Newsgroup: it.comp.programmare
Titolo: studiare la programmazione

ciao a tutti,
mi sto avvicinando al mondo della programmazione, e vorrei un consiglio:
voglio imparare il c++, alcuni mi hanno detto di studiare prima il c,
altri mi dicono che mi conviene partire direttamente con il c++, voi cosa
mi consigliate?
Ho un libro di c++ (di lippman) un piccolo corso autodidatta di c
(abbastanza vecchio) e posso avere in prestito un lobro di c, non so se
farmi il corso di c (quindi a livello medio-base)e poi passare al c++ o
studiare il libro di c e poi quello di c++.
Che faccio?
ciao e grazie 
-- 
Non vedo alcun vantaggio nell'utilizzo dell interfaccia grafica
Bill Gates 1987
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 mi consigliate?
Parti con il C++.
Ciao.
-- 
---
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 voglio imparare il c++,
Hai scelto probabilmente il linguaggio peggiore per imparare a programmare:
molto potente, ma molto, molto complicato.
Sei disposto a mettere in discussione questa scelta?
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"By making an enemy of open source and Linux, Microsoft fights its own
customers. By supporting open source and Linux, IBM helps those same
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is better positioned to win?"  Doc Searls, SuitWatch
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=nNXA
-----END PGP SIGNATURE-----

 programmare: molto potente, ma molto, molto complicato.
Cosa c'è di così complicato nel C++?


mi sto avvicinando al mondo della programmazione[...]
Lascia da parte il C++, ci potrai arrivare dopo (e, comunque,
dimenticati il C, parti direttamente col C++, nel caso[1]).
Ci sono linguaggi molto pių semplici da cui puoi partire, per
l'apprendimento della programmazione come Python ad esempio:
http://www.python.org/
---------------
[1] Il libro di Lippman-Lajoie, sul C++, č uno dei migliori che io
abbia mai letto, ad esso puoi affiancare "The C++ Programming
Language" di Stroustrup (che *devi* possedere se usi il C++) e
"Thinking in C++" di Eckel.  Quest'ultimo č scaricabile gratuitamente
ad 
www.mindview.net
.  Lippman ha scritto anche "Inside the C++ Object
Model" che ti spiega gli "insight" del linguaggio, anche se č
piuttosto datato e antecedente all'ultimo standard del linguaggio
(1995).
-- 
Andrea Laforgia
Open Delphi Manual
http://groups.yahoo.com/group/delphi_open_manual/

 
http://www.python.org/
Più che semplici, semplicistici. Io li eviterei, se possibile, perché ti 
insegnano abitudini sbagliate nel programmare, che nel seguito dovrai 
disimparare se vuoi sviluppare in maniera professionale.
I libri sul C++ che ti hanno consigliato sono un buon inizio, cmq ti 
consiglio il testo di Bruce Eckel che è molto ben fatto e, per di più, 
gratuito.
Ciao.


 Cosa c'è di così complicato nel C++?
Tutto! ;-) Il C++ è un linguaggio pensato principalmente per la
progettazione di software molto complessi: è multiparadigma, il che
significa che puoi scrivere con molti stili diversi (OOP, funzionale,
modulare, programmazione generica, ma forse questi termini non ti dicono
nulla), ma mantiene una tipizzazione molto forte, il che implica una grande
complessità anche solo per compilare un semplice programma. Molti
probabilmente dicono di iniziare con il C perchè nella loro esperienza si
sono resi conto che compilare un programmetto di esempio in C da molte meno
grane che compilarne uno in C++: basta provare un esempio sui template e
sbagliare un tipo parametrico per ottenere una serie di errori
incomprensibili, il che oggettivamente è anche frustrante. Senza poi
considerare il fatto che, nonostante il C sia un sottoinsieme completamente
contenuto dal C++ (al di là di alcune regole sintattiche diverse per via del
fatto che i due standard sono tra di loro indipendenti), in realtà alla fine
sono linguaggi diversi, che vanno usati in maniera differente; se ti abitui
a programmare in C non è detto che poi ti risulti semplice "pensare in C++",
tanto per citare un illustre ;-)
Io credo che iniziare con Python come ti ha detto Laforgia sia la soluzione
migliore; non lo conosco molto bene, ma da quel poco che ho visto, e
soprattutto da quello che ho sentito, mi sembra che sia molto adatto per
iniziare a programmare; oltre tutto ci sono molti documenti disponibili
sulla rete, anche tradotti. Fatti magari un giretto su it.comp.lang.python e
chiedi a loro, se te la senti di cambiare idea.
Ciao

 soluzione migliore; 
Beh, un po' come quando consigliavano di iniziare con il basic perché era 
facile. <g>
Ciao.


 facile. <g>
Infatti, non credo ci sia nulla di male ad imparare *a programmare* in
basic, se poi lo abbandoni per imparartene uno un pò più serio;-) Oltre
tutto con il Python si possono fare molte cose già dopo poco che si è
iniziato, cosa che con il C++ non è assolutamente possibile.
Ciao

 iniziato, cosa che con il C++ non è assolutamente possibile.
Bisogna vedere la portata delle cose che si fanno... <g>


wonderboy, prima di essere trascinato in un flame fondato sulle
idiozie di Azathot (lo conosciamo da tempo l'elemento) plonkalo e vivi
felice.  
Per Maverick: non stare ad ascoltare le cretinate di questo elemento
(Azathot) e impara pure Python.  Su it.comp.lang.python ci sono delle
discussioni sul tema ed è presente Alex Martelli, uno dei maggiori
esperti della materia.


 esperti della materia.
Maverick, fai come credi, ma considera che Alex Martelli è un tizio che 
sostiene che un programma interpretato è *solo* due volte più lento di un 
programma compilato. 
Questa affermazione si commenta da sola. :)


 facile. <g>
Io mi chiedo perche` devi sparare cagate ogni volta che apri bocca su
questi argomenti...
-- 
try: troll.uses(Brain)
except TypeError, data: 
   troll.plonk()
Linux User #310274, Debian Sid Proud User

 Questa affermazione si commenta da sola. :)
Beh, non posso confermare che lo abbia detto, e comunque bisognerebbe anche
vedere in quale contesto era inserita l'affermazione. So soltanto che Alex
Martelli è un programmatore estremamente competente, non solo su Python (al
cui sviluppo partecipa e su cui ha scritto due libri), ma anche su
innumerevoli altri linguaggi, tra cui anche C/C++ (a suo tempo era
considerato un guru).
Ciao

 questi argomenti...
... il tuo intervento si commenta da solo.
In ogni caso, la prossima volta, cerca di non sprecare banda passante e sii 
più costruttivo: il NG ti ringrazierà!


 considerato un guru).
Non posso fare valutazioni sulla sua competenza, dico solo che una delle 
cose belle delle misure è che sono oggettive e non si prestano ad 
interpretazioni, per quanto provengano da fonti autorevoli.
Ciao.


 ciao e grazie
Ciao
Andrea

 provengo dal Pascal( TP5.0 per la precisione ).
Puoi esplicitare il tuo pensieri riguardo l'ereditarietà multipla?
Ciao!


 Ciao!
Ciao
Andrea

 Bisogna vedere la portata delle cose che si fanno... <g>
Beh, non si inizia certo decidendo di progettare un motore grafico 3D... si
torna alla similitudine di Joice ;-p
Linguaggi come Python o Java (che conosco meglio), sono estremamente più
semplici, e grazie alla loro struttura ti permettono di dedicare poco tempo
allo studio del linguaggio in se e di dedicarti praticamente da subito agli
aspetti più generali della programmazione: interfacce grafiche, networking,
database, ecc... credo siano le cose a cui si punta per prime.
Ciao

 ) attraverso l'uso delle interfacce.
Ma sei sicuro che l'ereditarietà multipla modella una vista sulla classe?
Io sapevo che rappresenta semplicemente il rapporto IS-A da più modelli. 
Per fare un esempio, una classe che rappresenta un generatore asincrono di 
numeri casuali viene derivata sia da una ipotetica classe "Thread" (che 
modella il thread di esecuzione separato) che da una classe 
"NumberGenerator" (che modella, ad esempio, un generatore di numeri). La 
derivazione multipla permette di utilizzare le caratteristiche di entrambe 
le classi genitrici senza necessariamente introdurre distinzioni che 
sarebbero, altrimenti, artificiose.
In questo caso, avresti dovuto eleggere una delle due classi ad 
"interfaccia" ma, come avrai intuito, una separazione così netta tra le due 
classi genitrici non è possibile (e neanche auspicabile).
Ciao.


 per prime. Ciao
Infatti la qualità delle realizzazioni in giro si fa sentire. Curare la 
copertina e fregarsene del contenuto non è tra i miei principi... ;-)


 Ciao.
Ciao
Andrea

 Affatto, in questo caso ti sarebbe bastato aggregare, imho.
Come fai ad aggregare, scusa? Io ho bisogno di usare la classe 
AsyncNumberGenerator laddove sia richiesto NumberGenerator e/o Thread. Se 
AsyncNumberGenerator aggregasse Thread e/o NumberGenerator, non potrebbe 
prendere il posto della classe base (invalidando, di fatto, uno dei 
vantaggi della programmazione OO, cioè il polimorfismo).
Ciao!


Beh, non posso confermare che lo abbia detto[...]
Interpella Alex Martelli, lo trovi su it.comp.lang.python.
Francesca, ovviamente, non lo fa, perché ha paura delle bastonate che,
in passato, le hanno lasciato il segno ;-)


 in passato, le hanno lasciato il segno ;-)
GIYF. Impara a usarlo.


Scusa azathot, ma che significa GIYF?
Ciao,
A.T.
Azathot wrote on this newsgroup:


 GIYF. Impara a usarlo.
Tu hai imparato a dimenticarlo, piuttosto ;-)
Ti saluto per l'ultima volta e ti rinnovo il consiglio di firmarti nome e
cognome, passerai ugualmente per l'imbecille che sei, ma perlomeno ti si
potrà venire a bastonare di persona ;-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 potrà venire a bastonare di persona ;-)
Ok...
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 Scusa azathot, ma che significa GIYF?
GIYF = Google Is Your Friend.
Ciao!
-- 
P.S. Quota meglio. ;-)


 Ok...
Ok su che ? ti firmerai nome e cognome ? 
Ciao ! stammi bene Azim...ehm...Azathot ! ;-)


hai un debole per lui... ;-)
     !!!!          
  !!!!!!!!         
!!!!!!!!!!!   O_O  
!!!  !!!!!!! /@ @\ 
      !!!!!! \ x / 
      !!!!!!/ m  !m
       !!!!/ __  | 
       !!!!|/  \__ 
        !!!\______\
rosicatio brevis? finito?
sbirish.

 confondere gli imbecilli tra di loro ;-)
Non parlare mai con un imbecille: la gente potrebbe non notare la 
differenza.


 più costruttivo: il NG ti ringrazierà!
Si commenta cosa? Non crederai mica che i tuoi post siano banda usata in
modo costruttivo spero... Fai disinformazione e ogni post che ti dice di
smetterla di dire boiate fa in modo che chi legge capisce che non deve
assolutamente prendere per veri i tuoi post.
-- 
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan



ciao e prego

 soluzione migliore;
Era lì che volevo arrivare, ma dolcemente. :^)
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B1PbCtoGLsa/tTI/jGCCUu0=
=Qj4F
-----END PGP SIGNATURE-----

  dei problemi di codifica.
Direi invece che un linguaggio pesante da maneggiare allontani dal
dominio del problema.
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uVZ9NIIa4uo5/T9EETSyTVU=
=EnP1
-----END PGP SIGNATURE-----

 disimparare se vuoi sviluppare in maniera professionale.
Certe affermazioni andrebbero tanto più sostanziate, quanto più sono pesanti.
- --
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sjtrUVIBFDsoWAlBM6Mrn1A=
=107B
-----END PGP SIGNATURE-----

 pesanti.
Ci sono persone ben più titolate di me a sostanziare questo tipo di 
affermazioni. In ogni caso, per fare un banale esempio (che non ha lo scopo 
di esaurire l'argomento, beninteso!), l'uso di linguaggi con garbage 
collection abitua l'utente ad uno spreco di risorse. Oppure il fatto di 
concentrarsi sull'interfaccia utente fa pensare poco alle strutture dati 
più adatte per rappresentare l'informazione da trattare.
Ho visto cose raccapriccianti nel corso della mia vita professionale, 
scritte da persone che si professavano "professionisti RAD".
Ciao.
-- 
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

 dominio del problema.
Ma va, e` molto piu` semplice stare a pensare ai puntatori o a come verra`
risolta l'ereditarieta` o a quale dei duecento modi di allocare
dinamicamente memoria usare... >:>.
Preferisco scrivere dei funzionalissimi cd player in 20 minuti (grafica
compresa) piuttosto che "divertirmi" con un linguaggio "serio" (sempre che
questo serio abbia un significato e venga spiegato, cosa che ancora non e`
successa dopo milioni di post).


 dominio del problema.
Perché ritieni che sia pesante?
Ciao!


 successa dopo milioni di post).
Il tuo post denota un tipo di mentalità che, con tutto il rispetto, ti 
potrebbe impedire di comprendere il significato di "serio" (nonché di 
"professionale"). Quindi direi che è del tutto inutile spiegarti il 
significato.


 significato.
Ho fatto un piccolo sforzo ma ho capito che vuoi dire:"Non so
rispondere". E devo dire che ti capisco.  Noi in azienda siamo in 3
sviluppatori che manteniamo oltre 9000 righe di codice a volte molto
complesso (in pratica e` per meta` un nostro framework grafico). Come
editor usiamo: nano, eric3, emacs, IDLE-python2.2.3, IDLE-python2.3, vi e
vim.  (sapendo che tu non puoi capire perche` cito due versioni di IDLE te
lo dico io: l'ultima e` una nuova versione che prima si chiamava IDLEfork
ed e` stata incorporata solo nell'ultima versione).
E la cosa folle e` che non abbiamo problemi con nessuno di questi, d'altra
parte mi piacerebbe capire come e` possibile che un programma per
elaborare testi o cose simile si impossessi dell'idea di aggiungere spazi
dove vuole...
Ad ogni modo io con python ci lavoro, non sono l'unico ma sicuramente
faccio piu` soldi di tutti i miei coetanei visto che l'ho verificato con mano.
Inoltre noto che tu non conosci il significato di funzionale, poco male.
Come tu nell'altro post hai allegato il tuo codice, io qui ti allego il
mio, e` il famoso cd player. Dove sarebbero gli obbrobri o gli sbagli di
indentazione o quello che vuoi tu?
Riscrivilo in C++ e fammi vedere un po`, puoi usare le SDL se ti fa
piacere, ma sono convito che tu non ti abbasseresti mai a usare delle
librerie che non hai scritto tu.
####
import pygame.cdrom
class CdPlayer(object):
    def __init__(self):
        pygame.cdrom.init()
 
self.cd
 = 
pygame.cdrom.CD
(0)
        self.cd.init()
        self.isAlive = 0
    def play(self,id):
        self.cd.play(id)
        self.isAlive = 1
        self.total_track_time = self.cd.get_track_length(id)
    def get_current_time(self):
        return self.cd.get_current()[1]
    def get_total_track_time(self):
        return self.total_track_time
    def pause(self):
        if self.cd.get_pause():
            self.cd.resume()
        else:
            self.cd.pause()
    def resume(self):
        if self.cd.get_pause():
            self.cd.resume()
    def get_pause(self):
        return self.cd.get_paused()
    def get_busy(self):
        return self.cd.get_busy()
    def stop(self):
        self.cd.stop()
        self.isAlive = 0
    def close(self):
        self.cd.quit()


 scritte da persone che si professavano "professionisti RAD".
Il fatto che dei linguaggi mettano meno ostacoli allo sviluppo rispetto ad
altri non dovrebbe causarne un'identificazione con ambienti di sviluppo
"rapidi".
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iD8DBQE/MA5ZXv0hgDImBm4RAjp5AKCNNzbANqg9K61ylq1R0mErvhQhzACbBWi3
ip4syuQUU5YKm9x6uTS2JUM=
=+DYa
-----END PGP SIGNATURE-----

 significato.
Reagendo in questo modo appari supponente, e questo non facilita il dialogo.
Inoltre, attaccandosi alla personalità (supposta) dell'interlocutore, si dà
l'impressione di voler sfuggire le questioni di merito.
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oYs6oa6HF3DZPP/YAP0dIe0=
=5lPp
-----END PGP SIGNATURE-----

 indentazione o quello che vuoi tu?
Ehi, carino, grazie, è una vita che cerco il tempo di giocare un po' con
Pygame, questo è un bell'esempio. :^)
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aBTzJPVIxYAwhI25hDVwOTU=
=z0e/
-----END PGP SIGNATURE-----

 Perché ritieni che sia pesante?
Qui sono io che non ho moltissima esperienza di C++ (di C abbastanza), ma
questo linguaggio è un enorme ibrido di un linguaggio, il C, di basso
livello per scrivere sistemi operativi, e di molte funzionalità potenti, ma
non semplici. Di certo non è un linguaggio compatto.
La mia metafora preferita è l'equazione tra "linguaggio di programmazione" e
"strumento per farsi la barba".
C è come il vecchio rasoio con chiusura tipo coltello a serramanico.
C++ è una versione di quest'ultimo con 12 lame attaccate a un'estremità e
senza manico. ;^)
Java è come il rasoio di sicurezza.
Python è il rasoio elettrico. :^)
Certo, col vecchio rasoio puoi fare molte altre cose, ma io *mi devo fare la
barba*, magari senza tagliarmi.
(Oh, questa metafora non l'ho copiata, l'ho inventata io, e la scrivo qui
per la prima volta, se la usate citate anche il mio nome, grazie. :^) )
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N5iiRSkcBJr+IMyb2PX2BoM=
=DK+l
-----END PGP SIGNATURE-----

 Pygame, questo è un bell'esempio. :^)
Io mi sto divertendo come un matto :). Ti consiglio python2.3 +
pygame-cvs, ho realizzato cose veramente molto molto belle (oltre a un
framework per interfaccia a menu che si appoggia completamente su pygame).


 "rapidi".
Il fatto che però questo sia l'andazzo non dovrebbe impedirci di trarre 
delle conclusioni sul livello medio degli utilizzatori di tali linguaggi.
Sicuramente con il tempo la situazione migliorerà, ma non mi verrai mica a 
dire che la ripidità della curva di apprendimento non rappresenti un'ottimo 
meccanismo di selezione naturale dei programmatori... ;-)


 modo costruttivo spero... 
A differenza di te, non devo mica credere. ;^)


 dà l'impressione di voler sfuggire le questioni di merito.
Per carità, io la chiamerei "risparmio energetico". 
Lo sai il detto "regalare le perle ai porci"... no?
Ciao.


 A differenza di te, non devo mica credere. ;^)
ROTFL... Mai rispondere alle domande che vengono poste dagli altri,
potresti far capire a tutti che non ne capisci niente...


 meccanismo di selezione naturale dei programmatori... ;-)
No? Di grazia, potresti spiegare?


 Lo sai il detto "regalare le perle ai porci"... no?
Mi sa che il tuo suspend e` bacato e non ne sei ancora tornato, solo che
e` una situazione che si protrae da quando sei nato. Prova a mettere due
dita in una presa elettrica che magari capisci da solo che devi uscirci.
Sei di un'ignoranza colossale e skippi tutte le cose che ti mettono in
difficolta` (sto ancora aspettando il webserver scritto in un linguaggio
serio che funzioni solo come echo) e come scusante adduci che erano troppo
facili... Che faccia tosta.


 un'ottimo meccanismo di selezione naturale dei programmatori... ;-)
Prendilo pure come culto della personalità, ma la migliore risposta che mi
viene in mente è questo frammento di Guido Van Rossum, l'inventore di Python:
"If you really feel that being a programmer makes you part of an elite
and you want to keep others out of that elite, I pity you."
- --
"Unlike some other scripting languages, Python syntax tends to be in
words rather than typographical syntax - it's very unlikely you'll be
writing lines of code that look like comic book curse words. As a result,
when you have to come back to your code six months later, odds are you
will still be able to understand it."  Samuele Pedroni and Noel Rappin
Nicola Larosa - nico...@m-tekNico.net
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EMhafd17JLxl4VvT1H4aRCo=
=oHiR
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 ... il significato di "serio" (nonché di "professionale").
uhmmm ok faccio il consulente ;) ma da quando sono concetti assoluti?

 "strumento per farsi la barba".
cobol su as/400 come si definirebbe?

 and you want to keep others out of that elite, I pity you."
Il fatto è che non sono io a tenere fuori le persone, ma la loro personale 
predisposizione oppure no fornisce un ottimo criterio di selezione. 
Questa frase, come altre, dimostra come Guido Van Rossum non colga il punto 
essenziale della programmazione, che non è quella di scrivere codice e 
basta, ma di scriverlo bene.
Ciao.


 No? Di grazia, potresti spiegare?
Cosa c'è da spiegare? Cos'è, programmare con il Pitone ti ha già 
rincoglionito?


 potresti far capire a tutti che non ne capisci niente...
Non c'è niente di più gratificante che essere deriso da te.


 la barba*, magari senza tagliarmi.
Per carità, la tua similtudine non funziona. È chiaramente tendenziosa. :^)


 Sei di un'ignoranza colossale e skippi tutte le cose che ti mettono in
Chi sei tu per valutare la mia competenza?


 librerie che non hai scritto tu.
#include "cd_audio.h"
using namespace device;
// Suona i primi 2 secondi della prima traccia
// e termina.
int main( ) {
        CDAudio c;
        c.play( 2 );
 
        Sleep( 2000 );
        return 0;
}
Ciao bello.


Č chiaro che  Azathot e i fan di Python hanno idee inconciliabili, perché
andare avanti con queste discussioni sempre uguali?
Se qualcuno chiede con che linguaggio iniziare ci sarŕ chi consiglia il C,
chi il C++, chi Delphi, chi Java e chi Python. Ma č necessario dopo andare
avanti con flame sempre uguali?
Azathot non puoi cercare di ignorare i Pythonisti?
Pythonisti non potete cercare di ignorare Azathot?
-- 
Marco Barisione

 using namespace device;
E questo sarebbe C++?
ROTFL
Andrea

 E questo sarebbe C++?
Perché, non lo è?


 rincoglionito?
Mi spiace, evochi un forte sentimento di pieta` per te...


 }
Ti sembra per caso equivalente al mio esempio? Spero tu stia
scherzando... Come metto in pausa una traccia? E il resume? E se volessi
accedere a queste funzioni esternamente? Come stoppo la traccia? Come
chiudo il tutto? E come sento la decima traccia (previa esistenza)?
Con questo pezzo hai solo dimostrato che sei ignorante...
E la pieta` aumenta...


 Chi sei tu per valutare la mia competenza?
Tu che sei uno qualsiasi puoi permetterti di dire cagate a raffica e io
no?


 Le tue valutazioni non mi sembrano comprovate da fatti oggettivi.
Queste si che sono argomentazioni che scottano


 Pythonisti non potete cercare di ignorare Azathot?
Non garantisco, ma ci proverò. ;^P
- --
"Unlike some other scripting languages, Python syntax tends to be in
words rather than typographical syntax - it's very unlikely you'll be
writing lines of code that look like comic book curse words. As a result,
when you have to come back to your code six months later, odds are you
will still be able to understand it."  Samuele Pedroni and Noel Rappin
Nicola Larosa - nico...@m-tekNico.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux)
iD8DBQE/MP9sXv0hgDImBm4RAnHbAKCzFSpnZxuEJeF68JIPV9+6m6AUmgCgsheU
PVKJQgpif2FglwjHJNlDGBk=
=J8zL
-----END PGP SIGNATURE-----

 Pythonisti non potete cercare di ignorare Azathot?
Si scusa... Ora ho messo le ultime risposte e poi basta, non merita
ulteriormente...


 no?
Scusami se mi permetto, ma abboccare a certe provocazioni non aiuta il
proprio punto di vista, né la discussione in generale.
Mi rendo conto che non sia facile evitare di farsi coinvolgere in prima
persona, ma uno sforzo lo farei, altrimenti si suscita solo fastidio, come
si è già visto.
- --
"Unlike some other scripting languages, Python syntax tends to be in
words rather than typographical syntax - it's very unlikely you'll be
writing lines of code that look like comic book curse words. As a result,
when you have to come back to your code six months later, odds are you
will still be able to understand it."  Samuele Pedroni and Noel Rappin
Nicola Larosa - nico...@m-tekNico.net
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux)
iD8DBQE/MQCHXv0hgDImBm4RAns+AJ9SerOnYrFOWh7QXncr9a4yQYmltwCeLVYV
Zihb1Xdfd1jIZzwnKLbpFiI=
=nXHV
-----END PGP SIGNATURE-----

 Con questo pezzo hai solo dimostrato che sei ignorante...
Mah... secondo me ho dimostrato qualcos'altro, ma non ho la pretesa che tu 
ci arrivi...


 no?
Valutate da te come cagate mi sento quasi lunsingato. ;^)


 Queste si che sono argomentazioni che scottano
Occhio a non bruciarti. :^)


 ulteriormente...
... più che altro, eviti di farti bastonare ancora le orecchiucce.


 Perché, non lo č?
Mai visto un sorgente C++ con dentro "using namespace device;".
Da quello che mi ricordo non ha nemmeno molto senso il
concetto di "namespace" in C++, ma su questo punto specifico
potrei sbagliarmi perché non uso il C++ da diverso tempo.
Andrea

 Mai visto un sorgente C++ con dentro "using namespace device;".
Scusa la franchezza, ma a questo punto la domanda sorge spontanea: ma hai 
mai visto un sorgente C++?
Altra domanda: ma se non usi il C++ da diverso tempo e non sai che il 
concetto di namespace è entrato a far parte dello standard da diverso 
tempo, non è che le tue affermazioni riguardo il confronto Java-C++ siano 
un po' da rivedere?
Ciao!


 Ciao!
Ciao
Andrea

. In ogni caso, volevo appunto 
capire come potessi tirare quelle conclusioni essendoti definito poco 
esperto del C++.
Ciao.
-- 
P.S. Sto ancora aspettando la giustificazione dell'artificiosità della 
ereditarietà multipla.


 Ciao.
Ciao
Andrea

 mano un libro che spiega i concetti fondamentali del C++.
Direi quindi che sei una autorità per giudicare i limiti del linguaggio. :^)
-- 


 linguaggio. :^)
Esattamente come lo sei tu per Phyton :-)
Andrea

The DeerBear wrote:

Con la piccola differenza che io, con il Python, c'ho lavorato. ;^)


 partito preso...
Hai chiesto a tutti? Io ho detto che "_IO_ la vedo ancora perfetta" non ho
detto che e` perfetta per tutti, ma che IO la vedo perfetta, tu sei andato
a casa di tutti i lettori del NG a vedere come hanno scaricato il tuo
post?


 post?
Scusa,  ma di che stai parlando?  :^)


 Gianni&Pinotto ;-)
senza dimenticarci che gia` in passato aveva provato a deliziarci indossando
i panni di tale Azimuth.
Ricordo ancora con nostalgia i thread in cui Azimuth e Kiuhnm si scambiavano
reciproci complimenti parlando, in buona sostanza, del nulla cosmico.
ciao Anto
-- 
"Computer science is not about computers any more than astronomy
is about telescopes." -- EW Dijkstra

 genitore, se non si vogliono fare dei gran pasticci :-)
ci sono situazioni in cui l'ereditarieta` multipla e` l'unica soluzione
possibile. Proprio in questi giorni c'e` stato in thread su
it.comp.lang.c++ che ne parla: si intitola 'Condivisione di codice con
ereditarietà multipla e prolemi di "cast"', prova a darci un'occhiata e poi
dimmi come risolvevi senza ereditarieta` multipla.


 dimmi come risolvevi senza ereditarieta` multipla.
In Python o in genere un linguaggio con caratteristiche simili si pò fare
benissimo :-)
-- 
Marco Barisione
http://spazioinwind.libero.it/marcobari/

 concetto di "namespace" in C++
#include <iostream>
int main()
{
    std::cout << "Ciao Andrea" << std::endl;
}
Cosa pensi che sia quello "std"? :-P
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 permette, Python si.
Come java non lo permette? Semmai č il Python che non lo consente, o
sbaglio? Vabbč che la tipizzazione dinamica lo rende inutile perņ...

 Vabbè che la tipizzazione dinamica lo rende inutile però...
Perché? Se voglio sommare due istanze di classi che ho scritto io perché
non servirebbe?


 sbaglio? Vabbè che la tipizzazione dinamica lo rende inutile però...
Ma se due righe sotto ti ha scritto un pezzo di codice che fa
l'overloading di un operatore in python come fai a dire che non lo
supporta... Comunque java non lo supporta


 sbaglio? Vabbè che la tipizzazione dinamica lo rende inutile però...
Ma insomma ragazzi... c'è un linguaggio che sicuramente lo consente... si 
chiama C++... magari se ci passate, siamo tutti più felici. :^)


 l'overloading di un operatore in python 
Non lo definirei overloading, visto che l'operatore "+" non compare mai 
nella dichiarazione/definizione. Lo definirei, semmai, uno sporco trucco.


         double ::operand /( double, double );
ROTFL! E tu saresti quello che ha lavorato con python? Se lo conosci cosi`
bene come stai dimostrando in questi post posso immaginare la qualita` del
tuo lavoro...
Cmq per quel che mi riguarda puoi anche continuare a sparare puttanate e ad
usare i tuoi famigerati editor mangia-spazi, pero` se almeno vuoi recitare
la parte di quello che "conosco python e mi fa schifo" prova a documentarti
un pochino... magari fai piu` bella figura.
Per la cronaca, vatti un po' a riguardare a cosa serve __iadd__ e poi
sappimi dire.


 Ciao.
Ciao
Andrea

 Journal?
Certo che ne ho sentito parlare, ma mica posso comprare tutte le
riviste di questo mondo... ^_^
Ci credi se ti dico che non ho mai visto quello schema in nessun listato C++
pubblicato da alcuna delle maggiori riviste italiane( CP,Dev ed
IoProgrammo )?
Andrea

 detto esistere ).
Quindi tu non programmi in C++, in quanto l'unico standard ufficiale del
C++ dice che cin e cout (assieme a moltre alte cose) fanno parte del
namespace std. Studia il C++ su un libro uscito dopo il 1998, come ad
esempio lo Stroustrup o il Lippman, o ancora "Thinking in C++" di Bruce
Eckel, scaricabile gratuitamente da 
www.bruceeckel.com
-- 
Andrea Bergia - studente              Linux Registered User #281550

 IoProgrammo )?
Su Computer Programming e Dev non posso dire nulla perchè non le ho mai
acquistate. L'ultimo numero di Io Programmo che ho comprato spacciava per
C++ standard un codice di questo tipo:
#include <iostream.h>
void main() {
    cout << "Hello world!\n";
}
Il codice non era proprio questo, ma la sostanza degli errori era la stessa.
Occhio: non è un tentativo di diffamare la rivista, che per certi articoli
che ho letto mi sembrava anche interessante, comunque se stessero un pò più
attenti a quello che scrivono non sarebbe male.
Ciao

 supporta... Comunque java non lo supporta
oops...ho scoglionato io, avevo inteso metodi, non operatori...:P

 nella dichiarazione/definizione. Lo definirei, semmai, uno sporco trucco.
vista la qualita` delle tue "definizioni" spero sinceramente di non aver mai
a che fare con un dizionario e/o glossario scritto da te.
Tra l'altro, visto che continui a tirare in ballo paroloni come "sintassi" e
"semantica", ti consiglierei quantomeno di cercare di capire cosa
significhino, onde evitare di fare la figura dell'ignorante.
Nello specifico, ti consiglio di darti una ripassata (sempreche` tu le abbia
mai studiate) alle nozioni fondamentali dell'algebra, come ad esempio la
definizione di "segnatura", "struttura algebrica" e "linguaggio del
prim'ordine"; in particolare potrebbe essere illuminante capire in cosa
consiste la "funzione interpretazione" di una struttura - magari riesci a
capire il motivo per cui la tua frase e` assolutamente ridicola.
ciao Anto
-- 
"Computer science is not about computers any more than astronomy
is about telescopes." -- EW Dijkstra

 riesci a capire il motivo per cui la tua frase e` assolutamente ridicola.
Non capisco perché usi dei paroloni per giustificare la tua opinione.
Guarda che non ti rende più credibile. :^)
-- 
---
*************** | Have you ever retired a human by mystake?
*** Azathot *** |
*************** | To contact me, ask me gently. Thanks.

 ad usare i tuoi famigerati editor mangia-spazi, 
Puttanate saranno le tue.


 IoProgrammo )?
No, non ci credo: è che ne hai letti troppo pochi:
http://online.infomedia.it/riviste/cp/92/articolo02/articolo.htm


 IoProgrammo )?
e` risaputo che quelle da te citate siano riviste mediocri, e la tua
affermazione non fa che confermarlo.
I namespace sono stati introdotti nel '98 e qualsiasi codice C++ che
utilizzi la libreria standard (anche solo il semplice 'cout') deve tenere
in considerazione quantomeno il namespace std.


impossibile con i linguaggi più semplici, come il Python.
Immagino che tu abbia degli esempi da portare
-- 
Lawrence "Rhymes" Oluyede
http://loluyede.blogspot.com
rhy...@NOSPAMmyself.com

perder tempo e passare direttamente ad un linguaggio professionale.
Mi dai una tua definizione di linguaggio professionale? Perchè a
quanto pare ci sono tantissime aziende che usano Java e Python e a
quanto pare non la pensano come te


sbaglio? Vabbè che la tipizzazione dinamica lo rende inutile però...
Java NON supporta l'overloading degli operatori (e da quanto mi
risulta nemmeno la versione 1.5 li supporterà)
Python SUPPORTA l'overloading degli operatori.
Questi sono fatti non pugnette :)


oops...ho scoglionato io, avevo inteso metodi, non operatori...:P
In Python sopperisci con i parametri di default che rendono anche più
compatto il tuo codice a mio avviso


 Immagino che tu abbia degli esempi da portare
Basta che ti guardi intorno... :^)


 quanto pare non la pensano come te
Prima di tutto "tantissime aziende" è un qualificatore indefinito. Parliamo 
di percentuali, che è meglio. Seconda cosa, la maggior parte delle aziende 
di cui parli non sviluppa, bensì fornisce servizi. In quest'ottica, non 
stiamo parlando di sviluppatori, ma di semplici personalizzatori. Non sono 
sviluppatori professionali, insomma.


 Questi sono fatti non pugnette :)
Vedo che sei esperto. :^)


 trucco. 
meh? cazzo dici? non eri tu che parlavi di sintassi e semantica?
-- 
  < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
      Don't stand, REACT!      version 0.1.2. C, C++ and ASM developers
                               and beta testers are welcome!

 Parti con il C++.
stronzate. Lisp č l'unico, vero linguaggio. Tutti gli altri sono brutte 
copie mal riuscite


 mai detto esistere ).
cose che capitano. Beh, d'ora in poi usa il prefisso


 nulla cosmico. 
ma no, non erano mica loro a parlare! erano i loro potenti algoritmi di 
pattern matching all'opera


 cobol su as/400 come si definirebbe?
"pericolo, non avvicinarsi"


 su it.cultura.buddismo o qualcosa del genere)
it.cultura.buddismo... molto Kiuhnm. Più penso a lui e più mi sembra di 
vedere il fantasma di Knuth - e Knuth è ancora vivo! E ho detto tutto


 Cosa c'è di così complicato nel C++?
metti su un piatto della bilancia lo standard C, sull'altro lo standard 
C++. Recupera lo standard C che nel frattempo è volato dalla finestra e 
trai le tue conclusioni


 felici. :^) 
dichiarami una funzione lambda in C++. Ah, è vero, scusa, non puoi. Una 
classe ad allocazione condizionale? mannaggia, non puoi! Una closure? e 
no che non puoi. sizeof(void) quant'è che fa? già, è vero! è un errore! 
e meno male che erano contenitori "generici". Cos'hai per dichiarare un 
oggetto in memoria condivisa, oltre a quell'aborto di "volatile"? nulla 
di nulla, ecco cos'hai. Come dichiari una variabile con degli accessor? 
senza creare un singleton ogni volta, intendo, ammesso che tu possa del 
tutto? Dopotutto, che cosa ci si può aspettare da un linguaggio che non 
ha nemmeno le funzioni annidate? con un limitato livello di annidamento 
dei template (Lisp è l'unico, vero linguaggio...)? che non definisce un 
modello di istanziazione dei template? che non consente di inserire dei 
metadati nelle classi? che non permette di usare range per i case degli 
switch? in cui gli statement semplici sono espressioni ma i blocchi no? 
in cui è impossibile ricavare il tipo di un'espressione? che non ha una 
classe di storage thread-local?


 trai le tue conclusioni
Le mie conclusioni sono le seguenti: il C++ non è più complesso di altri 
linguaggi, è solo molto più flessibile e potente. Ovviamente, essendo più 
potente, è necessario spiegarne meglio i dettagli - da cui la tua battuta. 
Intelligente, invero. :)


 classe di storage thread-local?
???? Scherzi? Questi sono dettagli dell'implementazione.
Ciao.


 meh? cazzo dici? non eri tu che parlavi di sintassi e semantica?
Infatti. Tu scrivi
        10 + 20
o scrivi
        10 __add__ 20
?
Ciao!


 copie mal riuscite
Lisp è un aborto. La macchina sottostante è troppo astratta, e la maggior 
parte delle implementazioni è un cesso.
Ah, a parte il fatto che è COSTANTEMENTE interpretato... :)


Non è un overloading vero e proprio, come già dimostrato.
I dettagli di implementazione a te che utilizzi la mia classe non
devono importare
alla fine tu fai sempre 2 + 10 che dietro ci sia una operator+ o un
__add__...che ti cambia?


sviluppatori professionali, insomma.
Certo come no.


Basta che ti guardi intorno... :^)
Non ne vedo, portameli


 Non ne vedo, portameli
Fai uno sforzino, dai.
Non ci credo che sia oltre le tue capacità. :^)


 Certo come no.
Vedi che sei d'accordo con me? :^)


 __add__...che ti cambia?
Cambia che uno è un overloading, l'altro no. Sintassi e semantica non 
coincidono, c.v.d. .


         10 __add__ 20
o scrivi
operator+(10, 20)
?
-- 
Marco Barisione
http://spazioinwind.libero.it/marcobari/

 operator+(10, 20)
Volendo si potrebbe fare, ma sarebbe cmq una mia scelta. :)


coincidono, c.v.d. .
Rispondi alla mia domanda:
operator+ e __add__ che differenza hanno dal punto di vista
dell'utilizzatore? E che differenza c'è tra lo scrivere operator+ e
__add__ ?
A me sembra che tu ti stia arrampicando un pò troppo su quegli
specchi...fai di tutto per gettare fango su Python e alla fine ti
metti solo in ridicolo...contento te...


 Volendo si potrebbe fare, ma sarebbe cmq una mia scelta. :)
Volendo puoi anche usare __add__ allo stesso modo. Non c'è nessuna
differenza fra C++ e Python. Non dirmi che consideri la presenza di un "+"
del nome del metodo importante!


 metti solo in ridicolo...contento te...
A parte che Python È fango... cmq, mi sembra che le tue valutazioni siano 
prettamente personali. Se non ti sto simpatico, il problema è tuo.
Ciao


 del nome del metodo importante!
Vedi l'altra mia risposta.


 prettamente personali. Se non ti sto simpatico, il problema è tuo.
<mode python-risponde> 
A parte che tu sei fango, mi sembra che le tue
valutazioni siano prettamente personali. Se non ti piaccio come linguaggio
il problema e` tuo.
</mode python-risponde>
-- 
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Debian Sid Proud User

 non coincidono, c.v.d. .
ROTFL! da che pulpito!
una Juliet che:
class azathot { public: virtual void brain() = 0; };


nonostante quello che potrebbe dire il mio nick, sono Juliet. Ah, quasi 
dimenticavo, Azathot ha scritto: 
[...]
tu scrivi:
10 + 20
o scrivi:
operator+(10, 20)
?


 Lisp è un aborto. La macchina sottostante è troppo astratta
già, tanto astratta che ci puoi far girare programmi scritti in C


 ???? Scherzi? Questi sono dettagli dell'implementazione.
puttanate, questo č nascondersi dietro un dito. C++ non č il linguaggio 
universale che credi, tutto qui


 Ah, a parte il fatto che è COSTANTEMENTE interpretato... :)
ROTFL. Complimenti per la solida conoscenza del paradigma funzionale


 altri linguaggi, č solo molto piů flessibile e potente
... il che lo rende piů complesso. Tu ci vedi niente di male? io no


class azathot { public: virtual void brain() = 0; };
ROTFLISSIMO
posso mettermela in firma :) ?


> in cui è impossibile ricavare il tipo di un'espressione? 
beh, il C++ è UN linguaggio, non IL linguaggio, non vedo perché mai
dovrebbe avere tutte le feature di tutti i linguaggi che ti vengono in
mente.
Se il punto era far notare che il C++ non sia il linguaggio totale,
credo in questo ng tutti siano d'accordo, se non Azathot.
sbirish che vota Smalltalk

 [...]
Questo ad esempio non lo ha neanche Python e mi dispiace, anche se č
facilissimo da simulare.


lista = [1, 2, "ciao", Oggetto()]
beh il C++ è un linguaggio fortmente tipizzato.. per fare qualcosa di
simile c'è boost::any boost::many e le typelist... 
http://www.boost.org/doc/html/any.html
sbirish.

 ... il che lo rende più complesso. Tu ci vedi niente di male? io no
Io sì: che si creano falsi miti che lo rendono inadatto a svolgere compiti. 
Mentre questi miti giustificano esclusivamente la pigrizia/incapacità di 
molti che si professano "professionisti".
Ciao!


 class azathot { public: virtual void brain() = 0; };
class Juliet { public: virtual void brain() { return uterine( ); } ; };
-- 
P.S. Se ti chiedi dove sta l'utero, ti invito a ripassare l'anatomia 
femminile.


 </mode python-risponde>
Che buffo... il tuo commento è sparito perché mode non è un tag valido... 
beh, persino il mio newsreader si è reso conto dell'inutilità del 
medesimo... :^)


 ROTFL. Complimenti per la solida conoscenza del paradigma funzionale
Il paradigma funzionale serve solo per insegnare a non usarlo in ambiente 
produttivi. :^)


 medesimo... :^)
E` un'errore nell'algoritmo di risposta. Non e` colpa mia se sei un
programmatore poco serio...


 produttivi. :^)
E nelle intelligenze artificiali cosa usi? In qualsiasi posto ti insegnano
che i linguaggi per le IA con le palle (quelle vere, non quelle dei
giochi) sono il Lisp o il clipper.


 programmatore poco serio...
Quale errore? La specifica è rispettata: deve ignorare le cazzate. Cosa che 
ha prontamente fatto. Ah, è scritto in C++.... :^) In Python l'avrebbe 
fatto passare... :^) :^) :^)


 giochi) sono il Lisp o il clipper.
In qualsiasi posto ti insegnano, è il posto sbagliato dove andare a 
guardare. Come mi ha insegnato la mia esperienza universitaria, corroborata 
da altre esperienze lavorative, "chi sa fare fa, chi non sa fare insegna".
Ciao!


 writes:
Non so perche` ma ha ignoranto completamente il tuo messaggio il mio
newsreader...
Mi sembra pero` di ricordare che parlassi di associazioni...  Tu associ
operator all'operatore e sai che questo si associa all'operatore scelto. 2
associazioni.
Io associo __add__ alla somma e __iadd__ alla somma in-place. 2
associazioni anche io.


 da altre esperienze lavorative, "chi sa fare fa, chi non sa fare insegna".
Eh gia`... Al quarto anno di ingegneria informatica ti insegnano il
clipper solo per quello al politecnico di milano. Ma mi rendo conto che tu
al politecnico di canicatti` hai sicuramente fatto la cosa giusta.


 associazioni anche io.
Trascuri il piccolo dettaglio che gli operatori sovrapponibili sono almeno 
una decina sotto C++, e che il costo è sempre di 2 associazioni sotto C++ 
mentre sotto Python le associazioni diventano almeno 20.
Ciao cioccolataio,


 clipper solo per quello al politecnico di milano. 
Ti faccio una domanda bruciapelo: in quante aziende ha lavorato il tuo prof 
di informatica 2? Altra domanda: quanti progetti ha diretto il tuo prof?
Se vuoi ti rispondo io: nessuno, perché ormai l'università ha insegnanti che 
provengono DALLA STESSA UNIVERSITÀ. Diciamo che la generazione attuale ha 
visto problemi solo dal punto di vista teorico... al massimo, hanno fornito 
consulenze (con quale valore, poi....).
Io capisco che la cosa ti brucia, perché perdi il 99% della tua credibilità, 
ma devi accettare questo fatto. :^)


 consulenze (con quale valore, poi....).
Peccato che pelagatti abbia di gran lunga superato la cinquantina quindi
altro che generazione attuale... che razza di supponente che sei.


 che razza di supponente che sei.
Capisco che faccia male...


 ambiente produttivi. :^)
ah. E quindi i database relazionali e l'SQL non sono adatti ad ambienti 
produttivi?


 posso mettermela in firma :) ?
ovvio!


 è facilissimo da simulare.
in C++ puoi rinunciare alle liste di statement usando l'operatore "," o 
strani trucchi di overloading e precedenza degli operatori. Ma un loop, 
comunque, rimane una non-espressione. Ma io m'accontento. Anche solo le 
funzioni lambda mi bastano


 Se il punto era far notare che il C++ non sia il linguaggio totale,
non ho voluto infierire troppo. Mi sono limitata alle estensioni al C++ 
dei compilatori che conosco, e solo alle estensioni realmente utili. Se 
avessi voluto andarci giù pesante, da qualche parte dovrei ancora avere 
la feature list di Ada


 valido...
io non ci trovo niente di buffo, anzi. Mi preoccuperei non poco


ovvio!
Mmm direi che è troppo offensiva...almeno però cosi resterà negli
annali :)


 guardare
per questo citi il tuo professore di Fondamenti?


 produttivi?
In alcuni casi, no. Cmq, l'SQL non è puramente funzionale. Semmai è 
fortemente dichiarativo...


 per questo citi il tuo professore di Fondamenti?
Beh, ogni tanto qualche frase l'ho potuta confermare con l'esperienza! <g>



E allora? a seconda delle applicazioni e degli algoritmi scelte non
credo essere interpretato o meno non credo si un problema.
 


Perche' non conosci il FORTRAN95 :)
Altrimenti butteresti C++ alle ortiche sempre per le questioni di
produttivita di cui parli.
 

 class azathot { public: virtual void brain() = 0; };
juliet ma cosa fai???
hai rubicchiato e ritruccato il mio caro vecchio
void brain(void){};
Mmmmhhh vabbe' tanto l'ho rilasciato in GPL.
Pero' ora che leggo il tuo codice apprezzo di piu' la programmazione ad
oggetti :)
:)

 E allora? 
Sessanta minuti.
-- 
P.S. Vedi cosa succede ad essere sempre interpretati? :)


 produttivita di cui parli.
Certo, come no.
-- 
P.S. Passa al C++: il mondo ti sorriderà.


 
C++ e' general purpose come Python FORTRAN no ;) quindi per il suo campo
ha sicuramente delle doti in piu' a C++

 esistere ).
Scommetto che usi #include <iostream.h>...
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 }
Il problema è che ho visto codice simile scritto da professori
universitari che tengono proprio corsi sul C++...


 universitari che tengono proprio corsi sul C++...
Ehhh... sono sempre più convinto che il mio detto ("chi sa fare fa; chi non 
sa fare insegna") abbia più di un fondo di verità... ;-)
-- 


modello di istanziazione dei template? 
domanda da ignorante:
che vuol dire questo?

 che vuol dire questo?
che il C++ che conosciamo noi è un ripensamento
