Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Buchi neri

Qualcuno sa dirmi se si sono fatte ipotesi sull'evoluzione dei buchi neri, o
rimarrebbero tali per sempre?


qui c'è una spiegazione.
http://digilander.libero.it/jacopo2/buchineri.htm
Ciao
Dave


In realtà Stephen Hawking ha ipotizzato una loro lentissima (dell'ordine di
miliardi di miliardi di... di anni) evaporazione per effetto della creazione
spontanea nel vuoto di coppie di particelle anti-particelle, questo
fenomeno, che avviene sempre ed ovunque, in prossimità dei buchi neri,
inveci di concludersi con la successiva annichilazione delle due particelle,
porterebbe una delle due a cadere nel buco nero, l'altra risulterebbe
disappaiata, conseguenza: emissione di particelle/energia da parte del buco
nero e quindi sua lenta e graduale perdita di massa/energia...
So che forse non sono stato chiaro, quindi ti consiglio di leggere "Dal
BigBang ai Buchi neri" celeberrimo saggio divulgativo di Stephen Hawking.
Buona lettura,
Chris

...


 Per favore ditemi dove sbaglio.
Ma ti pare veramente che qualcuno possa prendere sul serio una tale
massa di chiacchiere?
Secondo te, basta scrivere "nessuno ha visto sparire una stella" per
convincere chicchessia che i buchi neri non esistono?
Se vuoi essere convincente, identifica quali fenomeni osservativi
che non sono attualmente spiegabili lo sarebbero con le tue ipotesi
oppure quali sono spiegabili con le tue ipotesi in modo piu'
elegante di quanto faccia la Relativita' Generale. Poi illustra come
hai verificato che le tue ipotesi non vadano a contraddire tutto il
resto della fisica, e allora possiamo discutere.
Ciao
Mario Leigheb

Saluti da un nuovo del NG.
Premetto che non sono ferrato nella materia, ma sul tema dei buchi
neri mi è venuto qualche tempo fa un dubbio, forse esiste un modo per
sfuggire da un buco nero in condizioni particolari.
Immaginiamo che un potente razzo, nelle vicinanze di un buco nero
galattico, quindi molto grande e con pochi effetti mareali
sull'orizzonte degli eventi, oltrepassi appena il detto orizzonte,
subito dopo accende i razzi producendo un moto accellerato, ora io so
che l'orizzonte vale per un moto uniforme, ma in presenza di un moto
accellerato è come se localmente il razzo fosse sotto l'effetto di una
curvatura dello spazio tempo deformata in senso opposto a quello
indoto dal buco nero, il risultato e che localmente la velocità di
fuga diventa minore di quella della luce, consentendo la fuga del
razzo.
Notevole è il fatto che il razzo, superando l'orizzonte, si trovi in
zone dove forse il tempo è invertito, se il razzo passa più tempo in
questa zona di quello passato nella zona esterna del buco nero,
potrebbe ritrovarsi al punto di partenza prima della sua partenza.
Scusatemi per le abbondanti approssimazioni e fatemi sapere come la
pensate.
          Mauro

 wrote in message
news:6679abf8.03051...@posting.google.com...


 Mario Leigheb

     F =  RadiceQuadrata(G'(1,2) * G'(2,1)) * M(1) M(2) / r^2
..
Due rapidissime osservazioni:
1) il secondo a termine a denominatore ha le dimensioni di una lunghezza,
quindi l'equazione non è conguente dal punto di vista dimensionale;
2) come si generalizza l'espressione al caso di N corpi?
3) l'espressione che hai dato per G non incorpora alcuna dipendenza dalla
direzione, in che senso la G sarebbe anisotropa?
Ciao, Raskolnikof
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao, Raskolnikof
Grazie mille delle giustissime osservazioni! Infatti mi ero accorto ieri
dell'errore e stavo appunto per inviare un'errata corrige:
la formula corretta (in un precedente mio post su it.scienza.fisica oppure
su it.scienza.astronomia adesso non ricordo) appariva l'espressione giusta:
   G' =  Go / ( 1 + Go M / r * c^2 )
dove r e' la distanza della particella materiale di prova dal centro
della massa sferica M, c la velocita' della luce e Go la "costante
universale" di Newton (in realta' una media cosmica). Definendo 
"Raggio di Mach" R*(M) =  Go M / c^2 (la meta'  di quello di Schwarzschild)
la correttezza dimensionale si vede a colpo d'occhio:
   G' = Go / ( 1 + R*(M)/r )
e nel caso particolare r = R* avremo G' = Go /2 esattamente.
Questo varrebbe esplorando all'esterno della M. 
Studi sperimentali recenti di GERSHTEYN e al. sembrerebbero evidenziare
un'anisotropia delle misure di G (del tipo bilancia di torsione credo,
variando la direzione). Vedasi:
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0202/0202058.pdf
http://physicalsciences.ucsd.edu/news_articles/newton's_constant.htm
http://www.newswise.com/articles/2002/5/SOURCE4.SNW.html
http://www.hinduonnet.com/thehindu/seta/2002/05/16/stories/2002051600120200.htm
Io non ho ancora trattato matematicamente questo problema, 
ma penso che provero' con simulazioni numeriche al computer
provando dapprima a scomporre la M in tante massicelle dM, e poi
per ciascuna di esse porre un fattore direzionale (visto dalla m
esterna di prova) del tipo cardioide (intendo massimo effetto di
riduzione di G proprio nella direzione congiungente dM ed m, zero
nella direzione opposta). Quindi in un esperimento di misurazione
fra M1 ed M2 io mi aspetterei risultati leggerissimamente dipendenti
dalle forme, dalle dimensioni e dalle distanze stesse delle due masse
(mi pare che proprio queste siano state le evidenze sperimentali
di Gershteyn & al.). Vedasi:
http://eprints.anu.edu.au/archive/00000815/
Sempre scomponendo in dM il problema di 3 o
piu' corpi si potrebbe affrontare numericamente al calcolatore.
Studi dei russi BASHKOV e KOZYREV dell'universita' di Kazan
partendo dalla teoria di Brans-Dicke (generalizz. Jordan-B&D)
(preciso che ne afferro il senso ma quelli relativistici sono calcoli 
che io ancora non so fare) mostrano variazione spaziale di G entro
distribuzioni di massa. Lo studio in formato PDF e' scaricabile da:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0103009
   (vedasi abstract)
Seguendo una via molto, molto piu' semplice io sono pervenuto
alla loro stessa conclusione (partendo pero' pure anch'io dal 
principio di Mach, come pure parte la teoria di Brans-Dicke):
la G' effettiva varia dentro distribuzioni di densita' di massa
e puo' tendere a zero. Questo puo' addirittura annullare la
pretesa della curva di rotazione anomala delle galassie di 
essere una "prova cruciale" dell'esistenza di oltre il 95% di
"massa oscura" particellare (di particelle ancora sconosciute,
teorizzate ma mai rivelate)! Non solo.. (aggiungo io) puo'
annullare tutta la scomoda questione del collasso inevitabile
in una singolarita', conseguenza delle equazioni della RG.
Ora la teoria di Brans-Dicke, al contrario della RG, e' compatibile
col principio di Mach (che la massa inerziale sia dipendente da
tutta la distribuzione di massa cosmica, in modo reciproco fra
tutte quante) e con i principi di Leibniz dell'interrelazione
contro una visione totalmente riduttiva e atomistica delle
particelle e delle forze. Tuttavia, la teoria di B&D dipende
da un parametro di accoppiamento w (=omega) che loro inizialmente
volevano dell'ordine di 10 invece nel nostro sistema solare
sarebbe maggiore di 500 (limite sperimentale inferiore). Se
w tendesse a infinito le soluzioni di B&D convergerebbero
a quelle (piu' semplici) della RG di Einstein. Ma attenzione!
la formuletta di sopra mostra quanto infima sarebbe la 
diminuzione spaziale di G nel caso ordinario. Ad esempio alla
superficie del Sole avremmo solo un abbassamento di due parti
su un milione circa! (Qualcuno ha una vaga idea di come poter
fare un esperimento per rilevarla?). 
Nella mia versione semplificata, all'interno di una massa
sferica omogenea di raggio R, la G' effettiva varia con andamento:
   G' =  Go /  ( 1 + (R*(M)/2R  x (3-(r/R)^2) )
quindi, al centro (r=0)
   G' = Go /  ( 1 + 3 R* / 2 R)
e se R= R*(M), "raggio di Mach" , G'= 2 Go / 5.
Cordiali saluti
Attilio A.

 wrote in message
news:EKNxa.194867$K35.4...@news2.tin.it...


 Grazie mille delle giustissime osservazioni!
Manca ancora la risposta alla 2): come si generalizza l'espressione al
caso di N corpi? 
Gradirei vedere l'espressione analitica.


 > > >     F =  RadiceQuadrata(G'(1,2) * G'(2,1)) * M(1) M(2) / r^2
significa forse che G' e' un tensore con indici G_ij (del quale
pero' non ho trovato la definizione)?
Ancora, visto che Attilio vuole ridiscutere la Relativita' Generale,
verrebbe da pensare che nella sua idea le masse non cambiano la
metrica dello spaziotempo; ma allora cos'e' che provoca la
deflessione dei fotoni in prossimita' del Sole?
Mario Leigheb

 Chris
C'è qualcosa che non va nella risposta, facendo il paragone col
lenzuolo teso (spazio a 2 dimensioni), la gravità terrestre forma sul
lenzuolo una cavità rivolta 'verso l'alto' nella terza dimensione,
mentre tutti i corpi di conseguenza tendono a muovere verso 'il
basso', con moto accellerato pari a 1g (caduta libera).
Quando un razzo sulla Terra parte da fermo si muove con moto
accellerato in direzione opposta a quella dei corpi in caduta libera
di più di 1g, perciò è come se effettivamente si fosse in presenza di
una curvatura dello spazio tempo rivolta però in direzione opposta a
quella provocata dalla Terra, pertanto la curvatura connessa
all'accellerazione non si aggiunge a quella provocata dalla terra (mi
pare che sia una faccenda di vettori).
Sull'orizzonte degli eventi il mio ipotetico razzo si muove già a
velocità prossima a quella della luce ed in quel punto la velocità di
fuga è circa pari a quella della luce, ma se il razzo accellera,
corrisponde una curvatura con verso opposto quello dell'orizzonte
degli eventi e le due curvature potrebbero dare una risultante
velocità di fuga minore di quella della luce, consentendo la fuga del
razzo.
 Mauro

 wrote in message
news:6679abf8.03052...@posting.google.com...


...

Cerchero' di rispondere brevemente a entrambi. Il mio e' solo un
timido
tentativo (senza troppe pretese) di cercare euristicamente delle
strade alternative. Logico che, al primo stadio, queste ricerche 
utilizzino strumenti matematici molto semplici e modelli semplificati
applicati a casi particolari il piu' semplici possibile. Quindi non
pretendete da me ne' la risposta gia' pronta al problema di N corpi,
ne' la metrica giusta, ecc. ecc.  Inoltre c'e' da chiarire un grosso
equivoco: io non intendo affatto mettere in discussione tutta la RG;
semplicemente vi faccio notare che teorie gravitazionali come quella
di Brans e Dicke presentano soluzioni che convergono a quelle della
RG se un certo parametro tendesse a infinito (e in piu' e' coerente
col principio di Mach, cosa che Einstein non riusci' ad ottenere
sebbene all'inizio fosse lui il primo a richiederlo e ad inventare
la stessa espressione "principio di Mach"). Lo studio da me citato
di Bashkov e Kozyrev parte dalla teoria di Brans e Dicke, che in un
certo senso - chiedo conferma agli esperti - e' una generalizzazione
della RG. Li' leggo che il parametro "omega" potrebbe assumere
valori da 1 a infinito e dipendere dalla stessa distribuzione di
densita' di materia. Inoltre viene dimostrato, nelle ipotesi di
quella teoria, che G puo' variare spazialmente. La mia ricerca
euristica non usa ne' metriche ne' tensori (almeno per ora) e
sto cercando soltanto, limitandomi a casi semplici e particolari,
di simulare il valore effettivo di G nel caso statico (per ora),
mediante il calcolatore. Quindi non chiedetemi un approccio 
analitico. Se qualcuno mi vuole aiutare nel programma ben venga,
accetto collaborazioni (scrivetemi in privato eventualmente),
magari si potra' pubblicare insieme qualcosa, altrimenti vi prego
di risparmiarvi critiche pregiudiziali (ma accetto quelle
costruttive, ovviamente). 
Non sto negando importanti risultati ottenuti dalla RG (deflessione
dei raggi luminosi, lente gravitazionale, orizzonte degli eventi,
ecc.), ma permettetemi di "dubitare" di alcune conseguenze-limite che
lo stesso
Einstein usava prendere con le pinze: il collasso di un BN nella
"singolarita'", la "singolarita'" iniziale dell'universo, la costante
repulsiva cosmologica Lambda (ora resuscitata dall'osservata
accelerazione nell'espansione dell'universo). E mi chiedo: queste
stranezze particolari
risulterebbero ancora dalla RG se invece G non fosse affatto costante?
Brans e Dicke hanno fatto bene a fare un primo tentativo di
generalizzazione della RG. Accetto che un BN possa esistere come
orizzonte degli eventi
(da dove la materia, luce e ogni informazione non puo' piu'
fuoriuscire),
pero' non e' detto che la roba caduta dentro debba precipitare in
una singolarita', questo lo dicono le equazioni della RG, ma sarebbero
ancora giuste se invece G tendesse ad azzerarsi al centro? E gli
esperimenti di Gershteyn non stanno provando che G e' anisotropa,
cioe' variabile?
Quanto alla domanda (2) di Raskolnikov  per ora posso solo cercare
di dare una possibile risposta nel caso particolare di una
distribuzione di "punti materiali" (punti in senso relativo, si
intende che non accetto le singolarita') in un piano:
  ( G'(effettiva)/Go )^(-1)  =
   =  1 + (Somma su i=1...N di)(R*_i /r_i  ( cos(a_i - a_0)/2)^2 ) / N
dove a_0 = direzione arbitraria di riferimento
     a_i = direzioni delle "sorgenti" di masse M_i
     r_i = distante delle stesse dalla particella di prova
     R*_i= rispettivi raggi di Mach ( Go M_i / c^2)
     Go  = costante di Newton
     c   = velocita' della luce.
Il caso tridimensionale e' piu' complicato (a me basterebbe solo
un metodo numerico per il calcolatore, non mi occorre l'espressione
analitica dato il mio tipo di approccio con integrazione numerica).
Ciascuna massa i-ma contribuisce al potenziale entro la somma in
modo "pesato" dal valore della cardioide rispetto alla direzione
fissata a_0. Variando quest'ultima in tutto lo spazio occorrera'
ripetere il calcolo per ciascun elemento (direzione). Cioe' la
G'(effettiva) calcolata come sopra e' solo una G'(direzione).
Questa ipotesi aggiuntiva l'ho introdotta a seguito delle
evidenze sperimentali di Gershteyn di un'anisotropia di G,
nella mia prima ricerca G' era solo una funzione scalare semplice.
Ciao e grazie a entrambi per gli interventi.
Attilio

 nella mia prima ricerca G' era solo una funzione scalare semplice.
L'anisotropia spaziale di G è in contrasto con tutte le evidenze
osservative che accreditano un notevole grado di isotropia per il nostro
Universo.   
Tanto per divertirti prova a calcolare il valore di G' che otterresti in
un punto per effetto di tutta la materia presente entro il raggio
dell'Universo al presente. E' facile se consideri la materia distribuita
simmetricamente e con densità media costante pari a rho e se usi la tua
espressione prima maniera togliendo di mezzo l'artificiosa dipendenza
dalla direzione che hai testè introdotto. Fammi sapere cosa ottieni.


 > C'è qualcosa che non va...
Scusatemi, colgo l'occasione per riportare due post di tale Pietro
Cambi
di gennaio e febbraio 1999 che non ricevettero risposta alcuna
(nonostante
a mio parere delle intelligenti osservazioni a proposito dei BN) forse
a causa dei Subject fuorvianti. Qualcuno puo' per piacere rispondere
adesso, esperti o meno esperti (fate conto che io stia facendo quasi
le stesse
domande adesso, alle quali premetterei pero' le seguenti:
- quale sono le differenze di definizione fra buco nero, orizzonte
degli eventi, singolarita', e infine, singolarita' "nuda"? cosa si
intende con la
proposizione "Dio aborre ogni singolarita' nuda"? e' dimostrata
logicamente
o e' un postulato ad hoc per salvare la RG?
Ecco i 2 post "arretrati" e miserevolmente ignorati, di cui dicevo
sopra:
ciao,
Attilio
========================================
Da:Jepp Magic (
je...@fi.flashnet.it
)
Soggetto:Il sito e' davvero bello, grazie Gianni ma... 
Questo è l'unico articolo trovato nel thread  
View: Original Format 
Newsgroups:it.scienza.astronomia
Data:1999/01/07 
 
Ma non capisco dove e' l' errore ( ci DEVE essere!) nel mio paradosso:
Un buco nero con la massa dell' universo avrebbe un diametro finito
notevole
(Milioni di km?)che la luce impiegherebbe un tempo finito ad
attraversare.
Noi non sappiamo nulla di quello che succede all' interno dell'
orizzonte degli
eventi ma sappiamo che niente proveniente dall' interno lo puo'
superare (
neppure la luce).
quindi: nei primi minuti di vita L' universo ( od una parte di esso
presa a
caso) aveva una dimensione inferiore ad un buco nero con la sua massa.
Quindi:
come puo' l' universo (una parte di esso) aver superato le dimensioni
di un
buco nero con la sua stessa massa?
Immagino che l' errore stia' nel concetto di velocita' relativa
etc.... ma per
quello che sappiamo se in un qualunque istante della sua storia una
parte
qualunque di universo supera la densita critica necessaria per avere
un buco
nero essa e' inesorabilmente destinata a collassare nella singolarita'
(nuda?
vestita? Chi lo sa) nascosta dall' orizzonte degli eventi.
Sono sempre piu' curioso...
e cerchero di capire anche da solo lo prometto !
Pietro Cambi
========================================
Da:Jepp Magic (
je...@fi.flashnet.it
)
Soggetto:I buchi neri non esistono e cappuccetto rosso fa pubblicita'
per la HATU
Questo è l'unico articolo trovato nel thread  
View: Original Format 
Newsgroups:it.scienza.astronomia
Data:1999/02/20 
Be, devo essere sincero, io credo che TUTTI, ma prorio tutti, quelli
che non
sono fisici teorici ( o magari Sthephen Hawking), si sono chiesti come
sia
possibile una singolarita' nuda. Del resto se lo chede ( sotto sotto)
lo
stesso stephen e dice, un po scherzando un po no, che siccome l'
universo ha
orrore della singolarita' la nasconde con l' orizzonte degli
eventi.... Io
credo che questo sia il classico esempio della necessita' di un
PARADIGMA
SHIFT, come direbbe il buon vecchio KUHN, ( da fisico dovresti
conoscerlo);
siamo arrivati cioe' ad un punto in cui sappiamo per certo, perche'
questo e'
sicuro, che esistono corpi  troppo densi per essere qualcosa d'a ltro
che un
buco nero, che producono effetti misurabili nell' Universo. Tuttavia
il fatto
che le nostre teorie non riescano a spegarli se non a prezzo di una
degenazione delle equazioni, significa solo che il nostro modello di
universo
e' incompleto o semplicemte sbagliato( da qui la necessita' di
cambiare
paradigma cioe' le regole fondanti della nostra teoria del tutto).
Paradossalmente, quindi la prova dell' esistenza di oggetti
teoricamente
previsti da Einstein e compagni sigla anche la pietra tombale per la
sua
teoria e quelle successive. Non e' quindi esatto dire che i buchi neri
non
esistono, percge' ne vediamo gli effetti, ( e se potessimo dare una
occhiata
d avicino cosi li percepiremmo) e' invece giusto dire che non sappiamo
spiegarli. Tra parentesi continuo a non capire perche' l' intero
universo,
prima di un dato tempo critico non potesse essere un buco nero, a meno
di non
prevedere una sua estensione infinita al tempo 0. ( infatti la
densita'
elevatissima dell' universo negli istanti iniziali lo avrebbe senza
fallo
fatto collassare su stesso se avesse avuto anche una estensione
finita).Poiche' non e' collassato l' universo DOVEVA essere piatto (
inteso
in quattro dimensioni) ed infinito fin dall' istante iniziale. Poiche'
la sua
''estensione'' nella quarta dimensione ( il tempo ) era invece
infinitesima
il tutto POTEVA avere un ''volume'' ( sempre in quattro
dimensioni)finito.
Che ne dici?
(io sono Geologo-Ing. ambientale, per cui sono sicuro di avere tirato
qualche
sfondone.. chiedo venia a tutti voi fisici-astronomi)
Pietro Cambi
========================

 prevedeva la variazione di G nel tempo).
Su questo segnalo:
H. Quevedo, M. Salgado, D. Sudarsky, The oscillating G model: a
possible explaination for the nature of cosmological nonbaryonic
matter, Ap.J. 488, 1997 p. 14
Ciao
Mario Leigheb

Ciao,
Ri-posto qui un mio messaggio ad oggi senza commenti...
Un interessante paradosso:


 infinitesima di massa dM.
Il punto 2) č in contraddizione con il punto 1): finchč rimani al di sotto
della massa critica il collasso gravitazionale che porta alla formazione
del buco nero e dell'orizzonte degli eventi non ha luogo.


 Ciao, Raskolnikof
Ciao e grazie mille per gli acuti e attenti interventi.
Cordialmente,
Attilio




 Pietro Cambi
In realtà quello che si espande non è la materia, ma lo spazio, e ciò
consente di superare senza limiti la velocità della luce, esiste
infatti un altro orizzonte degli eventi, dato dalla distanza alla
quale la velocità di recessione delle galassie supera la velocità
della luce, al di là ci sono galassie non osservabili, ma ci sono.
In effetti si osserva che le galassie  (o meglio gli ammassi di
galassie) si allontanano da noi a velocità crescente con la distanza,
di un fattore pari alla costante di Hubble(questa però decresce col
tempo), dato che col tempo la distanza tra due galassie aumenta, il
moto risultante risulterebbe accellerato (del tutto illusoriamente,
però), c'è poi un ulteriore fattore di accellerazione
dato dal fatto che le galassie più lontane sono visibili com'erano
tempo addietro, quando la costante di Hubble era più alta.
Tornando alla mia pensata, debbo dire che se è vero che all'interno di
un razzo in accelerazione si vede nascere una gravità diretta verso il
buco nero(quindi i corpi all'interno del razzo vengono attratti verso
di esso), dal buco nero si osserva un razzo che accelera verso
l'esterno (come succede sulla Terra quando partono i razzi).
               Mauro

 
Grazie Mauro,
a tal proposito riporto la seguente (abbstanza chiara anche per un 
inesperto come me) discussione sulla *anomalia* della possibilita'
teorica di viaggi indietro nel tempo attraverso buchi neri rotanti
o di Kerr. L'ho tratto dalla pagina web:
http://digilander.libero.it/andromedda/I%20Buchi%20Neri%20(ext).htm
pagina del sito di Astronomia "Andromeda":
http://digilander.libero.it/andromedda/
 
<<... ... ...al crescere della rotazione, il raggio della superficie
di Schwarzschild non aumenta, mentre il raggio della superficie
che, per comodità, chiameremo "di Kerr" aumenta. Ad un certo punto,
quest'ultima raggiunge quella di Schwarzschild, e le due si annullano
a vicenda. Il robot è libero, e può tornare indietro a riferire allo
sperimentatore tutte le sue esperienze in prossimità del buco nero, ma
incontra subito qualche difficoltà, rendendosi conto che lo
sperimentatore non è ancora arrivato, o che se n'è andato da un pezzo.
Il robot ha viaggiato non solo nello spazio, ma anche nel tempo!
La singolarità centrale a forma di anello è ormai "visibile", viene
definita "singolarità nuda", ed è di gran lunga l'oggetto più osceno
di tutto l'Universo, visto che basta girarle attorno per viaggiare a
piacimento nel tempo, senza più che il pietoso velo steso dalla
superficie di Schwarzschild riesca a prevenire una evenienza così
funesta.
Che in linea di principio la teoria della Relatività Generale
consentisse l'esistenza di un simile mostro, si sapeva da tempo, ma
molti fisici erano convinti che qualche tipo di "Censura Cosmica"
continuasse a valere. Un'ipotesi era che, durante il collasso che
porta il nucleo di una supernova a generare un buco nero, parte della
rotazione andasse perduta per attrito, per espulsione di materia
rotante, e via discorrendo. Le teorie più moderne, però, non sembrano
lasciare spazio per questo palliativo: molte stelle di grande massa
ruotano rapidamente e, cosa ancor peggiore, molti buchi neri assorbono
materia dotata a sua volta di rotazione e quindi, col passare del
tempo progressivamente anche la loro rotazione. Altri hanno provato a
dimostrare che, sempre in base alla Relatività Generale, ruotare
attorno ad una singolarità nuda passando attraverso l'anello sia
vietato da una sorta di "frizione cosmica", per cui l'oggetto
incriminato potrebbe magari esistere, ma non essere praticamente
utilizzabile ai fini distruttivi della violazione del principio di
causalità.
Stephen Hawking sembra appunto essersi convinto che anche questa
speranza che la stessa Relatività contenga in sé il germe di una
censura cosmica è vana: in linea di principio, nulla si oppone ad un
viaggio nel tempo.
E allora? Beh, forse è prematuro preoccuparsi. Singolarità nude a
portata di mano non ce ne sono, almeno per ora, e nel frattempo i
fisici potranno ancora perfezionare le loro teorie e sbizzarrirsi, Può
darsi che prima o poi venga fuori questa benedetta censura cosmica,
magari quando saremo riusciti a mettere assieme quei due mondi che
ancora non si parlano tra loro: la gravitazione e la meccanica
quantistica.
E, nel peggiore dei casi, c'è già una soluzione bella che pronta,
anche se sembra un po' esoterica: non viviamo nell'Universo, ma nel
"Multiuniverso". Ci sono infiniti "universi paralleli", da quelli
praticamente identici al nostro a quelli completamente diversi, ed un
viaggio nel tempo non porta nel passato dell'universo di partenza, ma
nel passato di un universo parallelo. Là, non avremmo difficoltà
concettuali ad uccidere i nostri genitori, visto che in quell'universo
noi non esisteremmo, ma esisteremmo in quello di partenza, in cui i
nostri genitori non sono stati uccisi da nessuno.
Bene, debbo dire francamente che, anche se in quest'ultimo modo la
logica ed il principio di causalità sono fatti salvi, mi sembra un po'
a rischio la salute mentale. Datemi pure del bacchettone, ma io
preferisco una piccola quantità di sana, paternalistica, autoritaria e
repressiva Censura Cosmica!. >>
Quindi ce n'e' per ogni gusto personale.
E allora? Da parte mia sono abbastanza scandalizzato dalla
constatazione:
<<Stephen Hawking sembra appunto essersi convinto che anche questa
speranza che la stessa Relatività contenga in sé il germe di una
censura cosmica è vana: in linea di principio, nulla si oppone ad un
viaggio nel tempo.>>.
Insomma, alla fine la RG violerebbe il principio di causalita' e
neppure
il postulato del "Censore Cosmico" basterebbe piu'.... Invece di
ammettere a questo punto che nella RG c'e' qualcosa di errato nelle
fondamenta, che dovrebbe essere riveduta e corretta di sana pianta,
il grande Hawking con tutta tranquillita' opina per i viaggi nel 
tempo, persino all'indietro nel tempo, cosa per me assurda!
La mia spiegazione e' la seguente, invece (ma e' una preferenza mia):
la RG andrebbe generalizzata e "corretta" in modo da integrarsi al
100% col Principio di Mach, per cui la "costante" G di Newton puo'
variare e nello spazio e nel tempo, in modo strettamente connesso alla
distribuzione di massa cosmica (sia vicina, se ci sono fortissime
concentrazioni, sia lontana nel caso piu' comune). Ci sono varie
teorie post-newtoniane che richiedono il P.di Mach. Quella di
Dicke-Brans ad es., che in un caso limite porta alle stesse soluzioni
della RG. Bisogna rinunciare al P.di Equivalenza Forte, e
accontentarsi
di un P.E. in forma debole, di valore strettamente locale per
l'equivalenza fra massa inerziale e massa gravitazionale. Se non
e'cosi'
tenetevi pure i vostri bei buchi neri coi paradossi temporali.
Ciao 
Attilio

 wrote in message
news:bc64dd5f.03052...@posting.google.com...


 massa cosmica. Perche' non verrebbe cosi'?
Prova a svolgere i calcoli (è semplicissimo) e vedrai che non si ottiene
esattamente quanto dici, a meno di non introdurre ulteriori ipotesi ad hoc
 sul valore della densità media di materia.


 esister.
Mi pare che il tuo stupore discenda essenzialmente dalla considerazione
del concetto di non-simultaneità di coppie di eventi considerati in
sistemi di riferimento differenti. Certamente il concetto di
non-simultaneità va contro il senso comune, che ci porta ad attribuire
*istintivamente* un significato assoluto al tempo, ma a parte ciò, non
riesco a capire in cosa consisterebbe il tuo paradosso. 
Nel fatto che la massa precipite nel buco nero sarebbe in grado di
"rilevarlo" come tale, mentre l'osservatore lontano no? Ma tale diversità
di vedute non è affatto paradossale, proprio perché l'orologio in quiete
con l'osservatore lontano e quello in quiete con la massa precipite non
segnano lo stesso tempo.  
Nel fatto che nessun osservatore sarebbe in grado di osservare buchi neri,
ma solo (al massimo) protobuchineri? Anche questo non è vero, almeno
nell'ambito di validità delle teorie attuali, poiché in pratica, attraverso
le stime di massa contenute in piccole regioni di spazio, si riescono ad
individuare abbastanza chiaramente i "candidati" buchi neri. E' quello che
fanno ordinariamente gli astronomi che si occupano di questo campo di
ricerca. 
Oltretutto in realtà i "candidati" buchi neri non sono affatto non-rotanti
e i trasferimenti di massa in grado di portare un corpo al "collasso
finale" non avvengono per masse infinitesime ma finite. E oltretutto molto
copiose.
Ammettendo comunque, per amore di discussione, di porsi esattamente nella
situazione da te descritta non se ne dedurrebbe affatto, come fai tu
sbrigativamente, che l'osservatore lontano sarebbe in grado di determinare
osservativamente unicamente la natura di "protobuconero" dell'oggetto
massiccio da cui riceve informazioni sulla massa precipite, poiché, nelle
tue ipotesi e secondo le tue considerazioni, dovrebbe attendere un tempo
*pressochè* infinito per constatare (dal punto di vista osservativo non ho
la più pallida idea di come si potrebbe verificare questo aspetto, ma
tant'è) l'inglobamento della massa incidente. 
E quindi?


 E quindi?
Quindi i buchi neri di Swartzchild, aventi momento angolare nullo, non
esisteranno mai nell'universo fisico da noi osservabile (almeno fino a
quando l'osservatore non inizi a cadere dentro il protobuconero) , ma
esistono solo buchi neri rotanti e quindi di Kerr. Tutti gli eventuali buchi
neri di Swartzchild (che come ho detto a causa della nullità del momento
angolare sono così improbabili da potersi ritenere non possibili) collassano
in un tempo infinito per osservatori esterni.
In conclusione:
Il mio paradosso si limita a buchi neri di Swartzchild, come già detto nel
mio primo enunciato.
Chris

 cosa ti rispondono.
Non vorrei annoiarli... ;)
Ciao,
Chris

 Non vorrei annoiarli... ;)
E perché mai un "interessante paradosso" sulla gravitazione dovrebbe
annoiare dei fisici?
Fammi sapere ;-).


 
Io invece trovo molto strano questo: fino all'inizio degli anni '90
la costante G veniva data con precisione fino alla 5^ cifra decimale.
Ho letto un articolo riportante le misure di G in vari laboratori
terrestri, tutte con errore statistico sperimentale non inferiore
alla 6^ cifra, e fin qui niente di male. Pero' se confrontiamo i
valori medi differiscono alla 3^ cifra e in alcuni casi alla
seconda addirittura! Allora, come la mettiamo? O tutti piu' o meno
hanno fatto grossolani errori sistematici, in piu' o in meno,
oppure (spiegazione piu' attendibile dato l'esperimento di 
Gershteyn, 2002) davvero la G e' mutata a secondo della
direzione privilegiata dei vari apparati (a varie latitudini
geografiche e ad orari diversi). Adesso (dopo il 2000) sul
NIST/CODATA leggiamo, in unita' MKS,  G = 6.673 +/- 0.001 *10^(-11),
cioe' errore std. +/- 0.015% , dove ben rientra lo 0.0054% misurato 
da Gershteyn. Quindi non dobbiamo commettere l'errore di attribuire
all'imprecisione degli strumenti quello che invece si deve alla
fluttuazione stessa della grandezza fisica da misurare!
Ti ringrazio per le osservazioni, per le rimanenti devo soprassedere
perche' ho gia' scritto troppo adesso. Ciao,
Attilio



 
Quando si tratta di variazioni dell'ordine di 10^-(13) dovute alla Luna
e cose del genere per gli altri pianeti, sfido io che non viene 
misurato alcunche'! Dovremmo andare vicini al Sole per scendere a
10^(-6) ...
ri-ciao,
Attilio.

...

Come avevo gia' risposto a Raskolnikov il 21 maggio, mi ero soltanto
sbagliato a scrivere, infatti deve essere inteso G' = Go /(1 + Go M /r c^2)
ovvero ponendo il raggio gravitazionale P(M)=Go M / c^2 :
G' effettiva locale = Go / (1 + P(M)/ r ) ... 
...Be', saro' anche molto incompetente di RG e calcoli tensoriali, ma non
cosi' terra terra da sbagliare con le dimensioni delle grandezze
fisiche(!), percio' se sbadatamente mi scappa qualche lettera scrivendo
velocemente (penso possa succedere a chiunque) potreste anche 
trovare da soli l'errore dal contesto delle altre cose dette!
Grazie lo stesso cmq per la segnalazione (e anche se gia' fatta pure da
altri, dal che deduco che non hai letto tutta la storia, oppure che
la mia sbadataggine si e' ripetuta in post successivi, colpa mia
in tal caso) ciao :-)
Attilio

Ciao Attilio,
sì, scusa la mia superficialità ma mi sono fermato nella lettura della
discussione solo ai primi messaggi, comunque ora, avendo letto i restanti,
provo a esporti i miei dubbi relativi al problema degli N corpi:
G' = Go /(1 + Go M /r c^2)
In altre parole possiamo scrivere che la forza di gravità tra la massa
campione e la massa sorgente del campo grav. è:
F = Go /(1 + Go M /r c^2) m * M / r^2
Da ciò si deduce che la forza di gravità non è più proporzionale alla massa
M (a causa del denominatore di Go) e quindi il caso ad N corpi non si può
più ricondurre ad una sovrapposizione degli effetti.
Quindi F(2M)<>2F(M) ed integrare una espressione di questo tipo attualmente
esula dalle mie capacità.
In altre parole, per ogni corpo, sia pure puntiforme l'effetto della massa
del corpo è diverso dalla somma di masse più piccole (pari alla massa totale
del corpo) poste nella stessa posizione.
Chris


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Ciao Attilio,
Ti invio la risposta di un mio caro amico a proposito del problema di
integrabilità per il caso di N-corpi o più in generale per il caso di corpo
non puntiforme.
Ciao,
Chris
"
Definire una roba tipo G = Go/(1+GoM/(r c^2)) e dimensionalmente corretto,
perche effettivamente il pezzo GoM/(r c^2) e adimensionale, pero credo
che abbia ha senso solo per una singola massa puntiforme.
Infatti per ottenere la forza esercitata da una generica
distribuzione di massa \rho(\vec{x}) su una massa di prova m ti calcoli
la forza infinitesima d\vec{F} esercitata dall elementino di massa
dM = \rho(\vec{x}) d^3x
d\vec{F}(\vec{r}) = (G m dM)/ r^2 * \vec{r}/r
e poi integri in d^3x, perche giustamente le forze son vettori, e la
risultante delle forze e la somma dei vettori:
\vec{F}(\vec{r}) = \int (G m \rho{\vec{x}))/ r^2 * \vec{r}/r d^3x
Se sostituisci  G = Go/(1+Go M/(r c^2)) come fai definire la forza
infinitesima??? a prima vista verrebbe da scrivere quello che dici tu
d\vec{F}(\vec{r}) = (Go/(1+Go dM/(r c^2)) m dM)/ r^2 * \vec{r}/r
ma le cose non funzionano, perche a primo membro tu vuoi un differenziale
esatto, che soddisfa tutte le proprieta belle e buone come ad esempio
d(F+G)= dF+dG , mentre a secondo membro c'e un obbrobrio che credo che
nessun matematico vorrebbe mai vedere!!!:) il problema e proprio quello
che dici tu: quella roba non si puo integrare, semplicemente perche non e un
differenziale, anzi, non e neanche un oggetto ben definto matematicamente!
Ad ogni modo mi dice filippo che ci son centinaia di queste teorie che
mettono qualche non linearita nella forza di gravita per spiegare in modo
diverso gli effetti relativitici, ma c'e un articolo di magnano (quello
che ci faceva le esercitazioni di francaviglia) che dimostra che sono
tutte trasformazioni conformi della teoria della relativita generale!
http://arXiv.org/find/gr-qc/1/au:+magnano/0/1/0/all/0/1
ciau
stefano
"

 Universes", che lo stesso Einstein scrisse un articolo nel 1913/14
...
Nel 1916 il grande Albert ha pubblicato la teoria della Relatività
Generale che non ha nulla a che vedere con quanto sostieni, nè accredita
in alcun modo un'espressione come quella che avrebbe (il condizionale è
d'obbligo) proposto E. nell'articolo (ammesso che esista) da te citato. 
Ne sei al corrente?
Per chiudere ti vorrei dare alcuni altri semplici elementi qualitativi in
grado di mostrare chiaramente a chiunque abbia un minimo di onestà
intellettuale perché la tua poroposta è grossolanamente sbagliata.
La tua formulazione nel sistema solare equivale in pratica, con ottima
approssimazione, alla teoria della gravitazione di Newton.
Ma proprio qui sta la dimostrazione della sua fallacia, poiché noi
sappiamo chiaramente, e da molto tempo ormai, che la teoria della
gravitazione di Newton è sbagliata. E da ciò consegue, per semplice
applicazione della proprietà transitiva, che è sbagliata anche la
formulazione che proponi.
Se ti interessa dimostrare il contrario devi far vedere in modo
ineccepibile che partendo dalla tua espressione si riescono a spiegare i
seguenti fatti osservativi che la teoria di Newton non riesce a spiegare:
1) la precessione del perielio di Mercurio;
2) la deviazione della luce radente il bordo solare.
Per quanto riguarda la tua dichiarazione che la tua formulazione
rispetterebbe il principio di Mach, applicandola ad un universo vuoto, in
cui esista solo una massa di prova m, si vede immediatamente che non è
affatto così. Infatti la tua espressione continua a dare un valore di G'
in pratica uguale a G0, mentre in base al principio di Mach l'inerzia di
un corpo completamente isolato nell'universo sarebbe zero. 
Quando la tua "teoria" avrà soddisfatto questi criteri si potrà cominciare
a discuterne seriamente. Fino ad allora consentimi di considerarla una
bizzarra boutade senza nè capo nè coda.
Ciao, Raskolnikof
P.S.: Anche a te estendo l'invito che ho fatto a Christian: prova a
postare anche su ISF la tua proposta. So per certo che da quelle parti ci
sono sicuramente alcune persone in grado di dare un parere qualificato. 


 se M > r/2 i segni di dr e dt si invertono
...
Guarda evita gli arrampicamenti sugli specchi: è inutile e pure 
faticoso :-).
Forse non lo sai, ma la degenerazione della metrica di S. per M = r/2 non
è un fatto essenziale e può essere eliminata con un semplice cambiamento
di coordinate. 
Oltretutto, per via delle ipotesi preliminari che hai stabilito tu, il
caso che interessa è M < r/2.


 
Che io sappia, la stragrande maggioranza dei fisici e dei cosmologi 
e' convinta che l'attrazione di gravita' si propaghi alla velocita'
della luce. Anzi (gli esperti di RG mi correggano se sbaglio!) secondo
la RG non ci sarebbe neppure alcuna necessita' di particelle
(gravitoni) viaggianti per trasmettere la forza di g., in quanto e' la
stessa curvatura
dello spazio-tempo a propagarsi come un'onda... E' quindi una sorta
di campo di spazio-tempo, quello che si propaga, e come tale, non puo'
che seguire la velocita' stessa della luce nel "vuoto", c.   Dal punto
di
vista della fisica quantistica e particellare, pero', i gravitoni e
forse
anche i gravitini devono esistere, come portatori di questa Forza, 
altrimenti non si capisce come si potra' mai unificare la gravita'
con le forze nucleare forte ed elettromagnetica-elettrodebole. Se tali
teoriche particelle sono prive di massa, possono raggiungere la 
velocita' della luce c, se ne hanno invece un po', allora meno di c,
come insegna la relativita' speciale e provata sperimentalmente
(cioe' i tachioni non sono mai stati visti).
Ora, il tuo problema (ma problema anche per alcuni astronomi
"contestatori" delle tendenze di maggioranza) e' lecito: se le
informazioni del campo di forza sono trasmesse da particelle
che non possono superare c (a meno che non siano quei dubbi tachioni),
allora come puo' tale forza interagire dall'interno verso l'esterno
del buco nero? 
Da qualche parte ricordo di aver letto che la risposta giusta sia
qualcosa del tipo: e' il campo "congelato" al momento attorno allo
orizzonte degli eventi di un B.N. (nel momento in cui si e' formato?)
che da' all'esterno tutte le informazioni necessarie perche' le
altre masse avvertano la pesantissima presenza del BN... 
Ricordo pure di aver letto da Tom van Flandern (che sara' anche
eretico, ma non e' certo il piu' stupido degli astronomi) che
secondo lui questa "spiegazione" non lo lascia soddisfatto: lui
citava il caso di DUE buchi neri relativamente vicini in reciproca
rotazione: come puo', dice, il campo dare informazioni istante per
istante reciproche della posizione in movimento dell'uno in orbita
rispetto
all'altro?  Cioe' la spiegazione delle "informazioni trasmesse
dal campo stesso" in questo caso non potrebbe bastare e la cosa
sarebbe paradossale, almeno secondo lui...
Io sinceramente pero' non ho capito molto bene perche' per Th.van
Flandern
questo sarebbe un paradosso... 
Qualcuno qui lo saprebbe spiegare meglio, oppure viceversa,
qualcuno sa smentire Tom van Flandern? sono curioso :-)
ciao
Attilio A.

 Ciao a tutti,
 Potresti anche avere ragione.
Ciao
Ad'I