Newsgroup: it.lavoro.offerte
Titolo: Informazione per favore rispondetemi!!!

 questi perchè li instradino sulla via maestra....
Con che strumenti sviluppate? Di quali linguaggi di programmazione si
tratta?
CM

 
meno male che c'e` ancora qualcuno che usa la testa e non si limita al
solo titolo accademico che, il piu' delle volte, e' associato a delle
emerite teste di c.... che solo perche' hanno il titolo "dott." o "ing."
davanti al nome si credono dei padreterni e che poi, messi davanti a
problemi reali, si arrampicano sui vetri e iniziano a balbettare 
idiozie che non stanno ne' in cielo ne' in terra (ne' tantomeno sui
libri che hanno imparato a memoria...)
Complimenti per la politica adottata! 
-- 
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  / / / / /   Enzo Tantimonaco   | Remove NOSPAM from address... 
 / / / / /     TORINO (ITALY)    | 
http://www.inrete.it/sat/
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 CM
Visual C ++ 4.00 - 5.00 - Visual Basic 4 e 5 - 
AutoLisp con Compilato Vital Lisp 3.00 x AutoCAD R14 con Tecnologia ActiceX
Esempi del nostro software il potete trovare su :
http://www.linformatica.com/prolib.html


 libri che hanno imparato a memoria...)
Uh, come affermazione mi sembra un tantino azzardata.
La laurea, ovviamente, non conta "per il titolo", e sarebbe piuttosto
stupido pensare altrimenti; alcune competenze, tuttavia, si possono
acquisire (o magari, semplicimente, venirne a conoscenza..) solo in
corsi universitari; ad esempio, qualunque scuola superiore non
arriva oltre la fisica ottocentesca.. generando legioni di persone con
una concezione fisica del mondo piuttosto distorta ed errata.
Ugualmente, in campo informatico, concetti chiave come complessita',
computabilita', potenza espressiva, e via discorrendo spesso *non*
vengono neppure menzionati nei corsi *di informatica* delle
scuole superiori - ed e' necessario padroneggiarli per realizzare
efficientemente qualunque cosa che non sia banale (o, a volte,
per realizzarla tout court).
Ovviamente, il teorema laurea => competenza e' errato tanto quanto
laurea =>idioti presuntosi, e una buona dose di esperienza sul campo e'
necessaria per tutti; tuttavia, chi sostiene *solo pratica*, imho, ottiene
li stessi effetti di chi pratica *solo teoria*.. dei fantastici disastri -
con in piu' l'aggravante di non sapere nemmeno il perche' :)
Just my $.01,
        CS

 Freeware
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Home page: 
http://members.tripod.com/~synthetica/
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

sarň scemo, ma sono triste che sia morta la principessa Diana...
anche io ....
Antonio Tanzillo  
a...@netgroup.it
Marigliano (NA)  
www.netgroup.it/atsoft

con in piu' l'aggravante di non sapere nemmeno il perche' :)
Mi dispiace per i laureati, hanno lavorato sodo e questo gli va
riconosciuto. ma non e' servito a niente. Io dopo un 3-4  anni di
superiori con istruzione generali (quindi anche stelle e comete !)
vedo un corso di specializzazione teorico e pratico con i
controfiocchi, magari finanziato dalle stesse societa private. Per me
pratico deve essere presso le aziende all'avanguardia, sui campo di
battaglia.
Cosi a fine corso (se sei vivo ) si e' pronti a dare il massimo di se
senza perdere un solo minuti, al passo con i tempi e con una
preparazine da far paura ad un laureato con dieci anni di esperienza e
con la grinta di un 20enne.


Per favore scrivetemi al mio email:     
meo...@iol.it
Non posso darti una risposta alla tua domanda ma posso darti
un'informazione:
alcune associazioni informatiche stanno lavorando per ottenere
l'istituzione di un albo per l'informatica che prevede la suddivisione
degli operatori informatici in tre categorie:
diploma di maturita' informatica o scientifica
	potranno operare come programmatori o fare assistenza
diploma univ. in informatica
	potranno diventare amministratori di sistemi e progettisti
dottori in informatica:
	oltre ai precedenti potranno insegnare.
e comunque l'accesso all'albo sara' regolata da esami specifici.
naturalmente il tutto e' molto piu' particolareggiato e complesso (e
non sono nemmeno sicuro che quanto ti ho detto sia esatto al 100%)
se l'argomento ti interessa puoi trovare maggiori informazioni al sito
delll A.P.I. (Associazione Informatici Professionisti)
ciao  

un laureato i tempi sono cambiati bisogna aprire gli occhi !
no, guarda... adesso gli operai guadagnano di meno ancora.  forse un
idraulico, un meccanico, un artigiano... ma un laureato che fa il
lavoro del laureato guadagna di piu' e vive meglio.
il laureato che fa il lavoro dell'operaio quello e' un altro discorso.
----------------
rimuovere .NOSPAM dall'indirizzo email per rispondere privatamente
remove .NOSPAM from email address to answer me privately
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address for unsolicited commercial Email or as part of a
mailing list for any purpose. 
As for US Federal and/or Italian Laws, by sending commercial
E-mail you agree to pay US$500.00 for storage fees.
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"By US Code Title 47, Sec.227(a)(2)(B), a computer/modem/printer meets
the definition of a telephone fax machine.  By Sec.227(b)(1)(C), it is
unlawful to send any unsolicited advertisement to such equipment.  By
Sec.227(b)(3)(C), a violation of the aforementioned Section is
punishable by action to recover actual monetary loss, or $500, whichever
is greater, for each violation."

 
certo che e' comico... in Italia si fanno referendum per abolire l'albo
dei giornalisti e poi facciamo quello degli informatici ;-)
Personalmente ritengo che gli unici albi che meritano di esistere siano
quelli di Topolino...
A che serve "corporatizzarsi" in associazioni quando queste non hanno
nessuna
voce in capitolo in caso di consultazioni governative?
Ci sara' sempre un ministro "ignorante in materia" che decidera' per
conto suo senza interessarsi minimamente a cio' che pensano "gli addetti
ai lavori" (vedi il caso del ministro della difesa che non ha nemmeno
fatto
il servizio di leva...)
saluti


lavoro del laureato guadagna di piu' e vive meglio.
Forse non sai che un elettricista, Idraulico, muratore, calzolaio,
macellaio, e tante attivita minori possono arrivare a guadagnare 5-6
milioni al mese esentasse.
Dici che e' poco !


 degli operatori informatici in tre categorie:
[sniiiip]
Indubbiamente sono sempre + convinto che l'Italia stia diventando (se
gia' non lo e') il paese dei convegni e dell'associazionismo.
Ma perche' queste associazioni informatiche (vorrei sapere quali sono,
ad ogni buon conto) non si battono per far si che vengano modificati i
programmi ministeriali della scuola, leggi insegnamento dell'informatica
dall'asilo ?
Perche' invece di spendere soldi per creare corporazioni queste
associazioni non si sbattono per investire (e far investire) sulla
"cultura di base" informatica del paese ?
O arriveremo al punto in cui per poter lavorare bisogna avere 5 lauree,
8 diplomi, 25 certificati di "qualita'" (chiaramente a pagamento, non
sia mai che uno ottenga un certificato gratuitamente) ed essere iscritto
a 700 associazioni/corporazioni ?
Vorrei vedere il biglietto da visita che ne viene fuori :)))
Io sono un Professionista Informatico (detto volgarmente Programmatore
:)), ma MAI e POI MAI mi riconoscero' in queste "associazioni
professionistiche"
Porto un esempio ?? 
Prendiamo i Biologi.
In Italia, per poter svolgere la professione di biologo (anche come
ricercatore, o anche come dipendente di un laboratorio di analisi)
BISOGNA essere iscritti all'Albo dei Biologi. Quanti Biologi ci sono a
spasso ?? Una marea. Quanti di questi sono iscritti all'Albo ??
Praticamente tutti, senno' non possono lavorare ...
Beninteso, l'associanismo dei Biologi mica e' gratuito. Devi pagartelo
...
La maggior parte dei Biologi, quindi, paga l'associazionismo 
ANCHE SE NON LAVORA !!
Per tornare all'albo degli informatici, cosa vuoi che gliene freghi
all'azienda X se Tizio e' iscritto all'albo o meno ???
Forse xche' uno iscritto all'albo informatici che progetta un sistema
informativo e + qualificato di uno che non lo e' ?? 
In base a quale criterio ?? E chi stabilisce questi criteri ???
Se io, consulente informatico di un'azienda X, progetto e FIRMO un
sistema informativo che fa acqua da tutte le parti, con chi me la vedo ?
Con l'azienda X, che, come minimo, mi sbatte fuori a calci.
Ci perde dei soldi l'azienda X ?? Peggio per l'azienda X che si e'
rivolta ad una ciofeca di consulente informatico. Ne trovera' uno +
qualificato ...
Con l'associazionismo sarei (forse) garantito dal fatto che, facendo
parte di un albo, l'azienda X dovrebbe avvertire anche l'albo delle mie
stronzate ???
Bello eh ... Preferisco prendermi le mie responsabilita' direttamente
con l'azienda che mi assume, non ho bisogno di mediazione in forma
associativa.
Dicono: ma cosi' ti vengono garantiti i diritti futuri di lavoratore.
Perche' se non mi iscrivo a tale Albo, questi diritti non li ho ??
Le pago le tasse ?? SI, e allora ???
Il fondo pensione ?? Posso sempre farmi un'assicurazione privata....
Insomma, cosa dovrebbe garantire l'Albo Informatici, ma soprattutto,
quali vantaggi porterebbe agli iscritti ??? 
Io non so quale sia la situazione negli altri paesi europei (non vado
oltre l'Atlantico xche' non e' il mercato che puo' interessarci a breve)
... sarei curioso di sapere se negli altri paesi europei esistono cose
di questo tipo, ma non solo per quello che riguarda l'informatica ...
Dio non voglia che si arrivi al punto di dover leggere "Cercasi
Programmatore X iscritto all'Albo Y, con 15 anni di esperienza nel campo
Z !!!". Ma che senso avrebbe ???
 
Cordialmente,
-- 
-=MaX=-
** W A R N I N G
** Per rispondere, rimuovere k dal mio indirizzo. Grazie
** To reply, remove k from my address. Tnx

 <giusta> tariffa applicata)
solo poche righe per farti riflettere...
Pensa che il "magnifico" rettore del politecnico di Torino non e'
iscritto
ad alcun albo professionale eppure, e probabilmente salatissimamente,
continua a firmare progetti senza alcun problema!
Lo stato italiano prevede che tu abbia l'abilitazione di stato per poter
esercitare la professione (nel caso degli ingegneri...) non che tu sia
iscritto ad un albo...
Al momento l'unico albo pubblicizzato e consultato in Italia e' quello
dei medici dentisti in modo da poterlo citare nelle pubblicita' dei
dentifrici (ma anche quello dei ginecologi per gli assorbenti etc. etc.)
La vera serieta' non sta di casa negli albi ma nella professionalita'
di chi si propone nella risoluzione di problemi reali.
Non si puo' valutare un individuo solo perche' in posseso o meno di
un tesserino di appartenenza a questo o quel albo o dal titolo prima
del nome (che sia esso "p.i.", "dott." "ing." "prof" etc.etc.)


il servizio di leva...)
io sono a favore dell'istituzione dell'albo in quanto permettera' di
regolamentare un tantino il settore, quantomeno per cio' che riguarda
i clienti i quali avranno un metro di giudizio univoco per valutare
l'operato di chi si presenta loro come informatico e soprattutto
permettera' a noi di basarci una regolamentazione uguale per tutti per
lavorare con serieta'. senza contare che finalmente potremmo far
riferimento a un tariffario nazionale (alzi la mano chi non ha mai
dovuto combattere con un cliente per ottenere l'accettazione della
<giusta> tariffa applicata)
fabio

 iscritto ad un albo...
Sei sicuro? Per quel che so per certe categorie di progetti l'iscrizione
all'albo e` richiesta (spesso e` anche richiesta un'anzianita` di
iscrizione) mentre non mi risulta che l'abilitazione faccia
differenza... Ovvero i progetti che non richiedono l'iscrizione all'albo
dovrebbero poter essere firmati a prescindere dall'abilitazione.
Quando feci l'esame di stato a me dissero che serviva solo a poter
richiedere l'iscrizione all'albo (io non mi sono mai iscritto comunque,
allora feci l'esame perche' magari un giorno poteva servirmi). L'albo e`
una corporazione (come quelle del medioevo) che dovrebbe servire a
garantire il rispetto di tariffe minime a tutti gli iscritti a
prescindere dalle reali competenze. Se non mettessero l'obbligo di
iscrizione per la firma dei progetti tutti i professionisti piu`
accreditati uscirebbero immediatamente (a che pro pagare quelle tasse
salatissime?) e quindi essere iscritto all'albo sarebbe garanzia di poca
esperienza o di fessacchiotteria, nessun albo potrebbe reggersi a lungo
in questo modo.
Saluti
-- 
Maurizio Bartoli 
e-mail: 
Maurizio...@cselt.it

Allora e' come dico io !!!!
La laurea (o il diploma) in ing. elett. negli USA ti prepara al lavoro
contemporaneo, quello del "real world" e non quello del testo (che poi
il testo e americano any way!!!)
qunado dovrei guadagnare io che mi sono laureato negli USA al
Yale/University of New Haven???
e parlo l'inglese senza accento???? (ho vissuto in USA per 10 anni)
Forse mi conviene ritornare negli USA a guadagnare $60000 a $170000
l'anno invece qua' guadagneri di piu' se andrei a vendere gli asparagi
di montagna!!!!!!!
purtroppo sono legato a l' italia e le mie origini. Non so presto
dovro prendere una seria decisione in quanto adesso non sto' nemmeno
piu' lavorando cioe' non guadagno niente; un po' colpa dell fatto
burocratico e l'equipollenza della laurea USA con quella Italiana.

 tutto la struttura di windows in un 3 mesi.
Ecco, questo e' *esattamente* errato - non si impara affatto in 3 mesi,
tempo che basta a malapena anche per "la struttura di windows" (ma
che e', se magna? :) ). Probabilmente, la scuola Radio Elettra non ha
ancora il pacchetto pronto. :-}
A parte gli scherzi, comunque, la mentalita' (non me ne voglia) "alla
Tanzillo" sopra esemplificata e' piuttosto diffusa - e si riflette in un
mercato dell'informatica, sia da parte degli utenti che da parte di
alcune aziende che vi operano, piuttosto scadente.
Nessuno si sognerebbe di commissionare la costruzione di un ponte
al primo che passa, per un motivo semplicissimo: quando ci si
cammina sopra, un ponte malfatto crolla. In  altri termini, e' possibile,
per chiunque, verficare *facilmente* la bonta' o meno di una
realizzazione - e questo, incidentalmente, fa si' che da molti anni a
questa parte solo gli ingegneri costruiscano ponti.
Putroppo, nel mondo informatico (molto piu' giovane.. :), tale verifica
e' piu' difficile: per un utente, e' difficile valutare se un sistema e' ben
costruito o meno - e spesso del "meno" se ne accorge troppo tardi,
alla manutenzione, quando vorrebbe modificare o aggiungere
qualcosa. Un ponte crollato, inoltre, fa decisamente piu' notizia.
Inoltre, la curva di complessita' del software trae in inganno: fare
software di piccole dimensioni e', letteralmente, alla portata di tutti;
ma, aumentando di poco la complessità, la difficoltà e le capacità
necessarie (di know-how, metodologie ed organizzazione) aumentano
in modo piu' che esponenziale.
Gia' per software di media complessità (come ad esempio la maggioranza
dei cosiddetti gestionali, software finanziario e similia) ho verificato di
persona quanto siano diffuse inefficienze e costi inutili, dovuti semplicemente
alla mancata  comprensione di un fatto apparentemente elementare: non e'
possibile progettare software medio con le stesse (non-)tecniche che si usano
per il software piccolo, allo stesso modo in cui non si puo' costruire il
Golden
Gate usando i mattoncini lego.
In questo panorama, mettiamoci pure il fatto che di solito la maggiore
discriminante da parte dei clienti sia il prezzo, ed eccoci con un buon numero
di praticoni che si vendono come esperti informatici e fanno danni colossali,
(che magari emergono a distanza di anni), rovinando l'immagine di un'intera
categoria di professionisti e aziende, e dando luogo ad un mercato decisamente
molto poco "all'avanguardia".
Ovviamente, c'e' sempre spazio per chi sa il fatto suo, ma la situazione e'
spesso, come dire, *irritante*.
Da sempre sono abbastanza contrario ad albi e compagnia, che ho sempre
visto piu' come una chiusura corporativa che un vero metro sulla qualita'
(in italia, poi.. :)). Confesso che pero', ogni tanto, invidio gli amici
fisici..
un acceleratore di particelle, dannazione, il panettiere sotto casa non ci
pensa
nemmeno a farlo!
--
dr. Cristiano Sadun - Software Engineering and Consulting
***********Remove NOSPAM from address to reply***********
*********************************************************
"God is Real - unless declared Integer"

 differenza... 
la fonte e'... suo figlio! (anche lui insegna al Poli...)
--

e comunque l'accesso all'albo sara' regolata da esami specifici.
Conosco gente che fa i lavori suddetti senza essere mai entrata
all'università, e qualcuno senza nemmeno aver fatto informatica alle
superiori. L'unica cosa vera è che per insegnare bisogna essere
laureati, peccato che sia l'unico requisito richiesto tantochè alle
superiori sapevo più io di informatica dei professori che dovevano
insegnarmela.... ce n'era uno che non sapeva nemmeno usare il Word
(classico esempio di totale mancanza di selezione degli insegnanti
nelle scuole italiane).
Uno di quelli che secondo me è un grosso difetto dei corsi di laurea
italiani è che sono completamente slegati dal mondo del lavoro: ti
insegnano un mucchio di belle cose e poi quando entri in un'azienda
scopri che te ne servivano tutt'altre.
oOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOoOo
|          Alessandro Fiorino                   | 
|   Studente al II anno di Ing. Elettronica     |
|   Politecnico di Torino - Sez. di Vercelli    |
|                                               |
|   mailto: 
blu...@input.lognet.it
             |
|   mailto: 
s89...@vcldec1.polito.it
            |
|   ICQ 1636804                                 |
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

l'operato di chi si presenta loro come informatico
Se l'unico requisito per entrare nell'albo è il titolo di studio, come
metro di giudizio sarà completamente inutile. Ci sono diversi
diplomati che sanno più di molti laureati.


spero di avere creato un altro ramo della discussione
Forse il tutto si spiega con il fatto che i tuoi clienti vogliono
pagare personale "buono" con uno stipendio "cattivo". 
Per quanto mi riguarda, con esperienza lavorativa in Inghilterra 
(BT laboratori di ricerca principali), Italia (Omnitel, durante lo
startup)  e ora Francia,  dopo una ricerca di lavoro abbastanza
intensa  ho avuto solo  2 offerte di lavoro, in Italia (60 e 55
milioni). 
Quando ero in Inghilterra (1994) cercai informazioni sugli stipendi
italiani ( per programmatori),  la media era fra i 28 e i 35 milioni
lordi annui. Meglio fare la segretaria o il bidello.  
Vorrei porre qualche domanda ( seria/strampalata/qualinquista :-) 
 agli informatici italiani che seguono il newsgroup:
- quali sono gli stipendi medi attuali per le varie posizioni   
   informatiche
- tali stipendi sono proporzionati all' impegno,  allo stress,
  alle conoscenze che un informatico ha? 
- quante settimane l'anno lavorate piu' di 50 ore?
- potreste confermare o smentire le seguenti impressioni
  che ho avuto durante la mia (breve) vita lavorativa in italia:
1)  in Italia le posizioni sistemistiche sono  piu' importanti 
   e meglio retribuite delle posizioni  di sviluppo (esatto 
    contrario di quanto avviene in Inghilterra   e Francia).  
    Perche' ? 
2) in Italia fare il programmatore e' come fare la corve'e
     durante il servizio militare.  Si mette il "ragazzino"  a 
    fare il lavoro "sporco" dal quale tutti cercano di scappare. 
- Siete soddisfatti del vostro lavoro? Se potreste tornare
   indietro lo rifareste o andreste piuttosto a insegnare il
   cobol ai ragionieri programmatori?
- L' informatica in Italia funziona in modo paragonabile agli
  altri settori/meglio/ peggio ?
- le persone con ruoli direttivi nell' informatica (project manager,
  direttori reparto sistemi informativi Etc.) sono all' altezza
  del ruolo o si tratta di persone che hanno avuto la fortuna di
  laurearsi agli albori dell'  informatica e negli ultimi 15 anni si  
  sono limitate a leggere zerouno, fare job politics Etc.
Sono interessato a scambiare informazioni/esperienze/opinioni 
di qualunque tipo sul  mondo del lavoro informatico (italiano 
e  internazionale)  ( anche via e-mail )

   sono limitate a leggere zerouno, fare job politics Etc.
Chi lo ha detto che sono laureati?
CM

 >
in Italia ti stupisce una cosa del genere?? 
In qualsiasi azienda, privata o statale che sia, assisterai sempre a
casi del genere. Nessuna esclusa...


 
la seconda ipotesi e' quella che calza meglio!
Il piu' delle volte sono persone che hanno avuto la fortuna di un buon
"sponsor" e che quindi si sono trovati davanti il piatto caldo e ben
condito senza doverselo cuocere ;-(


e  internazionale)  ( anche via e-mail )
OK io ci sto'.
ciao.

sostanzialmente da soli.
Questo e' dovuto alla qualita' dell'insegnamento italiano nel campo
informatico, non certo dalle persone, per cui capaci possono essere
laureati in informatica come spazzini.
Personalmente ho frequentato l'Istituto d'Arte ed ora Architettura,
niente a che fare con la programmazione, eppure lavoro come
programmatore java per grosse compagnie USA e sono quello che scrive
gli articoli sul java su una nota rivista informatica italiana.
Ho anche scritto un corso di java che so essere usato da alcuni
studenti del politecnico di Torino e in altri istituti tecnici dove si
accenna dell'esistenza del java.
In ogni caso gli autodidatti come me anche se sono piu' aggiornati e
magari specializzati in settori che non sono approfinditi dalle
universita' e scuole di informatica, solitamente non sarebbero in
grado cosi' su due piedi di inserirsi in staff che operano in certi
campi dove la cosiddetta "teoria" e' fondamentale (complessi sistemi
in rete, ad esempio).
Gia' che ci sono, potete vedere i miei lavori java e il corso java
qua:
http://www.anfiteatro.it/java.html
Cordialmente,
 Fabio Ciucci


gli errori che ho commesso io!! (ma chi sò Madre teresa???!!! :-))
No. Anzi credo che tu abbia giustamente riportato la reale situazione
italiana in questo settore, al di la' di quel che dovrebbe essere o di
quel che si spera sia.
