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Titolo: Nuova Era: ma ci sara'?

Salve a Tutti,
  Parliamo di una Nuova Era mentre milioni e milioni di tubi di scappamento e
di ciminiere immettono fumi nell'aria che respiriamo.
  Ma ci sara', per noi, una Nuova Era?
  Qualcuno di voi e' aggiornato sullo stato di salute dell'ecosistema terrestre?
  Sapete se ci sono stime sull'andamento prossimo futuro?
  Oppure, cosa ne e' del motore ad idrogeno, della fusione fredda, o, piu'
in generale, della possibilita' di sostituire le fonti energetiche sporche
con fonti pulite?
  Questi si', che mi sembrano argomenti da "Nuova Era", quella che rischiamo di
perdere, mentre filosofeggiamo, o, qualche volta, polemizziamo nei moderni
salotti telematici.
  Purtroppo, anch'io, come chissa' quanti, benche' capisca l'importanza del
problema, sono a corto di informazione.
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  La PuffoForza sia con te :)
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco

  Francesco
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo

salotti telematici.
Perche' allora non iniziamo a preoccuparci di cio' che possiamo? 
Anche parlare di numeri, indici di inquinamento, fonti energetiche
pulite purtroppo e' quasi inutile perche', anche dopo aver saputo i
dati che tanto ci stanno a cuore, ben poco potremmo fare .....
Preoccuparci di inquinamento in modo attivo potrebbe essere invece
sensibilizzare amici e conoscenti riguardo al riciclo di vetro, carta,
plastica o alluminio :e' facile differenziare i rifiuti e portarli
periodicamente nei contenitori appositi. Se nei vostri quartieri o
paesi ancora non ci fossero,   fatevi "sentire" con i vostri
rappresentanti comunali (coloro che avete votato durante le elezioni).
Nel tempo libero e' bello fare del volontariato presso i parchi WWF
oppure  presso le delegazioni cittadine di tale associazione, esistono
corsi per guide o attivisti volontari che permettono di conoscere piu'
a fondo determinate problematiche ambientali: vedrete che gia' con
queste piccole cose, la coscienza  rimordera' di meno e potrebbe
essere una bella occasione anche per scambiarsi esperienze su questo
NG (e' bello filosofeggiare ma ogni tanto occorre rimboccarsi anche le
maniche  come giustamente ci fa notare l'amico Francesco)
                    Un abbraccio a tutti, Hatha

si concluderebbe solo con un patatrack totale.
Infatti, la Terra non gode di buona salute. Per alcuni parlare di
salvaguardia dell'ambiente potrebbe essere addirittura riduttivo. Gaia,
questo il nome con cui amano designare il mondo, non e' solo un pianeta, ma
un'organismo. Non solo, ma una vera grande mente, il passo successivo
dell'evoluzione della coscienza. Purtroppo, tutto questo e' sull'orlo del
collasso. La noosfera, l'unione delle nostre menti, sembra intorpidita. Ma
e' cosi' difficile darci una svegliata? Non vorrei passare per un
catastrofico millenarista, pero' la storia insegna che l'uomo da' il meglio
di se' solo in presenza del bisogno estremo. Cosi' se i "dormiglioni" vedono
che il
sole sorge comunque e l'aria e' respirabile nonostante tutto non cambiano di
una virgola il proprio comportamento. Proprio come il fumatore che continua
ad appestarsi/ci finche' non gli viene diagnosticato un cancro. Ma a quel
punto e' troppo tardi. Attenzione, perche' stiamo facendo la stessa fine,
con l'aggavante che ci rimettono anche i nostri incolpevoli pronipoti. O
anche solo figli.
Questi sono due siti, tra i tanti, che parlano di Gaia, fateci una visita:
http://www.protect-earth.com/whatis.html
http://www.gaiamind.org/
Ciao.
Luca

                     Un abbraccio a tutti, Hatha
Ciao
-- 
Michele Bonera aka Morrison
Togli free. dall'indirizzo per rispondere
http://users.iol.it/mibo
--

Luca


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 06 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. Me:
 >>  Parliamo di una Nuova Era mentre milioni e milioni di tubi di
 >> scappamento e di ciminiere immettono fumi nell'aria che respiriamo.
 >>  Ma ci sara', per noi, una Nuova Era?
 K> Secondo fonti esoteriche, il passaggio da un'era ad un'altra, si compie
 K> anche con mutazioni globali...
  Ma che catastrofista! :-)
 K> Alla fine del periodo di crisi, si entra pienamente nella "Nuova Era".
  Sara' mica l'Era dell'Aldila'? :-)
 >>  Qualcuno di voi e' aggiornato sullo stato di salute dell'ecosistema
 >> terrestre?
 K> Poco importa, perche se le cose andassero avanti cosi, l'umanita si
 K> estinguerebbe per crollo totale dell'ecosistema, seppellita dalla
 K> quantita incontrollabile di pattume e veleni prodotti.
  Potrebbe crollare prima la Civilta', e l'umanita' non si estinguerebbe.
 K> ...le fonti esoteriche parlano di un "rivoltamento" totale di tutto,
 K> perche la natura tenta di ricreare un equilibrio che e ormai sfuggito
 K> completamente al controllo dell'uomo, e che neppure volendo potrebbe piu
 K> riprendere in mano... Veleni, rifiuti, sostanze chimiche sempre piu
 K> velenose e numerose... Ormai e una spirale senza fine che si
 K> concluderebbe solo con un patatrack totale.
  Cosi', mi stai dicendo, in pratica, che per te (e le tue fonti esoteriche)
non c'e' nessuna speranza di continuita' attraverso l'evoluzione. Dai per
certa ed ineluttabile una completa soluzione di continuita'.
  Non credo faccia molta differenza se sara' per cataclismi naturali, o per
idiozia umana. Ma se davvero la civilta' umana si prendera' un collasso
letale, cioe', tale da produrre una soluzione di continuita', l'umanita' ne
uscira' decimata ed imbarbarita, dovra' affrontare un'eta' molto oscura ed
e' cosa dubbia che possa poi risalire, potrebbe continuare in un processo
di regressione per poi estinguersi. Potrebbe lasciare libero il "posto" per
lo sviluppo di una nuova spece culturale derivata da orsidi, o da musteridi.
Ma un processo del genere richiederebbe almeno qualche milione di anni.
Semprecche' Madre Terra non vada in menopausa prima :-)
  Non mi sembra questa la Nuova Era in cui speriamo. Anzi, mi sembra che
sia proprio la sua mancanza, la disattesa della speranza che chiamiamo
Nuova Era.
  Intendiamoci, non che io sia ottimista, anzi, forse, tendo moderatamente
al pessimismo per il futuro della civilta' sulla Terra, ma, pur senza farsi
illusioni, credo che sia importante continuare a sperare, comunque appaiano
le tendenze generali.
 >>  Oppure, cosa ne e' del motore ad idrogeno, della fusione fredda, o,
 >> piu' in generale, della possibilita' di sostituire le fonti energetiche
 >> sporche con fonti pulite?
 K> Fosse solo quello il problema... 
  Certo che non e' solo quello.
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  La PuffoForza sia con te :)
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco

  
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 10 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. Me:
 K> questo e il significato dato da una transizione tra
 K> un'era e l'altra: il cambiamento, il mutamento.
  Cambiamento, mutamento, si', certo. Ma non occore che sia uno sconquasso
totale come lo hai descritto tu nello scorso messaggio.
  Dopotutto, basta guardare ai passati cambi di era.
  Nel 150 a.c. c'e' stato il passaggio all'eta' dei pesci. In quell'epoca
l'umanita' non e' stata scaraventata indietro nel neolitico o giu' di li' da
nessuna catastrofe planetaria.
  Una catastrofe planetaria in passato c'e' stata di sicuro. All'incirca
65Manni fa. Mentre un'era astrologica dura soltanto 2148 anni. Quindi, si
tratta di oltre 30k ere astrologiche fa. Mi riferisco al cataclisma che
provoco' l'estinzione dei dinosauri e di tutte le speci dell'epoca con
massa corporea superiore ai 25 kg ed il 90% delle restanti.
  Incerta, sia nella sua portata geografica, che nelle conseguenze sulla
civilta' umana, ma possibile, e' la catastrofe che avrebbe sommerso Atlantide
e decimato la spece umana, provocando cosi' una netta regressione della civilta'
e dando origine ai miti del dilluvio universale.
  Anche ammesso che non solo ci sia stata, ma che sia stata davvero uno
sconvolgimento generale con un'azione di drastico arretramento della
civilta' umana, non e' databile meno di una mezza dozzina di ere astrologiche
fa. Restano, quindi una mezza dozzina di passaggi di era che non sono stati
segnati da nessuna soluzione di continuita', da nessuna regressione umana
sensibile. Solo le ordinarie turbolenze.
  Perche' mai proprio questo passaggio di era (pesci-acquario) dovrebbe
comportare uno sconvolgimento della portata di quello che ha spazzato via i
dinosauri, o, quantomeno, tale da abbattere la civilta' sulla Terra e
mettere in forse la continuazione della stessa spece umana?
 >>>>  Qualcuno di voi e' aggiornato sullo stato di salute dell'ecosistema
 >>>> terrestre?
 K>>> Poco importa, perche se le cose andassero avanti cosi, l'umanita si
 K>>> estinguerebbe per crollo totale dell'ecosistema, seppellita dalla
 K>>> quantita incontrollabile di pattume e veleni prodotti.
 >>  Potrebbe crollare prima la Civilta', e l'umanita' non si
 >> estinguerebbe.
 K> Appunto, qualcosa che crolla c'e sempre, converrai... :-o
  Certo che qualcosa che crolla c'e' sempre, scoperta dell'america. Ma
perche' appunto? Stiamo parlando di proporzioni di crollo, o di cosa crolla
e cosa non crolla, e non di crollo si' o crollo no.
  Non c'e' neanche bisogno di un passaggio di era perche' qualcosa crolli.
 K>>> ...le fonti esoteriche parlano di un "rivoltamento" totale di tutto,
 K>>> perche la natura tenta di ricreare un equilibrio che e ormai sfuggito
 K>>> completamente al controllo dell'uomo, e che neppure volendo potrebbe
 K>>> piu riprendere in mano... Veleni, rifiuti, sostanze chimiche sempre piu
 K>>> velenose e numerose... Ormai e una spirale senza fine che si
 K>>> concluderebbe solo con un patatrack totale.
 >>  Cosi', mi stai dicendo, in pratica, che per te (e le tue fonti
 >> esoteriche)
 K> Non usare questo tipo di espressione "tu e le tue...", che da un
 K> connotato vagamente sprezzante ;-)
  Scusa tanto, ma sei tu a vederlo il "connotato", io non volevo essere
sprezzante per niente.
 >> non c'e' nessuna speranza di continuita' attraverso l'evoluzione. Dai per
 >> certa ed ineluttabile una completa soluzione di continuita'.
 K> Certo, perche l'ecosistema e talmente distrutto, che tu riesci ad
 K> immaginare una soluzione "pacifica" a questo problema?
  Ma cosa dici? Io non ho parlato affatto di una soluzone "pacifica", o
credi che se non si e' daccordo sul 100 si debba necessariamente pensare
allo 0?
 K> Di fatto e gia stato superato il punto di non ritorno,
  E tu come fai a sapere qual'e' il punto di non ritorno?
 K> fra l'esplosione demografica...
 [etc., etc.]
 K> Pure la coscienza collettiva e finita
 K> per lo piu sotto terra, a parte l'eccezione rappresentata da quella
 K> minoranza che ha cominciato a rendersi conto di come vanno le cose e che
 K> almeno cerca di migliorare se stessa.
  Cosa ne sai se, nei prossimi vent'anni, questa minoranza non possa riuscire
a compiere grandi cose? Potrebbe finire con l'essere presa a modello dalla
maggioranza degli anni '20, e si potrebbe fare in tempo ad evitare il
patatrak planetario.
  L'umanita' non e' immobile, bensi' e' in un processo di evoluzione. Lungo
un processo evolutivo esistono delle "finestre" particolari delle "soglie"
critiche. E' per questo che i grandi cambiamenti, in genere, covano a
lungo, per poi manifestarsi assai piu' rapidamente. E' come dire che quando
si fa del tiro con l'arco prima la si inforca la freccia, si tende l'arco, si
prende bene la mira, e la freccia sta' sempre li', nelle mani dell'arcere.
Poi, in un attimo, e' sul bersaglio.
 K> Riesci a concepire realisticamente un cambiamento del tutto incruento da
 K> un mondo per buona parte allo scatafascio e nel malessere e nella
 K> miseria, verso un modo che sia un paradiso terrestre, di gioia e
 K> felicita, quello in fondo auspicato nella New Age? Io no...
  E nemmeno io! Ma non ho mai parlato di cambiamenti incruenti! Ho detto
solo e chiaramente "senza una completa soluzione di continuita'", il che non
e' ne' pacifico, ne' indolore. Solo senza una ruzzolata generale nel medio
evo, o peggio, dei relativamente pochi sopravvissuti alla fase acuta di un
eventuale collasso letale della civilta'.
  Mi sembra che di differenza ne corra parecchio.
 K> Quindi, piccolo o grande, un patatrack ci sara, solo
  Aaaaaaaaaaaaarrrrggghhh!!! >:-[ ;;;-)))
  Che ho forse prospettato la possibilita' di *nessun* patatrak, di nessun
grado di gravita'?
 K> bisognera vedere quando accadra, e di quale portata sara.
  E non e' quello che dicevo io, non volendo dare per scontato che sara'
estremo?
 K> Se comincia un patatrack "con le buone" fra gli esseri umani, allora le
 K> conseguenze e gli effetti sarebbero piu miti.
  Ed e' piu' o meno di questo che parlavo io.
 >> Ma se davvero la civilta' umana si prendera' un collasso
 >> letale, cioe', tale da produrre una soluzione di continuita', l'umanita'
 >> ne uscira' decimata ed imbarbarita, dovra' affrontare un'eta' molto
 >> oscura ed e' cosa dubbia che possa poi risalire,
 K> D'altra parte, puffo Francesco, quando si sbaglia strada almeno un po'
 K> bisogna tornare indietro... Almeno fino al bivio dove si era
 K> sbagliati, per poi imboccare un altro sentiero.
  Dunque, al tempo degli afarensis!!! =8-O ;-)
 K> ... quanto prima l'umanita inizia a svegliarsi e a cambiare strada, tanto
 K> piu le possibilita di un patatrack violento diminuiscono, si allontanano,
 K> o al piu avrebbero conseguenze piu miti.
  Come sopra :-) E' piu' o meno di questo che parlavo io. Mentre tu
prospettavi un quadro disperato.
 K> Quindi il buonsenso porta a pensare che o vi sara una soluzione di
 K> continuita a questo stato di cose,
  Questo stato di cose non e' *"la* *civilta'"* , io ho parlato chiaramente
di soluzione di continuita' della civilta', e non semplicemente di "questo
stato di cose".
 K> oppure questo stato di cose portera
 K> davvero all'autodistruzione... anche se non credo che succedera la
 K> seconda opzione.
  Il che, invece, era quello che facevi capire nel tuo precedente messaggio.
 >> potrebbe continuare in un processo
 >> di regressione per poi estinguersi. Potrebbe lasciare libero il "posto"
 >> per lo sviluppo di una nuova spece culturale derivata da orsidi, o da
 >> musteridi. Ma un processo del genere richiederebbe almeno qualche
 >> milione di anni. Semprecche' Madre Terra non vada in menopausa prima
 >> :-)
 K> No, niente affatto, perche in fondo c'e voluto pochissimo per arrivare
 K> alla nostra civilta, si e no qualche secolo.
  Falso. La nostra civilta' ha le sue radici nelle piu' antiche civilta'
del mediterraneo e dell'asia minore di cui conserviamo le testimonianze.
  Dopo l'eventuale cataclisma che ha fatto un reset minore sommergendo
Atlantide (posto che fosse chissa' cosa) e riducendo i Flin..., ehm..., gli
antenati :D a quattro gattosauri ;) non c'e' piu' stata nessuna soluzione di
continuita', bensi' solo il solito alternarsi di conquistatori e conquistati,
di fioritura e sfioritura di attivita' commerciali e creative e slanci
religiosi. I soliti corsi e ricorsi storici piu' o meno drammatici, ma senza
soluzione di continuita'.
  Solo circoscrittamente alle civilta' amerinde si puo' parlare correttamente
di una soluzione di continuita' perche' sono state spazzate via dalla civilta'
conquistatrice che non ne ha avuto alcun rispetto. Ma questa civilta' del
c..., ehm..., :-) della conquista non ha avuto soluzioni di continuita'
dall'anno 1 S.A. Ha avuto solo uno sviluppo alquanto turbolento.
  Quello che e' successo negli ultimi secoli e' solo, appunto, l'esplosione
di un processo di trasformazione dall'interno, che, per sua natura,
costituisce una possibile alternativa all'abbattimento esterno, alla
soluzione di continuita'.
  E' la grande sfida della nostra epoca.
  Dopo che la civilta' conquistatrice ha sottomesso alla sua prepotenza tutto
il pianeta cercando di negare, reprimere, ogni alternativa ad essa, la lotta
non puo' che concentrarsi al suo interno.
  Resta da vedere quale delle due macroalternative vincera', posto che il
teatro della lotta resista allo scontro finale.
 K> "com'e possibile che l'uomo sia stato cavernicolo per milioni di anni,
 K> senza creare civilta tecnologiche o evolute,
  Eppure e' abbastanza semplice.
  Ci vogliono miliardi di anni per compiere l'evoluzione di un ecosistema come
quello terrestre ed avere una spece come quella umana. E l'uomo di soli 100k
anni fa (non milioni, come dici tu) era un po' piu' scimmiesco di quello di
oggi. Aveva, quindi, potenzialita' intellettuali sensibilmente inferiori.
  Tutt'oggi l'evoluzione biologica non si e' arrestata, anche se sulla
distanza di 2-3k anni non e' molto sensibile. Si tratta solo di una modesta
variazione statistica. Modesta non e', pero', insignificante. Inoltre la
potenzialita' cerebrale pura non porta automaticamente a costruire chissa'
cosa.
  Occorre prima che si realizzi la progressione di accumulo di esperienza
tramandata da generazioni. Anche questo e' un processo che richiede tempo.
Anche perche' e' necessario lo sviluppo di una base di popolazione e di
un'economia e cultura adeguate.
  Man mano che si va avanti nell'evoluzione biologica, sociobiologica e
culturale si produce un effetto di accellerazione. Si raggiungono le gia'
dette "finestre" e "soglie".
 K> e poi svegliarsi d'un tratto negli ultimi secoli?".
  Per raggiunta *finestra* di sviluppo technoscientifico :-)
 K> E' possibile quindi che il processo sia gia avvenuto piu volte
 K> in passato: una civilta ha raggiunto un momento di grande
 K> splendore
  E' possibile, si', ma limitatamente, sia nel numero di volte, che nello
sviluppo raggiunto.
  Elettrodomestici, automobili, computer e Jumbojet lascerebbero testimonianze
notevoli di un passato glorioso che gli archeologi della civilta' successiva
ritroverebbero.
  L'eventuale civilta' scomparsa con soluzione di continuita' sarebbe al
massimo una civilta' simile a quelle dell'antichita', o del medioevo (ma ci
credo poco), nulla di piu'. E non e' credibile che sia successo piu' di una
volta un crollo totale, proprio perche' non c'e' alle nostre spalle un tempo
sufficiente per aver ricominciato tutto da capo.
  Se, invece, vuoi parlare di piccoli arretramenti e' un'atra cosa. Di quelli
si' ce ne possono essere stati parecchi. Ma non mi sembra che ci azzecchino
molto con il discorso, ora.
 K> In fin dei conti, per ogni cosa c'e la nascita, il punto culminante, e poi
 K> la morte, e non vedo perche a questa regola solo le civilta umane
 K> dovrebbero fare eccezione.
  Infatti, non fanno eccezione. E piu' il crollo e' tardo e vasto, maggiore
e' l'entita' dell'arretramento e minore la probabilita' di rimontare. Quale
sia il limite oltre il quale non si rimonta piu', ma si regredisce
completamente e si lascia il posto libero per tutt'altra "eventuale" specie
biologica (Orsidi? Musteridi?), naturalmente, non mi e' dato di saperlo.
 >>  Non mi sembra questa la Nuova Era in cui speriamo. Anzi, mi sembra che
 >> sia proprio la sua mancanza, la disattesa della speranza che chiamiamo
 >> Nuova Era.
 >>  Intendiamoci, non che io sia ottimista, anzi, forse, tendo
 >> moderatamente al pessimismo per il futuro della civilta' sulla Terra,
 >> ma, pur senza farsi illusioni, credo che sia importante continuare a
 >> sperare, comunque appaiano le tendenze generali.
 K> Le speranze non contano nulla, perche non cambiano lo stato delle cose.
  Conta moltissimo invece. Se non c'e' speranza, col pomodoro che cambi
qualcosa! Non cambi proprio niente perche' non c'e' speranza e tanto vale
mangirsi quel che resta in una bella, grande e stupida festa senza chiedersi
cosa mangeremo domani. Tanto, un giorno prima, un giorno dopo, un anno
prima, un anno dopo, siamo sempre li'.
  Tanto vale farsi un'over-dose di qualche droga e togliersi il pensiero.
  Solo se puoi ancora sperare, puo' aver senso impegnarsi per cercare di
cambiare qualcosa.
 K> Non puoi avere un giardino fiorito con acque sorgive in una discarica,
  Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca. O.K. E allora?
 K> Se vuoi un mio personale consiglio, vivi con la consapevolezza che fra
 K> qualche anno potrebbe succedere un grosso patatrack,...
  Consiglio del tutto superfluo dal momento che ho gia' detto di essere
tendenzialmente pessimista (il che e' un difetto, un moderato ottimismo e'
meglio), pur senza abbandonare la speranza.
 K> essere piu pronto possibile per qualunque cosa dovesse succedere senza che
 K> ti colga impreparato.
  Ma vha! Domani incomincio a costruire subito l'arca. Tu intanto,
incomincia a raccogliere le coppie di animali :-D
  Scherzi a parte, cosa mai credi che possa renderti veramente preparato?
  Puoi solo continuare il tuo cammino come la tua coscienza ti suggerisce,
cercarti il tuo modo di partecipare a questa pazza civilta' con la quale
devi comunque confrontarti, a meno che tu non abbia puffato un'astronave a
degli alieni e non ci dici niente ;-), e sperare che quel che accadra' non
ti trovi troppo impreparato.
  E questa e' una cosa che vale sempre nella vita, cambio d'era o non
cambio d'era.
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  La PuffoForza sia con te :)
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco
  P.S.: Puffosa Pasqua & Puffosissima Pasquetta fatte a te ed a tutti gli altri.

 altri.
Altrettanto... Intanto, per Pasqua c'è stato un bel terremoto, e oggi
piove :-)


>incomincia a raccogliere le coppie di animali :-D
Ma c'è _davvero_ bisogno del serpente a sonagli ? E del piranha ? E della
zanzara anofele ? E del virus dell'influenza ? Non si potrebbe dare una
ritoccata alla lista ?
Davide

essere le cose fra qualche decennio...
Questo mi trova d'accordissimo. E' la questione delle priorita' che ciascuno
cerca di porsi, secondo coscienza. Per come la vedo io l'accumulo di fortune
e' patetico.
Come lo sono i "lampadati", i "firmati", gli "scambisti", i "ma dove ti fai
la seconda casa?" i "telefonino-dipendenti" ....tutta la serie
"avere-apparire" invece di "essere". Che e' ancora il comportamento di
tendenza, nonostante tutto.
Ciao.
Luca

provato uno). Automobili con scarico da bere, non e' una bella prospettiva?
Ma tu ci saliresti su una macchina che contiene un serbatoio di idrogeno ?
Davide

Ma tu ci saliresti su una macchina che contiene un serbatoio di idrogeno ?
Ciao Davide
Non ci sono serbatoi di idrogeno su questo tipo di auto che sono elettriche.
L'energia viene prodotta tramite elettrolisi, estraendola in pratica dal
combustibile (che puo' essere di diverso tipo ma comunque ricco di idrogeno)
senza che questo venga bruciato. Con tutti i vantaggi del caso. Inoltre
questa tecnologia non e' legata solo alle automobili, ma alla produzione di
energia elettrica in genere.
Troverai una spiegazione breve con tanto di schemi a questa URL:
http://wwwerg.casaccia.enea.it/tea/celle.html
A quanto ne so, per quanto riguarda l'autotrazione, il problema principale
e' produrre i combustibili necessari, ma sembra, ripeto sembra perche' non
sono sicuro, e' candidata le stessa benzina.
Cambiando argomento, ho letto anche il tuo precedente messaggio in reply a
Krmel. Nei nostri post tutti e due parliamo di "influenza" e di
"essere/avere" mentre rispondiamo allo stesso messaggio. 8-0.
Sul mio news server alle 23.00 circa, quando ho scaricato i post e poi
girovagato nei siti bookmarkati prima di rispondere a qualche thread qui su
N.A, il tuo reply non c'era.
Impressionante, queste analogie sono molto strane, ma anche mooooolto
interessanti: non puo' che voler dire che su questo NG "L'ENERGIA" scorre
libera e potente. :-))
O nella versione "star wars": la FORZA e' con noi. :-))))
Ciao.
Luca

Luca
Ciao,
Davide

Ciao Davide
Rifinisco meglio l'argomento celle a combustibile perche' il post precedente
era piuttosto frettoloso ed invece la cosa merita piu' attenzione. Del resto
mi pare si possa parlare tranquillamente di svolta epocale. Da una ricerca
piu' approfondita ho rintracciato l'URL del leader mondiale di questa
tecnologia:
http://www.ballard.com/
dal quale risulta che mentre i bus (come i precedenti progetti riguardanti
le auto) prevedono effettivamente l'utilizzo di serbatoi per l'idrogeno, il
prototipo di Mercedes classe A messa a punto l'anno scorso utilizza come
combustibile il metanolo. Di questo si accennava nel servizio di
"Leonardo".
La trasformazione metanolo-idrogeno comporta anche emissione di CO2, ma in
una quantita' considerevolmente inferiore a parita' di energia prodotta per
via dell'elevatissimo rendimento che consentono di raggiungere le celle a
combustibile . E c'e' sempre da considerare che questa tecnologia e' valida
anche per produrre energia elettrica per usi stanziali non solo mobili.
Ciao.
Luca

combustibile .
Ok sul fatto che è molto inferiore, ma perchè il rapporto Carbonio/Idrogeno
del metanolo è molto più basso di quello della benzina.
Comunque la mia è una polemica sterile e pretestuosa, visto che il problema
della benzina non è la ci-o-due, ma le impurità e gli additivi.
Per gli aficionados dell'effetto serra inorriditi dalla mia affermazione: il
vapore acqueo ha un effetto serra 1000 (si legge: mille) volte superiore
all'anidride carbonica, a parità di peso.
Fonte: Marshall T. Savage, "The Millennial Project".
Un libro stupendo. C'è qualcuno qui che lo ha letto ?
Ciao
Davide

Davide


terribile uragano all'inizio del secolo
Questa non la conosco e non esprimo commenti.
Davide

Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 13 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr.Me:
 K>>> questo e il significato dato da una transizione tra
 K>>> un'era e l'altra: il cambiamento, il mutamento.
 >>  Cambiamento, mutamento, si', certo. Ma non occore che sia uno
 >> sconquasso totale come lo hai descritto tu nello scorso messaggio.
 K> Diciamo che non e un destino ineluttabile che vi sia uno sconquasso
 K> totale, ma per come vanno le cose, uno sconquasso pesantuccio di fatto
 K> l'umanita se lo e cercato...
  Ed ampiamente meritato.
  O.K. Abbiamo capito. Siamo alle solite. Forse, pur con un buon accordo di
fondo (su alcune cose, almeno), noi due incontriamo delle difficolta' di
sintonia :-)
  Sara' la maledizione di Babele? :( :-)
 K> il passaggio all'era dei Pesci, esotericamente ha significato
 K> l'ingresso in un periodo in cui l'umanita doveva imparare il
 K> significato della cecita, della violenza, della brutalita,
 K> dell'inganno ecc.
  E tu credi davvero che queste cose sono venute nell'era dei Pesci? 8-O
 K> Prima di quell'epoca, in fin dei conti abbiamo
 K> testimonianze di civilta che di sicuro apparivano di una statura piu
 K> elevata di quelle che hanno caratterizzato il buio periodo del
 K> medioevo: l'antico Egitto, le civilta precolombiane ecc.
  Questa storia della "statura" delle civilta' non mi convince per niente.
Anzi, mi puzza proprio di teorizzazioni da Vecchia Era lontano un miglio.
Mi sa tanto che "quelle non meglio precisate fonti esoteriche da cui attingi
le tue info sulla storia antica e sulla pre-storia" :) sono roba vecchia.
Meglio, roba da Vecchia Era.
 K> Inoltre quanto a massacri e sterminii di massa, e mia opinione che quelli
 K> avvenuti fin'ora durante l'era dei Pesci siano ineguagliati in tutte le
 K> ere precedenti.
  Solo per una questione di disponibilita' di popolazione da sterminare e di
mezzi per operare lo sterminio. Non certo per maggiore bonta', o per carenza
di aggressivita' e di innata solidita' di stomaco.
 >>  Una catastrofe planetaria in passato c'e' stata di sicuro. All'incirca
 >> 65Manni fa. Mentre un'era astrologica dura soltanto 2148 anni. Quindi,
 >> si tratta di oltre 30k ere astrologiche fa. 
 K> Certo, ma ce ne sono state anche altre in epoche ben piu recenti.
  [ variazioni climatiche ]
 K> Queste non sono catastrofi?
  No. Per Niente!
  Sono variazioni climatiche del tutto fisiologiche che si manifestano
gradualmente in tempi lunghi. Queste hanno fatto la loro parte
nell'evoluzione biologica di base del genere homo.
  Se una civilta' relativamente avanzata, anche solo alla pari con quella
dei Cesari, si fosse trovata alle prese con un periodo di recrudiscenza
della glaciazione di sicuro non ne sarebbe stata travolta. Si sarebbe
spostata *lentamente* da una regione ad un'altra affrontando il problema
molto meglio di quanto non hanno potuto fare le popolazioni di ominidi di
quelle epoche.
  Una catastrofe, di qualsiasi ordine di grandezza (pero', sono pertinenti
al discorso solo quelle di rilevanza planetaria), e' un evento dirompente
ed eccezionale che stravolge in pochissimo tempo il quadro generale senza
che la popolazione colpita possa fronteggiarla in alcun modo.
  Nella fattispece, senza che un'eventuale civilta' di vaste proporzioni
(almeno continentali, se no col sedano che la puoi equiparare almeno a
quella eurasioafricana dei primi secoli d.C., se non oltre, come piacerebbe
a te) possa in qualche modo sopravviverle.
  Quindi, l'unico tipo di catastrofe planetaria *certa* (nel senso che
sappiamo con certezza che sono cose che accadono e se ne possono anche
rintracciare i segni che ce le testimoniano), e' la caduta di un meteorite
sufficientemente grosso da provocare uno sconquasso appropriato.
  Altra catastrofe planetaria ipotizzabile, ma *incerta*, e' uno scarico
relativamente repentino di una fortissima tensione geologica (o dovrei dire
tettonica?), che si manifesti come una serie di terremoti e maremoti di
proporzioni tali da rifare i connotati alla faccia della Terra in cosi'
poco tempo da spazzare via l'ipotizzata grande civilta' e far ricadere
l'umanita' nel neolitico.
  Prendendo come esempio l'eta' di Roma Imperiale, una catena di terremoti
e maremoti tale che nel giro di qualche decina d'anni avesse stravolto
completamente le coste di tutto il mediterraneo, inabbissando mezza Europa,
innalzando il golfo persico a 6'000 m. di quota, facendo sparire il Nilo,
trasformando il Sahara in un putrido pantano, paradiso di insetti e lumache,
e desertificando altre zone, quella si', sarebbe stata una catastrofe che
avrebbe sbattuto l'umanita' Eurasioafricana superstite (ma non quella
estremo-orientale, ne' quella americana) indietro nel neolitico.
  Al tempo del Re Sole, invece, no. Gia' non sarebbe bastato piu', perche'
i rapporti con il resto del mondo erano gia' sufficienti per impedirlo. Ci
sarebbero stati un bel po' di morti e di sconvolgimenti politici ed economici,
con le colonie che diventano le prime potenze del mondo, ma nessun grande
salto indietro nel tempo.
  E' certo che un meteorite puo' provocare sconquassi di tale portata, mentre
e' incerto fino a che punto le scosse di assestamento della crosta terrestre
possano provocare cambiamenti notevoli in tempi brevi.
 >> ...la catastrofe che avrebbe sommerso Atlantide e decimato la spece
 >> umana, provocando cosi' una netta regressione della civilta' e dando
 >> origine ai miti del dilluvio universale.
 K> Esatto...
 >>  Anche ammesso che non solo ci sia stata, ma che sia stata davvero uno
 >> sconvolgimento generale con un'azione di drastico arretramento della
 >> civilta' umana, non e' databile meno di una mezza dozzina di ere
 >> astrologiche fa.
  Piu' probabilmente, non meno di un intero grande anno astrologico (quello
di circa 26'000 anni) altrimenti non ci sarebbe stato abbastanza tempo per
rimontare. Piu' la data dell'ipotetica catastrofe si avvicina al 5000 a.c.
e piu' essa deve considerarsi modesta.
 K> In verita pare che il passaggio dall'era del Toro a quella
 K> dell'Ariete,
  2298 a.c.
 K> sia stata accompagnata da una catastrofe planetaria che
 K> ricorre in molti miti (Fetonte, leggende Babilonesi, diluvio di
 K> Deucalione e Pirra), avvenuta fra il 1.500 a.C e il 2.000 a.C., che ha
 K> portato una serie di conseguenze, la fine di Thera  e della civilta
 K> Micenea, la fine di Babilonia, la fine di alcune fiorenti civilta in
 K> India e la scomparsa improvvisa di due fiumi al cui posto ora c'e un
 K> deserto, e altri tasselli qua e la...
  Spiega meglio questa storia perche' cosi' come la riporti qui' sopra mi
sa proprio della solita aria fritta cara ai fanta-archeologi.
  1. La datazione tra il 1500 ed 2000 a.c. e' troppo vaga per un'epoca tanto
     recente.
  2. Inoltre, tale catastrofe sarebbe avvenuta 3-8 secoli *dopo* il passaggio
     tra le due ere, percio', in ogni caso, il collegamento si farebbe
     alquanto forzato.
  Ma tale catastrofe planetaria e' un non senso. Meglio, una bufala
madornale, in quanto influirebbe, secondo le tue citazioni, in un'epoca
ed una regione del modo (dal mediterraneo orientale al golfo persico)
ricca come poche di reperti archeologici che raccontano una storia ben
diversa ed incompatibile con tale catastrofe.
  3. Dici che pose fine alla civilta' Micenea.
     Gli archeologi parlano di civilta' "Cretese-Micenea" che suddividono in
     periodi e sotto-periodi (le contestazioni che si scambiano sui criteri
     di queste suddivisioni sono prive di rilievo per il nostro discorso).
     I primordi di questa civilta' risalgono al passaggio dall'eta'
     eneolitica (5000-3000 a.c.) all'eta' del bronzo ed il suo periodo di
     massima fioritura si colloca tra il 1500 ed 1200 a.c. Prima e dopo
     questo periodo e' sata sempre in rapporti con le altre civilta' piu'
     giovani che si e' trovata intorno (tessalica, elladica, cicladica e
     troiana) ed insieme alle quali costitui' la piu' generica civilta'
     egea, a cui ha fatto seguito la civilta' greca classica.
     Non mancarono neanche i rapporti con la civilta' egizia e con le civilta'
     mesopotamiche.
     Nessuna catastrofe e' intervenuta, ne' direttamente, ne' indirettamente,
     ad interrompere il processo evolutivo dei popoli di questa regione.
     Popoli alquanto aggressivi e bellicosi che se ne sono puffate a vicenda
     di satanica ragione in una miriade di guerre e guerriciole. Pensa agli
     Achei, quei bruti pirati che si puffarono Troia, pare che usassero
     festeggiare le vittorie gettando gli infanti dei vinti dalle mura della
     citta' vinta.
     Chissa', forse, e' da questo che e' derivato il costume in uso
     nell'antica Roma di gettare da una rupe i neonati giudicati troppo
     gracili per essere dei veri romani (o, comunque, non desiderati).
     Quanto alla sua fine, furono i gentili conquistatori Argolesi,
     precedentemente sottomessi al potere di Micene, a ricambiare
     generosamente spopolando tale citta'.
     Nessuna soluzione di continuita'.
     Null'altro che ordinaria turbolenza.
     (Notare la "statura" di queste civilta' antiche... "d'Egitto" ;D)
  4. Dici che sarebbe all'origine di alcuni miti Babilonesi.
     Ovvero, sarebbe *anteriore* alla civilta' Babilonese la cui origine
     risale al re Sargon che nel 2350 a.c. (o giu'  di li') guido' gli
     Accadi a puffarsi i Sumeri, la cui civilta' risaliva al principio
     dell'eneolitico.
     In seguito, l'impero babilonese si estese dal golfo Persico alle
     sponde del Mediterraneo.
     Poi dici che avrebbe puffato la fine di Babilonia.
     Ovvero, sarebbe *successiva* alla civilta' Babilonese.
     Ora, a parte il fatto che la civilta' Babilonese ando' declinando
     progressivamente dopo la morte del bravissimo Hammurabi finche' non fu
     il turno degli Assiri (o Caldei), con Sargon II, di puffarsi i
     Babilonesi, mi dici come puo' la presunta catastrofe essere stata
     mitizzata dalla stessa civilta' che avrebbe distrutto?
     E' precedente, o e' successiva? Dovresti deciderti :-)
  5. Comunque, Sumeri, Babilonesi, Assiri ed altri popoli meno famosi di
     quelle regioni, hanno continuato indisturbati i loro bisticci per il
     predominio, conquistandosi e sfoltendosi a vicenda, almeno dal 5000 a.c.
     (ancora eta' dei Gemelli, finita nel 4446 a.c.) senza che sia intervenuta
     nessuna catastrofe planetaria ad interromperli.
     Tant'e' che ancora oggi... :-)
     Ira...k, Ira...n, Ira...q. Un nome una garanzia :-)
  Tra il primo ed il secondo gruppo di popoli, direi che se avessero avuto
armi moderne, oggi, forse, non ci sarebbe nessuno a ricordarne la
bellicosita'.
  Non saranno proprio loro la Grande Catastrofe? :-)
  Non equivochiamo. Certamente, in tutte le epoche e le regioni del mondo
ci sono sempre state anche le brave persone. Quelli che non depredavano,
non schiavizzavano, non praticavano il lancio del pupo, non maltrattavano
nessuno, non apprezzavano gli spettacoli cruenti nelle arene, e, se
ammazzavano qualcuno, era solo per legittima difesa. E' solo che non
bastavano :-(
  Quanto al fatto che non si possa fare una ricostruzione precisa e
dettagliata di tutto lo sviluppo delle regioni dal mediterraneo al medio
oriente, e' normalissimo e non giustifica affatto l'idea di una grande
catastrofe come tu hai prospettato (dando retta alle fonti enote... ehm...
;-) esoteriche)
  La scoperta di grandi catastrofi nel passato della Terra la possono fare
solo gli scienziati specializzati nello studio della Terra. Come hanno
scoperto le tracce dell'impatto del supermeteorite di 65M anni fa. E ci
sono anche studi seri su altre possibili catastrofi passate, ma niente di
cosi' vicino a noi come vorresti tu.
  Quanto ai miti, e' sufficiente il ricordo di antichi maremoti e dei
normali passi avanti e passi indietro per generarli.
 K> Se non sbaglio e non sto
 K> prendendo una gaffe, stiamo anche suppergiu nel periodo delle Sette
 K> Piaghe d'Egitto e dell'esodo di Mose, ecc. ecc.
  Gaffe?! Una sola?!?! 8-D
  A me sembra tutto un gran pasticcio!
  <continua>

    (Notare la "statura" di queste civilta' antiche... "d'Egitto" ;D)
Ciao Grande Puffo Francesco
Tanto per cominciare, mi associo alla protesta contro il tuo NewsReader !! I
tag alle tue parole li ho aggiunti a mano, per distinguerli dal mio
commento.
Poi: una catastrofe (anche se piccola) è intervenuta ad interrompere
(parzialmente) il processo evolutivo dei popoli di questa regione (bacino
dell'Egeo).
Secondo Toynbee (da "Il racconto dell'uomo") tra il 1200 A.C. ed il 750 A.C.
nella Grecia continentale (non nelle isole) si perse l'uso della scrittura.
Fino al 1200 A.C. si trovano reperti scritti in lineare-B (lingua micenea),
poi per 450 anni non c'è scrittura, poi si trovano le prime testimonianze
dell'adozione dell'alfabeto fenicio.
Inoltre "...cessò di essere praticata anche l'edilizia in muratura, e non si
fabricarono più lampade. L'oro scomparve...".
Toynbee spiega questo salto evolutivo con una _grande_ invasione barbarica,
che avrebbe anche interessato l'Egitto (Libici + Popoli del mare), l'impero
Hittita (distrutto) e la Cina (caduta della dinastia Shang).
D'accordo che non è il genere di catastrofe di cui si parlava... ma è
comunque uno shock culturale di tutto rispetto.
Davide

 K> per l'umanita,
[continua]


Non parlare come un libro stampato ;-)
Apriamo un thread [Re: Stranezze della lingua italiana]: perchè si dice
sempre "come un libro stampato" ? E quali altri tipi di libri ci sono ?
Davide

Davide
Ciao
Luca

interessato.
Basta chiedere !!
E' un libro stupendo. Il sottotitolo è "Colonizing the galaxy in eight easy
steps". Colonizzare la galassia in otto facili passi.
I concetti base sono descritti nel sito 
http://www.millennial.org
Il libro entra più nei dettagli. Fai conto che sono 500 pagine piene zeppe
di dati, numeri, cifre, co$ti, idee etc. E' incredibile come una persona
sola abbia tante conoscenze diversificate.
Il dato sul vapore acqueo era riferito allo step numero sei (Elysium): la
terraformazione di Marte (prevista per il XXII secolo), che richiede la
creazione di un'atmosfera che produca un effetto serra.
Se le sfide tecniche di questo tipo ti interessano, cerca questo libro.
P.S. In linea teorica, il sito si chiema 
millennial.org
 perchè dovrebbe
appunto costituire il primo germe dell'organizzazione che realizzerà tutto
ciò. Cioè, non è un sogno, ci stanno lavorando sopra. Chissà se faremo in
tempo a vederlo..
Si richiedono commenti adirati, da parte dei nostri membri più
antitecnologici, contro quest'orgia di hubris scientista !!! Tipo: Perchè
risolvere i nostri problemi sulla Terra, quando possiamo invece esportarli
in tutta la galassia ?
No, sul serio, dategli un'occhiata prima.
Davide

danni, a parte le famose ombre umane...
Vabbé, una bomba H odierna farebbe a polpette anche le strutture in
cemento armato. Non penso sia  necessario anche dimostrarlo :-) Anche
un bel terremoto ben assestato è in grado di fare la stessa cosa.


un'autonomia di 400 KM per 40 litri di metanolo (comodamente reperibile con
Metanolo? E' un veleno... Chi si ricorda tutte le persone diventate
cieche per aver bevuto il vino adulterato col metanolo?
Per Davide: tu che hai fatto Reiki, non pensi alla possibilità di
utilizzare quel tipo di energia?


Davide


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 15 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. Luca R:
 DP> Ma tu ci saliresti su una macchina che contiene un serbatoio di idrogeno
 DP> ?
  Ah!Ah!Ah!Ah!Ah!Ah!Ah! 8-DDD
  Ti fa tanta paura il serbatoio d'idrogeno?
  Credi davvero che questo posta costituire un problema?
  Sicuramente costruiranno serbatoi sufficientemente sicuri. Almeno alla
pari con quelli della benzina. Poi, con quello che bolle in pentola in fatto
di guida sicura, ancora un po' e si potra' andare in macchina senza doverla
affatto guidare.
  Cosi' non servira' piu' nemmeno prendere la patente :-)
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  La PuffoForza sia con te :)
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco

Ciao Luca R,
  Il Pufflandia Times del 15 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 LR> Impressionante, queste analogie sono molto strane, ma anche mooooolto
 LR> interessanti: non puo' che voler dire che su questo NG "L'ENERGIA"
 LR> scorre libera e potente. :-))
 LR> O nella versione "star wars": la FORZA e' con noi. :-))))
  E' LA PUFFOFORZA!!!


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 16 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 DP> Per gli aficionados dell'effetto serra inorriditi dalla mia
 DP> affermazione: il vapore acqueo ha un effetto serra 1000 (si legge:
 DP> mille) volte superiore all'anidride carbonica, a parita di peso.
 DP> Fonte: Marshall T. Savage, "The Millennial Project".
 DP> Un libro stupendo. C'e qualcuno qui che lo ha letto ?
  Io sarei disposto a leggerlo. Ma solo in italiano :-)


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 14 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. Krmel & Me:
 DP> Mi permetto di intervenire con alcuni commenti slegati, illogici, privi
 DP> di senso e moderatamente fuori luogo.
  Ma che simpaticooo! :-D
 [Francesco]
 >>>  Dopotutto, basta guardare ai passati cambi di era.
 >>>  Nel 150 a.c. c'e' stato il passaggio all'eta' dei pesci. In
 >>> quell'epoca l'umanita' non e' stata scaraventata indietro nel neolitico
 >>> o giu' di li' da nessuna catastrofe planetaria.
 DP> Non e detto che ci sia un avvenimento fisico, puo bastare un trauma
 DP> psichico.
  Ecco un esempio di osservazione certamente interessante, ma che non si
capisce come si integrerebbe con il discorso.
  Un trauma psichico collettivo puo' avere delle conseguenze enormi. E'
indubitabile.
  Ma qui si stava parlando di drastici arretramenti dell'umanita' che la
abbiano costretta a ricominciare daccapo dopo aver gia' raggiunto "alti
livelli" di civilta'. Non confondendo cio' con quei passi avanti e passi
indietro che sono gia' riconosciuti come fenomeno normale del processo
evolutivo umano.
  Dunque, ci sarebbe da chiedersi se un trauma psichico collettivo
(eventualmente, quale) puo' scaraventare indietro nel neolitico l'umanita'
dopo che questa ha raggiunto uno sviluppo civile paragonabile almeno al
tardo Impero Romano se non oltre. Ma, soprattutto, che motivo abbiamo di
ritenere che cio' sia successo?
  IMHO, non abbiamo motivi sufficienti per ritenere che ci sia stato un
arretramento di tale grande portata.
 [Krmel]
 >> (...) Non si puo negare che comunque la nascita di Gesu sia
 >> stato un evento che in un modo o nell'altro ha determinato il
 >> concatenarsi di eventi che hanno influito il corso dell'era dei Pesci
 DP> Perche non si puo ? Personalmente ritengo che collegare al passaggio
 DP> epocale un fatto avvenuto 150 anni dopo sia una forzatura. Rompe la
 DP> bellezza geometrica del ciclo.
  A quei 150 anni bisogna aggiungerne anche altri. C'e' da considerare che
il cristianesimo ha impiegato un po' di tempo prima di diventare una
religione influente. Percio', anche se e' indubitabile che il Cristianesimo
abbia condizionato molto la cultura religiosa europea nell'era dei pesci,
concordo con l'idea che sia alquanto forzato collegarlo al cambio di era. A
meno che non si voglia abbandonare il sistema astrologico delle ere di 2148
anni in favore di una suddivisione razionale.
  Sulla quale, pero', temo che resterebbero sempre dei pareri discordi :-) 
 [Krmel]
 >> (...) Prima di quell'epoca, in fin dei conti abbiamo
 >> testimonianze di civilta che di sicuro apparivano di una statura piu
 >> elevata di quelle che hanno caratterizzato il buio periodo del
 >> medioevo: l'antico Egitto, le civilta precolombiane ecc. Inoltre
 DP> Piu elevata in che senso ? Specifica che sono curioso. (e in ovvio
 DP> disaccordo).
  Eh! Eh! Sono curioso anch'io :-)
 [Francesco]
 >>>  Una catastrofe planetaria in passato c'e' stata di sicuro. (...)
 [Krmel]
 >> Certo, ma ce ne sono state anche altre in epoche ben piu recenti. (...)
 DP> Cicli dentro altri cicli. L'universo tende ad essere fortemente
 DP> ciclico.
 DP> Purtroppo siamo in grado di decifrare il passato solo a distanza
 DP> ridotta.
  Vi rimando alla da poco posta "trilogia" con la quale ho rinominato
questo thread "Dilluvi Universali & Puffi Spaziali" :-)
 DP> Similmente, ci sono varie teorie interessanti sulla ciclicita
 DP> delle distruzioni di massa da collisione asteroidale,
  E che aspetti ad esporcele?
 [Krmel]
 >> In verita pare che il passaggio dall'era del Toro a quella
 >> dell'Ariete, sia stata accompagnata da una catastrofe planetaria che
 >> ricorre in molti miti (...) la fine di Thera  e della civilta
 >> Micenea, la fine di Babilonia, la fine di alcune fiorenti civilta in
 >> India (...)
 DP> i miti del diluvio sono piu antichi. Io credo che siano connessi
 DP> all' _ultimo_ scioglimento delle calotte glaciali, circa
 DP> 9.000-11.000 anni fa. Il livello dei mari si alzo di circa 100 metri,
 DP> in totale.
  Qual'e' la tua fonte? Guarda che 100 metri sono tanti come fenomeno,
eppur pochi per mettere in crisi la civilta'. Spece considerando che un
tale fenomeno non puo' essersi prodotto all'improvviso.
  In piu' c'e' da considerare che lo scioglimento della banchisa polare non
alzerebbe il livello dei mari di un solo millimetro :-) Documentati meglio.
Anzi, fa questa prova del nove:
  Prendi un bicchierone; mettici dentro un po' di acqua ed un po' di cubetti
di ghiaccio; segna il livello dell'acqua con il ghiaccio che vi galeggia;
aspetta che il ghiaccio sia completamente sciolto e controlla il livello
dell'acqua. Dovresti riscontrare che e' rimasto lo stesso. Cosi' accadrebbe
ai mari per lo scioglimento della banchisa polare.
  L'acqua che fa alzare il livello dei mari e' solo quella depositata nei
ghiacciai terrestri *perenni* . Tutta l'acqua depositata in tali ghiacciai
e' sufficiente a far alzare i mari di ben 100 metri? Francamente, ho qualche
dubbio, qualche grosso dubbio :-)
  Vediamo un po'. Grosso modo le terre emerse sono 1/3 della superfice
terrestre, ovvero, la meta' di quella dei mari, pertanto, per far salire di
100 m. i mari, sulle terre emerse dovrebbe esserci una media di 200m. di
acqua sotto forma di ghiaccio (che e' anche un po' piu' voluminoso). A
questa bisogna aggiungere la porzione di acqua depositata che, a seguito
dell'aumento termico, invece che ad aumentare il livello dei mari, andrebbe
ad aumentare il contenuto di umidita' dell'atmosfera terrestre. Direi,
quindi, non meno di una media di 250 m. di ghiaccio sulla totalita' delle
terre emerse. Ma solo una porzione modesta delle terre emerse e' occupata
da ghiacciai perenni. Dunque, tali ghiacciai quanto dovrebbero essere
spessi? Qualche kilometro!
  Suppongo che nel mondo ci sara' qualche scienziato che si e' preso il
disturbo di fare i calcoli. Trova i risultati e sapremo qual'e' il limite
massimo di innalzabilita' dei mari ed a quale temperatura si raggiunge.
  Il discorso cambia se contiamo a partire da un'epoca ben piu' fredda
dell'attuale con la maggior parte delle terre emerse coperta da ghiacciai
perenni.
 DP> Quello che non si sa e _quanto_ tempo e durata la transizione:
 DP> mille anni, dieci anni, due settimane, mezz'ora...
  Penso che tu voglia scherzare, anche se hai dimenticato di metterci un
sorriso :-) Ma ti rendi conto che 10 anni e' gia' un tempo ridicolo per una
variazione di ben 100 metri?
  Escludendo il caso dell'olocausto da impatto asteroideo che spazza via
il 90% delle forme di vita, il rialzo termico necessario a produrre un
disgelo di tale portata non puo' che coprire un congruo lasso di tempo. Lo
scioglimento dei ghiacciai e, parallelamente, il rialzo dei mari,
avverrebbe progressivamente.
  Questo tipo di fenomeno non puo' dare origine ai miti del dilluvio. E'
troppo lento e la popolazione (solo quella costiera) si sposterebbe man mano
che le coste si modificano, senza difficolta' sufficienti a giustificare la
nascita del mito.
  Molto piu' credibile e' che tali miti siano legati a violenti uragani e
maremoti.
  Di recente ho captato di sfuggita da qualche programma televisivo una
teoria che spiegherebbe i miti del dilluvio con un *vero* dilluvio. Ma non
ho visto il servizio per intero e non so bene com'e', ne' se ha un qualche
credito, o se e' una probabile bufala.
  Io punterei sulla seconda :-)
  Secondo questa teoria, in passato la maggior parte delle riserve idriche
della Terra erano contenute in una sorta di serbatoi sotterranei. Poi si
e' aperta una falla e sono venute fuori a pressione vertiginosa finendo
nell'atmosfera e, di li', sono poi precipitate in un vero e proprio
dilluvio colmando le depressioni e creando i mari moderni.
  Se ho capito bene, vorrebbero datare un tale stravolgimento alla pari con
il biblico Noe' :-) Debbo fare commenti?
 [Krmel]
 >> per il solo effetto serra un gran numero di scienziati prevede grossi guai
 >> fra pochi decenni...
 DP> L'effetto serra (su cui i pareri sono ancora assai discordi) sara
 DP> l'ultimo dei nostri problemi.
  Fin qui, daccordo.
 DP> Idem l'inquinamento.
  No. Che idem ed idem. Ma non ti rendi conto di come stiamo
inzozzando/avvelenando aria, acqua e terra?
 DP> Il problema sono le _bombe_.
  Questo e' di soluzione piu' credibile, basta non fare la terza guerra
mondiale :-)
 DP> A stretto rigore, certe scheggie impazzite della New Age dicono
 DP> esattamente cio. Scienza = male, molto meglio la vecchia sana
 DP> superstizione.
  Speriamo sia vero che sono solo qualche scheggia e che la loro follia non
sia troppo contagiosa :-)
 [Francesco]
 >>> Cosa ne sai se, nei prossimi vent'anni, questa minoranza non possa
 >>> riuscire a compiere grandi cose? (...)
 DP> (e varie successive osservazioni, molto lodevoli e molto ottimistiche)
 DP> Temo che la legge dell'entropia si opponga strenuamente.
 DP> Secondo me le cose andranno sempre peggio.
 DP> Mi piacerebbe comunque essere ottimista.
  Anch'io temo il peggio.
  Ricordo solo la nostra ignoranza su come possono svilupparsi gli eventi
futuri.
 [Krmel]
 >> (...) Pretendi un salto
 >> evolutivo nella grande maggioranza dell'umanita in pochissimo tempo...
 DP> La parola esatta e: un miracolo.
 [Francesco]
 >>> Lungo un processo evolutivo esistono delle "finestre" particolari delle
 >>> "soglie" critiche. E' per questo che i grandi cambiamenti, in genere,
 >>> covano a lungo, per poi manifestarsi assai piu' rapidamente.
 DP> Teoria _interessante_ e _affascinante_. Puoi esprimerla meglio ?
  L'evoluzione non procede con un passo costante.
  Questo e' vero gia' per l'evoluzione biologica (anche al netto di impatti
asteroidali) che "sembra" pressocche' ferma per dei lunghi periodi per poi
avere delle fasi di accelerazione e nuove fasi lente.
  Nell'evoluzione civile dell'uomo questo fenomeno e' esasperato.
  Un cambiamento, tanto piu' quanto piu' e' grande, non si sviluppa ad un
passo costante e, soprattutto, non e' *evidente* se non quando ha raggiunto
una fase avanzata di maturazione.
  Nel computo bisogna ricordare di mettere anche l'importantissima
questione del contesto storico e dei suoi mutamenti.
  Se osserviamo l'evoluzione dell'uomo possiamo notare come essa sia stata,
fin'ora, una progressione a J.
  I primi ominidi risalgono (grossomodo, non pretendo di tenere a memoria
le stime, le quali, a loro volta, sono approssimative) ad un milioncino di
anni fa. L'homo sapiens ad appena qualche decina di migliaia di anni fa.
  Dunque, la progressione essenzialmente biologica che porta dai primi
ominidi alquanto scimmieschi all'homo sapiens ha richiesto all'incirca un
milione di anni. All'interno di questi, sicuramente, ci sono state epoche
di accelerazione ed anche dei passi indietro. Ovvero, delle irregolarita'
che si evidenzierebbero se potessimo analizzare una cronistoria
particolareggiata, ma che svaniscono nella visione sintetica di "1 Mil. di
anni di Evoluzione".
  Il Neolitico e' durato una 20ina di millenni. L'Eneolitico 2-3 millenni.
Le successive eta' del bronzo e del ferro poco meno. Altrettanto la storia
antica e medioevale. Giungiamo cosi' a 5 secoli fa.
  Lungo questo percorso si possono identificare una serie di "momenti
speciali", vere e proprie pietre miliari del cammino dell'uomo.
  Ad esempio:
  - La prima volta che un uomo e' stato capace di "accendere" il fuoco,
    invece che prelevarlo da una combustione spontanea e conservarlo.
  - La prima volta che un uomo ha volutamente "piantato" dei vegetali,
    invece che limitarsi a raccogliere dalla vegetazione spontanea.
  - L'invenzione della ruota.
  - L'intuizione di allevare animali, invece che limitarsi a cacciarli.
  - L'invenzione del mulino a vento.
  - Etc., etc.
  Ognuno di questi momenti speciali va visto un po' come la nascita di un
bambino. Nel senso che implicano una fase di gestazione a monte, durante la
quale il bambino, obiettivamente, c'e' gia', ma non lo vede nessuno, ed una
fase di sviluppo/maturazione a valle che trasforma progressivamente il
contesto storico.
  Nel nuovo contesto storico nasceranno nuovi bambini. Anch'essi implicano
una fase di gestazione, durante la quale non si vedono, ed una fase di
sviluppo/maturazione che trasforma il contesto storico.
  Andando verso la preistoria, questi momenti speciali, questi parti, sono
assai piu' radi che negli ultimi secoli. Per questo parlavo di progressione
a J, o di accelerazione.
  In questo percorso l'evoluzione biologica non si e' certo fermata. Solo,
considerando il suo ritmo ordinario, non comporta variazioni sensibili in
corrispondenza dei passi compiuti nell'evoluzione storica.
  Il neolitico e' stato in gestazione assieme all'homo-sapiens. Nei 7'000
anni dall'inizio dell'eneolitico alla fine del medio evo gia' l'evoluzione
culturale e la trasformazione del contesto storico avevano superato i tempi
ordinari dell'evoluzione biologica. Dopo di allora l'accelerazione e'
aumentata continuamente e non sembra voler ancora smettere di accelerare.
  La civilta' umana e' ormai sotto l'effetto incrociato di "nascite
multiple" ed altrettanto multipli processi di sviluppo/maturazione che
promettono di stravolgere in modo imprevedibile il panorama a distanza di
soli 10-20 anni, con nuove "nascite multiple" che...
  Ohe', ragazzi!
  Ma un tilt proprio di questa accelerazione non arriva mai? :-)
   Questa situazione costituisce una fortissima pressione sull'evoluzione
biologica i cui ritmi ordinari sono troppo lenti.
  Quando diciamo che l'umanita' e' in una fase di grande crisi diciamo
giusto. Ma perche' mai la crisi deve essere intesa per forza in senso
negativo?
  Non possono essere le "doglie" di un "momento speciale" particolarmente
significativo?
  In conclusione:
  Quello che il bruco chiama morte, l'illuminato la chiama "farfalla".
 [Krmel]
 >> ...la scienza... Che non ipotizza l'esistenza di
 >> Puffi dallo Spazio Profondo che abbiano dato una mano in certi periodi
 DP> Questo semplicemente sposta il problema: e chi ha aiutato loro ?
  Forse, i sette nani e BiancaNeve :-)
  [ circa le testimonianze di eventuali civilta' avanzate del passato ]
 DP> In effetti il metallo resiste ben poco, su scala "eonica". Il materiale
 DP> veramente indistruttibile e, pensa un po', la ceramica. I nostri piatti
 DP> da cucina ci saranno ancora quando il sole stara diventando una gigante
 DP> rossa.
 DP> Ergo, niente piatti nel sottosuolo = ...Beh, si vede che le antiche
 DP> civilta mangiavano nelle mani ! Possibile. Tutto e possibile.
  No. Tutto no. Non dovevano nemmeno fabbricare ces..., ehm..., arredi da
bagno in ceramica, o pavimentazioni in ceramica, e nemmeno Nani da Giardino
in ceramica :-)
  Allora non dovevano affatto conoscere la ceramica!
 [Krmel]
 >> Tu ti fidi molto di quello che dice la scienza "ufficiale",
 DP> ...non si puo fare a meno del metodo scientifico. A meno che non ti
 DP> accontenti di un dogma rivelato. Cosa che molta gente fa, e se ne vanta
 DP> pure.
  E non mi sembra che ci sia niente di meno consono alla Nuova Era.
 DP> Ad esempio, io sono convintissimo dell'esistenza di una civilta avanzata
 DP> pre-egiziana, non per verita rivelata, ma perche il metodo scientifico
 DP> dice che la Sfinge e stata incisa dalla pioggia.
  Spiegati meglio. Stai dicendo che e' stata la pioggia a scolpire la sfinge?
  E da quando in qua la pioggia si diletta di simili opere? E poi, se e'
opera della pioggia che c'entrano civilta' pre-egizie?
  In ogni caso, non mi sembra che vi siano motivi per ritenere che si
tratterebbe di una civilta' sensibilmente differente dalle varie che si sono
alternate nell'area tra il mediterraneo orientae ed il golfo persico tra il
5'000 a.c. e Roma. Ovvero, nulla che esuli dalla normale "irregolarita'"
del processo evolutivo. E' solo che siamo privi di una cronistoria precisa
degli eventi che si sono succeduti prima dell'eta' romana.
 >> Bastano poche migliaia di anni, specialmente se c'e un aiuto da
 >> qualche Puffo :-)
 DP> Bastano sei giorni, in verita. O cosi qualcuno dixit.
 DP> Tutto e possibile, con un pizzico di convinzione.
  Un pizzico?! E tu lo chiameresti un pizzico di convinzione quello dei
"Creazionisti" in senso stretto?
  Mi riferisco a quelle religioni Bibbio-fondate i cui aderenti sostengono
fermamente che il mondo ha 6'000 anni e che tutto quello che gli scienziati
osservano (e su cui si fanno un sacco di seghe mentali) e' cosi' solo perche'
a Dio e' piaciuto di farlo cosi' :-)
 [Francesco]
 >>>  Ma vha! Domani incomincio a costruire subito l'arca. Tu intanto,
 >>> incomincia a raccogliere le coppie di animali :-D
 DP> Ma c'e _davvero_ bisogno del serpente a sonagli ? E del piranha ? E
 DP> della zanzara anofele ? E del virus dell'influenza ? Non si potrebbe
 DP> dare una ritoccata alla lista ?
  Molto volentieri! Io eliminerei subito tutti quelli che pungono e
succhiano sangue.


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 17 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 K>>>>> bisogna tornare indietro... Almeno fino al bivio dove si era
 K>>>>> sbagliati, per poi imboccare un altro sentiero.
 >>>>  Dunque, al tempo degli afarensis!!! =3D8-O ;-)
 >>> Ecchesso?
 >> La mia cultura in latino e una riga sotto lo zero, ma sospetto significa
 >> qualcosa come "non parlanti". Penso sia una delle antiche diramazioni
 >> della specie Homo.
 K> Ahhhh... Infatti il disturbo del linguaggio si chiama "afasia". Se lo
 K> avessi capito subito, avrei commentato al puffo Francesco che e il
 K> solito esagerato. Per lui quando si deve tornare indietro, si deve
 K> tornare alle caverne o niente?
  Quella dell'afarensis era una battuta sul bivio dell'errore! :-)
  Battuta con la quale esponevo ermeticamente la convinzione serissima che
l'umanita', nel suo insieme (= ringraziando la maggioranza), percorre una
stessa strada fin dai suoi primordi e che solo una minoranza dissidente, con
sforzi e sacrifici enormi, cerca di cambiare le cose spingendo l'umanita'
ad un'evoluzione, della conoscenza e della coscienza, a cui l'umanita' si e'
tradizionalmente dimostrata decisamente riluttante e recalcitrante.
  Dunque, qual'e', ed a che epoca risale, il bivio dell'errore?
  Forse, all'epoca degli afarensis? :-)
  Forse, non c'e' nessun bivio dell'errore :-)
  Ti ricordo che tutto questo discorso e' iniziato con il tuo fare il profeta
dell'apocalisse ed il mio cercare di ridimensionare. "Ragionando" sulla
questione.
  Tu sei quello che continua a voler credere, IMHO, per puro atto di fede, a
chissa' quali grandiose civilta' passate spazzate via da catastrofi planetarie
pressocche' azzeranti ed io quello che cerca di ridimensionare. "Ragionando"
sulla questione.
  Ma, chissa' come, per te io sono "il solito esagerato" per il quale o si
torna alle caverne, o niente.
  Ma sei proprio un rivoltafrittate! :-)
  Io non dico "O caverne, o niente". Io dico che i passi avanti ed indietro
seguono delle regole serie e non obbediscono a capricciose geometrie celesti
esoteriche.
  E' normale che il cammino evolutivo della specie e della civilta' dell'uomo
sia un cammino irregolare, segnato da cali e riprese, ma tu prospetti delle
eventualita' incongrue.
  Nella fattispecie del:
 K> Si puo tornare per esempio all'epoca
 K> pre-industriale, e da li scegliere una strada diversa, fonti di
 K> energie diverse, una tecnologia basata su altri principi ecc. ecc.
  Dico solo che e' l'eventualita' piu' difficile, per non dire incredibile.
  La strada diversa la si puo' scegliere e la si scegliera' se e quando ci
sara' un'umanita' diversa. Ovvero, quando a scegliere sarnno altri
(intendere solo come prevalenze statistiche).
  Questo indipendentemente da eventuali "patatrak", i quali non sono granche'
selettivi e non fanno cambiare la sostanza delle persone.
  La diversita' di strada pero' non consiste in altro che nel modo di
relazionarsi e nel modo di impiegare i mezzi di cui si dispone.
  Non certo nel rinunciare alle indistrie, e allo sviluppo tecnoscientifico.
  Se cosi' avvenisse, significherebbe la vittoria della vecchia umanita'
(ancora forte) contro quella trasformazione che si sta tentando in modo
via via piu' sensibile e che solo in questo periodo e' giunta alla fase piu'
critica. Vittoria che segnerebbe una netta regressione globale.
  Una volta avvenuta questa, sarebbe tutto da vedere se ci possono essere
ulteriori tentativi di trasformazione o se l'umanita' proseguira' in
un'esistenza simil-medievale, o addirittura tornera' al neolitico, per
infine estinguersi nella fase discendente del ciclo vitale del pianeta
Terra.
  Se nel prossimo secolo dovesse andare veramente male e dovesse iniziare
un processo di collassamento grave, la massima parte di quelli che si sono
impegnati facendo del loro meglio per la trasformazione (o per il progresso
sociale, o per quello scientifico e tecnologico) e che, pertanto, lo hanno
meritato sul campo, il loro mondo migliore, credi che potrebbe reincarnarsi
su una Terra che sta regredendo?
  Ma neanche per incubo! Quella gente avra' *ALTROVE* il suo mondo migliore.
  La Terra sara' stata vinta dalla vecchia umanita', quella che ha fatto
sempre opposizione a tutte le innovazioni e che potra' finalmente *abrogarle*
ricostruendo il "suo" mondo migliore. Cioe', un medio-evo rielaborato nel
quale nessun nuovo Galileo potrebbe sperare di lasciare un qualche seme
fertile di scienza, se non di salvare la pelle con un'abiura.
  Le irregolarita' evolutive prima menzionate spariscono nella osservazione
dell'intero iter evolutivo di una specie civile il quale puo' avere ben pochi
esiti alternativi a partire dal percorso gia' compiuto dall'uomo.
  1. Cataclismi naturali di massime proporzioni, tipo impatto asteroidale
     di 65M anni fa, stroncano il processo radicalmente a qualunque punto
     sia arrivato.
     I sauri, infatti, avrebbero quasi certamente evoluto una specie civile
     nel giro di una decina di milioni di anni al massimo. Ma sono stati
     privati del tutto dell'opportunita' di farlo.
  2. Vittoria (mai totale, assoluta) del lato cosmico degli assolutismi:
     Variante moderata:
     All'eta' tecnologica segue una Post-tecnologica con ritorno ad un nuovo
     medio-evo (come meglio spiegato sopra).
  3. Crollo totale (autodistruzione):
     I sopravvissuti alla fase acuta del collasso non sono in grado di
     ricostruire nessuna civilta', ma regrediscono in poche generazioni
     fino ad uno stato semi-selvatico.
     La civilta' scompare del tutto dal pianeta.
  4. Vittoria mista:
     Si produce una scissione della specie/civilta' in un ramo che mantiene
     il grosso del pianeta ed un ramo che si sposta nello spazio vicino,
     mantenendo una minima frazione del pianeta di origine. In seguito la
     separazione si completa lasciando interamente il pianeta al primo
     ramo.
  5. Vittoria del lato cosmico del pluralismo (e della scienza):
     Variante tardiva:
     A seguito del lungo impegno della minoranza dissidente, sull'onda dello
     sviluppo tecnologico avanzato, si realizza la piena maturazione della
     civilta' planetaria come civilta' pluralista e ad avanzatissimo sviluppo
     technoscientifico e sua espansione nello spazio.
     Puo' includere al suo interno popoli che non utilizzano l'intero
     ventaglio delle tecnologie sviluppate, ma che non per questo richiedono
     di una drastica separazione.
  6. Stallo senza crollo:
     (l'ipotesi piu' orrenda. Speriamo che non sia possibile)
     Pur malata, ancora pesantemente gravata dall'irrisolto conflitto tra
     parti cosmiche, la civilta' riesce ad evitare il peggio ed andare
     avanti. Portera' il suo cancro su altri pianeti?
  Alcuni altri iter, ipotizzabili in generale, sono palesemente esclusi per
l'umanita' dal cammino gia' fatto.
  E' esclusa la variante piu' dura della vittoria della vecchia umanita':
  Non si manifesta mai una spinta dissidente sufficiente ad incidere
  sulla rotta. Se anche compaiono, ad un certo punto, individui come, ad
  esempio, Galileo, o Focaulth, il loro impegno fa la fine del seme tra
  le rocce. Il terreno e' troppo sterile e non ne viene niente.
  Inoltre sono escluse le varianti specifiche di un cammino nel quale avesse
prevalso fin dall'inizio l'altro lato cosmico, benche' gli esiti finali
(intendesi rispetto al rapporto con il pianeta d'origine) si sovrappongono.
 >>>>  Ma vha! Domani incomincio a costruire subito l'arca. Tu intanto,
 >>>> incomincia a raccogliere le coppie di animali :-D
 >> Ma c'e _davvero_ bisogno del serpente a sonagli ? E del piranha ? E della
 >> zanzara anofele ? E del virus dell'influenza ? Non si potrebbe dare una
 >> ritoccata alla lista ?
 K> Come no, ce ne sono di besti che andrebbero tolti... Io toglierei le
 K> vespe, e ammetterei le api senza pungiglioni :-)
  Affare fatto! :-)


Francesco Vinci ha scritto nel messaggio
DP> Ma tu ci saliresti su una macchina che contiene un serbatoio di idrogeno
DP> ?
  Ah!Ah!Ah!Ah!Ah!Ah!Ah! 8-DDD
  Ti fa tanta paura il serbatoio d'idrogeno?
Sě.
  Credi davvero che questo posta costituire un problema?
Per me, sě.
Davide

utilizzare quel tipo di energia?
Telecinesi ? Magari... Forse ci riesco dopo il secondo livello.
Davide

degli eventi che si sono succeduti prima dell'eta' romana.
Mmh... Non mi pronuncio.
Basta adesso, il post è già iper-lungo. Alla prossima puntata.
Davide

Vero, chissà perché si dice così...
Forse era l'antica protesta di un cantastorie contro questa nuova diavoleria
tecnologica, la scrittura...
Davide

  Io sarei disposto a leggerlo. Ma solo in italiano :-)
Collegati a 
http://www.millennial.org
 e guarda le figure !!!
Davide

     sia arrivato.
Con l'unica eccezione di una civiltà che conosca e padroneggi il volo
spaziale. Ecco perchè sono un fanatico sostenitore dell'esplorazione dello
spazio. E' la nostra unica assicurazione sulla vita.
Davide

cemento armato. Non penso sia  necessario anche dimostrarlo :-)
Mmh ! "dimostrazioni" ce ne sono state a bizzeffe, ai vecchi tempi delle
esplosioni in atmosfera. E rimane ben più di qualche traccia.
Davide

cieche per aver bevuto il vino adulterato col metanolo?
:-DD
Naturalmente e' meglio non berlo. ;-))
Stando a quanto mi ricordo, il metanolo e' un alcol prodotto per ossidazione
dal
metano (spero di non dire una boiata, nel caso correggetemi). Lasciamolo
pure tutto quanto al reformer, cosi' almeno viene chiamato il fuel
processor che permette di avere l'idrogeno da dare in pasto alle celle.
Ciao
Luca

viene tamponato. Ti sembra limitato come vantaggio ?
Si certo, avevo capito. Comunque i serbatoi nei bus vengono montati sul
tetto. Cio' mi fa sospettare che i miei "amati" siti non li hai visitati,
eh! :-))
Sigh e pure sob...
Per il resto: cerchero' Il "tuo" libro se e' tradotto in italiano (in lingua
originale, purtroppo sarebbe poco scorrevole per me). Da quanto dici la cosa
mi stuzzica decisamente. Visitero' sicuramente il sito.
Ciao.
Luca

>ghiacciai perenni.
Infatti. Come ho citato sul post originale, quell'articolo su "Le Scienze"
diceva che siamo vicino al "massimo caldo", e quindi al massimo livello
oceanico.
Davide

metano (spero di non dire una boiata, nel caso correggetemi).
CH3OH IMO. Viene correntemente usato sulle macchine che corrono a
Indianapolis. Ha lo svantaggio che, in un incendio, la sua fiamma è
invisibile alla luce del giorno; però ha anche il vantaggio che questa
fiamma può essere spenta facilmente con l'acqua.
Davide

Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 18 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 DP> Tanto per cominciare, mi associo alla protesta contro il tuo NewsReader
 DP> !! I tag alle tue parole li ho aggiunti a mano, per distinguerli dal
 DP> mio commento.
  Ti ringrazio di avermelo segnalato. Se lo facesserotuti, forse, certi
problemucci si scoprirebbero prima. Resta, pero', una cosa alquanto
misteriosa, perche' i tag li mette il programma di chi effettua il reply.
Bisognerebbe capire perche' ad alcuni di voi, quando replicano ad i miei
messaggi questo non avviene.
  Potrebbe essere anche questa solo una banale questione di settaggi.
  Se qualcuno che se ne intende e' in ascolto...
 DP> Poi: una catastrofe (anche se piccola) e intervenuta ad interrompere
 DP> (parzialmente) il processo evolutivo dei popoli di questa regione
 DP> (bacino dell'Egeo).
 DP> Secondo Toynbee...
 [regressione della grecia continentale tra il 1200 A.C. ed il 750 A.C.]
 DP> Toynbee spiega questo salto evolutivo con una _grande_ invasione
 DP> barbarica,
 DP> D'accordo che non e il genere di catastrofe di cui si parlava... ma e
 DP> comunque uno shock culturale di tutto rispetto.
  Indubbiamente di shock vari l'umanita' se n'e' beccati parecchi. Non sara'
un caso se i disturbi nevrotici e psicotici sono la norma :-)
  Il discorso, pero', ineriva a salti indietro piu' generali e, soprattutto,
di ben maggiore altezza.
  Gia' riconosciuti i passi avanti e passi indietro della normale
irregolarita' dello sviluppo della specie e della civilta' dell'uomo.


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 19 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >> Tre metri e mezzo di auto sprovvista di serbatoi di idrogeno, con
 >> un'autonomia di 400 KM per 40 litri di metanolo (comodamente reperibile
 >> con
 K> Metanolo? E' un veleno... Chi si ricorda tutte le persone diventate
 K> cieche per aver bevuto il vino adulterato col metanolo?
  Mica propongono di berlo! :-) E' per la macchina. Non credo che sia
tossico per quella.


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 20 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr.Me:
 DP>> Ma tu ci saliresti su una macchina che contiene un serbatoio di
 DP>> idrogeno ?
 >>  Ah!Ah!Ah!Ah!Ah!Ah!Ah! 8-DDD
 >>  Ti fa tanta paura il serbatoio d'idrogeno?
 DP> Si.
 >>  Credi davvero che questo posta costituire un problema?
 DP> Per me, si.
  Per la maggioranza della gente non credo proprio. A meno che non si
riveli davvero piu' pericoloso. Percio', la sua eventuale diffusione non
sara' influenzata da questo.


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 20 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 DP> Credo che sia un tuo modo gentile per dire: "Non c'entra un ca**o
 DP> !!!"...
  Hai dimenticato di completare con "... ma e' benvenuta." :-)
 >>  Dunque, ci sarebbe da chiedersi se un trauma psichico collettivo
 >> (eventualmente, quale) puo' scaraventare indietro nel neolitico
 >> l'umanita' dopo che questa ha raggiunto uno sviluppo civile paragonabile
 >> almeno al tardo Impero Romano se non oltre.
 DP> A un appassionato di fantascienza come te, posso solo ricordare
 DP> "Notturno", di Asimov.
  Se l'ho letto, non lo ricordo :)
 DP> Per la verita non si sa di preciso quanto duri il ciclo della
 DP> precessione degli equinozi... 26.000 anni e solo una stima.
  Questa non la sapevo. Interessante. C'e' anche una stima dell'errore
probabile? Cioe', una cosa del tipo: "potrebbe essere datanto a tanto"?
 DP>> Similmente, ci sono varie teorie interessanti sulla ciclicita
 DP>> delle distruzioni di massa da collisione asteroidale,
 >>  E che aspetti ad esporcele?
 DP> Teoria Nemesi: una stella compagna del Sole in orbita fortemente
 DP> ellittica che a intervalli regolari disturba la nube di Oort mandando
 DP> una sventagliata di comete verso le orbite piu interne.
  Siamo sotto tiro periodico, dunque. Ormai, pero', dovremmo essere in grado
di difenderci. Almeno spero.
  [ dei ghiacciai e del livello dei mari ]
 DP> Caro Grande Puffo, mi sono "documentato meglio". Ecco qua:
 DP> "...18.000 anni fa un terzo della superficie emersa della Terra era
 DP> ricoperta di ghiaccio.
 DP> Fonte: Curt Covey, "L'orbita terrestre e le glaciazioni", in "Quaderni
 DP> di Le Scienze" numero 30 ("Il Paleolitico"), oltreche su "Le Scienze"
 DP> numero 188, aprile 1984.
  Dunque, vedevo giusto. Bisognava calcolare da una fase piu' fredda.
 DP> secondo i grafici dell'autore il periodo
 DP> di escursione della temperatura terrestre e connesso alla variazione
 DP> periodica dell'eccentricita orbitale (oltreche alla variazione
 DP> dell'inclinazione dell'asse al momento del passaggio al perielio ed
 DP> alla precessione degli equinozi) e segue un ciclo di massimi e minimi
 DP> separati da circa 100.000 anni (ciclo a periodo 400.000 anni, con due
 DP> massimi e due minimi per ciclo).
 DP> La curva e complessa e comprende molte piccole fluttuazioni (un ciclo a
 DP> periodo 40.000 anni dovuto all'inclinazione e un altro a ciclo 20.000
 DP> anni dovuto alla precessione), oltreche variazioni a lungo termine
 DP> connesse alla deriva dei continenti.
  Magnifico! :) Si tratta dunque di un processo fisiologico di flutuazione
del clima terrestre che non va confuso con cataclismi improvvisi alla scontri
stellari.
 DP> Adesso dovremmo aver superato da pochissimo (un diecimila anni, o anche
 DP> meno) il punto di massimo, e la temperatura media sta scendendo.
  Dunque, i conti tornano. In questa fase di maggiore estensione di terre
abitabili, intorno al massimo di circa 10'000 anni fa, l'homo sapiens ha
avuto una grande opportunita' di espansione e sviluppo che gli ha permesso
di raggiungere lo stadio civile e di portare avanti lo sviluppo della
civilta' (contutti i possibili passi indietro e passi avanti).
  Se adesso la fluttuazione climatica naturale e' in fase di raffreddamento
della Terra, c'e' da supporre che l'effetto serra dovuto all'attivita'
umana si scontri con la corrente tendenza di fondo del clima terrestre al
raffreddamento e sia persino un'utile difesa da questo raffreddamento.
 DP>> Quello che non si sa e _quanto_ tempo e durata la transizione:
 DP>> mille anni, dieci anni, due settimane, mezz'ora...
 >>  Penso che tu voglia scherzare, anche se hai dimenticato di metterci un
 >> sorriso :-)
 DP> uno: io ODIO le faccine !!!!! Non mi vedrai MAI usarne una.
  Oooohh! Allora, scusa tanto per le mie :-)
 DP> due: si, stavo scherzando (anzi: parlavo per paradossi, che fa piu
 DP> stile). Diciamo che ci sono voluti da 100 a 1.000 anni. Comunque
 DP> _sembra_ che sia la glaciazione, sia la deglaciazione siano "reazioni a
 DP> catena", nel senso che il processo una volta iniziato si autoalimenta e
 DP> accelera sempre piu la sua velocita.
  Anche loro! Bisognerebbe avere una stima di questa accelerazione. Quanto
veloce puo' diventare il processo?
 DP> Per non parlare della tesi di Hancock sulla dislocazione della crosta
 DP> terrestre, che penso tu conoscerai.
  Credo di averne letto qualcosa, ma mi sfugge.
 >> Questo tipo di fenomeno non puo' dare origine ai miti del dilluvio. E'
 >> troppo lento e la popolazione (solo quella costiera) si sposterebbe man
 >> mano che le coste si modificano, senza difficolta' sufficienti a
 >> giustificare la nascita del mito.
 DP> E una civilta come quella sumero-babilonese, investita dalle piene
 DP> causate dal disgelo ?
  Il punto e' che il mito del dilluvio parla di *piogge* *incessanti* ,
che fanno salire le acque fino a coprire tutta la Terra. Non parla di un
semplice riversamento del mare sulla Terra. Sono particolari di cui si deve
tener conto.
  Bisogna considerare che le conseguenze di una deglaciazione dovrebbero
essere comunque un cambiamento progressivo. Mentre il mito sembra parlare
proprio di eccezionali piogge alluvionali. E' piu' credibile che sia un
ingigantimento, attraverso la narrazione ripetuta, di un fenomeno, sia pur
eccezionale, di piogge alluvionali.
  Infine, forse che noi non raccontiamo le favole? Non scriviamo storie
inventate? E le nostre invenzioni romanzesche non sono principalmente
rielaborazioni fantastiche della realta'?
  Perche' mai il mito del dilluvio universale dovrebbe essere una cronaca
quasi fedele di una catastrofe planetaria storica, e non la rielaborazione
fantastica del dramma dell'uomo davanti allo scatenarsi delle forze della
natura?
  Perche' e' diffuso in piu' culture lontanissime tra loro? Non mi sembra
che basti. Il dramma dell'uomo davanti a forze immani e' diffuso ovunque vi
sia l'uomo.
 >> [ teoria pro-Noe' ]
 >>  Se ho capito bene, vorrebbero datare un tale stravolgimento alla pari
 >> con il biblico Noe' :-) Debbo fare commenti?
 DP> A rigore, la notizia e vera. Tutta l'acqua presente nell'idrosfera e
 DP> ex-vapore acqueo espulso dai vulcani. Il problema e che, quando questo
 DP> e avvenuto, la vita non esisteva ancora.
  Appunto. Ma quando si vuole sostenere la veridicita' delle narrazioni di
un testo sacro... Non c'e' addomesticamento che non si riesca a fare.
 >>  L'evoluzione non procede con un passo costante.
 DP> (N.B. A questo passaggio rispondo poi - devo digerirmelo bene)
  Buona digestione :-)
  [ sfinge e civilta' pre-egizia ]
  Interessantissimo. Questo porrebbe uno sviluppo significativo di civilta'
in Africa in epoca *congrua* perche' da una regressione anche completa ci
sia stato poi il tempo di ricominciare da zero, o quasi.
  Pero', mi chiedo anche una cosa. Quanto attendibili sono le fonti di
queste informazioni sul problema Sfinge? Come si fa a sondarne la serieta'
e l'accuratezza, ed escludere tanto le pure fantasie quanto gli errori
innocenti?
 >>  In ogni caso, non mi sembra che vi siano motivi per ritenere che si
 >> tratterebbe di una civilta' sensibilmente differente dalle varie che si
 >> sono alternate nell'area tra il mediterraneo orientae ed il golfo persico
 >> tra il 5'000 a.c. e Roma. Ovvero, nulla che esuli dalla normale
 >> "irregolarita'" del processo evolutivo. E' solo che siamo privi di una
 >> cronistoria precisa degli eventi che si sono succeduti prima dell'eta'
 >> romana.
 DP> Mmh... Non mi pronuncio.
  Perche' no? Pronunciati invece.
  Il fatto che la sfinge non l'abbiano fatta gli Egizi, non significa certo
che la civilta' che l'ha realizzata aveva i computer ed i satelliti ed usava
scolpire la pietra con il laser! Oppure, che usava la telecinesi e l'apporto,
o giu' di li'!
  Se poi ti riferisci al solito discorso del come hanno potuto gli antichi
(quasi dovessero essere dei ritardati) fare questo se noi, oggi (tanto piu'
intelliggenti),...
  A me suona proprio di incredulita' e di sfiducia nell'ingegnosita' umana.
  L'uomo non e' diventato intelligente perche' ha scoperto l'America ed ha
riconosciuto che la Terra si muove.
  Gli sforzi accettabili per gli uomini di un'epoca non lo sono per gli
uomini di un'altra. Persino le possibili intuizioni geniali di pochi campioni
d'intelligenza possono essere fortemente influenzate dal contesto storico.
  Forse, un giorno, questi misteri saranno chiariti. Nel frattempo,
l'attegiamento piu' saggio e' di accettare il mistero cosi' com'e', senza
ricamarci sopra. Un punto interrogativo per il quale ci manca la risposta.
 DP> Basta adesso, il post e gia iper-lungo. Alla prossima puntata.
  Attendo la prossima puntata.


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 20 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >>  1. Cataclismi naturali di massime proporzioni, tipo impatto
 >> asteroidale di 65M anni fa, stroncano il processo radicalmente
 >> a qualunque punto sia arrivato.
 DP> Con l'unica eccezione di una civilta che conosca e padroneggi il volo
 DP> spaziale. Ecco perche sono un fanatico sostenitore dell'esplorazione
 DP> dello spazio. E' la nostra unica assicurazione sulla vita.
  Piu' esattamente. Una civilta' giunta ad un adeguato sviluppo tecnologico
e' perfettamente in grado di neutralizzare qualsiasi asteroide in rotta di
collisione evitando, cosi', alla radice quel tipo di catastrofe.
  Per quel che riguarda la nostra civilta', l'assicurazone contro il crollo
e' lo sviluppo dello sfruttamento dello spazio planetario.
  Ovvero, grandi basi orbitali e Lunari abitate, con spostamento delle
industrie inquinanti nello spazio.
  Piu' una civilta' si sviluppa, piu' grandi sono le difficolta' a cui e' in
grado di sopravvivere.
  Una civilta' interplanetaria (gia' Terra + Luna + Colonie Orbitali la
compongono) che utilizza fonti energetiche pulite e relega nello spazio le
industrie inquinanti, non si fa sorprendere certo da un asteroide. Meno
che mai da fluttuazioni climatiche. Ne' puo' essere messa seriamente in crisi
da qualche terremoto/maremoto piu' forte del solito.
  L'eccesso demografico della Terra puo' portare ad una crisi endogena
pesante. Ma per quanto questo creerebbe un'epoca drammatica con sconvolgimenti
politico-economici, la civilta' interplanetaria avrebbe buone possibilita' di
sopravvivenza.
  Se le colonie raggiungono una sufficiente autonomia, sulla Terra potrebbe
esserci anche il finimondo. Una volta riassestatasi la situazione terrestre
la ricostruzione sarebbe garantita.
  Tutto sta a non soccombere *prima* di giungere all'eta' interplanetaria.
Questa e' la grande sfida della nostra epoca e l'espansione nello spazio e' un
ingrediente della mia Nuova Era.
  La situazione e' palesemente difficile ed il rischio di crollo e' grande.
Non possiamo sapere se e' gia' troppo tardi, o se possiamo ancora farcela,
ma l'accelerazione della progressione evolutiva fa sperare e mi rende
possibilista.


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 18 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 K> Mamma mia... 95kb di messaggio in tre parti...
  E come hanno fatto a diventare tanti? Io ricordo benissimo che, quando li
ho postati, erano da 10kb l'uno. Forse che sul server lievitano?
 >>  O.K. Abbiamo capito. Siamo alle solite. Forse, pur con un buon accordo
 >> di fondo (su alcune cose, almeno), noi due incontriamo delle difficolta'
 >> di sintonia :-)
 K> Fosse solo questo, non avrei nulla da dire, ma e il tuo tono assai
 K> indisponente, saccente, presuntuoso e mancante di rispetto
 K> dell'interlocutore che hai messo nel resto del messaggio che mi
 K> infastidisce. 
  :((((((((((((((((((((((
  Mi addolora moltissimo che tu mi percepisca in questo modo. Sembra che
parli di qualcunaltro. E' un tono che mi attribuisci tu.
  Ma la cosa piu' asurda e triste e' il tuo attribuirmi di voler farti dire
cose che non hai detto.
  Allora, dovrei rivolgerti anch'io la stessa lamentela? Invece che parlare
di "difficolta' di sintonia", avrei dovuto dire che vuoi farmi dire cose
che non ho detto? E figuriamoci adesso!
  No.
  Ribadisco che incorriamo in un problema di incomprensioni.
  Incomprensioni sulle affermazioni, sui contesti di riferimento, sui toni.
  Incomprensioni che viziano un thread dal principio, o quasi, e che ci
portiamo dietro gonfiando i messaggi in un fiume di parole, un fiume in
piena che deborda, con argomenti che si aggiungono come nuove piogge su un
fiume gia' in piena, alterando il discorso stesso ed i suoi toni.
  Piu' che mai valida mi sembra la domanda che mi ponevo al principio del
mio scorso:
 >>  Sara' la maledizione di Babele? :( :-)
  Cosa faccio ora?
  Prendo il tuo fiume di ritorno e ribatto flutto per flutto? In uno sforzo
di chiarimento che, ormai, ho paura resti vano?
  Giochiamo a ping pong? Quando e' in senso metaforico, non e' puffoso proprio
per niente :(
  Mha', sforziamoci ancora e speriamo che la situazione migliori. Ma stasera
sono un puffo tristissimo :(((
 K>>> il passaggio all'era dei Pesci, esotericamente ha significato
 K>>> l'ingresso in un periodo in cui l'umanita doveva imparare il
 K>>> significato della cecita, della violenza, della brutalita,
 K>>> dell'inganno ecc.
 >>  E tu credi davvero che queste cose sono venute nell'era dei Pesci? 8-O
 K> In modo cosi massiccio si, per i modi e per la quantita, non puoi negarlo
  Non ho negato la quantita'. Ho osservato io che e' un questione quantitativa
e non certo qualitativa.
 K>>> Prima di quell'epoca, in fin dei conti abbiamo
 K>>> testimonianze di civilta che di sicuro apparivano di una statura piu
 K>>> elevata di quelle che hanno caratterizzato il buio periodo del
 K>>> medioevo: l'antico Egitto, le civilta precolombiane ecc.
 >>  Questa storia della "statura" delle civilta' non mi convince per
 >> niente. Anzi, mi puzza proprio di teorizzazioni da Vecchia Era
 K> Veramente per "testimonianze" io parlo di prove tangibili, che puoi
 K> osservare ancor oggi a Cuzco, Tiahuanaco, Nazca, ecc.
  Ed io non discuto mica le testimonianze in se'. Metto solo in guardia dalla
tendenza a voler vedere in esse ben di piu' di quanto possano dirci sui
nostri antenati.
  All'uomo e' sempre piaciuto di credersi "figlio degli angeli/dei" e gli ha
dato moltissimo fastidio lo sviluppo delle teorie evoluzionistiche che lo
facevano discendere da organismi molto primitivi che strisciavano nel fango
della Terra primordiale.
  E' fin troppo facile mitizzare culture passate, tanto piu' facile quanto
meno si sa di preciso su di esse. Man mano che ci allontaniamo dall'antichita'
recente e documentata ne sappiamo sempre meno. Ed ecco che le culture piu'
antiche ed ignote, delle quali abbiamo meno prove, o solo indizi, addirittura
solo il sospetto (prima dell'ultima glaciazione, o prima di chissa' cosa)
diventano la civilta' piu' eccelsa che sia esistita fino ad oggi sulla Terra e
della quale le civilta' antiche di cui abbiamo notizie certe non sono che
pallidissimi riflessi.
 K> Benissimo, vuoi fare la parte dello skeptic, falla pure,
  E che sarebbe skeptic, scettico?
  Io non faccio la parte dello scettico. Io *SONO* scettico, nell'accezione
piu' sana della parola. Nell'accezione in cui e' sininimo di correttezza
intellettuale.
 K> ma almeno prima segui i discorsi che facciamo su it.discussioni.misteri.
  Ne ho sbirciati un po' su fido Misteri.ita. Forse, in futuro, mi decidero'
anche a vedere com'e' l'equivalente NG internet. Ma io non sono affatto un
appassionato di archeologia e paleontologia (se lo fossi, mi dedicherei allo
studio di queste materie) e non ho nessuna voglia, al momento, di approfondire
certi temi. La specificita' mi e' superflua. Tanto piu' che so bene che i
"misteri" hanno il brutto vizio di restare misteri.
 K> Quello e il posto giusto dove affrontare le incongruenze fra quello che
 K> molte correnti ritengono sia stato il passato della Terra e quello che
 K> veramente puo essere stato.
  Su questo siamo perfettamente daccordo :)
  Mi da' fastidio, lo slittamento del discorso verso altri argomenti e
contesti, approfondimenti secondari. In particolare quando si e' gia' in
comprensione dubbia. Non per niente, ma l'esperienza mi insegna che e' il
modo migliore per non recuperarsi piu', trascinando l'incomprensione sugli
argomenti aggiunti.
 K>>> Inoltre quanto a massacri e sterminii di massa, e mia opinione che
 K>>> quelli avvenuti fin'ora durante l'era dei Pesci siano ineguagliati in
 K>>> tutte le ere precedenti.
 >>  Solo per una questione di disponibilita' di popolazione da sterminare e
 >> di mezzi per operare lo sterminio. Non certo per maggiore bonta', o per
 >> carenza di aggressivita' e di innata solidita' di stomaco.
 K> E cosa cambia? Anzi, non depone neppure a favore. Ora si massacra di piu
 K> perche ci sono i mitra mentre con le spade era faticoso farlo? Vuoi dire
 K> questo? 
  Voglio dire che cio' che c'e' di diverso sono le condizioni poste dal
contesto storico, e non, come mi e' parso voler dire tu, l'uomo dell'una e
dell'altra epoca. Non la qualita' della sua coscienza, o della sua civilta'.
  Ho espresso il parere che la differenza quantitativa tra le dette epoche
prevalga fortemente su quella qualitativa, che, forse, e' del tutto
insensibile, ma se anche c'e' stato un pizzico di evoluzione qualitativa
(in linea di massima, e' abbastanza probabile che ci sia stata, ma non posso
certo "saperlo") e' nascosto, un po' (o molto) dalla nostra ignoranza della
vita di quelle epoche (ci vorrebbero degli studi esaurienti ed imparziali
che non abbiamo e, presumibilmente, non avremo mai), un po' dalla
preponderante differenza quantitativa.
  Come ho gia' detto, e' molto, troppo facile mitizzare il passato, quanto
piu' la documentazione storica si fa imprecisa e lacunosa.
 >>  [ variazioni climatiche ]
 K>>> Queste non sono catastrofi?
 >>  No. Per Niente!
 >>  Sono variazioni climatiche del tutto fisiologiche che si manifestano
 >> gradualmente in tempi lunghi.
 K> Cosa ne sai tu? Soprattutto parli di variazioni climatiche
 K> fisiologiche, come se sapessi cosa e accaduto alla fine della
 K> glaciazione Wurm
  Non ho affermato di sapere niente di niente. Wurm, non mi dice niente di
niente. Ma se tu mi parli di *glaciazioni* e non di sconvolgimenti accidentali
tipo "inverno nucleare", io intendo, per definizione, fasi normali di
variazione del clima medio della Terra. Fasi che hanno sicuramente il loro
iter di sviluppo, che io *non* conosco, ma non ho certo bisogno di conoscerlo
per supporre (fino a prova contraria) che e' uno sviluppo che procede piu'
lentamente rispetto alla velocita' del ciclo biologico della vita umana.
  Cosi', e' anche da dimostrare che una glaciazione possa indurre un'eventuale
umanita', che avesse gia' raggiuto un grande sviluppo civile, non a perdere
qualche passo, ma a regredire completamente e dover ricominciare il cammino
dal neolitico, il quale, se superato da abbastanza tempo, avrebbe richiesto
esso stesso di essere reinventato da una popolazione che non sa piu' come
si fa a puffare "alla neolitica maniera" :)
  Ovvero, perdita della massima parte delle conoscenze e tecniche sviluppate
che devono essere risviluppate da *zero* , comprese quelle intermedie, che
erano state gia' precedentemente superate ed abbandonate, altrimenti non si
spiega la necessita' di quasi 7'000 anni per passare dalla fine del neolitico
conosciuto (si fa per dire), alle tecnologie dell'eta' moderna (1500/1800
d.C.)
  Non conto l'eta' contemporanea che a te sembra essere particolarmente
antipatica, come fosse la vera calamita', il crogiuolo dei grandi sbagli
dell'umanita' :D
(osserva la faccina del puffo che ridacchia e non rispondermi che voglio
farti dire che secondo te Eva si e' fatta fregare dal serpente solo dopo il
1800 d.C. per metterti in cattiva luce con i Creazionisti Bibbio-Integralisti
che sostengono, invece, che sia accaduto circa 6000 anni fa ;-D)
 K> ti ricordo la completa estinzione dei Mammuth...
  ALTO LA'! Non mi parlare di quei bestioni pelosi! Mi ricordo solo che
quello che volevo prendere per poter sposare la figlia del capotribu' mi ha
spiaccicato come un hamburger.
  Non ne so niente e non ne voglio sapere niente di che fine hanno fatto i
mammuth :-)
  Di sicuro, io non centro, sono loro che hanno finito me (relativamente
all'epoca) :-)))
 K>  Al piu non puoi dire nulla in proposito, ma non puoi dare
 K> per dimostrato quello che e un evento tutt'altro che riconosciuto per
 K> accertato, che divide gli stessi climatologi,
  Io non do *niente* per dimostrato. Mi limito ad esporre l'ipotesi che
ritengo meriti la prima posizione in lista. Servono argomenti piu' per
spodestarla che non per mantenercela.
 K> come le "variazioni
 K> climatiche fisiologiche" che secondo te spiegherebbero come mai ci fosse
 K> una vegetazione temperata dove oggi c'e una tundra artica...
  Ho solo parlato delle glaciazioni in genere, in quanto tali.
  Non ho discusso di nessun "specifico" confronto climatico tra ere. Ne' lo
farei. Se prendiamo in esame un caso specifico, per quello che ne so (cioe'
assai poco), la "variazione climatica fisiologica" (o glaciazione), potrebbe
essere tanto il solo fattore, quanto il fattore principale, quanto un fattore
secondario rispetto ad altri fattori in gioco, gia' senza alcun bisogno di
chiamare in causa la catastrofe.
 >> Queste hanno fatto la loro parte nell'evoluzione biologica di base del
 >> genere homo.
 >>  Se una civilta' relativamente avanzata, anche solo alla pari con quella
 >> dei Cesari, si fosse trovata alle prese con un periodo di recrudiscenza
 >> della glaciazione di sicuro non ne sarebbe stata travolta. Si sarebbe
 >> spostata *lentamente* da una regione ad un'altra affrontando il problema
 >> molto meglio di quanto non hanno potuto fare le popolazioni di ominidi
 >> di quelle epoche.
 K> Se pero dietro la glaciazione (e ti ricordo che ci sono *prove*,
 K> rileggi bene, *prove* che in tempi recenti il Sahara aveva un clima
 K> temperato e non era un deserto), c'e stata una catastrofe chiara,  il
 K> tuo discorsetto si va a far benedire...
  Bravo! Hai scoperto l'acqua calda. Il che, durante una glaciazione, puo'
essere molto utile :-)
  Qualsiasi discorso, se cambi i termini di riferimento, se incominci a farci
associazioni non pertinenti, non vale piu'.
 >>  Una catastrofe, di qualsiasi ordine di grandezza (pero', sono
 >> pertinenti al discorso solo quelle di rilevanza planetaria), e' un
 >> evento dirompente ed eccezionale che stravolge in pochissimo tempo il
 >> quadro generale senza che la popolazione colpita possa fronteggiarla in
 >> alcun modo.
 >>  Nella fattispece, senza che un'eventuale civilta' di vaste proporzioni
 >> (almeno continentali, se no col sedano che la puoi equiparare almeno a
 >> quella eurasioafricana dei primi secoli d.C., se non oltre, come
 >> piacerebbe a te) possa in qualche modo sopravviverle.
 K> Se la catastrofe e globale, non ha importanza quante proporzioni abbia la
 K> civilta, perche gli vengono "tagliati" alla fonte gli
 K> approvvigionamenti.
  Perche' io che cosa ho detto, qui sopra? Ho detto forse che neanche una
catastrofe globale puo' disturbare una civilta' molto sviluppata?
 K> ... E la nostra civilta ha bisogno per andare
 K> avanti indisturbata che tutti i meccanismi funzionino bene, se si taglia
 K> drasticamente un ramo viene colta da un bel sussulto... Gia la crisi del
 K> '29 e stata brutta senza avere avuto nessuna causa esterna ai meccanismi
 K> interni economici della civilta. E quella crisi ha
 K> portato un sacco di poveri in mezzo alla strada... Anche se poi si e
 K> risalita la china.
  E questo come ci azzecca, adesso? Non riesco piu' a seguirti. Anzi mi sembra
che te ne vai a zonzo in modo un po' erratico tra gli argomenti toccati.
  Dico, non scopriro' mica, alla fine, che chi mi risponde e' solo un sistema
informatico di simulazione di un'interlocutore umano, che ha pure qualche
bug? ;-DDD
 >>  Quindi, l'unico tipo di catastrofe planetaria *certa* (nel senso che
 >> sappiamo con certezza che sono cose che accadono e se ne possono anche
 >> rintracciare i segni che ce le testimoniano), e' la caduta di un
 >> meteorite sufficientemente grosso da provocare uno sconquasso
 >> appropriato.
 K> Oppure uno sconvolgimento climatico...
  Ma di quale sconvolgimento stiamo parlando? Di quale civilta'? Di che
entita' di regressione per questa? In che epoca?
  Sei sicuro di saperlo?
  Guarda che un solo riferimento differente puo' modificare di molto il
discorso.
  Ed io ho sempre cercato di mantenermi sulla generalita':)
 >> Al tempo del Re Sole, invece, no. Gia' non sarebbe bastato piu', perche'
 >> i rapporti con il resto del mondo erano gia' sufficienti per impedirlo.
 >> Ci sarebbero stati un bel po' di morti e di sconvolgimenti politici ed
 >> economici, con le colonie che diventano le prime potenze del mondo, ma
 >> nessun grande salto indietro nel tempo.
 K> Che ne sai tu? Non hai la controprova. Siccome si ragiona per ipotesi,
 K> non puoi dare per accertate
  Io non ho dato niente per accertato! Ho solo ragionato per ipotesi!
 K> Se fosse successo una catastrofe al tempo di Re Sole,
 K> probabilmente oggi staremmo a scrivere queste cose nel 11.217 d.C.,
 K> anziche nel 1988,
  Quale catastrofe? Una non e' l'altra. Per ritardare la storia di diecimila
anni *serve* una regressione al *neolitico* ! Non basta un passo indietro piu'
o meno grosso e drammatico.
  Non basta che gli imperi europei dell'eta' moderna (o civilta' equiparabile)
restino con la popolazione di madre patria decimata ed incapaci di
mantenere/ricostruire una flotta trans-oceanica, o anche solo la tecnologia
per fare i velieri.
  Serve che l'umanita' dell'epoca, nel suo complesso, sia ridotta
all'incapacita' di mantenere una cultura. Serve una catastrofe di tipo
globale. Quella che avevo descritto io (marcando un po') era solo parziale.
  Era solo per fare un esempio estremamente ipotetico di catastrofe
potenzialmente azzerante in un contesto storico e non piu' azzerante in un
altro.
  Era per dire che e' sufficiente che solo una parte di umanita' civile
mantenga il grosso della cultura sviluppata (nell'esempio i giovani stati e
colonie delle Americhe e di altre regioni lontane, nonche' i paesi
estremo-orientali, che, certamente, non avevano una dipendenza *vitale*
dall'Europa) che nel giro di un paio di generazioni si stabilisce un nuovo
equilibrio e si riprende il cammino da poco indietro, con un ritardo modesto.
  Il che rientra negli ordinari passi indietro e passi avanti del cammino
umano. I quali possono spiegare la nascita di miti vari, ma non giustificano
di prenderli per qualcosa di piu' di quello che sono e ritenerli prova
dell'esistenza di super-civilta' passate.
 >>  E' certo che un meteorite puo' provocare sconquassi di tale portata,
  [catastrofe planetaria/sub-planetaria, reset della civilta' (se va bene)]
 >> mentre e' incerto fino a che punto le scosse di assestamento della
 >> crosta terrestre possano provocare cambiamenti notevoli in tempi brevi.
 K> Vero, e incerto in quanto non accertato. Ma non impossibile, e ben
 K> diverso dire che e incerto dal dire che e impossibile.
  Ed infatti io ho detto incerto, non ho detto impossibile. Ma sicuramente
non credibile per niente nella particolare epoca da te indicata (rivedi qui
sotto). E comunque, io non parlo di nessuna impossibilita' assoluta ma di
priorita' nella lista delle possibilita'.
 K> Ma tu cosa sai?
  Non so e non pretendo di sapere. Cerco di ragionare sugli elementi di cui
dispongo. Se poi tu disponi di una ricca cultura specialistica e me ne fai
un riferimento tanto ermetico quanto pasticciato, come ti aspetti che lo
prenda, se non a puffate? :-)
 K>>>> In verita pare che il passaggio dall'era del Toro a quella
 K>>>> dell'Ariete,
 >>  2298 a.c.
 K>>> sia stata accompagnata da una catastrofe planetaria che
                                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 K>>> ricorre in molti miti (Fetonte, leggende Babilonesi, diluvio di
 K>>> Deucalione e Pirra), avvenuta fra il 1.500 a.C e il 2.000 a.C., che ha
 K>>> portato una serie di conseguenze, la fine di Thera  e della civilta
 K>>> Micenea, la fine di Babilonia, la fine di alcune fiorenti civilta in
 K>>> India e la scomparsa improvvisa di due fiumi al cui posto ora c'e un
 K>>> deserto, e altri tasselli qua e la...
 >> Spiega meglio questa storia perche' cosi' come la riporti qui' sopra mi
 >> sa proprio della solita aria fritta cara ai fanta-archeologi.
 K> No, leggiti un po' di fonti. Sono disposto a citartele se lo desideri, ma
 K> se seguivi it.discussioni.misteri facevi prima.
  No. Non facevo prima, perche' sono argomenti che sto facendo del mio meglio
(che sembra essere uno schifo di terza mano) per escludere, mettere da parte,
perche' non mi vanno per niente! Oh! Non fraintendere. Mica nel senso cattivo!
Come ti spiegavo gia' piu' sopra (se lo rileggi, forse, e' meglio).
  Ma, a quanto pare mi costringi ad una scelta forzata:
  O lasciare in sospeso i nostri qui pro quo (come a me sembra che sia il tuo
maggior talento, anche se immagino che possa essere solo una mia impressione).
  O mi lascio trascinare su temi che non ho nessunissima voglia di trattare.
  Bim, bim, bho'. Cosa puffero'! :-)
  Per tornare al punto di cui sopra:
  Tu hai parlato di catastrofe planetaria. Catastrofe planetaria significa
che la *specie* biologica dell'uomo rischia di esserne stroncata.
Se ce la fa, si becca comunque una botta tale da regredire e deve ricominciare
tutto (o quasi) da zero.
  Io ho cercato di spiegarti che mi sembra assurdo porre una catastrofe di
tale portata nell'epoca da te indicata.
  Se, poi, ai poveri micenei, o babilonesi, gli e' saltato per aria un
vulcano, bhe', cosa vuoi che sia? Una "ctastrofe" giusto per loro che si
sono trovati il petardone dietro casa. Ma da un punto di vista globale, ed
era quello il punto di vista da tener presente, e' solo un'ordinaria
irregolarita'.
 K> Se non vuoi crederci pace all'anima tua, benissimo. Non me ne importa mica
 K> niente, sai?
  Davveroooo!?!? Devo accendere un cero a qualche divinita' pre-micenea per
questo? ;-D
 K> (per me ci sono state, ma non c'entra,  e non mi pare di essere mai
 K> stato categorico nelle affermazioni all'inizio del thread, al piu devo
 K> aver detto che ogni fine di un'era astrologica e considerata una
 K> transizione, ne io stesso mi sentirei di prendere alla lettere una cosa
 K> del genere,
  Ma e' proprio all'inizio che abbiamo incominciato a fraintenderci.
E ci siamo fraintesi proprio sulle maggiori o minori categoricita', sulle
maggiori o minori dimensioni di catastrofi e di tempi. Cosi' finisce che ci
intrecciamo i riferimenti, spostiamo i fraintendimenti da un sottodiscorso
all'altro e chi ci capisce piu' qualcosa bravo lui. Anzi, veggente lui :-)
 K> tuttavia io sono convinto dell'esistenza di cicli evolutivi,
  Padronissimo (pensa che io ho una propensione per l'Eterno Ritorno:)). Solo,
non mi sembra che fosse affatto in questione l'esistenza di cicli evolutivi.
  Cicli evolutivi o no, una specie civile ha una sua progressione evolutiva.
Vista nel suo insieme e' un'unica curva.
  O accade qualcosa di eccezionale che la tronca, oppure no e si resta
nelle ordinarie fluttuazioni interne alla progressione evolutiva (di cui
non abbiamo una misura) fino al suo destino naturale.
  Tuttalpiu', se il troncamento non e' radicale, e, quindi, non provoca una
repentina estinzione della specie, se ne puo' produrre un nuovo ramo. Questo,
a sua volta, avra' un suo cammino evolutivo, con le sue fluttuazioni ed il
suo rischio di restare troncato prima di poter giungere al suo destino
naturale.
 K> e della possibilita che sconquassi piu o meno violenti possano avvenire
 K> anche in tempi non misurabili in milioni di anni).
  Non mi sembra di averti contestato questo.
 K> Oltretutto sei un po' disinformato, perche e stato accertato che
 K> ALMENO ogni 27 milioni di anni, avviene un'estinzione di massa di specie
 K> viventi sulla Terra, e quindi siamo ben piu vicini dei tuoi 65 milioni
 K> di anni che dati come ultima catastrofe certa.
  Non ho parlato di *ultima* catastrofe certa. Il mio era solo un *esempio*
di catastrofe accertata, nonostante siano passati un bel po' di anni da
allora.
  Che stai cercando di farmi dire quello che non ho detto? ;-D
 K> a quell'epoca risalgono i miti babilonesi che parlano di un
 K> corpo infuocato che si avvicino alla Terra.
 K> ...e comunque non voglio ripetere sempre le stesse cose come un
 K> disco rotto...
  Alla faccia del disco rotto! Ma non si parlava del mito del dilluvio
universale? Questa storia del corpo infuocato l'hai tirata fuori adesso. E
se ho capito bene, tu intendi parlare di un evento straordinario dell'epoca
"testimoniato" e tramandato.
  Ma ti rendi conto che e' tutto un altro discorso? Che intrecciamo
contesti di riferimento differenti?
  Prima parli di catastrofe planetaria, ma questa non puo' assolutamente
essere una catastrofe planetaria!
 K> ma io non credo che il passaggio di era neppure nei significati piu
 K> ermetici possa voler dire per forza catastrofe al limitare.
  O.K.
 >>  Ma tale catastrofe planetaria e' un non senso. Meglio, una bufala
 >> madornale, in quanto influirebbe, secondo le tue citazioni, in un'epoca
 >> ed una regione del modo (dal mediterraneo orientale al golfo persico)
 >> ricca come poche di reperti archeologici che raccontano una storia ben
 >> diversa ed incompatibile con tale catastrofe.
 K> Francesco, non dico che una catastrofe della portata di quella
 K> raccontata da Velikosky sia davvero avvenuta, ma come fai tu a
 K> sostenere una storia di quel periodo incompatibile con una catastrofe
 K> nonostante un mare di fonti dicano il contrario? Certo puoi abbassare il
 K> tuo paraocchi e fingere di non dar retta a quelle fonti, se ti garba,
 K> come hanno fatto molti... 
  Ancora con sto paraocchi, l'avrai mica tu? Io rispondevo alla tua prima
affermazione di catastrofe *planetaria* , qui invece mi contro-rispondi con
catastrofe *ordinaria* e cosi' via di seguito.
 K> Proprio su it.discussioni.misteri ho postato qualcosa sulle pitture
 K> dell'Hoggar... A cui ti rimando la lettura, via DejaNews. O se lo
 K> desideri, te invio in e-mail.
  Meglio, che DejaNews non so neanche che roba e' :-)
 >> Nessuna catastrofe e' intervenuta, ne' direttamente, ne' indirettamente,
 >> ad interrompere il processo evolutivo dei popoli di questa regione.
 K> Qui hai raccontato una balla, e hai fatto disinformazione,
  Come sopra :)
 K> proprio gli stessi archeologi a dire che l'esplosione del vulcano di
 K> Thera pose fine alla civilta micenea.
  Indirettamente, forse. Cioe', indebolendola e dando occasione a chi covava
risentimenti di fare il resto. Dato che e' riportato come storia che la citta'
di Argo, ex-sottomessa di Micene, sottomise Micene ed impose che la citta'
fosse svuotata.
 K> Quindi ho citato una conoscenza "ufficiale",
  E' quello che ho fatto anch'io.
 K> mica esoterica, parola che usi con tono saccente e pieno di
 K> disprezzo, che da te proprio non mi sarei mai aspettato...
  Infatti, te lo sei immaginato :)
  E' che l'hai ripetuta piu' volte ed incominciava a farmi pensare:
  ""Esoterica", "esoterica". Ma che avra' per queste fonti esoteriche. Ma
che danno vino? Colano oro?" ;-D
 K> L'altra faccia del Puffo, quello impaurito, il puffo che forse si sente
 K> disturbato forse perche pensava alla sua casettina con il prato e gli
 K> uccellini nel suo futuro? :-)
  Non c'e' quell'altra faccia del Puffo. E' vero che io ho piu' volti :)
(quanti, non te lo dico) Ma quello e' puro frutto della tua immaginazione.
 K> E te la perdonerei se il tuo messaggio non fosse permeato da
 K> sbruffoneria, arroganza, e un modo offensivo di sbattere in faccia
 K> all'altro le tue opinioni, quindi prenditi la tua figura di merda.
  Quella te la prendi tu, che sei incapace di distinguere un Puffo che puffa
da uno sbruffone arrogante :-PPP Mi hai deluso, ti facevo piu' prespicace.
 >>  4. Dici che sarebbe all'origine di alcuni miti Babilonesi.
 >>     Ovvero, sarebbe *anteriore* alla civilta' Babilonese la cui origine
 >>     risale al re Sargon che...
 K> Ma dove hai letto questo cose, Santo Cielo? :-))
  Non avevo il libro del Grande Puffo a portata di mano e sono andato a
memoria ;-D
 K> Ma diamine, ti ho detto che nelle leggende babilonesi si narra di una
 K> catastrofe avvenuta in un periodo compreso tra - ovviamente - l'inizio
 K> della civilta Babilonese stessa e il fatidico 1.500 a.C. anno della
 K> distruzione di Thera...
  Guarda che me lo hai detto solo qui sopra in questo messaggio e nemmeno
con la precisione che hai aggiunto adesso.
  A meno che tu non ti riferisca a quei messaggi telepatici che mi sono
arrivati corrotti ed indecifrabili. Erano tuoi? ;-D
  Io ero rimasto ancora alla catastrofe planetaria.
 >>     Ira...k, Ira...n, Ira...q. Un nome una garanzia :-)
 K> Che somigliano alla civilta del Tigri e dell'Eufrate quanto gli
 K> egiziani di oggi somiglino agli abitanti dell'antico Egitto.
  Mai dubitato!
 K>.. Ah, devo dedurre che per te Roma e la capitale dell'Impero Romano,
 K> oggigiorno... :-)
  Perche', cos'e' diventata? La capitale della Romania? ;-D
 >>  Quanto al fatto che non si possa fare una ricostruzione precisa e
 >> dettagliata di tutto lo sviluppo delle regioni dal mediterraneo al medio
 >> oriente, e' normalissimo e non giustifica affatto l'idea di una grande
 >> catastrofe come tu hai prospettato (dando retta alle fonti enote...
 >> ehm... ;-) esoteriche)
 K> e storiche, se tu oltre ad essere un puffo gonfio di presunzione,
  Errore. Sono un puffo incompreso. Qui il riferimento e' ancora "catastrofe
planetaria", o "sub-planetaria", ma comunque di grado azzerante la civilta'.
  Non pensavo neanche lontanamente a catastrofi dal piccolo punto di vista
della capacita' di sopravvivenza dell'entita' dello stato costituito. Che
rispetto al contesto da me considerato e' poco piu' di un acquazzone
primaverile.
 K> "grande catastrofe" ha bisogno di avere i suoi giusti connotati.
  Appunto. Grande per chi? Quella che per un formicaio e' un'inondazione,
per noi e' una secchiata d'acqua. Quella che per Krakatoa e' stata la fine
del mondo, per il mondo e' stato un ruttino. Quell'espansione del Sole che
per la Terra sara' l'annientamento totale, per la galassia sara' uno
sbadiglio. L'universo, non se ne accorgera' mai.
 K> Ricordi che Platone disse che all'epoca di Solone l'Atlantico oltre le
 K> colonne d'Ercole non era un mare navigabile? Come mai adesso e
 K> navigabile?
  Ed io che ne so? Mica c'ero li'! :-)
 K> Ah, dimenticavo che sicuramente anche per te Platone racconta balle
  Ma se non ci ho mai scambiato due parole!
  Lo vedi che sei tu che mi attribuisci cose mai dette.
 K> Come mai in India oggi c'e un deserto laddove nel 1.900 scorrevano due
 K> imponenti fiumi, ritrovati poi grazie al satellite Landsat?
  Aoh! Io non ho fatto niente!
  Ho un alibi di ferro, di acciaio temprato.
  Ero gia' morto e non ero ancora rinato.
  Non potete prendervela con me! Voglio il mio puffo-avvocato! :-)))
 >> E ci sono anche studi seri su altre possibili catastrofi passate, ma
 >> niente di cosi' vicino a noi come vorresti tu.
 K> Questo lo dici tu... 
  Al solito. Dimensioni e tempi. Il riferimento era catastrofi planetarie
ed i tempi quelli del vecchio Sargon, o del caro Hammurabi.
 K> Sgonfia un po' la tua presunzione e la tua saccenza. O e una
 K> caratteristica dei puffi, quella anche di essere presuntuosi? Stai
 K> minando la possibilita di un pacifico scambio di opinioni. D'altra parte
 K> anche io ho un limite finito di sopportazione a questo tuo
 K> atteggiamento, se non cerchi di rimediarci da solo.
  Devo piangere, o devo ridere? :~( :-)
 >>>> Restano, quindi una mezza dozzina di passaggi di era che non sono
 >>>> stati segnati da nessuna soluzione di continuita', da nessuna
 >>>> regressione umana sensibile. Solo le ordinarie turbolenze.
 K> In epoca storica si, ma piccoli arretramenti ci sono stati... Dov'e la
 K> civilta che ha costruito Stonhenge, tanto per fare un esempio?
  Scomparsa dietro un'ordinaria turbolenza. A me sembra naturale. Se a te
invece, fa meraviglia, bhe', che c'e' di strano, possiamo essere fatti mica
tutti allo stesso modo?
 K>>> Questo non lo si puo dire con certezza,
 >>  Nessuno pretende nessuna certezza.
 K> Non e questo il ng. per parlarne,
  Menomale!
 K> va' su it.scienza e su it.discussioni.misteri, dove si affrontano le
 K> questioni tecniche.
  Non ho testa per puffarmene.
 K> Qui non si ha la pretesa di dire questo e certo e questo no.
  Mi fai il verso? E' quello che avevo appena scritto io, o "Nessuno
pretende nessuna certezza" significa qualcos'altro?
 K> Si e un po' parlato della possibilita ipotetica, a livello di
 K> opinioni personali,
  Certamente
 K> ma se tu pretendi di dare lezioni agli altri di
 K> sapere, allora devi essere trattato di conseguenza.
 K> Il tuo tono sprezzante e assolutamente fuori luogo non e degno neppure
 K> di un rimasuglio di uno scienziato. 
  Hai contato quante volte lo hai ripetuto nei tre messaggi? E offensivo
sarei io?!?!
 K> [continua]
  Continuare, o non continuare. Questo, il puffo-dilemma.
  Io mi fermo qui. Se vuoi, posso anche rispondere agli altri due. O solo a
parte di essi. Dimmi tu.


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 19 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >>> massi anche da 1000/2000 tonnellate sollevati come fossero fuscelli,
 >>> quando oggi nessuno ne sarebbe capace... C'e ben piu che il sospetto
 >>> che ci siano state civilta che avevano conoscenze che noi oggi abbiamo
 >>> perduto.
 K> A me sembra quasi un'emblema, vedere quei massi enormi che si stagliano
 K> al cielo incastrati alla perfezione in quelle
 K> strutture mastodontiche, come se dicessero "Qui ha abitato una grande
 K> civilta. Se ci state a guardare meravigliati, e perche siete pigmei:-)".
  In questo discorso io vedo un buona dose di incredulita' e di "presa"
emozionale.
  Sei sicuro che non ci sia una spiegazione che non chiami in causa una
civilta' super-progredita? Come dicevo per la Sfinge a Davide.
  Vorrei che considerassi che lo sviluppo di una civilta' e' collegato anche
alla sua estensione e che piu' una civilta' e' progredita piu' e' difficile
che si lasci spazzare via.
  E' per questo che invito a guardare alla congruenza delle dimensioni e
dello sviluppo delle civilta' ipotizzate con quelle degli sconvolgimenti
che avrebbero dovuto spazzarle via e con le epoche in cui si colloca il
tutto.
 K> Io non credo ad una "creazione" con un inizio, ma ad una
 K> serie infinita di cicli. Cioe, questo universo e nato e morira, ma prima
 K> di lui ce ne sono stati altri, e dopo di lui altri ce ne
 K> saranno. In un ciclo senza fine.
  Eterno Ritorno! Anche tu propendi per questo, dunque :-)


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 19 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 DP> P.S. In linea teorica, il sito si chiema 
millennial.org
 perche dovrebbe
 DP> appunto costituire il primo germe dell'organizzazione che realizzera
 DP> tutto cio. Cioe, non e un sogno, ci stanno lavorando sopra. Chissa se
 DP> faremo in tempo a vederlo..
  Dunque, sono miei concorrenti :-)


 (tanto piu' intelliggenti),...
Per scavare l'interno di un vaso in diorite a collo stretto troveremmo
qualche problema anche oggi.
Poi, trovo particolarmente inquietante l"attracco del sole" di Machu Picchu,
foto numero 7. Non mi piacerebbe passare una notte lì vicino. Quella cosa,
qualunque cosa sia, è _aliena_. Ti inquieta perchè non riesci a capire il
suo scopo.
Quello che ha fatto quella cosa non pensava come pensiamo noi.
Davide

  Francesco
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

  
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco


tossico per quella.
E respirarne i vapori? Già il benzene della benzina verde, che di
verde ha solo il nome che inganna, provoca maggior incidenza di cancro
fra gli addetti alle pompe di benzina, figurarsi che poi ora si sta
diffondendo il "self service" cui la benzina ce la dobbiamo pure
mettere da noi...


sara' influenzata da questo.
Hai visto cosa è accaduto al Discovery?
Altro che dispositivi antifuoco nei serbatoi della benzina, sarebbe
come girare con delle bombe innescate sopra alla macchina...
L'idrogeno è estremamente reattivo...


 Un ciclo di 23.493,586 anni (per dire) non avrebbe la stessa eleganza.
A proposito di numeri, 
dal 4 libro, 4 capitolo, ecc. non ricordo il seguito (lo ha detto Grillo
su tele+)
 
si ha 
666 x 3 = 1998
inoltre 
1999 rovesciato è 666 I
Saluti.
P.R.

Davide


esempio la famosa energia "Vril" di Keely...
La nostra civiltà è l'unica che conosciamo in modo inequivocabile.
Ipotizzare una civiltà diversa è, appunto, un'ipotesi.
Davide

Ipotizzare una civiltà diversa è, appunto, un'ipotesi.
Più che vero, è il nostro solo metro di paragone (salvo per quelli che
ricordano le loro vite precedenti in altre civiltà, e le raccontano
come evolute ma alquanto dissimili dalla nostra).
Tuttavia non penso che sia difficile ritenere che il nostro modello di
sviluppo non sia una tappa obbligata per tutti; così come uno studente
può scegliere se fare ragioneria o il liceo, e poi se iscriversi a
Medicina o a Filosofia, e si trova davanti a dei bivi, idem si può
inconsciamente scegliere un modello di sviluppo piuttosto che un
altro, che vicendevolmente si escludono. Scegliere di costruire ad
esempio un vascello a Vril, può essere una cosa del tutto antitetica
(anzi, secondo me lo è) a costruire un aereo a reazione. Non si passa
PRIMA all'aereo a reazione e POI al vimana. Sono due bivi, due
ramificazioni, diverse e antitetiche tra loro. 
Io credo che ogni civiltà abbia le SUE scoperte scientifiche,
artistiche, la sua tecnologia, e queste caratteristiche sono una sua
esclusiva peculiarità.


  
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.


esclusiva peculiarità.
Interessante e affascinante.
Davide

precedenti). Sono tutti così snob ?
Mah... nessuno si è sentito coinvolto dall'argomento :-)


Mah... nessuno si è sentito coinvolto dall'argomento :-)
Ugh !
Davide

Davide
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 24 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr.Me:
 DP>> A un appassionato di fantascienza come te, posso solo ricordare
 DP>> "Notturno", di Asimov.
 >>  Se l'ho letto, non lo ricordo :)
 DP> "E va bene, continuiamo cosi, facciamoci del male ! " (Nanni Moretti)
  Dissento. Cerchiamo, invece, di farci del bene.
 DP> Non posso credere che non conosci l'unico libro decente di Asimov !!
  Come sarebbe l'"unico" decente? Isaac Asimov non e' stato certo uno
scrittore da poco!
 DP> Immagino che tu stia scherzando.
  No. Non scherzo. E' possibilissimo che non ricordi affatto questo titolo,
pur avendolo letto una ventina di anni fa. Oppure, non l'ho letto.
  [incertezze sul ciclo della precessione degli equinozi]
 DP> A occhio e croce direi che l'errore puo essere il 10% in + o in -, ma e
 DP> solo una mia opinione.
  Quand'e' cosi', perche' non del 20/25%? :-)
 DP> Ricorda la magia dei numeri - 72 x 360 = 25.920 che e quasi 26.000.
 DP> E' un multiplo di 12, 24, 36, 360... Lo puoi collegare a un sacco di
 DP> cose.
  Tttssssee''!!! C'e' di meglio!  77 x 360 = 27720, ad esempio.
  Fino al n. 25, si perde solo i n. 13, 17, 19 e 23. Poi e' ancora multiplo
di un sacco di numeri: 28 (il ciclo lunare), 30 (il mese), 33 (gli anni di
Gesu'), 35, 36, 40, 42, 44, 45, 48, ....
  Il suo dodicesimo, l'era astrologica, verrebbe di 2310 anni. Ma da che
momento sarebbe corretto iniziare il computo delle ere?
  Anche 90 x 360 = 32.400, che /12 viene 2700, sarebbe carino.
 DP> Un ciclo di 23.493,586 anni (per dire) non avrebbe la stessa eleganza.
  Ma e' piu' realistico :-) Mica la natura si preoccupa dell'eleganza
matematica.
  In piu', e scusate tutti se e' poco, queste ere astrologiche non tengono
alcun conto dell'accelerazione evolutiva. Per questa sola ragione, sono
decisamente inadeguate a scandire i grandi passi evolutivi dell'uomo.
  Ci vorrebbe un sistema che proceda per multipli, andando all'indietro, e
per sottomultipli, andando avanti.
  Ad esempio, applicando la relazione artistica dell'altezza della testa nella
figura umana (1/8 dell'altezza totale, o 1/7 dell'altezza del corpo), ad un
sistema di suddivisione dell'intero cammino umano dalla comparsa del genere
homo all'apice della sua evoluzione (promozione, o inizio di un declino che
sia), avremmo che ogni era e' lunga un settimo della precedente.
  Si potrebbe avere la seguente scaletta di date (a.f.=avanti fine):
3.2 Milioni di anni a.f.:  Compaiono gli ominidi
  400 mila a.f.: Dal genere Homo inizia a differenziarsi la specie sapiens
   50 mila a.f.: L'Homo Sapiens ha deciso che non restera' un cavernicolo.
                 Lo sviluppo tecnologico e' gia' avviato. Un'equipe di
                 eminenti scienziati, guidata dal prof. Flintstone, sta
                 studiando il problema dell'accensione artificiale del
                 fuoco. Il Partito Paleolitico Integralista protesta e
                 chiede la sospensione delle ricerche finche' non saranno
                 chiariti i problemi etici connessi con una simile
                 innovazione ;-DDD
    6.250 a.f. (4200 a.c.?): Aggiornatevi all'eta' dei metalli!
                             Nuovi manufatti in rame per il lavoro e per la
                             casa dalla premiata ditta "Cuprum Novo"
                             Da 3 conchiglie in su. Sconti speciali per
                             grossi acquisti ;-DDD
      780 a.f. (1269 d.c.?): Il medio evo si avvia alla sua fase conclusiva.
                             Agenzia Viaggi La Serenissima.
                             Vacanze per tutte le tasche e tutti i gusti.
                             Pacchetti consigliati:
                             "In Crocera coi Crociati"
                             "In Oriente con Marco Polo"
                              ;-DDD
       97 a.f. (1952 d.c.?): Il mondo e' ormai piccolo. Siamo nell'eta' del
                             "boom" della scienza e del risveglio della
                             coscienza.
                             La specie dominante della Terra guarda al di
                             la' e lancia Laika:
                             "I cani alla conquista dello spazio" ;-DDD
       12 a.f. (2037 d.c.?): Ultime, effimere conquiste, prima del declino?
                             O maturazione di una nuova coscienza?
                             Indipendenza dall'ecositema terrestre? O cosa?
        0 a.f. (2049 d.c.?): Il Bruco e' morto. Lunga vita alla Farfalla.
 >>  Siamo sotto tiro periodico, dunque. Ormai, pero', dovremmo
 >> essere in grado di difenderci. Almeno spero.
 DP> Sorry, no. I missili atomici lanciati contro gli asteroidi funzionano
 DP> solo nei film.
  Ma come, non dovrebbe bastare una scrollatina per modificare la rotta? E se
e' gia' troppo vicino un buon colpo, anche a non frantumarlo, non dovrebbe
comunque provocare almeno lesioni serie che aumenterebbero la successiva
frantumazione all'impatto con l'atmosfera?
  Come mai ritieni che non funzionerebbe?
 DP> E comunque l'asteroide bisogna avvistarlo prima, e non e
 DP> affatto una cosa scontata.
  Non e' ancora attuabile un servizio di sorveglianza?!
 DP> Inoltre, le bombe H non sono cosi potenti come si dice in giro. Per
 DP> ammazzare la gente vanno benissimo, ma niente di piu. Distruggere un
 DP> corpo celeste e al di la della nostra portata... per fortuna.
  Ma quale corpo celeste! Si sta parlando solo di chianconi spaziali :-)
 DP> Possiamo solo fidare nella fortuna.
 DP> E comunque e una morte rapida.
  Solo che non sappiamo da che parte andremo a reincarnarci dopo ;-)
 DP>>> Per non parlare della tesi di Hancock sulla dislocazione
 DP>>> della crosta terrestre, che penso tu conoscerai.
 >>  Credo di averne letto qualcosa, ma mi sfugge.
 DP> Ho citato qualcosa (confusamente) nello stesso post. I _fatti_ sono:
 DP> 1 - Durante la glaciazione, sul confine Canada-USA c'era uno strato di
 DP> ghiaccio alto 3 kilometri;
 DP> 2 - Contemporaneamente, sulle isole della Nuova Siberia (20 gradi piu a
 DP> _nord_) cresceva una vegetazione temperata, se non tropicale.
 DP> 3 - Prova a pensare a come spiegarlo... poi ne riparliamo.
  Forse, il Polo "Nord" era 20 gradi piu' a "Sud" di quei 3km. di ghiaccio?
Pressappoco dalle parti dell'attuale golfo del Messico :-)
 DP> 4 - Ah, altro indizio... alcuni mammut, congelati nel ghiaccio,
  Ben gli sta! >;-)
 DP> presentano nello stomaco i resti non ancora digeriti di piante
 DP> tropicali. Cioe sono stati congelati meno di 24 ore dopo averli
 DP> mangiati... ma non potevano crescere a una latitudine dove si puo
 DP> morire congelati.
  Tse'. David Copperfield saprebbe farlo in meno di 24 minuti ;-)
 >>  Pero', mi chiedo anche una cosa. Quanto attendibili sono le fonti di
 >> queste informazioni sul problema Sfinge? Come si fa a sondarne la
 >> serieta' e l'accuratezza, ed escludere tanto le pure fantasie quanto gli
 >> errori innocenti?
 DP> Boh !! Secondo gli egittologi sono tutte ca**ate.
  Questa non e' una spiegazione. Non e' corretto. Sei sicuro di conoscere
bene la, o le, altre campane?
 >>>  In ogni caso, non mi sembra che vi siano motivi per ritenere che si
 >>> tratterebbe di una civilta' sensibilmente differente
 DP>> Mmh... Non mi pronuncio.
 >>  Perche' no? Pronunciati invece.
 >>  Il fatto che la sfinge non l'abbiano fatta gli Egizi, non significa
 >> certo che la civilta' che l'ha realizzata aveva i computer ed i
 >> satelliti ed usava scolpire la pietra con il laser! Oppure, che usava la
 >> telecinesi e l'apporto, o giu' di li'!
 DP> La Sfinge di per se non e particolarmente impressionante. Molto piu
 DP> impressionanti sono quei vasi di diorite con il collo _streeeeetto_.
  Intendi i vasi canopi?
  E' un vero mistero come facessero a farli, ma li facevano e li usavano
regolarmente. Non si tratta di un oggetto isolato, ma caratteristico del
costume funerario egizio.
  Cosa vorresti concludere, che gli egizi avevano il laser?
  Avrebbero dovuto avere tutta un'altra civilta', ma non se ne ha traccia.
  Che li importavano dall'estero?
  Dovrebbero esserci ben altre testimonianze di queste relazioni comerciali
con una civilta' enormemente piu' progredita.
  Mistero e' e mistero resta. Almeno finche' non saltera' fuori una
spiegazione che fa quadrare tutti i conti.
 DP> ...foto numero 6 del libro (Machu Picchu).
 DP> Bisogna vederla per crederci. E' un muro a secco, con il particolare di
 DP> una pietra intagliata in modo da presentare do-di-ci lati che si
 DP> incastrano _tutti_ con altre pietre. Ti da' esattamente l'idea di un
 DP> popolo che riteneva che spostare pietre da enne tonnellate fosse una
 DP> cosa facilissima - per cui aveva il bisogno di complicarsi la vita per
 DP> renderla piu interessante.
  Aaaaaaaaaaaarrrrggghhh!!!
  Hanno ritrovato la mia vecchia casa e nessuno mi dice niente!?!?!? ;-D
  No. Scherzavo. Di questa storia non ne so niente e non l'ho neanche
capita bene.
 >>  Se poi ti riferisci al solito discorso del come hanno potuto gli
 >> antichi (quasi dovessero essere dei ritardati) fare questo se noi, oggi
 >> (tanto piu' intelliggenti),...
 DP> Per scavare l'interno di un vaso in diorite a collo stretto troveremmo
 DP> qualche problema anche oggi.
  Se si e' perso un trucco veramente geniale, occorre un vero genio per
ritrovarlo. Occorre che questo vero genio abbia gli stimoli giusti e la
motivazione necessaria. Che ne sappiamo che non e' una sorta di uovo
di colombo egiziano che non richiede nessuna tecnologia avanzata, come,
invece, siamo abituati a ragionare noi?
 DP> Poi, trovo particolarmente inquietante l"attracco del sole" di Machu
 DP> Picchu,
  Ma dove si trova questa Machu Picchu? Sempre egitto o e' qualcos'altro?
 DP> foto numero 7. Non mi piacerebbe passare una notte li vicino.
 DP> Quella cosa, qualunque cosa sia, e _aliena_. Ti inquieta perche non
 DP> riesci a capire il suo scopo.
 DP> Quello che ha fatto quella cosa non pensava come pensiamo noi.
  Cielo! Che fosse un mio simile?! ;-)


Ciao Primula Rossa,
  Il Pufflandia Times del 25 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 PR> A proposito di numeri, 
 PR> si ha  PR> 666 x 3 = 1998
 PR> inoltre  PR> 1999 rovesciato e 666 I
  A te sembra una cosa seria?


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 25 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 K> sfruttano principi diversi da quelli che ci sono noti, ad esempio la
 K> famosa energia "Vril" di Keely...
  E che cos'e'?
  Comunque:
1. Se un principio non ci e' noto, potrebbe diventarlo in appresso.
2. Se un principio ha un nome. Non lo sfrutteremo, ma di noto,
   evidentemente, e' noto. :-)


glaciazione sulla Terra?
E' interessante. Mi piacerebbe saperne di più.
Davide

Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 25 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr.Me:
 K> [Era dei pesci=era di barbarie]
 >>>>  E tu credi davvero che queste cose sono venute nell'era dei Pesci?
 >>>> 8-O
 K>>> In modo cosi massiccio si, per i modi e per la quantita, non puoi
 K>>> negarlo
 >>  Non ho negato la quantita'. Ho osservato io che e' un questione
 >> quantitativa e non certo qualitativa.
 K> Uccidere e uccidere, e appunto mettevo in luce la quantita.
  Strano, mi sembrava proprio che tu volessi fare un confronto qualitativo
tra l'eta' dei pesci e la precedente.
  Sull'escalescion della violenza (intesa in senso esteriore, come prodotto,
e non come inclinazione intima) non ci piove.
  Sembra proprio che i punti in cui ci siamo piu' o meno fraintesi siano
una nutrita serie.
 K> sviluppare una tecnologia fatta di armi ed esplosivi di ogni tipo
  Ma cosa scrivi?! La tecnologia "fatta" di armi ed esplosivi? Ma ti sembra
un'affermazione accettabile? Io direi di no.
  La tecnologia viene "impiegata" nello sviluppo di armi ed esplosivi e si
puo' favorire maggiormente il progresso delle tecnologie ritenute meglio
"impiegabili" in tali applicazioni. Ma armi ed esplosivi non sono la
tecnologia.
 K> La tecnologia non e indice di progresso, non puo esserlo.
  Corretto come sopra il concetto di tecnologia, questa frase risulta
quantomeno esagerata. Dovremmo forse discutere prima cos'e' il progresso. E
dovremmo discutere anche cos'e' "barbarico".
  Chissa' quanti sono i punti che dovremmo chiarire.
 K>>> Veramente per "testimonianze" io parlo di prove tangibili, che puoi
 K>>> osservare ancor oggi a Cuzco, Tiahuanaco, Nazca, ecc.
 >>  Ed io non discuto mica le testimonianze in se'. Metto solo in guardia
 >> dalla tendenza a voler vedere in esse ben di piu' di quanto possano
 >> dirci sui nostri antenati.
 >>  All'uomo e' sempre piaciuto di credersi "figlio degli angeli/dei" e gli
 >> ha dato moltissimo fastidio lo sviluppo delle teorie evoluzionistiche
 >> che lo facevano discendere da organismi molto primitivi che strisciavano
 >> nel fango della Terra primordiale.
 K> Qui come vedi,
  Prego, come stravedi tu :-)
 K> finisci per identificare l'evoluzione umana con
 K> l'evoluzione del suo corpo fisico, non prendi in considerazione il fatto
 K> che il corpo e il veicolo della coscienza, e non la coscienza il veicolo
 K> del corpo.
  L'evoluzione di una specie/civilta' si osserva nella carne e nella cultura.
E' in essa che si esprime. E non va confusa con l'evoluzione dell'individuo
trans-fisico, per quanto le due cose si accompagnino, anche perche' non tutti
condividono l'idea che esista qualcosa di trans-fisico e, se vogliamo essere
equi, dobbiamo concedere anche a loro la possibilita' di essere nel giusto
e noi nell'abbaglio. Oppure, noi siamo i depositari dell'unica Verita' e
loro dei poveri sciocchi?
  Vogliamo rispettare quello che era un discorso abbastanza generale?
  O dobbiamo per forza esplorare particolari concezioni della realta'?
  E' molto diverso, non pertinente a quello che ormai devo dire "era" il
discorso e, soprattutto, sono stanco di rincorrere equivoci nello sforzo di
dipanarli per poi vederli ricostituiti.
 K> A me non da fastidio sapere che il corpo che ora possiedo sia venuto dal
 K> fango anziche...
  Ma vha'! Non lo avrei mai immaginato ;-)
 >>  E' fin troppo facile mitizzare culture passate, tanto piu' facile
 >> quanto meno si sa di preciso su di esse. Man mano che ci allontaniamo
 >> dall'antichita' recente e documentata ne sappiamo sempre meno. Ed ecco
 >> che le culture piu' antiche ed ignote, delle quali abbiamo meno prove, o
 >> solo indizi, addirittura solo il sospetto (prima dell'ultima
 >> glaciazione, o prima di chissa' cosa) diventano la civilta' piu' eccelsa
 >> che sia esistita fino ad oggi sulla Terra e della quale le civilta'
 >> antiche di cui abbiamo notizie certe non sono che pallidissimi
 >> riflessi.
 K> Forse tu pensi che l'uomo sia il riflesso dei tre o quattro resti
 K> archeologici e manoscritti incompleti frammentati che si ritrovano,
  Ma cosa dici? Da dove l'hai presa questa adesso? Non riesco proprio a
capire! Che ho scritto in arabo qui sopra?
  Ho solo parlato della facilita' con cui si puo' attribuire uno sviluppo
molto maggiore a civilta' piu' antiche e sconosciute rispetto alle antiche
conosciute, perche' la conoscenza taglia la strada alla fantasia, mentre
nell'ignoto tutto diventa possibile. E siccome all'uomo di bisogni
frustrati nella sua realta' contingente ne avanzano, poco ci vuole a far
proiettare quel che manca in quell'ignoto.
 K> trascuri la sua parte inconscia, la sua voce interiore che gli dice
 K> "no... questo e uno schifo, c'erano tempi migliori... c'e di meglio",
  Questo per me non ci azzecca per niente.
 K> Quei quattro o cinque frammentucoli non ci dicono nulla di quello che
 K> vivevano o di quello che provavano gli esseri umani vissuti nel
 K> passato, come pure tu dovresti sapere se ritieni veritieri i ricordi
 K> delle tue vite passate. 
  Resto scettico. Forse si', forse no, chissa'? Quando saro' abbastanza
piu' avanti riusciro' a capirci qualcosa in piu'. Ed avro' altro su cui
essere scettico, forse :-)
 K> L'uomo ha dentro di se...
 K> E molti commettono il delitto, come stai probabilmente senza volerlo
 K> facendo anche tu, di soffocare questa spinta atavica che lo vuole far salire
 K> verso l'alto, cercando di ricordargli "guarda che tu sei solo materia,
 K> accontentati dello schifo, non aspirare mai al meglio, perche non c'e
 K> mai stato un meglio,...
  Continui a stravedere. Continua l'equivoco. Continua la maledizione di
Babele. (appro', caso mai pensassi chissa' cosa, mi riferisco alla sindrome
che accusarono quelli che stavano costruendo la famosa torre di babele, per
cui non riuscirono piu' a capirsi) :-)
 K>>> Benissimo, vuoi fare la parte dello skeptic, falla pure,
 >>  E che sarebbe skeptic, scettico?
 >>  Io non faccio la parte dello scettico. Io *SONO* scettico,
 >> nell'accezione piu' sana della parola. Nell'accezione in cui e' sininimo
 >> di correttezza intellettuale.
 K> Anche io sono scettico, ma non chiuso. C'e una gran differenza....
  Vale anche per me!
 >> certi temi. La specificita' mi e' superflua. Tanto piu' che so bene che i
 >> "misteri" hanno il brutto vizio di restare misteri.
 K> E qui che non mi trovi d'accordo. I misteri sono lo specchio dei
 K> limiti della capacita di sondare degli umani, ma al tempo stesso...
  Ancora tutto un bel pezzo che per me non ci azzecca mezzo tubo.
  Direi che l'equivoco si arricchisce di nuovi elementi, si evolve, ma guai a
chiarirlo. No, che scherziamo? Se si va a chiarire poi bisognera' iniziare un
altro discorso tutto nuovo, niente piu' questo lavato con...
  Appro', con che lo lavi? :-)))
 K> Nella storia de "La Bella e La Bestia" si dice ad un certo punto che la
 K> Bestia perse ogni speranza: non e vero, nulla di piu falso. Se l'avesse
 K> davvero persa, sarebbe morto, perche nessuno puo sopravvivere senza
 K> motivo e una spinta per farlo: vivere e una faticaccia! 
  E pensare che qualche messaggio fa io avevo parlato dell'importanza della
speranza e tu mi hai risposto che non serve a niente.
  Ma che se una cosa la dico io, e' sbagliata, se la dici tu e' giusta?
 K>>> Quello e il posto giusto dove affrontare le incongruenze fra quello
 K>>> che molte correnti ritengono sia stato il passato della Terra e quello
 K>>> che veramente puo essere stato.
 >>  Su questo siamo perfettamente daccordo :)
 K> Meno male :-)
 K>>> Cosa ne sai tu?
 >>  Non ho affermato di sapere niente di niente. Wurm, non mi dice niente
 >> di niente. Ma se tu mi parli di *glaciazioni* e non di sconvolgimenti
 >> accidentali...
 K> [ Scott/Elliot,... i quattro cicli dei Maya...
 K> mia lampadina... la scienza...]
 K> e non ti si accende alcuna lampadina... 
  Ancora! Insisti nel propinarmi riferimenti ad autori e tesi che non
conosco, dando per scontato, pretendendo, che io debba conoscerli ed
essermene fatto un'idea.
  Insisti nel cercare di impormi un diverso contesto di riferimento che io,
ovviamente, insisto nel rifiutare, ma sembra che tu non riesca a rendertene
conto e pretendi di applicare, anzi, applichi tutto quello che dico ad un
contesto che non ci azzecca con quello che dico.
 >> per supporre (fino a prova contraria) che e' uno sviluppo che procede
 >> piu' lentamente rispetto alla velocita' del ciclo biologico della vita
 >> umana.
 >>  Cosi', e' anche da dimostrare che una glaciazione possa indurre
 >> un'eventuale umanita', che avesse gia' raggiuto un grande sviluppo
 >> civile, non a perdere qualche passo, ma a regredire completamente e
 >> dover ricominciare il cammino dal neolitico, il quale, se superato da
 >> abbastanza tempo, avrebbe richiesto esso stesso di essere reinventato da
 >> una popolazione che non sa piu' come si fa a puffare "alla neolitica
 >> maniera" :)
 K> Se dietro la glaciazione c'e un disastro mondiale,
  Ergo, non e' l'effetto proprio della glaciazione.
  E' una... "complicanza" :-)
 K> come nel mitico
 K> "Diluvio Universale" che sappiamo coincide, come mito, alla fine
 K> dell'era glaciale Wurm,
  Sappiamo? Forse *TU* lo sai. Io non ho mai neanche sentito parlare di Wurm.
 K> allora si che si retrocede al neolitico.
  E si avanza alla solita acqua calda :-)
 K> miti ovunque di una civilta che aveva veicoli volanti ecc.
  Se e' solo per questo, io avrei viaggiato su un'astronave con il corpo in
bio-stasi :-)
  Ma non ci metto un dito sul fuoco :-)
 >>  Non conto l'eta' contemporanea che a te sembra essere particolarmente
 >> antipatica, come fosse la vera calamita', il crogiuolo dei grandi sbagli
 >> dell'umanita' :D
 K> Non esagerare, ho detto solo che per me questo tipo di civilta non
 K> esistera in futuro,
  Questo "Tipo" di civilta' e' quella che e' iniziata all'incirca 7'000
anni fa. Questo "Stadio" (o fase) del suo iter evolutivo, come qualsiasi
altro, puo' esistere solo nel proprio tempo. Altri "tipi" di civilta' hanno
altri iter evolutivi. Il tipo di civilta' ed il suo iter evolutivo e' dato
dalla risultante delle forze ad essa applicate. Ovvero, dal rapporto di
forze tra le diverse tendenze presenti nella sua popolazione (che sara'
considerata solo fisica, o anche trans-fisica a secondo delle diverse
concezioni).
  In circostanze ordinarie non dovrebbe esserci nessun vero cambio di
tipo di civilta', ma solo un "normale" flutuare intorno alla risultante,
man mano che si passa da una fase alla successiva.
  Se circostanze straordinarie intervengono a modificare significativamente
i rapporti di forze all'interno della popolazione si puo' avere un
dirottamento dal tipo/iter originale.
 K> le armi laser sono lo specchio di una barbarie che se
 K> l'uomo non impara a superare, lo portera alla distruzione,
  Le armi sono armi e basta. Servono per cacciare/depredare e/o per
difendersi dai predatori.
  Quanto alla fine della specie/civilta', non e' nella sua generalita'
diversa dalla fine di un individuo. C'e' chi muore giovane e chi vecchio.
Chi di morte violenta, chi nel suo letto mentre dorme.
  Ogni modo di vivere e di morire e' pari ad ogni altro, almeno per chi e'
pluralista. Per gli assolutisti e' diverso, loro ritengono che ci sia "il"
modo giusto per qualsiasi cosa.
  Cosi', nell'universo, ci possono essere speci/civita' che muoiono
giovani, stroncate da una catastrofe, altre che soccombono ad una civilta'
nemica, altre che superano ogni avversita' e giungono fino alla loro eta'
estrema, altre che giungono all'autodistruzione.
  Quale sia il destino di questa qui' e' da vedere.
 K>>> ti ricordo la completa estinzione dei Mammuth...
 >>  ALTO LA'! Non mi parlare di quei bestioni pelosi! Mi ricordo solo che
 >> quello che volevo prendere per poter sposare la figlia del capotribu' mi
 >> ha spiaccicato come un hamburger.
 K> Cosi impari a fare il ganzo :-DD Ma a parte questo, perche, eri
 K> obbligato a rispettare un rituale? P.S. Poi spiegami perche sei
 K> rimasto fregato quando eri esobiologo...
  Non sono argomenti di questo thread. Rimando ad altri messaggi.
 K>>> Se fosse successo una catastrofe al tempo di Re Sole,
 K>>> probabilmente oggi staremmo a scrivere queste cose nel 11.217 d.C.,
 K>>> anziche nel 1988,
 >>  Quale catastrofe? Una non e' l'altra. Per ritardare la storia di
 >> diecimila anni *serve* una regressione al *neolitico* ! Non basta un
 >> passo indietro piu' o meno grosso e drammatico.
 K> Vero, ma  puo capitare IMHO anche una catastrofe piu lieve che mini e
 K> faccia saltare il sistema industriale e provochi la regressione
 K> all'epoca pre-industriale.
  Il che sarebbe il suddetto passo indietro piu' o meno grosso e drammatico
che non basta a ritardare la storia di 10'000 anni.
  [ancora su catastrofe planetaria]
  O.K. E' stata tutta una svista di riferimenti :-) L'ho gia' detto alla
nausea.
  Pero', adesso cerchiamo di finirla con questa storia, che mi sembra che
ci stiamo riducendo ad un:
  "E' piu' catastrofe la mia catastrofe.
   No, e'piu' catastrofe la mia.
   Ma la mia e' venuta prima della tua.
   Non hai ancora visto quella di mia zia Babele!..." :-DDD
 K> Nel 2026 si prevede un'asteroide che passera vicino alla Terra, che si
 K> vedra come una stella brillantissima: che faccia qualche casino pure
 K> lui?
  No. Perche' e' solo un chiancone e quel passare vicino di cui si parla e'
comunque troppo lontano perche' un chiancone possa esercitare influenze su
altro che sull'immaginario umano.
  Se, invece, i dati sono sballati e' un altro discorso.
  Teniamo d'occhio gli astronomi. Se li vediamo sconvolti, e' la fine ;-D


E' interessante. Mi piacerebbe saperne di più.
Se qualche astronomo vuole rispondere a questa obiezione...


  Francesco =


come fossero fuscelli.
Mi piacerebbe vedere queste costruzioni di cui parli. Puoi segnalare qualche
sito?
Grazie.
Luca

noi, ma può mutarsi perfino in lassi ravvicinati di tempo... Brr...
Sì, l'ipotesi è quella. Non ho sottomano il testo giusto, ma IIRC il
passaggio da gigante rossa a nana bianca dovrebbe prendere milioni di anni,
non secoli.
Davide

>  Se l'ho letto, non lo ricordo :)
Ok. La storia è ambientata su un pianeta di un sistema a sei soli, che è
perennemente immerso nella luce del giorno. Questi soli si trovano dalla
stessa parte del pianeta (cioè c'è una notte) solo una volta ogni mille
anni. Quella notte segna la fine della civiltà, perchè la gente impazzisce
dalla paura etc. etc.
Raccontarlo così è un delitto... leggilo.
Incidentalmente, non definire un _grande_ scrittore come uno che scrive
_molti_ libri. Asimov ha scritto un fracco di libri, ma come narratore vale
ZERO. In particolare i suoi dialoghi fanno piangere.
DP> A occhio e croce direi che l'errore puo essere il 10% in + o in -, ma e
DP> solo una mia opinione.
  Quand'e' cosi', perche' non del 20/25%? :-)
Ho sparato una cifra a caso.
[brillante esibizione di numerologia skippata]
[idem per la scaletta dele date]
DP> Sorry, no. I missili atomici lanciati contro gli asteroidi funzionano
DP> solo nei film.
  Ma come, non dovrebbe bastare una scrollatina per modificare la rotta?
Come fai a centrarlo ? I missili ICBM non sono fatti per colpire un oggetto
in movimento. I loro sistemi di guida sarebbero del tutto inutili.
Se pensi poi di montare una bomba su uno Shuttle o Titan e fare un
rendez-vous, guarda a quanti mesi ci vogliono per preparare un lancio...
e' gia' troppo vicino un buon colpo, anche a non frantumarlo, non dovrebbe
comunque provocare almeno lesioni serie che aumenterebbero la successiva
frantumazione all'impatto con l'atmosfera?
Perfetto: invece di una sola meteora, che forse ci mancherà per un pelo, una
"luparata" di meteorine di cui qualcuna sicuramente ci azzecca.
Guarda che un corpo di qualche decina di metri di diametro non viene fermato
dall'atmosfera in misura apprezzabile.
  Come mai ritieni che non funzionerebbe?
1) Nel senso che è difficile colpire ? - Già risposto.
2) Nel senso che le bombe non sono potenti come si dice ? Bene, vuoi qualche
numero ? Io sono un po' titubante a portare su un NG chiamato "new age" un
saggio sugli effetti distruttivi delle bombe atomiche, ma se insisti sono
qua.
DP> E comunque l'asteroide bisogna avvistarlo prima, e non e
DP> affatto una cosa scontata.
  Non e' ancora attuabile un servizio di sorveglianza?!
Prego ? La sorveglianza consiste nel guardare le lastre fotografiche e dire:
"Oh, guarda, il mese scorso l'abbiamo scampata bella". Se poi si avvicina
dal lato del giorno, nella luce solare, non lo vedi neanche nelle lastre.
DP> Inoltre, le bombe H non sono cosi potenti come si dice in giro. Per
DP> ammazzare la gente vanno benissimo, ma niente di piu. Distruggere un
DP> corpo celeste e al di la della nostra portata... per fortuna.
  Ma quale corpo celeste! Si sta parlando solo di chianconi spaziali :-)
E qui mi ricollego a cosa dicevo prima.
DP> Possiamo solo fidare nella fortuna.
DP> E comunque e una morte rapida.
  Solo che non sappiamo da che parte andremo a reincarnarci dopo ;-)
A me piacciono i gatti.
DP>>> Per non parlare della tesi di Hancock sulla dislocazione
  Forse, il Polo "Nord" era 20 gradi piu' a "Sud" di quei 3km. di ghiaccio?
Pressappoco dalle parti dell'attuale golfo del Messico :-)
Era circa nella baia di Hudson, secondo la teoria.
DP> Boh !! Secondo gli egittologi sono tutte ca**ate.
  Questa non e' una spiegazione. Non e' corretto. Sei sicuro di conoscere
bene la, o le, altre campane?
D'accordo. Riformulo la frase. Secondo gli egittologi queste teorie sono
prive di fondamento storico, negano l'evidenza dei fatti conosciuti, si
scontrano con tutte le testimonianze accettate, e tutti quelli che le
professano dovrebbero essere lobotomizzati.
DP> impressionanti sono quei vasi di diorite con il collo _streeeeetto_.
  Intendi i vasi canopi?
Boh ! Intendo i vasi di diorite, che è una pietra affine al granito. Per
inciso, nel Museo Egizio di Torino non ne ho visto neanche uno...
  Cosa vorresti concludere, che gli egizi avevano il laser?
Non vedo come potresti scavarlo avendo un laser... Serve un trapano snodato
e _piiiiiiccolo_ che si possa infilare giù per il collo.
DP> Bisogna vederla per crederci. E' un muro a secco, con il particolare di
DP> una pietra intagliata in modo da presentare do-di-ci lati che si
  No. Scherzavo. Di questa storia non ne so niente e non l'ho neanche
capita bene.
Immagina un puzzle. Considera una figura di dodici lati irregolari, più o
meno con incroci a novanta gradi. Immagina di incastrarla con altre figure.
Trasporta nelle tre dimensioni. Ingrandisci. Voilà.
DP> Poi, trovo particolarmente inquietante l"attracco del sole" di Machu
DP> Picchu,
  Ma dove si trova questa Machu Picchu? Sempre egitto o e' qualcos'altro?
Conosci Tiahuanaco e non conosci Machu Picchu ? E' sule montagne intorno a
Lima. Secondo l'opinione corrente è un'antica città Inca. Peccato che gli
Inca non conoscessero la sua esistenza.
DP> foto numero 7. Non mi piacerebbe passare una notte li vicino.
DP> Quella cosa, qualunque cosa sia, e _aliena_. Ti inquieta perche non
DP> riesci a capire il suo scopo.
DP> Quello che ha fatto quella cosa non pensava come pensiamo noi.
  Cielo! Che fosse un mio simile?! ;-)
Non immaginavoche tu avessi quella forma... Mi dispiace, cos'è stato, sei
caduto sotto il treno da piccolo ? Ti si è rovesciato un altoforno addosso ?
Davide

non secoli.
Sì certo, e pensare che possano aversi variazioni cosmiche in scale di
pochi secoli anziché milioni di anni, fa riflettere... 


pochi secoli anziché milioni di anni, fa riflettere...
Urka !! Anche perchè basterebbe una variazione di pochi punti per cento per
farci fritti. O farci Findus.
Davide

Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 26 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
  [ enigma di Sirio ]
 DP> _Se_ gli antichi hanno ragione, devono aver osservato Sirio B quando era
 DP> ancora una gigante rossa.. e le attuali teorie sull'evoluzione stellare
 DP> dicono che il passaggio a nana bianca richiede milioni di anni, non
 DP> pochi secoli.
 DP> Il che significa che le velocita calcolate sono troppo basse... e che il
 DP> Sole potrebbe farci qualche brutto scherzo, senza preavviso.
  Nostradamus ha detto che lo "scherzetto" lo fara nel 36xx. Dunque,
possiamo stare tranquilli :-)
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  La PuffoForza sia con te :)
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco

Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 26 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >> E comunque, ammesso che Venere fosse passata abbastanza vicina alla Terra
 >> da modificare il suo momento angolare, oggi la forma di vita terrestre
 >> piu avanzata sarebbero i licheni.
 K> Perche, scusa?
  Forse, perche' modificare il momento angolare della Terra comporterebbe un
patatrak di quelli belli pesanti :-)
  [ carenze neutriniche ]
 K> produzione di neutrini e le radiazioni solari sono tra loro sfasate di
 K> 100.000 anni... Quindi fra 100.000 anni ci sara una terribile
 K> glaciazione sulla Terra?
  Dipende. Se la Terra non ci sara' piu', no. Io escluderei del tutto una
glaciazione :-)


Luca
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.


Davide
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.


sarebbero?
Va bene, ti chiedo scusa... ritiro la mia affermazione.
Davide

Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 27 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 K> Cosi come per gli astronomi e normale la fascia di asteroidi fra Marte e
 K> Giove,
  Normale?!?! Questa non la sapevo. Perche' la trovano normale? Sai che
spiegazione adducono?
 K> quando per alcune fonti tale fascia indicava cio che e
 K> rimasto di un pianeta distrutto da un'ecatombe nel passato... C'e perfino
 K> la famosa legge di Titus-Bode, se non ricordo male, quella formuletta
 K> che permetteva di ricavare con buona approssimazione le distanze dal
 K> sole dei vari pianeti del Sistema Solare, e che fra Marte e Giove
 K> prevedeva l'esistenza di un pianeta laddove oggi non c'e... :-)
  Anche ai pianeti capitano bruuuuttttiii incidenti :-)
 >>>> E comunque, ammesso che Venere fosse passata abbastanza vicina alla
 >>>> Terra
 K> Vabbe, se e passato cosi vicino solo da creare solo una marea un po' piu
 K> grossa e magari un risveglio dell'attivita vulcanica, e soltanto una
 K> scaldatina (donde la tremenda esplsione di Thera), siamo su
 K> effetti piu miti.
  Ma perche' Venere doveva passare vicino alla Terra, per farle la corte? :-)
  Ci sono degli elementi seri per far pensare che Venere abbia fatto un
simile vagabondaggio?


Lisa


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 28 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >> perfino la famosa legge di Titus-Bode
 DP> Please, no, please. Titus-Bode no. Allora, gia che ci sei, parlami di
 DP> astrologia.
  Ma perche', questo Titus chi era?
 >> Ok, puoi aver ragione. Resta un bel mistero anche quello: perche Sirio
 >> era rossa? Forse, il cielo non si muta cosi lentamente come crediamo
 >> noi, ma puo mutarsi perfino in lassi ravvicinati di tempo... Brr...
 DP> Si, l'ipotesi e quella. Non ho sottomano il testo giusto, ma IIRC il
 DP> passaggio da gigante rossa a nana bianca dovrebbe prendere milioni di
 DP> anni, non secoli.
  Perche' la fate tanto difficile? Forse che il Sole al tramonto non lo
vediamo rosso? E' sufficiente che qualcosa abbia prodotto un effetto filtro
perche' Sirio la si vedesse rossa.


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 27 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 K> Detto con altre parole: la barbarie e una qualita dell'uomo primitivo.
  Cos'e' barbarie? Perche' mai dovrebbe essere prerogativa della
primevita'?
 K> Si presume che uno sviluppo tecnologico sia paritetico ad uno sviluppo
 K> della coscienza,
  Cos'e' la sviluppo della coscienza e perche' dovrebbe essere paritetico
allo sviluppo tecnologico? Ma, soprattutto, quale sviluppo tecnologico?
quello degli ultimi due secoli? Non mi senbra che l'era dei pesci corrisponda
agli ultimi due secoli. Piuttosto, agli ultimi due millenni.
 K> invece ci si e dati al facile massacro, alle
 K> torture.
  L'uomo e' rimasto sostanzialmente lo stesso, in un contesto storico nuovo
e con tecnologie nuove.
 K> ..io vedo solo che la violenza si e radicata come un cancro, si e
 K> raffinata, si e "evoluta", diciamo, di pari passo con la tecnologia,
  La natura violenta di una buona parte di umanita' ha potuto esprimersi
meglio.
  Ricorda di mettere in conto, tra le altre cose, anche l'incremento della
densita' abitativa del mondo, ed il relativo rimpicciolimento del mondo,
come fattori *montanti* l'aggressivita' umana.
 K> anziche essere superata, con l'era dei Pesci.
  Superata?! Perche' mai avrebbe dovuto essere superata, e cosa significa
che viene superata?
 K> ...la tecnologia ha molto puntato alla creazione di armi e
 K> strumenti offensivi con una scusa e con un'altra...
  Nessuna scusa. O per depredare, o per difendersi dai predoni.
 K>>> A me non da fastidio sapere che il corpo che ora possiedo sia venuto
 K>>> dal fango anziche...
 >>  Ma vha'! Non lo avrei mai immaginato ;-)
 K> Chi lo sa. E' un grande enigma sapere cosa immagini o non immagini tu,
 K> altro che Tiahuanaco :-DD
  Ricambio sentitamente :-)
 >>>>  E' fin troppo facile mitizzare culture passate, tanto piu' facile
 >>>> quanto meno si sa di preciso su di esse...
 >>>> ...Ed ecco che le culture piu' antiche ed ignote,...
 >>>> ...diventano la civilta' piu' eccelsa che sia esistita fino ad oggi
 >>>> sulla Terra e della quale le civilta' antiche di cui abbiamo notizie
 >>>> certe non sono che pallidissimi riflessi.
 K>>> Forse tu pensi che l'uomo sia il riflesso dei tre o quattro resti
 K>>> archeologici e manoscritti incompleti frammentati che si ritrovano,
 >>  Ma cosa dici? Da dove l'hai presa questa adesso? Non riesco proprio a
 >> capire! Che ho scritto in arabo qui sopra?
 >>  Ho solo parlato della facilita' con cui si puo' attribuire uno sviluppo
 >> molto maggiore a civilta' piu' antiche e sconosciute rispetto alle
 >> antiche conosciute, perche' la conoscenza taglia la strada alla
 >> fantasia, mentre nell'ignoto tutto diventa possibile.
 K> Ok., solo che la mia obiezione verteva sul fatto che per te
  Nella tua immaginazione :-)
 K> il metro di misura della "conoscenza taglia la strada alla fantasia", sono
 K> quei quattro o cinque resti che la "scienza ufficiale" ci fa sapere
 K> esistono, trascurando quelli che sono dimenticati e ignorati,  ecc...
  [ elenco supplementi ]
  Complimenti per tutte queste conoscenze supplementari che tu possiedi.
 K> Spero ora ti sia chiaro il contesto.
  Ero io che tentavo di spiegare a te il contesto :)
 K> Quindi, quel che per te sono ancora "pallidissimi riflessi",
  Ma questa frase rende piu' che mai evidente che ho fallito. Ho fallito
miseramente :~(
 K>>> trascuri la sua parte inconscia, la sua voce interiore che gli dice
 K>>> "no... questo e uno schifo, c'erano tempi migliori... c'e di meglio",
 >>  Questo per me non ci azzecca per niente.
 K> A me sembra di si.
  I soliti contesti incrociati :-)
 K> ... a mio avviso colui che per "tenere i piedi per terra" si
 K> appella a una ristretta cerchia di fonti e conoscenze, gia implica un
 K> giudizio sul fatto che ritiene veritiere "solo" quelle conoscenze
 K> (magari perche conosce solo quelle).
  Questo e' un tuo pregiudizio su cosa pensano gli altri.
 K> Io non mi appiglio ne alle
 K> conoscenze "ufficiali", ne a quelle "non ufficiali",
  E fai bene. Bravo :) Neanche io mi appiglio.
 >>>> certi temi. La specificita' mi e' superflua. Tanto piu' che so bene
 >>>> che  i "misteri" hanno il brutto vizio di restare misteri.
 K>>> E qui che non mi trovi d'accordo. I misteri sono lo specchio dei
 K>>> limiti della capacita di sondare degli umani, ma al tempo stesso...
 >>  Ancora tutto un bel pezzo che per me non ci azzecca mezzo tubo.
 >>  Direi che l'equivoco si arricchisce di nuovi elementi, si evolve, ma
 >> guai a chiarirlo. No, che scherziamo? Se si va a chiarire poi bisognera'
 >> iniziare un altro discorso tutto nuovo, niente piu' questo lavato con...
 >>  Appro', con che lo lavi? :-)))
 K> Non hai mica risposto con questa digressione.
  Si' che ho risposto! Sei tu che sei rimasto deluso dalla mia risposta...
"digressiva".
 K> Ho semplicemente
 K> confutato (anzi, negato :-) ) la tua frase che "i misteri hanno il brutto
 K> vizio di restare misteri", non e affatto vero, appena ci si leva i
 K> paraocchi molti misteri si dissolvono come per magia, come se non
 K> fossero mai esistiti. Basta cercare di attaccare il problema da un'altra
 K> parte.
  Oppure, basta mettersi degli "occhiali" svela-mistero :-)
 >>  E pensare che qualche messaggio fa io avevo parlato dell'importanza
 >> della speranza e tu mi hai risposto che non serve a niente.
 >>  Ma che se una cosa la dico io, e' sbagliata, se la dici tu e' giusta?
 K> Veramente, nel contesto in cui eravamo alcuni messaggi fa,
  Eravamo? In quello in cui *tu* eri, forse. O sei sicuro che eravamo
nello stesso contesto? Io ne dubito fortemente da un pezzo e te l'ho anche
detto.
 K> io dicevo che
 K> non c'e alcuna speranza per la nostra civilta cosi com'e di
 K> salvarsi da un forte patatrack a breve termine, ma c'e ben piu che la
 K> speranza, per me la certezza anzi, che da questo patatrack possa
 K> finalmente esserci quella svolta per realizzare quello che tu dicevi
 K> essere stato preparato in forma di seme in precedenza; quindi
 K> patatrack si, ma fine del mondo o della civilta, NO. Questa e la
 K> speranza che intendo io.
  A me sembra che il discorso si fosse sviluppato in maniera un po' diversa
:-) Ma, ormai, ne ho perso tre volte il filo e non ho proprio testa per
cercarlo.
 >>  Ancora! Insisti nel propinarmi riferimenti ad autori e tesi che non
 >> conosco, dando per scontato, pretendendo, che io debba conoscerli ed
 >> essermene fatto un'idea.
 >>  Insisti nel cercare di impormi un diverso contesto di riferimento che
 >> io, ovviamente, insisto nel rifiutare, ma sembra che tu non riesca a
 >> rendertene conto e pretendi di applicare, anzi, applichi tutto quello
 >> che dico ad un contesto che non ci azzecca con quello che dico.
 K> Se tu che la vedi in questo modo, io ho solo espresso un mio punto di
 K> vista.
  A me sta benissimo che tu esprima il tuo punto di vista, qualunque esso
sia. Mi dispiace solo di quelle volte che lo fai su qualcosa che ho detto,
ma che tu hai preso per altro, o, quantomeno, mi fai capire di aver preso
per altro :-)
 K>>> Se dietro la glaciazione c'e un disastro mondiale,
 >>  Ergo, non e' l'effetto proprio della glaciazione.
 >>  E' una... "complicanza" :-)
 K> No, e la causa della glaciazione.
  Se non si perde qui il di cosa si sta parlando... :-)
  Ma se per "dietro" intendi "a monte" della glaciazione, IMHO, non e' una
vera glaciazione bensi' un (simil)"inverno nucleare". Fara' un frddo cane
lostesso, ma si tratta di un fenomeno differente. Ne abbiamo gia' parlato,
mi pare.
 K>>> come nel mitico
 K>>> "Diluvio Universale" che sappiamo coincide, come mito, alla fine
 K>>> dell'era glaciale Wurm,
 >>  Sappiamo? Forse *TU* lo sai. Io non ho mai neanche sentito parlare di
 >> Wurm.
 K> Ok, concedimi un plurale majestatis che in realta voleva dire
 K> "Sappiamo come conoscenza acquisita", che c'e stata la fine di un'era
 K> glaciale, e miti che alla stessa epoca parlano di diluvio Universale.
  Lo trovo troppo vago. Non mi dice nulla, non posso inquadrarlo in niente.
 K>>> miti ovunque di una civilta che aveva veicoli volanti ecc.
 >>  Se e' solo per questo, io avrei viaggiato su un'astronave con il corpo
 >> in bio-stasi :-)
 >>  Ma non ci metto un dito sul fuoco :-)
 K> Intendi dire ibernato?
  Se avessi voluto dire ibernato, avrei detto ibernato.
  Ibernazione significa conservare nel freddo (pressocche' come dire sotto
ghiaccio, sai che bel risultato).
  Bio-stasi significa solo che si ottiene una sospensione delle funzioni
vitali. Naturalmente, parlo di sospensione apparente, in realta' e' un
rallentamento spaventoso. Tale che per notare qualcosa tipo crescita dei
capelli ci vorrebbero migliaia di anni di bio-stasi.
 K> Ma non avevate astronavi che sfruttavano
 K> scorciatoie spazio-temporali?
  No. Nessuna scorciatoia. Nessuno scenario trekkiano con teletrasporti e
tunnel spaziali.
  Erano viaggi con biglietto di sola andata. Indietro si trasmettevano dati
per chi veniva dietro. Dopotutto, eravamo in un programma di
esplorazione/espansione intensiva a base di sonde automatiche, astronavi
biposto e citta' nomadi. La nostra stella era prossima a conseguire il rango
di Nova.
  Non c'era niente a cui tornare.
  P.S.: L'Homo Sapiens, a quell'epoca, non esisteva ancora.
 K> Non e che t'avevano fatto il bidone? :-DD
  Scherza, scherza :-)
  Ma per me, siano reminiscenze reali o solo esperienze oniricosimili
arrangiate fantasticamente, e' una cosa molto seria che dovro' rivedere
con piu' calma ed attenzione quando mi sara' possibile.
 >>>>  Non conto l'eta' contemporanea che a te sembra essere particolarmente
 >>>> antipatica, come fosse la vera calamita', il crogiuolo dei grandi
 >>>> sbagli dell'umanita' :D
 K>>> Non esagerare, ho detto solo che per me questo tipo di civilta non
 K>>> esistera in futuro,
 >>  Questo "Tipo" di civilta' e' quella che e' iniziata all'incirca 7'000
 >> anni fa. Questo "Stadio" (o fase) del suo iter evolutivo,...
 K> Diciamo che da 7.000 girano civilta dell'Homo Sapiens Sapiens,...
  Diciamo che io ho un'ottica piu' da extraterrestre e tendo ad una
maggiore generalita' riferendomi a civilta' terrestre :-)
 K> Adesso va la civilta "industriale", che in realta e iniziata con la...
 K> rivoluzione industriale :-DD,
  Ma vha'! Ed io che credevo fosse nata sotto un cavolo! :-D
 K> e se vogliamo con la nascita di Galileo e
 K> del metodo scientifico.
  I due sviluppi, la rivoluzione industriale ed il pensiero scientifico, sono
conpresenti nell'eta' moderna, e traggono l'uno dall'altro, ma non sono
intimamente legati nella loro natura. Potrebbero, cioe', essere anche
presenti separatamente, benche' la loro progressione di sviluppo non
sarebbe la stessa.
 K> Prima c'era il buio medioevo e l'oscurantismo.
  Un periodo di "inverno nucleare" del pensiero, con "dietro" l'impatto
dell'asteroide della nuova religione dominante? :-)
 K> Diciamo che si e passati dalla civilta medioevale a quella industriale
 K> senza un patatrack esterno, tutto qui,
  Tutto qui?!? E ti sembra una cosa da niente!?
  A me sembra una ragione di piu' per parlare di *eta'* , di fasi successive
di sviluppo della stessa civilta' e non di differenti civilta'.
 K> Dicevo che la civilta industriale e destinata in un modo o
 K> nell'altro a finire, e con essa le strade, i camion, le
 K> ciminiere e il petrolio. Ma ti concedo di ritenerla solo una mia
 K> opinione personale, per quanto condivisa da molti.
  In parte e' una opinione di alcuni, in parte e' una tremenda banalita'.
La seconda e' quel "destinata in un modo o nell'altro a finire". E' come
dire che l'eta' X e' destinata a finire. E' banale.
  La prima e' quello che puoi mettere al posto di "in un modo o nell'altro".
 K>>> le armi laser sono lo specchio di una barbarie che se
 K>>> l'uomo non impara a superare, lo portera alla distruzione,
 >>  Le armi sono armi e basta. Servono per cacciare/depredare e/o per
 >> difendersi dai predatori.
 K> Anche le bombe atomiche? Il Napalm? Il fosgene? Il nervino? I
 K> proiettili dum-dum? Tutte per cacciare e difendersi dai predatori? :-DD
  Ma che sei sistematico nel trasformare quello che dico in altro!
  Un impero conquistatore non e' forse un predatore? Le armi che nomini non
servono forse o per attuare una predazione, o per ribattere ad un predatore?
  Non mi sembra proprio di aver parlato di bestiole che si arrangiano con
zanne e artigli, come facevo io nella mia primeta', quand'ero un indomito,
micidiale batuffolo di pelo armato :-) (pelo azzurro, naturalmente)
sterminatore
di zompicchi e scarafoni :-)
 >>  Quanto alla fine della specie/civilta',...
 K> Fin qui condivido il senso del discorso.
 >>  Quale sia il destino di questa qui' e' da vedere.
 K> Se le cose vanno avanti cosi, un terribile patatrack. Non ci vuol molto a
 K> capirlo.
  Direi che non ci vuole niente.
 K> Se le cose cambiassero radicalmente, ma proprio
 K> radicalmente, in centomila aspetti profondi e radicati
  Esagerato! Prova a contarli questi centomila aspetti. Vediamo. Profondi,
poi! Puoi avere molti aspetti superficiali, ed e' di quelli che parli
principalmente prima (le strade, i camion, le ciminiere e il petrolio, non
sono che aspetti molto superficiali, marginali), ma molti meno aspetti
profondi.
  A parte il numero, e' comunque sbagliata quest'idea di cambiamento radicale
e generale.
  Bastano pochi cambiamenti a guadagnare almeno tempo in cui si potranno
attuare altri cambiamenti.
  I cambiamenti chiamano cambiamenti. Dopotutto questo e' *gia'* evidente.
Anche se a cambiare non sono le cose che vorremmo di piu' cambiassero
(i cambi piu' difficili, se devono venire, non possono che venire per
ultimi), e' innegabile il processo di trasformazione in corso.
  Guarda solo la liberta' che abbiamo noi oggi di fare questi discorsi (non
intendere riduttivamente a noi due su internet) e confrontala con la
"liberta'" di cui disponevano i contemporanei di Galileo.
  Se non ti rendi conto della portata dei cambiamenti intervenuti in
progressione crescente tra la fine del medio evo ed i giorni nostri,
evidentemente, sei accecato dal fenomeno della violenza che non ti consente
di vedere il processo che, nonostante tutto, *e'* in atto.
  Lo so bene anch'io che questo mondo e' pieno di marciume di ogni genere,
ma questo non deve far considerare nulli i passi compiuti.
  Forse che solo 50 anni fa avresti potuto avere quello sviluppo della
cosiddetta NewAge che abbiamo oggi? Penso che 50 anni fa te lo potevi
scordare.
  E cosi' e' per tante altre cose, confrontando l'oggi con qualche secolo,
o qualche decennio fa, se si vuole. Se invece preferisci contemplare quello
che non e' cambiato ed usarlo per negare che sia in atto un processo di
trasformazione... Bho, non so che dire.
 K> (e questo pure sarebbe un patatrack :-D),
  Tu vedi troppi "patatrak" :-)
  Anche il fallimento di una qualsiasi industriucola, per chi ci lavorava
e' un patatrak.
  Anche la vittoria imprevista di un partito alle elezioni e' un patatrak
per gli altri che credevano di aver gia' la vittoria in pugno.
  Anche la retrocessione della squadra di calcio in serie B, per i suoi
tifosi, e' un patatrak.
  Anche Internet, per alcuni, e' un patatrak :-)
 K> solo allora si puo dire "e da vedere", anche
 K> perche poi bisogna effettivamente vedere se l'ecosistema non fara
 K> "patatrack" per i danni fin qui causati, come io ritengo.
  Questa non e' opinione! Questo e' pessimismo acuto e cronico!
  Come fai a ritenere cio'? Avrai una qualche sindrome di...
iper-ritenzione :-DD
 >> [vite passate] Rimando ad altri messaggi.
 K> Quando? Non devo fare domanda in carta bollata, vero? :-DD
  No. Devo io avere testa per questo. Ed ora non ne ho :-)
 K>>> Vero, ma puo capitare IMHO anche una catastrofe piu lieve che mini e
 K>>> faccia saltare il sistema industriale e provochi la regressione
 K>>> all'epoca pre-industriale.
 >>  Il che sarebbe il suddetto passo indietro piu' o meno grosso e
 >> drammatico che non basta a ritardare la storia di 10'000 anni.
 K> E qui non ho capito effettivamente il tuo concetto a questo punto. 
  Evviva!!! Te ne sei accorto! :-) Solo che, intanto, io ho perso il filo
del discorso :-DD
  Cos'e' che non ti e' chiaro? :-)
 K>>> Nel 2026 si prevede un'asteroide che passera vicino alla Terra,...
 >> ...e' solo un chiancone...
 K> ...non e che fa qualche guaio, tipo un pezzo si stacca e fa
 K> patatrack sull'Italia spezzando in due lo stivale? :-D
  Si chiama mica Bossi quel chiancone? :-D
  Comunque, cosa vuoi che sia uno stivale rotto! Si tratterebbe solo di una
piccola irregolarita' nel processo di unificazione europea :-D
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  La PuffoForza sia con te :) ... e tenga lontano il chiancone :D
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco

Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 28 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 DP> Mi sono stufato di aggiungere a mano i tag - guarda il casino.
  Mi dispiace, ma non ho un'idea di come accada. Comunque, penso che presto
provero' altri programmi.
 DP>>> "Notturno", di Asimov.
 DP> Ok. La storia e ambientata su un pianeta di un sistema a sei soli, che e
 DP> perennemente immerso nella luce del giorno.
  Magnifico! Sei stelle! Sarei curioso di conoscerlo meglio un simile
sistema gravitazionale :-)
 DP> Questi soli si trovano
 DP> dalla stessa parte del pianeta (cioe c'e una notte) solo una volta ogni
 DP> mille anni. Quella notte segna la fine della civilta, perche la gente
 DP> impazzisce dalla paura etc. etc.
  Posso capire che crei uno scombussolamento travolgente per una civilta'
che non ha sufficienti conoscenze astronomiche.
  Mi e' difficile concepire una civilta' che non e' consapevole che ognuno di
quei soli e' un po' presente ed un po' assente dal cielo in cicli ben
definiti.
Percio', prima ancora che la fatidica notte del millennio giunga, sia pure
pochi giorni prima, dovrebbe prevedere che ci sara' un momento di assenza
contemporanea dei sei soli. Assenza che sarebbe temuta, mitizzata. Ma il buio
non e' certo sconosciuto, c'e' il buio delle caverne e delle stanze segrete.
  Il buio e' gia conosciuto come quel che c'e' dove non arriva la luce dei sei
soli. La gente intelligente e' capace di capire che quell'assenza dei sei
soli e' momentanea ed ha anche un'idea di quanto durera', perche' sa gia'
quanto dura mediamente l'assenza di un sole dal cielo.
  Gli sciocchi ed i superstiziosi non sapranno ascoltere gli intelligentoni
ed impazziranno dalla paura e combineranno un sacco di guai provocando,
forse, persino un "relativo" tracollo della civilta'. Ma il giorno dopo non
si ricomincerebbe completamente da zero, e, soprattutto, l'esperienza,
ormai, e' fatta. Mille anni non bastano di certo a farla dimenticare.
Percio', mille anni dopo, la seconda volta, la civilta' e' gia' piu'
progredita ed e' "vaccinata".
 DP> Incidentalmente, non definire un _grande_ scrittore come uno che scrive
 DP> _molti_ libri.
  Non l'ho definito cosi'! Ho solo detto l'una e l'altra cosa meravigliandomi
della tua affermazione che, di quei tanti, uno solo e' decente.
Affermazione che implicherebbe che tutta la sua produzione in blocco (con
una sola eccezione) e' spazzatura.
 DP> Asimov ha scritto un fracco di libri, ma come narratore
 DP> vale ZERO. In particolare i suoi dialoghi fanno piangere.
  Non sono un critico letterario e sono moooltiii anni che non leggo un
romanzo di Asimov. Percio', non posso fare commenti.
 DP> [brillante esibizione di numerologia skippata]
 DP> [idem per la scaletta dele date]
  Cos'e' skippata? :-)
 DP>> Sorry, no. I missili atomici lanciati contro gli asteroidi funzionano
 DP>> solo nei film.
 DP>  Ma come, non dovrebbe bastare una scrollatina per modificare la
 DP> rotta?
 DP> Come fai a centrarlo ? I missili ICBM non sono fatti per colpire un
 DP> oggetto in movimento. I loro sistemi di guida sarebbero del tutto
 DP> inutili.
  Allora occorrera' progettare espressamente missili anti-asteroide :-)
 >>  Come mai ritieni che non funzionerebbe?
 DP> 1) Nel senso che e difficile colpire ? - Gia risposto.
  Controrisposto.
 DP> 2) Nel senso che le bombe non sono potenti come si dice ? Bene, vuoi
 DP> qualche numero ? Io sono un po' titubante a portare su un NG chiamato
 DP> "new age" un saggio sugli effetti distruttivi delle bombe atomiche, ma
 DP> se insisti sono qua.
  Insisto. Da' i numeri... che provo a giocarli :-)
  Se tentare di farlo saltare non e' proprio cosa (ma ci credo poco), si
potrebbe "prenderlo al laccio" :-) e deviarlo. Basta una deviazione
piccolina.
 DP>> E comunque l'asteroide bisogna avvistarlo prima, e non e
 DP>> affatto una cosa scontata.
 DP>  Non e' ancora attuabile un servizio di sorveglianza?!
 DP> Prego ? La sorveglianza consiste nel guardare le lastre fotografiche e
 DP> dire: "Oh, guarda, il mese scorso l'abbiamo scampata bella". Se poi si
 DP> avvicina dal lato del giorno, nella luce solare, non lo vedi neanche
 DP> nelle lastre.
  Ma di che parli?
  1. Io non ho chiesto in cosa consiste oggi la sorveglianza, bensi' se non
     e' ancora attuabile.
  2. Sorveglianza significa, IMHO, tenere d'occhio tutti i chianconi del
     Sistema Solare. Cioe', catalogarli (cosa che e' gia' normale, mi
     sembra) e controllare periodicamente la loro rotta per accertare che
     non siano diretti troppo vicino a noi.
  3. Che significa che si avvicina dal lato del giorno?
     I chianconi vengono dall'estrno della nostra orbita, mica dal Sole.
     Noi la percorriamo tutta in appena un anno, mentre un chiancone dovrebbe
     metterci parecchio di piu' per raggiungere la nostra orbita. Aivoglia
     di tempo per avvistarlo! Se poi e' li' che sta per beccarci giusto
     prima che ci si muova seriamente per attuare la sorveglianza...
     He... ma... allora ditelo, no! :-)
 DP>> Possiamo solo fidare nella fortuna.
 DP>> E comunque e una morte rapida.
 >>  Solo che non sappiamo da che parte andremo a reincarnarci dopo ;-)
 DP> A me piacciono i gatti.
  Anche a me, ma non e' molto pertinente. Non ci si puo' reincarnare ad uno
stadio bioevolutivo precedente.
  Tranne che dopo che tutto il ciclo di manifestazione dell'universo e'
concluso e se ne incomincia uno tutto nuovo.
  Ergo, se domani ci becca il chiancone, o ci si reincarna su qualche altro
pianeta, o si aspetta che qui sulla Terra ci sia una nuova specie capace
almeno di accendere il fuoco e fabbricare utensili paleolitici.
 DP>>>> Per non parlare della tesi di Hancock sulla dislocazione
 DP>  Forse, il Polo "Nord" era 20 gradi piu' a "Sud" di quei 3km. di
 DP> ghiaccio? Pressappoco dalle parti dell'attuale golfo del Messico :-)
 DP> Era circa nella baia di Hudson, secondo la teoria.
  O.K. E allora? Corrente sotterranea superficiale di lava ribollente?
  Riscaldamento centralizzato, o autonomo? :-)
 DP>> Boh !! Secondo gli egittologi sono tutte ca**ate.
 DP>  Questa non e' una spiegazione. Non e' corretto. Sei sicuro di
 DP> conoscere bene la, o le, altre campane?
 DP> D'accordo. Riformulo la frase. Secondo gli egittologi queste teorie sono
 DP> prive di fondamento storico, negano l'evidenza dei fatti conosciuti, si
 DP> scontrano con tutte le testimonianze accettate, e tutti quelli che le
 DP> professano dovrebbero essere lobotomizzati.
  No. Non riesco a crederci! "Gli" egittologi, cioe' la categoria nel suo
complesso, fanno apertamente gli struzzi? Contestano alla cieca senza
esaminare le argomentazioni e portare eventuali contro-argomentazioni?
  Sono allibito ed incredulo 8-|||
 DP>> impressionanti sono quei vasi di diorite con il collo _streeeeetto_.
 >>  Intendi i vasi canopi?
 DP> Boh ! Intendo i vasi di diorite, che e una pietra affine al granito. Per
 DP> inciso, nel Museo Egizio di Torino non ne ho visto neanche uno...
  E non sono i vasi funerari destinati a conservare le interiora dei
mummificati? Se sono quelli sono i vasi canopi.
  E se sono i vasi canopi, lo dice il nome stesso, li importavano da
Canopus :-)))))
 >>  Cosa vorresti concludere, che gli egizi avevano il laser?
 DP> Non vedo come potresti scavarlo avendo un laser.
  Ehm..., era un modo per dire "avevano tecnologie avanzate, tipo:
computer, fibre ottiche, laser, etc..." :-)
 DP> .. Serve un trapano
 DP> snodato e _piiiiiiccolo_ che si possa infilare giu per il collo.
  Per risponderti credo che come minimo dovrei conoscere le misure di questi
vasi, del collo e della pancia. Altrimenti, non posso farmi affatto
un'idea del problema.
 DP>> Bisogna vederla per crederci. E' un muro a secco, con il particolare
 DP>> di una pietra intagliata in modo da presentare do-di-ci lati che si
 >>  No. Scherzavo. Di questa storia non ne so niente e non l'ho neanche
 >> capita bene.
 DP> Immagina un puzzle.
  Ci sono.
 DP> Considera una figura di dodici lati irregolari, piu
 DP> o meno con incroci a novanta gradi.
  Non ci sono. Capisco un dodecagono irregolare. Ma cosa sono questi
incrocia 90 gradi?
 DP> Immagina di incastrarla con altre
 DP> figure.
  Normalissimo puzzle concepito da un ubriaco :-)
 DP> Trasporta nelle tre dimensioni.
  O.K. Era un puzzle tridimensionale.
 DP> Ingrandisci.
  Era gente megalomane :-)
 DP> Voila.
  E noiqua :-) a chiederci, come tanti babbei, come capperi e sottaceti
facevano.
 DP>> Poi, trovo particolarmente inquietante l"attracco del sole" di Machu
 DP>> Picchu,
 >>  Ma dove si trova questa Machu Picchu? Sempre egitto o e'
 >> qualcos'altro?
 DP> Conosci Tiahuanaco e non conosci Machu Picchu?
  Tiahuanaco, appena, appena. M.P. Sicuramente avro' letto qualcosa a
suo tempo (quand'ero ragazzino e leggevo P.Kolosimo), ma non me ne ricordo
una zolletta usata.
 DP> Secondo l'opinione corrente e un'antica citta Inca. Peccato che
 DP> gli Inca non conoscessero la sua esistenza.
  Non possono essersela dimenticata? Io dimentico un sacco di cose! :-)
 DP>> foto numero 7. Non mi piacerebbe passare una notte li vicino.
 DP>> Quella cosa, qualunque cosa sia, e _aliena_. Ti inquieta perche non
 DP>> riesci a capire il suo scopo.
 DP>> Quello che ha fatto quella cosa non pensava come pensiamo noi.
 >>  Cielo! Che fosse un mio simile?! ;-)
 DP> Non immaginavoche tu avessi quella forma... Mi dispiace, cos'e stato,
 DP> sei caduto sotto il treno da piccolo ? Ti si e rovesciato un altoforno
 DP> addosso ?
  No. Niente di cosi' grave. Pero', adesso devi spiegarmi meglio di cosa
stai parlando. Perche' dovrei avere una forma cosi' strana per ragionare
come chi ha fatto "quella cosa"?
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  La PuffoForza sia con te :)
  Francesco   
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco

Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 28 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >> Non ho ben capito la logica del ragionamento. Quale e il collegamento tra
 >> il rallentamento e la velocita di rotazione ?
 K> Il fatto e semplice. La luna, Mercurio e altri corpi, girano moooolto
 K> lentamente, mentre la Terra ruota 365 volte l'anno, e altri corpi
 K> ruotano perfino nell'altro verso. Cio fa sospettare che vi siano state
 K> "sferzate" nella velocita di rotazione dei vari pianeti avvenute in
 K> momenti diversi del passato, in mancanza delle quali oggi tutti
 K> ruoterebbero mostrando la stessa faccia al Sole o quasi, Terra
 K> compresa.
  Perche' dovrebbero mostrare la stessa faccia al Sole, o quasi?
  Prima di affermare questo, penso che occorrerebbe analizzare il processo
di formazione dei pianeti e di determinazione del loro comportamento.
  A me sembra abbastanza naturale che la storia di un pianeta sia diversa da
quella di un'altro (incidenti compresi) e cosi' anche che non trottolino tutti
allo stesso modo (anche al netto di incidenti).
  Ma come si fa a sapere qual'e' il trottolio naturale di un determinato
pianeta e le eventuali modifiche che ha riportato nella sua storia?
 K> Oltretutto, tutti gli esperimenti di isolamento effettuati sugli
 K> esseri umani, con i quali dei volontari (cfr Maurizio Montalbini)
 K> vivevano un po' di tempo chiusi nelle grotte al riparo dagli stimoli
 K> esterni, hanno mostrato come il corpo umano tenda a rallentare i suoi
 K> ritmi circadiani, e a "regolarsi" come se il "suo" giorno durasse
 K> all'incirca una trentina di ore,
  Conosco questo fenomeno.
 K> come se geneticamente il corpo umano
 K> avesse memoria di periodi in cui la Terra girava piu lentamente...
  Puo' essere semplicemente il ritmo veglia/sonno *non* condizionato da
nessun ciclo luce/ombra, piuttosto che rispondente ad un condizionamento
piu' antico.


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 28 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 DP> (per cui dovrebbe avere lo stesso verso di rotazione - teoria che IIRC
 DP> e stata avanzata
  Cos'e' IIRC?
 DP> da Laplace nel '700), devo dirti che questa teoria
 DP> oggi e molto screditata.
  Uhuuu! E chi l'ha screditata? Quale teoria alternativa e' in?
 DP> Urka !! Anche perche basterebbe una variazione di pochi punti per cento
 DP> per farci fritti. O farci Findus.
  Non importa. Sono semplici flutuazioni che vanno e che vengono ;-D


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 29 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 DP>  secondo la teoria
 DP> di Laplace, a mano a mano che le aree piu esterne del disco di
 DP> accrescimento iniziale si separano per poi formare un pianeta, la
 DP> velocita angolare del nucleo centrale dovrebbe aumentare. Questo e il
 DP> teorema della quantita di moto, che deve rimanere sempre costante.
 DP> Al termine  dovresti avere un Sole in rotazione rapidissima al centro
 DP> del sistema
  Ed i pianeti come dovrebbero trottolare?
 DP> Il problema e che il 98% della quantita di moto presente nel sistema
 DP> solare e concentrato in Giove (sto sempre citando a memoria...
 DP> probabilmente domani scopriro di essermi confuso...) e non esiste
 DP> nessuna spiegazione logica per questo fenomeno.
  Azzardo un ipotesi: Laplace ha preso una cantonata :-)


>  Cielo! Che fosse un mio simile?! ;-)
DP> Non immaginavoche tu avessi quella forma... Mi dispiace, cos'e stato,
DP> sei caduto sotto il treno da piccolo ? Ti si e rovesciato un altoforno
DP> addosso ?
  No. Niente di cosi' grave. Pero', adesso devi spiegarmi meglio di cosa
stai parlando. Perche' dovrei avere una forma cosi' strana per ragionare
come chi ha fatto "quella cosa"?
Dunque. Non voleva essere un insulto - sei tu che hai detto che era un tuo
simile !!
A me quell'oggetto inquieta. Diciamo che la cosa strana è che non si riesce
a capire il suo scopo. Comunque prima di continuare la discussione
bisognerebbe proprio vedere la foto. Non puoi andare in libreria, aprire il
libro e dare un'occhiata di straforo alla foto ? Magari poi il libro ti
piace e lo compri pure.
Davide

Ciao Grande Puffo
Francesco Vinci ha scritto
DP>  secondo la teoria
DP> di Laplace, [...]
  Ed i pianeti come dovrebbero trottolare?
Nello stesso senso della nebulosa originaria
DP> Il problema e che il 98% della quantita di moto presente nel sistema
DP> solare e concentrato in Giove (sto sempre citando a memoria...
DP> probabilmente domani scopriro di essermi confuso...) e non esiste
DP> nessuna spiegazione logica per questo fenomeno.
  Azzardo un ipotesi: Laplace ha preso una cantonata :-)
Oppure un buco nero č passato moooolto vicino a Giove, e per qualche
miracolo non lo ha fatto evaporare. Gli ha solo dato un'acceleratina.
Davide

Ciao Grande Puffo
Francesco Vinci ha scritto
DP> (per cui dovrebbe avere lo stesso verso di rotazione - teoria che IIRC
DP> e stata avanzata
  Cos'e' IIRC?
IIRC == If I Remember Correctly == "Se mi ricordo bene, ..."
L'inglese non è la lingua del domani, è la lingua dell'oggi.
DP> da Laplace nel '700), devo dirti che questa teoria
DP> oggi e molto screditata.
  Uhuuu! E chi l'ha screditata? Quale teoria alternativa e' in?
Dejà risponduto a codesta. Vedi altro post.
Davide

Ciao Big Puffo
Francesco Vinci ha scritto
  Ma perche', questo Titus chi era?
Meglio che ti risponda Krmel... Io non ne ho una grande opinione.
  Perche' la fate tanto difficile? Forse che il Sole al tramonto non lo
vediamo rosso? E' sufficiente che qualcosa abbia prodotto un effetto filtro
perche' Sirio la si vedesse rossa.
Per vari secoli di seguito ? E comunque ammetterai che il Sole al mattino è
parecchio più debole di quello di mezzogiorno, mentre gli antichi concordano
sul fatto che Sirio rossa era molto luminosa.
Davide

Francesco Vinci ha scritto
DP> 2) Nel senso che le bombe non sono potenti come si dice ? Bene, vuoi
DP> qualche numero ? Io sono un po' titubante a portare su un NG chiamato
DP> "new age" un saggio sugli effetti distruttivi delle bombe atomiche, ma
DP> se insisti sono qua.
  Insisto. Da' i numeri... che provo a giocarli :-)
Pronti.
-------------------------------------------------------------
Potenza delle armi nucleari - 1 [questa veramente l'avevo scritta per
rispondere a Krmel, ma poi non l'ho impostata]
------------------------------------------------------------
Bisogna distinguere tra _morte_ e _distruzione_. Un attacco atomico su una
città sterminerebbe la sua popolazione e la renderebbe inabitabile per anni,
ma un archeologo del futuro (e/o alieno) che esaminasse le rovine sarebbe in
grado di ricostruire molte informazioni.
L'area che viene completamente distrutta è (relativamente !) limitata.
L'effetto delle radiazioni, mortale per gli esseri viventi, è quasi nullo
sulle strutture artificiali.
Ho fatto due calcoli, e mi risulta che la potenza necessaria a cancellare
_ogni traccia_ della nostra civiltà è superiore di 3 -:- 4 _ordini di
grandezza_ rispetto a quella di tutti gli attuali arsenali nucleari mondiali
combinati.
----------------------------------------------------------------
Potenza delle armi nucleari - 2
-----------------------------------------------------------------
La potenza delle bombe atomiche (A e H) varia da 1 Kton in su (ricordo che 1
ton si intende come una tonnellata di trinitrotoluene ovvero 4,2 x 10^9
Joule). La bomba di Hiroshima era di circa 12 Kton (20 secondo alcune
fonti).
La più potente esplosione mai realizzata dall'uomo, e più precisamente dal
professor Sacharov (che forse qualcuno di voi conoscerà solo come pacifista,
ehm...), è stata stimata dagli americani come pari a 60 -:- 100 Mton.
En passant, sembra che quest'ultima esplosione (Novaja Zemlija 1962 IIRC)
sia risultata _un po'_ più forte del previsto, provocando perdite tra gli
scienziati che la stavano osservando. Mi piace pensare che sia stato proprio
questo fatto a far cambiare opinione a Sacharov circa lo scopo della vita -
è proprio il caso di dire che "ha visto la luce".
La formula _approssimata_ (influenzata da temperatura e umidità dell'aria,
dalla quota di esplosione e dall'elasticità del suolo) è la seguente:
Effetto [metri] = K x ( Radice cubica della potenza [ton] )
dove K è uguale a:
K=3,7 : Profondità del cratere _per una esplosione al livello del suolo_.
(N.B. - tranne questa voce, in tutti gli altri casi l'effetto si intende
come raggio orizzontale).
K=5,5 : Ampiezza del cratere _per una esplosione al livello del suolo_;
"Bolla di fuoco".
K=10 : Pressione dell'onda d'urto P=2 Kg/cmq; sgretolamento del cemento
armato.
K=28 : P=1 Kg/cmq; abbattimento strutture in cemento armato.
K=50 : P=0,5 Kg/cmq; sgretolamento della muratura
K=70 : P=0,35 Kg/cmq; abbattimento strutture in muratura.
K=150: P=0,1 Kg/cmq; incendio di materiali combustibili.
K=270 : Ustioni di secondo grado; incendio di materiali infiammabili.
Esempio 1 : Hiroshima (esplosione in quota).
Potenza = 12 Kton.
Raggio bolla di fuoco = 126 metri
Raggio ustioni secondo grado = 6,2 Km.
Esempio 2 : Esplosione russa del '62 (al suolo).
Potenza = 60-:-100 Mton
Profondità cratere = 1,4 -:- 1,7 Km
Raggio cratere = 2,1 -:- 2,5 Km
Raggio ustioni secondo grado = 105 -:- 125 Km
Esempio 3: Esplosione in quota dell'oggetto (cometa/mini buco nero/astronave
aliena/boh...) di Tunguska nel 1908.
Raggio ustioni secondo grado = 100 Km
da cui potenza stimata = 51 Mton
Esempio 4 : Meteor Crater (Arizona).
Raggio del cratere = 633 m
da cui potenza stimata = 1,5 Mton
Esempio 5: Cratere dello Yucatan (estinzione del Cretaceo).
Raggio del cratere = 50 Km (?)
da cui potenza stimata = 750 Gton
Notare che l'impatto di una meteora è equiparabile ad una esplosione atomica
al suolo (a meno delle radiazioni).
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Effetti [non strettamente connessi agli asteroidi... avevo indirizzato il
post verso altri argomenti]
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- All'interno della "bolla di fuoco" non sopravvive nulla (tranne gli strati
rocciosi più profondi). Ogni struttura artificiale conosciuta alla scienza
del XX secolo viene ridotta in vapore o aerosol.
- All'interno dell'area con P=2 Kg/cmq anche le strutture più resistenti
vengono ridotte in frammenti troppo piccoli per poter ricostruire la loro
forma originale.
- Frammenti di strutture in cemento armato cominciano ad essere
riconoscibili al di sotto di P=1 Kg/cmq (ad esempio si possono trovare dei
piloni abbattuti, etc.). Siccome un pezzo di trave in cemento armato è
sicuramente (IMO) identificabile come artificiale, questo è il nostro
orizzonte.
Il raggio dell'orizzonte è pari a 640 metri per la bomba di Hiroshima, ed a
11 -:- 13 Km per la superbomba del '62. Quindi, per cancellare le _tracce_
della nostra civiltà, bisognerebbe bombardare tutte le aree industrializzate
(50 milioni di Kmq ?) con 40 _milioni_ di bombe-Hiroshima, o 100.000
superbombe-'62. Stiamo parlando di una potenza di 1.000 -:- 10.000 Gton.
Poichè l'attuale potenza complessiva degli arsenali atomici mondiali è
inferiore di 3 -:- 4 ordini di grandezza rispetto a queste cifre, è
impossibile che una guerra nucleare che scoppi domani possa cancellare le
tracce della nostra civiltà, c.v.d.
Naturalmente questo non significa che la stessa guerra non possa
_sterminare_ la nostra civiltà. Anzi. Ma questo è un discorso diverso.
----------------------------------------------------
NOTA
----------------------------------------------------
I calcoli sono basati sulle _nostre_ bombe. E' sempre possibile che si trovi
un sistema esplosivo più potente. Non c'è limite all'ingegno umano.
Ad esempio, tra gli scienziati di Los Alamos (Fermi & Co.) che stavano per
assistere alla prima esplosione sperimentale nel Nevada, a qualcuno venne
improvvisamente in mente la possibilità che la reazione a catena si
trasmettesse per simpatia al deuterio/trizio presente nel vapore acqueo
dell'atmosfera, e da qui a quello degli oceani. Brivido !! Fermi tirò fuori
il regolo, fece qualche conto e poi disse "Non c'è nessun rischio"... e
fortunatamente qualche minuto dopo si scoperse che aveva ragione.
Se _non_ avesse avuto ragione, da 43 anni nel sistema solare ci sarebbe un
pianeta in meno, ed una cintura di asteroidi in più...
----------------------------------------------------
Effetti più specifici sugli asteroidi
----------------------------------------------------
Uno dei satelliti di Saturno (mi sfugge il nome. Encelado ? Mimas ?)
presenta un cratere del diametro di un terzo circa del suo, ed è ancora
intero.
Supponiamo che per distruggere un corpo celeste occorra un'esplosione
sufficiente a produrre un cratere del diametro pari alla metà del corpo.
Perciò:
- una bomba da 1 MT distrugge un asteroide del diametro di 2 Km.
- una bomba da 100 MT distrugge un asteroide del diametro di 10 Km.
Circa la spinta impressa al corpo... sono le sei del mattino !! Caro Grande
Puffo, ti ho dato l'equivalenza del ton in Joule, i calcoli di meccanica
celeste fatteli tu.
Davide


Bye Krmel


  La PuffoForza sia con te :)
Bye Krmel


piu' antico.
I ritmi circadiani non dipendono dai fattori esterni, ma sono iscritti
all'interno dell'organismo. Il fatto di vedere l'alternarsi del dì e
della notte ci costringe ad andare a letto ad una cert'ora, e a
svegliarci ad un'altra, ma se l'organismo potesse scegliere
liberamente senza influenze esterne, si adatterebbe ad un giorno fatto
idealmente di una trentina di ore, e non certo le 24 del nostro
pianeta.


possiamo stare tranquilli :-)
Altri dicono che lo scherzetto ce lo farà fra qualche anno :-)


CIAOO! Lisa, :-)
  Il Pufflandia Times del 28 Apr 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 L> Krmel wrote:
 >> Pensiamo per esempio alla faccenda dei neutrini solari:...
 L> ... mi pare che abbia un baco di fondo.
  In effetti, e' da quando e' nato che non si decidono mai a debuggarlo ;-DDD
 L> E qui mi fermo, perche' io mi occupo di corona solare, e
 L> di interno del sole capisco abbastanza poco
  Uuhuuu! Ma tu sei astro(fisica|noma)?
 L> Solo un'osservazione: per una stella
 L> di tipo solare, nella fase evolutiva in cui il sole si trova
 L> attualmente, variazioni di luminosita' di un fattore 3 in soli 100.000
 L> anni appaiono veramente inconcepibili alla luce di tutte le conoscenze
 L> astronomiche attuali.
  Glab! :-| Io non capisco nemmeno questo discorso del fattore 3.
  Mi sapresti consigliare qualche lettura (facile ed in italiano) reperibile
in rete per attenuare l'ingnoranza... astronomica? :-D
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  La PuffoForza sia con te :)
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco

Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 04 May 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 K> Certo, ma l'ipotesi era che dal nucleo, l'energia prodotta arriva in
 K> superficie dopo 100.000 anni. Se il nucleo ne produce di meno, la
 K> superficie del Sole "se ne accorge", che hanno abbassato la fiamma la
 K> sotto :-), dopo 100.000 anni.
  Ma questo abbassamento di fiamma ad un terzo che cosa comporta? Solo che
il sole scalda meno? Non succede niente altro? Si ha un'idea di quale
sarebbe la causa di un simile calo di produzione?
 K> Immagino, le specializzazioni portano a sapere "sempre piu su sempre
 K> meno" :-) per completare la battuta come la ricordo, "fino a sapere
 K> tutto a proposito di nulla :-)".
  Che la specializzazione sia un bug? :-D
 K> D'altra parte il dato c'e, e questa spiegazione e piu credibile di quella
 K> completamente esotica dei neutrini che si trasformano strada facendo.
 Esotica?! E' una teoria orientale? :-)
 K> Evidentemente, il Sole ha dei cicli incredibili,
 Bhe', anche lui avra' diritto ad avere i suoi. Basta che non rompa noi.
 K> portano per brevi periodi a variare di brutto l'energia prodotta (e molte
 K> glaciazioni potrebbero avere la loro causa reale in questo).
 Su questo sarei molto cauto, dal momento che ci sono gia' fattori idonei e
sufficienti a spiegare le flutuazioni climatiche della Terra. Se ci
aggiungiamo simili cali di potenza centrale le glaciazioni diventerebbero
assolute. La Terra dovrebbe restare avvolta da una coltre di ghiaccio
comprendente tutta l'acqua del pianeta e dovrebbe avere persino delle calotte
di ghiaccio secco. In pratica, ad ogni ciclo del genere corrisponderebbe
una scomparsa di forme di vita al cui confronto la caduta del chiancone che
sloggio' i dinosauri e' stata uno scherzo.
 K> D'altra
 K> parte, sono state trovate prove che circa 2 miliardi di anni fa ci fu
 K> una glaciazione cosi terribile che il ghiaccio arrivo fino ad 11 gradi
 K> dall'equatore...
  Ahh! Cicli di miliardi di anni! O.K. cosi' e' diverso :-)
  Io, pero', a quel tempo, ero impegnato in un'altro sistema. Cos'e' che e'
successo qui?


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 06 May 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >>  Insisto. Da' i numeri... che provo a giocarli :-)
 DP> Pronti.
 DP> La potenza delle bombe atomiche (A e H) varia da 1 Kton in su (ricordo
 DP> che 1 ton si intende come una tonnellata di trinitrotoluene ovvero 4,2
 DP> x 10^9 Joule). La bomba di Hiroshima era di circa 12 Kton (20 secondo
 DP> alcune fonti).
  Ma come, non era da 1 Mton? (=1000Kton)
 DP> La piu potente esplosione mai realizzata dall'uomo, e piu precisamente
 DP> dal professor Sacharov (che forse qualcuno di voi conoscera solo come
 DP> pacifista, ehm...), e stata stimata dagli americani come pari a 60 -:-
 DP> 100 Mton.
  Alla faccia di Gargamella!!! =8-(
  Ma come si fa ad essere cosi' stolti da scherzare con petardoni simili?
 DP> La formula _approssimata_ (influenzata da temperatura e umidita
 DP> dell'aria, dalla quota di esplosione e dall'elasticita del suolo) e la
 DP> seguente:
 DP> Effetto [metri] = K x ( Radice cubica della potenza [ton] )
 DP> dove K e uguale a:
  Intendi dire che occorre moltiplicare il valore di K che indichi qui sotto
per la radice cubica del numero di ton per ottenere il raggio dell'effetto
indicato?
  Ma questo valore di K da dove salta fuori? E perche' dovrebbe considerarsi
valido anche per un asteroide?
 DP> K=3,7 : Profondita del cratere _per una esplosione al livello del
 DP> suolo_. (N.B. - tranne questa voce, in tutti gli altri casi l'effetto
 DP> si intende come raggio orizzontale).
 DP> K=5,5 : Ampiezza del cratere _per una esplosione al livello del suolo_;
 DP> "Bolla di fuoco".
  Dunque verrebbero:
  550 m. di cratere per 1Mton di potenza
  5500 m. per 1000Mton
  Questi dati si riferirebbero agli effetti sulla Terra. Ma a noi interessano
gli effetti su di un asteride.
  Hai contato che un corpo asteroidale e' da considerarsi privo di amosfera e
con attrazione gravitazionale modestissima?
  Che influenza hanno queste condizioni sulla formula?
 DP> K=10 : Pressione dell'onda d'urto P=2 Kg/cmq; sgretolamento del cemento
 DP> armato.
  Gli asteroidi non sono fatti di cemento armato :-)
 DP> K=28 : P=1 Kg/cmq; abbattimento strutture in cemento armato.
 DP> K=50 : P=0,5 Kg/cmq; sgretolamento della muratura
  Non ci capisco piu' niente. Come sarebbe che il "cratere" si ferma a 5,5
mentre i muri si sbriciolano fino a 50? E' circa dieci volte piu' lontano.
 DP> Esempio 2 : Esplosione russa del '62 (al suolo).
 DP> Potenza = 60-:-100 Mton
 DP> Profondita cratere = 1,4 -:- 1,7 Km
 DP> Raggio cratere = 2,1 -:- 2,5 Km
  Niente male :-)
 DP> Esempio 4 : Meteor Crater (Arizona).
 DP> Raggio del cratere = 633 m
 DP> da cui potenza stimata = 1,5 Mton
 DP> Esempio 5: Cratere dello Yucatan (estinzione del Cretaceo).
 DP> Raggio del cratere = 50 Km (?)
 DP> da cui potenza stimata = 750 Gton
 DP> - All'interno della "bolla di fuoco" non sopravvive nulla (tranne gli
 DP> strati rocciosi piu profondi). Ogni struttura artificiale conosciuta
 DP> alla scienza del XX secolo viene ridotta in vapore o aerosol.
 DP> - All'interno dell'area con P=2 Kg/cmq anche le strutture piu resistenti
 DP> vengono ridotte in frammenti troppo piccoli per poter ricostruire la
 DP> loro forma originale.
 DP> - Frammenti di strutture in cemento armato cominciano ad essere
 DP> riconoscibili al di sotto di P=1 Kg/cmq (ad esempio si possono trovare
 DP> dei piloni abbattuti, etc.). Siccome un pezzo di trave in cemento
 DP> armato e sicuramente (IMO) identificabile come artificiale, questo e il
 DP> nostro orizzonte.
  O.K. per il discorso della cancellazione delle prove dell'esistenza di una
civilta'. Ma per il discorso della difesa contro i chianconi vaganti
occorrerebbe definire l'orizonte della "lesione delle rocce". Dato che non
ci necessita che le rocce siano aereosolizzate o polverizzate, ma ci basta che
subiscano lesioni sensibili. Cioe', che si rompano :-)
 DP> ----------------------------------------------------
 DP> Effetti piu specifici sugli asteroidi
 DP> ----------------------------------------------------
 DP> Uno dei satelliti di Saturno (mi sfugge il nome. Encelado ? Mimas ?)
 DP> presenta un cratere del diametro di un terzo circa del suo, ed e ancora
 DP> intero.
 DP> Supponiamo che per distruggere un corpo celeste occorra un'esplosione
 DP> sufficiente a produrre un cratere del diametro pari alla meta del
 DP> corpo.
  Che tipo di corpo celeste? Certamente, l'uno non risponde come l'altro
all'impatto. Anzi, bisogna vedere innanzitutto che tipo di impatto.
  Un conto e' un corpo di tipo planetario, un altro un corpo di tipo
asteroidale.
  Un conto e' un corpo roccioso, ed un conto e' una palla di neve come dicono
siano Encelado, Mimas e Thetys :-)
  Cosi', un conto e' l'impatto del chiancone gigante catturato dalla gravita'
terrestre, un altro quello di un missile a testata nucleare, ed un altro e'
una
"carezza" che lascia il segno in una palla di neve come Encelado, Mimas o
Thetys :-)
 DP> Percio:
  Percio', l'affermazione che "per distruggere un corpo celeste occorra
un'esplosione sufficiente a produrre un cratere del diametro pari alla meta'
del
corpo" non mi sembra sufficientemente fondata.
 DP> - una bomba da 1 MT distrugge un asteroide del diametro di 2 Km.
 DP> - una bomba da 100 MT distrugge un asteroide del diametro di 10 Km.
  100 bombe da 100 megaton fanno un buco di 23,7 km e distruggono un asteroide
di quasi 50 km :-)
  Questo nell'ipotesi di una singola esplosione. Quale sarebbe l'effetto di
una successione di esplosioni mirate?
  Hai mai sentito parlare di piu' cariche esplosive sistemate in punti
strategici per ottenere il miglior risultato di abbattimento con il minimo
dispendio di potenza esplosiva? :-)
  Ma io mi chiedo anche se la formula che riporti sia valida per gli asteroidi
come per gli effetti sulla Terra. Sarei curioso di sapere se vi sono
differenze sensibili.
  In conclusione, non mi hai presentato dati sufficienti a farmi escludere che
un chiancone di 1000 km non si possa ridurre in chianchini che, se catturati
dalla gravita' terrestre arriverebbero al suolo come ciotti di fiume o poco
piu'. Certo, anche cosi', se qualcuno se ne becca uno in testa, e' letale, ma
non compromette di certo la civilta'.
 DP> Circa la spinta impressa al corpo... sono le sei del mattino !! Caro
 DP> Grande Puffo, ti ho dato l'equivalenza del ton in Joule, i calcoli di
 DP> meccanica celeste fatteli tu.
  Volentieri. Com'e' la meccanica celeste? :-)


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 06 May 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 >  Perche' la fate tanto difficile? Forse che il Sole al tramonto non lo
 > vediamo rosso? E' sufficiente che qualcosa abbia prodotto un effetto
 > filtro perche' Sirio la si vedesse rossa.
 DP> Per vari secoli di seguito ?
  E perche' no?
 DP> E comunque ammetterai che il Sole al
 DP> mattino e parecchio piu debole di quello di mezzogiorno, mentre gli
 DP> antichi concordano sul fatto che Sirio rossa era molto luminosa.
  Eh! Il cielo, a quell'epoca, era un'altra cosa! Terso, limpido, che ci
vedevi tutte le stelle piu' luminose :-)
  Bho? Forse non era Sirio? Forse c'e' un qui pro quo?


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 06 May 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 K>>> Cosi come per gli astronomi e normale la fascia di asteroidi fra Marte
 K>>> e Giove,
 >>  Normale?!?! Questa non la sapevo. Perche' la trovano normale? Sai che
 >> spiegazione adducono?
 K> Certo, dicono che sono i frammenti di un pianeta che non si e mai
 K> formato...
  Bhe', dai, non s'e' mai formato, o si e' de-formato, sempre di un pianeta
mancante si tratta. Non sottiliziamo troppo :-)))
 >>  Ma perche' Venere doveva passare vicino alla Terra, per farle la
 >> corte?= :-)
 K> Piu o meno... :-)
 >>  Ci sono degli elementi seri per far pensare che Venere abbia fatto un
 >> simile vagabondaggio?
 K> Velikowsky li indico in tutta una serie di caratteristiche che avrebbe
 K> dovuto avere Venere affinche l'ipotesi avesse fondamento. Ora non
 K> ricordo i dettagli, ma si dice che le sue previsioni furono poi
 K> confermate dalle sonde spaziali...
  O.K. Allora, in gioventu' Venere flirto' con la Terra, ma poi lasciarono
correre :-DDD


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 06 May 98 puffa che hai puffato a Mr.Me:
 K> [Pianeti del Sistema Solare]
 >>  Perche' dovrebbero mostrare la stessa faccia al Sole, o quasi?
 K> Perche ci sono pianeti che lo fanno. E se lo fanno loro, vuol dire che il
 K> loro moto rotatorio in pratica e cessato, e pure da lungo tempo. Se
 K> tanto mi da tanto, anche gli altri corpi avrebbero dovuto avere il loro
 K> moto rotatorio cessato, perche le cause di rallentamento sono MAGGIORI
 K> in un pianeta come la Terra, che non in uno come Mercurio, ovviamente
 K> nell'ipotesi che tutti i pianeti del Sistema Solare si siano formati
 K> nello stesso periodo.
  Gia', ma Mercurio potrebbe essere un pianeta prematuro. Oppure, la sua
velocita' di rotazione poteva essere piu' lenta fin dall'inizio.
 K> A meno che, non fossero in passato intervenute cause che abbiano
 K> accelerato questo moto rotatorio.
  E' certamente possibile. Ma non potrebbero essere subentrati degli imprevisti
frenanti i pianeti sonnacchiosi, piuttosto che acceleranti gli arzilli?
 >>  Prima di affermare questo, penso che occorrerebbe analizzare il
 >> processo di formazione dei pianeti e di determinazione del loro
 >> comportamento.
 K> Queste purtroppo sono ipotesi che non potranno mai essere dimostrate.
  Non e' detto che astronomia ed astrofisica non riescano un giorno a spuntarla con questi misteri.
 >>  A me sembra abbastanza naturale che la storia di un pianeta sia
 >> diversa da quella di un'altro (incidenti compresi) e cosi' anche che
 >> non trottolino tutti allo stesso modo (anche al netto di incidenti).
 K> Faccio un esempio. Immagina di sapere che alcune persone sono nate nello
 K> stesso anno. Dopo un po' di anni, vieni a sapere che alcune di queste
 K> persone sono morte di vecchiaia. Quelli sopravvissuti, non te li
 K> aspetteresti giovani e tosti, ma per lo meno vecchi, chi piu chi meno.
  E che si sono fatti? ;-D
  Restando nell'esempio. Sai che esistono anche l'invecchiamento precoce e la longevita?
 K> Qui sappiamo che alcuni pianeti si sono "fermati", cioe ruotano con
 K> rotazione=rivoluzione. Se si sono formati tutti insieme, come mai tutti
 K> gli altri pianeti non si sono "fermati", e anzi scheggiano
 K> ancora veloci? E' un non senso se vogliamo ammettere che tutti i
 K> pianeti hanno rallentato piu o meno con le stesse modalita.
  E non si potrebbe rinunciare ad ammettere che tutti i pianeti hanno rallentato
piu o meno con le stesse modalita? :-)
 K> Anzi i pianeti piu grandi dovrebbero pure andare piu piano di quelli piu
 K> piccoli, anziche viceversa, per via del noto principio della
 K> conservazione del momento angolare.
  Tanto noto che io non lo conosco :-)
 >>  Ma come si fa a sapere qual'e' il trottolio naturale di un determinato
 >> pianeta e le eventuali modifiche che ha riportato nella sua storia?
 K> Supponendo che la nube originaria girava a tot velocita, con pochi
 K> calcoli si potrebbero calcolare le velocita iniziali di tutti i corpi
 K> celesti in relazione al loro diametro.
  Di questo si e' proprio sicuri? Non c'e' pericolo che sia un ingenuo
semplicismo che non tiene conto di alcuni fattori che influenzano la data e la
velocita' natale dei pianeti?
 K> Con l'andar del tempo i pianeti
 K> provvisti di satelliti e con superfici fluide e/o gassose, sono
 K> soggetti ad un rallentamento piu marcato rispetto a quelli che non hanno
 K> satelliti ne fluidi, come ad esempio Mercurio. Eppure Mercurio gira
 K> pianissimo, e altri come la Terra vanno ancora forte...
  O e' falsa la premessa, o sono i primi che hanno subito un arresto (e, in
tal caso, bisogna vedere se hanno poi avuto un equo processo:)), o sono gli
ultimi che hanno avuto una spintarella. (Beati gli ultimi che saranno i
primi?)
  La spiegazione sicuramente c'e' e, forse, un giorno, saremo in grado di
capirla con sicurezza.
 K>>> [ esperimenti di isolamento ]
 >>  Conosco questo fenomeno.
 K>>> come se geneticamente il corpo umano
 K>>> avesse memoria di periodi in cui la Terra girava piu lentamente...
 >>  Puo' essere semplicemente il ritmo veglia/sonno *non* condizionato da
 >> nessun ciclo luce/ombra, piuttosto che rispondente ad un condizionamento
 >> piu' antico.
 K> I ritmi circadiani non dipendono dai fattori esterni, ma sono iscritti
 K> all'interno dell'organismo. Il fatto di vedere l'alternarsi del di e
 K> della notte ci costringe ad andare a letto ad una cert'ora, e a
 K> svegliarci ad un'altra, ma se l'organismo potesse scegliere
 K> liberamente senza influenze esterne, si adatterebbe ad un giorno fatto
 K> idealmente di una trentina di ore, e non certo le 24 del nostro
 K> pianeta.
  Dunque, perche' si dovrebbe ipotizzare un passato in cui il giorno era di
trenta ore, se non conta?


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 06 May 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 DP>>> Il che significa che le velocita calcolate sono troppo basse... e
 DP>>> che il Sole potrebbe farci qualche brutto scherzo, senza preavviso.
 >>  Nostradamus ha detto che lo "scherzetto" lo fara nel 36xx. Dunque,
 >> possiamo stare tranquilli :-)
 K> Altri dicono che lo scherzetto ce lo fara fra qualche anno :-)
  Aaaaarrrggghhh!!! Qualche anno!?! Ma ci sono ancora io qua' sopra! Che
fretta c'e'? ;-DDD
  Choi sono questi uccellacci del malaugurio e su cosa si basano?


Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 06 May 98 puffa che hai puffato a Mr. Big Puffo:
 DP>> Ok. La storia e ambientata su un pianeta di un sistema a sei soli, che
 DP>> e perennemente immerso nella luce del giorno.
 >>  Magnifico! Sei stelle! Sarei curioso di conoscerlo meglio un simile
 >> sistema gravitazionale :-)
 DP> E' un artificio letterario. Se e per quello, la razza intelligente
 DP> dominante e uguale a quella umana. E' solo un artificio letterario.
  Ci avrei scommesso :( Pero' e' un peccato. A me non va giu' affatto che
questi sistemi stellari speciali siano puri artifici letterari.
  Io preferirei di gran lunga dei calcoli realistici di possibili sistemi
gravitazionali. Ad avere le formule necesarie, io proverei un po' a
dilettarmici.
  Il massimo sarebbe avere un soft di simulazione di evoluzione di sistemi
gravitazionali :-) Tu incominci a mettere qualche dato a tua fantasia e, man
mano che diventa possibile, il soft ti aggiuge i dati deducibili e/o restrige
il range di dati alternativi che puoi ancora aggiungere a fantasia. E man mano
che tu aggiungi dati esegue le necessarie correzioni.
  E poi ne dovrebbe anche venir fuori l'evoluzione nel tempo, l'intera storia
dalla nascita alla morte del sistema :-D
  Ummhhmmm...
  Chissa' se si puo' fare, o fino a che punto si puo' fare?
  Pero', nei limiti del possibile, si potrebbe comunque incominciare.
  Che idea puffosa che mi sta venendo! :-) Quasi, quasi, cerco dei consulenti
di astronomia/astrofisica e qualcuno che mi guidi passo passo nella
programmazione (non mi sono ancora deciso ad imparare e potrebbe esere
l'inizio) e me lo faccio un simulatore di sistemi stellari, con interfaccia
MUI/ClassAct sensibile! (o se no me lo faccio fare)
  Che ne pensi? :-)
 >>  Posso capire che crei [...]
 DP> Non commento. Le opinioni del libro possono, o no, essere accettate. Io
 DP> l'ho solo portato ad esempio di un grande trauma emotivo collettivo.
  O.K., O.K. Avevo capito, ma l'argomento mi colpiva :-)
 DP>> Asimov ha scritto un fracco di libri, ma come narratore
 DP>> vale ZERO. In particolare i suoi dialoghi fanno piangere.
 >>  Non sono un critico letterario e sono moooltiii anni che non leggo un
 >> romanzo di Asimov. Percio', non posso fare commenti.
 DP> E io insisto. E la fantascienza e il mio terreno preferito: ho la
 DP> collezione quasi completa di Urania (un mille numeri circa).
  Mille numeri la chiami quasi completa?! Ma lo sai a che numero e' arrivata?
  Io non ricordo quanti ne ho di Urania, ma so di averne anche qualcuno degli
anni '50 ;-)
 DP>>> Sorry, no. I missili atomici lanciati contro gli asteroidi funzionano
 DP>>> solo nei film.
 >>  Ma come, non dovrebbe bastare una scrollatina per modificare la
 >> rotta?
 DP> Combinazione new-ageana: l'altra sera vedo in TV che Hollywood ci sta
 DP> mandando non uno, ma due (2) film sull'argomento.
  Interessante. E come si comportano chianconi ed anti-chianconi nei due film?
  Sara' pubblicita' per sensibilizzare l'opinione pubblica alla necessita' di
sostenere ingenti spese per la difesa anti-chiancone?
 DP>> Prego ? La sorveglianza consiste nel guardare le lastre fotografiche e
 DP>> dire: "Oh, guarda, il mese scorso l'abbiamo scampata bella". Se poi si
 DP>> avvicina dal lato del giorno, nella luce solare, non lo vedi neanche
 DP>> nelle lastre.
 >>  Ma di che parli?
 >>  1. Io non ho chiesto in cosa consiste oggi la sorveglianza, bensi' se
 >>     non e' ancora attuabile.
 DP> Tutto e attuabile. Anche costruire un ponte tra la Spagna e gli Stati
 DP> Uniti e attuabile.
  Fortunatamente, quello non ci serve :-)
 >>  2. Sorveglianza significa, IMHO, tenere d'occhio tutti i chianconi
 >>     del Sistema Solare. Cioe', catalogarli (cosa che e' gia' normale, mi
 >>     sembra) e controllare periodicamente la loro rotta per accertare
 >>     che non siano diretti troppo vicino a noi.
 DP> _Tutti_ ?
  Tutti quelli di dimensioni tali che dopo il ridimensionamento per l'atrito con l'atmosfera terrestre potrebbero arrivare al suolo con dimensioni ancora
pericolose anche per chi non si trovasse giusto nel luogo dell'impatto.
 >>  3. Che significa che si avvicina dal lato del giorno?
 DP> Il termine corretto sarebbe stato: colpire la Terra sul lato illuminato.
 DP> Che e possibilissimo.
  Scoperta dell'America, dell'Australia e della Nuova Zelanda. La mia era una
domanda retorica. Intendevo dire (come sotto) che per raggiungerci sul lato
illuminato devono prima superare la nostra orbita provenendo comunque
dall'esterno e da molto lontano (minimo la fascia asteroidale).
 >>     I chianconi vengono dall'estrno della nostra orbita, mica dal Sole.
 >>     Noi la percorriamo tutta in appena un anno, mentre un chiancone
 >> dovrebbe metterci parecchio di piu' per raggiungere la nostra orbita.
 >> Aivoglia di tempo per avvistarlo!
 DP> Un oggetto di _un_ chilometro di diametro ? A che distanza pensi di
 DP> poterlo vedere ?
  Un oggetto di solo un km, dopo aver attraversato l'atmosfera terrestre non
credo che abbia dimensioni pericolose :-)
  Asteroidi di poco piu' di un km sono conosciuti e catalogati con un "nome"
proprio. Eppure, sono lontanucci.
  Non so da quali dimensioni in su un asteroide e' da considerarsi pericoloso
(= capace di distruggere almeno un casegiato facendo vari morti e feriti)
  Ma non vedo perche' questi non sarebbero catalogabili e controllabili
periodicamente.
 DP>> Considera una figura di dodici lati irregolari, piu
 DP>> o meno con incroci a novanta gradi.
 >>  Non ci sono. Capisco un dodecagono irregolare. Ma cosa sono questi
 >> incroci a 90 gradi?
 DP> Tento un'esperimento con la grafica ASCII. Se non hai il font Arial di
 DP> Windows, verra uno schifo.
  :-))) Non l'ho. Ma si capisce chiaramente lo stesso
 DP> La pietra e cosi, di fronte:
 DP> Io conto dodici lati.
  Anche io. Ma questo mi suggerisce solo che avevano gusti strani sulla forma delle pietre :-)
 >>>  Cielo! Che fosse un mio simile?! ;-)
 DP>> Non immaginavoche tu avessi quella forma... Mi dispiace, cos'e stato,
 DP>> sei caduto sotto il treno da piccolo ? Ti si e rovesciato un altoforno
 DP>> addosso ?
 >>  No. Niente di cosi' grave. Pero', adesso devi spiegarmi meglio di cosa
 >> stai parlando. Perche' dovrei avere una forma cosi' strana per
 >> ragionare come chi ha fatto "quella cosa"?
 DP> Dunque. Non voleva essere un insulto - sei tu che hai detto che era un
 DP> tuo simile !!
  Mi riferivo (e si capiva chiaramente, mi pare) all'autore della cosa, non
alla cosa stessa.
 DP> A me quell'oggetto inquieta. Diciamo che la cosa strana e che non si
 DP> riesce a capire il suo scopo. Comunque prima di continuare la
 DP> discussione bisognerebbe proprio vedere la foto. Non puoi andare in
 DP> libreria, aprire il libro e dare un'occhiata di straforo alla foto ?
 DP> Magari poi il libro ti piace e lo compri pure.
  O.K. Provero'. Dimmi titolo ed autore del libro.


Francesco Vinci ha scritto
DP> Per vari secoli di seguito ?
  E perche' no?
E perchè sì ?
  Eh! Il cielo, a quell'epoca, era un'altra cosa! Terso, limpido, che ci
vedevi tutte le stelle piu' luminose :-)
Già. Come è vero che quando c'era lui, i treni arrivavano in orario.
  Bho? Forse non era Sirio? Forse c'e' un qui pro quo?
Dici sul serio o scherzi ?
Davide

Eccomi
Francesco Vinci ha scritto
DP>La bomba di Hiroshima
  Ma come, non era da 1 Mton? (=1000Kton)
No.
  Ma questo valore di K da dove salta fuori?
Qualcuno (io no) ha fatto scoppiare un po' di bombe e poi è andato a misurare il
buco.
  Che tipo di corpo celeste? (...) che tipo di impatto. (...) Un conto e' un
corpo (...) Un conto e' un corpo (...) Cosi', un conto e' l'impatto (...)
Ma cosa vuoi da me ? Vuoi che vada a misurare dimensioni e composizione chimica
di tutti gli asteroidi sel Sistema Solare ?
  Percio', l'affermazione che "per distruggere un corpo celeste occorra
un'esplosione sufficiente a produrre un cratere del diametro pari alla meta' del
corpo" non mi sembra sufficientemente fondata.
Questa si chiama critica distruttiva. Sei in grado di fare critica costruttiva,
cioè di portarmi un altro dato fondato ?
  Hai mai sentito parlare di piu' cariche esplosive sistemate in punti
strategici per ottenere il miglior risultato di abbattimento con il minimo
dispendio di potenza esplosiva? :-)
Ma va ! Ma davvero ? Ma pensa tu...
Dimmi tu quanto tempo pensi di avere per decidere dove piazzare le cariche prima
che il corpo entri in atmosfera.
  Ma io mi chiedo anche se la formula che riporti sia valida per gli asteroidi
E allora dammene un'altra tu.
  In conclusione, non mi hai presentato dati sufficienti (...)
Allora mi arrendo.
Davide

  
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo

  La PuffoForza sia con te :)
Bye Krmel


Ciao
  Davide Pastore, Il Pufflandia Times del 12 May 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 DP>  Che tipo di corpo celeste? (...) che tipo di impatto. (...) Un conto
 DP> e' un corpo (...) Un conto e' un corpo (...) Cosi', un conto e'
 DP> l'impatto (...)
 DP> Ma cosa vuoi da me ? Vuoi che vada a misurare dimensioni e composizione
 DP> chimica di tutti gli asteroidi sel Sistema Solare ?
  Mai pensato di chiederti niente del genere :-)
 >>  Percio', l'affermazione che "per distruggere un corpo celeste occorra
 >> un'esplosione sufficiente a produrre un cratere del diametro pari alla
 >> meta' del corpo" non mi sembra sufficientemente fondata.
 DP> Questa si chiama critica distruttiva. Sei in grado di fare critica
 DP> costruttiva, cioe di portarmi un altro dato fondato ?
  Mi sono semplice chiesto se c'erano punti deboli! E' critica distruttiva?
  Quanto ad altri dati fondati li porterei volentieri, ma non ho idea di dove
andare a prenderli :-) 
 >>  Hai mai sentito parlare di piu' cariche esplosive sistemate in punti
 >> strategici per ottenere il miglior risultato di abbattimento con il
 >> minimo dispendio di potenza esplosiva? :-)
 DP> Ma va ! Ma davvero ? Ma pensa tu...
 DP> Dimmi tu quanto tempo pensi di avere per decidere dove piazzare le
 DP> cariche prima che il corpo entri in atmosfera.
  Posto, prima, di avere un efficiente sistema di sorveglianza che tiene
d'occhio i chianconi, penso che il tempo per studiare il discolo e decidere i
punti dove colpirlo con i missili ci dovrebbe essere.
  Se invece tu ti vuoi riferire alla nostra situazione attuale, io non ci
penserei neanche ai chianconi :-)
 >>  Ma io mi chiedo anche se la formula che riporti sia valida per gli
 >> asteroidi
 DP> E allora dammene un'altra tu.
  Come sopra :-)
 DP>  In conclusione, non mi hai presentato dati sufficienti (...)
 DP> Allora mi arrendo.
  Ho vinto qualcosa 8-DDD ?
  Lunga Vita & Puffosita' :)
  La PuffoForza sia con te :)
  Francesco
 
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco

Ciao Davide Pastore,
  Il Pufflandia Times del 12 May 98 puffa che hai puffato a Mr. :
 DP>> Per vari secoli di seguito ?
  >>  E perche' no?
 DP> E perche si ?
  Non vale!!! Sei tu che devi spiegarmi che impedimento c'e' a che il fenomeno
sia durato per alcuni secoli. Se non risultano impedimenti, la cosa e' da
considerarsi possibile.
 >>  Eh! Il cielo, a quell'epoca, era un'altra cosa! Terso, limpido, che ci
 >> vedevi tutte le stelle piu' luminose :-)
 DP> Gia. Come e vero che quando c'era lui, i treni arrivavano in orario.
 DP>  Bho? Forse non era Sirio? Forse c'e' un qui pro quo?
 DP> Dici sul serio o scherzi ?
  Tiro ad indovinare. Sirio io non saprei neanche individuarla. Ne' conosco
approfonditamente i termini del problema. Ma converrai che non e' tanto facile
concludere che e' avvenuta in qualche secolo una trasformazione stellare che
richiederebbe almeno qualche milione di anni. Mi sembra naturale *sospettare*
che sia accaduto qualcos'altro che ci sfugge. Poi, puo' anche darsi che le
teorie attuali sulla vita delle stelle siano radicalmente sballate, ma per
smentirle e svilupparne di altre penso che ci voglia qualcosa di piu' delle
discordanze storiche circa Sirio.


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 12 May 98 puffa che hai puffato a Mr.Me:
 DP>>>>> ... il Sole potrebbe farci qualche brutto scherzo, senza preavviso.
 >>>>  Nostradamus ha detto che lo "scherzetto" lo fara nel 36xx. Dunque,
 >>>> possiamo stare tranquilli :-)
 K>>> Altri dicono che lo scherzetto ce lo fara fra qualche anno :-)
 >>  Aaaaarrrggghhh!!! Qualche anno!?! Ma ci sono ancora io qua' sopra! Che
 >> fretta c'e'? ;-DDD
 >>  Choi sono questi uccellacci del malaugurio e su cosa si basano?
 K> Sulle stesse cose su cui si basa Nostradamus :-)
 K> Dicono che il Sole fra poco fara una fiammata che provochera una
 K> pioggia di fuoco dal cielo, che pur durando solo qualche giorno, fara
 K> fare patatrack all'umanita... :-)
  Intendi dire che ci sono dei veggenti contemporanei che annuncianno un
imminente barbecu' planetario?
  Ma che cariniii!!! :-)
  Puoi postare maggiori info su costoro e le loro predizioni?


  
http://www.aspide.it/freeweb/tiahuanaco
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
"Soltanto il fantastico ha una probabilita' d'esser vero"
Teilhard de Chardin

Ciao Davide Pastore,
  Ho visto la famigerata foto.
  Saro' strano io, ma mi e' inspiegabile come faccia tu a trovarla
inquietante. Io direi che quell'artista mi piace proprio. Le sue opere mi
ispirano una intima confidenza rassicurante. Ne terrei volentieri una in
giardino. Solo che non ho un giardino per tenercela :-)


Ciao Krmel,
  Il Pufflandia Times del 18 May 98 puffa che hai puffato a Mr.Me:
 >>  Intendi dire che ci sono dei veggenti contemporanei che annuncianno un
 >> imminente barbecu' planetario?
 >>  Ma che cariniii!!! :-)
 >>  Puoi postare maggiori info su costoro e le loro predizioni?
 K> Come no... Ne ho letti tantissimi di questi simpatici auguri di fine
 K> millennio :-)
  [auguri vari]
 K> Ce ne sono tantissime di chicche cosi, una quantita impressionante, dalle
 K> piu svariate fonti... 
 K> Simpatici auguri, no? ;-)
  Certo! Ogni tanto, un po' di cambiamento ci vuole proprio ;-)
  Sono proprio curioso di vedere come andranno i prossimi anni :-)
