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Titolo: Limite superiore all'estensione dell'Universo

Salve a tutti,
relativamente all'estensione dell'Universo si potrebbe ipotizzare che
la massima distanza tra 2 punti sia pari a pi-greco*13.7mld di anni
luce?
Spiegazione:
sulla terra la distanza max tra 2 punti (e.g. polo nord e polo sud) e'
mezza circoferenza cioe' pigreco*r (r=raggio della terra),
nell'universo la materia non puo' viaggiare a velocita' superiore a
quella della luce e pertanto l'universo non puo' essersi espanso oltre
la sua età, viaggiando alla velocità massima...quella della luce...
vi torna?
un saluto

 vi torna?
Non fa una grinza, peccato che la distanza così calcolata non è la
distanza vera fra due punti, è solamente il tragitto che li separa se ci
si vincola a viaggiare sulla sfera che ha i due punti come poli opposti.
In realtà la distanza è... proprio la distanza!
Quindi nelle tue ipotesi l'estensione massima dell'universo sarebbe
esattamente di 13.7 miliardi di anni-luce.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/
"Neptune, Titan / Stars can frighten" - Pink Floyd

 esattamente di 13.7 miliardi di anni-luce.
Neppure questo è vero. Anche solo supponendo una esplosione i cui 
estremi si allontanano alla velocità della luce, essendo 13.7Miliardi di 
anni l'età dell'universo rispetto al centro gli estremi opposti si 
sarebbero, ciascuno allontanato di 13.7Miliardi di anni-luce dal centro 
dell'esplosione, e così avremmo che l'universo avrebbe un diametro si 
27.4 Miliardi di anni-luce.
Ma oltre al fatto che l'universo non è una palla che si allarga in uno 
spazio euclideo che gli preesiste, il limite di velocità pari alla 
velocità della luce nello spazio vale per i corpi e le onde 
elettromagnetiche che in esso consistono, non per l'espansione dello 
spazio in quanto tale. Questa è esattamente l'idea dei modelli 
"inflattivi" secondo i quali, soprattutto nei primissimi momenti c'è 
stata una espansione dello spazio tale che le distanze tra i corpi sono 
aumentate più di quanto la luce stessa le potesse riempire.
Le cose quindi sono al quanto più complesse. Il nostro "sguardo" accade 
attraverso la luce, ma tramite questo mezzo non abbiamo informazioni 
sullo stato attuale dell'universo ma più indietro andiamo e più vediamo 
come "era" e non come "è" l'universo. L'universo che vediamo non può 
avere un raggio superiore a 13.7 Miliardi d'anni-luce, ma l'universo che 
c'è si è espanso nel contempo.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

I primi istanti di vita dell'universo sono ovviamente piuttoso misteriosi,
vi è la teoria inflazionistica che dice che per un certo periodo dopo in big
bang
l'universo si sia espanso ad una velocità inconsuetamente superiore alle
aspettative (attuali)
vedi anche questo link 
http://it.wikipedia.org/wiki/Inflazione_cosmica
Quindi è difficile dire se l'universo è grande esattamente
come la distanza che percorre la luce nel tempo della sua età.
Bisognerebbe sapere esattamente quanti millisecondi dopo il big bang
si è creata la legge fisica per cui nulla può viaggiare più veloce della
luce.
Un buo aiuto ce lo potrà dare il nuovo Telescopio Spaziale James Webb
Che potrà spingere lo sguardo molto più in la verso i confini dell'universo
Paolo.

 luce.
La legge fisica è sempre la stessa! Le informazioni non possono 
viaggiare ad una velocità superiore a quella della luce nel vuoto.
Durante l'inflazione nessuna informazione ha viaggiato più veloce della 
luce. E' lo spazio stesso che si è espanso più velocemente della luce 
impedendo ogni comunicazione tra punti dello spazio.
Ma la legge fisica non cambia.
A volte si sente questa strana affermazione che da un certo momento in 
poi non valgono più le leggi attuali, ma è una semplificazione di 
linguaggio decisamente "missleading". Il fatto è che quando cambia la 
densità di energia, diventano dominanti fenomeni e forze con scale 
diverse: alle nostre temperature e densità valgono le leggi della 
chimica e della termodinamica dei gas neutri; quando i gas sono così 
caldi da non consentire la vita degli atomi neutri, diventando plasma, 
le forze che cominciano a dominare sono quelle elettromagnetiche, dopo 
di ché ovviamente non vale più la formuletta relativa a temperatura e 
pressione nei gas non ionizzati, figuriamoci quando la densità è tale da 
ridurre la materia a un gas di quark o di stringhe dominato dalle forze 
in interazione nucleare forte... E' chiaro? Non cambia la legge fisica, 
cambiano gli effetti dominanti il comportamento del sistema in esame. Le 
leggi fisiche non si creano né spariscono. Una simile ipotesi dal punto 
di vista scientifico è una assurda spiegazione ad hoc, e se la si 
ammettesse porterebbe a dubitare di qualsiasi possibilità di previsione 
del divenire della realtà, visto che nulla ci potrebbe garantire che una 
nuova legge non sorga tra un attimo o un altra cessi di valere 
scombinando tutto.
Purtroppo questo è il prodotto del giornalismo scientifico troppe volte 
imbecille più che imprudente e sempliciotto.


 Le cose quindi sono al quanto più complesse.
Certo, e infatti ho avuto cura di rispondere scrivendo "nelle tue
ipotesi..."


Ma la legge fisica non cambia.
Dicevo questo a Giacomo ovvero visto che lo spazio si è espanso più 
velocemnte della luce per un tempo x.
L'universo ha una dimensione non legata alla velocità della luce 
moltiplicata gli anni dal Big Bang.
Comunque le leggi fisiche "sono sempre le stesse" solo a partire da dopo non 
so quanti microsecondi dal Big bang.
Ed è ovvio che in condizioni estreme prevalgano altre forze tipo repulsione 
del gas degenere o addirittura ai livelli di energia della grande 
unificazione
Non credo che nessuno di noi si stesse ingannando e non diamo certo credito 
a giornalisti ignoranti.
Non puoi certo affermare che dentro ad un buco nero valgano le nostre leggi 
fisiche
semplicenmente perche non abbiamo idea di cosa ci sia.
Tu scrivi che le leggi fisiche non si creano ne si distruggono,
io affermo che le leggi fisiche sono proprie di un universo e nascono con 
esso
In un'altro universo potrebbero essere diverse ed un buco nero non è 
esattamente nel nostro universo è appunto una specie di buco.
Paolo.

 Spiegazione:
[cut]
Di tutte le fantasiose risposte che ho letto sinora non ce n'è neppure una
che affronti la tua domanda nei termini suggeriti dalla cosmologia
contemporanea.
Dal punto di vista della cosmologia contemporanea standard, basata
sull'assunzione della teoria della Relatività Generale come strumento
teorico valido per descrivere la dinamica dell'Universo nel suo complesso,
da un lato, e sulla correttezza del cosiddetto modello cosmologico
standard, dall'altro, la risposta è che la distanza massima tra due punti
appartenenti al nostro Universo è illimitata, poiché l'Universo in cui
viviamo è supposto essere infinitamente esteso (e lo deve essere stato sin
dai tempi del big-bang). 
Se poi ci si vuol limitare a considerare unicamente la distanza massima
*attuale* ("proper distance") tra due oggetti che sono entrati in contatto
fisico (ovvero che hanno interagito fisicamente) in un momento nel
passato, ma che ora non interagiscono più (trovandosi attualmente ognuno
al di fuori dell'orizzonte cosmologico degli eventi dell'altro), lo
strumento teorico appropriato da utilizzare è quello di "orizzonte di
particella" ("particle horizon"), in base al quale tale distanza risulta
essere all'incirca 3*c*to (essendo to l'età dell'Universo), ovvero
all'incirca una quarantina di miliardi di anni luce.
Per quanto concerne l'espansione superluminale dell'Universo non è affatto
vero (sempre in base allo stato dell'arte della cosmologia contemporanea
standard) che essa si sia verificata unicamente durante la cosiddetta
epoca inflazionaria, al contrario essa è sempre avvenuta e sta avvenendo
anche ora mentre scrivo, pur di considerare due punti nello spazio
abbastanza distanti tra loro. 
La distanza tra due punti al di là della quale il tasso di espansione
reciproco (volgarmente detto "velocità di espansione") uguaglia la
velocità della luce viene detto "raggio di Hubble" (per distanze maggiori
si hanno velocità maggiori) e si ricava direttamente dalla legge di Hubble
e dalla conoscenza del valore attuale della costante di Hubble;
l'estensione del volume della sfera con centro nell'osservatore e raggio
uguale al raggio di Hubble è detta "sfera di Hubble".
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 c'è si è espanso nel contempo.
...
Anche questo non è a rigore corretto, poiché riusciamo a vedere oggetti
(quasar e galassie lontane) che *oggi* si trovano a distanze ("proper
distance") molto maggiori di 13,7 m.a.l., anche se non li vediamo come
sono ora, bensì come erano circa 13 miliardi di anni fa.


 esattamente nel nostro universo è appunto una specie di buco.
No no. Assolutamente no.
Le leggi fisiche valgono sempre e ovunque. Altrimenti non sono leggi.
E' un errore affermare che ad un certo punto smette di valere la legge 
di Newton e vale quella di Einstein. Altrettanto è un errore affermare 
che a un certo punto smette di valere la Meccanica Quantistica e 
comincia la QuantoCromoDinamica. Altrettanto è falso (NB: *FALSO*) 
affermare che passato l'orizzonte degli eventi cambiano le leggi fisica; 
tant'è vero che la teoria vuole che l'indeterminazione e l'instabilità 
delle particelle prevista dalla MQ provocano il collasso e la sparizione 
di minibuchineri, e lo si dice in virtù della MQ e non abbandonandola 
perché è dentro un buco nero.
Altrettanto per i mitici altri universi, le leggi per cui possiamo 
ipotizzare che esista sono sempre le leggi fisiche del nostro. E se le 
condizioni sono diverse e il divenire diverso dal nostro sarebbe perché 
le 10-11 dimensioni geometriche che rendono ragione del comportamento 
del nostro sarebbero diversamente conformate (invece di 3 dimensioni 
enormi e 7-8 più piccole dei quark, potrebbero essercene solo due enormi 
o anche 5; questo si non è dato sapere, ma non che le leggi non sono le 
stesse.
Che le leggi siano le stesse del nostro sono il presupposto stesso per 
cui si può parlare di questi "altri" universi. Altrimenti stiamo 
parlando di puro fideismo irragionevole perché senza alcun supporto 
della esperienza che è l'unico principio di qualsiasi conoscenza anche 
la più astratta come le stringhe o quark. La scienza nasce invece in 
antitesi con il fideismo (la fede invece è ragionevole e strumento di 
lavoro irrinunciabile per la scienza stessa).


 sono ora, bensì come erano circa 13 miliardi di anni fa.
E anche nella posizione in cui erano allora, non dove sono oggi. Qui non 
vedo cosa confuti. Hai detto con termini più rigorosi quello che ho 
detto io.


 E anche nella posizione in cui erano allora, non dove sono oggi.
...
Non esattamente, a causa dell'effetto poco intuitivo causato
dall'espansione dell'Universo.
Per provare a chiarire la cosa fammi fare l'esempio di una galassia ad
alto z, poniamo z = 6, che osserviamo oggi (qui e ora) nei nostri
telescopi  (non riporto i numeri reali, ma se interessa posso provare a
proporli).
Bene, da un punto di vista qualitativo si può affermare che esistono
almeno due distanze significative:
1) la distanza tra la sorgente S e il punto O (osservatore) all'epoca
dell'emissione della luce (circa 12,7 miliardi di anni fa);
2) la distanza attuale (oggi), tra il punto O e quello che eventualmente
resta della sorgente S. 
Bene la seconda come dicevo è dell'ordine dei 40 m.a.l., la prima è
dell'ordine di qualche m.a.l. (2 o 3, adesso non ricordo bene), quindi
entrambe sono piuttosto diverse dalla lunghezza c*to = 13,7 m.a.l. che
rappresenta semplicemente la lunghezza massima "percorsa" (nota bene:
"percorsa") dai fotoni dall'epoca della ricombinazione ad oggi. 
So bene che in molti testi di divulgazione, e anche in molti siti
scientificamente validi, la distanza degli oggetti cosmici lontani è
espressa per convenienza e per semplicità in funzione di frazioni della
lunghezza c*to, ma si tratta di un errore concettuale (oltreché
quantitativo) non da poco.
Aggiungo che in cosmologia si definiscono differenti tipologie di distanze
(distanza angolare, distanza di luminosità, distanza propria, etc.) che
mentre per oggetti vicini (a basso z) danno valori simili, per gli oggetti
ad alto z forniscono valori quantitativamente molto differenti.
Se indichiamo con d_p la distanza propria (quella più intuitivamente
simile al concetto usuale di distanza che ci è familiare) e con d_l la
distanza di luminosità e con d_a la distanza angolare la relazione tra di
esse (dipendente dal redshift z dell'oggetto osservato) è la seguente:
d_l = (1+z)*d_p
d_a = (1+z)*d_l = [(1+z)^2]*d_l
quindi un oggetto lontano, con redshift z = 6, per cui stimiamo una
distanza propria di circa 40 m.a.l., avrebbe una distanza di luminosità 
d_l di circa 280 m.a.l. e una distanza angolare di circa 2000 m.a.l. (1
m.a.l. = 1 miliardo di anni luce). 


In realta' se fosse come dici tu potremmo dire almeno che la distanza
max tra due punti dell'universo e' 2*13.7 mld di anni luce, l'universo
si sara' espanso +/- come una sfera con raggio di 13.7mld di anni luce
(i due punti piu' lontani distano del diametro).
In realta' pare che l'eta' dell'universo sia calcolata a partire dalla
costante di Hubble che e' uguale in tutti i punti dell'universo ... il
ragionamento 2*raggio varrebbe se si ipotizasse che la terra e' al
centro della dell'universo, mentre tenendo conto di questo il fattore,
il vero fattore correttivo e' pigreco...
L'eta' dell'universo e' nota con la risoluzione del 1% ... questo
significa che i calcoli fatti sulla distanza max tra due punti avrebbe
una risoluzione pari a 2*1% o meglio pigrego*1% ... il che
significherebbe che sarebbe nota con il 3% di tolleranza ... davvero
precisa...
che ne pensate?

 aumentate più di quanto la luce stessa le potesse riempire.
Cio che si espande è quindi lo spazio, ovvero il tessuto spaziotemporale?
E i corpi fisici (stelle, molecole o il metro campione) si sono espansi
anche loro o vengono soltanto trascinati, come barchette su una corrente,
mantenendo le antiche proporzioni?
Intendo dire: il raggio del nucleo atomico o degli orbitali degli
elettroni si sono dilatati proporzionalmente all'espansioine dell'universo?
Infine, da un punto di vista fisico, che cos'è questo tessuto
spaziotemporale che si espande? Di che è fatto? Come può essere distorto
da una semplice massa (diversamente da quanto mi aspetterei se si
trattasse di una entità puramente geometrica)?
Ciao e grazie.
Ermes


 che ne pensate?
Che l'universo è un gran casino.


 [...]
Provo solo a chiarire un punto che puo' creare fraintendimenti anche
in quello che hai scritto, ovvero:
- Le "leggi fisiche" le scrivono gli uomini e sono approssimazioni
della realta' dunque hanno campi di applicabilita' ed altri in cui non
valgono (Leggi legge di Newton piuttosto che legge della relativita')
- Le "leggi della fisica" sono i meccanismi naturali che governano
l'universo nella sua accezione piu' generale ovvero la natura e si
considerano fisse! Dunque, in un buco nero o fuori di esso esistono
delle leggi naturali che giustificano quello che avviene dentro o
fuori ... e sono sempre le stesse ... sono le nostre leggi fisiche che
falliscono e vanno migliorate, diamoci tempo.
Detto questo quindi, penso che sia corretto dire che la legge di
Newton smette di funzionare in certe condizioni e vada usata la
Relativita' perche' questo non significa che in un caso o nell'altro
le leggi naturali siano cambiate ma solo che il nostro modo di
descriverle non e' pertetto.
In altre parole, le leggi della natura sono fisse e ben definite e
spiegano tutto ... peccato che noi non le conosciamo :(
Ciao
Alessio

 geodetica, non la distanza "vera".
A scale cosmologiche č difficile parlare di distanza "vera", non esiste una
definizione univoca del concetto di distanza (che č legata operativamente a
metodi di misura e assunzioni metriche).
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Che l'universo è un gran casino.
D'altronde il software è sempre un gran casino, vedere a proposito un
illuminante documento su 
http://arxiv.org/abs/0801.0337
Luigi Caselli

 spiegano tutto ... peccato che noi non le conosciamo :(
Sottoscrivo tutto al 100% eccetto questo.
Non puoi dire che non le conosciamo: tra noi e l'uomo delle caverne c'è 
pure un briciolo di differenza o no?
Dire che non le conosciamo è affermare che non c'è differenza, invece 
l'esperienza che abbiamo, anche quotidiana, dice con tutta evidenza il 
contrario: la differenza c'è eccome.
Non è una conoscenza perfetta, questo sì (e l'hai detto anche tu), ma 
tra l'errore e l'imperfezione c'è una bella differenza.
L'imperfezione la continua migliorabilità sono proprie dello strumento e 
della semplificazione della realtà cui la scienza si limita (ciò che è 
misurabile). La scienza ci fornisce una analogia misurabile della realtà 
e del suo rivenire misurabili, ma in quanto tale la conoscenza analogica 
è una conoscenza di tutto rispetto. Anzi forse la principale forma di 
conoscenza.
Da questo punto di vista è bene recuperare il concetto di "mistero" che 
non vuol dire "inconoscibile", e che permetteva a Einstein di dire che 
"chi non ammette l'insondabile mistero non può fare scienza". Cioè "le 
leggi fisiche" immutabili ci sono e resisteranno per sempre al nostro 
sondaggio, ma ci sono eccome, e sono quelle e non altre, e si lasciano 
sondare. La loro stessa esistenza rimane il mistero dei misteri, come 
diceva sempre Einstein
"Il fatto stesso che la totalità delle nostre esperienze sensoriali sia 
tale che mediante il pensiero essa può venire ordinata, ci lascia pieni 
di stupore, ed è un fatto che non riusciremo mai a spiegarci. Si 
potrebbe dire che l'eterno mistero del mondo è la sua comprensibilità"


 conoscenza.
applausi!!
Vado OT se ne approfitto per farti i complimenti?
E' sempre un piacere leggerti! 
Ormai sono tanti anni che sei sempre in sorprendente accordo col mio
pensiero, com'e' possibile? 
Ciao,
Mauro.

 potrebbe dire che l'eterno mistero del mondo è la sua comprensibilità"
Questo infatti e' veramente incredibile, le leggi di natura potrebbero
essere non rappresentabili cosi' semplicemente/elegantemente dalla
matematica e dalla logica, ed invece ... ma questa considerazione
rientra proprio nel campo di cui sopra ... della metafisica?!?!?
Insomma quello che non e' sondabile dalla fisica (il perche' delle
leggi fisiche) non dovrebbe piu' essere fisica o no!?!?
Ciao
Alessio

 spiegano tutto ... peccato che noi non le conosciamo :(
Che le leggi della fisica siano "fisse e ben definite" è più un
prerequisito epistemologico che sta alla base della nostra attività
conoscitiva (prerequisito che si traduce in pratica nel postulato
dell'invarianza spazio-temporale delle leggi fisiche), che il frutto di
una nostra verifica empirica della costanza nel tempo e dell'uniformità
nello spazio delle regolarità sottostanti al funzionamento del mondo
naturale. 
In realtà sono state proposte nel tempo diverse teorie, a partire dai
cosiddetti "grandi numeri" di Dirac, che prevedono la variazione di alcune
costanto fondamentali di natura con il tempo e quindi, in un certo senso,
il mutamento nel tempo delle leggi della fisica. 
Nella proposta di Dirac le variazioni temporali nel valore delle
"costanti" universali seguono un andamento ben preciso e sono, in un certo
senso, esse stesse l'espressione di una legge fisica "immutabile",
tuttavia personalmente ritengo che quando si discetta di questi argomenti
sia giusto mantenere un profilo basso, senza gigionegguiare troppo con ciò
che non conosciamo, ma vorremmo far credere di conoscere.
Saluti,
Aleph


 inflazione).
Sarei tentato di darti ragione.
Ma mi si pone un altro problema. Se fosse come tu dici, significherebbe 
che dal primo istante lo spazio si sarebbe formato istantaneamente e 
vuoto e infinito.
Il fatto che lo spazio sia una ipersefera illimitata ma finita, per come 
l'ho sempre capito, è cosa necessitata dal fatto stesso che non sussiste 
lo spazio separato dall'universo stesso, e lo spazio stesso creatosi a 
T0 si espande.
Quindi se è infinito nel suo evolversi futuro, nulla toglie alla 
finitezza attuale dello spazio. Dice piuttosto che la sua espansione 
proseguirà indefinitamente, non che sia già tutto euclideo.
Più o meno come un proiettile la cui velocità è esattamente quella di 
fuga dalla terra: la sua traiettoria all'infinito sarà lineare e la sua 
velocità si annullerà, ma inizialmente la traiettoria è curvata dalla 
gravità della terra da cui parte.
Cioè la curvatura dell'universo è sempre minore ma c'è. Inizialmente era 
infinita, adesso siamo ormai in uno stato per cui è quasi assente, ma 
c'è sempre, e in futuro, all'infinito, la curvatura attuale che è 
indotta e causa la autogravitazione universale, azzererà l'espansione in 
un universo perfettamente euclideo e immoto. Ma ora no.
Se tu osservi, non fisicamente con la luce, ma da un punto di vista 
teorico di come è stante la dinamica che ha dagli inizi, lo spazio in un 
istante dato esso è attualmente una ipersfera. Poi è ovvio che se prendi 
un oggetto e, nel tempo, e in una traiettoria fisicamente percorsa da un 
corpo fisico esso non tornerà mai nella posizione di partenza perché nel 
mentre l'espanzione metterà sempre più spazio tra l'oggetto e la sua 
origine. Come se uno andasse in nave a fare il giro del mondo e uno per 
scherzo gli gonfiasse la terra nel mentre.
Se il buontempone smette di gonfiare e sviene lasciado il buco aperto la 
terra si sgonfia (inizia il big cruch) e le traiettorie fisiche 
effettivamente possono ricongiungersi al punto di partenza, senza 
neanche sforzarsi di viaggiare a velocità incredibili.
Se il buontempone ha polmoni da vendere addirittura le traiettorie 
fisiche non riusciranno neppure a diminuire la distanza dall'origine nel 
tentativo di fare il periplo, neppure alla velocità della luce.
Se il buontempone ha polmoni così così, si spompa man mano che arriva 
all'infinito così, pur andando alla velocità della luce non riusciamo a 
fare il periplo perché nel mentre la distanza è diventata infinita.
Bada che la materia non è chiara neppure a me, ma sto ragionando mentre 
scrivo. Quindi ben vengano correzioni.
Sul resto tutto OK.
Ma il punto è questo. Direi.


 che non conosciamo, ma vorremmo far credere di conoscere.
Assolutamente d'accordo.


 ***infinito***.
Fammi capire una cosa: oggi si da per scontato che l'Universo sia
aperto/piatto?


 che non conosciamo, ma vorremmo far credere di conoscere.
Non ti seguo, condividerei in un'aula di tribuonale o in una sala
operatoria ma, qui ... in questo contesto ... bhooo
Ciaooo
Alessio

 scrivo. Quindi ben vengano correzioni.
...
Che la materia non ti sia chiara l'ho capito dapprincipio e non c'è nulla
di male in questo, visto che ci troviamo in un gruppo informale di
discussione. 
Trovo invece discutibile il fatto di mettersi a ragionare intuitivamente
su questioni affronatte scientificamente da quasi un secolo, come se in
tutto questo tempo non sia stato compiuto alcun progresso e senza
conoscerne bene lo stato dell'arte in proposito.
Dopodiché è senz'altro possibile argomentare dicendo che la cosmologia è
una scienza relativamente giovane e affetta da grandi margini
d'incertezza, per cui le sue conclusioni sono tutt'altro che certe, ma da
qui a pensare che allora ogni opinione vale qualsiasi altra mi pare che ce
ne corra parecchio.


 aperto/piatto?
La piattezza teorica dell'Universo è un "pregiudizio" (passami il termine)
che con motivazioni varie sussiste da diversi decenni e ha acquistato
nuova forza sul piano teorico, per via delle speculazioni sulle teorie
inflazionarie, su quello empirico, in forza del complesso delle
osservazioni cosmologiche sulle supernovae Ia, sul CBR e sulla dinamica
degli ammassi di galassie. 
Le osservazioni sopra citate sono affette naturalmente da incertezza, per
cui (forse è questo il senso della tua domanda) allo stato possono essere
compatibili anche con alcuni modelli di Universo spazialmenmte chiusi, ma
a questo proposito ci sono due ordini di obiezioni che provengono, per
così dire, da fronti opposti.
Ai sostenitori del modello di concordanza gli Universi chiusi non
piacciono, perché di fatto rendono inutile l'inflazione; ai critici del
modello di concordanza e agli scettici sulla "cosmologia oscura" (tra i
quali mi colloco anch'io) gli Universi chiusi non piacciono perché, ad
oggi, non si vede nemmeno come si possa trovare sufficientemente 
materia-energia per rendere piattol'Universo, figuriamoci a chiuderlo.


 casa madre
...
Qui ho fatto un'affermazione parzialmente imprecisa che ci tengo a
correggere: gli uiversi chiusi ricollassano sempre su se stessi solo se
privi di costante cosmologica; modelli dotati di costante cosmologica
possono essere chiusi ed espandersi per sempre, senza ricollassare mai
/(potrebbe essere proprio il caso del modello di concordanza se il
parametro di densità fosse > 1).


 conoscerne bene lo stato dell'arte in proposito.
"affrontate" non "affronatte"; e poi non sono così a digiuno come mi 
immagini, anche se effettivamente la cosmologia non è stata la mia 
specializzazione.


 infinito).
Certo che, ragionando intuitivamente, uno spazio infinito pieno di
infinita materia ad altissima densità sembrerebbe un luogo un po'
costipato.
Non ci sarebbero problemi a far espandere un blocco del genere che già
occupa infinitamente tutto lo spazio?
Scusa la domanda sicuramente da non addetto ai lavori, ma francamente non
mi ero mai imbattuto una immagine così hard in trent'anni di letture
(divulgative) relative alla cosmologia ecc.
Saluti
Ermes 


 significa che i bordi non ci sono.
Ma come vuoi che in un universo infinito (a geometria euclidea o
iperbolica) esistano dei bordi???
Io proprio non ti capisco.


 (divulgative) relative alla cosmologia ecc.
Il problema sono proprio le letture divulgative che molto spesso sono di
scarsa qualità e scritte da persone che per loro per prime hanno una
conoscenza limitata di ciò di cui scrivono.
E questo accade soprattutto in cosmologia dove gli aspetti controintuitivi
pullulano.
Saluti,
Aleph


 (divulgative) relative alla cosmologia ecc.
Ti posto qualche altro riferimento da siti istituzionali dove viene
accennata la quiestione:
http://instruct1.cit.cornell.edu/courses/astro101/lectures/lec31.htm
http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/bbang.html
http://www.astro.umd.edu/~miller/teaching/astr422/lecture06.pdf
Sicuramente ne esitono di migliori, basta armarsi di un po' di pazienza e
cercare con google, parole chiavi: bib-bang infinite universe space etc.
Saluti,
Aleph


 Io proprio non ti capisco.
E' chiaro che parlare di "bordo" è un iperbole per evidenziare un limite 
logico che avverto.
Mi hai confutato anche il fatto che guardando in tutte le direzioni noi 
vediamo la "sfera di fuoco" iniziale dicendo che è coerente con 
l'omogeneità e con il nostro NON essere osservatori privilegiati.
Ma se lo spazio è infinito e illimitato dal primo momento come lo 
coniughi questo con il fatto che c'è stato un botto iniziale per cui 
l'universo era concentrato in un punto? La materia era tutta li e fuori 
lo spazio euclideo?
E la "palla di fuoco" iniziale era una sfera in un posto di questo 
spazio euclideo infinito da subito?
Se era una sfera limitata (visto che non poteva espandersi più veloce di 
c) al suo interno gli osservatori sono tutt'altro che equivalenti: 
quelli inizialmente vicini al bordo rimmarranno lì e vedono il vuoto 
davanti, e dietro il resto dell'universo.
Cioè se lo spazio è euclideo, inifinito e illimitato dal primo istante, 
allora non puoi tenere l'omogeneità, l'equivalenza degli osservatori e 
il Big Bang, e devi rispolverare Fred Hoyle e la creazione continua, ma 
allora il fondo a microonde non si capisce più...
Invece il fondo a microone è la "palla di fuoco" iniziale, cioè la 
superficie di ultimo scattering fotonico (quando luce e materia si sono 
disaccoppiate) vista a red-shift tanto elevato da portarla nella zona 
delle microonde, e di cui si studiano le disomogeneità (superficiali) 
per capire da cosa sono state coagulate le galassie. E se guardiamo 
verso nord vediamo un punto della palla mentre se guardiamo a sud 
vediamo il punto opposto di questo oggetto decisamente piccolo rispetto 
alle dimensioni attuali. Ne vediamo il sopra e il sotto, come il davanti 
e il di dietro. Mi serve dunque una topologia che me lo consenta. E 
quella di uno spazio infinito e illimitato non me lo consente.
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 quella di uno spazio infinito e illimitato non me lo consente.
No, mi spiace di non riuscire a farmi capire, ma la topologia
dell'Universo in questo discorso non c'entra nulla; noi percepiamo la
superficie di ultimo scattering come sferica perché l'Universo è (o
perlomeno riteniamo che sia) isotropo (e quindi anche omogeneo), cioè
manifesta le stesse proprietà fisiche in ogni direzione rispetto ad ogni
punto di osservazione tipico che venga considerato. Inoltre dato che anche
la velocità di propagazione delle interazione fisiche è isotropa (stessa
velocità per i fotoni provenienti da Nord, da Sud da Est e da Ovest) ogni
osservatore, anche quelli ipotetici collocati molto al di fuori del nostro
orizzonte attuale, percepisce sè stesso come al centro di una sfera.
Commento finale a beneficio del "lettore scettico".
E' chiaro che gli argomenti di cui stiamo trattando sono sfidanti per la
ragione e la logica umane, poichè le concezioni che abbiamo delineato
cozzano contro i limiti cognitivi della mente umana. 
Già Kant, due secoli fa, definì *antinomie* alcune affermazioni
logicamente opposte, ma entrambe incomprensibili per la mente umana. Una,
forse la più famosa, riguardava proprio l'estensione spaziale, finita o
finita, dell'Universo: in effetti l'infinità spaziale non la possiamo
concepire intuitivamente, ma allo stesso modo ci risulta inconcepile uno
spazio finito che non sia compreso in un altro spazio più grande. Così
come ci risultano intuitivamente inconcepibili una quarta dimensione
spaziale, o un oggetto materiale microscopico che segua le leggi
"bizzarre" della Meccanica Quantistica.
Per ovviare a questi inconvenienti cognitivi le scienze fisiche hanno
adottato un metodo che sinora si è rivelato utile, quello di rappresentare
i propri oggetti di studio tramite modelli matematici astratti, da cui
dedurre per via logico-matematica alcune proprietà e caratteristiche degli
oggetti reali. 
In questo approccio la funzione dell'intuizione, sia pure importante e di
grandissimo rilievo in moltissime situazioni, viene messa in secondo
piano, a favore di altri fattori come la coerenza interna dei modelli e le
capacità logico-deduttive della ragione.
In altre parole laddove ci è impossibile, per i limiti cognitivi della
nostra mente, giungere a una raffigurazione "visiva" e intuitiva dei
concetti astratti, l'unica guida per la razionalità umana riposa nelle sue
capacità logico-deduttive.  
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 nello stesso tempo in uno spazio infinito e a densità altissime. 
Questa infatti è la condizione per evitare un universo finito (pur 
illimitato).
Il problema però si sposta ad un livello diverso.
L'inflazione è stata inventata proprio per spiegare l'omogeneità in un 
universo i cui punti, con il semplice big bang, non potevano essere 
informati l'uno dell'altro così da riequilibrare differenze locali, come 
invece si osserva.
La cosa funziona se a tempo vicino a zero il diametro dell'universo 
fosse stato piccolissimo... non certo infinito.
Se è infinito come dici, come fa l'universo ad essere omogeneo, e come 
hanno fatto i vari punti del falso vuoto iniziale a mettersi d'accordo, 
informandosi e sincronizzandosi così bene -pur a distanze infinite- così 
da scoppiare e iniziare l'inflazione contemporaneamente e con identica 
modalità?
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 modalità?
Sei completamente fuori strada. 
Prova a rileggere il thread con attenzione sin dall'inizio e a dedicare un
po' di tempo ai link che ti ho postato e penso che ti si schiariranno un
po' le idee.
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