Newsgroup: it.arti.musica.strumenti.chitarra
Titolo: [OT] Musical Box a Padova.

Ieri pomeriggio, per poter fare un confronto realistico, mi sono ascoltato 
un concerto del 74 dei Genesis. Ieri sera i Musical Box hanno riproposto la 
stessa identica scaletta, la storia di Rael raccontata nello stesso modo 
negli stessi punti e gli stessi bis.
Uguale.
Le diapositive e i film che conducono lo spettatore negli incontri di Rael 
con i mostri della New Your sotterranea sono stati forniti dai Genesis e 
quindi gli stessi.
L'allestimento del palco e i costumi sono gli stessi.
Gli strumenti sono uguali a quelli dei Genesis.
Gli strumentisti sono bravissimi ed eseguono tutto con il piglio giusto.
Mi ha lasciato qualche dubbio il batterista, bravo ma imvho quello che 
avevano qualche anno fa suonava più Phil Collins. Le rullate e gli stacchi 
erano perfetti ma non completamente con l'accentatura che contraddistingue 
Collins.
Il cantante: Peter Gabriel. L'unica cosa che lo differenzia è che la sua 
estensione gli permette di raggiungere delle note più alte e quindi soffre 
meno gli acuti che Gabriel.
Uno spettacolo di altissimo livello e curato nei più minimi dettagli anche 
nella gag tra Gabriel e Rutherford che è stata replicata.
E' come andare all'opera solo che i Musical Box non lasciano (giustamente, 
imho) spazio all'interpretazione ma ripropongono lo spettacolo originale più 
fedelmente possibile. 
 
 


le tribute band hanno rotto il cazzo.

 le tribute band hanno rotto il cazzo.
 
Anche i cretini. 
 
 


 
 
Che senso ha fare tutto ciò?
Meglio allora fare l'attore non trovi?

 Anche i cretini.
 
permalosa.

 Meglio allora fare l'attore non trovi?
 
l'attore porno di sicuro.

 Meglio allora fare l'attore non trovi?
 
Sono attori che sanno suonare. 
 
 

 Lo stesso senso che ha portare in scena le opere liriche.
 
ma infatti, che due maroni le opere liriche.
 


Il mio bassista era a Padova ieri a vederli,  mi ha riportato di un gran 
spettacolo e Musicisti molto molto bravi.

....
 
 
Una domanda sola: ma tutto ciň ha un suo pubblico? Ci va gente, fanno i 
pienoni? Altrimenti non capirei tanto affanno e lavoro nel voler riproporre 
uno spettacolo appartenente a un gruppo famoso, risalente a decenni fa... o 
magari lo fanno per soddisfazione personale... 
 


Premesso che hanno il mio massimo rispetto, non penso che sia come 
portare in scena opere liriche. Non li ho mai visti ma da quello che 
dici loro ripropongono uno specifico concerto con tanto di 
improvvisazioni o chiacchiericci degli originali. Cioè non prendono 
"l'opera" dei geneesis e la ripropongono al meglio (come probabilmente 
cercano di fare nella riproposizione delle opere liriche dove inoltre 
alle volte cercano anche di innovare per quanto riguarda le 
ambientazioni o i costumi) ma riproducono un evento come se fosse 
cristallizzato nel tempo.
Personalmente l'idea mi piace ma non penso sia come portare in scena 
un'opera.
 
[CUT]
 
-- 
"Signore e' stata una svista abbi un occhio di riguardo per il tuo 
chitarrista" - 
www.myspace.com/pestolesto
 - 
http://www.jamendo.com/it/artist/Zero_Certezze
 


Questi tributi o repliche di livello qualitativo alto hanno senso 
secondo me.
 
Mi ricordo qualche anno fa, ho visto per caso una delle tribute band 
migliori al mondo per i Doors (se ricordo bene erano austriaci)
 
beh sono rimasto incollato a guardarmi lo show fino alla fine, 
emozionante e godibile.
 

 Uguale.
 
Se avessi saputo della cosa sarei andato a vederli... se sta bene a loro 
proporre uno spetacolo del genere sta bene a me vederlo. In altre parole se 
c'è un pubblico disposto ad assistere ad uno spettacolo vale la pena di 
farlo.
 
Ciò detto mi chiedo, ma è possibile che non si riesca ad organizzare un 
minimo di pubblicità nell'ambito del triveneto...? Tre anni fa ho saputo per 
mero caso che a Verona c'era Frank Vignola in concerto e mi sono fatto molto 
volentieri tre ore di macchina per andarlo a vedere. Gli appassionati sono 
disposti a muoversi...
 
-- 
Domingo
domingo at musicoff dot com
Contributo Conai assolto ove dovuto 
 
 

"Gene" <no...@am.plz> ha scritto nel messaggio news:jg3hqg$dcc$1@dont-
 
Caro Gene, per noi e' stata un discreta delusione.
 
La formazione attuale lascia a desiderare perlomeno nel batterista (come 
dici tu, non ha la voce giusta, a differenza del precedente) e nel 
tastierista, che a tratti sembrava suonare proprio a caso, e ha mancato 
molti passaggi fondamentali.
 
Forse in parte dipendeva dal service, dai suoni, non so... Rispetto alla 
volta precedente che ho visto "The Lamb" c'e' stato un notevole salto... in 
peggio !
 
Solo 4 o 5 pezzi eseguiti proprio alla grande, con il basso a mio parere 
tenuto a volumi assurdi proprio per mascherare le magagne della tastiera.
 
ciao <aNdY> 
 

 decenni fa... o > magari lo fanno per soddisfazione personale...
 
E' nato sicuramente cosi', per passione.
Ma da diversi lustri girano il mondo e fanno sempre pienoni, con 4 
spettacoli diversi.
Sono un caso particolare, estremo, di tribute band (chiedere agli originali, 
che li stimano e li hanno molto aiutati...).
 
Ci vorrebbe il nostro grande DARDO per parlarne con maggiore cognizione di 
causa  :)
 
<aNdY> 
 

 secondo me.
 
Di sicuro non per soldi. E' che, delle volte, non perchč non si č capaci 
di suonare altro, ma capita di essere preda della nostalgia dei tempi e 
della buona musica ormai andati. Peccato che questi eventi non vengano 
pubblicizzati mai adeguatamente :(
E poi non ci vedrei nulla di male, anzi, se sono i musicisti piů giovani 
a cimentarsi in codeste magiche avvventure.

 in scena opere liriche.
 
Se per te The Lamb Lies Down On Broadway non è un'opera rock a me sta bene 
anche se non sono d'accordo. 
 
 

 appassionati sono disposti a muoversi...
 
Penso che l'unica sia iscriversi a qualche mailing list tipo quella di 
TicketOne.
 
 

 in peggio !
 
A me il cantante è piaciuto ancora di più. 
 
 

Il 30/01/12 12.17, Gene ha scritto:

Si lo e'
 
 >Uno spettacolo di altissimo livello e curato nei più minimi dettagli 
 >anche
 >nella gag tra Gabriel e Rutherford che è stata replicata.
 
Quando tu dici questo io (che non so di preciso a cosa ti riferisca), 
immagino tu faccia riferimento ad un qualche chiacchiericcio 
estemporaneo tra i 2 Genesis avvenuto durante uno specifico concerto, 
nulla a che vedere con l'opera.
 
Quindi non stiamo parlando semplicemente di portare sul palco un opera 
rock, ma siamo alla riproposizione di uno specifico concerto come se 
fosse cristallizzato nel tempo. Un vero e proprio omaggio ai Genesis che 
va oltre l'opera. Positivo? Negativo? e che ne so!? non mi interessa 
darne un giudizio. Ripeto che l'idea la trovo bella ed interessante.


 giudizio. Ripeto che l'idea la trovo bella ed interessante.
 
La cosa incredibile e' che quando li vidi la prima volta (concerto di 
"Selling England") l'impressione era di un *salto* temporale si 30 anni 
indietro.
La sensazione, suffragata dal tipo di *sound* del palco, di luci e 
scenografie, era di assistere al VERO concerto.
Questa e' la cosa piu' incredibile.
 
Ho avuto l'impressione di ascoltare per la prima volta la vera *Supper's 
ready* . Ho capito come funzionavano gli strumentali a 3 tipo *Cinema Show*, 
e il lavoro maniacale di Rutherford a basso, pedali e 12 corde.
 
I Genesis originali dovendo ripetere gli stessi brani li risuonerebbero con 
diversa strumentazione, e con sensibilita' filtrata dalla loro evoluzione 
nel tempo (com'e' giusto). Quasi sicuramente non riporterebbero in vita quel 
tipo di sensazione.
 
<aNdY>
 
 


+1
Mi sa che hai centrato il vero scopo/significato di questo tipo di progetti.
 

 Questa e' la cosa piu' incredibile.
 
Verissimo.
Ancora più vero per il tour di The Lamb che all'epoca ogni data contava 
innumerevoli problemi tecnici di vario genere. 
 
 

 The Musical Box che presentano Selling England By The Pound dei Genesis.
 
Ottimo, mi riconoscerai perché porterò una rosa rossa all'occhiello...!


 per citarne uno veramente grosso, ma anche Verdi toh.
 
Si? O forse no. Io, sinceramente, non credo. Credo che la musica fosse
semplicemente intesa e concepita diversamente. Per me un paragone fra
due cose cosi' diverse non ha essenzialmente senso.
 
-- 
-riko
http://www.enrico-franchi.org/
 
http://rik0-techtemple.blogspot.com/
 

 che si aspira a fare quello.
 
Possibile che a uno vada semplicemente di vedere lo spettacolo, no?


 Poi per carità, ognuno è liberissimo di fare ciò che vuole.
 
Rispettando il tuo parere (e ci mancherebbe) ti dico pero' 2 cose.
 
1) non e' che loro siano *ragazzi*, sono attempatelli...  :)
 
2) e' il tipo stesso di musica dei Genesis che si presta all'operazione, in 
quanto pere lo piu' e' materiale da eseguire nota per nota, senza voli 
pindarici
 
3) I genesis stessi sono loro fans, e anche questo vorra' di' pure qualcosa 
:)
 
4) molti miei amici la pensano come te, e ci danno comunque dei malati   >:D
 
ciao <aNdY> 
 

 per citarne uno veramente grosso, ma anche Verdi toh.
 
Genesis vs Mozart: un paragone che calza a pennello. Complimenti. 
 
 

 mentre ascoltiamo musica...
 
Ma un disco lo ascolti mille volte ed è mille volte uguale a sé stesso; 
al massimo ogni tanto scopri cose che nei precedenti ascolti ti erano 
sfuggite. Un concerto è invece sempre un'esperienza nuova: per quanto si 
cerchi di replicare le esecuzioni di un disco, ci saranno sempre delle 
differenze. E poi la soddisfazione di ascoltare THE LAMB dal vivo, 
soprattutto per chi – per questioni anagrafiche – non ha potuto viverla 
allora, è comunque insostituibile. Anche perché gl stessi Genesis da 
allora sono cambiati, così com'è cambiato il loro 'sound': ascoltare THE 
LAMB o SUPPER'S READY suonate con la strumentazione dell'epoca, non è 
concettualmente diverso dall'ascoltare le Sonate di Bach eseguite sul 
violino barocco o sul traversiere anziché con gli strumenti moderni.
Sono invece d'accordo nel trovare stucchevoli e fuori luogo le 
riproposizioni degli scambi di battute tra Gabriel, Rutherford e 
Collins: quelle le posso ascoltare già nei loro dischi dal vivo e certo 
non fanno parte della drammaturgia di THE LAMB.
 
 

 non fanno parte della drammaturgia di THE LAMB.
 
più leggo questo thread più mi viene la nausea, negli anni 70 il 
discorso si sarebbe chiuso in tre minuti, con una sonora pernacchia per 
i fan degli imitatori (perchè cosi si chiamano, imitatori, punto).
In che epoca di merda viviamo.


Negli anni '70 non ci sarebbero stati gli imitatori, dal momento che 
c'erano gli originali.
 
 

 c'erano gli originali.
 
 
c'erano gli imitatori di quelli degli anni 50, ma giustamente nessuno se 
li cagava.
La vera differenza è che negli anni 70 i 40enni erano dei vecchietti 
impantofolati che uscivano solo per far pisciare il cane, mentre oggi i 
40enni sono dei sedicenni malcresciuti con i capelli bianchi, i quali 
vogliono andare ai concerti e sentirsi ggiovani ascoltando la musica di 
vent'anni fa, mentre a sentire gli originali contemporanei (giovani) ci 
vanno i sedicenni anagrafici che i genesis neanche sanno chi cazzo siano 
per fortuna.

 per fortuna.
 
Io ho piu' di 50 anni, e ti cao in testa  :)
 
<aNdY> 
 

 Io ho piu' di 50 anni, e ti cao in testa :)
 
sadico, io non ho i capelli.
 

 Io ho piu' di 50 anni, e ti cao in testa  :)
 
Anch'io ne ho più di 50... diamoci i turni ;)
 
 

 per fortuna.
 
 
 
Più che fortuna io la definirei disgrazia.
;)
 

 Più che fortuna io la definirei disgrazia.
 
i genesis hanno ampiamente rotto il cazzo, come i pink floyd del resto.
 

 i genesis hanno ampiamente rotto il cazzo, come i pink floyd del resto.
 
 
 


 "Poi ci sono i gusti personali, che non fanno testo ovviamente".
 
ok, i genesis ecc. ecc. MI hanno rotto il cazzo.
 

 (bella eh?)
 
 
 
Se quel 'quid' è indefinibile, allora tra Mozart e Justin Bieber non c'è 
alcuna differenza. A proposito, Justin Bieber è contemporaneo, ergo 
dovrebbe piacerti.
;)

 Justin Bieber
 
non è musica che tengo nel mio Ipod, quindi per me si equivalgono.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jg95ec$i54$1...@speranza.aioe.org...

l' Ipod e' un prodotto del consumismo, imposto dalle plutocrazie 
capitalistiche a modello per le masse consumistiche.
 
Se fossi coerente dovresti ascoltare la musica sull'equivalente audio delle 
auto Trabant  >:D
 
<aNdY>
 


cioè

 cioè
 
http://www.lightinthebox.com/it/tf-card-reader-lettore-mp3-con-clip-8-colori-disponibili_p234886.html
 
 
<aNdY> 
 

Salve a tutti, ho seguito con molto interesse il post dei M.B., vorrei 
sottoporvi un paio di considerazioni che ne ho ricavato. Trovo un po' 
deludente le dicotomia che pervade questo NG, mi spiego meglio;
quando ho chiesto pareri e consigli su questo o quel pedale o pickup o 
strumento ho sempre avuto risposte  "in positivo" ovvero pareri anche 
discordi ma sempre orientati al "meglio per me";quando invece la 
discussione si sposta sulla "musica" ecco che si materializzano 
integralismi, ultras, io c'e' l'ho piu' lungo, ecc...
ma essere "chitarrista" per me e' sinonimo di essere "musicista", io 
suono la chitarra perche' amo la musica, possibile che non si possano 
apprezzare allo stesso modo Puccini e i D.T.? perche' vomitare "insulsi 
insulti" verso questo o quello?.
Per precisare la mia posizione mi riallaccio al post sulle Tribute Band
(ho usato le maiuscole per rispetto verso i "suonatori"), trovo anch'io 
che il confine con la pagliacciata sia labile, ma non concordo con 
l'accusa alle Band, semmai il discorso dovrebbe essere spostato al 
sistema musico-radio-tv-business, aggettivi come "mitico" o 
"straordinario", riferito a gruppi musicalmente mediocri (il 99% dei 
gruppi italiani rientra a mio parere nella categoria),lo spaccio di 
questa "pochezza" come "rock", contribuisce non poco al degrado delle 
orecchie del pubblico che poi va' nei locali e vuole quello.
 
gradirei le vostre impressioni
 
saluti
 
paolo

 Il fatto di consumarlo collettivamente in uno spazio ristretto?
 
Forse. O forse solo il fatto di fare una cosa diversa dalle altre sere.
Dopotutto... per quanti film vale la pena di vederli *davvero* al
cinema, per motivi tecnici?



Ma, io penso sia il pubblico che dirige l'orchestra, non i media, che 
vanno alla continua ricerca di ascolti, certo è che di musica tra la 
gente ne circola poca, specie tra le donne.
Il tuo post mi ha fatto ricordare il mio, forse, più bel concerto per 
chitarra degli altimi anni, l'ho saputo per caso, arrivo li saremmo 
stati in una trentina, soli maschi, ed era a gratis!
Ogni tanto si fermava qualche coppietta a vedere che era tutto quel 
baccano, la ragazza cominciava a ballare sul posto tipo salsa, poi se ne 
andavano.
Gran concerto, ma alla fine mi era venuta un pò di tristezza, non per 
me, ma per quel supermusicista primo arrivato al guitar festival (mi 
sembra si chiami così) di Seattle, premiato da Al Hendrix padre del 
mito, è guardato da nessuno.
--
Ciao!
 

 verso questo o quello?.
 
Per poi fare le checche isteriche se gli tocchi il loro brand del cuore :D 
 
 

 fatto cose piu' interessanti. E infatti gli sprazzi li ha.
 
 
Nell'opera lirica non basta valutare la musica di per sé, ma va valutato 
il senso teatrale e drammaturgico dell'opera nel suo complesso. E in 
questo, ti posso asicurare, Verdi è stato uno dei più grandi uomini di 
teatro di tutti i tempi, al livello di uno Shakespeare, per intenderci. 
E te lo dice uno che non lo sopporta. :)
In altre parole: il mio giudizio soggettivo (Verdi mi fa venire il latte 
alle ginocchia) non cambia di una virgola il giudizio oggettivo sulle 
sue enormi qualità come operista.
Poi, il fatto che alcune sue musiche ci appaiano come un insopportabile 
zum-pap-pa, è spesso anche dovuto alla direzione: ci sono direttori che 
esaltano questi aspetti "bandistici" (Muti, per dirne uno) mentre ce ne 
sono altri che questi aspetti li 'prosciugano' rendendo la musica di 
Verdi insospettabilmente elegante (Karajan, per esempio, che infatti era 
riuscito a farmi digerire persino il DON CARLOS).
 
 


Posso chiedere una cosa da tamarro? :D
 
Davvero c'è tutta questa libertà interpretativa in un'opera? :)
E' una cosa che mi ha sempre incuriosito del mondo della musica classica.


Prova a immaginare la Divina commedia recitata da Albertazzi, Gassmann e 
Benigni: le parole sono le stesse, ma l'interpretazione cambia 
radicalmente. Lo stesso avviene con la musica classica: a parità di 
note, il modo di eseguirle è quello che fa la differenza tra 
un'interpretazione e l'altra. Nell'opera si aggiunge poi la variabile 
dei cantanti: ci sono quelli più sguaiati e quelli più raffinati, quelli 
più "volgari" e quelli più eleganti, e così via.
 
 


Sì chiaro, solo che a me non riesce di cogliere queste sottigliezze 
(come è ovvio forse, sono assolutamente profano in materia e c'è da 
"fare l'orecchio" ... o forse non ho mai fatto un confronto diretto).
 

 
http://youtu.be/-LXl4y6D-QI
 
 
Sicuramente, qui ad esempio sono molto più attirato dalla prima 
esecuzione. Però si parla di piano solo, e di un brano molto lirico, 
dove è più facile ritardare, accelerare, accentare, eccetera.
Mi tornava più difficile pensarlo in contesti più complessi e 
interdipendenti come un'opera lirica.

 interdipendenti come un'opera lirica.
 
Diciamo che sono stato furbo: non � tanto il piano quanto l'autore. Con
Debussy � piu facile (anche in brani orchestrali).
 
Ciononostante nel citato esempio di Vivaldi che viene vivificato
attraverso letture diverse (in base anche a diversi spartiti trovati nel
tempo) o attraverso varie interpretazioni ma anche in tantissimi altri
autori piu soggetti a codifica univoca e meno variabile, si pu� sentire
facilmente una diversit� di interpretazione ed esecuzione.
 
A maggior ragione nell'opera lirica dove il cantato ha un ruolo
importante se non preminente: il solo timbro vocale unico di un cantante
rispetto ad un altro, cambiano lo scenario sonoro come dal giorno alla
notte.
 
-- 
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.

 Ne ho altre 3 versioni e non ce n'e' una che suoni uguale ad un'altra.
 
 
Diciamo che con la musica scritta grosso modo fino alla prima metà del 
Settecento il discorso si fa più complicato perché le differenze possono 
riguardare *anche* le note e non solo l'interpretazione, in quanto la 
partitura lasciava molto più spazio all'improvvisazione (non solo per la 
realizzazione del continuo ma anche proprio per le parti strumentali, 
soprattutto solistiche) di quanto non troviamo in seguito.
Possono esserci differenze anche dal punto di vista timbrico, a seconda 
di quali e quanti strumenti vengono utilizzati per il continuo: per 
decenni siamo stati abituati alla combinazione clavicembalo+violoncello, 
ma oggi sappiamo che all'epoca c'era molta più varietà e si usavano 
anche molti più strumenti a pizzico di quanto non siamo abituati a 
pensare. Una combianzione molto frequente in Italia, nel Seicento, era 
per esempio quella organo+tiorba. Nell'orchestra di Vivaldi c'erano 
sicuramente dei liuti e/o delle tiorbe, e in effetti in molte delle 
registrazioni più recenti delle Quattro stagioni si trovano almeno un 
arciliuto o una tiorba nel gruppo degli strumenti che realizzano il basso.
 
 

 "fare l'orecchio" ... o forse non ho mai fatto un confronto diretto).
 
 
Sì, infatti, è solo questione di abitudine e di familiarità con quel 
repertorio. Io per esempio non saprei distinguere un Tavernello da un 
Brunello da Montalcino, ma gli esperti mi giurano che c'è una certa 
differenza. :)

 soprattutto solistiche) di quanto non troviamo in seguito.
 
 
Vedi per esempio questa sonata di Schmelzer a partire da battuta 210:
http://icking-music-archive.org/scores1/schmelzer/4unafid.pdf
 
rispetto a quanto suonano qui (dal min. 7'10" in poi):
http://youtu.be/_pfoPVO4BsM
 
 

 precise da parte dell'autore), si sentono differenti esecuzioni.
 
Mi diceva un amico musicista classico che dipende anche dal fatto che nel 
tempo la notazione si è arricchita di tanti nuovi simboli.
In definitiva nessun documento audio/video lasciato dagli autori e una minor 
possibilità di descrivere alcuni dettagli della musica composta offrono un 
inevitabile margine di interpretazione. 
 
 


Non è esattamente così: la musica di Chopin (o, portando all'estremo il 
discorso, quella di Boulez e Stockhausen) è ricchissima di segni per 
l'articolazione, il fraseggio, la dinamica e la pedalizzazione, eppure 
non per questo lascia meno margini esecutivi rispetto a una sonata di 
Haydn. Anzi.
 
 

 sa che è ancora presto.
 
Non so.. un concerto non e' solo la musica. E' anche il tizio di fianco
che puzza e tira su le ascelle. La tizia davanti che ti si struscia
addosso. Etc etc etc.


 2014
 
Ma venerdì o 31 gennaio...?
 
-- 
Domingo
domingo at musicoff dot com
Contributo Conai assolto ove dovuto
 
 

 Ma venerdì o 31 gennaio...?
 
Il 31 Gennaio *2014* casca di venerdi.
 
PS: Vista la piega surreale che ha preso questo thread dove si fa a gara per 
ostentare il proprio sapere in storia della musica e della letteratura e 
mascherare le proprie lacune, parlare di date futuribili mi fa sentire a mio 
agio. 
 
 


Non è quello. E' che il discorso è INFINITAMENTE PIU' SEMPLICE.
 
Maledetto ego dei chitarristi.

 Il 31 Gennaio *2014* casca di venerdi.
 
Ah scusa ho letto di fretta... ma anche tu... mi dai un appuntamento a fra 
un anno...? :-PPPP


 un anno...? :-PPPP
 
 
Due, semmai.

 ha scritto nel messaggio 
news:jggth9$33g$1...@speranza.aioe.org...

Ahahahahah decisamente ho bisogno di una vacanza...


 Il cinema un pochino meno, ma ci arriveremo.
 
Ci fanno troppi soldi, secondo me.


 Ahahahahah decisamente ho bisogno di una vacanza...
 
Hai due anni di tempo per fare vacanze, acquistare i biglietti e 
organizzarti.
Mi raccomando la puntualità :D
Btw. The Musical Box porteranno davvero in scena Selling England il 31/1/14 
al Geox di Padova. 
 
 

 31/1/14 > al Geox di Padova.
 
Vengo anch'io !... confido che nel frattempo il tastierista abbia imparato 
le parti un po' meglio :D
 
ciao <aNdY> 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f2d5bc5$0$1380$4faf...@reader2.news.tin.it...

Forse per questo prendono le date con anticipo di due anni...


 ha scritto nel messaggio 
news:4f2d5bc5$0$1380$4faf...@reader2.news.tin.it...

Perfetto.
Mi riconoscerete dal vestitino rosso e la maschera da volpe.