Newsgroup: it.discussioni.ristoranti
Titolo: Troll, Ot e altre amenità (molto lungo)

Vorrei intervenire sulle varie questioni di "ordine pubblico" delle quali il
ng sta discutendo in questo periodo.
Sono incasinato col lavoro, e non riesco a fare un discorso unico e
sequenziale, quindi butto lì un po' di riflessioni in ordine sparso
1- La parte minore del problema è che per molti le ferie sono già iniziate,
quindi il numero di utenti, postanti e lurkanti, è drasticamente ridotto. E
già questo, di per sé, determina una netta diminuzione dei contributi, e
quindi dell'appeal del ng. Ma ovviamente questa è una situazione ciclica e
contingente, non preoccupante in prospettiva
2 - Un'altra questione è che il ng inizia ad avere "un'età". Nel senso che
ormai alcuni di noi sono qui da anni, e hanno fatto tante e tante
discussioni. Molti dei temi generali della ristorazione sono stati trattati
e sviscerati in ogni singola sfumatura; molti dei ristoranti su cui possiamo
avere un'esperienza comune sono stati analizzati nel dettaglio. Non è sempre
facile trovare argomenti interessanti, e quindi si crea un po' di
stanchezza. Non è un caso, per esempio, che alcuni di noi abbiano iniziato a
postare con regolarità sul forum del Gambero Rosso, in cerca di riscontri
maggiori. Nelle ultime settimane alcuni contributi molto interessanti qui
sul ng sono passati sotto silenzio, suscitando poco dibattito e pochi
riscontri. L'esempio più recente è quello delle "variazioni sul tema di una
recensione" di JFSebastian, che io personalmente ho trovato straordinarie
(JFS, te l'ho anche scritto, ma la tua mail è refrattaria).
3 - Un'altra parte del problema è il sempre più frequente affacciarsi al ng
di mini-troll (mini in rapporto all'immensità trollatoria dell'innominabile
uccello...). Alcuni sono, credo, semplici travestimenti del nostro amico.
Altri vengono attratti da un certo clima di rissosità che in certi momenti
si respira nel ng. Per fortuna non sono costanti, e in genere se ne vanno
presto, o tornano solo a distanza di tempo. Per costoro la cosa migliore
sarebbe killarli al loro primo apparire: se un personaggio mai visto entra
nel ng con una evidente trollata, basta fare plonk, e non tornerà più... Io
da un po', per esempio, mi godo la "non presenza" nel mio news reader dei
troll Hegel e Giacomo. Altri sono in lista di attesa, e spariranno presto da
questo schermo appena si ripresentano. L'unico problema è che usciti dalla
porta si ripresentano, in misura minore, dalla finestra, nei post di chi gli
risponde. Ma me ne farò una ragione
4 - Il troll dei troll, l'innominabile uccello. Da qualche settimana non gli
rispondo mai, in nessun caso. In precedenza gli rispondevo solo quando era
serio. Poi ho capito che non era il caso di adottare neppure questa
distinzione, in questo concordo con Fabmind. A differenza di Fabmind non
penso però che l'uccellaccio sia imbecille. Secondo me è una persona molto
sola, con evidenti problemi psicologici che gli fanno sprecare la sua
intelligenza. Quindi non lo odio, semmai mi fa pena e tenerezza. però il ng
non è il lettino di uno psicologo, e quindi ormai mi sono convinto che
tentare di redimerlo è impossibile, lui non vuole farsi aiutare. Non riesco
però a decidermi a killarlo, come quasi tutti del resto (compreso Fabmind,
il suo peggior nemico). Forse si tratta di gusto dell'orrido, quello per
esempio che ogni tanto mi fa guardare le telepromozioni delle tv locali. Lo
stesso gusto dell'orrido che poi ci porta, quando ci si incontra, com'è
avvenuto nel raduno toscano, a parlarne a lungo.
5 - Al tempo stesso non comprendo l'atteggiamento assunto da alcuni negli
ultimi tempi, da Fabmind ad Andrea. Secondo me state eccedendo nelle
critiche al ng, avete assunto un atteggiamento troppo negativo. O meglio: ho
condiviso le critiche al loro primo apparire, e anche quelle critiche hanno
contribuito a determinare un cambio di atteggiamento da parte mia e di altri
amici con i quali mi sono consultato in privato. Però ritornare sempre sullo
stesso punto, senza notare nessun cambiamento, che pure c'è stato, mi sembra
eccessivo, quasi ossessivo. Al tempo stesso non si può criticare il ng di
avere pochi contributi costruttivi IT e poi non darne o darne pochissimi. E
infine, per eliminare gran parte del problema avete a disposizione il
killfile. In precedenza questo strumento era inutile, visto il gran numero
di risposte che comunque i troll ricevevano. Ora, che si sono ridotte al
lumicino, un sano plonk risolve gran parte dei problemi
6 - Questione degli OT. Io non sono un purista di Usenet, e gli off topic
non mi turbano più di tanto. Secondo me i ng specialistici sono anche un
punto di partenza per la creazione di una community, non solo un luogo di
discussione monotematica. Detto questo, capisco benissimo che un eccesso di
OT crea problemi, rischia di snaturare il ng. Sta a tutti noi riuscire a
mantenere l'OT entro limiti accettabili, qualche battuta, qualche
valutazione. A mio parere l'OT più insidioso è quello politico, e sarebbe
forse (e lo dico a malincuore) da evitare completamente. L'Italia in questo
momento è un paese politicamente troppo simile ad uno stadio, e i tifosi non
riusciranno mai a capirsi. Quindi discussioni interminabili e tutto sommato
frustranti. Senza contare che i discorsi politici attirano inevitabilmente
dei troll
7 - Ipotetico lobbysmo: sinceramente non ne vedo traccia. Sono assolutamente
favorevole a mini e maxi raduni, anzi mi dispiace che non si riesca a farne
più spesso. Si potrebbe però forse usare un'accortezza: quando si passa
dalla fase della proposta a quella strettamente organizzativa, magari è
meglio trasferirsi sulle mail private, eliminando così un po' di rumore dal
ng. Per il resto passare dal virtuale al reale è un'esperienza auspicabile
al massimo. Io finora nella vita reale ho conosciuto Gianmarco, persona
gradevolissima che saluto (anche se credo in questo periodo non sia in Rete)
e Rodante, grande personaggio e persona squisita (oltre che, secondo me,
ottimo chef)
8 - Spam: mi sembra che su questo ng si mantenga a livelli assolutamente
accettabili. Finché è così non mi disturba più di anto. anche perché viene
immediatamente riconosciuto, ed è anzi un divertente diversivo prendere in
giro questi buffoni
9 - Utenti che scrivono sul ng perché "interessati". Io non ne vedo nessuno.
Accusare di questo persone gradevoli e competenti come Arturo o Rodante è
una meschinità da respingere al mittente, che squalifica chi getta questo
fango
10 - Cucina alta e bassa: su questo argomento credo dobbiamo essere in molti
a fare un po' di autocritica. E' innegabile che per vari motivi
(convinzione, snobismo, ideologia, oggettivo disinteresse, minor appeal
della trattoria rispetto al ristorante di lusso) molte persone che si sono
affacciate per la prima volta al ng ci hanno trovato una comunità un po'
respingente e presuntuosa. Sfottò, risposte mancate, supponenza, presunzione
e perfino insulti (questi ultimi sempre dalla stessa persona, indovinate
chi?). Alcuni, più forti, hanno resistito a questo primo approccio, e sono
rimasti, diventando assidui e assai interessanti frequentatori (per esempio
Vilco e Laura), altri hanno giustamente deciso di andarsene. Ma quanti Vilco
e Laura abbiamo perso per strada? Credo che dovremmo stare più attenti ed
evitare atteggiamenti che, anche in buona fede, creano disagi a chi arriva
per la prima volta nel ng
Mi sembra tutto, e quindi la smetto di annoiarvi. Mi associo agli auspici di
JFS, FabMind, Andrea e altri: rimettiamoci tutti in gioco e la situazione
migliorerà
in breve tempo. E secondo me ha già iniziato a migliorare
Ciao a tutti

 per la prima volta nel ng
Ecco, questa per me (parlo da lurkatore, e come me credo ce ne siano
molti altri) e' una cosa su cui fare molta attenzione. Prima di tutto
perche' su questo ng sono IT anche i ristoranti di medio/basso livello,
anche le bettole e le trattorie piu' infami, quindi non e' corretto
rispondere in maniera irrisoria o maleducata a chi parla di questo tipo
di ristorazione, visto che sono post leciti.
Io vorrei far notare che (almeno secondo me) e' questo lo scoglio che
blocca molte persone nel lurking, o che ne ha fatte scappare altre. La
maggior parte delle persone (e qua mi ci metto in mezzo) non e' mai
stata in un ristorante di alto livello soprattutto per pregiudizio,
perche' si e' portati a pensare che in quei posti facciano pagare il
servizio, mentre il costo del cibo sia sproporzionato rispetto al valore
dello stesso. Certo, si parla di cifre alte, ma bisogna anche arrivare a
conoscere cosa ci sta dietro ad un ristorante di alto livello, e questo
non lo si puo' sapere se nessuno lo spiega (i pregiudizi sono difficili
da sradicare...).
Faccio il mio esempio personale: anni fa pensavo che era da scemi andare
ad un ristorante con costi elevati, e che era meglio "accontentarsi" di
una trattoria in cui usano materie prime fresche e di buona qualita'.
Questo per il semplice fatto che pensavo che il costo elevato di certi
ristoranti fosse dovuto soprattutto ad un fattore di immagine. Poi mi
sono abbonato al satellite e mi sono messo a guardare il Gambero Rosso
Channel (che e' di parte ovviamente, ma almeno aiuta i "niubbi" del
mangiare a farsi una cultura gastronomica). Li' ho visto cosa c'e'
dietro alla cucina di un ristorante di alto livello e piano piano ho
capito che si paga anche e soprattutto l'alta qualita' e l'alta
preparazione di chi cucina. Sembrano banalita' per chi le sa
(probabilmente lo sono), ma non lo sono assolutamente per chi non ha mai
avuto occasione di mangiare in quei posti, o di vedere tutto il lavoro e
la preparazione che c'e' dietro.
Tutto questo per dire che sarebbe bello che in questo ng si aiutassero
le persone ignoranti (nel senso letterale del termine) a farsi una
cultura gastronomica, a chiedersi se quello che si sta mangiando vale il
prezzo che si sta pagando, e a capire quali sono i criteri per
distinguere un ristorante meritevole. Qua dentro molte persone dicono
che e' meglio mangiare una volta al mese in un ristorante "alto", che
dieci volte in pizzeria. E' un discorso sensato, basta pensare a quanti
soldi costano le pizze e da cosa ci si trova (pasta stile frisbee,
passata in scatola e mozzarella-gomma), a quel punto e' meglio starsene
a casa e farsi una pastasciutta con la passata fatta in casa e la
mozzarella di bufala comprata fresca, si spende molto meno. Sono
banalita' per chi le sa, ma non per chi non le sa e non ci pensa.
Insomma, credo sia il caso che chi frequenta ristoranti di alto livello
ed ha esperienza si metta a fare anche da "guida" agli altri, spiegando
con calma i motivi per cui e' meglio spendere i propri soldi per un
prodotto di qualita' che per 10 prodotti di "scarto". Se mi metto nei
panni delle persone con esperienza allora immagino che serva tanta
pazienza per una cosa del genere (lo so perche' mi capita personalmente
in altri ambiti, non quello gastronomico), pero' questo e' un caso in
cui e' meglio portare pazienza e spiegare queste cose alla gente, per
fare un po' di "educazione alla qualita'".
In un punto precedente si parlava di argomenti ricorrenti. Ecco, questo
credo che sarebbe opportuno che fosse un argomento ricorrente, in modo
che chi si affaccia per la prima volta su questo ng arrivi a capire i
motivi che portano i frequentatori di ristoranti di alto livello a
consigliare questi locali, altrimenti si rischia solo di sbattere contro
un muro.
Personalmente sono dell'idea che chi conosce qualcosa abbia anche la
responsabilita' (ove possibile, ovviamente) di insegnarla agli altri. In
questo caso si tratta della cultura della qualita' gastronomica.
Soprattutto per far capire alla gente che alla fine si buttano piu'
soldi se non si pensa alla qualita', che ad andare ogni tanto in
ristoranti di alto livello.
Scusate per tutte queste banalita', ma spesso sono proprio queste ad
essere dimenticate per prime.
ciao, teo

 del nostro amico.
credi male.

 come Arturo o Rodante
Arturo no, ma RoDante si`, ed e` evidente.

comunque, c'e` da dire una cosa: qui io sono l'imputato, ma non vengo
ascoltato.
non so in base a quali principi di quale diritto.

Come un bar .....
Se guardi a  questo NG come a un bar capisci quasi tutto: il bar è un
locale
aperto al pubblico, in cui c'è gente che passa una volta soltanto per
un
caffè o per fare una telefonata urgente; ma ci sono anche dei
frequentatori
abituali, gente del quartiere, compagnie fisse, e qualcuno che
addirittura
vive quasi li', seduto al suo tavolino di sempre davanti a una
birretta
piccola.
La gente nuova è guardata con interesse e curiosita', gli abitueè
commentano
e pettegolano, e se qualcuno appena entrato si mette a sbraitare
perchè
nessuno lo serve all'istante, e magari picchia un pugno sul tavolo e
sputa
per terra, bè... quelli di sempre borbottano. E qualche testa calda,
con tre
grappe di troppo nello stomaco e su per la testa, magari lo prende a
parolacce, lo afferra per la collottola e gli pianta un bel calcio in
culo.
Ma c'è anche tanta gente che entra, si siede tranquilla, guarda lo
sbronzo
di turno che pontifica, ascolta le chiacchiere, abbozza un commentino
sorridente, offre un giro di bianchi ai presenti. E diventa quasi
subito uno
di quelli di sempre.
Da IHC...
RoDante, da Verona!

 ha scritto nel messaggio
news:qtkmiv4qvelgm65qk...@4ax.com...


 > Se guardi a  questo NG come a un bar capisci quasi tutto
Rodante, qui il problema non č capire. Abbiamo capito tutti. Il problema č
risolvere. Perché se in questo bar (del quale poi secondo me tu hai una
visione troppo idilliaca, da Romagna anni '60, da Bar Sport di Benni) gli
avventori vecchi e nuovi passano il tempo a litigare, non ordinano il caffč,
non discutono delle partite, non giocano a flipper, il titolare non pulisce
i bagni ecc ecc Beh, alla fine il bar si svuota, chiude e il suo posto viene
preso da una jeanseria...

> non so in base a quali principi di quale diritto.
non esistono principi e diritti,
se non acquisiti.
il diritto è quello del cannone.



oppure, ancor peggio, da un Mac Donald!!!!   ;-))
RoDante


Ottimo post. Bravo Antonio, lucido come sempre.
Ciao.
JPS

 se non acquisiti.
questo e` lagnese-pensiero.

 in breve tempo. E secondo me ha già iniziato a migliorare
d'accordissimo, anto'.
--
FabMind
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.505 / Virus Database: 302 - Release Date: 30/07/03

"Hegel" ha scritto

Quello che stiamo fumando adesso?
    Vilco

 birretta piccola.
Pura poesia metropolitana: Grazie!
Mi torna in mente il blues della sigla di inizio e chiusura di Barfly.
Vecchio Bucko...
    Vilco

Post del cazzo, inutile come sempre.
Evitare di sprecare banda no?
"James P. Sullivan" <sulle...@QUESTOiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:dVOWa.33462$sj6.7...@tornado.fastwebnet.it...


 in breve tempo. E secondo me ha già iniziato a migliorare
Specie da quando usi il killfile...
A proposito, ma quanti anni ha il NG? Su groups.google ho trovato anche post
dei primi del '98. Chi e' che bazzica qui fino dalla nascita?
    Vilco

 ha scritto nel messaggio
news:qtkmiv4qvelgm65qk...@4ax.com...


qua forse ti riferivi ad andrea, perche' questa critica non veniva da me
beh ora non sparatemi addosso :-) E' vero che sono sparito da un anno
e riapparso titubante ma il "mea cula mea magna culpa" l'ho già fatto
ed ammesso per primo.
Ora vediamo di crescere.... e domani - ora ho altri impegni nonché
stanchezza da combattere - prometto che torno con 2 rece senza pretese
alcuna se non quella di ripartire per la "rinascita" del ben gruppo
discussioni che siamo in grado di essere.
-- 
Andrea de Florence
- ISCF online: 
www.iscf.info
 - Know 3: 
www.mondo3.com
- Tutto sulle PrePagate GSM mondiali: 
www.prepaidgsm.net

in breve tempo. E secondo me ha già iniziato a migliorare
Anche secondo me. E ne approfitto anche per dire che condivido ogni
punto del tuo post (compresa la dovuta tirate d'orecchie nei miei
confronti, ma sono già al post-meaculpa :-) ) soprattutto per quanto
riguarda l'ottimismo verso il futuro :-)
Buona notte a tutti.



Imparare a quotare, invece?

Sei penoso.
Ma hanno riaperto il cottolengo?
Caro bastardo, no arabiarte, no arabiarte... a cuccia...
RoDante

 per la prima volta nel ng
TEO-Ecco, questa per me (parlo da lurkatore, e come me credo ce ne siano
molti altri) e' una cosa su cui fare molta attenzione. Prima di tutto
perche' su questo ng sono IT anche i ristoranti di medio/basso livello,
anche le bettole e le trattorie piu' infami, quindi non e' corretto
rispondere in maniera irrisoria o maleducata a chi parla di questo tipo
di ristorazione, visto che sono post leciti.
Io vorrei far notare che (almeno secondo me) e' questo lo scoglio che
blocca molte persone nel lurking, o che ne ha fatte scappare altre.
Ritorno su questo punto perchè è molto importante. Qualcuno si ricorderà
l'accoglienza alle lasagne di Vilco od alla iena oppure a cmolly, tanto per
restare sugli ultimi. Questi sono ancora con noi perchè tosti ma altri se ne
sono andati o non hanno neanche provato a postare come scrive Teo.
Vilco stesso per questo motivo ha iniziato un altro ng sulle trattorie.
D'altra parte tutti noi cerchiamo anche trattorie valide per uscite con la
famiglia e gli amici.
Qundi tutti i post sono interessanti e IT.
Ovviamente ciò non eclude critiche e commenti che però devono essere fatti
in maniera costruttiva ed educata.
La qualità degli interventi sarà molto varia ma verrà poi pesata dal
lettore.
Ciao Cesa-re

 Evitare di sprecare banda no?
PLONK

 Rodande lo scef delirante
Questo stile mi pare di riconoscerlo, no?
PLONK!
la iena
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 aperto al pubblico
Sì, però da questo bar hanno provato a sbattermi fuori a calci nel culo.
Peccato che i calci di un volatile (!) non siano granché significativi, in
confronto ai miei glutei!
In ogni caso, non è facile conquistarsi la propria nicchia ecologica. La mia
limitata esperienza in altri Ng mi dice che:
il lobbysmo è sempre esistito, ma non fa poi tanto danno
è perfettamente inutile incazzarsi con chicchessia via Internet
"Siamo tutti amici" è una leggenda
Insomma, il Ng non è un mondo a se stante, un'isola felice. Rispecchia le
situazioni di ogni comunità. Troll compresi.
Laura, la iena


 dei primi del '98. Chi e' che bazzica qui fino dalla nascita?
io c'ero, sono stato anche uno di quelli che ha votato (e fatto votare) perche'
venisse attivato
... ma e' gia' passato cosi' tanto tempo?
N.


Io pure (con nome e cognome... :)) )
Ciao.
JPS

il primo post che ho trovato e' del 24 gennaio 1999
io e te abbiamo scritto tra i primi
N.

 io e te abbiamo scritto tra i primi
io sono arrivato solo ad agosto 99.
--
FabMind


Mi sembra il mio primo post risalga al 27/1/99 in risposta a Filippo Ronco
(l'estensore del manifesto).
Ciao.
JPS

 ha scritto nel messaggio
news:Hrq0b.251366$lK4.7...@twister1.libero.it...

Niubbo!!!!
:))

 il primo post che ho trovato e' del 24 gennaio 1999
non me la cavo male, ad aprile '99 suggerivo la trisa (uno dei miei top
suggerimenti d'allora) con il mio nome
http://groups.google.it/groups?selm=7g21kf%2473l%242%40nslave1.tin.it&oe
=UTF-8&output=gplain

Presente da marzo 99
Ciao Cesa-re
"James P. Sullivan" <sulle...@QUESTOiaciners.org> ha scritto nel messaggio
news:2Vo0b.46725$sj6.1...@tornado.fastwebnet.it...


 (l'estensore del manifesto).
il mio e' del 26 (gne gne gne)
subject: Prova
testo: esiste questo newsgroup?
N.


Mamo, ma non vai mai in ferie? :))
Normalmente mi comporto da bravo poster, ma non sono affatto convinto che
sia sempre meglio postare DOPO il messaggio. In un 3d come questo secondo me
si guadagna molto tempo (per il lettore) postando PRIMA, visto che non si
tratta di fare molti discorsi e chi segue il 3d si aspetta una risposta
lapidaria. I post precedenti sono in ordine sparso ed in nessuno si leggono
tutti i post del 3d.
Inoltre lavoro molto con e-mail ed in questo caso pochissimi postano dopo.
Anzi io trovo che sia molto più pratico postare prima del messaggio
originale e, solo quando necessita, leggere il 3d.
Sul cut sono ovviamente d'accordo, non l'ho fatto per fretta e pigrizia.
Sorry.
Mamo, sono in attesa di qualche tua rece, perchè questo ng parla di
ristoranti e tu mi sembri sempre OT :))
Ciao
Cesa-re


Avrai avuto un server raccomandato da buon gobbo.
Ciao.
JPS

 ha scritto nel messaggio
news:ioockvoj32fvhqnkv...@Mamo.mm..
Mi scuso con l'ng per aver dato corda a Mamo. Purtroppo le faccine sul post
iniziale mi hanno tratto in inganno. La risposta ottusa e con un cut fazioso
(e perciň errato !) č veramente deprimente. Considero questo 3d non degno di
considerazione e quindi non riporto volutamente il messaggio precedente.
Unica nota per inquadrare Mamo:
cesa-re > >Inoltre lavoro molto con e-mail ed in questo caso pochissimi
postano dopo.
Mamo > Anch'io, e pensa che cestino chi segue una simile, ingiustificata,
mleducata,
           > pigra, abitudine dopo il primo avviso.
ROTFL!!
Eliminare clienti e fornitori perchč non postano a modo !!!!!!!!!!
Questo penso basti a qualificare gli interventi di questo troll.
Ciao
cesa-re

 Eliminare clienti e fornitori perchè non postano a modo !!!!!!!!!!
non dimenticare però che qui sei in un posto "pubblico" con regole...


Vero. Le regole non le condivido completamente ma in genere le ho sempre
rispettate.
Mamo mi ha ripreso per due infrazioni:
-post prima dell'originale
-mancanza di cut
Per il primo punto č stato un tentativo di sveltire un 3d  non
particolarmente complicato. Ero cosciente di non essere perfetto ma non mi
sembrava che valesse la pena rimarcarlo. In seguito ho solo colto
l'occasione per esprimere la mia opinione in merito a questa regola.
Per il secondo punto ho ammesso l'errore e chiesto scusa, anche se con il
cut avrei potuto risparmiare ben poco. Mamo ha volutamente tralasciato
questa parte della mia risposta, travisando il mio pensiero ed eseguendo
cosě un cut fazioso ed errato. Mi sembra colpa molto piů grave della mia.
In ogni caso accetto o subisco piů volentieri critiche da parte di attivi
frequentatori come te del ng che da chi entra solo per rampogne non sempre
giustificate.
Secondo me i peccati veniali non meritano spreco di banda e tempo. Tu stesso
non mi sembri impeccabile in questo cut poco signicativo  e messaggio senza
firma :)). Io perň ho ben capito lo stesso il senso e lo spirito del tuo
intervento. Mi sta bene cosě.
ciao
Cesa-re
PS Da parte mia la chiudo qui. Preferisco tornare a parlare di ristoranti.