Newsgroup: it.discussioni.ristoranti
Titolo: e bravi gli stronzi! bravi, veramente bravi!

c'e` gente che sta uccidendo l'alta cucina italiana.
si`, c'e`.
ed e` ora che i vari Vissani, Tamani, eccetera si rendano conto che i loro
peggiori nemici sono i "colleghi della porta accanto", ossia quei ristoratori
i cui locali, che magari sono situati a pochi metri da qualche grande, non
sono presenti sulle guide ma fanno il pieno (a differenza dei grandi).
andate a Roma, e il piu` delle volte, specialmente a pranzo, troverete il
Convivio o il Pagliacco semivuoti... e qualche locale di merda (magari anche
piu` caro!), a poche centinaia di metri, pieno.
con la scusa della veracita`, con la scusa della tipicita`.
grazie all'ignoranza e ai pregiudizi.
il problema e` che qui contano i soldi.
e le guide, la Gambero in testa (la cui societa` sta diventando
un'impressionante macchina da soldi), stanno andando verso chi ha i soldi: le
pizzerie, ad esempio.
infatti una pizzeria fa molti piu` soldi del ristorante di Vissani, per chi
non se ne fosse accorto.
a proposito, scandalosa e` la mini-guida "Pizze&Pizzaioli" allegata al numero
di luglio del Gambero: in molti dei posti recensiti io sono stato
personalmente, e vi assicuro che si tratta di posti SCANDALOSI!
volete qualche nome? prego: Zio Ciccio 'O Napulitano (Bellona in provincia di
Caserta, proprio vicino casa mia), una merda; Brandi (Napoli), una merda;
Pizza a metro da Gigino (Vico Equense), una merda; Ciro a Mergellina (Napoli),
una merda.
la mini-guida del Gambero e` piena di indirizzi di locali che fanno centinaia
di coperti ciascuno, e Pizza a metro ne fa addirittura 2500 (si`, duemila e
cinquecento)!
ma dove cazzo sarebbe questa "arte della pizza" con 2500 coperti?? io direi
*industria* della pizza (e milioni di euro a palate), altro che arte!!!!
sapete qual e` il posto migliore dove mangiare la pizza? Vissani!
si`, proprio Vissani; altrimenti, fatemi il nome di una pizzeria che usi un
olio decente (e tenete presente che un olio decente costa almeno 30 euro al
litro, e se ci pensate bene usare un olio da almeno 30 euro al litro
economicamente non inciderebbe poi tanto... ma tant'e` che non lo fanno, e per
un solo motivo: l'ignoranza).
il guaio e` che tutti qui vanno verso i soldi, e cosi` finiranno con
l'uccidere l'alta cucina.
e molti giocano sui malitesi.
molti, o sono scemi o fanno gli scemi.
nelle lettere pubblicate sul Gambero di luglio, leggo: "ho letto con
compiacimento l'Editoriale dove Lei lancia qualche strale contro l'uso smodato
di bicchieri, bicchierini, tazzine e cucchiai nel servizio di assaggi,
antipasti, ecc.... Condivido pienamente il Suo atteggiamento, mentre condivido
un po' meno il fatto che nello stesso numero, a cominciare dalle foto dietro
il Suo editoriale per finire con i servizi sulla cucina molecolare e le
gelatine, ci sia un festival di bicchierini, di cucchiai e di tazzine, di
piccolissime porzioncine nelle quali si legge certamente l'autocompiacimento
quasi onanistico dello chef, ma anche quello incoerente (almeno rispetto alle
Sue intelligenti osservazioni) della rivista".
e poi leggo: "trovo che il suo ultimo editoriale centri con eccezionale
precisione uno dei problemi della ristorazione italiana in questo momento
[...] poi pero` leggo per intero il giornale e trovo che la ristorazione che
trova spazio sul Gambero e` per l'80% d'elitee e non certo alla portata di
tutti i portafogli".
ecco, come vi avevo detto, la gente ha capito che l'invito alla "polpetta" e
alla tradizione fosse un invito alla cucina "non d'elite" e alla portata di
tutti i portafogli!
ecco: questo ha capito la gente!
e il guaio e` che Bonilli, nella sua risposta alle sopracitate missive,
risponde pure "avete ragione! ebbravo lo stronzo!
e non solo la gente capisce male, ma anche i vari RoDante e mediocri
ristoratori vari!
forse uno che ha capito un po' meglio e` stato lo chef del Pagliaccio...
ora, cari miei, fate attenzione: di questa situazione stanno approfittando i
vare JFSebastian e simili, ossia quelli "contro le guide" (chissa` se per loro
interesse o per pura e semplice stupidita`).
ebbene, JFSebastian e simili, approfittando di questo colpo di testa della
Gambero, ora possono dare il colpo di grazia all'alta cucina italiana.
e dire che quelli della Gambero sembravano i piu` seri; evidentemente, quando
si incomincia a fare soldi...
ma dicevamo, ora JFSebastian e compagni possono dare il colpo di grazie
all'alta cucina italiana.
come? qualunquismo delle guide da una parte, qualunquismo "alla Sebastian"
dall'altra, e il gioco e` fatto.
e via, tutti con Sebastian a dire che la Mongolfiera dei Sodi e` "decisamente
migliore" di Gualtiero Marchesi
anzi, voglio ricordare a tutti che Sebastian ha spesso affermato (in passato)
che Vissani non fosse tra i primi tre ristoranti d'Italia (salvo poi, in
seguito, affermare praticamente il contrario).
e ancora, citando testualmente da quello che ha scritto Sebastian: "quanto a
Vissani, trovo che si tratti di una bella operazione di marketing (per quanto
mi renda conto della contraddizione in termini appena scritta), ma che la sua
cucina sia la migliore d'Italia è un concetto secondo me alieno a qualsiasi
raziocinio".
ma vi rendete conto delle enormita` che scrive questo qui? ma ci e` o ci fa?
e il guaio e` che, con l'arma della dialettica, il nostro Sebastian riesce
anche a renderle convincenti, queste enormita`!!!!
ma vi rendete conto che, per Sebastian, Umberto a Mare e` uno dei migliori
cinque ristoranti d'Italia????
secondo me, Sebastian ci e`.
ma puo` anche darsi che ci faccia.
comunque... io, seguendo i consigli di Sebastian, ho preso piu` bidoni di
quelli che ho preso da tutte le guide messe insieme.
e per non parlare di quelli che avrei preso (Cantinella a Napoli) se non ci
fosse stato qualcuno (Fiorillo) a "salvarmi".
mah!
e nessuno che dica che Bracali e` uno dei quattro-cinque cuochi migliori
d'Italia, nessuno.
forse il motivo e` che fa cucina creativa.
ma andate tutti a cagare!
ragazzi, svegliatevi, ci volete andare da 'sto Bracali? ve lo devo ripetere
altre dieci volte che e` un grandissimo?
no no, ma voi dovete andare da Umberto a Mare, come dice Sebastian; e bravi, e
bravi gli stronzi, assassini dell'alta cucina italiana.
del resto, cosa posso pretendere dall'intelligenza dei partecipanti ad un ng
in cui si da` peso ad un fesso che dice che sarebbe meglio se le guide non ci
fossero (ed e` anche in grado di rendere convincenti queste cazzate)...

 fossero (ed e` anche in grado di rendere convincenti queste cazzate)...
Leggi cosa scrivo in merito alle Guide e cerca di essere intellettualmente
onesto nel riprendere i concetti. Non c'è problema ad usare un linguaggio
anche non "politically correct", ci mancherebbe (diversamente da quanto
vorrebbero altri partecipanti al NG, rispondo ai tuoi messaggi perchè hanno
spesso contenuti interessanti, che mi interessano ben più della forma), ma
confutare una tesi che nessuno ha mai esposto non è utile in nessun modo.
Saluti,
JFSebastian

 Leggi cosa scrivo in merito alle Guide
si`, lo leggo e mi rendo conto che, per colpa di quelli come te e delle vostre
teorie sul "passaparola", il locale della Tenda Rossa sara` sempre piu` vuoto
e quello di Sabatini a Firenze sempre piu` pieno.
si`, lo leggo e mi rendo conto che, per colpa di quelli come te e delle vostre
teorie sul "passaparola", il locale della Tenda Rossa sara` sempre piu` vuoto
e quello di Sabatini a Firenze sempre piu` pieno.
si`, lo leggo e mi rendo conto che, per colpa di quelli come te e delle vostre
teorie sul "passaparola", il locale della Tenda Rossa sara` sempre piu` vuoto
e quello di Sabatini a Firenze sempre piu` pieno.
se non ci credi, vai alla Tenda Rossa e chiedi quanti clienti portano loro le
guide e quanti il passaparola.
se non ci credi, vai alla Tenda Rossa e chiedi quanti clienti portano loro le
guide e quanti il passaparola.
se non ci credi, vai alla Tenda Rossa e chiedi quanti clienti portano loro le
guide e quanti il passaparola.

se devi proprio fare flames, comprati un accendino...
    Vilco

    Vilco
attento che per capire questa si va a leggere una guida...
RoDante

 va a leggere una guida...
scusi, e` obbligatorio ridere?
sa, caro RoDante, lei mi ricorda tanto quegli studenti scarsi che criticano i
professori.

 guide e quanti il passaparola.
Boh, spiegati meglio. Non capisco cosa tu intenda.
In ogni caso, il passaparola al quale faccio riferimento io (e lo sai) non è
certo quello del tassista, ma quello di gente che stimo. Andrò da Bracali,
andrò al Pagliaccio, andrò allo Scacciapensieri, chi li consiglia non sono
tre benzinai o dipendenti dell'Azienda Autonoma di Soggiorno ... non
stravolgere il pensiero altrui.
Saluti,
JFSebastian

 criticano i professori.
per quanto sia sbagliato paragonare i cuochi agli studenti e gli ispettori
delle guide ai professori.

 se devi proprio fare flames
certo che tu proprio non ci arrivi, a capire che non si tratta di un flame.

"Papero" ha scritto

Nel momento in cui col tuo post, e il suo oggetto, dai degli stronzi ai
frequentatori del NG o a JFSebastian o a entrambi, se non devo prenderle per
flames per cosa le devo prendere?
Usa soggetti meno offensivi e non sembreranno flames a nessuno.
    Vilco

 Ora, se devo dare a qualcuno un consiglio
hehehe...
il consiglio va dato in funzione dell'esperienza che il "consigliato" andra` a
fare.
quindi, in pratica, occorre fare una sorta di previsione su come probabilmente
si mangera` in un tal posto.
bene, studiati un po' di statistica e vedrai che per fare una tale previsione
la cosa migliore non e` affatto considerare gli ultimi "rilevamenti" (le
ultime esperienze)...
hehehe... in effetti si tratta di una sorta di realismo filosofico...
in effetti c'e` molto realismo filosofico in statistica, ad esempio nel
cosiddetto "paradosso di Stein"...

 non e` bravo solo far il fatto che ultimamente ha giocato male.
Allora: aver giocato male negli ultimi tempi non è un bel segnale per
qualcuno che è interessato a comprare un giocatore. Se invece parli di
assoluto, Maradona è il miglior giocatore del mondo, ma lo puoi vedere solo
in videocassetta. Io al ristorante ci voglio andare, non so quanto interessi
sapere che una volta, a Villa Mozart a Merano si mangiava molto bene, o che
una volta Cassinetta non era la bufala attuale.
Saluti,
JFSebastian

 Rileggi il thread.
vabbe`, vanno considerate solo le persone che capiscono di cucina: e` chiaro
che, se porti alla Cantinella uno che non e` mai stato in grandi ristoranti,
questi ti dira` che il cibo e` buono!

 Andrò da Bracali
secondo me, avendo un po' intuito i tuoi gusti, lo metterai al primo posto fra
tutti i locali in cui tu sia stato finora.

 top storicamente raggiunto in un ristorante?
no.
intendo un'altra cosa.
e per spiegarti cosa intendo ti faccio un esempio.
ho tre monete: una con "testa" su una faccia e "croce" sull'altra, e, le altre
due, una con due "teste" e una con due "croci".
prendo una delle tre, ma non ti dico quale.
prima di lanciarla ti chiedo quale sia la probabilita` che esca "testa" e
quale che esca "croce".
tu, giustamente, rispondi "1/2 e 1/2".
bene.
la lancio.
esce croce.
e ti richiedo, prima di un altro lancio, chiedo quale sia la probabilita` che
esca "testa" e quale che esca "croce".
ecco: tu giustamente (spero) saprai che la probabilita` che esca croce e`
aumentata.
la rilancio altre 100 volte, ed esce sempre croce.
allora tu dirai: "ma allora e` la moneta con due croci!"...
...e io la rilancio ed esce testa!
e allora, dai lanci successivi, la probabilita` ritorna ad essere 1/2 e 1/2.
bene: il "valore assoluto" e` *come la moneta e`*, ossia se e` quella con
testa e croce, quella con due teste o quella con due croci.
ora, i rilevamenti ci servono per avvicinarci a capire come la moneta e`.
e il "come la moneta e`" e` il nostro ideale per una previsione sul futuro
(ossia un consiglio).
idem per il giocatore.

 questi ti dira` che il cibo e` buono!
Mi pare che - tra chi si era trovato bene - ci fosse anche qualche "bel
nome" di questo NG. Il problema riscontrato con la Cantinella all'esito del
thread, se non ricordo male, era la considerazione, davvero triste, che alla
Cantinella ci mangi bene se vai con qualche amico del proprietario (cosa
capitata a me e ad altri), mentre il trattamento riservato agli altri
clienti è diverso. Capito questo, l'ho cancellata (mi pare un modo di fare
patetico), ma quella volta ci mangiai molto bene.
Saluti,
JFSebastian

 tutti i locali in cui tu sia stato finora.
Speriamo.
Saluti,
JFSebastian

 Dal contesto mi pareva evidente il concetto,
mah, direi che pareva solo a te.
comunque ho scoperto una cosa: in un tuo post del 2002-10-8 dicevi di non
essere mai stato all'Ambasciata...
ah, Pinocchio!!!!            :-))))))

 E' vero, ma secondo me è un peccato.
a parte che e` un peccato, e` la conferma del fatto che il passaparola da solo
non puo` bastare (contrariamente a quanto tu hai sempre affermato).

 aumentata.
Direi proprio di no. Ad ogni lancio ci sono 50 probabilità su 100 che la
moneta caschi da un lato o dall'altro, indipendentemente dai lanci
precedenti.
Saluti,
JFSebastian

 ha scritto nel messaggio
news:qf2Ma.1547$Mw3....@news1.tin.it...

Devo avere indicato il ristorante sbagliato, evidentemente.
Sono anni che vado all'Ambasciata. L'unico ristorante del triangolo
Quistello-Goito-Canneto che ho eliminato da anni è il Bersagliere, che trovo
davvero di bassissimo livello.
Per favore postami il messaggio al quale ti riferisci, che sono curioso di
vedere cosa diavolo ho scritto.
Saluti,
JFSebastian

 non puo` bastare (contrariamente a quanto tu hai sempre affermato).
Nient'affatto: è solo indice del fatto che la gente, in modo pecoreccio, si
limita a seguire le indicazioni delle Guide, anzichè attingere a fonti più
attendibili.
Il passaparola potrebbe bastare eccome, basterebbe limitare l'azione
biecamente omologatrice delle Guide.
Saluti,
JFSebastian

 o dall'altro
noooooooooo!
infatti tu *non sai* quale delle tre monete io abbia scelto.
mi deludi.

 Su alcuni certamente non sarai d'accordo,
Ehm ... effettivamente ....
ma pensa a quanti non ne ho citati
Se qualcuno lo vuol fare, parliamone, anche perchè mi piacerebbe davvero
ricredermi o scoprire altri ristoranti (che è sempre la cosa più
problematica).
Io, per es., dovendo indicare - a parte il Rododendro - i miei favoriti, penso
alla Mongolfiera dei Sodi di Erbusco (e non Gualtiero, che - per citare
Pirandello - ormai recita sè stesso), Umberto a Mare ad Ischia, il Gambero a
Calvisano, il Gambero Rosso del grandissimo Pierangiolini. Immagino ci saranno
stati thread di questo tipo ("per me il migliore è ...") ma, se così non fosse
o se qualcuno fosse interessato a discuterne, lo farei con olto piacere.
Saluti,
JFSebastian

 omologatrice delle Guide.
non credo.
limitando l'azione delle guide, si toglierebbero al Gatto Mammone moltissimi
clienti, praticamente tutti.
infatti, indipendentemente dal limitare l'azione delle guide, sono ben pochi
quelli che ricevono come consiglio di andare, ad esempio, al Gatto Mammone;
quindi, venendo meno la guida, non resta proprio nulla.

 al Bersagliere di Goito
eheh...(certo č,che hai,caro giovanni, una discreta pazienza nell'andare a
ritroso a cercare le "perle" altrui...questa non č certamente la prima
volta che lo fai!)
comunque...chi non ha peccato scagli la prima pietra....
con simpatia
fabio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pietra....
pero` "peccare" con l'Ambasciata e` proprio un peccato, imho.

Papero ha scritto:


beh...in effetti...


 mi deludi.
Ribadisco: ad ogni lancio una moneta può cascare al 50% da un lato ed al 50%
dall'altro. Ho parlato di lati, non di figure disegnate sui medesimi.
Sei tu che deludi me.
Saluti,
JFSebastian

 fabio
Grazie mille. Boh? Non ricordo nemmeno di avere scritto una stupidata
simile. Non voglio accusare fake o quant'altro, ma certo è una fesseria
memorabile. Se sono stato io posso solo invocare il vizio parziale di mente
e pensare che al momento ero in stato di ebbrezza.
Saluti,
JFSebastian

 quindi, venendo meno la guida, non resta proprio nulla.
Allora, ti anticipo la mia posizione:
(a) quello che dici è (allo stato ed almeno in parte) sicuramente vero, ed
allo stesso tempo costituisce un elemento di forte criticità della
situazione enogastronomica italiana: il grande potere delle Guide. Io non
nego lo abbiano (anzi, sostengo ne abbiano moltissimo), ma affermo che lo
usano male, troppo spesso a fini propri e non nell'interesse dei lettori;
(b) in ogni caso, la situazione, anche e soprattutto grazie ad Internet, non
vede più il monopolio dell'informazione (almeno potenzialmente) in mano alle
Guide, ma ci sarebbero valide alternative non a scopo di lucro, non
organizzate  e spontanee, come questo NG.
Saluti,
JFSebastian

 ha scritto nel messaggio
news:OzeMa.4693$FI4.1...@tornado.fastwebnet.it...

Posso dire la mia?
Secondo me avete ragione tutti e due.
Provate a vedere la cosa dinamicamente, nel tempo.
Oggi come oggi, con i NG, i forum, il network che uno ha o si sta creando,
basta il passaparola. Mentre solo 10 anni fa, senza la diffusione capillare
di Internet, il passaparola non bastava e le guide erano necessarie.
Io almeno la penso così.
Ciao!
G.

 come si faceva?
premetto che non ho vissuto quegli anni di persona (infatti ho 22 anni), e
quindi parlo per sentito dire.
quando non c'erano le guide, pare che si andasse molto piu` "per fama".
i locali emergenti, quindi, avevano molte piu` difficolta` rispetto ad oggi a
proporre una cucina di un certo tipo, dal momento che c'era meno selezione
della clientela e probabilmente moltissimi clienti approdavano aspettandosi
una ristorazione ordinaria.
probabilmente c'era piu` gente che si presentava al ristorante senza
prenotare, e questo secondo me e` un chiaro indice di analfabetismo
gastronomico.
probabilmente i giovani che facevano ristorazione di un certo tipo erano molti
di meno rispetto ad oggi.

 E non basterebbero riviste o Guide fatte bene?
guide fatte bene si`, ma non guide senza voti.
anche se sono d'accordo sul fatto che i voti non dovrebbero determinare
classifiche, bensi` dovrebbero servire a dare un'idea del livello del locale:
l'ideale, per questo motivo, sono (secondo me) le stelle della Michelin.
le riviste, invece, secondo me sono ancora piu` "modaiole" delle guide.

  e spontanee, come questo NG.
peccato che questo ng, ad uno che sia interessato all'alta cucina, non serva
praticamente a nulla: qui prevalgono, infatti, i populisti del "dove si mangia
bene e si spende il giusto" (variante dell'oramai fuori moda "dove si mangia
bene e si spende poco").
e se in questo particolare momento potrebbe sembrarti esserci spazio anche per
l'alta cucina, non illuderti: tra un po' di tempo si ritornera` a parlare di
alta cucina nell'1% dei messaggi (e per capire il motivo di questa mia
previsione ti basta considerare il rapporto tra il numero di utenti di questo
ng interessati all'alta cucina e il numero di quelli non interessati; in
quanti siamo ad essere interessati all'alta cucina? io, tu, Pistocchi, Rieser,
Pisanelli, Scuteri, Prolet, Gianmarco, Fiorillo, Marcello e pochi altri! siamo
pochissimi in rapporto al numero di utenti di questo ng, e in questo momento
stiamo "prevalendo" solo per una questione di "momento").

 stato di ebbrezza.
eh Sebastian, come vuoi che uno ti prenda seriamente in considerazione allora?

 disegnate sui medesimi.
mavvacca**re!!!!!!!!
     :-))))))))))

 basta il passaparola.
no, non basta.
e te lo dimostro.
prendiamo un locale come Schoneck a Falzes: sulle guide e` classificato
piuttosto bene, quindi, dopo aver visitato tutti i grandissimi, a sentir le
guide pare che valga la pena di farci una capatina.
ora, vediamo quanti, su questo ng, sarebbero in grado di consigliarmi questo
locale.
per consigliami su questo locale, devono esserci stati o conoscere persone
attendibili che ci sono state.
bene; quanti, su questo ng, sono stati da Schoneck a Falzes o conoscono
persone attendibili che ci sono state?
probabilmente nessuno.
e quanti sul forum del Gambero?
probabilmente nessuno.
cvd.

      :-))))))))))
Bye
    Vilco

 bene e si spende poco").
Ehi, io ho chesto l'apertura di FREE.IT.DISCUSSIONI.TRATTORIE
proprio per permettere una dicotomia tra alta e (se proprio
vogliamo un contrario...) bassa cucina.
Dite che dovrei ogni tanto ricordarlo, quando appaiono post alla
"dove si mangia bene e si spende il giusto" ?
    Vilco

 eh Sebastian, come vuoi che uno ti prenda seriamente in considerazione
allora?
L'ho mai chiesto?
Saluti,
JFSebastian

litro
Serio: quando scrivi queste cose lo fai per il gusto della boutade o
lo pensi veramente (mi riferisco al 'decente')?
@:::::§:::::@
~::adamski::~
@:::::§:::::@
-- 
n°2 - "le mie considerazioni sono dozzinali perkè sono stufo di essere 
particolare"
www.actuals.supereva.it

gastronomico.
per scopare con la tua ragazza avvisi una settimana prima?

 veramente (mi riferisco al 'decente')?
lo penso veramente: secondo me, 25-30 euro sono il prezzo minimo per un olio
che si rispetti.
al di sotto di questo prezzo, sinceramente, mi fido veramente poco.


follia ! un olio appena appena decente costa MINIMO 50/70 euro per MEZZO
litro!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

al di sotto di questo prezzo, sinceramente, mi fido veramente poco.
Mi indicheresti, per cortesia, quali sono secondo te le
caratteristiche chimiche e/o organolettiche che deve avere?
Ciao,
adamski
-- 
'Persino Kaplan e' un mio figlio'
(Van Cleef)
www.actuals.supereva.it

 deve avere?
io veramente mi lascio guidare dall'istinto: lo assaggio, e guardo alla
piacevolezza e alla percezione istintiva della qualita`.
la mia esperienza mi suggerisce che oli al di sotto di una certa soglia di
prezzo sono tendenzialmente deludenti nelle loro sfumature.