Newsgroup: it.comp.programmare
Titolo: BARRE DI SCORRIMENTO - risultati

Come immaginavo, nonostante i vs pregiudizi i risultati sono stati davvero
positivi.
Ho deciso di non distribuire il programma di prova per la nuova interfaccia
(non vorrei che qualcuno (è pieno di lurker...) usasse la mia interfaccia
(ha subito qualche modifica rispetto a quanto detto nei post precedenti, ma
sostanzialmente resta la stessa) in un programma commerciale prima di me),
però l'ho fatto provare a due tipi di persone:
1) persone che non hanno mai usato un computer.
BARRE
- hanno avuto difficoltà a capire che i thumbs delle barre andavano
trascinati e che servivano per fare scorrere le finestre
- data l'imprecisione dei loro movimenti hanno impiegato parecchio tempo
prima di riuscire a fare scorrere il contenuto di una finestra usando le
barre (più che altro hanno fatto fatica a posizionarsi sui thumbs delle
barre).
NUOVA INTERFACCIA
- hanno avuto senz'altro meno difficoltà a capire il funzionamento (perchè è
1000 volte più intuitivo)
- non hanno incontrato *nessuna* difficoltà motoria in quanto...(lo vedrete
comprando il programma!)
2) persone esperte (anche programmatori) di computer.
NUOVA INTERFACCIA
Sono riusciti a padroneggiarla dopo 5 sec dicendomi che:
- è comoda, veloce e facile da usare
- sostituisce la rotella alla perfezione (benchè sia anch'essa supportata)
- non porta via spazio all'area di client
- è sensazionale quando il testo è lunghissimo (provato con un file di 4+
MB).
In questo caso le barre sono scomodissime, mentre questa interfaccia non
risente minimamente del cambiamento.
- ci si può spostare in qualsiasi direzione (anche in diagonale): molto
utile quando il testo è "a scala" e si vuole seguirne il bordo.
- "Sarà difficile tornare a usare le barre.....non è che riusciresti a
sostituire tutte le barre con questa interfaccia???" (riferendosi a Windows)
Come volevasi dimostrare, non ho avuto bisogno del libro consigliatomi...,
ma grazie ugualmente.
Kiuhnm

 Ho deciso di non distribuire il programma di prova
Almeno uno screen-shot su web... ;)
-- 
Luc.

 
Il libro consigliato ("the design of everyday things" di Donal Norman, 
che riconsiglio a tutti quelli che devono progettare un'interfaccia 
utente e non hanno le qualità di Kiuhnm) non parla delle scrollbar. 
Spiega come fare cose facili e comode da utilizzare e, magari, può 
permetterti di migliorare il tuo fantastico sistema di scroll (oppure 
ti avrebbe permesso di arrivare a cotanta soluzione in tempi più 
brevi...). 
Visto che sei allergico ai pregiudizi, evita di giudicare qualcosa che 
non hai nemmeno letto.
-- 
Valter Minute
vmi...@inwind.it
 (the reply address of this message is invalid)

 positivi.
Onestamente, credo che un bel "chissenefrega", a questo punto, sia piu' che
ragionevole.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 non hai nemmeno letto.
Non ho giudicato il libro, ma l'idea di doverlo leggere :-)
Penso che conti molto di più l'esperienza che mi sono fatto in tutti questi
anni.
Ci sono moltissime cose che non mi piacciono di Windows (a partire dal
multitasking e dal poco potere che ha l'utente).
Non dimentichiamoci che il mio SO/Debugger è per esperti
programmatori/reverse engineerer e quindi non devo preoccuparmi che l'utente
non si metta le dita nel naso o cose del genere.
Se fa un doppio click sul bottone close della finestra e chiude anche quella
sotto sono "***** ****"!!!
E comunque mi sono "limitato" a leggermi per intero "Computer Graphics:
Principles and Pratice" anni fa quando programmavo (per hobby) motori
grafici per grafica real-time e non (radiosity).
Kiuhnm

 brevi...).
Ma avrebbe presupposto delle qualita` intellettive proprie solo di esseri
viventi che si siano collocati sul giusto gradino della scala evolutiva.
Quindi temo che, in relazione all'elemento a cui stai rispondendo, sarebbe
servito, al massimo, per fermare le carte.


 grafici per grafica real-time e non (radiosity).
Sei gia` arrivato in fondo alla copertina ?


 
La grafica ha a che fare con l'interfaccia utente come la chimica ha a 
che fare con la pittura.


 che fare con la pittura.
Non commento le prime righe dell'articolo...tanto non sono d'accordo con
quasi nessun punto, ma sei veramente ignorante se non conosci almeno di nome
un libro definito "La BIBBIA della Computer Grafica".
Ti consiglio vivamente di leggerlo.
Sono 1200 pagine molto dense, ma ti potrebbero interessare i cap:
3: Basic Raster Graphics Algorithms for Drawing 2D Primitives
- Overview
- Scan Converting Lines
- Scan Converting Circles
- Scan Converting Ellipses
- Filling Rectangles
- Filling Polygons
- Filling Ellipse Arcs
- Pattern Filling
- Thick Primitives
- Line Style and Pen Style
- Clipping Lines
- Clipping Polygons
- Generating Characters
- Antialising
9: Dialogue Design
- The Form and Content of User-Computer Dialogues
- User-Interface Styles
- Important Design Considerations
- Modes and Syntax
- Visual Design
- The Design Methodology
10: User Interface Software
- Basic Interaction-Handling Models
- Window-Management Systems
- Output Handling in Window Systems
- Interaction-Technique Toolkits
- User-Interface Management Systems
19: Advanced Geometric and Raster Algorithms
- Clipping
- Scan-Converting Primitives
- Antialiasing
- The Special Problems of Text
- Filling Algorithms
- Making copyPixel Fast
- The Shape Data Structure and Shape Algebra
- Managing Windows with bitBlt
- Page-Description Languages
Bibliography (20 pagine)
Kiuhnm

 Computer Grafica". Ti consiglio vivamente di leggerlo.
Sul fatto che io sono un ignorante non ci piove, e cerco di confermarlo 
con ogni nuovo post, sperando di imparare qualcosa dalle risposte. In 
tema di grafica ho solo dato un'occhiata a "Graphics programming black 
book" di Abrash (più che altro perchè è disponibile gratuitamente, 
visto che l'argomento non è tra quelli che mi interessano di più, vista 
la mia avversione per la matematica) e mi è bastato per i prossimi 
dieci anni.
Con la lingua italiana, a differenza della computer graphic, me la cavo 
abbastanza e credo di non aver espresso giudizi di merito sul libro da 
te citato, ma di aver detto che la grafica sta all'interfaccia utente 
come la chimica sta alla pittura.
Intendevo dire che la grafica fornisce gli elementi base per realizzare 
una GUI così come la chimica permette di preparare i colori con cui 
dipingere.
Dall'elenco dei capitoli che hai postato deduco che parla (in due 
capitoli) anche dell'interfaccia utente ma, dal titolo dei sotto-
capitoli, mi sembra di capire che l'approccio sia quello che può avere 
un testo di chimica nei confronti dei colori ad olio (ti spiega come 
farli e come utilizzarli, ma non come ricavarci un bel dipinto). Non 
dico che questo approccio non sia valido, dico che è diverso e 
complementare a quello che suggerivo io.
Il testo di Norman (aridagli) non parla di GUI, ma di UI e non solo in 
termini strettamente informatici. E' un testo IMHO molto utile per 
capire come progettare un oggetto (o un programma) che sia facile e 
comodo da usare. Presenta delle idee e un modo di applicarle per 
lavorare e valutare il lavoro altrui, non scende nei dettagli pratico-
implementativi, se non per portare esempi dei concetti che spiega.


 implementativi, se non per portare esempi dei concetti che spiega.
A me servono GUI e non UI (non fabbrico biciclette o roba del genere) e il
libro da me citato è veramente molto completo.
Inoltre è inutile pensare a un'interfaccia che per ragioni varie non potrà
mai essere implementata.
E poi probabilmente partiamo da presupposti differenti: per me la facilità
d'uso di un programma può essere senza problemi sacrificata a favore
dell'efficienza.
Personalmente calcolo l'efficienza come il minor tempo richiesto da un
utente esperto *non* per imparare a usare l'interfaccia (facilità), ma per
svolgere i vari compiti.
Per esempio ho sempre sostenuto che le interfacce in stile Windows non
supereranno mai in efficacia il vecchio DOS.
Infatti, quando posso, non uso il mouse e faccio tutto tramite tastiera.
Per esempio per me il Norton Commander batte l'Explorer di Windows per 100 a
1.
Riesco a copiare file/directory alla velocità della luce, mentre con
Explorer, ora che apri le finestre, evidenzi le cartelle, ecc... si è già
fatta notte.
Kiuhnm
P.S. Non mi piace il multitasker *di Windows* per varie motivazioni
tecniche.

 positivi.
Io onn avevo pregiudizi ma dire ok avevi ragione/avevi torto è difficile 
senza avere qualcosa davanti.
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

 sacrificata a favore dell'efficienza.
ragazzo, intendiamoci: è una sconfitta di vent'anni di ricerca nel 
campo dell'interazione uomo-macchina come quell'Ida Pro che ti piace 
tanto, o è ancora peggio?
-- 
 < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
     Don't stand, REACT!      version 0.0.20. C, C++ and ASM developers
                              and beta testers are welcome!

 solo in termini strettamente informatici.
č quello che in copertina ha la teiera con il manico dallo stesso lato 
del beccuccio? (per caso Gorilla lo rivende in Italia? ne ho sentito 
parlare un sacco e sono curiosa - c'č chi vede la programmazione come 
"mangiare numeri", io per cosě dire "mangio persone", ho un interesse 
smodato per tutto ciň che č interazione uomo-macchina)


 tanto, o è ancora peggio?
Fai bene a denigrare Ida Pro, così la gente si rende conto di quanto sei in
gamba...
Kiuhnm

 sostanzialmente resta la stessa) in un programma commerciale prima di me),
   Io, invece, sono riuscito a realizzare finalmente il motore a 
curvatura pero` ho deciso di non distribuirlo perche` non vorrei che i 
Borg me lo copiassero... Ma non hai proprio nulla di meglio da fare che 
digitare cazzate su una tastiera?
-- 
Alla prossima,
Marco

 che digitare cazzate su una tastiera?
Allora dici che dovrei pubblicare anche il mio RSA senza numeri primi?
Kiuhnm

 Allora dici che dovrei pubblicare anche il mio RSA senza numeri primi?
   Il fatto e` che la tua credibilita` in questo gruppo di discussione, 
a causa delle posizioni da te sostenute e dagli argomenti e dai metodi 
dialettici utilizzati nelle discussioni, e` estremamente bassa [1], ed 
e` difficile che affermazioni come quelle del tuo articolo originale 
possano provacare reazioni differenti dal risolino sardonico. Poi, 
traine tu le dovute conseguenze...
[1] In tre parole: sei un troll.
-- 
Alla prossima,
Marco

 [1] In tre parole: sei un troll.
*plonk*
Bye!
Kiuhnm
P.S. Sarai contento di essere il secondo dopo Laforgia...

 *plonk*
   Esercizio inutile: nulla di quello che ti ho detto e` riuscito a 
penetrare la dura scorza di granito che circonda il tuo esile encefalo...
 
-- 
Alla prossima,
Marco

 P.S. Sarai contento di essere il secondo dopo Laforgia...
ROTFL.... Marco, benvenuto, ti offro un drink...


 smodato per tutto ciò che è interazione uomo-macchina)
Il libro non parla solo di interazione uomo-macchina, ma del design di tutto
quello che può passare per le mani di un uomo. Se sei interessata alla
human-machine interaction ti consiglio di provare a leggere "Tog on software
design" di Bruce Tognazzini. A me l'hanno consigliato ma non ho ancora avuto
modo di leggerlo. E' il risultato delle ricerche di Tognazzini sul Progetto
NextStep alla Sun, e mi hanno detto che ci sono dei passi addirittura da
"visionario" :-)
Ciao,
--
----------------------------
Fulvio Esposito
"La differenza tra teoria e pratica e', in pratica, un po' piu' che in
teoria"
----------------------------

 quanto sei in gamba...
ti sfuggono due cose:
 - siamo nel 2002
 - questo non č alt.comp.l337.h4X0rs
 - (tre) non sto parlando del programma in sč


 provare a leggere "Tog on software design" di Bruce Tognazzini.
ho letto molti dei suoi articoli. Devo darci un'occhiata


 consigliatomi..., ma grazie ugualmente.
Come volevasi dimostrare sei di un'arroganza incredibile.
Pensi che nel resto del mondo ci siano solo incompetenti?
--
Gerolamo

  - (tre) non sto parlando del programma in sč
A te ne sfugge soltanto una:
Ida č stato fatto per gente in gamba, quindi non č colpa dell'autore se non
riesci a usarlo (e poi probabilmente non sai neanche di cosa stai parlando).
Kiuhnm

 Pensi che nel resto del mondo ci siano solo incompetenti?
No, infatti io lascio che siano i fatti a parlare...
Il resto del mondo prob. non è incompetente, ma privo di fantasia perchè ha
paura di rischiare in nuove idee (parlo del mondo *commerciale*)
Finchè qualcuno non esce con qualcosa di nuovo e gli utenti non si
lamentano, perchè perdere tempo e correre rischi con un'interfaccia nuova???
Se fossi nella MS anch'io non toccherei niente.
Se la mia è arroganza, la vostra è superbia:
"Prendi questo libro, ti chiarirà un po' le idee..." è quello che ho letto
tra le righe delle vostre risposte.
Ad Einstein, a quel tempo, avreste detto: "Leggiti questo libro di
Fisica..."?
Sinceramente, non credo.
Kiuhnm

 No, infatti io lascio che siano i fatti a parlare...
   Gia`... peccato che essi, invece, siano protervamente silenziosi. Di 
parole ne hai tirate fuori tante, di fatti nessuno. D'altronde, essendo 
un troll...
-- 
Alla prossima,
Marco

 Sinceramente, non credo.
Ma tu pensi che Einstein sia "nato imparato"???
E poi usare Einstein come metafora per se stesso non ti
pare 'lievemente' arrogante?
--
Gerolamo

 No, infatti io lascio che siano i fatti a parlare...
Fatti? Quali fatti?


 Sinceramente, non credo.
C'e` una lieve differenza tra te e Einstein: lui non ha detto porcate, tu lo
fai continuamente.
Ovviamente, le regole del tuo kill-file ti impediscono di leggere il mio
messaggio, poco importa, ovviamente, l'importante e` che chi legge sappia
che razza di castronerie sei capace di scrivere. Personalmente, non ti
plonko, almeno non finquando non avranno consentito ai news-reader di
scaraventare direttamente i troll in un buco nero.


 pare 'lievemente' arrogante?
Allora, essendo tu una umilissima persona, sei l'ultimo su questa a Terra a
poter decidere se questa metafora è più o meno appropriata.
Visto che per te aprire bocca è segno di arroganza, finchè non diventerò
ventriloquo cercherò di evitarti...
Kiuhnm

 Fatti? Quali fatti?
Basta! Mi sono rotto di perdere tempo cosě...
Chi me lo fa fare di rispondere a messaggi esclusivamente polemici e
disfattisti?
Kiuhnm

 disfattisti?
Se una persona che non conosci venisse su un neswgroup a dire che ha 
scoperto la fusione nucleare a freddo ma non vuole dartene le prove come ti 
comporteresti?
Tempo fa c'era su questo newsgroup una persona che sosteneva di aver 
inventato un algoritmo di compressione potentissimo che, applicato piů 
volte, permetteva di ridurre la dimensione del file scendendo anche al di 
sotto del byte ma non poteva darcene le prove. Avremmo dovuto credergli?



LOL!! e le informazioni dove le metteva, in un'altra dimensione?? ^___^
Il primo algoritmo di compressioni intersfasico multidimensionale!
Raffaele

 diventerò ventriloquo cercherò di evitarti...
Poco male... per entrambi.
--
Gerolamo

 Il primo algoritmo di compressioni intersfasico multidimensionale!
Marco ha buona memoria: si chiamava Delta Hug ed esordi` su piu` di un
gruppo di discussione con un thread intitolato "algoritmo di compressione"
(su 
groups.google.com
 puoi trovare i thread per intero, davvero esilaranti).
Nei suoi messaggi, esilaranti e costellati da chicche del tipo "mi sono
appena accorto che per colpa del VB il mio programma non funziona" (gli
avevamo appena chiesto una prova pratica) oppure quella in cui affermava di
voler riscrivere tutto in Fortran perche`, a detta di un suo amico ingegnere
che (parole sue) mangiava Fortran a colazione, era un linguaggio che viveva
una seconda giovinezza, affermava di riuscire a comprimere un file di
partenza del 50% e poi di riuscire a ricomprimerlo di un buon 40%. E cosi`
via, ovviamente.
Ovviamente questo, contrastando con la teoria alla base della compressione
dei dati, insospetti` tutti e tutti cominciarono, un po` per gioco, un po`
seriamente, a chiedere dettagli. Quando si accorse che il suo gioco da troll
era ben riuscito, decise di accomiatarsi da tutti con il tema ricorrente dei
troll, in due parole, qualcosa del tipo "non vi mostro i risultati dei miei
test perche` siete stati cattivi con me".
La cosa senza dubbio piu` bella da leggere, fu quella in cui cerco` tutti di
convincere che questo algoritmo gli era stato inspirato da una figura
geometrica disegnata per terra.
Quindi aveva dato vita dapprima a un algoritmo "figurativo" ("definizione
azzeccata ma difficile da spiegare", diceva) e poi aveva cercato di metterlo
in pratica.
Devo riportarti un pezzo che reputo degno di migliori troll di tutti i
tempi:
"In pratica l'algoritmo si basava su un miscuglio tra formulette geometriche
e di calcolo combinatorio, ma mi accorsi purtroppo che non c'era
corrispondenza biunivoca tra la sequenza di bytes originaria e quella
ottenuta con la compressione. In pratica, mentre una sequenza di bytes
poteva essere compressa in un unico modo, una sequenza compressa poteva
essere decompressa in piu di un modo... Mi incazzai come una belva, anche
perche l'algoritmo originario aveva una potenza stratosferica".
Questa e altre chicche, come quella in cu affermava che il suo algoritmo
comprimeva *sempre e comunque* dell'83% te le lascio leggere da google.
Come puoi vedere da questo assaggio, e` stato uno spasso.


 (e poi probabilmente non sai neanche di cosa stai parlando).
lo Sforzo è possente in quest'uomo. Peccato che proprio non ce la 
faccia


 
Io l'ho trovato un testo affascinante che ti permette di notare 
particolari che fino al giorno prima hai dato per scontati (per 
esempio che le porte da spingere hanno maniglie orizzontali e quelle 
da tirare le hanno verticali).
Non parla di informatica e di programmazione (se non in qualche 
esempio), ma può essere molto utile a qualunque programmatore debba 
realizzare un'interfaccia utente.
-- 
Valter Minute
vmi...@inwind.it
 (the reply address of this message is invalid)

 porcate,
Einstein *era* arrogante, ma non nel suo campo. Ho letto i suoi scritti 
sulla politica (di fisica sono rimasta, piů o meno, ai moti armonici), 
e sentito parecchie leggende metropolitane sulla sua vita privata, e 
con le dovute cautele, e anche in quanto donna (la sua misoginia č cosa 
nota, anche se forse gonfiata), posso dire che al di fuori delle aule 
universitarie non era questa gran persona
