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Titolo: Perielio di Giove

Buonasera.
Vorrei un vostro parere, di astronomi e/o astrofici, su quanto mi è
accaduto essendomi io dedicato tempo fa alla determianzione delle date dei
perieli di Giove.
Mi interessava sapere "i perieli reali" (avendo io un'ipotesi
alternativa), cioè quelli realmente osservati e misurati nel cielo, per
verificare o falsificare la mia strana teoria.
Ho interpellato un astrofilo di Trento, il quale, scartabellando tra
testi, mi ha riferito d'aver trovato un'unica osservazioone "reale",
risalente al 1944, la quale, contro la previsione teorica fissata per il
31 luglio di quell'anno, ha accertato l'evento (il peielio) l'8 settembre.
Succesivamente, tramite interposta persona, ho chiesto il parere di un
illustre astronomo, di cui non faccio qui il nome, scopritore di un paio
di nuove galassie seppur offuscate dalla Via Lattea, il quale, stando a
quanto riportato dal docente universitario che mi fece da tramite, così si
espresse:
"La richiesta di avere i "perieli reali" mi sembra illusoria: infatti
anche Keplero usava una  teoria(il corsivo non è mio), quindi nè più ne
meno che un programma di quelli che oggi girano nei computers... Ci sono
poi altre diverse difficoltà, come il caso che l'evento si verifichi
quando il pianeta è dietro il sole. 
Comunque nel "Nautichal Almanach" si trova la raccolta di tutte le
effemeridi, dalla quale è possibile dedurre tutti i dati che vuoi."
Una prima domanda è:
E' vero che i perieli di Giove (ed in generale, credo, di tutti gli altri
pianeti del sistema solare, tranne forse Mercurio, per via di Einstein)
non sono stati veramente osservati col cannocchiale, ma calcolati al
computer (sulla base di dati "osservativi", così mi dicono, periodicamente
forniti, ogni due o tre anni, dalla NASA), con un programma, ci
mancherebbe altro!, sofisticatissimo, che tien conto  oltre che dello
spostamento del punto gamma, anche delle perturbazioni gravitazionali
dovute agli altri corpi del sistema?
Sospetto che un astronomo od un astrofilo non abbiano nessun motivo per
misurare il perielio di un pianeta, vista anche la difficoltà del lavoro,
che nessuno gli commissionerebbe, dato che le leggi si Keplero sono oggi
fuori discussione (Keplero stesso pare le considerasse tali, visto
l'illustre parere riportato più sopra): oggi ci sono in cielo cose molto
più interessanti da guardare!
Naturalmente la vera domanda è:
"Qualcuno sa dirmi un'altra data, oltra a quella dell'8 settembre 1944, di
una osservazione "reale" del perielio di Giove, fatta magari, per
curiosità od esecizio, da un astrofico dilettante che abbia  interpolato
l'orbita del pianeta da qualche punto parallatticamente fissato nel corso
di dodici anni circa?"
Mi andrebbe bene anche per Urano, ma per Urano me ne servono due, di date.
Ringrazio di cuore chi vorrà rispondere, anche solo alla prima domanda.
Vittoria.
-- 
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ab...@newsland.it

 espresse:
Non ne hai fatto il nome ma tutti avranno capito chi è!

Le tue domande sono talmente strane che verrebbe da considerarle uno scherzo
o una sorta di test per saggiare il livello di conoscenza astronomica degli
Astrofili!
Veniamo al sodo: nessuno osserva i perieli di Giove o di alcun altro
pianeta perchè idealmente il pianeta in questione è al perielio per un
tempo infinitesimo, diaciamo 0,000000000.... di secondo!
Inoltre cosa significa per un pianeta in orbita stabile, cioè non 
transitante
attraverso il Sistema Solare proveniendo dall'esterno, essere al perielio?
Essere alla sua minima distanza dal Sole e alla sua massima velocità di
rivoluzione attorno al Sole stesso: stabilito questo, come può 
un'osservazione
stabilire che un pianetà è al perielio? In nessun modo! E allora?
Allora si prendono 3 punti, 3 momenti e si calcola l'orbita in base alle
leggi di Keplero, DOPODICHE' si saprà quando il pianeta è al perielio.
Se poi uno ha dubbi sulla teoria di Keplero, ne tira fuori un'altra, 
dimostra
che è più precisa e la presenta agli Astronomi!
Allora nessuno prende mai le posizione dei pianeti? Una volta si faceva,
perchè non si conoscevano le loro masse e queste determinano perturbazioni
che modificano le posizioni reali dalle calcolate man mano che passa il 
tempo:
oggi le masse dei pianeti sono conosciute con tale precisioni che con gli 
attuali
strumenti di osservazione (telescopi e non solo) un errore al limite della 
misura
sarebbe osservato solo tra migliaia di anni, in ogni caso ogni anno i nuovi
studeniti di Astronomia si ritrovano alle prese di misurare le posizioni dei
pianeti e di calcolarne le posizioni, ma più che coi pianeti, troppo 
luminosi
per questo scopo, si usano gli asteroidi, e questo lavoro viene fatto 
umilmente e
sconosciuto ai più, da migliaia di Astrofili ogni giorno: ogni asteroide 
viene
periodicamente riosservato per ridurre gli errori insiti nelle cifre 
decimali dei
loro elementi orbitali, nella maggior parte dei casi si vede che dopo anche 
decine di
anni gli errori possono essere del millesimo di giorno, a volte sono 
notevolmente
più grandi, ma in tutti i casi sono risultati errori iniziali nel calcolo 
dell'orbita
o delle prime posizioni, con le nuove posizioni si calcolano nuovi elementi
orbitali e da essi si ricalcola e si verificano tutte le vecchie 
osservazioni,
niente è risultato di anomalo, in certi casi ci si è resi conto di passaggi
reciproci tra asteroidi talmente ravvicinati da perturbarsi a vicenda,
in queste rare occasioni si è potuto calcolare le masse dei singoli 
asteroidi
e anche le loro densità.
Per tornare al quesito, un perielio planetario non è mai osservato
direttamente, lo si può fare ma non ha senso perchè non fornisce alcun
dato diverso da un'osservazione fatta in un qualsiasi punto o tempo
precedente o successivo, siamo sicuri che il perielio avviene nei tempi
previsti perchè i pianeti seguono le orbite previste, se non le seguissero
ce ne accorgeremmo rapidamente.
Vorrei finire riportando un anedotto dell'Università:
Professore: come fate a sapere dov'è un pianeta oggi e dov'è domani?
Risposta di uno studente: osservandolo oggi e domani.
E come fate a sapere che ha seguito proprio l'orbita calcolata?
Risposta: lo possiamo osservare ogni ora
E come fate a sapere che durante questa ora il pianeta non ha fatto
una traiettoria errabonda?
Risposta: lo osserviamo una volta al minuto.
Per farla breve (anche perchè il dialogo non è stato esattamente
questo) il professore dimostrò che è impossibile dimostrare la posizione
di un pianeta in continuo a meno che non lo si osservi ininterrottamente
o si accetti una teoria che dia una effemeride precisa, se poi osservazioni
saltuarie o periodiche mostrano dei scoramenti significa che la teoria è
sbagliata e che ne occorre una più precisa.
Per finire: sinceramente non ho il tempo di occuparti del perielio di Giove 
nel
1944 ma dubito che ci sia stato uno scoramento di 40 giorni su un periodo di
4333 giorni ( 
http://it.wikipedia.org/wiki/Giove_(astronomia)
 ) pari a 1/100
del suo periodo di rivoluzione.
Saluti.
Sao 67174
 

 di dodici anni circa?"
di per se il perielio non e' un evento che si possa osservare. al massimo
puoi osservare il pianeta nell'istante in cui transita al suo perielio, ma
non penserai certo di vedere un flash e sentire un gong nell'istante in
cui succede.
Dal punto di vista dell'osservatore, il perielio di un pianeta e' una
posizione come qualsiasi altra, se parliamo di astronomia.
La domanda avrebbe piu' senso se riguardasse il minor perigeo possibile

 ha scritto nel messaggio 
news:CtTGi.1956$vu2....@tornado.fastwebnet.it...

Mi aggancio al tuo post per aggiungere una cosa che non ho scritto nel mio 
post:
ho verificato quando avvenne il perielio del 1944, ebbene avvenne il 23 
gennaio
1940!
Quindi il mistero è più fitto: chi ha sparso la voce che il perielio di 
Giove
avvenne nel 1944? Dopo quello del 1940 il successivo dovrebbe
essere avvenuto nel 1951.
Saluti.
Sao 67174

 ce ne accorgeremmo rapidamente.
Certo, se li osservassimo con la stessa attenzione che dedichiamo agli
asteroidi.
In conclusione, non sei riuscito a ri-demoralizzarmi.
Ciao e grazie.


 Dopo quello del 1940 il successivo dovrebbe essere avvenuto nel 1951.
Sì, a dicembre.
Cristiano 

 1940!
Mi piacerebbe sapere da dove proviene questo dato.
O meglio, mi piacerebbe verificare se è esatta l'opinione che, in base
alla mia strana teoria, mi sono fatto della sua provenienza, ovvero della
procedura con cui è stato ricavato.
La mia ricostruzione è la seguente, e ti sarei grato se tu la confermasssi
o meno, e nel caso, mi fornissi il percorso effettivo.
Dunque, è disponibile una determinazione certa e diretta dell'ultimo
perielio (ribadisco: dell'ultimo, altri non vanno bene) di Giove, che lo
colloca (settimana più, settimana meno, il mio calcolo non è
accuratissimo) a metà dell'anno 1999.
Per verificare il dato da me giorni fa fornito (il preteso già controverso
- luglio o settembre? - perielio dell'estate 1944) si va indietro, a
partire da quella data, di 5 rivoluzioni di Giove (cioè di 11,869 x 5
anni) e si arriva così (avendo naturalmente la data precisa del perielio
del 1999) a questo fatidico 23 gennaio del 1940 (nel calcolare, come si
vede indirettamente, il quale, si è dovuto tener conto, a voler essere
precisi, anche del punto gamma e delle perturbazioni gravitazionali di
altri corpi  - per variazioni, invero, di un'ordine di grandezza per noi
trascurabili).
E' così?
Per completezza aggiungo l'opinione che mi sono fatta, sempre deducendo
dalla mia teoria,  della procedura per la determinazione della data del 
perielio in questione, a cavallo tra maggio e giugno del 1999 (data che,
ripeto, riconosco valida).
Non c'è un solo metodo per determinare un perielio, cioè quello dei tre
punti, scelti anche a caso, con cui ricostruire l'orbita ellittica, e
conseguentemente il suo punto più vicino ad un fuoco. 
Questo non è un metodo "empirico" poichè parte da una teoria, cioè
dall'ipotesi che l'orbita sia un'ellisse. Così si chiarisce quanto emerso
in questo thread a proposito della natura "teorica" (del limite - il
vizio? - teorico) della determinazione dei perieli: dall'illusorietà di
una "misura reale", all'ammissione di Maffei che lo stesso Keplero
deducesse dalla teoria, ai moderni programmi di calcolo che girano al
computer, fino - per contrappposizione - al tuo stesso significativo
aneddoto del professore che istigava a diffidare di quel che avviene
all'interno di intervalli di traiettoria di cui sono noti solo gli estremi.
Poichè la ritengo esatta anche per la mia teoria, credo che quella data
sia stata determinata non con il detto metodo, ma con un metodo
"empirico", che fa a meno quindi dell'ipotesi che la traiettoria
dell'orbita del pianeta Giove sia un'ellisse.
Il metodo empirico si riduce ad una procedura atta a dar risposta alla
domanda pura e semplice (chè di questo si tratta): "qual è il punto
dell'orbita, qualsiasi essa sia, in cui Giove è più vicino al Sole?"
Secondo te è possibile?
Naturalmente intendo che operativamente, tramite osservazione diretta,  si
fissano molti punti della traiettoria, stabilendone le coordinate celesti
e la distanza in una prima fase rispetto alla Terra, e poi, in una seconda
fase, tenendo conto della posizione della Terra nei corrispondenti istanti
della sua orbita, rispetto al sole. 
Questo è possibile ricorrendo al parallasse (diurno a annuo)? Mi rendo
conto della difficoltà, visto che il corpo che si osserva non è immobile,
e che anzi si muove proprio con le modalità che alla fin fine nel problema
figurano come incognite...
Allora diciamo questo, attenuando di parecchio la connotazione empirica
del metodo:
si assume comunque (magari qui, sì, estrapolando a ragion veduta
dall'osservazione di altri corpi - es. la luna - di cui si può osservare
"più empiricamente" l'orbita, o le comete) che nel perielio Giove
raggiunga il massimo della velocità, velocità che poi diminuisce
simmetricamente (lo prevede anche la mia teoria).
In questa ipotesi credo che sia possibile, senza che sia necessario
calcolare le distanze, determianare il punto più vicino trovando
semplicemente quello in cui la velocità è maggiore. A questo fine serve
solo la determinazione di posizioni misurate ad intervalli uguali di
tempo: dove le distanze tra le posizioni sono maggiori la velocità è
maggiore. Il punto di maggior velocità - il perielio - è quello in cui la
derivata delle variabili distanze tra le posizioni successive si annulla,
banalmente dove gli intervalli spaziali riprendono specularmente a
dominuire.  
E' possibile questo metodo? Viene impiegato?
E' stato impiegato dalla tua fonte per trovare il perielio di Giove del
1999?
E' stata quella fonte a tirar via da quella data 21675 giorni per arrivare
al 23 gennaio del 1940?
O semplicemente l'hai fatto tu?
Scusandomi in anticipo se le mie risulteranno solo presuntuose
stupidaggini, attendo una tua risposta.
Ciao.


 Dove hai trovato questo dato?
Uso un mio programma che sfrutta le effemeridi DE414:
http://ssd.jpl.nasa.gov/?planet_eph_export
Cristiano 

 di osservazioni a disposizione della NASA. [...]
Ho calcolato i perieli che riporti sfruttando le DE406 (che coprono tutto 
l'intervallo) e le DE414 (che arrivano all'anno 2200). Per avere valori 
confrontabili, l'istante di minima distanza geometrica l'ho calcolato con 
un'incertezza inferiore a 0,1 s.
La differenza (da notare che non ho usato "errore") rispetto alle DE406 
passa da poco meno di 2 minuti in ritardo:
1702-10-04 14:05:59.3 740.197098
1714-08-07 00:20:39.6 740.470889
1726-06-17 22:52:38.5 741.032148
a circa 2 minuti in anticipo:
2272-03-05 13:38:46.7 740.531146
2284-01-25 05:23:28.6 741.033031
2295-12-10 00:39:23.1 740.796359
Anche per le distanze c'è una differenza apprezzabile.
Un accordo decisamente migliore lo hai con le DE414 per le quali la 
differenza sui tempi si riduce a circa 15 s, mentre le distanze sono quasi 
uguali:
1702-10-04 14:04:18.6 740.197113
1714-08-07 00:19:10.4 740.470904
1726-06-17 22:51:03.8 741.032161
...
2165-06-15 11:04:01.3 741.168956
2177-04-29 00:39:03.1 740.884704
2189-02-27 21:40:54.9 740.108068
(come dicevo, le DE414 arrivano all'anno 2200).
Suppongo che per le condizioni iniziali per l'integratore hai preso l'anno 
2000, ma per i valori cosa hai usato?
Per curiosità; quanto tempo hai impiegato per calcolare quei 51 perieli? Io 
ho impiegato 56 ms, così siamo pari. :-)
Cristiano 

 avvenne nel 1944? 
(cut)
Il mistero s'è svelato ieri sera tardi, dopo l'invio dei miei due msgs,
uno a te e l'altro a Cristiano.
 Scartabellando tra vecchie carte (l'episodio della comunicazione
dell'astrofilo trentino risale al '98) ho scoperto, con grande amarezza e
delusione, l'inghippo: il pianeta interessato non è Giove, ma Saturno, che
in effetti ha avuto un perielio nel 1944 (come ho poi potuto verificare in
rete, con data tra l'altro ancora diversa, il 26 luglio).
All'epoca (ho ricostruito il mio ricordo tra le tenebre ed i sedimenti
accumulatisi sulla rimozione) lo sapevo bene, ma nel frattempo nella mia
mente obnubilata è avvenuta furtivamente ed a mia insaputa la sostituzione
fra i due pianeti, quello di cui io desideravo l'anomalia con quello che
sembrava presentarla.
Chiedo quindi scusa a tutti, ringraziando per l'attenzione e le
informazioni.
A qualcosa comunque spero questo thread sia servito, a fornire una tabella
dei perieli di Giove.
Scuse particolari vanno al bravo Cristiano, che, da vero signore, non s'è
minimamente incazzato per quella mia scortese allusione ad una pochezza
che di certo non gli va ascritta (ricordate, ho scritto: "hai fatto il
calcoletto?"
 Ma ora penso che forse non ha colto il sarcasmo  - insinuavo che avesse
semplicemente e banalmente sommato un ciclo di Giove alla data del 1940
fornita da SAO - e che  ha invece capito che apprezzavo, minimizzando per
scherzo, i suoi difficili calcoli).
Alla prossima : -)
Vittoria


 minimizzando per scherzo, i suoi difficili calcoli).
Prima mi prendi in giro, adesso mi dai pure del tonto!? :-)
Scherzi a parte, i calcoli sono tutt'altro che difficili, tanto che 
potrebbero anche essere fatti con una calcolatrice perché si tratta di 
moltiplicazioni e somme (per quel che riguarda le effemeridi DExxx).
Certo, calcolare 51 perieli con una calcolatrice è una pazzia, perché il mio 
programma s'è dovuto calcolare 4368 posizioni di Giove ed altrettante del 
Sole; a mano non ci vuole proprio un attimo! :-)
Cristiano 

 ho impiegato 56 ms, così siamo pari. :-)
Il tempo impiegato è quello dell'integrazione estesa a 600 anni: una
quindicina di secondi. Il tempo di calcolo dei perieli è un infinitesimo
trascurabile rispetto a questo, tanto che si impiega lo stesso tempo a
calcolare i soli perieli di Giove oppure quelli di tutti i pianeti.
Ciao
Aldo


 validitą rispettivamente delle DE406 e DE409.
Ogni tanto mi scappa un suggerimento. :-)
Tempo fa hai avuto dubbi sulle DE414, ma poi hai fatto alcune verifiche (non 
so quali) e ricordo che i dubbi si dissolsero.
Con l'integratore che ti ritrovi, non varrebbe la pena "ri-allineare" la tua 
libreria alle DE414?
Cristiano 

 Dove hai trovato quella data?
Evidentemente non è giornata!
Andando a cercare di nuovo il link
http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?p=5150
 mi sono accorto di aver preso un altro granchio.
Ho attribuito distrattamente la data del 26 luglio, che vi compare citata
da chi scrive (e che si riferisce al perielio di Saturno nell'anno in
corso - il 2002) al perielio del 1944, riferito nel contesto senza giorno
e mese.
A parziale giustificazione ho una coincidenza abbastanza notevole: se hai
seguito dall'inizio questo thread avrai visto che tutto è partito
sostanzialmente da una data del 1944 per il perielio (erroneamente da me
attribuita a Giove, ma risultata essere poi di Saturno) diversa da quella
prevista (che è l'8 settembre, come tu ora confermi) e riferitami da un
serio astrofilo (che farei fatica a rintracciare, dopo diversi anni), che
si stupì molto della discrepanza: il 31 luglio, molto vicina, come vedi,
al 26 luglio..
A proposito, già che ci siamo, ti risulta per Saturno il 26 luglio 2002?
Ciao.


 contesto senza giorno e mese.
Prova a leggere con più attenzione.
Il 2002 è la data di registrazione a quel forum di chi scrive quel messaggio 
("Agrafoi"), ma il messaggio è stato postato il 31-07-2003 alle 14:18 ed in 
effetti, il perielio per Saturno c'è stato nel 2003-07-26 16:26:38 TD a 
1.351.003.751 km dal Sole.
Cristiano 

 libreria alle DE414?
Per questo sono in attesa delle DE418, delle quali esiste già una breve
versione provvisoria, e che dovrebbero essere rilasciate in versione
definitiva ed estesa verso febbraio prossimo. Spero che queste siano a
posto.


 queste siano a posto.
In effetti, nel server ftp del JPL ho visto un "piccolo" file in formato 
nio, ma non ho mai usato quel formato; aspettiamo la versione definitiva. 
Tanto più che non ho trovato alcun documento che ne parla.
Cristiano 

 Vittoria.
Saluti.
Sao 67174