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Titolo: La "polpetta" è stata servita

Subject: La "polpetta" č stata servita
Egregi antipnn
in altri di eravate affamati di "polpette" ... ora siete catatonici .....
coraggio che piano piano si riesce a digerire la cosa ......
http://www.asps.it/procedure.htm
http://www.asps.it/Vol23.htm
Nova Astronautica issn: 0393-1005,  Vol.23 n.98 2003
E.Laureti
p.s. : ai fini della digestione vi consiglio una buona bottiglia di porto
..che anni fa dopo accesa discussione č stato nominato "official asps drink"

 E.Laureti
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)


Ho visto che hai annunciato l'arrivo di queste considerazioni da qualche
settimana. Come ti ho detto nella risposta all'altro post potevi aspettare
un po' di piu e fare meglio i conti. Mi riferisco al primo link: prima di
tutto la "situazione sperimentale" è quella di campo elettrico *e campo
magnetico* oscillanti e non solo di campo elettrico oscillante, dato che ci
si sta riferendo a onde em. Di conseguenza l'impulso lungo l'asse x *non è*
quello al punto [a], dato che il campo magnetico varierà l'orientazione di
p.Oltretutto altrimenti non ti spiegheresti la trasmissione di impulso p_z.
Poi non hai considerato la radiazione di accelerazione della carica: questa
emette un'onda (non piana, ovviamente) che è orientata prevalentemente in
senso contrario all'accelerazione, e che rende conto dell'impulso mancante.
Naturalmente se non ti fidi delle leggi di conservazione (come immagino che
sia, anche se non capisco perchè, dato che hanno la stessa validità dei
conti fatti a partire dalla situazione particolare) devi calcolare la
traiettoria dell'elettrone (con il suo impulso in funzione del tempo) e la
radiazione da esso emessa, in particolare l'impulso della radiazione.
Se poi la somma degli impulsi ti viene diversa (dubito che riuscirai a
calcolarla, dato che mi sembra piuttosto complicato) vedremo il perchè, ma
ti anticipo che è fatica sprecata.
Ciao,
unit

 per ora la polpetta e' solo su Nova ?
no anche da altre parti ........ma non ho sotto controllo i tempi di
reazione ....aspettate un po....



in qualunque modo rigiriate i conti o rifiuterete i conti non potrete
eliminare il fatto che Maxwell ignorava completamente il concetto di "hidden
momentum" e gli effetti che poteva avere in prospettiva
E.Laureti

Dunque (non so perchè ho deciso di perdere tempo) ho letto la vera origine
di questo post, ovvero il documento
http://www.hep.princeton.edu/~mcdonald/examples/transmom2.pdf
. Prima di
tutto si poteva limitarsi a indicare questo riferimento, dato che tutto il
materiale interessante viene da qui e dato che nel documento la questione è
trattata molto meglio. Come immaginavo l'impulso "mancante" è ceduto ad un
campo. Quello che viene detto è che (dopo aver dimostrato che l'influenza
sul moto dell'elettrone da parte del campo magnetico è trascurabile) se si
considera l'elettrone oscillante come sovrapposizione di un dipolo elettrico
e di una carica puntiforme statica (quindi scomponendo la radiazione emessa
per accelerazione in due componenti) il vero responsabile dell'impulso
mancante è la componente di quest'ultimo. Quindi (contrariamente a quello
che immaginavo ) l'impulso di campo non "se ne va via" con l'onda di dipolo,
ma rimane localizzato nell'intorno dell'elettrone.  Quindi in pratica
l'elettrone "spinge via" il suo campo e poi lo "riavvicina" (se avete voglia
guardate il documento, è una divertente applicazione di elettromagnetismo
classico ed è molto piu' chiaro di quello che sto dicendo). Il risultato è
pero' lo stesso e cioè:
I) l'impulso complessivo (particella + campo) si conserva
II) non sono prodotte onde elettromagnetiche con impulso maggiore di E/c
quindi:
III) la particella essendo inizialmente in quiete puo' solo acquistare un
impulso E/c fornito dall'onda iniziale(conseguenza di I)
IV) la particella non puo' acquistare impulso arbitrario creando un campo em
contenente impulso che si "allontani" (conseguenza di I e II)
quello che succede nel caso preso in esame è analogo al caso di un tizio su
un carrello che allunga una mano: per reazione il carrello si sposta, ma
dato che la mano è attaccata al corpo (II) il tizio deve limitarsi a
oscillare. SE avesse qualche grosso masso potrebbe lanciarlo e acquisire
impulso, ma qui si hanno solo sassolini (E/c)....
Ciao,
unit

 ovvero di altri tipi di impulsi nascosti............
Bastava indicare chiaramente l'articolo (che non è un articolo ma un
problemino,ma...) e si sarebbe fatto prima. Mac Donald semplicemente fa i
conti a cui alludevo (col "trucco", dimostrato  legittimo, di approssimare
il moto dell'elettrone all'oscillazione sull'asse x) e nota che l'impulso
"mancante" è ceduto ad una parte del campo complessivo e precisamente alla
parte dovuta al campo magnetico dell'onda e ad una parte del campo elettrico
emesso dall'elettrone per accelerazione. E' esattamente quello che dicevo
io, con l'aggiunta che si indica con  chiarezza quale parte del campo emesso
dall'elettrone è responsabile dell'impulso.  Comunque ho trattato piu'
diffusamente la cosa nell'altro post. Lascia perdere i termini tecnici, ci
vuole molto di piu' per impressionarmi.
Ciao,
unit


E.Laureti


E.Laureti

capire che bisogna fare....
dici una banalità: se applico un campo per esempio costante ovviamente una
particella carica acquisirà momento *a scapito di qualche altro elemento del
sistema*. Il problema è, come sempre, fare in modo che questo campo costante
si possa creare "a distanza" ovvero prendere impulso qui e donarlo
li'.Questa cosa si puo' fare praticamente  o attraverso un'onda em, e quindi
con E/c di impulso, o attraverso una qualche forma di campo  a distanza, ma
hai voglia a creare una ddp valida tra qui e marte =). Tutto questo è
confermato dall' esercizietto che hai proposto e dunque si ritorna al fatto,
precedente a questa messinscena della polpetta,  che bisogna credere sulla
parola a chi afferma di aver trovato fenomeni nuovi senza dar prova di cio'.

dipolo]
e se "non se ne va via" come fa a dire che è E/c oppure che sia solo questo
l'unico modo di scambiare impulso tra un campo e.m. e una carica.
in conclusione poichè non credo che lei sia stupido posso dedurre solo che
abbia capito la trappola in cui si era andato a cacciare e quindi credo che
sia del tutto inutile continuare
E.Laureti

 Inoltre di "difendere la baracca maxwelliana" me ne frega poco o nulla.
ogni teoria in fondo è un abuso edilizio
E.Laureti

 fotonico
Il punto attorno al quale si gira da anni e' questo. Un "campo che non 
si allontana" non porta via l'impulso, a meno di non interagire con un 
oggetto materiale che l'impulso lo porta via lui (il vecchio esempio del 
trapano). Che esistano "campi che non si allontanano" in grado di 
assorbire impulsi (per tempi ridotti, non e' possibile utilizzarli per 
portare via impulsi in modo continuativo), lo si sa dai tempi di 
Maxwell. Voi sostenete che invece questi campi possano portar via 
impulsi per tempi non infinitesimi? Bene, dimostratelo. Per ora avte 
portato solo un esempio che va a confermare l'elettromagnetismo di Maxwell.
Quindi la vostra "polpetta" e' semplicemente un altro "trapano", un 
esempio di come le cose funzionino nel modo che *non* sostenete voi.
Gianni

 esempio di come le cose funzionino nel modo che *non* sostenete voi.
poichè anche SC2.12 funziona come sostenete voi non vi resta che comunicarlo
 > Gianni
E.Laureti

Giusto,
e come dire che Antani, blinda la supercazzo alla prematurata, come se fosse
di scappellamento a sinistra, chiaramente la destra di Antani.....blinda
O no?
-------------


 O no?
la risposta è nell'url
http://www.antan.nickname.com

Mi sembrava di aver chiarito a sufficienza il caso che si sta esaminando:
immagina un tizio su un carrello (il tutto in assenza di attriti). Il tizio
in questione puo' oscillare con impulso massimo arbitrario (ad esempio
allungando e retraendo la mano abbastanza velocemente), ma l'unico modo che
ha per ottenere un impulso costante è *far allontanare qualcosa da se*. Nel
caso dell'elettrone in onda em niente si allontana. Per il momento siamo
quindi punto e a capo, è una situazione molto banale (altro che ICE e
bicazzole teoriche varie). E' tutto molto semplice, una volta fatti i conti.
Naturalmente sarebbe tutto  piu' interessante se per esempio indicassi un
caso analogo a quello trattato in cui l'elettrone effettivamente si muove
con impulso medio non nullo maggiore di E/c. Mostralo come hai mostrato
l'articolo di mc donald e nella stessa forma e chiudiamola qui.
Ciao,
unit

Finalmente siamo d'accordo, scusami ma l'url che mi hai mandato non me lo
apre...peccato...riprovero'.
Con affetto.
ANTANI
-----------------


 E.Laureti
scusate se mi intrometto ma mi pare che l'Asp abbia in questo contesto
più ragioni dell'anti Asps e poi vorrei fare ,dopo che Laureti si
decide a dire come funziona la polpetta , il giro del mondo in 80
secondi.
Di sicuro più valido sarebbe avere il parere di molti che
probabilmente leggono e non si pronunciano.

 allungando e retraendo la mano abbastanza velocemente),
Il braccio! Volevo dire il braccio!
ciao,
unit

 probabilmente leggono e non si pronunciano.
Di sicuro più valido del tuo referendum sarebbe vedere la polpetta
che si muove.
Mario Leigheb

 unit
spero solo che quando  dimostreremo sperimentalmente qualcosa di analogo al
Vx >> Vz  non ci vengano a dire che ci aveva già pensato Maxwell .........
saluti unit
E.Laureti

 ANTANI
http://www.impalatevi.com


Minchiolina marcia, ma e' un complotto, neanche questo link funziona,
acciderbolina, la supercazzola c'ha messo lo zampino di nuovo, speriamo che
alla terza prova avvenga l'insperato miracolo che Antani si augura
avvenga....
Con reverenziale blinda.....
ANTANI
-----------


 avvenga....
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

 trovare una frequenza di taglio in cui < | Vx | > > = | Vz |
Peccato che non esistano onde che durano un semiperiodo di onda e poi
lascino il campo costante.
Cmq non hai ancora indicato dove nel documento  di mc donald ci sia qualche
deviazione dalle equazioni di Maxwell.

 deviazione dalle equazioni di Maxwell.
risottolineo che mai e poi mai maxwell ha trattato gli impulsi complementari
e che la trattazione degli impulsi complementari sono derivati da un
tentativo di adattamento delle stesse equazioni (vedi Poynting) a una
situazione fisica da maxwell platealmente ignorata ... e che tutto ciò è
palesemente dimostrato dal vostro reiterato tentativo di interpretare gli
impulsi complementari con la stessa logica a base di "portate di impulsi" ,
ovvero di metafisici "tempi ridotti" che derivano dall'unico evento che
maxwell realmente trattò : l'impulso fotonico E/c
E.Laureti


intendevo dire rispetto alla velocità acquistata attraverso l'impulso
fotonico

 questa è un'affermazione sensata, niente di metafisico.
ripeto che la mia critica a G.Comoretto sui "tempi ridotti" deriva solo dal
tentativo dello stesso di interpretare gli
impulsi complementari con la stessa logica fisica a base di "portate di
impulsi" ,
ovvero di metafisici "tempi ridotti" che derivano dall'unico evento che
maxwell realmente trattò : l'impulso fotonico E/c.
Al limite potremmo essere di fronte alla possibilità che la teoria
maxwelliana possa evolvere verso nuove forme interpretative basate su
concetti diversi dall'impulso fotonico ovvero su differenti forme di
interazione tra campi e cariche....... ma , aggiungo ,che è qualcosa di
formale che oggettivamente poco si presta al mio volare basso
 E.Laureti

Phyleas_Fogg ha scritto:
 > Di sicuro più valido sarebbe avere il parere di molti che
 > probabilmente leggono e non si pronunciano.
Ottima idea: si potrebbe generalizzare.
Far decidere le verita' scientifiche mediante sondaggio TV...
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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 maxwell realmente trattň : l'impulso fotonico E/c.
No, non "interpreto" niente. Non so (non avendo studiato storia 
dell'elettromagnetismo) quali problemi siano stati trattati da Maxwell e 
quali no. Sto solo raccontando cosa succede nell'articolo che avete 
portato voi. Niente di diverso da quello che succede in un trapano, che 
non viola nessuno dei teoremi citati da Fabri. Non c'e' nessuna 
inconsistenza, nessun fenomeno nuovo, solo un'interessante applicazione 
delle equazioni di Maxwell per mostrare cosa succede in un fenomeno noto.
Ti diro', per un attimo avevo sperato che voi poteste aver trovato 
qualcosa di *realmente* nuovo ed interessante. Peccato. Alla prossima 
polpetta.
Gianni

 Gianni
E.Laureti

 conforto, che le equazioni di Maxwell non fanno così......
Non dico che fa la PNN perche' e' una scatola chiusa che non posso 
esaminare. Niente piani, disegni, solo una rivista che copre una scatola 
nera. Potete dire quel che volete, su quel che fa, non meravigliatevi se 
non vi si crede, soprattutto se portate a vostro sostegno articoli che 
vi danno in realta' torto marcio. Il sospetto che non abbiate capito 
qualcosa del vostro esperimento, come non avete capito quell'articolo, 
e' forte.
Quello che fa l'elettrone in quell'articolo conferma quel che si dice 
"noi" (e che dicono le eq. di Maxwell). Non ci sono successioni di campi 
non radiativi che assorbono impulsi. C'e UN campo non radiativo che 
assorbe *e restituisce* sempre lo stesso impulso.
Se poi avete davvero trovato la PNN, tanti auguri. Io ne godro' perche' 
potro' andare sulla Luna, e voi vi terrete i meritati soldi. Se son 
scettico non e' certo per invidia.
Gianni


E.Laureti