Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Non serve a niente

Leggevo oggi sul quotidiano locale che sempre piu' scienziati
sono convinti che, almeno in questa galassia, siamo soli e quindi
che tutto il lavoro SETI e' inutile.
Quei signori sono alla conferenza londinese e tale affermazione e'
apparsa sul settimanale Observer, a parole dell'astronomo
americano Ian Crawford e trascrivo testuali (credo) parole
del prof. Ian Morrison responsabile SETI in Gran Bretagna
scrive:
"la vita sulla terra si e' evoluta fino ai suoi livelli attuali grazie
a <<una serie di circostanze favorevoli>> che altri pianeti
non possono aver avuto. Il Sole emette radiazioni stabili mentre
quelle di altri astri, proprio per la loro oscillazione distruggerebbero
ogni forma di vita evoluta tranne batteri e microrganismi.
Tralasciando i forti conati che tali dichiarazioni da parte di un
responsabile SETI provocano almeno a me, mi chiedo:
ci sono o ci fanno?
Mi sento vagamente preso in giro (per non usare altri eufemismi).
Attendo commenti.
Scusate il crosspost, mi fanno male le dita.:-)))
___________________________________________________
James Tiberius Kirk, matricola SC 937-076 CEC
Nato a Riverside, nello Iowa, USA, Terra il 1277.1 (26/03/2233)

SONO DEI VERI PROVOCATORI IN PREDA ALL' ALCOOL, scusate il caps-lok:
Sono Ubriachi.
NON SIAMO SOLI NELL' UNIVERSO:
parola del SANTO DEL GARGANO PADRE PIO.
Sono rincoglioniti  perche' hanno scoperto qualcosa.
Saluti
matteo

Mi sento vagamente preso in giro (per non usare altri eufemismi).
e fai male a sentirti cosě.
ciao
Giancarlo

 che tutto il lavoro SETI e' inutile.
Ti prego di citare se possibile dove si possono trovare maggiori
informazioni al riguardo.
Ho cercato nel web ma non ho trovato nulla.
Antonio Zanardo

 Antonio Zanardo
ciao, Ippolito

 Mi sento vagamente preso in giro (per non usare altri eufemismi).
Dai non prendertela cosi'.
Ciao
Nettuno

E' risaputo ormai che molti scienziati non credono all'esistenza di 
altre forme di vita nell'universo o nella nostra galassia (non c'e' 
differenza). Purtroppo pero' questi stessi scienziati sono convinti che
l'essere umano e' frutto di tante cause "casuali" (scusate il gioco di 
parole) e che lo stesso non sia mai stato possibile e mai lo sara' su 
altri pianeti.
Io personalmente sposo l'ipotesi che l'uomo sia stato portato sulla 
Terra o come dice "Alan Alford" su "Stargate" di Giugno 2000, gli 
Annunaki crearono un ibrido tra la loro razza e l'homo erectus per 
avere degli "schiavi" da far lavorare per loro.
Ma oltre a queste "piccolezze" di poco conto, la domanda che vorrei
fare a questa massa di scienziati, sempre tenendo conto che le notizie
riportate sono vere (ne dubito...): Perche' gli altri esseri viventi 
intelligenti del nostro universo devono necessariamente essere come noi, 
vivere su pianeti come la Terra, ad una distanza ben precisa da una 
stella come la nostra ecc... ecc... ecc...?????????
Fino a pochi decenni fa credevamo impossibile per una forma di vita 
resistere ad una temperatura di 80-90 °C. Eppure ci sono dei batteri
che vivono nei pressi dei vulcani sottomarini....
Forse saro' io troppo "sempliciotto" o forse sono loro che, molto piu'
probabilmente, pensano solo al denaro che si mettono in tasca.... ma
io sono sicuro, in riferimento al SETI, che serve solo per sviluppare
una tecnologia migliore. Non troveremo mai quello che cerchiamo forse
perche' le onde elettromagnetiche sono "lente"....
Saluti
Bernardo Mattiucci
S.E.COL. COMPANY

 Ho cercato nel web ma non ho trovato nulla.
Qui c'è l'articolo di Crawford che ha eccitato i giornalisti:
 
http://www.sciam.com/2000/0700issue/0700crawford.html
   Where Are They? - Maybe we are alone in the galaxy after all
Bye,
  -= Ginzo =-
PS per Izzo: Ricordi cosa ti dissi? "Una civiltà per galassia".

 ogni forma di vita evoluta tranne batteri e microrganismi.
e' piu' probabile che la frase fosse:"possono NON avere avuto", che cambia
tutto il senso e che sarebbe la risposta data da uno scenziato serio!
--
"in this world, there is RIGHT and there is WRONG...
...and that difference is not hard to make."
Frank-El

 S.E.COL. COMPANY
Ciao.
Lex

> altri pensano invece che non lo sia.
Infatti, poi cercare (nel nostro caso) non costa nulla. Si usa il Pc nei
momenti vuoti.
ciao
Fabio Ricci
www.momit.com
Music On Mail
:-)

   -= Ginzo =-
Ti ringrazio per l'indirizzo. Ho gia' scorso l'articolo, ma voglio
rileggermelo con calma.
Ringrazio anche Ippolito Forni per quanto ha detto di me. Mi sembra pero' di
non avere fatto niente di particolare. Desidero solo accertarmi se le fonti
sono attendibili, prima di trarre conclusioni affrettate.
Saluti
Antonio Zanardo

 Terra o come dice "Alan Alford" su "Stargate" di Giugno 2000,
Alan Alford o Alan Ford?
Ciao, Raskolnikof

 PS per Izzo: Ricordi cosa ti dissi? "Una civiltà per galassia".
Per quale tipo di galassie vale il tuo assioma:
nane sferiche, irregolari, ellittiche, spirali, spirali barrate o cos'altro?
Ciao, Raskolnikof

 Mi sento vagamente preso in giro (per non usare altri eufemismi).
Perché ti sconvolge il fatto che alcuni, o forse la maggioranza, dei
ricercatori coinvolti nel progetto Seti pensino che non ci sono altre
civiltà nostre contemporanee nella Galassia?
Su un argomento del genere è praticamente impossibile dire, al
momento e per molto tempo ancora, qualcosa di definitivo.
Le opinioni da te riportate sono, appunto, opinioni non fatti.
Personalmente non credo che il progetto Seti possa escludere
la presenza di altre civiltà, ma sono anche piuttosto scettico sul
fatto che possa, al contrario, mostrarne con certezza la presenza.
La Galassia ha un diametro di circa 100.000 anni luce e il nostro sistema
solare è collocato a circa 2/3 dal centro (oltre 30.000 anni luce).
I sistemi più lontani, dal nostro punto di vista, si trovano a quasi 80.000
anni luce e sono senz'altro al di fuori della portata di Seti sia per la
distanza
(a proposito qual è la distanza massima stimata da cui si potrebbero
ricevere
segnali utili?), sia per la presenza del nucleo galattico.
Per cui non te la prendere, il massimo che può succedere è che un giorno,
forse
neanche molto lontano, Seti verrà cancellato.
Ma il mistero sulla risposta alla domanda "siamo soli?" rimarrà comunque
intatto.
Ciao, Raskolnikof




 nane sferiche, irregolari, ellittiche, spirali, spirali barrate o cos'altro?
Mediamente, per tutte.  Perché la formazione della vita intelligente passa
attraverso un grande numero di tappe, tutte molto più improbabili di quello
che tanti astronomi si sono divertiti a pensare.  La prima di queste, che
è talmente semplice che viene data per scontata (e infatti Crawford non ne
parla neanche), è proprio la formazione di una grande quantità di composti
organici prebiotici.  Ora, nei pianeti di tipo terrestre Mercurio, Venere
e Marte non ci sono le condizioni per questo.  Considerando le somiglianze
fra la Terra e Venere dovremmo correttamente generalizzare sostenendo che
anche la Terra 4,5 miliardi di anni fa era come Venere: con un'atmosfera
di CO2 e N2 e un effetto serra intollerabile.  Perché allora si ipotizza
che l'atmosfera terrestre originaria fosse quella di un pianeta o satellite
gioviano?  Ovviamente perché oggi la vita sulla Terra c'è e non potrebbe
essersi formata se l'atmosfera terrestre fosse stata come quella di Venere.
Ma l'errore di tale ragionamento è proprio questo, perché esiste almeno
un forte indizio (talmente evidente che lo vediamo quasi tutte le notti)
che la Terra in origine fosse davvero come Venere e che sia stata una
catastrofe cosmica estremamente improbabile a conferirle una composizione
atmosferica (e non solo quella) adatta alla formazione della vita (fornirò
dettagli su questo argomento nei prossimi giorni se la cosa vi interessa).
Una volta accettata questa ipotesi, diventa evidente che i calcoli di
probabilità dell'esistenza di civiltà intelligenti nella galassia sono
bacati fin dai parametri iniziali e quindi peccano di eccessivo ottimismo.
Bye,
  -= Ginzo =-

Alan Alford o Alan Ford?
Alan Ford per caso era il protagonista di una specie di fumetto porno?

...

noooooooooooooooooooooooooo!!!!!
Alan Ford era filosofia allo stato di fumetto ed è stato scuola di vita per molti di noi.
Pensa che un famoso uomo politico italiano è praticamente uguale al Conte
(uno dei personaggi).
ciao
Giancarlo
PS
mi pare che Max Bunker sia morto :-(
quindi Alan Ford non si pubblica più?


Dopo aver letto tutto, in versione inglese francese e tedesca,
(manca quella extraterrestre),traggo 7 conclusioni che trovo
fondamentali.
1)La ricerca sulle forme intelligenti non è da moltissimi decenni che
la si fa.
La vera ricerca è stata fatta finora "a pezzi" e per brevi periodi e
non continua.
2)La ricerca la si fa con i metodi e i mezzi che noi della fisica
"locale" conosciamo bene,ma che forse non funziona con gli alieni.
Se la ricerca continuerà potrà offrire ancora nel futuro molte
sorprese,che ci aiuteranno a migliorare le nostre ricerche o....
a cambiare completamente la tattica di ricerca.
3)L'esistenza della galassia dove noi siamo "stazionati" ha una vita
molto piu lunga della terra.
Quindi esiste ancora la possibilità dell'esistenza di forme
intelligenti,quali e dove, è tutto ancora da stabilire.
3)Gli astronomi tra l'altro facevano anche lunghi lavori di ricerca
statistici sulla quantità di stelle simili al sole nella nostra
galassia(lavoro mai terminato).
Anche le mode nella scienza giocano in parte un ruolo.
Ora sono impegnati in altre ricerche,considerati dagli enti piu
importanti che le ricerche extraterrestri(dipende da dove vengono e
circolano i soldi per finanziare).
Quindi è prematuro che vengano a dirci simili discorsi.
4)Cercare solo quel tipo di stelle da parte degli astronomi è un
raggio di ricerca per cosi dire "molto piccolo".
Quindi una ricerca "piu ampia" è ormai lasciato per buona parte agli
astrofili,agli appassionati di ricerca extraterrestre etc.(che spesso
non è una ricerca ad altissimo livello ma pur sempre rispettabile ma,
che non è del tutto sufficiente).
5)Non esistono attualmente satelliti sofisticati che fanno solamente
questo tipo di ricerca.
6)Trovare pianeti della nostra dimensione è un lavoro ciclopico
con i mezzi attuali,quindi cercare e trovare esseri che ci comunicano
non è da meno.
7)I nostri messaggi che mandiamo con la nostra tecnologia attuale
prima che raggiungeranno altrove e possibilmente sul pianeta dalle
dimensioni simili alla nostra(non sapendo ancora dove sono) con esseri
intelligenti(ma che possono anche non esistere) è un'impresa....
scegliete Voi la parola adatta.
Dobbiamo esere profondamente realisti  nelle cose e non vagare
nell'illusione.
La fisica non è nata dall'illusione ma bensi da cose concrete e reali.
Quindi anche tale ricerca va effettuata sullo stesso piano.
Infine, la ricerca va per tentativi,quindi.............un giorno sarà
la volta buona.
Quindi traete Voi le conclusioni attuali della materia.
Cordiali saluti.
PGH

 bacati fin dai parametri iniziali e quindi peccano di eccessivo ottimismo.
Se per calcoli bacati intendi quelli riportati nell'articolo di Crawford
concordo pienamente;
ma lo sono a prescindere dalla tua fantasiosa ipotesi.
Ciao, Raskolnikof

quindi Alan Ford non si pubblica più?
mi rispondo da solo, ecco il sito di Max Bunker:
http://www.maxbunker.it/
ciao
Giancarlo

 equiprobabilmente la vita.
scusate, cosa intendete per vita e forme di vita intelligenti?
:-)
Ciao
Marco Trapanese

 :-)
La definizione generale di forma di vita richiede un po' di tempo e di
riflessione e per il momento l'accantono.
Le forme di vita intelligenti sono invece quelle con cui possiamo
sperare di stabilire una comunicazione evoluta e che abbiano dato
origine, nei loro mondi, a culture, civiltà, tecnologie.
In questo preciso contesto lo scimpanzé e il delfino non sono
da annoverarsi tra le forme di vita intelligenti.
Ciao, Raskolnikof

 >


 tipo di vita stessa.
Sono tutte illusioni.  Per quanto diverse siano le forme di vita, esse
hanno tutte un livello di complessità spaventoso.  Anche il più primitivo
degli archeobatteri è troppo complesso per potersi essere formato per caso.
E` vero che l'aumento della complessità deriva dall'evoluzione, ma troppi
dimenticano che l'evoluzione non può agire su strutture non in grado di
evolversi.  Se abbiamo delle molecole in grado di replicarsi e svolgere
una qualche forma di metabolismo, esse non possono essere soggette a una
selezione naturale che aumenti la loro complessità se tale selezione non
agisce su una loro associazione costante: vale a dire che tali molecole
devono essere già confinate in partenza in una cellula.  Altrimenti una
molecola di RNA sperduta in qualche punto di una pozza e una di aminoacido
in qualche altro punto, non sono soggette in alcun modo a una pressione
selettiva che ne possa favorire l'associazione.  Infatti l'aumento di
complessità, con la comparsa di nuove funzioni, va a vantaggio della
sopravvivenza di una cellula, ma non di quella di singole molecole (che
anzi, più sono complesse e più facilmente si degradano).  Ecco perché
anche mettendo dei nucleotidi e qualche aminoacido in una bottiglia,
neanche dopo 5 miliardi di anni ne viene fuori un batterio (provare
per credere :->).
Bye,
  -= Ginzo =-

   -= Ginzo =-
Ma xchè dobbiamo dare x scontato che la vita si possa generare attraverso
combinazioni di amminoacedi, DNA, RNA eccc...
Non potrebbero esistere soluzioni completamente differenti?
Bye, bye
Marco Trapanese

 tipo di vita stessa.
Il concetto di "fascia abitabile" deriva dall'analisi delle condizioni
ambientali
che sembrano aver favorito lo sviluppo della vita nel nostro sistema solare
e nel nostro pianeta. E serve appunto a orientare la ricerca verso siti
cosmici
più favorevoli allo sviluppo di vita simile a quella presente sulla Terra.
Forse ti può sembrare un approccio limitativo, ma in realtà è l'unico
sensato,
visto che si basa su estrapolazioni desunte dall'unica tipologia di vita che
conosciamo.
Ciao, Raskolnikof

 Non potrebbero esistere soluzioni completamente differenti?
Il problema è che ci sono dei vincoli chimici che rendono ad es. il silicio
inadatto a costituire macromolecole autoreplicantisi.  E` possibile che il
metabolismo e la complessità informativa che caratterizzano la vita possano
fondarsi su molecole organiche un po' diverse dalle nostre, ma in tal caso
anche le differenze di condizioni favorevoli per la vita sarà piccola.
A ogni modo, il problema può anche prescindere del tutto dal tipo di sostanze
chimiche di cui sono fatti gli esseri viventi.  Ora te lo spiego.  Prendiamo
un'automobile, ad esempio una Ferrari Testarossa.  Essa non è certamente un
essere vivente, ma ha un livello di complessità molto elevato.  Secondo te,
quante probabilità ci sono che da qualche parte sulla Terra, nel corso di
5 miliardi di anni, la lava di un'eruzione vulcanica, ricca di metalli e
composti carboniosi, solidifichi producendo per caso una Ferrari Testarossa
o qualsiasi altro tipo di automobile (purché funzionante e non una semplice
roccia il cui profilo gli somigli)?  Ovviamente nessuna, perché il livello
di complessità di quel manufatto è tale che la probabilità che si generi
per caso è praticamente nulla.  Ora, considera che anche il più primitivo
dei batteri è più complesso di un'automobile, e arriverai a capire qual è
il vero problema dell'origine della vita.
Ma allora come è possibile che noi umani esistiamo?  E` possibile perché,
a partire da una cellula primitiva in grado di riprodursi con ottima ma
non totale precisione, la selezione naturale, favorendo i discendenti che
abbiano piccole differenze che ne aumentino le capacità di sopravvivenza
e riproduzione, dà luogo a un processo evolutivo nel corso del quale
la complessità aumenta via via che le nuove funzioni potenziano le capacità
di sopravvivenza e diffusione degli esseri viventi che ne dispongono.
Tuttavia questa spiegazione del mistero dell'aumento della complessità
funziona solo a partire dal momento in cui l'evoluzione può cominciare
ad agire.  Finché l'evoluzione non agisce, il mantenimento e l'acquisizione
di una maggiore complessità diventa sempre più improbabile.  Possiamo fare
questo grafico (da osservare con un font monospazio, es. Courier):
  P
  ^
  | *                                        *
  |  *                           *
  |   *                 *
  |    *           *
  |     *      *
  |      *   *
  |       * *
  +--------*-------------------------------------> Complessità
           E
Da cui si vede che la probabilità di comparsa e sussistenza (comparabile
alla stabilità termodinamica) di strutture sempre più complesse diminuisce
progressivamente (non posso disegnare troppo bene il grafico in ASCII,
ma se conosci il grafico dell'energia di legame in funzione della distanza
internucleare H-H, ne avrai una buona approssimazione) all'aumentare della
complessità fino a raggiungere praticamente il valore di probabilità zero
in un punto E a partire dal quale ha inizio l'evoluzione e quindi l'aumento
della complessità non è più sfavorito.
In altri termini, una volta che hai un batterio, questo si evolverà e,
nel corso di miliardi di anni, potrebbe portare a esseri intelligenti.
Ma *prima* di arrivare a quel batterio devi affrontare il problema che
la probabilità di combinazione spontanea di semplici sostanze organiche
a formare un insieme di macromolecole attive, coordinate e replicantisi,
in grado di evolversi, è praticamente nulla.  E` estremamente più probabile
che una molecola organica complessa si decomponga anziché aumentare ancora
la sua complessità.  E la probabilità che sostanze diverse si coordinino
insieme per caso a formare un essere vivente, anche primitivo, è così bassa
che è già tanto pensare che nell'intera galassia un simile evento possa
essere avvenuto anche una volta sola.
Poi possono verificarsi eventi eccezionali, come quelli a cui accennavo
nel mio primo messaggio di questo thread, che aumentino la probabilità
di formazione di speciali strutture complesse, ma tali eventi sono a loro
volta molto improbabili, col risultato di non cambiare di molto il valore
della probabilità (assai bassa) della comparsa della vita, anche quando
ci sono a disposizione tutti gli elementi chimici di cui essa è composta.
Tutto ciò, come vedi, è indipendente dal tipo di elementi chimici coinvolti:
però il carbonio è molto più comune del tungsteno, e si sa che il carbonio
forma molte macromolecole in grado di dar luogo facilmente a molte reazioni
chimiche (e quindi al metabolismo), e che alcune di queste macromolecole
possono veicolare un'informazione genetica.  Se invece vuoi fondare la vita
sul tungsteno (per farla resistere a temperature di 3000 gradi o roba del
genere), oltre al livello di improbabilità sopradiscusso, devi affrontare
anche il grossissimo problema che il tungsteno non ha le caratteristiche
chimiche adatte per costituire le macromolecole reattive e informazionali
che la vita richiede.  Per il silicio le limitazioni chimiche sono a metà
fra il carbonio e il tungsteno, quindi il ragionamento è simile.
Concludo con un'altra dotta citazione ;-> del "mitico" Gianfranco Bruno:
  A me gli UFO sono sempre stati antipatici.Sono solo fonte di guai.Vengono
 con le loro navicelle e i TG e giornali non parlano d'altro. Amato alla
 Camera chi se lo fila?Sono verdi, brutti, avranno i loro problemi.Già c'è
 razzismo sulla terra e ci mancano loro.Poi tutti li dipingono buoni.E se
 sono cattivi, ci vogliono imporre una ideologia, magari ateo-materialista?
 Dopo i comunisti gli ufisti!Hanno antenne per sentire tutto, si nutrono poco
 perchè fotosintetizzano come le piante, vivono 500 anni in media ma sono
 brutti, terribilmente brutti.Chi cambierebbe la nostra vita con la loro?
 In tempi di bellezza, chirurgia estetica se voi potreste vivere 500 anni
 ma diventare orribilmente brutti e scagliosi tipo lucertole, vi piacerebbe
 il cambio?
NB:  A scanso di equivoci, preciso che la mia ideologia (posto che io ne
abbia una) non è certamente quella di Gianfranco Bruno.  Però i suoi post
mi sono sembrati divertenti per animare la seriosità del mio intervento.
Bye,
  -= Ginzo =-

 in grado di evolversi, è praticamente nulla.
Finalmente arriviamo al nocciolo della questione: le attuali conoscenze di
cui
disponiamo sulla nascita e l'evoluzione della vita
hanno svelato qualcosa, solo qualcosa, dell'enorme percorso che porta da
un batterio a un animale superiore, ma non hanno chiarito
affatto come si arrivi dalla materia inanimata alla prima elementare forma
di vita o al
primo batterio.
Affrontare la cosa in termini di "probabilità" secondo me non è corretto,
perché ci riferiamo a un evento singolo: la comparsa della vita sulla
Terra. Chiaramente l'origine della vita vista dall'anno 15 miliardi 
D.BB
(dopo Big Bang) appare del tutto inverosimile come evento spontaneo.
Ma questo ti dà essenzialmente una stima delle enormità delle cose che
non sappiamo e della lunga strada che ci separa da una comprensione
appena accettabile del fenomeno vita.
Il problema fondamentale è identificare i precursori della vita, ossia
quelle molecole organiche abbastanza complesse, che prima degli
archeobatteri
che troviamo nelle rocce terrestri più antiche, hanno avuto per prime la
capacità di
duplicarsi (dapprima con una percentuale di errori enorme).
Purtroppo questi precursori non li troviamo sia perché non sappiamo cosa
cercare,
in quanto non abbiamo teorie in grado di definirli e di comprenderne i
meccanismi,
sia perché l'azione incessante dovuta all'attività geologica terrestre e
all'erosione atmosferica
ha cancellato le rocce più antiche, che magari potevano conservare qualche
traccia dei precursori
della vita. Mi chiedo se qualche spiraglio potrebbe provenire da un
programma complesso che
simulasse le condizioni della Terra primitiva e le interazioni dei suoi
costituenti chimici.
Si dovrebbe trattare di una sorta di "artificial life" specializzato
nell'identificare i precursori
della vita.
Il vantaggio di sviluppare supercomputer sempre più potenti è che si
potrebbe velocizzare
lo scorrere del tempo, simulando periodi virtuali di miliardi di anni in
tempi macchina ragionevoli.
Per chiudere direi che la situazione appare disperata, ma non impossibile.
E comunque se si rinuncia a cercare di comprendere il fenomeno vita
ritenendolo fuori della
nostra portata non rimane che rivolgersi a Manitù.
Ciao, Raskolnikof

 ritenendolo fuori della nostra portata non rimane che rivolgersi a Manitù.
Ma cercare di comprendere il fenomeno vita non significa imporre l'assioma
che la vita esista ovunque nell'Universo e poi cercare di cambiare le leggi
fisiche per giustificare quell'assunto che già in teoria risulta del tutto
inverosimile.  Al contrario, non è scientificamente corretto generalizzare
dall'osservazione dell'esistenza della vita sulla Terra (e solo qui) alla
presunzione acritica e metodologicamente immotivata che essa debba esistere
in altri pianeti (compresi quelli simili o identici alla Terra primitiva).
Lo ripeto: non si può generalizzare da uno a tanti.  Forse la vita poteva
comparire solamente in uno su cento milioni di pianeti simili alla Terra:
e in tal caso anche trovare venti milioni di pianeti come la Terra non ci
autorizza minimamente a sostenere che in quei pianeti si siano sviluppate
altrettante forme di vita aliena... potrebbero anche essere tutti deserti.
Bye,
  -= Ginzo =-

   -= Ginzo =-

   -= Ginzo =-
Condivido le affermazioni qui  riportate e tutte le altre contenute nei vari
messaggi di Ginzo che tendono a dimostrare che "quei pianeti...potrebbero
anche essere tutti deserti."
Anch'io, nel mio piccolo, ho sostenuto una tesi analoga, sia pure con
argomentazioni meno scientifiche e pertanto meno convincenti.
Allora (si parla di alcuni mesi fa) sembrava assodato che gli alieni
dovessero essere ovunque. A me invece sembro' una grossa bufala.
E quando lanciai il sospetto che tutta l'operazione Seti potesse essere una
manovra commerciale nemmeno tanto mascherata (questioni di prestigio degli
ideatori, o desiderio degli sponsor di vendere piu' computers), o quantomeno
un 'impresa sbagliata dal momento che sprecava (e continua a sprecare)
risorse ingenti per ricercare inesistenti intelligenze ET, mi trovai tutti
contro. Fui tacciato di essere un miope nemico della ricerca  pura, quando
affermai che, dal mio punto di vista, tali risorse sarebbere state meglio
impiegate a risolvere problemi concreti, per esempio tentare di alleviare
qualcuna delle innumerevoli piaghe dell'umanita'.
Ora tocca a me meravigliarmi: come mai i fautori del SETI non rispondono
alle inconfutabili argomentazioni di Ginzo, ma anche, pur nella loro
diversita', a quelle di Ward &Brownlee e addirittura ai pessimismi di Ian
Crawford? Il loro fideismo li rende forse sordi a qualsiasi critica? Oppure,
plagiati dal Medio Fratello, si accontentano solo di fare a gara  di quante
WU all'ora riescono ad elaborare, senza nemmeno porsi il quesito se questa
frenetica e capillare attivita' servira' mai a qualcosa?
Antonio Zanardo

 frenetica e capillare attivita' servira' mai a qualcosa?
	Che pena...
	Ciao,   Carlo

         inconfutabile affermazione?
Ascolta: perché, invece di scrivere stupidaggini, non ti compri anche tu
quel libro di Davies, e non te lo leggi nel mese di agosto?  Poi riprenderai
il discorso a settembre, ma con una maggiore conoscenza degli argomenti, ok?
Bye,
  -= Ginzo =-

 - a te no?
A me no. La ritengo una cosa normale e giustificabile.
Io credo, ma non sono l'unico, che gli ET non esistano, e che quindi tutte
le attivita' inerenti alla loro ipotetica esistenza siano non un
"complotto", come dici tu travisando artatamente il mio pensiero, ma una
comunissima operazione commerciale. Altri invece pensano che gli ET
esistano. Sono due posizioni antitetiche, ma ambedue rispettabili e
legittime, fintantoche' delle prove concrete discrimineranno chi ha ragione
da chi ha avuto torto. Dove la vedi dunque la "paranoia"?  Tutto e' obliquo
per chi osserva con occhi obliqui, dice il saggio.
Comunque te l'ho gia' detto: non voglio discutere con te per non dover
scendere ogni volta al livello di lite da osteria che tu prediligi. Sei
convinto di essere il solo detentore della Verita'? Beh, contento tu...
Io invece sono felice di pensarla diversamente da te, e non saranno certo i
tuoi  bassi insulti a farmi cambiare idea.
Un'ultima considerazione: e' mai possibile che tu, che ti ritieni di essere
cosě intelligente, non capisca due regole elementari:
1) In primis, insultare il prossimo non e' in nessun caso un atteggiamento
degno di un essere civile.
A maggior ragione, tale atteggiamento dovrebbe essere considerato "out of
limits" specie in  discussioni di carattere "scientifico", che dovrebbero
basarsi solo sulla pacata razionalita' e non sugli umori capricciosi di chi,
come te, si crede di essere una primadonna.
2) La persona da te offesa non recepira' mai le tue argomentazioni,
quand'anche fossero valide, per un naturale rigetto suscitato dai tuoi modi
altezzosi e sgradevoli. Pertanto le tue parole sono destinate a non lasciare
traccia nel tuo interlocutore. Hai sprecato il tuo fiato. Un bel risultato,
non c'e' che dire, per chi si ritiene di essere un "genio"!
Questa volta te lo dico io, e chiudo: che pena!
Antonio Zanardo

 altrettante forme di vita aliena... potrebbero anche essere tutti deserti.
Certo, ma и lecito pensare che una grande somiglianza nelle condizioni
ambientali possa essere una buona premessa, a causa di sottili e nascoste
interazioni tra le condizioni stesse, per la replicazione di quei meccanismi
ancora
incogniti che portano allo sviluppo della vita.
D'altra parte и naturale che dei terrestri cerchino la vita in pianeti
Terra-like,
non trovi?
Ciao, Raskolnikof

 Antonio Zanardo
ciao, Ippolito

 Questa volta te lo dico io, e chiudo: che pena!
	Grazie per le risate.
	Ciao,   Carlo

 dell'umanita'").
A questo punto, se esprimere le proprie idee porta ad interpretazioni
estreme da parte tua come  quella dell' "omicidio indiretto", allora si e'
spezzato anche l'ultimo tenue filo di razionalita'. Non c'e' piu' nulla da
aggiungere.
Prendo atto che qualsiasi dialogo con te e' assolutamente impossibile.
CI> Grazie per le risate.
A me invece fai compassione.
Antonio Zanardo

 inevitabilmente a reintrodurre, in un modo o nell'altro, Dio nel mondo.
Se e' per questo, allora bisognerebbe a maggior ragione tirarlo in ballo fin
dall'inizio, quando 15 miliardi di anni fa nacque "dal nulla" l'universo.
Come avvenimento mi sembra ancora più stupefacente che non l'inizio della
vita.
Ho seguito con interesse la vostra discussione e benchè non sia più credente
i problemi posti dall'origine dell'universo e dall'origine della vita mi
affascinano sempre.
Ciao
Giacomo

 il discorso a settembre, ma con una maggiore conoscenza degli argomenti, ok?
	Non ti riconosco piu'...  Ma che ti succede?  :-/
	Ciao,   Carlo

 allo sviluppo della vita.
A rigore, questo discorso non è più giustificato sul piano scientifico
rispetto all'invocare l'intervento divino (o dei tre draghetti colorati).
In ogni caso, il tuo mi pare senza alcun dubbio un discorso "ad hoc"
e come tale non mi soddisfa.
Bye,
  -= Ginzo =-

   -= Ginzo =-
ciao, Ippolito

 loro entropia interna.
	Queste sono due cazzate sparate una di seguito all'altra,
	ma non ho voglia di sprecare tempo a spiegarti che cos'e'
	l'entropia.
	Ciao,   Carlo

         Ciao,   Carlo
ciao, Ippolito

 Analizzando in seguito L, con stime realistiche,
Ma che intendi con "stime realistiche"?  Per quel che ho capito io, L non
si misura in anni, ma come rapporto sulla durata dell'esistenza del pianeta.
Ergo, il mio valore di 10^-1 corrisponderebbe a una durata di ben 450 milioni
di anni per la nostra civiltà tecnologica!
Guardate che anche sul retrocopertina del libro di Aczel, a proposito
dell'equazione di Drake, c'è scritto:
 - la frazione della vita del pianeta durante la quale tale civiltà esiste.
Bye,
  -= Ginzo =-

         l'entropia.
A questo ti rispondo con due citazioni dal libro di Davies, affinché tutti
quelli che ci seguono possano verificare chi di noi due è lo sparacazzate:
P. Davies, "Da dove viene la vita", pag. 48:
  Applicando le leggi della termodinamica agli organismi viventi sembrerebbe
 sorgere un problema. Una delle proprietà essenziali della vita è l'alto
 grado di ordine; quando un organismo cresce e si riproduce, l'ordine
 aumenta. Tale comportamento è in contrasto con le prescrizioni del secondo
 principio. La crescita di un embrione, la formazione di una molecola di DNA,
 la comparsa di una nuova specie e la crescente complessità della biosfera
 nel suo insieme sono tutti esempi di aumento dell'ordine e di riduzione
 dell'entropia.
Pag. 51:
  La conclusione, quindi, è che i sistemi biologici rispettano appieno
 il secondo principio della termodinamica. Finché l'ambiente fornisce loro
 l'energia utile, gli organismi possono continuare in tutta tranquillità
 a ridurre l'entropia e ad aumentare l'ordine nel loro ristretto cantuccio,
 contribuendo al contempo all'inesorabile aumento di entropia dell'universo
 nel suo complesso. Questa semplice soluzione del problema termodinamico
 della vita era già stata individuata molto tempo fa dal fisico austriaco
 Ludwig Boltzmann, che affermò: "Dunque, la lotta universale per la vita
 non è una lotta per le sostanze essenziali ... né per l'energia ... ma
 per l'entropia che si rende disponibile nella transizione dal caldo Sole
 alla fredda Terra".
Ora, se vuoi dare dello sparacazzate a me, dovrai darlo prima a Boltzmann
(uno dei "grandi" della termodinamica).
Bye,
  -= Ginzo =-

         l'entropia.
Voglio precisare una cosa: il termine "entropia" è usato sia in informatica
(entropia di Shannon) che in termodinamica, e in entrambi i casi corrisponde
in un certo senso a una misura della complessità.  L'informazione è l'opposto
dell'entropia, per cui quando dico che nei viventi l'aumento di informazione
determina una riduzione di entropia, non capisco cosa ci troviate di strano.
Bye,
  -= Ginzo =-

 :-)
	Siamo dalla stessa parte, certamente, anche se comunque a 
	me non importa che sia proprio cosi', o che sia altrimenti.
	Il punto e' che non ne sappiamo nulla, e in questa condizione
	il volerci considerare unici (o quasi) nell'universo mi sa di 
	fanatismo.
	Ciao,   Carlo

 nella Galassia (Forno non deve aver letto l'inizio di questo thread).
	E allora? Anche se fosse? Sarebbe la prima volta che
	"le leggi attuali" devono essere cambiate di fronte ai 
	fatti? Ti ricordi quando "le leggi attuali" si facevano
	beffe delle eta' che i geologi attribuivano ai fossili,
	quando i fisici avevano "dimostrato" che il Sole non
	poteva essere vecchio piu' di qualche milione di anni?
	Ti ricordi quando "le leggi attuali" non riuscivano a
	spiegare la radiazione di corpo nero, o dichiaravano
	"impossibili" la radio o l'aereo, o "ciarlatanerie" i
	sogni di un uomo sulla Luna? Ti ricordi quel tizio
	che voleva chiudere l'ufficio brevetti "perche' tutto 
	e' stato ormai inventato"?
	Le "leggi" che _noi_ abbiamo attribuito alla Natura si
	sono sempre dovute cambiare, in un modo o nell'altro,
	prima o poi. E _ogni_volta_ le si e' considerate come
	"definitive", niente piu' sorprese - stavolta abbiamo
	capito "tutto". E anche oggi non e' difficile trovare
	qualche imbecille che si dichiara convinto che la parola
	definitiva della scienza sia stata data.
	Ciao,   Carlo

 (uno dei "grandi" della termodinamica).
	Sei un noto sparacazzate, e mi sa che lo e' anche Davies.
	Ciao,   Carlo

         e' stato ormai inventato"?
	Voglio aggiungere un'altra cosa, che mi piace e affascina
	in modo particolare: con "le leggi attuali" un fenomeno
	chiaro e stabilito come la "coscienza di se'" risulta
	del tutto inspiegato e incomprensibile: non dovrebbe
	esistere. Non dubito che "le leggi attuali" dovranno
	ancora una volta essere cambiate, e non credo di poco.
	Ciao,   Carlo

         Sei un noto sparacazzate, e mi sa che lo e' anche Davies.
E Boltzmann allora?  Dai, Carlo: anche se tu fossi un premio Nobel, su questa
faccenda avresti perso comunque (e lo stesso vale per Smargiassi e la Hack).
Bye,
  -= Ginzo =-

         fanatismo.
E perché l'atteggiamento opposto non dovrebbe essere fanatico?  Specialmente
considerato che non è vero che non ne sappiamo nulla: e anzi, proprio in base
a quello che già sappiamo, l'atteggiamento fanatico sembra proprio il vostro.
Ma tutto si spiega se, come si fa per i medici, ci si mette ad analizzare
la situazione in termini di proventi economici: e allora diventa chiaro
che quasi nessun astronomo sarebbe così masochista da sposare una tesi
che si tradurrebbe in un pesante taglio dei finanziamenti nel suo settore.
Bye,
  -= Ginzo =-

         della scienza sia stata data.
Io non penso assolutamente una cosa del genere.  Ma questo non significa
dover credere a tutte le menzogne che ci vengono propinate dagli ambienti
che detengono il potere politico, religioso o accademico: come quella che
sarebbe merito quasi solo della medicina se la nostra vita media è aumentata
(mentre c'entrano un po' di più i frigoriferi, i termosifoni e i soldi per
non morire di fame - fermo restando che anche la medicina ha contato).
Quindi io agli extraterrestri ci credo pochissimo, e giusto per non rischiare
di essere iperscettico.  Ma trovo del tutto incoerenti (e anzi guidati da uno
spirito religioso di crociata) quelli che, ad es., sono scettici sulla MDB e
sulle medicine alternative (che è uno scetticismo giustificato, sia chiaro),
ma poi credono come allocchi a una cosa così improbabile come l'esistenza
degli extraterrestri.
Ma ancora una volta, la comprensione di questo fenomeno ci è data dalla
psicologia del profondo: la maggior parte degli esseri umani è portata a
credere in ciò che più gli fa comodo.  Quindi gli astronomi crederanno agli
extraterrestri, come i medici crederanno all'efficacia delle loro terapie.
Notare che questa dipendenza delle convinzioni dalla convenienza avviene
a livello subconscio: quindi, quando gli interessati negano con sdegno,
sono sinceri in coscienza, ma non a livello subconscio (che è poi quello
che, in molti casi, determina le scelte reali).  Per questo motivo ti chiedo
di non offenderti per queste mie parole, perché anch'io so benissimo che
la tua coscienza e la tua mente pensante ambiscono a essere indipendenti
dalla tua convenienza personale, anche se poi non sempre ci riescono.
Nulla di grave o di scandaloso in ciò: è il mondo intero che va così.
Bye,
  -= Ginzo =-

         essere cambiate, e non credo di poco.
Non ne dubito nemmeno io, ma non per la faccenda dei (quasi) inesistenti ET.
Bye,
  -= Ginzo =-

 senza il quale non potrebbero né formarsi né essere mantenuti in funzione.
Non mi sfugge ma non c'entra con la mia precisazione di sopra.
Ciao, Raskolnikof

 Non ne dubito nemmeno io, ma non per la faccenda dei (quasi) inesistenti ET.
	Esci, va a prenderti una bella boccata d'aria che e' meglio...
	Ciao,   Carlo

 Nulla di grave o di scandaloso in ciň: č il mondo intero che va cosě.
	Ciao bello, fatti un favore: una bella doccia fredda, per
	rimettere in moto i fluidi cerebrali.
	Ciao,   Carlo

 che si tradurrebbe in un pesante taglio dei finanziamenti nel suo settore.
	Pensi sempre ai soldi: direi che e' proprio una mania - ma
	il problema e' tutto tuo, non degli scienziati.
	Ciao,   Carlo

 Scegliete la vostra tipologia... io ho scelto la A.
	Si', va a fare oroscopi adesso, che ti vengono bene.
	Ciao,   Carlo