Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: ..SENNA..:TANTO FUMO E POCO ARROSTO(POLEMICO)

prima cosa Senna si posiziona solo dopo molti altri miti della f1..
dopo Fangio ad esempio..
dopo Shummy,ma questo penso sia chiaro a tutti..
fu semplice per il brasiliano stravincere in quegli anni in cui metteva le
chiappe sulla mclaren missile...penso che anche il mitico Katayama avrebbe
raggiunto tali risultati..
e poi come non dimenticarsi la sua scorrettezza per vincere quel mondiale?
certo certo direte,anche il Kaiser tento' una tal furbata..ma giustamente
fu punito dalla sfortuna,e perse quel titolo..
quindi un mondiale di Senna e' sicuramente vinto barando..
e poi come non ricordare la superbia di quel piccolo pilota brasiliano??
vi ricordate come schiaffeggio' un nuovo arrivato nel circus...solo
perche' secondo dioSenna con le sue manovre poteva risultare pericoloso!!!!
roba da matti!!!
qualcuno crede nel sennamito solo per il fatto che pensa che lui donasse
molti soldi ai poveri brasiliani...
ahhhh,sapete che fatica,con tutto cio' che guadagnava per scaldare un
sedile di f1..
mah..
a suo tempo decise poi di salire sulla macchina di nuovo piu veloce del
lotto..la williams..
a certo..sempre il top per lui..
ma il tormento per Senna era nell'aria..
stava venendo fuori il talento vero di un pilota superbo..
muoveva i primi passi un certo Shummy..per Senna il tramonto era ben
vicino..
da quel momento in poi solo tormenti vagavano nella testa del brasiliano!
Shummy..Kaiser..Shummy..Kaiser..........................................
tormenti che lo portarono a compiere quell'incredibile dritto ad Imola..
proprio sotto gli occhi del piu forte rivale tedesco..
al guasto meccanico ci credono solo i convinto sennisti con le fette sugli
occhi..
ma non noi tecnici della f1!!!
addirittura qualcuno mormoro' di un arrivo di Senna in Ferrari..
ahhhhhh,credo che non sarebbe durato molto in rosso..
qui a Maranello le prime guide devono avere carattere..
quello che mancava invece al brasiliano..
saluti e..prendetela come una sana polemica.
ilKrukko
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
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Quando si dice che la droga uccide le cellule celebrali.....  :)
Comunque, ha avuto per compagno Prost e non Barrichello........ potrei
continuare, ma queste cose sono state dette e ridette milioni di volte.

Postumi dell'indigestione pasquale? Se c'è una cosa che fa tanto fumo qua è
il tuo cervello...
Frakkia
FIDDer #31

Sono ferrarista fino al midollo e,sportivamente,odiavo Ayrton Senna.Lo
odiavo perchè sapevo che era il più Grande e non correva per la Ferrari.
Le tue affermazioni ti hanno fatto vincere una visita dal medico dei pazzi
!!!!
Anche un bambino si accorgerebbe che al Tamburello fu guasto meccanico:
dall'inquadratura sulla macchina di Schumi si vede chiaramente che la
Williams per un attimo imposta la curva e,subito dopo, parte impazzita.
Non ho parole :il tifo di gente come te disonora la Ferrari !
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Riguardo al guasto meccanico, guarda questa mia ricostruzione
http://www.pegasus83.com/ayrton/incidente.htm
--
Tessera  #2 "Juve ladra ieri come Moggi!"
www.pegasus83.com

Scusa, ma hai picchiato la testa o sei nato cosě cretino?? Mamma mia...
povero Schumy con dei tifosi come te....
Katia:o)

 saluti e..prendetela come una sana polemica.
[PLONK]
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 dopo Shummy,ma questo penso sia chiaro a tutti..
premetto che non condivido tutto il tuo pensiero,ma finalmente c'e' quno che
fa' scendere Ayrton dal piedistallo su cui e' stato messo dopo la sua morte.
forse,se tanta gente lo avesse amato di piu' quando era in vita,non avrebbe
avuto questo velo di santita' intorno!!!!!
ciao
dadolia

On Mon, 21 Apr 2003 11:29:03 +0200, shumy...@kartofen.dr (ilKrukko)
wrote:
fai solo schifo
PLONK
Franz
#######################################################
Libertà è libertà di dire che due più due fa quattro;
se è data questa libertà, tutte le altre ne conseguono.
*******************************************************
Ciò che sono le mosche per i bambini crudeli siamo noi 
per gli dei; essi ci uccidono per il loro divertimento.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
ihgger #325
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
icq: 86827008

 ilKrukko
:-)
Mi fai sorridere : non c'è nulla di sano in quello che hai scritto e lo sai
, volevi trollare e vedere le nostre reazioni , bene ,considerando il numero
di replay credo che tu ti possa sentire soddisfatto .

io nel mio post ho solo cercato di farlo convincere del cedimento
meccanico...poi non so



non ho parole!
mi fai solo pena!!!!!!!!

infatti.....aveva talmente poco carattere che mandava a cagare l'allora
presidente della Fia x' il suo cocco era Prost


"ilKrukko" <shumy...@kartofen.dr> ha scritto nel messaggio
news:b80do9$k9l$1...@news.newsland.it...
Hai sbagliato nick, quello giusto era "il coglione".
E mi perdonino gli amici che sanno che non sono aduso a simili eccessi.
--
mauro
---------
Fiesta Turbodiesel 75 cv Nero Lotus United Kingdom
Dreaming Ayrton (e tifando Jacques!)

 ilKrukko
Su questo punto sono d'accordo con te.
Senna secondo me non arrivo mai in Ferrari perche la macchina non era il top
in quel momento.
Schummy seppe vincere con la Benetton assolutamente inferiore alla
Williams,e ando' in una Ferrari perseguitata da una crisi nerissima.
Solo per questo motivo per me schummy e' migliore di Senna.
ciao

 dopo la sua morte
Senna č probabilmente il piů grande caso di campione annunciato
Gli vaticinarono un futuro da campione del mondo da quando correva in F.
Ford
Sul piedestallo ci č nato (cioč: ci si č messo)
--
Fluored aka FF
www.m4driving.sm/route67
Chi corre sulla strada č un coglione, forse anche un impotente

 Solo per questo motivo per me schummy e' migliore di Senna.
C'è anche da dire che la Ferrari del 92 rispetto alla concorrenza era
decisamente più scarsa della Ferrari del 95-96, per quanto nemmeno questa
fosse un fulmine di guerra. Inoltre IMHO quello che all'epoca impedì a
Senna di prendere la strada della Ferrari, per sua scelta, fu il clima di
caos tecnico e decisionale all'interno del team. Probabilmente non c'era
l'intenzione di creare, come poi è successo con Schumacher, una struttura
pensata e modellata sulle esigenze del pilota di punta.


 fa' scendere Ayrton dal piedistallo su cui e' stato messo dopo la sua
morte.
Non è che prima di morire godesse di scarsa considerazione....


 E mi perdonino gli amici che sanno che non sono aduso a simili eccessi.
Mauro, e che cazzo!!! lo scurrile sono io!!! IOOO!!!
non ti permettere mai più!!!
però aduso fa troppo fico
devi essere davvero icazzato è?
Ciaooooo
JJK

 Non è che prima di morire godesse di scarsa considerazione....
gente che conosco,da vivo non sapeva neppure chi fosse,da morto e' diventato
il loro cristo.
io vivo in un paesino cazzuto,amplifica il tutto a livello mondiale ed
ottieni il mito attuale.
non fraintendermi,io ammiravo ed ammiro tuttora il senna che fu,ma ..the
show must go on.....
il presente checche' se ne dica e' firmato MS !!!!!!!!!!!!
ciao  dadolia

Ciao a tutti!
Questo è un'argomento che non avrà mai fine, e fa parte degli aspetti che
rendono immortale nella nostra vita il ricordo di qualcuno o qualcosa che
Fù, di tanto in tanto lo si deve paragonare, riportare alla luce, ricordare,
ed esaltare, chiaro a tutti che le cose passate, poi vengono sempre
raccontate un pò in modo romanzesco, qui il problema di base, non è ne la
psicopatia di qualcuno ne il parere di qualcun'altro, è un difetto di forma.
Talvolta ci sono cose vere dette talmente male da essere poi rese ridicole.
Passi per l'incidente, poi il resto è passione e sono pareri, io non sono un
tifoso di Senna, ma ringrazio i suoi tifosi di esistere e lui stesso di aver
fatto quel che ha fatto perchè oggi, è oggetto di mille discussioni, mille
ricordi, MILLE SCAMBI!!!!
Se non si ha l'intelligenza di ascoltare chi non la pensa come noi, non si
aquisirà mai nemmeno il diritto naturale di giudicere, commentare o
arricchire poi.
Ciaooooooooooo
JJK

il presente checche' se ne dica e' firmato MS !!!!!!!!!!!!
MS è imho un grande campione, sminuire Senna per affermare una simile
ovvietà è semplicemente idiota.


 il presente checche' se ne dica e' firmato MS !!!!!!!!!!!!
Questo è indubbio ma non sminuisce il valore dei campioni del passato. La
classe di Senna non cancellava quella di Fangio o di Clark....


ma questo penso sia chiaro a tutti..
Certo, e' chiarissimo a tutti che sei un coglione.
Obelix [PLONK]

 ovvietà è semplicemente idiota.
vedi che anke tu non hai capito un ca**o !!!!!!
io non ho mai sminuito senna,anzi,ma da li' a farne una santita' ne passa e
ripeto...the show must go on.
il confronto fra i due e' improponibile, perke' hanno gareggiato pokissimo
assieme.
comunque e' innegabile che senna sentiva gia' nelle poche gare il fiato di
MS sul collo e la cosa lo innervosiva non poco.
se aggiungi che MS era agli inizi,mentre AS era forse in fase calante,beh,e'
meglio non proporre piu' simili confronti.
almeno in questo modo AS ne esce a testa alta e mitizzato!!!!!!
tutto IMHO !!!!!!
ciao dadolia
la prox volta che usi la parola IDIOTA in un post rivolto a me,verrai
plonkato !!!!!

Pega ha scritto:

caspita, grazie, ne esiste una versione in inglese per caso?
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

dadolia ha scritto:

regola n.1 non parlare di cose che non si conoscono, per esempio se si 
parla di fangio non mi intrometto perche' ne so poco...a buon intenditore...


della ricostruzione??? No, ho solo questa....


 
Bene, un altro concorrente per il titolo di Mister Troll 2003 !!!
Pero' mi ha fatto riflettere sugli strani casi e destini, corsi e 
ricorsi storici, agghiacciante pensare che in quella funesta stagione 
l'avvio del campionato di ayrton fu sfortunato come quello di quest'anno 
di schumacher, e che proprio in coincidenza di imola si sia verificato 
un altro lutto, saranno coincidenze? mah...imola diventa sempre piu' 
stregata...


 Ciaooooo
Ho appena finito di vomitare, piů che altro...


 Certo, e' chiarissimo a tutti che sei un coglione.
Vecchio Obe, fa piacere scoprire che si sei sempre :)


, shumy...@kartofen.dr 
says...
DON'T FEED THE COCK HEAD TROLL, PLEASE!

 Williams,
Con Senna morto.


Ti sei bevuto il cervello,testa-di-cazzo!

 il presente checche' se ne dica e' firmato MS !!!!!!!!!!!!
ma per favore...
Senna a differenza del tuo amato Crucco ha avuto a che fare con una F1 molto
diversa da quella delle scimmiette di adesso.
Allora c'erano i campioni del mondo quelli veri quelli che potevano vincere
ad ogni GP, non c'era un favorito perché aveva la macchina più forte e un
compagno coglione ma c'erano tanti favoriti e il compagno di squadra spesso
anzi sempre era un gran campione.
Adesso il tuo firmato MS é solo il campione delle Fscimmiette dove la
Monoposto conta il 90% e il compagno di squadra che ti fa vincere l'altro
10%
Non ho mai tifato Senna ma ho sempre considerata una vittoria del mio
beniamino Mansell ancora più grande in quanto dietro si metteva proprio il
Grande Senna!!!
Si potrà dire la stessa cosa di Barrico un giorno?

 Grande Senna!!!
Beh, nell'anno del mondiale di Nigel di certo la macchina ha fatto la sua
parte, e quando il compagno cercò di alzare la testa, gli venne fatto
gentilmente presente di farsi da parte (Francia 92)....


 anzi sempre era un gran campione.
ma ke kazzo stai a ddi' !!
ma se ha sempre avuto la macchina migliore !!!!!!!!
ha pianto x poter andare sulla williams,quando la mclaren non era piu' la +
forte!!!!!!!
almeno MS ha avuto il coraggio di andare in una squadra allo sfacelo,senza
makkina,senza organizzazione e chi piu' ne ha piu' ne metta!!!!
e nel suo intento ci e' riuscito,e' pentacampione ed ha la makkina +
forte(anke x merito suo)
ripensaci
dadolia

 > diversa da quella delle scimmiette di adesso.
Ma sempre con sta storia che una volta c'erano veri piloti ed adesso no???
Sempre con sta filosofia "Come Senna nessuno mai...dopo di lui il vuoto!!!"
ma se non ci sono pių veri piloti, se non ti piace, che la guardi a fare???

 ma se non ci sono pių veri piloti, se non ti piace, che la guardi a
fare???
ehm...hai sbagliato persona.
hai risposto a me invece che a koca.
ciao
dadolia


Chiedo perdono :o)
perň si capisce con chi ce l'ho :)

 saluti e..prendetela come una sana polemica.
Ti sei espresso un pò brutalmente, ma a volte ci sta anche questo!
Quantomeno hai fatto rilevare come non tutti si trangugino il "mito Senna" senza farsi venire dei dubbi.
Ciao.
Russell

 ha scritto nel messaggio
news:487005dd3d4fa2f7...@anonymous.poster...


ho fatto un megacut,ma volevo dire che concordo al 300% con la tua analisi!!
dadolia

 o conta balle.
Più che altro non sarebbe mai andato alla Ferrari se non ci fosse stata
un'organizzazione decente, dedicata al pilota, così come poi si è fatto
con Schumacher.
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 ma se non ci sono più veri piloti, se non ti piace, che la guardi a
fare???
bhe la guardo nella speranaza che cambi qualcosa... e in effetti qualcosina
sta migliorando...
Sono arrivati piloti nuovi Raikkonen Montoya Webber Alonso e presto, 2 3 5
anni andranno via finalmente i noiosi Schumacher e allora se ci si mette una
qualche ubriacatura di Mosley con relativo anullamento dell'elettronica...
ma vieni!!!
forse si riavrà quello che ci é stato tolto per 10 anni... di merda

 in quel momento.
Senna doveva scegliere la Ferrari in un periodo in cui , non solo non era al
top , ma soprattutto c'erano un bel po' di avversari notevoli in giro su
macchine piu' forti .
Quando MS passo' in Ferrari , c'era il vuoto piu' assoluto intorno ,
escludendo Damon Hill se vogliamo . La differenza sta tutta qui.

 con Schumacher.
Schumacher ha contribuito parecchio a costruire quella organizzazione in Ferrari.
Probabilmente Senna voleva trovare già pronta sia la vettura vincente che la squadra vincente.
Verrebbe da dire: che pretese, il "signorino"!
Russell

Mi aggancio qui per esprimere la mia, sia su quanto detto dagli
altri, sia per quanto riguarda alcune riflessioni sullo speciale
di "sfide".
- Questione Suzuka 1989/1990
E' troppo facile liquidare l'incidente provocato da Senna con un
"sì vabbè ma l'ha fatto per vendicarsi dell'anno prima", come se
potesse essere una giustificazione. Per me è inconcepibile un
ragionamento del genere, forse perchè nn tifavo senna/senna nn mi
era troppo simpatico.
Anche perchè alla fine Senna con quella manovra (pericolosa
premeditata e scellerata)  chiuse il mondiale..non credo che
questo "incentivo" sia stato poco influente sulla manovra.
Mi resta ancora il dubbio, che ebbi già allora vedendo le
immagini: perchè Prost si fece fregare in quel modo stupido?lui
era all'esterno, perchè nn ha frenato, lasciando strada a Senna,
prevedendo che questi avrebbe potuto cercare una "scorciatoia" di
quel tipo? 
Episodio Montecarlo 1992
Non capisco perchè viene tanto mitizzata la resistenza di Senna
agli attacchi di Mansell, alla luce del fatto che:
1. Mansell comandava incontrastato, quando purtroppo del
brecciolino rovinò un cerchione e fu costretto a un pit verso la
fine del gp. PErchè in tutti i servizi "dimenticano" sempre di
menzionare questo particolare??DA come ogni volta lo presentano,
sembra quasi che Senna si sia fatto 78 giri con un mansell
incapace  alle calcagna..
2. A montecarlo se quello davanti nn vuole è impossibile
sorpassare,anche se sei 5" piu veloce al giro (è il caso di
Senna), vedi Bernoldi su Coulthard nel 2001.
3. L'episodio a mio parere è reso antologico dai disperati,
insperati e improbabili tentativi di sorpasso di Mansell
piuttosto che dalla resistenza di Senna.
-Donington 93
Questo è sì veramente mitico :-))
-Rimonte di Senna a Suzuka '88/'89
nella facilità con cui senna recuperò da posizioni di svantaggio
è IMHO determinante la superiorità schiacciante della Mp4/4 nei
confronti degli altri: un po' come Hakkinen a Zeltweg99, come
Barrichello a Hochkenheim00. Certo, poi il sorpasso raso muretto
su Prost..(88)
Inoltre la rimonta su Nannini dell'89, come ha detto lo stesso
intervistato, è stata favorita dall'errore di valutazione della
Benetton e di Nannini stesso che si permise di cedere 5" al giro
a Senna.
-Brasile 94
Azzardo: IMHO un po' il clichè di come sarebbero andate a finire
gran parte dei GP di quell'anno, se Senna nn si fosse schiantato
contro il muro del Tamburello: Senna in pole, la Benetton (Brawn)
che aveva capito meglio di tutti come andavano interpretati  i
pit e Schumacher che magicamente si ritrova davanti e Senna a
inseguire.
Ad essere obbiettivi devo dire che nn mi piace l'impostazione che
è stata data dal giornalista all'ultima fase della carriera di
Senna: arriva Schuamcher, Senna in crisi, quasi una
predestinazione.
Insomma, come hanno detto altri, si rischia di dare una visione
un po' distorta del pilota Senna, come se fosse tutto oro, mentre
in realtà qualche peccatuccio, di cui assolutamente nn si è
parlato, lo commise pure lui..come imbrattare la pista d'olio per
nn far fare la pole ad Alboreto (85? avevo 7 anni..)..zigzagare
su De Cesaris su Jordan per non farsi superare (spa 91?), il
plateale gesto per far passare Berger e regalargli la vittoria
(qualcuno dirà che ha fatto così perchè nn era d'accordo, ma non
è una giustificazione), che fa impallidire il pasticcio di
indianapolis del 2002, per dire solo quelli che mi sono rimasti
impressi, argomenti triti e ritriti in questo NG. 
--------
Gianluca
ICQ#84663683 - c6:000invisible
Togli XXXX dall'e-mail address per rispondere
Take XXXX away from my e-mail address to answer

escludendo Damon Hill se vogliamo . La differenza sta tutta qui.
Ciao Vale ;-) ognitanto ci si risente..
Senna nel '94 non aveva pių i suoi avversari: anche prost aveva
lasciato e c'era solo un certo schumacher in ascesa, che comq
prima dell'inizio del mondiale non era altro che un
outsider;tutti rimasero sorpresissimi dallle 2 vittorie
consecutive del tedesco in apertura mondiale. Senna avrebbe
potuto tentare la carta Ferrari, alla luce anche del fatto che la
macchina stava migliorando gradualmente, che il limite maggiore
alla sua competitivitā (sospensioni attive) era stato tolto,
grazie  alle grandi pressioni di Montezemolo verso Mosley, che la
macchina nn era tanto malvagia, piuttosto il problema era
l'affidabilitā e i piloti. Con un po' di fortuna poteva dire la
sua nel mondiale, raddrizzando lungo la via una monoposto nata nn
troppo bene..


 ha detto:

e senza 4(facciamo tre e mezzo, visto che anche domenica RAlf ha
superato Michael nel giro di formazione) gran premi, giusto per
la precisione..
PS-OT: che ne dici della 330Cd  :-))) io sono rimasto folgorato
fin dai cartelloni pubblicitari con la FW che fa da polizia!


 "signorino"!
Sì, però il fatto è che quando è arrivato Schumacher si è fatta la scelta
"strategica" di modellare la squadra sulle sue esigenze. Poi lui ha fatto
il resto. Ma nel 92-93 la Ferrari non era disposta a questo tipo di
riorganizzazione. Lo stesso Prost fu "vittima" della politica della
Ferrari....
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630


 Ferrari....
Si dice che Florio avrebbe fatto ponti d'oro a Senna.
Se fosse vero, la Ferrari sarebbe stata "modellata" sulle esigenze di Senna.
Ma secondo me la cosa a Senna non interessava: voleva semplicemente vincere, e subito,
e ha scelto teams allora più forti.
Russell

 e ha scelto teams allora più forti.
Come la McLaren del 92-93 ?


 Come la McLaren del 92-93 ?
Beh, dopo i trionfi del 1991 concederai a Senna un pò di tempo per:
1) capire, dai fatti, che la McLaren era in fase calante
2) cercare un posto in Williams e, magari, aspettare che Prost si togliesse dai piedi
Non ci ha neppure messo tanto a cambiare top-team ...
Russell

 ...), vedi Patrese dopo l'incidente mortale di Peterson a Monza.
Patrese fu più che altro vittima dell'ostracismo dei suoi colleghi, che
tra l'altro lo "processarono" in maniera piuttosto sommaria. Ma non mi
pare ci siano state prese di posizione delle autorità sportive. Si sono
(mi pare) fatti condizionare per rifiutare l'iscrizione ad uno dei GP
successivi a Patrese, ma questa fu una richiesta dei piloti
all'organizzatore della gara, in attesa che si facesse luce sulla dinamica
dell'incidente di Monza. Comunque, anche in sede legale, Patrese fu
pienamente assolto.


Senna è stato e sarà il Numero 1!!!
I missili sotto il sedere ce li ha sempre avuto Scumacher...
Mai visto Senna, con la Toleman, superare un Lauda in McLaren e quasi anche
Prost, a Montecarlo? Scummy quando ha fatto una cosa simile???!!!?? Mai...!
oppure a dogninton superare 5vetture nel 1°giro?
e quando è stato squalificato (irregolarmente)a Suzuka, nel 90credo,...avete
visto la gara?
Nella classifica dei piloti io metterei 1°Senna, 2°Fangio, 3°VuilleneuveG.,
4°J.Clark, 5° Scummy!!!
Scummy è un grande, ma ha un aereo sotto i piedi...! Senna aveva una
scatoletta ai tempi!!!


ha avuto le sue ragioni! hai visto sfide l'altra sera...ecco...!

Altra cosa... parlate tanto male di lui, ma vi ricordo che lui si è rotto il
culo per venire in formula1, e noi (compreso me) siamo qua a scaldare la
sedia della scrivania, consumandoci le dita scrivendo!!!
....e poi, se la Williams gli ha offerto un contratto, vuol dire che non era
uno "mediocre"...quindi la vettura se l'è guadagnata!!!

 di rivedere le immagini me la "confermo".
A me capita esattamente la stessa cosa, ovviamente in senso opposto!  ;-)
Ciao.
Russell

 visto che fu smaccatamente dalla parte di Senna, anche in seguito ...),
Prost aveva "rotto i ponti" con la McLaren da tempo, non credo ci sia da
stupirsi se Dennis preferiva veder vincere Senna. Il fatto che nessun
altro ci sia andato, nemmeno quelli della Benetton, dovrebbe far pensare
che forse gli estremi non c'erano....


No, aspetta: certamente non poteva essere ammesso il taglio VOLONTARIO della chicane!
E non mi risulta che Senna taglio' volontariamente la Chicane: fu
buttato fuori da AP.
Fosse dipeso da lui, avrebbe concluso il sorpasso all'interno  :-))
Obelix

 abbia tagliato....
Te lo spiego con un esempio numerico (ipotetico, ovviamente, è solo per farmi capire meglio).
Ammettiamo che la chicane venisse normalmente percorsa, in pista e senza tagliarla,
dopo una normale e riuscita staccata, in 5 secondi.
Ammettiamo poi che il tempo di percorrenza tagliando la chicane attraverso gli ostacoli,
dopo essere arrivati lunghi, fosse di 10 secondi, il doppio.
Normalmente, il tagliare la chicane avrebbe portato quindi ad uno svantaggio di 5 secondi.
Quanto ci ha messo Senna a tagliare la chicane dopo la spinta dei commissari?
Più o meno lo stesso tempo che ci avrebbe messo se avesse fatto il lungo
e avesse dovuto inchiodare ad inizio chicane, quasi fermandosi per non sbattere contro gli ostacoli:
in questa ipotesi, i soliti 10 secondi che sono praticamente fissi in quanto sono determinati
dal tempo necessario per fare lo slalom attorno agli ostacoli.
Cosa sarebbe successo a Senna se fosse rientrato in pista dalla parte "giusta", senza tagliare?
Beh, non ci avrebbe certo messo solo 5 secondi per fare la chicane, visto che partiva a vettura ferma:
diciamo che ci avrebbe messo 8 secondi.
In questo caso, gli ostacoli gli avrebbero dato una penalizzazione di solo 2 secondi (10 invece di 8),
quindi sarebbero stati meno efficaci del solito.
Ma ... un momento!
Senna doveva anche *girare* la macchina, operazione certamente fattibile
(visto che si era fermato all'inizio della chicane, nella zona più aperta,
e non più avanti nella zona degli ostacoli) ma che avrebbe comportato
diversi secondi di ulteriore ritardo: 5 secondi mi sembrano ragionevoli.
5 secondi per girare la macchina + 8 secondi per percorrere la chicane
partendo da fermo: fanno 13 secondi, contro i soli 10 del taglio della chicane
effettuato da Senna.
In questo caso, Senna tagliando volontariamente la chicane
avrebbe avuto un VANTAGGIO di alcuni secondi (tre, in questa ipotesi).
Pochi?
Beh, certo, un taglio di chicane "proibito" non fa comunque guadagnare venti e neanche dieci secondi,
ma è proibito lo stesso ...
E questi, comunque, sono solo miei ipotetici numeri.
Ma è veramente importante sapere se questi numeri sono plausibili?
Ed è veramente importante sapere se Senna ha davvero guadagnato tempo, e quanto?
*** NO ***.
Perchè, come tu stesso dici "è stato punito perché l'ha percorsa _in combinazione_
col riavvio a spinta dei commissari".
Cosa vuol dire?
Vuol dire che si è fatto VOLONTARIAMENTE spingere dalla parte non consentita,
invece di farsi spingere per rientrare senza tagliare (e, per inciso, in tal caso sarebbe rientrato
in pista in diagonale girato dalla parte giusta, non "contromano").
Se, come tu hai riportato in un precedente post
"la motivazione non è l'aver percorso la via di
fuga, cosa che altri avevano fatto e che era stata accettata, ma di averlo
fatto dopo aver ricevuto la spinta dai commissari. In sostanza, il
regolamento non prevedeva sanzioni per il taglio della chicane, ma poteva
sanzionare la combinazione di spinta (per riavviare il motore)  e
percorrenza della via di fuga."
le conclusioni sono facili da trarre
e stanno tutte dentro a quanto (pedantemente) sto dicendo:
se ti fai spingere dai commissari non hai la "scusa" che non riesci a controllare la macchina,
perciò hai il *dovere* di NON percorrere la via di fuga!
E questo è *assolutamente indipendente* dal discorso "tempo perso / tempo guadagnato",
che io ho cercato di esemplificare solo per far vedere che Senna può benissimo aver guadagnato,
pur rimanendo fisso il tempo di taglio della chicane (10 ipotetici secondi) in ogni situazione.
In effetti, secondo me ha guadagnato e probabilmente neanche pochissimo
(immagino poi quanto ne avrebbe perso se non si fosse capito al volo
con i commissari mentre cercava di girare la macchina ...)
e Senna ha tagliato proprio perchè si è reso conto che così facendo avrebbe guadagnato.
Ma non è veramente importante se ha guadagnato o se non ha guadagnato:
non doveva usare la via di fuga dopo essersi fatto spingere da fermo.
Tutto qui.
Se non si accetta questo principio, ognuno potrebbe "ritagliare" la pista come vuole,
mentre l'unica eccezione ragionevolmente accettabile è quella della forza maggiore,
del non avere il controllo della vettura.
Non mi dilungo sul discorso del presunto "gravissimo pericolo" nel rientrare normalmente,
perchè mi ripeterei.
Aggiungo solo che di incidenti come quello di Alonso a bandiere gialle
ce ne sono stati pochissimi in F1 (in questo momento, addirittura, non ne ricordo altri,
qualcuno ce ne sarà stato ...) e quel particolare punto
di Suzuka è *visibilissimo* da chi arriva, da molto lontano.
E se proprio qualcuno avesse dovuto decidere che c'era pericolo e quindi era giustificato
il taglio volontario della chicane (azione certamente proibita, di norma),
sarebbero stati i commissari lì presenti a doverlo dire e a impedire la manovra,
non certo Senna che si è subito messo nella via di fuga.
Peraltro, non so se questo del "pericolo" fosse un ulteriore argomento di appello,
se è così Senna l'ha comunque perso ...
Lascio a te l'ultima parola, non credo di dover aggiungere altro
e non tornerò a tediarti con ipotetici esempi numerici ... ;-)
Russell

 says...
<cut cut cut>
Lo sai cosa è stato detto nel briefing di Suzuka nel 1990?
-- 
La Liguria di traverso...
http://www.controsterzo.com

 nella via di fuga.
I commissari lo hanno spinto senza indicargli di sterzare per passare
dalla chicane, quindi non si può dire che non fossero d'accordo con la
manovra, anche perché finché la macchina ha il motore spento, l'unico
obbiettivo è di toglierla di mezzo al più presto possibile. 


> > della chicane!
[mega-cut]
Mi guardo bene dal rientrare in discussioni su Senna-Prost-Suzuka che
feci anni fa su questo stesso NG (beccandomi anche del "troll" ... :-)
e che ho deciso poi di evitare (tanto, tutti rimangono della loro
opinione ...).
Dico solo, visto che la sostieni con tanto puntiglio, che sono
d'accordo al 90% con la tua tesi, che magari sottovaluta un pò solo
l'eventuale difficoltà della manovra di rientro "regolare" di Senna
(dalla parte "giusta", come tu la definisci, ovvero senza tagliare),
cosa che può avere influenza sul discorso pericolosità.
E' pur vero che comunque lo spazio c'era, se avesse voluto farlo, e
sono anche d'accordo sul fatto che non spettasse a Senna decidere che
il prendere la via di fuga fosse una cosa consentita in quella
situazione.
Credo che gran parte di queste discussioni siano dovute anche alle
solite incertezze e ambiguità regolamentari che da sempre sono di casa
nella Formula 1.
In un caso del genere, con due contendenti di primissimo piano e di
grande carisma che si fanno una guerra spietata, ognuno riesce a
trovare almeno qualche appiglio per interpretare il regolamento a suo
favore.
Per il resto, considerando anche quello che capitò a Suzuka l'anno
dopo, credo che da quel biennio di "colpi bassi" Senna non ne sia
certo uscito sportivamente danneggiato (non è detto che avrebbe
comunque strappato a Prost il titolo '89 e il titolo '90 l'ha
mantenuto vincendolo anche in quel modo, senza alcuna sanzione).
Uno a uno e palla al centro ...
Ok, esco subito da queste discussioni "pericolose" ... ;-)
Spark

 fin dai cartelloni pubblicitari con la FW che fa da polizia!
La 330cd è veramente una bestia! :)
Considerato poi che amo l'alimentazione a gasolio nelle sue ultime 
forme ....... :)
Comunque la migliore pubblicità della 330cd è quella radiofonica! :D


guarda, io tifavo Prost e ti dico tranquillamente di prendertela nel
culo

 potuto tentare la carta Ferrari,
ma anche no . Nessun pilota č obbligato a salire sulla Ferrari , Hakkinen
non lo ha fatto per esempio.

 andato a piazzare nel team di Prost .
Il detentore era la Williams, ma si sapeva già che per il 1988 non avrebbe
avuto i motori Honda, che sarebbero passati a McLaren e Lotus (che già li
usava nel 1987). In teoria, a fine 1987, i team favoriti apparivano
Ferrari e Lotus : la Ferrari veniva da due vittorie convincenti nel finale
di stagione, mentre la Lotus aveva esperienza con il motore Honda ed un
pilota forte come Piquet (che però forse aveva cominciato la fase
calante).
La Williams si è trovata a dover utilizzare un motore aspirato, mentre la
McLaren era un po' un incognita perché passava ad un nuovo motore e perché
la partenza di Barnard pareva aver ridotto il potenziale progettuale
(mentre la relativa debacle del 1987 fu più che altro dovuta alla minor
competitività del motore Porsche rispetto a quello Honda).


 Il detentore era la Williams, ma si sapeva già che per il 1988 non avrebbe
CUT
Grazie per le precisazioni ,purtroppo come ho detto ho cercato di
ricostruire quel periodo , ma io non avevo seguito quei mondiali.

 ricostruire quel periodo , ma io non avevo seguito quei mondiali.
Allora completo un po' la ricostruzione, se può interessare : dunque, la
Honda debuttò nel 1983 montando il suo motore turbo su un telaio Spirit,
guidato da Johansson. Lo scopo era soprattutto quello di fare km ed
esperienza. Nel frattempo la Williams era in cerca di un motore turbo e di
un partner motoristico affidabile, visto che senza si rimaneva tagliati
fuori dal discorso mondiale, come aveva dimostrato la stagione 83, giocata
da Brabham, Renault e Ferrari. Durante la stagione raggiunsero un accordo,
e corsero l'ultima gara con i motori Honda, per poi proseguire nella
stagione successiva, quando il binomio Williams/Honda raggiunse la prima
vittoria a Dallas. La stagione successiva fu più ricca di successi, anche
se ancora non lottavano per il titolo, con le vittorie di Rosberg a
Detroit e Adelaide, e quelle di Mansell a Brands Hatch e Kyalami : tutto
sommato, vinsero più gare della Ferrari che era arrivata seconda nel
mondiale.
Nel corso della stagione però cominciarono alcuni dissapori fra Rosberg e
la squadra, perché Williams non accettava di garantire per il 1986 al
finlandese lo status di prima guida. Rosberg firmò quindi per la McLaren
(che doveva sostituire Lauda, e che peraltro non gli garantì lo status di
prima guida, ma era teoricamente più probabile che lottasse per il
titolo), mentre il suo posto venne preso da Piquet in arrivo dalla
Brabham (a posteriori un'ottima scelta, viste le disastrose prestazioni
della "sogliola" di Murray). 
Il contratto di Piquet non mi pare prevedesse esplicitamente lo status di
prima guida, ma Nelson era convinto da un lato che Mansell non sarebbe
stato un avversario troppo "difficile", dall'altro che Williams gli
avrebbe bene o male garantito un trattamento privilegiato per quanto
riguardava la scalata al titolo.
Purtroppo, di ritorno da un test al Paul Ricard, Williams fu vittima di un
grave incidente, che lo lasciò paralizzato, e che lo tenne lontano sia
dalle piste che dalle beghe interne del team per diversi mesi. La gestione
fu più o meno concentrata nelle mani di Head, che però lasciò mano libera
ai piloti. Questo portò all'ascesa di Mansell, che rischiò di vincere il
titolo, ma anche all'insoddisfazione di Piquet, che chiarì la necessità di
rispettare le gerarchie stabilite. Alla fine il titolo andò a Prost in un
drammatico finale di campionato, e la Honda non prese molto bene il fatto
che una gestione secondo loro non oculata dei piloti li avesse privati del
titolo più prestigioso. Piquet a fine anno aveva già deciso che avrebbe
comunque lasciato la Williams, anche perché Frank non era comunque in
grado di riprendere lo stesso grado di controllo della situazione
precedente. Nelson voleva però attendere di vincere il titolo sfruttando
una situazione tecnica di vantaggio, rimanendo quindi alla Williams per il
1987. La Honda nel frattempo aveva firmato un contratto con la Lotus per
una seconda fornitura di motori nel 1987.
Durante la stagione, che vide le due Williams dominare e disputarsi il
titolo con maggior vantaggio dell'anno precedente, la McLaren si trovò
nella necessità di cambiare partner motoristico, essendosi più o meno
esaurita la parabola del motore TAG Porsche, ormai poco competitivo
rispetto al V6 Honda. Di conseguenza, Dennis si rivolse alla Honda,
facendo pesare il fatto di avere un'organizzazione migliore ad esempio
della Williams. La Honda accettò il fatto che la situazione interna della
Williams non era ben chiara e definita, e volendo mantenere le due
forniture, lasciò la Williams per il 1988, passando alla McLaren. Rimase
in essere il contratto con la Lotus, che garantiva anche al loro
ex-collaudatore Nakajima un sedile in F.1. Come detto, Piquet stava già
lavorando per lasciare la Williams, e di certo la mancanza per il 1988 di
un motore competitivo lo convinse della correttezza della sua scelta. Non
volendo però trovarsi di nuovo in una situazione non ben definita di
gerarchie interne, si accordò con la Lotus, in modo che la situazione
fosse inequivocabile. La Lotus aveva bisogno di un top-driver, in quanto
Senna era passato alla McLaren, forte della grande intesa con i tecnici
Honda, nel quadro dell'accordo McLaren-Honda (non nel senso che facesse
parte del pacchetto, ma che in sostanza si trovarono tutti d'accordo per
avere Senna alla McLaren insieme ai motori Honda).
La Williams, rimasta senza motori, dovette "arrangiarsi" con un motore
aspirato, e visse nel 1988 una stagione interlocutoria, sia come
risultati, sia dal punto di vista tecnico, perché proprio nel corso del
1988 si accordò con la Renault per utilizzare dal 1989 i loro motori
aspirati.


 Allora completo un po' la ricostruzione, se può interessare :
Grazie, l'ho letto solo oggi per motivi di tempo . Bella ricostruzione ,
grazie.