Newsgroup: it.comp.programmare
Titolo: [OT - NEWBIE] Consiglio linguaggio...

Un saluto a tutto il ng.......
Sono un appassionato che ha acquisito tutte le sue conoscenze
informatiche sulla propria esperienza personale, ed a questo punto
mi sono deciso che è giunto il momento di imparare un
linguaggio di programmazione in modo decente  :-P
Ora il dubbio che mi attanaglia la mente è decidere su quale linguaggio
puntare la mia attenzione.... ed a tal proposito mi trovo qui a chiedervi
qualche consiglio che mi possa indirizzare in questa scelta.  :-)
Tenendo presente che non ho mai programmato vi vorrei chieder qual'è
potrebbe essere un linguaggio di programmazione semplice che mi
possa permettere di comprendere i concetti base di programmazione, e
quali passi dovrei seguire in questo mio progetto (es. comprare un manuale
oppure seguire un corso - se ce ne sono ;-) ).
Un grazie anticipato a tutti
:-)
Tino
Pesaro

oppure seguire un corso - se ce ne sono ;-) ).
senza ombra di dubbio il PASCAL. Purtroppo non so consigliarti alcun
libro in particolare...
Anto
--
Antonio Cuni, 19 anni, studente
Brainbench Certification: 
Master C++: 4.6, higher than 98% of all previous test takers.
C Language: 3.32, higher than 79% of all previous test takers.
http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=1301688

 libro in particolare...
Ma siamo fuori? Il PASCAL nel 2001? Se non č ancora un cadavere decomposto č
solo grazie a Delphi e nonostante questo ormai č un linguaggio
definitivamente sul viale del tramonto... Perché iniziare con un linguaggio
che, oltre a essere abominevole, č pure in via di estinzione?
Lorenzo

Antonio Cuni ti ha consigliato il Pascal, ed è un suggerimento valido perchè
è un linguaggio didattico che ti permette di comprendere i concetti base
della programmazione come le istruzioni di salto, di condizione e così via.
Tuttavia io ti suggerirei diversamente: io ho imparato frequentando un corso
sul Visual Basic 5 nel settembre 97 e non me ne sono mai pentito. E' un
linguaggio relativamente semplice, e l'ambiente di lavoro è assai
amichevole. E' un linguaggio inoltre assai produttivo per creare programmi
personali e tieni conto che Word2000, Access, Excel e cpsì via sono scritti
in Visual Basic appunto.
Se vuoi un consiglio studia le basi della programmazione con il pascal e
passa subito dopo al Visual Basic. In seguito potrai, se vorrai, studiare
linguaggi più complessi, ma più potenti, come il C/C++, il Java, il Delphi
(Object Pascal) per finire con l'Assembler.
Unica nota finale: tieni l'Assembler per ultimo, perchè rappresenta il
linguaggio insieme più difficile e più potente.
Ciao.

 Tino
Guarda, nel '97 io pagai il corso 2.500.000 in 5 rate da 500.000 per 5 mesi,
dal Lunedi al Venerdi, 5 ore al giorno.
Il livello dell'insegnamento non fu eccelso, per questo io consiglio di
'FIONDARSI' sui corsi della Regione, gratuiti e credo più qualitativi. Per
essere validi professionalmente devono trattare tecnologie attuali :-) Se
fossi in te cercherei dei corsi sul nuovo linguaggio della Microsoft, il C#,
ma non ho idea di come sia....Il creatore è un personaggio molto conosciuto
nel mondo informatico anche se ora come ora non ne ricordo il nome :-DD
Altrimenti imparati il C++ o il Java.
Una nota importante: fossi in te, ma già che sono in me lo sto facendo,
certificati Microsoft MCSD. Scegli tu se in Visual Basic 6/.NET o se in
Visual C++/C#
Queste certificazioni sono pagate UNA BARCA DI SOLDI. Negli USA 
ad.es
. un
MCSD nel primo anno prende uno stipendio che si agira in media sui 67.000
dollari l'anno, ovvero al cambio attuale circa 140 milioni, e questo nel
primo anno!!!!
Se non vuoi certificarti Microsoft certificati in altro modo, magari
BrainBench, o su Java (ma non so chi ti può certificare in questo caso).
Ad ogni modo, se stai agli inizi, inzia con i corsi della Regione, ricercali
come il pane quando hai fame, poi vai sempre più in alto, ma ricorda: non
fermarti mai, nel mondo informatico più ti certifichi più vali.
Ciao.

 puntare la mia attenzione....
allora:
a) se vuoi essere subito produttivo visual basic (con l'inconveniente che
non impari a programmare decentemente! :-) )
b) se vuoi imparare veramente a programmare ti consiglio (come Antonio Cuni)
il Pascal con l'avvertimento che non ti servira' a nulla nella vita pratica
da programmatore... quindi dopo che hai imparato i fondamenti ti consiglio
di passare ad un linguaggio "ad oggetti" tipo java o delphi (quest'ultimo ha
la sintassi simil-pascal e mi dicono sia molto richiesto)
Poi con grande calma (leggi: sai programmare veramente bene!) puoi passare
al C++, sicuramente il piu' difficile...
Lascia perdere l'asm, che non userai mai (pero' mai dire mai!)
A chi ti dice di studiare il C, imho e' meglio se lo studi come "subset" del
C++ con cui e' "compatibile"
PS: su internet trovi di tutto (anche se io preferisco manulai cartacei)!
quando hai scelto che fare torna e ti sara' risposto! :-)
PPS: lascia stare i corsi! :-)
--
Ciao by Beppe

> Lascia perdere l'asm, che non userai mai (pero' mai dire mai!)
Scusa, ma non č detto :-) Con l'ASM un programmatore esperto (ESPERTO!) puň
fare cose che col C/C++ et similia neanche uno si sogna. Io non so
programmare in ASM, ma essendo quello che č.....

 che, oltre a essere abominevole, è pure in via di estinzione?
Tu cosa consiglieresti? Il VisualBasic...? :-|
-- 
 Ciao, Bianco.
 Reply to luca.bianco (at) 
tiscalinet.it

programmare in ASM, ma essendo quello che č.....
Forse parliamo di due ASM diversi...
Cos'e'?
-- 
Saluti, Francesco [aka Ikitt aka Rontani ] IHGGer/Lurker.
"...Era...Un oggetto troppo grande per chiamarlo spada.
Troppo spesso, troppo pesante e troppo grezzo.
Non era altro che un blocco di ferro."
e-mail -> il mio mailserver[.it] e' freemail[.it]

 programmare in ASM, ma essendo quello che č.....
infatti ho detto "mai dire mai!"... :-)
cmq il discorso era che appunto usi l'ASM solo in condizioni critiche di
prestazioni
e/o particolari di sistema...
e questo ne converrai e' proprio l'ultimo step x un programmatore gia'
esperto!
non conviene quindi IMHO perdere tempo sull'ASM... se ti servira' te lo
studi al momento!
--
Ciao by Beppe

 wrote:

Anche Python potrebbe andare bene, non è (ancora) molto diffuso ma è
semplice e potente, prova a gurdare su 
www.python.org
 (in inglese) o
www.python.it
Ciao
Marco Barisione (ICQ 84277092)

 Cos'e'?
Nel senso essendo un linguaggio con corrispondenza diretta con il linguaggio
macchina....

possa permettere di comprendere i concetti base di programmazione [...]
io ti consiglierei:
il "Java", funziona ovunque, ma poi non capiresti nulla di programmazione;
il "C++", decisamente sì, ma prima dovresti studiarti il "C";
il "Delphi", no, che ci fai ?
il "Pascal", didattico, ma ormai è morto;
il "Visual Basic", forse, ma è un vero linguaggio ?
il "C", ma è poco didattico (specialmente per le stringhe);
il "Perl", buonanotte !
il "Prolog", bwahahahah
...
è difficile... decidi tu:
se vuoi faticare poco: Java (Unix,Win) o Visual Basic (Win)
se vuoi farti una solida base: C -> C++ --> Visual C/C++
Teòria
-- 
.

Scusate se mi intrometto, ma il discorso sull'asm, per me va
affrontato diversamente.
E' mia ferma convinzione che sarebbe il primo linguaggio da imparare,
ma non per scriverci interi programmi o cercare le ottimizzazioni piu'
spinte, semplicemente per sapere come la pensa la macchina, cioe' cosa
in realta' e' capace di fare un microprocessore.
Secondo me per chi sa l'assembler e' piu facile capire concetti banali
dei linguaggi superiori, come per esempio come gli array, o lo stack,
o il passaggio dei parametri, o i puntatori in un linguaggio come il
C.
e' solo la mia opinione
ciao
donCiccio

> Tu cosa consiglieresti? Il VisualBasic...? :-|
Purtroppo è un'alternativa migliore. Sicuramente se deve imparare è il
sistema più semplice e poi VB è il linguaggio più diffuso al mondo. D'altra
parte se dipendesse da me consiglierei il C++Builder come linguaggio
migliore, il Visual C++ come compromesso di diffusione/potenza, e magari di
imbarcarsi nel C# che sicuramente sarà la primadonna del futuro prossimo.
Lorenzo

 programmare in ASM, ma essendo quello che è.....
In C fai il 99% di quello che fai in ASM, e l'ASM serve allo 0,01% dei
programmatori (fra cui me perché lavoro anche sui microcontrollori).
Lorenzo

In linea di principio hai ragione, perché capendo l'ASM capisci come
funziona un micro e quindi sai davvero cosa stai facendo. In pratica però,
non ha molto senso... è meglio partire da un linguaggio ad oggetti perché
così la mente si forma a programmare ad oggetti e non proceduralmente.
Lorenzo

]

 cosa.
Interessante....ma è soltanto un linguaggio "didattico"?
Tino
PS: Comunque grazie a tutti state dimostrando una grande disponibilità  :-)

BrainBench, o su Java (ma non so chi ti può certificare in questo caso).
SUN direttamente.
Augusto Pucci ( 
http://www.prospektiva.it/webmaster/
 )
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it
Webmaster di SIPO Toscana
http://sipotoscana.supereva.it

il "C++", decisamente sě, ma prima dovresti studiarti il "C";
Perche'?
Ci sono opinioni molto divergenti su questo, vorrei sapere anche la
tua :-)


che, oltre a essere abominevole, è pure in via di estinzione?
E tu cosa consiglieresti? Il C? Il Basic? Oppure cosa? Ricordati che
quello che ha chiesto consiglio è un newbie che deve imparare a
programmare. E per imparare a programmare non c'è niente di meglio del
PASCAL, visto che è stato progettato apposta per questo scopo.
Se uno dovesse scegliere un linguaggio sulla base della diffusione,
allora dovrebbe scegliere Visual Basic... e spero che qui converrai
con me che non sarebbe una bella scelta. E poi, perché mai il PASCAL
sarebbe abominevole?


in Visual Basic appunto.
ehm... ho qualche dubbio su questo. Visual Basic è un linguaggio
ottimo per scrivere semplici gestionali che si devono interfacciare ad
un DB. Ma Office non è certo scritta in VB (credo proprio che sia
scritta in C/C++...). Semmai è vero che all'interno di Office hai a
disposizione VBA, ovvero una "semplificazione" di VB per poter
personalizzare e programmare i vari Word, Access ecc. Che cmq NON sono
assolutamente scritti in VB.


professionamente?
A parte gli scherzi, io sono molto scettico sui corsi di
programmazione. Secondo me con un po' di buona volontà chiunque (o
quasi ;-) ci può riuscire da solo, senza andare a spendersi barcate di
soldi inutilmente.


fermarti mai, nel mondo informatico più ti certifichi più vali.
io propendo per la teoria "più conosci più vali. Se hai le
certificazioni o meno, chi se frega!". Cmq è questione di opinioni...


Interessante....ma è soltanto un linguaggio "didattico"?
No, si sta diffondendo abbastanza ed essistono sempre + librerie per
questo linguaggio, basta vedere il traffico che c'è su
comp.lang.python.


se vuoi farti una solida base: C -> C++ --> Visual C/C++
Come ho già detto Python è un'ottima scelta: portabile, semplice e
potente


conoscenza molto parziale.
Già ma se questa conoscenza viene pagata molto può essere una
possibilità, inoltre ho sentito dire che attraverso il CNOS con
finanziamenti europei si possono avere delle borse di studio


 Interessante....ma è soltanto un linguaggio "didattico"?
Ci mancherebbe!  Hai mai sentito parlare, ad esempio, di Zope,
sistema che molti considerano il non plus ultra della gestione
di website "attivi"?  E` tutto in Python.  Google, Yahoo,
Infoseek, giusto per restare sulla Web, usano Python.  La Walt
Disney lo usa per le animazioni (certo assieme a componenti
di piu` basso livello per ragioni di velocita`), eccetera.
La semplicita` aiuta nella programmazione "professionale"
quanto nell'apprendimento: questo e` "il segreto" di Python.
Per citare Saint-Exupery (piu` noto come autore de "Il
Piccolo Principe" e altri grandi libri, ma di mestiere
aviatore quando volare era un'avventura:-): "Il progettista
sa di avere raggiunto la perfezione, non quando non c'e`
nulla da aggiungere, ma quando non c'e` nulla da togliere".
Python non e` perfetto, ma (fra le dozzine di linguaggi di
programmazione che ho studiato ed usato in 25 anni di
informatica) e` a mio vedere il migliore per la grande
maggioranza degli usi -- didattici e non.  L'unica seria
limitazione e` che la velocita` del codice compilato da
Python *NON* si avvicina neppure al 100% delle potenzialita`
della macchina: quando occorre sfruttare l'hardware al 100%
(il che` e`: meno spesso di quanto non si pensi:-), non si
puo` prescindere dall'uso di "componenti di basso livello"
(scritti tipicamente in C++, C, o Assembler) per quel 10%
(o anche 20% per programmi MOLTO computazionalmente pesanti,
come quelli di modellazione/animazione tridimensionale) che
altrimenti farebbe da "collo di bottiglia" di prestazioni.
Per fortuna esistono gia` moduli di questo genere per,
praticamente, qualsiasi compito di basso livello uno debba
svolgere.  Ad esempio, per la grafica 3D interattiva,
www.alice.org
 offre un ottimo sistema basato su Python,
inclusi tutti i componenti di basso livello necessari
(e` un sistema di altissima qualita` didattica, pensato
anche per programmatori principianti).
Alex (MVP di Brainbench per il C++)

 potente
Condivido.  Non conosco nessun linguaggio migliore di
Python (e ne conosco TANTI!-).  Gli manca solo un gruppo
it.comp.python per discuterne in italiano, ma abbiamo
le mailing list, e comp.lang.python in inglese, insomma
ce la si cava:-).


 nel mondo informatico anche se ora come ora non ne ricordo il nome :-DD
Anders Hejlsberg, noto come creatore di Turbo Pascal, e poi di Delphi,
entrambi per Borland.  E` passato a Microsoft da anni.  Ha avuto un
alto riconoscimento dal Dr Dobbs' Journal proprio questo mese (un
riconoscimento gia` in passato assegnato a Guido van Rossum, creatore
di Python -- Linus Torvalds, creatore di Linux -- ecc, ecc).
C# e` decisamente simile a Java (le librerie sono molto diverse da
quelle Java, e ricordano, se mai, le VCL di Delphi/C++Builder:-).
Il framework .NET e` concepito sin dall'inizio come multi-linguaggio
(a differenza della Java Virtual Machine, originalmente progettata
per girare solo Java anche se poi grazie all'ingegno dei patiti di
altri linguaggi puo` fare anche qualcosina di meglio).  Fra i vari
linguaggi disponibili, c'e` Python (come anche per JVM... Python si
infila dappertutto:-).


 oppure seguire un corso - se ce ne sono ;-) ).
Ci sono molti ottimi corsi d'inglese, che e` il linguaggio
piu` utile di tutti per entrare nel mondo informatico.  La
pronuncia non importa, ma e` meglio essere in grado di
seguire senza sudare sangue un buon manuale tecnico.
Appena il tuo inglese e` "minimamente decente", visita:
 
http://www.crosswinds.net/~agauld/
e segui questo corso, il migliore in linea secondo me.
Suggerisco anche l'acquisto del libro basato sul corso stesso,
"Learn to Program Using Python: A Tutorial for Hobbyists,
Self-Starters, and Those Who Want to Learn the Art of
Programming", dello stesso Alan Gauld che ha fatto il sito
suddetto.  Il libro e` edito da Addison-Wesley.  20 sterline
da 
amazon.co.uk
, penso saranno le meglio spese della tua vita:-).
Oppure $26.36 da 
amazon.com
, ma li` e` la posta che costa:-).
Alex

ce la si cava:-).
A proposito non si parlava di creare it.comp.lang.python?


imbarcarsi nel C# che sicuramente sarà la primadonna del futuro prossimo.
su questo ho molti, molti dubbi.




dipende cosa vuoi fare... non sempre la programmazione ad oggetti è
migliore di quella procedurale/strutturata. E cmq, è molto molto
difficile imparare l'OO senza sapere cosa è una struttura e una
funzione. Quindi, meglio prima imparare la programmazione strutturata,
che cmq non significa che chi, ad esempio, vuole imparare il C++ debba
partire dal C. Solo che prima di programmare OO è meglio partire dalle
basi.


Ma anche il C.
Anzi, attualmente sotto il profilo delle performance è *meglio* il C.
Le architetture dei processori moderni che è estremamente difficile,
se non impossibile, per un essere umano tenere conto delle migliaia di
possibili ottimizzazioni per spremere la CPU al 100%. Cosa che invece
i compilatori possono fare in modo automatico.


il "Pascal", didattico, ma ormai č morto;
??? Hai appena citato Delphi...


 PASCAL, visto che è stato progettato apposta per questo scopo.
OK accettando la tua proposta mi potresti indicare qualche link dove
posso trovare gli strumenti necessari per iniziare con Pascal
(es. compilatore - se non sbaglio!) ed un pò di documentazione
semplice semplice....  :-)
Tino
...quello che deve iniziare a programmare....  (^_^)
PS: cmq grazie a tutti per la grandissima disponibilità che state
dimostrando, è davvero interessante leggere le vostre idee ( anche
a volte contrastanti ) riquardanti il mondo della programmazione!!!

 semplice semplice....  :-)
Ricordati che scegliendo il Pascal conoscerai un linguaggio che non ti
servirà a nulla e quando dovrai passare da un linguaggio procedurale come il
Pascal a un linguaggio ad oggetti (Java/C++/C# - anche l'Object Pascal)
farai una fatica terribile perché la tua mente si sarà formata a ragionare
nell'altra maniera e non per oggetti.
Il mio consiglio è di... non seguire i consigli dati da chi fornisce
opinioni su base emotiva o per ragioni religiose (leggi: crociata anti
Microsoft).
Uomo avvisato...
Lorenzo

 respiro, e ricordati che il passato e il futuro sono i vari *nix.
Ricordo a tutti che C# non è proprietà di Microsoft ma è un linguaggio
"open", standarizzato ECMA, a differenza di un certo Java che è ben protetto
da evoluzioni incontrollate dal possessori dei diritti.
Lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:PPbO6.441$h9.1...@news.infostrada.it...

Grazie per "l'avviso"  :-)
Cmq ancora non ho deciso ....... stavo solo chiedendo dei link per
approfondire l'argomento...... la strada è ancora lunga ma per giungere alla
meta devo valutare
tutte le possibili ipotesi  :-)
Tino

 assolutamente scritti in VB.
Almeno Word97 era scritto in VB5 e questo era scritto nel menu ?, ed anche
Access97 mi sembra fosse scritto in VB5.
Di questo ne sono quasi certo! Per gli altri programmi della suite penso
valga lo stesso discorso.
Adesso non so se per le versioni 2000 e .XP abbiano cambiato linguaggio di
programmazione.
Ricordo inoltre che Word era precedentemente scritto in QuickBasic!!!!
(Antonio, ci sei?? :-D)
Ed ora, che mi dici??? :-)


il mio consiglio e' invece di iniziare a programmare in Pascal perche'
con quello impari ad usare le variabili ed il loro scope, a non
 sommare le pere con le mele per poi ritrovarti chissa' cosa etc etc,
una volta imparato a programmare, poi potrai cambiare sintassi, e
 quindi passare al VB o al C, e o andare a programmare ad oggetti,
C++, Java... 
Io sono dell'idea che prima si deve imparare a programmare bene,
 quindi preoccupandosi di scrivere programmi ben strutturati, certo
che se devi fare una finestra con un bottone che se premuto fa
apparire un'altra finestra... beh usa pure il VB... se invece
devi fare cose un po' piu' serie, allora e' meglio sapere anche
altre cose... e poi a volte le cose si mischiano, puoi avere un front
end fatto in VB o Delphi, o un applcation server in C++, e poi ti
chiederanno il frontedn in java... insomma, sai quando inizi a
 studiare e non sai quando finisci... 
ciauz
Vincenzo 'lo sciamano'   Bologna (ITALIA-ITALY)
Homepage  
http://www.geocities.com/vincesalsero/
Membro Fondatore del CSM (Club Seghe Mentali)
http://www.freeweb.org/free/csm

 soldi inutilmente.
che poi se ne hai bisogno te le fanno fare in azienda.... almeno spero! :-)
per un newbye penso proprio non sia il caso...IMHO e' solo marketing!
se poi da libero professionista ne avrai bisogno ci penserai, ma per fare $
non per imparare!
ed allora chissa' che diavolo di cerificazioni ci saranno!
una di adesso tipo MS o Sun dubito ti serviranno, in quanto basate su
tecnologie
attuali e "ristrette" ( o sapete di qualche certificazione che ti abilita
come
"Thinker in Pattern" ?!? ) :-)))
--
Ciao by Beppe

Interessante....ma č soltanto un linguaggio "didattico"?
ma va'! lo usa persino la Disney come linguaggio di scripting per le 
animazioni in computer grafica

linguaggio macchina....
certo, ma preparati al prossimo set di istruzioni... con le nuove 
macchine a 64 bit in arrivo... e ti trovi codice che comunque gira solo 
ed esclusivamente sul tuo processore, magari non gira nemmeno su un 
Athlon equivalente... amico, i compilatori li hanno fatti apposta per 
questo.

 il "C++", decisamente sě, ma prima dovresti studiarti il "C";
dimenticavo, C++ e C sono diversissimi. Abbastanza da poterli (doverli) 
studiare separatamente

 il "Perl", buonanotte !
il linguaggio con piů librerie disponibili, forse piů del C

 simil-pascal e mi dicono sia molto richiesto) 
Delphi *č* Pascal. Con qualche interessante aggiunta

 il linguaggio insieme piů difficile e piů potente.
ti dirň: per come č fatto bene il compilatore Delphi ho deciso di 
smettere di sforzarmi a fare roba in assembler, tanto lui č sempre piů 
bravo di me... considera che Delphi non passa i parametri delle funzioni 
sullo stack (convenzione di chiamata register, anche nota come 
fastcall), e hai il codice piů veloce mai visto. Roba che un eseguibile 
Delphi con ancora i simboli di debug va piů veloce del suo 
corrispondente C compilato con gcc

  sommare le pere con le mele per poi ritrovarti chissa' cosa etc etc,
Beh, il pascal è davvero l'unica alternativa? Ad esempio se non si vuole
qualcosa tardato MS c'è Java che ha una tipizzazione più forte del C.
Lorenzo

  sommare le pere con le mele per poi ritrovarti chissa' cosa etc etc,
Beh, il pascal è davvero l'unica alternativa? Ad esempio se non si vuole


Python (e ne conosco TANTI!-).
Di Ruby, che si dice?
Ne parlavano benissimo su Linux&C, per quel che puo' valere...
-- 
Saluti, Francesco [aka Ikitt aka Rontani ] IHGGer/Lurker.
"...Era...Un oggetto troppo grande per chiamarlo spada.
Troppo spesso, troppo pesante e troppo grezzo.
Non era altro che un blocco di ferro."
e-mail -> il mio mailserver[.it] e' freemail[.it]

corrispondente C compilato con gcc
Domanda genuinamente ignorante:
I simboli di debug influenzano la velocita'? 


 questo.
Ti ricordo che c'è tanta gente che l'ambiente PC non lo ha mai nemmeno
visto: sono quelli che lavorano su microcontrollori (sistemi embedded) e per
i quali l'ASM è tuttoggi il pane quotidiano.
Lorenzo

comunque va tenuta presenta in prospettiva.
cmq dovrebbe essere gratuito, se usato solo per sviluppare opensource.
E non credo che un principiante voglia da subito vendere i propri
programmi ;-))


qualcosa tardato MS c'è Java che ha una tipizzazione più forte del C.
per iniziare uno puo' anche iniziare a programmare in assemply, io,
personalmente, come primo gradino per un neofita credoc he sia meglio
il pascal, ovvio che se uno vuole iniziare da Java e' liberissimo di
farlo.


 imbarcarsi nel C# che sicuramente sarà la primadonna del futuro prossimo.
Su questo sono d'accordo con Antonio Cuni: molti, moltissimi dubbi...
-- 
 Ciao, Bianco.
 Reply to luca.bianco (at) 
tiscalinet.it

I simboli di debug influenzano la velocita'?
non so. Sui programmi prodotti dal compilatore gcc, sicuramente. Delphi 
credo funzioni diversamente

Microsoft).
E' una sfortunata coincidenza che un linguaggio che consente di essere
produttivi scrivendo con il culo (sia chiaro - non sto dicendo che chi
usa Visual BASIC programmi con il culo; dico semplicemente che uno che
programmi con il culo puo' fare il programmatore Visual BASIC, mentre,
in altri linguaggi, non ci riuscirebbe affatto) venga commercializzato
da una Casa di software... come dire?...non attenta alla qualita' come
dovrebbe.
Non so (e, francamente... non m'interessa troppo sapere) se fra queste
due cose vi sia un nesso causale, e in che direzione vada.
Leonardo
-- 
".signature": bad command or file name

Su questo sono d'accordo con Antonio Cuni: molti, moltissimi dubbi...
No, no, e' sicuro. La primadonna del futuro prossimo: isterica, maligna,
e un grandissimo giramento di... capo a doverci lavorare.


I simboli di debug influenzano la velocita'? 
I simboli, no. La compilazione in modalita' debug si', perche' (nel
caso del gcc) non sono possibili alcune astute ottimizzazioni. Cio'
non si verifica nel Delphi perche' le funzioni sono chiamate in una
maniera diversa.


potente
già, il Python... (mi manca, ancora)
ma è quello in cui "l'indentazione fa programma" ?
Teòria
-- 
?

tua :-)
potrei fare un parallelo con i programmatori C:
prima o poi possono sentire il bisogno di uscire dagli
schemi (e dalle librerie precotte) e sconfinare nell'assembler;
allo stesso modo un programmatore C++ dovrà prima o poi
sporcarsi le mani con il C, oppure non potrà rendersi
conto di quello che le virtual table gli regalano.
Teòria
-- 
è solo un assaggio

??? Hai appena citato Delphi...
l'Object Pascal è una cosa diversa, ma se devo essere
sincero mi sono espresso su Delphi che non conosco
quasi per niente, quindi non vale come parere,
specialmente adesso che è rinato sotto Linux. :)
Teòria
-- 
.

il linguaggio con più librerie disponibili, forse più del C
sì, hai ragione, ma rischieresti di averlo studiato e di non 
riuscire comunque a leggere i programmi degli altri ;))
Teòria
-- 
tcl

 
Ma il linguaggio e' obbligatorio alla programmazione? 
Iniziare con l'italiano invece?
Ho passato mesi a scrivere _su carta_
se iva_flag uguale si allora
     .....
altrimenti
    .....
ed a farlo girere sempre su carta!!! Sono troppo vecchio?
Out there ci sono valanghe di computer in cui il SO non e' una lotta e
maschera tutto per te tranne l'algoritmo che serve. 
Exempli gratia a caso CRTCBLPGM :))))

 ($999...!), probabilmente troppo per un newbie,
la gestione DB e' cambiata completamente... non e' facile migrare da
Delphi. Bah non scommetterei su Borland ancora a lungo (IMO)

 ha scritto nel messaggio
news:2et3b0aed...@libero.it...

Scusa l'ignoranza ma cosa è  "l'indentazione"??
Tino
.......quello che deve iniziare a programmare....  :-)


Sě e rende un programma scritto da altri molto piů semplice da
leggere, non dico di realizzarci un sistema operativo, perň č semplice
e potente visto che č usato anche professionalmente. Penso che cmq in
questo ng ci sia qualcuno che programma molto meglio di me e che ne
puň parlare molto bene
Ciao
Marco Barisione (ICQ 84277092)

semplice semplice....  :-)
www.freepascal.org
per quanto riguarda la doc, non so cosa dirti: io ho imparato con
l'help in linea del turbo pascal ;-)


Microsoft).
mah... se ti riferisci a me non mi sembra di fare un crociata anti
Microsoft; solo che cerco di sottolineare che il Visual C++ non è
l'unico modo per programmare in C++ (fortunatamente), e che Windows
rappresenta una piccolissima fetta delle piattaforme sulle quali si
sviluppa.


qualcosa tardato MS c'è Java che ha una tipizzazione più forte del C.
non è che stiamo consigliando il Pascal perché è alternativo alla M$.
Mi sembra che hai le idee un po' confuse; esistono degli ottimi
compilatori C/C++ gratuiti che con M$ non c'entrano niente, se è per
questo. Consigliavamo un linguaggio, non una piattaforma.
Sul fatto che poi Java sia strong-typed ci sarebbe da discutere... se
vuoi un controllo sui tipi forte allora vai sul C++.
Ma prima del controllo dei tipi uno deve imparare a programmare.


Ed ora, che mi dici??? :-)
che secondo me ti sei fumato l'inverosimile ;-)) (senza offesa,
naturalmente)


: 

affari loro. Gente che ha 8 istruzioni e se ne vanta. Gente strana

l'Object Pascal è una cosa diversa, ma se devo essere
hai mai programmato in Turbo Pascal with objects (ovvero il Turbo
Pascal 7)? Praticamente Delphi senza VCL...


 sviluppa.
Piccolissima? Forse è vero che esistono migliaia di piattaforme, ma quali
sono davvero diffuse? Windows se non sbaglio ha oltre il 90%, e poi c'è
Linux al 5-6%. Il resto è un ginepraio che oggi non ha più senso affrontare
se non strettamente necessario.
Lorenzo

> e linux lo hanno programmato in LOGO...
Ah, ora mi spiego molte cose...
Lorenzo

 affari loro. Gente che ha 8 istruzioni e se ne vanta. Gente strana
A parte che io lavoro in un'azienda che fa embedded... va bé... ma ti
ricordo che telefoni, ascensori, forni, stampanti, modem,
videoregistratori... sono tutti sistemi embedded... io porterei un po' di
rispetto a chi è _costretto_ a lavorare con specifiche stringenti, una
manciata di kbyte, qualche MHz e un ginepraio di funzioni da gesteri...
Lorenzo

 Delphi. Bah non scommetterei su Borland ancora a lungo (IMO)
Beh, Kylix ha risollevato le sorti economiche dell'azienda. E poi Borland č
un'azienda che rinasce sempre, anche dalle proprie ceneri. E infine č
l'unica alternativa che puņ competere sul fronte delle prestazioni, delle
funzionalitą e della qualitą con i prodotti MS. Io ci scommeterei, su
Borland.
Lorenzo

 Lorenzo
Lorenzo, ti prego, una cortesia....
quando rispondi oltre al msg originale lascia anche l'intestazione di chi
l'ha scritto cosi' si
capisce a chi stai rispondendo! grazie!
--
Ciao by Beppe

 capisce a chi stai rispondendo! grazie!
Sei contento? Eppure anche nei più elementari newsreader le risposte aie
messaggi vengono raggruppate, mi sembra molto più pratico che la brutta
intestazione...
Lorenzo

 Beh, Kylix ha risollevato le sorti economiche dell'azienda
Tnato mi riconosco anche se non mi quoti! ;)
Kylix ha fatto cosa?????? Non vorrei fare il nano della situazione, ma su
cosa basi la tua affermazione? Aspetta che vendano almeno il primo!:)))))
Le swhouse non lo compreranno perche' _non_ possono migrare i programmi
Delphi; i privati a 3milioni scarsi se lo mettono in casa? E partono a
sviluppare ex-novo con tutti gli strumenti che ti mette *gia'* a
disposizione "linux"? naaaaa li vedo male, molto male. fenice o no

se non strettamente necessario.
forse il superlativo era in effetti esagerato. Cmq stavo parlando di
piattaforme di sviluppo. Windows è il S.O. più diffuso al mondo, ma il
95% dei suoi utenti non sa neppure cosa voglia dire programmare.
Le applicazioni sviluppate per un mercato "desktop" sono in minoranza
rispetto alle applicazioni "proprietarie" delle singole aziende e di
quelle sviluppate per i server. 


Borland.
per quanto riguarda i compilatori C/C++ ci sono ottime alternative
commerciali e non ai prodotti MS e Borland: KAI C++ è considerato il
miglior compilatore C++ esistente, Comeau C++ gli si avvicina molto.
g++ con libstdc++ 3 è una bomba.


 se non strettamente necessario.
Mah... quel 90% mi sembra per lo meno eccessivo. Forse se parli di OS per
uso domestico ti posso dare ragione, ma per quanto riguarda ambienti dove
sono necessarie l'affidabilita', la sicurezza, le prestazioni elevate,
avrei qualche dubbio...
-- 
 Ciao, Bianco.
 Reply to luca.bianco (at) 
tiscalinet.it

Vabbè, mi arrendo, fa come ti pare....

 g++ con libstdc++ 3 č una bomba.
Dove trovo i primi due?

ed a farlo girere sempre su carta!!! Sono troppo vecchio?
Saremmo in due :-)
Leonardo
-- 
".signature": bad command or file name

Scusa l'ignoranza ma cosa è  "l'indentazione"??
E' il modo di "incolonnare" le istruzioni nel programma;
nella maggior parte dei linguaggi non influisce sulla semantica
del programma (o dovrei dire sintassi ?).
Teòria
-- 
.

Pascal 7)? Praticamente Delphi senza VCL...
immaginavo...
Teòria
-- 
e ho visto persone che con
il TP7 c'hanno zoomato un
frattale in real-time... ;)

 disposizione "linux"? naaaaa li vedo male, molto male. fenice o no
Ops... hai ragione... ero convinto di averlo letto ma in realtà l'articolo a
cui mi riferivo parlava di JBuilder... comunque, anche se relativo a
JBuilder, i dati sono reali (cfr. PC Week Anno XV n. 18 - 18 maggio 2001,
pag. 7)
Lorenzo

 intestazione...
si, sono contento...cmq mi sembra che sia anche nella netiquette! :-)
si, anche il mio elementare outlook express tiene raggruppati i thread,
peccato che io tenga visualizzati
solo i msg che devo ancora leggere, quindi non capisco (capivo) a chi
rispondevi...
Thanks da parte di molti
--
Ciao by Beppe

ma a parte il costruttore-che-fallisce (Fail ?), preferisco il C++
cosa č il costruttore-che-fallisce?
Cmq ci sono diverse cose in TP7/Delphi che sono abberranti dal punto
di vista OOP. Una su tutte: i distruttori non sono richiamati
esplicitamente (!!!)


Dove trovo i primi due?
se ti riferisci a KAI e Comeau... non lo so di preciso. Mi sembra che
sia 
www.comeaucomputing.com
 ma non gi giurerei. Cmq ricorda che sono a
pagamento (KAI č carissimo, Comeau č invece abbordabile). Cmq se
cerchi in google "KAI C++ compiler" credo che troverai il sito.


]


Tutt'altro: viene usato in produzione in molti posti (e' l'ideale
linguaggio di scripting per fare da collante tra moduli scritti in c e
c++), ad esempio buona parte della search engine di google e' scritta
in python. Come settore di applicazione si puo' sovrapporre a grandi
linee al perl, con il vantaggio di essere molto piu' chiaro.


leggere, 
Infatti e' un aspetto che turba quasi tutti quelli che si avvicinano
al python partendo da altri linguaggi (come del resto e' capitato a
me), ma appena ci si abitua ci si accorge che questa imposizione porta
piu' vantaggi che svantaggi  


esplicitamente (!!!)
ne sei sicuro ?
Io mi ricordo che in TP7 potevo specificare il distruttore
dalla Dispose (?) e anche chiamando l'inherited, o specificando
tipo.distruttore... o sto sbagliando linguaggio ?
Teòria
-- 
saranno almeno 5 anni che non vedo un
sorgente Turbo Pascal, e non mi fido più
molto della mia memoria

piu' vantaggi che svantaggi  
Se per favore mi spiegate come vengono risolti i problemi degli
indentatori pazzi, potrei farci un pensierino;
per esempio:
- è importante fissare la dimensione del TAB quando si scrive il
codice o è un parametro settato nel codice ?
- se io volessi modificare il codice di un altro, non dovrei
riformattare tutto per le mie (diverse) esigenze "di schermo" ?
Oppure ci sono regole rigide sui livelli di indentazione ?
Teòria
-- 
che per me siamo
ancora IT con l'OT,
tra l'altro poco OT

la versione gratuita?
non lo so. Ho letto questa info su Linux&C.
Anto
--
Antonio Cuni, 19 anni, studente
Brainbench Certification: 
Master C++: 4.6, higher than 98% of all previous test takers.
C Language: 3.32, higher than 79% of all previous test takers.
http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=1301688

]

Linux al 5-6%.
15%	DOS
10%	OS/2
20%	Windows NT
20%	OS/400
10%	Solaris, HP/UX
10%	Altri UNIX (AIX...)
14%	sistemi proprietari
1%	Linux, *BSD
Questo per quanto riguarda il mondo reale :-) ... Poste, Ferrovie e
grandi banche usano OS/400, OS/2, SCO e HP/UX; e moltissime piccole
realta' usano vecchissimi applicativi COBOL o Clipper su DOS.
Applicazioni medicali e affini sono, AFAIK, feudo di Sun e HP/UX.
Linux l'ho messo all'1% per carita' cristiana, ma 0.1% forse e' una
valutazione piu' realistica.
Naturalmente, *SE* si considera non TUTTO il mondo reale, ma *SOLO*
quella parte che gravita intorno al networking, ecco che il DOS non
lo troviamo piu', OS/400 si riduce a un 2% e anche anche, ed avanza
in modo impressionante la pattuglia UNIX.
Restringendo ai web servers credo che Linux arrivi al 30% superando
anche Windows NT, poi c'e' Solaris, UNIX, i vari *BSD, AIX eccetera
eccetera. Tranne Windows NT, il resto delle piattaforme gli oggetti
li considera con molto sospetto :-) (be', AIX forse no).
Leonardo
-- 
".signature": bad command or file name

 1% Linux, *BSD
Immagino che questo riguardi i sistemi server o professionali, ma guardiamo
l'installato di base, ovvero quello Home e soprattutto i desktop degli
uffici... allora sì che Windows supera il 90%. E siccome è quello il mercato
chiave, quello che tira il business (ad esempio: una fetta enorme, credo
intorno al 50%, del fatturato MS derivada da Office) ovviamente è quello che
bisogna considerare nella valutazione di opportunità di investimenti di
tempo di apprendimento. Chiaramente se si punta ad altri segmenti la storia
cambia.
Lorenzo

tipo.distruttore... o sto sbagliando linguaggio ?
si appunto. Se chiamo Dispose devo anche specificare il distruttore, e
già qui è abbastanza scomodo. Ma la cosa peggiore è se alloco un
oggetto sullo stack e non tramite memoria dinamica. In quel caso
bisogna per forza chiamarlo esplicitamente.
Anto
--
Antonio Cuni, 19 anni, studente
Brainbench C++ Master: 4.6, higher than 98% of all previous test takers.
C Language: 3.32, higher than 79% of all previous test takers.
Guida C/C++ di Programmazione.it: 
http://cpp.programmazione.it

chiave, quello che tira il business (ad esempio: una fetta enorme, credo
ehm... non sono certo un esperto non avendo mai lavorato, ma credo
proprio che il grosso business dell'informatica sia ovunque eccetto i
sistemi desktop. Non mi sembra che aziende come Sun e Oracle siano poi
così presenti in ambito home...


spazi, di solito 4.
Perché? Io avrei detto il contrario, ossia meglio usare "i tab".
-- 
Saluti,
    Mardy

sistemi desktop. 
Sono ancora meno esperto di te', ma non mi sentirei di sottovalutare
l'importanza del mondo desktop... Di installzioni SOHO che ne sono
*TANTE*...
-- 
Saluti, Francesco [aka Ikitt aka Rontani ] IHGGer/Lurker.
"...Era...Un oggetto troppo grande per chiamarlo spada.
Troppo spesso, troppo pesante e troppo grezzo.
Non era altro che un blocco di ferro."
e-mail -> il mio mailserver[.it] e' freemail[.it]



No, perché i tab vengono visualizzati in modo diverso in base al
programma (o alle impostazioni del programma). Alcuni programmi non li
visualizzano e quindi la lettura di codice python può essere
impossibile, altri li espandono con otto caratteri, ma anche questo
può rendere + complicata la lettura, quasi tutti i sorgenti che ho
visto (non molti a dire la verità) utilizzano 4 caratteri
Ciao
Marco Barisione (ICQ 84277092)

 così presenti in ambito home...
Non ho dati precise per quantizzare... ma il fatto che Office tiri il una
fetta enorme del fatturato MS mi sembra già una importante conferma. E poi
non dimentichiamo che nel mondo ci sono ormai centinaia di milioni di
computer desktop, e la potenza di queste macchine fa si che vengano usate
spesso e volentieri come workstation e anche come server per carichi di
lavoro piccoli o medi.
Francamente dubito che oggi il grosso del business sia legato ai centri di
calcolo o hai mega server, anche se questo non vuol dire che questi non
abbiano spazio, anzi...
Se qualcuno ha dei dati precisi documentabili, perché non ce li fa avere?
Lorenzo

Se qualcuno ha dei dati precisi documentabili, perché non ce li fa avere?
Problemi di riservatezza, presumo, per i dipendenti; e i consulenti tipo
BMI, Deloitte&Touche Kohatsu (o kome hatsu si scrive) e Accenture queste
informazioni te le fanno pagare salatissime :-)


 Perché? Io avrei detto il contrario, ossia meglio usare "i tab".
Perche' non ovunque vengono rispettati, spesso espansi comunque in
spazi. Gli spazi invece almeno restano spazi
ByE,
FF

lavoro piccoli o medi.
con mercato desktop non intendo i PC, ma il software da usare in
ambito home/small office.
Tanto per fare un esempio: alla FIAT probabilmente usano software
sviluppato apposta. E così anche in tante altre aziende. Era questo
che intendevo.
anto


bisogna per forza chiamarlo esplicitamente.
Ophf, avevo capito male, e concordo pienamente con te...
in OOP questa cosa non sta ne' in cielo ne' in terra.
Teòria
-- 
OOP: Overwrite Old Programs

praticamente mai perche' quasi tutti usano 4 spazi
è quel "quasi" che non mi ispira molta fiducia  ;)
Teòria
-- 
...

 č quel "quasi" che non mi ispira molta fiducia  ;)
Di solito il quasi e' riferito ai principianti che non si sono ancora
abituati ;)
ByE,
FF

eccezioni o altre cose _eccessive_.
avevo capito che il costruttore dovesse fallire a compile-time, non a
run-time.
Per il caso specifico, è un gran casino. Infatti, se il costruttore
non può eseguire il proprio compito l'oggetto si troverà in una
situazione indefinita. quindi sarà impossibile usarlo.
E' evidente quindi che non è pensabile continuare il programma
normalmente. Le alternative sono:
1) se l'oggetto è cruciale per il sistema, cercare in qualche modo di
liberare memoria è tentare di proseguire.
2) terminare brutalmente il programma.
3) avere un flag che indica se il costruttore è terminato
correttamente
Ma perché non vuoi usare eccezioni? Ti consentirebbero una migliore
gestione dei casi di errore. Nota, tra l'altro, le complicazioni del
non usare eccezioni:
1) lo standard dice che se la memoria è esaurita viene sollevata
l'eccezione std::bad_alloc. Quindi dovresti mettere un bel try/catch
in ogni tuo costruttore per evitare che l'eventuale bad_alloc si
propaghi al di fuori di esso.
2) Usando le eccezioni, non sarebbe l'oggetto a decidere se terminare
il programma o meno, ma la funzione che tenta di creare l'oggetto.
Quindi si lascia al chiamante la possibilità di gestire al meglio la
situazione di errore.
3) Nel caso decidi di usare un flag dovresti ricordarti di
controllarlo ogni volta che costruisci un nuovo oggetto. E i problemi
sono gli stessi della gestione degli errori tramite return-code.


 e spazi contemporaneamente e come voleva.
ale` ale` e` il motivo per cui ho ripreso a seguire i ng dopo
uno scambio di battute con alex martelli: guido ha aggiornato
la styleguide dopo un lungo thread su comp.lang.python
i tabs possono dare molti problemi, oltre alla configurazione
dell'editor ci si mettono a es. pure i fantastici mail client
di m$, che hanno ben deciso di ignorare i tab (il sig. novara
sapra` certo darmi una spiegazione di tale comportamento ;)),
indi per cui tanto vale non usarli del tutto
--
saluti
f.riccardo

gestione dei casi di errore. (CUT)
Pigrizia, e forse perché quando ho cominciato a scrivere programmi in
Java mi sono sentito chiuso nella gabbia delle eccezioni obbligatorie
e adesso mi stanno antipatiche, e poi perché possono rendere un
programma meno leggibile;
ma non posso obiettare nulla sul loro *potere espressivo*, se così 
si può dire.
Ciao,
Teòria
-- 
.

indi per cui tanto vale non usarli del tutto
premesso che alcune decisioni di M$ possono essere aleatorie,
fammi capire, ti batti per la soppressione dei tab ?  :)
Teòria
-- 
?

 fammi capire, ti batti per la soppressione dei tab ?  :)
nei sorgenti python senz'altro :)
meglio precisare che non e' colpa di python quanto dei modi
disomogenei in cui li trattano gli "altri" naturalmente! :P
--
saluti
f.riccardo

si puň dire.
cosa sono le eccezioni obbligatorie?


 cosa sono le eccezioni obbligatorie?
Credo intendesse che doveva per forza usare le eccezioni...
ciao
-- 
Luigi
--
bug windows [5] = {"95", "98", "NT", "Me", "2000"};

Credo intendesse che doveva per forza usare le eccezioni...
Esatto, infatti in Java ci sono dei casi
in cui è necessario gestire le eccezioni
(pena errore di compilazione !)
Teòria
-- 
cavolo, e pensare che poco
tempo fa ero prolisso...

(pena errore di compilazione !)
anche in C++; mi spiego meglio: se non vuoi usare le eccezioni puoi
non usarle, però devi comunque gestirle: infatti ci sono diversi casi
in cui il compilatore e/o la lib standard possono lanciare un
eccezione; due su tutti:
- memoria esaurita con new
- dynamic_cast<> fallito usando dei riferimenti.
Quindi per essere sicuro che il tuo programma sia safe devi sempre
gestire le possibili eccezioni sollevate dal compilatore.
Anto
