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Titolo: Re(2): ASTROLOGIA?? no! grazie!

 lo ringrazio vivamente.
sempre in attesa
p i e t r o

On Wed, 14 Oct 1998 08:33:33 +0200, 
Pietro_Bu...@insieme.net
(Pietro Buttiglione) wrote:
in sintesi, AFAIK (posso bene aver tratto "pere per pomi"  e chiedo
scusa se proprio questo fosse successo) , qualcosa come 
"percentualmente i casi in cui il Tema Natale di individui singoli sia
esatta descrizione della persona sono cosa risibile raffrontati a
quelli che non sono esatta descrizione (o anche solo descrizione
parzialmente esatta). Ergo, l'Astrologia e' falsa."
 mi parrebbe ingeneroso. Io ci aggiungerei "... per quella percentuale
di risultati per cui e' falsa".
Insomma, ci fosse anche solo un tema natale che rispecchi
Perfettamente la vita che l'individuo in questione ha vissuto, per
quel caso almeno l'Astrologia "sarebbe" vera.
...sui numeri e le percentuali tutti saranno sempre in disaccordo.
Nominato un comitato neutrale per fare i conteggi si accuserebbe alla
fine o errori o malafede... cosi' eventuali addetti al controllo...
 
Semplicemente, se le cose dell'Invisibile fossero Evidenti nella loro
Realta' (non so, come noi non possiamo negare l'esistenza del sole?),
solo chi non e' in grado di ragionare le negherebbe... ma cosi' le
persone non sarebbero libere di Credere che l'Invisibile non esiste (e
non sono poche, invece, AFAIK).
In questo mondo, per come e' strutturato, IMHO, vari modi di Credere
si pongono in questione, si confrontano, al limite e purtroppo si
scontrano... ora, perche' esistano tanti modi di Credere _deve_ non
esserci Certezza Univoca Immediatamente Evidente A Tutti.
Ed ecco che l'Astrologia funziona per chi puo' "incorporarla nel suo
pensiero" , non funziona per chi _non puo'_ incorporarla nella sua
propria forma mentis, funziona erraticamente per chi si trova "in
dubbio".
Similarmente quello che basta ad una persona per credere nella sua
propria religione non bastera' ne' ad un correligionario , che si
basera' su altri fattori (il numero dieci puo' saltar fuori da 5*2
come da 6+3+1), ne' ad un anti-teista (il cui risultato personale
_deve_ essere un numero "negativo" [insomma, si pone in antitesi, non
intendo dare connotazioni negative al suo pensiero], ne' ad uno di
altra religione (il cui risultato finale _deve_ essere diverso dal
"dieci"  nell'esempio).
Chiedo scusa della pochezza dei miei esempi, spero comunque di aver
dato un cenno del mio pensiero.
Il tutto, ovviamente, e' IMHO.
Saluti Saluti
Herrmann Proof


Se proprio cerchi la dimostrazione scientifica dell'astrologia, allorati
consiglio di leggere :  "Psicobiofisica" di Marco Todeschini.
ciao

 > lo ringrazio vivamente.
Aspetto anch'io qualcosa di SCIENTIFICO sull'esistenza dell'anima e
degli angeli, hai trovato niente da indicarmi?
Sempre in attesa
Menelli

Ho gia' scritto piu' volte che, essendo dotato di autonomia pensante, fin
da piccolo non mi ha mai fatto ne' caldo ne' freddo sentirmi dire che il
tale faceva cosi' e il talaltro cola'.
Seguendo il ragionamento esposto nel mssg, potrei prendere dei grandi nomi
come 
M I G H E L A N G  E L O 
 L E O N A R D O    DA  V I N C I 
P L A T O N E
P R O U S T 
       F  O S C O L O 
ECC, ECC,
e concludere che essere dell'altra sponda e' da seguire..
Insisto: NO! Grazie!
p i e t r o
PS non   rispondo di certo ai continui falsi che rasentano la calunnia: ho
gia' scritto che rispondere a queste cose significherebbe dare loro
importanza. qualcuno vuol fare CORRIDA, io voglio solo ragionare...

hanno a che fare con le suggestioni,
 snip
Non so se hai letto di quando citavo quell'israeliano che fa le profezie
con un programma su PC che prende lettere <by sampling> quua e la' dalla
Bibbia:
In estrema sintesi su queste basi chiunque puo' uscirsene con qualunque
<TESI> mettendo in relazione qualunque cosa con qualunque altra( ed e'
-guarda caso- proprio quanto succede su New Age, e siamo tutti d'accordo
che trovera' sempre qualcuno pronto a credergli a seguirlo a incazzarsi
per lui(dopo che ne ha sposato le tesi) magari anche a morire ed e' gia'
successo anche questo!
p i e t r o
"Spogliate un cattolico, spogliate un new-ager, spogliate un ateo
avrete sempre un figlio di Dio ed un'anima che anela all'eternita'".
ttttrroppo bbella!

 ttttrroppo bbella!
Ma se spogli la Marini o Naomi cosa ne esce? A cosa si anela?
Questo e' l'amletico dilemma! ;=))
Ciao
Menelli

 ttttrroppo bbella!
Già, come le cose che lei e quelli come lei
van cianciando su internet...
Eraldo

 importanza. qualcuno vuol fare CORRIDA, io voglio solo ragionare...
E quali sarebbero questi falsi che rasentano la calunnia,
egregio signore? Io le ho portato numerosissimi esempi
concreti; lei invece continua a tenersi sulle generali,
insinuando supponentemente ciò che non è.
Nei prossimi giorni intendo postare numerose prove della
intolleranza cattolica, presa da qualunque fonte mi capi-
-ti a tiro, e così continuerò a fare fino a quando lei
ed altri come lei non si saranno astenuti dallo sparlare
di tutto ciò che non sia cattolico DOC.
Eraldo


di conseguenza ...

 di conseguenza ...
Non sono logiche le conseguenze? non te le puoi ricavare
da te?
Tutte le religioni hanno 'testimoni di fede', e non vedo
il motivo per respingere tali testimonianze quando esse
concordino sui medesimi punti. Così tutte le religioni
parlano di un originario rapporto tra l'uomo e Dio che si
sarebbe corrotto a causa di un evento primordiale di na-
-tura malefica, lo si chiami come meglio si crede, tutte
parlano di una condizione originale dell'uomo assimilabi-
-le a quella di un dio e della miserevole condizione nel-
-la quale egli è caduto, progressivamente degradandosi nel
corso delle epoche.
Se infatti è vero che siamo tutti discendenti dallo stesso
Uomo primordiale ammesso alla conoscenza diretta di Dio ed
alla sua intimità, mi sembra ovvio che il ricordo di quel-
-la epoca e di quella condizione si sia conservato in tut-
-ti i popoli attraverso le loro tradizioni: in queste è ne-
-cessario distinguere il grano dal loglio a causa delle ine-
-vitabili caratterizzazioni culturali e della perdita della 
memoria storica dovuta all'enorme tempo trascorso da quella
epoca. Quindi tutte le religioni sono da rispettare, dato
che la Verità si trova dispersa in frammenti in ognuna di
esse. Nessuno ha il diritto di infangare le altre tradizioni
religiose dall'alto della propria superbia di ritenersi lo
unico detentore della Verità, e mi pare ovvio che nel concet-
-to di tradizione religiosa rientri a pieno titolo anche la
astrologia.
Eraldo

astrologia.
Ciao Eraldo
Bell'articolo... ed ottime argomentazioni, complimenti.
Come vedi, sono di nuovo davanti ad un PC... 
possiamo riprendere l'argomento Astrologia e dubbi su di essa..
Come ho giá scritto l'ho studiata abbastanza a fondo e alcune cose non
mi 'tornano'.
Permettimi di verificare se scriviamo delle stesse 'cose'...
Qualche volta tu hai scritto di 'astrologia siderale' o di segni
'siderali'... non ricordo bene.
Di questo non so nulla...
Ció a cui mi riferisco sono i 12 segni, di 30 gradi l'uno, posti
sull'eclittica che iniziano dal punto gamma di ariete (punto vernale
dove l'eclittica incontra l'equatore celeste).
Da ció che ho studiato (e che spero di aver capito) , tralasciando
simbolismi ed archetipi, il tutto si basa sulle caratteristiche che i
pianeti ed i segni  possiedono 'intrensicamente', quelle che i pianeti
acquisiscono 'passando' in un segno e quelle che subiscono con  gli
'aspetti' tra le loro reciproche posizioni (opposizioni, quadrature
ecc.).
Tutto questo, in qualche modo, lo trasmettono, ai nascituri ed ai
viventi del momento.
Piccolo problema.
Come  segno di nascita non si assume quello  dove stava effettivamente
il sole al momento della nascita, ma quello dove sarebbe stato nello
stesso giorno alla stessa ora 4300 anni fa (circa).
La stessa cosa con la costellazione che sorgeva al momento della
nascita (ascendente) e con tutti gli altri 'oggetti' statici di un
tema natale (mediocielo, discendente ecc. ecc.)
Tutti 'calcolati' a 4300 anni fa.... 
o, per meglio dire, quando, all'equinozio di primavera (punto vernale)
il sole stava PROPRIO all'inizio del segno dell'ariete
Ai nostri giorni, il punto vernale sta all'inizio del segno
dell'acquario....
(per non voler sembrare il/ i  'saputello/i' spiego un attimo...
l'eclittica é la strada circolare che il sole sembra percorrere nel
cielo durante l'anno...
l'equatore celeste é la 'estensione' all'infinito  del nostro
equatore... come se la terra fosse tagliata in due da un disco immenso
che si perde nello spazio... ad un certo punto la strada che percorre
il sole ed il disco si incontrano in due punti, detti punti vernali.
quando il sole sta lí il giorno e la notte hanno la stessa durata.
e... dietro a questi punti, sullo sfondo, ci sono le stelle, anche se,
di giorno non si vedono :-)
Si potrebbe pensare... e va bene!
Perche' la cosa funzioni le lancette dell'orologio vanno spostate
indietro di parecchio, ma... tant'é!
... e invece no.
La posizione degli altri pianeti 
(luna, venere, marte, giove ecc. ecc.) si calcola "veramente"...
nel senso che si tiene conto della ATTUALE posizione nel cielo e non
quella che 'avrebbero avuto' 4300 anni fa.
Almeno questo é quello che ho potuto notare confrontando le effemeridi
nautiche con le effemeridi 'astrologiche'.
Entrambe, ad una certa data, riportavano (se non ricordo male)  giove
nei pesci...
Qualcosa non torna nel ragionamento....
Eraldo...che cosa non ho capito?
Leo Nero 

mi 'tornano'.
scusa il tono alla menelli, ma mi pare che siate fuori strada entrambi. ho
lurkato il thread superficialmente, ma francamente non mi č sembrato che nč
eraldo nč leo abbiano davvero afferrato il mekkanismo.
per farlo bisogna stabilire tre assiomi:
1) cio' che e' in alto e' come cio' che e' in basso.
2) non esiste un dentro e un fuori.
3) il segreto dell'astrologia č interno alla dinamica delle stagioni, e SOLO
SECONDARIAMENTE riguarda la posizione delle costellazioni.
cosi' che ariete, oggi pur essendo, acquario, rimane ariete, il pianeta č
ariete, la natura č ariete, il cuore degli uomini č ariete, i frutti ed i
colori sono ariete, e marte č interno/esterno all'uomo ariete, ai frutti
ariete, al *momento* ariete.
e via discorrendo.
clavis astrologiae. [se scrive cosě?]
luigi vittori

 Qualcosa non torna nel ragionamento....
Il ragionamento torna se dimentichi le costellazioni e consideri lo
zodiaco un cerchio che inizia con l'equinozio di primavera, diviso in 12
settori di 30 gradi esatti; tutto viene riferito a quel cerchio (in
astrologia). La cosa funziona cosi' da migliaia di anni, ma ogni tanto
se ne esce qualcuno, ignorante in materia, che usa la precessione contro
l'astrologia, dando per vero cio' che non lo e' per gli astrologi, e
cioe' che lo zodiaco sia siderale. Il tragico e' che quando qualcuno se
usci' tempo fa con il segno dell'ofiuco, tutti i media ne riportarono
l'<<eccezionale>> scoperta di uno scienziato inglese, invece avrebbero
dovuto parlare della loro ignoranza in materia compresa quello dello
scienziato che se avesse almeno studiato la storia della sua scienza (il
Tetrabiblos di Tolomeo ad esempio) avrebbe evitato il pestone.
Lo zodiaco e' tropico perche' si riferisce ai ritmi delle stagioni, se
tu osservi lo schema dei domicili e delle esaltazioni (e quindi della
cadute e degli esili) trovi una traccia di cultura agraria, riferita
soprattutto ai cereali vernini, i quali si seminano sotto lo Scorpione,
segno di morte (del seme) e rinascita (della pianta), conducono vita
sotterranea durante l'inverno ed esplodono sotto il Sole primaverile
dell'ariete, ecc; il raccolto si ha con l'abbondanza del Leone, la
conservazione sotto la meticolosa Vergine, la scelta del nuovo seme
sotto la giudiziosa bilancia. Questo tanto per dare un'idea...
Ciao
Menelli

astrologia). La cosa funziona cosi' da migliaia di anni,....
Ciao Menelli.
Ok
Tutto chiaro... mi era giį venuto il sospetto che il tutto fosse
legato alle stagioni e non alle costellazioni.
L'equivoco nasce dal fatto che le costellazioni sullo zodiaco hanno lo
stesso nome dei segni...
Probabilmente, quando é stata 'inventata' l'astrologia, le due cose
coincidevano.
Ma...
All'equatore o agli antipodi... 
dove le stagioni sono al contrario
Che succede ?
Le 'caratteristiche di un tipo 'acquario' le dovremmo trovare in uno
nato nel segno del 'leone'.... o no?
Leo Nero 

 Leo Nero
=======

Leo Nero 
Ciao a tutti,
consentitemi l' intervento su un interessante argomento.
Il Menelli č un vero esperto, la differenza tra Zodiaco Tropico e
Zodiaco Siderale che ha descritto  č  eccellente. 
Tornando ai Segni direi che sono sě legati alle stagioni, ma teniamo
presente che i Segni sono divisioni della Eclittica, come dice
Menelli. Quando la Terra, percorrendo la sua strada entra, ad esempio,
nello "spicchio" di spazio attribuito al  Leone, vi entra tutta
intera, dal Polo Nord al Polo Sud. 
Le differenze tra i Segni sono anche molto nette. Una persona nata
agli ultimi primi del Cancro č un Cancro perfetto. Un altro che nasce
poco tempo dopo, all' inizio del Leone č invece un Leone perfetto.
Non ci sono aree di confusione.
Ciao e tanti saluti
Tommaso

complimenti? e perchč? perchč non ti ha convinto?
Ciao Luigi
Non capisco...
Cosa non mi 'avrebbe convinto' ?
Qui sopra mi riferivo all'articolo di Eraldo al quale, impropriamente,
mi sono 'attaccato'...
che non ha molto a che vedere con il discorso lasciato in sospeso
qualche mese fa, riguardante i mie 'dubbi' sull'astrologia..
I miei complimenti si riferivano alla luciditá ed alla chiarezza delle
argomentazioni a sostegno della tesi secondo la quale ...
tutte le religioni e tutti i credi hanno pari dignitá...
anche perché tutte si fondano su assiomi indimostrabili
(scientificamente)...
e se, qualcuno, si 'prende gioco' di un credo...
automaticamente denigra 'anche'  il proprio credo.
Leo Nero 


l'equinozio di primavera.
Ciao Menelli
Grazie della risposta.
Giá l'anno scorso, in Bolivia, avevo avuta nettissima questa
sensazione...
Tipi nati nel segno 'acquario' dell'emisfero nord... 
avrei giurato fossero del 'leone'... 
e viceversa.
Il fatto é che, qui agli antipodi, gli oroscopi li fanno con le
effemeridi Boreali e ... 
che mi risulti, non esistono effemeridi astrologiche per l'emisfero
australe.
Strano no ?
Leo Nero

automaticamente denigra 'anche'  il proprio credo.
io non credo ai credo, quel poco che so, lo conosco personalmente, l'ho
afferrato coi sensi (compreso quello interno) e lo ritengo parte integrante,
anzi, elemento fondante della mia *sintassi* vitale.
in altre parole quando sento parlare di dimostrazione dell'esistenza di dio,
mi scappa sempre da ridere, lo stesso quando si parla di bene e male
assoluti. i più imbecilli poi sono quelli che parlano di un dio buono
(rotfl) antagonista di un dio cattivo, che però, guarda caso, è più debole.
il guaio è che se non ci fosse da pisciarsi addosso per le risate, ci
sarebbe davvero da piangere.
la cosa più ridicola è pensare che quel dio buono di cui sopra dopo aver
creato un mondo, è rimasto fuori da esso, e ci ha mandato una specie di
fratellino più piccolo (lo spirito) a fare tutto e nulla. poi, di tanto in
tanto, viene in vacanza su questo mondo di ladri suo figlio.
le tre cazzate immani delle religioni monoteistiche sono appunto queste:
1) la bontà divina contrapposta al male diabolico
2) la trascendenza divina
3) la colpa
con queste tre bubbole si è creato un impero che oggi vive l'ultima fase
della sua decadenza.
solitamente questo non è il mio tono ma non ho voluto resistere.
luigi vittori

 Strano no ?
A chi e' in mano l'astrologia oggi? Non certo ai piu' 'sapienti' della
terra. E' logico aspettarsi che non ci sia progresso nella conoscenza
dei suoi meccanismi. 
Il piu' grande difetto degli astrologi attuali e' di essere dei
terribili conservatori, segno di ottusita' mentale, ma anche segno che
non c'e' aderenza con la realta'. Su quasi tutti i libri che trovi in
commercio trovi i soliti luoghi comuni, schemi di esaltazioni bizzarri,
empirismo idelogico, ottusita' di chi ripete la solita frase senza
averla mai verificata una volta.
Solo perche' consulatano le effemeridi si sentono mezzi matematici, ma
se gli dici di indicarti Venere in cielo non sanno che e' Lucifero e
Vespero. Applicano la Domificazione di Tito Placidus da Nonantola e non
sanno cosa sia l'ascendente, tanto che senti sempre citare la cuspide
della prima casa come se fosse un secondo segno natale. Pochi sanno
della precessione ...
E si potrebbe continuare all'infinito.
Con tutto cio' e' logico che nell'emisfero sud usino le effemeridi
boreali ... 
In ogni altra scienza le affermazioni vanno giustificate, in astrologia
questo non succede praticamente mai, quindi si inventano enti, schemi,
bizzarie ...
 
Ciao da Menelli

niente in questo campo e non potrà mai farlo,
omissis...
Luigi... non ti dispiacere.. :-)))
Ovvio che la scienza non c'entra niente.
Mi riferivo all'atteggiamento di 'qualcuno' che faceva  intendere
che...
quello che 'credono gli altri '  sono tutte boiate o 'balle' perché
'assurde' ed indimostrabili....
come se quello a cui credono  'loro' sia LOGICO e DIMOSTRABILE!
Eraldo ha, con molta luciditá, smontato questo atteggiamento.
A proposito delle tue reazioni.... 
erano le mie fino a qualche anno fa.
Oggi sono molto piú 'calmo'.
Reagisco ancora con quel 'senso' di cui scrivi...
solo quando si 'vorrebbero imporre' al mondo intero i propri 'valori'.
Leo Nero 

E si potrebbe continuare all'infinito.
Confermo.
E questo mi lascia particolarmente sconcertato.
Parlando con qualcuno che 'vive' di queste cose, pensando di fare cosa
gradita, ho mostrato Giove alto nel cielo... 
pensava fosse Venere!
Ho provato a spiegare che, dato che Venere é molto vicina al sole, a
quell'ora della notte (molte ore dopo il tramonto)
NON poteva essere lei quella stella luminosissima vicina alla Luna in
fase crescente... 
Domani, a quest'ora, la Luna sará un poco in ritardo... 
a est e... 
Giove si potrá vedere meglio...
Disinteresse TOTALE!!
Mah!
Leo Nero

solo quando si 'vorrebbero imporre' al mondo intero i propri 'valori'.
mai sentito parlare di quella grande imbecille della rosa russo jervolino?
o di quella iper-rakkiona di rosy bindi?
salute
luigi vittori

 Disinteresse TOTALE!!
Giove l'ho visto alcune sere fa, era leggermente a destra della Luna,
sullo sfondo si vedeva l'acquario (la costellazione non il segno); sta
notte ha superato Saturno in Pesci.
Tu pensa che su un giornale di astrologia ho letto che l'oppozione
Mercurio-Sole provochera' nervosismo ai nati dei Gemelli ... e' tutto
dire ...
Ciao 
Menelli