Newsgroup: it.scienza.astronomia
Titolo: barra ritorta

Salve.
Esiste una teoria che spieghi la forma della galassia barrata "uncinata",
tipo questa?
http://www.astronet.ru/db/xware/msg/apod/2008-06-22
E' evidente, ossevando la foto, che la barra si è ripiegata alle due
estremità(prima doveva esere dritta e verosimilmente più lunga: in base a
quale dinamica?
Io dico che una spiegazione non c'è, almeno non ho trovato nulla.
Voi che ne dite?
Come devo interpretare un eventuale silenzio, come assenso, o come assenza
di fgrequentatori di questo ng?
Ciao.
Luciano
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Voi che ne dite?
Intuitivamente osservando la foto viene da pensare a un
naturale passaggio da spirale ad anello specie con delle
dimensioni cospicue 

 di frequentatori di questo ng?
Come silenzio.
Notoriamente chi tace tace.

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Sperando la moderazione me lo passi... :-)
http://www.youtube.com/watch?v=QyK4ffVWr2U
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/
"Neptune, Titan / Stars can frighten" - Pink Floyd

Pg ha scritto:
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Intendi a quella forma ad "anello barrato" di certe galassie?
Può essere.
Ma la domanda non era: "come si evolverà  la morfologia in futuro?", ma:
"per quali dinamiche  è quello che è nel presente?
Più specificatamente, data per scontata la barra (anche se a suo tempo
abbiamo visto che non si è in grado di spiegarla comne tale), per quale
ragione si è piegata in quel modo?
Luciano Buggio
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Ivan ha scritto:
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Lapalissiano, ad informazione nulla.
Il problema era: perchè tace?
Luciano Buggio
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 Il problema era: perchè tace?
 
Perché non parla.
Ma lo ritieni un problema?

Il problema era: perchè tace?
Metadiscussione al di fuori degli scopo del newsgroup.
Visto che il tema non riscuote interesse (perche' mal posto o da 
approfondire su livelli piu' alti che un gruppo di discussione)  direi di 
lasciare cadere la domanda retorica.
Andrea
Moderatore ISA

 Ma lo ritieni un problema?
Mi scuso col moderatore, che ha chiesto di lasciar perdere, ma a questa
domanda vorrei rispondere.
Certo che lo ritengo un problema.
Sto ponendo delle domande inerenti la dinamica di oggetti celesti (ne ho
gią fatte quattro)e finora il bilancio č delucente: non ho praticamente
avuto risposte.
Posto che le domande sono "elementari" (perchč lo sono le morfologiaģe che
sto passando in rassegna)_devono_ esistere le risposte da parte di una
Scienza che si pretenda tale.
Ma se tutto tace, non č proprio detto che le risposte non ci siano: ci
possono essere altri motivi per cui non mi vengano date (es: qui non ci
sono persone che le sanno, oppure io sono antipatico ecc.)
Io ho delle risposte, che partono da una teoria del campo che differisce
in parte da quella di Newton, ma so per esperienza che uno non sa che
farsene di risposte eretiche, se č gią dotato di sue risposte ortodosse.
Ecco perchč mi interesa sapere se le risposte ortodosse ci sono.
Se venisse ammesso che non ci sono, forse la mia teoria, che predice fin
nei dettagli la morfologia di tutti i tipi di Galassie, avrebbe qualche
speranza di essere presa in considerazione.


in parte da quella di Newton
....
Si, si e' capito che le domande sono diciamo... "provocazioni", per parlare 
della teoria che hai elaborato.
Ma non credo che otterrai molto ascolto, anche se il ng e' frequentato anche 
da gente con un notevole background scientifico, siamo solo una comunita' di 
chiaccheroni :-)
Piuttosto che post sparsi e poco chiari proponi chiaramente la teoria ad una 
discussione, ma penso tu l'abbia gia' fatto. Se la discussione non ti 
soddisfa pero' evita di riproporla.
Altrimenti aspetteremo di vederla su una pubblicazione scientifica con tanto 
di peer revision, cosi' avremo la certezza che sia stata esaminata da chi ne 
sa piu' di noi (e di me senz altro).
Ciao,
Andrea
MOD ISA

 Visto che il tema non riscuote interesse
Perdonate la mia ingenuità, ma a me il tema pare tutt'altro che 
elementare. Forse il silenzio discende dal non saper rispondere al 
quesito di Luciano, cosa che sarà altrettanto lapalissiana, ma 
assolutamente da non sottovalutare.
-- 
Falco Stellare
DeepVoid: 
www.deepvoid.it
DeepVoid's Log: 
www.deepvoidlog.com
"Il nemico più scaltro non è colui
  che ti porta via tutto, ma colui
  che lentamente ti abitua
  a non avere più nulla..."

 MOD ISA


Spiacente, ma ho un programma:
liberissimo di averlo, ma non lamentarti se altri non lo seguono.
Per quanto riguarda la metadiscussione, chiudo qui.
Il thread prosegue con eventuali post relativi al topic.
A. 

 Ma se tutto tace, non è proprio detto che le risposte non ci siano
Fammi capire...
La tua ipotesi è che se il newsgroup non ti risponde è perché la scienza 
non ha risposte?
Non potrebbe semplicemente darsi che chi frequenta questo gruppo non 
conosca la risposta?

 Fammi capire...


Esatto, ma non fai che prospettare esattamente quanto da me detto, e che
avresti dovuto quotare di seguito a quanto riporti del mio post.
Ecco il brano completo:
"Ma se tutto tace, non è proprio detto che le risposte non ci siano: ci
possono essere altri motivi per cui non mi vengano date (es: qui non ci
sono persone che le sanno, oppure io sono antipatico ecc.)"
"Qui non ci sono persone che lo sanno".
A questo proposito osservo tre cose.
1 - Non è vero che in questo NG non ci sono persone che non lo sanno.
Il professor Fabri, che insegna astrofisica all'Università, è un
frequentatore di questo gruppo (nè è da dire che in questo periodo è in
vacanza, dacchè sta intervenendo nel più recente dibattito, quello sulla
meccanica celeste: a proposito, anche noi ci stimo occupando di meccanica
celeste).
2 - Ignorando il punto 1 e ammettendo per ipotesi che la ragione del
silenzio sia che qui nessuno lo sa (che cioè risposte soddisfacenti a
tutte le domande che vanno ponendo ci sono, ma le conoscono solo gli
esperti) ti chiedo:
2.1 - Quelli che sanno, gli esperti, avranno scritto e pubblicato delle
cose: all'inizio chiedevo espressamente (poi è stato implicito)in
subordine di indicarmi dei link, o degli scritti, sui temi posti, e solo 
in un'occasione mi è stato citato un lavoro, che io ho pesantemente
criticato, senza però avere repliche.
Personalmente ho fatto una ricerca sul web, dove esistono migliaia di
pagine sulle galassie, senza trovare nulla di significativo o serio.
2.2 - Non ti sembra  quantomeno strano che le risposte a domande come
quelle non si possano esprimere in modo a tutti comprensibile? 
Il dominio è quello della gravità di Newton e della dinamica elementare, e
nei salotti del 700 giravano opuscoli che spiegavano il sistema solare
anche alle dame di compagnia; oggi, applicata al sistema solare, la
dinamica dei corpi e delle loro componenti per spiegare qualsiasi
documentata morfologia è illustrata chiaramente anche ad uso dei bambini
della scuola elementare.
Certo, in alcuni ambiti di applicazione, la Dinamica elementare (nella
quale va inclusa anche la teoria del campo, rappresentato da un vettore, e
quindi la legge dell'inverso del quadrato della distanza) diventa qualcosa
di assolutamente complesso, e si sa che le "complessità", al limite anche
dei processi casuali, richiedono calcoli complicatissimi e
specializzazioni di cui pochi sono in possesso.
Ma, secondo te, la forma a lenticchia, la forma a barra, la forma a palla
di rugby schiacciata, la piegatura della suddetta barra, per citare le
questioni finora poste, sono morfologie appartenenti a questo ambito?
O le dinamiche relative non dovrebbero essere piuttosto dello stesso
ordine di quelle che spiegano, per esempio, la forma di palla schiacciata
ai poli che ha la Terra, perfettamente comprensibili a tutti a livello
qualitativo, al di là delle formalizzazioni matematiche che semplicemente
e pallosamente quantificano il fenomeno?
Ciao.
Luciano


 anche ad uso dei bambini della scuola elementare.
Questo dimostra solo quanto poco conosci la materia, e come sia
inutile provare a discuterne con te.
Col niente che ne so io, capisco comunque che si tratta di problemi
assai intricati, per i quali non esistono procedimenti di soluzione
ben definiti.
Altro che banbini di scuola elementare!
Ma come si fa a dire simili c...ate?
 
-- 
Elio Fabri

 delle galassie.
Ok.
Ma, prendendo lo spunto da quato qui dici, restiamo, come sarebbe
doveroso, nel tema suggerito dal Subject.
Vista l'estrema frantumazione delle specializzazioni che tu fai rilevare,
ci sarà sicuramente qualcunoche è esperto di "piegature delle barre delle
galassie".
Potresti darmi una dritta, perchè io ho cercato dappertutto e non ho
trovato nulla.
 
Ti ringrazio per avermi risposto.
Luciano Buggio


 Luciano Buggio
Ciao Patrizio

 Ciao Patrizio


 maggioranza.
E già che ci sono, a scanso di equivoci: qui per "multipli" intendo "non
singoli", includendo quindi anche i doppi.


 intorno al sole, solo con lievi variazioni orbitali?
Perche' la massa del sole e' circa 300 000 volte quella
della terra mentre la massa della luna circa 1/100 di
quella terrestre. Come ti hanno spiegato il fenomeno
caotico si ottiene quando i tre corpi hanno masse
confrontabili.
Ora, e' evidente che tutta la tua critica parte da
presupposti a dir poco incondivisibili. Secondo te
un sistema come una galassia, formato da miliardi di
corpi celesti senza contare la materia interstellare
ed eventualmente i buchi neri, non sia un sistema
complesso, bensi' elementare. A questo punto una
domanda te la faccio io: cos'e' per te un sistema
complesso?
- P

 > Ciao Patrizio
Ciao Patrizio

 complesso?
Prendi il pianeta terra.
E' un sistema indubbiamente complesso.
C'è un nucleo, un mantello, le montagne i mari, le spiagge, gli atomi e
gli elettroni, i fiori e le api, e ci sei, a complicare le cose, anche
tu:-).
Ora noi ci stiamo occupando di meccanica celeste, in particolare della
terra come uno dei famosi tre corpi.
Sai cos'è, qui per noi, la Terra?
Un puntolino senza dimensione dotato di massa.
E' semplice o complesso?
Ma in questo Thread ci stiamo occupando di galassie.
Una galassia è un sitema complesso?
Dipende dallo studio che ne faccio.
Quando si definisce la galassia come sistema a N-corpi che interagiscono
gravitazionalmente, indubbiamente, se la complessità aumenta con N, si
tratta di un sistema assai complesso:
Uno studio che voglia dedurre le forme delle galassie dall'interazione tra
di loro di tutti gli N corpi, sotto determinate condizioni iniziali che
vanno geneticamente giustificate, sono cavoli amari, anche perchè si è
visto che non porta a nulla, non deduce la straordinaria morfologia che
osserviamo.
Considera semplicemente uno studio su di una galassia deformata
merealmente dal passaggio ravvicinato di un'altra galassia. La galassia in
esame è considerato qui un sistema complesso, o non è semplicemente un
aggregato di stelle di una certa forma data, stelle di cui non si
considera con questo approccio il moto locale e l'interazione con le altre
(come farebbe l'approcci complesso di cui sopra)?
Si dirà: per effetto mareale un corpo esteso, dotato di una certa coesione
subirà in una certa direzione un determinato stiramento.
Siamo nella complessità?
Prendiamo il problema di questo Thread: la piegatura a gomito della barra
galattica, alle due estremità.
E' un problema della complessità?
Per capire il perchè di quelle piegature dobbiamo considerare, come tu
dici, l'inteerazione locale tra le singole stelle? La materia
interstellare? I buchi neri all'interno?
Ciao.
Luciano


Subito dopo aver inviato questo Reply, ho chiesto al moderatore di non
pubblicarlo, ma la mia richiesta è arrivata evidentemente dopo la sua
approvazione.
Mi scuso per quanto ho scritto a proposito dell'inconciliabilità della tua
risposta con quella di Patrtizio: avevo letto solo parzialmente la sua.
Non capisco però una cosa:
Come ha fatto il moderatore a leggere, in qualcosa che ho valutato come
una cinquina di secondi, questo mio Repley:-?


 Ciao Patrizio


Vorrei precisare un po' quello che dici sui sistemi caotici.
Ma prima un'osservazione delle mie, ossia un po' cattiva :)
Io sono un po' riluttante a entrare in una discussione sui sistemi
caotici, perche' li ho studiati un po' e ci ho anche tenuto un corso,
ma parecchi anni fa.
Alcune cose le avevo capite, altre no, e ora ne so meno di allora.
Voi invece vedo che discorrete e fate affermazioni con tranquillita',
forse proprio perche' non avete neppire il modesto background che ho
io...
Veniamo dunque al sistema di tre corpi: e' caotico o no?
A quanto posso ricordare la risposta e' "dipende".
Non dipende solo dalle masse, ma anche dalle condizioni iniziali.
In termini semplici, se due dei tre corpi sono suff. vicini tra loro
rispetto al terzo, il sistema *non e'* caotico.
E questo resta vero a qualsiasi tempo.
Se invece le condizioni sono tali che il sistema sia caotico, questo
va ancora qualificato, il che si fa per es. definendo il "tempo di
Liapunov", che e' il tempo in cui due evoluzioni a partire da
condizioni iniziali molto vicine aumentano di un fattore _e_ la loro
divergenza (che cresce esponenzialmente se il sistema e' caotico).
A naso direi che qui entrano le masse: se sono molto diverse il tempo
di Liapunov puo' essere lungo, molto piu' dei periodi propri. Per cui
anche per molti giri non ci si accorge del comportamento caotico.
In concreto, penso di poter affermare (ma non ci metterei la mano sul
fuoco, per le ragioni dette all'inizio) che il sistema Sole-Terra-Luna
*non sia* caotico, o meglio che non lo sarebbe senza l'influenza di
altri pianeti ecc.
-- 
Elio Fabri

 solo sui temi galattici che vado proponendo.
E' la tua ignoranza che è avvolta nelle tenebre e ti ottunde la mente.
E voglio vedere se adesso i moderatori, che ti consentono di fare, ormai
da tempo, affermazioni strampalate e grottesche, senza avere nulla da
obiettare e lasciandoti piena libertà d'insulto di un intera comunità di
scienziati (che tuttavia, questo va detto, non ti cagano affatto, perché
conti meno di zero) censureranno il sottoscritto perché ti dà,
motivatamente, dell'asino.
Saluti,
Aleph


E voglio vedere se adesso i moderatori,
Gli argomenti dovrebbero convincere piu' delle parole in liberta' comunque 
eh...
Andrea
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http:\\
www.no4er.it
  Skype: skype_noquarter
"...over the hills and far away!"
NB:Se despammed non va stesso nick su 
email.it
 

 motivatamente, dell'asino.
Io non ho insultato nessuno, ho detto solo che oggi non si spiegano le
morfologie delle galassie (come sta risultando dalle non  
risposte che sto ricevendo da un paio di mesi.
Tu invece mi stai insultando, e non capisco proprio perchè il moderatore
abbia fatto passare questo tuo reply.
Lo tollererei (entro certi limiti) se tu avessi ragione, se cioè non fosse
vero che la comunità scientifica non sa rispondere domande che vado
ponendo (o se, in presenza di queste mancate risposte, non fosse vero che
sono domande importanti.
Insomma, come dice Andrea, devi argomentare, se proprio vuoi difendere il
Re, e non limitarti a cacciare i dissidenti con la violenza e l'arroganza.
Quindi ti perdono se mi spieghi (o mi dici chi me la spiega) la barra
ritorta.
In caso contrario mi devi delle scuse.
Luciano


, perché conti meno di zero)
Tu, allora, che conti di più, sai rispondere alla domanda "perchè la barra
galattica si ripiega in quel modo"?
Almeno dirmi a chi devo rivolgermi per avere la risposta?
Ciao e non agitarti.
Luciano Buggio 
