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Titolo: una Ferrari indescrivibile ...

Che -- adesso -- la Ferrari F-2002 sia una monoposto decisamente superiore
a tutte le altre, molto più veloce, molto più bilanciata, molto più
affidabile di qualunque altra monoposto attuale è un fatto lampante;
lampante ed evidente anche agli occhi di un cieco. Se sino all'altro ieri,
all'anno scorso, a 2/3 anni fà era ancor possibile usare il lanternino e
la lente d'ingrandimento per cercare di capire sino a che punto il piede
di Schumaker influiva sul possibile giudizio della monoposto in sè,
attualmente è chiaro che la Ferrari -- pur mietendo a man bassa i vantaggi
di un pilota veloce, intelligente, tattico e capace di contribuire in modo
decisivo sullo sviluppo del team come Schumaker -- è una macchina
veramente notevole; notevole al punto che per descriverla così come si è
evoluta nell'ultimo quinquennio è necessario ricorrere a nomi, fatti,
riferimenti ed eventi del passato (recente o remoto) che poco o nulla
hanno a che fare con la Ferrari del passato, non importa se il passato
della Ferrari del ventennio tragico o quella degli altri 3 decenni; in
ogni caso, riferendoci ad una qualche Ferrari a partire dal 1950, non
avremmo paragoni appropriati.
Si sentono citare -- su giornali, n.group, chiacchere da bar o quant'altro
-- cose come Clark su Lotus, come Mansell su Williams, i record del 4
volte campione iridato Prost, le gesta del mitico Senna, i 5 titoli di
Fangio, etc...
Tutte cose che con la Ferrari del passato (recente o remoto) hanno
veramente poco (1 su 5 dei titoli di Fangio su Ferrari ... :) o NULLA a
che fare.
  Con un po' di cinismo ed un pizzico di senso dell'umore (che spero i
tifosi della rossa vorranno benignamente perdonarmi ... :) si potrebbe
dire che la Ferrari è diventata più mito di quanto non meritasse per i
risultati oggettivi, molto prima di realizzare coi fatti e coi numeri un
vero risulato mitico ... Ma, si sa, anche la fede cieca se protratta per
un'eternità senza una base oggettiva veramente solida è possibile che
prima o poi, per una qualche singolarità, incroci la combinazione vincente
(terno, quaterna o magari cinquina ... :) e possa così dire (col senno di
poi!):
  la fede irrazionale prima o poi si manifesta e trionfa!
In realtà, anche se i tifosi Ferrari ora hanno tutti gli argomenti reali e
tangibili per reclamare una gloria che spetta loro in pieno, sappiamo che
vi possono essere migliaia di persone che giocano al lotto mossi da una
fede incrollabile che si mantiene per anni ed anche decenni senza
risultati e poi, tra quelle migliaia di persone, uno (o forse anche due o
tre ... :) incappa per davvero nella cinquina miliardaria ...
Ma ora vediamo se è possibile interpretare i fatti di questa novità
inedita nella storia della F-1: secondo me il punto centrale è stato
Schumaker (un pilota paragonabile ai 3/4 top di tutta la storia) ed il
fatto che per la prima volta un simile pilota si è trovato solo, senza
nessun avversario di livello paragonabile, in mezzo a tanti altri piloti
di vario livello: alcuni molto bravi (come Hakkinen ad esempio), altri
combattivi ed aggressivi (come Montoya ad esempio), altri veloci ma
incostanti (come Coulthard ...); ma NESSUNO lontanamente paragonabile a
lui, MS: un pilota veloce, audace, tattico, versatile sia sull'asciutto
che sul bagnato (ricordate le danze della pioggia?); ma oltre a tutto
questo (che già non è poco) anche un pilota capace di contribuire in modo
decisivo allo sviluppo ed alla messa a punto di una monoposto; uno che
spesso riesce a vincere anche con un mezzo inferiore e nel dar respiro al
team per procedere nello sviluppo si rimbocca le maniche per ottimizzare
questo sviluppo; un doppio vantaggio per chi ha un simile pilota: la
possibilità di concludere comunque qualcosa anche senza dover forzare in
modo esasperatamente veloce lo sviluppo (quest'anno la Ferrari si è
permessa il lusso di esordire con la vecchia F-2001 senza rischiare troppo
con una frettolosa F-2002!!!) ed uno sviluppo a piccoli step aiutato dal
miglior collaudatore disponibile attualmente in tutto il circus della F-1.
  Direi, a questo punto, un vantaggio triplo perché ai due vantaggi
elencati ne va aggiunto un altro: il fatto di avere MS comporta
automaticamente il fatto che nessun altro team avversario può avere un
altro MS o simile; ai tempi della brutta figura Ferrari con Prost c'era in
giro un tal A.Senna alla concorrenza ... tanto per citare un esempio molto
significativo in questo senso ...
  Non a caso Senna è stato fischiato (dai tifosi ultrà ... :), è stato
discusso ma, alla fine, è stato riconosciuto unanimemente per quel grande
pilota che è stato ... E, sempre non a caso, il ``professore'' è stato
discusso, travisato, attaccato sottilmente con argomenti viscidi ... Ma
alla fine, per coprire l'imbarazzo di quella storica figuraccia Ferrari,
nessuno più osa dubitare della grandezza di Senna e Prost, nemmeno i
ferraristi più accesi che sanno, come tutti, che i 3 titoli di Senna con
la Ferrari c'entrano come i cavoli a merenda ed altrettanto i 4 titoli del
``Professore'', anche se il ``Professore'' in Ferrari ci è andato, così
come ci è andato Mansel (quello delle mitiche gesta su Williams ... :)
  ----
  Già che ci sono mi viene in mente una divagazione: nella gran schiera
patriottico/nazional/popolare di stampo ferrarista se si può ricordare
qualche gloria segnata da un pilota ITALIANO bisogna risalire
all'accoppiata Mansel/Patrese su Williams; che i ferraristi amanti della
""Sacra Patria Italica"" ringrazino l'inglese F.Williams per aver dato
codesta opportunità al simpatico ed ITALIANISSIMO Riccardo Patrese ... :)
  ----
Credo di non aver detto nulla di strano o di nuovo: sappiamo tutti la
storia di M.Schumaker e ricordiamo tutti cosa è diventata la Benetton con
lui, specialmente a partire dal momento in cui col ritiro di Prost, la
Morte di Senna e la pensione di Mansell + Piquet (ormai vecchiotto), MS si
è trovato UNICO, così come è rimasto sino ad ora.
  In ogni caso, qualunque siano i motivi e le circostanze, la Ferrari
merita una 10 con lode per gli attuali risultati; risultati che non ha mai
raggiunto prima in nessun periodo della sua storia. Ormai la Ferrari è
paragonabile o associabile a nomi e fatti tipo Clark/Lotus,
Williams-del-19xx, McLaren, Fangio, Prost e tutti quei grandi nomi, fatti
ed accadimenti del passato (recente o remoto) che con la Ferrari del
passato hanno poco o NULLA a che vedere ...
  pino
P.S. credo (e spero ...) di aver dimostrato che sono capace di riconoscere
     i fatti; sia come sono ADESSO, sia come erano 5, 10, 20 o più anni
     fà; riconoscere i fatti prescindendo dalla mia personale preferenza o
     tifo; non tifo nè ho mai tifato Ferrari, ma la Ferrari ORA è un
     grande team, non posso certo negarlo solo perché ""a me questo non
     piace"" ... Gradirei (ma so che in molti casi questo è impossibile!)
     che anche i tifosi diversi da me (i ferraristi ad esempio ...)
     avessero il coraggio di ammettere i DATI delle varie epoche
     prescindendo da ciò che ""a loro piace o non piace ...""

     prescindendo da ciò che ""a loro piace o non piace ...""
Nessuno, neanche un ferrarista accanito come me, può negare che nel recente
passato nomi come mclaren e williams hanno rappresentato, grazie ai
numerosi successi ottenuti, qualcosa di significativo nella F1 e questo
grazie anche a straordinari piloti come Senna, Piquet, Prost e Mansell
(solo per citarne alcuni) che  vi hanno contribuito con la loro indiscussa
e indiscutibile abilità. 
Ciò che io del pari desidererei  dai tifosi della williams e della mclaren,
e più in generale dai non ferraristi, è che avessero anch'essi il coraggio
di ammettere come non si può obbiettivamente pretendere l'elevazione di
queste scuderie al rango di "mito" della F1, che esse per genesi e per
scelta strutturale e organizzativa non sono e IMHO non saranno mai !! Ed il
riconoscimento che se anche un giorno lontanissimo esse saranno annoverate
nella categoria ristrettissima dei "miti" della F1, esse rappresenteranno
pur sempre un mito che vivrà all'ombra di un altro "mito" più grande che le
sovrasterà in eterno: LA FERRARI !!!
Intendiamoci, non che la loro mancata ammissione possa in qualche modo far
cambiare in me quella che è una profonda e radicata convinzione, ma
sarebbe, da parte loro, una bella dimostrazione di correttezza, sportività
e soprattutto obbiettività !!
Francesco
-- 
Vulpes, coacta fame, conabatur altis saltibus arripere racemos uvae qui
pendebant ab alta vinea; post multa conamina, cum non valuisset attingere
uvam, cessavit saltus et discessit murmurans: <<Nondum matura est, nolo
acerbam sumere>>.
(Fedro)

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.44.02090...@seblin1.local...
Che -- adesso -- la Ferrari F-2002 sia una monoposto decisamente superiore
a tutte le altre, molto più veloce, molto più bilanciata, molto più
affidabile di qualunque altra monoposto attuale è un fatto lampante;
Rimangono sempre le 6 pole consecutive della Williams che fanno dubitare che
la F2002 sia *molto* più veloce di *qualunque altra monoposto attuale*.
Sull'affidabilità, invece, non c'è ombra di dubbio.
Ciao,
Roger

 la F2002 sia *molto* più veloce di *qualunque altra monoposto attuale*.
gomme scelte con ottica diversa ??

 e soprattutto obbiettività !!
Non intendo in alcun modo cercare di farti cambiare opinione su quello che
per te è il significato della parola mito, nè su quali nomi siano mitici;
Ferrari, McLaren, Williams, Lotus, Clark, Piquet, Lauda, Senna, Prost,
Mansel, Tyrrel, etc... possono essere da ciascuno classificati o meno come
miti della F-1 e ciascuno può stilare ipotetiche classifiche che vedono
diversi ordini di piazzamento. Ciascuno (te e me compresi) ha diritto alle
sue definizioni, alle sue idee, alle sue opinioni ... Se differenza c'è
nel valore di differenti opinioni può essere solo nel numero di persone
che hanno una opinione piuttosto che un'altra, ma credo sarebbe ingiusto e
troppo facile dire che sempre, comunque e senza alcun dubbio è più giusto
ciò che è opinione di maggioranza ...
Lasciandoti, come è sacrosanto, alle tue rispettabilissime opinioni ti
invito solo a citare (se ci riesci ... :-)) qualche dato, periodo o nome
legato alla Ferrari del passato (1950-1998/9 ...) che possa essere
paragonato, anche alla lontana, a quello che la Ferrari ha realizzato in
questi ultimi anni. Credo che questo sia assolutamente impossibile così
come -- al contrario -- è stato possibile a me in modo estremamente facile
trovare dati, periodi e nomi paragonabili cercando nel passato
NON-Ferrari!
Tienti i tuoi miti, le tue fedi, le tue idee ... ma poi, se ne hai il
coraggio, prova a vedere dove caschi se cerchi di trovare analogie tra gli
attuali trionfi Ferrari ed analoghi record nel passato della F-1. Il
massimo che potrai trovare è un tre volte campione iridato come Lauda che
deve 2 di quei 3 titoli alla rossa ed Ascari che sempre sulla rossa dominò
per due anni consecutivi negli anni '50 ... Però devi scordare Prost,
Mansel, Senna, Piquet, Clark, Fangio, le più recenti vittorie di un pilota
italiano (Patrese su Williams ... :), le imprese di Schumaker in Benetton
... Devi insomma scordare almeno mezza storia della F-1 per non offuscare
le tua fede ferrarista ... ;-))
  pino
P.S. cosa ha Schumaker di diverso da Lauda, Senna, Mansel, Piquet, Prost?
     Questi hanno sempre dovuto fare i conti tra loro mentre Schumaker
     (bravissimo anche lui, senza ombra di dubbio) è l'unico ad essersi
     trovato solo a partire dal 1994, data in cui -- guarda caso -- ha
     vinto su Benetton-8cilindri il suo primo titolo; vista questa
     singolarità che nella storia può capitare casualmente una volta ogni
     50 anni ha deciso di andare in Ferrari e dopo 4 anni di duri sforzi è
     iniziata l'attuale realtà: una realtà unica e, pensando a soli 5 anni
     fa, assolutamente imprevedibile a priori visto cosa era allora la
     Ferrari: una cosa imprevedibile quanto i 3 titoli Benetton che
     resteranno unici per sempre vista la scomparsa della sigla Benetton,
     mentre forse (chissà ... ? ...) la Ferrari, avendo come unica virtù
     indiscutibile una longevità unica che nessuno può negare, potrebbe --
     magari tra altri 50 anni -- ... chissà ...
     Ma questo *forse* non faremo in tempo a scoprirlo, dopo che Schumaker
     avrà lasciato Maranello!
--
... perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!



hai perfettamente ragione!
Volendo essere pignoli ed accurati se andassimo a caccia di dati
eccezionali negli oltre 50 anni di storia F-1 troveremmo molti altri casi
veramente eclatanti che la pur eccezionale Ferrari attuale non ha mai (nè
ora, nè in passato) raggiunto; mi vengono in mente il numero di doppiette
McLaren-88 o la percentuale di punti Tyrrel di un certo anno che ora non
ricordo (oltre il 50% dei punti totali e l'avanzo pari alla somma di tutti
gli altri team messi insieme!)
  Ma credo proprio che vi siano tanti altri dati che al momento non mi
vengono in mente e meriterebbero di essere ricordati ... :)
Ciao,
pino


 eccezionali...
Guarda, se Schumacher salirà sul podio in ogni gara del 2002 sarà un
risultato incredibile, in particolare un monumento alla qualità del
lavoro degli ingegneri di Maranello.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto

 lavoro degli ingegneri di Maranello.
certamente si; anche questo ora è possibile, persino probabile direi ... E
anche questo come tutto il resto, per l'ennesima volta, ci porta ad una
attuale Ferrari che non è assolutamente descrivibile con alcun riferimento
Ferrari del passato o che -- addirittura -- non è nemmeno descrivibile
attingendo dalle glorie storiche antiche o recenti di grandi team
(McLaren, Williams, Lotus, etc...) o di grandi piloti (Fangio, Senna,
Prost, Piquet, etc...)
E' possibile anche che si arrivi al record di un pilota (MS) con 6, magari
7 titoli iridati e con questo ad un pilota che deve 4 o 5 titoli alla
Ferrari; attualmente nessuno ha superato quota 5 ed il massimo numero di
titoli conquistato da un pilota su Ferrari è 2, salvo MS che per primo
dopo più di 50 anni ha già raggiunto quota 3 sulla rossa ... Sono reali e
possibili parecchie cose ora, da quando M.Schumaker (a differenza dei
Prost, Piquet, Senna e simili ...) si è trovato solo senza avversari del
suo calibro. Forse, tenuto conto delle circostanze, è improbabile che si
ripeta quello che ha realizzato la McLaren nell'88 in fatto di doppiette,
ma a questo punto non mi sbilancio e preferisco aspettare i fatti ...
Proprio una Ferrari *assolutamente indescrivibile* col metro della storia
Ferrari e magari, per certi versi, non descrivibile per alcuni aspetti
possibili nemmeno ricorrendo a fatti accaduti fuori dalla Ferrari. Credo
che la parola "indescrivibile" che ho messo nel subject sia stata
veramente azzeccata!


>>
Ecco, il punto infatti e' questo:
Siamo sicuri che la singolarita' sia nella mancanza di piloti bravi, e non
nell'esistenza di un fenomeno?
Saluti.
--
----
§ - Sappiamo come la verità spesso è crudele, e ci chiediamo se le illusioni
non siano più consolanti - Henri Poincare'
----
                                       ^^SpAwN^^

 gomme scelte con ottica diversa ??
E motori predisposti per fuorigiri da urlo durante le qualifiche.




osservazione *tecnicamente* molto giusta la tua; però non dobbiamo
scordare che la Williams delle 6 pole consecutive faceve cose
strabilianti:
  1. faveva quel che voleva sia con Mansel che con Patrese nonostante la
     presenza di grandi campioni nella concorrenza; erano i tempi in cui
     circolavano i Prost ed i Senna tanto per fare due esempi a caso ...
     Attualmente MS è solo da parecchi anni: non esiste nessuno
     paragonabile a lui ...
  2. faceva quel che più gli garbava in qualifica (1 secondo o 2, a
     scelta, di distacco da tutti gli altri!) ...
  3. faceva quel che voleva, sempre in testa a tutti, nelle libere come in
     gara; sull'asciutto o sul bagnato!
Quella William, a parte ogni tua giusta considerazione *tecnica* sulle
gomme, correva un campionato tutto suo ed andava come un missile senza mai
rompersi nemmeno sotto il piede di Mansel; un piede che badava solo ad
andare al massimo senza calcoli tattici ... Mansel era fatto così e
quella William andava come un missile sotto la sua furia senza mai
rompersi; ebbe un guaio una volta perchè un sasso si era incastrato
vicino ad un freno a disco e questo permise a Senna su McLaren di vincere
per un capello!


  pino


 Saluti.
anche a te :)
  pino


 certezza che Schumaker SICURAMENTE non era meno bravo di Senna !
Monsieur de Lapalisse: per fare punti in campionato, bisogna classificarsi
nei primi sei.
Per classificarsi nei primi sei, bisogna finire la gara
 [1992]
[Ayrton Senna]
Seq. Year G. Prix Nº Driver Car / Engine Grid Race F.Lap
 1  1992  South Africa  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  2  3  2
 2  1992  Mexico  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  6  Transmission (3)  13
 3  1992  Brazil  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  3  Engine (13)  21
 4  1992  Spain  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  3  9  5
 5  1992  San Marino  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  3  3  5
 6  1992  Monaco  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  3  1  3
 7  1992  Canada  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  1  Electrical (1)  6
 8  1992  France  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  3  Collision  -
 9  1992  Great Britain  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  3  Transmission
(4)  5
 10  1992  Germany  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  3  2  2
 11  1992  Hungary  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  3  1  3
 12  1992  Belgium  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  2  5  2
 13  1992  Italy  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  2  1  5
 14  1992  Portugal  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  3  3  1
 15  1992  Japan  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  3  Engine (3)  21
 16  1992  Australia  1   Ayrton Senna  McLaren/Honda  2  Collision (2)

avremmo paragoni appropriati.
I record vengono infranti e superati (prima o poi).
La Ferrari ha stabilito nel suo passato un sacco di record.
La McLaren, la Williams e la Lotus (soprattutto) ne hanno
stabiliti, forse meno, ma piu' recentemente.
Adesso la Ferrari sta nuovamente stabilendo dei record.
Ovviamente i confronti si fanno rispetto agli altri. Sarebbe
ridicolo ricordare ad OGNI vittoria della Ferrari che viene
stabilito il record di gare vinte, di chilometri percorsi in testa,
di podi ottenuti, etc etc.... e questo era vero anche nei tempi
bui...........
Il tuo discorso IMO non sta in piedi.
                                             Andrea Z.

 seppur minimamente, intaccata, anzi.................!!
che la "FEDE" sia inattaccabile da qualunque ragionamento o dimostrazione
mi è noto da parecchio tempo; so questo molto bene ... sin dai lontani
tempi in cui, ancora coi calzoni corti, frequentavo il catechismo ... :)
  pino


 [...]
Dati i problemi che crei a quotarti, ti suggerirei di cambiare le
impostazioni del tuo Newsreader come segue:
Formato messaggio: MIME
Metodo codifica del testo: nessuno
Consenti caratteri a 8 bit nelle intestazioni: OK
Ciao,
Roger



confesso che non ho ben capito il senso esatto del tuo discorso ma se,
come mi sembra, tu vuoi dare una qualche dimostrazione matematica assoluta
ed inoppugnabile del fatto che tra MS ed A.Senna si possa indicare con
certezza chi dei due fosse superiore allora il tuo discorso è riduttivo;
per paragonare due piloti di alto livello al fine di ricavare una
classifica assoluta -- ammesso e non concesso che la bravura si esprima
come una qualità semplice e non come una serie complessa di parametri
diversi come la velocità, la regolarità, la freddezza, la capacità di
messa a punto della monoposto, l'attitudine a non stressare il mezzo
inutilmente (ad es. Mansel era velocissimo, ma era anche uno
scassamacchine ...), la guida su bagnato o asciutto e tantissimi altri
fattori -- bisognerebbe testare i due piloti in questione a parità di
vettura ed a parità di età in carriera; a parità di vettura perché mi
sembra evidente ... ed a parità di età in carriera perché gente come
Senna, Prost, Schumaker, Piquet, etc... (e questo vale anche per tutti gli
altri piloti ``normali'' ...) si evolve nel tempo; è possibilissimo ed
anche probabile che un pilota ad inizio carriera sia più aggressivo, più
spericolato anche se *forse* meno tattico e regolare, mentre un pilota
anche aggressivo e spericolato per natura una volta maturato da anni di
esperienza, pur mantenendo le sue doti aggressivo/velocistiche, tenderà
probabilmente ad essere più regolare, più tattico. Ma anche in questo
ciascun pilota è un caso a sè: si può dire che Prost ha iniziato ad essere
un ragioniere (un ragioniere MOLTO veloce, ovviamente ...) sin
dall'infanzia mentre (caso opposto ed imparagonabile a Prost per quantità,
qualità e livello) Mansel ha sempre patito le materie come la ragioneria
anche quando era in età pensionabile ... :)
Se il senso della tua osservazione (ma potrei aver capito male) è il
ritrovamento della ``pietra filosofale'' che consenta di dire con assoluta
certezza chi era in assoluto il più bravo tra MS ed AS, tra AS e Prost,
tra MS e Prost o qualunque altra accoppiata, allora dissento e considero
ogni sottile argomentazione in questo senso alla stregua della ``pietra
filosofale'', del ``moto perpetuo'' o del ``sesso degli angeli'' ...


                                              Andrea Z.
a parte il periodo Lotus che tu stesso citi se guardi a partire dal '74
sino alla rottura del digiuno ferrari per mano di Schumaker trovi una fila
di McLaren/Williams interrotta da un paio di Tyrrel, un paio di Benetton
(nuovamente Schumaker!), un paio di Brabham, una o due Lotus ...
Questo in circa 26 anni, pari a metà dell'intera storia della F-1 e,
guarda caso, la metà recente e non quella preistorica :)
  Con questo tu hai ancora il coraggio di intercalare un ``forse meno''
parlando di McLaren e Williams!
Prima di ``chiaccherare'' e sparare dei patetici *forse* documentati e poi
ne riparliamo!


 Roger
cercherò, se ci riesco, ad applicare i tuoi consigli; però i tuoi consigli
credo siano la copia delle caselline di setup che hai applicato al tuo
Outlook e, forse, il mio Pine sotto Linux, pur prevedendo cose analoghe,
non ha un menù di setup che combaci "uno a uno" con quello di Outlook;
cercherò pertanto in un ambiente diverso, con sottoopzioni diverse,
disposte in ordine diverso, di applicare l'equivalente delle tue
indicazioni.
  Potrei inviarti il mio file ".pinerc" che in quanto file di
configurazione di Pine è un semplice file ascii di testo; temo però che tu
ci capiresti quanto io capirei tra le icone di Outlook ... :-(
Anche se questo serve a poco ho potuto appurare che i tuoi settaggi a me
palesi sono i seguenti:
  ----
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
        charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000
  ----
Come è possibile vedere usi, come "codifica di trasferimento", caratteri
su 7 bit (lo sapevi ... ? ) in modo da avere un testo ascii puro
(text/plain), il che non significa che tu non possa usare il codice esteso
su 8 bit con le accentate all'italiana ... Significa che tutto ciò che non
è ascii puro su 7 bit viene codificato in modo standard ... Ma tutto
questo riguarda già questioni più complicate e non la questione quoting
che ``sarebbe'' estremamente banale, salvo complicarla artificialmente in
modo inutile ...  Non alludo ovviamente a te, ma a certi s/ware ...
Un qualunque mailer/newsreader dovrebbe semplicemente includere nel nuovo
post tutto il testo preesistente aggiungendo in testa ad ogni linea un
prefisso che in genere è "> ". Editando questo per aggiungere nuove righe
(a questo punto senza il "> ", ovviamente, a meno che uno non ce lo metta
a mano ... :), cancellando righe preesistenti e facendo questo in testa,
in coda o in punti intermedi del post precedente avrebbe tutto ciò che è
preesistente con davanti almeno un "> " o, se il quoting risale ad un
replay più vecchio due, tre o più "> " ... ed i conti tornerebbero con
gran naturalezza!
Un siffatto algoritmo dovrebbe essere a prova di imbecille (s/ware
imbecille intendo!) e anche se non conosco Outlook noto che nella
stragrande maggioranza dei casi di interscambio tra il mio Pine e gli
Outlook di altri non ci sono problemi; ma mi risulta che in qualche caso
per ragioni legate a diverse versioni di Outlook o a diversi settaggi vi
sono incomprensioni anche tra persone che usano Windows/Outlook da ambo le
parti ...
Io ora proverò a fare qualcosa che vada nella direzione dei consigli che
mi hai passato, ma tieni conto che a volte è capitato a chi usa Outlook la
necessità di rivedere qualche settaggio per mettere a posto le cose col
mondo; un cyber-mondo in cui Windows è la maggioranza, ma ...
  1. non tutti i Windows sono uguali e, a parità di Win, hanno le stesse
     impostazioni ... Win-9x, Win-NT, Win-ME, Win-XP ...
  2. non tutti gli utenti windows usano Outlook ...
  3. non tutti gli utenti Outlook hanno la stessa versione e gli stessi
     setup ...
  4. non tutti usano Windows ...
  5. non tutti usano un PC Intel o Intel/like; ci sono MAC, iMAC, Amiga,
     Workstation varie ...
Non scordiamo che Internet è una rete nata prima ancora che nascesse la
prima versione di MsDOS (1981) e che lo sforzo continuo della comunità
informatica mondiale ha sempre teso allo scambio di informazioni tra
sistemi eterogenei ... se così non fosse che rete mondiale sarebbe?
Il fatto che il PC-domestico più diffuso nelle case dei privati in molte
delle principali nazioni mondiali è il classico PC Intel o Intel/like (cpu
AMD ad esempio ...) con installato uno dei tanti Windows e con sotto uno
dei tanti Outlook soggetti a settaggi vari per questioni di nazione,
tastiera, abitudine, nazione ed anche ""per caso"" quando ci scappa un
click in + o in - su una delle caselline di impostazione, non è un fatto
che autorizza sempre ad incolpare le minoranze (linux, mac, unix ufficiali
...) delle incomprensioni che sorgono nella babele dell'interscambio
informatico.
Io mi farò l'esame di coscienza e ci proverò a tentare nuove possibili
opzioni, ma provaci anche tu ... non si sa mai!


 ha scritto:
cercherò, se ci riesco, ad applicare i tuoi consigli; [...]
Le modifiche da te apportate, purtroppo, non hanno migliorato la situazione,
in quanto, come vedi, mancando il carattere "maggiore" (>) ad inizio riga
non c'è differenza tra il testo quotato e il testo di risposta, con
conseguente difficoltà di lettura.
Un altro lettore (^^SpAwN^^) ti ha detto delle difficoltà nel quotare i tuoi
messaggi, mentre altri hanno aggiunto il carattere manualmente.
Vorrei sapere da coloro che quotano i tuoi messaggi correttamente con OE, se
ce ne sono, che versione hanno e che impostazioni adottano.
Ciao,
Roger

 Roger
Ciao,
Myszka

 Non lo so, cmq questi problemi di cui parli non li vedo.
In questo thread, ad esempio, gli stessi miei problemi li hanno:
^^SpAwN^^, che l'ha anche scritto nel suo post
Francesco, che ha aggiunto manualmente il segno > all'inizio di ogni riga
quotata (lo si nota dal fatto che non c'è spazio tra il segno > e il testo,
salvo in un un paio di righe).
Ciao,
Roger

 che versione hanno e che impostazioni adottano.
Se mi posso intromettere, da non-utente OE, e' possibile che il problema
stia in OE e non nei post a cui si risponde ? Io sinceramente non ho
grossi problemi a quotare i messaggi "incriminati", quindi mi viene da
pensare che sia un problema di OE piuttosto che di come sono inviati i
messaggi....
 
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 [...]
Mah, io non darei la "colpa" ad un newsreader piuttosto che a un altro.
Diciamo che c'è "incompatibilità" tra alcuni newsreader.
Francesco, ad esempio, non usa OE.
E, per contro, l'unico col quale ho avuto problemi di quoting è Seb11 (e io
frequento con una certa regolarità una decina di ng).
Ciao,
Roger

 Roger
Ciao,
Myszka

 di download. [...]
Grazie, molto interessante!!!
Ciao,
Roger

  pino
Beh, sicuramente la tua !! La mia invece poggia su fatti
concreti..................;-)) !!
Continua pure a sognare, se ciň ti rende felice !!
Ciao,


On Sat, 7 Sep 2002, Roger wrote:

leggendo questo tuo post ho visto altri post recentissimi in cui altri
nomi del n.group esprimono pareri, impressioni e consigli relativi al
problema del quoting; da tali post sembra che non si possa accusare con
certezza la minoranza linux/pine (sono una minoranza in quanto linuXaro ed
anche in quanto sotto linux non uso roba win-like come ad esempio netscape
o kmail, ma Pine ... proveniente dalla più pura tradizione unix ...);
sembra che vi siano problemi, settaggi, versioni e programmi di patch per
Outlook ... Non so nulla di tutto ciò per mia esperienza e mi limito a
riportare l'impressione che ho ricavato leggendo i post di altri che
sembrano parlare di Outlook con cognizione di causa ...
Credo (ma potrei sbagliare) che la questione MIME, l'encoding su 7/8 bit e
simili voci non possano in alcun modo essere responsabili del cattivo
quoting; semmai opzioni simili causano cattive codifiche/decodifiche dei
caratteri (accentate strane ad esempio, cosa che vedo spesso nei messaggi
di matte` ... che usa una ISO, diverso da tutti gli altri ...).
  Credo che la questione del quoting sia, anche per Outlook, più banale e
ritengo che trovando la giusta opzione il problema del quoting di
qualsiasi testo, di qualasiasi natura (dal più ingarbugliato sino al più
banale TXT ...), si risolva; se poi, quoting a posto, vengono fuori nel
testo accentate strane, sequenze tipo "=XX" (dove XX è un numero
esadecimale) o altre amenità del genere siamo di fronte, appunto, a
questioni mime, encoding/decoding, 7/8bit, ISO-??, etc...
  Ma se il quoting è settato bene deve funzionare anche a costo di quotare
della spazzatura incomprensibile ... Si tratta SOLO di far applicare
l'algoritmo che aggiunga, senza tanti ragionamenti strani, un
">" a tutte le linee preesistenti ... non importa se tali righe sono
semplici e chiare o sono sequenze strane ...
Ora ho usato Pine; posso qualche volta in futuro postare qualcosa con
Netscape e/o Kmail; magari un semplice testo di prova come e-mail
personale ... se vuoi fare una prova in tal senso mandami il tuo e-mail
address giusto perché mi pare che quello nel "From:" dei tuoi post sul
n.g. sia alterato (probabilmente come misura antispamming ... :)
saluti,


 Continua pure a sognare, se ciò ti rende felice !!
a questo punto ti invito ad aprire un dizionario e leggere la definizione
della parola "FEDE" ... :)
  pine
N.B. sei tu e NON io ad usare la parola "FEDE" riferendoti alla Ferrari!


 ha scritto nel messaggio news:Pine.LNX.4.44.0209081341220.1117-
Quote:
Credo (ma potrei sbagliare) che la questione MIME, l'encoding su 7/8 bit e
simili voci non possano in alcun modo essere responsabili del cattivo
quoting; [...]
Ti dimostro il contrario:
Invio questo post nel formato MIME, codifica Quoted Printable.
Non so tu, ma gli utenti di OE originale, cioè non patchato, quotando questo testo, non vedranno il segno > ad inizio riga, esattamente come, in questo post, risulta la parte del tuo messaggio da me quotata.
Ciao,
Roger
 

N.B. sei tu e NON io ad usare la parola "FEDE" riferendoti alla Ferrari!
Non solo alla Ferrari, anche riferendomi alla mclaren !! ;-))


 ... proveniente dalla piů pura tradizione unix ...);
Anch'io scrivo da Linux, perň personalmente Pine non mi piace
molto. Non l'ho mai usato per le News, e quindi non so dare consigli
specifici. Onestamente, consiglio tin (testuale e della famiglia di
Pine o mutt) che č attivamente sviluppato da un gruppo estremamente
sensibile alla correttezza dei messaggi spediti in Rete. tin č perň
solo un newsreader, non anche mail.
In generale, prova a chiedere consiglio in it.comp.newsreader.aiuto.
-- 
Alessio F. Bragadini		
ale...@sevenseas.org
"My advice to you is to start drinking heavily." -- Bluto



non so gli altri, ma io quoto bene ... la differenza che vedo rispetto al
tuo solito è la presenza di linee (ben quotate!) lunghe in modo anomalo;
per rimediare formatto con ^J (Control-J) i paragrafi e le linee vanno a
posto, quoting compreso; questa è una prerogativa dell'editor "pico" usato
per default da "pine" (PiCo = Pine-Composer ...).
... i misteri della babele informatica a questo punto si infittiscono ...
Ciao ... :-?


 ha scritto nel messaggio news:Pine.LNX.4.44.02090...@seblin1.local...
On Mon, 9 Sep 2002, Roger wrote:
""""""""""""""
[...]
non so gli altri, ma io quoto bene 
[...]
""""""""""""""
Lo supponevo.
Ma tu non sei un utente di OE.
Ora sono tornato alla codifica "Nessuno" del formato MIME.
Ciao,
Roger

 In generale, prova a chiedere consiglio in it.comp.newsreader.aiuto.
Non mi risulta esista questo newsgroup.
Per contro so che esiste it.comp.software.newsreader
Ciao,
Roger

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.44.0209081341220.1117-
Quote:
Credo (ma potrei sbagliare) che la questione MIME, l'encoding su 7/8 bit e
simili voci non possano in alcun modo essere responsabili del cattivo
quoting; [...]
Ti dimostro il contrario:
Invio questo post nel formato MIME, codifica Quoted Printable.
Non so tu, ma gli utenti di OE originale, cioč non patchato, quotando questo
testo, non vedranno il segno > ad inizio riga, esattamente come, in questo
post, risulta la parte del tuo messaggio da me quotata.
Ciao,
Roger
Confermo, come si puň vedere sopra (non ho toccato niente)
--
P#R

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.44.02090...@seblin1.local...
ciascun pilota č un caso a sč: si puň dire che Prost ha iniziato ad essere
un ragioniere (un ragioniere MOLTO veloce, ovviamente ...) sin
dall'infanzia
Chestaiddě?
Prost fino al 1984 era tutt'altro che un ragioniere, altrimenti avrebbe
vinto il titolo molto prima (cfr., tra l'altro, Zandvoort 1983).
Ha cominciato a ragionare di piů e a premere il piede di meno dopo aver
visto Lauda soffiargli il titolo 84, pur essendo quasi sempre piů veloce di
lui
--
P#R

 frequento con una certa regolarità una decina di ng).
ma sei praticamente l'unico che trova questi problemi...
e' vero che usa un "newsreader" piuttosto inconsueto, ma ti assicuro che 
tutte le specifiche possibili ed immaginabili le osserva.
ah, a proposito: si dovrebbe sempre usare plain text e non MIME e 
fregnacce varie...

 > concreti..................;-)) !!
  .....

ti ricordo che:
  sei tu ad aver usato la parola FEDE approposito del tuo tifo ...
ti invito nuovamente a:
  consultare il dizionario alla parola FEDE visto che sembra tu non abbia
  ancora provveduto in tal senso :)
ammetto francamente che:
  IN QUESTO PERIODO hai tutti gli argomenti concreti per compiangere il
  mio tifo e compiacerti del tuo; in ALTRI PERIODI (anche lunghi ... :)
  nel corso degli oltre 50 anni di storia F-1 il discorso è stato molto
  spesso diverso.
  Io, insomma, ammetto i fatti oggettivi anche quando non mi piacciono ...
  io ... :)
ignoro:
  ... tutto quanto tu esprimi con aggettivi che hanno come unico riscontro
  le tue opinioni personali; opinioni rispettabilissime come tutte le
  opinioni anche diverse, ma pur sempre opinioni soggettive non
  corrispondenti ai fatti, ai numeri ed ai dati storici recenti o lontani.
ciao.............
  pino


  pino
ciao,


 di creare header ad hoc, permette di ignorare i messaggi html...
Lo sto provando, è bellissimo, oltre a ciò che hai nominato, modifica gli
emoticons "manuali" scritti coi normali caratteri, in faccini disegnati
(addirittura il LOL diventa un faccino animato che ride, e il ROTFL un
faccino ridente che si rotola!!!!!) :)))
--
P#R
Rimuovi FOREVER per rispondermi

 P#R
Ciao,
Myszka