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Titolo: Il mito della Ferrari in F1

Non è da molto che ho sottoscritto questo NG, ma ho già letto diversi thread
(si scrive così??) che fanno il conto di chi ha vinto + campionati in un
determinato periodo, che da quando è apparsa una determinata marca la
Ferrari non ha vinto +, che meglio hanno fatto certe marche a "suicidarsi"
piuttosto che continuare a correre con risultati deludendi come la Ferrari.
Tutti discorsi volti a minimizzare il mito Ferrari.
Voglio solo ricordare che:
a) La Ferrari è presente dal primo campionato del mondo. Se gli altri non
erano presenti non è una scusante: gli assenti hanno sempre torto.
b) La Ferrari è l'unica marca che costruisce da se Motore e Telaio! E' molto
più facile essere bravi a fare una sola cosa bene piuttosto che tutte.
Conseguentemente sarebbe il caso di dividere il merito del titolo per due o
meglio conteggiare x ogni anno 3 titoli: piloti, vetture, motori.
c) Ho letto che i mondiali costruttori sono dei "titolini"!! Forse per
scuderie che producono solo metà macchina!! O per scuderie che non devono
vendere autovetture. Da un punto di vista di marketing per la Ferrari è
molto importante il mondiale costruttori, forse più di quello piloti.
d) I 20 anni di digiuno sono stati lunghi, ma spesso sono capitate
coincidenze che non hanno permesso alla Ferrari di vincere:
- 1982: Morte di Villeneuve e grave incidente a Pironì.
- 1990: Il "furbo" di Mansell che in partenza spinge sul muretto dei box il
COMPAGNO DI SQUADRA!! A Barcellona mi                  pare.
- 1998: Incidente MS - DC a SPA
- 1999: Rottura gamba di MS e Irvine che incredibilmente arriva a sfiorare
il titolo!!!
Questo per quel che mi ricordo...
La F1 esiste da 50 anni, molte marche sono apparse e poi sparite e la F1 è
rimasta tale anche senza la Lotus e rimarrebbe tale senza la Williams o la
McLaren. Ma una F1 senza la Ferrari non sarebbe più la stessa!
Ognuno è libero di tifare la scuderia che vuole, ma di "mito" in F1 ne
esiste solo uno: FORZA FERRARI!!!
Gli antiferraristi possono pure scatenarsi... :-)))
Ciao a tutti
     Capt. Nemo

Le auto si possono dividere in 2 grandi categorie fondamentali: La Ferrari
e...tutte le altre! ;-)

Gli antiferraristi possono pure scatenarsi... :-)))
Per carita', colpire i piu' sfortunati e' contrari alla morale...
Obelix

In valore assoluto, perchè è quello che conta veramente.
No, perche' e' quello che ti fa piu' comodo. 
Obelix

Com'è che questo non l'hai ancora plonkato?
Toh, sei riuscito dal KF? Non c'e' problema, ti ci rificco subito...
Obelix

ritiro: cavolo provate voi a vincere l'80% dei mondiali corsi)
Piu' che altro, gli altri staranno ancora ringraziando Dio che tu ti
sia ritirato. Credo valga, ad esmepio, per un notore Honda che...
Obelix

ma di "mito" in F1 ne esiste solo uno: FORZA FERRARI!!!
Per ora; oggi è una squadra assolutamente identica a tutte le altre; non è
un caso se ha ricominciato a vincere.
Tempo qualche anno e il mito sarà solo un ricordo; resterà la realtà
industriale.

 mito sarà solo un ricordo; resterà la realtà industriale.
conclusione da applauso: il fatto che la Ferrari dopo aver perso, perso e
poi perso ancora (sono tantissime le squadre che perdono: la maggioranza
direi ...) ha anche vinto: qualunque normale squadra può, oltre che
perdere, vincere ... Una cosa NORMALE: ha vinto persino la Benetton (con
M.Schumaker ...); la Vanwall (ormai dimenticata) ha vinto il primo titolo
costruttori assegnato ufficialmente per la prima volta nella storia nel
1958 (il '59 e il '60 toccò la Cooper-Climax ...)
  ... La Ferrari, come qualsiasi altro team, può vincere o perdere: quello
che possiamo constatare facendo i conti a partire dai primi anni '60 è che
tra le squadre top la Lotus, la McLaren e la Williams (come minimo e con
certezza documentabile dai numeri!) hanno avuto periodi medi di dominio
nettamente superiori alla Ferrari.
Con simpatia ti saluto caro MaxBass,
  pino

 wrote in message
Pine.LNX.4.21.01031...@seblin1.local...
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|        ... perdona se il mio gergo ...       |
|      perdona se dicendo io corro rischio     |
|          di buscar qualche fischio !         |
+----------------------------------------------+
Frank Williams HA VINTO
molto più della Ferrari anche lasciando che i suoi piloti si scannassero;
Datti una ripassata all'albo d'oro dei mondiali piloti e costruttori, e se
ti capita vai a vedere anche qual è la squadra che ha vinto più GP...

 Obelix
AAAAHHH!!! ora ho capito perchè ti lasciano postare!! :-)))

+----------------------------------------------+
|        ... perdona se il mio gergo ...       |
|      perdona se dicendo io corro rischio     |
|          di buscar qualche fischio !         |
+----------------------------------------------+
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chi ha vinto più gp come valore assoluto o come percentuale di vittorie
rapportate al n. di gp disputati?
In base a come intendi la domanda varia -- ovviamente -- la risposta,
  pino

ti capita vai a vedere anche qual è la squadra che ha vinto più GP...
Sai, vero, che uno dei principi cardine dela statistica e' che si
confrontano mele con mele e pere con pere??
No, direi di no.
Obelix

confrontano mele con mele e pere con pere??
Peccato che Albo d'oro significhi storia e non statistica.
salVti

 Peccato che Albo d'oro significhi storia e non statistica.
Quello che pare che non sia chiaro è che nessuno vuole togliere alle Ferrari
punti, vittorie e titoli conquistati.
E nessuno vuole riscrivere gli albi d'oro.
E altrettanto nessuno vuole togliere alla Ferrari la sua storia e come è
diventato un mito.
Ma visto che i rivali di oggi sono diversi da quelli di allora, risulta
piuttosto ostico confrontare i risultati di Ferrari e McLaren, Ferrari e
Williams o Ferrari e Lotus nel 1952 ......

 ti capita vai a vedere anche qual è la squadra che ha vinto più GP...
Ne deduco che hai letto con molta attenzione lo scambio tra me e seb .....
:-)

 ha scritto nel messaggio
news:3acbf89b...@news.seven.it...
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Com'è che questo non l'hai ancora plonkato?
Stai perdendo colpi o hai terminato lo spazio per il kF?
A ridicoloooooooooooooooooooooo
Bob

 wrote in message
Pine.LNX.4.21.010315...@seblin1.local...
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In valore assoluto, perchè è quello che conta veramente.

 Gli antiferraristi possono pure scatenarsi... :-)))
E perchč si dovrebbero scatenare?
Ariete (con la "A" amiuscola)

 bisogna far sognare la gente!!
Bene!
Supponiamo che io mi affacci oggi con interesse al mondo della F1.
Vorrei proprio capire chi o cosa dovrebbe farmi sognare.
In F1 ci sono una serie di realtà assolutamente identiche: la FIAT che corre
con il marchio Ferrari, la Mercedes come McLaren-Mercedes, la BMW come
BMW-Williams, la Ford come Jaguar, la Honda come BAR (o Jordan) Honda; la
Renault come Benetton-Renault (o Renault e basta dal 2002); la Toyota dal
2002 ecc. ecc.
Cosa dovrebbe farmi "sognare" a priori in uno dei marchi citati rispetto ad
un altro.
Il fatto che la Fiat-Ferrari sia italiana? Ma allora cadiamo nel tifo o nel
patriottismo e questo non ha nulla a che vedere con questo 3d.

mitica ...
Cosa sarebbe il calcio senza il Real Madrid? O senza il Manchester UTD? O
senza il Milan?
Tutte squadre che ne hanno costruito la storia e tutte squadre che sono
stati lunghi periodi di tempo senza vincere.
Il Napoli di Maradona è stata una grandissima squadra, ma tale resta.
Non basta vincere per diventare una squadra mito.
Essere un "mito" significa essere una presenza storica; significa aver
contribuito a creare l'immagine dello sport; significa avere una TRADIZIONE:
la Ferrari è sempre stata Ferrari, ha sempre costruito tutto da se, è sempre
stata rossa;
E' necessario anche aver vinto ma questo non basta! Perchè oltre a vincere
bisogna far sognare la gente!!
Prendete Jilles Villeneuve: non ha vinto quasi nulla ma la gente la faceva
sognare eccome!!!
Capt Nemo

 In valore assoluto, perchè è quello che conta veramente.
ah, se è così ... allora ...
  Se -- secondo te -- valgono più 10 vittorie in 10 anni che 10 vittorie
in 5 anni (... numeri a caso ...) si spiega tutto!
E allora, mettendola così, e supponendo che oltre al numero di g.p. vinti
contino anche i titoli (... ``suppongo'' di si, ma vedi un po' tu che
sembri in stretto contatto con i sacerdoti depositari dei sacri valori che
contano veramente!), come la mettiamo con gli UNDICI titoli piloti
conquistati dalla McLaren? ... ;-)
E se il <<Sommo Pontefice di Maranello, depositario dei valori che contano
veramente>> decidesse che sono importanti anche i titoli, oltre che i g.p.
vinti, allora sarebbe un casino: un casino persino se la Ferrari vincesse
quest'anno il titolo piloti; vincendo tale titolo andrebbe a pari e non ad
un record assoluto ed unico ...
Un saluto a tutti, compresi i compagnucci della Parrocchietta di Maranello:)
  pino
P.S. nell'albo dei valori che contano veramente, l'aspirazione massima
     materialmente possibile alla Ferrari a partire dal 2000 compreso (la
     conquista del titolo n.10 dopo secoli di sofferenza purificatrice :)
     sarebbe un PAREGGIO in fatto di n. titoli piloti ma -- questo è ovvio
     -- spetta solo alle somme autorità ecclesiastiche della
     Chiesa/Parrocchia di Maranello stabilire con autorevole ipse-dixit se
     il n. assoluto (quello relativo abbiamo appurato dall'autorità che
     non conta :) di titoli piloti è un valore veramente importante;
     importante al punto di consentire commenti in merito senza incappare
     nella rossa inquisizione dei tifosi ferrari.

 :-)
ancor una volta ...
                            !parole sante!
caro MaxBass ;-)
Ma -- è ormai evidente -- non c'è verso di far leggere (non capire, ma
semplicemente leggere ...) i dati oggettivi; quei dati che presi così come
sono a partire dai primi anni '60 (per la precisione dal '63) dicono con
la semplice immediatezza dei numeri un fatto evidente:
la Ferrari ...
    -- senza nulla togliere al mito, allo spettacolo, alla
       tradizione ed a tutto ciò che per motivi vari è una storia
       appassionante in cui la rossa ha un suo ruolo importante   --
... NON è il team che negli ultimi 35 anni risulta il n.1 come dominio nei
vari periodi: siano essi 15-enni, decennii o quinquenni presi a piacere
nel periodo 1963-2000.
La Ferrari è la n.1 solo a patto che questa affermazione sia trattata come
una verità indiscutibile, come un dogma di fede!
  Esattamente ai tempi di Galileo Galilei: bastava guardare il cielo con
il cannocchiale e, vedendo, trarre delle conclusioni; ma la Chiesa
Cattolica di quei tempi non ammetteva che si mettesse un dubbio una verità
ritenuta allora <dogma di fede>; ogni osservazione oggettiva, dato o prova
erano considerati un affronto ad una autorità; la verità ufficiale era:
ignorarte ciò che vedete e darte per scontato un dogma senza discutere,
senza confrontare, senza azzardare alcuna prova pratica!
  Chiunque affermi il contrario è bollato come eretico ...
Per fortuna non esiste una <Sacra Inquisizione ferrarista>, sennò io sarei
già finito su un rosso rogo eretto nei pressi della Parrocchia di
Maranello ... :-\
ciao.......
  pino
P.S. un saluto a tutto il n.g., anche ai fedeli della Chiesa/Parrocchia di
     Maranello :)
P.S2. prescindendo dalle mie idee religiose (qualsiasi esse siano ...) ho
      citato la Chiesa Cattolica come esempio negativo riferendomi ad un
      ben preciso episodio della storia ... Non voglio certo introdurre
      qui un OffTopic su questioni religiose: ci sono a tale scopo n.g.
      più adatti come it.cultura.ateismo o altri dedicati ad una delle
      numerosissime religioni che popolano il mondo ...

Troppo comodo valutare in termini % primo perchè
D'altra parte,allora e' troppo comodo comparare in valore assoluto 50
anni di Ferrari contro 20 o 30 di Williams o McLaren. Sono disposto a
scommettere la mia parte di paradiso (e cioe', nulla...) che se le
proporzioni fossero invertite taluni ferraristi non sarebbero cosi'
ansiosi di parlare di 'valori assoluti'.
Se si analizzano i datim, si devono analizzare per periodi
corrispondenti: non ha senso paragonare MS a Fangio in base ai numeri
di GP vinti (epoche completamente diverse) ma neanche approfittare del
proprio maggior periodo di attivita' per portarsi su valori assoluti
dovuti proprio in parte al fatto di essere stati sulla breccia cois' a
lungo..
Obelix

risponde al vero.
Non ne sarei tanto convinto: se oggi una casa comparisse
all'ìimprovviso in F1, vincesse, come ha detto lui, 4 mondiali su 5,
di tutoo potremmo parlare meno che di 'caso fortunato'. Con una
competizione fortemente tercnologica come oggi, non ti basta piu' la
fortuna..
Obelix

 Obelix
Prima fila, come previsto, tutta rossa un'altra volta. Qualche vittoria
nelle ultime gare.
Speriamo continua sempri questa jella nera!

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Scusa ma la F1 non è una gara a chi vince più titoli nel minore tempo
possibile. Un mondiale è un mondiale sia se lo ottieni in 5 anni che in 10.
E allora, mettendola così, e supponendo che oltre al numero di g.p. vinti
contino anche i titoli (... ``suppongo'' di si, ma vedi un po' tu che
sembri in stretto contatto con i sacerdoti depositari dei sacri valori che
contano veramente!), come la mettiamo con gli UNDICI titoli piloti
conquistati dalla McLaren? ... ;-)
La Mclaren è stata superiore nei titoli piloti (cosa che non durerà ancora
per molto ;-), ma nei costruttori siamo superiori noi. E sei fai la somma
dei titoli piloti e costruttori la Ferrari è avanti
 titoli piloti è un valore veramente importante;
     importante al punto di consentire commenti in merito senza incappare
     nella rossa inquisizione dei tifosi ferrari.
Se non vuoi risposte ai tuoi post puoi anche non postare!


non č vero, anche perchč la mclaren ha vinto un titolo piloti in piů, quindi
non č quello che mi fa piů comodo

 > > Pine.LNX.4.21.01031...@seblin1.local...
  .....

no, tranquillo, ho la pelle ignifuga: il fuoco della rossa inquisizione mi
diverte e mi stimola ... :)
Allora, riepilogando, in base ai tuoi ragionamenti avremmo che:
  se d'un tratto nascesse un nuovo team dalla tecnologia strabiliante e
fantascientifica che vincesse diciamo 6/7 gp (in media!) a campionato e
mediamente 4 titoli ogni 5 anni potremmo affermare che un simile team è il
più forte di tutti i tempi (e con simili risultati direi proprio che non
vi sarebbero dubbi in proposito!) solo dopo 12 anni di un simile andazzo
perchè quel team ipotetico e fantascientifico non potrebbe dopo 5 anni o
anche dopo 8/10 anni eguagliare i risultati assoluti che la Ferrari
(seconda in classifica assoluta come titolo piloti e, in caso di vittoria
quest'anno, alla PARI con McLaren :) ha ``RACCATTATO'' in 51 anni!
... un team ipotetico che dopo 8 anni dalla nascita arrivasse a 90/100
vittorie e 7 titoli piloti & costruttori SECONDO TE sarebbe inferiore alla
Ferrari ... :-?
  ... NON SO SE MI SPIEGO ;-)
pino

... un team ipotetico che dopo 8 anni dalla nascita arrivasse a 90/100
vittorie e 7 titoli piloti & costruttori SECONDO TE sarebbe inferiore alla
Ferrari ... :-?
Si, anche se a te può sembrare strano. Finchè non batte il numero dei
mondiali della Ferrrari (o di qualsiasi altra squadra) sarà inferiore.

 fortuna..
Non mi riferivo alla fortuna, ma alla statistica.
Se uno partecipa a 5 mondiali vincendone 4, non è significativo confrontarlo
con chi di mondiali ne ha corsi 30 o 50.

 wrote in message
news:TGnt6.57900$6W.48...@news.infostrada.it...


Veramente non sembra strano solo a lui, ma a tutti quelli che oltre a
leggere un albo d'oro si sforzano di intepretare i n° non solo nel modo che
fa più comodo a loro.
O a quelli che li confrontano in modo logico.
Usando il tuo metro Ferrari non sarà mai paragonabile all'Alfa Romeo che
correva con vetture di F1 prima che la Ferrari vedesse la luce e prima che
il mondiale diventassi una realtà.
Capisci che non ha senso decontestualizzare certi dati? Che non puoi
confrontare i risultati ottenuti da qualcuno quando l'avversario di
riferimento non esisteva?

 vi vuole entrare in zucca!
Questo in base a quale teoria? Sono curioso .....
Perchè sento sempre la teoria che se MS non avesse avuto l'incidenti di
Silverstone quel mondiale lo avrebbe vinto in carrozza (ovvero togliamo
l'unico evento svantaggioso dalla "storia" e lasciamo inalterato tutti il
resto, eventi vantaggiosi compresi).
In questo caso invece oltre a togliere l'evento svantaggioso e restituire
quei 10 punti, modifichiamo anche la "storia" successiva in modo da far
quadrare i conti.
Non sarebbe male usare sempre lo stesso metro.

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|        ... perdona se il mio gergo ...       |
|      perdona se dicendo io corro rischio     |
|          di buscar qualche fischio !         |
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
a parte la discutibilità della tua tesi che salto a piè pari (... lasciamo
proprio perdere ... :) , sono curioso di sapere una cosa:
perchè nomini la McLaren usando la vaga espressione <... qualsiasi altra
squadra ...> ?
Non si chiama ``qualsiasi'', si chiama McLaren il team il cui record
assoluto la Ferrari può quest'anno eguagliare e, se ci riesce, superare
solo nel 2002 :)
  Questa matematica è stringente, e dando per buona la tua discutibile
tesi sui numeri assoluti avremmo due deduzioni assolutamente
incontestabili: la prima (quella citata) è che la Ferrari potrà avere il
record in fatto di numero titoli piloti solo nel 2002 a patto di vincere
quest'anno e l'anno seguente; la seconda è che la Ferrari può vantare la
leadership in fatto di numero titoli costruttori solo a partire dal 2000
... nel 1999 infatti era a 9, alla pari con Williams, e negli anni
precedenti era a 8 contro i 9 Williams ...
Come vedi, anche alla luce della tua strana teoria sui valori assoluti, la
Ferrari ha al momento la testa nel n. titoli costruttori da un anno ...
  pino

non č quello che mi fa piů comodo
Pero' la Ferrari ha piu' doppiette, piu' vittorie, piu' titoli marche,
piu'...  
mi piacerebbe vederti a fasi invertite.
Obelix

con chi di mondiali ne ha corsi 30 o 50.
Confrontarlo magari no, ma di certo dire che e' il piu' forte mai
visto si.
Obelix

Ariridaje... con quei punti MS avrebbe stravinto il mondiale
Mah. Io ho provato, a metterci 10 punti in piu' sulla classifica
finale, ma non cambia punto...
Obelix

sia ritirato. Credo valga, ad esmepio, per un notore Honda che...
aveva finito i soldi...

lungo..
ma sulla breccia cosi' a lungo (e grossomodo sempre allo stesso
livello) non ci si sta' per grazia ricevuta, ma per merito.

(e grossomodo sempre allo stesso livello) 
Questo e' banalmente falso.
Obelix

aveva finito i soldi...
'ppunto. Se non avesse finito i soldi....
Obelix

Questo e' banalmente falso.
se facciamo un grafico "valore ferrari" - anni, i puntini, tranne pochi
casi abbastanza isolati, sono piu' o meno alla stessa altezza.
nb: "stesso livello" non vuol dire "primi", ma "tra i primi". ad esempio
la lotus, dopo anni di gloria prima di _scomparire_ era nelle retrovie, 
stesso identico discorso (anche se piu' in piccolo) per la benetton...

 casi abbastanza isolati, sono piu' o meno alla stessa altezza.
Vabbè, ora pure i grafici...

nb: "stesso livello" non vuol dire "primi", ma "tra i primi".
Fallo.
Obelix

Vabbè, ora pure i grafici...
Si ma tridimensionali   :-))
Obelix

Fallo.
a) non ho tempo
b) tutto sommato non me ne importa un gran che...

Vabbè, ora pure i grafici...
un disegno vale piu' di mille parole.

b) tutto sommato non me ne importa un gran che...
Mmmhhh, mi ricorda una storia su una volpe e l'uva...  :-)
Obelix


se vuoi farlo, fallo tu. altrimenti potrei dire che sei tu che non vuoi
farlo perche'... no ?
se ci fai caso su questi discorsi "storici" sono quello che ha partecipato
meno.

se vuoi farlo, fallo tu.
Non ho mica tirato in ballo io, l'idea...
Obelix


si, ma la mia idea era che lo facessi tu ;p

si, ma la mia idea era che lo facessi tu ;p
Capisco. armiamoci & partite, eh?  :-)
Obelix