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Titolo: Guerra? Si o no?

Vi va di esprimere la vostra opinione sulla Guerra in Jugoslavia?
Io dico NO
--
By A&A

 Io dico NO
La cosa più semplice e scontata, tutto sommato, è dire no alla guerra.
Tra l'altro non costa molto, è giusto e ci fa sentire buoni. 
non trovate?
anna maria
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]
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Cavoli... io direi no a tutte le guerre.
Ma non mi va bene neanche che si lascino le cose come stanno...
Eppoi, come qualcuno ha fatto notare, perché tutto
l'interesse sulla Serbia e niente su altre situazioni critiche
come il Ruanda?
Altro che interessi umanitari della Nato. Siamo seduti su una
polveriera, di interessi politici e militari.
Vogliamo smettere coi bombardamenti?
Sarebbe ora. Ma qualcuno ha uno straccio di soluzione alternativa?
Che disperazione. Io non so piů cosa pensare.
Se non altro non solo il solo: nemmeno l'ONU sa cosa fare.
La decisione dei bombardamenti l'ha presa la Nato. Pensa te.
Max

 By A&A
Ok, io dico No alla guerra.
Dopodiche' vi chiedo:
vi va di esprimere la vostra opinione sulla possibilita' che tutti siamo
buoni felici e in pace? Vi va l'idea di un mondo perfetto??
Io dico SI, non costa nulla. E' cosi' semplice dire si'... basta
chiudere gli occhi, far finta di niente.
			giuseppe

Non costa nulla un mondo perfetto?
stai scherzando ?
Un mondo perfetto presuppone Aria pulita : Lo dici tu al Signor Agnelli di
non costruirne più ?
Lo dici tu alle sette sorelle dei petroli di non succhiare il sangue della
Terra?
Lo dici tu ad Aiazzone di non tagliare gli alberi?
Lo dici tu alle persone di non dire le bugie?
Lo dici tu ai ricchi di dare ai poveri?
Ecc...........
giuseppe ha scritto:


 >                         giuseppe
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 
La mia frase "che un mondo perfetto non costa nulla" voleva essere un
tantino ironica, mi spiace che non si sia capito...
Parliamo seriamente allora: un mondo perfetto non esiste e non puo'
esistere, e non solo perche' ci sono Agnelli e Aiazzone, ma perche'
anche io e te, nel nostro piccolo, non siamo perfetti. 
L'imperfezione (ovvero il "male", se vogliamo portare la discussione a
livelli filosofici) è parte della natura umana. Con cio' non voglio dire
che dobbiamo arrenderci o rassegnarci o smettere di lottare per il bene.
Ma se noi guardiamo il mondo non come esso e' , ma come noi vorremmo che
fosse, allora si rischia davvero di perdere il contatto con la realta',
di vivere in un mondo fatto di utopie: e le utopie, la storia lo
dimostra, hanno spesso causato tragedie ...
E' troppo comoda, e con questo torno al punto di partenza della
discussione, dire "io sono contrario alla guerra" e con questo sentirsi
a posto con la coscienza.
Ci sono casi, forse rari, sicuramente tragici, in cui bisogna
confrontarsi non con le proprie utopie, ma con i dati di fatto: e i dati
di fatto, purtroppo, a volte richiedono come soluzione estrema la
violenza.
Dire questo nel newsgroup della newage mi attirera' bel po' di reazioni
contrarie, immagino...
Sono pronto a dare ragione, a modificare le mie idee se necessario, ma
non datemi del guerrafondaio; il discorso a mio avviso e', spero di
averlo fatto un po' capire, molto piu' complicato...
saluti
			giuseppe

 Ecc...........
ecc....
 
scherzo!
salud
chemako

 > Lo dici tu ai ricchi di dare ai poveri?


By A&A
Dovresti, per correttezza, anche spiegare il perché. Altrimenti non si
scambiano le idee e quindi non ci si parla.
July
For any answer mail to 
giub...@iol.it
, removing nospam from my
address.

Dico NO perchè credo che, almeno in questo caso, il "rimedio" sta allargando
la distruzione. Ok, abbandoniamo pure le utopie, che in certi casi "hanno
fatto più danni della grandine" (forse la grandine è più micidiale delle
bombe? In ogni caso non sono le "utopie" a fare danno, ma l'uso che l'uomo
ne fa) e adottiamo la realtà. La Guerra era inevitabile. In certi casi il
ricorso alle armi è un'atto umanitario (come mai allora nessuno dei paesi
della Nato, all'infuori dell'Italia, sta mandando aiuti ai profughi del
Kosovo?).
..."Costruire la Pace vuol dire anche tollerare, amare, accogliere,
comprendere. Anche chi ci fa del male, anche chi è lontano dalla nostra
consapevolezza."....sono d'accordo, ma non mi pare che sia esattamente
quello che sta accadendo. Nessuno vuole, credo, un mondo perfetto, Il Tao
dice che il raggiungimento della "perfezione" è il primo sintomo di
isolamento dal Mondo, e quindi è da scongiurare. Inoltre sarebbe anche
noioso. Ne basterebbe uno meno imperfetto. La cosa che più mi rattrista è
che l'intervento NATO si è reso "necessario" in quanto unica "soluzione":
domani, domani l'altro, o chissà quando, sarà anche "necessario" contare i
morti, bianchi, verdi o rossi che siano. E questo, ancora una volta, in nome
della "Pace". Bel mondo che ci siamo costruiti! Tutto questo è semplice e
scontato? Lo so, ma chissà perchè non mi va giù....
Grazie per la vostra risposta,
Alessandro

 scontato? Lo so, ma chissà perchè non mi va giù....
Vedi, io penso che tu abbia ragione, e che e' sacrosanto il dire che
tutto questo non ti va giu'. E ci mancherebbe.
Io sono come te contrario alla guerra e come te sono convinto che questo
mondo che ci siamo costruiti e' lontanissimo da essere il mondo che noi
vorremmo. Lasciami pero' aggiungere che, purtroppo, ripeto purtroppo,
noi viviamo ora in questo mondo ed è proprio ora, con questo mondo, che
dobbiamo fare i conti. Forse non e' il tuo caso, ma vedo che molti fanno
appelli alla pace in nome di un mondo che non esiste, che è ancora tutto
da costruire. Il pericolo delle utopie è quello di farci perdere il
contatto con la realta', che, per come e' ora, richiede a volte delle
soluzioni tragiche (che magari potrebbero anche non essere soluzioni, ma
quando sono le ultime a garantire, FORSE, un qualche rimedio, che
cos'altro si puo' fare?).
Lo so, tutto questo non e' bello, ma il mondo che ci sta intorno e' tale
per cui a volte le nostre scelte si devono per forza ridurre al minor
male possibile.
Spero di essere riuscito a spiegarmi...
saluti
		giuseppe
P.S. Tutto quanto ho scritto e' relativo al mondo esterno. Esiste poi il
mondo della nostra coscienza interiore: lì credo che sia ancora
possibile, grazie a Dio, poter scegliere tra cio' che e' bene e cio' che
è male: ma questo meriterebbe una discussione ben piu' lunga.

Concordo pienamente con giuseppe ed aggiungo che non capisco
di cosa ci si meravigli. Se noi vediamo un poliziotto che af-
-ferra un ladro per la collottola e gli mette le manette ci
scandalizziamo? Perché dovremmo dunque scandalizzarci se la
comunità internazionale condanna la "pulizia etnica" di Milo-
-sevic ed appresta i mezzi adeguati a prevenire e reprimere
quelli che secondo il diritto internazionale sono dei veri e
propri crimini? Si fa tanto un parlare di pace, ma senza un 
diritto comune mondiale che garantisca i diritti di tutti i
popoli contro le prepotenze dei più forti, eventualmente an-
-che con degli interventi armati una volta che le trattative
diplomatiche siano fallite, vi potrà mai essere pace? La pa-
-ce poggia sulla Giustizia e questa ha per suoi attributi sim-
-bolici la Bilancia e la Spada: la prima rappresenta l'Equità,
la seconda la Forza che la sostiene e protegge. Senza la Forza
qualsiasi enunciazione giuridica rimarrebbe un mero consiglio
per "uomini di buona volontà" (sempre troppo pochi purtroppo),
e senza Equità la Forza diventerebbe solo sinonimo di violenza
bruta. Da sempre gli uomini combattono per avere la pace, e
non erano i Romani a dire "si vis pacem para bellum" (trad. se
vuoi la pace prepara la guerra)? Beh, a nulla serve aspirare
alla pace creando organizzazioni internazionali (come ad esem-
-pio l'ONU) rivolte a questo scopo quando nulla si fa di con-
-creto per arrestare quelli che la turbano, per di più boicot-
-tando l'applicazione delle sanzioni non violente (ad es. il
cd. "embargo") ed in questa politica bisogna riconoscere che
la Chiesa si è particolarmente distinta con atti diplomatici
contrari che hanno più il significato di un'operazione di fac-
-ciata calcolata in termini di ritorno d'immagine per il suo 
capo piuttosto che un qualsiasi valore reale e concreto per
porre fine ai vari conflitti nel mondo. Anche giudicando l'at-
-tuale situazione jugoslava da un punto di vista morale i new-
-agers favorevoli e contrari alla guerra dovrebbero riflettere
sulla propria conoscenza dei reali termini della questione sui
quali dubito fortemente sia stata data un'adeguata informazio-
-ne e proprio per questo ritengo che in mancanza di essa sia
più prudente ed opportuno astenersi dall'esprimere giudizi fret-
-tolosi ed imponderati (si ricordino i cattolicizzanti del forum
che la Prudenza è tuttora una "virtù cardinale"). 
Insomma, è troppo facile dire "sono contro la guerra", "sono con-
-tro la violenza", e la violenza che il nostro buonismo non-inter-
-ventista ha contribuito ad alimentare? Siamo proprio sicuri che
il karma o l'ahimsa per noi occidentali non siano solo delle como-
-de scuse per giustificare il nostro egoistico menefreghismo? Se
un mafioso spara ad un nostro concittadino forse che non è più
comodo e sicuro starsene lì a cincischiare sul karma del malcapi-
-tato piuttosto che correre dietro all'assassino ed assicurarlo
alla giustizia? Nel primo caso, il più comune, direi che il com-
-portamento menefreghista tipico dell'uomo metropolitano non è 
poi tanto diverso da quello dell' 'iniziato' ai misteri del kar-
-ma...IDEM sul piano internazionale.
Eraldo

Credo che a proposito di guerra sia necessario mettere da parte la molta
ipocrisia e la molta demagogia che dilagano in questi giorni.
"Sono contro la guerra" è la frase più banale che si può sentire. In
linea di principio chi è per la guerra? E allora?
A noi sembra un fatto incomprensibile che a qualche centinaio di
chilometri da qui si combatta. Il fatto è che sono 55 anni che non
viviamo uno stato di guerra ed i più la guerra l'hanno vista al cinema o
in tv. Di ciò, credo, un po' di merito debba ascriversi alla NATO.
Il diritto internazionale è in evoluzione. Pinochet sarà processato in
Spagna per reati commessi in Cile: fatto contro il diritto
consuetudinario, per cui il giudice naturale è quello del luogo in cui
si commette il reato. Di questo sono pochi a protestare, dato che
Pinochet è condannato da tutti alla quasi unanimità. Quando invece ci
sono di mezzo gli americani, allora viene fuori tutta l'acredine
ideologica e di assiste a posizioni incredibilmente illogiche (Bossi,
paladino della secessione, sta con Milosevic; gli ex comunisti, accaniti
avversari della NATO quando erano all'opposizione, ora che sono al
governo, ne sostengono l'intervento).
E i pacifisti? Beh, quando c'è da opporsi agli USA scendono subito in
piazza. Alzi la mano chi ricorda manifestazioni di piazza di questi
signori al tempo dei massacri di Pol Pot in Cambogia o degli inizi della
"pulizia etnica" di Milosevic. Allora non c'entravano direttamente gli
americani e quindi non era necessario esporsi. A cosa s'appellano
costoro? All'ONU, un organismo praticamente inesistente, paralizzato dai
veti (antidemocratici) incrociati della grandi potenze. Lo ha ammesso
addirittura il suo segretario generale Kofi Hannan. Quindi solo gli
ingenui posso appellarsi all'ONU, compreso il Papa.
Quando si tratta di diritti umani violati si sta sviluppando il concetto
della sovranità limitata e dell'intervento internazionale. Giusto o non
giusto? Dipende, come al solito, dalle convinzioni ideologiche che,
ovviamente variano caso per caso.
E' una banalità osservare che in Jugoslavia sì e nel Curdistan no. A
parte che i due casi non sono paragonabili, con quale logica si può
sostenere che non potendo intervenire in tutti i casi, non occorre farlo
per nessuno? Siccome la polizia non può multare tutti quelli che passano
col rosso, è ingiusto multare solo alcuni, per cui anch'essi dovrebbero
essere "graziati".
La verità è che tutto ciò è la risultante del buonismo esasperato,
diffuso a piene mani negli ultimi decenni, che ha diffuso il concetto
che tutti sono buoni ed ha annullato la differenza tra l'aggressore e
l'aggredito. Un'esasperazione della "par condicio", per cui tutti e due
i contendenti hanno ragione. In tal modo le responsabilità non esistono
più e nessuno risponde di nulla. Il tutto è frutto del perdonismo di
matrice cattolica, che è un concetto diverso dalla giustizia alla quale
tutti aspiriamo.
Ma non esiste giustizia se non c'è nessuno che la faccia valere. E oggi
chi lo può fare? Tutto il resto sono chiacchiere ed aria fritta.


July ha scritto:

Discorso che non fa una grinza, meglio di così non
si poteva dire.
Ciao
Eraldo

Ok, ragazzi, accettiamo la realtà e mettiamo al bando l'ipocrisia dei falsi
"pacifisti", credo che non ci sia molto altro da fare, ora come ora... "non
potendo intervenire in tutti i casi".., da qualche parte dovevamo iniziare
a"mettere ordine". Ammesso che questo sia un discorso concreto, e forse lo
è, mi piacerebbe che lo fosse anche sul piano degli aiuti umanitari alle
migliaia di sfollati del Kosovo che arrivano in Albania: forse mi sono perso
qualche tg, ma non mi pare che questi stiano arrivando da parte della NATO
(all'infuori dell'Italia). Voi avete in questo senso qualche informazione +
aggiornata?
By, Alessandro

Scusate, volevo ancora dire, se non fosse chiaro, che accetto la situazione,
non strombazzo il nome pace per puro idealismo, ma continuo a pensare che
anche se in taluni casi una guerra può riportare stabilità e rendere i
diritti alle popolazioni offese e massacrate, non è questa, la guerra
Nato-Serbia, una di quelle occasioni...nè per i tempi nè per i modi con cui
si susseguono le decisioni.
---> By Alessandro

Ci sei riuscito perfettamente, e ti ringrazio, il tuo è un parere
equilibrato, ed in parte lo condivido, ma posso farti (farvi) una domanda?
Ipoteticamente: ho un figlio che mi chiede che cosa sta accadendo, che cosa
devo dirgli?
Che la guerra è "utile" e necessaria in taluni casi? Che fa parte della vita
e bisogna accettarla? Che la logica della Forza e dell'imposizione è
necessaria per mantenere la stabilità e la sicurezza dei popoli?
Non c'è altra risposta? Non è questa una sconfitta per l'umanità? Lo so che
siete d'accordo e che bisogna "ingoiare il rospo", ma io quella domanda
spero di non sentirmela fare....
Forse (correggetemi se sbaglio) è diventato "demagogico" parlare di Pace, e
forse noi New Agers "pacifisti" non siamo molto informati in merito ( chi
pensa veramente di esserlo alzi la mano vista la propaganda bilaterale), ma
una cosa è certa: qui intanto si parla di attacchi e guerra (possibile) a
terra......

A&A ha scritto:

No, non ho maggiori informazioni, ma condivido quanto hai detto:
certo gli aiuti dovrebbero provenire da ogni paese della NATO,
non dalla sola Italia.
Eraldo

 terra......
Beh, una guerra non è un picnic, è implicito che si giunga
prima o dopo ad uno scontro diretto...
Ciao
Eraldo

 ---> By Alessandro
Eraldo

 necessaria per mantenere la stabilità e la sicurezza dei popoli?
Beh, non sono un pedagogo e per quanto riguarda cio' che dovresti dire a
tuo figlio, non so, dipende anche dalla sua eta' e dal tipo di rapporto
che hai con lui e da altri fattori che io non conosco.
Tutto cio' che posso dire, e che in fondo non e' altro che una
ripetizione del mio pensiero precedente, e' che considero sbagliato
agire e pensare come se il mondo fosse migliore di quello che e'. Se tu
insegnassi a tuo figlio che la violenza non fa parte della  vita, credo
che a lungo andare questo sarebbe dannoso per lui, che un giorno, da
adulto, dovra' fare i conti con la realta' del mondo che lo circonda.
Io credo che l'amore sia piu' forte dell'odio, e questo dobbiamo dirlo
ai nostri figli. Nello stesso tempo, dobbiamo pero' stare attenti a non
far credere che l'odio non esiste. 
Scusami per le espressioni un po' ciniche, ma sappi che io stesso soffro
a dover pensare certe cose: purtroppo esistono, ma esiste anche, sempre
viva in me, la grande speranza che prima o poi sara' diverso...
saluti
			giuseppe

Dovresti maggiormente sviluppare il tuo pensiero al riguardo.
Perché non sarebbe questa "una di quelle occasioni...né per i
tempi né per i modi"?
 >Eraldo
...volevo dire: quale risultato stiamo ottenendo? L'entrata in scena della
Nato doveva "risolvere", ma purtroppo per ora la soluzione sembra in alto
mare (e il popolo Kosovaro, quello superstite, sta per essere scacciato
totalmente dalla sua terra). Forse dovevamo muoverci, allora, prima, oppure
non sono state ben calcolate tutte le possibili implicazioni...
---> By Alessandro

A&A ha scritto:

Ma intanto senza questo conflitto, vere o false che siano le
apparenze, Milosevic non sarebbe venuto a più miti pretese
chiedendo una tregua ed avrebbe continuato a massacrare gli
innocenti. Viceversa adesso invita i kossoviani a tornare
alle loro case ed a questo scopo ha riaperto le frontiere
con la Macedonia. Vedremo quali saranno gli sviluppi della
situazione.
Eraldo

...
Ma intanto senza questo conflitto, vere o false che siano le
apparenze, Milosevic non sarebbe venuto a più miti pretese
chiedendo una tregua ed avrebbe continuato a massacrare gli
innocenti. Viceversa adesso invita i kossoviani a tornare
alle loro case ed a questo scopo ha riaperto le frontiere
con la Macedonia. Vedremo quali saranno gli sviluppi della
situazione.
Eraldo
....Davvero credi che la "tregua" chiesta da Milosevic sia animata da
intenzioni sincere? Perchè per dimostrarlo non ritira le sue forze armate
dal Kosovo? Secondo me sono solo parole...per quanto riguarda gli sviluppi
staremo a vedere, ma non mi sembra che ci sia nulla di buono in vista...
by Alessandro

A&A ha scritto:

Milosevic è un secondo Hitler. È ben difficile che si possa
arrivare a soluzioni diplomatiche permanenti, ed è perciò che
a mio modo di vedere la NATO dovrebbe cercare di affrettare
i tempi concentrando tutti gli sforzi nel tentativo di scal-
-zare lui ed i suoi accoliti.
Eraldo


