Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Nuove immagini di Giove

Salve!
Ho appena pubblicato 3 nuove riprese di Giove (6, 9 e 10 Gennaio) e una
nuova elaborazione inerente a quella del 4 dicembre dove č presente
Ganimede con alcuni dettagli superficiali come la scura Galileo Regio e
la zona brillante del cratere Osiride!
Onde evitare discussioni piů che sterili, si SCONSIGLIA la visione ad un
pubblico prevenuto nei confronti delle webcam e delle fotocamere
digitali.
http://www.lazzarotti.lunigiana.it/cielo.html
--
Saluti.
<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>
ing. Paolo R. Lazzarotti
fotografo & astrofilo
<> 
http://www.astromeccanica.it
Gli specialisti nella realizzazione di
accessori per astronomia e fotografia.
<> 
http://www.lazzarotti.lunigiana.it
Lo spettacolo delle Alpi Apuane, dei tramonti
piů infuocati e della volta celeste.
<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>

digitali.
E Troll vari.
Andrea T.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 nuova elaborazione inerente a quella del 4 dicembre dove è presente


 più infuocati e della volta celeste.


 Inviato via 
http://usenet.iol.it
Questa era buona :-) vedi che quando vuoi oltre alla polvere da sparo sei
capaci di buone battute!!! ciaooooooo

 Eppure ..... ci lamentiamo! Non siamo mai contenti! :-)
Se ci fosse stata sarebbe stata a 100x75 pixel, + o -, e sarebbe costata più
di un telescopio "skipftreigertf-marsfrityrk-apo" (*) e avrebbe ripreso
diciamo 2-3 frame al minuto, in bianco e nero, magari col tubo catodico  o
forse un cmos, un rapporto s/r < 30, il suo peso avrebbe potuto essere di un
paio di kg, non avrebbe ripreso con < di 10-15 lux, ecc.
Ci siam fatti quattro risate in memoria della fotografia chimica, è,
Armando!  Che comicità nella tua digressione!:-)
(*) o come vuoi tu


Bravissimo, ottime foto !!!!! Vedo che la Via Crucis che abbiamo fatto
l'altra notte ha dato i suoi risultati, e che risultati.
Attendo raccordo x Camedia x poterti emulare.
Ciaoo Nicola


 Giove rosa????
Mi si č sputtanato il bilanciamento del bianco e non capisco perchč; devo
ripristinarlo sulla Camedia al piů presto.
Correggo la dominante azzurrognola che mi si č venuta a creare con Photoshop
ma con scarsi risultati! :-(


 Chissà se ce la farò a uguagliarti :-(
Per quanto eccellente e stratosferico che possa essere, il tuo è sempre un
10cm: se vuoi migliorare devi aumentare l'apertura, non c'è altro da fare!
--
Saluti.
<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>
ing. Paolo R. Lazzarotti
fotografo & astrofilo
<> 
http://www.astromeccanica.it
Gli specialisti nella realizzazione di
accessori per astronomia e fotografia.
<> 
http://www.lazzarotti.lunigiana.it
Lo spettacolo delle Alpi Apuane, dei tramonti
più infuocati e della volta celeste.


 Eppure ..... ci lamentiamo! Non siamo mai contenti! :-)
E' un bene, Armando, non essere mai soddisfatti: la voglia di fare
meglio è l'unica benzina che è in grado di alimentare la nostra
passione!!!


 Attendo raccordo x Camedia x poterti emulare.
Ok, dimmi quando.
--
Saluti.
<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>
ing. Paolo R. Lazzarotti
fotografo & astrofilo
<> 
http://www.astromeccanica.it
Gli specialisti nella realizzazione di
accessori per astronomia e fotografia.
<> 
http://www.lazzarotti.lunigiana.it
Lo spettacolo delle Alpi Apuane, dei tramonti
più infuocati e della volta celeste.


 Armando!  Che comicità nella tua digressione!:-)
Grazie anche la tua non era da meno :-)
Ciao,
Armando Rio

 writes:
PRL> Ho appena pubblicato 3 nuove riprese di Giove (6, 9 e 10 Gennaio) 
...
Non malaccio; proprio non malaccio... :-)
La stai proprio spremendo quell'aran... cioe`, quella fotocamera.
BTW,  ieri sera, dopo  aver fotografato  l'errore periodico  della EQ-6,
abbiamo provato a  fare un paio di foto veloci a  Giove (se non sbaglio,
l'ombra che transita sul disco dovrebbe essere Io):
 
http://www.gest.unipd.it/~jake/giove-140102.jpg
 
http://www.gest.unipd.it/~jake/giove-140102-bis.jpg
La prima  e` una  singola ripresa,  al fuoco diretto  del C9.25  con una
HX516. L'originale  e` alquanto  sotto-campionato (Giove occupa  meno di
70x70  pixel...),  e l'unico  filtro  applicato  e`  stata una  maschera
sfocata,  oltre a regolare  livelli e  contrasto. Il  seeing era  tra il
mediocre e il discreto; per di piu` eravamo in tre davanti -- non dietro
-- al telescopio, per cui c'era anche il nostro calore che contribuiva.
La seconda e` la sovrapposizione  (a mano, con Astroart) della prima con
una  seconda posa  fatta subito  dopo, piu`  una maschera  sfocata  e il
solito ritocco dei livelli.
Per essere delle foto "buttate li`", senza diventar matti a focheggiare,
provare,  riprovare, riprendere  823.456  frame :-)  da selezionare  poi
accuratamente, ecc. mi pare che  non siano venute male... neanche 5 anni
fa sarebbero finite in copertina a qualche rivista: ah, il progresso...
BTW,  su 
http://www.gest.unipd.it/~jake/saturno-100102.jpg
 c'e`  la foto
di Saturno ripresa  dal nostro Diego con  un Newton da 250 mm  f/6 e una
HX516 (credo; ovviamente lui ha usato la proiezione dell'oculare).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
Luca.Polo @ 
gest.unipd.it
Associazione Astrofili del Basso Vicentino "Edmund Halley"
http://halley.astrofili.org
 -- 
http://digilander.iol.it/aabv
 
e-mail: 
aa...@libero.it

 10cm: se vuoi migliorare devi aumentare l'apertura, non c'è altro da fare!
Sono giunto ala conclusione che per l'utilizzo come "obiettivo" per un ccd
(di webcam o digicam), il telescopio dell'attuale astrofilo-fotografo
digitale è più una telecamera ad alta definizione che un vero e proprio
telescopio.
Diciamo una grossa telecamera, col sensore "intercambiabile" per così dire.
Tipo i vecchi obiettivi "Angenieux" professionali (correggimi se sbaglio a
scrivere il nome).
Avendo io avuto modo di provare diversi strumenti (per dei test stiamo
compiendo fra noi del PMP) e, non contento dei risultati raggiunti, mi sono
accorto di alcune cose.
1)    Quel che conta oggi non è più la definizione e il contrasto proprio di
alcuni strumenti, come i rifrattori alla fluorite o ED o i
Maksutov-Cassegrain come il tuo. Una volta ciò era vero per il visuale e
magari per la fotochimica, anzi in quei campi sono sempre i migliori a mio
avviso. Oggi (per le tecniche suddette) l'importante è avere (nel campo
planetario webcam specialmente):
a)    Diametro grande
b)    Focale lunga
c)    Per cui: ottimo rapporto focale risultante
d)    Dai quali deriva la possibilità di diminuire il guadagno, aumentare il
frame grabbing, diminuire il tempo di esposizione (quest'ultimo utile anche
per le digicam).
2)    Necessita seeing ottimo (e lo metto al secondo posto)
3)    Serve una capacità tecnica magistrale nella fase successiva, ossia
dell'elaborazione vera e propria.
Anche il miglior strumento fino a pochi anni fa deve cedere il passo se
sussiste anche solo il punto 1).
Figuriamoci poi se sussiste il punto 3!!!
Salutoni!


 non c'era neache la necessità di una webcam. :-)
Certo, e se "mio nonno" avesse avuto il cellulare adesso lo potrei
chiamare.. ma va la , va! Allora non c'era neanche la necessità di un
cellulare. Adesso si.  Ma della webcam no!!! :-)
Caro Armando, spero diverrai un fotoamatore. Io, almeno, ho provato la
strada del digitale e tu, sei disposto a investire quei "miliardi" che costi
la fotografia astronomica oggi, ventuno anni dopo di pellicole nuove (e
apparecchi se vogliamo....!) e costi molto più bassi!?!!??!
By!


 ha scritto nel messaggio
news:JlR08.52$WS2...@news1.tin.it...


digitali.
 e la mia risposta è stata ed è anche tuttora:
Come si può essere prevenuti nei confronti delle webcam o
delle fotocamere digitali se solo pochi anni fa risultati così
come i tuoi erano semplicemente impossibili.
<snip>
Pensa solo se ci fosse stata una piccola webcam a quei tempi!
Eppure ..... ci lamentiamo! Non siamo mai contenti! :-)
Io infatti ho lasciato perdere il disegno dei pianeti solo
quando ho visto che il digitale offriva finalmente la
possibilità di raggiungere e superare la qualità dell'immagine
vista all'oculare. Prima la fotografia aveva senso, a livello
amatoriale, solo per il deep sky. Oggi il digitale ha senso in
tutti i sensi. :-)
ciao,
Armando Rio

e Richardson .. a casa loro.
Beh, vediamolo in pratica. Dunque
prendiamole tue immagini (ce ne sono?) di Giove e/o Saturno e
confrontiamole con quelle di P. Lazzarotti (sempre camedia altrimenti il
vantaggio è troppo grande). Il tuo rifrattore ED dovrebbe mostrare almeno
gli stessi dettagli e nei momenti migliori due/tre volte più dettagli dello
stesso soggetto ripreso dal 7" di Paolo. Su, facci vedere.... 
...su,
che si fa tardi, il sito ce l'hai no?


Non quoto la tua quando si rischia di ripetere oltre la *terza* volta le
stesse cose in pubblico.
Sottolineo che tu mi hai detto di non aver voglia di provare la fotografia
chimica perchè ritieni utili esempi quelli di ventuno anni fa.
La chimica che quindi conosci bene, spero anche applicata in campo
fotografico, oggi è moltissimo avanzata rispetto agli anni '70 e le
possibilità in fotografia astronomica, specie planetaria, sono davvero
enormemente aumentate.
Il tuo pensiero relativamente ai rifrattori contraddirebbe la prova presente
in più pagine del volume da te menzionato, dove si rappresenta un minimo
guadagno in termini di risoluzione e definizione utilizzando specchi anzichè
lenti ben più luminosi.
Se l'uomo ha iniziato a costruire telescopi a specchio di dimensioni
superiori a quelli a lenti (vedi Yerkes, l'ultimo e più grande esempio di
rifrattore al mondo) è solo per osservare magnitudini più deboli,
impressionare lastre fotografiche e oggi colpire coi fotoni i pixel dei
migliori ccd.
A quel livello conta solo diametro, lunghezza focale e seeing. Null'altro.
Visivamente e in fotografia *pura* il rifrattore è sempre meglio di un
riflettore, di parecchie volte riferito al diametro.
Per ottenere una buona fotografia, invece, ripeto, ti sfido a trovare una
singola (qui mi hai glissato) foto digitale o frame tratto da ccd o webcam
(grezzo) che sia paragonabile per qualità ad uno scatto ("grezzo") su
pellicola.
Dai.
E lascia stare per piacere una volta le elaborazioni, parliamo di
fotografia.
Questo è quello che dicevo un'eresia: paragonare tecniche di vent'anni dopo,
alla perfezione della fotografia convenzionale, perfezione che si configura
come corretta rappresentazione del pianeta così-com'è.
Senza inventarsi filtrature e altro del tutto soggettive. Non mi dire che
esiste una serie esatta di filtrature ecc. alle quali sottoporre ogni tipo
di frame ripreso, altrimenti mi diresti una grossissima bugia.
Ogni immagine mediata (ossia finale) è unica, differisce fra persona e
persona e fra software e software, anche partendo dagli stessi frame. La
singola foto è paragonabile al singolo frame. Non puoi paragonarlo al
processo finale soggettivamente artistico al quale l'astropittore ha
sottoposto per una settimana un insieme di frame: è scorretto,
anti-scientifico e palesemente fazioso.
Non c'è la "formula magica" che fa tutto da se con un "clic": la fatina non
l'ha ancora inventata :-)
Se hai voglia, rispondimi per ogni asserzione, sono curioso davvero di
vedere se riesci a convincermi che ho torto sotto qualche punto di vista!
:-)
Ciao


 Andrea T.
.....Me la ripaghi tu la Camedia... si è rottaaa....!!! Sigh!!! :-)))))))
.............
*Blaaaah*!!!!  Speravi, eh!!!   :-P :-P


10cm: se vuoi migliorare devi aumentare l'apertura, non c'è altro da fare!
Veramente ora Giampiero ha uno splendido Apocromatico alla fluorite da
150mm (ricordi l'APM al binostarparty ? ;)
Salutissimi a tutti,
Fabio Rubeo
P.S.: Scusate se frequento poco il NG ultimamente ma sono
impegnatissimo in nuove "costruzioni astronomiche" ma tra breve
troverete tutto sul web.....

divulgarle!
Basta che
ti informi meglio.


 ti informi meglio.
Informami tu, danke (giusto?) :-)
Aufidersen (sbaglio?)
(non so il tedesco, magari compro un trattato anche per salutarti!
Bell'analogia, eh!)


 Non malaccio; proprio non malaccio... :-)
Già, ma si può fare meglio.
Le prossime lo saranno sicuramente poichè queste erano le ultime
sperimentali: adesso, dopo averle provate veramente tutte, ho capito qual'è
la tecnica migliore.
Ah, dimenticavo: adesso l'aran...ehm...Camedia ha anche un bel cavo
flessibile al posto del pulsante di scatto: questo è l'unico sistema,
purtroppo, per poter eseguire scatti multipli in sequenza!
Ormai è una reflex a tutti gli effetti!
Adesso mi vado a vedere cosa state combinando voi di bello.
--
Saluti.
<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>=<O>
ing. Paolo R. Lazzarotti
fotografo & astrofilo
<> 
http://www.astromeccanica.it
Gli specialisti nella realizzazione di
accessori per astronomia e fotografia.
<> 
http://www.lazzarotti.lunigiana.it
Lo spettacolo delle Alpi Apuane, dei tramonti
più infuocati e della volta celeste.


 :-)
Ciao,
Armando Rio


Ma la formula, quella matematica, c'è o no?!
Esiste il mezzo scientificamente valido per ripercorrere sempre la strada
giusta nell'elaborazione?
SCUSA IL MAIUSCOLO: VOGLIO SAPERE SE E' RIPRODUCIBILE DA CHIUNQUE UNA DATA
FOTO FINALE RISULTANTE E SE DA QUESTA E' POSSIBILE, SENZA TEMA D'ERRORI,
RISALIRE AI FRAME ORIGINALI o ad almeno a qualcosa di simile. Con i frame a
portata di mano di tutti quelli che vogliono provare anche a ritroso TUTTI i
passaggi descritti dalla matematica formula che deve esistere per
convincermi della veridicità delle tue asserzioni. Se chiunque, applicando
date trasformazioni, otterrà sempre gli stessi risultati di un altro
collega, ogni volta che elabora un dato pianeta, seguendo criteri
scientificamente validi (ossia ortodossi e ripetibili) dettati da una o più
formula che ti prego di fornirmi (per tutti i passaggi delle varie fasi, uno
per uno), allora converrò con te che la tecnica digitale di trattamento è
pronta per prendere il posto di quella chimica (a parte la risoluzione
specifica data dal pixel più piccolo e fattori fisici quantici e chimici
molecolari in gioco).
Se tali formule non esistessero, non potresti mai più convincermi
dell'oggettività dei trattamenti digitali.
Messa in questo modo, la mia domanda, avrà una risposta, ora? Ripeto:
VOGLIO SAPERE SE E' RIPRODUCIBILE DA CHIUNQUE UNA DATA FOTO FINALE
RISULTANTE E SE DA QUESTA E' POSSIBILE, SENZA TEMA D'ERRORI, RISALIRE AI
FRAME ORIGINALI o ad almeno a qualcosa di simile.
Ciao e grazie per l'attenzione. Beninteso, non ce l'ho con te ma con la
vaghezza che regna nel mondo dell'elaborazione digitale: c'è più scienza
nella pittura oggi che nelle immagini astronomiche, suvvia.
Si faccia un po' di luce!
--
Giampiero
Programma Monitoraggio Pianeti
http://space.tin.it/scienza/hgmascel
Versione precedente:
http://web.tiscali.it/MGP-ELYstudios
Grazie per le eventuali visite.
"Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto nel messaggio
....................


 Ormai è una reflex a tutti gli effetti!
L'hai realizzata allora la tua "invenzione" eh"!!!! Niente più bulloncino
tenuto dal nastro adesivo, eh!! :-)


Aufidersen (sbaglio?)
Ammazza! Bis gleich!


Ah così il trattato mi devo "puppare"!!!
Ma il tedesco no, quello non lo so, sono solo un po' di chiacchiere che
spizzico un po'.
E tu, coi tuoi 30.000 frame, li sommi tutti o qualche volta te li vedi uno
ad uno?
O lasci fare la scelta al software? :-)
Ne so abbastanza per non suicidarmi con i software. Lascio fare a te: sei tu
che stai facendo un tutorial, se non funge ti pungo!
Ciao


 rappresentare un pianeta (e non solo).
Io concordo con Armando; la fotografia chimica sui pianeti non ha mai reso
granchè e soprattutto ha rempre reso meno del disegno a parità di strumento.
Il disegno però risente MOLTO delle capacità interpretative nonchè grafiche
dell'autore; è il suo unico difetto.
Ciao
R.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 enormemente aumentate.
Solo sulla carta - ahinoi - !
Se perndi ad esempio un'ottima dia, prendiamo la Fuji Velvia, per essa la casa
dichiara una risoluzione media pari a 160 l/mm, una cosa che se solo si
riuscisse
a sfruttare potrebbe far sputare le budella alla migliore delle ottiche.
Purtroppo una pellicola siffatta (50 ISO nominali) ha un'efficienza quantica 
che rasenta il ridicolo (non credo assolutamente che superi il 2%) e impone 
un tempo di posa nella foto planetaria anche superiore a 10 s (sottinteso
in proiezione dell'oculare con un f/ lungo quanto basta) subendo gli effetti
nefasti del seeing, dell'inseguimento e delle micro-vibrazioni dello strumento.
Cose che il singolo frame che il CCD realizza in tempi infinitesimi non
subisce,
o comunque ne risente molto meno (credo in quanto conosco poco in materia 
digitale).
Non vedo vie d'uscita.
p.s.: l'importante è trovare soddisfazione in quello che facciamo, che ti frega
se la pellicola rende meno del CCD? ;-))
Roberto


 Si faccia un po' di luce!
Sarebbe bello dare gli stessi originali a diversi volontari
poi proviamo tutti lo stesso algoritmo e uno a proprio scelta,
poi confrontiamo i risultati per vedere la riproducibilità del
metodo. Si potrebbe anche provare con immagini calibrate e
non, così si capirebbe anche l'importanza della calibrazione.
Ciao,
Armando Rio


 formule).
.....................................
Grazie per le parziali risposte.
Ora che mi hai illustrato un paio di formule relative a due passaggi, non ho
ancora avuto al risposta iniziale! :-)
Io chiedevo la formula per calcolare il diametro limite del telescopio oltre
il quale diviene inutile una data webcam a 640x480 e tutti i suoi metodi di
elaborazione che la accompagnano.
Ossia, quando è ora di passare ad un altra risoluzione (intesa come n° di
pixel totali) o risoluzione "specifica" (n° di pixel al mmq) e varcare la
"soglia" dei 640x480 delle Toucam ecc.???? Davvero i loro portentosi
risultati si potrebbero (per assurdo ovvio) applicare con vantaggio anche
sui Keck, rispetto a sensori con più pixel ecc.?
Tralasciami per piacere divagazioni su costi, sensibilità quantica, area del
sensore, dinamica, ecc. la mia domanda è e vuole essere bruta: la formula
c'è o no per calcolarmi i limiti delle webcam, intesi come diametro oltre il
quale la webcam comincia a cedere il passo anzichè a dare sempre maggior
dettagli? La formula *QUELLA*, non dei filtri!
Oltre il diametro, conta per caso qualcosa anche la proprietà dell'ottica
che funge da obiettivo? Conta qualcosa che una lente sia corretta a 1/2 o a
1/20 di lambda, che non abbia o abbia talune aberrazioni residue, che sia
collimata perfettamente o no, ecc., che sia a specchi o lenti, le proprietà
ottiche in generale, la rifrazione, la riflessione, ecc.? C'è una formula
omnicomprensiva che permetta (a me, sono troppo interessato) di stabilire i
limiti generali di una webcam nei nostri utilizzi astronomici-planetari?
Altrimenti, perchè e quando utilizzarla? Come fare a sapere il suo limite
*MATEMATICO*?
Ciao e grazie.


 ha scritto nel messaggio
news:fee015d3228fbf9fc7...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:6da090d1b36f921426...@mygate.mailgate.org...


 dell'autore; è il suo unico difetto.
Sapessi quanto risente dell'artista che c'è dentro di noi l'elaborazione
successiva dei frame presi con le webcam.
Meno foto singole si hanno, e meno si interpreta e si ricorre alla "media"
per avere una vera immagine.
La media è pur sempre una media, statistica, pur sempre un'interpretazione.
Se poi ci aggiungi le elaborazioni.... campa cavallo che il disegno è più
fedele!
(pardon il doppio invio, m'è scivolato il mouse)
by


 sussistono, si parla di 1/10-1/30 di secondo di media,
Che rispetto ai secondi che servono ad impressionare la pellicola rappresentano
comunque un tempo abbastanza veloce per "congelare" un seeing intermedio.
Comunque ho intenzione di provare la foto chimica sui pianeti.
R.


 > foto planetaria e la grana è spesso finissima.
