Newsgroup: it.comp.programmare
Titolo: primi passi: fare qualcosa di interessante

Salve, sono un appassionato di informatica, nel tempo libero mi dedico 
alla lettura di testi scaricati da internet, mi sto facendo una base 
sulle nozioni principali in + appena acquisterò il nuovo hard disk 
installerò di nuovo linux, la versione da mettere è ancora da decidere.
Quello che mi manca al momento è la conoscienza di un buon linguaggio di 
programmazione. Tempo fa proprio su questo ng mi consigliarono il perl o 
il phyton, bè l'ho scaricato ma sinceramente non mi ci sono dedicato 
tantissimo. Questo un po perchè non ho avuto moltissimo tempo a 
disposizione, un po invece perchè i primi passi sono sofferenti. 
Sofferenti perchè c'è tutta una sintassi complicata da imparare e perchè 
i primi tempi è difficile fare qualcosa di interessante :-(.
Così chiedo a voi se posso trovare qualcosa che mi guida passo passo nel 
costruire un software interessante semplice ed utile per l'apprendimento 
in modo che riesca a fare lo sprint una volta per tutte.
Vi ringrazio per la gentile attenzione ed attendo una vostra risposta.
-- 
<<<<Stefinoskynov remember to all: death to the spam and to all 
spammers!>>>>

Puoi iniziare a scrivere qualche programma in  c#, č semplice da imparare,
elegante e l'sdk č gratuito e contiene compilatore, tools vari, e 100mb di
documentazione, in piů adesso c'č in giro il runtime per linux quindi quando
installerai linux non avrai problemi.

 quando installerai linux non avrai problemi.
100 MB? Contro Python 6? Senza una ADSL 100 MB te li sogni...
-- 
Andrea Bergia - studente          Linux Registred User #281550
Per favore non mandatemi allegati in Word o PowerPoint.
Si veda 
http://www.fsf.org/philosophy/no-word-attachments.html

 i primi tempi è difficile fare qualcosa di interessante :-(.
http://www.freenetpages.co.uk/hp/alan.gauld/italian/
Che c'è qualche pagina che dà 404, prova al massimo a leggerle in inglese, 
dicono che sia molto buono.
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

 programmazione.
Io direi C++, decisamente.
*** Azimuth ***

 Io direi C++, decisamente.
Assolutamente indicato come primo linguaggio, soprattutto se si vuole
avvallare un propria strampalata tesi. Poi magari il newbie spende un
50e per prendere un libro che NON capirà non avendo esperienza, ma
almeno Azimuth ha fatto la sua porca figura.
Ti ricordo che i newsgroup servono ad aiutare i newbie non a creare
flame in cui si dimostra l'incredibile teoria per cui un linguaggio
interpretato è più lento di uno compilato.
Dato che hai tentato o creato flame in *ogni* gruppo che frequento 
(addirittura it.comp.lang.c, nessuno ci è mai riuscito prima) cordiali 
saluti e addio nel mio killfile.
-- 
         (__)		| Nicholas Wieland	      |
         (oo)		| 
nicholas...@yahoo.it
   |
   /------\/ 		| Debian GNU/Linux / Mac OS X |
  / |    ||  		 -----------------------------
 *  /\---/\    ...."Have you mooed today?"...

 Ti ricordo che i newsgroup servono ad aiutare i newbie non a creare
Chi sei tu per ricordarmi qualcosa? Mi sfuggi, sinceramente...
*** Azimuth ***

 Soprattutto poi se usi Linux...
perfettamente daccordo ma ciò non significa che debba essere il primo 
linguaggio
-- 
Rhymes (
rhymes_...@myself.com
)
http://www26.brinkster.com/rhymes
Mandrake 9 (kernel 2.4.19) on KDE3

:: Se lo impari, riesci ad inserirti meglio in un mercato del lavoro.
:: Soprattutto poi se usi Linux...
: perfettamente daccordo ma ciò non significa che debba essere il primo 
: linguaggio
PErsonalmente posso dirti che ho avuto (purtroppo!) la sfortuna di non 
aver avuto il C come mio primo linguaggio, e questo mi ha comportato 
un handicap successivamente, perchè ho dovuto reimparare da capo molte 
cose. comunque trovo molto saggio il consiglio di iniziare da un 
linguaggio cosi' efficiente e pratico.
Fed.

 linguaggio
Perche' mai? Ritieni il poster troppo stupido per questo linguaggio, o cosa?
*** Azimuth ***

 linguaggio cosi' efficiente e pratico.
Il C++ (o ancora peggio il C) non e' un linguaggio adatto a chi inizia a
programmare.
La complessita' del linguaggio e' tale che l'OP si scoraggerebbe subito.
Deve iniziare con qualcosa di piu' semplice. In quanto, poi, al dover
"reimparare" molte cose, l'apprendimento della programmazione non e' legato
ad un linguaggio specifico.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 tantissimo.
Ciao, sono stato fuori per lavoro, leggo solo ora il tuo messaggio.
Personalmente, data la facilita' di apprendimento e la potenza ti consiglio
Python.
Non stare ad ascoltare chi ti dice di iniziare con C o C++, non sono
linguaggi adatti per chi inizia a programmare (il C troppo "error-prone", il
C++ troppo complesso).
Li potrai affrontare quando avrai gia' una buona conoscenza di altri
linguaggi e della "programmazione" in generale.
Un'altra scelta valida e' Delphi (puoi scaricare la versione 6 Personal dal
sito Borland).
Perl te lo sconsiglio assolutamente.


 ad un linguaggio specifico.
Pero' impari delle cattive abitudini che poi ti porti dietro.
*** Azimuth ***

 C++ troppo complesso).
Non starlo ad ascoltare, Stefinoskynov. Studia il C/C++ e vivi felice.
Potrai sempre imparare il Python in un attimo, casomai ne trovassi la
necessita (ma non credo proprio). In particolare, troverai la programmazione
ad oggetti veramente qualcosa di intrinsecamente innovativo e stimolante,
nonche' realizzato in maniera elegante sotto C++.
*** Azimuth ***

 Pero' impari delle cattive abitudini che poi ti porti dietro.
Quali cattive abitudini ?


 Non starlo ad ascoltare, Stefinoskynov. Studia il C/C++ e vivi felice.
Caro Stefinoskynov, non voglio continuare a polemizzare con chi ha
ampiamente dimostrato la sua incompetenza e scarsita' di intelligenza su
questo ed altri gruppi. Lo lascio crogiolare (forte anche del fatto che io
di linguaggi ne conosco circa una diecina, quindi so *benissimo* che cosa
sto dicendo) nelle sue (false) convinzioni. Non sarebbero le prime,
d'altronde.
Visto che il troll si ostina a provocare, lo lascio perdere, e' un povero
imbecille che trova, nella pochezza di questi suoi atteggiamenti, la sola
ragione di vita ;)


 Quali cattive abitudini ?
Quelle secondo cui "chi impara a programmare deve essere incoraggiato". A
sbagliare, ovviamente.
*** Azimuth ***

 A sbagliare, ovviamente.
???


 ragione di vita ;)
Stefinoskynov, ti consiglio caldamente di dar ascolto non a me (non ho la
presunzione di insegnare nulla a nessuno) bensi' di guardarti in giro:
scoprirai che il mondo e' pieno di posti dove cercano programmatori C/C++,
per cui imparare quel linguaggio non potra' che giovarti.
*** Azimuth ***

 Qui scattano risate a crepapelle.
Risate o no, stai ignorando un secolo (almeno) di storia. Saprai anche 10
linguaggi, ma direi che a storia ti rimandiamo a settembre[1].
*** Azimuth ***
[1] Lo so, lo so... adesso ci sono i crediti. Ma nel suo caso, credo che
faranno una eccezione. In fondo, ha bisogno di piu' tempo per studiare,
rispettiamole le esigenze di chi e' tardo, su!

 per cui imparare quel linguaggio non potra' che giovarti.
Nessuno sta dicendo che non dovra' imparare il C/C++, si sta semplicemente
dicendo che non va bene come primo linguaggio. Al solito, nel desiderio
sfrenato di fomentare polemiche, certe sfumature dei ragionamenti ti
sfuggono del tutto.


 Risate o no, stai ignorando un secolo (almeno) di storia.
Io non ignoro niente, ne' tu puoi rimandare nessuno in alcuna materia.
Purtroppo toppi anche su concetti fondamentali: la diffusione planetaria
dell'inglese e' avvenuta, nel mondo, per motivi diversi, grazie anche alla
cinematografia, la musica, la moda e tutto cio' che e' normalmente
classificabile come "contatto immateriale" tra una lingua e l'altra. Non mi
aspetto di certo che tu sia talmente intelligente da afferrare il concetto,
tanto piu' che siamo caduti nell'OT (per colpa della tua deficienza).


 Miracolo: ha detto una cosa sensata !!
Se poi ti metti a leggere bene il resto dei miei messaggi, vedrai che anche
tu riuscirai a cogliervi elementi interessanti (non comprensibili,
ovviamente: per quello ci vuole sicuramente una intelligenza superiore alla
tua).
*** Azimuth ***

 tu riuscirai a cogliervi elementi interessanti
"Elementi interessanti" ? nei tuoi messaggi ? ah ah ah ;)


 tanto piu' che siamo caduti nell'OT (per colpa della tua deficienza).
Vabbeh, dai. Adesso non addurre scuse stupide per la tua stupidita'[1].
*** Azimuth ***
[1] Ovviamente, addurre scuse intelligenti sarebbe oltre le tue capacita',
quindi manco te le chiedo.

 Vabbeh, dai. Adesso non addurre scuse stupide per la tua stupidita'[1].
Qui di stupidi e imbecilli ce n'e' uno solo: TU.
Ora ritirati nella gabbietta.


 Ora ritirati nella gabbietta.
Vai prima tu.
E visto che ci sei, rimanici pure.
*** Azimuth ***

Taci, idiota.


 E visto che ci sei, rimanici pure.
Dai CA**O, non cagarlo più!
8-///
-- 
Luc.

 8-///
Che fidanzata amorevole ! ...


 in modo che riesca a fare lo sprint una volta per tutte.
Secondo me tutti quelli che hanno risposto non hanno capito la domanda,
e si sono buttati sulla flame che ultimamente ha un po' rotto le palle a
tutti, ma nessuno ha il coraggio di dirlo.
Tu, se non ho capito male, cerchi un tutorial che spieghi passo passo
come costruire un'applicazione che serva a qualcosa in un linguaggio
qualsiasi, per imparare a programmare.
Beh, che facciano cose utili ce ne sono pochi, anche perche` le cose
utili solitamente sono programmi non banali.
Cmq, qualcosa si trova, ma e` difficile. Io tempo fa avevo trovato un
tutorial per python + gtk che spiegava come fare un semplice editor di
testi, e uno per fare una calcolatrice con interfaccia grafica.
Prova a cercare su google con chiavi come
python tutorial gtk
python gtk
python qt
Secondo me per imparare a programmare la cosa migliore e` usare python.
Se vuoi un linguaggio piu` rigido che ti costringa a non sbagliare e a
ragionare in modo molto schematico prova il pascal.
Se vuoi un linguaggio con cui "sentire" la potenza nella mani :) usa C
Se vuoi un tool di costruzione visuale di programmi che ti faccia capire
poco di quello che succede sotto vai su Visual Basic o su Kylix
E ora si aprono le flame (che puntualmente ignorero`)

: Secondo me per imparare a programmare la cosa migliore e` usare python.
In base a che ragionamenti? Io, ad esempio, gli consiglierei il BASIC o il 
pascal (al limite).
: Se vuoi un linguaggio con cui "sentire" la potenza nella mani :) usa C
Hai detto bene!
: Se vuoi un tool di costruzione visuale di programmi che ti faccia capire
: poco di quello che succede sotto vai su Visual Basic o su Kylix
Io ci metterei anche Delphi...
Fed.

 pascal (al limite).
Addirittura il Basic anzichč il Python ?
Cioč un linguaggio che non rispetta nemmeno il paradigma strutturato e
che non ha uno standard ma 30000 dialetti differenti ?
Cos'č che vi rode cosě tanto in Python ? Cos'č questo proliferare di
test-barzelletta e di flame semplicemente perchč non vi piace un
linguaggio ?
Come si suol dire, contenti voi, contenti tutti.
Saluti,
-- 
         (__)	      | Nicholas Wieland	    |    -     ------------
	 (oo)	      | 
nicholas...@yahoo.it
   |    -    | There's no |
   /------\/ 	      | Debian GNU/Linux / Mac OS X |    -    | place like |
  / |    ||  	       -----------------------------     -    | *GNOME(2)* |
 *  /\---/\           ...."Have you mooed today?"....    -     ------------

 Cos'č che vi rode cosě tanto in Python ? Cos'č questo proliferare di
Che alcuni informatici, abbagliati dalla presunta semplicita', lo scambino
per qualcosa di piu' di un giochino.
*** Azimuth ***

per qualcosa di piu' di un giochino.
E infatti č molto di piů di un giochino e sono giorni che qualcuno
cerca di fartelo capire ma evidentemente č una causa persa
--
Rhymes (
rhymes_...@myself.com
)
http://www26.brinkster.com/rhymes
http://bw-crema.blogspot.com

 Con Python puoi essere produttivo, con BASIC no
Ca**ata. Dove lavoravo prima usavamo un avanzatissimo Basic (per Amiga, 
ora anche per pc) per la creazione di VG da Bar. Ti posso assicurare che 
era produttivo et renumerativo... ;) Ovviamente si parla di 4-5 anni 
fa...
-- 
Luc.

 cerca di fartelo capire ma evidentemente è una causa persa
Sai, evidentemente non sono molto convincenti. D'altra parte, ridicolizzano
test condotti in maniera oggettiva... evidentemente, ignorano cosa
significhi portare prove a conforto della propria tesi.
*** Azimuth ***

 
Vorrei solo precisare che tra gli "alcuni" ci sono personaggi come 
Bruce Eckel, Scott Meyers ed altri già citati in diversi post negli 
ultimi giorni, tra cui questo di Alex Martelli (sicuramente degno di 
figurare tra gli "alcuni"):
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8
&threadm=aHzo9.19871%24Fz.571100%
40news1.tin.it
&rnum=12&prev=/groups%
3Fas_q%3Dmeyers%2520python%26safe%3Dimages%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%
26as_uauthors%3DAlex%2520Martelli%26lr%3D%26num%3D50%26hl%3Den
"alcuni" che, tra l'altro, pubblicano libri e articoli mettendo in 
gioco la loro faccia e il loro nome e cognome per un "giochino" o 
poco più.
Quanto ai "test di Azimuth", con gli stessi criteri di oggettività 
ieri il sig. Saddam Hussein è stato rieletto democraticamente alla 
carica di presidente dell'Iraq.
-- 
Valter Minute
vmi...@inwind.it
 (the reply address of this message is invalid)

ora anche per pc) per la creazione di VG da Bar
Non conosco il mondo amiga ma è ovvio che con praticametne qls
linguaggio tu puoi essere produttivo. La differenza sta in quanto
tempo puoi esserlo, il che è un fattore chiave oggigiorno


Basic...
parlo del BASIC non di VB. So benissimo anche io che VB è produttivo


 parlo del BASIC non di VB. So benissimo anche io che VB è produttivo
Scusa, ma apparte la V che differenza vi trovi?
*** Azimuth ***

 carica di presidente dell'Iraq.
Non mi pare che il paragone ci azzecchi, per almeno tre motivi:
1) nei miei test vi e' l'alternativa, in quel referendum no.
2) le procedure di confronto erano chiare, in quel referendum no.
3) i numeri sono confrontabili da terzi, in quel referendum no.
La cosa buffa e' che questi punti si possono riapplicare a qualsiasi
votazione democratica di un paese occidentale (quanti stati esteri hanno
verificato i voti delle ultime elezioni in Francia?), mentre ci sarebbe da
discutere sull'elezione di Bush, almeno per il punto 2.
*** Azimuth ***
[1] 
http://www.aristeia.com/

 tempo puoi esserlo, il che è un fattore chiave oggigiorno
   E` abbastanza evidente che in un ambiente per il quale non esista il 
porting di Python, il rapporto tra le "produttivita`" di questo e di 
altri prodotti esistenti--qualsiasi cosa si intenda per 
"produttivita`"--scende drasticamente a zero. ;)
   D'altra parte, a tutt'oggi, si ritengono "produttivi" ambienti di 
sviluppo quali il Cobol+CICS+DB2 UDB su piattaforma mainframe, sicche`...
PS Mi chiedo quale scopo vogliate raggiungere con flame di questo tipo: 
l'uso del Python non e` obbligatorio e, con buona approssimazione, non 
ricade tra le possibilita` di scelta del programmatore, dato che questa 
e` una decisione che spetta ad altri. Se Azimuth non lo trova 
"produttivo" e tu si`, ognuno per i suoi personalissimi motivi, l'unica 
possibilita` che intravedo e` quella di scmabiarsi le reciproche 
esperienze, magari con l'obiettivo di ampliare il proprio punto di 
vista. Le discussioni inutili, quelle si` che non sono "produttive"!
-- 
Alla prossima,
Marco

 tempo puoi esserlo, il che è un fattore chiave oggigiorno
Scusate, eh! Qui si cambiano ogni volta i termini del problema!
Alessandro Pellizzari ha affermato che "Secondo me per imparare a
programmare la cosa migliore e` usare python."
Federico G. lo ha corretto dicendo che a questo punto e' meglio il BASIC,
perche' e' appunto semplice semplice.
Nicholas Wieland lo ha ricorretto dicendo che e' il BASIC fa schifo.
Io ho risposto che se serve per imparare e non per essere produttivi (==
produrre!).
Rhymes mi corregge dicendo che con Python puoi essere produttivo mentre con
il BASIC no.
Luc lo corregge clamorosamente, portando un esempio di produttivita', ed io
faccio lo stesso.
Rhymes cerca di salvarsi in corner adducendo "tempi di produzione".
...
Secondo me i discorsi stanno in questi termini: adesso programmare in Python
fa figo e in BASIC fa lamer, ergo "tutti con il Python".
Tanto domani cabia la moda e si passera' al Ruby.
*** Azimuth ***

 
Pensi che qualcuno abbia votato no e che abbiano avuto bisogno di 
fare dei brogli per raggiungere il 100% dei consensi?
La possibilità di ripetere il tuo test vale quanto la possibilità di 
ricontare le schede a favore di Saddam...


 ricontare le schede a favore di Saddam...
Questo commento lascia il tempo che trova -- se non sei d'accordo con i miei
test, ignorali. Pero' non ti lamentare se non riesci a capire le basi della
fisica sperimentale.
*** Azimuth ***

Tanto domani cabia la moda e si passera' al Ruby.
Gią!


 Io ci metterei anche Delphi...
Era "implicito" in Kylix. :)
Bye.

 pascal (al limite).
Evidente che, se non conosci un linguaggio, non puoi consigliarlo.
Tu probabilmente conosci solo Basic e Pascal (al limite) e quindi consigli
questi due.
Chi ne conosce una mezza dozzina, sceglie tra questi e si accorge che Python
e' uno dei migliori per iniziare (e anche per andare avanti).


> Che dici? Non mi pare che il Pascal sia standardizzato
Certo che lo e', quando la smetterai di parlare di cose che non conosci ?
http://www.iso.org/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=13802&ICS1=35&ICS2=60&ICS3=
http://www.iso.org/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=18237&ICS1=35&ICS2=60&ICS3=


 
-- 
<<<<Stefinoskynov remember to all: death to the spam and to all 
spammers!>>>>

 ragazzi siete proprio degenerati, entrambe!
Si, ma lui risponde a me, io non rispondo a lui... Non lo merita, almeno 
finche non scende dal piedistallo... ;)
-- 
Luc.

 finche non scende dal piedistallo... ;)
Zitta, stupida !


 qualsiasi, per imparare a programmare.
esatto, non mi va di stare dietro alla sintassi giorni, settimane e mesi 
per fare programmini assolutamente inutili e senza un briciolo di 
soddisfazione. L'ideale sarebbe, per quanto possibile, di costruire da 
subito un programmino interessante con un manuale, un po come quei robot 
che vendono a pezzi e che tu devi assemblare
[cut]


 che vendono a pezzi e che tu devi assemblare
Visual Basic is your friend!
Utilizzando i controlli, potrai realizzare qualche interessante programmino
senza tanti problemi.
*** Azimuth ***

 che vendono a pezzi e che tu devi assemblare
Python e' ideale per questo, semplice, pratico e potente. Ugualmente e per
gli stessi motivi, un ambiente come Delphi puo' andare benone. Evita
accuratamente il Visual Basic.



e la portabilità? il nostro amico voleva usare anche linux...
ciao

 e la portabilità? il nostro amico voleva usare anche linux...
Ragazzi... scendete a compromessi con la vita...
*** Azimuth ***

 e la portabilità? il nostro amico voleva usare anche linux...
Anche se non si considerasse la portabilita', VB sarebbe da scartare.
Se bisogna ricorrere ad un ambiente RAD e' bene affidarsi a Delphi.
La conoscenza di 
VB.NET
 (che e' un *altro* linguaggio rispetto al VB
classico) puo' essere conveniente per il futuro prossimo, ma comunque un
ambiente come Delphi consente di essere produttivi da subito, grazie a un
intero set di componenti, che consente di fare praticamente qualsiasi cosa,
senza troppi sforzi.


 Certo che lo e'
Fra l'altro Alex Martelli ha anche partecipato per un breve periodo al 
comitato di standardizzazione del Pascal quando lavorava per IBM.
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

 
-- 


 questa è una guerra di religione!
Calmati, ti ho dato un consiglio, nessuna guerra, dal mio punto di vista, io
non combatto contro soldatini di marmellata ;)


 3) far vedere quanto sono bravo io che so costruire robot ;-P
Secondo me, se impari il C++ fai prima con le GTK (che, se non erro, sono
state scritte proprio con quello!).
In ogni caso, in bocca al lupo e facci sapere!
*** Azimuth ***

 phyton
pytHon non pHyton.


 (che, se non erro, sono state scritte proprio con quello!).
Erri, come al solito, le GTK sono scritte in C.


 state scritte proprio con quello!).
dubito. Se non erro in C. Ad ogni modo non e` che se una libreria e` stata
scritta in un determinato linguaggio allora e` piu` facile usarla con quel
linguaggio.
Maurizio

 questa č una guerra di religione! 
Che combatte solo una parte dell'ng perň.
Se vuoi puoi provare a cercare un progetto importante sviluppato in
Visual Basic, anche come linguaggio d'appoggio.
Scommettiamo che trovi poco ? :-)
Saluti,
-- 
         (__)	      | Nicholas Wieland	    |    -     ------------
	 (oo)	      | 
nicholas...@yahoo.it
   |    -    | There's no |
   /------\/ 	      | Debian GNU/Linux / Mac OS X |    -    | place like |
  / |    ||  	       -----------------------------     -    | *GNOME(2)* |
 *  /\---/\           ...."Have you mooed today?"....    -     ------------

 Scommettiamo che trovi poco ? :-)
Scommettiamo che trovi piu' progetti di grandi dimensioni e importanti in
C++ che in Python?
*** Azimuth ***

 kind of "serious, big" project?
Absolutely. I would not hesitate to use Python for *any* project. At a prior
job, I used Python develop the primary application for a contract worth over
$3
million a year. In my current position, I am moving our applications from C
to
Python and these applications will be responsible for monitoring and
controlling security systems in some high-risk/top-secret facilities"
[
http://mail.python.org/pipermail/python-list/2002-April/097785.html
]
"Unfortunately under C or C++ this is painful to do for extended periods of
time and leads to trouble when finishing a big project. Using Python as the
wrapper will minimise this."
[
http://glheli.sourceforge.net/
]
"Mapping program. My big project at the moment is a Tuxscreen-based car
navigation program. To create this program I have dismembered a street
directory and scanned most of it. The plan is to combine the Tuxscreen with
a GPS unit and combine the street names I have scanned out of the directory
with OCR software, and thus create a program with a rough ability to tell me
where I am, and in what direction, and how far, I need to travel to get
where I want to be. Started early April, 2002. Written in Python"
[
http://lardcave.net/codestack/index.php
]
Giacche' sei li', guardati:
http://pyut.sourceforge.net/pyut1/conception.pdf
E poi c'e' l'immancabile Zope ;)
http://www.zope.org
...se vuoi continuo...


 Non mi pare che il Pascal sia standardizzato
ignorante! (nel senso che ignori... (copyright by Aldo, Giovanni e 
Giacomo ;-)
ciao Anto
-- 
"Computer science is not about computers any more than astronomy
is about telescopes." -- EW Dijkstra

 Giacomo ;-)
Imbecille! Nel senso che imbelle... (copyright by Aldo Giovanni e Giacomo
;-)
Comunque, se non si fosse capito, intendevo dire che fosse uno standard come
lo e' il C/C++.
*** Azimuth ***

 lo e' il C/C++.
Invece lo e'.
Il Pascal e' stato standardizzato dallo stesso ente internazionale.
Ribadisco: non aprire bocca su cose che non conosci.


: Il Pascal e' stato standardizzato dallo stesso ente internazionale.
MI dici il nome di un compilatore compliant con quello standard?
Fed.

MI dici il nome di un compilatore compliant con quello standard?
magari nemmeno esiste ma ciò non significa che lo standard (come ha
dimostrato Laforgia) non esista. Se non erro nessun compilatore è
completamente C++ è aderente allo standard ANSI/ISO (forse il Comeau
ma non ci metto la mano sul fuoco sulla totalità...dovrei informarmi
su comp.lang.c++)
--
Rhymes (
rhymes_...@myself.com
)
http://www26.brinkster.com/rhymes
http://bw-crema.blogspot.com

 su comp.lang.c++)
Il Comeau è sicuramente conforme al C99.
Per Pascal prova il freepascal: non ci metto la mano sul fuoco
ovviamente.


 MI dici il nome di un compilatore compliant con quello standard?
Non ne sono sicuro, ma quello gnu forse lo e`.
Ad ogni modo se non sbaglio ancora non esiste un compilatore C++ compliant
con lo standard iso, quindi non ce ne sarebbe da meravigliarsi se non
esiste neanche un compilatore Pascal compliant con lo standard. :)
Maurizio

 Il Comeau è sicuramente conforme al C99.
???
C99 non e` lo standard del C?
Rhymes parlava del C++.
Maurizio

 Rhymes parlava del C++.
Era appunto da intendersi come - sono sicuro che il Comeau è conforme
allo standard ANSI C, C++ non so :-) Scarseggiano anche i compilatori
conformi al C99 infatti :-)


 MI dici il nome di un compilatore compliant con quello standard?
Lo GNU Pascal e' ISO compliant, oltre ad implementare molte altre
estensioni.
C'e' l'ORCA/Pascal Compiler e il TMT Pascal Compiler.
Sun WorkShop include un compilatore Pascal ISO compliant.
Il compilatore Pascal del PalmOS e' ISO compliant.
...se vuoi continuo...


:: MI dici il nome di un compilatore compliant con quello standard?
:
: Lo GNU Pascal e' ISO compliant, oltre ad implementare molte altre
: estensioni.
: C'e' l'ORCA/Pascal Compiler e il TMT Pascal Compiler.
: Sun WorkShop include un compilatore Pascal ISO compliant.
: Il compilatore Pascal del PalmOS e' ISO compliant.
Grazie!
Era proprio quello che cercavo/speravo. HO un mio amico con una esigenza 
di portare dei sorgenti Pascal di un applicativo sviluppato sotto MSDOS 
verso un ambiente moderno.
La cosa curiosa è stata questa: quando gli ho detto del tuo consiglio 
(che c'erano fior fiori di compilatori compliant con lo standard), mi ha 
spiegato (io non ne so molto di PASCAL!) che aveva già provato con il 
Free Pascal (una versione piu' conforme dello GNU alle estensioni 
Borland) ma i suoi sorgenti facevano uso sia di costrutti tipici del Turbo 
Pascal nonché di comportamenti intrinseci del compilatore. Mi ha detto 
che dopo un mese che ha cercato di modificare per quanto possibile i 
propri sorgenti, si è stufato e ha iniziato a portare tutto verso il 
C/C++.
In ogni caso cercherò di farmi dire esattamente quali tipi di problemi ha 
avuto rispetto al Pascal "standard", ma dato che l'ho visto tutto eccitato 
dalle possibilità del C e del C++, mi sa che difficilmente riuscirò a 
convincerlo...
Ciao e a buon rendere.
Fed.

 C/C++.
Ha fatto una cazzata: portare dei sorgenti Pascal al C/C++ non risolve i
problemi, anzi, ne aggiunge di nuovi, perche' devi non solo tradurre il
codice da un linguaggio all'altro (con conseguente perdita decuplicata di
tempo), ma anche risolvere quei "comportamenti intrinseci" a cui accennavi
prima. Sostanzialmente non hai *alcun* vantaggio.
Vedi sopra: il tuo amico ha fatto la scelta sbagliata.


Il Comeau è sicuramente conforme al C99.
C != C++
C99 != ISO C++


 Fed.
Saluti,


:: Mi ha detto che dopo un mese che ha cercato di modificare per quanto 
:: possibile i propri sorgenti, si è stufato e ha iniziato a portare tutto 
:: verso il C/C++.
: Ha fatto una grossa cazzata, piuttosto gratuita tra l'altro.
??? L'ho sentito proprio questa sera, e mi ha garantito che il ritorno al 
pascal "me lo sogno" (mi ha detto pproprio così)... In ogni caso, da 
quello che ho potuto capire la sua eccitazione dipende dal fatto che, 
essendo lui molto object oriented (come mentalità, diciamo), quando ha 
visto la potenza del C++ da questo punto di vista, ha detto che molla il 
Pascal perché gli permette di essere più produttivo, non dovendosi più 
preoccupare della specializzazione dei suoi sorgenti (almeno ho capito 
così!).
: C'è un interessante tool scritto da Shildt, credo che si chiami
: Pascal2C: è, per motivi che non ti sto a spiegare, una delle maggiori
: gioie di comp.lang.c. 
Credo che lui intendesse, comunque, il C++ (e il C come "braccio").
: Credo anch'io, dato che le differenze tra un compilatore 32-bit Pascal e
: un'altro 32-bit C sono assolutamente minimali.
Beh, su questa cosa non sarei così sicuro, ma siccome non voglio aprire 
un'altra flame, lascio i miei dubbi in libertà.
: Mi interesserebbero anche le 'possibilità' che il C ha rispetto al
: Pascal: certamente non la velocità dell'eseguibile.
I puntatori "coerenti"?
Fed.

: Prego, la prossima volta, pero', usa i motori di ricerca.
NOn mancherò. Oppure chiederò ad Azimuth, che mi sembra più cortese di te.
: Il Free Pascal supporta i costrutti specifici del Turbo Pascal, cosi' 
: come Delphi, che e' la naturale evoluzione del TP. Mi sa che il tuo 
: amico non si e' guardato troppo intorno ;)
Delphi non è da lui utilizzabile perché non mi pare che tu possa 
sviluppare applicazioni non windowed (ma mi potrei sbagliare).
: Ha fatto una cazzata: portare dei sorgenti Pascal al C/C++ non risolve i
: problemi, anzi, ne aggiunge di nuovi, perche' devi non solo tradurre il
Credo che tu parti sempre dal presupposto sbagliato. Lui è una persona a 
modo e ha sempre sviluppato il codice alla fine del processo. Per lui, 
quindi, lo sviluppo significa la riscrittura delle specifiche di progetto 
nel nuovo linguaggio... e come da altro thread, pare che sia talmente 
gasato da aver già buttato via il compilatore Pascal della borland...
: Vedi sopra: il tuo amico ha fatto la scelta sbagliata.
Chi vivrà vedrà.
Fed.

 gasato da aver già buttato via il compilatore Pascal della borland...
Attenzione a gasarsi troppo, si rischia di scoppiare ;)
Il tuo amico (chissa' se esiste veramente o e' soltanto l'amichetto
invisibile che hai inventato per stuzzicare ancora gli animi sul tema
C/C++/Python) non sa ne' quello che dice, ne' quello che fa ;)


 C99 != ISO C++
Dopo compilato + veloce di interpretato è la più grande scoperta che
faccio su questo ng. Come farei senza ?
(il significato del post è 2 post sotto)


 I puntatori "coerenti"?
???
Questa voglio proprio che me la spieghi ! ti prego ! fallo !


:: NOn mancherò. Oppure chiederò ad Azimuth, che mi sembra più cortese di 
:: te.
: Ecco, bravo, chiedi a lui, cosi' potrai sbagliare piu' facilmente ;)
Guarda, in base a quanto posso leggere, credo che lui sia sicuramente più 
titolato di te a dare indicazioni corrette.
:: Delphi non è da lui utilizzabile perché non mi pare che tu possa
:: sviluppare applicazioni non windowed (ma mi potrei sbagliare).
: Falso, ovviamente. Come supponevo, si e' guardato troppo poco intorno.
Come sei definitivo... lo conosci, per caso? Conosci la sua applicazione?
: Fare il porting di un programma non vuol dire affatto riscrivere le
: specifiche del progetto.
Effettivamente, mi ero espresso male: quello che volevo dire era che lui, 
avendo sempre implementato a partire da una specifica di progetto, può 
re-implementare il tutto usando semplicemente un altro linguaggio.
In base a ciò che mi ha detto, mi ha confermato la decisiva potenza del 
C++.
: Attenzione a gasarsi troppo, si rischia di scoppiare ;)
Nel tuo caso tu rischi più di tutti, pallone gonfiato.
Fed.

> programmazione.
la "conoscienza" cos'e'? Una "branchia" della geometria ?

: Si sta dicendo che il tuo amico ha fatto cio' che normalmente non e' da
: farsi, se si vuol fare il porting di un progetto Pascal. E' una cosa
: diversa.
Lui ha scelto questa strada dopo UN MESE di tentativi infruttuosi.
:: essendo lui molto object oriented (come mentalità, diciamo),
: Ma per piacere! ma ti rendi conto di quello che scrivi ??
Io sì, e tu?
:: quando ha visto la potenza del C++ da questo punto di vista, ha detto 
:: che molla il Pascal perché gli permette di essere più produttivo
: Allora non e' questione di linguaggi, e' questione di metodologia.
E' questione che stavamo parlando di come il mio amico ha scoperto il C++ 
e come abbia probabilmente aumentato la sua produttività.
: Ribadisco, non c'entrano i linguaggi. Si puo' restare benissimo ancorati 
: a  un linguaggio Pascal-like, se e' questo che si vuole. Ci sono 
: linguaggi come Delphi che offrono tutto cio' che il C++ normalmente 
: offre ad un programmatore, senza evidenti differenze e con minimo 
: sforzo, nel porting di codice Pascal.
Il Delphi, per quanto poco ho potuto vedere, mi sembra un po' "sporco"...
Fed.

 I puntatori "coerenti"?
Ah ????


Il Delphi, per quanto poco ho potuto vedere, mi sembra un po' "sporco"...
definizione please


:: Il Delphi, per quanto poco ho potuto vedere, mi sembra un po' 
:: "sporco"...
:
: definizione please
Beh, ad esempio SmallTalk è object oriented puro, senza tanti fronzoli 
strani per rappresentare la programmazione ad oggetti. Anche il C++, nella 
sua forma puramente descrittuale della parte OO, è puro. IL delphi mi 
sembra che mischi un po' le cose (come se l'OO fosse stato aggiunto dopo, 
e male).
Il tutto secondo me, ovvio. Sono graditi commenti.
Fed.

: Beh, mi hai già cambiato tutte le carte in tavola.
Scusa?
: Nel precedente post il tuo amico non riusciva a portare dei sorgenti
: TurboPascal a un compilatore TurboPascal dopo un mese di tentativi
: (!!!) e ora lo trovo ringalluzzito a portare gli stessi sorgenti in un
: linguaggio 10 volte più complesso. 
Sai com'è, le persone cambiano... :-)
: Direi che non sta ne in cielo ne in
: terra. Allora se parliamo tanto per parlare mio cugggino ha scritto un
: sistema operativo in Visual Basic :-)
Senti, io non so di che vai parlando, ti sto semplicemente dicendo che 
questa persona ha reagito così: devi fargliene una colpa? NOn lo trovi 
"coerente" con la tua realtà? Che ci posso fare io?
: Chiaramente *tutti* gli esseri umani sono più object-oriented in quanto
: esseri umani: la scelta più coerente sarebbe stata Object Pascal o un
: linguaggio di script come Python, Perl o Ruby (e più object-oriented di
: Ruby non trovi).
Smalltalk?
Comunque, non è questo il punto: lui è una persona "tecnica" più che 
teorica, a lui piace conoscere i limiti dei suoi sistemi. Ne ha visti un 
po' dal punto di vista di prestazioni nei linguaggi OO-puri, e ne ha visti 
di stilistici nel pascal a oggetti (credo, lo sentirò...).
::: Credo anch'io, dato che le differenze tra un compilatore 32-bit Pascal 
::: e un'altro 32-bit C sono assolutamente minimali.
:: Beh, su questa cosa non sarei così sicuro, ma siccome non voglio aprire 
:: un'altra flame, lascio i miei dubbi in libertà.
: Puoi tranquillamente toglierteli: è più che palese che la velocità di un
: binario anzichè un'altro dipende dall'implementazione del compilatore e
: dal codice che esso genera, non certo dal linguaggio.
Nei linguaggi a binding dinamico non credo che sia possibile ottimizzare 
più di tanto. Mi spiego. Prendi il C++: se uno non vuole usare le tavole 
virtuali per migliorare le performances del codice (e perchè tutto è 
staticamente definito a livello di compilazione), può farlo, mentre con 
SmallTalk ciò è impossibile. 
: Tra l'altro essendo due linguaggi fortemente strutturali non 
: vedo  che difficoltà possa incontrare un compilatore Pascal rispetto a 
: uno C.
Che lui si è "inventato" la OO prima che diventasse una moda.
Ciao.
Fed.

Il tutto secondo me, ovvio. Sono graditi commenti.
fatto


 Che lui si è "inventato" la OO prima che diventasse una moda.
Non ho capito neanche questa: lui chi ?


comunque),
[CUT]
Scusate l'intromissione "pignola". ;-)
Dal dizionario.
intrinseco [in-trìn-se-co] ant. intrinsico aggettivo, sostantivo (pl.m. -
ci, f. -che)
HTH e torno nell'ombra.
-- 
Ciao
	Fabrizio C.

 sua forma puramente descrittuale della parte OO, è puro
non e` molto chiaro cosa si intenda per "linguaggio OO puro", ma in 
generale si intende un linguaggio in cui *tutto* e` un oggetto. In C++ 
questo non e` assolutamente vero:
- l'applicazione non e` un oggetto
- le unita` di compilazione non sono oggetti
- i template non sono oggetti
- le classi non sono oggetti (NB: le *classi*, non le *istanze* delle 
classi)
- i metodi non sono oggetti
- le funzioni non sono oggetti
- devo continuare?
ciao Anto
-- 
"Computer science is not about computers any more than astronomy
is about telescopes." -- EW Dijkstra

 generale si intende un linguaggio in cui *tutto* e` un oggetto. 
Praticamente Ruby.
Un gran casino IMHO.
Ciao,


 re-implementare il tutto usando semplicemente un altro linguaggio.
E' nel "semplicemente" che si cela l'errore.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Il Delphi, per quanto poco ho potuto vedere, mi sembra un po' "sporco"...
Non commento queste stupidaggini. Se vuoi esprimere un'opionione, fallo
seriamente.


 HTH e torno nell'ombra.
Eh eh eh... hai ragione ;)
