Newsgroup: it.sport.calcio.fiorentina
Titolo: Vediamo se i tifosi sono più intelligenti...

...dei dirigenti.
Moratti e Della Valle non riescono a trovare un punto di mediazione.
Non riescono nemmeno a dialogare, a dire il vero.
I tifosi saprebbero essere pi� intelligenti, pi� dialoganti, pi� mediatori?
Vediamo!
Tema: Calciopoli.
Svolgimento: per me Moggi ha saputo mettere mani sul calcio italiano
per anni, in un modo che agli altri addetti ai lavori era impossibile e per
certi versi anche sconosciuto (infatti tutti sapevano chi era Moggi, ma
credo che nessuno sapesse che la sua capacit� di controllare arrivasse
a *quei* livelli - mi riferisco a schede telefoniche segrete, a ex designatori
che gli obbediscono anche nel ruolo di opinionisti tv...).
Domanda finale: ora si vogliono sempre mettere tutti sullo stesso piano,
per cui si parla di seconda guerra mondiale e si cercano di paragonare
partigiani e fascisti, nazisti e alleati.... dunque si parla di Calciopoli e c'�
qualcuno che vuole mettere sullo stesso piano Moggi e gli alti. Ma non
sono tutti sullo stesso piano, e il riconoscimento di questa premessa �
funzionale all'apertura di ogni tavola rotonda. 

 funzionale all'apertura di ogni tavola rotonda.
Io ho già detto la mia su questo newsgroup. Se vuoi, è pubblicata anche sul 
mio blog
http://ionis56.blogspot.com
 

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Francamente chissene frega: per me il calcio è quello che inizia dalla prima 
giornata della serie A, tutto ciò che sta prima sono solo fuffe, non voglio 
ridurmi a parlare di aria fritta nè nel gioire per l'infortunio d'una nostra 
riserva come ha fatto qualcuno che, data la sua conclamata infiorità mentale 
che si riflette nell'inferiorità mentale dei suoi dirigenti e tecnica della 
sua squadra, trova solo in questa maniera il modo per sentirsi più in pace 
con le sue miserie. 

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Errore...
quì non si può e non si devono equiparare partigiani e fascisti ( non é 
nemmeno simpattico come direbbe il tuo presidente)
però , se da un lato c'é stato Moggi che ha inchiappettato tutti , noi 
compresi anche se un pò meno, se vai a vedere bene un certo 
Juventus-Milan del 18 dicembre 2004 arbitrata da bertini credo ci siano 
episodi non eclattanti come quello Ronnie-juliano ,ma comunque 
abbastanza chiari per chi di calcio ne mastica.. che già allora 
sollevarono dubbi.. un paio di rigori negati su crespo e kaladze....ed 
infatti é stata oggetto di indagini ...)
Quello che si vuole far capire , o almeno come la intendo io é che dà 
fastidio l'atteggiamento che la vs dirigenza ha ora  ed ha avuto nel 
corso di calciopoli , secondo te,  telefonava la reggina ... una squadra 
come l'inter non telefonava ?? eppoi dopo ver professato innocenza e 
sgomento per le accuse ...vengono fuori delle telefonate di facchetti 
che dice ma mi mo... bertini ha 4-4-4 con noi vediamo un pò se diventano 
5-4-4 e bergamo gli dice di averlo istruito come si deve per far si che 
diventino 5 quelle che iniziano per V e che gli dispiace per la 
posizione della squadra ma che farà qualcosa per rimediare... e 
facchetti che gli chiede di passare da moratti per prendere un regalo 
... ma sù dai ... anche un bambino capirebbe che c'é qualcosa di strano...
detto questo credo che il Sig.Facchetti ( notare le maiuscole) sia stato 
fondamentalmente una persona onesta... però qualche piccolo peccato lo 
ha commesso anche lui , come ripeto , non ai livelli di moggi...( 
insuperabile) ...ma comunque almeno , se non peggio, sullo stesso piano 
delle telefonate di meani...
da molto fastidio che il tuo presidente adesso tiri fuori il vilipendio 
alla memoria.... é troppo comodo ora... eppoi le telefonate ci sono .. 
che provi a dire che non sono reali...


dal tuo post sembrerebbe di no.
La questione che si sta sollevando ora non ï¿œ:
"tutti telefonavano quindi erano tutti colpevoli allo stesso modo"
ma
"perchï¿œ per estirpare un cancro si ï¿œ dovuto costruire un teorema 
forzando le prove?"
E la risposta ï¿œ fondamentale per ripartire con un calcio credibile, 
altrimenti gran parte degli "addetti al lavoro" e del pubblico 
continueranno a pensare
a) di essere "vittima" di un sistema rimasto parzialmente impunito
b) di essere "vittima" di un teorema accusatorio
in entrambi i casi si continuerï¿œ a pensare che non c'ï¿œ sufficiente 
pulizia nel calcio italico, e si continuerï¿œ coi soliti giochetti di 
palazzo che tanto bene hanno fatto al nostro sport preferito.

 ogni tavola rotonda.
quella tavola e' gia' apparecchiata da 5 anni, ci stai ripropinando
il teorema guidorossi
sarebbe il caso di guardare un po' oltre

 certi versi anche sconosciuto 
io invece penso e ho sempre pensato che quanto emerso sia solo la misera
punticina dell'iceberg e che i veri intrallazzi di moggi ad alto livello
non siano mai venuti fuori.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 funzionale all'apertura di ogni tavola rotonda.
No, Moggi non č sullo stesso piano degli altri, ma fra glialtri c'č 
qualcuno che telefonava per prassi ed č stato premiato con scudetti 
(Inter) o partecipazioni dirette alla Champions che l'hanno tenuta a 
galla da un possibile fallimento (Roma), mentre chi, stupendosi di 
poterlo fare, era stato indirizzato a tali telefonate da un alto 
dirigente federale, ha visto sfumare due partecipazioni alla Champions, 
con la perdita di relativa gloria ed introiti, oltre al disinnamoramento 
di una presidenza che si č sentita presa in giro.
A me questa cosa non va proprio giů.

 l'hanno tenuta a galla da un possibile fallimento (Roma), mentre chi
Rispondo a te sperando che mi leggano tutti quelli che hanno con
educazione partecipato al thread.
Il problema non era telefonare, dato che telefonare era consentito.
Il problema - come ama rispondere anche Moratti - è cosa si diceva
durante queste telefonate.
Di nuovo mi pare di poter affermare che dal quadro complessivo
emerga l'esistenza di un sistema, quello di Moggi che si trova al
livello - diciamo così - "1".
Al livello 2 di Calciopoli ci sono state le squadre che hanno tentato
a loro volta di approfittarsi di questo sistema, evidentemente per
non venirne travolte o per raggiungere obiettivi immediati: è ad
esempio il caso di Fiorentina o Lazio.
Al livello 3 ci sono quelle squadre come il Milan che, preso atto
che esisteva un livello 1, si sono mosse in direzione di opporvisi
tentando di organizzare qualcosa di efficace e contrario/parallelo.
In questo quadro resta da capire se 3 o 4 telefonate in cui ci
si tentava di "accreditarsi in maniera simpatica all'interlocutore"
(del tipo: "trattateCI bene") possano rappresentare qualcosa che
stia al livello 2 o al livello 3.
Secondo me no. Sono di parte? Boh, sarà. Ma penso anche che
Calciopoli sia stato qualcosa di preciso e di circoscrivibile, mentre
quando se ne parla sembra un po' si stia parlando "semplicemente"
di un clima o di una questione di simpatie personali, di un modo di
parlare al telefono o del numero di telefonate mensili che si facevano.
In realtà Calciopoli è quanto ho descritto in termini di livello "1,2,3",
per quanto breve è stata la mia descrizione. Occhio a non farsi
distrarre dalla sbobinatura di un paio di telefonate se poi non vi sono
riscontri alle medesime.
Per dire: bello o no, rischioso o no, tutti gli anni le società facevano
regali natalizi ad arbitri e ad addetti ai lavori. E' Calciopoli questo
malcostume? Se lo è non lo è nel senso dei livelli "1,2,3". Anche se
poi uno può sostenere che chi faceva un regalo bello cercava in
quel modo di non farsi quantomeno tartassare ragionando in un'ottica
del tipo: "faccio un bel regalo, divento simpatico, mi fanno favori".
Sì, ok, può essere. Ma il Moggismo era un'altra cosa, gente: era
schede segrete, era partite aggiustate, era nomine e gestione del
potere precisa e palpabile,  tant'è vero che chi ha bisogno di
arbitraggi favorevoli non fa un regalo più bello l'anno dopo, ma
telefona a Moggi e a Mazzini. 

 telefona a Moggi e a Mazzini.
Mazzini era il vicepresidente federale, non l'uomo nero. Se mi fanno un 
torto a chi mi devo rivolgere se non ai vertici della societï¿œ di cui 
faccio parte? Perchï¿œ non si ï¿œ punito seriamente chi a quei vertici ci 
stava (ad esempio Carraro) e che quindi o non si ï¿œ accorto di che 
furfante era il suo vice o ne era complice?

 esempio il caso di Fiorentina o Lazio.
col cazzo

 esempio il caso di Fiorentina o Lazio.
E con questo si chiude ogni discorso. Non amo relazionarmi con le persone 
disinformate, anche se educate e gentili, e che non fanno nulla per 
informarsi ragionando col proprio cervello

 equivalgono ad un "volersi approfittare di un problema"
eccerto, senno' come fanno a tenersi gli scudetti di cartone ?

 problema"
Senza contare che la prova portata come una di qulle pi� decisive � la pi� 
assurda: il fil muto di Villa La Massa
-- 
www.ionis56.blogspot.com

 assurda: il fil muto di Villa La Massa
Già, siccome faceva comodo al teorema, si è preferito insistere sun un 
film muto di un incontro assolutamente non clndestino, buttando nel 
cestino registrazioni audio (le telefonate di Facchetti e di altri 
dirigenti di altre società) veramente compromettenti che però avrebero 
spinto nella direzione opposta.

 esempio il caso di Fiorentina o Lazio.
E' evidente che sei in totale malafede, quindi sai già dov'è l'uscita.
Siete davvero peggio dei gobbi, nemmeno l'evidenza vi ferma
-- 
Lorenzo von Matterhorn
"It's better to have loved and lost than to stay home every night and 
download increasingly shameful pornography" 

 confermare il teorema accuastorio.
Perï¿œ cosï¿œ facendo dai per scontato che sia stata tutta una questione di
telefonate.
Le telefonate sono state la cosa immediatamente spendibile a livello
mediatico, ma in corso d'opera, su piï¿œ campionati, si capiva benissimo
quali fossero le squadre favorite e quali no. Indovina quelle patrocinate
da Moggi da che parte stavano, anche se i tifosi juventini pensano che
sia tutto smentibile perchï¿œ si ricordano quella tal partita in cui alla Juve
andï¿œ di traverso.
Quindi non ï¿œ una questione di telefonate e basta.
In realtï¿œ senza volerlo stiamo andando a toccare uno dei temi che
animano il dibattito pubblico anche in materia di giustizia penale, ovvero
quanto peso sia giusto conferire alle intercettazioni telefoniche e
ambientali. La domanda presuppone a sua volta il chiedersi quanto
ci sia di vero nelle cose che si riportano quotidianamente a degli
interlocutori coi quali magari hai dei rapporti interessati o di lavoro.
Se tuo marito ï¿œ cornuto ma al telefono ti domanda "mi ami? ma
quanto mi ami?" la tua risposta "sï¿œ ti amo tanto" ï¿œ penalmente
rilevante? E c'ï¿œ qualcuno che risponderebbe diversamente?
Alla fine quel che risulta naturale concludere ï¿œ che ci dev'essere
un equilibrio tra telefonate e riscontri, tra quadro d'indagine e
intercettazioni. Il valore dell'interpretazione ï¿œ qualcosa che ognuno
di noi ï¿œ chiamato a dare a posteriori, tanto piï¿œ che noi siamo
sempre qui a parlare di veritï¿œ, ma v'ï¿œ sempre uno scarto tra
realtï¿œ e realtï¿œ processuale, ergo neppure una sentenza in fin dei
conti ha chissï¿œ quale valore per chi s'ï¿œ fatto legittimamente un'idea
diversa (ha invece - purtroppo - valore legale, una sentenza).
Alla luce di quanto ho pre-messo o post-messo, io di Calciopoli
faccio una valutazione complessiva.
Complessivamente secondo me ï¿œ emerso che vi era un sistema
con a capo Moggi che decideva le sorti del calcio italiano.
La Fiorentina tramite Della Valle non ï¿œ arrivata a rendersene
conto alla 37esima giornata di un campionato, ma ha pagato
in campo - sottoforma di arbitraggi - una battaglia di potere e di
poltrone iniziata atraverso la candidatura di un personaggio
diverso da quello che faceva capo a Moggi e ad altri personaggi
(a loro volta convinti di avere in mano un potere che invece
aveva solo Lucianone... e qui una volta di piï¿œ si misura con mano
lo scarto tra realtï¿œ telefonica, realtï¿œ processuale e realtï¿œ reale...
Carraro ad esempio in Roma Juve dice: se ci sono errori che
non siano a favore della Juve... lui vuol dare un segnale che il
potere lo gestisce lui e che gli accordi presi sono reali... invece
gli errori vanno pro Juve, guarda un po' te!). A un certo punto
la Fiorentina, per non vedersi ulteriorente penalizzata, decide di
riallinearsi e in cambio riceve arbitraggi non piï¿œ artatamente
sfavorevoli. X punti di penalizzazione sono giusti per punire un
comportamento di questo tipo? A mio avviso sï¿œ.
Da quel che si legge qui sembra anche che vogliate l'applauso
cum laude per quanto ï¿œ accaduto. 

 Siete davvero peggio dei gobbi, nemmeno l'evidenza vi ferma
Chissï¿½: ogni societï¿½ condannata ï¿½ pronta a mettere la mano sul
fuoco che le condanne altrui ci stavano, che anzi ï¿½ rimasto fuori
qualcuno dai condannati, ma che proprio la loro ï¿½ sbagliata.
Se vuoi la questione Calciopoli la riapriamo come abbiano
cominciato a riaprirla in questa discussione. Ma ï¿½ una vicenda
che non si riapre dal puntolino sulla famosa "i", si riapre nel
complesso e con quello che definirei "metodo": un'intercettazione,
quale che sia, di per sï¿½ non costituisce prova, a meno che
non si ricollegabile a un famoso "teorema" conclusivo.
Se io sono una moglie che fa cornuto suo marito un'intercettazione
in cui mi dovessero beccare a dire che "l'amo e lo rispetto" non
proverebbe nulla di particolare. Nï¿½ un'intercettazione in cui
dovessero beccare il marito a dire che la "Bellucci ï¿½ bravissima
a letto".
Calciopoli non ï¿½ una storia di telefonate, tant'ï¿½ vero che uno
dei punti maggiori a favore dell'accusa ï¿½ l'esistenza di queste
famose sim straniere "inascoltabili". 

 cum laude per quanto ï¿œ accaduto.
No, vogliamo che la storia sia racontata per come ï¿œ andata. Ci da 
enorme fastidio vedere la Fiorentina utilizzata per estirpare il cancro 
Moggi e le altre squadre (che pure si sono lordate negli anni) fare le 
verginelle.

 a letto".
Bravo, difatti nel dispositivo della sentenza di primo grado si sostiene
proprio quello, cioï¿½ che le sanzioni verranno prese solo per quei tentativi
che ï¿½ dimostrato siano andati a buon fine.
Poi perï¿½ si ï¿½ preteso che fosse dimostrata la corruzione in
Fiorentina-Lazio, dove in molti qui hanno giï¿½ ricordato il mani di Zauri
oppure, volendo prendere una partita non viola, ma presa anche questa come
prova, cioï¿½ Lecce Parma, si ï¿½ ritenuto che l'arbitro avesse influenzato il
risultato nonostante gli eccellenti pareri sul suo operato espressi dai
giornali sportivi (non ammessi come prova a discarico) e neanche del parere
dell'osservatore arbitrale.
Ti cito testualmente quanto scritto a pag. 144 della sentenza di primo grado
in relazione alla partita di cui sopra:"Esaustive di un quadro accusatorio
ben definito sono da ritenersi le ulteriori conversazioni telefoniche sopra
richiamate ed ogni altra acquisita agli atti che ben evidenziano la
responsabilitï¿½ disciplinari del Mazzini, del Mencucci oltre che, come ï¿½
ovvio, dellï¿½arbitro De Santis.Non varrebbe richiamarsi, per contrastare tali
risultanze, alle espressioni elogiative contenute nella relazione dellï¿½osservatore
arbitrale (Pasquale Dï¿½Addato), trattandosi di giudizi espressi da persona
che aveva familiaritï¿½ con il De Santis".
Rifletti attentamente su quanto hai letto e poi dimmi sinceramente se,
nonostante quanto asserito, sono o no le intercettazioni la principale fonte
di prova e soprattutto se tutto quanto sopra non giustifica ampiamente la
tesi espressa da diversi miei colleghi di tifo secondo cui ï¿½ stata prima
creata la tesi e poi adattato tutto l'impiantro accusatorio.
Saluti
Gino
P.S. Il server news non consente Xpost quindi difficile che tu legga la mia 
risposta, cmq ci provo...

 Quali di grazia. La Fiorentina non ï¿œ MAI stata favorita in quel campionato.
Ammettiamo che sia cosï¿œ: ma quel Mazzini che nella partita che
citi tu telefona a tizio e a caio e chiede "ehi, ma che beep succede?",
come a dire: "avevamo preso accordi diversi su arbitraggi e
Fiorentina", non andava punito... cioï¿œ la Fiorentina... con almeno
un punto di penalizzazione? Per il tentativo di corruzione? Per
questo pour parler dietro le quinte che non aveva solo scopi
consultativi?
Dai, ï¿œ come andare a fare un colloquio di lavoro con la mafia,
magari per un posto di postino, e poi dire: eh, ma non mi hanno
assunto. O: mi hanno assunto ma non sono state determinanti
le pressioni di tizio o caio.
Allora son capaci tutti.
Mi sembra che sia stato ionis tra voi a ricordare il periodo...
secondo me brutto... in cui una "certa" Firenze ha tentato di
spingere i Della Valle nelle mani di gente come Mazzini
affinchï¿œ non pagassero un prezzo salato per la battaglia
(di potere!!) che stavano facendo in federazione. A mio
avviso questa Firenze ï¿œ riuscita a spingere Della Valle a un
punto in cui x calci nei denti di penalizzazione sono meritati.
E poi parliamo di questa battaglia di potere: non ï¿œ che si
faceva veramente sui principi. Era una battaglia di soldi,
era una battaglia sui diritti tv. A Della Valle a un certo
punto han detto: o ti riallinei o ti freghiamo con gli arbitri.
Lui si ï¿œ riallineato, e se ï¿œ vero che han tentato comunque
di fregarlo, ï¿œ proprio perchï¿œ al sistema Moggi in molti
si credevano di partecipare, ma come disse una volta
Mazzini a Lotito che pensava che gli venissero relagati
rigori quando la Lazio giocava con la Juve e invece li
regalavano alla Juve: "devi capire che in questo mondo una volta
gira a me e una volta a te. Ma non devi fare casini". 

 spingere i Della Valle nelle mani di gente come Mazzini
Non ero io e comunque Mazzini non � mai stato un dirigente della Fiorentina. 
Una "certa" Firenze gi� in gennaio aveva gi� costruito documenti falsi 
contro Della Valle e pare con la complicit� del Mazzini. Ai Della Valle � 
stato imputato solo di essere andato a cena con Bergamo e Mazzini: uno 
straordinario film muto, degno di Ridolini.
Vedi di non insistere pi� con le ricostruzioni fantasiose e con i plagi dal 
romanista. Ne va della tua seriet�, che poi da questo thread potrebbe uscire 
fortemente minata.
PS. Io di ng calcistici pratico solo iscf. Se vuoi leggermi vieni qui. Senn� 
pazienza.
-- 
www.ionis56.blogspot.com

 Ammettiamo che sia cosï¿œ: ma 
e torni alle telefonate. Allora dimmi, una buona volta, contano le 
telefonate (ed allora conterebbero anche quelle degli altri) o contano 
i risultati (come avevi scritto nel post a cui ho replicato)?
Perchï¿œ senno da qui non se ne esce.

 di fregarlo, ï¿œ proprio perchï¿œ al sistema Moggi 
Ecco, qui casca l'asino. Tu continui a parlare di "sistema Moggi". 
Ebbene, mi pare di aver chiarito nei primi post che imho Moggi andava 
giustamente radiato, in quanto "cancro" di un sistema malato. Ma il 
sistema a cui eventualmente i DV (come tanti altri presidenti) si sono 
riallineati, era il sistema Lega, dove tutti parlavano con tutti e si 
faceva a gara a chi intortava meglio gli arbitri. Ed ï¿œ il 
riallineamento ad un sistema associativo (di cui fai parte, e per cui 
non puoi rivolgerti alla giustizia ordinaria se subisci torti), che ï¿œ 
stato punito nel caso dei DV, proprio dalla stessa "giustizia" di 
quella associazione.

 Perchï¿œ senno da qui non se ne esce.
Non per cagarti il cazzo, ma l'ho scritto proprio nel reply: oltre telefonate
e risultati esistono i "tentativi".
Tentativi di che?
Tentativi di usare un sistema - quello di Moggi - che invece ti fregava e ti
girava come faceva comodo a Lucianone.
Per cui gente come Lotito e Della Valle (o Carraro) si son buttati tra le
braccia di Lucianone convinti di fare un po' per uno, ma guarda caso
quando Roma e Lazio giocavano contro la Juve veniva favorita la Juve.
Con incazzature vere o finte di Lotito, di Mazzini, di Carraro (...) fatto
sta che io ho proprio letto da voi che una "certa Firenze" ha fatto di tutto
per far avvicinare galassie lontanissime come quella dei Della Valle e
quella dei Mazzini.
Quest'avvicinamento quanto ï¿œ costato? Dieci punti di penalizzazione?
Quindici? Non so: dimmi tu quanto doveva costare, tenendo poi conto
di tutta una battaglia di Lega che era stata fatta sul potere e dalla quale
poi partiva tutto. Scusa: ï¿œ comoda "scoprire che si poteva telefonare"
dopo che hai perso la battaglia in Lega. Gli altri avevano offerto una
sorta di pace (arbitraggi equi) prima, Della Valle non ha accettato,
quando ci sono state le elezioni Abete ha perso, e allora s'ï¿œ "scoperto"
che si poteva telefonare a Mazzini.
Dallo scudetto dell'Inter le storie che somigliano al Libro Cuore sono
molte, per cui puï¿œ ben essere che Della Valle sia un Moratti bis. Perï¿œ
telefonate, riscontri, teoremi e logiche che attestano la Fiorentina
"tentare di *difendersi*" andando oltre il legittimo/legale mi sembrano
molti. Poi uno puï¿œ discutere su come ci si debba difendere in un
sistema corrotto, e su questo io sono disposto ad aprire 10mila porte
e al contempo a sbatterla in faccia ai vari Moratti o Della Valle o
Meani cui bastava raccontare la veritï¿œ un attimo prima anzichï¿œ voler
far bella figura a giochi chiusi. E anche su questo discorso con me
si sfondano duemila porte aperte. 

 "giustizia" di quella associazione.
Non credo sia andata cosï¿œ: Della Valle ï¿œ stato oggetto di una
vendetta mafiosa.
Non avendo accettato "per tempo" la mano tesa, hanno stipulato
con lui una sorta di patto/presa per il culo: fingendo di volere
il bene della Fiorentina, l'han tenuta sul filo del rasoio fino
all'ultimo.
E' un po' come quando Carraro per Roma-Juve invocava
"errori casomai a favore della Roma", il sistema rispondeva
affermativamente, e poi invece gli dimostrava che lui non
"contava un cazzo ma proprio un cazzo." Perchï¿œ alla fine
contava Moggi. 

Erano le 18.54.39 di venerdï¿œ 29/07/2011, tutto sembrava essere 
tranquillo, quando, improvvisamente Andy Brehme digitï¿œ:

Basta, alzo bandiera bianca. O ci sei o ci fai.
Facchetti telefonava e chiedeve (anzi quasi pretendeva), ma questo non 
ï¿œ peccato. I DV hanno lottatto contro un sistema (sistema LEGA) erano 
abbastanza ritrosi a telefonare (da qui le tittubanze che sono state 
inglobate nel teorema come "coda di paglia") ergo per te valgono i 45 
(QUARANTACINQUE) punti di penalizzazione in due anni che son costati 
inoltre 2 partecipazioni in CL (con relativi introiti) conquistate sul 
campo.
Sei totalmente illogico, ma non te ne rendi neanche conto.

 Basta, alzo bandiera bianca. O ci sei o ci fai.
Infatti che gli rispondi a fare: sotto un'aria di perbenismo scopri invece 
che non capisce una sega. Pardon, volevo solo dire che � duro come le pine.