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Titolo: Razzismo e Firenze

Cori razzisti al Franchi: un messaggio che merita riflessione
10/09/2006
Riceviamo e pubblichiamo il seguente messaggio da un tifoso Viola, 
riteniamo possa meritare una riflessione:
pantera
domenica 10 settembre 2006, 15:16Messaggio Urgente per la Redazione. 
Sono un abbonato di fiesole (ormai da anni) e seguo quotidianamente il 
vostro sito, apprenzzando lo stile ed i contenuti. Per questo vi invito 
a riflettere, con il doveroso peso che merito, sull'allarmante 
diffusione di cori razzisti in curva fiesole. Senza strumentalizzazioni 
politiche e psudo riflessioni sociologiche, quello che si è verificato 
ieri è stato semplicemente vergognoso. Già in passato avevo avuto modo 
di criticare analoghe manifestazioni di stupidità ed ignoranza, ma la 
diffussione pressoche totale tra il pubblico, degli infamanti cori di 
ieri, è stata davvero allarmante. Me ne sono dovuto andare perchè, per 
la prima volta, mi sono vergognato come un ladro delle persone che 
avevo attorno. quasi tutti recitavano il coretto razzista. Non credo 
che la stragrande maggioranza della curva odi le persone di colore o 
quelle dell'europa dell'est. La cosa più grave è proprio questa: 
l'ignoranza e la scarsa consapevolezza di ciò che ci circonda. Per 
evitare che la fiesole diventi una "inconspevole" copia di una 
qualasiasi curva becera e razzista, cerate di sollecitare le persone di 
questo sito. Per evitare di degradarsi a livello di bestie e di 
rendersi ridicoli, soprattutto quando segnerà mutu o farà gol liverani. 
Grazie. P.s. chi dirà: "solo una minoranza ha contato cori razzisti" 
non è stata allo stadio.
http://www.fiorentina.it/notizia.asp?IDNotizia=43393
-- 
Andrea de Florence © - ISCF online: 
http://www.iscf.info
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smn.sm
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 Cori razzisti al Franchi: un messaggio che merita riflessione
Lo dico da mesi, anni anche qua dentro... e il fatto che lo menzioni 
fi.it
 spero dia piu' risonanza a un problema che ritengo sempre piu' 
tangibile nella nostra tifoseria. Ieri stesso con gli altri amici del 
ng notavo una certa difficoltà ad unirsi ad alcuni cori... passino gli 
sfotto' (mi ci diverto anche io) ma molti, troppi credono veramente in 
quello che cantano. E non è piu' solo lo sfogo da sport dato che 
continuano anche per strada ad usare gli stessi aggettivi... senza 
considerare che per loro stessi gli aggettivi abbondano. E sono, per le 
persone dotate di senno, ben peggiore di quelli che loro stessi pensano 
di usare contro gli altri. Tanto dovevo.


di usare contro gli altri. Tanto dovevo.
Io ne ho sentite di tutte e ieri sera ho avuto la prova che nemmeno
l'età è indice di maturità; quel signore, o meglio, quell'uomo, perchè
signore non è di certo, che era vicino a noi l'ho sentito vociare a
pieni polmoni "Negro di merda" e sono rimasta senza parole.
--
Foolfolly

 pieni polmoni "Negro di merda" e sono rimasta senza parole.
Il problema non è solo nel 'momento caldo' della partita. Il problema è 
che lo sento dire anche prima/dopo la gara e soprattutto nella 
quotidianità della città: tra l'altro penso di essere uno dei pochi 
fiorentini che chiama Ibra o direttamente IBra o lo svedese....


 di usare contro gli altri. Tanto dovevo.
Mah. Io sospetto che i cori razzisti siano tali di forma, ma non di 
contenuto.
Mi spiego: il razzista vero e' quello che - IMHO - ha dovuto convivere 
dalla nascita con un'atmosfera CONTRO una certa etnia (il palestinese e' 
razzista nei confronti di un ebreo, l'ebreo e' razzista nei confronti 
del palestinese), e' quello che giudica INFERIORE sotto l'aspetto 
culturale, psicologico e anatomico l'altro.
Questi che cantano dei coretti sono PEGGIO: sono solo dei poveri 
COGLIONI che scelgono la via piu' semplice per insultare l'avversario.
Gia' il fatto di dover INSULTARE un avversario e' assurdo per un essere 
civile, ma il farlo per ignoranza, senza nemmeno sapere cosa sia DAVVERO 
il razzismo e' qualcosa di inconcepibile, di ignobile, che urla vendetta.
Desidero sottolineare che questo aspetto e' ancora PEGGIORE del razzismo 
vero e proprio, giacche' ne ha le conseguenze senza averne le cause: una 
cosa messa li, da bestie decerebrate.
Per questo appoggio senza esitazione quella lettera a 
fiorentina.it
.
Quello non e' razzismo: e' violenza cieca e becera.  Ancora peggio, imho.
(ps - l'argomento e' delicato, puo' darsi che io non sia riuscito a 
spegare completamente il mio punto di vista: prima di contestare 
aspramente, se pensate di doverlo fare, magari chiariamo prima gli 
aspetti dubbi)
-- 
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)

 pensate di doverlo fare, magari chiariamo prima gli aspetti dubbi)
Tranquillo, è chiaro nel suo fine e questo è importante!


pensiero sia chiaro... il problema è piu' vasto e lo dico io per primo)
Ma non doveva esserci la RIVOLUZIONE ieri in Curva ?
Il Collettivo espropriato della sua centralità e nuovi soggetti
che avrebbero dovuto pensare più al tifo che a vendere magliette.
Non e' cambiato niente, da quanto mi pare di leggere.
-- 
Alberto "fatbear" Tonelli - fatbear50211 su Skype
"chi non si aspetta l'inaspettato
non scoprirà mai la verità"

 Cori razzisti al Franchi: un messaggio che merita riflessione
Li ho sentiti e non cantati.
Non mi piacciono i cori "contro" soprattutto quando diventano un'offesa
(razzista o meno) e non sono più uno sfottò.
Peccato perchè si è così offuscata la splendida immagine che si era data con
lo stadio in piedi ad applaudire durante il minuto di raccogliemnto e il
bellissimo striscione della Fiesole per Facchetti:
"Si ammaina un'altra bandiera di un calcio di un'altra era. Ciao Giacinto."
Manu

 Non e' cambiato niente, da quanto mi pare di leggere.
La rivoluzione "Matarrese style". Facce nuove per gli stessi cori. La 
coerenza, virtu' di pochi..


 cosa messa li, da bestie decerebrate.
Non credo che chi da' del "negro di merda" o del "muso giallo" o chi appella 
una persona riferendosi alla sua etnia o alla sua presunta nazionalita' 
senza conoscerla esattamente sia un razzista peggiore o migliore di altri 
razzisti.
E' semplicemente un razzista, magari non un razzista violento, magari non un 
razzista omicida, ma sempre razzista rimane. 

 della Fiorentina allo stadio.
Perche' fanno parte dell'umanita'.
Non puoi pensare che non ci siano idioti in uno stadio se gli idioti sono 
ovunque, dal supermercato al parlamento. 

Non posso far altro che associarmi a chi si sdegna di questi
comportamenti, però bisogna anche dire che il concetto di razzismo
può essere allargato e non limitato a discriminazioni basate sulla
"razza", a tal proposito mi chiedo che differenza ci possa essere
nell'offendere una persona con il pretesto della diversità raziale,
oppure offenderlo perchè diversa è la fede calcistica, oppure
l'appartenenza politica o religiosa. Giornalmente siamo protagonisti di
eventi e comportamenti di sopraffazione nei confronti del prossimo.
Culturalmente e civilmente parlando allo stadio, come altrove, si
dovrebbe andare ad incitare la propria squadra, al massimo lo sfottò,
l'offesa gratuita, qualunque sia il motivo che la origina è sempre un
offesa ....
Il discorso è ampio e si presta alle più varie interpretazioni ....
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 a tal proposito mi chiedo che differenza ci possa essere
nell'offendere una persona con il pretesto della diversità raziale,
oppure offenderlo perchè diversa è la fede calcistica, oppure
l'appartenenza politica o religiosa.
Offendere qualcuno per razza, religione, nazionalita' e sesso e' razzismo.
Per appartenenza politica o fede calcistica non lo e', imo.
La religione, l'appartenenza razziale o etnica, la provenienza o il sesso 
sono caratteristiche peculiari che identificano una persona e la rendono 
iscrivibile ad una certa categoria dalla quale non puo', suo malgrado, 
uscire.
Offendere qualcuno per questo e' stupido ed ottuso, ignobile e vigliacco.
In una parola e' fare del razzismo.
La fede calcistica e la bandiera politica sono scelte che uno fa piu' o meno 
consapevolmente e non pregiudicano il resto.
Specialmente la "fede calcistica", via non scherziamo, dare del gobbo ad uno 
iuventino non e' razzismo, semmai un atto di giustizia. 

 iuventino non e' razzismo, semmai un atto di giustizia.
Sarà, ma io un offesa la vedo come tale qualunque ne sia il motivo
scatenante, non capisco poi il passaggio "non pregiudicano il resto"
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

motivi razziali sei un razzista.
Io li chiamo anche "imbecilli". E' che proprio non riesco a concepire
come si fa a giudicare una persona inferiore per il colore della pelle
o la nazionalità.
--
Foolfolly

 o la nazionalità.
Hai milioni di casi empirici a cui chiedere direttamente nel nostro 
paese. Alcuni di loro sono anche organizzati in partiti politici. >:|


 paese. Alcuni di loro sono anche organizzati in partiti politici. >:|
Il problema e' che in troppi non distinguono il fatto di essere 
inferiore (o superiore, secondo il punto di vista) dal fatto di essere 
*diverso* (inteso ovviamente come "differente" in cultura, tradizioni, 
mentalita').
"Diverso" non vuol dire inferiore o superiore, ma solo "differente".


 iuventino non e' razzismo, semmai un atto di giustizia.
Sarà, ma io un offesa la vedo come tale qualunque ne sia il motivo
scatenante, non capisco poi il passaggio "non pregiudicano il resto"
concordo con te  sanghino.....
 e rilancio..... allora sabato  c'erano tanti razzisti.. Ho visto gente in 
parterre di  maratona che si è scagliata contro tifosi interisti che gli 
erano accanto e che esultavano sul 2 a 0  con tanto di sciarpa al collo. Ho 
anche visto poliziotti che hanno consigliato a chi aveva la sciarpa al collo 
dell inter (in maratona) di togliersela per evitare casini.
Se è razzismo e imbecillità  quello di cui avete parlato prima allora è 
razzismo e imbecillità anche questa..... picchiare qualcuno perche ha una 
sciarpa che ne determina l'appartenenza ad un altra squadra non è forse 
discriminazione?
Il problema io credo sia piu difficile da interpretare e ancora piu 
difficile da risolvere.
Credo che lo stadio non sia esattamente un cinema, un teatro, oppure il 
parco delle cascine alla domenica mattina.
Lo stadio è un posto dove si gode, si gode perche si ride e si gode se si 
vede piangere gli avversari...... e de cuberten sarebbe volato dalla fiesole 
se fosse esistito oggi.
Con queste premesse esiste solo il buon senso di ognuno di noi , il 
buonsenso che non ti fa andare oltre una certa misura: ma chi ti dice che 
una certa misura non sia già troppo per la persona che hai accanto?
Purtroppo sono tra quel migliaio di persone che sabato dopo 3 fallacci di 
seguito non sanzionati ho fatto "uh uh uh" quando è entrato in possesso di 
palla quel gambatorta di maicon...... e il problema è che li per li non me 
ne sono vergognato neanche un po......malgrado la signora accanto a me mi 
abbia redarguito ed abbia fatto ampi segni di dissenso...e nell intervallo 
mi abbia spiegato che è razzista dare della scimmia ad una persona e 
doppiamente razzista se questa persona è di colore.
Oggi a mente fredda ci ho riflettuto, ma per quanto mi sforzi non riesco a 
vergognarmi di quello che ho fatto e mi giustifico dicendomi che sono stato 
nei limiti, esattamente come giudico che dovrebbero vergognarsi quelli che 
volevano dare agli interisti che esultavano perche loro sabato hanno 
superato il limite......
ma questo limite...... non posso averlo stabilito io......
Ma chi l'ha stabilito ques 

 l'appartenenza politica o religiosa.
La gravità non sta nell'offesa in se, quanto nell'intento
discriminatorio. Infatti a seconda delle circostanze è grave anche
offendere l'appartenenza politica o religiosa.
Il problema è che chi fa questi cori è anche abbastanza deficiente da
crederci, al punto che poi se la prende con lo straniero anche a lavoro
o per la strada, e se trova qualche altro balordo per fare branco
allora sono guai.

 Ma chi l'ha stabilito ques
continua? 

 ha scritto nel messaggio 
news:ee423f$kev$1...@area.cu.mi.it...

no , non continua volutamente, perche teoricamente sono daccordo con te su 
quasi tutto..... ma nel contesto, in quel contesto continuo a non provare un 
senso di vergogna per quell "uh uh uh"..... sarà il clima della partita.... 
o sarà che è uno sfotto' che avrei potutto fare a taddei della roma (mmazza 
quant'è brutto) e allora non lo vedo razzista....solo imbecille come dici 
tu.
Tutto qua
PS: non mi sento neanche imbecille, ma il tuo discorso non fa una piega e 
allora visto che costa poco e comunque visto che potevo fare a meno di 
gridarlo me lo piglio senza replica ;-) 

 discriminatorio.
Sono pienamente d'accordo con te, è che oltre allo sdegno per questo
tipo di esternazioni, mi chiedevo se nel quotidiano non fosse troppo
facile non ripettare il prossimo a prescindere. Di discriminazioni più
o meno gravi (ma esisteranno veramente quelle meno gravi ?) siamo
giornalmente circondati, per la razza, per la posizione sociale, per il
livello culturale, per il tipo di lavoro, per la religione, per il
conto in banca, per l'auto, per la bellezza fisica, per la bontà
d'animo ... ecc ecc ci sono migliaia di motivi per cui una persona
possa essere discriminata e, come dici tu, la gravità sta nell'intento
discriminatorio.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 senso di vergogna per quell "uh uh uh".....
Fai male, imho, perchè, come in fondo dici anche te, è una cazzata.
Comunque hai quotato 1800 righe per risponderne 10.
ciao e fv
daniele

 gridarlo me lo piglio senza replica ;-)
Speriamo invece che tu capisca quanto puo' essere degradante, umiliante e 
mortificante fare quel verso da scimmia in uno stadio.
Degradante, umiliante e mortificante soprattutto per te. 

 Non e' una bella sensazione, vero, muso bianco del cazzo?
Ti esorto solo a non eccedere, il rischio è quello di discriminare
tutti i tuoi simili perchè pensi che discriminano gli altri, cerca di
comprendere che se una persona si pone certi interrogativi è già
sulla buona strada.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 sventola, o sei basso sono un imbecille.
E questi due aspetti hanno una gravità differente ?
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 imbecille razzista.
Ripeto quello che ho scritto nell'altro post:
Questi due modi di agire hanno gravità diverse ?
--
Sanghino
hhtp://
www.fiorentina.info

 tu.
E' diverso. *Molto* diverso. Se tu lo fai a Taddei perchè è brutto, a
Taddei gl'importasega visto che lui è lì perchè guadagna e te sei
lì perchè paghi. Penserà buon per te che ti diverti con così poco.
Se tu invece lo fai ad un nero perchè è nero, non pensi che altri
neri fra il pubblico dello stadio potrebbero sentirsi chiamati in
causa? Si devono mettere anche loro a fare il verso della scimmia
sapendo che c'è una chiara allusione alla associazione "razza negra -
scimmione"? 
Vabbeh, chissenefrega, c'è il clima della partita no?

 Ti esorto solo a non eccedere, il rischio è quello di discriminare
tutti i tuoi simili perchè pensi che discriminano gli altri, cerca di
comprendere che se una persona si pone certi interrogativi è già
sulla buona strada.
Non credo di correre questo rischio.

 Ripeto quello che ho scritto nell'altro post:
Questi due modi di agire hanno gravità diverse ?
Ti do una risposta sola, se non ti dispiace.
Anzi, mezza perche' quello che ti ha scritto Vincent Vega lo quoto ed e' 
esauriente.
Aggiungo soltanto che aldila' del verso della scimmia, l'offesa razziale e' 
estensiva e al contempo ripugnante perche' presume un giudizio che e' basato 
soltanto su una presunta superiorita' etnica, nazionalistica, razziale e/o 
culturale.
Esprimere disprezzo per una deformita' e' stupido, vergognoso, ignobile e 
degradante, ma esprimerlo per una diversita' e' oltre a questo anche 
potenzialmente pericoloso.
Sinceramente, mi meraviglio che nel 2006, anzi quasi 2007, queste cose 
debbano essere spiegate tramite ng.
E' davvero triste. 

 debbano essere spiegate tramite ng.
Io no. E' la prova provata di quel che vado, purtroppo, dicendo da 
tempo. E l'appello che il lettore di 
fiorentina.it
 ha fatto è piu' che 
mai reale


 E' davvero triste.
Nelle mie intenzioni non c'è certo quella di iniziare un flame,
piuttosto riflettere sui comportamenti, ed in questo scusami non ci
vedo alcuna tristezza. Per me offendere una persona per la razza o
perchè ha un porro in fonte è la stessa cosa e proprio per questo
cerco di evitare entrambe le situazioni, con questo non sono certo
perfetto e ogni tanto, spero in maniera incosapevole per lo meno,
magari erro. Ma non ti confondere, non gli metto sullo stesso piano
"inferiore" ma bensì sullo stesso piano "superiore". Allo stesso modo
potrei, ripeto potrei, argomentare che è triste pensare che un offesa
non è ritenuta tale fino a quando non si va a toccare la razza.
A mo avviso questa discussione è utile per riflettere e se ci sono
persone che fino ad adesso non lo hanno fatto e adesso lo fanno, invece
di tristezza dovrebbe far nascere un sentimento di contentezza.
--
Sanghino
htttp://
www.fiorentina.info

Ok, per me la discussione è finita qua, scusami, ma non vedo più la
necessità di "cozzarsi" sul fare delle classifiche, cosa che io non ho
mai detto, anzi, per me tutte le offese sono al primo posto, semmai sei
tu che ordini per "importanza".
Chiudo aggiungendo che spero certi atteggiamenti di intolleranza non si
verifichino più, ne contro lo "straniero" ne contro il figlio di un
certo giocatore, ne contro le vittime di una tragedia.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 perchè ha un porro in fonte è la stessa cosa
Brutta cosa. Seriamente.


 A mo avviso questa discussione è utile per riflettere e se ci sono
persone che fino ad adesso non lo hanno fatto e adesso lo fanno, invece
di tristezza dovrebbe far nascere un sentimento di contentezza.
E invece la mia tristezza aumenta ancor di piu'. 

 Chiudo aggiungendo che spero certi atteggiamenti di intolleranza non si
verifichino piů, ne contro lo "straniero" ne contro il figlio di un
certo giocatore, ne contro le vittime di una tragedia.
Spero anch'io che il mondo da domani sia rose e fiori ma fintanto che c'e' 
chi non capisce che differenza ci sia tra il dare del trippone a Maurizio 
Costanzo o del negro a Idris Sanneh, ne dubito. 

> Brutta cosa. Seriamente.
Altrettanto seriamente, perchè non dovrebbe essere così ?
Perchè ci dovrebbe essere una così marcata differenze in un offesa
determinata dal motivo scatenante ?
Sei io penso che sei cretino perchè figlio di immigrati oppure penso
che sei cretino perchè c'hai la mamma m... dove sta la cosi abnorme
differenza ?
Forse proprio da questo ragionamento nasce tutto quest'odio dilagante
negli stadi, nelle discoteche, negli assembramenti perchè tanto mica
sto discriminando uno straniero, sto solo dicendo che sei un cretino
perchè fai il netturbino ..... certo posso smettere di fare il
netturbino, ma rimane il fatto che in quel momento mi sono sentito
offeso e preso per il culo, per non dir di peggio.
Certo una cosa posso dirla, vedere che mi viene quasi rimproverato il
ritenere da imbecilli discriminare per qualsiasi motivo, mentre per
essere bravi basta non offendere per la razza di appartenenza ....
questo è triste.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 E invece la mia tristezza aumenta ancor di piu'.
E perchè ? Preferivi che tale persona contnuasse a non porsi certi
problemi e a sbagliare in eterno, magari sfrutta l'occasione per capire
un errore e cercare di corregersi.
Avevo detto che non avrei più risposto, ma non ce la posso fare ....
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 Altrettanto seriamente, perchè non dovrebbe essere così ?
Non ho assolutamente voglia di convincere nessuno, tantomeno te sulle 
varie tematiche.
Peraltro noto che tra me e te sull'argomento ci corre quanto tra un 
tifoso della Fiorentina e un tifoso della Juve, pertanto non ho neanche 
uno stimolo valido a cercare di rispondere e contrabattere quel che 
scrivi. A mio avviso - con molta probabilità sbaglio - non c'è modo di 
intendersi, così evito tempo e bytes a chi ci legge.
Tra l'altro il mio scopo era solo vedere o meno se il problema fosse 
presente o meno a Firenze. Lo è, tanto mi basta.


Avevo detto che non avrei piů risposto, ma non ce la posso fare ....
C'e' di peggio. 

 Certo una cosa posso dirla, vedere che mi viene quasi rimproverato il
ritenere da imbecilli discriminare per qualsiasi motivo, mentre per
essere bravi basta non offendere per la razza di appartenenza ....
questo è triste.
Ci fai o ci sei?
Perche' davvero rischi di far perdere la pazienza anche ad un Santo.
Mi quoti esattamente dove avrei scritto che se non si offende la razza si e' 
bravi?
Se non sei in grado significa che delle due l'una: o che se completamente 
suonato o che dell'opinione altrui te ne frega cosi' poco da rispondere a 
post senza nemmeno leggerne il contenuto.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 presente o meno a Firenze. Lo è, tanto mi basta.
Eccome, Andrea, eccome. 

 convinto che l'errore sia in chi le distingue, mi da' ancora piu' tristezza.
Potenza dei punti di vista, per me è triste non mettere sullo stesso
piano tutte le offese, e aggiungo che chi non lo capisce e anzi è
convinto che l'errore sia in chi NON le distingue, mi da ancora più
tristezza
Probabilmente non troveremo mai un punto in comune, vorrei solo sapere
una cosa: se ti trovassi di fronte ad una scena in cui una donna di
colore è circondata da un gruppo di giovinastri che l'apostrofano nei
modi più offensivi possibili sono sicuro che ti metteresti in mezzo
per difenderla. Se al contrario ti trovassi nella situazione che un
ragazzo con una sciarpa juventina al collo fosse circondato da un
gruppo di giovinastri che l'apostrofano sempre negli stessi modi come
sopra, cosa faresti ?
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 presente o meno a Firenze. Lo è, tanto mi basta.
Guarda che se il tuo scopo era quello di vedere se a Firenze esiste un
problema legato all'intolleranza razziale, ti dico subito che a mio
avviso c'è e c'è sempre stato e sarà difficile cancellarlo.
Purtroppo.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info


mi spiace aver causato tutto sto casino..... conosco talmente tanta gente 
con la pelle piu scura della mia da non farci piu caso. Non sono offensivo 
per indole e rispetto tutti, sono amante degli animali (in casa ho 4 gatti) 
e ho amici sparsi per il mondo. In thailandia per esempio ci sono stato 
qualcosa come 35 volte e in vita mia non sono mai stato con una donna thai 
(lo dico per non ricevere le classiche battute  discriminatorie che ti fanno 
quando sanno che vai spesso da quelle parti).
Quando vado allo stadio godo se la squadra vince e quando sabato ho sentito 
"la mamma di mancini è una maiala " cantata da piu di mezzo stadio non mi 
sono chiesto se la signora mancini fosse nata a Santo Domingo: perche in 
quel caso sarebbe stato un mezzo stadio imbecille e razzista (o imbecille e 
ignorante). Certo, se la signora di cui sopra è nata a genova allora abbiamo 
un mezzo stadio di imbecilli e basta.
Ricordo che a materazzi è stato dato 2 giornate di squalifica per aver dato 
della maiala alla sorella di zidane.
Secondo me, e non voglio scatenare una polemica assurda, dare della zoccola 
ad una donna che non lo è  essendo per la legge italiana un reato è 
sicuramente un'offesa grave e discriminante come un offesa razziale.
Ci sono donne che hanno dovuto accettare delle offese e delle advance 
sessuali sul posto di lavoro per conservarlo indipendentemente dal loro 
colore della pelle.
ed in piu;
secondo voi ci sono piu italiani intolleranti verso gli uomini provenienti 
dai paesi dell'est (che guarda caso a firenze trovi massivamente ai 
semafori, oppure nelle piazze piu appartate con distese di lattine di 
moretti) oppure più propensi al reciproco contatto umano con loro?
Eppure le uniche persone dell est che conosco bene sono nel tempo diventate 
dei cari amici .
L'intolleranza, razziale o sportiva, sessuale o politica sfocia quasi sempre 
nella violenza, fisica o verbale che sia....ma sempre violenza.
Dare del culattone come fanno i leghisti ad un omosessuale non è razzismo? 
non è violenza verbale?
Scagliarsi contro uno juventino che ha esultato per il goal della sua 
squadra contro la tua, e magari picchiarlo per strappargli la sciarpa non è 
intolleranza? non è altrettando grave?
Da parte mia starò bene attento a non farmi coinvogere allo stadio a cantare 
i cori, cercherò di capire quali possono offendere e oltraggiare persone che 
non c'entrano niente con la mia "infoiatura" sportiva del momento.. ma che 
sono li solo per lavoro..... pagato bene ma sempre per lavoro e, bianche o 
neri che siano non si meritano di essere offesi in nome del pallone.
Per me è gia un buon inizio,
se per altri è tristezza ne prendo atto. 

 se per altri è tristezza ne prendo atto.
Sono d'accordo con te e riflettere su questi argomenti fa bene a tutti,
sempre.
C'è sempre qualcosa da imparare.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

vorrei solo sapere
una cosa: se ti trovassi di fronte ad una scena in cui una donna di
colore č circondata da un gruppo di giovinastri che l'apostrofano nei
modi piů offensivi possibili sono sicuro che ti metteresti in mezzo
per difenderla. Se al contrario ti trovassi nella situazione che un
ragazzo con una sciarpa juventina al collo fosse circondato da un
gruppo di giovinastri che l'apostrofano sempre negli stessi modi come
sopra, cosa faresti ?
Mi metterei nel mezzo, perche' i giovinastri sono entrambi imbecilli, anche 
se i primi sono anche razzisti.
Qui l'unico che non ha ancora capito che gli imbecilli non razzisti 
rimangono pur sempre degli imbecilli sei tu. 

 se per altri è tristezza ne prendo atto.
Bene bravo sette piu'. 

 rimangono pur sempre degli imbecilli sei tu.
E allora non lo vedi che la pensi come me, io volevo solo sottolineare
che forse ci sarebbe persone che nel caso dello juventino non lo
farebbero
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 Bene bravo sette piu'.
8,5 lo do a te...tanto costa poco 

 post senza nemmeno leggerne il contenuto.
Ricordi l'iperbole ..... comunque con calma cerchero di spiegarti un
altra volta:
il razzismo è un atteggiamento discriminatorio derivante dalla
diversità di razza (da cui razzismo) per estensione del concetto
spesso si è portati ad associare tale parola anche ad altri tipo di
discriminazione: sessuale, religiosa, sociale ecc ecc
Detto questo, AndreA si chiedeva se Firenze potesse soffrire di
intolleranza razziale, io, e mi pento di averlo fatto, mi sono chiesto,
ripensando ai momenti trascorsi allo stadio, se la mia coscienza fosse
tranquilla nel caso evitassi di fare "buu, buu" ma magari nel contempo
dicessi "la tu mamma ma....", semplicemente questo, niente di più
niente di meno
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

E allora non lo vedi che la pensi come me,
No.
Perche' per te i due episodi sono sullo stesso piano, per me molto diversi. 

 il razzismo č un atteggiamento discriminatorio derivante dalla
diversitŕ di razza (da cui razzismo) per estensione del concetto
spesso si č portati ad associare tale parola anche ad altri tipo di
discriminazione: sessuale, religiosa, sociale ecc ecc
Detto questo, AndreA si chiedeva se Firenze potesse soffrire di
intolleranza razziale, io, e mi pento di averlo fatto, mi sono chiesto,
ripensando ai momenti trascorsi allo stadio, se la mia coscienza fosse
tranquilla nel caso evitassi di fare "buu, buu" ma magari nel contempo
dicessi "la tu mamma ma....", semplicemente questo, niente di piů
niente di meno
Sono contento che tu ti penta di aver fatto il verso della scimmia, ma non 
era alex?

 8,5 lo do a te...tanto costa poco
Allora dammi un 10 e lode. 

 Allora dammi un 10 e lode.
10 e lode 

 Perche' per te i due episodi sono sullo stesso piano, per me molto diversi.
Certo che sono diversi, hanno un movente diverso, stessa finalità,
stessa reazione tua e, spero, di molti altri. Tu punti il dito sulla
causa scatenante e qui siamo pienamente d'accordo che è diversa, io
punto invece sulla reazione, che è identica in entrambi i casi, ne
deduco che alla maggioranza delle persone appaiono due fatti della
stessa gravità scatenando entrambi uno stesso tipo di reazione.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

Lungi da me lo schierarmi in difesa di Alex, non perchè non lo voglia,
ma perchè penso ne sia capece anche da solo, vorrei aagiungere alcune
cose a questo post.
Premetto che rileggendo questa mattina i vari post se ne deduce che
Guittone centralizza la discussione sul riconoscere o meno un offesa
razzista e di conseguenza la capacità di un individuo di capire quando
sta addentrandosi in atteggiamenti razzisti, offensivi dell'etnia di un
individuo.
Io ho cercato di spingermi un attimino oltre, appurato che NON sono
razzista, che spero di riuscire a distinguere quando ho a che fare con
il razzismo, che riconosco l'esistenza di tali atteggiamenti in tante,
troppe persone, volevo portare l'attenzione anche su ALTRI tipi di
atteggiamento che, specialmente allo stadio, vengono assunti dai
tifosi. La mia esortazione era quella di non focalizzare il 100%
dell'attenzione sul razzismo DIMENTICANDOSI offese di altra natura che
a MIO AVVISO sono gravi nello stesso modo, a tal proposito usavo la
parola "discriminazione" pensando avesse un uso più generale di
"razzista" che a mio avviso indica una discriminazione di tipo
razziale. Concludendo, portando il discorso su un livello più generale
parlando di discriminazioni in senso generico (comprese quelle razziali
ovvio) non volevo far finta che non esistesse un problema razzista,
anzi volevo centrare il discorso sul fatto che NON SOLO discriminazioni
razziali sono presenti allo stadio.
La mia coscienza infine mi dice che se discrimino un individuo per la
razza o per la sciarpa sono un emerito imbecille (non mi dire che in un
caso sono imbecille e nell'altro imbecille razzista, lo so già questo,
concorda con me dicendo che in entrambi i casi sono imbecille
discriminante o intollerante), la tua coscienza ti dirà un altra cosa,
ma il mio discorso non verteva su questo.
Spero di aver dato un attimino di chiarezza, da parte mia, in una
discussione che da utile rischiava di diventare sciocca e inutile.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info
Guittone ha scritto:


Certo che sono diversi, hanno un movente diverso, stessa finalità,
stessa reazione tua e, spero, di molti altri. Tu punti il dito sulla
causa scatenante e qui siamo pienamente d'accordo che è diversa, io
punto invece sulla reazione, che è identica in entrambi i casi, ne
deduco che alla maggioranza delle persone appaiono due fatti della
stessa gravità scatenando entrambi uno stesso tipo di reazione.
Ma il perche' e' fondamentale.
Se sussiste quello il fatto non solo e' destinato a ripetersi ma puo' anche 
trascendere e se non si capisce di quanto sia grave, altre cose possono 
essere fatte passare con le scuse piu' stupide o piu' comode.
E la finalita' offensiva non si restringe alla singola persona ma a tutta la 
categoria alla quale appartiene.
Che poi una reazione da persone civili sia quella di intervenire o di 
cercare non offendere e' limpido, ma non e' di reazioni che si stava 
parlando in questo caso, Si stava parlando di chi offende.
Ti faccio un paragone stupido, ma spero sia efficace.
Prendi i 1000 (o 2000?) fessi che sabato sera hanno fatto il verso della 
scimmia a Maicon perche' ha commesso un presunto fallo non visto da 
Rodomonti.
Credi che se avessero incontrato Maicon che stava parcheggiando in doppia 
fila gli avrebbero fatto lo stesso verso? Non credo.
Pero' c'era lo stadio, c'era il tifo, c'era la passione... e quello che 
vuoi.
Hanno offeso un ragazzo usando come pretesto il colore della sua pelle. Non 
gli hanno urlato "picchiatore" o "delinquente" o "stronzo" e quel che ti 
pare.
No, hanno scelto di offenderlo perche' lui e' nero e chi gli urlava 
l'"uh-uh-uh" e' bianco.
Adesso cerca di fare un volo di fantasia e immaginati la Jugoslavia di 15 
anni fa, dove musulmani e ortodossi cristiani convivevano in pace. 
Immaginati una discussione per motivi futili tra un bosniaco albanese e un 
bosniaco cristiano, sfociata nei piu' banali degli insulti razziali e magari 
entrambi, tornando a casa si saranno anche sentiti esenti dall'acccusa di 
razzismo, perche' c'era la concitazione del momento, avevano bevuto, c'erano 
gli amici dell'altro che prendevano per il culo... Capisci dove voglio 
arrivare?
L'insulto razziale e' piu' grave del semplice insulto proprio perche' la 
ragione che lo scatena e' diversa, se tu metti nello steso piano tutte le 
offese, nessuna diventa grave e questo e' un rischio che non ci possiamo 
permettere.
Non a caso c'e' una legislazione in Italia, cosi' come anche da altre parti 
del mondo, che prevede una differenza di gravita' se ti do del figlio di 
maiala o se ti do' del negro di merda.
Che ti piaccia o meno, che tu ne sia convinto o meno, cosi' e' (anche se non 
ti pare). 

 era alex?
Infatti, parlavo per assurdo, in senso generico, di quello che potrebbe
capitare ad un individuo XXX.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 ti pare).
Certo che mi pare, ma quello che cerco di dire io è una cosa diversa,
semplice, il mio intento è quello di paragonare due eventi di
intolleranza a prescindere dalla natura, e non due eventi uno di
intolleranza ed uno no, non avrebbe senso fare un paragone del genere.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

Io ho cercato di spingermi un attimino oltre,
apputno.....anche io ho cercato di spingermi oltre....ma le idee e le 
ideologie che si sono scontrate in questo thread  purtroppo non sono 
convergenti.
Mi sono condannato per quello che assieme a mezzo stadio ho fatto....ma pur 
sforzandomi non mi sento ne sono razzista....anzi.
Credo che sia l'enfasi della partita che fa diventare imbecilli.... 
esattamente come chi offende il padre o la madre dell allenatore che guarda 
caso non c'èntrano niente con quello che sta succedendo al franchi. Questo 
non fa di loro dei delinquenti......solo degli stupidi che si sono fatti 
prendere la mano.....tutto qua.
eseattamente come non fa di me un razzista....solo un imbecille 
infoiato.....che avrebbe fatto quel verso anche a mancini in panchina tanto 
ero incazzato (e mentre io facevo io deficiente con gli uh uh... l'altra 
metà dello stadio gridava "zingaro" a ibra)
Il razzismo è intolleranza vera non bieca stupidità da "infoiamento"
Chi è veramente intollerante non ha mai cenato con un albanese, non è mai 
stato in vacanza con un nero o condiviso gioie e dolori con un giallo.
Credo che in questo ng (troll a parte) non ci siano ne delinquenti ne 
razzisti ....ma solo tanti stupidi come me che quando vanno allo stadio si 
incazzano nei modi piu disparati (ma nel rispetto delle regole e 
pacificamente) dando del cornuto a quello e a quel'altro.
D'altro canto i fischi di rimini al minuto di raccoglimento per facchetti 
dovrebbero far riflettere alla stregua di cori veramente razzisti fatti da 
veri razzisti.... altro che cazzi!
Il resto ripeto IMHO sono eccessi di stupidità.... e per questo mi vergogno. 

 Facciamo un passo indietro:
e poniamoci allora questo quesito, l'offendere un individuo per il solo
motivo di appartenere ad una tifoseria diversa dalla mia č sintomo di
intolleranza oppure no ?
No, e' solo sintomo di stupidita'. 

 allo stesso modo potrei
dire che a te non frega niente delle discriminazioni sessuali,
Faccio bene ad arrendermi.
La discriminazione sessuale rientra in razzismo, quante volte l'ho scritto 
in questo thread, 10? 20? 

 vergogno.
Non perche' hai datodella scimmia ad un nero mentre eri infoiato. 

 No, e' solo sintomo di stupidita'.
Bene, ora è tutto chiaro, l'interpretazione che diamo delle parole
"intolleranza" e "discriminazione" è diversa, come chiaramente
diversamente individuiamo atteggiamenti da definirsi "di
intolleranza/discriminazione" quindi non potremo mai giungere ad una
conclusione convergente.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 in questo thread, 10? 20?
Te l'ho scritto in altro post, probabilmente io do un interpretazione
"restrittiva" al termine "razzismo" includendo solo attegiamenti di
discriminazione inerenti la razza/etnia, tendo ad usare espressioni del
tipo "discriminazione sessuale" per intendere atti tali da offendere la
sfera sessuale, ecc ecc. Basta intendersi.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 razzisti
Mah, ne conto un paio solo in questo 3ad. Di razzisti. Cmq ci sono 
anche alcuni delinquenti, basta saperli cercare bene. E parlo del ng. 
Se mi allargo alla tifoseria viola potrei farci un elenco telefonico 
'ad hoc'. Questo mio 3ad di "test" va ben oltre ogni mia nefasta 
previsione...
-- 
Andrea de Florence © - ISCF online: 
http://www.iscf.info
Proud Member of "I ragazzi del '99 di ISCF" & "Trio Merdella"
+++ per rispondermi sostituisci despammed.con con 
smn.sm
 +++

 previsione...
Scusa, potrei sapere a chi ti riferisci ?
Grazie
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 Scusa, potrei sapere a chi ti riferisci ?
A te e ad alex. Volenti o nolenti, avete fatto ripetutamente 
affermazioni razziste. Tu almeno hai chiarito il contesto, alex invece 
addirittura lo ha aggravato.
Comunque il mio giudizio viene solo da questo 3ad, sia chiaro. Magari 
c'è una base che non ho compreso nei tuoi scritti, vedo che la stai 
chiarendo ma la mia visione da esterno nel tuo botta-e-risposta con 
Guittone è quella che sto esprimendo ora.


 Scusa, potrei sapere a chi ti riferisci ?
PS: per i 'delinquenti' potrebbe bastare un'accurata ricerca su Google 
Gruppi. I nomi? In questo caso preferisco non farli.


 addirittura lo ha aggravato.
Allora esorto pure te a controllare quello che scrivi e, per quanto mi
riguarda, ad additarmi come razzista.
Probabilmente non sono bravo a scrivere e ad esprimermi quindi non ne
faccio una colpa a voi, piuttosto a me stesso che non sono riuscito a
trasmettere quello che volevo dire.
Appurato che io sono contro ogni forma di totalitarismo, razzismo,
indiscriminazione, intolleranza, di qualsiasi natura, razziale,
religiosa, sessuale, ma anche per cose molto meno "degne", ripeto, per
l'ennesima volta, la mia propensione a considerare qualsiasi atto
appartenente alle sopra citate espressioni, come da condannare allo
stesso livello, anzi, visto che è stato scritto che alcuni di questi
comportamenti vengono contemplati in alcune leggi dello Stato, io sarei
propenso ad essere molto più estensivo nel concetto, assimilandoci
comportamenti che per me sono di discriminazione e che per altri invece
è stato chiarito non lo sono.
Spero di essere riuscito questa volta ad essere chiaro.
Mi duole constatare, che grazie a pochi post si riesce ad essere
etichettato come razzista.
Con rispetto.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 etichettato come razzista.
I post non sono poi così pochi. Come tu fai bene ad esortarmi a 
rileggere quel che mi ha fatto pensare che tu abbia scritto frasi 
razziste, inviterei te stesso a metterti nei panni di una terza persona 
che arriva qua e legge alcuni dei tuoi passi nel dialogo con Guittone. 
Ripeto, volenti o nolenti, nello spiegare il tuo pensieri hai fatto 
delle dichiarazioni che sono intrinseche al razzismo. Non sei arrivato 
ai deliri di alex te ne do atto, ma dire che un terzo debba vedere 
quella posizione che hai preso per gran parte della discussione come 
"non razzista" è ardua. Almeno io non ci son riuscito. Magari sbaglio.


 Mah, ne conto un paio solo in questo 3ad. Di razzisti.
pensala come ti pare...a te non cambia niente e a me neppure.
So di non essere razzista e questo mi basta....il consenso degli altri ho 
smesso di cercarlo da un pezzo.
Considero solamente un aspetto che mi sta a cuore:
dal vocabolario online:
raz|zì|smo
s.m.
CO insieme degli orientamenti e degli atteggiamenti che distinguono razze 
superiori da razze inferiori e attuano comportamenti che vanno dalla 
discriminazione sociale, giuridica e istituzionale alla persecuzione e allo 
sterminio di massa, volti a tutelare la purezza della razza superiore e la 
sua egemonia sulle razze inferiori | estens., ogni atteggiamento 
discriminatorio variamente motivato nei confronti di persone diverse per 
categoria, estrazione sociale, sesso, opinioni religiose o provenienza 
geografica
l'ultimo pezzo dovrebbe far riflettere.... "ogni atteggiamento 
discriminatorio variamente (e dico variamente) motivato nei confronti di 
persone diverse per categoria...........
anche darmi del razzista senza conoscermi e senza poter constatare la 
veridicità di quanto affermi è razzismo e discriminazione.
Ho piu volte detto in questo thread che almeno io (e ripeto almeno io) ho 
fatto quel verso perche era riferito al "brutto come una scimmia" e lo avrei 
fatto anche a camoranesi o gattuso o taddei (pero'francamente  piu taddei e 
camoranesi assomigliano ad una scimmia) tradendo cosi i miei intenti 
offensivi e non razzisti come etichettato da te e guittone.
Ecco perche mi sono dispiaciuto e non vergognato, ecco perche mi considero 
una fava alla stregua di tutto il resto dello stadio che ha (in ordine 
sparso) offeso i genitori di mancini, dato dello zingaro ad ibra, fatto la 
scimmia, inveito contro tifosi interisti che avevano la sola colpa di 
indossare una sciarpa ed esultare al goal della propria squadra.
Credimi Andrea, con tutto il rispetto mi danno  molta piu tristesta e 
preoccupazione discorsi fatti in questo thread che accostano tutto ciò a 
degli eccidi di massa munsulmani .....questo si mi preoccupa come uomo, come 
tifoso e come spero ...futuro genitore.
Con rispetto e fiero disaccordo
alex

 "non razzista" è ardua. Almeno io non ci son riuscito. Magari sbaglio.
E'  vero, il numero di post e forse anche la concitazione
dell'esposizione non facilitano certo la comprensione, ma se solo
riesci a trovarmi un discorso dove io esprimo un concetto razzista sono
pronto a chiedere scusa a tutti perchè lungi dal me la volontà di
discriminare chi che sia. E comunque ti riporto ancora una volta la
posizione che io ho preso.
Appurato che lo stadio inteso come aggregazione di persone porta gli
individua ad avere atteggiamenti discriminatori dal punto di vista
razziale, mi sono chiesto e nel farlo l'ho chiesto a tutti quelli che
avevano voglia di leggere, se altri titpi di discriminazione potevano
essere assimilati per gravità a quello di cui sopra. Con questo non mi
sembra di sminuire il problema del razzismo, anzi il mio intento
sarebbe quello di portare all'attenzione anche altri tipi di
comportamento che, ripeto, per me sarebbero altrettanto gravi. Se tu o
Guittone pensate che non ci sia niente di così grave da essere
paragonato al razzismo, forse è meglio perchè il problema da
risolvere rimane uno e uno solo. Io ritengo che anche all'interno dello
stadio ci siano anche altri tipi di discriminazione/intolleranza che
meritano la giusta attenzione perchè, come sappiamo, spesso lo stadio
fa da cassa di risonanza per quello che avviene al di fuori dello
stesso.
Per terminare ti dico solo che sono una persona imperfetta, sbaglio
continuamente, e come me sbagliano anche gli altri, cosa fondamentale
è accorgersi dei propri errori e cercare di corregersi.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 persone diverse per categoria...........
Ecco, dovrebbe far riflettere te prima di tutto.
La motivazione dell'infoiamento, dell'esserrsi fatto prendere la mano, per 
dare della scimmia ad un nero o dello zingaro ad un ragazzo coi genitori che 
provengono dall'ex-jugoslavia e' appunto inconsistente. 

 Appurato che lo stadio inteso come aggregazione di persone porta gli
individua ad avere atteggiamenti discriminatori dal punto di vista
razziale,
Appurato da chi?
A me non fa questo effetto, e come non lo fa a meno non lo ha fatto nemmeno 
agli altri 35mila che sabato sera si sono astenuti dal fare il verso 
ignobile della scimmia. 

 ignobile della scimmia.
A me non piace generalizzare e se per assurdo mi dovessi porre a
parlare, uno per volta, con tutte le persone che sabato sera erano allo
stadio, non accuserei nessuno di aver avuto certi comportamenti.
Eppure, e me lo dite voi, c'è chi lo ha fatto, uno dieci mille non lo
so e finchè ce ne sarà anche uno solo il problema esisterà. Lo
stadio l'ho frequentato per molti anni ed episodi del genere ne sono
accaduti spesso e non erano sempre dieci isolati.
Quello che volevo dire io è:
- Lo stadio funge da cassa di risonanza della società
- Lo stadio come molti altri punti di aggregazione fa nascere le
tematiche del "branco"
Questo volevo dire con "appurato", ancora una volta ho errato, me ne
scuso.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 una fava alla stregua di tutto il resto dello stadio 
Escluso che c'erano tante altre persone 'non fave' allo stadio (tra cui 
diversi partecipanti di questi ng), ma chiudo con l'ultima tua 
considerazione.



dai la colpa anche a chi non ce l'ha...e questa č la dimostrazione che i 
preconcetti li hai tu
rileggiti quanto ho scritto.....da quello che ho letto nei tuoi thread 
dovresti conoscere molto bene l'italiano e di conseguenza faccio fatica a 
pensare che la tua sia solo una svista....ma un preconcetto bello e buono
ho scritto
"Ecco perche mi sono dispiaciuto e non vergognato, ecco perche mi considero
una fava alla stregua di tutto il resto dello stadio che ha (in ordine
sparso) offeso i genitori di mancini, dato dello zingaro ad ibra, fatto la
scimmia, inveito contro tifosi interisti che avevano la sola colpa di
indossare una sciarpa ed esultare al goal della propria squadra."
di tutto il resto dello stadio che ha offeso mancini ecetera eccetera 
eccetera.......
fai l analisi logica; vuol dire di tutte le persone che hanno fatto delle 
favate (con rispetto per chi invece non le ha fatte)
e qui chiudo io perche non ci sono piu gli estremi per una civile e pacifica 
discussione e io alla civiltą, al rispetto e alla pace ci tengo (e le rare 
volte che trasalgo per eccesso di baldoria e SEMPRE NEL RISPETTO mi do di 
fava)
au revoire 

 discussione e io alla civiltà, al rispetto e alla pace ci tengo 
Yawnnn....


 sta contrabbattendo i motivi per cui sto sbagliando, tu no.
Per quanto mi riguarda penso ci sia stata un incomprensione di fondo su
quello che io volevo dire e non riuscivo a trasmettere e quello che
intendevo io circa i tuoi interventi e quelli di Guittone.
Per quello che vi conosco (e qui, purtroppo si rimane sul virtuale, per
colpa mia che non ho mai partecipato ad alcun incontro) vi ho sempre
considerato persone intelligenti, rispettose e certo non cambierò
adesso il mio giudizio per uno scambio di vedute, soprattutto perchè
generato da un equivoco di fondo, tutto ciò è dimostrato dal fatto
che mi hai dato ampio spazio, non per giustificarmi, ma per cercare di
spiegare quello che intendevo dire. Credo possiate dire altrettanto di
me (lo spero !!!) ed anzi, se passate da Sesto mi piacerebbe concludere
con una bevuta alla salute.
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

 con una bevuta alla salute.
Ok, ma paghi tu :-D


 Ok, ma paghi tu :-D
Ovvio, anzi facciamo così io pago a te e tu paghi a me, Guittone se
viene o sta a guardare oppure se lo paga :-)
--
Sanghino
http://www.fiorentina.info

Ovvio, anzi facciamo così io pago a te e tu paghi a me, Guittone se
viene o sta a guardare oppure se lo paga :-)
Pago da me, razzista! :-)
Scherzi a parte, mi piacerebbe, ma sara' dura.