Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: I migliori 20 piloti di sempre secondo il Times

1-Jim Clark (Inghilterra) – 2 titoli mondiali
2-Ayrton Senna (Brasile) - 3 titoli mondiali
3-Michael Schumacher (Germania) – 7 titoli mondiali
4-Alain Prost (Francia) – 4 titoli mondiali
5-Sir Jackie Stewart (Inghilterra) – 3 titoli mondiali
6-Juan Manuel Fangio (Argentina) – 5 titoli mondiali
7-Sir Stirling Moss (Inghilterra) – nessun titolo mondiale
8-Fernando Alonso (Spagna) – 2 titoli mondiali
9-Nigel Mansell (Inghilterra) – 1 titolo mondiale
10-Mika Hakkinen (Finlandia) – 2 titoli mondiali
11-Alberto Ascari (Italia) – 2 titoli mondiali
12-Graham Hill (Inghilterra) 2 titoli mondiali
13-Kimi Raikkonen (Finlandia) – 1 titolo mondiale
14-Niki Lauda (Austria) – 3 titoli mondiali
15-Nelson Piquet (Brasile) – 3 titoli mondiali
16-Jenson Button (Inghilterra) – 1 titolo mondiale
17-James Hunt (Inghilterra) – 1 titolo mondiale
18-Jochen Rindt (Austria) – 1 titolo mondiale
19-Gilles Villeneuve (Canada) – nessun titolo mondiale
20-Sir Jack Brabham (Australia) – 3 titoli mondiali
A parte lo sproposito di inglesi (guarda un po') quelli che avevo in 
mente io compaiono piu' o meno nell'ordine giusto :)
F.

 mente io compaiono piu' o meno nell'ordine giusto :)
Noto una certa assenza (vista anche una particolare presenza), forse gli 
anglo-caraibici non piacciono al Times :-)
Comunque Famgio io lo Metterei fra Senna primo e Clark terzo, da l� in poi 
seguo lo stesso ordine a parte Gilles che metto subito dopo Moss
-- 
Gehrig
Non ho mai pagato un giudice in vita mia.
Io amo il piacere della conquista. 

 F.
Interessante.... probabilmente per stilarla hanno considerato una
serie di dati oggettivi ponderati secondo ferree logiche di priorità.
Mi piacerebbe avere il loro algoritmo.... si potrebbe iniziare a
discutere con Rox dati alla mano....

 anglo-caraibici non piacciono al Times :-)
Lewis e' 21esimo... al limite della zona punti :)
F.

 ha scritto nel messaggio 
news:4adf0d1d$0$6833$5fc...@news.tiscali.it...

Comprensibile che stia dietro a Button. Hanno vinto entrambi un mondiale ma 
Hamilton ha uno storico limitato; giustamente non si fanno previsioni per il 
futuro.
Ciao, fms 


si ma spiega a Rox la posizione 13 rispetto alla 16 o la 9 rispetto
alla 13 :)

 13 :)
Per discutere  della 3 e della 10 allora meglio aspettare la prossima 
glaciazione  :)
Ma forse quelli del Times non sono "preparati".
F.

 wrote:

non e male ma numero 3 e 8 da ribassare e numero 13 da rialzare...
;-)))

Mah, hanno messo Prost dietro Senna e Lauda 14°...una mezza
merdata...imho ;)


no, quelli sono nella fase di negazione...
Ho sentito Rox che diceva: "strano che nella classifica abbiano
lasciato le righe vuote al 3 e al 10"...

 mente io compaiono piu' o meno nell'ordine giusto :)
Qui c'e' la lista originale Top 50 corredata di motivazioni:
http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/formula_1/article6880955.ece
F.

 F.
Per chi chiedeva di Hamilton:
"Youngest world champion who exploded into F1 - but is he really that good? 
In the best car of the past two years yet makes too many mistakes"
Ciao, fms 


ah... si si ... motivazioni inoppugnabili.... :)

 
http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/formula_1/article6880955.ece
A proposito di Schumacher:
"a truly great career from a truly extraordinary sportsman"
Ciao, fms 

 20-Sir Jack Brabham (Australia) - 3 titoli mondiali
Button sopra Hunt � una bestemmia e che fine ha fatto Hamilton? Lauda sopra 
Mansell, Alonso (per ora), Hakkinen e Raikkonen, se la gioca con Graham 
Hill.
Rindt sopra Raikkonen Hakkinen Hunt
--
Magic 

 che fine ha fatto Hamilton?
"Youngest world champion who exploded into F1 - but is he really that good?
In the best car of the past two years yet makes too many mistakes"
Vediamo se ora arriva peter_ray con delle traduzioni fantasiose che si fa 
avallare da dei nick venuti fuori ad hoc dal nulla (che mai hanno postato 
prima), che dire... Chiara72, Chiara57957 o simili...
Ciao, fms

 IMHO Schumacher in coda a questi, ed anche ad Ascari
Fangio l'ho messo anche io davanti, ma il resto sta bene dove sta


Felipone ha scritto:

c'è sempre qualcuno che ha voglia di classificare tutto, ma è assurdo 
paragonare Clark che ha corso negli anni 60  a Senna che ha corso nei 90 ...
tra l'altro non credo che di Clark ci sia qualcuno che ha visto le sue 
gare per intero ... di lui restano le cronache del tempo e qualche 
documentario sulla sua vita...

 __In the best car of the past two years__ yet makes too many mistakes"
Passi per quella del 2007 (rubata alla concorrenza), ma ho
l'impressione che chi ha scritto 'sta frase il mondiale del 2008 se lo
sia fatto raccontare da un osservatore piazzato sulla Luna ...

 NG-Gilles Villeneuve (Canada) – nessun titolo mondiale
Quelli che mancano li ho tolti perchè con tutto il rispetto
addirittura nei 20 di sempre .............

 lasciato le righe vuote al 3 e al 10"...
Quelli del "Times" non si limitano ad essere "non preparati".
Sono dei totali imbecilli, solo a pensare una cosa del genere.
Qui dentro se n'ï¿œ discusso varie volte, e si ï¿œ sempre concluso che non 
c'ï¿œ nessuna possibilitï¿œ di confrontare piloti che hanno corso in 
condizioni diverse, figuriamoci in epoche diverse.
Non si riescono a confrontare neanche Piquet e Schumacher, che sono 
consecutivi nello stesso team, e questi pretendono di mettere nella 
stessa classifica Fangio e Button.
Delle due l'una: o sono imbecilli loro, o lo sono i loro lettori.
Quantomeno in materia di Formula Uno.
-- 
Ciao.
Rox
___________________________________________
Onesto ï¿œ colui che adatta le proprie opinioni alla veritï¿œ,
Disonesto ï¿œ colui che adatta la veritï¿œ alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 3-Michael Schumacher (Germania) – 7 titoli mondiali
Clark primo? Perchè sono inglesi o cosa?

 
HAHAHAHA, spiritoso...

Felipone ha scritto:

Coultard davanti a Rubens?!?!?
Demon Hill in classifica?!?!?!?!

 Il solito giochino al quale non si riesce a sottrarsi. :-)
Si riesce, si riesce... Anzi, si deve.
Questi giochini aprono la strada ad una moltitudine di "se", di "ma", 
di "chissï¿œ" e di "forse".
Ti faccio un esempio con i soliti due, i piï¿œ discussi del NG:
Hakkinen e Schumacher.
--------
*SE* la Marlboro non avesse costretto Dennis all'ingaggio 
dell'insignificante Andretti, Hakkinen sarebbe stato compagno di 
Senna, nel suo ultimo Mondiale. *MA* lo avrebbe battuto?
La domanda puï¿œ sembrare lesa maestï¿œ, *MA* le prestazioni nelle ultime 
gare di quell'anno non ci consentono di escluderlo... *CHISSA'*?
*FORSE* sï¿œ, *FORSE* no. *MA* anche *SE* l'avesse soltanto 
eguagliato... Oh, dico, stiamo parlando di SENNA!
Guarda come si sta evolvendo la carriera di Hamilton, che da 
giovanissimo si ï¿œ mostrato pari al suo blasonato compagno.
Come sarebbe andata avanti la carriera del Finlandese Volante, se a 
soli 23 anni, da sconosciuto, avesse anche soltanto eguagliato la 
leggenda vivente?
-------
Schumacher, a fine '91, riceve la piï¿œ forte macchina non-Williams in 
ereditï¿œ da Piquet, che l'aveva sviluppata per 2 anni.
Il fatto ï¿œ legato alle note vicende giudiziare di Gachot.
*MA* senza quelle vicende, *FORSE* sarebbe arrivato in Formula Uno 
troppo tardi, *SE* ci arrivava. *CHISSA'* che nel frattempo il Bria 
non avesse chiamato qualcun altro in Benetton. *FORSE* Hakkinen?
-------
Fosse andata cosï¿œ, come sarebbe oggi la classifica del "Times"?
Ognuno di noi puï¿œ divertirsi con la Teoria del Caos, introducendo 
piccolissime variazioni a propria fantasia, come ho fatto io, e ognuno 
  di noi otterrebbe uno scenario diverso.
Capisci perchï¿œ bisogna sottrarsi a quel giochino?


Felipone ha scritto:

classica classifica ad minchiam fatta per scrivere qualcosa.
ste' classifiche non hanno senso manco nel tennis
e li la parte "tecnologica" e' una racchetta e le scarpette.
non si possono fare sti' confronti a meno che non siano contemporanei e 
in formula 1 devi anche tenere conto della macchina che fa' un buon 60%
della prestazione.
forse avrei messo senna in cima,oddio ci stava bene anche gilles...
schumi va bene li(ha vinto 7!sette! titoli!)mikka  e kimi stavano meglio 
piu' in alto,alonso...ALONSO??
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Ma come diavolo si fa a mettere nella stessa classifica Jim Clark, Senna, 
Shumacher o Ascari???
erano macchine/persone/mondo completamente diversi, � come paragonare una 
matita ad un orologio....
Poi si sono dimenticati di Ronnie Peterson che vale sicuramente pi� di un 
Button qualsiasi!
ROLTF quando vedo Ascari e Fernando Alonso nella stessa classifica, ch� gran 
cagata.

 F. 

 sozz siumaker
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Raikkonen davanti a Lauda  e Villeneuve ?
Button in classifica ?
Questa classifica non vale nemeno la pena di segnalarla,vale meno della 
carta da culo...
ciao
HITCO 

 2-Ayrton Senna (Brasile) - 3 titoli mondiali
Domanda stupida forse, ma ve la chiedo lo stesso: io non l'ho mai visto
correre, mi ricordo solo qualche cosa sulla sua morte (stile tg); era
davvero cosï¿œ bravo?
Voi che ve lo ricordate, come lo ricordate?

Scriveva Gatto Blu mercoledï¿œ, 21/10/2009:

Neanch'io l'ho mai visto correre praticamente ma mi sembra dicano di 
sï¿œ: era abbastanza bravino :-P
-- 
Ciao da Stefano
"Non c'ï¿œ cattivo piï¿œ cattivo di quando un buono diventa cattivo!"
Bud Spencer

 
tratto da:
http://www.ayrtondasilva.net/
Hanno detto di lui...
Alain Prost:
Ayrton ï¿œ un pilota dalle immense qualitï¿œ. Se devo essere onesto, non
riesco a trovargli un difetto.
(1988)
L'arrivo di Ayrton mi costrinse a cambiare certe abitudini,
improvvisamente le riunioni tecniche divennero molto piï¿œ lunghe, e non
era ancora sufficiente, perchï¿œ spesso, dopo cena, Ayrton tornava in
circuito, a controllare il lavoro dei meccanici.
(1988)
Ora come ora lui insegue una cosa sola: il titolo mondiale. Pensa solo a
quello, vuole solo quello, sogna solo quello. Questo gli dï¿œ una
determinazione spaventosa. E io che gli sto vicino me ne accorgo perchï¿œ
lui ï¿œ sempre al massimo del rendimento dal venerdï¿œ mattina quando
comincia le prove fino alla domenica pomeriggio quando taglia il traguardo.
Senna ï¿œ piï¿œ bravo di me col turbo, lui riesce a sfruttare meglio la
pressione, sa dosarla meglio, forse ha il piede piï¿œ sensibile del mio,
non lo so.
Lucidamente sono arrivato ad una conclusione: che contro Senna in questo
momento non c' ï¿œ niente da fare e allora tanto vale che se lo vinca lui
il mondiale '88.
(dopo il GP del Belgio 1988)
E' un pilota senza onore, non ï¿œ bello battersi con lui.
(1989)
Non lo sopporto, sembra che dorma nei box: quando io me ne vado, lui
rimane. Quando arrivo al mattino lui ï¿œ giï¿œ lï¿œ.
Io non sono preparato a lottare con degli irresponsabili che non hanno
paura di morire; Ayrton ha un problema: pensa di non potersi ammazzare
perchï¿œ crede in Dio.
La vittoria nel Campionato ï¿œ molto piï¿œ importante per lui che per me.
Forse ï¿œ l'unica cosa che gli importa nella vita. Certo ï¿œ un pazzo. Come
uomo non vale niente.
Bisogna distinguere i giudizi sull'uomo e quelli sul pilota. Senna ï¿œ
oggi il miglior corridore in pista. Mille volte superiore a Mansell, ma
umanamente non esiste. E'finito...Preferirei non dire altro. Parlo sempre
troppo.
(1992)
In onore di Ayrton non salirï¿œ mai piï¿œ su una vettura di Formula 1. Lui
era l'unico che rispettavo.
(Ipocrisia a parte, Alain non mantenne la promessa facendo il tester per
la McLaren)
Enzo Ferrari, nel libro "Piloti, che gente":
La stella nascente ï¿œ senza dubbio Ayrton Senna Da Silva. Brasiliano,
giovane, audace esibizionista ogni tempo. Al coraggio unisce un talento
tecnico che sta affinando e che lo porterï¿œ lontano.
Luca di Montezemolo:
E' stato uno tra i piï¿œ grandi campioni di tutti i tempi, il piï¿œ bravo
degli ultimi anni, intelligente, spietato in gara, meticoloso, capace e
mai soddisfatto nella messa a punto della vettura, abilissimo nel
trattare affari e ottimo regista di se stesso.
Frank Williams:
La sua perdita ï¿œ impossibile da quantificare, tutti quelli che lo hanno
conosciuto, in qualsiasi circostanza, hanno compreso che hanno perso
qualcosa di veramente speciale, una magnifica persona.
Tutto ciï¿œ che posso dire di lui ï¿œ che l'Ayrton uomo era sinceramente
migliore e piï¿œ straordinario di quello che guidava la macchina. Un
ragazzo molto intelligente che quando parlava con te di affari era in
grado di prevedere costantemente gli sviluppi della conversazione,
dovunque la portassi. Era uno sfida, trattarci, quanto per i suoi rivali
cercare di batterlo.
A proposito di Ayrton ho in serbo un sogno mai realizzato: quello di
vederlo lottare con Schumacher, con vetture diverse ma con lo stesso
motore Renault, sull'arco di un campionato. Che battaglia sarebbe stata!
Se Ayrton fosse vissuto ancora avrebbe vinto il mondiale 94. Ne sono
convinto; e nel 95 Ayrton e Michael si sarebbero battuti fino alla fine,
all'ultimo giro dell'ultimo gran premio. E il vantaggio finale sarebbe
andato a Senna.
Ron Dennis:
Ayrton Senna era un pilota straordinario. La sua abilitï¿œ, astuzia,
sottigliezza e il suo coraggio erano di una grandezza tale che egli ha
segnato questa generazione di piloti.
[Quando andï¿œ alla Williams] Era come se venisse ceduto in prestito
temporaneo. Era quello che sentivo, era quello che sentiva anche lui.
Non ci furono accordi formali, ma lui sarebbe tornato. Non era una cosa
impossibile. Per noi era meglio ricostruire il team. Per lui era meglio
che andasse via, che continuasse a vincere e che tornasse cambiato come
persona. Penso che sarebbe rimasto a lungo in F1 e quando, alla fine, si
sarebbe ritirato, lo avrebbe fatto su una McLaren. Di questo sono
assolutamente certo.
Entrambi [Senna e Prost] volevano vincere, entrambi sapevano che la
nostra filosofia era fornire a ciascun pilota lo stesso equipaggiamento
e che volevamo avere due prime donne. La competizione all'interno del
team era fantastica per il team stesso. Naturalmente le loro personalitï¿œ
erano molto diverse e, inevitabilmente, questo portï¿œ a qualche attrito
occasionale.
Non sono una persona particolarmente emotiva, ma questi ragazzi [Senna e
Prost] hanno dato tutto. Davano sempre il cento per cento in pista e
anche ai box. Questo dï¿œ l'idea delle loro personalitï¿œ, e quando due
persone ragionano, due persone che mi piacevano molto e delle quali mi
preoccupavo molto, questo non puï¿œ che provocarti emozioni.
Ci furono periodi molto difficili nella sua carriera in F1, periodi con
i quali lottï¿œ, che non avevano nulla a che fare con la competitivitï¿œ o
con la mancanza di competitivitï¿œ, ma piuttosto con la politica dei Gran
Premi. Ad un certo punto aveva deciso di ritirarsi. Non gli ho mai detto
di non farlo. Ne parlammo insieme, discutemmo delle alternative e alla
fine la sua passione per le corse ebbe la meglio sugli aspetti che non
gli piacevano in questo sport. Solo una cosa disprezzï¿œ sempre: la politica.
Michael Schumacher:
Pensare che non avrei piï¿œ rivisto Ayrton, nï¿œ parlato con lui, e che non
saremmo mai stati piï¿œ avversari sulle piste di tutto il mondo, mi
procurï¿œ uno stato di depressione che durï¿œ per due settimane.
So che se lui fosse stato qui non sarebbe andata cosï¿œ.
(Dopo la conquista del suo primo titolo, Adelaide 1994)
Penso che Ayrton mi considerasse come il pilota con cui in futuro
avrebbe dovuto confrontarsi. Tra noi c'ï¿œ stato qualche screzio, ma nulla
di piï¿œ. E' normale che un campione piï¿œ anziano, che vanta una posizione
consolidata, voglia tenere a distanza un giovane emergente. E d'altra
parte trovo normale reagire come ho fatto io. Credo comunque che negli
ultimi tempi avesse iniziato ad accettarmi, cosï¿œ come io col tempo avevo
imparato a conoscerlo e a condividere certe sue azioni.
Senna era il piï¿œ grande, non ci sono paragoni che reggano. Non cerco una
vittoria per questo motivo, perchï¿œ non penso che sarï¿œ mai alla sua altezza.
(Prima di Monaco 2000, lanciato verso il terzo titolo)
Rubens Barrichello:
Quando mi sono ripreso nel centro medico dopo il mio incidente, la prima
faccia che ho visto ï¿œ stata quella di Ayrton, con le lacrime agli occhi.
Non avevo mai visto Ayrton cosï¿œ, prima. Ho avuto l'impressione che
vivesse il mio incidente come se fosse successo a lui. Egli mi ha
aiutato molto nella mia carriera, ed io adesso non trovo le parole per
descrivere la sua perdita.
Michele Alboreto:
Ho vissuto quel giorno in diretta dalla pista. Ricordo anche quando,
ancora seduto in macchina, ho incrociato lo sguardo di Patrick Head: un
suo cenno chiaro mi ha fatto capire che Ayrton non c'era piï¿œ. Non ï¿œ
stato facile continuare il GP. E' stata una giornata davvero difficile.
In me ï¿œ ancora vivissimo il ricordo del volo da Monaco al Brasile, per
accompagnarlo nel suo ultimo viaggio, insieme con Thierry Boutsen,
Emerson Fittipaldi, Alain Prost. Il nostro volerci essere in quel giorno
ï¿œ la dimostrazione piï¿œ chiara di quanto tutti noi stimassimo Ayrton.
In fondo, a pensarci bene, non c'era d'aspettarsi nulla di diverso
dall'assoluzione...In ogni caso, al di lï¿œ del processo, nessun tipo di
sentenza avrebbe potuto ridarci Ayrton Senna, farlo tornare in vita e
questa, purtroppo, ï¿œ la cosa fondamentale.. La Formula uno va avanti. Di
Senna ci resta il ricordo di un campione che di sicuro non ha sbagliato.
(dopo la sentenza del "processo Senna")
Jo Ramirez:
Fin dalla primissima volta che Ayrton guidï¿œ la macchina, era
ossessionato da Alain. Voleva sapere quale alettone avesse, quali
sospensioni anteriori, quali pneumatici. Ogni volta che entrava ai box,
la prima cosa che chiedeva era cosa avesse fatto Alain. Sempre. Non si
preoccupava di nessun altro. Alain era il numero uno e sconfiggerlo era
l'ossessione di Ayrton.
Gordon Murray:
Ho lavorato con Senna alla strategia di gara. Amavo la strategia di
gara, proprio come lui. Senna era uno stratega perfetto. In questo non
aveva antagonisti: io gli davo le indicazioni via radio e lui era
semplicemente brillante. Ne ridevamo spesso insieme. Io controllavo chi
entrava, chi usciva, chi andava veloce e lui cercava di strappare il
miglior tempo. Secondo me, dopo Jim Clarck c'ï¿œ stato solo lui. Era
assolutamente implacabile con gli avversari.
Derek Warwick:
Sono rimasto colpito da come la gente ï¿œ rimasta toccata dalla sua morte.
Il giorno dopo il GP sono andato a trovare un amico che lavorava in un
cantiere. I ragazzi che lavoravano con lui, molti dei quali non avevano
mai visto un Gp in vita loro, sembravano annientati. Sono andato al suo
funerale ed ï¿œ stato allora che mi sono reso conto che non era solo un
pilota di F1, ma anche un Dio.
Patrick Tambay:
Proprio come Gilles, Ayrton, se proprio doveva lasciarci in quel giorno,
l'aveva fatto nel modo piï¿œ drammatico, ma anche nel piï¿œ forte e piï¿œ
"bello": mentre era in testa a un GP, davanti a tutti i suoi avversari e
davanti a milioni di telespettatori, facendo il suo sport, il suo
mestiere, la sua passione, al culmine della sua arte...Per tutti quelli
che ci hanno lasciati prima e dopo di lui - Gilles, Didier, Ronnie,
Gunnar, Patrick, Giancarlo, Roland - dobbiamo sempre avere un pensiero
commosso e rispettoso.
Nigel Stepney:
Ayrton e Michael [Schumacher] sono un altro pianeta. Quando Ayrton ï¿œ
arrivato alla Lotus aveva qualcosa di speciale, misterioso. Era un
enigma. Apparentemente sono persone come tutte le altre, ma hanno
qualcosa di particolare. Non so cosa sia. Arrivano, danno un'occhiata e
sanno cosa devono fare. Entrambi sono calmi ed entrambi trasmettono
fiducia nelle persone con cui lavorano.
I piloti dicono sempre: 'questo non va bene, quello nemmeno'. Ma quando
a dirvelo ï¿œ un grande, potete essere certi che c'ï¿œ davvero qualcosa che
non va.[...] Ayrton non raccontava storie!
Johnny Herbert:
Ha cambiato profondamente le corse; ha innalzato la preparazione fisica
necessaria per la F1 su un'altro livello. Prima di Senna, il problema
riguardava lo sfruttamento delle gomme, tenendo d'occhio le gomme potevi
sederti e fare una passeggiata giro dopo giro. Ma il suo stile era
attaccare, attaccare, attaccare, come uno sprinter per tutto il tempo,
cosï¿œ il livello di preparazione fisica ï¿œ dovuto diventare molto piï¿œ
elevato. La sua determinazione a diventare campione del mondo era
completamente diversa da quella chiunque altro. Io ammiravo il modo in
cui era il miglior pilota nelle qualifiche e altrettanto nei gran premi.
Era uno dei piloti piï¿œ completi che io abbia mai conosciuto. Quando ï¿œ
morto ï¿œ stato come se qualcuno ti venisse portato via, via dalla propria
famiglia. Fu uno shock totale per il sistema. Io penso ancora a lui, mi
manca ancora. Era un ragazzo davvero grande.
;-)))

 tg); era davvero cosï¿œ bravo?
Spero ti rispondano marloc e Magic, che su Senna sono due autoritï¿œ.
Nel frattempo, ti dico la mia.
Non sono mai stato un suo tifoso, anzi, mi stava sullo stomaco.
Perï¿œ si sa che non misuro i campioni dal numero di titoli vinti, 
piuttosto da COME li hanno vinti.
In questo Senna ï¿œ stato un esempio.
Il primo titolo ('88) lo vinse contro un compagno alla pari, Prost, 
considerato (insieme a Piquet) il massimo fuoriclasse degli '80.
Nell'89, avrebbe forse potuto ripetersi, senza la carognata di 
Balestre. Anche in questo caso contro Prost alla pari.
Il secondo titolo ('90) lo vinse ancora contro Prost. Stavolta con 
vetture diverse ma dalle prestazioni simili.
Il terzo ('91), contro la Williams di Mansell, lo vinse addirittura 
con una vettura inferiore.
Se pensi a come hanno vinto i loro Mondiali Schumacher e Alonso...
la differenza salta all'occhio (Cit. De Gregori).


 HITCO 
caro HITCO, purtroppo, qualsiasi cosa tu voglia dire per convincerci del 
contrario, l'opinione del Times ï¿œ giusto un po' piï¿œ prestigiosa e 
rilevante della tua.
Prosit.

 F.
la prova tangibile che gli inglesi per sentirsi superiori agli altri devono
stilare queste classifiche assurde e prive di significato!

 wrote:
Comunque a me sembrano più oggettive queste statistiche:
http://www.grandprixstats.com/en/drivers/stats/avgqgap.php
http://www.grandprixstats.com/en/drivers/stats/polesperentries.php
http://www.grandprixstats.com/en/drivers/stats/winsperstarts.php
questa ha delle spurie, ma comunque....
http://www.grandprixstats.com/en/drivers/stats/frlperstarts.php

 *SE* [...]
*Se* avessero messo Hakkinen tra i primi 3 saresti qui a menarcela su 
quanto ne sanno gli inglesi di F1, scontato ;)
F.

 Voi che ve lo ricordate, come lo ricordate?
Cazz che giovane :) 
Il parere di un ferrarista semplice? Lo detestavo, ma perche' sapevo 
dentro di me che era troppo forte. Aggressivo quanto basta, aveva certo 
un ego "rilevante". Poteva permetterselo? Forse si' forse no, aveva a che 
scontrarsi con gente del calibro di Prost e Mansell, a volte le dava e a 
volte le prendeva. 
Poco sportivamente gioivo quando finiva fuori pista, lasciandomi qualche 
flebile speranza di vedere una Ferrari fare qualcosa di piu'. Lo feci 
anche in quel maledetto gran premio di Imola. Dopo essermi reso conto di 
cosa era successo ho smesso per sempre di gufare per gli avversari, e 
ogni volta che succede un incidente trattengo il rspiro finche' non vedo 
un cenno del pilota.
A distanza di anni riesco ad ammettere che era un grande, e quella 
posizione in quella classifica gli restituisce qualcosa che la morte 
prematura gli ha tolto. E penso sempre che quella morte abbia fatto tanto 
male a Schumi, in tutti i sensi.
F.

 F.
Primi tre??? E chi sarebbro gli altri due?
SOLO *SE* l'avessero messo al primo posto. :-) :-)


 F.


 
http://www.grandprixstats.com/en/drivers/stats/avgqgap.php
Si come no...
-- 
Gehrig
Non ho mai pagato un giudice in vita mia.
Io amo il piacere della conquista.

 Io amo il piacere della conquista.
perchè no, di grazia ?
spiegalo dettagliatamente, ti prego...

 F.
E nuvolari?
Max

> F.
Puo' esser vista cosi'. Per chi e' convinto, come me, che sarebbe stato 
un duello epico e' stata una grandissima perdita. Schumi avrebbe vinto 
senz'altro meno titoli ma il loro valore sarebbe stato indubbiamente piu' 
grande.
Purtroppo ne abbiamo avuto soltanto qualche scintilla del fuoco che 
poteva nascere: 
http://www.youtube.com/watch?v=0cz2NPHXgvU
F.

 il loro valore sarebbe stato indubbiamente piu' grande.
Ipotesi 1:
Avrebbe probabilmente dovuto rinunciare ai due Mondiali col Bria.
Ma la Ferrari post-2000 non avrebbe lasciato speranze a nessuno, 
inoltre Senna avrebbe avuto 39 anni.
Per i ferraristi non sarebbe cambiato nulla.
Ipotesi 2:
Senza quei titoli in Benetton non sarebbe mai approdato alla Ferrari.
Dato che Montezemolo era un ammiratore di Hakkinen, chissï¿œ che non 
diventasse lui, il prescelto di Maranello.
Questa sï¿œ, che potremmo chiamarla una grandissima perdita. Per tutti, 
ma soprattutto per i ferraristi.


 ferraristi.
Ma veramente per i ferraristi e' stato bellissimo *battere* Hakkinen :)
F.

 spiegalo dettagliatamente, ti prego...
Hai visto chi c'� nei primi posti di quella classifica?


 soprattutto per i ferraristi.
ROTFL


 Io amo il piacere della conquista.
sono risultati di numeri e non impressioni, sono 4 classifiche
diverse, magari tu hai guardato solo una...
leggi meglio il significato.

 diverse, magari tu hai guardato solo una...
Ed infatti quella ho contestato

Grazie delle risposte :P

 Ed infatti quella ho contestato
Guarda che Carodiavolo ï¿œ mio amico eh? Trattarlo bene!!! :P

 Guarda che Carodiavolo � mio amico eh? Trattarlo bene!!! :P
Begli amici...


 Guarda che Carodiavolo è mio amico eh? Trattarlo bene!!! :P
sfruttando i dati dei link che ho inviato, ho fatto il GP di
confronto....
Prima di tutto ho eliminato i piloti che non avessero almeno pole,
vittoria e giro più veloce, poi in base al gap dalla pole do costruito
la griglia di partenza, l'arrivo in base alla % di GP vinti e la
graduatoria dei migliori tempi sul giro.
griglia
Fangio, Juan Manuel
Hamilton, Lewis
Schumacher, Michael
Kovalainen, Heikki
Montoya, Juan Pablo
Räikkönen, Kimi
Prost, Alain
Stewart, Jackie
Vettel, Sebastian
Coulthard, David
Farina, Nino
Schumacher, Ralf
Reutemann, Carlos
Scheckter, Jody
Clark, Jim
Depailler, Patrick
Senna, Ayrton
Peterson, Ronnie
Massa, Felipe
Trulli, Jarno
Hulme, Denny
Hunt, James
Regazzoni, Clay
Ascari, Alberto
Barrichello, Rubens
Villeneuve, Gilles
Button, Jenson
Pace, Carlos
Webber, Mark
Villeneuve, Jacques
Andretti, Mario
Fisichella, Giancarlo
Hill, Damon
Frentzen, Heinz-Harald
Piquet, Nelson
Gurney, Dan
Alonso, Fernando
Berger, Gerhard
Mansell, Nigel
Brooks, Tony
Surtees, John
Alesi, Jean
Lauda, Niki
Pironi, Didier
Häkkinen, Mika
Ickx, Jacky
Brambilla, Vittorio
Jones, Alan
Patrese, Riccardo
Fittipaldi, Emerson
Rindt, Jochen
Bandini, Lorenzo
Hill, Graham
Watson, John
Gonzalez, Jose Froilan
Laffite, Jacques
Tambay, Patrick
Moss, Stirling
Brabham, Jack
Rosberg, Keke
Hawthorn, Mike
Arnoux, René
Hill, Phil
Siffert, Jo
Boutsen, Thierry
Alboreto, Michele
ordine di arrivo
Fangio, Juan Manuel
Ascari, Alberto
Schumacher, Michael
Clark, Jim
Stewart, Jackie
Prost, Alain
Senna, Ayrton
Moss, Stirling
Hamilton, Lewis
Hill, Damon
Mansell, Nigel
Brooks, Tony
Alonso, Fernando
Farina, Nino
Lauda, Niki
Häkkinen, Mika
Räikkönen, Kimi
Piquet, Nelson
Brabham, Jack
Hunt, James
Jones, Alan
Rindt, Jochen
Vettel, Sebastian
Massa, Felipe
Fittipaldi, Emerson
Andretti, Mario
Scheckter, Jody
Villeneuve, Gilles
Reutemann, Carlos
Peterson, Ronnie
Hill, Graham
Gonzalez, Jose Froilan
Montoya, Juan Pablo
Hulme, Denny
Ickx, Jacky
Villeneuve, Jacques
Hawthorn, Mike
Hill, Phil
Surtees, John
Coulthard, David
Berger, Gerhard
Arnoux, René
Gurney, Dan
Pironi, Didier
Rosberg, Keke
Button, Jenson
Barrichello, Rubens
Regazzoni, Clay
Laffite, Jacques
Schumacher, Ralf
Watson, John
Alboreto, Michele
Bandini, Lorenzo
Patrese, Riccardo
Depailler, Patrick
Siffert, Jo
Kovalainen, Heikki
Frentzen, Heinz-Harald
Boutsen, Thierry
Tambay, Patrick
Webber, Mark
Pace, Carlos
Brambilla, Vittorio
Fisichella, Giancarlo
Alesi, Jean
Trulli, Jarno
GPV
Fangio, Juan Manuel
Ascari, Alberto
Clark, Jim
Schumacher, Michael
Moss, Stirling
Gonzalez, Jose Froilan
Räikkönen, Kimi
Prost, Alain
Hill, Damon
Mansell, Nigel
Häkkinen, Mika
Stewart, Jackie
Farina, Nino
Lauda, Niki
Hawthorn, Mike
Montoya, Juan Pablo
Hill, Phil
Ickx, Jacky
Villeneuve, Gilles
Senna, Ayrton
Regazzoni, Clay
Piquet, Nelson
Jones, Alan
Massa, Felipe
Berger, Gerhard
Surtees, John
Alonso, Fernando
Brabham, Jack
Hunt, James
Arnoux, René
Hulme, Denny
Brooks, Tony
Andretti, Mario
Peterson, Ronnie
Coulthard, David
Pironi, Didier
Pace, Carlos
Gurney, Dan
Hamilton, Lewis
Barrichello, Rubens
Hill, Graham
Villeneuve, Jacques
Patrese, Riccardo
Rindt, Jochen
Vettel, Sebastian
Bandini, Lorenzo
Scheckter, Jody
Schumacher, Ralf
Depailler, Patrick
Fittipaldi, Emerson
Siffert, Jo
Kovalainen, Heikki
Frentzen, Heinz-Harald
Laffite, Jacques
Reutemann, Carlos
Watson, John
Rosberg, Keke
Alboreto, Michele
Webber, Mark
Alesi, Jean
Tambay, Patrick
Brambilla, Vittorio
Button, Jenson
Fisichella, Giancarlo
Boutsen, Thierry
Trulli, Jarno

 Quello del 95 lo avrebbe vinto comunque
No.
Il supermotore Renault veniva concesso in esclusiva alla Williams 
(anche alla Ligier, per motivi politici) perchï¿œ alla casa francese 
faceva comodo motorizzare il team vincente, prima con Mansell, poi con 
Prost, poi con Senna.
Perdendo il mondiale '94, la Williams perse anche l'esclusiva e l'anno 
dopo il Bria potï¿œ disporre anche lui di quel supermotore.
E lï¿œ si vide la reale superioritï¿œ della Benetton di Byrne.
E per questo che sono particolarmente incazzato con la rapina di 
Adelaide '94. Quell'episodio ha alterato tutto.


 '94. Quell'episodio ha alterato tutto.
D� pure la dabbenaggine di Hill


 e la graduatoria dei migliori tempi sul giro.
Cosa succederebbe se ci fosse un pilota che ha fatto un solo GP in cui
ha vinto fancedo pole e giro veloce?

 Begli amici...
Ok, ho capito, aggiungo anche te tra gli amici :)

 Voi che ve lo ricordate, come lo ricordate?
Era sicuramente il migliore in assoluto.
L'unico che in tempi recenti possa dire di aver vinto un mondiale
senza la miglior macchina.
Era una spanna sopra tutta la generazione successiva.
Compreso il mostro Schumacher.
Dovessi consigliare una gara da vedere per rendersi conto direi ... Sì
non direi Donington '93, ma Monza '90.

 grande.
Poco ma sicuro. Tutte e 2.

 ha vinto fancedo pole e giro veloce?
è successo ?
no
potrebbe succedere ?
non ci interessa perchè stiamo guardando il passato
Se così fosse sarebbe il meglio del meglio....

 E lì si vide la reale superiorità della Benetton di Byrne.
Beh, la B195 aveva anche lei i suoi problemini. In particolare, la
vettura era fortemente sbilanciata, e infatti quell'anno Schumacher fu
obbligato a cambiare le sue strategie di gara, riducendole di una
sosta rispetto all'anno prima in modo da viaggiare mediamente con più
carico di carburante (il maggior peso nella zona del serbatoio
riequilibrava la macchina).
Nelle gare in cui per qualche ragione utilizzava la stessa strategia
delle Williams, prendeva paga in maniera mostruosa (Buenos Aires,
Budapest).

 Se cosï¿œ fosse sarebbe il meglio del meglio....
Era quella la mia provocazione: verrebbe fuori come il meglio del
meglio con una gara sola disputata :)
Il tuo ï¿œ un lavorone lo ammetto, volevo solo capire se la pensi come
me: la statistica spesso non funziona se si parla di qualitï¿œ :)
Che si sappia, non amo la statistica :P
P.s. Non roviniamo la nostra amicizia e andiamo a vedere assieme
Parnassus, ho sentito che ci sei anche tu :P

 me: la statistica spesso non funziona se si parla di qualità :)
fino ad un certo punto...
tu hai fatto una proiezione al di fuori della popolazione
considerata...
poi ci sono fior di testi di elaborazione statistica dei dati di
qualità...

 wrote:

Il Times aveva già fatto questa classifica qualche tempo fa, e Button
non mi pare fosse nei primi 20...
Comunque è abbastanza interessante: pur essendo chiaramente di matrice
britannica (non inglese, altrimenti non ci avrebbero mai messo Clark
al primo posto), ci sono delle strane incoerenze. Ad esempio non sono
nei top 20 John Surtees e Lewis Hamilton, entrambi sicuramente
superiori ad esempio a James Hunt e Jenson Button (ma immagino che in
quest'ultimo caso fosse necessario "rivedere" la classifica
nell'ottica dei festeggiamenti per il -meritato- titolo mondiale).
Tra gli inglesi vedo preferenze più di "simpatia" che altro: Graham
Hill invece di Peter Collins e/o Tony Brooks mi pare eccessivo; tra
gli italiani c'è Ascari che praticamente non era capace di vincere se
non partiva primo (diremmo un Massa d'altri tempi!), mentre manca
Andretti che era capace di vincere con qualsiasi cosa che avesse un
motore e 4 ruote.
Mancano poi Fittipaldi, per non dire del già citato Ronnie Peterson.
Proposta: perché non apriamo un thread dove ognuno mette la sua top 20
(1 sola volta) e poi facciamo una classifica in base ai piazzamenti?
La top 20 di ISF1, insomma...

 non sono nei top 20 ... Lewis Hamilton
"Youngest world champion who exploded into F1 - but is he really that good?
In the best car of the past two years yet makes too many mistakes"
Ciao, fms 

 Ciao, fms
infatti nella mia classifica partirebbe secondo e arriverebbe nono....
non lo leggi come una conferma ?

 F.
-- 
Wii 7894 4052 1927 0640 Phasor
PS Zio_Phasor
ZX Spectrum nomignolo: FFS 

 qualitï¿œ...
Io, ma magari ï¿œ un mio limite, credo che la statistica possa ben
funzionare su un processo produttivo, su l'invio di un segnale o su uno
studio medico per un farmaco, ma mai riguardo agli esseri viventi.
Se sostituiamo "Miglior pilota" con "Statisticamente piï¿œ valido" io
sono d'accordo, altrimenti mi sento di non condividere.
^^ Mao

 gareggiato una volta sola.
Un esame statistico per avere un minimo di validit� deve contemplare almeno 
una trentina di campioni, che in questo caso corrispondono alle gare a cui 
ha partecipato un pilota.
Ciao, fms 

 ^^ Mao

MA COME!!!
Manca Juan Pablo Montoya !! 

 Ciao, fms
Vediamo... ci metteremo anche i GP disputati escludendo quelli sotto
ai 30....
Non credo che ne leverò molti...
beh, facciamo una verifica del modello....
chi sono quelli che hanno perso più posizioni dalla partenza ?
-53	Kovalainen, Heikki
-46	Trulli, Jarno
-39	Depailler, Patrick
-38	Schumacher, Ralf
-34	Pace, Carlos
-32	Fisichella, Giancarlo
-32	Webber, Mark
-30	Coulthard, David
-28	Montoya, Juan Pablo
chi sono i sorpassoni ?
25	Fittipaldi, Emerson
25	Hill, Phil
27	Jones, Alan
28	Brooks, Tony
28	Lauda, Niki
28	Mansell, Nigel
29	Häkkinen, Mika
29	Rindt, Jochen
40	Brabham, Jack
50	Moss, Stirling

 Ciao, fms

 Concordo in "Statisticamente piï¿œ valido"
Ah, ma se alla fine della fiera siamo d'accordo :P Siamo d'accordo ^^
Anzi credo che, togliendo quelli che hanno fatto meno di tot gp, tu
abbia migliorato addirittura il modello.

 50	Moss, Stirling
E uno che ï¿œ partito sempre in pole come puï¿œ sorpassare? :P
Non prenderla male, sto solo giocando eh? ^^ ho messo un sacco di
faccine :P

 28      Brooks, Tony
Vedi che Fittipaldi e Brooks ci mancano, nella classifica del Times...

 abbia migliorato addirittura il modello.
in effetti sotto a 30 c'è solo Gonzalez, Jose Froilan

 in effetti sotto a 30 c'è solo Gonzalez, Jose Froilan
CarissimoDiavolissimo... nella top 20 dei migliori quotatori di sempre 
direi che non rischi di comparire ;-)
F.

 non direi Donington '93, ma Monza '90.
Comunque la gara di Donington fu un capolavoro, un'opera d'arte di
genio assoluto, non solo per i sorpassi durante il primo giro.
Ricordo che quando rientr� ai box Senna cap� che gli avevano
preparato le gomme sbagliate lui le vide buttando lo sguard�, mentre stava 
percorrendo
la corsia box e  tir� dritto senza fermarsi! la faccia dei meccanici e di 
Ron era imbarazzatissima lol
Quel giorno diede lezioni a tutti anche al suo stesso team! era 
inarrestabile.
Secondo me la stagione '93 di Senna  fu una delle sue migliori di sempre e 
quella di Prost una delle sue peggiori.. 

 faccine :P
Non me la prendo male assolutamente... mi diverto...
Però devi ammettere che il modello è molto più oggettivo e forse
calzante del "mi piace/mi sta sui maroni" del sistema del Times.
Comunque mi ricordo di uno studio pubblicato tempo fa qui sul NG che
teneva conto di millemila variabili per definire una statistica dei
migliori piloti da sempre...
io non sono così statistico....
se tu hai mangiato 2 scatole di crocchette..... hai la panza piena...
Comunque se qualcuno vuole il file in excel, mi contatta e lo mando...


ooopppsss... ho dovuto rifare il messaggio e la seconda volta mi sono
scordato di cancellare le righe....
chiedo umilmente pietà.....

 calzante del "mi piace/mi sta sui maroni" del sistema del Times.
Nella stessa top 20 del Times uscita ad aprile di quest'anno Button
era 41°...

 chiedo umilmente pietà.....
Eh vedremo, oramai sei sotto esame. La FIN (Federazione Internazionale 
Newsgroups) sta valutando il tuo caso. Ne sapremo qualcosa forse l'anno 
prossimo, quando la faccenda verra' tirata in ballo nel bel mezzo di un 
momento di stagnazione del gruppo :)
F.

 Eh vedremo...
Visto che a Google sono dei geni dovrebbero inventare un sistema di
risposta che automagicamente quoti le parti non inutili di un post...
sai quanti messaggi vuoti ? :)

 se tu hai mangiato 2 scatole di crocchette..... hai la panza piena...
Questo esempio mi piace, sebbene la mia pancia possa contenere
l'impossibile :P

 l'impossibile :P
Devi vedere il mio ! Però io vado a pasta....

 problema diverrebbe intrattabile.
Pur senza intervenire, ho seguito attentamente la vostra discussione, 
e questa parte mi ha smosso un brivido. Assolutamente perfetta.
Neanche consultando mille dizionari avrei saputo esprimere il concetto 
cosï¿œ efficacemente come l'amico quadrupede.
A Carodiavolo, vorrei chiedere lumi sul piï¿œ importante tra tutti i 
"roxismi soggettivi" (tra parentesi alcuni esempi):
- Piloti con trattamento totalmente paritario
(Pironi/Vileneuve, Prost/Senna, Hakkinen/Coulthard)
- Piloti con leggeri favoritismi
(Mansell/Piquet, Alesi/Berger, Schumacher/Massa)
- Piloti con favoritismi pesanti
(Prost/Rosberg, Senna/Berger, Massa/Raikkonen)
- Piloti vergognosamente privilegiati
(Mansell/Patrese, Schumacher/Barrichello, Alonso/Fisichella)
Come inquadriamo questo "roxismo" in un modello statistico?
-- 
Ciao.
Rox
___________________________________________
Onesto ï¿œ colui che adatta le proprie opinioni alla veritï¿œ,
Disonesto ï¿œ colui che adatta la veritï¿œ alle proprie opinioni.
(Proverbio Arabo)

 Devi vedere il mio ! Perï¿œ io vado a pasta....
Ci si puï¿œ mettere d'accordo su una cena di pesce? :P

 concetto  cosï¿œ efficacemente come l'amico quadrupede.
Non l'ho scritta di getto, ï¿œ una questione annosa per me. Io reputo che
vi siano luoghi dove la statistica non potrï¿œ mai mettere zampa, sapessi
quante discussioni con gli amici che studiavano fisica...
^^ Mao

 Come inquadriamo questo "roxismo" in un modello statistico?
Ti risponderò quando mi dimostrerai oggettivamente che gli esempi
ricadono nelle categorie e non in una differenza di capacità dei
piloti....
Potrebbe essere scorretto ribaltare la questione in questo scambio
dialettico, ma io sto parlando con dei numeri, tirati come la pelle
delle palle quanto vuoi ma non ho messo null'altro di mio se non la
scelta dei parametri e sono disponibilissimo ad ampliarli, come dicevo
all'amico felino turchese...
Per cui l'onere della prova delle tue affermazioni è a tuo carico....
Ho tutto l'inverno davanti... fai pure :)

 Diavolo. Questa non me la meritavo :P
Noo... che c'entra... ci si confronta...
Logicamente a fronte di ciò è inutile vincere o perdere un campionato
del mondo, visto che si misura indirettamente solo una grandezza.

 del mondo, visto che si misura indirettamente solo una grandezza.
(Gatto reinterpreta goliardicamente le ultime tre righe)
Ok ragazzi, fuori il righello! Si gioca a "Il piï¿œ dotato dell'NG"!!!!
LOL


Rilancio...
Il giro più veloce (appiglio standard del roxismo) non ha
assolutamente senso perchè non riesce a descrive con quanta leggiadra
forza (kimi) affronta l'Eau Rouge....
Questo è come il discorso del cacciavite e del fusore dell'altro
thread...


Veniamo a noi.... la grandezza "studio comparato della squadra
prima/dopo arrivo del pilota stesso" si misura in ?
il candidato scelga una risposta
1) Kg
2) Angstrom/litro
3) Furlong/secolo
4) comecavolomipare al secondo
E il progettista se ha cannato il progetto ?
E i cambi di regolamento ?
E il feedback del pilota per lo sviluppo ?
Ho come l'impressione che la pregiudiziale sia la presenza di un certo
LH.....

classifica corretta:
1-Jim Clark (Inghilterra) - 2 titoli mondiali
2-Ayrton Senna (Brasile) - 3 titoli mondiali
3-Alain Prost (Francia) - 4 titoli mondiali
4-Sir Stirling Moss (Inghilterra) - nessun titolo mondiale
5-Sir Jackie Stewart (Inghilterra) - 3 titoli mondiali
6-Juan Manuel Fangio (Argentina) - 5 titoli mondiali
7-Michael Schumacher (Germania) - 7 titoli mondiali
8-Ronnie Peterson (Svezia) - nessun titolo mondiale
9-Nigel Mansell (Inghilterra) - 1 titolo mondiale
10-Mika Hakkinen (Finlandia) - 2 titoli mondiali
11-Alberto Ascari (Italia) - 2 titoli mondiali
12-Graham Hill (Inghilterra) - 2 titoli mondiali
13-Sir Jack Brabham (Australia) - 3 titoli mondiali
14-Niki Lauda (Austria) - 3 titoli mondiali
15-Nelson Piquet (Brasile) - 3 titoli mondiali
16-Damon Hill (Inghilterra) - 1 titolo mondiale
17-Kimi Raikkonen (Finlandia) - 1 titolo mondiale
18-Fernando Alonso (Spagna) - 2 titoli mondiali
19-James Hunt (Inghilterra) - 1 titolo mondiale
20-Jochen Rindt (Austria) - 1 titolo mondiale
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