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Titolo: Domanda mitologica

Tempo fa, mi era stato regalato un libro di mitologia, di cui fra l'altro ho 
letto solo alcuni brani.
Leggendolo ero incappato nell'asserzione che il numero 432 ricorrente in 
svariate mitologie altro non sarebbe che l'anno platonico di 25.920 anni 
diviso sessanta.
Naturalmente non avevo dato peso alla cosa dato che il tempo della 
precessione degli equinozi varia pressappoco fra circa 24.000 e più di 
27.000 anni. Ma ripensandoci mi è venuta in mente una cosa: Un popolo antico 
potrebbe essersi accorto prima dei greci della precessione degli equinozi, 
e, con annotazioni storiche accurate, misurando la precessione avvenuta in 
un determinato periodo, avrebbe con un calcolo simile a quello di 
Erastotene, potuto calcolare l'intero circolo.
Pertanto avrei voluto domandare: Attorno a quale anno, degli astronomi che 
ignorassero che il tempo della precessione era variabile; avrebbero potuto 
dedurre un anno platonico di 25.920 anni.
Grazie.
Ad'I 

dedurre un anno platonico di 25.920 anni.
non saprei ma leggi, se non l'hai gia' fatto, "Il mulino di Amleto" di 
Giorgio deSantillana
Un gran bel trip.   :)
A. 

 mulino di Amleto" di Giorgio deSantillana
Per me ï¿œ stata sempre una fonte di ispirazione... ma
se ï¿œ un libraccio, non me lo demolite troppo;
lasciatemi l'illusione che la scienza e le materie
umanistiche possano darsi la mano fino a quel punto :D
-- 
Una volta ho chiesto la differenza tra l'incesto
e l'incendio. Non credo di aver capito troppo bene
perchï¿œ dopo un po' ho dato fuoco a mia sorella.

 dedurre un anno platonico di 25.920 anni.
Anche se è possibile (pur se non dimostrabile) che degli astronomi si
siano accorti della precessione prima di Ipparco, non mi pare invece
possibile che possano averlo fatto con un'accuratezza sufficiente ad
effettuare una datazione come quella che proponi.
La velocità angolare "istantanea" di precessione varia nel tempo di circa
+/- 0.5° attorno al suo valor medio che è circa 14° al millennio.
La datazione che proponi richiederebbe che fosse stata fatta una misura
con l'accuratezza di almeno un decimo della variazione massima, ovvero
un'accuratezza di circa 0.1°, cioè 6 minuti d'arco, per di più su un
intero millennio di osservazioni, perché se le osservazioni fossero
limitate ad una sola vita umana (diciamo 50 anni), ci vorrebbe
un'accuratezza di almeno 18 secondi d'arco! Assolutamente impensabile non
solo il secondo caso,ma anche il primo ...
Comunque qui c'è il grafico del periodo di precessione "istantaneo"
(360°/velocità angolare di precessione) nell'intervallo di 60mila anni
centrato sul presente.
http://www.webalice.it/alvitagl/Figures/Precess.GIF
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.webalice.it/alvitagl/Figures/Precess.GIF
Attraverso quale metodo si inferiscono tentativamente i dati sulla
velocit� di precessione nel passato (addirittura fino a 60.000 anni)?
Le solite simulazioni numeriche ultra complesse del moto della Terra o
cos'altro?
Dico subito che riguado alle simulazioni numeriche, pur ignorandone
completamente i dettagli, non ci metterei la mano sul fuoco per paura di
finire come Muzio Scevola (che tra l'altro era romano anche lui).
Saluti,
Aleph



Scherzi? Un "libraccio" quello di de Santillana e della von Dechend? Io 
credo che sia il MASSIMO nel campo di una ricerca seria su temi come quelli 
trattati, ed un GRANDE esempio di onestï¿œ intellettuale ed apertura mentale. 
Come si dice: "Il genio ï¿œ colui che vede tutto quello che gli altri hanno 
giï¿œ visto, e pensa quello che nessun altro ha mai pensato".
-- 
Ciao,
Fabio
______________________________________
Il mio sito web: 
http://www.orizzonteassoluto.com
 

se è un libraccio, non me lo demolite troppo;
Letto, ma senza saperne nulla, l'ho trovato estremamente rigoroso, a volte 
spiazzante nei collegamenti seppure logico e scientifico.
Anche se il tema puo' prestarsi ad essere molto aperto a congetture.
Per chi non lo conoscesse, S. partendo dai miti "storici", dal mediterraneo 
ai popoli piu' lontani, vede in essi il segno di una comune cultura 
preistorica ma con sufficiente capacita' di osservazione per scoprire la 
precessione degli equinozi, tramandando il sapere attraverso il linguaggio 
del mito utilizzato come una sorta di linguaggio scientifico.
Occhio eh! son 600 pagine densissime.
Comunque, anche se l'ipotesi scientifica si dimostrasse errata e' stato un 
gran bel viaggio nei miti e nel tempo.
Al tempo seguivo anche Battlestar Galactica, fate voi il mix micidiale.. 
:-DDD
A. 

 cos'altro?
Già, le "solite simulazioni numeriche".
Però ci sarebbe da osservare che anche le eclissi e i transiti di Venere
si prevedono con le solite simulazioni numeriche ...
Il punto importante è sapere cosa si sta facendo, quali ne sono i limiti
di valididità e quali sono i margini di incertezza.
Comunque su "appena" 60.000 anni (che per la precessione non sono nulla)
la mano sul fuoco ce la metterei ...  :-)
http://www.aanda.org/index.php?option=article&access=bibcode&bibcode=2004A%2526A...428..261LFUL


 a congetture.
Eh, sì, il problema è quello. Io personalmente fin
da piccolo ho sempre apprezzato la Scienza come un
monumento alla ragione, al pensare corretto. Poi,
anche a causa del fatto che nelle materie
umanistiche andavo male, le ho riscoperte, anzi
scoperte e basta :) Ma me ne sono allontanato in
tempi recenti perché, per dirne una, un critico
letterario o un filosofo può dire tutto e il
contrario di tutto. E sui libri finisce di tutto,
dalla cosa interessante alla mistificazione.
L'ipotesi di fondo di "il Mulino di Amleto" secondo
me è come minimo affascinante perché realistica (mi
ricorda, in termini diversi il fatto che tanta gente
è interessatissima alla vita su altri pianeti,
mentre per chi sa apprezzare la realtà, se si
troverà vita nel lago Vostok troveremo qualcosa di
altrettanto stupefacente dal punto di vista
biochimico ed ecologico). Ma è sostenibile? Non lo
so davvero, purtroppo sono diventato un po'
diffidente ma almeno non sono chiuso al fascino di
una bella idea. Come minimo l'ha argomentata con
grandissimo pensiero, cultura e profondità. O almeno
così mi appare :D
ciao!
Apx.
-- 
Una volta ho chiesto la differenza tra l'incesto
e l'incendio. Non credo di aver capito troppo bene
perché dopo un po' ho dato fuoco a mia sorella.

 già visto, e pensa quello che nessun altro ha mai pensato".
Bella questa frase .. di chi è precisamente?
grazie, ciao,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com



http://www.aanda.org/index.php?option=article&access=bibcode&bibcode=2004A%2526A...428..261LFUL
C'avrei giurato che saltavano fuori Laskar e Wisdom :).
L'articolo è piuttosto complesso e si basa su una miriade di lavori
precedenti per cui non sono in grado di giudicarlo, tuttavia mi sembra che
lo scopo dell'articolo sia l'investigazione dell'andamento medio dei
parametri orbitali terrestri su lunghi periodi di tempo (decine di milioni
di anni), piuttosto che la previsione accurata del loro andamento
"istantaneo" (che a quanto ho capito era quello che avevi in mente tu).
Per quanto riguarda quest'ultimo aspetto a detta degli autori stessi c'è
molto da fare (vedi par. 12 Discussion and future work), anche perche il
confronto con la soluzione più accurata attualemnte disponibile nel breve
periodo non è soddisfacente (vedi par. 5 Comparison with DE406 e la
tabella 2): nonostante il fatto che avere a priori una soluzione di fondo
su cui fittare la propria è piuttosto comodo per far tornare i conti.
Anche la discussione sugli effetti dissipativi (vedi par. 4) mostra come
la gran parte di essi (anche se alcuni sembrano effettivi su scale di
tempo piuttosto lunghe) non siano stati presi in considerazione
nell'approccio di Laskar et al.
 
Per finire un paio di brani significativi tratti dall'articolo:
Introduzione
"Following the improvement of computer technology, long term integrations
of realistic models of the Solar system become more easy to perform, but
are still challenging when the time interval is the age of the Solar
system or (il nostro caso) if the accuracy of the model is comparable to
the precision of short term planetary ephemeris".
Par. 9.2
"For the obliquity and precession, as was already mentioned in (Laskar et
al. 1993), the main source of uncertainty is the evolution of the tidal
dissipation and other related factors (see Sect. 4.1). Among these
factors, one can mention the variations of the dynamical ellipticity of
the Earth resulting from changes of the ice caps, or mantle convections.
The maximal contribution of these effects can be estimated (see Levrard &
Laskar 2003), but it is very difficult to obtain at present a precise
value of their contributions".
Alla luce di tutto ciò mantengo intatto il mio scetticismo e la mano
sinistra ben dentro la saccoccia :).
Saluti,
Aleph


 da modellizzare.
Beh, non ho mai affrontato l'integrazione numerica del moto di corpo
rigido della Terra, e quindi non ho esperienza diretta di quale possa
essere il margine di incertezza dell'angolo di precessione previsto
(nutazioni a parte). 
Tuttavia il tutto si basa sugli effetti gravitazionali di Luna, Sole, e in
misura minore pianeti, sulla figura non sfericamente simmetrica della
Terra.
Io non giurerei sui risultati di Laskar sulla scala delle decine e
centinaia di milioni di anni, anche perché su scale di tempi geologici il
momento d'inerzia della Terra può aver subito indeterminabili (anche se
modesti) cambiamenti. Ma la scala dei 100.000 anni è ben altra cosa.
Su questa scala il moto lunare non è prevedibile con esattezza per quanto
riguarda la posizione precisa della Luna lungo la sua orbita (potrebbe
essere spostata di qualche grado in longitudine rispetto alla posizione
prevista su un intervallo di 50.000 anni), ma lo è perfettamente per
quanto riguarda il resto. In 100.000 anni non vi sono sostanziali
variazioni della distribuzione delle masse continentali e quindi del
momento di inerzia della Terra, per cui non vedo come il risultato
complessivo sulla precessione potrebbe essere sbagliato, se non ad un
livello tutto sommato di trascurabile dettaglio rispetto a quanto
rappresentato nel grafico.
Saluti
A.V.


 rappresentato nel grafico.
Il punto è che a me interessava proprio la previsione di dettaglio. 
Se si prendono valori medi su periodi di 1.000 anni o giù di lì è
plausibile che le previsioni non si discostino molto dalla realtà.
Per quanto mi chiedo quali evidenze ci siano del fatto che la velocità di
precesione "istantanea" della Terra da Ipparco fino ad oggi abbia
rallentato in maniera monotona, e stia rallentando tuttora e continuerà a
rallenatre fino a toccare un minimo relativo fra 10.000 anni, come prevede
il tuo grafico.
Saluti,
Aleph 


 anni, come prevde il tuo grafico.
Credo proprio che su questo (depurando dalle nutazioni) non ci possano
essere molti dubbi. Ci potrebbe essere qualche incertezza sul valore
esatto dell'angolo di precessione, ma non sull'andamento del fenomeno,
così come possiamo avere qualche dubbio sulla posizione esatta di Marte
50.000 anni fa, ma non sul fatto che la eccentricità media della sua
orbita sia andata aumentando negli ultimi 20.000 anni.
Infine, qui c'è un altro lavoro sul tema, indipendente da quello di Laskar:
http://www.aanda.org/index.php?option=article&access=bibcode&bibcode=2002A%2526A...384..689EFUL
 
Saluti
A.V.


 solo il secondo caso,ma anche il primo ...
Giuste osservazioni che faccio mie, tranne che su un punto: Io non 
ipotizzavo che degli antichi potessero rilevare la variazione, ma, facendo 
un ipotesi, rilevare che in mille anni di osservazioni c'era stata una 
precessione di 14 gradi (o di 13,50 oppure 14,50) e, ipotizzando una 
variazione costante, dedurre il periodo di una precessione completa.
Ma leggendo le tue, mi rendo conto che anche in questo caso non potevano 
avere una precisione tale da permettere di scoprire in che eventuale data 
fossero state fatte le osservazioni, perché appunto basterebbe mezzo grado 
per falsare di diversi millenni la data osservazioni.
Ciao e Grazie.
Ad'I