Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: [2021] Gli sviluppi

Pochi sviluppi. Per necessità



Il 2021 sarà un anno di scelte molto rapide, la macchina dovrà 

funzionare subito altrimenti sarà abbandonata perché sono previsti 

pochissimi sviluppi. Questo per non perdere tempo con un ciclo di 

regole finito, e per non fallire quello successivo: «Dovremo scegliere 

le priorità, da gennaio inizieremo a lavorare sulla monoposto 2022 e 

non potremo sbagliare. Impegneremo tantissime risorse lì in un contesto 

di risorse limitate dal budget cap. Dovremo scegliere dove spendere, 

quindi nel 2021 non si porteranno sviluppi a ogni gara, sarebbe 

sbagliato. La grande difficoltà è trovare questo equilibrio».



-- 

Voster semper voster

Lele®


 lavorare sulla monoposto 2022 



Quindi hanno già incominciato a lavorare per la monoposto 2022?



Quindi hanno già incominciato a lavorare per la monoposto 2022?



Perché gli altri no?


Despacito ci ha detto :


Ekkemennefrega degli altri.

Simpiccassero scusa.




Se non hai un benchmark come fai a dire se lavorare da adesso alla macchina

 2022 sia positivo o negativo?

La Mercedes non aveva avuto un vantaggio sulle pu partendo prima?


 La Mercedes non aveva avuto un vantaggio sulle pu partendo prima?



????



 Quindi hanno già incominciato a lavorare per la monoposto 2022?



Considerati i ridotti soldi a disposizione e l'enorme cambiamento di fronte secondo me hanno iniziato tutti anche prima.

Specie dal momento in cui il BC è stato approvato... Chi poteva ha messo mano a tutto quel che rimaneva nel portafoglio per portare avanti i 2 programmi in parallelo.


 per una squadra come Ferrari o Mercedes. 



E questo ahimè (o per fortuna, a seconda del punto di vista) no: pur potendosi permettere tanto un limite ce l'hanno anche loro eccome; tutti devono giustificare quanto spendono e nessuno può permettersi di spendere 3 volte gli altri anche per vincere.


 volte gli altri anche per vincere.



Ferrari spenderà 1000 volte quanto spende Racing point dai.



 di spendere 3 volte gli altri anche per vincere.



E invece spendere "3 volte" tanto per vincere con un pilota ?





m


 Ferrari spenderà 1000 volte quanto spende Racing point dai.



Forse poteva spendere 5 volte.

Adesso una e mezza.


 E invece spendere "3 volte" tanto per vincere con un pilota ? 



Se gli sponsor son disposti a pagare 3 volte quel pilota...


 Se gli sponsor son disposti a pagare 3 volte quel pilota...



Si ma se vince (o peggio non vince) devono o non devono "devono giustificare quanto spendono"?



m




 Adesso una e mezza.



Ci sono "meccanismi" per scuderie di proprietà di case automobilistiche 

che sfuggono al fisco, alla fia, alla foca e persino alla 

fica....figurati se "approfondimenti" sui materiali o sull'ibrido 

vengono fatte internamente...no...Mercedes, Renault, Honda e Ferrari 

saranno sempre davanti, a meno di copiare la macchina vincente 

dell'anno prima, ma questa è una storia che conosciamo benissimo.



 Si ma se vince (o peggio non vince) devono o non devono "devono giustificare quanto spendono"? 



Sicuramente sì.

Ma c'è da dire che difficilmente è un solo soggetto a tirare fuori quelle cifre.

E in ogni caso per l'ingaggio del pilota più pagato in assoluto si parla di almeno un ordine di grandezza in meno rispetto al budget di un team.

Certo dal BC in poi il rapporto cambia.


 Mercedes, Renault, Honda e Ferrari 



Non ricordo di Renault finita avanti a tutti i clienti una volta.  :-)

Neanche quando si son tolti di mezzo la RBR...


 Sicuramente sì. 



Quindi possiamo assumere che chi ha fatto di tutto per far ingaggiare un pilota magari facendo esporre un team ad un esborso oneroso abbia tutto l'interesse che questi vinca, in ottica di "giustificare quanto spendono"?



m


 Ciò non toglie che l'amministratore delegato di Mercedes o Ferrari non possa alzarsi una mattina e dire "fino a oggi abbiamo speso 500 da domani spendiamo 5000".



Il problema è mica questo, per me: la rogna è che se fino a ieri hanno 

speso 500, da domani col BC DOVREBBERO spendere che so, diciamo 250?



Col cavolo che in FIA riusciranno a controllare le spese dei teams 

legati ai GC.

Se così fosse, questi scapperebbero subito.



A spese "equiparate" o limitate, c'è il fondato rischio che tutti i GC 

(e non solo Renault, ma quelli son parastatali....) si vedano 

sverniciare dai loro "clienti".

E questo non è buono.



S


 Quindi possiamo assumere che chi ha fatto di tutto per far ingaggiare un pilota magari facendo esporre un team ad un esborso oneroso abbia tutto l'interesse che questi vinca, in ottica di "giustificare quanto spendono"? 



Si può anche pensare che ci provi.

Poi però bisogna vedere come lo implementa e con quali risultati...


 E questo non è buono. 



Momento... Dove l'essere GC può fare la differenza il taglio c'è eh, perchè è sul budget del team.

Del miliardo o 1000 miliardi legati allo sviluppo della PU ne beneficiano nello stesso modo pure i clienti.


 Poi però bisogna vedere come lo implementa e con quali risultati...



Ah, di questo, a guardare la storia recente e meno della F1, abbiamo esempi di ogni genere; con risultati altrettanto variegati.



m


 Ah, di questo, a guardare la storia recente e meno della F1, abbiamo esempi di ogni genere; con risultati altrettanto variegati. 



Manca giusto un fattore: chi paga davvero. Se non è il team, ma è "lo" sponsor che decide di scucire più soldi solo perchè c'è un nome più altisonante tutto il discorso cade. E a quanto mi pare di leggere sistematicamente che sia così che in massima parte funziona.


 in massima parte funziona.



Perdona.

Non ho capito.



m



Gli sponsor ci sono anche per i team, però il budget cap è sempre lo stesso

 anche se ipoteticamente un team potrebbe non tirare fuori nemmeno un

 dollaro.

Sinceramente non si capisce per quale motivo sia accettabile porre un tetto

 da una parte e non dall'altra. 






Comunque, da quello che ho capito, lo sponsor non c'entra niente perché

 l'ipotetico budget cap per il pilota riguarderebbe il salario ricevuto dal

 team, non tutta la dichiarazione dei redditi di un pilota. 


 

E chi garantisce che i GC sviluppino solo la PU nei loro stabilimenti 

"normali"?

S


 perchè è sul budget del team.





Teoria (mutuata da Gramsci?). La pratica (in un mondo liberista) è diversa.

Faccio un esempio, con nomi e situazioni a caso, ma non troppo.

Racing point e Mercedes devono mettere a punto un nuovo sistema di 

sospensione e per questo decidono di usare un particolare tipo di 

simulatore numerico, per valutare il comportamento del nuovo sistema "su 

carta", prima di realizzare un prototipo. Nulla di strano, nel mondo 

moderno.



Mercedes si rivolge ad AMG, che essendo un'azienda del gruppo, fattura il 

servizio (che entra nel monte spese sorvegliato dal BC) a tariffa 

intercompany. Per esperienza di vita vissuta, il costo e poco più. Diciamo 

un mark up sul costo intorno al 5%.



RP invece deve chiedere ad un fornitore esterno e quindi va da Monroe (o 

chi vuoi tu). Che, pur essendo un'azienda che ne ricaverà un beneficio di 

know how (e quindi presumibilmente scontando al massimo la tariffa) è 

comunque un'azienda commerciale, che non lavora se non ha il suo 

tornaconto. Credimi: la differenza è sostanziosa. Markup intorno al 20%. E 

questo bel giochino, si applica su tutti i componenti della vettura.



Alla fine, il BC, paradossalmente, è un vantaggio, per i GC, se applicato 

in modo identico a tutti. Come diceva Einaudi: non v'è nulla di più iniquo 

di applicare le stesse regole a chi parte da situazioni diverse.



Mi rendo conto che introdurre un pesante handicap per i GC vorrebbe dire 

far scappare i pochi che sono rimasti in F1, ma temo che tutto il 

ragionamento sul BC sia un po' ipocrita. Ed i primi a rendersene conto 

sono i team minori, che non mi sembrano pieni di pellegrini capitati lì 

per sbaglio.



Insomma: non mi aspetto rivoluzioni, con l'introduzione di un BC basso; 

sperando di sbagliare. La formula (no)1(a) non la reggo quasi più...



-- 

Ciao! Stefano


 Non ho capito. 



Nel senso che gli stipendi dei piloti di solito son pagati dagli sponsor (per i piloti che non pagano, s'intende).


 "normali"? 



Non ho capito cosa intendi e in che termini sposti la questione.

Se anche le sviluppassero sulla Luna cosa cambia? Sempre spese di sviluppo sono.




 Insomma: non mi aspetto rivoluzioni



Questo neppure io, ma di sicuro non allargherà la forbice.



Quindi per quale motivo non si trova un accordo economico tra Hamilton e

 Mercedes?





No, dico che nessuno controlla che in altre loro "fabbriche" i GC 

potrebbero sviluppare altri particolari, che con la PU c'entrano nulla.

Cordy ha espresso bene il concetto ma io vado oltre: con i loro 

fornitori (o con le loro sottodivisioni) possono sviluppare una 

sopensione e "fatturare" dichiarando una valvola a farfalla.

Io non vedo FIA in grado di fare queste verifiche.

Ripeto, IMHO: se davvero il BC fosse una cosa SERIA, i GC scapperebbero 

il giorno dopo.

F



Si, ma nemmeno può comparire una sospensione nuova dal nulla


 Si, ma nemmeno può comparire una sospensione nuova dal nulla



No, io parlo di sviluppi nella parte "morta" della stagione, quindi in 

fase di progettazione.

Se posso testare diversi schemi di sospensione anzichè uno solo o due, 

lo faccio ben volentieri.

Sviluppi significativi durante la stagione non se ne fanno (o, 

perlomeno, per quanto visto nelle ultime stagioni ed a maggior ragione 

con 22-23 gp) sono assai limitati e generalmente non risolutivi.

S


 Nel senso che gli stipendi dei piloti di solito son pagati dagli sponsor (per i piloti che non pagano, s'intende).



Mi pare che LH stia trattando con Brackley per il suo sedile, e non con Hugo Boss o Tommy Hilfiger, però.

Quindi immagino che sempre Brackley sia quella che scuce.

E sempre a Brackley (o magari più probabilmente a Stoccarda) occorra giustificare i 50 MUSD alla luce dei risultati.



m


 potrebbero sviluppare altri particolari, che con la PU c'entrano nulla. 



Ah beh... In effetti sì.


 Mi pare che LH stia trattando con Brackley per il suo sedile, e non con Hugo Boss o Tommy Hilfiger, però. 



Certamente. Se Hugo Boss e Tommy Hilfiger hanno detto che pagano 10 la differenza per arrivare a 100 ce la deve mettere qualcun altro.


 Certamente. Se Hugo Boss e Tommy Hilfiger hanno detto che pagano 10 la differenza per arrivare a 100 ce la deve mettere qualcun altro.



questo è diverso dalla frase iniziale, che di solito lo stipendio ai piloti lo pagano gli sponsor... e comunque non è così lo stesso.

Se Pippo contratta con la NSU Prinz F1 uno stipendio di 1 milione all'anno, il costruttore quello gli deve dare. Quello che arriva dagli sponsor sono fatti di Pippo. Ne può tenere conto per formulare una richiesta, che comunque sarà al massimo possibile, ma comunque riceve la cifra concordata e non una percentuale.


 Quello che arriva dagli sponsor sono fatti di Pippo. 



Son fatti di Pippo gli sponsor esclusivamente personali.

Non mi sembra una novità dell'ultim'ora che lo stipendio di MS ai tempi arrivasse direttamente dalle tasche della Marlboro (anche se la busta paga aveva in cima la ragione sociale di Maranello).

Poi magari per LH non è così eh...


Poi magari per LH non è così eh...



Ma che vuol dire. I soldi uscivano dalla Ferrari. Metti caso che Marlboro

 avesse interrotto la parternership con Ferrari, sarebbero stati cazzi di

 Ferrari trovare un altro sponsor. Comunque Schumacher avrebbe avuto quanto

 da contratto.

Per Hamilton è uguale. 


 Ferrari trovare un altro sponsor. 



Ma certamente... Un contratto pluriennale da decine di miliardi poteva tranquillamente essere sciolto a tiramento di culo...

E ovviamente, nel caso, solo quello con lo sponsor.

Invece quello del pilota era blindato come fosse Fort Knox a prescindere.



Non capisco cosa c'entri. Nel 2017, per esempio, Santander ha lasciato la

 Ferrari. Non mi pare che i piloti abbiano subito impatti sullo stipendio. 






 Non capisco cosa c'entri. 



Nulla...


 Certamente. Se Hugo Boss e Tommy Hilfiger hanno detto che pagano 10 la differenza per arrivare a 100 ce la deve mettere qualcun altro.



Rimane che il grano lo deve scucire Stoccarda.

E immagino che sarà a Stoccarda (tornando a bomba) che qualcuno dovrà "giustificare quanto spendono" alla luce dei risultati.

Possiamo concordare su questo?



m


 Possiamo concordare su questo? 



Dipende sempre dal punto sopra.

Perchè se HB o TI ti pagano 50 perchè hai LH e tu dai 50 a LH il saldo è 0.

Se invece di LH hai PP che paghi 5, ma HB e TI se ne fregano di mettere il patacco sulla macchina di PP e ti danno 0 ti conviene pagare 50 LH.






Ma ce l'hai con questa partita di giro. 

Se funziona così, perché un pilota del calibro di Hamilton non avrebbe altre

 scuderie disposte a riconoscergli quello stipendio? Tanto è una partita di

 giro...


 Perchè se HB o TI ti pagano 50 perchè hai LH e tu dai 50 a LH il saldo è 0. 



Quando LH (con all'epoca i numeri di Damon Hill) è approdato a Stoccarda spacciato da Lauda/Wolff come essenziale per il progetto vincente ibrido, era pagato via partita di giro da Hugo Boss, secondo te?



m


 scuderie disposte a riconoscergli quello stipendio? 



E chi l'ha detto che nessuna scuderia sia disposta a riconoscergli qualsivoglia stipendio?

Secondo me, a oggi, è molto più facile che lui voglia rimanere dov'è visto che la macchina continua ad essere la migliore su piazza.


 era pagato via partita di giro da Hugo Boss, secondo te? 



Secondo me all'epoca sicuramente meno di oggi.


Secondo me, a oggi, è molto più facile che lui voglia rimanere dov'è visto che la macchina continua ad essere la migliore su piazza.



È quello che penso anch'io e il motivo per cui non capisco perché Mercedes

 dovrebbe accettare le sue condizioni. 


 Hanno spacciato roba buona evidentemente, visti i risutati.



Quindi una volta per tutte la possiamo dare per buona che Lauda e Wolff dovessero "giustificare quanto spendono" per Lewis Hamilton ai vertici di Stoccarda?





m


 dovrebbe accettare le sue condizioni.



Lo scopriremo a breve.


 Quindi una volta per tutte la possiamo dare per buona che Lauda e Wolff dovessero "giustificare quanto spendono" per Lewis Hamilton ai vertici di Stoccarda? 



Penso proprio di sì, credo valga anche per loro.

E visto com'è andata (a LH e a TW) mi permetto di sospettare che a Stoccarda non siani proprio dispiaciuti delle scelte effettuate.






Non è né vincente né perdente. Fosse venuto Hamilton, avrebbe perso uguale. 

Le scelte perdenti sono state altre, tutte tecniche. 



 Stoccarda non siani proprio dispiaciuti delle scelte effettuate.



E' la seconda volta che sottolinei la cosa.

E continui a sovrapporre arbitrariamente gli interessi di LH e TW con quelli di Stoccarda.

Di sicuro sappiamo che TW e LH hanno avuto il massimo dalla situazione.

Ho i miei dubbi che valga lo stesso per Stoccarda.

Visto che il merito della monoposto sarebbe di gran lunga ingigantito se a portarla alla vittoria fosse un pilota qualsiasi come Rosberg o Russell e non "il più grande di tutti i tempi".

Ma ovvio, in tal caso TW avrebbe molte più difficoltà a "giustificare quanto spendono", probabilmente.



m






 spendono", probabilmente.



Tra l'altro Mercedes ha venduto delle quote a Ineos che adesso ha il 

33% con un altro 33% di Toto e un altro di Mercedes che prima aveva il 

60%.

Magari è proprio il riassetto societario e il parziale disimpegno di 

Mercedes che animano Hamilton... vuoi vedere che gli tocca lavorare? 

lol


 Le scelte perdenti sono state altre, tutte tecniche.



Veramente è certamente perdente.

E cosa sarebbe successo se fosse venuto LH non lo sa nessuno.


 Ma ovvio, in tal caso TW avrebbe molte più difficoltà a "giustificare quanto spendono", probabilmente. 



In particolare se spendendo un 5%? 10%? in meno (poi da vedere se si ribalta tal quale sull'utile...) non dovesse poi vincere...


 lol



Probabile... I 2 spiccioli che ha messo da parte negli ultimi 15 anni è difficile che gli bastino per condurre una vita serena... :-D



Come non sapeva nessuno cosa avrebbe fatto un altro sulla macchina di

 Hamilton




Probabile... I 2 spiccioli che ha messo da parte negli ultimi 15 anni è difficile che gli bastino per condurre una vita serena... :-D



Non dicevo per quello, confido che ad una diminuzione dell'interesse

 Mercedes, che in fin dei conti i motori li vende anche, potrebbe portare ad

 una diminuzione di competitività


 Hamilton



Vero. Non a caso io non ne ho parlato...

Si sa solo che LH ha vinto più dei suoi compagni.


 una diminuzione di competitività



Dipende sempre da quanti soldi ci sono dietro e a che teste consentono di arrivare.

Dal punto di vista finanziario __del team__ al momento di sicuro è cambiato poco.

Dietro le quinte si vedrà.


 Si sa solo che LH ha vinto più dei suoi compagni.



Solo quelli contro cui ha gareggiato. Se sia in grado di battere Latifi 

non lo sa nessuno.


MaxBass #I-D +GTT ha pensato forte :


Io sono ottimista, alla vigilia di un cambiamento tecnico, la 

diminuzione di peso del costruttore mi fa ben sperare. Poi, dici bene, 

chi vivrà vedrà


 In particolare se spendendo un 5%? 10%? in meno (poi da vedere se si ribalta tal quale sull'utile...) non dovesse poi vincere...



Lo stesso rischio di puntare sul Damon Hill degli anni duemiladieci e trovarsi a vincere con quello che avevi già in casa.

Meglio in effetti non correre certi rischi.



m


 Solo quelli contro cui ha gareggiato. 



In effetti vincere senza gareggiare è piuttosto complicato... Magari qualcun altro ci riesce.


 Meglio in effetti non correre certi rischi. 



Potevano attrezzarsi meglio allora.


 Hanno avuto un gran culo, non c'è che dire... :-)



Mah.

Mi pare un filino autoreferenziale.

Intendo, tu sei tifoso di Hamilton e hai tutto il diritto a dire che abbiano "avuto culo" a prendersi il pilota "più forte di tutti i tempi" in squadra.

Per il semplice fatto che immagino lo ritenessi tale anche quando i numeri erano quelli di un Damon Hill qualsiasi.

Io, che di Hamilton mi interesso il giusto, credo che il vero culo lo abbia avuto il Damon Hill qualsiasi a mettere il culo sulla vettura "più vincente di tutti i tempi".

Che lo ha trasformato appunto da un ottimo pilota al dominatore assoluto delle classifiche.



m




In effetti vincere senza gareggiare è piuttosto complicato... Magari qualcun altro ci riesce.



Non c'entra niente con quanto scritto. 

Siamo partiti che sappiamo solo che ha vinto più dei compagni. L'hai detto

 tu. 

Latifi non è un suo compagno, quindi non sappiamo come si classificano.

Non dire mai niente che non sia misurabile, ha anche il rovescio della

 medaglia. 


 Che lo ha trasformato appunto da un ottimo pilota al dominatore assoluto delle classifiche. 



Che sono 2 domini diversi.


 medaglia.



In effetti è un rischio che un'affermazione che lega la vittoria all'esistenza della competizione di sicuro non corre. :-))


 all'esistenza della competizione di sicuro non corre. :-))



ma quello che non sa cosa avrebbe fatto Hamilton sulla Ferrari sei tu. 

Io penso molto semplicemente che avrebbe perso


 statistico.



Se il più forte di tutti i tempi significa quello che ha più record sul 

librone allora si. Se è una misura qualitativa della capacità di un 

pilota allora non è vero in senso statistico.


 Che sono 2 domini diversi.



Sono correlati dall'auto che guida.

E la correlazione direi che è piuttosto forte.

Solito discorso (che ripeto da qualche centinaio di post) dove poni il cursore fra talento di DH/LH e dominanza dell'auto.



m


 Io penso molto semplicemente che avrebbe perso



A proposito...


 pilota allora non è vero in senso statistico.



Stai per caso dicendo che statisticamente quello che ha le statistiche migliore non è statisticamente il migliore?


 Sono correlati dall'auto che guida. 



Quindi son diversi. :-)


A proposito...



Quindi per quale motivo Latifi dovrebbe necessariamente perdere il

 confronto?



Si, non c'entra un cazzo la statistics per stabilire chi è più forte.

 Statisticamente la Brawn GP è imbattibile. Vinse un mondiale al primo anno

 e ha vinto un mondiale ogni volta che ha partecipato. 




 non fosse arrivato troppi anni dopo) probabilmente avrebbe vinto se non tanto quanto poco ci manca. 



Io invece non posso saperlo.

E arrivo a dire che oggi queste riflessioni hanno completamente perso di significato.



m


 confronto?



Per lo stesso motivo per cui LH avrebbe comunque perso direi.


 e ha vinto un mondiale ogni volta che ha partecipato.



Tenendo conto della poca significatività data dal campione limitatissimo, non fa una piega.


 Io invece non posso saperlo. 



Nemmeno io, in senso matematico, però mi sbilancio ugualmente con quest'affermazione...


 Nemmeno io, in senso matematico, però mi sbilancio ugualmente con quest'affermazione...



Che ci sta se si tratta di tifo.

Se si vuole ammantare con altro (sia essa statistica o riferimenti storici) secondo me ha poco senso.

Per i motivi detti sopra.





m


Per lo stesso motivo per cui LH avrebbe comunque perso direi.



Quindi com'è? Perché mi pare che vuoi tenere il piede in due scarpe. 

Per me Hamilton avrebbe perso comunque e Latifi non ha speranze. 

Per te com'è?





La fa la piega, perché a parte i numeri, un team che non aveva le risorse

 necessarie per sviluppare la macchina (infatti ha dominato solo per metà),

 non potrà mai seriamente essere considerato il più forte di tutti i tempi.

Tolto il vantaggio che aveva è tornato quello che era prima, compresi gli

 anni successivi, quando è diventato Mercedes, e fino all'introduzione delle

 pu.

Adesso se togli la Mercedes a Hamilton (cioè il vantaggio che ha) e la dai a

 un altro, non ho nessun dubbio che la sua striscia vincente si

 interromperebbe subito e, anzi, sono abbastanza convinto che comincerebbe a

 prenderle anche da qualche avversario.


 Quindi com'è? Perché mi pare che vuoi tenere il piede in due scarpe. 



Io eh...


 prenderle anche da qualche avversario.



Praticamente le stesse cose che si dicevano nel 2013 parlando di McLaren e Mercedes. :-)



E chi altro? Io mi sono già pronunciato 




Praticamente le stesse cose che si dicevano nel 2013 parlando di McLaren e Mercedes. :-)



Cioè che si diceva? Non mi viene in mente niente, visto che non c'era

 nessuna striscia vincente della McLaren.


 Siamo partiti che Hamilton è statisticamente il più forte. 



che poi già in partenza è una cazzata.

Hamilton ha i numeri assoluti più alti di tutti, ma la statistica è un'altra cosa. Da questo punto di vista Fangio è imbattibile.



24 vittorie su 57 gare disputate di cui solo 41 concluse

(hamilton 95 su 266 e concluse 242)



29 pole su 57 gare

(hamilton 98 su 266)



5 campionati del mondo vinti su 8 disputati

(hamilton 7 su 14)



Come vedi i numeri sono lontanissimi e se stiamo ai numeri, nessuno dei piloti moderni gli fa il solletico a Fangio. Dici che i numeri di Fangio dipendono dalle condizioni in cui ha corso? Esatto e anche quelli di Hamilton.


 che poi già in partenza è una cazzata. 



Ma prima che una cazzata in termini fattuali (come evidenziato dall'esempio che riporti dopo di Fangio) è una cazzata in termini puramente statistici.

Perché se una distribuzione non ha varianza di fatto (sono 7 anni che vince esclusivamente solo chi guida una MB), ogni considerazione sulla distribuzione stessa perde di significato.

Un po' come nell'esempio di unknown della Brawn GP.



m


 nessuna striscia vincente della McLaren.



In effetti i risultati mica son peggiorati...


 Come vedi i numeri sono lontanissimi e se stiamo ai numeri, nessuno dei piloti moderni gli fa il solletico a Fangio. Dici che i numeri di Fangio dipendono dalle condizioni in cui ha corso? Esatto e anche quelli di Hamilton.



Analisi condivisibile. Fortuna che è arrivato LH e si possono fare anche questi confronti.............


 

Sai com'è...., senza soldi un team non vince nemmeno se ingaggia Michel 

Vaillant.....

E quindi è DEL TUTTO NATURALE (ancorchè qualcuno la pensi in maniera 

opposta) che LH abbia salutato la McLaren, abbandonando un team solido, 

rischiando carriera e reputazione, compiendo un atto eroico al limite 

della follia ;-) per andare in un team posseduto da uno dei maggiori 

gruppi automobilistici del mondo, stramotivato ad investire l'iradiddio 

per rimediare alle magre annate precedenti.

Gli è bastato venire a conoscenza del budget ML per i mondiali post 2012 

ed ascoltare invece NL che gli illustrava i piani di sviluppo 

(chiamiamoli così, và....) di MB, per affrontare la penosa, straziante e 

gravida di incognite scelta di cambiare casacca.

Fosse rimasto in ML, sarebbe PROBABILMENTE un Button qualsiasi.

Ma, pur non essendo il più forte di tutti i tempi (ma sicuramente uno 

dei due-tre migliori piloti di questi anni), non è nemmeno così coglione.

S



Si possono fare con tutti e finiscono sempre a favore di Fangio. 






 In effetti i risultati mica son peggiorati...



Sì anche da quando se n'è andato Raikkonen dalla Ferrari...


 dei due-tre migliori piloti di questi anni)



Troppa grazia, Sant'Antonio...


 Si possono fare con tutti e finiscono sempre a favore di Fangio.



Si possono, si possono, ma la loro diffusione ha subito un'impennata... :-)))


 Sì anche da quando se n'è andato Raikkonen dalla Ferrari...



Quale volta?


 Si possono, si possono, ma la loro diffusione ha subito un'impennata... :-)))



Forse fai parte del club Sostenitori di Fangio. A me non pare che ci siano social, articoli su giornali e altri media che si dilunghino su di lui.



entrambe


 

Mai detto il contrario.

Se andiamo sull'ALL TIME ..........

S


 Veramente la statistica è l'unica cosa che si può certamente misurare. Poi uno è libero di ignorarla...



Come detto sopra non si tratta di "ignorare" ma di valutare il peso (statistico) dei campioni in ingresso.

Capisci anche tu che se LH senza la MB vince un titolo su sette, e con la MB ne perde uno su sette, il peso specifico della variabile LH diventa quantomeno discutibile e quello che stai realmente misurando è la MB e non più l'inglese.

Ripeto, prima di mettere il culo sulla MB (e cioè fino al 2013) LH era certamente considerato un pilota molto forte, calato in un ambiente di almeno mezza dozzina di piloti molto forti.

Il titolo di "più forte della sua generazione" era giusto un'ipotesi.

Figurarsi quello di "pilota più vincete di tutti i tempi"

Oggi il panorama è completamente sovvertito.

Cercare di usare la statistica senza tenere conto del bias sui numeri dato dalla MB è ...ottimistico.

: )



m





m


 : ) 



Solo della MB eh! :-))


 A me non pare che ci siano social, articoli su giornali e altri media che si dilunghino su di lui.



No infatti, è spuntato adesso...


 Se andiamo sull'ALL TIME .......... 



Almeno 167...


 Rigorosamente nell'inverno 2012.



I momenti brutti, nonostante il nome, significano periodi brutti e visto che siamo arrivati che McLaren ha venduto la proprietà dei suoi capannoni 

https://www.ilsole24ore.com/art/mclaren-crisi-nera-vende-quartier-generale-woking-ADwEhso


direi che ridurlo all'inverno 2012 o al trasferimento di Hamilton è troppo superficiale.






 E curiosamente 'sta storia è uscita dopo; quelli che lo dicevano prima si contavano sulle dita di una mano; di un monco...



Mi piacerebbe sapere come farebbe uno che non è dentro a dirlo prima


 Solo della MB eh! :-))



Finché si parla di Hamilton , sì


 

Lui non riduce..... Nega proprio!!

Oppure limita il campo dell'analisi a qualche millisecondo.

O l'allarga a qualche secolo.

Dipende dall'obiettivo da raggiungere od alla tesi da 

confutare/dimostrare ;-)

S



No, in F1 è spuntato negli anni '50. Però tu parlavi dell'impennata della diffusione dei confronti tra Fangio e gli altri e io a quella mi riferivo. Forse bisognerebbe mettersi d'accordo sulla parola impennata... Se impennata significa che ieri c'era 1 confronto e oggi ce ne sono 5 (sono numeri a caso), sì, il numero sarebbe quintuplicato e, in quella scala si può parlare di impennata. Però se la scala è l'insieme delle notizie che circolano sulla F1 tutti i giorni su tutti i media, beh, sarebbe un numero ridicolo e si potrebbe parlare di calma piatta.

Tu che scala usi?  O magari hai qualche link per vedere un po' questo tormentone su Fangio?


 E come la verifichiamo quest'ipotesi? 



Mi riservo di restare agnostico sull'argomento.

: )



m


 direi che ridurlo all'inverno 2012 o al trasferimento di Hamilton è troppo superficiale.



Mi sa che non mi sono spiegato: mica ho detto che son finiti in crisi finanziaria a causa della partenza di LH.

Ma è un fatto che nel 2012 la McLaren era una squadra da 7 vittorie e nel 2013 ha chiuso a ","

Per dire che dar per scontato che "l'anno prossimo" cambiando l'assetto di squadra in Mercedes comunque ne vincerebbero 15 è una scommessa.


 Mi piacerebbe sapere come farebbe uno che non è dentro a dirlo prima



Eh sì, il "problema" è proprio quell'uno...


 In termini di durata: sono 7 anni in McLaren e 7 in MB; 



tanto per rompere le palle sono 6 e 8. E' proprio pre e dopo PU attuali








 tanto per rompere le palle sono 6 e 8. E' proprio pre e dopo PU attuali



Tu romperai pure le palle ma io scrivo cazzate.

: DDD



p.s. se come discriminante ci mettiamo pre-post ibrido non cambia molto sull'analisi dei dati comunque..

: )





m


 12 è più della metà di quelli in pista non è che ci vuole molto a essere tra i migliori 12...



Non è chiaro: è una considerazione statistica degna di Lapalisse, ovvero che una metà schieramento è più forte dell'altra metà, o, diciamolo chiaramente, LH è forte nè più nè meno di mezzo schieramento? In tutti gli anni in cui ha corso o solo in parte? :-)



Uno sta evidentemente per qualcuno. Scusa, ma secondo te io mi focalizzarei sull'opinione di uno solo, nemmeno facente parte del circus?



si infatti è proprio solo come tagliare


 Non è chiaro: è una considerazione statistica degna di Lapalisse, ovvero che una metà schieramento è più forte dell'altra metà, o, diciamolo chiaramente, LH è forte nè più nè meno di mezzo schieramento? In tutti gli anni in cui ha corso o solo in parte? :-)



E' nato tutto dal fatto che sta entro la mezza dozzina non ti piace. Possiamo prendere la mezza dozzina se non hai niente in contrario


 : ) 



Coniglio. :-DDDDDD


 Quello che dico io è che o misurano sempre la macchina o misurano sempre il pilota. Uno scelga quel che gli pare, poco me ne cale. Però sarebbe carino che il metro non cambiasse a seconda del settennato.



ma qua do mai

si misurano entrambi

nel caso della MB abbiamo un vantaggio rispetto alla Ferrari dell'era MS, che è lo stesso vantaggio della valutazione della MCL dell'epoca di AS: MB e MCL hanno avuto per diverso tempo due piloti forti, vincitori di Mondiali, quindi possiamo fare una tara di quanto pesasse la bontà della vettura rispetto a quella dei piloti.

ed in entrambi i casi il peso della bontà della vettura è molto molto elevato, tanto che in mancanza di uno dei due piloti (AS o AP in MCL, LH o NR in MB) il mondiale lo avrebbe cmq vinto lo stesso, per di più abbastanza agevolmente.

in questi due casi possiamo solo limitarci a dire chi fra i due piloti fosse il più forte: difficile da affermare per l'era MCL (con una leggera preferenza per AS), molto facile per l'era MB (LH certamente più forte di NR).

per l'era Ferrari rimarremo sempre con il dubbio perchè MS non è mai e poi mai stato impensierito dal valletto di turno, anche se sono abbastanza certo che un MH avrebbe vinto se non 5, almeno 3 o 4 mondiali con quella Ferarri.



saluti

Roberto

FV


 Vale anche questo in quasi tutte le epoche.



Ma infatti




 Coniglio. :-DDDDDD



ROTFL...

: )





m


 E' nato tutto dal fatto che sta entro la mezza dozzina non ti piace. 



Resta la stessa domanda anche se al posto di "metà schieramento" ci metti "1/4", ovvero mezza dozzina.


 Ma se spezziamo le carriere scopriamo che LH negli ultimi 7 anni, quindi su 140 GP più o meno, ha una media migliore di quella di Fangio... :-PP

Chissà perchè sta roba mi ricorda le statistiche considerando tre anni......

Basta aspettare ed eccoli.... ;-)

S


 per l'era Ferrari rimarremo sempre con il dubbio perchè MS non è mai e poi mai stato impensierito dal valletto di turno, anche se sono abbastanza certo che un MH avrebbe vinto se non 5, almeno 3 o 4 mondiali con quella Ferarri. 



Il che porta tranquillamente a dire che MS fosse più forte di MH, almeno parlando di guida pura.


 si vabbè, questo è un tuo punto su cui non concordiamo e di cui si è già straparlato



No, questo è un punto indiscutibile.

Altrimenti tocca dire che la Ferrari avrebbe vinto comunque anche nel 2000 o nel 2003...


 Altrimenti tocca dire che la Ferrari avrebbe vinto comunque anche nel 2000 o nel 2003...



Per me lo puoi dire e resta discutibile


 Se devo dire la mia credo che Fangio e Clark siano i +GTT (limitato alla F1, sennò dovrei metterci Caracciola, Nuvolari, Varzi, "Guy" Moll e Rosemeyer, ). 



A leggere il campione mi viene in mente che si stava meglio quando si stava peggio... :-))


 Per me lo puoi dire e resta discutibile



Beh, ma mica saresti il primo a negare persino i numeri nero su bianco...


 Mi riferivo al "sempre e solo la MB". Il 2017 e il 2018 mostrano che dietro LH in classifica non c'è una Mercedes. Come non c'era una Ferrari nel 2000, nel 2001 o nel 2003.



Sì ma se usiamo il concetto di scendiletto e di team appecoronato su un unico alfiere per sminuire (e sia chiaro a me sta bene) i titoli MSC con il missile non è che poi smettiamo di farlo con MB e LH.

Intendo dopo il 2016 MB ha deciso di correre con un pilota solo.

Nulla da obiettare; ha fatto come fanno tutti ormai.

Giudicare le prestazioni della monoposto con quelle del secondo pilota che deve arrivare dietro per contratto è fuorviante.



m


 Beh, ma mica saresti il primo a negare persino i numeri nero su bianco...



Se sono numeri nero su bianco, non ha senso "non si può dire quello altrimenti tocca dire". Si dice e basta. Se poi gli anni 2000 e 2003 sono equivalenti a 2017 e 2018, ancora meglio. Se non c'entrano un cazzo, allora perché li hai tirati in ballo?


 "1/4", ovvero mezza dozzina.



anxhe la risposta resta sempre la stessa: resta nella mezza dozzina di 

piloti più forti in tutti gli anni in cui ha corso.


Scriveva Slang giovedì, 28/01/2021:


se spezziamo le carriere scopriamo che Hamilton megli ultimi 7 anno è 

al livello di Famgio e nei primi 7 è una caccola. Se la verità sta nel 

mezzo, in qualsiasi punto nel mezzo, comunque non può essere il 

migliore di niente.


 Basta aspettare ed eccoli.... ;-) 



E lo dici a me? Come mai non sei intervenuto prima, visto che mica l'ho introdotta io la "separazione delle carriere" in periodi di 7 anni...


 Giudicare le prestazioni della monoposto con quelle del secondo pilota che deve arrivare dietro per contratto è fuorviante. 



Ecco... Il buon VB non deve arrivare dietro per contratto. Almeno non quando parte la stagione. E anche qui di dimostrazioni direi che ce ne sono state abbastanza.

Che poi faccia poca differenza pratica è altrettanto vero.


 Guarda... Se il punto è dire che se al posto di LH ci fosse stato FA pure lui avrebbe vinto 7 titoli (o magari 8 visto che partiva da 2; o magari 9 se a lui non si rompeva il motore di Sepang) sottoscrivo serenamente. Se qualcuno vuol parlare di FA come di un DH qualunque si accomodi pure eh...



Questo per me è assolutamente indicativo del perché non concorderemo mai sul valore di Hamilton. Per te è sufficiente il motore rotto di Sepang per spiegare una stagione e non sono sufficienti 7 anni di dominio per spiegare certi numeri.

Ma va bene anche il motore rotto. Se la differenza tra il migliore di tutti i tempi, o il migliore di quello che vuoi tu, e un Nico Rosberg qualsiasi, è un motore rotto, io sottoscrivo in pieno.


 Se sono numeri nero su bianco, non ha senso "non si può dire quello altrimenti tocca dire". Si dice e basta. Se poi gli anni 2000 e 2003 sono equivalenti a 2017 e 2018, ancora meglio. Se non c'entrano un cazzo, allora perché li hai tirati in ballo?



Sempre per rispondere alla tua osservazione che considero senza senso.


 Persino AS.



Da Prost.

Che infatti considero uno dei migliori.

Il difetto di voler eleggere il +FdsG incorre nel dover scartare gli anni in cui un altro (che per esclusione di comparativo relativo non può essere anche lu "più forte") lo ha battuto.

: P



m


 Ma va bene anche il motore rotto. Se la differenza tra il migliore di tutti i tempi, o il migliore di quello che vuoi tu, e un Nico Rosberg qualsiasi, è un motore rotto, io sottoscrivo in pieno.



E a proposito di comiche, mo' pure il migliore di tutti i tempi. :-D

Tu pensa che +GTTPdLH con un Rosberg qualsiasi ha rimediato uno 0-3 in 3 anni di fila.

Qui tutti i dominatori delle statistiche si stanno sempre più rivelando delle pippe sovrane... :-D



E infine, "il motore rotto" serve per spiegare la differenza di valore tra 2 piloti, qualsiasi eh! Perchè li assemblano loro di nascosto dal team...


 Premesso che del 2016 ho già parlato fino alla noia 



concordo




 Ah beh, esattamente come considerare statisticamente rilevanti gli outliers.



sto velocemente perdendo interesse. Se vogliamo valutare Hamilton solo quando vince, va bene, penso che possiamo finirla qua







Sulle classifiche ALL TIME ho già espresso il mio giudizio, più di una 

volta.

Non ho altro da dire, IO! ;-) ;-) ;-)

S


 Da Prost. 



Tu pensa che io avrei delle spigolature su questo "battimento". :-))


 Tu pensa che io avrei delle spigolature su questo "battimento". :-))



Ricominciamo che tutto quello che non va per il verso giusto nella narrativa è "sfiga"?

: PPPP





m


 : PPPP 



Sfiga o non sfiga AS nell'89 ha avuto 3 rotture (2 quando era ampiamente in testa, l'altra non ricordo). E dubito che sia stato lui a svitare bulloni sotto il cofano...

E secondo me qualche rilevanza sulla classifica finale lo hanno avuto.

E infatti l'89 di AS e il 2016 di LH sono 2 casi perfettamente sovrapponibili.

Stranamente l'89 di AS non viene considerato come sminuente del valore dello stesso... Sfiga(tm) :-D


 Si ma se quando vince è il +FdsG e quando non arriva nemmeno a giocarsi il titolo si è "rassegnato a correre contro vetture più forti della sua" mi pare che che rientriamo nel ragionamento circolare.



Ormai m son chiamato fuori, ma il ragionamento diventa circolare e anche un po' storto :) ll campioncino dal 2010 al 2013, solo una volta, nel 2012, ha avuto la terza macchina del lotto. Negli altri anni è sempre stata la seconda forza. Nel 2011, in particolare, nonostante,  la bua, il mal di pancia, io non lo sapevo e non ci sono più le mezze stagioni, il confronto contro la Ferrari è finito 497 a 375, nonostante i punti punti non fatti per le valide ragioni sopra. Io non so cosa serva per dire che il mezzo ce l'aveva. L'inarrivabile RedBull ha chiuso a 650, quindi 153 tra Mecca e Bibitari e 122 tra Mecca e Ferrari. Quella sopra era inarrivabile, quella sotto era meglio della sua. Ma che cazzo però...








 Io non so cosa serva per dire che il mezzo ce l'aveva. 



Guarda anche per me vale il chiamarsi fuori anche perché mi pare che sto ripetendo le stesse cose in maniera circolare anche io.

: )

Riconosco a Max l'aver sempre puntato sull'Anglocaraibico(tm) (allora se ricordi veniva chiamato così dal Mazzoni nazionale) anche in tempi non sospetti.

Ma ripeto (e almeno in questo abbiamo diretta conferma da parte del nostro evangelista nero inginocchiato) se non avesse messo il culo sulla granitica W05 oggi sarebbe a 1 titolo mondiale in 14 anni di militanza nella massima serie e probabilmente l'ennesima bella speranza della F1 che dopo un titolo mondiale ha navigato a vista.

Altro che +FdsG...





m


 Riconosco a Max l'aver sempre puntato sull'Anglocaraibico(tm) (allora se ricordi veniva chiamato così dal Mazzoni nazionale)



forse l'unica cosa razzista che gli abbiano detto. ahahah ecco chi è stato!








 Ormai m son chiamato fuori, ma il ragionamento diventa circolare e anche un po' storto :) ll campioncino dal 2010 al 2013, solo una volta, nel 2012, ha avuto la terza macchina del lotto. Negli altri anni è sempre stata la seconda forza. Nel 2011, in particolare, nonostante, la bua, il mal di pancia, io non lo sapevo e non ci sono più le mezze stagioni, il confronto contro la Ferrari è finito 497 a 375, nonostante i punti punti non fatti per le valide ragioni sopra. Io non so cosa serva per dire che il mezzo ce l'aveva. L'inarrivabile RedBull ha chiuso a 650, quindi 153 tra Mecca e Bibitari e 122 tra Mecca e Ferrari.



Ribadisco ancora una volta: e quindi?


 Altro che +FdsG... 



E siamo di nuovo al +FdsGdS (da Statistica), quindi effettivamente LH lo è... :-))


MaxBass #I-D +GTT ha detto questo martedì :


e quindi è il +FessoDellaSuaGenerazione


Despacito ha usato la sua tastiera per scrivere :


anzi, no, così è inutile. Facciamo una cosa meglio. Presa la famosa 

mezza dozzina di piloti della sua generazione (*), dove, forse, dopo 

ennemila post, siamo d'accordo di limitare l'analisi, dicendo guidi che 

è uno dei forti in griglia, può concorrere sia per il più forte, sia 

per il più scarso.

A meno che, dopo aver riportato alla nausea i numeri della seconda 

parte di stagione che lo collocherebbero "statisticamente" nell'olimpo, 

insieme a Fangio, non decidiamo che gli anni precedenti non siano utili 

per qualificare Hamilton (è questo il sendo del tuo "e quindi"?), 

oppure dimmi dove si sarebbe manifestata la qualità di più forte della 

sua generazione perdendo a destra e sinistra.



(*) quale è la sua generazione? Facciamo che il confronto è valido per 

i piloti dei top team nel suo periodo di attività?


 e quindi è il +FessoDellaSuaGenerazione



Ah ok...


 per qualificare Hamilton (è questo il sendo del tuo "e quindi"?), 



Il mio "e quindi?" puoi tradurlo così: adesso che hai riportato la differenza nel costruttori tra RBR-McLaren-Ferrari nel 2011 cosa pensi di aver concluso/dimostrato?

Che nel 2011 LH ha fatto cagare per metà stagione buona buona inanellando minchiate a dx e manca? Cioè lo dici a me che dico esattamente questo dal 2011?

Ergo... Sì, nel 2011 lo sanno tutti che LH ha inanellato una serie di minchiate. E quindi?

FA ha inanellato una serie di minchiate nel 2010, esattamente come SV. E quindi?




MaxBass #I-D +GTT ha pensato forte :


è inutile che continui a fare domande di cui non vuoi sentire risposte. 

Lascia perdere Alonso che si è giocato il mondiale all'ultima gara, nel 

2010, con una macchina inferiore a quella di Hamilton. Se proprio vuoi 

giudicare male il 2010 di Alonso, non so come fai a salvare quello di 

Hamilton.

E Vettel lascia perdere pure lui, che con o senza minchiate aveva una 

macchina complessivamente inferiore, tanto non siamo d'accordo.

Il 2011 di Hamilton, che tu vuoi togliere dalle statistiche è un anno 

buono come gli altri. Anzi il periodo di 2010-2012, con Button, forse è 

quello più indicativo. Il confronto tra quei due si è concluso un anno 

molto a favore di Hamilton, un anno molto a favore di Butto e l'ultimo 

anno sostanzialente alla pari... si per la statistica ha vinto 

Hamilton. La misura è quella. Vale più o meno Button. E guarda che non 

è così scarso. Una occasione ha avuto Button nella sua vita, e l'ha 

sfruttata. E la macchina che ha avuto non era nemmeno così dominante 

come sono state le Ferrari, Red Bull o Mercedes prima e dopo il suo 

mondiale. Però di migliore della sua generazione non se ne parla 

nemmeno per scherzo.


 nemmeno per scherzo.



Sarà perchè quando ha affrontato altri forti ha perso il confronto?


 Sarà perchè quando ha affrontato altri forti ha perso il confronto?



uguale a Hamilton, però non vale perché o è sfiga o ha deciso di concentrare tutte le minchiate in un solo anno


 uguale a Hamilton, però non vale perché o è sfiga o ha deciso di concentrare tutte le minchiate in un solo anno



Sto aspettando che mi racconti con chi LH ha perso il confronto.

Perchè con FA... Vabbè diciamo che è finito pari.

Con JB è finito 2-1.

Non NR è finito 3-1.

Ovviamente non conto i piloti di seconda o terza fascia...



O per caso adesso "la statistica" dice che se in un confronto pluriennale un anno sei finito dietro allora hai sempre perso?

Perchè nel caso non abbiamo grandi piloti in tutta la storia, a cominciare da Fangio e a finire a Hamilton, passando per Prost, Senna, Schumacher e Vettel...


 Perchè nel caso non abbiamo grandi piloti in tutta la storia, a cominciare da Fangio e a finire a Hamilton, passando per Prost, Senna, Schumacher e Vettel...

E meno male che non ti piacevano le iperboli


 da Fangio e a finire a Hamilton, passando per Prost, Senna, Schumacher e Vettel...



No.

Abbiamo invece moltissimi "grandi piloti".

E' proprio il +FdsG che è un problema.

: D



m


 Non mi pare tu lo abbia mai detto in effetti. 



beh allora eccolo qua

post di MaxBass del 29 gennaio 15:39:30 su questo thread



inizia così:



io scrivo:

"Io dico di considerare il 2011 come un anno buono come un altro per valutare Hamilton"



MaxBass risponde:

"Ah beh, esattamente come considerare statisticamente rilevanti gli outliers"



Allora qualcuno mi spieghi che vuol dire.




 Allora qualcuno mi spieghi che vuol dire.



In effetti non ho controllato.

Mi sono sbagliato.

Magari a questo punto  un "outliers" anche il 2008....





m


 Cioè SV aveva una macchina complessivamente inferiore nel 2010? Quindi la testa gira davvero...



A proposito, no non gira. E' il tuo modo di quotare e rigirare le frasi degli altri.



Il discorso inizia così

 TU: FA ha inanellato una serie di minchiate nel 2010, esattamente come SV. E quindi?



Io prima ti ho risposto su Alonso e poi, al limite, *io* ti potevo dire che nel 2010 Vettel non ha fatto nessuna minchiata particolare, giocherellando con le parole degli altri come fai tu.

Invece ti ho risposto quanto  poi quotato, evidentemente  non parlando del 2010 di Vettel.

Tu, se tutto va bene, non hai capito niente, o molto più probabilmente è il solito pretesto che usi per deviare il discorso.


 E meno male che non ti piacevano le iperboli



Io vado dietro ai tuoi ragionamenti.

Che hanno praticamente detto che se superi JB o NR 2-1 o 3-1 sei al loro livello.

E quindi quella che dovrebbe essere un'iperbole diventa invece una triste realtà... Tu pensa... Fangio è finito 0-2 con Ascari, un perdente clamoroso.

Prost è 1-1 con Lauda vecchio, tornato dopo un lungo ritiro.

AS ha perso contro Prost nell'89 e nel '93, contro Mansell nel '92; fortuna che qualche volta li ha battuti.

Non parliamo di MS che è finito 0-3 contro NR, oltre ad aver perso contro DH, JV, MH, FA...


 Tu, se tutto va bene, non hai capito niente, o molto più probabilmente è il solito pretesto che usi per deviare il discorso.



No no, non voglio deviare proprio niente.

Anzi... Dopo la questione del "al loro livello" nononostante i risultati ho proprio intenzione di andare avanti per vedere dove arrivi... :-)




 Allora qualcuno mi spieghi che vuol dire.



Non c'è mica problema: per me puoi fare un'analisi statistica prendendo tutta la popolazione, quindi c'è tranquillamente dentro anche il 2011.

Oppure se ne può fare una mirata, nel qual caso gli elementi palesemente fuori si tolgono (può essere il 2011 come il 2020, tanto per essere chiari).



Di sicuro quello che non si può fare è considerare il 2011 o il 2020 come statisticamente più rilevanti degli altri in un'analisi globale.

Tanto che, guarda caso, io non li ho mai esclusi da nessun discorso, non li ho separati dal resto, non ho diviso nulla a metà o in N>2  parti per dimostrare non so cosa.



Ora però vorrei capire come mai son 20 post che parli del 2011... Perchè al contrario tuo, io non mi sono mai dichiarato ateo.



A scanso di equivoci: il punto è la frase.

Il 2011 non è "un anno buono come un altro" è "un anno nell'insieme di tutti gli altri" quindi pesa, come ogni altro, esattamente 1/14, o oggi.

Non conta più esattamente come non conta meno degli altri.

Ma di sicuro da solo, esattamente come tutti gli altri, non è buono per nulla, se non per il suo 1/14.


 Non parliamo di MS che è finito 0-3 contro NR, oltre ad aver perso contro DH, JV, MH, FA...



Ma esattamente, visto che hai già detto che non ti rode il culo, perché continui a citare MS e Senna? Ho scritto qualche post su di loro da anni a questa parte?


 Ora però vorrei capire come mai son 20 post che parli del 2011... Perchè al contrario tuo, io non mi sono mai dichiarato ateo.



Perché continui a rispondere, altrimenti non mi può importare di meno


 Ma di sicuro da solo, esattamente come tutti gli altri, non è buono per nulla, se non per il suo 1/14.



Peccato che il problema sia il periodo 2007-2013. Il 2011 è solo il peggiore. La questione iniziale era che in base a quei dati, cioè finché non ha avuto un vantaggio rilevante rispetto agli altri, Hamilton non abbia dimostrato chissà quali capacità in più degli altri.


 Anzi... Dopo la questione del "al loro livello" nononostante i risultati ho proprio intenzione di andare avanti per vedere dove arrivi... :-)



E dove vuoi che arrivi? Se ho già definito che Hamilton è al loro livello, prendendo tra l'altro tutti campioni del mondo come hai avuto l'accortezza di notare, è là che arrivo. Tra l'altro quando uno dice non è il migliore della sua generazione, oppure è entro la mezza dozzina di forti, è sempre la stessa cosa.


 La questione iniziale era che in base a quei dati, cioè finché non ha avuto un vantaggio rilevante rispetto agli altri, Hamilton non abbia dimostrato chissà quali capacità in più degli altri.



E io continuo a ripetere che se il punto è che LH, esattamente come tutti gli altri che l'hanno preceduto, che fa i grandi numeri solo quando ha la grande macchina è la scoperta dell'acqua tiepida. :-)

E continuo pure a ripetere che non sono i numeri (o lo sono solo in parte) a determinare la capacità.

Ma se si continua a picchiare sui numeri ahimè tocca considerarli tutti, appunto, e non solo la metà che fa comodo...


 E dove vuoi che arrivi? Se ho già definito che Hamilton è al loro livello



Quindi se ne possono direttamente derivare le stronzate che ho scritto dopo. Eccellente. :-DD


 Ho scritto qualche post su di loro da anni a questa parte?



No infatti. Li scrivi solo su LH, perchè sei ateo...

Ed è perchè a me rode il culo, mica a te. :-D




 Ed è perchè a me rode il culo, mica a te. :-D



No li scrivo perché siamo nel 2021 e non nel 2012 o nel 1994 o ancora più indietro. Nel 2030, se ci sarò, non parlerò nemmeno di Hamilon.


 non solo la metà che fa comodo...



Tu scrivi scrivi li e intanto non dici un cazzo. Allora si può sapere 

perché consideri Hamilton il più forte della sua generazione?


 consideri Hamilton il più forte della sua generazione?



In altre parole, se quando uno ha la grande macchina fa i grandi 

numeri, e quindi è un bias, ma, "se si continua a picchiare sui numeri 

ahimè tocca considerarli tutti", allora diccelo tu il criterio per 

valutare equamente chi ha avuto la grande macchina e chi no.






La coda che mi fa veramente girare i coglioni rileggendoti, è la 

quantità di falsità che dici. Io non ho nessun bisogno di considerare 

solo il 2011 perché non ha raggiunto nesun risulato eclatante 

esattamente come dal 2007 al 2013, finché non ha avuto il missile.

Nel 2007 - perde di un punto su Raikkonen e se ti piace vince di 0 

punti su Alonso.

2008 - vince di un punto su Massa

2009 - vince di un punto su Raikkonen

2010 - perde di 12 punti su Alonso e vince di 26 su Button

2011 - perde di 43 punti su Button e 30 su Alonso

2012 - perde di 17 punti su Raikkonen e vince di 2 su Button

2013 - perde di 53 punti su ALonso e vibce di 6 su Raikkonen (che ha 

due gare in meno)



E' inutile che rompi le palle con la macchina diversa. Se la macchina 

diversa rende il confronto non valido, dal 2014 in poi è meglio di 

Rosberg e Bottas e basta.


 contrario tuo, io non mi sono mai dichiarato ateo.



quindi, da questo e dagli altri post, abbiamo imparato che tra uno che 

dice che il 2011 è un anno buono come un altro e chi parla di outliers, 

chi considera il 2011 particolare è il primo.

Complienti vivissimi per l'onestà


 perché consideri Hamilton il più forte della sua generazione?



Perchè all'esordio ha fatto match pari con il più forte che c'era in pista fino a quel momento (devo dire perchè considero FA il più forte in pista fino a quel momento?) con gare come il Fuji.

Perchè al 2° anno ha vinto un campionato con una macchina inferiore (non di eoni, ma inferiore) mostrandosi nettamente superiori a tutti nelle condizioni difficili.

Perchè ha vinto una gara come NRing 2011 che penso (poi magari mi sbaglio...) che quel giorno poteva vincere solo lui con quella macchina.

Perchè ha vinto il confronto con tutti i compagni di squadra che ha avuto (e si parla di gente come JB o NR che sono campioni del mondo, non di VB che per pietà sua manco nomino).

Poi se vuoi posso cercare altre gare.


 E' inutile che rompi le palle con la macchina diversa. 



Ma certo. La macchina conta solo quando LH vince (ha iniziato a vincere con il missile, semicit.)

Se invece non vince non conta, è colpa sua. :-D



Lascia perdere. Belle gare le hanno fatte tutti. Poi perché quelle di Hamilton siano più belle, è problema tuo. Piuttosto mi pare che i tuoi criteri siano ampiamente opinabili. Ma appena appena.


 Complienti vivissimi per l'onestà



A proposito di onestà dovresti spiegare come mai passi da definire il 2011 "il peggiore" a "uno buono come gli altri" da un post all'altra con una facilità disarmante.

A differenza tua io uso i numeri e dico quanto pesa.

Ma non dico che il miglior anno di LH sia uno buono come gli altri: se è il migliore è il migliore, non uno come gli altri.

Perchè il disonesto, oltre che falso, sono io chiaramente. :-DDD


 Piuttosto mi pare che i tuoi criteri siano ampiamente opinabili. 



E ci mancherebbe pure: mica li spaccio per verità. D'altra parte i controfattuali non li può dimostrare nessuno.

L'unica cosa che non mente è la matematica (tranne quando si cerca di tirarla per la giacchetta...).


 Se invece non vince non conta, è colpa sua. :-D



Ma è inutile che fai i tuoi giochetti inutili. I vincenti negli anni in cui non poteva competere per il titolo li ho già tolti.



Certo che sei tu. Fai un minestrone pretendendo di dargli validità statistica.


 Se temi che possa non piacerti la risposta non fare domande...



la risposta mi piace tantissimo  perché è inutile


 Perchè il disonesto, oltre che falso, sono io chiaramente. :-DDD



Ah non lo dici? e quale sarebbe il miglior anno di Hamilton che stai togliendo dal confronto? Uno a caso tra il 2014 e il 2020, tanto se se togli uno solo non cambia un cazzo? Eh beh si, questo sì che è voler eliminare i fattori che potrebbero falsare la conclusione! Invece limitare il confronto solo parlando della Ferrari nel 2007-2008 e dell'irresistibile Ferrari e della Lotus mezza fallita dal 2009 al 2013, quello è voler giocare sporco.


 Ma è inutile che fai i tuoi giochetti inutili. 



Io farò anche giochetti inutili, ma non vedo risposte.

Le ripropongo.



 Certo che sei tu. Fai un minestrone pretendendo di dargli validità statistica.



Ma certo. Io do un peso, numerico, agli anni in modo che non sia interpretabile.

E ovviamente sono io che faccio il minestrone. :-DDDDDDDDDDDDDDDD


 Uno a caso tra il 2014 e il 2020, tanto se se togli uno solo non cambia un cazzo? 



Non ho capito perchè dovrei togliere un elemento a caso da una popolazione... Vale per il 2014-2020 esattamente come per il 2007-13.

Hai presente il "1/14" o "1/7" che riscrivo perchè le altre settordici volte potresti essertelo perso?

Dovrei toglierne uno a caso per far piacere a te e ottenere un'analisi biased in modo che ti ritrovi a tuo agio?



Ma poi detto da te che stai parlando praticamente solo del primo settennato da svariati post aggiunge quel tocco di comicità involontaria che non guasta mai.

Ah già... Perchè dal 2014 conta la macchina, prima contavano i piloti perchè tolti pochi casi erano praticamente uguali...


 Le ripropongo.



Sarà che vedi solo quello che vuoi.




 Ah già... Perchè dal 2014 conta la macchina, prima contavano i piloti perchè tolti pochi casi erano praticamente uguali...



di nuovo:



 Perchè al 2° anno ha vinto un campionato con una macchina inferiore (non di eoni, ma inferiore) mostrandosi nettamente superiori a tutti nelle condizioni difficili.



La macchina sarà stata anche inferiore, ma la guidava TB eh!!!

Se solo Ferrari avesse puntato anche quell'anno sul finnico (ma in 

Finlandia Fiat vende 1/10000 di quel che vende in Brasile) e si fosse 

qualche cazzata epocale (ad esempio ai box) PROBABILMENTE IMHO (spero 

sia chiaro che è una ipotesi solo mia), a quest'ora LH avrebbe vinto 

unicamente grazie al missile.

S


 Sarà che vedi solo quello che vuoi.



Può essere. In compenso le risposte non le vedo e sono abbastanza certo che almeno qui non ci siano...



E' facile da riassumere. Io, per definire il migliore della sua generazione, sto cercando di stabilire un campo di gioco, neutro per quanto possibile, limitando l'influenza della macchina e quindi scegliendo solo macchine più o meno forti uguali. Per te può essere accettabile o no. Fatto sta che le tue argomentazioni sono che fino al 2013 non conta la macchina e dopo si. Se sia meglio dire è un anno buono come un altro o piuttosto ha lo stesso peso degli altri e altre cazzate simili.

Ho pure cercato di farti stabilire il campo dal gioco, per giocare sul tuo. Ti ho chiesto esplicitamente, e copio e incollo vista la tua tendenza a modificare quanto scritto:



"> perché consideri Hamilton il più forte della sua generazione?



Perchè all'esordio ha fatto match pari con il più forte che c'era in pista fino a quel momento (devo dire perchè considero FA il più forte in pista fino a quel momento?) con gare come il Fuji.

Perchè al 2° anno ha vinto un campionato con una macchina inferiore (non di eoni, ma inferiore) mostrandosi nettamente superiori a tutti nelle condizioni difficili.

Perchè ha vinto una gara come NRing 2011 che penso (poi magari mi sbaglio...) che quel giorno poteva vincere solo lui con quella macchina.

Perchè ha vinto il confronto con tutti i compagni di squadra che ha avuto (e si parla di gente come JB o NR che sono campioni del mondo, non di VB che per pietà sua manco nomino).

Poi se vuoi posso cercare altre gare."



Grazie, ma il tuo campo da gioco fa cacare e non serve a niente per confrontare nessuno.



E' questo il minestrone.


 Ed esattamente a quali mie affermazioni stai rispondendo? 



A tutte indistintamente, anche se capisco che ti provochi confusione... D'altra parte è normale...

Mica ho parlato di RBR; e neanche tu; "nemmeno Webber, che pure nel 2010 è arrivato prima di lui"...




 Grazie, ma il tuo campo da gioco fa cacare e non serve a niente per confrontare nessuno. 



Tu hai fatto una domanda diretta e io ti ho dato una risposta diretta (se poi non ti piace amabili cazzi tuoi). Ed è già più di quanto possa dire io...


 unicamente grazie al missile. 



Fiu, meno male allora...

Tu pensa... Per me non sarebbe cambiato nulla tranne le statistiche. E magari manco lo avrebbero preso in Mercedes e ci sarebbero un sacco di rodimenti di meno (ma certamente uno in più, il mio). Probabilmente il bilancio sarebbe stato migliore.


 Tu hai fatto una domanda diretta e io ti ho dato una risposta diretta (se poi non ti piace amabili cazzi tuoi). Ed è già più di quanto possa dire io...



Cazzo! Hai  tolto la domanda! Non me l'aspettavo! ma guarda un po'... deve essere stata una svista!!!

La tua risposta, non è che non mi piace, è che è una cazzata in senso assoluto.

La domanda era "> perché consideri Hamilton il più forte della sua generazione?" che è diverso da "perché ti piace Hamilton?"

Questo implica per forza di cose un confronto, perché stai definendo il pilota più forte della sua generazione, non il tuo pilota preferito. 

Se poi consideri la tua risposta valida, allora potremmo concludere che adesso il migliore è Leclerc. Ha battuto un quadricampione 2 anni su 2 e per più di zero punti, sebbene non all'esordio (ma questo è un problema della tua cazzo di definizione) e ha fatto belle gare. Verstappen? E' arrivato dietro a Ricciardo all'esordio. Ormai è fottuto. Veramente un campo da gioco utile! Non c'è che dire.



E' chiaro che qualsiasi cosa io ti risponda, non è utilizzata né per discutere e contestare, che sarebbe lo scopo gradito, ma per essere travisata e riproposta in un altro modo. Allora tanto vale che ti risponda "è la cipolla" e poi girala come ti pare.


 Verstappen? E' arrivato dietro a Ricciardo all'esordio. Ormai è fottuto. Veramente un campo da gioco utile! Non c'è che dire.



Ma che l'unico campo da gioco "utile" fosse quello che piaceva a te era chiaro da un pezzo. :-D




 E' chiaro che qualsiasi cosa io ti risponda, non è utilizzata né per discutere e contestare, che sarebbe lo scopo gradito, ma per essere travisata e riproposta in un altro modo. 



Ammesso e non concesso, non ti piace il tuo utilissimo campo di gioco?


 titoli (visto che il pilota non conta così tanto, giusto?) 



Ah mica l'ho capito quanto conta il pilota... Quando mi chiarisci se è sempre poco o nulla, compreso il 2008, ne riparliamo...


 Bravo lui che conosce anche i futuri alternativi. Chissà come mai questa non è finita tra le "cazzate che dice di solito"... Sta a vedere che proprio questa è l'ora esatta segnata una delle 2 volte dall'orologio rotto...



No bravo tu che non sai un cazzo. Poteva anche dire che se fosse andato alla Williams invece che in Mercedes adesso avrebbe avuto in campionato in più. Tanto per non sapere un cazzo è un'ipotesi valida come un'altra. 

Del resto se il criterio con cui si definisce qual macchina sia più forte è personale (e sconosciuto) va bene tutto.



Certo che mi piace, altrimenti non te l'avrei proposto. Ma tu non sei in grado di discutere. I motivi profondi per cui non va bene il mio campo di gioco è che quanto una macchina sia più forte di un'altra è personale. Utilizzando invece la tua teoria del più forte della sua generazione - perché poi solo di una e non di due o di tutte? Non si capisce mica cosa limiti la tua stronzata a una sola generazione.... - può venire fuori solo Hamilton perché è applicabile solo a lui. Ti piace vincere facile, come a Hamilton del resto.


 



Mettiamola così: se LH pesa il 10% nel risultato, TB pesa l'1% IMHO.

Quindi, ripeto, nel 2008 ha vinto contro uno che vale 1/10 di lui.....

Così finalmente sai come la penso.

S


Slang scriveva il 07/02/2021 :


Oppure, visto che gli piace il cnfronto con MS, si può dire che Massa è 

scarso o forte uguale sia come compagno di Schumache che avversario di 

Hamilton.


 Poteva anche dire che se fosse andato alla Williams invece che in Mercedes adesso avrebbe avuto in campionato in più. [...]



Che immagino non sarebbe stata una minchiata...




 Ti piace vincere facile, come a Hamilton del resto.



Eh, ma sono io quello a cui rode il culo parlando di MS... :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD




 Così finalmente sai come la penso. 



So come la pensi, ma il mio quesito resta senza risposta.


 Hamilton.



Sono perfettamente d'accordo.

Resta sempre da stabilire quanto pesi il pilota e quanto la macchina nel determinare il risultato.


 Resta sempre da stabilire quanto pesi il pilota e quanto la macchina nel determinare il risultato.



Sempre meno...





m



E i paletti bisogna che li mettiamo noi o li puoi proporre anche tu? Beh se il risultato è quello dei criteri per individuare il migliore della sua generazione, lasciamo perdere...



Il pilota pesa poco, altrimenti non si avrebbero i periodi di dominio che ci sono sempre stati, oppure necessariamente il dominatore sarebbe sempre di gran lunga il migliore. Il pilota riesce a fare la differenza quando il gap tecnico tra due macchine diverse è limitato. Mi sembra una cosa ovvia, piuttosto che la "vexata quaestio".


 è limitato. Mi sembra una cosa ovvia, piuttosto che la "vexata quaestio".



E comunque qualsiasi sia il "contributo" del pilota, questo, nel corso degli anni, è andato sempre più scemando.

Perché se un Russell qualsiasi messo sulla W11 va tanto quanto...



m


 Eh, ma sono io quello a cui rode il culo parlando di MS... :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD



Direi di sì. Lo nomini ogni tre per due.





Non lo sa nessuno.

Sono decenni che si prova a dare un numero ma non viene e non verrà mai 

fuori.

Però abbiamo visto come passare da una macchina vincente ad una solo 

discreta releghi dei quadricampioni ad onesti competitors e basta.

E, come detto da altri, qualcosa del contributo dei piloti lo si può 

determinare indirettamente con i raffronti.

S


 Direi di sì. Lo nomini ogni tre per due.



Almeno, al contrario tuo quando parli di LH, non cerco di sminuirlo ogni volta.

Mi rendo conto che MS abbia corso per Ferrari e sia anche Ariano(tm), ma sono canoni che non rientrano nei miei criteri di merito...


 discreta releghi dei quadricampioni ad onesti competitors e basta. 



Ne deduco che la macchina conti più del pilota.

Vale sempre nella F1 moderna o solo ogni tanto?


 Mi rendo conto che MS abbia corso per Ferrari e sia anche Ariano(tm), ma sono canoni che non rientrano nei miei criteri di merito...



Il tuo problema è che dire che Hamilton non è il migliore della sua generazione vuol dire sminuirlo :)


 Il tuo problema è che dire che Hamilton non è il migliore della sua generazione vuol dire sminuirlo :)



Ma se tu mi fornisci un criterio oggettivo e misurabile che stabilisca il contrario io mi rassegno eh.

Altrimenti torniamo alle opinioni e relativi supporti.

Il problema è quando 'sti supporti variano a seconda dei lustri. :-))


 



All'inizio della Formula uno, Ferrari diceva 50/50: ma a quei tempi le 

macchine erano pressochè un insieme di rottami tenuti insieme da qualche 

bullone (istruttivo il libro del capomeccanico della Ferrari, Borsari).

Visto che inciti altri a leggere bene ciò che si scrive, in precedenza 

ho parlato di 90-10 (o 99-1, specificamente nel caso di TB).

E, secondo me, è una percentuale valida almeno dal 1980 in poi, 

sopratutto da quando la tecnologia (sia quella sulle vetture, sia quella 

utilizzata negli uffici progettazione dei teams) ha preso il sopravvento.

Ormai solo in caso di MACCHINE PRESSOCHE' EQUIVALENTI, diventa 

determinante il pilota (la singola gara può anche non rispettare questo 

andazzo, ma sull'arco del campionato non c'è storia).

Infatti tra LH e VB c'è davvero poca storia.

Ma se il metro di paragone è TB (che credo le abbia "prese" da tutti i 

suoi compari di team di un certo livello), allora ti piace vincere 

facile (il 2008 fa poca storia: in FIAT era chiaro chi volevano vincesse 

in quell'anno, e giustamente quel mondiale lo hanno perso).

E visto che nel 2007 la ML era superiore alla Ferrari (detto dal loro 

capomeccanico, eh....), possiamo ipotizzare che il divario nel 2008 non 

fosse abissale?

Ecco, nel 2008 LH, su TB, ci ha vinto di un punto, all'ultima gara e 

grazie ad un provvidenziale temporale!

S


 Il problema è quando 'sti supporti variano a seconda dei lustri. :-))



E chi ti vieta di prendere delle macchine con prestazioni simili nel periodo di Schumacher e vedere che è successo ai piloti? Quindi eliminando gli anni di dominio assoluto? Il criterio che ho proposto quello è. Esce fuori che Schumacher è scarso? Va bene. Anzi tanto meglio. Almeno c'è un tentativo di dimostrare che il criterio è sbagliato.




 So come la pensi, ma il mio quesito resta senza risposta.



ma l'ha detto... dando addirittura delle cifre.

Ha detto che Massa persa l'1% e Hamilton il 10%.



Quondi per te il peso del pilota è massimo il 10%, perché immagino che 

penserai che esiste qualcuno più scarso di Massa.



Per me è l'11%



LOL


 grazie ad un provvidenziale temporale! 



Temporale che è pure quello che ha creato il casino e lo aveva spedito in zona rischio...

Non tutti i temporali vengono per nuocere. :-))


 Ha detto che Massa persa l'1% e Hamilton il 10%. 



Che come ho già detto è una cavolata: non è che una vettura è migliore o peggiore o cambia il peso sulla prestazione globale a seconda di chi la guida.

Perchè nel caso è un modo come un altro per dire che il pilota conta e pure parecchio. E ahimè così non è.



Certo che è così, altrimenti tutti i piloti pesano uguale. Non è un modo per dire quanto pesa un pilota rispetto alla macchina. Massa potrebbe pesare 1*10^9 e Hamilton 1*10^-8. Non pesano un caz... ma quando hai due macchine uguali, la macchina guidata da Hamilton vince.



ovviamente era -9! non iniziamo

:)


 Se poi il sottinteso (pur se controfattuale) è che un MS o un FA in forma nel 2008 su quella Ferrari avrebbero vinto a mani basse... Solo uno che non ha mai visto un GP potrebbe pensare il contrario.



Il sottinteso finale è che LH avrebbe vinto SOLO con il missile dal 2014 

in poi.

Un pò poco, per il migliore della galassia :-)

S



Quindi alla fine possiamo dire che il pilota, anzi Hamilton, pesa una cifra, piccola a piacere, ma sufficiente a compensare lo svantaggio quando l'altra macchina la guida Massa e non sufficiente quando la guida Rosberg :)


 e il 2° aveva uno scarico rotto... 



Quante doppiette ha fatto la W9 nel 2018?

E quante la SF71H?



m


 



Comunque il 2018 non è che dica cose tanto diverse dal resto dell'era ibrida. All'inizio del mondiale, con Ferrari che se la giocava con Mercedes, anche Vettel se la giocava con Hamilton. Cioè il migliore della sua generazione, a confronto col più pasticcione della sua generazione non è che svettasse... Quando, per merito Mercedes, demerito Ferrari, entrambi... la Ferrari non è stata più in grado di lottare nemmeno per il podio, allora è venuto fuori il talento di Hamilton.

Magari Vettel aveva la possibilità di difendersi e mantenere quel punticino di vantaggio che gli consentisse di vincere il mondiale, può essere, ma questo squalifica più Vettel di quanto qualifichi Hamilton.


 il mondiale, può essere, ma questo squalifica più Vettel di quanto qualifichi Hamilton.



Vettel ha ceduto prima con la testa che con il braccino (che comunque gli è venuto).

Ma sempre di occhiometro avevo scommesso su piloti e costruttori a Brackley ancora ad Aprile.

Che di devo dire...?

Sarò un telepate...

: )))





m


 Certo che è così, altrimenti tutti i piloti pesano uguale. Non è un modo per dire quanto pesa un pilota rispetto alla macchina. Massa potrebbe pesare 1*10^9 e Hamilton 1*10^-8. Non pesano un caz... ma quando hai due macchine uguali, la macchina guidata da Hamilton vince.



Ah beh... Fin lì mi sa che siamo tutti d'accordo.

Ma se si dice che il pilota pesa fino a 10 (immagino che 90 sia la macchina altrimenti non capisco il senso...) allora quello che pensa di essere il migliore (a torto o a ragione) e guida per un top team fa bene a chiedere 40 milioni all'anno che è il 10% del budget.


 Un pò poco, per il migliore della galassia :-) 



1. Parlane con chi parla del migliore della galassia

2. Continua ad essere uguale a tutti i migliori della galassia prima di lui che hanno fatto numeroni solo con i missili.



In tal senso continuo a non cogliere la differenza tra LH e chi è venuto prima di lui.


 E quante la SF71H? 



4 a 0 mi pare.


 Magari Vettel aveva la possibilità di difendersi e mantenere quel punticino di vantaggio che gli consentisse di vincere il mondiale, può essere, ma questo squalifica più Vettel di quanto qualifichi Hamilton.



Valutazione sempre difficile.



Nessuna, infatti.



In ogni caso il problema nasce quando uno esprime un giudizio leggendo 

acriticamente i libroni.

Ma io qualcuno l'ho visto vincere, diciamo, un pò inaspettatamente e 

comunque compiere "imprese" singole davvero emozionanti, che poi. a 

tempo debito e trovato il sedile corretto, hanno confermato il talento 

con serie di risultati.

Ecco, io di LH non ricordo molto della sua prima prima parte di carriera.

Se non il titolo 2008.

E tentavo di spiegare che anche in quell'occasione le cose sono meno 

epiche di certe narrazioni.

S

.


 : ))) 



Più che altro o hai coraggio da vendere, o soldi da vendere o il fatto di non dover scommettere davvero aiuta. :-PP


 epiche di certe narrazioni. 



Ah beh questo è sicuro... Ci sono narrazioni che ancora oggi a distanza di anni fanno passare per risultati epici clamorose minchiate fatte da altri...


 Diciamo che assomiglia più a I 10 comandamenti che ad un episodio. :-))



Diciamo che quando SV fa gare impressionanti "è la macchina" e quando le fa LH (magari persino senza scollarsi dagli scarichi VB) "è il più forte della sua generazione" e la chiudiamo lì.

: P





m



In effetti... facciamo così, e contenti tutti!


 : P 



E possiamo tranquillamente aggiungere che SV nel 2018 è stato la cosa più impressionante mai vista per più di mezza stagione. :-))


 E possiamo tranquillamente aggiungere che SV nel 2018 è stato la cosa più impressionante mai vista per più di mezza stagione. :-))



Minchia, nonostante in pista ci fosse il migliore della sua generazione!


 Minchia, nonostante in pista ci fosse il migliore della sua generazione!



Ah beh tertium non datur: o la Ferrari è stata almeno pari a Mercedes per mezza stagione o SV è stato un fenomeno mai visto (e tocca ridiscutere del peso della macchina e di quello del pilota che speravo fosse settled...).

Nel caso sia la seconda perchè SV sì e LH no, in altri momenti, è da spiegare... :-D


 Nel caso sia la seconda perchè SV sì e LH no, in altri momenti, è da spiegare... :-D



Mai messo Vettel in nessuna graduatoria di superpiloti, per quanto mi riguarda. Anzi l'unico titolo che gli ho dato è "più pasticcione della sua generazione".


 più impressionante mai vista per più di mezza stagione. :-))



Non credo.

Vettel ha vinto le uniche gare che la vettura (e il suo indubbio talento) gli hanno permesso di vincere con una monoposto inferiore alla concorrenza contro un pilota mediamente incapace ed uno molto bravo ma che per una parte della stagione  è stato parecchio offuscato.

Esattamente come ha fatto Hamilton nel 2008.

: )



m


 Ah beh tertium non datur: o la Ferrari è stata almeno pari a Mercedes per mezza stagione o SV è stato un fenomeno mai visto (e tocca ridiscutere del peso della macchina e di quello del pilota che speravo fosse settled...). 



ecco... la prima frase non va d'accordo con nessuna delle due sotto. Considerato il valore di Bottas, se il vantaggio era merito di Vettel, non era poi così irresistibile se Bottas riesciva a stargli dietro. Se era merito della Ferrari, non doveva poi essere così grande se anche Bottas riusciva a stargli dietro.


 : ) 



Che è arrivato all'ultima gara avanti di pochi punti invece che a 5-6 gare dalla fine indietro di 40 per minchiate tutte sue...

Uguale proprio.


 Considerato il valore di Bottas, se il vantaggio era merito di Vettel, non era poi così irresistibile se Bottas riesciva a stargli dietro. Se era merito della Ferrari, non doveva poi essere così grande se anche Bottas riusciva a stargli dietro.



Mai detto che la Ferrari avesse un vantaggio tale da garantire un mondiale in carrozza. Altrimenti lo avrebbe vinto...

Era stato comunque sufficiente per arrivare a Hockenheim ben avanti in classifica, salvo minchiata.


 Uguale proprio.



Boh, anche LH ha minchiato nel 2008, Fuji, Monza, il semaforo canadese (Spa non ce la mettiamo, ovviamente, anche se tecnicamente...)...

Forse davvero la W09 era molto molto più forte della F2008.

O la MP4-23 non era così male come la narrativa vuol far passare...

: DD





m


 : DD 



Quello che si lamenta delle iperboli altrui :-) e poi se ne esce con la MP4-23 che era "male"; il fatto che non valesse la rivale non significa che era "male", solo che era peggio della rivale.


 il fatto che non valesse la rivale non significa che era "male", solo che era peggio della rivale.



Che è la stessa cosa che dico della SF71 rispetto alla W09.

: )



m


 : ) 



Che tu lo dica è molto chiaro. E' che io non sono esattamente d'accordo... :-)


Il 15/02/2021 13:05, MaxBass #I-D +GTT ha scritto:



Parlate del 2018, giusto?

Le pole sono state 11 a 5 a favore di LH. E questo potrebbe già spiegare 

un pò di cose (le gare sono più soggette a fattori imponderabili....)

E dalla Germania in poi SV non ne ha più centrate, pur galleggiando.

Per quel che riguarda le vittorie: Vettel, dal Belgio in poi non ne ha + 

acchiappata una. Mentre LH praticamente le ha vinte tutte.

Quindi mi sembra di poter dire che:

- o Hamilton si è improvvisamente svegliato;

- oppure gli sviluppi portati da MB hanno fatto svoltare la stagione, 

equilibrata fino a metà, in favore di LH.

Visto che la Ferrari, generalmente, di sviluppi durante l'anno ne centra 

pochi negli ultimi campionati, tenderei a considerare maggiormente la 

2.a ipotesi.

Se poi vogliamo considerare le prestazioni in Catalunya, direi che per i 

test si è SEMPRE scelta quella pista perchè (oltre a fattori logistici e 

climatici (ma un anno ha pure nevicato durante i test pre-stagione)) è 

quella più rappresentativa e probante rispetto alla media dei circuiti.

Se una macchina va bene lì, generalmente va bene nell'80% delle altre piste.

Fanno eccezione sicuramente solo Monaco, Monza e forse "lungheria".

Ma sono tre circuiti, per un verso o per l'altro, molto "particolari", 

che richiedono assetti e preparazioni "fuori standard" (e le cui gare 

generalmente, a ME, fan cacare).

E lì credo siano anni che la MB è sempre la migliore nei test pre 

campionato.



S


Slang ha usato la sua tastiera per scrivere :


si ma tanto non è quello che scrivi che deve essere ragionevole, ma 

quello a cui lo scrivi.



Ed allora abbandono subito ... ;-)

S


 campionato. 



Nel 2018 non furono chissà che. E nel 2019 fecero proprio cagare per i primi 7 giorni, prima di riuscire a tirar fuori qualche tempo l'8°.

Oramai l'efficienza dei simulatori ha tolto una delle poche certezze che avevo...






c'è stata ultimamente qualche vettura che si è dimostrata inferiore a 

Barcellona e che ha dominato il modiale? Tanto per giustificare il ni.


 weekend.



e mica solo la Ferrari, anche la Red Bull e la macchina di Ocon che poi 

fece passare gli ancora grigi. Certo parlare di gara sbagliata da parte 

della Mercedes è troppo.


 Barcellona e che ha dominato il modiale? Tanto per giustificare il ni.



La Mercedes del 2019...

"Ultimamente" han vinto sempre quelli, Barcellona o non Barcellona...


 della Mercedes è troppo.



Gara sbagliata è se in quella gara potevi vincere e sei arrivato 3°; o se potevi arrivare 3° e sei finito 6°

Quel giorno la Mercedes è arrivata esattamente dove doveva arrivare perchè inferiore, su quella pista, ad entrambi i rivali.

Capita eh...



2019? Sicuro? no perché hanno fatto pole position, doppietta e giro veloce.



Quindi alla domanda che hai posto qualche giorno fa, quanto conta il pilota, possiamo rispondere zero, se nemmeno a Monaco si vede il plus che dovrebbe dare?


 2019? Sicuro? no perché hanno fatto pole position, doppietta e giro veloce.



Immagino parlasse dei test prestagionali.

Quelli dove sono 5 anni che la MB ha talmente tanto vantaggio che un anno gira con le sole gomme medie per fare il setup del i-damper e del vanity, un anno provano le mappature e un anno girano giusto per fare contenti quelli di autosport.

: )P



m



Sì, lo so che parlava di quelli. Stando a quei test la Mercedes era in difficoltà e la Ferrari aveva fatto una supermacchina. Però la realtà si dimostrata diversa. Per cui avendo dei dati più affidabili, mi sembra un po' strano usare i test precampionato :)


 

Si ma di quelli si parlava.

Ed infatti il 2018 è stato l'unico anno in cui, FORSE, MB non è partita 

con il solito vantaggio abissale. Oppure LH era un pò svogliato e stava 

meditando sui suoi impegni extra-sportivi.

Ma hanno rimediato relativamente in fretta, come si vede dai risultati 

da metà stagione in poi.

Mentre la Ferrari, ai test, evidentemente aveva già portato l'ultimo 

sviluppo dell'anno ;-).

Infatti durante la stagione lo sviluppo non è stato certamente pari a 

quello degli avversari.

S




 meditando sui suoi impegni extra-sportivi. 



Ma si parlava del 2019, adesso...




 sviluppo dell'anno ;-). 



Saranno gli sviluppi (assenti) o il fatto che prima devono chiudere la ciabatta perché soffia troppo, poi devono controllare quanta corrente gira fra le varie unità motrici, poi aggiungono controlli sui flussi di benzina, sta di fatto che ogni anno è la "macchina da battere" salvo poi che vincono sempre gli altri.

Con 200 punti di vantaggio nel costruttori.

Ma ok, continuiamo a raccontarci che la SF era un missile e LH è stato fenomenale nel 2017 e 2018.

: DDDDDDDD



m


 

Concordo.

Ma come forse hai scritto tu, generalmente a Barcellona nei test gli 

altri si arrabattano sperimentando tutto ciò che è possibile nei 

"moltissimi" giorni di test disponibili, mentre MB arriva, mette sulla 

macchina un treno di medie e, sempre con lo stesso treno, ci fa tre 

giorni di passerella ;-)

E stampa i migliori crono, generalmente.

Più chiaro di così.

S


 sta di fatto che ogni anno è la "macchina da battere" 



e ogni viene battuta! L'ultimo anno a pesci in faccia!


 Quindi alla domanda che hai posto qualche giorno fa, quanto conta il pilota, possiamo rispondere zero, se nemmeno a Monaco si vede il plus che dovrebbe dare?



Che mi va benissimo. Purchè sia chiaro che è zero e non diventi improvvisamente 1 o 10 perchè quel giorno la luna era calante e c'era allineamento con Giove...



Direi di non cambiare! Va meglio a me!

Se il pilota conta zero, le possibilità per la Ferrari di vincere il 2018 stanno letteralmente a zero e così pure i discorsi sul migliore della sua generazione: sarebbe effettivamente inutile discriminare il migliore tra piloti che contano zero.


 quello degli avversari. 



Questo purtroppo per Ferrari sembra essere diventata una regola (saltata solo nel 2019).


 No, si diceva che una macchina che funziona a Barcellona funziona sulla maggior parte delle piste. La Mercedes 2019 era sicuramente adatta a Barcellona, come dimostrano i risultati. 



Mi sa che c'è stato qualche fraintendimento temporale.

Sicuramente era buona per Barcellona sia nel 2019 che nel 2018. Non ci piove.

Come è certamente vero che è un buon banco prova.

Quello che intendevo dire che è era sicuramente un miglior banco prova qualche tempo fa quando i circuiti da aero pura erano sicuramente in percentuale più alta. 

Poi è chiaro che facendo la differenza prevalentemente con quel fattore meglio avercelo a posto... Ma, di nuovo, quello che dicevo è che se 10 anni fa era praticamente fondamentale, adesso con i vari cittadini più o meno veloci, i vari stop&go ecc. ecc. resta importante, ma un po' meno.


 Forse sì... Nel 2018 erano talmente avanti che invece che nei soli test (come si potrebbe pensare del 2019) hanno pensato di recitare la parte di quelli se non in difficoltà alla pari con l'avversario per 2/3 di stagione. Resta da capire come mai fossero così interessati al "bene del campionato" quell'anno, mentre nei 2 successivi se ne siano sbattutti e abbiano ben pensato di massacrare tutti fin dal 1° GP. :-)



Bello, ma non è questa la tesi che stiamo portando avanti. La Mercedes se ne sbatte, giustamente, del campionato tutti gli anni. Nel 2018, se è vero che la Ferrari non ha fatto il massimo dei punti possibili, è vera la stessa cosa anche per la Mercedes, sebbene non per errori così marcati come quelli in Ferrari.

La macchina non è mai stata inferiore alla Ferrari, a massimo se l'è giocata per una parte di campionato. Questa è la tesi.


 Ma ok, continuiamo a raccontarci che la SF era un missile e LH è stato fenomenale nel 2017 e 2018. 



Oppure continuiamo a far finta che a fine 2018 la differenza nel costruttori sia stata inferiore a quella tra i 2 numeri 1 delle rispettive case (a meno che adesso non salti fuori che KR non era un #2 de facto esattamente come VB, indipendentemente dai rispettivi CV).

E che quella differenza sia figlia quasi interamente delle minchiate collezionate da 1 dei 2 numeri 1.

Sarebbe finita diversamente? E chi può dirlo. Di sicuro così è stato molto più "facile".


 La macchina non è mai stata inferiore alla Ferrari, a massimo se l'è giocata per una parte di campionato. Questa è la tesi.



Ma che scherzi... Quando ha vinto o è arrivata davanti a Mercedes, ma solo in quei "pochi" casi, è stato merito del pilota. Dev'essere uno di quei casi di allineamento astrale.



I miei più sentiti complimenti a LH, comunque.

E' riuscito a far sputazzare sulle Ferrari anche i più ferraristi dei ferraristi. :-DDD


 E' riuscito a far sputazzare sulle Ferrari anche i più ferraristi dei ferraristi. :-DDD



Veramente dico che la Ferrari era la seconda forza nel 2018. E nel 2020 la merdesima. Hamilton e i suoi poteri non c'entrano niente.


 E che quella differenza sia figlia quasi interamente delle minchiate collezionate da 1 dei 2 numeri 1. 



Basta non considerare le gare in cui LH faceva cagare come gare in cui LH faceva cagare ma annoverarle al fatto che un pilota "non può sempre essere al 100% ogni weekend".

E le gare che SV portava a casa di culo, di bravura, di errori marchiani altrui o di episodi come sintomo della superiorità MB.



m


 Che infatti nel 2019 e 2020 son calati, come si è ben visto... :-)



Si sa che la preparazione e lo studio impegnano ben più del tweet 

finale..... ;-)

S


 Mentre quando sbagli una frenata a pochi giri dalla fine e butti una possibile vittorie, quando ti giri su te stesso più volte del miglior Bolle, .................. o quando finisci a muro quando sei in testa sono molto facilmente misurabili.



Sopratutto se stai guidando una macchina inferiore e quindi sei sempre 

al limite ed oltre.

Potrebbe essere una delle tante "possibili" spiegazioni?

S


 al limite ed oltre. 



SV è stato un fesso nel 2018.

Avrebbe dovuto portare a casa il compitino come fatto da LH ad inizio stagione quando la monoposto non gli aggradava.

E magari, contrariamente a Black Jesus, suonare il compare scendiletto, nel mentre.

Ci sarebbero stati una marea di avvocati d'ufficio pronti a dire che la monoposto non era un granché e che non si può essere sempre al 100% tutti i weekend e bona là.

: )



m



Si sa che SV perde lucidità molto facilmente: ha dimostrato in tutta la 

sua carriera di andare abbastanza in palla quando ingarellato.

Ma se guardi la sfilza dei risultati dalla Germania in poi (wikipedia 

docet, ed eravamo esattamente a metà campionato), mi sa che non ce n'era 

comunque, nemmeno se a guidare la Ferrari fosse sceso il "True" Jesus.

SV 1 1 8 4 4 2 1 5 3 1 (R: Germania) 2 1 4 3 3 6 4 2 6 2

LH 2 3 4 1 1 3 5 1 (R: Austria) 2 1 1 2 1 1 1 1 3 4 1 1

S


 Veramente dico che la Ferrari era la seconda forza nel 2018. 



Da Singapore in poi certamente...


 Basta non considerare le gare in cui LH faceva cagare come gare in cui LH faceva cagare ma annoverarle al fatto che un pilota "non può sempre essere al 100% ogni weekend". 



Che vale per LH esattamente come per tutti gli altri. E questo ammontare di "cagaggio" tu non lo sai. Perchè non sai se LH (o SV, o VB o...) è entrato in macchina ubriaco o se l'assetto della vettura quel weekend non gli consente di dare il meglio (si potrà dire che in parte è demerito suo che non ha saputo lavorare bene il venerdì, ma di nuovo vale per tutti).

Quindi o trovi la maniera di misurare 'sta cosa o il "cagaggio" resta una roba del tutto aleatoria.

Le minchiate e le penalità rimediate invece son tutte lì.


 finale..... ;-) 



Si vede che negli ultimi 2 anni si è concentrato solo sul finale, mentre prima studiava...


 Potrebbe essere una delle tante "possibili" spiegazioni? 



Chiaro. L'importante è arrivare a dire che LH non abbia alcun merito. Poi qualsiasi spiegazione va bene. :-D


 : ) 



Adesso servono gli avvocati di ufficio per rimarcare l'ovvio. Mentre non servono quando si cerca di sottintendere il contrario dell'ovvio.

La gravità negativa al prossimo giro. :-D


 Le minchiate e le penalità rimediate invece son tutte lì.



Ah certo.

E SV ne ha messe in fila un bel po'.

Ma per questo basta guardare i risultati.

Un po' come per capire quale macchina fosse "dominante" nel 2018.

: )





m


 : ) 



In effetti se uno fa un sacco di minchiate l'inevitabile conseguenza è che diventi dominante l'auto altrui...


 In effetti se uno fa un sacco di minchiate l'inevitabile conseguenza è che diventi dominante l'auto altrui...



No.

Che sia una conseguenza lo aggiungi tu per il solito giochino dialettico.

E' una conseguenza del guardare i risultati.

La stessa del giungere alla conclusione che fino al 2014 abbiamo avuto in pista Damon Hill e dal 2014 in poi il più forte della sua generazione.



m


 Da Singapore in poi certamente...



E prima di Singapore probabilmente. Così Lapalisse se fa 'na sega


 E' talmente chiaro che non serve più ripeterlo a ogni post....................................



Mercedes ha sempre vinto dal 2014 in poi. "Quando non vince" non esiste nemmeno.








 

Vedo che non hai commentato la striscia di risultati del 2018 che ho 

segnato.

Ma forse da lì risultava troppo evidente l'"ovvio", vero? ;-)

S


 

Dici che tutti avevano problemi di surrriscaldamento gomme e tutti hanno 

ovviato come MB?

S