Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: nuove elaborazioni di Giove

Ciao a tutti,
dopo un' attenta selezione dei frame migliori e l' utilizzo del Van Cittert
di Iris ho migliorato un po' i dettagli delle mie ultime foto ma......il
rumore di fondo........la matrice.....
A presto
Paolo
http://digilander.iol.it/astrowebcam

 rumore di fondo........la matrice.....
Ma sono bellissime, splendide, altro che rumore di fondo............
Bisogna che provi pure io ad usare sto' SAN Cittert, chissa' che non faccia
miracoli anche alle  mie foto.
Ciao Nicola

 miracoli anche alle  mie foto.
Li farà di sicuro! soprattutto se hai usato finora solo la
maschera sfocata. La deconvoluzione è un algoritmo iterativo
che cerca di riottenere l'immagine originale conoscendo
l'immagine finale (la foto) e la funzione di convoluzione (la
PSF). Per i pianeti la deconvoluzione di Van Cittert va molto
bene. E' ovvio che anche il rumore aumenta, ma ne vale
sicuramente la pena. Si vedono come nel caso di Paolo molti
più dettagli con una risoluzione che sembra incredibile!
Ciao,
Armando Rio

 Ciao Nicola
Ciao Nicola,
Prova questo filtro e vedrai l' immagine cambiare in tempo reale in base
alle iterazioni
a presto
 Paolo
http://digilander.iol.it/astrowebcam

 sicuramente la pena.
Fino ad un certo punto.
Io usato VC fino ad un mese fà, sempre e costantemente, ma poi mi sono
accorto che alla fine se riesci a fare un imaging al limite teorico
della risoluzione strumentale, il rumore generato da questo algoritmo è
pari al dettaglio minimo registrato.
Quindi, secondo me, se non lo si adopera con ESTREMA cautela e sapienza,
è meglio lasciarlo perdere: è molto più facile deteriorare un'immagine
ottima che migliorare un'immagine scarsa.
A mio avviso, affinchè lo si possa utilizzare con un certo profitto,
occorre preliminarmente usare maschere sfocate con sigma maggiore di 1
in modo da attenuare il rumore e il gradiente cromatico tra zone di
diversa colorazione.
Mi piacerebbe che qualcuno prelevasse dal mio sito l'immagine che ho
ottenuto la sera del 4 dicembre 01 (quella con i dettagli su Ganimede) e
la trattasse con VC per migliorare la resa e la visibilità dei dettagli
più piccoli.
Io non ci sono riuscito.
--
Ad astra per semper.
v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v
eng. Paolo R. Lazzarotti
http://www.astromeccanica.it
Italian High Quality Astro-Products
http://www.lazzarotti.lunigiana.it
Personal Photo Gallery
v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v^v

 Io non ci sono riuscito.
E' presente anche l'immagine fit?
Ciao,
Armando Rio

 E' presente anche l'immagine fit?
No, ma se vuoi posso mandarti la BMP.
Fammi sapere.


 Fammi sapere.
 Sarebbe però di aiuto avere nella foto anche una stella per
poter valutare la PSF, altrimenti devo provare con delle
semplici gaussiane. Comunque per me va bene, vediamo cosa
salta fuori.
Ciao,
Armando Rio

 salta fuori.
Ok, te la mando al tuo indirizzo.


function.
La forma della stella
E' la PSF di una sorgente puntiforme!!!!
Tutto il resto è di nuovo bla
bla bla teorico (e messo male anche). Basta dire: per usare l'algoritmo di
VC bisogna che il rumore sia ridotto al minimo (o zero) altrimenti viene
riportato (amplificato) nell'immagine finale. Ah, usare un satellite
mediceo, nel caso di Paolo, non serve a niente (o a molto poco, dipende
dalle aberrazioni presenti nell'immagine) perchè non è una sorgente
puntiforme.
Andrea T.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Ok, te la mando al tuo indirizzo.
Complimenti per le foto soprattutto per quella dove si vedono
dei dettagli su Ganimede!
Ciao,
Armando Rio

 puntiforme.
(o a molto poco, dipende dalle aberrazioni presenti
nell'immagine) ????
questa poi è proprio incredibile! ...meglio non commentare!
Scusami se per una volta ho usato anch'io questo stile di
risposta :-)
Ciao,
Armando Rio

questa poi č proprio
incredibile! ...meglio non commentare!
Ecco, invece di commentare facci
vedere qualcosa.


 vedere qualcosa.
Ecco, magari Armando, dai, facci vedere cosa esce da tanta teoria :-)))
--
Giampiero Mascelli
Programma Monitoraggio Pianeti
http://space.tin.it/scienza/hgmascel
Versione precedente:
http://web.tiscalinet.it/MGP-ELYstudios

 vedere qualcosa.
Lo stesso posso dire di te, io non ho mai visto nessuna foto
fatta da te, per una discussione teorica comunque non è
necessario, la matematica non è un'opinione.
Ciao,
Armando Rio

 ha scritto nel
messaggio
Complimenti Giampiero, un buon esempio di educazione ed
intelligenza.
Ciao,
Armando Rio

Le  foto di Tasselli le trovi nei suoi articoli su Coleum.
le tue stupende immagini dove sono?
Facci vedere i tuoi prodigiosi risultati.


Troll!


necessario, la matematica non è un'opinione.
Leggiti
qualche Coelum fa, oppure fai un salto su Coelestis od in alternativa su
Makscopes e fai un search sui miei messaggi. In quanto alla
matematica...mmhh...mai sentito parlare di Goedel?


 pappagallo che ti segue a ruota!
Io so solo che ti stai comportando da impudente, burbanzoso, spocchioso,
millantatore e irriguardoso: dimostra coi fatti e non con le chiacchiere le
tue fantasiose teorie, sono stanco di dovermi accorgere anche alle tre di
notte che mi dai, fra le righe, del "pappagallo".
Ora stai esagerando eh!
In una parola sei l'esatto contrario di una persona gentile, modesta,
discreta, umile.
Te ne eri mai accorto? Prendi il dizionario e leggi bene: la tua biblioteca
di solito parla attraverso la tua persona, chi fa il pappagallo a cosa
allora???
Buone cose per il futuro e controlla i tuoi bollori, magari ti scoppia la
pentola prima o poi :-)


 schrieb im Newsbeitrag
news:G5Zc8.1857$Ns4....@news2.tin.it...


 che ti fa bene uscire un pò.
Intanto non ho scopiazzato nessun libro, AIP c'è l'ho ed è un
bellissimo libro ,anche se ora mi va troppo stretto. A me
piace approfondire l'argomento e la deconvoluzione è per me
l'algoritmo più interessante e purtroppo su AIP c'è troppo
poco!
secondo se per pratica intendi prendere foto con il telescopio
ormai le faccio comodamente da qui, è quasi tutto
automatizzato. Mi prenderò un laptop in modo da far le
elaborazioni in giardino visto che stanno per arrivare le
belle giornate, ho un sacco di lavoro arretrato! :-)
Alcune mie foto fatte però un anno fa con una quickcam VC le
puoi vedere nel mio sito 
http://members.eunet.at/rioarmando/
Ora uso solo la MX516 e mi dedico molto di più al deep sky un
giorno le metterò in un sito perché ho riempito ormai molti CD
di immagini.
Ti dico la verità a me non interessa la gara di chi fa la foto
più bella e nemmeno sono invidioso nel vedere bellissime foto
come quelle di Tarabella e altri, io faccio le foto solo ed
esclusivamente perché con il CCD e l'elaborazione vedo molto
ma molto di più che all'oculare. Se non fosse per il CCD
tantissime galassie non potrei nemmeno vederle. E
l'elaborazione teorica ha anche il suo fascino, non è solo un
mezzo.
Ciao,
Armando Rio

 schrieb im Newsbeitrag
news:LyVc8.1566$Ns4....@news2.tin.it...


Le foto di Giove mostrano colori non veritieri e presentano in un caso una
netta sovraesposizione, negli altri due un anello irreale interno al disco
planetario.
Per non parlare che nella terza foto (molto sovraesposta) non c'è la
didascalia.
Perchè non illustri i singoli frame, i passaggi intermedi, e altro a scopo
didattico per evitare agli altri di raggiungere i tuoi risultati?
Fai in fretta con la MX516, prima che ne esca una di migliore, di webcam
naturalmente.
Ah, Saturno che avrebbe di buono?
--
Giampiero Mascelli
Programma Monitoraggio Pianeti
http://space.tin.it/scienza/hgmascel
Versione precedente:
http://web.tiscalinet.it/MGP-ELYstudios
"Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto nel messaggio
news:XJad8.38$1T....@nreader2.kpnqwest.net...


 Sempre piů da persona educata ed intelligente che sa dar il


 Ah, Saturno che avrebbe di buono?
Saturno non è stato processato più di tanto, così come Venere
però sono li perché mi piacciono.
Però la stessa domanda potrei farla io sulle tue foto come
queste  
web.tiscali.it/MGP-ELYstudios/giove1.htm
 e le altre
nel sito.
Per me le tue foto sono li perché ti piacciono così come sono,
perché sai quanto ti è costato farle, ma questo Giampiero vale
per tutti noi.
Per me addirittura le foto non sono un trofeo per gareggiare,
se io faccio una foto con un telescopio comprato, con una
camera e attrezzatura varia comprata, con elaborazioni
standard ripetibili da chiunque (visto che ne parlo spesso, io
non ho segreti) come potrei vantarmi della foto?. Trovo invece
un immenso piacere, e questo è il motivo per cui io faccio le
foto, ed il motivo per cui la stragrande maggioranza delle mie
foto sono solo nei miei cd e hd, è la possibilità di osservare
di più. Solo questo! Senza la MX516 non avrei mai visto tutte
quelle galassie che sono riuscito a vedere, è queste sono per
me le vere soddisfazioni, altro che le gare del Giove .... più
bello :-)
Ciao,
Armando Rio

 schrieb im Newsbeitrag
news:z2gd8.4792$_u5.1...@news1.tin.it...
Giampiero, ma chi ha iniziato? Non è come per le foto di
Giove, si vedono gli errori degli altri, .... ma non gli
stessi errori propri!
Comunque penso invece che chi avrà letto si sarà fatto
solo un sacco di risate :-)
Non prendere sempre le cose così male.
Ciao,
Armando Rio

 bello :-)
Infatti spero non crederai ad una sola foto sul tipo "Di Sciullo" e invece
di cercare di raggiungere quei risultati (poi a ben vedere inverosimili ad
es. dalle conclusioni avute dai riscontri orari e altro, intercorso ben tre
volte fra il sottoscritto e Renato T.), rifletti sul fatto che invece si,
propendi proprio ad emulare dalle tue parole (e tralascio di riportarle di
seguito nella tua maniera perchè non emulo).
Ciao Armando.


"Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto nel messaggio
news:rksd8.30$yr1....@nreader2.kpnqwest.net...

Spiacente la le risate sono comuni per tutti e due, credimi, anzi...
Specialmente quando vanti foto esemplificative che era meglio omettessi di
citare, non credi?!!  :-)))
Non essere sempre così modesto.....


 presentate??? Dai, su....
Beh io di notte dormo, di giorno lavoro e di sera ti posso
rispondere :-)
Come vedi ora ti rispondo subito, perché sono a casa. :-)

Beh sulle differenze di tecnica ne abbiamo parlato molto, io
resto dell'avviso che qualunque metodo va bene, la webcam
permette a molti di diventare astrofilo con una spesa minima e
questo è già un vantaggio enorme soprattutto per i più
giovani. Poi visti gli ottimi risultati raggiunti con questi
mezzi allora meglio ancora!

Giampiero, io credo in Tarabella e Di Sciullo, per me è
assolutamente impossibile che uno bari in questo campo, non
posso nemmeno immaginarlo. Quali sarebbero i vantaggi?
Spendere un sacco di soldi in attrezzature e un sacco di tempo
per ... inventare immagini. Scusami ma io non ci credo. Se il
mio Giove è più bello del tuo non divento più ricco o famoso,
ne più esperto o più saggio. Io trovo solo buffo gareggiare in
.... immagini di Giove :-) e come i bambini che si criticano
le figurine!
La mia figurina vale di più della tua! :-)
Chiunque con la stessa attrezzatura e lo stesso metodo di
elaborazione ottiene lo stesso risultato, ma allora cosa ci
sarebbe da vantarsi! O sbaglio?
Se poi ci si aiuta a vicenda a migliorare l'attrezzatura o il
metodo di elaborazione tanto meglio così raggiungiamo tutti
buoni risultati. Cosa c'è di male, non è una gara!
Ciao,
Armando Rio


Giampiero le foto le ho citate non per vantarmi ma perché me
le hai chieste e se le risate sono comuni per tutti e due va
bene, anzi benissimo! :-) ridere fa bene alla salute!
Ciao
Armando Rio

 buoni risultati. Cosa c'è di male, non è una gara!
Quale gara?? Spero invece che tu inizi ad osservare e, se hai voglia e ci
riesci, a tirar fuori foto veritiere e utili da mostrare! :-)


"Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto nel messaggio
news:v0vd8.37$gp5....@nreader3.kpnqwest.net...

Finalmente sono riuscito a farti ridere, finalmente un po' di mezza
modestia!!! :-))


 riesci, a tirar fuori foto veritiere e utili da mostrare!
:-)
Idem per te allora, se hai voglia e ci riesci, a tirar fuori
foto veritiere ricche di dettagli e utili da mostrare! :-)
Ciao,
Armando Rio

 foto veritiere ricche di dettagli e utili da mostrare! :-)
Se farai parte del PMP avrai pane per i tuoi denti amico mio! ;-)
E dovrai sudare per starci dietro, altrimenti non ti ci vogliamo!!!!!! :-)))
Dai, su!


 Dai, su!
Beh dimmi bene che tipo di lavoro sarebbe, sai non vorrei
dover rinunciare al deep sky. Vorrei vedere in dettaglio il
vostro lavoro, sul tuo sito non ho visto molto.
Ciao,
Armando Rio

"Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto nel messaggio
news:MATd8.15$fk7...@nreader1.kpnqwest.net...

Il sito come dicevo non mostra il lavoro che si svolge "dietro le quinte",
diciamo che è una sorta di vetrina che presenta l'idea che ha dato vita al
PMP.
Certo, so che avrebbe bisogno di una grossissima manutenzione ma dato che lo
gestisco in prima persona e divido il tempo da un anno fra le mille mie
osservazioni, fare il punto ed i resoconti con tutti gli osservatòri del
gruppo e progettare l'osservatorio vero e proprio, più alcune cose che sto
scrivendo, il sito web fa veramente una misera figura!!
Pensa, se trovi ancora quelle foto che nemmeno ricordavo sulla versione
"precedente"!!!
Beh, avrei davvero tante cose da dirti e se vuoi, scrivimi in privato, ok?
Ti darò il mio cellulare e ogni maniera per contattarmi e farò "i salti
mortali" per averti fra i nostri!
Ciao a presto,


bellissimo libro ,anche se ora mi va troppo
stretto.
Lo scopiazzo è di pagina 448 e 449.
Ti lascio, ora e sempre,
alle tue meditazioni teoriche che c'ho troppo da fare e troppo da vedere
per perdere altro tempo.


 per perdere altro tempo.
che ti batti in ritirata! Tu sei entrato nella discussione per
dire che quello che ho scritto era bla-bla-bla che bastano le
2 tue due ... righe e non serve altro. (modesto è?) e che è
sbagliato dire che
" La forma della stella è una buona rappresentazione  della
point spread function." ma prima dici che lo E' poi che
praticamente lo è, sempre interessante. :-)
Veniamo ora a quello che scrivi tu sull'elaborazione (strano
ma non hai scritto 2 righe) e qui c'è da divertirsi dalle
risate!
L'articolo è quello di Coelum 43 Luglio-Agosto 2001 pag 68
scritto da te!
L'articolo è pieno di errori, formule errate e concetti
sbagliati e per ridere di più molte cose sono delle forti
contraddizioni con quanto hai detto in altri interventi!
Ti ricordi quando ho detto che ho mediato 1-2 minuti di frames
di Giove prese con un 8 pollici, ti ho messo la formula per
spiegarti perché era corretto, tu hai detto che la finestra
non deve superare i 30 secondi (con spiegazioni delle tue),
sull'articolo metti che per un C8 la finestra utile per la
ripresa di Giove è di 3 minuti!!!
Non solo ma parli anche di Marte considerando solo la velocità
di rotazione, ma il diametro apparente dove lo metti????
Lascio perdere gli altri errori dello stesso tipo perché
voglio concentrarmi sulla deconvoluzione e qui arriva il
bello!
Riporti nell'articolo una deconvoluzione da 1-2 iterazioni con
una PSF ..... di LAPLACE!!!!!
Ma stai scherzando! Ti rendi conto che razza di bufala è
quello che hai scritto?
Ed il bello che insisti per tutto l'articolo!
Addirittura ti stupisci che la maschera di contrasto e una
deconvoluzione (1-3 iterazioni!) sono praticamente uguali ed
addirittura aggiungi quale preferire?
E riporti: "Con molta generalità si può dire che la maschera
sfuocata funziona sempre sostanzialmente bene ed è da
preferirsi qualora le immagini grezze siano piuttosto alterate
dal seeing"
Ma lo sai cosa fa un algoritmo di  deconvoluzione di Van
Cittert?
l'algoritmo del VC è questo:
OriginaleN  = OriginaleP + Foto - (PSF x OriginaleP)
se si fa solo un'iterazione si ottiene:
OriginaleN  = Foto + Foto - (PSF x Foto)
che se avresti studiato meglio quel libro che hai avresti
capito subito che questo non è altro che la formula della
maschera di contrasto con coefficiente pari ad 1 e la sigma
definita nella PSF!!!!!!
Allora quale formula preferire?
A) OriginaleN  = Foto + Foto - (PSF x Foto)
B) OriginaleN  = Foto + Foto - (PSF x Foto)
A o B? Dipende dal seeing?!?!
Un'altra cosa, lo sai che cosa è un operatore laplaciano? Ti
sembra corretto usarlo per una PSF per una deconvoluzione????
Non solo, lo usi addirittura anche per la maschera di
contrasto, ma
(PSF x Foto) dove PSF è la matrice che definisce l'operatore
laplaciano NON è una maschera sfocata e questo è un errore
enorme, infatti si vedono anche le foto!
Ti sei confuso ed hai giocato a fare gli esperimenti con le
PSF perché Astrostack ha messo insieme le PSF per la
deconvoluzione con quelle per la convoluzione con diversi
filtri!!! E così finisce che usi un LAPLACIANO per una
deconvoluzione! Complimenti!!!
E gli errori non sono finiti, rileggiti l'articolo! Per finire
è incredibile la parte finale dove riporti l'uso del Flat
Frame per correggere la polvere (non erano eresie?!?!) e dai
un modo di usare il flat field che è completamente errato! Si
capisco se sommare o moltiplicare è tutto una fava...
Ciao,
Armando Rio

capisco se sommare o moltiplicare è tutto una fava...
Le fave sono
ottime per accrescere l'intelligenza, dovresti mangiarne di più Armando...
Ritornando alla radice, se così si può dire, del problema l'immagine di una
stella è, a tutti i fini pratici, la PSF del sistema e FINE. Chi lo capisce
bene , chi preferisce masturbarsi con la teoria avrebbe migliori newsgroup
di questo dove sfogare la sua passione.


 Il 24 Feb 2002, 11:57, "Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto:
.................................


 tardo per capirlo.
Si ma il problema è che lo scrivi in un articolo! Ed una
corbelleria del genere non si trova i nessun libro che si
rispetti! Invece di inventare le cose studiale prima e poi le
puoi insegnarle agli altri. Altro che dire la teoria è un
optional e raccontare alla gente le tue fantasie facendole
passare per teoria corretta!
Comunque quello che ti ho detto lo trovi in ogni libro di
meccanica quantistica e per il Van Cittert lo trovi anche in
AIP, basta solo studiare invece di fantasticare!
Ciao,
Armando Rio

Armando, dato che stai per rispondermi suppongo all'altro post (vediamo se
ci azzecco!) perchè in questo gruppo non si parla un po' di più di pratica e
meno di teorie, secondo te?
Perchè ci si deve sempre correggere l'un l'altro in maniera così polemica e
spesso senza esplicita richiesta di intervento da parte della persona, per
così dire, in difficoltà?
Avrei tanta voglia di condividere pubblicamente le mie modeste osservazioni
e quelle dei collaboratori del PMP però, ultimamente, mi stanno cadendo le
braccia.
Dai, su.
Speriamo davvero di poter discutere su quanto sta accadendo nei corpi
celesti che studiamo o semplicemente fotografiamo per la gioia che possono
offrire simili spettacoli.
Ciao.


 Dai, su.
A me sono già cadute le braccia!, quando ho letto la nuova
lettera di Andrea piena di offese, dove da la colpa alla
redazione e al programmatore di Astrostack (per aver chiamato
Laplaciano, il Laplaciano che Andrea ha usato per la
deconvoluzione! Ti rendi conto a che livello siamo!) e la tua
di la che gli dai coraggio a continuare in questo modo!
Ciao,
Armando Rio

Armando, datti una calmata pure tu va che mica sei un santo eh.....
Mi ricordo quando sei entrato tu in discorso con me quando parlavo
amabilmente con altri.
Ciao.
--
Giampiero Mascelli
Programma Monitoraggio Pianeti
http://space.tin.it/scienza/hgmascel
Versione precedente:
http://web.tiscalinet.it/MGP-ELYstudios
"Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto nel messaggio
news:2Vbe8.20$AI1...@nreader1.kpnqwest.net...
snippone fatale

 amabilmente con altri.
noi parliamo molto spesso insieme, ma non mi ricordo (a parte
rare volte tipo il pappagallo di pochi giorni fa) di averti
offeso, quando si parla in modo educato sui temi in
discussione non c'è niente di male anzi!
Trovo invece che sarebbe bello se ci fossero più interventi e
più persone che partecipano. Siamo purtroppo troppo pochi. A
volte ne arriva uno nuovo, ... e poi sparisce, forse seccato
dalle polemiche, ma sicuramente non si è fatto abbastanza per
provare a tenerlo in ISA! Mancano degli esperti in diversi
campi.
Ciao,
Armando Rio

"Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto nel messaggio
news:DLce8.22$AI1....@nreader1.kpnqwest.net...

Beh dai che pian pianino ISA si farà le sue belle ossa.... :-)
Avrei piacere che non fossero più usati appellativi o nomignoli fini a se
stessi ma si cercasse di costruire una certa sinergia in grado di farci un
po' meno tecnici e un po' più astronomi, anche se spesso solo dilettanti.
O sbaglio?
Vorrei iniziare un nuovo thread per parlare del documentario di ieri sui
Dust Devils, di Discovery Channel.
Ti potrebbe interessare?
Ciao,


passare per teoria corretta!
Io non faccio ne
predico teoria e potrei neanche saperla, al limite. Le masturbazioni
teoriche le lascio a te. Per me, come alla stragrande maggioranza degli
utenti, basta che funzioni.
Cmq, la meccanica quantistica tu non sai
neanche dove sia di casa, quindi lascia perdere. E ti ricordo ancora una
volta di Saturno, una webcam e lo Hubble. C'è gente che ancora sta ridendo,
Armando.
E facce vede quanto sei bravo con tutta sta' teoria, vah.
Guarda, sono buono, mi accontento anche del deep sky.
Ed infine
ribadisco (ci senti??): l'immagine di una stella al fuoco E' LA PSF DEL
SISTEMA A TUTTI I FINI PRATICI.


 SISTEMA A TUTTI I FINI PRATICI.
si per uno che mette un laplaciano per PSF va sicuramente
meglio! Ah dimenticavo nell'articolo riporti che per Giove va
bene un Laplaciano, mentre per Saturno un Sharpen!!!!
E per Marte? PSF che dipendono dal soggetto? Sempre più
ridicolo!!!
Ciao,
Armando Rio

su Coelum e il resto?
Aspetto di vedere i risultati di tanta teoria (sprecata). In quanto ai miei
vai sulle mailing list che ti ho detto e ne avrai a volontà.
Ah,
continua tu il thread che sei tanto bravo a scrivere, direi quasi
grafomane.
Addio


 detto sul flat), tu alle masturbazioni teoriche.
Andrea non essere così disonesto! Addirittura nell'articolo
hai di nuovo sbagliato ad usare il flat field! L'hai riletto?
Non dico altro perché non mi interessa polemizzare più di
tanto. Di casino ne abbiamo fatto fin troppo (noi significa
io e tu)
Ciao,
Armando Rio

io e tu)
Concordo perfettamente sull'ultima tua
affermazione. Per quanto mi riguarda il thread è finito. Se vuoi continuare
scrivi pure privatamente ma non garantisco la risposta.


 utilizzarlo con astrostack.
Esatto! Non calibri mai le immagini e il modo che hai
riportato nell'articolo NON è corretto! Hai il libro AIP
scritto da anglosassoni e c'è un capitolone intero solo sulla
calibrazione e sull'importanza della calibrazione!
Ciao,
Armando Rio

Non eravate d'accordo di postare in privato?
I tuoi 11-13 KB per volta sono troppi anche per me.
Datevi una calmata, ok?
Ci sono le e-mail.


 fotone. Ma i tempi sono cambiati e da un pezzo.
[...]
Mi puoi spiegare cosa andrebbe dedotto da quel che precede,
limitatamente alle equazioni di Maxwell?
Ciao,
Gianluca

Il 27 Feb 2002, 19:03, "Armando Rio" <rioar...@EUnet.at> ha scritto:
Risposte:
1) La funzione d'onda è definita da <x!psi>, la probabilità di
trovare il sistema definito da !psi> in una qualsiasi delle posizioni
definite da <x! è (Modulo(<x!psi>))^2, quindi la funzione d'onda
dell'osservabile x non è identicamente uguale alla radice quadra della
probabilità di trovare il sistema in una posizione x poichè la funzione è
una quantità complessa mentre la probabilità è una quantita reale.
2)
Attendo da parte tua la rilevazione del singolo fotone od in alternativa
anche di 100 fotoni con figura di diffrazione che inoppugnabilmente sia
diversa 100 volte e che tale diversità sia dovuta esclusivamente alla
meccanica quantistica. Se fossi un pò arguto avresti già visto da uno dei
tuoi link che effettuare una misura di tal genere non è affatto facile.
3) Non attendo la dimostrazione che la figura di diffrazione che osserviamo
al telescopio si possa spiegare unicamente con la m.q. perchè si è
dimostrata per te una richiesta insoddisfacibile, come del resto è.
4)
Il tuo tentativo di gettare fango sul contenuto dell'articolo di Coelum si
è rivelato infantile e fallimentare e cercare di rigirare la frittata a tuo
uso e consumo è solo ridicolo. Il fatto che funzioni è dato dalle immagini
presenti nell'articolo. E questi sono fatti.
5) Le tue fantasie sulle
necessità della calibrazione delle immagini riprese da webcam (planetarie)
dimostrano, se mai ve ne fosse necessità, la tua assoluta mancanza di senso
pratico e di esperienza specifica come d'altronde testimonia ampiamente la
pessima qualità delle tue immagini.
6) Sono un tecnico e me ne vanto. Io
mi sono costruito il CCD e tu?
Ti lascio a tuoi sproloqui.


limitatamente alle equazioni di Maxwell?
A chi lo chiedi, a lui o a me?


A lui, che e' citato.
Gian


 schrieb im
Newsbeitrag news:3C7D2F0F...@fr.flashnet.it...

Prima della meccanica quantistica non si riusciva a risolvere
il fatto che l'elettrone potesse ruotare attorno al nucleo
stabilmente. Per la teoria non quantistica l'elettrone
dovrebbe emettere onde elettromagnetiche e cadere sul nucleo.
La meccanica quantistica invece ha rivoluzionato il modo di
concepire l'atomo. Oggi sappiamo, grazie alla QM, che
l'elettrone occupa uno stato dato da 4 numeri quantici e che
non possono esserci in un atomo 2 elettroni con gli stessi 4
numeri quantici. (Principio di esclusione di Pauli che si
applica a tutti i fermioni). Questo porta ad un riempimento
nell'atomo in modo quantistico. La scoperta del fotone e la
nuova
visione dell'atomo rende chiaro le linee di emissione degli
atomi eccitati. L'emissione di un fotone si ha quando un
elettrone cade da un livello energetico superiore ad un
livello energetico inferiore. L'energia del fotone è pari alla
differenza energetica dei due livelli. Quindi grazie ancora
alla QM possiamo capire ad esempio i colori delle nebulose.
La diffrazione era vista come interazione di onde con la
formazione di massimi e minimi. Questo significa che
indipendentemente dall'intensità si deve ottenere una figura
di diffrazione. La teoria classica usava degli artifici per
"spiegare" la figura di diffrazione, ma l'artificio usato era
troppo pesante (ed era la solita domanda dello studente
seguita dall'imbarazzo del professore :-) ).
La diffrazione invece non è come prevede la teoria classica,
il fotone non interagisce con un altro fotone, ma crea la
figura di diffrazione a seguito della funzione d'onda che
descrive l'esperimento. Il fotone non è un'onda, non è una
particella. Non si comporta a volte come onda e a volte come
particella, ma è contemporaneamente tutte e due le cose. Il
fotone che passa per le fenditure o per il telescopio crea un
punto della figura di diffrazione. Cioè è come se avesse
viaggiato come un' onda e arriva come se fosse una particella!
Ed il bello non è ancora finito, se si fanno delle varianti
all'esperimento per vedere da che parte è passato il fotone
... la figura di diffrazione sparisce. Altra considerazione è
che questo succede non solo con i fotoni ma con qualsiasi
particella quantistica (elettroni, neutroni, protoni, atomi).
Questi esperimenti sono stati fatti, i puntini via via
creavano la figura di diffrazione a patto di non chiedere da
che parte passa la particella.
Sembra anche che la particella sappia del passato e del
futuro, è un mondo ben diverso da quello di Maxwell!
Non solo ma non possiamo nemmeno dire dove cadrà la prossima
particella, solo la sua probabilità data dal quadrato della
funzione d'onda (a parte il termine di normalizzazione).
Quindi se facciamo la foto alla figura ottenuta dopo il
passaggio di un certo numero costante di particelle vedremmo
sempre una figura diversa. Con la QM si spegne l'illusione del
determinismo, ma nasce una nuova visione del mondo del tutto
nuova ed enormemente affascinante!
Ciao,
Armando Rio

 Risposte:
Andrea, tu non hai risposto! Hai creato un ... ritorna all'
inizio! :-)
Ciao,
Armando Rio

Ciao Armando,
ho letto il tuo messaggio.
Il punto per me era un altro. Ben consapevole per iter universitario del
ruolo rivoluzionario delle teorie quantistiche che sconvolsero nel senso
vero del termine il nostro modo di vedere il mondo, credo che
l'elettromagnetismo classico sia uno schema tutt'altro che superato.
Certo, con la consapevolezza dei suoi limiti. Eppure numerosi fenomeni
vengono ancora trattati con successo anche  da un punto di vista
classico, giustificando la presenza di interi corsi di elettromagnetismo
"classico" nei corsi di laurea di Fisica ed Ingegneria.
Pertanto, sono intervenuto solo per smorzare un po' quel tono con cui mi
era porso intendessi collocare definitivamente in cantina
l'elettromagnetismo e l'elettrodinamica classica, argomenti ancora
attuali e di sicuro interessanti.
Gianluca Masi


l'elettromagnetismo classico
sia uno schema tutt'altro che superato.
E più che sufficiente a
dimostrare tutto quello che c'è da dimostrare sugli effetti diffrattivi e
sull'ottica ma l'Armando queste cose non le ha studiate.


 attuali e di sicuro interessanti.
No, niente da mettere in cantina, quotidianamente usiamo
formule di fisica classica, ma a patto di tenere conto dei
loro limiti altrimenti si fa solo confusione.
Ritornando alla diffrazione solo la QM descrive i fenomeni che
si osservano sperimentalmente, il fatto che
- si ottiene la diffrazione anche facendo passare solo un
fotone alla volta
- si ottiene la diffrazione anche con quello che la fisica
classica considera solo particelle elettroni, protoni ...
- la figura è formata da punti ed ogni punto corrisponde ad un
fotone
- che la figura dipende dalla misura infatti se si modifica
l'esperimento, si modifica la funzione d'onda e quindi il
risultato
- che la figura è legata alla probabilità
la fisica classica non quantistica funziona ad esempio per
calcolare la forma della figura di diffrazione, però dobbiamo
aggiungere che questa è vera solo per un numero infinito di
punti. Se i fotoni sono limitati (100 era l'esempio) la figura
è ben lontana da quella classica!
Addirittura "Star Testing Astronomical Telescopes" di Suiter
tratta la diffrazione in QM per far vedere come avviene, poi
usa le formule classiche per calcolare la figura che si
ottiene con un numero infinito di punti. Guarda ad esempio a
pag. 59 del libro, ed è un libro pratico non teorico, ma vallo
a mettere in testa ad Andrea!
E' un'operazione impossibile, tra slalom e slipponi :-)
Ciao,
Armando Rio

 sull'ottica ma l'Armando queste cose non le ha studiate.
.... e come volevasi dimostrare :-)
Sei proprio incredibile! :-)
un passo avanti e due indietro!
divertiti un po' con questi programmi applet che ho trovato in
rete, sono la simulazione della diffrazione come avviene
sperimentalmente e poi mi spieghi i risultati con la meccanica
classica! :-)
http://phys.educ.ksu.edu/vqm/html/doubleslit/index.html
http://phys.educ.ksu.edu/vqm/html/singleslit.html
hai visto come avviene la diffrazione?
E' la figura di diffrazione sempre uguale?
Con 100 fotoni ottieni la figura di diffrazione calcolabile
come con la meccanica classica?
Quanti fotoni sono necessari per ottenere la figura di
diffrazione classica?
Sono ora curioso di vedere cosa rispondi! :-)
ciao,
Armando Rio

a mettere in testa ad Andrea!
Guarda che
lo accenna soltanto, per spiegare cos'è effettivamente il fenomeno a
livello microscopico ovvero particellare. E questo in tre pagine scarse di
libro. Tutto il resto ovvero il 99% e passa del libro è trattato nella
meniera classica anche se di molto semplificata rispetto ad una trattazione
approfondita sull'argomento. Attendo pertanto:
a) la dimostrazione
analitica che la figura di diffrazione nota come Figura di Airy per vari
tipi di aperture sia spiegabile unicamente con la meccanica quantistica.
b) la tua rilevazione del singolo fotone o altrimenti di 100 figura di
diffrazione dello stesso soggetto che siano tutte diverse tra loro e che
questo sia inoppugnabilmente dovuto alla meccanica quantistica.
Questo
dovrebbe darti parecchio da fare, diciamo per i prossimi 20 anni?


 mi sono costruito il CCD e tu?
Guarda che hai frainteso, non c'è assolutamente niente di male
ad essere un tecnico, ci mancherebbe, rileggi il contesto
della frase.
Però soprattutto se si vuole insegnare qualcosa si deve essere
rigorosi, o almeno provarci e se si sbaglia, e ti ricordo che
è umano, almeno ammetterlo.
Se nel tuo articolo ci sono degli errori non puoi dare la
colpa alla redazione o al programmatore, tu sei responsabile e
nessun altro.
Ciao,
Armando Rio

 schrieb im
Newsbeitrag
news:172Z177Z84Z87Y...@usenet.iol.it...

Ci ho messo meno del previsto visto che ti ho già risposto di
la. :-)
Ciao,
Armando Rio

 Hai ancora 3652 giorni.
Guarda che ti ho già risposto!, te la rimetto qui allora:


 >Armando Rio


 giorni.
Questa poi è anche assurdo! Tu sei intervenuto dicendo che è
sbagliato dire che l'immagine della stella è una buona
approssimazione della PSF dicendo che è la PSF! Non cambiare
ora le carte. Leggi il tuo primo intervento!!!! E tutta la
discussone che ho portato era per farti vedere che la tua tesi
è errata.
Quindi ora per te è errato dire che l'immagine della stella è
la PSF, ma .... colpo di scena .... era la mia tesi! Ma dico,
ma stai scherzando?
Secondo, chi usa operatori laplaciani come PSF per una
deconvoluzione? Io o tu?
io ti riporto di nuovo queste domande, vediamo se riesco ad
ottenere queste benedette risposte:
http://phys.educ.ksu.edu/vqm/html/doubleslit/index.html
http://phys.educ.ksu.edu/vqm/html/singleslit.html
hai visto come avviene la diffrazione?
E' la figura di diffrazione sempre uguale?
Con 100 fotoni ottieni la figura di diffrazione calcolabile
come con la meccanica classica?
Quanti fotoni sono necessari per ottenere la figura di
diffrazione classica?
Con abilità hai anche spostato il baricentro della
discussione, abbiamo anche parlato degli errori nel tuo
articolo e hai risposto in modo evasivo, ora riporto qui le
domande che attendono ancora una tua risposta:
1) Non è sbagliato usare un laplaciano per una deconvoluzione?
2) Non è sbagliato dire che foto*laplaciano è una maschera
sfocata?
3) Non è sbagliato dire che la PSF usata per una
deconvoluzione dipende dal soggetto?
4) Non è sbagliato quindi dire che per Giove va bene un
laplaciano per la deconvoluzione mentre per Saturno è meglio
un Sharpen?
5) Ha senso confrontare una deconvoluzione di una iterazione
di Van Cittert con una maschera sfocata?
Per ora l'unico errore che hai accettato (dopo vari tentativi
di fuga) è quello della mancanza del diametro apparente nella
discussione della finestra di tempo utile per fotografare un
pianeta. Anche se poi dai la colpa alla redazione. E sopra
come la metti?
Ciao,
Armando Rio

 tanto arriva talmente tanta spam....
Le dimostrazioni te le ho riscritte sopra,  le domande invece
le hai tagliate come al solito. Io insisto e le riscrivo:
1) Non è sbagliato usare un laplaciano per una deconvoluzione?
2) Non è sbagliato dire che foto*laplaciano è una maschera
sfocata?
3) Non è sbagliato dire che la PSF usata per una
deconvoluzione dipende dal soggetto?
4) Non è sbagliato quindi dire che per Giove va bene un
laplaciano per la deconvoluzione mentre per Saturno è meglio
un Sharpen?
5) Ha senso confrontare una deconvoluzione di una iterazione
di Van Cittert con una maschera sfocata?
Prima o poi dovrai rispondere! :-)
Ciao,
Armando Rio

 "meccanica quantistica" viene menzionata due volte nella
prefazione.
Guarda che sei tu che devi dimostrare che l'immagine di una
stella è la PSF e non una sua approssimazione. Tu hai
contestato la mia posizione e quindi spetta a te dimostrare
non
a me!
Io ho scritto e ti ho risposto a tutte le domande che mi hai
posto. Tu tagli sempre ogni mia domanda, continui a fare lo
slalom. Non una risposta da parte tua.
Questa volta hai tagliato addirittura tutto il messaggio!
Ti ho anche fatto notare che la tua definizione di Laplaciano
è errata. Quindi penso che se hai il libro lo hai letto molto
poco. :-)
Gli errori nel tuo articolo li vedi o fai finta di niente?
Ti ho già detto che la differenza tra meccanica classica e
quantistica è enorme
infatti ti ho scritto:
Avviene per punti e non con un disco di Airy in aumento con
l'aumentare dell'energia!
La figura di diffrazione non è sempre uguale.
Con 100 fotoni ottieni la figura di diffrazione che non è
spiegabile con la meccanica classica.
Che sono necessari un numero infinito di fotoni per ottenere
la figura di
diffrazione classica.
Quindi per spiegare una figura di diffrazione ottenuta da un
numero finito di fotoni e soprattutto per spiegare le sue
variazioni è necessario l'uso della QM.
Visto che per te la figura di diffrazione è sempre la stessa
.... dimostralo perdiana!
Rispondimi a queste domande che è da diversi messaggi che le
attendo:
