Newsgroup: it.cultura.newage
Titolo: Filippo (Gnosi e new-age)

«Non è possibile che uno veda qualcuna delle realtà autentiche, a meno che
non diventi come esse.
La Verità non è come per l'uomo nel mondo: egli vede il sole, me non è il
sole, e vede il cielo e la terra e tutte le altre cose, ma non sono per
nulla quelli autentici.
Ma tu hai visto qualcuna delle cose del Luogo e sei divenuto di quelle.
Tu hai visto lo Spirito e sei diventato Spirito.
Tu hai visto Cristo e sei diventato Cristo.
Tu hai visto il Padre e diventerai il Padre.
Per questo, ora, tu vedi ogni cosa e non vedi te stesso.
Ma ti vedrai nel Luogo, perché quello che tu vedi, lo diventerai».
         (Vangelo di Filippo [44])
Mi piacerebbe veramente capire perché i Vangeli gnostici (attendibili
quanto quelli canonici) non siano accettati nel credo cattolico.
Forse perché come in questo passo conferma Filippo ....invitano (molto)
alla ricerca interiore?
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~

 wrote in message
7jh8os$vmn$6...@hermes.iol.it...


 wrote in message


«Di tutti coloro che posseggono il Tutto, non necessariamente tutti
conoscono se stessi.
E in verità, quelli che non conoscono se stessi non gioiranno di ciò che
essi posseggono, ma quelli che sono pervenuti alla conoscenza di se stessi
ne gioiranno.
                    (Vangelo di Filippo  [105] )
«Colui che possiede la conoscenza della verità è un uomo libero; e l'uomo
libero non pecca, perché chi commette il peccato è schiavo del peccato.
La madre è la verità, ma la gnosi è il padre.
... la conoscenza della verità eleva i cuori, cioè li rende liberi e li
solleva al di sopra di tutto il luogo.
Ma l'amore costruisce: colui che è diventato libero grazie alla gnosi,
diventa schiavo di coloro che non si sono ancora potuti elevare fino alla
libertà della gnosi; perché solo la gnosi li rende capaci di diventare
liberi...».
                    (Vangelo di Filippo  [110] )
«....il Logos ha detto: " Se voi conoscerete la verità, la verità vi farà
liberi ". L'ignoranza è uno schiavo, la conoscenza è libertà. Se noi
riconosceremo la verità, troveremo i frutti della verità in noi stessi. Se
ci uniremo con essa, essa produrrà il nostro perfezionamento».
                    (Vangelo di Filippo  [123] )
«....per questo motivo la cortina non si è strappata soltanto in alto,
altrimenti sarebbe stata aperta soltanto per quelli in alto, né si è
strappata soltanto in basso, altrimenti sarebbe stata aperta soltanto a
quelli in basso. Ma si è strappata dall'alto in basso. Le cose in alto si
sono manifestate a noi che siamo in basso, affinché potessimo entrare nel
segreto della Verità....».
                    (Vangelo di Filippo  [125] )



wrote in message 7jhhk9$hs2$1...@hermes.iol.it...


>...............

 alla ricerca interiore?
I vangeli gnostici non sono accettati nel credo cattolico perche'
quest'ultimo e' anteriore alla redazione e alla selezione dei vangeli.
Esisteva cioe' un tempo in cui la chiesa esisteva e il nuovo testamento no.
Il nuovo testamento e' una testimonianza scritta alla verita', ma l'organo
della rivelazione e' la chiesa nel suo complesso. I vangeli gnostici hanno
un valore storico o filologico, possono essere eventualmente letture utili
individuali (come ogni altro testo), ma su di loro non si puo' fondare una
seconda rivelazione, perche' questa e' gia' avvenuta.
Per quanto riguarda la ricerca interiore, esiste anche nel cristianesimo. La
voce della coscienza e' il tempio dove Dio parla e ogni crisitano e' tenuto
a seguirne gli ordini. Per il fatto che la natura umana e' imperfetta e
pertanto talvolta la nostra interiorita' e' confusa, Dio ha posto la sua
Parola esterna come guida. Inoltre quellli che a molti appaiono come riti
ridicoli e puerili, cioe' i sacramenti (il battesimo, la messa, la
confessione...) sono altrettanti strumenti per entrare in contatto con Dio.
Mi rendo conto che questo e' inaccettabile per molti, infatti tutto cio' ha
senso grazie alla fede.

senso grazie alla fede
anch'io ho una salda fede, ma non riesco a intravedere il senso di quel
*canone* che ha bandito la gnosi


 *canone* che ha bandito la gnosi
Tu hai una salda fede, ma l'oggetto della tua fede e' evidentemente diverso
dal mio. C'e' chi crede a Gesu' come e' descritto nel Corano, chi a come nei
vangeli gnostici. Per me la fonte e' la chiesa antica e il nuovo testamento
cosi' come e' stato trasmesso.
Patmos

Patmos


 il resto.
Chiariamoci sul linguaggio: per Nuovo Testamento intendo cio' che si intende
nel linguaggio comune, cioe' la collezione di libri canonici. Tu forse vuoi
dire che la rivelazione cristiana, di cui il NT e' una testimonianza, e'
piu' vasta e comprende anche i testi gnostici. Ora a me questo sembra
inverosimile, perche' lo gnosticismo era una forma di cristianesimo
avversato dalla chiesa apostolica. Percio' o era vero il cristianesimo
"ortodosso" di cui la chiesa cattolica e' l'espressione odierna, oppure
aveva
ragione la chiesa gnostica (se cosi' si puo' dire) di cui tu sei un fautore.
AUT AUT. Il fatto che i testi gnostici siano antichi quanto i canonici (cosa
che non so, ma prendo per vera dalle tue parole) non significa che siano
accettabili. Essere tra i primi a scrivere qualcosa non vuol dire
automaticamente che cio' che si scrive va bene.
Patmos

ritrovare il libro (l'ho appena cercato). Visitero' il tuo sito
magari fosse il mio!
no, non è il mio sito, il mio sito lo puoi vedere all'URL
http://users.iol.it/aetos/
 ,
quello che ti ho indicato è curato dal cosiddetto "Gruppo Agrapha", che, a
quanto pare è un gruppo di esperti sui Vangeli Apocrifi...
 ~             bye               ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/

Patmos
Hai detto proprio bene! Fossero tutti come te, benedetto tu sia, si
capirebbe che ognuno č libero di credere diversamente su Gesų. In
particolare tu scegli le credenze di Nicea che si manifestano in ben tre
diverse sette cristiane (nel senso di divisioni) cioč nella setta Cattolica
Romana, nella setta Cattolica Ortodossa e nella setta Anglicana. Ma Nicea fu
300 e pių anni dopo di Cristo... chi ci assicura che la veritā non
l'avessero i Docetisti o gli Emboniti ecc. ecc.?
E tra i Niceani chi č la vera chiesa... il principio di Cuius regio eius
religio non č cristiano ma venne applicato ben prima della sua espressione
formale di fronte alla riforma protestante. Perchč dovremmo credere che
Pietro avrebbe appoggiato i niceani se li avesse conosciuti?

Patmos
Su questo mi sembri aver ragione... Dio rinvigorisce in toto le sue
religioni mandandoci nuovi messaggeri seguendo il principio della
progressività delle religioni. L'attività dei saggi e dei filosofi non può
sostituirsi all'attività divina. Dio dà cose nuove inimmaginabili dai
filosofi ogni volta che decide di rivelarsi di nuovo mediante un nuovo Gesù.

 wrote in message
7kqs59$nmn$
2...@serv1.iunet.it
Le tue osservazioni sono interessantissime.... non riesco a risponderti
subito per mancanza di tempo, ma lo faro' al piu' presto
Patmos

Pietro avrebbe appoggiato i niceani se li avesse conosciuti?
già.....    perché ?


 filosofi ogni volta che decide di rivelarsi di nuovo mediante un nuovo
Gesù.
Cosa signifca "un nuovo Gesu'? Sono perplesso all'idea che la rivelazione di
Gesu' di 2000 anni fa sia stata "approssimativa" e siano necessari
successivi aggiustamenti. Credo invece che la comprensione del messaggio
antico subisca dei progressivi rinnovamenti, e che la provvidenza agisca
attraverso lo spirito e l'intelletto umano.
Patmos

 Pietro avrebbe appoggiato i niceani se li avesse conosciuti?
Avrebbe secondo me trovato maggiori affinita' con i niceani che con Ario. Mi
piacerebbe sentire  un  tuo parere sul brano di Newman che ho postato
qualche giorno fa a proposito dello sviluppo delle dottrine religiose.
Ciao
Patmos

Patmos
       LO  SGARBATO
   ~         Tibetano        ~
« 
http://users.iol.it/aetos/
 »

 wrote in message
|7kqs56$nmn$1...@serv1.iunet.it...
|>
|> Io parto dal presupposto che tutte le sette cristiane, compresa la
|Cattolica
|> (setta nel senso di suddivisione), sono benedette da Dio e da Gesų per la
|> mancanza di un patto scritto che designi il successore di Gesų.
|
|Gesu' in quanto rivelazione divina, non puo' avere successori.
Mi riferisco a S. Pietro come successore di Gesų e interprete designato del Suo messaggio
e della sua veritā.
|
| Per me il
|> successore di Cristo fu Cefa detto Pietro ma nessuno ci assicura sulla
|vera
|> interpretazione di Gesų data da Pietro per cui la vera interpretazione del
|> messaggio di Gesų č persa.
|
|nel Nt Pietro e' il primo degli apostoli, non il successore di Gesu'
Mi spiego in modo semplice. Io credo che Pietro fu il primo "papa" ma non credo che i
successivi siano stati cosė attendibili come lui quali papi.
|
|La chiesa, dopo la morte di Pietro, non ebbe pių
|> una guida ufficiale.
|
|La chiesa antica era composta da molte comunita' di estrazione diversa e
|sparse per tutto l'ecumene, e probabilmente avevano una notevole autonomia.
|Pietro aveva un ruolo di riferimento non cosi' definito come ha il papa ora,
|ma io ritengo che ci sia continuita' fra le due figure.
|
Perfetto proprio quello che dico io... solo che non c'č la continuitā che dici tu...
almeno a mio modesto avviso.
| Questo a causa della caritatevolezza di Dio che 2000
|> anni fa ha preferito che il messaggio cristiano si spargesse anche se
|> teologicamente imperfetto, perchč era importante pių il suo influsso
|morale
|> e sociale e che esso non avesse troppe difficoltā. Se fosse rimasto puro
|non
|> si sarebbe sparso cosė facilmente. Dio non č un fanatico neppure della sua
|> religione.
|
|Sono con te se intendi dire che il grado di comprensione del messaggio
|evangelico e' variato notevolmente da popolo  a popolo e da epoca a epoca.
|NOn ti seguo se vuoi dire che la predicazione di Gesu' e' stata
|insufficiente o gli apostoli hanno capito male.
Non era insufficiente la predicazione di Cristo nč era insufficiente la predicazione degli
apostoli, purchč ci si riferisca ai 12 originari. Quando Paolo si attribuisce il ruolo di
apostolo comincio ad avere dei dubbi. Il nuovo testamento stesso riferisce sul fatto che
le contestazioni teologiche furono immediate, ed č quindi ben possibile che immediatamente
il messaggio di Gesų sia stato molto distolto dalle sue linee originarie.
|
|>
|> Non per forza Dio ha fatto questo sforzo di mantenere pura la credenza
|delle
|> chiese. Se lo avesse voluto fare Gesų avrebbe designato Pietro come
|> successore con pių chiarezza e avrebbe stabilito chiaramente
|> sull'organizzazione, gli apostoli invece erano incerti come dimostra la
|> storia di Atti sull'integrazione dei 12 dopo la morte di Giuda Iscariota.
|
|Avere dei dubbi o incertezze di fronte a casi concreti e' normale.... esiste
|un ampio margine di discrezionalita' riguardo all'organizzazione
|ecclesiastica, nel senso che fatti salvi i ministeri della chiesa antica, la
|loro modalita' di svolgimento puo' variare nel corso dei secoli
Il problema č un altro, permettimi, chi garantisce che l'interpretazione del messaggio sia
puro? Questi designati sono Pietro per i cristiani e Alė per i mussulmani ma siccome lo
furono solo a parole (per un insondabile disegno di Dio) ecco che la loro autoritā fu
subito contestata; e altri, come Paolo, pretesero di dare il puro e vero messaggio di
Gesų. Ciō fu permesso da Dio per le vecchie religioni come Islam e Cristianesimo. Ciō
equivale a dire che Paolo, sebbene errante, fu benedetto da Dio nella sua predicazione
perchč era pių importante, agli occhi di Dio, l'influsso sociale del Cristianesimo
rispetto alla teologia cristiana pura. Dio sapeva che un cristianesimo puro sarebbe
rimasto una minoranza culturale come l'ebraismo e desiderava che, comunque, l'adorazione
del Dio unico e i principi sociali influenzassero il bacino del Mediterraneo.
|
|
|> Per di pių l'unico esempio di organizzazione, quello di Atti, č ben lungi
|> dall'attuale organizzazione Cattolica
|
|Quello di Atti andava bene nel I secolo. In seguito ha avuto uno sviluppo
|
|> Allora perchč non abbiamo 12 apostoli a capo della chiesa con un primus
|> inter pares al posto di Pietro? Questa, infatti sembra l'organizzazione di
|> Atti.
|
|In realta' abbbiamo sempre il successore di Pietro con un ministero piu'
|strutturato e molti vescovi come successori degli apostoli. Cambia la scala
|ma l'equilibrio complessivo rimane invariato. E' verosimile che un
|organismo, agli inizi, abbia strutture piu' leggere che in seguito si
|complicano e si approfondiscono.
Perfettamente verosimile... infatti non č sul fatto in se stesso che si appunta la mia
mail;
la chiesa cattolica, pur teologicamente impura, č stata benedetta e guidata da Dio fino ad
ora e ha fatto bene a darsi un'organizzazione... questo non ha nulla a che vedere col
fatto che le sue credenze siano le vere credenze insegnate da Cristo a Pietro e agli
apostoli...
Lo so... lo so... č molto difficile da capire se non si č della mia religione...
Per noi Dio si serve di tutti gli uomini per i suoi fini... sia che siano nella religione
rivelata giusta e pura teologicamente, sia che siano in un'altra filosofia-religiosa, sia
che siano atei o pagani ecc.
|
|>
|> Io contesterei la necessitā di un canone... visto che nessuno č capo della
|> chiesa ufficiale e non esiste neppure una chiesa ufficiale... chi puō
|> stabilire cos'č canonico? e, anche se qualcosa fosse canonica... chi puō
|> spiegarci il suo contenuto?
|
|sarei d'accordo con te se pensassi che la chiesa antica non  avesse avuto
|seguito e sviluppo. ma siccome penso che l'abbia avuto (e mi pare
|ragionevole), un canone di scritture e' utile come testo di riferimento.
Giustissimo... dal tuo punto di vista e, in parte, anche dal mio.
|> perfino le leggi umane hanno bisogno di un'autoritā che passi dalla
|lettera
|> della legge alla sua interpretazione giudiziale... figuriamoci le delicate
|> veritā divine.
|
|A me non pare che manchi l'autorita' nella chiesa cattolica. per qualcuno ce
|n'e' fin troppa...
Faccio riferimento al concetto di prima... Pietro e Alė hanno questa autoritā rispetto
alla fede cristiana e rispetto alla mussulmana... altra questione se la chiesa cattolica
sia erede delle interpretazione di Pietro o meno, se lo fosse la sua autoritā sarebbe
incontestabile.
|
|La veritā č che Dio e Gesų si disinteressarono di fare ciō.
|> Non erano maturi i tempi... Dio promise che un giorno sarebbe venuto il
|> ritorno di "Gesų" e del "Padre" e, allora sarebbe stato il tempo della
|> "scrittura divina perfetta e inattaccabile con un patto forte" il tempo,
|> cioč, della discesa della "Gerusalemme Celeste" nel mondo.
|
|Secondo me il patto e' gia stato fatto con Israele e in seguito con tutti
|gli uomini. Il crisitianesimo e' infatti la realizzazione di questo patto o
|testamento.
Certamente... naturalmente tu parti dal presupposto che il cristianesimo sia "ultimo e
perfetto" messaggio di Dio io no. Per esempio, per me, giā Maometto completō in parte il
messaggio ma anche i mussulmani cadono nell'errore di ritenere il loro messaggio "ultimo e
perfetto". Non esiste, perō, un messaggio "ultimo e perfetto", il rivelatore divino della
mia religione stessa non č nč l'ultimo nč il perfetto. Tra circa 800 anni ne aspettiamo
un'altro e cosė via per i secoli dei secoli.
La veritā religiosa č progressivamente rivelata da Dio.
Ma aggiungo altro, sebbene ci saranno messaggeri divini nel futuro, la mia religione
pretende questo (naturalmente non voglio imporlo come veritā) fino a Maometto i messaggeri
agivano all'interno di quello che noi chiamiamo "ciclo profetico" con il mio messaggero
nato nel 1817 e morto nel 1892 inizia il "ciclo dell'adempimento" cioč si realizzerā
quello che diceva il V.T. "delle loro spade faranno vomeri di aratro". Naturalmente č un
processo che inplica il volgere di qualche centinaio di anni e non l'intervento della fine
del mondo.
UNA COSA PERO' E' IMPORTANTISSIMA: ciō non vuol dire che il messaggio rivelato sia confuso
o sincretista: il messaggio di Gesų era assolutamente perfetto e completo per il bacino
del Mediterraneo e tra il 30 d.C. (battesimo di Gesų) e il 633 d.C. (egira di Maometto).
In quel periodo Gesų era la sola e unica via veritā e vita, Dio non poteva che essere
conosciuto se non mediante Lui. In quel periodo e nell'area del Mediterraneo Gesų fu
assolutamente e realisticamente Dio per noi uomini.
Ripeto che Gesų, pur essendo un uomo, allora era Dio.
Se si guarda al sole che uno specchio perfetto riflette si puō dire: veramente lo specchio
č il sole.
Se si guarda alla sua struttura in vetro e legno si dice: veramente lo specchio non č
altri che uno specchio.
|
|>
|> Perfetto... questo vale per le vecchie chiese. In un'altra mail affermavi
|> che l'Islam č basato solo sul Corano dimenticando la Sunna, altri
|> dimenticherebbero la Cabballā degli ebrei.
|
|Parlavo del Corano come parola di Dio diretta, rispetto ai cristiani che
|pensano alla bibbia come parola di Dio ispirata....
ah... pardon.
|
|
|> Hai detto proprio bene! Fossero tutti come te, benedetto tu sia, si
|> capirebbe che ognuno č libero di credere diversamente su Gesų. In
|> particolare tu scegli le credenze di Nicea che si manifestano in ben tre
|> diverse sette cristiane (nel senso di divisioni) cioč nella setta
|Cattolica
|> Romana, nella setta Cattolica Ortodossa e nella setta Anglicana.
|Aggiungerei anche tutte le chiese storiche della riforma
|
|Ma Nicea fu
|> 300 e pių anni dopo di Cristo... chi ci assicura che la veritā non
|> l'avessero i Docetisti o gli Emboniti ecc. ecc.?
|
|Il parto principale di Nicea e' stato il Credo. A me sembra che sia una
|collezione di affermazioni dedotte dalla scrittura, percio' niente di nuovo
|rispetto al NT, ma una confutazine di Ario. Io parto dal presupposto che
|trovo ragionevole che la provvidenza assista la chiesa. Gesu' stesso aveva
|promesso qualcosa del genere.
|
|>
|> E tra i Niceani chi č la vera chiesa... il principio di Cuius regio eius
|> religio non č cristiano ma venne applicato ben prima della sua espressione
|> formale di fronte alla riforma protestante. Perchč dovremmo credere che
|> Pietro avrebbe appoggiato i niceani se li avesse conosciuti?
|
|Avrebbe secondo me trovato maggiori affinita' con i niceani che con Ario. Mi
|piacerebbe sentire  un  tuo parere sul brano di Newman che ho postato
|qualche giorno fa a proposito dello sviluppo delle dottrine religiose.
|
|Ciao
|Patmos
Quanto ad Ario... penso che avesse pių torto dei niceani.
Credo di aver scritto qualcosa nel post... mi pare che era "Dio č fuori di noi".
Ti dico francamente che mi ha entusiasmato come chiara difesa del principio di rivelazione
opposto a quello di gnosi. Tanto che fu il tuo post, e la catena notevole di risposte che
ha provocato, a spingermi a cercare un chiarimento nel mio capo post intitolato
"Rivelazione o Gnosi - una terza via.
Come cerco di spiegare lā io, come Agostino, sono assolutamente rivelazionista ma nel
senso che le rivelazioni sono "a scadenza" non perenni come voi cristiani. Ma comprendo
benissimo le ragioni degli gnostici che, trovandosi alle prese con religioni "scadute"
cercano comunque la veritā con tutta la forza della loro "libera e indipendente ricerca
della veritā".  Ora la "libera e indipendente ricerca della veritā" e un principio della
mia religione. Ci sono uomini benedetti da Dio che esaminano le religioni e le filosofie e
rimangono delle loro idee, ci sono uomini benedetti da Dio che le cambiano.
Naturalmente io mi augurerei per tutti che aderissero alla mia religione rivelata e
abbandonassero la loro religione rivelata o la loro posizione gnostica ma, siccome ho la
certezza che non si salva solo chi appartiene alla mia religione allora sono tranquillo
per la sorte di tutti.
Considera anche un'altra cosa... per me anche le religioni scadute sono divine e rivelate
da Dio e conservano tutta la forza e l'approvazione di Dio anche dopo la scadenza.
Insomma io guardo a voi cattolici come voi cattolici conciliari guardate agli ebrei.
Io sono concorde con molte cose che dicono gli gnostici su questo news group ma non ne
traggo la loro conclusione che la religione deve essere autorivelata dall'interno del
proprio Se profondo.
Questo perchč sono abbondantemente soddisfatto da una nuova fede rivelata chiara come il
sole e perfettamente adeguata alle mie esigenze di uomo moderno.
Un abbraccio Michele Amato

 Un abbraccio Michele Amato
contraccambio
Patmos

esistono entrambi.
No... no... ci credo benissimo. Infatti noi abbiamo un concetto molto
simile al vostro:
il "patto minore" che lega la Manifestazione Divina a una catena di suoi
autorizzati interpreti che si è spezzata nel 1957 d.C. Lasciando questo
incarico all'organo collegiale elettivo mondiale (che viene rieletto ogni 5
anni a scutinio segreto e senza candidature) che, attualmente, guida la
fede a livello mondiale.
Ancora abbracci
Michele Amato

 chi ti fa pensare che l'estrazione attuale sia quella giusta?
La divina provvidenza. Non trovi che sarebbe stato curioso, da parte di Dio,
permettere che una rivelazione errata o pervertita avesse tanto seguito?
Patmos

Patmos
Carissimo Patmos,
Tibetano pone un dubbio sull'aderenza del messaggio della chiesa cattolica
a quello originario di Gesů.
Io stesso posso concordare con lui in ciň, se lo si vede dal punto di vista
laico.
Ma č sicuro che questa "perversione" sia inammissibile data la provvidenza
di Dio?
Come tu avrai certo capito (perchč sei uno dei cattolici piů acuti presenti
su questo news group) la mia ipotesi riguarda la provvidenzialitŕ di un
certo grado di "fraintendimento" del messaggio di Gesů.
Cioč Gesů stesso e Dio stesso non solo avrebbero messo nel conto un certo
grado di fraintendimento ma lo avrebbero benedetto e sostenuto perchč i
tempi non erano maturi per un messaggio piů chiaro.
E' la mia una posizione gnostica?
Assolutamente no! Io sono rivelazionista, solo che ammetto che Dio, dovendo
adeguare il messaggio ai riceventi, abbia tenuto conto dei temi che non
potevano accettare.
Poi ci sono dei temi che, anche se li avessero accettati, avrebbero fatto a
loro del male spiritualmente.
Pensa alla mia posizione sul "male e sul peccato" (che non esisterebbero):
se ne avesse parlato Gesů 2000 anni fa, gli uomini, allora immaturi, senza
la paura dell'inferno avrebbero fatto ancora piů atrocitŕ di quelle che
fecero essendo presente questa paura.
Certo ci sarebbero stati dei saggi gnostici che avrebbero fatto bene
comunque ....ma la religione di Dio si rivolge all'umanitŕ intera e non ad
un'elite, e vuole cambiare le societŕ integralmente.
Il cristianesimo fece ciň e lo fece bene, tutto sommato.
Un saluto
Michele Amato

 uguale al nostro
apprezzo la coerenza
ciao
Patmos

 wrote in message
7llfru$6c3$3...@serv1.iunet.it...
| Carissimo Patmos,
| Tibetano pone un dubbio sull'aderenza del messaggio della chiesa
cattolica
| a quello originario di Gesù.
| Io stesso posso concordare con lui in ciò, se lo si vede dal punto di
vista
| laico.
| Ma è sicuro che questa "perversione" sia inammissibile data la
provvidenza
| di Dio?
| Come tu avrai certo capito (perchè sei uno dei cattolici più acuti
presenti
| su questo news group) la mia ipotesi riguarda la provvidenzialità di un
| certo grado di "fraintendimento" del messaggio di Gesù.
| Cioè Gesù stesso e Dio stesso non solo avrebbero messo nel conto un
certo
| grado di fraintendimento ma lo avrebbero benedetto e sostenuto perchè i
| tempi non erano maturi per un messaggio più chiaro.
Come ho gia' avuto modo di dire, ritengo il tuo punto di vista corretto se
si intende che la capacita' di comprensione del messaggio evangelico possa
variare a seconda delle culture e delle epoche.  In questo senso ammetto
anche che ci possano essere diversi livelli di comprensione e di
approfondimento. Non sono d'accordo pero' se vuoi dire che la rivelazione
stessa viene trasmessa in modo sostanzialmente errato, e che quindi sia
necessario che di tanto in tanto ci siano ulteriori rivelazioni che
annullino la precedente. Penso cioe' che (come spiegato da Gesu' nella
parabola del granello di senape) la fede e la sua comprensione possa
crescere e svilupparsi, non avere delle mutazioni genetiche.
| E' la mia una posizione gnostica?
| Assolutamente no! Io sono rivelazionista, solo che ammetto che Dio,
dovendo
| adeguare il messaggio ai riceventi, abbia tenuto conto dei temi che non
| potevano accettare.
| Poi ci sono dei temi che, anche se li avessero accettati, avrebbero
fatto a
| loro del male spiritualmente.
| Pensa alla mia posizione sul "male e sul peccato" (che non
esisterebbero):
Infatti io non sono d'accordo con la tua poszione. Il contrario del bene
e' non fare il bene, cioe' essere indifferenti. Fare il male presuppone
una volonta' attiva e violenta. Analogamente una persona puo' non avere
alcun vizio, ma non per questo essere buona
ciao
Patmos

alcun vizio, ma non per questo essere buona
E non sei il solo... la questione del male č una delle novitā pių dure da
digerire della mia fede.
Il tuo assioma č questo, da buon cattolico conciliare, dimmi se mi sbaglio.
Per quanto molti uomini, anche molto cattivi, abbiano tante giustificazioni
sociali, educative, economiche, cultural-antropologiche al loro agire
malvagio deve essere salvato il loro libero arbitrio.
Se salviamo il loro libero arbitrio ci sarā per forza anche uno solo di
loro che pecca mortalmente e coscentemente. Quel tale non si converte, non
chiede il perdono per grazia del riscatto di N.S. Gesų Cristo, ebbene quel
tale andrā all'inferno... che non č fatto di fuoco ma č lo stato di
opposizione perenne e indefettibile alla grazia divina.  Per questo, voi
cattolici conciliari, "mandate molte poche persone all'inferno" ma non
potete ammettere che l'inferno non ci sia.
Nella mia posizione il libero arbitrio č salvo ugualmente senza l'inferno e
senza l'idea del riscatto.
Senti come... quando uno muore porta con se le abilitā spirituali che ha
acquistato in vita.... non va di fronte a Dio ma segue una strada
circondato da anime maggiori di lui e minori di lui... le maggiori fanno le
cose buone per conto di Dio e lo aiutano a crescere...
Si dā il caso che un delinquente baraccato possa decidere, in vita, di non
sbudellare il suo avversario in duello ma di ferirlo solamente... ciō č un
atto eroico perchč nel suo ambiente sa che l'altro puō organizzarsi per
farlo sbudellare a sua volta. Il suo atto di libero arbitrio... la sua
buona azione di non uccidere ma ferire...relativamente alla sua condizione
umana, lascerā una ottima traccia nella sua anima.
In pari un capitano di industria, dedito alla beneficienza per pubblic
relation, decide di affondare il coltello economico al collo del suo
concorrente... lo potrebbe ferire ma lo uccide economicamente... egli
ritiene razionale non permettere al suo avversario di riorganizzarsi
economicamente e ucciderlo economicamente a sua volta.
Il baraccato avrā acquistato una qualitā spirituale che al capitalista
mancherā. E lo avranno fatto per libero arbitrio.  Nel progresso
dell'oltre, dopo morti, ai due sarā dato di raddoppiare i loro talenti ogni
tot (se nell'aldilā ci fosse il tempo). Partendo il baraccato da pių 1 e il
capitalista da 0 ... poi saranno uno a 2 e l'altro a 1.... poi 4 - 2....
poi 8 - 4 ecc ecc.   In un senso dunque, il capitalista sarā sempre
all'inferno rispetto al baraccato ma nell'altro egli crescerā come e quanto
il baraccato.
L'esempio, perō, č solo parzialmente azzeccato nell'esprimere la mia fede
perchč č vero che tutti progrediscono all'interno del loro rango spirituale
ma ci sono anche ranghi diversi.
Comunque nessuno starā fermo e, l'essenza dello status infernale, č la
staticitā della pena e della situazione oppositoria a Dio.
Ora tra un cattolico conciliare come te e me c'č solo un sottile veletto.
Tu mandi pochi, veramente pochi, all'inferno.... io non ne mando nessuno.
Nel futuro, spero e prego, proprio il cattolicesimo conciliare potrā capire
che dire: pochi, pochi e dire nessuno č quasi la stessa cosa.
Altri scritti sacri della mia religione dicono che chi muore come carbone
diverrā diamante.
Chi muore come ortica diverrā nobile quercia. Chi muore come verme diverrā
un leone ecc.
Quei pochini che voi cattolici mandate all'inferno ... li vogliamo far
diventare diamanti? :-))))
E i diamanti non sono sempre all'inferno rispetto alle querce o ai leoni?
Vedi che l'essenza della veritā č eguale... anche se spiegata a uomini pių
maturi in una diversa epoca storica.
Un abbraccio
Michele Amato

molti modi diversi
Lasciando stare i collaterali... lo Spirito Santo sarebbe la forza attiva
di Dio... il suo fuoco... la sua energia spirituale.  Le Manifestazioni di
Dio (es. Gesù) non sono nè comuni uomini (acqua fredda) nè profeti o santi
(acqua bollente ma sempre acqua liquida).  Le Manifestazioni di Dio pur
essendo sempre di natura umana possiedono in loro Spirito Santo al massimo
possibile  tanto da cambiare status.
Per gli uomini sono Dio anche se per Dio sono uomini.
Il vapore è H2O ma ha uno stato della materia differente, del tutto
differente dall'H2O in forma liquida.
Poi un'altra precisazione importante... anzi molto importante....il
rapporto tra Manifestazione di Dio e Dio è misterioso e inconoscibilmente
elettivo. Al contrario del pensiero di altri, per noi nessuno può
diventare, col tempo e con l'evoluzione spirituale, simile alla
Manifestazione di Dio.
La figura di Gesù e di Budda, ad esempio, sono inarrivabili e non
consimilabili con altri uomini se non i loro consorti come Abramo, Mosè,
Zoroastro, Krisna, Maometto e, in ultimo, le due figure centrali della mia
fede.
Spero di essere stato più chiaro.
Un abbraccio
Michele Amato

Michele Amato
    _.-*¯*-._        tashidelek      _.-*¯*-._
          ~             Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±


Lo so, carissimo amico mio, per fortuna noi ci vogliamo bene anche quando
non siamo perfettamente d'accordo. Per te l'illuminazione non è uno status
fisso ed elettivo da parte di Dio. Per te e un punto di arrivo a cui molti
uomini potranno giungere.
Anche per me gli status a cui possiamo giungere sono altissimi, anzi
abbiamo l'eternità per giungervi e quindi sono quasi assoluti. Ma... non
mai così assoluti come quelli del Budda e di Cristo.
Quando parlavo dell'inferno con Patmos, cattolico illuminato e conciliare,
gli ho detto che lui manda molte poche persone all'inferno e io non nè
mando nessuna :-)) e ho detto che "molto poche" è a un passettino piccolo
piccolo da "nessuna".
La stessa cosa vale per te da un'altro versante. Lui è costretto a
mantenere, per principio, l'idea dell'inferno e tu sei costretto a
mantenere, per principio, l'idea che alla buddità possiamo tutti aspirare.
Il fatto è che, per diversi motivi sia Gesù che Budda dovevano parlare come
parlavano ma ora possiamo accettare concetti diversi perchè il mondo è
cambiato.  In particolare Budda doveva lottare contro l'idea di casta
sostenuta dal "vecchio concetto divino" presente in India.  Per cui doveva
porre l'accento più sullo spirito interiore umano che sul divino e doveva
divinizzarlo al massimo perchè era esiziale, in quella società, parlare di
divino esterno all'essenza umana. Ancora più esiziale era scoprire la
propria natura inarrivabile di "Manifestazione di Dio"... avrebbero fatto
di lui quello che fecero di Krisna, l'avrebbero associato al panteon Vedico
e tutta la società non sarebbe cambiata di una virgola.
Con affetto e stima
Michele Amato

Michele Amato
il mio cuore è con te



Faccio come fanno gli arabi.... mi tocco con le mani il cuore, poi la bocca
e poi la fronte.... per dirti:
"sei nel mio cuore, nella mia bocca e nella mia mente!"
Se credi che esageri domanda a mia moglie Lilia se non parlo sempre con
entusiasmo di te!
Un abbraccione
Michele Amato

 wrote in message
7loble$9fc$1...@serv1.iunet.it...
| che quando la cache si riempie il 20% dei messaggi, quelli più vecchi,
| vengono eliminati? Che ne pensi può essere?
ho visto che Tibetano ti ha dato i giusti suggerimenti......
Gesù invece proclama il giubileo perenne (liberazione totale
| degli schiavi - tra gli ebrei quasi solo per debiti civili) e
l'abolizione
| della pena capitale per le adultere. Ogni cattolico ritiene che Gesù non
| abbia modificato la legge di Mosè ma l'abbia solo completata.
dire che e' stata completata e' un eufemismo. In realta' e' stata abolita
(infatti i cristiani non la praticano) ed ha assunto il significato di
"ombra"
e figura per quanto riguarda la vita nuova del cristiano.
Così è per la
| legge di Gesù rispetto al nuovo messaggero.
| La mia fede porterà con se l'abolizione delle cariche politiche
| monocratiche, e nei collegi (come il consiglio dei ministri e il
| parlamento)
| l'impossibilità di rendere pubbliche le posizioni personali. Ciò
stroncherà
| alla base la politica partitica come noi la concepiamo. Gli eletti
saranno
| completamente liberi da vincolo di mandato una volta eletti dal popolo.
Per
| la durezza dei cuori degli uomini Gesù questo non poteva suggerirlo, ora
| invece, i cuori degli uomini sono migliorati. Gesù poteva solo suggerire
un
| rispetto senza adorazione del potere (date a Cesare ecc.) altra cosa era
| impossibile storicamente.
Non ha ben capito questo aspetto della tua religione. Secondo me la
politica ricade sotto la giurisdizione umana, come il commercio o
l'agricoltura. Il progresso dei sistemi politici non dipende da una
rivelazione divina ma e' una attivita' umana autonoma (fatte salve le
prerogative della legge morale)
|
| Del tutto diversa era la situazione del popolo comune, che allora era il
| 99% dell'umanità.
| Nessun popolo era scevro dall'idea di resurrezione se non una parte
| elitaria degli ebrei, I sadducei. Per ogni altro uomo medio del
| mediterraneo, non ricco e colto, la resurrezione era il modo principe di
| riscatto sociale per un futuro lontano.
Sono io a non essere d'accordo. A quel che mi risulta nella religione
classica non era prevista una resurrezione, ma una vita larvata
dell'aldila'. I culti misterici non erano diffusi nella totalita' della
popolazione.
Il problema non era quindi credere
| nella resurrezione, idea scontata anche se popolaresca, ma di credere
che
| la resurrezione era portata da Gesù piuttosto che da Zagreo Bacchicon o
| Mitra ecc ecc. Paolo si batteva per questo... ma Paolo ebbe l'aiuto di
Dio
| e la sua benedizione. Sebbene portatore di una idea teologicamente
| sbagliata egli recava la forza di Dio e di Gesù con se... e vinse,
| benedetto egli sia, su Zagreo e su Mitra. Infatti il cristianesimo fu
| importante come motore dell'avanzamento sociale che è parte del piano di
| Dio.
Paolo comunque parla di due resurrezioni. Una fisica post mortem, che tu
ritieni errata, ed una spirituale in seguito alla fede in Cristo e al
battesimo, che mi sembra tu in un certo senso accetti. L'obiezione piu'
immeidata alla tua prima negazione e': per quale motivo Dio ha creato il
mondo con i nostri corpi fisici, se poi questi devono scomparire per
lasciare solo lo spirito? E' piu' ragionevole, secondo me, pensare che il
corpo fisico perda i suoi caratteri di imperfezione per trasformarsi in
qualcosa di superiore, ma non che scompaia completamente.
|
| Ma viviamo con la nostra anima personale in perenne progresso... anzi
Dio
| non ha creato altri spiriti se non quelli che furono uomini incarnati.
| L'anima personale inizia col concepimento ma non ha fine.
ok

E' una preghiera accettabile anche per un cristiano se non fosse per
l'armonia delle religioni (auspicabile in un senso, ma inaccettabile se
significa che si equivalgono teologicamente, poiche' si negherebbe il
principio di non contraddizione. esempi classici: Gesu' e' figlio di Dio
si o no? Maometto fu un vero profeta si o no?)

Credo di avere capito meglio. Non posso non rilevare l'incompatibilita'
della tua rivelazione con quella cristiana. Io ho qualche perplessita'
nell'applicazione secondo me "estremistica" del metodo allegorico, per cui
ogni affermazione (in questo caso di Gesu' o degli apostoli) non ha piu'
valore per quello che significa letteralmente ma solo come metafora.
Inoltre trascuri quello che questi profeti dissero di se stessi. Se per
Gesu' l'identificazione della sua natura puo' essere "ambigua" e oggetto
di controversia, anche basandosi sulle sue stesse parole, per Maometto
l'attribuzione delle caratteristiche da te elencate e' da lui stesso
esplicitamente rifiutata, e cosi' credo (in realta' non ne so molto) anche
per Budda. Ancora di piu' per Abramo e Mose'.
| Un abbraccio
| Michele Amato
Ciao
Patmos

si o no? Maometto fu un vero profeta si o no?)
Si... guarda è proprio nel tuo senso... qui si parla delle religioni così
come sono ora... con tutte le loro credenze non condivise da noi...
Uno dei motivi per cui cerco di esser ragionevole, cotese e aperto parlando
con voi che non appartenete alla mia fede è l'espresso comando cardinale
del messaggero in cui credo... che più o meno suona così:
--- oh miei credenti associatevi ai credenti delle altre religioni con
spirito di freternità e amicizia... astenetevi come dalla morte stessa dal
contendere per motivi di religione, se pensate di avere un gioiello
prezioso offritelo senza insistenze e ritraetevi benedicendo se il gioiello
è stato rifiutato ---
Io dunque vedo i cristiani come un cattolico conciliare vede gli ebrei.
Siete i miei fratelli maggiori!

Hai ragione... infatti ho tentato di correggere l'accento che ho dato alle
mie affermazioni che può tradire il senso del mio pensiero.
Gesù e Maometto, per ispirazione di Dio, conoscevano tutte le conseguenze
che le loro affermazioni avrebbero avuto sulle idee teologiche dei loro
futuri seguaci e anche sui sicuri sbagli che le loro affermazioni avrebbero
indotto. Ma Dio accettava questi rischi funzionali al suo scopo divino e
così Gesù e Maometto.
Insomma in quel momento storico non era opportuno perseguire la perfezione
teologica ma il cambiamento spirituale e sociale degli uomini.
Usando la resurrezione vinse l'amore del cristianesimo. Paolo sbagliava
teologicamente ma Dio era dalla sua parte e gli dette tanto amore e l'amore
cristiano vinse il paganesimo e le sue brutture sociali e spirituali.
Io devo tutto al cattolicesimo che errò ma se non ci fosse stato come
sarebbe potuta venire la mia religione?
La stessa cosa vale per tutte le altre.
Questo dire, però, è molto...molto...molto...molto... lungi dal sostenere
che le M.d.D. volessero ingannare gli uomini o pescare nel torbido o avere
messaggi segreti per i soli eletti.  Loro parlavano dicendo le loro verità,
ma non era responsabilità loro il fraintendimento. Prevedevano il
fraintendimento ma non lo procuravano.
Dio sa tutto degli uomini e sa che li lascerà liberi di fare errori ma sa
cosa fare per mutare i loro errori a favore della sua gloria e del
benessere degli uomini stessi.


 wrote in message
7lobli$9fc$2...@serv1.iunet.it...
| >
| >Come ho gia' avuto modo di dire, ritengo il tuo punto di vista corretto
se
| >si intende che la capacita' di comprensione del messaggio evangelico
possa
| >variare a seconda delle culture e delle epoche.  In questo senso
ammetto
| >anche che ci possano essere diversi livelli di comprensione e di
| >approfondimento. Non sono d'accordo pero' se vuoi dire che la
rivelazione
| >stessa viene trasmessa in modo sostanzialmente errato, e che quindi sia
| >necessario che di tanto in tanto ci siano ulteriori rivelazioni che
| >annullino la precedente. Penso cioe' che (come spiegato da Gesu' nella
| >parabola del granello di senape) la fede e la sua comprensione possa
| >crescere e svilupparsi, non avere delle mutazioni genetiche.
|
|
| Carissimo,
| tu chiami sostanzialmente errato ciò che per me non è sostanziale. Non
| pretendo di convincerti ma desidero spiegarmi meglio. Sostanziale è "ama
il
| prossimo tuo come te stesso", Paolo amava per cui vinse, benedetto da
Dio,
| rispetto ai culti misterici resurrezionisti. Sostanziale è "il mio corpo
è
| la mia comunità" e la comunità di Cristo, per merito di Paolo e di tanti
| altri fino ad oggi, è ben viva, questo significa che Gesù è risorto.
| Cristo è ben vivo e risorto nella vita e nelle azioni di molti
cristiani.
| Questa è l'unica incontestabile verità.
Siamo di nuovo a un punto morto. Secondo te:
1) Paolo si sbagliava riguardo alla resurrezione di Cristo (e con lui gli
evangelisti e la successiva chiesa cristiana)
2) Questo non ha importanza, perche' contano le buone intenzioni e la
predisposizione al bene.
Secondo me questo ovviamente e' inaccettabile, perche' distruggerebbe le
fondamenta della fede crisitiana e in un certo senso anche della logica.
Se e' cosi', il cristianesimo e' falso. Allora diciamolo apertamente
A Dio non importa
| nulla delle credenze teologiche degli uomini figlioletti suoi cari. Se
ho
| un idea teologica giusta e non ho le opere sono dannato... se credessi
alla
| dannazione eterna.
Gia' questa e' un'idea teologica... Caro Michele, apprezzo la tua
capacita' dialettica e rispetto la tua fede, pero' secondo me scivoli con
una certa facilita' nel sofisma. Anche credere che tutte le religioni
significano la stessa cosa e' una fede. E una fede secondo me
contraddittoria
| Quindi hai ragione tu a ribadire la tua fede ferma e assoluta nella
| resurrezione fisica di Cristo.
Quello che importa non e' la mia fede, ma il fatto storico. Se Cristo
dovesse "resuscitare" nel mio cuore e invece essere morto nella realta',
sarebbe un'inutile perdita di tempo.
 Quanto a me io non credo che si possa dire
| inganno l'ipotesi che Gesù abbia taciuto su particolari come questo.
| Sarebbe come a dire che il tuo professore delle elementari ti inganna
| quando ti insegna matematica senza insegnarti l'algebra.... per ora
| comprendi bene che 2+2=4 poi comprenderai, con l'algebra, che 2 mele + 2
| pere non danno "4meleperate" ma non si possono sommare. Mentre sei alle
| elementari spiegarti l'algebra sarebbe non solo inutile ma dannoso
perchè
| ti confonderebbe le idee impedendoti di continuare gli studi.
Scusa ma l'analogia non funziona. L'aritmetica elementare non e' annullata
dall'algebra superiore. progredendo negli studi non stravolgi le basi, ma
le sviluppi. E' questo il punto di maggior dissenso fra me e te. Tu sei
costretto ad invocare sempre nuovi interventi divini che modifichino
quelli precedenti, come credo avvnga nell'induismo. Per me il verbo e'
stato dato una volta per sempre, assieme ad una intelligenza adeguata per
comprenderlo e svilupparlo nel corso dei secoli
|
| >| E' la mia una posizione gnostica?
| >| Assolutamente no! Io sono rivelazionista, solo che ammetto che Dio,
| >dovendo
| >| adeguare il messaggio ai riceventi, abbia tenuto conto dei temi che
non
| >| potevano accettare.
Secondo me invece Dio si e' rivelato al tempo opportuno (perche' avrebbe
dovuto fare diversamente?)
ciao
Patmos

 wrote in message
7lobli$9fc$2...@serv1.iunet.it...
| >| Pensa alla mia posizione sul "male e sul peccato" (che non
| >esisterebbero):
| >
| >Infatti io non sono d'accordo con la tua poszione. Il contrario del
bene
| >e' non fare il bene, cioe' essere indifferenti. Fare il male presuppone
| >una volonta' attiva e violenta. Analogamente una persona puo' non avere
| >alcun vizio, ma non per questo essere buona
|
|
| E non sei il solo... la questione del male è una delle novità più dure
da
| digerire della mia fede.
| Il tuo assioma è questo, da buon cattolico conciliare, dimmi se mi
sbaglio.
| Per quanto molti uomini, anche molto cattivi, abbiano tante
giustificazioni
| sociali, educative, economiche, cultural-antropologiche al loro agire
| malvagio deve essere salvato il loro libero arbitrio.
| Se salviamo il loro libero arbitrio ci sarà per forza anche uno solo di
| loro che pecca mortalmente e coscentemente. Quel tale non si converte,
non
| chiede il perdono per grazia del riscatto di N.S. Gesù Cristo, ebbene
quel
| tale andrà all'inferno... che non è fatto di fuoco ma è lo stato di
| opposizione perenne e indefettibile alla grazia divina.  Per questo, voi
| cattolici conciliari, "mandate molte poche persone all'inferno" ma non
| potete ammettere che l'inferno non ci sia.
Le tue osservazioni sul libero arbitrio mi sembrano corrette anche se
dimentichi  che il crisitianesimo e' una rivelazione. Non sono i cattolici
a mandare gli uomini all'inferno, ma e' Gesu' che parla di questa
possibilita' per chi gode del male e va contro la giustizia
|
| Nella mia posizione il libero arbitrio è salvo ugualmente senza
l'inferno e
| senza l'idea del riscatto.
| Senti come... quando uno muore porta con se le abilità spirituali che ha
| acquistato in vita.... non va di fronte a Dio ma segue una strada
| circondato da anime maggiori di lui e minori di lui... le maggiori fanno
le
| cose buone per conto di Dio e lo aiutano a crescere...
| ...............
| Nel futuro, spero e prego, proprio il cattolicesimo conciliare potrà
capire
| che dire: pochi, pochi e dire nessuno è quasi la stessa cosa.
Non e' stato il cattolicesimo conciliare a inventarsi l'inferno, ma e'
parte della rivelazione di Gesu'. Io non sono in grado di speculare con
sicurezza sul destino ultraterreno e in particolare sul destino dei
dannati. In questo preferisco seguire l'insegnamento di Cristo, che
ammette la possibilita' di un giudizio di condanna.
ciao
Patmos

dovuto fare diversamente?)
Per quale motivo pensi che io non lo ritenga il tempo opportuno.
Al tempo e in modo opportuno si rivelò con Mosè per una umanità neonata.
Al tempo e in modo opportuno si rivelò con Gesù per una umanità bambina.
Al tempo e in modo opportuno si rivelò con Maometto per una umanità
preadolescente.
Al tempo e in modo opportuno si rivelò con il mio messaggero per una
umanità adolescente.
Al tempo e in modo opportunio si rivelerà tra circa 800 anni a un'umanità
adultà.
Al tempo e in modo opportuno si rivelerà con centinaia di altri messaggeri
nelle migliaia di anni che la terrà dovrà ancora vedere.
Però, sempre il messaggero dovrà soffrire la persecuzione e/o la morte la
morte per lui e per i suoi primi seguaci per mano della religione appena
tramontata, che pretenderà di essere lei la pietra di paragone.
Mentre il messaggero è la perla di gran prezzo per il quale è bene vendere
tutto quello che si possiede  in materia di credenze del passato.


Patmos
Si... lo so... lo so... anzi volevo dire che il cattolicesimo conciliare ha
migliorato, e di molto, le precedenti visioni cattoliche che indicavano
l'inferno come il destino di molte molte anime.
Proprio voi cattolici conciliari siete la punta di diamante di
un'importante rivivificazione del cattolicesimo.
Ti ricordo che per noi tutti lavorano al piano di Dio detto "Piano
Maggiore" per cui tanto meglio lavorano per Dio i cattolici di mentalità
aperta ed ecumenica come te.
Tutti gli uomini e tutte le religioni sono benedetti/e da Dio specialmente
se lavorano più alacremente al "Piano Maggiore di Dio".
Non ha alcuna importanza, per me, che tu puntualizzi e non defletti dai
cardini della tua fede cattolica... io ti considero un mio commilitone per
Dio.
Con me tu vuoi andare nello stesso posto in cui vado io, sei un viandante
per la mia stessa via. Non voglio che tu cambi religione, non servirebbe.
Certo se tu "pigliassi il mio tram" arriveresti meglio e prima, ma anche
andare con la tua "carrozza a cavalli" è romantico e fa arrivare ugualmente
alla meta.
Noi siamo l'unica religione che proprio veramente pensa che anche le altre
sono fondamentalmente divine, per cui utili e non inutili.
Il concilio pensa che le altre religioni siano una morale naturale... noi
no pensiamo che voi siete da Dio solo con qualche zavorretta in più... ma
potete benissimo andare avanti per Dio.
Con affetto e stima.
Michele Amato

 wrote in message
7m5rq7$3eg$1...@serv1.iunet.it...
ti chiedo scusa ma non riesco a risponderti immediatamente. Lo faro'
appena possibile
a presto
Patmos

Patmos
Il piacere uccide lo stolto,
non chi cerca l'altra riva: per avidità di piacere
lo stolto uccide sé e gli altri.
______________
È soave la parola di quel monaco che,
controllando la bocca, parla in modo saggio e modesto
e spiega il senso del dharma.
______________
Non c'è meditazione senza conoscenza,
né conoscenza senza meditazione.
Chi le possiede entrambe è vicinissimo al nirvana.
______________
"Io sono il conquistatore dell'universo,
io conosco tutto, senza macchia in ogni
condizione; ho lasciato tutto dopo aver annullato la sete:
ora che mi conosco, chi dovrei indicare come mio maestro?"
______________
Come un albero continua a crescere finché non ne è stata estirpata
la radice, così questa sofferenza
ricresce, se non vengono eliminati i vincoli della sete.
______________
È preferibile avanzare da soli, non vi è compagnia con gli
stolti: si avanzi da soli senza peccare,
con pochi desideri, come un elefante nella foresta.
______________
~ Dhammapada ~
----------------------
           Tibetano
 
http://users.iol.it/aetos/

>il mio cuore è con te.....

>>elettivo.....

 wrote in message
7m7qoe$f5i$2...@serv1.iunet.it...
| >
| >Non e' stato il cattolicesimo conciliare a inventarsi l'inferno, ma e'
| >parte della rivelazione di Gesu'. Io non sono in grado di speculare con
| >sicurezza sul destino ultraterreno e in particolare sul destino dei
| >dannati. In questo preferisco seguire l'insegnamento di Cristo, che
| >ammette la possibilita' di un giudizio di condanna.
|
| Si... lo so... lo so... anzi volevo dire che il cattolicesimo conciliare
ha
| migliorato, e di molto, le precedenti visioni cattoliche che indicavano
| l'inferno come il destino di molte molte anime.
A dire il vero credo che il "cattolicesimo conciliare" sia arbitrario
quanto quello precedente, se ipotizza il numero dei dannati. Esiste la
possibilita' e basta, il numero e' pura speculazione
|
| Proprio voi cattolici conciliari siete la punta di diamante di
| un'importante rivivificazione del cattolicesimo.
| Ti ricordo che per noi tutti lavorano al piano di Dio detto "Piano
| Maggiore" per cui tanto meglio lavorano per Dio i cattolici di mentalità
| aperta ed ecumenica come te.
| Tutti gli uomini e tutte le religioni sono benedetti/e da Dio
specialmente
| se lavorano più alacremente al "Piano Maggiore di Dio".
Non saprei cosa dire. Io non mi ritengo un "cattolico conciliare" ma un
cattolico normale. Tutti i cattolici sono conciliari, altrimenti non
sarebbero cattolici, dato che l'ultimo concilio e' stato canonicamente
indetto e recepito.
|
| Non ha alcuna importanza, per me, che tu puntualizzi e non defletti dai
| cardini della tua fede cattolica... io ti considero un mio commilitone
per
| Dio.
|
| Con me tu vuoi andare nello stesso posto in cui vado io, sei un
viandante
| per la mia stessa via. Non voglio che tu cambi religione, non
servirebbe.
| Certo se tu "pigliassi il mio tram" arriveresti meglio e prima, ma anche
| andare con la tua "carrozza a cavalli" è romantico e fa arrivare
ugualmente
| alla meta.
|
| Noi siamo l'unica religione che proprio veramente pensa che anche le
altre
| sono fondamentalmente divine, per cui utili e non inutili.
|
| Il concilio pensa che le altre religioni siano una morale naturale...
noi
| no pensiamo che voi siete da Dio solo con qualche zavorretta in più...
ma
| potete benissimo andare avanti per Dio.
|
la morale naturale deriva da Dio, pertanto quel che c'e' di buono nelle
diverse religioni e' divinamente ispirato. L'unica rivelazione pubblica e
autorevole e' pero' quella di Gesu' Cristo, preparata dalle vicende di
Israele. Le altre rivelazioni, come quella di Maometto, sono parziali e
contengono elementi incompatibili con quella originale. La ragione e lo
studio sono utili strumenti per determinare il giusto e lo sbagliato nelle
diverse religioni.
| Con affetto e stima.
| Michele Amato
ciao
Patmos

 wrote in message
| >7lobli$9fc$2...@serv1.iunet.it...
|
| Secondo il tuo raginamento, invece, il padre per essere credibile e dire
la
| verità avrebbe dovuto dire:
| < oh... guarda figlio mio che sarai tu ad abbandonare la mia casa, un
| giorno per sposarti, e io sarò lieto di lasciarti andare e, inoltre,
figlio
| mio caro, io non ti posso fare una simile promessa perchè in un
qualsiasi
| momento posso morire e sicuramente morirò quando tu sarai grande e ti
| lascerò solo, per di più, figlio mio domani devo partire per lavoro e ti
| lascerò per circa due mesi >
|
| Che cosa penseresti di un tal padre che risponde così in un momento di
| panico del bambino che lo ha spinto a cercare rassicurazione.
Quello che dici puo' avere senso nel caso di un bambino, ma noi stiamo
parlando di una rivelazione divina. Anche ammettendo una certa liberta'
interpretativa dei testi della rivelazione, tu di fatto ritieni i testi
stessi della rivelazione errati. Anche l'altro elemento amio parere
fondamentale della rivelazione, cioe' l'esistenza di una chiesa legata al
suo fondatore, si sarebbe secondo te sbagliata su punti fondamentali.
Questo secondo me significa che una rivelazione non c'e' stata, perche'
mancherebbe una  comunicazione reale fra Gesu' e gli uomini. Parlavano
lingue diverse, e gli uditori di Gesu' fraintendevano sistematicamente le
sue parole.
|
| Ma un giorno il bambino, diventa adulto e cosà dirà al padre: < papà
| veritiero e amoroso! ora so, nonostante che tu sia nel tuo letto di
morte,
| che in verità tu non mi lasciasti mai solo durante la tua vita e che mai
mi
| lascerai dopo la morte! >
| Il bambino, divenuto adulto, capirà le antiche parole del padre e capirà
| che egli non gli disse mai di meno che la verità.
Qui c'e' (secondo me) un uso un po' eccessivo dell'allegoria. In questo
modo si svuota la rivelazione crisitiana del suo contenuto.
| Ora tu dici che se non rimani attaccato alla tua verità di bambino la
tua
| fede nel papà crollerebbe... non sia mai... da adulto apprezzerai meglio
| l'amore di tuo padre che non ti trattò biecamente quando eri bambino.
|
|
| Il fatto storico è che è vero che il papà non lascerà mai il bambino,
| perchè il papà si riferisce al fatto che il suo amore verso il bambino
non
| cesserà mai.
| Il fatto storico è che da bambino egli lo capì in modo letterale ma da
| adulto il capirlo in modo diverso non toglie niente al fatto in se
stesso.
|
In questo discorso quello che secondo me viene a mancare e' il senso delle
parole. Il padre e il bambino usano impropriamente il vocabolario e la
lingua.
per
| >comprenderlo e svilupparlo nel corso dei secoli
|
| é così!... hai colto l'essenza...se non avessimo interpretato
letteralmente
| da bambini... da adulti non saremmo quì.... il bambino somma le cose in
| modo indiffernziato 2 cose più due cose fanno 4 cose....
| da adulto capisce che, più precisamente, se queste cose sono di genere
| diverso non si possono sommare.
| questo non toglie che due cose-mele più due cose mele faccia 4 cose
mele.
| Il bambino si basa sulle basi anche se le stravolge. Infatti è
sconvolgente
| scoprire che due cose-mele più due cose-pere non fa quattro
| cose-mel-perose.
Io, al contrario, volevo dire che gli esercizi di somma che fa un bambino
sono esatti anche per un matematico. L'algebra si complica definendo i
diversi campi di applicazione e ponendo nuove condizioni. nell'aritmetica
elementare queste condizioni sono molto generiche, percio' un bimbo puo'
fare tutte le somme che vuole, perche' si riferisce ad oggetti senza
qualita'.
| E' uno sviluppo ma è anche una cesura.
| La mia religione è uno sviluppo ma anche una cesura col cristianesimo.
| Gesù faceva lo stesso diceva rispetto alla vecchia religione: <non
cambio
| uno iota della legge> e poi diceva <in antico vi fu detto... ma io vi
| dico....> Lui sviluppava la fede ebraica ma, anche, tagliava con essa.
|
| >Secondo me invece Dio si e' rivelato al tempo opportuno (perche'
avrebbe
| >dovuto fare diversamente?)
|
|
| Per quale motivo pensi che io non lo ritenga il tempo opportuno.
| Al tempo e in modo opportuno si rivelò con Mosè per una umanità neonata.
...............
| Al tempo e in modo opportuno si rivelerà con centinaia di altri
messaggeri
| nelle migliaia di anni che la terrà dovrà ancora vedere.
Per giustificare questa serie di rivelazioni successive devi pero' abolire
molte parti dei vangeli e del nuovo testamento che si riferiscono a Gesu'
come unico mediatore. Si e' trattato di interpolazioni?
| Con affetto e stima
| Michele Amato
ciao
Patmos


Forse non e' Mose' a definirsi ma e' lo stesso Dio a definire Mose':
""Oh, Signore, manda, ti prego chi hai da mandare". Allore il Signore si
accese d'ira contro Mose' e gli disse:"Non c'e' forse Aronne, tuo fratello
levita? Io so che egli e' un buon parlatore. Anzi ecco che egli sta per
venirti incontro: e, nel vederti, si rallegrera' il suo cuore. Parlagli,
dunque, e metti le tue parole nella sua bocca: io saro' con la tua bocca e
con la sua, e vi insegnero' quello che dovrete fare. Egli parlera' per te al
popolo e ti sara' in luogo di bocca, mentre tu gli sarai in luogo di Dio"."
(Esodo 4,13-16)
Bisogna inoltre ricordare che parlare con Dio non significa parlare con il
collega o il panettiere sotto casa. Solo pochi, nella storia dell'uomo, sono
riusciti a farlo. Parlare con Dio significa riuscire a comprendere qualcosa
che sfugge ai nostri sensi, riuscire a contenere nel proprio corpo finito
nel tempo e nello spazio, qualcosa di infinito nel tempo e nello spazio. Dio
non e' una persona e non dobbiamo immaginarcelo come tale. Dio NON parla,
perche' non e' dotato di bocca, e non ascolta con l'orecchio. Dio e' in
tutto ed e' in tutto. Dio comprende tutto l'universo e l'energia che e' in
esso e tutto il tempo infinito nel passato e infinito nel futuro. Mose' e'
quindi uno dei pochi che ha pototo comprendere Dio e fare da canale fra lui
e gli uomini, come hanno fatto nella storia dell'umanita' gli altri
Messaggeri divini.
Lorenzo Polidori.

 diverse religioni.
Capisco... ma si pone un problema... in che modo Dio ispira le altre
religioni?
Direttamente inviando il loro messaggero, come penso io?
O indirettamente mediante lo stimolo della mera coscienza interiore?
Insomma la tua idea sembrerebbe affermare che Dio ispira in modo gnostico le
altre religioni (per causa della ricerca interiore dei loro membri e,
perfino dei loro messaggeri iniziatori) mentre la pienezza della fede
rivelata è riservata solo al cristianesimo e a Gesù.
Questo ragionamento sembra del tutto giusto tranne che si scontra con dogmi
intatti della stessa fede cattolica.
Lo status religioso degli antichi ebrei è di non battezzati, parimenti lo
status dei popoli antichi prima di Cristo, identico è lo status dei popoli
irraggiungibili dal cristianesimo prima delle grandi scoperte geografiche.
Tutti questi miliardi di persone non furono battezzati e non lo potevano
essere neppure in teoria. Essi morirono portando con se intatto "il peccato
originale" di Adamo.
In antico per definire il loro destino dopo la morte fu stabilito il
concetto di Limbo.
Essi, quindi, per quanti sforzi gnostici abbiano fatto, sono destinati al
Limbo.
Essi non poterono conoscere la vera fede e non poterono ottenere il
battesimo.
Ora delle due l'una: aut si svaluta la necessità del battesimo per la
cancellazione del peccato originale aut si fa assurgere la Gnosi mistica che
essi poterono attuare a mezzo di salvezza.
Per dirla crudamente: il cattolicesimo si trova a un bivio: o rinnega un
sacramento cardinale o dà forza all'idea gnostica antirivelazionista. Il
concilio ha preso questa seconda strada, secondo me.
La mia è l'unica religione rivelazionista che possa dire di negare la gnosi
in maniera stringente e convincente. Infatti là dove si dà rivelazione per
tutti i popoli e per tutte le epoche... non vi è più alcun bisogno di gnosi.
La gnosi ha, però, un altro aspetto, quello di elevazione
personale-meditativa che è la parte "buona" della gnosi, che la mia fede
esalta e non sminuisce purchè rimanga patrimonio esclusivo della personalità
individuale.
Insomma noi siamo fortemente essoterici perchè uno che voglia fare
dell'esoterismo, tra noi, lo fa per se stesso e può pensare di scoprire cose
che sapranno, per rivelazione, solo gli uomini di mille anni dopo, ma saprà
tenerselo per se... perchè conosce e apprezza meglio la gradualità della
rivelazione di Dio e non vuole sostituire la propria presunzione alla
gradualità di Dio. Proprio perchè è Dio a graduare.... gli uomini con
tendenze  esoteriche tra noi, non si vogliono sostituire a Lui nel giudicare
ciò che è bene che sia rivelato in una determinata epoca e ciò che è bene
non lo sia.
Tra noi un esoterico se ha ragione fa bene a se stesso e non inficia la
rivelazione e se ha torto è indotto ad osservare egualmente la socialità
religiosa espressa nel culto essoterico.
Un caro saluto con affetto e stima.
--
Michele Amato
ICQ # 21353168
cli...@ctonline.it
amic...@lycosmail.com

 come unico mediatore. Si e' trattato di interpolazioni?
Su questo mi sono espresso più volte, non ricordo se con te o con altri, si
tratta del concetto di Manifestazione di Dio applicato a Gesù.
Nel suo tempo e nel suo luogo la M.d.D. è l'unico mediatore.
La M.d.D. non è un comune profeta (Isaia o Geremia) che parla solo quando è
ispirato e per il resto è un uomo qualsiasi. La M. d. D. non è un uomo che
acquista l'illuminazione con la gnosi e/o con un ciclo di perfezionamento.
La M.d.D. è l'unico eletto dall'Altissimo per quella epoca e per quel tempo.
Non esistono altre porte se non Lui per arrivare a Dio.
Per questo i vangeli attestano in modo veritiero che Gesù è l'unico
mediatore tra Dio e gli uomini.
La M.d.D. è anche il Logos eterno di Dio. Il Logos rispetto a Dio è unico ma
è molteplice rispetto agli uomini. Se si parla di Dio è unico perchè la
volontà di Dio di parlare agli uomini è lo scopo stesso della creazione. se
non fosse per questa volontà-logos di parlare il creato non sarebbe stato
creato. Allora è vero che il mondo è stato creato mediante il logos. Ma in
pari tempo le manifestazioni del logos sono specifiche ma molteplici pur
essendo lo stesso logos eterno.  I miei scritti dicono che se si dice che
oggi è lo stesso giorno di ieri si dice il vero riferendosi alle qualità del
sole e della luce che appaiono, ma se si dice che oggi è lunedì e domani è
martedì si dice pure il vero.
Così le M.d.D. sono uguali ma sono diverse... sono uniche ma sono
molteplici.
Ripeto... le M.d.D. sono Dio per gli uomini, ma per Dio non sono che uomini.
I miei scritti sostengono che si possono annoverare 4 stadi di Dio, cioè
quattro affermazioni veritiere possono essere fatte su di Lui.
1) si contempla Dio per Dio: in questo stadio Dio è solo, primo rispetto al
creato, creatore ma senza il creato, è persona assolutamente indipendente.
2) Dio conosce il suo attributo di creatore, egli riconosce il suo desiderio
di creare un creato coeterno a Lui e lo fa mediante il Logos eterno cioè la
sua voglia di creare perchè vi siano creature che possano udirlo. Ecco
perchè è il logos eterno come il creato.
Nei primi due stadi Dio è unico e anche il Logos è unico.
3) Dio parla concretamente con le M.d.D.  Appaiono speciali fin dalla
nascita e non c'è paragone tra il loro stadio e quello degli altri tranne
per il fatto che sono di natura esclusivamente umana. Rispetto a Dio sono
uomini ma sono anche i suoi eletti e l'incarnazione del suo Logos.
4) In questo stadio ci sono le M.d.D. rispetto agli uomini e, per essi, sono
null'altro che Dio in persona fatto carne. In questo stadio Dio si specifica
nelle singole M.d.D. che sono uomini straordinari ed eletti da Lui. Speciali
in tutto. Non il risultato di un'evoluzione mentale o spirituale. Ma per gli
uomini essi sono il modo esclusivo di conoscere e udire Dio parlare.
Forse sarà falso ma, spero, che sia chiaro, per questo è vero che Gesù era
ed è l'unico mediatore. Gesù, come Budda, come Maometto, non sono "passati
di moda" essi sono e saranno per l'eternità Dio per gli uomini. Ma
attenzione, non hanno fatto niente per esserlo, non hanno studiato,
meditato, non si sono elevati, sono nati così come sono eletti da Dio per
l'eternità che non avrà fine.
Questo è rivelazionismo puro e non ha niente a che fare con la gnosi o le
interpretazioni esoteriche o teosofiche.
Con affetto e stima un saluto


Un caro saluto con affetto e stima.
            ~  tashi  delek  ~





 cosa intendi per "personalità"?
Carissimo Tibetano,
per risponderti devo divagare un po'.
Ho letto la pagina dedicata alla O.o.B.E. sul tuo sito Web che consiglio a
tutti di visitare.
E' lampante, ai miei occhi, che tu mediante letture e meditazioni comprendi
verità spirituali che a uno come me sono date per rivelazione diretta da
parte di una religione rivelazionista. In particolare il discorso sui sogni
sembra riportare pari pari i miei scritti sacri che sostengono che nei sogni
c'è un'influenza della mente (carnale-cervello-psicologia materiale) ma
anche un'influenza dello Spirito Individuale (Se spirituale e personale
presente in tutti noi) quanto a quello che tu chiami un corpo astrale... nei
miei scritti viene chiamata Anima (che non è un vero e proprio corpo in
quanto fatto di materia semplice e non composta). L'Anima degli uomini,
mentre hanno il vestito del corpo (così dicono pure i miei scritti sacri)
subisce le
influenze dalla Mente materiale e dello Spirito Individuale. Durante i sogni
o le O.o.B.E. può prevalere la spinta dello Spirito Individuale ma, tu
stesso lo dici e lo paventi, può prevalere la forza perdurante della Mente
Materiale.
Ora, a Tibetano, queste esperienze possono servire e molto... ma serviranno
anche alla gran parte degli uomini meno elevati o rischiano di buttarli in
un baratro... tu stesso paventi questa possibilità.
Allora che fa un buon membro della mia fede? O si astiene da queste
esperienze per cautela... o le fa lo stesso ma senza pretendere che esse
abbiano lo stesso valore oggettivo dei detti della religione rivelata.
Penso, poi, che per quanto uno si possa sentire sicuro di se e dotato di
buoni maestri... non è mai sicuro che la Mente e il Vestito corporeo, non lo
influenzino. Solo dopo la morte la Mente Materiale cessa di esistere e, con
lei, la sua influenza. L'Anima, così liberata, viene tratta a se dalla
spinta esclusiva del proprio Se "Spirito Individuale" e il mondo spirituale
che ci si apre è meraviglioso e completamente soddisfacente.
I sogni possono essere profetici, le esperienze oniriche estremamente
elevate, si può entrare veramente in contatto col mondo dello spirito... ma
ciò accade sempre e comunque? I miei scritti sacri affermano che ciò può
accadere ma mettono in guardia sul fatto che non accade il più delle volte.
Allora lo gnostico, se appartiene alla mia religione, dovrebbe considerare
le sue esperienze spirituali ulteriori "con beneficio di inventario"... come
cose forse vere e forse frutto della sua Mente Carnale. Come tali... se
vuole le fa... ma non ne trae la conclusione della loro oggettività
assoluta. Per cui esse rimangono patrimonio della sua personalità
individuale e non vengono ritenute risultati oggettivi.
Ciò non scoraggia minimamente uno gnostico della mia religione dal meditare
individualmente perchè la meditazione è un caposaldo della mia fede. La
meditazione e i suoi risultati sono raccomandatissimi ma relegati alla sfera
personale. Alcune attività religiose indispensabili per la mia fede (la
preghiera rituale e la meditazione) sono ritenute di vitale importanza per
il credente ma sono svolte privatamente per espressa disposizione. Quando io
dico la preghiera rituale neanche mia moglie può esser presente, così quando
medito. Sono attività vitali ma personalissime. Per noi è una trasgressione
farle in pubblico o in congregazione. In comunità si leggono preghiere e si
fanno studi di testi ma queste preghiere e studi sono cosa diversa dalla
preghiera rituale e dalla meditazione personale.
Un saluto con affetto e stima.
Michele Amato
ICQ # 21353168
amic...@lycosmail.com

 ~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
Ricevuto!
con tanti abbracci ricambio i tuoi sentimenti
Michele Amato

 wrote in message
7mqhns$akm$2...@serv1.iunet.it...
|
| > la morale naturale deriva da Dio, pertanto quel che c'e' di buono
nelle
| > diverse religioni e' divinamente ispirato. L'unica rivelazione
pubblica e
| > autorevole e' pero' quella di Gesu' Cristo, preparata dalle vicende di
| > Israele. Le altre rivelazioni, come quella di Maometto, sono parziali
e
| > contengono elementi incompatibili con quella originale. La ragione e
lo
| > studio sono utili strumenti per determinare il giusto e lo sbagliato
nelle
| > diverse religioni.
| Capisco... ma si pone un problema... in che modo Dio ispira le altre
| religioni?
| Direttamente inviando il loro messaggero, come penso io?
| O indirettamente mediante lo stimolo della mera coscienza interiore?
L'apostolo Paolo scrive di "esaminare tutto e ritenere cio' che e' buono"
| Insomma la tua idea sembrerebbe affermare che Dio ispira in modo
gnostico le
| altre religioni (per causa della ricerca interiore dei loro membri e,
| perfino dei loro messaggeri iniziatori) mentre la pienezza della fede
| rivelata è riservata solo al cristianesimo e a Gesù.
Sono d'accordo
| Questo ragionamento sembra del tutto giusto tranne che si scontra con
dogmi
| intatti della stessa fede cattolica.
| Lo status religioso degli antichi ebrei è di non battezzati, parimenti
lo
| status dei popoli antichi prima di Cristo, (...) Essi morirono portando
con se intatto "il peccato
| originale" di Adamo.
| In antico per definire il loro destino dopo la morte fu stabilito il
| concetto di Limbo.
| Essi, quindi, per quanti sforzi gnostici abbiano fatto, sono destinati
al
| Limbo.
Il limbo e' un'ipotesi teologica, per mettere insieme questi elementi
apparentemente contradditori del cristianesimo (necessita' del battesimo
e giustizia nei confronti di chi non ha ascoltato la Parola). Non e' un
dogma di fede. Inoltre il peccato originale e' una propensione al male,
non e' una corruzione completa della natura umana come sostengono in
generale i protestanti
| Essi non poterono conoscere la vera fede e non poterono ottenere il
| battesimo.
| Ora delle due l'una: aut si svaluta la necessità del battesimo per la
| cancellazione del peccato originale aut si fa assurgere la Gnosi mistica
che
| essi poterono attuare a mezzo di salvezza.
Sia il battesimo che la "Gnosi mistica" (nel linguaggio cattolico forse la
chiamerei obbedienza alla coscienza) sono strumenti di origine divina,
pertanto non li vedo in contraddizione. Considero il primo una "strada
maestra", mentre l'obbedienza alla coscienza all'interno di un sistema
religioso errato o incompleto e' secondo me uno strumento di salvezza
provvidenziale. l'importante e' cercare Dio, dopodiche' sara'
eventualemnte sua volonta' farsi trovare.
| Per dirla crudamente: il cattolicesimo si trova a un bivio: o rinnega un
| sacramento cardinale o dà forza all'idea gnostica antirivelazionista. Il
| concilio ha preso questa seconda strada, secondo me.
Non sono d'accordo. Non credo neppure che quelle del concilio siano vere
novita'. In alcuni padri della chiesa era gia' presente un pensiero del
genere.
| La gnosi ha, però, un altro aspetto, quello di elevazione
| personale-meditativa che è la parte "buona" della gnosi, che la mia fede
| esalta e non sminuisce purchè rimanga patrimonio esclusivo della
personalità
| individuale.
Anche nel cristianesimo la ricerca e l'approfondimento personale hanno
un'importanza capitale.
|
(....)| Tra noi un esoterico se ha ragione fa bene a se stesso e non
inficia la
| rivelazione e se ha torto è indotto ad osservare egualmente la socialità
| religiosa espressa nel culto essoterico.
anche nella chiesa cattolica esiste qualcosa di analogo, quando si parla
di disciplina ecclesiastica. Purtroppo queste regole di comportamento, di
natura esteriore e di rilevanza meramente pratica, vengono fraintese come
una forma di tirannia nei confronti della liberta' di espressione e
un'invito all'ipocrisia.
| Un caro saluto con affetto e stima.
|
| --
| Michele Amato
Contraccambio
Patmos

 wrote in message
7mskjf$rrv$1...@nslave1.tin.it...
|
Mose' e'
| quindi uno dei pochi che ha pototo comprendere Dio e fare da canale fra
lui
| e gli uomini, come hanno fatto nella storia dell'umanita' gli altri
| Messaggeri divini.
Grazie per la puntualizzazione. Io pero' mi stavo riferendo alla natura
divina dei messaggeri divini. L'unico che ha legato la propria persona con
quella di Dio in modo non figurato e', secondo me, Gesu' Cristo. Nessun
altro messaggero ha mai detto "chi vede me vede il Padre"
| Lorenzo Polidori.
Patmos

 wrote in message
7mquin$aql$2...@serv1.iunet.it...
|
| I miei scritti sostengono che si possono annoverare 4 stadi di Dio, cioè
| quattro affermazioni veritiere possono essere fatte su di Lui.
| 1) si contempla Dio per Dio: in questo stadio Dio è solo, primo rispetto
al
| creato, creatore ma senza il creato, è persona assolutamente
indipendente.
| 2) Dio conosce il suo attributo di creatore, egli riconosce il suo
desiderio
| di creare un creato coeterno a Lui e lo fa mediante il Logos eterno cioè
la
| sua voglia di creare perchè vi siano creature che possano udirlo. Ecco
| perchè è il logos eterno come il creato.
| Nei primi due stadi Dio è unico e anche il Logos è unico.
Se e' creato e' coeterno? E' consostanziale con Dio? E' una creatura o uno
con Dio?
| 3) Dio parla concretamente con le M.d.D.  Appaiono speciali fin dalla
| nascita e non c'è paragone tra il loro stadio e quello degli altri
tranne
| per il fatto che sono di natura esclusivamente umana. Rispetto a Dio
sono
| uomini ma sono anche i suoi eletti e l'incarnazione del suo Logos.
questa descrizione a me non sembra molto chiara. Trovo una certa
somiglianza esteriore con la spiegazione "ortodossa" (pure con i suoi
limiti) sulla natura di Cristo
| 4) In questo stadio ci sono le M.d.D. rispetto agli uomini e, per essi,
sono
| null'altro che Dio in persona fatto carne. In questo stadio Dio si
specifica
| nelle singole M.d.D. che sono uomini straordinari ed eletti da Lui.
Speciali
| in tutto. Non il risultato di un'evoluzione mentale o spirituale. Ma per
gli
| uomini essi sono il modo esclusivo di conoscere e udire Dio parlare.
Qui io trovo sempre una certa difficolta' nel distingure fra una forma
espressiva allegorica e una reale. Una cosa e' quello che credono gli
uomini, un'altra cio che e' una cosa realmente. Nel cristianesimo non si
ammette questa distinzione.
|
| Forse sarà falso ma, spero, che sia chiaro, per questo è vero che Gesù
era
| ed è l'unico mediatore. Gesù, come Budda, come Maometto, non sono
"passati
| di moda" essi sono e saranno per l'eternità Dio per gli uomini. Ma
| attenzione, non hanno fatto niente per esserlo, non hanno studiato,
| meditato, non si sono elevati, sono nati così come sono eletti da Dio
per
| l'eternità che non avrà fine.
Se Gesu' e meidatore come Maometto, non puo' essere l'  "unico" perche
sono gia due.
| Con affetto e stima un saluto
|
| --
| Michele Amato
ciao
Patmos


ricambio, continueremo se vuoi, a settembre...
Carlo

 Vuoi scherzare?
Carissimo,
ho ben presente quale sia stata l'apparente storia di elevazione di Budda.
Anzi il nome stesso non fa che specificare che Lui sia l'illuminato per
eccellenza mediante il suo autoperfezionamento. Gesù invece appare "tutto"
Dio e tutto perfetto dall'inizio alla fine.
Maometto "tutto" uomo materiale niente di più che un comune profeta.
Forse non sono stato ben chiaro nel proporre la mia idea. Ciascuno di essi
aveva di fronte un popolo molto diverso a cui parlare e dei problemi storici
molto diversi.
La carità del Budda si esercitò, verso i suoi confratelli uomini, anche nel
graduare alla loro capacità di comprensione le parole riguardanti il Suo
vero stadio.
Egli non desiderava che il suo messaggio fosse sterilizzato dalle pulsioni a
farne un membro del panteon Indù come poteva accadere. Egli perciò pose
l'accento più sull'oggettività di se quale uomo. Fece di Dio una legge
mistica universale quasi oggettiva e non soggettiva (in realtà Dio non è nè
persona normale nè legge puramente fenomenica), fece di se un saggio per
antonomasia ma non una figura inarrivabile dagli altri uomini. Se non avesse
fatto così ne avrebbero fatto un Dio come successe per Krisna.
Il concetto di Dio e della sue Manifestazioni Divine è molto tipico della
mia fede e noi lo applichiamo a Gesù, a Maometto e a Budda.  In breve si
tratta di un concetto che se fosse stato predicato esplicitamente dai tre
sarebbe stato frainteso ma, peggio, la predicazione stessa ne sarebbe stata
inficiata. Dio graduando il Suo messaggio sceglie di non essere capito solo
nel modo che è utile. Ai tempi di Budda era più utile che lo fraintendessero
pensandolo un semplice "ipersaggio" piuttosto che lo fraintendessero
pensandolo come un "Dio". Il contrario fu per Gesù, Dio scelse che era
meglio per quei popoli pensarlo come un "Dio" visto che il Dio di Israele
altrimenti non sarebbe stato accettato in occidente. Più tardi, partendo da
esigenze opposte, Maometto fece di se un essere meno divino possibile.
Ma queste cose richiedono più ampie spiegazioni per essere esplicite e, mi
scuso, non ho il tempo di farlo ora come vorrei. Ci sentiremo in seguito.
Magari per parlarti del mio concetto di "Manifestazioni di Dio" che è
particolarissimo e peculiare della mia fede.
Un carissimo saluto
--
Michele Amato
ICQ # 21353168
amic...@ctonline.it
amic...@lycosmail.com

 un'invito all'ipocrisia.
Si... le due posizioni sono molto simili nella loro espressione più soft.
Forse lo gnostico da noi è un po' più a suo agio... perchè può pensare di
scoprire e/o scoprire davvero cose anche molto eterodosse rispetto alla mia
fede, basta che non vada imponendole agli altri come verità rivelata. Ma
perchè è più a suo agio? perchè non entra in conflitto interiore, dato che
può sempre pensare che tra 800 anni il prossimo messaggero confermerà
essotericamente e per rivelazione ciò che a lui sarebbe dato intuire
esotericamente. Che abbia torto o ragione, è molto in equilibrio con le sue
credenze essoteriche. Un esoterico cattolico che creda nella reincarnazione,
alla lunga, non può convivere con questa credenza rimanendo cattolico. Il
cristianesimo presume di essere l'ultima verità e lui, per reazione, a torto
o a ragione, ben presto si porrà in contrasto col l'ortodossia essoterica.
Con grande affetto e stima


Il cristianesimo presume di essere l'ultima verità (....)
Personalmente per il momento ho ancora tanto da imparare da Cristo che per
ora mi fermo al cristianesimo.
Caro Michele, voglio pero' chiederti se, secondo la vostra religione,
potro' avere un giorno la possibilita' di incontrare personalmente Gesu'
Cristo ?
Purtroppo secondo alcuni di altra religione (che non nomino) questa
possibilita' sara' riservata a una ristretta elite di tot persone che
co-regneranno con Lui in cielo e francamente questa prospettiva mi
lascerebbe l'amaro in bocca :-(
ciao,
Mauro

 wrote in message
pcKl3.52699$X%.62555@typhoon.libero.it...


 sono gia due.
Nel 2° stadio il Logos č unico, nel 3° e nel 4° č molteplice. Rispetto a Dio
che č il "dominus" del mandato-mediazione la mediazione č unica. Rispetto
agli uomini č molteplice. Se c'č un contratto standard della Telecom farai
sempre lo stesso contratto in qualsiasi filiale ti rechi. Non dirai che il
contratto č diverso perchč č un diverso impiegato che te lo propone. Non so
quanto valga l'esempio che ho creato io.... perchč ai tempi dei miei scritti
sacri la telefonia non esisteva  :-)))
Fuori dallo scherzo... Adler consiglia che se si vuole crescere č meglio
innalzare se stessi piuttosto che abbassare il vicino. Se Maometto fosse
come Gesů non significherebbe abbassare Gesů, significherebbe innalzare
entrambi a livello di "Dio per noi" e siccome il vero Dio č chi li manda...
non c'č pericolo di ritrovarsi politeisti.
Con affetto e stima
--
Michele Amato
ICQ # 21353168
amic...@ctonline.it
amic...@lycosmail.com

 lascerebbe l'amaro in bocca :-(
Si... senza meno si! Nella nostra idea le "Manifestazioni di Dio", tra cui
anche Gesù, sono vivissime e attivissime nella loro attuale situazione di
spiriti purissimi e santissimi.
Anzi... dirò di più... anche nell'aldilà a qualsiasi uomo è preclusa la
possibilità di vedere "de visu" Dio, ma non è preclusa la possibilità di
vedere le M.d.D.
Le Manifestazioni di Dio sono l'unico modo di conoscere Dio che abbiano gli
uomini sia in questo mondo che nel mondo spirituale avvenire.
Appena morirai è probabile che Gesù sarà lì per accoglierti e per dirti: "
benvenuto mio figlioletto nella casa di mio Padre! Facesti bene a sperare e
credere solo in me durante la tua vita terrena... ma ora vieni che ti faccio
conoscere anche Abramo, Mosè, Maometto, Zoroastro, Budda, Krisna, e questi
altri ancora i cui nomi furono dimenticati.... tutti noi fummo
l'incarnazione del Logos eterno di Dio".
Con affetto e stima
--
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
amic...@ctonline.it
amic...@lycosmail.com

 wrote in message
7n5fli$9kf$4...@serv1.iunet.it...
|
| Perdonami... quella che tu chiami idea protestante mi sembra essere
| l'originaria idea del paolinismo che dovrebbe essere anche cattolica
(primo
| adamo- ultimo adamo)... se il peccato originale non fosse una corruzione
| completa quale sarebbe la necessità del sacrificio del "Agnus Dei" il
| sacrificio perfetto. La corruzione del peccato originale è così
completa,
| vista dal paolinismo, che è proprio a causa sua che moriamo fisicamente
e
| non viviamo ancora nel Paradiso Terrestre. Solo il sacrificio del "Agnus
| Dei" ha potuto permettere il vero perdono dei peccati. Se tu dai questa
| interpretazione di non corruzione completa sei più vicino alla mia fede
di
| quanto tu non creda.
La differenza fondamentale fra cattolicesimo e protestantesimo sta prorpio
nella diversa concezione del peccato originale. Per i riformatori l'uomo
e' totalmente corrotto, anche le migliori azioni che un uomo puo' fare non
sono altro che sterco, l'uomo e' preda naturalmente dei peggiori vizi e la
sua unica salvezza consiste nella grazia divina. L'uomo non e' salvato per
il proprio impegno, ma solo perche' ha fede nel sacrificio di Cristo, che
si e' sostituito all'uomo nell'espiazione della meritata punizione dei
propri peccati.
Il cattolicesimo a me sembra piu' equilibrato ed aderente a tutta la
scrittura. Il cattolicesimo sostiene infatti che il peccato originale non
e' una colpa personale e neppure una corruzione totale dell'animo umano,
ma una predisposizione o incentivo a fare il male anche quando ci si rende
conto che si tratta di male. L'uomo non e' totalmente perduto, ma lo
Spirito santo dimora nel credente e lo spinge a fare il bene. Non viene
posta cosi' tanta enfasi nel sacrificio espiatorio di Cristo, quasi che
Dio esiga una vittima sacrificale come una divinita' pagana, ma piuttosto
sul significato di annichilimento e compassione che Cristo ha avuto
accettando una morte ignobile e diventando in questo modo vicino anche al
peggior uomo.
Tutti questi temi sono presenti negli scritti dell'Apostolo, si tratta
solo di enfatizzare alcuni elementi a discapito di altri. A mio parere
Lutero e Calvino hanno accentuato unilateralmente solo alcuni aspetti.
| Scusa se uso il temine paolinismo... lo faccio perchè, per come la vedo
io,
| c'è una certa distinzione tra il cristianesimo e la teologia di Paolo.
Ma
| come sai io non biasimo Paolo che vedo al servizio di Dio allo scopo di
| promuovere il cristianesimo.
| La tua posizione è ben conosciuta da me, si tratta di una posizione
| cattolica illuminata da Dio negli ultimi tempi e che prelude a
un'apertura
| totale a una nuova visione spirituale.
A me la mia pare una posizione abbastanza tradizionale
| Dio agisce con potenza e grazia nelle menti dei più eminenti dei teologi
| cattolici fra i quali tu potresti essere annoverato.
eminente teologo? :)
|
| Forse lo gnostico da noi è un po' più a suo agio... perchè può pensare
di
| scoprire e/o scoprire davvero cose anche molto eterodosse rispetto alla
mia
| fede, basta che non vada imponendole agli altri come verità rivelata. Ma
| perchè è più a suo agio? perchè non entra in conflitto interiore, dato
che
| può sempre pensare che tra 800 anni il prossimo messaggero confermerà
| essotericamente e per rivelazione ciò che a lui sarebbe dato intuire
| esotericamente. Che abbia torto o ragione, è molto in equilibrio con le
sue
| credenze essoteriche. Un esoterico cattolico che creda nella
reincarnazione,
| alla lunga, non può convivere con questa credenza rimanendo cattolico.
Il
| cristianesimo presume di essere l'ultima verità e lui, per reazione, a
torto
| o a ragione, ben presto si porrà in contrasto col l'ortodossia
essoterica.
D'accordo. Nel cattolicesimo si da una grossa importanza, secondo me, alla
razionalita' della fede. Pertanto gli sviluppi di un'idea religiosa o le
"scoperte" teologiche non possono fare tabula rasa del passato per non
cadere in contraddizione, ma devono sommarsi in modo coerente con le
precedenti. Non sarebbe possibile, ad esempio, un principio analogo a
quello che credo avvenga presso i testimoni di Geova, dove la classe
dirigente inventa di volta in volta nuove verita' in contraddizione con le
precedenti, come se Dio fosse un uomo d'affari che da' ordini
contradditori alla propria segretaria (credo che loro stessi utilizzino
un'immagine del genere, non voglio fare dell'ironia). Inoltre, ed e' un
aspetto che sfugge ai piu', nel cattolicesimo il cosiddetto "magistero"
non ha il compito di imporre nuove dottrine, ma di frenare lo sviluppo
troppo rigoglioso o caotico del deposito della fede, al cui sviluppo puo'
e deve contribuire ogni singolo battezzato con le proprie libere idee. Nel
caso concreto che tu hai fatto, credo anch'io che non si possa
contemporaneamente professare la dottrina della reincarnazione e
contemporaneamente credere al Regno di Dio cosi come ne ha parlato Gesu'
Cristo.
|
| Con grande affetto e stima
contraccambio
Patmos

 eminente teologo? :)
Guarda che parlo sul serio... in questo news group la tua impostazione rifulge.

Sono d'accordo anch'io... beh! e ora di che cosa si parla? :-))
No... a parte lo scherzo... forse tu avrai capito che il mio scopo non è quello di convincere gli altri della mie tesi ma è quello di esporle chiaramente e di farmi capire. Con te e con Tibetano (da opposti versanti) mi viene particolarmente facile e provoca un grande entusiasmo in me. Mi fa bene, e sento di aver prodotto qualcosa di utile.  Vorrei che tutti potessero godere di dialoghi di questo genere. Dialoghi in cui appare palese la fulgida luce della "consultazione": un termine tecnico della mia fede che implica che due persone, in qualsiasi argomento laico o religioso che sia, badino più a capire la parte della verità che a ciascuno di loro sfugge e che è presente all'altra persona. Essi non cercano di convincersi reciprocamente della correttezza delle loro verità parziali ma intuiscono che la verità parziale è sempre duplice.  Per ricostruire la verità totale cercano la spiegazione del perchè l'altra persona la pensi così. Così facendo appare ai loro occhi stupefatti una verità nuova, che non è la somma delle prime due verità ma una verità più complessa che le supera entrambe.
Un carissimo saluto
-- 
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
amic...@ctonline.it
amic...@lycosmail.com


Un carissimo saluto
Michele Amato


Alcuni discepoli si lamentavano con Gesù: «molti dei tuoi pensieri ci
appaiono ancora oscuri, non tutto quello che dici è chiaro. Quando potremo
vederti senza veli?» Gesù rispose:
«I veli non sono miei ma vostri. Buttate vie le vostre bende,
dimenticate il vostro pudore che non è altro che malizia».
Gesù ci metteva in guardia: «Siate prudenti, molta gente nel mondo vive
sull'ignoranza degli altri. Molti hanno il monopolio delle chiavi della
conoscenza e hanno nascosto così bene queste chiavi che nemmeno loro le
possono più usare. Cercate le cose nascoste. Questa vostra ricerca sia
prudente e silenziosa. Penetrate, dove si nasconde l'antica verità
rivelata. Insinuatevi in essa silenziosi e prudenti come serpenti, ma
conservate sempre puro il vostro cuore, come quello di una colomba».
   ~         Tibetano        ~
« 
http://users.iol.it/aetos/
 »

 wrote in message
7namfk$mnm$1...@serv1.iunet.it...
(....)
Un carissimo saluto
ciao
Patmos

 wrote in message
7n82g3$f1c$1...@serv1.iunet.it...
(.......)
| entrambi a livello di "Dio per noi" e siccome il vero Dio è chi li
manda...
| non c'è pericolo di ritrovarsi politeisti.
|
| Con affetto e stima
|
| --
| Michele Amato
| ICQ # 21353168
| 
amic...@ctonline.it
| 
amic...@lycosmail.com
Grazie per l'interessante spiegazione. Effettivamente non posso non
osservare che esiste una forte differenza con il cristianesimo in piu' di
un punto essenziale, come ad esempio l'unicita' della mediazione di Cristo
e il senso della sua venuta.
Sarebbe interessante che tu dessi qualche notizia sulla diffusione, in
Italia e nel mondo, della tua religione.
ciao
Patmos

 Italia e nel mondo, della tua religione.
Certamente, ma preferisco farlo in privato spedendoti una e-mail a parte.
La fede è molto diffusa, è la religione più diffusa, ma non la più numerosa, dopo la fede cattolica che è, in assoluto, quella più presente in ogni angolo del mondo con sue strutture organizzate. 
Non parlo di numero di credenti perchè a questo riguardo altre fedi sono molto più diffuse.
Questo a dar retta alla valutazione dell'Enciclopedia Britannica che ritengo senz'altro attendibile.
Il motivo per cui ti mando i dati in privato è che è impossibile farlo senza nominare la mia fede nel news pubblico.
un saluto caro
-- 
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
amic...@freemail.it
amic...@lycosmail.com