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Titolo: [TECH] Com'era quella storia dell'intonazione..

...Insomma il discorso che la chitarra non č perfettamente intonata ma ci
sono un po' di errori...che dovrebbero scomparire per esempio con il Feiten
tuning...Ho il culo pesante...mi ricordate da cosa dipende? Dal fatto che
premendo si incrementa la tensione della corda, e che questo incremento č
funzione del tastino corrispondente?
Nun me ricordo,
Grazie,
m
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

 ma ci sono un po' di errori...
Eh, non "un po'"... un cifro. Il sistema temperato non è perfetto... e
la chitarra peggiora la cosa. Chiedi a Luca "Volothamp" Molteni, è
verosimilmente il più preparato sull'argomento, qui dentro.
-- 
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?

 verosimilmente il piů preparato sull'argomento, qui dentro.
Lucaaaaaa! Oh Lucaaaaa!
m, speriamo che mi senta.
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

 m, speriamo che mi senta.
Tranquillo, entro sera ti risponderà... =:)


 Beh, la chiratta
           ^^^^^^^^
Ma come cazzo ho fatto a scrivere questo ?????


 :))))))
Dheueiuiuihohohoh :)
m

 (tranne l'ottava) sono battenti.
Cosa vuol dire "battenti"? Alludi al fatto che non derivano da rapporti di
numeri interi tra le lunghezze delle corde che li generano?
 
Io tutto la definirei, tranne che una semplificazione :)
m

 Io tutto la definirei, tranne che una semplificazione :)
Ah bhe, se ti trovi più comodo con venti intervalli diversi tra loro
per ogni ottava, sei libero di tornare indietro. Conosco un paio di
persone che suonano così, dopotutto :\


 persone che suonano così, dopotutto :\
Hai ragione Ago!! Non avevo pensato a questo "piccolo particolare" :)
Vedevo solo il fatto di dividere la tastiera secondo rapporti semplici,
piuttosto che impelagarsi nell'estrazione 12-esima di radice ;)
m

            ^^^^^^^^
[...]
Propongo la costituzione di
_it.arti.musica.strumenti.CHIRATTA_
dove potrebbero confluire tutti i 3ads rotflosi  :)
ciao <aNdY>

 m, speriamo che mi senta.
Ci sono, ci sono. :)
-- 
Il sito del mio gruppo!
http://www.mukkarasta.it
Il mio blog dedicato all'educazione musicale
http://volothamp.blogspot.com

 m
Un intervallo si chiama battente (o dissonante N.b. termine usato in 
psicoacustica, molto diverso da quello usato in teoria musicale) se 
presenta battimenti all'interno dell'intervallo. Per calcolarne 
l'indice di dissonanza c'è una formula che fa così I(dissonanza)= 
n+m/n*m dove n e m sono i numeratore e i denominatore dell'intervallo.
Il punto è che in realtà, usando il sistema temperato, si è preferito 
usare un sistema che fosse sbagliato in ogni parte di poco (è per 
questo che si dice che ha tutti gli intervalli battenti) invece che 
molto in un intervallo solo. Quando si accorda, però, il 
musicista/accordatore compie dei piccoli accorgimenti alla tensione 
delle corde per far sì che il tutto suoni "meglio", ad esempio sul 
pianforte. Sui strumenti non ad accordatura fissa (ad esempio, il 
violino), il musicista corregge le note a seconda della tonalità (per 
intederci, è come se suonasse a metà tra il temperato e il naturale, 
circa). Nella chitarra, un sacco di chitarristi hanno ammesso di 
correggere l'intonazione dopo avere usato l'accordatore. I sistemi 
"buzz feiten" e "earvana" risolvono il problema dell'intonazioni sulle 
prime posizioni e sugli accordi che prevedono corde "a vuoto" , dato 
che ogni pressione del tasto aumenta l'intonazione della nota, seppur 
di poco.
Il mio consiglio, per un chitarrista è: studiate il fenomeno dei 
battimenti, questo vi darà una mano a capire quando l'intervallo è 
consonante o no, ad accordare e a capire come funzionano gli 
accordatori, se vi interessa. Questo sito
http://www.ba.infn.it/~zito/museo/frame175.html
fa vedere abbastanza bene come funziona la cosa.
Dopodiché verificate che il manico sia dritto, che le ottave siano 
giuste, magari con un accordatore, (anche se si facessero degli 
esperimenti con un campione di persone e di orecchi "veri" verrebbero 
fuori risultati interessanti), di non premere troppo con i tasti, e che 
tutto suoni bene. Però imparate ad accordare la chitarra ad orecchio, 
perché vi servirà molto.
Purtroppo queste non sono le solite "seghe" psicologiche, c'è 
effettivamente una discrepanza tra la fisica nella musica e su quello 
che a noi piace "sentire", la scala dei mel ne è un esempio,
http://www.sfu.ca/sonic-studio/handbook/Mel.html
ma in linea di massima, dato che il prodotto finale deve essere 
ascoltato dall'uomo, è l'uomo stesso che deve dire quando "suona" bene, 
o no.
Spero di essere stato chiaro. :) Ciao.


 Ci sono, ci sono. :)
Eh ma allora spiega! E' "solo" una questione di tensione "aggiunta", vero?
m
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

 f.
Beh Cujo,
se dicessi che avevo pensato di mio tutte queste belle cose, sarei
intellettualmente disonesto. Diciamo che ti ho potuto seguire with ease e
ora mi sento molto più "imparato" :))
Anche l'idea di ottimizzare l'intonazione rispetto ad un punto diverso dal
XII tasto, mi sembra interessante. Ancor più lo è però, il concetto del
nostro amico Buzzer Fetecch', il quale introduce tout-court un altro grado
di libertà al sistema, ossia la posizione del capotasto! E dimmi se è poco!
m
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

 perch‚.
Perché corde di massa e tensione diversa si comportano in modo diverso, non 
essendo corde "ideali". 
Un modo per compensare in parte il problema è "aggiustare le ottave", 
regolando le sellette del ponte. 
In questo modo metti d'accordo l'armonico al XII tasto (la "vera" nota 
corrispondente alla lunghezza di 1/2 corda) con la nota suonata premendo la 
corda al XII tasto. 
Però di tasti ce ne sono molti di più e quindi gli errori si sommano... se 
una chitarra ha le ottave ben regolate, si parla comunque di roba 
percepibile da un orecchio allenato.
Il Buzz Feiten risolve buona parte di questi problemi "distribuendo" gli 
errori lungo tutta la tastiera. 
QQG
-- 
I love deadlines. I like the whooshing sound they make as they fly by. 

 ora mi sento molto più "imparato" :))
Beh, nemmeno io le ho pensate *da solo*. C'e' stata, nel tempo, qualche 
lettura e qualche esperimento. Purtroppo sono testardo, non riesco a non 
mettere la mani dentro qualsiasi cosa che possiedo... è un vecchio vizio 
che sempre avuto :)


 l'acustica e la musicologia..molto bello (e pesante).
Allora, la scala naturale è costruita in modo tale da non avere gli 
intervalli battenti (vedi altro post), per cui non può essere 
ricondotta a nessun modulo, unità di misura, come vogliamo chiamarlo.
Invece il libro era per caso "Fisica nella Musica" di Andrea Frova? Era 
il testo per preparare il nostro esame di "psicofisiologia della 
percezione musicale".
:)


 :)
Si è lui! Un megalibrone! Ma non dirmi che avete portato quel testo
*integrale* ad un esame...di che facoltà si tratta? No perché, la
matematica e la fisica che ci sono dentro, specie in alcune parti, non è
affatto banale!
Gran libro, comunque.
m, curioso!

 Qui o in email, che è valida :)
Sarebbe meglio qui, se non vi dispiace.
L'argomento interesserebbe anche me :)
-- 
Straitouttahell
"Si sente il digitale"(cit.)

 L'argomento interesserebbe anche me :)
Mi spiace Max, ma stavolta non sei riuscito a distrarmi e te lo devo dire:
si sente il digitale!
m

 m, curioso!
No, non integrale, solo la prima parte. E' la facoltà di Scienze e 
tecnologie della comunicazione musicale alla statale di Milano.
Ciao!


 f.
Dehehioihoh, ti capisco benissimo...sono fatto della stessa pasta pur io!
m

 Correggetemi se sbaglio che è tardi e non sto neanche troppo bene. :)
Preciso e perfetto.


 Ciao!
Ciao e grazie!
m, interessato
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

 No no, infatti! Solo multipli interi.
Ok allora avevo letto male quelo che avevi detto tu :)


 Ok allora avevo letto male quelo che avevi detto tu :)
Kein Problem! Grazie ancora per le informazioni e la disponibilità!
Quest'argomento è affascinante.
m
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

 Quest'argomento è affascinante.
Decisamente, sopratutto quando incominci a capire un attimo cos'è che
fai giornalmente. Oppure dove sbagliano gli altri (tecnici del suono in
primis). :)
Ciao!
-- 
Il sito del mio gruppo!
http://www.mukkarasta.it
Il mio blog sull'educazione musicale
http://volothamp.blogspot.com

 Ciao!
Ciao!
m

 diversi? Spiegati!!
La psicoacustica spiega molte cose che in questo campo vengono lasciate
alla interpretazione personale e alla superstizione. Alcune leggi come
"se alzi il volume suona meglio" sono documentate e studiate, oppure il
fatto che non puoi mixare per più di due ore di fila perché altrimenti
l'orecchio si adatta a certe frequenze, la risposta sugli alti peggiora,
e così via. :))) 
Oppure studiando il mascheramento scopri come è assolutamente inutile
far fare a chitarra, basso e tastiera la stessa nota, oppure di come
certi suoni di tastiera coprano tutte le frequenze, e anche
l'arrangiamento diventa facile e divertente. Pensa a quelli che suonano
con due chitarre che fanno la stessa cosa in una stanza di 3 metri per 3
con le 4x12, probabilmente ti dicono: "faccio un po' fatica a sentirmi",
e intanto si alza il volume, e stapedio non ce la fa più :))
Moooolto interessante.


 certi suoni di tastiera coprano tutte le frequenze,
W anche il Comitato per il filtraggio dei tastieristi.


 Moooolto interessante.
Sei un grande! Non ci avevo pensato...analiticamente. Però, pur senza
sapere in maniera codificata, già facevo molte cose in sintonia con queste
conoscenze. Per esempio, accordare ascoltando i battimenti.
m
PS mo je rispondo pure ad Ago!

 battimenti dell'intervallo di quarta! Olè!
Buffissimo, ho sempre fatto così :)
m

 In ogni caso, Bach
Ehm...
Ciao
E

 Ehm...
Dai, parla... spiegati...


 Dai, parla... spiegati...
...mi permetto di interpretare: da come hai scritto, uno potrebbe pensare
che tu volessi dire che è stato Bach a introdurre il sistema temperato. In
realtà, tu hai detto solo che Bach ci ha convinti tutti, però.
In effetti, mi ricordo che anch'io pensavo fosse stato lui ad introdurlo,
ma poi leggendo sull'argomento avevo scoperto che era stato qualcun'altro.
Forse un italiano?
Erewhon, illustra!
m

 stato qualcun'altro.  Forse un italiano?
Il temperato equabile fu proposto da tale Werckmeister alla fine del
XVII secolo, ma era forse già praticato da qualche tempo.
La scala dei "rapporti semplici" ovvero quella in uso fino a quel
momento era effettivamente opera di un italiano, Zarlino :D


 Erewhon, illustra!
Diciamo che, da chitarristi, potremmo mostrare un po' più di campanilismo,
visto che i primi esempi di brani scritti secondo il temperamento equabile
vengono proprio dal liuto e dalla chitarra. E precedono di più di un secolo
i due volumi del Wohl temperierte Clavier di Bach (1722 e 1744). :-)
Il primo esempio lo troviamo nel "Libro de intabulatura di liuto" del 1567
di Giacomo Gorzanis, che contiene 24 dittici (passemezzo e saltarello)nei
modi maggiori e minori su tutti i dodici semitoni della scala cromatica.
Qualche anno dopo, una cosa simile la fa anche Vincenzo Galilei nel "Fronimo
Dialogo" (1584), dove troviamo ricercari per liuto in tutti i toni maggiori
e minori.
L'esempio più importante, però (anche dal punto di vista della qualità
musicale) è quello contenuto nel primo libro di intavolatura per chitarra di
Angelo Michele Bartolotti (1640 circa): il libro si apre con ventiquattro
passacaglie in tutte le tonalità maggiori e minori disposte secondo il ciclo
delle quinte; ogni passacaglia si conclude nella tonalità della passacaglia
che segue, a formare un ciclo completo, strutturalmente molto più organico e
organizzato rispetto al "Clavicembalo ben temperato" (che è realizzato in
realtà come "collage" di preludi e fughe scritti in epoche anche molto
diverse tra loro).
Infine, Marin Mersenne, nel secondo libro dell'Harmonie Universelle (1636)
dedicato al liuto e alla chitarra, spiega come la suddivisione della
tastiera venga realizzata dai liutai secondo il temperamento equabile e si
preoccupa di fornire una dimostrazione matematica su come le differenze tra
la scala naturale e quella scala temperata siano praticamente
impercettibili. Lo stesso Mersenne spiega anche come il temperamento
equabile non sia una sua invenzione, perché ampiamente utilizzato (e,
ricordo, siamo nel 1636) da costruttori e musicisti.
Quindi, quando Bach completa il primo volume del Wohl temperierte Clavier
non fa altro che applicare *agli strumenti a tastiera* ciò che nella prassi
organologica, musicale ed esecutiva degli strumenti a corde tastate (liuto,
chitarra, viola da gamba, tiorba, vihuela ecc.) era ampiamente accettata da
almeno centocinquant'anni.
Ciao
E

 Forse un italiano?
J.S.Bach ha convinto tutti ad usare il sistema temperato scrivendo il
"clavicembalo ben temperato", una figata di metodo che hanno usato
tutti. :)


 "Harmonie Universelle"
...che peccato che non se li è cagati (relativamente) nessuno, mentre
milioni di fessacchiotti Bach lo tengono pure come suoneria per il
telefonino. Non intendevo ovviamente che fosse il primo, ma credo che
il peso storico sia indiscutibile ;)


 E
Qualsiasi cosa, ha ragione lui. 


 tutti. :)
Non credo. Bach era un autore dallo scarsissimo seguito, e in vita pubblicň
solo una manciata di composizioni, tanto che la maggior parte delle sue
opere erano sconosciute ai piů. Ancora per tutto il Settecento, il *Bach*
per eccellenza era suo figlio Carl Philipp Emanuel. Generalmente si fissa al
1827 la Bach-renaissance grazie a Felix Mendelssohn, che proprio in
quell'anno diresse la Passione secondo Matteo facendo finalmente conoscere a
tutti il valore di Johann Sebastian.
Ciao
E

 tutti il valore di Johann Sebastian.
Hem, sbagliai. Però così c'era scritto sul Frova, evidentemente non era
una affermazione particolarmente culturale. Grazie per le precisazioni
:)
Ciao!


 una affermazione particolarmente culturale. Grazie per le precisazioni
Frova? Cos'è?
Ciao
E

 Frova? Cos'è?
E' un libro di fisica, si chiama Fisica nella musica. Se ne parla in un
altro post. 


 altro post.
Mai fidarsi di fisici o ingegneri che cercano di parlare di musica. Il libro
di Fisica tecnica che usavamo all'università conteneva tali e tante
nefandezze che mi vengono i brividi al solo ricordo...
:-)
Ciao
E

 :-)
Tipo?


 :-)
Questo è fatto molto bene, dato che è scritto da un musicista per fisici
musicisti o comunque musicisti. Una cosa molto musicale, appunto. :)


 Tipo?
Boh, chi si ricorda... è un esame che ho fatto almeno quindici anni fa. Da
allora il libro giace dimenticato il qualche scatolone.
Era molto più corretto e preciso il libro di fisica acustica che usavamo in
conservatorio... il che è tutto dire!
:-)
Ciao
E