Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Sorgere e tramonto del Sole visto dai poli

Se mi trovo al polo nord o nelle vicinanze e (per magia) sono sospeso nell'aria ed ancora non sono soggetto alle leggi dell'inerzia, vedrò la Terra sotto di me girare in senso ANTIORARIO. Se ora ripeto l'esperimento trovandomi al polo sud (con la stessa magia di cui sopra per quanto riguarda l'inerzia), vedrò questa volta girare la Terra in senso ORARIO. È giusto fin qui? Se è giusto allora dal polo sud vedrei il Sole sorgere ad ovest e tramontare ad est? Mi sembra di dire una grossa sciocchezza eppure non riesco a chiarirmi le idee. Mi potreste aiutare? 
 
Enrico

 potreste aiutare?
 
Eccoti un aiuto di oltre 11 anni fa, ancora valido...
 
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=2736
 
 
Comunque i poli non sono luoghi convenienti per
osservare il sorgere e il tramontare del Sole ;-).
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:1c1c3195-37eb-4c6f...@googlegroups.com...

agli equinozi il sole non tramonta mai,al solstizio d'estate non vedrai mai 
tramontare il sole al polo nord,viceversa al solstizio d'inverno non lo 
vedrai mai tramontare al polo sud
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 


Hai mica un orologio col fondo trasparente? Se lo guardi da dietro
sei al polo nord delle lancette e le vedi le in senso antiorario. Se
vai davanti, al loro polo sud, le vedi girare in senso orario.
 
Sostituisci l'orologio con la terra, e capisci che né le lancette né
la terra cambiano verso di rotazione, e l'est sta sempre lì.

 osservare il sorgere e il tramontare del Sole ;-).
Questo è poco ma sicuro.
E vorrei anche sapere come si definisce il punto cardinale Est al Polo...
 
Comunque, all'OP io avrei preliminarmente chiesto proprio questo: che
cos'è secondo te l'Est?
Perché se mi risponde che è il punto dove sorge il Sole:
1) è grossolanamente inesatto, spec. in prossimità dei solstizi,
2) soprattutto non ha più senso la sua domanda.
 
 
-- 
Elio Fabri

 che cos'è secondo te l'Est?
 
Dato un piano tangente la superficie terrestre, si proietti su
questo piano il meridiano passante per il punto di tangenza. La
retta est-ovest giace su questo piano in direzione perpendicolare
alla proiezione del meridiano, passando per il punto di tangenza.

 alla proiezione del meridiano, passando per il punto di tangenza.
Quasi perfetto.
Non hai detto dove sta est e dove ovest.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Non esiste.
...
 
Magari tramite una bussola ?
( Magnetica, se lassů funzionasse... ; o sistema inerziale ? ).
 
Ciao !
-- 
Tino

 alla proiezione del meridiano, passando per il punto di tangenza.
 
Appunto. "Il" meridiano passante significa che ce ne passa soltanto uno. 
Quanti ne passano per i Poli?
 
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 o sistema inerziale ? ).
 
E cosa ti aspetti che ti dica, dove sta un est che non esiste? Al
massimo ti dice quale degli infiniti SUD scegliere per andare al
posto che vuoi.

   
 
 
Leggi meglio. NON esiste una direzione EST al polo nord. Qualunque
direzione identifica un meridiano che punta a SUD. Al massimo puoi
scegliere uno degli infiniti meridiani che hai sotto i piedi, e
seguirlo verso SUD.

 Non esiste.
...
 
Magari tramite una bussola ?
( Magnetica, se lassù funzionasse... ; o sistema inerziale ? ).
 
Ciao !
-- 
Tino
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
al polo nord l'ago della bussola si pone in verticale



Infiniti. Quindi esistono infinite perpendicolari EST-OVEST. Non
esiste l'"est". Puoi andare dove vuoi, sarà sempre SUD.

 latitudine, specie nelle virate.
Sembrerebbe che tu non abbia mai visto una bussola...
La vorrei proprio vedere una bussola che "punta verso il basso" :-)
 
Per costruzione le bussole sono fatte per ruotare attorno a un asse
verticale, anche se è consentita una qualche deviazione, sia per tener
conto del fatto che la direzione del campo magnetico è ben lontana
dall'orizzontale, anche lontano dai poli, sia per tollerare (nel caso
di bussole marine) il rollio e il beccheggio dell'imbarcazione.
Tu parli di virate, il che mostra che pensi agli aerei.
Anche se non ho nessun pratica, credo che la bussola magnetica in un
aereo non sia molto affidabile, salvo in condizioni assai favorevoli.
 
 
-- 
Elio Fabri

Va bene...i poli non sono un luogo adatto per vedere il sorgere e tramontare del Sole.
Allora io NON mi trovo al polo sud, ma diciamo che mi trovo molto a sud (diciamo che mi trovo a Città del Capo .
Come vedrò il sorgere del Sole ?
Carlo

 Il che è un non senso....
 
Quante seghe per non dire nulla. Ti avevo chiesto qualcosa di meglio.
 
Dovunque ti trovi passa un meridiano. Prendi la perpendicolare
orizzontale al piano rappresentato da quel meridiano, ed ecco il tuo
est-ovest.
 
Vuoi l'est al polo nord? Appoggiaci sopra una moneta e gira lungo il
bordo in senso antiorario. Stai andando a est. E' abbastanza
operativa come soluzione, o mi tocca sciropparmi un'altra paginata
di saccenti inutilità?

Aggiungo un link per gli appassionati di trekking...
 
http://www.suunto.com/it-IT/Supporto/Specifiche-tecniche-della-bussola/Le-zone-di-taratura-/
 
 
 
 
-- 
Enzo Lombardo 
~~~~~~~~~~~~ wind ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...

 
 
per puntare verso il basso significa che si inclina fino a quando non
tocca il disco graduato sotto l'ago, se fosse un ago sospeso ad un filo
allora si che si inclinerebbe sino ad essere verticale.


 Anche se non ho nessun pratica, 
 
ecco, appunto...


 posto che vuoi.
...

 Come vedrò il sorgere del Sole ?
 
Cosi':
 
http://www.timeanddate.com/astronomy/south-africa/cape-town
 
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 
http://www.timeanddate.com/astronomy/south-africa/cape-town
 
Ma che bello!
Il riquadro a destra dice correttamente che il Sole sorge a un azimut
di 108° e tramonta a 252°, passando al nord al mezzogiorno locale vero.
Però nel grafico il sorgere sta a sinistra, il tramonto a destra.
Come la mettiamo?
Se da Città del Capo guardo verso nord, da che parte vedo l'est? e
l'ovest?
 
 
-- 
Elio Fabri

 l'ovest?
 
Alla mia destra e a sinistra, rispettivamente.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 Come la mettiamo?
 
Anche se i numeri cambiano correttamente, il grafico e' sempre lo 
stesso, per qualunque localita' del globo. Ed e' ovviamente 
boreocentrico (il sito e' norvegese :-)


 ha scritto:
...

...
 
Proviamo a fare un'ultima finta  ;-)))
Non ti trovi ancora a Città delCapo, ma a Capo Santa Maria di Leuca.
Sul binario ( meridiano...) 28° E ( e qualcosa ), sei seduto su un treno in
partenza per Sud, diretto a Città del Capo.
Il treno parte al sorgere del sole. Tu sei seduto faccia alla locomotiva.
Vedi il sole alla tua sinistra che sale all'orizzonte.
Il treno parte ed essendo ''molto accelerato'', dopo pochi secondi arriva a
Cape town. Fai quindi in tempo a vedere il sole che continua a sorgere alla
tua sinistra, come durante tutto il breve viaggio.
Se avessi avuto il tempo di girarti ''spalle alla locomotiva'', avresti
visto il sole sorgere alla tua destra.
Il tutto sempre verso Est.
 
Ciao!
-- 
Tino


A giugno lo vedrai sorgere molto molto tardi e molto a sinistra,
cioè più a nord, dell'est geografico.
A settembre lo vedrai sorgere molto presto e molto a destra, cioè
più a sud, dell'est geografico.

Come vedrò il sorgere del Sole ?
...
 
Spero tu non abbia perso il ''treno''.
Era sul ''binario 18° ''  :-)))
Ciao!
-- 
Tino


Non mi pare tanto "molto a Sud". Citta' del Capo e' a Sud dell'equatore 
tanto quanto Tripoli e' a Nord :-) .


 per questi ci siamo noi. Un saluto !
 
 
Sicuro sicuro che per andare in Cina la strada più breve sia l'est?
In questo momento non ho un mappamondo davanti, per cui non ci metto
la mano sul fuoco.
 
A titolo di esempio, gli ICBM di Russia e USA sono tutti puntati
verso NORD, perché quella è la strada più breve per arrivare ai
rispettivi obiettivi.

 
 
"Giorgio Bibbiani"  ha scritto nel messaggio 
news:n11ta2$qmt$1...@dont-email.me...

bello questo sito


 Sicuro sicuro che per andare in Cina la strada piů breve sia l'est?
...
 
Faccio ''un salto '' anch'io ;-))
Lo scopo era trovare la ''direzione'' dell'est.
Non mi pare qualcuno cercasse una strada piů breve.
( A parte forse quel genovese...)
 
Ciao !
-- 
Tino

 Se mi trovo al polo nord o nelle vicinanze e (per magia) sono sospeso nell'aria ed ancora non sono soggetto alle leggi dell'inerzia, vedrò la Terra sotto di me girare in senso ANTIORARIO. Se ora ripeto l'esperimento trovandomi al polo sud (con la stessa magia di cui sopra per quanto riguarda l'inerzia), vedrò questa volta girare la Terra in senso ORARIO. È giusto fin qui? Se è giusto allora dal polo sud vedrei il Sole sorgere ad ovest e tramontare ad est? Mi sembra di dire una grossa sciocchezza eppure non riesco a chiarirmi le idee. Mi potreste aiutare?
 
Non mi pare d'aver letto una risposta che contengo la riflessione che 
qui voglio fare. Perciò la aggiungo.
 
 
Se per un attimo fermassimo il moto orbitale della terra, durante una 
rotazione (un giorno) il sole (così artificiosamente fermato) rimarrebbe 
sempre alla stessa altezza sull'orizzonte del polo. Non ci sarebbe alcun 
sorgere o tramontare durante una rotazione. Dunque il sorgere o il 
tramontare del Sole ai Poli sono eventi dovuti sostanzialmente al moto 
di rivoluzione della Terra, non alla rotazione su se stessa.
 
Infatti il Sole si sposta apparentemente lungo l'eclittica a causa del 
moto di rivoluzione della Terra, che fa sì che durante un anno il Sole 
passi da -23.5 a +23.5 gradi di declinazione che corrispondono 
esattamente (a parte il segno che dipende dal polo in cui siamo) 
all'altezza sul nostro orizzonte polare. Durante l'anno ci sono dunque 
due momenti (gli equinozi) in cui il Sole ha altezza sull'orizzonte di 
0°.  Possiamo quindi dire che ai Poli il Sole sorge nell'istante 
dell'equinozio (lasciamo stare al momento il problema del sorgere 
apparente che tiene conto anche della rifrazione atmosferica); perciò la 
direzione in cui sorge dipende dall'orario in cui il sole passa a 
declinazione 0° (che lì non ha alcuna relazione con l'Est di cui è stato 
spiegato, non ha senso parlare), e può essere in qualsiasi punto 
dell'orizzonte.
Se poi consideriamo il sorgere come un evento non puntuale, dovremo dire 
che inizia con il primo contatto del disco del Sole con la linea di 
orizzonte e termina con l'attraversamento completo di essa da parte del 
Sole ed il suo completo apparire. Ciò significa che il Sole deve 
sollevarsi per mezzo grado (il suo diametro apparente), ma siccome il 
suo moto è inclinato sull'orizzonte di 23°30', deve percorrere 
l'eclittica per 2°30' circa, prima di guadagnare 30' in altezza. Quindi, 
siccome percorre praticamente un grado al giorno, il sorgere del Sole ai 
Poli è un evento che dura 2 giorni e mezzo, e il sole farà due giri e 
mezzo dell'orizzonte prima di apparire completamente al di sopra di esso.

 - a sinistra dovrebbe esserci l' Est ; 90° in caso di equinozio ?  ;-)))
 
Equinozio, Pasqua, Ferragosto, sempre a SUD stai puntando, qualunque
ordigno tu stia puntando.
 
 
Se stai al polo nord tutte le direzioni sono SUD. Se guardi il sole
guardi a sud. Se ti volti a destra è ancora sud, dietro è sempre
sud. Mosca sta a sud. Santiago del Cile sta a sud. Empoli sta a sud.
 
Vuoi giocare coll'orologio a 24 h? A mezzogiorno GMT punti la
lancetta delle ore sul sole, e poi la tieni puntata sul sole. Il
mezzogiorno dell'orologio, girando assieme alla terra, rimarrà
puntato sul meridiano di Greenwich, e anche Greenwich è a SUD.
 
Se vuoi andare a est, fai dei giretti attorno al polo in senso
antiorario. Poi voltati e fai giretti in senso orario, così vedi un
po' cosa c'è anche ad ovest. E' esattamente quello che fai, con
giretti un po' più larghi, se ti muovi verso E o O da Grumello di Sopra.

 ordigno tu stia puntando.
...
 
Ah! Non voglio puntare nessun ordigno.
Se voglio andare a Londra, scendo a Sud lungo il meridiano di Greenwich,
quello segnato '' Zero / 180° / 12 h.... '' a seconda di quello che serve.
Se voglio invece andare nel Pacifico, scendo a Sud lungo il meridiano
targato '' 360 / 24h etc... ''.
Certo che tu lanci un ordigno per 360° e vuoi colpire Londra, ci arrivi lo
stesso. Ma andando a piedi o con le slitte, meglio scegli ( stavolta si ! )
la via più breve.
O no ?!?
Comunque mi arrendo ...   ;-)))
Ciao.
-- 
Tino

 ( A parte forse quel genovese...)
 
 
Proprio l'altro giorno guardavo quale fosse la via aerea più
breve tra Shanghai e Buenos Aires.
 
Sembra strano ma passa sopra l'Antartide!
 
Qui si vede bene:
http://www.timeanddate.com/worldclock/distanceresult.html?p1=237&p2=51
 
 
 
Questo (passare vicino al polo) succede sempre quando i due
estremi sono quasi su meridiani opposti.
 
P.es. da Dunedin (N.Zelanda) a Galway (Irlanda)
http://www.timeanddate.com/worldclock/distanceresult.html?p1=952&p2=1999
 
 
 
Un altro calcolatore:
http://www.movable-type.co.uk/scripts/latlong.html
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 estremi sono quasi su meridiani opposti.
...
 
Cerca '' ortodromia '' su google.
Dovrebbe interessarti.
Ciao!
-- 
Tino

Giorgio Bibbiani ha scritto:
 > Beh, sono indicati gli angoli, non si dice che il grafico rappresenti
 > una "fotografia" di cio' che si osserva durante il giorno.
Cosa fai di mestiere, l'avvocato d'ufficio? :-)
 
 > Pero' mi sembra che ci sia un bug, nel grafico il mezzogiorno solare
 > e' (adesso) indicato a 259° W, mentre spostando l'icona del Sole con
 > il mouse nel riquadro a destra viene indicato correttamente 360Â° N.
Sì, l'avevo notato anch'io.
-- 
Elio Fabri

 un'altra paginata di saccenti inutilit?
Nessuno ti obbliga a sciropparti niente.
Ma questo è un NG pubblico, e perciò *decido io* come e quando
intervenire, che a te piaccia o no.
A te resta il diritto di non leggermi, cosa che farebbe piacere a
entrambi.
 
 
-- 
Elio Fabri

 ci siamo noi.
Pasticci fra *tre* concetti diversi.
 
1) La definizione di emisfero orientale e occidentale.
Questa è una convenzione (eurocentrica) legata al fatto che il
meridiano 0° della longitudini passa per Greenwich.
Si chiama orientale l'emisfero dove la longitudine va da 0° a 180° est.
 
2) L'est come punto cardinale.
Questa è una *direzione*, ossia un punto dell'orizzonte, definita per
ciascun punto della Terra (diverso dai poli).
Si parte dal nord, che è individuato dall'asse di rotazione della
Terra, e approssimativamente dalla proiezione sull'orizzonte della
Polare (per chi vive dove la Polare è visibile; gli altri possono
usare una strategia analoga - ma più complicata, perché una stella
luminosa vicina al polo celeste sud non c'è - per definire il sud). Si
ruota di 90° *in senso orario*, ed ecco la direzione (punto cardinale)
Est.
 
3) L'est come posizione relativa di un punto rispetto a un altro.
Dato che la Terra è rotonda, puoi andare in Cina sia muovendoti verso
est come verso ovest.
Colombo si proponeva di "buscar el levante por el poniente", ossia
proprio di arrivare in Cina viaggiando verso ovest.
In mezzo c'era l'America, ma lui non lo sapeva :-)
Perciò solo per convenzione si dice che il punto B *sta a oriente*
rispetto ad A, se il percorso *in longitudine* da farsi per andare da
A a B è minore di 180° verso est.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Opinione tua, te l'ho già detto.
 
Esticazzi?

> ci siamo noi.
 
In realtà, quanto sopra mi sembrava comprensibile e mi pare sia in sintonia
con quanto scrivi al punto 3 )
In chiusura devo comunque ringraziarti per le puntualizzazioni.
Sempre apprezzate.
Ciao !
-- 
Tino

Tino 21:20, martedì 3 novembre 2015:

Già, la parola mi era quasi estranea.
 
Gli esempi che ho mostrato però sono *controintuitivi* per chi
è abituato a vedere i soliti planisferi che sviluppano la
superficie terrestre lungo l'Equatore e inducono a pensare che
le vie più brevi siano pressapoco quelle che si potrebbero
tracciare col righello.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 tracciare col righello.
...
Certo.... ;-)))
Pensa che c'è '' cascato '' anche il Comandante di una nave.
Prima di convincersi che il tragitto più breve, diciamo da New York ad
Amburgo, era quello che passava a Nord della Scozia, anzichè a Sud
dell'Inghilterra, come era solito fare, ce n'è voluto un po'.
Solo una quarantina di miglia, ma comunque più breve  ;-))
Ciao!
-- 
Tino


Poi bisogna però vedere se, tenendo conto delle forze di Coriolis e 
delle correnti prevalenti, il percorso geometricamente più breve, 
corrisponde davvero a quello più veloce o a quello più economico.

Tino 11:12, venerdì 6 novembre 2015:

Ah, beh, allora non solo noi abbiamo i comandanti che sbagliano
rotte...
 
Eppure dovrebbe essere una cosa fondamentale per un capitano di
nave o di aereo.
 
 
Peraltro le rotte hanno ragioni commerciali e potrebbe darsi
che una un po' più lunga abbia uno scalo comunque più
redditizio della maggior spesa.
 
E poi gli aerei devono tener conto delle correnti aeree.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 indicato correttamente 360° N.
...
 
'' Pare '' l'abbiano sistemato.
Era sceso  a 229 ; oggi marca '' 325° NW '' alle 12.30.
Magari vedi un po' se ti risulta corretto.
Ciao!
-- 
Tino

 Magari vedi un po' se ti risulta corretto.
 
No, una differenza dell'ordine del 10% rispetto al
valore teorico di 360° (o 0°) per una localita' a Sud
dell'equatore non e' accettabile, anche ipotizzando che
abbiano approssimato l'istante del mezzogiorno solare
alla mezz'ora...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 alla mezz'ora...
 
E comunque vedo dagli orari del mezzogiorno solare
indicati per altre citta' che *non* hanno approssimato
alla mezz'ora, sono tutti valori con precisione 1 minuto...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 

 rotte...
...
Beh ! In realtà non è che avesse ''sbagliato''.
Il ''punto'' era come, nell'immediato, fosse rimasto sorpreso!
Tirò fuori una carta del Nord Atlantico, coi meridiani convergenti al Nord e
le ortodromie come ''rette'' e se ne fece subito una ragione visiva...
( Gli saranno tornate a mente le lezioni a scuola ).
Poi tracciò la rotta ''alta'' e calcolò la differenza.
Ovviamente i motivi per cui quasi nessuno normalmente la seguiva, salvo
qualche ''vichingo''ovviamente, erano di sicurezza ( nebbie, icebergs...) e
pratiche.
Una volta ''lassù'', avrebbe dovuto far fare '' 6 ore di guardia e 6 di
riposo'' ai tre ufficiali di cui disponeva, per tenerne sempre due sul
ponte; sperare che l'unico radar ( a quei tempi così era sulle navi da
carico) non facesse scherzi ; avrebbe dovuto tenere il ''pronti in
macchina'' come ulteriore sicurezza. Quest'ultima impostazione gli sarebbe
costata più combustibile di quello che avrebbe potuto risparmiare.
Per giunta, ''sotto'', qualunque problema fosse capitato, una nave in aiuto,
entro le cento miglia, si sarebbe sempre trovata...
Insomma, i suoi predecessori e lui, avevano ragioni da vendere  :-))).
-- 
Ciao!
Tino