Newsgroup: it.sport.calcio.fiorentina
Titolo: Genoa C1

Confermate tutte le sanzioni già attribuite in primo grado, Genoa in
C1 con -3 punti di penalizzazione. Si attendono ricorsi alla giustizia
ordinaria.
ciao e fv
daniele

> Si attendono ricorsi alla giustizia ordinaria.
io sono appena tornato dalle ferie quindi pur avendo leggiucchiato
qualcosa magari non la conosco tutta la faccenda, ma sapevo che i
ricorsi al tar erano possibili solo per le squalifiche alle persone, la
retrocessione doppia non è impugnabile
spiace sinceramente pensare al triste destino di una squadra con tale
blasone, tuttavia è solo l'ennesima dimostrazione di quanto è malato
il mondo del calcio e da quali squallidi personaggi sia abitato (e ci
metto sia i Preziosi e Pagliara che quei giudici che si scambiano
bigliettini idioti)


*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
*0041 78 623 99 86
____________________________________________________
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 retrocessione doppia non è impugnabile
Ho sentito qualche giorno fa l'avvocato Grassani, che è nel collegio
difensivo del Genoa, affermare che anche in questo caso ci sono almeno
4 gradi di giudizio e poi vista la mitica vicenda dei bigliettini
sicuramente il Genoa chiederà, non so con quale speranza, che venga
annullato tutto il procedimento.
ciao e fv
daniele

>  Sono tristissimo pensando soprattutto ai tifosi genoani.
anche perchè adesso il Genoa rischia serissimamente di fallire, e in
questo c'è da dire che Preziosi è bravo quasi quanto  WCG - vedi caso
Como
certo che hanno proprio sculo a Genova, dopo anni di presidenti idioti
si son presi quello che voleva venire a Firenze - l'abbiamo scampata di
nulla - che si è fatto beccare in un illecito sportivo quali non se ne
ricordava da 25 anni a questa parte

 annullato tutto il procedimento.
mah, ho riletto la gazzetta e confermo quello che ho detto
per quanto dici te, sull'annullammento del procedimento ho dei seri
dubbi in quanto i bigliettini dovevano esser stati ritrovati da una
parte terza neutrale, quindi a meno che non sia il consiglio federale
stesso a ordinare la ripetizione del processo per salvare la faccia a
una figc che ormai ce l'ha come un culo sudicio - e ho dei serissimi
dubbi - mi sa che non hanno strada
Grassani è considerato un buon avvocato ma stavolta mi sa che la
posizione del genoa fosse troppo troppo pesante

Quello che traspare dalla tv e anche qui nel NG è che i tifosi del
Genoa non incolpano Preziosi .... di certo ci può essere anche una
sorta di accanimento giudiziario, ma in questa situazione ce li ha
infilati il "balloccaio".
Tifosi Genoani, chiedete educatamente che se ne vada Preziosi e vedrete
che molti  dei vostri problemi saranno risolti. Per il resto non c'è
che da rimboccarsi le maniche, ma questo lo sappiamo tutti che lo
saprete fare.
Sanghino

CVD
Fonte Primocanale:
"Il presidente della Provincia di Genova, Alessandro Repetto, ha
presentato
un esposto al tribunale di Genova contro la sentenza della Caf che ha
confermato la retrocessione del Genoa in Serie C. "
Purtroppo ormai l'andazzo è questo
ciao e fv
daniele

ricordava da 25 anni a questa parte
Riquoto al 100%.
Anche se mi sto convincendo che dietro tutta la vicenda del Genoa ci
siano _anche_ pesantissimi condizionamenti extracalcistici. Preziosi č
quel che č, ma a mio parere gliela hanno fatta _anche_ molto sporca. 
This is Italian football, my friend.



*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 figuri del tutto simili, se non peggiori, agli Scerni e ai Dalla Costa
si ma allora mi domando i mantovani e i garrone da dove siano usciti. La 
gestione finanziaria di Garrone contempla spese che sarebbero ampiamente 
sostenibili da imprenditori di medio livello.
Non vorrei che i Garrone che ci sono in giro in Liguria si tengano lontano 
dal Genoa (mentre sarebbero disposti a fare un pensierino sulla Samp) perchè 
l'ambiente è piuttosto surriscaldato e strategie sportive come quelle 
doriane sono difficili da far accettare.
La mia è solo una supposizione ovviamente.
saluti
Roberto
FV 


*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 parte terza neutrale,
Infatti non hanno dimostrato un bel niente: i giudici che prendevano appunti 
davanti alle telecamere potevano anche fare le parole crociate e i 
bigliettini trovati nel cestino potrebbero essere stati scritti anche 
dall'Avv. Biondi. Oltretutto è un pisano, per non parlare dei riferimenti 
politici.
Piuttosto stamani mi sono abbastanza beccato con un amico genovese e 
genoano, con cui generalmente vado abbastanza d'accordo, ma che come tifoso 
è proprio un tifoso del cazzo, come ho paura che siano molti suoi 
concittadini della sua sponda. Dell'altra non ho esperienze, anche se Tore 
dovrebbe bastare.
La sua convinzione era che Preziosi era un losco figuro, che la partita se 
l'era bellamente comprata, ma che il Genoa doveva restare in serie A, perché 
un conto è Preziosi, un conto il Genoa. Naturalmente i tifosi fanno bene a 
fare quel che fanno, a occupare e sfasciare, come del resto avrebbero a suo 
dire fatto i fiorentini quanto andarono in C2.
E siccome un amico che vive a Genova, ma che è viola fin dalla nascita, mi 
ha confermato che i genoani sono in grande maggioranza quasi tutti così, che 
ci restino in C1 per un gruzzolo di anni. A differenza del Ricca, non ho 
pietà. 

pietą.
Qui non si tratta di pietą, ma di giustizia. La discussione puņ
casomai avvenire su questo campo, non sulle speranze o meno che il
Genoa resti in C1 "per un gruzzolo d'anni".
Salut,


 ci restino in C1 per un gruzzolo di anni.
Dopo le scene di stasera credo siano aumentati vertiginosamente coloro che
sono del tuo stesso parere. Il calcio è marcio, ma anche una certa parte di
tifosi (e non parlo di Genoa o Sampierdarena, ci metto anche i viola i
bianconeri e quello che vi pare) contribuisce, eccome, al marciume. Qui si è
perso completamente il senso della misura, da anni. Sento dire che, si è
vero Preziosi ha comprato la partita, ma poi il Genoa l'ha vinta sul campo
(bel ragionamento, molto filante), sento dire che squadre non sono
retrocesse per ragioni di ordine pubblico......e allora sfasciamo tutto
anche noi (e ciò dimostra la clamorosa cazzata della federcalcio e dei suoi
papaveri che avallarono una stronzata del genere). Purtroppo c'è gente che
vive per il calcio, che reputa la sua squadra più importante della salute o
della vita degli altri, che non va allo stadio per divertirsi ma per sfogare
le frustrazioni o per poter fare impunemente cose che in altri luoghi e in
altri momenti sarebbero punite. Se retrocedono la Fiorentina in C2, mi
incazzo, ma non vado a dar fuoco all'auto del mio vicino o a tirare
bottiglie alla polizia e meno ancora a bloccare ferrovie o traghetti (anzi
ripeto che retrocederei d'ufficio le squadre i cui tifosi, in gran numero,
compiono bravate del genere). Vabbè tanto sono parole al vento, a Genova
Preziosi è l'eroe, il paladino dei tifosi e i giudici i corrotti.......mi
ricorda tanto vari processi palermitani o milanesi a scelta.....ma già siamo
in Italia.....è tutto normale.
ciao e fv
daniele

sono del tuo stesso parere. 
Sģ, sģ; ma non ci mettiamo su un piedistallo, per favore. Evitiamo di
cadere in questo errore.
E' vero che, quando abbiamo dovuto passare quel che abbiamo dovuto,
tre anni fa, a Firenze e fra i tifosi della Fiorentina non ci sono
stati assolutamente episodi del genere.
Io non giustifico quel che sta succedendo a Genova; semplicemente
conosco la "piazza" e i suoi tifosi, e so che cosa hanno passato in
dieci anni di serie B.
Proviamo a stare dieci anni in B, essere promossi in serie A e poi
vedersi retrocessi in C1 con delle procedure di "giustizia sportiva"
tutto fuorché chiare.
E non facciamo i "pierini".


> con delle procedure di "giustizia sportiva" tutto fuorché chiare.
poco chiare forse, ma non dimentichiamoci che prove - non indizi, che
per la giustizia sportiva son sempre bastati - di un illecito come in
questo caso non ce ne erano dai tempi del calcioscommesse 25 anni fa
... e mi sa che anche allora scambi di danaro in flagrante non ne
furono trovati

furono trovati
Puņ darsi. Ma secondo me cerchiamo di non trasformare quel mix di
rivalitą storica con il Genoa e di scarsissima simpatia verso Preziosi
(unita al famoso sospiro di sollievo...) in mancanza di obiettivitą.
Si puņ tranquillamente continuare a farsi stare simpatico o antipatico
il Genoa (e i suoi tifosi) con un pochino di "gnegnero". E' pur vero
quello che dici, ma č vero anche che tutta la vicenda ha dei risvolti
decisamente inquietanti, soprattutto per quel che riguarda la famosa
"giustizia sportiva". Soprattutto cerchiamo di non ergerci a
moralisti. Si stava parlando degli incidenti di ieri sera a Genova?
Benissimo, nessuno li vuole giustificare, sono una cosa tristissima.
Ma č una cosa che, purtroppo, puņ succedere quando gli animi sono
molto esasperati. Dico soltanto che, in queste cose, spesso basta una
scintilla di cinque o dieci deficienti. Immagina cosa sarebbe successo
se cinque o dieci deficienti avessero fatto la stessa cosa durante la
famosa manifestazione anti-cecchigori del 18 aprile 2002...


 cadere in questo errore.
Non è questione di mettersi su un piedistallo, le stesse cose le avrei
dette se i falò li avessero fatti i tifosi della Fiorentina. I blocchi
stradali o delle ferrovie o dei traghetti, i falò, gli scontri con la
polizia le coltellate, le risse non sono mai giustificabili quando si
parla di sport (anche se il calcio di questi tempi di sport ha ben poco
e non solo per colpa del palazzo, anche dei tifosi che contribuiscono
eccome al clima pesante che si vive ultimamente nell'ambito calcistico,
bisogna dirlo). Questa è la mia posizione, sarò anche un moralista ma
"purtroppo" la vedo così, ripeto, a prescindere dalla situazione
contingente di Genova.
ciao e fv
daniele

 famosa manifestazione anti-cecchigori del 18 aprile 2002...
brrrrr
probabilmente saremmo ripartiti davvero dall'Eccellenza....

 Si attendono ricorsi alla giustizia
ordinaria.
Etepareva.
Cheppalle!!!

 pietą.
quoto tutto

 Genoa resti in C1 "per un gruzzolo d'anni".
La giustizia il suo corso l'ha fatto. Il resto è un mio particolare 
(dis)apprezzamento del tifo genoano (come quello messinese, laziale o altri) 
per cui sono portato ad augurar loro una resurrezione rapportata al grado di 
maturazione intervenuto. Così come parrebbe (il condizionale è d'obbligo) 
avvenuto per noi. 


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


Io gli auguro solo di trovare un presidente decente , che impari ad
amare genova e i genoani. Il giocattolaio fa il pari col laureato.
Che dire FORZA GENOA.
Picaro
ROMAGNA VIOLA
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http://www.picaroblog/ilcannocchiale.it
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probabilmente saremmo ripartiti davvero dall'Eccellenza....
Appunto.
Quindi stiamo calmi e non emettiamo giudizi troppo frettolosi su
alcunché, compresi gli sconti a Genova di ieri sera.


 Crosetti su Repubblica)
Posto l'articolo di Crosetti, giornalista che apprezzo (ed infatti
particolarmente inviso alla triade bianconera :-)) che fotografa, a mio
modo di vedere, perfettamente la situazione.
Sentenza pesante
colpa di Preziosi
di MAURIZIO CROSETTI
Non è un complotto, ma non è neanche una carezza. La conferma della
sentenza che spedisce il vecchio Genoa in serie C1, dopo dieci anni di
B e una promozione in A con l'ombra sinistra della valigetta piena di
soldi, applica la norma alla lettera. Perché in caso di illecito
sportivo diretto, il più grave in assoluto, immorale e non solo
antisportivo, si scivola automaticamente all'ultimo posto del
campionato di appartenenza e quindi si retrocede. Ma questo, per il
Genoa, equivale a un doppio salto mortale all'indietro. Un po' troppo,
forse.
Sarebbe stato più giusto forse mandare i rossoblù in B, anche con una
penalizzazione più pesante, cinque punti o nove (come ai tempi della
Lazio) o anche di più, com'è accaduto in passato ad altre squadre: si
sarebbe così evitata la fuga generale di allenatore e giocatori.
Scendere di due serie significa mettere in conto molti anni per
risalire, ammesso che poi si riesca. Una mazzata. Detto questo, non è
il caso di sentirsi vittime di un disegno perverso o di verdetti
punitivi già scritti: i giudici della Caf saranno anche un po'
goliardi (la definizione è del sindaco di Genova, e comunque
l'episodio dei bigliettini resta odioso), però la partita contro il
Venezia non l'hanno mica comprata loro.
Al centro di questa nauseante storia c'è prima di tutto il presidente
Preziosi. A lui, e non ad altri, la città, i tifosi, i politici, il
cardinale Bertone, Serse Cosmi e persino i giocatori dovrebbero
chiedere spiegazioni. Il vizio italiano di dare la colpa ai magistrati
(con relativo corollario di esposti, interrogazioni, denunce, ricorsi
alla giustizia ordinaria, grida e sollevazioni demagogiche) è una
foglia di fico che non nasconde nessuno, anche se in molti ci provano.
L'uomo dei giocattoli racconti piuttosto quel giochetto della valigia,
il come e il perché, invece di rovistare nei cestini della carta
straccia. È suo dovere farlo, dal momento che è stato lui a spingere
il Genoa laggiù. Una trama del genere non si era mai vista neppure
nelle parodie sul pallone, con Alvaro Vitali e Lino Banfi invece di
Preziosi e Dal Cin.
"Una cosa è sicura, noi in serie C non giochiamo" annuncia intanto il
capo dei club rossoblù. Non è una promessa, è una minaccia. In un
paese in cui si può salvare l'iscrizione a un campionato fermando un
traghetto o bloccando un treno in stazione, è quasi impossibile
gestire la rabbia dei tifosi, specialmente quando si hanno poche
intenzioni di farlo: le parole dell'avvocato Biondi, il legale del
Genoa, colui che continua a gridare al complotto, in questo senso sono
gravi e pericolose.
Adesso rischia tutto lo sport genovese, Sampdoria compresa (il 21
agosto è prevista a Marassi l'amichevole contro il Milan, e già si
temono azioni di forza), ma rischia soprattutto la città. Colpita da
una beffa atroce, dopo essere passata in tre giorni dai 100 mila in
piazza per la festa, alla condanna più dura. E ingannata da un
giocattolaio, non da un giudice. 
ciao e fv
daniele


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


amare genova e i genoani. 
Mica semplice. Per nulla.


modo di vedere, perfettamente la situazione.
Farņ un esperimento.
Visto che non lo vedo riportato, posto l'articolo sul ng del Genoa.
Chiedendo se possibile una risposta articolata.
Vediamo che succede.
Per ora non prendo posizione sull'articolo, sul quale avrei comunque
diverse cose da dire.
Ma forse sarebbero cose che, ancora una volta, "esulerebbero" troppo.


Vediamo che succede.
Stanno cominciando a arrivare delle risposte. Dimmi se ti interessa
che te ne faccia un sunto, oppure se leggi direttamente il ng del
Genoa, oppure se non te ne importa nulla.



Grazie Ricca' sto leggendo, comunque non credo che ci sia da quella
parte (e per un certo verso è comprensibilissimo) una valutazione
serena del caso. Io non vado da loro a dare lezioni di comportamento o
a fare sermoni, facciano come credono, la mia l'ho detta qui.
ciao e fv
daniele
P.S. Intanto il giudice ordinario, cui la società ha ovviamente
ricorso, ha bloccato la compilazione dei calendari.....e si
riparte......


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*



Riccardo io adoro la Fiorentina, mi diverte parlarne, mi piace vederla
giocare e discutere di tutto quello che le gira intorno, ma da qui a
creare casino se ci sono problemi o spaccare la faccia a qualcuno solo
perchè tifa bianconero o verdegialo ce ne corre. Purtroppo in italia
ci sono i tifosi di professione, quelli la cui vita è dedicata ai
"sacri" colori, quelli che si beano della sprangata data durante la
trasferta o del traghetto bloccato per far vedere quanto sono vicini
alla loro squadra. Questo non è il mio calcio, questo non è sport,
cosa che adoro ancora più del calcio e della fiorentina, detto per
inciso; lo so non sono un tifoso doc, non ho il sangue agli occhi
durante la partita (ma ti assicuro che mi diverto lo stesso anche solo
sgolandomi o urlando), non vedo tutto viola, non credo che se il nostro
presidente (o chicchessia, dall'operaio al capo del governo :-)) ruba
una mela, sotto ci sia un complotto da parte del fruttivendolo, voglio
solo che paghi quello che è previsto dalla legge per quella mela se si
prova che l'ha rubata lui. Comunque so benissimo che il vento soffia
tutto da un'altra parte.....me ne farò una ragione...
ciao e fv
daniele

 Crosetti a mio parere fa veramente cacare.
letti anche i commenti su iscg, direi che è anche ragionevole dire che
ci sono cose poco chiare nella vicenda genoa
ma in ogni caso la cosa che vedo più di tutte è un numero cospicuo di
fette di prosciutto sugli occhi, gli unici lati stracerti della vicenda
sono delle intercettazioni (ancorchè acquisite in modo dubbio) che
fanno pensare a una combine e un pacco di 250milaeuri non spiegabili
altrimenti ( il procuratore di maldonado ha negato ogni contatto per un
trasferimento a genova): mi paiono abbastanza per penalizzare anche con
durezza una squadra, ed è questo che principalmente mette in evidenza
Crosetti
sulla severità della pena, dice bene un tifoso su iscg: la
retrocessione all'ultimo posto per illecito non può essere la stessa
pena per la squadra promossa e per la squadra salvata dalla
retrocessione, la prima viene penalizzata eccessivamente rispetto alla
seconda


e allora io rilancio con Serra, "L'Italia nel pallone" (per inciso
condivido sia questo che l'altro e mi fanno cacare molto di più le
teorie (forza?)italianissime degli immancabili complotti e gli sdegni
ripetuti di politici e autorità dell'orticello sotto casa)
CHE cosa triste è diventata il calcio, sentina emotiva
dell´italianità più
arcaica e fragile. Quella del campanilismo amorale. Con vescovi e
podestà
uniti nello sdegno a corto raggio, quello che si ferma ai confini
daziari di
un Paese che pare ricalcare, in piena modernità, la sua impronta
medievale e
municipalista, e opinioncine pubbliche sempre pronte a confondere
l´onore
cittadino con le sorti della squadra di pallone travolta dai debiti o
infamata da illeciti e manfrine.
L´Italia nel pallone
E puntuali sommosse di ultras che bloccano stazioni o traghetti in un
"boja
chi molla" a fisarmonica che si sposta a Nord o a Sud, a Est o a Ovest
a
seconda che la giustizia sportiva e le istituzioni calcistiche tirino
la
coperta troppo corta in su o in giù, di qua o di là.
Nessun colpevole, mai, solo vittime di ingiustizia dalle Alpi al
Mediterraneo, solo pesi e misure che vengono ripudiati perché
sospettati di
provenire da potentati ostili, da città più influenti e maneggione,
con
grotteschi cartelli inalberati in cima a grotteschi cortei che
maledicono le
tribù nemiche. E titoli di giornale colpevolisti o innocentisti a
seconda
dell´area di diffusione, perché nessuna regola e nessuna giustizia è
riconosciuta super partes, non solo l´arbitro è cornuto, anche il
giudice
sportivo.
E adesso - notizia di ieri - pure il Tribunale di Genova che,
pro-Genoa,
chiede la sospensione dei calendari del calcio, atto che avrà
certamente il
suo perché tecnico-tattico, ma intanto precisa e aggrava
l´impressione di
parossistico orgoglio municipalistico che ispira qualunque atto o gesto
di
questi giorni di follia collettiva, con il vecchio, rispettato e
rispettabile avvocato Biondi che parla da principe del diritto ma pure
da
tifoso genoano, e vai a capire, in questo clima, dove cominciano le
ragioni
e dove finisce la cecità delle passioni.
Nei giorni scorsi ci è toccato il puro scandalo del blocco dello
Stretto da
parte di due o trecento ultras del Messina, passati in poche ore dalla
sedizione agli osanna perché la loro squadra è riuscita a infilarsi,
in
extremis, attraverso la tardiva e smagliata griglia dei controlli
finanziari
e fiscali imposti a uno sport pluricondonato, scandalosamente moroso
nei
confronti del fisco, con società bancarottiere riesumate e rimesse in
carreggiata manco fossero patrimonio dell´umanità come i Sassi di
Matera. E
ovunque risuona, come giustificazione di blocchi stradali e lanci di
petardi, cassonetti in fiamme e indignazioni istituzionali, la
commiserevole
giustificazione italiota che "gli altri hanno fatto anche di peggio",
concetto che vale, in Italia, la pretesa dell´impunità assoluta,
esattamente
come fu per Tangentopoli, "rubano tutti, perché proprio io devo
rimetterci?".
E non avete idea delle e-mail che fioccano, a scrivere queste cose,
anche da
parte di lettori di conclamata cultura e magari civilmente impegnati,
come
se il tifo soffocasse la ragione di chiunque, dell´ultrà incanaglito
come
del professore democratico, resi uguali dal virus interclassista del
tifo
come nel Seicento dalle pestilenze, che si portavano via popolani e
signori
con quasi identica spietatezza.
Non una regola regge, non un codice etico, quando è la squadra del
cuore a
finire ai ceppi. Fino a qualche anno fa, poi, c´era sempre almeno
qualche
voce che si levava per avvertire che il calcio non è tutto, una
squadra non
è una città, un dirigente sbadato o fanfarone o disonesto beccato a
trescare
dietro le quinte non è un santo patrono da difendere a fil di spada.
"Il
calcio è solo il calcio, resti al suo posto" era puro buon senso,
magari
rafforzato dal senso del ridicolo e dall´idea (giusta!!) che ci sono
cose
più importanti, drammi sociali ben più dolorosi. E le opinioni
pubbliche
locali non erano diventate curvaiole al punto da confondere l´amarezza
di
una retrocessione con "l´immagine di una città", espressione che
abbiamo
sentito risuonare fin troppe volte, negli ultimi giorni, perfino nella
cauta
e intelligente Genova. L´immagine di una città dev´essere diventata
poca
cosa se basta uno striscione di stadio a ricoprirla tutta, e basta una
valigetta piena di contanti a farla sentire, la città intera, vittima
di un
complotto. Le parole sono diventate anche loro petardi, lanciate in
campo
per minacciare la sospensione del gioco. Pochissime le differenze
percepibili tra città e città, ovunque si considera sacrosanto ciò
che
assolve e premia, orrendo e iniquo ciò che punisce e condanna, con gli
onorevoli di destra e di sinistra che fraternizzano comunque con le
viscere
esulcerate dei propri collegi elettorali, rilasciando dichiarazioni
demagogiche e sventate, manco uno che abbia il coraggio di prendere le
distanze dai cortei ululanti. Ed è questo indistinto vittimismo,
questo
indiscriminato ego-innocentismo, a ben vedere, il paradosso più
patetico: il
calcio, da qualche anno in qua, ci rende tutti uguali e tutti peggiori,
e il
famoso e pittoresco municipalismo italiano, che dovrebbe farci così
diversi
e speciali, diventa diffuso spirito nazionale, una specie di immenso
gemellaggio tra tifoserie unite dalla convinzione che la sola legge
giusta è
quella che ti dà ragione, che gli altri sono raccomandati, i dati
truccati,
i giudici venduti, la propria mamma vergine, le altre tutte puttane.
ciao e fv
daniele