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Titolo: ho cambiato il condensatore ai toni...

Data la discussione di ieri sullo scambio etc etc....mi sono reso
conto che c'e' una recente esperienza che potrei condividere con
voi :D
Avendo letto numerose disquisizioni in rete sull'argomento, decido che
e' giunto il momento di
"sentire" quanto questo piccolo componente effettivamente influisca
sul suono.
Come molti di voi ben sanno, il condensatore sul pot dei toni ha il
ruolo di fissare una determinata "frequenza di taglio" al di sopra
della quale tutto viene attenuato.
Tale "frequenza di taglio" varia al variare della capacita' del cond.
(che pero' nel caso della chitarra e' fissa) e al variare della
resistenza del pot dei toni (variazioni che si realizzano girando la
manopolina dei toni).
L'azione di "taglio" delle frequenze alte, contrariamente a quanto si
puo' essere indotti a credere in prima analisi, esiste anche quando il
pot dei toni e' completamente aperto.
In quella condizione e' vero che la resistenza del pot dei toni e'
uguale a zero, pero' non bisogna dimenticarsi del fatto che in gioco
in tutto il circuito rimane la resistenza equivalente dovuta ai pot
del volume e alle resistenze interne degli avvolgimenti.
Il condensa quindi lavora sempre (perche' esiste sempre una frequenza
di taglio)....ma esso, oltre ad avere questa importante funzione, in
realta' agisce sul suono in una maniera molto piu' rilevante.
Come? e' presto detto :D
Riflettendo sul circuito realizzato all'interno della chitarra mi sono
reso conto che il segnale che esce dalla chitarra (cioe' il suono)
altro non e' che la tensione ai capi del condensatore che e' saldato
sul pot dei toni.
Almeno sulla mia chitarra questo e' vero piu' che mai dato che il
circuito dei toni e' messo a valle di tutto.
Basta osservare un qualsiasi schema di un filtro passa-basso per
rendersene conto.
Se il suono  è quindi la tensione sul condensa e' evidente che la
capacita' di quest'ultimo di seguire piu' o meno rapidamente le
variazioni del segnale che lo sta alimentando (cioe' la sua risposta
dinamica) influisce sul timbro e sulla dinamica in una maniera che io
stesso nemmeno immaginavo.
Insomma il suono lo fa il condensatore molto piu' di quanto si
creda...anzi, diro' di piu', il suono e' il condensatore...e' la
tensione ai suoi capi.
Se un condensatore riesce a seguire le variazioni del segnale in
uscita dal pick con grande rapidita' avremo un suono molto dinamico,
reattivo, piu' morbido, fluido...piu' fedele al segnale che esce dai
pick insomma.
E ribadisco: SEMPRE , anche a toni completamente aperti.
Effettuate queste riflessioni mi dico: "Ok, va bene, ma mo voglio
proprio vedere se sento la differenza"
Leggo che (e questo e' ancora un fatto che non riesco a spiegarmi)
condensatori costruiti per essere alimentati a grosse tensioni suonano
meglio.
Il segnale che esce dai pick e'  dell'ordine di grandezza di
sottomultipli del volt, insomma ad 1 Volt non ci arriva.
Eppure sulle chitarre di un tempo venivano montati condensatori da 400
o addirittura 600 volt...perche'?
Perche' suonano meglio! Perche' evidentemente hanno una risposta
dinamica migliore.
Il "perche'" fisico di tutto cio' davvero non sono riuscito a capirlo.
Se qualcuno di voi lo sa me lo dica, please.
Tornando a noi, apro la mia guitar dissaldo il condensa vecchio (un
piccolo cond verde, a sezione rettangolare, da 0,022microF e da pochi
volt) e metto l'unico cond. che sono riuscito a trovare ad un prezzo
ragionevole (circa 1 euro) un Orange Drop della stessa capacita' ma da
600 Volt. (un cippone infinito, grandissimo :D).
Ho letto che addirittura gli Orange non sono nemmeno il max della vita
per queste cose, nel senso che in molti preferiscono altri cond di
altre marche e tipi (ad esempio i carta-olio), ma io non sono riusciti
a trovarli e cmq il mio intendo era semplicemente di verificare se
effettivamente utilizzando qualcosa di voltaggio superiore le
differenze erano sensibili.
Dopo diversi smadonnaggi legati alla mia scarsa maestria nel saldare
ho richiuso la chitarra e l'ho suonata.
Ebbene, e qui veniamo al cuore della discussione :D, come prevedevo la
differenza c'e' e nel mio caso non si e' trattato di "piccole
sfumature impercettibili" come in alcuni siti dicono.
Nel mio caso la differenza e' stata abbastanza sensibile.
A parte una gestibilita' dei toni che prima non avevo (prima giravo di
pochissimo il pot e subito si chiudeva un casino), il taglio e' piu'
graduale (e questa e' davvero una cosa che non mi spiego dato che
dovrebbe dipendere solo ed esclusivamente dal pot...e quello non e'
cambiato).....
cmq, in generale, il timbro e' migliorato (almeno secondo quello che
e' il mio gusto ;) ), il suono che ho chiudendo completamente il pot
dei toni e' finalmente "un suono" :D, qualcosa che si possa utilizzare
insomma.
Piu' morbido, fluido....gradevole.
Caratteristiche quest'ultime che vengono conservate, anche se
ovviamente in maniera meno evidente (ma cmq sensibile) a pot dei toni
completamente aperto.
Chi sta suonado la chitarra non puo' fare a meno di sentire una
"reattivita'" differente sotto le dita.
Alla fine di tutto quindi io sento di dire:
"Ok ragazzi, tutte le menate sui condensatori non sono solo pippe
mentali...fate la prova e ve ne accorgerete"
Immagino che la rilevanza del cond sulla resa finale dipenda anche da
dove il circuito dei toni sia posizionato nella chitarra.
A me e' alla fine di tutto e forse per questo certi miglioramenti sono
ancora piu' evidenti...ma ritengo che in ogni caso, dato il ruolo di
questo piccolo componente elettronico, valga cmq la pena di sceglierlo
bene, qualsiasi sia la sua collocazione nel circuito.
Sono sicuro che di questa cosa se ne sara' parlato spesso, pero' io la
prova l'ho fatta proprio sulla mia pelle quindi, almeno in questo
caso, il risultato non e' puramente teorico :D
f0

 [..]
Grazie, č tutto molto interessante.
Peccato che mi hai fatto venire voglia di fare il cambio di condensatore... 
magari al prossimo cambio di corde. 

 f0
Grazie davvero, è un discorso molto interessante.
Hai stimolato le mie reminescenze elettroniche e la mia curiosità.

 voi :D
[CUT]
Visto che ti ci diverti ti segnalo che esistono degli schemini in rete che
permettono di selezionare due condensatori diversi tramite un micro-switch
o un push-pull; la cosa è demenziale, però per fare una comparazione A/B
non c'è di meglio.
-- 
sergio
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 voi :D
[CUT]
Bravo, cosa ben fatta ed approvo oltremodo! Ho qui dei vecchi 
"bumblebee" che non vedo l'ora di provare nel corso di qualcuno dei miei 
prossimi experimentii...
Circa il pot del tono, se riesci prova a trovarne uno di quelli che 
hanno la resistenza tagliata sull'ultimo mm. di corsa. In questo modo a 
tono aperto è come se ci fosse addirittura un bypass sul tono 
(dipendendo dal genere però magari potrai percepire un minor effetto...)
Ciao
Paul

 f0
è da un po' di tempo che sono un forte sostenitore della qualità dei 
condensatori e mi fa piacere leggere un post in cui, in maniera 
empirica, (l'unico modo per rendersi realmente conto) qualcuno abbia 
notato la reale differenza quando viene sostituito il condensatore...
spesso consiglio ai miei clienti di eliminare totalmente il controllo 
del tono, se non usato, proprio perchè comunque altera la resa finale.
se può interessarti (o se ne hai voglia) ti consiglio anche di provare 
il montaggio del condensatore in vari modi per trovare quale più ti 
soddisfa (puoi notare nei vari schemi che alcuni montano il cap 
sull'ingresso del pot volume altri sull'uscita, altri ponticellano il 
pot volume con il pot tono e montano il cap sull'uscita del pot e poi a 
massa sulla carcassa.... ognuno di questi "schemi" suona diverso)
per quanto riguarda il discorso del voltaggio....
effettivamente ci sono diverse scuole di pensiero.....
è vero che un componente (in generale) con delle tolleranze più alte ha 
una migliore linearità (quindi usare dei cap con alti voltaggi dovrebbe 
essere meglio) ma oltre i 200V ritengo sia esagerato se non deleterio in 
quanto (è una mia supposizione dedotta da prove d'ascolto) sembra che i 
cap con un alto voltaggio non "riescano" a lavorare bene.....
da prove fatte (stesso cap con valori in V differennti) mi è sembrato 
che all'aumentare del valore in V (ho provato 150, 400, 630) il cap 
rispondesse peggio sulle basse frequenze (quello con tensione minore 
restituiva basse più morbide)
spero di essere stato utile
saluti
Max

 restituiva basse più morbide)
Eh, questa e' una cosa sicuramente molto interessante e che non
sospettavo.
Faro' delle prove appena ne avro' la possibilita'.
Tuttavia tu sapresti spiegarmi che cosa cambia (proprio dal punto di
vista fisico-costruttivo) tra 2 condensatori di uguale capacita',
dello stesso tipo (ad esempio tutti e 2 in polipropilene o al mylar)
ma prog per lavorare a tensioni diverse?
Mi piacerebbe capire tanto il perche' fisico della "migliore
linearita'" alla quale hai accennato prima.
Grazie,
f0 :D

 ha scritto nel messaggio 
news:998bfdc4-9b82-435f...@e67g2000hsa.googlegroups.com...


 essere meglio)
ALT!
qui c'è molta confusione...
la tolleranza è una cosa e la tensione di lavoro e ben altra cosa.

Manuel Fantoni ha scritto:

in effetti mi sono espresso male.......
per tolleranza intendevo sempre il voltaggio..... e non la tolleranza 
sul valore in uF........
la tolleranza è la percentuale di variazione della capacità del 
condensatore.... quindi una tolleranza del 20% su un cap da .022uF vuol 
dire che il suo range è .018-.026 uF
io invece mi riferivo a cap con tensioni di esercizio differenti... 50V, 
150V, 400V, 630V
ho male specificato..... chiedo scusa...

f0rmi...@gmail.com
 ha scritto:

come già detto sono mie deduzioni nate dall'ascolto fatto provando vari 
cap in sequenza in tempo reale....
un qualsiasi componente nato per lavorare in un ampio range, avrà un 
comportamento più lineare se analizzato in un range più stretto....
i primi convertitori D/A lavoravano a 48kHz, oggi arrivano a 192kHz 
anche se la gamma utile al nostro orecchio è sempre 20Hz-20kHz,
  ma il loro funzionamento su uno spettro più ampio fa si che nel range 
utile per il nostro orecchio il suo comportamento sia più lineare...
tornando invece al discorso delle varie tensioni dei cap, come detto 
prima ritengo che cap con tensioni più elevate possano non lavorare al 
meglio.......(però da un punto di vista musicale preferisco dire che 
lavorano in maniera diversa)
se prendiamo una smart ed una porsche..... quale "lavorerà meglio" nel 
traffico cittadino? e quale invece in pista?
spero con questa analogia di aver meglio espresso il concetto a cui sono 
arrivato con le mie prove......
i cap con tensioni elevate (oltre i 200-250V) mi hanno dato 
l'impressione di non "lavorare" nello stesso modo su tutto lo spettro di 
frequenze......
dalle prove fatte, il cap da 150V era morbido (come taglio) sulle 
frequenze mediobasse..... di contro il cap da 630V non si comportava 
allo stesso modo... le alte erano meno brillanti
con questo non voglio dire che i cap con alte tensioni non vanno bene 
(li ho anche io nel mio negozio)... ma solo che è bene sapere come 
lavora un componente per meglio identificare quale potrebbe meglio 
lavorare sul proprio strumento.
saluti
Max

 linearita'" alla quale hai accennato prima.
Provo a fare una supposizione:
Vediamo il condensatore come due superfici vicinissime e separate da un 
isolante. per lavorare a tensione maggiore bisogna allontanare le due 
superfici ma per avere la stessa capacita dobbiamo aumentarne l'area 
poiche la capacita dipende da distanza tra le superfici e area delle 
stesse. per ottimizzare lo spazio le due superfici vengono arrotolate su 
se stesse e quindi oltre alla capacita avremo anche una induttanza 
dovuta alle spire dell'avvolgimento quindi maggiore tensione di lavoro = 
maggiore superficie = piu spire = maggiore induttanza. Io mi fermo qui, 
a quelli che ricordano le formule lo scriverle.
Ciao
Rolando

> ho male specificato..... chiedo scusa...
Si' tranquillo, io cmq avevo capito cosa volevi dire.....supponendo
(sbagliandomi) che la "tolleranza" nell'accezione misuristica del
termine non sapevi cosa fosse :D

 - Mostra testo tra virgolette -
In verità un condensatore non è solo un condensatore ma nella realtà è
un condensatore ideale  con in serie una resistenza ed una induttanza
"parassiti".
Quello che cambia al variare del materiale del dielettrico e della
tensione di lavoro è quanto valgono questi elementi parassiti e sono
anche questi che influisco sul suono, anche se minimamente. Un po'
come succede per un cavo jack di alta qualità ed uno scadente, sempre
cavi sono, ma la qualità dei materiali influisce sui parametri
parassiti come la resistenza, induttanza ed anche capacità del cavo
che poi influiscono sul suono.
In generale non è detto che un condensatore di buona qualità "suoni"
meglio, anzi un pessimo condensatore con parametri parassiti elevati
può avere un comportamento sonoro più morbido perchè ha un effetto
filtrante meno netto, detto in parole povere.
Ovviamente, in questo caso,  vale l'uso empirico e soggwttivo, si
sceglie quello che va meglio o per scelta o per tradizione.
Saluti
Giuseppe