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Titolo: coni da 16 o da 8 ohm?

ieri sera, invece della solita cassa con i due coni celestion da 16 ohm 
in parallelo (quindi 8 ohm in totale) ho collegato alla testata due coni 
fender da 8 ohm (di un frontman) in serie, (per un totale di 16 ohm), 
ovviamente collegati all'uscita da 16, ottenendo un suono veramente 
molto molto bello e pieno anche a volumi non spaccatimpani.
Ha un senso tutto ciï¿œ, ha una base teorica? O semplicemente sono i coni 
fender che rendono meglio rispetto ai vintage 30?

 fender che rendono meglio rispetto ai vintage 30?
 
Io ho avuto la situazione opposta
Sono passato da due da 16 in parallelo a due da 8 sempre in parallelo,
quindi da 8 a 4 ohm. A 4 mi sembra che la botta sia migliore... poi
chiaro, erano anche coni diversi..
 
-- 
 
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 legno della cassa hanno influito.
 
quindi gli ohm non contano una fava?
Qual ï¿œ il criterio per cui vengono costruiti coni da 8 ohm e coni da 16 
ohm ?


Dovrebbe essere normale, a parit� di finale hai aumentato la corrente 
che circola, quindi pi� distorsione e....anche possibilit� che qualcosa 
ceda e si rompa.
--
Ciao!
 

 ceda e si rompa.
 
 
��� come sei drastico :) perch� mai, se la testata supporta i 4 ohm??



Chiaro che se � stata progettata per i 4 deve funzionare a dovere, ma 
tra le due possibilit� quella pi� gravosa � senza dubbio quella a 4.
Poi non tutto funziona sempre a dovere il classic 30 � un esempio, visto 
che ogni tanto da problemi, anche la mia moto � progettata per 12 mila 
giri, ma se la uso costantemente a manetta ho pi� possibilit� che si rompa.
--
Ciao!

 8ohm, il rischio � quello di fottere i trasformatori di uscita.
 
hemm... 
 
 

 ancora sarebbe non connettere alcuno speaker.
 
non � il contrario? ovvero uscita 8 ohm + cassa che ne assorbe 4 = rischio
di fottere il finale??


 s�?
 
no! 
 
 


 
lol, un niusgruppo di espertoni...

 mismatch". buona lettura :)
 
Credo, dico credo, che il Peps intenda cripticamente asserire che è il 
contrario di quello che hai detto...lo so perchè una volta ha cercato di
spiegare al sottoscritto i misteri dell' impedenza (operazione solo 
parzialmente riuscita per mia congenita "rigidità" mentale sull' argomento).
Ho detto credo però eh!
Sono qui con le manine in avanti e gli occhietti chiusi ad aspettare la 
bacchettata :-)
R.
 

 uscita che va a puttane.
 
Ciao, se i lontani ricordi di elettrotecnica non mi tradiscono direi che :
Speaker con impedenza piu alta potenza minore e nessun rischio.
speaker con impedenza piu bassa possibili problemi al secondario del 
trasformatore per correnti alte e surriscaldamento.
Credo che in entrambi i casi distorsione e risposta in frequenza possano 
essere diversi dalle specifiche.
Ciao
Rolando


Cazzola che casino ho letto in fretta tutti i post, ovviamnte mi 
riferivo al fatto di mettere 4 al posto di 8 senza usare il selettore, 
come fanno parecchi artisti di calibro, sembra.
Se usi il selttore cambi in pratica il trafo quindi nessun rischio, 
altrimenti rischi che si rompa la valvola e a cascata condensatore ecc. 
dipende da come � fatto l'ampli.
Se vai su con la resistenza quindi 16 al posto di 8, non rischi nulla, 
avrai meno potenza, molti provano la soluzione per i clean, ovviamente 
avrai meno distorsione se la vai a cercare.
Le basi scientifiche cercale googolando.
Tra l'altro il discorso non � cos� semplice andando nei dettagli.
--
Ciao!
 


 
� solo una corrente di pensiero, una specie di loggia massonica gne gne dove 
si divertono a sovvertire l' ordine stabilito delle cose tanto nessuno � in 
grado di dimostrare il  tutto e il suo contrario.
se fai la stessa ricerca in italiano dicono tutto il contrario.
se fai una ricerca sui marshall vintage scoprirai che li tengono tutti col 
selettore sull' 8 e la cassa da 16. 
 
 

 ancora sarebbe non connettere alcuno speaker.
 
Siccome non si finisce mai di imparare, me la spieghi per bene ?!?! 
(sopratutto: "Peggio ancora sarebbe non connettere alcuno speaker.")
Naturalmente dettagliatemente e matematicamente ....
non per sentito dire ........


Ciao, suppongo che sia perche tutta la potenza prodotta verrebbe 
smaltita dal primario del trasformatore... surriscaldamento...fusione 
dell'isolante...cortocircuito etc. Ovviamente molto dipende da come e' 
stato dimensionato il trasformatore.
Ciao
Rolando


Potenza richiesta da chi, se al secondario non c'e' attaccato niente
che richieda corrente e quindi potenza ?!? ....
Insomma, a vuoto chi si cucca sta' presunta potenza ?!?

 Io l'ho capita cosě. Se sbaglio, ben vengano le smentite e le controtesi :-)
 
L'hai capita cosi' perche' te lo ha spiegato qualcuno 
(o lo hai letto/studiato da qualche parte) 
o e' un'esperienza che hai fatto tu con misure di laboratorio ?!?
Sai, ad alimentare leggende metropolitane ci si mette poco .......

 diversamente se hai da dire la tua, ben venga: non è una gara.
 
Certo che non e' una gara, ci mancherebbe pure ..... e' che tu hai fatto
delle affermazioni sui rischi di danneggiamenti vari relativi
all'impedenza sbagliata (ma alta e/o addirittura infinita/sconnessa) e,
pur essendo naturalmente importante tener conto delle giuste impedenze,
ma per altre ragioni (o al limite di quella troppo bassa se parliamo di
rischi), non capisco dove hai trovate le fonti di queste affermazioni
che, per quanto mi riguarda, mi giungono nuove (e strane) ....
 
P.S.: ad una rapida occhiata dei links che mi hai sottoposto, si parla
infatti di "impedance mismatch" ma per altre ragioni (quelle giuste), e
non di rischi al trasformatore e/o alle valvole ........

 che, per quanto mi riguarda, mi giungono nuove (e strane) ....
 
Non sono un tecnico, non ho prove, se vuoi quelle temo ti devi
attrezzare o contattare dei professionisti, commento solo la parola
(strane) un amplificatore è fatto per produrre corrente che viena
inviata dal trasforatore d'uscita (dove presente) all'altoparlante, in
mancanza di quest'ultimo la corrente prodotta in qualche modo deve
essere smaltita e lo fà generando calore "aggiuntivo" sul 
trasformatore,
perciò non credo (strano) che una qualsiasi cosa sottoposta ad un 
calore
"non previsto" possa danneggiarsi :-)
 
Ciao Alberto
 
 

 trasformatore,
 
Rispondo per questo argomento anche a Denny ....
 
Il concetto su cui inciampate e' il fatto della corrente "prodotta" !!!
Prodotta da chi e per cosa ?!?! 
L'amplificatore non produce corrente se non quella gli viene richiesta
da un carico (impedenza) che ne ha bisogno (Altoparlante/Cassa)
Se non gli viene fatta nessuna richiesta, non produce proprio un bel
niente !!!! 
(per precisione un minimo viene prodotta/assorbita in stand-by per
il funzionamento base del circuito, ma infinitesima .....)
Ma secondo voi, a vuoto con un segnale sinusoidale al limite
del clipping (livello di progettazione es. per 100 watts) vengono
davvero prodotti/erogati 100 watts ?!? 
Chi li richiede, il primario del trasformatore ?!?
e se ci attacco le casse ?!?
 
Per favore, la legge di Ohm non e' difficile, una studiatina non
e' complicata ...... 
 
P.S.: sul web si puo' scrivere tutto e il contrario di tutto, il fatto
che lo si scriva in inglese non da' meriti maggiori, qualsiasi
fatto "oggettivo" va' spiegato matematicamente, punto ,
non per opinioni e/o sentito dire .......
 
In tutti questi links, si fanno queste affermazioni ma non se ne
danno dimostrazioni matematiche ......

 danno dimostrazioni matematiche ......
 
Per questo devi cercare un gruppo di elettronici, non di chitarristi !
 
Ciao Alberto
 
 

 Per questo devi cercare un gruppo di elettronici, non di chitarristi !
 
Non e' a te che chiedevo dimostrazioni, ma le pretendo da chi scrive 
"seriosamente" certe cose sul web (i links a cui accennavi) ...
ogni affermazione dovrebbe essere seguita dalla sua dimostrazione ...
 
P.S.: se non lo hai finora intuito, la potenza (wattaggio) e' il prodotto
della tensione per la corrente ........
(c'e' un terzo elemento che influisce in questi parametri che e' la cosidetta
"impedenza) .....
In Google cerca la legge di Ohm !!
E' semplicissima, intuitiva e ti fara' capire molte cose .....

 uso uno speaker con impedenza troppo bassa.
 
Dopo che avrai studiato la legge di Ohm (e l'avrai capita) ne possiano
riparlare .......
 
Nel frattempo calmati ..... 

 sensibilmente minore rispetto a quella indicata e rischiare di romperlo.
 
premesso che un amplificatore di potenza si puo' progettare anche per
poter sopportare impedenze bassissime (dipende dal dimensionamento dei
componenti e quindi dal costo), in genere per amplificatori "normali"
progettati per uso con 8 ohm, se ci attacchi un 4 ohm
la corrente da erogare aumenta (prova a fare un calcolo)
e bisogna vedere se l'amplificatore e' in grado di sopportarlo .....
(4 ohm in genere si sopportano, e' meno che diventa pericoloso)
Domandati perche' nelle specifiche degli amplificatori di potenza
il Wattaggio viene sempre indicato relativo agli Ohms .....
(e negli amplificatori "seri" c'e' sempre un'avvertimento per l'uso a 4
ohms o l'indicazione dell'impedenza minima sopportabile  )
 
Per tagliare la testa al toro fai questo calcolo:
 
Amplificatore certificato da 100 watts su 8 ohms .
Cosa succedera' se ci attacco uno speaker da 4 ohms ?!?
Quanta potenza tentero' di "succhiare" da detto amplificatore ?!
Ci riuscira' ? E se ci attacco uno speaker da 2 ohms ?!?
E uno da 0 ohms ?! (uscita in corto)
e se non ci attacco niente ?! (impedenza infinita)
 
Usala questa cazzo di legge di Ohm (se l'hai capita)
..... e ragiona con la TUA testa .......

 la corrente da erogare aumenta (prova a fare un calcolo)
 
Detta cosi però dai ragione a chi sostiene che si rischia
di danneggiare l'ampli, se è progettato per erogare la
corrente necessaria ad 8ohm fargliene fornire il doppio
"potrebbe" farlo lavorare fuori portata massima e con
il tempo danneggiarlo ...
 
 
-- 
 
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 il tempo danneggiarlo ...
 
Certo, ma dipende da come e' stato progettato e costruito .....
(comunque 4 ohms dovrebbero essere sopportabili 
da qualsiasi amplificatore "decente"......)
 
In ogni caso il mio intervento era dedicato totalmente al
concetto opposto e cioe' al carico "nullo" .......
e volevo farvi ragionare su questa (falsa) leggenda metropolitana ...

 transistor, ma non a valvole.
 
e perche' ? la valvole appartengono ad un'altro universo con leggi
fisiche diverse ?!? Ma dove hai appreso ste' castronerie ?!?!
 
Ascolta, cerco di essere paziente in quest'ultimo post perche' vedo che
ti stai arrampicando sugli specchi per tentare di dimostrare delle tue
tesi improbabili che non stanno ne' in cielo ne' in terra !!!
E, se parliamo fra sordi, e' inutile continuare ......
 
Il calcolo da fare e' uno solo !!!
Pero' sui parametri base tocca capirci e metterci d'accordo !!!
iniziamo a fissare il livello di tensione massimo prima del clipping 
mettiamo per facilitare i calcoli: 100 volts
ora devi solo calcolare come variano corrente e potenza al variare
dell'impedenza !!  La tensione non e' una risultante dei tuoi calcoletti
di comodo, la tensione e' prodotta e fornita (insieme alla corrente)
dall'amplificatore in questione e non varia come risultante dalla 
formula ma solo dal segnale che tu invii all'amplificatore !!!
(per questo ho fissato un livello base per poter fare i calcoli)
l'UNICA cosa che varia e' la CORRENTE a seconda di quanta
IMPEDENZA attacchi al finale !! PUNTO !!!!
Ci sarebbero naturalmente altre considerazioni da fare per completare
i concetti, ma se non si parte da una base SEMPLICE e VERA, non
se ne esce !!!

 O usare una testata senza cassa?
 
Ogni amplificatore ha un suo progetto e una serie di scopi, molti sono
forniti di circuiti a protezione di uso "improprio" in modo de renderne
difficile il danneggamento, etc ......
Altri hanno uscite specifiche e livelli ed impendenze appropriate per
usi opzionali, etc ....
Pero' questo esula dallo scopo delle mie risposte .......
Che erano quello di sfatare leggende metropolitane sbagliate ....

Voglio dire anche io la mia avendo un passato da elletrotecnico anche se 
con poca esperienza sui trasformatori di uscita audio per finali a  valvole.
 
1) Sul fatto che una impedenza di carico più bassa di quanto specificato 
dai dati del finale possa danneggiare in primo luogo il secondario del 
trasformatore e poi altri componenti direi che siamo tutti daccordo.
 
2) Sul fatto che una impedenza di carico assente/infinita possa 
danneggiare qualcosa c'è da ragionare un po' di più:
 
- se fosse un ampli a transistor senza trasformatore di uscita si 
potrebbe affermare che l'assenza di uno speaker collegato non 
danneggerebbe niente.
 
- ma un ampli a valvole anche senza speaker collegato, fornisce comunque 
un carico alle valvole finali. Questo carico è il primario del 
trasformatore che è sempre collegato alle valvole finali.
E' qui che nasce il problema:
 
Se il primario del trasformatore collegato alle valvole finali si 
comportasse sempre allo stesso modo verso le valvole, si potrebbe 
tranquillamente non attaccare nessuno speaker al secondario del 
trasformatore.
 
Ma non è così, ed è quì che le mia esperienza è scarsa.
 
So per certo che non avere carico al secondario del trasformatore 
influisce sui parametri del primario che è collegato alle valvole finali 
e che questa influenza non è positiva, cioè è meglio che il secondario 
sia caricato alla sua impedenza nominale o poco più alta.
 
 

 sia caricato alla sua impedenza nominale o poco più alta.
 
Se me lo dimostri matematicamente ci potrei anche credere .....
ma non basta un'affermazione ..........
 
Io ogni caso sei d'accordo con me che attaccandoci un carico la corrente
del primario aumenta ?!? Si o No ?!?
 
Guarda, come consigliatomi, ho letto un PDF della Marshall:
"WARNING! Never use the amplifier without a load (speaker cabinet/s) attached! "
ma e' la sola marca di amplificatori che lo afferma !!
Non ho trovato niente di simile su altri manuali (es. Vox)
Ed ho dei forti sospetti (commerciali) su questa affermazione ......


Ciao, bene. adesso possiamo cominciare a ragionare. Come hai ben detto 
il carico per la valvola finale è il primario del trafo di uscita xcio 
il dire che se non colleghiamo altoparlanti sul secondario non viene 
generata potenza dalle valvole è sbagliato. Questa potenza che fa? 
genera un flusso magnetico nel traferro e se non vi è carico sul 
secondario arriva a saturare il traferro., si generano correnti 
parassite che circolano nel traferro e  generano a loro volta dei flussi 
magnetici e del calore.
Qui possono sorgere dei problemio di surriscaldamento e di forze 
elettromotrici indotte nel primario che, a seconda della fase, possono 
sommarsi o sottrarsi al segnale generato dalle valvole e creare dei 
picchi di tensione teoricamente dannosi per le valvole stesse.
Se invece cortocircuitiamo il secondario si creera una corrente elevata 
che, poiche la potenza è proporzionale al quadrato della corrente 
generera un surriscaldamento del secondario teoricamente sino alla 
possibile fusione dell'isolante.
Tutto questo parlando di secondario aperto o in corto e con segnale 
elevato in ingresso. Condizioni difficili da trovare nella realta.
Risposta in frequenza e distorsione possono invece essere influenzate 
anche da variazioni non esasperate del carico.
Ciao
Rolando


 
Qualcosa succede, purtroppo non so bene cosa.
Mi manca l'ulimo passo, cioè il flusso magnetico che va in saturazione e 
riscalda/surriscalda il nucleo del trasformatore.
Potrebbe anche far perdere delle caratteristiche magnetiche ai lamierini 
del nucleo.
 
 


Completamente daccordo!
 
Solo un particolare, la condizione di assenza di carico non è così remota.
Ad esempio ogni tanto vorrei prelevale il segnale dal pre di un combo 
per mandarlo a un altro finale e vorrei che il finale del combo 
rimanesse muto. Ma non posso se non staccando lo speaker dal combo.


 
Non solo Marshall,
guarda cosa dice Ampeg in risposta alla nostra domanda:
 
http://www.ampeg.com/faq.html
    è la Q11
 
 
 
Q11) Can I run my amp without any speaker cabinets connected to it?
Any Ampeg amplifier with a solid state output (SVT-4PRO, SVT-3PRO, 
SVT-350H, B-5,4, and 3R) can be used for recording purposes using only 
the line output to record and without speakers attached to the speaker 
jacks. The amp must have a speaker load if the amp has a tube output 
section (SVT-CL, SVT-2PRO, and V-4B), not doing so can result in 
extensive damage to the amplifier.

 picchi di tensione teoricamente dannosi per le valvole stesse.
 
Il primario di un trasformatore e' in grado di creare delle tensioni
piu' alte di quelle a cui e' collegato nel circuito ?!? Stupendo !!
Hai fatto delle misurazioni di laboratorio ?!?

 Hai fatto delle misurazioni di laboratorio ?!?
 
 
Quando ci sono induttanze, capacità e correnti alternate succede eccome.
Non c'è solo la legge di ohm.
 
L'accendigas da cucina genera una tensione di migliaia di volt partendo 
da pochi volt della batteria grazie a induttanze, capacità e correnti 
alternate.
 

 del nucleo.
 
Prima dici che sta' scritto dapertutto e poi non riesci a spiegartelo !!!!
Deciditi !!!!!

 alternate.
 
Bene, l'esperimento dell'accendigas lo hai fatto, ma quello con un
amplificatore in laboratorio ?!?
 
P.S.: un trasformatore ha comunque dei punti deboli costruttivi che lo
allontanano dal trasformatore "ideale" e, in certi casi quei rischi
potrebbero diventare reali (in QUALSIASI condizione di uso)
ma si presuppone che una ditta "professionale" lo costruisca in un
modo "degno" e accettabile, rendendo detti rischi del tutto teorici !!


Ciao, rileggi meglio.
Ciao
Rolando


 
I trasformatori per ampli chitarra sono delle ciofeghe.
E più sono ciofeghe più suonano bene per la chitarra.
 

 E più sono ciofeghe più suonano bene per la chitarra.
 
Un'altra "opinione" NON OGGETTIVA  personale......