Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Domandina [c e quanto dura un sec.]

Perche' quanto piu' un oggetto viaggia ad una velocita' vicina a quella 
della luce tento piu' il suo tempo trascorre lentamente.
Vorrei sapere insomma come si giustifiaca, oltre con la necessita' di non 
lasciare che nulla nell'universo superi c, la ormai celebre formuletta:
t= t'/ (sqr (1- (v2/c2) ) )
[t=   tempo misurato dall'oggetto in moto
 t'=  tempo misurato dall'osservatore esterno
 sqr= radice quadrata
 v2=  velocita' misurata dall'osservatore esterno al quadratio
 c2=  velocita' della luce al quadrato]
Vabbe' le definizioni non sono proprio 
scientificicissime [<--frankensain word n.1] ma spero cheabbiate capito.
Michele
-- 
Muzzle, Flatline, Zero on IRC; ICQ# 36124438
[to mail me cut off "22"; per scrivermi togliete il "22"]
www.internations.net/it/muzzle
Grazie per essere arrivati fino all'ultima riga di questa messaggio.

Ciao Muzzle!
Tu sei su un treno, hai una pistola a laser e sei contro una parete.
Contro la parete opposta c'è uno spekkio e devi sparare verso quello
(naturalmente quando il raggio torna indietro avrai dei problemi)...
Il moto del raggio relativamente a te sarà formato da due segmenti ke
coincidono, cioè quello della traettoria ke va verso lo spekkio e quello
della traettoria per tornare, questi due segmenti sono paralleli (e
ovviamente coincidenti).
Se mentre fai l'esperimento il treno si muove a una velocità abbastanza
vicina a quella del raggio laser (ke è c) e un osservatore fermo t osserva
non vedrà due segmenti paralleli, ma inclinati l'uno rispetto all'altro...
Fin qui ci siamo, ma considerando il postulato** della velocità della luce
(ke dice ke è assoluta) c'è qualkosa ke contraddice la fisika classika,
infatti dato ke i due segmenti sono inclinati saranno + lunghi, ma se la
velocità
è la stessa qui bisogna "accorgersi" di qualkos'altro... IL TEMPO!
Ora, se tu provi a fare un grafiko ke rappresenti la traettoria del laser
come un
triangolo rettangolo e c gioki un po' fino ad arrivare a quella graziosa
formuletta
t accorgerai infatti ke deriva tutto dal teorema d pitagora...
                                                      baiZZ!!
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**: postulato così per dire, ma ogni cosa ha un perkè, e c'è un perkè anke a
questo...

Ma se invece di usare un laser uso far ribalzare una pallina che va a .....
10m/sec?
Il ragionamento mi sembra che fili ugualmente...quindi dove sta
l'"assolutezza di C"?

 della luce tento piu' il suo tempo trascorre lentamente.
Accade che :
Il tempo trascorre piu' lentamente , le dimensioni si riducono e la massa
aumenta.
Tutto parte da un famoso esperimento in cui risulto' che la volocita della
luce non puo' essere superata:
Se io viaggio su un treno che si sposta alla velocita' della luce (c) e  mi
metto a correre lungo il corrodoio nella stessa direzione del moto ad una
velocita' (v) , per un osservatore fermo su un binario la mia velocita'
sara' sempre uguale a  c , e non uguale a c+v
Per fare in modo che questa cosa sia verificata dall'osservatore sul binario
deve essere:
V(misurata dall'osservatore) = c + 0
Siccome  v = s / t
allora s deve tendere a 0 mentre  t deve tendere ad infinito

 wrote in message 869dpn$146$1...@nslave1.tin.it...

Ciao Vinny!
Il topic della discussione non è il motivo dell'esistenza del postulato
della
velocità della luce, si stava parlando di perkè esiste rla relatività in
poke parole...
(o sbaglio?!?)
ho cmq ricordato a Muzzle ke in verità non è un postulato... ma ci è nato
come tale
e quindi non merita una spiegazione (se fosse un vero postulato)
                                                  baiZZ
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e quindi non merita una spiegazione (se fosse un vero postulato)
quanto dici lo so. So9lo che vorrei sempre trovarci una spiegazione o
quantomeno una raffigurazione esemplificativa....resterà un'utopia! :-)
ciao.

aumenta.
credo che bisogna fare molta attenzione a dire queste cose....
1) il tempo sembra rallentare, e se lo fa lo fa solo a quella velocità.
2) Dimensioni e massa sembrano modificarsi, in realtà non accade niente di
tutto ciò.

 wrote in message
news:86el5b$2qa$1...@nslave1.tin.it...


Ciao Vinny!
A dir la verità relativamente è proprio così...
cosa intendi esattamente ke rimane uguale?
Il mondo è fatto di convenzioni, questa è una delle tante
e delle + coerenti.
                                        baiZZ!!
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Ue!:)
In ke senso???

Tempo fa discussi a fondo con il prof. Elio Fabri (spesso comparso su questo
Ng) ed è stato proprio lui a far luce su questi argomenti.
La massa, dice lui, non aumenta affatto...daltronde come potrebbe farlo?
Certo, dalle formule risulta che per spingere un corpo oltre a C serve una
energia infinita (ergo, massa aumenta...) ma la massa è sempre quelle come
pure le dimensioni.
Lo so che Piero Angela ha spiegato il contrario, ma di fesserie se ne
leggono anche su Focus oltre che sentirle alla TV.
Il tempo inoltre, mi spiegò sempre Fabri, sembra rallentare, ma solo per
l'oggetto che va a quella velocità. Per lo stesso ragionamento, i corpi che
si muovono verso il rosso, potrebbero essere  nel futuro? E perchè non
potremmo esserlo noi rispetto a loro? La differenza di velocità tra noi e
loro è pressochè 300.000 Km./sec. e allora, chi è fermo e chi si sta
effettivamente muovendo?
Sarò sincero; gli esempi che mi fece Fabri all'epoca non saprei ripeterveli,
ma mi convinsero decisamente.
Come sono convinto che porre C costante universale sia un sistema che fa
quadrare sicuramente i conti, ma che in realtà possa esserci qualche altra
alternativa  osoluzione che non è mai stata presa in considerazione.
per ulteriori dettagli ti consiglio Dejanews, o provo a vedere se riesco a
trovare qualcosa io, ma non ti assicuro niente.
ciao.

 
Questo lo so! L'esempio del treno e del laser lo trovi ovumque io volevo 
sapere il perche' oltre la solita storuia del tempo.


Ciao Muzzle!
Vuoi sapere il vero motivo del limite (e anke dell'assolutezza) della
velocità della luce
o un'altra cosa??
                                           baiZZ!!
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---

Ciao Vinny!
Allora, io non sono proprio il tipo da kagare tutte quelle stronzate
ke si dikono in TV e tanto meno su Focus (eheh) e cmq in quel msg mi ero
spiegato male.
Comincio col kiarire ke è vero, la quantità di massa o enrgia non aumentano,
ma , per
andare a una certa velocità occorre energia ke naturalmente sarà fornita da
un "combustibile"
o da un evento per far muovere il corpo (rispetto a un altro); l'inganno
potrebbe stare nel fatto di
pensare ke anke se i fotoni non hanno infinita energia vanno alla "loro
velocità":)=
L'unica cosa ke se ne può derivare è ke il rapporto tra energia e massa è
infinito... ossia 0 massa
e una certa quantità di energia, non necessariamente infinita a meno ke non
ci sia della massa pura
(ke anke in questo caso se scagliata proprio a c si trasformerebbe in
energia).
Dopo averti risposto da dislessiko alla prima questione passiamo alla
sekonda: il moto relativo.
E' vero, c'è questo paradossino...
Una delle poke volte ke ho letto mi è capitata proprio quella domanda ke un
filosofo inglese faceva
allo zio Albert: se un oggetto è in moto relativamente a un altro sarà anke
viceversa e anke per
tutta la storia delle dilatazioni sarà così, quindi dove sta la differenza?
Bhe, io penso ke visto ke è l'energia (o la gravità OK) a causare il moto
dei corpi se tu ne hai d + d
me non penso ke relativamente a te ne avrò + tanta io di energia, quindi tu
andrai + veloce d me; cmq
hanno pure fatto degli esperimenti a livello "umano" e la dilatazione
l'hanno rilevata!!
Un certo etere esiste, x ora non voglio dirlo perkè ci devo riflettere x
bene ma diko solo ke potrebbe
spiegare questo fenomeno come ho fatto adesso con l'energia.
baiZZ
-------------------------------------------------------------------------]|w
EGa|[------------------

Ah si, dimentikavo... se vuoi ne potremmo parlare in chat!
non so se c'hai presente IRC.
(Un'altra cosa: se qualkuno ha da vendermi un modem pattone tipo
33.6 o roboa simile mi faccia sapere!!)

Vinny schrieb:

	Continuando (per rispondere sia a te che a ]|wEGa|[):
	Se il moto relativo di due osservatori e' uniforme
	(senza accelerazioni), ciascuno dei due vede il
	tempo dell'altro rallentare; ciascuno dei due
	vede la massa dell'altro aumentare; ciascuno
	dei due vede la dimensione nella direzione del
	moto relativo dell'altro accorciarsi. Non c'e' 
	dunque modo di determinare chi si muove e chi no.
	Ma allora, come mai ciascuno vede capitare le stesse 
	cose all'altro? Come mai, se io vedo il suo tempo
	rallentare, lui non vede il mio tempo accelerare?
	Ecco una bella analogia: questo non e' altro che
	un fenomeno di "prospettiva" quadridimensionale...  :-)
	Immagina due persone su una spiaggia. Una delle due
	si allontana dall'altra. Quella che resta ferma la
	vede rimpicciolire nella distanza. Anche la persona
	che si allontana vede la stessa cosa, e cioe' che
	quella che e' restata ferma e' rimpicciolita. Tutte
	e due vedono la stessa cosa dell'altra.
	Insomma, non e' che se io ti vedo rimpicciolire in 
	distanza, mi convinco che io debba apparirti gigantesco.
	So che si tratta di un effetto prospettico, e che in
	realta' le nostre reali dimensioni non sono affatto
	cambiate. 
	Cosi', allo stesso modo, i due osservatori in moto 
	relativo uniforme vedono i tempi dell'altro rallentare,
	ma entrambi sanno che il tempo sta scorrendo allo stesso
	identico modo per tutti e due.
	Diverso invece il caso in cui uno dei due viaggia in 
	moto accelerato. In tal caso la dilatazione dei tempi
	sara' reale - e si ha il famoso paradosso dei due
	gemelli.
	Ciao,   Carlo

 Ciao,   Carlo
Ne ho sentito parlare e so a spanne di che si tratta. Avresti voglia di
spiegarcelo meglio con la "lucidità" con cui ti sei espresso più sopra?
grazie, ciao.

 spiegarcelo meglio con la "lucidità" con cui ti sei espresso più sopra?
	Domani, Vinny: oggi sono esausto.
	Ciao,   Carlo

"Ma se invece di usare un laser uso far ribalzare una pallina che va a .....
10m/sec?
Il ragionamento mi sembra che fili ugualmente...quindi dove sta
l'"assolutezza di C"?"
Se usi una pallina che va a 10 m/s il fattore v2/c2 diventa sufficientemente
piccolo (molto vicino a zero) da poterlo trascurare e la radice con quello
che ci sta sotto diventa 1. quindi t=t' e usi le formule di Newton.
--
Alessandro Farinelli
dr.f...@libero.it
mr.p...@katamail.com
Gruppo Astrofili Columbia - Ferrara
http://www.ferrara.com/columbia
--------------------------------------------

...

Sono sempre qui che vigilo....
:-))

 :-))
	Ehm, scusa...  :-)  Sono ancora esausto. Vorrei
	finire prima quelle altre discussioni... Perche'
	mi dispiacerebbe deluderti, e vorrei farlo bene,
	e in modo preciso e soprattutto chiaro (anche per 
	evitare che i burocrati e i ragionieri della scienza 
	intervengano sulle mie "imprecisioni").
	Ciao,   Carlo

Ok!
Propongo che tu apra un nuovo theard perchè questo ormai è troppo lungo!
ciao.

, 
ast...@tin.it
 says...

-Si dice che quando un oggetto (proiettile) viaggia ad una velocita' 
vicina a quella della luce rispetto ad un altro oggetto (osservatore) il 
tempo misurato sul proiettile scorre piu' lentamente rispetto a quello 
misurato sull'osservatore. 
(attenzione a non scordare i punti di riferimento nelle spiegazioni e' 
tutto relativo ed i punti di riferimento sono importanti poiche' 
l'esperienza e' valida solo rispetto a quelli)
-Il fatto che a velocita' vicine a c il tempo rallenti permette di 
spiegare come mai non e' possibile osservare oggetti che si muovono a 
velocita' superiori a quelle della luce
C'e' qualche altro motivo per cui il tempo rallenta?
Oltre il suddetto e quello empirico? (Gia' perche' succede...)
Mi spieghi quella storia del raggio laser riflesso con un angolo diverso 
da quello di incidenza [non l'ho capita...]?
     __________________  <--specchio
        |\
        ^ \
        |  \
        ^   \
        |    laser riflesso
        |
        ^ laser
        |
        |
    ===== 
    treno    ^ 
     ==      |
     ==     dir. del treno
E' cosi' che funzionava?


 E' cosi' che funzionava?
Ciao!
Si, il modello va bene a parte ke la direzione del treno è perpendicolare a
quella ke hai raffigurato (cioè la sorgente laser sta da una parete del
vagone e lo spekkio in quella opposta).
Il motivo del limite della velocità della luce te lo potrei spiegare in IRC
(accedi al canale #astronomia da 
http://www.wega.bbk.org
), non è complicato
è solo ke dovremmo avere almeno un contatto a tempo reale.
baiZZ
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--------------