Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: Gli antichi ne sapevano di più di noi?

Buongiorno.
Il brano che riporto qui sotto č tratto dagli scritti pervenutici della
Scuola Atomistica di Democrito (VI secolo a.C), non so bene se
direttamente o tramite Lucrezio.
Le considerazioni tra parentesi sono mie.
"Esistono innumerevoli mondi di diversa grandezza, in taluni non c'č nč il
Sole nč la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
satelliti - n.d.r.), in altri essi sono piů grandi dei nostri (pianeti che
orbitano intorno a stelle piů grandi del sole, con satelliti piů grandi
della luna - n.d.r.) , altri ancora ne hanno piů di uno (sistemi binari o
multipli di stelle - n.d.r.); questi mondi si trovano a distanze
irregolari,
piů numerosi in una direzione, meno in un'altra (anisotropia della
distribuzione del materiale stellare,- n.d.r.), alcuni
prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono, vengono distrutti
collidendo tra loro (sembra la storia possibile del nostro pianeta -
n.d.r.); alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale (quanto si afferma
per tutti gli altri pianeti da parte chi crede che la vita sia solo qui
sulla terra - n.d.r.), nč acqua disciolta (sembra di leggere i resoconti
delle missioni di esplorazione spaziale sulla Luna e Marte: se c'č acqua, č
ghiacciata - n.d.r.)' -
----------------------------------
Tutto collima con quanto si conosce oggi della composizione del nostro
universo, ed č da chiedersi come il contenuto di questo brano possa essere
solo prodotto di fantasia.
Ma c'č, mi sembra, qualcosa in piů, di cui chiedo verifica, una
interessante predizione.
All'inizio si legge:
"...in taluni non c'č nč il sole nč la luna."
Evidentemente il testo si riferisce a pianeti (con o senza satelliti,
anche se qui ci si riferisce a quelli che non ne hanno), comunque corpi
opachi, che non emettono luce propria, i quali non orbitano intorno a
stelle (nč ad altri corpi),  occupano  le posizioni che occuperebbero le
stelle, e sono soggetti alla stessa loro dinamica esterna.
Orta, vi risulta che simili oggetti siano stati osservati, o se ne sia
dedotta l'esistenza (magari per eclissi di stelle sullo sfondo, o
indebolimento della loro luce)?
Grazie.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 indebolimento della loro luce)?
Ho già risposto sopra, purtroppo in questo periodo non ho tempo,
ma con una ricerca su Google dovresti trovare facilmente
la scoperta dei pianeti "liberi" in Orione.
Saluti.
Sao 67174 

 direttamente o tramite Lucrezio.
Mi sembra il tipico esercizio di associazione a posteriori, che guarda
caso dà sempre riscontri positivi, come quando ci si chiede se
l'oroscopo "ci corrisponde". Tu dici che Democrito immagina che esistono
delle cose, e visto che queste cose esistono, allora Democrito "ci ha
azzeccato". Ma data l'estrema varietà di corpi celesti, mi sarei
meravigliato casomai se la corrispondenza *non* si trovasse. Ad esempio,
già solo nel nostro sistema solare abbiamo 8 pianeti ciascuno diverso
dall'altro: se Democrito avesse parlato di un pianeta caldo e soffocante
ci avrebbe azzeccato uguale perché sta parlando di Venere, se parlasse
di pianeti fatti di solo ghiaccio ci avrebbe azzeccato perché sta
parlando delle comete... e così via.
Visto che le caratteristiche descritte da Democrito sono abbastanza
generiche, non ci vedo niente di strano nel fatto che esista almeno un
corpo nell'universo che corrisponda ad almeno una di quelle
caratteristiche.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/
"Neptune, Titan / Stars can frighten" - Pink Floyd

 la scoperta dei pianeti "liberi" in Orione.
Ho trovato subito questo, e mi basta
http://magazine.enel.it/boiler/arretrati/arretrati/boiler11/html/articoli/Paltrinieri-Pianet
i.asp
La cosa, come sospettavo, mette un po' in crisi le attuali teorie sulla
dinamica della formazione dei pianeti.
Invito a leggere tutto l'articolo.
Ciao e grazie.


 Mi sembra il tipico esercizio di associazione a posteriori
Indeed.
Vedi ad esempil i ridicoli pamphlet che girano in rete sul Corano che 
anticipa la scienza moderna, dalla genetica alla tettonica, 
dall'astronomia alla biologia e via discorrendo.
-- 
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy" 

riscrivo il link:
http://www.google.it/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=it&q=pianeti+liberi+orione&meta=lr%3Dlang_it&btnG=Cerca+con+Google
Segnalo questo brano dell'articolo in questione:
«La formazione di pianeti giovani, e liberi di fluttuare nello spazio
senza essere guidati a ruotare attorno a una stella, è molto difficile da
spiegare attraverso i modelli correnti di formazione planetaria», commenta
Maria Rosa Zapatero Osorio, dell’Istituto di Astrofisica della Canarie, a
Tenerife.
buggio luciano 


 l'oroscopo "ci corrisponde". 
E' vero, può essere questo.
Ma bisogna ammettere che le corrispondenze sono impressionanti.
Alla sua epoca altri scrivevano altre cose completamente sballate sulla 
natura dell'universo e invece lui...
Quando l'ho studiato a scuola mi è subito piaciuto, Democrito.
Tirava ad indovinare?
Certo, ma anche noi oggi facciamo spesso ipotesi molto azzardate e che 
saranno, forse, verificate dopo molto tempo. C'è stato un periodo in cui 
si dava per certo che non ci fosse vita nel sistema solare, ad esempio, 
ma ora si è scoperto ghiaccio sulla luna, acqua su Marte, probabilissima 
acqua su Europa e se domani si scoprira un mollusco su questo satellite 
di Giove o un vermetto sotterraneo su Marte, nessuno si stupirà.
Insomma, onore a Democrito :-)
p.s. comunque secondo me gliel'hanno detto gli alieni :-)

 natura dell'universo e invece lui...
Ho sentito dire che avesse già scoperto la tavola periodica degli
elementi, fino all Hanhio (numero atomico 105) e che avesse chiaramente
descritto (quantitativamente) la struttura iperfine dell'atomo di
idrogeno. Che conoscesse le costanti di natura (tra le altre c, G , k e
alfa (struttura fine)) con un umero di ciofre significative superiore a
quello odierno.
Inoltre fu il primo a descrivere compiutamente TNO, stelle doppie,
nebulose planetarie, nane bianche, pulsar, blazar, quasar, radiogalassie e
buchi neri.
Però mi sovviene un dubbio: se le conoscenze che possedeva erano davvero
così avanzate, come mai la tecnologia dell'epoca era così incredibilmente
arretrata rispetto a quella odierna???
Saluti,
Aleph   


 arretrata rispetto a quella odierna???
Anche senza ipotizzare nozioni come la costante di struttura fine, la
domanda è assolutamente legittima: le conoscenze fisiche ed astronomiche
di cui disponeva Democrito, e cui si faceva qui riferimento prima del tuo
intervento, secondo me gli erano pervenuto da tempi antichissimi, quando
il livello di conoscenza scientifica (e la conseguente tecnologia) era
pari e anceh superiore al nostro attuale: civiltà di cui si è persa
memoria.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


 Insomma, onore a Democrito :-)
Sicuramente, era una bella testa. Ma da qui a dire che ne sapeva di più
degli astronomi delle epoche future, ce ne corre.


 memoria.
Con
Acqua 
Zozza
Zia
Agata
Ti
Emendò
A.


 A.
Questo gruppo è moderato?


 Questo gruppo è moderato?
forse un po' troppo confidente nel buongusto delle persone.
Andrea

 andavano in accordo con l'esperienza. 
Peccato che il "Tutto scorre" (Panta rei) non sia di Democrito, ma di
Eraclito.
Documentarsi...


fw: it.news.moderazione
Aleph, indipendentemente da come ritieni le idee altrui, non mi pare sia 
il caso di abbandonare i binari di un confronto che puo' essere acceso 
finche' si vuole, ma senza arrivare agli insulti.
Non mi pare il caso, no?
Andrea
Mod ISA

 Andrea


 > > Questo gruppo č moderato?


 Eraclito.
Chiedo venia.


 quelle cose. 
Ok, ho divagato un po' e ho fatto male perché pensavo di ricordarmi
meglio la filosofia che ho studiato al liceo. Ritorniamo quindi al punto
fontamentale della questione. Visto che Democrito è famoso appunto
perché è stato il primo che è riuscito a tramandare in forma scritta un
certo insieme di conoscenze, quali sono i documenti che indicano che la
scienza a cui aveva accesso Democrito  era superiore all'attuale.


 forse un po' troppo confidente nel buongusto delle persone.
Ti rispondo qui, perché non essendo un utente registrato su newsland non
posso partecipare alle discussioni su it.news.moderazione.
Preciso, per quanto riguarda il mio commento, che non si tratta affatto di
un insulto: si insultano le persone non le opinioni. Pertanto quando
affermo che le opinioni strampalate di Buggio in relazione all'argomento
del thread sono *cazzate* sto solo esercitando il sacrosanto diritto di
critica, che dovrebbe essere garantito anche in un gruppo moderato.
Poi se vogliamo disquisire sull'uso delle "parolacce" (certo, avrei potuto
usare termini più neutri, come "corbellerie", "scempiaggini", "fesserie",
etc.), lo possiamo anche fare, ma ti faccio notare che la parola che ho
usato è talmente diffusa nel vocabolario comune, che la usano
correntemente anche i bambini delle scuole materne (parlo per esperienza
personale).
L'unica cosa che non trovo ammissibile è che si consenta a Tizo, Caio,
Sempronio e... Buggio, di scrivere delle asinerie colossali, mentre nel
contempo agli altri utenti (segnatamente Aleph) viene rimproverato di
manifestare in maniera "colorita" la propria opinione a riguardo.
Se mi vuoi replicare che idealmente tutte le discussioni andrebbero
affrontate seriamente, confrontando le opinioni etc., ti rispondo che
esistono dei limiti entro i quali una discussione può essere considerata
seria, almeno in un gruppo scientifico, e questi limiti Buggio sovente li
supera.
Ti saluto cordialmente, sperando che per "par condicio",
tu voglia pubblicare il mio intervento.
Aleph


 Documentarsi...
Senti da che pulpito viene la predica...
Aleph


(vada per eccezione)
Credo che un lettore che segua il thread possa farsi un'idea delle 
opinioni espresse e giudicare.
Comunque, come regola, detto per tutti, gli appunti alla moderazione 
vanno inviati ai moderatori e le mail sono note.
Buon proseguo del tread :)
Andrea - MOD ISA
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http:\\
www.no4er.it
  Skype: skype_noquarter
"...over the hills and far away!"
NB:Se despammed non va stesso nick su 
email.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> incredibilmente arretrata rispetto a quella odierna???
Al di là del fatto che quanto hai affermato sulle conoscenze di Democrito mi 
sembra una burla (non so dove l'hai letto, ma alcune di quelle affermazioni 
sono assurde), un'eventuale conoscenza "avanzata" non implica 
necessariamente una tecnologia avanzata. la tecnologia avanza per 
innovazioni e l'innovazione richiede tre fattori per esistere:
1. L'IDEAZIONE, ovvero che qualcuno abbia un'idea innovativa, faccia 
un'ipotesi, costruisca una teoria
2. LA FATTIBILITÀ, ovvero che esista già una tecnologia tale da poter 
provare a realizzare quell'idea
3. LA DIGERIBILITÀ a livello sociale, ovvero che la società sia pronta ad 
accettarla
La storia ci insegna che molte belle idee sono rimaste nel cassetto se non 
reinventate più volte finché non si sono create le condizioni tecnologiche 
per realizzarle. L atecnologia si fonda sulla tecnologia, ovvero non puoi 
fare una cosa se prima non ne sai già fare un'altra. Se non hai le tecniche 
metallurgiche non puoi lavorare i metalli e quindi non puoi costruire 
qualcosa che con altri materiali come il legno ad esempio, non può 
funzionare. Inoltre, molte idee buone e fattibili sono state affossate, 
ignorate, addirittura ostacolate perché la società non era pronta ad 
accettarne le conseguenze: pregiudizi, paure, ideologie, religioni e molti 
altri fattori sociali hanno posto ostacoli di ogni tipo allo sviluppo 
tecnologico. Non basta quindi l'idea e neppure la possibilità di 
realizzarla: bisogna essere maturi per quell'idea. Oggi poi esiste un quarto 
fattore, che esisteva anche in passato ma che oggi è quasi preponderante, 
che è l'INTERESSE ECONOMICO. Se la nuova idea può toccare determinati 
interessi viene ostacolato, se invece li sostiene, viene incoraggiata.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dario de Judicibus - Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
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Book: 
http://www.lalamanera.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

 avrebbe azzeccato perché sta parlando delle comete... e così via.
Ehm... una cometa non è un pianeta (recentemente è stata data una 
definizione molto chiara di pianeta, cosa che tra l'altro ha escluso Plutone 
dal club). Comunque il concetto che affermi è chiaro e lo condivido.


 Astrofisica della Canarie, a Tenerife.
Concordo, ma sappiamo anche che un pianeta può essere strappato dal suo 
sistema solare da un urto con un altro sistema solare o stella o eventi 
simili. Non mi risulta siano frequentissimi date le enormi distanze fra le 
stelle, ma in una galassia con milioni di stelle sicuramente un certo numero 
di eventi del genere avviene, soprattutto se ci spostiamo verso il centro 
della galassia dove la densità è maggiore. Purtroppo, se ci sono, non 
abbiamo modo di vederli. È già abbastanza difficile vedere quelli che 
orbitano intorno ai soli. Per quello che sappiamo potrebbero non essere poi 
una quantità così infinitesimale.


Personalmente credo che il brano in questione sia in linea con molti altri 
testi antichi dove i filosofi Greci cercavano di dare una spiegazione 
dell'Universo. Al contrario della Scienza moderna, che fa del metodo 
scientifico la sua base (osservazione, modellazione, previsione, 
sperimentazione e via di nuovo), gli antichi sviluppavano teorie 
"ragionevoli", ovvero in base a una serie di assunzioni e osservazioni sulle 
quali poi costruivano una struttura logica. Ne ho lette diverse: alcune sono 
semplicemente pazzesche, altre sorprendentemente coerenti con le nostre 
attuali conoscenze. Basti pensare al concetto di atomo. Non intendo dire che 
ciò sia casuale, ma se si sviluppano decine di teorie diverse, credo sia 
probabile che alcune sia avvicinino molto alla realtà come la conosciamo 
oggi. Che poi gli atomi di Democrito ed Epicuro piuttosto che le monadi di 
Leibniz ricordino i nostri atomi, non vuol dire che fossero la stessa cosa 
né che Democrito e Leibnitz avessero una conoscenza che noi non abbiamo. 
Dire "ci hanno azzeccato" sarebbe superficiale e irrispettoso, ma ha un 
fondamento di verità. Quanto quindi raccontato in quel brano è sorprendente, 
ma non impossibile e comunque ci andrei piano ad affermare che sia il 
risultato di una conoscenza supportata da evidenze oggettive. Ritengo 
piuttosto sia una teoria "fantastica" - dove il termine non ha accezione 
negativa ma indica solo l'essere parto della mente - che si è avvicinata più 
di molte altre a quello che noi oggi sappiamo. Quelle che non lo fanno, in 
genere, tendiamo ad ignorarle, ma ci sono. Va vista quindi in un ambito più 
ampio. Semmai dimostra un'altra cosa: la grande apertura mentale dei 
filosofi greci. Mi riferisco in particolare all'affermazione «alcuni mondi 
non hanno vita animale o vegetale», il che implica l'assunzione che tutto 
sommato la possibilità di vita su altri mondi non solo non sia considerata 
impossibile, ma venga ipotizzata essere la norma. Esattamente il contrario 
di quello che dopo i Greci l'umanità si è ostinata a voler credere, ovvero 
di essere gli unici abitanti dell'Universo. È una posizione interessante e 
fa capire quanto si abbia da imparare dalle antiche culture non tanto in 
termini di conoscenza scientifica, ma di approccio mentale, e quindi di 
civiltà nel senso più ampio del termine.


 invenzioni belle e buone.
Ma non lo sai? L'ha scritto, non ricordo quando: la sua fonte e'
Kolosimo.
 
-- 
Elio Fabri

Elio Fabri ha scritto:

Vorrei che tu ci dicessi dove, in questo Thread, ho indicato Kolosimo come
fonte di documenti o dati qualsiasi.
luciano buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org


 fondamento di verità. 
Riporto qualche perla: te la sentiresti di dire anche per i seguenti casi
che "c'hanno azzeccato"?^
1) - Jonathan Swift, scrivendo i Viaggi di Gulliver, nel 1726, descrisse
le stelle o i satelliti di Marte scoperti solo nel 1877. Citiamo: "Taluni
astrologi hanno scoperto due stelle minori o satelliti, che ruotano
intorno a Marte, il più interno dei quali dista dal centro del pianeta
maggiore esattamente come tre dei suoi diametri, e quello più esterno,
cinque; il primo compie la sua rotazione nello spazio di dieci ore,
l'altro in ventuno ore e mezzo, il che dimostra che essi sono governati
dalla stessa legge di gravitazione che influenza gli altri corpi celesti."
Omero e Virgilio identificavano il pianeta rosso nel "Dio della Guerra" e
specificavano che il suo carro era trainato per i cieli da due destrieri
chiamati Phobos (Terrore-Febo) e Deimos (Spavento).
Anche Omero parla di due satelliti che accompagnavano Marte e quando Asaph
Hall, astronomo, scoprì le lune di Marte diede loro il nome dei cavalli
del dio della guerra. 
2) - Gli antichi Sumeri conoscevano già Urano, scoperto grazie ai
telescopi nel 1847, conoscevano Nettuno e Plutone, scoperti dopo una serie
di calcoli matematici rispettivamente nel 1846 e nel 1930.
3) - Ulteriore mistero: come gli antichi abbiano stabilito l'esistenza di
Mercurio e lo abbiano inserito nei calcoli astronomici. Oggi con i potenti
telescopi di cui disponiamo rimane problematico osservarlo poiché si
presenta vicino al Sole ed è visibile solo all'alba e al tramonto, immerso
in una luce vivissima e in una posizione bassa sull'orizzonte. Molti
popoli antichi però lo conoscevano. Mercurio era l'Hermes dei greci, il
Thot egizio, per gli arabi Kantab, e Gud Ud per i Caldei. Conosciuto dai
polinesiani col nome di Ta'ero che diviene Ta'elo nelle isole Tonga; Kaelo
nelle Hawai ove viene detto anche Uka Lialii: "colui che segue il capo (o
il re)". 
Di cose così se ne potrebbero elencare a bizzeffe, e tutte documentate.
Ciao.
Luciano Buggio


 Luciano Buggio
Saluti.
Sao 67174 

 come fonte di documenti o dati qualsiasi.
Ne hai parlato in un thread in it.scienza.fisica, sullo stesso argomento.
Comunque ti sei finora ben guardato dal dirci da dove hai tratto
quella "citazione", nonche' le fantasiose notizie circa Leucippo sumero
(era di Abdera, che sta in Tracia, ben lontano dalla Mesopotamia) e
circa Democrito "figlio di re".
Inoltre tutte le fonti che conosco sono concordi nell'asserire che
di Leucippo e Democrito non sono rimasti testi, ma solo citazioni di
seconda mano (per es di Aristotele).
-- 
Elio Fabri

 Marte in modo ben apprezzabile e visibile.
Altro mistero mi pare la strana forma di Phobos, con craterizzazioni
grandi quasi come il corpo stesso, i crinali arrotondati, come se il come
se il satellite fosse stato plastico nel momento dell'impatto con un altro
corpo di dimensioni paragonabili che normalmente l'avrebbe frantumato..
E il suo peso specifico?
Cosa ne sai e cosa ne pensi?


 invenzioni belle e buone.
Anni fa lessi questa cosa non so dove: in questi giorni ho fatto una
ricerca in rete e forse sono riuscito a ricostruire la faccenda.
Non risulta infatti quanto io ho riferito, ma ho trovato che
effettivamente un re, il re Serse, lasciò al padre di Democrito, che era
un gran signore, in cambio di ospitalità avuta (magari per problemi
logistici in occasione di una guerra, ma la fonte non lo dice) , dei
precettori magi e Caldei, per il figlio.
I caldei altro non sono che gli antichi Sumeri, che chi fa riferimetno ad
Atlantide considera tra gli eredi più diretti, se non i più diretti, delle
conoscenze sopravissute alla fine di quella civiltà.
I Caldei, gli antichi Sumeri, erano stimati come profondi conoscitori
della scienza.
Per i greci il vocabolo Caldeo era sinonimo di Astrologo o Astronomo.
Prima che a Democrito (V sec a.c.) esatte nozioni astronomiche, impossibili
per le osservazioni dell'epoca, pervenirono a Talete (VI se.)
Ho trovato infatti che, prima  ancora che per Democrito, come ho altrove
riferito, la via Lattea era formata da stelle (ognuna costituente un mondo
con un Sole e pianeti immessi in un immenso spazio) per Talete ed
Anassimene, ed evidentemente tali nozioni passarono poi all'atomismo.
E' documentato che Talete apprese il tutto (insieme a tant'altro) durante
un viaggio in _Caldea_e in Egitto.
Anche Democrito, dopo aver appreso da fanciullo molte cose dai magi caldei
regalatigli dal padre come precettori, fu in Caldea, nel corso del suo
lungo peregrinare "per il mondo antico", di cui peraltro molto si vantò,
come fonte delle sue conoscenze.
Quindi devo rettificare quanto ho detto: evidentemente con tutto ciò
Leucippo non ha a che fare, e l'attribuzione di "precettore regalato al
padre di Democrito per l'educazione del figlio" non gli spetta, e se l'è
inventata, facendo confusione con i dati che su ho riportato, colui con i
cui scritti sono incappato anni fa, e che non ricordo proprio chi sia (non
era certo Kolosimo, dal momento che questi sosteneva che la scoperta
riguardante la via lattea Leucippo l'aveva fatta personalmente col
cannocchiale).
E' chiaro che dal mio punto di vista Leucippo diventa pleonastico: la mia
tesi ora è quella sostenuta in questo mio reply, e sostanzialemtne non
differisce da quanto prima dicevo quando chiamavo in causa Leucippo.
Tra l'altro alcuni studiosi sostengono che Leucippo non sia mai esistito,
dando credito ad Epicuro, mi pare, che era di quato parere, ed in base
anche ad altre considerazioni.
A questo punto chi mi vieta (a parte il nome greco - il "cavallo bianco",
ma può essere stato assunto come pseudonimo o nome d'arte) di ipotizzare
che Leucippo altri non fosse che uno di quei saggi "sumeri" regalati a
Democrito dal re di persia, il quale precettore, dopo un po', perchè il
piccolo non avesse l'esclusiva dell'insegnamento di tante cose così
interessanti, fondò anche una scuola, ad Abdera, che Democrito continuò a
frequentare da grandicello?
Si sa tanto poco, di questa commedia e dei suoi attori!
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
-------------------------


 documentate.
Me l'immagino...
Comunque so bene che c'e' gente che su simili scempiaggini ci campa
:-<
 
-- 
Elio Fabri

 seconda mano (per es di Aristotele).
Questo mi conforta ulteriormente e rende ulteriormente plausibile la mia
ipotesi (che cioč, Leucippo, come vedrai, altri non fosse che uno di quei
magi sapienti caldei regalati dal Re Serse al padre di Democrito per
l'educazione del figlio.
Ciao.
Luciano Buggio


 universo,
Gią, galassie, buchi neri, pulsar, quasar, AGN, dark matter, dark energy,
raggi cosmici, raggi gamma, elettroni, , barioni, neutrini...gravitoni,
neutralini, gravitini, particelle di Kaluza Klein, sneutrini..
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/