Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Congratulazioni a tutti .....

vi stave muovendo nello spazio a 100.000 miglia orarie in più
di quanto si credeva fino a qualche giorno fa.
http://www.cfa.harvard.edu/press/2009/pr200903.html
Saluti.
Sao 67174
P.S. non pigliatevela con me questa è la notizia portata
dalla Befana. 

 
http://www.cfa.harvard.edu/press/2009/pr200903.html
quindi invecchiamo piu' lentamente ?
:-)

 ha scritto nel messaggio 
news:icM8l.33552$J84....@tornado.fastwebnet.it...

In effetti non ci avevo pensato! Si, di qualche miliardesimo di
secondo.
Saluti.
Sao 67174 

 secondo.
Dici?
Alla velocita' di 250 km/s il gamma vale 1 + 3.5x10^(-7); quindi in un
anno la differenza sarebbe oltre 10 secondi.
A 300 km/s ( il nuovo valore) gamma diventa 1 + 5x10^(-7), che in un
anno fa quasi 16 secondi: la differenza e' quasi 6 secondi all'anno.
Mica tanto poco :-)
 
-- 
Elio Fabri

 chi? a che cosa? a quando?
rispetto a noi stessi se fossimo andati alla velocita' che credevamo.
La faccina l'ho messa perche' per noi non fa alcuna differenza, non ce ne 
accorgiamo (credo...)

 
No infatti non ce ne accorgeremmo in nessun caso ... Alla fine  un anno per noi 
e' sempre un anno. Solo un ipotetico astronauta che partisse nello spazio a 
velocità molto superiore a quella alla quale viaggiamo noi, al ritorno 
noterebbe che i suoi anni sono passati in modo differente rispetto a quelli 
sulla terra. 
-- 
Federico

 Elio Fabri
I miei più distinti saluti.
Sao 67174 

 Per gli effetti pratici nella vita di un essere umano?
Non solo, ma anche per il tempo, come per le velocità, non è possibile
parlare in termini assoluti. Quindi la domanda esatta sarebbe
"invecchiamo più lentamentente rispetto a cosa?"
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/
"Neptune, Titan / Stars can frighten" - Pink Floyd

 "invecchiamo più lentamentente rispetto a cosa?"
a questo abbiamo gia' risposto: rispetto a come invecchieremmo se ci 
muovessimo alla velocita' a cui pensavamo di muoverci.
Se proprio vuoi un riferimento esterno: rispetto a qualcosa che si muove 
alla velocita' a cui pensavamo di muoverci noi.
In ogni caso noi non siamo in grado di misurare la differenza, dato che 
il tempo rallenta anche per lo strumento di misura

 che il tempo rallenta anche per lo strumento di misura
Non credo di dover aggiungere molto a quanto ho gia' scritto.
Solo sull'ultima frase: tu sembri credere che ci sia realmente un
rallentamento del tempo.
Tu, e tutti quelli che la pensano come te, farebbero bene a leverselo
di mente, perche' non e' affatto vero.
Questo presunto *rallentamento del tempo* e' del tutto inesistente.
 
-- 
Elio Fabri

 proprio che il nostro segna un tempo minore.
Sì ora ho capito perché non si può dire che il tempo è più lento, perché
giustamente non c'è alcun modo per far vedere questa presunta lentezza. 
Quindi, vediamo se ho capito: quello che si può dire è che come è stata
sottostimata la velocità orbitale della galassia, è stata sottostimata
anche la differenza di tempo che si misurerebbe alla fine
dell'esperimento da te descritto. Giusto?
Ma comunque potrei dire che alla fine dell'esperimento da 200 milioni di
anni osservo un fenomeno che dà l'impressione che uno dei due cronometri
abbia ticchettato più lentamente dell'altro, anche se so che non è così.
Quando dico dà l'impressione, è perché faccio finta che il tempo
trascorso qui sulla terra sia applicabile anche all'astronave con
l'altro cronometro.
Forse non ho colto il punto della situazione, ma non mi sembra un errore
tanto grave. Mi sembra un po' come quando in matematica si dice
"disegnamo la funzione" quando in realtà dovremmo dire "disegnamo il
grafico della funzione", oppure si parla di "integrale lungo una curva"
invece di "integrale lungo il sostegno della curva". Sono errori
formali, chiaro, ma che non influiscono sulla sostanza. A patto che si
sappia comunque distinguere fra una funzione ed il suo grafico,
ovviamente!


 Elio Fabri
Incomincio con lo scusarmi col Prof. Fabri, in effetti rileggendo
il mio testo alla sua risposta mi accorgo che sono stato un poco,
diciamo scortese, e per questo non ci sono giustificazioni, anche
se quando scrivevo ero ancora un pò "piccato" per la risposta
ricevuta.
Entriamo invece nel merito, o almeno nel merito di uno dei due
punti del post a cui sto rispondendo:
io ho capito che i famosi 300 Km/sec si riferissero alla velocità
di rivoluzione attorno al baricentro di massa della nostra galassia,
dato che la notizia indicava anche una stima della massa della
Via Lattea superiore a quanto ritenuto finora: interpretazione
sbagliata?
Saluti.
Sao 67174

 ovviamente!
Non sono d'accordo: non la vedo affatto come una differenza formale o
un'improprieta' di linguaggio.
Ci sono varie ragioni per questo: la prima e' di tipo filosofico,
ossia il rimanere affezionati a un tempo assoluto, giusto e vero, che
appartiene a chi rimane fermo.
Di qui un errore fisico: non riconoscere la validita' del principio di
relativita'.
Poi ci sono conseguenze pratiche. Io di proposito ho proosto un
esperimento che anche fantascientifico quanto a possibilita' di
attuazione, ricalca da vicino epserimenti realmente eseguiti.
Ma chi parla di "orologi che rallentano", applichera' tale punto di
vista anche al caso di un'astronave che si allontana da noi senza
invertire rotta.
Dopo di che si porra' il solito vecchio dilemma: ma anche noi ci
muoviamo rispetto all'astronave, e allora quali sono gli orologi che
rallentano? i nostri o i loro?
Invece taglinado alla radice questo modo di ragionare, e quindi (tra
l'altro) abolendo l'infelice espressione "dilatazione del tempo"
questi problemi scompaiono.
E' tutto molto piu' semplice.
Nessun orologio rallenta. Tutti marcinao correttamente (se sono buoni
orologi) e ciascuno segna il *suo* tempo proprio.
Solo che questo tempo proprio dipende dal percorso nello spazio-tempo:
cosi' come non c'e' un'unica distanza tra due citta' sulla Terra, dato
che ci sono tante strade possibili per andare da una all'altra, allo
stesso modo non c'e' un unico "tempo tra due eventi", ma il tempo
(proprio) dipende dal percorso, ossia dalla legge del moto che
l'orologio segue.
E' questo che s'intende quando si dice che *non esiste il tempo
assoluto*.
 
-- 
Elio Fabri

 superiore a quanto ritenuto finora: interpretazione sbagliata?
Questa e' la sostanza.
Anche se (mi pare di avertelo gia' detto tempo fa) l'espressione
"baricentro di massa" e' impropria: o dici "baricentro" o dici "centro
di massa", che sono in pratica sinonimi.
E poi, per favore (lo so, sono un gran pignolo...) non scrivere
"Km/sec", che contiene ben due errori.
1) Il chilometro si abbrevia "km" (minuscola) come pure il kg, il kJ, ecc.
2) Il simbolo del secondo e' semplicemente "s" e non "sec".
Per carita', in confronto a quelli che scrivono Kw/h (si vede spesso)
intendendo kWh queste sono bazzecole :-)
 
-- 
Elio Fabri

 tempo* e' del tutto inesistente.
Tu stesso scrivi:
------------------------
Questo sarebbe possibile, molto in linea di principio: basterebbe
fabbricare un'astronave che invece di muoversi come noi intorno al
centro della Galassia, restasse ferma. Dopo circa 200 milioni di anni
ci reincontreremmo, e allora confrontando gli orologi troveremmo
proprio che il nostro segna un tempo minore.
------------------------
benissimo, allora immagina di fabbricare un astronave che, invece di 
stare ferma, si muove alla velocita' a cui si pensava ci muovessimo noi. 
Dopo XXX milioni di anni ci rincontriamo e allora confrontando gli 
orologi troveremmo che il nostro segna un tempo minore. Non siamo 
invecchiati piu' lentamente ?

 invecchiati piu' lentamente ?
Premetto che non spero di convincerti...
Io non direi che siamo invecchiati piu' lentamente, ma solo che siamo
piu' vecchi.
La differenza e' sottile, ma c'e': io parlo solo di quello che
osservo, tu induci un processo relativo a cio' che avviene in mezzo, e
che non puoi in alcun modo verificare.
Un esempio diverso.
Andiamo da Pisa a Milano: io per Firenze Bologna Piacenza, tu per La
Spezia Genova Pavia.
All'arrivo il tuo contachilometri segna meno chilometri del mio: che
cosa se ne puo' concludere? Forse che nel mio percorso i chilometri
erano piu' corti? che il mio contachilometri girava piu' rapidamente?
Ovviamente no: converrai anche tu che il dato osservato dice solo che
la strada che ho fatto io e' piu' lunga...
 
-- 
Elio Fabri

 strada che ho fatto io e' piu' lunga...
vero, ma che c'entra con le diverse misurazioni del tempo a velocita' 
diverse ?
Seriamente, senza ironia. Ho l'impressione che stiamo parlando di due 
cose diverse.

 cose diverse.
No, io non credo. Solo che ne stiamo parlando con linguaggi che al
momento non comunicano...
 
-- 
Elio Fabri

 innaturale.
ok, riletta e capita.

 che mi incuriosisce ?
L'esperimento canonico ha ormai quasi 40 anni di eta': mi riferisco
all'esper. di Hafele e Keating.
Non lo conosci? Certamente puoi trovarne notizia in rete.
Se vuoi, potrei dartene un resoconto assai sommario, ma forse e'
meglio se prima cerchi qualcosa.
 
-- 
Elio Fabri
No al regime clerico-berlusconiano!