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Titolo: Civiltà extraterrestri

Oltre alla formula di drake vengono spesso citate altre condizioni che un pianeta dovrebbe avere per poter arrivare ad una civilta' avanzata simile alla nostra, contattabile col SETI. Es: dimensione giusta, grandi terre emerse, la presenza di una luna che stabilizza la rotazione, sviluppo su terre emerse, pollice opponibile o equivalente, etc
 
me ne e' venuto in mente uno che non vedo mai citato: il petrolio. 
Senza petrolio saremmo fermi all'anno 1000 o poco meno.
Anzi magari ci sarebbe stata una deforestazione selvaggia e autodistruttiva.
 
Come potrebbe essere una societa' senza petrolio?

Come potrebbe essere una societa' senza petrolio?
 
Sicuramente meno inquinata, poi il petrolio e' destinato a esaurirsi e, anche se
la data viene sempre spostata, (quando ero studente negli anni '70 dicevano che
sarebbe finito entro il 2000, poi nel 2030, adesso veso il 2050) prima o poi
finira' per forza.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Picco_di_Hubbert
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 Senza petrolio saremmo fermi all'anno 1000 o poco meno.
 
L'uso estensivo del petrolio è iniziato nel XIX secolo.


Vedo che stai iniziando a capire che non c'è motivo di pensare che le 
leggi che osserviamo qui non siamo valide dappertutto nell'universo. Non 
esistono nè gli omini verdi con le mani a tre dita nè i grossi insettoni 
con i carapaci robotici. Ovunque si sviluppi la vita essa finirà per 
ricapitolare tutto quello che è avvenuto su questo pianeta, quando 
l'umanità entrerà in contatto con altri pianeti si stupirà di verdersi 
come riflessa in uno specchio. Per rispondere alla tua domanda è ovvio 
che su ogni pianeta ci saranno abbondanti risorse di idrocarburi 
fossili, non abbiamo scoperto poco tempo che su Titano ci sono 
addirittura oceani di metano? Di sicura origine biologica poi

 altri pianeti si stupirà di verdersi come riflessa in uno specchio.
 
Non ne sarei così sicuro. Guarda quanto siamo simili ad una
scolopendra, e respiriamo gli stessi gas. Se su un singolo pianeta
possono svilupparsi forme di vita così dissimili, figurati su
pianeti diversi. Funghi intelligenti? Perché no.

Hello, Rag.!

in effetti pensavo all'evento "scorie biologiche" sepolte che danno origine 
ai combustibili fossili, petrolio carbone gas
e come senza questi non avremmo nessuna "materia moderna" (dalle materie 
plastiche all agricoltura) 

poi finira' per forza.
 
rimanendo sul petrolio, man mano che il prezzo aumenta risultano accessibili 
riserve prima poco o per nulla utilizzabili
 
e inoltre, una societa' senza la flessibilita' e abbondanza di questo 
materiale puo' arrivare a studiare chesso' il grafene? o sostituire con 
metallo e legno tutto quello che abbiamo in plastica? (plastica= migliaia di 
materiali con caratteristiche molto varie) 

 scolopendra
 
Ma la scolopendra non è la specie dominante del pianeta. Io mi riferisco 
proprio alla specie dominante del pianeta in cui si entrerà in contatto 
e che sarà la nostra copia-carbone

 Di sicura origine biologica poi
 
evabbe :D

 entrerà in contatto e che sarà la nostra copia-carbone
 
E' un'ipotesi totalmente fantasiosa, da Star Trek.
La nostra specie dominante è stata sull'orlo dell'estinzione non
ricordo quante centinaia di migliaia di anni fa, e secondo alcuni si
estinguerebbe in breve dopo le api, o per una catastrofe planetaria
che cambi di poco la temperatura, poche decine di gradi in più o in
meno. Le variabili in gioco sono troppe per sperare che su un altro
pianeta nascano mammiferi vagamente simili a noi. Anche su questo
pianeta non ce n'è stata traccia fino a poco fa. Se ce ne andiamo
noi, tra 200 milioni di anni potrebbero esserci astronavi pilotate
da discendenti dei calamari. Fervidamente convinti che l'universo
sia dominio dei tentacolati.

materiali con caratteristiche molto varie) 
 
Se ha l'intelligenza e la curiosità della nostra specie ce la fara' senza alcun
dubbio, magari mettendoci di piu' e seguendo altre strade, ma il modo lo
troverebbe senz'altro.
 
 
 
Sul fatto che ci siano altre civilta' tecnologicamente evolute nell'universo, io
penso che sia possibile, ma noi difficilmente potremo saperlo.
 
Questo per ragioni di spazio (noi possiamo vedere solo pochi pianeti di stelle
vicine,ma l'universo è incredibilmente vasto) e di tempo (siamo civiltà
tecnologica da meno di un secolo e non so quanto dureremo, ma rispetto ai tempi
dell'universo e' comunque un tempo molto breve, altre civilta' possono essersi
gia' evolute ed esaurite moltissime volte).
 
 
-- 
ciao
  Stefano


Delle "scorie biologiche" sicuramente si troveranno in ogni pianeta su 
cui si sia sviluppata una forma di vita intelligente: questa specie 
dovrà essersi evoluta da specie unicellulari più primitive, che avranno 
dovuto attraversare un loro "paleozoico" prima di diventare complesse.
 
Detto in parole semplici.
 
Il problema è se queste "scorie" daranno vita ad idrocarburi: non è 
scontato che le specie del pianeta siano organiche: alcuni studi hanno 
mostrato la possibilità di ottenere diverse molecole con comportamenti 
simili a quelli viventi in cui il carbonio è sostituto con silicio.
 
Cosa si troverebbe in un pianeta del genere? Gli idrosilici invece degli 
idrocarburi?
Come si potrebbero usare?

 meno
 
Per il momento nessuno ha mai potuto provare in termini scientifici che 
una catastrofe possa causare una estinzione. Quello che si è osservato è 
che diverse specie si sono estinte quando il loro habitat è stato 
occupato da altre specie
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Grande_scambio_americano
 
 
Quando io leggo la pagina sopra non dovrei pensare che la connessione 
via terra tra nord e sudamerica ha avuto lo stesso effetto 
dell'ipotetico asteroide sulla fauna del sudamerica? In poche parole 
ecco cosa è avvenuto nel sudamerica secondo la vulgata che va per la 
maggiore. C'è l'asteroide che 65 milioni di anni fa fa fuori i dinosauri 
lasciando vivi tutti gli altri. Nel sudamerica dopo una milionata di 
anni si affermano i megauccelli i quali, udite udite, rimangono lì a 
cacciare per ben 62 milioni di anni senza che in tutto questo tempo ci 
sia una catastrofe planetaria che li faccia fuori. SBAGLIATO!!! La 
catastrofe a un certo punto accade. Avviene quando le specie del 
nordamerica prendono a muoversi verso sud dopo che si stabilisce un 
ponte tra i due continenti che è uguale uguale a quello che è avvenuto 
quando Colombo unì Europa e America e le specie umane residenti nel 
Nuovo Mondo, maya incas ed aztechi, si estinsero, ma questo è un altro 
discorso. Per 62 milioni di anni i megauccelli pascolarono liberi nelle 
pampas poi tutto di un colpo i mammiferi placentati nordamericani li 
fecero fuori. Ma non sarà mica che i dinosauri si sono estinti per un 
processo analogo, che cioè apparve una nuova specie che sottrasse le 
loro fonti energetiche e li estinse, tipo mammiferi e megauccelli? E se 
questo processo fosse simile dappertutto nell'universo non dovremmo 
appunto trovare che i pianeti con vita in grado di mandare segnali nello 
spazio sono tutti uguali l'uno all'altro?


Mi pare indubbio che con l'uso, sia pure smodato del petrolio,
sia iniziata l'epoca delle grandi scoperte, quelle che hanno
prodotto le scienze e la tecnica moderna.
E vero che ne facciamo un uso smodato e masochistico, ma è pure
vero che da esso deriva plastica, transistors, ecc che sono alla
base delle conoscenze e possibilità odierne.
Una civiltà diversa senza di qualcosa di analogo sarebbe inimmaginabile,
qualcosa come se mancasse l'acqua o altro di primario.

 spazio sono tutti uguali l'uno all'altro?
 
non dico di no. ma magari ha la stessa rilevanza come argomentazione della mia opinione (ok da bar..) per cui le civiltà possono arrivare poco in la' del nostro sviluppo, poi implodono

 li estinse, tipo mammiferi e megauccelli? E se questo processo...
 
...e se ciò che ha estinto i dinosauri non ci fosse riuscito, dando
a questi qualche centinaio di milioni di anni per costruire armi
efficaci per debellare i fastidiosi mammiferi sul nascere, e poi
astronavi? E se noi ci fossimo estinti quando eravamo ridotti a
poche centinaia, forse decine di individui in Africa, come sembrano
indicare ricerche sulle varianze del nostro dna? Troppi se per
sperare in alieni antropomorfi. Nel nostro caso è addirittura
possibile che al nostro posto saranno macchine costruite da noi a
colonizzare l'universo, magari dopo la nostra estinzione.

 non dico di no. ma magari ha la stessa rilevanza come argomentazione della mia opinione (ok da bar..) per cui le civiltà possono arrivare poco in la' del nostro sviluppo, poi implodono
 
Per averci una legge scientifica bisognerà osservarlo, per il momento le 
civiltà non implodono ma si trasformano altrimenti al crollo di Roma 
dovevano tutti tornare al nomadismo


Risposto già. Avendo trovato su Titano oceani di metano vado a pensare 
che i combustili fossili possano essere abbastanza comuni nell'universo. 
Poi come già è stato fatto notare la rivoluzione tecnologica partì dal 
carbone che viene dal legno. Se sul pianeta X ci sono piante con fusto 
ci sarà carbone. Il petrolio a sua volta lo si iniziò a usare quando 
l'olio di balena divenne troppo costoso, intorno al 1850, a quella data 
gli imperi coloniali europei erano belli grossi senza avere avuto 
bisogno di petrolio e si sapeva parecchio di molta scienza. Ma perchè 
nel pianeta X non ci dovrebbe essere petrolio? Per mancanze di rocce 
porose che impediscano alla materia organica decomposta di rimanere 
vicino alla superfice?

 ...e se ciò che ha estinto i dinosauri non ci fosse riuscito
 
Non hai capito niente di quello che ho detto. Se i dinosauri furono 
estinti da un altra classe di animali non esiste casualità nel processo 
di evoluzione. Esso si ripete identico dappertutto nell'universo, un pò 
come la legge di gravità che si pensa valga anche su Andromeda. Il link 
che ho postato afferma che quando le due americhe si unirono i 
megauccelli sudamericani che erano vissuti per ben 62 milioni di anni 
senza che causali variazioni ambientali gli facessero un baffo si 
estinsero in pochissimo tempo. Sono questi, i forusradici
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Phorusrhacidae
 
 
Si estinguono nel momento nel momento in cui il loro areale inizia a 
essere invaso da mammiferi placentati provenienti dal nordamerica, cioè 
tutte le catastrofi globali che si verificarono per 62 milioni gli 
fecero il solletico ma l'apparizione di un altra specie che gli andò a 
contendere le risorse li estinse. Perchè non posso pensare che quello 
sia l'unico vero meccanismo di estinzione se è l'unico che osservo per 
davvero?

 nell'universo...
 
Affermazione priva di fondamento, per non parlare di riscontro. Al
massimo saranno ugualmente validi gli algoritmi genetici. Ciò è ben
diverso dal dire che saranno identici i loro risultati in condizioni
di partenza e sviluppo diverse. E' meno probabile che su un pianeta
della massa di Giove qualche forma vivente riesca a muoversi fuori
da un liquido, per non parlare di volare. Buonanotte alla tua
evoluzione identica.


 
Quindi già su due diversi pianeti abbiamo la stessa evidenza

 Come potrebbe essere una societa' senza petrolio?
 
 
Senza energia fossile?  povera e faticosa.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Quindi già su due diversi pianeti abbiamo la stessa evidenza
 
Non ancora secondo la tua teoria. Ce l'avremo quando saranno
diventati mammiferi terrestri a stazione eretta e ti manderanno un
segnale radio. O hai già abbandonato l'idea che si evolveranno come
tuo nonno?

 Quindi già su due diversi pianeti abbiamo la stessa evidenza
 
Infatti la terra è coperta di oceani di metano! L'evidenza della tua
teoria ce l'avrai quando i batteri di Titano, che per ora sono
puramente ipotetici, si saranno evoluti in mammiferi a stazione
eretta (per fartela facile).

 eretta (per fartela facile).
 
I batteri metanogeni che hanno creato gli oceani di Titano debbono ormai 
essersi estinti o ridotti ai minimi termini. Ne rimagono certamente 
chiare eveidenze fossili che saranno trovate da future spedizioni

Rag. Filini wrote on 29/02/2016 11:39:
 
 
pardon, doppia risposta. Per qualche oscuro motivo il primo
messaggio non è apparso per oltre un'ora. Boh.

 autodistruttiva.
 
 
Ci sono state.
 
 
-- 
AIOE łżł  

Ci sono state.
 
Già
I Romani, che usavano biomassa (alberi) per cose come le terme, hanno fatto
parecchi danni alle foreste del mediterraneo.
 
http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/Flotte_che_distruggono_le_foreste.pdf
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 trovate da future spedizioni
 
Certamente! Come si potrebbe dubitarne?

passato in mezzo non se n'è neanche accorto! 
 
A parte tutto, il fatto che ci sia metano in abbondanza sul fondo dell'oceano è
vero, si tratta di Methane clathrate o idrometano
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Methane_clathrate
 
 
leggi la voce Ocean
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Methane_clathrate
 
 
Sì, ma sono cristalli solidi SOTTO i sedimenti del fondale, altro
che a 500 metri di profondità, come sostiene il Bianchini. Ben altro
rispetto agli oceani di metano liquido di Titano. Sorvoliamo poi
pietosamente sul fatto che il Bianchini vorrebbe usare questi
argomenti come prova dell'esistenza degli ominidi spaziali.

 stesso percorso nostro?
 
Intanto abbiamo metano su Titano in forma liquida che si presenta in 
pozze e mari e metano sul fondo degli oceani. Due pianeti con una 
caratteristica che li accomuna. Ah e mi sono dimenticato di dire che gli 
oceani di acqua che abbiamo sulla Terra derivano da quel metano secondo 
la reazione di ossidazione del metano che genera acqua, quella penso te 
la puoi trovare in rete, la osservi ogni volta che accendi il fuoco per 
cuocere gli spaghetti

 argomenti come prova dell'esistenza degli ominidi spaziali.
 
No, come prova che quando la vita si innesca su un pianeta essa si 
ripete pari pari dappertutto, una prima prova sono due pianeti con due 
strati di metano per uno che li ricoprono

 messaggio non è apparso per oltre un'ora. Boh
 
Non è moderato isto niusgruppo?
 
 
=========================  commento del moderatore:  =========================
 
Si ma finché non si va di matto faccio passare  :)

 vero
 
E la sonda Cassini nel 2004 trovò che anche su Titano c'era un mondo a 
metano, laghi e mari che coprivano diverse zone del pianeta/satellite. 
Quella fu la prima prova dell'esistenza di vita extraterrestre perchè 
quel metano, in quella quantità, poteva essere stato creato solo da 
batteri metanogeni. Il 99.99% degli idrocarburi fossili presenti sulla 
Terra sono di origine biologica, non si capisce perchè quella gran massa 
di metano presente su Titano non debba essere stata creata da organismi 
viventi anch'essa


 
Quindi hai già cambiato idea? Adesso sono sedimenti, non c'è più
metano dappertutto a 500 metri di profondità? Per gli umanoidi
invece a che profondità si deve andare? E su Titano? Ah, già,
dobbiamo aspettare qualche secolo.

 ha
scritto:

E' una possibilità, altri la pensano come te
 
https://cosmosmagazine.com/space/could-there-be-life-titans-methane-sea
 
 
però la sola vita che conosciamo ha come base l'acqua e si trova a temperature
molto diverse da quelle presenti su Titan, per cui ci sono ancora diverse cose
da spiegare.
 
 
Nel 2023 potremmo saperne di più, se è vero quello che c'è scritto qui:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Titan_Mare_Explorer
 
 
non ci resta che aspettare.
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 metano dappertutto a 500 metri di profondità?
 
?!?!
La mappa è abbastanza chiara

 però la sola vita che conosciamo ha come base l'acqua
 
Sul fondo degli oeani c'è una vita aliena che ha come base metano, ne ho 
parlato a lungo nel 3d
 
https://ilfilugello.wordpress.com/2014/05/10/i-metilotrofi/
 
 
Furono i metilotrofi che mangiavano metano e sputavano acqua che 
crearono gli oceani del pianeta. Verosimilmente 2-3-4mld di anni il 
pianeta era ricoperto da metano, lo strato di metano sul fondo degli 
oceani sarebbe una specie di enorme "oceano fossile". Nel momento in cui 
appaiono i metilotrofi inizia la trasformazione da oceano di metano a 
oceano di acqua, una evidenza di questo processo ce l'abbiamo su Titano 
dove il secondo stadio non ha avuto modo di innescarsi. Niente acqua di 
comete quindi, gli oceani furono prodotti a km zero

 prodotti a km zero
 
E gli ominidi?

 La mappa è abbastanza chiara
 
Infatti smentisce quello che hai scritto tu. Vai a rileggerti.

 E gli ominidi?
 
Titano è troppo lontano dal sole per avere sufficiente energia per il 
processo evolutivo completo. Marte invece è troppo piccolo per produrre 
un sufficente numero di aminoacidi

 Infatti smentisce quello che hai scritto tu
 
Non capisco che intendi


Tu sostenevi che a 500 metri di profondità i totani nuotano nel
metano. Invece quella cartina (la cui origine non ho verificato, ma
prendiamola per buona) mostra che i cristalli contenenti
metano si trovano nei sedimenti sul fondo. Ma non dappertutto, solo
al di fuori delle aree nere, che coprono gran parte dei mari.
 
=============================

Quindi non è vero che in qualunque ambiente in cui spunti la vita,
prima o poi l'evoluzione faccia apparire umanoidi. Non occorre più
aspettare qualche secolo per la verifica della tua teoria? Possiamo
già darla per balorda?

 già darla per balorda?
 
Come fai a dire chde il metano su Titano non è di orgine biologica se 
non mandi una spedizione che esamini campioni siginificativi della 
superfice?

 della superfice?
 
Non ho mai azzardato alcuna ipotesi sull'origine del metano su
Titano. Sei tu che sostieni l'origine biologica senza una spedizione
che esamini campioni significativi.
 
Ancora più fantastica e campata sul nulla la tua teoria che da
qualunque parte parte inizi la vita, alla fine salteranno fuori
mammiferi simili a noi.

 mammiferi simili a noi.
 
Anche qui debbo farti notare che quella mia è una ipotesi scientifica 
perfettamente legittima, se ti studi la filosofia della scienza nulla 
impedisce di formulare quella ipotesi. Io dico che quando un pianeta 
dispone di massa ed energia adeguata finisce per sviluppare vita che è 
sparata uguale a quella che vediamo qui. Marte per esempio non ci è 
riuscito perchè è un terzo della Terra

 scienza nulla impedisce di formulare quella ipotesi...
 
Certamente, puoi formulare qualunque ipotesi, lo fa anche il Divino
Otelma. Io posso valutare la probabilità che sia valida, anche in
base alle verifiche sperimentali, o alla loro assenza.

 Otelma. Io posso valutare la probabilità che sia valida
 
Quale era la probabilità che due pianeti, Terra e Titano, condividessero 
una stessa caratteristica? Cioè uno strato di metano sulla superficie?


Sono un po' arrugginito sulle atmosfere planetarie ma se non ricordo male 
sia urano che nettuno hanno metano ed altri composti simili in atmosfera: 
sono il risultato di scorregge di dinosauri?
Oppure il meccanismo potrebbe (potrebbe...) essere un altro?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
 
www.robyt.eu
 

 sulla superficie?
 
Quante altre caratteristiche condividono? Con una sola, che
probabilità ci sono che l'evoluzione segua la stessa strada?
 
E perché ti fissi solo sulla coincidenza che ti piace, cioè quella
del metano, trascurando tutto il resto del problema?
 
Quante probabilità ci sono che una scimmia scriva a macchina "Ciao
mamma"? Le stesse che scriva "nDygbrTf g". Tu però grideresti al
miracolo solo nel primo caso, nonostante non sia più improbabile del
secondo.

 altro?
 
Sono vagamente sferici anche quelli. E' la prova che c'è vita! :-))))


Niente scorregge di dinosauro???
Ero già pronto a ricevere la laurea ad honorem :(


 Oppure il meccanismo potrebbe (potrebbe...) essere un altro?
 
In piccola quanità può essere un meccanismo di tipo fisico-chimico, in 
presenza di mari e laghi deve per forza essere biologico

 mamma"?
 
L'evoluzione non è casuale, segue regole che si ripetono uguali in tutto 
l'universo


ecco.. "per forza" mi sembra un ottimo argomento, di quelli che mi fan 
veramente pensare.
Ricordo di un testimone di geova la cui prova dell'esistenza di dio era 
l'ornitorinco:
solo un dio può aver fatto un animale così bello.
 
Con questi argomenti si va poco lontano


 veramente pensare
 
Tu puoi indicare sulla Terra un fenomeno fisico-chimico che produce 
molecole organiche in grande abbondanza?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Chimica_organica
 

 tutto l'universo
 
Non sai nulla dell'universo, e quel che dici è una plateale
sciocchezza anche sulla terra. Le tue regole hanno prodotto gibboni
e melanzane. Sullo stesso pianeta, pensa un po'.

 e melanzane
 
La mia affermazione è perfettamente in linea con l'attuale metodo 
scientifico, se io dico che il metano su Titano è stato creato da 
batteri metanogeni e poi questi si trovano per davvero in teoria dovrei 
prendere un nobel. Tutto sta a spedire una adeguata missione che li trovi

 molecole organiche in grande abbondanza?
 
 
Sì, il distributore di metano. Il cisternone sta per riempirsi di
mammiferi, è questione di minuti. :-))) Le regole dell'evoluzione
sono valide anche lì dentro, per forza!
 
Ah no scusa, non minuti. Ci vorranno milionardi di secoli, quindi tu
adesso non puoi smentirmi, ho ragione io.

 prendere un nobel.
 
Il nobel lo pigli quando dai batteri metanogeni su Titano si
svilupperanno mammiferi con cinque dita. Però mi sto annoiando. Saluti.


Che ne dici di votare per togliere la moderazione?
:-D

 svilupperanno mammiferi con cinque dita
 
Ho detto che Titano è troppo lontano dal sole perchè abbia sufficiente 
energia per la ricapitolazione evolutiva completa


ma praticamente mi siete simpa cosi quindi a ruota libera  :)