Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Re: La lunghezza di 1 metro in termini di metri e' 1. Punto.

 bye, e buon perielio a tutti
 
Altrettanto, ma quand'e'?
[xpost e fup su ISA per ovvie ragioni]
 
Un sito mi dice 5 gennaio 2012 19:32 CET
 
Un altro 4 gennaio 2012 02:56 UTC
 
non e' proprio lo stesso...
 
 
E poi, che significato *culturale* avrebbe?
 
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 E poi, che significato *culturale* avrebbe?
 
direi molto maggiore del "panevin". IMHO.
 
bye
 
-- 
Cosa e' 1 ?? puo' esse 10decimi, 100 cent, 1000mm. ecc.
Comunque 100i  ci stanno solo in 1^2. per questo ho sbagliato.
Socratiss.

 non e' proprio lo stesso...
 
Qui da' un valore ancora diverso ;-), 5 gennaio 2012 01 UT:
 
http://aa.usno.navy.mil/data/docs/EarthSeasons.php
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 E poi, che significato *culturale* avrebbe?
 
E' il giorno solare vero più lungo.
 

 non e' proprio lo stesso...
 
5 Gennaio 2012 00:32 UT
 
Ma se si guarda solo alla distanza Terra-Sole, è un po' come spaccare un
capello in quattro: per circa un'ora prima e dopo il passaggio dal
perielio, la distanza rimane costante entro 1 km ...
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 non e' proprio lo stesso..
 
 
In un post inviato a it.scienza dieci anni fa, il 23 luglio 2001 ore
00.12, scrivevo:
 
----------
*L'unica misura* del perielio di un pianeta esterno che mi � stata
segnalata come _rilevata effettivamente_ � quella del perielio di
Saturno
nel
1944, che � risultato, con grande meraviglia e sconcerto di chi me
l'ha
data (e che ha fatto il confronto su mia richiesta)  spostata di un
mese e
mezzo circa rispetto alla previsione fatta col
computer. Doveva essere l'8 settembre ed invece era verso la fine di
luglio (se
non ho invertito).
Il supercomputerizzato e bibliotecato astrofilo (di Trento) non si �
fatto
pi� sentire.
Spero che non si sia suicidato.
-------------
 
Un mese e mezzo su 29 anni circa (periodo di Saturno) � 1/240 circa.
1,5 gradi di differenza.
 
Ho fatto la media delle due differenze (2011- 2012  e 2001-2002)
segnalate in 
free.it
 da Tetis:
Queste:
---
Ad esempio nel 2011 il passaggio al perielio fu
il 3 Gennaio alle ore 19, nel 2012 sar� il 5 Gennaio alle ore 01,
mentre nel 2002 (2 gennaio alle 14) anticip� rispetto al 2001 (4
gennaio alle 9)
----
 
Ed ho trovato 1,52 giorni.
 
Un giorno e mezzo su un anno (periodo orbitale della terra) ' � 1/240
circa.
1,5 gradi di differenza.
 
Osservo che anche l'ordine della discrepanza da te segnalata (tenendo
anche conto di quelle, diverse, segnalate di seguito qui da altri) �
sempre di 1,5 gradi.
 
Coincidenze?
 
Tetis (nell'altro 3d) parla della luna che al perielio segue o
precede:
Qual'� la luna per Saturno?
 
In ogni modo se non venite a capo della cosa, e dovesse venir fuori
che queste pre/antecessioni (pi� di cento volte maggiori di quei
miseri 43" di Mercurio a causa dei quali � stato ribaltato il mondo)
non sono spiegate dalla gravit� di Newton (stante che la sua
geometrizzazione - anche non fosse che � una follia come sostiene
Luigi Fortunati - non ha qui nulla da dire), fatemi  un fischio.
 
Oppure andate qui:
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/
 
 
Luciano Buggio
 

 Coincidenze?
 
No. Calcoli sbagliati.
 
Forse sbagliati non per errori di calcolo, ma per errori di metodo.
Una cosa è un perielio calcolato per un'orbita perturbata da tutti gli
altri pianeti, altra cosa è un perielio calcolato in base agli elementi
orbitali "medi" di un'orbita kepleriana ellittica e non perturbata. Altra
cosa ancora è un perielio estrapolato dagli elementi orbitali "istantanei"
validi per l'ellisse "osculatrice" all'epoca della misura ...
 
Spesso e volentieri chi si mette a fare questi conti (magari dandone il
risultato in qualche almanacco) non sa nemmeno cosa sta facendo ...
 
Buon Anno a tutti
Aldo Vitagliano


Nei post precedenti ho dimenticato di aggiungere che, per quanto riguarda
il perielio della Terra, la maggior causa delle discrepanze sta nel
considerare la traiettoria "vera" della Terra (modulata dalla Luna) oppure
quella del baricentro Terra-Luna. Infatti il perielio del baricentro (in
un'orbita perturbata dagli altri pianeti) si raggiunge il 4/01/2012, alle
2:51 UT, quindi un giorno prima del perielio vero.
 
Altra piccola considerazione: prima ho parlato di "errore di metodo".
In realtà il "bug" (causa di tutte le successive incongruenze e
fraintendimenti) sta non tanto nell'aver usato un metodo inadeguato, ma
piuttosto nel non specificare con maniacale pignoleria di cosa esattamente
si stia parlando e quale sia stato il metodo che ha prodotto il risultato
.. 
 
Rinnovati auguri di Buon Anno



 
Su questo punto ho indagato un po' i dettagli.
 
La chiave della discrepanza da te citata riguardo al perielio di Saturno
la trovi nel Capitolo 37 del libro "Astronomical Algorithms" di Jean Meeus
(io ho ancora la 1° edizione, risalente al 1991), intitolato "Planets in
Perihelion and Aphelion".
Per Saturno viene data la formula seguente:
JD = 2455636.938+4332.89709*k +0.000826*k^2
Dove nel calcolo del perielio k essere un numero intero, negativo per gli
anni precedenti il 2000, positivo per quelli successivi.
Per avere il perielio del 1944 si deve porre k = -2, e si ottiene
JD=2431301.68, corrispondente alla data del 30 Luglio 1944.
 
Nella pagina successiva Jean Meeus avverte (traduco perché so che con
l'inglese sei a disagio):
"E' importante notare che le formule per il calcolo del JD date sopra sono
basate su orbite ellittiche non perturbate -- (omissis) -- Per Saturno,
l'errore può essere maggiore di un mese -- (omissis) -- Per Saturno, k=-2 dà
il 30 Luglio 1944,mentre in realtà il pianeta raggiunse il perielio l'8
settembre 1944."
 
Aggiungo solo che il calcolo accurato, che considera tutte le mutue
perturbazioni planetarie, fornisce oggi data e ora: 8 settembre 1944 alle
2:26 TU  +/-  5 minuti.


 Aldo Vitagliano
 
A me risulta, da un veloce calcolo fatto utilizzando la VSOP-87 e
considerando tutti i termini
 
TERRA: FENOMENI PLANETARI (Tempo Universale / deltaT = +67s)
2012 gennaio 5  00h 31m (53s) La Terra al perielio (0,98328 UA)
 
direi quindi che i nostri calcoli concordano entro una manciata di
secondi, nonostante l'età della VSOP.
Sono altresì d'accordo sul fatto che molti, per il semplice fatto di
possedere un PC e qualche programma trovato in rete, si cimentano in una
quantità di calcoli astronomici anche relativamente semplici senza essere
in grado di valutare la correttezza, la precisione ed il "contesto" dei
risultati ottenuti.
 
Come giustamente sottolineato è anche questione di "intendersi"...
Una descrizione come "la Terra al perielio" dovrebbe essere interpretata
"letteralmente" come: il pianeta Terra (pertanto non il baricentro del
sistema Terra-Luna o una fittizia "Terra media" in un "orbita media") è
nel punto di massima vicinanza al Sole (e non del baricentro del sistema
solare).
 
Buon 2012, astronomico e non, a tutti
Tiziano Magni


 solare).
 
Grazie: ora è tutto chiaro.
Questa è una importante precisazione, che non si trova mai da nessuna
parte, una grave lacuna..
La confusione tra il baricentro  del sistema Terra-Luna ed il centro
della Terra sta anche all'origine di questo 3d, e probabilimente era
anche nella testa degli OP, mentre dovrebbe far parte dell'abc del
problema.
Vitagliano stesso se ne è reso conto dopo.
 
Puoi dirmi qualcosa per quanto riguarda quanto da me riferito per
Saturno?
 
Luciano Buggio

On 31 Dic, 11:09, 
alvit...@unina.it
 (Aldo Vitagliano) wrote:
 
(cut)
 > >
 > > Forse sbagliati non per errori di calcolo, ma per errori di metodo.
 > > Una cosa è un perielio calcolato per un'orbita perturbata da tutti gli
 > > altri pianeti, altra cosa è un perielio calcolato in base agli elementi
 > > orbitali "medi" di un'orbita kepleriana ellittica e non perturbata. 
Altra
 > > cosa ancora è un perielio estrapolato dagli elementi orbitali 
"istantanei"
 > > validi per l'ellisse "osculatrice" all'epoca della misura ...
Mi pare che in base a queste variabili a Tetis risultasse un
fluttuaziione di poche ore, non di giorni.
E poi...come mai quelle diverse previsioni per il gennaio 2012 che
rileva Tommaso, e le altre, ancora diverse, trovate da altri?
E come mai per il perielio di Mercurio si è arrivati,  secoli fa, alla
definizione del secondo di grado, e qui, oggi,  si brancola nel buio?
 
Ma ti rendi conto?
 
 
Luciano Buggio

 Saturno?
 
Su questo punto ho già risposto esaurientemente nel post datato
Dicembre 31 2011, 16:07:08
 
Ricopio qui nel caso per qualche mistero informatico non ti fosse visibile:
--------------
La chiave della discrepanza da te citata riguardo al perielio di Saturno
la trovi nel Capitolo 37 del libro "Astronomical Algorithms" di Jean Meeus
(io ho ancora la 1° edizione, risalente al 1991), intitolato "Planets in
Perihelion and Aphelion".
Per Saturno viene data la formula seguente:
JD = 2455636.938+4332.89709*k +0.000826*k^2
Dove nel calcolo del perielio k essere un numero intero, negativo per gli
anni precedenti il 2000, positivo per quelli successivi.
Per avere il perielio del 1944 si deve porre k = -2, e si ottiene
JD=2431301.68, corrispondente alla data del 30 Luglio 1944.
 
Nella pagina successiva Jean Meeus avverte (traduco perché so che con
l'inglese sei a disagio):
"E' importante notare che le formule per il calcolo del JD date sopra sono
basate su orbite ellittiche non perturbate -- (omissis) -- Per Saturno,
l'errore può essere maggiore di un mese -- (omissis) -- Per Saturno, k=-2
dà
il 30 Luglio 1944,mentre in realtà il pianeta raggiunse il perielio l'8
settembre 1944."
 
Aggiungo solo che il calcolo accurato, che considera tutte le mutue
perturbazioni planetarie, fornisce oggi data e ora: 8 settembre 1944 alle
2:26 TU +/- 5 minuti.
-------------


 settembre 1944."
 
(cut) > -------------
 
Ora è tutto chiaro.
Stesso discorso della Terra.
 
Ma tu lo sapevi che ci sono due modi di calcolare un perielio,
entrambe accreditati, uno con perturbazioni e l'altro no, entrambi
adottati senza specificare quello che si è calcolato, e quindi creando
questa confusione, con scarti di giorni per la data dei perieli?
O l'hai scoperto per caso solo in questi giorni?
 
Luciano Buggio
 

 O l'hai scoperto per caso solo in questi giorni?
 
Che si possano calcolare le effemeridi (e quindi anche le circostanze dei
passaggi dai perieli) in forma approssimata nella approssimazione
kepleriana oppure in modo accurato, tenendo conto delle perturbazioni, lo
so da quando mi interesso di meccanica celeste (piů o meno una ventina
d'anni).
 
Dei casi particolari riguardanti dati pubblicati (es. il caso di Saturno
da te riferito) non mi sono invece mai occupato direttamente, perché come
fonti primarie ho sempre e solo considerato quelle piů autorevoli (che
sapevo tener conto di tutto il possibile), come le effemeridi della NASA
ed in minor misura quelle prodotte dalle teorie analitiche della scuola di
Parigi (trasposte in versione "vulgata" negli "Astronomical Algorithms" di
Jean Meeus).


 da te riferito) non mi sono invece mai occupato direttamente,
 
Capisco, Saturno è lontano dagli occhi e quindi..
Ma la terra?
Io mi riferivo soprattutto all'oggetto di questo 3d, con quella
domanda, a cui hai risposto ora che eri al corrente.
Ma, parliamoci chiaro, d auomini possibimente onesti.:
Quando tu scrivevi, l'anno scorso, a Tommaso:
 
______________
 
5 Gennaio 2012 00:32 UT
 
Ma se si guarda solo alla distanza Terra-Sole, è un po' come spaccare
un
capello in quattro: per circa un'ora prima e dopo il passaggio dal
perielio, la distanza rimane costante entro 1 km
______________
-
La distanza rimane costante entro un Km?
Ma che bestialità è?
Quanto meno non hai specificato la distanza ***di che cosa*** (c.v.d.)
Non sapevi che il centro della terra è distante quattromila chilometri
circa (4000 volte di più) dal C di M Terra-Luna?
 
Allora, non hai imparato nullla, qui, nello scorcio di fine anno?
Sapevi già tutto?
Io ho imparato moltissime cose.
Pensa che, soprattutto grazie  a te, ed alle tue ricerche di questi
giorni, ho finalmente messo a posto, dopo quindici anni, quella cosa
di Saturno (ricerca avanzatamente nei Gruppi e vedrai quante volte ho
posto il problema).
E non capico perchè a suo tempo non me l'abbia chiarito
quell'astrofilo di Trento.
Forse si è suicidato per davvero...:-)
 
Ciao.
 
Luciano Buggio
 


 
Può anche succedere, anche se raramente, che io scriva bestialità, ma ti
assicuro che questa non lo è affatto.
 
Intanto se io parlo di distanza Terra-Sole, è implicito che mi riferisca
alla distanza fra i centri della Terra e del Sole. 
Poi è assolutamente vero che, in corrispondenza del perielio, la distanza
Terra-Sole varia molto lentamente, semplicemente perché, come dovresti
sapere, in un punto di minimo o massimo relativi di una funzione, la sua
derivata è nulla.
 
Prendiamo per esempio il perielio del 2013, che si avrà il 2 Gennaio, alle
4:37, ad una distanza di 147.098.161 km.
Un'ora prima e un'ora dopo,ovvero alle 3:37 e alle 5:37, la distanza sarà
di 147.098.162 km, appena un km maggiore di quella minima.



Devo scusarmi, avevo letto frettolosamente, e non avevo visto che
parlavi dell'arco (sic) di due ore intorno al perielio (mentre nel
contesto del dibattito si parlava di giorni).
 
Allora riformulo la domanda.
 
Nell'arco  di un dodicesimo circa d'orbita terrestre (l'ampiezza della
"cicloide" stirata descritta dal centro della terra a cavallo
dell'orbita ellittica descritta dal CdM Terra-Luna), nel caso il cui
il perielio di quest'ultima - l'orbita ellittica - cada al centro di
tale arco, e anche no, la variazione della distanza del centro della
terra dal sole ha una escursione di più di 8000 km.
 
Questo lo sapevi o l'hai considerato solo ora?
 
Luciano Buggio

 prodotto il risultato
Concordo.
Piu' in generale, direi che troppi si accingono a calcoli di
astronomia o meccanica celeste senza aver chiaro che spesso anche
problemi apparentemente banali (v. l'esempio del perielio) sono in
realta' parecchio complicati.
Che per poterli affrontare con successo occorre conoscere i diversi
effetti che possono entrare in gioco, saper valutare le
approssimazioni, aver chiaro il risultato che ci si aspetta di
raggiungere (grado di approssimazione).
 
Non e' strano se in mancanza di tutto cio' si ottengono risultati
errati, a volte anche in modo grave.
E purtroppo internet non permette di discriminare fra veri e
pseudo-competenti.
Anche per questo occorre esperienza...
 
 
-- 
Elio Fabri

 O l'hai scoperto per caso solo in questi giorni?
Un consiglio (non richiesto) per Aldo Vitagliano.
Non dare spago a Buggio.
Purtroppo io lo conosco (nei NG) da almeno 10 anni, e da tempo l'ho
sistemato in kill file.
 
Motivo: sebbene sia totalmente ignorante di tutto cio' che riguarda
fisica e astronomia, da anni infesta questi NG ponendo domande
capziose che non portano da nessuna parte.
In apparenza, per come inizia, sembra che sia interessato a capire, ma
in realta' il suo scopo e' di "dimostrare" che fisici e astronomi non
hanno capito niente, che tutte le principali leggi fisiche (a
cominciare dalla gravitazione newtoniana) sono errate e non spiegano i
fatti osservati, mentre la sua "teoria" spiega tutto.
 
A questo fine tutto fa brodo: una volta sono le "galassie quadrate",
ora il perielio di Saturno, del quale dice di aver capito tutto mentre
non ha capito niente, dal momento che scrive "stesso discorso della
Terra".
Poi parla di "due modi di calcolare un perielio" (quando lui non
sarebbe in grado neppure di calcolare il periodo di Saturno dato il
semiasse, per intenderci...).
E guarda l'insinuazione: "tu lo sapevi ...?"
 
Se ora cadrai nella trappola di dargli maggiori spiegazioni, di
replicare in qualsiasi modo, rischierai di non saper piu' come
uscirne.
Se a un certo punto smetterai di rispondergli, ecco che lui trionfante
dichiarera' "i maggiori esperti non hanno sapuito replicare alle mie
obiezioni".
Ricordo non molto tempo una discussione interminabile in
free.it.scienza.fisica, in cui aveva invischiato Tommaso Russo sul
"misterioso comportamento" di due satelliti di Saturno, Giano ed
Epimeteo, che secondo lui era inspiegabile con le leggi di Newton.
Se vuoi divertirti a ripescarla, mi pare sia durata fino a settembre
scorso.
 
 
-- 
Elio Fabri

 E' il giorno solare vero piu' lungo.
Sbagliato :-)
Sarebbe vero se nel determinare la lunghezza del giorno solare
contasse solo la non uniformita' del moto angolare della Terra, ma
conta anche l'inclinazione dell'asse terrestre sull'eclittica.
Ti consolera' sapere che lo stesso errore si trova in "Gravitation",
par. 1.5, pag. 24.
 
Per capire questo argomento e' piu' conveniente il punto di vista
geocentrico.
Avrai allora il Sole che percorre l'eclittica di moto non uniforme,
con vel. massima al perigeo (ed e' questo che hai considerato).
Ma il mezzogiorno vero e' il passaggio del Sole al meridiano, il che
e' come dire che occorre studiare il moto non del Sole, ma della sua
proiezione sull'equatore celeste.
Se il moto del Sole sull'eclittica fosse uniforme, quello della
proiezione non lo sarebbe comunque: sarebbe piu' veloce ai solstizi e
piu' lento agli equinozi.
La prima causa ti da' giorno piu' lungo al perigeo; la seconda te lo
da' al solstizio d'inverno (ma anche d'estate). Combinandole, si
avra' il giorno piu' lungo in un punto intermedio.
Usando la formula (G9.4) per l'eq. del tempo nei nostri appunti di
astronomia, coi dati che trovi li', aggiungendo la longitudine del
perigeo, che e' circa 283 gradi, si trova che il giorno piu' lungo
anticipa di 10.5 giorni rispetto al perigeo, e quindi dovrebbe cadere
il 25 o il 26 dicembre.
 
Tuttavia da un esame delle effemeridi trovo che e' invece il 23; non
ho capito la ragione dello scarto.
Prima ipotesi: la (G9.4) e' un'appross. piuttosto grossolana, e
potrebbe essere insufficiente.
Seconda ipotesi: anche qui va considerata la Luna.
 
Non ho indagato piu' a fondo.
 
-- 
Elio Fabri

 A questo fine tutto fa brodo: una volta sono le "galassie quadrate",
 
Poichè mi vuoi far passare per pazzo, devo replicare, se non altro ad
uso di coloro che non conoscono il problema.
 
Quelle che io chiamo senza peli sulla lingua "galassie quadrate" sono
state osservate, e, in inglese, per indicarle, è stato coniato il
termine "galaxy boxy".
"Boxy" vuol dire scatola, e la scatola è quadrata.
 
Si veda qui.
 
http://www.oacn.inaf.it/oacweb/oacweb_images/isofote_galassie_ellittiche_hr.jpg
 
 
 
Per quanto riguarda la mia interpretazione di questi oggetti, si veda
qui:
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/galassie/?p=25
 
 
Aggiungo solo che a tutt'oggi le mie teorie non sono mai state
falsificate, sono solo state ignorate, come hai fatto tu, invitando
anche gli altri ad ignorarle, dall'alto della tua autorità, senza mai
argomentare.
 
 
Luciano Buggio
 

 E guarda l'insinuazione: "tu lo sapevi ...?"
 
Naturalmente ora Aldo � dispensato dal rispondere.
 
Luciano Buggio.

 potrebbe essere insufficiente.
 
Ma non capisco dove l'errore di approssimazione potrebbe risultare 
dello stesso ordine di grandezza di quello che dici.


 il 25 o il 26 dicembre.
 
 
Permettimi di riscrivere la formula G9.4 in modo differente:
 
sen^2(eps/2) cos(2(t)) + 2e cos(t-perielio)
 
questo significa che il termine di correzione al giorno solare medio 
dovuto all'inclinazione è massimo al solstizio assunto come il tempo t 
= 0 ed il termine di correzione  dovuto all'eccentricità è massimo al 
perielio. L'unità di misura del tempo è l'anno. Dobbiamo trovare il 
massimo della somma:
 
2 sen^2(eps/2) sen[2pi(2t)] + 2e sen[2pi(t - perielio)] = 0
 
approssimando al primo ordine troviamo:
 
(4 sen^2(eps/2) + 2 e ) t = 2e perielio
 
quindi risulta:
 
t = 1/(2 sen^2(eps/2)/e + 1) perielio
 
il perielio è un tempo che corrisponde ad un intervallo che assumo qui 
di 14 giorni  intercorrente fra la data del solstizio (assunta il 21 
dicembre) e la data del perielio medio, ovvero del perielio del centro 
di massa luni-terrestre che assumo  il 4 gennaio. Il denominatore, 
sostituendo i dati della dispensa risulta 5.94... ovvero il massimo 
della durata del giorno dovrebbe essere 2.35 ma qui le cifre 
significative sono solo due ed in realtà meno perchè a quanto ne so 
l'intervallo fra solstizio e perielio medio potrebbe essere 13 giorni, 
quindi 2.(3) giorni dopo il solstizio.
 
In verità l'anno trascorso è stato pre-bisestile ed il solstizio è 
stato il 22 dicembre alle ore 5.5, mentre l'intervallo fra solstizio e 
perielio del centro di massa è pressoché costante a meno di qualche ora 
di differenza. Quindi aggiungendo 2.3 giorni risulta il 24 dicembre e 
non sto a precisar l'ora perché non ho tenuto una precisione adeguata 
allo scopo.
 

 il 25 o il 26 dicembre.
 
... idem, eccetto che con le date delle ampiezze e tenendo conto di 
quel che scrivi qui trovo una data variabile fra il 23 ed 24 Dicembre 
nell'intervallo fra l'anno bisestile e prebisestile, vedi l'altro post 
che ho inviato stasera.


 stasera.
 
Questo lo confermo, nonostante la confusione fatta fra tempo solare 
apparente e giorno solare apparente quel conto rimane corretto e posso 
confermarlo.


 quello che scrivi qui?
Il grafico che dici da' l'equazione del tempo, che infatti ha un massimo
il 2/11 e un minimo l'11/2 (comoda coincidenza mnemonica).
La durata del giorno e' circa data dalla derivata di quel grafico, e
il massimo (modulo) della derivata capita su per giu' a meta' strada.
 
 
-- 
Elio Fabri