Newsgroup: it.comp.programmare
Titolo: Programmazione OOP e matematica

Non ho molta familiarita' con la matematica, ma vorrei imparare un
linguaggio di programmazione.
Per questo, vorrei sapere se un linguaggio OOP puro (es. java)
potrebbe essere piu' indicato nel mio caso rispetto al C, al Pascal o
al Python, seppur gli ultimi due siano a detta di tutti piu' adatti
per iniziare.
Chiedo questo, perche' guardando un po' la sintassi del C, Perl,
Python e Java, quella di Java mi sembra un po' meno criptica.
P.S. Lo so che python e pascal (Delphi) sono anche OOP.
_____________________________
Inviato da 
www.mynewsgate.net

potrebbe essere piu' indicato nel mio caso rispetto[...]
E` ininfluente.
-- 
Andrea Laforgia
#exclude <windows.h>

 Per questo, vorrei sapere se un linguaggio OOP puro (es. java)
java non e` OO puro. Guardati ruby se ne vuoi uno.
Maurizio
-- 
The last thing one knows in constructing a work is what to put first.
                -- Blaise Pascal

 Python e Java, quella di Java mi sembra un po' meno criptica.
personalmente non ho mai trovato una sintassi piu` chiara e semplice di 
quella di python, ma e` questione di gusti.
Cmq il mio consiglio, indipendentemente dalla matematica, e` senz'altro 
python.
ciao Anto
-- 
"Computer science is not about computers any more than astronomy
is about telescopes." -- EW Dijkstra

 python.
ti sei dimenticato di scrivere "messaggio promozionale" in alto a sinistra
:)
    ciao :)

 :)
no, avrei dovuto scrivere "messaggio socialmente utile" :-))


 Python e Java, quella di Java mi sembra un po' meno criptica.
La sintassi di Python lo è ancora di meno
inizia qui: 
http://www.aleax.it/Python/
 
http://www.python.it
 
http://www.python.org
ciao!
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

 Python e Java, quella di Java mi sembra un po' meno criptica.
ah...la sintassi del Java è meno criptica di quella del Python? Non so
se tu ti riferisca alla logica del linguaggio in se, però se ti
riferisci alla complessità sintattica allora il Python credo sia molto
più "accessibile":
Hello world in Java:
public class HelloWorld
{
 public static void main(String[] args)
 {
  System.out.println("Hello world");
 }
}
Hello World in Python:
print "Hello world" #:)
ciao
-- 
We are just like a sandglass, 
a life inserted by someone else into a glass, 
the time that has been given us it's brief, we can't stay shut in here, 
even at the cost of breaking the glass, we must go out.

Direi ruby, sto iniziando a tradurre un minicorso di ruby.
Come dice il testo, ruby è un vero linguaggio orientato agli oggetti.
Es. in perl per inviare una email bisogna scrivere 16 righe, in ruby 8.
Ruby racchiude diversi linguaggi: python, perl, eiffel ecc......
La sintassi è chiara. Ok non sono un veterano anzi sono uno novello, però
mi sono subito innamorato di questo linguaggio proveniente dall'oriente.
ciao

 no, avrei dovuto scrivere "messaggio socialmente utile" :-))
LOL hai ragione..soprattutto adesso che un simpatico programmatore su
comp.lang.python si sta sbattendo per creare un wrapper di .NET per Python
(senza dimenticare il progetto di Hammond)
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

 mi sono subito innamorato di questo linguaggio proveniente dall'oriente.
Non metto in dubbio che sia un buon linguaggio (io stesso ho lurkato un pò
su comp.lang.ruby) ma come disse più o meno Alex Martelli un pò di tempo
fa... Ruby sarebbe da prendere in considerazione solo se Python non
esistesse ;-)
spero di aver scritto una frase più o meno simile all'originale!
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

 esistesse ;-)
basta con lo spam per python :))
stai esagerando..neanche fosse chissà cosa..
se proprio ci si vuole rovinare la vita con python meglio c++ almeno hai un
linguaggio veramente serio
bye

 Ruby racchiude diversi linguaggi: python, perl, eiffel ecc......
... in rebol basta 1 linea per mandare una mail ;)
send 
sasp...@libero.it
 "ciao"
e se proprio vuoi esagerare ed aggiungere un file in allegato...
send/attach 
sasp...@libero.it
 "ciao" %/c/file.txt
Certo non e' un linguaggio OOP puro ... ma forse la OOP ha fatto + danni che
altro...
ciao

 linguaggio veramente serio
definire "serio" prego


 spero di aver scritto una frase più o meno simile all'originale!
Nello spirito si`, ma completerei il discorso.  Ruby e` PIU`
DINAMICO di Python: si possono modificare aspetti "intrinseci"
del linguaggio.  Come risultato e` piu` adatto di Python per
il puro scopo di SMANETTARE COL LINGUAGGIO STESSO, ma MENO
adatto di Python per usi "di produzione", poiche` non vi e`
una vera e propria "roccia" su cui il programma e` costruito.
Se in Python io vedo ad esempio:
    "pippo" + "pluto"
SO con il 100% di sicurezza che e` la stringa "pippopluto".
Se leggo il construtto analogo in Ruby NON POSSO essere sicuro,
perche` qualche altra parte del programma POTREBBE avere
ridefinito la semantica della concatenazione delle stringhe
built-in per dare, che so, il risultato "pippo+pluto".  Bello
come divertimento, ma a mio vedere non ideale allo scopo di
imparare a programmare, ne` a quello di scrivere programmi 
applicativi utili e proficui.
Suggerisco quindi di iniziare con l'impadronirsi bene di
Python.  POI, se uno ha l'hobby dei linguaggi, Ruby e` certo
interessante (come pure lo sono Smalltalk, Haskell e tanti
ma tanti altri).  Ma Python, secondo me, e` dove si torna
a finire quando si vuol scegliere il miglior linguaggio per
l'effettivo uso in termini di sviluppo.
Alex

 un linguaggio veramente serio
Python e` altrettanto "serio" di C++ (parlo da esperto di
entrambi i linguaggi) e offre enormi vantaggi di produttivita`
e di tempo di apprendimento del linguaggio.  La tua affermazione
che Python "rovina la vita" (?) e` peraltro assurda e infondata.
Alex

 Ruby racchiude diversi linguaggi: python, perl, eiffel ecc......
prova a rileggere questa frase: non ha molto senso...
penso che intendessi "ruby prende ispirazione da diversi linguaggi...", 
ma questo e` vero per qualsiasi nuovo linguaggio, non e` peculiare di 
ruby.


 che Python "rovina la vita" (?) e` peraltro assurda e infondata.
io non ho detto che python sia stupido ma sicuramente non è "serio" ,per
serio intendo un alto grado di programmabilità,come c++.Poi io son dell'idea
che non esistono programmi o compilatori migliori degli altri ma compilatori
più "adatti" degli altri .Ovviamente la mia frase "rovina la vita" era molto
ironica(per quanto detto pocanzi) visto il continuo spam noioso.
ciao :))

 noioso.
Noioso, forse, per te, che non conosci bene le possibilita` di
Python (come e` dimostrato da varie tue asserzioni tipo quella
che il C++ offra "sicuramente offre molte piu`possibilita`") e
apparentemente non sei interessato ad imparare cio` che non
conosci.
Ma tutte le volte che qualcuno fa un post chiedendo quale sia
il linguaggio piu` adatto per il compito X, e` chiaro che, per
quel "qualcuno", NON e` "noioso" ricevere risposte (se no, non
avrebbe posto la domanda).  Se le risposte (necessariamente
un po' ripetitive) alle domande piu` frequentemente poste su
it.comp.programmare ti annoiano, vattene o impara a filtrare
quale sottoinsieme del gruppo scegli di leggere.
Alex

 e quindi Python, come asserisci, ``sicuramente non e` "serio"''.
tu sei solo maleducato e sicuramente non sai stare su un newsgroup dove si
espongono le proprie idee.Nessuno ti ha insultato e soprattutto tutto quello
che hai detto è assolutamente sbagliato(c++ è usato nelle università
figuriamoci quanto non sia adatto).
Non ho voglia di perdere tempo con persone maleducate come te.Impara un po
di educazione prima di postare sui newsgroup.
addio ....
nb:(anche fare pubblicita a python è spam)

 nb:(anche fare pubblicita a python è spam)
Assolutamente no: Python e` perfettamente on-topic su questo
newsgroup, _ignorante_ (dato di fatto, se _ignori_ questo; la
possibilita` alternativa e` che tu menta sapendo di mentire).
Alex

 possibilita` alternativa e` che tu menta sapendo di mentire).
con queste tue affermazioni non dimostri di essere maleducato??
io non ho mai detto nulla di offensivo e se solo rileggessi il tuo post
precedente (ma ovviamente neppure lo hai fatto) ti accorgeresti di quanto lo
sei :)
Se posti da 15 anni in questo modo mi meraviglio che ci sia gente che ha
voglia ancora di ascoltarti.
L'esser maleducati è segno di poca obiettività e si vede tutta nel tuo caso
addio sperem....
nb:(aridaje con python) l'essere on topic non significa che puoi spammare
con il tuo python al limite puoi consigliarlo con i dovuti modi (cosa che
non fate).Allora sui newsgroup dove si parla di sesso si puo spammare con i
relativi siti ? :)))
Visto che usi la parola ignorante per questa cosa è la stessa adatta a te.
Ignorante

 espongono le proprie idee.
Senti, sono 5-6 giorni che ho l'immenso piacere di rileggere interventi
regolari di Alex Martelli sui ng della gerarchia it*, e l'ultima cosa che
uno che ha iniziato a programmare da poco come te (e suppongo anche ad usare
i ng) dovrebbe fare dovrebbe essere quella di mettersi a polemizzare con
persone che hanno magnitudini così sensibilmente differenti di conoscenze ed
esperienze sull'argomento.. un consiglio da amico: leggiti qualche
intervento di Alex Martelli sui ng dedicati alla programmazione (puoi
limitarti alla gerarchia it* finché non impari l'inglese), probabilmente una
misura della tua inteligenza verrà data da quanto tempo impiegherai a
comprendere che dovresti chiedergli scusa per le stupidaggini che hai
scritto.. un'altra cosa: cambia quell'indirizzo sd...@sds.ddddo in qualcosa
di valido..
-- 
Ale
La RFD originale per it.comp.dotnet su
http://www.sen.it/stoa/articles.asp?id=10
Se vuoi discuterne, vai su it.news.gruppi

 è la stessa adatta a te. Ignorante
Vedo che sei recidivo..
[repost da it.lavoro.informatica]
Definizione di Informatica: sono in una specie di giungla, ed intorno a me,
da tutte le parti, vi sono delle cascate altissime, così alte che non si
riesce a vederne l'inizio, ed è come se interi mari stiano cadendo giù dal
cielo; la conoscenze informatica che riesco ad apprendere veramente, è pari
all'acqua che potrei bere, il resto dell'acqua è l'informatica.


 di valido..
oltre a fare l'avvocato e non solo ,ma al confronto di te io sono educato e
non voglio aggiungere altro , le stupidagini le scrivi tu.Io non ho mi sono
confrontato in alcun modo se non solo facendo presente cose ovvie che invece
alex voleva negare.Tu non mi conosci e non sai nulla di me ,non vedo come
puoi insultare in quel modo oltretutto su cose che non ho detto.Ma visto che
difendi il suo modo di fare da maleducato lo sei allo stesso modo e si vede.
Se vuoi la mia email a tutti i costi possono mandartela in privato ma non
vedo proprio che ci devi fare.Sui newsgroup non siamo anonimi c'è un ip che
ci identifica ,ma se proprio vuoi scrivermi posso anche dartela.Ma cosa mai
vorrai dirmi in privato? Io cose sconce non ne faccio.. :)))
Possibile che non sai fare una discussione e sai solo insultare(e neppure mi
conosci)?
che maleducati :))


battute da ragazzino dell'asilo...
ti lascio alla tua stupidità

 figuriamoci quanto non sia adatto
Qui mi sento di inserirmi nella discussione... Sono un neo (da settembre
2002) studente universitario. Nella mia università (per vari motivi,
diciamo perchè la M$ ha un pò "spinto") s'è scelto di insegnare C#
(poniamo che sia simile a Java, lo è infatti) quindi tecnicamente più
adatto all'insegnamento.
Il problema però nasce dal fatto che (all'inizio delle lezioni) il metodo
di insegnamento (oltre all'adozione del c++ nel tuo caso) non è corretto.
Il docente di programmazione è partito dritto dritto con una veloce
infarinatura a .NET per poi "stupire" più della metà degli studenti con
paroloni come "OOP", "ereditarietà singola", "interfaccia", ecc ecc.
Non immagini le facce di parecchi corsisti: persone che non hanno nemmeno
idea di cosa sia un compilatore...e che devono affrontare _tutto_ (essendo
un corso universitario non c'è molto aiuto) l'onere di imparare la
programmazione orientata agli oggetti tramite il C#
..mi immagino se avessero dovuto apprendere il C++ :)
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

 che maleducati :))
A questo punto mi viene pure il sospetto che tu sia un qualche troll in fase
di morphing, il che è anche peggio dell'essere un bugiardo..


 l'effettivo uso in termini di sviluppo.
+ Java...
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

 ti lascio alla tua stupidità
Fra qualche anno, quando ti rileggerai, comprenderai chi era lo stupido tra
noi..
Un'altra battuta da ragazzino all'asilo:
Carpe diem: il momento in cui iniziai ad avere una comprensione reale di che
cosa fosse l'informatica fu quando diventò per me chiaro e ferocemente
evidente che per quanto potessi studiare ed impegnarmi con disciplina
ferrea, di fronte alle conoscenze informatiche sono, fui e rimarrò sempre
ignorante.


 vengono generalmente riconosciute.  Le tue...?
Insomma, il solito caso di "diamogli ragione perché è qualcuno".
Azathot

 cose vere qui...
Esperto in cosa?
Rifletti... :)
Azathot

 Ad esempio proviamo il 26/01/2003?
ahhaha non voglio lodarmi assolutamente ma ho 40 anni e programmo non so da
quanto tempo.Quel messaggio è un vezzo simpatico che mi sono permesso ehhee
:)
cmq parlando seriamento (sei libero di non crederlo ovviamente) non sono
sicuramente un guru  ma lavoro e  programmo da tanti anni con i computer :))
cmq dopo quel messaggio che hai letto sicuramente avevi delle ragioni, ma
anche per gli
insulti ? :))
se rileggessi i miei post non ho detto nulla contro python,ho solo detto che
c'è sicuramente di meglio almeno per quanto riguarda l'"imparare" la
programmazione.C++ ha il pregio (e tanti difetti) di farti capire quello che
stai facendo.Non sto dicendo che sia semplice però t'insegna non solo a
programmare ma anche come lavora la macchina .
..

 Esperto in cosa?
In ordine cronologico (limitandoci ai linguaggi di programmazione):
Fortran, Pascal, APL, assembler VAX, assembler Z80, REXX, PL/I, ...
e potrei continuare.  Proprio perche` di tecnologie ne ho provate
(bene) tante ma TANTE, in un quarto di secolo di prassi professionale,
penso che il mio parere relativamente al confronto fra di esse un certo
interesse ce l'abbia;-).
Alex

> Insomma, il solito caso di "diamogli ragione perché è qualcuno".
gia :))
magari ogni tanto bisogna tirare fuori il bandierone pro python
:)))

NoSpamThanks wrote:

Come ben sai (da flamewar del passato, e anche da questa)
so sempre portare esempi ed indicazioni specifiche e
concrete quando occorre.
Ma se si resta sulle opinioni, e` chiaro che l'opinione relativa
ai sicomori di uno che di sicomori ne sa poco o nulla non ha
certo un gran valore, mentre l'opinione di un esperto di
sicomori e` piu` interessante (soprattutto se si fa un confronto
fra sicomori e tigli, e l'esperto lo e` anche di tigli;-).
Alex

 e nuove tecnologie, e cosi` via.
Umhhhhhhhh frase molto impegnativa.... io solitamente prima cerco di capire
l'applicazione che devo sviluppare e poi scelgo l'ambiente e il linguaggio
da usare.
Se devo fare un piccolo gestionale (mi turo il naso e..) uso VB o Access e
non certo Python... e sono sicuro che fai cosi' anche tu ;)

 fra sicomori e tigli, e l'esperto lo e` anche di tigli;-).
l'esperto non vende ortiche per lattuga :))

 non certo Python... e sono sicuro che fai cosi' anche tu ;)
Sbagli.  Uso Python (e PyQt tipicamente per le GUI), cosi`, tra
l'altro, posso vendere il "piccolo gestionale" in questione anche
su Linux (o BSD vari), e su Macintosh, non solo su Windows -- oltre
a ottenere migliore produttivita` sia in fase di sviluppo sia poi per
futura manutenzione, altri release eccetera.
Alex

 fra sicomori e tigli, e l'esperto lo e` anche di tigli;-).
L'opinione di un oste sul proprio vino fa testo?
Ciao!
Azathot

 futura manutenzione, altri release eccetera.
La produttività è l'argomento in disputa.... la manutenzione IMO è molto
soggettiva e dipende strettamente dalla propria esperienza/tecnica + che dal
tipo di linguaggio.

 Fortran, Pascal, APL, assembler VAX, assembler Z80, REXX, PL/I, ...
Ok, allora ti cito i miei:
BASIC, PASCAL, ASSEMBLY 6502, ASSEMBLY 68000, ASSEMBLY 8086, ASSEMBLY
80386, C, C++, VISUAL BASIC, PROLOG, SML, PYTHON, PERL, RUBY, ASP, ...
... e potrei continuare. Ho "solo" 23 anni di esperienza a riguardo
(università esclusa), ma credo di essere sufficientemente titolato
 ad affermare che PYTHON non è sicuramente una via produttiva alla
produzione di codice, soprattutto se il tuo problema è quello di
fornire sistemi di produzione ad alta affidabilità, robustezza ed
efficienza. Senza contare la qualità del codice, che viene pregiudicata
dall'uso dell'indentazione come tecnica di individuazione dei blocchi.
Ciao!
Azathot

 (università esclusa), ma credo di essere sufficientemente titolato
NARCISIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, PAROLE DI BURRROOOOOOOOOOOOOOOOOOO

 dei blocchi.
Su questo non sono assuolutamente d'accordo.
In che modo l'indentazione pregiudicherebbe la qualità
del codice, rispetto all'uso di alternative cone le graffe
o gli if-endif?
Direi piuttosto che un codice ben indentato è decisamente
più leggibile di uno che non lo è.
-- 
Gerolamo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 più leggibile di uno che non lo è.
l'usare le graffe o gli endif non pregiudica una buona identazione anzi la
rende molto più leggibile...anche questo non regge come confronto...
scusami ma perchè fai domande con il oslo scopo di creare flame e di
litigare?
azathot ha detto cose assolutamente giuste,magari opinabili in qualche suo
lato ma non sicuramente da non condividere con il tono che stai usando tu :)
(ovviamente ti ho letto anche in altri thread non è solo questo)
ciao

 se rileggessi i miei post non ho detto nulla contro python,
Ti ho già chiesto se potresti definire cosa intendi per spam, non hai
risposto.
A me comunque sinceramente di python importa poco o niente, il mio problema
è che a me piace leggere i post di Alex Martelli, indipendentemente dal
fatto che possa o meno essere d'accordo con le sue opinioni e/o convinzioni
personali, ma leggendolo nel 90% dei casi imparo qualcosa. Quando non posta
nei ng che seguo, diminuisce sensibilmente il rapporto segnale/rumore e
quindi l'efficienza del tempo che impiego per Usenet.


 più leggibile di uno che non lo è.
Di sicuro, ma se perdi l'indentazione, nel python, hai perso tutto.
Ciao.
Azathot

 quindi l'efficienza del tempo che impiego per Usenet.
nessuno ha insultato alex lo ha fatto solo lui perciò non vedo cosa c'entro
io...
per quanto riguarda lo spam se rileggessi i post iniziali e non solo,in
quanto si sprecano i thread di super elogi e son semrpe le stesse persone
,te ne accorgeresti da solo.
Ripeto io non ho nulla contro python  però se dovessimo tutti elogiare ogni
nostro compilatore o programma in questa maniera come ti sembrerebbe la
cosa? Ho gia detto che si puo anche consigliarlo ma non *abusarne* del
consiglio.
Oltretutto c'è gente che la pensa in maniera diversa...

 linguaggio di programmazione.
Senza dubbio il C++.
Ciao!
Azathot

 più leggibile di uno che non lo è.
Ritira quello che hai detto finchè sei in tempo :)
Ci sono stati thread kilometrici su questo NG nemmeno tanto tempo fa :)
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

 di affidabilità ?
non è una questione di affidabilità ma di speed-up e di situazioni in cui
in garbage collector non _deve_ esserci
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

 potrebbe funzionare una prima volta e fallire le successive.
Questa affermazione e` falsa -- considerando come parte di "input"
anche l'intero stato della macchina, naturalmente, altrimenti la
possibilita` di "funzionare una prima volta e fallire le  successive" 
esiste in qualsiasi linguaggio.
Se lo stato della macchina non e` considerato parte dell'"input",
e` ovviamente possibile scrivere in qualsiasi linguaggio abbastanza
potente (non ci vuol molto;-) scrivere programmi come (in pseudocodice):
    se l'ora locale e` <= 14.00:
        funziona bene
    altrimenti:
        fallisci
che soddisfano trivialmente la condizione di "funzionare una prima 
volta e fallire le  successive" -- e similmente per situazioni come
la lettura di /dev/random (su Linux) per ottenere numeri casuali,
un tentativo di leggere un file che la prima volta esiste e le altre
no, ecc, le "condizioni di corsa" (race conditions) che si possono
avere (programmando male) in presenza di molteplici processi o thread,
l'allocazione di memoria disponibile una volta ma non l'altra, ecc ecc.
Evitiamo dunque di cavillare su simili trivialita` (per le quali
sarebbe peraltro assurdo dire "un programma python potrebbe"
mentre basta invece dire "un programma potrebbe").
Dimostra la tua affermazione postando un programma Python che
possa esibire il comportamento che tu affermi possibile (e tale
che non esista la diretta controparte ad esempio in C++).
Se, come penso, non sarai in grado di dimostrare quello che
hai scritto, beh, dimostrerai a tutti i lettori del gruppo,
presenti e futuri, di avere affermato il falso.  Se te ne
scuserai senza condizioni sarai, almeno, cortese; se (come
sospetto) non offrirai simili scuse senza condizioni, allora
non ti si potra` attribuire neppure la cortesia.
Alex

 Oltretutto c'è gente che la pensa in maniera diversa...
Certo, e allora?  Detta gente posta quel che vuole (tipo consigli
di cominciare con basic, pascal, c++, intercal, o assembler, fatti
suoi) e a volte se ne discute.  E` cosi` che funzionano i newsgroup.
Alex

 produzione di codice, 
A me non pare invece che tu sia "titolato" a fare affermazioni 
sballate su linguaggi su cui NOn sei esperto.  Perche` ascoltare
te invece dei tanti che su 
http://www.pythonology.org/success/
e altrove raccontano le proprie dirette esperienze e SUCCESSI
nell'uso di Python come via produttiva alla produzione di codice?
Comunque, comincia col dare un preciso esempio di un'altra
affermazione sballata, facilmente verificabile, sulla quale
ti ho colto in castagna in un altro tuo post.  Vediamo cosi`
quale sia la tua credibilita`...
Alex

 problema è che a me piace leggere i post di Alex Martelli,
Grazie, troppo buono!
Visto quel che al momento su 'sto gruppo pare ci sia poco da
fare altro che smentir bugiardi, penso purtroppo che per questa
volta non restero` a lungo (devo finire di correggere le bozze,
mannaggia...), nondimeno apprezzo molto i tuoi complimenti.
Alex

 che non esista la diretta controparte ad esempio in C++).
Non mi sembra necessario -- l'approccio teorico in questo momento mi
sembra il più indicato.
Sempre che tu sappia affrontare l'argomento senza difenderti puerilmente!
Azathot

 di secolo", espressione piu` colorita benche` approssimata).
   Cinquant'anni di esperienza lavorativa in due e dibattete come 
pargoletti dell'asilo (io so piu` linguaggi di programmazione di te, 
gnegnegnegne`)... non lasciate molte speranze alle nuove leve. :)
-- 
Alla prossima,
Marco

 di esecuzione.
Stai per caso affermando che qualsiasi processo utilizzi più di un thread è
per questo inaffidabile?


 suoi) e a volte se ne discute.  E` cosi` che funzionano i newsgroup.
questo che hai scritto non c'entra nulla sul discorso dello spam,mi pare
ovvio che se ne puo' discutere ma non mi sembra il caso di sparare finte
verità come fai tu.Non puoi far credere che python sia la manna dal
cielo.Python ha i suoi pregi e i suoi difetti ma non è il linguaggio
migliore semplicemente perchè "non esiste" un linguaggio migliore in
assoluto semmai uno più *adatto*.Ma questo te l'ho gia detto e non mi sembra
così difficile da capire..

 mannaggia...
il Nutshell? ma non l'avevi finito?
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

 dal tipo di linguaggio.
A parita` di esperienza e tecnica, la manutenzione e` piu` agevole
con un linguaggio piu` leggibile, piu` di alto livello (perche` a
parita` di funzionalita` c'e` meno codice), piu` dinamico/flessibile
(l'uso appropriato di polimorfismo basato sulle "signature" -- template
in C++, automatico in Python -- facilita moltissimo, ad esempio).
Alex

 Oltretutto c'è gente che la pensa in maniera diversa...
A me è capitato di avere a che fare con persone che presentavano il prolog
come un buon linguaggio per imparare a programmare..


 sto qui a spiegare, come thread del processo di interprete. Come potrai
Completamente falso.  Invito chiunque sia in grado di leggere
codice C a scaricare i sorgenti di Python ad esempio da
http://www.python.org/ftp/python/2.2.2/Python-2.2.2.tgz
 e
studiarli.  La garbage collection di Python *NON* e` realizzata
"come thread del processo di interprete".
Lo stesso si puo` dire di molte versioni di Java VM, ma li` e`
piu` difficile procurarsi i sorgenti per verificare: per Python
i sorgenti ci sono tutti, e quindi mostrare che le tue menzogne
sono appunto tali diventa facilissimo.
Nella versione attuale di Python, i cui sorgenti sono
scaricabili dal sito di cui sopra, la garbage collection
avviene secondo DUE meccanismi, ciascuno dei quali viene
eseguito (se il programmatore non ha esplicitamente chiesto
di girare multi-threaded, con i moduli thread o threading)
nell'unico thread del processo di interprete:
1. per reference counting nei casi tipici: quando il numero
   di riferimenti ad un oggetto di azzera, quell'oggetto
   e` sottoposto a immediato "riciclaggio";
2. con un passo mark-and-sweep separato (con vari tipici
   trucchi come l'approccio generazionale) limitatamente
   alla raccolta di oggetti i cui reference count non si
   azzerano mai perche` gli oggetti fanno parte di un ciclo
   di riferimenti.
La parte 2. e` controllabile (e anche disabilitabile, volendo)
con il modulo gc della libreria standard Python.
Nella versione Jython, tutta la gestione della memoria e`
affidata alla JVM, e di JVM ne esistono tante, vedi sopra,
con diverse caratteristiche: in particolare esistono
anche JVM che sono deterministiche salvo _esplicita_
richiesta di multi-threading.  Comunque questa parte la
lascio ad altri, esperti di Java e degli ultimi sviluppi
relativi ad esso (io non ci guardo in profondita` da anni
e questi sono settori in cui le cose cambiano presto...).
Ancora una volta dimostri di NON essere un esperto di Python:
le tue affermazioni sono infondate, direi anzi sballate.
A quando ritrattazioni e scuse, ovvero continuo arrampicarsi
sugli specchi, da parte tua?
Alex

 il Nutshell? ma non l'avevi finito?
Appunto devo fare la correzione delle bozze, tipico
lavoraccio che si fa "a libro finito".
Alex

 come un buon linguaggio per imparare a programmare..
ohh ma va?
ma sai che ci sono anche quelli che dicono che python sia un buon linguaggio
? :))))
addio ...... per favore non farti sentire più che sei ridicolo

 "group:it.comp.lang.c++ author:Alex author:Martelli"
hahaha io ho provato
it.comp.lang.c++: 2830 post
comp.lang.python: 4920 post
tutta USENET:     15100 post
hanno ragione a chiamarlo martellibot :P
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

 addio ...... per favore non farti sentire più che sei ridicolo
plonk..
e se mi fai avere la tua email personale: re-plonk ..


 e se mi fai avere la tua email personale: re-plonk ..
ti ringrazio :)

 in C++, automatico in Python -- facilita moltissimo, ad esempio).
Certo ! concordo pienamente... ma io non ci penso neppure a programmare in
C++ ... il punto e' proprio che non trovo che Python sia meno logorroico di
linguaggi quali VB, object pascal per i quali sto cercando delle
alternative.

 Senza dubbio il C++.
giusto: se parti da 0 e inizi a studiare il c++ tra qualche anno sarai in 
grado di scrivere qualcosa di decente.
ciao Anto
-- 
"Computer science is not about computers any more than astronomy
is about telescopes." -- EW Dijkstra

 potrebbe funzionare una prima volta e fallire le successive.
assumendo che il programma in se` sia corretto la tua affermazione e` 
vera solo se e` l'interprete python ad essere bacato. Ma allo stesso 
modo anche un compilatore c++ potrebbe essere bacato.


 grado di scrivere qualcosa di decente.
assolutamente falso..
se tu hai impiegato anni di studio epr scrivere qualcosa di buono non
significa che anche altri non siano in grado in pochi giorni.
Qualsiasi studente che abbia un minimo di basi in pochi tempo puo realizzare
il suo programma,magari non ad alti livelli ma non è poi così difficile..
Perchè c'hai messo anni per scrivere qualcosa di decente?
meglio che lasci perdere:))))

    di riferimenti.
Ciao a tutti.
Mi volevo inserire nel discorso python sulla robustezza e affidabilità. Io
ritengo che il discorso fatto da azatot non sia poi così sbagliato. Mi
spiego. Mi è capitato negli ultimi anni di partecipare a progetti di una
certa grandezza (>100.000 righe di codice) e di sperimentare sulla pelle il
fatto che il numero di bachi introdotto è linearmente proporzionale al
numero di righe e proporzionale al quadrato dei thread coinvolti. Di norma,
infatti, un programma multi threading risulta essere più performante ma,
soprattutto quando l'accoppiamento tra i thread diventa stretto, lo sviluppo
viene rallentato dal sorgere di condizioni (quelle definite da Alex Martelli
come "race conditions") da gestire e da debuggare.
Quando Alex ha scritto che il python usa il reference count per mantenere
una minima logica di GC, mi sono venuti i brividi. Il reference counting è
un accoppiamento stretto tra vari thread che accedono alle stesse strutture
dati. Questo comporterà sicuramente, a meno di PESANTI limitazioni sulle
performances, una diminuzione dell'affidabilità generale.
Senza contare il fatto che la sicurezza *assoluta* in campo MT la sia ha
unicamente quanto la struttura di esecuzione "degenera" verso il singolo
thread (esempio: semafori mutualmente esclusivi che permettono l'accesso ad
un solo thread alla volta).
Tutto questo per dire semplicemente che non sono sicuro che Alex Martelli
stia nel giusto quando dice che "qualsiasi programma si può bloccare": è
giocoforza chiaro che qualsiasi tipo di sovrastruttura introdurrà
necessariamente dei punti di fallimento.
Il mio motto è: "semplice è bello". E anche sicuro, IMHO.
Ciao!
M.

 meglio che lasci perdere:))))
Forse avete misure diverse per "decente".
Comunque sia, sarebbe bello se questo thread continuasse in privato, o
altrimenti che termini subito.
Maurizio
-- 
The last thing one knows in constructing a work is what to put first.
                -- Blaise Pascal

 Azathot
Questa frase mi ricorda qualcuno... (e quel nome della firma e` molto
simile al nome con cui si firmava quel "qualcuno"...)
Sei percaso quel "qualcuno"? :)


 stesso modo anche un compilatore c++ potrebbe essere bacato.
La stessa cosa che avrei risposto io.
Poi ho riletto meglio la firma: Azathot.
E mi č venuto in mento un altro nome...
E forse ho capito tutto. Soprattutto che č inutile discutere con lui.
--
Gerolamo


tu conosci programmi senza bug ?
infatti il discorso si basava sul fatto che non esistono programmi
perfetti...

 Sei percaso quel "qualcuno"? :)
Non so a chi ti riferisci.
Azathot

 per questo inaffidabile?
In linea di massima sě, con ovvi distinguo. In generale, il MT non č
pericoloso se l'esecuzione avviene in thread logicamente staccati e non
comunicanti, laddove le risorse a comune siano gestite con logica
mutualmente esclusiva. Per esempio, un web server č affidabile anche se
scritto in MT. Discorso diverso se un la corretta esecuzione di un
programma dipende da piů thread che cooperano: in questo caso č piů
difficile dimostrare teoricamente la correttezza del tutto, soprattutto
riguardo i tre problemi piů seri: i deadlocks. la starvation e
l'interferenza.
Un approccio pratico, di per sé, non ti garantisce la correttezza.
Azathot

 con il modulo gc della libreria standard Python.
Controllabile? Disabilitabile? Quindi è attiva: quindi ciò che ho scritto
non è falso.
Tutto il resto è fuffa arrogante.
Azathot

 E forse ho capito tutto. Soprattutto che č inutile discutere con lui.
Scusate visto che voi avete capito e io no, mi spiegate un attimo?
Azathot

 modo anche un compilatore c++ potrebbe essere bacato.
Sě, ma il codice che produce č determistico. L'esecuzione dell'interprete
python potrebbe essere diversa ad ogni esecuzione.
Ciao.
Azathot

 una, cento o mille volte!
Mi sono perso un passaggio: chi garantisce che p conterra` sempre lo stesso
valore (puntera` sempre allo stesso indirizzo di memoria) ad ogni esecuzione?
-- 
Ikitt 
*** mailserver: 
freemail.it

valore (puntera` sempre allo stesso indirizzo di memoria) ad ogni esecuzione?
E se la memoria esaurisce a cosa punta? ^_^
-- 
try: troll = "Brain"
except TypeError, data: 
   troll.plonk()
Co-Responsabile Hardware Information & Technology 
http://hit.edengames.net

 valore (puntera` sempre allo stesso indirizzo di memoria) ad ogni esecuzione?
Niente, però l'insieme di istruzioni eseguite sarà sempre quello. Il
determinismo è nella "traduzione" tra linguaggio ad alto livello e
istruzioni a basso livello. L'introduzione di un meccanismo di GC MT fa in
modo che l'insieme di istruzioni eseguite saranno sempre diverse, a
seconda della politica di task switching del sistema operativo ospite.
Inoltre, quel programma non altera il funzionamento di altri programmi per
via della segmentazione della memoria.
Azathot

via della segmentazione della memoria.
La memoria e' segmentata solo "idealmente" nella realta' funziona in modo
diverso (per sistemi con meno di 4Gb di memoria). Vista la bruttezza della
gestione memoria segmentata dei primi x86 andando avanti hanno modificato la
cosa aumentando a dismisura la dimensione di un segmento di memoria, ora siamo a
4Gb per segmento, questo rende la memoria continua, benche' in realta' non lo
sia.


 per via della segmentazione della memoria.
Perche`, Python con GC si?



Stanno semplicemente dicendo, come anche io penso, che tu sei lo stesso
postante che settimane fa si firmava Azimuth e che fece parimenti una
battaglia contro Python e che aveva il tuo stesso stile di scrittura e le
tue stesse conoscenze informatiche.
Maurus

 Azathot
Se non sei Azimuth sei il suo gemello.
Maurus

 sia.
Allora scusa, mi sono espresso effettivamente male. Quello di cui parlavo
era la memoria virtuale (ovvero: paginazione, protezione della memoria, e
altri artifizi...)
Ciao!
Azathot

 Perche`, Python con GC si?
Il GC può alterare il programma. Il programma può sballare il GC.
Vedi un po' tu se questo può essere compatibile con la dicitura
"affidabile".
Azathot

 "affidabile".
Su questo non posso risponderti; posso pero` dirti che continuando
il tuo ragionamento sarei portato a pensare che tutti i programmi
multithreaded e/o che usano GC siano intrinsecamente inaffidabili.
(e pare che non sia il solo ad aver avuto quest'impressione, peraltro...)


 Il GC può alterare il programma. Il programma può sballare il GC.
In che senso?
Specialmente la seconda affermazione non l'ho capita.


 Se non sei Azimuth sei il suo gemello.
Per curiosità ho "googolato" e ho capito a chi vi riferite. No, non credo
di aver nulla a che vedere con quell'utente... a parte l'infelice
assonanza dei nick... :)
Ciao!
Azathot

 tue stesse conoscenze informatiche.
State prendendo un abbaglio.
Azathot

 In che senso?
Nel senso che chi programma deve conoscere a menadito cosa fa il GC dietro
le quinte se vuole garantire la correttezza dell'elaborazione. Il
contrario della moda attuale sull'information hiding. Inoltre, un
programma scritto male può danneggiare le strutture interne del GC e
condurre il tutto verso morte certa, in momenti diversi da quelli che
potrebbero garantire l'individuazione dell'anomalia software.
Ciao.
Azathot

 (e pare che non sia il solo ad aver avuto quest'impressione, peraltro...)
Il che potrebbe non essere così sbagliato.
Ciao!
Azathot

 potrebbero garantire l'individuazione dell'anomalia software.
Allora il GC sarebbe scritto male, se puo` essere distrutto dal
programma... :)


 Il che potrebbe non essere cosě sbagliato.
Alla faccia...


 influenzarlo.
Hai detto niente!
Ciao
Azathot

 Per il non determinismo nell'esecuzione.
Anche nel C++ multithread, dunque.
-- 
Ikitt 
*** mailserver: 
freemail.it

 Anche nel C++ multithread, dunque.
Vedi sopra.
Ciao.
Azathot.
P.S. Sei a conoscenza di progetti SERI e PROFESSIONALI sotto Java? Io no.
P.P.S. Neanche di Python, del resto.

 Hai detto niente!
Scusa... sinceramente tutti sanno come influenza la GC il programma:
semplicemente non ho tutte le rogne che avrei con i puntatori. :)
Non mi interessa in che modo lo faccia, basta che lo faccia.
Forse avevo lasciato intendere male.
Maurizio
-- 
The last thing one knows in constructing a work is what to put first.
                -- Blaise Pascal

 Non mi interessa in che modo lo faccia, basta che lo faccia.
Ecco, vedi la radice di tutti i mali? "Non mi interessa in che modo lo
faccia, basta che lo faccia". Il problema è quando non lo fa.
A chi dai la colpa? <g>
Ciao.
Azathot


References: [cut]
NNTP-Posting-Host: 
213-156-54-135.fastres.net
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: 
newsreader1.mclink.it
 1040285036 28960 213.156.54.135 (19 Dec 2002
08:03:56 GMT)
X-Complaints-To: 
use...@newsreader1.mclink.it
NNTP-Posting-Date: Thu, 19 Dec 2002 08:03:56 +0000 (UTC)
User-Agent: Pan/0.13.2 (I wwwondeling why alla boppah ferra pushing in?)
Tu non noti somiglianze?
Ma pensa te i troll che si inventano...
--
Gerolamo

 A chi dai la colpa? <g>
Se non lo fa hanno sbagliato l'implementazione. Non trovi?
Comunque finiamola qui. Da Azimuth non prendi una semplice assonanza,
ma anche la testa dura. Io sono rimasto con la testa dura ancora
dall'ultima discussione con Azimuth, e per esperienza posso dirti che
due testardi come noi non concluderanno mai il discorso.
Quindi non ribatto piu`, altrimenti la discussione diventa flame e
basta. (converrai con me che e` meglio per tutti :), se poi vuoi
continuare in privato la mia mail non dovrebbe essere cosi` criptica)


> Ma pensa te i troll che si inventano...
perchè cambiare nick o cercare di mantenersi anonimi significa essere troll
?
Ti ricordo che non è richiesto il vero nome e cognome sui newsgroup ..
però quello che stai facendo tu invece è forse da vero troll in quanto
cerchi un flame per un motivo che non ti dovrebbe interessare..

 P.P.S. Neanche di Python, del resto.
Python non ha SUN a fargli pubblicita` ;)


 Ti ricordo che non è richiesto il vero nome e cognome sui newsgroup ..
Nessuno ha detto questo
-- 
Rhymes (rhy...@NOSPAMmyself.com)
linux registered user #219707
linux registered machine #172395

 E mi è venuto in mento un altro nome...
e` venuto in mente anche a me... pero` e` piu` forte di me, non riesco a 
non rispondere a certi messaggi: magari un newbie potrebbe leggerli e 
prenderli per buoni...
ciao Anto
-- 
"Computer science is not about computers any more than astronomy
is about telescopes." -- EW Dijkstra

 perfetti...
bene, allora evitiamo di programmare, tanto non funzionera` nulla: un 
programma in C++ potrebbe non funzionare a causa di un baco del 
compilatore; un programma in python potrebbe non funzionare a causa di 
un baco dell'interprete; se anche compilatori/interpreti fossero 
corretti il nostro programma potrebbe non funzionare per un baco del 
sistema operativo; per non parlare di bachi dell'hardware...
che senso ha questo discorso?
Non stiamo parlando di sicurezza assoluta (che come puoi intuire dalla 
frase sopra non si puo` raggiungere) ma di una sicurezza con un certo 
margine di confidenza: io *so* che gcc e` un buon compilatore e mi fido 
del codice che genera, allo stesso modo in cui *so* che python e` un 
buon interprete e mi fido di quello che fa.


 Ti sbagli. 
prova un po' a studiare il C++ e poi ne riparliamo.
E gia` che ci sei dacci anche una definizione di "deterministico" che 
abbia almeno un minimo di senso.


, Angelo L ha
scritto: 

No, direi che il flame sta cercando di evitarlo invece.


 Il mio motto č: "semplice č bello". E anche sicuro, IMHO.
Concordo pienamente!
Azathot

 Ma pensa te i troll che si inventano...
Troll?
ciao!
Azathot

 Python non ha SUN a fargli pubblicita` ;)
Neanche il C++ ha qualcuno dietro, eppure mi sembra molto diffuso.
ciao.
Azathot

> int main() { }
con questo ti sei risposto da solo...
un programma ha sicuramente meno bug con meno istruzioni e soprattutto più
controllabile,ovviamente se si hanno le capacità per controllarlo.Se tu in
un main aggiungi una VM capirai da solo che le possibilità di bug aumentano
Con questo non voglio dire che cmq sia sempre sbagliato ma per applicazioni
professionali una VM con python non è controllabile come un programma in
c++.

 buon interprete e mi fido di quello che fa.
Allora non era un impressione: sei proprio ingenuo.
Azathot

 continuare in privato la mia mail non dovrebbe essere cosi` criptica)
Non credo sia necessario passare al privato per concludere un discorso.
L'importante è che siano chiari i limiti (seri) del Python.
Azathot

 abbia almeno un minimo di senso.
Perché, visto che ci sei, non ripassi pure questa, di definizione?
Cosě almeno eviti di sprecare banda passante.
Azathot

 INTERPRETE di un linguaggio che č INTRINSECAMENTE insicuro?
Lo hai assunto come tale, ma non lo hai mai dimostrato...
Con cio`, non mi rimane molto da dire.


 cerchi un flame per un motivo che non ti dovrebbe interessare..
Per nulla!
Con Azimuth non discuto più, perchè, posto di fronte a domande
precise non fa altro che tergiversare o dare risposte false.
Io sto ancora aspettando che mi mostri
1- il programma C _completo_ che equivale a:
<py>
import urllib
file = open('google_homepage.txt','w')
u = urllib.urlopen('
http://www.google.com
')
file.writelines(u.readlines())
</py>
e che, a suo dire, è più semplice delle 4 righe qui sopra.
2- che mi mostri dove sta la funzione:
"std::string wget( const std::string& _url );"
Quindi... inutile continuare con lui.
-- 
Gerolamo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 http: [cut]
scusa.
link sbagliato.
Intendevo questo:
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2138230986d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=OUmr9.41382%24%25M1.1051105%40twister2.libero.it


 precise non fa altro che tergiversare o dare risposte false.
Perfetto. Però ti faccio presente che:
1) hai sbagliato persona;
2) per non rispondere a me introduci una terza persona.
Il che, da un certo punto di vista, è interessante. 
Psichiatricamente, intendo.
Azathot


Inspiegabile?
Azimuth : Azathot = 
213-156-54-135.fastres.net
 : 
213-156-54-135.fastres.net
A questo punto non serve nemmeno mettersi le ventose per arrampicarti sugli
specchi, scivoli e basta.
Stai negando l'evidenza piu' lampante e senza apparente motivo, a meno che
non hai completamente voluto rimuovere lo scomodo personaggio Azimuth e
ricostruirti una verginita', ahime' subito deflorata con queste uscite da
testimone di geova.
La somiglianza non sta solo nell'assonanza dei nomi e nell'assoluta
uguaglianza degli IP, ma anche nel modo testardo e fanatico di esporre le
proprie idee e nel modo di ragionare, nonche' nelle proprie conoscenze.
Dai tuoi messaggi si capisce il tuo DNA, inutile nascondersi immotivatamente
sotto altri nicks fra l'altro puerilmente simili...
Sei scioccamente bugiardo.
Maurus

 Sei scioccamente bugiardo.
Tu sei scioccamente, e basta.
Azathot ... che crede che sia possibile, per Maurus, esplicare un pensiero
            positivo, qualche volta nella sua vita...

 Tu sei scioccamente, e basta.
Ciao caro e cambia psichiatra, magari ti riaffioreranno i ricordi prima
della rimozione.
Maurus
p.s. che non sopporta di essere preso per scemo da uno che pensa di essere
dio in terra nella programmazione.

 dio in terra nella programmazione.
Azathot ... che, rispetto a Maurus, è un dio in terra. Punto.


Torna a cuccia Azimuth e placa i tuoi deliri di supponenza magari facendo
riaffiorare nella tua coscienza barlumi di precedenti vite, inconsciamente
cancellate o rimosse.
Amen.
Maurus

 Torna a cuccia Azimuth e placa i tuoi deliri di supponenza magari
Che deliri di supponenza...
Azathot ... qui si tratta di accettare la realtą, Maurus...
        ... non dissociarti, suvvia ...


NNTP-Posting-Host: 
213-140-15-171.fastres.net
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8Bit
X-Trace: 
newsreader.mailgate.org
 1044269066 19289 213.140.15.171 (3 Feb 2003
10:44:26 GMT)
X-Complaints-To: 
ab...@mailgate.org
NNTP-Posting-Date: Mon, 3 Feb 2003 10:44:26 +0000 (UTC)
User-Agent: KNode/0.7.2
Questo e' un utente fastweb, ho ricercato un po' gli header su google. Come si
puo' vedere molto facilmente:
213-140-15-171.fastres.net
L'unica cosa uguale al tuo e' la prima terzina. Le altre tre sono completamente
differenti. Ora io so che tutti gli utenti fastweb hanno lo stesso IP ma questo
non significa che in alcuni casi il tuo IP interno di fastweb possa essere
comunicato all'esterno dal router. Anche perche' l'IP dei router fastweb
all'esterno dovrebbe essere 1.xxx.xxx.xxx o 0.xxx.xxx.xxx ovviamente non conosco
le cifre esatte ma la prima terzina e' un numero compreso tra 0 e 10 e non certo
213. Ovviamente potrei sbagliarmi, non ho fastweb. Ma facendo qualche xdcc o dcc
in irc tutti i fastweb hanno lo stesso IP
-- 
try: troll = "Brain"
except TypeError, data: 
   troll.plonk()
Co-Responsabile Hardware Information & Technology 
http://hit.edengames.net

 all'esterno dovrebbe essere 1.xxx.xxx.xxx o 0.xxx.xxx.xxx 
??? In base a quale vincolo...? Lo standard TCP/IP non impone una classe
di indirizzi per i router, che vengono visti come semplici "instradatori",
dotati di proprio indirizzo di interfaccia (ovvero propri indirizzi).
Azathot ... che comunque ti invita a finirla qui nei tracciamenti perché
            mi sarei anche un po' rotto le OO di essere confuso con
            altri...

 Scusa l'ignoranza:
Non che Azathot mi stia particolarmente simpatico e poi io guarderei piů ad
Organization (Three-mile fish over Jupiter) ed UserAgent (Pan/0.13.2 (I
wwwondeling why alla boppah ferra pushing in?) ) che all'IP ;-), ma se fossi
in te cercherei di cancellare il tuo ultimo messaggio :-)
Spero che tu non ti offenda, ma hai scritto una serie di cose completamente
senza senso :-(
--
Ale
La RFD originale per it.comp.dotnet su
http://www.sen.it/stoa/articles.asp?id=10
Se vuoi discuterne, vai su it.news.gruppi

> o dcc in irc tutti i fastweb hanno lo stesso IP
Lasciamo stare il caso contingente, Fastweb, e concentriamoci su una serie
di concetti di base.
Innanzitutto i dispositivi che si trasmettono messaggi utilizzando la suite
di protocolli TCP/IP vengono chiamati host. Quindi all'interno di una rete
che utilizzi tecnologia internet (che sia Internet, una Intranet o una
Extranet, la cosa rimane sempre uguale) tutti i vari computer vengono
chiamati host, ma anche un tostapane o una lavatrice o un telefonino che
venisse collegato (in maniera corretta ;-) alla rete verrebbe chiamato host.
Quindi le reti internet sono insiemi di host.
Ogni host all'interno di una rete internet (nota la differenza tra internet
ed Internet, con la minuscola si ci riferisce alla tecnologia, con la
maiuscola alla rete che interconnette il pianeta) deve essere univocamente
definito (a livello di rete, ma questo prendilo con le molle) da (almeno) un
indirizzo IP. Dico almeno perché un host può essere identificato (e quasi
sempre è) da più indirizzi di rete, per tutta una serie di svariati motivi,
ma per ora tralasciamo la cosa, e concentriamoci sul cosiddetto indirizzo IP
primario.
Questo indirizzo IP che caratterizza l'host è un insieme di bit, per la
precisione 32, quindi in realtà un indirizzo IP (a livello di rete, oramai
avrai capito che devi aggiungere questa frase ovunque in questo discorso ;-)
è una cosa del genere:
11010101100011000000111110101011
Ammetterai che non è proprio la cosa più semplice del mondo ricordarsi o
addirittura leggere una cosa del genere, quindi tanto vale spezzettarlo in
parole da 8 bit, i cosiddetti byte:
11010101.10001100.00001111.10101011
Per semplificare un poco possiamo usare la numerazione ottale:
325.214.017.253
O quella esadecimale:
D5.8C.0F.AB
O meglio ancora quella decimale:
213.140.15.171
Che ci riporta al nostro Azathot ;-)
Un'altra rappresentazione potrebbe essere quella tramite un numero decimale
intero:
3582726059
Che è abbastanza simile ad un numero telefonico, se ci fai caso, ed ancora
meglio se è esadecimale:
D58C0FAB
Ora però mi fermo, perché spero con questi esempi di essere riuscito a
trasmetterti l'informazione giusta: all'host quello che interessa in realtà
sono i bit 11010101100011000000111110101011, questo gli arriva (e non voglio
entrare nel merito della questione per specificare come ed in che ordine
arriva ;-), le altre sono soltanto rappresentazioni numeriche leggibili da
noi terrestri.
Per quanto riguarda Internet, quella con la maiuscola, c'è un'organizzazione
che gestisce tutti gli indirizzi IP disponibili, che in teoria sono molti,
in pratica, per come sono stati suddivisi, non basterebbero più da qualche
anno se non si fosse iniziato ad usare tutta una serie di accrocchi e
sotterfugi. Uno di questi è il cosiddetto NAT, la Network Address
Translation.
La tecnica si basa sul fatto che esistono delle classi di indirizzi IP,
degli insiemi di indirizzi, che sono stati definiti privati, cioè non
instradabili dai router, quindi inutilizzabili su Internet, quella con la I.
Il trucco è semplice: se io sono un ISP con pochi indirizzi IP disponibili e
tanti clienti, assegno agli host dei miei clienti degli indirizzi IP
privati, ad esempio quelli di classe A, cioè che iniziano con 10.*.*.*, che
sono ben 16 milioni, e quando questi host interni alla mia rete cercano di
contattare un host esterno, che ha un indirizzo pubblico, io assegno loro un
solo indirizzo IP e mi gestisco la cosa internamente; per fare questo si
possono usare dei dispositivi appositi (router e/o/con firewall), ma anche
un banale Win XP è capace di fare una cosa del genere nel suo piccolo, per
non parlare di Linux&co.
Per cui in teoria Fastweb potrebbe assegnare 1 indirizzo IP a 16 milioni di
host (in realtà ci si limita a molti meno, di solito 254), e l'indirizzo IP
interno dovrebbe solitamente appartenere ad una classe privata, cioè non
instradabile.
Ovviamente un cliente di Fastweb potrebbe chiedere di ricevere un IP
pubblico statico (e pagare per questo), per cui a questo punto i router di
quell'ISP non effettueranno NAT sui messaggi originati da quell'host.
Spero che come introduzione alle reti internet non sia stata una lezione
troppo noiosa ;-)
BTW se cerchi in giro si trovano una marea di risorse in merito su Internet,
anche se sono soprattutto in Inglese, RFC über alles!


 troppo noiosa ;-)
Complimenti!
Azathot ... che è stato il suo ventotto più combattuto, avendo dovuto
            studiare questa materia mentre lavorava 10 ore al giorno 
            ad un progetto...

 Azathot ... che è stato il suo ventotto più combattuto
Io diciotto, ma prima dell'orale dissi al Prof. che la didattica del corso
era da rivedere (allo scritto avevo 28..)


 era da rivedere (allo scritto avevo 28..)
Beh, c'è da dire che avevo delle dispense da far paura!!!
Ciao!
Azathot

 accada di un baco sul compilatore, o no?
no: nel mio almanacco delle Verita` Assolute questa frase non c'e`.
ciao Anto
-- 
"Computer science is not about computers any more than astronomy
is about telescopes." -- EW Dijkstra

 no: nel mio almanacco delle Verita` Assolute questa frase non c'e`.
Aggiornalo. Lo scorso dicembre è uscito l'annuario 2003.
Azathot ... che poi uno viene tacciato di essere obsoleto ...

 ?
Sì[1], soprattutto facendo finta di non essere se stessi.
[1] In realtà quello che conta è l'indirizzo e-mail e la storia è un po' 
più lunga ma basta fare una ricerca su google per saperne di più.
-- 
Marco Barisione

 no: nel mio almanacco delle Verita` Assolute questa frase non c'e`.
al posto di postare ste cose senza senso per non ammettere le tue mancanze
,leggi qualcosa in piů
bye

119 -> pop3 (posta elettronica in ricezione)
Solo una precisazione: la porta 119 e' adibita al servizio NNTP. Il
POP3 usa la porta 110.
Ciao
Riccardo
--
La felicita' di un uomo dipende dalle donne che non ha sposato
<O.Wilde>

 Veramente sě, ma č inspiegabile!!!
"Organization: Three-mile fish over Jupiter"?
-- 
  < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
      Don't stand, REACT!      version 0.1.0. C, C++ and ASM developers
                               and beta testers are welcome!

 "Organization: Three-mile fish over Jupiter"?
Vediamo se indovini la citazione...
Azathot ... che č tratta da un autore molto noto...
        ... almeno tra sviluppatori ...

 Vediamo se indovini la citazione...
Google non trova quella frase se non nei tuoi header...
L'unica frase simile che ho trovato č "2,000-mile-long fish in orbit around 
Jupiter".
-- 
Marco Barisione