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Titolo: [DISC] Il suono e la sua fonte

Ieri sera ho notato una cosa che mi ha colpito. Ho prestato il mio ampli
a 3 chitarristi che si esibivano prima di me. Sono rimasto shockato
quando li ho sentiti aprire il pot del volume sulla chitarra... Un suono
di merda... Brutto, gracchiante, piatto... Mi sono sinceramente
preoccupato. I personaggi in questione suonavano rispettivamente con una
Yamaha non identificata, una Blade R4 ed una Les Paul. Quando poi e'
stato il mio turno ero comprensibilmente spaventato... Apro il volume
della mia Peavey... E sento il MIO suono. Quello bello che piace a me.
Con la scusa di fare il pirla mi allontano e ascolto... Niente da fare,
e' proprio bello, niente a che vedere con la roba che avevo ascoltato
prima.
E' la prima volta che faccio suonare qualcuno con la mia strumentazione
dal vivo, sono rimasto male...
-- 
Straitouttahell
"Ho il coraggio di essere uva
in un mondo di volpi"
http://www.straitouttahell.net

 strumentazione dal vivo, sono rimasto male...
Già.
E poi dicono che il suono NON sta nelle mani.
-- 
Ciao.
sa...@despammed.com
it.arti.musica.strumenti.chitarra.mod moderator
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 Yamaha non identificata, una Blade R4 ed una Les Paul.
ma avevano anche altro oltre la chitarra e l'ampli? tipo effetti vari o cose
del genere?
o gli hai prestato anche l'effettistica tua?

o gli hai prestato anche l'effettistica tua?
A parte la chitarra tutto il resto era mio.
Si sono attaccati all'input del mio rack ed hanno usato i miei suoni.


 ha scritto nel messaggio
news:iq0p30t47ev3tl83t...@4ax.com...
  > Ieri sera ho notato una cosa che mi ha colpito. Ho prestato il mio ampli
  > a 3 chitarristi che si esibivano prima di me. Sono rimasto shockato
  > quando li ho sentiti aprire il pot del volume sulla chitarra... Un suono
  > di merda... Brutto, gracchiante, piatto... Mi sono sinceramente
  > preoccupato. I personaggi in questione suonavano rispettivamente con una
  > Yamaha non identificata, una Blade R4 ed una Les Paul. Quando poi e'
  > stato il mio turno ero comprensibilmente spaventato... Apro il volume
  > della mia Peavey... E sento il MIO suono. Quello bello che piace a me.
  > Con la scusa di fare il pirla mi allontano e ascolto... Niente da fare,
  > e' proprio bello, niente a che vedere con la roba che avevo ascoltato
  > prima.
  >
  > E' la prima volta che faccio suonare qualcuno con la mia strumentazione
  > dal vivo, sono rimasto male...
  Bah, al di là delle chiacchiere da chat, sono piuttosto d'accordo con
questo discorso, la stessa strumentazione in mano a più persone suona in
modo differente. Però parliamo di tre chitarristi con tre chitarre
differenti, di tre persone che non hanno familiarità con la TUA
strumentazione e del fatto che quello che magari TU giudichi un suono di
merda, per loro è IL suono che vogliono ottenere, no?
  Ciaone,
  Ste.

merda, per loro è IL suono che vogliono ottenere, no?
No, perche' hanno suonato tutti con lo stesso suono, il mio.
I patti erano chiari, ''se mi toccate qualunque cosa che non siano i
volumi sul finale vi mozzo le dita'' :)



Hai detto una verita' fratello! Tu dovresti andare ad insegnare nelle
scuole!

 di merda... Brutto, gracchiante, piatto... Mi sono sinceramente
Chissą loro che ne pensavano


Azz e qua ci vuole azz. Se c'era la loro effettistica in mezzo gia era piu'
facile. Chesso je mettevano na zuum in mezzo e, il gioco e fatto.
Ma anche quello col les paul faceva cagare?
E tu che chitarra hai?
In effetti comincio a pensare che il suono lo faccia anche il chitarrista.
Viceversa t'e' mai capitato di suonare con strumentazione non tua e trovarti
di merda? Esempio con na zuum in un transistor + chitarra non tua? Specie se
ti danno la chitarra in mano senza che tu abbia potuto smanettare almeno un
po sui settaggi di ampli etc per trovare almeno li un barlume del tuo suono?
Gia avendo 5 minuti per settare una strumentazione non tua, seppure scarsa,
puo migliorare un po le cose credo. Certo, non fare miracoli.
Che dici?

 ha
  > scritto:
  >
  >
  > >  Bah, al di là delle chiacchiere da chat, sono piuttosto d'accordo con
  > >questo discorso, la stessa strumentazione in mano a più persone suona
in
  > >modo differente.
  >
  > Si, ma e' l'enormita' della differenza che mi ha lasciato a tipo carta
  > da parati...
  >
  > >Però parliamo di tre chitarristi con tre chitarre
  > >differenti, di tre persone che non hanno familiarità con la TUA
  > >strumentazione e del fatto che quello che magari TU giudichi un suono
di
  > >merda, per loro è IL suono che vogliono ottenere, no?
  >
  > No, perche' hanno suonato tutti con lo stesso suono, il mio.
  > I patti erano chiari, ''se mi toccate qualunque cosa che non siano i
  > volumi sul finale vi mozzo le dita'' :)
  A maggior ragione allora, come pretendi che esca un bel suono da mani
altrui (e ci tengo a ribadirlo: CHITARRE TOTALMENTE DIFFERENTI) se non gli
dai manco maniera di familiarizzare con la strumentazione che gli hai messo
a disposizione?

 dal vivo, sono rimasto male...
Strait, non sono sicuro se ho capito dove punta il tuo discorso, per cui ti
dico due cose che mi vengono in mente.
La prima: se volessi fare un confronto "scientifico" sulle origini del
"suono" di un chitarraro, allora sei stato troppo "lasco". Dopotutto, hai
tenuto fermo solo l'ampli, mentre hai cambiato chitarre e - forse - effetti
che stanno nel mezzo. Potrebbe anche darsi che la tua chitarra suoni come
piace a te, mentre le altre no. Avresti dovuto - con una scusa qualunque -
mollare il tuo setup completo a qualcuno di loro e "osservarlo" a debita
distanza...:-))
Ma passando all'altra interpretazione: ho sentito chitarre ciofecose
produrre armonie celesti, nelle mani giuste! No no, non parlo di San
Pietro, ma di qualche chitarrista che ho sentito...Il suono viene in gran
parte dalle mani, imho. Anche solo considerando il tipo di pennata, il
vibrato, ecc.
Inoltre, cosa intendiamo per "suono"? Io, da bravo ingegnerucolo, alla
parola suono associo una serie di caratteristiche fisiche della
vibrazione...bla bla bla...ma alla fine, mi accorgo che come "essere
sensibile", quello che mi cattura e - al limite - mi fa sbavare č
"l'insieme" dei suoni...il fraseggio, il susseguirsi di note, pause,
accordi...ed č questo che rende, secondo me, una strumentazione "scadente"
un mezzo di godimento, nelle mani giuste.
Sto scoprendo in questi giorni, troglodita che non sono altro, mister Eric
Johnson. L'avevo visto nel G3 e poi adesso mi č "arrivato" un suo video
didattico. Mentre i puliti mi piacciono parecchio, ha una distorsione che,
se suonassi io, sicuramente farebbe *cagare*. Chissa come, perņ, quando
suona lui, mi cade la mascella. Sono le note, una dietro l'altra, che ti
allargano il cuore e fanno quello che, secondo me, chiamiamo "il suono".
M
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

Chissà loro che ne pensavano
Forse non sono stato chiaro.
Non si sono fatti i suoni. Gliel'ho impedito.
Hanno usato i miei.



Wow...  hai detto una cosa profonda!

 volumi sul finale vi mozzo le dita'' :)
Allora č ovvio che siano usciti suoni brutto, proprio perchč il suono
veniva da 3 chitarre profondamente diverse per legni e timbro.
I settaggi dell'ampli che vanno bene per una strato (che esalta le
frequenze alte) non possono andar bene per una LP (che ha uno straripare
di basse) e viceversa.
Il tutto senza contare il fattore pickup.
E poi quando dico che il 90% del suono č nelle mani... mica scherzo eh.
--
Z.

 allargano il cuore e fanno quello che, secondo me, chiamiamo "il suono".
ecco finalmente qualcuno lo ha detto.

 di merda... Brutto, gracchiante, piatto...
Il 20 20  ROTFL
-- 
Baciamo le mani
Don Joe Corleone
http://joefarina.altervista.org

Che dici?
Sacrosanto.
Il mio discorso pero' era che *io* non ci riconoscevo il *mio* suono.
Se *loro* volevano il *loro* suono si portavano il *loro* ampli anziche'
cacare il cazzo a me :)


a disposizione?
Io non pretendevo mica.
Osservavo, tutto qui.


 strumentazione dal vivo, sono rimasto male...
Sicuramente influisce anche la mano del chitarrista, ma calcola che hanno
suonato con chitarre COMPLETAMENTE diverse dalla tua.
Cambiando chitarra, su un medesimo sistema di amplificazione, ti cambia il
mondo!
Questo cmq per dire che quando si va a suonare, se si vuole il "proprio
suono", ci si deve portare ampli, effetti e chitarra con la quale si è
costruito QUEL suono ;-)
Tanti vogliono fare i chitarristi... ma quanto gli pesa il culo a portarsi
la roba =DDD
-- 
Thomas "Doc" Colasanti Lang
http://www.musicoff.com
 - Music Online For Free
La Grande Comunità Online Per Musicisti

la roba =DDD
Quoto.
E aggiungo: je venisse un crampo al culo se qualcuno mi avesse dato una
mano a portare la roba. Cazzo, me so' dovuto scendere 35 Kg di cassa da
'na scala a chiocciola da solo, tacci loro.


 email: manchee...@THIStiscali.it

 quale si è costruito QUEL suono ;-)
E aggiungo che servirebbe pure la stanza dove si è costruito quel suono
:-)
--
Z.

 cassa da 'na scala a chiocciola da solo, tacci loro.
Ehehehe
Quanto ti capisco ;-)
Per questo io me ne frego e mi porto sempre la mia roba ed ho un suono
grosso come una casa mentre gli altri suonano con gli ampli "MONNEZZA" che
trovano nei locali e CRA CRA CRA =D
Ultima considerazione:
Il suono... TANTO.... viene dalle mani, ma anche avendo le mani migliori del
mondo, se suoni con una chitarra ed un ampli SCHIFOSO, non c'è niente da
fare... il suono sarà sempre una merda.
La differenza della qualità "maniana" (senti che neologismo eh =D) si
avverte meglio con strumenti di qualità superiore.
Certo che se strumenti merdosi li suona Larry Carlton o l'ultimo degli
spastici... la differenza si sente, ma il "BEL SUONO"... quello ce lo
sognamo ;-)
Tutto IMHO chiaramente


:-)
Quanto ciai ragione...



Senti un po, ma non s'erano portati nemmeno i loro effetti da collegare
magari a una patch clean secco del tuo pre?
Sti buffoni.

Sti buffoni.
Figurati.
''tanto c'e' Max che cia' un'astronave'' (cit.)


 E poi dicono che il suono NON sta nelle mani.
gia.
MrG

 E poi dicono che il suono NON sta nelle mani.
-- 
Diablo
Email : 
dia...@musicoff.com
Sito Personale : 
http://www.diablosite.it
Band Inediti : 
www.psedoamorfeus.com
Cover Band : 
www.mendozarockband.net
"Pupazzi ce ne sono in giro un casino anche oggi, amico mio..."
- Mendoza -

 
Hola Jamba! Grazie per tutti i risvolti tecnici ma stai dando le perle ai
porci...Io non sono mai andato oltre il mio valvestate e chitarrina...ogni
tanto un wha wha.
Di Eric Johnson ho sentito solo "video" di scarsa qualità, non ho dischi e
vabbé, il G3 ce l'ho in DVD e devo dire che l'overdraiv non mi fa
impazzire...Oh, è una sensazione...lo trovo eccezzionale ma ho
l'impressione che il suo suono, in mano a me, farebbe abbastanza schifo.
Insomma, io pendo *fortemente* per la versione "il suono sta nelle mani (e
nella testa)". Ovvio che, anche il buon Eric, con una Hondo in presa
diretta con lo Zoom9000 non potrebbe molto...ma il punto non è questo ;-))
Santana ha un suono stuplèndido, così come Carlton e Ford. Henderson lo
conosco troppo poco...mi sa che lo invito a cena, per approfondire :-)
M
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

 quando li ho sentiti aprire il pot del volume sulla chitarra... 
CUT
questo e' un discorso mooolto interessante, imho. Peccato che sono al 
lavoro e vado di corsa. Io, cmq, dico solo che troppo spesso si da 
troppo poca importanza al fattore umano. Ma mi rendo conto che il 
discorso sarebbe troppo lungo.
MrG

 della mia Peavey... 
sarebbe quella intorno ai 400 euri (se non ricordo male) che dicesti di 
aver preso da Lucky? Ma davvero ha questo notevole rapporto 
qualita'/prezzo come sento dire da tanti?
MrG

qualita'/prezzo come sento dire da tanti?
Devi provarla, se no non ci credi :)


 di merda... Brutto, gracchiante, piatto...
per farti un esempio, mi capita una cosa simile quando viene qualche mio
amico a trovarmi (uno in particolare) e suona con il mio ampli e la mia
chitarra (senza nessun effetto)... non per essere presuntuosi o altro, perň
"il tutto" suona in maniera molto diversa da come suona quando lo suono
io... molto peggio direi..
 oppure ero dal maestro e gli ho dato la mia chitarra pre farmi sentire una
cosa, e suonava da dio...
...

Strait, non sono sicuro se ho capito dove punta il tuo discorso, 
Il mio discorso in realta' punta ad un concetto: quando esprimiamo o
chiediamo giudizi sulla strumentazione siamo certi di avere bene in
mente quanto e' relativa?


 --
presa usata o nuova? non so quanto costi circa nuova...

 Devi provarla, se no non ci credi :)
il guaio e' che non ne trovo da queste parti.....un sample? (anche 2;))
MrG

quando li ho sentiti aprire il pot del volume sulla chitarra... Un suono
[cut]
Personalmente ci sono giorni che cambio l'eq dell'ampli perche' il
suono non mi sembra lo stesso... magari perche' sto suonando con
meno/piu' voglia, quindi diversamente dal solito, oppure perche' le
condizioni di umidita' modificano qualcosa... boh.. Pensa che anche
difficilmente cambio posizione quando suono
-- 
Lead Expression
*...E Dio disse:
'SIA KUNG!'
..e Kung fu...*

presa usata o nuova? non so quanto costi circa nuova...
Presa usata. Pagata 280 euri, custodia rigida inclusa. E' stato l'affare
della mia vita, chitarristicamente parlando. :)))))
Nuova costa intorno ai 500 euri.


 Z.
OHHH finalmente un'interpretazione logica e musicalmente sensata!!!
E' quello che penso io... Se Strai avesse usato la les paul, probabilmente
avrebbe avuto un suono di merda... Il suono non è SOLO nel chitarrista...
nel chitarrista c'è il tocco... Un ampli settato allo stesso modo per 3
chitarre molto diverse, non può avere un suon ottimale con le medesime...
Sono NECESSARI aggiustamenti di equalizz... Magari su una Les paul, ridurre
un po' i bassi ed aumentare i treble/medi, su una strato viceversa....
CIAO
-- 
-----------------------------
Tom Pauls
Proud ENGL, GIBSON, FENDER, CHARVEL player
http://space.virgilio.it/tommasopa...@tin.it
-----------------------------

il guaio e' che non ne trovo da queste parti.....un sample? (anche 2;))
Perche' non 3 ;)
http://www.straitouttahell.net/hdrec/freedom.zip
http://www.straitouttahell.net/hdrec/aphasia.zip
http://www.straitouttahell.net/hdrec/straittouttajazz.zip
Tutta roba registrata in casa con la Peavey attaccata al v-amp.
Questa invece e' la foto della mia bimba (prima che le levassi il
D-tuner) 
:)
http://www.straitouttahell.net/images/pix/gear/strait-a-halen.jpg


 preoccupato.
Eh beh... è come mettersi al volante di una macchina di un'altra persona,
ci vuole un po' di tempo prima di abituarsi... non è detto insomma che
fossero dei cattivi chitarristi, il fatto è che quel setup, come fa
ciascuno di noi, tu te lo sei "tagliato addosso", per cui è un vestito che
ti calza a pennello mentre per loro è il "vestito di un altro"...
--
Domingo
http://web.tiscali.it/guitarjazz
ICQ# 74281872
Scaricati anche tu il calendario del chitarrista 2004!
http://web.tiscali.it/supermimmo

 mente quanto e' relativa?
Ah, OK. In pratica tutto quello che ho detto c'entra come i cavoli a
merenda..;-)
Nel merito, io sono abbastanza certo di avere in mente quanto la
strumentazione sia "relativa", come dici tu. Infatti, non chiedo quasi
mai!!
M
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

...


 Hanno usato i miei.
dicevo: a loro piaceva il suono o hanno suběto in silenzio?

 dal vivo, sono rimasto male...
puň essere che il tuo suono te lo sei fatto "con le ginocchia" ;))
cosa vuol dire che ti sei allontanato? sei tornato giů dal palco esattamente
nel punto in cui gli altri tiravano fuori il suono cagoso?


nel punto in cui gli altri tiravano fuori il suono cagoso?
Si.


 Si.
beh allora tieni buone le risposte di Thomas, che direi che ha sintetizzato
nella maniera migliore la questione. ;)


 condizioni di umidita' modificano qualcosa...
più che altro la tensione variabile credo che influisca...
se misuri con un tester la tensione alla presa non avrai mai la stessa 
tensione ogni giorno ....
da qui l'utilità dei Furman..o power conditioner..che non servono solo per 
avere le lucine nel rack
-- 
Baciamo le mani
Don Joe Corleone
http://joefarina.altervista.org

 'na scala a chiocciola da solo, tacci loro.
forse erano consapevoli che il suono gli era uscito latrinoso e incazzati 
perchè non gli avevi fatto spostare le manopole..e si sono vendicati!


avere le lucine nel rack
Pero' sono tanto carine ;)


perchč non gli avevi fatto spostare le manopole..e si sono vendicati!
Potevano anche portarsi i loro ampli. Mica li ho obbligati a suonare sul
mio, eh!


 dal vivo, sono rimasto male...
A me, di recente, e' successa una cosa diversa, ma ancora piu' strana.
In pratica, durante una serata di club, ho invitato un amico chitarrista che
era tra il pubblico, uno assai tosto e bravo, a suonare due o tre canzoni.
Il mio suono facile facile, era dato dalla McCarty, infilata direttamente
nel Prosonic, con il suo pedalino: clean, lead piu' il suo tube reverb,
modalita' recto A, che non sta per Rectal Anal...     :)
Ora si puo' dire di tutto: che suono una latrina, che quella sera ero un po'
scacato, etc. etc., ma sul timbro, no. Sinceramente, con solo due pezzi
messi insieme, ovvero chitarra ed amp, non ho ancora sentito niente di piu'
convincente e che susciti in me emozioni  tali da farmi cambiare set up o di
invidiare set up altrui.
Bene, lui attacca... non muove nulla...argh... una vera latrina: mai sentito
un timbro peggiore sia di clean che di lead.
E non e'  stata la mia posizione che ha influito: durante il sound check,
sono solito munirmi di wireless o cavi lunghi, scendere dal palco, quando ne
ho la possibilita' ,per sentirmi "da fuori". In particolar modo,  questa
cosa,  sono costretto a farla, quando sono microfonato, per evitare i
macelli del service: quella sera avevo il mio suono di sempre. Quando
risalgo, tutto torna com' era prima.
Mistero...

 attento pure ai centimetri quando posiziona la strumentazione. [CUT]
Leggenda vuole che riesca a riconoscere dal suono la MARCA delle batterie 
nei suoi effetti a pedale.
Una volta ho letto un suo articolo su come otteneva il suo sound, e non 
partiva dalla chitarra, nè dall'ampli, nè dagli effetti, neanche dal 
cavo... ma dai fret e dalla loro dimensione. 
Hai voglia...
-- 
Antipop

 sintetizzato nella maniera migliore la questione. ;)
Onoratissimo :p
-- 
Thomas "Doc" Colasanti Lang
http://www.musicoff.com
 - Music Online For Free
La Grande Comunità Online Per Musicisti

 ha scritto nel messaggio


 ha scritto nel messaggio
news:1C7%b.32987$FJ6.1...@twister1.libero.it...
Sorry, l' autlucc e' febbricitante come me: nun sta' bbuon'.
°_°


vacagare. lo sai che ti stimo :***
;))))


 A me, di recente, e' successa una cosa diversa, ma ancora piu' strana.
CUT
Luì, scusa, ma non e' piu' o meno la stessa cosa di Strait? ;)
MrG

 ha scritto nel messaggio
news:F_7%b.30821$IT2.9...@news4.tin.it...




No: quelli di Strait avevano le proprie chitarre, 3 chitarre diverse l'una
dall' altra
Nel mio caso, il tipo, ha suonato con la mia chitarra: ho solo provveduto a
lasciargli lo strumento, senza toccare nulla.
E' in un certo senso, ancora piu' strano.
Comincio a pensare che il suono sia nel sudore del polpastrello della mano
sinistra.
:)

 ;))))
:******
Doc

 sinistra.
ma anche nella dx....e cmq io sono fermamente convinto che sia cosě.
A propo', mi consigli un buon trasmettitore per guitar che non costa uno 
sproposito?
cia'
MrG

 :)
mi sembra di ricordare, che la tua è una pennata morbida, o sbaglio?
Questo per dire che ognuno ha un tocco diverso.
Io ad esempio con corde meno di 0.10 faccio un casino, me le perdo sotto le
dita e mi sferragliano, ricordi da Paolo ? ;)
Insomma, proprio sui clean si sente il tocco in maniera preponderante.
Ciao

E poi dicono che il suono NON sta nelle mani.
Infatti sono 15 anni che cambio combo/teste/pre/finali/chitarre/ecc...
e ho sempre un suono di merda :)


tranne ORA.

 Ciao
Assolutamente d' accordo. E poi, come diceva Dino MrGuitar, anche la mano
destra, soprattutto per la dinamica, ha il suo peso.
:)

 MrG
Per non spendere un patrimonio, direi che l' AKG o il Samson, sono due buone
soluzioni.
Sono quelli con il trasmettitore integrato nel jack, il "bug" come viene
detto. A me piace l' AKG che ha anche una basetta di supporto per ricaricare
il sistema.
Se conosci Scalella, non dovresti avere problemi a reperirlo. Cafiero per il
Samson invece.
Cia'.
:)

 diretta con lo Zoom9000 non potrebbe molto...ma il punto non è questo ;-))
questa tua ultima frase mi ha fatto ricordare un chitarrista che vidi
qualche
anno fa a casa di un amico che  con una hondo e un paio di pedalini boss su
un peavey a basso wattaggio(nn chiedetemi i modelli all epoca ero molto piu
niubbo di oggi) era riuscito a tirare fuori un esecuzione esemplare di
trilogy  suite di malmsteen nonostante la strumentazione .(esemplare nel
senso che
comunque con una chitarra cosi nn credo si poteva fare di piu )(i piu
scettici nn ci crederanno ma nn mento )
morale della favola:
è verissimo che che la strumentazione conta eccome ma il cuore
fa sempre e comunque la differenza  imho.
reddy r.
--
Bush ha detto che vi saranno altri voli umani sulla Luna e su Marte.
Le riprese dovrebbero iniziare entro quest'anno, si cercano comparse.



Dai Sandi ero ironico.. ma anche no ;)
Non farmi dire cose compromettenti!
Pero' ho voglia di raccontare un simpatico aneddoto:
l'altra sera ho visto 3 o 4 pezzi del live dei Darknes su Mtv,
probabilmente anche molti altri di voi l'hanno seguito.
3 cose ho apprezzato: la maglietta dei Thin Lizzy, le tutine del
singer e il suono del chitarrista.
Una cosa invece era ignobile, il suono di chitarra del cantante,
davvero brutto ed insignificante alle mie orecchie... poi ho notato
che sugli stack di casse Orange del gay in questione non c'erano teste
Orange ne' tantomeno i marshalloni dell'altro tizio bensi' delle Recto
e il tutto mi e' stato piu' chiaro ;)
Ciao
mesa

e il tutto mi e' stato piu' chiaro ;)
:D
-- 
Wannabe Prog


anche tu hai visto la luce:)
ciao
peps

 reddy r.

anche tu hai visto la luce:)
Si, l'incontro comtemporaneo fatto ormai tempo addietro con buonoz e
gnocchini fritti mi ha totalmente abbagliato! :)
ciao suonomarrone
mesa