Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: come usci l'alfa dal circus?

Scusate tutti, a più la mia domanda sebrerà giustamente banale; mi chiedevo
quando usci l'alfa romeo dalla f1.
Le sue monoposto scomparvero nel nulla oppure un'altra squadra nacque dalle
sue "ceneri"?
Poi ancora una cosa approposito dei motori turbo,
perchè quale ragione esatta vennero vietati?
Con la tecnologia di oggi quanta potenza si potrebbe ottenere
orientativamente, se si costruissero propulsori turbo di 1500cc?
grazie a tutti coloro che avranno la pazienza di ripondere.

i turbo erano solo di 1500cc ma decisamente piů potenti degli aspirati che
convivevano in campionato. In pratica non c'era storia, le scuderie che
usavano gli aspirati (mi pare dei 3500) erano di serie B di fatto.

 orientativamente, se si costruissero propulsori turbo di 1500cc?
Mah, guardati un po' di post più su... se 21 anni fa si era in grado di
tirare fuori (in qualifica) 1500 HP da un turbo, ti immagini al giorno
d'oggi? :-)
Saludos,
Amarok

 perchè quale ragione esatta vennero vietati?
Per limitare la velocita' delle vetture. C'erano due soluzioni,
sostanzialmente: vietare i turbo oppure strozzarli. In F1 sono stati
vietati, in America hanno invece deciso di usare valvole (popoff valves, non
so cosa siano) che limitano la compressione (??giusto??) e la potenza di
conseguenza.
Prima di vietare i turbo in F1 si era provato a penalizzarli imponendo un
limite massimo di carburante per gara. Spesso si sono viste vetture finire
la benzina negli ultimi giri o addirittura ultimi metri di gara.
Ciao,
Luca

 orientativamente, se si costruissero propulsori turbo di 1500cc?
Boh, senza limitazioni regolamentari, anche 2000 cavalli per un motore da
qualifica (con le vecchie regole dei 12 giri totale, con 4 giri tirati)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

con la coda tra le gambe
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Formula 1) fino al 1987.
Non vorrei sbagliarmi, vado a memoria e sottomano non ho nessun riferimento
scritto, ma mi sembrava che dalle ceneri dell'Alfa Romeo fosse nata la
Benetton. Se non ricordo male montava appunto motori Alfa Romeo turbo, ma
come ho già detto potrei sbagliarmi, per cui se qualcuno può confermare è
meglio!! ;-)
Ciao
Riccardo

 
Clothes manufacturer Benetton entered Grand Prix racing as a sponsor for 
Tyrrell in 1983, at the suggestion of former racing driver Nanni Galli, 
who supplied the company with wool. Benetton wanted exposure in the 
United States and so Danny Sullivan was hired to drive. The following 
year Benetton switched to Alfa Romeo which had Eddie Cheever driving. 
That relationship lasted through 1984 and the Benetton Family became 
rather disillusioned and concluded that they would have more control 
over the project if they owned a team. In May 1985 the Benettons bought 
the struggling Toleman team and changed its name to Benetton Formula. 
The new team was officially launched in February 1986. Peter Collins was 
hired from Williams to run the operation and a deal was struck for 
engines with BMW. Teo Fabi was joined by Gerhard Berger and it was the 
Austrian who scored the team's first win in Mexico in October that year, 
having outfoxed the opposition with a clever Pirelli tire strategy. The 
team finished sixth in the Constructors' Championship.
-- 
F2002

 la benzina negli ultimi giri o addirittura ultimi metri di gara.
Con 7 o 8 pit stop la cosa si sarebbe semplificata :-) altrimenti sarebbero
partiti con serbatoi da 300 Litri... la vedevo dura nei primi giri...
ciaoooooooooooo
JJK

 un pò il concetto della strozzatura sulle F3... quindi è tutto un dire
In effetti imporre un limite di pressione alla turbine vuole dire appiattire
un po' le differenze tra i motori (almeno nell'erogazione della coppia).
Ciao
Riccardo

 sixth in the Constructors' Championship.
Non sono ferratissimo nell'inglese, cmq leggendo mi ricordo che Benetton in
effetti sponsorizzò abbastenza la Tyrrell (era tutta verde con il logo
Benetton, invece che di colere blu com'era sempre stata!!)
Per quanto riguarda l'Alfa non ho capito bene cosa successe. Se non capisco
male la Benetton subentrò alla Toleman, ma a me sembrava proprio che
utilizzasse i motori Alfa turbo.
Mi sa che devo ristudiarmi un po' l'inglese!! ;-)
Ciao
Riccardo

 conseguenza.
In F1 prima sono stati limitati i consumi (dal 1984 220 litri), poi 
strozzati e limitati ancor più i consumi (195 litri e 4 bar, poi 150 
litri e 2.5 bar), poi vietati (1989).
Le valvole pop-off sono state usate in F1 nel 1987 e poi nel 1988 e 
servivano per limitare la pressione di sovralimentazione.
Nel 1987 a 4 bar appunto e nel 1988 a 2.5 bar.
Si vociferava che la Honda avesse trovato il modo di usare turbine 
talmente grosse (senza avere ritardo di risposta) che limitavano 
l'effetto della pop-off e ottenevano comunque pressioni più elevate.

 il concetto della strozzatura sulle F3... quindi è tutto un dire
Non mi pare che funzioni come una Wastegate; una wastegate serve per 
limitare la quantità di gas di scarico che fa girare la turbina.
La pop-off invece è a valle del turbocompressore per limitare la 
pressione della miscela che viene aspirata.
Insomma pur facendo "lo stesso mestiere", limitare la pressione di 
alimentazione, lavorano su fronti opposti.

 Mi sa che devo ristudiarmi un po' l'inglese!! ;-)
Riassuntino: il produttore di abiti Benetton entro' nel mondo dei GP 
come sponsor della Tyrrel nel 1983, venne ingaggiato Danny Sullivan come 
pilota perche' volevano porre attenzione sul mercato americano. L'anno 
dopo sponsorizzarono l'Alfa romeo che aveva Eddie Cheever, ma la 
partnership durata per tutto l'84 convinse la famiglia Benetton a 
crearsi un team proprio da gestire. Nel maggio dell'85 acquistarono la 
Toleman che aveva l'acqua alla gola e cambiarono il nome in Benetton 
Formula: il team venne ufficialmente lanciato nell'86, ingaggiarono 
Peter Collins dalla Williams e siglarono un accordo con la BMW. 
Assunsero Teo Fabi e Gerhard Berger che vinse in Messico nell'Ottobre di 
quell'anno, grazie ad un'intelligente strategia dovuta alle sue gomme 
Pirelli. Il team concluse in 6a posizione quell'anno.
-- 
F2002

 servivano per limitare la pressione di sovralimentazione.
Scusa, ma vorrei un chiarimento.
La pop-off se non sbaglio (tra l'altro l'ho montata sulla mia 5 GT turbo
oramai da qualche anno) non limita la pressione di sovralimentazione, ma
semplicemente fa fuoriuscire la sovrappressione in eccesso ogni qual volta
la valvola a farfalla si chiude.
Infatti l'aria in pressione, non trovando sbocchi (visto che cmq la turbina
continua a girara ancora nonostante si alzi il piede dall'acceleratore),
rimbalza sulla valvola a farfalla e se non fosse per la pop-off (che appunto
la fa sfiatare producendo il famoso sbuffo in rilascio) andrebbe a cozzare
contro le pale della turbina rovinandola.
La valvola che regola la pressione di sovralimentazione e la wastegate, che
raggiunta una certa pressione (impostata appunto sulla wastegate)
all'interno della "chiocciola" si apre e lascia fuoriuscire la pressione in
eccesso.
Se in effetti anche la valvola pop-off servisse a limitare la
sovrappressione, ti prego di farmelo sapere, perchè da sempre sono convinto
di no, ma non per questo è detto che sia così.
Ciao
Riccardo

 Peter Collins dalla Williams e siglarono un accordo con la BMW.
E' vero mi ricordo che la Benetton montava anche motori BMW.
Ti ringrazio per avermi rinfrescato la memoria!! La mia confusione nasceva
appunto dalla sponsorizzazione che era la stessa o quasi sia per l'Alfa che
per le vera e propria Benetton!! ;-)
Ciao
Riccardo

 di no, ma non per questo è detto che sia così.
Che mi risulti le valvole che montavano in F1 servivano proprio a 
limitare la pressione di alimentazione; allora le chiamavano popoff, 
ma magari era sbagliato ........
Il turbocompressore comprime l'aria che verrà inviata al cilindro ad 
una pressione X; per quello che ricordo io la popoff interviene in 
questa fase evitando che una percentuale di quella sovrappressione X 
finisca al cilindro; limiti così la quantità di miscela e di potenza.
La wastegate invece agisce sullo scarico.
I gas di scarico fanno girare la turbina; se attraverso la wastegate 
questi vengono mandati "fuori" ecco che la turbina gira "più piano" e 
l'effetto di compressione conseguente del turbocompressore limita la 
pressione di alimentazione (così si limita la retroazione positiva del 
sistema).
Così almeno l'ho sempre saputa io.
Adesso però serve qualche supertecnico che possa confermare/smentire 
;-)

 ;-)
A questo punto decisamente si!!!
Non ce la faccio a stare con il dubbio!! ;-))
Ciao
Riccardo

 un po' le differenze tra i motori (almeno nell'erogazione della coppia).
Si, e la cosa, non mi sembra da top di formula, insomma, se differenza deve
esserci, che sia tecnica... o no?!
ciaoooooooooooo
JJK

 il concetto della strozzatura sulle F3... quindi è tutto un dire
Non mi pare che funzioni come una Wastegate; una wastegate serve per
limitare la quantità di gas di scarico che fa girare la turbina.
La pop-off invece è a valle del turbocompressore per limitare la
pressione della miscela che viene aspirata.
Insomma pur facendo "lo stesso mestiere", limitare la pressione di
alimentazione, lavorano su fronti opposti.
mmmmm mi devi informare ma mi sa che non hai tutti i torti...
Resta il fatto che una limitazione così non mi pare consona alla formula!
ciaooooooooooo
JJK

Wastegate:
E' una valvola di cortocircuitazione posta a monte della turbina del
turbocompressore che ha Ia funzione di aprirsi alle alte velocita' di
rotazione e ai carichi elevati, evitando che attraverso Ia turbina stessa
passi una quantita' troppo rilevante di gas combusti. Viene comandata da una
capsula pneumatica che entra in funzione quando Ia pressione di
sovralimentazione raggiunge un determinato valore. Puo' anche essere gestita
elettronicamente.
Pop-Off
Valvola di sicurezza impiegata in alcuni motori sovralimentati per evitare
che all'interno del collettore di aspirazione e delle tubazioni a valle del
compressore si possano raggiungere pressioni troppo elevate (ad esempio in
caso di ritorni di fiamma).
Detto questo... che ho spudoratamente copiato e incollato probabilmente non
ho detto nulla ma almeno facciamo chiarezza su dove stanno e a cosa servono
ste due benedette Valve... :-)
ciaooooooooooo
JJK

Questo ragazzo quì mi ha davvero stupito...
http://web.tiscali.it/R5GTturbo/pop_off.htm
http://web.tiscali.it/R5GTturbo/sovralimentazione.htm
ciaooooooooo
JJK

 caso di ritorni di fiamma).
Letto così sembrerebbe che dia ragione a me, in quanto la sovrappressione si
crea chiudendo appunto la valvola a farfalla (quando si rilascia
l'acceleratore). Cmq ho visto che i link dove hai fatto il copia incolla
parlano di R5 GT turbo, e visto che la possiedo il suo funzionamento lo
conosco.
Dunque quel sito (e tutti quelli della 5 GT turbo) sono un po' di parte,
mentre io vorrei conferma da altre fonti!! ;-))
C'è da precisare che i motori sovralimentati che hanno la pop-off sono solo
i benzina in quanto i propulsori diesel sono sprovvisti di valvola a
farfalla!!
Anche se ultimamente qualche preparatore offre delle valvole pneumatiche per
motori diesel che riproducono il sibilo della pop-off  delle auto a benzina
sovralimentate il vero funzionamento (utilità) si ha solo nelle vetture con
motore a benzina.
Ciao
Riccardo

 partiti con serbatoi da 300 Litri... la vedevo dura nei primi giri...
No, non sarebbe stata semplificata perche', come ho scritto, c'era un limite
massimo di carburante che si poteva usare durante la gara.
I rifornimenti, cmq, erano stati reintrodotti proprio dalla Brabhan nell'83
(?) ma sono poi stati vietati.
Ciao,
Luca

 sponsorizzata dalla Benetton (come la Tyrrell) ed ecco perchè aveva motori
Era, infatti, passata dai colori Marlboro (opposti a quelli MCl) al verde
benetton.
La BNT vera e propria, invece, ha decisamente dato un tocco di colore alla
F1 montando addirittura dei cerchioni rosa in alcuni gp. A me la livrea Bnt,
con le macchie di colore, non dispiaceva affatto.
Ciao,
Luca

ma magari era sbagliato ........
Anche in cart limitano la pressione e si chiamano pop-off valves.
Ciao,
Luca

 caso di ritorni di fiamma).
E qui invece mi sa che stanno dando ragione a me! ;-)))))

 farfalla!!
Non credo ci siano impedimenti tecnici per l'impiego di una pop-off 
sui diesel francamente.
Ovviamente sui motori di serie non vedo nemmeno il senso dell'utilità 
della pop-off in quanto le pressioni di sovralimentazione sono 
comunque basse (a meno di "pistolamenti" ;-)).

 (?) ma sono poi stati vietati.
Furono reintrodotti dalla Brabham nel 1982 e usati da tutti nel 1983 
(salvo rari casi come il GP di Monaco).

 comunque basse (a meno di "pistolamenti" ;-)).
Tutti i motori sovralimentati a benzina montano o valvole pop-off o by-pass
(che è praticamente la stessa cosa, solo che la by-pass invece di sfiatare
all'esterno sfiata all'interno del condotto di aspirazione logicamente a
monte della chiocciola di compressione).
Cmq in effetti il montaggio di una pop-off più "pronta" è apprezzabile dopo
una bella elaborata!!! ;-)))

 Furono reintrodotti dalla Brabham nel 1982 e usati da tutti nel 1983
Io saro' anche particolarmente smemorato per quanto riguarda le annate, ma
voi come fate a ricordare un anno piuttosto che un altro ? :)
Ciao,
Luca

, delta-s4
Invece no, a meno che non abbia capito cosa intendi.
La pop-off non agisce sulla valvola a farfalla, ma è una valvola extra
che "sfiata" la sovrappressione nel condotto di aspirazione.
Non credo ci siano impedimenti tecnici per l'impiego di una pop-off
sui diesel francamente.
Ovviamente sui motori di serie non vedo nemmeno il senso dell'utilità
della pop-off in quanto le pressioni di sovralimentazione sono
comunque basse (a meno di "pistolamenti" ;-)).
L'ho capita pure io così, la popo off può esserci e non esserci, e va
montata prima di tutto il sistema Wastegate... certo è che nei turbo da F1
da 1500 Cv le pop off dovevano avere tarature con i controc... per non fare
esplodere tutto!!!
ciaooooooooo
JJK

"MaxBass #I-D"  ha scritto
E su questo eravamo tutti d'accordo e c'è la conferma ufficiale ;-)
Stavo per proporre una bella scazzottata con bevuta finale... uff...
ciaoooooooooooo
JJK

 Luca
Si, ok, tu parli della realtŕ, io ho fatto una battuta per affiancare i
motori di allora con i GP di oggi...
ciaooooooooooo
JJK

 voi come fate a ricordare un anno piuttosto che un altro ? :)
Post-it... :-)
ciaooooooooooo
JJK

 sui diesel francamente.
Sul diesel non avrebbe assolutamente senso.
la popoff serve a buttar fuori la sovrappressione del collettore che si 
ha nel momento in cui molli l'acceleratore (= chiudi la farfalla)
Il diesel la farfalla manco sa cosa sia.. :)
La wastegate invece lavora anche quando la farfalla è aperta e fa in 
modo che non sia troppa la pressione che entra nei pistoni (non quella 
che c'è nel collettore)

 che c'è nel collettore)
Finalmente qulalcuno che mi da la piena conferma di ciò che dico!!! ;-))))
Ciao
Riccardo

> Anche in cart limitano la pressione e si chiamano pop-off valves.
Che limitano la pressione siamo d'accordo: si stava discutendo se limitano
la pressione nel collettore durante il rilascio o se limitano la pressione
di sovralimentazione.
A quanto pare la responabile della pressione di sovralimentazione è la
Wastegate, mentre la Pop-off serve solo per evitare che il turbo venga
frenato rapidamente in rilascio per via della contropressione che
inevitabilmente si formerebbe nel collettore e quindi quando vai a dare gas
successivamente avresti un ritardo piu' accentuato.
Zio!

 voi come fate a ricordare un anno piuttosto che un altro ? :)
Quando c'è di mezzo la BMW non posso sbagliare! :D

 ha nel momento in cui molli l'acceleratore (= chiudi la farfalla)
Per farfalla chiusa intendi acceleratore a tavoletta o acceleratore 
sollevato perchè continuo a pensare che qualcosa non torni .....

, 
riccardo....@aedsnc.com
 says...
Ok.
Adesso qualcuno mi deve spiegare in modo convincente ;-) perchè si 
diceva, anno 1987, che mediante l'impiego di pop-off (cosa ben diversa 
dalle Wastegate presenti sui turbo fin dalla nascita) si limitava la 
pressione di sovralimentazione a 4 bar ............

 pressione di sovralimentazione a 4 bar ............
Gurda che ogni tanto anche su riviste più o meno specializzate (tipo Auto)
scrivono pop-off al posto di wastegate, per cui secondo me si tratta di
sviste..!! ;-))
Ciao
Riccardo

 sollevato perchč continuo a pensare che qualcosa non torni .....
Acceleratore sollevato.
Ciao
Riccardo

 sollevato perchè continuo a pensare che qualcosa non torni .....
Sollevato ;)
Infatti se noti le macchine truzzate con pop off giganti fanno il soffio 
al cambio marcia, cioè quando si solleva l'acceleratore e la farfalla si 
chiude....
Il diesel non lo farà mai, è un cesso ahauhauahuahuh

 Il diesel non lo farà mai, è un cesso ahauhauahuahuh
C'è già da qualche tempo qualcuno che monta le finte pop-off pneumatiche per
diesel............che magra soddisfazione....!! :-((
Ciao
Riccardo

 sviste..!! ;-))
Partiamo allora dalla funzione principale della p-o come l'avete 
descritta.
Avete detto, sia tu che dmc12, che l'effetto è quello di sfiatare una 
sovrappressione.
Ergo la valvola rileva una pressione e sfiata ciò che è in eccesso.
Cosa impedisce di farla funzionare anche "nell'altro verso" (perdonate 
il gergo da analfabeta ;-))
Ovvero se la valvola è tarata per sfiatare oltre 4 bar, nel momento in 
cui la pressione di alimentazione supera i 4 bar questa sfiata; sia 
nel caso di sovrappressione dovuta alla chiusura della farfalla, sia 
nel caso di sovrappressione dovuta a tentativo di aumentare a 
dismisura la pressione di alimentazione (ecco cosa intendo per 
"verso").
Così facendo io posso anche bloccare la WG in modo da avere sempre la 
turbina che sfrutta il 100% dei gas di scarico per la max pressione di 
sovralimentazione, ma quella utile sarà sempre quella non sfiatata.
E questo è imho quello che succedeva nel 1987 (e poi nel 1988).

 sviste..!! ;-))
P.S.
Dai che ci arriviamo in fondo definitivamente. :-D
Prendo un passaggio della definizione della pop-off, ovvero il 
passaggio che reputo fondamentale ;-)
"Queste valvole hanno il compito di aprirsi e dare sfogo al picco di 
pressione che si viene a creare nel collettore di aspirazione quando 
si chiude repentinamente il gas.
In questa condizione, infatti, le pale del compressore continuano a 
ruotare velocemente pompando aria nel condotto che pero' risulta 
temporaneamente chiuso; per non danneggiare la delicata girante si 
apre dunque una via di fuga che lascia sfogare altrove l'eccesso di 
pressione (in questa fase inutile visto che siamo in fase di 
rilascio)."
E questo è la definizione corretta che, più o meno in questa forma, 
avevate già riportato.
Ma questo non implica che non si possa usare per limitare la pressione 
di alimentazione "attiva".
Infatti la valvola sfiata la sovrappressione che, da definizione, si 
genera quando la farfalla è chiusa nel condotto di aspirazione.
Se però la taratura è "più bassa" ecco che automaticamente questa può 
sfiatare anche quando la farfalla è aperta nel momento in cui la 
pressione di alimentazione (che prima ho definito "attiva") nel 
condotto supera la taratura della valvola.
In questo modo io limito la quantita di aria che arriverà poi al 
cilindro limitando di fatto la pressione di alimentazione a valle del 
compressore (invece che a monte della turbina agendo sulla WG).

 sovralimentazione, ma quella utile sarà sempre quella non sfiatata.
Esploderebbe la turbina!!! :-D
Se fai sfiatare l'aria attraverso la pop-off appositamente tarata senza che
sia presente la wastegate (o che cmq non si apra mai), la pressione che
arriva al motore è quella diciamo "prevista", ma la pressione all'interno
della turbina screscerà a dismisura, in quanto l'aria presente nella
chiocciola prima di arrivare nei manicotti che portano al motore deve
passare attraverso un "collo di bottiglia" che è appunto l'uscita della
chiocciola, e li la pressione cresce, cresce, cresce e
poi..........buummm!!!! ;-)))
Senza considerare che anche l'intercooler (oggi presente sempre nei motori
sovralimentati) offre anch'esso una certa resistenza, perciò prima di
arrivare ad uscire dalla pop-off un po' di tempo ci vuole e soprattutto ci
sono diversi "ostacoli"!!!!
Poi utilizzando solo la pop-off come faresti a far fuoriuscire l'aria in
eccesso nei condotti quando la valvola a farfalla si chiude???
La pressione di apertura impostata sulla pop-off non permetterebbe di far
aprire la valvola, ma non per questo l'aria in pressione presente nei
condotti (minore di quella "critica" che fa aprire la pop-off) non
danneggierebbe la girante della turbina non trovando sbocchi!!
Scusa l'incasinamento del discorso, ma spero di essermi spiegato
Ciao
Riccardo


 compressore (invece che a monte della turbina agendo sulla WG).
Ti ho già risposto al post precedente, cmq se qualcun altro conferma sono
più sicuro!! :-)
Ciao
Riccardo

 eccesso nei condotti quando la valvola a farfalla si chiude???
Mai detto da nessuna parte però di usare solo la po e non la wg.
Di questo sono certo ;-)

, 
riccardo....@aedsnc.com
 says...

Ho visto che non era chiaro, quindi lo specifico.
[...] (invece che a monte della turbina agendo solo sulla WG, COMUNQUE 
PRESENTE).

 Di questo sono certo ;-)
Mah, non capisco il vantaggio di usare la pop-off (insieme alla wastegate)
come sfiato per la pressione in eccesso con farfalla aperta, cmq a questo
punto ci vorrebbe un tecnico delle F1 anni 80!!! ;-D
Cmq che ricordi io lo sfiato della sovrappressione delle F1 anni 80 si
sentiva solo in rilascio (farfalla chiusa) e non in accelerazione (farfalla
aperta), però ripeto che ci vorrebbe qualcuno che ci dia una conferma
definitiva con tanto di spiegazione!! ;-)
Nell'attesa.....resteremo con il dubbio!!! :-)
Ciao
Riccardo

 definitiva con tanto di spiegazione!! ;-)
Azz... che orecchio a sentire gli sfiati con i motori in pieno ;-)
In ogni caso è un "problema" limitato a '87 e '88.
Prima era tutto libero.

 Prima era tutto libero.
Porc.. hai ragione, in effetti i video che ho visto non giurerei fossero del
periodo con restrizioni!!
Ciao
Riccardo

 Cmq il tuo discorso mi sembra giusto!!!
Infatti quella è l'alternativa.
In F1 si scelsero le popoff che peraltro, almeno inizialmente, fecero 
penare un po' tutti (e molti le potevano usare come scusa per i 
risultati che non venivano).

 si sentivano bene.
Io si', nell'86, e ricordo benissimo il fischio (sibilo non rende l'idea)
alle staccate delle varianti di Monza. Pero' non ho mai saputo perche'
fischiassero :)
Adesso invece "scoppiano" in scalata in modo piu' evidente che in passato.
Anche questo non so a cosa sia dovuto. La mia ragazza pensava ci fosse
qualcuno che cacciava nel parco e non voleva credere che fossero le f1 a
fare quel rumore (in tv non si sente).
Ciao,
Luca