Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: L'elettrone è una piccola galassia

Oggi non si sa nulla della struttua dell'elettrone, innegabile, visto che esso è dotato di spin e di momento magnetico, proprietà che richiedono estensione e differenziazione spaziale interna.
 
Esso viene considerato un'entità geometricamente puntiforme, come potrebbero essere considerate puntiformi le stelle da un'Astronomia che non abbia capito che esse sono dei soli molto lontani, con una estensione ed una struttura, per cui il livello della conoscenza che abbiamo oggi dell'Elelttronica è paragonabile a quello di una tale Astronomia, cioè *nullo*. 
 
L'elettrone ha una struttura simile a quella di una galassia.
Le sue stelle, tutto ciò di cui è composto, sono le particelle elementari costituenti ultime di tutto l'esitente fisico, di quella che chiamiamo "materia" e di quelli che chiamiamo "campi" elettrico e magnetico.
Tale particella elementare, che chiamo "fotino", è il vero "atomo", e viene definito attraverso un'equazione di potenziale su tutto lo spazio infinito, con riferimentoo ad un'origine che è un punto senza dimensione, ove il potenziale (fisicametne concepito come "densità", nel continuo, dello spazio) è nullo.
 
Quindi quanto segue non potrà essere in contraddizione con alcuna teoria ufficiale, visto che teorie della struttura dell'elettrone non esitono.
 
L'elettrone è l'aggregazione fondamentale, la più "semplice" e la più stabile, dei fotini: i nucleoni sono costituiti esclusivametne di elettroni (positivi e negativi).
 
L'elettrone ha un nucleo, in cui i fotini sono aggregati con una densità enormemente maggiore di quella con cui essi si trovano a comporre un "guscio" esterno.
L'aggregazione è dovuta al confinamento dei fotini in buche di potenziale in forma di corone sferiche concentriche, addebitabili ai fotini stessi: in tali buche nel nucleo i fotini restano stabilmente confinati, poichè esse sono profondissime e strettissime (ne escono - probabilmente - solo a velocità dell'elettrone prossime a c, a costituire la radiaizone di sincrotone), mentre essi non sono stabili nelle buche sferiche del guscio, molto meno strette e profonde, da cui entrano ed escono continuamente, a tutte le velocità nel corso di traiettorie ciclidali in 3d dovuta alla forza rotante da cui i fotini sono animati.
L'elettrone emette quindi cotinuamente fotini, che vengono però rimpiazzati in egual quantità da altri che provengono dall spazio esterno, emessi dagli altri elettroni presenti nell'universo.
 
I fotini emessi vanno a costituire il campo elettrico "statico" ed il campo mangnetico "statico" (permanente) da dipolo dell'elettrone, dal momento che vi sono due tipi di fotini, quelli positivi (che costituiscono gli elettroni positivi, i positroni) e quelli negativi (che costituiscono gli elettroni negativi), ciascuno dei due tipi a sua volta suddiviso in due sottotipi, quello magneticamente positivo e quello magneticamente negativo: si tratta di due vettori ortogoanli tra loto E e B, di cui ciascun fotino è dotato, vettori il piano su cui sono collocati rispetto a quello della fora rotante può avere quattro orientazioni diverse. Vedi qui:
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=4
 
 
Si deduce da questo per intanto tutta  l'elettrodinamica.
 
Vedere qui e dintorni:
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=26
 
 
Grazie per l'attenzione.
 
Luciano Buggio

 Oggi non si sa nulla della struttua dell'elettrone, innegabile,
 > visto che esso è dotato di spin e di momento magnetico, proprietà
 > che richiedono estensione e differenziazione spaziale interna.
 
[cut]
 
Luciano perché non vai a farti insultare in un newsgroup di fisica 
teorica? Noi poveri astronomi non abbiamo un linguaggio abbastanza 
colorito all'uopo....

 colorito all'uopo....
 
 
Ma c'è un moderatore, in questo NG?
 
L.B.

 ha scritto nel messaggio 
news:ab54ebf8-32c3-4372...@googlegroups.com...
<Oggi non si sa nulla della struttua dell'elettrone, innegabile, visto che 
esso è dotato di spin e di momento magnetico, proprietà che richiedono 
estensione e differenziazione spaziale interna.
 
Non credo,altrimenti una galassia dovrebbe essere simile ad un grande 
elettrone.


In senso figurato (fig.)trovo sullo Zanchelli (vecchissima edizione, da allora le traslazioni figurate del significato di questo termine si sono sprecate) che galassia vuol dire "insieme di persone famose".
 
Evidentemetne Zanichelli dice minchiate perchè allora una galassia dovrebbe essere un insieme di persone famose.
 
Ma non hai altro da dire, porca vacca?
 
Luciano Buggio

estensione e >differenziazione spaziale interna.
<snip>
 
Non puoi confrontare l'elettrone (governato dalla meccanica quantistica) con 
una galassia (governata dalla relatività generale).
A meno di non formulare una teoria del tutto, cosa penso difficile forse 
anche per te...
 
Una breve citazione per evitare che tu dica che hai già conciliato meccanica 
quantistica e relativirà generale e che Disponi di una meravigliosa 
dimostrazione di questa teoria, che non può essere contenuta nel margine 
troppo stretto della pagina...
 
« Alcune persone si arrabbierebbero molto se non dovesse esistere una teoria 
definitiva, che possa essere formulata come un numero finito di principi. Io 
appartenevo a quel gruppo di persone, ma ho cambiato idea. »
(Stephen Hawking)
 
Luigi Caselli

 quantistica e relativirà generale ...
 
E chi ti ha detto che una Teoria del Tutto deve conciliare meccanica quantistica e relatività generale, prendendole per buone entrambe?
 
Che cosa intendi tu, per "Teoria del Tutto"?
 
Io ne ho una che fa a meno sia della MQ che della RG, e che si può presentare per intanto qualitativamente nello spazio di una paginetta o anche meno.
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

anche meno.
 
Allora non fare come Fermat che non scrisse la dimostrazione del suo famoso 
ultimo teorema perchè non stava nel margine troppo stretto della pagina.
Obbligandoci così ad aspettare 357 anni (!) per la dimostrazione.
Pubblica la paginetta, magari mettendoci un'equazione almeno di primo grado 
tanto per non essere solo qualitativi, e il Nobel per la Fisica sarà tuo.
 
Comunque forse della RG puoi fare a meno ma della MQ non credo, visto che i 
suoi principi sono alla base dei microprocessori, aggeggi che penso tu abbia 
nel tuo computer e che pare funzionino benino.
 
Luigi Caselli
 
P.S. Ti saluta il gatto di Schrodinger preoccupato per la sua salute... 

 P.S. Ti saluta il gatto di Schrodinger preoccupato per la sua salute...
 
Non so il tuo, ma Il mio computer (vecchiotto) non è quantistico, i suoi pixel non sono micetti nel contempo vivi e morti  finchè non li attivo, e funziona con la logica on/off, o binaria 0/1, vero/falso, di Aristotele.
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 on/off, o binaria 0/1, vero/falso, di Aristotele.
 
Come ti ho detto dovremmo aiutarci a vicenda a non fare 
figuracce.
 
Il tuo computer, cosï¿œ come il mio, funziona con semiconduttori, 
transistor, diodi e altri dispositivi. Tutti questi dispositivi 
si _BASANO_ sugli effetti quantistici, proprio quelli che pensi 
siano artifici matematici. Cerca in rete il funzionamento di un 
transistor e usa 'barriera di potenziale' come parole di 
ricerca.

 ricerca.
 
Giusto, la barriera di potenziale.
Nello spirito della MQ vengono recepiti egregiamente, a supporto della inopportuna  rivoluzione scientifica che ho denunciato, "fenomeni" come il "tunneling" (tra l'altro parole "magiche" come questa, come dice Goethe, basterebbero da sè, in mancanza di concetti, a soddisfare le coscienze) che contraddicono, si dice, la logica classica, e rendono necessaria un'altra logica, la cui validità è sotto gli occhi di tuti, testimoniata dal funzionamento dei computers.
 
Io ho digitato le parole chiave "barriera di potenziale" col motore di ricerca dell'antiquato computer che è la mia massa cerebrale, e mi è apparso, in forma di link, uno dei punti che ho elencato nel msg a cui tu rspondi, e che tu hai talgiato salvando solo Aristotele (lo sapevo che non avrei dovuto concludere in quel modo, troppa carne già al fuoco, ma ti ringrazio lo stesso).
 
Ho trovato (copio ed incollo dal mio post precedente):
 
--------------
Secondo la mia teoria una particella in moto apparentemente rettilineo uniforme descrive una traiettoria dotata di periodicità, quindi con tutti i parametri dell'onda (frequenza, periodo, lunghezza di un modulo spaziale).
------------- 
 
Quindi un elettrone, quando è in moto, "saltella", passando, nel corso di ogni "ciclo", attraverso velocità che variano da zero ad un massimo.
Si "propaga" ad una velocità media utile nella direzione del moto, ma periodicamente la sua velocità istantanearaggiunge valori ben maggiori.
 
Sono restio a usare parole come "energia" (anche secondo i newtoniani, all'insorgere della termodinamica, non serviva, veniva ritenuta pleonastica), ma assumo come si fa abitualmente che ad una velocità (magari combinata con la massa)venga fatta corripondere un'energia.
 
Allora.
Una barriera di potenziale può essere superata, classicamente, da una particella, solo se ha l'energia sufficiente, nel nostro caso la velocità sufficiente, essendo costante la massa.
 
Il valore medio della velocità del nostro elettrone saltellante, che è quello che si misura come si misura la velocità di una ranocchia vista da molto lontano che sta saltellando ed appare però come un puntolino che trasla rettineamente - cosa che non fanno nemmeno i rettii -, vista l'altezza della barriera, non è sufficiente perchè la particella la superi.
 
Però a volte lo fa, la scavalca.
Si scava un tunnel?
Veramente affascinante.
 
E se semplicemente ce la facese perchè mette il piede giusto in prossimità della barriera, in modo da affrontarla quando, nel corso del suo salto ("lunghezza d'onda"),del ciclo, la sua velocità è più alta di quell media, e quindi sufficiente?
 
Ti cheido due cose, e non tergiversare, per piacere.
1) - Perchè qeusto modello non va bene? Quali sono le controindicazioni derivanti dall'osservazione, dagli esperimenti, non dagli assunti della MQ, per piacere.
2) - Secondo quanto ti risulta, qualcuno aveva mai pensato a questo, cioè alla traiettoria della particella  che appare rettilinea, ma è invece dotata di periodicita (da cui anche il suo aspetto "ondulatorio").
 
Ciao e grazie.
 
Luciano Buggio
 
 
 
 

funziona con la >logica on/off, o binaria 0/1, vero/falso, di Aristotele.
 
Il resto me lo leggo con calma, ma questo non puoi dirlo.
Non sto parlando di computer quantistico, se mai sar� realizzato, ma di 
semiconduttori e non c'entra nulla il fatto che lavorino in logica binaria.
 
Ti segnalo un link 
http://www.link2universe.net/2011-10-02/applicazioni-della-meccanica-quantistica-il-transistor/
 
 
Un'estratto:
"I nuovi transistor erano estremamente pi� piccoli, consumavano 
infinitamente meno corrente, erano pi� resistenti e si accendevano subito, 
senza bisogno di aspettare diversi secondi perch� si riscaldino, come le 
valvole. Inoltre avevano alcune straordinarie capacit� che hanno permesso di 
rivoluzionare in pochi anni l'industria elettronica, facendo rapidamente 
estinguere le valvole.
Ed � qui che entra in gioco la meccanica quantistica. I transistor si 
comportano sia come amplificatori che come interruttori di segnali 
elettrici. Questa propriet� � assolutamente essenziale nell'elettronica 
attuale e non sarebbe possibile senza una teoria della meccanica 
quantistica!
Questo perch� i transistor attuali si basano sulla propriet� unica di alcuni 
materiali chiamati semiconduttori. Si tratta di materiali che possono 
comportarsi sia come conduttori che come isolanti. Grazie alle grandissime 
scoperte nel campo della ricerca di base sulla meccanica quantistica, Eugene 
Wigner, dell'Universit� di Stanford, insieme al suo studente Frederick 
Seitz, sono stati i primi a riuscire a manipolare le propriet� dei 
semiconduttori, negli anni '30. E' stato solo grazie a quelle ricerche che 
gli scienziati e ingegneri dei Laboratori Bell sono riusciti a sviluppare i 
primissimi transistor nel decennio successivo."
 
Utilizzando il computer, anche un Commodore 64, sei testimone della bont� 
della meccanica quantistica, anche se la cosa ti potr� disturbare...
 
Luigi Caselli

 il suo aspetto "ondulatorio").
 
Hai chiesto tantissime volte queste due cose, e almeno nel 90% 
dei casi hai avuto risposta.
 
Puoi cercare da te sugli archivi di google, ne trovi a decine.
 
Perchï¿œ rifare le stesse due domande a cui ï¿œ stato tante volte 
risposto? Non ï¿œ educato ripetere sempre le stesse domande se si 
sono giï¿œ avute delle risposte. Risposte che nella sostanza sono 
tutte identiche, mi auguro che questo ti faccia riflettere.
 
Norman

 semiconduttori e non c'entra nulla il fatto che lavorino in logica binaria.
 
Ok. i semiconduttori, ovvero le coppie di Cooper.
 
La mia teoria le fa rientrare nella logica classica, con l'ipotesi delle buche di potenziale a corona sferica che stanno intorno ai centri di massa, nel nostro caso degli elettroni, le stesse che spiegano una caterva di altre cose, dal micro al macro al cosmico, mcome ti ho anticipato nella parte a cui ti sei riservato di rispondere con calma.
 
 
Le distanza tra due elettroni legati nella coppia di Cooper è di circa
mezzo micrometro.
La distanza tra le due piastre nell'effetto Casimir è di circa mezzo
micrometro.
La distanza tra i protoni nel tipico pacchetto del LHC, lungo 5 cm e
spesso un milimetro, è di circa mezzo micrometro.
Banali coincidenze?
 
Quindi c'è una "sferetta celeste" con quel raggio, centrata nell'elettrone?
 
Vediamo le coppie di Cooper.
 
Trovo in wiki:
 
---------
L'idea di base è la seguente: un elettrone che si muove in un reticolo cristallino esercita una forza di natura elettromagnetica sugli ioni positivi che costituiscono il reticolo stesso. In certe sostanze ed in certe condizioni di temperatura prossime allo zero assoluto, tale forza diviene sufficiente a produrre una distorsione del reticolo attorno all'elettrone in transito, comportando un aumento della densità delle cariche positive intorno all'elettrone stesso. Tale distribuzione di cariche positive, non essendo disturbata dall'agitazione termica, è sufficientemente stabile da attirare un altro elettrone. La coppia così formata, detta appunto Coppia di Cooper, risulta stabile e più libera di viaggiare nel reticolo in quanto meno soggetta a fenomeni di scattering, ossia di diffusione.
 
Una coppia di elettroni di Cooper si comporta come un'unica particella
con spin intero, 0 o 1 a seconda dell'orientazione di spin dei singoli
costituenti.
-------
La distanza tra i due elettroni della coppia è di quanche centinaio di
nanometri (da 350 a 500 nanometri, trovo altrove).
Ciascun elettrone "distorce" nei suoi paraggi il reticolo cristallino,
attirando a sè gli ioni e producendo localmente una maggiore densità
di carica, che attrarrebbe l'altro elettrone, vincendone la forza
repulsiva, fino ad un equilibrio, in cui le due forze si equivalgono.
 
E' verosimile, questo?
La maggior concertazione di carica in uno spazio più limitato aumenta,
ad una distanza data (quella dell'altro elettrone) la forza (in questo
caso attrattiva)?
Sarebbe come dire che se concentrassimo la massa della terra in un
volume minore, ad una distanza data maggiore del'originario raggio
terrestre la gravità è aumentata: sappiamo però che ciò non è vero.
Perchè deve sucedere invece con la densità delle cariche elettriche,
che si attraggono e si respingono con la stessa legge dell'inverso del
quadrato della distanza?
 
 
 
Se pensi invece  a due elettroni stabilemtne affiancati, perchè ognuno nella buca di potenziale, con quel raggio, dell'altro, non quadra meglio? 
 
Non cominciano a diventare un po' troppe le cose che questa mia potesi mette a posto?
 
Luciano Buggio

 mia potesi mette a posto?
 
Non so se questa mia risposta passerï¿œ la moderazione, ma ci 
provo comunque. Verso la fine, spero di rientrare a pieno 
titolo 'IT' invece di sfiorarlo.
 
Per quanto ho capito, la tua teoria non mette a posto nulla. 
Niente. Il tuo 'potenziale' andrebbe determinato caso per caso, 
osservando il fenomeno e determinando _A_ _POSTERIORI_ i 
parametri della funzione che esprime il potenziale. Lasciamo 
stare solo un secondo il fatto che tu trascuri totalmente la 
dinamica e le leggi del moto di qualsiasi ente fisico di cui si 
possa parlare in questi termini; ammettiamo solo per un momento 
di riformulare la fisica in termini di interazione con leggi 
simili a quelle che proponi.
 
Ebbene, questa non ï¿œ fisica, ï¿œ esattamente il contrario. Vai 
nella direzione opposta, quella di prendere atto del fenomeno 
in esame e aggiustare le leggi 'ad hoc' ogni volta determinando 
i parametri specifici di _QUEL_ fenomeno. Questa ï¿œ la direzione 
_OPPOSTA_ a quello che vuol dire fare fisica, ovvero unificare 
fenomeni via via piï¿œ diversi in un numero decrescente di leggi. 
E questo ï¿œ solo l'inizo.
 
Tu credi di unificare perchï¿œ vedi solo UNA classe di funzioni 
in cui ï¿œ sempre possibile trovare quella che esprime 
l'interazione tra gli enti in considerazione. Ma 'sotto' questa 
bella ed elegante (per te) apparenza, non c'ï¿œ unificazione; c'ï¿œ 
l'esatto contrario, ovvero uno sprofondamento nella sola 
fenomenologia.
 
In ogni caso, visto che siamo su un gruppo di astronomia, 
vediamo se la tua teoria mette a posto la serie di Balmer, che 
io sappia uno dei test piï¿œ semplici per qualsiasi teoria come 
quelle di 'vasto raggio' come quella che proponi tu. Ammesso 
che tu lo faccia -ma so giï¿œ che non sei in grado- poi si potrï¿œ 
controllare il resto.
 
Norman Bates

 simili a quelle che proponi.
 
Più o meno le conclusioni cui sono arrivato anch'io.
Il nostro Luciano non sa usare neppure i connettivi logici tra una 
affermazione e l'altra. Stringi stringi la sua Teoria è "le cose sono 
così perché devono essere così". Che siano i suoi canali di potenziale o 
demoni non fa differenza.
 
Ho provato a suggerirgli di andare a farsi insultare in un newsgroup di 
fisica, lui si trova bene tra gli astri evidentemente con le galassie 
gli riescono meglio i suoi sogni.

Ho provato a suggerirgli di andare a farsi insultare in un newsgroup
 
[MOD]
che non va mai bene...   :-)
[/MOD] 

 controllare il resto.
 
Effettivamente tu mi chiedi troppo (*a me* che non sono un luminare della matematicia, non alla mia teoria), come se dovessi fare tutto da solo. 
 
Sull'equazione dell'andamento del corrugamento del potenziale del costiutente ultimo ho fatto due ipotesi.
 
Le due equazioni le puoi trovare qui (nei paraggi delle figure 142 143 144):
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/galassie/?p=54
 
 
La serie di Bahlmer (come quella di Lyman, come quella adi Titius Bode) ha in ogni modo la forma (qualitativametne) del grafico di figura 144, che deriva dalla prima equazione, ed è la somma del potenziale (raffigurato in figura 142) di alcuni pochi (sette) costituenti ultimi secondo quella prima ipotesi.
 
Come vedi non è, almeno qualitativamente, un'adozione ad hoc.
 
Ci sono tanti modi di variare affinchè un potenziale si corrughi con l'ampiezza delle "oscillazioni" (stazionarie) che diminuisce la distanza mentre aumenta la larghezza delle buche e dei dossi (la lunghezza "d'onda").
Io ne no proposto un paio, non ho detto che nella realtà sia necessariamete uno di quelle.
Inoltre ci sono tanti modi di caratterizzare degli addendi (nel mio caso attraverso la legge con cui varia un parametro dell'equazione di base) ottenendo somme diverse, con "anomalie" sul potenziale newtonaino 1/r distanziate tra loro secondo andamenti diversi compreso (naturalmente è un auspicio, ma ma che vuoi da me?) quello di Bahlmer.


 Puoi cercare da te sugli archivi di google, ne trovi a decine.
 
Siccome, dici, sono decine, che ti costa farmene vedere tu una, dico una?
Io non ho trovato nulla.
 
L.B.


Non bastva non far passare il msg? E la soconda volta, qui, che approvi i suoi insulti: e non si tratta di essere strekker o che...
 
L.B.

 affermazione e l'altra.
 
Mi puoi per favore fare un esempio, citandomi, da cui risulta quanto tu qui dici, in modo che io possa correggermi e migliorare?
 
L.B. 

Hello, 
luciano...@gmail.com
!

so che siete tuttti bravi ragassi e non sono offerse.. quindi passa 

 Come vedi non ï¿œ, almeno qualitativamente, un'adozione ad hoc.
 
Infatti, non ï¿œ un'adozione ad hoc. Non ï¿œ niente.
 
Io temo che tu non abbia capito che l'andamento di un 
potenziale e uno spettro sono cose assolutamente 'che non 
c'azzeccano' l'una con l'altra - o meglio, in questo caso la 
relazione ci sarebbe pure ma non credo proprio che tu la stia 
vedendo: servirebbe un po' di matematica...
 
Io ho l'impressione che ogni volta che vedi un grafico lo 
interpreti sempre come uno dei tuoi 'potenziali', a prescindere 
da cosa significhi. Sull'ascissa c'ï¿œ il numero di pere raccolte 
in Piemonte? 'Nessun problema, somiglia tanto alla figura 144 
del mio sito'. Sull'ascissa c'ï¿œ l'entropia? 'Nessun problema, 
basta vedere il potenziale della figura 28'. E cosï¿œ via: 'ecco, 
ï¿œ tutto come avevo previsto'. Grazie al piffero, se mi ï¿œ 
concesso.
 
Non ï¿œ questione di chiedere troppo a un non-luminare della 
matematica. Quello che ï¿œ in questione ï¿œ almeno leggere cosa ci 
sia in un grafico.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Serie_di_Balmer
 
 
E a quanto ne so, non c'entra nulla con la serie di Bode, che 
tu hai citato, e che ï¿œ proprio un'altra cosa. Ma tu hai visto 
citata 'serie di...', conosci quella di Bode e paf, manco a 
controllare di cosa si stia parlando: 'ecco, la mia teoria lo 
prevede' (LOL).
 
 
Quello che avresti dovuto fare ï¿œ ritrovare la serie di Balmer 
con un'opportuna funzione del potenziale nella molecola di 
idrogeno e far vedere che con la *stessa* funzione si 
otterrebbe la descrizione di altri fenomeni apparentemente 
molto diversi.
 
Ma anche se tu lo sapessi fare, dovresti cambiare funzione da 
un fenomeno all'altro e questo, anche a un alunno di liceo, 
farebbe immediatamente capire che non sta andando nella 
direzione giusta. La fisica, purtroppo per te, ï¿œ l'esattissimo 
contrario di quello che credi sia.
 
Ma se tu vuoi insistere, padronissimo. Il tempo e la vita sono 
i tuoi. Ma almeno le nozioni di un liceale ti servirebbero per 
errare a ragion veduta. E tu non hai mai voluto acquisire 
nemmeno quelle.
 
N.

 Infatti, non ï¿œ un'adozione ad hoc. Non ï¿œ niente.
 
Vedi Luciano che non sono l'unico ad aver subodorato che di logica nel 
tuo argomentare ce n'ï¿œ pochina... e sono generoso.

 la velocit� c della sua propagazione."
 
"ragionevole"? Che significa? Un postulato � vero per definizione � per 
la teoria che lo utilizza. Se � falso perch� non ha riscontro nel reale 
la teoria � falsa.
 
Il tuo postulato � vero o no? Ha riscontro nella realt� o no?
No perch� l'autobus interagisce con l'osservatore proprio perch� si muove.
 
"se le velocit� in gioco"? ... e questa � la perla di ILlogicit� 
nell'uso del connettivo logico... e QUINDI le accelerazioni, sono 
elevatissime." QUINDI?
 
Dimostri di non sapere la differenza tra accelerazioni e velocit�. 
Perch� non c'� nessun nesso logico tra velocit� elevatissime e 
accelerazioni elevatissime. Si possono avere velocit� elevatissime con 
accelerazioni blande e velocit� minime con accelerazioni assurdamente 
elevate.


Tu non sai fare il moderatore.
Ma chi ti ha assunto?
 
L.B.

 tuo argomentare ce n'è pochina... e sono generoso.
 
E dov'è che Bates ha scritto, come te, che i miei ragionamenti peccano di mancanza di logica?
 
L.B.

 Dimostri di non sapere la differenza tra accelerazioni e velocità.
 
Non hai capito una mazza di quel che hai letto nel mio sito.
 
Fai rotolare una monetica di 1 cm di diametro alla velocita di 1 metro al secondo e calcola l'accelerzione di un punto periferico, nel momento in cui si stacca da terra: poi fai il calcolo della stessa accelerazione a velocità c.
 
E dimmi se non c'è correlazione tra velocità (che è una velocità media utile nella direizione del moto complessivo della moneta se parli del punto) ed accelerazione in quell'istante.
 
Ma fallo veramente, e poi dimmi quanto lontano devi andare dalle cuspidi della cicloide descrita da quel punto per trovare una velocità, diciamo, "significativa".
 
Puoi usare le formule che troverai nel mio sito, ti basterà quella che mette in relazione l'accelerazione iniziale con la frequenza e la velocità media utile del moto cicloidale. 
 
Hai altre "incongurenze logiche" da segnalare?
Tutto qui? 
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 
 

 nemmeno quelle.
 
Ok.
Tu la pensi così.
Fortunamente a questo mondo non ci sei solo tu, anche se rappresenti egregiamente (direi "gregiamente)la tendenza generale (dicesi paradigma), purtroppo.
Potrei replicate punto per punto, ma credo che sia assolutametne inutile, non farei altro che ripetermi
Ho fatto quel che ho potuto.
 
Adieu.
Luciano Buggio

Ma chi ti ha assunto?
 
ma le multinazionali del nwo ovviamente...
 
 
ps: dato che nei ng tematici la discussione della moderazione e' fortemente 
OT invito a utilizzare il ng apposito 


O no, il tuo sito è una miniera di illogicità.
Ma io non ho tempo da perdere a dimostrartele, soprattutto quando è 
evidente che non ti accorgi neppure di quando cambi le carte in tavola, 
usi i termini a vanvera, confondi premesse e postulati, aggiungi 
concetti a casaccio...
Che vuoi ragionare? Vai a discutere con mago Merlino che vi capite meglio...


 
Un pï¿œ meschino dire cose del genere. Come al solito, quando non 
si ï¿œ d'accordo con te o non si elogiano le tue (perdonami) 
farneticazioni, la butti sul personale.
 
La moderazione ha agito con fin troppa larghezza e tolleranza 
nei tuoi riguardi. Tutti sanno che non c'ï¿œ niente di fisico e 
di valido nelle tue idee (tra parentesi, il fatto che da anni 
posti le stesse cose e _MAI_ hai ricevuto il consenso che credi 
di meritare non ti suggerisce niente...) e che dal punto di 
vista del buon senso e del senso della realtï¿œ non si dovrebbero 
far passare i tuoi post.
 
Ma esiste un manifesto del newsgroup e formalmente parlando ci 
sei rientrato (anche se di misura) ed ï¿œ giusto che i tuoi post 
passino. Ma allora devi anche aspettarti che le persone siano 
altrettanto libere di commentare quello che posti.
 
Qui non posso spiegarti il perchï¿œ di certe risposte che ricevi, 
perchï¿œ sarebbe inevitabile spostare il discorso sulla tua 
persona e allora questa mia risposta potrebbe non passare. Ma 
prima o poi riposterai le tue teorie su un newsgroup non 
moderato e forse ne riparleremo.
 
Il mod o chi per lui ï¿œ stato fin troppo corretto e tollerante, 
e non posso che apprezzare il senso di obiettivitï¿œ.
 
Riguardo all'altra affermazione, tanto per cambiare non sai 
nemmeno come funziona usenet. Il moderatore non viene assunto 
da nessuno e non ï¿œ pagato.
 
Norman

 hai la soluzione a tutto: non sai neppure di logica.
 
E dimenticavo!
Nel caso invece che O sia in moto rispetto a P, allora NOT(O fermo 
rispetto a P) � vero e quindi la parte a destra della doppia 
implicazione (per la propriet� dell'operatore logico OR, in cui dasta 
che uno dei due operandi sia vero per rendere vero il risultato 
dell'OR), sar� sempre vera quale che sia il valore di NOT(P interagisce 
con O), perci� il tuo postulato implica che NOT(P interagisce con O) 
anche quando NOT(P interagisce con O) � falso; basta che O sia in moto 
rispetto a P e il tuo Postulato � contraddittorio in s�.
 
NOT(P interagisce con O) [� vero] <=>
    NOT(P interagisce con o) [� falso]
    OR
    NOT(O fermo rispetto a P) [� vero]
 
Cio� tu postuli che per l'interezione P e O siano in quiete relativa, 
quindi se O si muove rispetto a P non c'� interazione, ma il tuo 
enunciato afferma che anche se l'interazione C'�, ma O � in movimento, 
allora l'interazione NON C'�.
Grande logica! Non c'� anche se c'�.... dopo puoi dimostrare anche che 
mia nonna era una carriola perch� aveva le rotelle anche se non le 
aveva.....

 Qui cambi le carte in tavola, dici un'altra cosa.
 
Ok.
Cancella quello che avevo detto (che rappresentava solo una semplificazione di comodo, un'affermazione non dimostrata - ed infatti assurda, l'ho detto io stesso precisando che in tempo nullo non può esservi alcuna interazione -, e infatti *per questo* l'avevo chiamato postulato) è considera ora solo questo secondo assunto (ragionevole, cioè dimostrabile e sensato, mi pare):
 
*L'interazione è tanto maggiore quanto minore è la velocità*.
 
Quali sono le incongurenze, le contraddizini logiche, in questo caso?
 
Luciano Buggio

 Quali sono le incongurenze, le contraddizini logiche, in questo caso?
 
Un postulato � il cardine di una teoria scientifica, dato non dimostrato 
dalla stessa, ma constatabile nella esperienza, da cui parte la ricerca 
teorica che cerca di spiegare ogni altra esperienza tenendo ferma la 
verit� del postulato. Cos� � stata -per esempio- la costanza della 
velocit� della luce nel vuoto per la Relativit� ristretta.
 
Cio� un postulato � una asserzione assunta vera e cardine di tutto la 
teoria che sostiene; non � certo una semplificazione di comodo, tanto 
meno assurda, come ammetti essere il tuo, riconoscendo in ci� di non 
sapere neppure cos'� un postulato.
 
Ora tu mi vieni a dire che il tuo -diciamo pure- "postulato" (un punto 
interagisce con l'osservatore, se � in quiete con esso) � una puttanata 
detta un tanto al braccio (che conferma quanto ti dicono tutti qui su 
questo newgroup) e mi dici che vuoi sostituirlo con una affermazione che 
dice tutt'altro (senza essere formalmente neppure chiara: cos'� una 
"interazione", e "maggiore" o "minore" come si quantificano) e pretendi 
che il castello delle tue teorie abbia ancora una vaga speranza di 
essere logico?
 
Se togliendo il postulato e sostituendolo con un altro tutto il castello 
ancora sussiste vuol dire che non c'� logica che lega il postulato alla 
teoria, o come -ti ho mostrato- essendo il tuo "postulato" auto 
contraddittorio e tautologico, poteva (ammesso e non concesso che tu 
abbia usato bene la logica da l� in poi) dimostrate tutto e il contrario 
di tutto.
 
Ossia proprio proponendo la sostituzione del tuo Postulato, dimostri 
secondo logica che tutte le teorie che ci hai costruito sopra sono balle.
 
Non c'� bisogno di una aggiustatina logica, c'� bisogno di un po' di 
umilt� e di riconoscere che tuoi limiti e incompetenze (ammesse a te 
stesso) non puoi competere con Einstein...


 
Era implicito che io lo pensassi. Vuoi davvero attaccarti a 
queste minuzie formali? Tu dagli altri pretendi un uso delle 
parole rigoroso, che si espliciti ogni nesso logico, mentre tu 
pensi di poterti permettere di farne a meno e di dare alle 
parole il senso che di volta in volta ti fa comodo. Questo ï¿œ il 
tuo modo di 'argomentare' e ne dovresti essere profondamente 
imbarazzato con te stesso.
 
Sï¿œ, nelle tue affermazioni di logica ce n'ï¿œ poca. Cosï¿œ ora ï¿œ 
evidente nero su bianco.
 
Ho seguito la discussione sulle tue ipotesi altalenanti e sul 
continuo cambio di carte in tavola. Hai sempre sostenuto che 
l'interazione avviene se i due punti/enti/corpi (non ho ancora 
capito che vuoi dire, e non credere che sia colpa mia) sono 
fermi, poi flym ti ha fatto vedere che questo produce delle 
contraddizioni nel tuo 'ragionamento' e allora, tiri fuori dal 
cappello una _NUOVA_ ipotesi o postulato che sia: l'interazione 
avviene a basse velocitï¿œ ma non tanto basse, un pï¿œ piï¿œ che 
fermo, quasi fermo, eccetera, non si capisce proprio quello che 
intendi.
 
Naturalmente - suppongo io - starebbe agli altri ricavare i 
mumeri da mettere dentro al tuo postulato per farlo funzionare, 
o almeno cosï¿œ sospetto. Puoi sempre farlo tu e dimostrare cosï¿œ 
che mi sto sbagliando. E allora ti chiedo: qual ï¿œ questa 
velocitï¿œ limite che separa l'interazione dalla non-interazione? 
E perchï¿œ? Perchï¿œ cosï¿œ, immagino diresti, si ricava tutta la 
fisica? Vediamo, io sono possibilista.
 
Cominciamo da qualcosa di semplice: dovrei poter vedere o meno 
un'automobile vicino a me a seconda che si muova o meno. Perchï¿œ 
la vedo sempre? Per esempio la m.q. offre una spiegazione 
generale ed elegante degli effetti che ricadono entro la sua 
descrizione. Un corpo macroscopico continua a obbedire agli 
effetti quantistici. La tua teoria dovrebbe fare altrettanto: 
la tua legge di interazione vale solo per corpi molto piccoli? 
E come si passa con la stessa descrizione alle osservazioni del 
mondo reale, ovvero che io vedo sempre un oggetto sia che stia 
fermo sia che si muova?
 
So che tenterai qualche nuova ipotesi per 'mettere una pezza' a 
questo thread, invece di avere il buon senso di riconoscere che 
ï¿œ meglio lasciar stare. Perï¿œ spero di sbagliarmi.
 
Norman

 fisica? Vediamo, io sono possibilista.
 
Ti ringrazio di cuore: sono pronto a rispondere a tutte le tue domande (nei limiti delle mie possibilità), a cominciare da quelle, assai ponderose, che mi hai fatto qui.
Ma prima vorrei da te un segnale che mi induca a pensare che ho a che fare con una persona corretta e responsabile, e rispettosa, che sa essere critica anche verso se stessa.
 
Ciao.
 
Luciano Buggio

 che sa essere critica anche verso se stessa.
 
Bene.
 
Ammettiamo di poter individuare questo limite di cui parli, a 
cavallo (suppongo) del punto della traiettoria in cui il tuo 
ente (che ancora non ho capito cosa sia) ha velocità nulla. Che 
valore ha? Un valore lo deve avere e partendo da lì, dovrebbe 
essere possibile dedurre i fenomeni che la tua teoria vuole 
spiegare. Ci sarà una 'costante di Buggio'. Quanto vale?
 
Soprattutto, come si passa dalla scala dimensionale della tua 
teoria (atomica, subatomica, non riesco a vedere quale) alla 
scala macroscopica?
 
Quello che cercavo di dirti è che l'eleganza della m.q. sta nel 
fatto che continua a potersi applicare senza generare 
incoerenze anche alla scala macroscopica: la probabilità di 
osservare il comportamento che si osserva su piccola scala, è 
praticamente zero, ma la teoria resta coerente e si riesce ad 
applicare. Come avviene questo passaggio nella tua? Ovvero, 
perché io vedo sempre un oggetto come un bicchiere e lo vedo 
sempre a prescindere dalla sua posizione e velocità?
 
Però, sappi che o nella tua risposta troverò dei numeri e una 
catena di deduzioni su cui almeno si possa ragionare, oppure 
per me il discorso si chiude qui. In altre parole, non prenderò 
in considerazione cose come 'vai a pagina x del mio sito e 
applica la formula'.
 
Non sono gli altri a dover smontare i tuoi argomenti, sei tu 
che devi dimostrare, coi numeri, quanto sono validi. Non volevo 
metterti in difficoltà o sfidarti con la serie di Balmer, 
tutt'altro; volevo invece metterti nelle migliori condizioni 
possibili, l'atomo di idrogeno è il più semplice ed è l'esame 
di ammissione di ogni teoria atomica. Se vuoi studiare 
_QUANTITATIVAMENTE_ un altro problema, benissimo, basta che ci 
sia qualcosa da cui far partire una discussione costruttiva.
 
Norman

 applica la formula'.
 
Ok.
 
Partiamo allora dal colcoletto con la monetica che rotola, che non hai voluto fare.
Te lo faccio io.
 
La monetina è da un centesimo, ha il diameto di 16 mm, ma, per emplicità, facciamo che sia di un centimetro.
La monetina rotola a velocita c (l'euro va forte).
 
Consideriamo la velocità di un suo punto periferico.
 
La relazione  che lega l'accelerazione iniziale (registrata alle cuspidi della traiettoria cicloidale del punto) a freqeunza (f) e velocità media utile (c) nella direzione complessiva del moto è:
 
a= 2p*c*f
 
dove f, la frequenza è il numero di rotazioni al secondo.
 
Tra parentesi, se il punto è un fotino della radiazione elettormagnetica, nella nostra ipotesi del diametro di un centimetro della mometa, trattasi del costituente elementare di un'onda radio di lunghezza d'onda 2p cm. 
 
Nominiamo e diamo valore alle variabili.
 
----------
 
Lunghezza del salto cicloidale, cioè distanza d tra le cuspidi:
(1) d=p*10^-2 m
 
Periodo, cioè durata del salto:
(2) P=d/c=(p*10^-2)/(3*10^8)=(p/3)*10^-10 sec
 
Frequenza, cioè numero di salti, di cicli, al secondo:
(3) f=1/P=(3/p)*10^10
 
Accelerazione iniziale (quella con cui il punto si mette in moto da velocità=0):
(4) a=2p*c*f=2p*3*10^8*(3/p)*10^10=18*10^18 metri al secondo per secondo.
 
--------
 
Calcoliamo ora la velocità v del punto dopo un tempo t dalla partenza pari ad un milionesimo della durata del salto (P):
 
(5) t=P/10^6=(p/3)*10^-10*10^-6=(p/3)*10^-16 sec
 
Approssimando il moto a quello rettilineo (si può fare, visto quanto siamo vicini alla cuspide), applichiamo v=at:
 
(6) v=18*10^18*(p/3)*10^-16=6p*10^2 = 1,884 Km sec.
 
Vediamo ora di quanto si è intanto allontanato (s) dalla posizione cuspidale il punto (sempre assumendo la nostra approssimazione al moto rettilineo), applicando s=(1/2)*a*t^2:
 
(7) s=(1/2)*18*10^18*(p/3*10^-16)^2=(1/2)*18*10^18*1,09*10^-32=9,8*10^-14 m
 
Quanto è vicino alla cuspide in rapporto alla lunghezza d del salto?
 
(8) s/d=9,8*10^-14/p*10^-2=3,125*10^-12
 
Quindi ad una distanza dalla partenza dell'ordine di **mille miliardesimi** della lunghezza totale del salto la velocità del punto è (già:-) di quasi due chilometri al secondo (vedi la 6).
 
Per ora mi fermo qui.
Ho controllato diverse volte i calcoli, credo di non aver sbagliato.
Ma non si sa mai...
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

Il giorno mercoledì 18 settembre 2013 09:44:05 UTC+2, 
azps...@tiscaxi.it
 ha scritto:
 
(cut)
 
Avevo scritto, concludedo, nel'altro reply, qualche ora fa:
 
------------
Quindi ad una distanza dalla partenza dell'ordine di **mille miliardesimi**...
------------
 
Evidentenmente 10^-12 è un millesimo di miliardesimo.
Quando i numeri sono così piccoli ci si perde, anche con le parole.

 Ma non si sa mai...
 
Ma a che server tutta questa profusione di nozioni da medie inferiori?
I conti si fanno quando c'è una implicazione pratica della teoria per 
validarla tramite un esperimento.
Qui in questione sono  le basi stesse fondate su postulati che non sono 
tali, concetti buttati lì un tanto al braccio,  considerazioni  da bar 
su fenomeni fisici mal compresi.
 
Qual'è l'evidenza sperimentale per cui poni i tuoi "postulati" (che poi 
smentisci da solo) e sei sicuro che ciò che tenti di spiegare non abbia 
già una spiegazione?
 
Mi spiego con un esempio.
La costanza della velocità della luce venne misurata con famosi 
esperimenti. Einstein quindi intuì e diede corpo ad una teoria che era 
in grado di mantenerne la costanza salvando tutta l'esperienza 
precedente e Newton stesso come valido a basse velocità entro i limiti 
di errore delle misure. POI fece delle previsioni facendo i calcoli a 
partire dalle equazioni sviluppate per la sua teoria.
Non puoi partire dai calcoli prima d'aver dato una giustificazione dei 
principi e delle formule che ne trai.
Dopo si fanno i calcoli, prima le ragioni per farli e lo scopo cui si mira.
 
Perché hai bisogno di canali di potenziale pensati un tanto al braccio 
per spiegare orbite che sono perfettamente comprese alla luce della 
Relatività?

 in cui far valere il nostro postulato.
 
:D :D Luciano sei ridicolo!
Io non mi sono accorto di quel paragrafo perché gli svarioni logici dei 
primi tre bastavano e avanzavano, ma se me ne fossi accorto l'avrei 
citato subito, senza aspettare che tu (nella tua risposta) mi 
riproponessi questo concetto che -come ho mostrato nella replica- 
contraddice il tuo "postulato" secondo cui l'interazione avviene quando 
osservatore e osservato sono in quiete relativa.
Se me ne fossi accorto l'avrei citato eccome, per mostrare ancor più 
direttamente la contraddittorietà dei tuoi giri mentali.
 
Non rispondere qui, prosegui nell'altra risposta dove sono più 
circostanziato.

 Per ora mi fermo qui.
 
Meno male che flym mi ha anticipato - peraltro meglio di quanto avrei 
saputo scrivere...
 
Norman

 Norman

 rettilineo.
 
Stiamo parlando di moto cicloidale, non di moto rettilineo uniforme.
 
Ho l'impressione che tu non sappia nulla della cinematica della cicloide.
Se è così non potremo assolutamente capirci.
Quindi è prgiudiziale la risposta questa domanda:
 
Che cosa sai della cinematica del moto cicloidale?
Riconosci la relazione a=2pvf?
 
Luciano Buggio

 E tu?
 
Io ho capito quello che ha capito flym ovvero che hai le idee confuse 
anche in geometria elementare e cinematica. Mi pare che tu non sappia 
distinguere i vettori velocità e accelerazione persino nel 
cinematismo da te stesso proposto per tacer di tutto il resto.
 
Hai anche usato formule sbagliate e invece di avere il buon senso di 
ammetterlo cerchi di contrattaccare. I ragionamenti sono sbagliati, a 
che pro discutere oltre 'nel merito'?

 Riconosci la relazione a=2pvf?
 
Dimenticavo dall'altro post... visto che usi sempre wikipedia, cerca 
'cicloide' e guarda le formule sotto 'cicloide non ordinaria' trovi
 
x = r*t-d*sin(t)
y = r-d*cos(t)
 
Per avere le componenti dell'accelerazione basta derivare due volte e 
ottieni
 
x'=r-d*cos(t)
y'=d*sin(t)
 
Ovvero
 
x''=d*sin(t)
y''=d*cos(t)
 
Il cui modulo (quello a cui ti riferisci con la formula da te usata) 
vale d ovvero nessuna dipendenza da t e quindi della velocità.
 
E' un ben poco elegante modo di procedere ma ha il vantaggio di non 
richiedere alcun ragionamento per riottenere esattamente quello che 
ti ha spiegato flym
 
Norman

Luciano Buggio
 
Allora, purtroppo non capiamo e non c'è niente da fare, le tue teorie sono 
di livello troppo superiore rispetto alle nostre conoscenze ed un giorno, 
spero non postumo, sarai tra i grandi della fisica.
 
Però, un consiglio, concentrati sulle galassie, lì c'è spazio per 
speculazioni, nuove teorie, MOND e magari scoprirai che Newton ed Einstein 
si erano sbagliati.
Ma perchè, nel nome di tutti gli dei, vuoi mischiare la meccanica 
quantistica con il macrocosmo?
Non ti basta confutare Newton ed Einstein, devi anche andare in un campo 
minato come quello della meccanica quantistica.
Perchè, temo in un delirio di onnipotenza, vuoi anche demolirmi "il gioiello 
della fisica" ossia l'elettrodinamica quantistica con tutte le sue 
predizioni estremamente accurate?
Perchè non ti limiti, se mai fosse un limitarsi, ai miliardi e miliardi di 
stelle e galassie ed ai loro movimenti?
Perchè devi scontrarti con quark ed antiquark con rischi evidenti?
 
Luigi *preoccupato per te* Caselli

 E tu?
 
Il punto è però prima (nel senso di propedeutico) di tutti i calcoli e 
deduzioni ulteriori. E probabilmente Norman si riferiva a quello: agli 
ultimi capoversi del mio post che ripropongo:
 
Ma a che serve tutta questa profusione di nozioni da medie inferiori?
I conti si fanno quando c'è una implicazione pratica della teoria per 
validarla tramite un esperimento.
Qui in questione sono  le basi stesse fondate su postulati che non sono 
tali, concetti buttati lì un tanto al braccio,  considerazioni  da bar 
su fenomeni fisici mal compresi.
 
Qual'è l'evidenza sperimentale per cui poni i tuoi "postulati" (che poi 
smentisci da solo) e sei sicuro che ciò che tenti di spiegare non abbia 
già una spiegazione?
 
Mi spiego con un esempio.
La costanza della velocità della luce venne misurata con famosi 
esperimenti. Einstein quindi intuì e diede corpo ad una teoria che era 
in grado di mantenerne la costanza salvando tutta l'esperienza 
precedente e Newton stesso come valido a basse velocità entro i limiti 
di errore delle misure. POI fece delle previsioni facendo i calcoli a 
partire dalle equazioni sviluppate per la sua teoria.
Non puoi partire dai calcoli prima d'aver dato una giustificazione dei 
principi e delle formule che ne trai.
Dopo si fanno i calcoli, prima le ragioni per farli e lo scopo cui si mira.
 
Perché hai bisogno di canali di potenziale pensati un tanto al braccio 
per spiegare orbite che sono perfettamente comprese alla luce della 
Relatività?
Se il tuo postulato è falso, puoi fare anche tutto lo sviluppo algebrico 
e i conti corretti, ma è tutto inutile.

 Anche questo è corretto.
Sicuro? Sicuro sicuro?
 
Poi qualche anima buona vorrà spiegarmi che c... c'entra questo thread
col manifesto del gruppo.
Forse basta che nel titolo ci sia la parola "galassia"?
 
 
-- 
Elio Fabri


Ma tu chi sei?

Hello, 
luciano...@gmail.com
!

:o)
 
http://youtu.be/llQgMud8CS4
 

Hello, Elio!

fw su it news moderazione
 
che la norma e' lasciare passare
(per tutti) se l'argomento, che riconosco spesso "vagamente" it, non 
interessa o la discussione diventa sterile eviterei di rispondere 
piuttosto.. 


Bene.
 
Ora che hai capito ti prego di riprendere in considerazione, per restare nel tema delle condizioni per l'interazione, il mio reply del 18 scorso: te lo ricopio qui.
 
---------------

Per ora mi fermo qui.
Ho controllato diverse volte i calcoli, credo di non aver sbagliato.
Ma non si sa mai...
------
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 


 y = r-d*cos(t)
 
Mi spieghi checcavolo c'entra qui la cicloide non ordinaria?
 
Io parlavo della cicloide *ordinaria*, la cui equazione parametrica, senza cercare su Wikipedia, è qui, nel mio sito, risultante da una doppia integrazione della forza rotante (questa cosa qui, invece, su Wikipedia non la trovi, nè altrove).
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=1&p=3
 
 
Come non trovi quell'equazione che pure tu hai qui quotato, e della quale ti chiedevo se sei a conoscenza, questa:
 
a=2pvf
 
Dove (ripeto:)
 
a = accelerazine iniziale (nel punto cuspidale)
 
v = "velocità media utile" (cioè la media delle proiezioni della velocità sulla direzione conmplessiva del moto - la retta su cui, cinematicamente parlando, la circonferenza rotola)
 
f = Numero di cicli ("salti" cicloidali, rotolamenti della circonferenza, cinematicametne parlando, nell'unità di tempo)
 
p (per il delfino)= pigreco
 
La sai o non la sai, questa relazione?
Me la fai vedere in Wiki, visto che tu la usi sempre, o dove vuoi?
Oppure, siccome me la sono inventata io, è sbagliata?
 
Luciano Buggio

 La sai o non la sai, questa relazione?
 
Non serve saperla, visto e' di scarso interesse e se proprio dovesse
servire la si puo' ricavare facilmente.
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni


Che è quello che gli ho detto io da mo'.
 
Ma ho fatto una ricerca a campione sul sito di Luciano (avevo 10 minuti 
da perdere) e non ci ho trovato neppure un seno o un coseno. Figuriamoci 
le derivate prime e seconde....
Come avevo già detto: gran profusione di algebra e geometria da media 
inferiore, e tanta, tanta fantasia.
 
Mi piacerebbe vedere come giustifica (come gli è stato chiesto) che le 
righe di emissione dell'idrogeno siano proprio quelle, o perché il tempo 
si di un oggetto in moto si allunga rispetto all'osservatore in quiete. 
Tutte cose che sono state misurate (e spiegate brillantemente).
 
Ma mi basterebbe anche solo capire da che necessità sperimentale gli 
viene il bisogno di proporre le sue teorie.

 Oppure, siccome me la sono inventata io, è sbagliata?
 
Se è sbagliata non è in quanto tua invenzione ma perché non ti decidi 
a metterti ad aprire un libro. Eppoi le formule non si inventano ma 
si ricavano da ragionamenti
 
Norman

 Non serve saperla, visto e' di scarso interesse....
 
(cut)
 
A noi qui serve per quello di cui si sta parlando e ceh si sta cercando, cioè l'intorno della cuspide in cui la velocità è talmente bassa da consentire (date determinate condizioni) l'interazione.
 
Che ne dici dei numeri che mi sono venuti fuori (2 km al secondo circa alla distanza di un millesimo di miliardesimo della lunghezza del salto (3,14 cm), con v (vel. media utile)= c?
 
Certo se la cicloide, questa miserabile curva, non serve a modello per nessuna teoria in fisica, è logico che si pensi che è una curva come un'altra.
 
Inoltre da quanto tu stesso hai calcolato discende (ma tu non parli di forze) che una forza rotante su di un piano a velocità angolare costante dà luogo ad una traiettoria cicloidale (ho fatto vedere, indicando il link nel mio sito, come con l'operazione inversa, la doppia integrazione della forza rotante, si ricavi l'equazione parametrica della cicloide.
 
***Puoi indicarmi un sito, un testo qualunque, in cui si dica esplicitamente che una forza che ruota dà luogo alla cicloide***?
 
E' mai possibile che questa cosa non abbia alcun interesse in fisica?
 
Luciano Buggio

 La relazione  che lega l'accelerazione iniziale
 
Mi fermo gi� qui per due motivi.
1.
Ti ho gi� detto che puoi fare tutti i conti perfetti, ma se parti da 
presupposti errati tutto quanto segue resta un estenuante e inutile 
onanismo mentale.
I tuoi "postulati" sono fasulli e contraddittori in se stessi, perch� 
perdere tempo in calcoli? Che diresti di uno che progetta un palazzo ma 
poi non ha i soldi per farlo perch� non aveva capito che il suo conto in 
banca era in Lire e non in Euro?
Anche tu hai due lire di concetti di algebra e geometria da media 
inferiore e pretendi di far le scarpe a Einstein che (anche lui!) si 
fece fare gli strumenti matematici da dei matematici per poter 
sviluppare la Relativit� Generale.
 
2.
Di nuovo parli di accelerazione "iniziale" del punto quando, io con 
concetti semplici (cicloide = composizione di moto rettilineo uniforme e 
circolare uniforme) e Norman e Luigi con formule pi� precise (che ti � 
stato anche mostrato che tu non hai capito) che l'accelerazione del 
punto � costante in modulo (hai riconosciuto la notazione?). � inutile 
proseguire se tu perduri a considerare accelerazioni "iniziali".
 
Per poter parlare proficuamente occorre che tu comincia a spiegare 
quanto ti ho gi� chiesto.
 
Perch� hai bisogno di introdurre i tuoi anelli di potenziale? Cosa ti 
prefiggi di spiegare? E perch� le spiegazioni che se ne danno 
attualmente sono da rigettare? Su quale base di evidenza sperimentale?
 
Ti ho fatto l'esempio della costanza della velocit� della luce: Einstein 
la introdusse perch� c'era l'evidenza sperimentale di tale invarianza.
Perch� tu postuli che le interazioni avvengono solo se osservato e 
osservatore sono in quiete relativa?
 
� vero, poi hai ritrattato questo postulato, sostituendolo con un 
qualcosa di un tanto al braccio nell'intorno delle cuspidi, ma -di 
nuovo- per quale evidenza sperimentale sei necessitato ad una simile 
assunzione di principio?
 
E qui mi sorge anche un altro problema, di cui ti ho gi� chiesto: che 
cosa costringerebbe il fotone (e perch� lo chiami fotino?) ad esser 
vincolato su una circonferenza volvente? E su che cosa volve? Di che 
natura � questa circonferenza? Come mantiene il fotone vincolato a s�? E 
cosa la costringe a ruotare in modo da disegnare cuspidi con il fotone 
incollato? E perch� mai solo un suo punto � un fotone e gli altri non 
interagiscono? E un osservatore che si muove nella stessa direzione e 
verso della circonferenza con il fotone vedrebbe ancora cuspidi? O c'� 
qualcosa che non funziona e tu non hai una sola ragione per tutto ci�?
 
Copernico semplific� gli epicicli (lasciandoli epicicli), e in questa 
semplificazione intu� il profumo della verit�. Keplero semplific� 
abbandonando gli epicicli che non avevano nessuna ragione di essere 
"fisica", mostrando un unico principio geometrico per qualsiasi orbita. 
Newton semplific� e unific�, i moti dei gravi e dei corpi celesti 
descrivendo in matematica un principio comune che li descriveva e 
indicando un principio "fisico" che generava tanta semplicit�; e ottenne 
cos� anche una giustificazione "fisica" della centralit� del Sole in un 
sistema solare governato dalla sua legge della Gravit� Universale. 
Einstein ricomprese Newton dando una giustificazione ancor pi� semplice 
e generale della interazione gravitazionale evitando la scomodit� di una 
interazione a distanza quasi magica, ricomprese anche il magnetismo come 
effetto relativistico del campo elettrico, previde la relativit� di 
tempo e spazio, tutto discendente da due idee semplicissime e 
sperimentabili (costanza di c e identit� tra massa inerziale e 
gravitazionale) senza mai sognarsi di dire che valevano solo in un 
piccolo intorno di cuspidi fantasiose.
Tu cosa semplifichi?
Mi fai vedere una equazione del moto di due corpi secondo la tua teoria?

 Ma tu chi sei?
 
:D
http://youtu.be/0xDj3NRYTU8#t=68
 

 traiettoria del punto di applicazione), (cut)
 
 
Sia un vettore forza F applicato ad un punto materiale di massa m in moto a velocità v, vettore la cui direzione ruota a velocità angoalare w costante su di un piano. che traiettoria segue il punto?
 
Luciano Buggio

 prefiggi di spiegare?
 
Anelli di potenziale?
Nemmeno questo hai capito, quali anelli?
 
Le mie Sfere Celesti che chiami in causa non c'entrano nulla con la cicloide di cui qui si sta parlando, ma ti rispondo su questo perchè almeno sei in linea col manifesto del NG.
 
Cosa mi prefiggo di spiegare?
Tu come spieghi, per non fare che un esempio tra mille, le galassie quadrate?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Tu come spieghi, per non fare che un esempio tra mille, le galassie quadrate?
 
� quasi banale.
Basta una googolata senza neppure affinare la ricerca per trovare subito 
(p.e.) questa immagine ottenuta da simulazioni di interazioni elaborate 
su modelli matematici basati anche solo su fisica classica
 
http://vis.lbl.gov/Events/sc2002-demos/index.html
 
 
La quarta immaginetta da destra � quadrata (magia magia!)....
 
In quest'altro video 
http://youtu.be/lXy3B2K47Qg
 invece si vede come la 
collisione di galassie simulata rende ragione delle pi� svariate forme 
che si osservano, e prestando attenzione in certi frame si vedono rombi 
e rettangolli attorno ai nuclei.
Insomma la dimanica delle collisioni con i fenomeni fisici che innescano 
le a formazione di stelle (che sono quelle che danno visibilit� alle 
strutture della galassia) sono ragionevolmente assodate e in grado di 
spiegare tutte le forme galattiche sulla base di leggi che hanno gi� 
avuto moltissime altre conferme.
 
Rifaccio la domanda: perch� hai bisogno di una nuova teoria? Cosa hai 
bisogno di spiegare che non sia gi� spiegabile con le leggi fisiche ad 
oggi pi� accreditate (in specie con la RG e la MQ che sovrintendono alla 
dinamica delle galassie e alla evoluzione stellare)?
 
Sei in grado di mostrare la formula del moto anche solo di due corpi in 
base alla tua teoria?

 w costante su di un piano. che traiettoria segue il punto?
 
Luciano. Sï¿½ segue una cicloide.
E allora?
ï¿½ una nozione cui non dai alcuna ragione fisica e formale per lasciare 
intravedere un barlume di utilitï¿½ e veritï¿½ (realtï¿½).
Ti ho giï¿½ fatto la storia di come le nuove idee si sono affermate.
Rispetto agli epicicli eliocentrici (Tolomeo) quelli geocentrici 
(Copernico) erano una elegante semplificazione. E ancora meglio erano le 
forze che agiscono a distanza (Newton) ma era una sorta di magia che ï¿½ 
stata superata ormai da un secolo (Einstein).
 
Tu pretendi che esista una forza che si applica al fotone cambiando 
continuamente direzione (cose gliela fa cambiare? Boh!?) per fargli 
percorrere una cicloide che lo faccia apparire fermo per rispettare un 
"postulato" (che tu stesso smentici) per ogni fotone che gira 
nell'universo! Questa non ï¿½ una semplificazione ï¿½ una complicazione 
senza base sperimentale nï¿½ necessitï¿½ teorica che pone piï¿½ problemi di 
quanti ne risolva, e non ha la capacitï¿½ di descrivere neppure il moto di 
due corpi con una formula. Non ï¿½ una teoria scientifica ï¿½ un ammasso di 
fantasie.
 
E non importa se sai di algebra di terza media, se non sai neanche cos'ï¿½ 
una derivata cosa pretendi?
Un po' di realistica umiltï¿½ ti farebbe solo bene.

 E' mai possibile che questa cosa non abbia alcun interesse in fisica?
 
Sì è possibile, tu devi far vedere che ce l'ha, dichiarando l'evidenza 
sperimentale che viene brillantemente risolta dalla tua fantasia.
 
E lascia perdere le Galassie rettangolari perché sono già comprese dalla 
RG+MQ. Infatti l'apparenza morfologica di una galassia non è solo 
questione di dinamica, ma anche di evoluzione stellare e quindi di 
reazioni nucleari: quello che si vede non è esattamente la distribuzione 
delle masse, ma i luoghi di più densa presenza stellare; cosicché a 
lunghezze d'onda diverse la galassia ha forme diverse perché si 
evidenziano popolazioni stellari diverse o masse diverse di materiale 
interstellare. Per cui tu hai avuto quell'abbaglio anche nel capire la 
foto di M31 nell'infrarosso.
 
Ti direi di lasciar stare anche la precessione del perielio di Mercurio, 
perché la RG la spiega brillantemente permettendo anche di abbandonare 
la quasi magica Forza gravitazionale di Newton, e contemporaneamente, 
spiegando la curvatura della luce la relatività del tempo....
Ma se vuoi provare a farci vedere la tua teoria che equazione fornisce 
del moto di due corpi e usando la massa del sole e quella di Mercurio 
coi suoi dati orbitali, come ne deduci la precessione del perielio con 
precisione. Sono tutt'occhi e occhiali.....
 
Qualcuno ti avave chiesto della serie di Balmer ma ti sei fatto di 
nebbia (solo blah blah senza né formule né conti).
 
A me basterebbe l'equazione del moto di due corpi anche senza 
precessione del perielio....

 cicloidali.
 
Questa m'era sfuggita.
 
Spiega spiega....
Cio� *per te* un "campo" � formato da componenti elementari?
E cos'� un "campo" *per te*?
Ti rendi conto che usi i termini a vanvera?
Le parole hanno un senso perch� sono convenzioni e per questo hanno uno 
stesso significato nella comunit� che le usa.
In ambito scientifico si lavora proprio per evitare ogni ambiguit�, come 
fai a credere di poter parlare di teorie scientifiche se non ti attieni 
ai termini che si usano?
Il "campo" non � un oggetto fatto da componenti.
Affermare che il "campo" elettrico e il "campo" magnetico (anche se si 
sa da un secolo che sono lo stesso campo) sono fatti da componenti in 
moto cicloidale, ha la stessa qualit� di teorizzare che mia nonna abbia 
le rotelle: mia nonna non ha le rotelle (infatti non � una carriola :D ) 
e il "campo" non ha componenti.
Per cui stai parlando a vanvera, partendo da postulati logicamente 
tautologici.... quella che chiami "mia teoria" � una proposizione senza 
senso!

 Spiacente, ma non ho **mai** (se non in un caso, Franco che
 > dall'America mi ha contestato le cefeidi) avuto risposte sul
 > merito: pi� o meno mi hanno risposto, quando mi hanno riposto,
 > come fai tu qui, dicendomi che mi � gi� stato abbondatemente
 > risposto falsificandomi , o, incontraddizone con questi appena
 > citati, dicendomi che non devo aspettarmi risospte perch� quello
 > che dico sono *evidentemente* cazzate, come se sostenessi che
 > la terra � quadrata, affermazione che non ha bisogno di essere
 > contestata e nel merito della quale non serve entrare.
 
In effetti, un postulato in s� contraddittorio a fondamento di una 
teoria � tecnicamente una cazzata.
Immaginarsi "l'*elemento* del *campo* elettrico e del *campo* magnetico" 
come hai scritto altrove, � una cazzata visto che un "campo" non � un 
oggetto composito.
Immaginasi che quell'elemento (che non pu� essere elemento) vada in giro 
saltellando senza che ci sia uno straccio di necessit� per una ipotesi 
del genere � una cazzata.
 
Tu a sostegno hai solo prodotto valanghe di espressioni algebriche da 
medie inferiori, ma senza mai giustificare i principi.
 
Pensa a come � iniziata la Relativit�.
Quella Ristretta per l'impossibilit� *teorica* a spiegare con Newton la 
costanza della velocit� della luce ottenuta inequivocabilmente da 
esperimenti.
Quella Generale dalla constatazione della equivalenza tra sistemi 
inerziali e in caduta libera in un campo gravitazionale.
E questo prima di qualsiasi formuletta.
Tu invece poni una assurdit� mai sperimentata o osservata (i saltelli 
dell'elemento di un campo: ma che sono grilli?).... � una cazzata.
 
E qui non puoi accusare gli altri di non entrare nel merito, perch� il 
merito non sono le formulette e la geometria delle cicloidi, ma il 
fondamento dei principi e il rigore dei ragionamenti, che tu non hai.

 Siccome, dici, sono decine, che ti costa farmene vedere tu una, 
dico una?
 
Ottima occasione per farti vedere come ti comporti tu: io dico che le 
risposte ci sono, puoi sempre 'falsificare' la mia affermazione.
 
Norman


Geniale! Ottimo esempio.

 oggetto composito.
 
Questa è una bella professione di fede.
Chi ti ha rivelato questa Verità?
I sacri testi?
Tutto ciò che sai dire è che quello che io dico non c'è scritto nei sacri testi della Fisica Ufficiale, e qui hai ragione, solo che aggiungi che sono cazzate.
Ma conosci il significto dell'espressione "teoria alternativa", "nuova teoria"?
 
E dammi una ragione per la quale un "campo" non può essere un oggetto composito".
 
L.B.

 Ti rendi conto che usi i termini a vanvera?
 
Perchè "uno spazio occupato da componenti elementari"  è una serie di termini a vanvera?
Puoi chiarire, per favore?
 
Luciano Buggio

 E dammi una ragione per la quale un "campo" non può essere un oggetto composito".
 
Luciano,
tu puoi fare tutte le "teorie" che ti pare alternative o nuove che siano.
Ma questo non è il tema della mia critica, il punto che devi cogliere è 
che non puoi dire che un comò è un grosso pallone pieno di elio che 
fluttua nell'aria. Questa è una "cazzata" non una teoria nuova e 
alternativa. Il grosso pallone pieno di elio si chiama dirigibile e il 
comò è un mobile con gambe e cassetti. Poi ne puoi fare uno più bello 
degli altri o dire che i comò non servono a nulla, ma un comò è un comò. 
Sennò possiamo andar tutti a soffiare il naso ai condor.
Il linguaggio serve a capire di cosa si parla non può essere inventato 
da una mente solitarie con scelte "nuove" e "alternative". È strumento 
per il rapporto tra le persone (e in questo caso gli scienziati) perciò 
i termini devono essere usati secondo il significato comune che hanno 
acquisito nel tempo e nella esperienza condivisa, altrimenti ciò che 
viene espresso è senza significato, cioè tecnicamente una "cazzata".
E questo prima ancora di cominciare a giocare al genio incompreso.
 
Il "campo" è una funzione continua (e già qui sono in un campo minato, 
questa è già una semplificazione) sullo spazio-tempo che mette in 
relazione univoca un punto di questo con uno scalare, un vettore, un 
tensore, uno spinore .... È cioè uno strumento matematico per descrivere 
la fisica delle interazioni tra i componenti (qui sì) della materia.
Cioè puoi parlare di elementi della materia, non del "campo" elettrico.
E ti ricordo che non c'è distinzione tra campo elettrico e quello 
magnetico (questo lo si sa da un secolo) e addirittura non c'è 
distinzione con la forza "debole" (e questo lo si sa da poco più di 30 
anni).

 Puoi chiarire, per favore?
 
Vedi Luciano, con questa tua domanda dimostri a tutti che usi i termini 
a vanvera, come ho appena detto.
E te lo dimostro.
 
Prima di tutto fai il furbo.
La semplice formulazione "uno spazio occupato da componenti elementari" 
in sé è una frase come un'altra, o meglio è un pezzo di frase.
Anche la sequenza di parole "un grande pallone pieno di elio" è un 
qualcosa che non è in sé non è costruita a vanvera.
In questo modo -furbescamente- proponi la domanda su qualcosa che 
effettivamente NON è a vanvera; ma io non ho detto che è a vanvera solo 
quel pezzo di frase, ma tutta la frase intera.
Ora completo la mia: "*il comò* è un grande pallone pieno di elio".
Questa frase è a vanvera.
Completo la tua: "*il campo* è uno spazio occupato da componenti 
elementari".
Questa è a vanvera.
 
E così tu dimostri di non sapere cosa si intende per "campo" in scienza.
 
E -non fare lo sciocco!- non si tratta della scienza "ufficiale" brutta 
cattiva, con i geni incompresi. Si tratta di rigore in termini che serve 
a ragionare bene e a farsi capire. Non puoi andare in giro a chiedere un 
comò e poi fare la vittima nessuno ti dà un dirigibile!
Altrettanto non puoi andare in giro parlando di "campi" e pretendere che 
si intenda quello che non hai neppure tu chiaro in testa.
 
Quella cattivona della Scienza "ufficiale" non ti impedisce affatto di 
usare "uno spazio occupato da componenti elementari" come concetto per 
fondare i tuoi ragionamenti. Ma non puoi chiamarlo "campo" perché il 
"campo" è un'altra cosa. Chiamalo Quiggerok se ti fa piacere, o come 
meglio preferisci, ma non "campo". Altrimenti rimane vero ciò che ho 
affermato: usi le parole a vanvera, senza alcuna conoscenza e rispetto 
del loro significato, che non sei tu a decidere.
 
E non fare la vittima anche sul significato "imposto" perché chiamare 
tutti gatto un gatto, non è una schiavitù è la possibilità di esprimersi 
facendosi capire: la lingua e le parole sono un aiuto alla libertà di 
espressione non una schiavitù!
 
Ora se vorrai andare avanti col ragionamento su questo tuo quiggerok 
sarò contento di vedere come ne trai l'equazione del moto nel problema 
dei due corpi.

 Puoi chiarire, per favore?
 
Perche' ridefinire un termine preciso e cosi' consolidato e' inutile, 
e' come se tu volessi dire che  l'oggetto 'chiodo' da oggi in poi si 
deve chiamare 'coda di rondine'. Poi prova a parlare con clienti e 
fornitori e ce lo racconti quanto e' comodo, intelligente e 
soprattutto utile. Perche' il mondo si convinca che vale la pena devi 
produrre oggetti eccezionali a un costo di un decimo. Converrai che  
non e' cambiando le parole che farai oggetti migliori.
 
Ma tutto e' possibile pero' bisogna 'vedere cammello' cosa che non 
hai fatto ne' ora ne' prima.  Ti richiederei la serie di Balmer ma so 
benissimo che e' perfettamente inutile. Se qualcuno conosce un test 
piu' semplice per una teoria del tutto saro' contento se lo segnala e 
soprattutto se riesci ad affrontarlo e risolverlo.
 
Fino a quel momento le tue parole non avranno alcun senso.
 
Norman

 magnetico...(cut)
 
**Che cosa c'è** nello spazio interessato  da un campo elettrico (o magnetico)? 
Ha senso questa domanda? In che cosa differisce (non parlo degli effetti, ma di quel che è, o meglio, di quel *che c'è*) dallo stesso spazio non interessato dal campo?
 
E se ha senso, che cosa risponde oggi la fisica oggi a questa domanda?
 
Luciano Buggio


OK Luciano, può avere senso se tu intuisci una utilità a pensare che lo 
spazio sia "pieno". Ma non chiamarlo "campo" senno parli a vanvera e non 
puoi pretendere che gli altri capiscano quello che vuoi dire.
 
Esponi dunque quale esperimento o misurazione implica una impossibilità 
esplicativa *teorica* di RG+MQ, e in che modo questa tua idea del tuo 
coso fatto di "che cosa c'è" nello spazio interessato da una campo 
elettrico... lo chiamiamo quiggerok?... avrebbe speranza di sanare la cosa.
Oppure quale principio fondamentale (che non sia logicamente 
contraddittorio) poni e perché (e ti ho fatto esempi di descrizioni e 
spiegazioni semplici).

 puoi pretendere che gli altri capiscano quello che vuoi dire.
 
Io continuerò a chiamarlo "campo" **proprio perchè**, come mi pare qui tu implicitamete riconosca, oggi non si sa *che cosa* ci sia in quello spazio.
 
Oggi si dice (ci si limita a dire, perchè altro non si sa) che il "campo" è uno spazio in cui **succede** qualcosa ad un oggetto esploratore (una carica o un mangete), senza sapere che cosa c'è in quello spazio: io ho una risposta alla domanda "**che cosa c'è** in questo spazio?" "In che cosa consiste il campo?" "*Perchè" succedono quelle cose?"
Non vedo perchè devo cmabiare il nome: non stiamo parlando della stessa cosa, di quello spazio intorno alla carica o al magnete, riconoscendo quello che vi succede (che va spiegato)?"
 
Per la fisica che abbiamo oggi, e non sono il solo a dirlo, il termine "campo" è una "parola magica", come altre che si introducono laddove non esistono spiegazioni e definzioni dell'oggetto in questione (se non in termini fenomenologici): si ha l'impressione di sapere perchè c'è la parola, ma la parola non dice nulla.
 
Grazie comunque per avere, almeno implicitamtente) riconosciuto che oggi del campo (elettrico e magnetico: per quello di gravià c'è la RG, che geometrizza, ed in qualche modo alla domanda si risponde) non si sa nulla.
 
Luciano Buggio

geometrizza, ed in >qualche modo alla domanda si risponde) non si sa nulla.
 
Ma come faresti ad asciugarti i capelli col phon se non sapessimo nulla del 
campo elettrico e magnetico?
Ignora questa domanda se sei calvo... :-)
 
Luigi Caselli
 
P.S. Comunque per spiegazioni chiederei a qualcuno che ne capiva qualcosa... 
http://it.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla
 

 campo elettrico e magnetico?
 
(cut)
 
Ma possibile che non capisci?
Ti invito a rileggere quello che ho scritto ed a cui qui rispondi:
 
-----
Oggi si dice (ci si limita a dire, perchè altro non si sa) che il "campo" è uno spazio in cui **succede** qualcosa ad un oggetto esploratore (una carica o un mangete), senza sapere che cosa c'è in quello spazio.
-----
 
Io ho deto che non si sa **nulla** di quello **che c'è** in quello spazio, e del **perchè** succedono le cose che si osservano del comportamtento Iil moto) di un  oggetto (la carica) trattato esclusivamente come un punto, comportamento del quale si sa tutto, e sul quale si scrivono trattati formulando precisissime leggi matematiche.
Puoi così pordurre la tecnologia più sofisticata che vuoi (tu mi rinfacci il fon, di solito mi si rinfaccia il PC che sto usando) senza sapere nulla dell'oggetto di cui si sta parlando e del perchè si muova come si muove, e cosa c'è nello spazio in cui si muove di diverso rispetto allo spazio (dove non c'è il campo) in cui non si muove: ripeto, è considerato un punto, altro non si sa.
Ma che cos'è un punto? E' un oggetto fisico?
Che cos'è un elettrone?
Un punto?
 
Non sei d'accordo?
 
Luciano Buggio.

 sa nulla.
 
Mai affermato una cosa del genere, neppure implicitamente. A memoria mia 
ho fatto (come qui) concessioni teoriche ma non ammissioni pratiche.
Affermo invece il contrario.
Il fatto che le capacità predittive della MQ e RG abbiano una efficacia 
inimmaginabile significa che colgono (descrivono) in modo egregio 
aspetti della realtà oggettiva. E tu non hai mostrato alcun esperimento 
che non infici la capacità di spiegazione (come gli esperimenti di 
Michelson-Morley per la costanza della velocità della luce impossibile 
per Newton).

 Non sei d'accordo?
 
No. Chi ti ha detto che l'elettrone è un punto?

 Affermo invece il contrario.
 
La mia domanda era: "cosa c'è nello spazio occupato da un campo elettrico (o magnetico)?
 
Alcuni rispondono: "Non sappiamo".
Altri: "E' una domanda metafisica".
 
Tu che risposta scegli?
 
L.B.

 No. Chi ti ha detto che l'elettrone è un punto?
 
Fabri.
 
L.B.

 Tu che risposta scegli?
 
Luciano,
per risponderti occorre che le parole abbiano lo stesso senso per me e 
per te. Visto che tu le usi "a muzzo" è praticamente impossibile 
risponderti. Per cui cerco di preparare il terreno con una domanda 
propedeutica.
 
Per te, cosa significa "sapere"?
In che modo puoi affermare di *sapere* "cosa c'è nello spazio occupato 
dal campo elettrodebole"?


Io ho forse detto di sapere (o che si può sapere) "cosa c'è nello spazio occupato dal campo elettrodebole"?
 
Io ti ho chiesto solo se sai *cosa c'è nello spazio intorno ad una carica elettrica*, occupato da un campo elettrico, e mi pare di capire, visto come tergiversi, che non lo sai, che i fisici di oggi non lo sanno.
 
Luciano Buggio

 Fabri.
 
Vista la stranezza dell'affermazione dubito fosse Elio, forse era Fabri 
Fibra...
:-)
 
Luigi Caselli

 un effetto relativistico del campo elettrico,
 
E il magnetismo di spin, o il campo magnetico in un'onda e.m.,
sarebbero anch'essi effetti relativistici del campo elettrico?!
Piuttosto direi che campo elettrico e campo magnetico, assieme,
sono la rappresentazione per componenti di un unico ente fisico
tensoriale, il campo elettromagnetico...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 Io ti ho chiesto solo se sai *cosa c'è nello spazio intorno ad una
 > carica elettrica*, occupato da un campo elettrico, e mi pare di capire,
 > visto come tergiversi, che non lo sai, che i fisici di oggi non lo sanno.
 
Deduzione falsa. In base a cosa mi risponderai potrei risponderti "SO" o 
"NON SO". Dipende da cosa intendi per "sapere".
Resta quindi la mia domanda:



Corretto

 Fabri Fibra... :-)
Per quello che posso ricordare, è possibile che LB abbia ragione.
Solo che come al solito mi cita in modo tendenzioso, oppure è
assolutamente incapace di capire quello che uno scrive. Scegliete voi.
 
E' sicuro che io avrò detto qualcosa del genere: nei modelli teorici
attualmente in uso (il cosiddetto "modello standard", per precisare)
l'elettrone è assunto *puntiforme* (che non è proprio la stessa cosa
che dire che è "un punto".
Non solo, ma sicuramente avrò aggiunto che bisogna capire che cosa
significa "puntiforme" in questo contesto: tecnicamente significa che
nell'espressione dell'interazione degli elettroni con altre particelle
(più esattamente, nella densità lagrangiana) il campo elettronico
compare sempre e solo calcolato *in un determinato punto* dello
spazio-tempo, moltiplicato per altri campi calcolati *nello stesso
punto*.
Questo significa "puntiforme": niente di più e niente di meno.
 
Sicuramente avrò anche aggiunto che tutto questo non ha la minima
relazione con l'immagine delle palline dell'esperienza comune e delle
loro dimensioni. Che se ci si pone il problema di determinare
sperimentalmente le dimensioni di un elettrone (come di qualunque
altro oggetto quantistico) bisogna essere preparati al fatto che la
risposta non può essere data al di fuori di una determinata teoria;
che gli esperimenti non hanno *mai* un'interpretazione immediata e
intuitiva.
 
Ovviamente se uno è lontano le mille miglia dal poter capire che cos'è
la teoria quantistica dei campi, che ruolo gioca la densità
lagrangiana, come tutto ciò si connette con le osservazioni ... i casi
sono due:
- se è intellettualmente onesto, si ritira in buon ordine, e non fa
commenti
- se è Buggio, pretende di ricavarne conclusioni cervellotiche e
magari di polemizzare con altri.
 
Questo ormai dovreste saperlo tutti, quindi (ammesso che ancora pensiate
di poter ragionare con lui) dovreste dare per scontato che non ci si
può *mai* aspettare da lui una citazione anche vagamente fedele di
opinioni e idee espresse da altri.
Invece vedo che non vi è ancora entrato in testa :-<
 
 
-- 
Elio Fabri

 Questo significa "puntiforme": niente di più e niente di meno.
 
 
Tu sottoscriveresti quanto dichiarato da Mazzuccato?
 
Mirco Mazzuccato, all'epoca coordinatore nazionale del progetto Delphi del Cern, in un convegno da lui organizzato nel 1996 ha detto:
"Il mondo è costituito da  due tipi di costituenti fondamentali: Leptoni e
Quarq. Essi non hanno dimensione, sono dei punti senza struttura, per
capirci meglio non c'è nulla dentro di essi"
 
 
Per la verità subito dopo si contradisse, perchè continuò:
"Noi ricerchiamo su questi perchè le teorie diventano più semplici da
dimostrare se consideriamo un ambiente puntiforme".
 
(da "Il Gazzettino" di Venezia - 09 aprile 1996).
 
Ora, si può costruire un'elettrologia sulla quale scrivere centiania di tomi solo considerando l'elettrone come un punto, senza chiedersi se ha una dimensione ed una struttura (cosa peraltro innegabile, dato che ha un momento magnetico ed uno spin), anzi, suppenendo che non ne abbia, esattamente come si può costurire un'astronomia sulla quale scrivere centinaia di Tomi (compresa tutta la meccanica celeste newtoniana - a parte le maree) supponendo che i corpi celesti siano,*nella realtà*, dei punti materiali.
 
Non trovi che la conoscnenza che abbiamo dell'elettrologia non si completa, come non sarebbe completa quell'ipotetica astronomia?
 
Fabri non potrà rispondermi, perchè sono nel suo Killfile.
Può rispondere qualcun altro (o semplicememtne citarmi in modo che egli possa leggermi,come ha potuto leggere quello cui ha qui replicato)?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Per te, cosa significa "sapere"?
 
Te lo dico subito.
In un campo elettrico vengono viste succedere delle cose: una carica si muove così e colà eccetera.
 
Nello spazio non lontano dalla superficie terrestre vengono viste succedere delle cose: un corpo in moto decelera, magari riscaldandosi o anche incendiandosi, a volte viene visto mettersi in moto da fermo, o accelerare se in moto, o deviare.
Alla domanda: "Che cosa c'è nello spazio interessato da questa "armosfera"? la fisica oggi, e da un bel po', sa rispondere, ci sono le molecole dell'aria, fatte così e cosà.
 
Cioè: "sappiamo" cosa c'è.
Ecco cosa vuol dire, qui, "sapere".
 
Alla **stessa domanda*, riferita al campo elettrico, cioè : "cosa c'è nello spazio interessato da un campo elettrico?" si sa rispondere?.
 
 
Adesso che ho definito "sapere" mi puoi dire se si sa o non si sa.
 
Luciano Buggio

Invece vedo che non vi è ancora entrato in testa :-<
 
Parole sante ma è che a volte la tentazione di dirgli qualcosa sulla sua 
Teoria del Tutto è così forte...
 
Luigi Caselli


Chissà come avresti reagito se le stesse cose te le avessi scritte io, per segnalarti la sciocchezzuola che avevi detto.
Ah! L'autorità!
 
L.B.

 Teoria del Tutto � cos� forte...
 
Non desidero altro; il fatto è che finora nessuno mi ha mai detto nulla (sul merito, intendo, per farmi vedere cosa non va).
Se qualcuno si decidesse a farlo, la teoria è qui:
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
Ciao.
 
Luciano Buggio

 Ecco cosa vuol dire, qui, "sapere".
 
Luciano, te l'ho gi� detto diverse volte, tu non hai logica, non sai 
neppure dove stia di casa. Qui lo dimostri pretendendo di rispondere ad 
una domanda con una tautologia.
Se ti chiedo cosa significa "sapere" non puoi rispondermi "sapere cosa 
c'�": hai addirittura complicato il problema.
Oltre a riprendere proprio il termine "sapere" (che ti chiedevo di 
spiegare e non hai spiegato) rispondendomi in preatica "sapere significa 
sapere..." (cio� non rispondendo),  hai introdotto un presupposto tutto 
da dimostrare, che cio� debbano esistere delle palline tipo le 
molecole.... se uno non ti dice ci sono delle palline che girano per te 
non "sa" (a parte che non sai dire cosa significhi "sapere"), ma chi 
l'ha detto che la realt� deve assoggettarsi a questa tua pretesa? Ma 
questo � gi� un problema ulteriore.
 
Rimane inevasa la domanda: cosa significa sapere?