Newsgroup: it.sport.calcio.fiorentina
Titolo: I dubbielloni


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*I-50135 Firenze, via F.Tozzi 3, 0039-055-613968
*0039-339-4723096 - Skype: Venturi6350
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 tiggì per schiarirseli. A me è toccato il tiggì 1.
ho sempre avuto una netta avversione per coloro che hanno tutte le risposte, 
per coloro che non hanno dubbi, perchè coloro che non hanno dubbi sono pericolosi, 
violenti anche solo nelle parole.
non farò un'eccezione nei tuoi confronti, sapendo perfettamente che ciò non 
ti procurerà alcun fremito.
e qui chiudo.
saluti
Roberto

Sembra che Riccardo Venturi abbia detto :

Permettimi di *dubitare* che tu abbia capito il senso di alcuni 
interventi.
E comunque, se proprio vogliamo guardare oltre e preoccuparci per lo 
stato italiano (ma anche non solo quello), ieri ci sono state parecchie 
altre cose su cui riflettere (magari oscurate dal vecchio e sano odio 
che fa tappare occhi ed orecchi).
Una su tutte è questa frase detta dal nanopelato nella convenscion 
organizzata da Dell'Utri (non dico mica pizza e fichi) a Montecatini.
--
«Mia madre qualche mese fa stava molto male. Sapete come l'ho 
resuscitata? Le ho detto: "Mamma, Prodi cade in autunno e ci saranno 
nuove elezioni. Dobbiamo fare una campagna elettorale se non mi aiuti 
tu che sei la mia mamma, chi mi devi aiutare?"»
--
In quanto al dibattito su responsabilità oggettive, presunte, spari in 
aria, pallottole dalla traiettoria impossibile ecc. ecc., penso che 
chiunque abbia un po' di sale in zucca possa farsi un'idea di come sono 
andate le cose, ma questo è quanto, l'andare oltre, personalmente non 
mi appartiene.
--
SV


*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


mi appartiene.
Credo che per natale ti regalerò un bellissimo poster di Ponzio
Pilato, con dedica (dimmi se la vuoi in latino, in aramaico o in
cosa).


 Salut,
Cia,
--
SV

 So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 tiggì per schiarirseli. A me è toccato il tiggì 1.
Con sincerita' (oltre la stima che ben sai) ti dico che non riesco a capire
il senso di questi post, tuoi, di Nobile e di qualche altro.
E lo dico con sincera umilta', probabilmente io vedo tutta la faccenda da
una angolazione diversa, non saprei...
-- 
E chi ci avra' dati per morti, gli ricacceremo tutto in gola
R.V., 17 novembre 2002, da ISCF


*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


D'altronde sei liberissimo di pensarla come vuoi.
Non è questione di buona o malafede. E' questione, come ha fatto
notare Lago, di angolazioni.
Mi spiace, ma in questo frangente vedo ripetersi, con le stesse
modalità, cose che ho già visto troppe volte, anche coi miei occhi.
Ero in via Nazionale quel 18 aprile del 1975 quando, sotto i miei
occhi, fu ammazzato Rodolfo Boschi. Da due agenti della polizia in
borghese.
Fu fermato un tizio che non c'entrava un cazzo. Gli dettero dieci anni
di galera senza che avesse fatto nulla. Trovarono "il modo giusto".
Quella è la prima volta in vita mia che ho visto queste cosine. E non
avevo ancora dodici anni.
Dimmi un po', tu lo hai mai visto in vita tua un morto sparato?
Sai cosa fu detto poi?
Che si era trattato di una tragica fatalità.
Ecco, la mia angolazione proviene da queste e da altre cose. Non
intendo forzare a condividerla. Se qualcuno la condivide, lo fa in
piena libertà e senza che io minimamente gliela voglia imporre.


 diversità, voi esprimete la vostra.
Quanto hai appena affermato è la base della corrente ideologica che nutre
i dubbielloni che tu tanto condanni :)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 aggredire magari uccidere (perchè no, loro lo fanno) .
Non è questo il discorso. E' fuor di dubbio, a mio parere, che la versione 
del colpo partito per caso mentre correva (un "classico") o del colpo in 
aria a colombella che arriva dopo 5 minuti sono bufale. E non ho dubbi che 
cercare di ammannirci le suddette bufale per mascherare una verità che non 
conosciamo nei particolari ma che è evidentemente scomoda, è un gesto oltre 
che infame anche massimamente irresponsabile, perchè ha fornito una sorta di 
alibi "morale" a coloro che ieri hanno passato la serata ad assaltare 
commissariati. 


Ma la tua angolazione prevede anche l'alleanza degli Ultrà contro 
*tutta* la polizia? Da quel che ho capito di te no, ma non ne sono 
sicuro...
--
SV

sicuro...
La mia angolazione prevede una semplice analisi di cause e di effetti.



E l'effetto "Ultrà in piazza che distruggono e braccano la polizia", 
secondo te da che cosa (o da chi) è pilotato (ehm causato)? Ed a sua 
volta che effetti porta con se?
--
SV

 occhi di che cosa siano capaci i cosiddetti "servitori dello stato".
Quello che non capisco sono le generalizzazioni. Quando si generalizza si
sbaglia sempre secondo me.


 niente. Era solo un pretesto.
D'accordo con te. Che poi la polizia/stato tenda (spesso) a coprire le
magagne di famiglia mi pare un dato di fatto, più che una teoria, chiedere
che sia fatta chiarezza davvero, come ad esempio ha fatto la mamma di
Aldovrandi, è il modo migliore di far cambiare le cose, molto migliore di
quello di assaltare e mettere a fuoco caserme dei carabinieri, che
ovviamente provoca esattamente la reazione opposta a quella che si vuole (in
teoria) suscitare.
ciao e fv
daniele

sbaglia sempre secondo me.
La quale č a sua volta una generalizzazione.


 La quale è a sua volta una generalizzazione.
Intendo generalizzazioni di categorie: "i giovani", "i medici" "i tifosi"
"i siciliani" "i neopatentati" ...


volta che effetti porta con se?
Guarda, non so se hai/avete notato che ho smesso di partecipare alle
discussioni su questo argomento. Ritengo di aver già letto e scritto a
sufficienza. Però solo a questa cosa ti devo una piccola risposta, poi
me ne torno a fare altre cose.
Vedi, Sauro, io lo so dove mi vuoi portare. A una cosiddetta "presa di
posizione": o di "approvazione" o di "condanna". E allora ti dico: io
né approvo e né condanno quel che è successo ieri sera. Non c'è nulla
che io debba approvare o condannare. C'è soltanto da prendernee atto
Perché sono cose che si iscrivono in un sistema in cui sono cose che
si autogenerano, e si autorigenerano all'infinito. Si è smesso di
cercare di comprendere come la violenza possa avere a che fare con una
specie di magma vulcanico. Ad una vita senza niente, da spettatore.
Non per niente, gli ultras sono a rigore degli spettatori. Un destino
già decretato.
Qui mi si parla di "valori". I valori che mi vedo attorno sono:
polizia, soldi, chiesa. Non sto con gli ultras, sebbene in un
lontanissimo passato ne abbia fatto parte. Ma non mi sento organico
allo status quo. Non sentendomici organico, dico semplicemente che ciò
(o chi) "pilota" gli ultras è questo mondo totalmente vuoto.
Mi chiedo piuttosto chi lo abbia svuotato del tutto, e proprio in nome
di quei "valori" di cui tanto si ciancia. Con questo chiudo.


una angolazione diversa, non saprei...
Viso che sono stato chiamato in causa.
La mia "angolazione" (che brutta parola) è pari opportunità per tutti.
O tutti in divisa o nessuno in divisa, o tutti armati o nessuno
armato. 
Io tifo per il nessuno in divisa, nessuno armato, anche se non sono un
pacifista perchè odio certa pace come certa guerra.
Non è utopico. Le pistole e le divise ieri sono servite a fare un
morto e poi nient'altro. Potevano e potevamo farne a meno.

 morto e poi nient'altro. Potevano e potevamo farne a meno.
Nessuno in divisa, nessuno armato! Ci sto. Ma poi ci devono stare tutti, e
qui la cosa diventa utopia.



Anche io
--
SV

 di vederlo.
Io *perlomeno* ho argomentato.
Tu ti sei limitato ad offendere senza argomentare.
Chi è più bischero e senza senso? Io che provo a dire la mia, mettendoci
la faccia, il mio tempo libero, la mia reputazione o tu che ti limiti
(pigrizia o cretinaggine?) a dire "Sei un bischero, dici bischerate e
luoghi comuni" senza però spiegare *perchè* sono bischerate, *perchè* sono
luoghi comuni.
Troppo comodo.


 Troppo comodo.
Senti ciccino, ti ho risposto in altro 3d, comunque, permettimi di 
ribadire il concetto:
SI: sei un bischero, dici bischerate e luoghi comuni. In quanto al 
perché, basta leggere uno qualsiasi dei tuoi lunghissimi e privi di 
senso post.
--
SV

 senso post.
E questo si era capito ma continui a non rispondere.
Perchè sono bischero? Perchè dico bischerate? Perchè sono luoghi comuni?
Sai argomentare? Sai dare delle motivazioni?


 Sai argomentare? Sai dare delle motivazioni?
Fatto. Ho vinto quacchecosa?
--
SV

 Fatto. Ho vinto quacchecosa?
Nulla perchè non hai argomentato una benemerita fava
C.V.D.


reazione.
Bene. Allora ti faccio (e faccio a tutti) una proposta. Quella di
utilizzare questo thread, appunto, per prendere atto e cercare di
capirci qualcosa dando voce a tutti quanti. Perché, a pensarci bene,
questo è un newsgroup, cioè un gruppo, da dove manca qualche voce.
Quella di un ultras, ad esempio. Qui non ce ne sono.
Allora senti cosa fò (per parafrasare una vecchia canzone). Stamani,
sul suo blog, un mio amico ha pubblicato una cosa. La voglio riportare
integramente. Parla un ultras. Una dichiarazione tratta da
"Sensomutanti" di Domenico Mungo, ed. Tirrenia Stampatori. Ci riguarda
da vicino, e al tempo stesso da lontanissimo.
______________________________________________________________
"Esserci, esserci, esserci ... è fondamentale solo esserci. Non conta
più un cazzo la passione per il calcio, ricordare a memoria il nome di
ogni calciatore, comprarsi la maglia del club, librarsi in ardite e
colorite discussioni da bar sul valore della squadra, sui tatticismi,
le scelte del mister, l'operato della dirigenza: comportarsi come fa
il tifoso, lo sportivo, l'appassionato ... a noi di tutto questo non
ce ne fotte un cazzo. Quella è roba da club, da tifoso normale. Da
individuo che dorme indossando il pigiama con i colori sociali della
squadra e si esalta ad ogni gol siglato da un mercenario qualsiasi. A
noi interessa soltanto il contatto domenicale con la tifoseria nemica,
urinare sul cacatoio dei benpensanti, vomitare sullo scranno dei servi
da tastiera, travolgere tutto per avanzare spavaldi e ritti, a volto
coperto contro il cielo urlando il nome di Firenze per tornare a casa
la sera o il giorno appresso, con le labbrate prese che bruciano, ma
soprattutto con quelle date che urlano. Tornare a casa per raccontare
nei minimi particolari la dinamica degli scontri, la geografia dei
tafferugli, la bieca idiozia belluina dei cori, l'ignoranza geniale
degli striscioni infamanti, la potenza devastante dei nostri inni.
Tornare per appuntare sulla maglia il merito di aver ridicolizzato la
curva di casa, dentro e fuori lo stadio e aver dimostrato che
c'eravamo, tutti, in qualunque modo, a qualunque costo. Ovunque."
______________________________________________________________
Salut


Dopo dura riflessione, Riccardo Venturi ha scritto :

Mi viene in mente che, visto che non gliene importa più un fico secco 
del "giuoco del calcio" (e mi pare anche dello stato sociale), tali 
individui potrebbero benissimo trovare altri pretesti (in cui magari 
non siano coinvolti migliaia di tifosi non ultras). Chessò, un bel 
Giuoco di Ruolo, con mazze ferrate, archi e frecce, lance ed alabarde 
da farsi in pinetine o spiagge deserte nei mesi invernali. Che si diano 
appuntamento lì, si picchino di santa ragione, urinino nei cacatoi che 
vogliono, ma soprattutto si rendano conto che lo fanno solo per il loro 
insano divertimento. E, per favore, smettano di farlo in nome di 
Firenze, del calcio o, semplicmente del *tifo*.
--
SV

 non siano coinvolti migliaia di tifosi non ultras).
ma infatti questo e' il fulcro del problema
io ho sempre detto che per i tornelli hanno fatto bene ; farebbero
bene a cominciare a chiudere stadi per mesi interi come a catania,
farebbero bene a fermare i campionati, a mandare squadre in b
bada bene _vale per tutti_ anche se fossero tifosi viola a fare casini
e/o commettere delitti
finche' queste merde non decideranno ad andare da qualche
altra parte a scannarsi, possibilmente costringendoli via via
a scannarsi tra di se' ... cosa che e' comunque condannabile,
a me per esempio fa schifo anche il calcio in costume, ma diciamo
che in tal caso potremo prenderci tutta la calma del caso
per risolvere il problema

 insano divertimento.
Mods e rockers? Già visto tanti anni fa. Ma perché dovremmo sempre imitare 
gl'inglesi? 

 manca qualche voce. Quella di un ultras, ad esempio. Qui non ce ne sono.
Sembra che uno si sia affacciato recentemente, però sto ancora cercando di 
capire il senso della risposta che mi ha dato in un altro thread. Può darsi 
anche che abbia ragione lui, ma io ancora non ci sono arrivato. 

Dopo dura riflessione, ionis56 ha scritto :

Boh? Forse perché, in quanto all'essere ed a comportarsi da bestie, gli 
inglesi sono storicamente più avanti di noi?
--
SV

 sono storicamente più avanti di noi?
Perché hai messo il punto interrogativo? 

Nel suo scritto precedente, ionis56 ha sostenuto :

Son notoriamente un *dubbioso* o 'un lo leggi il Venturi?
--
SV

 non ce ne sono.
secondo me ti sbagli, qui e' pieno di gente che frequenta lo
stadio, che ha frequentato i viola club e la fiesole per anni,
compresto te, credo
abbiamo, se non tutti, in molti, ben chiaro il quadro
della situazione

 Son notoriamente un *dubbioso* o 'un lo leggi il Venturi?
ultimamente poco 

 farebbero bene a fermare i campionati, a mandare squadre in b
Tradotto: esporre societą e tifosi, quelli veri, al ricatto di chi con il
calcio (per sua stessa ammissione) non ha nulla a che fare.


 il calcio (per sua stessa ammissione) non ha nulla a che fare.
quando una citta' non e' matura per il calcio, e' bene
che il calcio gli venga tolto
delle societa' me ne frega il giusto, i tifosi che si scelgano
un'altra squadra

 un'altra squadra
Quindi se alla Fiorentina dovessero squalificare il campo per qualche mese
e retrocederla in B per incidenti scatenati da un gruppo di idioti, tu
dirai "E' giusto così"


 idioti, tu dirai "E' giusto cosě"
e perche' non dovrei?
ti potra' sembrare strano, del resto dai tuoi giudizi sulla camorra
capisco che siamo molto diversi ; il lassismo e il fatalismo non fanno
parte del mio modo di pensare, che ti devo dire
guarda che il calcio non e' un bene di prima necessita', come
l'acqua e la luce, non ce lo ha ordinato il dottore di guardare
maradona che e' meglio a pele', se la soluzione a questa guerriglia
fosse fermare tutto per un anno, ben venga

 fosse fermare tutto per un anno, ben venga
Ma ben venga per chi?
Ma ti rendi conto che ciò che dici è stato *INEQUIVOCABILMENTE* smentito.
Hanno squalificato stadi, hanno dato penalità.
E il risultato sai qual è? Che oggi le società sono *ricattabili*.
Alla faccia della repressione.
L'unica cosa che va fatta per reprimere il fenomeno sai qual è? Prendere i
colpevoli, sbatterli in galera o se proprio non si vuole arrivare a questi
eccessi (sai com'è, oggi c'è il garantismo di questa cippa) almeno evitare
di farli andare allo stadio o nei dintorni.
E' tanto difficile?
O siamo allo zoo?



*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 E' tanto difficile?
si, abbastanza, ma che c'hai nel cervello ?
come cazzo fai a tenere sotto controllo gli spostamenti
di migliaia di persone, se non tenendo un esercito in ogni
stadio... per cosa, poi ? per una partita di calcio?

 felice
Di meglio non so, però scrivi cose troppo lunghe 

 dirai "E' giusto cosě"
Del resto non ci siamo smossi piů di tanto per un incidente causato da "uno 
solo", anche se mooooooooooooooolto idiota 

non siano coinvolti migliaia di tifosi non ultras).
Appunto, altri "pretesti". E allora il discorso si sposta forzatamente
su un altro piano, cioè su quello dell'esistenza stessa di tali
persone, e sul perché abbiano trovato il pretesto del "calcio" per
esprimersi. Guarda che sto utilizzando volutamente termini neutri.
Anche perché si tratta di persone che non riconosci facilmente in
giro, se ci pensi bene; ti potrebbero essere accanto tutti i giorni,
in ogni dove, e non sai che sarebbero pronte a rilasciare
dichiarazioni del genere. Immergenti che emergono dove e quando c'è la
possibilità di distruggere. Che se ne fregano altamente del
"costruire", delle "alternative" e di tutto quanto. Una pura forza
distruttiva. E' di queste cose che saremmo chiamati a cercare di
capire il perché, senza nessun tipo di repulsione programmatica. 
Magari domani saranno eliminati dal "calcio"; rispunteranno da qualche
altra parte. 
Per ora mi fermo qui.


 "Delfino Errante"


A quale alludi?


 stadio... per cosa, poi ? per una partita di calcio?
Esattamente come hanno fatto nell'Inghilterra che tu tanto ami citare, ma
non dopo che avevano squalificato il campo di una sola squadra, facendo
dunque il danno di quella sola squadra, ma squalificando l'intero
movimento calcistico, dunque colpendo industrie su industrie, rendendo il
problema nazionale e non locale (localmente, le realtà del posto hanno
pochissimi poteri, tanto in Inghilterra quanto in Italia) e dunque
costringendo lo stato ad intervenire.
Qui in Italia non è stato fatto e da decenni il problema è irrisolto, anzi
in verità si è aggravato.
Squalificare il campo del Catania ha avuto come unico significato quello
di rendere responsabile la società del Catania, che non ha il potere di
prendere dei provvedimenti per rimettere a posto le cose.
E' chiara ora la differenza? :)


 c'eravamo, tutti, in qualunque modo, a qualunque costo. Ovunque."
Lo quoto tutto, perchè è un passo bello (nella sua drammatica crudezza) e
triste. Io penso che ci sia gente così, penso che sia una sparuta minoranza,
che tanti amino ancora il calcio come gioco e che conoscano a memoria la
formazione della squadra, ma che anche fra questi ultimi l'intolleranza sia
arrivata a livelli troppo alti. Lo stadio è contaminato, ragazzi c'è poco da
fare, c'è quell'aria di odio represso, di frustrazione diffusa, non solo fra
gli ultras, ma anche fra i tifosi "normali", un'atmosfera che ti impedisce
di vedere la partita fianco a fianco con chi non tifa per la tua squadra,
perchè finisce inevitabilmente a insulti (quando va bene) o a botte (sempre
più spesso). Con la juve individuati due juventini in Ferrovia e fatti
scappare a gambe levate dopo che (un mio amico vicino al luogo del fatto me
lo ha riferito) una signora ultracinquantenne aveva platealmente
schiaffeggiato il presunto gobbo. Io mi ricordo di partite viste venticinque
anni fa in una ferrovia assolutamente mista, oggi sarebbero improponibili.
Stiamo peggiorando a vista d'occhio, altro che tornelli o biglietti
nominali. E' la testa della gente che sta cambiando, che è cambiata in
questi anni, e il manifesto dell'ultras proposto da Riccardo, in dosi
diverse, magari infinitesimali, per carità, è stato fatto proprio da tante
tante persone che prima venivano allo stadio solo per vedere una partita di
calcio.
ciao e fv
daniele

della situazione
Ne dubito fortemente.
Nessuno di noi ha frequentato lo stadio e la curva in questo modo.
Neanche io da ragazzo quando, diciamo, ho "flirtato" con gli ultras.
Era comunque una cosa radicalmente differente, nel senso che a tutti
quanti, anche a quelli piů violenti, del calcio e della Fiorentina
fregava parecchio. Per la contrapposizione sociale non c'era bisogno
dello stadio, era nelle strade tutti quanti i giorni, era palpabile,
era cosa quotidiana.
Non cosě ora.
La contrapposizione sociale č reato, e reato grave. Non che prima non
lo fosse, ma prima esisteva un desiderio di lotta concreto; e la
rivoluzione non č un pranzo di gala. Ora tale desiderio di lotta č
marginalizzato, ridotto in ghetti. Per farla breve: la repressione ha
vinto. E' stata, come dire, inculcata. Viene perlopiů considerata una
cosa normale, se non addirittura necessaria; talmente necessaria da
non accorgersene neanche piů, da non sentirla piů. Anzi, se ne invoca
sempre di maggiore. E il potere, ben contento, esegue.
E, anche qui, mi fermo per ora.
Salut,


Di meglio non so, perņ scrivi cose troppo lunghe 
Se ti garbano le cose corte, tu ce ne hai a bizzeffe. A me piace dire
tutto quel che ho da dire, e dirlo possibilmente in modo chiaro. Senza
nessuna pretesa di essere letto, bisogna che te lo dica.
Salut,


 Salut
Riccardo, credo tu conosca l'enorme quantità di studi sociologici che 
sono stati fatti per affrontare il problema hooligans ed Ultrà (dalle 
teorie di Taylor sulla "professionalizzazione" dei clubs locali, agli 
autori italiani che tendono a vedere nel fenomeno un evoluzione dei 
movimenti politici eversivi). Tralasciando quindi tutto il pattume 
accademico ti dirò che, come già scrissi ai tempi dei fatti di  
Catania, il fenomeno della "gioventù ribelle" è, IMHO un fatto 
fisiologico.
Un tempo ti mandavano in in guerra (quella vera, anche se a pensarci 
bene sembra tornata di moda) ora ci sono altri modi (o pretesti) per 
far gruppo e "combattere" (ritualmente o no).
Il problema IMHO è un altro, ed è come *i poteri forti* (che son ben 
consapevoli dell'esistenza di questa "pura forza distruttiva") decidono 
di incanalare il fenomeno. E quel che mi fa più paura è che questi 
gruppi (non solo Ultrà) vengano utilizzati come spauracchi per gestire 
gli stati d'ansia nel resto della popolazione. E' il vecchio GDR che da 
noi si è chiamato "strategia della tensione" o "opposti estremismi" ed 
in america "strategia del terrore". Un giochino in cui la base ha paura 
e le merde rimangono a galla. IMHO, è contro questo che bisogna 
lottare, ma in maniera *coinvolgente*, non cedendo alla tentazione di 
farsi sturmento stesso di tali strategie. (o peggio ancora pensando al 
ritorno di poteri ancora più forti, o scendendo a compromessi con 
organizzazioni criminali pensando di poterle *controllare*)
--
SV

 E' chiara ora la differenza? :)
io ho chiare tante cose, ma non ho chiaro come tu possa
credere possibile che, per risolvere i problemi di catania,
si dovesse solo buttare in galera il ragazzo che ha dato la
legnata a raciti

 nessuna pretesa di essere letto, bisogna che te lo dica.
Guarda, non era una critica. Gli è che il tuo punto di vista lo conosco, 
anche se non sempre [e sottolineo il non sempre] lo condivido.Quindi quando 
vedo una cosa lunga scritta da te, preferisco soffermarmi quelle [tante] che 
mi sembrano nuove e originali, trascurando quelle già dette o in qualche modo 
note. 

 altra parte.
e' esattamente cosi', cazzo trovi sempre le parole giuste
io dico, il calcio italiano e' diventato un elemento troppo
"catalizzante" per questa sorta di schiuma della societa',
ho l'impressione che lo stadio e il tifo non sia solo il luogo
dove questa schiuma mussa, ma dove si alimenta con uno
shakeraggio mostruoso
anche persone insospettabili diventano bestie ; mi dirai -
ma queste hanno comunque una rabbia repressa che
comunque sfogherebbero altrove, in altri contesti, in
famiglia, con gli amici, per strada - io credo che comunque
nella maggior parte dei casi non sarebbero eccessi cosi'
forti
quindi non solo fuori dagli stadi, ma fuori dal calcio ;
sparpagliamoli un po' e comunque non scordiamoci del
problema, che si riproporra' in altre forme e dovremo
capire cosa farne

 "Delfino Errante"


Lì parliamo di un omicidio, ossia il momento in cui il servizio d'ordine
si è totalmente fuffizzato e sono saltati tutti gli schemi.
Il punto è che non si doveva proprio arrivare a quel punto e ci sono
realtà sociali nel mondo dove si riesce a *non* arrivare a quel punto.
In Inghilterra (e io ci sono stato a vedere una partita in Inghilterra,
all'Old Trafford per la precisione), se fai il minimo sgarro, ti sollevano
di peso e ti cacciano a pedate nel culo.
Perchè? Perchè il servizio d'ordine è *EFFICIENTE*, composto da gente che
*SA FARE* il suo lavoro e non da ex-sfigati e/o disoccupati che fanno gli
sbirri solo perchè non hanno altre alternative.
E' proprio il sistema che è diverso, e perdipiù la stragrande maggioranza
degli stadi è in gestione alle singole società e questo quando esse non ne
sono finanche proprietarie, non come in Italia dove la stragrande
maggioranza degli stadi è affidata alla (ir)responsabilità dei comuni.
Affidata ai comuni = terra di nessuno.


 comunque
mi rileggo ora e mi vien da ridere, togliete voi qualche
"comunque" a piacimento ... scusate, e' la fretta !

 "Riccardo Venturi"

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


Ah ma allora quando dicevo che il calcio non c'entra nulla e che quella è
rabbia repressa che deriva da ben altre ragioni, non dicevo poi tante
cazzate.


 sgarro, ti sollevano di peso e ti cacciano a pedate nel culo.
benissimo, che venga fatto anche in italia, io quelle scene allo
stadio di bergamo non voglio piu' vederle ... se cento tifosi bergamaschi
hanno bisogno di sfogo, che gli venga regalata una palestra dove
esercitarsi con il kung-fu
il problema e' che NON BASTA, il clima in italia OGGI condurrebbe
la cosa in una guerra di calci in culo tra polizia, steward e
tifosi, ti ripeto : PER COSA ?
per conquistare lo scudetto o la tim cup ?

 poi tante cazzate.
puo' darsi che tra paginate di cazzate, tu ne imbrocchi qualcuna
anche te ... il fatto e' che la gente, a un certo punto, smette di leggerti

 il fatto e' che la gente, a un certo punto, smette di leggerti
Tu sei tutta la gente?


 Tu sei tutta la gente?
ti vorrei risparmiare l'umiliazione di un sondaggio

 per conquistare lo scudetto o la tim cup ?
No.
Per conquistare finalmente l'approdo al rispetto delle regole del vivere
civile.
Cosa che ormai, da nessuna parte, è più dato di vedere.
O credi che non si debba tutelare il diritto allo svago e al divertimento?


 ti vorrei risparmiare l'umiliazione di un sondaggio
Ah vabbè, quindi tu pensi che un eventuale sondaggio sarebbe giocoforza
indicativo di quella che può essere la credibilità di una persona.
Quando poi fondamentalmente, che ne può uscire fuori da questo sondaggio?
Che qualcuno non mi sopporta? E chissenefrega. Io vengo qui a parlare di
calcio e dintorni, non a farmi degli amici.
Per farsi degli amici, ci sono altri posti.
Questo è un gruppo di discussione e in quanto tale si discute, magari
cercando di non prevaricare chi non la pensa come noi.
Fai pure questo sondaggio, che ti devo dire.
Contento tu, contenti tutti.


 Il problema non è il kung-fu
ju-jitsu ?

 una persona.
madonna che testa di legno ... sarebbe indicativo che la
gente smette di leggerti, stavamo parlando di questo
so una sega della credibilita' della tua persona

 madonna che testa di legno ...
ma dai, è solo un po' palloso :-) 

 ju-jitsu ?
pedate nelle palle? 

 ma dai, è solo un po' palloso :-)
E vabbè ragà, che vi devo dire.
Io sono palloso e voi siete quelli che avete capito tutto della vita.
Statevi bene :)


 pedate nelle palle?
sai che belli i cori atalantini in falsetto !

 Contento tu, contenti tutti.
Non ti ho mai visto dal vivo....
Potresti prepararmi una scheda, così da poterti votare con più dati di 
fatto.

 Io sono palloso e voi siete quelli che avete capito tutto della vita.
sulla seconda sarei un po' piu' dubitativo

 con piů dati di fatto.
ma ROTFL !

note. 
Oh, ma non avrai mica pensato che me la sia presa! Che tu non sempre
condivida il mio punto di vista, lo ritengo una cosa pił che normale.


> con piů dati di fatto.
Che grande! 

 esercitarsi con il kung-fu
Magari si iscrivano ad un corso di kung-fu.....con soldi loro, però
ciao e fv
daniele

 anche te ...
Perfidia.....:-PPP
ciao e fv
daniele

 Magari si iscrivano ad un corso di kung-fu.....con soldi loro, però
mah, guarda ... con quello che ci costano tra danni agli stadi,
eserciti di poliziotti e casini vari, io accetterei di buon grado
la costruzione con soldi pubblici di belle arene in cemento armato,
farciti di istruttori di arti marziali, dove ammirare meravigliosi match
stile wrestling tutti contro tutti
anzi, anche senza ammirarli, che vadano loro, noi ci si guarda
la fiorentina

 Statevi bene :)
Delfino, non dirci che questo è un addio definitivo al NG.........:-P
ciao e fv
daniele

qui la cosa diventa utopia.
Questa non è un utopia ma una tragedia ben reale, in un paese che sia
veramente libero tutti dovrebbero essere un'autorità.

la faccia, il mio tempo libero, la mia reputazione 
Tranquilla: la tua 'reputazione' non è scalfita, anzi è in
crescita.....
--
Valter Polo

Salut,
Giustissimo, hai colto in pieno il problema, quì si chiedono leggi
speciali (con la scusa degli ultras) che vanno invariabilmente a
colpire tutti noi.
Siamo già tutti mediamente ultras, rendiamocene conto, con i tornelli,
le "rapine improprie" del lasciare ombrelli, accendini e magliette, le
procedure cervellotiche per comprare i biglietti. 
Così come fuori dagli stadi  siamo tutti mediamente ubriachi al
volante, tutti mediamente evasori con gli studi di settore. Potremmo
andare avanti all'infinito con gli esempi.

anche se mooooooooooooooolto idiota 
Da oscar.
--
Valter Polo

gl'inglesi? 
Chi ti 'risultava' di più, i fichetti o gli altri?
--
Valter Polo

 Chi ti 'risultava' di più, i fichetti o gli altri?
i fichetti erano fascisti, bombardini e raccogliticci, come nel gergo 
fiorentino dell'epoca 


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


Il 13/11/2007, Riccardo Venturi ha detto :

Cazzo se scrivi bene Riccardo!
\me asciuga una lagrimuccia
soprattutto i preti che si inchappettano i bambini contendendoseli 
nell'arena agli zii, magari mentre sugli spalti una folla di padri 
depressi si scarica reciprocamente addosso caricatori su caricatori è 
un'immagine veramente *poetica*, oserei dire alla Tamburini.
--
SV

 Chi ti 'risultava' di più, i fichetti o gli altri?
I fichetti sarebbero i mods? 


Scusa, ma io frequento la Fiesole, stai dipingendo un quadro, secondo me, 
non veritiero. Non c'č nessuna frustrazione, parlando della maggioranza 
degli occupanti  di quel settore, particolare, secondo me, se non quella che 
subentra quando si perde una partita, magari a bischero, o qualche arbitro 
ne combina qualcuna. Anzi, rilevo che certe dinamiche e pantomime "ultras" 
riguardano un numero mano a mano, anno dopo anno, sempre minore di persone, 
lo dimostrano i fatti di domenica. Certo ci sono quelli che invocano un 
ritorno ai "bei tempi" (magari riprodotti sotto forma di tragica farsa), e 
alcuni di questi si dice possano essere molto pericolosi, ma non vedo 
signore distinte (e neanche uomini piů o meno validi) assetate di linciaggi. 
Certo se mi dici che due gobbi sono stati infamati e  ne č nato un 
parapiglia in un settore riservato alla tifoseria viola, ti rispondo che, 
nei bei tempi andati, sarebbe capitato uguale. Sono abbastanza vecchio per 
certificarti che qualche labbrata volava anche allora. 


wrote:

Certamente.
--
Valter Polo

 allora.
anche di più 

 I fichetti sarebbero i mods?
Come, non hai presente com'erano vestiti? completo griogio scuro o nero, 
collettone alto e cravatta. I rockers invece portavano le catene. 

 Oh, ma non avrai mica pensato che me la sia presa!
Nonostante il non sempre, immagino che entrambi ragioniamo con un cervello. 
E questo penso che basti e avanzi.
PS. Visti i chiari di luna :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:fhfu5t$fpu$1...@carabinieri.cs.interbusiness.it...

Giacca 3 bottoni stretta, occhiali scuri, camicia con colletto normale (il 
collettone è dei primi anni 70), cravatta rigorosamente stretta e dal nodo 
piccolo, sopra la giacca rigorosamente ESKIMO. Mezzo: vespa o lambretta 
corredata di paraurti cromati e vari fari supplementari. Non erano fighetti 
nè fascisti. In Italia è un movimento che sostanzialmente non è mai nato, ma 
è stato solo evocato nei titoli di qualche canzonetta di Ricky Shayne. C'è 
stato un movimento musicale neo-mods negli anni 80 in Inghilterra (Jam etc.) 
e un po' più tardi in Italia (Statuto) 

 è stato solo evocato nei titoli di qualche canzonetta di Ricky Shayne.
Una sola canzone: uno dei mods 



Tra parntesi piena di cazzate 'storiche'.....
http://www.musicaememoria.com/ricky_shayne_uno_dei_mods.htm
--
Valter Polo

nč fascisti. In Italia č un movimento che sostanzialmente non č mai nato, 
Ma in Inghilterra rispetto ai rockers erano i fichetti, anche di
classe piů agiata.
--
Valter Polo

 
http://www.musicaememoria.com/ricky_shayne_uno_dei_mods.htm
Solvi Stubing era una bella patacca 

Solvi Stubing era una bella patacca 
Molto, la 'peroncina'.
Poi, se non ricordo male, era finita in un giro di squillo. Ma forse
sbaglio.
--
Valter Polo

On Tue, 13 Nov 2007 20:58:19 +0100, Riccardo Venturi
<k.ric...@SPAMMACECCHIGORIgmail.com> wrote:
Capisco, o almeno credo di capire abbastanza bene quello che dici.
avendo tra l'altro fatto parte per tanti e tanti anni (sino ad una mia
personale nausea dal 'far politica' dovuta a problemi vari) alla
cosiddetta "area antagonista" che anche tu vedo conosci bene.
Però quelli di Bergamo, quelli di Roma, quelli di tante curve ormai
(naturalmente intendo buona parte di loro) fanno parte o sono
manovrati da organizzazioni razziste di estrema destra.
La maggior parte di quelli che hanno assaltato le caserme a Roma idem.
Quelli fermati tempo fa con machete, accette e coltelli ad esempio
fanno parte di 'in basso a destra'.
Forse ti ho interpretato male, ma già non me la sento di 'comprendere,
capire, condividere' la violenza per il calcio, figuriamoci poi con
questi ultrà.
--
Valter Polo

 classe più agiata.
Era senz'altro un luogo comune. Erano due stili diversi, ma non ne farei 
certo una questione di classe per una cravatta. Se poi siamo 
pelonelluovisti, direi che una moto costava molto di più di una lambretta, 
anche se superaccessoriata. Se poi guardiamo all'icona musicale mod per 
eccellenza, The Who, mi pare che la tesi del "fighettismo" venga spazzata 
via in un baleno. 

 sbaglio.
Può darsi. Di sicuro fino a un paio di anni fa presentava una trasmissione 
di trailers di film. Forse lo fa ancora.

 via in un baleno.
Mi viene in mente ora. Anche se afferente più il beatnik, godibilissima la 
*testimonianza* di Alberto Sordi in Fumo di Londra 

via in un baleno. 
E questa infatti è una cosa che mi sembra strana.
Gli Who infatti non erano per niente sul 'fichetto' e la musica che
facevano era quel rock che i mods non amavano preferendo il rhythm and
blues ed il soul.
Sarà forse per via del loro album Quadrophenia, che però tra parentesi
è successivo di diverso tempo dalla nascita del 'movimento mods' e
dagli scontri rockers-mods.
--
Valter Polo

 dagli scontri rockers-mods.
Niente affatto, il mito The Who è originale dell'epoca e Quadrophenia ne è 
una celebrazione quasi vent'anni dopo. Certo, legittimamente, non potevano 
farla altro che loro.

storia.
Se ti riferisci alla distruzione degli strumenti era una cosa che
facevano dagli inizi.
In ogni caso ho trovato questa interessante ed esaustiva storia degli
Who. Se ti interessa:
http://www.ondarock.it/rockedintorni/who.htm
--
Valter Polo

 di peso e ti cacciano a pedate nel culo.
Cazzo!
Abbiamo un esperto di calcio inglese.
Sei la millesima persona che conosco che č stata all'Old Trafford.
Perché non fate un comitato e buttate giů una relazione su come risolvere il 
problema ultras in Italia. 

 fatto.
SBWAHAHAHAHAH!!!
Tullietto, tua č la battuta del mese di novembre 2007.
Assegnata con 15 giorni di anticipo. 

 wrote:
Io resto della stessa idea, che fra l'altro molte cose scritte su quei siti 
confermano. Il "ben vestire" ( che si risolve spesso in uno stile meno 
trascurato, ma non più costoso), fra l'altro, non è sinonimo di differenza 
di classe nè tantomeno politica. Vedi anche, negli anni 80, il fenomeno "new 
romantic". Fra l'altro tutto l'aspetto dell'attenzione verso la cultura nera 
depone contro il presunto "fighettismo". 


Te lo concedo, anche se in fondo in fondo vetivano proprio da
'fighetti' (ed infatti i 'rozzi' rockers gli davano 
di 'frocetti'). :-)
--
Valter Polo