Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Polemico, duello uomo macchina

     Forse per molti è un argomento tedioso.
Cmq, potrebbe interessare la discussione ed apro un post.
E' una risposta che ho già dato, ma vale la pena fare qualche riflessione (o
qualche agguerrita polemica!). :-)
Sono convinto che se mettiamo due auto uguali in mano a due piloti diversi,
escono fuori le
differenze di guida. Ovvero esce fuori il talento e la bravura, parametro
che definisce e separa un campione da un mediocre.
il fiuto di Briatore nel pescare Schumacher ed Alonso, sta proprio in
questo. Valutare chi potrà portare meglio e al limite una vettura che DEVE
essere competitiva per vincere.
Logicamente un'auto nettamente inferiore ad un'altra, preclude ad un buon
pilota di mettersi in mostra.
Eppure questa "scusa" viene puntualmente smentita dalla storia.
Ci sono rari, ma meglio dire non ce ne sono di esempi di piloti che pur
essendo molto meglio di altri, non hanno però mai avuto la possibilità di
guidare l'auto migliore e quindi di vincere.
Perchè?
Ayrton Senna si fece notare su una Toleman che guidava molto meglio del suo
compagno Cecotto. La Toleman era un team poco competitivo, ma grazie a Senna
salì alla ribalta, Grazie a Senna, non grazie a Cecotto. Ergo, lui era più
bravo.
Queste cose i team manager le notano. Certo, se in quel momento hanno sotto
contratto fior di piloti (nel 1984 McLaren aveva Prost e Lauda, Williams
Mansell e Rosberg) diventa dura trovare spazio nei top team.
Allora il TALENTO cosa fa? Emerge anche con una vettura non competitiva,
Così nel 1985, 1986 e 1987 con la Lotus non all'altezza delle concorrenti,
Ayrton stupisce tutti con le sue pole positions. A quel punto, la situazione
piloti è cambiata e si crea uno spazio per un top team.
Ed il pilota con la stimmate del campione, si affianca all'altro grande
campione (nel caso di questo esempio Prost nel 1988) e lo batte.
Ecco: il pilota più bravo si distingue dagli altri ANCHE E SOPRATTUTTO PER
LE SUE CAPACITA', non solo per il mezzo meccanico.
Con la Lotus Ayrton riusciva a fare pole positions a iosa. E non è che
quando gli hanno cambiato la macchina (McLaren e poi Williams) abbia smesso
di farle. Le ha fatto ugualmente.
Raikkonen sta dimostrando di essere costantemente veloce. Ha meritato la
chance di sostituire Mika Hakkinen e non ha sfigurato Già due anni fa, nel
2003, ha rischiato di vincere il titolo piloti ed oggi, con un'auto
all'altezza e che soprattutto non lo lascia in panne, dimostra il suo
talento che già era evidente prima di guidare per un top team.
Alonso era già stato designato come erede di Schumacher e quest'anno lo sta
dimostrando. Del resto, era impensabile credere che dopo sette titoli
mondiali e 15 anni di F1, Schumacher fosse fresco come una rosa e
imbattibile in assoluto. Ed Alonso ha sovrastato Fisichella, dimostrando di
essere più bravo del suo compagno.
L'altra grande differenza tra un pilota campione ed uno mediocre è data
dalle opportunità.
Ad un pilota mediocre, può capitare di guidare un'auto vincente e in un anno
particolarmente fortunato, di vincere un titolo.
Il punto, la differenza tra un grande ed un mediocre, sta nel RIPETERSI.
VINCERE una volta, diceva Lauda, è facile. RI-VINCERE, RI-RI-VINCERE,
CONFERMARSI è il difficile ed è lì che si vede che vali.
I pluricampioni sono quelli a cui serve solo una vettura a livello delle
altre per battere i buoni piloti. Sono quelli che non hanno una sola chance
per vincere un campionato, ma la inseguono e la RIPETONO per una, due, tre,
quattro, cinque... "n" volte.
Cambiano le tecnologie, cambiano le piste, cambiano gli asfalti, cambiano le
regole, cambiano i pneumatici, passano più di dieci anni ad alto livello e
sono sempre lì, a lottare, ad avere una possibilità ancora di confermarsi.
Tutto questo, non capiterà certo a piloti come Montoya, Trulli, Fisichella,
etc. etc. etc.
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 etc. etc. etc.
Massa ghghghhghghghghg!!!! 

 
La lista sarebbe lunga, lasciamo stare gggggrrrrrrrrrrrrrrr
-- 
Ciao
[Akula]

sii coerente. Se Alonso e' un campione, lo e' anche Trulli.
O pensi che con la Toyota Alonso, Schumaker o Raikkonen sarebbero in testa 
al mondiale o piu' avanti di Trulli come punti?
Io osservo il salto che ha fatto la Toyota con Trulli.
Trulli con la macchina di Alonso quest'anno avrebbe forse qualche punto in 
piu' di Alonso, se ci basiamo su quanto ha fatto lo scorso anno.
Fisichella e' uno con poca zucca, ha preso un ruolo alla Barrichello, avra' 
un auto decente solo se servira' per prendere il campionato costruttori.. 

 particolarmente fortunato, di vincere un titolo.
O, magari, un'auto vincente per, facciamo, dieci anni?
E, sfruttando il teorema di Weber, oltretutto, negandola ad altri 

 escono fuori le differenze di guida.
Secondo me e' sbagliatissimo. Sono profondamente convinto, invece, che se
mettessimo lo stesso pilota su due auto diverse verrebbero fuori le
differenze di prestazioni. Mi sento in vena di sbilanciarmi : secondo me fa
piu' freddo in Russia d'inverno che in Burkina Faso d'estate.
Ciao,
Luca

> Io osservo il salto che ha fatto la Toyota con Trulli.
Anche la RBR con Coulthard.
mf
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 E, sfruttando il teorema di Weber, oltretutto, negandola ad altri
 
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 Anche la RBR con Coulthard.
Quoto, mentre scrivevo il mio post stavo pensando proprio cio', ma non 
volevo mettere troppa carne al fuoco.
Secondo me Coulthard e' un discreto pilota e ha saputo apprendere molto alla 
McLaren, che nonostante i problemi e' sempre stata un auto performante e 
raffinata. Credo che abbia maturato ottime doti di collaudatore e di messa a 
punto.
Probabilmente la Renault con Trulli avrebbe potuto portare la sua monoposto 
a tetti piu' elevati di quelli attuali, infatti le Renault sono cresciute 
meno delle McLaren. Sono avanti solo grazie ad una certa affidabilita' in 
piu' (neanche tanta se consideriamo tutta la squadra) Prestazionalmente sono 
rimaste li li con la Bar (che e' indietro solo per una cattiva partenza e 
per le vicende ben note) 

 altre per battere i buoni piloti. 
Stante che i piloti 'buoni' li decidi in base ai risultati e stante che i
risultati sono affetti dalla prestazione dell'auto stai dicendo
indirettamente che:
Le auto plurivittoriose sono quelle a cui serve solo un pilota a livello
degli altri per battere le buone auto.
marco hume


 degli altri per battere le buone auto.
Credo proprio di sì.
Però per ripetersi, mi darai ragione, occore il binomio auto-pilota.
Per un solo campionato vinto, può bastare il binomio AUTO SUPER - PILOTA
MEDIO.
Così come può bastare il binomio PILOTA SUPER - AUTO MEDIA.
Per ripetersi nel tempo occorre bilanciara sapientemente le due cose. Ne
esce fuori che chi sa ripetersi e stravincere, magari un anno mette sul
piatto della bilancia un'auto perfetta e magari l'anno dopo un pilota
perfetto. In ogni caso, parliamo di GRANDISSIME case e GRANDISSIMI piloti.


io invece dico che se mettiamo la stessa auto in mano a due piloti 
diversi non sarà mai la "stessa" auto. I differenti stili di guida 
potrebbero influenzare le differenti prestazioni delle monoposto.
Così facendo rischieremmo di ridurre il talento di un pilota a una 
questione di assetti. Forse, peraltro, è semplicemente questo che fa il 
pilota migliore, specie oggi. Ma credo ci sia dell'altro. Cioè, tirare 
fuori sempre il meglio da qualsiasi vettura, il che significa 
prescindere dalla vettura.

 Ayrton stupisce tutti con le sue pole positions. A quel punto, la situazione
Attenzione che però nel 1986 e 1987 i suoi compagni si chiamavano
Dumfries e Nakajima. Per cui è sicuramente vero che la Lotus non era
all'altezza delle concorrenti al mondiale e che Senna ci ha messo (molto)
del suo, ma è anche vero che il livello della vettura non è quello
mostrato dai compagni di squadra.
Il vero valore di Senna è nel confronto a parità di macchina con Prost.
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Dumfries e Nakajima.
Gia', arrivati dopo il licenziamento del povero Elio De Angelis voluto da 
anche da Senna che pretese e ottenne un ruolo da prima guida assoluta del 
team.... 

 team....
Senna era convinto, dopo l'andamento della stagione 1985, che la Lotus non
avesse risorse sufficienti per supportare in maniera efficiente due
vetture, per cui ottenne per il 1986 un compagno con poche ambizioni, e
per il 1987 un compagno "inoffensivo" che era anche gradito alla Honda.



Infatti, ricordavo una cosa del genere, chissa' se se la ricordano anche 
quelli che fanno l'elenco dei compagni di squadra di MS. 


giuro, tra un po' vomito... questo teatrino è stucchevole...
-- 
Fluoredshift 

 quelli che fanno l'elenco dei compagni di squadra di MS.
IMHO la Ferrari post-2000 era in grado di supportare due vetture allo
stesso livello. Hanno fatto una diversa scelta dal punto di vista
strategico.



Questo si, ma visto che la litania parte dall'epoca di Piquet alla 
Benetton... 


Vuoi un sacchettino tipo quelli degli aerei? 

 Vuoi un sacchettino tipo quelli degli aerei?
grazie cara
-- 
Fluoredshift 

 Benetton...
Sul fatto che la Benetton 1994-95 riuscisse a fornire due macchine
ugualmente ed altamente competitive ho in effetti qualche riserva, almeno
quante ne avevo sulla possibilità della Lotus di fare lo stesso.



Beh, anche sulla Ferrari del 1996 ci puo' essere piu' di un dubbio.
Che poi negli ultimi anni MS si sia clamorosamente approfittato dello 
status quo acquisito negli anni e' un altro discorso. 


Come mai vedi donne dappertutto in questi giorni, astineza sessuale?
Tornando alle cose serie, perche' non fai una bella  revisited career di 
Senna con la Lotus che risponde picche alle sue pretese, si tiene De Angelis 
e caccia su due piedi Senna che finisce alla Brabham?

 Beh, anche sulla Ferrari del 1996 ci puo' essere piu' di un dubbio.
Infatti, per quello avevo scritto "post-2000" :-)))



Eh, ma dopo c'era il debito di riconoscenza per aver guidato un carreto nel 
1996, aver portato i tecnici Benetton che senza di lui non sarebbero venuti, 
l'aver tenuto insieme questo gruppo anche quando non si vinceva e tutto il 
resto.
Mezze battute a parte, quello che ha preteso e' imho eccessivo, ma 
evidentemente era nelle condizioni di chiederlo. 

dimostrare di essere più forti di altri?
Restando nel 1984, 
p.es
. Bellof, con un'auto ancora più mediocre della Toleman,
aveva messo in luce doti sopra la media.
Parlando ci Cecotto, pare che Senna sia stato uno dei pochi a non visitarlo
in ospedale dopo che si era accartocciato le gambe al British G.P. del 1984.
Non ho mai capito perché (ma forse sono più contento così, ricordarndo Senna
come qualcuno che faceva rendere al meglio un'automobile, e tralasciandone
certi risvolti umani...)
-- 
SNAFU
Per rispondermi privatamente, sostituisci "snaphoo" con "snafu"
To reply via e-mail, please remember to replace "snaphoo" with "snafu"

 della Toleman, aveva messo in luce doti sopra la media.
mediocre ed irregolare, vorrei ricordare...
-- 
Fluoredshift 

alonso l'ha pescato Giancarlo Minardi però mi sembra.... o no? :-S

 alonso l'ha pescato Giancarlo Minardi però mi sembra.... o no? :-S
No, e' stato Briatore a metterlo in Minardi, cosi' come Trulli (e
Fisichella?) prima di lui.
Ciao,
Luca

 ripetersi, occore anche un pilota di livello.
Anche in questo caso non sono troppo d'accordo. Serve un pilota di livello
per vincere, per stravincere e' molto piu' importante avere una ottima
vettura.
Ciao,
Luca

 imbattibili, auto che pure un deficiente porterebbe alla vittoria?
Non si tratta di alchimia.
Si tratta di:
1. aver trovato un formidabile organizzatore e di averlo messo al 
comando: Jean Todt (e questo è vero indipendentemente da altri "mali" 
che penso di lui).
2. aver messo insieme il team tecnico più forte o quantomeno che aveva 
già provato di essere vincente dopo anni di sbando.
3. essersi dotato di infrastrutture adeguate, anzi all'avanguardia
4. essersi preso il pilota più forte in circolazione
Direi che mescolando adeguatamente i 4 punti di cui sopra e partendo 
dalla premessa di un budget che fino a poco tempo fa gli altri si 
sognavano trovare finalmente il bandolo della matassa era più difficile 
che continuare a inanellare figure barbine.
Ah già dimenticavo un particolare "da ridere": un regolamento tecnico 
congelato dal "ritrovamento del bandolo" fino al 2005.
O dobbiamo credere che tale bandolo sia stato improvvisamente smarrito 
quest'anno, esattamente come era stato trovato?
Credo che, 2000 a parte, anno del primo titolo ferrarista di MS, sia 
veramente improbo sostenere che la Ferrari non sia stata costantemente 
la miglior vettura in pista.
E il numero di vittorie di RB in questi anni dimostra 
inequivocabilmente che effettivamente se non un deficiente poco ci 
manca ......

 e caccia su due piedi Senna che finisce alla Brabham?
Per il semplice fatto che per avanzare simili pretese bisogna aver 
dimostrato di avere le palle per farlo.
E AS era in condizione di farlo, EdA no.

 E AS era in condizione di farlo, EdA no.
Quindi anche Schumacher era in condizioni di avanzare simili pretese, e
quindi non c'era in fondo "niente di male" nel farlo ?


 ha 
scritto nel messaggio news:MPG.1d777f773...@news.libero.it...

O essere in ottimi rapporti con la squadra e Colin Chapman non c'era piu'... 

 mediocre ed irregolare, vorrei ricordare...
.. e squalificata a fine stagione.
Ma (spero!) non per questo i 'numeri' di Bellof a Motecarlo '84
(qualificato 20mo* con un centinaio di CV in meno) possono passare
inosservati.
marcofuma
(*)a memoria, non ho controllato, chiedo venia se impreciso.
-- 
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> Restando nel 1984, 
p.es
. Bellof, 
Sei un telepate?
: )
Stavo proprio pensando al tedesco mentre digitavo...
marcofuma


> Il vero valore di Senna è nel confronto a parità di macchina con Prost.
[Ed ora a grande richiesta torna tra voi l'inossidabile
PrincipioDiIndeterminazioneApplicatoAllaF1®]
E il vero valore di Schumacher?
: )
marocfuma


 .. e squalificata a fine stagione.
A metà stagione, mi pare dopo i GP americani. Grazie all'appello, corse
alcune altre gare, anche se poi venne confermata la squalifica ed anche i
risultati ottenuti nel frattempo vennero poi cancellati.


Premesso che i piloti morti, pace all'anima loro, potevano anche essere i re
della F1, ma morendo non hanno potuto dimostrare niente, torniamo ai fatti
concreti.
Un talento esplosivo su una macchina non competitiva, non può vincere.
Questo è il danno della F1 e degli sport con mezzi meccanici.
Quindi, vanno considerati i risultati in rapporto al mezzo che si guida.
Per esempio, l'allenatore Spalletti ha dimostrato, con una squadra di nomi
poco blasonati, di saper conquistare la Champions League. E' un risultato
che lo mette alla ribalta e le grandi squadre possono pensare di puntare su
di lui.
I team manager di F1 possono avere il loro cocco, possono chiudere le
carriere di buoni piloti cui manca un buono sponsor, ma se uno è DAVVERO
forte, se dimostra di essere veloce, i team manager di grandi squadre non si
fanno troppi scrupoli: lo prendono.
Michael Schumacher era sponsorizzato quanto Karl Wendlinger e Heinz Harald
Frentzen.
Chi ha mostrato più capacità?
Insomma, Pedro Diniz aveva il suo bravo sponsor o, per restare in tempi
recenti, Pizzonia (pare che sia spinto alla Williams da Petrobas).
Non sono piloti che hanno mostrato talento, ma sono spinti solo dalla
necessità di cash da parte dei team.
Questo non ha impedito ai talenti puri di emergere, con o senza auto
fenomenali.
Per puntare a vincere, prima devi dimostrare di tirare fuori qualcosa da
auto mediocri e poi aspettare una chance da parte di un top team.
La Benetton del 1992 e 1993, era dietro, sicuramente, alla Williams e alla
McLaren, ma Schumacher ci tirò fuori delle vittorie.
La paragonerei come alla BAR dei giorni nostri, solo che nessuno con la BAR
ha vinto.
Se Button avesse vinto in Canada, forse si sarebbe meritato una miglior
occhiata da parte di un top team.
Se sei forte con una scamorza di macchina, ai top team ci arrivi.
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 miglior occhiata da parte di un top team.
e forse la sua carriera prenderebbe una strada diversa, da ora in avanti, 
invece che rimanere, probabilmente, relegata alla mediocrità
In buona sostanza le prime vittorie sono (anche, non totalmente) un fattore 
di fortuna, di episodi che si incolonnano nelle caselle giuste.
Queste vittorie ti aprono delle porte (sin da giovani, magari) che ti 
cambiano la vita e la carriera.
Chi ha un figlio può capire quello che dico: sicuramente si fanno errori 
nella propria vita. Sin da giovani, sin da piccoli. Dopo che si è avuto un 
figlio però, non si sarebbe disposti a cambiare nulla, neanche potendo (e 
non si può), perlomeno fino alla nascita del proprio figlio, perché è un 
evento unico ed irripetibile, e cambiare un solo secondo della propria vita 
anteriore al concepimento lo cancellerebbe dall'esistenza.
Spero di aver reso l'idea
-- 
Fluoredshift 

 nessuno con la BAR ha vinto.
Dalle due frasi si puo' inferire che:
1) BAR non e' competitiva;
oppure 
2) BAR e' competitiva ma i suoi piloti non hanno "Un talento esplosivo";
Ma stante che in un altro post affermavi che un'auto performante puo'
portare alla vittoria (lo dicevi nel dimostrare che il vero valore non e'
vincere ma ripetersi) direi che se BAR fosse performante avrebbe portato
alla vittoria almeno uno dei suoi piloti ergo il punto 2 lo scartiamo e
rimane....
Una tautologia..
: )
. e parecchi dubbi.
: ))
marcofuma


 cambiano la vita e la carriera.
Esattamente.
Infatti sostieni che con la vittoria in Canada, Button avrebbe potuto
trovare un posto in qualche top team e forse chissà, vincere fortunosamente
qualcosa.
E' proprio qui il punto.
Fortunosamente.
Con un colpo di fortuna un buon pilota sulla giusta auto, può essere
campione del mondo una e forse due volte. Spero sei d'accordo.
Criticare chi ci è riuscito sette volte ed accampare ogni volta motivi più o
meno plausibili, mi sembra fuori luogo, mi sembra un espediente per negare
il merito di Michael Schumacher. Che resta un tiranno, un despota, un
odiatissimo vincente, a cui però, non può essere criticate di valere gente
come Prost, Senna, Mansell, Piquet, Lauda, Stewart, Fittipaldi, ovvero i
grandissimi.
Insomma, non possono ripetersi per sempre eventi fortunati.


 Lauda, Stewart, Fittipaldi, ovvero i grandissimi.
Nei grandissimi, tra quelli che citi, metto solo Senna, Prost e Stewart.
-- 
Fluoredshift 

 altro pilota. Lui, come molti altri, non si fermņ
Immagino parli di Williamson...
Ha avuto la fortuna (Lauda) di avere un epigono di Purley nel Merzario che
lo ha letteralmente trascinato fuori dall'abitacolo!


 marcofuma
Beh è vero, purtroppo l'argomento - come dicono i bravi - è foriero di
labili equilibri.
E' facile sconfinare da un punto di vista all'altro.
Non pretendo di risolvere l'arcano (uomo o macchina) che da anni domina lo
sport della Formula Uno, ma analizzando caso per caso, si può riuscire a
dargli una giusta interpretazione.
Mi sforzo di dire che secondo me la BAR aveva il potenziale di una vittoria
in questo anno, ma i suoi piloti non l'hanno sfruttata.
P.S.
(poi, per tornare nel merito dell'argomento, si voleva dire che con un colpo
di fortuna, una vittoria, un buon pilota potrebbe avere la chance di guidare
per un top team)


 partenza?
In partenza non c'è mai scritto niente.
Le sette volte, a mio avviso hanno una valenza numerica importante, tanto
per cominciare, magari difficile da mandare giù (se si hanno certe
convinzioni), ma insomma, un parametro per giudicare il più forte esiste già
ed è il campionato di F1.
Se uno lo vince a ripetizione, frantumando record, non possiamo negargli un
posto tra i grandi.
Per quanto riguarda gli avversari, è vero, sono mancati avversari di
rilievo.
E' innegabile d'altronde che se si è convinti che la Ferrari fosse la
migliore auto possibile, è anche vero che non ha neppure provato ad
infastidire Schumacher con un compagno all'altezza.
Uno solo è stato il vero avversario: il regolamento e il punteggio. Nel 2003
con una sola vittoria all'attivo, Raikkonen ha lottato fino all'ultima gara
per il titolo. Tralascio il 2004, il dominio è stato imbarazzante.
In ultima analisi, non penso sia colpa di nessuno se c'è stata una
generazione di piloti mediocri nel momento in cui guidava una grande stella
quale Schumacher.
Citare i campionati facilmente vinti, poi, non rende merito a campionati
dominati come il 1995.
102 punti con la Benetton Ford contro i 69 di Hill su Williams Renault.


 negare il merito di Michael Schumacher.
Io critico (contraddico e' piu' appropriato) te quando scrivi che il pilota
(grande pilota se vuoi) e' il fattore piu' importante nella f1, cosi' come
non ritengo che siano le statistiche ad indicare le qualita' di un pilota.
Pensavo che il punto del contendere fosse questo, non le doti di Schumacher,
di cui per i miei gusti si parla sempre troppo.
Per rispondere a un altro tuo messaggio, MSc era considerato il piu' debole
del trio MSc/KW/HHF. Proprio questo, paradossalmente, gli ha dato la
possibilita' di guidare la jordan e avviare la sua carriera in f1 mentre
gli altri due piloti erano bloccati dalla MCdes e conseguentemente
indirizzati verso la Sauber.
Nessuno mette in dubbio le doti di HHF e KW, che hanno fatto vedere buone
cose in f1, anche se solo a sprazzi (specie sul bagnato). KW si e' perso
dopo l'incidente, HHF ha bruciato la possibilita' in Williams per poi
tornare alla ribalta con la Jordan. 
Ciao,
Luca

 : )
Meno di zero, è tutto culo e mafia nella gestione della squadra :-)


 Meno di zero, è tutto culo e mafia nella gestione della squadra :-)
CHEPPALLLEEEEE!
: )))
Lo sapevo; anche io cosa mi viene in mente di chiederti una cosa del
genere...
: ))
marcofuma


 posto tra i grandi.
Non possiamo negargli un posto tra i grandi della statistica.
Francamente le 13? 14? Quante sono state? Vittorie del 2004 al pilota 
MS non hanno aggiunto proprio nulla.
Le sue statistiche invece sono migliorate del 20% .......
Resto dell'idea che il vero valore dell'MS pilota si sia visto dal '94 
al 2000; sommandoli quanto fa? 1/4 delle sue statistiche?

 quindi non c'era in fondo "niente di male" nel farlo ?
Non ho affatto detto che "non c'era niente di male".
Ho detto che alcuni possono ritrovarsi nelle condizioni di avanzare 
simili pretese e altri no.
Punto.

 O essere in ottimi rapporti con la squadra e Colin Chapman non c'era piu'... 
Sicuramente.
Ma direi che sul valore dei piloti, specie in prospettiva, non c'erano 
molti dubbi su chi era il "predestinato" a diventare grande tra AS e 
EdA.

 Punto.
OK, riformulo: il valore percepito di Schumacher è tale da rendere
accettabile una richiesta di questo tipo.


 al 2000; sommandoli quanto fa? 1/4 delle sue statistiche?
Perfetto, hai ragione, dal 2000 in poi non ha avuto molte possibilità di
avere un avversario da battere.
E le statistiche nei suoi confronti possono anche essere troppo generose.
(Cioè, ha vinto troppo rispetto quanto ha dimostrato).
Però...
io resto del parere che 15 anni ai suoi livelli, senza ombra di calo,
eccetto quest'anno, forse, o nel 2003, mi sembrano un risultato eccellente.
Pochi piloti vantano la sua continuità e determinazione nel tempo.
In qualche modo, ti dirò, penso gli ultimi cinque anni siano una ricompensa
enorme per avere sofferto (e credo siamo d'accordo tutti) nelle annate 1996,
1997 e 1999.


 1997 e 1999.
Quoto... IMHO è cosi.

 ha 
scritto nel messaggio news:MPG.1d793008f...@news.libero.it...

Certamente si, ci mancherebbe altro e' solo la dimostrazione che tutte le 
carriere dei piloti, campioni compresi, sono influenzate da eventi che nulla 
hanno a che vedere con le capacita' di guida.
Inoltre mi pare che non ci fossero dubbi tra chi fosse il predestinato a 
diventare grande ad esmpio tra MS e Herbert, quindi... 

 accettabile una richiesta di questo tipo.
Nelle condizioni in cui era AS nel 1986/87 sicuramente sì e questo per 
MS vale per gli anni '93-'94-'95 (e già l'ultimo forse è tirato).
Non lo è di certo dal 1996 in poi.

 ha 
scritto nel messaggio news:MPG.1d7956ed8...@news.libero.it...



Ah, certo, perche' la Ferrari del 1996 che perdeva i semiassi per la corsia 
box era in grado di seguire due piloti al top... 

 Non lo è di certo dal 1996 in poi.
Ossia nel 1996 non era in condizioni (in termini di valore percepito) da
richiedere questo "privilegio" ? E perché mai questo "deprezzamento" dopo
il secondo titolo ? Delle due, l'aver dimostrato concretamente il proprio
valore dovrebbe aumentare la possibilità di chiederlo... Per chiarirci,
se Senna lo "poteva" chiedere nel 1986/87, IMHO a maggior ragione avrebbe
potuto chiederlo dopo. Se non lo ha chiesto, probabilmente è perché
riteneva la McLaren o la Williams sufficientemente attrezzate per seguire
due vetture con la stessa "competitività", non certo perché il suo
valore non glielo permettesse.


 
Ricordiamo che MS con quel go-kart c'ha costruito tre vittorie!!!

 box era in grado di seguire due piloti al top... 
Il fatto che in Ferrari si fosse dimenticato il cervello da qualche 
parte per 20 anni non significa che non avesse le risorse tecniche e, 
soprattutto, finanziarie per avere 2 vetture top.
Cosa che peraltro il team ha sempre dichiarato di fare ..........

 valore non glielo permettesse.
E chi ha parlato di valore?
Forse che il valore di Senna è diminuito dal 1988 in poi?
La ragione è esattamente quella che hai riportato nelle ultime 3 righe.
Elemento che tu stesso, parlando di AS, hai portato nella discussione.

 soprattutto, finanziarie per avere 2 vetture top.
Il fatto che si dovesse ritrovare quel cervello dopo aver affidato lo 
sviluppo della macchina per anni a due incapaci conclamati come Alesi' e 
Berger richiedeva che si seguisse una precisa direzione.
Tu pensi che potesse andar bene seguire la strada di Irvine?


 Elemento che tu stesso, parlando di AS, hai portato nella discussione.
Se la Ferrari del 1996 era in grado di portare in pista 2 macchine allo
stesso livello (top, ovviamente), lo era anche la Lotus del 1985-86-87.
Sinceramente, considerata una macchina che perde semiassi e brucia motori
nel giro di ricognizione, mi viene da dire che sia giusto il ragionamento
"Ci saranno anche i mezzi e i cervelli, ma per prima cosa vediamo di
concentrarci su una macchina e facciamogli finire le gare, poi passiamo
anche alla seconda"....


 Tu pensi che potesse andar bene seguire la strada di Irvine?
Io penso, anzi sono presuntuosamente certo, che con la guida tecnica di 
Rory Byrne e quella organizzativa di Todt e Brawn unitamente alle nuove 
infrastrutture come la galleria del vento pienamente operativa dal 2000 
poteva esserci chiunque.
E la dimostrazione viene dal fatto che uno come RB ha vinto in questi 
anni più di tanti mostri sacri della storia della F1.
Magari un tale insulso pilota avrebbe vinto meno gare di quelle che ha 
vinto MS; e probabilmente la striscia 2000-2004 non sarebbe stata fatta 
complessivamente di 10 mondiali, ma il digiuno sarebbe comunque finito 
e la scorpacciata sarebbe comunque stata sufficiente.

 anche alla seconda"....
Già paragonare la situazione finanziaria della Ferrari '96 e quella 
della Lotus '85-'87 è piuttosto audace.
Ma sono assolutamente disposto ad eliminare il 1996 ammettendo un 
errore clamoroso e a ripetere pari pari quanto ho detto a partire dal 
'97.

 della Lotus '85-'87 è piuttosto audace.
Non parlo di finanziaria, parlo di tecnica. E comunque la Lotus di quegli
anni a livello di budget era "ben messa", visto che si poteva permettere
motori ufficiali, ora Renault, ora Honda, e piloti di primissimo livello
ed in ogni caso "costosi", come Senna prima e Piquet poi (88 e seguenti).
Il supporto ufficiale JPS prima e Camel poi non penso fosse da prendere
tanto alla leggera e non credo che rendesse poco. D'altra parte lo
conferma il procedere di studi tecnicamente avventurosi (e costosi) come
le sospensioni attive del 1987. Un programma del genere non è tipico di
team "con le pezze al culo"...


 Tu pensi che potesse andar bene seguire la strada di Irvine?
Io penso, anzi sono presuntuosamente certo, che con la guida tecnica di
Rory Byrne e quella organizzativa di Todt e Brawn unitamente alle nuove
infrastrutture come la galleria del vento pienamente operativa dal 2000
poteva esserci chiunque.
Ecco, dal 2000, ma io ho parlato del 1996.
E la dimostrazione viene dal fatto che uno come RB ha vinto in questi
anni piů di tanti mostri sacri della storia della F1.
Invece<Irvine cosa ha combinato?
Magari un tale insulso pilota avrebbe vinto meno gare di quelle che ha
vinto MS; e probabilmente la striscia 2000-2004 non sarebbe stata fatta
complessivamente di 10 mondiali, ma il digiuno sarebbe comunque finito
e la scorpacciata sarebbe comunque stata sufficiente.
Si, certo, ma non si puo' prescindere da come era messa la Ferrari quando MS 
e' arrivato, esattamente come non si puo' far finta che Byrne e Brawn sono 
arrivati perche' riponevano piena fiducia nella prima guida dichiarata del 
team. O pensi che se, ipoteticamente, nel 1997 in Ferrari fossero tornati 
Alesi' e Berger Brawn e Byrne sarebbero venuti lo stesso in Italia?

 team. [...]
Cioè Brawn e Byrne sono venuti per la fiducia nella prima guida 
dichiarata e non perchè ricoperti d'oro e, perchè no, per ambizione.
E' talmente "romantica" da far sorridere ;-)

 team "con le pezze al culo"...
Si può sapere dove ho scritto "con le pezze al culo"?
E' un problema mio che non so più scrivere o qualcuno ha problemi a 
leggere?

 team. [...]
Cioè Brawn e Byrne sono venuti per la fiducia nella prima guida
dichiarata e non perchè ricoperti d'oro e, perchè no, per ambizione.
E' talmente "romantica" da far sorridere ;-)
Sai, essere ricoperti d'oro ed essere ambiziosi serve a poco se non hai la 
possibilita' di avere successo.
Chiedi a Barnard dove se la puo' mettere oggi l'ambizione. 

 Chiedi a Barnard dove se la puo' mettere oggi l'ambizione. 
Barnard ha avuto il merito (forse il demerito ....) di creare la F1 
moderna.
Se non fosse stato per "colpa" di un certo AS la vettura che avrebbe 
rotto il digiuno Ferrari sarebbe stata la sua.