Newsgroup: it.sport.americani
Titolo: [CLAMOROSO OT] come volevasi dimostrare

poi è ovvio che siano opinioni, ma sono opinioni che io motivo. 
http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2005/12/14/5394757
http://www.gazzetta.it/Calcio/Squadre/Juventus/Primo_Piano/2005/12_Dicembre/14/sentenza.shtml
http://it.sports.yahoo.com/14122005/29/doping-juve-assolti-in-appello-giraudo-agricola.html
http://it.sports.yahoo.com/14122005/4/l-appello-non-ti-aspetti-giraudo-agricola-assolti.html
http://it.sports.yahoo.com/14122005/11/processo-per-doping-juve-assolti-agricola-giraudo.html
http://it.sports.yahoo.com/14122005/4/doping-giraudo-agricola-assolti-frode-sportiva.html
Padre, riportami su in cielo accanto a te, perché la mia infallibilità
comincia a pesarmi...

 comincia a pesarmi...
olè, e vai col flammone

 [Cut]
Fleccio, rimane però il dubbio sulla presunta alterazione delle prestazioni
di Lapo, grazie alle sue famose supposte anali. Anche questo fatto non
costituisce reato? 

c'č del marcio in danimarca (stracit)
------------
it's hard to fly like an eagle 
when you're sorrounded by the chickens

olè, e vai col flammone
è un quesito?
devo guardare il codice sorgente? [cit]

costituisce reato? 
quello è un fatto che costituisce ricchione

Chiedo ai dotti, medici e sapiente di ISPA una delucidiazione: ma se "il
fatto non è previsto come reato dalla legge", cosa diavolo si fa a fare un
processo?

processo?
perché, molto semplicemente, l'accusa riteneva che quel fatto potesse
rientrare in qualche ipotesi di reato.

 rientrare in qualche ipotesi di reato.
Guarda, io non ho ancora capito se si parlava di abuso di sostanze lecite
(tipo creatina in dosi massicce) oppure di EPO...
Tu che hai seguito un pò meglio puoi chiarirmi questo punto?
Cmq questo processo è stato senza dubbio una barzelletta perchè non
esaminava il fenomeno doping, ma solo una squadra e sulla base di
dichiarazioni fatte da avversari (tipo Zeman) della Juventus.
E' some se una procura indagasse su Berlusconi perchè Fassino ha
detto che è un ladro...
^__________*
-- 
"Francesco Gasparetti"
#1 YANKEES' FAN
Knickerbocker Inside
"There are only two places in the league:
First place and no place". 

 ha scritto nel messaggio 
news:43a1519d...@news.tin.it...


 quello è un fatto che costituisce ricchione
che poi è sempre di quella gente li , nè
Romo 

Tu che hai seguito un pņ meglio puoi chiarirmi questo punto?
non č chiarissimo per la semplice ragione che Guariniello ha cambiato
le carte in tavola un paio di volte... visto che si era reso conto di
non riuscire a provare le sue accuse iniziali, cambiņ l'imputazione
tirando fuori dal cilindro l'EPO e la perizia D'Onofrio, che perņ non
stava in piedi per tutta una serie di motivi.
cmq se vuoi farti maggiore chiarezza vai a dare un'occhiata ai links
che citai a suo tempo  
http://snipurl.com/ksml
 ; lģ č spiegato tutto
per filo e per segno, ed effettivamente la decisione della CdApp ha
confermato la bontą di quelle osservazioni.

 Tu che hai seguito un pò meglio puoi chiarirmi questo punto?
Da juventino, mi permetto di fare un riassuntino (ovviamente di parte
:-D).
I capi di imputazione erano 2, il primo è l'originale, il secondo è
il "cambiamento di carte in tavola" di cui parla Fleccio.
1- Abuso di sostanze medicinali LECITE: Guariniello riteneva che,
aperta ed esaminata l'infermeria juventina e le prescrizioni fatte agli
atleti, la quantità di medicinali rinvenuta fosse sproporzionata alle
esigenze (non so su quale base, non mi risulta l'abbiano confrontata
con le altre infermerie), si parla di 200-300 medicinali, di cui esiste
un famoso elenco.
Inoltre riteneva che tali medicinali fossero stati prescritti senza
necessità, per dire: aspirina per uno stiramento, antidepressivo per
un affaticamento muscolare, ecc.
Nonostante tali sostanze non siano dopanti, Guariniello riteneva che la
quantità e la modalità di somministrazione potessero farle diventare
tali. Lascio a te pensare se la cosa abbia senso.
Di fatto, si è visto che questi 200-300 medicinali erano più che
altro doppioni (la stessa medicina in compresse, sciroppo, iniezioni,
differenti dosaggi...) e che, benchè la quantità sia molto alta, se
ci pensi a casa tua non hai 1-2 medicine appena, e non fai attività
fisiche doloranti.
Inoltre, capita spesso che un medicinale commercializzato per un
effetto, sia utilizzato epr un collaterale (è capitato anche a me). E
anche i medicinali che contengono sostanze dopanti ma che non hanno
come scopo il miglioramento delle prestazioni sono in lista nera.
Quindi, se Agricola prescriveva le medicine sbagliate (cosa che
comunque non è emersa, tanto che l'associazione medica a cui è
iscritto ha rifiutato la sua autosospensione) al massimo era pirla, non
scorretto.
2-Somministrazione di EPO. Vista la mala parata sul primo capo
d'imputazione, ecco spuntare il secondo (solo grazie all'avvallo del
giudice in corso di processo): sulla base di una semplice perizia sulle
cartelle mediche di due giocatori, si è ipotizzato l'utilizzo di EPO.
I due giocatori in questione sono Conte e Tacchinardi, nel periodo
esaminato entrambi erano infortunati (già questo è da LOL) e non
sarebbero rientrati entro l'annata in corso, ma solo nella successiva
(e qui si arriva al ROTFL).
La perizia dice che, esaminato l'incremento del valore dell'ematocrito
in 2 settimane (valori non "alla pantani": i calciatori l'avevano molto
basso) D'Onofrio afferma che questo recupero non può essere dovuto a
cause naturali ma si può spiegare solo con assunzione di EPO. Punto.
Questa è la "prova" sulla cui base è stato condannato Agricola (e
assolto Giraudo) in primo grado.
La difesa ha obiettato semplicemente recandosi in ospedale, trovando le
cartelle di 3 pazienti che hanno registrato aumenti di ematocrito
superiori a quelli degli juventini nello stesso arco temporale e
presentandole come confutazione.
D'Onofrio ha ribattuto che gli juventini partivano però da valori più
bassi.
Sinceramente non mi capacito su come il giudice abbia potuto condannare
Agricola in primo grado.
IMO qui NON SOLO esiste eccome il ragionevole dubbio che Agricola sia
innocente, ma addirittura esiste APPENA il ragionevole dubbio che sia
colpevole!
E ovviamente su queste basi non è possibile condannare nessuno.
Quindi: Guariniello ha provato che alla Juve si prendevano tanti
farmaci leciti: bene, il fatto non costituisce reato.
NON ha assolutamente provato invece che si assumesse EPO: bene, IL
FATTO NON SUSSISTE.
Quindi assoluzione.
NB Giraudo è stato multato (mi pare) di 2000 euro per violazione della
legge sulla sicurezza sul lavoro: credo abbia ottenuto qualche medicina
senza presenzazione della ricetta medica, o qualcosa di simile. In ogni
caso, robetta, rispetto alle accuse.

un affaticamento muscolare, ecc.
Quello che sto per scrivere non c'entra assolutamente nulla con la faccenda 
Juve della quale sono informat solo da questo thread.
L'accenno all'aspirina mi fa tornare in mente un quesito che mi ponevo 
questa primavera, cioè se e come mai l'aspirina possa essere considerata 
sostanza dopante e se è vero che si può assumere anche con una puntura 
intramuscolo. Di sicuro così il mal di testa passa subito. Mi hanno detto 
che fa scorrere meglio il sangue ma di più non so. Chi mi toglie questa 
curiosità????
ciao
Andrea 

 mi toglie questa curiosità????
chiedi a paolo che la prende sempre prima di giocare a flag ai miting

 [...]
Grazie delle spiegazioni. Sono juventino anch'io (tanto mi sa che
parliamo solo noi:-) e vorrei dire la mia al proposito:
- non ne capisco un accidenti di cose legali, ma l'assoluzione perche'
  il fatto non costituisce reato mi sembra che non escluda che sia
  stato fatto qualcosa di irregolare dal punto di vista sportivo
- io una squadra assatanata ed in iper-salute come quella del 94-95 non
  l'ho mai vista; era una delizia per gli occhi e per il cuore vederla
  giocare, con un unico obiettivo: la vittoria (perse piu` partite di
  quelle che pareggio` - evento non unico, ma comunque raro); all'epoca
  la presi come reazione da fame (la piu` lunga astinenza bianconera
  del dopoguerra) combinata con la capacita` di capire subito la nuova
  regola dei tre punti. Pero`, ecco, devo dire che non e` che sarei
  sconvolto dalla sorpresa se si scoprisse che ci sia stato dietro
  qualche "aiuto farmacologico" (chiamiamolo cosi` visto che 'doping'
  e` una brutta parola:-)
- il Parma fece corsa parallela con la Juventus (in campionato e coppe):
  avrebbero vinto due titoli nazionali in piu` o si stavano "aiutando"
  anche loro ("sfortuna" che non ci sia stato anche per loro un
  Guariniello indagatore per le verifiche del caso)?
Per ritornare IT: sono tifoso di una squadra il cui piu` rappresentativo
campione e` piu` o meno apertamente accusato di aver fatto uso di
"aiuti". Indubbiamente quello che ha fatto Bonds nel nuovo millennio e`
straordinario e anche qui non sarei sconvolto dalla sorpresa se si
scoprisse che ci sia stato dietro qualche "aiuto farmacologico"
(autocitazione:-). Mi auguro per lui (e per i Giants:-) che come la
Juventus ha saputo confermarsi in tempi non sospetti, anche lui possa
confermarsi (*) in una stagione in cui "allegedly" i controlli
anti-doping saranno piu` severi e continui.
  (*)    confermarsi = 1000+ in OPS (ehi, e` un ultraquarantenne!)
Sarei -come dire?- piu` contento, come indubbiamente ero piu` contento
quando ho letto che la Juventus era stata assolta nel secondo grado di
giudizio.
-- 
Roberto Ricca
2006: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) [Magic Number: 163]

cause naturali ma si può spiegare solo con assunzione di EPO.
e questo è il secondo scandalo, ed il più grave: D'Onofrio, che doveva
essere super-partes, affermò esattamente IL CONTRARIO  di quanto aveva
affermato tempo prima quando era stato sentito come perito in altri
casi di dpoing a Bologna (uno era il caso-Pantani).

  qualche "aiuto farmacologico" 
mah, distinguere tra squadre assatanate perché "ci credono di più" e
squadre assatanate perché "si aiutano" è francamente difficile, e il
calcio è pieno di episodi molto oscuri (a partire dalla famosa finale
del '54, quando una Ungheria praticamente imbattibile viene battuta
dalla Germania in quella che ancora oggi è probabilmente la più grossa
sorpresa della storia del calcio, e il giorno dopo i tedeschi
finiscono tutti in ospedale).
ognuno ha la sua opinione, però imho ci dev'essere un limite minimo da
cui non si può prescindere:
se un regolamento consente una cosa, quella va considerata lecita a
tutto tondo. se iniziamo a disquisire su cosa è "regolarmente lecito
ma moralmente illecito" entriamo in un campo minato e non se ne esce
più, perché ognuno si rigira la morale a proprio vantaggio. 
X dice che è immorale dare 50 aspirine ad un giocatore sano, Y dice
che è immorale pagare fior di giocatori ma non pagare le tasse, Z dice
che è immorale avere il presidente della squadra che è anche
presidente di lega, W dice che è immorale gestire una squadra
tenendola costantemente in perdita e tecnicamente in fallimento... in
sostanza per OGNI squadra si può , volendo, trovare qualcosa di
"immorale", e allora facciamo prima a chiudere baracca e burattini
perché non si salva nessuno.

curiosità????
il problema è la definizione stessa di "doping", o se preferisci di
"aiuto farmacologico illecito". ci sono due versioni:
a- è doping ogni sostanza che è prevista nell'elenco delle sostanze
dopanti. ma solo quelle.
b- è doping ogni sostanza, a prescindere da una elencazione precisa,
che migliora la prestazione di un atleta e contemporaneamente ne mette
in pericolo la salute.
la VERA definizione di doping dovrebbe essere la versione B... perchè
il doping inteso come abuso di farmaci leciti è MOLTO più diffuso,
MOLTO più grave e MOLTO più pericoloso per la salute del doping
propriamente detto.
il problema è che se decidiamo di adottare questa seconda soluzione
(e, sinceramente, sarebbe anche l'ora), possiamo farlo solo DA ORA IN
POI, non retroattivamente, solo PER TUTTI, non per alcune squadre o
alcuni sport soltanto, e solo mettendoci in testa che non è una cosa
semplice:
X si infortuna, se non prende niente ne ha per un mese
X si infortuna, prende una dose normale di antidolorifici ed
antiinfiammatori e si riprende in 3 settimane
X si infortuna, prende una dose sproporzionata di antidolorifici ed
antiinfiammatori e si riprende in 4-5 giorni... ma andando avanti così
per tutta la carriera a 40 anni ha il fisico devastato.
ora come ora, in tutti gli sport professionistici, vige la terz
ipotesi. 
perché lo sport professionistico (e quindi, in sostanza, NOI TIFOSI)
non può permettersi che un professionista quando accusa un infortunio
abbia i tempi di recupero delle persone normali. lo sport
professionistico non può permettersi che una botta alla caviglia ti
tenga fuori due settimane: un professionista "è abituato alle botte",
e quindi se prende un colpo che terrebbe fuori una persona normale due
settimane rientra dopo due giorni.
come può farcela? 
perché lo imbottiscono di medicine.
e quindi lo dopano.
non si scappa.
quindi come possiamo combattere il doping? è semplicissimo: stabiliamo
i dosaggi massimi per ogni singolo medicinale (che sono quelli che
adottiamo noi comuni mortali), e ci accontentiamo dei tempi di
recupero delle persone normali: se ti rompi il menisco stai fuori dei
mesi, non 20 giorni. se prendi una botta forte su un osso stai fuori
due settimane, non ti alleni il giorno dopo. se ti si infiamma un
tendine o un legamento stai a riposo un mese, non giochi ogni tre
giorni grazie agli antidolorifici. se ti strappi stai fuori 3 o 4
mesi, non 25 giorni. se ti rompi ti brutto un legamento rientri al tuo
livello di rendimento normale dopo un paio d'anni, e forse mai più,
non sei mesi dopo. in una stagione puoi giocare al massimo 30-35
partite, non 70.
se i tifosi vogliono combattere il doping, devono accettare queste
limitazioni e rinunciare ai giocatori che "convivono con il dolore" o
"giocano nonostante gli infortuni" o "stringono i denti anche se
acciaccati" o "non si fanno fermare da un piccolo fastidio fisico". 
se non gli va bene, se non ci va bene, allora bisogna ammettere che
ogni volta che siamo contenti se un giocatore rientra dopo una
settimana per un guaio fisico che in una persona normale guarirebbe in
un mese siamo noi stessi a chiedere, a PRETENDERE il doping dai nostri
beniamini.

chiedi a paolo che la prende sempre prima di giocare a flag ai miting
si annusa le ascelle tipo Kevin Kline in "un pesce di nome Wanda"

FletcherLynd ha scritto:

Quoto ogni singola lettera, perche' conosco il mondo avendoci bazzicato 
per piu' di qualche anno.
CIAO
TEO

 casi di dpoing a Bologna (uno era il caso-Pantani).
Queste invece le sapevo, ma non ho infierito per non perdermi in
dettagli e non fare eccessivamente la vittima.
Concordo col fatto che D'Onofrio ha una faccia da... di bronzo :-)

le carte in tavola un paio di volte... 
[CUT]
Ma Guariniello tiene per il Toro?
Stek
-- 
"Star" Stek Turku Avventore N° 127 dell'ISPA SALOON
ISPA LEAGUE 2003 AMERICAN CONFERENCE EPIC DIVISION  - Avezzano Eaglets' Coach/Owner
Fiaf Online Football 1993                           - BOLOGNA DOVES'      Coach/Owner
Mahe(TM) is a registered TradeMark of Stek, Inc.
Copyright © 2005 Stek, Inc.
ALL RIGHTS RESERVED
Doppiotģe (TM) is a registered TradeMark of Stek, Inc.
Copyright © 2005 Stek, Inc.
ALL RIGHTS RESERVED

 beniamini.
In realtà è molto difficile stabilire, quello che sia lecito e quello che 
sia illecito su questa base. Gli stessi dosaggi farmacologici variano molto 
da una patologia ad un altra, da un paziente ad un altro. E' inoltre molto 
difficile poter  controllare che un determinato giocatore prenda un farmaco 
in sovradosaggio, 
p.es
. per recuperare da un infortunio. Si presuppone che 
se uno si infortuna non sia in campo, se non è in campo, come fai a farlo 
sottoporre a test antidoping? I test a sorpresa sono spesso delle bufale che 
si risolvono in inseguimenti fantasma ( ricordo il caso del velocista greco 
che fuggiva tra un campo si allenamento ed un altro).
Tutto il problema doping è molto molto più complesso della dicotomia è 
lecito o no. Coinvolge lo sport in generale, e più che mai il mondo del 
dilettantismo e dello sport giovanile purtroppo. Arrivo a provocare. Un 
atelta che fa il professionista "lavora" con la propria prestazione, e ne 
trae beneficio economico, spesso facendo passare dal ghetto o dalla preferia 
alla ribalta. Se corro i 100 mt. in un secondo meno, semplicemente guadagno 
di più. Arrivo a dire che non si può impedire ad un professionista di 
assumere delle sostanze che ne facciano migliorare la prestazione. Se una 
benzina fa andare di più una macchina, trovo che non sia "giusto" impedire 
di utilizzarla. Mettere delle sostanze illecite, stabilire dei limiti, è 
tutto molto complicato, lascia dei sospetti, che divengono ben più che tali, 
considerando le prestazioni di questi tempi. Diciamcelo apertamente, pensate 
che si possa scalare il Mortirolo, salendo dove anche le macchine fanno 
fatica, alle velocità a cui lo fanno in bicicletta. Non prendiamoci in giro. 
La realtà è che tutti, dico tutti, e in tutti gli sport, si dopano. Tutti 
aumentano illecitamente le proprie prestazioni, inevitabile. Sarà la voglia 
di guadagnare, sarà il contorno a richiederlo, lo spettacolo, gli sponsor, 
la televisione, sarà che è diventato luogo comune, ma la realtà rimane che 
TUTTI SI DOPANO. Io dico liberalizziamolo questo doping. Oggi, viene il 
sospsetto, che chi ha il miglior medico vinca, indipendentemente dal valore. 
Se liberalizziamo il tutto, tuteleremo di più la salute degli atleti e 
ridaremo la credibilità allo sport. Tutti alla pari, spettacolo migliore, 
risulati sulla cui credibilità non ci sarebbero dubbi. La salute sarebbe 
inoltre più tutelata, con controlli alla luce del sole. Se poi ci sono dei 
rischi ad assumere certe sostanze, nessuno a chiesto a nessuno di fare 
l'artleta professionista. Ogni lavoro ha i suoi rischi. Questa è gente 
maggiorenne e vaccinata, che guadagna miliardi, che si prenda i propri 
rischi, cerchiamo di ridurrli al minimo, non facendo assumere sostanze nel 
sottoscala. Tanto proibirli è inutile, è ormai dimostrato, che la 
repressione  è inefficace.
Diverso è il concetto a livello giovanile, o tra i dilettanti, o peggio 
ancora tra gli amatori. Li si che dovremmo essere drastici. Non si può 
tollerare che per vincere un prosciutto ci si dopi, senza controllo per la 
salute. Circolano più medicianli per palestre, corse ciclistiche amatoriali 
etc.. che sui campi professionistici, senza alcun controllo medico, con 
gravissimi problemi per la salute, anche di ragazzi. Questo è il reale 
problema. Coinvolge tutti, sarà un luogo comune, ma la società, la scuola, e 
in primis la famiglia sono responsabili. Perchè ci sono troppi genitori che 
per vedere il figlio o la figlia avere una possibilità di sfondare dicono si 
a medici e dirigenti compiacenti. Li bisgona colpire e duramente. I 
Guariniello di turno, farebbero meglio ad indagare su questi fenomeni 
piuttosto che cercare pubblicità con la Juventus, e scoprire l'acqua calda.
Jacopo

 piuttosto che cercare pubblicità con la Juventus, e scoprire l'acqua calda.
Su questo sfondi una porta aperta.
Ugo


agro ....  Jacopo creerebbe un controsenso:
in molti sport(s) professionistici si pesca nel mondo dei dilettanti
.... e si pesca chi emerge, quindi se a livello prof il doping fosse
lecito, ci sarebbe la corsa illecita nel "dilettantesimo" a migliorare
le proprie prestazioni x essere scelti ...  

ocio raga ... Fleccio si sta "allenando" nell'ars oratoria su questi
schermi ...


Ciao a tutti, mi sono perso il flame... che pirla che sono! :-)
Sono ancora rintontito dalle 5 pappine prese domenica sera (a proposito, 
grazie per gli sms del lunedi' mattina...), ma voglio complimentarmi con 
Fleccio che dall'alto della sua "scientia" giuridica aveva anticipato tutto.
1-1 e palla al centro, ora aspettiamo la Cassazione del mercoledi'....
Aik
PS A posteriori direi che mi sono scaldato per niente, la prossima volta 
dedichero' il mio inutile tempo a cazzate di altro genere... 

1-1 e palla al centro
non č proprio cosě, semmai sarebbe 1-1 e palla al centro se la
Cassazione dovesse decidere di rinviare ad altra sezione della
Corte... ma siamo sotto Natale e siamo tutti piů buoni (tranne Madde),
quindi non insisto.

 grazie per gli sms del lunedi' mattina...),
Prego prego, e' stato un vero piacere :-P
-- 
Saluti
Gabriele
Tessera ISPA #106
"Dodgers back to Brooklyn Club" #2 subscriber
HAIL TO THE REDSKINS! & GO TRIBE!

 quindi non insisto.
Com'e' umano lei... (cit. stracult)
E poi in questo periodo sto rivalutando la professione FORENSE. Non so se mi 
spiego...
Aik