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Titolo: galassia remota

Il telescopio VLT ha scoperto una galassia
a più di tredici miliardi di anni luce da noi !!
Redshift = 10.
http://www.lescienze.it/index.php3?id=8671
buona lettura,
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:dZa2c.5155$O31.2...@news4.tin.it...

L'ideale per passarci una serata il sabato sera ;->.
CIAO

 
http://www.lescienze.it/index.php3?id=8671
Il flash di "Le Scienze" ripropone un errore molto comune (che ho
segnalato anche a "Le Stelle" in una lettera non ancora pubblicata), che
viene spesso commesso nella valutazione delle distanze degli oggetti
cosmici e che è presente anche nella pagina originale dell'ESO che riporta
la notizia  
http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2004/pr-04-04.html
.
Si sostiene infatti:
"...la galassia possiede un redshift di 10 ed è situata a circa 13.230
milioni di anni luce di distanza. Pertanto la osserviamo a un istante in
cui l'universo aveva soltanto circa 470 milioni di anni, a malapena il 3
per cento della sua età attuale".
In pratica viene svolto il seguente calcolo erroneo:
età dell'Universo =>  to = 13,7 M.a. (miliardi di anni)
epoca dell'emissione =>  te = 0,47 M.a.  
distanza stimata della galassia => c*(to - te) = 13,2 M.a.l. (miliardi di
anni luce);
ovvero si stima la distanza della sorgente moltiplicando il "tempo di
volo" dei fotoni tv = to - te per la velocità della luce nel vuoto c.
Ma questo distanza è in realtà solo un limite inferiore per la distanza
*vera* (qui e ora) della sorgente da noi, poiché durante i 13,2 miliardi
di anni che i fotoni emessi dalla galassia hanno impiegato per giungere
sino a noi sorgente e osservatore hanno continuato ad allontanarsi
ininterrottamente (anche se con ritmo variabile) per effetto
dell'espansione dell'Universo.
E' un concetto abbastanza semplice da capire, eppure quasi dapperttutto,
persino nei siti degli organismi di ricerca e su serie riviste di
divulgazione astronomica, viene regolarmente disatteso.
Saluti,
Aleph  
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Be ...insomma ...
Ci si riferisce sempre all'univero "apparente" perche' e' l'unico su
cui puoi effettuare calcoli e misure.
Non puoi inserire nei tuoi calcoli anche il tempo trascorso prima che
"l'informazione-luce" arrivi fino a noi e i rispettivi movimenti
dell'oggetto, del nostro sistema solare e della nostra galassia ..
Che ne sai ad esempio se durante questi 13 miliardi di anni quella
galassia non ha cambiato direzione per effetto di qualche interazione
gravitazionale con altri corpi celesti massicci che intanto si son
mossi (e che noi non possiamo vedere nella "nuova posizione" perche'
li vediamo dov'erano 13 miliardi di anni fa..)?
Insomma non credo sia un grossolano errore ....ma il giusto modo di
porre un dato certo (entro i limiti di quel che sappiamo oggi
ovviamente).

 ovviamente).
No è qui che ti sbagli, si tratta proprio, entro i limiti dei modelli
adottati, di un errore piuttosto grossolano. Soprattutto nel caso di
sorgenti ad alto z. 
http://www.sdss.org/news/releases/20000413.qso.q.html


Aleph
Si per carita' ...
Ma continuo a ritenere piu' valida una stima che mi dica in che
posizione e' l'oggetto dove lo si vede .....e non una che mi dica ove
potrebbe essere.

 potrebbe essere.
Mi pare che tu faccia notevole confusione tra posizione apparente sulla
sfera celeste e distanza di un oggetto cosmico. Oltretutto la distanza di
13,2 m.a.l. riportata nella notizia di "Le Scienze" non raprresenta
neppure la distanza tra sorgente e osservatore al momento dell'emissione
della radiazione, che è molto minore di tale valore.
Ad ogni modo alla domanda (del tutto chiara e plausibile): quanto dista
(ora) l'oggetto cosmico x? Rispondere che l'oggetto dista da noi 13 non è
proprio la stessa cosa di dire che l'oggetto si trova a 27 m.a.l.
Non ti pare?
 
Saluti,
Aleph
P.S.: le velocità peculiari delle galassie rispetto al moto di espansione
(che cresce con la distanza: legge di Hubble) sono talmente piccole che,
pur tenendone conto, le correzioni alla posizione angolare *vera* della
galassia a redshift z=10 sarebbero pressoché insignificanti.    


  ....
Scusa, ma proprio nell'ultino numero del Le scienze, dove si parla delle
supernove come candele standard, viene detto che un'onda luminosa viene
"striata" per effetto dell'espansione dell'universo, aumentando la propria
lunghezza d'onda e quindi il red shift durante il viaggio.
Questo effetto non dovrebbe portare se mai ad una sovrastima del red shift
della sorgente al momento dell'emissione, e quindi ad una sovrastima della
distanza? I due effetti (stiramento dell'onda e aumento del percorso) non
potrebbero compensarsi rendendo corretta la stima della distanza? Parlo da
profano, ma mi pare strano che fonti abbastanza autorevoli sbaglino così
grossolanamente.
Ciao
Marco

 lunghezza d'onda e quindi il red shift durante il viaggio.
...
Le relazioni tra fattore di scala dell'espansione a(t) (normalizzato ad 1
al tempo presente to), redshift z e lunghezze d'onda della luce emessa le
e osservata lo sono le seguenti:
lo/le = 1/a(t) = 1 + z    (1),
quindi una sorgente cosmica che presenti (poniamo) un redshift z = 6 ha
emesso la luce che ci raggiunge ora quando le "dimensioni" dell'Universo
erano 1/7 di quelle attuali e con una lunghezza d'onda 7 volte piů corta
di quella che effettivamente rileviamo.    


 Aleph
Perfetto. E questo conferma, quantificandolo, quanto ho rilevato nella prima
parte del mio post. Ovvero che durante il viaggio l'informazione luminosa
viene shiftata verso il rosso in conseguenza dell'espansione dell'universo.
La domanda che ponevo era un'altra. Mi chiedevo se l'allungamento del
percorso e lo stiramento dell'onda luminosa non fossero in effetti due modi
di considerare lo stesso fenomeno: l'influenza dell'espansione del continuum
sull'onda luminosa.
In questo caso la stima di una distanza che tenga conto dell'arrosamento
dell'impulso luminoso, potrebbe già dar conto anche dell'allungamento del
percorso. Quello che voglio dire è che nella tua valutazione potresti
compensare due volte un unico effetto, raddoppiando la stima della distanza.
Saluti.
Marco

 compensare due volte un unico effetto, raddoppiando la stima della distanza.
...
Non capisco proprio il senso di quello che stai dicendo, ma in ogni caso
non agisce alcun effetto di compensazione nella valutazione della distanza.
Per esemplificare la questione e riflettere sul concetto di *distanza
attuale* immagina di poter congelare ora e per sempre l'espansione,
fissando una volta per tutte le posizioni di tutti gli oggetti cosmici e
di chiederti: "in tal caso la galassia a redshift z a che distanza da noi
si troverebbe?". Ebbene la risposta non è affatto quella fornita dal sito
del ESO, ovvero circa 13,2 m.a.l., bensì più del doppio.
La questione è spiegata (seppur solo qualitativamente) nel sito del SDSS
cui ti rimando. 
