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Titolo: [AMPLI A VALVOLE] Certo che di puttanate...

...Se ne leggono tante in giro.
Ho letto di uno che sostiene che gli ampli Bogner suonino meglio degli
altri ampli perche' non hanno dentro amplificatori operazionali.
Ora, che un ampli Bogner possa suonare meglio di qualunque altro ampli
del mondo mi puo' anche stare bene, il motivo che viene addotto no.
Le valvole sono amate per quello che AGGIUNGONO al suono. Armoniche,
clipping asimmetrico, compressione, ecc.
Un operazionale non aggiunge niente al suono, ma non toglie neanche
niente perche' gli op-amp, poverini, solo una cosa sanno fare bene:
amplificare linearmente.
Avanti, insultatemi.
-- 
Straitouttahell - Generale C.A.T.S.U.
(Commando Armato Termonucleare per la
Salvaguardia dell' Uva)
Ancora piu' coraggiosamente uva
in questo mondo di volpi.
http://www.straitouttahell.net

 altri ampli perche' non hanno dentro amplificatori operazionali.
tra l'altro, non mi pare sia l'unico a non averli.

 Avanti, insultatemi.
Ciao Max,
ti capisco se ce l'hai con gli esoterismi tipici del mondo degli ampli (ma,
sto scoprendo, l'esoterismo dilaga anche in altri insospettabili campi...),
e sicuramente c'è del vero nel tuo discorso. Tieni presente però una cosa:
a ben guardare, un elemento puramente *lineare* non esiste. Anche gli OpAmp
distorcono di loro: poco, ma distorcono. Non ti so poi dire come vada sugli
OpAmp di potenza, perché alla fine della fiera non ci ho mai lavorato. Il
mio è un discorso *molto* di principio, ma tieni conto che il modo di
interagire di un elemento nonlineare (la valvola) con uno lineare, è ben
diverso da quello di due nonlineari in cascata. Tanto per dirne una. Per
cui, il discorso degli Op che "tolgono" qualcosa, potrebbe esser riferito
al fatto che "non colorano" come ci si aspetterebbe da una loro controparte
meno "fedele"...
M
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

 Avanti, insultatemi.
Hai detto cose sagge. STRONZO!
Paolo
PS: Oh, tu l'hai chiesto...

sto scoprendo, l'esoterismo dilaga anche in altri insospettabili campi...),
Io non ce l'ho con gli esoterismi, ci mancherebbe. L'uomo ha bisogno di
religioni con cui ottenebrarsi la mente, meglio un amplificatore a
valvole di un Dio che ti impedisce qualunque cosa assimigli al
divertimento.
Quello contro cui mi scaglio sono le leggende metropolitane lanciate
(ingiustamente) dalle case costruttrici per giustificare i prezzi
ridicoli dei loro oggetti e perpetrati nel tempo da cosiddetti esperti,
che di esperienza ne hanno solo in letture.
Il suono di un amplificatore è una magica alchimia di diversi fattori.
Non sta scritto da nessuna parte che gli operazionali ammazzino il suono
(se no tutti coloro che usano pedalini avrebbero un suono morto),
piuttosto sarebbe interessante osservare le differenze tra i
trasformatori usati dai vari costruttori, o il bias utilizzato. Esempio:
lo sapevate che la serie Rectifier della Mesa e' polarizzata
*freddissima* (probabilmente necessita' introdotta dal bias fisso)?
Queste sono cose che influiscono sul suono ben piu' di un fottutissimo
operazionale.
Qua siamo, davvero, alla *psicosi da silicio* :-)


 altri ampli perche' non hanno dentro amplificatori operazionali.
Eggià, una delle tante cazzate che si leggono... ecmq ce ne sono molti altri
di ampli che non hanno op-amp all'interno, anzi penso che la maggior parte
degli ampli a valvole non ne abbia.
Ciauz
--
Dan
"La più vera ragione è di chi tace.
  Il canto che singhiozza è un canto di pace."
http://www.labarriera.net

 altri ampli perche' non hanno dentro amplificatori operazionali.
Forse questo link può essere utile per controllare (se qualcuno ne 
capisce...): 
http://www.blueguitar.org/new/schem/bogner/
Una cosa che mi fa schiattare è che in tutte le Exstasy l'uscita per il 
primo cabinet è segnalata da un laconico "Use first" scritto su tutte le 
testata che ho visto con lo stesso tipo di pennarello e dalla stessa mano, 
rotfl! (gif nello zip). Sempre in una gif nello zip di silicio se ne vede 
parecchio, in effetti. Che siano opamp o meno...boh.
Nei vecchi post di iamsc, se cerchi un po', trovi una serie di thread in 
cui si discute del classico "perché questo suona meglio di quello". Per la 
Bogner, come per altre testate, quello che è saltato fuori spesso è, fra 
le altre cose, la qualità e le dimensioni dei trasformatori d'uscita.
-- 
del...@despammed.com
 - 
www.delman.it

 Qua siamo, davvero, alla *psicosi da silicio* :-)
Eh già! Mi quoti o linki l'articolo? Pensavo fosse una scheggia impazzita a
parlare, ma mi sa che invece è direttamente la casa costruttrice...?
M
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it


http://www.blueguitar.org/new/schem/bogner/
Ecco, per esempio se guardi la xtc_ps.gif si puo' vedere che la Ecstacy
usa un raddrizzatore a stato solido (cosa che, generalmente, fa
rabbrividire i puristi)


 rabbrividire i puristi)
Oh Jesus, meno male che non ne conosco neanche uno!
;)
-- 
del...@despammed.com
 - 
www.delman.it


e se viene saturato??
che fa??
non fa più linearmente.
leggevo di un OPAMP nel triaxis credo nel return che causava zanzaramenti  
quando i volumi non erano settati in modi propri!Appunto di suo l'op non  
dovrebbe far danno (oltre a far storcere il naso al purista e a far dire  
alla gente ...TUBE PATH )  ma se si satura??
-- 
Baciamo le mani
Joe
THE SPIRIT OF ART IN TECHNOLOGY!!
Handbuilt in Petaluma
http://joefarina.altervista.org

alla gente ...TUBE PATH )  ma se si satura??
Beh, non facciamolo saturare. Un op-amp che satura e' indice di un
circuito progettato col cazzo.


 Oh Jesus, meno male che non ne conosco neanche uno!
CI VUOLE IL POINT TO POINT!!
DICCCELO ARTUROOOOOOOOOOO!



-- 


 circuito progettato col cazzo.
anche questo è vero!
(anche se probabilmente tarare un volume in modo da non saturare un opamp  
potrebbe significare tenerlo basso e non poter compensare un gain  
bassissimo per clean ultra clean)
vedi che la vita è un compromesso!


 rabbrividire i puristi)
Beh cazzo non penso proprio che i puristi rabbrividiscano perchč ci sia un
ponte a diodi invece della valvola rettificatrice. Cioč, capisco se ci sono
dei diodi di clipping nel circuito di preamplificazione, ma per quanto
riguarda il raddrizzatore il fatto di averlo allo stato solido non puň
essere considerato una "porcheria" o qualcosa di negativo in generale. E'
vero che con la rettifica a valvole si ha un suono piů slabbrato e "vintage"
sulle basse, ma d'altra parte ci sono un sacco di svantaggi. Moltissimi
degli ampli storici (plexi, jcm800, molti fender) usavano un raddrizzatore
allo stato solido, poi se il "purista" č quello che oltre all'Ac30 non puň
sentire altro... ;)
Bye
--
Dan
"La piů vera ragione č di chi tace.
  Il canto che singhiozza č un canto di pace."
http://www.labarriera.net

ponte a diodi invece della valvola rettificatrice.
No, perche' il diodo ha un hard sagging, mentre la valvola ha un soft
sagging.
Triste mondo, quello del maniaco...
:-)


 :-)
Rotfl
--
Dan
"La più vera ragione è di chi tace.
  Il canto che singhiozza è un canto di pace."
http://www.labarriera.net

vedi che la vita è un compromesso!
No, non e' questione di compromesso, e' questione di progettare il
circuito in maniera tale che, mettendo tutto al massimo,
l'operazionale non saturi.
-- 
Straitouttahell
http://www.straitouttahell.net

 Avanti, insultatemi.
Ma a quell'ora di notte non puoi masturbarti con la tecnica utilizzata
dall'umanitą fin dalla notte dei tempi?
ciao
sacumshotboia

 Avanti, insultatemi.
Quoto. Anzi, ritengo che cercare di trovare un motivo talmente semplice
per cui un ampli non suona bene sia stupido. Ci sono decine (centinaia?)
di persone che stanno dietro al progetto di un ampli... Se e' talmente
evidente perche' un ampli non suoni bene, perche' non hanno corretto loro,
che lo fanno per mestiere? Probabilmente e' un concorso di fattori
talmente difficile da immaginare che capire perche' un ampli non suona
come si deve e' complicato almeno quanto progettarne uno che suona bene. E
questo vale anche per la gente che schifa i transistor, il digitale e le
chitarre post '80 a priori. Senza contare che ci sono cose che l'orecchio
(per sua natura) non puo' sentire, e credo (spero) che tra queste ci sia
il riconoscere la presenza o meno di un certo tipo di componenti
elettronici.
Nik
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Avanti, insultatemi.
non sono sicuro di aver capito cosa intendi, ma una cosa è certa:
praticamente tutti i pedali distorsori in circolazione utilizzano op
amp: tubescreamer, super overdrive, distortion plus ecc ecc.
e anche sul discorso della sezione rettificatrice, il mio parere è
sempre lo stesso: hard sagging e soft sagging al mio orecchio (così
come a quello di qualsiasi altro essere che non viva nelle caverne e
dorma appeso a testa in giù) non vuol dire assolutamente nulla; ci
sono decine di costruttori di ampli che giurano che non influenzi
assolutamente il suono.
se poi tu vuoi dirmi che sei in grado di riconoscere ad orecchio se un
ampli ha la valvola o i diodi rettificatori, bè. allora mi sa che sei
il prossimo passo nell' evoluzione umana.
io direi che la risposta diversa nei due casi andrebbe prima comparata
a parità di banda passante dei dispositivi usati, e poi semmai si
dovrebbe commentare.
se ti compri il vetta lo paghi 1000 volte il suo costo: una manciata
di resistori e condensatori, un pò di elettronica digitale per il
midi, e i dsp (che costeranno 20 dollari l'uno, abbondando), non
giustificano certo un prezzo tale: allora che differenza c'è con il
valvolame venduto anch'esso a peso d'oro ? il lavoro degli ingegneri
(hardware e software) va retribuito, uno sviluppo di un solo anno di
un prodotto del genere costa svariati milioni di dollari, un solo
prototipo può costarne facilmente decine di migliaia, specialmente se
la foundry ti deve eseguire il progetto per pochi pezzi (mi riferisco
a convertitori e dsp, se di nuova concezione).
non facciamo sempre del qualunquismo, peerchè alla fine chi produce
deve guadagnare, non solo apparare i costi.
non sei obbligato a portare avanti una crociata antivalvole solo
perchè ti sei comprato il vetta, così come è stupido dire:
 "transistor ? blearghhh".
sono d'accordo con te solo su un fatto: conta quello che sento, o
meglio, quello che credi di sentire, e non  quello che c'è davvero
nell'ampli: se l'ampli è fatto bene, chi se ne frega se è digitale.
cmq tenete presente che sta storia digitale/analogico va avanti da
quando sono usciti i primi orologi digitali, e non si risolverà mai.
ah, prima che qualcuno mi decapiti, IMHO :))))

quando sono usciti i primi orologi digitali, e non si risolverà mai.
Eh gia, come tenevano bene il tempo quelli analogici... E poi, vuoi
mettere il calore del *tic tac* della lancetta? :)
-- 
Straitouttahell - Generale C.A.T.S.U.
Ho il coraggio di essere uva in un mondo di volpi
http://www.straitouttahell.net

 quando sono usciti i primi orologi digitali, e non si risolverà mai.
Aspe'... ma per "orologi digitali" intendi quelli al quarzo o quelle 
MERDE col display LCD e le cifre invece delle lancette? E c'e' da stare 
a disquisire se quelli siano peggio di quelli a lancette? Vogliamo 
iniziare a discutere di come leggi l'ora "a pelle" solo dando 
un'occhiata a un orologio a lancette? :D
Paolo

mettere il calore del *tic tac* della lancetta? :)
eggià :)
cmq forse non era molto chiaro, ma la mia era solo una "summa" di
tutto quello che si dice in giro e il corrispondente mio pensiero, non
certo un attacco a te.
però teniamo conto dei fattori di cui dicevo prima, e poi vediamo se è
ancora il caso di criticare i produttori.
se poi entriamo nel campo del hifi puro, bè, è ancora peggio.

Paolo

 ci sono i pro e contro, perň quando usciono fecero sensazione.
L'unico pro e' il prezzo ridotto, la sensazione la fanno tante cose...
Paolo
PS: La soluzione io ce l'avevo: orologio digitale con lancette sull'LCD, 
vualla'!

vualla'!
l'hanno fatto :)

 l'hanno fatto :)
Lo so, quando dicevo "io ce l'avevo" intendevo al polso :DDD
Paolo

 operazionale.
di recente sono andato da un signore che ripara ampli da 30 anni...un guru
di vecchia data, insomma.
mi ha messo apposto il bias del marshall, e alla mia domanda : ma... l'ha
settato caldo o freddo? ha riso ed ha detto che spesso sente delle persone
chiedere quella stronzata. mi ha spiegato che ogni ampli ha il su bias
"giusto" e quello si trova leggendo gli strumenti...tutte le altre sono
dicerie da "stregoni". boh. intanto il marshall ha un suono della madonna
adesso. boh. non ne capisco niente.
D.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 batteria ogni tot anni credo :)
Sara' che ho imparato a leggere 16 anni fa, ma non mi paiono cosi'
scomodi da leggere tre cifre. In realta' anche gli analogici hanno il
loro problema, e cioè che la lancetta delle ore non sempre riflette con
precisione il tempo passato, ma credo cambi a seconda del modello.
Piuttosto, sto pensando di acquistare uno di questi:
http://www.thinkgeek.com/gadgets/watches/6a17/
http://www.thinkgeek.com/gadgets/watches/594f/
...ma sono ancora indeciso °:-|=
-- 
A: Sottotenente Commando Armato Termonucleare per la Salvaguardia dell'
Uva
'Se vuoi suonare col suo stile, ti ci devi sbattere. Lo sbattimento è
l'anima del suonaggio.'

 
http://www.thinkgeek.com/gadgets/watches/594f/
Adesso me li guardo...
Paolo

 Adesso me li guardo...
Li ho visti...
:|
Paolo
PS: Te sei un po' malato...

 PS: Te sei un po' malato...
No, sono un informatico. °:-B




Non e' l'ampli ad avere un punto di taratura, bensi' le valvole
finali. Ma e' inutile fare il pinolo, probabilmente ha semplificato la
risposta apposta per renderla piu' comprensibile.
Non voglio discutere sulla professionalita' di un *guru* di lunga
data, ma vorrei che questo signore venisse a casa mia, sentisse come
cambia il suono del mio Torres al variare del bias (piu' caldo e
pulito al diminuire della tensione di polarizzazione, piu' distorto
all'aumentare) e mi spiegasse perche' (stando alle sue parole) il mio
ampli e' l'unico al mondo a comportarsi cosi' (tranne poi scoprire che
tanti *stregoni* hanno sentito le stesse differenze su altri ampli).
Mi piacerebbe che Pinball Wizard potesse ancora scrivere. So che lui
avrebbe tanto da dire in materia.


 So che lui avrebbe tanto da dire in materia.
Già, è da un po' che non lo leggo... che tu sappia ha avuto dei problemi?
-- 
Tapiro

Già, è da un po' che non lo leggo... che tu sappia ha avuto dei problemi?
Boh... Le mie ultime info dicono che sta passando un periodo
ultraimpegnato sul lavoro, che lurka ma non ha il tempo di scrivere.
Pa', ce manchi  :****


 ultraimpegnato sul lavoro, che lurka ma non ha il tempo di scrivere.
Ah, bene :-)
Un motivo più che valido, mi ero un po' preoccupato.
Beh, se lurka lo saluto :-)
-- 
Tapiro



Mi permetto di scrivere un commento, anche se con le valvole non ho mai
lavorato. Quello che ha detto "il guru" è sacrosanto, e chiunque abbia
provato a progettare un amplificatore sa che esso deve essere *polarizzato*
o - con termine inglese - "biased". Questo stabilisce il suo punto di
lavoro e non è, una tensione *o* una corrente, bensì la tripla
tensione-corrente-tensione...vabbé non mi dilungo comunque se interessa
posso spiegarmi meglio. Il punto è che, in dipendenza dalla configurazione
dello stadio e dai vari parametri quali potenza dissipabile ecc.., il punto
di lavoro "ottimale" è definito abbastanza precisamente. Questo intendeva
il "guru", IMO. Ovviamente, dove sta lavorando il tuo elemento attivo, sia
esso una valvola o un transistor, te lo dicono "gli strumenti", ossia
sostanzialmente un voltmetro : )
In particolare, per gli stadi d'uscita in classe AB, il punto di
polarizzazione influisce sulla distorsione di crossover, che è - a quanto
ho capito finora - una "feature" (o caratteristica, per Clawer ;-)) che
"cattura l'orecchio". Questo potrebbe essere un motivo per polarizzare lo
stadio d'uscita in punti diversi...comunque non ci vedo niente di sbagliato
il quel che ha detto il "guru", e neanche in contrasto col fatto che
cambiare il punto di lavoro - di qualsiasi stadio - produca un effetto nel
trattamento del segnale.
M
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

trattamento del segnale.
E' proprio questo il punto.
Anche io conosco bene la teoria su cui si progettano gli
amplificatori, il punto di lavoro e il suo calcolo.
Ma qui non stiamo parlando di elettronica. Non stiamo parlando di cose
riconducibili ad una logica matematica. Stiamo parlando di
chitarristi, gli animali piu' lontani dalla razionalita' su questo
pianeta.
Van Halen ai tempi si e' fatto mettere un Variac all'ingresso del suo
Plexi per alimentarlo a 90V anziche' 110V per avere un suono piu'
distorto, sai quanto gliene fregava del punto di lavoro? Lo stesso
vale per la polarizzazione delle valvole finali: se cambio il bias
ottengo un suono diverso ed una durata diversa delle valvole, questo
e' un dato di fatto. Che poi, elettronicamente parlando, cosi' facendo
non stiamo *tarando* bensi' *starando* l'ampli, che il punto di lavoro
e' uno solo e compreso in un range relativamente stretto, ecc.  sono
cose relativamente ininfluenti (il chitarrista cerca un suono, non un
punto di lavoro), e proprio perche' quest'uomo e' un *guru* di lunga
esperienza mi sarei aspettato un commento meno *leggero*.
That's it.


 That's it.
Bah, io la vedo un po' diversamente: secondo me il tipo ha semplicemente
detto che *per lui*, per la sua esperienza, per la clientela che negli anni
ha servito lui, alla fine il suono che *i chitarristi* cercano, sta in un
bias "corretto". Io, almeno, l'ho interpretata cosě, e mi suona bene, devo
dire. Fuori di dubbio, si puň cercare quel "black magic" nel survoltare o
sottovoltare il finale, mettergli delle lampadine in serie nei supply rails
(come mi hanno suggerito)...e chi piů ne ha piů ne metta. In un mondo
fortemente influenzato da "credenze" e "miti", contro i quali mi sembra che
anche tu volessi dire la tua, un'opinione bilanciata come la sua, mi č
sembrata preziosa. In fondo, ha solo detto che, secondo la sua esperienza,
il bias che suona meglio (cioč quello che piace di piů ai chitarristi suoi
clienti) č un bias, in qualche modo, riproducibile e certo. Ma -
soprattutto - non "estremo". Inutile dire che, per la mia idea "del Mondo",
questo torna bene ;-). Probabilmente non si riferiva al bias che produce
meno distorsione, visto che quest'aggiunta č ciň che cerchiamo nel suono
valvoloso, ma comunque ha individuato un "range". A me, questa cosa, piace
: )
M
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

Premettendo che la mia conoscenza in materia e' zero, e che ero sempre
convinto che il bias e' una cosa regolabile entro un certo "range" a seconda
dei gusti...forse il buon vecchio si riferiva a questo metodo qui:
http://www.tone-lizard.com/Marshall_bias.htm
L'ho citato perche' volevo sentire i vostri pareri al riguardo.
So anche che qui ogni tanto lurkano dei veri esperti in materia.


 D.
boh, io non posso spingermi troppo oltre, dopotutto ho a che fare con
circuiti elettronici ma non mi sono mai messo a smanettare o costurire
ampli audio...comunque il tipo riassume IMO quel che afferma il tuo guru,
che è poi l'idea, magari sbagliata, che mi son fatto io della faccenda. C'è
un modo "scientifico" (cioè ripetibile e basato su misure) di polarizzare
lo stadio d'uscita: esso corrisponde a criteri ingegneristici (non bruciare
le valvole prima del tempo) e "musicali" (distorsione di crossover a certi
livelli). Questa - nelle parole del tuo guru e come io le ho interpretate -
è un'indicazione abbastanza precisa. Poi sicuramente ci sono quelli che
vogliono il bias "più caldo" o "più freddo", ma secondo me sono solo "mode
passeggere" e alla fine il range di valori è molto concentrato intorno al
bias "perfetto". Come potrebbe essere quello descritto dal tipo...
Ah, quasi dimenticavo: grazie per il link!
M
-- 
email: manchee...@THIStiscali.it

 M
e' sempre un piacere... :-)


 tanti *stregoni* hanno sentito le stesse differenze su altri ampli).
imho sballando la polarizzazione sposti il punto di riposo Q dell'elemento
lungo la curva caratteristica avvicinandoti o allontanandoti dalla zona di
saturazione dove la linearità sballa e si creano armoniche aggiuntive che
colorano il suono; ancora di più se l'ampli è un classe a/b dove sballando
le polarizzazioni introduci distorsione di crossover.
sempre imho anche se un po meno,un elemento tipo triodo o bjt ect, ha
fissate le correnti e tensioni  potenze... tipiche di lavoro presenta uno ed
uno solo punto Q ottimale se sei in classe A in mezzo in zona lineare tale
che l'ingresso non sfori dalla retta ( sta a te poi scegliere come tarate il
bias se poi il transistore clippa o ti va in interdizione a metà semionda
negativa...)
dottore