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Titolo: [NBA] Commenti Random

* I Suns quest'anno mi sembrano i favoriti per il titolo, nonostante
lo scetticismo che tendano a generare in ottica playoff. "Defence wins
you championships" l'ho sempre ritenuta una stupidaggine, la realta'
e' che per vincere devi essere in grado di giocare al meglio quei 4-5
possessi decisivi di ogni gara, da entrambi i lati del campo. La
strategia di D'Antoni finora e' stata di correre senza perň dare tutto
in difesa (ed e' li che ci si stanca sul serio, non a fare il campo
avanti e indietro in linea retta), sfiancando cosi' gli avversari.
Adesso la squadra ha stazza, livello atletico e profondita' per
aumentare in maniera improvvisa e, per gli avversari, inaspettata
l'intensita' difensiva, tenendosi in pari nella lotta a rimbalzo, loro
tallone d'achille. 
* Nash non credo possa vincere il terzo MVP, e gli servirebbe a poco
senza successo reale nei PO, pero' se vincesse l'MVP delle finali,
dove sarebbe nel ranking all time dei play a generico? Posso
azzardare, rispettivamente, tra il #2 e il #3 (dopo Magic, piů o meno
come Oscar) e intorno alla #15?
* dobbiamo aspettarci i peggiori numeri per un rooky of the year di
sempre?
* cosa ne sarebbe stato di Yao se fosse entrato nell'NBA 10 anni
prima, dovenado affrontare i vari Olajuwon, Robinson, Ewing, Shaq, Zo
oltre a Divac, Sabonis, Smits, etc? Per me sarebbe stato molto piů
forte, dato che allo stato attuale l'unico modo per metterlo in
difficolta' e mettere due uomini in prerotazione, cosa che con la
difesa illegale non era possibile. Lascialo 1vs1 e di fermarlo non se
ne parla.
* pero' la difesa illegale non c'e' piu', quindi e' meglio che impari
a gestire bene quelle situazioni e a proteggere la palla. Dicevo delle
4-5 azioni che determinano l'andamento della partita, riskia di
trovarsi nella situazione di Tim Duncan contro i Lakers, raddoppiato
continuamente nel quarto quarto e obbligato ad assistere a dolorose
rimonte.
* ogni volta che vedo LeBron mi chiedo: perche', nell'NBA di oggi, non
gioca ala forte? In attacco troverebbe l'area ancora piu' libera o
obbligherebbe gli aversari a giocare con quattro piccoli (tipo Dirk),
potrebbe prendere oltre 10 rimalzi a partita e partire in campo aperto
(tipo Magic) e diverrebbe quasi impossibile obbligarlo a prendersi
tiri da fuori (unico modo di fermarlo, al momento). Metti Don Nelson a
Cleveland e abbiamo Varejao centro, lui ala forte e gare ai 120.
* la "street cred" di Carmela e' persa per sempre?
-- 
Ryoga Hibiki (Marco Fracasso)
icq: #132215537 mail: ryogahibiki(at)
inwind.it
"Players ALONE don't win championships, organizations do"
Jerry Krause  B,SVAODNEVCUQQOOPJVE

grosso di lui sarebbe un mismatch piuttosto comodo.
si, ma le ali forti attuli non sono piu' grosse di lui, questo e' il
punto! Saresti obbligato a giocare con 4 piccoli per sperare tenere il
ritmo e impedirgli di arrivare al ferro.


separazione con 10 mila finte, non lo vedo cosi' ovvio il suo dominio.
ah no? contro la velocità di piedi di Olajuwon, Yao semplicemente non
avrebbe potuto giocare in 1 vs 1. mai.

FletcherLynd ha scritto:
Fleccio, giusto per sapere...
Quanto ci hai messo a scrivere tutto quel listone?
P.S.
 >sinceramente me ne sciacquo i coglioni
Questa frase la dico sempre al lavoro quando salta fuori qualche casino 
assurdo...
Mi piace vedere che la gemellitudine e' sempre presente :-D
-- 
Saluti
Gabriele
Tessera ISPA #106
"Dodgers back to Brooklyn Club" #2 subscriber
HAIL TO THE REDSKINS! & GO TRIBE!

Mi piace vedere che la gemellitudine e' sempre presente :-D
vedi, come dice un mio amico, circa 1973 anni fa uno famoso disse "me
ne lavo le mani", ma ormai "in da ghetto" usiamo dire "me ne sciacquo
i coglioni", perché rende meglio l'idea del menefreghismo imperante in
questa società decadente! ;D
PS: stasera non andare al gran varietà religioso in chiesa, che dopo
le tue performances negli anni sei diffidato con l'obbligo di firma!!!
ti fermano ai tornelli e ti legnano!

 le tue performances negli anni sei diffidato con l'obbligo di firma!!!
La cit. sul gran varieta' religioso, mi sta commuovendo...
E vieni in chat, disgraziato!!!


avrebbe potuto giocare in 1 vs 1. mai.
non peggio di qualunque altro centro.
Scegli, guardati qualche partita vecchia di Olajuwon e fai caso a
quanto giocava addosso all'uomo (devi far questo contro uno piu' alto,
piu' grosso e piu' lento, se vuoi puntare al ferro, altrimenti devi
rifugiarti sul tiretto dai 3-4 metri). Oppure dai un'occhiata a quanti
liberi si procurava nei momenti d'oro rispetto a Duncan, Shaq,
Robinson o lo stesso Yao.


lol!
dimenticavo: buon natale.


 squadra perfetta, chi schiero?
Questa non te la fo passare....ma da chi?!?! Da te forse....ma in 
nessuna vita quando c'era Stockton, Price, Payton o Hardaway o KJ erano 
considerati al suo livello o addirittura oltre. KJ non era neanche un 
vero play!
CIAO
TEO

Robinson o lo stesso Yao.
non capisco come l'argomento "tiri liberi" possa essere un punto a
favore di Yao, visto che si guadagna un numero di FT non
particolarmente impressionante rispetto ai grandi centri di cui stiamo
parlando, che pure (a parte Shaq) non erano fisicamente dominanti sul
resto dei contendenti come Yao lo è rispetto alla concorrenza... non
avevano certo 20 cm e 20 chili di vantaggio sugli avversari.
in questa stagione, finora la sua migliore, circa 8 a partita, in
linea con Hakeem e Ewing (che pure non aveva nessun movimento educato
in avvicinamento a canestro) e molto peggio di Mourning (più di 10 a
partita alla stessa età dello Yao attuale). 
Robinson a 26 anni 8,5, e nel suo anno migliore più di 11; Shaq
rispettivamente 11 abbondanti e 13.

 Stockton.
Stock ha giocato 15 anni alla stessa maniera, con lo stesso coach.
Gli fosse capitato Doug Moe e le sue partite ai 120 tiri, sarebbe stato lo 
stesso giocatore?
Io credo che OGNI gocatore abbia il sistema di gioco prediletto, quello in 
cui rende di più, Nash come Stockton come CHIUNQUE altro.
Cmq, se ho un valido giocatore di post asso io mi prendo Stockton, se gioco 
5 fuori o 4.5 fuori come i Suns allora mi prendo Nash.
Facile no?
-- 
-- 
Ciao
Marcello
*************************************
The [NGASG] Champ is here.
*************************************

5 fuori o 4.5 fuori come i Suns allora mi prendo Nash.
ci può stare... diciamo però che se gioco 5 o 4,5 fuori anche io
prendo Nash, senza dubbio... ma in QUALUNQUE ALTRO sistema, prendo
Stockton.
e se non c'è nessun sistema, prendo Stockton lo stesso.
intendiamoci, non è mia intenzione denigrare Nash, che è straordinario
e merita di essere considerato tra i grandi del ruolo... però un
gradino sotto ai grandissimi, e sinceramente se lo si vuole mettere
non dico sopra, ma ad un livello paragonabile a quello di Stockton,
non ci sto proprio.

vero play!
basta che vedi i quintetti assoluti tra fine anni 80 e e fine anni 90:
tutti questi sono stati primo quintetto assoluto (tranne KJ) al posto
di Stockton, o cmq piu' volte secondo al pari di Stockton stesso, che
ha solo il 94 e il 95 come anni nel primo assoluto (anni non
fortissimi come guardie, un Richmond oggi non verrebbe nemmeno
considerato con il record che aveva Sacramento).
Non so a te, ma personalmente il confronto tra questi dati e il
presunto picco stratosferico di Stockton stride abbastanza.
Un Jason Kidd ha solamente 5 primi quintetti, per dire, questo lo
chiamo essere considerati nettamente il numero uno.


basta che vedi i quintetti assoluti 
Ryoga, ma che hai bevuto di recente? da quando in qua un premio
individuale rispecchia i veri valori dei giocatori?
quante volte Rodman è stato nel primo quintetto assoluto, e quante i
vari Glenn Robinson, Vin Baker e gente del genere? quante volte lo è
stato Malone?
eppure tu, nella tua squadra ideale, vorresti Rodman o qualunque altra
ala grande a lui contemporanea, Malone compreso?
oppure vedila così: pensi che un avversario preferisse incontrare
Stockton piuttosto che Kevin Johnson, perché "eh beh, KJ in fondo è
primo quintetto assoluto"? oppure preferisse incontrare Rodman al
posto di Vin Baker?
non scherziamo, dai.
già valutare i giocatori solo in base alle vittorie di squadra o alle
statistiche può essere ingannevole, figuriamoci pretendere di far
passare come parametro attendibile i riconoscimenti individuali!!!

anni fa NON LO ERA. e tre anni fa nemmeno. lo è diventato ai Suns.
o forse lo era, ma non era ancora gestito come tale, in un attacco
basato sugli isolamenti come quello di Nelson?
I giocatori non esplodono cosi' a 30 anni, se l'ha fatto e perche' le
qualita' c'erano gia' prima e ha doveuto aspettare l sua occasione per
metterle in luce. Altrimenti Colangelo non gli offriva quel tipo di
contratto.
Trovati questa partita, quella che me lo fece scoprire sul serio:
http://www.basketball-reference.com/games/boxscore.cgi?date=2000-11-20&tm1=DAL&tm2=UTA
vedrai lo stesso Nash che ha vinto 2 MVP, quando Nelson ha puntato su
di lui pe vincere il duello con Stockton.
E non si tratto' una partita fortunata, perse molti palloni e non fu
preciso al tiro, ma mostro un tipo di dominio chiaramente replicabile,
e che infatti fu replicato.
Su Yao un'altra volta.


primo quintetto assoluto"? 
per me sottovaluti MOLTO l'impatto che ebbe Kevin Johnson... che non
fu mai primo quintetto, cmq.


 questo si chiama quoting sporco, 
Minchia Fleccio...
Qui direi che ti becchi 15 yds ed il primo down automatico!


discussione.
Ryoga, intendiamoci, qui non ci sei tu che stai sostenendo una tesi
acclarata ed io che sto cercando di introdurre un mutamento radicale,
ma il contrario.
per quel che ne so io nessuno ha mai nemmeno adombrato l'ipotesi che
un giocatore tipo KJ, Price, Payton o Hardaway sia e fosse considerato
superiore a Stockton.
QUESTA è la tesi maggioritaria.
poi tu sostieni che invece era considerato inferiore a loro. 
ok, ognuno ha le sue idee, ma questa è opinione tua e soltanto tua. e
la tua "prova" (i quintetti) non è una prova per niente.

metterle in luce. 
ma certo! non ho mica detto che sia stato toccato dalla grazia, ho
semplicemente fatto notare che ai tempi di Dallas non era il miglior
play della lega (e imho nemmeno tra i primi 5), benchè evidentemente
se qualcuno gli avesse costruito addosso il sistema-Suns un po' prima
avrebbe potuto ottenere questi straordinari risultati prima... ma non
è successo, quindi non puoi dirmi "era già il miglior play, solo che
non si vedeva"!!! in quel momento era quello che mostrava.

semplicemente, non giocava come tale.
nello stesso modo in cui Stockton era un super realizzatore, uno che
prendeva in mano la parte realizzativa quando la squadra non
funzionava, ma non giocava come tale?
Riprndo poi qua la parte relativa allo spin-off causato
dall'intervento di Teo (che vorrei rivedere coinvolto, gli 1vs1
annoiano!).
A prescindere da quale sia l'opinione comune, cosa dicano eminenti
personalita' alla fine della carrira di Stockton, il ragionamento sul
mancato riconoscimento della sua superiorita' appoggiandomi anche ai
premi di fine stagione regge assolutamente per la da raggiungere:
Stockton non ha dominato nella sua posizione quanto la sua reputazione
postuma potrebbe fare supporre.
Bada bene che la mia tesi, per quanto apparentemente rivoluzionaria,
e' molto moderata dato che sostengo che Stockton non si fosse mai
distaccato dai contemporanei, non che fosse inferiore o addirittura
nettamente inferiore.
Parliamo dei quintetti, perche' dovresti rigettarla come prova?
Intanto parliamo di percezione e non reale valore, in secondo luogo i
dominatori veri, quelli in lizza per la posizione di migliore di
sempre nel proprio ruolo, vedevano riconosciuta la loro superiorita'
anche a livello di premi individuali.
Robertson, Magic, Thomas, West, jordon, Bird, Dr.J, Pettit, Barkley,
Malone, Duncan, Mikan, Russell, Wilt, Alcindor, Olajuwon, Shaq...
quando mai gli sono stati preferiti giocatori nettamente inferiori (a
parte stagioni con infortuni), nei loro anni migliori?
Se Price o KJ sono stati nominati tra i primi 10 per l'MVP piu' o meno
quanto lui, se a livello di nomination i risultati sono simili, cosa
ti fa pensare che Stockton fosse considerato di un'altra categoria
rispetto a loro come i nomi di cui sopra lo erano dei propri simili?
La mia opinione e' che Stockton sia il perfetto eroe americano che ha
avuto successo a dispetto di una fisico da normotipo (mani enormi e
resistenza fisica abnorme a parte), sia il giocatore ideale da
mostrare ai bamabini del minibasket, abbia numeri esagerati in
carriera che non potranno essere eguagliati e, sporattutto, la
qualita' del suo livello di gioco anche a 40 anni ha fatto in un certo
senso perdere la misura di cosa fosse 10 anni prima.
Si ringrazia Wikipedia per avermi insegnato qualcosa sulla dialettica
e su come difensersi da chi la usa a proprio vantaggio in maniera
sleale.


tuttavia ti sei guardato bene dal mostrarmi qualche numero a sostegno
Marco, ma perché sono dieci giorni che aspetto un post del genere e tu
me lo snoccioli proprio quando sto per andare a sciare?
il mio kung fu è più forte del tuo, e te lo dimostrerò domenica con
numeri, altri artifizi dialettici, ricchi premi e cotillons.

numeri, altri artifizi dialettici, ricchi premi e cotillons.
nel frattempo troverai approfondimenti sulla parte Yao.


rispettivamente 11 abbondanti e 13.
l'argomento era esclusivamente riferito ad Olajuwon, ed era uno
strumento per mostrarti che tipo di tiri il nigeriano fosse solito
prendersi. Prova a guardarti il rapporto tra tiri FGA/FTA, che uso per
valutare il livello di aggressivita' nell'attaccare il ferro o, cmq,
giocare addosso all'avversario: Olajuwon ha numeri alla garnett, nei
suoi anni migliori.
Se poi vuoi portarla sull'efficienza offensiva, fai pure, Yao e'
decisamente davanti al gruppo.


senso perdere la misura di cosa fosse 10 anni prima.
ovviamente rispetto la tua opinione, ma non la condivido.
per me Stockton è IL playmaker, punto e basta... la prima riga del
primo sito che compare su google cercando "John Stockton" è:
Some players define a position. That would be John Stockton and point
guard. 
e io non potrei essere maggiormente d'accordo.

FletcherLynd ha scritto:
Piantala di perdere tempo con ste pappardelle e vieni subito in chat, 
RAUS!!!


giocare addosso all'avversario: 
in carriera 2.75 per Hakeem (cifra ovviamente segnata dalle ultime
stagioni in cui praticamente non andava più vero il canestro), 2.16
per Yao... non mi sembra una differenza così scandalosa, considerando
il fatto che Yao è fisicamente dominante rispetto a tutti i suoi pari,
mentre Olajuwon da un punto di vista prettamente fisico era inferiore
ai vari Ewing, Robinson e compagnia bella... sarebbe scandaoloso che
uno col fisico di Yao attaccasse il canestro meno rispetto ad uno come
Olajuwon... dovrebbe avere le cifre di Shaq!!!


[cut]
Credo che la vostre posizioni sia entrambi anticonformiste: Ryoga nel 
sostenere la generale sopravvalutazione di Stock e Fletch nel ritenere al 
contrario quasi improponibile il confronto fra Nash e Stock ritenuto, tanto 
per fare un esempio, nettamente migliore passatore del primo 
....(sinceramente trovo difficile sostenere una così grande differenza). 
Credo che nella foga di dimostrare la Vostre tesi probabilmente avete 
portato all'estremo le Vostre posizioni, forse oltre le vostre reali 
intenzioni.... Io trovo Nash e Stock invece molto vicini come livello di 
gioco e certamente al top All Time nel ruolo, ma ovviamente diversi nel modo 
di interpretarlo.
Stock non aveva praticamente punti deboli ...non riesco a trovane uno 
...certamente non aveva nelle mani più di 20 punti a sera (anche se avrebbe 
potuto farli) ma solo perchè avrebbe snaturato il suo gioco, principalmente 
al servizio della squadra. Ma che era anche un eccellente attaccante, è 
fuori di dubbio e ampiamente dimostrato ...
Nash certamente "vede" di più il canestro, ha un eccellente arresto e tiro, 
gran tiro da fuori, soprattutto in grado di mettere assieme striscie da 
attaccante puro ....
L'altra faccia della medaglia è che ovviamente spesso tira da nove metri, 
forza ...etc..al contrario Stock era una macchina !
E' un pò come paragonare negli anni ottanta il modo di fare il play in 
Europa di Mike D'Antoni (stile Stockton ....) con i "finti" play di scuola 
slava, (Kicanovic, Delibasic, lo stesso Slavnic e più tardi Petrovic) cioè 
point guard come posizione, ma spesso prime opzioni in attacco 
(!)....Personalmente non ritengo uno dei due modi migliore dell'altro, alla 
fine quello che conta è la forza assoluta del giocatore, cioè la capacità di 
migliorare la squadra aumentando le sue probabilità di vincere 
sull'avversario......Per il momento la mia scelta ricade ancora su Stock, ma 
Nash è in work in progress ...e personalmente sono curioso di vedere se 
riesce a mantenere questo livello di gioco fino a metà giugno...
FrancoC 

Credo che la vostre posizioni sia entrambi anticonformiste: [cut]
guarda, condivido per intero la tua lucida analisi;
appunterei soltanto che, a parte la disamina sulle carattieristiche
che rendono diversi i due giocatori in attacco, io ho sottolineato che
quello che li distanzia maggiormente č il rendimento IN DIFESA... č lě
che imho viene scavato il grosso dell'abisso tra i due.
piů in generale, lo ripeto, non vorrei che nella tenzone dialettica
con Ryoga fosse andata persa la mia stima per Nash, che č
elevatissima.

 però sarei curioso di sentire cosa ne pensano altri.
Visto che lo chiedi...    ;-)
Per me Stockton era ed è tuttora inarrivabile, un manuale del perfetto 
play da far vedere a chi vuole cimentarsi in questo ruolo.
Nash di contro è uno dei migliori play di questo tempo, bravo, ci 
mancherebbe, ma anche solo pensare di poterlo paragonare al migliore di 
ogni tempo ce ne corre...
-- 
http://celtics.playitusa.com/
  il sito di riferimento italiano dei 
Boston Celtics (NBA)

e io non potrei essere maggiormente d'accordo.
a me viene il profilo di NBA.com, boh?!


elevatissima.
ovviamente, al di la del gioco che e' sto thread, nessuno puo' negare
che Stockton sia tra i migliori ogni epoca nel ruolo anche come picco
e, se devo dirla tutta, nella mia squadra ideale metterei lui e non
Magic. Il problema, tuttavia, nasce quando vogliamo in qualche modo
precisare le distanze intermedie in una presunta classifica di
rendimento. Ecco che, a mio avviso, Stockton viene piazzato troppo
vicino a Magic e troppo lontano da i KJ o i Price della situazione,
dai quali dal mio punto di vista non si e' mai staccato in maniera
netta.
Vorrei coinvolgere Franco e gli altri anziani su alcuni punti. Io e
bdc possiamo menarcela quanto vogliamo, ma ne io ne lui eravamo
spettatori maturi dell'epoca di cui stiamo parlando. Ho visto diverse
partite dell'epoca a posteriori, probabilmente anche lui, ma non l'ho
vissuta.
In che momento Stockton era considerato in maniera NETTA il #1 del
ruolo? E cosa lo distanziava realmente dagli altri? Non pensi anche tu
l'eccellenza che ha mantenuto negli anni abbia fatto perdere la misura
del suo valore al suo meglio?


Vorrei coinvolgere Franco e gli altri anziani su alcuni punti.
sarei anche io curioso di sentire altre opinioni, anche perché se
rispondo al tuo ultimo post ne faccio venir fuori 800 righe!!!