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Titolo: [IT: forse noioso, ma l'avevo promesso] Cosa è arte e cosa no: punti di vista, se vogliamo...

Su spunto di Sachabove (White stripes, etc.), riprendo il discorso più 
o meno da dove l'avevo lasciato con i Pink Floyd, ma con più sintesi e 
con nessuna voglia di provocare nessuno. Giusto perché mi sentivo 
"ispirato" e avevo promesso di tornare sull'argomento, anche se 
interessa a nessuno, credo.
Esistono essenzialmente due estetiche cui sono grosso modo 
riconducibili pressoché tutti gli artisti (musicisti e non).
1) Una prima estetica è quella dell'adesione al vero, alla realtà: 
l'arte non si discosta dalla realtà, ma la racconta sublimandola. 
Corollario di questa visione è la valenza "pedagogica" dell'arte: 
l'arte "alta" (quella vera) rappresenta solo la vita "che vale di 
più", il che implica l'ineliminabile ruolo dell'arte come modello, 
come punto di riferimento: l'arte si fonde col "mito", inteso come 
summa di tutto ciò che ha il valore più alto, ed è quindi sommamente 
desiderabile e perseguendo. Questo pensiero implica necessariamente 
l'esistenza di un sistema culturale in cui ci sono cose di grandissimo 
valore ed altre di poco o di nessun valore: l'arte rappresenta solo le 
prime.
2) Una seconda estetica è quella del distacco dal vero, 
dell'astrazione. Questa visione si basa sulla negazione della 
possibilità stessa che una cosa abbia più valore di un'altra: niente è 
più desiderabile di altro, nessun paragone è possibile su basi di 
valore. La realtà è del tutto disconnessa: non ci sono cose più in 
alto e cose più in basso, perché "alto" e "basso" non esistono, non 
vogliono dire nulla. Non esisite più una parte della realtà "migliore" 
di un'altra, per cui l'arte non ha più nulla da rappresentare, o 
meglio, non DEVE rappresentare più nulla, anch'essa è sciolta da 
vincoli e scale di valori. L'artista non rappresenta ciò che è "vero", 
ma solo "quello che ha dentro". Anche una cacca in scatola diventa 
oggetto d'arte, perché ormai solo l'(autoproclamatosi) artista è in 
grado di discernere cosa è arte e cosa no, non avendo a che fare con 
realtà più o meno merirevoli di essere rappresentate: se l'artista 
dice che una certa opera è "artistica", tu non hai alcun argomento 
valido per contraddirlo. Tutti gli argomenti si equivalgono. L'arte 
non ha nessun legame con la realtà, con il "vero", perché 
semplicemente il "vero" NON ESISITE. L'arte non ha un senso in sé, ma 
ha solo senso che l'artista decide di attribuirle di volta in volta. 
E' il paradosso di Humpty Dumpty, ma qui andiamo davvero troppo lontano.
Ognuno di noi può pensarla come vuole: aderire ad un pensiero o ad un 
altro, oppure ignorare beatamente la questione. Per motivi 
antropologico, la stragrande maggioranza della gente non ha neanche 
gli strumenti culturali per discernere. Come spesso neanche gli 
"artisti" hanno la cultura sufficiente anche solo per "porsi il 
problema".... Ma nondimeno TUTTA la c.d. "arte" soggiace a questa 
bipartizione, e la musica non fa eccezione. Non c'è nulla da fare, è 
ineluttabile come la forza di gravità.
Guarda caso, la quasi totalità dei c.d. "critici musicali", per motivi 
di carattere storico-politico-sociologico-anagrafico che non è il caso 
di approfondire qui ed adesso, aderisce (in modo strettamente 
osservante, direi) alla seconda visione. Vista così, la Storia del 
Rock è nient'altro che "propaganda". ma qui potremmo aprire un'altro 
capitolo, magari scendendo più nel merito con esempi circostanziati 
che in questa sede - per cercare di non urtare nessuna suscettibilità 
- ho accuratamente evitato.
Personalmente (nessuna novità...) aderisco al primo punto di vista, 
per cui:
1) riconosco come passibile di essere valutato come artistico o meno 
solo a ciò che rappresenta la realtà;
2) riconosco un barlume di valore artistico solo a ciò che nella 
rappresentazione mantiene la riconoscibilità di ciò che è rappresentato;
3) riconosco come opera d'arte solo ciò che rappresenta gli aspetti 
più "alti" della realtà;
4) dal momento che c'è modo e modo di rappresentare qualcosa, 
riconosco come "capolavoro" d'arte solo ciò che rappresenta nel modo 
più "alto" la realtà più "alta";
5) l'arte è il "mito" cui informo la mia vita, in ogni suo aspetto.
Leandro
-- 
Rev. Cleophus James
Parrocchia di Triple Rock - Illinois
"Tu hai visto La Luce!!!" (cit.)
www.leandrodiana.tk
 - 
ziob...@gmail.com

 pressoché tutti gli artisti (musicisti e non).
Ciao, personalmente tendo ad avere una visione dell'arte piu 
antropocentrica, pertanto la domanda che mi pongo è innanzitutto come 
capire se l'artista e' veramente tale, se nel creare ha veramente 
compiuto quel percorso di mediazione (e spesso di sofferenza) tra se, la 
realta, il sogno e l'emozione che lo ha portato a quel risultato.
Ciao
Rolando

 5) l'arte è il "mito" cui informo la mia vita, in ogni suo aspetto.
la musica non corrisponde ad alcuno dei punti elencati; quindi, se ne 
deduce, che per te nemmeno Bach è stato un artista. :-|
Gianni

mi trovo su tanti punti in disaccordo con te e ad ogni modo trovo la
tua, come dire?, bipartizione abbastanza incompleta e se vogliamo
superficiale...
resta chiaro che questa mia risposta è un'opinione personale...che non
c'è nessuna volontà nè di "salire in cattedra" ne di volere ragione a
tutti i costi; si insomma "si fa per fare 2 chiacchiere" :-D
Credo che nel tuo ragionamento tu non tenga conto di tanti aspetti
dell'arte sia contemporanea sia,ad esempio, ottocentesca e anche più
antica;
mi sembra che ci siano artisti e correnti artistiche che fanno
dell'arte SIA il vero SIA le cose più "umili", "brutte" e "banali" del
vero, penso ad esmpio a Emile Zolà o a Verga, ma in un certo senso tu
escludi anche chi fa del "vero" l'oggetto di un'analisi psicologica e
per lo meno intima (e qui penso a Pirandello, Debussy, Proust, e anche
tutti i poeti maledetti, e al simbolismo, l'estetismo il decadentismo
etc...).
Oltre tutto hai un modo di considerare la famosa "merda d'artista"
molto personale... si tratta di un'opera d'arte che fa della
provocazione e dell'ironia la sua ragione d'essere (mi viene in mente
un quadro di un pittore dela pop art, non ricordo il nome, intitolato
"ritratto di uno stupido" e altro non era che uno specchio). Non c'è
in chi ha inscatolato la propria cacca la volontà di dire "io sono
così grande che anche la mia merda è un'opera d'arte" ..tutt'altro,
si tratta di un'operazione che vuole significare "mi fa così schifo il
mondo dell'arte com'è oggi che sono sicuro che qualcuno comprerebbe
anche la merda di un uomo se fosse esposta in un museo".
A dire il vero credo ti sfugga dell'arte contemporanea tutta quella
carica autoironica e dissacratoria, e non per questo stupida o priva
di messaggi, che ne è parte fondante; conosco bene la vita, le opere e
il pensiero di un grande come John Cage eppure ho difficoltà a
definirlo..."compositore"; si tratta di una persona che componeva
utilizzando, invece di regole armoniche, ritmiche etc... il.. CASO; si
hai letto bene: IL CASO. Eppure le sue composizioni "a caso" alla fine
suonavano molto simili a chi si perdeva in sistemi matematico-armonici
molto complessi (penso a Boulez ma anche a Xenakis). La punta estrema
delle provocazioni Cageane è il pezzo 4'33'' (si chiama Quattro minuti
e trentatre secondi) dove per appunto 4 min e 33 sec un pianista
appoggia le mani sul pianoforte e NON suona. E il pezzo è il non
pezzo. Qui si ritorna per forza al cose è e cosa non è arte; per Cage
(e un po' anche per me) arte è "fare attenzione a quello che ci
succede attorno", è dare un "via" e uno "stop" a quest'attenzione...in
un certo senso fare arte è come "recintare" qualche cosa.
Ora la posizione di Cage è estrema e la uso qui solo come un esempio
estremo appunto, solo a significarti quante sono ad oggi le posizioni
differenti sull'arte.
ho scritto velocemente, senza rileggere e di certo
incompiutamente... :-|
vabbè, speriamo almeno che parta un flame!
:P


Ragionamento un po' materialista, non ti pare?
Realtà e verità sono categorie riferibili anche alle emozioni, alle
sensazioni... Ecco, semmai questo non ho sottolineato a sufficienza:
l'arte ha a che fare sempre e solo con la sfera emotiva. Per il
semplice fatto che "artistico" è l'impatto emotivo di un'opera.
Non ci sarebbe stato nel '500 un particolare motivo per realizzare una
statua di un ometto ebreo vissuto più di 2000 anni prima, e a nulla
servirebbe mettersi lì a discettare sulla splendida fattura di quella
statua, sulla coerenza con le leggi dell'anatomia umana, o sulla
verosimiglianza dell'abbigliamento con quello effettivamente in voga
nella galilea di 2000anni prima eccetera eccetera, se la storia di
quell'ometto non causasse un qualche "movimento" nella sfera emotiva
dell'uomo. Lo causava più di 2000 anni fa, quando la storia di
quell'ometto fu descritta nella Bibbia, lo causava 500 anni fa quando
Michelangelo decise di raffigurarlo in una scultura, lo causa oggi,
ogni volta che un turista si ferma a Piazza della Signoria ad ammirare
quella statua ricordando quel gesto. Il gesto di un uomo che si tende
per superare quelli che sembrerebbero i limiti stessi della condizione
umana. David è "mito", in senso classico, è un esempio da seguire.
Questo è il significato più immediato e più importante di un'opera
d'arte.
Ne sono tutt'altro che un intenditore, ma mi pare ci sia molta "musica
classica" (gran pentolone, invero; e poi dipende un po' dai periodi
storici) che è più "intellettuale" che "emotiva"... e lì, secondo me,
l'"artisticità" dell'opera semplicemente viene meno. Sul fatto che "le
quattro stagioni" di Vivaldi tocchino la sensibilità emotiva,
risvegliando nell'ascoltatore sensazioni che richiamano l'esperienza
sensibile dell'alternarsi e dello svilupparsi delle stagioni, mi pare
ci siano pochi dubbi. Per non parlare di quella che potremmo chiamare
musica "descrittiva", che si ripropone cioé di descrivere con i suoni
(timbri, altezze etc.) una porzione di realtà e le emozioni che quella
realtà trasmette (due esempi su tutti: "Un americano a Parigi" di
George Gershwin e "Quadri ad un'esposizione" di Musorgskij)...
Se della musica non suscita emozioni ma si limita a descrivere,
analizzare, inventare, dimostrare (vecchio problema), allora c'è ben
poco di artistico...
Tutto sommato non sbagliava di tanto Keith Richards quando diceca che
il rock'n'roll va dal collo in giù, se ti prende la testa è
finita... :-)
L.

 anche la merda di un uomo se fosse esposta in un museo".
Uno dei paradossi più belli che abbia mai visto: una provocazione anti-
artistica che è talmente riuscita da venire affiancata proprio a quello 
che contestava :D
See you,	
	Silver Drake
-- 
RADIO HELL - HELL FORCE ONE
http://www.myspace.com/rh666
Any metal? Every metal!


Il problema che poni è decisamente complesso, ma sposta l'accento
sulla figura dell'artista, che meriterebbe approfondimenti a parte.
Tendenzialmente, però, se per "visione antropocentrica" dell'arte
intendi dire che l'individuo è arbitro totale del valore artistico,
allora non sono d'accordo. Se poni invece al centro l'"uomo" come
categoria, allora sono - ovviamente - d'accordo, ma è una
specificazione pleonastica: è ovvio che l'arte è un "fenomeno
umano"...
O forse non ho capito... :-)
Leandro

 Any metal? Every metal!
esatto...è, tanto per fare un paragone con la musica, come quando si
scrivono centinaia di pagina di critica musicale sulle esperienze più
"strambe" di zappa... quando è zappa stesso che dice "l'ho fatto solo
per prendervi in giro e farvi perdere tempo a cercare un significato
dove non c'è"
:P

 a quello che contestava :D
Analogo a quello che ha vissuto Cobain, con le conseguenze che sappiamo:
fare musica di rottura che diventa di colpo mainstream :-)
-- 
Tapiro

 vabbč, speriamo almeno che parta un flame!
Io ho letto velocemete invece, ma il tuo post mi č piaciuto :-)
Stasera rileggo tutto il thread con calma.
-- 
Tapiro

 umano"...
Ciao, intendevo dire che se invece di domandarci cosa e' arte ci 
domandiamo chi e' artista centriamo il discorso sull'uomo e non sulla 
sua produzione, ne consegue che le distinzioni da te fatte assumono un 
peso diverso, giacche se definiamo l'artista e' chiaro che ogni sua 
produzione (se sincera e se vi e' giunto con le modalita dette) va 
considerata arte. Solo un punto di vista differente da cui osservare il 
fenomeno.
Ciao
Rolando


Ah, ok: non avevo capito un piffero! :-)
Prospettiva interessante, ma non risolutiva, secondo me. Approfondire
la figura dell'artista si deve, ma da qui ad affermare che, una volta
data la "patente" di artista a qualcuno, qualunque cose questi produca
è qualificabile come arte ce ne passa...
Secondo me, invece, è proprio sulla singola opera che va fatta la
valutazione artistica. Al punto che, paradossalmente, una sublime
opera d'arte può venire fuori da una persona che di "artistico" e di
"talento" ne ha proprio poco (mi vengono in mente milioni di esempi,
ma il thread è fantastico, ed è meglio non rovinarlo). E viceversa,
artisti grandissimi che - di tanto in tanto - sfornano roba di
pochissimo conto...
L.

 wrote:

Comunque l'argomento "artista" è interessantissimo, e propongo di
aprire un thread apposito appena questo su esaurisce... :-D
L.

semplice fatto che "artistico" è l'impatto emotivo di >un'opera.
Ora siamo d'accordo :-)
Gianni

 5) l'arte è il "mito" cui informo la mia vita, in ogni suo aspetto.
Ho l'impressione, però, che vi sia un equivoco di fondo, la 
bipartizione che proponi è nata per le arti figurative, pittura, 
scultura etc. che nascono storicamente come riproduzione della realtà 
e solo in un secondo tempo divengono astrazioni della realtà.
Applicarla alla musica, che dall'inizio non si è mai proposta di 
rappresentare la realtà e nasce, quindi, astratta e solo in tempi 
relativamente recenti, effettuando pertantto il percorso inverso 
ripetto alle arti figurative, ha assunto, in ambiti peraltro limitati, 
intenti "rappresentativi" della realtà, costituisce, a mio avviso, un 
errore di prospettiva.
-- 
Domingo
mimmu...@hotmail.com
http://web.tiscali.it/domingojazz
http://www.jazzguitarfaq.com

 pochissimo conto...
Io intendevo "definire l'artista come archetipo", non il dare patenti 
poiche e' chiaro che nel momento in cui l'artista viene riconosciuto 
come tale (se vivente) corre fortissimo il pericolo di perdere la sua 
autenticita e la sua sincerita se, come spesso accade, viene blandito, 
ammaliato e infine stritolato, dal mondo affaristico che ruota intorno a 
queste cose.
Ciao
Rolando

 errore di prospettiva.
Ciao Domingo! Sei il benvenuto in questa chiacchierata!
Uhm... non sono d'accordo.
O forse c'è un fraintendimento di fondo. Quando parlo di realtà, non
parlo solo del mondo "esterno", ma anche (anzi, soprattutto!) di
quello "interno", quello emotivo. Non mi sembra correttissimo dire che
la musica non rappresenta la realtà. Secondo me, anzi, la musica è la
forma di espressione che meglio di ogni altra rappresenta quello che
abbiamo dentro. Se ci pensi, una canzone descrive uno stato d'animo
molto meglio di un quadro o di una scultura...
:-)
L.

 Leandro
Quando enunci i tuoi "punti fissi" commetti l'errore di fondo fatale di 
non riconoscere ne' logicamente ne' metafisicamente l'arte per la sua 
caratteristica fondamentale (o perlomeno una delle sue fondamentali), 
cioe' la soggettivita'. L'arte non ha mai chiesto di essere capita da 
tutti, di rappresentare la realta' (altrimenti puoi dire che una 
fotografia del tuo bagno artisticamente e' migliore di un Tiziano 
perche' rappresenta meglio la realta'), ne' di tutto quello di cui parli tu.
Nel momento in cui fai questo non parli piu' di arte, ma di piacere 
personale quindi il tuo discorso perde di senso (nei confronti 
dell'"arte" in generale, figurativa o rappresentativa). E' come se 
avessi fatto un post scrivendo :
" Mi piacciono:
1) Il mare
2) I cavalli
3) Le barche
etc etc..."
Credo (con tutto il rispetto) che tu debba approfondire moooolto 
l'argomento dal punto di vista sia filosofico che contenutistico.
Cordialmente
Metius

 ha
scritto:

Oste, 2 negroni e una pinacolada... subbeto!! :-D
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'argomento dal punto di vista sia filosofico che contenutistico.
Mi sembra che il tuo approccio, tutto basato su gusti personali,
semmai tenda ad escludere ogni ragionamento ed approfondimento...
magari non ho capito. :-)
D'altra parte non sono un filosofo: non ho mai studiato *seriamente*
filosofia ed estetica, ho solo letto qualcosina e fatto tonnellate di
riflessioni personali. Ma adoro l'argomento, per cui sono apertissimo
a nuove letture ed approfondimenti, ed accetto volentieri ogni
consiglio, di cui ti ringrazio in anticipo....
Leandro

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Spero che per me ci sia un negroni: non sopporto la pinacolada!
In alternativa, un quattrobianchi, un mojito o un alabama slammer
andranno benissimo!
Anche se, ripensandoci, un Lagavulin si addice di più al tipo di
discorso... ;-)
L.

 Metius
QUOTO tutto
e aggiungo un parere del tutto personale:
che palle sta' mania di voler catalogare ed etichettare o comunque 
razionalizzare sempre tutto...sembriamo tante segretarie che devono 
mettere a posto l'ufficio con tutte le cartelle nei cassetti giusti in 
modo da poterle ritrovare all'istante in caso di bisogno.
Mi sembra una cosa tipo quei talk show della minchia dove prima o poi 
spunta la solita domanda: "che cos'è l'amore?". E tutti lì a dare ognuno 
una propria definizione. Io credo che tutto ciò che attiene alla sfera 
"emotiva", sia indefinibile con le parole. Però, poi, quando l'amore 
arriva (per rifarmi all'esempio sopra) uno se ne accorge e lo riconosce, 
anche se non ne sapeva dare prima una chiara definizione.
Non so se mi sono capito ;)))
MrG
-- 
http://www.diniz.it
www.myspace.com/diniz66

 quello "interno", quello emotivo. 
e qui, personalmente, colgo una contraddizione epica con tutto quello 
che hai scritto nel post originario.


 molto meglio di un quadro o di una scultura...
Ah beh se mi cambi la definizione di "realtà" allora il discorso è 
diverso... in tale caso però adotti una definizione abbastanza personale 
che non è quella standard adottata dai critici d'arte che parlano di 
rappresentazione della realtà con riferimento a quella oggettivamente 
percepibile con i sensi...
Se però adottiamo la tua definizione di realtà come comprensiva anche 
delle sensazioni soggettive viene meno la distinzione tra le due 
correnti di pensiero di cui parlavi prima: infatti se la realtà 
ricomprende anche i fenomeni soggettivi la differenza tra adesione al 
vero e distacco dal vero automaticamente decade, in quanto non c'è più 
niente di "vero" ma esiste solo la soggettività che in quanto tale viene 
espressa e basta senza che a monte ci sia una intenzione di 
rappresentarla o di distaccarsi da essa (esemplificando se voglio 
esprimere musicalmente la gioia non cerco né di rappresentarla né di 
distaccarmi da essa con un processo di astrazione, posso solo esprimerla 
per come la sento io e basta).
-- 
Domingo
mimmu...@hotmail.com
http://web.tiscali.it/domingojazz
ICQ# 74281872

 dell'arte ben precisa, quella nichilista...
ecco qua quello che dicevo nell'altro post....
non può essere semplicemente un punto di vista suo che ha sviluppato 
autonomamente semplicemente "vivendo"?


 ha
scritto:

Oste, 2 negroni una pinacolada e un Lagavulin che non so manco che cazzo di
robba è! :)


 Non so se mi sono capito ;)))
un negroni anche per te, amico mio? :)


Urpilo ha scritto:

Per carità, casomai per le segretarie...


 Per carità, casomai per le segretarie...
Due negroni per le segretarie? Non vale!!!
(è teriiibbbbile, lo so.....)
;-P
L.

 Per carità, casomai per le segretarie...
pazza! ;)


 per come la sento io e basta).
Certo, se abbracci la seconda delle "visioni" che ho prospettato il
tuo discorso non fa una piega.
Io abbraccio la prima e quindi sono in disaccordo. :-)
Uhm... e quindi scriveresti una cosa che somiglia alla nona di
Beethoven per esprimere gioia? Interessante....
L.

 autonomamente semplicemente "vivendo"?
Certamente...
molta gente è convinta che sia corretto parlare di "conditio sine qua
non"... e va anche bene, almeno finché non studi qualche rudimento di
latino....
L.

 
Per qualunque ragionamento o approfondimento non ho consigli precisi da 
darti, ne' mi sento di avere l'autorita' in merito, posso solo dirti che 
  io ho sempre tentato di ragionare sull'arte nella maniera che ti ho 
esposto nei miei post cercando di essere scevro il piu' possibile da 
condizionamenti, ma non certo dai miei gusti (per cui le "prese di 
posizione" ce le ho :) ).
Metius

 un negroni anche per te, amico mio? :)
ehm...non si potrebbe fare unA negronA?


 latino....
mi sa che stai parlando di una cosa diversa da quella che cercavo di 
dire io....
tu pensi che il ragionamento di Metius ricalca una visione dell'arte 
nichilista e io penso che la visione nichilista sia un modo di vedere 
(giusto o sbagliato che sia) una cosa (o delle cose) della vita.
Quindi se io osservo la vita, che bisogno ho di specificare che ho una 
visione nichilista (nel caso in cui il mio punto di vista coincide con 
quello) o chesso' io?
Quindi io, che osservo la vita, è come se avessi studiato il latino (per 
rifarmi al tuo esempio) e quindi posso dire la mia con cognizione di 
causa. Non devo per forza conoscere il punto di vista nichilista ecc. 
ecc. .... per cui per parlare con me di certe cose (tutto è 
riconducibile alla vita, no?) non hai bisogno di testare il mio livello 
culturale come hai fatto facendomi una domanda molto stupida nello 
scorso "battibecco" che abbiamo avuto.
Il fatto di avere l'atteggiamento da "segretaria" (di cui parlavo) ossia 
di voler catalogare sempre tutto, talvolta mi pare sia solo per dare 
sfoggio del proprio livello culturale (e talvolta inconsciamente questa 
cosa potrebbe nascondere l'incapacità di osservare le cose della vita 
con la propria..."vita" ma solo attraverso l'osservazione fatta da 
"vite" altrui).
Io che sono uno "terra terra", penso che qualche pugnetta un meno e 
qualche botta di vita in più non guasterebbe.
Naturalmente questo è solo il MIO punto di vista ed è in generale.


Quindi io, che osservo la vita
Oh, Dino, qua m'e' preso un flash e avevo letto *Quindi io, che
osservo la viRILIta*.
Stavo correndo a prendere in mano il telefono °:|
;)
-- 
StraitOuttaHell
"10 P.M.
 I feel the rain coming down
 My face feels the wet, my mind the storm..."
http://strait.altervista.org

 ;)
huehuaheuahsua...appropo', anche io ho cambiato num di cell. Ora credo 
che tu non hai più il mio e io non ho più il tuo. Se ci scriviamo in pvt 
possiamo aggiornarci in merito.
;)


 ;)))
uhm.............. mai contenti!!!  :)

Urpilo ha scritto:

E' uno degli otto whisky fatti sull'isola di Islay: tutti hanno la 
caratteristica di essere molto torbati e sapidi.
Il Lagavulin è il mio preferito.
-- 
Rev. Cleophus James
Parrocchia di Triple Rock - Illinois
"Tu hai visto La Luce!!!" (cit.)
www.leandrodiana.tk
 - 
ziob...@gmail.com

 darti, ne' mi sento di avere l'autorita' in merito, 
Beh, se mi dici che io "debba approfondire moooolto l'argomento dal 
punto di vista sia filosofico che contenutistico", mi viene di 
supporre che tu sia in possesso di molte conoscenze (sulla filosofia 
dell'arte e sui contenuti dell'arte stessa) che a me sfuggono, e 
sicoome è la cosa più normale del mondo (anche se leggendo questo ng 
non si direbbe) che qualcuno sappia qualcosa che qualcun'altro non 
sappia, avrei avuto il piacere di ricevere qualche buon consiglio su 
qualche lettura interessante. Tutto qui.


 :P
Ci siamo andati vicini, ma non ancora... ;-)
La discussione può farsi anche "tosta", ma non degenera finché non 
tocchi i beniamini, i comunque delle particolari sensibilità personali....


Segnalo una pagina che ho trovato quasi per caso cercando tutt'altro, 
ma che in qualche modo dimostra che non sono proprio l'unico a fasi 
certe seghe mentali...
http://www.caffeeuropa.it/attualita01/117poesia-vattimo.html


 seghe mentali...
ah beh, che nel mondo fossero tanti segaioli, non è mica una novità
;))


  Curiosità, a quanto risalgono i tuoi ultimi studi di estetica?
 Non capisco se ho fatto degli studi troppo illuminati, ma poni la
questione come 80 anni fa, almeno.  Siamo ancora alla discussione
realismo - astrattismo, ma l'idealismo crociano qui in Italia
riusciremo prima o poi a dimenticarcelo?  Ti giuro che sono allibito,
senza offesa per carità, ma è assurdo vedere come persone interessate,
esperte sembrano tranquillamente fregarsene del fatto che è esistito
il '900, anche dopo le avanguardie.
 Primo fattore fondamentale, nella società dei media non poni un peso
al ruolo del fruitore.  Come fai a spiegare il concettuale dicendo che
tutto dipende dalla volontà dell'autoproclamatosi artista?
L'orizzonte d'uso di un'opera è la sua fruizione in un luogo o modo
deputato alla stessa, se questo viene a mancare l'opera non è tale, ma
è immondizia.  Detta altrimenti, se Duchamp porta lo scolabottiglie da
un gallerista e questo lo espone Duchamp diviene un genio quale è
stato, se io ci porto il reggichitarra e il gallerista mi manda a
cagare io non sono un artista incompreso, ma un coglione.
 La spiegazione dell' astrattismo come di una colica di fegato non
regge anche perchè la dimensione romantica dell'artista, almeno questa
concedimelo, si dovrebbe essere abbandonata già da un bel pezzo,
troppo fondante il fattore provocazione e la conseguente applicazione
di un secondo stadio nella produzione eminentemente razionale.
 Te in pratica fai uno iato netto nella storia dell' arte, prima e
dopo Malevic, o chi usi come termine? 
 1- dai un giudizio di merito assoluto, dicendo cosa è buono e cosa
non lo è, il realismo ok, l'astrattismo bleah. In pratica assolutizzi
quello che credi determinando, non il tuo personalissimo parere circa
un'opera ma addirittura la suddivisione dell'arte tutta in due
tronconi.  Non ti sembra un po' esagerata e fuori dalle righe come
posizione?
 
2- rifiuti una visione in evoluzione della storia dell' arte.  Credi
che per qualche strano motivo ad un certo punto nei primi del '900
qualche pittore e qualche gallerista si sono talmente rincoglioniti da
dire che questa è un'opera d'arte:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Black_circle.jpg
non ti viene il dubbio che magari dopo aver vissuto l'esperienza
impressionista, la malattia di Cezanne, ma anche i difetti del vecchio
Tiziano il passaggio all'astrattismo sia stato determinato più da
un'evoluzione che ha subito una brusca accelerazione?
3- la fotografia.  Parlare delle arti figurative credendo ancora
fermamente nella mimesi della natura senza prendere in considerazione
la rivoluzione della fotografia è troppo limitativo per non essere
puntualizzato.  La fotografia rivoluziona la composizione e la
distribuzione dei piani (Degas dice niente?), il punto di vista, la
prospettiva aerea a la resa in fuoco dei piani, ma soprattutto la
fotografia E' la realtà, è un documento, ciò che è nella foto è stato.
 Semplificando molto tramite un esempio si potrebbe parlare delle
cronosequenze di Muybridge.  Hai presente quelle foto in sequenza di
un cavallo al galoppo?  Ecco, prima di quelle c'era la convenzione
pittorica di disegnare il cavallo in estensione staccato da terra,
arrivate quelle come poteva un attento studioso di sezioni auree e
proporzioni, del rinascimento e del neoclassicismo tornare a disegnare
la realtà con la presunzione di trascenderne i contorni su una tela?
(non parliamo poi del relativismo, del romanzo, di Freud ecc.
altrimenti stiamo qui i giorni)
 Torniamo alla domanda principale, impazzimento generale o necessità
storica di evoluzione?  E' ancora possibile dire qui è bello e qui è
brutto?  Oppure l'opera va analizzata anche nel suo contesto?  Saperne
le basi culturali, i perchè, da dove viene, cosa ne diceva la critica,
cosa ne dicva il pubblico, oppure alzare le mani in modo profetico e
affermare che fino a una certa data la pittura è bella e Pollock fa
schifo o che Picasso fondamentalmente disegna con un bambino?
4- il punto sul realismo è antico, lasciamo perdere.  Ma cos'è il
Mito? Cosa sono i valori più alti?  Di chi?  I tuoi o quelli del capò
tribu di una qualche isola del Pacifico?  Tu hai più valore?  Tu hai
conosciuto la civiltà e quindi puoi affermarlo?
 Qui probabilmente ci sono delle differenze culturali e politiche ra
me e te davveo incolmabili.  Non ti adirare, ma questo dici, ci sono
valori di serie A e di serie B, e pensare che qualcuno possa
conoscerne i punti per metterli in classifica va un tantino oltre
l'idea che ho delle possibilità umane.  Esiste il buon senso, ma è un
concetto totalmente diverso.
5- punto 2.  Perchè non DEVE più rappresentare nulla?  Perchè se non
riconosce un assoluto nei valori conseguentemente non è
rappresentativa?  Da dove cavolo deduci questa conseguenza?  Affermi
in modo assoluto, non dai scampo alle interpretazioni, applichi un
modello gnoseologico ad un giudizio estetico sull' arte.  Non ti viene
in mente che forse esageri un tantino?  Che forse le storie delle arti
figurative in un panorama così variegato e interculturale come quello
della seconda metà del '900 potrebbero aver preso delle strade che non
sai vedere?
 L'arte non ha senso in sè?  Ma che dici?  L'esempio più banale e più
grosso è la Guernica, poi fa un po' te, avranno solamente cagato in
barattoli.  
 Conludo altrimenti sto qui le ore.  Che te voglia affermare i tuoi 5
punti di uomo bianco civilizzato mi sta bene, sei ovviamente
liberissimo di esprimere la tua opinione e di pensarla come credi, io
ti dico che forse non ho mai sentito una persona più agli antipodi.
Ma le basi prima estetiche (nell'accezione della disciplina) e poi
storiche sono completamente errate, vecchie e rivoluzionate almeno
almeno da 100 anni di storia della filosofia e dell'uomo.  Te salti
completamente anche un teorico semplice e conosciutissimo come
Arnheim, o anche il Benjamin, non parliamo poi del dopoguerra.
 La polisemia dell'opera d'arte non è status deciso dall'artista,
questo opera uno slittamento della funzione dell'oggetto reale nel
senso del suo orizzonte d'uso, ma la definitiva applicazione di quel
quid che rende un oggetto polisemico è data prima dal gallerista ma
soprattutto poi dai giudizi del pubblico (ed ecco il fruitore di cui
ti disinteressi totalmente).
 Non è l'artista che decide cosa è arte, è la cultura che lo fa,
tutta, nella sua totalità, nel suo essere un insieme indefinito di
giudizi potenzialmente infiniti e tutti dello stesso valore. Nell' 800
un disco dei Pink Floyd avrebbe fatto schifo e li avrebbero pure messi
in galera per intenderci, il quadrato di Malevic è stato esposto
allora ma oggi non lo sarebbe più e così via all'inifinito.
 L'artista non ha dati esplicativi circa la sua opera, il valore del
critico non è il giudizio estetico (quello lo da Gesù Cristo, e ...
te) ma la conoscenza dei perchè.
 Mi sorprendo ogni volta, ma in Italia abbiamo questo fardello di
dimensione tardo romantica che dalle scuole ci costringono a portarci
avanti, e ci fanno studiare tutto in quella funzione.  Col cavolo che
Montale si studia per quello che è stato veramente, meglio leggere
Leopardi e, peggio ancora, D'Annunzio fino alla nausea.
 E poi succede questo, che dalla nazione col 70% di opere d'arte del
mondo non emerge una corrente artistica da 500 anni (non mi dite il
futursimo, importante storicamente, ma come linguaggio passiamo
oltre), e che la contemporaneità si analizza ancora col monocolo
mentre c'è gente che viaggia in fibra ottica.
 Ciao.
.....................................
 Marco Baldovin
www.marcobaldovin.com
"se anche fregasse qualcosa a qualcuno di queste menate masturbatorie,
al di là della mera masturbazione, raccontata da te diventa
bagongaggine." Peter.

 ;))
Menomale che la loro fastidiosa presenza è ampiamente compensata da 
molti più milioni di beati ignoranti.


 Beethoven per esprimere gioia? Interessante....
Se fossi vissuto a cavallo tra il 700 e l'800 probabilmente sě... ;-)


 Il Lagavulin è il mio preferito.
il whisky non mi piace e sono molto ignorante in materia: so che c'è un vero 
e proprio culto a riguardo.

Urpilo ha scritto:

Vero, io ne vado matto, ma costa un po' troppo...
Guarda, poco fa stavo sorseggiando un bicchiere di Corvo Glicine: va 
benissimo anche quello!!! ;-)


 
il vero rocker al di là dello stereotipato jack daniels (anche se, in 
mancanza di meglio...) gli da già di wild turkey!!!!
-- 
0.
MySpace page:
www.myspace.com/saurogaggioli
My Cover Band's MySpace Page;
www.myspace.com/assenzacoverband
My music blog:
http://saurogaggiolimusic.blogspot.com/
My band site:
www.assenza.com

 molti più milioni di beati ignoranti.
i presuntuosi illusi sono di più, fidati.


 il whisky non mi piace e sono molto ignorante in materia
eh...hai detto al rev. che sei ignorante? Mo' so' cazzi tua :|


 mentre c'è gente che viaggia in fibra ottica.
Mah... io sono uno all'antica: nonostante la fibra ottica, continuo a 
leggere libri su carta, a  comprare ancora i cd, ad emozionarmi ogni 
volta che vedo in televisione Pretty Woman...
Forse nel "mondo della fibra ottica" semplicemente non faccio testo. 
Mi tengo nel mio angolino, in naftalina, in attesa che l'era della 
fibra ottica finisca.... ;-)
PS: volevo farti i complimenti per le tue foto (le ho viste sul sito): 
sei davvero bravissimo! Sono tutte fantastiche, ma la foto di Pietro 
Biondi è superlativa (vedi che sono uno all'antica!).
A rileggerti presto.


 mancanza di meglio...) gli da già di wild turkey!!!!
Ma sai che non l'ho mai assaggiato? Dovrei....


 eh...hai detto al rev. che sei ignorante? Mo' so' cazzi tua :|
Sapessi di quante cose sono ignorante io...!


 interessante. Tutto qui.
Ecco qui mi fai capire meglio dove difetta il tuo ragionamento: il senso 
artistico e' un processo, non un prodotto. Non esiste qualcosa che ti 
faccia dire "faccio questo, mi piace questo, quindi ho senso 
artistico...". Il senso dell'arte e' qualcosa che ognuno ha per il 
cammino che ha compiuto nella sua vita. Potrei citarti ogni libro o ogni 
opera d'arte che mi ha segnato profondamente e che tanto ha dato alla 
mia visione attuale della vita, da S.Agostino a Hofstadtler, da Vonnegut 
a Bukowski, da Argan a Sun-Tzu; poi potresti venire da me e dire che 
tutto cio' che ti ho consigliato ti fa cagare e io non potrei darti 
torto perche' il tuo senso critico ha validita' quanto il mio. Quindi, 
come diceva MrGuitar qualche post piu' su, e' come parlare di qualcosa 
che nessuno puo' spiegare e ognuno puo' dare le sue 100000 versioni 
sull'argomento, ma tanto ognuno sempre la vivra' nel modo in cui piu' 
gli piace e non sara' certo compito suo o di qualcun altro venire a dire 
come deve essere.
Metius

 eh...hai detto al rev. che sei ignorante? Mo' so' cazzi tua :|
perdindirindina!!  :)