Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Richiesta di spiegazioni.

Qualcuno sa dirmi perchč, pur accettando la teoria del big bang, non esiste
un punto centrale dal quale č partita la deriva delle galassie?  Grazie.


Non è facile risponderti, anche perchè alcuni degli argomenti essenziali a
formulare la risposta sono tuttora oggetto di discussione.
In "pratica", il redshift (o "spostamento verso il rosso delle righe
spettrali") indica che le galassie si stanno allontanando tutte l'una
dall'altra. E dobbiamo immaginare questo spostamento come se avvenisse sulla
superficie di una sfera che si espande. Quindi non si può parlare di un
punto centrale, perchè questo implica, necessariamente, fare riferimento ad
uno spazio già preesistente.
Siccome prima del Big Bang non esisteva uno spazio, è assurdo parlare di un
punto centrale dove quest'ultimo avvenne.
Chiedersi cosa c'era prima del Big Bang è come chiedersi cosa c'è un
chilometro a nord del Polo Nord. Non è che non c'è niente, ma è assurdo
porsi la domanda!
Analogamente, non esiste un punto centrale dove avvenne il Big Bang, quindi
è anche assurdo aspettarsi una "centralità" di espansione. A suffraggio di
questa tesi c'è anche il fatto che alcune galassie si avvicinano a noi
anzichè allontanarsi (!) come vorrebbe la teoria. Ma questa è un'altra
storia...
Spero di avere soddisfatto il tuo dubbio cosmico.
                                                         Federico

 anzichè allontanarsi (!) come vorrebbe la teoria. 
	Alcune galassie non troppo distanti dalla nostra
	si avvicinano a noi anziche' allontanarsi solo perche'
	esistono anche dei moti propri che si sovrappongono
	al modo generale di espansione dell'universo.
	Ciao,   Carlo

 un punto centrale dal quale č partita la deriva delle galassie?  Grazie.
	Il punto centrale esiste, ed e' tutto intorno a te: appena
	oltre la nebbiolina della radiazione di fondo.
	Ricorda: piu' lontano guardi nello spazio, e piu' lontano
	guardi anche nel passato. I margini piu' lontani che vedi
	dello spazio cosmico appartengono a un universo che era piu'
	piccolo, sempre piu' piccolo man mano che guardi lontano.
	Alla fine arrivi alla radiazione di fondo, che e' l'eco
	lontano di quella antica "esplosione", e che proviene da
	una zona che in relazione all'universo attuale e' molto,
	molto piccola. Se ti sembra enorme, perche' ti circonda
	da tutte le direzioni, e' solo a causa di una specie di 
	distorsione geometrica (se esistessero delle galassie a 
	quella distanza, ti apparirebbero enormi).
	Aiutati con questo esempio: se vai al Polo Nord, sei
	*circondato*, in ogni direzione, dal Polo Sud. Eppure
	il Polo Sud e' solo un punto...
	Ciao,   Carlo

, Carlo Izzo

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un punto centrale dal quale è partita la deriva delle galassie?  Grazie.
Una semplice e frettolosa risposta è che quel "punto" esiste ed è tutto
l'universo stesso.
In altri termini il tuo dilemma nasce dal credere che lo spazio esistesse
già con il big bang e dunque questo evento si sia verificato in un qualche
punto di questo spazio e dunque deve esistere .... ma in realtà lo spazio ed
il tempo nascono con il big bang e da quel momento lo spazio ha iniziato ad
espandersi con quanto in esso "contenuto".
Ciao
    Alessio C

 anche il righello o il metro che usiamo per misurarla. O no????
	Evidentemente no, altrimenti non ce ne accorgeremmo.
	Non ti pare?  :-)
	Ciao,   Carlo

, Carlo Izzo

E no, questa risposta non spiega niente! Gli scienziati ripetono
sempre nei documentari che l'espansione dell'universo si riferisce
a tutto l'universo nel suo insieme, e fanno il paragone con l'espansione
della superficie di un palloncino. Bene, ma allora se tutto l'universo
si espande in maniera uniforme perche' non si espandono anche i righelli
e gli strumenti di misura insieme a tutto il resto?
Un Luigi sempre piu' scettico


, "Carlini Alessio"

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

altra spiegazione ancora?
Non prendere per oro colato quello che dico (E sono certo che non lo farai
:) ma diamo credito alla teorie del big bang ... allora lo spazio si espande
ma se fosse come dici tu (Lo spazio si espande e con lui le dimenzioni
atomiche le leggi fisiche il righello  ecc. ecc) allora il risultato netto
sarebbe che lo spazio non si espande, almeno rispetto a tutto quello che si
trova nell'universo (E quello che non c'e' non ci interessa).
Dunque è evidente che l'espansione dell'universo non deve implicare anche
quella di chiò che contiene.
Ciao
    Alessio C.

 Un Luigi sempre piu' scettico
	Sei un genio, avvertimi quando ti daranno il Nobel.
	Ciao,   Carlo

 	Ciao,   Carlo
A te non te lo daranno mai, perche' non l'hanno ancora inventato il
premio Nobel per chi pulisce le lenti dei telescopi!!!
Luigi


 premio Nobel per chi pulisce le lenti dei telescopi!!!
	Buona questa. Invece a te lo daranno dopo che ci
	avrai spiegato la tua teoria, fortunello che non
	sei altro!  :-)  Che invidia!!!  :-D
	Ma prima, perche' non ti calcoli se l'impronta di
	Neil Armstrong sulla Luna si potrebbe osservare
	con lo Space Hubble? E' un conto semplicissimo: 
	comincia dalle basi, dai.
	Ciao,   Carlo

altra spiegazione ancora?
Il problema che poni c'e' effettivamente, e la soluzione c'e' sicuramente,
solo che in questo momento c'e' qualcosa che mi sfuggi. Puoi leggere il
piccolo opuscolo di Stephen Hawking 'Inizio del tempo e fine della fisica',
oppure rivolgerti al newsgroup it.scienza.fisica, dove c'e' gente molto piu'
preparata di me ;-)
--
Don-K-boy/ICQ 47875651
Sito di it.fan.tv.friends 
http://members.xoom.it/ngfriends
Re di alt.books.wilbur-smith
Terzo Baronetto di IFTF (su nomina di The Gynius)
"Era stata una vita di preparazione, ecco tutto, un tempo liscio e chiuso,
simile a un uovo nella paglia. Prima di aprirsi, le uova sono tutte uguali,
poi da un uovo esce un pollo, da un altro un falco, un altro va in padella a
friggersi, un altro cade a terra. Io sentivo di avere ali grandi e molto
cielo davanti, un vuoto immenso che dovevo riempire."

 	comincia dalle basi, dai.
Non lo posso fare perche'non so quasi nulla dei telescopi moderni e di
come funzionano. Ma tu che li pulisci tutti i giorni sicuramente lo
saprai fare in un baleno. Olio di gomito, mi raccomando. Senno' va a
finire che ti mandano a pulire qualche altra cosa che puzza di piu'...


 lunghezza d'onda che le caratterizza. E perche' loro NON si espandono??
	Perche' un pezzettino di materia non e' un'onda, ma
	una sovrapposizione di onde a tutte le frequenze che
	interferiscono positivamente in una sola zona - e quella
	e' la materia. Inoltre, l'"onda" di De Broglie non e'
	un oggetto fisico, ma un'astrazione matematica che ci 
	serve a fare dei conti. Un'onda elettromagnetica invece 
	e' un oggetto reale, non un'astrazione.
	Ciao,   Carlo

 	e' un oggetto reale, non un'astrazione.
Neanche per sogno: il comportamento ondulatorio della materia è un
fenomeno sperimentalmente osservabile, basta pensare alla diffrazione
degli elettroni. E non è neanche vero che la materia non sia soggetta
al processo di espansione.
Marco
--
http://www.thehungersite.com/
Sent via Deja.com 
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Before you buy.

 al processo di espansione.
	Si', adesso sta a vedere che la materia e gli atomi
	che la compongono si ingrandisce proporzionalmente
	all'espansione dell'universo...  :-)
	Ciao,   Carlo

         con la realta'.
	Ha spiegato molto bene qualche tempo fa proprio su
	questo NG anche Elio Fabri, che per fortuna e' un 
	fisico e non un matematico:
 Personalmente preferisco dire che i fotoni sono particelle, ma
 particelle "quantistiche",  quindi non descrivibili e comprensibili 
 con le categorie mentali cui siamo abituati.
 Non puoi dire che non t'interessa che un fotone ha (meglio puo' avere) 
 una certa energia, e aggiungo anche una certa quantita' di moto, ecc. 
 Non lo puoi dire perche' questa e' l'unica caratteristica che ha in
 comune con le particelle piu' "comprensibili".
 Vorrei ricordare come Einstein arrivo' (nel 1905) all'idea di fotone 
 (il nome pero' non e' suo). Dimostro' che in certe condizioni una rad. 
 e.m. ha proprieta' termodinamiche del tutto uguali a quelle di un insieme 
 di particelle "solite", a patto solo che il numero delle particelle venga 
 ricavato da N = E/hv. Dodici anni dopo dimostro' anche che per rendere 
 conto in dettaglio dell'equilibrio che si stabilisce nelle interazioni 
 fra atomi e radiazione, occorre attribuire a queste particelle anche una 
 precisa q. di moto: hv/c.
 
 Non mi soddisfa dire che un fotone e' un'onda, perche' sorge subito qualche 
 difficolta'. Prima di tutto: nella concezione usuale di un'onda, questa e' 
 il moto ordinato di un mezzo (l'aria, l'acqua, un metallo...). Percio' nasce 
 la domanda: quale e' il mezzo? il famoso etere? Invece una particella per 
 muoversi non ha bisogno di un mezzo.
 
 Obiezione: ma ci sono i fenomeni d'interferenza, che sono caratteristici 
 delle onde... Piano: tutti i pesci vivono nell'acqua, i delfini vivono 
 nell'acqua, quindi i delfini sono pesci? Allo stesso modo: il suono 
 produce interferenza, ed e' un'onda; il moto della superficie del mare 
 mostra interferenza, ed e' fatto di onde; ecc. Dato che anche la luce 
 produce interferenza, ne segue che i fotoni sono onde?
 
 E' logicamente piu' corretto dire che i fotoni hanno *in comune* con 
 le onde che ci sono familiari la possibilita' di mostrare effetti
 d'interferenza. Come del resto li mostrano gli elettroni, interi atomi, 
 ecc.
 E' questo appunto uno degli aspetti del *comportamento quantistico*, dove 
 le cose si scostano da quello che siamo abituati a vedere.
 
 Seconda obiezione: ma le onde e.m. esistono: nessun ingegnere progetta 
 antenne, radar, ecc. pensando ai fotoni. Usa le eq. di Maxwell, che 
 parlano di onde. E' vero. Ma se si scava piu' a fondo si scopre che i 
 fotoni possono *collettivamente* comportarsi come le buone vecchie onde 
 e.m.di Maxwell, quindi non c'e' problema. Ho scritto "collettivamente" 
 perche' per ricostruire un'onda e.m. classica non basta un fotone, ne' 
 due, ne' un milione: occorre quello che si chiama uno "stato coerente", 
 ossia una *sovrapposizione* (altro termine quantistico) di stati in cui 
 e' presente uno, o due ... o un milione ... di fotoni, ma l'esatto numero 
 di fotoni *non e' determinato*.
	Ciao,   Carlo

 	all'espansione dell'universo...  :-)
Supponiamo che tu abbia ragione, e che (come hai scritto nella
tua risposta a Luigi) il motivo per cui noi, i nostri telescopi
e i nostri righelli non ci espandiamo è che la materia non si
espande, ma solo lo "spazio" e la radiazione. Peccato però che
la nostra massa sia concentrata nelle particelle che compongono
i nostri atomi, e il nostro volume sia occupato in grandissima
parte solo da... spazio vuoto. E com'è che quest'ultimo non si
espande?
La soluzione in realtà è molto più semplice. Se non ci arrivi
stasera la posto domani mattina.
Marco


 stasera la posto domani mattina.
	Attendo con curiosita', sperando che non mi parlerai
	di effetto Doppler. Non perche' sia sbagliato (e' un
	modo diverso di vedere la cosa), ma perche' sarebbe 
	una ovvieta'.
	Ciao,   Carlo

 	una ovvieta'.
Il redshift delle galassie è stato scoperto solo dopo che Friedmann
l'aveva previsto teoricamente. E come aveva fatto? Aveva considerato
un universo omogeneo e isotropo e aveva derivato quella che oggi è
nota come metrica di Friedmann-Robertson-Walker (chi siano Robertson
e Walker non ho idea). Poi aveva derivato quelle che oggi sono note
come equazioni di Friedmann. Infine prese l'equazione di stato della
materia e quella per un gas di fotoni e le sbatté nelle equazioni
che aveva trovato prima. Così trovò tra l'altro che la materia si
espande a velocità inferiore a quella della radiazione, il che spiega
perché l'universo attuale è meno dominato dalla radiazione che in
epoche precedenti.
Il problema è che la metrica di FRW vale solo finché l'universo è
omogeneo e isotropico. Quando consideri una galassia o un sistema
solare la metrica non è quella di FRW, e quindi non c'è espansione.
Per esempio nel caso di un sistema solare la metrica da usare
sarebbe quella di Schwarzschild. Perciò il sistema solare non si
espande, e l'unica microscopicissima conseguenza dell'espansione
su di esso è il progressivo abbassamento della temperatura della
"radiazione fossile".
Marco
--
http://www.thehungersite.com/


 Mi sa tanto che questa teroia non funziona. E'ancora in garanzia?
Infatti ha dei problemi, anche se questi non hanno niente a che
vedere con la tua domanda.
Il problema più noto è quello dell'orizzonte (horizon problem):
la temperatura della radiazione fossile sembra essere la stessa
anche in regioni dello spazio che non possono essere state in
contatto causale tra loro. Un altro problema è quello della
"piattezza" (flatness problem): la teoria del big bang non spiega
perché l'universo debba essere piatto, come i misuramenti sembrano
indicare. Un tentativo di risolvere questo problema è il modello
dell'inflazione, secondo il quale l'universo avrebbe avuto una
espansione esponenziale nei primi istanti subito dopo il BB.


 "radiazione fossile".
	E' solo un modo piu' complicato di dire cio' che ho
	detto io a livello piu' evidente, quando dicevo che
	a livello di oggetti, di sistemi planetari e piccoli
	gruppi di galassie, dominano le forze locali: l'espansione
	e' un fenomeno generale, che si manifesta alle scale
	alle quali l'universo puo' essere considerato omogeneo
	e isotropico. Stavo rispondendo a Luigi che sosteneva
	che anche la materia dovrebbe espandersi assieme
	all'universo - cioe' *ingrandendosi*, capisci?
	Diceva:
	   "Se tutti i punti si allontanano OVUNQUE, allora si
	   espandera' anche il righello o il metro che usiamo 
	   per misurarla. O no????"
	e pestava i piedi dicendo che _per questo_ la teoria
	del Big Bang era uno schifo di teoria. Quindi mi
	rivolgevo a lui in un linguaggio comprensibile (non
	ha capito niente lo stesso, vabbe'). Il tuo intervento: 
	"E non è neanche vero che la materia non sia soggetta 
	al processo di espansione", era decisamente fuori luogo 
	- e infatti si e' concluso con la tua dimostrazione
	che per i righelli non vale la metrica di FRW...
	Tutto chiaro? Speriamo di si'.
	Ciao,   Carlo