Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: Le ragioni della squalifica di Grosjean

Nel comunicato dei commissari si parla (cito testualmente) di gravi
infrazioni al regolamento, ma poi poco dopo si fa cenno al fatto che
il francese abbia eliminato dalla gara due contendenti al titolo...
 
Ora, premesso che a termini della nuova interpretazione del
regolamento (alettone anteriore di chi è dietro almeno all'altezza
della ruota posteriore di chi è davanti) Grosjean è 100% responsabile
nel contatto con Hamilton, e posto che rischiare una manovra simile
alla partenza è di per sé un rischio (i chop di Schumacher non li
ricorda più nessuno?)...cosa c'entra chi è stato buttato fuori e chi
no?
 
Nel '94 a Irvine fu dato un gp di squalifica (poi aumentato a 3 in
appello) per aver buttato fuori: Verstappen, Brundle, e
Bernard...erano contendenti al titolo, forse?
 
Se per una manovra del genere (comunque di certo non intenzionale) a
Grosjean viene dato 1 gp di sospensione, quanti ne devono dare al
principe che l'anno scorso sempre in Belgio ha _deliberatamente_
speronato un concorrente in qualifica?
 
Quanti anni di squalifica andavano dati a Schumacher nel '97 per aver
deliberatamente eliminato dalla corsa un contendente al titolo?
 
Infine: dire "Grosjean è stato coinvolto in sette incidenti al via" è
diverso da "Grosjean _ha_causato_ sette incidenti al via".
La prima è vera, la seconda no.
 
Vogliamo dire che forse forse...questa penalità è un pelino
sproporzionata rispetto a quanto sanzionato negli ultimi, uhm, 20
anni?
 
Giusto per mettere tutto sulla bilancia, non solo quello che fa
comodo.
Perché da qui a sanzionare il Di Grassi di turno perché non fa passare
un championship contender a Montecarlo, il passo rischia di essere
breve.
 
P.S. non entro nemmeno sul fatto che gli unsafe release adesso pare si
puniscano in pecunia...

Il giorno lunedì 3 settembre 2012 10:08:01 UTC+2, peter_ray ha scritto:
 
Quoto tutto.

 sproporzionata rispetto a quanto sanzionato negli ultimi, uhm, 20 anni?
 
Diciamolo pure. Come dicevo nel thread sotto, responsabilita' 100% di RG, 
ma comportamento non cosi' scorretto da meritare una gara di fermo, imho.
 
F.


E mi sono anche dimenticato di citare lo start di Bruno Senna l'anno
scorso, dalla medesima posizione, e con medesimi nefasti
risultati...lì però ci rimise solo Button, se non ricordo male.
Vagonate di "è un pirla", ma nessuna squalifica (anzi, credo nemmeno
una penalità nella gara successiva!!!).

 ma comportamento non cosi' scorretto da meritare una gara di fermo, imho.
 
Mmmmm secondo me invece ci sta. Non per chi ha buttato fuori ma per
come........ Di fatto ha impedito a un concorrente di frenare, con 8
macchine davanti poi......

 scorso, dalla medesima posizione, e con medesimi nefasti
 
Vabbè ... Adesso pretendere pure coerenza nelle decisioni da un anno all'altro ...

deliberatamente eliminato dalla corsa un contendente al titolo?
 
Beh, e Senna vs. Prost in giappone come la mettiamo?
 
 

 Beh, e Senna vs. Prost in giappone come la mettiamo?
 
Mi sono voluto limitare a 20 anni, diciamo dall'era Mosley in poi...
Comunque il succo rimane quello:
VOGLIAMO LA VORAGINE CHE SI MANGIA I COMMISSARI (TM)


 
non mi sembra che Senna si sia stampato 7 volte su 12 start ( da solo o 
coinvolgendo altri)...
Grosjean � un recidivo, evidentemente non regge la tensione pregara e 
quando parte ha il cervello completamente disattivato almeno per un paio 
di giri...
ce n'� un altro recidivo al quale qualche gara di stop gli farebbe bene 
a raffreddare un po quel suo sangue caliente...

 di giri...
 
Glielo attiva il Race Control insieme al DRS...
 

 a raffreddare un po quel suo sangue caliente...
 
Mi citi l'ultimo incidente al via di Alonso/Hamilton/Perez/Kobayashi?
Perché dal tuo punto di vista, i cinque piloti coinvolti al via sono
di fatto tutti "colpevoli" in un modo o in un altro...
 


 
Credo invece che sia questo il punto, Grosjean E' rimasto coinvolto in
incidenti in quasi il 70% delle partenze ... se lui è un angioletto
incolpevole allora il turno di squalifica gli sarà utile per andare da
un bravo esorcista a farsi benedire.
 
Come tutte le interpretazioni a leggi e regolamenti, purtroppo la
coerenza non è mai realistico aspettarsela (soprattutto se parliamo di
FIA e F1 ..), sicuramente è una decisione "popolare" ... credo che la
totalità dei ferraristi, dei mclarenisti (si dice così ?), degli
alonsisti e degli hamiltonisti più diversi altri spettatori più
neutrali abbiano fatto verso Grosjean pensieri ben più cattivi che una
semplice squalifica di un GP .. Non dare nessuna squalifica a RG non
dico che avrebbe portato in piazza cortei di protesta, questo no (mica
è il calcio), ma sicuramente qualche malumore si.
 
Infine, ma non meno importante, limitare una simile mina vagante credo
sia interesse comune di tutti i top team, e quindi qualche pressione
da parte loro verso la federazione credo proprio ci sia stata.
 
 

 da parte loro verso la federazione credo proprio ci sia stata.
 
Che è la cosa peggiore...Se Grosjean ammazzava De La Rosa, invece di
sfiorare Alonso, nessuno diceva nulla?
Mi puoi anche dire "sì, esatto", e nessuno si scandalizzerebbe, ma non
può essere la FIA a sancire un simile modo di applicare il
regolamento.

 di fatto tutti "colpevoli" in un modo o in un altro...
 
questa non l'ho capita..
 
 

 regolamento.
 
Bè, una cosa che mi era anche venuta in mente ma che mi ero
dimenticato di dire nel mio post precedente è che credo (sempre solo
mie supposizioni) che sulla decisione di squalificarlo abbia anche
pesato il fatto che per pochi cm si sia sfiorata la tragedia (Alonso
ha visto passare la morte a pochi cm dal suo viso) ... non è colpa di
Grosjean, ovvio, nel senso di prevedere la gravità degli esiti di un
incidente (...entriamo nella casistica dell'imponderabile, quando si
innesca una carambola di macchine le dinamiche sono imprevedibili) ma
di fatto è stato un incidente con esiti potenzialmente gravi, anche se
fortunatamente alla fine non è successo nulla di grave.
 
Perciò, pur non avendone ovviamente  la controprova, non mi
meraviglierebbe che una identica dinamica iniziale, in cui RG stringe
HAM e fa casino ma in cui poi nessuna macchina gioca a cavallina con
la ferrari di FA, quindi semplici tamponamenti, se fosse stato solo
questo insomma forse a Grosjean sarebbe stata comminata una sanzione
inferiore o addirittura niente

 inferiore o addirittura niente
 
Ho capito quello che intendi, e condivido il tuo ipotetico scenario,
ma ritengo sbagliato a priori il metodo: la "cavallina" (TM) non è
certo una conseguenza prevedibile di un qualsiasi tamponamento. Se
rifanno lo stesso identico incidente 10 volte, 5 volte vien fuori la
cavallina e 5 volte no. Ma la responsabilità è sempre la stessa.
 
Non lo so, trovo stupido dire "è colpa sua ma è meno grave perché è
andata bene", oppure "è più grave perché è andata o poteva andare
peggio". Non è una conseguenza diretta dell'azione del pilota. Mi
sembra moooolto rischioso stabilire la pericolosità di una manovra in
base alle sue conseguenze...
 
Mi rendo conto che la legge mi punisce in modo diverso se sparo a uno
e lo manco, o se gli sparo e lo becco...ma non ha molto senso, IMHO.
Però così finiamo un bel po' OT.

 questa non l'ho capita..
 
E' l'estensione a FA/LH/SP/KK del concetto di "coinvolti in incidenti al via".
Coinvolti <> colpevoli.
Che facciamo? Se uno di questi 4 per colpa sua causa un incidente al via di Monza gli diamo una gara di ban per "essere stato coinvolto al via in 2 incidenti di fila"?

 da parte loro verso la federazione credo proprio ci sia stata.
 
E un altro bel chissenefrega delle pressioni di chicchessia.


 
secondo c'è un grado di coinvolgimento negli incidenti:
Grosjean è quasi sempre coinvolto al massimo livello (cioè lo causa lui 
direttamente per errore di valutazione o stupidità pura questo non è 
importante) e raramente è coinvolto con meno responsabilità ....

...
 
per cortesia vai al dunque senza timore !
 
RG ha avuto fino adesso tutte le simpatie dei media e degli sponsor per 
il solo fatto di avere la stessa macchina del piu odiato pilota dai 
media e dagli sponsor medesimi, ecco spiegato il motivo per il quale 
fino adesso non lo hanno mai penalizzato, chiaro che adesso che ha osato 
violare lo scudo spaziale del datore di lavoro di tutto il baraccone, e 
che i valori interni alla sua squadra non sono piu discutibili, ecco che 
ha perso il supporto ufficiale della fia ed e diventato in un attimo 
capo espiatorio di tutte le nefandezze a quattro ruote...
 
;-)))
 
 

 
capro !
 
;-)))
 
 

 capro !
 
Ne siamo consapevoli, non vi è bisogno che tu ribadisca l'ovvio.
 
 

 ma comportamento non cosi' scorretto da meritare una gara di fermo, imho.
 
Per me anche due! :D
Cappellare il 70% delle partenze e' segno di palese incapacita' di
controllo, psicologico e/o di guida.
Visto che da solo non ci arriva, dobbiamo aspettare che ci scappi il morto
per mandargli un segnale importante?

 E un altro bel chissenefrega delle pressioni di chicchessia.
 
il discorso è che magari noi non ce ne freghiamo, ma loro se ne
fregano, eccome ... la differenza tra il tuo post ed il mio è che tu
dici cosa vorresti che accadesse, il mio (tenta di immaginare) come
stanno le cose ... non dico di esserci riuscito, ma a me sembrano
ipotesi plausibili.
 
Se poi vuoi il mo parere, sinceramente non mi dispiace che qualcuno
abbia dato una bacchettata a Grosjean, consapevole che anche altri in
passato ne avrebbero meritate ma sono rimasti impuniti e che invece
altri ancora ne hanno avute senza colpe sufficienti ... insomma che ti
devo, dire, la Giustizia non è di questo mondo :-)
 
 

 fino adesso non lo hanno mai penalizzato,
 
le teorie complottistiche non si possono proprio evitare, ehh???!!!
un degno erede di Rox... ;-(
 
 
 

 importante) e raramente è coinvolto con meno responsabilità ....
 
Non è quello che hanno affermato i giudici.
E non è quello che è successo nonostante adesso il capro espiatorio di tutti i mali della F1 sia lui ...

 devo, dire, la Giustizia non è di questo mondo :-)
 
Di questo mondo non lo so; in F1 è un ossimoro nel 90% dei casi ...

 il francese abbia eliminato dalla gara due contendenti al titolo...
 
cut
 
fammi capire, siccome in passato si ï¿œ sbagliato a piï¿œ riprese, allora 
anche stavolta passa in cavalleria?
potrei anche quotare quello che dici, ma pragmaticamente, siccome 
quest'anno vedo troppa "allegria" in determinati piloti (Maldonado 
compreso), ad un certo punto ï¿œ necessario mettere un paletto.
ci va di mezzo RG?
spiace, ma amen.
preferisco una sanzione un po' sopra le righe che rischiare un incidente 
davvero grave al prossimo GP (giï¿œ mi vedo la prima staccata di Monza dopo 
il via...)
 
saluti
Roberto
FV
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 
peter_ray ha scritto:
[]
 
Peter, sti cazzoni siderali non riescono a mettersi d'accordo con loro
stessi, non dico nelle gare di una stagione, ma nemmeno nelle decisioni
prese nella stessa gara e tu mi tiri in ballo epoche pre-euro?
Sono la stessa marmaglia che ha inciso, a forza di invenzioni
(extra)regolamentari, la firma di quel buffo personaggio di nome Massa nel
muro dei vincitori di Spa.
Fai te.
 
Sto giro si sono incazzati (e con loro uno stormo di piccioni di colpo
diventati giustizialisti) perche' RG ha peccato di lesa maesta'.
Se nel suo volo asfaltava il solo Negro(tm), il Giallo(tm) e qualche altra
ComparsaSudamericana(tm) non sarebbe successo un cazzo. 
 
Per il resto non posso che quotare in pieno.
 
Ma, come ben sai, sto alacremente lavorando di tritolo, benna e cucchiaia,
per approntare la (Accogliente, Ben Illuminata, Ampio Parcheggio e
Mansarda Abitabile) VORAGINE(tm) che ben presto accogliera' la risma di
buffoni di Place de la Concorde.
 
m
 
 
-- 
Tra il ladro e il carabiniere non si pu� essere equidistanti: se qualcuno
dice di esserlo vuol dire che ha gi� deciso di stare con il ladro.
 - Oscar Luigi Scalfaro -
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 principale per la squalifica
 
Non la dovevano citare punto.
Ne' come prima, sesta, quattordicesima.
Altrimenti passa l'idea che una infrazione sia piu' o meno grave a seconda
di chi ne e' coinvolto.


 Nel comunicato dei commissari si parla (cito testualmente) di gravi
 
beh insommma. Non credo, e penso non lo creda nessuno, che l'abbia 
fatto apposta. Perï¿œ ï¿œ un dato di fatto che ï¿œ piuttosto pericoloso.
Quante volte lo hanno penalizzato nei botti precedenti?
Se la risposta ï¿œ nessuna (onsteamente non ricordo), allora forse questo 
ban ai fini di darsi una calmata, lui e la squadra visto che credo ci 
sia un fondo di veritï¿œ nelle parole di Alesi, penso che ci possa stare.
 
-- 
http://www.simracing.biz
 
 
 

 altra ComparsaSudamericana(tm) non sarebbe successo un cazzo.
 
E vai di vittimo-complottismo condito di relative ipotesi controfattuali.
Ad ogni modo non vedo che guadagno ne tragga Fernando in particolare 
dalla squalifica di RG. A quel punto visto che e' tutto un teatrino per 
sua Maesta' Fernando I bastava dare le colpe al Negro(tm) e squalificare 
lui.
 
F.

 lui.
 
Non hai capito: il "complottismo" non è riferito alla decisione dei commissari, ma alla crescita esponenziale (cit.) improvvisa di uno stormo di giustizialisti a fronte di una banale, per quanto superentropica, minchiata in partenza.
Oggi tutti a dare addosso a RG, PericoloPubblicoNumeroUnoPeggioDelNegro(tm).
Mi piacerebbe allo stesso tempo riprendere tutti i post di un anno di NG per vedere in quanti hanno chiesto la sospensione per una gara per quell'idiota del pastore. Purtroppo mi son dimenticato di contarli.
In compenso ricordo perfettamente patetici (eufemismo) tentativi di giustificazione della ruotata volontaria data dall'IdiotaSupremo(tm) a LH proprio l'anno scorso a Spa, spalluce nei confronti di quanto ha fatto a SP quest'anno al Monte, o, parlando di incidenti, tentativi di attribuire di nuovo a LH responsabilità per il botto di Valencia.
 
Ergo è sicuramente vero che le ipotesi controfattuali sono sempre vere, ma che ci sia un improvviso impeto giustizialista è innegabile. Sarà perchè a Place De La Concorde stan sul cazzo i MangiaRane(tm). :-D

 superentropica, minchiata in partenza.
 
Pardon, effettivamente dal post dovevo capire che marloc si riferiva al ng 
e non ai commissari. Cmq onestamente mi sembra che i pareri in merito 
alla squalifica di RG siano abbastanza vari. Sondaggio?
 
F.

 alla squalifica di RG siano abbastanza vari. Sondaggio?
 
Per conto mio ho contestato in passato penalizzazioni ad cazzum e giudizi coerenti come la mente di uno schizofrenico e continuo a contestare una penalità di una pesantezza assurda data a RG a fronte di puttanate ben più gravi e reiterate di cui si rendono protagonisti altri, leggasi l'idiota sudamericano nordequatoriale.
Mi ritengo coerente. :-)

 spalluce nei confronti di quanto ha fatto a SP quest'anno al Monte, o, parlando di incidenti, tentativi di attribuire di nuovo a LH responsabilità per il botto di Valencia.
 
Hai dimenticato di far notare che la dinamica del contatto con
Hamilton è la stessa del contatto fra Button e Hamilton l'anno scorso
in Canada.
Però a Giasone un gp di squalifica non l'hanno mica dato. Sai com'è,
lui è un nice guy, ed è stato coinvolto _solo_ in DUE incidenti nello
stesso gp...
 
Io, per rispondere a Felipone, la squalifica per un gp non l'avrei
data. Meglio 20 posizioni al via a monza: vai là, corri, ti fai il
mazzo e senza nemmeno poter sperare di vincere. Così invece RG se ne
va in vacanza fino a Singapore.

 Oggi tutti a dare addosso a RG, PericoloPubblicoNumeroUnoPeggioDelNegro(tm).
 
Il tuo (non solo tuo) problema e' che inevitabilmente ti fai condizionare
dal tuo vissuto di "tifoso" di Hamilton, e ora, piu' o meno
inconsciamente, urli vendetta, ironizzando su coloro che inveivano
contro il tuo beniamino facendoti soffrire... :P
Purtroppo, l'unica verita' inoppugnabile, e' che Grosjean ha infilato una
serie di cazzate che la meta' basta, nella fase piu' critica di un GP, la
partenza, una vera scheggia impazzita.
Ora, visto che da solo non ci riesce proprio a darsi una regolata, il buon
senso dovrebbe suggerire che un intervento "pesante" da chi gestisce la
baracca, tanto incomprensibile non e'...
 
 

 E vai di vittimo-complottismo condito di relative ipotesi controfattuali.[]
 
Se googli troverai certamente una mia risposta -dopo l'ennesima minchiata
di quell'ungulato fradicio di PM- in cui dico che il comportamento a cazzo
dei rookies sarebbe diventato un problema solo nel momento in cui avessero
chioppato FA.
Non prima.
Spa ed i commenti che hanno fatto seguito, sia qua che sulla cosiddetta
carta stampata, hanno solo confermato quanto dicevo.
 
Non parlerei, quindi, di vittimo-complottismo ma di opinioni a banderuola
a seconda di chi subisce la minchiata.


 Il tuo (non solo tuo) problema
 
Di certo il tuo (non solo tuo) e' che ti rendi conto di un problema solo
quando ti tocca dentro direttamente. E allora, solo allora, gridi vendetta.


 baracca, tanto incomprensibile non e'...
 
Non è incomprensibile una gara di ban per un errore?
Ribadisco... Ci son da riscrivere parecchi mondiali...

 a seconda di chi subisce la minchiata.
 
Fra l'altro, sempre in ossequio alla teoria della voragine (TM), mi
pare che abbia ragione chi segnalava che Grosjean non è MAI stato
penalizzato quest'anno prima di Spa.
Quindi delle due l'una: o i famosi "7 incidenti al via" erano tutti
causati da altri, e allora non si capisce perché di punto in bianco
fioccargli la squalifica, oppure gli incidenti erano colpa sua e
allora non si capisce perché lu non sia mai stato penalizzato mentre
c'è gente che è stata penalizzata per cose ridicole.
 
Oppure ancora, l'unica regola è che si fan le cose a cazzo, ma se
tocchi FA finisci dietro la lavagna.
Comunque avremo la risposta in tempi brevi, a furia di qualificarsi 6°
o 7°, lo spagnolo finirà ancora invischiato in qualche casino al
via...vedremo come procederanno i commissari in quell'occasione...

 tocchi FA finisci dietro la lavagna.
 
 
Io penso sia la somma delle due cose, nel senso tira tira la corda si spezza, a sto giro ha ricschiato di decapitare uno e quell'uno e' stato FA e lo hanno detto chiaramente nel comunicato i commissari, hai cioccato Alonso e Hamilton, ti becchi la squalifica, se vuoi giocare agli autoscontri giocaci con Pastor.
 
J.

 di chi ne e' coinvolto.
 
diciamo allora che sono stati ingenui a dirlo (... ma non illudiamoci
che non sia un fattore che molto spesso abbia inciso sulle decisioni
FIA ... come al solito qui dovremmo sempre distinguere quello che
vorremmo da quello che è, su cui comunque è giusto essere o non essere
d'accordo ed esprimere la propria opinione)
 
C'è da dire, come per ogni cosa, almeno quando non si ragiona con la
logica del bianco-nero/giusto-sbagliato, che vanno visti tutti gli
aspetti.
 
Sicuramente se fosse solo una questione di blasone, di nome, allora
no, sarebbe totalmente da condannare, se fosse invece una questione di
classifica, visto che all'inizio di campionato si parte tutti insieme
a zero punti ed i "privilegiati" in qualche modo se la sono
guadagnata, per merito e per fortuna, allora andrebbero ponderati i
vari casi ...
 
Immaginiamoci una gara all'ultima di campionato ed il Grosjean di
turno fa una cazzata che mette fuori gioco l'ultimo della classifica
oppure il primo, entrambi incolpevoli, il primo, a causa della cazzata
del RGDT (.. Romain Grosjean Di Turno ... visto che qui piacciono gli
acronimi), perde il titolo di campione del mondo, ... il danno verso i
due piloti e le due squadre ovviamente non è comparabile, l'ultimo
perderebbe molto meno ...
 
Allora il problema è un altro, come si giudica se una cazzata fatta
dal RGDT è meritevole di squalifica o di qualche forma di
punizione ?   Cosa incide nel giudicare la gravità di una
infrazione ?  Dando per scontato che di base deve esserci una
effettiva responsabilità di chi ha causato l'incidente, e non una mera
sfortunata coincidenza di fatti, dire che una stessa azione con esiti
diversi debba essere giudicata allo stesso modo non è realistico,
anche nella vita reale uno stesso incidente viene perseguito
diversamente in base ai danni causati, dove danno purtroppo spesso
include la perdita di vite umane (a quel punto incalcolabile) oppure
materiale, e quindi in qualche modo calcolabile ...
 
Quanto poi questi discorsi siano pericolosi, nel senso che possano
essere strumentalizzati ed utilizzati per certi tornaconti, bè, quella
è sempre stata l'attività preferita dall'essere umano.
 

 Ribadisco... Ci son da riscrivere parecchi mondiali...
 
Quelli li si riscrive ciclicamente...;)
 

 Errare e' umano, perseverare e' da ban.
 
Vero, Grosjean era un po' casinista anche l'anno scorso in GP2.
Ma allora ad esempio Jules Bianchi è meglio che cambi mestiere, perché
con tutti i casini che ha fatto l'anno scorso, appena arriva in F1
minimo minimo gli danno 20 posizioni sulla griglia honoris causa...

 che porta via punti?
 
Piu' che altro mi pare che la solfa sia far ben capire a tutti che possono
ruotare un po' chi cazzo gli pare (vedi PM, KK, MSC, ...) ma a toccare la
macchina Rossa, si muore.
Perlomeno l'idea che passa, voluto o no,pare proprio questa...


 via...vedremo come procederanno i commissari in quell'occasione...
 
Il problema non si porra'.
Dopo aver rifilato un ban (sic!) per una minchiata (grossa finche' si
vuole, ma dello stesso gerene visto centinaia di volte in F1 e negli
motorsport in genere)  vedrai che anche a costo di spalmarsi sui muri, gli
staranno tutti ben alla larga.


 Ribadisco... Ci son da riscrivere parecchi mondiali...
 
LOL...
Hai voglia!
E pensa quanti da riscrivere inferendo quale dovesse essere la punizione
non per un errore ma per una manovra volontaria.
: DDDDDDD


 Errare e' umano, perseverare e' da ban.
 
Allora le possibilità sono 2: o pensi che sia un completo idiota, incapace di imparare e gli ritiri la superlicenza (e anche qui ci sarebbe da ridere...) oppure una gara di ban esattamente a cosa serve? Ad alterare la fisiologia del soggetto e far sì che recuperi la vista o che abbia meno adrenalina alla prossima partenza (che affronterà dopo una pausa più lunga del normale; di nuovo...)?
 
E visto che perseverare è da ban perchè non mi spieghi, se ci riesci o se ne hai voglia s'intende, perchè l'idiota amico di Chavez non ha ancora fatto una sosta in 2 anni?

 E visto che perseverare � da ban perch� non mi spieghi, se ci riesci o se ne hai voglia s'intende, perch� l'idiota amico di Chavez non ha ancora fatto una sosta in 2 anni?
 
Non so, dimmelo tu...

 Non so, dimmelo tu...
 
Se ne avessi avuto una benchè minima e vagamente sensata idea non l'avrei chiesto.