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Titolo: L’unico universo osservabile

Subject: L’unico universo osservabile
....l'unico universo di cui abbia senso parlare e' quello osservabile o
potenzialmente osservabile, e che l'espressione "tutto l'universo",
"condizioni iniziali" e "fine dell'universo" sono prive di qualsiasi
contenuto scientifico
http://www.asps.it/praep.htm

contenuto scientifico
Bene, vi suggerisco di non parlare più della PNN fino a quando non avrete
quacosa di osservabile da sottoporre alla comunità scientifica, allora.
saluti,
Peltio
e le cose prive di contenuto scientifico.

 quacosa di osservabile da sottoporre alla comunità scientifica, allora.
un unico dettaglio........... voi non siete "tutta" la comunità
scientifica.........


  L'articolo di Bolognesi che riporta le teorie di Arp mi pare interessante,
anche se non ha ( ma forse non potrebbe essere altrimenti) l'asettico rigore
scientifico delle esposizioni dello stesso Arp.
  Io sono ignorante in materia, percio' non mi rendo conto se  la concezione
attuale della struttura del cosmo e della sua origine sia da prendere a
scatola chiusa, oppure se le teorie di Arp siano da considerarsi come una
possibile alternativa.
  Proprio per questo mi piacerebbe ascoltare in questo NG i pareri di coloro
che, a ragione, lamentano che si parli troppo di viti o webcam, e troppo
poco di temi scientifici.
  Mi pare questa una buona occasione per far sentire la loro voce.
Antonio Zanardo

 scientifica.........
Sempre piu' *comunità scientifica* di voi asps-iani.
[snip]
Plonk di nuovo e addio,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

 Plonk di nuovo e addio,
plonkatevelo


 ha scritto nel messaggio
news:asfbj7$pen$1...@news.flashnet.it...



E.Laureti

 poco di temi scientifici.
Ho stampato il corposo articolo di Bolognesi, lo leggero' con calma e mi
riprometto di intervenire su questo tema, sperando che ci siano anche altri
interventi.
ciao!
--
 Paolo Sirtoli
 Homepage:    
http://www.vialattea.net/sirtoli
 Divulgazione scientifica:   
http://www.vialattea.net
 Societa' Astronomica Orobica:  
http://www.vialattea.net/sao

 interventi.
..
Dedicare un thread alle "barzellette" di Bolognesi (non di Harp, che è un
astronomo molto dotato e preparato), mi pare fatica sprecata.
Comunque, in mancanza di meglio...
Ciao, Raskolnikof
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao, Raskolnikof
Bolognesi e' uno che ha "sposato" con troppo entusiasmo la causa di Arp
(senza l'H).
L'esuberanza forse gli ha fatto fare qualche scivolone nel riportare il
pensiero del maestro, ma liquidare come "barzellette" tutto cio' che dice mi
sembra ingiustamente riduttivo.
Ma non e' questo il punto. Io desideravo capire se il pensiero autentico di
Arp (non di Bolognesi!) ha un fondamento di verita' oppure se e' confutabile
su basi scientifiche. In questo caso, quali sarebbero gli argomenti da
opporre per invalidare la sua teoria?
Ho assistito ad una conferenza di Arp ed al successivo dibattito con vari
astronomi di "fede" tradizionalista, ma mi pare che nessuno di questi ultimi
abbia saputo confutare in maniera convincente e definitiva le sue tesi.
Antonio Zanardo

 opporre per invalidare la sua teoria?
La mia opinione generale sulla teoria di Arp, che non conosco direttamente
ma solo attraverso quello che ne ha riportato Bolognesi, è che essa sia 
talmente contraria a tutto ciò che si sa dopo oltre tre secoli di Scienza
galileiana da risultare più che una teoria rivoluzionaria una caricatura
per eccesso di una teoria rivoluzionaria. 
Ma visto che lo scetticismo del mio personale giudizio non è di per sè un
argomento contro la teortia di Arp, quali argomenti si possono seriamente
opporre a tale teoria?
Una lista di obiezioni parziale e sicuramente incompleta potrebbe essere
la seguente:
1) Come spiega la teoria di Arp la radiazione di fondo cosmico e le sue
peculiarità? 
2) Come spiega la teoria di Arp i rapporti in massa degli elementi
leggeri, in particolare elio e idrogeno? 
La teoria del big-bang ha per entrambi questi fatti osservativi
spiegazioni sufficientemente precise e attendibili e in un caso (il fondo
a microonde) la predizione teorica ha significativamente precorso la
scoperta.
3) Bolognesi sorvola sul paradosso di Olbers che in un universo statico
infinito (ma non ho capito se l'universo di Arp sia finito o infinito)
costituisce un'obiezione insormontabile. Perfino i sostenitori della
teoria dello stato stazionario accettarono la realtà dell'espansione
cosmica, proprio perché consentiva di uscire loro dalle forche caudine del
paradosso di Olbers.
4) La correlazione tra distanza e redshift (legge di Hubble) è un fatto
osservativo, appurato "direttamente" entro notevoli distanze, tramite il
ricorso a candele campione attendibili (variabili cefeidi, supernovae,...)
e non una semplice interpretazione soggettiva dei "tradizionalisti".
5) In base alla relazione età-redshift di Arp dovrebbe essere abbastanza
facile trovare blueshift anche a grandi distanze, cosa che in realtà non
si osserva.
6) L'affermazione secondo cui M31, in base alla relazione età-distanza, 
sarebbe la galassia più vecchia del gruppo locale è falsa. 
In base alla teoria di Arp le galassie più antiche del gruppo locale,
quelle con il blueshift più alto, sono invece le due piccole galassie
irregolari IC10 e IC1603 (tutto il gruppo locale deriverebbe per
filiazione da IC1603). La Piccola Nube di Magellano sarebbe più antica
della Via Lattea ( 
http://www.seds.org/messier/more/local.html
 ). 
Mi chiedo tra l'altro in che modo queste idee fantasiose si compongano con
le datazioni delle galassie derivanti dagli studi sull'evoluzione stellare.
E poi, secondo Arp, non sono le galassie grandi e antiche a generare
quelle piccole e giovani?
7) Nelle vicinanze della Via Lattea non vi sono galassie giovani, e quindi
ad alto e altissimo redshift, come mai? Per quale motivo nelle nostre
vicinanze la formazione galattica appare interrotta, mentre sarebbe attiva
 in zone più distanti dell'Universo? 
8) L'evoluzione stellare consente di stimare le età degli ammassi di alone
più antichi a circa 13 miliardi di anni. Non risultano finora stelle o
sistemi stellari, galattici o extragalattici, più vecchi di questo limite.
Questo fatto osservativo la teoria del big-bang lo spiega ammettendo che
l'universo abbia un'origine e un età finita, un po' superiore a quella
delle stelle più antiche.
Nell'universo di Arp, che è eterno e senza età, sarebbe ragionevole
aspettarsi la presenza di stelle molto più antiche di quelle presenti
negli ammassi globulari, ma, poiché ciò non è, Arp è costretto a ricorrere
all'ipotesi ad hoc che l'attività di creazione che ha dato luogo al gruppo
locale sia cominciata, guarda caso, all'incirca una quindicina di miliardi
di anni fa, in strano e oltraggioso (per Arp) accordo con le predizione
del big-bang.
9) Non viene detta una parola su quale sia il redshift massimo (alla
nascita) delle galassie e in base a quale legge questo evolva nel tempo.  
 
10) Per giustificare i redshift intrinseci Arp è costretto ad ammettere la
variabilità delle costanti fondamentali non solo con il tempo cosmico, ma
anche con il tempo locale, il che, dal punto di vista del rasoio di Occam,
mi pare una complicazione eccessiva.
Questo è ciò che mi viene in mente di primo acchito, ma stai certo che in
seguito ad un'analisi approfondita la lista sarebbe destinata ad
accrescersi notevolmente.



Ti ringrazio per la tua articolata risposta, alla quale pero' non so
replicare per le mie scarse conoscenze in materia.
Mi limito solamente a riferire cio' che piu' mi ha colpito dell'esposizione
di Arp.
Egli si e' soffermato sul fatto che certi oggetti celesti, di cui ha
prodotto un innumerevole quantita' di esempi, presentano chiaramente
(secondo il relatore) dei legami reciproci, costituiti da "ponti" di
materia. Ciascuno di questi stessi oggetti presenta pero' un valore di red
shift a volte molto diverso da quello dei suoi "compagni di viaggio".
Dal momento che  Z e' considerato come indice della velocita' di
allontanamento dall'osservatore, come e' possibile che oggetti legati
fisicamente fra di loro si allontanino a velocita' diverse? Questa e' la
domanda fondamentale che pone Arp.
Ora i casi sono due:
O Arp ha preso un abbaglio, e quegli oggetti che egli ritiene collegati ed
interagenti  in realta' non lo sono, ed allora la sua teoria crolla come un
castello di carte, oppure quei legami fisici esistono veramente, ed in
questo caso il red shift viene a perdere la valenza che la cosmologia
tradizionale gli attribuisce. Con le conseguenze che si possono immaginare.
Domando: e' possibile stabilire, una volta per tutte e senza ombra di
dubbio, se questi strani "viandanti" celesti camminino veramente a braccetto
con lo stesso passo ma con Z diverso, oppure se la loro e' una vicinanza
puramente prospettica, e quindi ciascun componente e' libero di viaggiare
alla velocita' che piu' gli aggrada?
Agli specialisti l'ardua sentenza.
Antonio Zanardo

 alla velocita' che piu' gli aggrada?
Non sono uno specialista di astronomia extragalattica e non conosco lo
status osservativo attuale dei singoli "mostri" proposti da Arp, ma, a
quanto ne so, di controosservazioni ne sono state fatte diverse e alcune
proposte "eretiche" sostenute da Arp o da elementi della sua scuola sono
state già confutate.
Ad esempio, il "claim" di Tifft a proposito dei redshift quantizzati si è
rivelato, dopo un'analisi più approfondita, inesistente.


 ha scritto nel messaggio
news:aspo5t$hgb$1...@news.newsland.it...

... gli scriventi confondono la teoria con le osservazioni e non
mostrano alcuna emozione nel vedere che l'assunzione fondamentale su cui
è costruita tutta la cosmologia è clamorosamente smentita dall'evidenza
che oggetti con alto spostamento verso il rosso sono fisicamente
collegati a oggetti di basso spostamento verso il rosso. Questi fatti
osservativi abbattono quasi impietosamente la loro "lista", ma la cosa
più imbarazzante è che nemmeno se ne accorgono! Viene in mente la frase
di quel politico che dice che non basta avere ragione, ma che ci vuole
anche qualcuno che te la dia . Il commento qui potrebbe essere che
settant'anni di teoria cosmologica hanno talmente maciullato lo spirito
critico che la creazione istantanea di tutto l'universo a partire dal
nulla è diventata un dogma scientifico mentre le osservazioni contrarie
rappresentano tutt'al più delle scomode "caricature rivoluzionarie".
Gli "obiettori" potranno trovare esaurienti risposte a tutte le loro
eccezioni consultando i libri di Arp ("La contesa sulle distanze
cosmiche", Jaca Book, 1989 e "Seeing Red", Apeiron, Montreal, 1998, che
le edizioni "Coelum" pubblicheranno in Italia il prossimo anno), oppure
più drammaticamente, scaricando la foto dell'Hubble (NGC 4319 e il
quasar Markarian 205) direttamente dal STScI e . guardandola controluce.
Per parte mia posso solo ricordare che non c'è un brandello di prova che
la radiazione di 3° K sia diffusa in tutto l'universo e che essa viene
rilevata da strumenti al suolo, palloni a 30 mila metri di altezza e
satellite orbitanti intorno alla terra che, obiettivamente, sono molto
lontani dal "fondo" dell'universo che si pretende di misurare . Riporto
in proposito la frase che per tanti anni il compianto Fred Hoyle soleva
ripetermi: "Se tu vai sulla cima di una montagna, ti addormenti e ti
risvegli in mezzo alla nebbia, non ne deduci che tutto l'universo è
avvolto nella nebbia, ma che TU ti trovi semplicemente in mezzo alla
nebbia!".
Vorrei poi aggiungere che gli effetti del look back time sul redshfit
inteso come funzione d'età in un orizzonte cosmologico statico non sono
stati attentamente valutati nell'elenco delle obiezioni pervenutemi (ma
la colpa potrebbe essere mia e del carattere "condensato" del mio
articolo), e che la confutazione matematica del paradosso di Olbers in
una metrica euclidea è stata data da Karl Charlier nel 1920 (opera
citata nel testo), che prego vivamente di consultare. E' sconcertante
che questo paradosso continui a riscuotere un tal credito fra i cultori
di cosmologia: lo stesso Sciama (!) concordò con me che non c'è alcun
modo di precisare come la luce di una sorgente posta a distanza infinita
potrebbe mai raggiungerci. La velocità di propagazione della luce è
finita, la durata delle sorgenti luminosa è finita e la distanza delle
sorgenti luminose che ci raggiungono non può essere infinita. Chi
continua a dar credito a questo paradosso fraudolento continua a essere
infilzato dalla freccia di Zenone.
Infine per la precisione, non si dovrebbero mescolare i moti peculiari
(effetti Doppler) e il moto solare all'interno del Gruppo Locale in modo
così grossolano: anche gli astronomi ortodossi del Caltech concordano
con Arp che la generalità della massa delle galassie del Gruppo Locale è
spostata verso il rosso rispetto a M 31 (ma la spiegano con la presenza
di "materia oscura"). Bisognerebbe annotare i redshift delle galassie
compagne in funzione della loro distanza nel cielo verso cui muove il
nostro sole (cioè in pratica l'angolo coseno da direzione del moto
solare) ed avere maggiore rispetto dei dati ricavati da un
professionista che per una trentina d'anni è stato considerato uno dei
migliori astronomi del mondo.
La sola speranza è che gli "scettici" acquistino maggiore considerazione
verso ciò che si osserva e minore credito verso ciò che leggono da tanti
anni. E' proprio "il rasoio di Occam" che non riesce a tenere lontane
due galassie interagenti con redshift discordi!
Con i più cordiali saluti
Alberto Bolognesi
--
Prof. Umberto Bartocci
Dipartimento di Matematica e Informatica - Universita'
Via Vanvitelli
06100 PERUGIA (ITALY)
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci

 di "materia oscura").
Il sito che ho indicato raccoglie appunto le osservazioni degli astronomi
"ortodossi", i quali spiegano in modo semplice e diretto i blueshift
osservati nelle galassie del Gruppo Locale tramite l'effetto di attrazione
gravitazionale dei suoi elementi più massicci: 
M31 e la Galassia.
Cordiali saluti,


 ha scritto nel messaggio
news:at4kbf$50b$1...@news.newsland.it...

IV - LA REPLICA DI BOLOGNESI:
Misano, 14 dicembre 2002
Caro Professor Bartocci,
la ringrazio per le obiezioni che mi segnala e che, del resto, mi sono
andato a cercare. Naturalmente non posso replicare più di due volte che le
connessioni di materia fra oggetti di alto e di basso spostamento verso il
rosso non sono "slogan frusti e/o considerazioni polemiche": tutte le
obiezioni elencate dal signor Raskolnikof dipendono direttamente dalla
falsificazione osservativa della relazione di Hubble!
Ho già precisato anche nell'articolo i testi fondamentali su cui operare gli
approfondimenti e, se necessario, posso fornire una bibliografia
dettagliata. Se poi questo signore mette un dito fuori dalla finestra e
pretende di misurare la temperatura media del pianeta, molto probabilmente è
in grado di estrarre informazioni universali anche dai fondi di caffè.
L'"ignoranza" che mi attribuisce in materia di radiazioni "fossili" è
esattamente quella di Fred Hoyle, che per causa di forza maggiore non è in
grado di intervenire: Raskolnikof potrebbe però rivolgersi al cosmologo del
Big Bang Kip Thorne, grande specialista di viaggi nel tempo, per una
migliore destinazione dei suoi strali e magari leggersi "Fotografare
l'Inizio", da Episteme n. 2.
E ancora: se non vede che la stragrande maggioranza della massa del Gruppo
Locale è spostata verso il rosso rispetto a M31 (che è la galassia più
massiccia), l'astronomia non è la sua materia. Lasci stare per un momento
"le età" dei singoli componenti: l'eccesso di redshift rispetto al centro di
massa non può rappresentare né una distanza né una velocità conseguente a
moti orbitali.
Spero che lei, professor Bartocci, abbia scansionato nella trasposizione in
rete della mia prima risposta il diagramma della distanza angolare che ho
allegato: Raskolnikof si legga sull'argomento "H. Arp, "A Corrected Velocity
for the Local Standard of Rest, by Fitting to the Mean Redshift of Local
Group Galaxies", Astronomy and Astrophysics n. 156-207, dopodiché potrà dare
direttamente dell'ignorante ad Arp scrivendogli al Max Planck Insitut für
Astrophysik di Garching, D-85740.
Con i più cordiali saluti
Alberto Bolognesi
*********
  Il tutto è radunato nell'
 
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep6/repl-bologn.htm

  
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep6/repl-bologn.htm
Non riesco ad accedere, forse il link funziona solo per gli "eretici".
Saluti, R.


 Non riesco ad accedere, forse il link funziona solo per gli "eretici".
Bartocci "..." mi informa che :
" Il link a me va benissimo, puoi dirmi cortesemente se tu trovi qualcosa
che non
va?
"
.

 va?
Anche per me, che non sono un "eretico", il link funziona normalmente.
Peccato che il dialogo su una materia tanto interessante sia solo a due
voci. E gli altri esperti?
Vorra' dire che torneremo a parlare di brugole e treppiedi. Come volevasi
dimostrare.
Antonio Zanardo

razzolano ovunque come esperti
ma no daiii, in questi due ng in cross post abbiamo un espertone come
te che oltre ad illuminarci con le sue carciofate romanesche a base di
elettromagnetismo ermetico ed esoterico, fatte a tua immagine e
somiglianza,  ora ci illumina anche di moderna cosmologia e
astrofisica : da no crederci!
Be', ne approfitto per fare a tutti un augurio di Buon Natale e per
consigliare a questo ciarlatanesco e cialtronesco di un Laureti
Emmidio di regalarsi per Natale(a meno che non creda pure a babbo
natale!) un buon telescopio e un buon libro di cosmologia e
astrofisica, 
by, Rosc

razzolano ovunque come esperti
ma no daiii, in questi due ng in cross post abbiamo un espertone come


razzolano ovunque come esperti
ma no daiii, in questi due ng in cross post abbiamo un espertone come


 astrofisica : da no crederci!
ogni carciofata che si rispetti deve prima di tutto procurare i
carciofi........

 by, Rosc
Be', speravo che qualche altro esperto si degnasse di intervenire sulla
questione che era venuta a galla, cioe' se lo z anomalo constatato da Arp
sia reale o frutto di illusioni prospettiche.
Dato che l'argomento erano le osservazioni di Arp e le teorie che ne
conseguono, il tuo intervento risulta doppiamente inutile. Superfluo perche'
non e' in tema, ed inutile perche' le tue "argomentazioni", essendo solo
derisorie, non indurranno certo il destinatario a cambiare le proprie idee.
Ho detto "doppiamente" inutile. In realta' e' " 6x"  inutile, visto che il
tuo messaggio e' in triplice copia.
Bye Chan, (o Rosc, o chi altro?)
Antonio Zanardo

 Antonio Zanardo

 "
Ho riprovato e stavolta non ho avuto problemi ad accedere alla pagina.
Ho letto, anche se un po' di fretta per la verità, alcune delle
controobiezioni di Gabriele Manzotti alle mie critiche a Bolognesi.
Tra queste ce ne sono alcune, escludendo le molte che alludono al consueto
 complotto del mondo accademico contro gli innovatori (come se poi Hoyle,
Narlikar e anche lo stesso Arp non siano parte integrante di quel 
mondo... mah!) che meriterebbero un approfondimento ulteriore.
Tuttavia non capisco come mai Manzotti mi abbia risposto direttamente sul
sito di Bartocci evitando di farlo su ISA, che è il newsgroup dove si sta
svolgendo ( o forse dovrei dire "si è svolta") la discussione.   
Ciao, Raskolnikof
