Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Nuove DEEP - CAM supreme... o è solo pubblicità?

Ho letto le mirabolanti caratteristiche della deep-cam pubblicizzata su 
coelum di novembre, 50.000 volte più sensibile di una webcam. 
A parte la praticità (non necessario in portatile) non sono convinto, 
specialmente del modello importato.
Attendo dati più veritieri e meno pubblicitari.
Intanto è' ormai chiaro che sommando si guadagna. Con una Toucam e 
luminosità spinte (f/3 &#8211; f/1) sommando e risommando si giunge a 
magnitudini ben decenti.
Se poi si modifica la web e la si raffredda i risultati sono superiori 
a quelli ottenuti da alcune foto viste nei siti che pubblicizzano la 
deep-cam. La foto di Astromanu, nel forum Coelesctis (Coelum), se 
autentica, Batte in magnitudine su M57 anche il modello americano 
(basta semplicemente confrontare le foto delle stelle nella nebulosa).
E chiaro che questo nuovo prodotto è di certo una soluzione ma credo si 
stia sparando troppo sulle tremende potenzialità del sistema 
schiacciando e liquidando le prestazione della piccola grande Toucam o 
Vesta che dir si voglia o delle camere commerciali che montano il 
circuito Philips modificato. 
Un esempio da parte nostra: con un filmato non lungo, un obiettivo 
luminoso da 75 mm. con la semplice toucam abbiamo superato agevolmente 
l&#8217;11^ magnitudine.
Gradito il contraddittorio, ma con interventi che siano basati su dati 
reali.
Cieli blù.
Riccardo Giuliani &#8211; Ik7FMO
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www.adia.3000.it
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www.adia.3000.it
Inviato da 
www.mynewsgate.net

Conosco riccardo renzi da diverso tempo oramai (ovviamente ti rivolgi a lui
con questa accusa) e sinceramente potrei dire un sacco di cose su di lui...
tipoche mi finisce sempre i cantuccini o il salamino della nonna, ma
arrivare a dire che faccia della pubblicità occulta mi sembra da
incompetenti!
se vuoi dati più veritieri provala invece di scriver ca--ate su dei
newsgroup...
Sommando si gudagna è vero bene somma 1000 frame di una webcam e vediamo
cosa ottieni...
comunque l'ho vista anche io in funzione quella cosa e le foto che vedi sul
giornale sono state riprese fotografando un monitor
Bhè non c'è che dire...       ...l'invidia e un brutto male no?
ciao marco
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Marco Fazzoli
3339311245
www.astrosurf.com/marcofazzoli
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www.astrosurf.com/lxd55italia
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 reali.
Idem per le critiche: basate su fatti reali, non fantasie.
Comunque, sempre per informare, sul numero in edicola di Nuovo Orione ed in
contemporanea (credetemi, casuale) c'è un bell'articolo di Marco Fiaschi
(preparatissimo, esperto in CCD che tra l'altro ha un approccio anche più
"scientifico" ai test di quanto non abbia io; che, da buon astrofilo
entusiasta, spesso non riesco a trattenere appunto l'entusiasmo -a volte
l'ho pure scritto!-), sulla stessa telecamera marchiata in maniera
differente: lui ha riscontrato un guadagno addirittura superiore alle mie
valutazioni, ovvero di ben tre magnitudini rispetto alla resa visuale dello
strumento impiegato! Inoltre sono pubblicate due immagini che, ancora
casualmente (ma immagino che a questo punto qualcuno comincerà a pensare
male, vista l'aria che tira) ritraggono gli stessi soggetti (M13 e M57)
pubblicati su Coelum, e nonostante la qualità di stampa inferiore (Coelum è
sempre Coelum) sono del tutto paragonabili.
Quindi chiedo ai partecipanti al newsgroup come si possa affermare che il
mio test è poco veritiero e pubblicitario quando altrove ed
indipendentemente sono arrivati alle stesse conclusioni, se non addirittura
più favorevoli. Fate un po' voi. Ho un po' d'amaro in bocca, ma in fondo
questa è la vita (e c'è di peggio, ve lo assicuro).
Un saluto,
Riccardo Renzi

Per Riccardo Renzi.
RG2. Caalma! Non desideravo offendere nessuno ne provocare Lei Riccardo o
altri.
Le recensioni sulle riviste esistono da anni e Lei riporti dati pubblicati
sulla pubblicità della cam. Io ho sottolineato un dato di comparazione
50.000 volte più sensibile di una comune webcam. Non ho avuto tempo di
effettuare calcoli dettagliati e comparazioni e mi sono attenuto ai dati da
pubblicati su Coelum e a quelli inseriti nel Newsgroup della rivista.
RR.Premetto di non rispondere tanto alla provocazione (non ne sento il
bisogno:
ho visitato il sito dell' ADIA, clipeologia ed affini, e credo ci si occupi
di materie ben differenti) ma solo per la corretta informazione dei
partecipanti del Ng..
RG2.Non rispondo alla Sua provocazione in merito al sito ADIA. Qui si parla
di camere e di cifre.
RG1.Ho letto le mirabolanti caratteristiche della deep-cam pubblicizzata su
coelum di novembre, 50.000 volte più sensibile di una webcam.
A parte la praticità (non necessario in portatile) non sono convinto,
specialmente del modello importato.
RR.Quale praticità? Portarsi dietro un televisore secondo lei è praticità?
Mah.. Se lo crede davvero.
RG2.Attenzione! Certo, vi è anche praticità (questa è una pubblicità alla
cam). Vi sono monitors decisamente mini per controllare i risultati e
fotografare a video. Es. la già pubblicizzata cam della Vixen suggeriva un
mini-monitor da abbinare anche al telescopio.
RG1.Attendo dati più veritieri e meno pubblicitari.
RR.Mi sta dando del bugiardo? E pure interessato? Si spieghi meglio.. Non
sono
uno che "vola alto" su queste cose, attenzione: chiarisca per bene questa
frase. Poi ne riparliamo.
RG2.Niente “bugiardo”, assolutamente. Lei hai riportato dati già pubblicati.
Io mi riferisco solo a quel >>> 50.000 volte più sensibile di una Webcam <<<
QUALE WEBCAM INNANZITUTTO! Ecco il nodo della questione.
Io mi permetto di affermare in dettaglio che, non essendoci un preciso
riferimento ad una precisa webcam quel dato (50.000 volte) NON E’
SCIENTIFICAMENTE CORRETTO. Comprendo comunque l’entusiasmo.
Ma ricordo che record verso il deep-sky video ve ne sono già stati. Anni fa
su l’Astronomia (devo ritrovare l’articolo) con un fotomoltiplicatore e un
obiettivo se non ricordo male da meno di 10 cm. M57 era eccezionale.
Aggiornerò i dati quando avrò trovato l’articolo.
Intanto per una corretta comparazione tra i due sistemi serve una precisa
web di riferimento.
ECCO LA PROVOCAZIONE che è valida per tutti gli sperimentatori, non tanto
per Lei che ha scritto doverosamente una recensione su un prodotto seguendo
innanzitutto i dati forniti.
Solo il dato generico della LA COMPARAZIONE FATTA CON UNA COMUNE WEBCAM CHE
RENDE DISSONANTE IL PASSAGGIO NELL’ARTICOLO. Tra le comuni web-cam ve ne
sono anche di pessime che non beccano niente se non in luce solare.
RR.Prendo spunto per dirimere una volta per tutte questo genere di
questione:
ogni tanto do una lurkatina all'Ng (purtroppo non ho il tempo materiale per
poter seguire i vari threads e partecipare alle discussioni) e spesso trovo
pesantissime critiche ai test condotti sulle riviste.
Mai una volta che abbia trovato nomi e cognomi, però: …Invece non troviamo
altro che PAROLE. Troppo semplice così infamare il lavoro altrui.
RG2.Calma Riccardo! Il post è firmato con tanto di Nome, Cognome e
nominativo da radioamatore che fa risalire, in breve a tutti i dati, IL
MASSIMO.
Comprendo la Sua irritazione, ma non ero assolutamente mirato verso la Sua
persona. Lungi anni luce dal contestare il resto di quanto scritto nel Suo
articolo, a parte la comparazione. Qualche amico (Marco), in risposta, parla
di “invidia”. Ma “mi faccia il piacere” (Totò). Queste camere si possono
agevolmente acquistare. Il nodo è anche inerente al dato su ciò che si è
fatto con alcune web è veramente impareggiabile(esagero?) E’ stata la vera
“rivoluzione” per tutti.
RG1.Intanto è' ormai chiaro che sommando si guadagna. Con una Toucam e
luminosità spinte (f/3 – f/1) sommando e risommando si giunge a
magnitudini ben decenti.
RR.Che significa tecnicamente "ben decenti"? Se un segnale è al di sotto
della
soglia del rumore (di qualsiasi natura esso sia) non sarà rilevabile anche
sommando infinite immagini singole. Dipende anche da caratteristiche
inerenti il sensore: in questo caso, i pixel più grandi e soprattutto privi
dei filtri colore (non ci aveva fatto caso, vero?) determinano un vantaggio
a favore della deep-cam e non indifferente, rispetto alla cara vecchia web.
RG2. Attenzione il rumore varia nel tempo per ogni singolo pixeel del CCD
La somma, quindi, permette di andare ben oltre la soglia di rumore di un
singolo fotogramma.
RG1.Se poi si modifica la web e la si raffredda i risultati sono superiori
a quelli ottenuti da alcune foto viste nei siti che pubblicizzano la
deep-cam.
RR.Sono due cose *completamente* differenti. Lo legga bene l'articolo prima
di
commentarlo, per piacere. Anzi, legga gli articoli: ne ho scritto uno pure
sulla ES-640, pubblicato su "Le Stelle" (credo quindi di sapere di cosa
parlo). Comunque, ripeto per informazione del Ng., la Deep Cam se usata col
televisore consente di visualizzare i più luminosi oggetti deep-sky
praticamente in tempo reale, ciò che una qualsiasi webcam odierna NON può
fare.
RG2. Unico punto a favore, ma non troppo. I più luminosi oggetti Deep-Sky
son visibili a video anche con la Toucam. E’ SOLO questione di diametro
obiettivo e luminosità. Si pensi ad un 20-30cm. f/2. Inoltre non sappiamo,
ad esempio, se il sensore è raffreddato. Nell’articolo, giustamente, si
parla di segreti della casa costruttrice.
RG1.La foto di Astromanu, nel forum Coelesctis (Coelum), se
autentica,
RR.Come sarebbe a dire "se autentica"? E se lo stesso scetticismo lo
metteste
nei Vs. studi di "clipeologia"...?
RG2. ALT! A ridaie con la clipeologia. Ne parliamo in un altro momento. Nel
newsgroup si parla a volte di artefatti per potenziare anche le web… E’una
provocazione mia a favore della webcam. Quella foto è talmente buona
(oscurando il fondo) che qualcuno portebbe pensare ad una copia da
qualcos’altro. Ma è una sottile battuta per affermare che la web permette
foto, ad esempio, di M57 con strumenti simili decisamente più “deep” di
quelle pubblicate per la deep-cam. Un solo dato >>> vi è un inversione,
sinistra-desta
nella foto. Io ho proposto (forse in modo eclatante) nel post precedente, in
breve, sfida. Convinto che quel 50.000 volte non è un dato inconfutabile,
anzi.
Non è chiaro, VA SICURAMENTE CORRETTO AL RIBASSO (considerando anche i
“segreti” della casa costruttrice) e aggiungendo una precisa web di paragone
semmai anche raffreddata (considerando i “non segreti” che sappiamo tutti
ormai).
RG1…Batte in magnitudine su M57 anche il modello americano
basta semplicemente confrontare le foto delle stelle nella nebulosa).
RR.La DeepCam NON E' un modello americano. Dove lo avrebbe letto? La foto
pubblicata su Coelum è il risultato di due secondi di integrazione. Quella
di Astromanu molto di più. Non sono confrontabili.
RG2. Vi è un prodotto quasi identico non importato della “Astrovid” che a
detta delle recensioni lette, supererebbe la deep-cam (beh… americano forse
no, avrò letto velocemente). In un certo senso “forse” non sono
confrontabili ma vi è sempre quel 50.000 che è troppo. Sono convinto che, ad
esempio, con un Telescopio 28cm. f/3 con due secondi di filmato webcam ben
sistemata anche NON raffreddata (Comune webcam), in comparazione con la
deep-cam non vien fuori quel 50.000 volte in differenza.
La gara è aperta.
 
RG1.E chiaro che questo nuovo prodotto è di certo una soluzione ma credo si
stia sparando troppo sulle tremende potenzialità del sistema
schiacciando e liquidando le prestazione della piccola grande Toucam o
Vesta che dir si voglia o delle camere commerciali che montano il
circuito Philips modificato.
RR.Ahhhhhh..... Si tratta di due cose differenti... Grazie comunque per aver
sollevato l'argomento, magari qualcun altro "confuso" c'era: non ho ritenuto
di alcun interesse, nell'articolo, proporre confronti tra la web e la
DeepCam.
RG2. Certo non era il caso. Questo l’ho proposto io. Ecco perché non vi è
assolutamente niente di personale nei Suoi confronti, anzi sono convinto che
la sperimentazione di confronto NON mancherà e arricchirà in tanti.
RG1. Un esempio da parte nostra: con un filmato non lungo, un obiettivo
luminoso da 75 mm. con la semplice toucam abbiamo superato agevolmente
l’11^ magnitudine.
RR.Mediocre risultato. Con la Toucam ho superato la quindicesima. Ma è tempo
sprecato, non ha senso stare ore a fare filmati quando con una CCD bastano
quattro secondi.
RG2. Webcam non raffreddata e appena 75mm. in centro cittadino? Intanto da
noi nonè non è male per vedrere molti oggetti deep-sky anche se piccoli.
Peccato per il portatile che amplifica l’ingombro, ma se c’è...
RG1.Gradito il contraddittorio, ma con interventi che siano basati su dati
reali.
RR.Idem per le critiche: basate su fatti reali, non fantasie.
RG2. Nello specifico credo che, con quanto affermato, la fantasia non abbia
affatto galoppato. Il post breve ha evidenziato, dopo la Sua meraviglia per
quel 50.000, altrettanta mia meraviglia per quella cifra di certo non
scientificamente corretta. Un simpatico pretesto per verificare le reali
differenze considerando eventualmente la Vesta o la Toucam, normali Webcam
di comparazione.
RR…Ho un po' d'amaro in bocca, ma in fondo
questa è la vita (e c'è di peggio, ve lo assicuro).
RG. Se un giorno ci incontreremo innanzitutto un buon caffè (ben dolce) e,
perché no, anche una cena. Intanto via l’amaro. Questo post di certo è stato
chiarificatore. Se salirà l’amaro non sarà certo… per causa mia.
Buon lavoro di vero cuore e, ad maiora.
Riccardo – Ik7FMO
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 altri.
Rilegga il titolo del Suo post, e provi a mettersi nei panni di chi ha
scritto il test. Comunque per me va bene così. Si è spiegato abbastanza. Ah:
quando parlavo dei nomi e cognomi, non mi riferivo al suo: mi riferivo al
fatto che di solito quando leggo di accuse contro chi fa i test non si fa
mai il nome dell'estensore. In questo caso, invece, era chiaro a chi ci si
riferisse.
Senza rancore,
Riccardo Renzi

Il 15 Nov 2003, 15:54, "Riccardo Renzi" <rik...@NOSFERATUtin.it> ha
scritto:

Senza rancore Riccardo, anzi...
Certo l'improvvisa comparsa di camere già funzionanti con prestazioni che si
dovrebbero discostare "decisamente" da altre soluzioni, ormai standard, può
produrre anche scetticismo e meraviglia. E'stato un caso non voluto il
riferimento personale nei confronti di Riccardo che, in seguito, è stato ben
chiarito. Anzi stima ed apprezzamento per il lavoro svolto, per i test e per
l'accortezza che non è cosa facile ma quasi d'obbilgo in articoli su riviste
nazionali. Certo un nuovo prodotto, con tanti zeri, spiazza. Si attendono
ulteriori analisi che produrranno altri dati, forse tendenti a
ridimensionale o a confermare l'elevatissima sensibilità di confronto. Dati
di certo indispensabili al pubblico dei patiti del cielo e del digitale.
Siamo ormai circondati dalle camere di acquisizione e dall'impegno a
catturare l'ultimo fotone, dalla sempre maggiore duttilità delle
periferiche. Un astronomia che contiene aspetti nuovi, inediti, sicuramente
affascinanti. Marte: il grande esempio. In tale momento risultare increduli,
o incerti nel recepire dati ritenuti mirabolanti, fa parte della nostra
realtà. Può essere utile come è utile anche quel certo scetticismo nei
confronti dell'esobiologia, ancor di più della Clipeologia. Non parlo
dell'ufologia perche un UFO è anche un piatto lanciato dalla moglie verso il
marito se quest'ultimo non ha capito immediatamente che oggetto gli si stà
avvicinando. Nel calderone ufo si getta di tutto, di più. Non è colpa sempre
degli ufologi ma anche del termine, probabilmente obsoleto perchè ormai
ritenuto tremendamente generico. Lo scetticismo, solo se edificante, ha
valenza. Ancora un dato, che farà sorridere. Di queste camere se ne sta
comunque parlando e, indirettamente, è presente ulteriore pubblicità. Se
valgono, non è un problema. Ma non dimentico il desiderio di altre cifre e
di ultriori prove è l'incontro epistolare con Riccardo Renzi può
considerarsi sicuramente casuale, ma decisamente costruttivo.
Cordialità.
Riccardo - Ik7FMO



La assolutamente sporadica presenza di miei messaggi su questo NG penso che
mi escluda dal novero dei denigratori delle prove pubblicate.
Con assoluta serenità d'animo, e senza alcun desiderio di polemica, mi
permetta di suggerire un titolo diverso alle prove: "Impressioni d'uso".
Proprio perchè rarissimamente sono confortate da veri tests, offrono
purtroppo il
fianco alle critiche, peraltro spesso sballate e senza capo nè coda.
Più avanti nel suo messaggio, parla anche della prova effettuata da Fiaschi
su N.O., identificando i due prodotti come la stessa camera con due nomi
diversi: in realtà, le caratteristiche fisiche riportate del chip appaiono
molto
diverse. Sul sito Sony, i dati riportati per il chip citato su N.O. sono
identici a quelli presentati nell'articolo. E che sono ben diversi da quelli
riportati da lei e non confrontabili con l'archivio Sony perchè non è citato
il modello esatto del chip.
In linea generale, interpretando ed estrapolando i dati ufficiali della
Sony, faccio molta fatica a credere a tutti quegli zeri della parte
decimale. E, se ho lewtto bene tra le righe, qualche dubbio se lo crea pure
lei.
Forse il mio ragionamento è errato, ma se il chip è in grado di registrare
0,00005 lux, significa anche che è in grado di discernere tra 0,00005 e
0,0005. Però la conversione A/D è a 10 bit: togliamo 1 bit per l'errore
intrinseco della digitalizzazione ed un altro bit (nella migliore ed irreale
delle ipotesi) per il bias, dark ecc ecc, restano 8 bit: il che non quaglia
nè con i 5 nè con i 4 decimali. In una situazione più realistica avremmo non
più di 6-7 bit di dinamica!
Da qualche anno sono in possesso dell'Astrovid, che possiamo considerare il
precursore obsoleto di questi nuovi prodotti. Nell'uso spono arrivato alle
stesse ottime sue conclusioni che si possono leggere come chiusura
dell'articolo.
Complimenti per i suoi lavori
Enzo Franchini


Riguardo ai tests mi riferivo esclusivamente a quelli sui ccd et similia. Mi
rendo perfettamente conto che le tirature italiane delle Riviste di
Astronomia non permettono neanche lontanamente l'acquisizione degli
strumenti per i tests MTF sulle ottiche; in più, si dovrebbero richiamare in
ogni prova i criteri, non intuitivi, di interpretazione del test, altrimenti
si innescherebbero polemiche infinite tra i lettori.
Se verrò a Forli, sarà mia premura cercarla.
Grazie delle gentili parole, sempre ben accolte.
Enzo Franchini