Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Orbite secondo Newton e secondo Einstein

Vi propongo una domanda alla quale su it.scienza.fisica non mi è stata data
risposta.
Se prendiamo, per facilità di calcolo, un sistema binario costituito da due
stelle di pari massa, queste dovrebbero girare entrambe intorno ad un punto
centrale mantenendosi in perfetta opposizione.
Secondo newton la forza di attrazione che una stella subisce dalla compagna
verrebbe perfettamente bilanciata dalla forza centrifuga.
questo perché entrambe le forze si trovano sullo stesso asse passante per il
centro del sistema. Ma Newton, anche se non lo dice presuppone un'azione
immediata della gravità a distanza, cioè che la gravità si propaghi a
velocità infinita.
Rianalizzando il problema con Einstein, mentre la forza centrifuga continua
a giacere su di una retta passante per il centro del sistema ( ma potrebbe
non essere vero), l'attrazione si manifesta invece in altra direzione, in
quanto la stella non è più attratta dalla posizione attuale della compagna,
ma dalla sua immagine gravitazionale, che deve necessariamente trovarsi
orbitalmente più indietro.
La composizione delle forze porterà quindi ad una risultante che a me
sembrerebbe diretta verso l'avanti ed in fuori.
La conclusione potrebbe essere che le orbite che per Newton sono chiuse per
Einstein sono aperte.
Premesso che non mi sento in grado di fare i calcoli opportuni, vorrei
sapere
come sono le orbite secondo Einstein, ed in particolare, se fossero aperte,
per un sistema binario del tipo di quello citato, quanto tempo occorrerebbe
perché il sistema si disperda?
E' chiaro che la domanda non è fine a se stessa, perché sappiamo che due
stelle su tre appartengono ad un sistema multiplo, dal che si può dedurre
che le orbite siano molto, molto stabili.
Ciao, Mauro.

orbitalmente più indietro.
Domanda: non si puo' assumere che la forza centrifuga sia su una retta
passante per i centri delle due immagini gravitazionali e per il
centro del sistema? Le ne vedrebbero una componente.
Ciao.   Antonio

Errata corrige : le stelle ne vedrebbero una componente.
Ciao

Ciao.   Antonio
non sono sicuro
Vedi non sono sicuro neanch'io che le cose vadano esattamente come ho
descritto
nell'articolo, proprio per questo vorrei la risposta di qualcuno competente
che mi possa dire quali sono in merito le previsioni della relatività di
Einstein.
D'altronde il problema potrebbe essere impostato più semplicemente in questi
termini:
le orbite che secondo Newton sono chiuse, con gravità che viaggia a velocità
infinita,
sono ugualmente chiuse per Einstein che fa viaggiare la gravità a velocità
c?
Ti dico di più, per tentare di risolvere il problema, ho anche provato a
fare un'analisi al computer con un programma che calcolava ad ogni istante t
le forze in gioco e che effettuava gli spostamenti conseguenti.
Il limite di un programma del genere è però dato dal fatto di non poter
ridurre il tempo t a zero.
In altre parole nella prima stesura, anche se molto meno di quanto capitava
col calcolo di Einstein, anche le orbite di Newton tendevano ad allargarsi.
Cercando di compensare questo effetto con parametri appositamente
introdotti, alla fine veniva fuori addirittura secondo Einstein una
componente traslatoria che trovo molto sorprendente, ma che visti i limiti
suddetti non posso ritenere dimostrato che esista.
Grazie comunque della tua risposta.
Ciao, Mauro.


Non sono un competente, tuttavia spero che non ti dispiaccia leggere
queste altre poche righe.
Se non sbaglio, tu vedi una forza centrifuga eccedente la forza di
gravita'.
Propongo di vedere la cosa in questo modo:
ogni stella, come dici, vede l' immagine gravitazionale dell' altra; 
congiungiamo ogni stella con l' immagine gravitazionale dell' altra; 
avremo due corde parallele non passanti per il centro del sistema, e
quindi piu' corte del diametro. questo significa che ogni stella vede
una attrazione maggiore proprio a causa della velocita' di
propagazione di questa, e cio' potrebbe compensare l' eccesso di forza
centrifuga. Le orbite rimarrebbero chiuse qualunque sia la velocita'
di propagazione della gravita', con una casistica che va da velocita'
infinita (Newton) che vede le due corde coincidenti su un diametro, a
qualunque velocita' finita (entro certi limiti) che vede le due rette
allontanarsi ed accorciarsi. Qualunque sia istante per istante la
direzione dell' attrazione, alla fin fine le stelle non possono che
descrivere un cerchio.
(Dico entro certi limiti perche' vado in crisi per velocita' tendenti
a zero).
Spero di aver dato un contributo.
Ciao,    Antonio.

Inutile trovare la risposta ponendo a Newton dei problemi che al suo tempo
non esistevano, quali la comparazione tra le distanze delle stelle e la
velocita' dell'energia.
Credo che al giorno d'oggi la risposta possa venire da tutt'altra soluzione
dei problemi relativi alla configurazione dei sistemi solari, delle
galassie, e dei singoli atomi stessi. La soluzione c'e' . Pazientate e
spremete le meningi.
Danilo.

centrifuga.
trovo nel tuo ragionamento considerazioni che io stesso avevo fatto
ma come spiego ne mio nuovo post che sicuramente ancora non hai letto
ho provato anche con una simulazione al computer, ma i risultati non sono
stati questi.
Mi fa molto piacere leggere le tue argomentazioni, anche perché mi lasciano
pensare, visto che gli hai dedicato il tuo tempo, che l'argomento non sia
così futile come potrebbe apparire.
Però quello che mi soddisferebbe pienamente sarebbe il parere ufficiale di
un esperto di Relatività Generale, perché penso che la teoria dia certamente
delle conclusioni precise sull'argomento.
Grazie, Mauro.

...

Me le sono già spremute abbastanza, ti prego illuminami!
Ciao, Mauro.

Premetto che non sono un esperto di Relatività Generale comunque credo che
il problema che poni sia corretto ma irrilevante almeno nelle normali
condizioni (Es: Stelle doppie o sistemi planetari)  infatti, se non sbaglio,
il fenomeno che tu descrivi è quello responsabile della microscopica
"precessione" dell'asse maggiore dell'orbita di Mercurio inspiegabile con la
meccanica classica e spiegato da Einstain.
La maggior parte dell'avanzamento dell'asse veniva spiegato con l'attrazione
gravitazionale dei pianeti esterni ma restava un eccesso piccolissimo, per
cui il perielio ogni 3 MILIONI di anni faceva un giro di più di quanti ne
doveva fare.
Si ipotizzò inizialmente l'esistenza di un pianeta interno all'orbita di
Mercurio (Vulcano) ma ben presto Einstain dimostrò che l'errore stava nella
meccanica classica.
Tornando quindi al tuo quesito si capisce che: se su Mercurio che orbita a
soli 80 milioni di chilometri dal Sole l'influenza dell'imprecisione della
meccanica classica è così piccola allora sulle normali stelle doppie con
velocità orbitali ancora più basse il problema diventa trascurabile.
Un'altra prova di questo si ha osservando che il rapporto tra una velocità
orbitale elevata come può essere quella di Mercurio 50km/s e quella della
luce 300.000km/s ci dice che l'errore commesso da Newton è veramente piccolo
in condizioni normali.
Nella speranza di non aver detto troppe stupidaggini ti saluto
Carlini Alessio

condizioni (Es: Stelle doppie o sistemi planetari)
Quel che tu dici è giusto per quanto riguarda i sistemi planetari, ed è
proprio per questo che io lo propongo in un sistema binario.
Ti spiego, in un sistema del tipo Terra-Sole, lo spostamento orbitale del
Sole a causa della presenza della Terra è infinitesimo, per cui in pratica
la Terra gira intorno al Sole mentre questo è fermo. La Terra quindi vedrà
l'immagine gravitazionale del Sole sempre nello stesso punto in cui
realmente si trova il Sole, qualunque sia la velocità di propagazione della
gravità.
In un sistema binario con stelle di massa comparabile invece, entrambe
orbiteranno
l'una intorno all'altra, e pertanto l'effetto potrebbe manifestarsi, poiché
le immagini gravitazionali saranno tanto più spostate dalle posizioni reali,
quanto più lenta sarà la propagazione della gravità.
Ciao, Mauro.

Ok, non ho attaccato il cervello prima di parlare :)
Se ho tempo provo a simularlo anche perché esistono stelle doppie con
periodo minori di un giorno, come la 44 Boo che compie un giro in 6.5 ore.
Spero comunque che qualcuno ci chiarisca le idee.
Carlini Alessio

...

Salve sono uno studente di astronomia. Potrei provare a darvi una risposta
ma potreste riformulare la domanda iniziale per cortesia? Non la trovo piů!
Grazie

 in condizioni normali.
Premetto che anch'io non conosco a sufficienza la Relatività per padroneggiare
l'argomento e dare una risposta conclusiva.
Tuttavia mi ero interessato all'argomento in quanto avevo ipotizzato per mio conto
che lo spostamento (precessione) del perielio di Mercurio di (ben)  43" per secolo
potesse spiegarsi  senza ricorrere alla Relatività Generale, ma solamente
utilizzando le equazioni classiche di Newton corrette per tener conto del tempo che
le onde gravitazionali impiegherebbero per muoversi a velocità finita da un corpo
all'altro e quindi considerando nei calcoli la posizione del corpo emittente le onde
al momento dell'emissione.
(Mi viene a questo punto un dubbio: se pensiamo alla gravità come ad un'onda che si
propaga alla velocità della luce, non dovrebbe la sua velocità comporsi con la
velocità del corpo emittente, come avviene nel fenomeno dell'aberrazione della luce,
e non dovrebbe il corpo che subisce l'azione gravitazionale rilevare un effetto di
red shift dovuto al moto relativo, come avviene per le radiazioni luminose?)
Per questo motivo ho realizzato un programma in C con un algoritmo R-K (Runge &
Kutta) che calcola le traiettorie di 2 o più corpi mettendo in conto quanto sopra
detto. Confermo, come hanno già detto altri, che non è possibile verificare se le
piccolissime variazioni rilevate dipendano dalle equazioni o dall'errore
estremamente piccolo che anche il miglior algoritmo numerico porta con sé, oltre che
dagli errori di arrotondamento. Si deve poi tener presente che al programma si deve
fornire il passo temporale e quindi non è agevole verificare la perfetta chiusura
dell'orbita perchè tale passo dovrebbe essere un sottomultiplo perfetto del periodo
di rivoluzione. Si dovrebbero fare più tentativi, ma resterebbe comunque insoluto il
problema della valutazione dell'errore algoritmico e di arrotondamento anche se
quest'ultimo potrebbe ridursi aumentando le cifre significative.
Tuttavia riflettendo meglio ho capito che l'ipotesi fatta non poteva essere valida:
infatti l'effetto di precessione ad ogni rivoluzione completa di Mercurio, fornito
dalla Relatività Generale, è direttamente proporzionale alla  massa del Sole e
inversamente proporzionale al parametro p dell'orbita (Il parametro p è all'incirca
il raggio medio dell'orbita). A questo si deve aggiungere che l'effetto è maggiore
per Mercurio anche perché, avendo un periodo di rivoluzione minore, fa in un secolo
molte più rivoluzioni degli altri pianeti. Questo spiega perché la precessione del
perielio non è attualmente rilevabile per gli altri pianeti.
Ho trovato la trattazione di questo problema su: Introduction to the theory of
Relativity - Peter Gabriel Bergmann - Dover Publications, Inc. (New York)  a pag.
212 e seg.
Ora secondo la relatività, se immaginassi di aumentare la massa del Sole, mantenendo
la stessa orbita per Mercurio, considerato di massa trascurabile, l'effetto di
precessione per secolo dovrebbe crescere sia a causa della maggior massa del Sole
sia per la riduzione del periodo di rivoluzione, causata dalla maggiore velocità
orbitale di Mercurio necessaria a mantenere in equilibrio forza centrifuga e
attrazione gravitazionale del Sole. Queste considerazioni appaiono fisicamente
plausibili.
.
Al contrario secondo il modello classico, corretto per tenere conto della velocità
finita dell'onda gravitazionale, se la massa del Sole aumentasse fino a diventare
infinita, l'effetto di precessione del perielio, si annullerebbe, in quanto il Sole
resterebbe fermo dato che tutta la massa del sistema sarebbe concentrata in esso, e
la velocità finita dell'onda gravitazionale non avrebbe alcuna influenza sulla
traiettoria descritta dal pianeta.
L'ipotesi quindi prospettata è certamente errata.
Ciao
Guido
--
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mta4.iol.it
 [195.210.91.154]
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Ho fatto la simulazione ma il risultato è sconcertante mentre con Newton
(c=infinita) tutto funziona correttamente (Orbite chiuse e stabili) con
Einstain (c finita) le orbite si aprono ma la cosa sconcertante è che si
espandono, ma questo mi sembra impossibile in quanto un'espansione significa
che l'energia del sistema aumenta .... ma a spese di chi mi domando???
Io mi aspettavo che le due stelle si avvicinassero  (Perdita di energia del
sistema che mi sarei "spiegato" tramite l'emissione di onde gravitazionali)
ma così sono più propenso a credere che il modello usato non sia corretto.
Faccio notare che il programma (Newton/Einstain) funziona sulla stessa
routine basta cambiare la velocità c per passare da Newton (Es: C=1000c) ad
Einstain (C=c) dunque il fatto che per Newton funzioni (Provato sul sistema
terra sole mi da risultati incoraggianti) DIMINUISCE la possibilità di aver
sbagliato qualche cosa.
Credo che l'errore sia nell'aver ridotto la teoria della relatività al solo
'ritardo' nell'osservare la variazione di posizione dei due astri.
A questo punto un commento sarebbe graditissimo.
Ciao
Carlini Alessio
lb...@tin.it

Mauro D'Uffizi ha posto la domanda:
Vi propongo una domanda alla quale su it.scienza.fisica non mi è stata data
risposta.
Se prendiamo, per facilità di calcolo, un sistema binario costituito da due
stelle di pari massa, queste dovrebbero girare entrambe intorno ad un punto
centrale mantenendosi in perfetta opposizione.
Secondo newton la forza di attrazione che una stella subisce dalla compagna
verrebbe perfettamente bilanciata dalla forza centrifuga.
questo perché entrambe le forze si trovano sullo stesso asse passante per il
centro del sistema. Ma Newton, anche se non lo dice presuppone un'azione
immediata della gravità a distanza, cioè che la gravità si propaghi a
velocità infinita.
Rianalizzando il problema con Einstein, mentre la forza centrifuga continua
a giacere su di una retta passante per il centro del sistema ( ma potrebbe
non essere vero), l'attrazione si manifesta invece in altra direzione, in
quanto la stella non è più attratta dalla posizione attuale della compagna,
ma dalla sua immagine gravitazionale, che deve necessariamente trovarsi
orbitalmente più indietro.


Grazie
Il problema che ponevo è il seguente:
Dato un sistema binario costituito da stelle di massa identica che girano
l'una intorno all'altra in perfetta opposizione rispetto al centro del
sistema su orbite perfettamente circolari e coincidenti.
Se secondo Newton le orbite sono chiuse, e Newton non tiene conto della
velocità di propagazione della gravità, per cui in pratica la considera
infinita,
le orbite sono ancora chiuse secondo Einstein che considera la velocità
viaggiare alla velocità della luce?
Spiego il mio punto di vista:
l'attrazione che una stella subisce dalla compagna secondo Newton passa
esattamente per il centro in quanto le stelle sono in perfetta opposizione,
e quindi contrasta perfettamente la forza centrifuga che pure va dal centro
alla stella.
Pertanto l'orbita è chiusa.
Nel caso di Einstein invece la stella non viene attratta dalla compagna
nella posizione attuale in perfetta opposizione, ma dalla sua immagine
gravitazionale, che è spostata indietro nel senso dell'orbita.
Quindi la composizione delle due forze non perfettamente allineate genera
una risultante in avanti e verso l'esterno.
Pertanto l'orbita non è chiusa.
Considerazione: il riferimento al perielio di Mercurio non c'entra in quanto
come già spiegato ed accettato da chi lo aveva proposto, il riferimento ad
un sistema binario non è casuale, infatti in un sistema pianeta-stella, la
sproporzione tra le masse fa si che la stella sia praticamente immobile e
che pertanto la sua posizione attuale e quella della sua immagine
gravitazionale coincidano.
Ulteriore comunicazione: nella simulazione al computer da me realizzata, non
introducendo correzioni per l'errore generato dal fatto di non poter
ripetere l'analisi per un tempo tendente a zero, le orbite si allargano
secondo Newton di poco, di più secondo Einstein e oltretutto sempre secondo
Einstein ne risulta un moto traslatorio.
Aggiungo che ciò non è assolutamente dimostrativo, un poco per l'errore di
cui sopra ed un poco perché non garantisco di non aver commesso errori nel
programma.
La richiesta sarebbe quella di una risposta ufficiale da parte degli addetti
ai lavori in cui possibilmente, oltre a dire se le orbite secondo Einstein
sono aperte o chiuse, nel caso fossero aperte si indicasse anche una stima
del tempo che impiegherebbe un tale sistema  a disperdersi.
Ciao e buon lavoro, Mauro.

A questo punto un commento sarebbe graditissimo.
Si! A questo punto penso che un coinvolgimento degli addetti ai lavori possa
essere considerato obbligatorio.
Caro Alessio, non so come ringraziarti per l'impegno che hai dimostrato
nell'interessarti al problema.
Come avevo già detto, anch'io avevo provato a simulare il sistema al
computer, ma la mia scarsa competenza mi lasciava dei dubbi sui risultati.
Se tu mi confermi l'espansione delle orbite con Einstein, trovo conforto
alla mia previsione teorica di una risultante verso l'avanti e l'esterno, ma
ancor di più comincio a pensare di non essere stato pazzo nel pormi certe
domande.
Chiaro che un'espansione delle orbite crea una contraddizione col principio
di conservazione dell'energia, ma quel che ancora trovo più concludente è
che di fatto sappiamo che le orbite dei sistemi binari sono sicuramente
stabili, come dimostrano
i sistemi a corto periodo che tu hai precedentemente citato, ed il fatto che
dopo miliardi di anni ancora oggi due stelle su tre appartengono ad un
sistema multiplo.
Se come tu dici, ed io prevedevo, per velocità di propagazione della gravità
non infinita le orbite di un sistema binario si espandono, l'unica deduzione
possibile, a meno di fattori che proprio non riesco a figurarmi, è che la
relatività sia sbagliata, non solo quando prevede che la gravità si propaghi
a velocità "c", ma sempre, visto che hai dimostrato che la gravità deve
necessariamente viaggiare a velocità di molti ordini di grandezza superiori
a "c" se non a velocità infinita.
Certamente una dimostrazione matematica esatta sarebbe ancora più
concludente, ma non è detto che possa esserci, come non c'è per il problema
dei tre corpi.
So che l'affermazione che sto facendo è molto, molto, molto grave!
Ma a questo punto PRETENDO UNA RISPOSTA DAI FISICI ACCADEMICI.
Con grandissima stima, Mauro.

a "c" se non a velocità infinita.
Scusami ma le tue deduzioni mi sembrano troppo forti o meglio io non le
farei sulla base delle mie scarse conoscenze della teoria della relatività
ma forse tu sei più ferrato di me o comunque hai qualche certezza in più.
Detto questo concordo con te sul fatta che qualcuno ci dica come risolvere
questo dilemma.
Ora ti saluto e resto in attesa che la manna scenda dal cielo.
Carlini Alessio

Ma a questo punto PRETENDO UNA RISPOSTA DAI FISICI ACCADEMICI.
Vai a parlare con il professore della piu' vicina universita' allora!
Sul newsgroup non si pretende nulla!
Beh, non per essere scortese, ma io non saprei che dirti (anche se
sono un fisico questo non e' il mio campo di studi, della relativita'
generale solo piu' o meno quello che sai tu)
Ciao
Davide
dav...@NOSPAMofficine.it 
(togli NoSpAM per scrivermi in e-mail)

...

Almeno tu hai risposto, è una settimana che la richiesta è su
it.scienza.astronomia
e cinque giorni che l'ho ripetuta su it.scienza fisica, e la tua è la prima
risposta.
Pensavo che sostenere che le previsioni relativistiche sulle orbite delle
stelle binarie
siano sbagliate potesse attirarmi un mare di insulti, e invece trovo una
strana calma,
quasi non interessasse a nessuno.
Ma forse il problema che a me sembrava tanto semplice, è molto più complesso
ed una risposta necessita di una lunga riflessione.
Comunque a parte il parere degli specialisti della relatività, mi farebbe
piacere anche sentire quello dei meno esperti.
Nonostante molti cerchino di convincermi che senza una conoscenza
approfondita della teoria sia inutile discuterne, io rimango del parere che
una teoria fisica deve portare a risultati comprensibili per tutti.
Capisco la noia che alcuni relativisti possono provare quando parlo del
solito paradosso dei due gemelli, anche se sono convinto di aver apportato
qualche innovazione nel sostenere la tesi che sia e rimanga un paradosso,
ma il problema che ho posto questa volta mi sembra del tutto originale.
Non mi sembra di dire cose incomprensibili o pazzesche quando asserisco che
se Einstein ritiene che la gravità viaggi a "c" e Newton a velocità
infinita, mi parrebbe assai strano che i calcoli delle orbite fatti con i
due metodi portino agli stessi risultati.
Se poi, alla mia tesi teorica trovo chi mi da un riscontro tramite una
simulazione al computer, credo che la cosa debba far discutere.
D'accordo che nessuno può essere obbligato, era una forzatura per dar più
risalto all'importanza che almeno io do al risultato.
Comunque grazie per essere intervenuto, e scusa lo sfogo.
Ciao, Mauro.

 Ciao, Mauro.
...e io ho aggiunto il carico da 90.. ;-)
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

come dicevo prima..
No, il problema è che ad entrambi escono gli stessi risultati, a me per
considerazioni teoriche e tramite una simulazione grossolana, a lui tramite
una simulazione fine.
Le orbite sono stabili con Newton, e si espandono con Einstein, e lo stupore
era quello di Carlini Alessio, che non si apettava questo risultato.
Riguardo eventuali bug concettuali del programma, ci ho riflettuto e credo
che anche a voler considerare piccole variazioni relativistiche, i risultati
potrebbero al massimo variare di qualche infinitesimo. Altre possibilità non
mi vengono in mente.
Escluderei invece un vero errore di programmazione.
Ciao, Mauro.

 Ciao, Mauro.
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli che e' ci e' cascato tante di quelle volte...


       Commosso dalla modestia del Polli, vorrei anche io aggiungere
    qualche non molto esperta considerazione sul problema che angoscia
     Davide.
    1) Intanto c'e' da dire che il fatto che un'orbita non sia chiusa
       non vuol dire che sia illimitata, cioe' che il sistema si debba
       disperdere con il tempo,  ad es l'orbita di mercurio intorno al sole
       ( ne avete gia' parlato ) non e' chiusa ( dopo un periodo il
       pianeta non torna nello stesso punto dello spazio, gli assi  
       dell' orbita ruotano e viene percorsa un'altra curva ), nondimeno
       l'orbita e' limitata.  
 
    2) Qui' mi ricollego a quanto detto dal Polli (" Cioe' ci metti dentro
       il *tuo* sapere, la *tua* conoscenza del sistema ... ") per 
       aggiungere che se si volgliono vedere gli effetti relativistici
       sul sistema non si puo semlicemente usare un modello classico ( La
       dinamica di Newton ) ed aggiungerci dall'esterno il fatto che le
       interazioni hanno velocita' finita, ne vien fuori un mostriciattolo
       che non credo permetta di prevedere nulla, Bisogna per forza usare
       la dinamica relativistica. 
    3) E in effetti questo problema dell'orbita di due corpi gravitanti
       di massa confrontabile, che tanto ti tormenta, e' stato gia' risolto 
       usando la relativita' generale nel 1938 da H. Robertson. Lo si
       trova riportato sul Landau Lifsits vol 2. I risultati qualitativamente
       non sono diversi da quelli dell'orbita di mercurio ( corpi con masse
       molto diverse ), cambia solo l'entita' dello spostamento del
       perielio ( pardon periastro ). 
 
    Qui mi fermo, un po perche non ne so molto di piu', ed un po' perche
    l'avere la mente sconvolta per il problema, caro davide, non giustifica
    nessuna pretesa che altri ti forniscano la pappa bella e scodellata,
    per cui e' bene che se ne vuoi sapere di piu' ci metti un po' di fatica
    e ti cerchi le risposte, credo che adesso la traccia ci sia. 
      Cordiali saluti     
--
Posted from 
dns.ias.rm.cnr.it
 [150.146.136.2]


Posto anche qui un messaggio da me postato stasera su 
it scienza fisica, perche' mi pare di interesse anche in questo
thread.
Esso e' una replica ad un messaggio di Mauro Riccardi nel thread
"Newton ingannato dalla mela", dove ho proposto una visione repulsiva
della gravita', che e' risultata non nuova ed affetta da un limite.
Propongo appunto una discussione su quello che appare il limite.
Il testo postato stasera e':
Grazie innanzitutto per la risposta.
Replico di getto, perche' mi sembra che nello scritto di Feynman,
cosi' come da te riportato, non compaia un fattore, e cioe' la
velocita' di propagazione delle particelle. Questa velocita' fa si che
la Terra veda la "schermatura" del sole un po' spostata ripetto al
punto in cui e' il sole, e inoltre la vede al una distanza minore del
raggio dell' orbita. Questa maggiore schermatura rispetto al caso dei
corpi fermi potrebbe riequilibrare le cose, essendo essa verso il
davanti.
Non solo.
Nonostante la precedente considerazione, Mauro D'Uffizi continua ad
essere angustiato dal problema delle orbite secondo Newton ed
Einstein. Lui ed altri hanno fatto delle simulazioni al computer ed
hanno riscontrato che le orbite "secondo Einstein" verrebbero aperte,
nel senso che si disperderebbero (vedi it.scienza.astronomia).
Stanno cercando il bug nel programma.
E se il bug non ci fosse, ed invece non fosse stato considerato un
fattore?
Feynman dice che in una visione repulsiva, simile a quella da me
proposta, un corpo orbitante dovrebbe essere frenato; D' Uffizi ed
altri hanno "simulato" che le orbite si dovrebbero disperdere. 
Se ci mettiamo nell' ottica di una visione repulsiva anzicche'
attrattiva, allora nel programma manca l' effetto frenante delle
particelle ( o radiazione repulsiva, che cambia poco ).
Mi sembra un interessante spunto di discussione.
Saluti.    Antonio.

Questo mio intervento vuol solamente rispondere a tutti coloro che hanno espresso
dubbi e sorpresa sul fatto che il moto orbitale di due corpi non è stabile nel caso
che si tenesse conto, pur in una trattazione classica newtoniana, della velocità
finita dell'onda gravitazionale, cioè, esprimendo il concetto con altre parole, se
in ogni istante di tempo ciascuno dei due corpi subisce l'attrazione dell'altro
tenendo conto della posizione in cui quest'ultimo si trovava all'emissione
dell'onda gravitazionale.
Tutta la meccanica razionale è basata sul postulato di azione e reazione per il
quale la risultante ed il momento risultante delle forze interne ad un sistema, sia
in statica che in dinamica, devono essere nulli ad ogni istante del tempo,
considerato assoluto.
Nel caso in oggetto ciò in generale non avviene mai, a meno che i due corpi non
siano fermi, cioè a contatto tra loro o a distanza infinita (stati stabili). Vi
sarebbe un terzo caso singolare, quello nel quale i due corpi, di uguale massa, si
muovono l'uno verso l'altro lungo la congiungente, ma sarebbe facile immaginare
l'esito finale.
In tutte le altre situazioni, il sistema, come è risultato ad alcuni nella
simulazione con il computer, si comporterà come se esistesse una forza ed un
momento esterni virtuali che mantengono il sistema in equilibrio. Ma questa forza e
questo momento compiono lavoro sul sistema e quindi ne modificano l'energia totale,
la quantità di moto ed il momento della quantità di moto, che quindi non si
conservano anche se il sistema è isolato.
Ci sarebbe da capire se il lavoro di queste forze virtuali ha sempre uno stesso
segno: in questo caso anche la variazione dell'energia totale avrebbe anch'essa lo
stesso segno ed il sistema tenderebbe verso uno dei due stati stabili. Non si può
tuttavia escludere, anche se mi appare fisicamente poco verisimile, che il lavoro
di queste forze oscilli nel tempo e che l'orbita si mantenga "dinamicamente"
stabile, un po' come avviene quando si va in bicicletta.
Concordo comunque con Capaneo che ha detto che modelli di questo genere non
c'entrano nulla con la trattazione relativistica!
Ciao,  Guido
--
Posted from 
mta4.iol.it
 [195.210.91.154]


.
Davide e' solo intervenuto una volta e per di piu' ha consigliato Mauro
di parlare con un professore di Fisica).
Non so a che livello sia Mauro, comunque, purtroppo per lui, cio' che
dici e' vero. Per fare 'ste cose ci vuole una conoscenza notevole. Non
e' piu' l'epoca in cui anche un dilettante puo' fare scoperte grazie al
suo impegno e alla sua intelligenza ('700 circa).
Spero che queste critiche servano a Mauro per approfondire le sue
conoscenze.
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)


potrebbero al massimo variare di qualche infinitesimo.
    Credo che l'errore che commetti stia in questa frase; tu pensi che la
differenza tra i risultati di Einstain e quelli ottenuti con Newton
"modificato" stiano nelle piccole variazioni relativistiche in realtà credo
che la formulazione di Newton in condizioni critiche diventi completamente
inadequata a descrivere i fenomeni e dunque come ho già detto è inutile
cercare di correggerla.
    Ciao a tutti
Carlini Alessio

       perielio ( pardon periastro ).
Questa è già una risposta.
Non conosco il lavoro ma mi informerò.
Grazie.
Ciao, Mauro.

Non conosco il lavoro ma mi informerò.
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

c'entrano nulla con la trattazione relativistica!
Forse avremmo risparmiato del tempo se il tuo intervento fosse stato più
repentino. Comunque grazie.
Finalmente hai chiarito che l'espansione delle orbite del sistema binario è
assolutamente logica trattandole con la meccanica classica e velocità di
propagazione dell'onda gravitazionale finita.
Sono pienamente d'accordo anche sulla conclusione, qui la relatività non
c'entra
nulla.
E' proprio sbagliata la teoria che prevede per la gravità una velocità di
propagazione finita, ed in particolare uguale a "c".
Ma forse intendevi che bisogna usare la trattazione relativistica anche in
questo caso?
Se così ti dirò che mi pare strano che essendo necessaria la dinamica
relativistica per trattare anche il moto orbitale di un sistema binario, con
stelle che si muovono a velocità convenzionali e con valori di G in gioco
del tutto normali, solo perché si è introdotto il concetto di velocità di
propagazione della gravità,
mi pare strano, dicevo, che lo stesso caso, trattato con dinamica classica,
e senza considerare la velocità di propagazione della gravità, e quindi
considerandola di fatto infinita, dia risultati in perfetto accordo con
l'osservazione della grande stabilità dei sistemi multipli.
Certo che Newton deve aver avuto una fortuna incredibile nel poter usufruire
di questa coincidenza!
O forse non era una coincidenza?
In fin dei conti i sistemi binari erano già stati osservati, e Newton, pur
volendo introdurre una velocità della gravità, che anche a lui sembrava più
che logica, ma non potendo competere col genio di Einstein, o non avendo
ancora a disposizione la matematica giusta, si è ridotto alla fine a
truccare le sue equazioni in modo da farle
collimare con l'esperienza delle stelle doppie.
Effettivamente le sue equazioni puzzano d'imbroglio, si nota subito
l'introduzione di fattori di correzione non giustificati, e si capisce pure
che non poteva averle derivate così tout-court dallo studio del moto dei
gravi!
Ciao, Mauro, e che Einstein vi protegga.