Newsgroup: it.comp.programmare
Titolo: Linguaggi : vi fanno guadagnare la pagnotta?

[CUT]
.....
1999    VB 5 / Pascal molto bene / ancora SQL / qualcosina di HTML
2000    ancora Pascal (lo adoro!) / C++ / primi passi con linux
        ancora un po' di HTML / infarinatura di Java (che *non* mi piace)
2001    sempre Pascal / C++, C / approfondimento degli algoritmi
        script per la shell di linux / infarinatura di C#
2002 (previsione)       C++ / python / lisp(forse)
Questo tuo  vuol dire che hai un lavoro che ti permette di vivere?
tempo fa su it.comp.java , qualcuno domandava se il java
fà portare a casa la pagnotta , nel tuo caso?
Grazie
Ciao Roberto

 [CUT]

   La pagnotta si porta a casa quando la tua curva dell'offerta 
interseca quella della richiesta lavorativa in una zona del grafico in 
cui il prezzo e` buono. Ricordate che c'e` gente che con il Cobol vive 
decentemente ed altri che sono disoccupati a vita con una o piu` lauree.
-- 
Alla prossima,
Marco

 f portare a casa la pagnotta , nel tuo caso?
Sono 3 anni che lavoro in Java... e mi trovo in Olanda...
Davide

 wrote in message
news:9sd9og$b9r$5...@nreada.inwind.it...

L'OP che ha scritto quella "tabella" se non sbaglio era il Cuni.
Ma il Cuni ha 19 anni, si è diplomato questa estate e si è appena
iscritto all'università.
Quindi dubito che si mantenga. Anche se, per quanto mi riguarda, credo
che se volesse mollare l'uni e trasferirsi da GE a MI (salvo
consigliargli di non farlo e di laurearsi, se la sua famiglio è in grado
di mantenerlo ancora per qualche anno) non avrebbe grosse difficoltà a
mantenersi. Io non dico che lo assumerei sicuramente (non sviluppiamo SW
e quindi non mi servono programmatori) ma certamente gli farei fare un
colloquio e cercherei di trovargli un impiego da noi.
Però non lo dico in base a quella tabella ma in base all'impression che
ho ricavato di lui dai vari post (non solo su icp ma anche e soprattutto
su iclc++) e da alcune e-mail.
Parlando di Java naturalmente, per quanto mi rigaurda, il caffè potrebbe
limitarsi a berlo a colazione e non me ne potrebbe fregare di meno.
--
Andrea Ferro
---------
Brainbench C++ Master. Scored higher than 97% of previous takers
Scores: Overall 4.46, Conceptual 5.0, Problem-Solving 5.0
More info 
http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2522556

consigliargli di non farlo e di laurearsi
Un laureato con capacitā pari ad un non laureato guadagna di pių?
Ammettendo di *non* essere assolutamente un buon programmatore mi
sembra che molti laureati abbiano conoscenze minori delle mie.
Inoltre vedo spesso cose assurde come gente (che non sa programmare)
assunta per programmare dopo un corso di una settimana.
-- 
                    Marco Barisione (ICQ 84277092)
Se sei interessato alla creazione di it.comp.lang (per i linguaggi di
programmazione senza un gruppo apposito e per i confronti fra i
linguaggi) partecipa alla discussione sul manifesto su it.news.gruppi.

Un laureato con capacità pari ad un non laureato guadagna di più?
No.
-- 
The Follet

se non sei laureato non fai carriera, un mio compagno di universita lavorava
come programmatore ma č dovuto tornare a studiare perche se non aveva la
laurea aveva tutte le porte chiuse

limitarsi a berlo a colazione e non me ne potrebbe fregare di meno.
Come mai (se dal mio piccolo posso domandartelo) hai questa negativa
visione del Java? Io lo uso a scuola e non mi fa poi cosi schifo
(anche se il mio linguaggio č l'Object Pascal)
--
Rhymes
rhy...@myself.com
http://www.foxhound-games.it

 fà portare a casa la pagnotta , nel tuo caso?
come ho gia' detto in un altro post io faccio lo studente, quindi non 
mi guadagno da vivere programmando. Pero' c'e' da dire che quest'estate 
ho lavorato 15 giorni come programmatore in una ditta e avrebbero 
voluto assumermi a tempo indeterminato (ma non ho potuto causa studio), 
ho gia' ricevuto qualche altra proposta di lavoro e ho anche gia' 
guadagnato qualcosa scrivendo qualche semplice gestionale per 
amici/parenti/conoscenti.
Il fatto e' che in Italia attualmente c'e' talmente carenza di 
programmatori che basta sapere qualcosina e ti assumono subito.
ciao Anto
-- 
Antonio Cuni, 19 anni, studente
Brainbench C++ Master: 4.6, higher than 98% of all previous test takers.
C Language: 3.32, higher than 79% of all previous test takers.
Guida C/C++ di Programmazione.it: 
http://cpp.programmazione.it

 meno.
giuro che questa la stampo e la incornicio! :-)))


amici/parenti/conoscenti.
Perché io non ho conoscenti che vogliono che scriva programmi? :-(


 --
^^^^^^
lo spazio!! :-)
Maurizio
-- 
Maurizio Sambati
Skice Software
E-mail: 
gsm...@inwind.it
--------------------------

 se non sei laureato non fai carriera
Solo dove valutano i titoli piu' delle reali capacita'. E' vero che
tali posti sono tanti, ma io non vorrei esserci in un posto del genere.
Nota: io non sono laureato, pero' sono Project Manager.
Davide

 tali posti sono tanti, ma io non vorrei esserci in un posto del genere.
   Guardate che la laurea non dovrebbe essere ne` un artificio per far 
carriera piu` velocemente, ne` una perdita di tempo, ne` un titolo di 
supremazia nei confronti di chi non ce l'ha. Semplicemente, invece, 
dovrebbe essere vista come una formazione ed un arricchimento culturale: 
non dimenticate che siamo uno dei paesi della UE con la percentuale di 
laureati piu` bassa e, purtroppo, i risultati si vedono, specialmente in 
campo industriale, dove di originale si produce molto poco e si copia, 
spesso male, quasi tutto.
   L'universita` nasce come strumento per imparare a produrre meglio, 
non come discriminatoria tra chi l'ha terminata con successo e chi non 
e` riuscito nemmeno ad iniziarla o, viceversa, da chi riesce a cavarsela 
anche senza e chi la usa solo per far carriera. Poi, che l'universita` 
stessa abbia gravi problemi strutturali che, in parte o del tutto, le 
impediscono di funzionare come dovrebbe, e` un altro discorso. Tuttavia, 
trovo preoccupante la piega che ha preso questa discussione: di questo 
passo, se persino quelli che dovrebbero essere i suoi fruitori smettono 
di credere nella sua possibilita` di migliorare, il futuro non potra` 
che vedere peggioramenti.
   Lo dicevano le mamme, e avevano ragiore: studiate. :)
-- 
Alla prossima,
Marco

 Lo dicevano le mamme, e avevano ragiore: studiate. :)
La mia mi ha sempre detto: "pensa con la tua testa"...
Davide

 un'auto che, non solo funziona, ma "piace" a chi si rivolgono ?
   I designer non fanno innovazione, tutt'al piu` Windows XP... :)
-- 
Alla prossima,
Marco

 I designer non fanno innovazione, tutt'al piu` Windows XP... :)
Ah.... ma non era il marketing quello ??
Davide

 assunta per programmare dopo un corso di una settimana.
pero' penso di poterti assicurare con sufficiente certezza che quei 
tizi guadagneranno meno di un laureato...
ciao anto


tizi guadagneranno meno di un laureato...
Appena assunti 3.500.000£?!


lavoro.
Voglia di imparare che cosa ? e' questo il problema.
Voglia di imparare come funziona un perforatore di schede
degli anni '70 ? ok, allora e' vero, l'universita' e'
imbattibile in questo.  Voglia di capire che cos'e' un
"ciclo di isteresi" ? ok, solo all'universita' lo potrai
sapere.  L'universita' va fatta, ma attenzione, il lavoro ti
da' la possibilita' di imparare dall'esperienza fatta sul
campo, ti fa vedere cio' che con l'universita' ti appare in
un modo e nella realta' appartiene a tutt'altro mondo.
L'esperienza lavorativa e' sempre migliore, perche' ti fa
conoscere il mondo reale e ti ci fa sbattere il muso contro.
-- 
The Follet

 spesso male, quasi tutto.
Peccato che la nostra "Laurea" non la puoi comparare con le altre.
Ciao
Gaetano.
-- 
Posted from 
nts-03.mm.eutelsat.org
 [194.214.173.15] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Nota: io non sono laureato, pero' sono Project Manager.
Cosa vuol dire quel <<pero'>>?
Io lo sono "laureato" e non lo vorrei mai essere un "Project Manager".
PS. Addito la crisi della new-economy proprio a voi 
"Project Manager".


 sembra che molti laureati abbiano conoscenze minori delle mie.
IMHO questo discorso ( e molti altri che si fanno in questo interessante
thread)
lo puoi (forse) fare solo per l'
informatica.ma
 x altre professioni la laurea
e' indispensabile.
la nostra bella materia e' infatti un caso a parte, per diversi motivi:
- *chiunque* puo' impararla da autodidatta ed essere "migliore" di un
laureato.
- e' nata cosi', tra smanettoni...
- come dice il mio prof, e' una forma di arte e l'arte non te l'insegna
nessuno! :-)
applicheresti lo stesso metodo, se rimaniamo nelle matrie tecniche,
ad uno che progetta ponti o case?
o anche (x rimanre piu' vicini) ad un ing.biomedico che impianta peacemaker?
1)e' impossibile che qualche autodidatta ce la faccia
2)chi ti prenderebbe? (ma qui torniamo sul famoso "pezzo di carta", quindi
lasciamo stare)
--
Ciao by Allanon

 assunta per programmare dopo un corso di una settimana.
Vero, purtroppo. Ma non vedo cosa c'entri.


 wrote in message
news:IpAG7.45287$sq5.2...@news.infostrada.it...

Mettiamola cosė: se sei laureato le porte sono pių aperte. M laureato o
no troverai sempre delle porte chiuse. E in generale i diplomati sono
molto pių bravi dei laureati nello sfondare le porte.


 (anche se il mio linguaggio č l'Object Pascal)
Ci credo che ti piace Java: l'Object Pascal č persino peggio!
Naturalmente sto scherzando.
Non ho affatto una visione negativa di Java in se come linguaggio.
Ritengo che abbia introdotto parecchie cose interessanti. Perň ritengo
anche ce si poteva fare di meglio. E soprattutto che č stato
"pubblicato" con troppa fretta e ha preso piede troppo velocemente per
poter essere stabilizzato. Nella libreria (o meglio nei cambi fra una
versione della libreria e la successiva) si vedono dei veri e propri
cambi di direzione. Il che dimostra che chi ha sviluppato le prime
versioni della libreria ha ragionato poco. Inoltre penso che se non
fosse per la sua estrema diffusione pregressa, java non avrebbe nessuna
ragione di diventare famoso oggi. Ci sono alternative equivalenti o
migliori. Fra cui python e smalscript. E sta arrivando anche C# (che per
molti aspetti č meglio pensato di Java.
Comunque quella mia frase si riferiva all'ipotesi di assumere Antonio
nella azienda in cui lavoro. E l'unico Java che gira in questa azienda
lo produce Lavazza. (tra paentesi non sviluppiamo SW per cui questo
discorso vale quasi per qualunque linguaggio!)


 "Project Manager".
Credo che ci sia un equivoco. Credo che tu ti riferisca al Project
Manager in senso americano mentre Fizban si riferisca al Project Manager
in senso italiano (quello che gli americani chiamerebbero Team Leader).


Peccato che la nostra "Laurea" non la puoi comparare con le altre.
Quelli che fra voi sono laureati in cosa lo sono?


Voglia di imparare che cosa ? e' questo il problema.[...]
La mia ignoranza degli algoritmi pių banali č mostruosa e
probabilmente non mi deciderei mai a studiarli senza un obbligo
esterno.


discorso vale quasi per qualunque linguaggio!)
Mmm che lavoro gli faresti fare allora?


 un modo e nella realta' appartiene a tutt'altro mondo.
   Dipende da come fai l'universita`. La mia, in un certo senso, mi ha 
preparato proprio a *quel* tipo di realta`: il bello e` che non ci 
volevo credere... :)
-- 
ALla prossima,
Marco

 Mmm che lavoro gli faresti fare allora?
   Forse gli serve un barista... pardon, *bar-tender*. :)
-- 
Alla prossima,
Marco

 in senso italiano (quello che gli americani chiamerebbero Team Leader).
Spetta a Fizban allora chiarire la sua posizione.
Il Project Manager di solito e' uno che di tecnico a poco, conosce tanta
economia e quando c'e' da fare qualche cosa esordisce:
"Ma tanto sono 50 linee di codice da scrivere, che ci vuole
prendiamo un carico di polli e li mettiamo li a scrivere codice"
e fu cosi' che lasciai Telecom Italia (per mia fortuna).


 laurea manco ca%%%o.
Mettiamola cosi': un laureato prima di laurearsi si e' anche diplomato,
quindi
le conoscenze "da diplomato" sono le stesse. Quando il diplomato continua
l'universita' continua ad apprendere conoscenze accademiche mentre il
diplomato inizia ad apprendere sul campo ( lavoro ).
Quando dopo 5-6-7 anni si riincontrano ovviamente il diplomato ha
piu' esperienza di lavoro.
Come fai a dire il laureato ha capacita' inferiori? Forse vuoi dire
non sa usare il Visual Studio o magari non sa come usare l'ultimo
software sul mercato solo perche' il diplomato ci ha perso tempo
per 7 anni? Il confronto lo devi fare tra un diplomato nell'anno X
e un laureato nello stesso anno.
Io ho due diplomi oltre che una laurea cosa ha fatto quest'ultima
mi ha cancellato tutto quello che conoscevo prima ?


o anche (x rimanre piu' vicini) ad un ing.biomedico che impianta peacemaker?
Pari, pari.
Guarda, io sono lauerato in informatica, faccio il programmatore e il mio
capo non e` laureato, cosi` come il capo del mio capo.
Sinceramente la cosa non mi da alcun fastidio ne mi sembra scandalosa.
Da circa un'anno lurko il newsgroup sul c++ dove diversi signori non 
laureati mi hanno gia` insegnato un bel po' di cose.
Ne sono lieto, non provo alcun imbarazzo.
Pero` domani un'ex magistrato potrebbe diventare il mio superiore mentre a
me e` assolutamente preclusa la carriera di giudice istruttore.
Questo, confesso,  mi da un po' fastidio.
Tornando alla "pagnotta" ritengo la possibilita` di guadagno molto debolmente
correlata alla competenza tecnica.
E questo e` il vero problema, per laureati e no.
Saluti
	Andrea Vinzoni


... questo e stato un trhead interessante?
Grazie
Ciao  Roberto

 > Manager in senso americano mentre Fizban si riferisca al Project Manager
ehm.... io non ho mai fatto riferimento al project manager... e non ho
neanche capito la differenza tra quello americano e non... (mi sento
ignorante)

mi ha cancellato tutto quello che conoscevo prima ?
Quanto cavolo sei stato a scuola ^_^ ?


 tutto--non abbiamo mai consegnato in ritardo.
Non ho capito se quella frase e' intesa in senso
positivo o negativo ;) 
A parte gli scherzi, io conosco molti neolaureati.
Per  come  la loro universita'  li  ha  preparati, 
quella  espressione  si puo'  benissimo  intendere
in senso negativo ;)
-- 
Posted from  [80.105.34.80] 


 - e' nata cosi', tra smanettoni...
oddio, se Babbage, Turing, Von Neumann e Dijkstra erano smanettoni...
ciao Anto


 conoscere il mondo reale e ti ci fa sbattere il muso contro.
 
Ti dimentichi una cosa importante: le esperienze lavorative sono 
senz'altro necessarie, ma per far si' che l'informatica, in quanto 
scienza, progredisca e' necessaria la ricerca. E la ricerca la puoi 
fare solo se hai una preparazione di livello accademico, non certo 
smanettando.
ciao Anto


 Appena assunti 3.500.000£?!
conosco laureati che guadagnano quella cifra in un pomeriggio di 
consulenza.
ciao Anto


consulenza.
Non hanno bisogno di un collaboratore? ^_^


 "Project Manager".
Grazie!!! Sei il primo che "addita" qualche cosa a "noi" come classe
e non "a me" direttamente !!
Davide

 in senso negativo ;)
   Non tutti i laureati sono preparati allo stesso modo, cosi` come non 
tutti i diplomati con dieci anni di esperienza alle spalle ne hanno 
saputo trarre il dovuto insegnamento.
-- 
Alla prossima,
Marco

 oddio, se Babbage, Turing, Von Neumann e Dijkstra erano smanettoni...
sorry ma non intendevo "l'Informatica" (I maiuscola!) bensi' l'informatica
del mondo del lavoro "comune" agli albori (quindi direi fine anni '70, anni
'80)
nel quale a fare il grosso erano persone gia' assunte che, per passione,
hanno fatto il salto verso il sw.
anche perche' non mi pare esistessero facolta' come ing.informatica o
scienze dell'informazione! :-)
--
Ciao by Allanon

 Quanto cavolo sei stato a scuola ^_^ ?
20 anni tondi tondi.


 oddio, se Babbage, Turing, Von Neumann e Dijkstra erano smanettoni...
Cosa ne dite di:
    Stroustrup ( lavora alla AT&T Labs - Research quindi mi sa tanto di
laureato)
    Scott Meyers  (ah un Ph.D in Computer Science)
    Herb Sutter ( ??? )
    Andrei Alexandrescu (???)
    Angelika Langer( ??? )


 completamente diverso dal resto delle persone.
Io non credo che il modo di ragionare di una persona
dipenda dal fatto di essere o meno un ingegnere.
Ammetto che una buona formazione scolastica alleni
la mente e insegni a ragionare in un certo modo,
pero' conosco persone diplomate con le idee chiare
su come organizzare il proprio lavoro e ingegneri
con le idee molto confuse ;)
Credo, cioe', che dipenda, in fondo, dalle persone
e non dal titolo che hanno.  IMHO, ovviamente.


 Mmm che lavoro gli faresti fare allora?
Per come lo conosco dai post potrebbe fare quasi qualunque lavoro. Anche
se non sviluppiamo SW ma bensi DVD, di lavoro abbastanza simile alla
programmazione ce n'č. E poi c'č la gestione dei sistemi. E poi tante
altre cose interessanti nel mondo del multimedia.
Rileggi il mio messaggio: gli farei fare un colloquio e cercherei di
farlo assumere (trovandogli una occupazione che soddisfi anche lui) non
tanto perchč sa programmare in C++ ma per come affronta i problemi.


 Nota: io non sono laureato, pero' sono Project Manager.
Ma forse era Davide. Scusa.
Comunque in generale in italia il "Project Manager" č il capo del team
di sviluppo del progetto (che in USA di solito si chiama Team Leader).
Quello che gli americani chiamano Project Manager (e di solito sono piů
di uno per progetto) sono di fatto dei commerciali monoprodotto. Il
lavoro di un Project Manager in Microsoft č sostanzialmente quello di
organizzare conferenze in cui presenta il prodotto, rispondere alle
domande dei giornalisti, preparare comunicati stampa, organizzare fiere
e congressi etc. etc. Per prodotti come un sistema operativo la MS ha
qualche centinaio di PM sparsi per il mondo (Windows 95 se non sbaglio
ne aveva ben due solo in Italia).


mi ha cancellato tutto quello che conoscevo prima ?
No. Ma non ho detto che TUTTI i laureati valgono MENO dei diplomati. Ho
detto che POTENZIALMENTE valgono di più, ma che IN MEDIA a distanza di
tempo si rivelano valere di meno.
Se una persona vale, conviene che si laurei e varrà ancora di più. Se
una persona non vale tanto, conviene che non si laurei e sbatta il
crapone nel mondo del lavoro: ha più probabilità di correggersi e
mettersi a studiare in questo modo che non iscrivendosi al poli e
sperare di cavarsela con un pezzo di carta.
--
Posted from 
nts-03.mm.eutelsat.org
 [194.214.173.15]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
--


 volevo credere... :)
Dici bene quando dici che dipende da COME la fai. Un pò meno bene quando
dici "la mia" invece che "il modo in cui l'ho fatta io". Anche se è vero
che ci sono università migliori e altre peggiori, quello che conta alla
fine è sempre e comunque la parte che ci devi mettere di tuo.


 e non dal titolo che hanno.  IMHO, ovviamente.
   Concordo con te, ed aggiungo che anche gli studi seguiti dovrebbero 
dipendere dalle persone e non dalla situazione contingente. D'altra 
parte, di aria non si campa molto bene...
-- 
Alla prossima,
Marco

 tempo si rivelano valere di meno.
Mi sembra il ragionamento che fanno le donne.... io sono
piu' brava perche' a lavoro mi devo fare il culo piu' di te
perche' tu sei uomo.....
Ho avuto "responsabili tecnici" (notare che non ho scritto
Project Manager) non laureati e ti devo dire: "Tanto di
cappello" ma cio non vuol dire che i diplomati valgano di piu'.
Ciao
Gaetano.
PS. A proposito di donne, hai mai visto un post "femminile" ?


 cerca di laurearsi *con il minimo sforzo* necessario.
   Hai un riferimento statistico su cui basi questa affermazione oppure 
e` soltanto una tua sensazione personale?
-- 
Alla prossima,
Marco

PS. A proposito di donne, hai mai visto un post "femminile" ?
Perché ci sono così poche programmatrici donne?
-- 
                    Marco Barisione (ICQ 84277092)
Se sei interessato alla creazione di it.comp.lang (per i linguaggi di
programmazione senza un gruppo apposito e per i confronti fra i
linguaggi) partecipa alla discussione sul manifesto su it.news.gruppi.

 wrote in message
news:3BEFAD17...@bar.va...

Sensazione basata sui laureati/laureandi che ho conosciuto. Ovviamente
ci sono eccezioni (anche fra quelli che ho conosciuto). E magari sono
semplicemente stato sfigato.
Comunque io non sconsiglio la laurea tout-court. Anzi la consiglio. Ma
solo a chi ha intenzione di farsi il mazzo. Quelli che non hanno
intenzione di farselo è meglio che si fermino al diploma (in modo che il
mondo reale li OBBLIGHI a farsi il mazzo, condizione dalla quale
dopotutto non puoi sfuggire).


 dopotutto non puoi sfuggire).
   Ai tempi miei (odio questo tipo di retorica, pero` solo dei "tempi 
miei" posso parlare, perche` c'ero) e nella mia facolta` quelli che non 
avevano "intenzione di farsi il mazzo" e lo sapevano sparivano dalla 
vista dopo il Natale del primo anno accademico, quelli che non lo 
sapevano, ma di certo avevano modo di accorgersene, con la prima 
imbarcata dei militari (Luglio dell'anno accademico successivo) e 
persino molti di quelli che il "mazzo" avevano intenzione di farselo sul 
serio abbandonavano entro e non oltre il terzo anno accademico.
   Ti diro`, per lo meno per quanto riguarda la mia esperienza 
personale, il mondo del lavoro ti costringe alla fatica se e solo se hai 
intenzione di ottenere determinati risultati: il "posto fisso" e l'aurea 
mediocritas dell'impiegato medio sono ancora i cardini della cultura 
nazionale e di gente che ne e` provvista non si smette mai di 
incontrarne (laureata o meno).
-- 
Alla prossima,
Marco

PS. A proposito di donne, hai mai visto un post "femminile" ?
Su iclc++ solo per richiesta di "svolgimento compitino" qualche
laureanda (ma quando è il periodo arrivano a fiocchi, e sono quasi tutti
maschi). E' un vero peccato pechè secondo la mia esperienza (non
chiedermi perchè: non ne ho idea) in genere le donne che si mettono
seriamente a programamre finisce che sono mediamente meglio degli
uomini.


 smanettando.
Più il tempo passa più questo è vero. Ma non è ancora vero in assoluto.
E non lo era certo in passato.


 consulenza.
Forse non come primo lavoro, perň.


 saputo trarre il dovuto insegnamento.
Su questo sono d'accordo.


 wrote in message
news:9so20c$13l6n4$4...@ID-18487.news.dfncis.de...

ROTFL


 Forse non come primo lavoro, però.
   Voglio sperarlo... 8)
-- 
Alla prossima,
Marco

 Su questo sono d'accordo.
   Vorrei vedere... :)
-- 
Alla prossima,
Marco

 vista dopo il Natale del primo anno accademico, quelli che non lo 
Il mio professore disse: "Non so se e' il pandoro o lo spumante,
ma il 30% di voi dopo natale non torna".
:-(
Ciao
Gaetano.


 come non tutti nascono artisti o militari o altro. 
Ripeto: si tratta di nascere con caratteristiche adatte per
organizzare il lavoro.  Il fatto di essere o meno ingegnere 
conta poco, secondo me.
Diciamo che non tutti sono predisposti all'organizzazione, 
cosi' come c'e' chi riesce a considerare che il software deve 
essere sviluppato tenendo a mente la chiarezza, la semplicita' 
e l'eleganza e chi non se ne rende conto.
Tornando al discorso iniziale: molte di queste cose si imparano
grazie all'esperienza lavorativa, grazie al cliente che si
incazza perche' il programmino non funziona, grazie all'utente
che all'apertura della maschera non sa cosa deve fare...
ecc... ecc...
Si impara, cioe', a fare il proprio lavoro, lavorando.
La formazione scolastica e' importante, ma via via che
cresce il numero di anni di esperienza, il suo valore 
affievolisce.


 affievolisce.
   Non credo ma potrebbe anche essere. D'altra parte, non puoi passare 
tutta la vita a cercare di diventare quello che saresti potuto essere 
laureandoti, anche perche` prima o poi dovrai passare ad un livello 
superiore.
   Quanto alla soddisfazione del cliente... beh, visto che la piu` 
grande azienda che produce software e` la Microsoft, non credo proprio 
che sia la spinta a migliorarsi nel lavoro. ;)
-- 
Alla prossima,
Marco

per affermazioni come le tue.
ROTFL
Ti delizio con un tipico esempio di controragionamento da diplomato:
secondo il tuo ragionamento non si puņ neppure giungere alla conclusione
opposta. Pertanto i casi sono semplicemente due: o alla domanda non
rispondi (e quindi ti astieni dal perorare la tua visione delle cose,
vera o falsa che sia tanto non č comprovabile) oppure accetti la domanda
e le risposte basate su informazioni parziali e sull'intuito e bandisci
il suddetto ragionamento.


 La stessa cosa non si può dire per un diplomato.
Quella di cercare di ottenere il massimo risultato col minimo sforzo
e' una caratteristica tipica di noi italiani ;-)
Ma le eccezioni stanno da entrambe le parti, la differenza (purtroppo)
e' che se un diplomato non si sforza non va da nessuna parte, mentre
il laureato che si "adagia" riesce comunque a "guadagnare la pagnotta"
Saluti,
Fabio
-- 
Posted from 
flopiano.mm.eutelsat.org
 [194.214.173.28] 


 che sia la spinta a migliorarsi nel lavoro. ;)
ROTFL
C'è da dire che la risposta MS fa riflettere. Praticamente suona così: i
nostri clienti sono insoddisfatti delle cose che non funzionano, ma sono
soddisfatti di quelle che funzionano e sono MOLTO soddisfatti delle
novità introdotte (salvo ovviamente non essere soddisfatti quando queste
non funzionano, il che chiude il cerchio). Facendo la somma delle
soddisfazioni e delle insoddisfazioni la maggior parte dei clienti è
soddisfatta. E lo prova il fatto che continua a comperare e ad
aggiornare i sistemi.
Alla più frequente obiezione: sono insoddisfatto del prodotto ma lo
aggiorno perchè devo interoperare con il resto del mondo.
La risposta (mai detta) potrebbe essere: sei insoddisfatto del prodotto
ma sei soddisfatto dal poter interoperare. Facendo la somma la
soddisfazione è maggiore dell'insoddisfazione.
Meditate.


 il suddetto ragionamento.
   Raramente sostengo tesi basate sulla mia esperienza personale laddove 
esistano concetti piu` ampiamente approvati. Specialmente se tali tesi 
coinvolgono intere categorie di persone.
[1] Di concerto, sta rapidamente scadendo anche la fiducia nella 
preparazione dei diplomati: se l'universita` piange, la scuola superiore 
ha ben poco di che ridere.
-- 
Alla prossima,
Marco

20 anni tondi tondi.
5 anni di diploma
5 anni per l'altro diploma
10 per la laurea?
--
Lawrence "Rhymes" Oluyede
rhy...@myself.com
http://www.foxhound-games.it

Perché ci sono cosě poche programmatrici donne?
E' una cosa che mi chiedo anche io da molto tempo (2 anni).
Io sono al 5^ di ITIS ad indirizzo informatico e nel mio corso ci sono
solo 4 ragazze che pergiunta fanno s****o ^_^!
Per fortuna ci sono gli altri corsi :P
ps. seriamente: credo sia la cultura oppure sia colpa dei fratelloni
che non fanno avvicinare le sorelline ai loro computer.


ma il 30% di voi dopo natale non torna".
Secondo me era per il professore ^_^


 Per come lo conosco dai post potrebbe fare quasi qualunque lavoro.
beh, ora non esageriamo. Se mi dai in mano una tastiera magari me la 
cavo anche, ma se mi dai un martello ed un trapano licenziano me, te e 
la ditta fallisce ;-))
ciao anto
-- 
Antonio Cuni, 19 anni, studente
Brainbench C++ Master: 4.6, higher than 98% of all previous test takers.
C Language: 3.32, higher than 79% of all previous test takers.
Guida C/C++ di Programmazione.it: 
http://cpp.programmazione.it

 uomini.
non mi piace fare discorsi sessisti e non vorrei passare per 
maschilista; pero' ho gia' sentito di studi che affermano che, ad alti 
livelli (quindi non mi riferisco alla media), la capacita' dei maschi 
di affrontare di tipo matematico/scientifico e' superiore a quella 
delle donne. Non ho statistiche alla mano, pero' posso dire (per quanto 
poco possa essere significativo) che:
- alle ultime olimpiadi di informatica (alle quali hanno partecipato 
studenti degli ultimi due anni delle superiori) su 80 finalisti 80 
erano maschi.
- alle ultime olimpiadi di matematica su circa 200 finalisti i maschi 
erano circa 190
- non conosco le cifre delle olimpiadi di fisica pero' le percentuali 
erano circa come quelle di matematica.


 assoluto. E non lo era certo in passato.
beh, IMHO in passato lo era anche piu' che adesso. Come ho detto in 
post precedenti, Turing, Dijkstra, Von Neumann (solo per citare i nomi 
che conosco) avevano certamente una preparazione universitaria o 
equiparabile.
Non capisco a cosa ti riferisci, di preciso, quando dici che in passato 
non era necessaria una preparazione accademica per fare ricerca (non mi 
risulta di smanettono che hanno inventato algoritmi stupefacenti - ma 
potrei sbagliarmi).


 Forse non come primo lavoro, però.
ovvio :-)


erano circa 190
Nella mia scuola mi pare che alle olimpiadi di matematica (intendo
nella selezione interna all'istituto) ci fossero molti più maschi
anche se nella scuola c'erano molte ragazze brave in matematica (anche
se lo sono di più magari nelle materie umanistiche).


 10 per la laurea?
5: Elementare
3: Media
5: Liceo (al 4^ anno ho preso il diploma in un'altra scuola)
7: Laurea
Ciao
Gaetano
 
-- 
Posted from 
nts-03.mm.eutelsat.org
 [194.214.173.15] 


 5: Liceo (al 4^ anno ho preso il diploma in un'altra scuola)
Per i fighetti della lingua italiana:
con "ho preso" volevo dire "ho conseguito".
PS. Non si sa mai, poi ricevo in email privata degli inviti a tornare
      a scuola.
Ciao
Gaetano.


 informatica (io non l'ho mai studiata) o comunque si fanno poche ore.
Forse esiste qualche scuola dove PNI vuol dire veramente Piano Nazionale 
Informatica... io a scuola (liceo scientifico PNI, appunto) non ho mai 
fatto nessuna lezione di informatica, se escludiamo l'uso di Lotus in 
prima superiore a fisica.
Maurizio
-- 
Maurizio Sambati
Skice Software
E-mail: 
gsm...@inwind.it
--------------------------

 10 per la laurea?
le elementari e le medie non contano? ;-)


 erano circa come quelle di matematica.
Stai allargando il campo ai licei e a altre scuole. La media delle donne
è maggiore. Mi sembra ovvio.


il laureato che si "adagia" riesce comunque a "guadagnare la pagnotta"
Appunto.


       a scuola.
ROTFL


 la ditta fallisce ;-))
ROTFL.
Che ne dici di un cacciavite a stella di quelli per montare/smontare i
PC?


 potrei sbagliarmi).
Inventare algoritmi è una cosa. Programmare è un'altra.
La prima persona nella storia che ha compreso fino in fondo il concetto
di software non è, come molti pensano, Babbage che aveva solo concepito
l'idea di una macchina che, al contrario della "pascalina", non aveva un
funzionamento predefinito (oggi diremmo hard-wired) ma il cui
funzionamento poteva essere cambiato a posteriori (oggi diremmo che era
programmabile). Non la costruì mai, ma la pensò e progettò. Però non si
soffermò piu di tanto sulle implicazioni ad ampio raggio di questo
concetto. Cosa che fece invece Lady Ada "Lovelace", figlia di Lord
Byron, amica di Babbage e frequentatrice (più o meno segreta) degli
ambienti "istruiti" (a quei tempi una donna non poteva studiare). Non
per nulla è la "madrina" dei softwaristi.
Ma a parte la storia, sai dirmi in che anno si sono laureati, tanto per
citarne alcuni, Bill Gates, Paul Allen e Steve Jobs e Steve Wozniak ?
(nota: già che ci sei sai dirmi anche gli anni in cui di fatto hanno
"lavorato" come programmatori attivi, dato che praticamente nessuno di
loro oramai possiamo più considerarlo uno smanettone).


prima superiore a fisica.
Io faccio l'ITIS a sperimentazione ABACUS ma di sperimentazione non ne
ho vista. Si è vero facciamo Elettronica (ora Telecomunicazioni),
facciamo Calcolo delle Probabilità, facciamo Sistemi, ma è meglio che
eviti di dirvi il nostro programma di Informatica...


7: Laurea
Ah il diploma è uno solo ^_^ fiuuu pensavo avessi fatto 10 anni di
superiori.


 ROTFL
 Se se. Non si sa mai.


 superiori.
Per come l'ho capita io ha preso due diplomi in 5 anni. Poi forse stanco
ne ha impegati 7 per la laurea (non che 7 siano tanti, sopratutto se č
una laurea in ingegneria in una universitą seria, ma per uno che si č
slurpato due diplomi in 5 anni ...).


 è maggiore. Mi sembra ovvio.
mh? Non sta allargando... alle olimpiadi di informatica ci possono 
partecipare anche studenti dei licei. Dove ho fatto le regionali io 
c'erano anche 2 (due) ragazze.


 c'erano anche 2 (due) ragazze.
Certo. Ma di gente che vuole partecipare alle olimpiadi dell'informatica
credo sia più facile trovarla negli ITIS che nei licei. Mentre per
matematica ... diciamo pari fra ITIS e scientifico (ma ho il sospetto
che ci siano mediamente più matematici allo scientifico!).
Poi se uno fa il classico e vuole partecipare alle olimpiadi di
informatica (o di matematica) mica lo cacciano.


 informatica (o di matematica) mica lo cacciano.
Ci può essere comunque un fattore a tuo favore: le scuole devono prima 
iscriversi per far partecipare gli alunni. Se un liceo classico decide 
di non iscriversi allora nessuno studente di quella scuola può 
parteciparci. Sempre per quanto riguarda la mia città, Firenze, BTW 
tutti i licei classici che conosco erano iscritti (e c'erano anche 
alcuni partecipanti che sono passati alle qualificazioni regionali: per 
arrivare alle regionali infondo basta solo un po' d'intuito).


 extrascolastici per formarsi meglio.
Io. Ma ammetto che l'ho fatto soprattutto dopo la fine della scuola.
Però un pochino anche a scuola.


loro oramai possiamo più considerarlo uno smanettone).
Non sapevo che BGates fosse laureato... Ma mi sa che al punto in cui
stanno le cose oggi non gliene freghi proprio niente di non avere la
laurea (se non l'ha)


slurpato due diplomi in 5 anni ...).
Allora non sono l'unico a capire male. ^_^


corso per periti informatici o in un liceo?
In un liceo e te lo potrei dimostrare...
--
Lawrence "Rhymes" Oluyede
rhy...@myself.com
http://www.foxhound-games.it

comune :-)) )
Io in IV ci ho provato e ho passato la prima selezione, poi alla II
non ho fatto praticamente niente perché erano cose che non avevo mai
visto.
A proposito poi come sono andate le nazionali? e la finale in
Finlandia?
-- 
                    Marco Barisione (ICQ 84277092)
Se sei interessato alla creazione di it.comp.lang (per i linguaggi di
programmazione senza un gruppo apposito e per i confronti fra i
linguaggi) partecipa alla discussione sul manifesto su it.news.gruppi.

 In un liceo e te lo potrei dimostrare...
Mumble. Teoricamente il 100% di quelli che hanno scelto di studiare
informatica hanno una certa passione per l'argomento. O almeno una volta
era così. Forse oggi le cose sono cambiate perchè l'informatica va di
moda.
--
Andrea Ferro
---------
Brainbench C++ Master. Scored higher than 97% of previous takers
Scores: Overall 4.46, Conceptual 5.0, Problem-Solving 5.0
More info 
http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=2522556

 laurea (se non l'ha)
Infatti non lo è. Stavo proprio dicendo che esistono dei genii della
programmazione che non hanno conseguito nessuna laurea.


 Però un pochino anche a scuola.
Per quanto mi riguarda gli unici argomenti che ho fatto prima del 
programma scolastico di matematica sono stati le matrici e la 
trigonometria. Volevo fare qualche motore 3d, però alla fine ci ho 
rinunciato, almeno momentaneamente... più che altro per mancanza di 
tempo ed anche perchè preferisco prima imparare a programmare.
Maurizio
-- 
Maurizio Sambati
Skice Software
E-mail: 
gsm...@inwind.it
--------------------------

 In un liceo e te lo potrei dimostrare...
beh, se hai le prove non vedo perchè non mostrarcele subito. ;-)


 decisero di dargli il nome della madrina dei swisti?
mica gli hanno dato il nome completo, la contessa si chiamava Augusta 
Ada... Chiamare un linguaggio Augusta Ada Byron sarebbe stato molto 
brutto... ;-))


brutto... ;-))
Il nome completo mi pare che fosse Augusta Ada Byron King contessa di
Lovelace, ancora più brutto.


quanto lo studio individuale che puņ farsi da se.
Io ad esempio fino alla III superiore sapevo appena accendere un
computer (con dos ovviamente, windows era gią troppo difficile).


moda.
Sono d'accordo molti miei compagni hanno scelto ingegneria informatica
più che altro perché va di moda (ma molti altri perché avevano fatto
l'itis informatico).


 Finlandia?
olimpiadi di fisica o di informatica?


 moda.
sì sono cambiate, almeno per quel che conosco, credo che meno dell'80% 
siano veri appassionati. Anche per le università adesso è così: ho visto 
persone iscriversi ad ingegnieria informatica che d'informatica non ne 
sapevano assolutamente niente (ed infatti poi non hanno retto neanche 2 
anni in quella facoltà), però qui forse il buon Cuni ne saprà più di me.


 computer (con dos ovviamente, windows era già troppo difficile).
alla terza media voglio sperare...


 > laurea (se non l'ha)
BGates genio della programmazione ? 
ROTFL.
Io direi genio dell'economia.
Che dire di Guido van Rossum?
Che dire di Hewlett e di Packard?
Ciao
Gaetano.
-- 
Posted from 
nts-03.mm.eutelsat.org
 [194.214.173.15] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

anni in quella facoltà)
Non sono completamente d'accordo, una persona può anche appassionarsi
durante l'università, non è detto che un buon programmatore debba per
forza aver iniziato prima dell'università.


alla terza media voglio sperare...
No III superiore, ho iniziato ad usare il computer 3 anni fa per
impaginare con word un giornale per un concorso (che abbiamo vinto).


olimpiadi di fisica o di informatica?
Informatica.


 che sia la spinta a migliorarsi nel lavoro. ;)
Be', dipende se segui il suo modello.
La mia azienda non lo fa ;)
-- 
Posted from  [80.105.34.80] 


 La mia azienda non lo fa ;)
   Sono contento soprattutto per te: lavorare in un'azienda che punta 
soprattutto sulle tecniche di marketing, come fa la Microsoft, non da`, 
ai dipendenti, certamente la stessa soddisfazione di una che punta sulla 
qualita`. Quasi sicuramente, pero`, ne da` di piu` agli azionisti, ma 
questo e` un altro discorso. ;)
-- 
Alla prossima,
Marco

programmazione che non hanno conseguito nessuna laurea.
Peccato che poi si sia tramutato in un mega speculatore e abbia
abbandonato la "causa" dei programmatori (meno male che Linus Torvalds
č nato ^_^)


moda.
Peccato che nella mia classe gli interessati siano 2 su 18 io compreso


però qui forse il buon Cuni ne saprà più di me.
in che senso?


beh, se hai le prove non vedo perchè non mostrarcele subito. ;-)
Beh leggi un paio di messaggi sopra...


 forza aver iniziato prima dell'università.
Al massimo potrebbero non sapere niente di informatica ma essere 
comunque appassionati. Altrimenti perchè scelgono tale universita?


 Informatica.
www.aicanet.it
, BTW mi sembra che non abbiamo (NOI italiani, non NOI 
gruppo perchè IO non c'ero...) preso nessuna medaglia.


 Io direi genio dell'economia.
Certo è un genio dell'economia e della gestione aziendale. Ma è anche
stato un genio della programmazione.
Lui e Allen, partendo dalla descrizione di una macchina (una mai vista
prima) e dal reference tecnico dell'assembler del processore, si sono
scritti un interprete basic. Lo hanno scritto sulla carta
(letteralmente, dato che la macchina fisicamente non l'avevano) compresa
la sua rappresentazione in esadecimale. Poi hanno fissato l'incontro con
il produttore della macchina, il programma è stato caricato
(manualmente, come si faceva allora) ed infine lanciato. Prima
esecuzione. Niente debugger o cose simili. E ha funzionato. Al primo
colpo. E si sono portati a casa il primo ordine per un programma SW.
Naturalmente era un basic minimale, che è stato poi migliorato di molto
per la versione "commerciale". E naturalmente anche la versione
commerciale, vista oggi, farebbe ridere.
Ma tu provaci. Prova a fare qualche cosa di molto più semplice in C o
C++ (o un ualunque altro linguaggio tu preferisca usare). Per esempio un
programma tipo interprete che prende in ingresso delle stringhe le
analizza/elabora e ne da in uscita il risultato. Definiamo che le
stringhe siano semplici espressioni aritmetiche. Sono validi i numeri
interi, i nomi di variabile (case insensitive, ogni variabile è intera e
il suo nome è composto da una sola lettera) e le 4 operazioni
aritmetiche più le parentesi. Le operazioni rispettano le leggi di
precedenza. Se l'ingresso inizia con nomevariabile seguito da = assegni
l'espressione alla variabile, altrimenti ti limiti a valutarla. Il
comando $ azzera tutte le variabili. Il comando & esce. Il prompt è '?:
' e il risultato è preceduto da '-> '. Un esempio di sessione potrebbe
essere:
?: a=3
-> 3
?: b = 6
-> 6
?: b+ a *  12
-> 42
?: c
-> 0
?: f = (b + a) * 2
-> 18
?: 50 / (b-a - 1) - 2 * f
-> -16
?: 3 4+2
-> error
?: 2 + ab
-> error
?: a
-> 3
?: $
-> reset
?: a
-> 0
?: &
-> bye bye
tanto per rendere l'idea di cosa intendo. Prova a scrivere questo
programmino. Ma attento: compilazione ed esecuzione devono andare a buon
fine al primo colpo.
Il problema è molto semplice (rispetto ad un interprete basic per quanto
minimale) e hai a disposizione un linguaggio ad alto livello (ma se
preferisci farlo in assembler, accomodati). Puoi anche scegliere quale
(occhio: il C++ anche se lo conosci bene è impestato. Meglio pascal, C,
Python o Basic) in base a quale pensi di conoscere meglio. Puoi usare i
libri e i reference e rileggerti quello che hai scritto tutte le volte
che vuoi (debug per ispezione del codice). Ma una volta che lanci il
compilatore ... una chance sola.
Ricorda che loro lavoravano in assembler, senza aver mai visto la
macchina, senza aver mai scritto codice per quel processore (come se tu
lavorassi con un linguaggio che non conosci avendo però la specifica del
linguaggio) e ci hanno impiegato qualche cosa come 2 o 3 settimane.


 colpo. E si sono portati a casa il primo ordine per un programma SW.
   Pur senza togliere nulla al lavoro di Gates e Allen, vorrei 
sottolineare il fatto che, fino a venti/trent'anni fa, nelle istituzioni 
dove si facevano calcoli, "simulare" il comportamento dei programmi su 
carta era una prassi abbastanza comune: l'accesso agli elaboratori, a 
quei tempi, si pagava profumatamente e nessuno aveva intenzione di 
sovraccaricare il bilancio del proprio dipartimento con tempi macchina 
senza risultati o di passare mezza giornata a perforare schede da 
mandare direttamente al macero.
-- 
Alla prossima,
Marco

 in che senso?
Dov'è l'ambiguità?
Per Cuni intendo Antonio Cuni che facendo una facoltà di informatica 
magari sa che gente ci bazzica dentro...


 In un liceo e te lo potrei dimostrare...
mi pare che non è vero che l'hai dimostrato :-P


mi pare che non è vero che l'hai dimostrato :-P
Ce l'hai con me? ^_^
Io te lo dimostro in modo rapido e facile secondo la mia esperienza:
es1 : nella mia classe come ho precedentemente detto ci sono 2 persone
a cui veramente interessa l'informatica; nella classe di mio cugino
(liceo scientifico) ce ne sono almeno 10 (che conosco personalmente)
es2: nelle altre sezioni del mio corso ce ne sono ben poche
es3: l'anno scorso la quasi totalità degli dei maturati informatica è
finita per fare tutt'altro (Lettere, Lingue. etc.)
es4: Nella mia classe ci sono solo 3 persone che vorrebbero (1 forse)
continuare nel corso che hanno scelto (intendo informatica e affini).
C'è uno che addirittura vorrebbe iscriversi a Conservazione dei beni
culturali...


 PC?
diciamo che fare l'assemblatore di PC non e' la mia massima 
aspirazione... cmq ci potrei fare un pensierino :-)
-- 
Antonio Cuni, 19 anni, studente
Brainbench C++ Master: 4.6, higher than 98% of all previous test takers.
C Language: 3.32, higher than 79% of all previous test takers.
Guida C/C++ di Programmazione.it: 
http://cpp.programmazione.it

> licei.
confermo; tra i 20 finalisti solo uno ha affermato di aver imparato a 
programmare solo grazie alla scuola. Per quel che riguarda il confronto 
licei/ITIS, posso dire che gli alunni degli istituti tecnici erano di 
piu' (credo che sia dovuto al fatto che erano anche in piu' a 
partecipare) ma alle finali nazionali noi liceali ci siamo piazzati, in 
media, meglio.
ciao Anto


e la finale in Finlandia?
l'italia ha vinto una medaglia di bronzo (come del resto anche l'anno 
passato in Cina).
ciao anto


 piů o meno anche te? 
si. Ho iniziato in prima media e poi ho fatto il liceo (e con il senno 
di poi, in prospettiva universita', e' stata senza dubbio una scelta 
azzeccata).
ciao Anto


 va di moda.
mi sa che le cose sono cambiate. Per lo meno all'universita': tra le 
180 matricole del corso di informatica credo che gli appassionati (non 
gli smanettoni) si contino sulle dita di due mani.
Per quel che riguarda gli smanettoni: sono molti, ma ho l'impressione 
che si troveranno molto male (ne sento tanti che si credono di sapere 
gia' tutto e di aver gia' finito di studiare...).
ciao anto


 studiare). Non per nulla è la "madrina" dei softwaristi.
ho sentito dire che il fatto che Lady Ada sia stata la prima 
programmatrici e' una bufala. Ma non mi ricordo le fonti.


 programmatrici e' una bufala. Ma non mi ricordo le fonti.
bisogna vedere che cosa si intende per "primo/a programmatore/trice". 
Anni prima (sempre inizi 800 comunque) Joseph Jacquarad (si scrive 
così?) utilizzò delle schede perforate per programmare la trama su un 
telaio. Questa la consideriamo programmazione? Beh, definiamola. ;-)


 culturali...
ROTFL
Ad ogni modo penso di essere in equivoco. Io intendevo, sbagliandomi, 
solo la specializzazione informatica dell'ITIS... ovviamente l'ITIS è 
una scuola con tantissime altre specializzazioni. Credo che chi scelga 
la specializzazione informatica, bene o male si interessi un po' 
programmazione. O il tuo esempio era ITIS+specializzazione informatica 
VS liceo scientifico?


 culturali...
ROTFL
Ad ogni modo penso di essere in equivoco. Io intendevo, sbagliandomi, 
solo la specializzazione informatica dell'ITIS... ovviamente l'ITIS è 
una scuola con tantissime altre specializzazioni. Credo che chi scelga 
la specializzazione informatica, bene o male si interessi un po' 
programmazione. O il tuo esempio era ITIS+specializzazione informatica 
VS liceo scientifico?
Maurizio


VS liceo scientifico?
Esatto proprio quello intendevo. Non posso esprimermi sugli altri
corsi della mia scuola.


 programmatrici e' una bufala. Ma non mi ricordo le fonti.
Che fosse una programmatrice è una bufala. Non ha mai scritto una riga
di codice e non aveva quasi neppure idea di cosa fosse un algoritmo.
Lady lovelace è la "madrina" dei programmatori piùche altro per alcuni
suoi ragionamenti visionari. In pratica sapeva del progetto di Babbage
(una macchina meccanica come la pascalina ma che non si limitasse a
"fare" delle operazioni preimpostate, ma dove fosse possibile "definire"
delle nuove operazioni complesse basate sulla combinazione di quelle
"hard wired"). Ma Lady Lovelace, in alcune sue lettere, dimostrava di
aver "capito" che la vera rivoluzione non sarebbe stata tanto il fatto
di "combinare" delle operazini, bensì la possibilità di gestire il
controllo del flusso di esecuzione. Una macchina in grado di combinare
le operazioni avrebbe potuto calcolare delle espressioni invece che
semplici operazioni. Al massimo avrebbe potuto "definire" radici,
funzioni trigonometriche e altre operazioni complesse, basandosi sulle
operazioni aritmetiche. Ma lei aveva intuito che la vera rivoluzione era
nell'esistenza di quello che oggi chiameremmo "goto" e di quello che
oggi chiameremmo "if". Fu la prima ad intuire che queste due
"operazioni" erano la chiave per avere macchine in grado di "superare"
l'uomo. Babbage aveva pensato di inserrle semplicemente perchè pensava
potessero essere utili in termini matematici (pensate al calcolo del
valore assoluto, per esempio). Ma non intuì il vero potenziale che ne
sarebbe derivato. Ada lo intuì. Ma la macchina Babbage non la costruì ma
i. E nessuno (neppure Ada) scrisse (intendo a quei tempi, ovvio) un
qualche cosa di anche lontanamente simile ad un programma.


 telaio. Questa la consideriamo programmazione? Beh, definiamola. ;-)
Tecnicamente no. Era solo una sequenza rigida di operazioni. Semplici o
complesse che fossero. Come appunto intuì Ada, la vera rivoluzione del
progetto di Babbage rispetto alle macchine di Pascal, Jacquard e altri,
era il controllo di flusso parametrico (quindi non il solo "goto" ma il
"goto" combinato con l'"if"). In pratica il "goto" semplice esisteva già
(vedi jacquard che è appunto un loop). Esisteva persino una specie di
"for" con numero di cicli predefinito (anche parametrico). Esisteva
persino il concetto di if inteso come "calcolo" di un risultato
vero/falso. Ma la combinazione di "if" e "goto" (che a basso livello è
di fatto un "goto" condizionato, dove eventualmente la condizione è
calcolata da un "if" precedente) è la vera innovazione.
Per chi "mastica" l'assembler l'intuizione fu che la vera potenza non
risiede ne in "cmp" ne in "jmp" ne in "repeat N" o altre "operazioni" di
questa famiglia ma in "jeq" o "jne" o "jz" etc. (notate che basta avere
una di queste per ricavare le altre in modo semplice combinando vari
calcoli aritmetici).
E se ci pensate, in tempi in cui queste cose non erano così ovvie come
oggi, non è un'intuizione da poco.



Scusa non capisco perche` insisti tanto sul fatto che debba funzionare
al primo colpo, non mi sembra un elemento fondamentale nel giudicare
della "genialita`" di un programmatore.
Saluti
Andrea Vinzoni

della "genialita`" di un programmatore.
Provaci tu! Gates c'è riuscito.
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

calcoli aritmetici).
Quindi mi stai dicendo che tramite dei jump condizionati (testando dei
bit di flag) si possono realizzare tutte le altre? Beh non mi stupisco
anche se la mia mente limitata non ci puň arrivare (beh arrivo al jmp,
forse al cmp ma non saprei per il repeat N).


 wrote in message
news:huocvtg033run0spn...@4ax.com...

Appunto. Non parlo di genialità ma di capacità. Oggi certo non è
necessario. Ma questo non lo rende più facile. Ovviamente oggi Bill
Gates non programma (e da parecchi anni, peraltro). Ma è risaputo che
era abituato a prendere listati di tre o quattro pagine NON scritti da
lui, e in pochi minuti "debuggarli" (su carta, e trovando errori che
erano sfuggiti anche a dei testi di esecuzione!). E, non so se vero o
meno, si dice che fosse in grado di farlo anche mentre portava avanti
una trattativa al telefono (brain multitasking?).
In altre parole: forse non passa più il suo tempo a programmare, ma di
certo è stato un programmatore con i fiocchi. E che sia genio è fuori
dubbio.
Che poi Windows abbia dei problemi è anche vero. Ma non è certo per
bachi nel codice scritto da Bill Gates.


 forse al cmp ma non saprei per il repeat N).
No. Parlo delle istruzioni di salto condizionato che sono una famiglia.
Se ne hai una puoi ricavarti tutte le altre della famiglia. Per esempio
avendo JumpIfZero e le operazioni aritmetiche e logiche (fra cui il
NOT), puoi ricavarti il JumpIfNotZero (usi un not) il JumpIfNegative
(and per mascherare i bit tranne quello di segno e poi, JumpIfNotZero),
JumpIfLess e le altre che paragonano due numeri (li sottrai uno
dall'altro e ...) ...


conoscere il mondo reale e ti ci fa sbattere il muso contro.
Migliore?
Puoi confrontare le due cose solo se le conosci: hai fatto
l'universita' oppure ascolti le cavolate del tg che parla sempre male
della nostra universita'?
Se non lo sai, gli studenti universitari e i laureati italiani (quelli
bravi, s'intende) "fanno un culo cosi'" (perdonatemi la trivialita')
agli studenti delle piu' prestigiose universita' americane perche' da
noi si studia almeno il doppio, il triplo.
Solo tre cose le nostre universita' invidiano alle universita'
straniere: tutoraggio degli studenti da parte dei professori,
frequenti e lunghi stage presso aziende, ricchi budget.
Attenzione pero': se la mancanza di tutoraggio e' causa di numerosi
abbandoni, esso produce anche studenti che sono in grado di cavarsela
da soli (nonostante professori poco disponibili e spesso autoritari).
Ebbene, dicevo, l'universita' sforna si' studenti con la testa piena
di teoria, ma con capacita' di apprendimento e di adattamento non
indifferenti.
E' chiaro poi che ci possono essere diplomati capaci e laureati
incapaci, ma questa e' un'altra cosa.
Scusate, sono andato OT, ma quando leggo certe cose ...

Inventare algoritmi è una cosa. Programmare è un'altra.
[...]
Non proprio. Ti faccio un esempio che sicuramente ti e' noto ma che ti
e' sfuggito: Knuth e' l'autore della bibbia, anzi enciclopedia, degli
algoritmi, algoritmi che ha programmato *in assembly* (MIX).
Ebbene, Knuth e' un accademico che se vuole ti (mi, ci) "fa un culo
cosi'" (non farci caso: e' una mia espressione colorita ricorrente)
indifferentemente con una tastiera come con la matematica.
Ah, sai chi e' l'autore di TeX, vero?

Gaetano.
Un mio prof. all'univ. disse: "Ragazzi, sapete che non verbalizzo
esami da piu' di un anno?"
brutto fijo de na mi.....a


questo e` sicuro (la mia era chiaramente una battutaccia).
Saluti
Andrea Vinzoni

recenti. 
A me veramente risulta l'esatto contrario. 
L'universita` mi sembra principalmente orientata verso la ricerca
e dunque verso l'innovazione spinta.
Al contrario nelle aziende, dove l'enfasi e` sulla produzione e 
sul risultato a breve termine, e` giocoforza affidarsi a tecnologie
consolidate, per ovvi e giustificati motivi.
In definitiva mi sembra molto piu` verosimile che qualcuno stia 
lavorando su tecnologie degli anni '70 piuttosto che qualcuno
ci stia scrivendo una tesi di laurea.
Saluti
	Andrea Vinzoni

dall'altro e ...) ...
Ora ho compreso
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Lawrence "Rhymes" Oluyede
rhy...@myself.com

 sottrai uno dall'altro e ...) ...
gia' che siamo in tema di assembly...
ho studiato all'universita' la macchina di Von Neumann (e ho anche 
scritto un semplice interprete in C...), pero' c'e' un problema che non 
riesco a risolvere; l'instruction set della macchina presentata a 
lezione e' questo:
0       somma una word all'accumulatore
1       sottrai una word dall'accumulatore
2       leggi da input
3       scrivi sull'output
4       memorizza il contenuto dell'accumulatore in memoria
5       carica una cella di memoria nell'accumulatore
6       salto incondizionato
7       salto se l'accumulatore e' uguale a 0
8       ferma la macchina.
Avendo due numeri, quale e' il modo per sapere quale dei due e' 
maggiore? L'unico algoritmo che ho pensato (tenendo conto che gestisce 
solo numeri positivi e non c'e' controllo sull'overflow) e' questo:
        leggi x
        leggi y
        poni x1=x
        poni y1=y
        se sono diversi
                incrementa x1
                incrementa y1
                se x1=y allora y>x; fine
                se y1=x allora x>y; fine
        fine se
C'e' qualche altro modo un po' piu' fine?
ciao Anto


 ho studiato all'universita' la macchina di Von Neumann (e ho anche
...
Prima di risponderti mi serve capire meglio come č fatta la tua macchina
ipotetica.
1) quanti registri?
2) sono binari a dimensione fissa o tengono numeri qualunque?
3) specifica meglio la distinzione che fai fra I/O e accesso alla
memoria
4) specifica meglio le istruzioni di somma/sottrazione (l'operando č
immediato, preso da memoria o preso da I/O?)


 immediato, preso da memoria o preso da I/O?)
Ecco la lista delle istruzioni; con RAM[N] si indica il contenuto della 
cella con indirizzo N. Con N si intende l'indirizzo da usare come 
operando. L'unico accesso alla memoria possibile e' quello mediante 
indirizzamento diretto.
Opcode  Istruzione      Significato
0               Somma           ACC = ACC + RAM[N]
1               Differenza      ACC = ACC - RAM[N]
2               Input           ACC = {parola letta da input}
3               Output          scrive ACC sull'output
4               Store           RAM[N] = ACC
5               Load            ACC = RAM[N]
6               Jump            PC = N (salto incondizionato)
7               JZero           Salta se ACC == 0
8               Halt            Termina l'elaborazione


 8               Halt            Termina l'elaborazione
C'è una cosa che non è chiara: come fai a usare delle costanti? Usi
l'indirizzamento diretto e una tabella delle costanti stesse? Mi fai un
esempio?


 un esempio?
Si, in pratica faccio cosi'. Ecco un esempio; utilizzo i commenti in 
stile C++ e la notazione
        addr: value
indica che l'indirizzo "addr" deve essere inizializzato a "value". 
L'esecuzione parte dall'indirizzo 0.
// Stampa a+b+10
101: 0010 // costante
// indirizzi variabili:
// 102: a
0: 2000 // leggi da input
1: 4102 // store a
2: 2000 // leggi
3: 0102 // ACC = ACC + a
4: 0101 // ACC = ACC + 10
5: 3000 // stampa il risultato
6: 8000 // halt
Non l'ho testato ma dovrebbe andare; e' un esempio minimale ma dovrebbe 
essere abbastanza chiaro.


 stile C++ e la notazione
Sai cosa mi è venuto in mente? Che si potrebbe fare un bell'emulatore in
C++ (parametrizzando i casi, per esempio il discorso dell'overflow o
cose simili). Poi si potrebbe "definire" una specie di assembly per
questa macchina e ... scrivere un assemblatore che lo compila. Poi ...
aggiungere il supporto per le macro all'assembly (e ovviamente
all'assembler). Infine definire delle macro per emulare cose come uno
stack e delle chiamate a funzione e ritorno. E dulcis in fundo
cominciare a scrivere delle routine (moltiplicazione, divisione,
paragone etc. etc.) e emularle.
Se solo avessi tempo!


 difficile da programmare!!!
Rispetto a quella di touring e un paradiso.
:-)
ciao
Gaetano. 
-- 
Posted from 
dell-01.mm.eutelsat.org
 [194.214.173.17] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 :-)
Tra l'altro anche la macchina di turing se non sbaglio prevedeva lettura
e scrittura su un unico nastro (quindi con possibilità di rileggere
quello che hai scritto).



Si infatti turing e non Touring (quello e' il club).
In realta' ci sono dei teoremi che dimostrano l'equivalenza di
una macchina di turing classica con una:
1) Nastro semi infinito
2) Simboli ridotti (a 5 o a 7 non ricordo)
ed ogni limitazione di sorta. Se riesco a trovare il libro
di Fondamenti due saro lieto di enunciarvi qualche
teorema da drizzarsi i capelli sulla testa.
Ciao


 quello che hai scritto).
 
Se non fosse in grado di rileggere quello che scrive,
la macchina di Turing non potrebbe essere computazionalmente
equivalente a un qualsiasi linguaggio di programmazione moderno...
Comunque ci sono svariati "flavours" di macchine di Turing con
uno o piu' nastri infiniti in una o entrambe le direzioni ecc...
E per tutte e' possibile, ad esempio, scrivere un interprete smalltalk
o un compilatore C++ (standard compliant ;-)
Anche se dubito che un compilatore C++ per macchina di Turing possa
effettivamente far guadagnare la pagnotta...
Saluti,
Fabio
-- 
Posted from 
flopiano.mm.eutelsat.org
 [194.214.173.28] 


o un compilatore C++ (standard compliant ;-)
ROTFL
Mi immagino i tempi di esecuzione e le tonnellate di nastro che si
mangiano!


 paragone etc. etc.) e emularle.
in effetti e' quello che sto facendo. Al momento sto scrivendo 
l'assemblatore ma, dato che sono pigro, utilizzo il preprocessore di 
gcc per quel che riguarda le macro e i commenti.
Avevo gia' pensato anche alle macro utili (ad esempio un'altra macro 
utile potrebbe essere quella per gestire un'indirizzamento indiretto o 
indicizzato).
E poi, dulcis in fundo, sempreche' ne avro' voglia/tempo/capacita', mi 
piacerebbe anche scrivere un semplicissimo compilatore per un (piccolo) 
subset del C (o del Pascal, devo decidere).
Se non imparo in questo modo come funzionano le cose a basso livello 
non lo imparo mai piu'... ;-)
Pero' non hai ancora risposto alla mia domanda originale: c'e' un modo 
migliore per confrontare due numeri rispetto a quello che ho proposto 
io?


 io?
Il confronto fra due numeri lo si fa facendo una sottrazione e
verificando il segno del risultato. Ma se la macchina non ti permette in
alcun modo di gestire numeri negativi (una macchina con registri aventi
wrap-up binario invece che decimale te lo permette sempre) e non ha
neppure istruzioni di logica binaria (minimo un NAND o un NOR con i
quali puoi costruire tutte le altre) la cosa diventa complessa. Ergo
forse la tua soluzione diventa la migliore.


 con i quali puoi costruire tutte le altre) la cosa diventa complessa.
uhm... forse dovrei inserire anche una istruzione NAND altrimenti mi sa 
che faccio poca strada.
