Newsgroup: it.cultura.newage
Titolo: VANGELO DI TOMMASO - I detti segreti di Gesù

        - Il Vangelo di Tommaso -
Studi comparati fra il Vangelo di Marco e quello dell'Apostolo Tommaso
Traduzione (maccheronica) dall'inglese curata dal sottoscritto
-- 
http://www.miseri.edu/users/davies/thomas/tomark1.htm
 --
        Prof. Stevan Davies
        Visiting Professor of Biblical Studies
        The University of South Africa: Summer 1996
        Professor of Religious Studies College Misericordia
Uno degli aspetti più interessanti nello studio del Vangelo di Tommaso, il
manoscritto Copto che ha avuto un così grande impatto negli studi Biblici degli
ultimi anni, è certamente dato dal fatto che molteplici sentenze presenti nel
Vangelo canonico di Marco sono riscontrabili anche in Tommaso.
Nei capitoli riguardanti la vita pubblica e il ministero di Gesù (Marco 1:1-8:22
e 11:1-12:44) potrebbero essere contati trentacinque diversi detti che sono né
di redazione marciana né circostanziali espressioni attribuibili a Gesù nel
corso delle narrazioni circa i suoi miracoli. Di questi 36 non meno di 21
possono anche essere trovati in Tommaso in una forma o nell'altra.
Ci sono tre possibili spiegazioni per questo stato di cose.
Primo: forse Tommaso ha estratto le sentenze da Marco e dagli altri Vangeli
Sinottici da Marco derivati.
Secondo: Marco può aver estratto le sentenze da Tommaso.
Terzo: entrambi, sia Tommaso che Marco possono aver estratto separatamente i
detti dalle stesse tradizioni orali o da codici originali precedentemente
scritti.
John Horman (1996) ha parlato dettagliatamente circa la possibilità che sia
Tommaso che Marco abbiano attinto comunemente a scritti Greci.
La teoria che vede Tommaso estrarre i detti da Marco non sembra per nulla
sostenibile.
Stephen Patterson (1993) ha recentemente dibattuto persuasivamente sostenendo
che non esiste alcuna buona ragione per credere che Tommaso abbia attinto da
qualche Vangelo Sinottico.
Un altro motivo a favore dell'indipendenza di Tommaso è stato offerto
recentemente da Bradley McLean (1995).
Altri invece sono andati alla ricerca di prove cercando elementi delle redazioni
di Marco, Luca o Matteo nel Vangelo di Tommaso (Blomberg 1984, Tuckett 1988).
Tuttavia ci sono diverse ragioni che vedono materiale proprio di Tommaso
apparire ingannevolmente come originariamente derivato da passaggi redazionali
nei sinottici:
1) Molto probabilmente gli autori che hanno trascritto Tommaso armonizzarono gli
elementi dei detti tommasiani con le versioni canoniche verso le quali avevano
maggiore familiarità. Tale armonizzazione è un fenomeno ben noto a tutti nelle
tradizioni di testo degli stessi vangeli sinottici e in special modo nelle
tradizioni testuali Copte.
2) E' possibile che chiunque abbia tradotto Tommaso dal Greco al Copto lo fece
in base alla sua conoscenza dei detti così come si trovano nei vangeli canonici
e così alcune armonizzazioni sono fluite nel Tommaso Copto.
3) Coincidenze e casualità hanno indubbiamente giocato il loro ruolo. Luca per
esempio avrebbe potuto apportare una leggera modifica ad un detto presente in
Marco, in coincidenza Tommaso potrebbe aver ritenuto opportuno apportare un
cambiamento simile in un qualche detto fondato sulla tradizione orale, oppure la
stessa tradizione orale avrebbe potuto contenere queste ipotetiche variazioni.
4) Quando nelle redazioni di Luca e Matteo notiamo i diversi frammenti comuni,
siamo portati a pensare ad un buon adattamento di alcuni pezzi del testo di
Marco utilizzati per la stesura da Luca e Matteo. Noi non lo facciamo. In alcuni
casi, quello che sembra essere un cambiamento redazionale secondario fatto da
Matteo e Luca può davvero riflettere il testo originale di Marco.
5) Materiale redazionale presente in Luca o Matteo può derivare da autori a
conoscenza del materiale di Tommaso.
Gregory Riley (1995) ha dibattuto recentemente sostenendo che Luca 12:14 e 5:39
mostrano che alcune parti dello stesso Vangelo di Luca "debbono essere
post-datate e derivano da detti costituitisi nella Cristianità di Tommaso".
Tali considerazioni perderebbero valore se pensassimo che esiste un numero
considerevole di detti in Tommaso che certamente riflette le tendenze
redazionali di Marco Matteo o Luca. Sono pochi, ma qualcuno lo fa. Chi dice che
Tommaso deriva dai sinottici lo fa forzatamente poiché analizza solo alcune
parole ed alcuni termini sparsi quà e là negli scritti. Tali frammenti testuali
sono stati distrutti dal processo di armonizzazione come indicato sopra. Oggi,
grazie soprattutto al lavoro di Patterson, noi possiamo affermare con certezza
l'indipendenza di Tommaso dai sinottici, e al tempo stesso l'esistenza di un
documento che chiamiamo Q. Nessuna delle due conclusioni sarà mai accettata
universalmente, ma a mio avviso lo dovrebbero essere entrambi.
--
http://users.iol.it/aetos/tomaso/Tommaso_Marco.html
    PAGINA IN LAVORAZIONE
(Ultimo aggiornamento: 10 dicembre 2000)
    by Tibetano
http://aetos.cjb.net

 universalmente, ma a mio avviso lo dovrebbero essere entrambi.
Basta sbracciarsi studiare, proporre tesi dibbatterli dedicarsi a tempo
pieno su queste problematiche beato chi lo fa per mestiere. ;-)
Cmq Tibetano ti ringrazio sinceramente per la segnalazione, quest'approccio
alla problematica di Tommaso avulsa da schemi preconcettuali anticlericali
mi piace molto. Interessante anche questo punto delle Faq che riprende un
tema molto interessante e potrebbe anche risolvere la questione della data
in un senso o nell'altro:
[Is the Gospel of Thomas Gnostic?
It all depends on what you mean by Gnostic. If you mean by Gnostic the
belief that people have a divine capacity within themselves and that they
can come to understand that the Kingdom of God is already upon the earth if
they can come to perceive the world that way then Thomas is Gnostic. But if
you mean by Gnostic the religion upon which the Nag Hammadi texts are based,
a religion that differentiates the god of this world (who is the Jewish god)
from a higher more abstract God, a religion that regards this world as the
creation of a series of evil archons/powers who wish to keep the human soul
trapped in an evil physical body then no, Thomas is not Gnostic. This
differentiation is very important, because some scholars reason that if
Thomas is Gnostic (in the first sense) then it is Gnostic (in the second
sense) and, as they believe,Gnosticism (in the second sense) is a second or
third century heresy, they conclude that the Gospel of Thomas is heretical,
late in date, and without very much historical value in regard to Jesus of
Nazareth.]
Quando tempo fa presentasti un testo del vangelo di Tommaso in cui si
parlava di invettive contro gli accademici accanto a a quelle contro i
farisei  mi hai dato la netta senzazione che si trattava di un testo
elaborato da una comunitŕ non palestinese che metteva in bocca a Gesů le sue
polemiche contro gli 'accademici' che storicamente Gesů giammai conobbe. ;-)
Spero che nel sito segnalato possa trovare qualche confutazione netta alla
mia senzazione.
Un saluto
Claudio Pace.
ccp...@egroups.com

Alcuni studi dimostrerebbero che il Vangelo di Tommaso (che la Chiesa Cattolica
rifiuta di riconoscere) sarebbe il documento più antico ed affidabile. Secondo
molti esperti lo stesso Vangelo di Marco, che anche i cattolici riconoscono come
il più antico fra i Vangeli canonici, sarebbe stato costruito sulla base di quello
di Tommaso. Quest'ultimo, secondo alcuni, rappresenterebbe la famosa fonte Q (dal
tedesco "Quelle"), il proto-scritto cristiano su cui sarebbero basati tutti gli
altri.
Il Vangelo di Tommaso si dimostra perciò essenziale per chiunque si appresti allo
studio del cristianesimo vero, cioè quello primitivo. Stessa cosa non si può dire
per coloro che al cristianesimo di Gesù Cristo preferiscono il "paolinesimo", cioè
il credo basato sull'unica persona che ha "conosciuto" Cristo mediante
allucinazioni audio-visive.
        Studi comparati fra il Vangelo di Marco
        e quello dell'Apostolo Tommaso
 by
    Prof. Stevan Davies
    Professor of Biblical Studies - The University of South Africa
    Professor of Religious Studies College Misericordia
[continua dal precedente post...]
Per quanto concerne la datazione di Tommaso, Patterson asserisce che:
Seppure il carattere strutturale della raccolta di detti rende comprensibilmente
difficoltosa la datazione precisa del Vangelo di Tommaso, diversi fattori muovono
decisamente in suo favore e lo collocano ragionevolmente prima della fine del
primo secolo: il modo con cui Tommaso fa appello all'autorità di figure
particolarmente importanti (Tommaso, Giacomo) in opposizione alle rivendicazioni
di altre (Pietro, Matteo); il suo genere letterario, la raccolta di detti, che
pare aver perso importanza dopo l'avvento delle forme dialogiche maggiormente
biografiche emerse verso la fine del primo secolo; e la sua cristologia primitiva,
la quale sembra presupporre un clima teologico più primitivo persino rispetto agli
ultimi detti dei vangeli sinottici, Q. Messi insieme questi elementi suggeriscono
un periodo che situa Tommaso in prossimità del 70-80 d.C.
Quelle appena espresse sono solide linee di ragionamento. Quando gli studiosi
attribuiscono postdatazioni a Tommaso, generalmente lo fanno perché presuppongono
l'esistenza di influenze prossime ai concetti gnostici. Tuttavia anche se ciò
fosse non sarebbe determinante ai fini della datazione, rappresenterebbe
unicamente le tendenze della particolare comunità dalla quale Tommaso proveniva e
forse le influenze dei copisti attraverso i secoli. Le idee gnostiche o
proto-gnostiche circolarono certamente negli ambienti Cristiani del primo secolo
(vedi Vangelo di Giovanni). Penso si possa ammettere sia per Marco che Tommaso un
identico periodo, ca. 70 E.V.
In nessuno dei detti di Tommaso si rilevano chiari segnali che riconducano alla
esposizione di Marco, per contro invece in alcuni casi la versione dei detti di
Tommaso risulta in una forma indubbiamente più primitiva rispetto al
corrispondente in Marco. Esempi di Marco contengono elaborate strutture di scenari
narrativi (vedi Mc 6:1-6) rispetto all'elementare detto riscontrato in Tommaso
31"un profeta non è accettato nel proprio paese; un medico non opera guarigioni in
chi lo conosce." Marco inoltre ha creato una complessa allegoria kerigmatica
traendola dalla parabola non allegorica dei Perfidi Inquilini così come si trova
in Tommaso 65. Oltre a ciò Tommaso 14c in combinazione con 45b può aver dato
origine a Marco 7:14-23, una complessa illustrazione che contempla la presunta
abolizione da parte di Gesù di quella regola della Torah che riguarda il cibo.
Giacché sono molti i detti coincidenti in Marco e in Tommaso, noi abbiamo soltanto
due reali possibili spiegazioni da considerare. La prima è che sia Tommaso che
Marco hanno abilmente attinto alla stessa tradizione, l'altra è che Marco si
avvalse di Tommaso.
Analizzerò in primo luogo i 36 detti di Gesù che si trovano nelle due sezioni di
Marco relative alla predicazione pubblica e alle guarigioni, capitolo 1 da 8 a 21,
e capitoli 11 e 12 contenenti la discussione dentro e fuori Gerusalemme. Il
materiale che io classifico come "detti" è il materiale non alterato che
probabilmente circolava all'epoca, indipendentemente dal Vangelo di Marco. Escludo
allo stesso modo che i "detti" espressi da Gesù non costituiscono qualche libera
intenzione, in particolar modo le espressioni fatte nel corso di guarigioni ed
esorcismi. Escludo anche materiale che appare evidentemente come creazione
redazionale di Marco, nei quali l'esempio più lungo è la discussione sulla
funzione delle parabole ed il significato rappresentato dal "Seminatore" che si
trova al capitolo quattro. - (1) -
            Markan Audiences and Thomas Sayings
Ventuno dei 36 detti di Marco hanno paralleli in Tommaso: 58%.
16 dei 21 detti ove Gesù si rivolge ai suoi "Compagni," cioè il 76%, ha paralleli
in Tommaso.
Dei 9 detti classificati "parabole" da Marco, 8 sono stati trovati in Tommaso
(89%).
20 dei 21 detti paralleli di Tommaso, o sono indirizzati ai Compagni o
caratterizzati come parabole o entrambi (95%). L'unica eccezione è la "dai a
Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio".
Al contrario, Gesù indirizza o si riferisce a "autorità" in 15 detti, solamente 5
di questi sono resi paralleli in Tommaso, il 33%. Di questi 5, tuttavia, 4 sono
identificati come parabole.
Dei dieci detti che si indirizzano o si riferiscono ad "autorità", ma che non sono
identificati come parabole, sette citano il Tanakh. L'unica citazione del Tanakh
visibile nel materiale parallelo in Tommaso è classificata, unicamente, come
parabola.
Negli interi capitoli 1-8:22 e 11-12 del Vangelo di Marco, ogni volta che Gesù
parla ai suoi compagni o che si dice si esprima in parabole, un abbondante 75% del
tempo lo fa con parole uguagliate ad un livello o all'altro, al Vangelo di
Tommaso.
Quando osserviamo l'occorrenza del materiale di Tommaso reso parallelo in Marco,
di solito è raggruppato insieme. Dei 21 detti resi paralleli, tre hanno luogo
nella sequenza 2:18-22, due nella sequenza 7:14-23, tre nella sequenza 12:1-17, e
nientemeno che undici si riscontrano nella sequenza 3:27-4:32 sebbene qui si nota
un detto (4:25) che pure non è in Tommaso e la sequenza sia interrotta da
materiale redazionale in 4:10-20. Soltanto due detti eguagliati a Tommaso sono
indipendenti, mentre il 90% di questi risultano aggregati.
Queste sequenze non sono aggregazioni casuali (come normalmente lo sono i detti in
Tommaso) ma costrutti che mirano a costituire logiche importanti. Marco utilizza
detti che, presi in modo isolato, potrebbero intendere praticamente qualsiasi
cosa, e accostandoli in modo narrativo produce un significato. Marco costruì
sequenze di detti allo scopo di creare concetti, estrasse quei detti da posizioni
diverse e li inserì nella fonte primaria che egli utilizzò. Matteo fece la stessa
cosa, estrasse materiale da posizioni diverse, Marco e Q, e quindi li attualizzò
integrandoli in cinque trattazioni.
Qualcuno potrebbe dire che i detti che Gesù indirizza ai suoi compagni e i detti
che sono identificati come parabole sono di indubbia forma critica (diciamo meglio
proverbi di "sapienza") e non necessariamente detti provenienti da una determinata
fonte. Così la categorizzazione che ho riscontrato potrebbe essere il risultato di
una forma di coscienza critica da parte di Marco, inoltre Marco può aver creduto
che Gesù si rivolse ai suoi compagni con detti sapienti, ma non allo stesso modo
verso le autorità; per consuetudine a loro citava le scritture. Così il modello di
utilizzazione dei detti di Tommaso resi equivalenti in Marco non si baserebbe
sull'utilizzo di una fonte ma sulla categorizzazione di Marco di questi detti.
Sarà mai davvero possibile, poi, sapere se Marco dedusse i detti da Tommaso o se
sia Marco che Tommaso, si avvalsero di una copiosa fonte comune di materiale? Io
penso di sì.
Se c'erano detti o collegamenti in Tommaso che risultano specificamente
Tommasiani, tanto che abbiamo delle ragioni per pensare che erano specifici di
quel testo, e se possiamo vedere l'evidenza che Marco usò quei detti, allora è
probabile che Marco fece uso di Tommaso e di nessun'altra fonte di informazioni.
-- [continua....]
 
http://users.iol.it/aetos/tomaso/Tommaso_Marco.html
     by Tibetano
 
http://aetos.cjb.net

[...]
Quali studi?
E perchè la Chiesa Cattolica ( non solo lei) dovrebbe riconoscere questo
documento che, come si legge anche nel sito che tu hai citato, ha una
datazione incerta, (si parla di metà del secondo secolo se non erro).
Ciao
Claudio Pace

 ha scritto nel messaggio
news:FeSZ5.98224$hk4.3...@news.infostrada.it...


 Una delle Bibbie che uso io č stata scritta nel 1978, Non č riconosciuta?
Non si parla di bibbie ma del vangelo di Tommaso che non fa parte della
Bibbia.
Ciao
 Claudio Pace
ccp...@egroups.com

 > Una delle Bibbie che uso io è stata scritta nel 1978, Non è



wrote:

no! Il Concilio Vaticano II ha finalmente stabilito come canoniche
solo le  Bibbie trascritte tra il 1900 ed il 1977.

 ha scritto nel messaggio news:3a38d181...@news.tin.it...


se proprio volete replicare, fatelo DOPO AVER LETTO BENE ciň che dice il Prof.
Davies
Alcuni studi dimostrerebbero che il Vangelo di Tommaso (che la Chiesa
Cattolica rifiuta di riconoscere) sarebbe il documento piů antico ed affidabile.
Secondo molti esperti lo stesso Vangelo di Marco, che anche i cattolici
riconoscono come il piů antico fra i Vangeli canonici, sarebbe stato costruito
sulla base di quello di Tommaso.
Il Vangelo di Tommaso, secondo molti studiosi, rappresenterebbe
la famosa fonte Q (dal tedesco "Quelle"), il proto-scritto cristiano su cui
sarebbero basati tutti gli scritti successivi, Vangeli Canonici compresi.
Il Vangelo di Tommaso si dimostra perciň essenziale per chiunque si appresti
allo studio del cristianesimo vero, cioč quello primitivo.
Stessa cosa non si puň dire per coloro che al cristianesimo di Gesů Cristo
preferiscono il "paolinesimo", cioč il credo basato sull'unica persona che
ha "conosciuto" Cristo mediante allucinazioni audio-visive.
        Studi comparati fra il Vangelo di Marco
        e quello dell'Apostolo Tommaso
 by
    Prof. Stevan Davies
    Professor of Religious Studies College Misericordia
    Professor of Biblical Studies - The University of South Africa
-- 
http://www.miseri.edu/users/davies/thomas/
 --
« Uno degli aspetti piů interessanti nello studio del Vangelo di Tommaso, il
manoscritto Copto che ha avuto un cosě grande impatto negli studi Biblici degli
ultimi anni, č certamente dato dal fatto che molteplici sentenze presenti nel
Vangelo canonico di Marco sono riscontrabili anche in Tommaso.
Nei capitoli riguardanti la vita pubblica e il ministero di Gesů (Marco 1:1-8:22
e 11:1-12:44) potrebbero essere contati trentacinque diversi detti che sono né
di redazione marciana né circostanziali espressioni attribuibili a Gesů nel
corso delle narrazioni circa i suoi miracoli. Di questi 36 non meno di 21
possono anche essere trovati in Tommaso in una forma o nell'altra.
Ci sono tre possibili spiegazioni per questo stato di cose.
Primo: forse Tommaso ha estratto le sentenze da Marco e dagli altri Vangeli
Sinottici da Marco derivati.
Secondo: Marco puň aver estratto le sentenze da Tommaso.
Terzo: entrambi, sia Tommaso che Marco possono aver estratto separatamente i
detti dalle stesse tradizioni orali o da codici originali precedentemente
scritti.
John Horman (1996) ha parlato dettagliatamente circa la possibilitŕ che sia
Tommaso che Marco abbiano attinto comunemente a scritti Greci.
La teoria che vede Tommaso estrarre i detti da Marco non sembra per nulla
sostenibile.
Stephen Patterson (1993) ha recentemente dibattuto persuasivamente sostenendo
che non esiste alcuna buona ragione per credere che Tommaso abbia attinto da
qualche Vangelo Sinottico.
Un altro motivo a favore dell'indipendenza di Tommaso č stato offerto
recentemente da Bradley McLean (1995).
Altri invece sono andati alla ricerca di prove cercando elementi delle redazioni
di Marco, Luca o Matteo nel Vangelo di Tommaso (Blomberg 1984, Tuckett 1988).
Tuttavia ci sono diverse ragioni che vedono materiale proprio di Tommaso
apparire ingannevolmente come originariamente derivato da passaggi redazionali
nei sinottici:
1) Molto probabilmente gli autori che hanno trascritto Tommaso armonizzarono gli
elementi dei detti tommasiani con le versioni canoniche verso le quali avevano
maggiore familiaritŕ. Tale armonizzazione č un fenomeno ben noto a tutti nelle
tradizioni di testo degli stessi vangeli sinottici e in special modo nelle
tradizioni testuali Copte.
2) E' possibile che chiunque abbia tradotto Tommaso dal Greco al Copto lo fece
in base alla sua conoscenza dei detti cosě come si trovano nei vangeli canonici
e cosě alcune armonizzazioni sono fluite nel Tommaso Copto.
3) Coincidenze e casualitŕ hanno indubbiamente giocato il loro ruolo. Luca per
esempio avrebbe potuto apportare una leggera modifica ad un detto presente in
Marco, in coincidenza Tommaso potrebbe aver ritenuto opportuno apportare un
cambiamento simile in un qualche detto fondato sulla tradizione orale, oppure la
stessa tradizione orale avrebbe potuto contenere queste ipotetiche variazioni.
4) Fino a che i frammenti transitati in Luca o Matteo sono additati a sostegno di
un adattamento, ciň presuppone che abbiamo in mano come paragone una versione
perfetta dello stesso testo di Marco che Matteo o Luca hanno utilizzato. Non lo
sappiamo. In alcuni casi, quelli che sembrano rappresentare cambiamenti
redazionali secondari fatto da Matteo e Luca possono davvero riflettere il testo
originale di Marco.
5) Materiale redazionale presente in Luca o Matteo puň derivare da autori a
conoscenza del materiale di Tommaso.
Gregory Riley (1995) ha dibattuto recentemente sostenendo che Luca 12:14 e 5:39
mostrano che alcune parti dello stesso Vangelo di Luca "debbono essere
post-datate e derivano da detti costituitisi nella Cristianitŕ di Tommaso".
Tali considerazioni perderebbero valore se pensassimo che esiste un numero
considerevole di detti in Tommaso che certamente riflette le tendenze
redazionali di Marco Matteo o Luca. Sono pochi, ma qualcuno lo fa. Chi dice che
Tommaso deriva dai sinottici lo fa forzatamente poiché analizza solo alcune
parole ed alcuni termini sparsi quŕ e lŕ negli scritti. Tali frammenti testuali
sono stati distrutti dal processo di armonizzazione come indicato sopra. Oggi,
grazie soprattutto al lavoro di Patterson, noi possiamo affermare con certezza
l'indipendenza di Tommaso dai sinottici, e al tempo stesso l'esistenza di un
documento che chiamiamo Q. Nessuna delle due conclusioni sarŕ mai accettata
universalmente, ma a mio avviso lo dovrebbero essere entrambi.
Per quanto concerne la datazione di Tommaso, Patterson asserisce che:
Seppure il carattere strutturale della raccolta di detti rende comprensibilmente
difficoltosa la datazione precisa del Vangelo di Tommaso, diversi fattori muovono
decisamente in suo favore e lo collocano ragionevolmente prima della fine del
primo secolo: il modo con cui Tommaso fa appello all'autoritŕ di figure
particolarmente importanti (Tommaso, Giacomo) in opposizione alle rivendicazioni
di altre (Pietro, Matteo); il suo genere letterario, la raccolta di detti, che
pare aver perso importanza dopo l'avvento delle forme dialogiche maggiormente
biografiche emerse verso la fine del primo secolo; e la sua cristologia primitiva,
la quale sembra presupporre un clima teologico piů primitivo persino rispetto agli
ultimi detti dei vangeli sinottici, Q. Messi insieme questi elementi suggeriscono
un periodo che situa Tommaso in prossimitŕ del 70-80 d.C.
Quelle appena espresse sono solide linee di ragionamento. Quando gli studiosi
attribuiscono postdatazioni a Tommaso, generalmente lo fanno perché presuppongono
l'esistenza di influenze prossime ai concetti gnostici. Tuttavia anche se ciň
fosse non sarebbe determinante ai fini della datazione, rappresenterebbe
unicamente le tendenze della particolare comunitŕ dalla quale Tommaso proveniva e
forse le influenze dei copisti attraverso i secoli. Le idee gnostiche o
proto-gnostiche circolarono certamente negli ambienti Cristiani del primo secolo
(vedi Vangelo di Giovanni). Penso si possa ammettere sia per Marco che Tommaso un
identico periodo, ca. 70 E.V.
In nessuno dei detti di Tommaso si rilevano chiari segnali che riconducano alla
esposizione di Marco, per contro invece in alcuni casi la versione dei detti di
Tommaso risulta in una forma indubbiamente piů primitiva rispetto al
corrispondente in Marco. Esempi di Marco contengono elaborate strutture di scenari
narrativi (vedi Mc 6:1-6) rispetto all'elementare detto riscontrato in Tommaso
31"un profeta non č accettato nel proprio paese; un medico non opera guarigioni in
chi lo conosce." Marco inoltre ha creato una complessa allegoria kerigmatica
traendola dalla parabola non allegorica dei Perfidi Inquilini cosě come si trova
in Tommaso 65. Oltre a ciň Tommaso 14c in combinazione con 45b puň aver dato
origine a Marco 7:14-23, una complessa illustrazione che contempla la presunta
abolizione da parte di Gesů di quella regola della Torah che riguarda il cibo.
Giacché sono molti i detti coincidenti in Marco e in Tommaso, noi abbiamo soltanto
due reali possibili spiegazioni da considerare. La prima č che sia Tommaso che
Marco hanno abilmente attinto alla stessa tradizione, l'altra č che Marco si
avvalse di Tommaso.
Analizzerň in primo luogo i 36 detti di Gesů che si trovano nelle due sezioni di
Marco relative alla predicazione pubblica e alle guarigioni, capitolo 1 da 8 a 21,
e capitoli 11 e 12 contenenti la discussione dentro e fuori Gerusalemme. Il
materiale che io classifico come "detti" č il materiale non alterato che
probabilmente circolava all'epoca, indipendentemente dal Vangelo di Marco. Escludo
allo stesso modo che i "detti" espressi da Gesů non costituiscono qualche libera
intenzione, in particolar modo le espressioni fatte nel corso di guarigioni ed
esorcismi. Escludo anche materiale che appare evidentemente come creazione
redazionale di Marco, nei quali l'esempio piů lungo č la discussione sulla
funzione delle parabole ed il significato rappresentato dal "Seminatore" che si
trova al capitolo quattro. - (1) -
            Markan Audiences and Thomas Sayings
Ventuno dei 36 detti di Marco hanno paralleli in Tommaso: 58%.
16 dei 21 detti ove Gesů si rivolge ai suoi "Compagni," cioč il 76%, ha paralleli
in Tommaso.
Dei 9 detti classificati "parabole" da Marco, 8 sono stati trovati in Tommaso
(89%).
20 dei 21 detti paralleli di Tommaso, o sono indirizzati ai Compagni o
caratterizzati come parabole o entrambi (95%). L'unica eccezione č la "dai a
Cesare quel che č di Cesare e a Dio quel che č di Dio".
Al contrario, Gesů indirizza o si riferisce a "autoritŕ" in 15 detti, solamente 5
di questi sono resi paralleli in Tommaso, il 33%. Di questi 5, tuttavia, 4 sono
identificati come parabole.
Dei dieci detti che si indirizzano o si riferiscono ad "autoritŕ", ma che non sono
identificati come parabole, sette citano il Tanakh. L'unica citazione del Tanakh
visibile nel materiale parallelo in Tommaso č classificata, unicamente, come
parabola.
Negli interi capitoli 1-8:22 e 11-12 del Vangelo di Marco, ogni volta che Gesů
parla ai suoi compagni o che si dice si esprima in parabole, un abbondante 75% del
tempo lo fa con parole uguagliate ad un livello o all'altro, al Vangelo di
Tommaso.
Quando osserviamo l'occorrenza del materiale di Tommaso reso parallelo in Marco,
di solito č raggruppato insieme. Dei 21 detti resi paralleli, tre hanno luogo
nella sequenza 2:18-22, due nella sequenza 7:14-23, tre nella sequenza 12:1-17, e
nientemeno che undici si riscontrano nella sequenza 3:27-4:32 sebbene qui si nota
un detto (4:25) che pure non č in Tommaso e la sequenza sia interrotta da
materiale redazionale in 4:10-20. Soltanto due detti eguagliati a Tommaso sono
indipendenti, mentre il 90% di questi risultano aggregati.
Queste sequenze non sono aggregazioni casuali (come normalmente lo sono i detti in
Tommaso) ma costrutti che mirano a costituire logiche importanti. Marco utilizza
detti che, presi in modo isolato, potrebbero intendere praticamente qualsiasi
cosa, e accostandoli in modo narrativo produce un significato. Marco costruě
sequenze di detti allo scopo di creare concetti, estrasse quei detti da posizioni
diverse e li inserě nella fonte primaria che egli utilizzň. Matteo fece la stessa
cosa, estrasse materiale da posizioni diverse, Marco e Q, e quindi li attualizzň
integrandoli in cinque trattazioni.
Qualcuno potrebbe dire che i detti che Gesů indirizza ai suoi compagni e i detti
che sono identificati come parabole sono di indubbia forma critica (diciamo meglio
proverbi di "sapienza") e non necessariamente detti provenienti da una determinata
fonte. Cosě la categorizzazione che ho riscontrato potrebbe essere il risultato di
una forma di coscienza critica da parte di Marco, inoltre Marco puň aver creduto
che Gesů si rivolse ai suoi compagni con detti sapienti, ma non allo stesso modo
verso le autoritŕ; per consuetudine a loro citava le scritture. Cosě il modello di
utilizzazione dei detti di Tommaso resi equivalenti in Marco non si baserebbe
sull'utilizzo di una fonte ma sulla categorizzazione di Marco di questi detti.
Sarŕ mai davvero possibile, poi, sapere se Marco dedusse i detti da Tommaso o se
sia Marco che Tommaso, si avvalsero di una copiosa fonte comune di materiale? Io
penso di sě.
Se c'erano detti o collegamenti in Tommaso che risultano specificamente
Tommasiani, tanto che abbiamo delle ragioni per pensare che erano specifici di
quel testo, e se possiamo vedere l'evidenza che Marco usň quei detti, allora č


 quel testo, e se possiamo vedere l'evidenza che Marco usò quei detti,
allora è


 dei Veri Vangeli.
Altra cosa è la traduzione, la traduzione è necessaria o vogliamo che i
vangeli siano proclamati solo in greco che i miei figli che fanno il
classico capirebbero senz'altro ma il sottoscritto che fece lo scientifico
non capirebbe affato.
Ciao
Claudio Pace
ccp...@libero.it

 Ditemi che è uno scherzo perchè mi stanno girando gli zibidei.
Nessuno scherzo almeno da parte mia.
Ciao
Claudio Pace.
ccp...@egroups.com

 solo le  Bibbie trascritte tra il 1900 ed il 1977.
Ubaldo dai nonni eugubini! :-)
Non tutti capiscono o gradiscono lo scherzo. ;-)
In particolare tra i newager c'è  un approccio che non tende ad approfondire
taluni aspetti culturali che condanna con termini che vanno dal fariseo, al
vecchio, ipocrita, accademico, ... ecc ... ecc ...
Per un newager ciò che è scritto in rete è vero ed è più importante di
quello che da duemila anni sostiene la chiesa, perchè la chiesa sostiene
certe cose per interessi politici e nasconde la verità che è nei rotoli del
mar morto.
Una leggenda metropolitana di codici nascosti in possesso del vaticano che
proverebbero la falsità della fede Cattolica in rete è diventata sicura
realtà.
Questa è la newage, :-( , non so se l'ironia può fare del bene.  :-)
Ciao
Claudio Pace
ccp...@egroups.com

[...]

 Claudio Pace
???
Sabato Scala
http://www.il13moapostolo.cjb.net


...
Penso che il riferimento sia a Marco:
[38]Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni
nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». [39]Ma
Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un
miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. [40]Chi non è
contro di noi è per noi.
Ma anche:
[13]Gli presentavano dei bambini perché li accarezzasse, ma i discepoli li
sgridavano. [14]Gesù, al vedere questo, s'indignò e disse loro: «Lasciate
che i bambini vengano a me e non glielo impedite, perché a chi è come loro
appartiene il regno di Dio. [15]In verità vi dico: Chi non accoglie il regno
di Dio come un bambino, non entrerà in esso». [16]E prendendoli fra le
braccia e ponendo le mani sopra di loro li benediceva
Un caro slauto,
Sabato Scala
http://www.il13moaposolo.cjb.net

 Davies
Della grande università del Sud Africa, infatti. E quando l'ha scritto?
E chi sono i MOLTI esperti che farebbero coincidere Tommaso colla Quelle?
Sempre le stesse cose....
Non ti preoccupare del nome, son sempre il tuo caro AN....

 ha scritto nel messaggio
news:jcw_5.112747$hk4.4...@news.infostrada.it...

 E non solo, Waliria.


wrote:

OK, chiedo venia e confesso: stavo scherzando.
Il Concilio Vaticano II non si è mai pronunciato sulla canonicità
delle Bibbie trascritte tra il 1900 ed il 1977.
Ciao
Ubaldo

[...]
Di chi parli?
Ciao
Claudio Pace.

 Della grande università del Sud Africa, infatti. ... ...
Cos'è razzismo?  O semplice patologia cattobigotta?
bye
Tibetano - 
http://www.aetos.3000.it
[prosegue]
L'utilizzo di Marco di Tommaso 65-66
"...Ritengo che abbiamo almeno due esempi di detti presenti sia in Tommaso che in
Marco, essi sono specifici di Tommaso e riprodotti da Marco, come noi possiamo
verificare. Sono i detti classificati in Tommaso come 65 e 66 che hanno
corrispondenza in Marco 12:1-12, e il loghion 13 di Tommaso con parallelo in Marco
8:27-33.
Alcuni si dicono convinti che il Vangelo di Tommaso dipende dai Vangeli sinottici
e spesso per sostenere la loro tesi insistono sul fatto che in Tommaso, come pure
nei sinottici, la parabola dei "Pessimi Inquilini" è immediatamente seguita dal
Salmo 118:22 "Mostrami la pietra che i costruttori hanno scartata: quella è la
pietra angolare." Craig Blomberg (1985:181) dibatte, per esempio, che Tommaso deve
aver subito un'influenza dai Vangeli sinottici poiché in Tommaso il detto 66 segue
il 65, ciò per nessuna ragione apparente se non quella relativa alla sequenza
riscontrata nei sinottici. In effetti, come in molti detti di Tommaso, la sequenza
65 - 66 non sembra su qualcosa di preciso; ci sono chiaramente alcune
comprensibili ragioni per la sequenza dei detti di Tommaso oltre a possibili
collegamenti fraseologici.
Il problema con la linea di pensiero di Blomberg e che ci obbliga a dare per
scontato un rovesciamento esatto dei modelli generalmente desunti per lo sviluppo
delle tradizioni. La parabola dei Pessimi Inquilini nei sinottici, rispetto alla
forma Tommasiana, è molto più allegoricamente specifica e punta al kerygma della
post-resurrezione cristiana.
Ecco la forma della parabola e la citazione dal Salmo 118:22 in Tommaso.
65: Egli disse, Un buon uomo possedeva una vigna. L'aveva affittata ad alcuni
fittavoli così da riceverne profitto. Mandò il suo servo dai contadini per farsi
consegnare i guadagni della vigna. Quelli lo afferrarono, lo picchiarono, e quasi
l'uccisero. Il servo tornò indietro; e informò il suo padrone. Il padrone disse,
"Forse non l'hanno riconosciuto" Mandò un altro servo. I fittavoli picchiarono
anche quello. Quindi il padrone mandò suo figlio. Egli disse, "Forse rispetteranno
mio figlio." Poiché i contadini sapevano che lui era l'erede della vigna, lo
afferrarono e lo uccisero. Chi ha orecchie intenda. 66: Gesù disse, Mostratemi la
pietra che i costruttori hanno scartato. Quella è la pietra angolare.
Qui di seguito la forma della parabola e della citazione tratte dal Vangelo di
Marco, 12:1-12
Ed egli cominciò a parlar loro [sommi sacerdoti, scribi, anziani]: "Un uomo piantò
una vigna, vi fece attorno una siepe, vi scavò un luogo dove pigiare l'uva, vi
costruì una torre, e la diede in affitto a dei vignaioli, poi se ne andò lontano.
Quando giunse il momento, inviò a quei vignaioli un servo, per ricevere da loro la
sua parte del frutto della vigna. Ma essi lo presero, lo picchiarono e lo
rimandarono a mani vuote. Ancora egli mandò loro un altro servo, ma essi, lo
ferirono alla testa e lo trattarono vergognosamente. Ne inviò un altro e quelli lo
uccisero; e così con molti altri, e di questi alcuni furono percossi, altri
uccisi. Gli restava ancora uno da mandare, l'amato figlio; infine mandò da loro
anche lui, dicendo: "avranno almeno rispetto per mio figlio" Ma alcuni vignaioli
dissero ad altri: "Costui è l'erede, venite, uccidiamolo e l'eredità sarà nostra."
Così lo presero, lo uccisero e lo gettarono fuori dalla vigna. Che farà dunque il
padrone della vigna? Egli verrà e sterminerà quei vignaioli e darà la vigna ad
altri. Non avete letto la scrittura: "La medesima pietra che i costruttori hanno
scartata è divenuta la testata d'angolo; questo è stato fatto dal Signore, ed è
cosa meravigliosa agli occhi nostri?" Allora essi cercavano di arrestarlo, ma
ebbero paura della folla, perché avevano capito che egli aveva detto quella
parabola contro di loro; e lasciatolo se ne andarono.
L' "adorato figliolo" ucciso e gettato fuori dalla vigna nella parabola di Marco
si riferisce certamente allo "adorato figliolo" di Dio, Gesù. Marco inoltre, ci
narra di una lunga sequenza di servitori spediti; in genere si presume che questi
rappresentino la successione di profeti respinti. La deduzione escatologica della
parabola sottintende la sostituzione dei vignaiuoli (capi Ebrei) con altri
(Cristiani), ciò emerge dal fatto che il pubblico di capi Ebrei si dice ritenga la
parabola citata a loro danno. Un passaggio dal Salmo 118 viene integrato nella
narrazione della parabola in un modo che suggerisce dopo il rifiuto e la morte di
Gesù la rivendicazione divina. La versione di Marco inizia con una chiara
allusione a Isaia 5:1-7 in merito ai dettagli per la costruzione di un vigneto. Il
passaggio da Isaia rinforza presumibilmente il punto concepito nella parabola, che
anche per lui si conclude con l'annientamento di Dio di coloro che indulgono nella
vigna:
"Ma ora vi farò sapere ciò che sto per fare alla mia vigna: rimuoverò la sua siepe
e sarà interamente divorata, abbatterò il suo muro e sarà calpestata. .. Or la
vigna dell'Eterno degli eserciti è la casa d'Israele, e gli uomini di Giuda sono
la piantagione della sua delizia. Egli si aspettava giustizia, ma ha visto
spargimento di sangue; rettitudine, e ha udito urla di pianto!"
La versione di Marco e quelle leggermente variate di Matteo e Luca, riflette temi
dei sinottici molto ben conosciuti, in special modo includendo la vendetta di Dio
su Israele per la morte di Gesù e degli altri profeti e il tema della definitiva
affermazione di Gesù.
Ma la versione di Tommaso non contiene nulla di tutto ciò. La parabola è semplice
e lineare. Essa è strutturata sulla comune trilogia folcloristica di eventi con
l'ultimo culminante: vengono mandati due servi, in seguito viene mandato il figlio
(che nella versione di Tommaso non è l' "adorato figliolo"). Il materiale di Isaia
in Tommaso è mancante. Come nella parabola dell'Amministratore Ingiusto, i cattivi
della situazione non vengono rimproverati nella fine.
Non sembra possibile che Tommaso possa aver avuto la capacità censoria e la
competenza necessaria per eliminare dal passaggio sinottico gli elementi
allegorici così come a congegnare una versione della parabola del tutto analoga
alla probabile versione originale. È molto più probabile che la versione di
Tommaso sia la più originale e che fu presa dalla tradizione orale. Le versione
sinottiche sono altamente allegorizzate da adattamenti successivi.
In quanto poi al fatto che in Marco (e nei due altri sinottici) e in Tommaso noi
troviamo il passaggio dal Salmo 118, versetto 22, immediatamente dopo la parabola?
nota
In Marco (et al.) si intende che il passaggio dal salmo deve essere letto come una
osservazione biblica conclusiva in funzione del precedente passaggio,
un'osservazione che sottintende l'affermazione di Gesù dopo la sua morte. Tuttavia
il passaggio non è realmente adatto a quello scopo così come l'intero apparato
allegorico della parabola (vigneto, locatari, servi, padroni) è rimpiazzato con un
altro apparato allegorico (costruttori, pietra angolare). Tranne che si affermi
che la citazione dal Salmo sia a commento della parabola, come è detto nei
sinottici, non è possibile supporre che uno dei due abbia qualcosa a che fare con
l'altro.
Ed effettivamente, in Tommaso, le due cose non hanno alcun carattere di
reciprocità. Esse sono semplicemente sequenziali, e la sequenza in Tommaso
raramente comporta legami fra il detto precedente e quello successivo. In questo
caso, nel loghion 65, la parabola è separata dal loghion 66, la citazione del
Salmo, da due disgiunti accorgimenti letterari Tommasiani. Per prima cosa, la
conclusione della parabola è enfatizzata dall'appendice: "Chi ha orecchi per
intendere, intenda" e sta a significare che la parabola è stata completata; e in
secondo luogo, dal fatto che il loghion 66 inizia con "Gesù disse". È sulla base
del preliminare "Gesù disse" che i moderni studiosi dividono la maggior parte dei
loghia di Tommaso in singoli elementi.
Inoltre, il detto 65 può essere usato soltanto come un'interpretazione del detto
65 qualora fosse stabilito che il 65 è un'allegoria riferita al rifiuto di Gesù. E
Tommaso non presenta in alcun modo il detto 65 come un'allegoria di Gesù. Tuttavia
Marco lo fa e Marco considera il 66 come un'espressione su quell'allegoria sebbene
i termini delle allegorie non siano assolutamente correlati. Marco costruisce un
complesso discorso sulla base di due detti della tradizione fra loro non
correlati.
Piuttosto che ipotizzare quello che è un procedimento altamente improbabile da
parte dell'autore di Tommaso, che avrebbe dovuto rimuovere attentamente e
criticamente gli elementi allegorici sia dalla versione sinottica che dalla
citazione del Salmo, io penso che è molto più ragionevole concludere che Marco ha
congegnato un accostamento fra la parabola dei "Pessimi Inquilini" e la citazione
del Salmo rilevata in Tommaso. Egli costruì in seguito l'allegoria che troviamo
nel suo Vangelo partendo da quella originale ed ha usato la citazione del Salmo
come saggia conclusione culminante per sostenere la sua allegoria di tutto ciò che
espone come una narrazione, una discussione all'interno del Tempio di Gerusalemme
fra Gesù e vari sacerdoti ed anziani.
Jacob Neusner ha scorto un procedimento nello sviluppo storico dei detti della
tradizione Mishnah che si mostra analogo a quello riscontrabile nel passaggio da
Tommaso a Marco.
Neusner (1994:71) scrive che:
Il fenomeno a cui desidero richiamare l'attenzione è relativamente ovvio, e
l'analisi dei sinottici ne dimostrerà la fondatezza. Nella versione di una
pericope che appare in un antica collezione, l'esegesi di una sacra scrittura è
offerta anonimamente, in seguito viene attribuita ad un maestro. In una versione
che appare in uno strato successivo, l'esegesi è trasformata in una storia circa
il maestro, in merito al quale poi l'originale scrittura fa frequentemente
riferimento.
In Tommaso abbiamo la primitiva forma di una parabola e in seguito quella che noi
sappiamo essere una citazione del Salmo, sebbene in Tommaso non sia nulla più che
un detto proverbiale attribuito a Gesù, e non un riferimento alle scritture. In
Marco noi troviamo questi due elementi intrecciati insieme all'interno di un
complessa dichiarazione allegorica fatta da Gesù e riferita a se stesso, collegata
coi motivi della persecuzione dei profeti, la morte e l'affermazione del figlio
adorato - tutto abbinato ad una dichiarazione circa la conclusiva sostituzione del
Dio di "Israele" con altri. È probabile che Marco abbia ricevuto l'impulso a
creare il suo complesso di detti dal materiale che egli ha trovato in Tommaso, e
da nessun'altra fonte. Non c'è alcuna ragione per credere che la parabola dei
Pessimi Inquilini e il proverbio del Salmo 118 furono associati all'interno della
tradizione orale prima della loro apparizione in Tommaso. Così essi sono collocati
in Tommaso e non hanno nulla a che vedere con altro, inoltre si presentano
inequivocabilmente separati in due distinti elementi fra loro indipendenti.
Tommaso generalmente accostò i detti casualmente e non c'è ragione di pensare che
i detti 65 e 66 furono significativamente connessi prima di essere scritti da
Tommaso in quel determinato ordine, ciò vale anche per i detti 66, 67, 68; anche
questi tre non hanno nulla in comune.
Si parla molto del fatto che molti detti di Marco sono stati trovati in Tommaso,
tuttavia questo fatto può soltanto suggerire la possibilità di considerazione di
un'influenza diretta. Isolatamente ciò non dimostra che tale influenza ebbe luogo.
Nondimeno, la suddetta analisi rappresenta molto più di una semplice osservazione
del fatto che i detti 65 e 66 ricorrono sia in Tommaso che in Marco e che la
versione di Tommaso appare più primitiva. Essa esprime la direzione
dell'influenza, una freccia causale, espressamente da Tommaso verso Marco..."
Prof. Stevan Davies
==============================
[under construction]
tashi delek
    - Tibetano -
 
http://www.aetos.3000.it

cari "amici" cristiani e/o cattolici e/o incondizionati,
a quanto pare la totale ignoranza sull'importanza del Vangelo di Tommaso regna
sovrana soltanto nella nostra Italiuccia (siamo solo il residuo della
colonizzazione papalina?). Solo nella nostra "prostrata Italietta" questo Vangelo,
probabilmente il più antico et autentico, è condiderato di "secondo piano"...
Perché?
Consiglierei di dare un'occhiata alle discussioni indicate nei links che trovate
di seguito. Discussioni a cui hanno preso parte diversi studiosi accademici e
insegnanti universitari conosciuti internazionalmente.
In Italia, invece, regnano ancora sovrane le sparate catto-politico-bigotte dei
Padre Livio, dei Ravasi, dei Messori o del primo che passa (chiaramente solo se
favorisce la $anti$$ima Chie$a)
Per quanto tempo ancora l'Italia religiosa dovrà subire e cibarsi di menzogne?
-
Crosstalk Discussions  about the Gospel of Thomas
http://members.home.com/cabern/index.html
http://members.home.com/cabern/index02.html
http://members.home.com/cabern/index03.html
http://members.home.com/cabern/index04.html
http://members.home.com/cabern/index05.html
http://members.home.com/cabern/index06.html
http://members.home.com/cabern/index07.html
http://members.home.com/cabern/index08.html
___________________________________
               *¯*         tashi delek          *¯*
                               "Tibetano"
       * 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
  *
            Alcune opinioni sulla figura del Cristo
               « 
http://users.iol.it/aetos/tomaso
 »
    Tommaso: un Vangelo politicamente "scomodo"

 ha scritto nel messaggio
news:pCl06.151404$hk4.5...@news.infostrada.it...


 ringrazio dei links. Shalom.
Attendo anch'io questo tuo parere.
Ciao
Claudio Pace.



             Alcune opinioni sulla figura di Gesù
