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Titolo: L'Universo piatto (Articolo di Nature)

A flat Universe from high-resolution maps of the cosmic microwave background radiation
P. De Bernardis et Al., Nature 27 April 2000
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v404/n6781/full/404955a0_fs.html

 A flat Universe from high-resolution maps of the cosmic microwave
background radiation
    Devo complimentarmi con te, perché dai sempre dei riferimenti molto
utili (anche se
questo era facile :-)).
Ho letto l'articolo e mi ha fatto anche piacere vedere tra i firmatari il
relatore
della mia tesi di laurea (ciao Nicola!).
La mia sensazione, da osservatore esterno (external observer :-)), è che la
collaborazione
Boomerang abbia fatto un ottimo lavoro. E del resto De Bernardis e la scuola
romana
di Cosmologia osservativa, fondata da Francesco Melchiorri, sono stati
sempre ai vertici
del settore. Tuttavia la mia opinione che i risultati dell'esperimento non
chiudano
la questione della geometria effettiva del nostro universo esce, come mi
aspettavo, corroborata
dalla lettura dell'articolo. Gli stessi autori dicono che i risultati sono
"consistent with that expected..."
per una classe (nota bene una classe!) di modelli cosmologici piatti
dominati dalla materia fredda.
Essere consistente significa che sulla base di questi risultati tali modelli
teorici non si possono
escludere, non che sono confermati.
Affermare che si è dimostrata la piattezza dell'universo è un'altra cosa.
Del resto se guardi la figura 3 riportata nell'articolo vedi che i modelli
consistenti con i risultati,
rappresentati dalla fascia ricoperta dalle palline nere, sono molti (a
rigore infiniti) e ammettono
diversi valori per Omega.
Da quel grafico si desume che per valori accettabili dell'età dell'universo
(rappresentati
dalle linee violette trasversali) sono maggiormente avvalorati modelli con
Omega (m) (contributo della
materia) alto e con Omega (lamba) (contributo alla curvatura derivante dalla
costante cosmologica) basso,
l'esatto opposto di quanto indicano i puntini verdi che riportano le
predizioni derivanti dalle osservazioni delle
supernovae ad alto redshift.
Inoltre è chiaramente detto nell'articolo che le predizioni dei modelli
teorici da confrontare con
le osservazioni hanno ben 5 parametri che variano in intervalli più o meno
ampi oltre a un parametro libero
(l'ampiezza delle fluttuazioni dello spettro di potenza delle fluttuazioni
primordiali) e questo
determina "... the degeneracy in the models, which produce closely similar
spectra for different
values of the parameters". Su questo problema viene anche data una referenza
(che non ho ancora letto)
che ha un titolo che è tutto un programma: "Cosmic confusion: degeneracies
among cosmological parameters
derived from measurements of microwave background anisotropies".
In conclusione credo che i risultati di Boomerang non abbiano chiuso affatto
la questione della geometria del nostro
universo e della sua composizione e che di queste cose si discuterà ancora
molto a lungo.
La Cosmologia allo stato attuale è ancora una disciplina molto "dialettica"
che mal si concilia con affermazioni
"definitive e senz'appello".
Questo aspetto è uno dei motivi del suo fascino e della sua vitalità, oltre
che essere di grande stimolo per
i giovani ricercatori, o aspiranti tali, a cui rimane ancora molto da fare.
                    Ciao, Raskolnikof

 aspettavo, corroborata dalla lettura dell'articolo.
Certamente la questione e' lungi dall'essere chiusa, innumerevoli sono le cose
che ignoriamo, richiedono ulteriori indagini e lasciano spazio all'entusiasmo
dei giovani ricercatori .... ma ... ;-)
... allo stato attuale i dati puntano fortemente verso i modelli cosmologici
piatti dell'Universo come puo' leggersi anche in questo altro articolo di cui
riporto un brano:
Strong Evidence for Flat Universe Reported by BOOMERANG Project
Lawrence Berkeley National Laboratory - April 26, 2000
http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/boomerang-flat.html
"Analysis of the BOOMERANG Antarctic flight data has produced an impressive
degree of certainty about some of the most fundamental cosmic parameters.
BOOMERANG's power spectrum of the CMB establishes that the universe is flat --
that its geometry is Euclidean, not curved. Combined with other cosmological
measurements, such as studies of distant supernovae by the Supernova Cosmology
Project headquartered at Berkeley Lab, the BOOMERANG results support the
emerging "concordance model" of a flat universe filled with dark energy --
dark energy that may correspond to the cosmological constant first proposed by
Albert Einstein in 1917."
Geometria Euclidea dunque, ricordiamo che piatto vuol dire che valgono le
regole usuali della geometria, la luce non e' deflessa da effetti
gravitazionali e viaggia in linea retta ... mi pare che qualcuno assai famoso
avesse sostenuto invece cose assai diverse ... e questo riaprirebbe un vecchio
dibattito ... forse in seguito chissa' ... ;-)
Ciao.
Observer

 dibattito ... forse in seguito chissa' ... ;-)
	Ma cosa stai dicendo? Che l'universo sia piatto non 
	implica affatto che la luce non venga deflessa da 
	effetti gravitazionali!
	Ciao,   Carlo

 effetti gravitazionali!
... ed allora spiegaci tu cosa significa universo piatto e cosa voglia dire
"BOOMERANG's power spectrum of the CMB establishes that the universe is
flat -- that its geometry is Euclidean, not curved."
Observer

 wrote in message 8egkvd$8lg$1...@nmaster.tin.it...


 Observer
Provo a spiegartelo io. Con universo piatto si intende un universo in cui il
parametro
di densità (designato con la lettera greca Omega) è uguale ad 1.
Il parametro di densità è definito, per ogni istante di tempo, come il
rapporto
tra la densità media di energia effettiva dell'universo e quella critica,
che è proprio quella
che serve per dar luogo a un universo piatto.
Il valore di Omega determina la geometria "su vasta scala" (su vasta scala
Observer)
dell'universo. Universi con Omega minore di 1 vengono detti aperti sono
infiniti e sono
descritti (su vasta scala) da una geometria iperbolica. Universi con Omega
maggiore di 1
vengono detti chiusi sono finiti, anche se illimitati, e sono descritti (su
vasta scala) da una
geometria parabolica. Gli Universi con Omega esattamente uguale ad 1 sono
infiniti e
sono descritti (su vasta scala) dalla geometria euclidea.
Su "vasta scala" significa su lunghezze cosmologiche tali da poter
trascurare gli effetti
"locali" dovuti agli addensamenti di materia ed energia associati a
strutture quali stelle,
galassie, ammassi, ecc.
Quindi come ti ha già correttamente detto Carlo Izzo in un Universo piatto
avvengono
sempre (localmente) le deflessioni della luce dovute ai campi gravitazionali
generati da
strutture sufficientemente massicce e si hanno tranquillamente fenomeni di
deflessione
della luce come ad esempio le lenti gravitazionali.
                                Ciao, Raskolnikof

Observer wrote:
Carlo Izzo ha scritto:
 
C >> Ma cosa stai dicendo? Che l'universo sia piatto non implica affatto
C >> che la luce non venga deflessa da effetti gravitazionali!
 
O > ... ed allora spiegaci tu cosa significa universo piatto e cosa voglia
O > dire "BOOMERANG's power spectrum of the CMB establishes that the
O > universe is flat -- that its geometry is Euclidean, not curved."
 
O > Observer
Andiamo proprio bene .... Renditi conto che la luce si deflette anche in
un semplice tubo catodico e che non hai la più pallida idea del
processo di analisi dello spettro che è stato utilizzato. Devi essere
un altro di quelli che credono nelle parallele infinite.
Cosa vuoi che Carlo possa spiegarti. Continua a leggere Nature.
g

ed energia associati a strutture quali stelle, galassie, ammassi, ecc.
Complimenti per la spiegazione, sempre utile per chi non sia proprio
addentro a certe tematiche, ma permettimi di descrivere due possibili
interpretazioni che andrebbero ulteriormente elaborate.
La prima e' quella che descrivi:
"La geometria su larga scala dello spazio ad un dato istante e' piatta
e non curva. Ma questo non significa che la geometria dello spazio
tempo sia piatta."
La seconda (che ho visto comunque avanzare):
"La geometria dello spazio tempo e' piatta. (in questo caso la luce non
e' deflessa da effetti gravitazionali e viaggia in linea retta)"
Metteresti la mano sul fuoco per la prima?
Ulteriore articolo divulgativo di BBC Online
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_729000/729750.stm
Ciao,
Observer
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 processo di analisi dello spettro che è stato utilizzato.
Poiche' alcuni Nobel che circolano qui in giro hanno la tendenza ad
enunciare e non spiegare CHIARISCI come i fotoni viggianti dentro un
tubo catodico vengano deflessi senza interagire con la materia.


 processo di analisi dello spettro che è stato utilizzato.
ce lo spieghi tu?
--
--------------------------------------------------------------
 Paolo Sirtoli                       studente in
                                     Ingegneria Informatica
 Personal homepage:       
http://www.vialattea.net/sirtoli/
 Divulgazione scientifica:   
http://www.vialattea.net
 Societa' Astronomica Orobica:  
http://www.vialattea.net/sao
--------------------------------------------------------------

 che mal si concilia con affermazioni "definitive e senz'appello".
Dovrebbe essere così sempre e per tutta la scienza.
Marti.


ahh ecco , mi pareva  :-)))))

 Observer
Io non sono tra i Nobel che citi ma solo un vecchio ingegnere elettronico
ben conscio delle sue limitazioni dovute alla modestia degli studi di fisica
ed al fatto che non me ne sono mai occupato successivamente perchè ho fatto
altro.
Peraltro circolano qui in giro una serie di tuttologhi e di saccenti
sbarbatelli presuntuosi che hanno appena appreso le prime nozioni di
fisica o altro, leggiucchiano Nature e vengono ad esibire la loro
scienza al popolo delle news. 
Una categoria che mi disturba molto più di qualche accademico che anche
per deformazione professionale - e chi non la ha ? - si esprime talvolta con
tono supponente che può solo far benignamente sorridere, poichè è
importante ciò che dice e non come lo dice.
Lascia perdere l'arbitrario paragone del tubo catodico che comunque
andava benissimo e restiamo nel tema che era la deflessione della luce.
nel messaggio diretto a Raskolnikof tre minuti prima di questo, hai scritto:
Observer > ----------------------------------------------------------------
La prima e' quella che descrivi:
"La geometria su larga scala dello spazio ad un dato istante e' piatta
e non curva. Ma questo non significa che la geometria dello spazio
tempo sia piatta."
La seconda (che ho visto comunque avanzare):
"La geometria dello spazio tempo e' piatta. (in questo caso la luce non
e' deflessa da effetti gravitazionali e viaggia in linea retta)"
Metteresti la mano sul fuoco per la prima?
--------------------------------------------------------------------------
Dei campi di forza si sono occupati in tanti, Lagrange, Laplace, ecc.
le  predizioni ottenute con le equazioni di campo di Einstein, coincidono
proprio con le osservazioni fatte sulla deflessione della luce e lo
spostamento del perielio di Mercurio. Tra i teoremi provati di Laplace,
quello che la forza di attrazione di un corpo celeste può essere tale
da trattenere la luce rendendone impossibile la fuoriuscita.
v = s/t, per movimento disuniforme v = ds/dt e via fino al calcolo
della forza che ometto perchè in text non ho un'editore di equazioni.
Il problema caro Observer è nella saccenza con la quale dopo aver letto
Nature si viene a parlare di ciò che non si sa e si sghiciano conoscenze
che  non si hanno per sfidare scioccamente chi le ha e può esserci di
aiuto.
Se lo reggi .... posso solo indicarti un libro di Stewphen Haching, che
tratta della struttura a larga scala dello spazio-tempo. ISBN 0-521-09906-4,
CUP: The large scale structure of space-time.
Ci sono diverse decine di pagine che trattano della deflessione della luce,
con l'esposizione dei teoremi dei massimi matematici e fisici che se ne
sono occupati.
Oltre a non essere un Nobel, non sono tuttologo né fisico ma solo un
ignorante e la mia deformazione professionale comprende scarsa pazienza,
mancanza di ecumenismo ed una tremenda idiosincrasia per i tuttologhi, che
proprio su questo gruppo mi ha attirato la loro ira e persino quella
incomprensibile di alcuni loro sostenitori. Che ci posso fare ?
Adoro e rispetto la scienza e non sopporto i suoi nemici.
Può darsi che Raskolnikof o Carlo Izzo che sono infinitamente più
competenti di me e che pare abbiamo anche molta pazienza, si dilettino
a ripetere ciò che hanno gia detto e che che non vuoi capire perchè
in qualche articolo divulgativo hai letto o ti è sembrato di avere
letto che "la luce non è deflessa da effetti gravitazionali".
Ti lascio nelle loro esperte mani e ti auguro buona fortuna.
Ciao,
Giovanni

 flat -- that its geometry is Euclidean, not curved."
	Non significa sicuramente che i raggi di luce non
	siano deflessi da un campo gravitazionale!!! Per
	quanto posso vedere (letteralmente) l'universo e'
	colmo di fenomeni di gravitational lensing, e la
	deviazione dei raggi di luce in campo gravitazionale
	e' un fenomeno accuratamente verificato, che nessuno
	si sogna di mettere in discussione - ne' ora, ne'
	mai.
	La "piattezza" dell'universo sarebbe una sua proprieta'
	a grandissima scala, al di la' di tutti i buchi e 
	bucherellini gravitazionali dovuti a stelle e galassie 
	e altre condensazioni locali di materia.
	Puo' darsi che non abbia capito il tuo punto, ma 
	sicuramente ti sei espresso in modo che definire
	"scorretto" e' un eufemismo.
	Ciao,   Carlo

Metteresti la mano sul fuoco per la prima?
io sicuramente non la metto sulla seconda, in quanto
ci sono innumerevoli prove sperimentali a favore della deflessione
gravitazionale della luce
( il primo fu Eddington nel 1919).
Su piccola scala lo spaziotempo non è euclideo mentre potrebbe esserlo su
grande scala.
ciao
Giancarlo

un semplice tubo catodico...
??
nel tubo catodico sono i raggi catodici (cioè gli elettroni)
a venire deflessi, mica la luce.
ciao
Giancarlo

 Giancarlo
Certo ed avevo giŕ detto che la fretta di trovare un'analogia me
ne ha fatta tirare fuori una impropria. Tra l'altro avevo tra i
piedi, si fa per dire, mia figlia che voleva usare il computer e
nella fretta ho storpiato alla grande persino il nome di Stephen
Hawking. Per la deflessione della luce ho comunque citato le equazioni
di campo di Einstein ed il teorema di Laplace che dimostra l'influenza
della forza gravitazionale sulla luce.  Il mio č stato solo un esercizio
da dilettante ma mi pare che sia stato corretto. Visto che parliamo di
farina del tuo sacco, eventuali osservazioni saranno benvenute.
Ciao,
Giovanni

 processo di analisi dello spettro che è stato utilizzato.
Urcala`... io sono uno di quelli che, come detto da Raskolnikof, non sanno
nulla dell'argomento... ma che il tubo catodico defletta gli ELETTRONI,
e che i FOTONI vengano emessi dai fosfori dello schermo, è una cosa che
sanno anche i trogloditi, mi pare.
-- 
  -= Ginzo =-


ciao Giancarlo,
abbi pazienza...ma "in soldoni" che significa?
Ciao,
Alberto
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Vota nella sezione "arte e cultura" il sito
Archeologia Italiana (
http://www.archeologia.com
)
a questo indirizzo:
http://www.ilsole24ore.it/premiowww
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
-------------------------------------
togli raptor per rispondere in e-mail
-------------------------------------

Ginzo wrote:
 
G wrote:
G >> Andiamo proprio bene .... Renditi conto che la luce si deflette anche in
G >> un semplice tubo catodico e che non hai la più pallida idea del
G >> processo di analisi dello spettro che è stato utilizzato.
GZ > Urcala`... io sono uno di quelli che, come detto da Raskolnikof, non
GZ > sanno nulla dell'argomento... ma che il tubo catodico defletta gli
GZ > ELETTRONI, e che i FOTONI vengano emessi dai fosfori dello schermo,
GZ > è una cosa che sanno anche i trogloditi, mi pare.
GZ >   -= Ginzo =-
Ecco, Bravo ! Attaccati pur in ritardo all'impropria e maldestra
forzatura che, con questa, ritiro per la terza volta, ma tu non avevi
letto la prima ritirata, il successivo messaggio di Albricci e la
seconda ritirata. Vero ? O non hai altro da dire ed è per questo che
ne parli ?
Quanto ai trogloditi, debbo confessarti la mia mancanza di esperienza
con le loro conoscenze che invece, da tutto quello che hai scritto,
pare ti siano molto familiari.
Tu giochi in casa e non puoi infierire su di me.
Ma sono in fidente attesa della tua ipotesi sul Big Bang che hai
annunciato e che dovrebbe farmi cambiare idea.
Immagino che tu ti stia candidando alla successione per la cattedra
di Hawking. Attenzione che hai in concorrenza un tale Cassani del quale
ho letto poco fa un messaggio del quale mi è rimasto impresso un
riferimento all'universo stazionario.
g

 Metteresti la mano sul fuoco per la prima?
Fermo restando che non sono Muzio Scevola, certamente sì.
La deflessione della luce da parte di intensi campi gravitazionali
è un fatto sperimentale assodato da ottant'anni circa e ha ricevuto
varie conferme a livello cosmologico con l'identificazione di
immagini multiple di quasar (effetto di lente gravitazionale).
La tua seconda ipotesi è smentita chiaramente dai fatti, che mostrano
esattamente la validità della prima.
Tra l'altro nessuno dei firmatari dell'articolo su Boomerang come
nessun cosmologo degno di questo nome si sogna di dire che
la piattezza dell'universo implica la natura euclidea dello
spazio-tempo su piccola scala.
                            Ciao, Raskolnikof

Observer
A me pare di aver capito così, ma ancora non ho ricevuto Nature con
l'articolo:
premesse : la densità della materia nell'universo ( detta OMEGA) non è
conosciuta ma le stime, compresa la materia oscura dedotta dai moti
gravitazionali delle galassie, porterebbero a concludere che quel tal
OMEGA vale circa 0,4. Il che, con una costante di Hubble valutata 50
km s^-1, l'universo si espanderebbe per sempre e la velocità di
espansione rsterebbe finita anche per tempi infiniti, inoltre la sua
geometria sarebbe aperta e iperbolica e il raggio di curvatura della
geometria globale Rc è un numero immaginario (spazio curvato negativo,
a sella).
Queste nuove misure sembrerebbero invece dirci due cose abbastanza
nuove (qualche indizio c'era già):
1 - OMEGA è esattamente uguale a 1, quindi geometria euclidea dello
spazio e RC infinito.
2 - H non è costante per niente, ma le galassie più lontane stanno
accelerando la loro fuga. Tornerebbe la famosa costante cosmologica
(il mio più grande errore, disse Einstein!) ma questa volta non per
equilibrare un universo in espansione con l'idea di un universo
statico, bensì come una quinta forza del tutto sconosciuta, repulsiva,
antigravitazionale, che si manifesta solo per enormi distanze ed
enormi agglomerati di materia. Una forza quindi che dovrebbe essere
inferiore all'aumento diretto delle masse interessate e che aumenta in
modo direttamente proporzionale ad una qualche funzione della
distanza! 
da profano, avverto una curiosa assonanza ccon CromoDinamica
Quantistia e la forza dei gluoni che tengono stretti i quark, forza
che aumenta all'aumentare della distanza!
Che ne dite?
Ernesto
 

 Se lo reggi .... posso solo indicarti un libro di Stewphen Haching
...
Bè, Giovanni, per cambiare discorso, che telescopio hai?
Marti.

 e' deflessa da effetti gravitazionali e viaggia in linea retta)"
Allora come spiegare che la posizione (apparente) delle stelle cambia se
nelle vicinanze c' e' il sole (possibilmente eclissato dalla luna, senno'
non si vede niente...)?
--
______        ___       |ZeD|
\    /       |   \      +---+------------------------------------------+
    /        |    \     |Un giorno Dio creo' la padania.               |
   /^^^^^^^/ |     \    |Poi s' accorse dell' errore e creo' la nebbia.|
  /_______/  |      \   +-------------------+--------------------------+
 /           |       \  |Membro del Big Shot|
/___________\|________\ |e del W.K.F.C.     |

senno' non si vede niente...)?
Riporto qui (valga anche come commento ai post di Raskolnikof ed
Albricci) una possibile spiegazione che e' stata avanzata da alcuni
scienziati non ortodossi. Se riesco a ritrovare le referenze ... le
postero'.
Sappiamo che la luce viene (e questa volta davvero facilmente) deviata
quando interagisce con la materia. Non conosciamo tutta la materia del
nostro universo, infatti si parla di materia oscura, ed in alcuni casi
l'atteso "effetto lente gravitazionale" non e' stato osservato od e'
stato osservato con caratteristiche non propriamente attese.
Una possibilita' e' che quello che e' stato interpretato come "effetto
lente gravitazionale" possa essere dovuto ad interazione con la materia
che magari ha concentrazioni particolari laddove i campi gravitazioneli
sono intensi.
Comunque e' una possibilita' .. solo una possibilita' .. ne sappiamo
ancora troppo poco.
Observer