Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Esopianeti

Qui una lista di 440 (circa) pianeti extrasolari.
http://media4.obspm.fr/pianeti-extrasolari/base/index.php
Non mi pare che esistano in rete studi o gradfici sulla distribuzione
in rapporto alla distanza dalla rispettiva stella (chiss� perch�
poi):  io non ne ho trovati.
Ho dato quindi un'occhiata, considerando solo quelli con eccentricit�
<01, che sono 170 circa.
Poich� per una quarantina di oggetti manca nella tabella la distanza o/
e l'eccenticit� il campione si � ridotto a 400 individui.
Ho trovato degli addensamenti  intorno a questi valori delle distanze
(in U.A:):
0.045 - (100 pianeti - il 60% circa -  in un intervallo da 0.01 a
0.07, con 40 pianeti tra 0.04 e 0.05)
0.085 - (10 pianeti, da 0.07 a 0.1, con 5 da 0.08 a 0.09 )
0.115 - (5 pianeti, da 0.11 a 0.12)
1.2. (8 pianeti, da 1.15 a 1.25)
1.7 - (8 pianeti, da 1.65 a 1.75)
2.4 - (9 pianeti, da 2.1 a 2.6)
3.4 - (7 pianeti, da 3.1 a 3.6)
Ci sarebbero altri raggruppamenti (tra la ventina di oggetti mancanti
a questa lista: pochissimi gli isolati), ma questi per ora possno
bastere.
Come si spiega questa distribuzione non casuale?
PS.- naturalmente mi piacerebbe che qualcuno avesse voglia di fare un
bel grafico, ripartendo naturalmente dalla tabella che ho richiamato
in link, o magari da una pi� aggiornata.
Luciano Buggio

 ha scritto nel messaggio 
news:7fab78c1-d103-40a6...@c7g2000vbc.googlegroups.com...

Che significa "Come si spiega questa distribuzione non casuale?"?
Sei partito da 440 pianeti, ne hai dovuti scartare circa 40 (quindi ne
sono rimasti circa 400), hai selezionato "arbitrariamente" solo quelli con
eccentricit� <01, circa 170 e proponi la tua domanda su 147.
Indipendentemente dalla realt�, agendo cos� cosa immagini di
poter ricavare? Agendo cos� hai selezionato (involontariamente, forse
non lo sapevi) il tuo campione di partenza (i 400): qualunque cosa
tu possa trovare, e per le leggi del caso e di Murphy, troverai
sicuramente qualcosa, NON corrisponder� a niente di reale.
Poi, prima ancora dovresti sapere che moltissimi di quei dati
tabellati in quel sito ed in altri, nella realt� NON sono sicuri,
hanno come tutte le misure scientifiche degli errori che non sono
riportati nella tabella, molti di questi dati nella migliore ipotesi
sono sono solo "probabili", altri si dimostreranno
completamente falsi nel futuro, questo lo puoi gi� verificare
scegliendo 1-2-3 pianeti a caso, a tua discrezione e verificando
la storia dei relativi dati, ossia verificando come sono cambiati i
relativi elementi orbitali con passare del tempo, ovviamente
non per cambiamenti reali ma per migliore conoscenza umana
dei relativi dati.
Ti vorrei suggerire di scegliere i pianeti "pi� antichi" ma non
vorrei influenzare la tua scelta (pi� antichi nel senso di scoperti
da maggior tempo).
Pensa che addirittura parecchi pianeti si sono rivelati "inesistenti"
(non parlo ovviamente di quelli presenti nel sito), molti di essi
NON sono stati verificati da un secondo gruppo indipendente,
cosa necessaria nella scienza galileiana o Scienza moderna.
E ciliegina sulla torta, questi pianeti sono affetti pesantemente
da effetti di selezione strumentale, basta che tu guardi la seguenza
nel tempo delle scoperte per massa e vedrai come all'inizio
venivano scoperti solo pianeti molto massicci e molto vicini alla
stella madre, e con l'affinarsi del tempo si sia cominciato a
scoprire pianeti di masse "terrestri". Ultimo dettaglio:
di alcuni di questi pianeti non si � ancora sicuri che si tratta di
pianeti visto che sono al confine, costituito da un limite di massa
(non vorrei sbagliare ma questo limite � costituito da un valore
pari a 70 masse gioviane) che divide le stelle dai pianeti,
potrebbe trattarsi di nane nere o nane brune, e gli oggetti
attorno a quel limite sono omessi dalla tabella, ma la tabella
riporta parecchi casi di pianeti con masse dell'ordine
delle 15-20 masse gioviane, i nostri calcoli per la massa
minima di una stella sono giusti o magari sono "leggermente"
sbagliati con il conseguente spostamento in una direzione o
nell'altra di questo confine stella/pianeta?
Saluti.
Sao 67174
147 

 wrote:
(cut)
Nemmeno una delle variabili comportamentali da te segnalata configura
un errore sistematico.
Luciano Buggio

> scoprire pianeti di masse "terrestri".
ma sono riferite alle modalit� di scoperta non agli oggetti in se.
Spiegati meglio.
Saluti.
Sao 67174

 0.07, con 40 pianeti tra 0.04 e 0.05)
A parte le considerazioni di SAO, a me pare che l'unico "addensamento"
degno di questo nome si quello a distanze molto brevi dalla stella madre.
Che c'� di strano ? Pianeta molto vicino = Transiti frequenti = Pianeta
facile da scoprire.
Un po' come accendere la radio e chiedersi come mai la maggior parte dei
programmi siano in italiano ... ;-)
Saluti
A.V.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Spiegati meglio.
Va bene.
Variabili comportamentali sono le mie (l'aver cavato via 40 pianeti,
l'aver scelto e<0.1 ecc) e quelle degli scopritori degli esopianeti
(l'averlo fatto dieci anni f p iuttosto che ieri, aver usato il
redshift invece che l'occulatzione, aver guardato pi� lontano dalla
stella poittosto che pi� vicino, aver fatto colazione con l'amante
invece che con la moglie  eccetera.

 facile da scoprire.
Giiusto.
Per� non si capisce perch� allontanandosi non si trovano sempre meno
pianeti secondo un andamento sempre decrescente, ma se ne trovano
sistematicamente raggruppati, anche a distanze notevolissime (in
rapporto a quelle dei vicini che tu dici). quelli pi� lontani, con
transiti molto meno frequenti, secondo questa tua logica dovrebbero
essere scoperti con maggior difficolt� rispetto ad altri meno lontani:
perch� allora questi ultimi mancano per larghe fasce?
Non ti resta, se non vuoi riconoscere gli altri addensamenti, che fare
come SAO, negare la correttezza delle misure fornite.
Non mi pare che basti dire che non sono addensamenti degni di questo
nome.-
La statistica non � un'opinione.
Luciano Buggio
http://www.luciano.buggio.algtervista.org

 La statistica non � un'opinione.
Gi�, la statistica non � un'opinione. Giusto. Tuttavia il modo in cui la
si applica pu� diventarlo, e allora occorre farla per bene.
Intanto sarebbe bene prendere tutti i dati disponibili, senza scartare a
priori le eccentricit� maggiori di un tot.
Poi se si vuole verificare l'esistenza di eventuali "addensamenti" non si
vanno a scegliere "ad hoc" gli intervalli dove si nota l'addensamento,
modulandone la larghezza a seconda della convenienza, ma si sceglie un
intervallo costante e, usando quell'intervallo costante in ascissa, si
costruisce un istogramma. Cos� si ha una rappresentazione globale, che
mostra l'entit� degli "addensamenti" e quella delle "lacune".
Poi ci sarebbero dei test rigorosi da eseguire per verificare l'entit�
delle deviazioni dalla casualit�, ma questi non sono materia mia e mi
limito a pensare al pi� banale dei test qualitativi: costruire qualche
istogramma che derivi da una distribuzione pseudocasuale di un ugual
numero di dati nello stesso intervallo e vedere se l'aspetto generale dei
risultati si discosta in modo macroscopico da quella osservata sui dati
reali.
Tutto questo tenendo conto che i dati reali sono comunque, per ovvi
motivi, fortemente sbilanciati verso le distanze molto brevi (vedi i 100
pianeti vicinissimi alla stella madre e la generale rarefazione man mano
che le distanze aumentano).


 che le distanze aumentano).
Perfetto! Condivido tutto e in pi� aggiungo che non mi sembra il caso di
applicare la statistica ad un campione relativamente piccolo e molto
parziale di una "popolazione" (in senso statistico) ancora sconosciuta e
fortemente influenzato dai metodi di ricerca: ci� che si ottiene non ha
praticamente alcun senso.
Inoltre, in questo tipo di analisi manca qualsiasi considerazione sulla
massa della stella "genitrice"...
Tiziano Magni


 che le distanze aumentano).
Verso le distanze molto brevi e verso le masse molto grandi: in realt� di
pianeti di massa come quella terrestre o minore non ne � stato scoperto,
per limiti osservativi, neppure uno. 
Mi pare che il pianeta meno massiccio scoperto sinora abbia una massa
dell'ordine di una decina di masse terrestri.
Il tutto, tra l'altro, prendendo per buone le osservazioni disponibili
sinora, il che non �, come � gi� stato fatto notare, del tutto pacifico.
Saluti,
Aleph  


 dell'ordine di una decina di masse terrestri.
Non Dovrebbe essere la sonda Keplero a trovare i primi pianeti di dimensione 
Earth-like?
Se si dovremmo essere abbastanza vicini ad avere un parco dati sufficiente
Saluti



Piccolo?
450 oggetti piccolo?
Ma se a Rubbia hanno dato il Nobel per il bosone W per una mezza
dozzina (a farla grande) di eventi favorevoli  in un guazzabuglio di
miliardi di strisciate su un monitor!
Sappiamo cos'� la statistica.
Sappiamo anche qual � lo statuto delle scienze.
Ma come le usiamo queste conoscenze?
Quanti pesi e quante misure ci sono?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 per limiti osservativi, neppure uno.
Per esempio,questo rende il campione meno significativo per quanto
riguarda la variabile raggio medio dell'orbita?
C'� qualcosa nella teoria della gravitazione di Newton per cui la
massa di un pianeta non � inconferente ai fini della distanza alla
quale deve orbitare da una stella?
Pareva esserci qualcosa prima che gli esopianeti venissero scoperti
(suggerita per� da Laplace pi� che da Newton) ma portava a
"previsioni" opposte (visto il sistema solare), che cio� i giganti
fossero pi� esterni, ma ci� � stato apertamente contraddetto.
Pianeti molto pi� grandi di Giove (tanto che si pu� pensare che alcuni
di essi siano stelle, anche se un po' ammosciate) orbitano a poche
decine di milioni di chilometri (anche a 0.01 U.A.)
Allora?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

mi aggancio abbonba sul thread che ho letto un paio di volte. Ammetto
che per colpa mia, gap e skills bassi :#) io non c'ho capito niente,
ossia ho capito le metodologie di estrazione del campione ma non ho
capito che cosa si vorrebbe dimostrare o che indicazioni si vorrebbe
estrarre da una correlazione cosi' fatta.
Nel mio piccolo, direi che dalla lista di esopianeti avrei estratto
tutti quelli che hanno piu' o meno un'eta' almeno pari a quella della
terra e da li' avrei cercato di vedere quanti ce ne poteva essere
all'interno di un raggio di 4 oppure 8.5 anni luce.
Al momento sono l'unico bischero che valuta positivamente l'ipotesi di
un paleocontatto e nel mio piccolo, piccolo ho provato a dimostrarlo
(ecco, parlare di dimostrazione scientifica forse e' sbagliato :#) ma se
non altro a cercare di portare una serie d'indizi organici verificabili
e misurabili e falsificabili a supporto di tali tesi).
Che cosa intendevate indicare con tale serie di esopianeti?
-- 
"I bit portano i caratteri.
I caratteri le parole.
Le parole, l'anima."
www.6502.4000.it

 Luciano Buggio
Saluti.
Sao 67174 


Allora che ?
Pianeti gassosi, che non fossero molto pi� grandi di Giove, a piccola
distanza dalla stella madre, evaporerebbero.
Una grande massa li salva dall'evaporazione.
Certo, ci si pu� meravigliare che in altri sistemi solari ci siano pianeti
gioviani molto vicini alla stella madre e da noi no, ma � un po' come
meravigliarsi che in Australia ci siano i canguri e da noi no.
Saluti


 miliardi di strisciate su un monitor!
Qui il discorso � completamente diverso. Il bosone W non si presenta con
una massa che pu� variare, tra un bosone e l'altro, di diversi ordini di
grandezza.
L'analisi statistica di qualche miliardo di strisciate (� questo il
campione di popolazione esaminato, non la manciata di eventi estratti!) ha
permesso di evidenziare la presenza di un ridotto ma significativo numero
di eventi in cui compariva una particella precedentemente sconosciuta ma
le cui propriet� erano compatibili con la descrizione teorica del bosone W.


 vendono scoperti PRIMA quelli pi� vicini alle stelle poi i pi� lontani.
Non ci siamo capiti.
Da quanto dici dovrebbe discendere semplicemente che nella tabella ci sono
Mediamente pianeti pi� grandi ed a distanze minori che nella realt�.
E chi lo nega?
Chi nega che in cielo ci siano tanti altri pianeti pi� piccoli, come la
Terra, e pi� lontani?
E' ovvio che nel seguito della ricerca e dell'osservazione verranno
trovati pi� pianeti grandi che piccoli e pi� pianeti lontani che vicini,
ma io ho parlato finora della distribuzione dei pianeti
(indipendententemente dalla loro massa), in funzione della distanza dalla
loro stella.
Secondo Newton tale distribuzione dovrebbe essere indicata da una curva
decrescente con le derivate successive sempre dcecrescenti, e tale
andamento  non dovrebbe cambiare quando avremo nuovi dati.
Invece si osserva tutt'altro andamento, dovuto ad  addensamenti a
determinate distanze, che verosimilmente si accentueranno e si definiranno
pi� precisamente con nuovi dati.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.alterviosta.org


 Se si dovremmo essere abbastanza vicini ad avere un parco dati sufficiente
Beh, dipende dal grado di precisione che si desidera.
Al momento mi pare che non sia mai stato scoperto neppure un pianeta della
massa di Giove a distanza comparabile con quella di Giove dalla Terra
(circa 5,2 UA). Vale a dire che un'ipotetica civilt� che osservasse il
Sole con i nostri strumenti attuali potrebbe pensare che attorno alla
nostra stella non ci siano pianeti. 
In generale, per avere una statistica significativa (a livello
complessivo) � necessario un campione tanto pi� ampio quanto pi� la
popolazione di riferimento presenti "individui" con ampie variezioni
morfologiche e strutturali. Questo � proprio il caso degli esosistemi
planetari, che sin dal loro esordio hanno sparigliato le carte in tavola
delle teorie di formazione planetaria, mostrando che alcune delle idee
prevalenti sino ad allora erano sbagliate o quanto meno parziali (chi
immaginava prima di Mayor e Queloz che un pianeta circa delle dimensione
di Giove potesse ruotare a 0,05 UA dalla propria stella?).
Tra l'altro questo fatto, ovvero l'ampia variet� morfologica (i diversi
tipi planetari per composizione e massa) e strutturale (il diverso numero
di pianeti e le differenti distribuzioni dei sistemi planetari attorno
alle stelle centrali, spiegano bene come mai, mentre da molte decine di
anni, esiste ed � consolidata una disciplina che si chiama "statistica
stellare", non esista ancora, se non in nuce, una neodisciplina denominata
"statistica esoplanetaria" la quale, a essere ottimisti, � soltanto un
progetto di ricerca per il futuro (magari prossimo).
Infine non � affatt detto, proprio a causa dei caveat esposti sopra, che
la cosa pi� sensata da studiare sia la "statistica complessiva" dei
sistemi planetari; presumibilmente sar� molto pi� interessante e foriero
di conoscenze nuove definire delle "statistiche parziali", in cui la
variabilit� e le caratteristiche dei sistemi esoplanetari viene studiata
all'interno di classi di stelle omogenee.


 Tibetani con al pi� qualche alpinista di passaggio...
Certo, ma c'� una teoria (confermata dalla realt�) che dice che nel
tibet (a parte i turisti) ci sono i tibetani, e che se andiamo in
Svizzera non ne troviamo nemmeno in veste di alpinisti.
Se per� io punto il canocchiale in una fascia radiale intorno a
centinaia di stelle, poniamo tra 1.6 e 1.7 U.A, e trovo molti pianeti,
mentre se lo punto in una fascia tra 1.4 e 1.5 U.A (pi� vicina) non ne
trovo nessuno, o ne trovo due o tre, ho una teoria che me lo dice
prima?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 un paleocontatto
In ogni modo qui nessuno � interessato a questo.
Stiamo semplicemente facendo astronomia.
Non ci sono n� umani, n� extraterrestri, qui: nemmeno l'uomo figura
nell'oggetto, � solo la mente indagante, che potrebbe benissimo quindi
essere quella di un extraterrestre, oppure di Dio, perch� la Scienza �
fatta cos�.
Il tuo approccio inoltre non � da pecora nera, anzi direi che oggi gli
esopianeti hanno interesse pi� antropologico che scientifico (esiste
la vita intelligente?), e d� un po' fastidio, anzi, scoprire cose
nuove sul pano astronomico (tipo la questione dei giganti gassosi,
troppo vicini alla stella) checch� se ne dica.
Io sostengo che ci sono quelle correlazioni non solo perch� le vedo,
ma anche perch� la mia teoria le predice a tavolino, mentre per le
teorie che abbiamo oggi sono molto imbarazzanti, dovendo essere per
newton assolutamete casuale la distribuzione dei paineti in funzione
della distanza.
Si pu� s� seppur a fatica, per  gli ospiti della nostra stella
prevedere una distribuzione non casuale, invocando meccanismi di
risonanza che provocherebbero per esempio fasce vuote (vedi anelli di
Saturno, lacune nella fasci degli asteoridi) oppure una genesi ed una
storia "ad hoc", per successivi apporti, anche se ci� deve fare i
conti con l'ipotesi del disco primordiale, ma quando si fa una
statistica coi grandi numeri di centinaia di sistemi solari, le storie
individuali si riconfondono nel marasma della distribuzione a caso.
Voglio dire che se quei 400 e passa pianeti girassero tutti intorno
alla stessa stella, allora forse le teorie che abbiamo oggi potrebbero
anche spiegarci  i significativi addensamenti che si osservano in quei
dati.
Purtropo per� sono dati provenienti da quattrocento sistemi diversi,
ove il corpo centrale pu� avere la massa che vuole, e le storie essere
le pi� diverse.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 meravigliarsi che in Australia ci siano i canguri e da noi no.
Per� cade uno degli argomenti a sostegno della teoria della formazione
del sistema solare. che prevede che i pianeti gassosi siano esterni.
Quello che tu dici non � la meraviglia per i canguri.
In Scienza si chiama *falsificazione*, per cui bisogna cambiare la
teoria (in tal caso quella della genesi storica) come mi pare qualcun
altro qui ha osservato (addirittura auspicato, cos�, perch� � bello
cambiare e ricercare ed avere sempre nuovi problemi senn� ci si
annoia).
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.alterista.org

 si applica pu� diventarlo, e allora occorre farla per bene.
S�, ma figurati se a Buggio non interessa farla bene.
In ogni caso, se pu� servire:
http://rapidshare.com/files/389318864/esopianeti.ods.html
(� un foglio Calc di OpenOffice)
L'unico vero "raggruppamento" � la gaussiana a 0,05 UA
Qui si concentrano quasi tutti i pianeti trovati col metodo del transito 
(che arrivano max a 1 UA) e una cinquantina di quelli scoperti via 
velocit� radiale.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 precisamente con nuovi dati.
ecco!, finalmente ho capito :#)
scopiazzo da free.it.scienza.fisica in luking mode che c'e' lo stesso
thread
http://rml3.com/a10p/summary.htm
beh direi che le osservazioni, confermano newton!
http://rml3.com/a10p/images/extrasolar.jpg
considerando gli stratosferici errori di misurazione dell'ordine del 30%
causati dalla grande distanza e dalla tecnologia terrestre scadente :#)
pianeti oppure lune attorno a sirio, si e'trovato nulla?


 Se si dovremmo essere abbastanza vicini ad avere un parco dati sufficiente
Qui c'� da divertirsi:
http://exoplanet.eu/catalog-all.php?mdAff=output#tc
ed � pure aggiornatissimo.
Interessante come, giocando con i parametri e gli istogrammi, si riescano
a mettere in evidenza sia i "bias" di natura *strumentale/osservativa*,
sia quelli di natura *antropocentrica*.
A me pare di averne individuato uno nel fatto che la distribuzione secondo
la massa delle stelle con esopianti � piccata prepotentemente dalle parti
di M pari a circa 1 Ms (Ms = massa del sole).
Ritengo che il fatto sia spiegabile considerando che la ricerca di nuovi 
esopianeti � centrata essenzialmente, per i motivi antropocentrici di cui
sopra, su stelle di tipo solare; e questo dovrebbe spiegare bene il netto
taglia sulle piccole masse (ma potrebbe essere anche che le stelle di
taglia pi� piccola formino relativamente meno pianeti di quelle pi�
massicce).
Il taglio a grandi masse invece � spiegabile bene con i limiti osservativi
dovuti alle tecniche di rilevazione utilizzate: grandi masse --> piccoli
spostamenti Doppler (a parit� di condizioni) ; grandi masse --> grandi
raggi --> grandi luminosit� --> piccoli decrementi di luminosit� (metodo
dei transiti).  
A.


 ha scritto nel messaggio 
news:ht5vof$n18$1...@news.newsland.it...

http://exoplanet.eu/catalog-all.php?mdAff=stats#tc
grafico logaritmico massa planetaria
qua il limite strumentale si vede benissimo in quanto il numero dei pianeti
di piccola massa dovrebbe essere molto superiore a quelli di grande massa
invece attorno alla mezza massa gioviana il numero di oggetti decresce
rapidamente mentre dovrebbe essere il contrario, si vede che attualmente
il limite della media di tutti i sistemi (che espressione barbara!) � 
attorno a
0,5 M gioviane, potremo parlare degli esosistemi planetari quando il limite
sar� al di sotto della massa terrestre il che significa che dovremo riuscire
a scoprire oggetti mediamente oltre 150 volte meno massicci di oggi
(ed ad oggi non ne abbiamo scoperto nemmeno uno di pianeta con massa
terrestre).
grafico logaritmico semiasse orbita
qua (probabilmente) c'� ancora un limite strumentale che fa "vedere"
principalmente i sistemi planetari "raccolti", ma questo non � una certezza
in quanto potrebbe anche essere che i sistemi planetari siano effettivamente
raccolti, o almeno quelli con pianeti di grande massa vicini alla stella 
madre
grafico logaritmico inclinazione
qua c'� qualcosa di strano, pianeti a grande inclinazioni fanno pensare
a vicende passate molto travagliate o in alternativa che ci sia capitato
un campione non significativo di sistemi planetari (possibile?).
grafico logaritmico metallicit� della stella
qua vediamo che i pianeti finora scoperti sono nati dalla stessa generazione
di stelle, ma questo dato non � significativo in quanto i pianeti scoperti
appartengono a stelle, galatticamente parlando, molto vicine al Sole e
appartenenti alla stessa generazione del Sole, un bel esempio di
effetto selettivo multiplo (gli osservatori studiano preferenzialmente
solo stelle di almeno una certa et�, con determinate caratteristiche, ecc)
grafico logaritmico distanza della stella madre
qui ovviamente si ha un effetto strumentale, in quanto a parit�
di strumentazione, oltre una certa distanza i pianeti sono
"invisibili", e a piccole distanze il numero di stelle da studiare
decresce esponenzialmente mettendoci nella situazione di
trovarci davanti a un campione non rappresentativo della
media reale dei sistemi planetari, il picco, nettissimo, si ha
per la distanza di circa 34 anni luce, il che significa studiare
solo alcune migliaia di stelle, da cui escluse le doppie o multiple
o le troppo giovani (mi sembra che non ce ne siano) abbiamo
solo alcune centinaia di stelle da studiare (che probabilmente
sono quelle effettivamente esaminate), sarebbe interessante
conoscere da qualche studio, se esiste, la percentuale di stelle
"single" di almeno 1 miliardo di anni con sistemi planetari.
Saluti.
Sao 67174 

 annoia).
Che anche le teorie pi� accreditate siano prima o poi destinate a
cambiare, magari del tutto. o forse solo in parte, o almeno in qualche
aspetto, � un fatto scontato.
Tuttavia nel caso specifico non mi pare che l'esistenza di pianeti gassosi
a piccola distanza dalla stella madre falsifichi alcunch�:
http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_migration


 velocit� radiale.
Mi spieghi perch� questi hanno quasi tutti orbite quasi perfettamente
circolari?

 madre
Che cosa vuoi dire con "raccolti"?
Luciano Buggio

 annoia).
Veramente a me non sembra di vedere problemi riguardo la formazione di
sistemi come quello solare: nel nostro stesso sistema � ormai assodato che
nelle ultime fasi dell'accrescimento i pianeti non erano nelle posizioni
in cui li troviamo oggi.
Grazie all'interazione con gli innumerevoli planetesimi presenti Giove, ad
esempio, si � spostato verso l'interno, mentre Nettuno � migrato verso
l'esterno (sembra che in origine potesse trovarsi pi� vicino al Sole di
Urano).
Questi processi, che hanno indirizzato verso il sistema solare interno una
miriade di planetesimi nonch� spostato gran parte di quelli restanti nella
cintura di Kuiper e nella nube di Oort (o addirittura espellendoli dal
sistema), sono terminati con i pianeti grosso modo nelle posizioni attuali.
In altri sistemi il processo di accrescimento � invece proseguito
consentendo, ad esempio, la formazione di pianeti ben pi� massicci di
Giove e la loro migrazione fino in prossimit� dell'astro centrale.
Partendo con un disco di accrescimento un po' pi� massiccio, anche nel
sistema solare Giove avrebbe potuto avvicinarsi al Sole ben pi� di
Mercurio; ovviamente avrebbe finito per allontanare i pianeti pi� interni
o ne avrebbe addirittura impedito la formazione.
Alcuni hanno avanzato l'ipotesi che i pianeti che noi oggi vediamo nel
sistema solare siano soltanto quelli di un'ultima generazione, preceduta
da altri pianeti che avrebbero finito per migrare sino all'interno del
Sole in formazione...
Tiziano Magni


 Luciano Buggio
Un sistema planetario pi� compatto con distanze dalla stella pi� piccole di
quelle dei pianeti del sistema solare.
Saluti.
Sao 67174 

 curva decrescente con le derivate successive sempre dcecrescenti,
Ma chi te l'ha detto?
Newton (ossia la legge di gravitazione, suppongo) non dice
assolutamente niente sulla possibilie distribuzione di pianeti.
Questa si ricavera' (se mai) da modelli di formazione di sistemi
solari, dove entrano altre ipotesi, che io neppure conosco, perche' non
mi sono mai occupato dell'argomento.
 
-- 
Elio Fabri

 mi sono mai occupato dell'argomento.
Vero, ma non completamente.
Dopo la formazione del sistema planetario, cio� dopo la scomparsa di gas e
polveri interplanetarie, con il volume del sistema costituito per il
99,9999... % da vuoto, ci sar� comunque una evoluzione successiva,
controllata implicitamente dalla legge di Newton di gravitazione.
Un pianeta, preso a s� stante, potr� indifferentemente trovarsi a
qualsiasi distanza dalla stella, ma i rapporti fra le distanze di pianeti
diversi saranno vincolati dalle condizioni di stabilit�.  
Orbite troppo vicine fra loro si disturberanno, al punto che prima o poi
vi sar� una collisione oppure uno dei due pianeti si beccher� un calcione
gravitazionale che lo spedir� a casa del diavolo. Orbite anche non troppo
vicine fra loro, ma fra le quali si determinino risonanze destabilizzanti,
produrranno una oscillazione sempre pi� ampia delle eccentricit�, che alla
fine produrr� lo stesso effetto. Pianeti anche grossi come Urano e Nettuno
potranno ancora "migrare" per effetto di ci� che viene chiamato "attrito
dinamico", fino a che la zona in cui si muovono non sia completamente
sgombra di pianetini ...
 Insomma, Newton lavora sottobanco a modificare l'assetto del sistema,
finch� questo non sia arrivato ad una situazione di non-disturbo reciproco
o di risonanze stabili (es. i Troiani)
Saluti
A.V.


 o di risonanze stabili (es. i Troiani)
Questo lavoro sottobanco produce anche il risultato che su un po' pi�
di  400 circa esopianeti scoperti di 75 non si � rilevata alcuna
eccentricit� (nel senso che nelle tabelle appare e=0), per tacere di
eccentricit� minime, diciamo quelle che implicano uno sciacciamento
del cerchio che l'occhio a fatica rileva, le quali coinvolgerebbero
quasi la met� della popolazione degli oggetti osservati?
ME LO SPIEGHI QUESTO?
Perch� questi DATI non vengono ***mai*** messi in evidenza?
Che sia perch�, sotto o sopra il banco, non c'� spiegazione?
E valutare un attimo una nuova teoria che invece lo spieghi, no, vero?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 l'avesse fatto...
La tua lista � di una settantina di pezzi: un po' vecchiotto il
grafico.
Inoltre non c'� nessuna risoluzione per piccole distanze.
L'unica cosa interessante che vedo � lo slittamento orizzontale della
curva a certe altezze, soprattutto in corrispondenza di 1.7 e 3.4,
esattamente due punti di addensamento (con intorno il vuoto) del mio
grafico, e nonostante che qui vengano considerate tutte le
eccentircit� possibili e immaignabili..
Qui il vuoto non c'� perch� sono stati riportati tutti i pianeti
disponibili, indipentemente dall'eccentricit�
Io ho isolato quelli di eccentricit� <0.1, per delle ragioni che
magari ti dir� in seguito, o che forse hai gi� capito.
Grafici come quello che mi fai vedere tu, ne ho trovati anch'io,
anche
con 454 pezzi aggiornati alla data del 12 maggio
Qui, per esempio (cerca  il grafico con il numero di pianeti x
eccentricit� in funzione della distanza dal loro sole).
http://physics.infis.univ.trieste.it/~monaco/node43.html
Vedi se riesci a trovare qualcosa di meno arcaico e di pi� definito.
Ciao.
luciano buggio

 si applica pu� diventarlo, e allora occorre farla per bene.
Graficando i dati si vedono due cose.
Le distanze dei pianeti trovati col metodo del transito sono TUTTE 
tranne una tra 0.01 e 0.095 UA; e a 0.05 UA c'� il picco di una gaussiana.
Quelli trovati con la velocit� radiale hanno un picco sempre sulle 0.05 
UA poi decrescono con buona regolarit� fino a 0.3 UA, poi aumentano, 
sempre regolarmente fino a 1.2 UA (dove c'� il massimo) e poi calano, 
sempre in modo abbastanza regolare.
Ho tenuto un passo di
- 0.001 UA per dist. da 0.00 a 0.02 UA
- 0.005 UA per dist. da 0.02 a 0.30 UA
- 0.050 UA per dist. da 0.30 a 7.50 UA
oltre c'� poca roba abbastanza sparsa

 mi sono mai occupato dell'argomento.
Esatto.
Questa cosa l'ho considerata nella risposta data l'altrieri a 6502:
_____________________
Si pu� s� seppur a fatica, per gli ospiti della nostra stella (o di
una data stella)
prevedere una distribuzione non casuale, invocando meccanismi di
risonanza che provocherebbero per esempio fasce vuote (vedi anelli di
Saturno, lacune nella fasci degli asteoridi) oppure una genesi ed una
storia "ad hoc", per successivi apporti, anche se ci� deve fare i
conti con l'ipotesi del disco primordiale, ma quando si fa una
statistica coi grandi numeri di centinaia di sistemi solari, le storie
individuali si riconfondono nel marasma della distribuzione a caso.
Voglio dire che se quei 400 e passa pianeti girassero tutti intorno
alla stessa stella, allora forse le teorie che abbiamo oggi potrebbero
anche spiegarci i significativi addensamenti che si osservano in quei
dati.
Purtropo per� sono dati provenienti da quattrocento sistemi diversi,
ove il corpo centrale pu� avere la massa che vuole, e le storie essere
le pi� diverse.
------------------
Ciao.
luciano buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 circolari?
Forse perch� non leggi *MAI* i dati ma li modifichi costantemente per 
farli rientrare nei tuoi dogmi? L'errore che commette la gente con te � 
dar per buono quello che dici e ragionarci sopra. In realt� non � mai 
cos� (e so anche il perch�), quindi controllo.
In effetti se si vede che per candidati con distanze inferiori a 0.1 A.U:
col metodo del transito ci sono
- 68 casi con eccentricit� <= 0.1
- 76 casi con eccentricit� < 1
(il 10% ha orbite abbastanza o molto ellittiche)
col metodo della velocit� radiale ci sono
- 32 pianeti con ecc <= 0.1
- 50 pianeti con ecc < 1
(il 30% ha orbite abbastanza o molto ellittiche)
Evidentemente il metodo del transito per com'� stato usato finora ha 
privilegiato orbite molto piccole e con basse eccentricit�.
In totale un buon 20% di quelli trovati nelle immediate vicinanze della 
stella con questi metodi ha orbite schiacciate.
D'altra parte le forze di marea tendono a circolarizzare le orbite e qui 
si parla di corpi planetari vicinissimi alla stella.
Probabilmente � pi� sensato chiedersi come mai ci sono tanti pianeti con 
orbite cos� eccentriche.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 le pi� diverse.
il fatto e' che mi par di capire che i dati sono relativi solo a pianeti
molto grossi e non terriformi. In quanti di questi esopianeti si sa se
c'e' l'acqua ad es?



Beh, se la nuova teoria vuol spiegare l'esistenza di qualcosa di
inesistente, mi pare non sia il caso di impegnarsi troppo ...
Comunque in rete si pu� trovare questo test di autovalutazione:
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html


 
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Sito interessante, solo che manca di una parte o sbaglio?
Quella dove dopo aver contato i punti totalizzati viene
indicato ...  cosa si � vinto!
Saluti.
Sao 67174 


-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 reciproco o di risonanze stabili (es. i Troiani)
D'accordo, pero' questa evoluzione fino a un equilibrio non puo'
avvenire solo sotto l'azione di forze gravitazionali.
Debbono entrare in ballo effetti dissipativi.
 
-- 
Elio Fabri

 Debbono entrare in ballo effetti dissipativi.
Giusto! ;-)
Ci sono infatti ben tre "effetti dissipativi" che, se si verificano, 
portano ad una diminuzione dell'energia meccanica del sistema:
1) Collisione fra due corpi.
2) Deflessione di un corpo in maniera che venga proiettato nel Sole.
3) Deflessione di un corpo (fionda gravitazionale) in maniera che venga
espulso dal sistema solare.
Nell'ultimo caso l'energia totale meccanica in effetti � conservata, ma
visto che il corpo � stato espulso, non fa pi� parte del sistema e
ovviamente si porta via una parte dell'energia.


 Urano).
Affermazioni di questo tipo riposano oltre che sulla presunta correttezza,
tutta da verificare, specie su ampi periodi temporali, degli schemi di
calcolo e dei principali effetti fisici considerati nei modelli, anche
sulla conoscenza abbastanza dettagliata delle condizioni iniziali della
protonube e delle posizioni e delle masse dei protopianeti (oltre che
della distribuzione dei planetesimi, etc.) le quali, inutile dirlo, non
sono affatto note. 
Le cose sono complicate ulteriormente (vanificate direi) dal fatto che i
sistemi dissipativi disperdono non solo l'energia complessiva di un
sistema dinamico, ma anche l'informazione che lo rappresenta.
Per quanto mi riguarda bastano considerazioni molto generali di questo
tipo per farmi guardare con un discreto scetticismo ai fatti *assodati* a
proposito del lontano passato del sistema solare. E credo che le medesime
considerazioni generali dovrebbero indurre ad approfondire sul piano
epistemologico il significato conoscitivo degli "esperimenti" condotti con
simulazioni al computer, che sono il pane quotidiano in ampi settori della
moderna astrofisica e della fisica in generale.
Naturalmente ogni branca e, all'interno di essa, ogni singolo modello, fa
storia a s� e pertanto non sono possibili semplici generalizzazioni.
Saluti,
Aleph


 Aleph
Mettiamola, allora, in questi termini: poich� nessuno ha finora inventato
la macchina del tempo (ammesso che ci� sia possibile, ma ne dubito),
l'unico modo che abbiamo per cercare di capire come si � creato ed evoluto
il sistema solare � quello di sviluppare dei modelli numerici.
Ovviamente i modelli numerici non rappresentano la soluzione ad ogni tipo
di problema ed a volte se ne abusa.
Certo, se potessimo addensare un buon numero di nubi interstellari e
seguirne l'evoluzione per un periodo compreso tra alcuni e qualche
centinaio di milioni di anni, avremmo un'idea forse un po' meno "nebulosa"
dei processi in gioco e del loro ruolo nel plasmare il nostro (e gli
altri) sistema planetario; ci�, purtroppo, non � possibile! ...o meglio: �
possibile in una realt� virtuale in cui possiamo controllare tutte le
variabili nonch� accelerare a nostro piacere lo scorrimento del tempo.
Da quello che sappiamo oggi, nelle fasi finali della formazione del
sistema solare � stata dissipata (o per lo meno asportata dalla zona entro
40 UA dal Sole) una grande quantit� di momento angolare, dal punto di
vista dinamico � quindi inevitabile che l'orbita dei corpi rimasti (i
pianeti) abbia subito modifiche anche sostanziali.
Se ci guardiamo attorno, possiamo notare una serie di prove indiziarie che
suffragano (o almeno non sono in contrasto con) i risultati ottenuti con
le simulazioni numeriche; non ultimo anche l'aver scoperto altri sistemi
con pianeti gioviani a brevissima distanza dalla stella madre.
Anche a me non piace che si abusi della modellazione numerica, con schemi
di calcolo in cui variando un paio di parametri si "accorda" il modello
praticamente con ogni cosa. Senza l'uso di modelli, per�, la nostra
comprensione della stragrande maggioranza degli oggetti astronomici (che
possiamo solo osservare...) sarebbe praticamente ferma all'era
pre-galileiana.
Tiziano Magni


 sono affatto note. 
Avendo personalmente e direttamente "giocato" con questo problema un paio
di anni fa (riproducendo la supposta migrazione di Urano e Nettuno verso
l'esterno e di Giove verso l'interno), posso dire che la prima parte del
tuo dubbio � fuori dubbio. La correttezza degli schemi di calcolo e degli
effetti fisici considerati non incide in modo determinante sui risultati,
perch� non si tratta di prevedere un risultato "esatto" (posizione precisa
dei pianeti dopo N milioni di anni) ma un "andamento" (variazione
probabile dei semiassi maggiori e delle eccentricit�).
Naturalmente rimangono arbitrarie (o meglio, basate solo su ragionevoli
ipotesi ma non su fatti accertati o accertabili) alcune assunzioni di
base. 
Per poter esservi stata la migrazione di cui sopra, occorre che vi sia
stata una abbondante popolazione di pianetini poco al di l� dell'attuale
orbita di Saturno, e che Nettuno si sia effettivamente formato in quella
regione. Pu� darsi che in partenza fosse davvero cos�, ma non si pu�
escludere che la distribuzione della massa nella protonube primordiale
fosse tale da far formare Nettuno direttamente nella regione dove si trova
ora. 
A mio parere il punto importante del discorso � che effettivamente
esistono dei meccanismi concretamente possibili, basati sulle interazioni
gravitazionali, che provocano, in determinate condizioni, la migrazione
dei pianeti da una regione ad un'altra di un sistema solare, prima che
questo si stabilizzi pi� o meno definitivamente. 
Che poi effettivamente si siano verificate le condizioni e i presupposti
necessari perch� tali meccanismi si ponessero in atto, questa � altra e
diversa questione.
Saluti,
A.V.


 sistema dinamico, ma anche l'informazione che lo rappresenta.
Esatto.
L'informazione della quasi circolarit� delle orbite in particolare dei
grandi pianeti gassosi esterni � quelle della protonube discoidale.
Se ipotizziamo che questi grandi pianeti siano "emigrati all'interno",
come dice Magni per i nostri (e come si pu� allora pensare che sia per
gli ancora pi� grandi gassosi esopianeti che orbitano mediamente a
0.05 U.A) bisogna per� spiegare come mai quell'informazione non �
andata perduta, visto che le loro eccentricit� si sono conservgate
minime.
Come sono emigrati?
Spiraleggiando in orbite sempre pi� strette? Questo Newton mi pare non
lo ammetta.
Allora devono aver assunto transitoriamente orbite, sempre,
ellittiche,contutte le perturbazioni che vuoi, molto pi�  eccentriche.
Ma come mai dopo sono ridiventate quasi circolari?
Newton questo come lo spiega? Meccanismi dissipativi? Risonanze? che
altro?'
Io credo che non lo spieghi.
Oltretutto se lo spiegasse potremmo fare a meno dell'ipotesi della
protonube, per dar conto della circolarit� delle orbite, ed immaginare
(come io credo si debba fare) anre che si sia formata
indipendentemente la stella, per conddensazione della nube, e che poi
(o durante) il suo campo abbia catturato pianeti in transito).
Tu stesso dici che non sappiamo (per averlo osservato) una mazza di
questa evoluzione.
Che mi dici?
luciano buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
,

 con pianeti gioviani a brevissima distanza dalla stella madre.
...
Ribadiamo che � stata la scoperta degli "hot jupiters" che ha spinto verso
le teorie di migrazione planetaria e non quest'ultime che hanno previsto e
preannunciato le future scoperte in termini di caratteristiche fisiche
degli esopianeti.
Saluti,
Aleph


 espulso dal sistema solare.
Negli effetti mareali l'energia meccanica non si dissipa anche come 
energia termica? Nel vulcanesimo di Io, per esempio. O il caso di Wasp 
12 in un thread pi� sopra.

aqua...@despammed.com
 ha scritto:



Pardon, dimenticavo gli effetti mareali ...
Da 3 passiamo a 4.
Si accettano anche nuove entries ... ;-)


 > di ï¿½400 circa esopianeti scoperti di 75 non si ï¿½ rilevata alcuna

 causale dei pianeti?
Se ti riferisci alla mia teoria. la risposta la trovi qui
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Basta leggere la prefazione al testo sulle Galassie.
ciao
Luciano Buggio

 --
http://fuffologia.blogspot.com/

 Si accettano anche nuove entries ... ;-)
Dischi di accrescimento? Quando in un sistema binario una componente 
"vampirizza" l'altra la massa totale non cambia, ma il gas 
"spiraleggiante" non pu� rallentarle entrambe? Potrebbe valere anche per 
quel Wasp 12?
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 E' una tua personale teoria?
No e non � per nulla difficile documentarsi:
http://www.google.it/search?q=circularize+orbit+tidal
Se aggiungi "exoplanets" hai addirittura riferimenti che riguardano 
precisamente quello che chiedi:
http://www.google.it/search?q=circularize+orbit+tidal+exoplanets
D'altra parte sono articoli in inglese, e secondo te che sei 
intellettualmente disonesto non esistono.
Colpa tua. Arrangiati.
Se ti interessa c'� un thread Wasp 12 dove si parla di una situazione 
molto simile.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 intellettualmente disonesto non esistono.
Io mi chiedo perch� la moderazione fa passare queste cose.
Non � un pesante oltraggio?
Luciano Buggio

 Pardon, dimenticavo gli effetti mareali ...
Non mi pare una dimenticanza da poco, se tra gli "effetti dissipativi"
� l'unico "costruttivo": mentre infatti gli altri tre che citi sono
distruttivi (dipendesse da loro non avremmo pianeti in orbita, al
massimo qualche rottame, destinato tra l'altro anch' esso o a cadere
sul sole per arricchirne le macchie o a andarsene per sempre), questo
circolarizza le orbite.
E' importantissimo.
Almeno secondo il parere di Aqualunga
O no?
Tu che ne pensi?
La circolarizzazione delle orbite � un effetto mareale?
Luciano Buggio

Non � un pesante oltraggio?
ma non esageriamo, se Aqualung si modera da solo e' comunque meglio
Andrea
fw: inm 

 quel Wasp 12?
Probabilmente s�, ma per la verit� io non ho proprio preso in
considerazione i dischi di accrescimento, perch� fin dall'inizio mi sono
riferito ad un sistema gi� nella seconda fase della sua evoluzione, quando
ormai non c'� pi� gas "interplanetario" e non ci sono pi� forze di attrito
"ordinarie", ma ci sono ormai pianetoni, pianetini e planetesimi orbitanti
in uno spazio ancora affollato s�, ma non troppo ...
Saluti
A.V.


 a rallentarlo, e quando si trova all'afelio tender ad accelerarlo.
Per questa dinamica che tende alla circolarizzazione è necessario che
si produca il doppio rigonfiamento (che cioè il pianeta o il satellite
diventino oblunghi) oppure no, nel senso che essendo il corpo
idealmente indeformabile per infinita rigidità l'azione gravitazionale
differenzale sulle sue parti a diversa distanza lungo la congiungente
è sufficiente a determinare l'effetto in questione, e, come tu dici,
tanto più quanto più l'orbitante è vicino (e grande)?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

 a rallentarlo, e quando si trova all'afelio tender� ad accelerarlo.
Questa cosa mi pare assai importante e merita un approfondimento.
Per spiegare la circolarit�le, trasferendo all'origine l'informazione
della circolarit�, che si � poi pi� o meno mantenuta, nel senso che
l'entropia porta alla dispersione ed all'eccentricit� sempr maggiore,
non, al contrario.
Secondo questa teoria pi� il sistema � vecchio pi� perde
l'informazione della circoalrit� per dissipazioni ed interazioni
varie.
Il lmeccanismo che tu qui introduci garantirebbe invece la circolarit�
come effetto dinamico a lungo germine, e c'� da cheidersi se da soloo
non pu� bastarea spiegare le cose. (vedi anche Occam), partendo d
aunasituazione caotica in cui il materiale orbitante � stato catturato
"successivamente" rispetto alla formazione della stella.
Ci� che mi stupisce � per� che lacosa siap oco nota, e certamente poco
citata.
Un meccanismo del genere dovrebbe essere sempre affiancato con pari
dignit�, seocondo  me, se fosse valido, alle leggi di Kasplero, ed
esser spiegato anche agli studenti del LIceo.
In rete non se ne trova quasi traccia.
Inoltre vorrrei chiederti quanto segue, se sie in grado di soddisfarmi
o di darmi delle dritte.
1) - Sei sicuro che ci voglia il"rigonfiamento mareale" per far agire
quella dinamica? Mi spiego: se un corpo � talmente rigido da non
deformarsi marealmente, non vale ancora quella dinamica per cui
l'orbita tende col temp a circolarizzarsi? Non pu� essere
semplicemente l'azione differenziale della gravit� sulle parti pi�
vicine e pi� lontane (dal corpo centrale) del pianeta, ad avere
efficacia?
Mi chiedevo in tal senso quale fosse il limite della semplificaizone
che sempre si fa  quando si concentra tutta la mass in un solo punto,
eliminando cos� qualsiasi effetto amreale.
E' legittomo dire che un pianeta obbedisce alle leggi di keplero
purch� sia a simmetria sferica, perch� in quest econdizioni �
assimilabile al punto senza dimensione in cui � concentrata tutta la
massa, considerato dallo schema cloassico?
Cio�: visto quello che tu dici (e se � vero che la deformazione non �
necessaria), ne vien  fuor iche una pianeta ideale omogeneo con forma
sferica perfetta***non obbedisce*** alle leggi di keplero, perch� non
sar� vero che segue un'orbnita ellittica fatta cos� e cos�, con una
certa eccentricit� che in asenza qadi altri corpi conserver� per
sempre.
2) - Vorrei capire come funzione quella dinamica mareale che dici.
Dovrebbe essere possibile spiegarla qualitativamente, cio� far intuire
perch�, come tu dici, al pericentro le forze mareali fanno decelerarte
il corpo.
Puoi darmene un'idea?
Grazie.
Luciano Buggio
http.//
www.lucianobuggio.altervista.org