Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: [SEMI-OT] - Propulsori ad aria

http://tinyurl.com/2vfw2h
*SE* non fosse tutta una bufala, voi non li mettereste obbligatori in 
F1? Nel giro di qualche stagione chissà a che livello di sviluppo li 
porterebbero!
M.

Michelone ha scritto:

e poi come facciamo con l'aria a 2 euro al litro??
mrt^^
-- 
Betfair codice Bonus: 4WC4Q6KNG
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se non riuscite ad accedere:
fo**ete l'ingiustizia!
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http://tinyurl.com/2vfw2h

Ma è una nuova versione della famosa Eolus, l'auto ad aria che marciava
per 5 minuti prima di bloccarsi perchè il motore si copriva di ghiaccio?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


peccato che ci vorrebbe una stufa a kerosene per evitare che l'aria 
compressa congeli gli scarichi in pochi minuti...
-- 
Wii 7894 4052 1927 0640 Phasor
Zelda Clessidra 0731 2824 5450 Phasor
Mario Calcio 189079 086300 [Zia Ugegna]
X360 Tag Live: "Zio Phasor"
ZX Specturm nomignolo: FFS 

 *SE* non fosse tutta una bufala,
R O T F L.
Non va *ad aria*.
Va ad aria *COMPRESSA*... che siccome mi pare non esista in natura, 
peraltro per definizione, mi verrebbe da chiedermi con quale energia la 
si comprima.
LOL, è come il mito dell'idrogeno ... nè l'idrogeno nè l'aria sono fonti 
di energia... sono solo fottuti "mezzi per immagazzinarla".
Dovrebbero fare le auto nucleari... le compri "cariche", e vanno per 
trent'anni senza emettere nulla. ;)
ciao, f.

 per 5 minuti prima di bloccarsi perchč il motore si copriva di ghiaccio?
Purtroppo si... l'idea non era niente male. E' vero che per comprimere 
l'aria poi devi usare altra energia, ovvero l'elettrica (e qui si apre 
un'altro mondo di dibattiti), ma per lo meno se avesse funzionato non ci 
sarebbero state emissioni. Anche se... un potenziale passaggio ad aria, 
tutto di un botto, sarebbe un disastro climatico pazzesco a causa 
dell'oscuramento globale.
-- 
- 
http://www.simracing.biz
 -
---- rF RBR GTL GTR Race ---

 ha scritto nel messaggio 
news:5un6siF...@mid.individual.net...

O vallo a far capire a quelli che, sull'onda emotiva di Chernobyl, fecero 
chiudere le nostre centrali nucleari... Alla fine, con tutti i problemi del 
caso, l'energia nucleare sarà l'unica strada percorribile! Forse anche per 
le auto (seppur indirettamente). 

 le auto (seppur indirettamente)
Infatti l'Italia, pur di non avere centrali nucleari sul proprio
suolo, risulta attualmente ancora non auto-sufficiente per quanto
concerne l'aspetto energetico, ed è costretta ad importarla a caro
prezzo dalla limitrofa Francia che, guarda caso, ha una plusvalenza
energetica causa utilizzo di centrali nucleari; una delle quali, se
non erro, ad un 100/150 km dalla Liguria....
A volte penso che l'Italia sia passata dalla padella (vedi il Duce con
la sua politica economica estremamente autarchica) alla brace (una
repubblica con troppe teste marce a pensare e decisioni incautamente
affidate ai referendum popolari).
Intanto continua indiscriminata la campagna anti-tabacco, forse per
farci dimenticare che l'inquinamento che aleggia sulle nostre città
come una spada di Damocle, stia diventato progressivamente ben più
nocivo delle "bionde".
Almeno, prima la decisione di rovinarsi i polmoni era affidata ad una
mano che aveva il libero arbitrio di decidere se mettersi la sigaretta
in bocca o meno.
Inalare i gas di scarico invece non è una scelta, purtroppo.
Ed affidare un messaggio ecologico alla F1 non sarebbe una pessima
idea, anzi.

 porterebbero!
Purtroppo il livello di sviluppo di questa tecnologia non è molto alta, 
casomai meglio una F1 elettrica che almeno sulla carta a regolamento libero, 
sarebbe imbattibile da qualsiasi motore a scoppio sia sullo spunto che sulla 
trazione,
guarda che accellerazione una macchina costruita a mano e dal valore di 
15.000 dolari
http://www.youtube.com/watch?v=SsGeQby7Jnw&feature=related

 M.
completamente inattuabile


 trazione,
Sì, credo tu abbia perfettamente ragione da questo punto di vista. Tra 
l'altro credo che con gli investimenti e la tecnologia che c'è in F1 una 
monoposto elettrica che fosse in grado di portare a termine un GP 
completo sarebbe già ipotizzabile. Certo il fascino del rombo dei motori 
sarebbe solo un vecchio ricordo...
però credo che non sarebbe male, perlomeno, "aprire" il regolamento, 
consentendo alle squadre che lo volessero di partecipare con questo tipo 
di motore. Certo tremo ad immaginare che razza di regolamenti ne 
verrebbero fuori. Forse basterebbe una limitazione al 
n.ro
 di cv 
ottenibili.
M.

 ottenibili.
Ma no, basta limitare a 12 metri la lunghezza del rimorchio....
...quello delle Batterie!
Ciao
Rox

 ...quello delle Batterie!
Uhm non direi...
http://tinyurl.com/2g377x
Alcune nuove tecnologie sembrano molto promettenti. Perché non sfruttare 
il "potere" della F1 per dare una bella spinta?
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:478736d2$0$16020$5fc...@news.tiscali.it...

Prendo i dati dal tuo link.
La migliore batteria rende 160 Watt per un'ora con un Kg di peso.
Per avere 660 KW (900 CV), sempre per un'ora, occorrono oltre 4 tonnellate.
E' vero che in gara non si usano SEMPRE 900 CV, ma nessun GP dura soltanto 
un'ora.
Continuo a pensare che sia necessario un rimorchio, magari piů piccolo di 12 
mt., ma ci vuole proprio.
Ciao
Rox

 mt., ma ci vuole proprio.
Io invece comincio a pensare che sia possibile, e la F1 potrebbe essere 
un buon vettore trainante.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:4787478a$0$16025$5fc...@news.tiscali.it...

si potrebbe sempre mettere un binario annegato nell'asfalto che porta 
l'alimentazione alle macchine attraverso due spazzole sotto il fondo piatto, 
mentre il pilota sta seduto al muretto e guida con un piccolo telecomando 
nero che ha solo l'acceleratore... :-D
Frakkia

 un'ora.
In realtà tocca fare delle precisazioni i dati dell'articolo sono un pò 
vecchi, adesso si arriva tranquillamente a 250 Watt per ora continui.
Ma al di la di questo il concetto è un altro:  nelle applicazioni serie alle 
batterie si associano dei condensatori-capacitori  a rapido rilascio per 
gestire una richiesta di picco di energia.
Questo fatto implica che i 250 w continui diventano tranquillamente il 
triplo come picco (che lo puoi considerare come il transito su un 
rettilineo)
il che vuol dire che adesso, per pareggiare i 750 cv di una F1 attuale  (550 
kw circa)  non devi fare il calcolo sui  550 kw di punta massima ma sulla 
potenza media utilizzata in un giro.
Non ho idea proprio di quanto sia, supponiamo che si vada dai 150 kw dei 
circuiti più tortuosi ai 350kw di quelli con più rettilinei.
Eccolo li che per pareggiare la potenza propulsiva siamo a spanne attorno ai 
1000kg senza calcolare eventuali sistemi di recupero energia che potrebbero 
abbassare di molto questi valori
e portarli diciamo al debutto di una ipotetica serie ibrida attorno ai 700kg 
di batterie, con peso totale attorno ai 1000-1100 kg.
Non dimenticare poi che pareggiare la potenza propulsiva non è nemmeno 
necessario!
Un motore elettrico da 550kw avrebbe almeno 200  KGM di coppia erogata poi a 
regime zero e in continuo (non a impulso come nel motore a scoppio e quindi 
molto più gestibili dalla gomma), a livello di trazione in uscita di curva a 
parità di peso, serve la metà della potenza per lasciarti dietro un motore a 
scoppio...
Eccolo li che alla fin fine 350 kg di batterie potrebbero anche bastarti
Succo del discorso è che a regolamento di betterie e motore elettrico libero 
e con massicci investimenti, in 2-3 anni un F1 elettrica potrebbe battere un 
F1 a scoppio, come già successo in altre categorie, :)
Saluti

 F1 a scoppio, come già successo in altre categorie, :)
...
I mei complimenti: tutto il tuo post è veramente ottimo.
Il fatto è che la ricerca di base nello stoccaggio dell'energia non è mai
stata e non è abbastanza sufficiente: basti pensare che l'impulso più
recente è venuto dall'industria della telefonia cellulare e dei notebook con
l'introduzione della batterie a ioni di litio, cioè 15 anni fà.
Ad esempio questa recente scoperta riportata qui
 
http://snipurl.com/1x9kq
o qui
 
http://snipurl.com/1x9lz
fa ben sperare per il futuro, ma siamo ancora soltanto all'inizio.
Per cui, come dici tu, sarebbe necessario veramente partire con massicci
investimenti (e non soltanto per la "F1 elettrica") per attività di ricerca
più vaste per impattare il problema dello stoccaggio dell'energia in maniera
decisiva (non mi azzardo a dire definitiva).
Anche perchè nello stoccaggio dell'energia non esistono soltanto le batterie
chimiche o i sistemi pneumatici oggetto del thread. Esistono anche le poco
conosciute batterie elettro-meccaniche note come FES (da Flywheel Energy
Storage) che sono volani sottovuoto (quelli più spinti ed affidabili sono in
fibra di carbonio) su sospensioni magnetiche calettate con un efficiente
motore/generatore elettrico [per avere dei riferimenti basta che fai una
ricerca con google di "Flywheel Energy Storage" e si apre un universo].
Il vantaggio enorme sarebbe che questo sistema consentirebbe un
immagazzinamento/recupero dell'energia prossimo al 100% e un numero
teoricamente infinito di ricariche che significa impatto ambientale nullo
(così come i sistemi pneumatici) contro il fatto che per le batterie
chimiche dopo il loro ciclo di vita si pone il serio problema dello
smaltimento.
Per lo stoccagio dell'energia, l'industria ultimamente stà spingendo molto
sull'idrogeno. La cosa strana è che è l'industria petrolifera che stà
investendo tantissimo ed al mio paese se 1 più 1 non fa 2 c'è qualcosa che
non va o almeno è sospetta: dove stà la fregatura?
In ogni caso nessuno ci ha detto o smentito che l'idrogeno probabilmente è
enormemente pericoloso per l'ambiente e per tutti noi, perchè l'idrogeno non
esiste libero in natura (non esistono "giacimenti" di idrogeno) per cui
nessuno sà quali sono le conseguenze di una sua immisione nell'ambiente.
Questo perchè se l'idrogeno disgraziatamente dovesse avere successo come
vettore energetico ed essere adottato su scala globale succederebbe che
sicuramente non tutto l'drogeno andrebbe finito bruciato nei motori a
combustione o convertito in energia elettrica nelle celle a combustibile:
quindi ogni autovettura a idrogeno in circolazione immetterebbe una piccola
quantità di idrogeno non combusto. Senza parlare delle perdite nella
produzione, distribuzione e stoccaggio. Alcuni scienziati hanno stimato che
si potrebbe calcolare in un 5% la quantità di idrogeno immesso in atmosfera.
Volendo essere ottimisti e ipotizzando che sia solo un 1% la quantità di
idrogeno "perso" e considerando il parco macchine attuale (non considerando
quello che sarà il contributo di Cina e India tra 20 o 30 anni), avremmo che
la quantità di idrogeno immesso in atmosfera sarebbe immensa: una parte di
questa enorme massa di idrogeno "libero" si combinerebbe subito con
l'ossigeno formando acqua. Ma poichè l'idrogeno è estremamente volatile,
salirebbe velocemente ad alta quota dove incontrerebbe la fascia dell'ozono
che è molto più reattivo dell'ossigeno molecolare e reagirebbe con
l'idrogeno formando sempre acqua.
Alcuni scenziati hanno previsto che nel giro di qualche decennio di
"economia all'idrogeno" glogale non ci sarebbe più scampo per nessuno sulla
terra perchè semplicemente non esisterebbe più la fascia di ozono: altro che
buco.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 circuiti più tortuosi ai 350kw di quelli con più rettilinei.
Innanzitutto ti faccio i miei complimenti per la preparazione tecnica.
Però, che io sappia, la potenza di una F1 è superiore ai 750 CV. Nel 2006, 
all'inizio del "congelamento", si parlava di 870-890 (circa 650 KW).
Inoltre, durante un giro lanciato, tale potenza viene sfruttata "a 
tavoletta" per due terzi di pista a Budapest o a San Paolo, e addirittura 
per tre quarti a Monza o a Silverstone. Pertanto il valore medio dovrebbe 
essere molto più alto, almeno 400-450 KW sui circuiti meno esigenti.
Non si tratta solo di misurare i rettilinei; anche quando si esce in seconda 
da una curva lentissima si porta il motore a 19000 giri, erogando la potenza 
massima.
Non solo. I circuiti più lenti consumano meno batteria per unità di tempo, 
ma producono gare più lunghe, e questo pareggia i conti. Alla fine ci 
vorranno sempre 800-900 KWh, per fare un Gp completo. Se anche 
introducessimo sistemi di recupero da fantascienza in grado di riparmiare la 
metà, saremmo sempre intorno ai 400-500 KWh, che in base al valore da te 
citato (250 Wh/Kg) corrispondono a quasi due tonnellate, solo di batterie.
Il vantaggio di avere coppia costante a qualsiasi regime è indubbiamente 
molto importante, il cambio sarebbe un ricordo del passato. E' probabile, 
come dici tu, che si riesca ad ottenere una prestazione equiparabile con 
meno potenza, ma si tratterebbe forse di 50-100 KWh in meno, non certo la 
metà.
Comunque la si rigiri, sotto la tonnellata e mezzo di batterie, non ci si 
va.
Ciao
Rox

 buco.
Questo è interessante, da una parte potrebbe essere propaganda prezzolata 
per evitare il "disastro fiscal commerciale prospettato sopra", ma d'altra 
parte chimicamente verissimo.
Si potrebbe fare il confronto con i CFC delle bombolette spray... ma  non 
so... l'idrogeno è troppo rapido nel legarsi con le altre molecole non so se 
effettivamente possa raggiungere gli strati alti dell'atmosfera allo stato 
puro.
Di certo sarebbe il caso di fare accurati studi!
D'altronde il petrolio prima o poi finisce e l'idrogeno appare ora come ora 
un ottimo vettore energetico che se affiancato alla risorsa virtualmente 
infinita del sole potrebbe essere il nostro futuro a breve,
Saluti! 

 per tre quarti a Monza o a Silverstone.
Ciao per quanto rigiarda la potenza io ero rimasto ai 320-330 cv litro della 
prima stagione con i 2400 poi essendosi lo sviluppo fermato ed il limitatore 
bloccato
penso che sia impossibile arrivare vicino ai 900, sarebbero 380 cv litro 
senza essere saliti di regime di giri!!!
supponendo anche 340 cv litro sono 816 cv (per dare un idea se rapportate 
alla cilindrata 3000 sarebbero 1020 cv!!)
Siamo quindi sotto i 600 kw secondo me
Un altra cosa, il fatto che la macchina sta al 100% del gas non vuol dire 
che sta mettendo a ruota il 100% della potenza che è ottenibile nel motore a 
scoppio solo a regime massimo
ciu sono i cambi marcia che portano il motore a 16000 giri regime dove 
magari i kw sono 400-450
quindi anche al 66% di gas in pieno puoi stimare che comunque i kw usati non 
sono  il 66% di 600kw ma il 66% di un altro valore medio di erogazione 
potenza che metti sia 500kw
con i capacitori per la richiesta di spunto improvviso ed i sistemi di 
recupero energia in frenata (ricorda quanto dissipa una f1 in frenata circa 
il doppio della potenza del motore, non stiamo parlando di poco)
secondo me resta comunque possibile rimanere sotto i 1000 kg, che per 
iniziare non sarebbe mica male poi.
Vabbè comunque 800 1000 1500 non è quello poi il discorso, è che ripeto con 
investimenti sarebbe fattibile!
Non so se lo sai, ma ad esempio sai che un kart elettrico ha vinto una gara 
di un campionato 125 e che la toyota ibrida ha vinto un campionato 
giapponese?
http://www.youtube.com/watch?v=rkyQUyhhIc0&feature=related
Saluti 

 
http://www.youtube.com/watch?v=rkyQUyhhIc0&feature=related
Molto interessante, grazie!
M.

 apparati di supporto (lubrificazione, raffreddamento etc. etc.)
Questa è un'ottima argomentazione, veramente ottima.
Complimenti per averci pensato. Ci siamo fossilizzati sul peso delle 
batterie (soprattutto io), e a nessuno era venuto in mente.
Niente olio, niente candele, niente frizione, niente cambio, niente 
radiatori... e le gare sarebbero perfino silenziose.
Una vera rivoluzione.
Però non può essere graduale, o si fa o non si fa. Non è come passare dal 
turbo all'aspirato.
Qui, in un colpo solo, mandi via tre quarti degli addetti ai lavori, e 
ricominci tutto da capo.
Ciao
Rox

 Rox
Ciao
M.

 Frakkia
Ciao,
Myszka
-- 
Il mio indirizzo è il mio soprannome chiocciola fastwebnet punto it
Avrei preferito di gran lunga correre in F1 adesso che ai miei tempi: mi 
sarei tenuto le orecchie e avrei guadagnato molto di piu'! [Lauda]

 credo che farebbe la gioia dei meccanici...
Vedi è uno dei motivi per cui non si passa all'elettrico imho.
Le macchine sono troppo facili da progettare costriure e manutenere,
a casa il 40% degli addetti ai lavori (come minimo)
resterebbero l'elettronica le gomme freni e  sospensioni come parti 
"meccaniche" da manutenere.
il costo di un motore elettrico commercialmente "quasi" nullo, di 
manutenzione non saprei ma tranne un pò di lubrificazione  ogni tanto, non 
penso serva molto,
(al di la di buttare ogni 3 anni il pacco batterie chiaro.. :D )
niente cambio te lo confermo non serve, parti in presa diretta con la coppia 
max a regime zero, ti basta già un elettrico che gira a 2000 giri per 
velocità "alte".
Alla fine il costo commerciale del veicolo elettrico sarebbe più basso.
E poi vogliamo parlare di prestazioni?
pensa a 4 motori ognuno su una singola ruota governati da una centralina che 
gestisce l'esp non solo frenando ma anche accellerando la singola ruota e 
senza perdite dovute a differenziali elettronici o complicati attrezzi: 
trazione perfetta e sbandata impossibile,certo palloso ma tremendamente 
efficiente.
Ciao!

 di batterie, con peso totale attorno ai 1000-1100 kg.
i 700kg potrebbero diventare 350kg, se si dimezzasse il percorso,
oppure semplicemente se si introducesse il pitstop per fare il cambio
batterie (tutte con quelle cariche), così come oggi fanno il cambio gomme
e rifornimenti benzina.

 e rifornimenti benzina.
Bella idea anche questa! Batterie inserite in mezzo al telaio a sandwitch, 
fermi e slitta per cambio batterie laterale a destra.
Sblocchi estrai quella usata e metti quelle nuove in 10-15 secondi, il tutto 
con carrelli scorrevoli visto il peso  dei 100 kg a batteria! 


il che significa che i distributori di "energia" ordinari (di domani) si
potrebbero realizzare in questo modo: arrivi al distributore, ti accosti
alla colonnina automatca delle batterie (rigidamente standard e uguali per
tutti i veicoli) che estrae quelle scariche che hai a bordo e inserisce
quelle già cariche e riparti così col tuo "pieno di energia" nel giro di 2 -
3 minuti (max 5 considerando che devi pagare :-) ) che sono i tempi ordinari
per un pieno.
C'ha un difetto molto vistoso: come utente difficilmente potrai scegliere
"quanto spendere", ma si sarà costretti a fare il "pieno" o al più la mezza
carica.
Inoltre i disributori dovranno avere disponibili uno stock di batterie già
cariche per far fronte ai fabbisogni delle utenze, mentre va ricaricando le
batterie scariche che questi lasciano al distributore. Come distributore di
"batterie" questi si dovranno prendersi carico della loro manutenzione ed
efficienza.


 efficienza.
In effetti potrebbe valere il discorso innovativo che le batterie non sono 
tue ma che le affitti a canone,  pagando la bolletta  bimestrale all'Enel
in base al numero di cambi di batterie effettuati mensilmente :D
In tal modo il costo del cambio smaltimento batterie esaurite è assorbito 
nel canone, e lo stato può tassare senza evasione
certo che se uno ha i pannelli solari a casa e si carica l'auto da solo 
verrà considerato un evasore!
:D