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Titolo: considerazioni su mondiale concluso

Secondo il mio punto di vista questo mondiale è stato abbastanza fortunato
per le rosse anche se le potenzialità della macchimna erano assai elevate,
dicamo pure che le gomme hanno un po' compromesso quello che poteva essere
scontato per gli uomnni del cavallino compresi chiaramente i piloti che a
inizio stagione non avevano messo in conto le temperature anomali di questa
estate assai strana.
Una cosa è certa, il prossimo anno il legame bridgestone/ferrari dovra
sicuramente darsi una svegliata altrimenti la concorrenza .............

 sicuramente darsi una svegliata altrimenti la concorrenza .............
spero proprio di si, in ogni caso l'anno prossimo si annuncia molto
interessante, speriamo bene!
Ciao
-- 
 (o_     Edoardo "Edoloz" Carminati
 //\     "VI" Registered Linux user #301558
 V_/_     "VI" = "V"ery "I"ncompetent  : )
 Drake   Per rispondere togli il_gatto_dal_forno

 interessante, speriamo bene!
dimentichi che l'anno prossimo chi la farà davvero da padrone nelle
considerazioni tecniche saranno i motori. Vedremo chi raggiungerà il miglior
compromesso fra prestazioni e affidabilità, probabilmente fino a metà anno
ci potranno essere anche delle grosse differenze (magari da pista a pista)
proprio perchè si parte senza sapere bene fin dove spingersi e non escludo
rotture o arretramenti di griglia clamorosi (sempre che la FIA si comporti
in maniera seria e non come quest'anno con i parchi chiusi mica tanto
chiusi). in questo scenario forse le gomme incideranno di meno, almeno
questa è la speranza. Fra l'altro teniamo presente che l'anno porssimo
niente gomme larghe, quindi niente super-vantaggio michelin su piste
"calde", probabilmente ci sarà sempre un certo vantaggio frencese in tali
condizioni, ma non credo come quello di quest'anno. In realtà sono curioso
di vedere se i francesi finalmente realizzeranno delle gomme intermedie a
modino e non ipattini da ghiaccio di quest'anno (e dell'anno scorso),
un'azienda seria non espone a disastri come quello di Indy i suoi clienti.
Infine, tornando ai motori, per il primo anno la ferrari fornirà gli stessi
motori alle sauber, voglio vedere se questo inciderà nell'efficienza della
gestione della squadra (un conto è dare i motori dell'anno prima, un conto
sono gli stessi), stesso discorso per la mercedes se è vero che fornirà una
seconda scuderia (o la toyota).
saluti
Roberto

 per le rosse .....................[CUT]
Guarda che IMO è esattamente il contrario !! E' stato un mondiale
sfortunatissimo !! Le prime tre gare poi sono state disgraziatissime per la
MITICA ROSSA FERRARI: 
1) In Australia pioggerellina e scelta sbagliata delle gomme e poi mini
defaillance di MS che ha compromesso una vittoria oramai acquisita ! 
2) In Brasile qualifiche su asciutto con assetto da bagnato per MS in
previsione di una gara piovosa e poi il giorno seguente, quando era il
momento di capitalizzare la scelta fatta, la FIA da la possibilità a tutti
di modificare gli assetti da asciutto a bagnato, con le conseguenze ben
note (peraltro errore riconosciuto dalla federazione che ha modificato la
regola. Ma oramai la FERRARI era ed è rimasta danneggiata dal buco
regolamentare) !! 
3) A Sepang incidente disgraziatissimo !! 
4) In Germania, dopo uno straordinario GP Schummi buca la ruota a tre giri
dal termine, dopo un sorpasso a Trulli che da allora ho cominciato a
pensare porti sfiga non solo a sé stesso ma anche a chi disgraziatamente si
trova a transitargli vicino !! 
5) Campionato defraudato del GP del Belgio,tradizionalmente favorevole a
Schummi !
6) Furbo sfruttamento di una lacuna regolamentare compiuto dalla Michelin,
a cui una miope federazione pone riparo molto ma molto in ritardo !!
In totale almeno una quindicina di punti persi per la malasorte, senza i
quali avremmo potuto vincere senza patemi prima dell'ultimo GP di Suzuka !!
E tu questa me la chiami FORTUNA ??!!??!???? :-O
Salutandoti indistintamente....................
		Summer

 trattore...
La F2003 GA si è dimostrata comunque un'ottima vettura, anche molto
affidabile e nell'insieme migliore della F2002 !! Sono le altre ad aver
migliorato percentualmente di più rispetto allo scorso campionato, ma
evidentemente non abbastanza.............!! :-)
Salutandoti indistintamente.....................
	Summer

 a cui una miope federazione pone riparo molto ma molto in ritardo !!
Molto in ritardo ? Appena la Ferrari ha posto la questione, la FIA è
intervenuta in suo favore..... Più veloce di così non è certo possibile...
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 intervenuta in suo favore..... Più veloce di così non è certo
possibile...
E' proprio questo IMO l'aspetto GRAVISSIMO della faccenda !! Dovrebbe
essere la FIA "motu proprio" ad interessarsi e a vigilare sul rispetto
delle regole e non rimanenere alla finestra ad aspettare che siano i
diretti interessati ad indagare e ad informarla !! 
Salutandoti indistintamente..................
	Summer


 diretti interessati ad indagare e ad informarla !! 
Forse perché in realtà le regole erano rispettate, solo che la richiesta
della Ferrari veniva anche in un momento di difficoltà tecnica e non ci si
poteva "rifiutare". Anche perché se ci fosse stata irregolarità, sarebbero
dovute scattare le squalifiche che non mi pare ci siano state...


 dovute scattare le squalifiche che non mi pare ci siano state...
Perchè è stata una lacuna nel regolamento a consentire l'aggiramento del
medesimo !! Non c'è stata violazione del regolamento bensì sfruttamento
della lacuna insita nel medesimo !! Come il delinquente che riesce a non
andare in galera sfruttando le "pieghe" del codice di procedura penale !!
Per questo le squalifiche non sono scattate, però resta intatta e valida la
mi considerazione iniziale sulla gravità dell'atteggiamento della FIA !!
;-)
Salutandoti indistintamente...................
		Summer


 ;-)
Per me la gravità dell'atteggiamento FIA è legata al fatto di aver
effettuato modifiche sostanziali alla disciplina riguardante le gomme senza
dare preavviso sufficiente.


 dare preavviso sufficiente.
Per me invece sta nel non aver vigilato adeguatamente sull'eventuale (poi
diventato reale) sfruttamento delle inevitabili lacune del regolamento da
lei redatto !!


 lei redatto !!
Molte lacune sono probabilmente volontarie, vedi quella sul consumo delle
scanalature, in modo da avere mano libera per gestire queste situazioni.


 scanalature, in modo da avere mano libera per gestire queste situazioni.
Non lo so, ma questa lacuna credo di NO !!
Salutandoti indistintamente................
		Summer


 trattore...
Interessante opinione.....
Sembrerebbe anche corretta, se si guardano le statistiche e non si ricordano
le gare del 2002....
Rilancio alla tua affermazione con un dubbio che mi attanaglia oramai da due
anni:
Non e' che le prestazioni della F2002 siano state ingigantite dal fatto che
quell'anno la concorrenza non sia stata in grado di tirare fuori delle
macchine decenti ??? Io ricordo delle Williams incapaci di usare le
super-sticky Michelin (le distruggevano dopo 10 giri) , delle Mac Laren in
crisi di identita' aerodinamica (che pero' quasi vincevano a Magny Cours)
delle Renault totalmente inaffidabili e sopratutto dei gran bei arrosti di
motori Mercedes e BMW e Renault....
Per contro ricordo una F2002 incredibilmente affidabile, ma che mancava in
velocita' di punta.......
Mi ricordo male oppure in molti in quest NG non ricordano bene come stavano
le cose nell' ormai lontano 2002........
Ciao,
Cristiano.

 Summer
mettiamo la parola fine una volta per tutte,a questa vicenda,la MICHELIN
stava barando,punto e capo,quindi che non rompano il cazzo,se l'avesse fatto
la ferrari....
GS

 della Michelin era corretta !!
Ma la richiesta l'ha fatta la Ferrari....


 la ferrari....
Non stava barando, non ci sono state squalifiche quindi, fino a prova
contraria, le gomme erano del tutto regolari.


 le cose nell' ormai lontano 2002........
ricordi perfettamente: il 2002 č stato l'anno piů "falso" della storia della
F1 (tanto per dire), c'era una sola squadra che competeva, le altre sono
state a guardare.
sono quasi certo che se mettessimo la 2002 e la 2003 in pista la massimo
delle loro prestazioni siamo lě (decimo piů, decimo meno)
saluti
Roberto

 velocita' di punta.......
La F2002 non mancava affatto di velocità di punta.
Quella era la 2001.

 delle regole 
Evidentemente per la FIA erano rispettate.
E in effetti, regolamento alla mano, lo erano.

 delle loro prestazioni siamo lì (decimo più, decimo meno)
aggiungo che a mio avviso fra la 2001 e la 2002 c'è stato un tale salto
tecnologico e di prestazioni che "purtroppo" ha abituato i ferraristi troppo
bene tanto che se lo sono aspettato anche fra la 2002 e la 2003.
io credo però che già la 2002 sia stata una vettura quasi perfetta e fosse
mooooolto difficile fare meglio, coì è stato, ripeto, credo che 2002 e 2003
si equivalgano sostanzialmente, insomma se avessero corso l'anno scorso con
la 2003 e quest'anno con la 2002 avremmo avuto gli stessi risultati.
ovviamente con l'anno prossimo ogni confronto sarà inutile visto che il
cambiamento radicale del regolamento sui motori non permetterà di farne.
saluti
Roberto

 E gli è andata bene.
aggiungo io che ci ha provato perchè stufa di prenderle in maniera
immeritata perchè fin che va bene va bene, ma poi basta ed era il caso che
la si smettesse.
saluti
Roberto

 Ma la richiesta l'ha fatta la Ferrari....
E la FIA poteva dire NO !!
Salutandoti indistintamente...................
		Summer


 andare in galera sfruttando le "pieghe" del codice di procedura penale !!
Sbagliato.
Non è un vizio procedurale che ha consentito la "libertà" della 
Michelin.
Ma il fatto che la legge fosse scritta male; se rapinare una banca non 
fosse definito reato avresti qualche problema a condannare chi rapina 
una banca.

 lei redatto !!
Veramente questa è la norma.
Cambiare le regole a gioco iniziato su lamentela di uno dei 
partecipanti invece è un po' meno normale.

 Anche in diritto esiste la "CONSUETUDINE"..........!!
Ok quindi la FIA ha ignorato anche questo ..........

 contraria, le gomme erano del tutto regolari.
Non stava barando, stava solo sfruttando una lacuna del regolamento a
proprio vantaggio (peraltro ben consapevole del rischio di poter essere
colta con le mani nel sacco) ! Proprio per questa ragione non ci sono state
squalifiche (cioè perchè, lo ripeto, non c'è stata VIOLAZIONE di una o più
norme del regolamento) !! Ciò che per la FIA era scontato (cioè che la
misura delle gomme dovesse essere tal quale sia prima che dopo il GP) non
essendo stato dalla stessa esplicitato nella norma in modo chiaro ha reso
quel comportamento posto in essere dalla Michelin opinabile e non
sanzionabile !! D'altra parte ogni codice è, in quanto redatto da mente
umana, fallibile per definizione e non potrà mai prevedere ogni contingenza
!! Per questo esistono i Giudici !! Per questo esiste la Giurisprudenza !
Ed allora la FIA, in qualità di giudice, è intervenuta a porre riparo a
quella che era stata una sua propria leggerezza nel redigere il regolamento
!!
Salutandoti indistintamente....................
	Summer



Abbiamo già ripetuto 1000 volte che la regola non era scritta ma che il
regolamento era lacunoso ed è stato successivamente integrato !! Tant'è
vero che non ci sono state successive sanzioni a carico dei team Michelin
!!
Salutandoti indistintamente..................
		Summer
 

 una banca.
Siamo d'accordo che la norma non prevedeva la fattispecie concretamente
verificatasi, ma il fatto che la Michelin tenesse già pronte le coperture
prive della peculiarità contestata rende già di per sé ravvisabile nel suo
comportamento l'esistenza di un dolo che ha reso quel comportamento
medesimo in tutto assimilabile al reato in senso proprio !!
Quanto al "vizio procedurale" IMO si può comunque ravvisare nel fatto che,
proprio perchè la Michelin sapeva dell'incompletezza della norma, era
altrettanto sicura che la sua integrazione non avrebbe potuto trovare
un'applicazione retroattiva e che pertanto avrebbe tenuto indenne da
sanzioni sia lei stessa e sia i team da lei equipaggiati lasciando
acquisiti i risultati fono ad allora conseguiti !!
Salutandoti indistintamente.....................
		Summer

...

NO, perchè nella fattispecie non trovava applicazione !!
Salutandoti indistintamente.....................
		Summer
 


Non sono state cambiate le regole, bensě INTEGRATE !! ;-)
Salutandoti indistintamente...................
	Summer
 

 wrote in message
news:MPG.19ff4616...@news.individual.net...

Forse mi sono espresso male....
Le prendeva dalla Williams in velocita' di punta...Quest'anno invece e'
accaduto esattamente l' opposto...

 accaduto esattamente l' opposto...
No, no confermo quanto detto.
Se vai a rivedere i valori delle velocità massime già la F2002 era 
nettamente più veloce delle altre, nè più nè meno come la 2003.
Certo l'anno scorso era aiutata anche dalle gomme, mentre quest'anno 
no, ma il primeggiare della Ferrari alle speedtrap è dato consolidato 
da 2 anni.

 NO, perchè nella fattispecie non trovava applicazione !!
Perchè no? Anche nel dubbio che le regole non consentissero formalmente 
l'applicazione della Michelin non era forse una consuetudine il fatto 
che i controlli fossero fatti solo a gomma nuova da 3 anni?

 Non sono state cambiate le regole, bensě INTEGRATE !! ;-)
Tu dici "integrate".
Io dico cambiato l'oggetto della misurazione e questo per me significa 
cambiare le regole.

 acquisiti i risultati fono ad allora conseguiti !!
E vorrei pure vedere che fosse contestato un "reato" prima che la 
definizione di reato fosse introdotta .............

 la si smettesse.
Immeritata?
Non mi pare che nessuno abbia definito immeritata la vittoria Ferrari, 
per esempio, del 2002 perchè aveva gomme migliori della concorrenza e 
perchè erano stati i primi a sviluppare il cambio mignon .......
Con la differenza che nessuno ha fatto pressione sulla FIA per porre un 
limite minimo alla larghezza dei cambi ........ :-)

 era.............!! ;-)
Si diceva che lo era Monza e che le altre 2 sarebbero state più 
combattute con preferenza Williams per Indy e Ferrari per Suzuka a dire 
la verità ........

 cambiamento radicale del regolamento sui motori non permetterà di farne.
Il cambiamento sui motori non inficia però i criteri di costruzione del 
resto della vettura, visto che il regolamento non cambia di una 
virgola.

...

Ma solo per l'incompletezza di un regolamento che creava una ingiustificata
disparità !! Viceversa se la disparità fosse caduta nel nulla,
allora.................!!
 
Salutandoti indistintamente.................
	Summer

 definizione di reato fosse introdotta .............
Quindi fintanto che rubo, ma non c'è una norma che me lo vieta e non
rischio nulla, faccio bene a rubare !! Bella morale, complimenti
davvero.............!! :-)
Salutandoti indistintamente...............
	Summer

 Non sono state cambiate le regole, bensě INTEGRATE !! ;-)
Se chiami integrazione la modifica dell'oggetto della misurazione....


...

Si sa che SPA è il circuito preferito da MS e, tranne casi sporadici, lì si
è sempre classificato benissimo !! Pertanto c'erano buone probabilità di
vittoria anche quest'anno !!
Salutandoti indistintamente................
	Summer
 

 prive della peculiarità contestata rende già di per sé ravvisabile nel suo
Chi ha detto che la Michelin avesse le gomme nuove già pronte ? Mi pare
che la Williams si sia anche lamentata del fatto che il dover provare
quelle gomme nei test pre-Monza ha ridotto la preparazione del team per il
rush finale del mondiale.


 la si smettesse.
Immeritata perché gli avversari erano riusciti a sfruttare una
peculiarità che il loro fornitore non era riuscito a sfruttare ?


 !!
Il regolamento era chiaro : la gomma nuova deve avere impronta a terra (in
condizioni specificate) di X millimetri. La nuova regola dice altro : non
solo che la misura può essere effettuata anche a fine gara (e fin qui
nulla di male, perché sarebbe conseguente col fatto di verificare la
conformità in ogni momento del week-end) ma anche che a fine gara non si
misura (come ad inizio gara) la sola superficie di contatto a gomma ferma
(cosa facilmente misurabile) ma anche la superficie che i commissari
ritengono sia stata a contatto con l'asfalto in gara in maniera non
sporadica. Ora, questa seconda misurazione è molto più opinabile,
perché non garantisce nemmeno il rispetto della regola in ogni istante
del week-end, visto che comunque per un punto che tocca "in più" rispetto
alla gomma ferma potrebbe essercene uno che in quel momento non tocca
(quindi la regola degli X mm è rispettata) ma alla fine entrambi
potrebbero essere considerati come stati in contatto con l'asfalto,
ottenendo tutto sommato una misura molto maggiore, senza che questo abbia
reale corrispondenza con la realtà in gara.


 !!
Cambiando di fatto le regole, cosa prevista dal regolamento, ma con un
adeguato anticipo (prima del 1. settembre della stagione precedente
l'entrata in vigore della nuova norma)


 E la FIA poteva dire NO !!
Dipende dal peso politico di chi avanza la richiesta. Scommetti che se la
Ferrari non fosse stata in crisi col rendimento delle Bstone e la
richiesta l'avesse fatta, che so, la Jordan, non ci sarebbe stata tanta
solerzia ? Anzi, per parafrasarti, è sicuro.


 allora.................!!
Guarda che se il regolamento permette una certa soluzione, ma solo uno dei
concorrenti ci pensa e la sfrutta, non è che il campionato sia falsato.
Considera le minigonne, non erano vietate, ma solo la Lotus ci ha pensato
nel 1978. Non per questo la Lotus 79 è stata messa fuori gara....


 Se chiami integrazione la modifica dell'oggetto della misurazione....
Mi sembra che l'oggetto non sia cambiato, si č solo estesa una misurazione
anche ad una fase diversa e successiva !!


 INTEGRAZIONE a livello regolamentare !!
Questo non è per nulla vero, quindi o non sai le cose, ed è il caso che
ti informi poi ne riparliamo, oppure lo sai e sei in malafede.


 rush finale del mondiale.
Ma quanto so' bravi sti' tecnici Michelin.........!!  :-)


 solerzia ? Anzi, per parafrasarti, è sicuro.
Però il peso politico della FERRARI non è bastato ad evitare la modifica
del meccanismo qualifiche.........!! Che strano............!! :-/
Salutandoti indistintamente.................
	Summer


 sporadica. [CUT]
Ma come !!! VINCI !! Mi meraviglio di te........!! :-O
Finache i latini dicevano che "errare è umano e perseverare è diabolico"
!!! Possibile che non ci arrivi a capire il perchè..........!! :-O
salutandoti indistintamente..................
	Summer


 l'entrata in vigore della nuova norma)
Per non falsare il campionato 2003 !! Giustissima scelta !! :-)
Salutandoti indistintamente.............
	Summer


 vittoria anche quest'anno !!
Mi domando : a questo punto perchè farglielo correre ogni anno ?
Diamogli direttamente 10 punti in piu' ...

 nel 1978. Non per questo la Lotus 79 è stata messa fuori gara....
Ma la FIA in questo caso, interpellata dalla FERRARI ha ritenuto di vietare
l'"innovazione" della Michelin !! :-) (Ah, ma allora non lo vuoi capire ??
;-))
Salutandoti indistintamente................
	Summer


 ti informi poi ne riparliamo, oppure lo sai e sei in malafede.
Ho l'impressione che non ci intendiamo sulla parola OGGETTO !! :-)
Salutandoti indistintamente...............
	Summer


reale corrispondenza con la realtà in gara.
Beh, IMO questo è implicito in una qualsiasi misurazione venga
effettuata "dopo" la gara, a prescindere dalle condizioni o pressione
di misurazione.
Dato il camber esistente sulle sospensioni anteriori delle vetture
quale potrebbe essere la zona di contatto "permanente"?
Dovremmo tenere conto solo di questa zona?
Per scoprire poi che a fronte di una larghezza di 270 mm, magari
solamente 100 mm hanno avuto un contatto costante con l'asfalto?
Se ritieni che una misurazione a gomma usata possa avere un senso,
almeno nello spirito della conformità per tutto il week end, bisognerà
pure tenere conto di questo aspetto.
Altrimenti per quale motivo non dovrei prevedere una larghezza
qualsiasi del battistrada, visto che la fascia a contatto "permanente"
con l'asfalto sarà sempre minore di 270 mm.?
IMHO la formula del "contatto non sporadico" è stata investita di una
connotazione negativa quando, al contrario, garantisce che non
verranno considerate quelle parti che presentano segni di contatto
chiaramente "fortuiti".
Poi, diciamocelo, basta vedere la foto di un qualsiasi pneumatico
usato per capire immediatamente cosa si può considerare battistrada e
cosa non si può.
Non credo che io, te o chiunque altro potremmo trovare tante
alternative su ciò che andrebbe misurato.
Ciao
lreds

 pure tenere conto di questo aspetto.
In teoria sono d'accordo, bisogna però vedere se questo è praticabile,
con risultati non privi di significato. Il punto è che misurare _dopo_ la
gara quello che è successo durante la gara è piuttosto difficile. E
comunque se si introduce una misura di un elemento diverso, è un
cambiamento regolamentare e come tale va introdotto con congruo anticipo.
IMHO non è che ci sia qualcosa di strano nella regola, è che se la si
voleva introdurre lo si doveva fare dalla stagione successiva.


 A Napoli si dice: "ACQUAIUOLO, L'ACQUA E' FRESCA " ? :-)
Sei di Napoli?! Lo dico sempre che me ne devo andare da qua! Povera mia
città!

[cut]
Ciao
lreds

 limite minimo alla larghezza dei cambi ........ :-)
Max, questo post solo per dire che di tutto questo ne potremmo parlare per
anni. Ognuno di noi si è fatto la propria idea, io (mi pare che si sia
capito), mi sono fatto l'idea che la Michelin (giustamente) ci abbia provato
ben sapendo di andare contro lo spirito del regolamento (perchè non facciamo
i finti tonti lo sapevano benissimo), finchè è andata le è andata bene, poi
la ferrari (spinta dalla Bridgestone non dimetichiamolo), si è stufata e ha
fatto ricorso. La FIA lo ha accettato, quello che è assurdo è che sia dovuta
intervenire una scuderia per fermare la cosa, avrebbe dovuto farlo la FIA di
sua spontanea iniziativa.
se poi nessuno ha fatto pressioni sulle dimensioni del cambio, beh, fatti
loro, avranno avuto le loro ragioni oppure la cosa era palesemente regolare,
perchè (anche qui non facciamo i finti tonti), ci sono almeno un paio di
persone influenti (Dennis e Head) che frebbero di tutto per ricorrere contro
la ferrari, se non lo hanno fatto le cose sono due: o non c'erano spazi di
manovra regolamentari, o una soluzione del genere serviva anche a loro e
hanno taciuto.
poi ovviamente ognuno la pensa come vuole...
quello che conta è che la michelin faccia delle intermedie decenti l'anno
prossimo invece che trastullarsi con i battistrada di quelle da asciutto....
saluti
Roberto

 dei 2 mondiali.
mah, io ricordo che se MS non usciva di strada e rompeva il deviatore
avrebbe vinto (o almeno arrivato secondo) in australia, che lo stesso MS se
non usciva in Brasile non dico che avrebbe vinto, ma  quasi, che a imola ha
vinto e che a sepang senza l'idiozia al via sarebeb arrivato molto piů
avanti di quanto č arrivato. questo per dire che i punti persi ad inzio
mondiale sono da addebitarsi al pilota e non certamente alla vettura che era
la piů forte (e lo si č detto a piů riprese)
il tutto con la f2002, queste erano le prestazioni in questo campionato
della vettura, io credo (e la McLaren insegna) che quella macchina avrebbe
potuto tranquillamente vincere il mondiale quest'anno.
saluti
Roberto

 peculiarità che il loro fornitore non era riuscito a sfruttare ?
vinci, ho risposto anche a max su questo. ripeto non nascondiamoci dietro un
dito, la michelin sapeva bene di sfruttare una lacuna del regolamento
sapendo altrettanti bene che ciò andava contro lo spirito del regolamento,
ci ha provato, lo ha fatto giustamente, non poteva essere minimamente
squalificata per i risultati delle gare precedenti perchè è stata colpa
della FIA questa mancanza, ma è stato sacrosanto che la ferrari (ripeto
spinta dalla bridgestone) abbia ricorso, ed è stato altrettanto sacrosanto
che la FIA si sia pronunciata in direzione di quello che tutti noi
consideriamo lo spirito del regolamento e cioè limitare la larghezza delle
gomme. prova ne sia il fatto che la michelin non ha fatto una piega e si è
adattata subito (in 15 giorni! significa che già avevano pronta la
produzione di gomme diverse... chi ha orecchie per intendere intenda).
ripeto ancora, è stato assurdo che si sia dovuta esporre una scuderia invece
che la FIA in prima persona, organizzazione di pagliacci.
secondo te McLaren e Williams che on vincono un mondiale da almeno 4 anni (5
il costruttori, la williams poi non ne parliamo) se ne sarebbero state zitte
e mute come hanno fatto se la decsione della fia fosse stata ingiusta?
Dennis lo avrebbe fatto? ma nemmeno per sogno, sapevano benissimo come
stavano le cose, sono stati zitti (cazzo lo avrei fatto anche io!) ma poi
quando la cosa è venuta a galla e hanno accettato le conseguenze. è stato
bello finchè è durato.
vedi io penso che (per assurdo) le vittorie dei gommati michelin
pre-sentenza fossero meritate (nel senso che hanno sfruttato una lacuna del
regolamento), ma che fossero altrettanto immeritate le sconfitte ferrari
(nel senso che non si meritavano dalla fia il silenzio regolamentare che c'è
stato).
almeno l'anno prossimo 'sta storia non ci sarà più (anche se ci sarà di
molto più grave sui motori)
saluti
Roberto

 sua spontanea iniziativa.
Forse la FIA non lo aveva fatto perché di violazioni non ce ne erano....


 Roberto.........!! :-)
ringrazio per i complimenti, ma ovviamente il tutto è da ritenersi una mia
considerazione ragionata sui fatti accaduti, credo comunque che Vinci e Max
abbiano la loro idea che va rispettata anche se non mi trova d'accordo in
alcune parti.
vedrai (vedremo tutti) che l'anno prossimo 'sta storia delle gomme la
ricorderemo come una divertente querelle fra educande di poco conto rispetto
ai casini immani che si verranno a creare con il nuovo regolamento sui
motori, ne vedremo delle belle.
saluti
Roberto

 Forse la FIA non lo aveva fatto perché di violazioni non ce ne erano....
sul discorso ferrari "stufata" sono più che d'accordo (ci hanno provato
anche loro e non ci sono riusciti), il mio era un modo per far capire che ad
un certo punto si sono stufati di prenderlen di santa ragione senza poter
far nulla per contrastare, non ho mai detto nemmeno in passato che la
ferrari sia una squadra ligia sempre e comunque al regolamento, anzi (come
tutti i team di F1 del resto, Briatore docet). ma sulla frase che ho quotato
permettimi di fare una puntualizzazione.
secondo me è oppurtuno differenziare quello che è scritto nel regolamento
alla lettera da quello che è lo spirito del regolamento.
Orbene, sono qualche anno che lo spirito del regolamento sulle gomme è
quello di limitare la larghezza dei battistrada. su questo non credo si
possa obiettare in alcun modo. la FIA non ha mai fatto intendere che questa
intenzione fosse cambiata quest'anno.
Poi il regolamento scritto non rimarca questa posizione, in maniera
sbagliata del resto.
quindi formalmente non c'è stata violazione del regolamento, infatti nessuno
è stato squalificato in maniera retroattiva. La FIA ha comunque sbagliato a
non intervenire in prima persona prima che lo chiedesse la Ferrari, ma non
intervenire per stroncare una violazione (che non c'era), ma per
puntualizzare con una circolare (o come cavolo la si vuol chiamare) cosa si
intendeva in quel benedetto articolo.
è la stessa cosa che si fa a livello giuridico quando si ricorre al TAR: ci
sono le leggi, queste non sono chiare, qualcuno ricorre, e il TAR si
pronuncia (vabbè in realtà è più complesso l'iter in quanto a differenza
della FIA, ci sono diversi gradi di sentenza fino alle varie corti
superiori). che significa che lo Stato non si è pronunciato perchè non
esisteva violazione? Non credo proprio, semplicemente non tutte le leggi
escono col buco e quindi sono necessari aggiustamenti in corsa con
interventi che come si dice "fanno giurisdizione", ina lcuni casi lo Stato
ci arriva da solo, in altri (la maggioranza) solo l'applicazione "sul campo"
di una legge può scovare le falle o le ambiguità.
Il discorso sulla FIA è lo stesso, con una problema però: il regolamento FIA
è miliardi di volte più semplice dell'impalcatura legislativa di uno Stato,
ed è assurdo che queste cose accadano.
saluti
Roberto

 battistrada fatta da nuovo rispetto a quella fatta dopo l'uso.
Non credo che sia incomprensibile, una gomma è tutt'altro che un corpo
rigido....


 avere superficie di contatto inferiore a 270mm....
perň quando sono venute fuori evidenze che qualcuno correva con 286mm
mentre il regolamento č inteso in 270mm sempre qualcosa andava fatto ed č
giusto IMHO che vengano rimessi tutti dentro le regole. IMHO nel momento
in cui qualcuno correva con piů dei 270mm previsti sempre il regolamento
veniva infranto.
-- 
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 stato).
Non direi immeritate. Possiamo incolpare le gomme, magari, ma questo
significa che il fornitore di materiali non è stato al livello del
concorrente.


 veniva infranto.
Come si č verificato che qualcuno correva con 286 mm ?


> Come si è verificato che qualcuno correva con 286 mm ?
sono giunte alle FIA prove fotografiche di questo.


 sono giunte alle FIA prove fotografiche di questo.
Quindi di misurazioni non se ne parla.... quindi non si puň essere cosě
sicuri che ci fossero realmente queste violazioni.


 sicuri che ci fossero realmente queste violazioni.
Si possono eseguire misurazioni attendibili anche partendo dalle fotografie
!!
Salutandoti indistintamente...............
	Summer


 sicuri che ci fossero realmente queste violazioni.
non so quale possa essere il grado di attendibilità di queste prove (non
sono un esperto) ma, come minimo, un allarme deve scattare e si devono
prendere provvedimenti per essere sicuri che questo non si verifichi cmq
più.


 più.
Beh, se le foto sono fornite dalla Ferrari, valgono più delle misure fatte
sui pezzi e delle dichiarazioni dei responsabili tecnici.... :-)) (chissà
perché però i nomi che girano sono sempre gli stessi....)


rigido....
Già. Però bisognerebbe tenere conto che la deformazione riguarda
prevalentemente lo schiacciamento dei fianchi e *non* l'allargamento
del battistrada.
Comunque, anche se ciò avvenisse, il fatto che questo allargamento
rimanga tale anche a gomma ferma e usurata, farebbe pensare più ad un
corpo *plastico*  che ad un corpo *elastico*.
I corpi *elastici* dovrebbero *recuperare*, da fermi, le deformazioni
alle quali sono sottoposti durante l'utilizzo.
O no?
Ciao
lreds

 perché però i nomi che girano sono sempre gli stessi....)
può essere. Però non si può negare a nessuno di presentare reclami o
chiedere alla FIA un chiarimento sulle regole. (e IMHO la FIA che ha
voluto attribuirsi un ampio potere discrezionale, ha teso tende e tenderà
sempre ad "aiutare" l'equilibrio del campionato)


 intenzione fosse cambiata quest'anno.
OK, va detto però che quando c'era stata una richiesta esplicita su un
consumo del battistrada che andava in palese contrasto con lo spirito del
regolamento (Sepang 99, gomme Bstone) la FIA ha chiarito che valesse la
lettera e non lo spirito.


 Michelin per evitare di dover recitare la parte del "lupo cattivo"
ehm... non credo proprio.....
saluti
Roberto

 concorrente.
immeritatamente perchè la fia si sarebbe dovuta muovere prima.
saluti
Roberto

 lettera e non lo spirito.
ma che alla fia siano tutti pagliacci lo sappiamo bene. ma pensa te se KR
sarebbe potuto arrivare dove è arrivato se per ben due volte il parco chiuso
alla McLaren è stato disatteso con il beneplacito della fia. la stessa fia
ha disatteso lo spirito del regolamento sul parco chiuso (e non solo con la
McLaren). è ovvio che poi ci sono le polemiche, non esiste un metro unico di
giudizio.
ed è per questo che ti dico che nel 2004 ci saranno casini pazzeschi per via
dei motori. secondo te se al sabato si rompe un cazzillo di tubicino nel
motore ad una ferrari o ad una williams (o che ne so la domenica mattina)
non credi che qualcuno farà il furbo o che si monteranno discussioni perchè
a fia ha autorizzato la sostituzione di quello e di quell'altro (perchè si
il tubicino non è proprio parte del motore e patapim e patapam e allora per
la sicurezza del pilota e tricche tracche bombe a mano...)
saluti
Roberto

 giudizio.
E' evidente, e la vicenda del parco chiuso lo dimostra, che lo spirito del
regolamento nella realtà delle cose non esiste, quello che conta è la
lettera.


 
Beh !! Allora mi sa che la Minardi dovrebbe fare MOLTO PIU' di
"QUALCOSA".....................!! :-)
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:01c398ac$ec8d83c0$0200a8c0@pentium166...

Credo soprattutto per il mio di bene

 
Certo con la disoccupazione che c'è a Napoli.........!! :-) 
In bocca al lupo e salutami Milano quando arrivi........!!
Salutandoti indistintamente..............
		Summer
 

 lettera.
non sono d'accordo: lo spirito del regolamento esiste a prescindere e si
basa su quelle che sono le linee guida che portano alla redazione del
regolamento stesso, che poi "dopo" venga disatteso è un altro discorso, una
sorta di tradimento degli intenti iniziali a causa di interessi particolari.
Insomma si predica bene (lo spirito del regolamento) e si razzola molto male
(l'applicazione del regolamento)
saluti
Roberto

più.
E' sufficiente che nella foto sia compresa una qualsiasi parte di
misura "certa".
In questo caso, tramite semplici proporzioni, si possono estrapolare
le altre misure con adeguata precisione.
Ciao
lreds

 basa su quelle che sono le linee guida che portano alla redazione del
Ho usato un termine sbagliato, intendevo dire che lo spirito del
regolamento non esiste per quanto riguarda l'applicazione pratica, cioè
il definire regolare o meno una soluzione


 il definire regolare o meno una soluzione
beh, almeno su questo siamo d'accordo, ma non č colpa nč dei team nč nostra
saluti
Roberto

 saluti
Non proprio, nel senso che non č colpa nostra, ma colpa forse dei team
che negli anni hanno preferito appoggiarsi a regole sempre piů precise e
letterali per molti ambiti, compresi i comportamenti in pista, piuttosto
che accettare il giudizio basato su regole generiche ed interpretazioni da
parte dei commissari.


 parte dei commissari.
io sono dell'avviso contario: ci si č messo davvero troppo a capire che le
regole generiche andavano bene per la formula 1 dei costruttori
"appassionati" cioč fino a 15-20 anni fa, poi con la formula 1 delle grandi
case automobilistiche sarebbe stato necessario fin da subito (1985 in poi)
definire regole rigide e non argomentabili, ci si sta arrivando molto
lentamente.
saluti
Roberto

 lentamente.
Allora perché sostieni che sia giusto che la FIA si basi sullo "spirito"
del regolamento ?


 da 2 anni.
Io comunque ricordo l' opposto .....tanto che lo sviluppo della F2003GA si
e' mosso nella direzione di una macchina che aveva molto piu' "grip
aerodinamico" della F2002 (specialmente nel corpo vettura) permettendo di
non caricare troppo le ali.....
A memoria, uno dei "difetti" della F2002 era propio la velocita' di
punta.....
MA come sai la memoria gioca brutti scherzi, quindi non insisto... ;-)
Ho cercato le statistiche delle top speed del 2002, ma sfortunatamente non
le ho trovate......
C'e' per' questo sitarello molto carino che ti invio....
http://www.pinasx.com/mclaren_racing_line/2003season/
Ci sono dei dati interessanti....
Ciao,
C.

 del regolamento ?
perchč lo spirito viene prima del regolamento, niente spirito niente
regolamento (chiamiamolo anche "le linee guida"). un regolamento poi puň
essere molto specifico e rigido oppure una sempluce tarscrizione delle linee
guidao ancora tutte le sfumature fra le due cose. oggi credo si debba andar
giů duri con il regolamento, ma, ripeto sempre seguendo le linee guida
"filosofiche". siccome cosě non č ancora, in tutte quelle situazioni in cui
la regola scritta č interpretabile č assolutamente necessario interpretarla
in accordo con lo spirito.
saluti
Roberto

 ha disatteso lo spirito del regolamento sul parco chiuso (e non solo con
la
Sono di parere completamente opposto. Il parco chiuso e' stato introdotto
per evitare che si sviluppassero componenti da qualifica.
Se si ha solo un motore da gara e questo per caso si rompe lo si cambi pure
e lo spirito del parco chiuso e' rispettato pienamente !
Trovo che il parco semichiuso sia l'unica cosa che la FIA abbia fatto
davvero bene negli ultimi anni.
Certo sono saltate fuori delle cose strane: per esempio vorrei tanto che
qualcuno mi spiegasse perche' la Ferrari abbia dovuto cambiare le cinture di
sicurezza tra sabato e domenica. Zavorra per rientrare nel peso? Sarebbe
molto strano. Cinture che si rovinano o che manifestino un difetto? Forse la
seconda potrebbe essere, ma vorrei sperare che se ne accorgano ben prima del
wend di gara.
Ciao,
Luca

 sostieni.
Bisogna combattere solo le battaglie che si possono vincere, perche' andare
a farsi massacrare senza speranza e' proprio da stupidi.
Del resto saprai molto bene che la FIA non si e' mai tirata indietro
dall'usare tattiche intimidatorie contro chi abbia osato sfidarla.
Ciao,
Luca

 !!
Si possono anche modificare le fotografie
!!
Si possono invece misurare le vetture che sono li' ferme proprio per essere
verificate
!!
Ciao,
Luca

 parte dei commissari.
i regolamenti sono, volutamente, ambigui. Questo perchè Mosley vuole avere
un maggior controllo sui teams. Ogni regola viene quindi analizzata in
simbiosi tra un team e la FIA che deciderà di volta in volta cosa è
regolamentare e cosa no. Quindi le regole non sono sempre più precise ma
precisamente il contrario... I comportamenti in pista sono alcuni a
discrezione dei commissari (vedi DT per chi causa incidenti "evitabili) e
alcuni disciplinati da un regolamento stretto vedi il cambio unico di
difesa di traiettoria (onde evitare gli zigozago di Hilliana memoria) e le
righe di uscita dai box (onde evitare uscite villeneviane suzuka 97 o
schumacheriane di Montral 98). La cosa su cui sono personalmente contrario
è il DT per gli incidenti evitabili, che sconsiglia ai piloti di prendere
eccessivi rischi in questa F1 già imbalsamata.
-- 
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 regolamento (chiamiamolo anche "le linee guida"). un regolamento poi può
Su questo siamo d'accordo, ma l'applicazione pratica oggi come oggi si
deve basare sulla lettera. E proprio perché i concorrenti hanno spinto
nel recente passato in questa direzione. 
-- 
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 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 wend di gara.
In teoria i componenti sostituiti devono essere identici a quelli
smontati, e questo viene verificato dai commissari. Più che altro sarebbe
interessante che le squadre dovessero giustificare il perché vengono
effettuate delle sostituzioni di alcuni pezzi, soprattutto in assenza di
uscite di pista e cose del genere...


 a farsi massacrare senza speranza e' proprio da stupidi.
massacrarsi? per un controricorso? stai scherzando spero
saluti
Roberto

 nel recente passato in questa direzione.
e hanno fatto bene aggiungo, il problema è che la fia non ci  ancora
arrivata (e non perchè "ci sono", ma perchè "ci fanno" e la cosa mi fa
incazzare). sai ho l'impressione che la strategia fia (scopro l'acqua
calda?) sia quella di decidere una volta in favore dell'uno, una volta in
favore dell'altro per seminare zizzania fra i team ed evitare che si mettano
d'accordo fra loro (come già stanno facendo le case madri del resto a più
alto livello), e mettere alle strette la fia stessa.
saluti
Roberto

 massacrarsi? per un controricorso? stai scherzando spero
Beh, c'č da dire che č quasi impossibile vincerlo (c'č un solo
precedente di appello accettato e _non_ riguarda Williams o McLaren). In
secondo luogo, oltre al ricorso non accettato, c'č da aspettarsi un
"inasprimento" della FIA nei confronti delle squadre coinvolte. E al
momento un'arma a disposizione c'č, visto che le sostituzioni del parco
chiuso vanno autorizzate dai commissari, per esempio...


 potuto tranquillamente vincere il mondiale quest'anno.
La differenza fondamentale tra F2002 e MP4/17D è che la prima era 
sostanzialmente invariata rispetto alla vettura di Suzuka 2002, mentre 
la seconda pur avendo la stessa "veste" (e gli stessi concetti base) 
era una vettura "quasi" nuova.
Questo si traduce in margini di miglioramento quasi nulli per la 
Ferrari mentre la McLaren è potuta arrivare a fine anno.
Il salto prestazionale tra 2002 e 2003 c'è stato; lo dicevano i test e 
mi pare lo abbia detto anche la pista.
MS su 2003 ha vinto il mondiale piloti con pochissimi punti di 
vantaggio su KR e altrettanto pochi punti di vantaggio sulla Williams 
nel costruttori.
E senza problemi di affidabilità.
Fatico a credere che avrebbero ottenuto gli stessi risultati con la 
vettura vecchia.

 precisamente il contrario...  [CUT]
Sono sostanzialmente d'accordo con te, però condivido molto anche il
pensiero di Roberto...........laddove la regola manca deve essere surrogata
da quello che è lo "spirito del regolamento", cioè "le linee guida" alla
base della sua redazione, altrimenti si corre il rischio di andare verso
l'anarchia totale............!! E le "linee guida" del regolamento sono
conosciute IMO da tutti i team che pertanto dovrebbero uniformare i loro
comportamenti alle stesse senza attendere che vengano cristallizzate in una
norma precisa !! IMO allorquando si tenta di sfruttare una evidente lacuna
del regolamento a proprio vantaggio e a detrimento degli avversari si pone
in essere un comportamento antisportivo e già di per sé riprovevole !!
Salutandoti indistintamente......................
	Summer


 Ci sono dei dati interessanti....
Thanks!

 allora.................!!
Se il regolamento era incompleto la disparità era ingiustificata solo 
per il fatto che qualcuno non è stato abbastanza furbo 
nell'interpretazione.
Ora la domanda è: perchè stavolta la FIA si è sentita in "dovere" di 
intervenire mentre, per esempio, non lo ha fatto nel '96 per la 
questione delle protezioni laterali?

 INTEGRAZIONE a livello regolamentare !!
No.
L'oggetto della misurazione è sempre stato un battistrada statico.
E' diventata l'area consumata, quindi qualcosa di dinamico.
L'oggetto è cambiato eccome.

 rischio nulla, faccio bene a rubare !! 
No.
Finchè non c'è una norma che definisca che cos'è rubare io NON rubo.
Se non c'è scritto chiaramente che 270 mm devono valere a gomma usata 
allora io posso intenderlo solo a gomma nuova e non rubo nulla.
E' una questione di diritto elementare.
La morale non c'entra nulla.

 la sicurezza del pilota e tricche tracche bombe a mano...)
Pare che non sarà consentito sostituire gli organi interni (come le 
cagionevoli valvole della Mercedes .....) pena perdere 10 posizioni.
Mentre per gli accessori esterni (es. alternatore o tubicino o magari 
cambi ..............) sarà come quest'anno.
O almeno la FIA ha promesso questo; quindi ognuno tragga le sue 
conclusioni ..................... :-))

 giusto IMHO che vengano rimessi tutti dentro le regole. 
Giusto un commento.
Finora io queste evidenze non le ho ancora viste nè ne ho lette 
conferme ufficiali.
Qualcun'altro ne ha?

 cambi ..............) sarà come quest'anno.
ecco qui che già intravedo discussioni infinite su cosa sia interno e cosa
sia esterno, anche perchè definire in maniera bieca l'elenco completo sarà
un miraggio
saluti
Roberto

 
Sicché per te nell'interpretare il regolamento bisogna essere "furbi"
?!?!?!
Alla faccia della sportività..............!!! :-)
Salutandoti indistintamente...............
	Summer

 
No.
Il fatto che rubare fosse scorretto l'uomo lo sapeva già molto prima che
fosse creata una norma che vietasse di farlo, in quanto atto sentito come
contrario alla morale comune !!  E' proprio questa consapevolezza che ha
portato poi alla creazione della norma ed alla determinazione una pena per
la sua violazione !! Quindi in assenza della norma quel comportamento sarà
certamente "non sanzionabile" (ed infatti nessuna penalizzazione c'è stata
per le gommate Michelin) ma ciò non toglie che sarà comunque riprovevole in
quanto contrario alla morale comune (nel nostro caso lo "spirito", le
"linee guida" del regolamento o se vogliamo, più semplicemente, la
correttezza e la sportività) !!
Salutandoti indistintamente......................
	Summer

L'oggetto č cambiato eccome.
Andiamo MaxBass. Il battistrada č quello che sappiamo.
Le misure a posteriori valutano semplicemente se il "battistrada", a
gomma usata, č rimasto "quello" che mi hai spacciato come "tale" prima
dell'utilizzo.
Ad uno spettatore alieno alle complesse dinamiche relative alle
larghezze dei battistrada dotati di vita propria, continua a sfuggire
il motivo di tanta fibrillazione.  ;-))
Ciao
lreds



si può dire tutto ed il contrario di tutto nella vicenda gomme: una
questione non di "componenti segreti" nelle mescole, ma di dimensioni e,
quindi, un qualcosa di evidente e visibile a tutti in modo palese.
... ma lo "strano" è che una questione tanto "visibile & evidente" da
partecchi mesi sia esplosa solo dopo che MS è stato doppiato da Alonso ...
  ... scusa se a questo punto io divento un po' sospettoso ... :)
pino
P.S. vabbè, per qualche punticino ce l'avete fatta anche quest'anno;
     mettiamoci una pietra sopra, facciamo i complimenti a MS per i 6
     titoli (ne ha vinti 6 schumaker :) e aspettiamo il 2004 :)
--
l'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!

 Alla faccia della sportività..............!!! :-)
Non bisogna esserlo; lo si è e basta.
E' parte del lavoro dei progettisti.
Ed è così dal 1950.
Se ti fa così schifo hai sbagliato sport da più di 50 anni.
P.S.
Non ho letto commenti/risposte alla mia domanda.

 dell'utilizzo.
Allora per me, supremo ignorante, il battistrada è la parte di 
pneumatico che tocca il terreno.
Viene data una larghezza massima (i fantomatici 270 mm).
Viene dato un criterio di misurazione (a fermo e con pressione di 1.4 
bar).
Queste erano le regole; sorvoliamo un attimo sulla questione nuovo-non 
nuovo.
Poi è stato detto che la parte da misurare è quella "non saltuariamente 
in contatto con il terreno" durante la gara.
Questo, volenti o nolenti, introduce una modifica di quanto viene 
misurato; (ora esagero volutamente) supponiamo che uno abbia trovato il 
modo di far funzionare al meglio la gomma facendola oscillare sull'asse 
verticale; l'area più o meno regolarmente in contatto con il terreno 
qual'è? Tutta quella consumata? Solo un po'?
Cosa significa più o meno regolarmente in contatto (lasciando perdere 
la grottesca specifica sulla questione dei cordoli .....)? Per il 50% 
del tempo? Il 70%? Il 95%?
Se io ho trovato il modo di far toccare terra sempre 270 mm, ma con 20 
mm che toccano solo nelle curve a destra e 20 solo nelle curve a sx 
come si valuta il risultato? Corretto solo nei circuiti come Budapest 
che hanno molte più curve a sx che a dx? Perchè in un circuito con 
uguale numero di curve a dx e sx tutta la parte è da considerarsi a 
contatto per il 50% del tempo quindi la larghezza da considerare 
sarebbe 290 mm ......
Oltre a non essere evidentemente la stessa cosa mi pare che il 
ginepraio in cui ci si è infilati è anche peggiore del precedente .....

 correttezza e la sportività) !!
Ok.
Quindi il mirabolante differenziale Ferrari per il controllo di 
imbardata è assolutamente contrario allo spirito del regolamento in 
quanto induce un effetto in grado di ridurre il sottosterzo con effetti 
paragonabili a quello dello steering brake della McLaren (anni '97 e 
'98)? Concordi?
Fermo restando che un suo eventuale divieto non ha impatto 
particolarmente rilevante, saresti quindi perfettamente contento se su 
protesta di R. Dennis la FIA lo vietasse a 5 gare dalla fine del 
campionato .......

 un miraggio
Beh direi che cià che è interno al monoblocco o alla testata 
difficilmente si potrà considerare esterno (leggi pistoni, valvole, 
alberi e relative guarnizioni).
Se poi vogliono interpretare in modo più restrittivo anche l'esterno 
allora tanto di guadagnato.

Non ho letto commenti/risposte alla mia domanda.
L'ho letta, ma non mi ricordo cosa è successo nel '96 a proposito
delle protezioni laterali.
Non sartà mica che queste ultime rivestono scarsa rilevanza ai fini
della vittoria?
Ciao
lreds 

     titoli (ne ha vinti 6 schumaker :) 
........e alla FERRARI per i suoi 5 TITOLI COSTRUTTORI CONSECUTIVI (ne ha
vinti 5 la FERRARI) :-)
Salutandoti indistintamente.....................
	Summer

 
P.S.
E che me frega..............!!!!!! :-)

 '98)? Concordi?
L'esempio non calza in quanto non esiste una norma che stabilisca un limite
in tema di differenziali, che io sappia ! Facciamone un altro: Mettiamo
caso che il regolamento stabilisca che ogni vettura non debba essere più
larga di 1,50 m e non debba essere più lunga di 3,50 m (può darsi che il
regolamento stabilisca un tale limite, non lo so) e mettiamo che la FERRARI
scopra una lega metallica che consenta alla macchina in curva di allargarsi
(così da soffrire meno il rollio ed il sottoscerzo)  e sul rettilineo di
allungarsi ricevendone anche un notevole vantaggio sugli avversari; e
mettiamo anche che tale lega metallica consenta poi alla vettura, una volta
che si sia fermata, di ritornare alle misure previste dal
regolamento........!! 
saresti quindi perfettamente "S"contento se su protesta di R. Dennis la FIA
lo vietasse a 5 gare dalla fine del campionato .......
salutandoti indistintamente...............
	Summer

ginepraio in cui ci si è infilati è anche peggiore del precedente .....
Non credo. IMHO penso che una definizione che considerasse il
battistrada come la parte di pneumatico che presenti i segni
caratteristici dell'usura da scorrimento dovrebbe mettere in pace un
po' tutti.
Altrimenti mi spieghi come sia possibile determinare con tanta
precisione quale sia il battistrada da nuovo, quando poi le parti a
contatto del terreno saranno anche altre?
Ciao
lreds

 E che me frega..............!!!!!! :-)
Eh già. Lo supponevo che era difficile; meglio liquidarla con qualche 
cazzata ......

 della vittoria?
Non particolarmente rilevante di sicuro; ma sulla sezione frontale 
l'impatto era notevole, quindi sulla resistenza all'avanzamento.
Bastava confrontare un Williams e una Jordan con la Ferrari dell'epoca.

 contatto del terreno saranno anche altre?
D'altra parte il contatto statico è l'unica misura certa e oggettiva 
(non importa se da nuova o non).
Importante è quantificare il "regolare contatto".
Ma di certo questa è un'interpretazione ben più restrittiva dei 270 mm 
a gomma ferma.
Come ho ripetuto altre volte non mi sarebbe andato bene lo stesso, ma 
avrei capito se avessero cambiato la prassi e misurata la gomma anche 
usata.
Così però no; è un cambiamento effettivo e a giochi aperti.

 lo vietasse a 5 gare dalla fine del campionato .......
Risposta banale.
Se nel regolamento ci fosse scritto che misurata in parco chiuso la 
macchina deve essere lunga tot1 e larga tot2 direi che nessuno potrebbe 
obiettare alcunchè.
Se ci fosse scritto quelle misure devono essere rispettate ANCHE in 
qualsiasi momento durante il GP allora la vettura dovrebbe essere 
squalificata dalla gara.
E se accertato che lo ha fatto anche in altre gare, pure in quelle 
retroattivamente (come la Tyrrell nel 1984).

sicuramente darsi una svegliata altrimenti la 
concorrenza .............
la cosa da capire per l'anno prossimo è la sete di vittorie di 
schumy che forse ora si siederà un pochino dopo 6 mondiali
--
Il mio forum del caxxo:
www.cazzo.tk
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 	Summer


 per ingannare sé stessa !!??!!
Non sono sicuro se valga la pena scriverlo ma ... hanno le auto a
disposizione e devono mettersi a fare foto invece di misurare le auto
stesse?
Credo che neanche i carabinieri arriverebbero a tanto ! :)
Ciao,
Luca

 massacrarsi? per un controricorso? stai scherzando spero
Se pensi che i ricorsi si risolvano a mitragliate, o magari duelli all'arma
bianca, no. Se invece accetti "battaglie" puoi anche accettare "massacrare",
spero :)
Ciao,
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:bna36u$gpd$1...@news.Stanford.EDU...

mah... al massimo si risolvono in soldi buttati in avvocati, ma tanto già ne
buttano per vetture che non scendono mai in pista per una gara o motorhome
degni della NASA, tanto vale
saluti
Roberto

 degni della NASA, tanto vale
Non è che sia la stessa cosa, a parità di costo. "Inimicarsi" la FIA non
è detto che sia una strategia pagante, soprattutto nel medio-lungo
termine.
-- 
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 termine.
inimicarsi chi? la FIA?
Federazione Intrallazzatori Associati?
Quelli che tengono un piede in 10 staffe?
Quelli che oggi strizzo l'occhio alla Ferrari, domani mi accordo con la
Williams mentre nel pomeriggio sorrido alla McLaren durante una
conversazione amichevole con Briatore?
Forse vediamo una F1 diversa...
:-)
saluti
Roberto

 cazzata ......
Le cazzate le dirai tu, non certo io !! Comunque ti ho già risposto che non
rammento l'episodio e pertanto non posso risponderti in maniera esaustiva
!! Posso solo immaginare che si sia trattato di episodi sostanzialmente
diversi !! Se poi oltre ad essere cafone sei anche ignorante, è un problema
tuo !!!!!!!!!! :-)
 
Salutandoti indistintamente............
		Summer

 squalificata dalla gara.
E se in parco chiuso ci fosse il metodo di scoprire che la lega di cui la
macchina è fatta ha la proprietà di consentire alla stessa di allungarsi e
restringersi per te andrebbe ancora bene ?? 
Salutandoti indistintamente............
	Summer




Eheheheheh !! Ciò che dici è TOTALMENTE inesatto. I titoli costruttori
furono:
FORD-COSWORTH-williams 	= 2
TAG-PORSCHE-mclaren 	= 2
HONDA-williams 		= 2
RENAULT-williams		= 5
HONDA-mclaren		= 4
PEUGEOT-mclaren		= 0
BMW-williams			= 0
FORD-COSWORTH-mclaren	= 1
MERCEDES-mclaren		= 1
MECACHROME-williams	= 0
FERRARI-FERRARI		= 11
Come puoi ben vedere SOLO la FERRARI-FERRARI ha conquistato 11 titoli
costruttori dal 73 ad oggi, di cui ben 5 consecutivi !! Devo però
riconoscere, in tutta onestà, alla HONDA di essersi avvicinata al record di
5 campionati costruttori della FERRARI nel periodo 88-91, anche se ciò è
stato dovuto in gran parte al fatto di avere alla guida il più grande
pilota di tutta la storia dell'automobilismo: Ayrton SENNA !! :-)
Per i titoli piloti invece, stesso discorso....................;-)
Concludendo NESSUN COMPLIMENTO né per la williams nè per la mclaren,
entrambi miseri TELAIFICI che mai potranno competere con IL MITICO ED UNICO
ASTRO RISPLENDENTE DELLA FORMULA 1: 
            		  L  A       F E R R A R I     !!
Salutandoti indistintamente..............
	Summer

 stesse?
Certamente, se le foto posso essere un valido strumento di indagine !!

Così però no; è un cambiamento effettivo e a giochi aperti.
IMHO tutta la questione si è basata su di una interpretazione parecchio
"ardita" del termine "da nuovo", riferito al momento della misura del
battistrada.
IMHO la contraddizione rimane ferma sul fatto che non puoi chiamare allo
stesso modo qualcosa che si trasforma, semplicemente introducendo il
concetto di battistrada "statico" e battistrada "dinamico".
Quale sarebbe esattamente la funzione di un battistrada "statico"?
Quella di farsi misurare da nuovo?
;-))
Ciao
lreds

 è un problema tuo !!!!!!!!!!
Sì, sì; il vero guaio, per te, è che il mio problema si risolve 
........

 
Non ricordare qualcosa non significa essere ignoranti, non saper leggere
invece Si !! :-)
Salutandoti indistintamente.....................
	Summer

 ;-))
Guarda che io non sto contestando la tua visione delle cose.
Potremmo parlarne se credi ....... :-)
Io sto semplicemente citando cosa di poteva fare con il regolamento 
2003 e con il regolamento "2003 + Monza".

 restringersi per te andrebbe ancora bene ?? 
Se dimostri che in gara si è effettivamente allargata allora mi va 
bene.
Se mi dimostri che può allargarsi, ma non sai se effettivamente questo 
è successo allora ti tieni il dubbio e non puoi farci nulla.
E' così che dovrebbe funzionare in un contesto di diritto elementare.

 
Beh !! Mi sembra che è stato proprio grazie ad una prova fotografica che si
è scoperto il trucco !! Osservando poi la gomma si è fatto il resto !!
Salutandoti indistintamente..............
	Summer

 invece Si !! :-)
Adesso te l'ho ricordato.
Hai in mano una perfetta analogia eppure piuttosto che analizzare il 
caso che ovviamente fa cadere la tua "teoria" continui a darmi 
dell'ignorante.
Tipico di chi non ha più argomenti.
Non sei solo non temere .................................

2003 e con il regolamento "2003 + Monza".
Mah. Ripassando tutte le implicazioni nascoste che il termine "da nuovo"
sembra poter evocare in una mente dotata, ho notato a mia volta che
esite una interpretazione "sottesa" e univoca: "da nuovo" significa
"sicuramente" che nessuno verrà a ficcare il naso nelle tue gomme dopo
che sono state usate.
IMHO le sottigliezze legate a certe interpretazioni potrebbero aver
trovato incentivo proprio da questo fatto.
;-)
Ciao
lreds

 
Potresti raccontarmi qualsiasi fandonia in merito a quell'episodio a cui ti
riferisci ed io non potrei risponderti perchè, non ricordandolo, non posso
sapere se stai dicendo la verità oppure no !! Comunque io sto esaminando la
situazione presente e tu continui a far riferimento ad un episodio passato
!! Se hai valide argomentazioni tirale fuori
altrimenti...................!! :-)
Salutandoti indistintamente.............
	Summer

Non so chi me lo faccia fare a risponderti, mai trovato un ferrarista +
ottuso (posso dirlo visto che hai iniziato tu ad offendere, perchè, fino a
prova contraria, dire che il 99% dei pecoroni ti segue NON è un insulto)
Allora, riepiloghiamo, e posterò questa mail in ogni thread che hai aperto
cosicchè tutti sappiano con chi hanno a che fare:
1. continui a mettere gli smiles quando col tuo atteggiamento dei sui nervi
a tutti
2. a dati di fatto rispondi con "chi se ne frega" o "non ricordo"
3. riesci addirittura a fare discussione con dei ferraristi autentici (ma
intelligenti)
4. finora non ho visto un tuo post tecnico ed obiettivo
5. ti contraddici ogni risposta del thead
6. insulti e poi dici che sono gli altri ad insultarti (sembri
Milhouse:mamma, Bart dice le parolacce!)
7. smembri classifiche e date solo per giustificarti e arrampicarti sugli
specchi
8. se per te la ferrari avrebbe dovuto vincere, non significa che l'abbia
fatto veramente
9. la vera ferrari è morta nell'88, ora è anch'essa un lurido teaificio e un
misero motorificio (per usare le tue parole) in mano agli stranieri
10. il mitico Enzo Ferrari sepeva riconoscere il valore degli avversari,
avere un tifoso come te lo starà facendo rivoltare nella tomba.
è inutile che rispondi a questo post, tanto oramai.....









 trovato incentivo proprio da questo fatto.
Può essere.
Ma più che l'interpretazione in sè del nuovo mi sa che la convinzione è 
derivata dal fatto che per 3 anni le gomme sono sempre state 
controllate sempre e solo da nuove.
Il che di fatto avallava l'intepretazione data a quell'articolo.
(e di nuovo abbiamo abbandonato il tecnico per finire nel legale .....)

 misero motorificio (per usare le tue parole) in mano agli stranieri
andava tutto bene fino a questa vaccata finale.
complimenti vivissimi
saluti
Roberto

 altrimenti...................!! :-)
Valide argomentazioni? Io?
Vediamo ..... io ho un regolamento pre-Monza; ho un regolamento post-
Monza; ho una serie di reclami fatti da Ferrari/Bridgestone, ma non uno 
straccio di prova vera, cioè una gomma "sgradita".
Io di argomento ho questi; tu per ora hai citato un non ben definito 
intento del legislatore non tradotto in pratica nelle pagine del 
regolamento.
Ma sicuramente sono migliori i tuoi ..................

 č scoperto il trucco !! Osservando poi la gomma si č fatto il resto !!
Sto ancora aspettando sia la prova fotografica (fornita dall'accusa 
.....) e il resoconto della misura sulla medesima gomma .....
Ovviamente adesso tu mi posterai il resoconto dettagliato.

 Certamente, se le foto posso essere un valido strumento di indagine !!
Prendiamo atto che la vettura in parco chiuso è uno strumento di 
indagine meno efficace di una foto fornita da terzi ...........

 complimenti vivissimi
Non ritirarti dai.
Insisti ancora che sono curioso ............ :-)))

 Non fa un grinza ...............
Max, non fa una grinza: succede costantemente con il TAR. Che piaccia o no è
una pratica piuttosto normale nell'amministrazione della legge. Non vedo
perchè si debba dire che non va bene, se mi dici per questioni di simpatia
personale per le squadre che ne hanno risentito posso essere d'accordo, ma
come principio generale non sta in piedi.
saluti
Roberto

 ha scritto nel
messaggio news:MPG.1a07375e1...@news.individual.net...

ehhhhhh?????
che intendi?
saluti
Roberto

 .....) e il resoconto della misura sulla medesima gomma .....
Dirò a Todt di spedirtela !
Salutandoti indistintamente...................
	Summer

 straccio di prova vera, cioč una gomma "sgradita".
Quindi vuoi dire che non esistevano gomme Michelin che in marcia ampliavano
il battistrada, giusto ?
Salutandoti indistintamente................
	Summer

 avere un tifoso come te lo starà facendo rivoltare nella tomba.
Tre stronzate una di fila all'altra, tanto per chiudere in bellezza
??!?!?!!?!!!?  :-)
Ma TACI, lurido pivello anti-FERRARI-sta e torna nel tuo cantuccio a
soffrire e ad autofustigarti.........................!!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Salutandoti indistintamente...................
		Summer

 complimenti vivissimi
A dire il vero per dire l'ultima vaccata ho dovuto completamente
disabilitare il cervello e parlare come una certa persona se non fosse stata
ferrarista...
byez!


Rotfl.............
-- 
mauro
---------
Fiesta Turbodiesel 75 cv Nero Lotus United Kingdom
Dreaming Ayrton (e tifando Jacques!)

 Max, non fa una grinza: succede costantemente con il TAR. 
Onestamente non seguo le varie sentenze del TAR in materia.
Ma di cambio di regole in corsa in ambito sportivo io me ne ricordo 
veramente poche; e di cambio di regole che favoriscano nettamente una 
parte dei contendenti a danno di un'altra ancora meno.
Certo mi ricordo di soluzioni tecniche prima avallate e poi rigettate, 
su pressioni altrui, dalla stessa FIA .... 
Ok mi sono smentito da solo :-)))
Che tristezza .............

 Dirò a Todt di spedirtela !
No, voglio la verifica ufficiale.
Perchè se con le foto di Todt le gomme sono più larghe, sono arcisicuro 
che con quelle di Dupasquier sono decisamente più strette.
La tua risposta non fa altro che dimostrare che siamo nel campo delle 
ipotesi più fumose senza nessun riscontro reale oggettivo.
D'altra parte le prestazioni delle gomme nelle gare successive hanno 
parlato piuttosto chiaro sulla reale efficacia della "mossa 
preventiva" della FIA .............

 il battistrada, giusto ?
Detta cosě č poco ma sicuro!

 No, voglio la verifica ufficiale.
Dirň a Mosley di inviartela !!
Salutandoti indistintamente................
	Summer

 Dirň a Mosley di inviartela !!
Dillo di inviarla per conoscenza anche a te visto che non hai nessuna 
info precisa in merito allora.
A proposito un bel [...] o [cut] dopo "No, voglio la verifica 
ufficiale." ci stava bene, visto che non era un'affermazione 
categorica, ma proseguiva con motivazioni di questa "pretesa".
Giusto per essere un filo piů puliti nel quoting.

 Che tristezza .............
è l'unica cosa su cui siamo tutti d'accordo. anche perchè oggi a me, domani
a te. vedrai che appena cambia il vento (e prima o poi cambierà), cambia
anche la direzione delle decisioni FIA.
disgusto e fastidio
saluti
Roberto

 info precisa in merito allora.
Intendevo che ti farò inviare quella che gli ha inviato Todt !! ;-)
Salutandoti indistintamente.................
	Summer

 disgusto e fastidio
Di sicuro se prenderà piede la famigerata GPWC ci sarà un vento 
decisamente ballerino anche da un anno all'altro.
Una bella corsa decisa in stile "auto dell'anno" ...................

(e di nuovo abbiamo abbandonato il tecnico per finire nel legale .....)
Non essendo tecnici di F1 e nemmeno avvocati (almeno io) possiamo
permetterci questo ed altro.   :-))
In generale, comunque, la mia posizione in merito a fatti del genere
rimane quella già detta in altro post: queste ricerche ai limiti dei
regolamenti fanno parte del gioco come fanno parte del gioco le
lamentele dei team avversari. IMHO lo richiede la natura stessa delle
competizioni in genere.
Sarebbe bello che l'atteggiamento degli appassionati comprendesse ciò
come dato di fatto riflettendosi in atteggiamenti più contenuti e meno
inclini alle accuse di furto, disonestà, antisportività ecc.
Ciao
lreds

 il Parlamento fosse costretto ad indire un referendum !!
Se non sbaglio per quanto riguarda il parlamento non c'è un patto della 
concordia.
In compenso (mamma mia che forzatura) questo potrebbe essere 
assimilabile alla costituzione; e come ben sai modificare un articolo 
della costituzione non è così elementare come cambiare una legge.

 della costituzione non è così elementare come cambiare una legge.
Non mi sembra un paragone adeguato !! La costituzione non si cambia una
volta l'anno, semmai potresti paragonare il regolamento FIA alla "legge
finanziaria", che però non mi pare sia sottoposta alla ratifica di tutti i
cittadini, altrimenti puoi immaginare facilmente quali potrebbero essere le
conseguenze................:-)
Salutandoti indistintamente...............
	Summer
 

 
Per me BATTISTRADA è, al di là delle facili, possibili battute, tutto ciò
che della gomma, ad una certa pressione,  letteralmente BATTELASTRADA
(ovviamente in modo continuativo) !! Altrimenti che "battistrada" sarebbe
?!?!?!? :-)
Salutandoti indistintamente..............
	Summer

 che della gomma, ad una certa pressione,  
E la certa pressione qual'è?
Sono gli 1.4 bar del gonfiaggio a vettura ferma o quelli effettivamente 
usati in gara? Quella dovuta al peso della vettura ferma o quella 
dovuta al carico aerodinamico (non quantificabile) della vettura in 
marcia?

 inclini alle accuse di furto, disonestà, antisportività ecc.
La sportività è un concetto dai contorni poco definiti e tutto sommato 
abbastanza soggettivo.
Furto e disonestà invece sono facilmente collocabili ... quantomeno ci 
vorrebbe qualche prova inoppugnabile.
Ma d'altra parte sperare di ricondurre a più miti consigli gli 
"esagitati" è come sperare che il sole sorga a ovest ........

 cittadini, 
A quella di tutti i parlamentari sì però ......

 A quella di tutti i parlamentari sì però ......
Scusa l'ignoranza ma la Fia non è già composta da membri aventi il
beneplacito dei team di F1 ?
Salutandoti indistintamente...............
	Summer

 marcia?
Ok ! Ho sbagliato. La pressione non c'entra nulla visto che è un parametro
soggetto a variare !
Salutandoti indistintamente..............
	Summer
 

 pilota di tutta la storia dell'automobilismo: Ayrton SENNA !! :-)
senti, oggi faccio l'avvocato del diavolo:
il motorista Honda ha vinto sei titoli di fila (costruttori);
il motorista Renault ha vinto sei titoli di fila (costruttori).
Acca 725
P.S. non lo dite a Pino... :-)))
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Questo intendo.
Mi stai mettendo alla frusta.  ;-))
Tra l'altro, rispondendo ai post congegnati in questo modo, ho
l'impressione che a volte ci si trovi a girare attorno alla questione
senza riuscire a beccarla.
Ho bisogno di fissare qualche punto.
Ti faccio una proposta.
Qua sotto ti dico cosa ho capito *io* della interpretazione che
sostieni *tu*, con una mia considerazione alla fine.
Tu, quando ti senti particolarmente masochista, la leggi, la correggi
e fai eventuali integrazioni.
E io, se risulta che ho capito, ti dico la mia..
Al resto del post rispondo  a parte.
Ok?   :-)
--------------------------------------------------------------
Nei post precedenti, con esempi legati ad un ipotetico asse verticale
oscillante; a causa del camber ecc. ecc. si sono ipotizzate situazioni
estreme che, secondo l'interpretazione Michelin, avrebbero dovuto
considerarsi perfettamente a norma.
Situazioni così estreme da scontrarsi con il limite massimo imposto
per *tutto* il pneumatico.
Come ci si arriva a questi casi limite?
Dove il regolamento impone una larghezza massima del battistrada di
270 mm, misurata a gomma nuova, si interpreta che in gara è possibile
usare parti del pneumatico che vadano oltre questa misura purchè, in
ogni momento, la fascia di pneumatico che sta a contatto con l'asfalto
non superi mai i 270 mm di larghezza.
Non ricordo chi ne ha parlato per primo, ma ad un certo punto ho letto
di *battistrada statico* e *battistrada dinamico*: il primo
indicherebbe la fascia di gomma regolamentare di 270 mm da nuova,
perfettamente controllabile in condizioni standard e statiche; il
secondo sarebbe la risultante di tutti i punti di contatto del
pneumatico con l'asfalto, avvenuti durante l'uso.
Sarebbe questo battistrada dinamico che potrebbe anche andare oltre i
270 mm, e dovrebbe essere considerato *sempre* regolare, perchè
dall'analisi del consumo del pneumatico non sarebbe possibile
determinare se, in qualche momento della gara, sia stata sfruttata una
larghezza maggiore dei 270 mm.
(C'è da perdersi)    ;-))
Il regolamento, inoltre, non prevede nessun controllo da effettuare
*dopo* l'uso del pneumatico.
Questo fatto sembrerebbe giustificare questa interpretazione: cosa è
possibile misurare *dopo* quando avrò un battistrada complessivamente
più largo, ma non esistono criteri per determinare *se* in qualche
momento ho usato più o meno di 270 mm?
Tu suggerisci un criterio che tenga conto della profondità del consumo
sulle parti contestate: al di sotto di tot millimetri di consumo certe
parti del pneumatico non vengono misurate come battistrada.
Meno consumo, meno tempo a contatto dell'asfalto.
E quando una parte non tocca vuol dire che la fascia di utilizzo si
restringe, si presume al di sotto dei 270 mm.
In mancanza di questi criteri tu ritieni che le norme siano state
modificate e non integrate, in quanto è cambiato l'oggetto delle
misure (da battistrada statico a battistrada dinamico) e questo
renderebbe impossibile effettuare queste modifiche a stagione in
corso, senza il consenso di tutti i team.
..........................
[Mia considerazione ON]
Secondo l'interpretazione della Michelin, il termine *battistrada*
potrebbe essere formalizzato *anche* in questo modo: "una generica
fascia di contatto con l'asfalto che in ogni momento non deve mai
superare i 270 mm di larghezza, ma che può variare la sua posizione
rispetto alla mezzeria del pneumatico in funzione delle condizioni
d'uso".
[Mia considerazione OFF]
...........................
Sei riuscito ad arrivare fino a qui?   :-D
Ciao
lreds

"esagitati" è come sperare che il sole sorga a ovest ........
Oh, a me dispiace per loro.
Ciao
lreds

 P.S. non lo dite a Pino... :-)))
Acca725 sai che ti dico ? Hai ragione, anche se la squadra è composta da
Motore+Telaio !! Però avendo parlato solo di motorista mi sono dato un po'
la zappa sui piedi !! :-) Anche se, a ben vedere, parlando di Ayrton ho
circoscritto il discorso alla HONDA-mclaren !!
Ciao
		Summer
P.S.: Sono d'accordo su pino !! :-)


 gli estremi per dirimere la questione anche a stagione in corso.
Su questo sono perfettamente d'accordo con te ! Sarebbe meglio che non ci
fossero altre possibili interpretazioni del regolamento ! Però, come ho più
volte avuto modo di sottolineare, probabilmente chi redige il regolamento
non può immaginare i tecnici delle squadre cosa si possano inventare e
quindi è, IMO, sempre svantaggiato nel prevedere tutte le possibili
interpretazioni a cui l'insufficienza del regolamento può dar luogo. Un
esempio banale: se il regolamento 2004 dicesse che "ogni vettura deve avere
quattro ruote per poter prendere parte al GP", probabilmente il redattore 
potrebbe anche non immaginare che qualche team possa montare uno
sportellino dal quale, a GP iniziato, sbuchino altre due ruote (un po' come
la Tyrrel degli anni 70) facendo divenire la vettura a 6 ruote; dovrà
quindi a rigore precisare che ogni vettura deve avere 4 ruote prima del GP,
alla partenza, durante il GP e dopo il GP, comprese le eventuali
percorrenze della corsia box !! Questo però sempre che il redattore
immagini che in qualche modo la regola possa essere aggirata con qualche
diavoleria tecnica ! Moltiplica poi tali precisazioni per tutti i dettami
del regolamento FIA e per tutte le possibili interpretazioni di cui il
regolamento può essere oggetto, ne verrebbe fuori IMO un regolamento in
confronto al quale il Codice Civile Commentato della Giuffrè in 30 volumi
più relativi tomi di aggiornamento farebbe solo ridere...............!
		Summer

 [Mia considerazione OFF]
Direi proprio che l'hanno intesa cosě.
E penso che sia la versione che hanno cercato di spingere nell'incontro 
pre-Monza di cui sopra.

 sottinteso !
Ovvero mettendo dei limiti che prima non c'erano.
Ma se per te questo significa non cambiare le cose siamo ri-a posto 
così.

		Summer
Ciao
lreds

 
Precisando che quei limiti vanno rispettati sempre !!

 base del tuo racconto che potrebbe essere fazioso e di parte !
Guarda che io non ti ho citato opinioni.
Ti ho citato esclusivamente fatti; ti ho fornito gli elementi per 
verificarli, approfondire le ricerche ed eventualmente farti una tua 
opinione.
La scelta di ignorare il tutto è deliberata.
Peggio (o meglio) per te, non mi riguarda.

 danno delle altre e quindi contrario allo spirito sportivo
Perchè ingiustamente?
Le hanno forse rubate a qualcuno?
Giocano in 12?
Hanno impedito ad altri di usare le stesse calzature?
Hanno impedito alla federazione di verificarle?

pre-Monza di cui sopra.
Chi ha cercato di spingere? La Michelin verso la FIA? La FIA nei
confronti di tutti gli altri?
Perchč mi parli come se dovessi sapere giŕ tutto?  :-))
......................................
Comunque sto diventando un vero esperto delle opinioni e
interpretazioni altrui.
Quasi quasi mi conviene saltare la barricata e passare dall'altra
parte.
Mi risparmierebbe di dover pensare, adesso, alle *mie* opinioni.
;-D
Ciao
lreds

 La scelta di ignorare il tutto č deliberata.
Se potessi passerei le giornate a cazzeggiare, purtroppo non posso
permettermelo !

 Perchč mi parli come se dovessi sapere giŕ tutto?  :-))
La Michelin nei confronti della FIA intendevo.

 permettermelo !
Se invece di rispondere nello stesso modo a 10 post avessi fatto quella 
ricerca avresti sicuramente speso meno tempo.

puramente accademico.
Sono d'accordo in senso generale.
Ma viste le dispute sul significato di un avverbio o di un aggettivo
nel contesto di una frase in inglese, cerco poi di mantenermi umile.
;-)
.......................................
Vabbè, ottenute le mie precisazioni e frantumata la tua pazienza,
provo a trarre qualche *mia* conclusione.
.......................................
IMHO la questione verte sempre sui termini "battistrada statico",
"battistrada dinamico" e sulle contestazioni ai criteri di misura di
quest'ultimo.
Prendiamo una gomma nuova: alla verifica risulta un *battistrada*
largo 270 mm. Contemporaneamente noto che la parte effettivamente a
contatto con la superficie d'appoggio sarà un 30% della larghezza
misurata (circa 80mm).
Debbo presumere che la misura, pertanto, *non* si riferisca a nessuna
*area di contatto* (impronta a terra), perchè questa è palesemente più
stretta di 270 mm.
Infatti anche la norma precisa che quella misura si riferisce al
battistrada, e battistrada non è sinonimo di impronta a terra.
Monto le gomme su una vettura per prove in rettilineo e poi ne faccio
verificare la regolarità alla FIA.
La FIA farà un rapporto dal quale risulta che la gomma presenta un
battistrada di misura regolamentare (270 mm) con una *fascia di
consumo* intermedia larga 80 mm.
Eppure gran parte del battistrada dimostra che non vi è *mai* stato
contatto con l'asfalto.
La Michelin invece, dopo Budapest ci fa sapere che quella gomma
presenta un *battistrada dinamico* largo 80 mm.
Mentre del battistrada *dinamico* non si trovano tracce precedenti le
dichiarazioni Michelin, la fascia di consumo è invece un concetto
chiaro e condiviso.
Comunque poco importa,  perchè in realtà non esiste nessuna differenza
tra le due definizioni: ambedue indicano esattamente la stessa cosa,
la già nota *fascia di consumo*.
Infatti se comincio ad usare queste gomme anche in curva, questa
fascia si allargherà, ma alla fine la fascia di consumo coinciderà
comunque con il battistrada dinamico postulato dalla Michelin.
E così sarà anche rendendo l'utilizzo sempre più esasperato fino ad
occupare tutta la larghezza dei 270 mm regolamentari.
Perchè allora la Michelin sente la necessità del *battistrada
dinamico*? Anche se è solo un termine nuovo per indicare un fenomeno
vecchio che possiede già un suo nome?
E' un atto arbitrario: chiamo in modo nuovo una cosa vecchia per
suggerire che ci siano due battistrada diversi: uno valido da nuovo,
l'altro con caratteristiche diverse e valido dopo l'uso.
In questo modo riesco a svincolarmi dai 270 mm del battistrada nuovo e
giustificare così l'interpretazione in base alla quale *potendo
contare su una "superficie di contatto" di 270 mm, questa, spostandosi
a destra e a sinistra durante l'uso può provocare segni di consumo
anche su una larghezza superiore ai 270 mm, ma "deve" essere
considerata regolare "se" non viene mai superata una fascia di
contatto di 270 mm*.
IMHO anche questa interpretazione si basa sull'introduzione di un dato
di partenza arbitrario, cioè l'esistenza di una *fascia di contatto*
di 270 mm che non trova riscontro da nessuna parte.
I 270 mm si riferiscono al battistrada, questo almeno è chiaro.
Abbiamo già visto, invece, che la fascia di contatto ha una larghezza
significativamente minore di questa misura; è una entità diversa, che
si sposta lateralmente a seconda delle condizioni di esercizio e che
presenta una probabilità di arrivare ai 270 mm estremamente
*sporadica* e legata solo a particolari momenti e sollecitazioni.
Alla fine di tutto ciò scopriamo che mentre i termini *battistrada
dinamico* e *fascia di consumo* tendono ad indicare *sempre* la stessa
cosa, al raggiungimento dei 270 mm il loro significato coincide
*anche* con quello del *battistrada* indicato nel regolamento.
E tutti e tre indicano una superficie che in sè contiene una fascia di
contatto *reale* significativamente più stretta di 270 mm e due bande
laterali che vanno a contatto con il terreno *solamente* quando le
sollecitazioni lo richiedono.
Queste ultime, insomma, si comportano esattamente come le parti che
vanno *oltre* i 270 mm.
Se gran parte del battistrada *compreso* nei 270 mm presenta le
*medesime* caratteristiche di contatto *non continuo* delle parti al
di fuori dei 270 mm, per quale motivo si dovrebbero differenziare i
criteri di valutazione della parte dentro rispetto alla parte fuori?
In altro modo, per quale motivo dovrei considerare inadeguati i
criteri basati sul contatto *non sporadico* visto che è la medesima
condizione che caratterizza gran parte del battistrada considerato
regolare?
Per quale motivo inoltre dovrei considerare che si è cambiato
*l'oggetto* della misura, quando è la Michelin che ha aggiunto un
oggetto fittizio, il *battistrada dinamico*, che si riferisce invece
alla *fascia di consumo*? Che è cosa diversa dal *battistrada*?
Al massimo potranno coincidere *quando* la fascia di consumo sarà
larga *come* il battistrada.
Ma non il contrario.
Per ultimo, visto che non esiste nesuna fascia di contatto *reale* di
270 mm, bensì una fascia sempre più stretta di questa misura, per
quale motivo dovrei considerare *inevitabile* che il suo spostamento
laterale *debba* oltrepassare i 270 mm, se non come conseguenza di un
effetto voluto e progettato allo scopo?
Ciao
lreds

...

Non mi è permesso usare internet in ufficio !! Evita stupidi commenti se
non sai le cose.....................!! :-)
Salutandoti indistintamente...........
	Summer

 Direi indubbiamente questa.
Mi basta questo !! :-)

 non sai le cose.....................!! :-)
Quanto ad osservazioni stupide devo dire che non scherzi:
1. dove avrei scritto che devi fare la ricerca in orario di ufficio?
2. che orari di ufficio fai visto che vedo post a cavallo delle 9? (e 
ti risparmio la ricerca di altri post ..............).

 Mi basta questo !! :-)
Interessante esercizio di quoting ..... d'ora in poi quoterò i tuoi 
messaggi con lo stesso "stile" .........

 effetto voluto e progettato allo scopo?
Semplicemente perchè se la gomma nuova e misurata staticamente è vicina 
ai 270 mm, da usata lo sarà certamente di più.
In accordo al 77c va bene così.
Se la misuri dopo la gara potrebbe essere più larga, ma in accordo al 
77c con clausola "solo da nuova" continua ad andare bene.
Se imponi "anche da usata" (ovvero restringi il 77c come da intenzioni 
originali) ecco che già "stringi" i 270 mm dell'interpretazione "solo 
da nuova".
Se aggiungi il contatto "non episodico" stringi ulteriormente; da qui 
l'incazzatura finale Michelin e l'affermazione "da oggi non siamo in 
grado di garantire al 100% la regolarità delle nostre coperture".

grado di garantire al 100% la regolarità delle nostre coperture".
Beh, ovviamente le mie conclusioni rimangono alquanto diverse.
:-)
Ciao
lreds

 :-)
Potrai non essere d'accordo sulle premesse o sulle interpretazione del 
77c originale.
Ma dando queste per buone non vedo come si possa concludere qualcosa di 
diverso.

diverso.
Infatti non contestavo il tuo diritto ad avere conclusioni in linea
con le premesse che tu sostieni.
Ma se queste derivano da premesse sulle quali non concordo, ovviamente
le mie rimangono alquanto diverse.
Ciao
lreds

 comunque."
Infatti.
Che mi risulti è sempre misurata montata; che senso ha misurarla così 
per misurare.
Conosco un solo caso in cui si è misurato un particolare smontato 
dicendo che sulla vettura era montato in altro modo ............ :-P

 di esercizio.
Affe' mia, vuoi dire che normalmente le *sgonfiano* prima di 
montarle?? Interessante,
-- 
Obelix@home

dicendo che sulla vettura era montato in altro modo ............ :-P
Era ben grossa quella storia lě.
Ma č roba da niente rispetto al battistrada *autofertilizzante* che
aumenta le dimensioni durante l'uso.   :-P
Ciao
lreds

montarle?? Interessante,
Sembra di sě.
Parlando con MaxBass sono saltati fuori valori d'uso di 0,7-0,8 bar.
Come facciano poi a non stallonare rimane un mistero.
Ciao
lreds

 aumenta le dimensioni durante l'uso.   :-P
Con una differenza.
Che da una parte, questa, spazio per interpretazioni c'era dall'altra 
no.
E quando tu affermi che "ciò che non è esplicitamente vietato è 
implicitamente permesse" è un principio tutt'altro che ferreo a me 
viene da pensare che è stato giudicata sufficiente una difesa del tipo 
"ma questo era montato così e voi, che l'avete pure misurato, non ve ne 
siete accorti ......." beh .... c'è un motivo se la FIA non ha 
squalificato la M rischiando di portare il mondiale in tribunale .... 
;-)

;-)
Eppure sulla *sufficienza* di certe difese dovremmo averci fatto un
po' il callo.
Anzi, a volte le trovo più divertenti che tifare per questo o per
quello, visto che poi non me ne viene in tasca niente.
In merito a *quel* caso comunque ricorderai che io non ho mai messo la
mano sul fuoco per nessuno, mi sono limitato sempre a giudicare quella
difesa dal punto di vista del contenuto e a contestare
l'interpretazione di *qualcuno* che sosteneva che questa difesa
introduceva una tolleranza là dove non c'era.   ;-P
Comunque sono del parere che portare la M in tribunale sarebbe stato
comunque masochistico.
Anche se ci fossero stati i motivi per farlo.
Se le cose fossero andate come intendo io, forse la Ferrari avrebbe
avuto la possibilità di mandare mezzo schieramento a guardarsi le gare
rimanenti dalla tribuna.
E poi?
Dopo aver detto in tutti i modi che la F1 è morta, a quel punto si
poteva anche cremare e spargerne le ceneri al vento.
Le ceneri di tutti nessuno escluso, naturalmente.
IMHO non ci crede nessuno    ;-)
Ciao
lreds

 infranto la *lettera* del regolamento, 
Ma questo non č vero.
Non c'č nessun pezzo del regolamento che dica che la "presunta" spalla 
debba essere di materiale/costruzione diversa dal resto del pneumatico.
E in ogni caso, da nuova, la distinzione tra battistrada e spalla di 
una gomma M era evidente proprio grazie a quello "scalino".

una gomma M era evidente proprio grazie a quello "scalino".
Non è necessario uno specifico chiarimento di questo punto in quanto,
come ho già scritto, si fa riferimento ad una parte della gomma con
una sua specifica, definita e condivisa utilizzazione.
Se la spalla presenta poi caratteristiche omogenee a quelle del
battistrada, è l'utilizzo che ne fai che ne definisce la *reale*
natura, non il nome con il quale la indichi o lo scalino di cui parli
che, in questo caso, sembrerebbe proprio indicare una delimitazione
*qualsiasi*  invece che il confine di due parti ben distinte.
Per cui, IMHO, non si scappa: non esiste nulla nella lettera e nello
spirito del regolamento che autorizzi a dissimulare una parte del
battistrada per evitarne la misura *da nuovo*, ben *sapendo* che le
cose non stanno così.
Esisteva invece la *garanzia* che non ci sarebbero stati controlli
*dopo* la gara.
Ciao
lreds

 *dopo* la gara.
Garanzia è una parola grossa.
Prassi consolidata è più rispondente alla realtà.

O imbastiamo anche processi alle intezioni?
Non sto imbastendo un processo alle intenzioni.
E' la 77c che richiede la misura della larghezza del battistrada.
E' la 77c che richiede la misura della larghezza di quella parte che
dovrà andare a contatto del terreno.
E' la 77c che intende come battistrada *tutto* il battistrada, cioè
*tutta* la parte pensata, progettata e costruita per questo scopo.
Nulla lascia intendere il contrario.
Nulla lascia intendere che quando la 77c nomina il battistrada sia
possibile interpretare:
1) un pezzo di battistrada;
2) oppure una parte *convenzionale* del pneumatico definita
battistrada;
3) e nemmeno, da ciò che mi risulta, che la delimitazione del
battistrada debba dipendere da una qualsiasi forma o segno o altro.
Il battistrada risponde ad una precisa definizione sulla quale abbiamo
già concordato.
IMHO in sede di verifica *da nuovo* possono verificarsi queste
circostanze:
1) l'uomo della M indica come larghezza del battistrada la distanza
tra i due gradini;
2) oppure i due gradini, per consuetudine e fino a *prova contraria*,
vengono interpretati come confine del battistrada e l'uomo della M si
limita ad assistere alla verifica senza intervenire;
3) oppure il verificatore si informa se i due gradini devono
intendersi come limite del battistrada e l'uomo della M risponde
affermativamente.
*In base a ciò* la gomma viene considerata regolare.
Però in tutti e tre i casi l'uomo della M *sa già* che i due gradini
*non* rappresentano questo limite;
*sa già* che durante l'utilizzo questi gradini verranno oltrepassati
dall'effettivo battistrada;
*sa già* che il verificatore è stato indotto a misurare come larghezza
del battistrada una misura inferiore al reale, ingannato da due
micro-gradini posticci che *non* rappresentano la larghezza del
battistrada;
inoltre *sa già* che l'eventualità di contestazioni è remota, in
quanto per prassi consolidata non sono previste verifiche dopo
l'utilizzo.
Poi viene Budapest e per la prima volta si va oltre la prassi
consolidata.
Il verificatore si trova tra le mani la stessa gomma che aveva
giudicato regolare da nuova, e nota che:
1) misurata da nuova, la larghezza di *tutto* il battistrada risultava
di 270 mm;
2) misurata dopo l'utilizzo la larghezza di quel battistrada risulta
*un po' più* di *tutto*.
3) vi è una palese contraddizione di termini:  come puo' un *tutto*
diventare più grande?
Se fino a quel momento il verificatore era stato indotto a considerare
i due gradini come limiti del battistrada, la *prova contraria* l'ha
sotto il naso:
1) perchè la gomma che ha sotto il naso dimostra in modo indiscutibile
che quei gradini sono stati oltrepassati;
2) di conseguenza quei due gradini non delimitavano un bel nulla, se
non una fascia del pneumatico *non* coincidente con la larghezza del
battistrada.
IMHO, se durante la verifica *da nuovo*:
1) l'uomo della M indica come larghezza del battistrada la distanza
tra i due gradini, che non corrisponde alla *reale* larghezza del
battistrada, IMHO vi è una violazione della lettera della 77c;
2) se tace vedendo che il verificatore, per consuetudine, considera i
gradini come limite del battistrada, sapendo già che il battistrada
andrà *oltre* quel limite, IMHO vi è una violazione della lettera
della 77c;
3) oppure, se il verificatore si informa se i due gradini devono
intendersi come limite del battistrada e l'uomo della M risponde
affermativamente, IMHO vi è una violazione della lettera della 77c.
Ciao
lreds

 della 77c;
Ma quale lettera?
La lettera ti dice esattamente cosa viene misurato e come.
Misuro un battistrada di una gomma nuova gonfiata a 1.4 bar, lo misuro 
entro 270 mm e devo dichiarare non regolare la gomma perchè forse fra 
qualche km sarà più larga?!?!?
Ma stiamo scherzando?
Cos'è? Un'applicazione pratica del principio di presuzione di 
colpevolezza?
Guarda caso per cambiare le cose hanno dovuto cambiare sostanzialmente 
le regole; se non ce n'era bisogno perchè lo avrebbero fatto? Per 
passarsi il tempo?

colpevolezza?
No, non la vedo così.
Dietro reclamo sono andati a vedere la larghezza del battistrada.
Questo era più largo di 270 mm.
Non è una *presunzione*.
E' un fatto accaduto.
Ciao
lreds

 E' un fatto accaduto.
Per ora č un fatto "raccontato"; personalmente non ho visto nemmeno la 
presunta foto fornita da _una sola_ delle parti in causa ....
E, in ogni caso, ripeto parola per parola quanto nel penultimo 
capoverso.
Il regolamento e il modo in cui č stato applicato hanno consentito 
questo.
Ergo nessuna irregolaritą dal punto di vista formale.
Ergo l'ovvia possibilitą di correre ai ripari visto che si poteva 
andare oltre le mie intenzioni di legislatore; si poteva scegliere il 
modo "normale" o il modo "f1".
E come sempre si č scelto l'ultimo ................

E come sempre si è scelto l'ultimo ................
Di questo argomento sono rimaste ben poche cose da sviscerare.
Ormai manca che ci si scambi i ruoli, che tu faccia l'avvocato del
diavolo della BS-Ferrari ed io il contrario, e poi si è visto tutto.
;-)
La conclusione del tuo post esprime indignazione, coerente tra
l'altro.
Ma credo che non sarà per quella che il tuo fegato soffrirà di più.
Per fortuna, aggiungo.     :-)
Io credo che su tutta la vicenda abbiano influito anche altri e forse
più potenti fattori.
Come ricordavi tu su tutta la storia è calato un silenzio repentino e
tombale.
E a me, francamente, scappa da ridere se penso che Mosley e Ecclestone
possano aver sbacchettato nell'angolo la M e, a rimorchio, Mercedes,
BMW, Renault, Jaguar e Toyota, riuscendo ad ottenere tutto ciò senza
avere nulla in mano.
Saranno bravi ma in questo caso anche essere molto forti aiuterebbe.
Per cui immagino che debbano esserci stati anche altri buoni motivi
per raggiungere un compromesso soddisfacente per tutti.
Perchè in un modo o nell'altro, ognuno di loro ci avrà perso da una
parte, ma IMHO ci ha guadagnato da un'altra.
Altrimenti sai che solfa.
E' stata anche una storia che poteva facilmente portare ad una
vittoria di Pirro.
Il grosso pubblico non è incline alle sottigliezze regolamentari.
Si fa presto a vincere in tribunale e a perdere sul mercato.
Probabilmente dovrò comprare Autosprint per altri 15 anni, per vedere
le prime indiscrezioni.
Detto ciò, mi inchino alla interpretazione data dalla M, ma continua a
sembrarmi troppo spudorata per non meritarsi una bacchettata sulle
dita, dal punto di vista regolamentare.   ;-)
Ciao
lreds

 Altrimenti sai che solfa.
Direi che la riunione a porte chiuse prima di Monza è molto più che un 
indizio in tal senso ....................

[cut]
Ciao
lreds

 limite del battistrada da nuovo.   ;-))
Beh, quasi, nel senso che la norma attuale prevede che la superficie
misurata a gomma nuova sia quella parte di gomma che tocca terra
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 rimangano tracce di ciò.
E questo sulla base di quale regola o principio?
C'è forse scritto da quale parte nel regolamento che la gomma deve 
essere immutabile?
Il che peraltro stride un po' con il concetto di "gomma" .... :)

Il che peraltro stride un po' con il concetto di "gomma" .... :)
Da nessuna parte c'è scritto nemmeno il contrario.
Altrimenti, paradossalmente, dovremmo squalificare le BS in quanto non
hanno *dovuto* modificarsi.   :-)
.................
Vorrei che non ci fossero equivoci sulle mie elucubrazioni.
La so benissimo che non sto costruendo un monumento fondamentale alla
giurisprudenza sportiva.
Peraltro ho già detto che IMHO questa storia, dopo Budapest, non si è
sviluppata su mere questioni regolamentari.
Perchè se un signor "nessuno" di nome "lreds" può arzigogolare su
questioni regolamentari imbastendo quattro fregnacce che almeno per un
po' riescono a mantenere uno straccio di coerenza formale, subito dopo
ci si potrebbe porre una domanda: quanto tempo pensi sia stato
necessario ad un legale della FIA, esperto di questioni regolamentari,
per macellare la interpretazione M in modo sicuramente più fondato,
completo e definitivo? Usando gli stessi metodi di quest'ultima?
Potremmo anche andare oltre.
Mi sembra evidente che l'interpretazione della M di fatto sanciva
l'anarchia del settore, controbilanciata da pochissimi limiti.
Da quel momento, accettato il principio, avremmo visto sfogarsi tutta
la creatività dei tecnici su qualsiasi evoluzione del battistrada in
grado di dare un vantaggio.
Altro che semplice allargamento del battistrada.
IMHO, a questo punto, perso il vantaggio iniziale consistente
nell'essere l'unica ad usufruire di tale interpretazione, la stessa M
avrebbe corso il rischio di soccombere ad altre future e impensabili
interpretazioni del genere.
Inoltre non si sarebbe certo andati nella direzione di un contenimento
dei costi.
Non credo che una evoluzione del genere fosse auspicata da molti.
Ciao
lreds

 vicenda che nasce e si sviluppa su di una speculazione relativa
Minchia.... a parte il fatto che ci stò mettendo una settimana a leggere il
tuo post...:-)
Sembri il merovingio di matrix nel esprimerti...
ciaoooooooo
JJK

 Non credo che una evoluzione del genere fosse auspicata da molti.
Infatti è giusto porre un limite chiaro.
E' giusto anche porlo nei tempi giusti ......

JJK
Ciao
lreds

E' giusto anche porlo nei tempi giusti ......
Dipende.
Forse nella questione in oggetto le considerazioni *politiche* hanno
avuto il sopravvento.
Intendendo il termine *politiche* nel suo significato più vero di
*ridistribuzione delle risorse* e di *arte del compromesso*.
Cosa vuoi farci se io continuo a credere che sia andata di lusso un
po' a tutti.  :-))
Ciao
lreds

 po' a tutti.  :-))
Io vedo che qualcuno è stato costretto a costruire nuove gomme; e chi 
le usava è stato costretto a perdere una settimana di test per imparare 
ad usarle piuttosto che affinare gli assetti.
Fatico ad immaginare che a questi sia andata di lusso pur con tutta la 
buona volontà.

buona volontà.
Ok.
Se preferisci posso cambiare in questo modo: "...sia andata nel modo
migliore possibile, date le circostanze".
Certo che il massimo si sarebbe ottenuto se nessuno se ne fosse
accorto.    :-)
Ciao
lreds

 un bel bilancio costi/benefici e si agisce di conseguenza.
Beh, il regolamento però prevede che le specifiche per le gomme siano
rese note entro il 1. settembre dell'anno prima, proprio per evitare che
cambi a metà stagione possano sfavorire uno dei concorrenti costretto a
"rincorrere" la concorrenza dovendo cambiare al volo la propria strategia
industriale.


industriale.
Ma io credo che vada benissimo, normalmente.
Il fatto è che 'sta volta non è andato tutto bene.
La questione la devi dirimere in un certo modo.
IMHO questa faccenda in particolare non poteva essere chiusa lì
nemmeno rimandando tutto al 2004.
Per quale motivo tutti gli altri avrebbero dovuto aspettare il 2004
prima di iniziare il tiro a segno?
La 77c era lì, a disposizione di tutti, con una lacuna regolamentare
incolmabile.
Non potevi tamponarla dicendo che se aveva ragione la M allora tutte
le altre interpretazioni erano sbagliate.
O pensi seriamente che a seguito di una decisione del genere tutto
sarebbe continuato come prima? Come se niente fosse?
Io credo che abbiano giocato anche considerazioni del genere nella
rapida composizione della faccenda.
Anzi, ti dirò che più ci penso più sono convinto che la FIA, con il
suo diktat, ha tolto più castagne dal fuoco di quelle che ci ha messo
sopra.
IMHO, ad un certo punto una soluzione del genere non andava bene
nemmeno alla M.
Ciao
lreds

 nemmeno alla M.
Certo, molto meglio trovarsi a dover rifare le gomme nelle tre settimane in
cui si svolgevano test fondamentali per le 3 gare decisive della
stagione...


 accorto.    :-)
Il "massimo" (che io considero invece "l'ovvio") era la modifica 
regolamentare al 2004.

 nemmeno alla M.
Ah no?
Sarei curioso di chiederlo ai responsabili del programma corse .....

stagione...
Non lo so.
Le mie sono impressioni che valgono esattamente come quelle contrarie.
E ognuno formula le sue dando ovviamente un peso diverso alle proprie
posizioni.
Ciao
lreds

Sarei curioso di chiederlo ai responsabili del programma corse .....
Anch'io.
E avrei da chiedere un paio di cosette anche a tanti altri.
Ciao
lreds

regolamentare al 2004.
Il massimo, per me, sarebbe stata una bella chiarificazione della FIA.
Poi ognuno avrebbe preso le sue decisioni e se questo avesse
significato una bella guerra in tribunale IMO l'avrei sicuramente
preferita a questo clima di sospetto, a prescindere da chi avesse poi
prevalso.
Ciao
lreds

 abbiano *consigliato* per questa soluzione.
Quali sarebbero questi aspetti ? Perché in teoria ci sarebbe anche un
regolamento, senza voler scomodare lo spirito dello sport.


regolamento, senza voler scomodare lo spirito dello sport.
Le mie sono solo presunzioni che riflettono il comportamento da
*loggia coperta* che ha coinvolto tutti i soggetti in causa.
Nessuno escluso da un certo momento in poi.
Se io ne derivo l'impressione che questo rapido tacitamento di tutta
la questione non sia semplicemente la manifestazione di una presa
d'atto, potrò avere torto come ragione, ma sicuramente non ne avrò le
prove.
Io il mio parere sulle questioni regolamentari l'ho già dato, e
secondo quello posso semplicemente ritenere che la M avrebbe avuto
bisogno di ben altra stoffa per riuscire a coprirsi tutta.
IMHO naturalmente.
E sempre IMHO e in base alle mie opinioni già espresse, le è già
andata grassa così.
Sulle altre questioni rimangono le impressioni personali, visto che la
maggior parte degli avvenimenti si sono sviluppati ben lontani dalla
luce del sole.
Ciao
lreds

 Magari avrebbe sputtanato pesantemente chi fosse risultato in torto.
No, il discorso è diverso : la Ferrari lo ha anche lasciato intendere per
bocca di Ross Brawn durante i test monzesi. In pratica, la Ferrari era
disposta a fare ricorso contro tutti i risultati già omologati ed
accettati della stagione, eventualmente anche dopo la fine del mondiale.
Ora, è chiaro che questa mossa aveva lo scopo di minacciare qualcosa del
tipo "Se non vinco butto all'aria il tavolo", perché anche una causa
legale persa avrebbe fatto ufficializzare il titolo 2003 tra qualche anno,
togliendo tra le altre cose la possibilità di sfruttarlo commercialmente
agli avversari che lo avessero vinto.


 stendesse da sola colpita dal suo boomerang?
Chiedilo alla FIA ..... sono loro che hanno preferito colpire la 
Michelin e la coppia Williams-McLaren piuttosto che dire che la 
protesta Ferrari-Bridgestone non aveva ragione d'essere loro malgrado 
.....

 prevalso.
Ah beh, certo.
Pensavo che la sfida in tribunale l'avessimo scartata.
Ma anch'io sono d'accordo su questa versione.

agli avversari che lo avessero vinto.
La mossa di cui si parla avrebbe mantenuto la sua carica di minacce
solo in assenza di un pronunciamento FIA.
Non necessariamente a favore della Ferrari.
Per cui non vedo in che cosa sarebbe consistito l'aspetto ricattatorio
delle dichiarazioni di Ross Brown che avrebbe potuto portare anche ad
un risultato contrario alle eventuali aspettative.
Se mai rimarrebbe da chiedersi per quale motivo la FIA abbia optato
per una presa di posizione restrittiva.
Ciao
lreds

protesta Ferrari-Bridgestone non aveva ragione d'essere loro malgrado 
Quello che vorrei far notare è che l'intervento della FIA è stato
sicuramente provocato dalle proteste Ferrari.
Ma è anche vero che, come riconosci tu, queste proteste potevano
essere facilmente disinnescate anche da un pronunciamento favorevole
all'interpretazione M.
Per cui, IMHO, la Ferrari avrà anche protestato, ma la scelta
contraria a M e scuderie collegate è una scelta FIA che la Ferrari non
poteva condizionare in alcun modo.


Ma anch'io sono d'accordo su questa versione.
Perchè no?
A me sarebbe piaciuta una bella e approfondita analisi di quella
faccenda.
Ciao
lreds

 un risultato contrario alle eventuali aspettative.
Nel fatto che, _indipendentemente dall'esito finale_, un procedimento
legale sull'omologazione dei risultati avrebbe impedito l'assegnazione
ufficiale del titolo fino a procedimento concluso, e comunque avrebbe
intaccato l'autonomia della F.1 e l'autorevolezza della FIA


 poteva condizionare in alcun modo.
A meno di non presentare la protesta in maniera ufficiale dopo aver
sondato le posizioni della FIA in merito....


sondato le posizioni della FIA in merito....
E secondo te quali potrebbero essere state le posizioni della FIA in
merito?
Ciao
lreds

intaccato l'autonomia della F.1 e l'autorevolezza della FIA
Sì, ma continuo a sostenere che un pronunciamento FIA avrebbe comunque
reso superfluo un qualsiasi procedimento legale.
E parlo sempre delle case di gomme tra di loro.
Non ho mai preso in considerazione che qualcuno pensasse di fare causa
alla FIA.
A meno che non si vedano concrete possibilità di poter citare in
giudizio l'unico organismo in grado di dire se l'interpretazione M era
irregolare oppure no.
Per me sarebbe stata una pessima idea.
Ma può anche darsi che mi manchino informazioni importanti in merito.
Ciao
lreds

 reso superfluo un qualsiasi procedimento legale.
Dillo alla Ferrari che ha minacciato, _dopo_ la modifica regolamentare a
suo favore, di portare in tribunale anche i risultati precedenti
all'Ungheria.....


 merito?
Intendevo che la Ferrari/Bridgestone ha presentato la protesta solo dopo
aver avuto assicurazioni che la FIA avrebbe deciso in suo favore.


all'Ungheria.....
Avrebbe potuto farlo ugualmente con il tipo di pronunciamento della
FIA?
Inoltre rimane oscuro il motivo per cui la FIA avrebbe dovuto
privilegiare una soluzione del genere, invece che la soluzione
opposta.
Ciao
lreds

aver avuto assicurazioni che la FIA avrebbe deciso in suo favore.
Riformulo la domanda.
Per quale motivo la FIA avrebbe dovuto privilegiare la posizione
Ferrari?
Ciao
lreds

 FIA?
Lo ha fatto, nel senso che č stata citata come possibile azione anche
dopo il pronunciamento della FIA. Perché la FIA si "limitava" a cambiare
la regola per le ultime 3 gare, la Ferrari voleva a quel punto che si
intervenisse anche sulle gare precedenti. Poi sono arrivate 3 vittorie in
3 gare e non se ne č fatto piů nulla...


 Ferrari?
Ci sono tanti possibili motivi : può essere che fosse lecito porre la
questione, e la FIA avrebbe avuto tutte le ragioni di indicare entro il 1.
settembre le nuove regole per il 2004. Oppure può essere che il peso
politico della Ferrari sia tale da permettere, magari anche dietro
minaccia della Bridgestone di un gesto eclatante, tipo il ritiro per
protesta, una soluzione di questo tipo...


 3 gare e non se ne è fatto più nulla...
per onor di cronaca
Ferrari will not contest past results
Says Luca di Montezemolo [24/09/03 - 18:07]
Luca di Montezemolo
 
The day after the Hungarian Grand Prix, the Scuderia Ferrari mentioned
to the FIA that the front Michelin tyres were possibly too wide. The
president of Ferrari, Luca di Montezemolo estimates that it is a normal
procedure and that his team never wanted to disrupt the championship.
"We could have lodged a complaint to the FIA after the Hungarian Grand
Prix but it would have been harmful for the championship and that's the
only reason why we didn't do it," said Montezemolo to MotorSport
Aktuell. "It is a normal procedure in F1. All the teams regularly ask
for technical explanations to the FIA."
It is true that every team has the right to ask the FIA for
clarifications on the legality of a component or a system, whatever it
is. A team can ask a question concerning a design or an idea before it
is produced or something that was seen on a rival team's cars. In that
case, the FIA sends back a detailed answer to all the teams. These
requests are sent to the FIA on a regular basis.
 
Luca di Montezemolo dismisses the possibility that Ferrari will use
article 179b of the sporting regulation to contest the past results
(prior to the Italian GP), like Jean Todt previously mentioned. "We will
not come back on the past, we only want to look forward," said the
president.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 - 18:07]
Volendo "cronacare" tutto per bene, diciamo che subito dopo il GP Italia:
http://www.motorsport.com/news/article.asp?ID=136885&FS=F1
Ferrari biding time on tyre issue
Racing series
F1
Date
2003-09-15
By Nikki Reynolds, F1 Editor - Motorsport.com
The FIA may have declared the tyre issued closed after Michelin produced
rubber that conformed to the 270 mm width rule in time for Monza, but
Ferrari is still considering a complaint in regard to previous races this
season. Ferrari and tyre partner Bridgestone claim that Michelin's tyres
have exceeded the width rule, after use, for some time.
"Depending on how the events turn out, I am still considering, until 30
November, to resort to article 179," said team boss Jean Todt. "It is a
possibility open to us. First we need to decide if we apply this
possibility and then challenge. We know we can do it if we want. Whether
we will succeed or not, that we don't know, but we will make the decision
after having analysed whether it's worth doing it or not -- and it is not
a decision we take easily."
Article 179 of the FIA International Sporting Code (in this case 179b)
relates to the Right of Review, where 'a new element is discovered',
regardless if stewards had already ruled on the matter. An appeal for
review can be lodged up until 30th November of the current year.
Ferrari technical director Ross Brawn was quoted at the beginning of the
tyre row as saying "is now clear that a large number of the Michelin teams
were running illegal tyres for a considerable amount of time". The team
claims it never lodged a complaint until the Hungarian Grand Prix, despite
being suspicious before then, because it had no evidence.
Whether the FIA would consider a further complaint is yet to be seen, but
F1's governing body said prior to Monza: "As far as the FIA technical
department is concerned, the matter is now closed and the Championship can
continue with all teams on an equal footing."


3 gare e non se ne è fatto più nulla...
Verrebbe confermata la mia impressione che tra le due opzioni
(regolare/irregolare tout court) la FIA abbia scelto una terza via.
Rimane ancora dubbia la motivazione di una scelta del genere.
In fondo, dando ragione alla M, avrebbe tagliato la testa al toro.
Inoltre, se ha ragione MaxBass quando afferma che la FIA doveva essere
al corrente anche prima delle caratteristiche presentate dalle gomme
M, la FIA non avrebbe dovuto nemmeno smentire se stessa.
Comunque immaginare che la FIA abbia fatto tutto ciò allo scopo di
fare un dispetto gratuito a McL e Mercedes + Williams e BMW + Renault
+ Jaguar (Ford) per non nominare gli altri, mi sembra attribuire alla
Ferrari un peso politico difficilmente giustificabile in questo caso
specifico, vista la facilità con la quale si sarebbe potuto
disattivare.
A meno che non ci sia dell'altro.
Ciao
lreds
P.S. Ho notato naturalmente il post di David Mancini sull'argomento,
ma ora non sono in grado di determinare se la data di quel comunicato
renda quelle dichiarazioni ancora pertinenti o tardive.

protesta, una soluzione di questo tipo...
Oppure può essere che la posizione della M non fosse così forte dal
punto di vista regolamentare e, invece che aprire il vaso di Pandora
contenente tutte le liti possibili e immaginabili, ci sia stato una
specie di mercato delle vacche durante il quale sia stato sancito una
specie di "chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato" in cambio di
un ritorno entro certi limiti.
Ma questa spiegazione tiene solo se la M non avesse avuto
effettivamente tutte quelle ragioni che le si vorrebbero riconoscere.
Altrimenti perchè dare qualcosa in cambio di niente?
Ciao
lreds

[cut]
Tu saresti il secondo che in un modo o nell'altro fa capire che segue
ancora questo thread.
Assolutamente incredibile.
Pensavo che ormai fosse un argomento "privato" già da un pezzo.
;-))
Ciao
lreds

 renda quelle dichiarazioni ancora pertinenti o tardive.
In realtà le dichiarazioni del 24/9 servivano a "disinnescare" la
minaccia partita subito dopo il GP Italia, sulla possibilità di
contestare anche l'omologazione delle gare precedenti all'Ungheria. 
La cosa curiosa è che prima di Monza la Ferrari, a chi faceva la domanda
"Perché non lo avete detto prima ?", rispondeva "Perché non avevamo
prove concrete prima dell'Ungheria"... però dopo Monza ventilavano la
possibilità di contestare anche le gare precedenti... ora, viene da
chiedersi, su quali basi ? 


chiedersi, su quali basi ? 
Già, me lo chiedo anch'io.
E dire che fino a cinque minuti fa sembrava un punto fermo del ricatto
Ferrari.
Ciao
lreds

 Ferrari.
Essere lo era, nel senso che la squadra ha realmente minacciato di
contestare i risultati precedenti. Lo stesso Brawn parlava di gomme
illegali "da chissà quante gare".
In questo senso le dichiarazioni "pacificatrici" non sono state un grosso
sforzo, visto che difficilmente ci sarebbero stati gli elementi concreti
per procedere in questo senso.... comunque, torno a dire, devi chiederlo
alla Ferrari, non a me. Non sono io che a due gare dalla fine ho minacciato
di fare appello contro l'omologazione di risultati di mesi prima....


 Ferrari biding time on tyre issue
non è corretto dire che la Ferrari visto che ha vinto 3 gare su 3 non ha
fatto intervenire la FIA.
La Ferrari ha escluso la possibilità di ricorrere ad una clausola
prevista nel regolamento _prima_ della disputa dei GP di Indy e Suzuka.
Per onor di cronaca.


 fatto intervenire la FIA.
Io non ho detto quello, io ho detto che la Ferrari, nonostante la FIA
avesse agito come richiesto, vietando di fatto le gomme della Michelin,
aveva comunque ventilato l'ipotesi di fare ricorso per l'omologazione delle
gare precedenti all'Ungheria.
-- 


 gare precedenti all'Ungheria.
Forse ho capito male ma leggendo:
"la Ferrari voleva a quel punto che si
intervenisse anche sulle gare precedenti. Poi sono arrivate 3 vittorie
in 3 gare e non se ne è fatto più nulla..." ho inteso così.
Effettivamente la Ferrari ha valutato anche la possibilità di ricorrere
alla clausola FIA, ma, prima della trasferta oltreoceano, analizzati a
fondo i pro e contro, LCDM ha escluso "ufficialmente" questa opzione.


 Forse ho capito male ma leggendo:
No, mi sono spiegato male io. Personalmente sono convinto che se Monza
fosse andata diversamente, la minaccia avrebbe forse avuto un seguito.


 fosse andata diversamente, la minaccia avrebbe forse avuto un seguito.
i tre punti di vantaggio del dopo Monza non erano poi così
"tranquillizanti". O la Ferrari teneva l'opzione aperta fino al 30/11 e
vedere cosa succedeva nel campionato o rinunciava anticipatamente al
ricorso. La ferrari ha scelto a campionato ancora apertissimo di
rinunciare a questa possibilità.


 rinunciare a questa possibilità.
Siamo sicuri che se poi il campionato avesse preso un'altra strada non ci
sarebbero tornati ? Ti ricordo che LCdM è colui che dopo Austria 2001
disse che se fosse capitato di nuovo, ma ci fosse stata in gioco la
vittoria, non avrebbero chiesto ad un pilota di rinunciarci.....


 fondo i pro e contro, LCDM ha escluso "ufficialmente" questa opzione.
Quello che dice LCDM non ha alcun valore
Fluored

di fare appello contro l'omologazione di risultati di mesi prima....
Sì, d'accordo, ma rimane il fatto che un conto sono le parole, un
conto sono gli effetti reali che con le parole si ottengono.
In ogni caso direi che il tuo invito ad informarmi presso la Ferrari,
ed aggiungerei anche la FIA e la M, confermano comunque una certa
latitanza di certezze.
Ciao
lreds

 Ma non ha nemmeno dichiarato il contrario.
Ci si chiede come mai la Michelin abbia dovuto rifare le gomme, perché la
FIA abbia cambiato il criterio di valutazione, e come mai la Ferrari abbia
minacciato la ritorsione sui passati risultati anche dopo la decisione
della FIA sulle gomme.....


 vittoria, non avrebbero chiesto ad un pilota di rinunciarci.....
È incomprensibile quella dichiarazione di LCDM anche perchè la Ferrari
non è nuova a chiedere ad un pilota di rinunciare alla vittoria (Salo 
Hock 99, MSC sepang 99).


 Hock 99, MSC sepang 99).
Più che incomprensibile, dimostra che LCdM non è del tutto affidabile.
Non è l'unico, siamo d'accordo, però non si possono prendere le sue
dichiarazioni come le tavole della legge, ogni tanto pure lui fa
considerazioni puramente di immagine...


della FIA sulle gomme.....
Non potrei dire nulla di più e di diverso da quello che ho sostenuto
fino ad ora.
Ciao
lreds

 tenessero *veramente* per le palle la M?
Allora andavano squalificate le vetture di cui si fosse dimostrata
l'illegalità regolamentare. 


l'illegalità regolamentare. 
Sono perfettamente d'accordo con te.
Come ho detto a MaxBass avrei preferito di gran lunga anche il
processo.
Ma nemmeno per un secondo ho pensato che potesse succedere davvero.
Ciao
lreds

 spiegare i fatti in questione.
Permette di inquadrare la questione del "potere politico" della Ferrari....


 dell'ombrello fornito dalla famosa interpretazione.
Invece mi pare che tranquilli lo potessero essere visto che l'unica 
soluzione trovata per cambiare le cose è stato un cambio di regole.

 non riuscivano ad essere competitivi rispettando le regole")
A dire il vero la minaccia di non scendere in pista ad un certo punto 
c'è stata, così come la minaccia di querele verso chi affermava che le 
gomme erano irregolari alla luce dei regolamenti esistenti.
Poi, come tutte le sparate del caso, sono rientrate.

 pare.
A dire la verità la storia recente dimostra che sono sufficiente dei 
"noccioli di pane" se sei la "persona" giusta ......

 regolarità delle Michelin, basandosi sulla presunzione di innocenza.
Questo passaggio chissà perchè viene sistematicamente ignorato ........
E dire che è diritto elementare.
Forse perchè in F1 viene sistematicamente calpestato ..............

Permette di inquadrare la questione del "potere politico" della Ferrari....
Capisco.
Ma il caso dei deviatori Ferrari a Sepang '99 non mi sembra
maggiormente rappresentativo, ad esempio, della centralina McL senza
il sigillo FIA di Austria '00.
IMHO anche questo potrebbe permettere di inquadrare la questione.
Ciao
lreds

[cut]
Ciao
lreds

soluzione trovata per cambiare le cose è stato un cambio di regole.
Già.
E pensa che l'unica cosa che riesca a giustificare tutto ciò è lo
strapotere politico Ferrari.
E' diventato un mantra.
Ciao
lreds

 IMHO anche questo potrebbe permettere di inquadrare la questione.
Non mi pare che la McLaren in Austria '00 sia stata reintegrata in
classifica completamente e con tante scuse, cospargendosi il capo di
cenere perché i commissari non hanno gli strumenti per operare le
verifiche con la necessaria precisione....


verifiche con la necessaria precisione....
Non è stato necessario.
La McL è stata assolta dietro dichiarazione della FIA che il sofware
era regolare.
Subito dopo la FIA, ovvero il giudice che aveva stabilito questa
regolarità, reintrodusse l'elettronica libera per l'anno dopo
adducendo la motivazione che non era in grado di certificare
oggettivamente la regolarità del software delle centraline.
A voler essere fiscali, la centralina McL fu l'ultima con la quale
ebbe a che fare la FIA prima dell'annuncio nel quale negava, di fatto,
di aver potuto effettuare quel controllo di regolarità.
Credo che in quell'occasione la McL si sia ampiamente risarcita della
mancanza di scuse e di teste cosparse di cenere.
Sempre se si bada alla sostanza, invece che alla forma.
In compenso noi abbiamo visto come è possibile trasformare una
verifica oggettiva in un atto di fede.
Nonostante ciò di questo fatto si parla poco e non è mai stato
chiarito quale strapotere politico abbia potuto ottenere tanto.
Ciao
lreds

 Sempre se si bada alla sostanza, invece che alla forma.
...non certo una riabilitazione piena e totale. Badando alla sostanza, la
Ferrari è rientrata in ballo in entrambi i campionati, e grazie a quella
decisione nel 99 ha vinto il titolo costruttori...
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 E' diventato un mantra.
Sinceramente il perchè la FIA abbia deciso così mi interessa 
relativamente.
Quello che conta è che questa scelta, pessima, è quella che è stata 
fatta.

 decidere su come uscire da tutto ciò con il minor danno possibile.
Ovvero approntare gomme nuove a 3 gare dalla fine .....

 IMHO anche questo potrebbe permettere di inquadrare la questione.
Vorrei capire qual'è il filo conduttore comune che lega queste 2 
vicende .....

decisione nel 99 ha vinto il titolo costruttori...
Date le circostanze in che modo sarebbe stato possibile concretizzare
una soluzione migliore?
La FIA, riguardo alla centralina McL di Austria 2000, avrebbe potuto
dichiarare l'impossibilità di verificarne la regolarità ed allo stesso
tempo dichiarare che era perfettamente in grado di verificare la
presenza o meno del sigillo.
Se poi si ritiene che di questa situazione le uniche cose da rimarcare
siano la mancanza di una riabilitazione piena e totale ed il fatto che
la Ferrari, a causa della irregolarità di un altro, rientri in gioco
per il mondiale, e tutto ciò per dimostrare che, di riffa o di raffa,
alla fine è sempre la Ferrari ad avere un vantaggio ...........
Ciao
lreds

fatta.
Vedi, finchè si parla di battistrada io posso fare tutti i miei deliri
ma alla fine si parla sempre di qualcosa di concreto anche se
opinabile, ma comunque legato ad un piano di riferimento rappresentato
dal regolamento e dalla materialità della gomma..
La questione della FIA è diversa e, in questo caso, collegata ad una
protesta di marca Ferrari.
Se la conclusione di questa ultima parte della vicenda, che tra
l'altro rimane totalmente oscura per quanto riguarda i momenti
importanti, deve essere che la FIA ha rappresentato semplicemente il
braccio armato della Ferrari, io mi limito a notare che ci sono
aspetti che si danno troppo per scontati per poter avallare questa
interpretazione.
Ciao
lreds

Ovvero approntare gomme nuove a 3 gare dalla fine .....
Faccio un copia e incolla.
Si possono trovare tutte le motivazioni di questo mondo, ma se uno ti
accusa in mondovisione di correre con le gomme truccate ti aspetti una
reazione adeguata, adeguata a tutti i marchi coinvolti.
Quando invece succede che, pur tra i mugugni, il dramma rientra e
sulla questione cala rapidamente la cortina del silenzio, riesce
difficile immaginare che tutto si sia risolto con un semplice atto di
sottomissione alla Ferrari, pur con tutto il potere che le si
attribuisce.
Ciao
lreds

vicende .....
Le conseguenze di quella vicenda furono influenzate da una
dichiarazione FIA sulla quale trovo assolutamente legittimo esprimere
dubbi almeno paragonabili a quelli espressi su altre sentenze FIA.
E la Ferrari non risulterebbe coinvolta.
Ciao
lreds

 alla fine è sempre la Ferrari ad avere un vantaggio ...........
Io so che alla fine della fiera l'unico appello in cui il concorrente
ha avuto ragione è quello della Ferrari. Sarà un caso. 


ha avuto ragione è quello della Ferrari. Sarà un caso. 
Sarà una certezza?
Ciao
lreds

 Se è così propongo un "time" prima di affrontarli.    ;-)
Diciamo che più che per il monogomma ci sono "rimostranze in sospeso" 
che hanno poco a che fare con questioni di gomme, ma finiti sempre 
nello stesso modo.

 dubbi almeno paragonabili a quelli espressi su altre sentenze FIA.
Sul fatto che in Austria 2000 la Ferrari non c'entri non ci piove.
Sul fatto che c'è un'evidente squilibrio in quelle vicende credo 
altrettanto.
Nel primo caso (Ferrari-Sepang-'99) siamo di fronte ad una violazione 
accertata sul campo, poi "dimostrata" sbagliata dall'accusato per mezzo 
di foto e manichini .... tutta teoria a fronte di una misurazione 
effettuata invece sul campo.
Passi che la difesa abbia messo nella mente dei giurati il "ragionevole 
dubbio" .....
Nel secondo caso (McLaren-Austria-2000) abbiamo la mancanza di un 
sigillo (un pezzo di plastica) da una centralina.
Sono state fatte tutte le verifiche del caso ed è stato dimostrato che 
il SW della centralina non fu alterato quindi non fu alterato il 
risultato sportivo.
Ma la sentenza è andata a colpire proprio quello togliendo alla McLaren 
i punti del costruttori (e influendo in maniera significativa sul 
risultato successivo del campionato medesimo).
Ora sicuramente il "peso politico" dell'uno e dell'altra non c'entra 
nulla, ma la differenza di approccio ai 2 casi resta evidente.

 Sarà una certezza?
Diciamo che è una curiosa coincidenza...


nulla, ma la differenza di approccio ai 2 casi resta evidente.
E se invece dell'ipotesi di un approccio diverso tenessimo in
considerazione il fatto che sulla centralina della McL non vi era poi
molto da discutere?
Ciao
lreds

Diciamo che è una curiosa coincidenza...
Che avesse una buona linea di difesa?
Sempre per curiosità, quanti appelli ci saranno stati in 50 anni di
F1?
Ciao
lreds

 Che avesse una buona linea di difesa?
Che avesse un buon peso politico, oltre che poter contare sul fatto di
poter tenere aperto il campionato fino all'ultima gara ? Se aveva
ragione, era convinta di avercela, ed aveva anche un'ottima linea di
difesa, come mai Todt al ritorno in Italia si è dimesso ? Dimissioni
respinte, OK, ma se si è convinti di essere vittime di un complotto si fa
quadrato e poi al massimo _dopo_ l'appello Todt si dimette.....


 Elemento che si è dimostrato decisivo nella difesa Ferrari.
Peccato che le fotografie non siano sufficientemente affidabili per
valutare misure esatte. E peccato che la FIA abbia dovuto accettare una
tolleranza per una misura che non la prevedeva, altrimenti, nonostante i
montaggi e le fotografie, la Ferrari sarebbe stata ancora irregolare,
perché il rientro in una tolleranza portava all'irregolarità rispetto ad
un'altra misura...


quadrato e poi al massimo _dopo_ l'appello Todt si dimette.....
Mi stai dicendo che ogni team colto in condizioni di irregolarità
darebbe lezione di etica se non provasse nemmeno a difendersi?
Ciao
lreds

un'altra misura...
Tu parli di misura che non prevede tolleranza.
Secondo te, in un contesto che non prevede tolleranze, come faranno ad
affermare che un fondo piatto è regolare?
Perchè se ricordo bene il particolare orizzontale del deflettore in
questione è sottoposto allo stesso regime del fondo piatto, per cui
direi che il sistema che permette di giudicare regolare quest'ultimo
deve valere anche per l'altro.
O no?
Ciao
lreds

 darebbe lezione di etica se non provasse nemmeno a difendersi?
No, io dico che se sei convinto di avere ragione e provi a difenderti, il
tuo DT si dimette al massimo _dopo_ che l'appello ha confermato la
sentenza, non prima...


 affermare che un fondo piatto è regolare?
Non dico che sia ragionevole, dico che quell'articolo non prevedeva
tolleranze, mentre la sentenza FIA ha introdotto l'accettazione di una
tolleranza non prevista per tale misura, per far rientrare in gioco la
Ferrari. Altrimenti, anche rientrando nella tolleranza esistente per l'
altra misura, non ci sarebbero state le condizioni per la completa
regolarità. Anche secondo me sarebbe naturale pensare ad una tolleranza
prevista per tutte le misure (con valori differenziati a seconda della
misura coinvolta, ovviamente), ma il fatto è che per quella misura non era
prevista alcuna tolleranza, per cui la FIA ha distorto la regola per poter
reintegrare la Ferrari


reintegrare la Ferrari
Io ritengo prematura una discussione sulle tolleranze, sulla loro
assenza in particolari della vettura e sulla loro introduzione forzata
a seguito degli avvenimenti in discussione, fino a che non si darà
risposta alla mia domanda.
Per cui, prima si stabilisce in che modo sia possibile determinare la
regolarità del fondo piatto poi, se sarà il caso, si potrà parlare di
tolleranze con qualche elemento di discussione concreto.
Immagino che sarà chiaro che la FIA *deve* essere in grado di
determinare la regolarità di qualsiasi parte della vettura.
Ogni ipotesi diversa non avrebbe senso.
Ciao
lreds

sentenza, non prima...
Intendevo dire che noi possiamo fare tutte le considerazioni che ci
pare sul comportamento di Jean Todt e di altri della Ferrari.
Possiamo anche stabilire che la Ferrari fosse stata colta con le mani
nella marmellata.
Ma sarebbe estremamente improbable che elementi del genere potessero
essere presi in considerazione in sede di appello.
Non si può affermare che fossero innocenti se JT e soci avessero avuto
un atteggiamento composto e fiducioso esattamente come non si può
affermare il contrario.
Ciao
lreds

 essere presi in considerazione in sede di appello.
Non dico che dovevano prenderlo in esame in appello, però aiuta noi a
farci un'idea di come devono essere andate le cose....


 tolleranze con qualche elemento di discussione concreto.
No, non direi, perché per quanto assurdo, bisogna prima dimostrare che la
tolleranza sul fondo piatto è prevista dal regolamento, poi bisogna
accettare eventualmente che questa tolleranza sia, guarda caso, uguale
numericamente a quella dell'altra misura e proprio quella necessaria,
riguarda caso, a far tornare regolare la Ferrari per quanto riguarda la
posizione del deflettore montato la cui posizione reale, ma pensa un po',
viene stabilita per la prima volta mediante fotografie che, aripensa un
po', sono fornite dalla Ferrari stessa....


 In toto o solo nei costruttori?
Se squalifichi squalifichi in toto, altrimenti multi.

 Una gestione tale della giustizia fa colpo.
Anche in quel caso doveva valere o la squalifica completa o 
l'assoluzione completa.
Le mezze misure mi hanno sempre fatto cagare (oltre a non avere senso).
Nel caso Austria 2000 possiamo discutere se aveva senso la squalifica 
oppure no, al limite.

po', sono fornite dalla Ferrari stessa....
Trovo contradditoria la tua posizione:
1) Da una parte sostieni l'esistenza di una presunta variazione
regolamentare, a seguito dell'imposizione FIA alla M di adeguare i
propri materiali a certi criteri, basandoti sul fatto che questi
criteri sarebbero variati, e su questo presupposto critichi
l'intervento FIA.
2) Dall'altra pretendi che un particolare *debba* essere considerato
irregolare a *prescindere* dai criteri adottati dalla FIA per
giudicarne l'irregolarità o meno; criteri che verrebbero usati in modo
assolutamente conforme al regolamento e senza adattamenti di sorta.
E tutto ciò in presenza di un regolamento che non prevede quelle
tolleranze secondo le quali tu vorresti squalificata la Ferrari.
In pratica, la M può interpretare come le pare e ha sempre ragione,
invece la Ferrari deve essere squalificata in base ad un qualcosa che
sul regolamento non c'è.
Fantastico.
Io invece sostengo che la FIA può scegliere il metodo di verifica che
vuole, per il fondo piatto: dimensionale, visivo, olfattivo, tattile,
sensitivo, telepatico, oppure la combinazione che preferisce tra
questi e altri possibili.
Ma se vuol decidere se quel deflettore è regolare o meno, lo può
decidere solo in base al metodo di verifica previsto per il fondo
piatto.
Qualsiasi siano i criteri, i criteri sono quelli e valgono sempre,
senza vacanze di nessun genere.
Se ci stai dentro sei regolare, se ci stai fuori no.
Ed in questo caso non debbo nemmeno muovermi nell'ambito nebuloso
delle interpretazioni, opinabile per definizione, ma all'interno della
lettera del regolamento nel punto dove sono esplicitati i criteri di
verifica.
Mi scuserai, pertanto, se insisto sul fatto che occorre sapere quale
metodo venga adottato dalla FIA per verificare la regolarità del fondo
piatto.
Senza quello, non sappiamo nemmeno se lo spostamento del deflettore di
cui si discute abbia una qualche rilevanza.
Ciao
lreds

farci un'idea di come devono essere andate le cose....
Su questo sono d'accordo, a parte il fatto che IMHO cambierei il verbo
"devono" con "possono".
Però, nell'ambito della discussione, ho già dichiarato la *mia*
difficoltà a mischiare nello stesso ragionamento il "linguaggio
dell'appello" con il " linguaggio dei comportamenti".
Ciao
lreds

 dell'appello" con il " linguaggio dei comportamenti".
Ripeto, non è una questione che doveva interessare al tribunale, ma era
utile a noi "poveri mortali" per capire meglio le cose.


Se squalifichi squalifichi in toto, altrimenti multi.
Per cui la McL avrebbe goduto di un trattamento di favore.
Ciao
lreds

oppure no, al limite.
La mia idiosincrasia a mescolare livelli diversi di discussione pone
dei problemi anche a me.
A volte, sui fatti, mi trovo a sostenere cause che la mia pancia si
vive in modo diverso.
Se ti interessa sapere come, ti posso dire come la penso veramente io,
combinando i due livelli:
1) Ferrari a Sepang '99: IMHO la Ferrari era probabilmente irregolare
e se la cavò con la già stradetta linea di difesa.
La mia predilezione per questo caso risiede unicamente nella genialità
della linea di difesa adottata, chiunque l'abbia pensata.
IMHO andrebbe studiata e meditata.
Basti pensare che dal punto di vista tecnico non vi è praticamente
nulla che possa smontarla.
2) McL in Austria '00: una sfiga pazzesca. Per quanto possa detestare
la McL come concorrente alla Ferrari, non posso ignorare
l'autorevolezza che si è conquistata nella mia testa con la sua
storia.
Semplicemente non credo in un tentativo di frode del genere.
Rimane il fatto che, al di fuori delle mie considerazioni, la sua
posizione è stata una delle più delicate, tra quelle possibili.
Difficilmente eludibile.
Se comunque l'avessero assolta pienamente non mi sarei invelenito più
di tanto, dentro la mia pancia.
Ma oggi sarei comunque qui a contestare duramente quell'avvenimento se
fosse necessario compararlo ad altri.
E gli argomenti sarebbero gli stessi.
3) La M e la 77c: più ci penso e più sono convinto che l'avrebbero
letteralmente macellata alla prova dei fatti, e con lei metà
schieramento si sarebbe trovato in gravi difficoltà.
Troppo per poterlo permettere.
Dei tre casi è il peggiore perchè anche per la Ferrari di Sepang si
potrebbe pensare ad un errore di costruzione non voluto.
In questo caso no.
Ciao
lreds

 cui si discute abbia una qualche rilevanza.
Ce l'ha, perché se non ricordo male la sentenza e la spiegazione della
FIA, si considerò una tolleranza sul fondo piatto pari a quella della
dimensione perpendicolare. Ora, anche accettando che il regolamento non
preveda una tolleranza che invece dovrebbe ragionevolmente prevedere,
perché prendere come tolleranza proprio quella relativa ad una diversa
misura, che guarda caso permetteva il rientro nella regolarità del
deflettore ? 


 Per cui la McL avrebbe goduto di un trattamento di favore.
Per quanto riguarda Austria 2000 imho ha avuto una punizione 
spropositatamente dura, invece.
Ma siamo nel campo delle opinioni, pur se adeguatamente motivabili.

 In questo caso no.
Io avrei tanto voluto vedere come portavano avanti questo macello.
"Non c'è scritto nulla, ma voi lo dovevate sapere/intuire, quindi vi 
squalifichiamo a vita ......" :-)

 Fantastico.
Veramente nel caso della Ferrari secondo Vinci quello che manca non è 
una misura, ma una tolleranza.
Nel caso della Michelin e della sua interpretazione del 77c manca 
invece proprio la misura.
E fa una certa differenza, spero sia chiara.

[cut]
Ciao
lreds

[cut]
Ciao
lreds

[cut]
Ciao
lreds

deflettore ? 
Questa non è più una discussione.
E' un loop.
Quella parte di deflettore viene considerata a tutti gli effetti
*fondo piatto*.
Per cui, se il vero fondo piatto viene considerato regolare in base a
certi determinati criteri, la parte di deflettore in questione deve
essere considerata regolare o meno in base ai medesimi criteri.
Spero non ci siano contestazioni su questo punto.
Per cui è irrilevante che il montaggio del deflettore *possa* aver
spostato il bordo della parte orizzontale.
Quello che conta è se il deflettore, inclinato o verticale che sia,
abbia la parte orizzontale *conforme* al resto del fondo piatto.
Qualsiasi criterio venga preso in considerazione.
Per cui se lo spostamento del bordo orizzontale diventa un aspetto
determinante per la squalifica della Ferrari, *automaticamente*
diventa un aspetto determinante anche per verificare la regolarità di
tutto il *resto* del fondo piatto.
IMHO un autogol.
Se avessero provato a mettere becco sulla questione, io mi sarei
limitato ad estrarre dalla cartella un formale reclamo scritto, già
preparato in anticipo, su tutti i fondi piatti di tutte le vetture,
comprese le mie.
Poi mi sarei seduto sulla riva del fiume.
Ciao
lreds

 Ma se uno non tenta nemmeno, poi sembra tutta una scusa.
Col rischio di trovarsi la pena aumentata in appello e perdere anche i
punti del campionato piloti....


 Qualsiasi criterio venga preso in considerazione.
Ed era proprio questo il punto. La parte orizzontale, col deflettore
piegato come da montaggio Ferrari per farlo rientrare nella tolleranza "in
pianta", era "sporgente" oltre il fondo piatto, quindi non sarebbe
comunque risultato regolare. Il montaggio particolare serviva a non
eccedere la tolleranza (esistente) per l'altra dimensione. Quindi era
necessario spiegare che il montaggio era "inclinato", però a quel punto
saltava fuori un'irregolarità del complesso del fondo piatto, ossia
comprendente anche la parte orizzontale dei deflettori.
E con questo chiudo la questione, perché mi pare stiamo ripetendo
all'infinito le stesse cose, oppure non riesco a spiegarmi bene.


punti del campionato piloti....
Questo è un problema che non riguarda la Ferrari.
Ciao
lreds

[cut]
Ciao
lreds

 pensare male.  :-)
A senso unico, certamente, ma impari sì .......... :-)

 per quale motivo dovremmo essere noi a riscrivere il regolamento?
Una tolleranza non è un criterio di verifica.
Una tolleranza è un "errore", "differenza di misura" ammessa su un 
"pezzo" entro la quale il "pezzo" è da considerarsi regolare.
Se tale tolleranza non è indicata significa che non c'è.
Il modo in cui la FIA misura i pezzi è noto in quando la strumentazione 
è nota.
Ergo se nel regolamento non è specificata una tolleranza significa che 
l'unica presente è quella dovuto all'errore dello strumento.
Non significa altresì che possiamo aggiungerne altre a piacimento.
(e tutto ciò indipendentemente da vicende reali)

 non parla di tolleranze.
Non ci capiamo.
Se il regolamento non parla di tolleranze, immagino che valgano 
solamente le misure assolute.
Sostieni che non ci siano nemmeno queste e stiamo parlando di anarchia 
o le misure nel regolamento ci sono?

A senso unico, certamente, ma impari sì .......... :-)
Quando qualcuno mi mostrerà come si fa ad andare in entrambi i sensi
di marcia, poi magari imparerò anch'io.
;-)
Ciao
lreds

o le misure nel regolamento ci sono?
Sostengo che è improprio parlare di "misure"  in questo caso.
Che misura avrebbe esattamente il fondo piatto, escludendo le misure
di ingombro del perimetro?
Ciao
lreds