Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: che ne pensate?

January 10, 2005
Discovery By UCSD Astronomers Poses A Cosmic Puzzle:
Can A 'Distant' Quasar Lie Within A Nearby Galaxy?
By Kim McDonald
An international team of astronomers has discovered within the heart of a
nearby spiral galaxy a quasar whose light spectrum indicates that it is
billions of light years away. The finding poses a cosmic puzzle: How could a
galaxy 300 million light years away contain a stellar object several billion
light years away?
The team's findings, which were presented today in San Diego at the January
meeting of the American Astronomical Society and which will appear in the
February 10 issue of the Astrophysical Journal, raise a fundamental problem
for astronomers who had long assumed that the "high redshifts" in the light
spectra of quasars meant these objects were among the fastest receding
objects in the universe and, therefore, billions of light years away.
"Most people have wanted to argue that quasars are right at the edge of the
universe," said Geoffrey Burbidge, a professor of physics and astronomer at
the University of California at San Diego's Center for Astrophysics and
Space Sciences and a member of the team. "But too many of them are being
found closely associated with nearby, active galaxies for this to be
accidental. If this quasar is physically associated with this galaxy, it
must be close by."
Astronomers generally estimate the distances to stellar objects by the speed
with which they are receding from the earth. That recession velocity is
calculated by measuring the amount the star's light spectra is shifted to
the lower frequency, or red end, of the light spectrum. This physical
phenomenon, known as the Doppler Effect, can be experienced by someone
standing near train tracks when the whistle or engine sounds from a moving
train becomes lower in pitch, or sound frequency, as the train travels past.
Astronomers have used redshifts and the known brightness of stars as
fundamental yardsticks to measure the distances to stars and galaxies.
However, Burbidge said they have been unable to account for the growing
number of quasi-stellar objects, or quasars-intense concentrations of energy
believed to be produced by the swirling gas and dust surrounding massive
black holes-with high redshifts that have been closely associated with
nearby galaxies.
"If it weren't for this redshift dilemma, astronomers would have thought
quasars originated from these galaxies or were fired out from them like
bullets or cannon balls," he added.
The discovery reported by the team of astronomers, which includes his
spouse, E. Margaret Burbidge, another noted astronomer and professor of
physics at UCSD, is especially significant because it is the most extreme
example of a quasar with a very large redshift in a nearby galaxy.
"No one has found a quasar with such a high redshift, with a redshift of
2.11, so close to the center of an active galaxy," said Geoffrey Burbidge.
Margaret Burbidge, who reported the team's finding at the meeting, said the
quasar was first detected by the ROSAT X-ray satellite operated by the
Max-Planck Institute for Astrophysics in Garching, Germany and found to be
closely associated with the nucleus of the spiral galaxy NGC 7319. That
galaxy is unusual because it lies in a group of interacting galaxies called
Stephan's Quintet.
Using a three-meter telescope operated by the University of California at
Lick Observatory in the mountains above San Jose and the university's
10-meter Keck I telescope on Mauna Kea in Hawaii, she and her team measured
the redshifts of the spiral galaxy and quasar and found that the quasar
appears to be interacting with the interstellar gas within the galaxy.
Because quasars and black holes are generally found within the most
energetic parts of galaxies, their centers, the astronomers are further
persuaded that this particular quasar resides within this spiral galaxy.
Geoffrey Burbidge added that the fact that the quasar is so close to the
center of this galaxy, only 8 arc seconds from the nucleus, and does not
appear to be shrouded in any way by interstellar gas make it highly unlikely
that the quasar lies far behind the galaxy, its light shining through the
galaxy near its center by "an accident of projection."
"If this quasar is close by, its redshift cannot be due to the expansion of
the universe," he adds. "If this is the case, this discovery casts doubt on
the whole idea that quasars are very far away and can be used to do
cosmology."
Other members of the team, besides Geoffrey and Margaret Burbidge, included
Vesa Junkkarinen, a research physicist at UCSD; Pasquale Galianni of the
University of Lecce in Italy; and Halton Arp and Stefano Zibetti of the
Max-Planck Institute for Astrophysics in Garching, Germany.

Io sono il primo autore dell'articolo da te citato. Che ne penso? Ovvio!
Pasquale Galianni 

Il sito è quello dell'Università della California quindi hanno dato maggior 
onore ai Burbidge (e se lo meritano) pero l'autore della scoperta sono io.
Pasquale 

 
In tal caso complimentoni!
personalmente ho sempre una certa simpatia per tutte le osservazioni 
(come questa) che aiutano a "falsificare" (in senso popperiano) le 
teorie cosmologiche legate al big bang

ma questo rischia di mandare in crisi la teoria del big bang (per non dire
che lo fa) e quindi anche tutta la cosmologia moderna (in sintesi non ci
abbiamo capito una pippa). E' possibile che una scoperta di tale portata sia
stata cosě poco pubblicizzata, doveva come minimo finire sui telegiornali in
prima serata.


Tanto seria che non viene pubblicata su nessuna rivista tipo Physics Report.

 Report.
No caro ciccio, ma su l'Astrophysical Jounal sě. :-)) (se non lo sapessi la 
piů prestigiosa rivista di astrofisica al mondo) 


Appunto. Dato che PR non lo vuole, si cerca sempre di pubblicare su 
riviste secondarie. Non olet.

Ma te sei ammattito?
Io non ci ho neanche pensato a pubblicarlo su sta PR.
Comunque grazie per non aver giudicato "seri" due anni del mio lavoro!
Ho capito che vuoi sfottere dai, scrivi quanto vuoi, non avrai più risposta.
Pasquale

 Io non ci ho neanche pensato a pubblicarlo su sta PR.
Non ci devi pensare tu. Sono i referees che rifiutano roba simile.

> Non ci devi pensare tu. Sono i referees che rifiutano roba simile.
stiamo parlando dell'Astrophysical Journal!
non riesco a capire se stai scherzando o sei scemo.


Voto per la seconda!
PG 

Paolo Ulivi ha scritto:

mi associo ai complimentoni


Tu voti? E che ne sai di una rivista seria coi referees?
Parli solo per sentito dire. Ha!

 ha scritto nel messaggio 
news:35g70oF...@individual.net...


 riviste secondarie. Non olet.
la solita diatriba da fisici puritani ...
in ogni caso e' opportuno pubblicare sui giornali piu' consoni al proprio
tipo di ricerca e certamente i vari PR non sono inerenti a questa materia,
ne poi gli autori potrebbero sperare di poter essere letti da tutti i
potenziali lettori visto che PR non e' molto diffuso negli osservatori
astronomici
forse inizialmente Arp avrebbe dovuto pubblicare le sue teorie anche su
riviste come PR, per vedere di smuovere anche i fisici e accendere anche
con loro un dibattito scientifico, ma poiche' ignoro quale sia la reale
storia delle pubblicazioni di Arp (ne mi interessa) potrebbe averlo gia'
fatto ...
questa pubblicazione invece e' prettamente osservativa e quindi inadatta
ai lettori di PR che non capirebbero nulla d iquestioni osservative
infine sulla critica alla rivista con referee, non so come funzioni PR, ma
ApJ ha i referee, stessa cosa A&A, Icarus, e tutte le altre riviste
astronomiche, non conosco nessuna rivista professionale astronomica senza
referee
quindi se questo articolo e' stato pubblicato su una rivista con referee
una sua validita' ce l'ha, si puo' non essere d'accordo con il contenuto
ma non vale la pena di farne una questione "estetica" (nome della rivista)
ma invece di sostanza
infatti a me le teorie di Arp non mi hanno mai convinto e mi hanno sempre
lasciato perplesso, ma siccome non ho ne il modo di confutarle per me
rimangono delle pure teorie come tutte le altre teorie cosmologiche
-- 
ciao
g

Giusto commento govny, ognuno è libero di seguire le teorie che ritiene 
giuste.
Ho sempre ammesso pubblicamente, di essere anch'io contrario ad alcuni
aspetti delle teorie di Arp, ad esempio la creazione continua di materia.
E' molto semplice, non posso crederci finchè non c'è una teoria che la 
descrive!
Tuttavia, mi associo completamente a lui quando si tratta di Astronomia 
osservativa.
In questo senso mi sento molto più "bilanciato" di lui.
Io infatti penso semplicmente che il redshift dei quasar non è quello 
testimoniato dal loro
redshift punto e basta. Non ho gli strumenti per fare una nuova teoria 
cosmologica,
e cerco di proporre per ora, soltanto delle evidenze osservative.
Ti assicuro caro gurney, che questo quasar parao davanti alla galassia, è un 
evidenza
davvero difficile da smentire. Abbiamo anche prove spettroscopiche di 
interazione tra il
quasar e la galassia, e una serie di altre indicazione che ci portano a dire 
senza ombra di dubbio "il quasar è
davanti alla galassia". Guarda sono riuscito a convincere anche i miei 
professori, eminenti e mooolto "standard" cosmologi.
Il mese prossimo o fra due mesi uscirà un articolo su "Le Stelle" che spiega 
molto bene tutte le argomentazioni a favore di
questa tesi. Comunque te le posso riassumere, per favore però non chiedetemi 
di spiegarle in dettaglio perchè se ne andrebbe troppo tempo:
Riassumendo la nostra ipotesi è che il quasar è davanti alla galassia, 
perchè c'è troppa polvere per poterlo vedere di sfondo.
Allora, se il quasar è dietro alla galassia dovrebbe presentare dei segni di 
assorbimento vero?
Noi non li troviamo anzi:
1) Immagini del satellite ISO e della survey 2MASS mostrano che c'è 
abbondanza di polveri nel nucleo galattico
   e che esse sono distribuite omogeneamente (al di sopra di una scala 
angolare di circa 0.5'' che è il limite di risoluzione)
2) Il quasar non presenta segni di arrossamento, anzi è abbondantemente 
nella media degli altri quasar noti -SDSS)
3) Lo spettro non ha segni di assorbimento.
4) C'è un Jet che fuoriesce dal nucleo e termina a 2'' dal quasar.
5) Intorno alla posizione proiettata del quasar si ossevano le più intense 
righe di emissione della galassia
6) Nel 1996 degli scienziati giapponesi trovarono che una zona 
immediatamente a SW del nucleo, aveva una emissione
in Ha assolutamente eccezionale. Il nucleo attivo della galassia, non era 
sufficiente per provocare la ionizzazione osservata, e conclusero che il 
campo radiativo dovesse essere altamente anisotropico, ma con una densità di 
fotoni nella zona comunque troppo basso. Loro chiamarono questa regione 
eccitata EELR (Extended Emission Line Region) e conclusero, che in quella 
zona dovevano esserci da 4 a 460 volte più fotoni di quelli realmente 
osservati.
7) Ora *esattamente nel centro geometrico* di quella zona ci troviamo un 
quasar sorgente secondaria di radiazioni ionizzanti che compensa 
abbondantemente il deficit.
8)  Il picco di emissione redshiftato del quasar è allineato a meno di 
qualche angstrom, col picco di massima emissione del gas circostante. Ciò 
significa che *PROBABILMENTE E' PROPRIO IL QUASAR CHE FORNISCE L'ENERGIA PER 
LA IONIZZAZIONE* un evidenza del genere in altri studi astrofisici è 
considerata *UNA PROVA DI INTERAZIONE* se associata alla vicinanza spaziale
9) Il team di aoki disse nel 1996 (e non sono membri della anti-big bang 
minority band") riguardo il Jet:
"noi pensiamo che il Jet sia il gas compresso dall'onda d'urto causata da un 
plasmoide in fase di espulsione dal nucleo"
forse questo plasmoide è proprio il quasar.
Tutte queste argomentazioni sono sviscerate una ad una nell'articolo che 
uscirà sulla rivista "Le Stelle" il mese prossimo o fra due mesi (l'ho 
scritto io M. Burbidge ed Arp). Ti invito a leggerlo, ed a darmi un tuo 
commento.
Non ti sembrano argomentazioni sufficientemente interessanti, per provocare 
la tanto costruttiva sindrome da "ragionevole dubbio?"
Spero di ricevere un tuo commento.
Ringraziamenti,
Pasquale Galianni



 ha scritto nel messaggio 
news:eqLId.749833$35.29...@news4.tin.it...


 referee
Naturalmente PR ha i migliori referee possibili immaginabili, ed e' 
l'unica rivista che puo' guardare ApJ dall'alto in basso.
Naturalmente per PR intendo Physical Review A/B/C/D/E e letters, non 
Physics Reports che ha uno scopo semidivulgativo.
Peraltro Physical Review dovrebbe a rigore essere abbreviata in Phys. 
Rew. ABCDE Lett., ma tale e' il prestigio della rivista che quando uno 
scrive "ho pubblicato su PRA o PRL" tutti capiscono cosa intende. 
Analogamente l'abbreviazione ufficiale di Astrophysical Journal e' 
Astrophys. J., ma tutti capiscono la sigla ApJ. Physics Reports va 
scritto integralmente.
Ciao
Mario Leigheb

Scusate, ma trovo alquanto stupido che la discussione diverga su questioni 
futili, invece che sui contenuti della scoperta.
Possibile che su it.scianza.astronomia de facto non si parla di Scienza?
Ma soltanto di Telescopi?
Pasquale

No certamente, tuttavia ho gia segnalato in post precedenti il link 
all'articolo, comunque lo fornisco di nuovo:
astro-ph/0409215
Sul server arxiv:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0409215
A presto!
Pasquale 


Appena ApJ del 10 febbraio arriva in biblioteca me lo vado a leggere.
Ma forse hai messo il pdf su web?
Certo non ti aspetterai una discussione sui contenuti della scoperta in 
base alla sua descrizione in un messaggio su un newsgroup, vero?
Mario Leigheb

Ho dato un'occhiata e ho trovato l'articolo molto intrigante (come 
scrivi tu stesso nel testo).
Ho giusto una curiosita' da profano: per definire (seconda frase 
introduzione) gli ULX come sorgenti X (rivelate da Chandra) con 
emissioni dell'ordine dei 1E38 erg/s (il tuo poi ha 1.5E40 erg/s), devi 
assumere che l'emissione sia isotropa su tutto l'angolo solido, e poi 
devi assumere una distanza.
Per ottenere 1.5E40 dalla sorgente che analizzi tu, suppongo che assumi 
come distanza quella di NGC 7319, non quella del quasar controparte 
ottica. Ma se si assume come distanza quella del quasar z = 2.11, che 
luminosita' X verrebbe per la sorgente? Magari non sarebbe piu' un ULX? 
Non mi pare di aver trovato un commento nell'articolo.
Un'ultima curiosita': l'articolo di cui hai offerto il link e' quello 
prima o quello dopo la revisione dei referee?
Ciao
Mario Leigheb

 una distanza.
Innanzitutto si tratta di una sorgente puntiforme, quindi il discorso 
sull'angolo solido non è opportuno.
La riflessione che fai è tuttavia opportuna, mi spiego dunque meglio:
Il quasar è un ULX se alla stessa distanza di NGC7319. Se lo si porta alla 
distanza del suo redshift, ovviamente lo è ancor di più, in quanto il flusso 
è inversamente proporzionale al quadrato della distanza. Mentre a parità di 
flusso, la luminosità è direttamente proporzionale alla distanza.
Infatti:
F = L / 4 * PI * R^2
Dunque se assumiamo una distanza maggiore (quella del redshift), e misuriamo 
il flusso della sorgente, otteniamo una luminosità assoluta ancora maggiore, 
dunque sarà a maggior ragione un ULX.
Posso sintetizzare dicendo che quel 1.5E40 è una misura di luminosità 
(grandezza intrinseca).
Spero di essermi spiegato bene!
Pasquale 

Mario,
Ovviamente tutto ciò non può prescindere da una stima della massa 
dell'oggetto.
Il limite di Eddington infatti (nel modello di accrescimento sferico) 
dipende dalla massa del corpo (più aumenta più il limite di Eddington è 
alto). Dunque se lo poniamo alla distanza del suo redshift si potrebbe dire: 
"Questo buco nero in accrescimento ha una massa di un fantastilione di 
miliardi di tonnellate dunque non è un ULX".
Comunque questa scoperta mette in dubbio lo stesso modello di quasar quindi 
si finisce per mordersi la coda, e questo discorso sul Limite di Eddington 
ha uno scarso significato, se non quello di inquadrare il fenomeno usando un 
lessico "astrofisico".
Tutto è modello-dipendente tranne la stupidità di alcune cariche governative 
(realtà oggettiva).
Ma è inutile spiegarlo a te che più di me sei un fisico (e un cittadino).
Grazie ancora,
Pasquale 

 Io sono il primo autore dell'articolo da te citato. Che ne penso? Ovvio!
Conoscevo già l'argomento avendo letto il tuo riferimento su arvix e sono
molto felice che ti abbiano pubblicato il lavoro su una rivista così
prestigiosa.
Essendo io un bigbangista con molti dubbi l'ho apprezzato molto... adesso
però ho ancora più dubbi...
Spero che questo articolo sia solo il primo di una brillante serie di tuoi
futuri lavori.
Luigi Caselli

 futuri lavori.
Se la societą mi darą quanto mi serve per sopravvivere (e non č scontato in 
italia), dedicandomi a tempo pieno a questa disciplina, di sicuro mi 
impegnerņ al massimo.
Pasquale 

 prossimamente.
Scusa non ne hai una versione in Italiano? il mio inglese e' molto semplice e 
mi semplificherebbe notevolmente la lettura. 
-- 
Federico
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 ha scritto nel messaggio 
news:200501251...@mynewsgate.net...


 
Ah ok :) Aspettero' allora l'uscita su "Le Stelle".
Ciao ciao.


 prima serata.
Non è detto che scoperte annunciate con clamore resistano all'usura del
tempo, basti ricordare cosa successe a "scoperte sensazionali" come 
*la memoria dell'acqua*, *la quinta forza*, *la fusione fredda*, *la
rivelazione della carica frazionaria dei quark*, etc. etc.  
Saluti,
Aleph
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Per fare il test sugli indici di colore è stato inizialmente preso il 
catalogo Hewitt-Burbidge e sono stati selezionati tutti i quasar (32) con un 
redshift compreso tra 2 e 2.2.  Il redshift medio è 2.09 e l'indice di 
colore medio è B-V(Hewitt) = 0.26 ± 0.18 mag (deviazione standard) l'indice 
di colore del quasar è B-V = 0.43 mag ancora nella media.
Successivamente è stato preso il catalogo SDSS (Sloan Digitized Sky Survey) 
ed è stato fatto lo stesso test su 1226 quasar con redshift compreso tra 2.0 
e 2.2. Si è ottenuto un indice di colore medio di B-V=0.36 ± 0.21 mag. Una 
media ancora più rossa della precedente (questo risultato sarà pubblicato in 
un prossimo lavoro). A questo punto, si può affermare con sicurezza che il 
quasar non appare arrossato da polveri poste tra oggetto e osservatore. O 
perlomeno, che non è più arrossato della media degli altri quasar noti, 
nonostante sia il più vicino ad un nucleo galattico sinora scoperto.
Pasquale Galianni