Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Due domande...

..da ignorante totale in materia:
 
1 - La Luna nuova non è una sorta di eclissi di Luna? E se non lo
 è, perché, e che differenza c'è con l'eclissi di Luna vera? (se
 potete spiegare con parole semplici).
 
2 - La Luna in alcuni frangenti si vede molto grnde in cielo, alle
 volte "paurosamente enorme", alle volte sembra molto piccola.
 Quanto di questo in percentuale è dovuto alla reale distanza
 della Luna  rispetto alla Terra, e quanto ad un banale effetto
 ottico? E se è un effetto ottico, "come funziona"?
 
 
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 2 - La Luna in alcuni frangenti si vede molto grnde in cielo,
Succede quando è molto bassa sull'orizzonte ed è piena o quasi piena. In 
realtà è un'illusione ottica. Il tuo cervello per calcolare le 
dimensioni di un oggetto ha bisogno di punti di riferimento.
 
Quando la luna è bassa il tuo cervello può confrontarla con case, 
alberi, palazzi e ti sembra particolarmente grande.
 
Quando è alta nel cielo non ci sono punti di riferimento e ti sembra più 
piccola. In realtà ha sempre le stesse dimensioni.
 
Se hai un buon teleobiettivo e la fotografi nelle due diverse condizioni 
con lo stesso zoom vedrai che di fatto le dimensioni non cambiano.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Illusione_lunare
 
 
 
 
-- 
Lime and limpid green, a second scene
A fight between the blue you once knew
Floating down, the sound resounds
Around the icy waters underground
 
http://fuffologia.wordpress.com/
 

Am 29.07.2018 um 12:43 schrieb Dredd:
 > ..da ignorante totale in materia:
 >
 > 1 - La Luna nuova non è una sorta di eclissi di Luna? E se non lo
 >   è, perché, e che differenza c'è con l'eclissi di Luna vera? (se
 >   potete spiegare con parole semplici).
 
 
La Luna e' nuova quando l'emisfero che guarda verso la Terra non e' 
illuminato dal Sole - il Sole illumina l'altro emisfero.
 
Nell'eclissi, la Terra intercetta la luce proveniente dal Sole e diretta 
verso la Luna.
 
Perche' la Luna sia nuova, essa si deve trovare fra il Sole e la Terra. 
Perche' ci sia un'eclissi, e' la Terra a doversi trovare tra Sole e Luna.
 
Eventualmente potresti provare con un candela e due palline.
 
 
 > 2 - La Luna in alcuni frangenti si vede molto grnde in cielo, alle
 >   volte "paurosamente enorme", alle volte sembra molto piccola.
 >   Quanto di questo in percentuale è dovuto alla reale distanza
 >   della Luna  rispetto alla Terra, e quanto ad un banale effetto
 >   ottico? E se è un effetto ottico, "come funziona"?
 >
 
Qui passo la parola ad altri.
 
Pero' sono curioso: a te quando succede di vedere la Luna molto grande e 
quando molto piccola? Noti qualche regolarita'?
 
Una prova da fare. Prendere una moneta da 50 centesimi, estendere il 
braccio e sistemarla a fianco alla Luna.
Pensare se si vedra' piu' grande la Luna o la moneta prima di fare la prova.

  ottico? E se è un effetto ottico, "come funziona"?
 
La distanza della Luna varia da circa 360000 a poco più di 400000 km,
quindi il diametro apparente varia del 10% circa, abbastanza difficile
da notare a occhio nudo senza altri riferimenti.
Il resto è una nostra impressione, di solito quando la Luna è bassa e
vicina a città o edifici ci sembra più grande rispetto a quando è alta
nel cielo.
 
ciao,
Mauro

In risposta a tutti, per quanto riguarda la prima domanda: tutto
 chiaro, quello che non mi è del tutto chiaro è come fa la Luna ad
 essere completamente invisibile (come Luna nuova) se non si trova
 perfettamente allineata col Sole (e quindi sarebbe un eclissi di
 Sole). Cioè spostata in qualsiasi altro punto dovrebbe far
 apparire una quantità di luce, anche se minima, proprio perché
 non allineata perfettamente e spostata su un qualche
 lato.





  lato.
 
Quando la Luna è fra la Terra e il Sola, ma non perfettamente allineata,
una sottilissima striscia della Luna è debolemnte illuminata[*], ma la Luna
è troppo vicila al Sole per poterla vedere.  Sorge alla mattina e tramonta
alla sera, di notte si trova sotto l'orrizzonte e di giorno si trova
vicino al sole nella zona più luminosa del cielo.  Appena si allontana
un po' si comincia a vedere una sottile falce dopo il tramonto.
 
[*] In realtà un intero emisfero della Luna è illuminato, ma è quello
invisibile dalla Terra.  La piccola parte illuminata dell'emisfero
rivolto verso di noi, è illuminata di luce radente con il Sole
all'orrizzonte, quindi poco luminosa.  E noi siamo dalla parte opposta
rispetto al sole, quindi di montagne e crateri vediamo (per modo di
dire) solo il lato buio.
 
ciao,
Mauro

 spiegare con parole semplici).
Visto che hai già avuto risposte, mi limito a integrare con qualche
precisazione terminologica.
Infatti secondo la terminologia astronomica esatta, le eclissi di Luna
sono eclissi, ma quelle di Sole no :-)
 
Si distinguono tre casi:
- occultazione
- eclissi
- transito.
Per chiarire, invece di parlare di Sole e Lua parliamo dei satelliti
di Giove.
Come saprai Giove ha moltissimi satelliti, per la maggior parte
scoperti in tempi recenti.
Solo i 4 più luminosi furono scoperti da Galileo nel 1609, e vennero
battezzati da Simon Mario nel 1614: Io, Europa, Ganimede, Callisto, in
ordine di distanza crescente dal pianeta.
Preferisco parlare di questi perché presentano in modo chiaro tutti i
fenomeni rilevanti.
 
I piani orbitali di questi satelliti sono molto vicini a quello di
Giove, per cui viste dalla Terra le loro orbite appaiono "di profilo",
e noi li vediamo andare "avanti e indietro" attorno a Giove.
Fermiamo l'attenzione su Callisto, il più lontano.
 
Se cominciamo a osservarlo quando si trova alla massima distanza da
Giove verso ovest (max elongazione occidentale) lo vedremo avvicinarsi al
pianeta, fino a scomparire (perché gli passa dietro).
Questa è un'/occultazione/.
Dopo qualche ora Callisto riappare a est di Giove e si allontana.
 
Tutti i satelliti di Giove fanno lo stesso, ma per Callisto può
capitare qualcosa di strano: non sempre, ma solo quando Sole, Terra,
Giove stanno nella posizione adatta, il satellite dopo essere riapparso
scompare di nuovo per qualche ora.
Che cosa è successo?
 
Semplicemente che Callisto è entrato nell'ombra di Giove ed è quindi
diventato invisibile; non perché sia coperto, ma perché non è più
illuminato dal Sole.
Questa è una /eclisse/, del tutto simile alle eclissi di Luna.
 
Domanda: ma non capita anche per gli altri satelliti?
Risposta: sì, ma solo per Callisto occultazioni ed eclissi sono
separate da un intervallo di visibilità.
Tutti gli altri satelliti quando escono da un'occultazione possono
essere in eclisse, col risultato che il periodo d'invisibiità è più
lungo, ma senza un periodo intermedio in cui il satellite è visibile.
 
I fenomeni per i satelliti di Giove non sono finiti.
Dopo che un satellite si è allontanato da Giove a est, ricomincia ad
avvicinarsi, fino a passargli davanti.
Questo si può vedere come un piccolo dischetto oscuro sul disco
luminoso del pianeta.
Il fenomeno che ho descritto si chiama /transito/.
 
Transiti sono visibili anche da parte di pianeti sul Sole: Mercurio e
Venere (molto più raro).
 
Riassumendo: transiti e occultazioni differiscono solo per questo: in
un'occultazione il corpo che copre è più grande e quindi nasconde
completamente quello occultato.
Invece in un transito il corpo che copre è più piccolo (anche molto
più piccolo) e quindi lascia scoperto l'altro corpo, per una parte più
o meno grande.
Ed ecco una domanda: se le eclissi di Luna sono in realtà
occultazioni, possono essere invece transiti?
Risposta: sì, quando la Luna si trova più lontana dalla Terra e quindi
appare più piccola, non arriva a coprire completamente il Sole.
Solo che questo non viene chiamato transito, ma /eclisse anulare/.
 
Coi satelliti di Giove si presenta infine un altro caso, che di regola
accompagna un transito, almeno per il satellite più vicino (Io).
Sto parlando del /transito dell'ombra/.
Quando Io passa davanti a Giove, oltre a vedersi il dischetto oscuro
del satellite, a volte si vede anche l'ombra che Io proietta sulla
superficie del pianeta.
 
 
-- 
Elio Fabri

 occultazioni, possono essere invece transiti?
 
Qui mi sembra che ci sia un refuso, "Luna" al posto di "Sole";
inoltre con questa modifica deduco che "occultazione" in senso
lato comprenda anche il concetto di transito, giusto?
 
Ciao e grazie.
 
-- 
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

 lato comprenda anche il concetto di transito, giusto?
Temo di aver dato la falsa impressione che esista una *esatta*
definizione scientifica dei termini che ho descritto.
Purtroppo non credo che sia così.
In parte a causa dell'estrema antichità dell'astronomia, che ha fatto
stratificare usi e significati che potevano aver senso una volta ma non
ne avrebbero oggi.
Quello di eclisse ne è un esempio: quando la causa dell'oscuramento di
un corpo celeste non era chiara, o era controversa, non si poteva
pretendere una terminologia accurata.
Oggi non si dovrebbe usare la stessa parola per due fenomeni che hanno
cause totalmente diverse.
Ma non credo che si riuscirà mai ad abbandonare le "eclissi di
Luna"...
 
C'è poi la ricca casistica.
Solo per non essere troppo lungo, ho omesso casi importanti, come per
es. quello dei sistemi stretti di stelle binarie, dove una delle due
può parzialmente o totalmente coprire l'altra.
In questi casi capita di tutto, a seconda delle dimensioni dei due
oggetti e della posizione dell'orbita relativa rispetto alla visuale.
Naturalmente non succede quasi mai (non so a che punto siamo oggi) che
si riesca a risolvere le dimensioni delle due stelle e la loro
sovrapposizione, parziale o totale.
 
Quello che di regola si osserva è un effetto "fotometrico", che
farebbe rientrare la cosa, dal puro punto di vista osservativo, nella
fenomenologia delle "variabili": se una stella copre l'altra, in parte
o del tutto, la luminosità osservata diminuisce.
La regolarità del fenomeno e l'andamento peculiare della curva di
luce permette di capire che si tratta di un fenomeno puramente
geometrico, e non di una variazione fisica delle luminosità.
Il termine tecnico consolidato per questo tipo di variabili è
(indovina?) "variabili a eclisse" :-)
 
Il caso più famoso e più studiato di variabile a eclisse è Algol (beta
Persei), ben visibile a occhio nudo, nota come variabile dal 1667,
come variabile periodica dal 1783; come variabile spettroscopica dal
1889.
Rimando a
https://en.wikipedia.org/wiki/Algol
 
per maggiori dettagli e soprattutto per le foto e animazioni
interferometriche.
 
 
-- 
Elio Fabri

Il 29/07/2018 12:43, Dredd ha scritto:
 > ..da ignorante totale in materia:
 >
 > 1 - La Luna nuova non è una sorta di eclissi di Luna? E se non lo
 >   è, perché, e che differenza c'è con l'eclissi di Luna vera? (se
 >   potete spiegare con parole semplici).
 
La luna è una palla illuminata dal Sole, quando si trova tra noi e il 
Sole noi ne guardiamo la parte in ombra. L'eclissi di Luna invece accade 
quando la luna è piena, e cioè noi la guardiamo avendo il Sole alle 
spalle, se questo allineamento è particolarmente buono, allora l'ombra 
che la Terra proietta cade anche sulla Luna oscurandola e si ha appunto 
l'eclissi di Luna.
 
 >
 > 2 - La Luna in alcuni frangenti si vede molto grnde in cielo, alle
 >   volte "paurosamente enorme", alle volte sembra molto piccola.
 >   Quanto di questo in percentuale è dovuto alla reale distanza
 >   della Luna  rispetto alla Terra, e quanto ad un banale effetto
 >   ottico? E se è un effetto ottico, "come funziona"?
 
La differenza di dimensioni apparenti dovuta alla distanza della luna è 
di circa il 15%, non mi pare possa dirsi "paurosamente enorme" un 
oggetto più grande solo del 15% (rispetto al minimo, e non alla media poi).
Ciò che rende più grande la Luna (e parliamo dell'osservazione a occhio 
nudo, non delle foto che con il teleobbiettivo possono far la Luna 
grande a piacere) è solo una illusione ottica.

 
 
E' davvero incredibile come in certi frangenti apparisse davvero
 enorme, ma avevo già letto che si trattava solo di un'illusione
 ottica. Probabilmente era in una posizione particolare, e
 guardandola da un punto ben preciso. Ma tipo che sembrava 50
 volte più grande rispetto al normale, come superficie del disco
 illluminato. Ovviamente è successo molto raramente.
 
-- 


   illluminato. Ovviamente è successo molto raramente.
 
Quanto dici mi sembra del tutto inverosimile: in base a cosa dici "che 
sembrava 50 volte più grande rispetto al normale, come superficie del 
disco illluminato"?
 
50 volte in superficie significa più di 7 volte in dimensioni lineari! 
Come vederla con un comune binocolo 7x50. Ti assicuro che se venisse 
documentata con una foto una luna di più di 3° e mezzo sarebbe un 
fenomeno clamoroso.
Alle nostre latitudini la Luna sorge mediamente in 3 minuti, una Luna 7 
volte più grande impiegherebbe più di 20 minuti... improponibile.

 
 
Mia sorella tempo fa ha dichiarato di vedere la Luna "grande come un 
piatto" mentre a me sembra "grande come una moneta" (finche' non la 
confronto!), quindi le percezioni individuali variano molto. Pero'a me 
sembra piu' o meno sempre della stessa grandezza ovunque sia, forse pare 
un po' piu' grande quando e' bassa ma non in maniera notevole.
 
Sarei curioso di sapere come la percepiscono altri.

 
 
 
Esatto, 50 volte come minimo,, ma era un'illusione ottica dovuta
 alla posizione della Luna in quel momento e alla mia posizione
 rispetto a un determinato luogo, forse con oggetti, case, o
 montagne posizionate in un certo modo, non saprei proprio.
 L'ultima volta me lo fece notare anche la mia donna, le sembrava
 di una grandezza veramente esagerata, era spropositata, quindi
 non era solo una mia illusione. Mi è capitato forse solo 4 o 5
 volte nella vita però sì, davvero impressionante.


 
 
 
Non è una questione di percezione personale, anch'io la vedo
 sempre come una "moneta" o poco più (si fa per dire). Ma ci sono
 rarissimi frangenti,, che dipendono da tanti motivi che avvengobo
 contemporaneamente che possono farla sembrare molto più grande,
 ma proprio e norme., è solo un effetto ottico, solo che
 evidentemente per puro caso non vi è capitato. In genere mi è
 successo mentre guidavo, e sono certo che guidando può capitare
 più spesso, perché ci sono più probabilità di avere diverse
 prospettive e variabili di ogni tipo.


 piatto" mentre a me sembra "grande come una moneta" (finche' non la 
 
sarà meglio che chiarisci con tua sorella quanto e' lontano il piatto e
quanto la moneta. Potrebbe anche essere piu' grande la moneta :-)

 è solo un effetto ottico, 
 
Come fai a saperlo?


Finora ho considerato un piatto sul tavolo e l'osservatore seduto, ma 
glie lo richiedo ...

 
 
 
 
Perché non può essere altrimenti, si chiama logica. Cosa dovrebbe
 essere?


 lo richiedo ...
...
Vedrai che ha appunto guardato il piatto sul tavolo e poi ha ''pensato'' di 
portare l'immagine della luna sul tavolo.
Le ''immagini'' combaciano ;-)))
Ciao.a tutti.
-- 
Tino

 
 
 
La argomentazione "non puo' essere altrimenti" secondo me non e' valida. 
Infatti io posso dire "e' una questione di percezione personale" senza 
mostrare il ragionamento che faccio, e l'argomentazione mancherebbe 
ugualmente.
 
Secondo me non e' un effetto ottico perche' fra te e la Luna c'e' sempre 
circa la stessa distanza e l'atmosfera e' sempre pressappoco uguale (e 
influenza poco la propagazione dei raggi di luce), per cui la dimensione 
dell'immagine della Luna che ti si forma sulla retina e' sempre 
pressappoco la stessa.
Quindi se non e' un effetto ottico deve essere una questione di percezione.

 
 
 
No perché il 99,9% delle volte la vedo come la vedi tu.
Ci sono alcuni casi in cui per effetto della posizione della Luna,
 e di altri elementi esterni che sono nell'ambiente, case, alberi,
 montagne, orizzonte, oggetti in primo piano, oggetti in secondo
 piano, poszione del soggetto rispetto a questi oggetti, ecc. c'č
 l'impressione che sia molto piů grande. Mi č capitato molto
 raramente che la Luna apparisse in modo davvero enorme, forse 4 o
 5 volte in vita mia, ma č successo. Una di queste volte circa un
 paio di mesi fa.
Tutte le altre volte la vedo come la vedi tu e tutti gli altri,
 quindi non č percezione personale.



Le ho chiesto
 
1) Quando la Luna e' in alto nel cielo "come un bottone"
 
 
2) Quando la Luna e' vicino all'orizzonze "come un piatto"; richiesta di 
precisazione: "tenuto a circa 10 centimetri dagli occhi".

 ha scritto:

Un piatto tenuto a 10 cm?
Prenderebbe tutta la visuale, il 100% del cielo, non resterebbe
 nulla  che non è occupato dalla Luna :D nemmeno col massimo
 sforzo di fantasia è possibile dirlo.


 
 
 
Lo ha detto: ora occorre uno sforzo di fantasia per interpretarlo ;-)

 Lo ha detto: ora occorre uno sforzo di fantasia per interpretarlo ;-)
...
Ci provo e stņ sudando... ;)))
Ha preso il piatto e l'ha portato a sovrapporlo per metą sulla Luna.
In un certo senso, ha realizzato una specie di sestante col quale qualcuno
ha misurato i diametri delle " due lune ", trovando lo stesso valore...
Alla prossima Luna piena !  .))
Ciao.
-- 
Tino

 
 
 
Questo sinceramente mi pare di averlo detto io non lui, non ho
 proprio trovato dove l'abbia detto. Ma in ogni caso non è
 comunque corretto, semmai è più giusto dire che  sono
 affermazioni totalmente sbagliate, false,  per il fatto che un
 piatto a 10 cm. di distanza occuperebbe tutta la visuale, e non
 credo che chi lo sostiene abbia voluto intendere questo, si è
 sbagliato sulla distanza, magari intendeva dire 2 metri, o 1
 metro al limite. Oppure non ha mai messo un piatto a 10 cm. e non
 si rende conto di quale possa essere la visuale.


 
 
 
Rispondo a te per rispondere a tutti e due (anche a Dredd - 
giovanni.notebooks sono io, ho scritto da Google gruppi e mi sono 
dimenticato di impostare il nick, e il "lo ha detto" si riferisce a 
quello che ha detto mia sorella, che non cerchero' di convincere a 
postare qui ;-)).
 
E' ovvio che dieci centimetri sono troppo pochi, ma con un po' di 
elasticita' si puo' interpretare. Il punto e' IMHO (l'IMHO ci vuole 
perche' non ho mai letto nulla di serio sulla percezione) che 
l'estensione angolare di un oggetto e' difficile da valutare. Gli indizi 
per questo sono che - almeno nella mia percezione di adesso, da adulto - 
la grandezza degli oggetti sembra approssimativamente indipendente dalla 
loro distanza.
 
Il "piatto a dieci centimetri" quindi significa "piatto visto da 
vicino". Poi se non vi va bene posso provare a chiedere ancora ma non 
prevedo di ottenere informazioni migliori ...
 
Altra dimostrazione che l'estensione di angolare di un oggetto e' 
difficile da valutare ad occhio: confrontare le finestre degli edifici 
intorno a noi con la grandezza di una moneta tenuta alla distanza di un 
braccio (sono affezionato ai confronti con le monete): io il confronto 
lo trovo sorprendente.

 prevedo di ottenere informazioni migliori ...
 
invece di chiedere ancora, dille di prendere un piatto, tenerlo a 10cm
dalla faccia e mettersi davanti alla finestra.
 
Se ti dice ancora che la luna la vede grande cosi' ti sta prendendo in
giro

 
 
Innanzitutto, la Luna sembra più grande quando è all'orizzonte, ma per 
l'EFFETTO ottico della rifrazione atmosferica appare eventualmente più 
schiacciata (più piccola verticalmente) e non più allargata (cioè più 
grande orizzontalmente. Lo si può facilmente provare facendo una 
fotografia e poi con lo stesso apparecchio fotografarla lontana 
dall'orizzonte. Che non si allarghi è presto dimostrato anche dal fatto 
che se ci fosse un allargamento orizzontale tutti i segmenti di cielo 
seguenti che formano tutto l'angolo giro dell'orizzonte sarebbero 
soggetti all'allargamento, mentre la loro somma rimane di 360°, del 
resto i raggi in arrivo al nostro occhio sono inclinati sul piano 
verticale rispetto alla superficie dell'atmosfera (e perciò sono deviati 
dalla rifrazione verticalmente), mentre sul piano orizzontale gli 
rimangono verticali (e quindi non sono soggetti a rifrazione alcuna).
 
L'ILLUSIONE ottica di vederla più grande quando è vicina all'orizzonte è 
perché il nostro cervello interpreta il cielo sopra di noi e la terra 
sotto come due piani paralleli se immaginate una palla che sulla nostra 
testa appare con certe dimensioni, scorrendo su tale piano e 
avvicinandosi all'orizzonte rimpicciolirà sempre di più. Per far si che 
le dimensioni apparenti rimangano immutate occorre gonfiare la palla 
sempre di più soprattutto approssimandosi all'orizzonte. Per questo, 
tenendo inconsciamente memoria delle dimensioni della luna sulla nostra 
testa, vedendola all'orizzonte delle stesse dimensioni, il nostro 
cervello ci dirà che è più grossa.
Guardate qui: 
http://www.alphabeto.it/effettiOttici_prospettiva.htm
 

 
 
 
Però per vederla MOLTO più grande (quindi non soltanto 2 o 4 volte
 più grande), non deve essere solo all'orizzonte, il discorso
 dell'illusione ottica non si ferma qui. Ti assicuro che le volte
 in cui mi appariva davvero enorme erano rarissime, saranno state
 4 o 5 non di più. Quindi oltre il discorso dell'orizzonte devono
 esserci altri elementi che causano un'illusione ottica ben
 maggiore, e io credo che si tratti di com'è posizionata la Luna
 rispetto ad altri elementi dell'ambiente, o altri oggetti. Se  il
 tutto si combina in un certo modo ben preciso la Luna apparirà
 veramente enorma, l'orizzonte è solo uno dei tanti elementi, in
 questo caso.



Forse questo può aiutare a capire il fenomeno della luna grossa 
all'orizzonte: 
http://www.alphabeto.it/effettiOttici_prospettiva.htm
 

  le sembrava...
 
bisognerebbe, quando capita, misurarla "spannometricamente" rispetto alla larghezza di un pollice a mano tesa.... e vedere se l'illusione permane anche una volta accertato che la dimensione e' sempre il solito 1/2 grado

 all'orizzonte: 
http://www.alphabeto.it/effettiOttici_prospettiva.htm
 
 
la foto della torre di pisa e' stupefacente

f 
 
Aggiungo, credo che la prima foto, quella delle 3 auto sia quella
 più esemplificativa,, considerate che nel caso della Luna
 'illusione può essere molto più eclatante, in quanto si tratta di
 oggetto che nella realtà ha le stesse dimensioni da qualunque
 punto lo state guardando, non quindi come un'auto che sarà più o
 meno distante da voi. Quindi potreste ottenere una Luna davvero
 abnorme, come quella che alcune volte ho visto io. Si tratta solo
 di posizionarsi in un modo ben preciso rispetto agli oggetti che
 sono interposti tra voi e la Luna per avere questo effetto, con
 delle determinate prospettive.


 
 
Capite? 
Non l'avevo visto queto link, ma questo rende l'illusione ottica
 comprensibile a tutti.


 comprensibile a tutti.
Sicuro?
Quelle immagini sono in realtà dei trucchi, quindi non hanno niente a
che fare col caso della Luna.
L'unica vera illusione ottica è quella della Torre.
 
 
-- 
Elio Fabri

 che fare col caso della Luna.
 
Elio,
perché dici così?
 
La luna è sostanzialmente delle stesse dimensioni in qualsiasi punto
del cielo sia, come le tre auto del fotomontaggio; ma più vicina è
all'orizzonte e più sembra grande (come l'auto più a destra) perchÃ©
la nostra mente pensa quel punto come più lontano e quindi, a parità
di dimensioni apparenti, l'oggetto viene percepito più grande. La
Luna come l'auto nel fotomontaggio. E il meccanismo mentale è tanto
efficace che anche davanti a misure oggettive, l'impressione rimane
invincibile.
 
Si tratta poi certamente di trucchi nella costruzione dell'immagine,
fotomontaggi con copia e incolla evidenti della stessa immagine; ma
costruite in tal modo proprio per ottenere l'illusione ottica di far
apparire l'immagine più vicina al punto di fuga più grande.
============================================
 
 
-- 
Elio Fabri

 Gli risponderò quando ho tempo.
 
Hai fatto bene Elio, infatti non era mia intenzione scriverti privatamente.

 all'orizzonte e più sembra grande (come l'auto più a destra)
                                                        ^^^^^^
Sinistra!

 all'orizzonte e più sembra grande (come l'auto più a destra)
L'ho detto e lo ripeto: tutte le immagini di quel sito non hanno
*assolutamente niente* a che vedere col problema della Luna.
Ora cerco di spiegarmi, ma non sarà facile (non spiegare: non sarà
fcile convincere qualcuno :-( ).
 
Cominciamo dalla prima foto, quella delle tre macchine.
Tu la descrivi secondo in modo completamente sbagliato.
Lì c'è una foto di un po' di casette, alberi, prato, stradine, col
normale effetto di prospettiva.
Niente di notevole.
Alla foto sono state sovrapposte, con un banale trucco a computer, *tre
copie identiche* della foto di un'auto, orientata correttamente in
modo da costeggiare il praticello.
Dato che le dimensioni (sulla carta, sullo schermo) delle tre copie
sono uguali, esse contrastano con ciò che ci si dovrebbe aspettare da
una regolare prospettiva, se si trattasse di tre macchine dello stesso
modello parcheggiate una appresso all'altra.
In questo caso quella più indietro doveva essere (sullo schermo, sulla
carta) più piccola, quella davanti più grande.
E' naturale, osservando l'immagine, assumere che sia una foto *onesta*
di una scena reale, e allora la sola possibile interpretazione è che
la macchina più lontana sia *nella realtà* più grande, ecc.
 
Che cosa ha a che vedere questo con la Luna? Se tu facessi due foto
della Luna: una quando è vicina all'orizzonte e in particolare
disposta in fondo a un viale o a una fila di case; e poi alta in
cielo, troveresti (misurandola sullo schermo o sulla carta) che
l'immagine è delle stesse dimensioni, come realmente è).
Non c'è nessun trucco, le foto sono genuine.
 
Se la Luna all'orizzonte appare più grande è per una ragione ben più
complessa e diversa.
Noi non abbiamo nessuna informazione ("hard-wired" nel cervello) né
della grandezza reale della Luna (mentre l'abbiamo invece delle
macchine) né della sua distanza (mentre la distanza delle macchine è
indicata sulla foto dalla loro posizione sul vialetto).
 
C'è solo una costruzione mentale inconscia che ci porta a credere che
gli oggetti alti nel cielo stiano a una certa distanza, indefinita ma
non grande quanto realmente sono.
Quando quegli stessi oggetti vengono messi a confronto con oggetti di
dimensioni note (case, alberi) le cose non tornano perché ci
accorgiamo che sono ben più lontani, mentre le dimensioni angolari
sono sempre le stesse.
Il modo più semplice (automatico) per farle tornare è di attribuire
agli oggetti celesti dimensioni maggiori.
Ma non nella reale proporzione: il cervello fa quello che può...
 
Le altre immagini del sito sono simili per le tre successive (il
corridoio, le suore nel porticato, il mostro nella galleria).
Anche questi sono trucchi banali, realizzati copiando "fuori posto"
immagini di oggetti reali (le persone).
La cosa è particolarmente evidente per le suore. Guarda le gambe delle
suore più vicine: sono illuminate dal sole, mentre il pavimento è in
ombra.
 
Le due succesive sono tutt'altra cosa (ed è spiegato nel testo).
Non ci sono trucchi fotografici.
Il trucco sta nell'aver costruito una scenografia che dà
l'impressione falsa di un unico ambiente rettangolare.
 
Quella delle due finestre non c'entra proprio niente, come pure quella
dell'albero (che tra l'altro a me appare *davanti* al muro, quindi non
mi dà nesun problema).
La doppia foto della Torre pendente è invece una genuina illusione
ottica; ce ne sono tante altre che non è difficile trovare.
Quella delle panchine è simile alla finestre: è una classica "doppia
soluzione" sull'attribuzione della profondità.
Tra l'altro nel caso della panchina vederla rivolta verso di noi non
torna se si fa attenzione ai piedi.
 
Insomma il sito è una mescolanza e ha un titolo sbagliato, nel senso
che alcune sono genuine illusioni ottiche, altre sono trucchi.
In tutti i casi la Luna non c'entra.
 
Aggiungo che avrebbero potuto inserire utilmente un esempio che ha il
pregio di essere un classico e facilmente osservabile se si vive a
Roma: la famosa galleria di palazzo Spada, opera di Francesco
Borromini.
La galleria sembra molto più lunga di quello che è, e la statua in
fondo appare a grandezza naturale, umana, mentre è una statuetta alta
meno di un metro.
Qui il trucco è architettonico, non fotografico. Simile alle due delle
stanze pseudorettangolari, ma molto più elegante...
 
 
-- 
Elio Fabri

 
 
Sì certo, sono d'accordo, erano semplici esempi per far capire il
 meccanismo di illusione ottica, infatti ho proprio detto su un
 altro post che a differenza di questi la Luna non varia di
 grandezza reale da qualunque posto la guardi.
Voglio però sottolineare che non c'è solo l'aspetto della Luna
 vicina all'orizzonte, ma molto importante è che gli oggetti
 presenti sia disposti in un certo modo per accentuare questa
 illusione ottica. E' proprio il fatto che sia bassa all'orizzonte
 che fa entrare in gioco gli oggetti che si interpongono, dato che
 quando è in alto in genere non succede. Vi assicuro che quella
 vista in un frangente alcuni mesi fa fece impressione anche alla
 mia ragazza che era con me in auto.  In realtà era la
 combinazione di sfondo, panorama, alberi, cartelli, montagne,
 case, ecc., che la faceva sembrare di una grandezza davvero
 impressionante, e non lo dico a caso. Ovviamente nessuna foto
 potrebbe rappresentare questo effetto, solo l'occhio dal vivo può
 farlo, solo da una certa posizione e solo quando la Luna si trova
 in una certa posizione.



Ho fatto un sondaggio fra i colleghi: uno dice che la vede due volte 
piu' grande e uno dice che la vede doppia ;-)
La segretaria mi ha dato il link a Wikipedia, e, infine, non sottoporro' 
mia sorella a test ...

 in una certa posizione.
...
 
Fra "nessuna foto..." e " solo l'occhio ", c'è il nostro cervello che
arbitrariamente modifica la realtà e che noi prendiamo per buona.
In pratica ci frega.
Salvo poi facendocene una ragione e trovandone una  spiegazione, come dice
Fabri e come d'altra parte sottintendi tu con "la faceva sembrare " ;-)))
Un saluto !
-- 
Tino

"Tino" <tin....@tin.it.invalid> ha scritto:

Ma infatti chi ha mai detto che la Luna era realmente più grande?
 Ho sempre parlato di illusione ottica.


 
 
 
IMHO e' meglio tenere distinte le due espressioni "effetto ottico" (che 
hai usato piu' in su nel thread) e "illusione ottica" (che usi in questo 
post).
 
Per esempio la fata morgana (che non ho mai visto) e l'"asfalto bagnato" 
(che ho visto molte volte) sono effetti ottici ma non illusioni.

 
 
 
Non stiamo a spaccare il capello, hai capito benissimo di cosa
 stiamo parlando,, altrimenti si dovrebbe fare la scansione delle
 singole parole di tutti i post.
Qui parla di illusione ottica come ho dettto io:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Illusione_lunare
 
Se ho scritto anche effetto ottico non me lo ricordo, ma non mi
 pare cosě importante o decisivo. Ma tu che titolo hai per parlare
 di questo argomento? E' possibile avere il tuo titolo di studio
 scannerizzato in formato pdf?
No, tanto per spaccare il capello.  :-)


 Le due succesive sono tutt'altra cosa (ed è spiegato nel testo).
 
Infatti non servono all'argomento in questione.

  pare cosě importante o decisivo. 
 
Invece a me pare rilevante.


In effetti, l'"effetto" ottico è qualcosa di reale che si vede e si può 
anche fotografare.
Invece l'"illusione" ottica, è un prodotto mentale, qualcosa che si 
crede di vedere ma non è.
 
La citata "fata Morgana" si vede davvero e si fotografa facilmente. Il 
cervello poi per ignoranza può interpretare quanto gli occhi 
effettivamente registrano come presenza di una superficie riflettente, 
che l'esperienza più normale fa associare all'acqua, ma una volta 
svelato il meccanismo, nessuno dirà più di vedere acqua dove non c'è.
 
L'illusione di vedere due oggetti di identiche dimensioni reali, di 
dimensioni diverse a causa della costruzione prospettica in cui vengono 
presentati, è invece insuperabile dalla comprensione del meccanismo che 
produce l'illusione stessa. Sapendo della cosa assentiamo a riconoscere 
che le immagini degli oggetti sono identiche, ma l'impressione di 
vederne uno più grande dell'altro rimane.