Newsgroup: it.cultura.newage
Titolo: Re(2): Re Non vi e' chiaro l'ECUMENISMO!


Qunque vediamo:
Su questa ng la parola ECUMENISMO veniva usata con un FALSO
significato(che fosse falso lo sapeva chiunque fosse un po' del mestiere..)
Basandosi su questo FALSO significato si dileggiava il Cattolicesimo..
Io ho voluto ribadire il vero significato..
Nessuno naturalmente si e' fatto vivo con un 'scusa, ci eravamo
sbagliati'...magari volutamente, dato l'astio sotteso...
No!
Invece ve ne uscite dando del dogmatico a me..
Cosa e' la nuova moda per dileggiare un cattolico? va in uso la parola
DOGMATICO, ora??
Ribadisco che con l'occasione avevo precisato i vari livelli di Dialogo:
1) Ecumenismo con le altre confessioni Cristiane
2) Dialogo Interreligioso con le Grandi Religioni storiche, come
l'Ebraismo, l'Islam, il Buddismo..
Spiacente ma la New Age NON rientra! Vi meravigliate? ma se siete voi
stessi che -come DIANETICS_ non vi volete qualificare tali!
Che poi siate un 'grosso' fenomeno COMMERCIALE basta aprire gli occhi,
leggere i  Vs depliant, visitare i Vs. centri, le Vs. Fiere..in cui si
trova veramente di tutto, come (astrologia,ufologia e spiritologia) dietro
promesse mirabolanti(come Dianetics) 
pietro il dogmatico (se vi sente il Casini!!!)

promesse mirabolanti(come Dianetics)
ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah!
vai a s. giovanni rotondo!
in chiesa vendono sciarpe ed ombrelli con la faccia di p.pio. ah ah ah ah ah
ah
questa proprio non la dovevi dire
alla luce dello skifo che sta succedendo per il giubileo
questa dei soldi proprio te la potevi risparmiare
-vescovi strozzini!- oh scusa, m'è scappato!
questa la dovevi serbare
i.o.r -e ho detto tutto-
questa  degli ufo e dell'astrologia la dovevi lasciare sepolta nel
pressappochismo della tua ignoranza IN MATERIA.
luigi vittori




 p i e t ro
Eraldo

 esimermi dall'indicare la via.
La modestia non e' mai troppa.
Menelli

La vostra via non e quella del Verbo, ma quella delle chiacchiere!
Spero solo che non diventi MAI quella delle OFFESE.
Per un dialogo piu' sereno


 rispondergli"""""
pensa alle parolacce che rivolgi tu a chi non condivide la tua fede,
ora in forma evidente ora in forma pretesca, scagliando il sasso e
nascondendo la mano.
Eraldo

 e percio' sto alla larga. O sbaglio?
Sbagli su tutta la linea, anche perché nessuno ti dà il diritto di
chiamare Magia l'arte dell'imbroglio; non erano tre Magi o Maghi
quelli che per primi scoprirono e adorarono il Cristo bambino?
E come fecero? Osservando il cielo e seguendo una cometa, cosa che
non avrebbero fatto se non fossero stati anche astrologi; e la tra-
-dizione non dice che i doni portati a Cristo, l'oro, l'incenso e
la mirra, erano simboli indicanti ed anticipanti la natura ed il 
destino di Cristo, la sua divinità, regalità ed il destino di morte?
Su queste cose i cd. cattolici dovrebbero riflettere un pò meno su-
-perficialmente e rendersi conto che proprio la bontà divina giusti-
-fica la credenza in successive rivelazioni di Dio all'uomo, per cui
gli Ebrei non hanno certo avuto il privilegio di essere stati gli
unici destinatari della Rivelazione. Cosa ti autorizza a dire che
la Magia è ciarlataneria, solo perché tra coloro che si dicono "ma-
-ghi" ci sono anche dei ciarlatani? Forse che tra coloro che si di-
-cono preti si trovano solo persone degne di essere tali? Forse che
io giudico la Chiesa ed i preti dai film che vedo in TV e dalle lo-
-ro caricature? E cosa fa di diverso rispetto al mago il prete che
benedice un rosario e lo vende (tecnicamente quell'oggetto sarebbe
chiamato "talismano")? Cosa fa di diverso quando, dietro pagamento,
celebra un ciclo di messe per i defunti (anche queste operazioni
rientrano nel dominio della Magia)o anche per i vivi?
Eraldo

 questo e' insito in ogni Uomo, te compreso!
Il "CREDERE" quando la ragione non supporta l'oggetto della fede
è pura irrazionalità; perché si dovrebbe credere nel Vangelo?
Perché si dovrebbe credere senza aver "visto"?
Eraldo

parola non l'ho coniata io, ma il tipo che ho testè nominato), e
Rispondo solo a questo e perche' chiamato in causa (citato, per la
verita').
A parte le due erre nel mio nome (potrebbe _anche_ essere stato un
errore di battitura).
A parte ogni considerazione sul "tipo" affibbiato sprezzantemente e
gratuitamente e non graditamente alla mia persona.
A parte ogni considerazione su chi io sia e cosa io pensi, come i
colleghi con anche solo qualche settimana di servizio del NG possono
testimoniare, o come permetterebbe di _provare_ una ricerca su
Dejanews.
Chiunque potrebbe notare dai post che io non ho _mai_ usato un
linguaggio simile. E che non son solito zapparmi sui piedi, ne'
sputare dove mangio. Ho le mie idee che possono piacere o meno, e ci
mancherebbe, ma per quanto ne so sono sempre state In Tema e spero
sufficientemente educate _e rispettose_ delle differenze.
Se il tutto e' un equivoco, come e' nonostante tutto IMO marginalmente
possibile, aspettero' i miei tempi di ripresa.
Comunque si sappia che non rispondo alle offese di chicchessia.
Come gia' altra volta, sazio di diatribe, passo al lurking, in attesa
magari di andarmene nuovamente per un po'.
 [Hatha, non era gia' successo? Ricordi gli inizi di ICC? Tutto
ritorna, direbbe qualcuno]
 <bow>
Esimi ed egregi colleghi /colleghe  e non... 
Saluti Saluti
Herrmann Proof

 Comunque si sappia che non rispondo alle offese di chicchessia.
Non era mia intenzione offendere te né altri, ma
il rispetto che si chiede deve essere in pari mi-
-sura prestato alle altrui diverse credenze reli-
-giose o filosofiche. Con questo non voglio dire
che io mi sia sentito offeso dal tuo precedente 
messaggio, sia pure un pò ironico, ma resto sen-
-sibile di fronte al comportamento di altri che
trattano superficialmente e con tono irrispettoso
argomenti certo non meno seri di quelli di cui si
occupa la teologia cattolica, e mi riferisco in 
modo particolare all'astrologia. Se qualcuno ha 
qualcosa da dire su questo argomento, parlando del-
-la incompatibilità della fede cristiana coi prin-
-cipi dell'astrologia, porti i suoi argomenti in
maniera razionale e documentata, senza offendere
e senza dare per scontate cose che non lo sono af-
-fatto per moltissime persone, e riceverà delle
risposte dello stesso tenore. Viceversa chi cerche-
-rà la lite, la troverà e, tanto per precisare, ri-
-cordo che questo è un forum dove sono ammessi ar-
-gomenti connessi alla new age, non al cattolicesi-
-mo che ha il suo apposito news group, a differenza
di questo, moderato. Chi vuole trattare l'argomento
della compatibilità dell'astrologia col cattolicesi-
-mo, farebbe meglio a postare i propri interventi
sul forum di astrologia della tin o su quello di cul-
-tura cattolica della gerarchia it., evitando quindi
di importunare i lettori di questo news group con ar-
-gomenti OT.
Intanto ti rinnovo le mie scuse e ti invito a non 
lasciare il forum.
Alla prossima
Eraldo

>>>
Come mie <parolacce> cita le parole 'balle' e 'primitivi'..le sono andate
a cercare:ecco cosa scrivevo nel mssg del 9.10(riporto solo da RE.=c.s)
:
 <<<Restano le balle..che a me mi disturbano e anche molto! Tu mi 'salvi'
l'ASTROLOGIA perche' la praticavano i Primitivi...>>>
Infatti il sig.Vittorio mi aveva scritto:
<<<L'astrologia, se non per i millenni che vanta, piu' antica della
qbbalah stessa >>>
CHE OFFESA c'e'???
Ed ecco-stesso pezzo- la parola 'balle':
<<<Ma scusa, non si era detto gia' da un bel po' di anni che gli <spunti
Religiosi> che si attaccavano semplicemente ai fenomeni che la scienza non
ha ANCORA spiegato-tipo il fulmine di Zeus- erano a priori balle ???
Egregio signore, se Lei si ravvisa in questa frase, siccome si dichiara
NEW AGE, le tiri LEI le conseguenze! Io non ho offeso nessuno!!
i n v e c e Lei, parlando di me, scrive :
<<<< i cattolici per ciU che sono, politicanti da strapazzo ed in mala
fede.>>>
e poi  a n c o r a :
 <<<<fanno eco i soliti baciapile leccapiedi ed acquasantiere che
vorrebbero riportarci al Medio Evo ed alla caccia alle streghe, al "brucia
l'eretico",non posso fare a meno di associarle alle manifestazioni piu
deleterie della peggiore demagogia e della politica che si serve di tutti
i mezzi leciti ed illeciti per demolire l'altrui credibilita. Cosa abbia a
che vedere certo qualunquismo di marca cattolica coi fini spirituali che
la Chiesa dice di perseguire non resta che chiederlo a quei buffoni..>>>
Bella parola<buffoni> scusi e' una parola per iniziatici NA??? ma non e'
finita qui!!! ecco cosa scrive-si capisce dal contesto che si riferisce a
me:
<<<< non rispondere alle provocazioni dei "porci" moderni, 
buoni solo a lordare quanto la loro gretta intelligenza ed il loro spirito
di patate non sono in grado di comprendere.>>>>>>
Beh, forse qualche volta <porco> in senso antico, ma <porco moderno> non
me lo aveva mai detto nessuno!! Ma si sa, la N.A, e' costituita da gente
<libera...>
Scive ancora:
 <<<<<...moralistico confuciano, oltre che attraverso riti e cerimonie
peraltro scollegate ormai dalla tradizione. La piu grande balla del mondo
e il cattolicesimo e se e vero che l'albero buono si vede dai frutti,
questa dottrina decrepita merita di essere tagliata e gettata nel rogo.>>>>
Solo un commento: ma non avevate detto che x il N.A. qualunque religione
andava bene??? Qui si taglia anche col confucianesimo...
<<<<i bigotti ed ignoranti cattolici con le loro gerarchie di corrotti e
collusi al potere politico, buone solo a cianciare di carita che non
praticano e di fede che non hanno. ...>>>>
 <<<<preti e chierici vari non si sa di chi o di che cosa
parlino, ne a cosa servano.>>>>
<<<<la Chiesa ha messo molti dei suoi fedeli nel corso dei secoli.
nelle.. condizioni in cui si ridurra ad essere un assassino ed un
millantatore,>>>>>
<<<<La vostra via non e quella del Verbo, ma quella delle chiacchiere!>>>>
<<<<Il Cattolicesimo lascia la risposta alla filosofia ed alla teologia,
mentre nelle discipline che tu contesti la risposta non e figlia di mere
ed astratte concettualizzazioni, ma di esperienza.
Come vedi e perfettamente giustificato che io dica che i preti non
sanno di cosa parlano, perche conoscono libri, ma non conoscono
ne Dio, ne la loro anima, ne lo Spirito che dicono di infondere
nell'Eucarestia, ecc.ecc. >>>>>
Dopo questo popo' di roba, questo signore si permette di scrivere a
me(oggi):
<<<In quanto hai scritto finora non sono riuscito a trovare nulla
di "serio", solo una geremiade che ti saresti risparmiato evitando l'uso
di espressioni offensive nel tuo precedente messaggio.>>
<<<Tu hai semplicemente insultato le persone>>>>
<<<<Quindi se vuoi dialogare in modo civile, smettila di offendere
e di piagnucolare sulle altrui risposte alle tue offese e pensa
a tirar fuori argomenti razionali per avallare le tue tesi o
quelle del catechismo che difendi.>>>( quando mai???)
Conclusione: sarei io quello che <offende>!!!
 p i e t r o
P.S. Non mi tiro <indietro>,, sul N.A. commerciale rispondo a parte...

 P.S. Non mi tiro <indietro>,, sul N.A. commerciale rispondo a parte...
Bene, attendo con ansia delucidazioni...
Eraldo

parola non l'ho coniata io, ma il tipo che ho testE nominato), 
strano, ma sommerso dall'altra <merda> non avevo colto anche questa offesa
ricevuta ... Lei deve avere decisamente un naso piu' fino del mio... e
anche piu' ascendente, visto che a lei questo signore si precipita a << ti
rinnovo le mie scuse e ti invito a non lasciare il forum>> e scrive:
<<<Hai ragione, mi scuso sinceramente dell'equivoco. la persona che ha
fatto uso della parola "balle" e proprio il nostro Pietro Buttiglione. >>>


 p i e t r o
Eraldo

Eraldo
Saluti Saluti
Herrmann Proof

fatto uso della parola "balle" e proprio il nostro Pietro Buttiglione. >>>
("sta a vedere che la parola incriminata e' nata di sua sponte dentro
i fili della rete telematica")
Offro spiegazione. Qui sono a casa mia, _finche' mi comporto secondo
le regole della casa_. E questo vale per tutti. Ma proprio Tutti.
Questo e' terreno neutro. Chi ha "verita' superiori" (discepoli di
PinkPallinus, adoratori del Supremo Panino Imbottito in tutte le
salse, seguaci di religioni conosciute misconosciute ignote assurde
possibili impossibili _non importa_, che'  ognuno crede a quel che
crede e a noi non deve importare piu' di tanto, proprio per rispetto
alle scelte fatte dalla singola persona in piena liberta') deve
_Rispettare_ la neutralita'.
Non ci dovrebbero essere Guerre di Religione o AntiReligione in questo
NG campo Neutro. Per dirla tutta, e qui metto il mio IMHO, "non
dovrebbero esserci mai ed in nessun posto".  Ma ammetto che e' una mia
opinione personale  ^__________________^
Insomma, se entro in un club sportivo la cui regola e' "si parla di
sport, qualsiasi sport, e in modo che per assunto nessuno sport e'
piu' importante di un altro, ai fini di sana ricerca" non posso
pretendere di non ricevere un lancio di uova poco fresche se dico
_ivi_ che , per dire, il basket a tre [BTW esiste?], e' l'unico sport
degno di questo nome...
Potrei dirlo in un luogo adatto, ma non li'. Ovviamente posso dire la
mia, ma solo quale esperienza personale, opinione personale,
convincimento personale. Ad altri eventualmente decidere se la cosa a
loro serve o meno, se replicare o meno, se approfondire o meno.
Se poi a qualcuno piace che gli si lancino "uova", boh.
Sara' un nuovo "sport"   ^____^
Saluti Saluti
Herrmann Proof

Eraldo
Antonio Casini

 Herrmann Proof
Ciao
Eraldo

 scientifici.
Bisogna intendersi su cosa possa definirsi "esperienza di Dio".
La mia frase si riferiva all'astrologia che io considero pri-
-ma e pių ancora che una tecnica divinatoria, uno strumento per
la conoscenza di se stessi, dei propri "talenti" (in senso evan-
-gelico) e dei propri difetti, utilissima anche ad un cristiano
che voglia coltivare una seria capacitā di autoanalisi dei pro-
-pri errori e delle proprie colpe (in una parola, all'esame di 
coscienza). Essa mostra la ricorrenza ciclica di certe tendenze
interiori che non sminuiscono la responsabilitā individuale nel
cedere ad esse, dato che l'astrologia non ha mai predicato, come
le viene erroneamente attribuito, il fatalismo nel senso di una
totale sottomissione dell'uomo alle proprie tendenze naturali
simboleggiate dal pantheon delle divinitā pagane. Sarebbe assur-
-do attribuirle un tale fatalismo, dato che l'esistenza di esso
la priverebbe di valore: che senso avrebbe voler conoscere il pro-
-prio futuro se una volta conosciutolo esso fosse immodificabile?
Servirebbe solo a fasciarsi la testa prima di essersela rotta, ad
angosciarsi prima del tempo per eventi inevitabili, ma tale fata-
-lismo non ha mai fatto parte del pensiero astrologico tradiziona-
-le. Una delle prime cose che ho imparato di questa materia č lo
antico aforisma "astra inclinant, non determinant", che significa
che gli astri creano delle tendenze non degli effetti finali. 
Il destino consegue solamente alla ignoranza della presenza di 
queste tendenze naturali nell'uomo fin dalla nascita, tendenze che 
potrebbero essere assimilate alla memoria atavica del peccato ori-
-ginale, della fusione delle due conoscenze, il bene ed il male, 
nella natura temperamentale dell'uomo. Supposta la presenza di 
queste tendenze il destino consegue al loro libero esplicarsi 
quando non intervengano l'educazione, la fede religiosa, i condi-
-zionamenti di tempo e di luogo che ne provocano la parziale ed 
alterata esplicitazione o addirittura l'annientamento.
Chi usa l'astrologia per fini spirituali, prende conoscenza del
nemico col quale deve combattere simboleggiato dai pianeti che
in realtā sono aspetti della natura decaduta dell'uomo frammista
di bene e di male, e come un buon generale che si informa
delle forze del nemico prima di decidere se muovergli contro e con
quali mezzi, cosė l'asceta che conosce questa materia se ne serve 
per conseguire la salvezza. D'altronde lo stesso Gesų, in Matteo 
11,12 dice: "il regno dei cieli subisce violenza e i violenti se
ne impadroniscono" assimilando la salvezza all'esito vittorioso
di una lotta, di una violazione dei "cieli". In Luca 13,24 dice:
"sforzatevi di entrare per la porta stretta" rimandando ad un altro
concetto importante della vita spirituale, il concetto di "sforzo".
La salvezza non č un dono, un regalo, ma il risultato di una con-
-quista difficoltosa, di una battaglia dell'uomo contro la propria
natura traviata nella quale egli trova in Dio un semplice, anche se
potente, alleato, non un rappresentante che se ne accolla tutta la
fatica e l'onere. Quindi in questa battaglia č importante conoscere
se stessi, perché il nemico č interiore anche se le seduzioni dello
animo provengono dagli oggetti del mondo esterno; i riti non sono as-
-solutamente sufficienti ed il ministero dei sacerdoti, distratti
dalle loro molteplici attivitā mondane, non vale ad assicurare ai fe-
-deli quella guida di cui essi hanno bisogno nell'affrontare le nu-
-merose difficoltā della vita profana. Pertanto l'astrologia potreb-
-be essere tranquillamente studiata anche dai preti, come giā accade
presso i sacerdoti di altre religioni ad es. i lama tibetani, dato
che non contrasta assolutamente coi dogmi della fede cristiana.
Come giā accade per lo yoga che oggi viene appreso anche da molti
preti che lo trovano utile a favorire la concentrazione nella pre-
-ghiera (ed č noto quanto sia importante non distrarsi mentre si 
prega), l'astrologia potrebbe venire studiata come strumento di
conoscenza di se stessi e del prossimo peccatore.
Ma l'astrologia ha anche altri aspetti connessi alla meditazione,
cosė come rivelano le sue ascendenze ermetiche, rappresentando i
pianeti presi nei loro significati positivi, diversi aspetti del
Dio unico che gli ebrei solevano chiamare con nomi diversi: se io
dico "Giove" č lo stesso che dire l'"Altissimo", rappresentando
questo pianeta la personificazione di un attributo divino suscet-
-tibile di essere meditato come i misteri del rosario. I pianeti
infatti nell'astrologia antica erano dči, non sassi vaganti nello
spazio, ed erano la personificazione degli attributi dell'unico
Dio rappresentato dal Sole (č importante dire "rappresentato", per-
-ché si deve fare attenzione a non attribuire ai "sassi" natura di-
-vina, i sassi finiscono, gli dči ed il Dio unico sono immortali):
il Sole irradia la sua luce nello spazio, ed i pianeti la rifletto-
-no nella loro tonalitā caratteristica che ne indica la natura, co-
-sė Marte č rosso, Saturno č giallo, Giove arancione ecc.ecc.
Il riflesso della luce solare implica la loro minor dignitā rispet-
-to al Sole, ed il fatto  che l'attributo di "dio" proviene da questo
ultimo: di fatti gli dči sono i "luminosi", i portatori di luce.
Anche nell'Antico Testamento gli angeli erano chiamati dči o figli
di Dio, cosė come gli dči olimpici erano figli di Giove padre, rap-
-presentante quella qualitā divina consistente nella "Paternitā".
Osservando il cielo con questo spirito, l'astrologo sente la presenza
di Dio intorno a sé, lo contempla nella magnificenza del creato, co-
-me accadeva a S. Francesco nel Cantico delle Creature, si ricorda
del principio per cui Dio ha fatto tutte le cose mediante il suo 
Verbo e quindi il Cielo e la Natura sono Parola di Dio, Sacra Scrit-
-tura che parla al cuore umano il linguaggio dello Spirito divino.
"Omnia munda mundis" ha detto qualcuno; che non desti scandalo quin-
-di questa partecipazione mistica al mistero di Dio mediante i prodi-
-gi della Creazione.
L'astrologo matura in questa contemplazione la conoscenza di Dio, la
pietā cristiana, la virtų della caritā perché attraverso di essa si
rende conto di cosa significhi concretamente il peccato originale, la
tendenza al male che č presente nell'uomo, e si rende incline al per-
-dono ben pių di quanto possa esserlo una persona che consideri il suo
prossimo interamente responsabile di ciō che fa (Gesų sulla croce dis-
-se: "Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno" e questo 
dovrebbe essere l'atteggiamento del vero cristiano verso chi ritiene
in errore). Egli si rende conto della solidarietā universale tra tutti
gli esseri, riconosce Dio nel prossimo che risplende della presenza
divina come i pianeti riflettono la luce del sole, ma mi rendo conto
che č difficile cercare di far comprendere un discorso di questo tipo
a persone che credono che vi siano libri da mettere all'indice e nel
loro errore confondono l'astrologia vera con l'oroscopo dei giornali.
L'astrologia ha molte altre utilitā anche al di fuori della vita spi-
-rituale, basti pensare all'uso di essa in vista dell'educazione dei
fanciulli, i cui natali rivelano all'occhio esperto le attitudini del
nato e consentono ai genitori di indirizzare i figli verso gli studi
e verso l'educazione pių adeguata alle loro attitudini innate; l'astro-
-logia svolge un utile compito nella comparazione dei temi natali dei
futuri sposi, evidenziandone compatibilitā ed incompatibilitā caratte-
-riali ed evitando le disastrose conseguenze di matrimoni affrettati
e basati sull'ispirazione della passione; l'astrologia dā utili cogni-
-zioni riguardanti la scelta del momento pių proprizio per iniziare
un'attivitā, per esempio un atleta puō prevedere quali saranno le sue
condizioni di forma fisica per una certa data in cui dovrā affrontare
una competizione; insomma, per farla breve, essa soddisfa molteplici
bisogni umani, da quelli materiali a quelli spirituali, e l'uso che si
puō fare di essa, come in genere di qualunque sapere, dipende dalla
bontā dell'operatore, ma come io non bestemmio Dio per aver creato gli
inventori delle armi da fuoco, cosė non lo bestemmio ma lo lodo dal pių
profondo del cuore per aver donato all'uomo questo timone, questa guida
nel procelloso oceano della vita materiale.
Eraldo

 [Snip -d'accordo sul resto]
Saluti Saluti
Herrmann Proof

 Notare che fede e fiducia sono praticamente la stessa parola...
Per effetti oggettivi intendo riferirmi alle guarigioni spontanee,
alle malattie psicosomatiche ed alle possessioni ed ossessioni che
nel mio modo di vedere si ricollegano alla fede del soggetto e che
hanno riscontri oggettivi appunto nelle cartelle cliniche che attes-
-tano un'improvvisa guarigione o un'improvvisa malattia psicofisica
che non abbia riscontro nella normale casistica medica. Fatti del
genere sono troppo numerosi per poter essere spiegati con un'alzata
di spalle, mentre invece trovano una valida spiegazione nella vero-
-simile ipotesi che il pensiero umano, inteso nel senso più ampio
comprensivo di affetti ed emozioni, eserciti un'azione sul corpo,
ipotesi condivisa, se ricordo bene, anche dalla celebre scienziata
Rita Levi Montalcini. La fede mette in moto delle forze dell'orga-
-nismo umano che operano sia nel senso del favorire i fenomeni di
ripresa naturale da una malattia debilitante, sia nel senso di pro-
-vocarne invece una, senza che tali fenomeni possano ricondursi
con certezza all'intervento di esseri sovrannaturali.

           Opinione mia.
Nemmeno io escludo completamente la possibilità dell'esistenza
degli UFO, solo la dò come inverosimile secondo calcoli proba-
-bilistici. Ciò non toglie tuttavia che possa essere vera, da-
-to che spesso la verità supera le più rosee aspettative trava-
-licando i limiti assegnatele dal concetto di "verosimiglianza".

 Herrmann Proof
Ciao
Eraldo

Eraldo
Antonio Casini

 dato prova di essere non esigentissimo.
Lei come al solito ama i sofismi, anche quando contrastano
palesemente con l'insegnamento della Chiesa, la quale appun-
-to fa discendere la salvezza umana dalla concomitanza del-
-la grazia divina con lo sforzo umano.
La domenica del 28/8/98, o XXI DOMENICA DEL TEMPO ORDINARIO,
come recita il volantino liturgico che una persona cara mi
porta dopo ogni funzione religiosa, è stata la "domenica del-
-la porta stretta", così chiamata a causa del passo evangeli-
-co cui si riferisce l'espressione tra virgolette, Luca 13,22-30.
Il commento riportato sotto la voce RITI DI INTRODUZIONE dice
testualmente così:
<<per raggiungere la salvezza non basta aver "mangiato e bevu-
-to" alla sacra Mensa, o aver ascoltato discorsi religiosi; 
occorre aver scelto e vissuto una vita di fede e di amore. A
quanti avranno perseverato saranno aperte le porte del Regno>>.
Qui l'esito salvifico della lotta si dà per ottenuto mediante
l'osservanza dei riti e dei sacramenti non disgiunta dalla per-
-severanza in "una vita di fede e di amore", due qualità che
non appartengono in via naturale all'uomo ma che il catechismo
dice oggetto di un dono soprannaturale. Questo dono non è eter-
-no, data la necessità della perseveranza nel farne uso, concet-
-to che implica in qualche modo l'idea di una possibile perdita
della fede e dell'amore. Conservare questi doni, perseverando
nell'utilizzo di essi, è oggetto di uno sforzo che implica la
presenza di una forte volontà umana in aggiunta ai doni divini.
La prima pagina di quel volantino, sulla sinistra recava il
seguente brano:
MA, ALLORA COME CI SALVIAMO? 
OMISSIS
"Che cosa dice Gesù circa i requisiti della salvezza? Pone in
primo piano il vero problema: <<Sforzatevi di entrare per la
porta stretta>>. Che significa: la salvezza non ha confini di
luogo, di tempo, di persone.
La promessa fatta ad Israele riguarda tutte le nazioni...Ma la
salvezza richiede da ciascuno un impegno personale efficace.
L'immagine utilizzata da Gesù è la seguente. Attraverso una por-
-ta stretta si oassa con disagio, a fatica: bisogna 'piegarsi'.
...L'imperativo 'sforzatevi' esprime l'idea di sforzo, di lotta,
di aggressività...ma anche di decisione e di fretta, perché la 
porta, oltre ad essere stretta, potrebbe anche chiudersi (cc.24-
25). Si tratta di cogliere l'occasione che è alla portata di ma-
-no. <<Il regno dei cieli subisce violenza e i violenti se ne
impadroniscono>> (Matteo 11,12). È questa la logica della salvez-
-za: dono e conquista".
Il tema dello sforzo salvifico era stato affrontato anche nei 
primi secoli del Cristianesimo in occasione dell'eresia pela-
-giana che attribuiva a Cristo il ruolo di un semplice indica-
-tore della via da seguire esaltando il valore della volontà
umana e dello sforzo individuale per conseguire la salvezza.
Questa eresia fu confutata da Agostino d'Ippona svalutando il
libero arbitrio dell'uomo, impotente al suo dire senza la gra-
-zia santificante di Dio.
Da Hans Welzel - DIRITTO NATURALE E GIUSTIZIA MATERIALE - Giuf-
-frè editore, Milano 1965:
"Pelagio, partendo dalla libertà del volere, era giunto in sos-
-tanza a una dottrina morale meramente teologica: l'uomo ha per 
natura la forza di fare il bene. Il significato della grazia sta
nel soccorrere le volontà attraverso l'ammaestramento per mezzo
della legge mosaica e della dottrina di Cristo. Il vecchio e il
nuovo testamento sono le leggi di Dio, che danno alla volontà la
luce per fare il bene, divenire così buona. I cattivi, in effet-
-ti, sono tali a causa delle opere cattive, come i buoni sono 
buoni a causa delle opere buone. La fede è opera della volontà 
libera, con la quale il credente si guadagna la remissione dei
peccati e la giustificazione.
Agostino, combattendo dalle radici questa esaltazione sul piano
morale dell'uomo di fronte a Dio, trasferisce il principio della 
volontà in Dio, e lo esaspera, anche a rischio che ne soffra dan-
-no la libertà dell'uomo, da lui fino allora difesa tanto viva-
-mente. Col peccato originale di Adamo, tutti sono diventati pec-
-catori, ed hanno solo la libertà del male, ma nessuna libertà al 
bene. Solo Dio può, con la sua grazia, farci liberi di operare il
bene. Nessun merito umano può precedere la grazia, essa è il dono
assolutamente libero di Dio, senza alcun merito dell'uomo. Ove o-
-pera la grazia di Dio, essa opera in modo irresistibile. Se essa
non è data a tutti, la ragione deve essere che Dio non vuole la 
salvezza di tutti. Dio ha, fin dall'eternità, stabilito chi si 
salverà e chi si sarà dannato. Perché però egli ha misericordia di
uno e danna l'altro? A questa domanda si può dare solo una rispos-
-ta: perché così ha voluto, quia voluit. La predestinazione, che
in Paolo era solo un'angosciosa possibilità del potere assoluto di
Dio, diventa in Agostino una realtà terribile. Ma in Paolo come in
Agostino essa è l'espressione più alta del carattere assolutamente
immotivato del volere divino. La decisione divina non è vincolata
ad alcun precedente valore ideale, ad alcun merito o ad alcuna 
colpa".
La dottrina agostiniana preparerà la strada all'eresia luterana,
la quale come è ben noto si basa sulla dottrina della predesti-
-nazione dell'uomo alla salvezza o alla dannazione e sul princi-
-pio della giustificazione per sola grazia e sola fede.
Le conseguenze di questa esaltazione della volontà divina a sca-
-pito della libertà umana sono state fatali all'unità della Chie-
-sa causandone la Riforma, per cui chi volesse ancora oggi soste-
-nerle sappia che nonostante l'autorità agostiniana, che è quella
di un padre della Chiesa, commetterebbe un'eresia.
Quindi sono due i fattori che causano la salvezza dell'uomo: la
grazia di Dio e la volontà dell'uomo. La prima non può e non vuo-
-le forzare la seconda, ma le è indispensabile per pervenire al 
suo fine sovrannaturale.
Il problema che si pone al cristiano, come in genere ai fedeli di
qualunque religione, è la natura vacillante della volontà umana 
che cede di fronte all'allettamento dei piaceri o al timore dei 
dolori materiali, per cui la necessaria perseveranza nello sforzo
di rispettare i comandamenti divini non può essere osservata.
Il percorso spirituale del cattolico, ed in generale dei fedeli
di qualunque religione si sia ridotta ad un vuoto formalismo di ri-
-ti liturgici, è fatto di continue cadute causate da diversi fatto-
-ri:
1) la mancata rinuncia al Mondo, al demonio ed alla Carne, che il 
cattolico dovrebbe compiere nel momento del battesimo, ma data la
maturata consuetudine della Chiesa di conferirlo a chi non è in 
grado di riceverlo consapevolmente a causa dell'età infantile, la
rinuncia formale prestata dai genitori o da altri in suo luogo non
consegue alcun effetto psicologico sul futuro cattolico;
2) la mancanza di un progetto da realizzare, di un modello nel qua-
-le riconoscersi per trasformarvisi; mi si obietterà che il modello
c'è perché è Cristo, ma questo modello è adatto ad un monaco o ad un
predicatore, mentre non lo è per chi deve vivere nel mondo come un 
laico; infatti non sappiamo come avrebbe agito Cristo nei panni di
un avvocato, di un giornalista, di un politico, di uno scienziato
e quegli abbozzi di dottrina cattolica riguardanti l'economia, visti
i ripetuti fallimenti storici, non fanno testo circa la possibilità
di organizzare una società secondo i suoi dettami. Questi fattori
creano incertezza e dubbio a chi segua rigidamente la dottrina 
cristiana, perché in posti di responsabilità che l'evoluzione moderna
ha reso ben più numerosi che all'epoca di Cristo, non passa giorno che
si presentino numerosi problemi etici praticamente irrisolvibili.
3) incerto il modello ed incerti i mezzi per conformarsi ad esso
che sembrano ridursi a solo tre: preghiera, sacramenti ed elemosina.
Ma questi tre strumenti non garantiscono la salvezza perché la loro
efficacia dipende dalle disposizioni d'animo e dal genere di vita che
si conduce, visto che i ritmi della società contemporanea sono così
elevati che non resta tempo per dedicarsi assiduamente alla preghiera,
ai sacramenti e meno che mai all'elemosina, data la tendenza dello
stato moderno a sottrarre questa funzione ai singoli cittadini o agli
enti caritatevoli, sia mediante la creazione di apposite strutture,
sia provvedendo ad espropriare i cittadini di larghe fette dei pro-
-pri guadagni per provvedere a questa bisogna, costringendoli se mai
a togliersi il pane di bocca per adempiere al dovere di fare elemosine.
A differenza di altre religioni, quindi, il cattolicesimo è privo di
una tecnica ascetica che sia utile tanto ai laici quanto a coloro che
conducono vita monacale, abbandonandoli a se stessi quasi ignorando che
la conversione cui esso invita i suoi fedeli comporti delle rilevanti
conseguenze psicologiche e fisiologiche data la connessione tra soma
e psiche. Per es. si impone ai laici l'obbligo della castità prematri-
-moniale che dovrebbe mantenersi fino alla consumazione delle nozze
mediante l'astensione da qualunque atto o pensiero impuro: mai si spie-
-ga però come un laico, quindi chi non ha pronunciato dei voti di cas-
-tità come i monaci, possa tener fede a questo obbligo fino al momento
del matrimonio e si ignorano le conseguenze psicofisiche che una tale 
censura protratta per molti anni (oggi si è notevolmente elevata la 
età in cui i giovani giungono alle nozze, a causa dei ben noti problemi
relativi alla difficoltà di trovare casa e lavoro) avrà poi sul decorso
naturale della vita matrimoniale e sociale. A questi argomenti i preti
non sanno mai dare alcuna risposta, né alcuno di loro potrebbe vista
la indeterminatezza dei concetti di bene e soprattutto di male in cui
la dottrina cattolica si adagia placidamente.
A queste domande le dottrine esoteriche, fra le quali, principe, quella
ermetica data nel linguaggio simbolico dell'astrologia, offrono una
risposta seria, non fideistica, basata sulla ragione e sull'esperienza:
"conosci te stesso" è l'imperativo categorico fondamentale, quello che
ispirava la tanto vituperata religione pagana. Chiara la percezione del
mondo materiale e della condizione umana, chiaro il fine da raggiungere
ed i mezzi per raggiungerlo, chiari anche i pericoli e le difficoltà che
il sentiero comporta. Questa chiarezza le contraddistingue ancora oggi
ed è il principale motivo per cui esse vengono osteggiate dalle
religioni
ufficiali, consapevoli dei loro limiti e pronte a combatterle anche coi
mezzi più sporchi, come la storia insegna.
Eraldo

 da chi disinforma e oltretutto, spero senza volerlo, offende.
Ecco, io invece sono sicuro che tu offendi in perfetta coscienza
di farlo, sia pure per quella che credi essere una giusta causa.
Ma poiché il fine non giustifica i mezzi, il tuo agire ti condan-
-na, per quanti sacramenti e penitenze tu possa fare, perché Dio
si serve innanzitutto in Verità ed è fatto dovere a quanti credo-
-no in Lui di conoscerlo indipendentemente da interessi di botte-
-ga, per quanto nobile possa apparire tale bottega.
"Chi ha orecchie per intendere intenda", non dico altro.
Eraldo

-logia...
beh temo che non sia affatto considerata superstizione, ma arte
"pericolosamente vera ma ...pericolosa... e percio' proibita ai
cattolici".
Un cruccio su me e per me (e credo non solo per me) ma pazienza.
Saluti Saluti
Herrmann Proof

spiegati con un'alzata di spalle,
individualmente alcuni fanno proprio questo... e a mio vedere non sono
nemmeno pochi...
Ecco perche' dicevo che IMHO non esiste cosa oggettiva universale...
[riconoscibile come tale universalmente, intendo, almeno finche' e'
"nascosta" (se non fosse nascosta sarebbe impossibile non riconoscerla
come tale) ]...
Ormai credo potrei trovare persone che per il loro proprio paradigma
personale potrebbero negare anche l'esistenza di quel che toccano e
altre che credono _davvero_ a tutto... In mezzo a questi estremi,
tutti gli altri credono a cose diverse e  l'uno all'altro negano piu'
o meno appassionatamente questo o quello.
Da parte mia sono fondamentalmente d'accordo, anche se ho i miei
distinguo personali e tendo ad usare un tono piu' ...diplomatico...
Ma questo e' colpa mia, e non riguarda alcun NG...  ^_____^
Saluti Saluti
Herrmann Proof

Eraldo
Ciao Eraldo.
Da quanto scrivi noto una profonda cultura relativamente ai
temi fin qui trattati.
Volevo solo allertarti di non cascare nella... 
'trappola casini'.
Ci siamo caduti in molti ma, e' tempo perso.
Il Casini NON ragiona con la sua testa... 
per sua stessa ammissione, nella sua vita non ha mai letto
nulla che non sia il catechismo della chiesa cattolica
(almeno relativamente alle religioni...)
Ai tuoi ragionamenti e citazioni rispondera' con frasi
tratte dal suo catechismo... nient'altro.
Altra argomento...
Ho studiato l'astrologia per alcuni anni.
Molte cose sembrano quadrare, pero'... 
c'e una cosa che NON mi quadra.
L'astrologia si fonda sull'influenza dei pianeti sull'uomo a
seconda della loro posizione nel cielo.
Come si puo' spiegare l'influenza del Sole sul carattere di
una persona 'Ariete'... quando il Sole, all'equinozio di
primavera, quando si suppone sia nata quella persona....
adesso sta in Acquario e prima stava in Pesci e...
NON in Ariete.
Insomma... 
o la posizione dei pianeti nelle costellazioni E' IMPORTANTE
o non lo e' ... 
ed il tutto e' SOLO una astrazione psicologica.
Personalmente ho il sospetto che, le innegabili
caratteristiche che accomunano persone nate ...
'sotto lo stesso segno'...
siano dovute alla STAGIONE di nascita piu' che alla
posizione del Sole sullo sfondo stellare.
... pero' il vero esperto sei tu.
Aspetto spiegazioni (ovviamente se lo ritieni opportuno :-))
Leo Nero
L'indirizzo giusto di e_mail e' SENZA 'orabasta'

-ti;
Su questo non ci conterei tanto.

 Ma questo e' colpa mia, e non riguarda alcun NG...  ^_____^
Dipende solo dalla natura o dalle virtù della persona:
evidentemente sei molto più virtuoso di me :-)


 Un cruccio su me e per me (e credo non solo per me) ma pazienza.
Se fosse solo la pericolosità delle pratiche incriminate a
spingere la Chiesa a proibirle, questa sarebbe quasi da en-
-comiare: purtroppo credo che la vera ragione sia un'altra.
La Chiesa teme l'autorità che persone considerate pubblica-
-mente come dotate di poteri miracolosi, potrebbero acqui-
-sire sul gregge che essa governa sottraendolo ad essa che 
se ne ritiene la legittima proprietaria.
D'altronde anche il misticismo cristiano presenta i suoi pe-
-ricoli, dato che anche il mistico, nelle pratiche ascetiche
cui si dà senza coscienza delle forze che mette in azione, 
col reprimere furiosamente i suoi istinti odiandosi e quindi
separandosi dalla sua natura animale, va incontro a quei fe-
-nomeni allucinatori molto pericolosi che le varie agiografie
cattoliche ascrivono alla tentazione del demonio. 


 L'indirizzo giusto di e_mail e' SENZA 'orabasta'
Ciao
Eraldo

dubbi.
Ciao Eraldo.
Grazie della risposta.
In questo momento non posso proprio spiegare i miei dubbi.
Ho pochissimo tempo, solo qualche minuto.
Spero di potermi connettere in rete dagli antipodi... 
dove sto andando, cosi' potremo continuare il discorso.
Per adesso solo un ciao.


(almeno relativamente alle religioni...)
        Intanto una precisazione, non volevo offendere, ma ho una reazione
immediata alla disinformazione, per quanto non sia fatta volutamente.
        Questo accade anche a chi mi attribuisce frasi mai dette, tipo che
io non abbia mai letto altro che il catechismo. Mentre invecesono stato
vicino a molti movimenti religiosi, prima di rendermi conto di cio' che e'
la verita' e la liberta' della vita nella Chiesa cattolica.
        Ho letto anche i veda, mi sono interessato di parapsicologia, avevo
facolta' medianiche a cui ho rinunciato.... e altre cose.
        Tutto, come esploratore della fede, l'ho vissuto molto intensamente,
ed e' a ragion veduta che ora parlo di tante cose, e affermo certe cose per
aiutare innanzitutto chi non si rende conto di disinformare.
        Ed ora lascio, non garantisco risposte.
Antonio Casini

Antonio Casini ha scritto:

Capito tutti? Si accusa la gente di fare disinformazione
senza portare uno straccio di argomentazione razionale a
riprova di questa accusa che evidentemente riguarda fat-
-ti così evidenti da non meritare prove di essa.
Non entro nel merito delle vicende della vita personale
del sig. Casini, del cui pessimo carattere ho già fatto
esperienza senza peraltro poterne dedurre carenze cultu-
-rali, tuttavia ricorrenti sofismi del genere di cui so-
-pra danno un certo fastidio e meritano un'aperta denun-
-cia. Quando si dice alla gente "fai disinformazione",
bisognerebbe degnarsi di spiegare cosa sia tale disinfor-
-mazione in un contesto non certamente giornalistico (ove
al giornalismo si neghi la possibilità di pubblicare opi-
-nioni anzicché informazioni, cosa tuttaltro che scontata)
o legato ad ambienti e gerarchie cattoliche; bisognerebbe
poi degnarsi di dire perché l'informazione non è esatta o
è volutamente falsa portando prove documentali verificabi-
-li al posto di generiche accuse indimostrate; non avendo
tali prove, bisognerebbe con umiltà concedere al prossimo
il beneficio del dubbio, informarsi ed astenersi da dras-
-tici giudizi non conformi allo spirito del cristianesimo,
ove si voglia, come è dimostrato, far coincidere il catto-
-licesimo con quest'ultimo. 
Ma è inutile indignarsi, ormai a queste tecniche siamo abi-
-tuati...
Eraldo

Eraldo
Antonio Casini

 non sono sue, e tolleranze su Yoga o altro che non le appartengono.
Bene, presumo che si riferisca alle frasi di altri,
non certo alle mie, visto che mi sono sempre preoc-
-cupato di distinguere fra quello che io considero
essere il messaggio cristiano e quella sua partico-
-lare interpretazione che si chiama cattolicesimo.
Tempo fa io ho scritto un articolo proprio per chie-
-dere ragione ad alcuni newagisti della loro preoc-
-cupazione di trovare conferma delle loro pratiche
nella dottrina della Chiesa: ritengo infatti che il
beneplacito clericale occorra solamente agli ordini
religiosi ed alle associazioni che vogliono fregiar-
-si del titolo di 'cattoliche'. A me infatti non in-
-teressa nemmeno lontanamente che la Chiesa approvi
l'Astrologia o altre discipline esoteriche, perché
sono convinto che la legge divina nell'uomo sia la
sua coscienza e che il rispetto della prima coincida
col comportamento coerente coi dettami della seconda:
se io sono convinto in buona fede che la pratica del-
-la Astrologia mi giovi nel mio cammino spirituale 
rivolto alla conoscenza di Dio in quel tempio che è
la persona umana, non c'è enciclica papale che possa
vincolarmi a compiere un atto contrario alla mia co-
-scienza, tanto più quando alcune proposizioni sono
chiaramente contrarie alla migliore interpretazione
del Vangelo. Per esempio la pratica dell'Astrologia
trova conferma e suggello nel Vangelo di Matteo 2,11-12
nel quale è narrato l'episodio dei re Magi, che erano
appunto secondo la nota del testo sacro con imprimatur,
"sapienti astrologi". L'Astrologia è stata praticata
per secoli da monaci e religiosi cattolici e quindi es-
-sa non contrasta assolutamente con la dottrina cris-
-tiana, della quale può costituire un'adeguata rappre-
-sentazione simbolica. Che il papa o i vescovi possano
avere idee differenti al riguardo, mi lascia completa-
-mente indifferente, anche perché la imputo alla loro
ignoranza della materia.
Eraldo

facolta' medianiche a cui ho rinunciato.... e altre cose.
Evidentemente ricordo male.
Ero certo che, in un tuo articolo dello scorso anno, avessi scritto
quello che ho riportato.
Sto molto lontano dal mio abituale PC e, quindi, non posso verificare,
a meno di fare una lunga ricerca su dejanews... 
ma non ne vale la pena.
Ti chiedo scusa... 
Leo Nero