Newsgroup: it.sport.formula1
Titolo: piccola domanda: Ferraristi vs Antiferraristi

Ai suoi tempi mi sono già presentata, riassumo per chi (presumo molti) non
ricordi.
Ferrarista, tifosa Schumacher, non una grande esperta dal punto di vista
tecnico.
Questo per darvi le premesse.
Io queste 2 fazioni estreme proprio non le capisco (anche se riconosco che
grazie a Dio nel  newsgroup c'è anche la via di mezzo).
Fazione 1: Schumacher è un grande campione. Tutto il resto è il vuoto (tanto
per riassumere)
Fazione 2: Montoya (o Raikonen o Alonso o Trulli) è un grande. Schumacher ha
solo culo (o gomme o elettronica o favoritismi).
Quello che non riesco a capire è perchè:
la fazione 1 non riesce ad accettare che, pur essendo Schumacher un
grandissimo pilota, ci possano essere dei nuovi talenti emergenti che
possono far ben sperare?
Insomma, Schumacher prima poi si ritirerà ed è bello sapere che comunque ci
saranno sempre grandi piloti per cui tifare. Vedere il tuo pilota (o la tua
scuderia) che batte un avversario di cui si riconosce il valore è
decisamente meglio che vincere per mancanza di avversari...
Io, pur tifando Ferrari, ammiro moltissimo Raikkonen, come mi piaceva molto
Hakkinen (devo dire che parte della rivalutazione su Hakkinen persona è
dovuta allo spot mercedes). Montoya invece non mi piace. De gustibus.
la fazione 2 invece continua a sostenere che Schumacher non è sto gran
pilota, che i suoi 5 mondiali sono dovuti a tutta una serie di fortuite
coincidenze (dalle gomme, all'elettronica, alla macchina superiore, ai
favoritismi). Ma è possibile, dico io, che 5 campionati possano essere vinti
solo da questo? E se non sono i numeri a far si che un pilota entri negli
annali come un gran pilota, cosa lo fa? Il faccino simpatico? Il fatto di
essere un po' + irruento nei sorpassi?
L'avversario se vince è merito tutto suo, della capacità del pilota; se
perde è colpa della macchina, di una scorrettezza altrui (schumacher
possibilmente) e chi ne ha + ne metta.
Ora, io, nella mia piccola ingenuità non riesco a capire proprio queste 2
fazioni così arroccate nelle loro opinioni.
Non dovremmo parlare di sport, da tifosi "sportivi"?

Vedi il discorso è molto semplice.
Nella F1 di oggi il pilota non conta niente o quasi. La dimostrazione
pratica l'hai avuta nel 96 quando la Williams ha fatto vincere il mondiale a
Hill. Un emerito brocco. La dimostrazione lampante che senza macchina il
pilota non conta nulla. allo stesso modo chi è piu vecchio di me ti può
confermare che con le F1 di 15 anni fa un giovanotto come Raikonen o Alonso
si sognava di passare dalle F.Renault alla F1 per un motivo solo. Con tutto
l'allenamento possibile immaginabile il fisico non regge al troppo divario
di potenza.
Per il discoso pro-contro Schumacher io mi schiero contro ma già dai tempi
Benetton quando per vincere il primo mondiale sbattè fuori Hill, cos aha
provato a ripetere nel 97 con Villeneuve a Jerez.
Mi spiace ma anche se ha vinto 5 mondiale io non riesco a reclutarlo un
grande pilota. Se veramtne ha un sec in piu nel piede come dicono in tanti,
come mai che quest'anno che il complesso gomme-telaio-motore non sono al top
lui non colma il divario?????? Forse perchè il pilota conta al max un 30%
del pacchetto totale e che senza un'auto buona non fa niente?????
Queste sono solo mie opinione e spero non ti offenda per la risposta,
sinceramente non voglio fare polemica ma darti solo  la mia opinione.
con questo ti saluto
Clone

 (tanto per riassumere)
[CUT]
Io condivido in pieno, forse qualche tempo fa era un pò meno "estremizzato"
come ng, ma penso che la via sia tracciata ormai ;-)))))
Ciao 
P.s: se uno non si sfoga qui, dove può farlo? In fin dei conti siamo tifosi!
-- 
 (o_     Edoardo "Edoloz" Carminati
 //\     "VI" Registered Linux user #301558
 V_/_     "VI" = "V"ery "I"ncompetent  : )
 Drake   Per rispondere togli il_gatto_dal_forno

> Non dovremmo parlare di sport, da tifosi "sportivi"?
Ciao
Certo che si dovrebbe parlare di sport,qui invece si parla di antipatia.MS
e' il migliore di sempre e i risultati sono li' a testimoniarlo.Purtroppo a
molti qui e' antipatico,lo e' pure a me un po',ma ha fatto lo schiacciasassi
in questi ultimi anni ed a uno cosi si puo' perdonare tutto.Poi c'e' il
problema della lingua,e qui si va sul ridicolo,tutti quelli che lo tirano in
ballo non sanno piu che dire per denigrarlo e dobbiamo sentire baggianate
senza senso.
Io sono Ferrarista da quando sono nato pero' mi sono piaciuti e mi piacciono
anche piloti di altre squadre(Alonso e KR sopratutto).
Questa e' la mia opinione.
ciao

 un 30% del pacchetto totale e che senza un'auto buona non fa niente?????
Questo è vero, ma già da parecchio tempo. Ho citato in altri post Senna,
nelle stagioni 92 e 93 non è riuscito a fare più di tanto a livello di
mondiale, perché la vettura era molto inferiore alla concorrenza. Non è
che di colpo fosse lui che non era più capace, perché comunque ha saputo
approfittare di tutte le occasioni e quando le condizioni lo hanno
permesso, riducendo il gap tecnico (pioggia e simili) ha fatto vedere cose
eccezionali, come le vittorie del 93. Però quando non c'era qualcosa che
limitasse il potenziale delle Williams, anche lui non poteva fare altro
che rassegnarsi ad inseguire.
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

> annali come un gran pilota, cosa lo fa? 
Mah, delel cose banali, come le sue doti di guida, la sua 
personalita', e per alcuni anche il suo livello morale (certo c'e' chi
baratta tutto questo per le sole vittorie, ma grazie a dio non molti 
team sono stati afflittid auna striscia negativa di 21 anni). Non 
posso dirti esattamente cosa, di certo non i numeri, altrimenti tutti 
tiferemmo per MS. 
Del resto, ti bastino alcuni esempi banali: in base ai numeri, JV 
sarebbe un pilota migliore di suo padre, e lo stesso varrebbe per DH. 
Cosa che chiunque abbia visto correre i padri considererebbe 
orripilante. Evitando di considerare, ad esmepio, che Nuvolari non 
vinse mai il mondiale di F1 (il che ci insegna anche un'altra cosa: 
l'universo dei piloti non e' confinato alla f1...)
Certo, c'e' una questione di fondo: quello che fanno oggi in F1 e' 
guidare?? Secondo molti che vengono dagli anni '70 no. 
-- 
Obelix@home

 dei piloti non e' confinato alla f1...)
Ed anche in questo c'è chi cita tra i grandi pure gli avversari di
Nuvolari negli anni 30



e che dovrebbero fare,tornare sui catorci a manovella di 30 anni fa?????
ma dai,sii serio.........
dado

 i tempi. 
Infatti. E' per questo che stabilire chi sia il migliore in assoluto 
e' una stronzata.
-- 
Obelix@home


Finalmente qualcuno che riesce a vedere Senna senza quell'alone di mito a
tutti i costi
Senna era molto bravo ma se la sua macchina era piů lenta stava dietro
Senna nel 92 č quasi sempre stato dietro a Mansell, e non di poco
Senna ha fatto 65 pole ma poche vittorie ( una quarantina se non sbaglio)
eppure č considerato uno bravo nei sorpassi
Ma come si spiega allora? Uno bravo a sorpassare avrebbe dovuto avere piů
vittorie che pole
La spiegazione č che ha sě subito molte rotture del motore ma ha anche
subito molti sorpassi ed č finito molte volte fuori pista
Insomma, era bravo e forse il migliore ma sbagliava molto e se l'auto era un
po' piů lenta non poteva fare miracoli
Come Schumacher quindi
Red

 molti qui e' antipatico,
L'ho notato. Qui c'è una concentrazione di anti-Schumacher e anti-Ferrari
che nella quotidianità non ho mai riscontrato
Per motivi di lavoro sono spesso in giro per l'Italia e quando c'è un GP (e
i GP non me li perdo mai) ho dei bar di riferimento in cui fermarmi, a
seconda di dove mi trovo. Ebbene, ho sempre constatato che la gente seduta
ai tavoli davanti alla TV era pronta a scattare in piedi ad un sorpasso o ad
una vittoria delle Ferrari. Quasi mai ho incontrato gente che esultasse per
una McLaren o una Williams. Se invece guardi questo NG sembrerebbe che la
realtà sia capovolta
Si vede che si son dati tutti appuntamento qui e se la godono a sparare
sempre a zero sulla Ferrari e soprattutto su MS
Inoltre alcuni usano nick diversi per far vedere che sono in tanti, ma in
confronto ai tifosi Ferrrari son 4 gatti, credimi
Red

 di potenza.
Non sono sicuro di capire cosa tu intenda. Se vuoi dire che una volta i
piloti dovevano imparare a gestire la potenza diversa tra le varie categorie
mentre oggi ci pensa l'elettronica ad aiutare e correggere ok. Se, invece,
intendi che la diversa potenza ha effetto sul fisico dei piloti (forze che
si devono sopportare etc), allora il discorso e' opposto: oggi c'e' piu'
differenza tra una serie e l'altra semplicemente perche' le macchine vanno
piu' forte; una volta le macchine, e quindi i piloti, non erano sottoposte
ad altrettante sollecitazioni. Semplicemente si sarebbero rotte (le auto,
non gli uomini :) ).
Una volta chi arrivava in F1 senza esperienza non solo non sapeva gestire la
vettura ma, soprattutto, rischiava di farsi molto male molto presto. Questo
con i limiti delle generalizzazioni, ovviamente. Oggi e' tutto piu'
semplice.
Ciao,
Luca

 Insomma, era bravo e forse il migliore ma sbagliava molto e se l'auto era
un
No, Senna non sbagliava molto, invece. Sicuramente meno di Mansell, per
esempio ;)
La cosa piu' stucchevole, pero', e' che molti pensano che valga solo la pena
di parlare di MSc e Senna quando si discute di F1.
Ciao,
Luca

 ma dai,sii serio.........
A parte il fatto che Mansell ha detto che l'auto migliore che abbia mai
guidato era la Lotus 79, che non e' di 30 anni fa ma quasi, il nocciolo
della questione e' che qualcuno si chiede se sia "giusto" delegare il
controllo della vettura a sistemi elettronici invece che al pilota.
Mosley ha affermato pubblicamente che qualsiasi squadra di f1 potrebbe
mettere in pista una macchina senza pilota e fare tempi migliori che con il
pilota. Ovviamente non e' ancora possibile gestire imprevisti o piu' auto
sul percorso, anche se le case automobilistiche stanno andando proprio in
questa direzione (con prove gia' sulle strade, oltretutto). Visto come
andavano diverse gare degli anni recenti (vetture in fila con discreto
distacco e mai necessita' di sorpassare) viene da pensare che,
effettivamente, il compito di un pilota sia relativamente piu' semplice che
in passato.
Ciao,
Luca

 dovuta allo spot mercedes).
Discutere Mika come persona sarebbe un po' troppo!!!
Ciaooooo.
-- 
McGyver
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 di potenza.
Credo che anche all'epoca ci fosse un bel divario tra la F1 e le categorie
minori, visto che nell'85 o giů di lě le vetture erano dei turbi da 1000 e
passa cavalli!!
Solo che non sono abbastanza vecchio, potrei aver scritto qualche
cavolata... ma a me sembra di ricordare che la Ferrari 165/85 e l'anno dopo
la F186 fossero dei bei mezzi.
Qui serve la consulenza dei soliti noti del NG...
Ciaooooo


 sarebbe un pilota migliore di suo padre.
e dove sta scritto che non è vero?..
hai provato tu a mettere JV in una campionato di F1 degli anni 70, per
vedere come si comportava? o sei riuscito a far correre Gilles su una BAR
2003?


intendevo dire: prima lo trovavo "insipido" come persona. Non scorretto, o
antipatico. Solo che non mi diceva nulla. E come persona intendo fuori dal
circuito.
Lo spot me lo ha fatto diventare simpatico.

 vittorie che pole
In molti casi partire dalla pole ed andare a vincere rende difficoltoso 
fare dei sorpassi :-)))


 eccezioni come 88 o quest'anno, ma spero capiate cosa intendo.
D'altra parte fino al 1987 il record di vittorie era di Stewart con 27, 
che durava dal 73. Il record di pole, prima di Senna era di Clark, se 
non sbaglio, con 33.


 Clone
Io non mi offendo sicuramente per un opinione espressa null'Ng, soprattutto
quando data con civiltà.
Quello che mi dà fastidio al limite è una presa di posizione per partito
preso. La mancanza di obiettività sulla singola corsa.
E' ovvio che ognuno ha le sue preferenze per il pilota. A qualcuno piace A e
detesta B, a qualcuno viceversa. Però se A o B fa una gran bella gara è da
riconoscere a prescindere dalle simpatie personali.
Avete presente "Fuga per la vittoria"?
Tedeschi (nazisti) contro prigionieri.
I prigionieri fanno un gran bel goal (Pelè...). Il nazista si alza ed
esulta, perchè era un gran bel goal. Puro spirito sportivo.

 la F186 fossero dei bei mezzi.
Dunque, se parliamo dei modelli del 1985 e 86, il discorso è complesso. 
La vettura 1985 non era malaccio, nella prima parte della stagione fu 
competitiva con la McLaren. Nella seconda parte cominciò a soffrire di 
un'affidabilità piuttosto scadente, ma anche prestazioni assolute non 
brillanti, mentre la McLaren rimaneva ad alto livello e la Williams 
faceva presagire il potenziale dell'anno dopo. Non ricordo se ci fosse 
stato un cambio di fornitore di materiale per quanto riguardava le 
turbine.
La vettura del 1986 era invece del tutto non competitiva. Quando andava 
bene finiva a podio....


 Solo che non sono abbastanza vecchio, potrei aver scritto qualche
No, e' corretto: le vetture turbo dei primi anni 80 raggiungevano i 1000
cavalli in prova. Pero' curvavano molto piu' lentamente di quelle di oggi e
scaricare tutti quei cavalli a terra non era semplice quindi anche le
velocita' di punta non erano stratosferiche.
Ciao,
Luca

 una vittoria delle Ferrari.
Memorabile invece il mio scatto di gioia per una vittoria di damon hill (io
l'unico che girava con una foto della sua jordan in tasca) davvero
insperata.
Io di per me apprezzo una ferrari vincente perchè cmq porta in giro il buon
nome della nostra Italia, però quando guardo il gp spero sempre che vi siano
delle sorprese.
Trini.

 velocita' di punta non erano stratosferiche.
In prova penso arrivassero anche ben oltre i 1300 CV e difatti anche su 
circuiti superveloci giravano con alettoni belli carichi. Il problema 
di scaricare a terra era legato anche all'assenza dei vari gadget 
elettronici odierni.



ihihi mi fai venire in mente che, ogni volta che vado ad un Gran Premio, al
primo passaggio davanti a me di Villeneuve .. mi alzo in piedi e grido "Vai
Jacques!!!!"  e tutti quelli intorno, naturalmente, mi guardano male...

 Non dovremmo parlare di sport, da tifosi "sportivi"?
Non necessariamente, Damia. Fatti conto che, al bar dello sport, tutti
accavallano le gambe tipo Mughini e parlano con distacco. Che rottura!!!
Se devo essere sincero, su un newsgroup preferisco le discussioni anche un
pò di parte. Anzi, qui se vogliamo ci sono meno sfottò che al bar dello
sport.
Poi, dopo un pò di lurking, capisci subito chi non è sintonizzato con te:
puoi killarlo o semplicemente non leggere i suoi messaggi... che bella la
democrazia!
Acca 725
P.S. Obelix, cos'è killare glielo spieghi tu? :-))))
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Red
e con questo cosa vorresti dire? scusa ma non l'ho mica capito..
forse che è giusto seguire la corrente? mah!

 miglior pilota di tutti i tempi e' una pura stronzata. punto.
ed è proprio questo il punto! anch'io sono d'accordo.. è da scemi dire
che MS non sia forte, non sia un pilota sopra la media.. ma nel confronto
con i grandi, grandissimi della formula 1, secondo me non regge..
ciao!

 in passato.
ma in effetti, tutta la questione sull'elettronica, ammetto che mi lascia
sempre
perplesso.. pensare alle macchine degli  80, con il cambio manuale, senza
controlli che rendano facile la vita al pilota, mi esalta e mi fa venire
nostalgia..
ma in fondo la f.1 non è la massima espressione dell'automobile intesa come
competizione? non è forse giusto andare avanti nella ricerca? un po' mi
scoccerebbe
vedere macchine tecnologicamente indietro di 20 anni in mano ai piloti di
oggi,
anche se probabilmente ci sarebbe da divertirsi di più... qual'è la giusta
soluzione?
io ho applaudito le norme che limitano l'elettronica, perchè voglio vedere
il pilota
che ha più sensibilità di guida di un altro.. la giusta soluzione sarà un
buon
compromesso tra elettronica, progresso, talento dei tecnici, dei piloti, ma
il difficile
è far coniugare tutto questo!

 solo da questo?
Ma no! non č possibile! Come ho scritto altrove, siamo tutti d'accordo nel
dire
che MS č un pilota forte, fortissimo č che se ha vinto tanto i suoi meriti
ce li ha,
eccome! Solo non lo ritengo il piů forte di tutti i tempi, anzi a dirla
tutta mi sembra
una sonora stronzata! Come in effetti lo ritengo anche un pilota fortunato.
Non ricordo
nessun pilota che ha avuto tutti i favoritismi di cui lui gode, una squadra
che lavora
tutta per lui, un secondo pilota pagato per coprirgli le spalle e, se va piů
veloce,
farlo passare..
sinceramente, e serenamente, non ho la bava alla bocca mentre lo dico,
secondo me
un pilota che: "all'ultima gara mentre si gioca il titolo va a sbattere
(94), nell'ultima
gara mentre si gioca il titolo si fa passare da pollo in un modo davvero
incredibile
(97), ha trenta secondi di vantaggio sul secondo in una gara che puň
rivelarsi decisiva
per il mondiale, con il diretto concorrente fuori, va a sbattere contro un
doppiato (98)"
commette errori tanto clamorosi non puň essere considerato all'altezza dei
grandi della
F.1 come Senna, Prost, Fangio, Clark e altri... senza contare poi il 99,
dove andň a
sbattere dopo che Irvine, che cominciava a dare segni di ribellione, non si
mise da parte
come al solito alla partenza, facendolo magari innervosire..
tutto qui, poi negli ultimi 2 mondiali vinti con la Ferrari, penso sia
vissuto di rendita con
una vettura nettamente superiore alle altre... ma senza discuture le doti
che indubbiamente
ha.. questa č la mia opinione, i ferraristi non mi crocifiggano, grazie.
ciao!

 forse che è giusto seguire la corrente? mah!
Assolutamente no.
Dico solo che i tifosi Ferrari son ben più di quelli che "gufano" contro e
che questo NG non rispecchia la realtà
Punto.

 pilota.
ommioddio !!!!!
ascolti ancora cio' che dice Mosley ??? ^__^
dado
ps.raga,siamo nel 2000 e tre !!!!

 fare dei sorpassi :-)))
Non hai capito
Ha avuto il vantaggio di partire 65 volte davanti ma nella metà delle
occasioni la vittoria l'ha ottenuta qualcun altro
Inoltre anche quando è partito 2° o 3°, essendo uno bravo nei sorpassi, non
era certo tagliato fuori per la vittoria del GP
Aveva ben due caratteristiche da sfruttare per vincere: la capacità di
partire in pole e di effettuare sorpassi quando era dietro
E le ha sfruttate pochissimo
Red

 come al solito alla partenza, facendolo magari innervosire..
Peccato che sia rimasto senza freni dove servono..... insomma, almeno le
uscite dovute a guasti non attribuiamole a lui, se vuoi compenso con un
altro errore, Austria 98 mentre seguiva Hakkinen, contento ?


 ascolti ancora cio' che dice Mosley ??? ^__^
Finché è lui a decidere come e dove si corre.....


 con i grandi, grandissimi della formula 1, secondo me non regge..
Non regge _il confronto_, sia tra lui ed i grandissimi, sia tra i
grandissimi tra di loro. Non capisco perché si dica "Schumacher č un
grande adesso ma non č a livello di Fangio", ma poi la lista dei grandi
sia "Clark, Fangio, etc.". Allora, chi č piů grande tra Fangio e Clark ?
Nessuno ! Ognuno nella sua epoca era il migliore. Lo stesso vale per MSc,
si puň discutere se sia o meno il migliore della sua epoca, ma
confrontarlo con grandi di altre epoche non ha senso, cosě come
confrontare tra di loro i vari grandi....



mi pare fosse un affermazione e non una decisione.
Vinci,al mio paese sono 2 cose diverse!!!
dado

 altro errore, Austria 98 mentre seguiva Hakkinen, contento ?
si mi ricordo, si parlo' dei freni, sulla gazzetta però c'era scritto che
molti in Ferrari
ritenevano irvine responsabile dell'incidente.. e che dopo quella gara erano
in
molti a non volervo più.. cosa c'entra tutto questo se era solo una
questione di freni?
Domanda interessante non trovi?

 mi pare fosse un affermazione e non una decisione.
Pensa pure come vuoi, ma non ascoltare chi ne sa di piu' e non sta facendo
alcuna affermazione politica non e' una cosa molto furba :)
Ciao,
Luca

 e dove sta scritto che non è vero?..
Nel vederli correre in pista.
-- 
Obelix@home


Quanto buonsenso!!! Complimenti, davvero, non fa una grinza ;-)
P.S.: poi uno che usa linux, ha quasi ragione a prescindere :-P
CiruZ


 risparmiare saresti stato molto piu' credibile.
bč, qui hai proprio ragione.. l'ho detto con un filo d'ironia.. ma credo
fuori
luogo..

 Domanda interessante non trovi?
Infatti, anche perché le due cose non è detto che siano collegate.
Irvine era comunque in scadenza di contratto e forse c'era l'intenzione di
prendere un pilota più veloce o con caratteristiche diverse. Che poi con
Barrichello abbiano avuto successo o meno in questo senso è un altro
discorso, ma sinceramente non vedo collegamenti tra le due cose.


 un pilota con i suoi limiti, e che vince 5 mondiali per me è fortunato..
Forse invece è anche bravo, perché il culo ti può portare 1,2 mondiali,
ma 5... Avrà sicuramente dei limiti, magari non gli stessi che gli
attribuisci tu.



IMHO le fazioni sono due, ma
fazione1: chi capisce qualcosa di F.1,e ne è appassionato (e scusate la
mancanza di umiltà, ma io mi metto in questa categoria assieme a pochi altri
in questo NG)
fazione 2: chi non capisce un cazzo di F.1, e allora l'unica cosa che sono
capaci di scrivere sono sfottò della peggior tradizione calcistica
That's all, almeno per me.

 attribuisci tu.
mai detto che non è bravo.. ma perchè devo ripetere le stesse
cose all'infinito?

 That's all, almeno per me.
ennņ.. adesso fai nomi e cognomi delle due fazioni!!
scherzo... :-)

 confronto ai tifosi Ferrrari son 4 gatti, credimi
questo puoi anche segnalarlo , visto che il morphing è vietato , ma occhio
perchè non sono solo gli antiferraristi a farlo ...

 Punto.
Un piccolo distinguo: i milioni di persone che guardano un GP non sono
appassionati, sono spettatori (come con la Nazionale italiana... anche se
uno odio il calcio ai mondiali tifa la squadra della propria nazione); tra
questi spettatori ci sono anche gli appassionati veri e propri.
Sarebbe forse più corretto dire che sul NG postano gli appassionati... sugli
altri NG ci saranno sicuramente spettatori dei Gp ma che come tali non hanno
elementi per "mettersi in gioco" su ISF.
In più c'è da dire che i mezzi d'informazione creano il tifo: si parlasse in
maniera equa di tutte le scuderie forse i tre top team sarebbero più vicini
come cifre di tifosi (fatta salvo l'italianità, vera o presunta, della
Ferrari).
Ciaooooo.
-- 
McGyver
Marshal - CSAI License n. 93979
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