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Titolo: Diritti senza confine, i no-global incontrano il sindacato

 fino al diritto di sciopero».
Non riesco a comprendere queste affermazioni. Mi risulta che il lavoro sia 
sempre stato una merce: io produco(fisicamente o intellettualmente) e vengo 
compensato per quello che faccio. C'è qualcosa di negativo, di malvagio in 
questo? Il riconoscerlo mi impedisce, se voglio, di aderire ad una 
organizzazione con lo scopo di migliorare le mie condizioni?  Mi devo, 
forse, preoccupare del fatto che, accettando una logica di mercato, il mio 
lavoro verrà giudicato e compensato in funzione della sua effettiva 
utilità?
Non vedo elenchi di doveri e non ne sento parlare. Solo diritti? Non sto 
tuonando contro un eccesso di diritti, semplicemente mi piacerebbe vedere 
un maggior equilibrio, senza cercare e volere, ad ogni costo, il conflitto.
-- 
Ciao:-)
Cadfael

 guadagnato MENO di quello che si aspettava!).
Non voglio mettere in dubbio quanto affermi, ma potresti darmi qualche 
notizia in più? Non vorrei essere un cliente di una ditta del genere...
-- 
Ciao:-)
Cadfael

 in italia, se non ricordo male, la sua "estensione" era la moulinex.
Allora posso dormire tranquillo...:)
-- 
Ciao:-)
Cadfael

 storia dell'art.18!
Ma, a quel che vedo, non solo lui...
P.S.: i post passano, ma non staremo andando un po' OT?
-- 
Ciao:-)
Cadfael

 forse. diciamo che siamo al limite.
Allora apriamo qualche thread più IT...;)
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Ciao:-)
Cadfael

 ovvero gli ammortizzatori sociali. 
Non potrebbe essere interessante avere un vero mercato del lavoro, con 
vere strutture, gestite magari da governo e sindacati assieme, per 
fornire le massime possibilità di lavoro a tutti? Lo troverei più logico 
del tristo istituto del prepensionamento ( utilizzato spesso come 
ammortizzatore...) o della cassa integrazione...
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Ciao :-)
Cadfael
Vagabondando tra Linux e Windows, ogni tanto ci si deve fermare...

 beh, si, forse ... ma se non spieghi cosa intendi più sopra...
Spiegazione sufficiente? :)
-- 
Ciao :-)
Cadfael

 arrivò Solidarnosc...
Non mi ero, in verità, ispirato a quel momento storico. Penso che sia 
chi cerca lavoro, sia chi lo offre, potrebbero trarre vantaggio da una 
struttura impegnata nel cercare le migliori condizioni possibili ed il 
miglior punto di incontro. Lo Stato, nella persona del governo in 
carica, dovrebbe esercitare una funzione di controllo e di garanzia 
affinchè le parti mantengano condizioni eque e garantite, senza 
intervenire direttamente. Non vorrei sembrare toppo semplicizzatore od 
ingenuo, ma non credo che siano le battaglie politiche a portare 
vantaggi ai lavoratori, quanto una continua tensione per cercare le 
migliori condizioni per creare nuovi posti di lavoro. Non è detto che un 
diritto debba sempre considerarsi acquisito, se il rinunciarvi può 
portare ( con ragionevole sicurezza ) ad un miglioramento generale e  
all' acquisizionje di nuovi diritti, forse diversi ma non 
necessariamente peggiori.
Spero di essere stato abbastanza chiaro :).
P.S.: il tuo delimitatore di firma non funziona(almeno con me) puoi 
verificare se il difetto è mio o tuo? :)
-- 
Ciao :-)
Cadfael

 ma non è già così?
Secondo me, no. Molti si rifiutano di trasferirsi( come saprai, il 
trasferimento in altra sede è uno dei motivi di dimissioni più 
frequenti...) o rifiutano il cambio di mansioni all'interno di una 
stessa azienda...
-- 
Ciao :-)
Cadfael

 il punto credo sia tutto qui: la possibilità, appunto, di scegliere. 
E come potrei non essere d' accordo con te? Ognuno dovrebbe poter 
scegliere come vivere la propria vita, quali priorità avere mantenendo, 
comunque, delle buone possibilità lavorative. 
Purtroppo oggi le cose non sono così, come fare per cambiarle?  
-- 
Ciao :-)
Cadfael

 accezione non proprio positiva).
Resto dell'idea(comunque modificabile...) che andrebbero riscritte, 
meglio, le regole. Non eliminate quelle esistenti, così come giudico 
poco razionale difenderle senza trattare. Ripensarle, correggerle, 
aggiungere quel che manca e togliere quel che c'è di ridondante...
Per gli OT non c'è la ML? :)  
-- 
Ciao :-)
Cadfael

 cambiare quell'articolo, sai cosa significa, si? 
Sì, so cosa si dice in giro. Però considera che l' articolo 18 NON si 
applica già adesso per le aziende con meno di 15 dipendenti, per gli 
apprendisti, per  i contratti di formazione...e penso di dimenticare 
qualcosa. Un periodo sperimentale( ben controllato dai sindacati) non 
credo sia la fine del mondo. Comunque non un fatto così grave come viene 
dipinto da alcune delle parti in causa. (Letture ideologiche? ;))
-- 
Ciao :-)
Cadfael

 poi le buone domande le faccio io? :) 
:))
-- 
Ciao :-)
Cadfael

 quella dei diritti sociali. cosa c'è di sbagliato in questo?
Nulla. Però io considero i diritti sociali un bene per tutti gli 
appartenenti ad una società, non di alcune categorie. E non mi piace 
quando si demonizza chi non la pensa allo stesso modo, oquando si 
insulta gratuitamente chi ha idee diverse( non sto parlando di te, che 
vedo comunque misurato...). Per mia scelta( libera) ho deciso di _non_ 
aderire ad una ideologia precisa, ma di valutare le idee che vengono 
proposte( il che non mi mette al riparo da errori:)).
Vediamo cosa dice il "Patto per l'Italia":
Allegato 2 
Art. --. (Delega al Governo in materia di altre misure temporanee e 
sperimentali a sostegno della occupazione regolare e della crescita 
dimensionale delle imprese) 
1. Ai fini di sostegno della occupazione regolare e della crescita 
dimensionale delle imprese il Governo è delegato ad emanare in via 
sperimentale uno o più decreti legislativi, entro il termine di un 
anno dalla data di entrata in vigore della presente legge, nel 
rispetto dei seguenti princìpi e criteri direttivi: 
a) ai fini della individuazione del campo di applicazione 
dell'articolo 18 della Legge 20 maggio 1970, n. 300, e successive 
modificazioni, non computo nel numero dei dipendenti occupati delle 
nuove assunzioni mediante rapporti di lavoro a tempo indeterminato, 
anche part-time, o con contratto di formazione e lavoro, instaurati 
nell'arco di tre anni dalla data di entrata in vigore dei decreti 
legislativi; 
b) inapplicabilità della misura di cui alla lettera a) ai datori di 
lavoro, imprenditori e non imprenditori, già rientranti, al momento 
dell'entrata in vigore della presente legge, nel campo di applicazione 
dell'articolo 18 della Legge 20 maggio 1970, n. 300, e successive 
modificazioni, in quanto abbiano occupato mediamente nei dodici mesi 
precedenti, un numero di dipendenti corrispondente alle soglie 
dimensionali indicate dallo stesso articolo 18; 
c) non riconducibilità al concetto di nuova assunzione delle ipotesi 
di subentro di un'impresa ad un'altra nella esecuzione di un appalto, 
là dove presente una disposizione di legge o una clausola contrattuale 
a tutela del passaggio del personale alle dipendenze dell'impresa 
subentrante; 
d) previsione di misure di monitoraggio coerenti con la natura 
sperimentale del provvedimento; 
e) previsione che decorsi ventiquattro mesi dalla data di entrata in 
vigore dei decreti legislativi di cui al presente articolo il 
Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali procederà 
a una verifica, con le organizzazioni dei datori di lavoro e dei 
lavoratori comparativamente più rappresentative sul piano nazionale, 
degli effetti sulle dimensioni delle imprese, sul 
mercato del lavoro e sui livelli di occupazione nel frattempo 
determinatisi, al fine di consentire al Governo di riferirne al 
Parlamento e valutare l'efficacia della misura. 
Prendiamo l' art.18.Ho cercato e trovato il testo:
ARTICOLO 18: "Ferma restando l'esperibilità delle procedure previste
dall'art. 7 della legge 15 luglio 1966, n. 604, il giudice, con la
sentenza con cui dichiara inefficace il licenziamento ai sensi 
dell'art.2 della legge predetta o annulla il licenziamento intimato 
senza giusta causa o giustificato motivo ovvero ne dichiara la nullità 
a norma della legge stessa, ordina al datore di lavoro di reintegrare 
il lavoratore nel posto di lavoro.
Il lavoratore ha diritto al risarcimento del danno subito per il
licenziamento di cui sia stata accertata la inefficacia o l'invalidità 
a norma del comma precedente.
In ogni caso, la misura del risarcimento non potrà essere inferiore a
cinque mensilità di retribuzione, determinata secondo i criteri di cui
all'art. 2121 del codice civile.
Il datore di lavoro che non ottempera alla sentenza di cui al comma
precedente è tenuto inoltre a corrispondere al lavoratore le
retribuzioni dovutegli in virtù del rapporto di lavoro dalla data 
della sentenza stessa fino a quella della reintegrazione.
Se il lavoratore entro trenta giorni dal ricevimento dell'invito del
datore di lavoro non abbia ripreso servizio, il rapporto si intende
risolto.
La sentenza pronunciata nel giudizio di cui al primo comma è
provvisoriamente esecutiva.
Nell'ipotesi di licenziamento dei lavoratori di cui all'art. 22, su
istanza congiunta del lavoratore e del sindacato cui questi aderisce o
conferisca mandato, il giudice, in ogni stato e grado del giudizio di
merito, può disporre con ordinanza, quando ritenga irrilevanti o
insufficienti gli elementi di prova forniti dal datore di lavoro, la
reintegrazione del lavoratore nel posto di lavoro.
<cut>
Non vedo cenni riguardanti le imprese con meno di 15 dipendenti, però 
viene citata una legge, andiamo a vedere cosa dice:
Legge 15 luglio 1966, n. 604
Norme sui licenziamenti individuali
Art. 1
Nel rapporto di lavoro a tempo indeterminato, intercedente con datori 
di lavoro privati o con enti pubblici, ove la stabilità non sia 
assicurata da norme di legge, di regolamento e di Contratto collettivo 
o individuale, il licenziamento del prestatore di lavoro non può 
avvenire che per giusta causa ai sensi dell'articolo 2119 del Codice 
civile o per giustificato motivo.
Art. 2
Il datore di lavoro, imprenditore o non imprenditore, deve comunicare
per iscritto il licenziamento al prestatore di lavoro.
Il prestatore di lavoro può chiedere, entro quindici giorni dalla
comunicazione, i motivi che hanno determinato il recesso: in tal caso 
il datore di lavoro deve, nei sette giorni dalla richiesta, 
comunicarli per iscritto.
Il licenziamento intimato senza l'osservanza delle disposizioni di cui
ai commi 1 e 2 è inefficace.
Le disposizioni di cui al comma 1 e di cui all'articolo 9 si applicano
anche ai dirigenti.
Art. 3
Il licenziamento per giustificato motivo con preavviso è determinato 
da un notevole inadempimento degli obblighi contrattuali del 
prestatore di lavoro ovvero da ragioni inerenti all'attività 
produttiva, all'organizzazione del lavoro e al regolare funzionamento 
di essa.
Art. 4
Il licenziamento determinato da ragioni di credo politico o fede
religiosa, dell'appartenenza ad un sindacato e dalla partecipazione ad
attività sindacabili è nullo, indipendentemente dalla motivazione 
adottata.
Art. 5
L'onere della prova della sussistenza della giusta causa o del
giustificato motivo di licenziamento spetta al datore di lavoro.
<cut>
Art. 8
Quando risulti accertato che non ricorrono gli estremi del 
licenziamento per giusta causa o giustificato motivo, il datore di 
lavoro è tenuto a riassumere il prestatore di lavoro entro il termine 
di tre giorni o, in mancanza, a risarcire il danno versandogli 
un'indennità di importo compreso fra un minimo di 2,5 ed un massimo di 
6 mensilità dell'ultima retribuzione globale di fatto, avuto riguardo 
al numero dei dipendenti occupati, alle dimensioni dell'impresa, 
all'anzianità di servizio del prestatore di lavoro, al comportamento e 
alle condizioni delle parti. La misura massima della predetta 
indennità pur essere maggiorata fino a 10 mensilità per il prestatore 
di lavoro con anzianità superiore ai dieci anni e fino a 14 mensilità 
per il prestatore di lavoro con anzianità superiore ai venti anni, se 
dipendenti da datore di lavoro che occupa più di quindici prestatori 
di lavoro.
<cut>
Art. 11
La materia dei licenziamenti collettivi per riduzione di personale è
esclusa dalle disposizioni della presente legge.
<cut>
L' unico cenno per le aziende al di sotto dei 15 dipendenti è nell' 
art. 8, e riguarda l' eventuale indennità.
Questa legge, però, è stata modificata:
Legge 11 maggio 1990, n. 108
Disciplina dei licenziamenti individuali
Art. 1. Reintegrazione.
1. I primi due commi dell'art. 18 della legge 20 maggio 1970, n. 300,
sono sostituiti dai seguenti:
"Ferme restando l'esperibilità delle procedure previste dall'articolo 
7 della legge 15 luglio 1966, n. 604, il giudice con la sentenza con 
cui dichiara inefficace il licenziamento ai sensi dell'articolo 2 
della predetta legge o annulla il licenziamento intimato senza giusta 
causa o giustificato motivo, ovvero ne dichiara la nullità a norma 
della legge stessa, ordina al datore di lavoro, imprenditore e non 
imprenditore, che in ciascuna sede, stabilimento, filiale, ufficio o 
reparto autonomo nel quale ha avuto luogo il licenziamento occupa alle 
sue dipendenze più di quindici prestatori di lavoro o più di cinque se 
trattasi di imprenditore agricolo, di reintegrare il lavoratore nel 
posto di lavoro.
Tali disposizioni si applicano altresì ai datori di lavoro, 
imprenditori e non imprenditori, che nell'ambito dello stesso comune 
occupano più di quindici dipendenti ed alle imprese agricole che nel 
medesimo ambito territoriale occupano più di cinque dipendenti, anche 
se ciascuna unitàproduttiva, singolarmente considerata, non raggiunge 
tali limiti, e in ogni caso al datore di lavoro, imprenditore e non 
imprenditore, che occupa alle sue dipendenze più di sessanta 
prestatori di lavoro. Ai fini del computo del numero dei prestatori di 
lavoro di cui primo comma si tiene conto anche dei lavoratori assunti 
con contratto di formazione e lavoro, dei lavoratori assunti con 
contratto a tempo indeterminato parziale, per la quota di orario 
effettivamente svolto, tenendo conto, a tale proposito, che il computo 
delle unità lavorative fa riferimento all'orario previsto dalla 
contrattazione collettiva del settore. Non si computano il coniuge ed 
i parenti del datore di lavoro entro il secondo grado in linea diretta 
e in linea collaterale.
Il computo dei limiti occupazionali di cui al secondo comma non incide
su norme o istituti che prevedono agevolazioni finanziarie o 
creditizie.
Il giudice con la sentenza di cui al primo comma condanna il datore di
lavoro al risarcimento del danno subito dal lavoratore per il
licenziamento di cui sia stata accertata l'inefficacia o l'invalidità
stabilendo un'indennità commisurata alla retribuzione globale di fatto
dal giorno del licenziamento sino a quello dell'effettiva 
reintegrazione e al versamento dei contributi assistenziali e 
previdenziali dal momento del licenziamento al momento dell'effettiva 
reintegrazione; in ogni caso la misura del risarcimento non potrà 
essere inferiore a cinque mensilità di retribuzione globale di fatto.
Fermo restando il diritto al risarcimento del danno così come previsto
al quarto comma, al prestatore di lavoro è data la facoltà di chiedere
al datore di lavoro in sostituzione della reintegrazione nel posto di
lavoro, un'indennità pari a quindici mensilità di retribuzione globale
di fatto. Qualora il lavoratore entro trenta giorni dal ricevimento
dell'invito del datore di lavoro non abbia ripreso il servizio, né 
abbia richiesto entro trenta giorni dalla comunicazione del deposito 
della sentenza il pagamento dell'indennità di cui al presente comma, 
il rapporto di lavoro si intende risolto allo spirare dei termini 
predetti".
Art. 2. Riassunzione o risarcimento del danno
1. I datori di lavoro privati, imprenditori non agricoli e non
imprenditori, e gli enti pubblici di cui all'articolo 1 della legge 15
luglio 1966, n. 604, che occupano alle loro dipendenze fino a quindici
lavoratori ed i datori di lavoro imprenditori agricoli che occupano 
alle loro dipendenze fino a cinque lavoratori computati con il 
criterio di cui all'articolo 18 della legge 20 maggio 1970, n. 300, 
come modificato dall'articolo 1 della presente legge, sono soggetti 
all'applicazione delle disposizioni di cui alla legge 15 luglio 1966, 
n. 604, così come modificata dalla presente legge. Sono altresì 
soggetti all'applicazione di dette disposizioni i datori di lavoro che 
occupano fino a sessanta dipendenti, qualora non sia applicabile il 
disposto dell'articolo 18 della legge 20 maggio 1970, n. 300, come 
modificato dall'articolo 1 della presente legge.
<cut>
Art. 4. Area di non applicazione
1. Fermo restando quanto previsto dall'articolo 3, le disposizioni 
degli articoli 1 e 2 non trovano applicazione nei rapporti 
disciplinati dalla legge 2 aprile 1958, n. 339. La disciplina di cui 
all'articolo 18 della legge 20 maggio 1970, n. 300, come modificato 
dall'articolo 1 della presente legge, non trova applicazione nei 
confronti dei datori di lavoro non imprenditori che svolgono senza 
fini di lucro attività di natura politica, sindacale, culturale, di 
istruzione ovvero di religione o di culto.
Da quanto leggo, non sui giornali( di qualsiasi parte)ma sulle leggi, 
la modifica inserita nel 1990 era peggiorativa rispetto alla legge del 
1966 e del 1970 eppure divenne legge dello Stato senza tutte le 
manovre e i proclami attuali. Chi la accettò?
Noto, con disappunto, che l' articolo 4 inserisce alcune categorie 
che, indipendentemente dalle dimensioni NON sono soggette alla legge 
stessa...Ma la costituzione dice che siamo tutti uguali davanti alla 
legge...
La mia conclusione è questa: trovo l' esempio fatto nell'articolo
"Licenziabili per sempre"( dove un'azienda di 12 persone si trasforma 
in una multinazionale...)pretestuoso e poco corrispondente ad una 
realtà economica. Non dico che il"Patto" sia un qualcosa di 
eccezionale, dico solamente che non vedo tutta questa iniquità. Sarà 
perchè io non sono tutelato da alcuna Legge?
Mi scuso per la lunghezza di questo post, ma non potevo prescindere 
dall' allegare i testi originali riguardo ai quali facevo delle 
affermazioni. Fatto che non ho notato negli articoli postati.
-- 
Ciao :-)
Cadfael

 causa del licenziamento fosse "giusta"). 
Probabilmente sbaglio, ma io non vedo(nel "Patto") il ripristino del 
licenziamento senza giusta causa. Questo perchè la materia è regolata, 
comunque, dalla Legge 15 luglio 1966, n. 604. Non mi pare che questa 
Legge venga mai citata nel Patto. Quello che cambia, sempre secondo me, 
sono le garanzie di reintegro e/o di risarcimento nel caso non sussista 
la giusta causa o il giustificato motivo. I punti a) e b) sono già 
presenti in questa Legge (art.5).Ripeto, non leggo di iniziative per 
abrogare questa Legge, che si applica a tutte le aziende, 
indipendentemente dal numero di lavoratori. Se parliamo invece di 
licenziamenti collettivi e non individuali, mi sembra non vengano, 
comunque, trattati nell'art.18. 
Resta, sempre secondo me, il fatto che arroccarsi per difendere una 
posizione può non essere una soluzione vantaggiosa ( e per il datore di 
lavoro e per il lavoratore) nel prosieguo del tempo.
-- 
Ciao :-)
Cadfael

 ecco cmq l'art. 
<cut>
L'ho ben presente, è un tuo post dell' 11 luglio. :)
-- 
Ciao :-)
Cadfael

 una cippa, com'è che la confindustria s'è incaponita per cancellarlo?
Io continuo a pensare che quel limite per la sindacalizzazione in azienda
non sia un motivo poi tanto peregrino...
P.S. per qualche giorno non potrò seguire il NG ritardi per eventuali
risposte saranno da imputare a questo. )
Ciao :-)
Cadfael

 oki, alle prox allora !! :) 
Molto più veloce di quanto prevedessi:)).
-- 
Ciao:-)
Cadfael
"E' stato recentemente scoperto che la ricerca causa il cancro nei 
ratti"

 io. 
Allora non riesco a capire. Mi sembra che l' unica modifica importante 
sia l' abolizione del reintegro obbligatorio. Ma, sempre a quel che 
capisco, restano giusta causa e giustificato motivo.
Ti propongo, comunque, di considerare chiuso il thread: o è un dialogo 
personale, che possiamo proseguire in privato, o nessuno, oltre noi, ha 
qualcosa da dire... 


qualcosa da dire... 
proposta accettata, a meno di ulteriori spunti di riflessione da altri
partecipanti al ng! :-) 
ciao,
     Loris
-- 
http://www.olografix.org/loris
mailto: snail(at)
bbs.olografix.org