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Titolo: Cerco qualcuni di cui discutere dell'origine dell'universo

In particolare dovrebbe essere un convinto et esperto assertore del big bang
con nozioni relative all'effetto doppler ed alla radiazione di fondo.
Ho un idea che vorrei qualcuno mi confutasse passo passo...
(tanto per dare inizio alla discussione dirò che secondo me  il big bang è
una colossale bufala, ma dato non sono un fisico, mi serve qualcuno che
abbia fede nel big bang e nell'espansione REALE dell'universo... per capire
dov'è la falla del ragionamento. Per ora ho solo un'intuizione.
Voi direte: leggiti un testo sul BB, ma l'ho già fatto ed il problema di
certe dimostrazioni è che partono da ipotesi date per certe come "dati di
fatto" e non considerano certi "insignificanti particolari" che secondo me
andrebbero tenuti d'occhio)
Primo problema: la misura delle distanze tra le galassie.
1 bis: la distribuzione delle galassie nello spazio ed i loro movimenti
relativi
Secondo problema: fin dove arriviamo a "vedere" (ovvero se qualcuno scopre
una fonte di E che sta a 100 mld di anni luce*... e magari nel posto
sbagliato... ;))
Terzo problema: da dove arriva la radiazione di fondo?
3b è possibile usarla come una bussola?
Quarto problema: il tempo è nato con lo spazio? siamo sicuri che la velocità
sia un rapporto costante in ogni punto spazio-temporale? o anche, siamo
sicuri che "un metro" ed "un secondo" quì ed ora a velocità v° sia identico
su di un pianeta che sta in una galassia a 10 mld di anni luce? (e se la
luce avesse diverse velocità a seconda della porzione di universo in cui si
trova?)
Insomma, siamo sicuri che le nostre misurazioni abbiano un senso "in
assoluro"? chi mi dice che se mi trovassi su un altro pianeta simile alla
terra in un altro punto dell'universo avrei la stessa visione delle cose?
Grazie, Sebastiano
Ps se sapete di qualche altro ng  (+indicato, però) sul quale postare... o
se ci sono superesperti famosi in rete...
Non in inglese, dato il mio inglese non funzia con i linguaggi
fisico-astronomici ;)
--
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 wrote in message
000101c012c9$f2359c20$2a648dd4@-...


U mean?
Ok non sono un espertone, ma credo di avere qualche ideuzza anch'io.
Sai aiutarmi o no? Se questo non č il luogo giusto, scusami e dimmi
l'indirizo giusto.
Se te ne intendi e vuoi dirmi che le mie sono piccole mosse o primi passi,
illuminami sul punto a cui sei giunto tu.
Se vuoi sfottere scrivimi in privato senza rompere sul ng.
Se vuoi dire che voglio provocare, č vero nel senso che preferirei non avere
contatti con chi la pensa come me perchč temo di essere influenzato oltre
che dai miei pregiudizi, anche da quelli degli altri.
Purtroppo un ng sul BB in italiano non c'č.
Ciao
Sebastiano


 andrebbero tenuti d'occhio)
Io non credo nel Big Bang almeno non nell'idea che l'universo sia nato da
uno stato di densità infinita e temperatura infinita visto che credere a
questo significa accettarlo come dogma dal momento che gli stessi
ricercatori non possono dire nulla sui primi istanti di vita dell'universo
dunque per quanto ne sappiamo potrebbe essere successa qualunque cosa ... il
tempo forse ci dara' delle risposte ... per ora la teoria più accreditata e'
quella del Big Bang ma se chiedi ad un astronomo di metterci la mano sul
fuoco non credo che ne troverai uno disposto a farlo :)
I tuoi dubbi sull'accettare le leggi locali come leggi globali credo che
siano fondati ma per ora le evidenze osservative sembrano confermare questa
tesi e dunque la cosa più sensata da fare e' di continuare su questa strada
fino a che porta dalla parte giusta :))
Credo che il tuo intervento sia legittimo soprattutto perche' hai scritto
questa frase "Ho un idea che vorrei qualcuno mi confutasse passo passo ..."
e questa "... per capire
dov'è la falla del [mio] ragionamento" il che significa, almeno credo, che
tu pur avendo dei dubbi non hai la presunzione (Senza avere conoscenze
specifiche in merito) di affermare di aver trovato una falla nella teoria
del Big Bang ma piuttosto vuoi semplicemente capire e cercare di risolvere
questi tuoi dubbi .... il che e' sacrosanto :)))
Per quanto riguarda la radiazione di fondo il me la immagino in questo modo:
L'universo fino a cira 300.000 anni di anzianita' era opaco dunque era
impossibilie "vedere" zone distanti l'una dall'altra poi e' divenuto
trasparente ma e' chiaro che in quel periodo (Ad esempio 1.000.000 di anni
dopo la  presuta espolsione) chi si trovava in un punto dell'universo vedeva
la "trasparenza" espandersi e al suo bordo una "sfera" di fuoco allontanarsi
... la "sfera di fuoco" non e' altro che il "bordo" dell'universo ancora
opaco intorno a lui la cui luce e' partita prima (600.000 anni prima) ed ha
attraversato la zona trasparente per poi raggiungerlo.
E' chiaro che ovunque egli si strovasse nell'universo dopo 600.000 anni
intorno si vede una sfera di fuoco e per le proprietà di simmetria richieste
questa dovrebbe essere simile ovunque si guardi ... ed in effetti questo e'
proprio ciò che si e' osservato .... pertanto la tua idea di usare la
radiazione di fondo come bussola e' inapplicabile visto che essa e' uguale
ovunque si guardi.
Ora ti saluto
        Ciao
            Carlini Alessio


     * Subject: R: Cerco qualcuni di cui discutere dell'origine
dell'universo
     * Date: Thu, 31 Aug 2000 11:38:09 +0200
     * Organization: TIN
  ------------------------------------------------------------------------
  Innazi tutto, grazie per il tono della risposta,
  Io non credo nel Big Bang almeno non nell'idea che l'universo sia nato da
  uno stato di densità infinita e temperatura infinita
Devo conferrmarti che la penso anch'io così, in particolare la densità
secondo la fisica elementare che ho studiato è una misura
"derivata" da massa e volume, che a loro volta credo dipendano da energia e
spazio (o sbaglio) e quindi se col BB è nato lo
spazio...  parlare di densità infinita è almeno tautologico (forse si
ipotizza uno spazio monodimensionale di valore 0?)
Quanto alla temperatura ed alla sua "misurazione" (e definizione?) direi che
uno di quei "particolari insignificanti" che non ho mai
digerito; purtroppo non sono nessuno per metterla in dubbio, soprattutto
perchè non ho niente di meglio
  ...ma se chiedi ad un astronomo di metterci la mano sul
  fuoco non credo che ne troverai uno disposto a farlo :)
Me ne rallegro, in effetti avevo questa "sensazione", ma pare che nessuno
abbia una teoria migliore, nel senso che si regga
meglio. Il mio interesse è appunto questo.
  I tuoi dubbi sull'accettare le leggi locali come leggi globali credo che
  siano fondati ma per ora le evidenze osservative sembrano confermare
questa
  tesi e dunque la cosa più sensata da fare e' di continuare su questa
strada
  fino a che porta dalla parte giusta :))
Io temo questo ragionamento "conservativo" (non ho detto conservatore)
Credo che dobbiamo cosatntemente metetrci in dubbio, dato che altrimenti non
si fanno passi avanti.
E non sto parlando solo di mere teorie e formule scribacchiate col gesso
sulle lavagne: mettere in dubbio i dogmi sulla
formazione dell'universo (e forse indirettamente quelli sulla luce e sulla
termodinammica) potrebbero portare all'umanità
notevolissimi vantaggi tecnologici. Non vedo però nessuno disposto a
rimetterci la reputazione e fare la figura del "buffone".
  Credo che il tuo intervento sia legittimo soprattutto perche' hai scritto
  questa frase "Ho un idea che vorrei qualcuno mi confutasse passo passo
..."
  e questa "... per capire dov'è la falla del [mio] ragionamento" il che
significa, almeno credo, che
  tu pur avendo dei dubbi non hai la presunzione (Senza avere conoscenze
  specifiche in merito) di affermare di aver trovato una falla nella teoria
  del Big Bang ma piuttosto vuoi semplicemente capire e cercare di risolvere
  questi tuoi dubbi .... il che e' sacrosanto :)))
In effetti al di là della pura curiosità per l'origine (remota) della mia
esistenza, spero di ricavare da questa ricerca qualcosa di
utile per tutti...
  Per quanto riguarda la radiazione di fondo io me la immagino in questo
modo:
  L'universo fino a cira 300.000 anni di anzianita' era opaco dunque era
  impossibilie "vedere" zone distanti l'una dall'altra poi e' divenuto
  trasparente ma e' chiaro che in quel periodo (Ad esempio 1.000.000 di anni
  dopo la  presuta espolsione) chi si trovava in un punto dell'universo
vedeva
  la "trasparenza" espandersi e al suo bordo una "sfera" di fuoco
allontanarsi
  ... la "sfera di fuoco" non e' altro che il "bordo" dell'universo ancora
  opaco intorno a lui la cui luce e' partita prima (600.000 anni prima) ed
ha
  attraversato la zona trasparente per poi raggiungerlo.
  E' chiaro che ovunque egli si strovasse nell'universo dopo 600.000 anni
  intorno si vede una sfera di fuoco e per le proprietà di simmetria
richieste
  questa dovrebbe essere simile ovunque si guardi ... ed in effetti questo
e'
  proprio ciò che si e' osservato .... pertanto la tua idea di usare la
  radiazione di fondo come bussola e' inapplicabile visto che essa e' uguale
  ovunque si guardi.
  Vediamo se ho capito: tu dici che la radiazione di fondo viene dal
"perimetro esterno" (il muro di fuoco, di cui è "l'immagine")
dell'universo dell'anno 300.000 
d.bb?E
 che non viene da un "punto" preciso e
che noi sulla terra riceviamo (mediamente)   radiazioni di fondo da tutte le
direzioni nel medesimo modo (numero, ampiezza di gamma, energia etc..) e che
non è possibile   differenziarle per tipo e provenienza?Quindi quel
"perimetro esterno" adesso ( e lo è sempre stato) è "esterno" alla terra (o
alla ns galassia...) Giusto?
In ogni caso a meno che l'osservatore non sia nel "centro" esatto
dell'universo dovrebbe avere (seppur minime ) differenze nelle radiazioni
che arrivano in diversi momenti e da diverse direzioni.. O no???
E poi dovremmo essere in grado di misurare la distanza di quel "muro di
fuoco" e la velocita relativa con la quale si stava spostando all'epoca in
cui emise quelle radiazioni che giungono a noi "oggi".
Oppure ogni punto dell'universo è come se fosse, rispetto a quel "perimetro"
il "centro della sfera"? (forse perchè quel perimetro è situato molto
lontano nel tempo)
Credo che capire bene questa storia delle radiazioni di fondo sia uno di
quegli aspetti, tutt'altro che irrilevanti, anche se mi rendo conto che
forse non siamo in grado di misurarle perfettamente, così come ai tempi di
Galileo non si riusciva a misurare bene la velocità della luce da una
collina all'altra facendosi dei segnali.... ;)
  Ora ti saluto
          Ciao
              Carlini Alessio
Grazie
 Sebastiano
Ps tutto il discorso dà per buona la teoria del bb, e forse ci sono altre
spiegazioni per la radiazione di fondo.
Insomma il bb che ho definito, poco elegantemente nel primo msg, una bufala,
forse, svelando qualche arcano, potrebbe essere
più utilmente paragonato all' etere (forse l'ho detto troppo presto ;)
--
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

 opaco intorno a lui la cui luce e' partita prima (600.000 anni prima) ed
ha
Una domanda, se posso permettermi:
la "sfera di fuoco" dovrebbe essere l'immagine diffusa dai cosmologi
ricavata dall'esperimento Boomerang?
Grazie,
Daniele.

 ricavata dall'esperimento Boomerang?
Si, è proprio quella che come è stato verificato è estremamente uniforme
anche se sono state riscontrate leggere disomogeneità ....
PS: Il termine "sfera di fuoco" non ha alcuna validità scientifica :)) l'ho
usato solo perché mi sembrava che rendesse l'idea (Di fatto la temperatura
dell'universo in quel periodo era dell'ordine delle migliaia di gradi dunque
....)
Ciao
    Carlini Alessio


Bč, in effetti per vederla uguale dappetutto hanno prima sottratto
l'effetto dele emissioni galattiche ( della nostra galassia ) e poi
quello di un differenziale, cioč+ di un leggero eccesso di "rosso" da
una parte e di "blu" dall'altra che starebbe a significare il moto medio
della nostra galassia rispetto  al CMB.
Insomma hanno valutato di quanto ( 300 km/sec circa ) e in che direzione
( dalle parti dell Hidra, mi pare )  si muove la nostra galassia
rispetto al fondo di radiazione cosmica, che viene cosě utilizzato come
una specie di "riferimento assoluto".
In questo senso il CMB puň essere considerato una specie di bussola
:-))

 dov'è la falla del ragionamento.
Quello che posso dirti è che il big bang non è un oggetto di fede, per
nessuna religione.
A quanto pare ad oggi è sopratutto la tesi più ragionevole, confortata
da svariati fatti sperimentali, e per questo vincente su svariate altre
ipotesi cosmologiche ( stato stazionario, luce "stanca", ecc ecc).
Questo non vuol dire affatto che risolva tutti i problemi e che spieghi
ogni cosa:  ti cito una frase  di  S.Weinberg ( convinto assertore della
teoria ): " ...quando parlo di queste cose provo un vago senso di
irrealtà..." .
Ad oggi non ci si spiega, ad esempio, come - dal famoso stato
estremamente uniforme a T 300.000 anni, si sia giunti alle "bolle" ed ai
superammassi di galassie (Cobe prima e  Boomerang ultimamente avrebbero
cominciato a dargli  una qualche occhiatina ).
E' poi c'è il sempiterno problema della massa  mancante, che: - se è
barionica e non la si è solo vista allora sballerebbe il conto delle
abbondanze primordiali; - se non è barionica allora saranno neutrini ( e
i conti sperimentali non tornano manco a menargli  ) oppure saranno le
famigerate wimp  ( ma chi le ha viste mai )
Credo infine che non sia sufficientemente chiaro - sopratutto alla
stampa divulgativa  - che quando ti dicono: "....a T E-40 di secondo è
successo questo........a TE-30 è successo quell'altro....." a parlare
 dietro al giornalista cretino e pappagallo ) ci sono dei fisici teorici
i quali, estrapolando dei risultati sperimentali ottenuti in
laboratorio,  immaginano e calcolano quel che succederebbe  in
condizioni enormemente più critiche - con  discrete probabilità di
scrivere fesserie - tanto per adesso ( e per un bel pezzo ) nessuno può
controllare  sperimentalmente se è vero oppure no.
In ultimo l'affermazione del T0 a densità infinità e raggio nullo è la
mera descrizione di una singolarità matematica, ovvero di cosa fà lì
quella funzione matematica con cui abbiamo rappresentato la realtà
 nell'inciso dovrebbero essere le soluzioni di friedmann alla relatività
generale ).
 Tutto ciò , in senso fisico, significa sopratutto che non sappiamo un
acca di cosa succede in stati di gravità molto densi. E questa non mi
ricordo chi l'ha detta.
Eppure, purtuttavia, nonostante ciò, a dispetto di quanto sopra, oggi
affermare che la teoria del Big Bang sia una bufala non è
"scientificamente corretto".
Detto in un altro modo:  colui che afferma ciò ( il big bang è una
bufala ) viene caldamente invitato ( dagli scienziati ) a dirlo lui,
come stanno veramente le cose, facendo questa cortesia la mondo intero.
Mi risulta anzi che ci abbiano provato in diversi e che come risultato
abbiano ottenuto svariati pernacchioni; ovverosia:  dato che il loro
modello spiegava meno cose, o punte, dei dati sperimentali ( oppure
visto che conteneva dei grossolani errori ) la comunità scientifica li
ha allora confutati, abiurati, irrisi, privati dello stipendio e della
borsa di studio, fatti divorziare, privati dei figli  ecc ecc.
 ........pare che è così che funziona   :-)))....... )
Se ti piacciono queste cose ti consiglio
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm
o gli altri link che ci trovi dentro.
Ciao Nicola
P.s.  Mi pare però che l'affermazione  che la teoria del big bang ( o
più in generale il metodo scientifico ) sia una bufala, sia invece
ammissibile in senso filosofico.
Detto in altro modo: colui che afferma ciò ( il big bang è una bufala )
in sostanza afferma: " La tua teoria non mi piace perchè non spiega
tutto, ha dei buchi; me ne frego se spiega alcuni fatti; o mi spieghi
tutto o niente. E siccome spiegare tutto è impossibile io ho ragione e
tu torto ".
Credo che si chiami agnosticismo, o negazionismo. Il mio vecchio prof di
filosofia sosteneva che non è possibile spuntarla con un agnostico, ne
vincere dialetticamente con lui; è una questione di negazione del
dialogo e della sua validità.
Sarà un caso ma,  più o meno inconsciamente o larvatamente, di solito
questa è la posizione assunta dai peggiori rompicoglioni del Web, di
qualsiasi argomento si parli o si discuta.
Ovviamente non è il tuo caso.

 3b è possibile usarla come una bussola?
Il satellite COBE ha messo in evidenza una anisotropia di dipolo dovuta
all'effetto Doppler causato dal moto della terra rispetto a tale
radiazione di fondo dell'universo.
Il risultato e' che il Sistema Solare si sta muovendo con una velocita'
di 371 +/- 1 km/s in una direzione approssimativamente perpendicolare a
quella che va dal Sole al centro della Galassia.
D.J. Fixsen et al, Ap. J., 473 (1996) p. 576
- tu cosa intendi con "il tempo è nato"?
- cosa intendi con essere "sicuri" che la velocità ...? Ti basta sapere
che nonostante migliaia di studi pubblicati ogni anno nessuno ha mai
avuto neanche il minimo sospetto in senso contrario?
- cosa intendi con "la stessa visione delle cose"?
Riformula le domande specificando la tua preparazione e poi vediamo cosa
si puo' rispondere.
Ciao
Mario Leigheb

 :-))
Hai ragione .... il fatto e' che a primo acchito la cosa mi sembrava violare
alcuni principi tipo il fatto che si potesse trovare un centro di espansione
...... ma in realtà il sapere che ci stiamo movendo rispetto alla radiazione
di fondo non ci dice altro che quello dunque ... tanto meglio :))
    Ciao e grazie per la precisazione
        Alessio C.

Gentile Leigheb,
Cercherò di precisare tutti gli aspetti da Lei richiesti il prima possibile,
in moda da poter portare avanti la discussione in modo produttivo.
Comunque a me Einstein piace moltissimo, soprattutto quando dice che per
mezz'ora al giorno bisognerebbe cercare di pensare in modo diverso: credo
che ciò abbia influito molto positivamente sui suoi successi.
Qualcosa contro i ragazzini 17enni che non devono fare nessuna tesina per
nessun professore, ma che si interessano per proprio conto all'origine
dell'universo?
Sulla razza ti testi e sulla mia preparazione in fisica, sorvolo. Sul resto
specificherò volentieri.
Grazie per l'attenzione.
Sebastiano
Ps avrei potuto rispondere in modo polemico, ma non mi interessa, comunque
mi associo al consiglio di Einstein, (per quel che conto... ;)


 Sulla razza ti testi e sulla mia preparazione in fisica, sorvolo.
Male, questo significa aumentare la probabilita' di malintesi.
Tanto per dirne una, se sei un diciassettenne interessato per passione
immagino che sia poco utile sgranarti referenze bibliografiche da
riviste scientifiche. Viceversa, le referenze bibliografiche potrebbero
esserti utili se tu dovessi redigere una tesina per la maturita', e
sarebbero addirittura obbligatorie se tu fossi un docente universitario
o un ricercatore.
Ciao
Mario Leigheb