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Titolo: Nuovo Ordinamento = Ing. di Serie B?

E' il motto che va per la maggiore...
Ma cosa c'è di vero?
Mi piacerebbe avere commenti da qualcuno che è passato dal vecchio al nuovo
o che magari ha parlato con professori, professionisti, aziende, etc.

 Ma cosa c'è di vero?
Dipende da che punto di vista lo guardi. Se fai l'integrale della
preparazione e` vero. Se valuti la densita` di preparazione
probabilmente e` ancora vero. Se guardi cosa cerca per lo piu`
l'industria, potrebbe essere una soluzione ragionevole: un tecnico
specializzato da pagare meno di un ingegnere. Purtroppo i docenti delle
universita` non sono di solito preparati per insegnare a questa figura
professionale. Se guardi dal punto di vista dell'inps e` un'ottima cosa:
a 22 anni cominici a pagare i contributi. 
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 a 22 anni cominici a pagare i contributi.
ROTFL !!!!!
Ciao!
-
paperog@

"Piter"

Ok, so che probabilmente qualcuno mi definirà "paladino della riforma"
perchè ogni volta che si entra nell'argomento sbuco io a spada tratta... ;o)
Questa è la mia idea, basata sull'esperienza e non sull'elucubrazione
sterile:
1) La laurea triennale è indubbiamente inferiore alla laurea vecchia di 5
anni
2) La laurea specialistica - 3 + 2 anni - non può essere confrontata alla
vecchia laurea perchè gli esami degli ultimi 2 anni sono spesso diversi
dagli esami presenti nel passato corso di laurea: compaiono materie nuove
che prima non c'erano, dove si studiano argomenti più specifici e mirati.
3) A livello di preparazione: nei primi 3 anni sono state sfoltite le
materie puramente teoriche (ed in queste racchiudo Analisi1, Analisi2,
Fisica1, Fisica2, Geometria ed Algebra, Calcolo Numerico, Probabilità e
Statistica). Questo non significa che un nuovo ing. non saprà fare un
integrale o non conoscerà le trasformate... significa che ammenochè non li
studi per propria gloria, non saprà - nella maggior parte dei casi -
dimostrarti i teoremi che applica.
Aggiungo però che non bisogna farsi trarre in "inganno" dal nome degli
esami, perchè - come ho già detto - avendo tagliato parte del programma,
spesso hanno unito due esami in uno solo: es. Analisi 1 (12) + Analisi 2
(12) = Analisi (12). Questo significa che gli argomenti dei due esami
vengono trattati tutti, ma trascurando - pressochè la differenza è lì - le
dimostrazioni pedanti dei teoremi (ci sono poi casi in cui un esame da 12 è
diventato uno da 6... ma il professore non lo ha ancora capito e quindi...
;o)....).
Altra importante differenza è il fatto che adesso sono state dedicate molte
ore all'attività di laboratorio: al terzo anno di elettronica a Pisa, ad
esempio, ci sono corsi che prevedono le 5 ore settimanali di laboratorio. E
questa è una gran bella cosa. Specialmente per esami tipo "Misure e
strumentazione" in cui impari come è fatto uno strumento ma magari neanche
lo tocchi: adesso l'errore è stato rimediato.
Un'ultima cosa: è sbagliatissimo prendere i 3 anni vecchi e confrontarli coi
3 nuovi... questo perchè i corsi di studi sono diversi, adesso dopo 3 anni
devi avere delle conoscenze tali che ti possono permettere di lavorare
mentre in passato a 3 anni non sapevi pressochè un cazzo (se non un
mucchietto di nozioni matematiche/fisiche). Alcuni esami vecchi del 4° e 5°
anno sono stati spostati al 3° del nuovo, mentre esami "specifici" presenti
nel vecchio corso sono stati spostati ai 2 anni di laurea specialistica.
A mio parere la riforma è stata una cosa positiva, tuttavia leggerai spesso
giudizi opposti dati per lo più da ingegneri che hanno fatto la "dura
gavetta" e che - forse a ragione, chi lo sa! - ritengono che sia tutto una
"svalutazione" del titolo di ingegneri. Io credo solo che saprere 100 cose
quando nella realtà lavorativa te ne possono servire 30, sia solo gloria
personale (e voglia di sentirsi un gradino sopra gli altri).
Personalmente preferisco uscire a 23 anni con le mie 30 nozioni, piuttosto
che a 29 piccolo tuttologo.
Ciao!
-
paperog@

 probabilmente e` ancora vero... <<omissis>> ... a 22 anni cominici a
pagare i contributi.
Un momento, io parlo "a parità di condizioni": Vecchio Ordinamento vs.
Laurea Specialistica.

 Ma cosa c'è di vero?
il mondo cambia, bisogna adeguarsi :-)

 ha scritto nel messaggio
news:8t3y9.76718$aL4.2...@news1.tin.it...


, 
futu...@futuroing.com
 says...

Leggere le materie e i piani di studi dove andrò l'anno prossimo in 
Erasmus (Aachen, Germania) mi ha un po' aperto gli occhi.
Lo sfoltire le materie più teoriche è semplicemente un adeguarsi al 
resto dell'Europa.
Premetto che le materie teoriche mi sono anche piaciute, il fatto è che 
la preparazione che ti dà il V.O. è impostata quasi come se tutti noi 
dovessimo in futuro diventare dei ricercatori.
Lo sfoltimento quindi ha reso INDUBBIAMENTE il N.O. più facile del 
vecchio, dando più spazio ed esami pratici e tirocinii vari.
2 considerazioni finali ma emblematiche:
1. Dottorato in ingegneria strutturale (notoriamente uno dei più 
difficili).
Già adesso per il primo anno di dottorato sono previsti corsi 
propedeutici per la ricerca scientifica (tipo analisi 3, metodi 
matematici, ecc), in modo da permettere anche a chi corsi del genere non 
ne ha mai fatti (es. architetti) di avere accesso al dottorato.
Come dire, se hai voglia di studiarti Analisi 3, 4 e 5 potrai farlo 
benissimo in futuro, solo se ti servirà davvero!
2. Alla Technische Universität München L'INTERO QUINTO ANNO di ing. 
civile è dedicato a tirocinii, seminari vari e tesi di laurea.
-- 
Riccardo

 vecchio, dando più spazio ed esami pratici e tirocinii vari.
Senza voler creare flames (la cosa può facilmente degenerare nell'antica
disputa "Io ce l'ho più lungo del tuo" ;-) ) devo dire che, dopo tre anni
che mi raccontano questa storia io non sono poi così certo che sia vera:
è vero che lo studente N.O. gode (!) dello sfoltimento di alcuni degli esami
teorici dei primi anni (peraltro questo non sempre è un vantaggio: avrei
volentieri studiato meglio analisi, che ho passato e bene anche, viste le
difficoltà che io ed alcuni compagni troviamo oggi nel riprendere alcuni
concetti...) ma è anche vero che dovendo preparare svariati compitini ed
esami trimestrali, tra compiti, orali, recuperi (sgrat, sgrat!) vari
progetti ricerche relazioni più o meno facoltative che devono essere
presentati noi stiamo continuamente a fare esami!
Considerando che un corso in media, almeno a Gestionale del Polimi, richiede
tre prove (da un estremo: "Gestione della Produzione Industriale" 3
compitini, 1 orale, 3 progetti da presentare al tutor - meglio che non entro
in dettaglio altrimenti mi viene da piangere, all'altro: "Economia (A)": due
prove scritte - oddio sono con Baldone, farei meglio ad andare a studiare
piuttosto che cazzeggiare qui!), che in un anno gli esami sono 8 (anche qui
in media: 7 al primo, 9 al secondo, 8 al terzo) ci sono 3 * 8 = 24
prove/anno.
Le settimane lavorative quante saranno.... 52 - Agosto e una di Luglio...
facciamo 48 in totale.... 1 esame ogni 15 giorni (senza contare - sempre
sgrot - i recuperi)... è vero il programma da portare (ma solo per i
compitini - per l'orale di solito c'è tutto) è più piccolo ma lo stress è
comunque elevato e se in un periodo uno ha un attimo di svogliatezza (bhe...
può capitare... in 5 anni - anche qui: sgrot! - può capitare almeno una
volta...) uno perde un sacco di roba e il meccasnismo dei recuperi è assai
poco chiaro... senza neppur contare cosa accade se ci si lascia un corso
indietro.
Tirocini: in totale ce ne è 1 (forse) all'ultimo anno (3° o 5° secondo la
scelta).
Se a questo ci aggiungiamo, per coloro i quali verranno dopo di noi, lo
sbarramento per i corsi di laurea specialistica, poi la mancanza di
informazioni (per non parlare di temi d'esame che non esistono "perchè la
modalità è cambiata e quindi non sappiamo cosa fare") esami che dovrebbero
essere ridotti ma che il professore "è contrario al N.O. e quindi non riduco
un bel niente, si va + veloci", e il solito bastardo studente V.O. (per
comportamenro non in quanto V.O.) che ti dice "ah... ma tanto voi non fate
un cazzo da mane a sera".... direi che anche noi abbiamo la nostra buona
dose di difficoltà.
Da un punto di vista didattico sono poi perfettamente d'accordo con
paperog@.
Non sto comunque assolutamente nè lamentandomi (ho voluto la
bicicletta...) - per quanto un po' di sana organizzazione non guasterebbe -
nè dicendo "eh.. noi N.O. stiamo peggio, siete voi i privilegiati", dico
solo che le nostre difficoltà, vuoi per il transitorio vuoi per la struttura
stessa del N.O., esistono e sono solo diverse dalle vostre.
Tutto ciò è ovviamente IMHO.
--
MPF
mpf§
cavolia...@fastwebnet.it
 - Per rispondere togli i cavoli a merenda.
ICQ-UIN: 161618809
-
Rocket:"Vedo che non hai letto il mio memo, Kerry"
Kerry:"Quale memo?"
Rocket:"Quello su cui c'è scritto che comando io"

Ti parlo per esperienza personale.
Sono del V.O.
Quest'anno è stato spento un insegnamento che non avevo ancora seguito
(mannaggia al caro vecchio Poli...), così, con il docente, ho concordato di
seguire il corso (teoricamente) analogo del N.O.
Per me è una materia di base.
Nel corso nuovo gli argomenti non solo sono indubbiamente la metà (META'!!)
ma sono anche trattati in modo estremamente superficiale.
Il docente stesso lo definisce 'in stile quark'.
Questo è quanto.
Ciao
La Strega

Il docente stesso lo definisce 'in stile quark'.
Fantastica questa dello "stile Quark"!
Cmq, il problema della superficialita' è un problema serio, perché 
formerà molti ing. che tenderanno ad applicare peggio nel lavoro 
quello che hanno imparato male in Uni.

 presentati noi stiamo continuamente a fare esami!
Mi sono espresso male. Io intendo che dal punto di vista puramente dei 
programmi il NO è più facile. Le difficoltà di cui mi parli mi sembrano 
più difficoltà diciamo "logistiche", cioè problemi vari ma esterni alla 
materia in sè che vi rendono tutto più difficile, e che spero vengano 
risolti al più presto.
-- 
Riccardo

 avere solo il titolo e poi si presentano a fare concorsi.
Per gli altri punti il discorso è abbastanza soggettivo (nel senso che, come
tu stesso hai pensato, è molto variabile da ateneo ad ateneo).
Ma per quanto riguarda questo non capisco dove sia il problema: se la
riforma prevede la possibilità di fermarsi ai 3 anni perchè uno non
dovrebbe\potrebbe sceglierlo? Non ti sto criticando, voglio solo capire che
tipo di problema rappresenta per te questa cosa.
Ciao
+++TIXIO+++
--
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"Come crawling faster, obey your master!"

> Nel corso nuovo gli argomenti non solo sono indubbiamente la metà
(META'!!)
Si, ma infatti nel NO il numero di esami x ogni anno è praticamente doppio
di  rispetto al VO, anche se cmq è più facile superare 2 muri da un metro
che uno solo di 2metri........

 Laurea Specialistica.
Direi che al momento non si possa ancora dire. Per alcuni anni saremo in
transitorio e non si sa bene che cosa capitera` (sia in bene che in
male). 
Inoltre il confronto con vo dipende dalla percentuale di studenti che
dal 3 passera` al +2. Se questa frazione sara` limitata (ad es. negli
usa e` dalle parti del 10-15%) allora nel +2 arriveranno presumibilmente
solo i migliori, piu` preparati e motivati, e quindi sara` possibile
organizzare i corsi in modo da approfondire e di parecchio gli
argomenti. 
Se ci pensi, tanto tempo fa i primi due anni erano solo di propedeutica,
l'ingegneria vera e propria si vedeva solo nel triennio. Nella attuale
situazione, se ci fosse solo una bassa percentuale di studenti che passa
al +2, si sarebbe all'incirca nella stessa situazione.
Se invece il 70% del 3 passera` al +2, si portera` dietro il basso
livello medio (da ricordare che la parola d'ordine in molti atenei per
il 3 e` promuovere tutti o quasi) e quindi saranno anche loro
essenzialmente due anni di basso livello.


 [...] cmq č piů facile superare 2 muri da un metro [...]
Beh, dipende da quanta rincorsa puoi prendere tra uno e l'altro... ;o)
Ciao!
-
paperog@

 ha scritto nel messaggio
news:BSgy9.6$hG....@twister1.libero.it...


 Naturalmente IMHO
Scusa, ma allora prima tutti quelli che facevano il diploma?
Se non venivano formati per potersi immettere nel mondo del lavoro, per cosa
studiavano a fare? Per gloria?
Mah, proprio non vi capisco...
Ciao!
-
paperog@

 ha scritto nel messaggio
news:%Yry9.964$Bs5....@news1.tin.it...


 ad aprirsi uno studio come ing civile elettronici e cosi via.....
Allora potresti spiegarti meglio, perchč io ho solo risposto alla tua
affermazione che cito testualmente :
"  Per me nn rappresenta nessun problema ma credo che chi esca da
ingegneria
   con i soli tre anni nn esca abbastanza qualificato per affrontare il
mondo del lavoro"
Al che io ho semplicemente ribattuto che in passato 3 anni sono stati
sufficienti per formare persone in grado di "affrontare il mondo del
lavoro".
Tutto qui.
Ciao!
-
paperog@

 Franco
Secondo me allora era meglio prima, visto che molta gente adesso è
incentivata a fare l'università visto che è più facile. Infatti si è avuto
un incremento notevole di immatricolazioni quest'anno.

 Solita giustizia...
Non è sempre così, io sono del N.O. e frequento alcuni corsi con il V.O.
Per Esempio, Elaborazione Numerica dei Segnali a me vale 5 CFU, mentre a
quelli del V.O. 10 CFU.
Così anche Sistemi di TLC.

 del lavoro
Giustamente ognuno può essere o meno d'accordo sulla qualità della
preparazione triennale, ma visto che c'è la possibilità di laurearsi in tre
anni non vedo un grosso delitto fermarsi e presentarsi a fare concorsi.
Ripeto, è una scelta giudicabile, ma se c'è la possibilità e la si vuole
sfruttare ognuno è libero.


 un incremento notevole di immatricolazioni quest'anno.
La mia universita` ha avuto un calo generalizzato del 15 delle
immatricolazioni


 che a 29 piccolo tuttologo.
E sull'orlo della pazzia :-))
Ciao,
Depsi

> Beh, dipende da quanta rincorsa puoi prendere tra uno e l'altro... ;o)
vero!!!!!!!!!!!

 doppio di  rispetto al VO
A Udine questo non  è vero...
Per fare il passaggio dei corsi da VO a NO hanno diviso in 2 tutti gli
esami del VO, quindi in un anno ci sono 12 *esamini* per il VO. Questo
non accade per la laurea specialistica NO dove negli ultimi anni non ci
sono mai più di 8/9 *esamini* annuali. Quindi inchiapp...ati due volte.
Ciao, Lacotisancue

 Solita giustizia...
Esatto! ^__^
La Strega

 Esatto! ^__^
Mi dispiace contraddirti, ma credo che questo sia un fatto che accade solo
nella tua università... che a questo punto sarei curioso di sapere dov'è!
Ciao!
-
paperog@

 ha scritto nel
messaggio news:i1Dy9.4222$8E3.1...@twister2.libero.it...


sono mai più di 8/9 *esamini* annuali. Quindi inchiapp...ati due volte.
Questo perchè ci sono tirocinio (e sopratutto la laurea) che vengono
contabilizzati nel monte crediti.
-- 
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.

A mio parere:
Non cè nulla di vero: se si escludono alcune atenei che forse applicano il
nuovo ordinamento in modo troppo "giocoso", il nuovo ordinamento risulta solo
spogliato di alcune cose, potenziato in altre, riorganizzato, con il risultato
che il corso di studi è meno faticoso (ma non per forza meno difficile...) e
più rispondente alle esigenze lavorative, quindi da questo punto (non
lapidatemi) il nuovo ordinamento potrà produrre anche ingegneri di serie A
rispetto a quelli del vecchio... ci ho messo un pò a capirlo, dal momento che
anche io la pensavo come te all'inizio!!
Certo che cmq ci sono dei rischi, come il lasciare dei "buchi" formativi più o
meno gravi nei nuovi piani di studio, ma se questa cosa dovesse accadere, non
sarebbe la regola generale: esistono università che preparano ingegneri nel
N.O. con lo stessa cura di prima, ed altre che nel N.O. zoppicano un pò... per
questo la risposta precisa varia molto da caso a caso (diciamoci la verità: la
differenza qualitativa che ci puo essere tra i due ordinamenti è nulla rispetto
alla differenza qualitativa che c'è e c'era tra i vari atenei italiani!! eppure
alla fine saremo tutti ingegneri quasi uguali, a prescindere dall'università di
provenienza).
Ovviamente va fatta una precisazione: considerazioni del genere valgono se si
considera l'intero 3+2 del nuovo ordinamento, se ci si ferma alla laurea
semplice è evidente che la preparazione sarà inferiore a quella della vecchia
laurea, ma non per questo insufficente alla professione (oltretutto esistono
corsi del n.o. dove nei primi tre anni sono stati condensati almeno i primi 4
del v.o. , e nel biennio di specializzazione sono stati aggiunti nuovi
insegnamenti rispetto agli ultimi due anni della vecchia laurea)
A presto!


 il 3 e` promuovere tutti o quasi)
Sigh solo a me (esperienza in due atenei di Roma) non è mai stato per nulla
così :-°°°
Certo se mi fossi iscritto nella sede di Latina sarebbe stata tutta un altra
cosa!!! (...........chi vuole capire....)
(sono di Latina, con molti amici nelle facoltà locali... ne so qualcosa!!!)
ciao!

contabilizzati nel monte crediti.
Tanto per chiarire un po' la situazione, nel NO ci sono:
15 crediti per INGLESE
15 crediti per Tirocinio
15 crediti per la tesi
===
45  crediti totali
Nel nuovo ordinamento c'erano:
0 crediti per inglese
0 crediti per tirocinio
0 crediti per la tesi
E, tra l'altro, nel mio caso personale VO con un piano di studio 
individuale, mi ritrovero' ad avere un credito equivalente di 340 
crediti, con in piu' i 45 di cui sopra valutati ZERO.
Considerata poi la REALE DIFFICOLTA' degli esami che ho sostenuto, il 
numero 340(+45) mi fa solo ridere... L'equivalente dovrebbe essere 
almeno il triplo!

 Nel nuovo ordinamento c'erano:
nel vecchio forse...


 essenzialmente due anni di basso livello.
Finalmente qualcuno che dice come stanno davvero le cose.
Quel che conta e' quella che qui viene molto efficacemente chiamata "parola
d'ordine" e che io potrei definire "orientamento" di un corso di laurea.
A Ing. e' sempre stato: bocciare. Ora e' da vedere...
Fabrizio.

 immatricolazioni
Perņ sono convinto che con il nuovo ordinamento i ritiri subiranno un crollo
verticale tipo caratteristica tensione-corrente del diodo Zener per tensioni
negative :-) Voglio dire che "ai miei tempi" molti studenti si ritiravano
dopo aver trovato esami insuperabili come analisi e fisica, mentre oggi IMHO
saranno incentivati a restare, dopo aver gentilmente ricevuto tali esami in
pacco regalo... o no?
--
Il capitano a.k.a. Blind Guardian
"I portieri sono dei minorati" (Serse Cosmi)
"L' importante non č vincere, ma uscire sani dal campo" (io)
Le F.A.Q. di it.sport.palestra: 
http://blindguardian79.interfree.it

 pacco regalo... o no?
Direi proprio di si`. La sopravvivenza nel sistema universitario
italiano era di circa 1/3 (indipendentemente dalle facolta). Si cerca di
aumentare questo rendimento a scapito della preparazione complessiva (e
potrei anche essere d'accordo) e della densita` di preparazione (qui
invece no). In alcuni ateni ci sono le corsie di recupero: se non si
riesce a passare il primo semestre, si fanno corsi appositi di
riparazione: tolti gli esami a settembre dalle scuole, si introducono i
corsi di recupero all'universita` :-). 
Gli studenti devono essere aiutati in ogni modo ad arrivare alla fine.
L'ogni modo prevede anche di far trovare loro la pappa pronta, masticata
e predigerita :-). E comunque abbassando il livello dei corsi e degli
esami in modo da avere una percentuale di superi elevata. 
Ciao


>NEO<<
"I programmatori confondono sempre Natale
 e Halloween perche' DEC 25 = OCT 31"