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Titolo: ASTROLOGIA?? no! grazie!&References=<363A1929.9B0@spam.it>

Non sono d'accordo con te questa volta, Menelli.
I significati archetipici e simbolici dei dodici segni sono molteplici:
includono le stagioni, ma non si esauriscono in queste.
Sarebbe un errore grave cambiare i segni a chi
è nato nell'altro emisfero. Una persona nata il 25 marzo nell'emisfero
boreale avrebbe il sole in bilancia? Manco per sogno.... il suo segno
solare
sarebbe governato da Venere? Macché! Ariete resta, completamente ariete...
E' chiaro che non è la stessa cosa nascere in un emisfero
o nell'altro. La differenza è rappresentata dalla diversa domificazione
che, non a caso, era estranea all'astrologia antica.
Nel considerare il significato dei segni non ci dobbiamo lasciar sommergere
dal simbolismo delle stagioni locali fino al punto da far dipendere tutto
da queste.
Anzi, con le conoscenze nuove che abbiamo noi moderni
sull'inclinazione dell'asse terrestre, il simbolismo delle stagioni si
arricchisce di significati nuovi ed interessantissimi
(si veda la bellissima trattazione del capitolo 7 dell'Astrologia
della Personalità di Dane Rudhyar, ed. Astrolabio).
Lo zodiaco, dice Rudhyar riprendendo Alan leo, è l'aura
della Terra, della Terra tutta intera, non di uno dei suoi
emisferi. Cosa sono i punti equinoziali e solstiziali
dal nuovo punto di vista di chi ha consapevolezza che 
le stagioni non sono uguali su tutta la Terra?
L'equinozio di primavera (ariete) è l'inizio del moto
apparente del sole verso il suo punto più a Nord (solstizio 
d'estate - cancro - i frutti maturi, la realizzazione dei fatti
oggettivi ed esterni, verso cui l'Ariete si era proteso), 
da cui riprende il moto verso il punto dell'equinozio
di autunno (bilancia), per dirigersi poi verso il punto più a sud
(solstizio d'inverno: capricorno, il massimo della realizzazione dei
fatti interni, del silenzio, della concretezza interiore).
Non vedi, Menelli, in tutto questo un riferimento alle stagioni della
Terra intesa come un tutt'uno? Non c'è qualcosa che lega
l'archetipo della primavera all'inizio del cammino verso il 
punto più a Nord dell'eclittica? E il punto Nord, la meta, il frutto
maturo, 
non ha a che fare col simbolo dell'estate?
Certo, anche Nord e Sud sono concetti relativi (Chi l'ha detto
che Nord è in alto e Sud in basso?). Ma pur nella loro
interscambiabilità, il concetto del ciclo dei cambiamenti resta...
Da questo punto di vista l'Ariete è la primavera della Terra intera,
a prescindere da come vanno le stagioni qui o là nelle diverse realtà
locali.
Fammi sapere che ne pensi.
Con grande stima.
Tommaso Errico.
Menelli wrote:
	(omissis)....L'astrologia oroscopica e' una tradizione prevalentemente
mediterranea,
quindi legata alle stagioni dell'emisfero boreale, comunque, a rigor di
logica, nell'emisfero sud i segni dovrebbero essere invertiti, cioe'
l'ariete dovrebbe iniziare con l'equinozio di autunno che per loro e'
l'equinozio di primavera.
--
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che Nord č in alto e Sud in basso?). 
Ecco, questo č un punto interessante.
Per quale motivo gli abitanti dell'altro emisfero, non usano
mappamondi e cartine geografiche "rovesciate"? Mi parrebbe piů
logico...
Bye Krmel

 Con grande stima.
Ricambiata
Ciao da Menelli


L'eclittica è inclinata di 23 gradi e un po' rispetto al piano dell'
equatore, a sua volta normale all'asse nord-sud terrestre.
Caro Menelli, non te ne avere per questa precisazione al tuo bel post,
che faccio unicamente per amor di precisione.
Se, per ragioni legate alle stagioni, invertissimo i nomi dei Segni
per gli abitanti dell' emisfero australe avremmo degli Arieti che si
comportano come... Bilance!
Allora, perché invertirli?
Il momento di inizio degli equinozi e dei Segni è uguale per noi e per
loro. La precessione degli equinozi è identica. Perché non tenere
anche gli stessi nomi dei Segni in modo che un Ariete si comporta come
tale qui e sotto l'equatore?
Ciao :-)
Tommaso

 tale qui e sotto l'equatore?
Ma come fai a dire che l'inizio degli equinozi e dei soltizi e' uguale?
Nel solstizio d'estate al nord si ha un caldo torrido, al sud si e' in
pieno inverno. All'equinozio di primavera al Nord la natura si
risveglia, al sud sta per andare in letargo e cadono le foglie...
Se l'astrologia e' in qualche modo legata ai ritmi della Natura (vedi il
mio discorso sul Matto dei Tarocchi) non puoi dire che è la stessa cosa
solo perche' esteticamente preferisci che i segni siano gli stessi.
L'astrologia e' sempre un discorso dialettico, ai domicili si oppongono
gli esili, alle esaltazioni le cadute. Le stesse case sono opposte
dialetticamente ... Perche' allora non puo' esserci un'opposizione
dialettica dei segni tra i due emisferi?
Riguardo alla precessione degli equinozi non vedo cosa c'entri con
l'identita' dei segni tra i due emisferi.
Ciao 
Menelli


Ho paura di non essermi spiegato, può darsi che i ns. due Mercuri non
abbiano molto feelig. Le stagioni dell'emisfero australe sono inverse
alle nostre, su questo non ci piove.
Quello che faccio fatica a capire è l'idea di usare, per l'emisfero
australe, dei segni complementari a quelli usati nell'emisfero
boreale. Attribuire cioè, per i segni dei nati nell'emisfero australe,
i significati del segno complementare. In questo modo i Bilancia
australi diventano Ariete boreale, gli Scorpioni australi dei Tori
boreali, i Sagittari australi dei Gemelli boreali ecc. ecc. 
E' vero che le stagioni sono legate all' astrologia, anzi, diciamo
meglio, le stagioni sono astrologicamente sincronizzate e nell'
emisfero australe utilizzano una sicronia opposta a quella che
utilizzano nell'emisfero nord, fatta salva una fascia intorno
all'equatore dove non c'è una demarcazione stagionale netta come la
nostra. 
Però gli uomini non sono stagioni, anche se sono anch'essi
astrologicamente sincronizzati. 
Mi scuserai, ma per convincermi che gli uomini nati nell' emisfero sud
utilizzano un aggancio alle categorie astrologiche opposto al nostro,
se questo è ciò che intendi, ho bisogno di una notevole quantità di
riscontri.
Esaminando un tema natale si può -  se hai le tue ragioni forse si
deve -, tenere conto dell'emisfero di nascita, però stabilire Quanto
tenerne conto mi pare molto difficile.
Grazie della piacevole discussione. :-)
Nelle eventuali repliche, controrepliche etc. etc., cerchiamo (io per
primo), di contenere i Kbyte, per evitare l'assopimento degli altri
partecipanti.
Ciao
Tommaso

 astrologicamente sincronizzati.
Hai introdotto un argomento interessante, che e' il nocciolo delle
questione astrologica.
Molti parlano di sincronismo o di causalita', in entrambi i casi manca
la giustificazione etica, cioe' si ha l'impressione che l'uomo sia
ingiustamente in balia di un destino segnato dagli astri, il quale puo'
anche essere crudele.
Ecco che allora compare il problema del libero arbitrio.
Tuttavia, una giustificazione etica ci potrebbe essere se consideriamo
l'astrologia carmica; cioe' niente sincronismo o causalita', ma
necessita'.
Seguo il tuo consiglio e chiudo qui il post.
Ciao da Menelli.


Il sincronismo è una cosa importante, ritengo. Deriva dall' idea che
non ci sono influenze dirette di fattori astrologici sulle persone e
in generale su ciò che esiste. E' meglio invece pensare che le forze
della natura che modellano le cose della Terra sono simili a quelle
che tengono in equilibrio il sistema solare. "Ciò che è in alto è come
in basso". L'uomo è (anche) una cosa della Terra e il suo
comportamento deve obbedire a queste forze perché sono quelle che lo
hanno costruito.
" Marte congiunto all' Ascendente mi ha provocato un incidente..."
rende bene il concetto, ma preso letteralmente è un non senso. Un'
influenza diretta di Marte non esiste. Proviamo a dirlo meglio. "Marte
congiunto all' Ascendente indica che in questo momento ho la tendenza
a commettere l'errore che costa un incidente". Questa tendenza viene
da me, per come sono fatto e perché, siccome sono una cosa della
natura, devo reagire, sincronicamente, al movimento complessivo di
questa. 
Marte si sposta di un grado e io mi prendo un colpo in testa. Marte si
sposta per le ragioni sue e io mi prendo un colpo in testa perché,
quando sono nato, un imprinting, che viene dalla Terra, mi ha fissato
la caratteristica di diventare distratto in certe condizioni
ambientali riconoscibili dal fatto che Marte occupa un certo grado
dell' eclittica. Spero di essermi spiegato :-)
Per essere precisi potrebbero esserci anche delle influenze dirette,
per esempio l' aumento delle macchie solari provoca l' aumento di
qualcosa sulla Terra, però non mi pare che l'astrologia se ne occupi.
Lasciamo ai futuri astrologi qualcosa da fare anche per loro. ;-)
Noi non possiamo osservare in dettaglio le forze che ci spingono,
troppo elusive e non riconoscibili dai nostri sensi, però possiamo
osservare il maxi sistema composto dal movimento dei pianeti intorno a
noi. Quello è bello grosso.
Per deduzione e partendo dall' assioma che le forze in campo siano
della stessa natura possiamo ricavare delle indicazioni su di noi e su
ciò che esiste. Abbiamo circa 5000 anni di storia astrologica che ci
possono aiutare.
Siamo sicuri, però, di basarci su un semplice assioma?
In realtà no perchè l'Astrologia fornisce dei riscontri oggettivi. Si
tratta di riscontri con un grado di affidabilità minore di quello
scientifico, però sempre di riscontri si tratta. Un grado di
affidabilità minore contro uno spazio di conoscenza più vasto. Un
cambio equo.
Ciao
Tommaso

 cambio equo.
Posso essere d'accordo.
Ciao da Menelli


Ha l'aria di essere qualcosa di  nuovo. Vuoi farne un accenno ?
Ciao :-)
Tommaso

 Ha l'aria di essere qualcosa di  nuovo. Vuoi farne un accenno ?
Beh e' una semplice osservazione sul fatto che di ogni fenomeno anche
spirituale la natura ci fornisce prima o poi (dipende dalle scoperte
dell'uomo) una giustificazione materiale. Ad esempio negli stati
depressivi si possono trovare determinati neuromediatori in abbondanza o
altri in difetto. La fisica ci porta molto vicini ad un universo a molte
dimensioni. Hanno persino scoperto il gene del pessimismo ... Anche
queste cose fanno parte del sapere dell'uomo e non dobbiamo
disprezzarle, semmai, se sara' possibile, renderle un po' meno materiali
nella loro idea di fondo.
Ciao da Menelli


Ci sono personalità costituzionalmente incapaci a "gestire bene la
loro vita". 
Forse per loro verrebbe utile una modifica di luogo di compleanno o
RSM ? Potrebbe indirizzare diversamente il Transito, non pensi ?
Ciao  :-)
Tommaso

 RSM ? Potrebbe indirizzare diversamente il Transito, non pensi ?
Non credo a questi trucchetti per fregare il karma, la morte ti aspetta
anche a Samarkanda, secondo me e' usando di piu' la volonta' che si puo'
superare un certo karma.
Ciao da Menelli


Guarda che se ci grattiamo via un pochino la patina superficiale,
siamo tanto "primitivi". Come spieghi, altrimenti, i recentissimi
massacri che sono avvenuti, per esempio in Bosnia? Se vuoi altri casi
simili non farai nessuna fatica a trovarli.
Ciao :-)
Tommaso

 simili non farai nessuna fatica a trovarli.
Su questo sono d'accordo, il ritorno alla natura non deve essere
un'involuzione verso la barbarie, ma un'evoluzione che vada oltre lo
sfruttamento altrettanto barbaro dei doni della Terra, che ormai
cominciano a scarseggiare, per prendere solo cio' che e' l'abbondanza,
il sovrappiu' del PNL (prodotto naturale lordo :-) ). Solo avendo
rispetto dei piu' piccoli di noi (animali e piante, ma anche degli
esseri umani che soffrono) potremo pensare di sentirci elevati
spiritualmente.
Ciao da Menelli


Mi pare che sei molto sensibile alle tematiche dei Verdi. Anch'io.
Sono però piuttosto pessimista sulle possibilità concrete che ci sono
di dare al ns. sistema economico delle direttrici diverse da quelle
che sta percorrendo. Un soldo è sempre un soldo, chi ci rinuncia ?
Ciao
Tommaso

alleggerisci il peso del karma.  
omissis...
Personalmente, sul Karma, ne so MOLTO poco...
e non ho avuto ancora il tempo di    * farmi un'idea *  tutta mia.
Vi riporto la 'visione' di una persona nata e cresciuta sull'altopiano
Andino.
Tutto posiede un 'spirito'...
Rocce, piante, insetti ed animali.
Un insieme 'importante' di questi  esseri elementari costituisce
quello che chiamano 'yo soy' ( io sono) e che possiede, a sua volta,
uno spirito che e' quasi 'la somma' dei singoli... e per questo MOLTO
piu' forte.
l' IO SONO e' immortale... (probabilmente nel senso di 'specie')...
le singole 'entita'' che compongono l' IO SONO sono 'in transito'...
Cioe' si evolvono (non in senso Darwinista! ) verso altre forme di
vita.
In questo 'cammino' se necessario, si  'incarnano' piu' volte in una
forma di vita fino a quando non la abbiano sufficientemente
'appresa'... 
(come a dire * faccio il gatto ...  fino a quando non so bene cosa
voglia dire essere 'gatto'  * :-)
La stessa cosa quando si prova a  *fare l 'uomo*.
In questa 'visione' il Karma sono gli 'errori' commessi
nell'interpretazione del 'ruolo' prescelto che devono essere
'corretti' con una successiva 'incarnazione'.
Non c'e' , in questa visione, alcun 'giudice'.
E' lo stesso 'spirito'... autonomamente a 'decidere' quali sono stati
gli errori commessi nell'ultima incarnazione e se e' il caso di
'ripetere la prova'....
Questo 'cammino' spirituale... nessuno sa quando finisce e perche'.
Ho raccontato...
Leo Nero

 che sta percorrendo. Un soldo è sempre un soldo, chi ci rinuncia ?
Beh se davanti al soldo la ragion vale non so cosa stiamo qui a
discutere. Cosa te ne fai dei soldi quando il mare e' talmente sporco
che ti ammazza, quando i cibi e l'aria sono avvelenati, quando non
esiste piu' una pianta o un animale da guardare o quando non puoi stare
al Sole che gli UV ti provocano il cancro della pelle? A parte questo si
potrebbe anche rinunciare a qualcosa a fin di bene, sia verso il mondo
che verso il prossimo ... o vuoi avere sia la botte piena che la moglie
ubriaca?
Comunque io non sono sensibile alle tematiche dei Verdi, ma
semplicemente al rispetto della creazione, delle creature e degli esseri
viventi uomo compreso. Questo al di fuori da ogni partito e da ogni
credo.
Ciao da Menelli

 Questo 'cammino' spirituale... nessuno sa quando finisce e perche'.
La faccenda e' molto 'oscura' :-))
Ciao da Menelli


Ciao Leo Nero,
hai postato un interessante esempio di conoscenza non appresa leggendo
/ riflettendo / speculando.
Mi sembra che il contenuto sia in linea con tutte le altre descrizioni
di karma. Un altro modo di decrivere gli "spiriti di gruppo"  di R.
Steiner.
Ciao :-)
Tommaso


Certo che ammetto l'esistenza di Dio, anzi, ricollegandomi ad un
modello di tipo gnostico, distinguo tra un Principio Creatore e un
altro, che possiamo chiamare Principio Generatore. 
Dal Credo: "...Generato e non Creato, fatto della stessa sostanza del
Padre etc. etc."
L'intera Creazione viene dal Principio Creatore e noi la possiamo
vedere, qui davanti a noi, manifestata in tutta la sua grandezza e
potenza. Noi stessi siamo parte di essa, anche se abbiamo  la
possibilità di ragionarci sopra.
Anche le tue "catene alimentari" dipendono dalla Creazione, anzi, sono
parte integrante del suo intimo meccanismo di mantenimento.
Ora, le catene alimentari perpetuano la vita di uno a spese della vita
di altri. Quando arriviamo al livello di coscienza degli animali,
diciamo, notiamo che il "sostenitore" di vita altrui soffre. Si tratta
di una sofferenza oggettiva, e il sostegno che offre è sempre coatto.
Noi osserviamo questo stato di cose, questa implicita necessità del
male nella Natura. Forse ci chiediamo perché sia strutturato così. Ci
rendiamo  conto che è l'unico possibile.
Possiamo accettarlo e farlo nostro ma possiamo anche mantenere una
certa antipatia nel nostro profondo. Assumere l'una o l'altra
posizione è una faccenda istintiva e la scelta non viene da nessun
ragionamento.
Dato che Tutta la natura è organizzata così - anche le stelle si
mangiano l'una con l'altra -, è forse possibile che il difetto stia
nel manico?
Se controlliamo la ns. Storia, troviamo che questo quesito è stato
perfettamente inquadrato praticamente da sempre. La letteratura
gnostica non è abbondante, ma ce n'è, specialmente dopo i ritrovamenti
archeologici degli ultimi dcenni. Costantemente ribadisce la
differenza tra un Principio Creatore e un Principio Generatore.
Costantemente afferma che esiste una tendenza dello Spirito, il
Principio che c'è anche se la Creazione non c'è più, a tornare alla
sua Patria Celeste increata.
La gnosi non necessita di facoltà particolari e nemmeno di nessun
Libro, per essere apprezzata. Può essere sufficiente anche una
semplice riflessione come quella appena fatta. Diciamo che basta la
Buona Volontà.
Inoltre mantiene, al suo interno, una notevole coerenza. Non si
contraddice facilmente da  sola, dimostrando, piuttosto, una notevole
capacità di sincretismo religioso. 
Le catene alimentari della natura, come tante altre cose della natura,
sono inconsapevoli di essere un gravame per lo Spirito. In questo
senso possiamo dire che non hanno colpa. Però ostacolano di fatto i
desideri delo Spirito, e questo ha delle conseguenze che devono essere
corrette, prima o poi.
Niente mondo a fumetti, dunque. Il mondo è questo e non ci si perde
niente a guardarlo per come è.
Ciao:-)
Tommaso.

semplificando molte spiegazioni. 
Anche questo non e' del tutto vero...
Certamente influssi moderni stanno influenzando la 'visione' che ho
riportato ma, la stessa  si ritrova, quasi intatta, nella visione
'INCAICA' che...
moderna non e' !  :-)
 
Leo Nero

 moderna non e' !  :-)
Non sono molto esperto delle culture andine antiche ma se non erro gli
Inca vedevano nel Sole la loro massima divinita', e non si trattava
certo di un concetto astratto in quanto per il Sole venvano compiuti
numerosi sacrifici. Un'altra divinita' importante era Viracocha, una
specie di Grande Antenato di natura divina, incarnatosi per portare la
civilta' e la legge. Inoltre avevano un apparato sacerdotale momumentale
composto da sacerdoti, indovini, vestali, ecc. 
Ciao 
Menelli

civilta' e la legge. 
E' esattamente il contrario.
Nella visione Andina, Viracocha e' il creatore...
Pachamama, Inti (il sole)... ecc.
sono solo manifestazioni imponenti del creato (ovviamente con
'spiriti' potenti....
ma, 'nada mas' !
Leo Nero

 ma, 'nada mas' !
Dovresti citare la fonte, io ho consulato un paio di testi:
- Nel Mondo dei Miti di V. Grigorieff - Armenia
- Dizionario delle mitolgie e delle religioni - Rizzoli
- Grande dizionario delle religioni - PM
- Dei e Miti - A. Morelli - Melita
E riguardo la cosmogonia Inca mi risulta che l'ultima creazione fu opera
di Kuniraya che impegno' del suo seme il frutto di un albero. La dea
Kawillaka trovo' questo frutto e lo mangio' partorendo l'umanita'.
La figura di Virachoca, il Signore antico, l'Ottimo signore, per quanto
diffusa in tutto il sudamerica fu esaltata dalla casta sacerdotale, in
particolare sotto Pachacuti, per la necessita' di introdurre il
monoteismo e rafforzare la teocrazia, ma non ebbe mai molto seguito tra
il popolo e non resistette un solo istante al crollo dell'impero, mentre
moltre altre usanze sopravvissero mescolate al cristinanesimo.
Comunque, teologia a parte, il sistema Inca, mi sembra, avesse un Dio
supremo e delle leggi molto ferree, dispotiche, che non mi sembra
rientrino in quella visione anarchica che hai tracciato tu, anzi era una
vera societa' a struttura piramidale con enormi privilegi di casta, del
tutto simile a molte altre. Se mi sbaglio correggimi.
Ciao da Menelli

tutto simile a molte altre. Se mi sbaglio correggimi.
Non c'e' nulla da correggere.
E' vero... la  casta sacerdotale era molto potente.
La visione 'anarchica' che ho tracciato, non si riferiva
all'organizzazione sociale ma,  alla cosmovisione ed alle credenze
sulla  reincarnazione...
 
Leo Nero

 della  'Serpiente' (simbolo di Pachamama, la madre terra).
Un Viracocha esiste in ogni civilta', c'e' con nomi diverse in tutte le
culture indo-americane, e' Osiride presso gli Egizi, e' Saturno nel
Lazio, e cosi' via. Senza l'intervento di questi semidei si fa anche
fatica a spiegare il sorgere improvviso di alti livelli di civilta'. 
Regolo e' gia' alto, vado a vedere le Leonidi ...
Ciao da Menelli

Regolo e' gia' alto, vado a vedere le Leonidi ...
Ti invidio... 
da queste parti e' la 'stagione delle piogge' e...
Cazzo se piove!  :-))
Leo Nero

 Cazzo se piove!  :-))
Ma tu dove sei esattamente ???
Ciao da Menelli

Ma tu dove sei esattamente ???
In questo momento sto in Brasile.
(non e'quello che abbiamo nel nostro immaginario... purtroppo!)
Ciao
Leo Nero