Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Astrologia o "Stagionologia", Precessione

Mi rifaccio ad una questione vecchia: la precessione e l'astrologia,
ma ad una possibile soluzione che ancora non ho visto.
Riassumo brevemente per chi non conoscesse la precessione, fenomeno
scoperto gia' al tempo dell'antica Grecia.
La terra si comporta come una trottola, che oltre che girare su se
stessa ha l'asse di rotazione che oscilla a mo' di cono.
Quindi il polo nord celeste col trascorrere dei millenni si sposta nel
cielo.
Conseguenza correlata si sposta anche il punto di intersezione tra
l'equatore celeste e l'eclittica.
Esattamente in questo punto del cielo si trova il sole al momento
dell'equinozio di primavera.
Questo punto, duemila anni fa, quando nacque l'astrologia con le sue
costellazioni dello zodiaco, si trovava nella costellazione
dell'ariete e ora sta entrando nella costellazione dell'acquario.
Notevole conseguenza per l'astrologia: 
negli stessi periodi dell'anno in cui il sole si trovava in una certa
costellazione duemila anni fa, ora si trova nella costellazione
zodiacale precedente.
Siccome per gli astrologi vale piu' quello che c'e' scritto in
vecchissimi libri di secoli e secoli fa piuttosto che quello che
rivela l'osservazione diretta, essi hanno sempre ignorato il 
fenomeno !
Patente contraddizione:
se per gli astrologi sono le stelle ad influenzare il destino umano,
perche' allo stesso tempo non tengono il minimo conto della reale
situazione celeste ?
Ora, quello a cui gli astrologi, volenti o nolenti, si trovano a fare
riferimento sono LE STAGIONI !
A parita' di data dell'anno ci troviamo invariabilmente nella stessa
stagione. Per convenzione del calcolo della data, questa e'
strettamente legata alle stagioni (a motivo naturalmente
dell'agricoltura).
I "segni" zodiacali non sono agganciati ad alcunche' di celeste, ma
sono strettamente agganciati alle stagioni !
Non c'e' la minima dimostrazione scientifica che astri distanti
miliardi di miliardi di chilometri (le stelle) possano influenzare in
qualunque senso la terra e i suoi abitanti.
E' invece scientificamente dimostrata, ed e' davanti agli occhi di
tutti, l'ENORME influenza che ha il nostro astro, il sole, sulla
terra.
Una delle influenze piu' vistose e' il ciclo delle stagioni.
Pensiamo a come tutte le piante siano sincronizzate a certi periodi
dell'anno, e come anche gli animali siano sincronizzati con le
stagioni (letargo, riproduzione, ...).
Se tutta la natura si trasforma vistosamente in relazione al mutare
delle stagioni, perche' non dovrebbe essere anche per l'uomo ?
Non dico soltanto nelle attivita' esteriori, ma anche nei processi
fisiologici, psicologici.
L'astrologia, per es., associa ai segni zodiacali invernali
caratteristiche di aria, di acqua e in senso psicologico:
introversione, intellettualita', distacco dal mondo;
mentre ai segni zodiacali estivi, caratteristiche di fuoco, di terra e
in senso psicologico:
estroversione, sensualita', mondanita'.
La gente d'inverno, per il freddo, si copre molto, si ritrae dalla
percezione del mondo invernale.
Le prime esperienze di un neonato (importantissime per la psicologia
moderna) sono analogamente di un senso di ritrarsi dal mondo, di
vivere di piu' tra le confortevoli mura domestiche.
D'estate invece la gente si sveste, vive all'aperto, e' in contatto a
pelle con l'esterno.
Ovviamente queste mie spiegazioni sono solo un esempio.
Vorrei un vostro parere.
Ciao
Giovanni

 Vorrei un vostro parere.
Vedi sopra... :-)
In  sostanza, possiamo investigare sull'influsso  del  sole e delle stagioni
sul  comportamento  umano e  su eventuali  predisposizioni a certi comporta-
menti, ma a questo punto mi pare evidente  che non c'e` piu` *nessun* colle-
gamento con l'astrologia "classica", e che questa  non ha piu` nulla da dire
(non che abbia mai avuto da dire qualcosa...).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 / Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || System administrator          \
| (
http://www.gest.unipd.it/~jake
 for  || Ist. di Ingegneria Gestionale  |
 \ address and phone numbers)          || Universita` di Padova, Italy  /

(non che abbia mai avuto da dire qualcosa...).
Ritengo sempre che la "precessione degli equinozi" sia stata un
inaspettato colpo mortale per la COERENZA logica dell'astrologia.
Perche', come dicevo, significa affermare e allo stesso tempo negare
l'importanza delle stelle (reali) !
La cosa che fa piu' imbestialire chi ama l'astronomia 
e' come gli astrologi si richiamino continuamente alle stelle ed ai
pianeti, realta' straordinaria dell'immenso spazio in cui ci troviamo,
e ... a loro "non gliene freghi meno" di studiare queste stesse stelle
e pianeti !
ma gli basta puntare gli occhi su ... 
polverose, ingiallite pagine di "libri arcani" !
e come mettano tra stelle e paneti ... 
banali chiacchere quotidiane di comari !
Ma se stiamo dietro a queste discussioni non finiamo piu',
l' obiettivo principale era risolvere una mia curiosita':
se qualcuno ha mai dato rilievo alla relazione tra l'astrologia "non
precessionistica" e l'influsso (vero, reale !) delle stagioni.
(Non voglio per nulla creare una nuova astrologia (basta quella che
c'e' !), ma e' solo pura curiosita').
Ciao
Giovanni



Sono d' accordo, pero' secondo me vi e' una considerazione da fare.
Dovrebbe essere fuori di dubbio che l' Uomo, dal momento che nasce e
muore a prescindere dalla sua volonta', non e' l' artefice di se
stesso e della realta' che lo circonda; su questo penso proprio che da
un punto di vista razionale non ci piova sopra, sia nel caso l' Uomo
si sia formato sulla terra per evoluzione da forme di vita inferiori
fino a quelle attuali (evoluzionismo darwiniano), sia nel caso l' Uomo
abbia iniziato la sua vita sulla terra gia' formato come essere
intelligente e dotato fin dall' inizio della massima conoscenza (ad
esempio il mitico Adamo, simbolo opposto all' evoluzionismo) e quindi
con ogni probabilita' proveniente da altri mondi (o creato fin dall'
inizio gia' nella pienezza delle sue facolta', da un ipotetico
creatore assoluto).
A me pare che le cosiddette "scienze occulte" propendano per la
versione TOP ---> DOWN e quindi e' logico che man mano che si procede
a ritroso nel tempo gli uomini avessero sempre di piu' intatte (e
quindi complete) le loro conoscenze originarie.
Per varie ragioni, probabilmente legate alle difficolta' di
adattamento, forse anche di tipo biologico, sul pianeta terra,
l' Uomo (ex extraterrestre) ha perduto in concreto via via con il
passare del tempo, molto del know-how iniziale e specialmente
moltissimo della sua applicazione concreta, non perdendo pero'
altrettanto velocemente la memoria storica di detto know-how.
La religione ebraica, da cui deriva il cristianesimo dominante in
occidente, in Adamo e nel paradiso terrestre potrebbe simboleggiare,
secondo me, l' avvento di extraterrestri sul pianeta terra, che
sarebbe stato, in questo caso, inizialmente popolato da individui con
un elevatissimo know-how sulle leggi che regolano la vita dell'
universo.
Si potrebbe spiegare cosi' il fatto comune e ricorrente in tutte le
tradizioni del mondo, di attribuire agli uomini una conoscenza delle
leggi cosmiche sempre maggiore man mano che si procede a ritroso nel
tempo.
Mi pare anche logica conseguenza di questa rappresentazione dell'
origine dell' Uomo sulla terra, il fatto menzionato che esistesse
effettivamente "uno spirito arcaico di sottomissione all' autorita'
degli avi"; questa condizione mi pare del tutto naturale necessitando
l' Uomo, ora come gia' allora, delle cosiddette *cure parentelari*,
che rendono l' organizzazione gerarchica praticamente un *must*, in
quanto essa e' il piu' efficiente modello per la trasmissione del
know-how alle nuove generazioni, secondo il percorso TOP ---> DOWN.
In questo caso probabilmente, in origine, la sottomissione gerarchica
non era sentita come un peso, in quanto e' ipotizzabile che nel caso
di esseri provenienti da altri mondi e successivamente divenuti
*terrestri*, fosse sviluppato uno *spirito di corpo* elevatissimo per
ovvie esigenze di sopravvivenza, garantita solamente da una compatta
ed ordinata organizzazione gerarchica, secondo il livello di know-how
degli individui, della loro capacita' di impiegarlo e di trasmetterlo.
Cordialita' a tutti.
Claudio Pipitone
pipi...@tin.it


Sono d' accordo, pero' secondo me vi e' una considerazione da fare.




Cordialita' a tutti.
Claudio Pipitone
pipi...@tin.it
-------------------------------------------------------------------------------
I miei hobbies su Internet, alla pagina: 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
-------------------------------------------------------------------------------

con ogni probabilita' proveniente da altri mondi 
Potrebbe anche essere cosi'.
Ma senza elementi decisivi a favore di questa tesi, da un punto di
vista puramente logico, e' solo uno spostare la soluzione altrove:
ad un certo punto ci sara' pur stata una prima civilta' extraterrestre
che "si e' fatta da se'" !
In mancanza di prove decisive in tal senso, preferisco pensare ad una
origine tutta terrestre.

C'e' anche la spiegazione piu' semplice di tipo paleo-psicologico:
i popoli primitivi non possedendo ancora la scienza, hanno molto poco
controllo sugli eventi e le forze esterne, e ne sono succubi.
Tendono a sacralizzare gli eventi, a vederli secondo categorie
antropomorfiche e cercano di stabilire un rapporto con le forze
naturali del tipo che c'e' tra un uomo schiavo ed un uomo potente
padrone. Chi possiede piu' potere o possiede maggiori conoscenze
e' visto anch'esso secondo un rapporto sacrale, magico.
Le stesse conoscenze vengono sacralizzate e divengono intoccabili.
Secondo il famoso principio del "rasoio di Occam" ("non moltiplicare
le ragioni senza valido motivo"), la mia spiegazione fa ricorso a meno
ipotesi, e' piu' semplice.
La tua e' certamente piu' suggestiva, ma personalmente non ho ancora
constatato delle prove che riescano a superare per forza quelle piu'
terrestri. Per ogni spiegazione archeo-aliena, c'e' sempre una
spiegazione piu' semplice e piu' forte archeo-terrestre.
Per ora e' cosi', non escludo a priori che in futuro vengano fuori
delle prove piu' forti di quelle attuali.
Pensa che sono un appassionato di fantascienza, ma le tue tesi ancora
non mi soddisfano pienamente.
Per quanto riguarda la struttura della storia,
oltre ai motivi scientifici che mi fanno propendere per una storia di
tipo "evolutivo", "progressivo", anziche' "decadentivo",
ci sono anche motivi etici ed estetici:
mi piace di piu' pensare che l'umanita' sia sempre proceduta da uno
stato inferiore ad uno superiore (in ogni senso).
E' il senso di una perfezione da costruire nella storia, passo dopo
passo.
L'idea di qualcosa di gia' fatto, perfetto, da cui ci si e'
semplicemente distaccati, e poi si sia rimasti a vagare senza meta,
inutilmente, erroneamente ...
e' un idea che non mi attira !
Non mi piace pensarmi un granchio che cammina all'indietro.
Poi, per carita', non possiedo nessuna conoscenza sacra, occulta, che
mi dia la certezza che e' cosi',
se i fatti mi dimostreranno un giorno il contrario ...
qualunque sia la realta', sa poi essere sempre piu' bella della
fantasia,
la scienza stessa procede dai fatti !
Ciao
Giovanni

 inaspettato colpo mortale per la COERENZA logica dell'astrologia.
Non   trascurare  la scoperta delle reali    distanze delle stelle...  da un
Universo di poche decine di  migliaia di chilometri,   siamo passati --  nel
giro di due/tre secoli -- ad una situazione in cui  la stella piu` vicina se
ne sta a circa 40.000.000.000.000 Km... Anche il corpo  celste piu` vicino a
noi (la Luna), e` piu` distante...


noi (la Luna), e` piu` distante...
Infatti, non le ho trascurate nel mio post iniziale. Dicevo appunto
che se c'e' qualcosa di vero nell'astrologia e' piu' probabile che le
"influenze" celesti siano quelle del sole (eventualmente anche della
luna) e non quelle delle stelle, stante le distanze ...
Ma sopratutto c'e' quella incoerenza di fondo ... grande come una
casa, della precessione !
So che gli astrologi hanno cercato di rimediare con varie spiegazioni,
sostanzialmente tutte basate sul dire che l'astrologia fa riferimento
ad una specie di universo parallelo non fisico-materiale, in cui le
entita' non si sono mai mosse.
Ma perche' allora inizialmente (quando tutto coincideva) facevano
riferimento al cielo reale ?
Scusa se ripeto la mia tesi:
visto che cio' che resta costante, a parita' di periodo dell'anno, non
sono le costellazioni, ma le stagioni ...
mi stupivo di non aver trovato nessuno che lo metteva in evidenza.
Ciao
Giovanni




 fisiologici, psicologici.
Complimenti, Giovanni.  Quello che hai notato e` molto interessante,
perche` le stagioni (sia quelle astronomiche che quelle meteorologiche)
influenzano i ritmi biologici delle piante e degli animali, e pertanto
anche quelli di una donna incinta.  Non e` quindi del tutto irrazionale
supporre che una parte (piccola, per carita`) dello sviluppo fisico e
psichico di un bambino possa dipendere dall'influsso stagionale sulle
condizioni psicofisiche della madre durante il periodo dello sviluppo
embrionale e fetale del bambino.  Quelle affinita` che l'astrologia
sostiene esistano fra persone nate nello stesso periodo dell'anno
potrebbero pertanto essere spiegate su questa base.  Per dimostrarlo,
pero`, occorre verificare che la situazione sia rovesciata nell'emisfero
meridionale rispetto a quello settentrionale (infatti in Argentina le
stagioni sono opposte rispetto all'Italia).  Quindi se qualcuno, con
una ricerca seria, riesce a trovare dati sperimentali a favore di questa
ipotesi, tu potresti diventare famoso come il primo che l'ha formulata.
Bye,
  -= Ginzo =-

  -= Ginzo =-
Ti ringrazio per il complimento.
Sono sopratutto contento che tu abbia centrato la questione che ho
sollevato.
Mi accontento anche di meno di diventare famoso, anche se ... famoso
fosse = soldini, non per essere venale, ma non sono mai a sufficienza
(lo direbbe anche un miliardario, ma t'assicuro che non lo sono
affatto !). E comunque li spenderei per poter ancora meglio occuparmi
di questioni scientifiche e filosofiche ! (Gia' spendo in buona misura
in tal senso).
Mi acconteterei anche solo di capire perche' una tale ipotesi, per
quanto semplice, non l'ho mai trovata formulata in giro.
Ammenoche' siamo solo in DUE in tutto a trovarla interessante.
Mi sorge un dubbio su questa strana coincidenza di idee ... non sarai
micca del mio stesso segno zodiacale ?   :-)))
Ciao
Giovanni

 micca del mio stesso segno zodiacale ?   :-)))
Beh, io sono dell'Acquario (nato all'inizio di febbraio).  E tu?
Bye,
  -= Ginzo =-

quindi complete) le loro conoscenze originarie.
Giusto.
Non potendo guardare avanti (non crescono mica, non fanno ricerca....)
vanno indietro.
E` la famosa teoria del Gambero.
____________
riggs