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Titolo: Problemino

Un mio amico sostiene che un caccia F15 realizzi una velocità di decollo di
254 m/s in uno spazio di 275 metri. Ha due motori da 104 kN di spinta
cadauno ed una massa che, al decollo in condizioni normali è di circa 20000
kg. Secondo me è impossibile. Aspetto vostre risposte.

 wrote in message
3ddE6.65372$s93.6...@news.infostrada.it...

A me pare impossibile.
Con una spinta di 200 kN ed una massa di 20k Kg, supponendo che non ci sia
nessuna resistenza aerodinamica, viene fuori un'accelerazione di a = 10
m/s^2
v(t)=a*t
s(t)=(1/2)*a*t^2
Uno spazio di 275 m lo percorre in (2*275/10)^0.5 = 7.4 s, nei quali può
raggiungere 7*10=74 m/s=266 Km/h
Può essere che intenda in Km/h, ma mi sembra comunque troppo.
Ciao


E' lo stesso calcolo che ho fatto io, e volevo essere certo di non avere
fatto errori (ma comunque il 2° principio della dinamica non sbaglia mai).
Tutta la discussione è venuta fuori da una mia affermazione che sosteneva
che una moto da strada moderna aveva un'accelerazione (massima) superiore a
quella massima di un gran numero di aerei militari. Commenti?

 Ciao
Io ho sentito parlare di accelerazioni di 6 o 7 g.
Mi sembrano compatibili con questi risultati, mi pare!
ditemi se ho detto una cazzata.
Achille Guido

 ha scritto nel
messaggio news:3ddE6.65372$s93.6...@news.infostrada.it...

Ecco i dati F15 Eagle
http://theclue.virtualave.net/dogfight/index.html
AG

 Achille Guido
Compatibili con quali dati, 254 m/s al decollo oppure 200-300 Km/h al
decollo??? Perché c'è una bella differenza!!!!
Mi sembra che con i dati dell'F15 eseguendo il calcolo, l'accelerazione
media dovrebbe essere sui 12-13 m/s^2, cioè poco più di g. Siccome la spinta
cala linearmente fino a divenire zero alla velocità di fuga, direi che si
può considerare quasi costante da zero a 200-300 Km/h, così l'accelerazione
che ti ho detto può ritenersi "vera", cioè circa costante. Rimane il fatto
che anch'io ho sentito parlare di svariati g di accelerazione, ma proprio
non capisco come facciano!!!



Secondo me anche...facciamo i conti con i dati che ha e trascuriamo
completamente la resistenza dell'aria. 
I due motori generano una spinta, che supponiamo costante, di 208kN,
che, per una massa di 2*10^4 Kg danno un'accelerazione di 10.4m*s^-2
=~ 1.1g.
Per arrivare a 254m/s in 275m supponenedo di viaggiare ad
accelerazione costante, si deve avere un'accelerazione 
a=0.5*v^2*S^-1=117.3m*s^-2 =~ 12g
C'è un ordine di grandezza di differenza. Io non so nulla di aerei,
quindi non saprei dirti quale dei risultati è il più vicino alla
realtà, però, così, a sentimento 1g mi sembra un pò pochino, e 12g mi
pare un pò troppo :-)
Ciao e 73-51 de Tartaruga .
.oO-=> TARTARUGA (* Gabriele *) <=-Oo.
E-Mail: 
ru...@libero.it
Packet CB: 
http://www.geocities.com/ita490/
Astronomy: 
http://www.geocities.com/rugabri/
"Chi dorme non piglia pesci, ma chi non dorme, alla fin fine...muore..."
(C) Tartaruga 1999 ;-)

 Dimenticavo...Ovviamente senza dispositivi tipo catapulta o robe del
genere!

 wrote in message
3ddE6.65372$s93.6...@news.infostrada.it...


> quella massima di un gran numero di aerei militari. Commenti?
Si
Mi sembra una gran cazzata.
Che accelerazione ha una moto?
E poi accelerazione tra che velocita'?

 wrote in message
3ddE6.65372$s93.6...@news.infostrada.it...

Dovresti motivare la tua tesi, visto che se fosse un semplice problema di
Fisica 1 (per cui si trascurino molti componenti reali)
si troverebbe una soluzione accettabile (tempo di percorrenza dei 275m
uguale a 1.08s)!

 decollo??? Perché c'è una bella differenza!!!!
7 g ~= 69 m/s^2 ~=
nb: visto che facciamo i pignoli l'accelerazione è [metri su secondo al
quadrato]
velocita istantanea alla fine della pista di 275 m è data da
v^2=v0^2+2a*x
con partenza da fermo ed accelerazione di 7 g abbiamo
v=sqr(2a*x) ~=200 km/h
aspetto correzioni.
Achille Guido

 La Suzuki Hayabusa 1300 (che poi non sarà la più prestante, comunque tanto
per rendersi conto degli ordini di grandezza va bene) ci mette circa 5 s ad
arrivare a oltre 160 Km/h, che sono 45 m/s. L'accelerazione media è quindi
di 9m/s^2 che sono circa 1 g. Quindi l'ordine di grandezza è quello, ma non
dobbiamo dimenticare che se la accelerazione media è pari a un g, quella
massima è sicuramente superiore.

 La correzione č che sono 200 m/s, pari a 705 km/h!!!!!


Quindi sei d'accordo che l'accelerazione di un caccia di questo tipo sia
circa 1-1.5 g?

 > La correzione è che sono 200 m/s, pari a 705 km/h!!!!!
Scusa ma continuo a non capire!
a=68 m/s^2
x=275 m
v=sqr(2*68*275)= OPS ai proprio ragione ~= 200m/s ~=700 km/h
comunque ora mi sembra ancora più  realistico,
mi sembrava un pò strano che un F15 decollasse a soli
200 km/h.
Achille Guido


No, guarda che non ci siamo capiti!! Per me il caccia decolla a 2-300 Km/h!

 ha scritto nel
messaggio news:1tyE6.74098$s93.7...@news.infostrada.it...

Scusa, Ricapitoliamo: i dati dell' F15A EAGLE sono questi
 DATI TECNICI (F-15A)
Spinta complessiva: 21618 kg
Apertura alare: 13.05 m
Lunghezza: 19.43 m
Altezza: 5.62 m
Superficie alare: 55.68 mq
Peso a vuoto: 12700 kg
Velocità massima: 2.544 mach
Velocità di salita: 254 m/sec
Autonomia: 3500 km
Armamento: 7250 kg
Se il calcolo del post precedente è giusto secondo le tue stesse correzioni.
Allora ci ddobbiamo proprio rassegnare al fatto
che un caccia F15 esprime proprio questa potenza,
AG

 wrote in message
9bucos$vbi$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 coscienza, con una tuta anti g possono salire a 5.
Non sono d'accordo. I fenomeni di blackout e redout si hanno rispettivamente
in caso di accelerazioni testa-piedi e piedi-testa, per le quali la capacità
di sopportazione dell'organismo umano (risp. +9 g e -3 g circa) è molto più
limitata che non nel caso di accelerazioni petto-schiena o schiena-petto.
Anzi, la capacità di sopportazione è massima in quest'ultimo caso, che è
proprio quello del decollo di un aereo o della moto in accelerazione. Mai
chiesto perchè gli astronauti sulle astronavi in decollo (si chiama così ??)
son praticamente "stesi"sulla schiena? :-))
Regards
Rello
---------------------------------------
We are such stuff as dreams are made of,
and our little life is rounded with a sleep.
[Tempest, IV, i]
----------------------------------------


Guarda che secondo me quando si sente parlare di diversi g di accelerazione
si deve fare riferimento alle virate, ecc.. ma io sto parlando di un caccia
e una moto che si mettono su una pista e fanno una gara di accelerazione
fino ad una velocità di circa 150km/h.

Allora, secondo me sono i dati ad essere sbagliati; posto che "velocità di
salita" non è sinonimo di "velocità di decollo" (per la quale fra l'altro il
termine appropriato è "velocità di rotazione"), a 254 m/s corrispondono a
circa 500 kts, 254 km/h sono circa 140 kts. Per quanto poco io ne sappia di
F-15 il secondo valore mi sembra decisamente più verosimile del primo.
L'unica pagina web che ho trovato che specifica la velocità di rotazione è
questa (non so neanche quanto affidabile,visto che si riferisce ad un
simulatore):
http://www.crestviewfl.com/~richard/MACH2FP.TXT
che parla di 130-140 kts. a seconda di che estensione hanno i flaps e parla
pure di corsa di decollo di 900 ft., cioè circa i 275 m di cui sopra. Dq.
parlando di 254 km/h abbiamo circa 70 m/s, che con l'accelerazione di circa
10 m/s^2 di cui sopra fanno (tutto molto a spanne, eh! ):
t = v/a = 70/10 = 7 s
s = 1/2*a*t^2 = 0.5*10*49 = 245 m
cioè circa i 275 m di cui si parlava prima. CVD ;-)
--


 wrote in message
zvAE6.75133$s93.7...@news.infostrada.it...


 wrote in message
news:4YEE6.77289$s93.7...@news.infostrada.it...
: gli astronauti si stendono perché così sopportano meglio le accelerazioni
ma
: ciò non dice nulla sulla massima accelerazione sopportabile....
I piloti nei caccia stanno anche loro inclinati
per favorire la circolazione del sangue nella testa
appunto nelle accelerazioni multi G. In fatti
se voi guardate la altezza tra il cuore ed il cervello
di un uomo in piedi ed unuomo steso vedrete che e' molto grande!
in effetti durante una forte accelerazione il cuore potrebbe cessare
di funzionare poiche' non c'e' la fa fisicamente mentre se il corpo
e' steso la differenza d'altezza e' minima
e quindi il cuore fa uno sforzo molto minore e si
riducono i rischi di attacco di cuore svenimenti e
cazzate varie dirante missioni spayiali costosissime e
ed anche in aerei non proprio da quattro soldi!

: Scusa, Ricapitoliamo: i dati dell' F15A EAGLE sono questi
:  DATI TECNICI (F-15A)
: Spinta complessiva: 21618 kg
: Apertura alare: 13.05 m
: Lunghezza: 19.43 m
: Altezza: 5.62 m
: Superficie alare: 55.68 mq
: Peso a vuoto: 12700 kg
: Velocità massima: 2.544 mach
: Velocità di salita: 254 m/sec
: Autonomia: 3500 km
: Armamento: 7250 kg
Aggiungo :
Velocita' di decollo sui 140 nodi
come per tutti gli aerei da guerra

: sicuramente la velocità di decollo non è 254m/s sono circa 900 Km/h.
Anch'io
: penso che l'aereo si alzi a circa 300 km/h. Ritornando alle accelerazioni
OK
: bisogna tener presente che la massima accelerazione sopportabile dal corpo
: umano è di circa 3-4 g oltre il quale si hanno fenomeni di viosne nera o
Questo non e' vero poiche' i piloti da caccia arrivano tranquillamente sui
8-9-10 G
per brevi periodi, con la tuta anti G, che si gonfia a seconda
dell'accelerazione
per non fare fuoriuscire gli organi!
: rossa (a seconda che il sangue stia nelle gambe o in testa) perdita di


prova a fare un bilancio energetico consideranto una energia dissipata per attriti pari a 0
_____________________________
Posted from IP 151.21.196.245
via Studenti.it Gateway 
http://www.studenti.it

Nel 1988 le macchine di formula 1 con l'assetto per il gran premio del
giappone (quindi non specifico per la prova di accelerazione) ci mettevano
2s per passare da 0-100Km/h e 4s da 0-200Km/h.
Il che mi sembra un po meglio della moto.
Nel 1985 La Renault di Formula 1 con motore da qualifica aveva 1380Cv mentre
nel 1988 L'Honda ne aveva circa 700.
Nei primi anni 80 venne fatta una gara tra la Ferrari di Villneuve, Arnoux e
un F104. Gara di accelerazione, vinse l'F104


C'è da dire che la partenza di un aereo non è condizionata dagli IMMENSI
problemi che si hanno quando si parte con un mezzo su ruote...

 wrote in message
f9yE6.73506$s93.7...@news.infostrada.it...


 wrote in message
0DdF6.482$PE.2...@news.infostrada.it...



Scusa, in che senso?
In ogni caso il confronto era tra aereo e moto, se la moto a problemi a
scaricare a terra la potenza in ogni caso i problemi li ha e bisogna tenerne
conto, comunque anche l'aereo a fermo e' un po' meno potente che in
velocita' per cui....

 wrote in message
xxfF6.1122$PE.4...@news.infostrada.it...


 L'aereo quando è fermo per quel che mi risulta gode della massima spinta
del propulsore


E' chiaro che dopo l'aereo va più forte! Comunque ho preso in considerazione
l'F15 perché dai dati che mi risultano è quello che ha il maggior rapporto
spinta/massa (o comunque molto alto). Io dicevo che la moto sta davanti a
molti caccia.

 wrote in message
%xDF6.10560$PE.8...@news.infostrada.it...


 del propulsore
Anche tenendo conto del fatto che la compressione dell'aria deve essere
tutta realizzata dal compressore e perche' non si ha compressione
all'imbocco del compressore?

Dipende dai riflessi del pilota del caccia e da quelli del pilota della
moto. A parita' di riflessi la moto sta davanti per 3/4 centimetri...

 Scusa la mia ignoranza ma non capisco cosa vuoi dire. Puoi spiegarti
meglio?

Sono uno studente di aerospaziale, e per quanto non voglia (e, sinceramente,
non possa...per ora!) soffermarmi sul problema fisico da voi discusso, posso
dirvi che è assolutamente sicuro che la moto abbia uno "scatto" da ferma
maggiore rispetto all'Eagle, come è ovvio che poi lo stesso saluta con la
manina il motociclista una volta raggiunta una certa velocità (che non so
quantificare).
Questo perchè il motore a reazione ha bisogno di grandi quantità d'aria per
girare al massimo, quindi da fermo (con la sola A.P.U. ad alimentare le
turbine) la sua spinta è assolutamente minore rispetto alla moto, ma se si
facesse continuare la gara il risultato sarebbe ovvio. Non a caso le piste
non sono proprio cortissime....
Tixio
PS: Comunque, non ricordo chi lo ha scritto, ma è vero che la velocità di
salita NON è la velocità di decollo, ma la velocità massima che l'aeroplano
raggiunge DOPO il decollo

 wrote in message GPZF6.2540$Hp1....@news2.tin.it...


 wrote in message
8OWF6.16360$PE.13...@news.infostrada.it...

Volevo dire che anche un aereo quando parte da fermo e' svantaggiato.
L'aria prima di essere bruciata deve essere portata a una certa pressione.
per far cio' si utilizza un compressore che pero' per poter funzionare deve
prendere quell'energia dalla turbina. Quando invece l'aereo e' in movimento
(a una certa velocita') parte della compressione avviene in una specie di
imbuto che si trova davanti al compressore. e quindi il compressore deve
comprimere meno l'aria e di conseguenza prende meno energia dalla turbina. I
gas quindi hanno piu' energia e spingono di piu' l'aereo.
Nel caso di velocita' molto alte (+ o - Mach 5) la compressione avviene
totalmente nell'"imbuto" e quindi non e' piu' necessario il compressore.
Qusto e' ad esempio il caso degli statoreattori che vengono utilizzati nei
missili.

 missili.
Quali missili usano degli statoreattori?
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 turbine) la sua spinta è assolutamente minore rispetto alla moto, 
??? APU che alimenta le turbine? Non ho capito, puoi spiegarlo per
favore?
Grazie, ciao


> Quali missili usano degli statoreattori?
Mi dispiace mail mio libro non fa nomi, ne' sigle.
(Ovviamente missili che vengono lanciati dagli aerei)
Ciao

Scusa ma tu che intendi con APU?


In effetti sono un imbecille a sparare sigle senza specificare! Per APU
intendo la Auxilary Power Unit (la traduzione non credo di doverla
fare...;-)), un simpatico giocattolino che serve a fornire l'enegia alle
turbine (e quindi, indirettamente, ai compressori) a velivolo fermo; una
volta iniziato il movimento l'energia viene fornita dall'aria che entra nel
motore con velocità crescente.
Scusate la poca chiarezza del mio post precedente...
Ciao a tutti
Tixio

...

Non vorrei sbagliarmi, ma nessun missile (nè aviotrasportato, nè vettore)
utilizza degli statoreattori: sono motori per altissime velocità (gli
anglosassoni li chiamano "ramjet"...e ancora sto cercando di capire
perchè!!!) che hanno trovato molti pochi utilizzi pratici, ma cmq non nei
missili.
In genere tutti i missili utilizzano gli endoreattori (come quelli dei razzi
per i voli spaziali), che sono un po' più efficienti degli statoreattori (e
decisamente più utili!!!).
Tixio
PS: Ribadisco il fatto che sono sicuro al 90% di quello che dico; quel 10%
di insicurezza deriva dal fatto che hai detto di aver trovato queste cose su
un libro, e non credo che ci sia qualcuno disposto a scrivere stronzate sui
libri, ampiamente confutabili...

 motore con velocità crescente.
Non mi sembra che sia proprio cosi`. L'apu genera aria compressa ed
elettricita`. L'aria compressa serve, fra le altre cose, ad *avviare* i
motori. Poi, anche con motore che non avanza, il compressore del motore
aspira aria e lo mantiene in funzione. L'energia viene data dalla
combustione del carburante.
Finita la sequenza di start-up, quando i motori sono stabilizzati, gli
impianti pneumatico, idraulico ed elettrico sono a posto (pressione,
parallelo dei bus...) l'apu viene spenta. 
Da come lo hai detto sembra che quando il velivolo e` fermo, ci debba
essere l'apu a mantenere acceso il motore. 
Peraltro anche l'apu e` un motore a turbina, con tanto di compressore
rotante: e ci vuole un'altra apu secondaria per mantenere in funzione
l'apu principale?
Ciao!


l'apu principale?
No, credo basti il generatore esterno....se questa era una domanda retorica
poi, la mia risposta è servita a completare la mia bella, imponente,
maestosa (nonchè quotidiana) FIGURA DI MERDAAAA!!!! ALLEGRIAAAAA!!!!
Ciao!
Tixio

 perchč!!!) che hanno trovato molti pochi utilizzi pratici, ma cmq non nei
Perche' cosa?

Perche' cosa?
Perchè li chiamano "ramjet": se il mio inglese non mi tradisce "ram"
significa "ariete"....cmq era una cosa stupida, lascia stare! ;-)
Ciao Devil
Tixio

7 G     č impossibile per l'uomo

 --
