Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Mistero nel cielo

Sono stato invitato a postare questo messaggio
anche in questo NG, che ne pensate?
Keplero, se non sbaglio, disse che c'erano
piů comete in cielo che pesci in mare,
ma in cielo si sono anche moltissimi eventi
misteriosi che spesso perň non escono dalle
torre d'avorio per colpa dei guardiani ...
Guardatene uno e dite la vostra su di esso:
http://www.lpl.arizona.edu/css/burst.html
Sao 67174

 Sao 67174
A rileggerti.
Ciao

 accusati e da chi ?
Forse intende i referee di Astrophysical Journal? Eppure chi legge ApJ 
di eventi misteriosi ne trova in quantita' da indigestione.
Forse scrive cosi' perche' ha difficolta' a trovare ApJ in edicola? 
Eppure nelle biblioteche delle universita' e dei centri di ricerca e' 
facilmente ottenibile, anche in forma elettronica.
Mario Leigheb

Ma la spiegazione data sulla pagina linkata... ovvero che sia stato un
flare puntato nella nostra direzione... e' plausibile?  Nelle mia
scarse letture mi pare di aver visto che il nostro Sole e' estremamente
tranquillo da questo punto di vista.... ma che ci sono stelle che
emettono dei flare molto piu' estremi. Qualcuno ha fatto dei conti? Non
sara' che poi questo e' un fenomeno per cui sono possibili molte piu'
spiegazioni plausibili che in altri casi?

 spiegazioni plausibili che in altri casi?
Legge generale della Fisica:
Quante piu' misure si fanno, tanto minori sono le ipotesi plausibili per 
spiegare un fenomeno.
Nel caso specifico mi pare che ci siano solo quattro foto con filtro 
H-alfa, quindi cosa c'e' che non va nell'ipotesi dei tre spettroscopisti?
Ciao
Mario Leigheb

 ha scritto nel messaggio
news:dmgvs3$pu1$1...@news.cineca.it...

Ho la massima stima per i tuoi interventi ma questa volta
la tua risposta non mi è piaciuta molto!
Io avevo postato originariamente su it.discussioni.misteri
per mostrare che di cose ignote ce ne sono di molti tipi,
anche "scientifiche", sono stato invitato a postare in questo
NG e pensandoci su mi è sembrato giusto, ma ho commesso
l'errore di copiare pari pari il testo per l'altro NG,
avrei dovuto scriverlo in forma differente.
La tua risposta implica una conoscenza profonda e forse
professionale dell'Astronomia che in genere gli Astrofili
non hanno, io ho accesso ad Astrophysical Journal ma non credo
che la maggior parte dei frequentatori del NG sia nelle stesse
condizioni.
"Eppure nelle biblioteche delle universita' e dei centri di
ricerca e' facilmente ottenibile, anche in forma elettronica"
Valle d'Aosta? Molise? Provincie di Grosseto, Cuneo, Terni?
(città a caso)
Comunque la questione non è questa: tu sei un professionista,
lavori in un laboratorio di Fisica (@
frascati.enea.it
)
con la tua risposta ti sei comportato proprio da uno
dei guardiani della torre d'avorio per il semplice fatto
che non sei entrato nel merito del topic, quindi ti riformulo
il quesito:
secondo te cosa ha provocato il fenomeno osservato
(variazione di luce da sotto la percepibilità strumentale ad
almeno 15 volte [ad occhio] la luminosità della più debole stella
visibile nelle immagini e ritorno, si presume, allo stato iniziale?
Saluti
Sao 67174

 ha scritto nel messaggio
news:dmjk7h$saq$1...@news.cineca.it...

Legge generale (EMPIRICA) della Fisica!
Bella, non l'avevo mai sentita ma sicuramente vera.
Riguardo alla tua domanda rispondo:
proprio perchè ci sono solo quattro foto, come si fà
a fare una "diagnosi"? Non sarebbe più corretto
dire dati insufficenti?
Usando proprio la legge da te enunciata,
prima di dare una soluzione alla causa del
fenomeno osservato non sarebbe stato opportuno
cercare e studiare altri eventi simili, farne una
casistica e "scoprire" quale dei fenomeni conosciuti
lo può provocare o scoprirne uno nuovo (fenomeno)?
Saluti
Sao 67174

 ha scritto nel messaggio
news:1133299228.1...@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Le nane rosse per esempio la UV Ceti o la
Proxima Centauri fanno saltuariamente grossi
flare, ma che un flare sia direzionario mi
suona un pò tipo arrampicarsi sugli specchi.
Ad occhio la stella è aumentata di almeno
15 volte e in pochissimo tempo, 45 minuti,
se facciamo dei calcoli abbiamo:
45 minuti = 2700 secondi
se la stella ha un diametro di 1.000.000
di Km per espandersi 4 volte (4 x 4 = 16)
il raggio deve essersi espanso di 1.500.000 km
in 2700 secondi pari a 555 Km/sec, sulla
superfice del Sole corrisponderebbe quasi
alla velocità di fuga. Altro meccanismo,
aumento di luminosità superficiale
rapido e ritorno alla stato precedente,
ma in tal caso se fosse a simmetria sferica
la luminosità e la temperatura dovrebbe
essere aumentata di decine di volte,
e questo può accadere solo in un'esplosione,
provocata da cosa? Collisione con un'altra
stella (più piccola) o meglio pianeta gigante?
Altro meccanismo, miscela dei due precedenti:
un'esplosione che gonfia una stella decine di
volte ed aumenta temperatura e luminosità?
Ok, ammettiamolo, ma provocato da cosa?
Rimane la possibilità di un oggetto non
stellare, quale?
In ogni caso il fenomeno è durato al massimo
2700 secondi il che implica un diametro
massimo di 1.620 milioni di Km, un volume
poco superiore a quello compreso
all'interno dell'orbita di Saturno,
quindi non una nebulosa, galassia ed
altri grandi oggetti.
Sao 67174

 prima di dare una soluzione alla causa del fenomeno osservato
E perche' mai?
Un astrofisico stellare farebbe cosi': si prende il modello semplice di 
nana in classe M e gli si cambia la metallicita' di un tot, poi si 
modifica l'eta' di un tot, poi ci si mette una rotazione, qualche 
instabilita' parametrica e una opportuna assunzione sul raggio per gli 
stati convettivi e radiativi, si bilancia l'adiabaticita', un po' di MHD 
sulla corona non fa male, et voila' ecco la spiegazione delle quattro 
foto in H-alfa.
Dopodiche' abstract, poster all'APS e invio di papero a ApJ aspettando 
la reazione dei referee.
Se il conto e' fatto bene, pure se i dati sono insufficienti magari il 
papero lo pubblicano, perche' puo' essere interessante per altri 
astrofisici stellari vedere come un modello di stella puo' portare a 
certi risultati.
 > non sarebbe stato opportuno
 > cercare e studiare altri eventi simili, farne una
 > casistica e "scoprire" quale dei fenomeni conosciuti
 > lo puņ provocare o scoprirne uno nuovo (fenomeno)?
L'una cosa non esclude l'altra.
Tuttavia la seconda legge generale della Fisica e':
"Il meglio e' nemico del bene".
Mario Leigheb

 provocata da cosa?
...
Senza avere chiaro il fenomeno è difficile fornire stime quantitative,
tuttavia non capisco perché parli di un aumento di temperatura di decine
di volte. 
Se utilizziamo la formula di Stefan-Boltzmann che dà la luminosità di una
stella in funzione della temperatura abbiamo
L = s*T^4 (1)
per aumentare la luminosità di 16 volte basta raddoppiare la temperatura
da circa 2.500 K a 5.000 K.
Potrebbe darsi che la (1) non sia applicabile al fenomeno in questione, ma
allora la tua stima di "un aumento di temperatura di decine di volte" in
base a quali ipotesi l'hai formulata?
Per quanto riguarda la questione che poni, personalmente non ho dubbi che
esistano numerosissimi "misteri" (fenomeni non noti e/o non correttamente
spiegati o non solidamente spiegabili in base alle nostre conoscenze
attuali) non solo nel cielo, ma anche nella terra, nell'acqua, etc., e
credo che sia il motivo fondamentale per cui la ricerca fondamentale è
ancora viva e vitale, ma i guardiani delle torri d'avorio che c'entrano? 
Ho notato più volte che in ambito astrofilo si accarezzano spesso teorie
complottarde (sul big-bang ad esempio) del tutto prive di fondamento. 
I ricercatori citati nel tuo link hanno fatto un'ipotesi che, data la
scarsezza dei dati a disposizione potrebbe essere errata e/o incompleta,
forse hanno sbagliato, ma in base a quali considerazioni metti in dubbio
la loro buona fede?  
Saluti, 
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Rasoio di Occam... pero' chiamarla legge fisica mi sembra un po'
generoso
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

 Aleph
Io non metto in dubbio la loro buona fede, ci mancherebbe,
io avrei preferito, e sarebbe stato più corretto, che
avessero specificato che la loro spiegazione era solo
un'ipotesi e che per dire una parola definitiva sul
fenomeno osservato ci vorrano altre osservazioni di altri
eventi simili.
Saluti.
Sao 67174

 Mario Leigheb
Anche questa legge mi piace, ce ne sono altre?
Comunque ha un limite: il "bene" è raggiungere un risultato
magari non soddisfacente ma raggiunto correttamente, ma poi
bisogna fare il "meglio".
Sao 67174

 Lo hanno fatto? Se no, perchč?
Se ti interessa veramente perche' lo chiedi qui e non ai tre 
spettroscopisti?
Mario Leigheb

 il quesito:
non ti è sorto il dubbio di non esserti spiegato a sufficienza?


 Sao 67174
Altrettanti a te. Occhio al sangue latino.
eliseo

> Sao 67174
Nuovamente saluti
Sao 67174

 Sao 67174
ciao, saluti da
Eliseo

eliseo
Guarda che anch'io ho sangue latino.
Di nuovo saluti.
Sao 67174

 Sao 67174
Mai dubitato.
Buona Domenica
Ciao
Eliseo
-- -- --

 discussione.
IMHO č quella tua polemica iniziale sui fantomatici "guardiani delle torri 
d'avorio" che ha provocato i contrasti.
Il tuo continuare col dire che Mario Leigheb č un "professionista" etc. etc. 
rischia poi di accentuarli; il mio stesso intervento qui e ora purtroppo 
rischia di farlo, ma intervengo lo stesso se puň servire anche per chiarire 
gli equivoci.
Mettiti dal punto di vista di Mario Leigheb (che non conosco ma i cui 
interventi nei ng ho diverse volte apprezzato):
č una persona che, immagino, fa ricerca nel campo e oltre a questo cerca di 
fare divulgazione come ad esempio intervenendo nei newsgroups. Si trova a 
leggere un post in cui puň essere identificato (e in effetti tu lo hai poi 
identificato cosě) come uno dei "guardiani delle torri d'avorio", prova a 
dare un risposta (ed č una buona risposta) ma a te non va bene e gli 
rispondi con una certa vis polemica riparlando dei "guardiani delle torri 
d'avorio".
Spiegami ora perchč dovrebbe Mario Leigheb usare un sacco di tempo e di 
energia per cercare di dare altre risposte che soddisfino te su un problema 
che interessa molto te ma meno agli altri ?
IMHO le risposte che si ottengono dipendono anche da come poniamo le 
domande.
ciao
feynman 

 Mario Leigheb
tenendo anche conto che nessuno dei tre č "latino" e quindi risponderanno 
esaurientemente.
ciao
feynman