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Titolo: Questioni di logica...

Da "il piccolo principe" di A. De Saint-Exupéry
Il pianeta appresso era abitato da un ubriacone. Questa visita fu molto breve, ma immerse il piccolo principe in una grande malinconia 
"Che cosa fai?" Chiese all'ubriacone che stava in silenzio davanti a una collezione di bottiglie vuote e a una collezione di bottiglie piene.
"Bevo", rispose, in tono lugubre, l'ubriacone.
"Perché bevi?" domandò il piccolo principe.
"Per dimenticare", rispose l'ubriacone.
"Per dimenticare che cosa?" s'informò il piccolo principe che cominciava già a compiangerlo.
"Per dimenticare che ho vergogna", confessò l'ubriacone abbassando la testa.
"Vergogna di che?" insistette il piccolo principe che desiderava soccorrerlo.
"Vergogna di bere!" e l'ubracone si chiuse in un silenzio definitivo.
Il piccolo principe se ne andò perplesso.
I grandi, decisamente, sono molto, molto bizzarri si disse durante il viaggio.
Già, la logica, impeccabile!
Ciao
Claudio.

Bella parabola, d'accordo.
La logica qui *sembra* impeccabile, anche se Bertrand Russell penserebbe 
che non solo non stiamo scrivendo di formulazioni logiche, ma neppure di 
qualcosa di simile... Se non ci credi, chiedi a qualcuno del NG 
"it.hobby.enigmi". :-)
Accetto comunque l'idea che la logica senza creativita' sia poca cosa.
Ciao.
Shivananda
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"Non solo la logica e' inutile, ma fa anche perdere tempo!"
J. Cage


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La teoria dell'ubriacone e' falsa.
Infatti posto B=Bere, V=Vergogna e not-V = non-Vergogna (cioe'
"dimenticare la vergogna") 
si ha:
(B -> not-V) and (B -> V); cioe' bere implica "dimenticare" e bere
implica "vergogna".
da cui sviluppando:
(not-B or not-V) and (not-B or V);
not-B or (not-V and V); il termine tra parentesi e' una contraddizione
logica 
(del principio del terzo escluso) e quindi la disgiunzione e' sempre
logicamente falsa,
ovvero si ha in altra forma:
B -> (V and not-V); cioe' bere implica "aver vergogna e non aver
vergogna" = contraddizione,
essendo B=bere una premessa sempre vera e la conseguenza sempre falsa,
l'implicazione e' logicamente falsa.
Morale: il troppo bere non fa bene alla logica.
Salute.
A.P.

 A.P.
Grazie mille A.P. E esattamente ciò che speravo di sentire. Finalmente qualcuno che mi capisce!
Il modello logico è in contraddizione ed è ciò che volevo dimostrare: la logica è un modello incompleto del rapporto causa a effetto. Il Se... allora della causalità implica la nozione di tempo, mentre il Se... allora della logica è atemporale e quindi cade nel paradosso.
Al giorno d'oggi si tende ad assimilare tutto alla logica quando invece non è possibile. Mi spiego meglio: quando per esempio le sequenze di causalità sono circolare la descrizione del processo (ciò che ha fatto magistralmente A.P.) secondo un modello logico è contradittorio in sé: ci sono dei paradossi che la logica non può tollerare come  "Se A allora non A"
In altre parole la logica è incompleta perché non considera tutte le variabile che entrano in gioco ed in particolare non contempla nel suo sistema i modelli circolari. Quindi è ora di considerare altri modelli (come quelli interazionisti, connessionisti, sistemici) che rendono conto meglio di ciò che stà attorno a noi.  Ma guarda...L'omnipresente e omnipotente logica si trova davanti alla sua incompletezza. Che felicità!
Ma allora la logica è proprio superata! 
Perché questa discussione in un NG di New-age? Semplice: spesso si oppone logica e creatività, beh, sarebbe ora di opporre qualcosa di un po' meglio della logica alla creatività....
Vostro contentissimo
Claudio.

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Oggi va molto di moda parlare di emisfero destro e sinistro, dicendo che
quello sinistro
e' preposto alla logica, mentre quello destro e' creativo e quindi
irrazionale.
In questa affermazione c'e' tutto l'elogio alla miseria della logica
formale, i cui
limiti si vedono anche in ... discorsi tra ubriachi.
I Latini avevano un concetto diverso dell'irrazionale, infatti non
cosideravano la
Fortuna come la piu' capricciosa delle Dee, bensi' la piu' razionale, ma
i cui
calcoli sfuggono all'umana comprensione.
L'emisfero destro non e' meno razionale di quello sinistro, anzi lo
supera,
in quanto e' in grado di affrontare problemi in cui il numero delle
incognite
e' infinito e di dare soluzioni per approssimazione. L'emisfero sinistro
invece
accetta solo problemi "razionali", in cui le incognite sono in numero
finito e
le soluzioni sono esatte.
Ad esempio l'interpretazione di un mito (qualunque mito) non puo' essere
operata in modo soddisfacente dall'emisfero di sinistra, mentre quello
di
destra coglie di colpo i grandi "archetipi" che si nascondono e i
messaggi
"esoterici", e pur non riuscendo a tradurre il tutto in linguaggio
razionale,
ha un' "illuminazione", come il lampo che abbaglia l'apprendista
sciamano,
e che segue ad anni di addestramento "rituale" e alla morte apparente
del
suo essere razionale.
L'emisfero di destra riesce a manipolare i cosiddetti "iperconcetti",
ossia concetti che contengono concetti che contengono concetti e cosi'
via,
dove ad esempio e' logico collegare l'orso con l'inconscio primordiale e
l'aquila con la coscienza superiore risvegliata del "medicine man".
Il tutto non viene "tradotto" ad uso della parte sinistra, infatti non
giova a nessuno sapere che il "serpente" ai piedi del Grande Albero
deve comunicare con l'Aquila attraverso lo Scoiattolo. E non ha senso
tentare di spiegare il tutto in termini di neuroni e neurotrasmettitori,
sotto c'e' una verita' che solo puo' essere colta e manipolata
dall'emisfero
destro, che e' troppo intelligente per quello sinistro, il quale, avendo
oggi
il potere, come tutti i despoti taccia cio' che non capisce di
"stregoneria".
Saluti.
A.P.

tentare di spiegare il tutto in termini di neuroni e neurotrasmettitori,
potrebbe non essere corretto. Il senso c'e', anche se procedi solo per
sillogismi. Cioe':
-l'emisfero destro presiede all'intuito, governa l'irrazionalita'
-l'emisfero destro, come quello di sinistra e' costituito da neuroni che
comunicano mediante neurotrasmettitori.
percio: i neuroni e i neurotrasmettitori governano l'irrazionalita'. O,
spingendo l'acceleratore e addentrandoci nel campo delle ipotesi, "sono"
irrazionali come lo "sono" lo spazio descritto da Einstein o un quark, che
qualcosa di appartenente alla stregoneria ce l'hanno di sicuro.
In conclusione: perche' Claudio vuoi opporre logica e creativita' ?
Vanno a braccetto, cosa ti hanno fatto ?:-))
Ciao,
Luca

 
Bravo Luca,
sono d'accordo con te! Non avresti potuto esprimere meglio il mio
pensiero!!!
Maya

Caro Luca,
Tra l'altro in uno dei miei messaggi precedenti, ho detto che la logica è incompleta. Ti assicuro che non l'ho detto così per dire, ma perché lo penso veramente, od almeno perché a mio avviso è così nella realtà quotidiana (nel modo di pensare).
In effetti la logica dominante del nostro secolo è essenzialmente disgiontiva, nel senso che separa ed analizza. Si centra sull'elemento e sul particolare con ossessiva attenzione e tende a contrapporre un elemento all'altro e l'elemento al tutto. Le sue parole chiave sono "analisi" e "a differente da b".
Sono convinto che questo tipo di logica è essenziale ed assolutamente necessario, ma non bisogna abusarne. Negli ultimi anni a questa logica se ne sovrappone un'altra, di tipo logico differente (cioè che non è sullo stesso piano formale ma su un piano superiore, dunque che ingloba la prima logica e aggiunge dell'altro). Precisamente si tratta delle teorie sistemiche (Bateson, Watzlawick,...).
Questa "nuova" logica è congiuntiva, perché non si centra sul singolo elemento ma studia i rapporti che si stabiliscono tra questi elementi e quindi non contrappone più le parti ma tende ad unirli in una casualità detta circolare (o complessa). Il suo punto di vista è quindi più globale: si studia il sistema nel suo insieme attraverso le iterazioni tra gli elementi (che ora si conoscono grazie all'analisi fatta in precedenza su questi stessi elementi dal primo tipo di logica). In questa logica lo scopo non è più classificare e catalogare, ma piuttosto articolare e unire gli elementi tra di loro.
Insomma la faccenda diventa più complessa, ma il piano di studio è notevolmente arricchito. Ciò che è più difficile cambiare è proprio il punto di vista.
Ciao
Claudio

 Sono convinto che questo tipo di logica Ë essenziale ed assolutamente necessario, ma non bisogna abusarne. Negli ultimi anni a questa logica se ne sovrappone un'altra, di tipo logico differente (cioË che non Ë sullo stesso piano formale ma su un piano superiore, dunque che ingloba la prima logica e aggiunge dell'altro). Precisamente si tratta delle teorie sistemiche (Bateson, Watzlawick,...).
secondo voi è un caso che Bateson abbia passato gli ultimi anni della
sua vita praticando la meditazione zen?
alessandro pedroni

Insomma la faccenda diventa più complessa, ma il piano di studio è
notevolmente arricchito. Ciò che è più difficile cambiare è proprio il punto
di vista.
Lo e' si'. Ma applicarsi un po' nel tentativo, non lo e' per niente. Invece
che pensare a come spendere soldi e tempo in frattaglie.
Claudio, se ti interessa nel gioco/test dell'altro messaggio io ho visto il
quadrato appena mi e' arrivato sotto gli occhi, sono stato bravo?   ;-))
Appoggio anche tutto quello che dici sulla creativita' sottovalutata,
specialmente sulla scuola. Che ti stia dando ragione troppe volte ? Proprio
no, quando e' giusto e' giusto, stop.
Ti saluto.
Luca

 Insomma la faccenda diventa più complessa, ma il piano di studio è notevolmente arricchito. Ciò che è più difficile cambiare è proprio il punto di vista.
Con la nostra formazione occidentale un simile modo di ragionare e'
senza dubbio molto complesso e frustrante, invece di limitarci a
catalogare, potendo anche dimenticare cosa abbiamo messo in un cassetto
e cosa nell'altro, qui ci viene chiesto di avere una visione d'insieme e
di cogliere le analogie, le congiunzioni che si intrecciano, le
modulazioni, la sintesi e la chiusura del cerchio (quadratio circuli),
fino ad arrivare a quel grande cerchio che nella visione di "Alce Nero",
conteneva tutti gli altri cerchi e al cui centro sorge un albero, l'asse
del mondo.
Cordiali saluti.
A.P.

In altre parole la logica è incompleta perché non considera tutte le variabile che entrano in gioco ed in particolare non contempla nel suo sistema i modelli circolari. Quindi è ora di considerare altri modelli (come quelli interazionisti, connessionisti, sistemici) che rendono conto meglio di ciò che stà attorno a noi.  Ma guarda...L'omnipresente e omnipotente logica si trova davanti alla sua incompletezza. Che felicità!
Ah, bella questa argomentazione, sembra di sentire Gregory Bateson, ma
anche Bateson, per quanto illuminato pensatore, non e` sfuggito a
certi sottili difetti intellettualistici. Certo il Se...allora della
causalita` e` diverso dal Se..allora del sillogismo, ma questo non
vuol certo dire che la causalita` non sia  logica. Se si sostituisce
la forma ambigua del se...allora non c'e` nessun paradosso nel
sostenere: A *causa* non-A. 
A quale tipo di logica vogliamo fare riferimento? Io non intendevo una
logica particolare, lineare o circolare o dir che si voglia, ma
intendevo la logica in assoluto, la comprensione, il pensiero in una
vasta accezione. Non credo si possa dire, tornando all'origine e al
nocciolo della discussione: "comprendiamo al di fuori della logica",
che sarebbe il rischio dovuto ad essere orientalisti in modo esagerato
"esterofilo", ma piuttosto "apriamoci ad un'esperienza nuova e poi
comprendiamola con la logica".
Tu volevi attribuire meno importanza alla logica perche` abusata? Ma
in un NG Newage io direi proprio l'opposto, il rischio e`  quello di
usarla troppo poco!   :-)
Massimo

Caro Luca,
Ti ringrazio del tuo appoggio e mi fa molto piacere sentirti d'accordo su molti dei punti che ho esposto (a dire il vero mi gongolavo :-) ed ora rischio di montarmi la testa :-)).
Però penso che ha anche accennato ad un problema molto
importante: il divario tra università e realtà. In effetti questo divario fino 
ad un certo punto è necessario: permette, soprattutto in psicologia, di 
prendere distanza e vedere ciò che ci circonda in modo più oggettivo 
e solo in questo isolamente artificiale si può elaborare qualcosa di 
significativo prima di confrontarlo con la realtà. D'altra parte questo 
divario è indotto. Io mi accorgo che quando ci troviamo tra amici, tutti 
studenti di psicologia, e cadiamo su un qualche tema caldo, girano 
certe parolone normalmente incomprensibili (tanto più che le nostre 
discussioni sono mezzo in italiano e mezzo in francese, visto che 
conosciamo questi termini quasi solo in francese). Questo linguaggio 
un po' specialistico tende ad isolarci dagli altri. E questo mi dispiace
perché il confronto è sempre qualcosa di bello ed utile e con più
persone ci confrontiamo, in qualsiasi campo e con qualsiasi mezzo,
meglio è!
Dopo questa breve escurisione, e sfogo, nel mondo universitario, 
voglio proporre una possibile applicazione della logica che ho 
proposto.
Per esempio la logica analitica è fatta espressamente per cogliere le 
differenze. La seconda logica che ho proposto non è fatta invece per 
cogliere le uguaglianze, ma articolandosi con la prima logica per 
coglierne la complementarità. 
Un esempio pratico. Hai mai fatto un incontro interculturale? 
Sicuramente ti sarà capitato di notare differenze di comportamento, di 
espressione,... che ti avranno stupito od addirittura scioccato. Ma se 
ci pensi questo incontro ha permesso ad entrambi una presa di coscienza sulla propria realtà. Grazie alle differenze si è potuto 
prendere coscienza. Ora, perché questo incontro sia positivo non si 
tratta di estremizzare le differenze, ma piuttosto nel vederle come 
espressione di uno stesso scopo: l'adattamento all'ambiente.
C'é una frase bellissima: Se differisco, lontanto dal ferirti, ti aumento.
Questa frase esprime tutta la bellezza e l'utilità di una dfferenza. La
differenza è informazione, è positiva, grazie ad essa puoi iniziare
un'iterazione costruttiva con qualcuno (se la differenza non è troppo
grande). Se ognuno di noi sarebbe perfettamente uguale, non ci
sarebbe discorso, iterazione,... non ce ne sarebbe semplicemente 
bisogno. Ma la differenza si vede solo quando al posto di opporre
due elementi, si mettono in relazione tra di loro (ecco un'attitudine importante in un viaggio...)
Ciao
Claudio.