Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Misteri di Saturno - 10

Questo è l'anello F perturbato da Prometeo: 
 
https://photojournal.jpl.nasa.gov/figures/PIA12784_fig1.jpg
 
 
Ad ogni suo passaggio ravvicinato si crea un "canale" che attraversa,  in origine ortogonalmente, l'anello: esso appare scuro perhè è una striscia vuota, ove non vi sono particelle. 
Come ha fatto la gravità di Prometeo a concentrarsi lungo quella stretta regione di spazio, senza agire nei dintorni? 
E dove sono finite le particelle che erano lì, prima della perturbazione? Sono state tirate giù, o piuttosto si sono assiepate su di una riva del canale? E perchè? 
 
Veri misteri.
 
Misteri di Saturno - 9-8-7-6-5-4-3-2-1:
https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/ypfX9A8Yom4
 
 
 
Luciano Buggio 
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
 
 


	Penso che per noi la domanda sia troppo impegnativa

 Veri misteri.
 
Non li chiamerei affatto misteri.
Non mi sembrano affatto fenomeni particolarmente inattesi o 
sorprendenti: la dinamica di un disco di particelle è un fenomeno 
certamente complesso e "caotico" (nel senso fisico-matematico del 
termine); pur tuttavia, da tanti studi sui moti orbitali di sistemi 
planetari si sa che esistono orbite stabili e orbite instabili a causa 
delle perturbazioni reciproche.
Il fatto che una piccola luna induca una perturbazione sulle orbite 
delle particelle che formano l'anello e renda instabili quelle su cui la 
sua scarsa gravità ha effetto (quindi lungo la sua orbita per una 
larghezza che dipende dalla sua massa) non deve stupire.
Anche il fatto che una perturbazione, su un disco non rigido rotante con 
periodo che si allunga con la distanza dal centro di massa, si propaghi 
come una spirale su disco stesso, non stupisce affatto.
Insomma, la spiegazione dettagliata della fenomenologia mostrata dalla 
immagine, non è certamente semplice, ma è anche vero che esistono 
abbondanti indizi e esperienze che fanno supporre NON si tratti di un 
gran mistero. Mentre è MOOOLTO più arduo immaginare come si possa 
dimostrare che le conoscenze attuali NON sono in grado di dare 
spiegazioni e che perciò si sia dinanzi a dei "Veri misteri".

 come una spirale su disco stesso, non stupisce affatto.
 
Ho forse elencato questo tra i misteri?
Quell'inclinazione sempre in aumento dei quei canali oscuri è forse l'unica cosa che Newton (p semplicemente Keplero) spiega.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
.

 Come può la gravità del satellite, che si estende radialmente come sappiamo, dar luogo a quei localizzati stretti e nettissimi canali vuoti?
 
oltretutto con centinaia di migliaia di anni (o piu'..) anche il battito di farfalla crea ben piu' di un uragano, citando una classica metafora dei sistemi complessi 


Quei canali si formano nel giro di ore, se non di minuti.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


A parte che mi devi dire dove hai trovato che si formano e si disfano in 
un così breve lasso di tempo; la cosa potrebbe sorprendermi nel senso 
che non avendoci fatto mente locale, istintivamente mi sarei aspettato 
altri tempi scala. Tuttavia, bisogna anche considerare la scala delle 
proporzioni lineari in cui il fenomeno è registrato e considerare che 
anche la massa delle particelle del disco concorre al fenomeno; con 
questo -torno a dire- ci sono elementi in abbondanza per supporre che il 
fenomeno sia del tutto descrivibile con la fisica newtoniana senza 
ricorrere a misteri e astrusità ad hoc.

 (con tanto di animazioni)
 
 
-- 
Lime and limpid green, a second scene
A fight between the blue you once knew
Floating down, the sound resounds
Around the icy waters underground
 
http://fuffologia.wordpress.com/
 

 (con tanto di animazioni)
 
Belli! Per una introduzione alla dinamica degli anelli di Saturno ho 
trovato interessante il vecchio articolo di Longaretti
 
https://arxiv.org/pdf/1606.00759.pdf
 
 
 
 
-- 
 
Franco
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 ricorrere a misteri e astrusità ad hoc.
 
Tue impressioni, come dici.
Ma la scienza non va avanti solo così, non è un'opinione.
Le "impressioni", le "opinioni", appartengono alla fase della formulazione delle ipotesi.
Poi vengono le verifiche, sulla base dei postulati.
Dai postulati di Newton riesci a dedurmi quei canali?
O mi dici che sicuramente si deducono, semplicemente perchè ne sei convinto, per fede o chissà che?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 (con tanto di animazioni)
 
Per cortesia, tra le decine e centinaia che citi, potresti indicarmi un link *specifico*, che spiega il fenomeno qui in oggetto (quei canali vuoti che attraversano l'anello F)?
 
Luciano Buggio

 
https://arxiv.org/pdf/1606.00759.pdf
 
 
Intuisco che è un lavoro splendido, purtroppo un po' al di 
fuori della mia portata. Una delle tante cose che non sono 
in grado di apprezzare. :)
 
-- 
"Pompieri? Presto, venite, la mia casa sta bruciando"
"OK, quando ha avuto origine il fuoco?"
"Nel paleolitico, però sbrigatevi"

 
https://arxiv.org/pdf/1606.00759.pdf
 
 
Molto lungo e compelsso, e pieno di formule, senza nemmeno una figura.
Potresti per cortesia indicarmi, in quell'rticolo, un passaggio (poi lo tradurrò in italiano col traduttore automatico) in cui l'autore  spiega, o dà delle indicazioni per farlo, il fenomeno in oggetto, ovvero quei canali vuoti che attraversano l'anello F (o indicarmi un link, tra le centinaia citate da Aqua.. o altro) in cui lo si faccia?
 
Grazie.
 
Oltretutto non riesco ad aprire l'ultimo link di Aqua..., l'unico che, credo, entri nel merito, quelle con le animazioni.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Oltretutto non riesco ad aprire l'ultimo link di Aqua...,
 
L'altro articolo, è:
"Gravitational Vortices And Clump Formation In Saturn's F ring During An 
Encounter With Prometheus"
di Phil J. Sutton & Feodor V. Kusmartsev
(Nature, Scientific Reports 3, Art. n: 1276 del 2013) [*]
 
Anche questo ti era già stato fornito in un altro newsgroup. Dovresti 
far qualcosa per la memoria.
 
Degli stessi autori vedi anche:
"Prometheus Induced Vorticity In Saturn’s F Ring"
"A detailed numerical analysis of asymmetrical density distribution in 
Saturn's F ring during an encounter with Prometheus"
 
Come puoi vedere la meccanica newtoniana consente di prevedere 
esattamente quei fenomeni.


 Potresti per cortesia indicarmi,...
 
Non sei in grado di capire l'articolo, non avendo nessuna conoscenda di 
matematica, di fisica, di astronomia (*) e di inglese. L'unica 
informazione che puoi trarre dai riferimenti che ti sono stati dati e` 
che la dinamica degli anelli e` ampiamente studiata.
 
Una volta tanto pero` hai ragione: solo Newton non riesce a spiegare che 
cosa capita, bisogna anche usare la fluidodinamica e la viscosita` degli 
anelli, che sono cose ben conosciute.
 
(*) dove si trova il punto neutro fra terra e luna? Lo sto aspettando da 
piu` di una decina di anni!


 anelli, che sono cose ben conosciute.
 
altro tema ma sempre sistemi complessi: le ultime immagini di Juno sono di una complessita' strabiliante. Rispetto alle immagini delle Voyager i dettagli sono 'esplosi' , maggiormente di entra in dettaglio e piu' strutture emergono, Saturno offre immagini di altrettanto dettaglio pero' la minore energia solare presente da' minore impulso a strutture dinamiche... Che periodo per l'astronomia!

 [...] (poi lo tradurrò in italiano col traduttore automatico)
 
Auguri!

 O mi dici che sicuramente si deducono, semplicemente perchè ne sei convinto, per fede o chissà che?
 
Chi mal fa mal pensa. Tu infatti sei convinto per tua (infondata) fede 
in te stesso di saperne più di Newton e Einstein e così pensi che gli 
altri facciano lo stesso. No, io ti ho detto che avevo elementi 
sufficienti per non aver dubbi che la Fisica odierna ha la capacità di 
spiegare quel fenomeno. Mentre tu non hai alcun elemento che ti permetta 
di dimostrare che non sia possibile, se non la tua impressione fondata 
sulla tua sorpresa, comprensibile ma supportata soprattutto dalla tua 
ignoranza in materia.

 esattamente quei fenomeni.
 
Per meccanica Newtoniana, visto che si parla di corpi nel vuoto, intendi che intervengono solò la forza di gravità, effetti mareali, l'inerzia,  eventuali urti ecc.
 
Ed è così (lo dice chiaramente nell'abstract) che Murray spiega quei canali traversi nell'anello F, di cui qui si sta parlando (vedi il risultato della sua simulazione con Saturno, Prometeo e migliaia di particelle (non c'è altro).
 
Franco però oggi mi ha scritto:
 
------
Una volta tanto pero` hai ragione: solo Newton non riesce a spiegare che 
cosa capita, bisogna anche usare la fluidodinamica e la viscosita` degli 
anelli, che sono cose ben conosciute.
------ 
 
Se è necessario usare anche la fluidodinamica e considerare fenomeni di viscosità, come può Murray aver ottenuto quel risultato, con la sua simulazione, illustrato nelle immagini punteggiate qui?:
 
http://www.ciclops.org/media/sp/2007/2684_7446_0.pdf
 
 
Non ci capisco nulla, non so a chi credere.
Mi puoi spiegare tu?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 anelli, che sono cose ben conosciute.
 
Murray, nell'abstract, dice che fa uso *solo* della gravità di Saturno e Prometeo per spiegare i canali trasversali in oggetto.
Vero?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 
 
 
 
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 

 ricostruiscono quelle distribuzioni alla perfezione.
 
Quindi Franco ha torto (si riferisce all'anello F, quanto meno *anche* all'anello F) quando dice che Newton non basta e bisogna ricorrere alla fluidodinamica eccetera..
E' questa la risposta (implicita) alla mia domanda?
Inoltre per quanto riguarda quel "alla perfezione" che dici, Murray non dà conto di queste "stranezze" dell'anello F che qui elenco (l'elenco continua in futuro) che ho rilevato, stranezze che hanno a che fare con *QUEGLI EFFETTI*:
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/ssdYQwyQ1C8
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/q6PuY9i8a7s
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/A0i1EZ8ycKE
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/ypfX9A8Yom4
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/xI-VsqJiEEs
 
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Inoltre per quanto riguarda quel "alla perfezione" che dici
 
Non sono io che "dico". E' quello che mostrano chiaramente
quegli articoli che ti sono  stati mostrati e che tu continui
a far finta che non esistano.
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