Newsgroup: it.arti.musica.strumenti.chitarra
Titolo: Cavi, prova strumentale

Salve, mi ha incuriosito il discorso sulla risposta dei cavi secondo 
lunghezza e ho voluto fare una prova strumentale che ora descrivero.
Strumentazione:
Generatore di precisione Adret 201 s-b
Oscilloscopio Tektronix 7704a con ampli verticale 7a26 e base tempi 
7b92a + due sonde x1
Cavi sotto test
Cavo schermato (fender) 3m con spinotti Jack
Cavo schermato (autocostruito) 8m con spinotti Jack
collegato il cavo a ampli fender powerchorus, il generatore all'altro 
capo e le sonde ai due Jack. Ho generato in successione le frequenze di 
50, 100, 200, 400, 800, 1600, 3200, 6400, 12800, 25600, 51200, 102400, 
204800, 409600 Hertz con impedenza di uscita di 600 ohm.
Nessuno dei due cavi ha mostrato differenze di segnale o di fase tra i 
due Jack.
Traete voi le conclusioni.
Ciao
Rolando

Rolando ha scritto:






Era una prova che avevo fatto anch'io!! Stessi risultati.... La
conclusione è che il fatto di sapere che si ta suonando con un cavo lungo
o corto ci influenza nel giudizio sul suono. Provate a suonare con cavi
della stessa marca ma di lunghezza diversa, senza sapere quale cavo state
utilizzando; se vi accorgete della differenza potete andare al guinness
dei primati e buttare via tutti gli analizzatori di spettro!
E' chiaro che parlo di lunghezze simili; non mi venite a dire che fate la
prova con un cavo di 3 metri e uno di 100...
CIAO!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Traete voi le conclusioni.
Si sente il digitale.
-- 
Straitouttahell
http://strait.altervista.org

 Traete voi le conclusioni.
Ehehehe, notevole!
-- 
"gitale teildi sisen"
www.mukkarasta.it
(e la mukka fa µµµµµµµµµµµ)

 Rolando
La prima conclusione che posso trarre è che la prova fatta a 600 Ohm
non ha molto senso.
L'impedenza di uscita di un pick-up è dell'ordine delle centinaia di
KOhm. Ad impedenze alte, se suoni con un cavo economico ti accorgi
subito che ti succhia basse o alte frequenze,soprattutto con un cavo
lungo più di 5 metri.
Il tuo generatore esce solo a 600 Ohm? Altrimenti sarebbe interessante
provare con un impedenza di uscita più alta, tipo 500KOhm.
Ciao
PaulMarket

provare con un impedenza di uscita più alta, tipo 500KOhm.
O_o
(io devo ancora trovare un pickup con impedenza>20KOhm).
-- 
Straitouttahell
http://strait.altervista.org

 Rolando
Rolando,
l'effetto del cavo è quello di introdurre un polo nella risposta del tuo
sistema. Ora, come tu certo ben sai, un polo è dato, per questa
configurazione, dal prodotto di una capacità per una resistenza. La
capacità essendo *sostanzialmente* quella equivalente data dai due
conduttori coassiali che formano il tuo cavo, la resistenza essendo invece
data dal *parallelo* delle resistenze del "generatore" e del carico.
Ora, tu sai altrettanto bene che il problema, coi pikcup, è che sono dei
generatori di tensione tutto fuorché ideali...Infatti hanno un'impedenza
d'uscita molto grande, il che limita - nella sostanza - la loro capacità di
pilotare carichi a bassa impedenza.
Quello che avviene, infatti, in frequenza, è che via via salendo il picuppo
vede la capacità verso massa, ossia un carico ad impedenza sempre più
bassa...Proprio quello che gli risulta indigesto.
Tu invece piloti il cavo con 600 Ohm, il che equivale a spostare il polo
molto più avanti...Ecco perché non scorgi differenze nella tua misura.
Non ci vuole uno strumento per *sapere* che un cavo più lungo introduce una
capacità maggiore, esattamente nella proporzione in cui è più lungo.
Se vuoi misurare quest'effetto, d'altra parte, la cosa non è così semplice
perché modellare il pickup è dura...
D'altra parte, visto che hai a che fare con reti (supposte) lineari, puoi
farti venire incontro da Thevenin e Norton, dunque prendere la *risposta
armonica* del tuo sistema sotto misura, ipotizzare un nuovo livello
d'impedenza del pickup e vedere come si sposta il polo.
Buon lavoro!
M
PS ti consiglio inoltre di stare attento perché l'ingresso degli
oscilloscopi magari e 1MOhm, non dissimile dall'ingresso del tuo ampli :)
In realtà non hai bisogno di mettere l'ampli nel sistema che
misuri...Misura solo il cavo. Ma con 600Ohm dovrai spingerti molto avanti
prima di vedere qualcosa. Piazza una resistenza in serie ;P

 (io devo ancora trovare un pickup con impedenza>20KOhm).
Strait,
non confondere la resistenza degli avvolgimenti con l'impedenza
dell'oggetto in questione...Anch'io ebbi simpatici sconvolgimenti di fronte
quando Lassie risultati sperimentali al riguardo...Mo me li ricerco :-)
M

 bassa...Proprio quello che gli risulta indigesto.
Questo ragionamento e' ineccepibile qualitativamente ma 
quantitativamente? ci ritroviamo con capacita da 30 a 80 pf/m e 
pertanto, anche supponendo che un trasduttore magnetico possa 
raggiungere impedenze molto maggiori di 600 ohm, ininfluenti per le 
frequenze audio. In ogni caso ho spinto la f a oltre 20 volte i classici 
  20khz(che corrispondono circa alla 5a armonica di un mi cantino al 24o 
capotasto) e pertanto posso supporre di aver simulato una impedenza 
maggiore.
Ciao
Rolando



Uhm..A parte che non hai simulato un'impedenza maggiore, ma credo di aver
capito cosa intendi, direi che con la tua esperienza hai semplicemente
osservato che:
la frequenza di taglio del tuo cavo è sopra i 400KHz
Se dovessi ricavare qualche dato, io cercherei prima di tutto di trovare la
risposta armonica del tuo cavo, in modo da sapere dov'è il polo nel caso di
resistenza 600 Ohm. Credo inoltre che 100 pF/m sia già per cavi di media
qualità, insomma un numero ragionevole.
Non ho più sottomano l'articolo - in verità uno studio di un'università
americana sul modello dei pickup - non riesco a ritrovarlo con google...ma
dammi un paio di giorni e lo ripesco. Comunque, ne avevo ricavato una
sorpresa notevole in quanto l'impedenza del picuppo, alla risonanza,
risultava confrontabile col megaohm classico d'ingresso agli ampli
(valvolari). Tipo che era un 300 KOhm, se non più.
Con 300 KOhm e 300 pF (il cavo Fender da 3m), hai già sui 2 KHz, che è
abbastanza udibile. Inoltre, non dimentichiamoci una cosa: l'effetto
principale è quello di spostare il picco di risonanza del filtro di
second'ordine formato dal pickup e dal circuito dei toni più il cavo.
Guarda per esempio:
http://www.buildyourguitar.com/resources/lemme/
Anche qui vien detto, come in tutti i posti dove ho letto, che l'influenza
del cavo è tutt'altro che trascurabile.
Insomma, il mio approccio è abbastanza opposto a quel che hai fatto tu: io
cercherei di dimostrare in tutti i modi che l'effetto c'è, è udibile,
tangibile e quant'altro. Se poi, dopo aver fatto tutte le prove del caso,
continuassi a trovare che non c'è differenza nella misura delle grandezze
d'interesse, allora griderei allo scandalo.
M

 d'interesse, allora griderei allo scandalo.
Il mio approccio era teso a verificare se la differenza che anche io 
noto tra un cavo e l'altro era dimostrabile obiettivamente o se era un 
effetto psicologico.
Abbiamo dimostrato che all'interno del cavo non vi sono perdite 
apprezzabili (vedi anche la prova 2) ora, anche dopo aver visto i 
risultati del sito sopra, faro una prova diversa:
segnale in: ampli altoparlante, pickup.
Con un voltmetro (HP3468A) misuro la tensione a vuoto all'uscita del 
pickup, poi collego al cavo 1 e al cavo 2 misurando le eventuali 
differenze. Faro questo partendo da 80 e sino a 20000hz.Il raffronto tra 
i dati dovrebbe descrivere abbastanza bene il comportamento del pickup 
al variare del carico e della frequenza.
Manterro i cavi collegati all'ampli xche a questo punto anche la sua 
capacita di ingresso potrebbe pesare.
Se hai suggerimenti sulla misura di pure.
Ciao
Rolando

 Rolando
Eh, Rolando...di suggerimenti ce ne sarebbero parecchi!! Secondo me,
scordati di misurare il pickup. A parte che non mi è ben chiaro come
intendi fare, in ogni caso se ti leggi il setup di misura di quei tizi
all'università, vedi chiaramente che non è affare semplice. Scordati di
misurare l'uscita del pickup con un voltmetro!! Quello che esce è una forma
d'onda complessa, se fai SDENG con una corda!!
Dovresti, per misurare la caratteristica di trasduzione del pickup,
organizzarti una sorgente di campo magnetico variabile...Ossia un magnete
oscillante. Non è impossibile, ma è abbastanza arduo da metter su.
Io farei invece tutt'altro. Cerchiamo di ridefinire il problema: in
effetti, siamo partiti col piede sbagliato. Ci stiamo fissando sul cavo e
vogliamo misurarlo e cavargli il sangue, ma in realtà il suo effetto - ora
cominciamo a capire - viene fuori quando esso cavo interagisce col pickup,
giusto? A me pare di si! Ma esso pickup, non è una resistenza da 500 KOhm
fissi, bensì esibisce un *picco* in un certo posto che...guarda un po',
dipende dalla capacità del cavo!! Raddoppiando la capacità, il picco si
sposta - all'incirca - di un fattore 1.41 verso il basso (radice di due).
Ma misurare la risposta del pickup e del cavo, ahimé, non è cosa semplice
:-((
Allora una cosa da fare, ma è solo un'esperimentino, sarebbe quella di
mettere in serie al generatore un bel resistenzone, diciamo un 3-400 KOhm,
e vedere se il polo del passabasso salta fuori a frequenze chitarristiche.
Dopodiché, verificare che tra il cavo da 3 e quello da 8m il polo si sposta
di un certo fattore, uguale a meno di errori di misura al rapporto tra le
lunghezze del cavo. Più o meno, perché i cavi sono di marca diversa.
Per questo esperimento, puoi collegare una resistenza in serie al
generatore e darla in pasto al tuo cavo. Misurare per bassa frequenza cosa
si vede all'uscita del cavo e poi andare avanti con la frequenza finché
l'ampiezza non si riduce di 1.41...ecco, quello è il punto a 3dB.
Poi fai lo stesso con l'altro cavo e...vediamo i risultati!!
M