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Titolo: dilemma finale...

Qualcuno di vuoi guru della guira saprebbe spiegarmi come mai si
richia di bruciare il trasformatore finale di una testata se la si
tiene accesa senza nessun cono attaccato?????
Un trasformatore senza carico non dovrebbe assorbire una corrente
irrisoria?
Grazie a chiunque sapra' illuminare, seppur con un tenue raggio di
luce, il fiume oscuro della mia "ignioranza"!!!!

 ha scritto nel messaggio:

Ciao, non ne sono sicuro, ma credo che il problema sia che l'amplificatore 
non veda un carico resistivo (come nel caso in cui sia presente il cono), 
bensì un carico puramente induttivo dato dall'avvolgimento del primario del 
trasformatore. Al secondario, come dici tu, la corrente è nulla. 

luce, il fiume oscuro della mia "ignioranza"!!!!
Quello e' un *trasformatore d'uscita*, non "assorbe" energia, la
trasforma, secondo una legge che si puo' approssimare come 
V1 x I1 = V2 x I2
In pratica, la potenza assorbita dal primario viene *passata* sul
secondario trasformando i valori di tensione e corrente. Nella realta'
la cosa e' piu' elegante che sta cagata qua, ma per il nostro discorso
basta sapere questo.
Se sul secondario non c'e' un carico, I2 tende a zero (circuito
aperto, non c'e' passaggio di corrente), dunque V2 sale
drammaticamente. Se si insiste troppo, l'alta tensione generata sul
secondario finira' col danneggiare l'isolamento che separa le spire
dell'avvolgimento mettendole in corto, in pratica il trasformatore
chiudera' su se' stesso come carico. Questa cosa purtroppo non e'
reversibile, una volta che succede il trasfo e' irrimediabilmente
fottuto.
-- 
Straitouttahell
http://www.myspace.com/straitouttahell

dell'avvolgimento mettendole in corto
Se non ricordo male questo fenomeno si chiama *scarica disruptiva*.
Son robe che ho studiato tipo 15 anni fa, abbiate pieta'.
-- 
Straitouttahell
http://www.myspace.com/straitouttahell

 Son robe che ho studiato tipo 15 anni fa, abbiate pieta'.
epperò l'hai studiate bene.
io di cicerone e delle altre vaccate studiate 15 anni fa non ricordo
nemmeno roasrosae...

 drammaticamente.
io la vedo cosi':
se il secondario non ha carico attaccato, il primario (che con il suo
avvolgimento costituisce un circuito chiuso) assorbe una corrente
bassissima e ai capi del suo avvolgimento si stabilisce una f.e.m
indotta V1.Sul secondario e' disponibile una tensione V2, di valore
finito.
Il suo valore dipende solo (a vuoto) dalla corrente del primario e dal
numero di spire del secondario...per come la vedo io non c'e' nessun
motivo per il quale essa debba assumere un valore infinito (dato che
tanto I1 quanto il numero delle spire sono valori finiti).
Se non fosse cosi', ogni volta che attacchiamo un caricabatterie per
telefonino alla presa senza tel collegato rischieremmo di bruciarlo
(cosa che non e'....anche se lo lasciamo perennemente)
Se la V2 tendesse all'infinito (cosa che mi sembra davvero strana :) )
non ci sarebbe bisogno di "insistere", il trasf si brucerebbe
istantaneamente e probabilmente brucerebbe anche l'aria attorno :)
Il fatto che la distruzione del trasformatore d'uscita non avvenga
istantaneamente ma soltanto "insistendo" mi induce a pensare che il
problema non sia legato alle tensioni (tanto alte da distruggere gli
isolanti), ma a qualcos'altro.
Se mi sbaglio, per favore...fatemi capire :D
Grazie ancora :)

 isolanti), ma a qualcos'altro.
Gli isolanti, poveretti, si sforzano di fare il loro lavoro, ovvero
l'isolante. Per qualche secondo riescono anche a sopravvivere all'uso
improprio, dopo un po' pero' si devono arrendere...
-- 
Straitouttahell
Buona Pasqua
http://strait.altervista.org
http://www.myspace.com/straitouttahell
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 valvolari pensati per suonare bene su un altoparlante :)
Ma scusa un attimo: io mi intendo di elettricità solo a livello dell'esser 
conscio sia meglio evitare di mettere i diti nella presa a muro, ma...se non 
cabli la testata, questa cosa che dici non succede...come nell'esempio del 
caricabatterie...no...? Io so (esperienza empirica, non chiedermi 
spiegazioni o formule) che fino a che non attacco i cavi di potenza alla 
testata, questa non è effettivamente collegata, quindi non vede nessuna 
impedenza (nè quella corretta, nè quella troppo bassa); il problema si 
verifica allorchè cabli. Se attacco i cavi alla testa senza mettere le casse 
dall'altra parte, la testa non vede carico, e si grema. Non è così? Sono 
serio, eh...se me ne intendevo, facevo l'elettricista. Teste ne ho viste 
gremare, ma perchè i cretini ci collegavano casse a bassa impedenza.
Illuminatemi, miei Osram.
-- 
non sono un ex-punk, non mi sono mai messo il sapone nei capelli o la
spilletta in bocca

 gremare, ma perchč i cretini ci collegavano casse a bassa impedenza.
Che io sappia, collegare o meno il cavo non fa differenza se dall'altra
parte non c'e' collegato un carico.


 tanto I1 quanto il numero delle spire sono valori finiti).
Non è infinito, ma è decisamente alto.
Per esempio nella prova a vuoto (serve per calcolare le perdite) al primario 
(o secondario) si applicano tensioni molto basse. Perforare il dielettrico è 
piu facile di quanto pensi.. Non ti è mai esplosa una batteria? Non è 
affatto bello :D

 parte non c'e' collegato un carico.
Quello che ti chiedo, č se la differenza c'č, AVENDO carico (le casse). 
Ossia: accendo la testa, levo lo stand-by, ma il gatto nottetempo mi ha 
uscito i cavi cassa dalla testata...gremo..? Dal post di Formicaster 
parrebbe di sě. Se tu mi dici che non c'č problema, mi fido. Tanto so dove 
trovarti, nel caso.


 uscito i cavi cassa dalla testata...gremo..?
Gremi, vai tranquillo.


 Gremi, vai tranquillo.
Oh. Grazie. Va che ragazzone semplice, che sono: non ti chiedo spiegazioni, 
formule matematiche, soldi in prestito: mi basta una risposta monosillabica.
-- 
Mendoza.
www.myspace.com/mendozametal
 

 formule matematiche, soldi in prestito
Su questo cadresti molto male. Ho appena speso 250 euri per la riedizione
della sveglia Brionvega e sono in bolletta.
E si', casomai qualcuno se lo stesse chiedendo, c'e' una presa per il culo
verso il mondo nella mia frase precedente :)


 c'e', consistente e ripetibile :)
Eh...purtroppo lo so,
sto solo mettendo in dubbio che possa dipendere da quanto abbiamo
detto fino ad ora

 c'e' trasferimento di potenza, tutto qui.
Diciamo che c'e' un trasferimento di potenziale.
Appena il secondario riesce a chiudere il circuito sul primo carico
disponibile (ovvero se' stesso) c'e' anche trasferimento di potenza.



Questa è l'ipotesi ideale. Nella realtà I è diverso da 0. Sempre.
Mi sa che confondi "tendere a infinito" con "infinito". Sono due cose 
moooolto diverse.

 moooolto diverse.
Come *volere trombare una fregna* e *trombare una fregna*, oserei dire.


 disponibile (ovvero se' stesso) c'e' anche trasferimento di potenza.
E' vero, ma questo non smentisce quello che ti ho detto.
Finche' gli isolanti reggono la I2 e' zero e non c'e' nessun
trasferimento di potenza.
Quindi l'equazione che hai scritto, in quella condizione di
funzionamento, non ha senso...la V2 non deve crescere a causa del
tendere a zero della I2 (l'equazione W1 = W2 a vuoto non vale).
Ora bisogna capire perche' gli isolanti cedono :D
Secondo me la tua spiegazione non regge... come gli isolanti.
Consentimi la battuta :D

 moooolto diverse.
Se il circuito del secondario e' aperto la corrente nel secondario
"E'" zero....
non "tente", non "somiglia", non "ricorda vagamente".... e' zero. :)
Forse non era chiaro che stessi parlando della corrente di secondario.

Allora ragazzi, ho trovato la risposta :D
L'ho trovata nel forum di un sito per tipi che si dilettano nella
costruzione di ampli per hi-fi...gente insomma che ne capisce
abbastanza.
Cito solo i passaggi significativi:
"[.....] i trasformatori commerciali sono disegnati per lavorare sotto
carico. Quindi un trasformatore 380/24 da 100VA funziona bene solo se
ha connesso un carico sul secondario tra i 50VA e i 100VA.
Questo è dovuto al fatto che il flusso di un trasformatore con il
secondario aperto è molto alto ed il ferro necessario per non mandare
il nucleo in saturazione è tanto. Mentre, quando viene connesso il
carico sul secondario, il flusso diminuisce considerevolmente. Quindi,
se un trasformatore deve essere impiegato, si suppone che questo
alimenti un carico, perciò il ferro impiegato non è sufficiente a
contenere il flusso magnetico a vuoto ma solo a pieno carico. In altre
parole, un trasformatore da 100VA ha un nucleo ridotto come un
trasformatore che può funzionare a vuoto da 50VA. Insomma, con il
ferro di un trasformatore da 100VA si può ottenere un buon
trasformatore che lavori anche a vuoto, ma da 50-60VA. Attenzione,
questo non significa collegare al trasformatore da 100VA un carico da
50VA, ma ricostruirlo con gli avvolgimenti adatti per essere un
trasformatore da 50VA. Parlando di flusso, i trasformatori commerciali
sono costruiti per lavorare con un flusso di 1.6 o addirittura 1.8 Wb/
mq. Molto prossimi alla saturazione in pieno carico. Come abbiamo
detto, se togliamo il carico il fluso aumenta saturando il nucleo e
lavorando in piena zona di isteresi e riscaldando il ferro. Un buon
trasformatore per impieghi audio Hi-Fi con nucleo in lamierini al
silicio comuni non può contenere un flusso superiore agli 0.8Wb/mq.
Perciò, il nucleo di un trasformatore da 100VA commerciale, di quelli
economici, può essere impiegato per un trasformatore da 30-40W audio."
In sintesi, il flusso a vuoto di un trasf e' piu' alto di quello a
carico....e questo e' un fatto assodato.
Tutto il problema nasce dal fatto che i trasf per applicazioni audio
che si vendono in giro  sono dimensionati per lavorare, a carico, con
dei valori di flusso molto prossimi alla saturazione (non chiedetemi
perche', suppongo per ottenere il miglior rendimento possibile nelle
condizioni nominali di funzionamento....cioe' a carico).
Lavorando cosi' vicino alla saturazione pero' e' ovvio che, levando
il carico, il flusso, che aumenta (anche se di poco), fa saturare il
ferro....il ferro si riscalda piu' del dovuto e dopo un po' gli
isolanti (la cui vita si riduce drasticamente se costretti a lavorare
a temperature piu' alte di quelle per le quali sono stati
dimensionati) cedono.
Ecco perche' ci vuole sempre un po' di tempo (un bel po' di tempo)
perche' il trasf di uscita si bruci.
Qualcuno di voi potrebbe obbiettare: "Bravo gay, ma dicendo che
aumenta il flusso non stai dicendo che aumenta pure la V di secondario
da vuoto a carico?"
Si'! La V2 aumenta, ma non tanto da superare la rigidita' dielettrica
dell'isolante.La variazione di V2 da vuoto a carico e' niente, tant'e'
che negli studi spesso la si puo' trascurare tranquillamente. (cosa
che io ho fatto nelle mie risposte precedenti quando dicevo che la V2
era sempre la stessa).
Insomma non e' la V2 che distrugge il trasf.
Anzi i trasf sono sempre dimensionati per tollerare cmq tensioni un
po' piu' grandi di quelle nominali (proprio come misura cautelativa)
Cio' che distrugge il trasformatore e' la temperatura....o meglio il
"lento" deterioramento degli isolanti dovuto all'innalzamento della
temperatura del nucleo ferromagnetico quando va in saturazione.
Ribadisco che un trasf sottoposto ad una tensione troppo piu' alta di
quella per cui e' stato costruito sKatta istantaneamente
Nemmeno il tempo di dire: "Ma che cazzo e' sta puzza
d'appicciato?!?!?" che e' bello che andato :)
Ringrazio tutti per aver partecipato alla discussione, adesso vi devo
lasciare perche' vado a fare la giuria' per il giovani di
sanremo......
saro' severissimo e incazzatissimo :D
Ciao e grazie ancora.

 ha scritto nel messaggio 
news:94c42f5c-ab84-47c2...@59g2000hsb.googlegroups.com...


****se buonanotte, NON E' ZERO.
http://www.itismarconipadova.it/adp/adp2002/ADP5EBS%2001%2002/default.php-t=site&pgid=50.htm
Vedi se così ti è più chiaro...

 Vedi se così ti è più chiaro...
Scusa, ma in questo lungo articolo che mi hai costretto a leggere dove
e' scritto che la corrente a vuoto sul secondario (SUL SECONDARIO) e'
diversa da zero?
Io leggo solo che la "I0" e' diversa da zero, cioe' la corrente a
vuoto assorbita dal primario....
ma questo lo sapevamo gia'.....

ah.....a Sanremo mi hanno detto che sono arrivato in ritardo....
e quindi maggio arritirato!!!!

 Vedi se cosě ti č piů chiaro...
Scusa, ma in questo lungo articolo che mi hai costretto a leggere dove
e' scritto che la corrente a vuoto sul secondario (SUL SECONDARIO) e'
diversa da zero?
Io leggo solo che la "I0" e' diversa da zero, cioe' la corrente a
vuoto assorbita dal primario....
ma questo lo sapevamo gia'.....
****Questo l'hai scritto tu eh:


 Forse non era chiaro che stessi parlando della corrente di secondario.
Continuo a non capirti.....
cmq riguardo l'ogg della discussione credo che sia tutto chiaro.
Grazie a tutti quelli che sono intervenuti.
Alla prox :)