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Titolo: Ritardo dell'effetto gravitazionale e precessione di perielio di Mercurio

La precessione resudua di 43 " secolari del perielio di Mercurio dipende, secondo Einstein, dai tre minuti circa di ritardo su Mercurio dell'azione gravitazionale solare, assente nella teoria di Newton, per la quale essa è istantanea?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 La precessione resudua di 43 " secolari del perielio di Mercurio dipende, secondo Einstein, dai tre minuti circa di ritardo su Mercurio dell'azione gravitazionale solare, assente nella teoria di Newton, per la quale essa è istantanea?
 
no. Dipende dalle equazioni della RG applicate al moto di Mercurio.
Newton non c'entra.
 
ciao
feynman


Quelle equazioni tengono quindi conto della non istantaneità dell'azione gravitazionale solare?
Se sì, in quale misura tale ritardo determina l'anomala precessione (ammesso che cospiri nello stesso senso) del perielio di Mercurio?
Mi spiego: se assumessimo la sola legge di Newton, però col ritardo di tre minuti dell'azione gravitazionale del sole, otterremmo i risultati della RG?
Sono stati fatti, che tu sappia, questi calcoli?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Mi spiego: se assumessimo la sola legge di Newton, però col ritardo di tre minuti dell'azione gravitazionale del sole, otterremmo i risultati della RG?
 
No.
Visto che la massa del sole in tre minuti (ma anche in diversi anni) 
rimane sostanzialmente costante, la precessione di Mercurio non c'entra 
nulla con un ritardo di effetto, che poi non è tale.
Mi spiego. Una massa ferma nello spazio modifica lo spazio-tempo con il 
suo esserci. Dopo i tre minuti dal suo esserci la modifica ha ormai 
superato anche Mercurio dopo di ché tutto si ferma, il campo rimane 
sostanzialmente stabile, e la dinamica di masse minime (come Mercurio 
nel campo gravitazionale del sole) non dipende più da alcun ritardo.
Se ci fosse una variazione della massa solare, Mercurio ne subirebbe gli 
effetti con circa tre minuti di ritardo, ma siccome la massa solare è 
stabile l'effetto della precessione del perielio non dipende da un 
qualcosa che non avviene.


Hai ragione. ho sbagliato a parlare del ritardo dell'azione del sole, che è praticamente fermo (nel sistema planetario) vista ala sua grande massa.
Ma considera gli effetti gravitaizoanli su Mercurio  degli altri pianeti del sistema, calcolati prima della relatività, nella misura di alcuni minuti, cui mancavano quei 43 secondi che si dicono poi spiegati dalla R.
 
Qui siamo in presenza di sorgenti gravitazionali che cambiano nel tempo la loro posizione: se la gravità si propaga ad una velocità finita, e non è istantanea, gli effetti su Mercurio sono diversi, no?
Quelli calcolati dai Newtoniani si basavano sull'azione istantanea, e venivano fuori, per la precessione del perielio,  5557 secondi secolari.
Rispetto all'osservato ne mancavano 43.
 
I cultori della Relatività hanno preso per buoni quei 5557 e con lo spaziotempo curvo hanno spiegato i residui 43.
Ma come!?
Per la relatività la gravità non è istantanea, e quindi dovevano ricalcolare le azioni gravitazionali degli altri pianeti su Mercurio, tenendo conto dei ritardi,con la contestuale applicazione della curvatura dello spazio (magari questa trascurabile)ad essi dovuta.
 
E' stato fatto?
Non credo.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
,

 Luciano Buggio
 
Falli tu...


Ma è stato fatto o no?
 
L.B.

 Il giorno sabato 13 febbraio 2016 16:54:44 UTC+1, flym ha

Faccio un calcolo.
 
Prendiamo Giove.
 
Distanza da Mercurio circa 750 milioni di km ossia circa 2400
secondi-luce (40 minuti-luce).
 
Il periodo di rivoluzione di Giove è 12 anni, ossia circa
12*365*86400~380 milioni di secondi
 
In 2400 secondi Giove percorre 360*2400/380E6 gradi ~2300E-6
2,3 milligradi~ 83 secondi d'arco.
 
Quella sarebbe la deviazione angolare della "forza
gravitazionale" di Giove su Mercurio rispetto al caso di
azione istantanea.
 
La variazione dovuta alla differente distanza (in quei 40
minuti) sarebbe molto minore perché l'effetto è quadratico, non
lineare.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Molto bene, è proprio così che bisogna procedere.
Ma la mia domanda, cui non hai riposto, era:
"Sono stati fatti questi calcoli?"
 
Il fatto che tu abbia iniziato a farli mi  fa pensare che convieni con me sul fatto che, visto che a differenza di Newton Einstein ipotizza che la gravità si propaga a velocità c, è *necessario* ricalcolare su questa base la precessione (quella dovuta agli altri pianeti del sistema) di Mercurio. 
 
Ma è stato fatto?
Lo stai facendo tu per la prima volta?
Una cosa così importante? Io non ne ho mai sentito parlare.
E tu?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 E tu?
 
 
No, ma non ho cercato.
 
 
Come ho scritto altrove, già faccio fatica a capire la teoria
standard, figuriamoci se mi metto a criticarla.
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Ne dubito.
E fai bene :-)
Sono almeno 50 anni che si sanno fare calcoli del genere.
Da tempo si tiene conto degli effetti di RG nel calcolo delle
effemeridi planetarie.
 
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri

 
 
Err... qualsiasi libro di astrodinamica ti dice come applicare la RG su
qualsiasi tipo di orbita.. E non solo dei pianeti: quello è relativamente
facile e "poco interessante", ma di qualsiasi corpo costruito dall'uomo,
tipo satelliti o sonde.
 
Gli ultimi due che ho letto io (e che non sono di fisica, è roba da ingegneri,
molte formule e pochi fronzoli, prima di trasferirmi e lasciar dietro mezza
vita infatti erano sempre lì a portata di mano..):
"Fundamentals of Astrodynamics" [R.R.Bate] (che è mooolto discorsivo, lo può
seguire chiunque abbia una base minimissima di matematica)
"Fundamentals of Astrodynamics and Applications" [D.A.Vallado] (che invece
è più sostanzioso e entra un po' più nella teoria - ma sempre senza entrare
nel mondo dei fisici)
 
Ciao!
 
 
(*) Tieni però conto che, benché io sappia fare i calcoli quando li vedo
scritti, di RG ancora non c'ho capito una mazza :)
(**) Per i pianeti, a livello "pratico", di solito si procede diversamente,
a partire da tabelle provenienti da osservazioni, ma solamente perché non
vuoi ammazzare le mosche a cannonate! :)

 qualsiasi tipo di orbita.. 
 
La mia domanda era se è stato fatto (tenendo conto di tutti i corpi del sistema, come avevano fatto i Newtoniani) sull'orbita di Mercurio, per calcolare la precessione o la postcessione del suo perielio.
E' stato fatto?
 
L.B.


Evidentemente non è stato fatto: la cosa sarebbe documentata ovunque.
Quindi?
 
Luciano Buggio


E stato fatto ... è stato fatto eccome, ti hanno dato anche i 
riferimenti bibliografici.
Altrimenti una sonda a poche miglia di Km da Plutone dopo un viaggio di 
miliardi di Km non sarebbero riusciti a mandarla.
 
A Lucià, guarda che anche le seghe mentali fanno diventare cechi.


 
 
P.S.
 
No Buggio, non te li traduco.
No Buggio, non ti spiego che c'è scritto.
No Buggio, non eseguo calcoli per te.
No Buggio, non rispondo a tue domande su quelle ricerche.
 
 
 
 
 
-- 
Lime and limpid green, a second scene
A fight between the blue you once knew
Floating down, the sound resounds
Around the icy waters underground

 
 
Penso che per Mercurio siano stati fatti quasi subito, ma per il resto
questo tipo di conti diventano incredibilmente utili quando costruisci sonde
o satelliti, per i pianeti, per la precisione che ti serve stando sulla
terra, si fa prima con le tabelle.
 
Oltretutto, in teoria sono conti "semplici", ma senza un computer sudi freddo,
lavorare con quella svagonata di matrici non è divertente: non sono sicuro,
ma se non si fosse sentito il bisogno di usarli fino a che non c'è n'è stata
la necessità non mi stupirei più di tanto.
 
Ciao!

 Penso che per Mercurio siano stati fatti quasi subito, 
 
Quindi sostieni che Fabri dice il falso?
 
Luciano Buggio


 
ciao
feynman

 effemeridi planetarie.
Il mio "almeno" l'ha fatto diventare ***solo*** (i tre asterischi sono
di LB).
 
Io avevo scritto "almeno" perché non ricordavo con certezza a quando
risalisse la formulazione PPN della RG, ma ero certo che avesse più di
50 anni.
Ora ho controllato: per l'applicazione al moto dei pianeti la prima
versione è di Eddington (1922).
 
Il riferimento al perielio di Mercurio è semplicemente ridicolo.
Chiunque si metta a parlare di verifiche della RG avrebbe il dovere
minimo di sapere che il primo calcolo è dello stesso Einstein (1915).
Non ha nessun senso tirare in ballo il presunto "ritardo", perché il
metodo di calcolo è del tutto diverso: consiste nel determinare le
geodetiche dello spazio-tempo attorno a un corpo a simmetri sferica).
Procedimento che assorbe completamente e rigorosamente qualsiasi
presunto "ritardo".
 
Per applicazioni diverse, ossia per il vero e proprio calcolo delle
effemeridi dei pianeti, non avrebbe avuto senso porsi il problema
prima del 1960, perché le correzioni di RG erano al disotto
delle incertezze delle osservazioni allora disponibili.
Ad abundantiam, nell'ipotesi che qualcuno non conosca il termine
"effemeridi": si chiama effemeride una tabella (o un software) che
permetta di detrminare la posizione di un pianeta *a un dato tempo*,
su un intervallo di tempo più o meno lungo.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Quindi sostieni che Fabri dice il falso?
 
E dove, di grazia, avrebbe detto il falso visto che ha scritto che "sono 
almeno 50 anni che si sanno fare calcoli del genere" con particolare 
riferimento alle effemeridi planetarie ?
 
Cosa credi di ottenere con queste mistificazioni?



 
Ho scorso il testo e non vi ho trovato nè un riferiemtno alla velocità finita di propagazione della gravità, nè agli altri pianeti del sistema solare.
 
Luciano Buggio


si vede che quegli articoli li hanno scritti degli incompetenti.
A proposito: i TUOI articoli dove sono pubblicati?
 
ciao
feynman

 Ma una teoria fisica non è una donna da scoparsi, o, non potendo...
 
Quando uno si fa le domane e si è già risposto si chiama onanismo 
mentale, e fa diventare anche sordi.

 presunto "ritardo".
 
Andrebbe bene se si trattasse di un sistema con solo il Sole e Mercurio: il Sole sarebbe fermo, vista la differenza delle masse, e quindi il ritardo dell'effetto gravitazionale del sole non avrebbe nessun effetto sull'orbita di Mercurio: ciò che rileva è la famosa curvatura spaziotemporale, che non ho ben capito se ha per effetto solo quei 43" di precessione in più.
Ma in più rispetto a che cosa?
Ad una precessione  calcolata dai Newtoniani, e dovuta alla presenza degli altri corpi del sistema, calcolata nell'ipotesi che l'azione gravitazionale sia istantanea? Una precessione quindi, dal punto di vista di Einstein, sbagliata e da ricalcolare tenendo conto del ritardo dell'azione gravitazionale di quegli altri corpi, questo sì influente, dato che essi sono in moto rispetto a Mercurio, a differenza del sole.
Nel 1916 Einstein ha fatto questo?
Ha ricalcolato tutto?
Non credo, e tu stesso dici che lo si è cominciato a fare nel 1922 (ma continuo a dubitarne, non avendo trovato traccia, nei resoconti, nè di ritardi di effetti gravitazionali, nè di altri pianeti del sistema).
 
Puoi spiegarti meglio, per favore?
 
Luciano Buggio

"Elio Fabri"  ha scritto nel messaggio 
news:dirvdf...@mid.individual.net...

Addirittura ???
Diamine, quindi allora necessita di personale altamente qualificato anche 
per leggere le routine. Su Arxiv quindi eviterò, anche perché non ho una 
laurea in astronomia fortemente applicata. Un vero peccato.
Capito .
----
Dott.Ettore 


Luciano , si fa un lavoro se ha senso farlo.
Gli effetti di altri corpi li sapevano calcolare da quasi un secolo.
Le Verrier e Adams calcolarono addirittura la posizione di Nettuno in 
base alla influenza sull'orbita di Urano, in base alla GU di Newton.
Su Mercurio la discrepanza della precessione rispetto alla GU è 
evidente, superiore agli errori prevedibili dai calcoli.
Per tutti gli altri pianeti, sia per la minor eccentricità dell'orbita, 
sia la maggior distanza dal Sole fanno sì che le discrepanze tra GU e RG 
siano infime, per cui è inutile fare calcoli. La vera prova, in tempi in 
cui la precisione delle misurazioni era molto inferiore di quella 
attuale, era il calcolo per Mercurio e quello venne fatto.
Poi ci potrà anche essere stato qualcuno che per esercizio ha provato a 
fare i calcoli per gli altri pianeti, ma si tratta di pura accademia 
senza alcun reale interesse scientifico visto che non possono portare a 
discriminare tra GU e RG.
Invece per Mercurio la cosa era discriminante e quindi scientificamente 
rilevante e fu fatta.
La GU prevedeva 5557"/secolo. Le Verrier aveva proposto l'esistenza di 
un pianeta più interno per spiegare tutto come aveva fatto per Nettuno, 
ma il nuovo pianeta non fu mai trovato.
Eintein usando la RG, dimostrò che anche in un sistema di due corpi 
(dove la GU prevede zero precessione) ci deve essere precessione, e per 
Mercurio ne calcolò esattamente quella osservata di 5600"/secolo.
 
Ma si può sapere per quale contorsione mentale affronti tutto come se 
tutti fossero imbecilli e solo tu il furbo che non si lascia abbindolare?
Non ti passa per la testa che a fare la figura dell'imbecille non sia 
Einstein?

 Mercurio ne calcolò esattamente quella osservata di 5600"/secolo.
 
Non capisco bene.
Stai dicendo che, se ci fossero solo il Sole e Mercurio, laddove  per la GU non ci dovrebbe essere nessuna precessione, la RG calcola 5600" secolari?
 
Credo proprio di no, perchè mi risulta che Einstein calcolò 43" secolari in più, da aggiungere ai 5557 della GU (calcolato in base all'effetto gravitazionale delgi altri pianeti su Mercurio), che fa i 5600 osservati.
 
Ma quei 5557 furono calcoalti dalla GU ipotizzando l'istantaneità  dell'effetto gravitazionale, senza ritardi.
Cosa ne verrebbe fuori se invece si tenesse conto del ritardo?
In questo tuo reply non ne parli mai, di questo ritardo, come non se ne parla mai in tutti i link che mi sono stati dati, per quanto ho cercato.
 
E' stato fatto o no questo calcolo? 
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Mercurio ne calcolò esattamente quella osservata di 5600"/secolo.
Meglio: calcolò i 43"/secolo che secondo la teoria newtoniana non
avrebbe dovuto esserci, e invece c'era.
 
 
-- 
Elio Fabri

 Meglio: calcolò i 43"/secolo che secondo la teoria newtoniana non 
avrebbe dovuto esserci, e invece c'era.
 
Ma li calcolo, quei 43", rifacendo anche i calcoli dei newtoniani sull'effetto degli altri pianeti del sistema, tenendo conto del fatto che tale effetto non è istantaneo, ma si propaga a velocità c?
A questa domanda finora nessuno ha mai riposto, almeno non esplicitamente.
 
Luciano Buggio