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Titolo: seconde voci

Qualcuno potrebbe spiegarmi in che tonalità(rispetto a quella
dell'accordo)si fanno gli accordi di seconda voce?
Spero di essere stato chiaro nella richiesta.
Grazie
--
Fabio il "Cangaceiro"
fabio...@libero.it
fabi...@usa.net
fab...@hotmail.com

 Grazie
Mmmhhh... vediamo se ho capito bene:
se per "seconda voce" intendi una superimposizione di toni, ovvero piu'
suoni contemporanei che armonicamente e melodicamente sono gradevoli
all'orecchio, allora devi collocare la melodia o la triade o l'accordo
in una scala, decidere quale distanza deve (in termini di intervalli fra
note) intercorrere tra i suoni dei due strumenti diversi, e rispettare
quindi la successione degli intervalli della scala stessa.
Esempio.
Chitarra 1: suona in successione un do e un fa, che si decide
appartengano alla scala di do maggiore (tonalita' della misura)
Chitarra 2: vuole suonare un'armonizzazione di terza, e quindi suonera'
prima mi e poi la.
La sottile differenza sta nel fatto che un'armonizzazione di questo tipo
e' variabile in funzione della scala, e non fissa (cioe' non e' un pitch
shifting, tanto per capirci).
Spero di esserti stato d'aiuto.
Saluti,
Fausto

 Spero di essere stato chiaro nella richiesta.
Non molto a dire il vero. ;-) 
Un accordo di per sè non definisce alcuna tonalità; perchè una tonalità
sia definita ne occore più di uno, e spesso una successione di accordi
può essere interpretata come appartenente a più di una tonalità; un modo
usato ovunque per definire inequivocabilmente una tonalità consiste
nell'utilizzo della cadenza V->I, se vuoi spiegazioni più approfondite
puoi consultare le lezioni di armonia di Floriano sul mio sito (link
nella sign);
Comunque è valida la risposta di Fausto, anche se l'esempio che ha
riportato non è completamente esplicativo visto che in Do maggiore sia
il Do sia il Fa sono accordi maggiori che "necessitano" di una terza
maggiore... quindi qui l'intervallo di armonizzazione è fisso. Se avessi
invece per esempio un Do e un Mi le seconde voci (armonizzando sempre
per terze) risulterebbero essere Mi e Sol rispettivamente. Come vedi
l'intervallo Do -> Mi è diverso da quello Mi -> Sol per un semitono.
Ancora una volta ti rimando alle lezioni di armonia.
ciao
-- 
     _
    / 7		
   /_(   
   |_|
   |_|		
   |_|		Cujo®, sometimes referred to as:
   |_| /\
 /\|=|/ /
 \ |_| /         Francesco C.
  ) _  \           e-mail: 
cu...@energy.it
 / |_|  \            ICQ#: 2199793
/  -=-o /
\  /~\_/
 \/      
http://yourweb.energy.it/cujo

Spero di essere stato chiaro nella richiesta.
Sinceramente... mica tanto! ;-D
Intendi come si armonizza una melodia, cioe' due chitarre che suonano
la stessa melodia ma a distanza di un certo intervallo (terza, sesta)?
Se intendi questo, prima di tutto devi avere chiara la tonalita' del
pezzo e la scala maggiore relativa.
(se il giro e' DO SOL e FA, sai che sei in tonalita' di DO maggiore e
quindi userai la scala di do maggiore).
Se una chitarra suona una melodia, l'altra puo' seguirla a distanza di
una terza. Mi spiego: se una suona: do re mi, l'altra puo' suonarci
sopra mi, fa  sol.
Le note che aggiungerai sono sempre interne alla scala maggiore di do.
Come si trovano queste note? Semplice: se vuoi sapere qual e' la terza
di do, conti 1-do 2-re 3-mi... quindi la terza di do e' MI
la terza di re: 1-re 2-mi 3-fa, quindi la terza di re e' FA.
Anch'io spero di esserti stato chiaro! ;-D
Ciao,
FranK
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tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and 
tin.it

 Spero di essere stato chiaro nella richiesta.


 Grazie
beh, molto semplicemente potresti farla 1 ottava sopra (o sotto)
generalmente io faccio così..
Poi ci sono anche altri casini che riguardano l'armonizzazione....
--
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 Poi ci sono anche altri casini che riguardano l'armonizzazione....
Non sono concetti difficili, almeno sulla carta. 


...
|Non sono concetti difficili, almeno sulla carta.
Il corso di armonia complementare per conservatorio dura
tre anni, e si tratta solo di armonizzare un basso.
Per armonizzare un canto si hanno ancora più varianti.
Lo studio "teorico" non è affatto facile, dunque,
nemmeno sulla carta.
La strada diventa facile solo se, a orecchio, cerchiamo
delle note che stiano bene assieme a quelle della
melodia principale.
Ma qui si esce dalla "complicatissima" teoria,
e si entra nella "facilissima" pratica a orecchio.
La "teoria", di per se', è lunghissima.
Ciao.
Angelo

 può essere interpretata come appartenente a più di una tonalità
[snip]
Beh, a stare a cercare il pelo nell'uovo potrei dirti che non e' sempre
vero. Infatti se consideri un accordo maj/min7/5+ esso puo' solo essere
collocato in una scala esatonale.
Esempio: C E G# Bb scala whole tone di C 
Saluti,
 Fausto

 Esempio: C E G# Bb scala whole tone di C
Beh, ok... stavo parlando di armonia tonale maggiore, ma soprattutto
stavo parlando in linea generale; anche qui, lasciando perdere le scale
esatonali (che peraltro conosco molto molto poco), si può prendere un
accordo di settima di dominante e dire che può appartenere ad una sola
tonalità, visto che non può che nascere sul quinto grado di una scala
maggiore... per smentirmi non avevi bisogno di trovare il pelo nell'uovo
ma ti bastava il tuorlo, più grosso ed evidente. ;-))


 La "teoria", di per se', è lunghissima.
Io credo (forse ingenuamente) che la teoria sia complessa ed intricata
solamente perchè cronologicamente posteriore alla pratica. L'uomo ha
bisogno di creare delle leggi per spiegare fatti empirici da sempre, ma
non solo: queste leggi si cerca di crearle più "generali" ed ampie
possibile. Questo accade in tutti i campi, nelle musica come nella
fisica... Solo che, mentre nella fisica l'osservazione empirica è
oggettiva (un corpo nel vuoto cade con accelerazione 9,81m/s^2 per
tutti), nella musica altri aspetti culturali, personali, ecc. filtrano
quello che viene percepito, cosicchè il significato di "melodia/armonia
corretta" risulta vago ed impreciso in assoluto. Le "leggi" della musica
sono nate analizzando la musica che già c'era, non è la musica ad essere
nata da leggi scritte sulla carta precedentemente. 


...
|Armonizzare per terze (o quarte, o seste...)
|una linea melodica rimanendo in tonalità non è difficile nè in teoria nè
|in pratica...
Tu sai bene che non si può armonizzare in maniera fissa,
per terze, quarte, o quello che vuoi.
L'intervallo cambia a seconda degli accordi in cui ci si
viene a trovare. Un sol viene armonizzato con un un mi
in accordo di do, con un mib in accordo di do  minore,
con un re in accordo di sol, ecc.
Non si può dire a uno: aggiungi una terza e il gioco è fatto,
oppure aggiungi sempre una quarta, o una quinta....
L'intervallo cambia di volta in volta, a seconda del
rapporto fra nota melodica e accordo di sottofondo.
Quindi.... non è cosa del tutto "facile".
|NON so che cosa si faccia in quei tre anni di
|conservatorio ma non penso che ci vogliano tre anni per spiegare a
|qualcuno che note servono a creare una seconda voce che stia una terza
|sopra ad una data melodia senza uscire di tonalità...
Appunto... proprio questo è sbagliato.
|ci saranno aspetti
|senz'altro importanti che io ignoro per gran parte ma che non sono
|necessari per armonizzare per terze una melodia...
"armonizzare" non significa "armonizzare per terze"
(altrimenti il discorso sarebbe meccanico, e non si porrebbe
il problema che è stato posto).
Armonizzare significa trovare di volta in volta l'intervallo
giusto, che non è sempre di terza, o sempre di quarta, ecc.
Aggiungere una terza significa aggiungere una terza, non
armonizzare. Il controcanto risulta in generale sballato.
|Io credo (forse ingenuamente) che la teoria sia complessa ed intricata
|solamente perchè cronologicamente posteriore alla pratica. L'uomo ha
|bisogno di creare delle leggi per spiegare fatti empirici da sempre, ma
|non solo: queste leggi si cerca di crearle più "generali" ed ampie
|possibile. Questo accade in tutti i campi, nelle musica come nella
|fisica... Solo che, mentre nella fisica l'osservazione empirica è
|oggettiva (un corpo nel vuoto cade con accelerazione 9,81m/s^2 per
|tutti), nella musica altri aspetti culturali, personali, ecc. filtrano
|quello che viene percepito, cosicchè il significato di "melodia/armonia
|corretta" risulta vago ed impreciso in assoluto. Le "leggi" della musica
|sono nate analizzando la musica che già c'era, non è la musica ad essere
|nata da leggi scritte sulla carta precedentemente.
E' un discorso un po' grosso.
Capisco quello che tu vuoi dire,
ma forse dei principianti potrebbero intendere fischi per fiaschi.
Il significato melodia/armonia non è per niente VAGO E IMPRECISO IN ASSOLUTO.
Le leggi delle musica non sono nate solo analizzando la musica che
già c'era. Moltissimi generi nuovi, come la dodecafonia, la bossanova,
il jazz sono nate spesso prima a tavolino, cercando nuove soluzioni in
via teorica, e dando vita solo in seguito a pratica musicale.
Capisco quel che vuoi dire, ma andrebbe specificato meglio.
----
Ciao Cujo.
Angelo

 nata da leggi scritte sulla carta precedentemente.
Non sono perfettamente daccordo.
Forse che la pratica dell'atonalità, del jazz o della dodecafonia siano da
ricondurre all'analisi di una musica già esistente? O forse ci si è serviti
di regole nuove per creare nuova musica ed aprire nuovi orizzonti? C'è chi
dice che la musica nacque dall'imitazione del canto degli uccelli....di
strada ne abbiamo fatta, indubbiamente, anche con l'aiuto delle regole.
--
Ciao
Alessandro "Giordart" Giordani
----Rispondete anche via e-mail togliendo $$$---

 regole anche se ad un' primo ascolto potrebbe sembrarne priva...
Hai ragione, ma io parlavo di regole che spiegassero "quali suoni stiano
bene o male insieme ad altri", non della struttura che un genere di
musica esige per sua stessa definizione.
Quello che intendevo dire è che talvolta le regole, una volta scritte,
vengono contraddette, proprio perchè cambiano i gusti e le abitudini a
sentire determinati suoni; questo immagino avvenga perchè,
fortunatamente, esistono musicisti "sperimentatori" molto bravi che
hanno le "palle" per andare controtendenza.
Ciao


...
|Ciao, anche io la pensavo come te prima di affrontare il corso di armonia al
|conservatorio, corso che in quei 2 anni (Angelo perchè tu 3?)
io l'ho fatto privatamente in 1 anno (avendo già imparato l'armonia
da solo, con la musica leggera). Ho dovuto solo imparare le regole
specifiche del corso di armonia complementare.
Comunque credevo fossero tre anni, visto che si comincia dopo il
5° anno (mi riferisco al corso di pianoforte) e si dà in generale
prima (o contemporaneamente) all'esame dell'8°.
Se tu mi dici che sono 2 anni, non ho problemi a darti ragione.
|Quello che tu
|dici non è armonizzare, ma semplicemente aggiungere una seconda voce che nel
|bene o nel mano funga da "controcanto" alla melodia principale. Per fare
|questo non serve certo una grossa preparazione, nel senso che basandoti sul
|gusto personale e sull'orecchio puoi benissimo riuscirtela a cavare da solo,
|tant'è che in molti metodi per chitarra moderna si trovano degli esempi in
|merito.
Ma infatti io ho stesso ho detto (se controlli bene) che è molto facile
basandosi sull'orecchio, e che diventa invece difficile (prolisso) se
dobbiamo spiegare ogni intervallo di controcanto attraverso l'applicazione
di regole teoriche. Allora si va incontro ad una analisi che non è certo
paragonabile all'aggiunta di più voci, ma che rientra come caso speciale
in questo discorso (aggiunta di una sola voce, in base a motivazioni
teoriche, e non a orecchio). Il corso di armonia complementare
l'avevo citato solo in questo senso. So benissimo che aggiungere una
voce di contracanto non significa ipso facto "armonizzare".
|L'armonizzazione è un discorso molto ampio che personalmente non mi
|sento di affrontare, in quanto presuppone una conoscenza dell'armonia e del
|contrappunto che  sicuramente in 2 o 3 anni non si riesce a raggiungere
|ottimamente.
Non per nulla si chiama armonia COMPLEMENTARE. Riguarda solo
l'armonizzazione di un basso, e mai si parla dell'armonizzazione
del canto, che fanno solo quelli che studiano "composizione".
Il senso del corso di armonia complementare è solo quello di dare
a tutti (specialmente a chi ha studiato strumenti solisti, e dunque
hanno fatto praticamente poca armonia) un infarinatura generale
sugli accordi e sull'armonizzazione. Se quel corso di due anni fosse
completo, non si capirebbe a cosa servirebbe il corso di composizione,
che dura 10 anni (spero di non sbagliarmi qui).
|Delle regole ci devono essere! Che poi non vadano rispettate scolasticamente
|per altre ragioni è un'altra questione, altrimenti la musica diverrebbe
|solamente un gioco di rapporti e di incastri e l'estro andrebbe a quel
|paese!
Detto così non torna.
Bach ha fatto delle magnifiche fughe a 4 5 voci
applicando "scolasticamente" delle regole.
Uno può anche applicare "un gioco di rapporti e di incastri"
ma se è geniale otterrà sempre qualcosa di geniale.
Non sono le regole che ammazzano il genio.
Se viceversa uno è negato per la musica,
toglili pure tutte le regole e gli schemi che vuoi,
fallo agire nella più completa libertà,
ma non otterrà probabilmente niente di particolamente bello.
Ricordiamo poi che anche il blues ha delle "regole",
anche il country ha delle "regole", ecc.
Le regole non sono (come spesso di pensa)
una caratteristica esclusiva della musica classica.
|E' vero che ciò che per noi può essere consonante nei secoli passati poteva
|essere altamente dissonante (le terze e le seste ad esempio...). Un
|intervallo di settima maggiore per me ha un bel "sapore", ma non se ne trova
|traccia nel '600...è tutta questione di sensibilità. Ciò che adesso è
|dissonante, magari tra 200 anni sarà sentito e risentito, e chissà se si
|userà ancora il nostro sistema "perfetto" (che poi proprio perfetto non
|è..!!).
Su questo non ci piove.
|Il significato di "armonia e melodia corretta" è sempre in relazione a delle
|regole dettate da anni e anni di studio da parte di compositori e musicisti;
|tutto dipende anche dal contesto in cui ci si trova...se suono musica del
|'700 (o classica, in genere) devo stare attento a come muovermi onde
|incappare in quegli errori tanto odiati dagli studenti di armonia e
|composizione. Se suono rock me ne frego e vado avanti con accordi di
|quinta....se suono jazz, vai con le settime, accordi alterati e così via.
Esattissimo.
|L'armonia è un tasto molto delicato che sicuramente un musicista dovrebbe
|approfondire, magari assaporandone l'evoluzione dalla nascita ai giorni
|nostri, potendosi così muovere con una certa sicurezza attraverso i vari
|linguaggi della musica.
Infatti, ed è chiaro che tutto questo thread non è per niente
OT. Non occorre infatti parlare specificatamente della chitarra,
per imparare sempre più... anche la chitarra.
Saluti!
angelo dinelli

...
|Non ho frequentato quel corso, nè ho ricevuto un'istruzione
|paragonabile, pertanto prendo atto di quello che tu e Angelo avete
|scritto... mi avete messo una curiosità paurosa addosso comunque, ma
|credo che non avrò mai il tempo di soddisfarla a dovere. Comunque non
|credo che la domanda originale riguardasse queste cose, mi pareva (nella
|sua "confusione") esigere una risposta molto più semplice; ;-)
In effetti la domanda iniziale era molto vaga,
ed è per questo che ha originato tutti questi fraintendimenti.
Però, già che siamo qui a fare questa bella discussione,
ringraziamo il mittente di quella domanda non troppo chiara.
|Tempo fa, spinto dalla curiosità, acquistai "Funzioni strutturali
|dell'armonia" di Schönberg... [cut]
|L'argomento è effettivamente molto vasto, tuttavia nella semilettura ho
|incontrato alcuni concetti che già sapevo, espressi però in modo astruso
|è poco comprensibile, poco "didattico"; del resto il libro non è rivolto
|ad un pubblico "profano", nella prefazione l'autore spiega che "chi non
|è in grado di controllare con una certa abilità quattro voci, vuol dire
|che non ha studiato con serietà o è completamente privo di attitudine, e
|può smettere subito di studiar musica". Sottolineai quella frase e per
|un paio di giorni mi chiesi quale dei due casi fosse il mio; sicuramente
|il primo, ma non so se ci sia anche lo zampino del secondo. ;-)
Credo (spero) anch'io si tratti del primo caso.
Però l'espressione "non studiare con serietà" non è del tutto
azzeccata: purtroppo Schonberg, come tutti quelli di estrazione
classica, aveva un'idea molto particolare della "serietà",
nella quale non sarebbero rientrati ad esempio Luis Armstrong,
Ray Charles, Santana, Rogers Waters, e tanti tanti altri.
Putroppo i fatti (le cose meravigliose prodotte da questi
artisti) dimostrano il contrario di quello che diceva Schonberg,
e cioè che la "serietà" non si misura in base al numero di voci
calcolabili a tavolino. Spesso coloro che sono in grado di
calcolarle, non riescono poi a produrre nulla di particolare.
Però chi conosceva queste regole e aveva anche estro (Bach,
Beethoven, Chopin, ecc) hanno dimostrato di poter ottenere grandi
cose. Per cui io credo che se uno ha estro, e in più conosce
anche le regole, puo' arrivare "al massimo".
Tu, dal tuo punto di vista, puoi avere e continuare ad
avere una passione "vera" per la musica, studiarla in base
al tuo cervello, ai tuoi interessi, e rimanere "serio".
Forse non arriverai mai a studiare armonia completamente,
ma ciò non permetterà a nessuno di dirti che non hai
studiato musica "seriamente". Al massimo potrà dirti:
"tu non hai studiato completamente l'armonia".
Ma neanche Luis Armstrong l'ha studiata, eppure ha
fatto cose estremamente più interessanti di mille
"burocrati" dell'armonia a 4 5 6 voci.
... CIAO
angelo

 hanno le "palle" per andare controtendenza.
Dal punto di vista artistico ad un certo punto ci si può allontanare dalle
regole, ma anche qui l'argomento sarebbe molto vasto e sinceramente non me
la sento di affrontare, in fondo due anni di armonia complementare non
bastano, a cosa servirebbero sennò 10 anni di studio per i compositori???
A presto, è stato un piacere discutere di questo argomento.


 angelo dinelli


 Non devi lasciarti scappare le fighe ^..^
ROTFL!!!
^______^
Ciao, Stef_Ozzy