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Titolo: Come si chiama questo accordo?

Classica discussione teorica che a me francamente interessa il giusto ...
 
comunque sia secondo voi come si classifica l'accordo che si suona
per secondo su stairway to heaven?
Per intendersi quello (dalla prima corda alla quarta)  SI  MI DO LAb  ?
(il basso lo sapete � in LAb)
 
un grazie agli esperti 
 
 

 (il basso lo sapete ï¿œ in LAb)
 
Puoi vederlo come un LAm maj7/9 col basso in LAb.
 

 (il basso lo sapete ï¿œ in LAb)
 
 
Piï¿œ che La bemolle, io direi Sol diesis. In tal caso, si potrebbe vedere 
l'accordo come un primo rivolto di Mi maggiore con la sesta minore.
 
 
 

 Per intendersi quello (dalla prima corda alla quarta)  SI  MI DO LAb  ?


 Per intendersi quello (dalla prima corda alla quarta)  SI  MI DO LAb  ?



Il la non compare mai, per cui come si fa a definirlo "La minore"?
Prova a suonare quell'accordo senza il do, limitandoti perciï¿œ solo alle 
note Sol diesis-Mi-Si: il senso del giro rimane lo stesso, perchï¿œ il 
"colore armonico" di quell'accordo ï¿œ quello di un primo rivolto di Mi 
maggiore, non di un La minore.
 
 
 
 

 maggiore, non di un La minore.
 
La cosa bella dell'armonia ï¿œ che puoi vedere le cose sotto molte ottiche :)
A me verrebbe naturale enfatizzare il movimento cromatico, piï¿œ che 
sottendere un Im-V7#5 (che comunque c'ï¿œ), specie per un principiante che 
deve "inquadrare" la cosa... ma ripeto, ï¿œ una mia preferenza :)
 


Pardon, c'ï¿œ giï¿œ il SI, come giustamente dici tu non ï¿œ una quinta 
eccedente ma magari una 6b :)
Mea culpa!
 

 ha scritto nel messaggio 
news:504f1e55$0$1597$5fc...@news.tiscali.it...

A mio avviso il Lab � chiaramente una nota di passaggio quindi ritengo 
giusto interpretare l'accordo nella sfera del La min anche se la 
fondamentale La � sottintesa. In ogni modo gli accordi con note di passaggio 
creano quasi sempre ambiguit� interpretative il che rende la cosa pi� 
interessante
Ciao 
 
 


La tua interpretazione ï¿œ quella piï¿œ comune, che si trova nei manuali di 
teoria.
 
Michelle,  ma belle...
 
 

 LAm/FA# (o RE).
 
 
Infatti � quello che sostengo anch'io ma mi hanno
contestato dicendo che � un SOL#  con le dovute alterazioni
(la 5+ e la 9+)
boh.... � 40 anni che la suono e non m'ero mai posto il problema
 
K
 
 

 A me verrebbe naturale enfatizzare il movimento cromatico
 
 
Ma infatti questo non ï¿œ in contrasto con quanto ho scritto.
 

 Puoi vederlo come un LAm maj7/9 col basso in LAb.
 
settima maggiore al basso...ma no
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 nona alla voce superiore...
 
Oddio, Occam diceva "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem", 
nella mia ottica ï¿œ piï¿œ facile considerarli, nell'ottica dello spiegare 
la progressione a qualcuno, come una serie di LAm "alterati" 
(virgolettato perchï¿œ uso il termine in modo ortodosso, comprendendo 
anche tensioni piï¿œ canoniche) anche per enfatizzare la progressiva e 
diversa "colorazione" e il movimento delle voci :)
 
E' anche vero che se dovessi assoleggiarci sopra, suona decisamente 
dominante e verrebbe naturale usare i modi tipici del V7(#5) di una Im, 
ma sarebbe anche altrettanto probabile che si vada a sottolineare anche 
nelle note lo stesso movimento delle voci.
 
Dal basso della mia ignoranza credo insomma che sia utile avere 
coscienza di entrambi gli aspetti, ovvero sia il rapporto con la cadenza 
Im-V7, che comunque ï¿œ importantissimo, sia il movimento delle voci.
 
 
 


 
Why not?
 
 

Keller ha scritto:

E(-6)



Perch� la 7a maj suona su una scala minore melodica (o armonica). Almeno
credo.


 -- 
 E perch� no un Cmaj7#5? 
 
 


 
Infatti!
 


 
Quï¿œ ï¿œ la stessa cosa, prime due battute:
 
http://www.musicnotes.com/sheetmusic/mtdFPE.asp?ppn=MN0054575
 

 Im-V7, che comunque ï¿œ importantissimo, sia il movimento delle voci.
 
 
 
Okay, non ci resta che attendere l'autorevole parere della Sentinella 
per dirimere la questione.
 
 
 

 per dirimere la questione.
 
Non c'ï¿œ una questione, ma lui sarebbe bravissimo a crearla :D
 
 
 


Temo che "non sappia distinguere un do maggiore da una sedia" (cit. 
Branduardi).
 
 
 

Jeem Jokes ha scritto:

Preferisco pensare una 3a al basso rispetto ad una 5a#.


 Più che La bemolle, io direi Sol diesis. In tal caso, si potrebbe vedere l'accordo come un primo rivolto di Mi maggiore con la sesta minore.
 
 
Mi sembra che in questo caso dobbiamo dar ragione alla Blatta... anche se il 
LAm9/7+ mi affascina potendo essere una variazione dell'accordo di LAm anche perché il la basso (5a corda a vuoto) se uno lo fa si continua a sentire (a meno che non lo stoppi).
 
La progressione è quindi Am - E/G# - C/G - D/F# - F7+ oppure
                         Am - Am9/7+ - C/G - D/F# - F7+
 
In realtà essendo una progressione mi sentirei anche di dire che forse la mia ipotesi è più giusta. Anche perché il V° grado viene affermato dopo il F7+ e porta a Am. Però il tutto andrebbe analizzato meglio. E' vero che si senteanche l'odore della dominante lì. Forse i Led Zeppelin - o i loro arrangiatori - giocavano come sempre sull'ambiguità degli accordi. Sentite che ne dice chitarre:
 
"La mitica progressione di apertura è stra-usata (“Feeling”, “Cry Baby Cry”, “I Me Mine”, My Funny Valentine”; e pure “Spazzacamin”…): una triade minore (Lam) col basso che dalla tonica (la) scende cromaticamente giù fino alla 6a minore (fa); come in altri numerosi casi di progressioni ‘prelevate’ da canzoni composte precedentemente ormai questa progressione è per tutti “Stairway to heaven".
 
Quindi anche lo stra-uso potrebbe riportare a E. Quello che non mi convince è però C nell'arpeggio di E.
 
Devo andare. Ritorneremo sull'argomento. Che è da approfondire.

sull'ambiguit� degli accordi. Sentite che ne dice chitarre:
 
Credo che Page ne sappia meno di noi. 


 (il basso lo sapete � in LAb)
 
Sono andato a rivedermi l'arpeggio per essere sicuro dei voicing 
(
http://www.youtube.com/watch?v=3YB-taxL0BA
) e, visto che un accordo va 
considerato per la sua funzione armonica e come tale gli si d� un nome, 
direi che il primo accordo � un La minore, il secondo � un Mi quinta 
eccedente che ha la particolarit� di avere la terza (maggiore) al basso 
(quara corda), la quinta eccedente (terza corda), la fondamentale (seconda 
corda) e la quinta giusta  (prima corda). Il terzo accordo � un altro La 
minore con la settima (minore) al basso. Il passaggio � pensato sull'idea di 
un basso che scende cromaticamente passando diversi accordi diversi (Am, E, 
Am, D, Fmaj7) per questo non mi sembra un caso di basso che si muove su una 
armonia statica come in Michelle...
 
-- 
Domingo
domingo at musicoff dot com
Contributo Conai assolto ove dovuto 
 
 

 un grazie agli esperti
 
Ciao, io tutto sono tranne che un esperto. Ho letto le vostre ipotesi 
cercando di imparare qualcosa e vorrei buttare sul tavolo una mia mezza 
idea per verificare con voi se puo' essere sensata.
Se guardo le note G# C E ho un accordo di G# quinta aumentata. Il B 
sarebbe una terza minore. E' giusto fin qui? Ha un senso armonico?
Ciao
 
-- 
************** (.)_(.) *******************
Un amico ï¿œ uno che sa tutto di te e,
nonostante questo, gli piaci
(E. Hobbard)
http://www.youtube.com/user/Nameci65
 
 
 

 sarebbe una terza minore. E' giusto fin qui? Ha un senso armonico?
 
 
No. Gli accordi non sono sempre allo stato fondamentale (in altre 
parole: non ï¿œ detto che la nota del basso sia quella che dï¿œ il nome 
all'accordo): esistono anche i rivolti.
 
 

 minore con la settima (minore) al basso.
 
 
Piï¿œ banalmente: ï¿œ un do maggiore in secondo rivolto. Anche perchï¿œ 
nemmeno in questo caso troviamo la benchï¿œ minima traccia di un la 
nell'accordo.
 
 
 
 


 
 
Perï¿œ in questo caso come si spiega quel Mi dominante che contiene sia la 
5 giusta che eccedente? Si potrebbe dire che la 5+ in realtï¿œ ï¿œ una sesta 
minore.  Ma non ho mai visto una accordo dominante con la 5 giusta e la 
sesta minore.
 
 

 sarebbe una terza minore. E' giusto fin qui? Ha un senso armonico?
 
Ma siamo in tonalit� di La minore... gli accordi vanno qualificati in base 
alla loro funzione armonica non scegliendo arbitrariamente una nota come 
fondamentale... il secondo accordo � un accordo di tensione con funzione di 
dominante e quindi � fondamentalmente un accordo di Mi... il fatto che il 
basso di questo accordo sia un Sol# (enarmonico di Lab) non vuol dire che si 
tratti di un accordo di Sol#. Tutti sappiamo infatti che al basso ci pu� 
stare la fondamentale, la terza o la quinta... in tonalit� di La minore 
l'accordo di G# non � diatonico alla tonalit�, n� �, in questo caso, una 
dominante secondaria perch� in questo caso dovrebbe risolvere su C# e non su 
Am, non vedo cunque come possa essere qualificato cos�... :-)


 sesta minore.
 
 
Nei primi tre accordi il do ï¿œ un banalissimo pedale ( 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pedale_(musica)
 ). Solo che anzichï¿œ essere 
al basso o al soprano, come piï¿œ spesso accade, in questo caso ï¿œ in una 
voce interna. Intorno a quel pedale di do, si succede la combinazione di 
accordi Am - E/G# - C/G.  Provate a cantare la melodia e a suonarci 
sotto questi tre accordi: vedrete che funzionano perfettamente.
 
 
 

 Am, non vedo cunque come possa essere qualificato cosï¿œ... :-)
 
Ahh, ecco. :-D
Ho capito una cosa di quello che mi hai scritto. Ho detto una fesseria. 
Va bene. Ho ancora molto da studiare :-)


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pedale_(musica)
 ).
 
 
La voce inglese ï¿œ un po' piï¿œ ricca e un po' piï¿œ chiara:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pedal_point
 
 
 
 
 
 

 in questo caso troviamo la bench� minima traccia di un la nell'accordo.
 
Propendo pi� per qualificarlo come La minore settima, dato che l'accordo che 
lo precede (Mi) � la dominante che chiama una evidente risoluzione 
sull'accordo di tonica La minore e non certo sull'accordo di Do. Il fatto 
che nell'accordo non ci sia la nota la � irrilevante dato che la 
fondamentale pu� essere benissimo sottintesa come spesso avviene... d'altro 
canto il passaggio ancora successivo al Re maggiore � ulteriore sintomo che 
l'accordo che lo precede � proprio un La e non un Do, l'armonia, infatti, 
tende a muoversi secondo il circolo delle quinte...
 
Il movimento che suggerisci tu, insomma Mi Do Re mi pare meno conforme alle 
regole generali dell'armonia classica...


 sesta minore.
 
La voce alta �, in realt�, la melodia. L'armonia sottostante � un Mi 
eccedente che risolve sul La minore...


 Am, D, Fmaj7) 
 
il terzo accordo � Do.


 E, Am, D, Fmaj7) ...
 
Per me perfettamente convicente.
+1 :) 
 
 

Ebenezer mi meraviglio di te... di accordi e armonia non sai un piffero?

 Domingo scriveva il 11/09/2012 : > Ma siamo in tonalità di La minore... 
 
 
Mi sembra che in questo caso dobbiamo dar ragione alla Blatta... anche se il 
LAm9/7+ mi affascina potendo essere una variazione dell'accordo di Am anche perché il la basso (5a corda a vuoto) se uno lo suona (e potrebbe farlo) si continua a sentire (a meno che non lo si pausi). 
 
La progressione è quindi Am - E/G# - C/G - D/F# - F7+ oppure 
                         Am - Am9/7+ - C/G - D/F# - F7+ 
 
In realtà essendo una progressione mi sentirei anche di dire che forse la mia ipotesi è più giusta. Anche perché il V° grado viene affermato dopo il F7+ e porta a Am. Però il tutto andrebbe analizzato meglio. E' vero che si sente anche l'odore della dominante lì. Forse i Led Zeppelin - o i loro arrangiatori - giocavano come sempre sull'ambiguità degli accordi. Sentite che ne dice chitarre: 
 
"La mitica progressione di apertura è stra-usata (“Feeling”, “Cry Baby Cry”, “I Me Mine”, My Funny Valentine”; e pure “Spazzacamin”…): una triade minore (Lam) col basso che dalla tonica (la) scende cromaticamente giù fino alla 6a minore (fa); come in altri numerosi casi di progressioni ‘prelevate’ da canzoni composte precedentemente ormai questa progressione è per tutti “Stairway to heaven". 
 
Quindi anche lo stra-uso potrebbe riportare a E. Quello che non mi convince è però C nell'arpeggio di E. Non credo proprio sia una 5+. Mancherebbe poi la settima, il D... quindi...
 
Quindi io propendo per Am9/7+ e soprattutto per il gioco dell'ambiguità/"ubiquità" di quell'accordo, variazione armonica di Am e nel contempo "profumo" di dominante.

 tende a muoversi secondo il circolo delle quinte...
 
Secondo questo ragionamento dopo il Mi+ entriamo in tonalit� di Sol.
Invece dobbiamo restare in Lam. Solo su Re c'� una modulazione temporanea. 
 
Il Mi+ pu� risolvere sul Do+ grazie all'attrazione della 5a (Si), essendo
la sensibile; quindi abbiamo la sequenza melodica La-Si-Do-Re che
caratterizza l'armonia insieme alla sequenza melodica La-Sol#-Sol-Fa#
 
Prova a suonare questi bicordi: La-La(8a), Si-Lab, Do-Sol, Re-Fa#
 
non suona meglio di La-La(8a), Si-Lab, La-Sol , Re-Fa# ?


 basti come spiegazione :)
 
Scusami se ti contraddico ma quello che sente l'orecchio non � un Do ma un 
accordo di tonica. Secondo l'armonia funzionale le funzioni armoniche sono 
tre, tonica, sottodominante e dominante. Nel passaggio in questione si sente 
perfettamente ad oreccho che il primo accordo � stabile ed � la tonica di 
quella che poi si riveler� la tonalit� di impianto (La minore), il secondo 
accordo crea tensione di dominante (infatti � un Mi) che suggerisce ad 
oreccho la risoluzione su un accordo stabile che quindi ha funzione di 
tonica (La minore). La triade di Do suonata in quel voicing � "contenuta" 
nell'accordo di La minore settima e la fondamentale La � chiaramente 
implicita e se la suoni risulta chiaro che l'accordo � appunto La minore 
settima.
 
L'interpretazione che do io � conforme alle regole dell'armonia funzionale, 
la successione � I - V - I, tonica - dominante - tonica (La min.- Mi - La 
min.) cio� la pi� classica e semplice delle successioni.
 
Coerente con questa interpretazione � la successione che segue 
immediatamente dopo: La min. - Re che non provoca alcuna modulazione in 
quanto l'accordo di Re maggiore � diatonico alla tonalit� di La min. 
Ricordiamoci, infatti, che nelle tonalit� minori gli accordi sono tratti da 
tutte e tre le scale minori, naturale, armonica e melodica e Re maggiore � 
appunto tratto dalla scala minore melodica di La (prova a suonarla sul Re e 
sentirai).
 
In definitiva, pertanto, la fondamentale dell'accordo, il cui movimento deve 
essere tenuto presente per dare le spiegazioni armoniche, si muove in 
maniera piuttosto semplice: dalla tonica scende di una quarta (Mi) poi 
risale di una quarta per tornare sulla tonica (La) e sale ulteriormente di 
una quarta (Re) nel pieno rispetto del c.d. circolo delle quarte e delle 
quinte.
 
Questa mi pare la risposta pi� ragionevole e soprattutto meno inutilmente 
complicata al quesito e, come tu mi insegni e come impariamo anche dalla 
scienza, la risposta meno complicata � sempre quella da preferire... :-)


 L'interpretazione che do io � conforme alle regole dell'armonia funzionale, 
 
Infatti � una interpretazione. 
Io la interpreto secondo tecnica contrappuntistica, dal momento che qui la
sequenza melodica ha il massimo rilievo.


 quinte.
 
 
 
Secondo le regole dell'armonia "classica" la tua ipotesi ï¿œ sbagliata per 
vari motivi:
1) La tonica deve sempre essere presente in ogni accordo; non puï¿œ 
esistere un accordo di la minore senza almeno un la da qualche parte; un 
accordo formato dalle note sol-do-mi-do ï¿œ indiscutibilmente un do 
maggiore in primo rivolto - e in effetti alle mie orecchie suona cosï¿œ: 
se ci suono sopra un Am7 l'effetto risultante mi sembra terribilmente 
stucchevole e del tutto fuori luogo: del resto sono i Led Zeppelin, non 
Cimarosa.
2) Se l'accordo sulla terza battuta fosse un Am7, la settima dovrebbe 
essere preparata, ovvero la si dovrebbe giï¿œ sentire nell'accordo 
precedente. Cosï¿œ non ï¿œ, perchï¿œ nell'accordo precedente c'ï¿œ un sol diesis 
e non un sol bequadro.
3) Anche ammettendo che quell'accordo sia un Am/G, la presenza stessa 
del sol bequadro implica automaticamente il fatto che non siamo piï¿œ in 
la minore ma in un tono vicino.
4) La sensibile (sol diesis) deve sempre salire, non scendere; se, come 
in questo caso, scende al sol bequadro, ci troviamo di fronte a una 
tonicizzazione, ovvero una modulazione transitoria a un'altra tonalitï¿œ 
(in questo caso do maggiore);
5) Secondo l'armonia "classica", nelle tonalitï¿œ minori il sesto grado 
non ï¿œ mai alterato; in questo caso, dunque, anche la presenza di un fa 
diesis implica di fatto che non siamo piï¿œ in la minore (mentre, con 
qualche piccola acrobazia, puï¿œ essere spiegata piuttosto bene come 
doppia dominante di do maggiore).
 
 
 
 
 

 precedente. 
 
Questa non la so, me la spieghi per favore?


 diesis.
 
E' pacifico che anche nella armonia classica della common practice nelle
tonalitï¿œ minori gli accordi sono tratti da tutte e tre le scale, non solo dalla
naturale ma anche dalla minore armonica e dalla minore melodica. Nella scala
minore melodica il sesto grado ï¿œ, appunto, un Fa#, di qui il Re maggiore che
segue il La min. Il Re maggiore pertanto non causa nessuna tonicizzazione o
modulazione temporanea alla tonalitï¿œ di Sol ma ï¿œ un semplice accordo diatonico
alla tonalitï¿œ di La min.
 
Detto questo preciso che non voglio convincere nessuno, per caritï¿œ, ma a me pare
che la mia ricostruzione sia la piï¿œ coerente e aderente ai principi della
armonia funzionale e soprattutto la meno inutilmente complicata... ï¿œ una
successione I V I IV, niente di speciale dunque armonicamente ma l'idea musicale
ï¿œ molto bella nella sua semplicitï¿œ, questa ï¿œ la caratteristica dei grandi
musicisti...
 
 
 
-- 
Domingo
mimmu...@hotmail.com
 
http://web.tiscali.it/domingojazz/
 
 

 i Led Zeppelin - o i loro arrangiatori -
 
 
quali arrangiatori?
 

 quali arrangiatori?
 
Page ne sa meno di noi.


 accordo di La minore senza fondamentale pu� pertanto benissimo esistere.
 
Ammetterai che � strano se il Lam � l'accordo di tonica, per giunta in una
cadenza V-I


> bla...bla...bla....
 
 
voi due non mi convincete molto, vorrei sapere cosa pensa al riguardo paolo 
emidio angelini. 
 
 

 sentirai).
 
 
ora che ho la chitarra ho provato. effettivamente ci sta male :)
 
La scala che suona pi� naturale sul Re � quella che contiene, s� la nota
Fa#, ma anche la Sol, quindi non � una melodica o armonica. 
 
Anche perch� se armonizzo sulla scala mi trovo Re(7) con la 4a(11a)
aumentata, che va a cozzare tristemente sulla nota La che esegue in quel
punto la melodia, essendo questa la 5a. 
 
Quindi su Re+ modula in Sol+


 un grazie agli esperti
 
Bene, ringrazio tutti delle delucidazioni, tutte interessanti.
La conclusione comunque � che � un MI
 
Provate a suonarla (e cantarla) al capotasto come se fosse la canzone del sole.
Torna anche cos�
LAm    MI    DO    RE    FA    FA    LAm
 
Grazie
K
 
 
 

 Questa non la so, me la spieghi per favore?
 
Provo a spiegarmi con un esempio. Nella prima Gymnop�die 
(
http://youtu.be/q7DBoiyBoJ8
) Satie alterna, nelle prime battute, due 
accordi di settima maggiore:
http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/a/ac/IMSLP136037-WIMA.8862-Satie_Gymnopedie_1.pdf
 
Partendo dal basso:
Sol - Si - Re - Fa diesis
Re - La - Do diesis - Fa diesis
 
Secondo le regole dell'armonia "scolastica" settime secondarie di 
qualunque specie possono essere introdotte solo a due condizioni:
a) la nota che costituisce la settima era gi� presente nell'accordo 
precedente
b) la settima compare solo in un secondo momento per derivazione diretta 
dalla fondamentale (quindi non pu� essere presente gi� all'inizio della 
battuta).
 
Nelle prime due battute dell'esempio in questione, Satie trasgredisce 
questa regola perch� le due settime (il fa diesis nel primo accordo di 
sol maggiore e il do diesis nel secondo accordo di re maggiore) non 
erano presenti negli accordi precedenti n� ci si � arrivati passndo 
prima dalla fondamentale. L'accordo sulla terza battuta, invece, � 
"giusto" perch� il fa diesis era gi� presente nell'accordo precedente. 
Alla quarta battuta, invece, Satie � di nuovo fuorilegge.
 
C'� da dire che Satie pu� permettersi di farlo perch� nel 1888, ormai, 
la regola delle settime secondarie veniva "trasgredita" ormai da tutti 
con molta nonchalance. Vedi per esempio la Pavane di Ravel, dove di 
settime secondarie non preparate ce n'� a volont�:
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/e/e4/IMSLP06163-Ravel_-_Pavane_pour_une_infante_d__funte__Piano_.pdf
 
 
Le regole d'armonia andrebbero sempre studiate, infatti, con la 
consapevolezza del contesto storico in cui di volta in volta si sono 
sviluppate: nell'Ottocento, anche in seguito alla contaminazione della 
musica popolare da parte delle scuole nazionali, ci� che era "vietato" 
per Mozart o per Haydn, non lo era necessariamente pi� per Faur� o per 
Liszt...
 
 
 
 
 
 

 diesis,
 
 
No, un momento: questo vale se le note hanno esclusivamente una funzione 
melodica. Se hanno (anche) una funzione armonica, questa, ai fini della 
notazione, tenderï¿œ a prevalere. Quindi, nel caso in esempio, la linea 
del basso sarï¿œ
La - Sol diesis (e non La bemolle) - Sol - Fa diesis (e non Sol bemolle) 
- Fa
Vedi per esempio la Fantasia cromatica di Bach (mano sinistra, dalla 
battuta 6 in poi):
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/7/79/IMSLP03201-Bach_-_BGA_-_BWV_903a.pdf
 
 
 
 
 
 

 bla... bla.... voi due non mi convincete molto, vorrei sapere cosa pensa al riguardo paolo emidio angelini.
 
Ma io sono in linea in parte con Domingo e in parte con Blatta. 
 
Non sono in linea con i pistolotti teorici complessi con tanto di satie, il solito Bach e quant'altro. E credo che neanche i Led lo fossero :)
 
Ecco come la penso comunque:
 
Mi sembra che in questo caso dobbiamo dar ragione alla Blatta e a Domingo (anche se io nel terzo accordo vedo un DO) 
 
il Am9/7+ mi affascina potendo essere una variazione dell'accordo di Am anche perché il la basso (5a corda a vuoto) se uno lo suona (e potrebbe farlo) si continua a sentire (a meno che non lo si pausi). 
 
La progressione è quindi Am - E/G# - C/G - D/F# - F7+ oppure 
                         Am - Am9/7+ - C/G - D/F# - F7+ 
 
In realtà essendo una progressione mi sentirei anche di dire che forse la mia ipotesi è più giusta. Anche perché il V° grado viene affermato dopo il F7+ e porta a Am. Però il tutto andrebbe analizzato meglio. E' vero che si sente anche l'odore della dominante lì. Forse i Led Zeppelin - o i loro arrangiatori - giocavano come sempre sull'ambiguità degli accordi. 
 
Sentite che ne dice chitarre, la rivista on-line: 


 tre, tonica, sottodominante e dominante.
 
Hai un libro da suggerire? Io normalmente prediligo libri densi (poco
tempo) possibilmente in inglese. 
 
-- 
-riko
http://www.enrico-franchi.org/
 
http://rik0-techtemple.blogspot.com/
 

 Il 12/09/12 01.10, 
paoloemid...@gmail.com
 ha scritto: > i Led Zeppelin - o i loro arrangiatori - quali arrangiatori?
 
Quelli delle case discografiche dei led

 Però in questo caso come si spiega quel Mi dominante che contiene sia la 5 giusta che eccedente? Si potrebbe dire che la 5+ in realtà è una sesta minore. Ma non ho mai visto una accordo dominante con la 5 giusta e la sesta minore. Infatti è quello che dico anche io...
 
Infatti, quello che dico anche io!

 La voce alta è, in realtà, la melodia. L'armonia sottostante è un Mi eccedente che risolve sul La minore... -- Domingo domingo at musicoff dot com Contributo Conai assolto ove dovuto
 
Come dico io mi sembra più pulito! Più nitido.

paoloemid...@gmail.com
 ha scritto:

Ma figurati, Page ha fatto tutto da solo.


Blandt Bjergene ha scritto:
 
<cut>
 
grazie


 Ma figurati, Page ha fatto tutto da solo. 
 
 
si è probabile

 Torna anche così LAm MI DO RE FA FA LAm Grazie K
 
Io la farei con lam mi do re fa7+ mim lam specie in pennata viene bene

 si ma per essere ancora pi� nel sound al posto del secondo FA mettici un MIm
 
Paolo, sta roba del Mim non mi torna. O meglio, ha senso come 
riarrangiamento, ma non rispecchia affatto il "canovaccio armonico" 
dell'originale, � evidente che si tratta di un FAmaj7 prolungato.
Al massimo si potrebbe pensare come:
 
|Lam   Mi7    |Do    Re     |Fa       |(Sol) Lam     |
 
con un breve sol di appoggio prima del LAm finale.
 
 

 Il 13/09/2012 11:45, 
paoloemid...@gmail.com
 ha scritto: > Il giorno mercoledì 12 settembre 2012 17:01:46 UTC+2, Keller ha scritto: >> Provate a suonarla (e cantarla) al capotasto come se fosse la canzone del sole. Torna anche così LAm MI DO RE FA FA LAm > > > si ma per essere ancora più nel sound al posto del secondo FA mettici un MIm Paolo, sta roba del Mim non mi torna. O meglio, ha senso come riarrangiamento, ma non rispecchia affatto il "canovaccio armonico" dell'originale, è evidente che si tratta di un FAmaj7 prolungato. Al massimo si potrebbe pensare come: |Lam Mi7 |Do Re |Fa |(Sol) Lam | con un breve sol di appoggio prima del LAm finale.
 
Si, anche si può fare. Io preferisco il suono più scuro del MIm ma anche il suono lucente del SOL può andarci. La fa un po' troppo radiosa per essere una canzone che sfiora sfere arcane e magico-mistiche ma può andare...
 
Comunque vedi post sotto

Io la farei con lam mi do re fa7+ mim lam specie in pennata viene bene
 
 
Era solo per definire gli accordi puri (specie il secondo) senza settime o alterazioni,
poi � ovvio che la suono come l'originale (escluso l'assolo che cambio sempre)
 
K 
 
 

 magico-mistiche ma pu� andare...
 
Se intendevi per MIm quello che io ho indicato come SOL, allora ha pi� 
senso, sicuramente. Da come era scritto sembravi intendere un accordo 
della stessa durata degli altri.

 ha scritto:
 
Prima di risponderti, per completezza della discussione, volevo
aggiungere che sono andato a risentirmi la versione completa del brano
per sentire cosa fa il bassista quando il brano, dopo l'introduzione
della sola chitarra, prende l'a�re...
 
Beh il bassista sulla successione armonica di tre accordi di cui
discutiamo suona le note Do Si La che corrispondono rispettivamente
alla settima minore dell'iniziale accordo di La, alla quinta
dell'accordo di Mi e alla tonica dell'accordo di La minore (accordo da
me ipotizzato in alternativa a quello di Do). Pare quindi ormai chiaro
che il terzo accordo sia La minore visto che lo stesso bassista suona
la tonica di La.
 
Ulteriore conferma del fatto che il passaggio successivo sia La
minore -> Re e non Do -> Re � data sempre dal bassista che conferma
ripetutamente i due accordi con due poderose toniche di La e di Re (I
e IV grado).
 
Ecco un filmato in cui il basso in questione si sente molto bene
http://youtu.be/dmKeIlJq4gM
 
 
Venendo alla tua domanda, libri densi ce ne sono parecchi ma non
brevi... il primo libro di armonia che consiglierei � quello del
Piston che � adottato in molti Conservatori e Universit� pur essendo
inviso a una cospicua fetta di professori specie di lingua francese
(Piston � un anglosassone...). Altro testo che un musicista moderno
deve leggere assolutamente � il Manuale di Armonia di Schoenberg, che
� qualcosa di pi� di un semplice testo di armonia, viene fuori una
umanit� e una profondit� sconosciute agli altri testi. A seguire le
sue Funzioni Strutturali dell'Armonia. Altro testo fondamentale � il
De La Motte, che ha il pregio di affrontare gli argomenti con un
approccio storico. Non a caso sulla sesta napoletana (considerata,
anche se non propriamente, antecedente storico della sostituzione di
tritono jazzistica) evita la topica presa da Piston (e se non ricordo
male anche da Schoenberg) che sostiene che il nome di questo accordo
non ha niente a che fare con la "napoletanit�"...
 
Per l'armonia moderna, che immagino sia l'approdo cui miri,
sicuramente i quattro testi di Dick Grove, nonch� "Jazzology" di
Rawlins e "Jazz Theory and Practice" di Hellmer and Lawn. Tutti questi
testi fanno proprie le acquisizioni della armonia funzionale di
Riemann anche se, in realt�, l'armonia di cui si fa uso oggi, come
capita per qualunque fenomeno teorico (nella teoria generale del
diritto ad esempio) � frutto di una "stratificazione" storica di
concetti e comunque ciascun autore ci mette del suo...
 
Ultima cosa: per la teoria jazz � molto pubblicizzato e adottato il
Jazz Theory Book di Levine. A me non piace. E' pieno di lacune e lo si
nota sin dall'inizio in cui la teoria degli intervalli � trattata in
maniera incompleta. L'unica parte fatta bene � la teoria scala/accordo
con gli esempi tratti dalle incisioni dei grandi jazzisti ma il blues
e i Rhythm Changes vengono trattati in maniera molto sbrigativa e di
certi fenomeni armonici nemmeno si parla. Molto pi� completo il testo
di di Hellmer and Lawn.
 
Se poi vuoi dedicarti alla composizione jazzistica contemporanea
(Shorter, Hancock) molto meglio prendere i bei testi di Ron Miller.
 
Questi sono i miei consigli, Blandt sapr� darti altre indicazioni
utili...


 alla settima minore dell'iniziale accordo di La, alla quinta
         ^^^^^^^^^^^
Scusate il lapsus calami, ovviamente il Do � la terza minore non la settima 
di La


 Beh il bassista sulla successione armonica 
 
Beh diciamo che fgorse il bassista suona la nota relativa al lam mentre la chitarra fa l'accordo di do... perché se suoni il lam sulla successione di accordi che dice keller il brano si ammoscia sia nel passaggio dal mi al lam che al successivo re. Invece con mi do re tiene bene su l'ascoltatore. prova e sentirai 




 di libro coinciso.
 
S�, � sicuramente un libro eccellente, se devi avere un solo libro prendi 
quello. Per l'armonia classica puoi anche prendere il bel libretto di Otto 
K�rolyj "La grammatica della musica", Einaudi editore.


 di libro coinciso.
 
Se hai una casella di pe capiente (tipo jumbo mail) ti mando una cosa molto 
interessante.


 della sola chitarra, prende l'a�re...
 
Scusa Dom�, ma che c'entra quando prende l'aire?  L� la canzone prende
un'altra linea melodica, � proprio un'altra cosa. Certo che il basso l� fa
Do, Si e La, perch� il giro diviene un semplice Do+, Sol+, Lam.
 
e daje


 Do, Si e La, perch� il giro diviene un semplice Do+, Sol+, Lam.
 
Solo in apparenza Guido.
 
La successione Do Sol Lam � in realt� la stessa successione iniziale (Lam Mi 
Lam7) costituita dai cosiddetti "accordi paralleli" che sono quelli che, in 
tonalit� minore, distano una terza minore superiore rispetto all'accordo 
preso in considerazione (tonica, dominante o sottodominante).
 
A differenza della vecchia "teoria dei gradi", l'armonia funzionale 
stabilisce che le funzioni armoniche sono soltanto tre, tonica, 
sottodominante e dominante, I IV V, tutti gli altri gradi sono 
"rappresentanti" di una di queste tre funzioni e prendono il nome di accordi 
paralleli e contraccordi (questi sono quelli che, in tonalit� minore, 
distano una terza maggiore inferiore rispetto all'accordo considerato) . 
Questo fatto � noto empiricamente a molti musicisti (incluso probabilmente 
Page e Plant) che sentono che possono sostituire un accordo ad un altro 
cambiando il "colore" ma senza intaccare la funzione dell'accordo stesso.
 
Nel caso di specie, Do, III grado della tonalit� di Lam, � l'accordo 
parallelo di Lam (tonica della tonalit� di impianto) e "rappresenta" la 
tonica avendone la stessa funzione. Secondo la terminologia della armonia 
funzionale la sua sigla � tP che significa tonica parallela maggiore in 
tonalit� minore.
 
La cosa risulter� forse pi� chiara e convincente se poni mente al fatto che 
che in una armonia a quattro voci Do6 altro non � che un rivolto di Lam7 
(tonica a quattro voci) con la terza minore al basso. Altrimenti detto, si 
tratta dello stesso accordo preso in rivolti diversi.
 
A sua volta il Sol, VII grado, � l'accordo parallelo del Mi della prima 
progressione (dP cio� parallelo maggiore della dominante in tonalit� minore 
cio� di Mim nella tonalit� di Lam) che ha la stessa funzione di dominante.
 
Conferma del fatto che l'armonia in realt� non cambia � data dal fatto che 
che, nelle prime strofe cantate con il solo accompagnamento della chitarra, 
Page alterna tra di loro le due successioni su una linea di canto di Plant 
che � sempre sostanzialmente la stessa (cfr. 
http://youtu.be/9Q7Vr3yQYWQ
).
 
A sua volta la linea di basso Do Si La si adatta perfettamente sia alla 
iniziale successione Lam Mi Lam7 sia alla successiva Do Sol Lam e non 
potrebbe essere diversamente dato che si tratta in realt� della stessa 
successione armonica solo presa con accordi paralleli aventi la stessa 
funzione armonica. In ogni caso, il terzo accordo � sempre Lam cio� la 
tonica.
 
(Btw, con l'armonia funzionale si spiega anche il perch� della tecnica 
improvvisativa del "minorizing" in uso nel jazz. Gli accordi paralleli e i 
contraccordi, infatti, sono, visti sotto il profilo della costruzione degli 
accordi, le "estensioni" degli accordi stessi (sovrapponendo le note della 
scala per terze). Questo vuol dire che per improvvisare si pu� prendere a 
riferimento non solo l'accordo interessato ma anche il suo accordo parallelo 
e il suo contraccordo; i.e.: su un accordo di Do puoi suonare scale, arpeggi 
e in generale qualunque frase funzioni sull'accordo di Lam o di Mim.


 e in generale qualunque frase funzioni sull'accordo di Lam o di Mim.
 
Ma su questo siamo d'accordo, per� qui non si tratta di improvvisare. Tu
vuoi convincerci che una chitarra che fa esattamente le note Do Mi Sol
(l'elettrica fa proprio queste 3 note) sta suonando un Lam! E cosa
dovrebbe fare per farti dire che � un Do?
 
o forse mi prendi per i fondelli...?


 canzone da quando avevo 16 anni.
 
La suoni da quando avevi 16 anni e non ti sei mai accorto che gli strumenti 
che accompagnano la chitarra suonano un Lam sul terzo accordo?
 
Nella versione originale, l'arpeggio viene eseguito una prima volta senza 
accompagnamento poi una seconda volta con una linea di accompagnamento dei 
flauti nel registro basso che suonano sui primi due accordi la nota di Mi e 
sul terzo e quarto accordo la nota LA. Il terzo accordo � quindi formato 
dalle note Sol Do Mi Do suonate dalla chitarra e dal LA basso suonato dai 
flauti, risultato La minore 7, pi� chiaro di cos�.... Anche quando entra 
Plant si ripete lo stesso passaggio in maniera identica. L'arpeggio rimane 
lo stesso, Plant canta una prima strofa solo con la chitarra e poi una 
seconda strofa con chitarra e flauti che di nuovo suonano nel registro basso 
le note Mi sui primi due accordi e LA sul terzo e sul quarto...
 
Ecco la versione originale che oggi, per mero caso ho ascoltato alla radio e 
che forse tutti avremmo fatto bene a riascoltare sin dall'inizio 
http://youtu.be/BcL---4xQYA
 
 
Se poi non ti basta neanche questo cosa devo fare, telefonare a Page e Plant 
e fargli fare una dichiarazione giurata che il terzo accordo � un La minore 
7...?? :-))


 7...?? :-))
 
No, anche perch� Page non sa una ceppa di teoria, usa le orecchie (come
consiglio di fare anche a te).
 
Ad ogni modo sembra una presa di posizione solo tua.
 
http://snipurl.com/250r1lv
 
http://snipurl.com/250r26p
 
http://spytunes.com/song-analysis/how-stairway-to-heaven-use-modal-scales-to-reach-the-top
 
 
e pure questo compositore, che non mi pare uno sprovveduto
(
http://www.filmscoring.info/?p=335
) dice:
 
"The third chord, C/G, could be in either A Aeolian or A Dorian, but the
fourth, D/F#, is clearly in A Dorian as there is no F# in A Aeolian."
 
Saprai bene che l'armonia � una scienza che non ha esatti confini, quello
che ieri era vero oggi non lo � pi�. Per questo � difficile, a volte,
interpretare in maniera corretta; a volte sono valide pi� interpretazioni.
Il jazzista � portato a "vedere" una sua struttura armonica, anche molto
variabile, che gli permettere di estendere al massimo le possibilit�
improvvisative. Ma quando devi scrivere un accorod su un pezzo di carta,
ci devi mettere quello pi� aderente e convincente. Il tuo non lo �, anzi,
� brutto  :)
 
Per me la diatriba finisce qui.
 
Ciao


 Per me la diatriba finisce qui.
 
Io non l'ho mai considerata una diatriba ma solo una discussione di tipo 
analitico, ho detto sin dall'inizio che � solo il mio punto di vista che 
ritengo coerente non solo con il mio orecchio ma anche con i principi 
dell'armonia. Non ti incazzare, siamo sempre amici ma abbiamo opinioni 
diverse du un accordo. Pazienza...


 dell'armonia. Non ti incazzare, siamo sempre amici ma abbiamo opinioni 
 
Ma ci mancherebbe che mi incazzo per un Laminore. Domingo, che dici?!
 
Non rifiuto la tua interpretazione, diciamo che per me ci sta meglio il
Do, mi pare pi� coerente. Tecnicamente non esiste un parametro certo per
dimostrare l'uno o l'altro, se dovessi trascrivere questa canzone eviterei
le sigle degli accordi e farei parlare le melodie. Ma se un principiante
mi chiedesse che accordi fare sulla spiaggia, gli direi Lam, Mi, Do, Re,
Fa.
 
Ma sulla parte dove entra basso e batteria non vedo ambiguit� (l� non ti
capisco proprio).
