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Titolo: un primato malinteso

molti tra i cristiani di oggi sono fermamente convinti che Gesu' abbia
deciso di porre il buon san Pietro come -fondamento- della sua
Chiesa,vale a dire,del suo Corpo mistico, conferendogli la
responsabilita' di un primato molto scomodo che Pietro stesso,stando
alle SUE STESSE PAROLE,non era mai stato consapevole di aver ricevuto.
prima di ogni altra cosa torniamo al controverso versetto (riportato
peraltro solo nel vangelo di Matteo) che si trova in quei termini
appunto in Matteo 16:18.
-e altresi' ti dico : tu sei Pietro (nome proprio di persona maschile
singolare_dal greco Petros_n.d.r.) e su questa pietra (nome comune di
cosa femminile singolare_dal greco petra_n.d.r.) edifichero' la mia
Chiesa,e le porte dell' Ades non la potranno vincere.-
per comprendere quello che Gesu' intendeva dire,occorre che noi
rileggiamo la suddetta affermazione di Gesu' inserita nel suo contesto
tratto da Matteo.
in quel capitolo e' messa in discussione l' identita di Gesu',prima
dai farisei e dai sadducei (v.1-4) poi successivamente e' lo stesso
Gesu' che mette i discepoli davanti allo stesso interrogativo :
-,,,chi dice la gente che sia il figliol dell' uomo ?- (v.13).
a quel punto i discepoli si limitano a riferirgli quello che la gente
del popolino diceva di lui,alcuni dicevano che egli fosse Giovanni
Battista risuscitato,altri Elia,altri ancora Geremia o uno dei
profeti... (v.14).
a questo punto Gesu' va' oltre e senza peli sulla lingua chiede a
bruciapelo ai dodici
- ...e voi chi dite ch' io sia ? mettendoli a sedere per terra...come
si suol dire-(v.15).
allora,e solo allora,salta su' il nostro caro Simone,figliolo di Giona
che preso dall'entusiasmo e dalla spontaneita',gli rispose : -tu sei
il Cristo,il Figliolo dell'Iddio vivente-(v.16)-quella era una vera e
propria bestemmia per i giudei, quella stessa per la quale poi
crocefissero Gesu' ...-.
al versetto 17 Gesu' chiarisce a Simone e agli altri undici che quella
dichiarazionedi fede,fatta da Simone un attimo prima,non era frutto
delle abilita' teologiche di Simone, ne' era frutto di qualche altra
dote che lui aveva,ma bensi' era una RIVELAZIONE IN FEDE che il Padre
stesso gli aveva concessa...
cosi' giungiamo al nostro controverso versetto 18 nel quale Gesu'
afferma rivolto ancora a Simone : -tu sei Pietro,e su QUESTA PIETRA
(l'affermazione della rivelazione di fede poco prima
fatta-v.17-)edifichero' la mia chiesa,e le porte dell' Ades non la
potranno vincere-.
LA CHIESA DUNQUE NON E' AFFATTO FONDATA SU BUON PIETRO,ESSA SI FONDA
SULL'AFFERMAZIONE DI FEDE CHE GESU' E' L' IDDIO VIVENTE - YHWH Dio
incarnatosi ! 
faccio notare anche quanto possa esser grottesca l'idea che Pietro sia
stato la pietra su cui edificare la sua Chiesa ...
20 Allora vieto' ai suoi discepoli di dire ad alcuno ch’egli era il
Cristo.
21 Da quell’ora Gesu' comincio' a dichiarare ai suoi discepoli che
doveva andare a Gerusalemme e soffrir molte cose dagli anziani,dai
capi sacerdoti e dagli scribi,ed esser ucciso,e risuscitare il terzo
giorno.
22 E Pietro,trattolo da parte,comincio' a rimproverarlo,dicendo :
Tolga cio' Iddio,Signore ; questo non ti avverra' mai.
23 Ma Gesu',rivoltosi,disse a Pietro : Vattene via da me,Satana ; tu
mi sei di
scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio,ma delle cose degli
uomini.
                                                         (Matteo 18)
temporalmente dal verso 18 al verso 23 sara' passato si' e no un
minuto ...
... Gesu' al verso 23 definisce Pietro "satana" ... come puo' la
Chiesa avere per fondamento satana stesso ?
temporalmente dal verso 18 al verso 23 sara' passato si' e no un
minuto ...
... Gesu' al verso 23 dice che il fondamento della vostra chiesa non
ha il senso delle cose di Dio (non ha la mente di Cristo ...),ma ha
invece il senso delle cose degli uomini ...
sembra quasi la profezia dell'anticristo nell'Apocalisse,non e' vero ?
parole dure,non trovate ? Pietro era un uomo come tutti : non e'
proprio possibile che Gesu' lo abbia reso fondamento del suo Corpo
Mistico ; la Chiesa ha il ministerio di rivelare fedelmente Dio e la
sua Salvezza al mondo che sta morendo nel peccato ...
ora,se mi permettete,vi mostro con le Scritture dove sta' scritto che
e' Cristo la pietra sulla quale si fonda la chiesa e comincero' da
quello che Pietro stesso afferma al capitolo 2 della sua I lettera :
-accostandovi a lui,LA PIETRA VIVENTE,riprovata bensi' dagli uomini,ma
dinanzi a Dio eletta e preziosa,anche voi siete edificati qual casa
spirituale,per offrire un sacerdozio santo,per offrire sacrifici
spirituali,accettevoli a Dio per mezzo di Gesu' Cristo.
poiche' si legge nella Scrittura : -ecco io pongo in Sion una pietra
angolare,eletta,preziosa ; e chiunque crede in lui non sara'
confuso-(citazione da Isaia 28:16).
per voi dunque che credete ell' e' preziosa ; ma per gli increduli -la
pietra che gli edificatori hanno riprovata e' quella che e' divenuta
pietra angolare,e una pietra di inciampo e un sasso d'
intoppo-(citazioni dal Salmo 118:22 e da Isaia 8:14) ; essi
infatti,essendo disobbedienti,intoppano nella Parola ; ed a questo
sono stati anche destinati.-                                      ( I
Pietro 2:4-8).
OSSERVAZIONE : il testo biblico e' decisamente eloquente e dice in
maniera
inequivocabile che Cristo e' l' unico e solo fondamento che Dio stesso
ha stabilito per la Chiesa,Cristo e' la base sulla quale Dio offre la
salvezza al mondo perduto,non il vaticano ...
CONCLUSIONE : qui troviamo un vero e proprio conflitto di competenza
che richiede la tua fede : o credi che le Scritture non siano degne di
autorita' in materia di fede - Dio e' bugiardo ? - (questo
pero'significherebbe poter mettere in discussione tutta la
cristianita'), o credi invece all'  autorita' del magistero
cattolico-romano che pone Pietro a capo della Chiesa...
DOMANDA : puo' una tradizione umana contraddire apertamente il
messaggio della Parola di Dio rivelata e vivente,sulla base della
quale poi voi ed io pretendiamo di chiamarci cristiani ?
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non e' possibile credere entrambe le cose : una esclude l'altra...
potrei citare anche quanto l' apostolo Paolo scrive in proposito
(Efesini 2:20-21 e Romani 9:32-33),potrei citare quello che Gesu'
stesso dice in Matteo 21:42-43,in Marco 12:10-11,o in Luca 20:17-18).
inoltre in Atti 4:11-12 e' registrato il primo discorso evangelistico
che Pietro
stesso fa ai non credenti  : come potete leggere anche da soli,egli
parla solo diGesu' e non di se' stesso ...
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la sola differenza tra uno stolto ed una persona saggio e' :
una persona saggia impara dai suoi propri errori accettando la
sapienza di Dio.
uno stolto non fara' mai una cosa simile !
Pr 3:5  Confida nel SIGNORE con tutto il cuore e non ti appoggiare sul
tuo discernimento.
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Dio ti benedica.
foc...@iperbole.bologna.it
detto anche vittorio pedrazzi

Dio ti benedica.
Altrettanto, ti auguro ogni bene e soprattutto un sacco di pace interiore!
Posso farti una domanda Vittorio? Sei felice? Se ti va rispondimi solo o
anche in privato il mio mail ce l'hai: 
ani...@tin.it
 Ciao!
Alessandro N.

Ciao pedrazzi vittorio,
  Il Pufflandia Times del 07 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 pv> CONCLUSIONE : qui troviamo un vero e proprio conflitto di competenza che
 pv> richiede la tua fede : o credi che le Scritture non siano degne di
 pv> autorita' in materia di fede - Dio e' bugiardo ? -
  Non occorre che sia bugiardo Dio. E' sufficiente che le scritture non esprimano Dio, ma siano solo opera di uomini comuni e fallaci.
  Com'e' facilmente supponibile. :)
 pv> (questo pero'significherebbe poter mettere in discussione tutta la
 pv> cristianita'),
  E perche' no?
 pv> o credi invece all' autorita' del magistero cattolico-romano che pone
 pv> Pietro a capo della Chiesa...
  Pffuiii!!! Ne hanno fatto un trofeo e se ne sono serviti per imbambolare la gente.
  Un tempo andavano a caccia. Poi hanno capito che era meglio allevar gentame da tosa, da latte e da carne.
 pv> DOMANDA : puo' una tradizione umana contraddire apertamente il
 pv> messaggio della Parola di Dio rivelata e vivente,
  Si' che puo'! Puo' questo ed altro.
 pv> sulla base della quale poi voi ed io pretendiamo di chiamarci cristiani ?
  Voi chi? Parla per te e per i tuoi.
  Io non mi sono mai chiamato cristiano.
  Ho scrutato profondamente in me e non ho trovato alcun Dio Creatore del cielo e della terra.
  Ho trovato solo una Esistenza Eterna ed Autoreferente. Ho trovato l'Eterno Ritorno, come L'Avventura Totalmente Avvincente. Solo la confusione, l'oscuramento, fa pseudo-desiderare e credere ad alcuni di tirarsene fuori una volta per sempre.
  Ma, per fortuna, IMHO, non c'e' alcun fuori :)
  Tu, naturalmente, credi pure ad un Dio Creatore del cielo e della terra; ad un paradiso celeste ed a tutto quello che preferisci credere. Se e' cio' che meglio ti si confa', cosi' e' giusto che sia.
  Ad ognuno quel che meglio gli funziona. Ad ognuno il Suo.
 pv> la sola differenza tra uno stolto ed una persona saggio e' :
 pv> una persona saggia impara dai suoi propri errori accettando la
 pv> sapienza di Dio.
 pv> uno stolto non fara' mai una cosa simile !
 pv> Pr 3:5  Confida nel SIGNORE con tutto il cuore e non ti appoggiare sul
 pv> tuo discernimento.
  Umhmm,... E tolto il tuo discernimento, cosa e come ti consentira' di discernere il suggerimento divino da quello diabolico? :)
  Lunga Vita & Puffosita'
  Francesco...
           ... con il quale era occupato Dio, prima che gli venisse la fantasia di creare il mondo ];-D

sarà trovato colpevole tremerà....
Scusate, non ho potuto fare a meno di intervenire. La questione non mi
interessa, ma in quest'ultima frase c'è tutto il significato del Dogma. Sono
inorridito...
Non offendetevi, è solo una mia riflessione...
Salute e prosperità a voi.
--------------------------------------------------------------------
"L'uomo, per sua natura, non persegue
razionalmente ciò che è meglio per lui,
ma solo ciò che gli è più comodo.
Questa è la legge universale dell'Entropia."
SkyStar
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Bravo il signor predazzi.
Ho apprezzato molto la sua analisi del testo biblico. Effettivamente, contro
coloro i quali volessero mettere in dubbio quanto da lei citato adducendo il
fatto che il gioco di parole sarebbe dovuto essere in ebraico, abbiamo buon
gioco a ricordare che invece era proprio in greco.
Per quanto riguarda il primato della chiesa vorrei sottolineare che il
diavolo fa le pentole, non i coperchi, e se č vero come č vero che si č
insediato in vaticano ormai da molto tempo, e se č vero come č vero che non
si muove foglia che Dio non voglia allora anche la chiesa coattolica ha un
senso, rientra in un grande progetto: il progetto di Dio sull'uomo.
Non fraintendetemi, nulla di piů lontano da me che difendere i preti e i
cardinali (anche se ho una malcelatissima passione per i frati minori), MA
NON DOBBIAMO DIMENTICARE IL RUOLO DELLA CHIESA NELLA PROMOZIONE DEL
MISTICISMO CRISTIANO che coi preti e i cardinali ha pochissimo a che
spartire. Basti pensare a S.Juan de la Cruz o al medesimo S. Francesco luce
dell'occidente.
Alla fine dei conti per noi che siamo cosě scoglionati da non partire senza
voltarci indietro, che siamo cosě pazzi da illuderci di capire, che siamo
cosě malandati da accontentarci di studiare (parlo principalmente per me),
non resta che indagare il senso storico profondo dell'esistenza della santa
madre chiesa...... magari alla luce dello strutturalismo o del materialismo
storico, senza dimenticare che i preti saranno pure dei poveri illusi, ma
intanto hanno (magari inconsapevolmente) tenuto in vita un complesso rituale
che forse da solo giustifica quel milione e ducentomila che prendono tutti i
mesi.
Scusate se č poco
Luigi Vittori

Cristo Nostro Re Venga il Tuo Regno!!!
amen
orsacchio

Ciao Alessandro Nicotra,
  Il Pufflandia Times del 08 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. Pedrazzi Vittorio:
 AN> Gia, ed il Katecon che ferma fino all'ultimo l'avanzata di satana dove
 AN> lo metti? Saresti tu o la Chiesa?
  Katecon? Mi spieghi che significa questa parola a me oscura?
  Lunga Vita & Puffosita'
  Francesco

incarnatosi ! 
Tu mostri bene che Pietro non era la pietra di fede
su cui Gesu` voleva fondare la sua chiesa.
Ma come si arriva a "Gesu` e` l'Iddio vivente" da " tu sei 
il Cristo, il Figliolo dell'Iddio vivente"?
Anch'io sono un figlio di Dio, ma non sono Dio 
(per quello che ne so).
Raymot
=======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

 (per quello che ne so).
1) Se tu affermi di essere figlio di Dio e' perche' 2000 anni di
cristianesimo hanno reso questa espressione familiare; non lo era certo
nell'antichita' e tanto meno in ambiente giudaico.
2) Il vangelo di Giovanni contiene comunque inequivocabilmente (senza
ovviamente fraintendere o modificare il testo) l'affermazione che Gesu'
Cristo e' Dio.
Franco

Ciao SkyStar,
  Il Pufflandia Times del 09 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >> Preferisco arrivare davanti a Dio e dirgli: io ho confidato sul
 >> discernimento della Chiesa: se ho sbagliato la colpa e Sua. Ed allora chi
 >> sara trovato colpevole tremera....
 S> Scusate, non ho potuto fare a meno di intervenire. La questione non mi
 S> interessa, ma in quest'ultima frase c'e tutto il significato del Dogma.
 S> Sono inorridito...
 S> Non offendetevi, e solo una mia riflessione...
  Anch'io sono inorridito, ma non e' tanto una questione di dogma, quanto di illudersi di poter scaricare su terzi la propria responsabilita'.
  L'autore della frase suddetta non coglie che Dio potrebbe trovarlo colpevole di aver... ehm,... eufemisticamente, dato retta a cattivi consiglieri. Piu' brutalmente, di aver venduto l'anima al diavolo ]:-|


Ciao LaboratorioMultimediale,
  Il Pufflandia Times del 10 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 L> Bravo il signor predazzi.
 L> Ho apprezzato molto la sua analisi del testo biblico...
  Anch'io apprezzo molto che un Laboratorio Multimediale come te intervenga personalmente in questo newsgroup :)
  Purtroppo, non ho compreso il tuo intervento.
  Sai, io sono solo un Puffo :D


Ciao F. Curatelli,
  Il Pufflandia Times del 11 Mar 98 puffa che hai puffato a Mr. Raymot:
 >>> LA CHIESA DUNQUE NON E' AFFATTO FONDATA SU BUON PIETRO,ESSA SI FONDA
 >>> SULL'AFFERMAZIONE DI FEDE CHE GESU' E' L' IDDIO VIVENTE - YHWH Dio
 >>> incarnatosi !
 >>  >> Tu mostri bene che Pietro non era la pietra di fede
 >> su cui Gesu` voleva fondare la sua chiesa.
 FC> Veramente non si e' dimostrato proprio nulla.
 >> Ma come si arriva a "Gesu` e` l'Iddio vivente" da " tu sei
 >> il Cristo, il Figliolo dell'Iddio vivente"?
 >> Anch'io sono un figlio di Dio, ma non sono Dio
 >> (per quello che ne so).
 FC> 1) Se tu affermi di essere figlio di Dio e' perche' 2000 anni di
 FC> cristianesimo hanno reso questa espressione familiare; non lo era certo
 FC> nell'antichita' e tanto meno in ambiente giudaico.
 FC> 2) Il vangelo di Giovanni contiene comunque inequivocabilmente (senza
 FC> ovviamente fraintendere o modificare il testo) l'affermazione che Gesu'
 FC> Cristo e' Dio.
  Affermazione che e' un'interpretazione umana. Piu' esattamente, quella che ha avuto la meglio, perche', evidentemente, ha trovato un maggior credito tra gli uomini. Ovvero, e' stata l'interpretazione piu' seguita dalla maggioranza degli oscurati.
  A voi non so, ma a me viene facile immaginare Gesu' che resuscita Lazzaro mentre piu' in la' i sapienti si interrogano su di lui.
Sapiens1: Nessun uomo ha mai fatto cose simili. Ergo, egli non e' un uomo.
          Dio e' giusto e non anteporrebbe costui ad importanti sacerdoti
          che vengono prima di lui (o qualche altra baggianata simile).
          Ergo, costui agisce con il potere del maligno.
Sapiens2: Nessun uomo ha mai fatto cose simili. Ergo, egli non e' un uomo.
          Egli opera e predica il bene. Ergo, egli e' il bene, e' Dio.
Sapiens3: Grulli! Grulli! Nessun uomo ha mai fatto cose simili. Ergo, ci
          sara' pure un trucco. L'e' un prestigiatore!
Sapiens4: Che sia un uomo e' fatto osservabile ed innegabile. Se compie
          davvero tali prodigi, ergo, un uomo puo' far tanto. Come cac#*io
          fara'!?
  Sono interpretazioni. L'interpretazione piu' "digeribile" per la gente e' diventata fondamento di religione. Ma chi ha costruito la nuova religione, nata e sviluppatasi decisamente a posteriori? Chi puo' averlo fatto se non i campioni di una maggioranza oscurata, ed i campioni di quel gioco di predominio che si manifesta nella forma religiosa?
  Dunque, gli stessi (in senso lato) che lo crocifissero.
  Sara' che il condizionamento della religione e' ancora forte. Che e' ancora forte la stirpe dei crocifissori.
  Francamente, mi sgomenta veder gente che pur ha intelligenza cercare una qualche Verita' in antiche scritture. Non lo capisco neanche un po'. Anzi, senza offesa per nessuno, a me sembra una cosa un po' demenziale.
  Chi/cosa potrebbe mai garantire la fedelta' dei testi all'opera del Gesu' storico? Perche' mai le cronache di 2000 anni fa dovrebbero essere piu' affidabili delle cronache di oggi?
  Ammesso e non concesso che i testi siano fedelissimi, sono comunque fatti di semplici parole. Le parole non hanno in se' alcun significato, siamo solo noi uomini che glielo attribuiamo. Lo stesso Gesu', se tornasse a incarnarsi nei nostri giorni, parlerebbe certamente in modo diverso. La chiesa ed i suoi fedeli non lo riconoscerebbero e gli darebbero del falso profeta. Questo perche' credono ad un'immagine costruita nella loro mente. Ed e' normalissimo. In ultima analisi, e' comunque a noi stessi che crediamo, anche quando affermiamo di credere ad altri, poiche' siamo comunque noi stessi a dirci di crederci.
  Per me l'unica ricerca seria da fare e' dentro di se', con l'ausilio anche del dialogo con gli altri ricercatori. A parte, ovviamente, la ricerca scientifica, che pero', adesso, e' fori tema.
  Lunga Vita & Puffosita'
  Francesco...
           ... che adesso e' Puffo Sgomento.

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  Lunga Vita & Puffosita'
  Francesco

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  Lunga Vita & Puffosita'
  Francesco

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 Cristo e' Dio.
Credo di no. Certamente ci sono alcune frasi, come "The 
Father and I are One" (ho solamente un Bible inglese),
ma questa e` una figora retorica. Gesu` viene depinto 
anche come un cancello, un agnello, una luce, ecc.
Gesu` non ha sostenuto mai di essere un Dio. Dato che
era un rabbino ebreo, quello sarebbe bestemmia.
Raymot
========
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

Franco
Suppongo che si deva decidere se e` piu` probabile che Gesu`
ha parlato in stili diversi a tutti gli apostoli e che queste storie
sono biografice, o se, come tutti altri scrittori religiosi, i
vangeli vengono scritti con un uso liberale di licenza poetica.
Si deve recordare che, in molti posti, i vanglei sono contradittori.
I farisei hanno cercato di ucciderlo per ragioni piu` prosaice.
Gesu` stava disturbando il sistema intera, specialmente per quanto
riguarda il loro rendita (dopo del incidente nel tempio) e il
loro autorita`. 
Se tu leggerai Luca 19:45- 47, tu vedrai che era subito dopo 
questo incidente che "i preti, gli insegnanti della legge, e
i capi delle gente stavano cercando di ucciderlo".
Leggi Matt 23, in cui Gesu` dice alla folla cio`che lui pensava
dei farisei. Non lusingava loro.
Se Gesu` aveva detto di essere Dio, quello sarebbe stato niente 
in confronto alle altre agitazioni che stava causando.
L'accusa ufficiale davanti il Sinedrio era bestemmia, ma anche 
poi Gesu`non ha affermato di essere Dio. Non era necessario
perche' loro andavano ad ucciderlo in ogni caso.
Raymot
=======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

E allora non sai che l'hanno ucciso "perché si è fatto figlio di Dio".
Leggi il Vangelo prima di scrivere.

 in confronto alle altre agitazioni che stava causando.
Nessuno dice che e' stato SOLO per quello ma SOPRATTUTTO per quello.
Franco

"Gli risposero i Giudei (a Pilato): "Noi abbiamo una legge e secondo questa
legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio". (Gv. 19,7)

legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio". (Gv. 19,7)
In passato era di moda dichiararsi figli di dio...lo fecero i faraoni, lo
face alessandro magno e tanti altri...poi, col cristianesimo, gli imperatori
si facevano incoronare dal papa...ah, e la faccenda del mangiare la carne di
altri uomini era un rito di molte sette orientali, specie indiane...
Per me le religioni sono tutte uguali, e le rispetto tutte...un po' meno
rispettabili, imho, sono invece quelli che pretendono vera solo la propria
religione...
---
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/



...


scritta ed a cosa si riferiva?
Hai ragione, ma mi andava di dire quel che mi aveva fatto pensare il
leggerla. Non ho detto niente di cosi' strano del resto, solo fatti storici.


...


 religione...
:) Con ciò affermi che sono tutte "un po' meno rispettabili"... :)
Anche chi fa del sincretismo la propria religione di fatto pretende
vera la propria super-religione. Non a caso il nuovo sincretismo
viene rilanciato dagli USA dove stanno i nuovi padroni del mondo,
Roma docet, il sincretismo venne usato come metodo per un
dominio più soft, ma non meno ferreo.
Ma il problema non è la libertà delle belle opinioni personali.
Come nella conoscenza scientifica, il problema non è avere
belle teorie. Uno abbraccia una teoria o una ipotesi sulla
realtà perché in qualche modo ha indizi per ritenerla vera.
Certamente tutte le altre teorie ed ipotesi sono rispettabili,
perché senza dubbio partono da indizi veri che anche la
mia teoria o ipotesi deve alla fine poter accogliere e spiegare,
non di meno una sola delle teorie si rivelerà vera alla prova
della esperienza, tanto più quanto più sapra dimostrarsi adeguata
ad ogni nuova emergenza dei casi, anche prima non ravvisati,
della realtà. Keplero e Ticho avevano la stessa capacità di
descrivere il moto dei pianeti, ma solo Keplero aveva ragione,
e sarebbe stato uno sciocco se non avesse creduto alla realtà di
ciò che proponeva, anche se non aveva gli strumenti per
spiegarne i motivi più profondi che vennero dati quasi un
secolo dopo da Newton.
Altrettanto nell'abbracciare una religione, non si sceglie
senza percepirvi una maggior adeguatezza a spiegare
la natura e le esigenze della persona umana, rispetto a
tutte le altre ipotesi da cui siamo bombardati.
Così il pretendere che le religioni non si considerino vere
fonda soltanto una nuova visione del mondo (in fondo
una diversa religione) in cui nessun'altra ha il diritto
di considerarsi vera, perché vera è solo la concezione
in cui nessun'altra è più vera. E' di fatto un chiedere
(o affermare) ingiustificatamente una superiorità , non ti pare?
Io non trovo scandaloso che tu, i musulmani o i buddisti si
credano più nel giusto di me. Anche perché preferisco
avere a che fare con gente che è convita con ragione
e consapevolezza (e quindi ragionevolmente certa di
essere nel vero e che qundi una la Ragione) piuttosto di gente
timorosa di perdere  consolatori nirvana
(è la paura che rende pericolosi).
Sono più preoccupato quando uno crede di _possedere_
la verità, questo sì. Perché l'esperienza più evidente
che ho è il contrario esatto: non siamo noi che possediamo
la Verità, che ci sopravanza sopra, sotto, a destra e a sinistra:
"quanto il cielo è alto sulla terra" così Essa eccede
la nostra comprensione. Sono invece convinto che
dalla certezza di aderire alla verità in una qualche forma
precisa, venga invece un servizio liberamente offerto a tutti
nella "testimonianza". Come diceva Bernadette Soubirou
quando le facevano notare che i suoi detrattori continuavano
a non crederle: "A-Querò [quella cosa là] mi ha detto
di dirgli queste cose, non di convincerli".
L'offrire alla libertà altrui le verità di cui siamo ragionevolmente
certi è la prima carità tra coloro che sono in sincera ricerca
della Verità.
Noi non possiamo possedere la Verità possiamo solo servirla
così come (similmente) non si non è lecito possedere l'uomo,
ma solo servirlo.
Così torna il discorso alla politica: è adeguato solo uno
Stato dove gli individui possono in libertà aggregarsi e costruire
le opere che rendono testimonianza alla verità della loro
concezione del vero bene per l'uomo (il contrario è uno Stato
confessionale e totalitario). Così tutti potrebbero
arricchirsi della reciproca testimonianza, rinsaldando ciò
che credono come anche accogliendo parte o tutto di
ciò che viene proposto e porta i frutti migliori.
Ciao

Ciao Marco Voli,
  Il Pufflandia Times del 10 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. Randy:
 >> Per me le religioni sono tutte uguali, e le rispetto tutte...un po' meno
 >> rispettabili, imho, sono invece quelli che pretendono vera solo la
 >> propria religione...
 MV> :) Con cio affermi che sono tutte "un po' meno rispettabili"... :)
  A me non sembra affatto che Randy affermi questo. Piuttosto, afferma
quello che, forse, affermi tu nel tuo strano discorso che a me appare
alquanto contraddittorio.
 MV> Ma il problema non e la liberta delle belle opinioni personali.
  Perche' mai le chiami belle? Ti picciono tutte cosi' tanto? :-)
  A me sembra che le opinioni personali siano soltanto opinioni personali.
I concetti di bello e brutto non li trovo tanto applicabili.
 MV> Come nella conoscenza scientifica,
  Perche' mai dovrebbe essere come nella conoscenza scientifica invece che
tutt'altro?
 MV> il problema non e avere belle teorie.
  Questa mi sembra la scoperta dell'america. Trovi che ci si preoccupi tanto
dell'apprezzabilita' estetica delle teorie?
 MV> Uno abbraccia una teoria o una ipotesi sulla
 MV> realta perche in qualche modo ha indizi per ritenerla vera.
 MV> Certamente tutte le altre teorie ed ipotesi sono rispettabili,
 MV> perche senza dubbio partono da indizi veri che anche la
 MV> mia teoria o ipotesi deve alla fine poter accogliere e spiegare,
 MV> non di meno una sola delle teorie si rivelera vera alla prova
 MV> della esperienza, tanto piu quanto piu sapra dimostrarsi adeguata ad
 MV> ogni nuova emergenza dei casi, anche prima non ravvisati,
 MV> della realta.
  Questo discorso e' esatto nell'ambito delle teorie scientifiche. Non
puoi farlo valere davanti ad alternative di fondo, come ad esempio teismo o
ateismo, per la semplice ragione che tutta la conoscenza che tu possa
accumulare potra' sempre essere interpretata e spiegata sia secondo una
visione teista che secondo una visione atea. Queste potranno sempre entrambe
dimostrarsi adeguate ad ogni nuova emergenza dei casi, anche prima non
ravvisati, della realta'.
  Diverso e' il caso delle particolari forme storiche di teismo, o di ateismo
che davanti a nuove emergenze di casi, prima non ravvisati, della realta',
possono risultare entrambe inadeguate e doversi entrambe evolvere per poter
integrare i fatti nuovi.
  Questa evoluzone dell'immagine risultante del mondo non e' mai un
passaggio da una sponda all'altra ma una rielaborazione interna. Il
passaggio da una sponda all'altra e' smarrimento/recupero della propria
visione di fondo, del proprio punto di vista.
  Tutt'altro, quindi, che nel campo delle teorie scientifiche.
  Due classici del problema possono essere rappresentati dalle teorie della
terra piatta e della terra tonda prima e dalle teorie Geocentrica ed
Eliocentrica dopo.
  Al suo tempo, Galileo fu costretto ad abiurare la sua tesi perche' la
questione veniva confusa con questioni di religione, di fede. Incontestabili
"Verita' di Fondo".
  Invece si trattava solo di questioni di conoscenza dei fatti del mondo, di
"teorie fisiche" piu' o meno primitive. Ed e' per questo che si e' compiuto un
abbandono collettivo delle teorie piu' primitive per passare a quelle piu'
moderne, non certo da una religione ad un'altra, da teismo ad ateismo.
  La comprensione delle leggi fisiche che regolano i fenomeni del mondo non
disturba minimamente l'idea del teista/creazionista che sia Dio ad averlo
creato cosi' il mondo.
  Per quanto la scienza possa portarci nuove scoperte e perfezionare la nostra
comprensione dell'universo in cui viviamo, tutti i suoi dati dovranno essere da
noi integrati, "digeriti".
  Questo puo' comportare rielaborazioni, perfezionamenti di aspetti secondari
delle diverse visioni della realta', non annullamenti in una visione unica,
non abbandoni per passare ad un'altra sponda.
  Solo nella eventualita' di confusioni esistenti, paragonabili a quelle
riportate come esempio, si puo' avere l'illusione che lo sviluppo della
conoscenza scientifica smentisca qualche verita' alternativa.
 MV> Keplero e Ticho...
  Questione scientifica
 MV> Altrettanto nell'abbracciare una religione, non si sceglie
 MV> senza percepirvi una maggior adeguatezza a spiegare
 MV> la natura e le esigenze della persona umana, rispetto a
 MV> tutte le altre ipotesi da cui siamo bombardati.
  E che la persona umana e' "standard"?
  Ognuno e' uguale ad ogni altro e cosi' le sue esigenze?
  Secondo quale religione? :-)
  E come si fa a sconfessare una religione che dice il contrario? (tranne che
per la prima, naturalmente)
  Assolutisti e Pluralisti, al pari di Teisti ed Atei, saranno sempre convinti
delle proprie tesi, le quali, nella loro sostanza, non cambieranno mai.
 MV> Cosi il pretendere che le religioni non si considerino vere
 MV> fonda soltanto una nuova visione del mondo (in fondo
 MV> una diversa religione) in cui nessun'altra ha il diritto
 MV> di considerarsi vera, perche vera e solo la concezione
 MV> in cui nessun'altra e piu vera. E' di fatto un chiedere
 MV> (o affermare) ingiustificatamente una superiorita , non ti pare?
  No. Nessuna pretesa. Nessuna superiorita'.
  Randy, imho, si e' espresso male parlando di "minore rispettabilita'" degli
assolutisti.
  Il punto e' che tra assolutisti e pluralisti vi e' un conflitto naturale,
profondo ed insanabile, che e' intrinseco a questa particolare diversita'.
  Per ogni alternativa percezione di fondo della realta', ne possiamo avere
la variante assolutista e la variante pluralista.
  Ogni assolutismo tende ad affermarsi in tutto lo spazio conosciuto e
raggiungibile, considerando erronea ogni alternativa diversa, compresa la
propria variante pluralista. Le alternative di fondo, o non esistono affatto
(sono solo variazioni superficiali), oppure sono inferiori. Tutti gli altri
sono in errore.
  Di conseguenza, ogni assolutismo tende a sopraffare (con strategie varie,
dalle piu' aperte e cruente alle piu' miti e dissimulate) ogni altro
assolutismo e tutti gli assolutismi insieme sono in conflitto con il
pluralismo.
  Nel pluralismo si cosidera giusta e rispettabile ogni alternativa, varianti
assolutiste comprese, ma questo non esclude la problematicita' dei rapporti
con queste, che impongono una necessita' di difesa/recupero del proprio
spazio vitale e sovranita'.
  Ovvero, anche l'alternativa di fondo nemica e' giusta e rispettabile, ma e'
pur sempre nemica e conciliare queste due cose puo' risultare difficile. Da
qui l'espressione impropria di Randy "un po' meno rispettabili". Piu' felice
sarebbe stata, credo, "un po' piu' difficili da rispettare".
  E tutto questo discorso sul rapporto tra assolutismo e pluralismo non e'
una "religione" tra le altre, ma l'osservazione di un problema concreto, un
fatto, che poi ognuno interpretera' secondo il proprio punto di vista
(riconoscendo o meno l'esistenza di un fondo di un qualche genere), per
la propria integrazione dei fatti in una visione della realta'.
 MV> Io non trovo scandaloso che tu, i musulmani o i buddisti si
 MV> credano piu nel giusto di me.
  Neanche io. Ma io non mi considero piu' Puffo degli altri, solo differente.
Puffo-differente :o) E cosi' gradirei dagli altri. E preferisco avere a che
fare con quanti riconoscono il principio pluralista della parita' nella
diversita'.
 MV> Anche perche preferisco
 MV> avere a che fare con gente che e convita con ragione
 MV> e consapevolezza (e quindi ragionevolmente certa di
 MV> essere nel vero e che qundi una la Ragione)
  Preferisci avere a che fare con degli assolutisti, dunque?
 MV> piuttosto di gente timorosa di perdere consolatori nirvana
 MV> (e la paura che rende pericolosi).
  E questi chi sarebbero? Non mi sembra che abbiano a che vedere con il
pluralismo.
 MV> Sono piu preoccupato quando uno crede di _possedere_
 MV> la verita,
  Il che mi sembra un diverso modo di descrivere gli stessi che poc'anzi
preferivi :-)
  Che sono gli stessi che Randy definiva impropriamente "un po' meno
rispettabili" :-)
 MV> Perche l'esperienza piu evidente che ho e il contrario esatto:
 MV> non siamo noi che possediamo la Verita, che ci sopravanza sopra, sotto,
 MV> a destra e a sinistra:
 MV> "quanto il cielo e alto sulla terra" cosi Essa eccede
 MV> la nostra comprensione. Sono invece convinto che
 MV> dalla certezza di aderire alla verita in una qualche forma
 MV> precisa,
  E questo cosa c'entra con il considerarla "superiore", "piu' vera" di
quella degli altri?
 MV> venga invece un servizio liberamente offerto a tutti
 MV> nella "testimonianza". Come diceva Bernadette Soubirou
 MV> quando le facevano notare che i suoi detrattori continuavano
 MV> a non crederle: "A-Quero [quella cosa la] mi ha detto
 MV> di dirgli queste cose, non di convincerli".
 MV> L'offrire alla liberta altrui le verita di cui siamo ragionevolmente
 MV> certi e la prima carita tra coloro che sono in sincera ricerca
 MV> della Verita.
 MV> Noi non possiamo possedere la Verita possiamo solo servirla
 MV> Cosi torna il discorso alla politica: e adeguato solo uno
 MV> Stato dove gli individui possono in liberta aggregarsi e costruire le
 MV> opere che rendono testimonianza alla verita della loro
 MV> concezione del vero bene per l'uomo (il contrario e uno Stato
 MV> confessionale e totalitario). Cosi tutti potrebbero
 MV> arricchirsi della reciproca testimonianza, rinsaldando cio
 MV> che credono come anche accogliendo parte o tutto di
 MV> cio che viene proposto e porta i frutti migliori.
  Tutto questo, invece, suona pluralista, in netto contrasto con l'inizio
del tuo discorso, nel quale risultavi difendere l'assolutismo del ritienersi
piu' nel giusto degli altri e del ritenere la propria visione (o religione,
o come preferisci chiamarla) l'unica veritiera, o la piu' veritiera.
  Dunque, non e' per niente chiaro di che versante tu sia.
  A che gioco vuoi puffare? :-)
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  La PuffoForza sia con te :)
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco


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alquanto contraddittorio.]
Cioé: non capisco cosa dici, o non lo voglio capire!