Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Buchi neri

Io mi sto avvicinando da poco all'astronomia.
Volevo fare una domanda, se mi consentite?
Se un buco nero è praticamente una stella di massa enorme con una forza di
gravità mostruosa tale da fare ricadere su se stessa perfino la luce.
Allora la massa dell'universo prima che accaddesse il Big Ben, anch'esso
doveva essere un enorme buco nero per la massa che rappresentava?
Se sbaglio scusatemi...
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

il Big Ben
Meraviglioso.
-- 
"Gli astronauti arrivano al vello d'oro"
(candidato, esame di Letteratura cristiana antica).

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.07.19....@vene.ws...

Se cominciamo cosě non ci lamentiamo poi che il newsgroup č vuoto rispetto
ad altri, capisco aizzarsi contro i "trombettieri" ma questo č troppo!!
cieli sereni.

 
Non sbagli affatto... per questo la teoria del big bang prevede una fase 
iniziale di espansione postulata per puro atto di fede.
Ma vedrai che tra un po' si scoprira' che i buchi neri non sono così 
neri, e che in realtà sono solo molto scuri. ;-)
Ciao
Scusate l'intromissione, in genere lurko e basta!

 doveva essere un enorme buco nero per la massa che rappresentava?
La cosmologia ha fatto passi da gigante, ma onestamente bisogna dire che
cio' che e' successo 14 miliardi di anni fa non e' ancora chiaro.
Effettivamente viene spontaneo paragonare l'Universo, col suo passato
esplosivo e la sua espansione, ad un ... buco nero al contrario, cioe' un
buco bianco.
Tuttavia, se i buchi neri hanno indizi molto forti a favore, i buchi bianchi
sono ancora una speculazione.
Sono molti gli astronomi che hanno costruito delle teorie in cui il big bang
e' un buco bianco (Smolin, Temple, e altri) il problema e' che queste teorie
sono molto difficili da verificare.
Ciao!
-- 
 Paolo Sirtoli
 Homepage:    
http://www.vialattea.net/sirtoli
 Divulgazione scientifica:   
http://www.vialattea.net
 Societa' Astronomica Orobica:  
http://www.vialattea.net/sao

 Se sbaglio scusatemi...
La fisica portata agli estremi e' molto lontana dalla nostra esperienza
quotidiana ed a tutto cio a cui siamo abituati.
In realta' dire ''prima del BB'' non ha senso, in quanto non esistono leggi
fisiche e teorie utilizzabili per descrivere in maniera esauriente il "prima"
del BB.
Anche perche' prima del BB (t<0)... il tempo non esisteva.
Se poni invece t=0 ovvero all'esatto sorgere del BB, si' ti trovi di fronte lo
stesso oggetto che hai in un buco nero ovvero una "singolarita'" con
temperatura e densita' infinite. E qui' casca il palco, dato che valori
infiniti sono indice di una perdita di validita' della teoria che descrive il
fenomeno. Ed e' su questi infiniti che stanno lavorando fisici, elaborando
teorie (possibilmente verificabili!) che descrivano meglio queste situazioni
estreme.
Il modello di BB e' una creatura in continua evoluzione. Siamo passati da un
semplice :-) rigurgito di materia ed eneriga  degli anni 60 a cui si e'
aggiunta la teoria "inflazionistica" (anni 80?) fino agli attuali riscontri di
esperimenti come COBE e Boomerang ed ai concetti di materia oscura, energia
oscura ed universo in accelerazione... e chissa' cosa troveremo nel futuro!
In classicone come " Dal Big Bang ai buchi neri" e' sempre consigliato, anche
se forse un po' sorpassato dagli eventi :-)
Ciao!
Andrea
als Noquarter via Excite
-----------------------------------------
Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

 cio' che e' successo 14 miliardi di anni fa non e' ancora chiaro.
Diciamo pure che rimarrà sempre un'ipotesi,o più ipotesi indimostrabili.

 ha scritto nel messaggio
news:cdh5o6$mf6$1...@news.newsland.it...


 oscura ed universo in accelerazione... e chissa' cosa troveremo nel futuro!
...
E chissà quante delle proposte attuali (inflazione, materia oscura,
energia oscura, universo accelerato, etc.) finiranno mestamente nel
cestino!
Saluti,
Aleph



Mi fa piacere che tu riconosca l'assenza del Tempo.
Ti do altri due elementi da aggiungere a tale cosa
per completare il quadro di uno dei due volti della Natura:
l'ambiente - un Nulla a estensione infinita e
                    a quattro perpendicolari dello Spazio,
la sola presenza - una Forza Gravitazionale a intensità infinita e a
diametro zero
                         (la Singolarità), immersa in un punto qualsiasi di
tale Nulla.
Non dimenticando l'assenza del Tempo ti chiedo ora
di visualizzare tale insieme nella tua mente.
So che non è facile, né possibile,
però ti è sufficiente averne un'idea.
Sappi ora che la Natura, sempre a mio parere,
ha fatto le cose una volta sola,
e le ha fatte nel modo seguente:
se sei attaccato all'intensità gravitazionale infinita della Singolarità
il quadro è quello che ti ho suggerito prima;
se ti discosti quanto basta assisterai a un qualsiasi Big Bang
(trasformazione dell'Energia Gravitazionale di cui prima
in Massa e Spazio tridimensionali più un lentissimo battito di Tempo).
Qual'è la forma geometrica del neonato Universo?
risposta: una "piccola" palla a quattro perpendicolari dello Spazio,
la cui superficie tridimensionale racchiude il neo Universo.
Allontanati ancora quanto basta e vedrai un Universo
con una composizione di Spazio, Materia ed Energia che ci è familiare
ma in un'epoca di un futuro non calcolabile.
Da questa posizione e da questo scenario normale
dirigiti verso un Buco Nero qualsiasi,
e assisterai a un graduale collasso dell'Universo.
Se infine entri dentro un Buco Nero qualsiasi,
tutto l'Universo ti verrà appresso, e vi entrerà assieme a te;
perchè l'Universo non guarda indifferente la Forza Gravitazionale,
ma le va appresso, dato che da essa viene modellato.
Rivedrai così il Nulla quadridimensionale, la Singolarità
e l'assenza dei battiti del Tempo.
Puoi fare tale operazione infinite volte, e altrettanto infiniti saranno
i Big Bang e i Big Crunch ai quali assisterai.
Ci sarebbero altri dettagli da raccontarti;
se vuoi sarà per un altra volta.
Ciao.
--
Francesco Alfè
Stazione Astronomica di Vittoria-sud
contrada Cappellaris


 >



Sulla situazione pre-big bang ci sono molti interrogativi. Non si sa ancora
bene come e "da cosa" sia partito il tutto... Ci sono teorie che parlano di
fluttuazioni quantiche in uno stato di nulla, e che il nostro universo sia
nato da una fluttuazione particolarmente grande; teorie che dicono che siamo
una "diramazione" di un'altro universo...
CIAO

 Aleph
beh materia ed energia ''oscure'' non sono teorie proposte ma realta'
osservative ancora da comprendere. Tutto l'opposto quindi.
L'inflazione, che fino a poco tempo fa era un qualcosa di difficilmente
verificabile (un po' come la chimera buco nero), e' ora stata confermata
da molte sperimentazioni differenti ed incrociate.
L'universo in accelerazione e' poi una questione fresca-fresca
(2-3anni?).
Quindi piu' che finire nel cestino magari assisteremo ad una piu'
rigorosa (e verificabile) trattazione, di tante cose che ben ancora non
comprendiamo.
Spero! :-)
Aggiornamo il 3d tra vent'anni!
Ciao
Andrea-Noquarter
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Andrea Mazzoleni - email: andy1791 chiocciola tiscali punto it
web: 
http://mazzo.jump.to
 - support: 
http://www.canottierisile.it
ICQ#: 32168396 - In IRC (Azzurra)  #astronomia AKA Noquarter
"la realta' e' un'allucinazione creata dall'assenza di birra"
(tx Sandra!)

 Aggiornamo il 3d tra vent'anni!
...
Vent'anni è troppo, ne bastano al massimo una decina: la recente scoperta
di un team italiano di galassie ellittiche giganti (e quindi evolute) ad
alto z è una delle tante evidenze che dimostrano l'inadeguatezza dei
modelli cosmologici attuali e la loro grave incompletezza.


 i Big Bang e i Big Crunch ai quali assisterai.
Non ci crederai ma è la stessa cosa che ho immagginato io! Però purtroppo le
mie sono solo considerazioni non supportate da nessun passaggio matematico
se non la considerazione che ad un certo punto la luce che si trova ad una
certa distanza x da un buco nero si troverà a girargli intorno come su un
orbita. In questo modo immagginando di accendere un faro in quel punto e
girandoci alle spalle vedremmo il nostro faro ed in queste condizioni
l'universo sarà formato da un lato da tutto quello che non è il nostro
universo, dall'altro sarà il nostro buco nero. Spingendoci più vicino al
buco nerò il nostro universo tenderà ad "accartocciarsi" in una sfera ed il
nostro buco nero si "dispiegherà" formando il nostro nuovo universo. E'
questo quello che hai immagginato anche tu?
Saluti
Giovanni Ruggieri

 Giovanni Ruggieri


 Non esattamente.
Allora non ho capito niente di quello che volevi spiegare.
Saluti
Giovanni Ruggieri

 Se sbaglio scusatemi...
si consoli nessuno lo saprŕ mai
www.asps.it



Hai tutta la mia comprensione.
Avresti solo bisogno di ulteriori chiarimenti.
Ricordati sempre che è comungue tutto molto semplice.
Ma, all'inizio, tale semplicità è così "viscida"
che sfugge con facilità dalla nostra mente.
Io lo so perchè ci ho passato.
Ma quando alla fine tale verità si fissa nei nostri pensieri,
ci guardiamo allo specchio e ci diciamo:
ma quando sono stato stupido! Ci voleva tanto a capirlo?


 ha scritto nel messaggio
news:K5KLc.29488$OR2.1...@news3.tin.it...


 Aleph
Osservazioni ottime e puntuali, thx! :-)
Andrea/NQ

 > >
(.......................................)

Francesco Alfè ha scritto:
[MEGACUT]
Adesso stai esagerando! Cerca almeno di mantenere un tono non offensivo
nei confronti di chi giustamente resta sgomento alla lettura delle tue
assurde teorie.



Sono d'accordo con te!
Vorrei aggiungere un'altra cosa.
Se davvero credi di aver fatto la scoperta del secolo illustra anche ai
poveri "profani" come noi come sei arrivato a ciò e quali sono le equazioni
che ti danno ragone. Ricorda che qualsiasi esperimento/teoria devono essere
ripetibili/verificabili da chiunque ne abbia le capacità o le possibilità.
Se cosi non è si passa dalla scienza alle illazioni.
ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:_ioMc.9758$1V3.1...@twister2.libero.it...

Sul tema in corso (Buchi Neri)
il 20/07/'04 il replicante "ioSono"
mi ha ingiustamente scambiato per un genio;
ed io ho controreplicato il giorno dopo
affermando che se un genio c'è
questo è soltanto la Natura, e non io;
definendomi "un piccolo essere umano".
Ora ci sono "ISAUser" ed "Epoch"
che sono saltati indignati dalle loro rispettive sedie,
accusandomi il primo di tenere un tono offensivo,
e il secondo di aver dato ad intendere, io,
arie di superiorità verso qualche "profano" che legge.
Se dovessi giudicare queste tre persone *soltanto*
dal "sapore" delle repliche che hanno stilato,
direi di trovarmi non in presenza di tre astrofili purosangue,
che darebbero non so cosa per capire il Mondo,
ma di tre girovaghi del Web,
che si sono trovati per caso a curiosare in questo Newgroup;
e che si divertono a tentare di disturbare
quello che potrebbere diventare
un democratico e costruttivo dialogo,
con scambi di idee, e (perchè no!) anche scoperte,
fra persone che nutrono una passione comune:
il Cielo e l'Universo.
Se queste tre persone sono in buona fede (e lo spero),
a loro dico di essere meno impulsivi e irruenti,
e prima di avanzare frettolosi ed errati giudizi,
di leggere e interpretare bene
lo scritto e il sano pensiero mio o di altri come me.
Ad ogni modo, senza alcun rancore.
Passo ora a rispondere con piacere alla domanda
avanzata da Epoch (questo è il dialogo che preferisco).
Ho avuto da sempre la passione per il cielo stellato
e per le scienze ad esso collegate,
e nel 1981 mi sono prefisso:
"Prima di diventare vecchio e di morire
voglio sapere e capire come funziona l'Universo."
Mi sono dato da fare leggendo e imparando da libri divulgativi.
Sapevo già, tramite qualcuno di tali libri,
che la forma geometrica dell'Universo doveva per forza essere
quella di una perfetta Ipersfera quadridimensionale,
la cui superficie 3d racchiudeva il nostro Universo;
così  non potendo visualizzare nei miei pensieri tale forma,
lavoravo mentalmente ed a occhi chiusi su una sfera tridimensionale,
la cui superficie 2d rappresentava spazio,materia e tempo.
Mi chiedevo soprattutto che fine potesse fare quella materia bidimensionale
risucchiata da un buco nero in un tale universo.?
Ci ho pensato tante di quelle volte...
La risposta è arrivata improvvisamente più di 16 anni dopo,
nel dicembre del 1997.
Se fossi stato un genio ci avrei pensato subito,
e non dopo così tanti anni.
Tale risposta è breve e di una semplicità strabiliante:
la sferauniverso, che oramai con tanta familiarità
io custodivo nella mia mente, non è statica bensì dinamica,
e non esiste in maniera assoluta bensì relativa:
quando io, essere piatto di quel tipo di universo piatto
mi avvicino verso posti con intensità gravitazionale superiore,
relativamente a me il diametro della sfera rimpicciolisce,
fino a tendere a zero (assieme al tempo)
qualora io giunga nei paraggi di un buco nero.
E se io mi tuffo dentro un buco nero qualsiasi
tutto quel che resta dell'universo svanisce,
trasformandosi in singolarità senza tempo.
In questo caso rimane, sempre relativamente a me, quella singolarità
(che è una forza gravitazionale a intensità infinita e a diametro zero)
dentro un "ambiente" 3d a estensione infinita,
che possiamo definire senz'altro essere un "nulla" essenziale,
dentro il quale la sferauniverso si espande e si contrae
relativamente al singolo osservatore che sperimenta
differenti livelli di forze gravitazionali
rispetto a quelle del suo pianeta d'origine.
Si intuisce ora che facendo retromarcia dal buco nero
la sferauniverso di cui prima si espande di nuovo (il big bang),
sempre relativamente a quell'osservatore,
mentre il tempo riprende a battere i suoi rintocchi
in un epoca di un futuro indefinito.
Per quanto riguarda l'equazione che tu mi chiedi,
e che dici potrebbe darmi ragione sull'intuizione sopra descritta,
io affermo di essere un ignorante matematico e non so trovarla;
però posso suggerirti in linguaggio naturale e in lingua italiana
cosa dice tale equazione. Essa afferma in maniera chiara e semplice:
"L'Universo non guarda indifferente la diversa intensità
della Forza Gravitazionale, ma le va appresso."
Se tu o qualcun altro sei o è così bravo in matematica,
potete darvi da fare nella traduzione.
Per quanto riguarda una verifica sperimentale, è presto detto:
se quello che io asserisco sul funzionamento dell'Universo è vero,
ogni qualvolta in un laboratorio ci sono condizioni tali
per cui un orologio rallenta il suo battito,
allora in quello stesso ambiente la velocità della Luce verrebbe misurata
con un valore che è inversamente proporzionale al rallentamento del Tempo.
Ora devo andare perchè per me si è fatto tardi. Ciao


 Francesco Alfи


 ma le va appresso, dato che da essa viene modellato.
Quindi a finale vuoi dire che se cadi in un buco nero vai a finire nella
singolarita' iniziale perche' il tuo iperspazio di ricurva al centro della
tua ipersfera. Quindi di fatto il tuo buco nero coincide con la
singolarita', che di fatto non appartiene all'universo di 15 miliardi di
anni, ergo il buco nero non appartiene all'universo di 15 miliardi anni.
Siamo arrivati ad un assurdo (il fatto che il buco nero che stiamo
osservando non esiste nel nostro universo) percio' ti ho matematicamente
dimostrato che in conclusione la tua teoria è sbagliata e fonda su
pilastri infondati. 
ISAUSER


 ma le va appresso, dato che da essa viene modellato.
Quindi a finale vuoi dire che se cadi in un buco nero vai a finire nella
singolarita' iniziale perche' il tuo iperspazio di ricurva al centro della
tua ipersfera. Quindi di fatto il tuo buco nero coincide con la
singolarita', che di fatto non appartiene all'universo di 15 miliardi di
anni, ergo il buco nero non appartiene all'universo di 15 miliardi anni.
Siamo arrivati ad un assurdo (il fatto che il buco nero che stiamo
osservando non esiste nel nostro universo) percio' ti ho matematicamente
dimostrato che in conclusione la tua teoria è sbagliata e fonda su
pilastri infondati. 
ISAUSER
-- 



Ciao.



Io non sono un profeta. Anzi, tutt'altro.
Sono solo un astrofilo che ha il cielo nel cuore.
Disponibilissimo a un futuro dibattito.
Ciao.
--
Francesco Alfè


Francesco Alfč ha scritto:
[MEGACUT]
Senti, la fisica, l'astronomia, la cosmologia sono branche della Scienza.
Se vuoi affermare qualcosa devi poterlo dimostrare! Se non puoi farlo puoi
indirettamente avvalerti di esperimenti, di osservazioni e di altre teorie
che supportino la tua teoria. 
Altrimenti quest'ultima č e rimarra' aria fritta.
Inoltre continui a evidenziare come per te la fisica come la cosmologia
siano un'OPINIONE PERSONALE, e che tu possa negare esperimenti compiuti e
convalidati a supporto della tua teoria. In particolare al punto 3 della
mia risposta precedente (quella sul buco nero) ti ho dato una
dimostrazione matematica che annulla la tua teoria, pertanto hai poco da
insistere.
Se credi di essere il portatore della verita' (una sorta di Messia) allora
devi trovare il modo di dimostrare quanto dici, e di produrre una serie di
relazioni matematiche che mettano in relazione spazio, tempo, materia e
forze. Se non hai neanche un'equazione allora la tua non č puo' nemmeno
dirsi una teoria. Io non saprei neanche come definirla. 
Di persone come te che fantasticano su come possa aver avuto inizio
l'universo ne esistono a migliaia e da migliaia di anni. Hanno dato
origine ai miti e alle religioni. Se vuoi fare lo scienziato devi parlare
il linguaggio della scienza, la LOGICA esiste anche nella FILOSOFIA che
non č SCIENZA. Per il momento sei tutt'al piů un FILOSOFO.
Mi auguro riuscirai a comprendere (e a condividere) il senso inopinabile
di questa mia ultima proposizione. Nel caso contrario darai ulteriore
conferma all'infondatezza scientifica della tua FILOSOFIA.
ISAUSER
(E mi farebbe piacere che anche gli altri utenti di ISA esprimessero la
propria opinione sull'argomento.)


 INOBIETTABILE



Farebbe piacere anche a me.


 Ciao.
C'è Aleph che da quanto letto ne capisce eccome di cosmologia. Ma
evidentemente ha gia' capito qual è la situazione nel tuo caso. 
Non avermene a male, ma è il caso che tu ti ridimensioni un po'. 
Rischi di passare per pazzo. Ciao
