Newsgroup: it.comp.programmare
Titolo: framework per applicazioni web.

Qualcuno ne utilizza qualcuno?
Oggi sembrano di moda i vari Ruby on Rails, Grails per dire quelli che 
conosco ma sicuramente ce ne saranno degli altri.
Cosa ne pensate?

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Che possono diventare un arma a doppio taglio, se non sei esperto.
Ciao  Manlio

Manlio Perillo ha scritto:
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Esperti bisogna esserlo sempre per poter trarre il meglio da qualsiasi 
strumento utilizzato.
Certo e' che rispetto ad altri framework mastodontici, simili ad 
elefanti, come struts2, aumentano e non di poco la produttivita' e la 
velocita' di sviluppo.
Mi riferisco a Rails e ultimamente sto studiando grails che e' molto simile.
Avevo provato a studiare struts2 ma quasi mi veniva la nausea tali e 
tanti erano i files da configurare solo per fare un Helloworld.

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Dai una occhiata anche a Django, scritto in Python.
Quello dei framework mastodontici (con configurazione in XML) sembra una 
piaga delle applicazioni in Java, spesso sovra ingegnerizzate.
Non solo Java comunque, ci sono esempi anche in linguaggi dinamici come 
Python.
Ciao  Manlio

 piaga delle applicazioni in Java, spesso sovra ingegnerizzate.
Gia', alla larga da struts2 e famiglia.

 piaga delle applicazioni in Java, spesso sovra ingegnerizzate.
 
Questo discorso poteva valere fino a qualche anno fa, non ora dove 
annotazioni e convention over configuration hanno preso il sopravvento.

cicap ha scritto:
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Parli appunto di frameworks come Rails o Grails?
Perche' struts2 sebbene possa usare le annotation non mi sembra cosi' 
snello, a parte il fatto che, per esempio per la persistenza, devi 
portarti dietro altri strumenti come hibernate o altri, a meno che non 
voglia scrivere SQL, e tutto questo e', almeno per quanto mi riguarda 
abbastanza noioso.
Grails invece e', come dire, un pacchetto unico, dove hai gia' tutto 
cio' che ti serve bell'e' pronto, devi solo concentrarti 
sull'applicazione, non ti devi stressare a far funzionare il framework.

 Di python non mi piace l'obbligo della identazione.
Perche' sei abituato a non indentare o per qualche motivo concreto?
-- 
-riko

 
Sono abituato ad identare, nessun motivo concreto, in realta' non so 
come spiegare la mia idiosincrasia verso python......

 come spiegare la mia idiosincrasia verso python......
Pregiudizio, direi.
-- 
-riko

Enrico Franchi ha scritto:
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:-) comunque imparare python e' nella mia todo list.
Stavo iniziando a vedere qualcosa ma ruby mi ha affascinato e cosi' lo 
studio di python e' passato in secondo piano.
Tra parentesi conosci groovy?

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Struts2 non lo conosco, parlo pittusto di cose come Spring, JSF, Seam, 
Wicket, Tapestry.
Hibernate è solitamente la soluzione utilizzata per l'accesso al database.
Non ci vedo comunque una grossa differenza: anche con Rails immagino tu 
debba conoscere il suo framework di accesso al database (activerecord?).
Comunque sia anche se non è un framework di terze parti, devi conoscere 
le API per l'accesso al database, e allora dove sta in fondo la 
differenza?
Se comunque cerchi un full stack framework, allora Spring o Seam (che 
preferisco) fanno al caso tuo.

 Tra parentesi conosci groovy?
Assoltuamente no. Mi sa di pazzescamente artificiale.
Se devo lavorare sulla JVM o uso Jython/JRuby oppure uso direttamente
Java. Di recente sto affrontando un bel progettino con Jython. Peccato
che WingIDE non si integri bene con Jython.
Cioe' Groovy IMHO ha un gran senso per "introdurre" delicatamente i
programmatori cresciuti con Java al fantastico mondo dei linguaggi agili
ehm dinamici. Viceversa Groovy mantiene piu' o meno tutte le cose che
non mi piacciono di Java e delle librerie per Java, direi. Piu' una
nuova sintassi e altre features.
A me piaccioni linguaggi semplici, pensati da 0 senza vincoli di
retrocompatibilita' "forzata", con features tendenzialmente ortogonali,
non ridondanti.
Se devo darmi a un linguaggio da imparare JVM credo che il mio primo
candidato sarebbe Clojure. :P
-- 
-riko

Enrico Franchi ha scritto:
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Pero' groovy e' alla base di grails, un framework direi uguale a Rails 
ma per il mondo java.
Qui in azienda vogliono proprio costringermi a lavorare con java.
Hanno usato frameworks come struts2 e spring.
Ho provato a studiarli ma mi e' venuta la nausea cosi' ho fatto i lavori 
richiesti con Ruby on Rails con mia piena soddisfazione e divertimento.
I lavori sono perfetti ma si sono incazzati perche' non sono stati fatti 
con struts2.
A questo punto ho pensato di studiarmi grails perche' credo possa 
integrarsi perfettamente con cio' che gia' esiste fatto in java e struts 
sperando di conciliare le mie esigenze di lavorare con soddisfazione e 
serenita' e gli obblighi che mi impongono in azienda.

cicap ha scritto:
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La differenze e' che per essere produttivo con Rails ci ho messo due 
settimane mentre ho provato a studiare struts2 e spring e, saro' duro di 
comprendonio, dopo mesi non sono riuscito a fare nemmeno un Helloworld.
Insomma troppo complicati.

 serenita' e gli obblighi che mi impongono in azienda.
Puoi provare, ma forse ti converebbe cercare di capire cosa vogliono da
te e se quello e' il posto opportuno. Non credo per dire che solo
perche' Groovy assomiglia piu' a Java che la cosa possa essere accolta
favorevolmente se JRuby + lavoro fatto e finito (e a quanto dici
funzionante) non e' andato.
-- 
-riko

 
Il lavoro lo avevo fatto con ruby, infatti l'applicazione sebbene 
abbastanza integrata nel loro sistema non gira sulla jvm.
Da ruby a jruby ci metto zero secondi, devo solo cambiare l'adapter per 
il database.
Il problema per jruby e' che non riescono a farlo andare assieme a 
spring, se dovessero riuscirci sarebbe una manna, so che si puo'.

 con struts2.
Hai sbagliato. E loro hanno ragione. Sono le loro regole. Un'azienda ti
assume e ti chiede di seguirle. Se non sei in grado o semplicemente non
vuoi seguirle cambi azienda. Se ti assumono per lavorare in Java, ti tappi
il naso e lo usi. Se proprio non ce la fai, te ne vai, dov'� il problema?
Per� questo ti costringe comunque ad un esame di coscienza: � davvero Java
il punto?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
E' la complessita' inutile di strumenti come struts2 e lo dico dopo aver 
conosciuto Rails.

 conosciuto Rails.
Mah... ho l'impressione che il tuo sia pi� un pregiudizio. 


 
Puo' darsi, ma ti assicuro che ci ho provato e dopo aver constatato di 
poter realizzare un'applicazione completa con Rails in due settimane 
partendo da conoscenza zero dell'ambiente rispetto a struts che dopo un 
mese non sono manco riuscito a realizzare un helloworld a te le conclusioni.
Tra parentesi conosci struts?

 Insomma troppo complicati.
Entrambi per quanto riguarda il web non sono certo l'ultimo framework
di grido.
Wicket è sicuramente piu' cool.

 Tra parentesi conosci struts?
Non vedo sinceramente questo gran casino per fare un hello world in
Struts.
Non è certo il framework che preferisco, ma per ben altri motivi.
Forse non sei riuscito a impostare il layout del progetto? Non hai
dimestichezza con i WAR? Non riesci a lavorare con Tomcat?
Boh.

 Wicket � sicuramente piu' cool.
wicket, un altro ancora......e ma non la si finisce piu' allora.....

 wicket, un altro ancora......e ma non la si finisce piu' allora.....
Non devi impararli tutti: te ne basta uno eh.

cicap ha scritto:
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Ovvio ma mi piacerebbe conoscerli per poi capire quale si adatta meglio 
alle mie esigenze, al mio modo di pensare, di programmare, ecc.
So che non e' possibile ci vorrebbe una vita :-(
Intanto ho visto che ce ne ancora un altro in java, trails.

 ancora un altro in java, trails.
Se per quello ce ne saranno una ventina. I piu' noti (per i quali quindi 
trovi ampio supporto) sono quelli già menzionati.

cicap ha scritto:
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Certo java la fa da padrone per numero di frameworks, mah, serve solo a 
fare confusione.

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Avere molta scelta solitamente è un fatto positivo.
Chiunque puo' fare il suo framework, ed è quello che un po' accade nel
mondo Java. Ma tiripeto, basta stare dentro i binari ben conosciuti.
Non si capisce bene, invece, quali siano le tue intenzioni. Secondo me
stai sfarfallando a destra e a manca, con grande perdita di tempo.

 fare confusione.
Scusa ma il fatto che *tu* ti confonda, non vuol dire che un'ampia
disponibilit� di strumenti sia di per s� confusionaria. Insomma, fatti un
esame di coscienza: magari il problema non � lo strumento ma il tuo
approccio. In generale (e questo vale in ogni contesto) � positivo che ci
sia un ventaglio di scelte. I framework nascono per aiutare ed � una
caratteristica del mondo informatico, in generale, quello di avere molti
strumenti simili. Attribuire certi primati a Java � scorretto ed ingiusto.
Inoltre � quantomeno ingenuo da parte tua pensare di poterli "assaggiare"
tutti e poi decidere quale utilizzare. Di solito ci si orienta verso gli
standard di mercato perch� sono anche quelli che offrono le conoscenze
meglio rivendibili (cosa importante per chi deve guadagnarsi la pagnotta).
Questo non esclude che in parallelo tu possa valutare altri strumenti,
magari in altri linguaggi. Ti dico questo perch� di solito il "mi fa
venire la nausea" nasconde al di sotto un "non ho proprio voglia di capire
come funziona".


 
Tu usi struts :-)

 Wicket � sicuramente piu' cool.
Ho visto un po di doc, mi ha incuriosito talmente tanto che ho anche 
preso il manuale "wicket in action".
Devo dire che e' veramente interessante.......
Tu lo utilizzi regolarmente per lo sviluppo?

 Tu usi struts :-)
Tu fai troppe supposizioni errate.
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e vabbe' :)

 regolarmente per lo sviluppo?
No mai usato. Recentemente uso solo JSF.