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Titolo: Quasar

Una domanda da inesperto: ma perché TUTTE le quasar sono così lontane?
Voglio dire, la maggior parte dei tipi di stelle e di galassie sono
abbastanza ben distribuite nell'universo. Perché non le quasar?
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:cpl2ve$1sg2$1...@newsreader2.mclink.it...

Risposta da non-astronomo, quindi prendila con le molle:
ogni (o quasi ogni) galassia molto giovane attraversa la fase
di quasar come ogni (o quasi ogni) uomo molto giovane
attraversa la fase dell' acne. Guardando lontano vediamo il
passato (perchè la luce viaggia a velocità finita) quindi le
galassie molto lontane ci appaiono com' erano nella loro
prima gioventù, cioè quasar. Ecco perchè le quasar le trovi
solo nelle regioni lontane (redshift vicini a uno).
Forse anche la nostra galassia è stata un quasar, ai suoi tempi.
Ciao,
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:oZrvd.290413$b5.14...@news3.tin.it...

Mi piacerebbe sentire l'opinione di Pasquale Galliani su questo argomento...
Luigi Caselli

 ha scritto nel messaggio 
news:cpl2ve$1sg2$1...@newsreader2.mclink.it...


> quasar e dei nuclei galattici attivi.
Mi spiace, ma non conosco quella teoria. La risposta di Corrado mi sembra
ragionevole o quantomeno, se veramente tutte le quasar fossero lontane,
l'unica spiegazione č che si siano avute quasar nel nostro universo SOLO in
tempi antichi. Tuttavia non mi convince la questione sulle galassie
"giovani". Mi risulta che nuove galassie siano continuamente generate
nell'universo, per cui dovremmo avere anche quasar vicine se fosse come dice
Corrado. Commenti?
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 nell'universo,
hai dei riferimenti? Grazie.
Corrado

Caro Dario,
Secondo la teoria di H. Arp, J.V. Narlikar, F. Hoyle e i coniugi Burbidge
nuovi quasar verrebbero continuamente espulsi dalle galassie
per poi trasformarsi a loro volta in galassie.
Io personalmente non condivido totalmente questa parte della
loro teoria.
Tuttavia, ammettere che i quasar siano espulsi dalle galassie
equivale ad ammettere che il loro redhift non è cosmologico.
A me non piace che si parli con una certa leggerezza di argomenti
che richiedono più di un corso di laurea per essere effettivamente compresi
nella loro totalità (ho letto dal tuo sito che sei un Fisico, penso 
condividerai).
Se vuoi avere le idee chiare sul fenomeno quasar e annessi (praticamente 
tutta l'astrofisica degli ultimi trent'anni) ti consiglio il libro:
"An Introduction to quasar" di Narlikar e Kembahavi.
Chiunque voglia approfondire l'argomento dei redshift discordanti, inoltre 
può contattarmi in privato, o qui' se non è off-topic.
Ringraziamenti,
Pasquale Galianni


 dei nuclei galattici attivi.
...
A me pare che  la teoria che vede i quasar come nuclei particolarmente
attivi di galassie antiche abbia ricevuto più qualche conferma osservativa
(dal telescopio spaziale in particolar modo), anche se non è stato
dimostrato che sia estendibile a tutta la variegata popolazione dei QSO.
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Corrado. Commenti?
Le osservazioni effettuate dagli albori della cosmologia ad oggi non hanno
mai evidenziato episodi di formazione galattica. D'altra parte la fase
evolutiva primordiale che avrebbe dato origine alla formazione delle
galassie, in base alla teoria oggi maggiormente accreditata, è quasi
inosservabile, poiché le galassie si sarebbero formate dalla
concentrazione di gas neutro "oscuro". Ho scritto "quasi", poiché in
effetti esiste la possibilità teorica, non ancora concretizzata in
pratica, di poter vedere in un prossimo futuro (è uno degli obbiettivi del
telescopio spaziale "JWST", attualmente in corso di realizzazione) le
stelle di prima generazione formatesi agli albori della genesi delle
galassie.


 equivale ad ammettere che il loro redhift non è cosmologico.
...
Personalmente ritengo che ammesso e non concesso che i casi di redshift
discordanti siano reali, e non spiegabili semplicemente come effetti di
proiezione di oggetti angolarmente vicini ma a distanze molto differenti
(come ritiene attualmente la maggioranza degli astronomi), ciò non
demolirebbe affatto la teoria del big-bang, né tanto meno, avvalorerebbe
di per sé la cosmologia di Narlikar e soci che, da alcune volgarizzazioni
che ho letto, appare alquanto fantasiosa, per non dire misteriosa,
oltreché poco fondata sulla fisica attualmente nota. Dimostrerebbe invece,
e si tratterebbe comunque di un'acquisizione estremamente importante, che
a fianco dei tre meccanismi fisici noti in grado di provocare il
"redshift" (o il Blueshift) della radiazione e.m. ne esisterebbe almeno un
quarto (attualmente ignoto) che agirebbe in alcuni oggetti peculiari
appartenenti alla grande famiglia dei QSO.        


latini: "de gustibus non disputandum est".
Caro aleph, ho il difetto a volte di non sapermi controllare quando sono di 
fronte a tale tripudio della deficenza. E sopratutto sapendo, che sono 
apprezzati dalla società più di noi poveri ricercatori.
Ringraziamenti,
Pasquale Galianni
-Studente di Fisica, università di Lecce 

 febbraio) la rivista "Le Stelle".
Sono abbonato.


 relatività m=k sia invece funzione del tempo m(t).
(dovrebbe essere una funzione crescente, dato che deve
provocare un redshift, o sbaglio?). In ogni caso  m  =  m ( t )
è incompatibile con le equazioni di Einstein, che richiedono
la conservazione della sorgente; quindi il postulato di Narlikar
richiede una nuova teoria della gravitazione.
Ciao,
Corrado

 decisamente migliore.
Bhè allora scusami, e insegnami qualcosa.
Ciao ciao!
Pasquale Galianni 

 accelerata!!
se parli delle equazioni di campo senza Lambda sono
d' accordo, ma se la introduci il discorso è diverso.
E non c'è motivo per non introdurla, visto che
il tensore di Einstein che descrive la geometria
(il primo membro delle equazioni di campo)
esige, nella sua forma generale, la presenza di Lambda;
trascurarla significa mutilare le equazioni in un modo
del tutto ingiustificato sul piano matematico. E infatti
nella memoria del 1916 ( un anno prima di quella sulla
cosmologia) Einstein introduce Lambda - puoi vederlo
in una nota a margine del paragrafo 14 intitolato
"le equazioni del campo gravitazionale in assenza di
materia" . E' vero che subito dopo la pone uguale a zero,
ma non lo fa perchè vede in lei qualcosa di logicamente
estraneo alla teoria, ma solo perchè aveva visto (facendo i
calcoli) che nei fenomeni su scala non cosmologica
(la memoria del 1916 si occupa solo di quelli) Lambda
ha un' influenza minima se non nulla.
E infatti il moto del perielio di Mercurio - l'unico test a
disposizione nel 1916 - gli risultava bene anche senza
Lambda. Se non gli fosse risultato, scommetto che avrebbe
tentato con Lambda =/= 0
Bye
Corrado

 sono EVIDENZE SPETTROSCOPICHE di interazione tra il quasar e la galassia)
Ho consultato nuovamente l'articolo di cui sei coautore insieme a Burbidge
et al. e, sebbene ci siano molte cose che non capisco, soprattutto nel
dettaglio delle osservazioni spettroscopiche, non mi pare che ci si trovi
dinanzi alla cosiddetta "pistola fumante"; anzi, mi pare che
l'arrossamento che avete rilevato nella luce proveniente dal QSO possa
essere un primo indizio del fatto che il QSO si trovi effettivamente
dietro la galassia. 
Manca inoltre ogni analisi probabilistica quantitativa sull'eventualità di
osservare "per caso" un'associazione come quella riscontrata;
nell'articolo si sostiene semplicemente che la piccola distanza angolare
dal QSO dal centro galattico (8" mi pare) indicherebbe una forte
probabilità a favore dell'effettiva associazione dei due oggetti.     
In quanto poi all'affermazione che la vicinanza del QSO al centro
galattico, unitamente alla presenza di una struttura a V intermedia tra il
centro e il QSO, deporrebbe a favore della teoria dell'emissione di QSO
dai centri delle galassie attive, mi pare, allo stato dei fatti, una
semplice congettura (anche se so che è il chido fisso di Arp).


 è dovuta a Zel'dovich.
I modelli di de Sitter, Eddington e Lemaitre erano accelerati? Dove posso 
trovare riferimenti a questa notizia? Sarei molto interessato.
Ugo Ghione 

 trovare riferimenti a questa notizia? Sarei molto interessato.
Il modello di De Sitter ha una metrica di tipo RW con funzione
di scala che cresce esponenzialmente col tempo, e quindi
espansione accelerata. E' la metrica che si usava nel modello
(poi abbandonato) dello stato stazionario.
Nel modello di Lemaitre l'espansione in una prima fase rallenta
e per un certo periodo quasi si ferma: secondo Lemaitre questa fase
permetteva alle galassie di condensarsi; poi riprende accelerando
e al limite, per tempo t---> infinito, diventa l'espansione esponenziale
di De Sitter.
Il modello di Eddington ha delle somiglianze con quello di Lemaitre.
ma adesso non ricordo i particolari. Credo sia privo di singola-
rità iniziale: parte dall'universo statico di Einstein, che come
sai è instabile, poi a causa di una piccola perturbazione comincia
a espandersi in modo irreversibile e si evolve come l'universo
di Lemaitre, con accelerazione nell'ultima fase.
Puoi trovare questi modelli nei classici libri:
Hermann Bondi " Cosmology "  Cambridge 1961
traduzione italiana Cosmologia, ed. Lampugnani-Nigri,
Milano 1970.
R.C. Tolman  "Relativity, Thermodynamics, and Cosmology "
Oxford 1934, ristampato dalla  Dover New York 1987
non so se tradotto in italiano.
S. Weinberg "Gravitation and Cosmology" Ed. Wiley,
New York 1972.
per De Sitter, vedi:
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Sitter_universe
per Lemaitre, vedi
http://panisse.lbl.gov/~evlinder/pr.pdf
guarda la figura 1, curva 2.
e anche questo:
http://scienceworld.wolfram.com/physics/Friedmann-LemaitreCosmologicalModel.html
Ciao,
Corrado

 è dovuta a Zel'dovich.
Corrado,
Cercherò di risponderti molto sinteticamente.
Sono daccordo con te, su molte delle questioni che proproni, dopotutto a 
questo punto sono punti di vista. Tuttavia, mi permane la sensazione di 
arbitrarietà nella scelta di questi parametri. Il tuo punto di vista non è 
sbagliato, e devo confessarti che sono agli inizi con la relatività.
Tuttavia, ogni eventuale proseguimento della discussione sarebbe inutile per 
due motivi:
a) Per sapere chi di noi due ha ragione, probabilmente si dovrà aspettare 
(se verrà) la grande teoria unificata.
b) Con umiltà ti confesso, che dato che il mio studio sulla relatività deve 
ancora terminare, per adesso posso limitarmi ad un "impressione" non 
escludendo, che studiando in un futuro la materia in maggior dettaglio, 
possa cambiare idea.
Comunque ti ringrazio,
Pasquale

 semplice congettura (anche se so che è il chido fisso di Arp).
Hai letto i lavori di Aoki? "We interpret the V-shaped feature, as a gas 
compressed by the bow shock caused by an outwarding radio plasmoid"
Comunque faccio una proposta:
Aspetta l'articolo su "Le Stelle" che spiega molto bene la situazione.
Dopo ne parliamo.
Comunque ti ringrazio.
Pasquale

Anche se non è direttamente collegata ai Quasar può essere che la notizia
seguente piaccia ad Arp?
A me sembra un'osservazione rivoluzionaria...
Luigi Caselli
-begin-
MEDIA RELATIONS OFFICE
JET PROPULSION LABORATORY
CALIFORNIA INSTITUTE OF TECHNOLOGY
NATIONAL AERONAUTICS AND SPACE ADMINISTRATION
PASADENA, CALIF. 91109 TELEPHONE 
(818) 354-5011
http://www.jpl.nasa.gov
Whitney Clavin 
(818) 354-4673
Jet Propulsion Laboratory, Pasadena, Calif.
Don Savage 
(202) 358-1727
NASA Headquarters, Washington, D.C.
News Release: 2004-294                       December 21, 2004
Aging Universe may Still be Spawning Massive Galaxies
NASA's Galaxy Evolution Explorer has spotted what appear to be
massive "baby" galaxies in our corner of the universe. Previously,
astronomers thought the universe's birth rate had dramatically
declined and only small galaxies were forming.
"We knew there were really massive young galaxies eons ago, but we
thought they had all matured into older ones more like our Milky
Way. If these galaxies are indeed newly formed, then this implies
parts of the universe are still hotbeds of galaxy birth," said Dr.
Chris Martin. He is principal investigator for the Galaxy Evolution
Explorer at the California Institute of Technology, Pasadena,
Calif., and co-author of the study.
Martin and colleagues, led by Dr. Tim Heckman of Johns Hopkins
University, Baltimore, Md., unearthed three-dozen bright, compact
galaxies that greatly resemble the youthful galaxies of more than 10
billions years ago. These new galaxies are relatively close to us,
ranging from two to four billion light-years away. They may be as
young as 100 million to one billion years old. The Milky Way is
approximately 10 billion years old.
The recent discovery suggests our aging universe is still alive with
youth. It also offers astronomers their first, close-up glimpse at
what our galaxy probably looked like when it was in its infancy.
"Now we can study the ancestors to galaxies much like our Milky Way
in much more detail than ever before," Heckman said. "It's like
finding a living fossil in your own backyard. We thought this type
of galaxy had gone extinct, but in fact newborn galaxies are alive
and well in the universe," he added.
The new discoveries are of a type called ultraviolet luminous
galaxies. They were discovered after the Galaxy Evolution Explorer
scanned a large portion of the sky with its highly sensitive
ultraviolet light detectors. Since young stars pack most of their
light into ultraviolet wavelengths, young galaxies appear to the
spacecraft like diamonds in a field of stones. Astronomers mined for
these rare gems before, but missed them because they weren't able to
examine a large enough slice of the sky.
"The Galaxy Evolution Explorer surveyed thousands of galaxies before
finding these few dozen ultraviolet-bright ones," said Dr. Michael
Rich, a co-author of the study from the University of California,
Los Angeles.
The newfound galaxies are about 10 times as bright in ultraviolet
wavelengths as the Milky Way. This indicates they are teeming with
violent star-forming regions and exploding supernova, which are
characteristics of youth.
When our universe was young, massive galaxies were regularly
bursting into existence. Over time, the universe bore fewer and
fewer galactic progeny, and its newborn galaxies grew up into ones
that look like our own. Until now, astronomers thought they had seen
the last of these giant babies.
The results will be published in an upcoming special issue of
Astrophysical Journal Letters, along with several other papers
describing new results from the Galaxy Evolution Explorer.
The Galaxy Evolution Explorer was launched on April 28, 2003. Its
mission is to study the shape, brightness, size and distance of
galaxies across 10 billion years of cosmic history. The Explorer's
50-centimeter-diameter (19.7-inch) telescope sweeps the skies in
search of ultraviolet-light sources.
Caltech leads the Galaxy Evolution Explorer mission and is
responsible for science operations and data analysis. NASA's Jet
Propulsion Laboratory, Pasadena, Calif., manages the mission and
built the science instrument. The mission was developed under NASA's
Explorers Program managed by the Goddard Space Flight Center,
Greenbelt, Md. South Korea and France are the international partners
in the mission.
For images and information about the Galaxy Evolution Explorer on
the Internet, visit
http://www.nasa.gov/centers/jpl/missions/galex.html
  . For
information about NASA and agency programs on the Internet, visit
http://www.nasa.gov
 .
-end-

 ha scritto nel messaggio 
news:MO1yd.37510$Zk.7...@twister2.libero.it...


 A me sembra un'osservazione rivoluzionaria...
...
E' un'osservazione nuova, forse inaspettata, ma in che senso sarebbe
rivoluzionaria?


 Arp, nč capisco a chi dovrebbe dispiacere e perché.
Aleph, mi pare di intuire sempre piů che conosci abbastanza bene le teorie 
"standard" ma un po meno quelle di Arp. E per poter giudicare si deve 
sentire una campana e l'altra.
Comunque, caro Luigi, la tua segnalazione č stata molto stimolante grazie 
mille, ecco la risposta di Arp:
Dear Pasquale,
     Yes, that is very interesting news from my old alma mater, Cal
     Tech. Basically the current theory says everything formed in the
     beginning and there are no new galaxies. But we know quasars and
     all their evolutionary stages into new galaxies are ejected from
     older galaxies. So if they are forced to give up their current
     galaxy formation theory there is nowhere to go but into our
     empirical results.
     One interesting point is that these "massive" young galaxies are
     not as massive as they think because they are still evolving in
     redshift and are closer than their redshift distances. The next
     step is to get these positions and identify the parent galaxies.
                                        Regards, Chip

 Comunque ti ringrazio.
E di cosa?


Aleph,
Aspetta l'articolo su Le Stelle, ove sara pubblicata in esclusiva, un test 
analogo riguardo il colore, fatto coi quasar dell'SDSS.
Dopodichè ti sfido a trovare un solo articolo sull' ApJ che non contenga 
qualcosa di "congetturale" e dica la verità assoluta. :-)
Ciao ciao!
Pasquale

      step is to get these positions and identify the parent galaxies.
Una serie di affermazioni che, per quanto riguarda il caso specifico in
questione, non si fondano su alcuna base empirico-osservativa.  


 dai  QSO.
Vedi questo è un discorso in cui il tuo atteggiamento antiscientifico 
traspare.
Inoltre, la determinazione delle emissioni energetiche dei quasar stessi, 
non può prescindere che dalla stima della loro distanza (come vedi è un 
circolo vizioso). Per quanto riguarda la differente distribuzione spettrale 
delle energie emesse da questi QSO, è il risultato del tentativo di 
unificazione fatta dagli astrofisici, che con un solo modello vogliono 
descrivere tutto QSO, BSO, BL-Lac, Seyfert....
Ma se prendiamo, dei QUASAR (caratterizzati spettroscopicamente) vediamo che 
la distribuzione spettrale dell'energia è molto meno variabile di quella 
delle galassie.
Comunque, noi proponiamo delle osservazioni. Ai posteri l'ardua sentenza.
ciao ciao!
Pasquale 

 delle galassie.
...
Certo, se prendi una sottoclasse di QSO caratterizzata spettroscpicamente
in modo estremamente specifico trovo anch'io del tutto naturale che la
luminosità intrinseca di tale insieme di oggetti vari poco.
Ma il discorso da cui eravamo partiti era un'altro: il confronto che hai
proposto tu tra i grafici redshift-distanza di alcune categorie specifiche
di galassie e di non meglio precisati "quasar" (non di specifiche
sottoclassi di quest'ultimi).


 questione, non si fondano su alcuna base empirico-osservativa.
Si denota che non hai idea di tutte le osservazioni fatte da Arp.
Saluti, e stop alle telefonate
Pasquale 

di no.
Io ti avevo soltanto proposto di leggere i libri di Narlikar ad esempio:
"An introduction to Quasar" scritto con Kembahavi.
Comunque per favore finiamola qui' ed aspettiamo l'uscita dell'articolo.
Ciao ciao!
Pasquale

 Saluti, e stop alle telefonate
Chiama quando vuoi, il mio telefono è sempre libero. 
