Newsgroup: it.comp.programmare
Titolo: un consiglio

vorrei intraprendere nuove strade di programmazione
non so se é il gruppo giusto , ma vorrei un consiglio.
ultimamente sono usciti tanti linguaggi
su cosa é meglio buttaarsi x motivi di lavoro?
visualbasic , c , java o che altro ?
che differenze ci sono tra il C , C++  e , VISUAL C++
oppure per quello che riguarda java nelle varie versioni?
grazie tante a tutti
--
ciao, suppo
(fabrizio)
su...@katamail.com
"mai mettersi troppi problemi, basta che le cose funzionino"

 oppure per quello che riguarda java nelle varie versioni?
Java 2 e` migliore di Java 1.  J++, il dialetto Java della
Microsoft, e` praticamente morto grazie alla vittoria Sun
nelle cause contro MS, quindi e` inutile esaminarne le varie
particolarita` (che ritrovi comunque tutte in C#, C-Sharp,
il nuovo linguaggio che MS ha appena annunciato e sottoposto
all'ECMA per la standardizzazione; C# e` molto simile a Java,
specificamente a J++, ma non credo se ne trovino ancora in
giro del compilatori, neppure beta).
Alex

 Alex
Alex  , non so come ringraziarti, mi farebbe piacere qualche altro consiglio
per chiarirmi le idee e prendere la decisione giusta.
Almeno adesso posso dire di avere eliminato certe confusioni.


 Borland ?  (che palle , non ci si arriva piu' dietro).
Non solo, ma se scegli Microsoft devi poi scegliere fra vari framework
diversi: quelli del passato (MFC) molto diffusi, stabili, vecchi, in lenta
morte, quelli del presente (ATL/WTL), quelli del futuro (WFC).
Con Java devi fare le stesse scelte fra il presente (Swing) e il passato
(AWT).  E anche con Borland C++ (OWL o VCL).  Quale sarebbe
l'alternativa, restare per sempre alle architetture di N anni fa?
Un framework e` sostanzialmente una libreria, ma una libreria di tipo
"pervasivo" che determina (o concorre ampiamente a determinare)
l'intera struttura del tuo progetto.
Alex


Stai dimenticando Borland Delphi (arivato alla release 5)..si basa
sull'estensione ad oggetti del Pascal, quindi come linguaggio risulta
abbastanza semplice, ma molti o considerano più potente dello stesso Visual
C++, perchè risolve alcuni problemi non so legati a cosa...inoltre dovrebbe
essere più facile...io stò iniziando ad mpararlo ed effettivamente mi sembra
veramente un bell'ambiente di sviluppo, considerando che già conosco il
Pascal quasi perfettamente. Però non posso dirti personalmente il paragone
con il VC++ perchè questo secondo non lo conosco...
GRadire commenti anche da Alex Martelli su Delphi...thanx...
Daniele

 GRadire commenti anche da Alex Martelli su Delphi...thanx...
"Piu` potente": neppure per sogno.  Non esiste un linguaggio piu` potente
(o piu` complesso) del C++ Standard, e VC++ e` abbastanza vicino allo
standard (come d'altronde lo sono C++Builder, e gcc) da condividere piu`
o meno questo livello.
I framework tipici di Delphi e C++Builder (VCL) piacciono di piu` a molti
rispetto a quelli tipici di VC++ (il vecchio MFC, i nuovi e brillanti
ATL/WTL),
ma la potenza e` sostanzialmente la stessa.  Comunque, Microsoft ha
"comprato" a suon di milioni (di dollari) il "mago tecnico" che, quando
lavorava per Borland, sviluppo` Turbo Pascal, poi Delphi e VCL, e gli ha
fatto sviluppare le WFC (Windows Foundation Classes), un nuovo
framework (simile a VCL, ma piu` sviluppato vista l'esperienza che il
tizio si e` fatta con VCL) che, oggi, e` accessibile solo dal VJ++ (che
e` probabilmente destinato a sparire) ma nel prossimo release di Visual
Studio dovrebbe entrare a far parte delle "Common Libraries" che tutti
i linguaggi possono egualmente accedere (VC++, VBasic, e C-Sharp,
sono i tre linguaggi che di certo saranno in VStudio.NET; probabilmente
ci saranno anche JScript, Perl, e Python; probabilmente non ci sara`
Java/J++; la PDC sta iniziando proprio adesso, e in quella sede si
sentiranno le anticipazioni con piu` completezza; gia` "leaked" sul sito
Microsoft alcune chicche, come l'integrazione con le Common Libraries
di linguaggi che la MS non curera` direttamente, come COBOL e Eiffel).
Chissa`  se questa situazione aiutera` finalmente a chiarire la drastica
differenza fra "un linguaggio" e "una libreria".  Quando potro` chiamare
le stesse identiche librerie da una decina di linguaggi diversi, forse la
gente la smettera` finalmente di confondere le librerie con i linguaggi
che le usano (ma visto che C++Builder e Delphi sono gia` in questo
stato, cioe` due linguaggi drasticamente diversi con la stessa libreria
VCL in comune, e la confusione nondimeno continua, non ci spero:-).
Comunque: Delphi e` sicuramente MOLTO piu` facile da imparare
di C++.  A differenza di C++, puo` essere ragionevole sceglierlo come
primo linguaggio per apprendere a programmare; chi ama quella che
ho definito "scuola bondage & disciplina" dell'apprendimento puo`
considerare Delphi come una delle migliori scelte possibili (Eiffel ed
altri candidati al titolo di "miglior linguaggio rigido/disciplinato" non
sono altrettanto diffusi di Delphi).  E non credo che nessun compito
di programmazione "ragionevole" (lasciamo perdere i device driver
o i programmi di milioni di righe, che esistono ma NON sono affatto
ragionevoli:-) sia al di la` delle potenzialita` di Delphi.  Purtroppo, non
mi pare che il mercato del lavoro, che era la specifica domanda che
mi veniva posta (v. citazione all'inizio), richieda Delphi nella stessa
misura in cui richiede altri linguaggi; i posti ci sono eccome, e certo
piu` che per altri linguaggi eccellenti ma poco usati, pero` non tanti
come per C++ (non a caso Borland ha dovuto sviluppare anche C++
Builder "a fianco" di Delphi) o Java (idem per JBuilder).
Alex


tu cosa consigli, Microsoft o Borland?
Devi avere pazienza, io conosco il turbopascal, il cobol, SQL, ma x quello
che riguarda questo nuovo modo di programmare sono pieno di lacune; sono
ancora abituato a basrmi su flow-chart e altri tipi di schemi per poi
tradurli. Capisco cosa é un dataabase o una struttura ciclica, ecc.. , ma
voglio imparare questi nuovi concetti di programmazione che da una parte
semplificano, ma proprio per questo, la sostituiscono con altre cose che
danno l'obbligo di conoscenze piu' vaste.
Praticamente per fare le stesse cose , di cui mi hai parlato, in Cobol non
basterebbero 20 persone per un programma semplice.
Grazie ancora
finche hai voglia di insegnare , io saro' lieto di imparare.
Evviva le persone che hanno pazienza, sono sempre piu' rare, come se il
sapere fosse di diritto per pochi.
grazie ancora


 e` stato scritto:

Non ho capito un granché di tutto questo discorso, ma x caso state dicendo
che java sta morendo? Che Sun non esiste piu' ? Che java é solo Microsoft?
Boh, non ho capito nulla.


 Boh, non ho capito nulla.
Ma no!  Microsoft ha PERSO in tribunale contro Sun, quindi non puo`
piu` CHIAMARE Java il suo dialetto di Java, quindi lo chiamera` invece
C# (C-Sharp).  Java e` vivo e vegeto per tutti gli altri (che siano contenti
di obbedire a Sun, che lo possiede, e seguirne le paturnie/giravolte),
"morto" solo per quel che riguarda Microsoft.
Alex

 "mai mettersi troppi problemi, basta che le cose funzionino"
Esattamente la filosofia di Python (e di XP, "Extreme Programming", anche
se gli XP-ers tendono a preferire Smalltalk:-): "fai la cosa piu` semplice
che potrebbe funzionare"!-).  Per complicarsi la vita c'e` sempre tempo se
e quando si e` sicuri che serva.  (NB: Eiffel, Pascal, C++, e anche Java,
non sono molto in linea con questa filosofia, piu` tipica dei linguaggi
fluidi
e dinamici, come Smalltalk e Python!-).
Alex


Molto meglio così, altrimenti la qualità e il mercaato non sarebbero piu'
fattori competitivi tra loro.
Comunque Microsoft potrebbe anche stare attenta a chi il computer non lo
adopera solo per giocare.
Sta già avendo un duro colpo grazie a linux e sarà meglio che si ravveda
Gates, se non vuole che un domani ,tutti i professionisti del settore si
buttino a programmare esclusivamente in linux.
--
ciao, suppo
(fabrizio)
su...@katamail.com
"mai mettersi troppi problemi, basta che le cose funzionino"

 Alex
Sono proprio curioso di vedere qualcosa su questo Python, non l'avevo
neppure mai sentito nominare (spero che ci sia qualche manuale in italiano)
Ma tu insegni all'università?
Come fai a sapere tutta questa roba, mi sento quasi ridicolo a definirmi
programmatore.
Non so come ringraziarti
ti regalo una frase molto bella di Sheakspeare (se così si scrive)
"una rosa, comunque la si chiami, non perde mai il suo profumo"
--
ciao, suppo
(fabrizio)
su...@katamail.com
"mai mettersi troppi problemi, basta che le cose funzionino"

 Non so come ringraziarti
Prego!
Alex

 buttino a programmare esclusivamente in linux.
Non mi e` chiaro di quale "ravvedimento" tu parli.  MS sogna il mercato
business, il mercato dei server, da un pezzo, soprattutto perche` i margini
operativi in quella fascia di mercato sono assai piu` lucrosi (e il tasso di
crescita a lungo termine piu` interessante).  E sa benissimo che sedurre
gli sviluppatori di questa fascia e` parte integrante di quel che la puo`
aiutare a crescere in essa.  Tutto Visual Studio .NET, ad esempio, e`
chiaramente mirato a questa seduzione, ma non e` certo da oggi che
questa manovra e` in corso; 
msdn.microsoft.net
, con i suoi gigabyte di
informazione ad ogni livello, interi libri e quintali di articoli tutti in
linea,
ecc, ecc, e` un esempio degli investimenti che MS puo` e vuole fare per
"sedurre gli sviluppatori".  Molti strumenti per sviluppatori sono, e da un
pezzo, disponibili per download gratuito; ad esempio, l'SDK del Java
Microsoft lo era proprio quanto quello del Java Sun.  Se Borland avra`
successo con il download gratuito dei suoi strumenti, vedrai che MS non
manchera` di imitarla: con IE hanno dimostrato per bene che non ci
pensano due volte prima di regalare qualcosa, se lo ritengono una mossa
competitiva necessaria (e IE stesso e` affascinante per chi sviluppa: e`
una collezione di componenti perfettamente riusabili, progettati molto
bene, ottimamente documentati; ci puoi fare *VERAMENTE* di tutto,
e` un esempio FANTASTICO di modularizzazione e riusabilita` del
software resa possibile dall'infrastruttura di componentizzazione).
Se studi i bilanci MS, scoprirai che Microsoft Press, le riviste, MSDN,
i corsi, le conferenze, ecc, ecc, *NON* sono centri di profitto (non so
se qualche altra azienda ancora scelga di gestire queste parti come centri
di profitto, ma certo MS non lo fa): al meglio chiudono in pari, di solito
in (modesta) perdita.  La vendita di strumenti di sviluppo invece e` ancora
abbastanza lucrativa per MS, ma sono noccioline rispetto a dove fanno
davvero i soldi, che e` sopratutto su Office, Back-Office, e i S.O. (meno
sui giochi, ma li` non e` certo questione di strategia, ma di competitivita`
elevata in questa fascia di mercato).  Se domani decidessero che, a
regalare Visual Studio, gli aumenta del 10% la vendita di SO server con
annessi e connessi, possono permettersi di regalarlo; non mi pare che
al momento ne sentano il bisogno (le _beta_ saranno probabilmente
scaricabili gratis, come da sempre lo sono i centinaia e centinaia di
megabyte del Platform SDK; ma per il prodotto vero e proprio penso
di certo che si paghera`).  Sul tema "Regala il rasoio, vendi care le
lamette" MS mi pare si sia spesso dimostrata grande stratega.
Simpatici, non sono simpatici a nessuno.  Ma non per questo bisogna
sottovalutare le loro capacita`... anzi!  "Conosci il tuo nemico"...:-).
Alex

 Windows si appoggio` su DOS).
  Ci fu? 
	Alla prossima,
		Marco

 wrote in message
news:396D869E...@bar.va...

Ci fu.  Windows 2000 non si appoggia su DOS (e` equivalente a quel
che nelle prime beta veniva chiamato NT5) e Windows CE neppure
(neanche la minima traccia di DOS).
Alex

 neppure (neanche la minima traccia di DOS).
...mentre invece Windows 98 e` ancora un bel /framework/ grafico sul
vecchio e caro MS DOS.
	Alla prossima,
		Marco

 Alex
Nessuno li sottovaluta, ma il punto é che W98/2000 vende xché ci girano i
giochi, ma pensa se un domani la gente del settore cominciasse a convincere
tutte le aziende a montare linux su tutti i pc , xché i programmi sono stati
progettati x quel SO.
E' una realtà anche questa, non si puo' continuare a pagare un Office
2500000 di lire ( x carità é un ottimo pacchetto, ma Microsoft potrebbe
farlo pagare molto meno).
Linux sta diventando , secondo me, una vera alternativa.
(Rimpiango il caro vecchio Dos che funzionava sempre e ovunque)


 TANTE di cose, in capo a qualche anno!-)
Vedo che fa bene viaggiare


 Curiosità (se é lecito) dove insegnavi?
Ferrara.  Splendida citta`, benche` a volte un po' umida:-).
Alex

 (Rimpiango il caro vecchio Dos che funzionava sempre e ovunque)
Io no; usai Dos sin da prima della 1.0 (lavoravo alla ricerca IBM, il
PC non esisteva ancora ufficialmente ma internamente qualche
prototipo lo avevamo) e fu odio a prima vista.  Ne divenni piuttosto
esperto (se serve, non mi tiro indietro) ma catorcio era e catorcio
rimase.  Quando finalmente fui in grado di mettermi in casa il primo
386, e Interactive Unix (che non costava poco, sigh), fu un sollievo
incredibile.  E anche al lavoro, persino il porting da DOS + vari
catorci di extender 386 + vari catorci di pilotaggio schede grafiche
varie, a Win95 (allora in beta), fu veramente un piacere.
Alex


Io sono di Bologna


 varie, a Win95 (allora in beta), fu veramente un piacere.
Vedi... come dicevo prima, sei il primo a cui sento dire una cosa del
genere.
Xo' adesso mi spieghi il xché. Proprio il Dos che ancora oggi é il piu'
usato per fare partire qualsiasi macchina , grazie alla sua semplicità.


 Io sono di Bologna
Anch'io (qui nacqui, qui studiai, qui sono infine tornato
dopo tanti anni di lavoro in giro per il mondo).  Ma il
pendolarismo fra Bologna e Ferrara non era la parte di
stress (purche` non dovessi farmela in auto nella nebbia:-).
Alex

 usato per fare partire qualsiasi macchina , grazie alla sua semplicità.
Il mio problema non e` "far partire una macchina", ma svilupparci
su dei programmi che rispettino certi requisiti.  Su DOS, era un
inferno.  Ad esempio, dovendo supportare al meglio tutte le principali
schede grafiche, che il DOS in quanto tale non conosceva neppure,
inevitabilmente tutti i "bassi livelli" grafici dell'applicazione
andavano modificati e moltiplicati per N, con versioni per ogni
scheda grafica supportata (e ne uscivano sempre delle nuove, ogni
volta con forte pressione per supportarle, ecc, ecc).  Con Linux
(e X Window System), o Win95 (e successivi), il lavoro di gestire
al meglio la scheda grafica se lo accolla il sistema operativo,
con la collaborazione dei driver della scheda stessa, come e` giusto
e sacrosanto che sia.  Persino per accedere a tutta la memoria, o
a tutto il disco, bisognava accroccare a destra e a manca a colpi
di "extender" che non funzionavano mai come si deve.  Vogliamo
poi parlare dell'orrendo mega-accrocco noto come "terminate and
stay resident", della mancanza del multitasking, delle librerie
condivise, di qualsiasi standard per l'accesso a database e
reti...?!  Tutte cose preziose, cui ero abituato su Unix e su
qualsiasi sistema decente, e che in Dos non avevo.  Win95, alla
fine!, me le ha restituite.  Posso nuovamente programmare in
modo decente, a un decente livello di astrazione... finalmente!
Preferirei Linux, ma, cento volte meglio Win32 del vecchio
e dannato Dos di una volta, che riposi in pace!-)
Alex


ma dai, veramente?
Non hai bisogno di un portaborse o qualcosa del genere?
Ho una voglia matta di imparare.
Mi picerebbe vedere cosa fai (chiaramente non voglio una lira)
Sono sicuro che imparerei una marea di cose.
Ho intenzione di iscrivermi all'università per prendere una larea breve in
informatica, (con l'età che ho, ingegneria non la finirei mai) xo' ho
bisogno di pratica, non voglio fare la fine del programmatore di qualche
azienda che mi mette li a risolvergli i guai di word.
Sarebbe un sogno , ma queste cose non le accetta mai nessuno,
peccato sigh


 e dannato Dos di una volta, che riposi in pace!-)
Io sinceramente , uso ancora molti programmi dos , tipo l'arj.exe, oppure
fips.exe (anche se forse sono programmi che provengono dal mondo Unix)


Ciao
Ho scaricato un documanto dal tuo sito o da quello di phyton, ma non riesco
a leggerlo, in quale formato é .
Da un po' sono costretto ad usare un mac in quanto l'HD del portatile é
cioccato, adesso provero' a scaricare una versione del programma x mac, poi
ti sapro' dire.
-- 
Suppo by
(fabrizio)
" Non ci resta che piangere "
 

 a leggerlo, in quale formato é .
Non so, qual'e` l'extension?  .DOC, .PDF, ...?  Sul mio sito credo ci
sia solo dell'HTML e un ZIP.
Alex

In 8l1laf$3k1$
1...@serv1.iunet.it
, Alex Martelli, 
al...@magenta.com
, il


Qui con mac non si capisce niente, 
python.italian-doc.1.ps
vengono fuori una cianfrusaglia di dati, con word.


 wrote in message
news:B59D358C.1138%su...@katamail.com...

.ps?  Sembra indicare un file PostScript.  Da che URL esatta
l'hai preso?  Non dal mio sito, credo.
Alex

 vengono fuori una cianfrusaglia di dati, con word.
Non penso che word legga i file in formato PostScript (.ps appunto)...
Esiste Ghostview per mac...?
--
 Ciao, Bianco.
 Reply to 
luca....@tiscalinet.it

In 
gjlensopmo9pcbd8b...@4ax.com
, Bianco,


Sai dove posso trovarlo?
(che palle ogni giorno ne salta fuori una diversa e per fortuna che il
computer dovrebbe semplificare la vita:))) )
-- 
ciao e grazie
Suppo  by
(fabrizio)
