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Titolo: Per FLO, richiesta chiarimento.

Ciao!
Mi sono venute in mente alcune considerazioni leggendo "armonia 3", in
particolare sulla sezione riguardante i rivolti delle triadi.
Il primo rivolto di una triade maggiore, affermi, da luogo ad un accordo
di terza e sesta (o brevemente di sesta), mentre il secondo rivolto da
luogo ad un accordo di quarta e sesta. Il problema che ho incontrato
riguarda la notazione più che la teoria, nel senso che se considero il
primo rivolto un accordo di sesta sono "costretto" a considerare il
basso la tonica. Per esempio prendo la triade maggiore DO-MI-SOL. Il
primo rivolto mi da MI-SOL-DO, che visto secondo il MI (cioè
considerando il MI come tonica) è un accordo con struttura
I-IIImin-VImin, costruito sul III grado del DO. Quindi siamo di fronte
non solo ad un accordo diverso, ma anche ad un grado diverso, con
funzione armonica diversa (diventa addirittura minore!). A questo punto
mi chiedo: le notazioni "X 3/6" (o brevemente "X 6") oppure X 4/6 per
indicare i rivolti tengono conto di questo oppure no? In altre parole il
primo rivolto di DO si indica con DO6 o con MI6 (che a rigore di logica
ritengo più probabile)?
Forse queste domande possono sembrarti stupide, ma ho trattato questi
argomenti a lezione con un approccio completamente differente (NON
classico, per intenderci), e sto cercando di far quadrare tutto.
Grazie, ciao! 
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   |_|		Cujo®, sometimes referred to as:
   |_| /\
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 \ |_| /         Francesco C.
  ) _  \           e-mail: 
cu...@energy.it
 / |_|  \            ICQ#: 2199793
/  -=-o /
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 Grazie, ciao!
Non mi ricordo bene quanto scritto in Armonia 3... e a quest'ora sono
cotto dal lavoro :( quindi non andrň a rileggere e sarň abbastanza
sintetico, me ne scuso da subito:
gli accordi cosě interpretati sono enarmonici, tieni conto che la
funzione cambia in base al contesto del brano anche se la nomenclatura
viene data proprio per specificarne il contesto.
Il fatto di aver accennato alle relative enarmoniche dei rivolti serve a
te per la sostituzione degli accordi.
Ciao
	Gundam che non ce la fa' piů!!! :(((
Comunque

Ciao Cujo, sono nuovo di questo NG
perché non lo "captavo" fino a qualche giorno fa.
Comunque frequento attivamente IAMS.
Volevo rispondere alla tua domanda, per farti capire
che sbagli quando dici:
|Per esempio prendo la triade maggiore DO-MI-SOL. Il
|primo rivolto mi da MI-SOL-DO, che visto secondo il MI (cioè
|considerando il MI come tonica) è un "accordo" con struttura
|I-IIImin-VImin, costruito sul III grado del DO.
La "teoria degli accordi" distingue infatti molto chiaramente
fra ACCORDI e RIVOLTI, dicendo esplicitamente che un ACCORDO
è solo e soltanto una SOVRAPPOSIZIONE DI INTERVALLI DI TERZA.
Ebbene...MI SOL DO contiene la "quarta" SOL DO, e quindi
( per "definizione" ) non è (come lo chiami tu) un "accordo",
bensì un primo rivolto della "accordo" DO MI SOL.
|In altre parole il
|primo rivolto di DO si indica con DO6 o con MI6 (che a rigore di logica
|ritengo più probabile)?
DO6 è assolutamente sbagliato, perchè DO6 è DO MI LA, e non MI SOL DO.
Però anche MI6 è sbagliato: sarebbe giusto MIm6m (MI MINORE CON LA
SESTA MINORE).
|Forse queste domande possono sembrarti stupide, ma ho trattato questi
|argomenti a lezione con un approccio completamente differente (NON
|classico, per intenderci), e sto cercando di far quadrare tutto.
L'approccio "classico" è diverso da quello "leggero".
Tutti i bassi vengono arminizzati con le sigle 35, 36, 46.
Viceversa in musica leggera si da per scontato
sempre il 35, a volte si usa il 36, ma il 46 NON SI USA MAI!!!.
Ad esempio DO FA LA si intende sempre e soltanto cone un
FA RIVOLTATO (fa la do), e al limite di scrive FA/DO (accordo
di FA con in basso un DO)
Ciao da Angelo Dinelli.

 di FA con in basso un DO)
Ho notato molte diversita tra i due "approcci". Non vorrei offendere
nessuno, ma mi pare che l'approccio classico sia molto più adatto per
esempio al pianoforte piuttosto che alla chitarra, dove per esigenze
tecniche ci sono parecchi limiti nei voicings degli "accordi". Per
esempio l'accordo "terra-terra" di Do maggiore (il primo che ho
imparato, per intenderci [332010] partendo dal Mi basso) presenta un Sol
al basso. Tale "accordo" però risulta perfettamente consonante e nessuno
si sognerebbe di rappresentarlo con notazione diversa da Domaj. Gli
"accordi" col barrè si presentano in forma (dalla corda più grave a
quella più acuta) I-V-I-III-V-I oppure (nel caso di accordi di settima)
I-V-VII-III-V-I. Mi chiedo come la teoria classica li giustifichi.
Ti ringrazio comunque per la risposta, alla prossima!
Ciao.


Per esempio l'accordo "terra-terra" di Do maggiore (il primo che ho
imparato, per intenderci [332010] partendo dal Mi basso) presenta un Sol
al basso. Tale "accordo" perň risulta perfettamente consonante e nessuno
si sognerebbe di rappresentarlo con notazione diversa da Domaj.
come lo suoni tu č l'accordo di Do maggiore in 2 rivolto
comunque che al basso ci sia la tonica(Do) o la mediante(Mi)
o la dominante(Sol) resta sempre un accordo di Do maggiore
Gli "accordi" col barrč si presentano in forma (dalla corda piů grave a
quella piů acuta) I-V-I-III-V-I
Prendendo come esempio il Sol maggiore in terza posizione(terzo tasto):
I-Sol maggiore allo stato fondamentale(perchč al basso c'č il Sol)
V-dominante
I-raddoppio della tonica
III-mediante
V-raddoppio della dominante
I-e ancora raddoppio della tonica
oppure (nel caso di accordi di settima)
I-V-VII-III-V-I. Mi chiedo come la teoria classica li giustifichi.
Ti ringrazio comunque per la risposta, alla prossima!
I-tonica
V-dominante
VII-sensibile
III-mediante
V-raddoppio della dominante
I-raddoppio della tonica
ti ricordo che ogni grado o nota di una scala ha un nome specifico:
Do I-tonica
Re II-sopratonica
Mi III-mediante
Fa IV-sottodominante
Sol V-dominante
La VI-sopradominante
Si VII-sensibile
Do VIII-tonica
ciao
Dario
Dario...@interplanet.it
Montorso ( Vi)
icq 25942681

...
|Ragazzi scusate l'intrusione ma.....
|DO FA SOL non si chiama
|DO4, ma
|DO sus 4
|
|FA SOL DO non si chiama
|FA2, bensì
|FA sus 2
|sus sta per suspended ed indica un particolare accordo nel quale la terza è
|stata sostituita dalla quarta o dalla seconda!
|
|Thomas "Doc"
|
www.thomascolasantilang.com
Scusami tanto, Thomas, ma ci sono MIGLIAIA di spartiti
con su scritto FA4 e FA2, e non li ho certo scritti io.
Il "sus" è OBBLIGATORIO solo nelle sigle "americane":
IN ITALIA NON SI USA (vedi i libri italiani).
Ciao da Angelo Dinelli

Il "sus" č OBBLIGATORIO solo nelle sigle "americane":




Non so se hai letto le ultime cose che ho postato in cui ho affrontato il
passaggio dalla notazione di un accordo alla posizione in cui suonarlo e
messo in evidenza una serie di motivazioni di carattere 'sonoro' che portano
i chitarristi a certe scelte...
mi sembra che in buona parte ti possa aiutare.
Dal canto mio confermo che l'approccio classico (quello descritto da Flo per
intenderci) è molto importante ed interessante da conoscere e capire, ma non
toglie che il 90% della musica per chitarra sia basata su altre idee che
rielaborano quella teoria.
Il problema non è pianoforte è bello o no. Il problema è che ogni strumento
ha delle peculiarità che gli consentono di ottenere facilemente certi
fraseggi e meno facilmente altri.
La teoria degli accordi per terze non nasce per pianoforte ma dalla
constatazione di quali siano i primi armonici nello sviluppo di una nota.
Ma oggi, forse non tutti se ne sono accorti, quella teoria è stata evoluta e
completata. Viviamo in un ambiente in cui la stessa tonalità non è più
necessaria, accordi per quarte, per seconde, voicing incompleti, cromatismi,
modalità, etc... dominano e cancellano buona parte delle regole della
vecchia armonia.
Così è la vita e per fortuna che ci si evolve sempre.
In campo Jazz posso dire, perchè ne sono convinto, perchè l'uso me lo
conferma e perchè l'approccio lo impone che il Domaj e il Mim5# sono due
accordi diversi per suono e funzione. E che soltanto in un contesto
particolare possono essere sostituiti.
Il lungo elenco di regole per l'eliminazione dei gradi in un accordo può
mostrare come la base compositiva dei due accordi sia differente.
E' comunque vero che Mim5# può, tra le sue funzioni, avere anche quella di
Do/Mi ed in quel caso andrà affrontato come accordo di Do. In questo caso la
notazione è utile (indispensabile) per capirne la funzione: in questi casi
la scrittura Mim5# sarebbe scorretta!
Il famoso Doadd9 non può derivare dal Do9 poichè ha una 'funzione' diversa.
Il Doadd9 è un accordo di tonica al contrario il Do9 no, è una dominante!
Nella teoria classica si sta molto attenti a studiare le regole di
derivazione degli accordi in modo da mantenerne inalterate le qualità (vedi
accordi diminuiti).
Il Doadd9 può avere un'origine consonantica garantita dal fatto che il Sol
contenuto nell'accordo originario contiene in sè già un Re molto 'forte' per
cui non si fa altro che evidenziare questa presenza. O come ritardo di un Re
che non si è ancora portato su un Mi o su un Do. Oppure ce ne possono essere
altre, la cosa fondamentale è che è un estensione di un accordo di tonica!
Sperando di essere stato chiaro...

 Sperando di essere stato chiaro...
Decisamente sě. grazie.
Ciao. 
-- 
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   |_|
   |_|		
   |_|		CujoŽ, sometimes referred to as:


Caro Jonathan,
secondo me le cose che dici sono quasi tutte sbagliate.
Ad esempio tu dici:
|confermo che l'approccio classico (quello descritto da Flo per
|intenderci) è molto importante ed interessante da conoscere e capire, ma non
|toglie che il 90% della musica per chitarra sia basata su altre idee che
|rielaborano quella teoria.
Ebbene, a me questo 90% ... sembra un po' eccessivo!
Infatti le regole dell'armonia valgono in generale per tutti
gli strumenti, e per quanto debbano poi "adattarsi" ai "diversi"
strumenti, credo sia impossibile che questo riadattamento possa
assommare.... al 90%!!!
|Il problema non è pianoforte è bello o no. Il problema è che ogni strumento
|ha delle peculiarità che gli consentono di ottenere facilmente certi
|fraseggi e meno facilmente altri.
Infatti, il problema non è PIANOFORTE E' BELLO O NO.
Però è indubbio che l'armonia si studia facilmente sul piano
mentre costringe a un notevole lavoro sulla chitarra.
Lo dimostra il fatto che tutti i pianisti, anche senza fare
esplicitamente "teoria", la imparano suonando gli accordi,
mentre il 90% dei chitarristi sanno gli accordi (le posizioni)
ma non sanno il più delle volte che note stanno facendo.
Questo dimostra, di per sè, che la chitarra è più difficile da
usare a livelli analitici, perché non "mostra" le note così
chiaramente come un pianoforte.
|La teoria degli accordi per terze non nasce per pianoforte ma dalla
|constatazione di quali siano i primi armonici nello sviluppo di una nota.
Questa affermazione "può" essere vera, ma avrebbe bisogno di una lunga
dimostrazione: data in questa forma mi sembra troppo categorica!
In primo luogo i primi armonici formano un accordo di DO7 (do mi sol sib)
e se tu dici che tutta la teoria delle terze (e tutta l'armonia in
generale) deriva dai primi armonici di una nota, vai incontro alla
contraddizione di dare più importanza a DO7 che non a DO7+ ,
oppure a un do MAGGIORE anzichè MINORE.
Il DO7 ci dovrebbe portare subito in FA, ma poi qui si riavrebbero
gli armonici del fa, che "determinerebbero" il FA7 che ci dovrebbe
portare in SIb, e poi ancora il SIb7 che ci dovrebbe portare in MIb,
e così via all'infinito.
Se invece dai importanza al DO7+ (DOmaj7) allora vai contro la teoria
degli armonici. Insomma .... è un bel casino!!!
In secondo luogo, se tu fai sentire assieme un DO e un RE a chiunque non
sappia niente degli armonici, ti sentirai rispondere "STANNO MALE ASSIEME",
"MI DANNO NOIA ALL'ORECCHIO" o cose del genere. Se invece fai sentire
la terza DO-MI, nessuno ti dirà niente.
Analogamente se tu fai sentire assieme DO-RE-MI, tutti ti diranno che c'è
contrasto, mentre facendo sentire DO-MI-SOL tutti diranno "che bellooo".
Anche un profano potrebbe dirti che DO-MI-SOL "si accordano fra loro",
mentre DO-RE-MI "fanno a cazzotti".
Senza dunque scomodare la realtà fisico-acustica degli ARMONICI,
io credo che la TEORIA DELLE TERZE sia nata automaticamente dalla
constatazione che le terze sono "piacevoli", e che le unioni
di terze sono ugualmente "piacevoli".
Poi il fatto che anche la quarta sia piacevole, ma che le note
DO FA LA (con la quarta FA LA) non sia considerato un ACCORDO
bensì un RIVOLTO di FA LA DO, beh...questa è solo una conseguenza "storica"
dei ragionamenti che i musicisti hanno fatto sugli insiemi di note.
Infatti, distinguendo fra ACCORDI e RIVOLTI, si è teso unicamente a
"semplificare" una situazione che dava necessariamente luogo a MILIARDI
DI ACCORDI. Oggi come oggi, ad esempio, solo FA LA DO è considerato ACCORDO,
mentre LA DO FA  e DO FA LA sono considerati puramente dei RIVOLTI.
Se tu pensi a una accordo di TREDICESIMA che ammette ben SEI RIVOLTI,
la teoria dovrebbe arrivare ad ammettere SETTE ACCORDI DIVERSI, mentre
attualmente ammette solo UN "ACCORDO" e SETTE "POSIZIONI".
Dunque la distinzione storica fra accordo e rivolto non è nata per CAPRICCIO, ma solo per
SEMPLIFICARE le cose (che poi questa semplificazione possa
essere, da un certo punto di vista, un po' negativa...questo è un altro discorso).
In fin dei conti, voglio dire, la teoria delle terze NON E' NATA AL
PIANOFORTE, ma neppure... è nata...DAGLI ARMONICI. Piuttosto si dovrebbe
dire che è nata dalla PRATICA MUSICALE, da ciò che i musicisti e la "gente"
percepivano come "bello" o "sgradevole" (compresi i cambiamenti storici
del gusto e delle definizioni di "bello").
|Ma oggi, forse non tutti se ne sono accorti, quella teoria è stata evoluta e
|completata. Viviamo in un ambiente in cui la stessa tonalità non è più
|necessaria, accordi per quarte, per seconde, voicing incompleti, cromatismi,
|modalità, etc... dominano e cancellano buona parte delle regole della
|vecchia armonia.
|Così è la vita e per fortuna che ci si evolve sempre.
Si, ci si evolve sempre, e infatti (come ti ripeto) anche la distinzione
fra ACCORDO E RIVOLTO (come tu ben saprai) è stata una "evoluzione".
Però non so proprio qual'è l'AMBIENTE al quale ti riferisci: un ambiente dove
la stessa tonalità non è più NECESSARIA, dove dominano accorti di quarte, di seconda.
Mi risulta, al contrario, che l'AMBIENTE in cui VIVIAMO (non quello
IMMAGINARIO dove VIVI tu) è fatta da un 90% di brani che ancora
si basano su una TONALITA' FISSA (con poche modulazioni), e anche
un ambiente dove il 90% degli accordi NON SONO DI QUARTA O DI SECONDA,
ma accordi DI TERZA (accordi tremendamente "normali").
Tu affermi dunque una cosa COMPLETAMENTE ERRATA: tu sai benissimo che
ASSENZA DI TONALITA' e ACCORDI SOSPESI non dominano affatto (come dici tu)
l'ambiente IN CUI VIVIAMO.
Ma allora, dal momento che queste cose le sai, perché affermi IL CONTRARIO ???
|In campo Jazz posso dire, perchè ne sono convinto, perchè l'uso me lo
|conferma e perchè l'approccio lo impone che il Domaj e il Mim5# sono due
|accordi diversi per suono e funzione.
Non c'è bisogno di scomodare il JAZZ
per capire che questi due accordi sono diversi!!!
|Il famoso Doadd9 non può derivare dal Do9 poichè ha una 'funzione' diversa.
|Il Doadd9 è un accordo di tonica al contrario il Do9 no, è una dominante!
Questa è bella!!! Tu sai bene che tutti gli accordi possono essere
INCOMPLETI. Ad esempio un DO7 (do mi sol sib) può essere eseguito
senza la quinta (DO MI ---- SIb) o senza la terza (DO ----- SOL SIb).
Quando un musicista incontra DO MI ---- SIb  oppure  DO ---- SOL SIb
non ha dubbi che si trattino di accordi incompleti di DO7 (nel secondo
caso anche un DOm7), a meno che non ci si trovi in certi contesti, che suggeriscano note
"implicite" diverse.
Allora anche DO MI SOL ----- RE , oltre che DOadd9, può benissimo essere
considerato un DO9 INCOMPLETO, senza la settima (o senza la settima maggiore).
D'altra parte nel blues e nel jazz, dove spessissimo si dà la settima sugli accordi di
TONICA, il DO9 COMPLETO non è affatto un accordo di DOMINANTE,
ma proprio di TONICA.
|Il Doadd9 può avere un'origine consonantica garantita dal fatto che il Sol
|contenuto nell'accordo originario contiene in sè già un Re molto 'forte' per
|cui non si fa altro che evidenziare questa presenza. O come ritardo di un Re
|che non si è ancora portato su un Mi o su un Do. Oppure ce ne possono essere
|altre, la cosa fondamentale è che è un estensione di un accordo di tonica!
|
|Sperando di essere stato chiaro...
No, veramente, sono argomenti troppo delicati, dovresti spiegarti meglio,
dovresti veramente cercare.... di essere più chiaro.
Ma sopratutto dovresti evitare di dire cose NON VERE, come quando dici
che gli accordi sospesi DOMINANO ORAMAI la nostra realtà, o altre cose
del genere.
Ricordati che quando fai delle "statistiche", devi sempre prendere in
esame TUTTA la musica, non solo quella CHE INTERESSA A TE.
Ciao da Angelo Dinelli.

La discussione si fa interessante per cui vediamo di portarla avanti...,
Sì, ma trovate un accordo!!! O chi come me, segue le lezioni diventerà
pazzo!!!
Ciao.

Caro Jonathan, son contento che tu mi abbia risposto.
Spero tu capisca che non sono qui per far "polemica",
ma solo per "discutere" e "scambiare idee".
Devo premettere che io non ho letto le lezioni di Flo,
ne le tue "appendici". Sono nuovo di questo NG,
e trovandole interessanti le avevo semplicemente "scaricate"
per poi rileggerle in seguito.
Mi è venuta voglia però di rispondere ugualmente a un tuo post,
non tanto per il contenuto, quanto per la forma.
Infatti io capivo benissimo COSA VOLEVI DIRE, e volevo
solo farti osservare che (secondo me) sbagliavi nel MODO DI DIRLO.
Era evidente che parlando della "musica" tu ti riferivi a una
"certa" musica, la musica d'avanguardia, la musica di ricerca,
e non alla musica "leggera" nè tanto meno allo "Zecchino d'oro".
Però era questo che volevo farti notare: se uno parla della "musica"
e usa esplicitamente il termine "musica" e non specifica
"nient'altro" , e non esplicita nessun "giudizio di valore"
(musica buona, musica da cestinare, ecc.) è OVVIO-AUTOMATICO-SCONTATO (linguisticamente
scontato) che si riferisce a TUTTA LA MUSICA.
Altrimenti dovrebbe dire:
nel jazz .....
nella musica d'avanguardia del 900......
nella bossa-nova......
ecc. ecc. ecc. ecc. ecc.
Oppure dovrebbe dire:
Se si escludono le canzoni popolari, tutti il liscio,
lo zecchino d'oro, Sanremo, le compilation, la discomusic,
la samba, il cha-cha, la rumba, la beguine...il tango...
i cantautori italiani-francesi-tedeschi-danesi...
un certo jazz tradizionale (swing, ragtime, ecc.)... ecc.ecc....
EBBENE, ESCLUSA "TUTTA" QUESTA MUSICA, LA "RESTANTE" PARTE
è dominata da accordi sospesi, da assenza di tonalità, ecc.ecc.
Purtroppo l'uso delle parole è sintomatico di modi di pensare,
e nel tuo uso delle parole avevo constatato facilmente quel modo
di pensare (abbastanza diffuso, ma pur sempre in minoranza) che
tende a "cestinare" non solo lo Zecchino d'oro, il Liscio,
i Cantautori italiani (ecc.) ma quasi finanche Bach e Beethoven, ecc.
Questa impostazione di fondo, rintracciabile nel tuo precedente post,
è d'altra parte facilmente rintraccibile anche nell'attuale,
quando dici ad esempio:
|E' evidente che se i punti di riferimento sono le solite
|canzonette sono perfettamente d'accordo con te che la cifra è
|sproporzionata.
|Resta il fatto che se lo scopo è discutere delle 'solite cose' trite e
|ritrite e non accorgersi di quello che succede intorno... confesso
|che forse la percentuale è capovolta. D'altro canto questo mi fa |capire il perchè
dell'arretratezza (provincialità) musicale italiana.
LE SOLITE "CANZONETTE".........
LE SOLITE COSE "TRITE E RITRITE".....
NON ACCORGERSI DI QUELLO CHE SUCCEDE INTORNO.....
PROVINCIALITA' MUSICALE "ITALIANA".........
Sai benissimo che non solo l'Italia sforna cose "trite e ritrite".
La produziona AMERICANA è piena zeppa di cose "provinciali".
E' che qui arriva solo la punta di diamante dell'iceberg "americano".
Vai nelle "provincie" americane, e sentirai tanto liscio americano,
tanto bluegrass, tanto country alla Bob Dylan (con tre o quattro accordi) eccetera
eccetera.
-----
Venendo alle parti più "tecniche" vorrei farti osservare
che spesso non hai capito le mie osservazioni, e hai risposto
praticamente a domande "diverse" da quelle che io ponevo.
Ad esempio io avevo detto:
|>Il problema non è PIANOFORTE E' BELLO O NO.
|>Però è indubbio che l'armonia si studia facilmente sul piano
|>mentre costringe a un notevole lavoro sulla chitarra.
|>Lo dimostra il fatto che tutti i pianisti, anche senza fare
|>esplicitamente "teoria", la imparano suonando gli accordi,
|>mentre il 90% dei chitarristi sanno gli accordi (le posizioni)
|>ma non sanno il più delle volte che note stanno facendo.
|>Questo dimostra, di per sè, che la chitarra è più difficile da
|>usare a livelli analitici, perché non "mostra" le note così
|>chiaramente come un pianoforte.
E tu come mi hai risposto? ... così:
|E' solo un problema di studio e non di difficoltà! la prima cosa che si
|dovrebbe imparare quando si studia uno strumento in maniera intelligente è a
|fare musica e non a suonare. Se secondo te grattare la chitarra con un pezzo
|d'osso, più o meno a tempo è fare musica...
|So che non lo pensi, e questa convinzione è proprio quella che ci spinge a
|crescere tecnicamente.
|Di un accordo si possono trovare decine di posizioni, il musicista è quello
|che sceglie quella giusta per il fine che si è prefisso, se non c'è questa
|scelta c'è poco di musicale, non sei d'accordo?
|per cui il fatto che il chitarrista suoni delle posizioni senza capirle è
|solo indice della sua superficialità e non della limitatezza dello
|strumento.
|Con ciò non nego che le note siano più visibili sul pianoforte. Ma lo stesso
|discorso che ho fatto prima vale anche per un pianista, se questi usa sempre
|le stesse posizioni per suonare un accordo è probabile che non sia un gran
|che come musicista...
|I chitarristi spesso diventano schiavi delle loro posizioni o dei loro
|pattern, ma è un limite dettato dalla scarsa applicazione. Allora è evidente
|che si resta senza parole quando si vede Pat Met. che spesso si muove
|secondo schemi inusuali (lui è bravissimo), ma ai miei occhi è soprattutto
|l'incarnazione di un rapporto vero tra musicista e strumento.
A parte che NON NEGHI CHE LE NOTE SIANO PIU' "VISIBILI" SUL PIANOFORTE
tutto il resto "estrapola" proprio da questa constatazione, che poi
era l'essenza del mio discorso.
Tu dici infatti:
1) E' solo un problema di studio e non di difficoltà!
(ma allora perché hai ammesso che sul pianoforte le note sono più
"facili" da vedere?)
2) la prima cosa che si dovrebbe imparare quando si studia uno
strumento in maniera intelligente è a fare musica e non a suonare.
(a parte la tua "saggia" constatazione, sta di fatto che "la gente"
comincia a suonare in maniera non intelligente, e vuol SUBITO "suonare",
non "fare musica". La tua constatazione non intacca dunque la REALTA').
3) grattare la chitarra con un pezzo d'osso ...
(altra forma verbale molto "forte", che denota il tuo disprezzo per 99
chitarristi su 100. C'è da ricordare comunque che fra questi GRATTATORI
DI CHITARRA c'erano anche i primi Bob Dylan, i primi De Gregori, i primi
De Andrè, i primi....., i primi..... CHE HANNO FATTO BELLE COSE CON SOLI
TRE O QUATTRO ACCORDI - non sospesi - ).
4) Di un accordo si possono trovare decine di posizioni, il musicista
è quello che sceglie quella giusta per il fine che si è prefisso,
se non c'è questa scelta c'è poco di musicale, non sei d'accordo?
(e come posso essere d'accordo. Se Beethoven avesse passato la sua vita
a studiare tutte le decine e decine di posizioni delle migliaia di
accordi possibili e immaginabili... NON AVREBBE AVUTO IL TEMPO DI COMPORRE
NEPPURE UNA NOTA DELLE SUE NUMEROSISSIME E BELLISSIME PAGINE MUSICALI).
5) il fatto che il chitarrista suoni delle posizioni senza capirle è
solo indice della sua superficialità e non della limitatezza dello
strumento.
(purtroppo resta la REALTA': 99 chitarristi su 100 sono "superficiali",
cosa ci vuoi fare, li vuoi ammazzare? Quello che non capisci che questo
è dovuto proprio alla LIMITATEZZA DELLO STRUMENTO: infatti non troverai
nessun pianista che suoni per posizioni... tutti i pianisti - proprio
perché suonano il piano e non la chitarra - imparano senza sforzi le
note degli accordi).
6) I chitarristi spesso diventano schiavi delle loro posizioni o dei loro
patterns, ma è un limite dettato dalla scarsa applicazione.
(purtroppo la "massa" degli strimpellatori di chitarra non hanno il
TEMPO MATERIALE per arrivare a "liberarsi" dalle posizioni e dai patterns,
ed è già una fortuna che arrivino a padroneggiare i principali accordi -
al massimo di settima - e qualche schema base d'improvvisazione. Tu
confondi i 99 chitarristi che suonano per hobby, e non hanno troppo tempo
da dedicare allo studio, con quel RESTANTE UNICO CHITARRISTA (SU CENTO)
che lo fa di professione, studia otto ore al giorno, per tutta la vita,
e può arrivare ai livelli di quel grandissimo PAT METHENY di cui
parli in seguito).
7) Pat Metheny spesso si muove secondo schemi inusuali (lui è bravissimo),
ma ai miei occhi è soprattutto l'incarnazione di un rapporto vero tra
musicista e strumento.
(purtroppo questa INCARNAZIONE - oltre che collegata al talento -
è soprattutto collegata alle MIGLIAIA DI ORE che si dedicano
allo strumento e alla teoria. La "massa" - la volgarissima massa -
ha solo POCHE ORE da dedicare allo studio della musica).
Passiamo ora ad argomenti più tecnici. Io ti dicevo che:
|>In primo luogo i primi armonici formano un accordo di DO7 (do mi sol sib)
|>e se tu dici che tutta la teoria delle terze (e tutta l'armonia in
|>generale) deriva dai primi armonici di una nota, vai incontro alla
|>contraddizione di dare più importanza a DO7 che non a DO7+ ,
|>oppure a un do MAGGIORE anzichè MINORE.
Tu mi rispondi:
|Dunque la scala naturale (quella realmente naturale) contiene la 7 (intesa
|come Sib)
Ora, secondo me, questo significa proprio "giocare" con le parole.
Se tu parli di una "SCALA NATURALE" tutti i musicisti (per convenzione)
intenderanno una scala composta da NOTE NATURALI, e cioè:
do re mi fa sol la SI do,  oppure:  re mi fa sol la SI do re, ecc.
Aggiungere (fra parentesi) QUELLA "REALMENTE" NATURALE è solo un
inutile ulteriore gioco di parole: tu non potrai cambiare il FATTO
che TUTTI i musicisti di TUTTO IL MONDO OCCIDENTALE intendono per
scala NATURALE una scala fatta da quelle NOTE NATURALI fra le quali
compare anche il SI NATURALE .... e non il SI BEMOLLE !!!!
|Il fatto che non si sia affermata questa scala (do re mi fa sol la SIb do)
|ma invece abbia prevalso la scala maggiore è legato
|ad un problema di risonanza/parentela della note e ad un problema di
|dinamica.
|Come ben sai tutte le note della scala maggiore possono essere ottenute per
|caduta di quinte a partire dal Fa, c'è il Si che svolge il suo ruolo
|fondamentale di sensibile, il Fa e il Sol quello di sottodominante e
|dominante. Queste tre caratteristiche hanno determinato l'affermazione della
|scala maggiore come scala naturale.
Tu sai benissimo che il concetto di tonica-dominante-sottodominante
sono concetti abbastanza moderni. Fino al 600-700 la tonica si
chiamava FINALIS, la dominante si chiamava REPERCUSSIO. Tutte le scale
modali venivano usate - quasi alla pari - e la scala JONICA (MAGGIORE)
non aveva molta più importanza delle altre scale "modali".
Presso i greci la scala principale non era poi quella MAGGIORE,
ma quella MINORE, e questo è comprovato dalle lettere A B C D ...  corrispondenti alle
nostre LA SI DO RE .....
Se i greci (dai quali deriva l'attuale notazione) avessero inteso la scala
modale "maggiore" (do re mi fa..) come più IMPORTANTE di quella
"minore" (la si do re...) avrebbero sicuramente chiamato ALFA (PRIMA NOTA,
NOTA PIU' IMPORTANTE ) il nostro DO:
      do  re  mi  fa .......
      A   B   C   D ........
Per i greci dunque la scala più "importante" (e in un certo senso "naturale")
era dunque quella MINORE, altrimenti non avrebbero deciso di chiamare:
      la  si  do  re .......
      A   B   C   D  .......
Ci sono stati SECOLI E SECOLI di musica in cui la scala MAGGIORE
non è stata affatto la più IMPORTANTE: questo è avvenuto solo a
partire dal 600-700, e non a causa degli ARMONICI (questi sono sempre
esistiti).
|>contraddizione di dare più importanza a DO7 che non a DO7+ ....
|Da un punto di vista di accordi a sè non è più importante nè l'uno nè
|l'altro. Ricordati però che non è che se un accordo è costruito sulla tonica
|allora è più 'bello' o importante degli altri...
Il prof. Angelo Dinelli (diplomato in pianoforte e musicista da 35 anni)
SE NE RICORDERA'.... ti ringrazio per avermi fatto "ricordare" che un
accordo costruito sulla tonica non è più "bello" degli altri (grazie).
|Il Do7 è sicuramente, dal punto di vista funzionale decisamente più
|importante del Domaj7, perchè è quello che per risoluzione lineare determina
|la 'cadenza' e di conseguenza tonalità e tonica.
Io direi che proprio la 7+ (che io - scusami tanto - continuo a chiamare
COME MIGLIAIA E MIGLIAIA DI ALTRI MUSICISTI... "settima più") io direi
che proprio la "settima più" è più FUNZIONALE a una tonalità, proprio
perché non ci fa USCIRE da essa.
In tonalità di DO posso usare quando voglio il DO7+ senza essere "costretto"
a uscire dalla tonalità di DO. Invece il DO7 è proprio la "negazione" della
tonalità di DO, perché mi porta in FA (anzi - come tu saprai bene - con un
DO7 siamo "già" in FA).
|Per la musica alla quale sei legato.....
Non capisco quale sarebbe "la" musica alla quale sono "legato".
Io sono legato a "tutta" la musica (compresa la "tua", e compreso
lo "Zecchino d'Oro" !!!).
|Come nota, io sono solito indicare quello che tu chiami Do7+ con Domaj7 che
|ha l'indubbio vantaggio di non confondersi con un accordo aumentato come fa
|la tua notazione
Caro Jonathan, tu mi fai un grosso complimento.
Non credevo di essere io il CREATORE della notazione DO7+
Comunque ti volevo ricordare che la MIA notazione la usano in tanti.
Esistono MILIARDI DI SIGLE do7+ , sparse qua e là in DECINE E DECINE
DI LIBRI (regolarmente pubblicati ... e non "miei").
|Come tu mi insegni l'accordo minore è diventato 'consonante' molto tempo
|dopo quello maggiore....
Ma io non insegno proprio niente!!!!
Io non ho detto questo!!!!!!!!!
Anzi, come ti ho appena detto, presso gli antichi greci
l'accordo (e la scala) MINORE era sicuramente più "consonante"
dell'accordo (e della scala ) MAGGIORE.
E' casomai (storicamente parlando) proprio l'accordo MAGGIORE
ad esser divenuto consonante SOLO IN UN SECONDO TEMPO.
Ricorda a tale proposito che il primo intervallo intonato
dai "neonati" E' UNA TERZA "MINORE" ( non... maggiore!).
*  *  *  *  *   *
Caro Jonathan, ovviamente ci sono anche cose sulle quali siamo
d'accordo,  ma penso sia "inutile" parlare di queste.
Ti posso poi garantire che dalle tue parole ho anche
appreso qualcosa di nuovo, "riflettuto" maggiormente
su alcune cose.
Accetta dunque di buon grado (ogni tanto)
qualche tono di polemica, qualche battuta.
Ti assicuro che non c'è "cattiveria".
Ti saluto... in attesa... della tua... prossima .... risposta.
CIAAAAAOOOO   (angelo dinelli)

Resto sempre un po' meravigliato dal tono che mi sembra eccessivo...
es.
|Come nota, io sono solito indicare quello che tu chiami Do7+ con Domaj7 che
|ha l'indubbio vantaggio di non confondersi con un accordo aumentato come fa
|la tua notazione
Caro Jonathan, tu mi fai un grosso complimento.
Non credevo di essere io il CREATORE della notazione DO7+
Comunque ti volevo ricordare che la MIA notazione la usano in tanti.
Esistono MILIARDI DI SIGLE do7+ , sparse qua e lа in DECINE E DECINE
DI LIBRI (regolarmente pubblicati ... e non "miei").
adesso se confronto la 'mia' notazione nel senso 'come indico un accordo'
con la 'tua' notazione nel senso 'come lo indichi tu' allora ti senti ti
cosм tirato in ballo da richiamare decine e decine di libri...
Scusa se te lo dico ma qui siamo al limite della paranoia, la frase mi
sembra tutt'ora chiara e i fraintendimenti come i tuoi sono proprio cercati
per aizzare lo scontro...
Io sono sicuramente su un altro pianeta, come dici tu, non vanto 35 anni di
insegnamento di pianoforte e svariate pubblicazioni perт almeno leggo quello
che scrivono gli altri con un filo di tranquillitа in piщ e non ci trovo
attacchi personali.
In sintesi stemperiamo gli animi e parliamo di musica tranquillamente. Ok?
comunque dico solo due cosette (8 GB):
и evidente che Domaj7 e Do7 appartengono a due tonalitа differenti, mi
sembrava chiaro per cui non l'ho specificato, ma oltre a questo hanno
funzioni differenti, come sottolinei anche tu.
Il problema non и che uno mi fa rimanere in una tonalitа ed un altro no: il
problema и il ruolo che giocano gli accordi (l'accordo di tonica dа una
sensazione di riposo, quello di dominante da una sensazione di dover
risolvere altrove), l'esempio classico и la funzione di sottodominante
minore in cui si perde completamente qualsiasi caratteristica ovvia di un
accordo minore, nи si puт dire si rimanere in tonalitа secondo lo schema
dell'armonizzazione, eppure la tonica complessiva rimane la stessa...
Il concetto di musica tonale и basato sull'esistenza e l'affermazione di una
tonica: tutto ciт non viene reso grazie al ruolo giocato dalle note che gli
stanno intorno. L'esempio и proprio quello della cadenza e della risoluzione
lineare del tetracordo.
La cosa и cosм evidente che quando si fa musica modale ciт che si deve
evitare sono proprio le risoluzioni dei tetracordi e le candenze tonali pena
la perditа del ruolo del tonica del modo.
Tanto per fare un esempio se suono in re dorico ed incontro Rem Mim Rem Sol7
Do Rem ho una prograssione tonale maggiore e non di Re dorica.
Il senso di tonica di un accordo viene spessissimo reso con accordi di 6
tipo Do6 o Do6(9) che la settima maggiore non la conoscono proprio, per cui
questa non ha alcun ruolo di riguardo.
Al contrario se ad un accordo di dominante si toglie la settima maggiore si
produce una risoluzione molto piщ debole in cui l'unica dinamica и il
movimento di quarta ascendente della tonica che и meno forte della 'doppia
sensibile' del tetracordo.
Questo и a tal punto vero che l'ovvia sostituzione dell'accordo di dominante
и un accordo dominante una 5b sotto Sol7-> Reb7 in cui guarda caso la parte
che resta fissa и proprio il tetracordo, il resto и fuori tonalitа (e si
sfrutta un bellissimo movimento cromatico della tonica)... eppure ha lo
stesso una risoluzione fortissima sulla tonica della tonalitа di Do.
Questi sono fatti chiari che portano a capire l'importanza della settima di
dominante (l'unica ad avere un nome proprio) rispetto alle altre settime in
campo tonale.
Riguardo alla musica dei greci: mi sembra che non si basassero su sistema
tonale maggiore-minore di cui invece stavamo parlando noi: tu hai detto che
и un'acquisizione piuttosto recente ('700 circa?) per cui se a loro
piacevano gli accordi minori non mi dice nulla, addirittura avevano un
temperamento della scala diverso per cui la terza minore era solo parente
della nostra...
Il discorso di fondo su cui non ci troviamo e che mi dа da pensare и
relativo al bagaglio tecnico: io credo che non ci sia bisogno di essere
professionisti per capire come usare il materiale sonoro. Io non sono
professionista, ma credo di aver suonato il Domaj7 che apprezzo molto come
sonoritа in almeno 15 forme diverse a seconda dello stile e della canzone, e
non sono certo il miglior chitarrista non professionista del mondo.
Ciт che realmente trovo strano e che tu che sei insegnante non promuovi a
spada tratta la ricerca e la definizione di uno stile, lo studio di tutte le
capacitа espressive che puт avere uno strumento.
Io ero (o forse sono ancora) uno che strimpellava le solite canzonette, ma
mi sono chiesto dei perchи, ho studiato e ora mi permetto arrangiamenti
modali su canzoni di Battisti (che amo) perchи и bello suonare 100 volte la
canzone cosм come l'ho ascoltata, ma и anche bello farla mia, sentire il
risultato di una collaborazione 'virtuale'.
A me riprodurre la musica degli altri e basta interessa ben poco: io voglio
esprimere ciт che ho dentro e lo faccio passando per la musica che mi piace,
se non la trovo me la invento con doppio piacere.
Con soli 8 accordi posso partire e generare cose inaspettate ed и una cosa
che faccio con assoluto divertimento e coinvolgimento, ma ho bisogno di
teoria e approccio diversi da quello per posizioni.
Chi non capisce un Famaj7/11# secondo me perde tanto della musica, e ho
deciso di scrivere le mie 'Appendici' apposta per suscitare questo
interesse.
Tutti siamo stati strimpellatori, ma chi non ambisce a qualcosa di piщ non и
un autentico musicista, и solo un esecutore meccanico, basta un file Midi
per avere qualcosa di piщ. Ma il file Midi и sempre la stessa cosa, non и
vivo. La musica и una forma di espressione e come tale va vissuta. Io credo
profondamente in queste idee, so che molti si fermano prima e me ne
dispiace: in parte и un problema di strumenti di insegnamento difficili da
reperire ed in parte и per limiti alla propia passione.
Io non li giustifico e tento di tutto per spronarli!
In questo modo spero di aver chiarito sia quello che ho scritto e sia il
ruolo che intendo tenere nel NG.
Per cui se allo zecchino d'oro compare il sistema armonico ad assi di Bartok
o una cadenza coltraniana io sono felicissino di parlarne, se dobbiamo
discutere dell'armonia di 'Bella, bionda, pupp'appera...', mi permetto di
dire che и banale.
Sicuramente queste sono solo idee mie che penso meritino anche pochi
commenti visto la loro soggettivitа, usale per capire che cosa scrivo e non
leggere ciт che non scrivo...
bye

...
|Sì, ma trovate un accordo!!! O chi come me, segue le lezioni diventerà
|pazzo!!!
Caro Stef, non credo che ciò che leggi ti possa far diventar pazzo.
Da una tesi e da un'antitesi nasce sempre una SINTESI.
Le discussioni accanite sono sempre positive
ammesso che non ci sia "cattiveria".
Ci si confronta, ci si scambia "positivamente" informazioni,
si cresce assieme, ANCHE NEL CONTRASTO.
Penso che Jonathan sia d'accordo in questo.
Purtroppo la musica (e il mondo in generale)
non è SEMPLICE - SCHEMATICO come spesso si vorrebbe.
Le stesse cose possono sempre essere inquadrate
da diversi punti di vista. L'importante però, ripeto, è:
   tesi    antitesi   >>>>   SINTESI
la sintesi poi diventa di nuovo TESI
alla quale verrà opposta una nuova ANTITESI
per una nuova SINTESI...
e così via all'infinito.
Guarda un po' la storia del mondo
e ti accorgi che è così.
C'è poco da farci.
Ciao da Angelo

Per tutto ci vuole tempo...
č meglio spiegarsi bene.
Alla fine sono sempre differenze che non partono dall'aspetto della teoria
musicale, ma hanno origini altrove (nell'esperienza?)
Comunque
Un esercizio cosě ti diverti anche tu!
Doadd9 in Gabry di Vasco che grado č?
Doadd9 di Dead Or Alive di Bon Jovi o Every Rose has its Torn che grado č
della tonalitŕ?

 
[snip]
Ecco, estrapolo solo la parte che mi interessa. La musica antica, quando
non esistevano le codifiche che abbiamo ora. Ne sai di piu' sulla
notazione degli antichi (greci e romani)? Dove posso trovare un po' di
documentazione? Ho gia' cercato in rete "archeologia musicale" ma ho
solo trovato siti universitari con l'elenco delle materie musicali e di
archelogia :-( (beh.. qualche cos'altro in piu', ma niente
sull'argomento).
Spero che tu ne sappia di piu' di quello che hai detto qui...
A scanso equivoci... e' solo curiosita', la mia. Io sono semi-analfabeta
in campo musicale e faccio parte di quel 99% di musicisti che
strimpellano per divertimento... Ho ancora il mal di testa per le
lezioni di armonia e successive appendici ;-)
Pero' sono curioso.. e, dopo aver letto Tucidide quando descrive il
canto del Peana sul molo del Pireo, con la flotta greca che sarebbe
andata incontro alla disfatta in Sicilia, beh... mi piacerebbe propio
sapere com'era.. (E' impossibile. Lo so.)
Grazie
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

Caro Ermanno,
le notizie sulla musica degli antichi Greci
le trovi in moltissimi libri di teoria, di storia della musica,
di acustica, di armonia, ecc. ecc.
Data questa situazione "frammentata" io ti consiglio però di
acquistare la PICCOLA ENCICLOPEDIA DELLA MUSICA "GARZANTI",
in quanto (seppur scritto piccolo piccolo) ci troverai la risposta
a questa domanda, e più in generale a "qualsiasi" altra
domanda riguardante la musica.
Puoi trovare come chiamano le note i cinesi, gli arabi, gli indiani;
puoi trovare nozioni fondamentali di acustica, ma anche di semplice
"teoria musicale", come ad esempio il pentragramma, le chiavi musicali,
la durata delle note (con tutte i riferimenti storici), e tante altre
cose riguardanti la vita e le opere dei musicisti più o meno im-
portanti, e tante altre belle cose.
Poi, come tu sai, un enciclopedia (attraverso le freccette) di
porta sempre da un argomento agli altri "collegati", e quindi la
lettura diventa "unitaria".
Praticamente, con una spesa minima (68.000 lire) hai TUTTO
quello che riguarda la musica (o quasi tutto).
Tu compra questa enciclopedia, e vedrai che ti troverai
benissimo, e non rimpiangerai di aver speso 68.000 lire.
Ciao da Angelo Dinelli (che questa enciclopedia ce l'ha,
e non ha mai rimpianto di aver speso queste 68.000 lire).

Caro Jonathan,
se ho scritto a te
e anche se ho "attaccato" te
è ovviamente perché ti stimo
perché vedo che hai "le palle quadre".
Tu sai tante cose, veramente,
molte più cose di me (!!!)
e proprio per questo voglio
instaurare con te una discussione.
Io non voglio "attaccarti"
ma discutere con te (se vorrai)
di certi argomenti, di certe idee di fondo,
di certi modi di "insegnare".
Quello che fai per il NG
è senz'altro degno di nota,
e secondo me i NG dovrebbero
soprattutto essere usati per questo
scambio di informazioni.
Anch'io sto facendo un corso di "musica a orecchio"
su IT.ARTI.MUSICA.SPARTITI, che è molto
seguito e che (come mi dicono in tanti)
serve veramente a qualcosa.
Quindi non posso che essere felice
che anche tu e Flo sviluppiate dei
"corsi" di armonia "avanzata".
Cerca di capire che non c'è competizione
ma solo stima: il contrasto nasce solo
sull'uso di certe terminologie,
o nell'affermazione "secca" di certi
principi (come ad esempio che l'armonia
"derivi" dagli armonici) che secondo me
andrebbero dimostrati meglio.
Io (al di là della mia indubbia "vanità")
volevo soprattutto sottoporti alcune questioni,
che tu dai assolutamente per "scontate".
Dalla tua risposta vedo invece che tu hai
"glissato" la maggior parte delle questioni
da me poste, preferendo rimanere nella "convinzione" d
i aver ormai le risposte certe a proposito degli argomenti citati.
Ad esempio tu liquidi tutta la questione dei greci in questo modo:
|Riguardo alla musica dei greci: mi sembra che non si basassero su sistema
|tonale maggiore-minore di cui invece stavamo parlando noi: tu hai detto che
|è un'acquisizione piuttosto recente ('700 circa?) per cui se a loro
|piacevano gli accordi minori non mi dice nulla, addirittura avevano un
|temperamento della scala diverso per cui la terza minore era solo parente
|della nostra...
Poi insisti troppo su aspetti personali:
|Ciò che realmente trovo strano e che tu che sei insegnante non promuovi a
|spada tratta la ricerca e la definizione di uno stile, lo studio di tutte le
|capacità espressive che può avere uno strumento.
|Io ero (o forse sono ancora) uno che strimpellava le solite canzonette, ma
|mi sono chiesto dei perchè, ho studiato e ora mi permetto arrangiamenti
|modali su canzoni di Battisti (che amo) perchè è bello suonare 100 volte la
|canzone così come l'ho ascoltata, ma è anche bello farla mia, sentire il
|risultato di una collaborazione 'virtuale'.
|A me riprodurre la musica degli altri e basta interessa ben poco: io voglio
|esprimere ciò che ho dentro e lo faccio passando per la musica che mi piace,
|se non la trovo me la invento con doppio piacere.
|Tutti siamo stati strimpellatori, ma chi non ambisce a qualcosa di più non è
|un autentico musicista, è solo un esecutore meccanico
Infine ritornano dei "giudizi" secondo me sbagliati:
|Per cui se allo zecchino d'oro compare il sistema armonico ad assi di Bartok
|o una cadenza coltraniana io sono felicissino di parlarne, se dobbiamo
|discutere dell'armonia di 'Bella, bionda, pupp'appera...', mi permetto di
|dire che è banale.
E' assurdo pensare che lo Zecchino d'Oro,
manifestazione canora per bambini con un suo valore "intrinseco",
debba essere cestinata se non contiene IL SISTEMA ARMONICO AD ASSI
DI BARTOCK, oppure UNA CADENZA COLTRONIANA.
So che sei libero di pensarla così, ma credo che chiunque
converrebbe nel pensare con me che tu "esageri".
Non puoi pretendere questo dallo Zecchino d'Oro,
e non puoi "certinarlo" per questi motivi.
|Sicuramente queste sono solo idee mie che penso meritino anche pochi
|commenti visto la loro soggettività, usale per capire che cosa scrivo e non
|leggere ciò che non scrivo...
Io le uso per capire cosa scrivi,
ma quello che "leggo" è proprio quello che tu "scrivi":
 "se allo zecchino d'oro compare il sistema armonico
  ad assi di Bartok o una cadenza coltraniana io sono felicissino
   di parlarne, se dobbiamo discutere dell'armonia di 'Bella, bionda,
    pupp'appera...', mi permetto di dire che è banale.
Non so cosa devo capire da quello che "scrivi".
Non credo di aver mai messo in bocca cose che non hai "detto".
-----
Ciao da Angelo

di terze sono ugualmente "piacevoli".
Complimenti per la discussione, molto interessante, ma quello che dici qui
sopra, Angelo, non è propriamente corretto. O meglio, è corretto per quello
che riguarda la musica europea e i suoi derivati.
Senza scomodare Schoemberg e la dodecafonia, basta ascoltare un po' di
musica proveniente da altre etnie per rendersi conto che il fatto che la
terza sia piacevole e che la scala maggiore sia la più orecchiabile è solo
una questione di cultura. Inoltre la terza è un intervallo "relativamente"
recente rispetto alla 4° o alla 5° (non per niente sono definiti GIUSTI).
Fortunatamente oggi, in questo immenso villaggio globale (che termine
cretino, suona già vecchio .... ) è facile rendersi conto di come su alcune
cose che credevamo insite nell'uomo, in realtà siamo semplicemente formati
dall'ambiente in cui siamo cresciuti.
Scusate l'intrusione, forse un po' OT e un saluto a tutti.
Balla

|Complimenti per la discussione, molto interessante, ma quello che dici qui
|sopra, Angelo, non è propriamente corretto. O meglio, è corretto per quello
|che riguarda la musica europea e i suoi derivati.
Lo so, lo so
|Senza scomodare Schoemberg e la dodecafonia, basta ascoltare un po' di
|musica proveniente da altre etnie per rendersi conto che il fatto che la
|terza sia piacevole e che la scala maggiore sia la più orecchiabile è solo
|una questione di cultura. Inoltre la terza è un intervallo "relativamente"
|recente rispetto alla 4° o alla 5° (non per niente sono definiti GIUSTI).
|Fortunatamente oggi, in questo immenso villaggio globale (che termine
|cretino, suona già vecchio .... ) è facile rendersi conto di come su alcune
|cose che credevamo insite nell'uomo, in realtà siamo semplicemente formati
|dall'ambiente in cui siamo cresciuti.
|
|Scusate l'intrusione, forse un po' OT e un saluto a tutti.
|
|Balla
E' tutto esatto, e non sei per niente OT.
Sei completamente "dentro" la discussione.
Sei ben accetto "nella" discussione.
Qui, in questo gruppo NON-MODERATO,
non ci sarà mai nessuno che possa
impedirti di partecipare a questa discussione.
QUI SIAMO DENTRO UN "GRUPPO DI DISCUSSIONE".
Angelo Dinelli

 e non ha mai rimpianto di aver speso queste 68.000 lire).
OK, ci provo.
Grazie di tutto,


Riprendiamo un po' le fila del discorso...
Stiamo parlando di armonia classica tonale...
stiamo parlando quindi dell'armonia 'occidentale' dal settecento ai primi
del 900 in musica classica, ed in musica leggera ancora presente
Su parecchi manuali 'classici' ci si perde in lunghi discorsi sulla
consonanza e sulla dissonanza e tutti concordano nel dire che la terza
minore è stata considerata 'consonanza' ben più tardi della terza maggiore.
Questa è stata accettata basandosi sui sintomatici subarmonici di cui al
momento si cerca una precisa e sicura spiegazione scientifica che per
qualche motivo sfugge. Sta di fatto che oggi la terza minore è bella e buona
come la terza maggiore.
Con una scala a 17 toni hai voglia a cercare intervalli consonanti (mi
riferisco ad un intervento breve ma preciso ed intelligente che c'è stato)
Parlando dello zecchino d'oro ti invito a cercare il termine 'cestinare' nei
miei post. Io ho detto una cosa diversa, le ho definite 'banali'
armonicamente. Non ho parlato di canzoni brutte, nè inascoltabili.
Molte melodie bellissime sono basate su progressioni armoniche stupide. La
melodia e la canzone nel suo complesso è bellissima, ma l'armonia continua
ad essere stupida e su questo non ci piove.
Questo è l'ennesimo esempio che ti ostini (visto che non è la prima volta
ormai) a leggere ciò che non c'è scritto. La colpa sarà mia che scrivo poco
chiaro? Probabilmente sì.
Comunque tornando a parlare di banalità: se l'armonia è banale ed
analizzabile da parte di uno che conosce i rudimenti (tipo la sola
armonizzazione della scala maggiore e della scala min. armonica) non mi
sembra più il caso di soffermarcisi. Visto che il bagaglio tecnico è
enormemente più ampio.
Qui stavamo parlando di demplici effetti armonici, la melodia non centra.
Questo è il punto di partenza!
Se invece capita di trovarsi di fronte a Domaj7 Mibmaj7 Solbmaj7 Lamaj7, bhè
qui penso che ci si possa spendere qualche parola in più, che non sia banale
anche se suona bene (cioè ha un senso).
Penso che spiegare una cadenza misolidia sia molto utile per estendere gli
strumenti a propria disposizione.
Lo scopo come ho detto è che ciascuno arrivi ad essere in grado di capire
più musica possibile, più meccanismi e relazioni in modo da essere capace di
produrre, di mettere in suoni le sue idee: in due parole di esprimersi e non
subire la musica che ci sta intorno...
Infine, come diceva qualcuno, non ho dubbi nel pensare che i bambini schiavi
nei campi di cotone fossero in grado di cantare le 'blue note' anche se non
appartengono propriamente al sistema tonale. Per cui alla fine è solo una
questione di ascolto, di essere inseriti in una civiltà musicale più evoluta
e completa. Cosa che stiamo provando a creare. Lo zecchino d'oro, se sapremo
costruire questa civiltà, prima o poi produrrà musica oggi impensabile...
PS non mi sento per nulla 'insidiato' o altro. Io mi sono preoccupato perchè
ho sentito delle idee su aspetti teorici differenti e giacchè la teoria
dovrebbe avere una matrice univoca ho temuto di aver sbagliato alla grande.
Purtroppo sono ancora in attesa di motivazioni fondate sulla teoria del
nostro sistema musicale per poter cambiare idea. Scusami ma 'se lo dice
Angelo' non mi sembra sufficiente, se lo dicevano i greci mi sembra fuori
contesto, se lo fa il bambino quando piange mi dimostra che la nostra teoria
musicale non è affatto naturale, ma nulla di più!
Riguardo al fatto della derivazione del sistema tonale dagli armonici ti
dirò sinceramente che sono il primo sostenitore della sua infondatezza.
Le ragioni sono 1000, la più evidente è il temperamento della scala!
PS l'accordo minore ho già detto che viene fatto rientrare tramite la teoria
dei subarmonici...
E' indubbio che dal punto di vista teorico certi fenomeni vengano spiegati
tradizionalmente così, per cui finchè non si presenta una teoria generale
più completa e precisa non resta che fidarsi.
Ripeto: il sistema tonale è ben lungi dall'essere spiegato con i soli
armonici.
Io credo molto di più a problemi relativi all'educazione dell'orecchio, alla
tradizione. Mi piacerebbe sapere se gli uccelli quando cantano producono
note temoperate o no, che scale fanno...

 QUI SIAMO DENTRO UN "GRUPPO DI DISCUSSIONE".
E dai con ste uscite da centro-sociale...
... quasi quasi provo a postare una foto porno... e metto le k al posto
delle c. ;)
Ciao
	Gundam

 ... quasi quasi provo a postare una foto porno... 
Vai, vai!! ;-))))))))))))))))


Caro Jonathan, mi pare che (come spesso succede nei NG)
dopo un inizio "cattivo" si possa cominciare realmente a
"ragionare" (scambiarci opinioni e informazioni).
Cominciamo dal tuo primo punto:
|Su parecchi manuali 'classici' ci si perde in lunghi discorsi sulla
|consonanza e sulla dissonanza e tutti concordano nel dire che la terza
|minore è stata considerata 'consonanza' ben più tardi della terza maggiore.
|Questa è stata accettata basandosi sui sintomatici subarmonici di cui al
|momento si cerca una precisa e sicura spiegazione scientifica che per
|qualche motivo sfugge. Sta di fatto che oggi la terza minore è bella e buona
|come la terza maggiore.
Io credo che tu ti riferisca a dei manuali che non prendono in esame
il materiale armonico nel suo aspetto dinamico (concatenazione degli
accordi, tendenze di un accordo ad andare verso certi accordi piuttosto
che su altri) ma tendono piuttosto a collegare l'armonia ad elementi
di "fisica acustica", dando a questi ultimi la priorità.
Ecco che di ogni aspetto dell'armonia, comprese le consonanze e le
dissonanze, si cerca sempra la "giustificazione fisico-matematica" nella
serie degli armonici, e ora anche dei subarmonici.
Io credo che ciò sia completamente sbagliato, e in ciò ci troviamo
dunque d'accordo, visto che anche tu dici:
|Riguardo al fatto della derivazione del sistema tonale dagli armonici ti
|dirò sinceramente che sono il primo sostenitore della sua infondatezza.
|Le ragioni sono 1000, la più evidente è il temperamento della scala!
|PS l'accordo minore ho già detto che viene fatto rientrare tramite la teoria
|dei subarmonici...
|E' indubbio che dal punto di vista teorico certi fenomeni vengano spiegati
|tradizionalmente così, per cui finchè non si presenta una teoria generale
|più completa e precisa non resta che fidarsi.
|Ripeto: il sistema tonale è ben lungi dall'essere spiegato con i soli
|armonici.
|
|Io credo molto di più a problemi relativi all'educazione dell'orecchio, alla
|tradizione. Mi piacerebbe sapere se gli uccelli quando cantano producono
|note temoperate o no, che scale fanno...
Ora concentramioci assieme su questi argomenti, e cerchiamo di vedere
meglio perché "deve" essere così come noi sosteniamo, cerchiamo di darne
una dimostrazione logica.
========================================================================
DIMOSTRAZIONE DEL NON-COLLEGAMENTO FRA ARMONICI E ARMONIA TEMPERATA
========================================================================
Definiamo prima di tutto ARMONIA TEMPERATA lo studio degli accordi
formati da suoni tratti dal SISTEMA TEMPERATO, formato da DODICI SUONI
separati sempre dalla stessa differenza di altezza, detta SEMITONO.
In questo sistema, nell'ambito di un'ottava, esistono solo DODICI TIPI
DI INTERVALLO, il più piccolo dei quali è il MEZZO-TONO.
Ora vediamo, prima di tutto, che nella serie "infinita" degli armonici
si arriva a decimi, undicesimi, dodicesimi di tono (e così via discorrendo).
Per non parlare del fatto che già il settimo armonico (cioè il famoso
SI BEMOLLE a partire da un DO) non è corrispondente al NOSTRO si bemolle,
ma leggermente "calante".
Ciò è implicato dal fatto che la serie degli armonici dà luogo a quei
rapporti matematici di 1/2  2/3  3/4  4/5  5/6  6/7  eccetera,
che fin dall'antichità (utilizzando il MONOCORDO) erano stati presi
come parametri matematici degli intervalli di OTTAVA, QUINTA, QUARTA,
TERZA MAGGIORE, TERZA MINORE (eccetera)
--- Ora, come ben si vede, ogni rapporto matematico è inferiore al
precedente, quindi anche il rapporto 6/7 è inferiore a 5/6, e di
conseguenza anche L'INTERVALLO MUSICALE collegato al rapporto 6/7 deve
essere necessariamente PIU' PICCOLO di quello collegato al rapporto 5/6.
armonici   DO      DO     SOL     DO       MI       SOL     SIb      DO
           1       2      3       4        5        6       7        8
            ottava  quinta  quarta  terza +  terza -    ?     seconda
             1/2      2/3     3/4    4/5       5/6      6/7     7/8
                                                       *****
Ecco: già al settimo armonico tutta la "sovrastruttura degli intervalli"
collegata alla serie degli armonici... SI SFALDA.
Infatti nella prima serie degli armonici sono facilmente riconoscibili
i nostri intervalli di OTTAVA, QUINTA, QUARTA, TERZA MAGG. e TERZA MINORE.
Ma poi, per passare al successivo intervallo di SECONDA MAGGIORE,
bisogna andare a SIb/DO (rapporto 7/8) SALTANDO COMPLETAMENTE IL
RAPPORTO  SOL/SIb ( 6/7 ).
Ma dove andato a finire questo rapporto 6/7 ??? Che fine ha fatto ???
Ebbene, è semplicemente finito nel "dimenticatoio" !
Perchè? ... perchè dava noia !!!
Infatti la TERZA MAGGIORE ce l'abbiamo (armonici 4/5 >>> do/mi),
la TERZA MINORE ce l'abbiamo (armonici 5/6 >>> mi/sol), e quindi,
ammesso di non voler introdurre nel nostro sistema un'ulteriore tipo
di terza, DOBBIAMO PER FORZA "SCARTARE" LA TERZA SOL/SIb.
Poi si riparte dal 7/8, che si dice essere una seconda maggiore, ma che
gli antichi chiamavano più precisamente TONO MAGGIORE, e perché?
Perchè dopo troviamo il rapporto 8/9, corrispondente a DO/RE, che
deve per forza essere PIU' PICCOLO di 7/8. Quindi:
    7/8    SIb/DO   tono "maggiore"
    8/9     DO/RE   tono "minore"
Praticamente, andando avanti nella progressione degli armonici,
dobbiamo passare per delle "note" che danno luogo a CINQUE DIVERSI
INTERVALLI DI "TONO", SEMPRE PIU' PICCOLI (ovviamente):
armonici......   7         8          9          10       11
                 SIb       DO         RE         MI       FA#
                     tono      tono       tono       tono
                    1°TIPO    2°TIPO     3°TIPO     4°TIPO
     grandezza >>>    7/8       8/9       9/10       10/11
Non so di preciso quale sia il "tono" corrispondente al nostro attuale,
ma resta il fatto, fin troppo ovvio, che si tratta di QUATTRO INTERVALLI
SEMPRE PIU' PICCOLI, che solo impropriamente vengono chiamati TONI,
in quanto noi possediamo solo questo termine, e non abbiamo inventato
quattro NOMI DIVERSI per quattro INTERVALLI DIVERSI.
Arrivati poi al 12° armonico, abbiamo finalmente il nostro "semitono"
armonici......   7         8          9        10        11         12
                 SIb       DO         RE       MI        FA#        SOL
                                                   tono     semitono
                                                  4°TIPO     1° tipo
Questo "semitono" (con un FA#, tra l'altro, leggermente "crescente"),
è a sua volta solo il PRIMO TIPO di semitono, dato che seguono poi
quelli SEMPRE PIU' PICCOLI corrispondenti ai rapporti matematici
11/12  12/13   13/14   14/15   eccetera.
Si entra poi nella "fascia" di quelli che possono essere ricondotti ai
nostri (teoricamente esistenti, anche se non usati) QUARTI DI TONO,
che saranno anch'essi SEMPRE PIU' PICCOLI, e così via, all'infinito.
--- Tutto ciò DIMOSTRA che la nostra teoria degli intervalli è
soltanto "grossolanamente" riconducibile alla serie naturale degli
armonici, dal momento che tutti i rapporti matematici che NON CI
INTERESSANO sono stati SCARTATI.
Dei tre intervalli di TERZA ( do/mi  mi/sol  sol/sib) ne viene
scartato uno (sol/sib), dei quattro tipi di TONO ne viene scelto uno
(e ne scartati tre),  di tutti gli intervalli di SEMITONO
ne viene scelto uno (e scartati tutti gli altri), senza parlare
del fatto che tutti gli altri intervalli (sempre più piccoli) vengono
tutti SCARTATI dal nostro attuale sistema di intervalli.
In particolare il settimo armonico, quello che tu a volte chiami
SETTIMA REALMENTE NATURALE, ovvero il SI BEMOLLE (rispetto a una
base di DO), è "calante" rispetto a quello che noi usiamo, suoniamo,
cantiamo, analizziamo.
Dunque questa  settima contenuta negli armonici di un suono NON E'
la settima che noi usiamo negli accordi basati su quel suono: quando
ad esempio noi eseguiamo un DO7 (do mi sol sib) la settima sib NON E'
il sib contenuto, come armonico, nel suono base (DO).
Nella  ENCICLOPEDIA DELLA MUSICA "GARZANTI" (alla voce "armonici")
il settimo armonico viene addirittura segnato come LA# (crescente),
non come SIb (calante).
Da questo punto di vista (strano anche per me, che avevo sempre
trovato il settimo armonico indicato come SIb in tutti i libri)
questo armonico, non sarebbe affatto una SETTIMA MINORE (sib) bensì
una SESTA AUMENTATA (la#).
--- Data questa situazione risulta alquanto strano SOSTENERE che tutta
la nostra armonia è COLLEGATA alla serie degli armonici contenuti in un
suono, visto che per sostenere questo bisognerebbe creare una scala
musicale contenente tutti i suoni corrispondenti agli armonici, e poi
lavorare su questi.
Invece noi creiamo musica (melodie, armonie) utilizzando solo alcune
note, corrispondenti (a volte solo per approssimazione) a un numero
limitatissimo di tutti gli armonici esistenti.
--- In particolare, citando di nuovo le tue iniziali parole:
|Su parecchi manuali 'classici' ci si perde in lunghi discorsi sulla
|consonanza e sulla dissonanza e tutti concordano nel dire che la terza
|minore è stata considerata 'consonanza' ben più tardi della terza maggiore.
Si può vedere invece che la terza minore COMPARE QUASI SUBITO NELLA SERIE
DEGLI ARMONICI, è collegata agli armonici 5/6, e viene SUBITO DOPO la
terza maggiore 4/5:
armonici   DO      DO     SOL     DO           MI           SOL
           1       2      3       4             5            6
                                    terza magg.    terza min.
Ora non si capisce perché la terza MAGGIORE dovrebbe essere considerata
consonante in quanto presente nella serie degli armonici, e non consi-
derare altrettanto CONSONANTE, per lo stesso motivo, la terza MINORE.
Il fatto che storicamente possa essere successo, il fatto che storica-
mente la terza minore sia stata riconosciuta consonante solo DOPO la
terza minore, non può ovviamente dipendere dalla serie degli armonici.
Ne tanto meno si dovranno aspettare:
|i sintomatici "SUBARMONICI", di cui al momento si cerca una precisa e
|sicura spiegazione scientifica, che per qualche motivo sfugge.
Io credo piuttosto, a prescindere da armonici e subarmonici, che la
terza minore (oggi come oggi) è come dici anche tu:
   |bella e buona come la terza maggiore.
E questo non perché la terza minore è già presente fra gli
armonici 4/5, o perché sarà scoperta nei "subarmonici", ma unicamente
perchè il nostro apparato uditivo-percettivo trova "bello" questo
rapporto di due suoni.
D'altra parte, se la presenza di un intervallo nella serie degli ar-
monici dovesse di per sè dimostrare la "bellezza" di un intervallo,
si dovrebbe concludere che TUTTI GLI INTERVALLI sono belli, in quanto
nella serie degli armonici sono presenti tutti gli intervalli,
a parte le seste e le settime !!!
Quindi si arriverebbe al "paradosso" che le seste e le settime (in
quanto non previste dagli armonici) sono "brutte", mentre suonando
assieme due suoni diversi per un VENTESIMO DI TONO si dovrebbe sentire
qualcosa di "bello".
Ma allora perché quando gli strumenti non sono "accordati fra loro"
(e si tratta sempre di differenze microscopiche) il nostro orecchio
ci fa dire che quegli strumenti SONO SCORDATI FRA LORO, e producono
qualcosa di SGRADEVOLE?!
---- Ora devo dire, che fino alle tue attuali dichiarazioni, io avevo
capito che tu credessi e facessi spesso riferimento alla CONNESSIONE
fra armonia e armonici, anche perché le tue sono "appendici" alle lezioni
di Flo, che nella sua prima lezione esordiva così, a proposito dell'armonia:
|Tutto nasce dal suono e dalla sua struttura.
|Possiamo dire che un suono è paragonabile ad un accordo: non è altro
|che un insieme simultaneo di suoni più o meno udibili.
|Per farla breve, dalla serie degli armonici nasce la scala maggiore.
|In conclusione, la scala maggiore è l'imitazione del suono: è lo sviluppo,
|in senso orizontale, del suono stesso, è, come diceva appunto Scomberg,
|l'analisi del suono. La scala maggiore riproduce le caratteristiche del
|suono e dei suoi armonici, è quindi qualche cosa di estremamente naturale e
|non tenerne conto sarebbe come andare contro natura.
La scala maggiore è "l'imitazione" del suono:
molto infelice questa espressione.
"Sviluppo in senso orizzontale del suono":
idem (anche se lo diceva Schomberg)
    La scala maggiore riproduce le caratteristiche del
    suono e dei suoi armonici, è quindi qualche cosa di
    estremamente naturale e non tenerne conto sarebbe
    come andare contro natura.
          (...NON TENERNE CONTO SAREBBE ANDARE CONTRO NATURA...)
Nel seguito della sua prima lezione, Flo specifica poi di non essere
d'accordo (neppure lui) con queste affermazioni.
Però resta il fatto che ha esordito proprio con quelle.
In molti studenti di musica, inesperti, che non riescono a leggere dietro
le righe, può rimanere infatti la "sensazione" che le cose stiano
proprio così.
Noi dovremmo cercare assieme di rimarcare sempre il contrario,
attraverso delle "dimostrazioni".
------------
Vorrei adesso passare a pochissimi altri argomenti (polemici).
Tu dici:
|Non mi sento per nulla 'insidiato' o altro. Io mi sono preoccupato perchè
|ho sentito delle idee su aspetti teorici differenti e giacchè la teoria
|dovrebbe avere una matrice univoca ho temuto di aver sbagliato alla grande.
Purtroppo questa è un'UTOPIA: credo proprio che la matrice univoca non
ci sarà mai, anche nell'abito di uno stesso "sistema" musicale, per non
parlare dei diversi "sistemi" musicali a tutt'oggi esistenti nelle diverse parti del
mondo.
---------
|Parlando dello zecchino d'oro ti invito a cercare il termine 'cestinare' nei
|miei post. Io ho detto una cosa diversa, le ho definite 'banali'
|armonicamente. Non ho parlato di canzoni brutte, nè inascoltabili.
Non occorre usare il termine "cestinare" per ... "cestinare"(realmente).
E' sempre possibile "leggere dietro le righe".
|Molte melodie bellissime sono basate su progressioni armoniche stupide. La
|melodia e la canzone nel suo complesso è bellissima, ma l'armonia continua
|ad essere stupida e su questo non ci piove.
Lo so che non ci piove,
ma vedi... ancora una volta...
tu non dici ARMONIA "SEMPLICE"
ma dici..... ARMONIA "STUPIDA" !!!
---------
|Lo scopo come ho detto è che ciascuno arrivi ad essere in grado di capire
|più musica possibile, più meccanismi e relazioni in modo da essere capace di
|produrre, di mettere in suoni le sue idee: in due parole di esprimersi e non
|subire la musica che ci sta intorno...
Su questo non ci piove, e infatti non avrei perso due ore per scrivere
questa risposta, rivedendola e tagliandola decine di volte, se il mio
scopo non fosse il tuo:
       che ciascuno arrivi ad essere in grado di capire
       più musica possibile, più meccanismi e relazioni
           in modo da essere capace di produrre,
              di mettere in suoni le sue idee
Adesso ti saluto,
sperando che finalmente
tu possa considerarmi un "amico",
che vuole ragionare CON TE e chiarire
ASSIEME A TE aspetti problematici della musica.
              Ciao da... Angelo Dinelli

Scusate se "oso" intromettermi, ma credo che la polemica, perchè di questo
trattasi e non certo di sintesi sublime, stia divenendo veramente sterile.
C'è indubbiamente qualcosa di interessante nella VOSTRA discussione ma, il
linguaggio incalzante e le frecciatine velenose la fanno veramente scadere
di livello.
Penso che la forma colloquiale, a maggior ragione se si discquisisce d'arte,
ed il savoir faire debbano essere rispettati.
Mi spiace per Angelo Dinelli ma il suo tono non è affatto quello della
contrapposizione tra tesi e antitesi, ma mi sembra che spesso sconfini
nell'offesa e che il suo argomentare sia intriso di un istinto prevaricatore
che nuoce all'idea in sè.
Rientrate nei toni di una discussione tra esperti di Musica e tutti ne
trarranno dei benefici.
Complimenti a Jonathan per la calma ed il senso della misura che riesce a
mantenere, pollice verso per Angelo Dinelli.
Uest

... DISCQUISISCE d'arte ...
ovviamente è disquisisce, chiedo venia, forse è meglio che attivi il
correttore automatico quando scrivo a quelle ore!!!!!
tutto il resto rimane invariato, ritorno nell'ombra.
Uest

'mazza, come sei pignolo! (è un complimento).
Ciao. ;-)
-- 
     _
    / 7		
   /_(   
   |_|
   |_|		
   |_|		Cujo®, sometimes referred to as:


Ho letto con piacere il tuo post perchè finalmente hai esposto dei contenuti
interessanti per me.
Ti dirò che le mie conoscenze di acustica sono piuttosto limitate, ma devo
dire che ho sempre interpretato in maniera differente lo sviluppo armonico.
Non so dire chi dei due sbaglia.
Ho sempre letto lo sviluppo armonico in una maniera che mi sembrava più
aderente allo scopo che si prefiggeva. La mia estrazione scientifica mi ha
portato a studiare la serie di Fourier e a darne un'interpretazione semplice
e biunivoca:
- data una funzione periodica complessa (suono reale), questa può essere
rappresentata come somma di n funzioni periodiche elementari (sinusoidi) di
frequenza multipla della data e con ampiezze calcolabili
In pratica se ho un suono reale a frequenza 440 Hz questo può essere letto
coma somma di n suoni elementari di frequenza n*440.
Ora abbiamo Do Do Sol Do ... Mi ... Sib ... etc come suoni elementari che
compongono il suono reale Do.
Io da questo capisco che il Mi è un parente prossimo del Do, Il Sol però gli
è più prossimo perchè più vicino...
Vedo che nel 'modo del Do' il Mi e il Sol sono parenti vicini...
Parlavo di biunivocità perchè è evidente che se un suono può essere
scomposto nelle sue componenti (suoni elementari), è ovvio che dato un
numero sufficiente di suoni elementari si ottiene come effetto all'orecchio
di udire qualcosa di molto simile al suono originale che descrivono...
Per cui la vicinanza di Sol e Mi e Do lasciano trasparire che un loro modo
di essere è quello di essere parenti di un Do sottointeso. Per cui la
relazione è bidirezionale:
    suono reale <-> serie di suoni elementari
Ora Sol Mi mi dicono che sono parenti nel 'mondo Do' e non nel mondo Mi che
infatti richiama come terza il Sol#.
Il Mib è meno parente del Do perchè si trova più lontano del Mi nella serie
degli armonici per cui l'orecchio fa più fatica a definirne la parentela.
Tutto qui.
Questo non toglie che il Sol ed il Mi siano invece, parenti stretti nel
mondo Do, ma è una terza minore costruita su un altro grado.
Lo sviluppo completo di Do dopo un po' presenta dei Mib sia calanti che
crescenti (rispetto al nostro temperamento).
Allora quando hanno deciso di dividere l'ottava in dodici lo hanno fatto
perchè notavano che il modo più consono di coprire in maniera equilibrata
l'ottava prendendo i primi armonici a disposizione era così: intervalli
troppo larghi avrebbero ridotto le possibilità (o 1000 altri motivi),
intervalli troppo piccoli sarebbero stati indistinguibili all'orecchio. Da
qui dodici, altri 17 suoni: la loro cultura ha portato a questa sintesi...
Scale zarliniane, scale pitagoriche, scale ioniche etc.. ci sono moltissimi
schemi diversi in cui sono state organizzate le note e che sono basati su
leggi differenti, anche non di natura acustica (proporzioni matematiche,
numeri magici, la fantasia è molta).
Il risultato è che il temperamento nel mondo occidentale, nato
fondamentalmente per motivi di tecnica della costruzione degli strumenti ha
portato alla sintesi che conosciamo.
Sarebbe interessante sapere quale delle due interpretazioni è più corretta.
A me sembra la mia poichè contribuisce a spiegare il la dinamica delle voci
negli accordi, quindi chi diventa tonica e chi no.
Es Sol Do Mi Do per me è un accordo di Do con il Sol al basso e non
qualcos'altro poichè l'interpretazione ('gestaltica' direi) più semplice che
l'orecchio trova è quella. Il contesto può influire, l'uso anche, ma preso
da solo dice questo e basta. Il passaggio (dalla notazione al voicing) può
non essere altrettanto esplicito per cui un Mim5# può effettivamente essere
diverso (e dovrebbe) da un Do/Mi: ad esempio giocando molto con Mi e Sol
bassi e un Do in alto...
Ti confermo che anch'io ho sempre sentito parlare del Sib come 4 nota dello
sviluppo armonico. Da cui la scala naturale che ti ho proposto un po' di
tempo fa.
Ti ricordo che la scala maggiore che conosciamo noi si è affarmata come
scala 'naturale' per l'uso che se n'è fatto: generalmente si addita
l'aspetto funzionale dei gradi. Poichè per ragioni puramente consonantiche
sarebbe da preferire il modo lidio (la sua brillantezza ne è un chiaro
sintomo), ma non consente il gioco Tonica, Dominante, Sottodominante...
Non sono contrario a fare dei tread di storia della musica, in effetti,
però, lo eviterei anche se le puntualizzazioni sono sempre necessarie.
NB vedrò se trovo qualcosa che mi chiarisca un po' l'approccio corretto agli
armonici, intanto pensa alla mia spiegazione.

Riposto perchè ho fatto delle aggiunte!!!
Ho letto con piacere il tuo post perchè finalmente hai esposto dei contenuti
interessanti per me.
Non so dire se ha un senso reale ignorare completamente la 'tradizione'
senza poter presentare una teoria più valida. La musica è un discorso molto
complesso è spesso molti autori si sono divertiti a produrre musica
appositamente 'contro le regole' a volte con risultati splendidi, a volte
meno.
Io credo che molta parte del sistema tonale sia effettivamente derivato da
relazioni di 'consonanza' e tensioni che convergono sulla tonica che si
sintetizzano perfettamente nella nostro sistema maggiore-minore.
L'idea della dimostrazione è bella, ma cade nello stesso problema
dell'accordatura per risonanza: a volte una piccola differenza fa una grande
differenza e purtroppo vale anche il contrario: per cui, anche quando si
arrivi a dimostrare (e non è difficile) distanze di quarto di tono tra una
nota 'armonico' e una nota 'temperata' si rischia di non aver detto nulla.
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Il fatto che il Do# stia tanto sulle scatole al Do dipende dal fatto che è
molto lontano nella serie degli armonici per cui l'orecchio non ne nota
parentela risulto: dice che sono dissonanti, idem per le corde scordate,
etc.
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Su molte altre cose, purtroppo non ci troviamo:

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Pare proprio che non riesca più a postare...
A voi la risposta,
io comunque spero di non tornare più sull'argomento
ciao

 Vai, vai!! ;-))))))))))))))))
Spiritosone...
Basta andare su it.binari.x,*   ;-)
Ciao,


    Angelo Dinelli
OK, questo e' compagno della "PICCOLA ENCICLOPEDIA DELLA MUSICA
"GARZANTI"" che mi hai gia' detto. Cerchero' anche questo.
Thanx-a-lot.


>>>    Egli avversò le ricerche speculative dei pitagorici
        e le suddivisioni matematiche degli intervalli,
        cui oppose, come Aristotele, l'importanza degli elementi
        QUANTITATIVI E PSICOLOGICI.
C'era poi una terza corrente di pensiero, quella ECLETTICA, che cercava
di trovare un COMPROMESSO (!!!!) tra le opposte concezioni dei CANONICI
e degli ARMONICI ( tesi > antitesi >>>>> sintesi !!!! )
-------
Quando si parla dei greci, si parla oramai solo di Pitagora,
ma questo solo per "semplificare" le cose : la realtà è che,
anche a quei tempi, esistevano già DIVERSE IMPOSTAZIONI DI PENSIERO,
e già allora "litigavano e si confrontavano" come oggi stiamo facendo
noi, a distanza di due millenni!!!
-------
|Il fatto che il Do# stia tanto sulle scatole al Do dipende dal fatto che è
|molto lontano nella serie degli armonici per cui l'orecchio non ne nota
|parentela risulto: dice che sono dissonanti, idem per le corde scordate,
Credo che la teoria "acustica" abbia ragioni su questi fatti.
|Scale zarliniane, scale pitagoriche, scale ioniche etc.. ci sono moltissimi
|schemi diversi in cui sono state organizzate le note e che sono basati su
|leggi differenti, anche non di natura acustica (proporzioni matematiche,
|numeri magici, la fantasia è molta).
E questo dimostra che non tutto si è fondato sugli armonici.
|Il risultato è che il temperamento nel mondo occidentale, nato
|fondamentalmente per motivi di tecnica della costruzione degli strumenti ha
|portato alla sintesi che conosciamo.
|Sarebbe interessante sapere quale delle due interpretazioni è più corretta.
|A me sembra la mia poichè contribuisce a spiegare la dinamica delle voci
|negli accordi, quindi chi diventa tonica e chi no.
|Es Sol Do Mi Do per me è un accordo di Do con il Sol al basso e non
|qualcos'altro poichè l'interpretazione ('gestaltica' direi) più semplice che
|l'orecchio trova è quella.....
Io credo che su queste cose non ci piove.
------
A proposito dei greci, e della deformazione storica del loro pensiero,
dovuta a quella inevitabile "semplificazione" fatto spesso nei ragionamenti,
tu sai che normalmente si dice:
  1) i greci davano i nomi  A B D C E F G  alle nostre LA SI DO ....
  2) i nomi anglosassoni (internazionali) derivano dai greci....
Ebbene.... ANCHE QUESTO E' SBAGLIATO !!!!
Infatti, al contrario di quel che spesso si dice, anche i greci
usavano i QUARTI DI TONO, e addirittura ( !!!!!!! ) non usavano
i nomi in senso ASCENDENTE, ma ..... DECRESCENTE.
Il vero sistema greco, a meno che il libro di storia della musica
dell'Allorto (libro di testo dei Conservatori Italiani) non ci prenda
in giro, era il seguente (leggi il + come quarto di tono, e leggi
A B C D .... piu o meno come ALFA BETA GAMMA DELTA ... ):
===================================================================================
fa# fa+ fa mi# mi+ mi re# re+ re do# do+ do si# si+ si la# la+ la sol# sol+ sol fa#
A   B  C   D  E   F   G   H  I   L   M   N  O   P  Q   R   S  T   U    V    Y   Z
===================================================================================
ALLUCINANTE, NON CREDI ?????!!!!!!
Ma allora cosa vuol dire, che noi occidentali ci vogliamo sempre
inventare delle favole come questa ...
            ============================
SISTEMA      la  si  do  re  mi  fa  sol
GRECO       A   B   C   D   E   F   G
            ============================
Ti volevo far notare che tutte queste cose le avevo studiate
diversi anni fa,  ma poi me ne ero completamente DIMENTICATO.
Merito dunque della "discussione" che stiamo facendo, se ho
riaperto quel libro, e ho (ABBIAMO) riscoperto la verità.
La cosa ancora più "disumana" è che, sia io che te,
DOVREMO PER FORZA CONTINUARE A RACCONTARE UNA COSA SBALIATA,
solo perchè altrimenti non verremmo capiti dal resto del mondo.
Accidenti !!!!!  (che rabbia)
Ciao Jonathan
Angelo

 Basta andare su it.binari.x,*   ;-)
o alt.binaries.pictures.* ancora meglio. ;-))
Ciao.
-- 
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   |_|		CujoŽ, sometimes referred to as:


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ehhehhhehhh porcellone....  ( in quelli c'è troppa pubblicità!!!
preferisco quelli italiani)
ciao
--
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//              \/___// \\//   \\ //
Visitate il mio sito! Agg. all'11-III-1999
http://www.poli.studenti.to.it/~m.demaria
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               ATTENZIONE!!!
Per rispondermi togli NOSPAM dall'indirizzo
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ciao
Scusate gente ma.....   di che razza di chitarra state parlando?
(hi..hi)
      _ 
     |_|
     |_|
     |_|		aXe
     |_|		
atava...@fagiol.it
     |_|                <remove fag>
     |_|         also self-defined as PSP
     |=|        (Proudly Steinberger Player)
    /|_|\
   /  _  \
  /  |_| °\
 /   -=- ° \
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 (hi..hi)
Naturalmente della chitarra classica (o acustica)  .....si , insomma
quella che ha un buco....
...Ops
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Visitate il mio sito! Agg. all'11-III-1999
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 Scusate gente ma.....   di che razza di chitarra state parlando?
Della gibson acustica double... 
...leg... ;D
Ciao
	Gundam, che di tanto in tanto scade nello squallore... ;)