Newsgroup: it.comp.hardware.motherboard
Titolo: Scheda su cui costruire un bell'array di dischi

Salve a tutti,
voglio mettere su un bel sistema RAID (7+ dischi da 1,5 TB) puramente
software (con mdadm in linux), per la mia collezione di film :)
Voglio costruire un pc completamente dedicato a quello, ma ho visto
che le schede di espansione con tante porte SATA costano troppo (visto
che quelle belle supportano il RAID hardware, che costa e non mi
interessa, visto che lo voglio fare  software, appunto per
risparmiare).
Quindi, sto cercando una scheda madre con le seguenti caratteristiche:
- almeno 8 porte SATA (per l'array)
- una porta IDE (per disco per l'OS e il lettore dvd)
- socket 775 (ho un E4300 di recupero che voglio usare qui)
- gigabit ethernet
- possibilmente uscita video integrata (al momento mi serve solo per
mettere su il sistema e fare la manutenzione, in futuro non so)
- economica, visto che mi serve solo per reggere l'array e un sistema
super-stabile (no tanta memoria, no processori potenti, no
overclock...)
Ho trovato un paio di cose che mi sembrano interessanti (e sono in
sconto questo mese:) :
MSI P43 Neo3-F
http://www.newegg.com/Product/Product.aspx?Item=N82E16813130185
la piu' economica (75$) e ha tutto quello che mi serve, ma non ha
l'uscita video (e non ho una schedina grafica da accoppiarci, dovrei
prenderne una apposta, per quanto spuzza)
EVGA 113-YW-E115-TR
http://www.newegg.com/Product/Product.aspx?Item=N82E16813188035
costa di piu' (100$) ma ha l'uscita video integrata, che e' comodo.
PERO'! mi pare di aver capito che 2 dei delle sata DEVONO essere
settate in raid hardware, confermate? (mi pare una stronzata pazzesca,
ma con google non trovo il manuale della scheda). Questo la
escluderebbe immediatamente.
Qualche commento, raccomandazione?
Thx,
Pleg

 software (con mdadm in linux), per la mia collezione di film :)
Accidenti...:D

Premesso che nessun controller su MB dedicate al mercato mainstream 
supporta una gestione completamente hardware per quanto riguarda il 
RAID; penso che piuttosto le due porte SA in questione siano comandate 
da un controller esterno al SB...stessa cosa dicasi per la MSI, dato 
che il SB Intel ICH10/R integra 6 porte SA, non 8. Ad ogni modo con 
mdadm se non erro ï¿œ possibile creare ugualmente array RAID anche se si 
installano HD su controller differenti...

 Qualche commento, raccomandazione?
non � obbligatorio configurare le porte aggiuntive in RAID, per� non
ho mai provato il RAID SW con controller diversi (anche se in teoria
dovrebbe funzionare)
io inizierei con 4/6 HD per l'archivio e disco IDE (anche 2,5")
per l'OS, con la possibilit� di espandere a 8HD senza ricorrere
ad un controller dedicato
se hai una quantit� di dati che necessita gi� di 8 HD devi per
forza considerare un controller dedicato altrimenti non hai
margini di espandibilit� (se non sostituendo tutti gli HD)
hai gi� pensato al tipo di configurazione RAID e ai dischi?
luca

  ... a costo zero se la riesci a trovare :)
Ci sono anche MB col piï¿œ recente G45 comunque...

 Ci sono anche MB col pi� recente G45 comunque...
le avevo scartate per il budget e perch� quelle che ho trovato con video
integrato hanno solo 6 porte (senza controller addizionale)
resto dell'idea che � meglio orientarsi su una P35/P45 + s.video PCI
soprattutto perch� c'� pi� scelta di marca e di accessori a corredo
luca

 installano HD su controller differenti...
Si', da manuale (cioe', da man page :) si dovrebbe poter usare
qualsiasi block device. Ovviamente ci sara' abbastanza da sperimentare
per una configurazione cosi' grossa su hardware consumer, ma viste le
mie precedenti esperienze disastrose con un RAID5 su ICH8R, voglio
passare a qualcosa tutto software e vedere come va. Ho su un RAID1 con
due dischi (sempre con mdadm) da circa 6 mesi ed e' stato sempre
stabile, quindi voglio passare a qualcosa di piu' "power" :)
Pleg

 hai già pensato al tipo di configurazione RAID e ai dischi?
RAID6: per questo voglio usare (quasi) tutte le porte subito. Con 6
porte avrei solo 4 dischi utili, il fattore di utilizzo e' bassino. 7
e' meglio, preferirei 8 ma ho quel problema di cui sopra.
Dischi ancora non so di preciso, ma saranno degli 1.5 TB (buon
compromesso fra spazio e costo) e probabilmente qualcosa "green" (per
ridurre consumo e calore).
Volevo evitare le RAID edition, che costano il doppio... ma non ho
ancora capito se ci siano dei rischi a usare i dischi normali in
configurazioni RAID. Leggendo in rete ho sentito di tutto, da
"assolutamente nessun problema" a "non fatelo", e non conosco nessuno
di persona che abbia esperienza diretta con un array simile.
Grazie mille delle info,
Pleg


Alla fine ï¿œ meglio che faccia cosï¿œ... dopotutto una scheda video PCI-E 
per chi non interessa il 3D costa 20 euro.


Personalmente ho allestito decine di array RAID senza l'uso di HD RE o 
simili e non ho mai avuto problemi... perciï¿œ dal mio punto di vista non 
sono certo indispensabili.

 configurazioni RAID. 
I dischi per raid sono meccanicamente simili a quelli sata da desktop, 
ma usano componenti migliori, sono testati piu' a fondo e, soprattutto, 
hanno un firmware ottimizzato per l'uso 24/7 con pattern di 
comportamento piu' robusti (es ricalibrazioni periodiche, non solo nei 
momenti di pausa ma anche durante l'uso), diverse strategie di 
scrittura e lettura (caching piu' aggressivo e piu' reattivo, per 
gestire piu' transazioni contemporaneamente: guarda i test di IOMeter), 
maggiore protezione per i dati (es ECC aggiuntivo: diminuisce 
leggermente il transfert rate ma fornisce un ulteriore controllo). 
Tutto questo ha un prezzo: i raid edtion costano di piu' di quelli 
desktop.
In breve: se hai un server di backup domestico a cui accedi solo tu e 
pochi altri in determinate occasioni ed e' in idle per il 90+ % del 
tempo, allora dischi raid e normali ti sembreranno pressoche' uguali; 
se gestisce lo streaming della radio locale, un database o qualcosa di 
altrettanto impegnativo, allora compri hardware adeguato o fai come 
Google (i suoi datacenter usano economici dischi desktop, ma ogni 
giorno ne muore 1 su 1000 ;-)): in entrambi i casi, sborsi.
elf
P.S.: incubo finale. I dischi non sono eterni, prima o poi si 
guasteranno uno ad uno (incroci le dita e confidi nel raid) oppure in 
blocco (parte l'alimentatore): su cosa farai il backup? Qualche 
centinaio di dvd? :-P

di persona che abbia esperienza diretta con un array simile.
parlando di WD, la differenza sostanziale � che sui modelli RE3 (rispetto
ai modelli con meccanica simile, Caviar Black) vengono fatti ulteriori
test di affidabilit�, se non ho capito male in condizioni operative pi�
gravose, oltre al firmware ottimizzato per carichi "server"
se li paragoni ai Caviar Green, secondo me, ci sono 2 classi di differenza
sia per le prestazioni che per la garanzia estesa a 5 anni
considerando che li utilizzeresti come file server per poche ore al giorno,
con la possibilit� di distribuire il carico tra due volumi, usando una
politica di risparmio energetico che disattiva i dischi non coinvolti,
e che le prestazioni assolute non ti interessano, io ti consiglio gli
EADS da 1,5TB ...
per altre applicazioni il discorso si complicherebbe e per dati pi�
"importanti" non avrei esitato a consigliarti gli RE3 (o i nuovi RE4)
... ma i conti si fanno in base alle esigenze :)
ciao
luca

 centinaio di dvd? :-P
eh no, va a fare di nuovo la fila al campus :P
ciao
luca

 sono certo indispensabili.
Ottimo, grazie.
Pleg

 centinaio di dvd? :-P
Nope, altri dischi :)
Ne ho abbastanza, accumulati negli anni, con tagli dai 500 GB in su,
da fare un backup completo di quei 7.5TB. Poi verranno messi nella
carta antistatica, plastica a bolle, cassetta di metallo con
imbottitura, e affidati ad un amico che sta dall'altra parte della
citta' :)
Inoltre, ogni disco di backup verra' con il suo bel set di hash MD5 di
tutti i file contenuti, cosi' da poter controllare l'integrita' nel
tempo (sia sull'array che sui backup).
Naturalmente gestire i backup sara' abbastanza una piaga, ma visto il
tipo di dati... il tasso di cambiamento e' bassissimo (di fatto, una
volta salvato un film non verra' mai piu' ne' toccato ne' cancellato),
una volta l'anno tiro fuori tutti i dischi di backup, gli faccio una
bella passata per controllare tutti gli hash & rinfrescare i cluster,
e li rimetto via.
Dovrei essere abbastanza parato :)
Pleg

 EADS da 1,5TB ...
Per cosa sta EADS? L'ho gia' sentito ma non ho capito bene.
Thx!
Pleg

 centinaio di dvd? :-P
O magari dei BR da 50GB... sperando che calino di prezzo in futuro :)

 Ottimo, grazie.
Per le tue esigenze poi ti basta prendere anche un HD a basso consumo 
come ad esempio un Samsung SpinPoint F2 EcoGreen o WD Green :)

Grazie a tutti per le info.
Un ultimo paio di domande, OT ma non mi sembra il caso di spostarmi su
altri due ng diversi giusto per queste...
1.
Purtroppo ext3 non regge un file system di quelle dimensioni, quindi
pensavo di usare ext4. Qualcuno l'ha usato? avevo sentito che ha dei
problemini di gioventu'... L'intenzione e' di di usare Debian, e di
mettere su il sistema per fine anno, cosi' da avere anche Squeeze gia'
freezata
2.
Vorrei fare qualche testbench, ai dischi singoli e poi all'array
montato. Cosa usare, per linux da linea di comando? (non avro' desktop
manager, il sistema avra' il minimo indispensabile, mdadm & samba &
poco altro)
Thx,
Pleg

Per cosa sta EADS? L'ho gia' sentito ma non ho capito bene.
sono i modelli pi� recenti della serie Green Power di WD
(taglio da 1 , 1,5 e 2 TB)
ciao
luca


Uhm... per quale motivo verrebbero "sollecitati" maggiormente rispetto 
ad un modello da 7200rpm? :)

 un modello da 7200rpm? :)
secondo me � l'unione delle problematiche che mal si presta al RAID:
- dischi economici
- elevato numero di dischi nell'ARRAY
- dischi di elevata capacit� (alta densit� di registrazione)
- dischi da 5400RPM
l'aggravante dei 5400RPM � dovuto al maggior tempo richiesto
per posizionarsi sul blocco da leggere il che significa che i dischi
lavorano per pi� tempo, sollecitazione superiore, e perch� no,
anche performance inferiori
nel caso di pochi dischi questo non incide ma se si usano 6, 7
oppure 8 dischi potrebbe essere pi� difficile sinconizzarne
il posizionamento
mi viene in mente il paragone con la staffetta 4x100mt o 4x400mt
ma � difficile esprimere il concetto
ciao
luca

 il posizionamento.
Non credo... il principio sarebbe il medesimo di un array con HD da 
7200 o 15000rpm.

 15000rpm.
lo scarto tra gli esemplari a 7200 � minimo (ancor meno quelli a 15000RPM),
ed anche la differenza tra il tempo d'accesso minimo e massimo (non quello
medio)
infatti se guardi il grafico di HDTUNE del tempo d'accesso si nota come
nei modelli con valori "medi" bassi, � minimo anche lo scarto tra il min
ed il max (banda stretta) mentre nei modelli con tempo d'accesso "medio"
alto questa banda � ampia
sulla scalabilit� ho fatto diverse prove con 4 hd da 7200 rpm
e 4 hd da 15000 rpm e questi ultimi scalano meglio in RAID
http://it.tinypic.com/view.php?pic=2mdic6o&s=3
un altro test � con IOmeter e il WD EADS confrontato con i 7200RPM
ha un andamento piatto al crescere delle richieste di IO
http://it.tinypic.com/view.php?pic=2s7e88z&s=3
chiedo scusa per la qualit� dei grafici ;)
luca


E' chiaro che scalino meglio in prestazioni, ci mancherebbe altro... ma 
mi riferivo adesso allo schema d'accesso dei dati da parte dell'array, 
il quale rimane immutato sia che si impieghino HD da 5400 o 15000 rpm 
;)

 :) 
Ho piu' fiducia nella messa a punto dei dischi olografici che nella 
diffusione del "raggio blu": i dischi rigidi sono da 10 a 30 volte piu' 
capienti del BD e il backup piu' comodo e' su altri dischi (fragile, 
economico e veloce) o su nastro (sicuro, costoso e leeeeento). Le 
memorie flash hanno sostituito cdrom e floppy per lo scambio di file di 
piccole dimensioni e l'uso principale del BD, film ad alta definizione, 
richiede un ricambio dell'hardware televisivo esistente che avverra' 
per forza gradualmente. Non hanno decollato i dvd dual layer 
(inaffidabili e troppo costosi rispetto ai single layer), per quale 
motivo dovrebbe vendere Blu-ray? ;-) 
elf

 eh no, va a fare di nuovo la fila al campus :P
Bibliotecaria: "Ma non ha gia' preso in prestito Zorro?"
Plug, sudato ed agitato: "No, assolutamente no: mai visto in vita mia! 
Dev'essere un caso di omonimia: io non conosco nessun vendicatore 
mascherato con un mantello nero, cavallo nero, servitore muto e grotta 
sotto casa stile Batman d'altri tempi. E se il dvd ha un graffio a 
forma di Z vicino al bordo del disco ottenuto brandendo un marcatore 
come spada, non sono stato io ... "
;-)
elf

 Dovrei essere abbastanza parato :)
Si, soprattutto se non scegli i primi dischi che impiegano la 
tecnologia perpendicular recording: i dipoli magnetici non sono 
propriamente stabili e potrebbero variare significativamente in uno 
stoccaggio cosi' lungo ...
Sto scherzando: il rischio di smagnetizzazione esiste, ma se sei 
lontano dai campi magnetici artificiali e schermi bene quello terrestre 
non dovrebbe essere un problema serio. I supporti piu' recenti, con la 
magnetizzazione perpendicolare, sono potenzialmente piu' a rischio per 
l'area minore (maggiore rischio di magnetismo indotto e minore 
quantita' di materiale), ma un discorso analogo varrebbe per gli altri 
tipi di supporto (dischi flash: le dimensioni delle celle e 
la quantita' di materiale diminuiscono ogni anno; dischi ottici: 
trascce piu' ravvicinate, maggiore sensibilita' alle abrasioni, ecc.): 
in pratica non hai alternative.
Riassunto: devo seriamente andare a dormire. Ora ;-)
elf


Perchï¿œ semplicemente prima che si diffondano tecnologie quali quelle 
olografiche o equivalenti, campacavallo...:P

 ...
sapersi esprimere con semplicit� rendendo concetti complessi
in modo comprensibile e digeribile � una rarit� ;)
ciao
luca

 il raid (purtroppo capita), che fai?
Esattissimo, e' proprio per questo che mi son fatto coraggio e ho
deciso che usero' RAID6, nonostante il disco in meno di capacita'. Il
che voleva dire usare piu' dischi per ammortizzare i 2 di parita', e
quindi usarne 7 (o magari 8... vedro', magari non lascio nessuna porta
sata libera :).
Pleg

Pleg ha pensato forte :

Ma non fai prima ad usare un HD di riserva? Anche se siccome il RAID6 
nel tuo caso lo ottieni "aggratis" e non necessiti di grosse 
prestazioni in accesso, allora puoi anche utilizzarlo...

 prestazioni in accesso, allora puoi anche utilizzarlo...
Cioe'? RAID5 + 1 disco hot spare? Ma avrei la stessa percentuale di
utilizzo (6 su 8) con meno ridondanza!
Il RAID5 non mi convince tantissimo per un paio di motivi:
- metti che ti si corrompe un cluster di parita': in funzionamento
normale non te ne accorgi, perche' la parita' non la controlli. Poi si
rompe un disco... e il file con quel cluster ha 2 rotture, ed e' da
buttare
- metti che invece ti si rompa un disco, e tutti gli altri dischi sono
buoni; apri il case, togli il disco... e arriva il momento OHCA$$O !
hai tolto il disco sbagliato, ora hai due dischi andati e l'intero
array e' da buttare (con mdadm probabilmente si puo' fare un "force
rebuild" usando gli UUID dei dischi, ma non ho voglia di testarlo :)
Col RAID6 mi paro da entrambi i problemi. E il 75% di utilizzo e'
abbastanza buono.
Pleg

 abbastanza buono.
A me invece il RAID6 non piace molto... chettedevodï¿œ :)
Lo vedo solo in situazioni realmente "mission critical", e magari in 
configurazioni multiple.

 Si vabbè... se uno è "tonto" non ci sono RAID che tengano allora :D
Ma un sistema (di qualunque forma e natura) e' davvero robusto se
resiste anche alle (inevitabili) cazzate degli utenti :)
Infatti, tra l'altro, l'array lo montero' via nfs in read-only,
proprio per evitare ogni tipo di cazzata tipo "ops ho cancellato il
file sbagliato" (per scrivere, passero' da una partizione ausiliaria).
Ri-inoltre, potrei sempre comprare i dischi da fonti diverse (che so,
4 da newegg e 4 da amazon, tanto costano uguali) per ridurre il
problema dello stesso lotto di produzione.
Per concludere: la cosa interessante di tutto questo "esercizio" e'
cercare di pensare al sistema nel suo complesso, a tutte le variabili
e ottimizzarle tutte contemporaneamente :)
Pleg


E nel tuo caso, essendo una configurazione software hai molti margini 
di manovra :)

 
sei sicuro che sia la soluzione migliore?
Voglio dire: accendere 7 o 8 dischi per copiare qualche
grosso file non mi sembra molto ragionevole come soluzione.
Lo � se ti interessano transfer rate elevati ma non lo �
poi cos� tanto per sostituire la funzione dei vecchi nastri
ad alta capacit�.
Non � possibile costruire un disco di parit� pur continuando
ad usare i dischi singolarmente in sola lettura?
Secondo me si.
Ovviamente il disco di parit� andrebbe aggiornato ogni volta che
si fa un aggiornamento ma la cosa si pu� arrangiare accatastando
gli aggiornamenti tutti in un disco (ridondabile).

 gli aggiornamenti tutti in un disco (ridondabile).
Robocopy ti � amico :-)

Scusa, non ho capito nulla. Puoi elaborare?
O intendi una specie di RAID1 fatto a mano?
Pleg 

 quelle olografiche o equivalenti, campacavallo...:P
... che l'erba cresce ed e' pure blu! :-D
Se devo fare il veggente, fra 5 anni salveremo sulle memorie flash 
come le SDXC da 64+ GB e non sui BD. ;-)
elf
[1] 
http://labs.google.com/papers/disk_failures.pdf

 
E' un idea che mi frulla in mente da un po' di tempo
proprio perchï¿œ ho un problema simile ma per un uso
personale.
Se la tua esigenza ï¿œ quella di mettere immediatamente
disponibile dei grossi file allora non ï¿œ che tu abbia
molte scelte.
Per me il problema piï¿œ grosso del raid ï¿œ quello
di dover avviare un set di dischi anche per un solo
file. E' ovvio che cosï¿œ facendo il numero di hd
che si guastano si moltiplica proporzionalmente
al numero di hd presenti nel raid.
La mia idea consiste nel costruire un hd di
paritï¿œ di un set di hd usati in sola lettura.
La costruzione di tale hd non ï¿œ affatto complessa,
basta fare l'xor dei bit settore per settore.
Per la ricostruzione di un hd guasto si segue
lo stesso algoritmo: XOR dei restanti.
Ovviamente la discriminante principale ï¿œ l'uso che
ne intendi fare, per tanti accessi al giorno casuali
non va bene.

 come le SDXC da 64+ GB e non sui BD. ;-)
Ma son troppo piccole... le perderei subito :PPP

[cut]
Quello che decrivi e' un RAID5 (singolo di disco di parita')... ma vorresti 
farlo "senza stripe"?
Cioe', invece di avere unastruttura regolare di stripe su cui i file sono 
suddivisi, vuoi avere i dischi usati come un non-RAID (quindi coi file tutti 
su un disco... e file system indipendenti sui dischi?) e poi fare la parita' 
attraverso i dischi di questa struttura "amorfa"?
Una cosa del genere?
Non ho idea di come/se si possa fare... pero' in effetti per grossi array 
read-only potrebbe non essere un'idea malvagia. Pero': un fattore di degrado 
degli hard disk e' anche lo spin-up / spin-down : risparmieresti sul tempo 
di funzionamento complessivo, ma se ti ritrovi con 10 o 100 volte di piu' 
cicli on/off, l'affidfabilita' potrebbe peggiorare invece che migliorare 
(analisis completamente qualitativa, eh! non ho numeri precisi al riguardo).
Pleg 

 Ma son troppo piccole... le perderei subito :PPP
Peggio: le ingoierebbe il cane! :-P
"Noooo Fido, non sono croccantini blu!"
elf

 
Il raid che hai in mente di realizzare lo lascerai sempre acceso?
Nel mio caso ho il vantaggio di potermi organizzare come mi pare perchï¿œ
non dovrï¿œ fornire un servizio con rapidi tempi di risposta.
Il mio archivio nonostante sia di notevoli dimensioni lo
consulterei di rado cosicchï¿œ il problema dello spin-up/down sarï¿œ
poco influente sulla durata dei dischi, anzi in questo caso
lo stesso problema sarebbe aggravato dal fatto di dover accendere
e spegnere tutto il set di dischi anche per reperire un solo
file.
Se non erro esiste anche la possibilitï¿œ di spegnerli via sw (APM? ACPI?)
pur lasciandoli regolarmente connessi ed alimentati sulla scheda madre.

 plug
"plug" e' un tappo o una spina. Io ci ho la E :)
Pleg 

Uhm!
Che ne dici di postare nel ng di storage? Magari qualcuno sa darti una 
dritta su un qualche sistema che faccia al caso tuo!
Pleg 

 "plug" e' un tappo o una spina. Io ci ho la E :)
Pardon ;-)
elf


Per fortuna che non ho cani, altrimenti si che sarebbe stato un bel 
problema...:D