Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Buchi neri ed universi

Alcuni cosmologi/astronomi sostengono che il nostro universo sarebbe 
compreso in un buco nero.
Se cosi' fosse, i vari buchi neri esistenti nel nostro universo potrebbero 
in realta' essere altri universi in spazi-tempi separati?
Cosa si conosce sull'argomento?
Hevelius 

Cosa si conosce sull'argomento?
Nulla che faccia pensare cose simili.
--
ciao
  Stefano

 compreso in un buco nero.
Più che compreso direi compresso vista la gravità della situazione...
:-)
Luigi Caselli

 Nulla che faccia pensare cose simili.
Forse non si sa proprio cosa pensare.
Hevelius

Forse non si sa proprio cosa pensare.
Di sicuro in un buco nero c'è una massa molto grande in un punto solo, poi ci
sono concetti come quello di singolarità che sono abbastanza difficili da
esplicare in termini intuitivi.
Se vuoi approfondire i concetti ti consiglio di leggere
http://www.libreriauniversitaria.it/singolarita-spaziotemporali-qua-orizzonte-eventi/libro/9788854813526
poi magari vedrai le cose diversamente.
--
ciao
  Stefano

 poi magari vedrai le cose diversamente.
Se l'idea della massa molto grande in un punto solo l'hai trovata in
quel libro, mi pare un'ottima ragione per sconsigliarlo.
Infatti e' un errore grossolano.
 
-- 
Elio Fabri

 Hevelius 


Grazie della segnalazione.
Hevelius 

vedere la fine del nostro universo.
Mah, la differenza di attrazione gravitazionale alle diverse altezze in un campo
così intenso credo che non potrebbe permettere ad una struttura vivente di
sopravvivere nemmeno sdraiata.
Senza considerare poi gli effetti che avrebbe anche la forza centrifuga, perchè
comunque l'eventuale osservatore si troverebbe in una specie di disco di
accrescimento ad altissima velocità, con buone probabilità di finire 'stirato' e
distrutto al minimo movimento.
--
ciao
  Stefano


Quindi, mi pare di capire, vi sarebbero notevoli somiglianze con un universo 
tipo il nostro, oppure no?.
Hevelius 


Ma, volendo andare oltre il destino del malcapitato cosmonauta, il solo 
fatto che all'orizzonte degli eventi di un buco nero od oltre, si possa 
potenzialmente assistere alla fine del nostro universo e/o della nostra 
realta' che significa?.
Che vi sia altro oltre il nostro concetto di eternita e/o di infinito? Sono 
temi al limite della ragione umana ma che pero' affascinano parecchio.
Ciao
Hevelius

temi al limite della ragione umana ma che pero' affascinano parecchio.
Per la verità cose come il nostro concetto di eternita e di infinito
appartengono più alla metafisica che all'astronomia.
Magari quando conosceremo meglio le cose, anche attraverso l'astronomia e le sue
osservazioni, anche questi concetti cambieranno, così come la concezione
dell'universo è cambiata parecchio nel corso dei secoli.
--
ciao
  Stefano

 parecchio.
Uhm uhm...
Ma ne sapete qualcosa di serio di buchi neri, o avete soltanto letto
le solite divulgazioni del c...o?
Quello che ha scritto Arduino non saprei come commentarlo.
Mi limito a dire che nessun "diavoletto" potrebbe vivere "a meta'":
tutto cio' che si trova entro l'orizzonte deve necessariamente cadere
nella singolarita'.
BTW, per "buco nero" s'intende tutto il complesso, e non la sola
singolarita'.
Il resto e' pura fantasia.
SB: ok per la forza di marea , che pero' non sarebbe cosi' distruttiva
se la massa del buco nero fosse abbastanza grande.
Ma non ho proprio capito che cosa sarebbe quella "forza centrifuga".
Hevelius ripete invece una storiella (quella di poter assistere alla
fine del nostro universo) che ho gia' sentito altre volte, ma e'
un'altra bella frottola.
Incidentalmente, la singolarita' di un buco nero non e' al suo
centro, ma _nel futuro_.
Piuttosto difficile pero' spiegare perche', senza un corsettino di
RG...
 
-- 
Elio Fabri

 RG...
Ma non sarebbe più elegante, fisicamente parlando, che invece dei buchi neri
si formassero oggetti supermassivi ma non singolarità, evitando tutti i
paradossi che ne conseguono?
Ad esempio vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Gravastar
Cito solamente alcuni punti chiave:
"Contro l'idea di una stella che collassa fino a divenire un oggetto di
densità infinita, generando una singolarità nello spazio-tempo, la teoria
delle gravastar afferma che, quando un oggetto va incontro a collasso
gravitazionale, nella regione di spazio in cui si trova si determinerebbe
una transizione di fase quantistica che argina il collasso definitivo. La
stella si trasforma infine in una bolla sferica di vuoto carico di energia
oscura. Questa bolla di vuoto denso d'energia è racchiusa da una crosta di
materia iperdensa"
"Intorno al vuoto che si genera nella gravastar, si troverebbe, come si è
accennato, una bolla di materia densissima, una forma estrema di condensato
di Bose-Einstein, nel quale tutta la materia (protoni, neutroni, electroni),
si converte in quello che si chiama uno stato quantico, creando un super
atomo"
Luigi Caselli


Mi sono sempre chiesto se l'intelligenza umana, od eventualmente altre 
esistenti, siano mezzi sufficienti a capire la realta' .
Personalmente sono molto scettico.
Hevelius 

 Personalmente sono molto scettico.
Forse un giorno ci arriverà ma quel momento è IMO molto lontano.
Ciao
Giovanni
-- 
   A computer is like an air conditioner,
   it stops working when you open Windows.
   Registered Linux user #337974  < 
http://giovanni.homelinux.net/
 >

 ...
Mi domando pero' perche' non hai citato anche questa frase:
"La teoria è controversa fra gli astrofisici, poiché il modello delle
gravastar richiede che si accetti una concezione alquanto speculativa
di un'ipotetica teoria quantistica della gravità, e d'altro canto non
presenta alcun vantaggio esplicativo rispetto al modello dei buchi
neri. Inoltre, nessuna delle proposte teoriche che si avvicinino a
costituire una qualche forma di teoria quantistica della gravità,
implica effettivamente che lo spazio debba comportarsi nella maniera
indicata da Mottola e Mazur."
 
-- 
Elio Fabri

Personalmente sono molto scettico.
La mia opinione è che l'uomo ha sempre cercato di capire la realtà, e ha sempre
cercato di dare delle spiegazioni ai fenomeni naturali che osservava.
Quando la comprensione dei fenomeni non era alla sua portata ha cercato di
trovare una strada diversa parlando di misteri e ipotizzando spiegazioni
soprannaturali.
Anche i fulmini per gli antichi erano dovuti a Giove, ora sappiamo che sono solo
scariche elettrostatiche.
Secondo me lo schema rimarrà sempre quello, solo che con l'aumentare delle
conoscienze si amplia la scala.
--
ciao
  Stefano

 dal punto relativo dell'astronave, la distanza sarebbe raddoppiata.) 
Non ho capito neppure una riga delle frasi che hai scritto sopra e del
seguito, che tralascio e che è tutto sbagliato; tuttavia mi piacerebbe
chiederti per cominciare, gli ipotetici 150.000 km/s dei fotoni rispetto a
quale sistema di riferimento li stai considerando?
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:73kiitF...@mid.individual.net...

Non volevo esagerare con le citazioni.
Comunque è solo una mia speranza che Mottola e Mazur abbiano ragione perchè
si eviterebbero così tutti i paradossi relativi ai buchi neri e anche
migliaia di post cervellotici al riguardo...
Non so a voi ma a me il concetto di singolarità, matematicamente elegante e
logico, dal punto di vista fisico mi provoca una leggera incredulità.
Luigi Caselli


Sperando di passare le forche caudine del moderatore, riformulo la risposta 
al messaggio di Elio Fabri.
Ma perche' rispondere con affermazioni generiche non suffragate da 
motivazioni.
Se ne conosci di piu' sui buchi neri rispetto a noi (me) semplici amatori 
della cosmologia e sul perche certe affermazioni sarebbero frottole, proponi 
positivamente qualche contributo ad una conoscenza migliore senza proclamare 
dogmi non supportati da spiegazioni.?
Hevelius

 quale sistema di riferimento li stai considerando?
Curiosità subito soddisfatta: dato che la gravitazione si dimezza al 
quadrato della distanza, un buco nero che riuscisse ad impedire ai fotoni di 
sfuggire da un raggio di dieci chilometri, ad un raggio di cento 
potenzialmente li rallenterebbe a 150.000 km al secondo. Ripeto, solo 
potenzialmente. in realtà si muoverebbero sempre ai canonici 300.000 a causa 
della deformazione dello spazio.


 Hevelius
 

  Stefano 

Ma io dico, ma da dove cavolo le tirate fuori queste ipotesi fantasiose?
:-))
Credo che per discutere seriamente di relativita', andando oltre il livello 
divulgativo, per quanto accurato ed avanzato, serva una impostazione seria e 
rigorosa ,  magari anche superiore a quella di una laurea in fisica. 
Spiegazioni fisiche poste a livello popolare e divulgativo possono magari 
far comprendere alcuni concetti, ma rischiano pure di far estrapolarne 
grosse panzane...
Andrea
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http:\\
www.no4er.it
  Skype: skype_noquarter
"...over the hills and far away!"
NB:Se despammed non va stesso nick su 
email.it
 

 grosse panzane...
In tal caso sarebbe necessario cambiare in : it appassionati astrofilia 
l'intestazione del ng.
Ciao
Ad'I


l'intestazione del ng.
"it.hobby.astronomia" piuttosto.
Per il momento vediamo di parlare di scienza con il rigore che ci e' 
possibile.


 basata su basi scientifiche, o poggia sull'antipatia per certe tesi.
Fai una cosa: una ricerca in Google ti potra' fornire numerose
indicazioni circa miei link, relativi a scritti e pubblicazioni del
piu' vario livello, dal puramente divulgativo a corsi universitari,
sempre sugli argomenti di cui stiamo parlando.
Leggiteli (o meglio studiateli) e cosi' potrai trovare da te la
risposta.
 
-- 
Elio Fabri

 incredulità.
Questo e' un discorso che meriterebbe di essere sviluppato, ma
purtroppo le premesse che hai posto me lo sconsigliano.
 
-- 
Elio Fabri

 wikipedia quella "teoria" venisse considerata seriamente.
Nessuna teoria di questo tipo è attualmente considerata in modo serio.
Le teorie che prevedono oggetti supermassivi (come quella delle gravastar),
ma dove il collasso gravitazionale si ferma per fenomeni quantistici prima
della creazione della singolarità, sono fantasiose speculazioni teoriche.
Però mi piacciono esteticamente e spero che una di loro abbia un fondamento
reale.
Ad esempio anche la teoria delle quark star è interessante.
Vedi 
http://en.wikipedia.org/wiki/Quark_star
E' che quando si pongono dubbi sulla esistenza reale delle singolarità
sembra di dire eresie.
Sono secondo ipotesi poco probabili ma comunque non totalmente campate in
aria, certo prevedono oggetti non più strani dei buchi neri stessi.
Luigi Caselli

 possibile.
Il rigore non implica allontanare i lurker con calcoli ipercomplicati.
L'importante è che sia valido l'assunto.
Non è basilare stabilire se ad un determinato livello di attrazione 
gravitazionale lo spazio riceva una deformazione del 15 o del venti per 
cento, l'importante è che effettivamente la subisca. Stabilito questo 
diventa lecito ipotizzare che in presenza delle mostruose forze che agiscono 
sotto l'orizzonte degli eventi di un buco nero avvengano deformazioni tali 
da permettere l'esistenza di universi.
Ipotizzare non costa niente; e ad esempio coloro che ipotizzarono che la 
terra girava intorno al sole, ebbero ragione quando Galileo diede basi 
scientifiche alla loro ipotesi .
Ciao
Ad'I



Ci sono divulgatori scientifici seri capaci di esporre in modo comprensibile 
le piu' ardue conquiste della scienza senza ricorrere ad arroccamenti 
esclusivi che vorrebbero considerare la scienza come qualcosa di limitato ad 
una elite di eletti arroganti e soloni e che non si curano molto di 
diffondere. E' un antico vezzo italiota che, ahime, continua a perpretrarsi 
ed i cui effetti si notano anche in questo gruppo di discussione. (opinione 
mia, naturalmente). Leggete (o meglio studiate) come fare divulgazione.
Hevelius

 e non l'ingiungermi: "Studiami"
In parte ho gia' risposto.
Aggiungo solo che se non studi il minimo non e' neppure possibile
portarti alcun argomento.
E d'altra parte, se tu facessi lo sforzo di studiare, diresti meno
castronerie.
 
-- 
Elio Fabri

 d'idee sbagliate.
mi stupisce che la filosofia del newsgroup non sia ancora stata
recepita da persone con esperienza decennale...In un ng si discute,
si cercano di far capire le cose, si spiegano concetti difficili e meno
difficili. Non credo che un'inquisitore scientifico sia utile alla causa.
Per quanto riguarda Hawking, che dire?
Penso che ci siano due tipi di divulgatori: il professorone un po' snob
che non è capace di spiegare con termini semplici una teoria scientifica e
il divulgatore alla Hawking che con un linguaggio semplice riesce a
portare nelle case di _tutti_ concetti assolutamente ipertecnici come
la relatività, lo spazio-tempo e la meccanica quantistica.
La differenza è questa, e non è poco.
Saluti,
a

 idea"...
A me non sembra affatto "logico".
Mi sembra invece che chi vuole capire qualcosa sull'argomento debba
prima di tutto fare lo sforzo di capire la teoria cosi' com'e'.
Troppo semplice e comodo ritenersi esentati da cio' con la scusa che
"tanto e' una teoria sbagliata".
Nella storia della fisica non e' mai accaduto che i progressi siano
nati da chi ignorava il lavoro preecedente: al contrario.
Galileo ricorda esplicitamente che mentre i suoi avversari
peripatetici sapevano poco o niente delle teorie di Copernico, lui al
contrario ne sapeva forse piu' di loro del sistema tolemaico.
Einstein conosceva benissimo la fisica del suo tempo, che avrebbe
rivoluzionato; lo stesso si puo' dire di Heisenberg, ecc. ecc.
Inoltre "speculare filosoficamente" e' del tutto privo di senso, o
meglio signfica uh ritorno a prima di Galileo.
Padronissimi, se cosi' vi piace, ma dovete accettare che qualcuno vi
dica che cosi' facendo siete del tutto fuori della scienza: non di
quella moderna, ma di quella che e' nata 4 secoli fa.
A proposito: questo si' che e' un "antico vezzo italiota", che non a
caso era gia' stigmatizzato da Galileo (leggetevi il "Saggiatore"):
credere che alla conoscenza dei fatti, allo studio, ai ragionamenti
rigorosi si possa supplire con le "speculazioni filosofiche".
Non abbiamo ancora imparato che in tal modo non si arriva a niente, e
gli effetti purtroppo si vedono a tutti i livelli, nell'Italia di oggi
:-<
 
-- 
Elio Fabri
F

scientifiche per tale ipotesi.
Spiacente deluderti.
Ma quella di Aristarco da Samo, era pura ipotesi come lo erano quelle di 
Tolomeo, di scientifico c'era pochino (Ipotesi per ipotesi, era forse più 
campata quella secondo cui Mercurio e Venere orbitavano attorno al sole, e 
tutti gli altri attorno alla terra.)
Lo stesso Copernico, era a livello ipotesi, infatti, volendo mantenere la 
sfericità delle orbite, fu costretto a ricorrere anche lui agli emicicli, 
solo un po' meno complicati di quelli che si deducevano dalla teoria 
tolemaica.
Ma aggiungerò che anche Galileo, tranne che a parole, di scientifico 
aggiunse poco.
Dato che anche per lui le orbite erano sferiche.
Pertanto, se si fosse applicato coi metodi già raggiunti all'epoca 
(Specialmente da Ticho Brahe) si sarebbe accorto che nella sua teoria 
"altamente" scientifica, c'erano più ghirigori che  riccioli in testa ad una 
donna.
Ciao


 F 

 donna.
Domanda retorica: "Hai mai letto il "Sidereus Nuncius" o qualche suo
significativo estratto?
Senza contare che tutta questa polemica sulle concezioni astronomiche di 4
secoli fa non c'entra nulla con il fatto che parlare con un minimo di
cognizione di causa di RG bisogna averci sbattuto la testa per benino. 
E con gli strumenti matematico-concettuali propri della fisica moderna,
non con le speculazioni filosofiche (a cazzo). 
Ma, come mostrano i tuoi fantasiosi post relativi all'argomento tu sei
lontano anni-luce da tutto ciò. 


 > campata quella secondo cui Mercurio e Venere orbitavano attorno al
oh, ragazzi ..ho fatto un sito con un bell'articolo su l'universo e il
big bang ..senza fa' sape' niente a Elio Fabri ,che quello mi
scomunica  ..potete anda' a vede' un pohino e fammi sape' che ne
pensate ?

 pensate ?
so' quello di prima che si e' dimenticato di indirizzarvi all'articolo
''osservazioni co(s)miche ''  in 
www.bbamateur.blogspot.com
  ...
annamo bbene ..

 pensate ?
Premessa: io non sono il Papa, e tu non sei un eretico; al piu' sei un
po' fuori di testa, sia detto senza offesa :-)
Cio' detto, e' ovvio che sono andato a guardare il tuo "bell'articolo"
:) ed eccotiil mio commento.
1. Faresti meglio a togliere tutto quello che tu credi sia scritto in
inglese.
In realta' chi sa l'inglese non ci capira' niente, perche' ci sono
quasi piu' errori che parole.
2. Ma anche nella parte in "italiano", non si puo' dire che ci si
capisca qualcosa.
Quindi, anche da questo punto di vista, non esiste materia per una
scomunica...
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
tante grazie per l'attenzione e scuse per il ' fishing ' maldestro ...
la parte in inglese e' poveraccia , ma se la base fosse
buona ,potrebbe essere corretta ...a parte tutto mi colpisce purtroppo
la mancanza di scomunica ...vediamo : i calcoli sull'esperimento di
Hayden sono sbagliati ? o bisogna spiegare quell'esperimento ? forse
penso di rivolgermi a chi si fa un sacco di domande sulle risposte
della scienza e non trova risposte o le trova contraddittorie o le
trova escludenti ... si trova su internet un rapporto sull'esperimento
di Hafele & Co. ( vero ?) , e mi sembra piu' pietoso di quelli che
faccio io e il mio cane ..  opppure : si prenda un laser 
he.ne
. e si
tenti di disperderne con prismi la luce ? ma c'e' qualcuno a cui non
e' necessario spiegare questo semplice esperimento ? da che parte
cominciamo ?