Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: La verità su mS

Distinguiamo innanzitutto
-Come Pilota e risultati ottenuti
Uno dei più grandi di tutti i tempi, per capacità di guida e messa a
punto,determinazione, grinta, cattiveria, e fortuna.
Questo è un fatto incontrovertibile.
Dire però che sia stato il più grnade di ogni tempo è un esercizio che và
oltre ogni più sviscerato fanatismo sportivo.Mi chiedo come si possa
paragonare mS con Fangio, Senna, Clark solo per citare i più grandi in
assoluto.
Fangio correva piu di 40 anni fà con regolamenti, vetture e condizioni
completamente diverse da quelle attuali, senza contare il fatto che sono
pochissimi quelli che realmente lo ricordano.
Senna e Clark rimarranno incomparabili in termini di risultati per qualsiasi
pilota di oggi e di domani poichè la loro grandezza e rimasta incompiuta.
Se poi vogliamo comunque analizzare i risultati cerchiamo almeno di
distinguere i record importanti (Titoli mondiali, Vittorie nei gp, Pole
position) da quelli che hanno importanza solo per quel demente di Mazzoni
che continua ad aggiornarci alcuni record ottenuti dal suo pupillo del tipo
"Nuovo record assoluto del Gp ottenuto sui giri dispari del secondo
settore...."
Ebbene i numeri dicono che sebbene mS sia in testa come titoli complessivi e
Gp conquistati, tuttavia non è (ne mai lo sarà) il pilota più veloce (sul
giro singolo), e non è neppure il pilota più performante in rapporto ai Gp
disputati/vinti, e nemmeno il più vincente se si tiene conto dei guasti
meccanici/Gp disputati.
-Come uomo e sul piano dello stile.
Un nano assoluto!
Capisco che sia difficile giudicare qualcuno che in realtà neppure si
conosce tuttavia una serie innumerevole di episodi più o meno noti credo sia
sotto gli occhi di tutti.
Come "sportivo"
1) Adelaide 1994 non credo occorra commentare
2) Jerez       1997    come sopra
3)Canada    1998 Rischia di uccidere HHF all'uscita dei box
Come uomo di classe
1)Fotte l'amico di sempre HHF
2)Il vergognoso podio di Imola 94
3)La farsa dell' A1 Ring 2002
4)Come ciliegina sulla torta ho ultimamente appreso leggendo un noto
giornale sportivo che il povero mS dopo la nascita della sua prima figlia
per evidenti problemi economici sia stato costretto a richiedere gli assegni
familiari.
Il vero scandalo è che con quella faccia non sia il naturale testimonial
della carta igenica.
Complimenti allo stile ed alla classe davvero immensa!


Ora dimmi...Se come pilota è un campione indiscusso, che ti importa di
giudicarlo come uomo? A me piace la F1, i piloti e le auto. Volessi
appassionarmi a uomini di valore seguirei dei seminari in convento. La
verità è che MS è TROPPO FORTE e vi appendete ad ogni cosa per
attaccarlo-ci.

 assoluto.
Scusa, ma tu come hai fatto a dire che è "uno dei più grandi di tutti 
tempi" se non paragonandolo a quelli che tu chiami "i più grandi in 
assoluto"? Sono d'accordo con te che non è possibile dire chi è il più 
grande, tuttavia se non si può dire che MSC è superiore ai piloti del 
passato, non si può dire nemmeno il contrario.
Sorvolo sul resto del tuo post perché mi sembra estremamente 
soggettivo... altro che "la verità su MS" :-)

 assegni familiari.
Ultimamente ? Si sapeva da parecchio...
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope


Io questa la ricordavo come conseguenza del fatto che in Svizzera lui
risulta (o meglio deve risultare) disoccupato in quanto la professione
di pilota non è riconosciuta (se non addirittura fuori legge).
Ma i miei ricordi sono un po' confusi. Qualcuno ricorda meglio?

obiettare
Anche qui cerchiamo di distinguere correttamente gli episodi.
La Mc Laren fece lo scambio per motivi precisi, infatti se ti ricordi MH
perse la prima posizione per un errore al box e gli fu restituita dallo
scambio in pista.Ti ricordo inoltre che la Mc Laren perse dei Gp "vinti"
(uno emblematico fu proprio l'A1 Ring) proprio per lasciare la libertà ai
propri piloti di fare la loro gara, cosa probabilmente sbagliata dal cinico
punto di vista dei risultati, ma viva Dio una salvezza dal punto di vista
sportivo. Mi chiedo di che squallore sarebbero  stati gli avvincenti
mondiali del 1986(clamoroso) e del 1988 se al posto della Williams e Mc
Laren ci fosse stata la Ferrari dei figli e figliastri.
Anche per questo la Ferrari e grande e vomitevole ad un tempo.
Resta comunque indegno il comportamento di un pilota che è a detta di tutti
l'uomo più potente della F1 , che se si tratta di rinnovi contrattuali
sarebbe capace di alzare le mani ad un secondo dalla partenza, e che quando
si è trattato di rubare la vittoria ad un pilota corretto e fedele si è
comportato come la più umile delle seconde guide, salvo poi una volta
sentiti i fischi della folla inferocita mettere in scena quella disgustosa
farsa che è oltretutto costata(purtroppo non a lui ) quasi come un  film
nostrano.

 Un nano assoluto!
e cosa te ne frega? ci devi forse fare l'amore??????

notoriamente molto "leggero" sulla meccanica.
Prima considerazione
Probabilmente hai ragione nell'affermare che i numeri lasciano il tempo che
trovano ma vediamo almeno quallo che ci dicono.
Se distinguiamo il pilota secondo le due principali abilità di guida e cioè
la velocità pura e la ottimizzazione di tutte le sue capacità nella
conduzione delle gare abbiamo che:
Il pilota più veloce non è mS.
Infatti meglio di lui hanno fatto sia Senna con il record assoluto delle
pole ma soprattutto Clark che su 74 gare ha ottenuto 33 pole (record
assoluto Pole/Gp).
Il pilota più vittorioso in termini di vittorie potrebbe sembrare mS,
tuttavia Fangio ha fatto meglio di lui conquistando si 5 titoli mondiali e
sole 24 vittorie ma in complessive 58 corse.
Vogliamo confrontare il rendimento?
Questo ci dicono i numeri, ed e per questo che si tende ad affermare che i
piloti mensionati siano tra i più grandi di tutti i tempi.
Seconda considerazione
Nello specifico se è comunque sbagliato ogni raffronto tra piloti di epoche
diverse lo è ancor di più tra piloti che hanno terminato la carriera o la
termineranno naturalmente e piloti come Senna e Clark la cui scomparsa nè ha
comunque compromesso i risultati, influenzando anche ciò che sarebbe
successo dopo.
Ma pensate veramente che saremmo qui a discutere su chi sia stato il
migliore pilota di tutti i tempi se non ci fossero state alcune file di
gomme al tamburello?
 <Questa e' una vecchia gag che salta fuori periodicamente. Non si sa bene a
<cosa ci si riferisca, nel senso che sul podio non ci fu lo champagne, e
<questa leggenda urbana e' smentita dai cronisti che erano sul posto. Nella
<stessa situazione Hakkinen, inconsapevole di cio' che era successo,
<affermo' di essersi "divertito molto" (rif. Autosprint Anno 94), ma
<giustamente nessuno gliene fa una colpa.
Vedi qui non si tratta di leggende urbane visto che ci sono dei filmati di
quel podio, e sebbene fosse stato vietato il festeggiamento con lo
champagne, questo non impedì a mS di festeggiare la vittoria in modo tutto
sommato compiaciuto e soddisfatto rendendo oltremodo stucchevole un podio
che si sarebbe dovuto evitare.
Per ciò che concerne poi l'informazione dei piloti sulle condizioni di Senna
e unanimemente riconosciuto che quantomeno sapevano di un incidente grave.
Ti ricordo inoltre che quel podio fu vergognoso e irrispettoso non solo nel
ricordo di Senna visto che il giorno prima era morto un altro pilota anche
se meno blasonato e di cui tutti erano a conoscenza.
<Questa non e' una questione di stile dell'uomo, ma di stile della squadra,
<poi possiamo discutere se coincidano o meno, pero' e' diverso
Resta comunque indegno il comportamento di un pilota che è a detta di tutti


 nostrano.
Su questo ci sono visioni opposte. IMHO non aveva molto senso ma non ci 
vedo nemmeno questa malignita' di Schumacher, qualcuno ci vede l'unico atto 
"umano" della giornata, qualcuno ci vede l'ennesimo atto immorale di 
Schumacher. Il mondo e' bello perche' e' vario....


mamma mia che gras d'arost che sei che te frega!!!
lo sanno tutti come é e quello che ha fatto solo mazzoni e pochi/tanti fan
offuscati dal michelone non vedono o non ricordano!!!
però una cosa carina l'hai scritta quella degli assegni familiari!!!
Ma questi assegni riguardano sua figlia o il suo compagno di squadra
piangina???
beh se gli spettano gli spettano..
 e quanto sono?? 1000 ? all'anno?
vabbeh dai ne ha bisogno anche per prendergli le caramelle al piangina
Barrichello!!!
forza Schummy facci sognare inventane ancora qualcuna!!

 sarebbe capace di alzare le mani ad un secondo dalla partenza
Questa è una tua illazione del tutto priva di fondamento.
qualcuno potrebbe pensare che stai solo spargendo la bile in eccesso

 Anche per questo la Ferrari e grande e vomitevole ad un tempo.
Diciamo che sarebbe piu' interessante se alla Ferrari ci fossero due piloti 
di pari livello. Comunque per rimanere a mondiali vinti con larghissimo 
anticipo da una vettura predominante e con una situazione in squadra ben 
delineata, bisogna pensare anche alla Williams 92. Non credo che Patrese 
sarebbe stato una minaccia per Mansell, ma e' vero che gli fu di fatto 
proibito di duellare per la vittoria col pilota inglese (caso emblematico 
proprio Magny Cours)


<Io ricordo anche che la McLaren ammise che la loro "politica" era "chi
passa
<primo alla prima curva vince"
Esatto, quindi ben diversa da quella della Ferrari che recita "chi arriva
all'utimo giro in testa perde se non si chiama mS"
<In realta' la questione fu un po' diversa, in realta' la scelta della
<seconda meta' della stagione 99 fu legata anche al fatto di avere come
<avversario Irvine,
A parte il fatto che così facendo e con un incredibile serie di circostanze
sfortunate MH rischiò di perderlo quel modiale, ma forse non ti ricordi che
nel 1986 il mondiale lo persero davvero proprio per lasciare libertà di
azione a Mansell e Piquet quando l'avversario non si chiamava Irvine ma
Prost.
Ma se nell'88 la Mc Laren avesse voluto gestire i piloti sullo stile Ferrari
il mondiale quell'anno si sarebbe concluso a Montecarlo e non in Giappone.
Su cerchiamo di essere obbiettivi almeno su questo,Williams e Mc Laren sulla
politica di squadra non hanno mai se non in rari casi imposto nulla a
nessuno.

 nessuno.
E per fortuna ... sai che noia il 1996 se no ? Col cavolo che avrei potuto
iniziare a tifare per JV , vedendogli fare il cameriere di Hill .

 nulla a nessuno.
In rari casi lo hanno fatto. Io non dico che sia sbagliato. Anche perche' 
anche tu dici che dipende dalla situazione. Io sono d'accordo che 
quest'anno la Ferrari possa anche lasciare liberta' ai piloti. Non mi 
scandalizzo che in anni di minor vantaggio tecnico abbia fatto la scelta di 
puntare su un solo pilota.


 all'utimo giro in testa perde se non si chiama mS"
Stronzate e sempre stronzate. Solo perchè non avete mai visto Schumacher
essere secondo nel mondiale, distaccato dal suo compagno di squadra (se non
nel '99), non è colpa della Ferrari.
E, proprio nel 1999, chi arrivo primo pur essendo stato secondo per tutta la
gara, in Malesia? E poi, per caso, Barrichello ha perso al Nuerburgring?
Generalizzare da un episodio, quando poi ce ne sono altri opposti, è
francamente patetico...
--
Ciauz,
GioFX

 lo incolpate per avere simulato lo spegnimento del motore??
Di cosa stiamo parlando ? A Suzuka 99 non mi pare abbia simulato alcunche', 
lo spegnimento del motore mi pare risalga all'anno prima, quando in lizza 
per il titolo c'era Schumacher stesso.


 per il titolo c'era Schumacher stesso.
In effetti è facile sbagliarsi vista la mole di assurdità che vengono dette
su MS
Nel '99 infatti fu accusato di aver sbagliato apposta la partenza dalla pole
per far passare MH che era secondo.

<Inoltre Schumy pagò con la mancanza del secondo
<posto in classifica piloti e anche lui rischiò una squalifica. Senna è
<rimasto campione.
????????????
<Io non lo vedo più tragico l' episodio di MS. Il nostro prode era comunque
<davanti a JV e gli ha semplicemente chiuso la strada
E no allora bisogna che ti metti gli occhiali!!!!!!
La ruotata che ricevette Villenueve a Jerez era quella dell' anteriore
sinistra della ferrari che contro la fiancata della Williams c'è tanto di
filmato come si fà a dire il contrario.
<Senna ha invece deliberatamente speronato Prost e nellle
<sue dichiarazioni ha ammesso che era proprio quel che voleva fare, in
<vendetta dell' episodio precedente
Quantunque Prost avesse quasi tutta la vettura di vantaggio su Senna alla
prima curva e quindi per regolamento il diritto di impostare la traiettoria,
a mio avviso commise un errore tattico ben sapendo che come l'anno passato
questa volta era lui nella situazione di non dover commettere errori,
infatti fu proprio lui a chiudere la traiettoria e Senna si limitò
volontariamente semplicemente a non frenare.
<Ms ha invece dichiarato di non essersi
<accorto della vicinanza di JV
Ma per favore.....
<E tutte le volte che Bergher si fece da parte per far
<passare il suo capitano Senna?
Dai elenca le volte.

 meccanici/Gp disputati.
Come uomo non parlo e non mi interessa (io non lo conosco... tu lo conosci?)
Come pilota.... mi pare sia stato più a lungo di tutti in testa
Mi pare sia suo il record dei giri più veloci in gara
Mi sembra l'unico in grado di battere il record di pole di Senna (-14)
E poi mi chiedo.. come mai Senna con così tante pole ha vinto così poco?
Evidentemente in gara si è fatto spesso superare pur partendo in testa...
Critichi Mazzoni perchè parla di statistiche-record insignificanti e tu
parli di rapporto guasti meccanici/GP disputati?
Mai sentita tale statistica, evidentemente solo tu la ritieni importante
Mi viene in mente una famosa citazione biblica:
"Perché osservi la pagliuzza nell`occhio del tuo fratello, mentre non ti
accorgi della trave che hai nel tuo occhio?"
Alfio

 Evidentemente in gara si č fatto spesso superare pur partendo in testa...
In diverse occasioni (es. 1989, 1985) e' stato piu' volte tradito dalla 
meccanica, ad esempio. I motivi per una differenza fra le pole e le 
vittorie possono essere tanti.


 Cosi' poco e' una parola grossa.
Cosě "poco" in relazione alle pole, si capisce.
41 vittorie su 65 pole sembra 'poco' anche a me.
Prost ha 51 vittorie su 33 pole (perň č partito 86 volte in prima fila)
Schumi ha, finora, 61 vittorie su 46 pole (79 volte in prima fila).
Roger

 41 vittorie su 65 pole sembra 'poco' anche a me.
Le due cose (pole e vittoria) non sono necessariamente legate.



guarda che nel lontano '82 la TV era già stata inventata!:)
non ho dati ma non credo che l'audience media della F1 sia salita di
molto da allora.
Franz
#######################################################
Libertà è libertà di dire che due più due fa quattro;
se è data questa libertà, tutte le altre ne conseguono.
*******************************************************
ihgger #325
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
icq: 86827008

 Le due cose (pole e vittoria) non sono necessariamente legate.
OK, ma aiuta parecchio
Il fatto è che per 65 volte è partito in testa ma ha vinto solo 41 volte
E poichè quello che più conta è la gara... ha gettato alle ortiche un
mucchio di occasioni
Serebbe stato meglio fare 41 pole e 65 vittorie, no?

 Serebbe stato meglio fare 41 pole e 65 vittorie, no?
Sei un genio, nondimeno non capisci un cazzo di F1, o forse ne ignori
semplicemente la storia
FF

 ha scritto nel messaggio
news:ahus05$10adcf$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

La tua frase buttata lì così mi fa invece capire che sei solo un idiota
Per te contano più le pole delle vittorie?
La storia dice questo, forse?

 Per te contano più le pole delle vittorie?
Pure poco perspicace...
FFFFetc

 molto da allora.
Lo so che era stata inventata, era l'audience che era molto inferiore ad 
oggi, o forse era diverso il tipo di pubblico, che non cercava polemiche a 
tutti i costi.
BTW, stando ai rilevamenti della FIA (mi baso su dichiarazioni che pero' non 
riportano _cifre_), l'audience e' molto aumentata anche solo nelle ultime 
stagioni, quindi sicuramente lo e' rispetto al 1982.


 mucchio di occasioni
Puo' anche essere che spesso abbia corso con vetture poco affidabili (vedi 
di nuovo 1985 e 1989, ad esempio)


 ha scritto nel messaggio
news:ahustq$108h0h$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

Saranno ovvietà ma sono ovvietà incontrovertibili
Dovrei forse fare quello che per dire cose originali a tutti i cosi spara un
mare di cazzate?
Se hai qualcosa da dire, argomenta, no?
Vabbè, continua a recitare la parte di quello che sa tutto sulla F1x (storia
compresa) ma non vuole abbassarsi e parlarne con i comuni mortali
Di gente come te sull'NG se ne può fare tranquillamente a meno
Red

Come uomo non parlo e non mi interessa (io non lo conosco... tu lo conosci?)
<Come pilota.... mi pare sia stato più a lungo di tutti in testa
Non è vero.
Ossia è vero in termini assoluti che però non tengono in considerazione
delle gare disputate che sono fondamentali ai fini di un paragone che sia un
minimo accurato.
Vedi Jim Clark che è leader delle classifiche di giri al comando
(percentualmente ai gp disputati) neppure se li avesse vinti tutti stando al
comando dall'inizio alla fine arriverebbe al record di mS.
Ti pare si possano fare paragoni di questo tipo?
<Mi pare sia suo il record dei giri più veloci in gara
Anche qui....
<Mi sembra l'unico in grado di battere il record di pole di Senna (-14)
Stesso discorso che sopra anche se comunque anche in termini assoluti credo
che per  recuperare 18 pole (e non 14) ci vorrebbero almeno altre due annate
record considerando che il tedesco  non è proprio un mago della specialità
visto che quest'anno con un missile sotto il culo non ha poi fatto granchè
alla luce degli esigui margini (quando ci riesce) che realizza nei confronti
di Barrichello(parliamo ovviamente solo delle qualifiche).
<E poi mi chiedo.. come mai Senna con così tante pole ha vinto così poco?
<Evidentemente in gara si è fatto spesso superare pur partendo in testa...
<Critichi Mazzoni perchè parla di statistiche-record insignificanti e tu
<parli di rapporto guasti meccanici/GP disputati?
Vedi qui entra in gioco il fattore guasti meccanici/GP disputati/vinti che
tu giudichi poco importante e che invece potrebbe risultare decisiva per
capire il reale talento di un pilota.
Vedi Senna negli anni trascorsi alla Lotus aveva una vettura piuttosto
performante sotto il profilo prestazionale ma decisamente fragile, che ne ha
condizionato in parte i risultati.

quel podio,
mmmh, ne hai uno disponibile?? da che son arrivato qui (prima che
formassero il moderato, btw ) c'e' sempre stata gente che citava
fantomatici filmati e foto di questo festeggiamento, sal vo non averli
mai disponibili (di norma, perche' un non ben precisato gruppo di
potere ne impediva la fruibilita'):
Se ne avessi uno, saremmo lieti di vederlo e chiudere il discorso una
volta per tutte.
Obelix

per far vincere EI?
Tutti i ferraristi, i suppose. Gli altri di certo non sono stati
contetni.
Obelix

obiettare
Hem. Mi duole ricordartelo, ma McL non lo fece. 
Obelix

risulta (o meglio deve risultare) disoccupato in quanto
Sara' pure disoccupato, ma i proventi delle sponsorizzazioni non hanno
a che fare con il lavoro, quindi dovrebbero essere leggermente
tassabili....
Obelix

Monza ? 
Mmmh, questione di punti di vista. La versine della controparte e' che
MS ha rischiato di uccidere MH frenandogli all'improvviso davanti. 
Ovviamente, non si parla di 'volonta' di uccidere' ma resta il fatto
che ci sono sempre dei rischi.
Nell'episodio di Canada '98 tuttavia, il punto non e' tanto il
'rischio di uccidere' quanto il fatto che fu proprio MS in briefing a
sollecitare i colleghi a guardare quando uscivano dai box, salvo
sbattersene altamente i coglioni. 
Questa tipico atteggiamento da 'predicare bene e razzolare male' lo fa
essere quello che e'.
Obelix

stagioni,
Per forza, la Ferrari ha iniziato a vincere...
Obelix

 sbattersene altamente i coglioni.
Infatti, ma il punto e' proprio in quello, sarebbe stato un gesto da punire 
anche se HHF non fosse nemmeno uscito di pista.


 ha scritto nel messaggio
news:tih7ku0kelmgrk487...@4ax.com...

lo fece, lo fece

anche se HHF non fosse nemmeno uscito di pista.
Ma dovrebbe essere come nel calcio: se fa un fallo il capitano, paga
dazio doppio, proprio per il suo carisma e la sua posizione. Oggi
invece si assiste ad una autentica tirannide.
Obelix

lo fece, lo fece
Non lo fece. Torna sulal terra.
Obelix

 invece si assiste ad una autentica tirannide.
Il fatto e' che nel calcio c'e' un "capitano" dichiarato, che in sostanza ha 
determinate "responsabilita'". In F.1 questo non c'e', e' uno sport 
individuale, e visto che ci si puo' fare male, e' giusto che ognuno sia 
responsabilizzato al massimo sia che sia il campione del mondo, sia che sia 
il debuttante. 


il debuttante. 
Ma se non punisci il campione perche' e' il campione, allora non
punirai neanche il vassallo, perche' altrimenti ti direbbe "perche' io
si e lui no??"
Obelix

 ha scritto nel messaggio
news:2pk2mug79k686aa0a...@4ax.com...

Resta il fatto che MS è l'UNICO nella storia che sia stao veramente
punito per una manovra scorretta. Direi che il tuo ragionamento
lascia il tempo che trova (ho voluto essere garbato).

 si e lui no??"
Ma infatti io sono d'accordo nel punire con la massima "intransigenza" 
tutte le categorie : nessuno sconto per il fatto di essere in lizza per il 
titolo, o per inesperienza. Una cosa e' un insulto all'arbitro, altro e' 
rischiare la pelle propria e degli altri.....


punito per una manovra scorretta.
E' anche l'unico che e' stato cosi' pirla da farla platelamente in
diretta TV e ammetterla dopo la gara. Oltre, ovviamente, ad essere
stato pure l'unico pirla a non portarla a buon termine (la seconda,
intendo).
Mi pare che anche Vinci concordasse nel dubitare seriamente che se JV
fosse volato fuori, MS sarebbe stato punito. 
Per quanto posso affermare, MS e' stato punito non tanto per aver
fatto una manovra scorretta, ma per non essere riuscito a portarla a
buon fine...
Obelix

 fosse volato fuori, MS sarebbe stato punito.
Confermo


 punito per una manovra scorretta.
C'è di peggio
Senna è stato punito per una manovra scorretta altrui
FF

 grandi in assoluto.
Per il solo fatto che non hai inserito il nome di Gilles Villeneuve tra i
più grandi IMHO non sei degno di nota.
Ciao
E.
--
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Fiat 5oo L owner & driver
Smart Limited/1 # 3698 driver
DUDI # 608
ICQ: 11519966

 ha scritto nel messaggio
news:ak61ff$1g0d74$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

Ed è stato graziato per una sua: conto pari

 Ed č stato graziato per una sua: conto pari
conto pari un par di palle... potrebbe (dico potrebbe) averci rimesso un
mondiale
FF

Ed č stato graziato per una sua: conto pari
Ah. Da quando in qua due errori fanno una cosa giusta??
Obelix

 ha scritto nel messaggio
news:mpc1nu4nlib1i06ro...@4ax.com...

Non ho detto giusta ho detto pari