Newsgroup: it.arti.musica.strumenti.chitarra
Titolo: analogico o digitale

Qual é il vostro parere a partire dal mondo della registrazione a quello
dell' effetistica?

 dell' effetistica?
Nel mondo della registrazione non ho abbastanza esperienza per esprimere un
parere valido. Per quanto riguarda l'effettistica della chitarra non ho
dubbi: niente suona meglio di un buon pedale analogico. I multieffetto hanno
dalla loro parte di certo la versatilità, ma l'analogico suona meglio.
sac

Per quanto riguarda il mondo dei filtri e l'analisi dei segnali in generale,
posso affermare abbastanza tranquillamente che il digitale č
(potenzialmente) superiore in quanto il "mondo" analogico deve fare i conti
con le leggi fisiche :-)
Kiuhnm


Anch' io preferisco i pedalini analogici, però ultimamente ho preso il PS-02
della zoom; (un registratore digitale con qualche effetto di mixdown,
patterns di batteria e basso, piu una tecnologia che simula il suono di
certi ampli) cazzo, registro un pò di cose e sono stupito dal fatto che con
qualche regolazione ottengo veramente un bel sound e il tutto su una
cazzatina grande qanto il palmo della mia mano! Stessa cosa per registrare
un gruppo, a parità di spesa oramai é assodata la vincita del digitale!
iuzzo

 dell' effetistica?
come al solito sarebbe bene capire le potenzialità di entrambi i sistemi e
se possibile, farli convivere ...
Alessio65 the blve
io uso pedali analogici e multifix digitali
-----------------
www.blve.it
-----------------

 iuzzo
Direi proprio di sì. Ma se andiamo a vedere quello che tiri fuori da un
effetto analogico buono...
sac

 ha scritto nel messaggio
news:K1Wz8.41581$W9.10...@twister2.libero.it...

Sicuramente, ma mi riferivo più alla registrazione con pc, con 5/ 6 milioni
si possono fare registrazioni molto più decenti rispetto certi studi che ti
chiedono 400 carte per canzone o 40 carte l' ora, ovvio che se avessi una
pacca di soldi sarebbe più bello l' analogico, del resto sono anch' io
figlio della Saturazione! :-)

 con le leggi fisiche :-)
Il digitale viene, a seconda della persona e del momento, osannato o 
vilipeso, spesso senza fondamento.
Il problema nasce da falsi miti e dal fatto che troppa gente confonde 
"digitale" con "digitale economico", il che e' un errore.
I convertitori che si trovano nelle apparecchiature per chitarra sotto i 
due milioni non sono lo stato dell'arte e non andrebbero prese come 
riferimento per paragoni assoluti.
Presto un punto del mio FAQ (in attesa di pubblicazione) portera' un 
pochino piu' di luce sull'argomento.
Allora, ne riparleremo.
*** per rispondere via e-mail rimuovere la "X" dall'indirizzo ***
       \--------------------------------------------------------\
        \     Diego Krota   
http://www.geocities.com/dkrota
      \
\-------\------------------------------------------------\-------\
  \   Never do anything you wouldn't be caught dead doing  \
   \--------------------------------------------------------\

 Allora, ne riparleremo.
Finchè da un lontano pianeta non pioverà un elemento dalle qualità
straordinarie, l'analogico sarà sempre limitato rispetto al digitale. Il
digitale è limitato dalla potenza di calcolo che però sembra in continuo
aumento.
Nel mio post non mi riferisco a prodotti analogici e digitali in commercio,
ma al mondo del digitale e dell'analogico.
Per esempio in digitale potresti realizzare un filtro dalle caratteristiche
tali che sarebbe impossibile riprodurlo in analogico, non esistendo nessun
elemento, composto o lega dalle qualità necessarie.
Il segreto (o meglio l'espediente) sta nella quantizzazione. Fortunatamente
a noi non occorre la continuità in questo genere di cose (musica/video,
ecc...). Qualora fosse necessario si potrebbero comunque utilizzare metodi
d'interpolazione, approssimazione, ecc...
Il DSP nasce dall'SP e ne espande gli orizzonti...(basti pensare alla
risonanza magnetica, alla TAC, alla diminuzione dell'emissione di
radiazioni, ecc...)
Kiuhnm

Scusami se mi sono espresso male.
Con DSP intendo tutta l'elaborazione dati che viene svolta a partire da un
segnale digitale (per intenderci FFT, ecc...)
Quello che volevo dire è che l'analogico e il digitale hanno limiti diversi.
Parlando di filtri, per esempio, si può dire che quelli analogici sono meno
costosi, più veloci, e hanno un largo Dynamic Range sia in ampiezza che in
frequenza.
I filtri digitali invece sono di gran lunga superiori in fatto di
prestazioni.
In digitale si potrebbe per esempio costruire un filtro windowed-sinc (=
truncated-sinc * Blackman window) che lasci passare i segnali da DC a 1000
hz e blocchi tutte le frequenze oltre i 1001 hz con una variazione inferiore
allo 0.02%. La transizione avverrebbe in un solo hz! (roll-off portentoso!)
Se poi si utilizzano più bit per i numeri in virgola mobile, queste
prestazioni possono essere incrementate di milioni di volte!
Ovviamente la grandissima limitazione di questi filtri è la loro lentezza
(la convoluzione mediate FFT comunque dà una bella mano).
In breve, l'analogico supera il digitale in velocità, ma il digitale batte
l'analogico in performance (cioè i filtri hanno una qualità
migliore...migliori roll-off, niente overshoot sulla banda passante, grande
stop-band, ecc...)
Spero di essermi fatto capire un po' meglio.
P.S. Come puoi dire che il digitale è più veloce se per applicare alcuni
filtri su 5 minuti di musica ci vogliono minuti su computer anche potenti
(certo non sono dedicati, però...)
Continuo ad avere l'impressione che stiamo parlando di cose diverse...tu hai
capito l'equivoco?
Kiuhnm

 compagni.
cioè gli ingegneri propendono per l' analogico ed i comunisti per il
digitale?
Delmaaaaaaaaannnnnnnnnn!!!!!!! nascondi il G-Major che se ti
beccano...!;-DDDD
peps

>Il segreto (o meglio l'espediente) sta nella quantizzazione.
Direi soprattutto il campionamento (Teorema di Shannon).
Esistono sistemi a dati campionati che non siano quantizzati.
Ciao.

beccano...!;-DDDD
:(
Prrrrrr!!!
--
Andrea Del Miglio - delman{at}
delman.it
 - 
http://www.delman.it
DSS Fingerprint: 88B0 6F9D 8256 4BF6 9156  978B 7FF6 5428 7E2C 067D
Linux: the GNU generation choice!

 Esistono sistemi a dati campionati che non siano quantizzati.
Per esistono intendi dire che li hai visti funzionanti su un computer?
Secondo me i dati campionati devono essere quantizzati almeno un'attimo
prima dell'analisi del segnale digitale, altrimenti...
Magari viene usata una forma di quantizzazione adattiva, ma prima o poi ci
dovrà pur essere se vuoi lavorare su segnali discreti?
Kiuhnm

compagni.
La musica è solo 20-20KHz?...Viva l'analogico! (per la musica!)
Ovviamente quando è possibile! Vedi distorsori valvolari, riverberi a
molle ecc...
Ciao!


Ciao.

44KHz in su (per essere buona).
= per non avere alias su segnale audio.
--
Cmq il problema sono i convertitori come ha gia` detto diego.
Esperimento: G-major nel loop del Triaxis, outlevel del g-major a 0dB.
Il segnale viene semplicemente campionato (a 24 bit e 44.1 Khz) e
riconvertito.
Se attivo/disattivo il loop il suono cambia. E per fortuna il G-Major,
rispetto ad esempio al Digitech che avevo prima, e` molto piu`
trasparente.
Se campiono bene e quantizzo con *tutti sti bit* e magari in modo non
lineare secondo qualche legge particolare studiata per l'audio (sto
sparando) dove sta il problema? Nei convertitori.


digitale?
nooo, i comunisti convertono i bambini in digitale e poi se li
mangiano

straordinarie, l'analogico sarà sempre limitato rispetto al digitale.
e questo non mi sembra corretto, tutto qui.
le motivazione le ho già espresse.

 I 40 bit sono davvero usati? Mi sembrano troppi.
Occhio ai valori!
Con 8 bit ottieni solo 256 valori!!! (-128, 127)
I CD audio usano 16 bit (65536 valori)!
Il campionamento avviene a 44.1 Khz per l'esattezza.
Ciao, Kiuhnm

 le motivazione le ho già espresse.
Mi dici come fai a costruire filtri analogici con transizioni di 1 solo hz e
variazioni dello 0.00002%?????????
Kiuhnm

Ciao!

 Ci saranno schede ad hoc analogiche.
E' una cosa imminente o ci vorranno anni, che tu sappia?
Kiuhnm

 wrote in message
aar4hi$2kh$1...@newsreader.mailgate.org...

ROTFL
peps

Kiuhnm wrote:

Cosa intendi per quantizzazione tu?


 Ovviamente quando č possibile! Vedi distorsori valvolari, riverberi a
Stai facendo confusione.
una cosa e' usare il digitale per creare i suoni e altra e' per 
registrarlo, memorizzarlo, trasportarlo.
Anche nella creazione io distinguerei le distorsioni in senso stretto 
dagli effetti di modulazione, ambienza ...
Al giorno d'oggi e' sulla distorsione che l'analogico da' il suo meglio 
ma assistiamo a progressi nel campo digitale anche in tal senso.


> Cosa intendi per quantizzazione tu?
*Nel dominio del tempo*
per quantizzazione intendo la discretizzazione lungo (o del-)l'asse della
variabile dipendente (per esempio l'ampiezza),
per sampling (campionamento) intendo invece la discretizzazione lungo (o
del-)l'asse della variabile indipendente (per esempio il tempo).
(parlo del *dominio del tempo* in crontrapposizione al *dominio della
frequenza*)
Mi sa che sta rinascendo la stessa questione tra FB e Larsen!
Kiuhnm


wrote:

è un pò ermetico, provo a dirlo in modo più semplice : con il termine
campionamento si indica il procedimento con cui si effettua la
moltiplicazione del segnale con un pettine d'impulsi ( o quello che
più gli si avvicina) con una certa velocità : ciò che ottengo è una
serie di campioni in numero finito, che però possono assumere
qualsiasi valore.
A questo punto si quantizza : cioè si stabilisce che i miei campioni
possono assumere solo un numero finito di valori compresi fra due
estremi da me fissati ( quantizz a 8, 16, 32 bit ecc.).
Tutto ciò detto in soldoni : se aumento la potenza ( leggi
risoluzione) dei convertitori sono anche in grado di quantizzare con
un numero più elevato di bit : ma  il campionamento non è legato
necessariamente al mondo digitale, così come la quantizzazione.
Il problema è e resta il convertitore, che deve leggere un valore di
tensione e lo deve esprimere in sequenze di 0 e 1, e lo deve fare
velocemente : se non ci riesce ecco lo schifo, suono freddo, ritardi,
poca dinamica ecc. 
tutto il resto non rappresenta un problema, il teorema di Shannon, la
quantizzazione, sono ormai acquisiti.

Vogliamo essere ancora più espliciti e far capire a chiunque cos'è il
sampling?
Detto proprio in soldoni...ma che dico in soldoni...in maniera scorretta!
Il sampling(campionamento) consiste nel fare una "fotografia" di qualcosa
solitamente "in movimento", immortalandola. La foto viene solitamente
acquisita mediante un processo fisico e quindi, per poter essere memorizzata
in un computer (che non ha memoria infinita) dovrà essere quantizzata.
Bisognerà cioè scegliere un intervallo di valori, e la disposizione dei
valori in tale intervallo.
Si potrebbe scegliere una disposizione lineare:
*    *    *    *    *    *    *    *    *
oppura qualcosa del tipo:
**  *     *         *         *     *  **
Il sampling rate è la frequenza con la quale i campioni vengono acquisiti
(avete presente i fotografi quando fanno 80 foto una dietro l'altra? Più
vanno veloci e maggiore è il loro sampling rate! Ogni foto è un sample.).
Mettiamo che vogliamo misurare le variazioni di temperatura di un'intera
giornata.
Decidiamo di misurarla ogni ora usando un termometro analogico (ehm, uno di
quelli vecchio stile...).
Decidiamo di usare una variabile di 8 bit (256 valori) per rappresentare la
temperatura sul computer.
Primo rilevamento: 19 gradi e un po'!
Quanto vale questo "un po'"?
Eseguiamo una quantizzazione!
Sappiamo che i valori saranno compresi tra 10 e 30 gradi e vogliamo usare
con parsimonia i nostri 256 valori (da 0 a 255, estremi inclusi)
Facciamo così:
10 gradi = 0
30 gradi = 255
e distribuiamo linearmente (cioè in modo che siano equidistanti) tutti i
restanti 254 valori all'interno di questo intervallo.
Per fare questo conviene (si fa per dire :-) ) suddividere il termometro in
256 parti, magari tracciando delle linee, oppure comprando un termometro con
le tacche "ad hoc".
Ovviamente si sceglierà il numero del rettangolo (partendo da 0) che
contiene la linea del livello di mercurio.
Il risultato può essere:
15
20
21
23
27
250
30
45
60
70
80
.
.
.
Perchè da 27 si passa a 250 così repentinamente?
Che cosa succede alla temperatura in quell'intervallo di tempo? Sale in modo
lineare oppure fa delle strane cose?
Mistero! Per saperlo occorrerebbe aumentare il sampling rate, cioè per
esempio misurare la temperatura ogni minuto anzichè ogni ora.
Se poi invece c'interessassero anche le modifiche minime di temperatura
dovremmo aumentatare la risoluzione dei campioni e cioè usare per esempio 16
bit.
A questo punto potete costruire un radiatore che prenda in input i vostri
rilevamenti e li riproduca in casa!
Ovviamente il radiatore interpolerà i valori cioè congiungerà i punti del
grafico (tempo e temperatura sugli assi) con delle linee o delle curve...
Kiuhnm
P.S. Non ho voglia di rileggere sta roba. Spero di non aver scritto troppe
amenità :-)

la musica.....
Ci sono ballerine bravissime ma sorde.......
Ho letto su Chitarre che se passare da 16bit/48KHz a 24bit/96KHz
non sembrava di sentire differenze il passaggio inverso rendeva
evidente un peggioramento......
Dire che la banda di un segnale è limitata significa che nel tempo
questo segnale ha durata infinita ed invece noi abbiamo segnali di
durata finita che però hanno banda infinita --> aliasing
(poco,pochissimo,ecc...)
Matematicamente torna tutto ma......
Pensi che uno come Beck tra un campione ed un altro non ci metta
niente?
Ciao.


PGP signed/encrypted mail welcome:
DSS fingerprint:
619A A4D9 AD9C 27AB F9EA  9D60 682F 18A2 DAAF E39A

 niente?
La banda è l'intervallo tra due frequenze. Il segnale si dice in banda se è
dato dalla somma di onde sinusoidali tutte con frequenze contenute in questo
intervallo.
Se non sei d'accordo parliamone pure o magari chiedi anche a qualcun altro.
Kiuhnm


Mi dispiace ma ti sbagli si registra propio a piu' di 40Khz perche' e' il
doppio della frequenza udibile dall' uomo!


Lo conosco anch'io il Sampling Theorem (Shannon o Nyquist).
Una volta che il sampling è corretto, i problemi di aliasing vengono
eliminati.
In seguito invece si parla di passaggio da 48 Khz a 96 Khz e questo non
c'entra più niente con gli effetti di aliasing.
Il teorema di Shannon indica la frequenza minima per avere un campionamento
corretto.
Quando un campionamento è corretto si parla invece di qualità.
Per esempio in un film di un certo tipo, un sampling rate di 15 Hz può
essere sufficiente per eliminare l'aliasing (per esempio le ruote che girano
al contrario!), ma ciò non toglie che il film faccia schifo perchè scatta
(seppure nella direzione giusta) :-)
Premesso che si abbia un campionamento corretto, sampling rate e frequenza
del fenomeno campionato sono due cose distinte.
Nel messaggio i due aspetti mi sembravano un po' mescolati...
Kiuhnm


Penso di aver afferrato la differenza! Pero' mi fa molto strano che dal post
di partenza si e' arrivati a parlare di una cosa cosi specifica, non
fraintendere a me queste cose fanno piacere, cosi almeno imparo qualcosa di
nuovo!
E' da un po' che sto studiando il digitale e l' analogico in sociologia
della comunicazione e volevo vedere un po' cosa ne veniva fuori per farmi
qualche nuova idea.
Ciao
iuzzo


Sorpassata.
Ciao.

Kiuhnm wrote:

No mi sa che ti confondi.
Puoi parlare di tempo e di ampiezza (o spazio se ti aggrada ma ha poco 
senso esprimere l'ampiezza di una grandezza qualsiasi in termini di 
spazio), ma non di tempo e di frequenza.
Queste due grandezze non sono indipendenti tra loro.
Se raddoppi la frequenza di campionamento, l'intervallo tra i campioni 
si dimezza, sono legate da reciprocita'.
Ora la tua spiegazione contenuta all'inizio di questo messaggio mi e' 
oscura.
Quello che ti contestavo era la frase:
"si puo' avere campionamento senza quantizzazione".
La cosa mi disturba cosi' com'e' scritta.
Puoi chiarire?


 estremi da me fissati ( quantizz a 8, 16, 32 bit ecc.).
Mmmmh, questo sembra dipanare i miei dubbi.
Davo per scontato si parlasse di digitalizzazione quindi davo per 
scontato campionamento *e* quantizzazione.
Ora e' chiro.
-- 


 evidente un peggioramento......
Mio fratello vendeva roba hi-fi per un po'.
Mi racconto' di una volta quando provo' ad ascoltare delle casse da 800 
mila la coppia.
Buone.
Poi ne provo' altre da due milioni la coppia.
Buone. Migliori delle prima ma *non c'e' tutta quella differenza*.
Poi riascolto' le prime.
Orrore!
Ci si abitua subito ai miglioramenti e poi non si torna piu' indietro.
E' come riusare dopo anni vecchi computer.  :)
Le migliorie nei convertitori digitali possono avere incrementi della 
qualita' sonora appena avvertibili ma e' quella differenza sottile che 
separa un buon suono da un gran suono.


 (poco,pochissimo,ecc...)
Ma cosa stai scrivendo?


Ma cosa stai scrivendo?
A parte che il thread e`  scaduto sul troppo teorico...cmq: a livello
puramente matematico l'affermazione di Aigor e` corrretta.
Un segnale a banda limitata lo puoi pensare come a banda infinita e
finestrato. Questo nel tempo corrisponde alla convoluzione del segnale
originario (quasiasi esso sia) con la trasormata della finestra
utilizzata. Se la finestra e` un rect, convolverai con un sinc, che ha
durata infinita. Otterrai quindi un segnale, nel tempo, di durata
infinita. Puoi effettuare il discorso duale ragionando nel tempo
(segnale di durata finita) e passando nelle frequenze (spettro
infinito). <-- teorema della dualita`? ... teoria dei segnali l'ho data
3 anni fa ormai...


 
Sul piano puramente teorico quello che ha scritto e' esatto...
ma solo teoricamente.
Non bisogna mai dimenticare che cio' che "fisicamente" indistinguibile,
e' "praticamente" la stessa cosa. 
E, dunque, se anche ci fosse un po' di aliasing, ma non percepibile o
che
fornisce un contributo che e' dello stesso ordine di grandezza 
dell'ineluttabile "rumore", sul piano pratico non comporta alcuna
perdita 
di informazione.
Ciao,
Sciutta

 3 anni fa ormai...
I teoremi di dualità appartengono alla geometria (e all'algebra 
teorica), sviluppati negli anni '20 in Germania, con Klein e Hilbert e a 
cui diede un gran contributo Von Neumann, padre del concetto del moderno 
elaboratore elettronico (e di tante altre cose...).
A leggere la vita e le opere di certi personaggi si rimane veramente a 
bocca aperta...
-- 
Ciao.
Mimmo.
---
(togli tre zum ed il punto per rispondermi in privato)
"Se è Microsoft non funziona" (cit.)

 nuovo!
Tu sei quello che ha creato il thread, vero?
A volte si finisce per rispondere a chi risponde anzichč a chi domanda e
cosě... :-)
Kiuhnm

 "si puo' avere campionamento senza quantizzazione".
Prima di tutto questa frase non l'ho scritta io, ma anzi mi č stato posta
davanti agli occhi per farmi notare che ciň che scrivevo non era pienamente
corretto.
Se fai ripetute fotografie, esegui un campionamento in quanto cogli parte
del fenomeno in movimento (naturalmente cercherai di acquisire sufficienti
informazioni per ricostruirlo in modo corretto). Se ti fermi qui non fai la
quantizzazione. Se invece acquisisci la foto con uno scanner esegui anche la
quantizzazione.
In pratica (o meglio in teoria) "discretizzi" lungo la variabile
indipendente (tempo) e non lungo quella dipendente (fotografia che in questo
caso sarebbe poco comodo esprimere come singola variabile!)
Kiuhnm

>"si puo' avere campionamento senza quantizzazione".
Si si puň avere e questi campioni si possono anche elaborare (sistemi
a dati campionati).
La quanntizazione si fa per diversi validi motivi ma č nata dopo.
Ciao.

 La quanntizazione si fa per diversi validi motivi ma č nata dopo.
Del resto č come risolvere equazioni a mano lasciando espressi i simboli:
2pi
oppure "quantizzarlo" scrivendo:
6.283185307
Effettivamente non č vero che il computer lavora solo con dati quantizzati:
potrebbe benissimo gestire equazioni seguendo teoremi o metodi risolutivi
vari.
Naturalmente se ci viene dato un numero con cifre infinite e non sappiamo
che equivale a 2pi, non ci rimane che "quantizzarlo".
Kiuhnm
P.S. ancora una volta, questo discorso non č teoricamente corretto...volevo
solo rendere l'idea con qualcosa d'intuitivo :-)