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Titolo: Stelle con densità centomila volte minore di quella della nostra atmosfera,.

Ci sono enormi stelle, giganti e supergiganti rosse, sferiche con confine netto, con densità *centomila volte minore* di quella della nostra atmosfera, ed oggi la cosa non si sa spiegare. 
Vedi Betelgeuse, o Antares 
E' mai possibile che questo mistero non interessi nessuno? 
 
Luciano Buggio 
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

 ha scritto:

Non sono un astrofisico, ma si sta parlando di densità media o
 puntuale? 
Ma poi, perché dovrebbe essere un mistero? Se una densità così
 bassa potesse in ogni caso essere sufficiente a innescare la
 fusione, dov'è il problema? 
E per finire, questa densità, moltiplicata per il volume, ti
 forniscono gli stessi valori di massa che già conosciamo per
 quelle stelle? 
 
-- 
X

 
 
Correzione:  la densità del Sole è 1.41 g/cm3, cioè 1410 kg/m3, più 
dell'acqua.
 
 
 
-- 
Italian boasters.

 E' mai possibile che questo mistero non interessi nessuno? 
 
Vorrei precisare in che consiste il mistero.
Nessun problema se questi oggetti ci apparissero sfumati con continuità fino a zero verso la loro  periferia (un pò come gli ammassi globulari).
Il fatto (osservato) è (cerca per immagini) che il confine della sfera è nettissimo.
Se qualcuno fosse interessato al problema sarei lieto di dare la mia spiegazione.
 
Luciano Buggio
 
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 
 
  commento del moderatore:  
Proprie interpretazioni delle leggi fisiche non sono accettate in questo NG

 fusione, dov'è il problema? 
 
Dove sia il problema l'ho precisato in un successivo mio Msg (che non vedo ancora pubblicato), che qui riporto.
 
-------
Vorrei precisare in che consiste il mistero.
Nessun problema se questi oggetti ci apparissero sfumati con continuità
 fino a zero verso la loro  periferia (un po' come gli ammassi globulari).
Il fatto (osservato) è (cerca per immagini) che il confine della sfera
 è nettissimo (tra l'altro l'ho scritto anche nel msg d'apertura cui replichi).
Se qualcuno fosse interessato al problema sarei lieto di dare la mia spiega=
zione.
 
Luciano Buggio
www.buggio.wixsite.com/lucianobuggio
 


Il 18/01/2021 16:49, danilob ha scritto:

Sono rimasto sorpreso dalla bassissima densità, inferiore al vuoto più 
spinto che si riesce a fare sulla terra. Quella del Sole è 1.29 kg/m3, 
enormemente più alta.
 
Su Wikipedia, alla voce "Gigante rossa"  dicono così:
 
"I confini di una gigante rossa non sono definiti in modo preciso, 
contrariamente a quanto viene rappresentato in molte illustrazioni. A 
causa della bassa densità dei loro strati superficiali, queste stelle 
non possiedono fotosfere ben definite e non c'è alcun confine 
determinato fra le loro atmosfere e le loro corone."
 
 
-- 
Italian boasters.


  Il nostro Sole dovrebbe essere l'emblema della normalità.
  Io non dubito che la scienza sperimentale e le formule matematiche,
oltre alle leggi fisiche che conosciamo, in certi casi quasi non
siano più valide, ma questa caratteristica è davvero al di là
della nostra immaginazione.
     Sarei proprio curioso di sapeerne di più

 
 
L.B.

 
 
 
Certo: gli attuali telescopi non sono in grado di riprendere foto così 
dettagliate. Di solito, nelle immagini che accompagnano articoli come 
quelli c'è scritto che sono Artis't Impression.
 
 
 
-- 
Italian boasters.

 Italian boasters.


Se è al di là della nostra immaginazione la densità delle giganti rosse, che dire di questa, anch'essa perfettamente sferica, nebulosa planetaria, Abell 39 (cerca per immagini, troverai la *foto*), del diametro di *cinque anni luce* (altro che le decine, a farla grande, di u.a. delle giganti rosse di cui qui si sta parlando)!
 Copio ed incollo:
 
---
 
Abell 39, il trentanovesimo oggetto del catalogo di grandi nebulose scoperte da George Abell nel 1966, è una bellissimo esempio di nebulosa planetaria. È stata scelta per lo studio da George Jacoby (WIYN Observatory), Gary Ferland (University of Kentucky) e Kirk Korista (Western Michigan University) per la sua rara e meravigliosa simmetria sferica. Questa foto è stata scattata al telescopio da 3.5 metri presso il WIYN Observatory, al Kitt Peak National Observatory (Tucson, AZ) nel 1997 usando un filtro blu-verde che seleziona la luce emessa dagli atomi di ossigeno nella nebulosa, alla lunghezza d’onda di 500.7 nanometri. La nebulosa ha un diametro di circa cinque anni luce, e lo spessore del guscio sferico è circa un terzo di un anno luce. La nebulosa stessa è approssimativamente a 7.000 anni luce dalla Terra, nella costellazione di Ercole. Crediti: T.A.Rector (NRAO/AUI/NSF and NOAO/AURA/NSF) and B.A.Wolpa >
 
 > Sarei proprio curioso di saperne di più.
 
Tanti auguri!
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 


 
A parte alcuni comunicati stampa o brevi trafiletti divulgativi si 
tratta di paper estremamente tecnici che non ho lontanamente la capacità 
(ne' tantomeno la pretesa) di capire.
 
 
P.S.
 
1. Qui un elenco di stelle delle quali si è riusciti a risolvere 
un'immagine più che puntiforme:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_stars_with_resolved_images
 
 
2. Uno degli autori delle ricerche citate è un'italiana, Claudia 
Paladini, che lavora all'ESO.


 
Da notare che in tutti i casi il risultato dell'elaborazione è in una 
scala cromatica arbitraria (nessuna di quelle stelle ha naturalmente un 
colore così intenso).
 
Le immagini artistiche che trovi in google immagini prendono come 
modello il nostro tranquillo Sole ma le giganti rosse sono evidentemente 
molto diverse, oggetti turbolenti e violenti (in molti degli studi che 
trovi citati in un altra risposta a questo thread viene evidenziato come 
queste stelle stiano perdendo rapidamente massa).

Il 22/01/2021 11:00, Leone Buggio ha scritto:

Nell'articolo qui sotto c'è una vera foto di Betelgeuse, la migliore 
fino al 2017, fatta nel deserto di Atakama dall'enorme radiotelescopio 
ALMA che lavora tra l'infrarosso e la radiofrequenza. Non so se da 
allora ne abbiano fatte di migliori. Se non fosse per questo NG non 
l'avrei cercata chissà per quanto tempo ancora.
La stella è quella palla arancione con la macchia bianca. Siamo ben 
lontani dalle Artist's Impressions, ma è comunque sorprendente. La 
macchia bianca pare non sia un difetto della foto.
 
https://www.space.com/37344-alma-captures-clearest-image-of-betelgeuse.html
 
 
 
 
-- 
Italian boasters.

 
 
Altre immagini più recenti:
 
https://www.sciencealert.com/these-pictures-prove-betelgeuse-is-still-dimming
 
 
Ho sentito che Betelgeuse potrebbe esplodere tra poco... nella scala dei 
tempi astronomici.
 
 
 
-- 
Italian boasters.


1) - Ma attualmente è già in espansione, o no?
2) - Ovvero, per avere quelle dimensioni, è già esplosa a suo tempo, quando aveva le dimensioni normali di una stella come il nostro sole?
3) - O forse è in corso una recessione, il suo diametro sta diminuendo?
4) - O è stabile?
5) - In ogni modo  non si dovrebbe osservare uno spostamento  verso il blù, o verso il rosso, a seconda che si stia espandendo o che si stia restringendo, più accentuati verso il  centro del disco e nulli in periferia?
 
Mi rendo conto di non sapere nulla.
 
Ciao.
Luciano Buggio

 queste stelle stiano perdendo rapidamente massa).
 
Le immagini artistiche ci danno le giganti rosse con un contorno differenziato in colore di un certo spessore, come se si trattasse di un guscio di diversa (probabilmente maggiore) densità.
Ciò non risulta da nessuna delle vere foto che ci hai fatto vedere.
Come è possibile? 
C'è o no quel sottile guscio?
 
Luciano Buggio


Non voglio sostituirmi a Karma Explorer, ma qui sotto c'è un'immagine 
artistica fatta da ESO. Altro che sottile guscio ;-)
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse#/media/File:A_plume_on_Betelgeuse_(artist%E2%80%99s_impression).jpg
 
 
 
 
-- 
Italian boasters.

 C'è o no quel sottile guscio?
 
 
Come ti ho scritto le immagini artistiche sono fuorvianti perché 
prendono come modello il Sole. Sono immagini artistiche e sono state 
fatte quando non ci si poteva ispirare ad altro. Le supergiganti rosse 
sono molto diverse. Le simulazioni numeriche indicano un aspetto di 
questo tipo:
 
https://www.astro.uu.se/~bf/movie/intensity.html
 
 
Il ribollire che si vede avviene nell'arco di mesi e non di secondi, 
anche perché si parla di oggetti immensi: se Betelgeuse fosse al posto 
del sole le sue propaggini arriverebbero quasi all'orbita di Giove.

. 
C'è anche un'immagine (strumentale) della regione che la circonda dove 
si vede bene la materia che sta disperdendo.

Il 27/01/2021 10:58, Leone Buggio ha scritto:

Io più o meno uguale, ma questi link aiutano:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse#Evoluzione_e_futuro_di_Betelgeuse
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Supergigante_rossa
 
 
Leggo che:
1) Betelgeuse si sta espandendo da un milione di anni.
 
2) Non è mai esploso prima (ma lo farà) e non è mai stata una stella 
come il Sole perché ha una massa circa 15 volte quella del Sole. Da 
giovine era una stella dal colore più tendente all'azzurro, rispetto al 
Sole.
 
3) Dal 1993 al 2009 il suo diametro si è un po ridotto.
 
4) E' una stella alle ultime fasi della sua evoluzione e per questo 
altamente instabile. Dopo c'è l'esplosione di supernova.
 
5) Dal primo link leggo:" Le osservazioni spettroscopiche mostrano delle 
variazioni nella velocità e nella temperatura delle celle, su un tempo 
di circa 400 giorni, che delineano il sistematico, ma caotico, moto di 
risalita e ricaduta del materiale fotosferico al loro interno.[61] La 
spiegazione più plausibile di queste variazioni risiede nelle 
oscillazioni di breve durata che accompagnano la formazione di nuove 
celle convettive giganti sulla superficie della stella"
 
C'è un bel video su Betelgeuse:
 
https://youtu.be/tbGqmS15ALY
 
 
E per finire, ecco come vedremo Orione quando Betelgeuse esploderà, e 
noi ci estingueremo (non è vero):
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse#/media/File:Betelgeuse_supernova.png
 
 
 
 
 
-- 
Italian boasters.


Ringrazio te e Karma per le risposte.
Ma la situazione resta complessa ed ingarbugliata assai e continuo a non capire.
 
Chiedo scusa se, per semplificare, sposto la discussione su di un altro oggetto celeste, una nebulosa planetaria (tra l'altro non ho capito la differenza sostanziale  rispetto alle giganti di cui si sta qui parlando): 
Si tratta dei Abel 39, osservata per la prima volta nel 1966, che ha diametro pari a cinque anni luce.
 
https://www.google.com/search?q=abell+39&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwill_DGmL_uAhVCZhQKHWABC6oQ_AUoAnoECAEQBA&biw=1550&bih=820
 
 
Qui ci sono foto, non rappresentazioni artistiche, ed è indiscutibile il sottile guscio (qui non è un'invenzione estetica) all''interno del quale c'è praticamente  il vuoto (notare le stelle che si vedono entro il disco).
 
In rete non ho trovato spiegazioni soddisfacenti.
 
Luciano Buggio.


Sinceramente non capisco questo tuo sconvolgimento.
Una sfera di gas anche se rarefatto ha comunque una certa capacità di 
assorbire le radiazioni, cosa che è accentuata ai bordi (perché per 
l'osservatore è più spesso): forse non se ne parla perché non c'è alcun 
mistero?
 
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
 
www.robyt.eu
 

 
 
 
 
Da profano, una nebulosa planetaria, come Abel 39, è uno stadio 
evolutivo di una gigante rossa, che ha massa fino a 8 volte quella del 
Sole (ma anche 0.3 volte). Da quello che ho letto, Abel 39 è una sfera 
luminosa cava di 5 al di diametro e spessore 0.3 al. C'è effettivamente 
un guscio.
 
Betelgeuse, dicevo ieri che ha 15 masse solari, ma poi ho sentito un 
astronomo dire che ha 20 volte la massa del Sole. Ed è una Super 
gigante. Per noi possono sembrare simili, ma per gli astronomi sono 
oggetti molto diversi. Come si vede bene dall'animazione di Karma 
Explorer, B. è più un ribollire che un'espulsione ordinata di materiale. 
Ed è molto più piccolo, circa un decimillesimo di anno luce.

 
(la prima immagine è reale, la seconda un disegno) e questo dovrebbe 
cominciare a dissipare qualche dubbio.
 
Quei getti hanno 60 anni (al netto dei 7000 A.L. che ci separano) e 
stanno cominciando a formare quella che diverrà una nebulosa planetaria 
"scolpendo" il materiale che la stella ha espulso nei suoi ultimi 
millenni di vita (
https://arxiv.org/pdf/2006.07157.pdf
).
 
È piuttosto evidente che si svilupperà una di quelle bellissime nebulose 
planetarie bipolari a clessidra.

 l'osservatore è più spesso): 
 
Mi sono chiesto:
1) - Dentro la sfera c'è il vuoto, come al suo esterno?
2) - La sfera è in espansione. in contrazione, o è attualmente stabile?
3) - Cinque anni luce di diametro non sono uno scherzo: come è possibile che la sfera sia praticamente perfetta? Ci sono altre nebulose planetarie così perfettamente sferiche? 
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

 planetarie bipolari a clessidra.
 
Le nebulose  planetarie bipolari a clessidra mi hanno sempre affascinato e ci sarei arrivato tra un po' qui, per esprimere la mia incredulità  rispetto all'unica spiegazione che ho trovato in rete, cioè, in origine, un sistema binario (o comunque una stella con un compagno, come trovo nel tuo link).
Non ho mai trovato però una descrizione precisa della dinamica dell'eiezione dipolare.
Tu ne sai qualcosa?
Io ce l'avrei, una spiegazione, ma purtroppo il moderatore mi ha scritto, pubblicamente, che in questo NG si deve essere allineati con le teorie vigenti.
Ciao e grazie
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 


 un guscio. 
 
Ti ringrazio:
*E una sfera cava*, dentro c'è il vuoto. lo stesso che c'è all'esterno del guscio.
Allora è questo che differenzia le nebulose planetarie dalle giganti rosse?
 
Luciano Buggio


Ciò che mi sono chiesto è:
1) - All'interno della sfera c'è il vuoto, lo stesso che c'è all'esterno di essa?
2) - Come si spiega quel guscio? la sfera è in espansione? Abell 39 fu per la prima volta osservata nel 1966: dopo più di mezzo secolo il suo raggio è rimasto invariato, mi pare, viste le più recenti foto.
3) - come si spiega la perfetta sfericità dell'oggetto, in particolare considerando le sue dimensioni (5 al di diametro), e la relativa sottigliezza dello spessore del guscio?
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

 Io ce l'avrei, una spiegazione, ma purtroppo il moderatore mi ha scritto, pubblicamente, che in questo NG si deve essere allineati con le teorie vigenti.
 
Non credo che ti abbiano riposto così. Immagino che ti abbiano detto che 
sono accettate ipotesi scientifiche, ossia basate sulle evidenze, che 
non è esattamente quello che dici tu.
Gli studi scientifici sulle nebulose planetarie cercano di spiegare non 
solo la forma ma anche dinamica, composizione chimica ed evoluzione di 
questi oggetti e perché al loro interno si trova invariabilmente una 
stella con un'altissima temperatura superficiale che sta diventando una 
nana bianca; il tutto basandosi sui dati osservativi reali e non su 
disegni artistici. Ipotesi che non tengano conto di tutto questo non mi 
sembrano degni di essere presi in considerazione.

 anni di distanza, è possibile vederla.
 
A patte il fatto che ti ho chiesto di Abell 39 (che è una sfera, non  quel groviglio che è Cats eye, probabilmente una clessidra deviata), come ho detto si possono confrontare, di Abell 39, foto fatte a distanza di più di mezzo secolo (non solo 8 anni): il diametro è rimasto identico.
Ripeto quindi la domanda.
Abell 39 è in espansione?
 
 
Luciano Buggio

 Abell 39 è in espansione?
 
Certamente, ad una modesta velocità calcolata tra 32 e 37 kilometri al 
secondo.
Ossia circa 1 milardo di kilometri all'anno.
In 50 anni si è espansa di soli 50 miliardi di kilometri poco 
apprezzabili nelle foto per un occhio umano.
 
Ci vogliono circa 9000 anni perchè si espanda di un anno luce.
Direi che non c'è molto altro da dire.
 
Vedi: The Planetary Nebula A39: An Observational Benchmark for Numerical 
Modeling of Photoionized Plasmas
 
Luigi Caselli

 
 
Sì, certo, ti ho già risposto.