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Titolo: Galassie evolute nel vecchio univ

http://www.inaf.it/comunicati_stampa/cs070704/comunicato.htm
Un importante scoperta di un team italiano operante all'ESO pone nuovi dubbi
sulle nostre conoscenze in merito alla teoria sull'evoluzione degli universi
isola. E il fantasma delle teorie Arp snobbate dal resto della comunita'
scientifica si riaffaccia nuovamente...

scientifica si riaffaccia nuovamente...
Scusate l'ignoranza, ma l'osservazione di galassie "vecchie" molto
lontane (e quindi nell'universo "giovane") non potrebbe essere
spiegata pensando che la luce "ha fatto il giro" e quindi vediamo
galassie che in realta' sono vicine? e' un modo un po' barbaro di
dirlo, ma non so spiegarlo meglio, sto pensando all'analogia tra la
superficie 2D di una sfera 3D e il nostro universo 3D in uno spazio
(ipersfera?) 4D... Se l'universo fosse piu' piccolo di quello che si
pensa potrebbe funzionare come modello ? se sto dicendo cacchiate
ditemelo che non mi offendo... ;)

 ditemelo che non mi offendo... ;)
Si' ma se fosse cosi' vedremmo delle galassie evolute vecchie piu' del
doppio (la luce avrebbe comunque dovuto girare su questa ipersfera per
raggiungerci dalla direzione opposta). E avremmo un universo vecchio il
doppio di quanto è adesso (15-20 miliardi di anni).
Come dicevo nel post radice nel caso divenissero frequenti esempi di
galassie vecchie ed evolute, la comunita' astronomica dovrebbe riconsiderare
il significato cosmologico associato ora al redshift...


Vorresti per favore chiarire in che modo il significato attuale del redshift
verrebbe sconvolto qualora venisse confermata la presenza di galassie
"vecchie" in un universo giovane? Forse queste galassie presentano un
redshift che non si addice alla loro eta'? O che altro?
Antonio Zanardo


Non parlavo di sconvolgere bensi di riconsiderare il significato (o meglio
l'accuratezza) del redshift come indicatore della distanza delle galassie +
vecchie e lontane. Se la teoria riguardo la formazione delle galassie cosi'
come è adesso trovasse ulteriori conferme e la presenza di galassie evolute
in un universo antico dovesse da eccezione diventare una consuetudine,
probabilmente dovremmo domandarci se possiamo fare affidamento
esclusivamente sul redshift per stimare la distanza e l'eta' delle galassie.
In ogni caso era una riflessione personale, Ciao.

Giuseppe De Falco wrote:

Dopo aver letto il comunicato, non capisco proprio cosa c'entra Arp, che 
discute non tanto i modelli di evoluzione delle galassie ma piuttosto il 
redshift come indicatore dell'eta' della galassia.
Mario Leigheb

 esclusivamente sul redshift per stimare la distanza e l'eta' delle
galassie.
Finchè si tratta di eccezioni, io andrei piano... In fondo la velocità di
evoluzione di una galassia può dipendere da tanti fattori, in primis dalla
densità e dalla massa della nube protogalattica. Il fatto che la maggior
parte della galassie vecchie si siano formate per somma di galassie più
piccole, IMHO, non esclude l'altra ipotesi che una galassia evoluta possa
essere il risultato di un'unica grande disomogeneità locale di massa.
Quanto la disomogeneità sia possibile in un universo antico, potrebbe essere
il problema da capire veramente, e comunque a mio avviso sarebbe la strada
più logica prima di ricorrere a interpretazioni alternative del redshift.

 Mario Leigheb
E' stata una delle conseguenze possibili di questa scoperta che mi č venuta
in mente, ovvero che quelle galassie evolute riprese alla fine non siano
cosi' distanti e vecchie come si crede adesso. Ecco perche' ho tirato in
ballo in redshift. Ciao

 più logica prima di ricorrere a interpretazioni alternative del redshift.
Concordo.
 
Il risultato dei ricercatori italiani mette in dubbio in primis la
correttezza dei modelli di evoluzione galattica (e le tante ipotesi e
sottoipotesi, affette da notevole incertezza, su cui si basano) piuttosto
che l'interpretazione corrente del redshift delle galassie distanti.
D'altra parte la "violazione statistica" trovata appare a prima vista 
piuttosto consistente, se sono state trovate ben 4 galassie ellittiche
giganti nell'ambito di un unico survey, angolarmente molto limitato.
Non bisogna poi dimenticare che la distribuzione delle perturbazioni di
densità della materia all'epoca del disaccoppiamento determina
direttamente il pattern delle anisotropie di temperatura del fondo di
microonde così come lo osserviamo oggi: più grandi e più frequenti sono le
prime, più grandi e più frequenti saranno le ultime. 
E questo legame limita la possibilità a priori che le perturbazioni
all'epoca della ricombinazione potessero essere arbitrariamente grandi.
In conclusione questa importante scoperta, come altre che ci sono già
state e altre che probabilmente seguiranno, contribuisce a mettere in luce
la nostra profonda ignoranza su tanti aspetti fondamentali della storia
evolutiva dell'universo, insieme all'incompletezza e all'approssimazione
delle teorie oggi disponibili per spiegarli, aprendo nuove esaltanti
prospettive per una comprensione più profonda e dettagliata della natura. 
Saluti,
Aleph
-- 
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ab...@newsland.it

 prospettive per una comprensione più profonda e dettagliata della natura.
Mi sorge il dubbio che siamo alla ricerca di un Copernico (certamente più di
uno, vista la complessità della materia) che ci indichi come superare
l'attuale teoria standard che mi sembra sempre più tolemaica. Al posto degli
epicicli ci mettiamo dark matter e dark energy per far quadrare il tutto ma
credo che anche ai più tradizionalisti queste ultime osservazioni facciano
venire più di un dubbio su quanto si è elaborato in questi ultimi decenni...
Luigi Caselli

 l'attuale teoria standard che mi sembra sempre più tolemaica.
Il quadro che ha offerto Sunyaev nell'intervento all'ultima EPS di 
fisica dei plasmi e' che, a differenza della fisica dei plasmi a 
confinamento magnetico e inerziale (dove le novita' di questi tempi sono 
ben poca cosa), ogni singolo giorno uno o piu' campi della cosmologia e 
dell'astrofisica sono rivoluzionati da nuove osservazioni sperimentali.
Quindi non e' che manca un Copernico che deve superare la teoria 
standard; la situazione sembra piuttosto quella della fisica atomica dei 
primi decenni dello scorso secolo, in cui la successione delle nuove 
scoperte e' stata accompagnata dal lavoro complementare di figure come 
Einstein, Bohr, Planck, Heisemberg, Schroedinger, Dirac, Gamov, Fermi, 
Born, ecc. ecc.
Ciao
Mario Leigheb

 decenni...
Questo è un problema serio. D'altra parte in discipline come la Cosmologia
non si può vietare ai ricercatori di fare ipotesi e congetture, anche
ardite, le quali possono avere fondamenta più o meno solide. 
Purtroppo però, ormai da anni, si nota un certo decadimento nella
produzione teorica di argomento cosmologico, con il susseguirsi sempre più
frenetico di proposte che, giusto per non fare nomi, avrebbero fatto
venire l'orticaria a un fisico concreto e rigoroso come Wolfgang Pauli.
Non condivido invece il tuo accenno ai tradizionalisti, che fa pensare
all'esistenza di studiosi *non tradizionalisti*, i quali avrebbero
prodotto chissà quali teorie con chissà quali meriti.
Se vai a vedere le teorie di quest'ultimi, uno su tutti Arp, sono rimedi
ben peggiori del male e senza alcuna base osservativa seria e documentata. 


 ha scritto nel messaggio
news:S8aJc.50137$GQ3.1...@twister2.libero.it...

Ciao.
A mio parere l'errore primario sul quale sono inceppati
la maggioranza degli scienziati
che hanno fede nella Teoria Standard
è quello di considerare il Tempo come un qualcosa
che scorre sempre con la stessa velocità.
Cosicchè quando affermano, loro, che l'Universo
ha un'età di circa 20 miliardi di anni,
non fanno altro che rendere al pubblico l'idea
che dal presupposto *inizio* sono passati
quel numero sopra citato
di quegli anni che noi ben conosciamo.
Poi arriva il gruppo italiano e scopre
che esistono galassie che hanno
un'età maggiore di quella dell'Universo...
Sempre a mio parere (e ci credo ciecamente)
i molti studiosi di questa affascinante materia
non hanno ancora capito che il Tempo
ha una proprietà straordinaria,
ma che è anche semplice ed essenziale.
Tale proprietà è parte integrante della genialità della Natura
(se così non fosse l'Universo non potrebbe funzionare):
il Tempo sulla Terra scorre con quel ritmo
che noi ben conosciamo ma,
in contemporanea e relativamente ad altri osservatori
che si trovano in ambienti
con condizioni di intensità gravitazionali maggiori,
il Tempo rallenta il suo battito,
e fin'anche a fermarsi qualora
le condizioni gravitazionali hanno un'intensità infinita.
Io ritengo di avere scoperto che
Spazio, Tempo e Materia vanno a braccetto:
cioè a dire, il destino dell'uno è uquale a quello degli altri due.
Tutti e tre sono direttamente proporzionali:
quando in un "laboratorio" ci sono condizioni gravitazionali tali
che fanno rallentare il ritmo del Tempo,
anche lo Spazio e la Materia di tutto l'Universo,
relativamente a quel posto d'osservazione e di misurazione,
si restringono della stessa identica percentuale
del rallentamento del Tempo.
Fin'anche a sparire quando quest'ultimo si ferma.
[A dirla più precisa (anche se a prima vista
potrà sembrare strano ma non lo è)
il restringimento delle distanze spaziali
e del diametro degli oggetti celesti
non risulterà *mai* alle misurazioni,
poichè assieme allo SpazioMateriaTempo
si restringerà anche il regolo misuratore.
L'unica prova sperimentale che testimonierà
quanto starebbe accadendo (sarebbe come la prova del nove)
sarà la variazione del valore della velocità della Luce.
Tale velocità risulterà inversamente proporzionale
al collasso dello SpazioMateriaTempo:
quando l'orologio rallenta del 50%
e l'IperpallaUniverso sarà grande la metà
il valore della velocità della Luce,
relativamente a quel laboratorio, si raddoppia;
e quando il Tempo si ferma e
Spazio e Materia si collassano in un punto
il valore della velocità della Luce diventa infinito e zero.]
Quindi, a farla breve,
considerando che lo SpazioTempo e la Materia,
che non sono altri che l'Universo,
esisteno in maniera soltanto relativa e non assoluta,
ne consegue che tale nostro Universo non ha un vero principio
(né tantomeno avrà mai una vera fine).
L'Universo è sempre stato così, ed esiste da sempre;
e questo avverbio "sempre" è anchesso relativo.
Saluti.
--
Francesco Alfè
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris


Puo' darsi che Arp abbia formulato delle teorie sbagliate, ma mi sembra che
non gli si renda giustizia quando si afferma che esse sono "senza alcuna
base osservativa seria e documentata". Arp e' uno studioso la cui serieta' e
competenza e' riconosciuta da tutti, anche dai suoi avversari, avendo
dedicato tutta la vita appunto ad osservare il cielo per documentare le
teorie in cui crede.
Saluti.
Antonio Zanardo


 teorie in cui crede.
E'un eccellente astronomo, validissimo sul piano osservativo, ma a mio
modesto parere (e non solo mio), un pessimo teorico e le sue fantasiose
teorie sono molto più strampalate di proposte standard come la materia e
l'energia oscura e infatti trovano pochissimo credito presso la comunità
scientifica. Se poi invece preferisci credere alla storiella romantica del
complotto dei *tradizionalisti* contro il *genio incompreso* fai pure, ma
si tratta, appunto, di una semplice storiella.
Saluti,
Aleph  



Mi pare che anche i "tradizionalisti" abbiano raccontato e raccontino
tuttora "storielle" piu' o meno credibili.
Per citarne solo un paio delle piu' recenti, la teoria delle brane, che tu
stesso definisci "una baggianata", o quella dei buchi neri che Hawking ora
ammette essere in buona parte sbagliata.
Come vedi,  la scienza "ufficiale" non sempre ha ragione, ne' gli eretici
hanno sempre torto (Copernico docet).
Antonio Zanardo
P.S. Lungi da me l'intenzione di paragonare Arp a Copernico. Ovviamente i
valori dei personaggi sono diversi, e comunque non parteggio a priori per le
teorie di Arp. Per il valore che cio' puo' avere.

 hanno sempre torto (Copernico docet).
...
Nel tuo giudizio trovo un grave fraintendimento della realtà, che
purtroppo è molto diffuso. 
Tui parli di "scienza ufficiale" lasciando intendere che, da qualche
parte, esisterebbe anche una "scienza non ufficiale", ma ciò non è affatto
vero!!!
Arp fa parte, e ha sempre fatto parte, a pieno titolo della "scienza
ufficiale": lavora per organismi di ricerca riconosciuti (Università, enti
di ricerca, ecc.), partecipa regolarmente a convegni e incontri
internazionali, pubblica i suoi articoli su riviste peer-reviewed, ottiene
regolarmente tempo di osservazione su tutti i telescopi più grandi del
mondo, etc. 
Arp non fa parte della fantomatica "scienza non-ufficiale", ma è
unicamente uno scienziato che propugna idee minoritarie e non condivise
dalla maggior parte dei propri colleghi: "la scienza non-ufficiale" non
esiste è soltanto un'invenzione propagandistica dei crackpot che infestano
come cavallette i gruppi di discussione.
Relativamente all'eresia nella scienza, Copernico (come tanti altri dopo
di lui) fu dichiarato eretico e messo all'indice dalla Chiesa e non dai
suoi colleghi scienziati, i quali da subito accolsero con favore le sue
idee (Galileo, Keplero, Cartesio, Giordano Bruno, ecc.). 
E il suo caso, insieme a tanti altri che costellano la storia della
scienza, rappresenta un bellissimo esempio di come la comunità scientifica
sappia accettare e fare propri anche i discorsi e le proposte
apparentemente più rivoluzionari e dirompenti, se riposano su
argomentazioni solide e convincenti. 


 di lui) fu dichiarato eretico e messo all'indice dalla Chiesa ...
Girovagando su internet, si legge che a differenza di Galileo, Copernico 
non fu mai denunciato come eretico; il De Revolutionibus fu incluso 
nell'indice solo nel 1620, quasi ottant'anni dopo la pubblicazione, ma 
non nel senso di libro proibito, ma di libro che poteva essere stampato 
e letto purche' con alcune correzioni.
Una curiosita' che ho trovato qui
http://web.genie.it/utenti/c/caglieris_gm/copernico/copernico.htm
e' che il primo a rifiutare il sistema copernicano non fu il Papa o 
qualche alto prelato cattolico, ma Martin Lutero.
Un'altra curiosita' e' che Copernico, dopo essere stato alcuni giorni in 
coma, sarebbe morto forse proprio il giorno in cui gli fu messa davanti 
la prima copia del suo libro, nel 1543.
Mario Leigheb

 e letto purche' con alcune correzioni.
OK, grazie per la precisazione.
