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Titolo: ABITW2: Les Paul P90 o Strato??? Il parere del fonico e (forse) la parola fine

Vado a lurkare su free.it.musica.pinkfloyd e mi imbatto su un tale ValerioHT,
che è un fonico; incuriosito lo cerco in 
irc.tin.it
 e, beccatolo, mi conferma
(con mio sommo rammarico) che la chitarra usata da David Gilmour nell'assolo di
Another Brick In The Wall (Part II) è indubbiamennte e *scientificamente* un Les
Paul con pickups P90. Ecco come l'ha capito:
---------------------------------------------------------------
Valerio HT:
La soluzione *scientifica* del tuo "problema" esiste. Ho campionato l'assolo di
cui sopra (ABITW2 N.d.Z.) e l'ho sottoposto ad analisi di Fourier tramite il
comune SoundForge. Si rivela come NON esista nella versione in studio di The
Wall (*nel pezzo suddetto*!) la caratteristica formante fra 7 e 7.2 Khz. tipica
della Stratocaster. E si rivela anche che la timbrica dell'assolo in "Pulse" è
sensibilmente diversa (in quanto David Gilmour monta da 15 anni un set di
pickups attivi EMG). Mentre invece nella versione originale in studio si vede
molto bene una caratteristica formante con picco a 10.5 Khz. di 7 dB per lato:
appunto la *impronta digitale* di una Gibson, o meglio di una combinazione di
pick-up usata a fine anni '50 da Gibson. Se sei un chitarrista, saprai
certamente che la Gibson è piu' "dura" della Fender, meno adatta per cose come i
vibrati, ad esempio (ma anche piu' difficoltosa sui glissati...). Però consente
un controllo *piu' preciso* della tonalità del suono (e fra parentesi, anche dei
suoi livelli di picco...). Per questo vari chitarristi usavano le Fender in
concerto ma magari non disdegnavano le Gibson (soprattutto Les Paul) nelle
registrazioni in studio, dove conta assai di piu' *la pulizia* del suono. Un
altro famoso esempio è il Ritchie Blackmore di Deep Purple e Rainbow.
HT, contento che ogni tanto invece del "cerco il 45 giri americano per juke-box
di Money", si presentino libidinose questioni tecnico-fonetiche (W i tecnici,
abbasso i collezionisti...).
* :-DDDDDDDDDDDDDDD
Saluti
---------------------------------------------------------------
A quanto pare dunque, è proprio un Les Paul con pickups P90 (sigh sigh), ma ciò
non toglie che la testa e le mani sono quelle di Davidone Gilmour, eccheccazzo
(cit)!!!
ReZpect, ZioArturone

 A quanto pare dunque, è proprio un Les Paul con pickups P90 (sigh sigh)
Cioè, a me piacciono i pink floyd, ma a voi cosa ve ne frega se gilmour usa
una chitarra o un'altra?
E adesso fate una preghiera per quel tipo (che si sarà sbattuto non
poco).............affinchè non faccia più certe cose, perchè sennò
confermano che è un pazzo :-)
--
Tra il dire e il "fare" c'è di mezzo il "dare"
The Digio: a winner in this newsgroup, a champion in the IRC
http://www.Digio.tart.com

tipica
Non voglio contraddire il fonico perchè non so che fa Gilmour in studio.Però
distinguere una chitarra da una analisi delle frequenze mi sembra un po'
difficile, visto le elaborazioni che il suono di un pick-up subisce tra
effetti, mixer, e diavolerie varie.

 (cit)!!!
te l'avevo detto io, te l'avevo detto...

 una chitarra o un'altra?
[CUT]
Padre, perdona lui perchč non sa quello che dice!!!
ReZpect, ZioArturone

effetti, mixer, e diavolerie varie.
Non dubito che tu stia parlando con una forte cognizione di causa, piu' che con
romantica affezione all'idea fenderiana...


Ma perchè?
Ha ragione. In studio i suoni vengono manipolati e rivoltati e firtrati e
pastrugnati fino ad ottenere il risultato voluto. Quello che conta è ciò che
si suona live. IMHO l'assolo non lo suona Lee Ritenour perchè non è il suo
tocco quello che si sente, ma è quello di Gilmour senza alcun dubbio. Sulla
chitarra non me ne può fottere di meno, probabilmente l'assolo l'avrà
registrato con 2000 chitarre su 2000 tracce e poi avrà scelto la versione
che gli è piaciuta di più.
.G

 pick-up subisce tra effetti, mixer, e diavolerie varie.
E' la stessa obiezione che gli ho fatto io quando sono andato a cercarlo: lui mi
ha risposto che per cambiare una formante è molto complesso, non basta
l'inserimento di filtri/equalizzazioni/effetti. E siccome non sono un fonico e
sono totalmente ignorante in materia, non ho motivo per non credergli. Ciò che
mi ha detto *testualmente* è che cambiare la formante per renderla uguale a
quella del Les Paul non è impossibile ma quasi, ci vuole tanto di quel lavoro e
di quell'impiego di materiale tecnico e umano che..... sarebbe insano non
utilizzare direttamente il Les Paul. Lui sostiene che il setup fosse costituito
dal Les Paul col P90, molta compressione e un Twin Reverb, nient'altro.
ReZpect, ZioArturone

pastrugnati fino ad ottenere il risultato voluto. 
Fino ad un certo punto, Glen... non alimentiamo certe leggende metropolitane...

 .G
So perfettamente che non č fondamentale sapere che chitarra abbiam usato, ma
sono andato in fase *sega mentale*, e ho deciso di andare fino in fondo alla
simpatica querelle; che ce voi fa, sono fatto cosě, forse č colpa del fatto che
sono cresciuto a pane e Pink Floyd. Cmq mi fa piacere sapere che anche tu
ritieni le mani e la testa sono di Gilmour.
ReZpect, ZioArturone
*Mia mamma č Gilmour, mio padre č Knopfler*

Fino ad un certo punto, Glen... non alimentiamo certe leggende metropolitane...
Si, ok, ma la mancanza di una formante ad una certa frequenza a me non
pare abbastanza per venderla come *soluzione scientifica* alla
questione. Non posso far risorgere frequenze inesistenti in studio, ma
ammazzare un picco con un bel notch si, pero`.
--
Andrea Del Miglio - delman{a}
delman.it
 - 
http://www.delman.it
DSS Fingerprint: 88B0 6F9D 8256 4BF6 9156  978B 7FF6 5428 7E2C 067D
IAMSCM: si puo` votare! 
http://www.delman.it/iamscm.htm

 ammazzare un picco con un bel notch si, pero`.
però all'interno di un mix, aggiungendone poi un'altra mi sembra idiota...
io sono propenso a credere a questo tipo di indagine che mi sembra molto
sensata.

ammazzare un picco con un bel notch si, pero`.
In ogni caso le alchimie di cui si favoleggia... bisogna andarci, in studio.
Bisogna FARLA, l'esperienza.
Altro che Mago Merlino... se un suono fa cagare, fa cagare e basta...

 effetti, mixer, e diavolerie varie.
Infatti. Non  ricordo a chi ho mandato un mio sample, un pezzetto di solo
tratto da una canzone. Il tipo sosteneva che era un Humb al ponte: ho usato
invece un Lindy Fralin al ponte su una Stratocaster vintage "62. Pero'
dietro avevo un bel po' di roba.....Secondo me nemmeno un mago puo'
stabilire che chitarra e che pick-up sia stato usato in una determinata
situazione, sopratattutto oggi: una volta,  forse,  con meno tecnologia e
meno chitarre ultrafiltrate era piu' facile.
:o)

 ammazzare un picco con un bel notch si, pero`.
Valerio HT:
1) Temo ti sia sfuggito il punto chiave della questione, che
NON E' quello della mancanza delle formanti delle Fender,
ma semmai quello della *accertata presenza* di una formante
tipica dei P90 sulle Les Paul.
Specificazione:
"Soluzione scientifica" nel senso che non è basata sulle impressioni
o sui documenti piu' o meno attendibili, ma su di una metodologia
basata sulla analisi fisica con metodo matematico ben conosciuto
e riconosciuto come valido.
E nell'utilizzo corretto del linguaggio della scienza, il termine
non è nemmeno sinonimo di "risposta assoluta e definitiva",
comunque.
Con tutto cio' reputo la possibilità che la guitar in questione
non sia la sunnominata Gibson Les Paul con una probabilita'
dello 0.01%...   ;-)
2) Allora metto a fuoco il punto chiave della questione:
Guarda che non è la mancanza delle formanti delle Fender a stabilire
che si tratti di una Gibson Les Paul coi P90, bensi'
***l'accertata presenza della sua tipica formante centrata a 10.57 Khz.***
Se vedo quella formante, intanto è cosa certa che essa non sia stata
cancellata da alcun filtro "notch", (noi vecchi fonici lo chiamavamo
filtro "bassabanda fine", ma è la stessa cosa). Ergo, visto che
esiste e si vede tale formante della Les Paul, ne deduco che
effettivamente sia stata usata la Les Paul...
E qui il discorso si potrebbe tranquillamente chiudere,
ma voglio precisare qualcosa circa la questione della ipotetica
cancellazione delle formanti delle Fender.
3) Anche se *teoricamente* si potrebbero cancellare le formanti
delle Fender o meglio dei loro vari set di pick-up,
prima di tutto per fare cio' occorrerebbe volerlo fare APPOSTA.
E non se ne vede proprio il senso.
Se da' fastidio la formante tipica di una data chitarra con certi
pick-up, si fa molto prima e assai meglio a sostituire il set di pick-up
o addirittura il modello di chitarra. A meno che ci sia un chitarrista
ferocemente anti-Gibsoniano che voglia per forza suonare una
Fender anche se il suo suono viene poi totalmente snaturato.
Vabbe' che fra i chitarristi vi sono tipi molto bizzarri, ma non
mi pare che Gilmour abbia codeste manie...
Certo la probabilità che possano cancellarsi senza lasciar traccia
di se' quelle formanti solo per via di distorsori, compressori,
equalizzatori, unità di delay e quant'altro è veramente assai remota,
soprattutto poi se cio' dovesse succedere "per caso" e non per
una precisa scelta. Ma non esiste alcun motivo sensato per farlo.
4) Io ho parlato di "FORMANTE", non di un semplice e qualunque
*picco di frequenza*.
Per eliminare del tutto una formante occorre un "bel notch" che faccia
il suo lavoro con grande precisione, e non basta stabilire il centro
d'intervento, il livello in dB e l'ampiezza della campana.
Se si fosse trattato di eliminare la famosa formante dei P90 in oggetto,
tale filtro "notch" avrebbe dovuto fare queste cose:
A) Essere centrato su 10570 Hz.
B) Avere come inizio sul lato inferiore d'intervento 10070 Hz.
C) Avere come fine sul lato superiore 11020 Hz.
      Ossia intervallo d'escursione di poco piu' di UN SEMITONO,
senza influire su tutto quanto sia sopra e sotto tale intervallo.
D) Realizzare una "campana" che oltre ad avere un dato livello
d'escursione abbia anche una precisa forma: il picco non è ne'
tanto aguzzo e neppure tanto "gradinato", solo un po' "schiacciato"
per via della compressione del suono.
E ti faccio notare che stiamo parlando di una registrazione fatta sia
pure nei migliori studi di allora e con post-produzione fatta in
modo altamente professionale, ma nel   *** 1979 ***.
5) Ma l'argomento decisivo contro la ipotetica cancellazione delle
formanti delle ipotetiche Fender è dato dall'analisi delle aree
di frequenza corrispondenti ad esse nell'assolo suddetto, fra
parentesi onde "isolare il piu' possibile" il timbro della chitarra
da suoni estranei ad essa ho campionato in molti punti con
brevi tempi di sampling, soprattutto in corrispondenza dei picchi,
questo col comune SoundForge,
e poi proceduto con un mio programma di convoluzione derivato
da quelli usati in campo astronomico per isolare i segnali reali
dal "noise": in breve si analizzano i vari campioni e si distinguono
le informazioni che si ripetono in modo regolare o anche con
schemi dinamici ma *coerenti* da quelle non riconducibili
a schemi dinamici coerenti fra i diversi campioni.
Questo mi ha permesso di verificare che nelle aree corrispondenti
alle formanti delle Fender, sia quelle con pick-up standard che
con set EMG (che però Gilmour non montava nel 1979...  :-) ),
l'aspetto non è assolutamente "lineare" COME CI SI DOVREBBE
ASPETTARE DOPO L'APPLICAZIONE DI UN "NOTCH",
bensi' è **frastagliato** in un modo che è compatibile con
l'ipotesi di una certa distorsione MA NON con quella della
applicazione di un "notch".
Allora io nel 2002 conosco un metodo assai piu' perfezionato di
un "rozzo notch": tramite apposito software "isolo" la formante in
questione e quindi applico un segnale ad essa perfettamente sovvrapposto
ma esattamente in *controfase*: allora si che "si ammazza la formante..."
6) Ad essere proprio teorici dei funambolismi tecnici, non è neppure
del tutto vero che non sia possibile "generare frequenze che non ci
sono", o meglio, è possibile amplificare in modo selettivo una
banda di frequenze che ***comunque*** sono presenti nel segnale
(anche in quello di una Fender o di una Rickenbacker, se vuoi...).
Si tratta di avere o creare digitalmente un filtro passobanda ATTIVO
con possibilità di agire sulla forma della campana d'intervento,
cosa un po' problematica ma per nulla impossibile. E poi volendo
si potrebbe rifinire l'insieme del segnale con un equalizzatore
grafico a 1/3 d'ottava, peccato però che quasi sicuramente in
tal modo si creino delle incoerenze di fase fra le frequenze
principali e i loro iper-armonici... che puntualmente una bella
analisi fisica fatta magari con sistemi piu' sofisticati di un
Cool Edit o un SoundForge metterebbe in evidenza, insieme
al peggioramento del rapporto SN (segnale-disturbo).
E poi neppure un pazzoide effettista come me si prenderebbe
il disturbo di fare tutto sto' ambaradan solamente per
"travestire una Fender da Gibson"...   ;-)
Tantomeno poi i sound engineers dei Pink Floyd.
7) Detto questo: la formante dei P90 a 10.57 Khz. esiste, l'ho vista
e verificata e quindi non è stata cancellata, ergo l'assolo in questione
è stato suonato con essa.
Saluti e buon Eventide...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/\/ HIGH TIDE /\/\/\/\/\/\/\/
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 "travestire una Fender da Gibson"...   ;-)
Per capire che chitarra fosse però si...  ; )

 Saluti e buon Eventide...
Saluti anche a te, e divertiti...
:)
-- 
Ciao.
Mimmo.
---
(togli tre zum ed il punto per rispondermi in privato)
"Se è Microsoft non funziona" (cit.)

 punto 4)
eddai Mimmo, non capisci quella che è l' affermazione più ovvia e chiara?:-)
sta semplicemente dicendo che non ha senso, pur nella remota ipotesi di
averne avuto i mezzi, di camuffare elettronicamente una fender per farla
suonare come una gibson quando era ed è tuttora molto più semplice eseguire
il brano con la gibson, se si vuole un suono gibson!!!
con affetto
peps
p.s.
vabbè stavolta non vieni, ma la prossima si, mi raccomando
ti farò provare la BS classic che ho appena costruito... allora si che ti
farai davvero 4 risate:-)))))

suonato con una Gibson dorata del '59.
Vale la pena notare, oltre a quanto gia` detto dagli altri, che
l'edizione inglese dello Schaffner e` corredata da un set fotografico
in cui spicca una bella foto di Dave scattata durante il tour di The
Wall, nella quale si vede il nostro eroe imbracciare proprio una Les
Paul gold top! Tra l'altro la posizione delle dita sulla tastiera e`
"compatibile" con l'assolo di ABITWp2 (i bending di 4 e 5
semitoni all'inizio sono inconfondibili :-)
[cutto la signature, e fine del post di Pino Pinto]
Valerio HT:
Ovviamente se si vuol cercare il pelo nell'uovo, neppure questa
e' una prova... si potrebbero fare tante ipotesi per spiegare
come mai ci sia quella fotografia però Gilmour non abbia suonato
lui l'assolo famoso nella registrazione su disco e magari neppure
con quella chitarra, ma io credo che sarebbero tutte un po' tirate
per i capelli, talvolta addirittura assai inverosimili, e quindi
seguendo il principio del Rasoio di Ockam, che la scienza
adotta esattamente come la "ripetibilità degli esperimenti",
ossia fra una spiegazione semplice e lineare ed una complessa
e che si avvale di artifici e' meglio preferire la prima, sino
a quando non si sia dimostrata lacunosa...  ;-)
Saluti e comb filtering


 Saluti e comb filtering
Buon lavoro.


il brano con la gibson, se si vuole un suono gibson!!!
Anche Sampras, o Edberg, non ricordo bene, ha giocato per anni con una
racchetta che di Wilson aveva solo il disegno sulle corde... questione
di soldi! 
Detto questo, non credo comunque che i Pink Floyd abbiano architettato
cio', soprattutto in studio, dove puoi suonare come vuoi quel che vuoi
senza problemi di ritorno di immagine. 
Live invece?
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:ont4cusqvudqnrat3...@4ax.com...
: Anche Sampras, o Edberg, non ricordo bene, ha giocato per anni con una
: racchetta che di Wilson aveva solo il disegno sulle corde... questione
: di soldi!
ueiueiuei qui entri nel campo mio..
il signor edberg e il signor sampras hanno giocato per anni con le VECCHIE
Wilson Pro Staff Midsize (che ho provato ed erano delle vere e proprie
clave)... solo che Edberg si fece il contratto e se le fece colorare di
giallo e rosso per poi immettere sul mercato la versione pro staff classic
(che era una semisignature) mentre sampras (e anche courier, finchè non gli
fecero la versione americana) restoòper un po' senza contratto, qualche
anno fa poi la Wilson ha rimesso sul mercato la versione Pro Staff vintage
probabilmente per riprendersi sampras.
Particolare la Pro Staff di Edberg perchè pur avendo i colori di quella in
commercio era in tutto e per tutto come i vecchi modelli mentre quella che
vendevano a noi poveri tennisti era totalmente diversa in ogni singolo
particolare..
però sono sicurissimo erano Wilson, di quelle fatte bene ancora con la
vecchia filosofia costruttiva anni 80.
piuttosto diverso, invece, il caso di Becker che si fece fare da una ditta
una chitarra uguale e precisa alla sua Puma ma cambiandone e i colori e lo
stesso Lendl per la Mizuno che in realtà era la sua vecchissima racchetta
di cui mi sfugge il nome ora. McEnroe ha giocato tutto un Australian Open
con la mitica Dunlop Max200G (altra clava) completamente nera e con un
budello australiano giallo fluo, ci sono tanti altri casi ma non me li
ricordo :-)
sim1 e quante ne so
--
Il palchetto di un club non è predisposto per comizi, ma per suonare,
possibilmente senza dare fastidio.
Buonoz

di cui mi sfugge il nome ora.
Adidas?
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:f225cuk0g71o9csnd...@4ax.com...
: > lo
: >stesso Lendl per la Mizuno che in realtà era la sua vecchissima
racchetta
: >di cui mi sfugge il nome ora.
:
: Adidas?
:
: Fabio
sì.. anche se, mi sembra che la sua primissima sia stata una Volkl, poi
ripitturata adidas e poi ripitturata Mizuno con l'ovale midplus e non più
midsize.. e invece come si chiamava la marca di Becker? (non la puma,
quella che venne dopo.... ma col telaio sempre puma..)
sim1


quella che venne dopo.... ma col telaio sempre puma..)
Estuza?
ciao
ghoul

 ha scritto nel messaggio
news:r6ww8.67677$SR5.1...@twister1.libero.it...
: Estuza?
: ciao
: ghoul
Estusa! sěsěsě loro!
tra l'altro le estusa furono le ultime racchette del mitico Jimmy *Jimbo*
Connors che a 39 (o 36..?) riuscě ad arrivare alle semifinali all'Us Open!
Cmq i miei preferiti sono sempre stati Stich e Courier..
sim1
--
Il palchetto di un club non č predisposto per comizi, ma per suonare,


 una chitarra uguale e precisa alla sua Puma ma cambiandone e i colori e lo
           ^^^^^
Che modelli di chitarre fa la Puma? :-)
Ciao.
                                                               Filippo

 ha scritto nel messaggio
news:hkzw8.9623$8D3.2...@news1.tin.it...
: > piuttosto diverso, invece, il caso di Becker che si fece fare da una
ditta
: > una chitarra uguale e precisa alla sua Puma ma cambiandone e i colori e
lo
:            ^^^^^
:
: Che modelli di chitarre fa la Puma? :-)
: Ciao.
porc! lapsus freudiano all'ennesima potenza!
d'altronde chi non ha imitato di suonare la chitarra con la racchetta?
sim1


probabilmente per riprendersi sampras.
Forse era meglio se facevo l'esempio dei calciatori che si fanno fare
le scarpe su misura e poi ci appiccicano sopra il marchio dello
sponsor!
Fabio