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Titolo: Allontanamento della Luna e costante di Hubble

Vorrei far notare a tutti coloro che pensano che l'allontanamento della Luna
dalla Terra, (che secondo le più precise stime della Nasa ammonta a 3,8
cm/annui) sia dovuto all'attrito dovuto all'onda di marea senza saper
produrre un minimo di elaborazione numerica che giustifichi tale valore, che
viceversa tale valore discende con precisione impressionante se lo si
attribuisce all'espansione dell'universo.
Infatti il valore più preciso della costante di Hubble che misura
l'espansione dell'universo è dovuto al gruppo di G. De Vaucouleurs (vedi
sito Nasa) ed è:
Ho=v/d=100 (Km/s)/Megaparsec.
dove 1megaparsec=3,08 10^22 m
Allora:  Ho=3,24 10^-18 (sec^-1)
Assumendo che tutti i corpi celesti si allontanino fra loro con tale ritmo,
risulta
che la Luna (distante d=380 10^6 m) dovrebbe allontanarsi dalla Terra con
una velocità di recessione pari a v=Ho*d=1,23 10^-9  (m/s)=3.82 cm/anno
Se si considera che il sito della Nasa fornisce 3.8 cm/anno come valore più
preciso dell'allontanamento in questione si capisce che la coincidenza di
valori non può essere casuale.
                             Cordiali saluti
                                        Giuseppe Pipino
PS: Spero che a questa mia non si risponda con le solite alte strilla da
parte di chi pensa di avere tutte le verità in tasca, ma con ragionamenti e
argomentazioni.
--
________________________
http://eratourania.supereva.it
________________________

 argomentazioni.
li hai avuti, ora a te la risposta
P.S. .. meno sarcasmo, dal momento che le verita' in tasca non le ho io, non
le hanno gli astronomi e non le hai certamente tu
--
 Paolo Sirtoli
 Homepage:    
http://www.vialattea.net/sirtoli
 Divulgazione scientifica:   
http://www.vialattea.net
 Societa' Astronomica Orobica:  
http://www.vialattea.net/sao

 wrote in message
news:9oqmdf$lje$1...@serv1.iunet.it...

L'indirizzo in cui troverai il risultati delle misurazioni del gruppo di De
Vaucouleurs (università del Texas) è
http://csep1.phy.ornl.gov/guidry/violence/hubble_constant.html
A chi sostiene che da tale ipotesi discende che tutti i pianeti si
dovrebbero allontanare dal sole mentre tali allontanamenti non sono stati
osservati, faccio notare che l'allontanamento della luna dalla terra (di
soli 3,8 cm/anno) è stato possibile scoprirlo SOLO DOPO che è stato
possibile disporre uno specchio sulla luna ed utilizzare tale specchio per
misurare il tempo di andata/ritorno di un fascio laser.
Perciò per verificare se anche gli altri pianeti si allontanano dal sole (e
quindi dalla terra) occorrerà aspettare di andarvi a depositare uno
specchio. Basta fare due calcoli infatti e ci si rende conto che
l'allontanamento del pianeta più lontano (Plutone), distante dal sole 39,44
volte più della terra, è di soli 3,8*394*39.44 cm/anno= 590 m/annui  circa.
Perciò bisognerebbe apprezzare una variazione di 590 metri/anno circa su 5,9
miliardi di metri   !!!!
Desiderei sapere quale tipo di misura suggerisci per rilevare tale
variazione di distanza.
Desiderei inoltre sapere che precisione si riesce ad ottenere con tale tipo
di misura
                 Cordialmente
                         Giuseppe Pipino

 Desiderei sapere ...
Desidererei sapere quale e' la tua tesi e come pensi di dimostrarla,
cosi' vediamo poi se le cose tornano.
P. es.: se la tua tesi e' che l'aumento della distanza media
Luna-Terra e' coerente con la legge di Hubble assumendo come
costante di Hubble un valore da te assegnato (e non riconosciuto
come il piu' probabile dalla comunita' scientifica, per la quale i
valori piu' probabili sono a tutt'oggi H = 72 ą 20% km/s/Mpc [W.L.
Freedman, Determination of Cosmological parameters, Physica Scripta
vol. T85, p. 37-46, 2000]), dovresti anche mostrare che l'aumento di
tale distanza non e' dovuto alla diminuzione del momento della
quantita' di moto totale del sistema (tanto per dirne una).
Ciao
Mario Leigheb

 writes:
GP> A chi sostiene che da tale ipotesi discende che tutti i pianeti si
GP> dovrebbero allontanare dal sole mentre tali allontanamenti non sono
GP> stati osservati, [....]
A  te faccio  notare che  alla  distanza di  Giove, Saturno  & Co.,  per
misurare l'espansione basterebbe osservare  i suddetti pianeti per pochi
anni: oltre al notevole effetto Doppler che mostrerebbero le varie righe
del loro spettro, l'aumento delle dimensioni dell'orbita avrebbe mandato
a puttane N-mila previsioni sulle loro orbite, sulle occultazioni, ecc.
GP> l'allontanamento del pianeta più lontano (Plutone), distante dal
GP> sole 39,44 volte più della terra, è di soli 3,8*394*39.44 cm/anno=
GP> 590 m/annui circa.
Hai sbagliato  i conti...  I 3.8  s si riferiscono  alla distanza Terra-
Luna, non Terra-Sole. Plutone e` quindi circa 15.000 volte piu` distante
dal Sole di quanto lo sia la  Luna dalla Terra, e questo, secondo la tua
"teoria", lo farebbe allontanare a  570 m/s (piu` di 2.000 km/h!), ossia
di quasi *18 milioni di  km all'anno*: dall'epoca della sua scoperta, 70
anni fa, si sarebbe gia` allontanato  di oltre *1 miliardo e 200 milioni
di km*.
Se per te questa non e` ancora una prova sufficiente...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
Luca.Polo @ 
gest.unipd.it
Associazione Astrofili del Basso Vicentino "Edmund Halley"
http://halley.astrofili.org
 -- 
http://digilander.iol.it/aabv
 
e-mail: 
hal...@astrofili.org
 

 di km*.
Ciao Luca,
non mi pare di avere sbagliato i conti. Infatti se noti bene io ho
moltiplicato i 3,9 cm/anno per
394 che è proprio il rapporto fra la distanza TS (terra-sole) e la distanza
TL (terra-luna)
Infatti è TS= 150 milioni di chilometri (circa)
            TL=384 mila chilometri
Allora TS/TL=150 10^6/384 10^3=390 (circa)
In questo modo ottengo l'allontanamento della terra rispetto al sole.
Moltiplico per 39,44   (distanza di plutone in unità astronomiche) e trovo
l'allontanamento
annuo di Plutone, che è appunto 600 m circa.
Ti faccio notare che un allontanamento di 600 m/anno
equivale a una velocità di allontanamento di  600 / (365*24*3600)  m/sec=1,9
e-5 m/s
Come capirai facilmente tale velocità di allontanamento non è misurabile con
alcun tipo di effetto doppler   (prova a fare il calcolo dello spostamento
spettrale a cui darebbe luogo!!!).
L'unico modo di rilevarla sarebbe quella di avere uno specchio su Plutone e
misurare
il tempo di andata e ritorno di un raggio laser inviato da terra.
                                                  Ciao
                                                             Giuseppe

 Mario Leigheb
La mia idea (da sviluppare negli aspetti quantitativi) è che l'espansione
dell'universo
sia dovuto non al big-bang ma ad una diminuzione della costante di
gravitazione universale G.
Perciò interessa OGNI SISTEMA di corpi fra i quali vi sia interazione
gravitazionale.
Per quale motivo la costante di gravitazione diminuisce col tempo è una
domanda difficile ma relativamente poco interessante  (io ho una mia ipotesi
al riguardo ma ritengo che non sia importante).
Quello che ha interesse è sapere se il fenomeno è reale.
Ad esempio è facile intuire che se G diminuisce col tempo la Terra dovrebbe
diminuire la propria  velocità angolare.
Le domande sono:
1) nell'IPOTESI che la distanza terra luna sia dovuta a una diminuzione di G
quale dovrebbe essere il tasso deltaG/G  che giustifichi un allontanamento
di 3.8 cm/annui?
2) Detto T tale tasso, quale risulta la diminuzione annua della velocità di
rotazione della terra?
3) Il risultato del calcolo precedente è compatibile col valore osservato?
Voi siete dei fisici. Non vi dovrebbe essere difficile condurre i calcoli
precedenti.
Io conosco la risposta, ma ritengo che sia più gratificante trovarla da
soli.
                      Ciao
                               Giuseppe Pipino

 gravitazione universale G....
Non ci sono evidenze sperimentali di una variazione di G in questo
momento. L'allontanamento della luna e' inconsistente.
La possibilita' che G non sia stata costante nel tempo in passato e'
invece studiata in dettaglio nell'articolo:
H. Quevedo, M. Salgado, D. Sudarsky, The oscillating G model: a
possible explaination for the nature of cosmological nonbaryonic
matter, Ap. J. 488, p. 14 (1997)
L'abstract recita:
We show that the oscillating G model proposed as an explaination of
the periodic distribution in the galaxy-count number is also an
acceptable model for the cosmological nonbaryonic matter when taken
together with the standard infaltionary scenario (\omega = 1). The
model, and in particular the value of the galactic redshift
oscillation amplitude, is
compatible with the values of the baryonic energy density
\omega_{bar} allowed by the primordial abundance of light element
(0.01 \le \omega_{bar} h^2 \le 0.02). Remarkably, these values also
result in a value for the age of the universe compatible with recent observations.
Specifically, the lower bound of 11.5 Gyr is satisfied provided the
Hubble parameter is given by H_0 = h 100 km s^{-1} Mpc^{-1} with h < 0.68.
N.B.: con il simbolo \le si indica minore o uguale.
Ciao
Mario Leigheb

11.5 Gyr
?
Sicuramente l'articolo fa riferimento ad una serie di osservazioni
sperimentali che ignoro.
Ti pregherei, se ne hai la possibilità di fornirmi qualche informazione in
proposito.
Poi ti chiedo come mai pensi che le variazioni della distanza Terra Luna
siano inconsistenti con
l'ipotesi di diminuzione di G ?
Spero che tu non mi risponda che tali variazioni sono sicuramente dovute
all'attrito provocato dall'onda di marea perchè NESSUNO è in grado di
calcolare
l'energia dovuta a tale attrito. Ad esempio tale energia potrebbe essere
mille volte inferiore a quella necessaria a spiegare il fenomeno.
Quello che si può calcolare è che il momento acquistato dalla luna è perso
dalla terra. Ma questo nessuno lo mette in dubbio.
Quello che si discute sono le MODALITA' di tale perdita. Infatti potrebbe
essere:
1) l'attrito provocato dall'onda di marea,
2) l'attrito formato dai vortici che si creano dentro il nucleo liquido
della terra a causa delle forze di Coriolis,
3) energia persa sotto forma di onde elettromagnetiche emesse dal nucleo
della terra assimilabile ad un magnete, oppure
4) energia persa sotto forma di onde gravitazionali nel caso in cui fosse G
a diminuire.
Spero che tu non mi risponda dandomi dell'ignorante, perchè non ho
difficoltà alcuna ad ammettere la mia ignoranza. Mi vanto anzi di
appartenere alla categoria degli ignoranti consapevoli.
(l'altra categoria è molto più pericolosa).
Ciao
             Giuseppe Pipino.

 di misura
io mi baserei sui dati telemetrici delle sonde lontane, le pioneer e le
voyager.
Come ti ripeto, l'analisi della loro telemetria ha effettivamente mostrato
delle anomalie, ma in senso opposto a quello che dici tu.
Quanto alla precisione, l'allontanamento dei pianeti avrebbe ripercussione
anche sulla durata del loro periodo sinodico, che nel caso di Marte e' noto
con una precisione di 7 parti su 10^11 ovvero 5 millisecondi. Misure
effettuate nel sistema solare hanno messo in luce che l'eventuale variazione
di G e' inferiore a 10^-11.
ciao


 soli.
ma guarda questo!
se gia' conosci la risposta perche' non la scrivi e la discuti?
ciao


 siano inconsistenti con l'ipotesi di diminuzione di G ?
Mi pare che su questo abbia gia' scritto a sufficienza Paolo Sirtoli.
Ciao
Mario Leigheb