situation where Bridgestone turn up with a
tyre and say, "Try this," and we don't turn up with a car and say,
"Let's see what your tyres do." The two are designed together, and that
is the key to our performance in the last two years, and that's why our
partnership with Bridgestone is absolutely crucial to any success we may
have. Often there will be detailed changes to the tyre to try to improve
the aerodynamics of the car. While they don't make the tyre itself any
quicker, they make the package quicker. And that's the value of the
partnership that we have with Bridgestone."
Ebbene tutti gli altri in F1 non possono godere di questo.
Io mi incazzerei di brutto perchè, IMHO, è un "unfair advantage" uno
sport dove uno solo può avere un trattamento di riguardo.
Non mi piace nemmeno l'idea che la Michelin dovrebbe fare
altrettanto creando 2 eletti e gli altri battuti in partenza.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 meno che non ti riferisca ad un altro episodio.
Io ho detto altro, ho detto che la BMW può bloccare la scelta del V8 con
l'unanimità che si contesta alla Ferrari di avere uguale diritto a far
valere per la questione dei test.
Io personalmente sono a favore del V8 come metodo per l'abbassamento delle
potenze ed un certo "rimescolamento" dei valori, sicuramente maggiore
rispetto al proseguire con i motori attuali, eventualmente depotenziati
con sistemi da formule inferiori che lascerebbero grossi problemi di
immagine per lo sfruttamento pubblicitario delle corse per i grossi
motoristi....


 sport dove uno solo puň avere un trattamento di riguardo.
Lo chiedano al loro fornitore di gomme. Non vedo come si possa proibire
alla Bstone di fare questo. BTW, quando la Bstone entrň in F.1 e nel 1998
aveva tra i suoi clienti la McLaren, vogliamo credere che desse a tutti le
stesse gomme quando McL poteva vincere il titolo ?


 allargate ed irregolari esulava dalle condizioni meteo.
Le Michelin non erano irregolari, altrimenti sarebbe dovuta scattare la
squalifica. Infatti la FIA ha dovuto esplicitare la nuova
"interpretazione" della regola, proprio perché l'interpretazione
letterale le avrebbe consentite...


 partecipanti. Cosa sono, autolesionisti ?
no, si fanno i conti in tasca e nonostante tutto considerano
"conveniente" la presenza della Ferrari.
Questo non toglie che la Ferrari provochi un certo disgusto.
Però, sono d'accordo, se la Ferrari è così arrogante e prepotente è
perchè gli altri glielo permettono.


 perchè gli altri glielo permettono.
Quindi un po' di condanna anche degli altri ci vorrebbe, visto che fanno
"quadrato" solo quando si accorgono che la _loro_ situazione si aggrava.
Come già detto, ognuno pensa al suo orticello, altro che il bene della
F.1...


 F.1...
si possono fare contemporaneamente le due cose.
Di sicuro questo non lo fa la Ferrari.


 partecipazione alla F.1.
Ma chi se ne frega, scusa. Noi siamo spettatori o CEO di una di queste case?
Se ti fanno pagare 500E per andare a vedere un GP ti lamenti o dici "ah beh,
si vede che loro sanno meglio di me cosa vogliono ottenere dalla f1" ?
Ciao,
Luca

 potenze ed un certo "rimescolamento" dei valori, sicuramente maggiore
Per me piu' si mettono regole e paletti peggio e'. Se si vuole ridurre la
potenza dei motori si riduca la cilindrata, i consumi, e se proprio si deve
anche il numero di cilindri, ma non si obblighi le squadre a fare 10
versioni dello stesso motore.
Io ritengo comunque che ci siano mezzi molto piu' efficaci per rallentare le
vetture senza bisogno di andare a complicarsi la vita in questo modo.
L'unico problema al riguardo, comunque, sarebbe la questoine delle "misure
Ferrari" (se vera). Perche' e' vero che se si vuole dare una misura bisogna
pur trovarne una, ma possibile che debba proprio essere quella Ferrari? Un
caso?
Ciao,
Luca

 fornitura, che la Bstone dovrebbe garantire almeno a livello formale (aka,
E se ne lasciasse 3, mi sono sempre chiesto? Cosa si fa, due squadre corrono
sui cerchioni?
Ciao,
Luca

 parte. A meno di smentite ufficiali, la situazione è questa.
Però non ho letto dichiarazioni degli interessati. BTW, la Honda aveva
annunciato un V10 da 1000 CV, per cui anche per loro torna il discorso
"fanno valere l'unanimità per difendere un loro privilegio"....


 sui cerchioni?
Ogni fornitore mi pare debba essere disposto a fornire almeno il 60% del
parco partenti, per cui facendo valere questa regola nessuno rimane senza
gomme. Sulla qualità ovviamente è un altro discorso...


 di fare ciò che vuole (FIA, avversari, e via dicendo) ?
della FIA(t), della Ferrari che pugnotavoleggia senza ritegno alcuno,
degli altri che non si incazzano duramente come dovrebbero.
Insomma, colpa della Ferrari che si comporta così, ma anche colpa degli
altri che lo permettono. Certo, se la Ferrari fosse più lungimirante,
più "sportiva", meno cinica staremmo tutti meglio. Scelgono invece, dato
il loro potere illimitato (tutti vogliono la Ferrari in campo, per
l'audience e la pubblicità che porta), di agire dittatorialmente
approfittando delle "debolezze". Quindi vincono e rivincono, ad ogni
costo. Certo se uno volesse trovarci qualcosa di "grande ed epica
impresa sportiva" rimarrebbe deluso perchè cosa c'è di "grande ed epica
impresa sportiva" nel voler (e piacer) vincere facile?
Cmq, bene o male, tutti sono corresponsabili.
Condanno la Ferrari per prima ma non salvo nessuno perchè sono correi,
almeno fino a quando non vedrò una presa di posizione forte (ma non ci
conto perchè ripeto fa comodo a tutti avere una Ferrari in gioco)


 Condanno la Ferrari per prima ma non salvo nessuno perchè sono correi,
Cioé la Ferrari è peggio anche se può fare quello che fa perché c'è
chi glielo permette ? Scusa, ma allora dovrebbe essere peggio chi glielo
permette, perché se non ci fosse questo atteggiamento, la Ferrari manco
ci proverebbe....


di solito non lasci che ti mangino tutto il panino.
E chi lo guarderà se non c'è Ferrari?

letterale le avrebbe consentite...
Stiamo girando attorno all'argomento: se la federazione su denuncia
Bridgestone/Ferrari ha riscritto la regola è perché evidentemente
c'era più di un qualcosa che non andava. Torno a ripetere che è stato
un compromesso *politico* per evitare di arrivare alla squalifica con
conseguente molto probabile abbandono immediato di Michelin. Una
Michelin che avrà le sue indubbie colpe ma esse non possono essere mai
più del 50% dato che fornisce squadre che quelle gomme le hanno
utilizzate regolarmente in gara, sapendo di barare.....

perchč gli altri glielo permettono.
Soprattutto perché senza la Ferrari la F1 non esisterebbe.

 ci proverebbe....
il problema è che la Ferrari è il centro di potere in F1. (gli darei un
pugno in un occhio quando dicono che sono "piccoli"...)
Gli altri è chiaro, non dovrebbero fargliela passare liscia, ma non
possono ribellarsi in quanto non hanno lo stesso potere.
Tutti i team + E non "pesano" quanto Ferrari.
Se la Ferrari esce di scena, la F1 (attuale) non dura 24hrs da quel
momento.
Tutto quel che vuole la Ferrari si realizza: Imola in pericolo? "Devono
fare prima i conti con noi". E un circuito anacronistico (pista stretta,
sorpassi impossibili) e "doppione" ottiene un contratto fino al 2009...
Che lo si accetti o no, in F1 non si muove foglia che di Montezemolo non
voglia.
-- 


 Soprattutto perché senza la Ferrari la F1 non esisterebbe.
giusto ma questo non giustifica il comportamento arrogante.


voglia.
Dopo i risultati che è riuscito ad ottenere sotto la sua presidenza,
credo che abbia il diritto di richiedere tutto ciò che vuole (quando
sono prima di tutto gli altri a concederglielo).

giusto ma questo non giustifica il comportamento arrogante.
Non si tratta di arroganza, si tratta di coscienza della propria
*forza contrattuale* che viene fatta valere soprattutto per tutelare
legittimi interessi.

 momento.
Allora non ci sono molte alternative. Ma la FIA potrebbe anche mostrare i
denti e vedere se davvero nelle carte della Ferrari c'è il ritiro, che
ultimamente mi pare non sia stato nemmeno lontanamente paventato.


 Bridgestone/Ferrari ha riscritto la regola č perché evidentemente
                      ^^^^^^^^^^^^
OK, se ha riscritto la regola ha violato lo stesso regolamento che prevede
precise scadenze per le nuove regole sulle gomme.


precise scadenze per le nuove regole sulle gomme.
La FIA ha riscritto la regola perché qualche furbastro (leggi Michelin
con tutti i team clienti) aveva preso per i fondelli tutti i
concorrenti. Non c'entra niente la *concordia* quando vedi che c'è
qualcuno che ti prende per il naso, e fa pure finta, come
Pareo-Briatore durante le sue esternazioni dell'epoca, che tutto sia
lecito.

 concorrenti.
Se ha dovuto riscrivere l'articolo si vede che la gomma Michelin non
violava la norma precedente, per cui era regolare.


violava la norma precedente, per cui era regolare.
ROFTL! :-)
Tsk, tsk....ma hai letto quello che hai scritto?
Per quale motivo avrebbe dovuto riscrivere la regola se tutto era a
posto (*regolare* da regola, per l'appunto)?

 posto (*regolare* da regola, per l'appunto)?
Se era irregolare secondo la norma esistente, non c'era motivo di
riscriverla, bastava agire in base a quella...


sapersi comportare,IMO.
Secondo me non sta facendo altro che gli interessi della Ferrari e dei
suoi tifosi. Niente di più, niente di meno. Non mi interesserebbe se
si mettesse a tutelare i tifosi di McLaren o Renault, tanto per
citarne due.

> Di Jody - Roma, fino a poco tempo fa punto di riferimento ideale di David...
non proprio, mi ci avete messo voialtri tra i Ferraristi d.o.c, io che
Ferrarista non sono mai stato..
Sono stato invece (sob) Schumacheriano per un periodo della mia vita.
Ma mi sono dovuto arrendere all'evidenza che non era tutto oro quello
che (ai miei occhi) luccicava.


riscriverla, bastava agire in base a quella...
Non hai risposto alla domanda.

 Ferrarista non sono mai stato..
Per favore, non farmi mettere le mani in groups.google che non ho tanto
tempo a disposizone....


che (ai miei occhi) luccicava.
Cioè, ha vinto troppo? E sei *contro* di lui per questo?
Pochi record, troppi....? Poche vittorie, troppe.....?
Tempo fa c'era una pubblicità in TV dei prodotti OCEAN con Giampiero
Albertini (buonanima) come protagonista, a correre di qua e di là per
negozi, mano nella mano con il resto della famiglia, alla ricerca vana
dell'impossibile. Alla fine l'impossibile si materializzava nei
prodotti della casa citata. La serie di Carosello dedicata a quelle
pubblicità si chiamava: *gli incontentabili*. 
Spero che anche tu un giorno posso trovare il tuo OCEAN... :-))

 citarne due.
oltre a tutelare i propri interessi potrebbe "sforzarsi" di tutelare non
quelli di Mclaren o Renault ma della F1, in generale. 
Essendo la Ferrari il team n.1 per prestigio, seguito ecc. ha anche una
precisa responsabilità sull'indirizzo della F1 stessa, IMHO.
Invece, a parte i ferraristi-tifosi che godono a vincere anche se poi lo
"spettacolo" è nullo, gli appassionati dello sport sono allibiti di
fronte allo "spettacolo" dell'arroganza Ferrari.


hai mai visto lo spot "gratta e vinci"?
No, la TV la uso solo per la F1.... :-)

 Di chi è? 
Di Jody - Roma, fino a poco tempo fa punto di riferimento ideale di David...


 *che sia un 7 volte CdM.........* :-)))
Beh, era di qualche tempo fa...


 come Austria 01 ce ne sono stati parecchi e non soltanto in Ferrari.
non mi pare che ci siano stati "parecchi" casi di cambi di posizione a
100 metri dall'arrivo.
Ci fu il caso di Suzuka 91, a campionato chiuso, che non piacque
sicuramente.
Inoltre austria 01 e 02 sono correlati in quanto il di montezemolo, per
togliere dall'imbarazzo Todt&Co. promise che per una vittoria non
l'avrebbero mai fatto. 12 mesi dopo la verifica...


 fotografica.
Anche nel 2004, però anche qui il giudizio è molto diverso. Non vedo
allarmi ed anatemi nei pezzi citati, eppure c'era già il dominio, Austria
2002 (ed anche 2001, visto che pure quello è una mostruosità esclusiva
Ferrari) e da tempo si sapeva che tutto girava intorno a MSc...


procedere alla sanzione in base alla regola esistente. E' più chiaro ?
Sei un *genio* nel non dire nulla cercando di far incartare gli altri
come ti incarti regolarmente tu! :-)
Se la regola è stata riscritta è perché c'è stato qualcuno (Michelin e
team clienti nello specifico!) che l'aveva mal interpretata. A scanso
di equivoci, per evitare il clamore con molto probabili sanzioni che
*politicamente* si è deciso di non applicare, e al fine di preservare
una possibile fuoriuscita Michelin (il CdA non avrebbe potuto reggere
lo scorno mondiale dopo una squalifica!) ecco che la regola di quel
controllo dimensioni gomme è stato esteso anche al dopo gara.
La Michelin non ha vinto più in maniera irregolare e le cose si sono
messe a posto da sole (diciamo così....). Più chiaro, adesso?

 girare prima lo stomaco e poi le palle.
la pratica la Ferrari da tempo immemore.
Cmq confermi appieno lo "scenario auspicabile"
te la ripropongo:
"Lo scenario auspicabile"
Da italiano, ho l'interesse che gli eventi si sviluppino in modo
da risultare favorevole per l'avvenire e la crescita economica
del mio Paese.
E' un concetto fondamentale che non dimentico mai.
Tanto meno quando ci si riferisce ad un settore che è trainante
per l'intera economia nazionale, come quello dell'auto.
Oggi, l'Italia ha bisogno di rilanciare il proprio settore
produttivo più importante, per riassorbirne l'occupazione e per
creare alla ns collettività nazionale nuove prospettive di
sviluppo.
La F1 è il maggior terreno di confronto tra tecnologie e valori
automobilistici ed è il maggior veicolo promozionale per le case
automobilistiche.
Oggi, la F1 deve rappresentare il veicolo mediatico in grado di
dimostrare al mondo l'alta qualità e l'insostituibilità creativa
dell'automobile italiana e 
del Gruppo Industriale che la realizza.
Ecco perchè, da italiano, auspico un Mondiale F1 in cui la
monoposto che porta il nome dei due grandi maestri dell'auto
italiana, Enzo Ferrari e Gianni Agnelli, ottenga un successo
esaltante in 16 gare su 16, magari con una decina di doppiette.
Tutto il mondo deve rendersi conto che l'Italia non è affatto in
crisi, che ci siamo e che abbiamo ancora molto da insegnare a
tedeschi, nipponici, inglesi e francesi. Che siamo ancora quelli
che sanno insegnare a tutti come si costruiscono le automobili.
Il pieno riconoscimento del mondo delle nostre capacità creative
e tecnologiche nel settore dell'auto, dopo mesi di strumentali
campagne denigratorie, passa attraverso la totale umiliazione
della concorrenza nella massima serie competitiva, cioè nella F1.
Annientare nel giro di 3 mesi ogni velleità da parte di marchi
(ingiustamente) blasonati come Mercedes e Bmw significa
restituire al mondo intero il senso della misura e la percezione
che quanto di negativo è stato gettato da stampa e TV sulle
spalle dell'Italia dell'auto è del tutto privo di aderenza alla
realtà delle cose.
E' per questo che da italiano, ambisco ad un Mondiale di F1 che
assegni già a giugno il titolo mondiale a Ferrari e ad un pilota
Ferrari ........... !
Un mondiale da cui la concorrenza esca con le ossa spezzate,
totalmente genuflessa ed incapace di manifestare la benchè minima
reazione tecnica .....
Argomenti quali la noia, i sorpassi, lo spettacolo, gli sponsor, 
mi sembra che assumano la dimensione di questioni irrilevanti 
e per certi aspetti anche un pò infantili, rispetto all'esigenza
pressante e vitale di cui l'Italia, cioè tutti noi, oggi abbiamo
bisogno.
Lo scenario ideale è che la F1 fallisca per mancanza di
concorrenti e di spettatori per palese superiorità delle
automobili italiane.
Resterebbe un fatto storico su cui campare di rendita per un
secolo.
Io però mi accontenterei di indurre Bmw e Mercedes a ritirarsi
dalle corse, dopo una serie inarrestabile di sconfitte rovinose.
La fine del "mito" di questi due marchi andrebbe a tutto
vantaggio della produzione nazionale di serie ...........
Negare la ricaduta della F1 in termini di immagine sulla serie è
come negare che la pioggia è prodotta dal vapore acqueo.
Insomma, una sostanziale amenità, 
piuttosto tipica di chi sa poco o nulla di questo settore.
Senza dimenticare che grazie alla "noia" che ha generato, Ferrari
si è valorizzata al punto da consentire a Fiat Auto di reperire
una barcata di soldi dalla vendita di una sua quota,
rilanciandosi sul mercato.
Questo è stato l'episodio più tangibile che dimostra lo stretto
legame che intercorre tra la Ferrari in F1 e la Fiat Auto.
Ma mi rendo conto che si tratta di un argomento troppo complesso
per chi si limita a "fare il tifo" (contro il proprio Paese),
stando in ciabatte davanti a Telepiù 
a sgranocchiare patatine fritte .........


forse č perchč qualche motivo o argomento, a torto o a ragione, esiste
Non credo, č solo per partito preso.

 sento che stai fremendo.. Dai, togliti questa soddisfazione
(dal thread incriminato)
generalemente nel 2002 questa libertà c'è stata fino al secondo pit. Poi
la consegna era quella di portare le macchine al traguardo. Giusto?
Sbagliato? Saggio? Antisportivo? In Ferrari si è ritenuto questo il giusto
mix tra competizione tra piloti e il portare a casa il risultato pieno.
Hai ragione che Ferrari fa bene il suo lavoro cercando di vincere e che la
concorrenza specie nel 2002 è stata schiacciata.
(da altri, su MSc)
Che sia scorretto è una tua opinione personale (da "tifoso" o da tifoso
contro)
Che sia un 4 volte CdM è una verità storica, cosa molto cara per i
veri appassionati (e la verità storica bisogna salvaguardarla dai
"tifosi").
vado avanti o mi dedico ad altro ?


 legittimi interessi.
ad ogni costo?
E. Ferrari aveva probabilmente la stessa "forza contrattuale" ma non mi
pare che abbia vinto molto o abbia sistematicamente cercato di vincere
"facile". È una questione di stile, classe, che i di Montezemolo e i
Todt non sanno dove sia di casa (vedi per es. i casi di Austria 01 e
02). Noi vogliamo vincere e basta, della F1, degli altri, dello sport,
dello stile, del pubblico ci interessa poco. Noi vogliamo vincere e
facile. Gli altri non rompessero troppo le scatole.


a sgranocchiare patatine fritte .........
Fantastico! A pesci in faccia, ha trattato a pesci in faccia quei
fannulloni che straparlano contro la Ferrari proprio come si fa qua
sopra!!!!!!!!!!!! :-))))

"tifosi").
Bella questa, ma già che ci siamo, aggiorniamo i dati: 


Cosě deve essere "trattato" chiunque non sia Ferraricentrizzato, giusto?
Mi riferivo a certa gente che per partito preso deve essere sempre
*contro*. Contro l'Italia, contro la Nazionale, contro gli allenatori,
contro la F1, contro la Ferrari, contro tutto e tutti rappresenti e
ricordi le piů fulgide e gloriose pagine sportive del nostro Paese.

 e definii bugiardo di Montezemolo.
Però c'è anche quel "antisportivo ?" col punto interrogativo...


 02). Noi vogliamo vincere e basta, della F1, degli altri, dello sport,
I casi di Austria 01 e 02 non sono paragonabili. Di scambi di posizione
come Austria 01 ce ne sono stati parecchi e non soltanto in Ferrari.
-- 


fronte allo "spettacolo" dell'arroganza Ferrari.
Mi spiegheresti a parole tue, ma in breve, come si manifesta questa


 tempo a disposizone....
sento che stai fremendo.. Dai, togliti questa soddisfazione


 ricordi le più fulgide e gloriose pagine sportive del nostro Paese.
a parte i padani di Bossi, non credo che ci siano in giro molti
anti-italiani. Se qui trovi molti (?) che parlano contro la Ferrari,
forse è perchè qualche motivo o argomento, a torto o a ragione, esiste


Gli altri non rompessero troppo le scatole.
Gli altri si dessero una mossa se vogliono tentare di tornare a
vincere e non aspettassero aiuti da sopra perché non ne verranno.


 l'avrebbero mai fatto. 12 mesi dopo la verifica...
Quindi Austria 2001 è una cosa diversa da Austria 2002.


 
Date: Tue, 14 May 2002 12:02:46 +0000 (UTC) 
Local: Tues, May 14 2002 5:02 am  
Subject: Montezemolo bugiardo 
Thursday May 17th, 2001 
Ferrari President Luca di Montezemolo backed the Italian
team's decision to invoke team orders at the Autrian Grand Prix, where
Brazilian Rubens Barrichello allowed teammate Michael Schumacher to take
second place.
However, di Montezemolo said Barrichello, who was running
behind McLaren's David Coulthard, would have been allowed to win
if he had been leading the race. 
"It would have been different if he had been in the lead
and then no one would have touched him," di Montezemolo said. "The
difference between second and third places doesn't change anything." 


 credo che abbia il diritto di richiedere tutto ciò che vuole 
anche il tuo culo se lo richiedesse?
(scusa la volgarità ma è per far capire)
ci sono limiti a cui il buon senso, la decenza, lo stile, impongono un
sapersi comportare,IMO.


 sopra!!!!!!!!!!!! :-))))
Cosě deve essere "trattato" chiunque non sia Ferraricentrizzato, giusto?
-- 


 Pochi record, troppi....? Poche vittorie, troppe.....?
è un ottimo pilota, apparentemente un bravo ragazzo.
Apparentemente.
Poi ti rendi conto che ha corso tutta una carriera senza compagni
scomodi, che ha cercato di vincere 2 mondiali buttando fuori
l'avversario, i chops, le austriate, le macchine rotte lasciate in mezzo
alla pista ecc.
Insomma, ha vinto (troppo) facile. Mi era più simpatico quando ce la
metteva tutta con mezzi meno dominanti, ed era criticato perchè non
parlava italiano. Ora è diventato un semi-Dio ma a vincere così non è
troppo arduo, in fondo il suo pericolo maggiore è.. Barrichello.
Cosa ci sarà di "magico" nel battere un (istruito) Barrichello?
Preferisco seguire un Montoya che si da da fare con una mezza calzetta
di macchina 


 Non hai risposto alla domanda.
Allora cerco di essere più chiaro : se la regola è stata riscritta, si
vede che in base alla vecchia "versione" la gomma era regolare,
altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di riscriverla, ma semplicemente
procedere alla sanzione in base alla regola esistente. E' più chiaro ?
-- 


 team clienti nello specifico!) che l'aveva mal interpretata. A scanso
Quindi secondo la lettera era regolare, perché altrimenti avrebbero
potuto e dovuto squalificarli senza bisogno di riscrivere nulla.
Evidentemente secondo la precedente formulazione la gomma non era
considerabile irregolare.
E se hanno riscritto la regola, ci sono termini ben precisi per farlo,
scritti nel regolamento.


 cosiddetta *arroganza* Ferrari in F1?
hai mai visto lo spot "gratta e vinci"?


 "tifosi").
ora siamo a quanti, 7 o 8, ho perso il conto. È una verità storica, ci
mancherebbe...


calzetta di macchina
Bisognerebbe vedere il tuo buttafuori, costantemente ai massimi
livelli, ed in lotta per il mondiale consecutivamente per quasi 12
anni, quante ore reggerebbe prima di far sciogliere tutto il grasso
accumulato nella tuta... :-)

scritti nel regolamento.
Sai che ti dico? Hai ragione tu! :-))
E finiamola qui se no facciamo notte........

 meno che non ti riferisca ad un altro episodio.
ad esempio il post in cui argomento con una serie di esempi che invece molto 
realisticamente i costi si abbasserebbero? o valgono solo le vostre di 
argomentazioni...
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&selm=316c86F38jr4oU1%40individual.net
saluti
Roberto 

 perché in quella stagione il mondiale fu giocato fra due squadre.
Vero.
Qui si potrebbe discutere solo della scelta ............

 puttane...
Beh, certo che se per confutarlo si fanno proposte grottesche non vedo 
cosa cambi .....

 monopartitica.
Una democrazia limitata PER LEGGE a 2 soli partiti ha veramente poco di 
diverso da una dittatura ......

 (costi delle gomme)
Per i team partener tecnici credo che la fornitura sia gratis.
Ergo non credo che la McLaren pagasse le B dal 1998 al 2001 per fare un 
esempio concreto.

 Qui si potrebbe discutere solo della scelta ............
Mi pare che le modifiche introdotte per il 1998 siano andate ad esempio a
favore della McLaren.


 "fanno valere l'unanimità per difendere un loro privilegio"....
Ah beh ... se siamo a questo punto un annuncio del genere lo posso fare 
anch'io.
Che poi in realtà tutti girino a cavallo dei 900 immagino sia un 
dettaglio .....

termini economici.
quindi mi stai dicendo che il maggiore problema della formula uno di oggi, 
cioč quello di non perdere i piccoli team per il numero legale di vetture al 
via _non_ sarebbe risolto a breve...
a meggior ragione tutta la cagnara sulle gomme mi sembra montata ad arte dai 
veri antagonisti sportivi della ferrari (prima che mi piovano insulti 
addosso: ripeto per la milionesima volta che fanno bene, l'unica cosa che mi 
spiace č che si faccia passare il tutto come la crociata per i piccoli 
team...)
saluti
Roberto 

 sfidati ... ecc... ecc...   :-((
Che io sappia però Bubka non ha mai impedito agli avversari di usare le 
sue aste ;-)

per un V8 F1 mentre avrebbero chissà quali problemi per il V10 F1?
l'intera frase è:
"dipende dall'orizzonte temporale che ci si vuole dare: il limitatore è una
soluzione di breve periodo, il V8 è una soluzione duratura e che nel tempo
darebbe molti più benefici: il beneficio maggiore è che la tecnologia V8 è
appannaggio di molti più costruttori di motori nel mondo rispetto al v10,
con maggiore appetibilità della formula 1 da chi oggi è fuori e minori costi
di produzione perchè già presenti linee di produzione e assemblaggio di V8,
basta allargare tali linee comprendendo il reparto delle competzioni"
nessuno degli ipotetici nuovi costruttori ha una linea v8 specifica per la 
formula uno, quello che scrivo è che sarebbe molto più facile aprire un 
reparto competizioni per la formula 1 con un v8 piuttosto che con un v10 
(Porsche, VW, ecc.)
saluti
Roberto

 diverso da una dittatura ......
No, l'esempio sarebbe una democrazia con un sistema elettorale che non
impedisce nulla, ma favorisce il raggruppamento in un numero limitato di
partiti.


 favore della McLaren.
Era difficile che andasse diversamente.
Si son presi le gomme, in partenza, migliori.
Il motore più potente.
Il miglior aerodinamico.
Avevano tecnologie (poi vietate ....) che la concorrenza non aveva.
Gli mancava solo il pilota migliore, ma avevano quantomeno il 2°.
Penso che qualsiasi regola, quell'anno sarebbe andata a loro vantaggio 
.......

 dettaglio .....
Dico che il punto è che anche loro evidentemente ritengono che il motore
attuale sia per loro un punto di forza da difendere, invece di un cambio
che forse presenta maggiori rischi


 partiti.
Non l'esempio dei 15000 km per test di gomme ........

 team...)
Non so chi si stia stracciando le vesti per i piccoli team a dire la 
verità; qui il problema, almeno il MIO, è che è la F1 intera ad essere 
a rischio non solo la Minardi.
Ma pare che qualcuno non se ne sia accorto.

 (Porsche, VW, ecc.)
Questo forse sarebbe stato vero 10 anni fa.
Oggi i sigg. da te citati sono padroni dei V10 esattamente come 10 anni 
fa lo potevano essere, forse, solo dei V8.
E perdipiù anche in versione diesel ...........

 ha scritto nel 
messaggio news:MPG.1c2244586...@news.individual.net...


E allora? :-)))


la Porsche? La VW? Mecachrome? Judd?
quello che voglio dire è che ci sarebbero molti più player che avrebbero la 
possibilità di entrare in formula uno perchè forti di una grande esperienza 
sui v8. più player più concorrenza minori prezzi minori costi.
o dimmi di no ora....
saluti
Roberto 

Ma pare che qualcuno non se ne sia accorto.
<mode dietrologia on>
e se invece si volesse esattamente quanto sta accadendo?
<mode dietrologia off>
2008 saluti
Roberto
;-) 

 Era difficile che andasse diversamente.
Con tutto questo ben di Dio, non si può però dire che sia stato a favore
della Ferrari


 Non l'esempio dei 15000 km per test di gomme ........
Sì, poi ogni fornitore se li gestisce come vuole. Un sistema elettorale
maggioritario favorisce l'aggregazione, ma non impedisce la partecipazione
ai partitini, ne limita "solo" la possibilità di ottenere rappresentanza.


 della Ferrari
Sì, ma nemmeno contro in ogni caso.

 <mode dietrologia off>
Ah beh ... non sono in grado di confermare nè di smentire.
In ogni caso, da pubblico, ne ho le palle piene.

 ai partitini, ne limita "solo" la possibilità di ottenere rappresentanza.
"Solo" :-)))))))))))))))
Aspetta che la propongo come legge elettorale e poi andiamo a 
discuterne su idp ;-)
"Li gestisce come vuole" significa:
1. si comporta "democraticamente" accettando di essere battuto in 
partenza
2. fotte (un po' tecnico, ma tant'è) tutti i suoi forniti tranne uno.
E tutto ciò per legge.
Sorry, ma meglio che ognuno faccia quello che vuole a questo punto e se 
la situazione è "casualmente" favorevole ad uno solo pazienza.

 che forse presenta maggiori rischi
Se così non fosse non sarebbero schierati dalla parte di chi non vuol 
cambiare.

 o dimmi di no ora....
Accettiamo pure il fatto che "più player più concorrenza minori prezzi 
minori costi" (anche più player significa che per essere migliore ne 
devi battere di più e questo potrebbe invece innescare una spirale 
perversa ......).
Quello che io contesto è che per fornire un motore di F1 ci siano più 
player in grado di fare un V8 rispetto ad un V10.
Dove sta la differenza?
In quei 2 cilindri in più?

 Sì, ma nemmeno contro in ogni caso.
Quindi se non è contro è pro ?


 la situazione è "casualmente" favorevole ad uno solo pazienza.
Ma tutta la discussione si basava proprio sull'evitare di lasciare tutto
com'è...


 cambiare.
Benissimo, quindi si comportano come la Ferrari, accettano solo i
cambiamenti su cui hanno da guadagnare qualcosa....


 esempio che ho già dimostrato non essere applicabile...
uhu... adderittura DIMOSTRATO
alta considerazione di sé, nevvero?
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 Quindi se non è contro è pro ?
No.
C'è anche il "neutro", leggi non favorevole a nessuno in particolare.
Almeno a memoria non mi pare di ricordare che il cambiamento del 1998 
andasse a privelegiare i punti di forza di McLaren ai danni di Ferrari 
o viceversa.

 argomentazioni...
Ma le "vostre" di chi? Ma perche' non la pianti di darmi del voi ?
Ho scritto molto chiaramente: se ti riferisci a questo non c'era scritto
"bmw fa bene", se qualcuno l'ha scritto da un'altra parte non lo so e di
certo non l'ho scritto io.
Non vedo assolutamente cosa la tua ultima frase abbia a che fare con quanto
ho scritto.Non fa altro che dimostrare ancora una volta come tu, per quanto
tenti di nasconderti quando additato, dividi sempre e comunque i
"ferraristi" dagli "antiferraristi".
Prova a cancellare l'autore dei messaggi e leggere solo il corpo dei
messaggi stessi, chissa' che le cose non cambino.
Ciao,
Luca

 com'è...
D'accordo.
Ma personalmente non sono disposto a pigliare a calci anche l'ultimo 
pezzo di etica e ratificare per legge il dovere di un fornitore di 
fottere alcuni forniti per essere competitivo.
Se il rimedio deve essere peggiore del male allora meglio il male.
Se si deve intervenire sul fronte test il rimedio è semplicissimo.
Si fissano i km da percorrere e poi ognuno li percorra come gli pare: 
solo per le gomme, solo per la vettura o metà e metà.
Ma mi pare che a qualcuno, stavolta rigorosamente a caso, questo non 
vada bene.
Allora che proponga qualcosa di diverso relativamente al taglio dei 
costi.
Possibilmente qualcosa che non sia "fottiamo per legge alcuni dei 
VOSTRI forniti" oppure noi facciamo X km e voi X/2 .........

 cambiamenti su cui hanno da guadagnare qualcosa....
Oddio ... considerato che partono da una condizione in cui a fine 
agosto hanno già perso tutto il perdibile che siano pure i primi a 
mollare sul fronte regolamentare ......
Vabbè che l'importante è partecipare, ma che si chieda, altri ALTRI, 
addirittura di trasformarsi in ente di beneficienza ......

 via _non_ sarebbe risolto a breve...
Non e' la scomparsa delle piccole squadre la novita' recente, e' la
scomparsa di Ford e simili "colossi".
Se devi chiudere una fabbrica e' difficile giustificare una squadra di f1.
Se devi spendere 10 milioni per ben figurare in f1 li spendi
Se devi spenderne 1000 non ne vale la pena e te ne stai fuori.
Il fatto che qualcuno pensi che sia meglio far spendere 1000 a tutti
(Claudio e Vinci lo hanno scritto esplicitamente, altri lo sembrano lasciare
intendere) piuttosto che 10 a tutti mi sconcerta sempre.
Luca

 o viceversa.
OK, neutro, quindi non è uno dei cambi regolamentari fatti per fare un
favore alla Ferrari...


 VOSTRI forniti" oppure noi facciamo X km e voi X/2 .........
Oppure, visto che noi abbiamo i V10 migliori in circolazione, col cavolo
che approviamo la riduzione a 2.4 V8


 addirittura di trasformarsi in ente di beneficienza ......
Però lo si pretende da chi è davanti.


 a questo o quello. I piu' ricchi lo saranno comunque, ma un pochino di meno.
Sono piuttosto d'accordo, anche perché anche gli ultimi servono a fare da
contorno ai primi. Il punto è che in questo caso l'alternativa al PdC, il
GPWC, prevede già delle agevolazioni per la Ferrari, per cui parte già
"zoppo" sotto questo punto di vista.


 favore alla Ferrari...
Nel 1998 direi proprio di no.
Tra l'altro la superiorità della Williams nel '97 (mondiale comunque 
deciso all'ultima gara) non mi sembrava tale da meritarsi una segata di 
gambe .....
Ci sono ben altri episodi favorevoli alla Ferrari nel corso del '98 che 
il cambio di regolamento invernale possiamo lasciarlo dormire 
tranquillo ......

 che approviamo la riduzione a 2.4 V8
Con la differenza che il primo ha un beneficio ANCHE sul fronte costi.
Il secondo, forse, solo su quello competitività.
E visto che, fino a prova contraria, io sono pubblico e non azionista 
Fiat o BMW, l'idea che si possano approvare modifiche regolamentari che 
possano avvantaggiare chi già vince i mondiale a metà anno e da 6 anni 
sinceramente mi infastidisce più di una modifica tendente a dare 
maggiore competitività al sistema ..........
Troppo comunista? Forse.

 Però lo si pretende da chi è davanti.
No, no, io non pretendo nulla.
Ognuno faccia quel che ritiene meglio; se tutto funzionasse alla 
perfezione poi non avrei più da lamentarmi .............
Ma se qualcuno deve mollare allora che lo faccia chi è in vantaggio, 
non certo chi deve inseguire, visto che in teoria si parla di sport e 
anche di pubblico.
Poi è ovvio che se sono l'unico a ritenere che oggi la F1 faccia cagare 
me ne farò una ragione, prima o poi.

 gambe .....
Infatti, in quel caso i problemi vennero dalle prestazioni delle vetture.


 "zoppo" sotto questo punto di vista.
Appunto.
Partiamo già bene ............

 intendere) piuttosto che 10 a tutti mi sconcerta sempre.
Non dico che sia meglio, dico che o si gli stessi che oggi favoriscono il
cambio per l'anno prossimo non sono poi disposti al cambio ulteriore
(motori) dell'anno dopo. Insomma a parole tutti per minori costi e
maggiore spettacolo, poi tutti sono a proteggere le proprie "oasi" di
relativo potere. La Ferrari fa più o meno lo stesso.
L'ho anche detto : se si vogliono tagliare i budget, basta proibire gli
sponsor del fumo. Si eliminano tanti problemi, ci si presenta con una
bella immagine salutista, se girano meno soldi se ne spendono anche meno,
se si trovano sponsor alternativi, si spendono quei soldi alternativi.


 maggiore competitività al sistema ..........
In realtà IMHO il 2.4 V8 permette di mantenere una sorta di parvenza di
"pinnaclismo" della F.1 senza ricorrere ai limitatori per i V10 (roba da
vecchia F.3000....) e quindi a conti fatti ai costruttori potrebbe anche
convenire sotto il profilo dell'immagine.


diverso da una dittatura ......
Secondo questo intelligentone gli Stati come UK e USA che si basano
sul maggioritario, e che quindi portano di fatto il duello a 2 soli
partiti, sono dittature. Il solito *intelligentone* a cui consiglierei
un corso accelerato di democrazia.

 Infatti, in quel caso i problemi vennero dalle prestazioni delle vetture.
Sì; e oltre a quello i cambiamenti vennero fatti per aumentare lo 
spettacolo ................................

In ogni caso, da pubblico, ne ho le palle piene.
credo che del pubblico se ne fottano amabilmente :-)
saluti
Roberto 

In quei 2 cilindri in più?
no di certo, non è una questione tecnica, è una questione di opportunità, 
non credo che a costruttori come Porsche o altri sia minimamente 
interessante mettersi a costruire un v10 quando la sua immagine è relativa 
al v8. ci sono molte case costruttrici che preferiscono l'architettura v8 
anche per ragioni commerciali e non vedono affatto come accattivante l'idea 
del v10.
saluti
Roberto 

 alta considerazione di sé, nevvero?
alta considerazione della logica.
l'esempio della carta straccia espone l'azione di qualcuno che fa qualcosa 
deliberatamente _contro_ le regole (esistono ammende pecuniarie contro 
questi atti), il paragone viene fatto con il comportamento della ferrari che 
però si muove deliberatamente in _accordo_ con le regole (patto della 
concordia).
i due esempi quindi si muovo in ambiti diversi, quindi per logica, non 
possono essere messi a confronto.
molto semplice. se vuoi posso farne anche un disegnino.
saluti
Roberto 

 "ferraristi" dagli "antiferraristi".
certo che lo faccio, ma per il motivo opposto a quello che pensi: non sono 
io che ho messo qualcuno fra gli anti-ferraristi, sono loro che ci si sono 
messi da soli. se cosě vogliono essere considerati io li accontento. per la 
cronaca: per quello che scrivi e per le tue argomentazioni io reputo che 
anche tu ti ci sia messo di tua sponte.
saluti
Roberto 

 scomparsa di Ford e simili "colossi".
via su, quanto spendeva la ford nella jaguar a confronto di mercedes e bmw o 
toyota o renault?
la ford non ha mai dato prova di tenere alla formula uno come gli altri, non 
per niente ha usiato uno dei suoi tanti marchi e non quello ufficiale. sarei 
d'accordo con te se lo avesse fatto la renault.
saluti
Roberto 

 news:cp9gii$asr$1...@news.Stanford.EDU...
si dice che la Renault si ritirerà a fine 2005 o al massimo 2006


 credo che del pubblico se ne fottano amabilmente :-)
Fanno bene.
Per quello non ho perso la speranza di un collasso del sistema, visto 
che il pubblico è quello che fa girare anche la loro ruota.
Perchè se vogliono che le TV paghino 100 per il loro "spettacolo" 
bisogno che il pubblico sia 100, non 4 .......

 convenire sotto il profilo dell'immagine.
Ok.
Ma perchè allora non limitare i consumi o le emissioni mantenendo le 
stesse architetture attuali?
Ma qui siamo nel solo ambito del "ridare competitività" (forse) al 
sistema, non di taglio dei costi.

 del v10.
Sarà per quello che oggi anche costruttori generalisti come la 
succittata VW ha un modello di punta con il V10 .....
Chi poi non può fare a meno di fare il "super" allora ha la 
superammiraglia V12 (Ferrari, Lambo, BMW, Mercedes).
Mi sa che l'unica casa fedele al V8 è la Chevrolet ........

 se si trovano sponsor alternativi, si spendono quei soldi alternativi.
Non vorrei però che alla fine fosse solo rimandare un problema.
Vabbè pensiamoci quando sarà il momento.
Anche mi aspetto levate di scudi sul fatto che il divieto di pubblicità 
al fumo sia tutta una falsa manovra per tarpare le ali alla Ferrari 
..........................

 anche tu ti ci sia messo di tua sponte.
Ecco.
Questo dimostra che in _questo_caso_ il problema è tuo non di Luca  
......

 ..........................
Qualsiasi proibizione di pubblicità del fumo, dovunque, IMHO è solo e
comunque una conquista...


 stesse architetture attuali?
Sono d'accordissimo, il punto è che come la Ferrari ha detto solo "no al
taglio dei test", chi si oppone al V8 ha detto solo "no al V8". Da
entrambi i lati di proposte non se ne sentono molte...


 un corso accelerato di democrazia.
Occhio, negli USA non č che sia impossibile avere piů partiti, il punto
č che ormai ci sono due partiti che sono talmente grossi da polarizzare
tutto il bacino elettorale, o quasi. Mi pare che alle scorse elezioni
(2000) si sia detto che i voti di Nader hanno contribuito alla contestata
sconfitta di Gore...


 Partiamo già bene ............
OK, ma allora è inutile che i GC facciano i verginelli adesso per il
campionato FIA, quando poi nel GPWC rischiano di creare la stessa
situazione. L'unica differenza è che nel secondo caso prendono più
soldi. Allora forse è quello che interessa....



Beh, in fondo se si prendono alla lettera le affermazioni di LCDM sono 
proprio i soldi ciò che interessa... tutto il resto (pubblico, appassionati, 
sport...) è solo contorno per questi "signorotti"...

 sport...) č solo contorno per questi "signorotti"...
Sono d'accordo, il punto č che non č solo LCdM. Un po' tutti, basta
vedere come si sono azzuffati sui soldi "avanzati" dalla scomparsa della
Prost. Sinceramente non so se ci sia qualcuno nell'ambiente a cui
interessa ancora il pubblico e le sue esigenze....


 comunque una conquista...
Meno male! :-)

 entrambi i lati di proposte non se ne sentono molte...
Le proposte sono evidenti: lasciamo così come sono test e motori! :-)
D'altra parte o vogliamo risolvere l'ambiguità definitivamente o la 
tiriamo avanti all'infinito.
L'unica misura che consenta risparmi immediati e che abbia possibilità 
(non certezza, ma comunque possibilità) di rimescolare i valori è il 
taglio SECCO dei test pre-post GP.
Se diciamo che i costi non sono un problema allora per ridare 
competitività alla F1 le proposte possono essere tante.
Così come tante possono essere le proposte per rendere di nuovo la F1 
qualcosa di utile, che possa avere davvero ricadute sull'auto di tutti 
i giorni e non solo una "vetrina tecnologica" assolutamente fine a se 
stessa.
Certo ci sarebbe anche un'altra "piccola" questione: quella della equa 
redistribuzione dei ricavi da diritti, ma qui siamo alla "follia"; non 
solo si difendono gli iniqui privilegi attuali, ma si accordano gli 
stessi anche in previsione della futura serie (rigorosamente dimmerda 
come la attuale) ........

 sponsor del fumo. Si eliminano tanti problemi, ci si presenta con una
E' noto cosa penso della pubblicita' al tabacco ma non sono affatto convinto
che eliminarla farebbe ridurre drasticamente i costi. Gia' oggi ci sono
squadre di f1 senza tabacco che hanno comunque notevoli budget a
disposizione.
Ciao,
Luca

 messi da soli. se cosě vogliono essere considerati io li accontento.
Bravo bravo, fregiati della tua opposizione ad  "a una classe di individui"
che l'ambiente ne' guadagna sempre a fare cosi'.
C'era gia' un altro che attribuiva patenti non richieste su questo ng, la
cosa non ha fatto una bella fine.
Ciao,
Luca

 deliberatamente _contro_ le regole (esistono ammende pecuniarie contro
Abbandono gli esempi, tanto non si capiscono mai :)
Il punto non e' il rispettare le regole, il punto e' di fare qualcosa di
"brutto" (sporcare) solo perche' tanto c'e' gia' sporco in giro. Che gettare
una carta dal finestrino fosse "reato" (o altro termine giuridico che non
conosco) non mi e' nemmeno passato per la testa.
L'idea e' di criticare la posizione per cui "fanno bene ad essere stronzi,
opportunisti, legalisti,fiscali etc perche' sono cosi' anche gli altri".
Luca

 cassata come propaganda ........
Sul tagliare i costi è una cosa, sul contemporaneo movimentare ho dei
grossi dubbi comunque.


 disposizione.
Però tutti si sono sempre lamentati (intendo i team manager) che in caso
di proibizione degli sponsor del fumo la F.1 sarebbe collassata per
mancanza di soldi....


 mancanza di soldi....
E allora togliamoli subito cosi' si riparte da zero e magari ne viene fuori
qualcosa di davvero buono :)
Luca

 cosa non ha fatto una bella fine.
sinceramente?
non mi importa, e sai perchè?
perchè tanto lo sappiamo perfettamente tutti sin da quando questa diatriba è 
cominciata (un mese e mezzo fa) che nessuno qui cambierà idea.
Amcora più sinceramente ti dirò di più: non mi sono mai sognato di denigrare 
una qualsiasi scuderia o un pilota per i comportamenti dubbi o a volte poco 
sportivi di mia sponte perchè fa parte del gioco, tutte le volte che l'ho 
fatto è stato solo e soltanto perchè c'era qualcuno che gratuitamente se la 
prendeva con lo schumacher, il montoya o la ferrari di turno. a questo punto 
mi scatta il libello e tutte le volte che un altro pilota o scuderia si 
comporta nella stessa identica maniera io lo faccio notare, per un solo ed 
unico motivo: cercare di far capire che in formula uno sono tutti della 
stessa pasta (purtroppo).
ora se ti fa piacere additare la ferrari come l'unico male della formula uno 
per i suoi comportamenti scorretti e antisportivi fai pure, ma non 
scandalizzarti quando ti catalogo come antiferrarista gratuito, quando le 
stesse critiche le si possono fare pari pari a tutti gli altro top team che 
se solo potessero farebbero altrettanto.
non mi sogno affatto di sparare merda sulla toyota per aver rubato disgeni 
alla ferrari: è sempre successo e sempre succederà nonostante sia molto poco 
professionale e sia un comportamento da ladri. la loro unica sfiga è che 
sono stati scoperti.
quindi se vuoi fare una critica costruttiva falla alla formula uno nel suo 
complesso, con la sua assenza di valori etici e di trasparenza. se invece 
vuoi schierarti schierati pure, ci sarà sempre qualcuno che per solo spirito 
di contrapposizione (e non per una bandiera, io ne ho una sola ed è viola e 
si trova in un altri sport) si metterà a risponderti.
a me onestamente quelli che "è evidente" e che "a pensar male si commette 
peccato, ma ci si azzecca quasi sempre" non mi son mai piaciuti, ma sembra 
che alcuni pratichino questo sport con gusto.
saluti
Roberto 

 grossi dubbi comunque.
Dubbi legittimi indubbiamente.
Non trovi però che, per esempio, l'esordio sulle nuove piste su cui 
nessuno ha mai provato portano di solito a gare più movimentate.
E nel maggiore movimento ci può sempre scappare qualche sorpresa.
Certo una Minardi un GP non lo vincerà comunque, ma in fondo arrivo 5ª 
2 (o 3) anni fa al GP di esordio, p. e.
Certo se uno ha una macchina da 2" a giro al resto dello schieramento 
non c'è test che tenga, ma spero non sia sempre così ....

 disposizione.
Sicuramente.
Ma le alternative bisogna trovarle.
E ti assicuro che la Marlboro dei soldi ce ne mette veramente tanti 
....

 che alcuni pratichino questo sport con gusto.
Che è esattamente quello che fai tu, anzi del quale tu ti ergi a 
paladino con l'introduzione di questo post.

 che alcuni pratichino questo sport con gusto.
E dovresti saperlo bene visto che applichi costantemente questo concetto.
Luca

nessuno ha mai provato portano di solito a gare più movimentate.
ma c'è anche un altro fattore secondo me più importante della poca 
conoscenza dei nuovi tracciati:
le piste nuove sono moderne, con molto più spazio per diverse traiettorie 
(sepang, barhein, cina) che permettono più libertà ai piloti di combattare 
in pista. le vecchie piste invece sono ormai quasi solo budelli in cui si va 
a trenino (imola, budapest, barcellona, magny cours, ecc)
saluti
Roberto 

paladino con l'introduzione di questo post.
bè possiamo di certo cominciare a fare questo giochetto vecchio come il 
mondo e cioè rimbalzarci a vicenda la stessa accusa additando l'altro per 
essere esattamente ciò che vuole combattare.
quante volte abbiamo giocato nelle nostre vite a questo gioco? decine e 
decine di volte.
ormai sono vaccinato e onestamente è un gioco piuttosto noioso alla fine.
faremmo meglio a dirci tranquillamente che le nostre diatribe sono solo un 
riempitivo invernale, tanto sappiamo benissimo tutti che nessuno si smuoverà 
di un millimetro dalle proprie posizioni.
o pensavi il contrario...
saluti
Roberto 

 E dovresti saperlo bene visto che applichi costantemente questo concetto.
vedi la risposta a Max Bass.
saluti
Roberto 

 a trenino (imola, budapest, barcellona, magny cours, ecc)
Imola non è una vecchia pista; è una vecchia pista stravolta; e fa 
cagare.
Budapest è una pista non esattamente vecchia visto che ci si corre dal 
1986; e faceva cagare già allora, figuriamoci oggi.
Barcellona non è male solo che con le F1 binario-anti-scia non c'è 
verso di vedere una gara decente.
MC, invece, quando l'hanno presentata faceva cagare; adesso non è 
nemmeno la peggiore, figuriamoci un po' ......

 se solo potessero farebbero altrettanto.
Quindi le possibilità sono 2.
O hai esposto male il tuo pensiero oppure se è vera la prima ne deduco 
che "non ti sei mai piaciuto".
Il cambiare o meno idea su una cosa o l'altra non c'entra proprio 
nulla.

 contrario accalorandoti così tanto?
Lascio entrambi i quoting.
Ha scritto "senza alcun interesse per chi vince le gare", non "senza 
alcun interesse" punto.
Non capisco perchè il concetto che qualcuno possa seguire uno sport per 
il gusto del medesimo e non per questioni di tifo per uno o l'altro 
debba essere così ostico da digerire.
Io appassionato, sulla via dell'ex, di F1 l'ho seguita per 15 anni e 
passa senza tifare per nessuno, pur apprezzando ora questo o quel 
pilota.

essere esattamente ciò che vuole combattare.
Possiamo? Sei tu ad additare, singolare, ma sembri avere problemi con i
plurali visto il tuo uso del "voi".
Io non credo di avere mai scritto un messagio per opposizione ad alcuno in
10anni di ng, con l'eccezione dei 2-3 giorni l'estate scorsa quando prendevo
in giro postlot.
Ciao,
Luca

che "non ti sei mai piaciuto".
frase generica che vale per tutte le stagioni (passate e presenti), che imho 
poi si rivela fondata in diversi episodi ad esempio nel momento in cui usano 
la riduzione dei test come arma contro lo strapotere tecnico della 
ferrari/bridgestone quando la riduzione dei costi tanto declamata è stata 
smentita da chi ne avrebbe veramente bisogno e cioè Stoddard/Minardi.
il "se solo potessero lo farebbero" è riferito a quei periodi di apparente 
calma in cui oggettivamente i vari team (ferrari compresa) non hanno 
alcunchè cui appigliarsi, ma non appena c'è la possibilità (buchi 
regolamentari, nuove regole tecniche, diritti televisivi) si buttano a 
capofitto nelle loro evoluzioni (quelle documentate e documentabili 
ovviamente).
come vedi non sto pensando male o sparando tanto per sparare, ma mi baso su 
quanto viene
testimoniato dai diretti interessati.
Poi possiamo discutere sul fatto che Stoddard abbia ragione o meno (sempre 
con cognizione di causa però), ma dalle sue dichiarazioni bisogna partire e 
imho sono sicuramente più affidabili di quelle di mclaren e williams che 
hanno molto meno a cuore della minardi la riduzione dei costi o cmq non è 
certo la loro prima preoccupazione.
saluti
Roberto

 in giro postlot.
con me lo stai facendo come io lo faccio con te.
saluti
Roberto

1986; e faceva cagare già allora, figuriamoci oggi.
18 anni sono tanti per me.
saluti
Roberto

 18 anni sono tanti per me.
Sì, ma a confronto delle piste storiche è nuova .... :-)

 certo la loro prima preoccupazione.
So che sembrerà paradossale, invece ritengo che la riduzione dei costi 
sia un problema maggiore per chi ne ha tanti.
Sfortunatamente per lei, Minardi è costretta a convivere con i pochi 
fondi.
I top team invece vivono "fuori dal mondo" con spese folli e in un 
contesto di ricavi in diminuzione.
Quindi o si accontentano di uscire dal "grande giro" oppure per 
rimanere top tagliare è essenziale.
Poi possiamo discutere, volendo, di etica sportiva, ma penso che 
complicheremmo ancora di più le cose.

 i bastoni fra le ruote a tale scuderia.
Tu continui a pensare che, in quanto "voi antiferraristi", io voglia vedere
la Ferrari tornare a lottare per la decima posizione, punita e fustigata. A
me rimane il sospetto che questo pensiero ti venga naturale perche', essendo
tifoso di questo o quello, e' cio' che tu pensi; saprai tu quanto questo
sospetto sia fondato.  A me, ripeto, interessa soltanto avere uno sport
"piu' adatto ai miei gusti", che ci sia Ferrari (o chiunque altro) davanti,
dietro o in tribuna non mi interessa minimamente. In tribuna magari un po'
mi interessa perche' e' sempre brutto vedere qualcuno costretto al ritiro
per motivi economici o vedere qualcuno vendere tutto per arricchirsi, ma e'
un altro discorso.
Luca

In quei 2 cilindri in piů?
Beh, almeno dal punto di vista dell'equilibratura e conseguenti
vibrazioni, un 8 cilindri dovrebbe dare meno problemi, al contrario
del 10 che ne da comunque.
Ma IMHO il problema principale non č il numero dei cilindri, ma il
numero di giri.
Avessero semplicemente abolito il richiamo pneumatico delle valvole e
stabilito uno spessore minimo tra le canne dei cilindri tutta la
tecnologia motoristica attuale sarebbe diventata immediatamente
sovradimensionata.
Ciao
lreds

 sue aste ;-)
Il paragone e' perfettamente calzante: infatti tutti pensavano proprio che
fossero le sue aste, a farlo vincere... :-)))
Gli avversari della Ferrari, negli ultimi anni, hanno avuto la possibilita'
di usare quasi tutto quello che ha lei (qualcuno anche il motore...),
tranne un pilota. Ed e' proprio quello il problema (veramente la Benetton
ha avuto anche quello, con i risultati che conosciamo...).
Cosi' come Sergei avrebbe dovuto prestare le sue gambe... :-))
E' chiaro che, anche senza MS, le Ferrari rimarrebbe (almeno per quelche
anno) in cima alle classifiche, ma non necessariamente al primo posto
(visto che, ad esempio, l'anno scorso sarebbe bastato proprio poco per
vincere a Kimi).
Ciao
Il Tecnico

 pilota.
Pero' sai che ti perdi un bel po' di emozioni in piu?
Capisco che se non ti appassiona nessuno non puoi "importi" di tifare
questo o quello, ma veramente... sarebbe un altro mondo. 
Una cosa e' vedere la partenza e quello che succede, una cosa e' tenere gli
occhi puntati su un pilota (quasi come fosse tuo fratello) e trattenere il
respiro quando lo affianca un altro, chiaramente piu' veloce, oppure quando
deve cambiare le gomme (speriamo non succeda mai piu'... e tolgano anche i
rifornimenti, prima o poi...)... sperando che non succeda niente; soffrire
gli ultimi dieci giri, incrociando le dita perche' il motore regga, e chi
lo segue non guadagni qualche decimo in piu'... 
Anch'io guardo le gare e le corse dove non tengo nessuno e non mi importa
di chi vinca o perda, ma non e' la stessa cosa.
Il Tecnico

 appassionerebbero anche i simulatori di guida ;)
Ho "giochicchiato" un po' col GP2, ma quando posso preferisco andare in
pista... "simula" di piu'. :-)
Avevo provato anche il GpLegends, ma gia' rimanere in pista era un
problema, per non parlare dei freni. Sembrava di essere sul ghiaccio... ma
che era, la 24 ore di Chamonix?
Il Tecnico

 semplici fornitori.
mi starebbe bene, ma le gomme andrebbero sviluppate allora su un telaio 
standard: che so, una minardi del 2001
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono più forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 sovradimensionata.
Indubbiamente.
Ma va detto che anche questo non sarebbe a costo zero.

 di chi vinca o perda, ma non e' la stessa cosa.
Perchè evidentemente "sei tifoso dentro".
Anzi visti i risultati di coloro che "tifo" negli ultimi anni spero si 
ritirino per poter rivedere le corse in santa pace.
Sperando che diventino "leggermente" più interessanti.

 vincere a Kimi).
Ah beh.
Certo può succedere che Ferrari sbagli approccio e nasca una ciambella 
senza il buco.
Come dicevo anche a Vinci sinceramente sperare che Ferrari (o chi per 
lei) sbagli a inizio stagione per sperare di avere un mondiale 
combattuto non mi sembra 'sto gran punto di partenza.

 costi.
Dipende da quante e quali sono le regole cambiate. Obbliga tutti ad usare le
auto di 3 anni fa senza possibilita' di evoluzione, per fare un esempio
assurdo, e i costi scenderanno di sicuro.
Ciao,
Luca

 problema, per non parlare dei freni. Sembrava di essere sul ghiaccio... ma
GPL richiede un certo sforzo iniziale ma tutti sono concordi nel dire che
sia molto simile ai gokart; mi ci metto dentro anch'io nonostante la mia
scarsissima esperienza sui kart (sempre da noleggio).
La storia dei freni su ghiaccio non mi torna molto: sono macchinine da 330
all'ora con delle gomme da bicicletta, mi sembra ragionevole che le frenate
siano poco efficaci. C'e' qualche problema con il modello a bassa velocita',
dicono, ma niente di trascendentale.
Ciao,
Luca

Ma va detto che anche questo non sarebbe a costo zero.
No. Ma sarebbero molto facilitati dal fatto che tutte le ricerche di
fluidodinamica interna, propagazione di fiamma ecc. ecc. che ora sono
di patrimonio esclusivo dei top team, con 3-4.000 giri in meno, solo
per l'abolizione del richiamo pneumatico delle valvole, sarebbero del
tutto inutili e soppiantate da un patrimonio di conoscenze più diffuso
e più "economico".
E l'aumento di spessore tra le canne dei cilindri renderebbero inutili
quelle forniture di "fusioni esclusive" a favore di tecnologie più
diffuse e per questo più economiche.
Insomma, IMHO se si vuole tagliare la testa al toro è inutile
ricorrere a pannicelli caldi per gestire in modo più o meno ambiguo
l'esistente, al punto che non si capisce più se prevalga il buonsenso
o il desiderio di fottere qualcuno.
Troverei legittima la richiesta di limitare i test per salvare la F1
se sapessi che poi è destinata a morire comunque alla fine della
prossima stagione: se deve sopravvivere solo un anno non fai progetti
a media o lunga scadenza.
Ma sapendo che si desidera proseguire e che la situazione per il 2006
è quella che sappiamo, cioè in alto mare, comincio a sentirmi un po'
stufo del "adesso proviamo e poi, se non andrà bene.......".
Ho cominciato con il nuovo formato delle prove, che doveva risolvere i
problemi del mondo tanto per rimanere nella F1; perchè al di fuori,
lasciamo perdere..........
Io ho deciso di porre dei miei paletti.   ;-)
Tutto ciò che dovesse muoversi al di fuori di questi avrà al massimo
tutto il mio scetticismo.
Scetticismo che lascerà esattamente il tempo che trova, ma io mi
sentirò tanto meglio.
;-)))
Ciao
lreds

 ;-)))
:-)

 combattuto non mi sembra 'sto gran punto di partenza.
Magari potrebbero fare una macchina giusta anche gli altri, per una volta.
O no?
Ciao
Il Tecnico

Di fronte ai pochi rimasti ovviamente. ....... :-))))
Già. Ancora una volta le strade dell'inferno risultano lastricate di
buone intenzioni.
;-)
Ciao
lreds

 :-))
Un decreto è temporaneo, una legge no ;-)
Non era poi una battuta .... 

 hai parlato con tutti gli ingegneri honda e tutti i meccanici ferrari?".
premessa: io sono profondamente garantista in qualsiasi aspetto della vita 
sociale, per me è un credo di vita, da qui le mie considerazioni garantiste. 
inoltre la mia domanda a te rivolta era di sincera curiosità visto che non 
bazzico i box e i test.
inoltre: più ti leggo e più penso che sinceramente la formula uno che sogni 
non esisterà mai, ti dirò di più, se va in porto il progetto del 2008 sarà 
ancora peggio di come è oggi perchè quel progetto è proprio quello che 
vogliono i grandi costruttori per una formula uno delle grandi marche, molto 
di più di quanto sia oggi. i player della formula uno vogliono esattamente 
il contrario di quello che tu desideri.
saluti
Roberto 

 O no?
Siamo alle solite.
Macchine giusta gli altri - macchina giusta la Ferrari, vince la 
Ferrari per superiorità dell'accoppiata (o simbiosi se preferisci) 
vettura gomme.
Per avere competizione ci vuole: macchina giusta gli altri - macchina 
"meno giusta" la Ferrari; oppure macchiana giusta Ferrari - macchina 
geniale gli altri.
Peccato che per il geniale nella F1 attuale non ci sia posto .....

 Ferrari).
Pero', d'altra parte, quando era la Williams o la Mcl a vincere era merito
di Newey, dell'organizzazione, del motore etc.
Possibile che la verita', come sempre, sia in mezzo?
Ciao,
Luca

 Roberto
Cerchiamo di capirci però, le parole sono importanti.
Non si può dire "io sono garantista", non significa nulla, è una parola 
vuota di significato se non la si definisce in modo super-accurato. Si fa 
una brutta figura a rispondere "io no" a chi ti dice "io sono garantista". 
Bisogna però capire l'ambito in cui si dovrebbe esercitare il cosiddetto 
garantismo: il garantismo tout-court bloccherebbe ogni attività umana o 
quasi.
Ti faccio un esempio, politico.
Io sono ragionevolmente convinto che il nostro premier abbia commesso in 
passato atti che dovrebbero averlo portato, secondo la normalità delle cose, 
in galera. Di 10 processi in cui è coinvolto, sono disposto a dire in 
maniera preventiva (per sgrossare) che in due è stato tirato in ballo 
ingiustamente (ci può anche stare, non sarebbe il primo e neanche l'ultimo); 
degli altri 8 accetto il verdetto (assoluzione, prescrizione etc); in quanto 
*garantista*, sono disposto a sopportare che l'abbia fatta franca e che non 
vada in galera; le protezioni di cui ha abusato, il fatto che abbia tenuto 
in ostaggio in parlamento e il paese per tanti anni etc etc non sono 
rimovibili altrimenti se ne va l'essenza stessa della democrazia (parlamento 
libero, la prescrizione etc).
Ma non ho bisogno di un secondo di più per giudicare *politicamente* 
inopportuno che un simile figuro presieda un paese civile, e denuncio questa 
palese irregolarità, e giudico degli ignavi e/o conniventi coloro che non 
fanno altrettanto.
Allo stesso modo, se esistesse (per dire) un reato di gioco di squadra in F1 
con previsione del carcere, sarei *garantista* anche per Austria 2002 e, se 
non ragionevolmente provato al di là di ogni ragionevole dubbio, accetterei 
l'assoluzione per Schumacher Barrichello Brawn Todt e Montezemolo... ma non 
mi serve un secondo di più per ribadire (l'ho già fatto ampiamente) lo 
schifo che è stato ed il fondo che si è toccato in quell'occasione.
Questo è il mio garantismo, che non mi impedisce di essere parte attiva e 
giudicante di quello che sta intorno a me: chi si nasconde dietro la parola 
garantismo spesso lo fa invece per omertà


 vuota di significato se non la si definisce in modo super-accurato. Si fa
[cuttone]
su qualcosa vedo che siamo d'accordo. sottoscrivo quello che dici.
cmq quanto da me scritto era in risposta ristretta ad una affermazione che 
mi è stata fatta.
saluti
Roberto

garantismo spesso lo fa invece per omertà
E' sorprendente quanto questo cagone creda che il suo pensiero sia
l'unico accettabile..........
Non sorprende il perché trasporti la sua deviata concezione di libertà
e democrazia in questo sport trasformandolo in una valvola di sfogo
alle sue castrazioni molto mal represse.

 non esisterà mai,
Esisteva qualcosa di molto simile (sia in f1 sia, piu' recentemente, in
cart), ma l'anno scientemente ucciso. L'assassino, pero', e' malato, forse
terminale, e un filo di speranza per il futuro rimane.
Ciao,
Luca

al mio "antitifo".
Il problema di certa gente è non comprendere che fare *antitifo* è
esattamente uguale (dalla sponda avversaria) a fare *tifo*.
Se si combatte l'atteggiamento dei tifosi, si dovrebbe stigmatizzare
con altrettanta virulenza ciò che fanno gli odiatori di professione
che si celano dietro un fantomatico paravento di equidistanza che non
esiste.

 ha scritto nel messaggio 
news:3284l3F...@individual.net...

rettifica:
ovviamente sono d'accordo in toto suk discorso generale sul garantismo.
sulle tue disquisizioni politiche glisso totalmente visto che la politica a 
me risulta estranea e del tutto priva di interesse, è un argomento che non 
mi tocca.
saluti
Roberto 

 terminale, e un filo di speranza per il futuro rimane.
tu dovresti avere molto "terrore" del 2008 secondo me.
saluti
Roberto 

 č un argomento che non mi tocca.
ignavo! ;-P
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

 popolazioni.
a) la guerra globale al terrorismo è una cagata che serve a salvare il culo 
di un idiota (Bush), alla sua famiglia e ad una classe dirigente; solamente 
un imbecille quale Silvio poteva trascinare il nostro paese in una disfatta 
totale come l'operazione Iraq, e la mancanza di una classe dirigente di 
destra non ha potuto fare argine alla demenza (interessata) del nostro
b) nonostante questo, se ci fosse effettivamente qualcuno che fomenta 
finanzia etc il terrorismo sarebbe ben peggio che ignavo e connivente, 
sarebbe terrorista anch'egli; se ne conosci corri immediatamente a 
denunciarlo, perché tu si che saresti allora ignavo e/o connivente. Certo, 
pensa bene a quello che fai, perché conoscendo il tuo metro di giudizio ti 
ritroveresti ben presto dentro per diffamazione


metro di giudizio ti ritroveresti ben presto dentro per diffamazione
Oggigiorno dentro per diffamazione non ci va più nessuno, in carcere
si va solo per assassinio (non sempre), terrorismo, ma solo se non
incappi nella manica larga di certi giudici che fanno finta di
ignorare le leggi dello Stato....

 E' tra i dieci uomini più ricchi del pianeta,
Nel 1993, alla vigilia della sua discesa in campo, si pagavano i fornitori 
Fininvest con gli incassi giornalieri della Standa (ed i fornitori della 
Standa... non si pagavano!) Era sull'orlo della bancarotta...


Standa... non si pagavano!) Era sull'orlo della bancarotta...
Questa non la sapevo, vi siete inventato anche che è sceso in campo
per fare soldi? Uno come lui? Ma incredibile! Chi vi scrive le
*scemeggiature*? Direttamente il partito, o vi affidate ai vari
Travaglio, Umberto Eco, Giulietto Chiesa, eccetera, eccetera,
eccetera....? E D'Alemuccio, il suo gozzo da 30 e passa metri come se
l'è fatto? E come paga le scarpe da 1 milione di vecchie lire a paio
che consuma come un forsennato scalpitando per ritornare a quel potere
occupato senza avere mai avuto i voti democratici della maggioranza
degli italiani? Forse scrivendo libri pubblicati dalla Mondadori del
nemico Berlusconi? Ma quante cagate ti danno a bere!

 I partiti sono fatti di uomini
Ed io che ho detto? Ti devo fare un disegno? La responsabilità degli atti 
deve per forza essere personale: non si può mandare in carcere un partito. 
Riconciliati con il tuo cervello, sarebbe un evento epocale...


Riconciliati con il tuo cervello, sarebbe un evento epocale...
Se cerchi di cagare meno stronzate, vedresti che si aprirerebbero
orizzonti diversi, molto meno puzzolenti di quelli attuali in cui
sguazzi come un maiale.

 come il *pentapartito* dell'epoca
prima di tutto nel 1992 c'era un quadripartito, informati, il PRI era uscito 
dal governo da un bel po'
secondariamente i partiti si sciolgono se nessuno li vota... cosa che č 
puntualmente successa
-- 
Fluoredshift
"I miei valori sono piů forti di chi cerca di influenzarli". A. Senna
http://www.bloggers.it/filippofilippini/
 

puntualmente successa
ROFTL!!!!!!!!!!!! :-)))))))))))))))
Incredibile quante cretinate riesci a partorire col solo ausilio del
lavaggio di cervello ricevuto..............

 lavaggio di cervello ricevuto..............
Neghi che ci fosse il quadripartito nel 1992? Come lo spieghi La Malfa che 
dava del venduto a Bruno Vespa in diretta televisiva?


 Possibile che la verita', come sempre, sia in mezzo?
Diciamo che negli ultimi 12 campionati solo in un paio di occasioni ha
vinto il pilota migliore anche senza la macchina migliore, in tutti gli
altri casi ha vinto una macchina stratosferica, senza lasciare spazio alla
concorrenza.
L'unico problema di questo ragionamento (volontariamente assurdo) e'
proprio che quel pilota e' lo stesso che sta vincendo a mani basse con la
macchina migliore degli ultimi anni che, per puro caso, prima che arrivasse
lui festeggiava un quinto posto piu' di una vittoria di adesso... :-(
La verita', come dici, sta nel mezzo: senza MS la Ferrari non diventava
quello che e' ora; senza la Ferrari (soldi, possibilita' organizzative,
genio, furberie, organico, passione, sponsor, pugnotavolismo, peso
politico, gomme, contratti capestro, mazzette agli altri perche' sbaglino
le macchine... ognuno metta quello che vuole) MS non avrebbe vinto tanto.
Quando un pilota (qualcuno potra' dire anche senza merito...) diventa cosi'
importante nella gestione di una squadra (nel senso che gli ingegneri
seguono quello che dice, perche' hanno imparato che li fa vincere; nel
senso che gli sponsor, se serve, mettono qualche soldo in piu' perche'
conviene; nel senso che tutto ruota intorno a lui perche' vince tanto e
sbaglia poco) secondo me si puo' permettere di andarsene e vincere di
nuovo.
Tutti  quelli che pensano che sia impossibile, che ormai la squadra ha una
tale posizione di forza, che le gomme migliori, le sospensioni migliori, i
box migliori li danno tutti a lei, pensi a cosa si e' detto e poi cosa e'
successo in MotoGp.
Il migliore e' stato capace, in poco tempo, di ricostruirsi la squadra
migliore (o quasi, tanto e' bastato comunque), di riavere le sospensioni
migliori, le gomme migliori, i tecnici piu' bravi, gli sponsor piu'
"generosi", le inquadrature piu' importanti, le vittorie a ripetizione.
Se MS fosse andato alla McLaren (o in un'altra squadra messa benino) un
paio di anni fa, penso che avrebbe vinto il mondiale 2004 (se non gia',
ri-vedasi Valentino..., quello 2003).
In barba al potere politico della squadra migliore, dei tecnici migliori,
del motore piu' potente, delle gomme fatte su misura, dei tanti test...
(vedasi Honda...).
Qualcuno potrebbe dire che Valentino e' molto migliore dei suoi antagonisti
di quanto non lo sia MS, ma su questo non saprei cosa dire... discussione
infinita e con poco senso (IMHO).
Per vincere contro una indiscutile "fortezza" come l'accoppiata MS-Ferrari
di oggi, ci vuole un pilota molto bravo (potendo piu' di MS) in una squadra
con una macchina molto buona (magari anche un po' meglio della Ferrari) e
qualche circostanza fortunata. Non serve la fine del mondo (non sono poi
lontani secondi al giro) e non serve neanche vincere zavorrando la rivale
(che gusto ci sara' mai?).
P.S. Questo sta diventanto il thread piu' lungo a cui abbia mai
partecipato... :-)
Il Tecnico

 vettura gomme.
A questa cosa, sinceramente, non credo piu' di tanto. 
Con la stessa macchina giusta, con lo stesso pilota, con le gomme fatte su
misura (o comunque non necessariamente fatte per gli altri) nel 98 e nel 99
(o forse anche nel 97...?) non mi sembra che abbia vinto la Ferrari.
Basta tanto poco per non avere tutta questa imbattibilita'...
Il Tecnico



Quoto in toto.

 (vedasi Honda...).
discussione di lana caprina. la enorme differenza che c'è nella situazione 
fra rossi e schumacher è che il primo se n'è andato non tanto perchè una 
mattina si è svegliato e ha deciso di rivoluzionare la propria vita 
sportiva, ma perchè la società per cui correva non aveva nessuna intenzione 
di dargli economicamente e tecnicamente quanto lui chiedeva, ricordiamoci 
che in yamaha rossi prende di stipendio ben di più di quanto non prendesse 
in honda ed è indiscutibilmente la guida numero uno incontrastata e ha 
l'intero reparto corse al suo servizio, cose che in honda non avrebbe mai 
avuto. schumacher non andrà mai in nessuna altra squadra perchè da nessuna 
altra parte gli danno quanto gli danno in ferrari sia in termini economici 
(schumacher è di gran lunga, ma grande grande, il più pagato dei piloti, 
villeneuve che fino all'ultimo anno alla bar era il numero due come 
stipendio prendeva poco meno della metà...), sia in termini tecnici (prima 
guida per contratto). se rossi avesse avuto le stesse garanzie in honda oggi 
non sarebbe in yamaha.
saluti
Roberto 

altra parte gli danno quanto gli danno in ferrari sia in termini economici 
Questa è una balla! Sono convinto che la Mercedes in tempi più o meno
recenti abbia di sicuro fatto una congrua proposta al pilota di casa
propria, ma sono altrettanto convinto che il non poter ricreare in
tempi brevissimi un *ambiente* ideale (Todt, Brawn, progettisti vari
Ferrari) all'interno di un'altra squadra, abbiano fatto desistere il
tedesco. Non credo che Mercedes non possa pagare quanto e più della
Ferrari, a parte il fatto che larga parte dello stipendio di Schumi
proviene dalla Philips Morris e dagli altri sponsor più o meno recenti
della Ferrari, con la Vodafone su tutti.

 Questa è una balla! Sono convinto che la Mercedes in tempi più o meno
io non credo affatto che in mclaren siano disposti a pagare 50 milioni di 
euro un pilota.
saluti
Roberto 

 Basta tanto poco per non avere tutta questa imbattibilita'...
Sì.
In teoria è verissimo.

 non sarebbe in yamaha.
Esattamente.
Bastava che non lo "declassassero" tecnicamente.

 partecipato... :-)
:-)))

come risolvere i mali della F1 ...... :-))
Ovviamente.
Altrimenti non staremmo a chiederci per quale motivo le cose che danno
sapore alla vita o sono dannose, o sono illegali, o fanno ingrassare,
oltre ai vari mix tra danno, illegalità e obesità.
La saggezza non gode di molto appeal.
;-))
Ciao
lreds
(1) Per correttezza, Forghieri nella stessa intervista è favorevole ad
una limitazione dei test privati.
Potrei esser d'accordo con lui, ma non a questi patti.

euro un pilota.
Ho scritto McLaren, da qualche parte.....?

 Bastava che non lo "declassassero" tecnicamente.
secondo me non solo, credo che rossi oltre al discorso tecnico abbia anche 
battuto cassa un po' più veementemente degli anni precedenti. in effetti 
alla yamaha lo pagano di più in maniera abbastanza consistente (circa 9 
milioni di euro). non ti so dire se lo abbia fatto per rendere più netta la 
sua posizione o magari solo in un secondo momento avendo già deciso di 
lasciare le honda in modo da non dare scelta alla honda e costringerla ad 
essere lei nelle condizioni di non poter accettare (e avendo già l'ok in 
mano con la yamaha alla stessa cifra). cmq credo che sia indubbio che tutto 
sia partito dal discorso tecnico.
saluti
Roberto 

 ha scritto nel messaggio 
news:41c31a0c...@News.Individual.NET...

parli allora della fantaformula1 in cui esisterebbe un team interamente 
mercedes?
saluti
Roberto 

mercedes?
Parlo di chi tira fuori i *dané* e se Mercedes avesse potuto averlo
non sarebbe stata dietro a nessuno in quanto a capacità di spesa.
McLaren è ormai un pianetino insignificante e con scarsissimo potere
di decisione nel panorama più ampio della galassia di proprietà del
colosso tedesco. Per finire, avrei voluto vedere uno come Ron Dennis
puntare i piedi per non far arrivare uno Schumacher in squadra,
servito su un piatto di oro massiccio tempestato di diamanti da
qualche centinaio di carati, attorno....... :-)

 ;-))
Mi lamento di 4 campionati nei quali oltre alla cronica mancanza di 
"appeal" delle gare si è assistito addirittura alla totale assenza di 
competizione in partenza all'interno del minimo numero, 2, di possibili 
vincitori.
Ovvero il peggio del peggio.
Non ho detto che salverei gli altri in toto, anzi.

 battuto cassa un po' più veementemente degli anni precedenti. 
Questo può essere, ma non è che in Honda gli dessero esattamente la 
miglior moto e un pezzo di pane .....
Non sono stati i soldi la motivazione primaria.
Come è quasi certo (ci metto il quasi ... così ....) che se in Yamaha 
gli avessero offerto in termini economici la metà della Honda allora 
sarebbe rimasto dov'era.
Mi pare che siamo d'accordo comunque sull'argomento.

Mi pare che siamo d'accordo comunque sull'argomento.
direi di si
saluti
Roberto 

 colosso tedesco.
questa definizione andrebbe girata a ron dennis e vediamo che cosa ti 
risponde.
saluti
Roberto 

utili, anzi ......
Dipende. Se dopo qualche anno ottieni i risultati della Jaguar allora
sono buttati. A quel punto si butta anche la scuderia (costo 1$ alla
Red Bull) esattamente come qualsiasi multinazionale butta dall'oggi al
domani un qualsiasi reparto improduttivo, poi si decide di sviluppare
una vettura rally per tutto il 2005 per entrare poi in lizza nel WCh
2006 quando, guarda caso, se ne andranno gli squali Peugeot e Citroen.
In parole povere: chiudi, licenzi e vai a produrre dove c'è maggior
ritorno.
Altrimenti fai come Honda e Mercedes che per risparmiare assorbiranno
totalmente quelle macchine mangiasoldi che sono i team di F1 oggi.
;-))
Ciao
lreds

 sono buttati. 
Non volevo dire questo.
Quello che intendo è che per investire soldi che ti ritrovi in mano lo 
devi fare con "qualcosa in mente" che secondo te potrà essere utile.
Da qui il NON immediatamente.
Perchè, come dicevo, non credo che solo per abbattere gli utili qualche 
team comprerebbe immobili statali in via di privatizzazione ....
Quanto al fatto che Honda e Mercedes siano intenzionate (beh, la prima 
è già oltre ....) a diventare proprietari unici non mi meraviglia più 
di tanto.
E' l'unico modo perchè possano fare quello che gli pare .......
Ma è un ulteriore segno del fatto che la F1 è "riservata".

risponde.
Autosprint di questa settimana: *Le mani Mercedes sulla McLaren. Dopo
il 2005 Ron Dennis cederà il controllo totale del team alla Casa di
Stoccarda*. Ti basta come risposta?

Ma è un ulteriore segno del fatto che la F1 è "riservata".
Appunto.
Infatti qua non si tratta di fare le pulci a questo o a quello; è
fuorviante.
E' sufficiente osservare semplicemente tutto quello che sta succedendo
nella F1 *adesso*; quello che sta succedendo è esattamente il
contrario di una F1 in miseria che, oltre alla limitazione dei test,
per il futuro cerchi di limitarsi anche in quei settori che, invece,
sono gli unici che hanno lasciato aperti.
IMHO, costoro ci stanno prendendo per il c**o.
IMHO, quelli che hanno fatto il regolamento del nuovo motore ci stanno
prendendo per il ecc. ecc.
IMHO, quelli di AS sono dei dilettanti al confronto.
;-)
Ciao
lreds

 o McLaren sarebbe arrivato, bene che gli andasse, terzo nel mondiale.
Lungi da me sparare infondate ipotesi sul futuro, ma ho proprio paura che
nel primo (subito il primo!) anno del dopo MS, i tifosi Ferrari si dovranno
accontentare di un secondo e un quarto posto, o qualcosa di simile. :-(
Vedremo... (sempre che poi non succeda prima). :-(((
Il Tecnico
P.S. E' quasi giunto il momento di inventarsi qualche nuovo thread, non mi
trovo praticamente piu'. :-DD

 ha scritto nel messaggio 
news:41c0715...@News.Individual.NET...

ah bè, se lo dice autosprint...
saluti
Roberto 

 qualcuno e' riuscito a sfruttare tutto il potenziale. Sara' sicuramente un
All'improvviso? Possiamo paragonare il 90 con il 96, per esempio, e le cose
sembrano diverse.
Altrove qualcuno aveva scritto che le grandi vittorie Ferrari sono iniziate
quando hanno iniziato ad investire significativamente piu' degli altri. Mi
sembri un po' troppo spinto in queste tue considerazioni.

ah bè, se lo dice autosprint...
Se con credi loro, aspettiamo il 2005 e poi ne parliamo. Comunque
credere che con una Mercedes alle spalle in tutti questi ultimi anni,
Dennis possa avere ancora potere assoluto di decisione, lo considero
alquanto ottimistico.

 ;-))
Ecco questo invece potrebbe essere.

 trovo praticamente piu'. :-DD
Veramente ..... :-))

 2. i soldi della Ferrari (nel senso più esteso del termine)
la Minardi non ha il nome e quindi il potere che ha "Ferrari"
insomma Todt, ds della Minardi, potrebbe pugnotavolare quanto gli pare
ma non se lo filerebbe nessuno.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

[cut]
Ciao
lreds

 situazione del genere?
Corruzione? :-P

 ma non se lo filerebbe nessuno.
Esattamente.
Non sono io che sostengo che MS in Minardi portandosi dietro buona 
parte dello staff tecnico Ferrari (e poi dei soldi) finirebbe per far 
vincere la Minardi in un anno .......

Corruzione? :-P
Campagna acquisti?
;-)))
Ciao
lreds