Newsgroup: it.arti.musica.strumenti.chitarra
Titolo: Sistema modale e attitudini personali

Premessa: Dopo tanti anni di suonaggio alla cazzo senza neanche un
minimo di teoria, da un anno e mezzo sto studicchiando chitarra,
l'anno scorso con un insegnante e quest'anno - ahimè - da autodidatta,
seguendo il metodo jazz di Jody Fisher (ottimo, tra l'altro). Non sono
propriamente un jazzista, ma volevo avvicinarmi al jazz soprattutto
per espandere la "paletta di colori" con cui suono. Ho notato molti
progressi da quando ho iniziato.
Fatto: sono arrivato da un po' di tempo al sistema modale e...mi sono
arenato completamente. Cioè, non è che ci sia qualcosa che non mi è
chiaro teoricamente, è che al momento non riesco a trovare il modo
pratico di applicarlo al mio "suonaggio", per cui mi incastro nel
ragionare sulle relazioni tra accordi e scale, e di conseguenza trovo
difficoltà nell'improvvisare sulle basi. Mi trovo indubbiamente a mio
agio con un approccio più..."tonale" (ricerca della tonalità
all'interno del pezzo e vai con quella fino alla morte). Anche perchè
poi - alla fin fine la verità è quella - gran parte di ciò che suono
segue sto criterio qua.
Premettendo che probabilmente avrò scritto qualche cazzata di teoria
(passatemela, please), la mia domanda è : voi persistereste nel
cercare di apprendere questo sistema (che probabilmente usereste di
rado e che magari riuscireste a padroneggiare solo tra un bel po' di
tempo) per "espandere" le vostre conoscenze tecnico/chitarristiche,
oppure vi buttereste a rifare le cose che avete sempre fatto cercando
però di farle molto meglio ?
Ps. so che la scelta spetta a me, la mia curiosità è sulla vs
esperienza, per capire se avete avuto approcci simili!
Ciao Alb


Io, essendo totale audodidatta in praticamente ogni cosa che faccio :D, 
ho dovuto inventarmi parimenti un percorso personale.
Fondamentalmente, penso che qualsiasi concetto teorico all'inizio 
risulti molto forzato e legnoso, si tratta solo delle prime fasi.
E più che un "sistema", capire la relazione tra accordo e scala, una 
volta interiorizzata, aiuta una cifra l'orecchio e la possibile scelta 
di "suoni" da usare su un accordo.
Oh alla fine io ora suono più che altro blues, rock e metal, ma posso 
dirti che dopotutto lo studio della teoria mi ha aiutato non poco.
Ad esempio, imparo più velocemente i pezzi, improvviso con più gusto, 
posso "coprire" meglio quando sbaglio, e così via.


Dipende se ti piace di più studiare ginecologia o scopare.
-- 
Rev. Cleophus James
Parrocchia di Triple Rock - Illinois
"I'm in love with this road, I'm in love with this car
I'm in love with this radio station that's playin' me some CCR
And it's two for tuesday in America, I'm gonna turn it up loud
doesn't matter what the next song is: ol'Johnny never lets me down"
(Dan Baird)
www.leandrodiana.tk
 - 
ziob...@gmail.com
www.myspace.com/leandrodiana

 www.leandrodiana.tk- 
ziobra...@gmail.comwww.myspace.com/leandrodiana
cioè? meglio non studiare e suonare apprendendo istintivamente
(scopare), che studiare tanto prima di mettere le mani sull'oggetto
del desiderio....(LA CHITARRA, che avete capito?)?


verissimo,dipende dai propri obbiettivi.....Ghigo Renzulli non ne aveva 
nessuno........Allan Holdsworth si

 Dipende se ti piace di piï¿œ studiare ginecologia o scopare.
Ma dai.
Se ti vuoi divertire e avere un rapporto emotivo con lo strumento lo fai 
a prescindere dall'aver studiato o meno, dipende da che musicista sei.
O come dire. Ci saranno anche ginecologi che scopano no? :)


Perchè nessun obbiettivo il povero Ghigo?
probabilmente non aveva lo scopo di diventare un turnista o un virtuoso 
dello strumento o un fine jazzista,
  ma aveva quello di fondare una rock band di successo, e ci è pure 
riuscito.

 [..] Dipende se ti piace di più studiare ginecologia o scopare.
Le due cose non si escludono a vicenda e cmq scopare è un istinto. Suonare 
la chitarra non lo è. 

 Ciao Alb
Anch'io sono autodidatta pur avendo avuto aluni maestri.
Io ho iniziato l'approccio da qualche tempo ai modi, non ho fatto
chissà quali progressi perchè ho davvero poco tempo per suonare e
quandi arrivi tardi la sera non hai tanta voglia di metterti a
studiare!
ti posso assicurare che i modi servono, però ci vuole tanto tempo per
capire dove applicare un modo, impararsi le diteggiature, ecc..  io
attualmente sto cercando di padroneggiare 2 modi che bene o male
vengono utilizzati parecchio nel rock.
Se sei un amante del rock ti consiglio di studiarti il dorico per
appicazione al posto del 6 grado della scala (minore) la maggior parte
(forse esagero) degli assoli rock su tonalità minore al posto
dell'eolio utilizzano il dorico michiato con la pentatonica minore
blues

Il 28/01/11 15.57, Guitartab ha scritto:

Wes Montgomery no... che nesso c'è con gli obbiettivi? hai presente 
quanti vecchi musicisti jazz, oggi considerati mostri sacri o maestri, 
non sapessero quasi nulla di teoria musicale? certo, se studi con un 
maestro probabilmente fai prima... ma pensi che i jazzman neri di un 
tempo pensi che avessero tempo per studiare musica? lavoravano e 
suonavano, stop.

 musica? lavoravano e suonavano, stop.
Forse ti confondi con i bluesman degli anni 20, i jazzisti dal 50
in poi erano, a prescindere dal colore, molto preparati
sia tecnicamente che teoricamente !
Ciao Alberto
-- 
Ciao Alberto

 suonavano, stop.
o alla django reinhardt..
non solo grappelli gli insegnï¿œ a fare la sua firma (per poter firmare 
gli autografi, ma vi ï¿œ un famoso aneddoto secondo il quale django 
ascoltava Stï¿œphane Grappelli ed altri  discutere di scale musicali. alla 
fine della discussione reihnardt si rivolse a Grappelli chiedendogli: 
"Cos'ï¿œ una scala?".

 O come dire. Ci saranno anche ginecologi che scopano no? :)
Sì ma non con le loro pazienti...
-- 
Domingo
domingo at musicoff dot com
Non autorizzo Sonicbands a pubblicare il presente post nei suoi forum

Il 28/01/11 18.06, *~Alberto~* ha scritto:

sisi, ce lo vedo il jazzista nero degli anni 50 pagarsi le lezioni di 
piano... :-P
Scherzi a parte, forse i jazzisti bianchi potevano pagarseli gli studi, 
quelli neri nella stragrande maggioranza no. Suonavano sui dischi 
cercando di riprodurre le frasi che sentivano. Poi che qualcuno una 
volta sfondato si sia messo a studiare è un conto, ma molti, tra cui Wes 
Montgomery, non sapevano niente di teoria; però era la "loro" musica, 
come il blues, l'avevano nella loro cultura magari senza esserne 
consapevoli.
Fabio


devo farlo presente al papà di un mio amico, ginecologo, che di pazienti 
se ne è schiacciate parecchie! Cattivone che non è altro!

 S� ma non con le loro pazienti...
Vabbeh, io confido di s� :)
(E cmq, seriamente, il fatto che lo studio teorico pregiudichi la 
passionalit� sullo strumento � solo inutile pregiudizio. Sta al 
musicista alla fine.)

 l'avevano nella loro cultura magari senza esserne consapevoli.
Beh le cose non stanno proprio così... la maggior parte dei jazzisti, neri o 
bianchi, fino a buona parte degli anni 50 era fatta di autodidatti... 
studiavano la teoria dai libri così come molti fanno ancora oggi del 
resto... basta leggere le biografie di Charlie Parker e Duke Ellington per 
capire come andavano le cose all'epoca... poi c'erano le eccezioni, certo, 
Lew Soloff e Miles Davis che studiarono alla Juilliard School (anche se un 
jazzista americano newyorkese con cui ho avuto modo di parlare recentemente 
mi ha riferito che in realtà Miles si sarebbe trasferito a NY solo per 
entrare nel giro)... Jim Hall, diplomato in teoria musicale al Cleveland 
Institute of Music... musicisti che venivano da una rigorosa preparazione 
classica come Bill Evans, diplomato in armonia e composizione nato come 
pianista classico o Gunther Shuller jazzista e contemporaneamente 
compositore classico e primo corno nella Metropolitan Opera Orchestra... 
insomma non vi era omogeneità nei vari curriculula dei musicisti americani 
ma di sicuro, a partire perlomeno dagli anni 30 tutti hanno posseduto una 
solida preparazione teorica... L'omogeneità ha cominciato a crearsi dagli 
anni 60 in poi quando si sono imposte le scuole di jazz tra cui spicca 
ovviamente la Berklee (fondata nel secondo dopoguerra) che ha partorito 
musicisti del calibro di John Scofield. John Abercrombie, Mick Goodrick solo 
per citare alcuni...
Per quanto riguarda Wes, che secondo me rimane ancora oggi, il più grande 
chitarrista jazz mai esistito, che non sapesse niente di teoria è smentito 
da svariate fonti... forse non aveva una preparazione sistematica ma era 
solito studiare armonia assieme ai pianisti e nelle sue composizioni si 
sente eccome...!


 se ne � schiacciate parecchie! Cattivone che non � altro!
Questo mi ricorda un famoso B-movie di Renzo Montagnani...


 solida preparazione teorica... 
cosa intendi con "solida preparazione teorica"?
Anche un autodidatta, che non sa leggere e scrivere una partitura ma che
studia e approfondisce ad orecchio nuove sonoritą, ha una preparazione.
Si dice che Bix Beiderbeck e C.Parker (se ricordo bene) non sapessero
leggere uno spartito, ma non si puo' dire che non sapessero cosa suonavano.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 leggere uno spartito, ma non si puo' dire che non sapessero cosa suonavano.
Nel jazz saper leggere uno spartito non ï¿œ cosï¿œ importante, conoscere
l'armonia ï¿œ indispensabile ...
-- 
Ciao Alberto


ma infatti.
non significa neanche non studiare... semplicemente studi sui dischi 
anziche sui libri.
La preparazione tecnica e "teorica" (brutta parola nella musica) era 
data esclusivamente da ore di ascolto e suonaggio sui dischi. Mica 
dovevano spippolare con milioni di manopoline per rendere il suono pių 
bello loro, suonavano e basta! :-P

 se ne è schiacciate parecchie!
Malmsteen? Ad una clinic?
-- 
-riko
http://www.enrico-franchi.org/
http://rik0-techtemple.blogspot.com/

 entrare nel giro)...
beh piï¿œ o meno lo afferma anche miles nella sua autobiografia...
andava alla juilliard solo per sfruttare la sala prove ed esercitarsi 
sugli accordi che sentiva da bird e dizzy..
alle lezioni non andava praticamente mai

 studia e approfondisce ad orecchio nuove sonorit�, ha una preparazione.
L'idea del primo musicista jazz che suona ad orecchio fa parte del mito del 
"buon selvaggio" nella cui ottica � stato visto questo genere musicale in 
Europa ed in Italia per molti decenni... ancora oggi spesso chi parla di 
jazz ha in mente Louis Armstrong e pensa che tutti i musicisti jazz fossero 
come lui e cio� cresciuti in un riformatorio e autodidatti dotati di uno 
straordinario orecchio (voglio vedervi imparare la tromba da 
autodidatta...). La verit� storica � che sin da Scott Joplin la maggioranza 
dei musicisti jazz che diedero impulso a questa musica aveva compiuto studi 
seri... Poi, ovvio, c'era anche chi aveva imparato a suonare in banda, 
sapeva a malapena leggere lo spartito e improvvisava solo perch� non si 
ricordava la parte ma questo riguardava principalmente gli strumentisti. 
D'altro canto Fletcher Henderson, Duke Ellington, Jimmie Lunceford e, prima 
ancora, Paul Whiteman e Jean Goldkette e Jerry Roll Morton negli anni 20, 
senza risalire a James Europe, band leader afroamericano di ragtime e proto 
jazz, erano direttori di orchestra e arrangiatori: pensi forse che sia 
possibile dirigere un'orchestra o scrivere un arrangiamento (oltre che, 
ovviamente, suonare in una orchestra) "ad orecchio"...? Ovviamente no, ci 
vuole una conoscenza della teoria (e della pratica ovviamente) non 
superficiale ma approfondita, che poi questa sia stata acquisita con studi 
istituzionali o con lezioni private e lo studio personale poco importa...
D'altro canto proprio l'esempio di Bix Beiderbecke che citi � illuminante: 
nel bel documentario a lui dedicato edito da "Playboy Jazz" nei primi anni 
ottanta vengono intervistati i musicisti di quegli anni che raccontano di 
questo straordinario personaggio. Bix prese poche lezioni di piano e di 
tromba ma era deboluccio in quanto a teoria e lettura, quando l'orchestra di 
Goldkette decise di ingaggiarlo si pose il problema dell'iscrizione al 
sindacato dei musicisti. Negli States, infatti, a differenza di quanto 
accade in Italia, per esibirti in pubblico dovevi essere iscritto al 
sindacato ma per fare ci� dovevi superare un esame che attestasse un minimo 
di preparazione teorica e la capacit� di leggere la musica. Bix non riusc� a 
superare l'esame e perse l'ingaggio, studi�, affront� una seconda volta 
l'esame e questa volta lo super� e riusc� ad ottenere il secondo ingaggio...
Questo solo per dire che il mito del jazz nato in maniera naif e spontanea 
da musicisti blues che suonavano in maniera istintiva � in gran parte 
oleografico. Parliamo, in ogni caso, dei primordi del jazz e cio� dei primi 
due decenni dello scorso secolo, gi� con l'avvento dello Swing e poi del 
Bebop, i musicisti jazz, sia pure autodidatti, curavano lo studio teorico di 
pari passo con lo studio della tecnica dello strumento, ho citato nell'altro 
post i musicisti pi� rilevanti ma come non ricordare giganti del calibro di 
Lennie Tristano e George Russell (che rimane ancora oggi il maggior teorico 
di questo genere musicale)...



infatti ho scritto nella stragrande maggioranza, non tutti. E' storia 
purtroppo.


Ray Charles era povero, cieco e tossico... non mi sembra che questo gli 
abbia precluso niente. Ha suonato jazz, soul, blues, r'n blues...

 prematurata :-)
ah ah, e vai col dorico minchiato!

 abbia precluso niente. Ha suonato jazz, soul, blues, r'n blues...
Ottima risposta, mi dispensa da qualsiasi replica... :-)



eh no, non puoi mollarmi così! :-P

 pari passo con lo studio della tecnica dello strumento, ho citato 
E' quello che volevo dire: non è lo studio come si intende comunemente, ma
uno studio fatto sui dischi, sullo strumento, sulle sonorità. (questo per
alcuni).
Non è detto che per sapere le da scale suonare su una progressione, serva
aver studiato armonia. Quello che conta è stare ore ed ore a suonare,
provare...


 come lui e cio� cresciuti in un riformatorio e autodidatti dotati di uno
Quanti post mi hai risparmiato :)
+1

 Ciao Alb
I miei 2 cents:
- Ottima scelta studiare per ampliare i colori altrimenti si finisce 
sempre per fare le stesse cose. Io mi annoio a fare sempre le stesse 
cose, poi ciascuno fa storia a se.
- Ho trovato particolarmente utile lo studio delle triadi e degli 
arpeggi degli accordi. Sfruttando questi in pi� di un'occasione sono 
riuscito ad improvvisare su pezzi anche complessi senza averli mai visti 
prima. Certo nulla di stravolgente ma almeno ho evitato l'effetto 
"pentatonica alla ricerca della tonalit� perduta".
- La conoscenza di doriche e misolidie l'ho trovata particolarmente 
simpatica. Infatti anche "improvvisando" su pezzi funky o blues ho 
scoperto come sia pi� piacevole sfruttare queste scale piuttosto che le 
pentatoniche minori. Prima di conoscerli stentavo a riconoscerli nei 
pezzi. Dopodich� ho iniziato ad avere illuminazioni del tipo "cavolo ma 
non era un 6� grado ma un 2�!?" oppure "cavolo non era un 6� grado ma un 
3�!?", "Ecco come faceva! UNa misolidia al posto di una pentatonica!"
-- 
"Signore � stata una svista abbi un occhio di riguardo per il tuo 
chitarrista" - 
www.myspace.com/pestolesto


Diciamo che è bello sapere cosa si sta facendo, così oltre a godere tu 
gode anche chi ti ascolta.
-- 
"Signore è stata una svista abbi un occhio di riguardo per il tuo 
chitarrista" - 
www.myspace.com/pestolesto

 3 !?", "Ecco come faceva! UNa misolidia al posto di una pentatonica!"
Ecco, magari questo può essere un punto di partenza, ionico e eolico
di base già li so, potrei focalizzarmi prima sul dorico, poi sul
misolidio, etc...
Qualche esempio di solo famoso davvero "rappresentativo" di entrambi
(nn ho la chitarra sottomano ma mi sembra di ricordare ad es che il
riff di impressioni di settembre sia un dorico) ?
Ciao
Alb

 
In questo momento non ho la chitarra sottomano ma per me passare già in
un blues maggiore  dal suonare tutto sulla stessa pentatonica minore a
suonarlo usando 3 misolidie è stata una rivelazione. 
Ho poi in mente una serie di basi funky di Chris Amelar dove passare da
pentatoniche minori a doriche e misolidie è stata la chiave di volta per
me per rendere i soli meno monotoni. 
