Newsgroup: it.cultura.newage
Titolo: Fotovoltaico:siamo 2/i in Europa!(finalmente ci siamo tolti dal fondo  classifica...;-)

...almeno in questo campo!E speriamo che i nostri "servitori" a Roma
sblocchino gli incentivi per i prossimi anni,e tolgano un po'  di
burocrazia,e naturalmente,che detassino gli investimenti nelle energie
alternative in misura giusta,in modo che anche le famiglie a basso
reddito(quelle sotto i 100.000 € annui...;-) possano usufruirne,non
solo i grossi investitori!
da un articolo sul blog di Antonio Cianciullo su Repubblica,a:
http://cianciullo.blogautore.repubblica.it/2010/03/01/fotovoltaico-litalia-e-seconda-in-europa/
Fotovoltaico: l’Italia è seconda in Europa
Tagliato il traguardo di un gigawatt di potenza installata: l’Italia è
seconda in Europa dopo la Gemania. Con uno scatto incredibile per
un’industria duramente colpita negli anni Novanta, il settore
fotovoltaico continua a crescere, malgrado l’incertezza delle
politiche di incentivi. I circa 70 mila impianti certificati in
esercizio possono ora fornire elettricità a quasi 500 mila famiglie.
Secondo i dati ufficiali, l’industria fotovoltaica nazionale è formata
da circa 1.000 imprese, ha un fatturato complessivo che per il 2009 è
stato stimato in almeno 2,5 miliardi di euro e conta più di 20 mila
occupati. Il GSE ha calcolato che con il solo fotovoltaico si evita la
produzione di 875 mila tonnellate di CO2 e si riduce il consumo di
combustibili fossili di 0,23 milioni di tonnellate di petrolio.
Il ministro dello Sviluppo Economico, Claudio Scajola, si dichiara
felice e soddisfatto (resta da vedere cosa farà degli incentivi nel
prossimo triennio). E i comitati che si oppongono alle rinnovabili,
come testimoniano le ricerche del Nimby Forum, affilano le armi: il
fotovoltaico è entrato nel mirino del partito del no. Miseria e
nobiltà del genio italico.

 sblocchino gli incentivi per i prossimi anni
Ma anche no.
Mi son rotto di vedere sperperati inutilmente i soldi pubblici.
Il fotovoltaico E' DIMOSTRATO, conti alla mano, che ï¿½ un inutile sperpero di 
risorse ambientali.
I pannelli attuali non restituiscono, nella loro vita operativa, l'energia 
necessaria a produrli-trasportarli-istallarli-smaltirli.
Sono quindi dannosi per l'ambiente.
Il nucleare ï¿½ l'unica salvezza che abbiamo.
-- 
Lunga vita e prosperitï¿½ \\//_
Cactaceo 1964
rispondere leva la mano dall'elsa
 

 Sono quindi dannosi per l'ambiente.
Lo sospettavo. Ne hai le prove ?

 
Purtroppo, ora c'ï¿œ la moda del fotovoltaico...
Che rende il 20%, ha una vita nedia di 15 anni, e difficilmente 
ripagherï¿œ il denaro speso per l'installazione e l'energia spesa per la 
produzione
Ovviamente, gli installatori difficilmente dicono che gli inverter hanno 
una vita operativa di 5-6 anni, e poi, vanno sostituiti.
Enormemente meglio il solare termico (resa intorno all'80%..
Peccato che non sia cosï¿œ incentivato..

 Peccato che non sia cosï¿œ incentivato..
Ricordo che una volta nelle riviste di bricollage si sprecavano gli articoli 
su come farsi l'acqua calda col sole.
Ora silenzio assoluto.
Si sa, l'industria dell'elettronica deve piazzare quei cazzo di pannelli per 
far rientrare gli investimenti....
-- 
Lunga vita e prosperitï¿œ \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa
 

 Il nucleare è l'unica salvezza che abbiamo.
Minchia, quante cazzate in un unico post hai scritto.
Che vuoi il guinness per numero di minchiate in un unico post?

 Quoto.
Perche' (come al solito, o quasi) non capisci un cazzo.
Pirke poi non ti dico, roba da far paura.

radicale 003 ha scritto:

Quoto.
Questi parlano senza sapere ciï¿œ che dicono...

 dico, roba da far paura.
A radica', sei considerato un cretino all'infinita potenza, smettila di 
fare sempre le figure del coglione demente.

 Questi parlano senza sapere ciò che dicono...
Sentiamo genio, tu che hai da ragliare?

 A radica', sei considerato un cretino all'infinita potenza,
Da chi ? Da voantri ? ROTFL !

Cactaceo ha scritto:

Fra l'altro, tanti sono convinti che, in questo modo, non pagheranno piï¿œ 
la bolletta..
Purtroppo, non ï¿œ vero, dato che in Italia ï¿œ vietata l'autoproduzione: 
bisogna sempre essere connessi alla rete Enel, vendere l'energia 
prodotta (che verrï¿œ pagata su un apposito conto energia) e continuare a 
pagare la bolletta.

 Sentiamo genio, tu che hai da ragliare?
Informati sull'effettivo rendimento di un impianto fotovoltaico, prima 
di aprire bocca, volpe.



Nelle tue condizioni c'e' poco da ridere. Hai mai pensato di andare in 
analisi?

 pagare la bolletta.
Interessante, ma e' colpa del solare questo o delle leggi Italiane?

Chissà che caSSo a combinato il niubbo ;o)
Cazzi miei. Tu continua a non leggermi.

 di aprire bocca, volpe.
Aridaglie con sta minchiata, ce ne hai un'altra?

GP ha scritto:

Informati sul rendimento di un impianto fotovoltaico (20%), sulla sua 
durata, sui costi di manutenzione, sulle condizioni poste dall'Enel 
(ricordati: tu continuerai a pagare la bolletta), sul tempo necessario 
per ammortizzare un impianto tipico residenziale (3 Kwp ), e 
sull'energia necessaria a produrre i pannelli.
E poi, ne riparliamo.

 ha scritto nel messaggio 
news:36e01ac9-6b7a-446a...@f8g2000yqn.googlegroups.com...

Ti basta l'analisi dell'EROEI delle varie fonti energetiche riportata da 
Wikipedia?
http://it.wikipedia.org/wiki/Ritorno_energetico_sull'investimento_energetico#cite_note-2
Il rapporto va da meno di 1 (ossia perdita energetica) a 10, in dipendenza 
della tecnica costruttiva e della locazione dell'impianto.
10 � un valore molto ottimistico per i fotovoltaici, e comunque molto basso 
se rapportato alle altre fonti8 energetiche.
Il nucleare pu� arrivare anche a 100.
Tra le rinnovabili il migliore � ovviamente l'idroelettrico, seguito 
dall'eolico, dallo sfruttamento delle biomasse di scarto e dal 
termodinamico.
Il nostro problema � che ci siamo finiti i fiumi da sfruttare....
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa
 

 Interessante, ma e' colpa del solare questo o delle leggi Italiane?
Non ï¿œ colpa del solare, ma stiamo parlando della situazione italiana.
In cui ci sguazzano pure le banche...
In quanto pensi di riuscire ad ammortizzare i 18000 Euro chiavi in mano, 
necessari per un impianto residenziale-tipo da 3 Kwp (sono calati 
notevolmente)?
Comunque, se ti puï¿œ far piacere, ci avevo fatto piï¿œ di un pensierino 
pure io.
Ma poi mi sono documentato...


1: I costi di produzione, compresa l'energia, si ripagano ai costi 
attuali in 7 anni.
2: La vita media dei pannelli attuali é di 20 anni. 3:
Il costo dei pannelli é destinato a ridursi ad un terzo dell'attuale nel 
giro di dieci anni.
4: ogni piccolo impianto installato é immediatamente disponibile.
5: L'indotto del solare il nucleare se lo sogna
6: Man mano che l'energia del solare aumenta diminuisce la quantitá di 
energia necessaria prodotta mediante altri sistemi. Questo al momento 
non é vero, La curva é in salita. Al raggiungimento del suo picco pero 
inizierá a scendere.
Il solare deve essere visto come parte di unsistam integrato di 
produzione dell'energia

 sull'energia necessaria a produrre i pannelli.
Qui non lo so dimmelo tu.

 Ma poi mi sono documentato...
Pero' qui non e' la tecnologia in se che ha dei problemi, ma le leggi 
Italiane, ed e' tutta un'altra faccenda.

 dieci anni.
Veramente in Germania li hanno gia' fatti, 50€ al m^2 invece di 150.

 Se non paghi l'enel l'ammortamento ï¿œ molto piu' rapido o no?
Si, ma quanto ci metti ad ammortizzare i 18000 Euro necessari ?


 Italiane, ed e' tutta un'altra faccenda.
Certo, ma il fotovoltaico puï¿œ andare bene per una stazione spaziale ;-)
Per applicazioni terrestri, c'ï¿œ di meglio: solare termico, geotermico, 
eolico .

 
Scusa, se produce corrente e quella in eccesso la vendi il tempo di 
ammortamento lo abbatti.


Lo so benissimo visto che in Germania ci vivo. Mi riferivo all'Italia.
Comunque al solito ai miei post i detrAttori del solare non rispondono. 
Mutismo assoluto.
Che strano, vero?

 Durano all'incirca 80 anni.
HAHSHAHHASAHAHA! Dove l'hai letta questa boiata madornale?
Forse al MIT hanno qualche cella sperimentale in grado di resistere
80anni, non certo una normale ditta di impianti fotovoltaici.
Cosa mi tocca leggere...
Raffaele

 Cosa mi tocca leggere...
Sei un pirla, cazzone.
I moduli fotovoltaici odierni hanno una vita stimata di 80 anni circa, 
anche se è plausibile ipotizzare che vengano dismessi dopo un ciclo di 
vita di 35-40 anni, a causa della perdita di potenza dei moduli.
http://it.wikipedia.org/wiki/Modulo_fotovoltaico

 Che strano, vero?
E della vita media di un modulo, che mi sai dire?

produzione dell'energia
  ... ed e' solo uno dei tanti possibili... 

 Il nostro problema che ci siamo finiti i fiumi da sfruttare....
Il nostro problema è che forse, prima o poi, dovremmo cominciare a
consumare meno...
--
P.


Da tutti.
--
P.

 consumare meno...
Ah, si fa subito.
Anzi, lo stiamo gi� facendo.
Stiamo chiudendo le fabbriche e licenziando gli operai.
Ti va bene cos�?
E non venirmi a tirar fuori le solite stronzate del "mi illumino di meno".
Non � certo l'illuminazione che incide sui consumi di un paese.


 Non certo l'illuminazione che incide sui consumi di un paese.
Illuminazione + riscaldamento + traffico auto + processi industriali
meno energivori + riduzione consumi + ...
Ci sono un milione di cose su cui si può risparmiare, volendo, e
nessuno dice che per forza si deve continuare a consumare ai ritmi
attuali... Non è certo una legge di natura.
Notavo, comunque, che hai glissato sul fatto che nel primo post
sostenevi che il fotovoltaico è a bilancio energetico negativo, mentre
i dati che hai postato poco dopo parlano di un rendimento intorno a
10: avevi detto una cazzata, o sono io che ho capito male la tua
spiegazione su cosa significa lEROEI delle varie fonti energetiche
riportata da Wikipedia?
Giusto per capire se sei uno che abitualmente spara cazzate, o se ti
sei spiegato male relativamente al calcolo dell'EROEI...
Grazie.
Ciao.
--
P.

 riportata da Wikipedia?
I dati parlano di diversi studi, alcuni dei quali dicono che il fotovoltaico 
� in perdita, altri che rende 10.
Non conosco a fondo i dati considerati dai vari studi, penso che 10 sia 
ottimistico anche per la miglior tecnologia mentre la perdita si riferisca 
invece a pannelli di vecchie generazioni.
Nella realt�, in mancanza di dati pi� precisi, sarei orientato a considerare 
una media di 5, forse 6.
In soldoni un investimento che rende 6 volte il valore iniziale IN 25 ANNI 
sarebbe considerato pessimo da qualunque economista, qua comunque non 
parliamo di soldi ma di potenze.
Tutto ci� per� si scontra con l'efficienza EROEI del nucleare, che viene 
considerata da 10 a 100. Anche qua, facendo una media, si potrebbe supporre 
un 50. In ogni caso, almeno 10 volte il fotovoltaico. Direi che non c'� 
competizione.
Senza contare che ho gi� fatto il calcolo di quanta superficie sarebbe 
necessario rivestire di pannelli per ottenere dal solare quantit� 
energetiche apprezzabili in confronto ai consumi attuali. Sono cifre pi� che 
spaventose, arrivano all'assurdo.
Senza contare l'incremento di costo che avrebbero le materie prime per 
produrre i pannelli se si cominciasse veramente ad avvicinarsi a quelle 
quantit� produttive.
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
24p.ti - AN
Enterprise A- Citroen Xantia 1.8 16V GPL 81KW
Gipippa: FIAT UNO CS 43KW 1991 Metano
Pandafadig�: FIAT Panda 1.3 16V MJT VAN 55KW 2008 nafta (sic!)
Micia: Opel Tigra 66KW 1997 GPL


 Sono quindi dannosi per l'ambiente.
E' dimostrato forse nella tua testa bacata che l'EROEI di un pannello,
anche di quelli attuali, sia inferiore a 1 nella sua vita operativa.
E che sia un sperpero di risorse pubbliche può pure essere, come
succede a tutte le tecnologie nascenti.
Ma che l'alternative a tale spreco sia il nucleare _oggi_ mi fa
addirittura scompisciare ...

 Enormemente meglio il solare termico
Dal punto di vista energetico invece questo è verissimo.

 per ammortizzare un impianto tipico residenziale (3 Kwp )
Con il conto energia siamo sulla dozzina d'anni con i prezzi di 2 anni
fa. Nel nord Italia.
Vedo che oggi sono diminuiti già in maniera significativa.

 Il nucleare pu arrivare anche a 100.
Ma anche a meno di 1, esattamente come il fotovoltaico.
E finchè si parla di forchette tra meno di 1 e 100 è dare aria alla
bocca.

 notevolmente)?
Sempre in 12 anni.
Comunque ci può sempre scappare un'era glaciale e addio ai conti ...

 Si, ma quanto ci metti ad ammortizzare i 18000 Euro necessari ?
Sempre 12 anni con le condizioni attuali. E sempre al nord italia.

 quantità produttive.
Senza contare il fatto che se il nucleare non passa alla IV
generazione e tutti si buttassero massicciamente sulla terza attuale
avremmo più problemi che con il petrolio.
Anche perchè mi pare che di reattori al torio (es. CANDU) ne vogliano
sentir parlare in pochi.
Sarà perchè costano troppo poco ....................


In sostanza, credo di capire che nel post iniziale hai scritto
un'immensa cazzata: era quello che volevo sapere.
Grazie.
--
P.

 una vita operativa di 5-6 anni, e poi, vanno sostituiti.
Non esageriamo. Gli sma SUNNY boy 2500-3000, credo gli inverter
più venduti al mondo per fotovoltaico residenziale, sono garantiti
5 anni standard.
L'estensione garanzia a 10 anni costa 250 euro, quella a 20 anni 500
euro.
L'estensione a 10 anni è sempre proposta dall'installatore (in tutti i
preventivi che mi sono stati fatti
era così).
Considerando che il prezzo base di un inverter di quel tipo viaggia
sui 1500-2000 euro, se tutti si rompessero in 5 anni, la sma
fallirebbe in poco tempo (considerando che vengono completamente
sostituiti in garanzia con altri refurbished).

 Che rende il 20%, ha una vita nedia di 15 anni, e difficilmente
Ah, ovviamente è sbagliato pure questo, ma ti hanno già corretto
altri.

 Mi risulta una vita molto piu' lunga.
Senza andare su prodotti troppo sofisticati,
che costano parecchio, i classici kyocera / sanyo / sunpower
residenziali
garantiscono l'80% del rendimento entro i primi 20-25  anni.
Mediamente, si calcola la sostituzione dopo 25-30 anni, e questo
outlook
considera anche l'evoluzione tecnologica in periodi così lunghi.

 Sar� perch� costano troppo poco ....................
Io sapevo che i reattori di IV al torio per funzionare hanno bisogno di 
torio.
E se non ho capito male il torio non esiste in natura, ma � un sottoprodotto 
(chiamato oggi scoria) del funzionamento dei reattori di III generazione.
In poche parole, se non hai N generatori di III in funzione, non hai il 
torio per far funzionare quelli di IV.
M'hanno detto forse una cazzata?
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964


 e, comunque, dato che le risorse sono limitate,
Limitate?
L'universo � per definizione infinito.
O comunque abbastanza grande da essere assimilato all'infinito.
Chi parla di risorse planetarie ha una visione chiaramente limitata delle 
potenzialit� umane.
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964


 (chiamato oggi scoria) del funzionamento dei reattori di III generazione.
Visto che navighi bene in Wikipedia a quanto pare puoi sempre dare
un'occhiata anche a questa pagina.
http://it.wikipedia.org/wiki/Torio
Ma ci saranno sicuramente fonti più autorevoli.

 potenzialit umane.
E invece chi parla di universo non ha ancora ben chiari gli orizzonti
temporali ...

 potenzialit umane.
Mi sa che non hai le idee molto chiare: se, per esempio, si scoprisse
che sulla Luna è pieno di petrolio, non avrebbe quasi certamente alcun
senso andare ad estrarlo: costerebbe più energia di quella che può
rendere...
E, comunque, sulla Luna non c'è petrolio, ed il pianeta più vicino è
ad un anno abbondante di viaggio e no npare particolarmente
promettente per quel che riguarda il petrolio...
Forse fra 100.000 anni le cose saranno diverse, ma noi i problemi ce
li abbiamo hic et nunc, e lo "spazio infinito" (scommetto che sei un
patito di "Star Trek"...) non è di alcuna utilità.
Scusami se, per concludere, te lo dico con molta franchezza, ma credo
tu sia un cazzaro, ed il fatto che hai accuratamente evitato di
ammettere di aver scritto una cazzata già nel primo post di questo
thread, fa di te un cazzaro che non è neppure capace di rendersi conto
delle cazzate che dice...
Siccome non trovo molto interessante discutere con questo tipo di
persone, spero che mi perdonerai se chiudo qui la discussione.
--
P.

 a questi ritmi, è invece infinitesima.
Sai, una volta si riteneva impossibile volare....
La fantascienza chiamala pure trip, pensa pure al tuo piccolo guscio, e vivi 
tranquillamente in modo limitato.
Io non so se sia veramente possibile conquistare l'universo, ma sono sicuro 
che pensando che sia impossibile non lo si potrà conquistare.
Per questo non accetto limiti all'espansione.
Prima o poi il sole esploderà.
Per allora l'umanità dovrà aver conquistato le stelle.
DOBBIAMO averlo fatto, o tanto vale estinguerci subito nel tentativo.
Meglio un giorno da leone che 100 giorni da pessimista.
-- 
Lunga vita e prosperità \\//_
