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Titolo: Appunti sulle scale modali.

Salve a tutti!
Tempo fa mi intromisi nel nsg rispondendo ad alcuni messaggi,
chiedo scusa per il fatto che poi non ho più partecipato attivamente,
ma alcuni impegni me l'hanno impedito.
Veniamo però al punto:
avrei intenzione di pubblicare in rete, non appena saranno pronte,
certi appunti di lezioni che presi dal mio maestro.
Prima però volevo sentire dei vostri pareri.
Per leggere al meglio il testo è bene salvarlo in formato testo e
aprirlo con un editor come Notepad o EditPad (in modo da leggerlo
con un carattere a spaziatura fissa).
Vi ringrazio anticipatamente per la vostra attenzione e porgo a tutti
un caloroso saluto.
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IL SISTEMA MODALE
Il sistema modale  è nella musica moderna il più completo corredo di fonti
per l'improvvisazione e la composizione.
I concetti di base sono estremamente semplici:
1) si prende una scala qualsiasi
2) Partendo da un punto di questa scala se ne costruisce un'altra.
Esempio:
DO    RE    MI    FA    SOL    LA    SI    (DO)        (scala di partenza)
                   |
                 nuovo
                punto di
                partenza
                   |
                  FA    SOL    LA    SI    DO    RE    MI    (FA) (nuova
scala ottenuta)
Svolgendo tutte le combinazioni: partendo dalla prima nota della scala, poi
dalla
seconda, quindi dalla terza e così via, si costruiscono i MODI o SCALE
MODALI.
Sebbene i concetti fondamentali siano così semplici, lo sviluppo successivo
è ben più complesso e i contenuti del sistema sono molto articolati.
Purtroppo, prima di imbracciare la chitarra e iniziare a sperimentare, è
necessario
avere alcune nozioni teoriche. Per questo motivo, si chiede di pazientare e
di
porre attenzione ai preliminare, per quanto noiosi questi possano risultare.
CENNI PRELIMINARI
Prima di iniziare sarebbe bene prendere confidenza con alcuni termini
tecnici.
Tutti conosciamo i nomi delle note naturali, sappiamo che è possibile
indicare altri
suoni intermedi a quelli naturali imponendo dopo il nome di una nota i segni
di
diesis (#) o bemolle (b) e che i suoni si ripetono ad altezze diverse.
Il concetto di semitono come "salto fondamentale" dovrebbe essere noto
a tutti, noi lo definiamo come la più piccola distanza possibile fra due
note ad
altezze diverse nella scala temperata (la scala temperata è quella in uso
oggi).
Il tono è il salto formato da due semitoni.
Le scale sono successioni di semitoni e toni tali che l'ultimo suono della
scala
sia uguale allo stesso suono di partenza (a cui diamo il nome di tonica o
fondamentale)
prossimamente più acuto (cioè distante un ottava). Tra il suono di partenza
e
lo stesso che si ripete più vicino ci sono dodici semitoni. Si è detto il
più vicino
perchè è possibile ritrovare ancora la fondamentale in altre posizioni (ad
esempio
ventiquattro semitoni sopra).
Alle note della scala diamo il nome più tecnico di gradi: avremo quindi
non la prima nota, ma il primo grado, poi il secondo grado...
Nella scala i gradi hanno anche un nome proprio:
1° grado        tonica o fondamentale
2° grado        sopratonica o sottomediante
3° grado        mediante o modale
4° grado        sottodominante o sopramediante
5° grado        dominante
6° grado        sopradominante (raramente sottosensibile)
7° grado        sensibile
Ogni grado è caratterizzato da una distanza dalla fondamentale, tale
distanza è detta
intervallo. Ecco uno schema riassuntivo degli intervalli:
Legenda: ST = semitono; T = tono.
0 toni  unisono     fondamentale
ST  seconda minore
T  seconda (maggiore)   sopratonica
T+ST  terza minore
2T  terza maggiore    mediante o modale
2T+ST  quarta (giusta)    sottodominante o sopramediante
3T  quinta diminuita (o minore)
3T+ST  quinta (giusta)    dominante
4T  quinta aumentata (o sesta minore)
4T+ST  sesta     sopradominante
5T  settima minore
5T+ST  settima maggiore   sensibile
6T  ottava     fondamentale
Con la stessa logica abbiamo, indicando l'intervallo in numeri romani:
VIII + II = nona
VIII + III = decima
VIII + IV = undicesima
VIII + VI = tredicesima
In genere non si usano ulteriori nomi per le note sopra: cioè, VIII + VII
rimane VII (settima) e VIII + VIII + IV rimane XI (undicesima).
Nella pratica gli intervalli si usano nella costruzione degli accordi: ad
esempio
DO7+ 9 = do maggiore con la settima maggiore e la  nona = DO MI SOL SI RE.
L'aggiunta del II grado è universalmente indicata come 9.
Per memorizzare gli intervalli si può ricorrere a un trucchetto: si prende
l'intervallo, ad
esempio la sesta, partendo dalla tonica e includendo l'ultima se ne contano
sei:
DO(1) re (2) mi(3) fa(4) sol(5) LA(6). La sesta di do è la.
CENNI SULLA COSTRUZIONE DEGLI ACCORDI:
Gli accordi, nell'uso consueto, sono costruiti per sovrapposizioni di terze:
vengono cioè costruiti prendendo note che distano tra loro una terza
(maggiore
o minore che sia). Ad esempio:
DO  re MI  fa SOL la SI (do)   -->  DO MI SOL SI = DO7+
Utilizzando le prime tre note (due terze) gli accordi sono chiamati triadi:
DO MI SOL è la triade di do maggiore.
IL SISTEMA MODALE BASATO SULLA SCALA MAGGIORE
Consideriamo una scala che sia formata dalla seguente successione:
Tonica -> T -> (II) ->T -> (III) -> ST -> (IV) -> T -> (V) -> T -> (VI) ->
T -> (VII) -> Ottava
Come detto in precedenza questa scala è formata da dodici semitoni.
La scala appena descritta è la scala maggiore, è la più usata (e quindi la
più
importante da studiare) ed esiste una teoria che ne giustifica l'esistenza e
l'uso
(se volete più notizie la fonte è "Manuale di Armonia" - A. Schonberg).
Se la tonica è DO la scala è quella che contiene la successione delle note
naturali:
DO RE MI FA SOL LA SI (DO).
Prima di continuare vediamo di dare del materiale utile al chitarrista
presentando
le posizioni della scala maggiore. Il riferimento è alla scala di DO, la
tonica viene
indicata in maiuscolo; tutte le altre scale sono ottenibili spostando lungo
la tastiera
le posizioni fornite.
Se mi serve il fa e conosco il do: tra fa e do c'è una quarta, cioè 5
semitoni; allora
prendo la posizione della scala e la sposto in avanti di 5 tasti.
Legenda: i = indice;
  m = medio;
  a = anulare;
  mi = mignolo;
I POSIZIONE:
---|----|-i--|----|-a--|----|----
---|----|-i--|----|-a--|-mi-|----
---|-i--|----|-m--|-A--|----|----
---|-i--|-m--|----|-mi-|----|----
---|-i--|-M--|----|-mi-|----|-----
---|----|-m--|----|-mi-|----|-----
  III
II POSIZIONE:
---|----|-i--|----|-a--|-MI-|----
---|----|-i--|-m--|----|-mi-|----
---|-i--|-I--|----|-a--|----|----
---|----|-i--|----|-a--|----|----
---|----|-i--|----|-a--|-mi-|-----
---|----|-i--|----|-a--|-MI-|-----
   V
III POSIZIONE:
---|-i--|-M--|----|-mi-|----|----
---|----|-m--|----|-mi-|----|----
---|-i--|----|-a--|-mi-|----|----
---|-i--|----|-a--|-MI-|----|----
---|-i--|-m--|----|-mi-|----|-----
---|-i--|-M--|----|-mi-|----|-----
  VIII
IV POSIZIONE:
---|----|-i--|----|-a--|-mi-|----
---|----|-i--|----|-a--|-MI-|----
---|-i--|-i--|----|-a--|----|----
---|-i--|-I--|----|-a--|----|----
---|----|-i--|----|-a--|----|-----
---|----|-i--|----|-a--|-mi-|-----
   X
V POSIZIONE:
---|-i--|-a--|----|-mi-|----|----
---|-i--|-A--|----|-mi-|----|----
---|-i--|----|-a--|----|----|----
---|-i--|----|-a--|-mi-|----|----
---|-i--|----|-a--|-MI-|----|-----
---|-i--|-m--|----|-mi-|----|-----
    XII
Ora che conosciamo le posizioni delle scale lungo la tastiera
iniziamo a vedere nel dettaglio come è organizzato il sistema
modale.
Abbiamo detto che la prima cosa da fare è prendere una scala di
partenza, e l'abbiamo fatto: abbiamo scelto la scala maggiore.
Per fissare le idee e renderle più leggibili scegliamo una scala
maggiore modello: la scala di DO. Per tutte le altre scale varranno
le medesime considerazioni e sarà sufficiente trasporre lungo la
tastiera le diteggiature di DO.
La scala su cui lavoreremo sarà quindi:
DO RE MI FA SOL LA SI (DO)
Ora applichiamo il secondo concetto. Scegliamo cioè un punto di
partenza e da qui costruiamo un'altra scala.
Andiamo con ordine e scegliamo come primo caposaldo proprio la
nota DO; ottenendo la scala
DO RE MI FA SOL LA SI (DO).
Questa scala non la chiameremo più maggiore, ma la chiameremo
scala IONICA. Formalmente la scala ionica è identica alla scala
maggiore.
Se ora partiamo da RE, otteniamo:
RE MI FA SOL LA SI DO (RE).
Che chiameremo scala DORICA. La scala dorica è una scala minore, cioè
è una scala in cui il terzo grado (FA) dista dalla fondamentale (RE)
una terza minore ovvero 1T + 1ST.
Se procediamo con il MI otteniamo la scala FRIGIA, che è una scala minore:
MI FA SOL LA SI DO RE (MI).
Quindi, partendo dal FA, la scala LIDIA, che è maggiore:
FA SOL LA SI DO RE MI (FA).
Partendo dal SOL abbiamo la scala MISOLIDIA, altra scala maggiore:
SOL LA SI DO RE MI FA (SOL).
Iniziando dal LA abbiamo la scala EOLIA, che coincide con la scala
minore naturale di LA (per chi conosce questa scala, gl altri non ci
badino):
LA SI DO RE MI FA SOL (LA).
Iniziando dal SI abbiamo una scala minore che genera un accordo
semidiminuito; su questo tipo di scala ci sono delle discordanze:
c'è chi la colloca tra le scale minori e c'è chi invece la pone in
un contesto coniato appositamente (e la chiama scala semidiminuita).
Noi sceglieremo di chiamarla scala semidiminuita. Il suo nome modale
è scala LOCRIA:
SI DO RE MI FA SOL LA (SI).
Ogni scala ha delle distanze particolari tra le note e, secondo
l'accordo su cui viene usata dei colori particolari.
E' bene ricordare i nomi delle scale di cui abbiamo appena parlato,
perchè non appena ci decideremo ad abbattere il concetto di tonalità,
l'unico modo che ci resterà per indicare una fonte sarà quello di
ricorrere al suo nome modale.
Riassumendo in uno schema:
Punto di partenza tipo di scala  nome della scala
DO   maggiore  IONICA
RE   minore   DORICA
MI   minore   FRIGIA
FA   maggiore  LIDIA
SOL   maggiore  MISOLIDIA
LA   minore   EOLIA
SI   semidiminuita  LOCRIA
------------------------------------------------------------------------
Poichè non voglio appesantire ulteriormente l'E-mail non aggiungo altro.
La prosecuzione si trova in Scale modali (2).
Se dopo avere letto questa parte avete già qualche opinione, fatemi sapere!
Tutti i pareri sono graditi...
Vi ringrazio per la cortesissima attenzione.
In attesa, Claudio T.

T ha scritto nel messaggio ...
|avrei intenzione di pubblicare in rete, non appena saranno pronte,
|certi appunti di lezioni che presi dal mio maestro.
|Prima però volevo sentire dei vostri pareri.
Spero tu accetterai subito i miei pareri.
Tu sei stato a lungo assente, nel frattempo io ho scritto molte
lezioni (simili alle tue) pubblicate su alcuni siti collegati a questo
ng. In particolare anche le lezioni di Floriano, cui tu fai in seguito
riferimento, sono state pubblicate su questi siti, in particolare su
quello di Maxy 
http://www.poli.studenti.to.it/~m.demaria/lezioni.htm
dove ci sono tutte le lezioni passate da questo ng.
Inizio facendoti ovviamente i complimenti per il fatto di voler
scrivere queste lezioni. Però dovrò farti molte critiche.
Infatti io ho "capito" quello che dici, perché già lo so,
però ci sono molte imprecisioni, che per i principianti possono
essere molto pericolose.
Quando si scrivono delle lezioni ci si carica di una grossa
responsabilità, e bisogna stare bene attenti a quel che si scrive,
e a come lo si scrive. Si rischia infatti di ottenere spesso
i risultati contrari a quelli che si vorrebbero ottenere.
Ripeto: onore e merito (sempre) a chi si impegna a scrivere lezioni,
ma adesso ascolta bene le mie critiche (che ti faccio senza
cattiveria, a fin di bene).
|Tonica -> T -> (II) ->T -> (III) -> ST -> (IV) -> T -> (V) -> T -> (VI) ->
|T -> (VII) -> Ottava
|La scala appena descritta è la scala maggiore, è la più usata (e quindi la
|più importante da studiare) ed esiste una teoria che ne giustifica l'esistenza e
|l'uso (se volete più notizie la fonte è "Manuale di Armonia" - A. Schonberg).
La scala maggiore non è "giustificata" da nessuna teoria (nemmeno da quella
di Schonberg). La scala maggiore è semplicemente "assunta" a base del nostro
sistema occidentale. Altri sistemi passati, oppure attuali (arabo, indiano,
cinese, ecc) si basano su altri tipi di scala, assunte come "principali".
|La scala dorica è una scala minore, cioè
|è una scala in cui il terzo grado (FA) dista dalla fondamentale (RE)
|una terza minore ovvero 1T + 1ST.
Questo è assolutamente sbagliato (capisco in che senso dici che è minore,
ma non va bene lo stesso, è sbagliato, e può fuorviare il principiante).
Per scala MINORE si intende SOLO E SOLTANTO una scala
EOLIA, con i semitoni fra i gradi 2-3 5-6.
La scala RE MI FA SOL LA SI DO ha i semitoni fra i gradi 2-3 6-7,
dunque non è EOLIA (MINORE) ma appunto.... DORICA.
A nulla serve dire che ha la terza è minore.
Da questo non si può arrivare a dire che la scala, nel complesso,
è minore. La scala non è minore, ma per l'appunto... dorica.
|Se procediamo con il MI otteniamo la scala FRIGIA, che è una scala minore:
|
|MI FA SOL LA SI DO RE (MI).
Stesso sbaglio.
|Quindi, partendo dal FA, la scala LIDIA, che è maggiore:
|
|FA SOL LA SI DO RE MI (FA).
Identico sbaglio. Scala MAGGIORE è solo quella di do.
La scala LIDIA non è MAGGIORE (JONICA) ma per l'appunto ...LIDIA.
Altrimenti a che servirebbe questo nome?
|Iniziando dal SI abbiamo una scala minore che genera un accordo
|semidiminuito; su questo tipo di scala ci sono delle discordanze:
|c'è chi la colloca tra le scale minori e c'è chi invece la pone in
|un contesto coniato appositamente (e la chiama scala semidiminuita).
|Noi sceglieremo di chiamarla scala semidiminuita. Il suo nome modale
|è scala LOCRIA:
|
|SI DO RE MI FA SOL LA (SI).
Estrema confusione nel principiante.
La terza è minore... perchè allora non definire minore la scala,
in base allo stesso ragionamento che tu hai usato in precedenza
(terza minore ---> scala minore).
Cosa vuol dire poi di preciso "il suo nome MODALE è scala locria".
Perche il nome "scala semidiminuita" non è modale?
Intervento prematuro di un concetto non spiegato: accordo semidiminuito,
che il principiante (al quale spieghi le cose) non conosce.
Io ho capito quel che vuoi dire, ma il principiante non può
capirle, perché non gli hai spiegato cos'è un semidiminuito.
Morale della favola: inutile scomodare il nome di SCALA
SEMIDIMINUITA. Abbiamo già il nome di SCALA LOCRIA,
e questo dovrebbe bastare. Il fatto che sulla scala locria
si formi un accordo semidiminuito è un altro discorso.
|Punto di partenza tipo di scala  nome della scala
|DO                maggiore       IONICA
|RE                minore         DORICA
|MI                minore         FRIGIA
|FA                maggiore       LIDIA
|SOL               maggiore       MISOLIDIA
|LA                minore         EOLIA
|SI                semidiminuita  LOCRIA
--------------->   sbagliati!!!   esatti!!!
Esiste UNA SOLA scala "maggiore"... quella ionica (do re mi fa....)
Esiste UNA SOLA scala "minore" .... quella eolia  (la si do re....)
|La prosecuzione si trova in Scale modali (2).
|Se dopo avere letto questa parte avete già qualche opinione, fatemi sapere!
|Tutti i pareri sono graditi...
Anch'io continuo in scale modali 2,
sempre che i miei pareri ti siano veramente graditi:)))
Angelo Dinelli

Se può servire:
ho trovato spesso anch'io la classificazione che porta a raccogliere dorico,
frigio ed eolio sotto il nome di scale 'minori'. La spiegazione che ne ho
tratto è relativa al fatto che nel processo di nascita della tonalità
maggiore/minore queste 3 scale sono state 'contratte' nell'unica scala
minore.
Idem per le scale 'maggiori': ionico, lidio e mesolidio
NB: Ciò che mi sembra importante è però sottolineare l'uso che si deve fare
di queste scale per farle diventare modali e non semplicemente una
trasposizione di una scala maggiore...

...
|Se può servire:
|ho trovato spesso anch'io la classificazione che porta a raccogliere dorico,
|frigio ed eolio sotto il nome di scale 'minori'.
Il fatto di trovare questo tipo di classificaazione, non la rende esatta.
Se io domando a 9 musicisti su 10 di farmi una scala
di re minore, faranno RE MI FA SOL LA SIb DO RE, con il
SIb, non con il SI. Se dico di fare un mi minore, faranno
MI FA# SOL LA SI DO RE MI, con il FA#.
La definizione di SCALA MINORE  e di SCALA MAGGIORE è unica,
ed è quella che si trova in tutti i libri di teoria.
A nulla serve (anzi sarebbe da evitare)
andare contro questa definizione, e darne un altra,
in base alla quale basterebbe la presenza del terzo grado minore
per definire minore una scala.
Una scala minore non è caratterizzata SOLO dal 3° grado minore.
Una scala maggiore non è caratterizzata SOLO dal 3°grado maggiore.
Ora, il fatto che in alcuni libri si vada contro questa
definizione generale di maggiore e minore... non può andar bene,
perché crea delle INCOMPRENSIONI fra i musicisti, molti dei
quali intenderanno una cosa, mentre altri ne intenderanno un'altra.
Io non sto discutendo sul fatto che sia esatto o sbagliato.
E nemmeno che a me  piaccia o non piaccia.
Sto discutendo sul fatto che fra musicisti, a livello "mondiale",
bisognerebbe intenderci, e per intenderci bisognerebbe il più possibile
usare le parole in modo univoco.
DO MAGGIORE è (per tutti)  do re mi fa sol la si do.
Non è ammissibile che per qualcuno possa essere anche
do re mi fa# sol la si do, oppure do re mi fa sol sib do.
Quest'ultime scale hanno già un nome: lidia e misolidia.
Non sono maggiori (cioè joniche).
La presenza della terza maggiore non autorizza
a dire che una scala è maggiore.
Ci vuole anche la quarta giusta e la settima maggiore.
Questo si trova SU TUTTI I LIBRI DI TEORIA DI BASE.
ciao...
Angelo Dinelli

 Prima perň volevo sentire dei vostri pareri.
Vorrei chiedere il permesso di inserire le tue lezione nel mio sito............
Perň sia io che soprattutto altri abbiamo notato degli errori rimediabili con
una seconda stesura definitiva delle lezioni..............io provoco.....
;-))))
Naturalmente intendo inserire la versione corretta.....
CIAO
e grazie per il prezioso contributo al NG
--
   /\  /\           \\ //       Visitate    |        e-mail          |
  //\\//\\    _____  \ / \\ //     il       |                        |
 //  \/  \\  //  //  / \  \ /  mio sito!!!  |
m.de...@studenti.to.it
|
//        \\//__//\\// \\ // 
agg.il
 2-10-99 | 
maxy...@yahoo.it
      |
http://www.massimodemaria.com
               |                        |
ATTENZIONE!!!!!!!!! per rispondermi togli NOSPAM dall'indirizzo e-mail

 è minore. La scala non è minore, ma per l'appunto... dorica.
[..]
Non sono perfettamente d'accordo (ma comunque è solo una questione di
"lessico"). Da quello che so io nel sistema modale si distinguono modi
maggiori (Ionico, Lidio, Misolidio) e modi minori (Dorico, Frigio,
Eolio, Locrio)... forse intemdeva questo.
ciao 
-- 
     _
    / 7		
   /_(   
   |_|
   |_|		
   |_|		Cujo®, sometimes referred to as:
   |_| /\
 /\|=|/ /
 \ |_| /         Francesco C.
  ) _  \           e-mail: 
cu...@energy.it
 / |_|  \            ICQ#: 2199793
/  -=-o /
\  /~\_/
 \/      
http://yourweb.energy.it/cujo

Allora, rispiego per l'ultima volta, se magari non sono stato chiaro:
la scala minore è unica, e fin qui siamo tutti d'accordo, e ce n'è una sola
data una tonica!
Si usa raggruppare eolio, frigio e dorico col nome 'scale minori': e sono
tante per una stessa tonica. Stiamo definendo un raggruppamento di scale e
non una scala. Che questo provochi confusione siamo d'accordo, ciò non vuol
dire che non sia lo stesso usato...
Se ancora hai da ridire, me spiase...

Per ora ho letto solo gli appunti di Angelo Dinelli:
grazie, appena potrò apporterò le opportune correzioni!
Per ora l'unica cosa che posso fare è scrivere questo messaggio in fretta,
perchè devo scappare...
mi spiace.
Prometto do rifarmi vivo presto.
Di nuovo.
Claudio T.

 dire che non sia lo stesso usato...
Al contrario! La confusione viene dal fatto che si chiami comunemente SCALA
MINORE una SCALA MINORE NATURALE, senza considerare che ne esistono molte
altre di scale minori. Sono forse meno usate in ambito pop & easy music, ma
questo non ci dà certo il diritto di sopprimerle, no? :-))
Simpaticamente,
Balla
presidente E.N.P.S.M. :-)

...
|Allora, rispiego per l'ultima volta, se magari non sono stato chiaro:
ma guarda che sei stato chiarissimo:)))
|Si usa raggruppare eolio, frigio e dorico col nome 'scale minori': e sono
|tante per una stessa tonica. Stiamo definendo un raggruppamento di scale e
|non una scala. Che questo provochi confusione siamo d'accordo, ciò non vuol
|dire che non sia lo stesso usato...
E' usato... però cio' non vuol dire che non provochi confusione:))))
E il fatto che sia "usato" non legittima questo uso.
|Se ancora hai da ridire, me spiase...
Io ho da ridire.
Me spiase che ti dispiase.
Il problema da me posto non è uno pseudo-problema.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  Angelo Dinelli      
http://members.xoom.it/angelo_home
                      midi per chitarra ed altro ancora
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Balla ha scritto nel messaggio ...
|
|dire che di scale minori ne esiste una sola è un grosso errore!
|
|Una scala è minore quando il suo terzo grado (chiamato anche
|'caratteristica' oltre che 'mediante') dista una terza minore dalla tonica.
|E' proprio il terzo grado a farci sentire il 'sapore' minore e non gli
|altri, quindi di scale minori ne esistono una infinità .....
Purtroppo Balla non è così.
Se tu prendi un qualsiasi libro di teoria musicale
vedi bene che una scala minore non è definita solo
dalla presenza del terzo grado minore, ma anche di quarta giusta,
quinta giusta, sesta minore, settima minore.
E' l'insieme di tutti questi gradi che definisce una scala minore.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Così come per una scala maggiore, che oltre al terzo grado maggiore
RICHIEDE altri gradi ben precisi.
La "definizione" di scala maggiore presente nei libri di teoria,
in tutti i libri di teoria (lo puoi verificare facilmente)
è una successione di 2 toni 1 semitono 3 toni un semitono (TTSTTTS),
con i semitoni posti fra i gradi 3-4 7-8. La definizione è "completa"
e richiede tutte queste condizioni. Ciò significa che se conservo la
prima parte della scala (TTS) e poi cambio il seguito
non ottengo più scale "maggiori", in quanto non ho più TUTTE
le condizioni necessarie che "definiscono" una scala maggiore.
Ad esempio DO RE MI FA# SOL LA SI DO, non è una scala maggiore,
ma una scala lidia, oppure potremmo dire E' UNA SCALA MAGGIORE
"COL" QUARTO GRADO ALTERATO. Questa aggiunta è necessaria, e non
possiamo limitarci a dire che è UNA SCALA MAGGIORE.
Ugualmente DO RE MI FA SOL LA SIb DO, col SIb al posto di SI,
non è una scala maggiore, ma una scala misolidia, oppure bisogna
specificare UNA SCALA MAGGIORE "COL" SETTIMO GRADO BEMOLLE.
La sola presenza del terzo grado maggiore non è condizione SUFFICIENTE
per definire "maggiore" una certa scala. Ci vogliono anche TUTTE LE
ALTRE CONDIZIONI (descritte in TUTTI i libri di teoria musicale).
Lo stesso vale per il discorso sulla scala minore.
Ora il fatto che in altri libri (più di stampo jazzistico, oppure
dove si fa un discorso specifico sulle scale modali) si vada contro
questa regola riconosciuta e accettata a livello mondiale (occidentale),
e si arrivi a vedere nel solo TERZO GRADO MAGGIORE la condizione
sufficiente per parlare di scale MAGGIORI, e nella presenza del solo
TERZO GRADO MINORE per parlare di scale MINORI, può anche andar bene
sempre che sia BEN ESPLICITATO. Altrimenti, come avevo detto nella mia
prima risposta, tutto questo può creare CONFUSIONE NEL PRINCIPIANTE.
Io infatti avevo capito benissimo in che senso le scale DORICA FRIGIA
EOLIA sono tre scale minori, ma nel principiante (che a fatica conosce
la "minore" tradizionale) possono nascere un sacco di problemi.
Infatti lui potrebbe aver letto in un libro di teoria che le scale
sono determinate da tutta una successione unica di intervalli,
e adesso si trova davanti ad un'altra definizione.
|Al contrario! La confusione viene dal fatto che si chiami comunemente SCALA
|MINORE una SCALA MINORE NATURALE, senza considerare che ne esistono molte
|altre di scale minori. Sono forse meno usate in ambito pop & easy music, ma
|questo non ci dà certo il diritto di sopprimerle, no? :-))
E' il contrario. Infatti (in qualsiasi campo) sono più importanti
i libri di base, quelli che vengono studiati da tutti, e fanno
sempre meno testo i libri specialistici, che possono venir letti
dal 10% di persone. Allora abbiamo 1000 musicisti che hanno letto
sui primi diffusissimi libri di teoria che una scala minore è praticamente
quella naturale (LA SI DO RE MI FA SOL LA,  DO RE MIb FA SOL LAb SIb DO),
e 100 altri musicisti che sono arrivati a quei libri in cui si nega
questo concetto, e si dice che per avere una scala minore BASTA CI SIA
LA TERZA MINORE, senza che siano necessari gli altri gradi specifici.
Concludendo:
Definire scale minori tutte quelle che hanno il terzo grado minore
(e definire maggiori tutte quelle che hanno il terzo grado maggiore)
è in contraddizione con la definizione più "rigida" delle scale minore
e maggiori che viene data in TUTTI i libri di teoria musicale,
una definizione che non si basa solo sulla presenza del terzo grado
minore o maggiore, ma su tutta una serie di altri elementi ben precisi.
Non che sia sbagliato.
E' in contraddizione.
O si sceglie una definizione o si sceglie l'altra.
Io preferisco scegliere quella più usata.
Simpaticamente.
Angelo Dinelli
-------------------------------------------------
Presidente dei rompicoglioni teorici uniti:))))

, mi sono permesso di ritagliare qualche frase del
tuo post del Wed, 20 Oct 1999 21:46:21 GMT per aggiungere: 
'presidente E.N.P.S.M. :-)
Ente Nazionale per la Protezione delle Scale Minori?
Posso associarmi?

 Io preferisco scegliere quella più usata.
Come dicevo all'inizio, ognuno continuerà ad usare la definizione che
preferisce e va benissimo così, ma ci tengo a precisare che io preferisco
usare la definizione che ritengo più giusta, non la più usata! Della serie:
"Mangiate merda! 60 miliardi di mosche non possono tutte sbagliarsi!!!"?!?!?
:-)))))))))))
Scherzi a parte, concludo questo lungo quanto inutile post con la citazione
dal libro "LEZIONI DI TEORIA MUSICALE" di Nerina Poltronieri (insegnante
titolare del Conservatorio di Musica "S. Cecilia" in Roma) al capitolo
"SCALE MINORI":
*Oltre alle scale maggiori ci sono le scale minori, che hanno una diversa
disposizione dei toni e dei semitoni. Esse sono di tre forme: Naturale,
Armonica e Melodica.
...[snip]...
Oltre alle scale che abbiamo visto, vogliamo menzionare ancora:
La Scala minore di Bach, caratterizzata ...[snip]
La scala di modo maggiore con il VI grado abbassato di un semitono
"semimaggiore" ...[snip].
Basta, mi fermo qui.
Affettuosamente ed amichevolmente,
Balla

Balla ha scritto nel messaggio ...
|Premetto che è ovviamente una questione di termini e non di sostanza e
|quindi è una discussione che lascia il tempo che trova (come quella che
|potremmo fare su come sia più giusto dire: DO7+ o DOMaj7 ... è molto più
|importante sentire come suona e da quali note è composto, no?), ma
|nonostante questo mi permetto di polemizzare un po' ... giusto perché non ho
|niente di meglio da fare :-)))))
La premessa mi lascia perplesso.
Infatti non si tratta di una questione di termini, ma di sostanza
(altrimenti la teoria musicale sarebbe tutta questione di termini).
Il paragone con do7+ domaj7 non è in questo caso troppo calzante.
Ma soprattutto il fatto di polemizzare "giusto perché non hai di meglio
da fare" è veramente deprimente. A nulla servono le faccine :-)))) purtroppo.
|Per quello che riguarda i modi minori (dorico, frigio ed eolio) posso anche
|condividere il fatto che la maggioranza dei musicisti ignora proprio cosa
|siano i modi e che quindi non siano abituati a definire minore una scala
|dorica, ma, se mi permetti, facciamo lavorare un po' anche l'orecchio e la
|mente senza adeguarci a ciò che fa la maggioranza.
Facciamo pure lavorare l'orecchio....
ma cerchiamo di adeguarci anche alla maggioranza.
La terminologia usata dovrebbe possibilmente essere la stessa per tutti.
E' solo qui il nocciolo del problema.
|1 - Le note di una scala dorica sono talmente simili a quelle delle 3 scale
|minori definite nei manuali di teoria per conservatori che come si può dire
|che è sbagliato definirla anch'essa UNA scala minore (dorica, of course)?
Ti ripeto la cosa che non vuoi capire: non basta la terza minore per
definire una scala minore. Così come non basta la terza maggiore
per definire una scala maggiore.
|2 - Prova ad ascoltare ad occhi chiusi e senza spartito davanti una frase
|dorica su un accordo minore ... fatto?!? .... pensi ancora che sia sbagliato
|definirla UNA scala minore? Fai come vuoi, ma secondo me "profuma" tanto di
|minore .... (proprio a causa di quella terza minore)
... "per me profuma tanto di minore"....
continui ad essere lontano dal nocciolo del problema.
La questione è su ciò che tutti i musicisti devono intendere per minore
o maggiore.
Siamo d'accordo che una frase dorica profuma di minore....
ma non è questo il punto.
|> Definire scale minori tutte quelle che hanno il terzo grado minore
|> (e definire maggiori tutte quelle che hanno il terzo grado maggiore)
|> è in contraddizione con la definizione più "rigida" delle scale minore
|> e maggiori che viene data in TUTTI i libri di teoria musicale,
|> una definizione che non si basa solo sulla presenza del terzo grado
|> minore o maggiore, ma su tutta una serie di altri elementi ben precisi.
|
|Quegli altri elementi di cui parli non definiscono la "CARATTERISTICA" della
|scala (che è stabilita dal terzo grado chiamato appunto caratteristica), ma
|ne stabiliscono quale sia la nota "DOMINANTE", quale sia la "TONICA", quale
|sia la nota "SENSIBILE" (se c'è), etc...
E ti par poco?
|Come dicevo all'inizio, ognuno continuerà ad usare la definizione che
|preferisce e va benissimo così,
No, non va affatto benissimo.
Figuriamoci se le definizioni, invece di due,
fossere tre, cinque, otto, ventisette.... (tombola).
|ma ci tengo a precisare che io preferisco
|usare la definizione che ritengo più giusta, non la più usata! Della serie:
|"Mangiate merda! 60 miliardi di mosche non possono tutte sbagliarsi!!!"?!?!?
|:-)))))))))))
Classico discorso a cavolo.
Quindi se tutti dicessero una cosa
e tu fosse convinto del contrario continueresti
a usare la definizione che "ritieni" giusta,
e continueresti a chiamare "mosche che mangiano la merda"
gli altri milioni di musicisti che non la pensano come te.
Solo la definizione che "tu" ritieni giusta... è quella giusta?
|Scherzi a parte,
Ma perché... finora hai scherzato ? ^__^
|concludo questo lungo quanto inutile post
Ma che l'hai scritto a fare, se lo ritieni inutile? ^___^
|Affettuosamente ed amichevolmente,
|Balla
Affettuosamente ed amichevolmente,
Angelo

|> minore o maggiore, ma su tutta una serie di altri elementi ben precisi.
Io sinceramente non penso che su un libro di teoria musicale si possa
essere parlato di SCALA MINORE senza specificare se essa fosse
NATURALE, ARMONICA, MELODICA... 
Penso che tutti quelli che insegnano non dovrebbero alimentare quella
che e' un' abitudine sbagliata, e cioe' quella di chiamare la scala
minore naturale semplicemente scala minore.
Tra  musicisti, se uno dice: *...su quest'accordo ho usato la SCALA
MINORE*, penso che tutti capiamo che voleva dire SCALA MINORE
NATURALE; pero', se un insegnante mi dovesse dire: *oggi ti insegno la
scala minore* io ci resterei un po' male, nel senso che lo troverei un
po' grossolano. *QUALE scale minore, maestro?* ;-D
Se fossi io ad insegnare, sicuramente direi: *Oggi ti spiego la SCALA
MINORE NATURALE*. Cosa costa dire un aggettivo in piu' e essere
precisi?
Sono d'accordo nel dire che dorico e frigio sono scale minori, nel
senso ovviamente di scale dalla SONORITA' minore.
Ciao
FranK
per risposta e-mail TOGLIERE /qwerty/ tra @ e 
tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and 
tin.it

...
|Penso che tutti quelli che insegnano non dovrebbero alimentare quella
|che e' un' abitudine sbagliata, e cioe' quella di chiamare la scala
|minore naturale semplicemente scala minore.
E' veramente uno scandalo:))
|se un insegnante mi dovesse dire: *oggi ti insegno la
|scala minore* io ci resterei un po' male, nel senso che lo troverei un
|po' grossolano. *QUALE scale minore, maestro?* ;-D
Ma se non sai ancora nulla delle scale minori
come faresti a dirgli "quale, maestro"?!
|Se fossi io ad insegnare, sicuramente direi: *Oggi ti spiego la SCALA
|MINORE NATURALE*.
Ti vorrei vedere.
Mi piacerebbe metterti un registratore nascosto,
per "immortalare" le centinaia di volte che dirai:
Oggi parliamo della scala minore.
La scala di mi minore è   MI FA# SOL LA SI DO RE MI
La scala di mi dorica è   MI FA# SOL LA SI DO# RE MI
La scala di do maggiore è DO RE MI FA SOL LA SI DO
La scala di do lidia è    DO RE MI FA# SOL LA SI DO
eccetera
eccetera
eccetera
eccetera
Ciao.....


Ciao.....
Ciao,
FranK
p.s. La vuoi sapere tutta? Io ero convinto che uno come te, autore di
numerose lezioni di IAMSChitarra, diplomato al Conservatorio, sempre
pronto a correggere le imprecisioni di lezioni altrui... ecco, credevo
che tu fossi della filosofia di essere precisi in queste piccole cose
(che poi, come dice Pascoli, sono quelle che contano... )


...
|Mi dispiace deluderti ma non mi sentirai dire cose del genere (cazzo
|c'entra poi tirare in ballo le scale maggiori e lidie con le scali
|minori non lo so, cmq...).
Come cosa c'entra?
Ma l'hai seguito il thread fin dall'inizio?
Il discorso vale per il gruppo delle cosiddette minori,
così come per il gruppo delle cosiddette maggiori.
|Prima di tutto perche', ti ripeto, sprecherei un tantinello di fiato
|in piu' e direi: *oggi parliamo della scala minore naturale*.
Non vuoi capire.
Io lo dico spessissimo, ma anche non lo dico.
Il punto poi è il linguaggio dei "musicisti", non il mio o il tuo.
Il problema è che i musicisti dicono "minore" (e basta)
per riferirsi il più delle volte a una certa scala.
Ed è da questa constatazione che parte tutto il discorso.
Sempre nell'ottica che sia l'USO dei termini a farne il SIGNIFICATO.
|p.s. La vuoi sapere tutta?
Dimmela!
|Io ero convinto che uno come te, autore di
|numerose lezioni di IAMSChitarra, diplomato al Conservatorio, sempre
|pronto a correggere le imprecisioni di lezioni altrui... ecco, credevo
|che tu fossi della filosofia di essere precisi in queste piccole cose
|(che poi, come dice Pascoli, sono quelle che contano... )
Io ho risposto (mi pare) sempre , a tutte le critiche e gli
appunti che sono stati rivolti alle mie lezioni.
Ti ricordi ultimamente la tua osservazione sulle scale.
Ti ho risposto, vero?
Non ti ho mandato a quel paese.
Non ti ho snobbato.
Ora io ho letto attentamente e criticato
le lezioni che qualcuno (T) aveva mandato,
il quale avevo ESPLICITAMENTE CHIESTO dei commenti
e anche delle critiche.
Io ho letto e ho fatto i commenti che dovevo fare.
Come lui aveva richiesto.
E lui (bada bene) non se l'è presa!
Anzi ha esplicitamente detto: "ho letto finora solo
le critiche di Angelo Dinelli. Adesso mi devo assentare
per un po', poi mi rifaccio vivo".
Lui non si è offeso.
Lui non mi ha offeso.
Come stai facendo tu, adesso.
Io cerco la chiarezza, vero.
Anche adesso, anche se a te non sembra.
E ricorda in ogni caso che tutte le numerose lezioni
che ho scritto... le ho scritte... con le mie manine.
Non ho usato programmi automatici.
Vatti a leggere tutto quello che ho scritto in
nemmeno un anno. Sono cose utili.
In molti (moltissimi) le hanno apprezzate.
Io rispondo alle critiche che mi vengono fatte.
Posso farne anch'io qualcuna?
Voglio solo discutere.
Che cavolo ci incastra dirmi (infantilmente)
"sai... io credevo che uno come te... eccetera..."
Discuti, se vuoi discutere.
Angelo Dinelli

Angelo Dinelli
Francesco


...
|Anch'io nel mio post ho detto che se uno se ne esce con l'espressione
|*scala minore* e basta lo capisco che parla della scala minore
|naturale, pero' in ambito didattico credo che anche tu sia d'accordo
|nel dire *scala minore naturale*, o no?
In ambito didattico, inteso sia nel senso di parlare di queste
cose durante una lezione, sia nel senso di "scrivere" delle lezioni,
non si può seguire sempre la regola dell'assoluta precisione.
Durante una lezione non puoi dire continuamente
DO DIATONICO MAGGIORE
RE DIATONICO MAGGIORE
MI DIATONICO MINORE NATURALE
FA DIATONICO MINORE ARMONICO
SALI DI UN SEMITONO CROMATICO
SALI DI UN SEMITONO DIATONICO
Anche il tuo maestro, durante le sue lezioni (quindi in ambito didattico)
ti avrà detto mille volte FAI UNA SCALA DI MAGGIORE senza specificare
tutte le volte FAI UNA SCALA "DIATONICA" MAGGIORE.
Ti avrà detto mille volte FAI UN RE MINORE senza specificare
FAI UN RE "DIATONICO" MINORE "NATURALE".
Ti avrà detto mille volte FAI UN ACCORDO DI DO senza specificare
DO MAGGIORE. Eccetera.
Quindi, proprio in ambito didattico, quando un insegnante deve parlare
molto, ci sarà automaticamente un maggior uso di abbreviazioni.
Purtroppo il linguaggio "preciso" è anche (il più delle volte) un
linguaggio "lungo", che dopo un po' diventa "pesante", e invece di
facilitare la comunicazione, la rende più difficile.
Ecco perché si fanno le abbreviazioni.
Nel farle non c'è nessuna volontà di essere sprecisi, di non
esprimersi come "si dovrebbe". Così dire ORA TI FACCIO UNA SCALA
DI RE MINORE non significa essere sprecisi, ma coincisi. E si fa
normalmente anche in ambito didattico, e non è che la didattica
ci perda, anzi il più delle volte ci guadagna.
Quindi alla tua domanda:
------in ambito didattico credo che anche tu sia d'accordo
------nel dire *scala minore naturale*, o no?
non posso che rispondere "no". Non posso essere d'accordo. Anche in ambito
didattico capita mille volte che gli insegnanti di tutto il mondo
dicano *scala minore* senza aggiungere (tutte le volte) *naturale*.
Normalmente questo aggettivo si usa solo quando si parla anche della
*melodica* e della *armonica*. Allora, ma solo allora (il più delle volte)
si specifica che l'altra era una scala minore *naturale*.
La maggior parte degli insegnanti dicono ai loro allievi:
FAI UNA SCALA DI RE MINORE, POI UNA DI MI MINORE, (ecc) e dovendone
far fare molte non ripeteranno cento volte MINORE NATURALE, MINORE
NATURALE, MINORE NATURALE. Se invece diranno di farle differenziate,
allora diranno FAI UNA MI MINORE ARMONICA, POI FAI UNA FA MINORE
MELODICA, POI FAI UNA SOL MINORE NATURALE.... ecco che questo aggettivo
viene effettivamente usato, perché diventa utile usarlo.
E tutto questo non succede solo fra insegnanti e studenti, ma anche
fra musicisti: le abbreviazioni sono costantemente usate, un po' da
tutti. Altrimenti il linguaggio diventerebbe "pesante".
Le stesse SIGLE DEGLI ACCORDI che tutti noi usiamo continuamente,
anche a livello didattico, sono tutte SUPER-ABBREVIAZIONI.
Un insegnante dice allo studente: prova a fare gli accordi di DO FA SOL
e non sta a dire "prova a fare gli accordi di DO MAGGIORE, FA MAGGIORE,
SOL MAGGIORE". Dire "accordi di do fa sol" non significa essere
non-precisi, ma soltanto coincisi.
|Anzi, ti dico che la gente che usa la cultura (anche musicale) per
|fare terrorismo e per incutere chissa' cosa, mi sta veramente sui
|coglioni. L'arte e' una cosa cosi' bella, ed e' un peccato che debba
|essere inquinata da discussioni sceme, da egocentrismi...
|Sia chiaro, non sto dicendo che TU sei un terrorista culturale, volevo
|farti capire che IO non lo sono.
Lo so, e spero bene tu non lo pensi neanche in minima parte.
Io non sono un terrorista culturale. E neanche un egocentrico.
E neppure faccio discussioni sceme. E questa non è una discussione
scema. E' importante, come tutte le discussioni.
Si parte da un argomento, poi magari si passa ad altri: ma durante
la discussione scopriamo tutti qualcosa di interessante.
|ti ripeto che mi sembrava strano che uno che ha la tua
|preparazione non volesse usare i termini esatti, io lo so che tu sei
|del parere che bisogna avere un linguaggio universale... ok, anch'io
|lo voglio. Pero' perche' questo linguaggio non puo' essere preciso?
Come ho cercato di spiegarti E' IMPOSSIBILE essere sempre "precisi"
al millimetro. Tutto lì. Non è che uno non vuole.... NON PUO': il
linguaggio diventerebbe troppo prolisso. Non ci sono altre ragioni.
E questa procedura di abbreviazione la usano tutti, continuamente,
in tutti i settori musicali.
Però i termini "esatti" andrebbero effettivamente usati.
Ora io ho parlato finora di "abbreviazioni", ma è chiaro che
se tu dici SCALA MINORE anzichè SCALA MINORE NATURALE... fai
un abbreviazione pur continuando a usare un termine "esatto".
Infatti il termine SCALA MINORE è un termine esatto (che sottointende,
per convenzione internazionale - implicita o esplicita che sia -)
l'espressione completa SCALA MINORE NATURALE.
Quando tu dirai, ad altri musicisti, oppure ai tuoi allivi (quando
insegnerai)... SCALA MINORE ... tutti intenderanno SCALA MINORE NATURALE.
In tutti gli altri casi tu dovrai infatti "specificare" MINORE ARMONICA,
MINORE MELODICA.
Con questo ci siamo un po' allontanati dal problema originario:
è possibile chiamare minore una scala dorica o frigia?
Io dico di no, perché la sola presenza della terza minore non
basta per definire una scala minore, così come la terza maggiore
non basta per definire una scala maggiore.
Potremmo chiamare APERTE le scale con la terza maggiore
e CHIUSE quelle con la terza minore:
jonica (maggiore) lidia misolidia ---> SCALE APERTE (con la terza maggiore)
eolia (minore) dorica frigia   ------> SCALE CHIUSE (con la terza minore)
Questa ipotetica "definizione" risolverebbe tutte i problemi, tutte le
contraddizioni fra un certo concetto di maggiore-minore, primario, dato
per primo, presente in tutti i libri di teoria musicale, e l'altro
concetto, secondario, non studiato da tutti, e presente solo nei libri
avanzati in cui si parla specificatamente della musica "modale".
Che ne pensi?
jonica (maggiore) lidia misolidia ---> SCALE APERTE (con la terza maggiore)
eolia (minore) dorica frigia   ------> SCALE CHIUSE (con la terza minore)
Ciao, e grazie per il fatto di star qui a discutere con me
di queste "noiosissime" questioni:)))))
Angelo Dinelli

 Ma che l'hai scritto a fare, se lo ritieni inutile? ^___^
Per aiutarti a capire che ti stavi irrigidendo su una posizione secondo me
sbagliata.
*Inutile* perché immaginavo che non ti avrei spostato dalla tua posizione,
ma piuttosto che far passare per buona una affermazione errata come "la
scala minore è una sola!" ho pensato valesse la pena fare un tentativo.
*Inutile* anche perché, come ti ho già spiegato, secondo me è una questione
di termini e ciò che conta è cosa e come suoneranno i tuoi allievi .... poco
importa se i Pink Floyd non sapevano definire una scala *dorica* .... ciò
che importa è che l'hanno usata per darci uno degli assoli più mitici della
storia del rock! Se poi la chiamavano di Do maggiore su un accordo di Re
minore, di Re minore con SI naturale, di La minore partendo da Re, mi
spieghi cosa cambia?!?!?
Non è stato MAI INVENTATO NIENTE nella musica ..... sono diventati più di
moda alcuni modi di eseguirla e comporla e SUCCESSIVAMENTE sono stati
classificati ed etichettati per meglio capirli, insegnarli, spiegarli, etc.
E' sempre esistito tutto fin dal principio! Alcune cose 500 anni fa non
venivano usate, alcune venivano completamente ignorate tanto da non avere
neanche un nome ed una definizione, ma è sempre stato tutto lì, o no?
Io ai miei allievi cerco di spiegare le cose sotto i più diversi punti di
vista, proprio per non incappare nelle rigidità terminologiche (come Do7+ o
Domaj7, Do9 o Do7/9, Do2 o Dosus9, Do5 o Dosus). E' evidente che secondo me
alcune di queste definizioni sono sbagliate, ma ci sono motivi per
giustificarle e comprendere cosa intendano. Così vedo sfumare il sogno di
un'unica nomenclatura mondiale per sigle, scale ed accordi, ma mi adeguo;
non dirò MAI che la più giusta è la più usata: spiego all'allievo quale è la
definizione più giusta secondo me (ed il perché, of course), ma spiego anche
le altre in modo da non farlo sentire *ignorante* quando le troverà (.... e
le troverà, ne sono certo).
A questo punto SPERO che questo lunghissimo post sia servito a qualcosa ....
Ciao!
Fiduciosamente,
Balla
P.S.
A tutti gli interessati all'E.N.P.S.M., è aperto il tesseramente 1999/2000
:-))
P.P.S. (privato per Massimo Del Genio)
Abbiamo ricevuto la sua richiesta di adesione (che alleghiamo qua sotto), ma
non ci risulta ancora effettuato il versamento. Provveda ad effettuarlo al
più presto!!!  :-)))))
----------------------------------------------------------------------------
---------------------------------


 così si chiama in realtà SCALA MINORE NATURALE!
[..]
A parte gli scherzi sono d'accordo con te (e Frank) sulle definizioni...
per lo meno corrispondono con quelle "inculcatemi" dal mio maestro.


>> non voler mettere in correlazione queste due scale
In tal modo tu vorresti far credere a tutti coloro che leggeranno
il tuo post che Angelo Dinelli si ostina a non mettere in correlazione
queste due scale, la eolia e la dorica.
E sbagli, evidentemente.
E sbagli, volutamente.
Qui ci sarebbe davvero da far POLEMICA, anziché DISCUTERE,
perché tu mi metti in bocca delle cose che non ho mai detto.
Come si fa ad essere così deficenti nel non vedere che una
scala dorica è completamente uguale alla minore naturale,
eccetto per il sesto grado?
Come si fa ad essere così scemi da voler negare e non vedere
questa "correlazione" (non so proprio per chi tu m'hai preso, caro Balla).
Io dico solo che RE MI FA SOL LA SI DO RE si chiama scala "dorica"
e RE MI FA SOL LA SIb DO RE si chiama scala "minore".
Se chiami minore la dorica che casino succede?
|> La terminologia usata dovrebbe possibilmente essere la stessa per tutti.
|> E' solo qui il nocciolo del problema.
|
|Se è qui il nocciolo del problema non capisco su quali testi tu abbia
|studiato, talmente antichi da non prevedere altre forme di *scala minore* se
|non quella naturale .... io ti ho citato le mie fonti, cita anche tu le tue
|così vediamo qual'è il libro da mettere al bando!
Senti, io non mi baso mai su un solo libro di teoria,
ma su molti. Sono tutti attualmente in commercio, quindi
non antichi. In ogni caso, anche lo fossero, sono in commercio.
Quindi la gente può comprarli, e imparare quello che c'è scritto.
Tu evidentemente continui a non capire questo semplicissimo fatto.
Io mi riferisco a quello che c'è scritto in libri in commercio,
libri acquistati e studiati da migliaia di musicisti.
DACCI: Trattato teorico pratico (Ricordi)
parte 1 cap 8 pag 60
I modi sono due: Maggiore e Minore.
Se formiamo una scala di modo maggiore troveremo la seguente successione
di intervalli T T S T T T S..... eccetera
NESSUN RIFERIMENTO AD ALTRE SCALE DI MODO MAGGIORE
---------------------------------------------------
Luigi Rossi: Teoria Musicale (ediz. Carrara)
cap.7 pag.40
La tonalità può essere di due modi: maggiore e minore ....
Ogni scala di modo maggiore ha una relativa scala di modo minore ...
NESSUN RIFERIMENTO AD ALTRE SCALE DI MODO MAGGIORE
solo il tradizionale riferimento alle varianti melodia e armonica
della minore naturale, non a varianti dorica o frigia
------------------------------------------------------
Delfrati - Ferri : La nuova scuola di teoria e lettura musicale (Curci)
lez.7 pag. 30 I modi e le scale.
I diversi modi della musica europea dal Medio Evo il poi si chiamano
col nome della fondamentale "modo di do" "modo di re" ... Oppure
si chiamano con nomi speciali. I più usati ... sempre restando nella
scala natuarale, sono il modo di do, detto MAGGIORE, e il modo di la,
detto MINORE (nessuna aggiunta dell'aggettivo *naturale*).
NESSUN RIFERIMENTO AD ALTRE SCALE DI MODO MAGGIORE O MINORE
------------------------------------------------------------
Letterio Ciriaco : Compendio di teoria musicale (E.DI.M Roma)
cap 13 pag 30 : MODI
Il nostro sistema musicale ha due Modi: il MODO MAGGIORE ed il
MODO MINORE, che restano determinati dal 3° grado della scala
Quando dalla tonica alla modale c'è l'intervallo di una 3 maggiore,
...la scala si dice di modo maggiore, quando l'intervallo
è di una una 3 minore ... la scala si dice di modo minore.
[Questo sembrerebbe deporre a tuo favore, e invece è solo
un'apparenza. Infatti subito dopo viene data UN'UNICA SCALA
MAGGIORE e una unica SCALA MINORE REALTIVA formata sul sesto grado.
Dice poi, infatti:]
... nella scala maggiore i due semitoni stanno fra il 3° e il 4° grado,
e tra il 7° e l'8°; in quella minore si trovano fra il 2° e iil 3° grado,
tra il 5° e il 6°, ed essa è mancante della sensibile. Questa è la scala di
modo minore naturale.
NESSUN RIFERIMENTO AD ALTRE SCALE DI MODO MAGGIORE O MINORE
eccettto le tradizionali varianti melodica  e armonica della
minore naturale.
------------------------------------------------------------
Devo continuare Balla????
Ho altri libri di teoria.
Ho enciclopedie.
Posso continuare.
Sono tutti libri in commercio.
Sono i libri sui quali studiano tutti.
Li vuoi mettere al bando???
Hai il potere di metterli al bando???
|A proposito di maggioranza .... chiedo a tutti quelli che stanno leggendo ed
|hanno suonato su qualcosa di più di un giro armonico di DO maggiore se
|sapevano dell'esistenza della scala minore armonica e melodica.
Ma pensi che io non sappia qualcosa di più del giro di do?
Balla, Balla .... ma per chi m'hai preso :))))))
|In molti testi classici è completamente ignorato il sistema modale,
|l'improvvisazione, la nomenclatura degli accordi in sigle ed altre *cosette*
|oggi molto usate ....ma una cosa è *non definire* e tutta un'altra è
|*definire male*.
Il problema è che se tutti i libri di base definiscono in quel modo,
(bello o brutto che sia) o trovi il sistema di eliminarli dal commercio,
oppure dobbiamo fare i conti con quelle definizioni.
|Io posso anche credere che nel testo che usi tu non sia specificato che è il
|terzo grado a stabilire il modo di una scala, ma, se vuoi insegnare anche
|musica moderna, posso solo consigliarti di aggiornare il tuo testo con
|qualcosa di più attuale. Non c'è discordanza tra quello che insegno e quello
|che è scritto sul testo che uso come riferimento (Poltronieri, appunto).
Io ne uso più d'uno, come hai visto, come libri di "riferimento".
Tu ne usi uno solo.... e allora dove va a finire il *riferimento*.
Comunque ti ripeto, per l'ennesima volta, che una scala maggiore
è definita in 9 libri su 10 come una scala costituita da
------->  tutti gradi giusti o maggiori
 quindi
------->  non è solo il terzo grado a definire il modo di una scala.
|Io ai miei allievi cerco di spiegare le cose sotto i più diversi punti di
|vista, proprio per non incappare nelle rigidità terminologiche (come Do7+ o
|Domaj7, Do9 o Do7/9, Do2 o Dosus9, Do5 o Dosus). E' evidente che secondo me
|alcune di queste definizioni sono sbagliate, ma ci sono motivi per
|giustificarle e comprendere cosa intendano.
Lo stesso vale per me.
|Così vedo sfumare il sogno di
|un'unica nomenclatura mondiale per sigle, scale ed accordi, ma mi adeguo;
|non dirò MAI che la più giusta è la più usata: spiego all'allievo quale è la
|definizione più giusta secondo me (ed il perché, of course), ma spiego anche
|le altre in modo da non farlo sentire *ignorante* quando le troverà (.... e
|le troverà, ne sono certo).
Lo stesso vale per me.
|A questo punto SPERO che questo lunghissimo post sia servito a qualcosa ....
|Ciao!
|
|Fiduciosamente,
|Balla
Lo stesso vale per me.
Prof. Angelo Dinelli

...
|A parte gli scherzi sono d'accordo con te (e Frank) sulle definizioni...
|per lo meno corrispondono con quelle "inculcatemi" dal mio maestro.
Non potrebbero essere sbagliate quelle "inculcateti" dal tuo maestro?
Non te li ha fatti consultare, il tuo maestro, TUTTI I LIBRI in cui
viene detto il contrario di ciň che ti ha *inculcato" il tuo maestro?
Ciao
Angelo

 viene detto il contrario di ciò che ti ha *inculcato" il tuo maestro?
 No, anche perchè è giusto che un maestro scelga il "suo" metodo e porti
avanti quello. Un maestro, di fronte a scelte didattiche diverse,
dovrebbe scegliere quelle più adatte e aderire ad esse... non mi pare il
caso di confondere gli allievi, soprattutto se agli inizi, con
definizioni differenti delle stesse cose.


In alcuni passaggi della tua risposta al mio post e nella nuova risposta
alle *scale modali* di Claudio T. alludi al fatto che io possa averti offeso
o possa aver valutato male chi tu sia.
Ci tengo a precisare che non era mia intenzione offendere nessuno né tanto
meno tentare di valutare una persona. Non ti conosco, non so con chi o dove
tu abbia studiato, se tu sia un pluripremiato professionista o uno
scaricatore di porto autodidatta con l'orecchio assoluto ed una musicalità
da far invidia a Mozart, ma chiunque tu sia non cambia niente nella nostra
piccola discussione. Io rispondo a ciò che tu scrivi e non a CHI SEI!
Tutto è cominciato quando tu hai detto una cosa del tipo : LA SCALA MINORE
E' UNA SOLA ED E' QUELLA CHE ..etc..
Io ti ho risposto che quella che intendi tu si chiama in realtà SCALA MINORE
NATURALE perché anche nel più classico dei testi le scale minori sono almeno
tre.
La musica (e la teoria con essa) è un arte in continua evoluzione e quindi,
secondo me, non c'è nulla di contraddittorio se nuove teorie adattano i
termini alle nuove esigenze compositive.
Senza scomodare *The Lidyan Chromatic Concept* (che sostiene come la scala
di riferimento dovrebbe essere quella lidia invece della ionica) o il
*sistema modale* penso che si possa affermare che altri termini sono entrati
nell'uso corrente, anche se vengono spesso ignorati dal mondo classico che,
purtroppo, è l'unico *ufficiale* in Italia.
Un esempio può essere quello della scala JAZZ che è in realtà una scala
minore melodica, ma non vedo contraddizioni nel darle un nome che meglio
faccia capire quale possa essere il suo utilizzo *moderno* ...
Nessuno ha mai voluto cambiare l'uso dei termini dicendo che LA scala minore
è quella dorica. La scala minore è una definizione abbastanza generica,
perché esiste UNA scala minore NATURALE, una ARMONICA ed una MELODICA (anche
se concordo che fino a che un principiante ne conosce una sola si può
tranquillamente chiamare scala minore e basta ed è quella di LA minore con
tutte le note naturali).
Potrei passarti il fatto di dire che LA scala maggiore è una ed una sola
perché nei testi classici spesso non vengono prese in considerazioni altre
scale maggiori.
Personalmente lo ritengo un po' arcaico perché l'evoluzione della musica è
piena di termini che vengono adattati. Ad esempio l'accordo m7b5 che per la
sua stretta somiglianza con l'accordo diminuito viene anche chiamato
semi-diminuito.
Quindi personalmente non ritengo di fare confusione se dico che le scale
modali IONICA, LIDIA e MISOLIDIA sono di modo maggiore mentre quelle DORICA,
FRIGIA ed EOLIA sono di modo minore. Non ritengo neanche che per la nostra
piccola disputa si possano prendere troppo in considerazione testi che
ignorano l'esistenza del sistema modale. Però ci sono testi che nelle loro
definizioni non precludono l'evoluzione della musica e dei termini (come il
Poltronieri ed altri, probabilmente). E' questo uno dei motivi per cui lo
utilizzo volentieri ... ma questo non significa certo che ne abbia letto uno
solo.
Capisco benissimo le tue ragioni e le motivazioni a cui ti appelli, ma la
scala minore anche nel più antico e classico dei testi NON E' UNA SOLA (e lo
sai benissimo anche tu, no?) e quindi si può parlare di scale minori al
plurale. Se si prende un testo scritto successivamente alla diffusione del
sistema modale si parla di modi MINORI e modi MAGGIORI e questo, in un post
che parla del sistema modale, non genera alcuna confusione (secondo me).
Concludendo:
Se tu dici LA SCALA MINORE E' UNA SOLA sbagli, sia secondo me che secondo
tutti i testi che abbiamo citato. E' stato questo l'unico motivo che mi ha
fatto entrare in questo thread ... una piccola inesattezza.
Poi, come ti ho già spiegato, puoi continuare ad evitare di chiamarle minori
o maggiori per non creare confusione, anche se chi si avvicina al sistema
modale penso che dovrebbe avere già MOLTO chiaro il sistema tonale e quindi
non verrà certo confuso se si apparentano delle scale che (per tua stessa
ammissione) sono così simili nella sonorità e nella diteggiatura.
Saluti,
Balla

...
|A dire il vero non credo che si possa parlare di corretto o scorretto in
|questo caso visto che si tratta, come ho già detto, di una questione di
|*terminologia* e non di contenuti.
No, non è solo una questione di terminologia.
Quando i musicisti non s'intendono più fra loro
il problema terminologico diventa.... importante.
|Si tratta allora, una volta stabiliti
|i concetti (sui quali mi pare siamo tutti d'accordo), di trovare le
|parole e le definizioni che meglio si adattano a spiegare questi
|concetti a chi non li conosce.
Infatti.
| Si potrebbe per esempio discutere sulla validità della notazione
|"italiana" degli accordi, e avrei mille motivi per spiegarti perchè la
|odio e perchè la ritengo vaga e non completamente esplicativa... anche
|se, da quello che vedo, per molte persone funziona.
Per esempio per me.
Non ci trovo nulla di strano.
Evidentemente il tuo odio deriva solo da "pregiudizi".
|Si potrebbe discutere su mille altre questioni in questo modo, ma credo
|che in questo modo si perda di vista il "concetto" e si sprechi un
|mucchio di tempo su dettagli poco importanti...
Tranquillo, non stiamo perdendo tempo.
Angelo

Balla ha scritto nel messaggio ...
|personalmente non ritengo di fare confusione se dico che le scale
|modali IONICA, LIDIA e MISOLIDIA sono di modo maggiore mentre quelle DORICA,
|FRIGIA ed EOLIA sono di modo minore.
Va bene. Continua pure così.
Io continuerò a usare la definizione internazionale di
scala maggiore, precisamente combaciante con la jonica,
e non con la lidia o la misolidia.
scale con la terza maggiore:
jonica (chiamata maggiore)
lidia
misolidia
scale con la terza minore:
eolia (chiamata minore)
dorica
frigia
locria
Dov'è finita poi questa LOCRIA ?
Se è vero, come sostieni tu (assieme ad altri) che la
presenza della terza minore rende minore una scala,
perché non metti la locria fra le minori???
Lo so, la metti fra le semidiminuite.
Ma allora dove va il ragionamento da te fatto finora,
che sono maggiori le scale con la terza maggiore,
minori le scale con la terza minore?
La locria ha la terza minore: perché non la
definisci allora scala minore, adottando lo stesso
principio di ragionamento.
Tu mi dirai: perché c'è la quinta diminuita
e perché dà luogo all'accordo semidiminuito (BDFA).
Ma questo non è il ragionamento che hai seguito finora.
Tu non hai parlato di accordi.
Finora hai detto solo:
TERZA MINORE -----> SCALE MINORI
TERZA MAGGIORE ---> SCALE MAGGIORI
Perché nel caso della locria non usi lo stesso principio?
Perché stavolta la presenza di un grado diverso dalla terzo
diventa IMPROVVISAMENTE importante?
Perché in una lidia non hai guardato FINORA al quarto grado aumentato
mentre nella locria guardi D'IMPROVVISO al quinto grado diminuito.
C'è una logica in questi due differenti tipi di scelta?
C'è una consequenzialità?
Qualcosa per la quale potrei anche darti ragione
e accettare tutto il tuo (il vostro) ragionamento?
Io non vedo coerenza.
Tu dici che basta la modale maggiore o minore
a determinare il sapore maggiore o minore di tutte le scale.
Ma sai bene che non è così.
Nella lidia il sapore lo da' la quarta aumentata (non la terza maggiore).
Nella misolidia il sapore lo da la settima minore, la mancanza
dunque di sensibile.
In tonalità lidia vengono fuori accordi diversi da quelli della
tonalità jonica (maggiore).
Sul secondo grado viene un maggiore.
Sul quarto grado (aumentato) viene un semidiminuito.
Questi accordi mancano in ambito jonico (maggiore)
e caratterizzano la musica "lidia", la sua armonia
(e anche la sua melodia) che hanno sempre un "sapore"
complessivo diverso da quello jonico (maggiore).
Non significa quasi nulla che entrambi abbino la
terza maggiore, perché differiscono nella quarta
(e in tutti gli accordi che la contengono), e in tutti
i nuovi e diversi equilibri armonici e melodici che questa
sola nota (quarta aumentata) crea all'improvviso e drasticamente,
ed è questa differenza che conta (non la terza maggiore).
Il "sapore" delle scale lo danno tutti i gradi, non solo
il terzo. Ecco perchè tutti (anche i jazzisti) parlano continuamente
di scala lidia o misolidia, e ci tengono a chiamarle sempre ed
esplicitamente lidia e misolidia, per distinguerle dalla maggiore
(jonica).
I jazzisti, e in generale tutti i campi avanzati dellla ricerca
musicale, cui alludi di frequente, parlano sempre e distinguono
sempre e continuamente fra modo maggiore, modo lidio e modo
misolidio.
Tutti sanno benissimo che il modo jonico è chiamato normalmente
modo maggiore, e difficilmente usano il termine maggiore per
riferirsi al lidio o al misolidio, perché sanno che provocherebbe
una terribile ed inutile confusione (inutile perché evitabile).
Chi ha mandato quelle lezioni da cui è nato il tutto
ha accettato le mie critiche.
Le ha accettate positivamente, con calma,
comprendendone completamente il senso,
tendente solo a non creare confusione nel
linguaggio usato dalla maggior parte dei musicisti.
E ha fatto le correzioni ghe io gli avevo proposto,
ottendendo le stesse lezioni, riuscendo a dire le stesse
cose, senza incorrere in quel tipo di confusione.
Io non so cosa interessa a te.
Forse a te fa piacere appartenere a una casta che si
compiace a parlare un linguaggio diverso da quello
universalmente accettato.
Io so cosa interessa a me: interessa che tutti i musicisti
possano comunicare fra loro, usando dei termini il cui
significato sia il più possibile unico ed accettato da *tutti*.
Oramai i termini SCALA MAGGIORE combacia perfettamente
con il termine SCALA JONICA.
Infatti le note C D E F G A B C possono essere chiamate
tranquillamente sia C JONICA che C MAGGIORE.
Questo è fatto da tutti, di continuo.
Se dunque per SCALA MAGGIORE si è arrivati a intendere
la SCALA JONICA, questo termine (scala maggiore) non potrà
essere riferito più a nient'altro, ovvero alla lidia, la
misolidia, e quello che vuoi tu.
Queste scale hanno tutte la terza maggiore
C D E F G# B C
C D E F G G# A A# B C
C D E F F# G# B C
ma non sono JONICHE  e quindi (in base all'uso che se ne fa)
non possono essere MAGGIORI (dato che jonico = maggiore).
La stessa scala ESATONICA ha la terza maggiore C D E F# G# A# C
ma nessuno si è mai sognato di definirla e di pensarla come
maggiore, perchè se tu fai melodie e armonie con queste note
non puoi assolutamente ottenere "sapori" maggiori.
Non basta la terza maggiore.... la musica si fa con tante altre note.
Quindi puoi continuare a dire che le scale jonica lidia misolidia
sono scale maggiori (è facile capire in che senso lo dici) ma
secondo me sarebbe da evitare.
Trovate un altra terminologia.
Evitate di sovrapporre due significati diversi del termine
SCALA MAGGIORE (intesa come jonica oppure come puramente contenente
una terza maggiore). Eviterete una confusione terribile,
completamente inutile, completamente evitabile.
Ciao
Angelo Dinelli

 completamente inutile, completamente evitabile.
Potrei risponderti passo per passo come ho fatto fino a poco tempo fa, ma
ritengo che la cosa cominci a diventare noiosa. Tanto diciamo tutti e due
cose ovvie, scontate che non aiutano nessuno a capire meglio la situazione.
Ritengo inutile spendere righi su righi a spiegarti il perché la scala
ESATONICA non la considerò UNA scala maggiore, lo sai benissimo da solo.
Così come è ormai evidente che tu basi le tue risposte soprattutto sul modo
MAGGIORE che, per mia stessa ammissione, nel sistema tonale sta ad indicare
UNA ED UNA SOLA SCALA.
Ma, come ti ho già detto nel post precedente, tutto è cominciato perché tu
hai detto che la SCALA MINORE è una sola. Come ti ripeto è una piccola
inesattezza: anche nel sistema tonale le scale minori sono almeno tre.
Questa è la cosa a cui dovevi rispondere fin dall'inizio ... ed un semplice:
"Scusate, le correzioni al post di Claudio T. le ritengo ugualmente valide,
ma per scala minore intendevo ovviamente minore naturale :-)))" sarebbe
bastato, almeno a me.
Per quello che riguarda il sistema modale: IONICO non è sinonimo di MAGGIORE
(qui si che si fa confusione, hai mai sentito parlare di un intervallo di
settima ionica?!?!?!?) e quindi alcune tue affermazioni sono facilmente
contestabili, ma non è questo il punto: concordiamo che la scala dorica è
dorica e basta (e non minore dorica) la scala lidia è lidia e basta (e non
maggiore lidia).
Però, visto che per maggiore o minore si intende una sensazione musicale,
visto che esistono intervalli maggiori o minori, accordi maggiori o minori,
tonalità maggiori o minori, pensi veramente che sia così sbagliato e
confusionario, nel sistema modale, parlare di modi maggiori o minori? Nel
senso di modi dal sapore tipicamente maggiore o modi dal sapore tipicamente
minore?
Ovviamente tutto ciò non è riferito alle correzioni (accettate) da Claudio
T., io quel post non lo avevo neanche letto bene e non so neanche quali
correzioni siano state fatte. Sono solo stato attirato ad entrare nella
discussione da una affermazione scorretta .....
Per quello che riguarda le offese personali ..... cosa dovrei dire io????
Hai fatto *FALLIRE* l'E.N.P.S.M. del quale ero presidente e fondatore (Ente
Nazionale Protezione Scale Minori) per mancanza di iscritti. L'unico
interessato non ha mai mandato la quota di pertecipazione :-(((( dove sei
Sig. Del Genio?!?!?!? :-))))))
Ancora più simpaticamente,
Balla

Balla ha scritto nel messaggio ...
|Potrei risponderti passo per passo come ho fatto fino a poco tempo fa, ma
|ritengo che la cosa cominci a diventare noiosa. Tanto diciamo tutti e due
|cose ovvie, scontate che non aiutano nessuno a capire meglio la situazione.
No Balla, non diciamo affatto cose scontate
che non aiutano a capire meglio la situazione.
Per me la possiamo anche finire qui
ma le cose di cui stiamo "discutendo" non sono
affatto scontate e inutili.
|Ritengo inutile spendere righi su righi a spiegarti il perché la scala
|ESATONICA non la considerò UNA scala maggiore, lo sai benissimo da solo.
No, questo non lo so da solo, e vorrei una risposta, se ti va.
Tu hai detto finora (in moltissimi punti) che sono scale maggiori
quelle con la terza maggiore.
Ora io ti ho domandato come mai questa regola d'improvviso non viene
più applicata a scale contenenti la terza maggiore. Ma tu non mi rispondi.
Allora ti domando ancora: perché? Perché usi un "principio logico" in certi
casi, poi all'improvviso non lo usi più?
|Così come è ormai evidente che tu basi le tue risposte soprattutto sul modo
|MAGGIORE che, per mia stessa ammissione, nel sistema tonale sta ad indicare
|UNA ED UNA SOLA SCALA.
|Ma, come ti ho già detto nel post precedente, tutto è cominciato perché tu
|hai detto che la SCALA MINORE è una sola. Come ti ripeto è una piccola
|inesattezza: anche nel sistema tonale le scale minori sono almeno tre.
Io effettivamente ho glissato volutamente dalle scale minori a quelle
maggiori, ma solo perché il discorso sulle minori è apparentemente a tuo
favore. Ricordo solo che dorica e frigia sono scale diatoniche, come la
eolia, mentre armonica e melodica sono solo due VARIANTI della eolia.
Il concetto di VARIANTE non è secondo me secondario.
Però preferisco andare sulle maggiori proprio perché qui non sono
ammesse VARIANTI dalla teoria classica, e allora si può fare un discorso
più lineare. D'altra parte hai ammesso tu stesso che il discorso
riguarda simmetricamente le scale maggiori (jonica lidia misolidia)
e minori (dorica frigia eolia). Dunque dovresti accettare i ragionamenti
sulle "maggiori" perché tutti questi ragionamenti possono essere validi
automaticamente per le minori.
Il discorso è molto ampio, e tu non puoi continuare a dirmi che eri
intervenuto solo per il fatto che io avevo detto che la minore è una
sola. Il discorso è molto più ampio, ed è di questo che si dovrebbe
discutere, come ho cercato di fare.
|Questa è la cosa a cui dovevi rispondere fin dall'inizio ... ed un semplice:
|"Scusate, le correzioni al post di Claudio T. le ritengo ugualmente valide,
|ma per scala minore intendevo ovviamente minore naturale :-)))" sarebbe
|bastato, almeno a me.
Ma io potevo anche dirtelo:))))
Che sarebbe successo?
Saresti stato contento così?
E tutta la bella discussione che abbiamo fatto
dove sarebbe andata a finire?
|Per quello che riguarda il sistema modale: IONICO non è sinonimo di MAGGIORE
|(qui si che si fa confusione, hai mai sentito parlare di un intervallo di
|settima ionica?!?!?!?) e quindi alcune tue affermazioni sono facilmente
|contestabili, ma non è questo il punto:
No. E' proprio questo il punto. Tutto nasce da qui.
La scala JONICA è diventata la scala MAGGIORE.
Così viene chiamata milioni di volte all'anno
da milioni di musicisti sparsi per il mondo.
Le note C D E F G A B C vengono milioni di volte
chiamate SCALA MAGGIORE.
Questo è il "punto".
E a me non interessa (anzi fa rabbia)
che tu lo neghi.
Tu vivi in un mondo tutto tuo
dove ti ostini a non vedere cosa succede intorno
e arrivi a negare un fatto così EVIDENTE AGLI OCCHI DI TUTTI.
E' inutile quello che "tu" pensi:
è importante che per MILIONI DI MUSICISTI
le note C D E F G A B C sono la "scala maggiore".
|Però, visto che per maggiore o minore si intende una sensazione musicale,
|visto che esistono intervalli maggiori o minori, accordi maggiori o minori,
|tonalità maggiori o minori, pensi veramente che sia così sbagliato e
|confusionario, nel sistema modale, parlare di modi maggiori o minori? Nel
|senso di modi dal sapore tipicamente maggiore o modi dal sapore tipicamente
|minore?
Ti ho già detto che il sapore del modo lidio non è ...maggiore.
E' lidio. La presenza della quarta aumentata è il dato caratteristico,
non la presenza della terza maggiore. E' la mancanza del quarto grado
giusto, fondamentale nell'armonia, a essere il dato caratteristico.
Sono i nuovi accordi previsti dalla tonalità, sono i nuovi rapporti
fra le note melodiche, sono i nuovi equilibri dati dalla presenza del
quarto grado AUMENTATO il dato carattestico, quello che mi da' il
SAPORE LIDIO (non la presenza della terza maggiore).
Il sapore LIDIO non è sapore MAGGIORE.... ma sapore LIDIO.
Ho capito che ha la terza maggiore.... ma il sapore non è "maggiore".
E' jonico.... (quarta aumentata).
|Per quello che riguarda le offese personali ..... cosa dovrei dire io????
|Hai fatto *FALLIRE* l'E.N.P.S.M. del quale ero presidente e fondatore (Ente
|Nazionale Protezione Scale Minori) per mancanza di iscritti. L'unico
|interessato non ha mai mandato la quota di pertecipazione :-(((( dove sei
|Sig. Del Genio?!?!?!? :-))))))
Ora lo avverto io! Non può lasciarti così dopo
averti promesso la quota di partecipazione ^___^
Ciao Balla
Angelo

 E' jonico.... (quarta aumentata).
.... ma veramente credi che volevo farti passare una scala IONICA per una
LIDIA?!?!?
Ti prego dimmi la verità, perché sono proprio sull'orlo di una crisi di
identità .... ho forse scritto qualcosa da cui si poteva dedurre
un'affermazione così aberrante?!?!? ..... forse devo smettere di bere .....
eppure sono mesi che non prendo una sbornia .... mah! :-))
L'unica cosa che volevo dire (supportato dalla mia ultima amica ...  Nerina
:-)) è che nel nostro sistema tonale la caratteristica maggiore o minore è
data dal terzo grado.
Per questo esistono Scale maggiori pentatoniche (formate cioè da cinque note
ripetute su varie ottave) e scale minori pentatoniche (lascio indovinare a
chi legge dove stà la differenza).
Per questro sia l'accordo D F A C E (detto anche Dm9 o Dm7/9) che l'accordo
D F A (detto anche Dm) sono entrambi accordi minori ..... MA NON SONO LA
STESSA COSA!!!!!!!!!! Mi raccomando non creiamo confusioni inutili .......
hanno due sapori abbastanza diversi e non possono essere usati
indifferentemente nell'una o nell'altra forma. E' importante saper
individuare la *sottile* differenza acustica che intercorre tra questi due
accordi ...... c'è un settimo grado minore ed una nona maggiore che non sono
lì a far niente. Infatti hanno anche una sigla diversa.
Però, purtroppo, si genera un po' di confusione perché, per la nostra teoria
musicale, sono entrambi accordi minori.
Spero di essermi spiegato meglio di come non abbia fatto fino ad adesso ....
Salutoni,
Balla

Balla ha scritto nel messaggio ...
|Ti giuro che ero intervenuto solo per quella inesattezza! Credimi!
|E' anche vero che il discorso è molto più ampio e io lodo questo tuo
|tentativo di stabilire termini univoci per evitare confusioni ......
... e io ringrazio te per aver discusso con me.
Son venute fuori cose interessanti, credo.
Ora però, se anche tu sei d'accordo, ci fermiamo un po' ^__^
Magari ne riparliamo in seguito, con più calma.
Ciao Balla :)))))
Angelo

 Ciao Balla :)))))
OK per la pausa ..... ce la meritiamo :-))
Ciao Angelo!
Balla