Newsgroup: it.cultura.newage
Titolo: IL PAPA E L'ENCICLICA CONTRO LA NEW AGE

Gemini
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo

Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 08 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 K> On Sun, 08 Mar 1998 13:58:42 GMT, 
lebe...@tin.it
 (Gemini) wrote:
 >> Mi spiace, ma continuo a non capire!
  Chi e' costui che continua a non capire?
  Non capisce perche', evidentemente, non *vuol* capire che il Vaticano e' la casa del Diavolo e che i cattolici avrebbero ottime ragioni per fare una vera rivoluzione nella loro chiesa.
  Lunga Vita & Puffosita'
  Francesco

>Gemini  APPUNTO


Magari però tu non sei fra loro..anzi sicuramente no.
Ti dirò che vista la grande influenza che hanno degli integralisti
cattolici che operano all'ombra di governi e stanze dei bottoni, c'è
davvero da preoccuparsi che se veramente il papa comincerà ad aizzarsi
seriamente contro la new-age, forse molte cose si faranno più
difficili per coloro che vivono in comunità "new-age" o che fanno uno
stile di vita dichiaratemente new-age... 


naturalmente non fece...
Mi ripeto alla lettera:
Voglio ricordarti alcuni dei passi compiuti dalla Chiesa Cattolica
Cristiana negli ultimi anni verso l' Ecumenismo e l' avvicinamento
alle differenti religioni(visto che sembrano non esistere) : gli
orientamenti ed i sussidi verso l' Ebraismo del 74' e dell' 85', la
visita di G.P. II in sinagoga nell' 86', la Conferenza Episcopale
(CEI) che ha dichiarato il 7 gennaio giornata nazionale dell' Ebraismo
stesso, i colloqui camaldolesi, il Neve' Shalom (mai sentito?) fondato
da un sacerdote Cattolico in Israele.
Solo per citare qualche esempio
				LOLLO

				LOLLO


del sospetto e nei casi più estremi l'odio!
Magari! Purtroppo, il male, l'intolleranza ecc. ci sono - e tentare
di non vederli non li fa andare via. Sarebbe un po' come vietare l'
aborto per legge: inutile e dannoso. Meglio lavorare per portare la
robaccia allo scoperto: cosi' si puo' togliere di mezzo, o (almeno)
ridurre a proporzioni affrontabili senza l'aiuto dell'esercito 8-D
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

esponente del buddismo...chissà perchè...forse tu lo sai!
Questa e' una prova della maturita' e della tolleranza delle altre
religioni e degli altri esponenti spirituali.
In ogni caso il Papa ha scritto cose che sarebbe stato meglio che non
avesse scritto poiche' erano un sasso nello stagno della tolleranza,
un giudizio chiaramente di parte non motivato da alcun ragionamento o
prova che voleva mantere il primato della Chiesa sul Buddismo.
Giancarlo

religioni e degli altri esponenti spirituali.
Intervento azzeccato: delle altre religioni sì e del Papa no! 
Perfetto!
Allucinato
Khoronus
King of the Time
God save the Queen


Un po' troppo sbrigativa questa critica all'anti NEW AGE  pontificia. 
Bisognerebbe intanto capire perche' le cronache spesso hanno
classificato alcuni suicidi collettivi (come quello si S. Diego in 
California del '97) espressione della NEW AGE. L'enciclica e'
solo un punto di arrivo.
Ciao. Remo.

Ciao Gemini,
  Il Pufflandia Times del 09 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. Krmel :
 >> See, molti ricorderanno che nel libro "Varcare le soglie della
 >> speranza" scrisse che il Buddismo non era una via di salvezza perche non
 >> prevedeva l'esistenza di un Dio,
 G> Molti ricorderanno che fu l'attuale PAPA nel 1986 a convocare ad
 G> Assisi i rappresentanti di TUTTE le religioni...
 G> Poco tempo fa il PAPA si e incontrato con il DALAI LAMA massimo
 G> esponente del buddismo...chissa perche...forse tu lo sai!
  Non credo proprio che Krmel ne "sappia" in proposito di piu' di te, me o chiunque altro. Ma anche tu saprai che e' normale che presidenti e ministri di nazioni diverse si incontrino. Se credi che questo incontrarsi implichi che si vada d'amore d'accordo, sei nato ieri sera sul tardi.
  Non lo sai che la Politica e' assai strana e tortuosa ed e' capace di far incontrare e persino *alleare* persone che, altrimenti, si sparerebbero? Figuriamoci se non puo' far incontrare i rappresentanti di religioni differenti! Sono questioni strategiche e l'enfasi che si pone su questi eventi ne e' parte integrante.
  C'e' la facciata, curata a dovere come la politica odierna consiglia, e c'e' la realta' dietro la facciata.
  Il lupo cambia il pelo ma non il vizio.
  C'e' chi ha occhi per vederlo, c'e' chi si lascia condizionare.
 >> E qui spero che da it.cultura.newage dove porto il tuo commento,
 >> qualcuno sappia rispondere a tono a quell'"accozzaglia di pseudo
 >> dottrine",
 G> Lo spero proprio, cosi mi faccio due risate...
  Ah, ecco! Tu ti interessi di NewAge perche' la trovi una comicissima "accozzaglia di pseudo dottrine"
 >> L'etichetta "newagiano" la potresti dare a cosi tante persone
 >> eterogenee di interessi e con cammini cosi dissimili tra loro, che presto
 >> vedresti come non abbia proprio senso usare questa etichetta; puoi
 >> chiamare "newagiano" anche il direttore d'azienda che non ragiona solo
 >> in termini di soldi e profitti, ma si preoccupa che i suoi
 >> dipendenti si sentano innanzitutto a loro agio.
 G> Apposta lo dici tu stesso, la N.A. e NIENTE poiche e stata svuotata di
 G> qualsiasi sentimento
  Questo e' falso ed assurdo! Krmel non ha detto niente di neanche lontanamente simile. Al contrario, ha parlato di una vasta eterogeneita' che e' ricchezza, altro che vuoto! Semmai, e' l'etichetta "newagiano", come vorrebbero usarla alcuni, a suggerire un vuoto. Nella loro testa :) Se non nel loro Cuore :(
 >> Certo, c'e sempre chi pensa di farci i soldi, cosi come intorno ai
 >> "miracoli" di Lourdes si e sviluppata un'intera industria turistica che
 >> ricava parecchio dai milioni di pellegrini che la si recano ogni giorno
 >> - ma anche la Chiesa con le offerte che ricevera, non avra di che
 >> lamentarsi -, e cosi come pure dietro le "madonne piangenti" in realta
 >> probabilmente c'e il tentativo di attirare un po' di gente in
 >> pellegrinaggio in luoghi dove di norma non ci andrebbe un cane.
 G> Beh ogni tanto da Lourdes esce qualche miracolato,
  Questo lo do' per buono. Il miracolo (= guarigione inspiegata) e' un fatto. 
 G> comunque ti assicuro
 G> che ogni anno ci vanno miglioni e miglioni di "cani" e non solo a
 G> Lourdes....pensa un po' te!
  Se K. ha "commentato" questo grande affluire di pellegrini, e' gia' sicuro che siano in tanti.
 G> Hai prove certe che le lacrimazioni siano tutte false?
 G> Se si vorrei conoscerle, grazie.
  Questo sicuramente anch'io :)
  E tu? Hai prove certe che "una" sia vera?
  Se si vorrei conoscerle, grazie.
 >> Si vede che questi fedeli sono considerati dei neonati mentali,...
  Ma no, ma no! E' solo che chi piu' grande ha il "gregge" piu' teme di perder "capi". Soprattutto quando sa bene, sotto, sotto, in qual modo se l'e' fatto, quel gregge tanto grande.
 G> Siamo fortunati in questo ng ad avere qualcuno che ancora ragioni con la
 G> sua testa!
  Non ne mancano, non ne mancano. E con l'addentrarci nella nuova era (New Age, in fondo, non significa altro che questo), a dispetto di chi ne e' sfavorito e dispiaciuto, ce ne saranno sempre di piu'.
 G> La fede di qualunque natura essa sia e una forza grandiosa in grado di
 G> abbattere tutto e tutti (rileggiti qualche brano di storia)
  Sulla fede sono daccordo.
  Resta il problema che la gente la va a riporre :)
 G> sembra quasi che questo papa sia peggiore dei vari dittatori che
 G> affollano la nostra terra!!!
  Non e' questo papa il problema. E' l'inclinazione all'assolutismo ed al predominio che ancora permea la dottrina e la politica della Chiesa ad essere una palla al piede della societa'.
  Il fatto che tale assolutismo sia rivestito abbondantemente di buonismo non lo rende migliore dell'assolutismo di stile nazzista, il quale non e' peggiore per l'estrema durezza dei modi. Tutti gli assolutisti, anche i piu' truci tiranni, sono convinti di essere nel giusto e di avere Dio dalla loro parte. La differenza piu' sostanziale sta nella velocita' con cui bruciano e si lasciano riconoscere (dagli altri) per quella calamita' che sono.
 >> Stessa cosa si poteva dire ai capi delle sette che inneggiavano i loro
 >> adepti a suicidarsi in massa: si poteva dire, ma costoro non avevano il
 >> libero arbitrio, la possibilita di sottrarsi agli ordini? Allora e
 >> giusto che questi capi istighino al suicidio, tanto gli altri non sono
 >> obbligati a seguirlo?
 G> Incredibile!!!!!!!!!! Il papa capo di una setta suicida.
  Ancora una volta, K. non ha detto niente di simile. Sei tu che lo dici. Chissa', potresti anche aver ragione :) Intendo in senso molto lato, naturalmente.
 >> Magari da quell'enciclica, fra gli elementi piu fanatici
 >> potrebbe venire una catena di eventi che possano portare, da parte dei
 >> fanatici che occupino i posti di potere, a proposte di legge che
 >> vietino, chessoio, terapie alternative o la libera esistenza di
 >> comunita new-age...
  No. Non da un'enciclica, ma da una politica protezionistica (quando non espansionistica, ormai troppo difficile da praticare validamente) del predominio acquisito, che arrivi ai suoi estremi naturali nel confronto con le alternative sacrificate che cercano di riprendersi.
 >> Si dovrebbe stare zitti allora in nome della liberta di parola?
  Contraddizione in termini :)
 >> Perche allora Salman Rushdie deve starsene rintanato ogni giorno?
  Chi e' costui?
 G> Credo che siano quelli che la pensano come te che vogliono
 G> identificare in ciascun aspetto della vita dell'uomo il male, il
 G> pericolo, la minaccia, l'intolleranza, la malafede a creare la cultura
 G> del sospetto e nei casi piu estremi l'odio!
  Nooo! Probabilmente, sono in via di risveglio e cio' che vedono intorno li preoccupa parecchio.


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 10 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. Gemini :
 K> [il DALAI LAMA]... noto piu che altro per la lotta di indipendenza per
 K> il Tibet dalla Cina che lo occupo e se lo annesse
 K> (dov'era l'ONU, tanto pronta a dire che il Kuwait deve essere uno stato
 K> sovrano e libero?).
  Era in altre faccende affaccendata, naturalmmente. E poi, che ci sta il petrolio nel Tibet? ]:-)
 K> Detto questo, non cambia di una virgola l'episodio, ne quello che c'e
 K> scritto nel libro "Varcare le soglie della speranza". Inoltre nel nuovo
 K> catechismo c'e pure scritto che la vita e sacra si, ma che in fondo in
 K> fondo gli assassini si possono pure ammazzare...
  Solo gli assassini? Rispetto al medio evo e' pur sempre un bel progresso.
  Resta ancora alquanto incoerente, ma, chissa', forse, in futuro, miglioreranno.
 >>> L'etichetta "newagiano"...
 >> Apposta lo dici tu stesso, la N.A. e NIENTE poiche e stata svuotata di
 >> qualsiasi sentimento
 K> Infatti questa etichetta per me e assolutamente priva di senso.
  Sbagliato. Eccedi con questo "assolutamente". Un senso lo ha, sia in bene che in male.
  Indica quei mutamenti socio-culturali che l'umanita' sta iniziando e ci si aspetta che sviluppi seriamente addentrandosi nell'era astrologica dell'acquario. Indica tutti quei fermenti di ricerca e sperimentazione, volonta' di progresso, di superamento di schemi precostituiti, anche con la rivisitazione di tradizioni antiche, che, come qualsiasi spinta di trasformazione, non possono essere senza contro.
  Cosi', indica anche il disordine, corollario inevitabile di tale processo, e le sue vittime.
  Tutto cio', dal punto di vista di chi e' affezionato allo *status* *quo* , non puo' che essere un movimento verso la fine del mondo, dunque, perverso, maligno. Esso minaccia il proprio regno e va arginato.
  Diciamo che e' una etichetta decisamente largheggiante. Dato che potremmo trovare benissimo dei cattolici newagiani, e cosi' anche buddisti etc., etc. Non e' usata tanto da chi lo e', quanto da chi ha un forte bisogno di etichette d'identificazione, tanto da abusarne, da farne uso a sproposito.
  E' un fenomeno ordinario, purtroppo. I maniaci dell'etichettatura non mancano mai.
 K> Io nutro
 K> molti interessi per certe cose che potrebbero essere etichettate "New
 K> Age", ma in realta quest'etichetta e davvero un'eco
 K> insignificante rispetto a quella ben piu corposa che indica
 K> l'appartenente alla "Chiesa Cattolica Apostolica Romana".
  Umhmm... Mi sembra di identificare una questione di modelli espressivi.
  Cioe', credo di capire quello che vui dire, e siamo sostanzialmente daccordo, ma lo dici in un modo che a me sembra strano.
  "...eco insignificante"! "...piu' corposa..."!?
  Io parlerei semplicemente di maggiore genericita'/specificita'.
 >>> credono che la parola del Papa sia Legge Divina.
 >> L'Enciclica per sua natura si rivolge a tutti coloro che vogliono
 >> conoscerla...sembra quasi che questo papa sia peggiore dei vari
 >> dittatori che affollano la nostra terra!!!
 K> L'Enciclica non e un paterno consiglio, ma per chi ci crede e la
 K> Parola dell'Infallibile,
  Tse', tse'. Hai fatto una gaffe. Adesso Gemini ti rispondera' che e' gia' da un pezzo che al Papa non viene piu' riconosciuta l'infallibilita'.
  Sulla carta, almeno, e' cosi' ];-)
 K> e ha una vasta eco pure su tutte le televisioni e i giornali laici in
 K> ogni parte del mondo, influenza milioni di persone,...
 K> ..., meglio cercare di mettere in guardia i bravi cattolici tutti
 K> casa-e-chiesa dai "cattivoni" newagiani, o come ho sentito dire,
 K> neopagani, figli del demonio e chi piu ne ha piu ne metta.
  Si', come ho gia' detto, si tratta sostanzialmente di questo. Siamo abbastanza daccordo.
 K> Ti diro che vista la grande influenza che hanno degli integralisti
 K> cattolici che operano all'ombra di governi e stanze dei bottoni, c'e
 K> davvero da preoccuparsi che se veramente il papa comincera ad aizzarsi
 K> seriamente contro la new-age, forse molte cose si faranno piu
 K> difficili per coloro che vivono in comunita "new-age" o che fanno uno
 K> stile di vita dichiaratemente new-age... 
  Questa preoccupazione mi sembra, invece, eccessiva.
  Per esserci, si', l'integralismo religioso c'e', ma anche i politici del Vaticano sanno bene che e' uno strumento pericoloso ed e' assai poco credibile che siano disposti a lasciarlo correre a briglie sciolte.
  Accogliere il nuovo millennio con una esplosione d'integralismo religioso in Europa, farebbe piu' danno alla chiesa stessa che alla nuova era.
  Va ricordato, invece, che la Chiesa Cattolica, nella sua lunga storia, ha ampiamente dimostrato una notevole capacita' di adattarsi al contesto storico in funzione della propria sopravvivenza e successo istituzionale.
  Le grandi trasformazioni epocali, non c'e' animale politico che non lo capisca, non si possono impedire. Tentare sarebbe un suicidio politico.
  Siamo in un'epoca di fermenti, di trasformazione, la Chiesa lo sa ed il suo problema e' come fare per superarla meglio che puo'. Oppure, nell'ipotesi estrema di non poter superare anche questa, come resistere il piu' a lungo possibile.
  Quello che c'e' da aspettarsi e' una trasformazione anche della Chiesa.
  Mutare, o Morire. Questo e' l'ultimatum che la Storia impone. Per la Chiesa non puo' che essere un travaglio assai difficile, ma trovera' il suo adattamento alla nuova era.
  Se, poi, malauguratamente, gli "incerti della vita" ];) ci mettono la coda, e fanno arrivare ai vertici della chiesa, invece che degli astuti animali politici, degli animali religiosi decisamente integralisti e scarsi a diplomazia... Povera Chiesa! O;-)=
  Lunga Vita & Puffosita'
  Francesco...
             ... che stasera si sente Puffo Diavoletto ];)

Allucinato
Sgomento.
Giancarlo


Ciao Gemini,
  Il Pufflandia Times del 09 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. Krmel :
 >> See, molti ricorderanno che nel libro "Varcare le soglie della
 >> speranza" scrisse che il Buddismo non era una via di salvezza perche non
 >> prevedeva l'esistenza di un Dio,
 G> Molti ricorderanno che fu l'attuale PAPA nel 1986 a convocare ad
 G> Assisi i rappresentanti di TUTTE le religioni...
 G> Poco tempo fa il PAPA si e incontrato con il DALAI LAMA massimo
 G> esponente del buddismo...chissa perche...forse tu lo sai!
  Non credo proprio che Krmel ne "sappia" in proposito di piu' di te, me o chiunque altro. Ma anche tu saprai che e' normale che presidenti e ministri di nazioni diverse si incontrino. Se credi che questo incontrarsi implichi che si vada d'amore d'accordo, sei nato ieri sera sul tardi.
  Non lo sai che la Politica e' assai strana e tortuosa ed e' capace di far incontrare e persino *alleare* persone che, altrimenti, si sparerebbero? Figuriamoci se non puo' far incontrare i rappresentanti di religioni differenti! Sono questioni strategiche e l'enfasi che si pone su questi eventi ne e' parte integrante.
  C'e' la facciata, curata a dovere come la politica odierna consiglia, e c'e' la realta' dietro la facciata.
  Il lupo cambia il pelo ma non il vizio.
  C'e' chi ha occhi per vederlo, c'e' chi si lascia condizionare.
 >> E qui spero che da it.cultura.newage dove porto il tuo commento,
 >> qualcuno sappia rispondere a tono a quell'"accozzaglia di pseudo
 >> dottrine",
 G> Lo spero proprio, cosi mi faccio due risate...
  Ah, ecco! Tu ti interessi di NewAge perche' la trovi una comicissima "accozzaglia di pseudo dottrine"
 >> L'etichetta "newagiano" la potresti dare a cosi tante persone
 >> eterogenee di interessi e con cammini cosi dissimili tra loro, che presto
 >> vedresti come non abbia proprio senso usare questa etichetta; puoi
 >> chiamare "newagiano" anche il direttore d'azienda che non ragiona solo
 >> in termini di soldi e profitti, ma si preoccupa che i suoi
 >> dipendenti si sentano innanzitutto a loro agio.
 G> Apposta lo dici tu stesso, la N.A. e NIENTE poiche e stata svuotata di
 G> qualsiasi sentimento
  Questo e' falso ed assurdo! Krmel non ha detto niente di neanche lontanamente simile. Al contrario, ha parlato di una vasta eterogeneita' che e' ricchezza, altro che vuoto! Semmai, e' l'etichetta "newagiano", come vorrebbero usarla alcuni, a suggerire un vuoto. Nella loro testa :) Se non nel loro Cuore :(
 >> Certo, c'e sempre chi pensa di farci i soldi, cosi come intorno ai
 >> "miracoli" di Lourdes si e sviluppata un'intera industria turistica che
 >> ricava parecchio dai milioni di pellegrini che la si recano ogni giorno
 >> - ma anche la Chiesa con le offerte che ricevera, non avra di che
 >> lamentarsi -, e cosi come pure dietro le "madonne piangenti" in realta
 >> probabilmente c'e il tentativo di attirare un po' di gente in
 >> pellegrinaggio in luoghi dove di norma non ci andrebbe un cane.
 G> Beh ogni tanto da Lourdes esce qualche miracolato,
  Questo lo do' per buono. Il miracolo (= guarigione inspiegata) e' un fatto. 
 G> comunque ti assicuro
 G> che ogni anno ci vanno miglioni e miglioni di "cani" e non solo a
 G> Lourdes....pensa un po' te!
  Se K. ha "commentato" questo grande affluire di pellegrini, e' gia' sicuro che siano in tanti.
 G> Hai prove certe che le lacrimazioni siano tutte false?
 G> Se si vorrei conoscerle, grazie.
  Questo sicuramente anch'io :)
  E tu? Hai prove certe che "una" sia vera?
  Se si vorrei conoscerle, grazie.
 >> Si vede che questi fedeli sono considerati dei neonati mentali,...
  Ma no, ma no! E' solo che chi piu' grande ha il "gregge" piu' teme di perder "capi". Soprattutto quando sa bene, sotto, sotto, in qual modo se l'e' fatto, quel gregge tanto grande.
 G> Siamo fortunati in questo ng ad avere qualcuno che ancora ragioni con la
 G> sua testa!
  Non ne mancano, non ne mancano. E con l'addentrarci nella nuova era (New Age, in fondo, non significa altro che questo), a dispetto di chi ne e' sfavorito e dispiaciuto, ce ne saranno sempre di piu'.
 G> La fede di qualunque natura essa sia e una forza grandiosa in grado di
 G> abbattere tutto e tutti (rileggiti qualche brano di storia)
  Sulla fede sono daccordo.
  Resta il problema che la gente la va a riporre :)
 G> sembra quasi che questo papa sia peggiore dei vari dittatori che
 G> affollano la nostra terra!!!
  Non e' questo papa il problema. E' l'inclinazione all'assolutismo ed al predominio che ancora permea la dottrina e la politica della Chiesa ad essere una palla al piede della societa'.
  Il fatto che tale assolutismo sia rivestito abbondantemente di buonismo non lo rende migliore dell'assolutismo di stile nazzista, il quale non e' peggiore per l'estrema durezza dei modi. Tutti gli assolutisti, anche i piu' truci tiranni, sono convinti di essere nel giusto e di avere Dio dalla loro parte. La differenza piu' sostanziale sta nella velocita' con cui bruciano e si lasciano riconoscere (dagli altri) per quella calamita' che sono.
 >> Stessa cosa si poteva dire ai capi delle sette che inneggiavano i loro
 >> adepti a suicidarsi in massa: si poteva dire, ma costoro non avevano il
 >> libero arbitrio, la possibilita di sottrarsi agli ordini? Allora e
 >> giusto che questi capi istighino al suicidio, tanto gli altri non sono
 >> obbligati a seguirlo?
 G> Incredibile!!!!!!!!!! Il papa capo di una setta suicida.
  Ancora una volta, K. non ha detto niente di simile. Sei tu che lo dici. Chissa', potresti anche aver ragione :) Intendo in senso molto lato, naturalmente.
 >> Magari da quell'enciclica, fra gli elementi piu fanatici
 >> potrebbe venire una catena di eventi che possano portare, da parte dei
 >> fanatici che occupino i posti di potere, a proposte di legge che
 >> vietino, chessoio, terapie alternative o la libera esistenza di


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 10 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. Gemini :
 K> [il DALAI LAMA]... noto piu che altro per la lotta di indipendenza per
 K> il Tibet dalla Cina che lo occupo e se lo annesse
 K> (dov'era l'ONU, tanto pronta a dire che il Kuwait deve essere uno stato
 K> sovrano e libero?).
  Era in altre faccende affaccendata, naturalmmente. E poi, che ci sta il petrolio nel Tibet? ]:-)
 K> Detto questo, non cambia di una virgola l'episodio, ne quello che c'e
 K> scritto nel libro "Varcare le soglie della speranza". Inoltre nel nuovo
 K> catechismo c'e pure scritto che la vita e sacra si, ma che in fondo in
 K> fondo gli assassini si possono pure ammazzare...
  Solo gli assassini? Rispetto al medio evo e' pur sempre un bel progresso.
  Resta ancora alquanto incoerente, ma, chissa', forse, in futuro, miglioreranno.
 >>> L'etichetta "newagiano"...
 >> Apposta lo dici tu stesso, la N.A. e NIENTE poiche e stata svuotata di
 >> qualsiasi sentimento
 K> Infatti questa etichetta per me e assolutamente priva di senso.
  Sbagliato. Eccedi con questo "assolutamente". Un senso lo ha, sia in bene che in male.
  Indica quei mutamenti socio-culturali che l'umanita' sta iniziando e ci si aspetta che sviluppi seriamente addentrandosi nell'era astrologica dell'acquario. Indica tutti quei fermenti di ricerca e sperimentazione, volonta' di progresso, di superamento di schemi precostituiti, anche con la rivisitazione di tradizioni antiche, che, come qualsiasi spinta di trasformazione, non possono essere senza contro.
  Cosi', indica anche il disordine, corollario inevitabile di tale processo, e le sue vittime.
  Tutto cio', dal punto di vista di chi e' affezionato allo *status* *quo* , non puo' che essere un movimento verso la fine del mondo, dunque, perverso, maligno. Esso minaccia il proprio regno e va arginato.
  Diciamo che e' una etichetta decisamente largheggiante. Dato che potremmo trovare benissimo dei cattolici newagiani, e cosi' anche buddisti etc., etc. Non e' usata tanto da chi lo e', quanto da chi ha un forte bisogno di etichette d'identificazione, tanto da abusarne, da farne uso a sproposito.
  E' un fenomeno ordinario, purtroppo. I maniaci dell'etichettatura non mancano mai.
 K> Io nutro
 K> molti interessi per certe cose che potrebbero essere etichettate "New
 K> Age", ma in realta quest'etichetta e davvero un'eco
 K> insignificante rispetto a quella ben piu corposa che indica
 K> l'appartenente alla "Chiesa Cattolica Apostolica Romana".
  Umhmm... Mi sembra di identificare una questione di modelli espressivi.
  Cioe', credo di capire quello che vui dire, e siamo sostanzialmente daccordo, ma lo dici in un modo che a me sembra strano.
  "...eco insignificante"! "...piu' corposa..."!?
  Io parlerei semplicemente di maggiore genericita'/specificita'.
 >>> credono che la parola del Papa sia Legge Divina.
 >> L'Enciclica per sua natura si rivolge a tutti coloro che vogliono
 >> conoscerla...sembra quasi che questo papa sia peggiore dei vari
 >> dittatori che affollano la nostra terra!!!
 K> L'Enciclica non e un paterno consiglio, ma per chi ci crede e la


fatto il cattolicesimo.
Scusa il tono precedente, forse non ci eravamo spiegati, cioč non ci
eravamo proprio capiti: io avevo capito che se il Papa invitava i piů
alti esponenti delle altre religioni, erano le altre religioni che
erano tolleranti e la Chiesa invece sembrava di no, se le cose stanno
cosě , quello che hai detto non ha senso perchč in questo caso
l'immagine di piů tollerante la ha la Chiesa. Sul fatto che altre
religioni non avrebbero fatti eccidi preparati a tavolino, su questo
dovrei informarmi anche se non mi aspetto di trovare nessuno
completamente innocente.

fatto il cattolicesimo.
Lo sterminio continuo di Elisabetta Tudor d' Inghilterra (anglicana),
verso i cattolici scozzesi ?
					LOLLO

Ciao Remo,
  Il Pufflandia Times del 12 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >>  Non capisce perche', evidentemente, non *vuol* capire che il Vaticano
 >> e' la casa del Diavolo e che i cattolici avrebbero ottime ragioni per
 >> fare una vera rivoluzione nella loro chiesa.
 R> Un po' troppo sbrigativa questa critica all'anti NEW AGE  pontificia.  R> Bisognerebbe intanto capire perche' le cronache spesso hanno
 R> classificato alcuni suicidi collettivi (come quello si S. Diego in  R> California del '97) espressione della NEW AGE. L'enciclica e'
 R> solo un punto di arrivo.
  Per errore? Per facile sensazionalismo? Per malafede?
  Spiegamelo un po' tu perche'?


Ciao Giancarlo,
  Il Pufflandia Times del 12 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 b> 
lebe...@tin.it
 (Gemini) wrote:
 >> 
car...@tul.it
 (Krmel) wrote:
 >>> On Sun, 08 Mar 1998 13:58:42 GMT, 
lebe...@tin.it
 (Gemini) wrote:
 >>> See, molti ricorderanno che nel libro "Varcare le soglie della speranza"
 >> Molti ricorderanno che fu l'attuale PAPA nel 1986 a convocare ad Assisi
 b> Questa e' una prova della maturita' e della tolleranza delle altre
 b> religioni e degli altri esponenti spirituali.
 b> In ogni caso il Papa ha scritto cose che sarebbe stato meglio che non
 b> avesse scritto poiche' erano un sasso nello stagno della tolleranza, un
 b> giudizio chiaramente di parte non motivato da alcun ragionamento o prova
 b> che voleva mantere il primato della Chiesa sul Buddismo.
  Giustissimo. Concordo completamente. Avrei voluto scriverlo io cosi'. Mha! A me le osservazioni vengono in un altro modo :)


Ciao Giancarlo,
  Il Pufflandia Times del 13 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 b> Non mi risulta, per mia ignoranza, che altre religioni al di fuori della
 b> sfera cristiana si siano macchiate di eccidi e di violenze in maniera
 b> organizzata e pianificata a tavolino come per l'appunto ha fatto il
 b> cattolicesimo.
  Ooohh! Ma poi Sua Santita' ha detto: "Scusateci, e' stato un qui pro quo"
  ];-D


  Francesco...
Bye Krmel


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 14 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 K>>> ...nel nuovo catechismo c'e pure scritto che la vita e sacra si, ma che
 K>>> in fondo in fondo gli assassini si possono pure ammazzare...
 >>  Solo gli assassini? Rispetto al medio evo e' pur sempre un bel
 >> progresso. Resta ancora alquanto incoerente, ma, chissa', forse,
 >> in futuro, miglioreranno.
 K> O forse non ci saranno piu... :-)
 K> Nel senso: niente piu organizzazioni, ma solo esseri umani liberi...
  Naaa! Ne rparliamo piu' sotto.
 >>  Tse', tse'. Hai fatto una gaffe. Adesso Gemini ti rispondera' che e'
 >> gia'= da un pezzo che al Papa non viene piu' riconosciuta
 >> l'infallibilita'.  Sulla carta, almeno, e' cosi' ];-)
 K> Quando e stato deciso?
  Non ricordo. Pero' e' storia vecchia, mica della nostra epoca. Forse ce lo puo' dire Gemini.
  EHI! GEMINIIII! Da quand'e' che Sua Santita' a ripreso a steccare? ];-)
  [ preoccupazone per l'integralismo ]
 >>  Per esserci, si', l'integralismo religioso c'e', ma anche i politici
 >> del= Vaticano sanno bene che e' uno strumento pericoloso ed e' assai
 >> poco credi= bile che siano disposti a lasciarlo correre a briglie
 >> sciolte.
 K> Beh, non  puoi aspettarti una scomunica pubblica di chi appartiene alla
 K> newage, ma di un'azione di discredito fatta nel modo meno
 K> appariscente possibile, e cercando di far leva sulle paure
 K> collettive... 
  Appunto. In sostanza, si restera' sempre nelle strategie di freno per limitare le "perdite", senza cioe' cadere nel favorire comportamenti persecutori verso nessuno, i quali verrebbero comunque condannati. Una partita a scacchi, o anche una guerra di nervi, un braccio di ferro sottile, che non ci si prefigge di vincere, bensi' di far durare il piu' a lungo possibile.
 K> Anch'io penso che ormai non riuscirebbero a riportare indietro le
 K> lancette dell'orologio, ma io non penso che se ne staranno buoni buoni
 K> in attesa che gli eventi facciano il loro (giusto) corso...
  Gli eventi fanno comunque il loro giusto corso, poiche' tutto il male e tutto il bene del mondo sono gia' *dentro* il Fiume della Vita :)
 K> [ cadute di tutte le organizzazioni e di tutte le gerarchie ]
  Ahi, ahi! Nelle tue parole c'e' lo slancio rivoluzionario con tutti gli eccessi, le confusioni e le utopie che caratterizzano la febbre
rivoluzionaria :)
  Piu' esattamente mi e' chiaro che fai confusione tra predominio e gerarchia, e ci aggiungi pure organizzazione. Data questa confusione, essere liberi finisce con il diventare essere un'accozzaglia di
disorganizzati.
  Penseresti forse che se un asino e' un mammifero, allora, i mammiferi sono asini? Spero proprio di no!
  Ti invito a riflettere ed a dipanare questa confusione.
  Avere una relazione gerarchica non e' affatto uguale ad avere una relazione di predominio. Pensa ad una semplice trasmissione di una conoscenza (matematica, chimica, grammatica, storia, geografia, o quel che sia).
  Implica un docente ed un discente e, pertanto, una relazione gerarchica. Anche le relazioni genitore/figlio, mammiferi/equini, medico/paziente e tantissime altre sono relazioni gerarchiche, ma non implicano per questo un predominio.
  Similmente, un aggregato di persone non ha bisogno di essere un aggregato caotico (disorganizzato) per non essere un predominio. Un aggregato sociale non e' un predominio, ma ha organizzazione ed ha relazioni gerarchiche.
  Un complesso industriale ha la sua ragion d'essere nella produzione di manufatti. Lo si puo' anche avvolgere di questioni di predominio, ma queste non gli sono intrinseche. Il complesso industriale non implica nessuna relazione di predominio, ma il suo buon funzionamento implica una organizzazione e delle relazioni gerarchiche.
  Possiamo giustamente sperare, ed anche adoperarci, affinche' tra vent'anni, o tra duecento anni, l'aggregato umano sia piu' autenticamente sociale. Ma e' assurdo pensare ad una vita sociale priva di organizzazione e di relazioni gerarchiche.
  Il progresso verso una vita piu' sociale e verso una vera liberta' degli uomini non sta in una cieca eliminazione di organizzazione e gerarchia, bensi' in un mutamento del modo di viverle. Dal predominio al sociale.
  Mutamento questo che, naturalmente, non puo' stare tanto nelle forme, quanto nel cuore degli uomini.
  Per questo, ripeto, se siamo all'alba di un'epoca di grande trasformazione, Non c'e' da aspettarsi una scomparsa di grandi organizzazioni come, ad esempio, la Chiesa Cattolica (pur non escludendola in assoluto, non si sa mai come puo' andare la storia), ma una loro trasformazione secondo il contesto storico.
 K> Ecco perche ci sono profezie che dicono che "Satana si infilera nelle piu
 K> alte sfere della Chiesa", come c'era scritto in un messaggio di
 K> Fatima...  
  Non l'ho letto. Ma non mi meraviglia per niente ];-)


  Francesco
Bye Krmel


fatto il cattolicesimo.
Mmm, su scala minore forse l'islamismo; "jihad" vuol pur dire "guerra
santa". E su scala molto minore, perche' i musulmani sono stati assai
piu' tolleranti dei cristiani, i quali ereditavano il punto di vista,
non granche' pacifico, dell'Impero Romano.
E comunque, eccidi e violenze non sono mai state "organizzate" se non
dai soliti macellai che trovi nel cristianesimo come trovi al circolo
amici del cucito: al massimo puoi dire che la Chiesa ha ratificato un
bel po' di porcate, che so... la 'cristianizzazione' del Sudamerica o
le Crociate... che erano animate dall'imperativo monetario molto piu'
che da ideali religiosi.
Attribuire alla Chiesa la "responsabilita'" di quei massacri, mi pare
non realistico - e dal tuo punto di vista, controproducente :-)
Leonardo "com'era? 'Salute o Satana, o ribellione, o...'"


verso i cattolici scozzesi ?
E dove sono le altre religioni? Si tratta sempre storie di ordinaria
follia all'interno del cristianesimo.
Giancarlo

Oh ragazzi! posso intromettermi?
Seguo il NG ma non sono un grande postatore, mi sono infilato nella
discussione xchè ex chierichetto e simpatissante N.A. Innanzitutto vorrei
dire che è vero! E vero che quando si schiacciano i bottoncini della
tastiera ti vengono tante parolacce e volgarità, ma dovendo disquisire sul
sesso degli angeli non mi pare il caso.
Non trovo assolutamente all'altezza di un NA l'affermazione che "Tutto il
cattolicesimo si basa sull'aria fritta"! Caro amico devi stare attento, (lo
dico x te) altrimenti ti creerai dei blocchi mentali e riuscirai solo con
molta difficoltà ad attingere dalla ENORME tradizione cattolica.
Si, è vero il Papa ce l'ha con la NA, ma non potrà fare di più di quanto non
abbia fatto contro il femminismo; la NA è un fenomeno culturale decadente
(nel senso che nasce e si sviluppa in seno ad una società decadente) e come
tale è un fenomeno sincretista perchè tollerante (?) e tale dovrebbe
restare.
Stammi a sentire: nella mia professione di antropologo ne vedo di cotte e di
crude, ma sinceramente non riesco a capire come mai all'interno delle
discussioni NA il Vaticano sia visto essenzialmente come il grande satana.
Certo è vero che il papa un po' rompe.... che il clero nella sua maggioranza
è fatto di preti e non di sacerdoti, ma non dobbiamo dimenticare l'enorme
patrimonio ritualistico del cattolicesimo, congiunto alle enormi verità
contenute nei suoi crismi. Perchè il mio dire non ti appaia tanto ostico
voglio solo ricordarti il gigantesco passo avanti che Gesù ci ha fatto fare
rispetto al rito del sacrificio.
Lui arriva, si sacrifica, e ci insegna una tecnica di sacrificio
assolutamente incruento che ci fa entrare -se correttamente eseguito- in
diretta comunione con Dio (Brahman, il Grande Spirito, l'Energia Universale,
chiamala un po' come te pare) OOOOOOOOOHHHHHH!!!! Ma, dico, vogliamo aprire
gli occhi o no?
Alla fine dei conti, non ti preoccupare, un po' di ostracismo non potrà che
giovare alla NA, se non altro perchè i più pigri si ritireranno in un
bozzolo cristallizzato di concetti comuni e da lì a poco nascerà una nuova
larva che alla fine divverrà anch'essa una splendida farfalla qual'è oggi il
sentimento NA, anche con i suoi professionisti.
Pregandoti di riflettere sulla fertilissima simbologia inerente al
cattolicesimo, ti saluto e ti ringrazio per tutto.
Luigi Vittori.

Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 15 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 K> P.S. Stai usando un pessimo newsreader,
  Lo so :( Ma non riesco ancora a decidermi a cambiarlo.
 K>>> [ cadute di tutte le organizzazioni e di tutte le gerarchie ]
 >>  Ahi, ahi! Nelle tue parole c'e' lo slancio rivoluzionario con tutti
 >> gli= eccessi, le confusioni e le utopie che caratterizzano la febbre
 >> rivoluzionaria :)
 K> Ma no, frena i bollenti spiriti (De' miei bollenti spiriti/Il giovanil
 K> ardor) :-)
 K> L'organizzazione e al servizio dell'uomo, e non l'uomo al servizio
 K> dell'organizzazione. L'organizzazione non puo sostituirsi alla tua
 K> coscienza, dicendo quello che devi pensare e quello che no...
  Esatto. E' una questione di come viene concepita e vissuta l'organizzazione e, con essa, la relazione gerarchica. Dunque, convieni con me, che non c'e' da aspettarsi la *scomparsa* di "tutte le organizzazioni e le gerarchie", bensi' una trasformazione.
 K> Non puo esserci un'organizzazione per cose cosi delicate come la
 K> crescita dell'anima,
  E' disonesto vendere lotti di cielo, daccordo. Ma questo credo che non centri niente con le organizzazioni. Puoi vendere (o tentare di) lotti di cielo anche senza organizzazioni, cosi' come un'organizzazione puo' offrire servizi onesti.
 >>  Avere una relazione gerarchica non e' affatto uguale ad avere una
 >> relazione di predominio. Pensa ad una semplice trasmissione di una
 >> conoscenza (matematica, chimica, grammatica, storia, geografia, o quel
 >> che sia).
 >>  Implica un docente ed un discente e, pertanto, una relazione
 >> gerarchica.
 K> Macche, pensi che un insegnante sia sempre in una posizione superiore a
 K> colui che insegna?
  Perche' mai dovrei pensare una cosa del genere? Forse, hai letto male il mio discorso.
 K> Conosci il detto che il maestro deve essere "una levatrice" nei
 K> confronti dell'allievo, cioe colui che lo aiuta a "far nascere" cio che e
 K> gia potenziale in lui,
  Questo e' comunque relazione gerarchica.
 K> e non uno che impone da un gradino piu alto?
  Questo e' anche predominio.
 K> Il complesso industriale ha lo scopo di produrre beni materiali,
  Oh, cielo! Ma questo e' irrilevante. Invece che di un'industria, avrei potuto parlare benissimo di un albergo, di una scuola, di un ospedale, di una banca. Beni materiali, o servizi di qualunque natura, fa lostesso per il particolare discorso.
 K>  Allora, e il complesso industriale a servire l'uomo, o l'uomo che serve
 K> il complesso industriale?
  Dipende esclusivamente dall'uomo. Il complesso industriale e la sua organizzazione esistono solo se e come l'uomo li crea e li vive.
 >>  Possiamo giustamente sperare, ed anche adoperarci, affinche' tra
 >> vent'anni, o tra duecento anni, l'aggregato umano sia piu'
 >> autenticamente sociale. Ma e' assurdo pensare ad una vita sociale priva
 >> di organizzazione e di relazioni gerarchiche.
 K> Questo e davvero un punto secondario.
  Cioe'?
 K> Da una coscienza superiore, nasceranno cose superiori.
  ??? :-|
 K> Se la coscienza si eleva, le cose stupide vengono riconosciute come tali
 K> e abbandonate.
  Questo certamente. Ma chi lo dice quali sono le cose stupide? Tu? Io?
  Quando, tra un po' di secoli, la coscienza umana si sara' elevata significativamente ne potremo parlare con la coscienza umana di allora.
  Semprecche' si capisca prima di che stiamo parlando (cos'e' la coscienza e che significa che si eleva).
 K> Il problema si pone quando
 K> le cose stupide non vogliono essere abbandonate cosi e
 K> pretendono di rifarsi il trucco per far vedere che sono nuove e sono
 K> diverse. Tsk tsk :-)
  Bhooo'! Mi sembra che rispondi/commenti cose mai dette. O, forse, ho perso il filo del discorso, o, forse, persisti con l'associare alle parole "organizzazione" e "gerarchia" i concetti falsati che ho contestato. O, forse un po' l'una un po' l'altra cosa. Non so.
 >>  Per questo, ripeto, se siamo all'alba di un'epoca di grande
 >> trasformazione, Non c'e' da aspettarsi una scomparsa di grandi
 >> organizzazioni come, ad esempio, la Chiesa Cattolica (pur non
 >> escludendola in assoluto, non si sa mai come puo' andare la storia), ma
 >> una loro trasformazione secondo il contesto storico.
 K> Lascia che i cattolici (ma questo discorso per tutti gli "ici",
 K> "isti", ecc.) si sveglino, e vedrai che fine fara la Chiesa.
  I cattolici *sono* la Chiesa! Se/quando si "svegliassero", riformerebbero la loro organizzazione, licenzierebbero chi e' da licenziare, e cose del genere.
 K> Se se ne stesse buona, scomparirebbe nel modo piu indolore possibile,
 K> parallelamente al nascere della convinzione che non c'e nulla di piu
 K> falso di dogmi prefabbricati, di persone raggruppate per categorie...
 K> ognuno ha il proprio cammino, che si incontra con quello degli altri. Il
 K> problema e che la Chiesa non accetterebbe mai questa sorte, e
 K> cerchera di opporre resistenza... Man mano che la gente si libera dal
 K> bisogno di essere dipendente, di delegare ad altri il proprio destino,
 K> coloro che hanno ricevuto la delega non avranno piu ragione di
 K> esistere, e una conseguenza assolutamente naturale.
  Di nuovo!?! Che discorso carico di confusioni! Non so nemmeno da dove incominciare per cercare di sbrogliarlo.
  Chi dovrebbe starsi buono per scomparire in modo indolore? Papa, cardinali e vescovi?
  Ma ti rendi conto che sono solo degli individui che occupano quelle posizioni moooltooo effimeramente? Solo qualche decennio fa erano altri. Tra qualche decennio, tutti quelli che ci stanno adesso saranno sostituiti da altri individui.
  Parallelamente alla trasformazione della cultura e della coscienza, con il susseguirsi dei ricambi generazionali, anche i cattolici in generale e la frazione di cattolici che si impegna attivamente nelle istituzioni della Chiesa Cattolica hanno le loro trasformazioni.
  Non esiste nessuna Chiesa fantomatica indipendente dagli individui che possa opporsi. Ma solo correnti di *individui* piu' cosi', o piu' cola'.
  Se sono *scemi* , ti ripeto, possono fare una qualche fine da scemi. Non si sa mai. Ma la cosa piu' prevedibile per una grossa organizzazione, al cambiare del contesto storico, e' una sua trasformazione. Salvocche' non vi sia una incapacita' grave a seguire un cambiamento di contesto storico che procede ad un ritmo troppo serrato. In questo caso l'organizzazione potrebbe andare incontro ad una crisi terminale.
  Ma le dimensioni del mondo cattolico sono talmente grandi (tra le maggiori al mondo, altro che multinazionale) da renderne del tutto inverosimile, a breve (meno di un secolo) una crisi terminale. Su tempi piu' lunghi, sarebbe da vedere prima se ci sara' ancora una qualche civilta' sulla terra.
  Se un'impresa economica non vende piu' quello che ha prodotto e venduto fino ad oggi, normalmente, non chiude, ma, se ci riesce, e' ben felice di cambiare produzione.
  Se le istituzioni della Chiesa Cattolica, cosi' come sono, non piacciono piu', non trovano piu' l'apprezzamento dei cattolici, si convertono (i cattolici se le rifanno come gli va) e producono quello che la gente compra.
  Se la gente non compra piu' prediche, la Chiesa smette di vendere prediche.
  Se la gente non ne vuole sapere piu' di dogmi, la Chiesa rinnega i dogmi, ma non sceglie di estinguersi.
  L'estinguersi di una grande organizzazione e' una conseguenza di grossi errori di gestione protrattisi fino alle estreme coseguenze. Tutto e' rivedibile e modificabile, anche una religione.
  Se poi e' destino che dopo Wojtila (o come si scrive) verra' un papa integralista fanatico che piu' non si puo', grazie che ci sara' un gran trambusto. La Chiesa Cattolica potrebbe persino restarne uccisa, ma e' la piu' improbabile delle eventualita'. Piu' probabile una *trasformazione* interna un po'... trambustosa ];-)
  Si potrebbe produrre uno scisma tra tradizionalisti e moderni, con una comprensibile contesa sulla denominazione delle due Chiese figlie. Una costituirebbe un'isola culturale che rifiuta qualsiasi cambiamento e si dissocia dal resto della societa'. Potrebbe avre un suo ridimensionamento, stabilizzarsi e restare uguale a se stessa per chissa' quanto tempo. Anche parecchi secoli. L'altra proseguirebbe il cammino evolutivo alleggerita di un gran peso.
  Staremo a vedere cosa accadra'.
  Al di l'ha del definire quale sarebbe un iter ordinario ed un iter straordinario, come ho tentato di fare io, azzardare predizioni in merito mi sembra presuntuoso ed implicante pregiudizi. Salvo veggenza. O:-)
 K> Esatto. Se tu credi che un tale, solo perche occupa un posto in
 K> un'organizzazione, abbia determinate qualita e sia degno della massima
 K> fiducia, non fai altro che consegnargli una cambiale in bianco, senza
 K> intestazione e senza cifra scritta. E dopo non puoi lamentarti se viene
 K> posta all'incasso con un'intestazione ed una cifra diversa da quella che
 K> credevi... :-)
  Questo non e' un difetto dell'organizzazione. E' solo comportarsi da sciocchi.


Luigi Vittori.
Bye Krmel


Ciao LaboratorioMultimediale,
  Il Pufflandia Times del 17 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 L> Oh ragazzi! posso intromettermi?
  Sei *invitato* a intrometterti.
 L> Seguo il NG ma non sono un grande postatore, mi sono infilato nella
 L> discussione xche ex chierichetto e simpatissante N.A.
  Evviva!!! Avevo ragione, io, a puffare che si possono benissimo puffare dei cattolici NA! :D
 L> E vero che quando si schiacciano i bottoncini
 L> della tastiera ti vengono tante parolacce e volgarita,
  Ma che puffi, winzozz? ;)
  A me, al massimo, viene fuori qualche ortaggio.
 L> Non trovo assolutamente all'altezza di un NA l'affermazione che "Tutto il
 L> cattolicesimo si basa sull'aria fritta"!
  Questo e' giusto. Non e' un attegiamento da Nuova Era, ma da Vecchia Era.
 L> Caro amico devi stare attento,
 L> (lo dico x te) altrimenti ti creerai dei blocchi mentali
  Questo e' possibile, ma non e' piu' preoccupante di tante altre ordinarie erroneita'.
 L> e riuscirai solo con molta difficolta ad attingere dalla ENORME tradizione
 L> cattolica.
  E perche' mai dovrebbe, se non gli puffa niente?
 L> Si, e vero il Papa ce l'ha con la NA, ma non potra fare di piu di quanto
 L> non abbia fatto contro il femminismo;
  La Storia puffa sempre il suo corso.
 L> la NA e un fenomeno culturale decadente (nel senso che nasce e si
 L> sviluppa in seno ad una societa decadente)
  Questa la trovo equivoca. A che gioco puffiamo? Se chiamiamo decadente un fenomeno culturale, a me, e sono sicuro anche a tantissimi altri, viene in mente che e' lui, il fenomeno, ad essere /cascante/ , /sgretolativo/ ,  /malato/ , di /perdita/ .
  Una cosa brutta, cioe'. Non che e' nato in una brutta epoca, il che, invece, non esclude certo che possa essere una buona cosa.
 L> e come tale e un fenomeno sincretista perche tollerante (?) e
 L> tale dovrebbe restare.
  Questa mi e' oscura. Che e' *sincretista* ? :)
 L> Stammi a sentire: nella mia professione di antropologo
  Waooww! Che professione interessante! Pero', un Laboratorio Multimediale che fa l'antropologo! Che tipi puffosi che si puffano in questo NewsGroup! ;D
 L> sinceramente non riesco a capire come mai all'interno delle
 L> discussioni NA il Vaticano sia visto essenzialmente come il grande
 L> satana.
  Bhe', dai! I peccati non gli mancano di certo. Nell'area NAiana si e' abbastanza insofferenti verso l'autorita'... Te lo dovresti proprio aspettare invece.
 L> Certo e vero che...
  Visto che lo puffi anche tu? :)
 L> ma non dobbiamo
 L> dimenticare l'enorme patrimonio ritualistico del cattolicesimo,
  Dimentichi tu che a tante persone puo' non puffare niente di questo patrimonio.
 L> congiunto alle enormi verita contenute nei suoi crismi.
  A parte il fatto che non ho idea di che siano questi *crismi* , non e' niente corretto dare per puffata la verita'.
 L> voglio solo ricordarti il gigantesco
 L> passo avanti che Gesu ci ha fatto fare
  Questa non vale!
  Gesu' non e' affatto il Cattolicesimo!
  Anzi, coloro che hanno *costruito* la dottrina e l'istituzione cattolica si sono "serviti" dell'immagine e del nome di Gesu'. E questo non e' stato un fenomeno di progresso, ma, al contrario, di arginamento al progresso che sarebbe derivato da un Cristianesimo che non fosse stato in cotal modo anti-puffoso asservito ad esigenze di predominio politico, intellettuale ed economico.
  Il Cattolicesimo ha avuto un suo processo evolutivo, lo riconosco certamente. Ma non e' ancora fuori dalla via dell'assolutismo e del predominio. Ovvero, la suddetta evoluzione e' stata piu' di forme, di strategie, che di sostanza.
  La popolazione di individui che e' nel cattolicesimo e' per me sicuramente mista. Ovvero, ci sono sia quelli che per loro natura sono inclini a voler seguire tal via, sia quelli inclini alla via pluralista.
  Percio' il suo iter evolutivo e' ancora tutto da giocare. Giugera' intero alla grande trasformazione? Ci sara' uno scisma? Si arrocchera' in un tradizionalismo pacifico e si ridurra', piu' o meno lentamente, ad un monumento storico vivente?
  Bho! Non sono un puffo veggente ;D
 L> OOOOOOOOHHHHHH!!!! Ma, dico, vogliamo aprire gli occhi o no?
  Certo! 8) E tu?
 L> Alla fine dei conti, non ti preoccupare, un po' di ostracismo non potra
 L> che giovare alla NA,
  In giusta misura, si', certamente, puo' far bene :)
  Purche' non siano ostriche inquinate ;D
 L> i piu pigri si ritireranno in un bozzolo cristallizzato di concetti
 L> comuni e da li a poco nascera una nuova larva che alla fine divverra
 L> anch'essa una splendida farfalla
  Che vaneggi? Da un bozzolo non si puffa mai larve! Solo farfalle.
  Lunga Vita & Puffosita'
  Francesco
  PS.: <MODE=TUTTI>
       Colgo la puffoccasione per scusarmi con tutti se puffo sempre, o
       quasi, per contestare qualcosa :)
       Non lo puffo apposta. Di solito, non me ne accorgo neanche. E' piu'
       forte di me.
       Puffo Contestatore ;D
       </MODE>

  Francesco


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 17 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
  La nostra comunicazione e' caduta alcuni messaggi fa con la comparsa delle parole "organizzazione" e "gerarchia".
  Io contestai il senso che gli attribuisci tu spiegandoti, o, almeno, tentando di spiegarti, che lo trovo viziato di confusione, di un legame associativo rigido con situazioni piu' specifiche che, invece, per me, ne sono solo una varieta'. Come nel gia' menzionato esempio degli asini, i quali sono mammiferi, benche' i mammiferi non siano necessariamente degli asini.
  Tu, pero', sembra che abbia continuato a leggere le mie considerazioni senza tenerne conto. Dal che, ci siamo decisamente persi.
  E adesso ti armi pure di Zingarelli!!!
  Credi che un vocabolario possa essere esaustivo? Credi che sia legge? E chi dara' l'interpretazione corretta di quello che dice il vocabolario?
  A me non importa un fico secco di nessuno Zingarelli, ne' a testata convenzionale ne' a testata non convenzionale.
  Cosa vogliamo fare? La guerra degli asini? O.K. hai vinto tu ;D
  Continua pure ad identificare quelle povere parole innocenti con qualsiasi umana miseria tu voglia.
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  Francesco

  Lunga Vita & Puffosita' :)


>>fatto il cattolicesimo.
Ti posso giusto far ricordare i continui suicidi di massa di sette
americane, che si rifanno alla natura del cosmo?

Organization: ALPcom - The Network Provider
Distribution: 
Antonio Casini (
csnt...@farmchim.uniba.it
) wrote:
: >>>Non mi risulta, per mia ignoranza, che altre religioni al di fuori

: 
Ma sempre sette di ispirazione cristiana, sono.
Giancarlo

  Francesco =


Ma sempre sette di ispirazione cristiana, sono.
La natura del cosmo? Che c'entra con Cristo? Viene
da strane tradizioni esoteriche.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
juz...@tin.it

Juza delle nuvole (
juz...@tin.it
) wrote:
: Il 20 Mar 1998 21:23:35 GMT, 
barb...@Torino.ALPcom.it
 (Giancarlo
: Barbadoro) scrisse:
Qualcuno ha scritto:
: >: Ti posso giusto far ricordare i continui suicidi di massa di sette
: >: americane, che si rifanno alla natura del cosmo?
: >Ma sempre sette di ispirazione cristiana, sono.
: La natura del cosmo? Che c'entra con Cristo? Viene
: da strane tradizioni esoteriche.
Infatti Cristo non c'entra per nulla. Quella che parla di Cristo e' una
dottrina nata dopo l'ellenismo e l'ebraismo che ha cercato di scopiazzare
un po' qui e un po' la' vantando orgini divine per avere credito.
Giancarlo

Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 20 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
  O.K. Visto che ci tieni a continuare, tentiamo :)
  [dei mammiferi e degli asini]
 K> Qui stai parlando di insiemi e sottoinsiemi, non di gerarchie.
  Anche gerarchie e' un insieme, che paragonavo, appunto, all'insieme mammiferi.
 K> Se non ci si intende prima sul significato delle parole
  Bravo! Prima, intendiamoci sul significato delle parole. Dopo, parliamo. :)))
 K> (ecco perche ho dovuto per forza tirare il dizionario,
 K> volevi convincermi che usavo le parole a sproposito, e sei riuscito
 K> davvero a farmi venire qualche dubbio, che ho dovuto fugare prima di
 K> continuare...)
  E adesso vediamo se riprende corraggio e si ripresenta :)
 K> Il tuo difetto per come vedo io (opinione personale) e che hai un tuo
 K> percorso nel portare i tuoi ragionamenti che non si capisce da quello
 K> che scrivi,
  In questo non vi e' nulla di strano. E' normalissimo che un discorso possa non essere compreso.
 K> salvo che poi ti metti ad insultare come se fossero gli
 K> altri in errore a non seguire il tuo percorso.
  Questo no. Non insulto nessuno. Sara' una tua interpretazione, e ingiusta.
 K> Il concetto e semplice e lineare, non e difficile da capire, tu puoi
 K> condividerlo o meno, ho cercato di portarti esempi pratici, ma tu non
 K> hai risposto a questi esempi,
  E cosa mai avrei dovuto rispondere? I tuoi esempi mi suggerivano solo che non avevi compreso il mio commento.
 K> quindi non intendevi cercare almeno un po' di seguire il filo del MIO
 K> discorso, ma intendevi proseguire ad ogni costo sul tuo.
  Si' che ho seguito il filo del tuo discorso. Fino a quando il filo non si e' spezzato. Fino a quando la comunicazione e' caduta. Poi e' diventato un po' un pasticcio. Come rispondere ad un pasticcio? Una volta puoi cascare in piedi, altre s'impasticcia di piu'. A meno di non essere dei campioni di dipanamenti. Cosa che io non ho mai pensato di essere nemmeno lontanamente.
 K> Volendo imparare a comunicare, e necessario non
 K> pretendere che gli altri vengano a casa tua se stanno a 1000 km. di
 K> distanza, ma tu almeno i tuoi 500 km. per avvicinarti, li devi fare...
 K> :-)
  Certo che li faccio! Ma questo non garantisce a nessuno l'incontro.
 >>  Tu, pero', sembra che abbia continuato a leggere le mie considerazioni
 >> senza tenerne conto. Dal che, ci siamo decisamente persi.
 >>  E adesso ti armi pure di Zingarelli!!!
 K> Per forza, tu hai tirato il discorso della confusione dei concetti, e io
 K> ho dovuto mettere dei punti fermi. Se non li condividevi, dovevi esporre
 K> i tuoi motivi e la tua spiegazione, e questa che hai dato non e una
 K> risposta (ma la volevi dare?).
  Vedi sopra, e vedi anche sotto. Basta che non vedi sottosopra ;D
 K> ...vorrei suggerirti di evitare di usare queste espressioni:
 >>  Ahi, ahi!
 >>  Ti invito a riflettere ed a dipanare questa confusione.
 K> Quando poi scrivi:
 >> Nelle tue parole c'e' lo slancio rivoluzionario con tutti gli
 >> eccessi, le confusioni e le utopie che caratterizzano la febbre
 >> rivoluzionaria :)
  Espressioni che hai preso proprio male, sembra. Me ne dispiace. O.K. queste ciambelle mi sono venute senza il buco :)
 >>  Piu' esattamente mi e' chiaro che fai confusione tra predominio e
 >> gerarchia, e ci aggiungi pure organizzazione. Data questa confusione,
 >> essere liberi finisce con il diventare essere un'accozzaglia di
 >> disorganizzati.
 K> E a parte il fatto che liberta non e antitetica a organizzazione,
  Aaaaarrrggghhh!!! Ma allora lo fai apposta! >:-[
  Sei tu che avevi posto in antitesi organizzazione e liberta' ed io che ti ho contestato questa antitesi.
 >>  Penseresti forse che se un asino e' un mammifero, allora, i mammiferi
 >> sono asini? Spero proprio di no!
 K> Mentre qui stai parlando di insiemi e sottoinsiemi: tutta un'altra
 K> cosa... niente a che vedere ne con organizzazione, ne con gerarchia.
 K> Ecco perche poi l'altro si puo pure incazza... :-)
  Male, molto male.
 >>  Credi che un vocabolario possa essere esaustivo? Credi che sia legge?
 >> E chi dara' l'interpretazione corretta di quello che dice il
 >> vocabolario?
 K> Nessuno la deve dare, bisogna mettersi d'accordo. Ti puoi inventare anche
 K> una parola nuova che ti piaccia, purche tu faccia capire in che modo usi
 K> e con quale senso la usi, ma non puoi dire che esiste un punto di
 K> riferimento assoluto a cui gli altri devono adeguarsi senno sono
 K> confusi, di piuttosto che non capisci il punto di vista altrui...
  A chi e'? Ma dillo a te stesso! Che vuoi rivoltare la frittata? :( :-)
 K> A me il concetto che volevo esprimere e chiaro,
  Ma anche a me e' chiaro (almeno credo tuttora) il concetto che volevi esprimere!!! :)
 K> ...non sei riuscito a capirlo (come forse io non avro capito il tuo, per
 K> quanto a me sembrasse di aver capito...), vabbe pazienza, finiamo qui il
 K> discorso e pace fatta. :-)
  Tse'. A me, invece, suona tanto di ricominciamolo :)
  Cosi', provero' a ripetermi. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio. 
  Quando hai parlato di caduta di ogni organizzazione e gerarchia, di niente piu' organizzazioni e solo esseri umani liberi, non ho fatto altro che commentare queste affermazioni discutendo il modo di usare le parole "organizzazione" e "gerarchia".
  Ovvero, contestandone un uso che mi e' parso ristretto a delle situazioni specifiche che non costituiscono affatto la generalita' di "organizzazione", o "gerarchia", ma che sono ugualmente prese come se lo fossero.
  Come prendere un malato per il suo male. Rischiando, quindi, di combattere il malato per il suo male. Di commbattere la forma "organizzazione", la forma "gerarchia", piuttosto che la sostanza avversa che, idealmente, si vorrebbe combattere. Cosi' come e' tipico che avvenga nelle rivoluzioni.
  Senza con questo volerti attribuire delle velleita' rivoluzionarie.
  In altre parole, quello che tu attribuisci a "gerarchia", io dico che e' un'alternativa all'interno di "gerarchia". Cosi' come gli "asini" sono un'alternativa all'interno dei "mammiferi".
  Liberta' e sua mancanza, onesta' e sua mancanza, etc., sono *comunque* possibili, sia avendo organizzazioni e gerarchie, sia non avendone, per la semplice ragione che non dipendono da nient'altro che da noi uomini, dalla nostra sostanza. (O dalla nostra coscienza, dai nostri sentimenti, da come ragioniamo)
  Implicitamente, se ti faccio un discorso del genere, ritengo di aver gia' compreso il tuo concetto di gerarchia. Avrei potuto sbagliarmi, ma mi sembra che lo hai confermato alla noia :)
  Il brutto e' che sembra che tu non abbia compreso la mia contestazione, ovvero, che il concetto di gerarchia come da te usato non corrisponde alla generalta' di gerarchia, bensi' a quel che la cattiva sostanza degli uomini ne fa. Per cui, io dico, cambiando la sostanza, non si ha come conseguenza una scomparsa generale di organizzazioni e di gerarchie, ma solo di come fatte e vissute.
  Tu, invece, ribatti cercando di descrivermi che cattiva cosa(sostanza) sono l'organizzazione e la gerarchia :) Come se io dubitassi dell'oggetto della tua descrizione, o della sua perniciosita'.
  Io dico solo che quanto tu ti impegni a descrivermi *non* *esaurisce* il concetto generale di gerarchia piu' di quanto i cordati esauriscano il concetto di animali, il quale e' piu' generale di cordati (andavano bene anche asini e mammiferi, ma mi ero un po' stancato di loro:D).
  Infine, ti sei aggrappato a quel poveretto dello Zingarelli dal quale non si puo' mica pretendere una trattazione esaustiva ed univoca di ogni parola. E' solo un vocabolario e non un santo miracolante :)
  Come posso fare per spiegare meglio la questione? Bho! Proviamo cosi'.
  Le relazioni padrone/schiavo, sfruttatore/sfruttato,
depositario-di-un-mandato-assoluto/demandante, hanno delle peculiarita' che le rendono differenti (o cosi' dovrebbero) delle relazioni genitore/figlio, capoufficio/impiegato, professore/studente e tantissime altre.
  In quelle del primo gruppo possiamo facilmente individuare un qualcosa che ci indigna. Non vogliamo essere schiavi di nessuno, ne' essere sfruttati, o concedere mandati assoluti a chicchessia. Mentre quelle del secondo gruppo, in linea di massima, le troviamo "normali".
  Nondimeno, un particolare genitore potrebbe sfruttare il figlio, un particolare studente potrebbe saperne di piu' del suo professore ed essergli d'insegnamento e d'esempio, un particolare schiavo potrebbe mangiarsi gli averi del padrone con tutto il padrone, etc., etc.
  Tutte le relazioni summenzionate, sia del primo che del secondo gruppo, che siano durevoli, o momentanee, hanno in comune la forma generale. Forma che e' validamente descritta dalla parola "gerarchia".
  Esse sono tutte "gerarchiche".
  Dalle relazioni del primo gruppo ci si aspetta la sostanza del "predominio" di un uomo su un'altro uomo. Il primo decide per il secondo, si serve del secondo. Il secondo e' a discrezione del primo.
  Dalle relazioni del secondo gruppo... l'esperienza dovrebbe indurci ad aspettarci di tutto :) ed anche il contrario di tutto :))
  Questo limitandoci alle relazioni gerarchiche tra persone, come e' pertinente al particolare discorso. Ma anche cosi', pur avendo definito un concetto di gerarchia ben piu' ampio di quello a cui sei abituato tu, non abbiamo ancora esaurito totalmente la generalita' del concetto di gerarchia.
  Il concetto di gerarchia si applica molto bene anche alle relazioni tra oggetti inanimati, o tra concetti, proprio in quanto nome che descrive un aspetto formale molto generico e non un aspetto sostanziale della relazione.
  A questo punto, spero proprio che la questione sia divenuta chiara. E spero che non incomincino a pioverci proteste per annoyng da parte degli altri Sul tono: "Andate in it.cultura.filologia!!!>:-[" ;-D


un po' qui e un po' la' vantando orgini divine per avere credito.
Si, quei racconti per cui Cristo viaggiava piu' del Papa di adesso,
una specie di Erasmus del misticismo alla ricerca di nuova
istruzione.


Mi chiedo se la maggior parte di coloro che difendono il cattolicesimo abbia
mai aperto un testo sulla storia delle religioni...
--
--------------------------------------------------------------------
"L'uomo, per sua natura, non persegue
razionalmente ciň che č meglio per lui,
ma solo ciň che gli č piů comodo.
Questa č la legge universale dell'Entropia."
SkyStar
--------------------------------------------------------------------


juz...@tin.it
Hei Juza dimmi un po'...ma non eri stato sconfitto da Raoul?
Comunque sono contento che ti sia salvato
A presto
gemini
......................................

Comunque sono contento che ti sia salvato
Tra un po' tra un po'...
abbi fede nel "Nostro" amico il ventesimo
secolo mica e' finito! :)))


...


Giancarlo
Non esistono sette di ispirazione cristiana. Le sette sono solo sette, i
cristiani sono altro.

Il cristianesimo è nato al tempo di Cristo, e la Chiesa Cattolica è nata il
giorno di Pentecoste nel Cenacolo. Se volete parlare di teorie vostre ok. Se
invece volete dire ciò che insegna la Chiesa allora siete fuori strada ed ho
giustamente da rettificare.

Giancarlo
Leegiti quantomeno le fonti storiche atee del tempo prima di parlare.

Molti ex preti ad esempio sono favoravoli a teorie contro la Chiesa per una
sorta di rivalsa personale.

Che vaneggi? Da un bozzolo non si puffa mai larve! Solo farfalle.
Giusto parlare di vaneggiamenti in queste frasi.

 wrote:


Ma non mi risulta che esistano fonte storiche, dell'epoca romana, che
parlino della figura del Cristo.
Mi risulta invece che fu paolo di Traso a modificare il culto di
Mithra nella iconosgtafia dle cristo.
Ciao.
Giancarlo

giustamente da rettificare.
Se questa e' una tua credenza, la rispetto per come la vivi e per come
la esprimi.
Ma sul piano storico e' accaduto ben diversamente. Non si tratta di
teorie, ma di fatti. Il cristianesimo e' nato per opera di Paolo di
Tarso e altri suoi collaboratori.
E' evidente che nel mondo cristiano queste cose non sono divulgate. E'
come se nell'Islam ribadissero che l'Islam stesso e' nato ad opera di
una donna che ha istruito Maometto.
Ciao.
Giancarlo

Giancarlo

...


...


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 20 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >>  O.K. Visto che ci tieni a continuare, tentiamo :)
 K> Tentar non nuoce :-)
  Purtroppo mi sembra di aver fatto il classico buco nell'aqua :(
 K> Quindi per te la gerarchia insegnante allievo, esiste solo se esiste un
 K> insieme che li contenga entrambi?
  Ma no! :(
 K> ma la gerarchia insegnante-allievo non ha bisogno di una scuola
 K> per essere tale. ...
  Appunto.
 K>>> salvo che poi ti metti ad insultare come se fossero gli
 K>>> altri in errore a non seguire il tuo percorso.
 >>  Questo no. Non insulto nessuno. Sara' una tua interpretazione, e ingiusta
 K> Non inteso come offese pronunciate con parole, ma come un certo
 K> atteggiamento diciamo da... uhm... "alla D'Annunzio"? :-)
  Agnosco.
 K> Allora rispiega il tuo commento cambiando parole, esempi, angolazioni :-)
  E' quello che ho tentato di fare. Ma sembra uno sforzo vano :( Sebra che quello che scrivo tu lo stravolga.
 K> Senno quando avrai finalmente scoperto i grandi segreti della vita, come
 K> riuscirai a spiegarli?
  Non me lo dire. Vuoi farmi venire gli incubi?
 K> Passiamo da qui:
 >>  Quando hai parlato di caduta di ogni organizzazione e gerarchia, di
 >> niente piu' organizzazioni e solo esseri umani liberi, non ho fatto
 >> altro che commentare queste affermazioni discutendo il modo di usare le
 >> parole "organizzazione" e "gerarchia".
 K> Qui siamo ancora sul generico.
  Come sarebbe "siamo sul generico"? Questo e' semplicemente il punto dove ci siamo persi. Credo.
 >>  Ovvero, contestandone un uso che mi e' parso ristretto a delle
 >> situazioni specifiche che non costituiscono affatto la generalita' di
 >> "organizzazione", o "gerarchia", ma che sono ugualmente prese come se
 >> lo fossero.
 >>  Come prendere un malato per il suo male. 
  [malato : male = gerarchia(mioconcetto) : gerarchia(tuoconcetto)]
 K> Partiamo da qui. Tizio si ammala di, diciamo, ulcera. L'ulcera e un male
 K> che lo limita in qualche modo. ...
  Per me sei partito per la tangente. A che serve che io tenti di rispiegarti il mio commento, se tu poi, a titolo di sforzo di comprensione, ne devi estraniare qualche frase e prenderla come spunto per costruirci un'altro discorso che non ci azzecca nienete di niente, pretendendo che invece ci azzecchi?
  Possiamo benissimo aprire mille parentesi annidate, o fare discorsi multi-task, ma dovrebbe essere chiaro che si tratta di parentesi annidate, o di task differenti. Se, invece, li intrecciamo, addio.
 >> Di commbattere la forma "organizzazione", la forma "gerarchia", 
 K> E qui io avevo detto:
  No. Qui, no. Questo e' un frammento di una frase di un ampio discorso con il quale tentavo di spiegare il mio commento galeotto.
 K> non ce n'e bisogno di combattere questa forma
 K> "gerarchia". Perche cessato il suo motivo di essere, se ne andra da
 K> sola. E' la forma-gerarchia che non deve combattere per sopravvivere
 K> come tale, fisicamente nelle persone che detengono i ruoli di dominio,
 K> cioe i gradini piu alti della Piramide. Ci siamo?
  NOO! Siamo al punto di partenza. Tu usi la parola "gerarchia" in un modo. Io cerco di spiegarti che mi sembra erroneo e che il senso della parola "gerarchia" e' un'altro, e' piu' generico. Cerco di spiegarti questo. Ma tu interpreti le mie spiegazioni applicando *ad* *esse* il tuo concetto di "gerarchia" + il contesto generale del discorso che conteneva la tua affermazione (galeotta pure lei) a cui si riferiva il mio commento.
  Mentre dici "non ti ho capito, puoi rispiegare", cerchi di rispiegare tu un discorso che, *erroneamente* ritieni che io non abbia capito.
  In questo modo non se ne puo' uscire. Non c'e' speranza :(
 >>  In altre parole, quello che tu attribuisci a "gerarchia", io dico che
 >> e' un'alternativa all'interno di "gerarchia". Cosi' come gli "asini"
 >> sono un' alternativa all'interno dei "mammiferi".
 K> Qui non ho capito cosa vuoi dire...
  Proprio qui?! Perche', dov'e' che invece avresti capito? :)
  Io non sto dicendo mica tante cose diverse, che una la capisci ed un'altra no. Tutto (o quasi) quello che ho scritto, da qualche messaggio in qua, e' un unico sforzo di chiarire un mio commento sul concetto di "gerarchia".
  Questo qui, e niente altro che questo qui.
  Se invece di parlare di asini e mammiferi, mi mettessi a parlare dei particolari bicchieri in cui tu (in via ipotetica) sei stato costretto contro voglia a bere il latte e orzo (che ipoteticamente ti faceva schifo) tutte le mattine per dodici anni della tua vita (= asini) e del concetto "bicchiere" nella sua generalita'(= mammiferi), io sarei sempre li', a quel punto storico dove non ci si e' capiti piu', che e' ancora qui.
 K> Riesci ad agganciarti all'esempio che ho fatto sopra?
  Non vedo in che modo.
 >>  Liberta' e sua mancanza, onesta' e sua mancanza, etc., sono *comunque*
 >> possibili, sia avendo organizzazioni e gerarchie, sia non avendone,
 >> per la semplice ragione che non dipendono da nient'altro che da noi
 >> uomini, dalla nostra sostanza. (O dalla nostra coscienza, dai nostri
 >> sentimenti, da come ragioniamo)
 K> Fosse vero... L'uomo inizia creando le organizzazioni e le gerarchie per
 K> scopi pragmatici, poi capita che chi occupa i gradini superiori,...
  E che' questi non sono uomini? E come ci arrivano ai gradini superiori? E come fanno a restarci piu' di un giorno?
  Non e' sempre una questione di uomini e di loro
sostanza/coscienza/sentimenti/ragioni-amento?
  Ripeto, come sopra: Altri uomini, con altra
sostanza/coscienza/sentimenti/ragioni-amento, altro risultato. Ma sempre e comunque avrebbero organizzazioni e relazioni del tipo gerarchico(bicchiere).
  Ed ora tu, per favore, non mettere in computo, alla comparsa di "bicchiere", quel famigerato bicchiere della tua ipotetica tortura giovanile ;-D
 >>  Implicitamente, se ti faccio un discorso del genere, ritengo di aver
 >> gia' compreso il tuo concetto di gerarchia. Avrei potuto sbagliarmi, ma
 >> mi sembra che lo hai confermato alla noia :)
 K> Mmmmm... :-)
  Cosi' sono tuttora convinto.
  <Continua>

  Purtroppo mi sembra di aver fatto il classico buco nell'aqua :(
Beh, per me è una sfida sapere cosa ti frulla nel cervello :-DD
Proviamo così.
C'erano una volta degli uomini che vivevano in una foresta. Vivevano
nella stessa foresta, ma ognuno agiva per conto suo. Ognuno si
procurava i vestiti da sé, ognuno si procurava il cibo da sé,
eccetera. Ma scoprirono che così la vita era dura.
Allora decidono di unire gli sforzi e di dividersi i compiti: uno
procura il cibo e lo passa agli altri, un altro procura i vestiti e lo
passa agli altri, un altro fa la legna e la passa agli altri. In altre
parole si ORGANIZZANO. Con l'andare del tempo, nella comunità alcuni
spaccano la legna, alcuni procurano il cibo, altri procurano il
vestiario.
Ad un certo punto, si scopre che c'è un tipo che sa procurare il cibo
meglio degli altri, c'è un tipo che sa trovare il vestiario migliore,
un altro che sa spaccare la legna meglio degli altri. Di comune
accordo, decidono che chi sa spaccare la legna meglio degli altri,
insegnerà agli altri, farà da guida, e così creano una gerarchia, anzi
delle gerarchie: chi sa spaccare la legna meglio degli altri, si trova
in un gradino superiore a chi la sa spaccare meno bene.
Fino a qui esistono uomini ORGANIZZATI ed esistono delle GERARCHIE, ma
ANCORA NON ESISTE UN'ORGANIZZAZIONE, perché affinché esista quella,
manca ancora un passaggio.
Fino a questo punto, se uno sa spaccare la legna meglio di colui che
faceva da guida agli altri, ne prende il posto, e quindi va lui al
gradino massimo della gerarchia e così sarà per gli altri; chi sa
cucire il vestiario meglio del "capo", ne prende il posto e occupa il
gradino più alto della gerarchia.
E ora il passaggio cruciale. Questa comunità di uomini, decide di
mettere per iscritto quello che già avviene di fatto. Stabilisce delle
"regole", una sorta di "costituzione", una "carta" che vale per tutti
i membri della comunità. Scrive "Chi dimostra di spaccare più legna
nella stesso tempo, diventa il capo-taglialegna" e così via. Ecco che
è nata l'ORGANIZZAZIONE. Senza questo passaggio, non esistevano regole
che non fosse il comune accordo. Quindi l'organizzazione c'era già, ma
non aveva una sua esistenza formale, quindi teoricamente poteva
"rompersi" in ogni momento. Ora no, esistono delle regole, e
l'organizzazione assegna in base a queste regole i posti della
gerarchia. Ecco l'ORGANIZZAZIONE GERARCHICA.
Se fin qui hai capito, continuiamo il racconto.


Ciao Juza delle nuvole,
  Il Pufflandia Times del 22 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. Gemini:
 >> Hei Juza dimmi un po'...ma non eri stato sconfitto da Raoul?
 >> Comunque sono contento che ti sia salvato
 Jdn> Tra un po' tra un po'...
 Jdn> abbi fede nel "Nostro" amico il ventesimo
 Jdn> secolo mica e' finito! :)))
  Potrei capire di chi/cosa parlate?


Ciao SkyStar,
  Il Pufflandia Times del 22 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 S> Mi chiedo se la maggior parte di coloro che difendono il cattolicesimo
 S> abbia mai aperto un testo sulla storia delle religioni...
  Suppongo che la maggior parte di quelli sia ignorante di storia e, probabilmente, preferisce restarlo.


Ciao Antonio Casini,
  Il Pufflandia Times del 23 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >> Ma sempre sette di ispirazione cristiana, sono.
 AC> Non esistono sette di ispirazione cristiana. Le sette sono solo sette, i
 AC> cristiani sono altro.
  Ognuno si ispira a quel che vuole. Le sette sono molto piu' di sette ;D


Ciao Antonio Casini,
  Il Pufflandia Times del 23 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 AC> Il cristianesimo e nato al tempo di Cristo, e la Chiesa Cattolica e nata
 AC> il giorno di Pentecoste nel Cenacolo.
  Credo che l'esatta data/luogo di nascita assoluta importi a ben pochi. Qui si parla del fenomeno socio-cultural-economico di larga diffusione. Non della prima volta che si e' detto "cristiano", oppure "cattolico".
 AC> Se invece volete dire cio che insegna la Chiesa allora siete
 AC> fuori strada ed ho giustamente da rettificare.
  C'e' insegnamento ed insegnamento.
  C'e' l'insegnamento originale di Gesu'. E gia' su questo sono sempre possibili delle controversie. C'e' la storia della Chiesa Cattolica, delle sue teorie e delle sue scelte politiche. Ed anche questo e' insegnamento.


Ciao Antonio Casini,
  Il Pufflandia Times del 23 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 AC> Molti ex preti ad esempio sono favoravoli a teorie contro la Chiesa per
 AC> una sorta di rivalsa personale.
  Questa suona di propaganda e di rivalsa verso gli ex preti.


Ciao Antonio Casini,
  Il Pufflandia Times del 24 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 AC> Il cristianesimo e nato per opera di Dio, non di un uomo.
  Se Dio ha creato il mondo, tutto e' opera di Dio, ne piu' ne meno del cristianesimo ;D
  Il cristianesimo resta comunque costituito dagli uomini che si rifanno all'opera di Gesu'.


Ciao Antonio Casini,
  Il Pufflandia Times del 23 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >> coloro che hanno *costruito* la dottrina e l'istituzione cattolica si
 >> sono "serviti" dell'immagine e del nome di  Gesu'. E questo non e' stato
 >> un fenomeno di progresso, ma, al contrario, di arginamento al progresso
 >> che sarebbe derivato da un Cristianesimo che non fosse stato in cotal
 >> modo anti-puffoso asservito ad esigenze di predominio politico,
 >> intellettuale ed economico.
 AC> Gesu ha tramandato il Vangelo, non e la Chiesa ad averlo costruito,
  Questo e' un non senso. Tu puoi tramandare qualcosa che e' stato detto/scritto prima di te. Il Vangelo e' stato scritto dopo Gesu' da coloro che hanno voluto narrare per iscritto la sua opera. E questi erano gia' la Chiesa. Nella quale gia' nasceva un impegno di diffusione e di proselitismo nel quale lo spirito originale dell'opera di Gesu' iniziava a perdersi.
  Resta dubbio quanto fedeli (imparziali, obiettivi) siano stati questi cronisti di Gesu' al Gesu' storico.
  Ammesso e non concesso che siano stati fedeli al 100% al Gesu' storico, il vangelo resta un testo e non esiste testo ad interpretazione univoca.
  Ma, soprattutto, il vangelo e' solo un testo base della Chiesa Cattolica. L'opera della Chiesa nella sua complessita' e' un'altra cosa.
 AC> se parli di errori nella Chiesa di un tempo ti do anche ragione, ma ora
 AC> la Chiesa e su un'altra direzione.
 >> La popolazione di individui che e' nel cattolicesimo e' per me
 >> sicuramente mista. Ovvero, ci sono sia quelli  che per loro natura sono
 >> inclini a voler seguire tal via, sia quelli inclini alla via
 >> pluralista.
 AC> Il Cattolicesimo ha una sola via, una e la Dottrina, non cambiabile
 AC> secondo i gusti.
  Giusto nella frase precedente hai (pseudo)riconosciuto tu stesso degli errori ed hai detto tu che la Chiesa ha cambiato direzione. Ti stai contraddicendo.
 >> Percio' il suo iter evolutivo e' ancora tutto da giocare. Giugera' intero
 >> alla grande trasformazione? Ci sara'  uno scisma? Si arrocchera' in un
 >> tradizionalismo pacifico e si ridurra', piu' o meno lentamente, ad un
 >> monumento storico vivente?
 AC> La Chiesa e viva e vivra, non sara mai un monumento.
  La tua e' un'affermazione di fede nella Chiesa, e nel fatto che la Chiesa sia prediletta da Dio.
  Io faccio del mio meglio per essere imparziale ed obiettivo, e, per me, la Chiesa resta un'organizzazione di uomini e la sua evoluzione futura resta sempre incerta.


I Musulmani hanno ammazzato parekkia gente.....
Forse anche gli atzechi.......
Ora che ci penso forse pure gli egiziani
E mi viene in mente che il primo attacco cinese al tibet contò quasi 700.000
morti ammazzati dai buddisti..
o forse sono solo fantasie?
L.V.

Il Cristianesimo è Cristo stesso, quindi cristiano vero è chi vive come Lui
ha vissuto, cercando di farlo al meglio delle sue forze.
La Fede cristiana tuttavia non è una "religione del Libro". Il cristianesimo
è la religione della "Parola" di Dio, "non di una parola scritta e muta, ma
del Verbo incarnato e vivente".
Perché le parole dei Libri Sacri non restino lettera morta, è necessario che
Cristo, Parola eterna del Dio vivente, per mezzo dello Spirito Santo, ci
"apra la mente all'intelligenza delle Scritture".(Lc 24,45)
(dal Catechismo della Chiesa Cattolica n.108)

No, a chi ha seguito ad esempio Costanzo tempo fa, la figuraccia fatta
contro la gioia e la pace che dimostravano dei sacerdoti, da un ex frate, è
stata chiarissima.


Io faccio del mio meglio per essere imparziale ed obiettivo, e, >per me, la
Chiesa resta un'organizzazione di uomini e la sua >evoluzione futura resta
sempre incerta.
    La buona volontà è sempre bella, ti auguro di trovare la certezza che tu
chiedi alla Chiesa, sempre che tu sappia, per quel che dipende da te,
metterti in ascolto.
Prega per me.

Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 25 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. Me :
 K> C'erano una volta degli uomini...
 K> ... ... ...
 K> Fino a qui esistono uomini ORGANIZZATI ed esistono delle GERARCHIE, ma
 K> ANCORA NON ESISTE UN'ORGANIZZAZIONE, perche affinche esista quella,
 K> manca ancora un passaggio.
  Errato. Non occorre nessun altro passaggio. C'e' gia' tutto. L'eventuale scrivere su lastre di pietra, papiri, pergamene, o carta cosa facciamo o non facciamo, cosa decidiamo o non decidiamo non cambia quello che noi facciamo o decidiamo. La parola scritta e' solo un nuovo strumento di comunicazione che si aggiunge alla parola a voce.
 K> E ora il passaggio cruciale. Questa comunita di uomini, decide di mettere
 K> per iscritto quello che gia avviene di fatto. Stabilisce delle "regole",
  Semmai, scrive le regole che ha gia' stabilito.
 K> Senza questo passaggio, non esistevano regole che non
 K> fosse il comune accordo.
  Lo sono ancora.
 K> Quindi l'organizzazione c'era gia,
  Sei contraddittorio. Prima dici che non c'era ancora. Adesso dici che c'era gia'. O e' l'una, o e' l'altra. Deciditi :-)
 K> non aveva una sua esistenza formale,
  Ma esisteva! Questo e' cio' che conta. La ufficializzazione culturale e' un fatto secondario. Sebbene abbia una sua importanza nel senso che soddisfa il bisogno di una popolazione che ha maturato un grado/tipo di *sviluppo* culturale che fa sentire alla stessa di ufficializzare la sua organizzazione.
  La differenza tra prima e' dopo e' solo di stadio di sviluppo di una popolazione.
 K> quindi teoricamente poteva "rompersi" in ogni momento. Ora no,
 K> esistono delle regole,
  Le regole, se esistono, esistono sia se vengono de-scritte sulle pergamene, sia se vengono de-scritte a voce, sia se non vengono descritte da nessuno. Infatti, non e' raro che una regola scritta sia, in realta', assente, o quasi. Una vana pretesa che la regola sia quella voluta da chi l'ha scritta.
 K> l'organizzazione assegna in base a queste regole i posti della
 K> gerarchia.
  Questo avviene indipendentemente dall'aver scritto fedelmente le regole in base a cui avviene, averle scritte mendacemente, non averci neanche provato.
 K> Ecco l'ORGANIZZAZIONE GERARCHICA.
  :-P
 K> Se fin qui hai capito,
  Per me era gia' chiarissimo :)
  E per te e' chiaro che questo concetto distinto di "organizzazione gerarchica", per me, non sta ne' in cielo ne' in terra? :D
  Non mi fraintendere. Non dubito minimamente dell'esistenza delle situazioni di *sclerosi* socio-culturali ed organizzative di cui tu vorresti parlare. Ma gerarchia *non* e' sclerosi, ed anche
ufficializzazione *non* e' sclerosi.
  Anche una tribu' proto-paleolitica che non conosce nessuna forma di scrittura ed i cui membri comunicano solo a smorfie, versacci e gestacci (mhmm,.. credo che ce ne siano ancora;D) possono avere una organizzazione *estremamente* *RIGIDA* ed *AUTORITARIA*, con un capo-padrone dispotico, dei sottocapi ancora piu' dispotici, una popolazione sottomessa ed, infine, degli *emarginati* maltrattati da tutti che a stento riescono a tenersi in vita, per quel che ci riescono.
  Ti ripeto che:
  - non e' una questione di ufficializzazione, ma di uomini, con le loro
    teste, i loro cuori e le loro pance.
  - non e' una questione di gerarchicita', ma di *scle-ro-ti-ci-ta'* .
 K> continuiamo il racconto.
  Riusciranno i nostri eroi a...
  Lo scoprirete alla prossima puntata, forse ;-DDD


 wrote:

Non comprendo il tuo intervento. E' vero, sono d'accordo con te, che
la storia di questo pianeta e' ricca di guerre e di massacri.
Ma questo cosa vuol dire? Che gli umani amano scannarsi? E' una
verita' incontrovertibile. Un dato di fatto.
Citi questi fatti per dire che la Chiesa non e' stata la sola a
massacrare? 
Se e' cosi' si evincono due riflessioni:
a) che la Chiesa e' un evento umano che nulla ha ache fare con la
divinita' (se ha massacrato come gli Aztechi ha la stessa loro
rivelazione),
b) che gli Aztechi sono scomparsi (fatti fuori proprio dal
cristianesimo colonizzatore) mentre la Chiesa esiste ancora.
Ergo, gli aztechi non possono piu' sollecitare a dei massacri, ma chi
ci dice che se non ci fosse il potere laico a fare argine, il
fondamentalismo cristiano si metterebbe a ammazzare gente come ha
fatto pochi anni fa in USA?
Per quanto mi riguarda poi, so che i mussulmani, finite le
guerre,hanno aperto universita' libere dove ebrei e cristiani potevano
frequentare e studiare senza il pericolo di essere bruciativi vivi.
Poi per qunto mi consta i cinesi, massacratori della Cina, non hanno
mai detto che agivano in nome di Dio.
Ciao.
Giancarlo

gli occhi o no?
Beh, non vorrei assolutamente entrare in polemica, ma se la cosa in
questione la si va a vedere da un punto di vista antropologico, direi
che si potrebbero interpretare certi riti come pratiche che perpetuano
i riti antropofagi in uso presso certi popoli dell'antichita'.
Questa filosofia del sacrificio e' specifica propriamente di questi
popoli succitati.
Mica tutte le altre religioni parlano necessariamente di sacrificio.
Sono solo alcune di queste, specificatamente ereditanti pratiche del
passato, che lo fanno.
Non facciamo di tuuta l'erba un fascio. Da una parte c'e' la Chiesa,
la teocrazia azteca, la religione etrusca... dall'altra c'e' altro che
nulla ha che fare con questa immagine del patriarcato sacrificatore di
vite.
Con questo ribadisco che rispetto le idee degli altri e non voglio
entrare in polemica ne essere offensivo, ma se si parla di
antropologia parliamo pure di antropologia.
Ciao.
Giancarlo

o forse sono solo fantasie?
  Fonti sballate?
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

mai detto che agivano in nome di Dio.
Agivano contro chiunque potesse contrastare il regime, e come è successo
nell'antica Roma, e come succede anche adesso, i cristiani vengono uccisi
perché sono il più grande pericolo per chi vuole detenere il potere
assoluto.

...

colonizzatore" neologismo certo fuori senso.
Antonio, mi dispiace dover contraddirti ancora una volta ma,
e' fuor di ogni dubbio che i massacri perpetrati in America
Centrale e Meridionale dai colonizzatori Spagnoli  
(circa 70 milioni di morti...in 50 anni) erano 'stimolati'
dalla chiesa del tempo.
Gli 'ecclesiastici' al seguito dei soldati facevano questo
discorso agli indigeni...
o ti converti al Cristianesimo... o muori.
(basta leggere le cronache del tempo...)
Mi ha molto colpito il discorso che Fidel Castro ha fatto al
Papa, durante la sua visita a Cuba.
(e che ho seguito in diretta ed in lingua originale...)
Mai avrei creduto che avrebbe avuto il coraggio di
ricordare quelgli eventi al 'santo padre'.
Capi di organizzazioni 'politiche' sono stati, giustamente,
accusati e condannati per 'crimini contro l'umanita'' per
aver causato alcuni milioni di morti...
Organizzazioni che hanno causato DECINE di milioni di morti
vengono ancora definite 'sante....'  :-(((
I popoli Andini,  Aimara e Kechua, che hanno subito i lutti
piu'  numerosi... ancora non dimenticano.
E rimangono un po 'incazzati' con il 'santo padre' e la sua
'papamovil' (come la chiamano loro :-)
Cinquecento anni fa, quando proprio non ce l'hanno fatta
piu' a sopportare le morti, le  angherie ed i soprusi...
hanno impalato (solo dopo morto...) un frate particolrmente
odioso...
La 'santa madre chiesa' quel frate lo ha  'santificato'.
Leo_Nero

Ciao Leo_Nero,
  Il Pufflandia Times del 02 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. Antonio Casini:
 L> Mi ha molto colpito il discorso che Fidel Castro ha fatto al
 L> Papa, durante la sua visita a Cuba.
 L> (e che ho seguito in diretta ed in lingua originale...)
 L> Mai avrei creduto che avrebbe avuto il coraggio di
 L> ricordare quelgli eventi al 'santo padre'.
  Caspita! Mi spiace di essermelo perso (se e' stato tradotto)
 L> Capi di organizzazioni 'politiche' sono stati, giustamente,
 L> accusati e condannati per 'crimini contro l'umanita'' per
 L> aver causato alcuni milioni di morti...
 L> Organizzazioni che hanno causato DECINE di milioni di morti
 L> vengono ancora definite 'sante....'  :-(((
 L> I popoli Andini,  Aimara e Kechua, che hanno subito i lutti
 L> piu'  numerosi... ancora non dimenticano.
  In tutto il mondo c'e' molta gente che non e' disposta a dimenticare, ne' a rinunciare ad avere giustizia.
 L> hanno impalato (solo dopo morto...) un frate particolrmente
 L> odioso...
 L> La 'santa madre chiesa' quel frate lo ha  'santificato'.
  Ecco, ammesso e non concesso che la Chiesa Cattolica arrivera' a riscattarsi dal proprio passato, tra le altre cose dovra' desantificare piu' di qualcuno.
  La PuffoForza sia con te :)
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco

 La 'santa madre chiesa' quel frate lo ha  'santificato'.
Di martiri in giro, uccisi per il loro apostolato ce ne son
stati in tutte le zone, ma questa è tutt'altro che una dimostrazione
che si comportarono in modo odioso. Anche Gesù Cristo
è stato impalato a furor di popolo, senz'aver fatto nulla
di male, anzi... ma dava fastidio ai capi del popolo che
vedevano ridursi il loro ascendente... altro che limpidi
riscatti dall'oppressore...

lcuno.
Non pensarci.
Non succedera'.
Leo_Nero

Ciao Marco Voli,
  Il Pufflandia Times del 03 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. Leo_Nero:
 >> e' fuor di ogni dubbio che i massacri perpetrati in America
 >> Centrale e Meridionale dai colonizzatori Spagnoli
 >> (circa 70 milioni di morti...in 50 anni) erano 'stimolati'
 >> dalla chiesa del tempo.
 MV> Veramente la Chiesa del tempo, ebbe a richiamare il
 MV> diritto e la dignita umana degli indigeni...
  [etc., etc.]
  Ottima contestazione. Noto con piacere l'inizio di uno scambio come si deve. Attendo il seguito :-)
  Lunga Vita & Puffosita'
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco

Ciao Leo_Nero,
  Il Pufflandia Times del 03 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. Me:
 L>>> Mai avrei creduto che avrebbe avuto il coraggio di
 L>>> ricordare quelgli eventi al 'santo padre'.
 >>  Caspita! Mi spiace di essermelo perso (se e' stato tradotto)
 L> Sicuramente, tra i lettori del NG, ci sara' qualcuno che ha
 L> seguito l'evento in TV in lingua Italiana.
 L> Sarebbe interessante che ci dicessero  COSA e' stato
 L> tradotto.
  Lo sarebbe si'. Avanti, chi ne sa qualcosa?
 L> Comunque, davvero sono rimasto sorpreso.
 L> Quasi nessuno (a parte i popoli interessati e gli studiosi)
 L> sa di quei 70 milioni di morti.
  Dici che e' troppo tardi per chiedere l'intervento del tenente Colombo?;-)
 L> .... e ricordarli al mondo e al  'santo padre' proprio
 L> mentre, quest'ultimo,  sta li per 'darti una mano'...  L> mi e' sembrata quasi una incoscienza politica.
  Bhe', dopotutto, chi altri poteva? :-)
 L>>> La 'santa madre chiesa' quel frate lo ha  'santificato'.
 >>  Ecco, ammesso e non concesso che la Chiesa Cattolica arrivera' a
 >> riscattarsi dal proprio passato, tra le altre cose dovra'
 >> desantificare piu' di qualcuno.
 L> Non pensarci.
 L> Non succedera'.
  Lo penso anch'io. Parlavo in linea puramente teorica.


che si comportarono in modo odioso.
Se qualcuno, a seguito di invasori, venisse qui e ti
costringesse ad abbracciare il suo credo 
(pena la vita tua e dei tuoi cari)
 e poi distruggesse La Basilica di San Pietro, tutte le
chiese, tutti i crocifissi, tutte le statue, tutti i tuoi
luoghi di culto e, per finire, 
(forse involontariamente), uccidesse il tuo Papa... 
Sarebbe odioso?
Questo e' ciò che ha fatto il frate Diego Ortiz (San...)
Leo_Nero

fatto pochi anni fa in USA?
Il potere laico, come lo chiami tu, è lo stesso potere religioso: il potere
è potere, la potenza è potenza il primo attiene a Mazzarino, la seconda a
Francesco.
Tantebellecoseinfamigiettutteparti.
LV


Certo che paragonare la religione cristiana a quella azteca che
compiva sacrifici umani ce ne vuole!

cristianesimo colonizzatore) mentre la Chiesa esiste ancora.
Non e' stata la chiesa a massacrare gli Aztechi.
E' stato il governo spagnolo (che in questo si e' dimostrato molto poco
cristiano)
per meri motivi veniali; infatti i conquistadores andavano
a caccia di oro e tesori.

Questo e' ciň che ha fatto il frate Diego Ortiz (San...)
[Sarebbe sicuramente odioso, ma un conto sono le
sciocchezze commesse da singoli un conto e voler
tirare in ballo tutta la chiesa nel suo complesso.]

Ciao LaboratorioMultimediale,
  Il Pufflandia Times del 07 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 L> Si. Ma l'ho fatto per indicare che la parola "chiesa" non significa solo
 L> cattolicesimo.....ma qualsiasi apparato in cui i preti hanno preso il
 L> posto dei sacerdoti. (per inciso, per farti un'idea della differenza
 L> dovresti operare una piccola ricerca, non aggiungo altro per non
 L> inflazionare questa perla)
  Io, invece, vorrei proprio che qualcuno approfondisse l'argomento della
differenza tra "prete" e "sacerdote".
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  La PuffoForza sia con te :)
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco

 wrote:


Cosa pensare di una religione che compie un rito che a torto o a
ragione palesa la continuita' dei riti antropofagi.
Una religione che celebra il dolore a la sofferenza come il mezzo per
redimere lo spirito?
Sono parallelismi che non sono di certo inventati, ma che invece
appartengono alla tradizone atzeca.
Ciao.
Giancarlo

a caccia di oro e tesori.
E chi li spingeva?
Ciao.
Giancarlo

tirare in ballo tutta la chiesa nel suo complesso.]
Purtroppo NON sono sciocchezze commesse da singoli...
(vedi quanto raccomandato dal  concilio Limense)
'de destruir los idolos y santuarios que se encontrasen en
los pueblos de indios bautizados y de construir una iglesia
sobre su emplazamiento...'
... e cosa e' un concilio se non una espressione della 
' chiesa' ?
Leo_Nero

compiva sacrifici umani ce ne vuole!
... neanche tanto.
Come si chiamava quel tizio che, nel vecchio testamento
(testo sacro anche per i Cristiani, mi pare...)
stava per sacrificare a YHWH il suo unico figlio ?  :-)))
Se lo stava per fare, non doveva essere una operazione tanto
strana, da quelle parti e a quell'epoca.
Leo_Nero

...

Quel tizio, come lo chiami tu, era Abramo.
L'Antico Testamento, non si dice il vecchio, e' un testo sacro
anche per i Cristiani, anche se il Nuovo testamento per essi
e' più importante.
Abramo stava per sacrificare il suo unico figlio perche' gli era
stato ordinato da Dio. Tuttavia nel momento culminante Abramo
viene fermato da Dio che gli ordina di deporre l'arma e di non fare
nulla al ragazzo. Infatti Dio voleva solo far capire ad Abramo
che di Lui si poteva fidare ciecamente, qualsiasi cosa gli chiedesse.
A quell'epoca, presso gli Ebrei, non era affatto d'uso compiere
sacrifici umani e d'altronde non lo e' mai stato; le uniche offerte
che venivano fatte a Dio provenivano
dai campi o erano animali, soprattutto l'agnello.
I Cristiani poi non solo non hanno mai compiuto sacrifici umani per
onorare Dio, ma non uccidevano neanche gli animali, i quali
dallo stesso San Francesco venivano considerati nostri
fratelli minori.
Visto che gli esseri umani, in tutti i tempi, per onorare il loro stomaco
hanno sempre ucciso animali, non vedo perche' in passato gli Ebrei
non avrebbero dovuto sacrificarne qualcuno in nome di Dio.
O forse tu consideri il tuo stomaco più importante di Dio, Creatore
di ogni cosa.

' Chiesa' ?
Se la Chiesa nella sua storia di quasi 2000 anni ha commesso
solo delitti, ruberie o raccontato frottole, come volete far credere, e
nessuna
opera buona, a me sinceramente pare un po' tanto strano che
sia resistita al fluire dei secoli fino ai giorni nostri.
Cosa che infatti non e' accaduta ne al nazismo ne al comunismo.

di ogni cosa.
Ho smesso da un pezzo di considerare l'idea di un
 'dio creatore di ogni cosa' ... un 'dio faber'... 
unico 'padrone' del suo giocattolo...
da esso staccato e ad esso 'contrapposto'.
Da questa idea nasce ...
'l'uomo faber' occidentale, anch'egli staccato dal creato e
contrapposto ad esso... 
che per uno strano patto con il suo dio puo' usare come
meglio crede....
Preferisco pensare ad una divinita' diffusa... 
che permea ogni cosa (compreso il mio stomaco :-))
Leo_Nero

Ciao 
barb...@torino.alpcom.it
,
  Il Pufflandia Times del 09 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 b> Cosa pensare di una religione che compie un rito che a torto o a
 b> ragione palesa la continuita' dei riti antropofagi.
 b> Una religione che celebra il dolore a la sofferenza come il mezzo per
 b> redimere lo spirito?
  Che e' una religione "incongrua", psicopatologica, in altri termini,
demoniaca :-)


Ciao 
barb...@torino.alpcom.it
,
  Il Pufflandia Times del 09 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 b> Non risulta che i monaci al loro seguito (come consiglieir spirituali) si
 b> opponessero. Anzi molte volte incitarono al massacro dei nativi.
 b> La conosci la storia dello stato gesuita?
  Io no. E scommetto di non essere una rarita'. Com'e' questa storia?
 b> Ne hanno fatto anche un film di effetto...
  Che film?
  Perche' qualche volta in tv non trasmettono questo invece dei soliti film
sulla bibbia? ;-)
 >> i conquistadores andavano a caccia di oro e tesori.
 b> E chi li spingeva?
  Se indovino vinco un premio? :-)





che permea ogni cosa (compreso il mio stomaco :-))
Il Dio Creatore del cristianesimo non e' un padrone che
si diverte con il suo giocattolo; e non e' nemmeno staccato
da esso o addirittura contrapposto.
Dio ha creato tutto per amore e solo per amore.
Inoltre Egli permea tutto il creato, ma al tempo stesso non si riduce
al solo creato, cioe' Dio e' trascendente e immanente al tempo stesso.
A parte il fatto che il cristianesimo, come l'ebraismo, e' una
religione mediorientale non occidentale, se l'uomo si e'staccato dal
creato e contrapposto ad esso, e' solo colpa sua, Dio non c'entra.
La Genesi parla chiaro a questo proposito.
Io, invece, ho abbandonato da un pezzo il panteismo.
Trovo che rappresenti una visione divina molto limitata e ristretta.:-)
Non preoccuparti per il tuo stomaco, e' vero che Dio sia presente
anche li'. :-))
Ciao.

La Genesi parla chiaro a questo proposito.
Intravedo la possibilità di una lunghiiiiissima discussione sul libero
arbitrio.
Ciao
Davide

arbitrio.
Se ti ci vuoi buttare... padronissimo :-)))
Io mi ritiro in buon ordine... 
Non lo ritengo, ormai, argomento interessante..
non perche' sia 'stupido' ma, solo perche' esplora un
ristretto modo di pensare.
Leo_Nero

aveva fatto capire. :-)
La divinita' che emerge dalla lettura dell'Antico Testamento
e' 'UNA' delle divinita' del luogo....
< Che se vi sembra duro servire il Signore, sceglietevi oggi
stesso chi volete servire, se gli dei che hanno servito i
vostri padri di la' dal fiume, o gli dei degli amorrei nella
cui terra voi abitate> (Giosue' 24, 14-15)
YHWH e' il dio degli eserciti... 
c'erano altri dei per gli altri bisogni dei figli di Israele
(Baal... Asherah e Anat)
YHWH  Sabaoth e' un dio brutale, parziale e violento...
Manda spaventosi flagelli sul popolo d'egitto...
il nilo si riempe di sangue... 
la terra viene devastata da locuste e ranocchi...
infine manda l'angelo della morte ad uccidere i primogeniti
di tutti gli egiziani... (che strano... i primogeniti :-)))
Evidentemente e' un dio partigiano, non prova alcuna
compassione per nessuno tranne i suoi protetti...
in fondo e' solo una divinita' tribale.
Il tentativo di far convivere l'antica idea di YHWH con
l'idea del dio  descritta nei Vangeli e' compito arduo....
Fino a pochi anni fa si tentava di arginare la critica
impedendo, semplicemente, che i cristiani leggessero la
Bibbia.
Oggi... si tenta di porla nell'oblio o di 'interpretare'
come meglio conviene i passi piu' scabrosi.
Leo_Nero

(citazioni tratte da:Henry Charles Puech - L'ebraismo)
Balle.

Leo_Nero