Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: SCANDALOSO...

non esiste che si permettino di appioppare alla Ferrari questa multa...
ma costoro lorsignori...lo sanno che una F1 senza il cavallino
rampante,sarebbe una nullita,una roba da seconda borgata???
non esiste piu nemmeno la liberta di far vincere uno o l'altro pilota
all'interno della propria squadra!!!
oggi la F1 ha perso la poca credibilita che ancora le restava..
VERGOGNA!!!!
Turbomen...tutto sulla Ferrari e anche di piu!!!
ps:..caro Enzo perdona questo branco di incapaci...
non sanno cio' che si fanno!!!

Guarda che non li hanno multati perchč hanno fatto vincere schumy, ma perchč
questo ha "rovinato" la cerimonia del podio facendo salire baricco sul
gradino piů alto

 rampante,sarebbe una nullita,una roba da seconda borgata???
ma smettila coglionazzo
la F1 è cominciata senza la Ferrari e ne può benissimo fare a meno
FF

 gradino più alto
appunto,peggio ancora..
Turbomen

 FF
segnalato all'abuse...
certo che a finezza stai messo bene...
Turbomen

ma perdi del tempo a segnalare
codesto essere?
lascialo stare è un poverino...
altrimenti ti mette nel kilfile(o qualcosa del genere...)
ciao
wwwwwwwwwwww ferrari wwwwwwwww


 segnalato all'abuse...
non mi aspettavo questa finezza dialettica da te, ti sottovalutavo
dato che il fatto che la F1 sia iniziata senza la Ferrari è
incontrovertibile, cambi completamente discorso
bravo
FF

 la F1 è cominciata senza la Ferrari e ne può benissimo fare a meno
Visto che ci sono una decina di scuderie, sarebbe come togliere Juve e Milan
alla serie A.
Per carita', il campionato esisterebbe ancora.
Solo che non sarebbe piu' lo stesso. E perderebbe di vagoni di seguaci
Saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
                                       ^^SpAwN^^

 ha scritto nel messaggio
news:afd0n1$d7uja$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

E di nuovo con sta' storia che ha saltato il primo GP. Ma cosa vuol dire!!!
Dici sempre le stesse cose... e non capisci un cazzo
Comunque più spari merda sulla Ferrari e più son contento perchè vuol dire
che continua a vincere. E a te questo dà molto fastidio

 che continua a vincere. E a te questo dà molto fastidio
un altro psicanalista che ha studiato alla Scuola Radio Elettra
FF

 FF
Dopo ogni gara vinta dalla Rossa godo a pensare al tuo fegato che si va
spappolando piano piano piano....
_________
..::bLUR::..
_________

 > che continua a vincere. E a te questo dà molto fastidio
Non occorre essere psicanalisti, si vede lontano un miglio quanto rosichi
Non ho mai visto nessuno con un simile livore contro una squadra... neppure
il più
sfegatato torinista antijuventino è così avvelenato
Dì la verità, un tipo con una Ferrari nuova fiammante ti ha fregato la
donna...

 spappolando piano piano piano....
LOL
uniti da una sola parola d'ordine
la sagra dell'affrettato
FF
PS: addio

 donna...
sei divertente, mi mancherai
addio
FF

VERGOGNA!!!!
la parola vergogna mi sembra un po' inflazionata, specialmente in
questo newsgroup.
cerchi di montare una polemica inutile, come se un milione di dollari
possa rovinare la ferrari che tanto vincendo il mondiale quest'anno
farà ancora soldi a palate.
se non lo hai capito la multa è per la pagliacciata sul podio, della
quale la colpa è al 100% di M$ il quale ha mandato un brasiliano a
sentirsi l'inno tedesco sul gradino più alto, quindi non lo ha onorato
ma solo preso per il culo.
la f1 ha bisogno di personaggi, non di pagliacci.

 ha scritto nel messaggio
news:afd655$ddk5m$1...@ID-18884.news.dfncis.de...

MIO DIO NO, NON LO FARE TI PREGO!!  IL FEGATO DISTRUTTO TI DA' ALLA TESTA.
GRAZIAMI!
mavaffanculo
_______________
      ..::bLUr::..
_______________

 all'interno della propria squadra!!!
Ma perchè esporsi a tali figure becere ? Dico io , sei tifoso Ferrari e di
M$ , benissimo.
Almeno però le notizie leggile e indignati per il giusto !
Li hanno multati per il podio, la strategia è fuori da ogni diatriba.
Ciao
Bruno

 non esiste che si permettino di appioppare alla Ferrari questa multa...
Permettino?? Ora ti esprimi pure come un certo ragionier Ugo? ;-D



anche a me dà molto fastidio che la Ferrari ORA vinca, ma che la Ferrari
ORA vinca è un fatto incontestabile e non posso certo negarlo.
Però l'accettare i fatti (piacciano o meno) credo sia una regola che vale
per tutti e per tutto; così come io non posso ignorare che la Ferrari in
questi ultimi 2/3 anni è vincente (mi Spiaccia o meno) non posso ignorare
(mi Piaccia o meno) che:
  La F-1 nel '50 è iniziata senza la Ferrari: un fatto!
  Il primo titolo piloti della F-1 non lo ha conquistato la F.: altro
    fatto!
  Il primo titolo costruttori (e nemmeno il secondo ed il terzo ...)
    asegnato nella storia della F-1 non lo ha vinto la F.: altro fatto!
  La Williams in poco più di 20 anni ha conquistato 9 titoli costruttori
    surclassando di gran lunga la F. ...
  il 10 titoli costruttori McLaren è stato unico ed inbattuto, l'11 per
    ora è stato raggiunto anche dalla F. ...
  La Lotus nell'arco di 16 anni ha realizzato un numero di titoli
    impressionante che è assolutamente introvabile un in qualunque periodo
    Ferrari di lunghezza simile ...
  etc...
  etc...
  etc...
Per amore di obbiettività cerchiamo di vederli e ricordarli tutti i fatti,
anche se non ci piacciono ;-)
  Non potete romperci con un biennio, triennio o anche quadriennio (per il
quadriennio si vedrà ...) che è un fatto dopo che avete avuto almeno un
trentennio abbondante poco edificante come risultati. Si, cari miei
ferraristi, in questo biennio/triennio siete bravi come sono stati bravi
tanti altri più volte di voi mentre languivate ...
ORA siete bravi: ve lo dico perché vi spetta, ma i trionfi di questo
biennio/triennio non vi autorizzano a stravolgere il valore dei fatti di
50 anni di F-1 ! ! !
  pino
--
... perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!

 la F1 è cominciata senza la Ferrari e ne può benissimo fare a meno
La F1 è cominciata CON la Ferrari e NON ne può benissimo fare a meno!!!

    Ferrari di lunghezza simile ...
anche la BRM ha avuto il suo periodo d'oro!
questo non toglie che guardando i 52 anni di F1 solo la F sia stata
sempre presente e competitiva
Franz
#######################################################
Libertà è libertà di dire che due più due fa quattro;
se è data questa libertà, tutte le altre ne conseguono.
*******************************************************
ihgger #325
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
icq: 86827008

 sempre presente e competitiva
presente mediamente si, competitiva direi di no
Ring85-Giappone87
dal 1990 al 1994 nessuna vittoria
etc etc
FF

 La F1 è cominciata CON la Ferrari
Ok, come si qualificò la prima Ferrari al Gp di Gran Bretagna 1950, prima
gara di F1?
FF

  etc...
Tutto questo per dire che :
La McLaren ha lottato unicamente contro la Williams e la Ferrari
La Williams ha lottato contro la McLaren e la Ferrari oltre che contro se
stessa.
La Lotus ha lottato contro la Ferrari (e Steward se vogliamo mettercelo).
Farina ha lottato contro la Ferrari nel primo mondiale di formula 1.
Chi ha vinto i primi titolo costruttori se l'è dovuta vedere con la Ferrari.
E tutte le altre scuderie hanno lottato contro la Ferrari (esclusa la
Benetton che però ha lottato per due miseri anni, qui si parla di qualche
anno in più)
Se vogliamo amplificare tutto ciò diciamo che nella stagione che ha visto il
più grande dominio assoluto di una monoposto, il 1988 con la McLaren di
Senna-Prost, solo una scuderia ha interrotto il dominio totale di  pole e
vittorie....prova ad indovinare quale?
Nella storia della Formula1 c'è stata solo una costante...e questa costante
continua ad esserci nonostante gli altri si perdano per strada...
Tutto il resto è noia...
ciao
Gazza

 icq: 86827008
P.S. Mi associo al tuo concetto di libertà: 2+2=4 non è una verità
     riservata ai soli addetti ai lavori (i matematici), ma una verità
     libera e quindi aperta a tutti ... Libertà non è poter dire che
     2+2=5; non confondiamo la libertà con la stupidità ! ! !



Anche la Ferrari senza la F1 sarebbe una nullità
VV
--
"La compagnia del mio cane.
Ciò che me la rende piacevole è la trasparenza del suo essere.
Il mio cane è trasparente come il vetro. Se non ci fossero cani,
io non amerei di vivere."                       [Arthur Schopenauer]
Per rispondere in privato togli VV

     2+2=5; non confondiamo la libertà con la stupidità ! ! !
la mia è una citazione (in sign) di G Orwell : il suo 1984 è un
romanzo a tratti molto noioso, ma ricco di spunti


 quasi a livello Ferrari x durata e risultati
???
Per frequenza di risultati forse meglio di Ferrari, come durata invece molto
meno
FF

 presente x 52 anni, sempre tra le migliori 5
Falso
1980: decima in classifica con 8 punti
1973: sesta, parimetrito con BRM, 12 punti

 Anche la Ferrari senza la F1 sarebbe una nullità
beh....insomma dai.....sicuramente non ti è mai capitato
di provare una F40 o simili ;-))
ciao.

 Gazza
Non dici cose sbagliate, ma nelle verità che citi c'è ancora un po' di
distorsione prospettica da faziosità congenita ...
Ho scritto poco fà un replay a "Franz" in cui, con pesi e misure che
ritengo sereni e bilanciati, valuto e riconosco anche la [NON POCA]
importanza storica del cavallino nella storia dell'intera F-1.
Probabilmente in qualche riga di quel post (che ti invito vivamente a
leggere con attenzione) fa capolino, in una riga o due al massimo, un
qualche elemento di faziosità; mi scuso appellandomi al detto "... chi è
senza peccato scagli la prima pietra ..."
  Però, tolte quelle 2 linee (forse solo una ... :), credo che quel post
sia alquanto distaccato e valido come argomentazioni.
  Questo ovviamente a mio parere ... lascio a te ogni ulteriore giudizio!
Siccome in quel post credo di aver raggiunto una sorte di pace dei sensi
accompagnata da una capacità di valutare con oggettivo distacco la
panoramica di mezzo secolo di storia, sfogo con te -- in questo post -- la
mia inclinazione alle battute faziose ... però non volermene: in un certo
senso sei tu che gentilmente mi fornisci l'allettante occasione ... :-)
Dici, con orgoglio (sic! :-) :
  "... chi c'era nel 1988 ad interrompere il dominio McLaren?" ... Bada
bene, tra tutte le McLaren possibili sei proprio tu (non io!!) che
cercando col lanternino non trovi nulla di meglio che "LA MCLAREN'88" come
esempio pro Ferrari ... !?
  C'era la Ferrari, lo so! ... ma se con tutti gli elementi storici noti
il tuo orgoglio ferrarista si riduce al vanto che nel 1988 solo la rossa e
nessun altro ha mangiato un torsolo di mela sputato dalla McLaren ormai a
stomaco pieno perchè quell'anno da sola aveva mangiato TUTTO,
dall'aperitivo sino al dolce, al caffè ed al liquorino digestivo, trovo
che tu manchi di dialettica, di fantasia ... Mi sembri quasi un
autolesionista: scusa i termini forti, ma rifletti sulle argomentazioni e
sulla tua psicologia!
Vantarsi di essere stato l'unico team tra tutti i perdenti di quell'anno
ad aver mangiato il torsolo di mela masticato, ciucciato e sputato a terra
dalla McLaren mi sembra il colmo dei colmi se presentato come motivo di
vanto e rivalsa ... non so se mi sono spiegato perché a questo punto una
ingenuità così abissale mi mette quasi a disagio lasciandomi pieno di
dubbi e perplessità ... Dubbi e perplessità motivate dal fatto che i dati
storici confermano 50 anni di storia Ferrari ""globalmente positivi"" al
punto da poter dire che la Ferrari, grazie a quei risultati globali ed
alla presenza continuativa ed ininterrotta per più di 50 anni (unico team
che può vantare questa continuità di presenza!), merita CERTAMENTE di
essere nella lista dei 4/5 TOP team di tutta la storia della F-1 passata
e (visto l'andazzo di questi ultimi 2/3 anni) ATTUALE ! ! !
  pino
P.S. spero che nelle 2 o 3 dritte che ho infilato tra le battutacce di
     questo mio post e nel contenuto del mio replay a "Franz" tu trovi nei
     fatti, nei dati oggettivi e nella storia la certezza che la Ferrari è
     davvero uno dei 4/5 team più importanti della F-1 ... Senza bisogno
     di attaccarti a modi di dire, detti nazional/popolari o arrampicate
     sugli specchi tipo "la vittoria Ferrari dell'88 ..."; l'88, proprio
     uno tra gli anni che giustificherebbe l'oblio da parte di un tifoso
     Ferrari ...
     STAI TRANQUILLO: la Ferrari non è la Minardi della storia!  Parola di
     tifoso McLaren :)


 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.44.02062...@seblin1.local...
[MEGACUT]
     davvero uno dei 4/5 team più importanti della F-1 ... Senza bisogno
     di attaccarti a modi di dire, detti nazional/popolari o arrampicate
     sugli specchi tipo "la vittoria Ferrari dell'88 ..."; l'88, proprio
     uno tra gli anni che giustificherebbe l'oblio da parte di un tifoso
     Ferrari ...
     STAI TRANQUILLO: la Ferrari non è la Minardi della storia!  Parola di
     tifoso McLaren :)
uff!!! Non quota bene....
vabbe'....
Bhe' in quel post l'ottimo Gazza non si gloriava
secondo me del "torsolo sputato etc etc", ma del fatto
che ad esempio williams quell'anno non ha potuto
vantare neanche quello.
Che McLaren e Williams quando hanno vinto
quasi sempre avevano quasi sempre un solo avversario:
La Ferrari!!!!
Sono abbastanza convinto che se tu considerassi
qualcos'altro oltre al primo posto, scopriresti con
raccapriccio che molto spesso la Ferrari era li'
a disputare la vittoria (tranne pochi periodi davvero
bui).
Prova per esempio a vedere quale team ha un
maggior numero di vittorie (in senso assoluto).
O quale team ha il maggior numero di punti
iridati.
Se guardi alla storia complessiva della F1 credo
proprio dovresti considerare che la Ferrari
e' un gradino sopra le altre scuderie, perche'
sotto molti aspetti e' unica.
Se invece limiti la tua analisi all'ultimo
ventennio allora la Ferrari apparira' "solo"
come una delle maggiori squadre (come
vorresti tu, e limitatamente ai tuoi momenti
di "pace dei sensi").
                                      Andrea Z.



ti manca completamente il senso della misura!:(
su 52 volte sei riuscito a dimostrare che UNA volta ha sforato dai
primi 5 e una volta è arrivata sesta!


 primi 5 e una volta è arrivata sesta!
Ha solo precisato che hai scritto una cosa errata ... QUASI sempre tra le
prime cinque ...

 come una delle maggiori squadre
Analizzando l'ultimo ventennio la ferrari non ne esce mica bene ... forse
analizzando gli ultimi 8 anni possiamo dire che può apparire (alla luce dei
risultati) come una delle migliori squadre; se analizzassimo i risultati
dell'ultimo ventennio invece ... :-(
Ciao,
El Fefo

                                       Andrea Z.
  pino


 ciao.


 c'è l'ho :-)
....non quella a pedali....intendevo dire quella vera ;-))
ciao.



... come durata molto meno di ferrari: non fa una piega, è evidente!
... per frequenza di risultati forse meglio di Ferrari: direi che se
centriamo il periodo Lotus significativo possiamo tranquillamente levare
quel "forse";  dal 1963 al 1978 compresi abbiamo 6 titoli piloti e 7
titoli costruttori.  Se a questo dato già ottimo aggiungiamo che in tale
periodo la Lotus ha dovuto vedersela con Ferrari, Brabham, Tyrrel e
McLaren direi che non c'è male ...
  Tanto per curiosità nello stesso periodo la Ferrari ha conquistato 3
titoli piloti e 4 costruttori ...
Ciao......... :)
  pino



LOL!


 di scuderia?)
Ad onor del vero in Williams sono anche riusciti a perdere
(volontariamente) un mondiale piloti proprio per un ordine di scuderia
dato ma non rispettato
--
P#R

 la F1 è cominciata senza la Ferrari e ne può benissimo fare a meno
della ferrari forse si, ma dei soldi che porta no.
s

 con la 159
Sarebbe il caso di non confondere 1950 e 1951, anche se sono passati 50 
anni .........
Nel 1958 l'Alfa non ebbe rivali.
Curioso che tutti quelli che si ritirano lo facciano per paura della 
Ferrari, rigorosamente dopo aver vinto tutto quello che c'era da 
vincere ..........

 Nel 1958 l'Alfa non ebbe rivali.
LOL
FF

> Nel 1958 l'Alfa non ebbe rivali.
ehm...

 di "pace dei sensi").
se ci limitiamo agli ultimi 20 anni la Ferrari è un po' più malmessa di
quanto tu dici.  Un TOP team (perché la F. E' un TOP team, non è una
Benetton o una Minardi ... è questo il punto!) non può dire di aver avuto
risultati da top-team in ribasso avendo vinto 4 titoli piloti e 9 titoli
costruttori dal 1964 al 1999 ...
  Se la Minardi ogni tre anni in una singola gara va a punti si comporta
bene e se per caso in una gara ipotetica portasse a casa un secondo ed un
quinto posto sarebbe un vero trionfo ...
  ... ma se la Ferrari (NON la Minardi!) in 36 anni consecutivi vince 4+9
titoli fa veramente schifo!
HAI PROBLEMI COL TEMPO? GLI ULTIMI 20 ANNI
VANNO DAL 1982 AL 2002...
COMUNQUE NON CAPISCO SEMPRE QUESTO IGNORARE
GLI ULTIMI ANNI. ANCHE NON COSIDERANDO IL 2002 (:-))
SONO COMUNE ALTRI 2 TITOLI PILOTI E 2 TITOLI COSTRUTTORI
QUINDI IN 38 ANNI SIAMO A 6 TITOLI PILOTI E 11 COSTRUTTORI.
NON MI SEMBRA STO SCHIFO.....
E NON PREOCCUPARTI IL BOTTINO VERRA' PRESTO
RIMPOLPATO ULTERIORMENTE.
Un tifoso Ferrari realmente cosciente di quel che la Ferrari è, di quel
che la Ferrari rappresenta, di quel che la Ferrari vale storicamente come
marchio a livello mondiale non può sostenere che 4 titoli piloti + 9
titoli costruttori in 36 anni sono un risultato accettabile; un tifoso
Ferrari valutando come accettabile un simile risultato considera la
Ferrari a livello di una Benetton, con tutto il sacrosanto e dovuto
rispetto per la Benetton che per due anni ha messo in ginocchio nientemeno
che la Williams ! ! !
LA BENETTON HA VINTO 4 PILOTI E 9 COSTRUTTORI?
MA CHE RAZZA DI PARAGONI FAI?
Molti tifosi della rossa hanno, a livello inconscio, questa poca stima per
il team per cui dicono di tifare, proprio adesso che la rossa sta andando
realmente bene, come non andava da anni. La serie incalzante di successi
strepitosi della rossa sembra mandare in crisi proprio i suoi tifosi che
patiscono tanta abbondanza inaspettata dopo un periodo di digiuno in cui
per non piangere restava solo il ricordo di un passato remoto glorioso.
PERSONALMENTE NON PATISCO PER NULLA. NON E'
CHE IL TUO FEGATO?..... MANGIA LEGGERO... FAI COME
LA TUA MCLAREN.
Per concludere e liquidare l'argomento "Ferrari sempre seconda o da quelle
parti ... e gli altri a lottare contro la Ferrari":
  in realtà un team fatica di più a vincere se il numero di avversari
forti è alto; mi sembra ovvio ... o no?
  La Ferrari ovviamente ha sempre avuto avversari, come tutti, per il
semplice motivo che non ha mai corso da sola ... Ora, citando gli
avversari che possono aver reso la vita più difficile ai principali team
storici ometterò per brevità alcuni nomi, ma questa omissione sarà valida
per tutti: se, per esempio, non nomino la Tyrrel per gli anni '70 faccio
una approssimazione che vale sia per la Ferrari, sia per la McLaren ...
MA COME FAI A DIRE CHE LE SQUADRE SCOMPARSE
NON "ERANO" FORTI QUANDO HANNO VINTO?
COME FAI A FARE CONFRONTI?
  Negli anni '50 la Ferrari non è insidiata da McLaren, Williams o Lotus
E L'ALFA ROMEO? MA DAI....
GUARDA LASCIAMO PERDERE.
 P.S. mi spiace dover abbandonare la tranquilla pace dei sensi che ho
     dimostrato, ma la psicologia molto diffusa presso una gran quantità
     di tifosi della rossa finisce per costringermi ad evidenziare le
     pecche storiche Ferrari (che ci sono!) impedendomi di sottolineare i
     pregi storici della rossa; pregi che CI SONO, ECCOME ... Ma certi
     ferraristi pretendono per la Ferrari la corona di un impero
     sconfinato e si offendono anche se si offre loro un ducato, una
     contea o persino il regno di una nazione di dimensioni medie ...
BASTA CHE IL REGNO "OFFERTO" ALLA FERRARI
SIA IL PIU' GRANDE E SIAMO D'ACCORDO!!!! QUESTO SE
PARLI DI TUTTA LA STORIA DELLA F1. SE POI LIMITI LA TUA
INDAGINE A PERIODI LIMITATI LA COLPA E' SOLO TUA.
                                  ANDREA Z.
ps che schifo st'e-mail tutta maiuscole. Ti prego di modificare
il tuo client o di dirmi in che modo possa fare io.

PERO' NON STO URLANDO
Ma sembri scemo lo stesso. Ti consiglierei di quotare bene comunque...
Obelix

la Ferrari ha lottato per la vittoria 2 anni su 3?
www.forix.com
, e passa la paura..
Obelix

 LOL
Che ci vuoi fare .... 158 e 1950 hanno dato vita a questo curioso 
medley ........ :-)))))))))))))

 Ma sembri scemo lo stesso. Ti consiglierei di quotare bene comunque...
Sul messaggio di 
se...@libero.it
 il mio client
non effettua il quoting automatico. Non ho trovato
di meglio che scrivere in maiuscolo (peraltro ho
scritto il disclaimer apposta).
Da parte tua sarebbe stato piu' utile un consiglio
su come migliorare la situazione, anziche' un inutile
e generico "quotare bene".

 il tuo client o di dirmi in che modo possa fare io.
ah, mi spiace, ma se non conoscete voi che lo usate i misteri di Outlook,
io proprio non saprei ...


parimerito morale tra i primi 4 team della storia:
Dunque, vediamo...1982 - 2001 = 5 mondiali costruttori.....con quello
eventuale di quest'anno salirebbe a 6 e se i prossimi 3 anni vince ancora
(cosa non improbabilissima, per lo meno per il mondiale costruttori) siamo a
9 titoli costruttori in poco più di 20 anni (per la precisione 23).
Comunque molto difficile da fare, ma si avvicina moltissimo alla tua media.
1975-2001 =  5 titoli mondiali....con quello eventuale di quest'anno
salirebbe a 6....ne mancano 4 in soli 2 anni, quindi, impossibile da
raggiungere, ma potenzialmente si arriva a 8...e con la possibilità, se il
ciclo Ferrari sarà simile a quello, McLaren 1984-1991 o Williams 1992-1997 a
vincere anche mondiali dopo il 2004....quindi....si potrebbe arrivare a 10
mondiale piloti in 30 anni (1977-2006 ad esempio, ma più probaile un
estensione fino al 2008).
Come vedi, nonstante gli ultimi 20 anni siano il periodo più buio della
Ferrari, il numero di vittorie le permette di avvicinarsi alle tue medie.
Nei precedenti 20 o 30 anni le tue medie sono rispettate...anche se non
capisco perchè parli di medie...soprattutto perchè la Ferrari non ha potuto
contare sull'assegnazione del mondiale costruttori negli anni 50(e credo che
qualcuno ne avrebbe vinto).
McLaren ha vinto gli stessi mondiali piloti perchè, e rimango della mia
idea, ha avuto Lauda-Senna-Prost nel momento in cui era la macchina
migliore. Con Hakkinen ha avuto la fortuna dell'incidente a Schumacher del
99 anche se questi sono incidenti che fanno parte del gioco.
La Williams, al contrario, ha vinto solo per meriti propri, visto che quando
ha avuto grandi piloti, gli avversari non esistevano.
La Lotus è una via di mezzo, ha avuto Clark, G.Hill, Rindt, Andretti e
Fittipaldi, ma ha anche avuto un grande motore e una ottima macchina
nell'insieme.
Nei suoi primi 20 anni di vita la Ferrari ha collezionato 6 mondiali piloti
e 2 mondiali costruttori
Sembrerebbe una media scarsina, ma vediamo cosa hanno fatto gli altri team
(e soprattutto pensiamo che nei suoi primi 8 anni la Ferrari non ha potuto
contare sul mondiale costruttori)
Lotus =     5 mondiali piloti e 6 mondiali costruttori
McLaren = 2 mondiali piloti e un 1 mondiale costruttori
Williams = 5 titoli piloti e 4 titoli costruttori
come si può vedere la Ferrari è la scuderia migliore nei primi 20 anni.
Se guardassimo i primi 30 anni (calcolando che la Williams quest'anno,
comunque non vince niente) i dati sarebbere i seguenti.
Ferrari =    9 mondiali piloti e 6 mondiali costruttori (ricordiamoci che
dal 1950 al 1957 non sono stati assegnati)
McLaren = 9 mondiali piloti e 7 mondiali costruttori
Williams =  7 mondiali piloti e 9 mondiali costruttori
 Lotus =      6 mondiali piloti e 7 mondiali costruttori
Da ciò notiamo come McLaren e Ferrari siano alla pari per quanto riguarda i
mondiali piloti (con le dovute proporzioni tra i piloti Ferrari e quelli
McLaren), mentre la Ferrari è inferiore alle altre per quanto riguarda i
costruttori, ma ricordiamoci degli 8 anni in cui la Ferrari non ha potuto
contare su questo riconoscimento.
A questo punto mi sento di dire che da quando ci sono state Lotus, Williams
e McLaren la Ferrari ha vinto meno, quasi ai livelli di una scuderie di poco
conto...però nei suoi primi 30 anni è la scuderia che ha vinto di più
rispetto ai 30 anni iniziali delle altre...in più, se dobbiamo guardare
prettamente ai numeri la Ferrari ha vinto di più nel corso della sua storia.
Alla luce di questi "fatti" e cioè che la scuderia più vittoriosa di tutti i
tempi è la Ferrari, mi sento di dire che è anche la scuderia più prestigiosa
di tutti i tempi, visto che è l'unica che tutti gli anni si è presentata in
un mondiale di Formula 1.
E aggiungo che è la scuderia che ha vinto più mondiali piltoti con il
maggior numero di piloti diversi a rafforzare la convinzione che la macchina
fosse quella che vinceva al contrario della McLaren dove credo vincessero
molto grazie ai piloti.
Questi sono i fatti, il resto non conta.
--
"L'unica vera autorità deriva dalla conoscenza,
non dalla posizione."
Gazza

 99 anche se questi sono incidenti che fanno parte del gioco.
Hakkinen era davanti in classifica già PRIMA che MS si rompesse ......

parimerito morale tra i primi 4 team della storia:
Mi dispiace ma IMO Ferrari e' un gradino sopra perche'
puo' vantare una continuita' superiore (e risultati paragonabilissimi).
                                              Andrea Z.



In sintesi:
la tesi con cui concludo molti dei miei post è che i team più grandi nella
storia sono, in ordine ALFABETICO:
  Ferrari
  Lotus
  McLaren
  Williams
... quindi le mie tesi non differiscono molto dalle tue, anche se varia il
modo di esporle ...
Inoltre dico spesso in modo implicito o esplicito (verifica tra i miei
post) che voler dare un ordine di classifica esatto ai 4 team citati è
arduo e -- tutto sommato -- privo di senso.
Con questo dovrebbe essere chiara la mia opinione, aldilà della mia
soggettiva simpatia Williams, venerazione Lotus, tifo McLaren e antipatia
Ferrari.  Però, siccome anche le opinioni/simpatie soggettive hanno un
loro valore (ciascuno ha diritto ai suoi valori ed alle sue simpatie!), mi
preme farti notare che quando compari il risultato dei primi 20 anni dei
vari team nel caso Ferrari tale periodo corrisponde al 1950-1969 ... un
ventennio storicamente ben diverso dal 1965-1984 o 1975-1994 come sviluppo
tecnologico.  In nessun singolo anno le monoposto sono state eguali agli
altri anni, ma lo schema tipico della F-1 attuale nasce forse un po' dopo
il ventennio '50/'70 ... Non dico con questo che la Ferrari abbia avuto il
suo massimo (escludendo, ovviamente, il biennio/triennio che stiamo
vivendo adesso!) nel periodo delle bighe-a-cavalli ... ma vedi un po' tu
di intendere come più ti pare ...
Inoltre SE la Ferrari non avesse avuto la ripresa MS la seconda metà della
storia Ferrari sarebbe ormai alla tragedia; però i miei SE contano quanto
i tuoi o quelli di chiunque altro:
  I "SE" di qualunque tipo e a favore di qualunque team contano ZERO.
  ... altrettanto dicasi per ogni previsione futura; la cosa migliore è
  aspettare, cosa che io faccio con serena pazienza ... :)
pino
P.S. e se invece di paragonare i primi 10 o 20 anni di ogni team
     provassimo a paragonare periodi identici in cui 2 o più team sono
     simultaneamente presenti? ... per esempio Ferrari/McLaren dal 1965 ad
     oggi o Ferrari/McLaren/Williams dal 1976 ad oggi ... :)
     Può essere un buon criterio perché così si evita di paragonare il
     potenziale dell'Impero Romano con quello degli USA ... ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.178bd1f8...@news.cis.dfn.de...

Certo, ma scommettiamo che Schumacher avrebbe avuto più punti dello stesso
Irvine a fine anno?
E quanti ne aveva Irvine di vantaggio su Hakkinen all'ultima gara?
Credo che nel 99 il mondiale, senza l'incidente di Schumacher, aveva buone
probabilità di finire a Maranello.
ciao


se...@libero.it
 scritto nell'articolo
<Pine.LNX.4.44.02070...@seblin1.local>...


Giusto paragone !! Ma l'Impero Romano E' LA STORIA !! 
Ciao
Frank 

     potenziale dell'Impero Romano con quello degli USA ... ;-)
Pronti? Via!!!
           Ferrari    McLaren
1965     26          0
1966     31          2
1967     20          3
1968     32        49
1969     73          8
1970     52        35
1971     33        10
1972     33        47
1973     12        58
1974     65        73
1975   72,5       53
1976     83        74
1977     95        60
1978     58        15
1979    113       15
1980       8        11
1981    34         28
1982    74         69
1983    89         34
1984   57,5     143,5
1985    82         90
1986    37         96
1987    53         76
1988    65       199
1989    59       141
1990  110       121
1991    56       139
1992    21         99
1993    28         84
1994    71         42
1995    73         30
1996    70         49
1997    102       63
1998    133      156
1999    128      124
2000    170      152
2001    179      102
2002   102*       37*       *risultati parziali
            2533   2617,5
Non mi sembra che il vantaggio McLaren sia tale
da annullare tutto il rimanente (ed hai detto poco)
della storia Ferrari.
                             Andrea Z.

                                               Andrea Z.
In questo momento, persino considerando i numeri assoluti (cosa alquanto
discutibile ... :), abbiamo UN dato in cui la Ferrari non è la n.1 da
sola: 11 titoli costruttori è a parimerito con la McLaren, nata almeno 16
anni dopo la rossa.




Fa piacere vedere che la gente si fa domande e verifica i dati per capire
quanto siano veri i modi di dire ed i luoghi comuni.
Facendo una battuta sui tuoi dati direi che la Ferrari va davvero bene,
sembra quasi una McLaren ... :)
Guardando le cose con più serietà ed aggiungendo il fatto che nello stesso
periodo da te analizzato i titoli Ferrari sono 6+10 (anticipando il titolo
piloti e quello costruttori di quest'anno!) e quelli McLaren 11+8 vediamo
come la Ferrari sia in vantaggio di 2 come costruttori ed in svantaggio di
5 come piloti; globalmente uno svantaggio Ferrari di 3; nuovamente una
situazione bilanciata ...
Tenendo conto che 3 titoli piloti e 4 titoli costruttori (compreso
quest'anno come concluso ...) della Ferrari sono all'insegna Michel
Schumaker si capisce perché Maranello sembra che a volte trascuri un po'
la seconda guida: mi rendo conto, dati alla mano, che la dirigenza della
rossa ha perfettamente ragione a puntare su Schumy.
  La Ferrari sà di dovere 7 titoli totali su 16 a Schumy e -- GIUSTAMENTE
-- ne tiene conto ! ! !
  pino
P.S. però, da tifoso fazioso, credo che quell'11 titoli piloti a partire
     dalla nascita nel 1965, sino ad oggi, sia forse uno dei dati più
     eclatanti della F-1. 11 titoli in 38 anni dall'esordio e compreso
     l'anno in corso significa un titolo ogni 3.4 anni facendo i conti
     sempre con la presenza Ferrari, per un primo periodo con la Lotus e
     per più di 25 anni con la Williams ...
       Se questa non è continuità ... :)
     La Ferrari andando a 12 in 53 anni avrebbe una media di un titolo
     ogni 4.4 anni ... stendiamo un velo pietoso sulla media relativa al
     periodo 1965/2002-compreso ... :-((


 Frank
Ciao........
  pino


originale è la Williams che però è più recente di McLaren e Ferrari. 
Per me l'unico che lo ha fatto è la Ferrari !!
 Ciao
 Frank
----------

 Irvine a fine anno?
Ok.
E scommettiamo che MH alla fine dell'anno ne avrebbe avuti ancora di 
più su Irvine?
Adesso vediamo chi ha ragione ........
La differenza tra la mia affermazione e la tua è che la mia è certa, la 
tua (come la mia in cima a questo post) è un'ipotesi non verificabile.

  potenziale dell'Impero Romano con quello degli USA ... ;-)
Sta di fatto che la Ferrari è l'unica scuderia che ha vinto in ogni
decennio, nessuna altra scuderia nella propria storia ha vinto in tutti i
decenni in cui è esistita (forse solo la Lotus, ma non ne sono sicuro).
E comunque la Ferrari del 1950-60 era paragonabile all'impero romano, la
Ferrari di fine anni 70 era paragonabile all'esercito di Napoleone e la
Ferrari di adesso è paragonabile agli USA.
ciao
Gazza

"Francesco" <Abrama...@Yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:01c22267$cee0a580$0200a8c0@pentium166...

Comunque anche l'impero romano o gli egizi o i greci o gli etruschi non
avevano storia dopo 200 anni che esistevano....gli USA sono nati
ufficialmente nel 1776, forse tra 1000-2000 anni si parlerà dell'impero
Americano come di quello Romano, adesso è normale che la loro storia sia
inutile rispetto a quella europea....
ciao
Gazza

anni dopo la rossa.
Ehm dal 50 al 57 il titolo costruttori non c'era. Quindi Mclaren ha "solo"
8-9 anni di svantaggio.....
E poi sappiamo benissimo che questo parimerito durera' ancora poco.
Poi Ferrari puo' vantare record su praticamente tutto.
Ti faccio osservare che "spesso" McLaren e Williams hanno vinto
basando le proprie prestazioni su motori "eccezzionali" tipo Honda
e Renault che praticamente hanno vinto su "ogni" macchina sulla
quale siano stati montati. Questo ovviamente non incide sui risultati
numerici di Williams e McLaren, ma ne riduce la qualita' di "mito".
Infatti IMO mitici erano quei motori, piu' che quella macchina.
                                             Andrea Z.

 Questo e' uno sbaglio. Un mito spesso nasce in retrospettiva. Magari
Bravo
Nel 1950 la Ferrari era una squadretta, e la F1 è nata non per fare da
corollario alla Ferrai
Hai centrato il punto
FF

     periodo 1965/2002-compreso ... :-((
E' appunto un discorso fazioso. Comunque bisogna riconoscere a
McLaren i suoi 11 titoli piloti e a Williams i 9 costruttori. Sono
risultati notevolissimi.
                                                                   Andrea Z.

 corollario alla Ferrai
Giusto.
D'altra parte nel 1950 la F1 non era un mito.
E' nato prima l'uovo o la gallina?
Comunque lungi da me ridurre la F1 alla sola Ferrari.
Io stavo "solo" dicendo che volendo fare una sorta
di "classifica" fra le varie scuderie, IMO alla Ferrari tocca
il primo posto.
                               Andrea Z

 D'altra parte nel 1950 la F1 non era un mito.
Esatto
FF

 Esatto
Che perfetta comunanza di idee. :-)
                             Andrea Z.

con quello eventuale di quest'anno salirebbe a 6 e se
Ah-ah. Stai barando. Non sono sei titoli in 20 anni, ma 1-vuoto-5 di
fila. E' diverso. Bene per i 5, ma i 14 anni di vuoto dove volgiamo
lasciarli??
Obelix

Irvine a fine anno?
Uff le solite palle. E scommettiamo che in McL si sarebbero impegnati
di piu' per battere MS che non per battere EI???
Andremo avanti ancora molto???
Obelix

su come migliorare la situazione,
Il che sarebbe banale: cambia newreader, fisto che cessolook e' tutto
men che quello. Con Agent non o mai avtuo problemi di quoting con
chichessia.
Obelix

  Frank
ciaooooooooo..............


 Gazza
Ciao a te ..... :)
  pino


                                                                    Andrea Z.
Non si scappa: ciò che è o che è stato va riconosciuto; a chiunque,
Ferrari, McLaren e Williams comprese :)
  pino


                                              Andrea Z.
Ciao........


potenza dell'imprinting ... :-))
Potenza della STORIA  !!!
  Ciao, ciao
  Frank

Ferrari, McLaren e Williams comprese :)
Ecco comincia col riconoscere il peso della storia della Ferrari.
Ed il fatto che il cavallino rampante e' stato molto a lungo IL
detentore dei vari record (punti fatti, campionato costruttori,
campionato piloti, continuita' di presenze, ....).
Non voglio poi molto: solo un gradino (ma piccolo)
SOPRA McLAren, Wialliams e Lotus.... :-)
                                 Andrea Z.
"Se essere anti-qualcosa e' il primo passo verso il razzismo,
 come si fa ad essere anti-razzisti?".

   Frank
ciao e grazie per gli spunti che mi consentono un dialogo acceso, ma
alquanto piacevole :)


  come si fa ad essere anti-razzisti?".
mah, su questa altra questione credo sia meglio "it.cultura.filosofia",
"it.cultura.politica" o altri n.groups simili ... Fossi in te lascerei
perdere questa questione in questo n.group :)


  (... a buon intenditor, poche parole ... :)
Nessun modo di dire, nessun pregiudizio, nessun fraintendimento.  Il
pregiudizio è solo di chi si attacca a vacui espedienti per tentare di
scalfire ciò che non si potrà mai deteriorare !! Forse sarà vero che oggi
stiamo vivendo la peggiore delle dittature, non lo so, non ne sono sicuro.
Ma di una cosa sono certissimo: la FERRARI è stata, è e sarà sempre un MITO
con la M maiuscola. Uno dei pochi MITI ancora viventi e sono orgoglioso di
poter affermare di essere un suo tifoso !!!!!
   Ciao, ciao
   Frank

 autogoal come il caso del Renault :)
non mi pare quest'enorme autogoal. Sicuramente l'esempio
Honda e' piu' calzante.
Non ho potuto parlare di TAG/Porche, Bmw o
Mercedes perche' sono stati istallati solo su una macchina.
Pero' quando hanno vinto erano comunque i migliori esistenti
sulla piazza.
                                 Andrea Z.

 Contento così ... ?
No. Non ancora.... fai un piccolo sforzo :-).
                          Andrea Z.
--
"E' piu' facile scoprire la pagliuzza
nell'occhio del vicino che una trave
nel proprio."

 No. Non ancora.... fai un piccolo sforzo :-).
e perché mai dovrei sforzarmi? ... Vabbè che sei simpatico, ma mica sei
una bella ragazza :)
  pino


                                  Andrea Z.
ciaooooooooooooo ...................


  pino
Frank
----------



ed allora puoi continuare a considerare i 9+6 (piloti+costruttori) titoli
conquistati dalla Ferrari prima degli anni '80 come appartenenti anche
alla Ferrari attuale ... così alzi un po' la media, và ... :)
Io mi accontento dei 9+7 Mclaren o dei 7+9 Williams a a partire dagli anni
'80 sino ad oggi ...
  Voi dagli anni '80 ad oggi (epoca MODERNA ... :) simili risultati ve li
sognate proprio, nonostante abbiate Schumaker da 7 anni ! ! !
