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Titolo: Zoom G7.1ut / G9.2ut - Qualità audio

Salve a tutti,
vorrei chiedervi un parere ralativo alla qualità audio degli ultimi
due prodotti di casa Zoom. So che i processori di effetti G7.1 e G9.2
presentano, come differenza saliente dalle altre macchine della stessa
casa produttrice (nonchè dalla stragrande maggiornaza dei produttori)
una elevata frequenza di campionamento (pari a 96 khz) ed un'alta
risoluzione a 24 bit.
Questo dato dovrebbe significare che il segnale in ingresso, nonostante
la conversione a/d operata dal processore digitale (nonche quella d/a
operata alla fine della catena di effetti), dovrebbe risultare
inalterato all'orecchio umano. La mia supposizione è solo terorica o
qualcuno ha già sperimentato la cosa?
Tempo fa provai ad utilizzare un pedale distorsione analogico facendolo
passare per vari tipi di multieffetti digitali, ma la qualità del
suono diminuiva notevolmente nel momento in cui il suono originale era
processato digitalmente. Il punto è che però i multieffetti usati non
avevano un'elevata frequenza di campionamento (anche perchè in
effetti, prima che uscissero la G7.1 e la G9.2 della Zoom, penso che
solo la TC Electronics producesse processori di effetti con tale
qualità audio).
Secondo voi, la qualità di un segnale in ingresso risulterà comunque
alterata con una frequnza di campionamento così elevata? In teoria
alla frequenza di 96 khz l'orecchio umano non dovrebbe percepire
differenze col segnale di partenza in quanto tale frequenza è il
doppio della frequenza più alta che l'uomo riesce a percepire.
Mi interesserebbe particolarmente questa cosa della G7.1, molto più
della tipologia di effetti in sè, visto che della pedaliera vorrei
usare essenzialmente le drum machine incorporate, gli harmonizer e le
simulazioni di cabinet, ma senza che questi interventi digitali sul
segnale mi penalizzino le caratteristiche del suono in ingresso,
soprattutto perchè in ingresso inserirei appunto un distorsiore
analogico, le cui caratteristiche di inviluppo (attacco, in primis)
sarebero cruciali e non vorrei rovinarle.
Grazie.

 gli harmonizer e le  simulazioni di cabinet
Ottimo. Tranne per la drum machine incorporata, soprattutto perche' non 
e' incorporata.
-- 
Falco Stellare - DeepVoid
www.deepvoid.it
www.myspace.com/falcostellare

 Poi po' esse che mi sbaglio, si sbalio mi corigerete.
Non sbalii :)
Facendo due conti, campionare a 96kHz significa avere un campione ogni 0.01 
ms.
E' noto che l'orecchio umano è in grado di differenziare suoni che distano 
tra loro, in termini temporali, anche meno di 0,03 ms.
Per cui, anche a questa frequenza di campionamento, non avrei la certezza 
che "non si senta il digitale" (cit) - anche se indubbiamente ne posso 
essere "quasi" certo!
Ciao
Thom

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frena frena, il problema non è la capacità di discernere i suoni
dell'orecchio umano. Infatti l'uscita non sono i campioni a 96kHz, ma una
versione ricostruita (basandosi proprio su questi campioni) del segnale
originale. Quanto è simile questo segnale ricostruito a quello originale?
Dipende :-)
Teoricamente 96kHz/24bit dovrebbe soddisfare anche i più esigenti
segaioli, praticamente dipende molto dalla qualità dei componenti
coinvolti nel campionamento, quantizzazione e ricostruzione.

 originale.
Ecco, grazie della precisazione, di queste cose capisco poco!
Dunque immagino che il segnale in uscita sia "costruito" tramite una sorta 
di interpolazione negli spazi mancanti tra i campioni, in modo da riportare 
in continuo il segnale quantizzato in digitale nei campioni.
E' cosi'?
Ciao
Thom 

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esatto. e a livello teorico una ricostruzione ideale è pure molto
semplice, sia guardandola nel dominio della frequenza che in quello del
tempo. A livello pratico invece le cose si complicano un po' e onestamente
no saprei entrare molto nei dettagli perchè non sono stati oggetti dei
miei studi (ancora!).
Presumo si usino dispositivi con risposta all'impulso rettangolare
o triangolare (che corrispondono rispettivamente a Sample&Hold e
interpolazione lineare) opportunamente ritardato per progettare un
sistema causale (in poche parole un sistema che non è influenzato da
ciò che avviene nel futuro! e vorrei anche vedere...) . Queste
ricostruzioni però generano un segnale distorto (e non pensare al
distorto del tuo ampli a valvole, pensa negativo!) rispetto a quello
originale, provocando perdita di frequenze alte (in entrambi i casi) e
pure armoniche del segnale originale nel caso dell'impulso rettangolare
(non mi ricordo il nome del fenomeno, può essere il folding?),
eventualmente da filtrare successivamente. Va poi detto che questi 2 casi
presi in analisi sono a loro volta casi ideali (casi ideali di un caso
reale ^_^), perchè per esempio non esiste un dispositivo con risposta
all'impulso rettangolare (anche se un rettangolo è sicuramente più
realistico di una sinc, la risposta di un ricostruttore ideale). Insomma
posso cacare il cazzo per un numero infinito di righe, ma mi fermo qui,
anche perchè sul campionamento reale non so granchè (e pure questo
introduce distorsione) :-)

eventualmente da filtrare successivamente. 
In entrambi i casi si tratta di rendere alcune armoniche del segnale
trascurabili e quindi di cancellarle. Se ho capito bene quello che
intendi il piu' delle volte e' un effetto voluto per snellire il
calcolo e renderlo non differenziale e non un "fenomeno". Dal punto di
vista pratico le frequenze alte si tagliano perche' contengono rumore
e potrebbero provocare il fenomeno dell' Aliasing, cioe' non c'e'
distinzione fra il segnale che mi serve e il rumore inutile (provocato
da un campionamento vicino alla "frequenza di folding" appunto).
---
Metius
Continua ad urlare, cosi' possiamo parlare da persone civili (MadeT)

 in continuo il segnale quantizzato in digitale nei campioni
Sai, il digitale e' proprio QUESTO. I computer funzionano cosi', non e' 
un caso...
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non proprio. Il filtraggio in banda base per evitare l'aliasing si fa
prima del campionamento. Se il segnale campionato contiene aliasing non
c'è modo di eliminare in ricostruzione la distorsione introdotta (senza
tagliare altra banda). Non è per snellire il calcolo: la ricostruzione e
il campionamento sono operazioni analogiche, quindi i dispositivi non è
che possono fare i salti mortali in questo senso.

 Poi po' esse che mi sbaglio, si sbalio mi corigerete.
Sbagli. Sono due frequenze, si misurano in Hz, sono grandezze omogenee
(e aggiungerei che la locuzione "modulazione sonora" in quel contesto
non significa una mazza).
Per il teorema di Shannon-Nyquist (che mi impegnerò affinché sia
insegnato alla scuola dell'obbligo) per poter eseguire una ricostruzione
perfetta di un segnale a banda limitata questo andrà campionato al
doppio della frequenza. Siccome a noi interessano le armoniche fino a
circa 20kHz (all'incirca il massimo udibile da un orecchio umano), un
buon campionamento si ha già sopra i 40kHz.
Campionare a 96kHz serve perché certi algoritmi di elaborazione
(specialmente il time stretching/pitch shifting) se lavorano ad alte fdc
producono un risultato qualitativamente miglirore (non è certo una sega
mentale per audiofili, Pelizzi!)

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beh certo per alcuni effetti serve particolarmente. Ma si stava parlando
di trasparenza, e a livello teorico bastano appunto 40kHz per
ricostruire esattamente un onda sonora con banda 20kHz. Il problema è
proprio che a livello pratico bisogna alzare la freq di campionamento per
ridurre la distorsione introdotta dal campionamento/ricostruzione non
ideale. Per cui per la trasparenza 96kHz bastano anche per i segaioli :-)
Però come dici tu alcuni effetti possono beneficiare di una freq di
campionamento maggiore.

 campionamento/ricostruzione non ideale.
No, no e no. E ancora no. 

 prima del campionamento. 
No. Prima della ricostruzione.

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hai un po' troppa sicurezza per i miei gusti. Unita al fatto che spari
cazzate (e questa è grossa) risulta abbastanza seccante.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing
All'altro post non ti rispondo perchè come ho detto non me ne intendo di
campionamento reale (anche se dopo la cazzata che hai detto qui mi riesce
difficile darti il beneficio del dubbio), tu invece sai tutto quindi
rispondimi pure.

 rispondimi pure.
Ti ho già risposto. Tu piuttosto dovresti dire che basi ha questo:
"Il problema è proprio che a livello pratico bisogna alzare la freq di
campionamento per ridurre la distorsione introdotta dal
campionamento/ricostruzione non ideale." ...se dici che a livello
pratico non ne sai nulla °:|

 pratico non ne sai nulla °:|
beh per cominciare mi baso sul fatto che la ricostruzione tramite S&H e
interpolazione (dal punto di vista della frequenza) non prende
semplicemente il segnale originale (presente in banda base) ma attenua le
freq. + alte e produce folding. Se si aumenta ragionevolmente la freq di
campionamento, il folding avviene ad una freq tale per cui può essere
facilmente filtrato (o meglio il filtro è più semplice da costruire,
diminuisce la selettività), e l'attenuazione delle freq. più alte può
essere ridotta. Ma come ho detto questa è solo una mia ipotesi
(corretta ma non so quanto rilevante) su quel poco che so sulla
ricostruzione reale, non è che non ne so nulla, è che l'ho studiata solo
marginalmente e sicuramente ci sono altri motivi per giustificare il
sovracampionamento.

che possono fare i salti mortali in questo senso.
E questo chi l'ha detto? Non e' che servono componenti chissa' quanto
complicati per fare tutto sto lavoro eh...


 
secondo te un'interpolazione analogica a sinc è semplice e fattibile?
oltre a non essere causale (vabbè ritardiamo un pochino e tagliamo la
coda in anticipo) pensi che un dispositivo del genere sia semplice?
oh ripeto di A/D reale ne so poco ma per quel poco che so i dispositivi di
ricostruzione generalmente sono S&H.

 sovracampionamento.
Li avrei già detti.

ricostruzione generalmente sono S&H.
Io parlavo di taglio di frequenze e di armoniche trascurate, cose che
possono essere fatte con transistor, condensatori e resistenze e le
stesse considerazioni possono essere applicate perfino in meccanica e
senza bisogno di circuiti integrati o altro. E' sicuramente
un'estremizzazione, ma e' per farti capire che quando si parla di
campionamento, di trattamento e di filtraggio di segnali non bisogna
andare a scomodare chissa' quali cazzi. Si parlava semplicemente di
teoria generale, non applicata al caso specifico, poi e' ovvio che in
ogni caso si sperimentera' la soluzione adeguata.


 
ti risponderei punto per punto ma dopo aver letto questo mi passa la
voglia e chiudo. Sembra che tu faccia apposta a travisare.
Facciamo che tu sei un genio e io uno che non ha capito niente.
Stavolta posso fottermene, mi auguro solo di non doverti convincere per
forza di qualcosa un giorno.

 complicati per fare tutto sto lavoro eh...
Ci credi cha a pagina 420 dello Zappa ci stanno 3 circuiti S&H in una
pagina? ;)