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Titolo: Serata di meditazione a Torino

Il Movimento Raeliano organizza una serata di MEDITAZIONE
martedì 3 giugno 2003 alle ore 21,30 presso il Centro Incontri
C. Peschiera, 364  -  TO. L'ingresso è gratuito
Meditare vuol dire fare l'amore con i propri neuroni.
Il nostro essere non è altro che un insieme di atomi organizzati secondo un
piano, il codice genetico, che comunicano senza sosta con il loro ambiente
attraverso un'infinità di reazioni chimiche di cui possiamo essere più o
meno consapevoli.
Elevare il proprio livello di coscienza, significa percepire dentro di sé un
maggior numero di queste reazioni chimiche, al fine di percepire meglio l'
infinito ed essere dunque più armoniosi.
Quando ci si sente collegati all'universo, infinito ed eterno, non si può
più essere infelici. Si scopre allora il puro piacere di essere. Il bambino
che guarda un fiore, diventa il fiore, è il fiore.
--
saluti
<Gigi>
i raeliani nel sito 
www.rael.org
la prima società di clonazione umana nel sito 
www.clonaid.com

TITOLO: sono entrato nel sistema di idee dei raeliani e vi ho trovato 
autocontraddizione e non senso
La clonazione non e' l'immortalita', 
nessuna conquista dell'eternita' come dice rael;
vi prego lasciatemi dare il mio personale contributo a tal riguardo.
 
Nessuna anima e nessun Dio se non degli esseri piu' evoluti di una
civilta' avanzata,
cosi' i raeliani asseriscono,vero?La nostra coscienza e personalita'altro
non sono 
che impulsi fisico-chimici all'interno delle nostre cellule
cerebrali,cosi'i raeliani
 asseriscono,vero?
Ne viene che cio' che noi chiamiamo il nostro "io" altro non e'che una
particolare
 ed ordinata disposizione nello spazio e nel tempo di atomi e molecole.
Alla nostra morte le molecole e gli atomi del nostro corpo
(il nostro tutto quindi secondo la  visione raeliana delle cose ) per via 
dell'entropia  si spargono nell'Universo secondo disposizioni che attuino
il massimo 
disordine possibile.
Quando si attua una clonazione e si fa crescere il soma che poi da essa
proviene e ci
 si inserisce(volendo concedere che un giorno divenga realizzabile)la
memoria e 
quant'altro codifichi,sempre a livello chimico-fisico, la coscienza,altro
non si fa
 che prendere degli ulteriori atomi(identici a quelli del corpo precedente
perche' tu
tti gli atomi sembrano essere uguali,ovvero ad esempio un atomo di sodio
del mio 
corpo e' uguale a quelli di sodio di un altro corpo) e tramite
l'amplificazione dei
 prodotti proteici derivanti dalla trascrizione dei geni presenti nel
nucleo delle
 cellule gli si dispone in un ordine spaziale molto simile se non identico
a quello
 del corpo del donatore del dna.
Assunto quanto sopra ne viene che i raeliani sono in errore asserendo che
la 
clonazione e' la concquista dell'immortalita',dato che nel termine
immortale e'
 implicito il "non morire di qualcosa".
Nulla dell'individuo precedente soppravvive nel clone successivo e si badi
di non 
confondere il ripresentarsi di una particolare disposizione molecolare
nello spazio
 con invece il "passaggio" di una qualsivoglia "sostanza od essenza unica"
dal corpo
 precedente a quello seguente.Seguendo fedelmente i principi della
filosofia di vita
 raeliana, e quindi non accettando l'esistenza di un anima,non solo non
esiste nulla 
di noi che soppravvive al cosiddetto  decesso , ma non v'e' nemmeno nulla
che "ha da
 morire" dato che secondo tale credo noi  siamo  solo materia in un
particolare stato
 organizzato. Non hanno quindi piu' senso i termini di morte ,
immortalita'e 
persino di vita(quest'ultima intesa come l'esser animati da proprieta'
uniche).
Consegue da quanto detto che l'esistenza, secondo i raeliani ,ha da essere
un 
continuo susseguirsi di clonazioni,ovvero il continuo ripresentarsi della
medesima 
disposizione spaziale di atomi.
Ma questo non ha ragione di essere...
Perche' attuare la clonazione  e la programmazzione mnemonica del clone
visto che 
con tali applicazioni non si PRESERVA nessun "Io unico" ma si RIPROPONE
solamente
una sequenza ed una disposizione molecolare?(il dna e' una sequenza
molecolare,la
memoria e' una disposizione di molecole nel cervello)
Alla morte,o se si preferisce, dopo un certo periodo di tempo tanto le
strutture 
organiche che quelle inorganiche soccombono all'entropia e si
disperdono.Se e'
 tipico dell'Universo scomporre le strutture preesistenti per crearne di
nuove chi
 siamo noi per ostinarci in senso contrario?Potra' sembrare retorica
questa mia 
affermazione ma non essendoci(sempre secondo i raeliani) ne'Dio ne' Anima
l'unica 
cosa rimanente e' la somma legge dell'universo (o comunque una delle piu' 
influenzanti noi) ovvero l'ENTROPIA...
Questo continuo disfare vecchie strutture per quelle nuove (qual'ora le
disordinate
 molecole derivanti dalla dispersione di un corpo precedente vengano
"captate" 
dall'accrescersi di un altro corpo) e' l'evoluzione...
La clonazione con la ripetizione continua del medesimo genoma
l'arresterebbe.
Questo varrebbe anche se l'evoluzione fosse stata provocata da interventi
genetici
(come i raeliani sostengono),dato che una modifica genetica rende qualcosa
di nuovo
 e diverso l'individuo  rispetto alla generazione precedente e quindi non
piu' un 
clone...(i raeliani sono in autocontraddizione quindi).
Ergo: 
la clonazione non e' l'immortalita'
 
la clonazione e' ANTIEVOLUTIVA perche' in opposizione con il destino
naturale 
della materia nell'Universo
 
la clonazione e' "antiraeliana" essendo incompatibile con l'ipotesi
evolutiva per 
"intervento genetico"(oppure e' quest'ultima ad essere antiraeliana
perche' 
incompatibile con la clonazione...)       
 
Felice di aver potuto beneficiare della vostra attenzione
Vi porgo i piu' Cordiali Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 piů essere infelici. Si scopre allora il puro piacere di essere. 
ma prima del collegamento, si prende qualcosa, non so..., un aperitivo o
un amaro o ...
ciao,
Tommy


 La clonazione non e' l'immortalita', 
guarda, sul loro NG c'è uno (Alex) che la pensa come te e ha cercato 
di farglielo capire con tutte le salse, ma proprio non ne vogliono 
sapere di ammettere il loro sbaglio. Anzi, ormai la discussione 
è caduta nel ridicolo.
Cmq, 
se tu togli ad una religione l'affascinante promessa della vita 
eterna, non pensi che essa non abbia più ragion d'esistere?
Tu pensi che Rael avrebbe avuto anche un solo seguace se il raelismo
non avesse promesso la vita eterna?
L'uomo ha bisogno delle religioni perchè non vuole accettare di morire.
Tu ti domandi perchè i raeliani non vogliono mettere in discussione la 
clonazione=eternità?
Ma è ovvio, accettare la realtà significherebbe rimettere in discussione
se stessi, le proprie (auto)convinzioni e capire che ci si è sbagliati 
di grosso. E una tale constatazione potrebbe avere conseguenze
pesantissime sulla propria persona, anche portare al suicidio.
Insomma, ci si autoconvince che la clonazione DEVE essere la vita
eterna.
Rael potrebbe un giorno dire che si è sbagliato quando scrisse
ad esempio che gli Elohim sono 7 miliardi, ma che invece sono un
po' meno. I suoi seguaci continuerebbero a seguirlo e a trovare delle
giustificazioni per un tale errore che li facciano sentire in pace
soprattutto con se stessi. 
Ma Rael non potrebbe mai dire che si è sbagliato sulla
clonazione/eternità, perchè ciò significherebbe l'inesorabile 
distruzione del movimento raeliano.
E' una loro debolezza, umana e comprensibile, ma che non permette loro 
di aprire gli occhi e vedere le cose come realmente stanno.
Ed è inutile che tu tenti di aprire loro gli occhi.
Hai presente quella pubblicità in cui ci si tappa le orecchie
e si parla a voce alta per non sentir parlare chi ci sta accanto?
Il tuo ragionamento è impeccabile, come quello di Alex.
E' ovvio che la clonazione non dà la vita eterna. Ma se la 
clonazione non è la vita eterna, secondo te ci sarebbe ancora 
un solo Raeliano?
Ciao


 Cmq, 
Hanno un ng?
Mi potresti dare l'indirizzo?
I raeliani sono solo un prodotto degradato del consumismo,un fumettistico
connubio fra tecnologia renumerativa (per i vertici dei raeliani),
desiderio di eternita' e di appartenenza ad un gruppo,gruppo che vuole
apparire rinnovatore e razionale...
Un'enorme bufala mediatica che pero' funziona per portare soldi a chi l'ha
ideata...
Hanno assunto una posizione "saprofitaria" nei riguardi della conoscenza
scientifica umana della quale usano i risultati e traguardi nel tentativo
di avvalorare le loro idee e paventarle di apparente concretezza.
Il loro attacco e' molto subdolo: continuano,nonostante si definiscano
scientifici,a rimanere chiusi in un piano di pura fantasia nutrita dalle
recenti   scoperte scientifiche,ben sapendo che giocando sulle ipotesi
senza mai rendere conto di verifiche si puo' andare avanti  a sproloquiare
all'infinito,o meglio,come io Alex e chissa' quanti altri abbiamo
notato,fino a che le contraddizioni non emergono per fallace scelta dei
temi come difatti e'...
E' una piaga purulenta organizzata a piramide: piu' in alto stai e' piu'
agi e vantaggi hai,per questo personaggi come Gigi continueranno senza
sosta nella loro mala opera di divulgazione di questa fallace filosofia di
vita ben consci che i deboli e i gonzi da chiavare ed a cui succhiare i
soldi(apparentemente non ne chiedono,come tanti santoni e sette sparse in
giro per il mondo sempre pero' in possesso di cospicui capitali...)non
mancheranno mai...
Se poi un giorno tutto dovesse avere fine,be'...e' stato "gustoso"
parteciparvi ed "approffittare"...


 Mi potresti dare l'indirizzo?
free.it.movimento.raeliano
ma già ci sei, in crosspost :-)


 è caduta nel ridicolo.
Si è come lanciare testate contro un muro :) ma la cosa bella è che io ho
parlato sul NG con tanti raeliani, e non tutti cercano di scappare alla
discusisone. Sone veramente convinti di avere ragione! Allora voglio vedere
fino a che punto la ceca accettazione di una "filosofia" bacata puo'
resistere contro le "botte" della ragione, anzi del semplice buon senso. E'
quasi un esperimento socio-culturale-antropologico :)
Detto questo... chi si sente di darmi una mano mi farebbe molto piacere.
Saluti,
Alex


rispetto la tua opione.
Ma non la condivido.
--
saluti
<Gigi>
i raeliani nel sito 
www.rael.org
la prima societą di clonazione umana nel sito 
www.clonaid.com

>
E' una tua opinione. Ma anche se io non otterrò la vita eterna, non mi
preoccupo.
Perchè non ho paura di morire.
Io sono felice adesso. Non aspetto di raggiungere l'eternita.


 Alex
Saluti indimostrabili
Ed


>
La verità da fastidio!!! Vero?


 <Gigi>
La verita' farebbe tagliare le vene dei polsi a molti che nella folosofia
raeliana hanno riposto le loro aspettative,questo e' molto triste...
Saluti Cannabis


 <Gigi>
Saluti Cannabis


 Alex
Chiunque abbia spirito critico ed espone i suoi ragionamenti fa gia' la
sua parte...
Loro lo sanno ed e' per questo che in passato hanno sempre riempito questo
ed altri ng con i loro ragionamenti fallaci ed i loro ignobili cross-post


>
Niente alcool.
"Droghe, alcool, tabacco, caffè sono vietati. Tutte queste sostanze
distruggono il nostro codice genetico, indeboliscono le nostre difese
immunitarie permettendo così alle malattie di stabilirsi in noi e, cosa
ancora più grave, generano anche delle tare genetiche per le generazioni
future." RAEL.
Ecco cosa dice, a questo proposito, un saggio buddhista:
"La pratica della meditazione e l'uso delle droghe sono come due uomini
posti di fronte ad un alta montagna che vogliono scalare. Il primo,
attraverso un lavoro su se stesso, scoprirà i sentieri che lo conducono
alla cima. Il secondo, sarà condotto direttamente alla vetta da un
ascensore. Una volta là in alto, uno solo conoscerà il reale cammino
dell'ascensione."
Penso che la meditazione sia superiore alle droghe, fà meno
danni al corpo, anzi ti fà stare meglio.
Il rilassamento e la meditazione hanno già provato la loro efficacia nel
trattamento dei disordini fisici e psicologici come il cancro,
l'ipertensione arteriosa, il dolore cronico, lo stress, l'ansia e i
disturbi associati al panico, i disturbi psichiatrici, e molti altri. La
ricerca sulla meditazione ha permesso di osservare numerose particolarità
fisiologiche associate alla sua pratica: abbassamento del ritmo cardiaco e
del consumo di ossigeno, aumento alla resistenza elettrica del derma,
aumento di ampiezza delle onde celebrali alpha e theta, abbassamento
dell'attività del sistema simpatico. Fino a pochissimo tempo fa, la
fondatezza delle pratiche di meditazione veniva messa in dubbio. Ma
numerose ricerche scientifiche hanno confermato i benefici di queste
tecniche millenarie. Non è un caso che la meditazione sia praticata in
tutte le regioni del globo.


 sua parte...
Sono d'accordissimo.
Ciao,
Alex

>
Nessuna ritrattazione.
Il ruolo dei profeti era, tra le tante cose, di far venire la voglia di
vivere qui e adesso.
L'eternità non è sicura. Potrebbe esserci o non esserci.
Quello che è sicuro, è che noi stiamo vivendo adesso.
La vita è un certezza.
Per ora bisogna vivere felici qui sulla terra.
Quando si ha passione per la vita, quando la si alimenta con piaceri
multipli e
sempre rinnovati, non ce ne si stanca mai.
E' chiaro che io vorrei vivere in eterno.
Per me vivere in eterno non potrà mai diventare noioso, perchè io non mi
annoio in questa vita.
Chi si annoia nella vita attuale si annoierà per l'eternità.
Quindi non ha interesse alla vita eterna.
Io ho desiderio di vivere in eterno per continuare a vivere felice per
l'eternità.
Ma bisogna essere felici prima in questa vita.
Ed è questo che Rael insegna.
Questo è un altro pilastro importante del raelismo.


>
Noi rispettiamo le critiche che ci vengono fatte.


 <Gigi>
Saluti Cannabis
-- 


 Per me vivere in eterno non potrà mai diventare noioso, perchè io non mi
[cut]
taglio perche' non stai realmente rispondendo ma stai facendo solo mera e
meschinissima opera di copia ed incolla di passati tuoi messaggi...
Saluti Cannabis...


Gigi, 
Alex ha già, con infinita pazienza, fatto lo stesso ragionamento 
che io ora andrò a fare.
Vediamo se io sarò più fortunato :-)
Allora.
X muore.
Un laboratorio americano, chiamiamolo L, clona in diretta TV il tizio X 
a partire da una sua cellula. Sottopone il clone a crescita accelerata 
e a trasferimento della memoria. 
Insomma, clonazione del 3° tipo.
Tutto questo avviene in diretta TV sulla CNN.
Sia C l'individuo ottenuto.
Secondo i Raeliani, X resuscita in C. 
Tale C viene presentato al mondo intero, in mondovisione, 
ed è riconosciuto come X a tutti gli effetti. Tant'è che c'è già
chi intende processarlo per un omicidio compiuto da X prima 
che morisse.
No problem, dicono i Raeliani. 
L'individuo C è proprio X, quindi consideratelo come tale 
a tutti gli effetti. Processatelo.
Insomma, riassumendo:
X=C.
Bene. 
Immagina ora che, un altro laboratorio, stavolta arabo, chiamiamolo
L*, faccia CONTEMPORANEAMENTE la stessa cosa negli studi 
televisivi di Al-Jazeera.
E SUPPONIAMO che i due laboratori e i relativi paesi si ignorino 
a vicenda.
Insomma, gli Americani clonano C, e non sanno che gli Arabi 
stanno facendo la stessa cosa CONTEMPORANEAMENTE
su Al-Jazeera.
E, VICEVERSA, gli Arabi clonano X e non sanno che gli 
Americani stanno facendo lo stesso sulla CNN.
Sia C* il clone ottenuto dal laboratorio L*
X risuscita in C*.
Quindi X=C*
Dopo qualche minuto, gli Americani vengono a sapere dell'esistenza 
di C* e, viceversa, gli Arabi apprendono la notizia della creazione 
del clone C.
CHI VERRA' RICONOSCIUTO COME X?
1) C
2) C*
3) Entrambi
4) Nessuno dei due
GIGI O CHI PER LUI PER FAVORE RISPONDA:
o la 1
o la 2 
o la 3 
o la 4.
La discussione continuerà in base alla risposta.
Grazie.


 Grazie.
Ciao Ed, ciao Alex, ciao NG.
Questo argomento è stato discusso da moltissimo tempo, un anno fa infatti
alex e io (ATS...) abbiamo fatto interessantissime, costruttive e
approfondite discussione sull'argomento tuttavia senza arrivare ad un
"accordo". Nessun problema dico io, ognuno ha la propria opinione, e non
credo nessuno (da entrambe le parti) si possa permettere di dire "no tu hai
torto perché...", "io ti dimostro che..." per il sempice fatto che, e lo
voglio sottolineare:
PER ORA SONO DUE PUNTI DI VISTA FILOSOFICAMENTE DIVERSI e non
scientificamente diversi in quanto la scienza attuale non è in grado di
studiare l'essenza della "coscienza", dove con coscienza intendo quello che
da parti diverse viene chiamata, "io" "ego" "identità personale" "anima"
ecc.. spero di essermi spiegato, credo che "coscienza" possa andar bene a
tutti.
Rispondo anzitutto alla tua domanda, per me è la 3, entrambi. Ora spiego
non, perché sia 3 e no 1 o 2, ma voglio trasmettervi il mio punto di vista,
che credo essere quello di tutti noi raeliani.
Per voi, un individuo, la sua vita e la sua coscienza sono qualcosa che
"ATTRAVERSA" il tempo come un puntino colorato che scorre in avanti su un
foglio di carta descrivendo traiettorie che dipenderanno dalle scelte
dell'individuo e da ciò che vivrà momento per momento. I ricordi
dell'individuo e il suo carattere potranno essere le caratteristiche
chimiche dell'inchiostro che forma il puntino e che si modificheranno
secondo le zone del foglio su cui sarà passato il punto, perché, supponiamo,
il foglio è sporco di tante sostanze che vanno ad imbrattare il nostro
puntino. Credo siate tutti d'accordo fin qui vero? Altrimenti vuol dire che
vi ho capito male e mi dovete spiegare di nuovo il vostro punto di vista.
Per quanto riguarda il DNA diciamo che esso è la marca dell'inchiostro
usato.
Allora alla morte di un individuo, tale puntino sparisce e non esiste più le
e sue caratteristiche di colore, di chimica  e forma spariscono per sempre..
a meno che noi non le abbiamo precedentemente salvate in un computer per
farne la clonazione. Sappiamo qual è la marca (DNA) possiamo fare il clone
vergine e poi ridargli le caratteristiche chimiche di prima che abbiao
previdentemente salvato e messe al sicuro, ok, ora abbiamo una copia della
coscienza originaria. Ora ne facciamo altre 9. E abbiamo 10 coscienze uguali
a livello di caratterisctiche ma sono DIVERSE in quanto non sono la stessa
persona, sono 10 coscienze tutte separate, e logicamente tutte e dieci sono
quantitativamente diversa da qualla originaria, quindi nessuna resurrezione.
Questo credo sia il vostro punto di vista filosofico, ed ovviamente è
inconciliabile con l'ìidea della resurrezione mediante clonazione.
Ora vi spiego il punto di vista di noi raeliani. Secondo noi la coscienza,
così come ogni altra cosa nell'universo, non è qualcosa che "attraversa" il
tempo, ma qualcosa che scorre NEL tempo  e vi si modifica.
Il tempo è solo una percezione della coscienza stessa, quindi non qualcosa
di assoluto, nel senso che se io vado in coma per due mesi la ima continuità
di tempo è costituita da gennaio- febbraio-maggio-giugno, marzo e aprile
semplicemente non esistono in quanto non li ho percepiti, chi è stato sotto
anestesia generale sa che in effetti è proprio così, ci si addormenta e ci
si risveglio con la sensazione di essersi appena addormentati anche se si è
stati in stato di incoscienza per parecchie ore. In questo caso quindi, il
nostro foglio di carta scorre solo finche c'è la coscienza, durante la
non-coscienza, morte, coma o non esistenza tout court, il nostro foglio sta
fermo e non scorre.
Dunque, per noi la coscienza non è pià assimilabile a un puntino, in quanto
il puntino "attraversa" i vari luoghi del foglio così come la la coscienza
"attraversa" i vari istanti del tempo.
Per noi invece possiamo dire che la coscienza è la traccia che una penna
lascia istante per istante sul foglio che scorre in avanti e la vita è la
linea che si forma sul foglio e che avrà curve e traiettorie diverse a
seconda del vissuto della coscienza. Al momento della morte la penna finisce
l'inchiostro e la cosienza sparisce, le esperienze vissute passano alla
storia, cioè rimane la traccia nel foglio, ma in quanto la penna non è pià
"viva" tale tracca è percepita solo dall'esterno dalle altre persone che
l'hanno conosciuta, essa non è "vissuta" "percepita" da nessuno che sia
l'originale detentore di tali ricordi.
Mediante la clonazione prendiamo una penna della stessa marca di prima (DNA)
e attraverso i ricordi salvati su computer riposizioniamo la punta della
penna nuova nella stessa posizione lasciata da quella vecchia e quindi la
vita (la traccia) di prima continua ad allungarsi, per noi questa è la
resurrezione.
Adesso proviamo a fare 10 cloni come prima, gli trasferiamo la memoria
salvata per riposizionare la punta nella posizione lasciata e vediamo che
succede. Abbiamo 10 linee diverse, quindi 10 coscienze diverse, però fino al
momento della morte erano la stessa persona, la stesso coscienza. In quel
punto però osserviamo una biforcazione (o meglio una decaforcazione) che
genera 10 coscienze diverse. Sono tutte la resurrezione di quella
precedente? SI, un istante dopo la resurrezione sono tutte diverse? SI. Se
invece ne avessimo fatta una sola sarebbe la resurrezione della coscienza
originaria? Quantitativamente intendo? La traccia è QUANTITATIVAMENTE una
sola, e quindi per noi la risposta è ancora SI.
Questo è il nostro punto di vista, spero di essere stato utile alla nostra
reciproca comprensione e di aver smussato almeno in parte le vostre
perplessità e obiezioni.
saluti
Carlos (ATS)

>
Super.
E' proprio quello che cercavo di dire.
Inoltre si potrebbe studiare un campione di persone clonate dopo le 3 fasi
ci clonazione.
Quindi per ora non si possono fare esperimenti scientifici.
Ma, penso, fra 20-30 anni si inizierà.

SUPER!!!
GRANDIOSO!!!
Hai fatto un bellismo esempio. Mi hai stupito veramente.
Spero che ad Alex vada bene. Altrimenti dovremo rispiegarla in un altro
modo.
--
Un abbraccio


 PER ORA SONO DUE PUNTI DI VISTA FILOSOFICAMENTE DIVERSI 
Non hai capito nulla della mia(glande sfregiato sono sempre io),io ho
riportato fedelmente i punti di vista raeliani e di questo me ne devi dare
atto(niente anima immateriale,niente divinita',solo atomi e loro
interazioni giusto?).Il tuo discorso sul fatto che per voi raliani la
coscienza sia come lo scorrere di una penna sul foglio si sposa
perfettamente su quello che io ho detto di voi...
il mio non e' un punto di vista diverso dal vostro(cioe' quello che ho
volutamente assumere deliberatamente),al contrario del vostro ne e' una
coerente trattazione...
Io ,se vai a rileggere o se comunque te lo ricordi,ho voluto convenire con
voi sulla sola materialita' dell'individuo e di ogni suo attributo,detto
questo ho soltanto asserito che in assenza di propieta' uniche che
soppravvivano al disfacimento corporeo non ha alcun senso parlare di
vita,morte,immortalita' od eterna giovinezza,non ha piu' nemmeno senso
parlare di "Io" dato che all'interno della vostra ottica delle cose mi
trovo perfettamente d'accordo a dire che un momento prima x e' uno,un
momento dopo una multi-clonazione sono dieci coscienze indipendenti e che
quindi col passare del tempo diverranno sempre piu' diverse...
Assunto che l'essere umano sia solo un mucchio di atomi ,assunto che non
possieda alcuna caratteristica unica,assunto che non ha senso parlare di
vita o morte o immortalita' perche' intestardirsi a voler riproporre la
medesima sequenza(che comunque come ho gia' fatto notare e' impossibile
ogni volta da riemulare perfettamente per un "principio"di entropia insito
in ogni cosa,la meta' destra della tua faccia non ricopre la sinistra,idem
per piedi,mani e naturalmente per il CERVELLO,se uno stesso organismo non
ce la fa ad essere perfetto in se figuriamoci attraverso numerose
clonazioni...)?
Oltre tutto e' antievolutivo riprodurre la stessa sequenza
invariata...,anche e sopratutto nella vostra ottica di evoluzione per
intervento genetico...
Oltre tutto anche un clone ha i suoi diritti,quindi non e' giusto andargli
a mettere dati a forza nel cervello,una volta che hai deciso di far
nascere una vita la devi rispettare e lasciare che si evolva liberamente...


 modo.
Ti ringrazio per la pazienza.
Ciao,
Alex

 sola, e quindi per noi la risposta č ancora SI.
Ci sono diversi problemi qui. Io credo che non dovrebbe essere il DNA a
posizionare la penna sulla traccia. Se fosse cosi' non ci sarebbe bisogno
delle fasi 2 e 3 per resuscitare l'originale, basterebbe la fase 1 in cui si
fa un bambino ma con il DNA dell'originale. Si avrebbe allora che X morto a
20 anni continua la sua "traccia" in quella di un bambino, una cosa molto
strana.
Forse si potrebbe ovviare al problema supponendo che a riposizionare la
traccia sia l'informazione che si mette nel bambino.
Un altro problema č questo: supponi che X sia clonato mentre č vivo, allora,
secondo le nostre ipotesi, la punta della penna dovrebbe riposizionarsi
sulla traccia di X, me questa č gią occupata! Che fara' allora la penna? E'
abbastanza scontato che X, clonato in vita, non sentirą niente e non avrą la
coscienza di C (il clone), eppure per la nostra ipotesi la traccia di C č la
stessa, nella stessa posizione, di quella di X. Inoltre la penna NON puo'
posizionarsi nella traccia di X, anche se volesse sovrascriverla, perche'
comunque X si puo' trovare dall'altra parte del mondo rispetto a C, e quindi
la sua traccia ha un'inclinazione diversa.
Oppure pensa questo: a X viene letta l'informaizone contenuta nel suo
cervello, i ricordi, la personlaitą, ecc... E lo si fa' nel giorno T. Dopo
un anno, nel giorno T2, i familiari credono (ma non č vero) che X sia morto.
L'ultimo agiiornamento dei dati di X risale appunto al giorno T, cosi' i
familiari fanno i passi 1, 2 e 3 di Rael e clonano X con il clone C. Ma X č
aņlle bahamas (beato lui) ed č ancora vivo. Che fa la penna? Non puo' mica
andare a sovrascrivere la traccia di X, anche perche' la posizione della
traccia di X al tempo T č ormai nel passato!
Tuto questo vale anche se all'informazione sostituisci il DNA.
Ok, dimmi che ne pensi e grazie per i tuoi esempi.
Ciao,
Alex

 Hai fatto un bellismo esempio. Mi hai stupito veramente.
o_o;
come sarebbe "ti ho stupito"? Cinque anni che ci conosciamo e hai sempre
creduto che mi mancasse solo la parola?!?!? ;-)
un abbraccio
carlos

 Ok, dimmi che ne pensi e grazie per i tuoi esempi.
Credo di aver fatto tutto, capisco che per te è molto difficile comprendere
il nostro punto di vista, è perché anche a livello inconscio la tua realtà è
quella in cui il puntino si sposta nel foglio di carta, punti di vista come
ti ho detto.
(Divagazione enigmistica--- completamente OT)
In enigmistica tale fenomeno si chiama trappola mentale e non si trova la
soluzione anche se facilissima perché siamo noi stessi a porre alla nostra
mente dei limiti che non esistono, come per esempio il gioco di unire 9
palline con quattro segmenti senza staccare la penna:
123
456
789
.    .    .
.    .    .
.    .    .
Il nostro cervello si autolimita ad agire nello spazio occupato dai 9
puntini ma se ti liberi da qusta costrizion inconscia la soluzione è
facilissima: 7-5-3:3-6-9 prolunghi ancora un po e poi 8-4 prolunghi ancora e
infine 1-2-3.
Non  ti sto dando del poco intelligente, sto cercando di farti ragionare sul
fattoi che bisogna pensare poco al problema e più alla soluzione, se pensi
un po' meno alle tue argomentazioni cercando di leggerci con "la mente in
bianco" magari ti riesce più facile vedere le cose dal nostro punto di
vista,  non è per convincerti di quello che dico, è solo per capirsi più
facilmente a vicenda.
Non vorrei sembrarti presuntuoso dandoti questi consigli, non mi ritengo più
sveglio di te, è solo che io il tuo punto di vista l'ho già avuto in
precedenza e quindi per me è più facile.
Tanto piacere di risentirte, un gran saluto,
carlos

 mesi.
Scusa che sbadato, non ho fatto caso che hai detto che era passato un anno,
allora le rispettive età sono 20 anni e 2 mesi e 19 anni e 2 mesi...
ciao
carlos

>
Intendo dire che c'è fantasia. E' un pensiero artistico.
un abbraccio


 PER ORA SONO DUE PUNTI DI VISTA FILOSOFICAMENTE DIVERSI 
Non hai capito nulla della mia(glande sfregiato sono sempre io),io ho



 risposto per una svista,se fossi cosi' gentile delucidare anche me...
In effetti io non sono entrato in merito al tuo discorso e non era nemmeno
mia intenzione. Parlavo di altro, cercavo di stabilire un ponte tra il punto
di vista di Alex e Ed, condiviso da molti, e quello condiviso dai raeliani.
Per quanto riguarda l'evoluzione per noi raeliani è qualcosa di impossibile,
e per la scienza è un ipotesi non dimostrabile in quanto richiederebbe
miliardi di anni di sperimentazioni.
Tuttavia è inerente al tuo discorso il passaggio dei Messaggi di Rael in cui
spiega chi e perché viene ammesso tra gli eterni nel pianeta dei saggi degli
Elohim.  L'evoluzione come dici tu, cioè la proposta di nuove combinazioni
genetiche che possono sfociare in un Einstein o un Mozart è garantito grazie
al sistema sociale degli elohim non eterni, che si riproduciino normalmente,
solo con l'acortezza di un massimo di 2 figli per ogni 2 genitori in modo da
non cadere nella sovrappopolazione. Riproporre un paritcolare di DNA per
renderlo eterno ha il vantaggio di garantire per sempre le sue creazioni
geniali in campo scientifico, artistico e umanitario.
saluti
carlos

 carlos
Cannabis


 tua teoria.
ti ringrazio, la cosa mi fa comunque piacere.
Ti ho censurato con l'accetta come hai visto, il fronte di discussione
secondo me si è ampliato in modo per me quasi insostenibile, troppa fatica,
se però vuoi ritornare su qualche punto ripostalo senza problemi, anche se
credo che ormai ci siamo intesi e che il resto che ho tralasciato siano
dettagli poco importanti. Gradirei comunque concentrarci su un aspetto alla
volta, nell'ambito del possibile.
ciao,
carlos

 che sono entrambi colpevoli, quindi mi sfugge qualcosa.
Sono entrambi colpevoli in quanto in entrambi è "resuscitato" X
(in che senso lo chiarirò dopo).
Più precisamente, entrambi i cloni sono "evoluzioni possibili" di X ...
Ma vorrei spiegarmi meglio, attraverso due racconti :-)
Racconto n. 1
Il giorno 5 Giugno 2003, X compie un omicidio.
Il giorno seguente, il 6 Giugno, X decide di fare le valigie e di
scappare in Francia.
Passano i giorni... e arriviamo al 30 Giugno, giorno in cui
X viene trovato dalla polizia ed arrestato.
Nella cella trova (per caso :-) una macchina del tempo e decide di
ritornare alle ore 10:10 del *6* Giugno, nel posto dove
effettivamente si trovava allora (a casa a preparare le valigie).
Eccolo dunque far ritorno al 6 Giugno.
Sfortunatamente però non ricorda di venire dal futuro
(facciamo finta che sia un effetto collaterale del viaggio ;-),
e non ricorda neppure che è stato in Francia...
ciò che ricorda è che si trova in quella stanza per preparare
le valigie per poi scappare. Stavolta però, non gli viene in mente
la Francia, ma pensa alle Bahamas...
insomma, giunto al 6 Giugno, prepara le valigie e scappa alle Bahamas...
ma viene nuovamente arrestato qualche settimana dopo, giudicato
colpevole ed incarcerato.
Ma anche stavolta troverà una macchina del tempo...
decide di far ritorno al 6 Giugno alle ore 10.00.
Anche stavolta si ritroverà a casa, a fare le valigie. E anche
stavolta non ricorderà di provenire dal futuro.
E non sa che è stato alle Bahamas...
Sa solo che sta preparando le valigie per fuggire.
il primo paese che gli viene in mente è ... l'Australia.
Ma niente da fare, verrà arrestato a Sidney, giudicato colpevole
ed incarcerato.
Indovina un po', anche stavolta troverà una macchina del tempo,
e deciderà di far ritorno al solito 6 Giugno alla solita ora...
scapperà alle Maldive, verrà arrestato, troverà una macchina
del tempo...e così via...per un totale di 100 volte.
Fine del Racconto n.1
Racconto n.2
Il giorno *5* Giugno 2003, X compie un omicidio.
Il giorno *6* Giugno, X muore alle ore 10:10 mentre prepara
le valigie per fuggire.
Viene subito clonato (con fasi 1-2 e 3), non una, ma 100 volte.
Questi 100 cloni riescono però a scappare.
Uno scappa alle Bahamas...
un altro in Australia,
un altro ancora alle Maldive...
e così via.
verranno tutti arrestati, e giudicati colpevoli.
Tutti cioè verranno considerati come **possibili evoluzioni
temporali dell'individuo X** deceduto alle ore 10:10 del 6
Giugno 2003.
E' vero che saranno tutti diversi quantitativamente, ma non importa.
L'importante è che essi siano tutti **potenziali evoluzioni
temporali dell'individuo X** deceduto alle ore 10:10 del 6 Giugno.
L'importante è che i cloni abbiano il "tratto" di coscienza
quantitativamente uguale FINO al 6 Giugno, all'ora del decesso.
Dopo saranno tratti distinti e quindi diversi, ma NON importa.
L'importante è cioè che i tratti di coscienze vengano "innestati"
nello stesso istante, quello del decesso.
Tu ora dirai:
ma se hai ammesso che i 100 cloni sono diversi fra di loro
quantitativamente, come fanno ad essere uguali a X defunto ?
E se X fosse addirittura ancora vivo?
La mia risposta è questa:
il termine uguale è fuorviante e non dovrebbe essere utilizzato.
Nel caso di X defunto, è sufficiente che i cloni siano tutti
*possibili evoluzioni temporali di X quale esso è all'istante
della sua morte*
In questo senso, e SOLO in questo, dico che X è "risorto"
in ognuno dei suoi 100 cloni.
NON sto dicendo che sono uguali a X, ma che sono
"potenziali continui di X morto il 6 Giugno alle 10:10"
Nel caso di X ancora vivo, invece, i cloni creati alle ore 10:00
del 6 Giugno saranno tutti *potenziali evoluzioni dell'individuo
X "morto" il 6 giugno alle ore 10:00"
Hai letto bene, ho detto "morto" sebbene X sia ancora vivo.
In realtà ognuno di noi "nasce e muore" in ogni istante (già sai
cosa vogliono dire i Raeliani con questo).
Non è più corretto parlare di clone "uguale" a X (del resto anche
X cambia istante per istante), ma clone inteso come *potenziale
continuo di X quale esso è all'istante in cui il clone viene creato*.
Nel caso di X ancora vivo, si dice che il clone è il continuo
del tizio X "morto" all'istante z, ma NON E' il continuo del tizio
X (t) per t > z perchè questi ha sviluppato una coscienza DIVERSA
a partire da z.
Invece, se X è proprio clinicamente morto all'istante z, allora "resuscita"
in ognuno dei cloni creati a partire da z.
E in questo senso, ogni clone
"è proprio X" anche se non "uguale a X",
"è proprio X" nel senso che "è il continuo di X"
così come
"tu sei proprio tu" anche se non sei "uguale a te" istante per istante.
Un'ultima cosa, sull'identità quantitativa e la coscienza.
Per i Raealiani la coscienza è quel fenomeno che si ha ogni qual
volta della materia, configurata in certo modo, "sente" se stessa.
Si dice che "la materia prende coscienza di sè".
Questo fenomeno, è generato dalla materia, ma NON E' materia.
Se vuoi puoi chiamarla illusione.
A questo punto, io penso che non abbia più senso porsi il problema
della identità quantitativa, poichè esso deve riguardare oggetti "materiali".
Ma la coscienza non è materia: è un'illusione generata da materia.
Prendi due cloni distinti, quaLitativamente uguali, ma evidentemente
diversi quanTitativamente.
Carichiamoli con la stessa memoria allo stesso istante z.
Ebbene, in quell'istante, entrambi i cloni prenderanno coscienza
di sè.
Come fai a questo punto a dire che ci saranno 2 coscienze DISTINTE
e quindi diverse quantitativamente?
Se lo fai vuol dire che puoi fisicamente RILEVARLE, effettuare un
confronto e dire: sono distinte e separate.
Ma non puoi farlo, perchè la coscienza è un fenomeno generato
da materia, ma non E' materia.
In altre parole: al Raeliano importa ricreare nel clone quello
stesso fenomeno generato dalla materia di X al momento
della sua morte.
E il problema della identità quantitativa fra i due fenomeni
non si porrà, proprio perchè non avrebbe senso farlo.
Ciao

 della sua morte.
E questo s'era capito...
Peccato che non e ' ressurezione ne immortalita' ne eterna giovinezza ma
solo generazione di un indivduo nuovo,facente capo a se'...


 ti ringrazio, la cosa mi fa comunque piacere.
Il piacere č mio, esaminando le teorie posso capire di piu' su questi
argomenti.
Salutoni,
Alex

 Ciao

 Alex
Secondo me, più che andare a esaminare e analizzare formalmente tutto
l'argomento teroizzandolo, dovresti cercare di capire più "a pelle" quello
che intendiamo noi raeliani e Rael dai discorsi semplici e comuni che
facciamo. Come ti ho detto si tratta solo di cambiare punto di vista, certo
teorizzare rende tutto universalmente e più facilmente intellegibile, ma
tante volte a intuito si fa molto prima.
A presto,
carlos

 Ciao
BRAVO!!! Sottoscrivo in pieno, vedo che conosci bene il pensiero raeliano,
hai spiegato benissimo la cosa.
Anzi per quanto riguarda il racconto 1 potrei fare una variazione ancora più
forte, dopo aver viaggiato nel tempo il *6* giugno ci sono 2,3,4, tizi X
(come in ritorno al futuro insomma, dove i personaggi incontrano i
rispettivi "doppi") vengono catturati e processati tutti quanti, secondo voi
chi incrimineranno?
grazie del tuo bel post,
carlos

 hai spiegato benissimo la cosa.
Ma no,doppiamente bravo,perche'"NON E' RAELIANO" eppur conosce cosi' bene
il vostro pensiero...


HA!HA!HA!HA!
Tutta questa storia della penna ,di x,di fracazzo e compagnia bella e'
solo un miserevolissimo e VOLUMINOSO trucco per spostare l'attenzione da
quello che e' la realta': secondo i raeliani l'uomo e' materia e basta...
Se uno muore e' morto per sempre,un clone con una disposizione molecolare
che SIMULA la memoria del donatore originale e' un altro individuo...
Mettendo i dati di uno morto un anno prima non fai ripartire a "scrivere
nessuna penna tanto meno la fai ripartire dal punto in cui uno era morto
uno un anno prima":uno muore,poi crei un essere con un nucleo cellulare
contenente informazioni genetiche gemelle,gli spari nella testa dei dati e
questo e quanto...
E' fallace quest'idea di far ripartire una penna da dove si era
fermata,non c'e' niente che continui da dove si e' fermato,c'e' solo la
produzione di un clone,un nuovo organismo la cui vita non riparte da un
punto precedente ma semplicemente ha uno svolgimento indipendente e
totalmente a se'...
Ti ricordo che non e' giusto privare un clone della possibilita' di
evolversi liberamente mettendogli dei dati nella testa...


 evolversi liberamente mettendogli dei dati nella testa...
Non c'è nessun che dica il contrario. Mai nessun raeliano metterebbe niente
in testa a chicchessia. La fase tre è un altra cosa.
Per favore ora piantala di sentenziare su argomenti sui quali non sei
informato. Se fai delle domande in tono civile e cordiale, con la giusta
umiltà dovuta in qualsiasi richiesta saremo tutti felici di risponderti, ma
senteze e provocazioni oltre ad essere inutili e segno ottusità sono
altamente sgradite.
Saluti
carlos

 wrote in message news:tO5Ea.52507$pR3.1...@news1.tin.it...

 credo che puoi capirmi... ;-)
Se ti puň confortare IO ti capisco moooolto bene ;-))))
carlos

 chi incrimineranno?
si, avevo pensato di fare così, ma per qualche motivo che ora mi sfugge
non l'ho fatto...
Non ci voglio pensare adesso perchè mi scoppia già la testa e ho
davvero bisogno di andare a dormire ;)
ciao!


 > Ciao
Ciao

 Non c'è alcuna differenza.

Carlos Bustamante ha scritto:


Piuttosto di tergiversare sull'educazione a cui non ho fatto nessun
ammanco perche'allora non rispondi veramente alle mie anziche' dire cose
come:"non avevo intenzione di risponderti,smettila di sentenziare,toni
civili e cordiali,la fase tre non la conosci..."
Rispondi serenamente e sopratutto RISPONDI e vedrai che da parte ma non ci
saranno atteggiamenti "disdicevoli",pero' rispondi...
1)Allora cosa sarebbe questa fase tre?Non e' forse l'impianto della
memoria in un clone fatto crescere in maniera accelerata?
2) Decidendo di clonare non fai forse un'opera di reiterazione del dna e
questo non diminuisce la varieta' genetica?
3)Non ti dimostra forse lo specchio di casa tutte le mattine che e'
impossibile per uno stesso organismo essere simmetrico e prodotto
correttamente in tutte le sue parti,interne ed esterne?E' quindi ancor
piu' impossibile produrre coi cloni copie corrette dell'originale...
4)Se secondo l'ottica raeliana noi siamo solo materia all'atto della morte
i nostri corpi si disfanno,i cloni successivi sono organismi a se' per
quanto aventi un dna gemellare(anche avendo nel cervello un'orientazione
spaziale di atomi e molecole a calco dell'originale)non si puo' quindi
parlare di eterna giovinezza come da vostri esponenti e' stato fatto...
5)perche' chiedete dimostrazioni scientifiche laddove e' solo questione di
logiche conseguenze l'asserzione dei 4 punti precedenti  ed invece voi
raeliani che vi definite scientifici non avete nessuna prova scientifica a
sostegno delle "vostre verita'" ?
Se ancora taccerai le mie come portatrici di maleducazione od altro,io
come tutto l'ng non potremmo che prendere atto che voi non rispondete...
Saluti Cannabis


>
Questo lo salvo. Posso usarlo?
Cmq, complimenti a tutti....la discussione, secondo me, sta diventando di
alto livello filosofico.
Parlare di coscienza è sempre interessante.
Leggendo queste parole, mi sono venute in mente delle parole di Rael
riguardo alla coscienza.
Non so se uso le parole giuste e i termini giusti, perchè fanno parte di
insegnamenti orali e potrei sbagliarmi (spero che Carlos o @SilerSurfer@ mi
correggano se sbaglio). Rael dice più o meno che esiste una "super
coscienza". In poche parole è la coscienza che si osserva, mentre prende
coscienza di se stessa. E' un pò come vedersi dal di fuori, mentre si prende
coscienza.
--
saluti


 Essi posseggono i ricordi di X(t) e ne condividono lo stesso DNA.
Ma guarda che sei forte,ti sei riempito inutilmente la bocca di matematica
per arrivare a dire cose che erano esprimibilissime anche in italiano,al
solo scopo di complicare e volumizzare la cosa e dargli un'apparenza di
"terribilissima roba logica" e poi,quasi furtivamente,butti li'
cosi',quasi il solo averla scritta la legittimasse ,un'asserzione che
svela il nocciolo della faccenda...
Gli individui X(z) con z>t non sono continuatori ne niente che tragga
rapporti di continuita' con individui precedenti...
Qui si confonde la simulazione,il calco di informazioni genetiche e
mnemoniche come una continuazione dell'individuo che originariamente le
possedeva: questo per pura evidenza non e' vero...
Il clone sara' un individuo a se',seppur avente disposizione molecolare
rifacentesi ad un lontano parente di dna...
Io ho capito che voi usate i termini ressurrezione,rivivere,con altro
significato,il guaio e' che non l'ha capito il piu' della gente...
Per quanto riguarda l'imputare i "continuatori" sarebbe lecito metterli in
prigione perche' hanno sia nel dna che nel cervello un'orientazione
molecolare pericolosa per la societa' che ha gia' dimostrato d'esser cosi'
imperfetta da recare danno al tessuto sociale...
Tutto il resto sono chiacchere,e per carita' , se lo si vuole fare si
chiaccheri pure del resto questo e' un ng...


 tante volte a intuito si fa molto prima.
Si ma il mio intutito mi dice che con io io intendo il mio senso di "essere
me", e comunque che è questo l'essenziale nell'essere me. Ma comuqnue non fa
niente questo, è il semplice fatodi assumere un qualsiasi tipo di identità
quantitativa che genera i problemi.
Un salutone,
Alex

 Anche a te, a te e a tutti i tuoi continuatori :-)
Anche al nuovo te :)
Salutoni,
Alex

 come tutto l'ng non potremmo che prendere atto che voi non rispondete...
Oltre ad essere ignorante (nel sengo che ignori,. è chiaro) sei anche
piuttosto ottuso, non posso darti delle risposte se non poni delle domande,
per rinfrescarti la memoria ti riporto il  post er il quale volevi risposte,
ti prego di notare che non  contiene UNA SOLA domanda:
---
HA!HA!HA!HA!
Tutta questa storia della penna ,di x,di fracazzo e compagnia bella e'
solo un miserevolissimo e VOLUMINOSO trucco per spostare l'attenzione da
quello che e' la realta': secondo i raeliani l'uomo e' materia e basta...
Se uno muore e' morto per sempre,un clone con una disposizione molecolare
che SIMULA la memoria del donatore originale e' un altro individuo...
Mettendo i dati di uno morto un anno prima non fai ripartire a "scrivere
nessuna penna tanto meno la fai ripartire dal punto in cui uno era morto
uno un anno prima":uno muore,poi crei un essere con un nucleo cellulare
contenente informazioni genetiche gemelle,gli spari nella testa dei dati e
questo e quanto...
E' fallace quest'idea di far ripartire una penna da dove si era
fermata,non c'e' niente che continui da dove si e' fermato,c'e' solo la
produzione di un clone,un nuovo organismo la cui vita non riparte da un
punto precedente ma semplicemente ha uno svolgimento indipendente e
totalmente a se'...
Ti ricordo che non e' giusto privare un clone della possibilita' di
evolversi liberamente mettendogli dei dati nella testa...
---
Io non vedo punti interrogativi, evidenti invece arroganza e la completa
mancanza di rispetto per le idee altrui. Spero che tutti sul NG possano
apprezza il tuo nichilismo, aggressività gratuita, cinismo e la tua
inutilità, il tuo post d'altra parte parla da sé. Sei un buon esempio di ciò
che bisognerebbe evitare in ogni caso di dire.
Carlos

 CHI VERRA' RICONOSCIUTO COME X?
ovviamente non sono raeliano, ma qui stai parlando di un problema
esclusivamente legale, ossia di chi verrà riconosciuto come X.
sia C che C* sono uguali e uguali a X, si comportano allo stesso modo, hanno
gli stessi ricordi e si chiederanno "uh...che diavolo ci faccio ora in
america/qatar? poco fa mi trovavo su un letto d'ospedale con un tumore in
fase terminale...comunque sono proprio io, sono X. sono resuscitato!! dovete
credermi!!! chi è quell'altro?? e che ne so, io sono X, mi ricordo di quando
mia madre mi sgridò....". e tutti e due giureranno di essere X, se non altro
perché, come hai detto, sono la copia perfetta di X (se mai con un corpo
guarito). questo è quello che accadrà, poi sarà riconosciuto e per cosa, mi
sembra un problema diverso, su cui possiamo metterci d'accordo. che so...si
può fare con una monetina?


Giа, per come la vedo io queste cose sono cervellotiche e poco utili, utili
ma poco utili.
carlos

 piu' semplice. Ma i morti continuerebbero ad essere morti.
Alex, sei troppo forte, mi fai "morire" dalle risate, giuro... ;-) è troppo
divertente, quando danno la conta dei morti e dei feriti negli incidenti
bisognerebbe metterci pure i "morti" e i "feriti"...
Un saluto di cuore senza virgolette....
carlos


Ahia, hai messo le virgolette, mi spiegheresti la differenza tra te e "te"
;-)
Non te la prendere, non ti prendo in giro, sto solo scherzando su questa tua
invenzione delle virgolette, è davvero divertente, mi viene da pensare che
tua madre chissà se crede di essere in realtà la madre di "Alex"...
carlos


Qui mi hai colto sul vivo :) ma non ho toppato... E' proprio perche' il
paramentro della coscienza è "soggettivo" (anche se non so rispetto a quale
"soggetto" lo è :) ) allora io posso dire quello che ho detto. Facciamo un
esempio con il tempo. Se X muore al tempo 1, ma poi viene clonato al tempo 2
con l'informazione al tempo 1, X "ricomincia" dal tempo 1. Se la sua linea
si muovesse su uno spazio assoluto questo sarebbe impossibile, perche' X
ricomincerebbe se,pre dal tempo 2, anche se ricorfdando soltanto il tempo 1,
e la linea sarebbe discontinua.
Lo stesso vale pero' per lo spazio. Se X cammina e arriva al punto x1, e
muore li', poi viene clonato a centinaia di chilomentri da x1, la sua
linea-vita ricomincia sempre dalla sua posizione relativa x1. Se non lo
facesse, nel caso dello spazio assoluto, allora diverrebbe discontinua.
Ok, ma se io clono X due volte, e faccio "restare fermi" i due X clonati, e
do' loro le stesse informazioni, eloro naturalmente percorrono lo stesso
tempo, allora iuo li faccio sovrascrivere all'infinito.
Ok, non dico che questo problema non sia poi risolvibile, ma credo che sia
molto piu' risolvibile degli altri.
Ok.
Parliamo adesso della teoria. Io credo che innanzitutto non si dovrebbe
permettere che, nella teoria, due o piu' persone possano essere sula stessa
linea, semplicemente perche' ogni linea dovrebbe "essere" una persona.
Inoltre sarebbe molto bello che, almeno nella linea-vita, si mantenesse
l'identità quantitativa, cioe' si rispettasse un paramentro che si chiama
"no branching condition", cioe' condizione di non ramificazione. E'
fastidioso pensare che la linea si possa "realmente" biforcare, perche'
proprio qyuesto rompe la sua continuità: se la linea si biforca, e se le su
biforcazioni non sono quantitativamente identiche, allora ogni moviemnto
della linea diventa senza identità quantitativa (perche' ogni moviemnto
della linea non è altro che una delle tante strade che puo' prendere una
biforcazione). Inoltre, io credo che si debba fare in modo che, parlando di
chi risorge e di cosa prova, si debba chiarire per bene il rapporto con la
coscienza. "Provare qualcosa" è sempre stato ascritto alla coscienza e, se
questa non permane, nanche il provare qualcosa puo' farlo. Tuttavia, appunto
specificando bene questo rapporto, si puo' forse risolvere il problema.
Io credo, anzi sono sicuro, che se si limitasse il ruolo dell'informazione
quasi tutti i problemi svanirebbero. L'informazione è qualcosa che si puo'
copiare all'infinito, non è qualcosa di materiale che si sposta, al massimo
è "realizzata" in qualcosa di materiale. Questo fa si che l'informazione non
rispetti la condizione di non ramificazione, portando a problemi di
"sovrascrizione", ma soprattutto di biforcazione. Io credo che dovresti o
indebolirne il ruolo, oppure fare in modo che non crei questi problemi.
Inoltre sarebbe meglio non risolvere parte dei problemi con postulati,
questo distruggerebbe la comprensibilità della teoria.
Bene, io ti chiedo doltanto di riflettere su queste cose. Non è che ti dico
di mettertici ad impazzire sopra, ma mentre le pensi o sperimenti le
sensazioni di cui parlavi, e quando metti queste sensazioni in uno stato di
credenza sulla coscienza ecc... cioe' quando credi alcune cose basandoti su
di esse... pensa un po' pure a questi problemi, e se anche loro ti dicono
qualcosa o, addirittura, se ti ispirano.
Io non studio i problemi dell'identità da diverso tempo, ma adesso che li
riprendero' spro presto, ripensero' sicuramente alle nostre discussioni, e
sono sicuro che prima o poi riprenderemo questa discussione :)
Ti saluto con affetto.
Salutoni,
Alex

 Questo lo salvo. Posso usarlo?
Certo... mi fa solo piacere.
ciao

 Ti saluto con affetto.
Tanti cari saluti anche a te.
carlos

 Prova a pensare se (B) è vero oppure falso, c'e' da farsi girare la testa!
Tropppo facile sono sicuro che "(B) è vero oppure falso" è vero :-) t'ho
fregato!
Comunque credo che (B) sia vero nel senso che "[]" mente e (B) dice proprio
di mentire
giusto? Oppure è solo un paradosso?
"E' la mia firma, Carlos" è la mia firma, Carlos

Orion non č che sotto sotto sei un raeliano in incognito? :-)
Scherzi a parte, come mai ci conosci cosě bene?
carlos

 Alex
'notte
Orion

 Scherzi a parte, come mai ci conosci cosě bene?
mi č facile comprendere il pensiero raeliano e credo abbiate
ormai capito che lo condivido.
Cmq, vi ho letto in internet, ho letto i libri di Rael, ho riflettuto,
riflettuto, riflettuto...

>
Infatti.....
--
saluti
<Gigi>
i raeliani nel sito 
www.rael.org
la prima societą di clonazione umana nel sito 
www.clonaid.com

 >
 ciao
 
http://puck.dhs.org/clone
 le previsioni ... 


 che guarda un fiore, diventa il fiore, è il fiore.

 nella stessa misura in cui io domattina sarò ancora ME.
Ma il brutto è che il Tizio che si sveglia la mattina è tanto vivo quanto è
vivo nel suo clone: cioe' praticamente zero. Questo è quello che dice la
teoria della non persistenza dell'identità quantitativa, che è quella che
praticamente sostieni tu. Volendo si potrebbe anche accettare questa cosa
strana, ma io credo che ci siano davvero pochi vantaggi nel sostenerla.
Un salutone, e scusa per l'enorme ritardo nella risposta,
Alex

 giusto? Oppure è solo un paradosso?
Si è un paradosso :) cioe' se (B) è vero allora produce una falsità, e
quindi è falso. Ma se è falso allora
(B) "Produce una falsità se preceduto dalla propria citazione" produce una
falsità se preceduto dalla propria citazione.
è falso. Ma (B) dice che, se la frase era preceduta dalla sua citazione
allora era falsa, la frase e' in effetti preceduta dalla propria citazione,
ed in piu' è falsa, e qwuindi dice la verità: è vera. Ma se è vera allora
produce una falsità ecc....
E' un esempio metalinguistico piu' sofisticato della famosa frase:
"questa frase è falsa".
Ok, scusami ma ho avuto pochissimo tempo in questi giorni, ti rispondero'
tra poco nella nostra discussione.
Ciao,
Alex


 continuazione :-)
Ma io infatti a Gigi glie l'avevo fdetto che volevo parlare con altri
raeliani, e infatti ho fatto bene perche' ne sono uscite belle discussioni.
Saluti affettuosi,
Alex

  le previsioni ...
mica ho capito questo tuo post...(quotato malissimo tra l'altro)

 strana, ma io credo che ci siano davvero pochi vantaggi nel sostenerla.
A parlare di queste cose mi sento un po' tonto, nel senso che non mi sembra
che stiamo affrontando il problema nel modo più efficiente. Possibile che in
3-4000 di storia della filosofia umana non  ci sia GIA' stato uno sfigato
che abbia trattato l'argomento in modo esaustivo da entrambi i punti di
vista (permanenza e non-permanenza)? Ne sai qualcosa Alex? Magari andarcelo
a leggere ci farebbe risarmiare tempo e fatica
A presto,
carlos


Grazie dei riferimenti. Mi pare di capire che la vedano come a vedi tu....
C'è qualcuno che abbia trattato la cosa assumendo la non permanenza
quantitativa dell'identità?
Grazie dell'attenzione,
saluti affettuosi
carlos

 prima.
Fatte le precisazioni di sopra, te lo chiedo di nuovo, lo troveresti utile
come esperimento per studiare la teoria dell'identità in modo un po' più
empirico?
A presto,
carlos

 empirico?
Diciamo che con questi esperimenti si studierebbe una teoria della
coscienza, che poi potrebbe implicare anche qualcosa sull'identità ma non so
in che modo. Forse il problema da cui eravamo partiti era quello di definire
la coscienza in maniera piu' "oggettiva". Il problma fondamentale è che se
tu non hai mai provato un gelato, pero' studi il mio cervello, e io ho
provato la sensazione di mangiare un gelato, da quei dati sul mio cervello
non potresti mai "sentire" la sensazione di aver mangiato un gelato, neanche
se le tue conoscenza neurologiche fossero infinite.
Il fatto è che per sentire la sensazione di aver mangiato un gelato non
soltanto si deve conoscere il cervello di chi ha mangiato un gelato, ma si
dovrebbe "vivere" quel cervello, cioe' appunto si dovrebbe avere la
coscienza che "sopravviene" da quel cervello. Certo, se tu ti metti i
ricordi di qualcuno che ha mangiato un gelato, avresti almeno un ricordo di
cosa significa mangiare un gelato. Adesso lasciamo stare l'altro problema se
questo ricordo porta anche una conoscenza di cosa significa sentirsi la
persona che lo ha mangiato. Il nostro problema qui è un altro: per provare
la sensazione di mangiare un gelato abiamo dovuto mettere l'informazione
dentro al cervello e poi "£accendere il motore", cioe' essere coscienti. Ma
una intepretazione veramnete scientifica, anzi "riduzionistica" come si dice
iun filosofia, della coscienza, deve proprio dimostrare che avere una
conoscenza completa del cervello equivale ad avere una conoscenza completa
della coscienza, e naturlamente una coscienza completa dle cervallo è una
conoscienza in tewrza persona, in laboratorio.
Salutoni,
Alessandro

 quantitativa dell'identità?
In questo senso preciso credo che non ci sia nessuno. Ma ci sono alciuni che
ci si avvicinano molto.
Il problema è che chi dice che non c'e' identità quantitativa nel tempo dice
anche che, anche per un tempo piccolo x, c'e' qualcuno che è identico
quantitativamente a se stesso. Poi diventa un altro e cosi' via. Ma il
problema è di specificare queal'e' questo tempo x.
Alla fine si arriva sempre a dire che il tempo x è infinitesimale, e da qui
si fa il passo di dire che, semplicemente, non c'e' nessuno che persiste,
anzi che non c'e' nessuno del tutto.
Queste posizioni sono divise in due grandi famiglie: eliminativisti, che
dicono semplicemente che la coscienza non esiste e non ha nessuna
importanza; riduzionisti, che dicono che la coscienza esiste, in qualche
modo, ma che bisogna spiegarla in modo scientifico, e quella parte che non
riusciamo a speiagare in modo scientifico dobbiamo buttarla via.
Come vedi questi sono teorici della coscienza, e le loro teoria possono
essere usate per costruire una teoria dell'identità, anche se una come
quella che stiamo discutendo noi è appunto difficile da sostenere.
Invece, per quanto riguarda l'identità vera e proipria, le posizioni sono
quelle di chi cerca i criteri di identità, e nel link che ti ho scritto sono
specificate: il criterio psicologico, quello "fisico", la teroia "semplice"
ecc... . Forse giocando con questi criteri o giocando con la teoria si
potrebbe cercare di unirli.
Salutoni,
Alex
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