Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: La cosmologia soppressa

Subject: La cosmologia soppressa
In un recente numero di Episteme A.Bolosgnesi scrive
………….
C'è un consenso quasi "bulgaro" intorno al paradigma della Creazione: "Dio
ha fatto la sua opera e la lascia andare … - commenta l'astronomo sacerdote
George Coyne -, l'universo non sa cosa fare e le galassie si separano sempre
di più a causa dell'espansione, in balia del caso e della necessità".
"All'universo non interessa un fico secco di quel che gli capita - gli fa
eco il fisico delle particelle Murray Gell-Mann - e si sta scaricando come
una molla". Automa di Dio o incidente del caso, l'armistizio fra atei e
credenti poggia evidentemente sull'accordo che nel realizzare la sua opera
il Creatore adopera i dadi: ma è proprio così?
……….
…..Ma i fatti reali sono che oggetti con alto spostamento verso il rosso
appaiono fisicamente collegati a oggetti di basso spostamento, che svariati
quasar risultano connessi da filamenti e ponti di materia alle galassie
stesse e che la relazione redshift-distanza-velocità viene violata da un
numero sempre più impressionante di casi. Questi casi, noti fin dagli anni
Cinquanta, hanno continuato ad accumularsi sistematicamente sul tavolo
dell'astrofisica: per un po' sono stati definiti "redshift anomali" e poi,
man mano che le conseguenze cosmologiche diventavano chiare, "accidenti di
prospettiva". E' ovvio che una diversa lettura dello spostamento verso il
rosso delle galassie comporterebbe l'immediata messa in crisi
dell'espansione cosmica, spogliando contemporaneamente la radiazione a 2,7 K
di qualsiasi requisito "fossile". Che succede - se già non è successo - se
Hubble Space Telescope o un grande strumento a terra fotografano
inequivocabilmente la connessione fra un quasar e una grande galassia con
redshift molto diversi? Ci si può chiedere maliziosamente se i più celebrati
divulgatori definirebbero questo avvenimento "Il piacere della
scoperta"? ……….
………….
L'eliminazione di un Big Bang e dell'espansione dell'universo a favore di
uno scenario a creazione continua ha implicazioni fortissime sulla filosofia
della natura perché conferisce alla struttura cosmica la reminiscenza di un
organismo vivente: se le osservazioni di Arp sono corrette, il caso non è
più solo e il mondo non è più un automa che non sa cosa fare o una molla che
si scarica, perché è perfino ovvio che se le galassie hanno età diverse esse
devono essere in grado di riprodurre se stesse per poter riempire
l'universo!
…………….
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep7/ep7-bologn3.htm


Riflessione da pulci nelle orecchie.
Conosci Lerner?
Anche lui mette in discussione il red shift, mi pare.
Ma l'aveva già messo in discussione Hoyle, non proponendo però che un
universo stazionario per niente attraente.
Una discussione interessante si potrebbe iniziare.
Cosa dice l'accademia scientifica internazionale delle contraddizioni
conseguenti l'interpretazione non tradizionale del red shift?
Un Einstein dovrebbe riformulare le sue teorie, accettate ormai come dogmi
assoluti?
Ciao
Pasquale

 assoluti?
Perche', c'e' qualche evidenza sperimentale che la relativita'
generale sia sbagliata?
E comunque chi e' che accetta la relativita' come dogma assoluto?
Ciao
Mario Leigheb
P.S.: impara a quotare per favore!

 writes:
PC> Cosa dice l'accademia scientifica internazionale delle
PC> contraddizioni conseguenti l'interpretazione non tradizionale del
PC> red shift?
Immagino che con "accademia" tu  intenda "comunita`" :-).  In ogni caso,
quasi tutte le apparenti  eccezioni alla regola del redshift cosmologico
si sono  poi rivelate, appunto,  solo apparenti non  appena osservazioni
piu`  dettagliate hanno  mostrato cosa  accadeva in  realta`  (in questo
l'HST e  i nuovi  grossi telescopi terrestri  hanno avuto  grande impor-
tanza, un  po' come  per la faccenda  della faccia  su Marte: le  foto a
bassa risoluzione  e in  certe condizioni di  luce mostravano  una cosa,
quelle  ottenute con  strumentazione  piu` sofisticata  e in  condizioni
controllate hanno mostrato una normalissima collina).
Le rimanenti eccezioni hanno quasi sicuramente lo stesso destino davanti
a loro. Il "quasi" e` legato a quanto dico piu` sotto.
PC> Un Einstein dovrebbe riformulare le sue teorie, accettate ormai come
PC> dogmi assoluti?
Guarda caso  e` proprio  dopo Einstein [*]  che i "dogmi  assoluti" sono
stati sbattuti  fuori della porta  della Scienza: oggi una  teoria viene
usata finche'  funziona, e nel  frattempo schiere di  scienziati (quelli
veri, non  i "crackpot" che  si atteggiano a  martiri e vittime  di com-
plotti) lavorano per vedere se ce n'e` una migliore.
Finora quella di Einstein non mostra segni di cedimento alla base, e si`
che ci  stanno provando  in parecchi a  smuoverla :-).   Qualche piccola
crepa, l'idea  che abbia bisogno di  una rinfrescatina ai muri  :-) o di
qualche rifinitura, questo si`, ma la casa e` ancora solida.
    [*] cronologicamente parlando: non  e` stato solo lui che all'inizio
        del '900 ha  inferto i colpi mortali all'illusione  che ormai la
        Scienza  fosse arrivata  al  punto  in cui  le  restava solo  il
        compito di  misurare piu` decimali, come disse  non ricordo piu`
        chi (forse Lord Kelvin ?).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
Luca.Polo @ 
gest.unipd.it
Associazione Astrofili del Basso Vicentino "Edmund Halley"
http://halley.astrofili.org
 -- 
http://digilander.iol.it/aabv
 
e-mail: 
aa...@libero.it

 e-mail: 
aa...@libero.it
E.Laureti

 Pasquale
Evita di fare il complice, per favore.
Imparare a quotare, gia' te l'hanno detto...
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

 ha scritto nel messaggio
news:3F6026F4...@frascati.enea.it...

Ho fatto ingenue domande.
A cui il professore ha intimato di uscire dall'aula.
In più l'alunno non sa neanche quotare.
Me ne esco subito.
Le lascio la cattedra tranquilla.
Ciao
Pasquale

 ha scritto nel messaggio
news:x7vfrzx...@gest.unipd.it...

Ti ringrazio per la risposta.
Spero che io sia riuscito a quotare per bene, come si addice a un alunno per
bene.
Ciao
Pasquale

 accettate ormai come dogmi assoluti?
Non diciamo sciocchezze.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 ...
Se io domando se l'imbagometro e' sublumato non ho fatto una domanda
ingenua, ma una domanda incomprensibile (o era forse una
provocazione?). Se vuoi veramente le risposte dovresti formulare
meglio le domande.
Ciao
Mario Leigheb

Solo chiacchiere.
Ripeto la chiacchiera a cui non volete rispondere dato che sarebbe un
suicidio per la supponenza di una certa intellighenzia scoprire che le
verità assolute sono in realtà bicazzole parziali :
se l'assioma p=E/c risultasse non sempre vero
ovvero se fossero possibili casi in cui interagendo in campo libero con la
radiazione e.m. si potesse ottenere  p> E/c
credo che ci sarebbero problemi sia per l'elettrodinamica di Maxwell che per
la RR e la RG di Einstein
E.Laureti

 qualche rifinitura, questo si`, ma la casa e` ancora solida.
la bicazzola parziale e risottolineo parziale, chiamata relatività reggerà
fintanto che quelli che hanno tutto l'interesse a mantenere in vita la
bicazzola parziale impediranno ai contestatori l'accesso alla strumentazione
di controllo
cmq ririri(peto) la chiacchiera a cui non volete rispondere dato che sarebbe
un suicidio per la supponenza di una certa intellighenzia scoprire che le
verità assolute sono in realtà bicazzole parziali :
".....se l'assioma p=E/c risultasse non sempre vero
ovvero se fossero possibili casi in cui interagendo in campo libero con la
radiazione e.m. si potesse ottenere  p> E/c
credo che ci sarebbero problemi sia per l'elettrodinamica di Maxwell che per
la RR e la RG di Einstein..."
E.Laureti

 E.Laureti
Mi hanno accusato, asps (o Laureti), di strizzarti l'occhio.
Di essere tuo complice.
Non so neanche chi sei, ma le tue domande somigliano un po' alle mie.
Boh. Non ti conosco.
Ma conosco 'sti professoroni che sembrano peggiori dei tolemaicoaristotelici
contro cui si dannava l'anima il buon Galilei.
Appunto, la strumentazione!
Anche in fisica ci ammaniscono scoperte di nuove particelle, ma noi non
possiamo controllare gli strumenti usati per scoprirle.
Le mie domande sono state eluse o ridicolizzate con sprezzo.
Un delusissimo Pasquale Cacchio
Via Porta del Pozzo 40
71020 Castelluccio Valmaggiore FG

 ha scritto nel messaggio
news:3F60767E...@frascati.enea.it...

La mia domanda, caro Mario Leigheb, posso articolarla meglio:
1) se il red shift è in discussione, tutte le teorie cosmologiche basate
sull'allontanamento delle galassie, o sull'espansione dell'universo, vanno
in crisi,
2) se il red shift  non è in discussione, prego controbattere degnamente
contro chi lo discute.
Il fenomeno fu osservato da Hubble negli anni venti, mi pare nel '24.
Einstein non poteva non tenerne conto, anche se la teoria della relatività
era già stata formulata.
Ciao.
Pasquale,
un alunno che si ficca il dito nel naso davanti a persone per bene.


MPS
Memento  Pernacchiare Semper
E.Laureti

 contro chi lo discute.
A) Il red shift non e' in discussione, e' un dato osservativo, caso
mai quella che si discute e' l'interpretazione del red shift:
gravitazionale, cosmologico, doppler, ....
B) L'interpretazione piu' soddisfacente dei dati osservativi (dove
il red shift e' solo un dato fra tanti altri) e' quella che assume
come valide le equazioni di Einstein secondo il modello FRWL.
C) Non mi risulta nessuna teoria scientifica (nel senso che di
chiacchiere se ne leggono ogni giorno, ma le teorie scientifiche
sono un'altra cosa) che non assuma al suo interno l'espansione dell'Universo.
In conclusione, se preghi i contributori di it.scienza.astronomia di
controbattere degnamente una qualche tesi, dovresti illustrare
almeno un po' quale sarebbe la tesi da controbattere.
Ciao
Mario Leigheb

 stesse domande a cui si era gia' risposto in passato.
semplice perchè ripetono ... perchè non convincete tutti e perchè le
risposte sono finte
E.Laureti

 Mario Leigheb
**** Ciao.
Pasquale

 come valide le equazioni di Einstein secondo il modello FRWL.
***** Appunto, interpretazioni:


 'verità' cosmologiche e non come Weltanschaungen tra le altre.
Mai letto un articolo in letteratura in cui il big bang viene
presentato come 'verità' cosmologica. Parlo pero' degli articoli
scientifici, non di Focus o riviste del genere.
Se pero' molti o tutti gli articoli scientifici partono assumendo
come base lo standard model e' perche' non ci sono "altre
Weltanschaung" soddisfacenti.
Ad ogni modo, stai pur certo che non appena un qualche dato
osservativo fornira' qualche indicazione in favore di modelli
diversi dallo standard model e dalle sue variazioni, leggeremo una
esplosione di articoli con nuovi modelli.
Un fenomeno simile e' successo proprio pochi anni fa quando c'e'
stato un dato sperimentale nuovo che veniva riprodotto con una
variazione al modello standard fino ad allora comunemente accettato:
per spiegare certe anisotropie della radiazione di fondo e' stata
reintrodotta nelle equazioni di Einstein la cosiddetta "energia del vuoto".
Al momento attuale pero' sono sempre il big bang, le equazioni di
Einstein e il modello FRWL lo scenario che riproduce i dati
sperimentali nel modo migliore.
Ciao
Mario Leigheb

 Coraggio! Vedra' che le si schiudera' un mondo tutto nuovo.
 è il film migliore e insostituibile sulle bicazzole antaniche (di tipo
assoluto)  che da sempre voi propalate
E.Laureti

 Pasquale
Ciao,


 Mario Leigheb
****
"Dovremmo stare attenti a non sopravvalutare la scienza e i metodi
scientifici quando si tratta di problemi umani [nel nostro thread: nel dare
dommatiche Weltanschaungen alla massa]; e non dovremmo ammettere che gli
esperti [che oggi chiamiamo tutti scienziati] siano gli unici ad avere il
diritto di pronunciarsi su questioni riguardanti l'organizzazione della
società [e sappiamo tutti che la politica ha ormai perso il potere di
organizzare una società in mano, lo sappiamo tutti, a ben altro]."
(A. Einstein, Pensieri degli anni difficili, Boringhieri, Torino 1965].
Ciao
Pasquale

 di qualsiasi requisito "fossile".
Esistono frange minoritarie di scienziati che optano per un universo
stazionario.
Tutto dipende dal numero e dalla qualità delle prove fisiche a favore
di una teoria. Ma è anche vero che esiste un orientamento accademico,
a cui molti si piegano per motivi professionali.
Molok

 a cui molti si piegano per motivi professionali.
Non mi risulta. Hai qualche esempio da farci?
Mario Leigheb

 Mario Leigheb
Almeno quelli che accedono senza problemi all'uso dell' HST
E.Laureti

 Alberto Bolognesi č nato a Bologna nel 1944. Astrofilo dal 1966 ...
E' appunto quello che scrivevo io: nessun astrofisico o cosmologo
sostiene attualmente lo stato stazionario, ne' ci sono lavori sullo
stato stazionario sulle riviste scientifiche.
Di stato stazionario apparentemente ne discutono solo i filosofi di
Episteme, che non e' una rivista scientifica.
Mario Leigheb

 Mario Leigheb
ripeto: le apparecchiature sofisticate che secondo voi confermano il
big-bang devono al 50% essere sottoposte a controllo di chi non è
pro-big-bang
E.Laureti

 Mario Leigheb
Ammetti che sia professore di matematica che insegna a fisica.
Ammetti che conosca le idee dei colleghi di fisica.
Ammetti che dicano questo devo insegnare, ma quest'altro penso.
Con quale leggerezza credi che potrei fare i loro nomi in un NG pieno
di orecchie indiscrete?
Quale professore si mette a rischio di pensarla diversamente
dall'orientamento accademico?
Si da il caso che invece a me risulti. Libero di non crederci.
Molok

 Mario Leigheb
Viene subito tolto loro il microfono.
Anche se il testo è un p' vecchio, attualissimo è quanto viene detto sulla
ricerca scientifica e, in particolare, sulla la fisica delle particelle:
Robert Jungk
La grande macchina
Einaudi, Torino 1968
Molto più recente, sulla metodologia nell'attuale ricerca scientifica:
Pino Guzzetta
Calore, gravità e tempo
Alfredo Guida Editore, Napoli 2001
Ho poi testimonianze di miei amici laureati in fisica.
Ciao
Pasquale

 ripeto: le apparecchiature sofisticate che secondo voi confermano il
Secondo NOI: tu sei d'accordo con me, se ho interpretato bene il tuo messaggio!
Mario Leigheb
P.S.: io ritengo che il newsgroup appropriato per discussioni di
cosmologia e astrofisica sia it.scienza.astronomia. D'ora in poi non
inviero' piu' messaggi su it.scienza o altri newsgroup.

 > Riferimenti bibliografici ...
c'erano degli articoli recenti e su riviste scientifiche che
sembravano smentire la mia affermazione che nessuno scienziato che
lavora nel campo della cosmologia e della astrofisica si occupa
attualmente di stato stazionario, ho voluto approfondire.
Nella apparentemente vasta bibliografia ci sono ben 29 articoli.
Se pero' eliminiamo tutti quelli precedenti al 2000 ne restano solo 6:
Arp, Burbidge, Chu et al., A & A, 391.833, 2002.
Bolognesi A., "La Nuova Teoria del cielo", Episteme n. 6, Univ. di Perugia,
2002.
Bolognesi A., "The smoking gun", Coelum n. 50, 2002.
Hoyle, Burbidge & Narlikar, A different approach to Cosmology, Cambridge,
2000.
Lopez Corredoira M. e Gutierrez C., A & A, 390 L15, 2002.
Sulentic J., Science, 11 Oct. 2002.
Se di questi selezioniamo i lavori scritti su riviste scientifiche,
ne restano solo 3:
Arp, Burbidge, Chu et al., A & A, 391.833, 2002.
Lopez Corredoira M. e Gutierrez C., A & A, 390 L15, 2002.
Sulentic J., Science, 11 Oct. 2002.
Vediamo allora cosa scrivono questi articoli:
Arp, Burbidge, Chu et al. discutono di una galassia a basso red
shift che apparentemente e' legata a quasar con alto red shift.
L'articolo discute alcuni dati osservativi che offrono alcune
evidenze nella direzione di confermare il legame tra quasar e
galassie. Lo stesso fa l'articolo di Lopez Corredoira e Gutierrez.
Invece la referenza bibliografica di Science e' errata: non c'e'
nessun articolo di Sulentic J.
Cercando bene pero' si trova una intervista a questo ricercatore,
dove anche lui discute del legame tra galassia a basso red shift e
quasar a alto redshift.
In conclusione:
1) la bibliografia di asps conferma che nessuno scienziato che
lavora nel campo della cosmologia e della astrofisica si occupa
attualmente di stato stazionario;
2) chi ha redatto la bibliografia (forse Bolognesi?) confonde
l'autore di un articolo da un nome che compare in una intervista;
3) chi riteneva che la bibliografia fosse una conferma dello stato
stazionario ha dimostrato di non capire nulla dell'argomento.
Ciao
Mario Leigheb

 Mario Leigheb
E.Laureti

asps wrote:
una serie di sciocchezze che mostrano l'incompetenza dell'autore
sull'argomento, e che non richiedono repliche perche' l'autore
dimostra di essere assolutamente irremovibile nella convinzione di
avere capito gia' tutto.
Questo messaggio e' infatti diretto non all'autore, ma a chiunque
sia effettivamente interessato agli argomenti tipo "big bang" ecc.,
per confermare che resto comunque a disposizione per discuterne su it.scienza.astronomia.
Mario Leigheb

 Mario Leigheb
Ciao,


 Mario Leigheb
E.Laureti