Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Che cosa curiosa!

 
Cercando (almeno oggi, 19 luglio 2015) con google *galassie boxy* (per immagini) non ce n'è una, dico una, che non sia stata presa dal mio sito.
E sì che in passato ce n'erano parecchie.
Le prima che si trova addirittura mi ritrae in compagnia di un grande manifesto con la rectangular galaxy scoperta di recente, manifesto che ogni giorno da più di un anno affiggo davanti alla mia bottega artigianale, giusto per informare il pubblico, tenuto all'oscuro della cosa anche da Piero Angela, che perde così l'occasione di portare alle stelle (sic!) la sua audience.
 
 Vad: qui:
 
https://www.google.it/search?q=galassie+boxy&biw=1280&bih=709&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CCAQsARqFQoTCImLta3p5cYCFYgN2wodPGwHzA
 
 
Luciano Buggio

 Cercando (almeno oggi, 19 luglio 2015) con google *galassie boxy*
 
Eh sì, davvero incredibile. Si chiama "indicizzazione".
 
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 


"Dati sperimentali indicano che le ellittiche Boxy ruotano lentamente ed 
hanno una distribuzione molto anisotropa delle velocità. Esse possono ad 
esempio essere il recente risultato di una fusione di galassie o la 
conseguenza di disturbi gravitazionali operati da galassie ravvicinate."
 
 
-- 
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

 -fashion".
 
Mi ci sono trovato anche io per la stessa ricerca... dopo
camicette e zainetti ho aggiunto il termine "astronomy" a
"boxy galaxy" e magicamente è sparito quasi tutto, giusto
un paio di zainetti e roba di vestiario con stampigliati
pianeti e stelle.
 
ciao!
 
Apx.

 conseguenza di disturbi gravitazionali operati da galassie ravvicinate."
 
Ho guardato, e per quanto riguarda la spiegazione  dinamica delle boxy e disky tutto quel che ho trovaoto è qualche mezza riga qua e là in cui si dice che sono il risultato di collisioni tra galassie oppure effetti mareali, in pratica il secondo link (quello coll'animazione) di flym, dove non c'è nulla che riguardi le boxy e le disky.
Mi fai vedere tu un'animazione che mi dia una boxy o una disky, o un sito in cui si entri nel dettaglio di queste interazioni tra due o più galassie per produrre quel risultato?
 
Non ci spero: se ci fosse qualcosa me l'avresti già segnalato, vista la accurata ricerca che hai fatto (e che avevo fatto anch'io, più volte).
 
Insomma, hai fallito.
 
Ma forse in inglese...?
 
Luciano Buggio.


No, cosi' non va bene. Elimini la maggior parte di camicette e zainetti, 
ma anche articoli che potrebbero essere molto interessanti e che pero' 
non contengono la parola "astronomy", perche' magari contengono nelle 
affiliazioni "astrophysics" o magari "Astrophyzik"... prova a pensare 
quanti articoli di Fisica hai letto che non contenevano affatto la 
parola "Fisica". Devi proprio eliminare la sorgente dello spam, 
eliminando termini che compaiono quasi sicuramente in esso ma e' molto 
improbabile che compaiano nelle pagine che ti interessano. Il prefisso 
"-" e' fondamentale.
 
ciao


 interessano. Il prefisso "-" e' fondamentale.
 
Hai proprio ragione, me ne ricorderò. Piuttosto, sempre
finalizzato a ricerche mirate, qualcuno ha capito se
google comprende le espressioni tra parentesi? Perché
esistono gli operatori OR e AND ma mi piacerebbe sapere se
si può fare di più. E' molto difficile verificare perché
per ogni prova servirebbe andare a vedere il risultato,
fare la ricerca di tutti i termini nella pagina web sempre
col rischio sia sfuggito qualcosa.
 
ciao!
 
Apx.

 google comprende le espressioni tra parentesi?
 
Una volta lo faceva.
 
Adesso si limita ai termini tra doppi apici per cercare un'espressione 
esatta.
 
Per esempio "galassia boxy" darà una decina di risultati mentre "boxy 
galassia" non ne produrrà nessuno (ma proporrà i risultati senza doppi 
apici).
 
Mettendo un singolo termine tra doppi apici si ricerca esattamente quel 
termine e non quelli simili; per esempio "galassia" non restituirà i 
risultati col termine al plurale.
 
Col prefisso "-", come già detto, esclude un termine.
 
Col prefisso "+" si forzava la ricerca di un termine che doveva essere 
presente. E' stato rimosso alcuni anni fa. Un singolo termine tra doppi 
apici riproduce parzialmente questo operatore.
 
Secoli fa c'era anche il comodissimo "NEAR" che cercava un termine solo 
se vicino a un'altro, a una distanza di qualche parola.


 [...]
 
Mi permetto di citare Google Scholar, che restringe la ricerca alla 
letteratura scientifica:
 
https://scholar.google.com/scholar?hl=it&q=boxy+galaxy
 
 
E' ovviamente pieno di link che Buggio ignorerà come ha sempre fatto, 
limitandosi a guardare le figure..


 limitandosi a guardare le figure..
 
Non mi sono limitato alle figure, ho cercato siti che parlino delle boxy e disky, ne ho trovati tanti ma nessuno che spieghi la dinamica di questi oggetti.
Tu, che sai cercare, me ne puoi indicare uno?
Se oggi si spiegano, sicuramente ci sarà almeno una simulazione.
In rete c'è di tutto.
Mi fai vedere un articolo che anche spieghi, o una simulazione dell'evoluzione che porta alla  disky o alla boxy?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


 Mi fai vedere un articolo che anche spieghi
 
Al link indicato sopra ce n'è una lista.
 
Se vuoi leggerli, devi cliccarci sopra. Non è particolarmente difficile.
 
A parte l'ovvia presa d'atto probabilmente si fa uso di una matematica 
che richiede qualcosa di più delle quattro operazioni fondamentali, 
servono però:
 
a) la volontà di aprirli
b) la pazienza di leggerli
c) il desiderio di capire
d) l'onestà intellettuale di leggere quello che c'è scritto
 
Se comunque non sei in grado di capirli, studia. O abbi l'umiltà di 
scrivere all'autore dicendo che sei molto interessato all'argomento ma 
che non hai basi teoriche per capire l'articolo e se ti riassume a 
grandi linee quello che c'è scritto.


 grandi linee quello che c'è scritto.
 
Esattamente quello che ho chiesto a te: vedo che ammetti qui che si può riassumere a grandi linee, usando solo parole, quello che gli esperti scrivono..
 
Il guaio è che non c'è nulla da riassumere, perchè al riguardo non c'è scritto nulla, in quei siti (o forse solo che le galassie boxy e disky sono il risultato di interazioni gravitazionali tra due più galassie, collisioni, effetti reali, senza ulteriori precisazioni e delucidazioni, senza uno straccio di calcolo a seguire. 
 
Ho scorso praticamente tutti gli articoli in italiano che parlano delle boxy e disky, e non ho trovato spiegazioni.
 
Dici che in quelli in inglese invece ci sono?
E perchè gli inglesi le tengono nascoste a noi italiani ed a Piero Angela, che potrebbe farne dei bellissimi superspettacoli televisivi, con un elevatissimo audience, lui ed il figlioletto d Alberto (che potrebbe benissimo farsi capire anche senza parole, altro che calcoli, solo a gesti)?
Gombloddo?
 
In conclusione vedo, come prevedevo, che nemmeno tu sai darmi una referenza qualsiasi, indicarmi un sito, dico *uno*, tra quelli che mi hai mostrato a centinaia, che spieghi la dinamica delle  galassie boxy e disky.
Quindi ti aggiunpo alla già lunghissima lista.
 
Ciao.
 
Luciano Buggio


 
O magari non hai capito come fare ad aprirla? Davvero, è facile. Sposti 
il puntatore del mouse sul link, premi il bottone che c'è sul mouese e 
attendi che si apra una pagina. Su questa pagina troverai tanti link che 
parlano di quello che ti interessa: ripeti lo stesso procedimento che ti 
ho descritto per ciascuno di essi e vedrai che si aprirà.


 O magari non hai capito come fare ad aprirla?
 
No Acqualung, lucianino sa clickare ma non sa l'inglese, e traduce tutto 
con google translate. Poi non sa né di MQ né di RR, per cui qualunque 
cosa riesca ad ottenere col suo ottimo traduttore non è in grado di capirla.
E quindi fa come la volpe con l'uva, dice che è falso quanto gli hai 
dato da leggere (non dum matura est). In realtà tu gli hai indicato i 
grappoli dei rami più alti che lui non può raggiungere (summis saliens 
viribus quam tangere ut non potuit), ma lui con la sua scusa ti risponde 
sprezzante (nolo acerbam sumere).
È il suo tipico metodo per non mettersi mai in discussione.

 È il suo tipico metodo per non mettersi mai in discussione.
 
Sì, pur di non mettersi in discussione non ha problema a negare 
l'evidenza: le risposte che lui cerca non ci sono anche quando gliele 
sbattono sul naso.


 agreement with the observations."
 
Secondo questa ricerca, le boxy e le disky, in generale le ellittiche (visto che le ellittiche sono tutte o disky o boxy), derverebbero dalle spirali, per loro collisione.
 
Quindi:
1) - Le galassie spirali sarebbero oggetti più "elementari", "primordiali", per cui tanto più indietro si va nel tempo tante più galassie spirali, rispetto alle ellittiche, dovremmo trovare. Ma andare indietro nel tempo vuol dire guardare sempre più lontano.
Questo dato è confermato?
Confermni che tanto più una galassia è spostata verso il rosso tanto più è probabile che sia spirale? 
 
2)- Poichè ad ogni galassia ellittica (boxy o disky) corrispondolo  due galassie spirali che si sono fuse, guardando sempre più indietro nel tempo negli ammassi di galassie dovremmo trovare un numero sempre maggiore di galassie.
E' confermato? 
E' confermatoo che gli ammassi di galassie più sono vecchi più sono popolati?
 
3) - Guardando sempre più indietro nel tempo dovremmo seguire a ritroso l'evoluzione che  posta da due spirali ad un aboxy o disky: progressivo avvicinamento, contatto, sovrapposizione eccetera...
Niente di tutto questo si vede: le distanze  tra le galassie, indipendentemente dal fatto che siano o meno spirali, sono sempre notevoli e più o meno quelle,  le coppie di  galassie spiali (o anche non ) a contatto o quasi  sono effetti di prospettiva e, se oggetti in vero e proprio contatto ci sono, si contano sulle dita di una mano, ed in ogni modo stanno formando come loro somma  di tutto fuorchè  una boxy o una disky.
 
4) - Il classico diapason di Hubble è sbagliato, perchè considera elementari le ellittiche e un loro derivato le spirali. A maggio maggior ragione  è sbagliato quello che viene oggi aggiornato proprio in considerazione delle boxy e delle disky, in cui al posto delle ellittiche vengono messe proprio queste, e anche qui di seguito, le spirali, contro quello che sostengono gli autori dell'articolo che tu citi..
Confermi?
 
Mi fermo qui.
Intanto rispondi a questi quattro punti, poi vediamo le dinamiche interne dell'evoluzione che l'articolo descrive.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.alterviosta.org
 

 Mi fermo qui.
 
Aggiungo:
 
5) - Poichè le boksy e le disky sono ciascuna il risultato della fusione di due spirali, la massa di una boxy o disky, in generale, per quanto detto, di una "ellittica", dovrebbe essere mediamente il doppio di quella di una spirale.
Ti risulta?
 
6) - Se le dimensioni delle ellittiche triassiali prodotte dalla sovrapposione di due spirali resta pressapoco uguale a quella media di ciascuna delle due spirali, la densità delle stelle nell'aggregato somma dovrebbe essere doppia.
Ti risulta?
 
7) - A suo tempo, su mia richiesta di una spiegazione dinamica o evolutiva delle boxy, mi facesti vedere questa sequenza (la prima figura nell'articolo) segnalandomi la forma quadrata di una di quelle configurazioni transitorie:
 
http://vis.lbl.gov/Events/sc2002-demos/index.html
 
 
Dove è, qui, l'interazione tra due galassei spirali, come dice l'articolo che ora mi hai segnalato, necessaria perchè si porducano quelle morfologie?
 
Lucinao Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
, 


Vedi Luciano, tu poni molte domande (più o meno infondate) chiedendo 
conferma, poi arrivi e dici che "Niente di tutto questo si vede".
Ma chi l'ha detto?
Non sei sicuro dei presupposti e postuli una falsità!
Con simili basi tutto il costrutto logico cade, è illogico. Dopo che si 
confuta a fare? Con quali speranze si può confutare?
E come dire: mi confermate che le tigri sono albine? Siccome non si 
vedono anatre volare....
Come si fa a confutare?
 
Tra Andromeda e la Via Lattea di sono circa 2 milioni di AL. Le 
dimensioni delle due galassie sono dell'ordine di 100.000 AL. Cioè circa 
il 5% della distanza che le separa, e ciascuna ha vicine varie compagne 
minori che interagiscono con la galassia principale. La stessa Via 
Lattea se ben ricordo ha un braccio un po' fuori del disco per una 
interazione mareale. Le interazioni tra galassie sono normali.
Il fatto che gli oggetti interagenti siano pochi (ma non certo meno di 
una decina) dipende dalla legge di Newton, che impone agli incontri 
ravvicinati velocità orbitali maggiori, per cui le galassie (come le 
comete, ma  in fondo anche luna e pianeti) rimangono a lungo lontani dal 
comune centro di gravità per avvicinarvisi accelerando e superando 
rapidamente la massima vicinanza.
Siccome del cielo non vediamo che una sezione temporale (quasi come 
fosse una fotografia) rispetto ai tempi scala dei moti galattici, si ha 
più probabilità di vedere galassie tra loro distanti, ma questo non vuol 
dire che non ci siano stati e non ci saranno interazioni, come -appunto- 
ce ne sono e sono previste dalle teorie. Quella tra Andromeda e la Via 
Lattea avverrà tra 4 miliardi di anni.
Poi più vai indietro nel tempo e più la densità di galassie aumenta e 
quindi aumentano le probabilità di interazioni e fusioni.
 
Insomma ci sono troppe cose che non consideri e non sai per affrontare 
con tanta sicumera il problema. E non si capisce perché mai i modelli 
evolutivi capaci di spiegare forme ben più complesse non ti rassicurino 
che le tue banali boxy non siano ampiamente spiegate dalle teorie attuali.
 
Cioè, se vuoi veramente confutare la teoria prendi gli articoli che 
dicono che le boxy sono l'effetto di interazioni di due galassie di 
masse diverse, e li confuti punto per punto, dati e modelli alla mano, 
mostrando carenze ed errori nei modelli o nella interpretazione dei dati.
Altrimenti tentare un'altra teoria fisica più basilare di MQ, RR, 
magneto-fluidodinamica e evoluzione stellare, è -semplicemente- ridicolo.

 quindi aumentano le probabilità di interazioni e fusioni.
 
Questa sembra la risposta alla mia seconda domanda, ma non ne sono certo e vorrei che tu lo confermassi.
Quanto dici è stato osservato, misurato?
Dove hai trovato che più si guarda lontano maggiore è il numero medio, per unità di volume spaziale, delle galassie osservate?
 
Inoltre intendi, e/o vien detto da qualche parte, che ciò è dovuto, come io ho dedotto dalla teoria in circolazione, alla formazione delle boxy e delle disky, che sottrae con l'andar del tempo galassie spirali?
 
In ogni modo, come la mettiamo con le restati cinque questioni?
Mettiamo, come al solito,  tutto a tacere?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


Non si tratta di metter tutto a tacere, è che per rispondere ci vorrebbe 
troppo tempo, e dagli indizi che dài di come tratti questioni semplici, 
e da come affronti confusamente e astrusamente le questioni sul tuo 
sito, francamente (come ti hanno detto in tanti) è difficile ritenere 
che sia tempo ben investito.
Anche perché di materiale e di corsi all'università e in internet per 
approfondire le cose se ne trova. Ma tu pretendi che siano gli altri a 
fare il lavoro. Del resto hai dimostrato scarsa capacità di analisi 
anche per problemi quasi aritmetici. Quindi di che parliamo?
Se ti piace fare il genio incompreso è un problema tuo.


Ciò che capisco è che ***non*** sai rispondere a nessuna delle mie numerose domande: se tu sapessi le risposte (anche solo ad una) e/o non fossero pr te imbarazzanti, sarebbe per te un invito a nozze (vedi la faccenda della facci nascosta della luna fotografata da lontano: lì avevi una risposta, hai argomentato, ti ho dato ragione, e hai poi continuato a citarla come esempio di quanto io sia stupido ed indegno di fare domande, che tanto sono tutte, in linea di principio, cretine.
 
Dici oira che ci vuole tropo tempo per rispondere e che non ne vale comunque la pena, perchè non capirei, e che e le risposte (che mi giuri che ci sono)  le devo cercare da solo, in rete o non so dove..
Per esempio ti ho chiesto se l'idea che la difficile osservazione di galassie vicine o quasi a contatto, si spiega con la maggior velocità del tratto di orbita conica in quei paraggi (se non è circolare), è un'idea tua o se la cosa è stata studiata da altri e tu la riferisci.
 
Non mi hai risposto.
Quanto tempo ci vuole per rispondere a questa domanda?
La risposta la trovo in rete?
Evidentemente è stata una tua pensata, seguita alla mia domanda. Nessun altro l'ha mai detto, perchè è una stupidaggine, e tu stesso ti sei reso conto che, se qualitativamente ha senso (e per questo ti avevo detto che era interessante, quasi geniale), non regge quantitativamente: non servono tanti calcoli..
 
E  non fatto che un esempio, tra decine (viste le questioni sul tappeto, che ti sei rifiutato di affrontare).
 
 
Col che con te ho chiuso.
Spero in menti meno chiuse e più rispettose.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Spero in menti meno chiuse e più rispettose.
 
Spera, spera.
Ma non ne troverai finché "aperto" significa "che mi da ragione".

 fatto da riconoscere.
 
Indubbiamente vero.
Ma qui hai fatto solo un discorso qualitativo.
E quantitativamente parlando?
Insomma, qualsiasi fotografia dell'universo, presente o passato, ci dà l'incontro ravvicinato tra galassie, se c'è,  come un'eccezione rarissima(se non si tratta naturalmente di effetto prospettico), mentre secondo quanto tu dici, anche solo ad occhio, se ne dovrebbero vedere tantissime (visto che le galassie osservate sono milioni).
 
Certo, anche altri avranno pensato di risolvere il problema come hai tentato di fare tu qui, ma hanno subito abbandonato l'idea, senza nemmeno sottoporla ad altri..
Sennò si troverebbe dappertutto.
Tu sei l'unico che l'ha esplicitata pubblicamente, e che ci crede.
Complimenti per la testardaggine:-).
Aprirò prossimamente qui un 3d per chiedere pareri sulla tua pensata.
 
Luciano Buggio.
 
www.Lucianobuggio.altervista.org
 

 Aprirò prossimamente qui un 3d per chiedere pareri sulla tua pensata.
 
Facci pure.