Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Il sospetto....

Ricapitoliamo...
M Schumacher è campione del mondo 2002 ed ha vinto il GP di Germania con una
Ferrari.
ERGO
Forse Barrichello non avrà più inconvenienti stupidi fino alla fine di
questo campionato.
É così strano che in ogni GP di quest'anno Barrichello ha sempre avuto
qualche piccolo problema (oggi cambio difettoso sulla vettura titolare e
problema con lo sportellino del serbatoio della benzina). Schumacher mai
neanche un minimo imprevisto, di nessun tipo. Forse sono paranoico, ma gli
incovenienti, piccoli o grandi, capitano sempre al brasiliano.
Non credo proprio che sia solo colpa della sfortuna.
D'altra parte a domanda precisa di Giovannelli ("Ma allora Barrichello è
proprio sfortunato?") nel dopo gara l'addetto stampa della Ferrari Luca
Colaianni ha risposto affermando "non crediamo si tratti di fortuna o
sfortuna".
Appunto... quello che penso da sempre.
La corretta interpretazione della frase di Colaianni è la seguente:
"Barrichello non è sfortunato, ha solo un compagno di squadra che, come ha
ripetutamente fatto in altre occasioni, ci ha ordinato di eliminare
qualsiasi minima minaccia od ostacolo per la sua vittoria anche nel GP di
Germania".
E non mi risponda qualcuno (che purtroppo c'è sempre) con il quoziente
intellettivo di un ortaggio dicendo che scrivo tutto ciò perchè rosico. Io
dico che M Schumacher è il miglior pilota attualmente in attività e non ha
certo bisogno di giochetti del genere per conquistarsi le meritate vittorie.
Ciao, Fedorov.

 Ciao, Fedorov.
Ciao,
Roger

 Non credo proprio che sia solo colpa della sfortuna.
E quindi di cosa ? Ammettendo che si preferisca che sia il tedesco a vincere 
il titolo, continuare adesso un "sabotaggio" a Barrichello non ha alcun 
senso, visto che il titolo e' vinto, e al massimo puo' essere a questo 
punto Barrichello a fare un sacco di punti, arrivare secondo nel mondiale, 
e aiutare a portare a casa anche il titolo costruttori senza tanti 
patemi...
Insomma, non capisco perche', se finora fosse stato "sabotato", perche' 
dovrebbero continuare.
Tra l'altro oggi, al momento del rifornimento, la situazione in pista era 
gia' ben delineata, e Barrichello non rappresentava affatto un problema per 
la leadership di Schumacher al comando. Al massimo avrebbe fatto qualche 
punto in piu' per la sua classifica e quella del costruttori della Ferrari.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

dovrebbero continuare.
Non fare ragionamenti logici, tanto non li capirebbe: dì di sì
all'ortaggio rosicone e basta :-(
Simone
_______________________________________________________
 Be yourself, because you have to be someone,
     and everyone else is already taken (by LZip).

 ha scritto nel messaggio
news:uQT09.11575$lu5.3...@twister1.libero.it...


tu sospetta pure, noi GODIAMOOOOOOOOOOOOOOOOO
quota bene grazie

 tu sospetta pure, noi GODIAMOOOOOOOOOOOOOOOOO
Ecco, oltre a godere, magari quota anche bene.....


 certo bisogno di giochetti del genere per conquistarsi le meritate
vittorie.
Non dico che rosichi, ma di certo lavori un po' troppo di fantasia.
Supponendo si voglia sabotare Barrichello, ci sono centinaia di metodi più
intelligenti e occasioni più consone di quelle fantasticate da te.
Di fatto, Schumacher non ha bisogno di giochetti, e pensare che in questa
occasione vi siano stati significa semplicemente dimostrare poca
intelligenza. Almeno al pari di quelli che ti accusano di rosicare, visto
che ti attacchi a queste cose.
Cmq, tanto per farti un paragone, è come se io "accusassi" la Williams di
aver "sabotato" Ralf Schumacher per poter permettere a Montoya di
conquistare il secondo posto...
Saluti,
           Hammer

Uff......... che palle!
--
          \ | /
         (@ @)      Bob da Monza
   ---o00-(_)-00o------------------------


la tua sig ha i capelli storti..
scusate il post poco interessante ma almeno alzo la media
dell'intelligenza del thread :)


Hai ragione, la mafia ferrarista ha colpito ancora.
--
Valentin Van der Aarden

 
...allora la Ferrari questa volta si è superata: ha dovuto sabotare non 
una, bensì due macchine, anzi tre perché la telemetria di Todt ha 
funzionato anche sulla Williams di Ralf Schumacher.

 tu sospetta pure, noi GODIAMOOOOOOOOOOOOOOOOO
cosa c'é di NUOVO di cui godere? ... se, come mi sembra, godi in quanto
tifoso Ferrari proprio non capisco i motivi del godimento ...
  ... dal mio punto di vista di tifoso NON-ferrari la novità di cui godere
c'é davvero: RB dopo aver languito per mezza stagione attorno al
quarto/quinto posto in classifica riesce finalmente, 3 gare fà, a portarsi
secondo in classifica; alla gara successiva slitta terzo e con la gara di
oggi quarto in classifica generale, con soli 3 punti di vantaggio su David
Coulthard.
  Tutto il resto per cui godere o dolersi mi sembra immutato; titolo
piloti ormai certo matematicamente al 100%, titolo costruttori
*teoricamente* ancora in dubbio ma *praticamente* in tasca della Ferrari
senza possibilità di dubbio alcuno; l'unico elemento ancora realmente
incerto è il titolo di vicecampione che dopo il tuo godimento per il g.p.
di Germania si allontana di una ulteriore posizione per la seconda Ferrari
... se questo ti fà godere così tanto, come tifoso NON-ferrari, mi unisco
a te di buon grado e godo anche io ... :)
  pino
--
... perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!

 certo bisogno di giochetti del genere per conquistarsi le meritate
vittorie.
Ti sei risposto da solo

> tu sospetta pure, noi GODIAMOOOOOOOOOOOOOOOOO
cosa c'é di NUOVO di cui godere? ... se, come mi sembra, godi in quanto
tifoso Ferrari proprio non capisco i motivi del godimento ...
  ... dal mio punto di vista di tifoso NON-ferrari la novità di cui godere
c'é davvero: RB dopo aver languito per mezza stagione attorno al
quarto/quinto posto in classifica riesce finalmente, 3 gare fà, a portarsi
secondo in classifica; alla gara successiva slitta terzo e con la gara di
oggi quarto in classifica generale, con soli 3 punti di vantaggio su David
Coulthard.
  Tutto il resto per cui godere o dolersi mi sembra immutato; titolo
piloti ormai certo matematicamente al 100%, titolo costruttori
*teoricamente* ancora in dubbio ma *praticamente* in tasca della Ferrari
senza possibilità di dubbio alcuno; l'unico elemento ancora realmente
incerto è il titolo di vicecampione che dopo il tuo godimento per il g.p.
di Germania si allontana di una ulteriore posizione per la seconda Ferrari
... se questo ti fà godere così tanto, come tifoso NON-ferrari, mi unisco
a te di buon grado e godo anche io ... :)
xchè come ovvio si gode molto d piu x il vicecampione tra i piloti che non x
il campione piloti\mondiale costruttori\10 gare vinte
goditi pure il vicecampione se ti và........

 certo bisogno di giochetti del genere per conquistarsi le meritate
vittorie.
Ma sei tu che stai dimostrando di avere il QI di un ortaggio
Che motivo aveva Schumacher di temere Barrichello?
Alla partenza han subito preso il muletto (se avesse voluto poteva far
"sabotare" anche quello visto che era preparato per lui)
Quando c'è stato l'inconveniente al pit-stop Barrichello era 3° e non aveva
mai fatto grandi tempi.. che pericolo rappresentava?
Piuttosto io penso invece che la Willliams abbia richiamato Ralf  ad un
pit-stop "forzato" per far passare Montoya al 2° posto, visto che è più
avanti in classifica generale e a questo punto la piazza d'onore
(soprattutto a dicapito della McLaren) non è cosa di poco conto
Larini alla DS ha detto che se fosse stato al posto di Ralf gli sarebbe
piaciuto dare un'occhiata alla telemetria per controllare questo fantomatico
problema alle valvole
Red

 Germania".
Mi stai simpatico perchè ti piace il baseball come a me, ma ti dico
questo:
Stai dicendo un mare di stronzate grosse come condomini
Ti consiglio di smettere non ci fai bella figura

 goditi pure il vicecampione se ti và........
Mio caro lillo, anche se non sono un mostro di intelligenza ed acume,
riesco a intuire il senso della tua più che giustificata ironia; quello
che conta è il titolo iridato ed il titolo di vice non è quella gran
consolazione per chi perde; condivito in pieno questo tuo punto di vista,
credimi !!!
Però ora, ben consapevole della vittoria Ferrari contro la sconfitta
McLaren & Williams (i miei team preferiti), voglio mettere alla prova la
tua capacità di intuizione:
  Quando (primi anni '90) la Williams ha fatto DAVVERO una supermacchina
non ha iniziato ha *chiaccherare* sulle performances di quella
supermacchina; con gran semplicità, senza chiacchere e senza sforzi ha
DIMOSTRATO coi fatti il livello super della sua monoposto: Mansel campione
iridato e Patrese vice per due anni consecutivi.
A me piacciono i team che senza chiacchere dimostrano coi fatti e con due
macchine quello che sono capaci di fare ... Che Schumaker sia un mostro di
abilità nella guida di una monoposto ed anche un eccezionale collaboratore
nello sviluppo della monoposto che guida non è certo una novità di ieri;
io di questo me ne sono accorto sin dai tempi Benetton ... Forse tu, un
po' distratto dai guai Ferrari degli ultimi decenni, te ne sei accorto
solo ieri pomeriggio alla fine del g.p. in Germania :))


 da solo. Hi
Visto che si era gia' risposto da solo, c'era bisogno di riportare _tutto_ 
il messaggio per aggiungere due righe ? Prova a cercare qualcosa riguardo 
il quoting, che e' buona cosa...


 Non credo proprio che sia solo colpa della sfortuna.
MADOOOOOOOOO!
Con queste dichiarazioni fate solo capire che voi la F.1 non la seguite.
L'anno scorso in Jordan succedeva la stessa cosa di Barrichello a Trulli, in
Ferrari anni fa succedeva ad Alesi, alla Renault l'anno scorso spesso Button
aveva colpi di sfiga, e allora? anche questi sono complotti? capita e basta!
così come nel 2000 MS usci per tre gare consecutive dopo dei tamponamenti e
tutti inziarono a parlare del complotto anti Schumacher "ordito" da JV.
Scusate il termine, ma ste cose sono tutte STRONZATE, campo nel quale,
purtroppo, noi italiani ci facciamo riconoscere sempre.

 conquistare il secondo posto...
Proponiamo la cosa, e vediamo gli effetti? :o))
Saluti.
--
----
§ - Sappiamo come la verità spesso è crudele, e ci chiediamo se le illusioni
non siano più consolanti - Henri Poincare'
----
                                       ^^SpAwN^^

 Proponiamo la cosa, e vediamo gli effetti? :o))
"La Williams ha sempre rifiutato i giochi di squadra, perciò è impossibile!
Mica è la FerrariMafia!!!" :0))))
Saluti,
                    Hammer

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.44.02072...@seblin1.local...


 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.44.02072...@seblin1.local...


 posto non mi puň importare di meno.
Io sarei strafelice di vederti quotare in un modo umano.....


 ha scritto nel messaggio
news:ai427s$11753o$3...@ID-16058.news.dfncis.de...


con tutte queste belle parole cosa vuoi dire?
che alla ferrari parlano e basta?
che nonostante una sequenza notevole di vittorie
dovremmo "non godere"?
io non o mai sentito un dipendente della ferrari
(todt,brawn,schum,etc etc etc)
parlare sopra le righe o montarsi la testa.
quindi finisco dicendo di non capire cosa voglia dire:
"A me piacciono i team che senza chiacchere dimostrano coi fatti"
3 titoli piloti e 4 costruttori sono chiacchere?
se poi mi parli dei tifosi...........sono appunto tifosi ...
ciao


 possiamo sperare nel futuro.
sentire un tifoso Ferrari che accusa un tifoso McLaren e/o William di
vivere sui ricordi del passato mi suona come la più divertente barzelletta
che io abbia mai udito ...
  A parte il ventennio, vatti a fare i conti di quanti titoli ha vinto la
Ferrari dal 1963 al 1999; non ho citato un biennio o un triennio, ma ben
37 anni consecutivi durante i quali la rossa ha totalizzato meno della
McLaren che ha esordito nel '65 e meno della Williams che ha esordito nel
'75 ... !!!
Avete campato per decenni su un mito le cui radici risalgono agli anni '50
e venite ora a rimproverare i tifosi McLaren e/o Williams di vivere con la
testa nel passato ...
  Questo, sulla bocca di un tifoso Ferrari, mi sembra alquanto ridicolo,
oltre che penoso ... Non so che altro dire, non ho parole ... :-/


 quindi finisco dicendo di non capire cosa voglia dire:
guarda, è molto semplice quel che voglio dire; tutti i grandi team prima o
poi fanno una macchina particolarmente azzeccata; la F-2002 in effetti sta
dimostrando di essere una ottima monoposto, ma quando qualche altro team
(per esempio la citata Williams primi anni '90) ha fatto una supermacchina
si trattava di qualcosa di <<completamente diverso>> dalla Ferrari ...


 cioč? che vuol dire?
Quotare significa riportare parti del messaggio a cui rispondi nel tuo 
messaggio. Le regole di "buona educazione" di Usenet (altrimenti note come 
Netiquette) prevedono :
1. di riportare il minore numero di righe possibili del messaggio originale
2. di riportare solo le righe necessarie a capire a quale parte del 
messaggio si sta rispondendo
3. di riportare le proprie risposte _sotto_ le frasi a cui si va a 
rispondere
4. se si risponde al messaggio nel suo complesso, e non a singole frasi, 
sostituire il testo del messaggio a cui si risponde con una riga del tipo :
[cut]
per far capire che c'e' in mezzo qualcosa molto lungo a cui si va a 
rispondere
5. le signature non vanno riportate nelle risposte
Mi pare che ci sia piu' o meno tutto, comunque prova a cercare Netiquette 
su 
www.google.com
 e troverai moltissimi documenti con la lista completa 
delle norme da utilizzare su Internet e sui Newsgroup in particolare.
http://www.nic.it/NA/netiquette.txt
http://www.bio.unipd.it/local/internet_docs/netiq.html
http://www.penale.it/netique.htm
sono alcuni esempi


 pino
Francesco

 Francesco
A questo punto mi faccio l'esame di coscienza ed ammetto che il concetto
di MITO non è uguale per tutti e forse l'opinione più errata in materia è
proprio la mia; tanto per fare un esempio diverso dalla Ferrari (che in
effetti è MITO, leggenda, luogo popolare comune pressochè unanime ...)
cito uno dei tanti nomi che nell'inconscio collettivo rappresentano un
MITO radicato da lungo tempo: "Jaguar" ...
  E' innegabile che Jaguar (come anche RollsRoice, Cadillac, Porsche,
Aston Martin, etc..., etc...) susciti una immagine leggendaria
prescindendo in modo assoluto dalle competizioni di vario tipo cui la
Jaguar ha eventualmente partecipato, prescindendo dai risultati e
prescindendo in ogni caso dalla F-1, mondo in cui -- guarda caso -- la
Jaguar è comparsa solo adesso e per giunta con risultati alquanto scarsini
... Tutto questo, come la partecipazione a qualche gara, la F-1, i
risultati, non c'entra affatto e non modifica nè in peggio, nè in meglio
quella che è una immagine, un mito, una leggenda ... Io (come chiunque
credo!) se vengo a sapere che un amico si è comperato una Jaguar, una
Porsche, una Aston Martin, una top BMW o Mercedes (quelle da oltre 100
milioni ...), una Ferrari, una Lotus o quant'altro di analogo non vedo
l'ora di poter vedere una simile vettura, di provare il sedile per
immaginare la sensazione di guida, per sognare ...
  Come puoi notare (ho fatto questo di proposito) nel citare miti da sogno
capaci di emozionare chi ama l'automobile in tutte le sue espressioni ho
citato una serie di nomi alquanto vari ed eterogenei; eterogenei come
nazionalità, tipologia e fascia di prezzo; questo perché i miti nel mondo
dell'automobile sono destinati a mille usi diversi, a mille esigenze
psicologiche differenti ... Una RollsRoice ed una Lotus ad esempio sono
due categorie completamente diverse ed ogni paragone di prezzo, potenza,
confort di marcia, maneggevolezza, velocità, etc... sarebbe un paragone
totalmente assurdo.
Però dicendo tutto questo mi accorgo che in effetti il concetto di mito,
leggenda o simbolo forte nell'immaginario collettivo non è certo una cosa
che si misura in cavalli, in punti, in lire di prezzo, in velocità massima
... Il MITO e la LEGGENDA hanno una componente storico/sentimentale che
oltrepassa ogni fredda razionalità. Io, quindi, ho sicuramente sbagliato
nel misurare la "miticità" dei vari team a suon di punti, vittorie o
titoli/anno ... La Ferrari è un mito e lo è già da parecchi anni, anche
quando per tanti anni è andata male, ma questo lo avevo già ammesso più di
una volta; anche se tu non concordi anche McLaren e Williams sono dei
miti, prescindendo ASSOLUTAMENTE dal loro dominio storico espresso in
titoli ... e sono mito anche, oltre alla Lotus, la Tyrrel, la Cooper, la
Brabham, l'AlfaRomeo, etc... mentre la Benetton se ci si scorda delle
gesta giovanili di M.Schumaker (un vero mito umano!) credo non sarà mai un
mito ...
  Ora, per favore, non mi fare le classifiche di chi è più mito e chi
meno! ... essendo il mito, la leggenda e l'impatto emotivo di certi nomi
sull'immaginario collettivo cose che non si misurano come le velocità, i
punti o i cavalli, un qualunque tentativo di classifica sarebbe solo una
pura assurdità, ragion per cui la Ferrari -- autentico mito -- è in buona
compagnia a beneficio della varietà, dei gusti e dei sogni di tutti.
  Forse, a questo punto, tu vorrai sostenere che SOLO la Ferrari è mito &
leggenda e tutto il resto nulla? ... non credo proprio che tu abbia questo
coraggio ! ! !
Quindi ammetto francamente il mio grave errore: cercare di ``misurare''
coi punti, coi titoli, coi numeri insomma, un qualcosa che come il mito e
la leggenda non c'entrano proprio nulla. La Ferrari per un verso (la
Jaguar per un altro verso, ad esempio ...) è la dimostrazione LAMPANTE di
questa non corrispondenza matematica tra i risultati puramente numerici e
la forza di un NOME che mantiene nei decenni la sua impronta MITICA; se
così non fosse il mito della F-1 inglese avrebbe fatto sparire nel nulla
il NOME ferrari con la storia dei FATTI degli ultimi 30 anni prima della
ripresa di Maranello avvenuta per opera di M.Schumaker.
Però quando ho fatto dei paragoni, se ho sbagliato di grosso nel legare i
dati numerici alla ``questione mito'', non ho sbagliato affatto nel fare i
conti e non ho avuto mai bisogno (come tu dici ... :) di ARRABATTARMI:
dire che il team *pinco* ha partecipato a X campionati ed ha ottenuto Y
titoli, facendo poi una SEMPLICE divisione per dedurre che il team *pinco*
nella sua storia (o nel tal periodo ...) ha conquistato mediamente un
titolo ogni X/Y anni, non richiede alcun ragionamento o calcolo contorto;
è semplice come bere un bicchier d'acqua ... a meno che per te prendere i
risultati di un periodo e dividere per la lunghezza del periodo scelto non
sia una matematica riservata a pochi eletti di livello pari almeno ad
Einstein ... :)
  Credo che un conto del genere sia alla portata di qualunque salumiere,
ammesso che il salumiere DESIDERI DAVVERO sapere il risultato per fare dei
confronti statistici ... ma può anche essere che il salumiere si ARRABATTI
nel cercare di sfuggire un conto facilissimo ed alla sua portata perché in
un angolo nascosto della sua testa rifiuta di sapere anche a costo di
IMMAGINARE complicato ciò che è semplicissimo per tutti ---:))
  Ti saluto e mi scuso per la lunghezza ...


pino
Ciao
Francesco

  pino
                   Andrea Z.

sentire un tifoso Ferrari che accusa un tifoso McLaren e/o William di
vivere sui ricordi del passato mi suona come la più divertente barzelletta
che io abbia mai udito ...
  A parte il ventennio, vatti a fare i conti di quanti titoli ha vinto la
Ferrari dal 1963 al 1999; non ho citato un biennio o un triennio, ma ben
37 anni consecutivi durante i quali la rossa ha totalizzato meno della
McLaren che ha esordito nel '65 e meno della Williams che ha esordito nel
'75 ... !!!
Appunto, ecco che torni al passato. Io negli anni di magra seguivo comunque
i gp e ammiravo Senna, Prost, Mansell, Piquet e tutti i grandi piloti e
grandi autovetture. Mai parlato del passato anche perchè ho " solo" 31 anni
e prima di questi anni di campionati vinti non ho potuto vederne. Mi sono
innamorato della F1 Col grande GV, e scusa se è poco. Io dei record e del
passato non parlo perchè non conosco, ho ammirato la MC Laren la Williams e
i loro piloti pur tifando Ferrari, ciò che voi non siete capaci di fare
quindi prima del darmi del " penoso " e del " ridicolo" pensaci su un po.
Ciao


Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:%lg19.15787$lu5.4...@twister1.libero.it...

Sbagli alla grande, io oltre a tifoso Ferrari sono un tifoso Schumacher fin
dal suo esordio in Jordan. Io non dimentico il suo stile di guida unico ed
inconfondibile con le sue derrapate in uscita di curva ( spero si dica così,
scusa non sono un tecnico ma solo un tifoso) e la sua unica capacità a
guidare le auto, Benetton o Ferrari che siano, sia con sottosterzo che
sovrasterzo. Ora questa differenza con l' avvento dell' elettronica non si
nota più e venite a dirmi che chiunque avrebbe vinto il mondiale con questa
vettura. Assurdo.

 Netiquette) prevedono :
, Star Wars : A New Hope
Grazie, chiedo scusa ma sono nuovo ai NG e molte cose mi sfuggono. Cmq mi
sono salvato il tuo " galateo" cosģ ogni tanto lo leggerņ e cercherņ di
rispettarlo. Grazie ciao

  Ti saluto e mi scuso per la lunghezza ...
eccessiva: non rispondermi, sentire ragionamenti (sono poi tali?) come
i tuoi mi fa star male!:(
Franz
#######################################################
Libertà è libertà di dire che due più due fa quattro;
se è data questa libertà, tutte le altre ne conseguono.
*******************************************************
ihgger #325
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
icq: 86827008

 squadre del mondiale,
Quasi sempre mi pare azzardato : e' stata in lizza per il titolo nel 1982, 
83, 85, 90 (fra il 1980 e il 1996 compresi).
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 F1 !!
certo che i calcoli ed i confronti vanno fatti a parità di variabili; mi
sembra ovvio! ... a me non pareva nemmeno il caso di dirlo, talmente è
ovvio ... forse ti riferivi a te stesso visto che all'inizio mi hai
proposto il confronto tra un triennio ed un ventennio con maliziosa
disinvoltura ... :))
ciao.............


83, 85, 90 (fra il 1980 e il 1996 compresi).
anche negli altri anni era sempre, afair, nella parte alta della
classifica!:)


 sarebbe vissuto a lungo!:)
Da tutte le ricostruzioni che ho letto, invece, la "colpa" fu proprio della 
manovra di Hawtorn : l'inglese doveva rientrare ai box, ma invece di 
accodarsi alla AH e poi rallentare, la passo' per poi tagliarle la strada 
entrando ai box, la AH scarto' per evitare il contatto, e fu colpita dalla 
Mercedes di Levegh.
Dopo questo dramma, si comincio' a studiare come rendere piu' sicure le 
manovre di ingresso ai box, e vennero vietate condotte come quella di 
Hawtorn. Piu' avanti, per evitare dubbi e contestazioni, vennero 
"inventate" le corsie di ingresso e uscita dai box, e ancora piu' avanti le 
zone dei box vennero separate fisicamente dalla pista
Per quanto riguarda il fatto che il sito sia di un fan della AH, non vedo 
come questo possa "alterare" la ricostruzione, visto che in nessuna 
versione dell'incidente mi pare che la colpa venga addossata alla AH, 
mentre da piu' parti viene attribuita gran parte della responsabilita' a 
Hawtorn (non e' che fosse "sprovveduto" a fare certe manovre, era in un 
certo senso "abitudine" cercare di perdere meno tempo possibile in fase di 
sosta ai box, ed era quindi quasi "normale" per quanto pericoloso, compiere 
certe manovre)


disinvoltura ... :))
No, mi riferivo a te che non consideri il tempo in cui la Ferrari vinceva
corse e mondiali mentre la tua beneamata McLaren nemmeno
esisteva............!!
Ciao
Francesco

MITO radicato da lungo tempo: "Jaguar" ...
Un MITO nasce quando qualcosa o qualcuno incarna alla perfezione
un determinato aspetto. Nel tempo tale soggetto viene indicato come
"metro di paragone" e "riferimento" per quel particolare aspetto.
Un MITO sopravvive a lungo nel tempo, perche' viene continuamente
richiamato. E perche' non viene superato. Ad esempio l'Impero Romano
(ricordi?)
nel suo periodo di splendore era bene piu' potente (fatti i debiti
raffronti)
degli attuali Stati Uniti.
Un luogo comune e' un'altra cosa. Un luogo comune nasce generalmente
dall'ignoranza, dal sentito dire. Puo' anche essere completamente falso.
In genere non sopravvive a lungo o perche' e' una moda o perche' ne
viene dimostrata la falsita'.
Ad esempio (sempre a te caro) la potenza e la gloria dell'Impero
Romano NON e' un luogo comune, ma un MITO.
Ammetto che i vocaboli abbiano significati simili, ma non sono
sinonimi.
Ferrari incarna il "MITO" della formula 1, per un complesso di motivi.
Nei numeri degli anni che AMI citare, non ha dominato. E allora?
Ha dominato prima, ha lottato validamente anche in quegli anni,
sta dominando oggi. Possiede i record assoluti su quasi tutto
(si lo so la McLaren ha raggiunto gli 11 titoli piloti prima di Ferrari,
ma conta il numero di anni in cui Ferrari e' stata primatista assoluta).
E' sempre stata presente (fa molto MITO sai....). Produce vetture
di serie che fanno girare la testa (non ti sei mai fermato ad ammirare
per strada una Ferrari?). La Ferrari e' l'unica scuderia che puo'
vantarsi di produrre da se' anche i motori. E' un aspetto importante,
quando vince la Ferrari non deve cedere un pezzo di gloria al
produttore del motore....
Tutti questi aspetti contribuiscono al MITO Ferrari. McLaren
e Williams possono attribuirsi l'una di aver fatto in poco tempo
11 titoli piloti, l'altra 9 campionati costruttori. Cose importanti,
ma non ancora MITICHE (anche perche' devi considerare la
preesistenza del MITO Ferrari e la sua ingombrante presenza).
                                                   Andrea Z.

manovra di Hawtorn : 
alla fine: non c'è dubbio che Hawthorn ebbe almeno una parte di colpa
ma le concause non indifferenti furono:
i freni a disco che permisero ad Hawthorn di decelerare molto più
velocemente di quanto si asppettase e fosse possibile al pilota AH
l'età di Levegh che non ebbe i riflessi abbastanza pronti(chi tampona
ha sempre torto!)
l'enorme differenza di velocità fra le auto in gara, fonte di pericolo
ancora adesso


 della AH!
Non so a che fonti tu ti riferisca, ma io ho sempre e solo letto
dell'incidente come causato da una manovra di rientro ai box di Hawthorn,
che possiamo tranquillamente definire folle, visto che tagliò praticamente
la strada alla vettura che lo seguiva. Se poi i suoi freni a disco possano
essere considerati una concausa, ok, ma di ciò avrebbe dovuto tener conto lo
stesso Hawthorn al momento di effettuare la manovra.
BTW, Hawthorn NON è vissuto a lungo, anche se l'ncidente in cui trovò la
morte fu su una vettura di tutti i giorni e non in pista
--
P#R

 ha sempre torto!)
Vabbe', dai, allora e' colpa anche degli altri perche' andavano tutti quanti 
sopra il limite di velocita'......


news:5ltekugk466eqajb2...@4ax.com...
non c'è dubbio che la manovra di Hawthorn sia stata una delle cause
principali dell'incidente ma è lecito fare queste considerazioni:
MH avrebbe potuto/voluto fare quella manovra senza freni a disco?
se l'AH e Levegh avessero avuto anche loro freni a disco che sarebbe
successo?
se Levegh, che era dello '05, fosse stato più pronto avrebbe potuto
evitare o rendere meno disastroso l'incidente?
sulla pagina citata si dice che Levegh alzò la mano per segnalare al
compagno sopraggiuggente la frenata improvvisa: se la cosa non è
inventata di brutto mi sembra un comportamento folle da parte di uno
che, a circa 300 all'ora, sta inchiodando per cercare di salvarsi la
vita...
non è che Levegh non capì subito il pericolo?


 saputo di trovare un ambiente di altissimo livello
io, se tifassi per la rossa, fingerei di non ricordare Mansel e Prost in
Ferrari; ""pare"" siano fuggiti a gambe levate per rifarsi la bocca
altrove ... ;-)))


 successo?
Solo Hawthorn aveva i freni a disco del terzetto, ed egli stesso avrebbe
dovuto tenerne conto, non certo gli altri. Ma l'altra cosa di cui non tieni
conto tu è che il tamponamento non avvenne per colpa dei freni, ma per un
azzardato taglio di traiettoria dell'inglese. Posto qui un brano (già
postato a suo tempo su ISF1M) tratto da "Ferrari: la storia di un mito", di
Franco Gozzi; non si può certo dire si tratti di una testimonianza di
persona di parte:
"...l'evento sportivo fu totalmente sommerso dalla tragedia che si verificò
alle 18.28 quando la Jaguar di Hawthorn tentò di superare la Austin Healey
di Macklin nonostante dovesse poi riportasi a destra per entrare al box. La
manovra fu azzardata perchè le macchine si incrociarono e, dopo il
superamento, la prima tagliò la strada alla seconda, costringendola a un
brusco scarto mentre arrivavano da vicino le Mercedes di Levegh e Fangio.
Quest'ultimo evitò miracolosamente l'ostacolo, ma Levegh, troppo sotto, lo
centrò in pieno. La macchina fu sbalzata in aria dove letteralmente esplose
proiettando i rottami in mezzo alla folla. Oltre al pilota Levegh morirono
81 spettatori e più di 300 furono le persone seriamente ferite: una
catastrofe"
Come vedi, nessun accenno ai freni, essendo stato un taglio di traiettoria a
causare il dramma, e nessun accenno neppure ai riflessi di Levegh, che
risultarebbe completamente scagionato da questa ricostruzione, che peraltro
ho già letto pressochè identica da altre parti. Chiaro che chi tenta di
discolpare Hawthorn possa insinuare che Levegh, non più giovanissimo (era
nato nel 1905), non abbia avuto i riflessi pronti per evitare lo scontro,
altrettanto chiaro che la responsabilità principale resta dell'inglese
--
P#R

 altrove ... ;-)))
AHAHAHAHAHAHAHAAH  !!!!!!!!!!!!!
Oh, certo che ne dici di cose........................!!!!!
Allora tu fingi di non ricordare Senna in McLaren !!! Se non sbaglio
anche lui nel 1994  è fuggito a gambe levate dalla tua beneamata
scuderia per andare, come dici tu,  a "rifarsi la bocca altrove
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))  !!!!!
O ricordo male ??????????????
AHAHAHAHAAHHAHAHAHA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ciao pino
Rosy

 AHAHAHAHAAHHAHAHAHA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A parte che Senna in Mclaren aveva vinto 3 titoli mondiali, mentre Prost e
Mansell neppure uno, ti ricordo che Senna nel 1994 non si è "rifatto la
bocca", ma ha perso la vita :-/
--
P#R

...

Non hai letto bene il thread allora.............!!
Cosa c'entra che Senna è morto in Williams ? La ragione per cui se ne era
andato dalla McLaren era quella di lasciare una scuderia in declino per
passare ad una nettamente più forte e potersi "rifare la bocca" !! Comunque
anche Prost stava per vincere il titolo con la Ferrari e senza quell'
"incidente" in partenza che spedì Prost e Senna fuori pista chi lo sa come
sarebbe finita.................!!! 
Infine, ti prego Pino, cerca di non perdere punti dicendo cose da troll
!!!!
Ciao
Frank

 Infine, ti prego Pino, cerca di non perdere punti dicendo cose da troll
L'unico troll qua sei tu e ti farei volentieri "rifare la bocca" da Mengele
FFFetc

 Infine, ti prego Pino, cerca di non perdere punti dicendo cose da troll
Pino? Ma a chi diavolo stai parlando? E poi sarei io a non aver letto il
thread...
--
P#R

>  pino


 FFFetc
Rosy

 Un'altra volta leggi tutto il thread prima di parlare !!!
Io vedo solo che tu hai risposto al mio messaggio e non a quello di Pino,
perň alla fine hai nominato lui invece di me
--
P#R

 P#R
Ciao
Frank

 Ma lo sai cos'č un thread ??
So perfettamente cos'č un thread, ma a quanto pare sei tu che non hai la piů
pallida idea di come vada impostata una discussione in Usenet
A mai piů risentirci
_PLONK_
--
P#R

 ha scritto nel messaggio
  ...CUT...

ognuno ha le sue idee, i suoi miti, i suoi pregiudizi, le sue simpatie ...
Ed è bene che sia così, sennò le cose sarebbero troppo monotone. Quello
che devo sinceramente ammettere considerando i tuoi punti di vista è che
se prendiamo svariate migliaia di persone a caso e "CONTIAMO I NASI" di
coloro che -- all'incirca -- vedono le cose a tuo modo, tu hai dalla tua
parte la ragione di "UN NUMERO DI NASI" decisamente maggioritario ... :)
Il mio naso -- insieme a tutto il corpo ed alla ""testa"" -- invece ama
ricordare che i primi anni '90 (lasciamo pure perdere gli anni '80
McLaren, i 9 titoli costruttori Williams in circa 20 anni!! ... etc... :)
sono partiti all'insegna dei 9 titoli proseguendo a 10 e poi 11; solo
l'anno scorso la Ferrari ha raggiunto quel mitico ed ineguagliato 11 e
solo da un mese scarso ha raggiunto il nuovo record: "12" !!
  Record lodevole che la Ferrari ha raggranellato dopo ben 53 anni di
""diligente"" partecipazione al mondo della F-1.
  pino
P.S. grande team la Ferrari: una ""scolara diligente"" che frequenta da 53
     anni senza assenze ed una schiacciante maggioranza di nasi alzati tra
     la ""folla" ad osannare il mito Ferrari ... :)
     CODESTA è la grandezza storica del cavallino rampante ! ! !
     - perdona se il mio gergo
       si lascia un po' da tergo
       le superne teodie del Paradiso!


 So perfettamente cos'è un thread, 
Non si direbbe proprio !!!

      CODESTA ?la grandezza storica del cavallino rampante ! ! !


 ha scritto nel messaggio
news:7ef3c568.0208...@posting.google.com...

E da cosa lo deduci?
--
P#R

 Rosy
i fatti son fatti, i miti son miti, i gusti son gusti; ciascuno ha il suo
mito e tale mito può essere un mito con tanti nasi (di massa ...) o pochi
nasi (una elite ...), ma i numeri non cambiano.
  Quando ho fatto le percentuali sono stato ingiusto perché la Ferrari
partendo nel '50 in F-1 esisteva già e nel '58, quando nacque il titolo
costruttori, la rossa non era certo fresca di esordio come la McLaren nel
1965 o la Williams nel 1975 ... ma ho voluto essere generoso e poco
fiscale; per la McLaren (ad esempio) avrei dovuto calcolare a partire dai
primi anni '70 ottenendo così una percentuale decisamente maggiore :)
Non dico poi come uscirebbe il conto se ci fermassimo a 3/4 anni fà quando
la Ferrari era già un mito nazional/popolare da anni per milioni di nasi
... Si dimostra con ciò che un grande mito nazional/popolare è un insieme
di dicerie e consuetudini non corrispondente ai fatti !!
  pino
P.S. ... per non parlar della mitica e storica Lotus che nel "suo" periodo
     buono (1963 - 1978) ha arraffato più del 40% di tutti i titoli
     possibili in un simile periodo: 16 anni, non un biennio o un triennio
     ... Se riesci a trovare un periodo di lunghezza analoga in cui la
     Ferrari abbia raggiunto livelli simili (nel corso dei ben 53 anni di
     carriera!) ti pago una cena :->
--
... perdona se il mio gergo ...


  pino
Frank
----------
Vulpes, coacta fame, conabatur altis saltibus arripere racemos uvae qui
pendebant ab alta vinea; post multa conamina, cum non valuisset attingere
uvam, cessavit saltus et discessit murmurans: <<Nondum matura est, nolo
acerbam sumere>>.

(suoi) insuccessi è ancora al 25% ...
Idem
Il resto sono solo le tue solite fregnacce
Le uniche statistiche che hanno senso sono quelle assolute.
Se Williams e Mclaren non erano in grado di esistere prima
sono problemi loro. La realtà dice che per una larga fetta della storia
della F1 non erano *niente* e questo non potrà mai essere cancellato



Beh non vedo come possa avere qualche rilevanza nel discorso che
stavate facendo...
Christian.

 non sia certo io quello che ha "cattiva memoria"  ;-))))))) !!!
se io faccio peggio tu certo non fai meglio ... Questo per due motivi:
  Primo motivo ...
dicendo "chi lo sa come sarebbe finita", senza specificare la REALE
situazione, affermi qualcosa che letta da chiunque non sia documentato
sembra descrivere una battaglia tra McLaren/Senna e Ferrari/Prost in cui
prima dell'incidente a Suzuka i giochi erano aperti a tutto mentre, se ci
documentiamo, sappiamo benissimo che a quel punto le possibilità di un
titolo Ferrari erano ormai solo una possibilità teorica, mentre la McLaren
con Senna aveva praticamente il titolo in tasca già prima dell'incidente.
  Secondo motivo ...
Metti insieme alla pari, con estrema noncuranza, quello che fu un cambio
di team da parte di Senna con quello che intercorse tra Prost e la
dirigenza Ferrari; succede a tutti i team di cambiare pilota ed a quasi
tutti i piloti di cambiare team ma, solitamente, il modo con cui questi
normali cambiamenti avvengono non sono licenziamenti o fughe a gambe
levate. La dipartita di Prost da Maranello invece maturò in un clima che
comprendeva sia il licenziamento, sia la fuga a gambe levate in modo
evidente, lampante e clamoroso.


  pino
----------
-- 


 dichiarò che quando guidava la Ferrari gli sembrava di guidare un TIR), ma
Beh, visti i risultati della stagione 91, probabilmente era un'analisi 
piuttosto corretta dei problemi della vettura.


 
Analisi correttissima, comportamento scorrettissimo. Non è mai bello
sputare nel piatto in cui si mangia !!
Francesco


 sputare nel piatto in cui si mangia !!
Non e' bello, ma detta come va detta, forse era il caso di dare una bella 
strigliata all'ambiente. E sinceramente la perdita di Prost, per una 
squadra che vuole sviluppare una linea tecnica di rilancio non credo che 
sia un'idea geniale....


 
Era sicuramente il caso di dare una smossa all'ambiente, ma non in quel
modo. IMO un professionista corretto la strigliata l'avrebbe data facendo
valere le sue ragioni all'interno del team e non ridicolizzando il lavoro
di tante persone pubblicamente. Il licenziamento di Prost era quindi una
necessaria conseguenza di quel comportamento ed è stato giusto cacciarlo,
fosse stato pure Senna, altrimenti la perdita di immagine della Ferrari
sarebbe stata molto maggiore !!!
Francesco
-------------------------


 -------------------------
Mi permetto di suggerire un separatore standard per la firma, tipo "-- ", 
due trattini piu' uno spazio...


 dichiarò che quando guidava la Ferrari gli sembrava di guidare un TIR), ma
io non mi sono pronunciato sulle ragioni e sui torti Prost/Ferrari; io ho
semplicemente detto che la dipartita di Prost dalla Ferrari è stata
clamorosa ...
  Comunque, ripensando alle prestazioni della Ferrari che sembrava un TIR,
non mi sembra che Prost abbia detto una sciocchezza; possiamo semmai
condannare Prost per aver detto quella verità in modo plateale, senza
stendere un velo pietoso ... Ma sulle ragioni e torti di Prost e Ferrari
in quella circostanza non ho detto nulla e non intendo dire altro: quella
Ferrari era davvero un TIR a prescindere dal fatto che fosse giusto o
sbagliato dirlo in quel modo.


 sputare nel piatto in cui si mangia !!
... salvo il piccolo dettaglio che Prost sulla Ferrari-91 ha fatto la
fame!


 sarebbe stata molto maggiore !!!
... perché? ... forse nel '91 la Ferrari aveva una immagine? Forse sì, ma
certamente una immagine pietosa ... La vera immagine rovinata era quella
di Prost capace di già 3 titoli iridati in un periodo in cui doveva
confrontarsi con altri grandi campioni come ad esempio Senna; mica come
ora che MS è solo ed i suoi punti bastano ed avanzano anche per il titolo
costruttori ... :))


 due trattini piu' uno spazio...
Cioè ? Scusa potresti spiegarti meglio ?
Ciao, Francesco
----------------------- 


  pino
Francesco


  pino
Francesco
-- 


 sia un'idea geniale....
Esattamente. 
C'è da dire che fu una rottura consensuale da ambo le parti, Prost aveva
un contratto anche per il 92 e meno male per lui che ne è uscì fuori in
tempo!
Prost si è inimicato le alte sfere della Ferrari per delle esternazioni
forti ma anche vere. Ad es. MSC non ha mai pubblicamente parlato di
camion Ferrari nemmeno quando nel 96 correva con macchine paurosamente
fragili e sbagliate. MSC ha sempre cercato di motivare tutti e ha
cercato di far remare tutti nella stessa situazione.
E questo è un suo grande merito, rendere unito il gruppo, la famiglia.
Prost probabilmente perse la pazienza quando vide che non poteva
contrastare "il nemico" Senna. Eppure nel 91 la macchina pur non 
molto competitiva permetteva non di puntare alla vittoria ma almeno al
podio. Prost chiedeva delle cose giuste, diceva che c'erano troppe
persone a comandare mentre lui chiedeva un capo unico a cui affidare un
lungo mandato e che avrebbe dovuto rispondere dei risultati dopo un
determinato periodo di tempo. Diciamo che non applicò la teoria del 
lavarsi i panni sporchi in famiglia ma era vero che c'era un periodo
di confusione sia tecnica che manageriale in quel periodo.
Mancava la stabilità: fuori Barnard, fuori Fiorio, confusione di ruoli
tra Nichols e Migeot, Castelli, Lombardi.
Solo con l'arrivo di LCdM e Todt le cose si sono ordinate e con
l'avvento di un altro grande pilota, MSC, la Ferrari è tornata grande.
No alle bizzarie delle situazioni e delle monoposto
MaranelloGuildfordiane, si alla creazione di un gruppo solido
unito e pragmatico. Quello che Prost sognava ma non è riuscito a
realizzare, forse per la troppa pressione e la fretta del successo.
Con la sua perdita la Ferrari toccò il punto più basso e il 1992 ne è
una diretta conseguenza.
Lentamente l'insediamento di Montezemolo prima (1992) e l'incarico a
Todt (1993) e l'assunzione di un vero fuoriclasse, MSC sono state le
chiavi del successo di oggi
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Non meno clamorosa della dipartita di Senna dalla mclaren nel 1993 ;-)) !!
Quella non fu affatto clamorosa: pensa che nelle prime gare della 
stagione Senna corse "a gettone", firmando di gara in gara per 
l'appuntamento successivo...
-- 
La Liguria di traverso!!!
http://www.controsterzo.com

 viste le sue dichiarazioni contro il team (mi sembra di ricordare che
Le dichiarazioni di Prost verso il team erano pretestuose e comunque 
non furono certo la reale ragione del licenziamento del francese, che 
ormai era ai ferri corti con la GeS.


 Cioč ? Scusa potresti spiegarti meglio ?
Fra "Ciao Francesco" e la frase "Vulpes..." etc c'e' una riga con dei 
trattini : immagino serva a separare la firma dal resto del post. Ora, il 
separatore standard (cioe' quello consigliato e riconosciuto come tale da 
molti programmi) e' costituito da una riga che contiene solo due trattini 
seguiti da uno spazio. Sarebbe il caso, se il tuo programma non provvede ad 
inserirli per conto suo, provvedere inserendoli a mano nel file che usi 
come firma. Per qualsiasi altro chiarimento su questo, scrivimi pure in 
mail


 di quest'anno va come un trattore...............!!
Bah, mi pare che abbia detto che in prova gli sembrava di guidare una 
macchina del tutto nuova, per quanto erano imprevedibili le reazioni e 
difficile trovare un assetto decente....


E infatti lui si è ben guardato dal dirlo !!
Mmmh, non direi. 
Obelix

sputare nel piatto in cui si mangia !!
Preferisci l'ipocrisia?? se quello che diceva prost era vero, andava
detto punto e basta. 
Sicuro che abbia parlato di un camion?? mi pare l'avesse paragonata ad
un cesso (disse WC e poi cerco' di buttarla su 'world champion")
Ed era un cesso, cavolo..
Obelix

condannare Prost per aver detto quella verità in modo plateale
Mmmh. Non mi sembra un bell'andare. Io personalmente mi associo a
Vinci: come tifoso, ma anche come presidente o responsabile, voglio
sapere come stanno le cose, tenere i fatti nascosti all'interno di un
team ha, storicamente, sempre fatto piu' male che bene (in qualsiasi
luogo, non solo in F1). 
Obelix

 
E non ti sembra clamoroso tutto questo ?


 che ha tutto il diritto di voler sapere cosa accade in F.1.
Il limite IMO è costituito da ciò che la professionalità detta a ciascun
pilota e questo vale non solo nel campo automobilistico. Ti faccio un
esempio: se l'azienda per cui lavoro facesse un prodotto completamente
sbagliato e io mi trovassi a parlare con un consumatore gli direi che
esistono dei problemi di cui siamo consapevoli e che risolveremo nel più
breve tempo possibile, ma non mi sognerei mai di dire che il tale prodotto
è una vera schifezza (ciò che in pratica, sintetizzando, disse Prost)
gettando fango sui colleghi, dirigenti e sull'intera azienda per cui lavoro
e che mi fa mangiare, magari con il deprecabile intento di salvarmi il
sedere..................!!
Anche Coultard, se ben ricordo, accennò una critica nei confronti della sua
macchina un po' di tempo fa, ma fu subito zittito da R.Dennis, che gli
rispose per le rime. Da allora non mi pare che si sia più permesso di dire
cose del genere, eppure la mclaren di quest'anno non si può certo dire che
sia un fulmine di guerra........!!!
Ciao, Francesco


 


 sedere..................!!
Se la colpa non e' tua, non e' piu' deprecabile di tanto....


 Beh !! E' un po' diverso, non ti pare ?
Nei fatti no, secondo il tuo ragionamento ha denigrato il lavoro di chi ha 
progettato la macchina : se aveva rimostranze, doveva mantenerle 
all'interno della squadra, all'esterno i risultati parlano da soli, e 
quindi non c'era bisogno che criticasse la vettura lui....


 


 profumatamente.
Infatti, Prost non ha detto "Sono incapaci", ha detto "La macchina fa 
schifo".


 


 E non ti sembra clamoroso tutto questo ?
E' una questione di definizioni, comunque clamoroso è un fulmine a ciel 
sereno.
Il divorzio Senna-McLaren invece non è stato un fulmine a ciel sereno.
-- 
La Liguria di traverso!!!
http://www.controsterzo.com

 Onestamente non vedo la differenza !!
Se non vedi la differenza fra criticare tutta l'azienda e criticare la 
macchina che ti trovi a guidare....
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 
Francesco
-- 
Vulpes, coacta fame, conabatur altis saltibus arripere racemos uvae qui
pendebant ab alta vinea; post multa conamina, cum non valuisset attingere
uvam, cessavit saltus et discessit murmurans: <<Nondum matura est, nolo
acerbam sumere>>.

 stessa azienda !!
Si', ma ha detto "Questa macchina fa schifo", non "Questa macchina fa schifo 
perche' in Ferrari non sono in grado di fare nulla di meglio". Le due cose 
sono IMHO ben distinte....


che io ricordi !!
Infatti, se la e' tenuta dentro e l'ha detta, ben peggiore di quelal
di Prost, due o tre anni dopo...
Obelix

 e' criticarne un singolo prodotto, e in maniera tecnicamente
"dettagliata".
ROTFL, credevo fosse un 3ed serio

 


 Obelix


 E perchč ? Chi l'ha costruita la macchina schifosa ?
Beh, ma la Ferrari non e' infallibile, oppure c'e' un dogma 
sull'infallibilita' della Ferrari ?


 
Francesco


 la sua fallibilità !!
IMHO l'acquirente Ferrari compra Ferrari perche' e' Ferrari, e questo anche 
nei primi anni 90, comunque....


 
Francesco


 vettura.
Si', certo, perche' io se volevo comprare una _Ferrari_ prima compravo 
Quattroruote e cercavo delle alternative di altre marche.... 
Spero di sbagliarmi, ma comincio a respirare odore di troll....


 Quattroruote e cercavo delle alternative di altre marche....
LOL
Infatti io quell'anno preferii comprare una Mini. Le ferrari non mi
sembravano tanto buone...
Scusate se mi intrometto, ho letto un 75% di questo lunghissimo thread e mi
pare vi siate incartati.
A me sembra chiaro (certo oggi piu' che allora) che la Ferrari abbia
approfittato dell'occasione che Prost forni' su un piatto d'argento.
Un po' come Zoff quando si licenzio' per quello che aveva detto Berlusconi.
L'allenatore della nazionale non dovrebbe dare cosi' peso a quello che dice
il presidente del consiglio fuori dalle proprie mansioni - si disse. A meno
che forse non aspettasse l'occasione per lasciare l'incarico e abbia preso
quella come casus belli.
Imo, l'affermazione in se' non e' troppo grave, come dice Vinci. Anche se
quello che dice Francesco e' pure giusto: se io lavoro per la (esempio)
Acme, si suppone che non vada in giro a dire che la Acme fa schifo.
Con la Ferrari, pero', credo che tutte e due le parti desiderassero
risolvere il rapporto in modo rapido.
Il fatto che in seguito Ferrari e Prost abbiano continuato a parlare e pure
a fare affari la dice lunga su quanto impulsivo e rancoroso possa essere
stato quel licenziamento...
Tutto rigorosamente IMO.
Ciao,
Myszka

 stata la lettura che ne è stata fatta !!
  ... CUT ...
una volta per tutte e prescindendo da ogni ipotesi di ragione o torto di
Prost o della Ferrari vediamo di ricordare tutti una cosa fondamentale che
forse è sfuggita a molti, sino ad ora ...
  Ai tempi di Prost in Ferrari, Prost era già un mito vivente per le gesta
del tempo; la Ferrari invece era un team ormai allo sbando (e tale è
restata ancora per parecchio!) che poteva solo cullarsi sui ricordi del
passato remoto.
  In tale situazione Prost si giocava un ""titolo nobiliare attuale""
(diciamo così, tanto per rendere l'idea), mentre la Ferrari manteneva la
sua situazione di ""nobile decaduta""; tra i due era CERTAMENTE Prost a
giocarsi una grande immagine e non certo la Ferrari!
  pino
-- 
... perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.44.0208202105230.1053-
---------CUT----------
vediamo di ricordare tutti una cosa fondamentale che
forse è sfuggita a molti, sino ad ora ...
  Ai tempi di Prost in Ferrari, Prost era già un mito vivente per le gesta
del tempo;
Certamente!
Molto più di quanto lo fosse Schumacher quando venne alla Ferrari.
la Ferrari invece era un team ormai allo sbando (e tale è
restata ancora per parecchio!)
Appunto.
Fino all'arrivo di Schumacher.
Allora i casi sono due:
1) O Schumacher è INFINITAMENTE più forte di Prost, visto che ha centrato
(ECCOME!!!) laddove il professore aveva fallito.
2) O la Ferrari (nella sua globalità, non solo per il suo pilota di punta) è
tornata alla gloria che le compete, inanellando una strepitosa serie di
successi, spazzando via tutta la concorrenza e assurgendo al ruolo di
dominatrice assoluta!
:-)))
--
Spider.
"In principio era la Ferrari...
  Poi... nacque la Formula 1".

  pino
Ciao, Francesco


 
Ciao, Francesco


 ora non voglia sporcarti le mani cominciando con gli insulti !!!!
Non e' un insulto, la questione e' che se mi vieni a dire che gli acquirenti 
delle Ferrari stradali si regolano piu' o meno come gli acquirenti delle 
utilitarie (non e' un giudizio di merito, mi limito a constatare che le due 
categorie sono diverse per esigenze e metodologie di scelta), comincio ad 
avere il sospetto che mi si stia prendendo in giro.....


 si suppone che non vada in giro a dire che la Acme fa schifo.
E perche' no?? Devi per forza dire che va bene??? 'azzo, non vi e'
bastata MS??
Obelix

Allora i casi sono due:
Sono tre: o assieme as MS e' arrivato praticamente inn blocco il team
della benetton. 
Vi volete rtendere conto o no che dalla ben non e' venuto solo MS??
sono arrivati praticamente tutti..
Obelix

Non credo di ricordarmela questa frase. Puoi rinfrescarmi la memoria ?
Piu' o meno disse che prima che arrivasse lui in Ferrari, sembrava di
essere in un'officina dipaese, assolutamente disorganizzata... se
insisti, posso sempre fare una ricerchina su google domani...
Obelix

 :-)))
tutto OK salvo un **piccolo dettaglio** che tu scordi:
  Schumaker, a differenza di Prost, si è trovato come unico fuoriclasse
tra tutti i piloti di F-1, dopo la morte di Senna che -- guardacaso -- ha
coinciso con il suo primo titolo iridato in Benetton; un titolo
conquistato coi punti di 12 gare su 16 ... come bere un bicchier
d'acqua ... :-)))
  Prost in Ferrari ha dovuto fare i conti con Senna su McLaren ! ! !


:-)))
Ciao
lreds

 
Francesco
-- 
Vulpes, coacta fame, conabatur altis saltibus arripere racemos uvae qui
pendebant ab alta vinea; post multa conamina, cum non valuisset attingere
uvam, cessavit saltus et discessit murmurans: <<Nondum matura est, nolo
acerbam sumere>>.
(Fedro)

 altro consumatore, da fattori come quelli che abbiamo analizzato.
Secondo me no, e' un acquirente che acquista _anche_ uno status symbol, non 
una macchina "e basta"....


 Obelix
Ciao,
Myszka

 
Francesco


 su un'altra casa automobilistica concorrente, ugualmente prestigiosa !!
Chi decide di comprare determinati status symbol li compra 
indipendentemente dai risultati sportivi. 


 
Ciao, Francesco


 prodotto dell'azienda stessa !! 
OK, ripeto, quale e' il limite di dichiarazioni pubbliche in cui scatta il 
licenziamento e la denigrazione ? Alias : fino a dove e' accettabile che il 
pilota dia la sua opinione sulla macchina ? Nel caso specifico, quale 
dichiarazione di Alain non avrebbe fatto scattare il reato di lesa 
maesta' ?


 


 100.000 Km.
Hai centrato il problema : dalla F.1 deriva il motore, non la ciclistica, 
quindi non vedo perche' preoccuparsi del fatto che Prost dica che la 
macchina non gira......


 Ripeto, cerchiamo di essere seri, altrimenti l'ipotesi troll si
rafforza...
Lo dico in modo assolutamente spassionato
Ho seguito il 3ed e se dovessi dire chi dei 2 sta facendo il troll
indicherei te

 indicherei te
In modo altrettano spassionato devo dire che non e' che mi interessi molto, 
ma mi spiego meglio : se non ricordo male, ho cominciato a scrivere su 
questo NG nel 98 (con pause successive), e su ISF1M dalla sua creazione nel 
99, sempre con lo stesso nick. Se fossi un troll, l'impegno richiesto 
sarebbe decisamente eccessivo, e non riuscirei a tenerci dietro....
BTW, se anche tu sei convinto che gli acquirenti Ferrari decidano gli 
acquisti sulla base di quello che succede settimanalmente sui circuiti, 
comincio ad avere dubbi anche su di te, oppure il target dei clienti 
Ferrari e' molto cambiato nel tempo...


 
Francesco


 


 aspetti !!
Sono d'accordo pure io, e difatti nessuno dice che la ciclistica della 
vettura di serie derivi da quella criticata da AP per la vettura di 
F.1.....


 correttezza nei confronti di chi ti paga, di professionalità !!
No, tu hai detto che l' "obbligatorieta'" dell'azione dell'azienda e' 
legata al fatto che queste critiche portano danno all'azienda. Puoi darci 
una versione "finale" di questa cosa ? E' dovuto perche' c'e' un danno, o 
il danno e' secondario, e quindi cade la motivazione che porta l'azione ad 
essere "dovuta" ?


 
Francesco


 
Francesco


 La tecnologia da cui derivano è la stessa !!
Ripeto, cerchiamo di essere seri : le esigenze delle due categorie di 
vetture sono diverse, con tutte le conseguenze del caso....


 discorso che non cambia la sostanza del ragionamento !!
Ma prima non era invece legato al fatto che la Ferrari vendeva meno 
macchine perche' il potenziale consumatore sente la TV e si convince che la 
Ferrari fa schifo....
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Francesco


 
Francesco


 pazienza !!
Questa parte finale confermerebbe l'ipotesi troll, hai svicolato dal 
discorso, vista l'inconsistenza delle tue ipotesi.


 essere
La tecnologia espressa e' la medesima, ma si applica a macchine con esigenze 
diverse, e quindi puo' benissimo darsi che le stradali siano ottime mentre 
le F.1 pessime, e ti riporto l'esempio della Subaru. Sul fatto che i 
tecnici siano gli stessi e si occupino assieme di F.1 e stradali nello 
stesso ambiente, permettimi di esprimere qualche dubbio. Se non lo sono, 
puo' darsi che chi in quel momento si occupa di F.1 non sia in grado di 
fare un buon prodotto, mentre chi si occupa di stradali si'. E ancora, non 
e' detto che una azienda che non riesce ad esprimersi al top delle 
competizioni non possa essere al top invece per le macchine sportive. 


Penso che siamo completamente OT, cmq. 
Assolutamente no. Ritengo invece che discussioni che hanno per base i
diritti dei cittadini in opposizione alel imposizioni di una certa
tipologia di azeinde vadano discussi in pubblico , non in privato. Su
un'altro NG, se vuoi, ma in mail no.
Obelix

della mia azienda lo sbatterei fuori senza pensarci due volte
E' per questo che tu non sei un imprenditore, suppongo. Gli
imprenditori non amano molto gli Yesman...
E, per la cronca, ho sentito in giro cose ben peggiori da gente che
poi invece di venir licenziata, e' stata promossa (a fare proprio
quelloc he aveva detto: " Caro il ragionier Brambilla, ora ch eha
detto che sa come fare ci faccia un po' vedere...")
C'e' da dire che anche AP ci ha provato, e ha fatto anche lui un mezo
camion  :-))
Obelix

indicherei te
Mah.  a me pare che Francesco perseguisca una posizione a 90 gradi
rispetto alla proprieta' di un'azienda, con almeno un paio di
implicazioni di violazione di norme che oscillano fra il
costituzionale e la carta dei diritti universali. 
Quindi, posto che non posso vedere Vinci come un troll (al massimo,
posso imputargli di avere violato la prima regola del dibattito) non
posso fare a meno di schierarmi con lui contro il 'conformismo' delal
controparte..
Obelix

Forse il cliente "storico". Ma il novellino no. 
Ciccio, vedi discendere dal mondo delle nuvole. Io non ho mai avuto
una ferrari, ho smesso di tifare Ferarri nel '82, tifo McLaren da
anni, penso che i tedeschi probabilmente costruiscano ottime macchine,
ma che io sia dannato se, avendo i soldi, non filo di corsa a
comperarmi una Ferarri. 
Posso assicurarti che *nessuna* persona sana di mente cambierebbe idea
su una cosa del genere per le dichiarazioni di Prost. 
In quanto al perche' Mercedes e BMW corrano in F1, e' facile: Ferrari
e' sempre stata una macchian da corsa, ma di BMW e Mer hai sempre
l'idea di macchine da 50enni, comode, eleganti e poco sportive.... 
Obelix

 Obelix
Myszka

 Obelix


 


 darsi" che non sto comprando un catorcio ?!?!?!?!?!
Allo stesso modo il fatto che la vettura di F.1 vinca il titolo non 
garantisce certo che la vettura stradale sia allo stesso livello.
Visione alternativa : mettiamo che sia vero che una F.1 pessima significa 
che anche le vetture stradali lo siano. Se anche Prost tiene la bocca 
chiusa, alla fine chi ha comprato la vettura stradale (pensando che sia al 
top, perche' non ne sente parlare male, nel tuo ragionamento), si trova in 
mano una ciofeca, e sara', IMHO molto incazzato, perche' ha speso una marea 
di soldi e si trova deluso. Questo seguendo i tuoi ragionamenti......


 


 Non ha importanza. Stiamo parlando solo di come si è comportato Prost !!
Ah, adesso le conseguenze "commerciali" non contano piu' ? La bonta' del 
prodotto e le riserve mentali non sono piu' importnati ? Come cambia il 
mondo in pochi minuti..... e poi sono io quello delle marce indietro ?


 
Ciao furbone ;-)


 scorretto di Prost e basta !!
Beh, prima hai giustificato col danno commerciale la posizione della 
Ferrari, poi visto che non era cosi' sicuro hai tirato in mezzo una 
"condotta morale", ma a questo punto ti contraddici tra divieto di critica 
e moderazione dei toni di tali critiche, non si capisce mica molto bene...


Ciccio, vedi di imparare l'italiano ;-))  !!!
Errori di ortografia, secondo la netiuette non vanno fatti notare....
giacche' sei lassu',, porta una pera a tutti....
Obelix

appena lascia il caso ferrari-prost.
Sorry, sbagliato quoting. Intendevo quotare il pezzo successivo,
quello che invitava ad andare sul privato. del resto, anche tu
dovresti imparare a leggere (quando ho detto "non su questo NG).
Ma ovviamente, bisogna esser eun due per discutere costruttivamente. 
Btw: prost era citato dovunque, non vedo perche' non ritirarlo in
ballo.
Obelix

 
Francesco


 
Francesco

 ;-)))))
Invece si', perche' e' solo in quel caso che diventa _necessario_ (forse) 
che l'azienda siluri il dipendente "criticone". 


 


 Prost !!
Perche' tu accetti il giudizio Ferrari che quello fosse un comportamento 
scorretto. Io penso il contrario.


Parli proprio te che te le fai abitualmente !!!
E chi altro dovrebbe parlare?? uno che non li fa??
Obelix

 


 E chi altro dovrebbe parlare?? uno che non li fa??
Bene come te ? no !!!


 in base al mio metro di giudizio che è scevro da qualsiasi pregiudizio !!
Permetti anche a me di accennare un sorriso, a questo punto....


 
Francesco


 Consentilo pure a me nei tuoi riguardi, a questo punto...................
Se ti diverte e ti mette di buon umore, fai pure....


 giacche' sei lassu',, porta una pera a tutti....
uh... "netiuette" era voluto ? :)

 
Francesco


 !?!?!?!  :-))))
E' un prodotto che non e' strettamente legato a quello venduto per la 
circolazione stradale. E comunque, qui confermi che il problema e' aver 
causato un danno di immagine all'azienda, quindi accetti che questo danno 
ci sia stato.


 
Francesco


 all !!
Quindi, se non dipende dall'effetto del danno, il problema sta nella 
critica e non nelle parole usate.


 
Francesco
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 professionali, senza ridicolizzare colleghi e azienda !!
Non ha ridicolizzato i colleghi, piu' di quanto non abbiano fatto loro 
stessi con una vettura decisamente poco efficace.
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Francesco
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 Questo č un altro discorso !! Ma non spettava a lui dirlo !!
E perche' no ? Lui e' l'unico che sa come va la macchina _in pista_..... 
(oltre naturalmente agli altri piloti che l'hanno guidata, ovviamente)
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Francesco
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 permettersi di criticare la vettura in quei termini ridicoli !!
Non sono cosi' ridicoli, diciamo che sono _espliciti_, e' un po' diverso, 
piu' che ridicola la situazione tecnica della Ferrari era un po' triste....
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Francesco
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 A me ancora oggi mi fa ridere :-)))) !!
No, il fatto che fosse quella la sostanza tecnica della vettura e' 
triste....


 


 Il fatto che Prost l'abbia detto pubblicamente è ancora più triste :-((( !!
Forse perche' ha detto la verita'.... e comunque mi pare di leggere di 
nuovo che il problema stia nella critica e non nel modo..... 3 cambi in un 
solo post....
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Francesco
