Newsgroup: it.sport.americani
Titolo: [NFL] Pat Tillman

E' rimasto ucciso in Afghanistan.
http://www.msnbc.msn.com/id/4815441
Aik

 
http://www.msnbc.msn.com/id/4815441
Per la serie: ce le andiamo a cercare?

Kazuhisa Ishii wrote:

A prescindere da cosa possiamo pensare del contesto, va dato atto alla 
persona che ha fatto una scelta che manifestava una convinzione forte in 
quel che faceva, e l'ha portata avanti fino alle estreme conseguenze.
Quel poco che ricordo, era un buon giocatore.
RIP
M
-- 
=====================
Remove JAY to reply...
may they blind me!

 quel che faceva, e l'ha portata avanti fino alle estreme conseguenze.
Quello si, per carità... quello che mi dà fastidio è l'abuso della parola
"eroe" in questi tipi di situazione, ma visto che si potrebbe aprire un
thread infinito mi fermo qui.

> Per la serie: ce le andiamo a cercare?
Degli americani si potra' dire tutto, ma non certo che fa loro difetto il
coraggio.
Quanti di noi, nelle sue condizioni, avrebbero fatto quello che ha fatto
lui?
La sua storia e' un esempio di sprezzo del denaro e degli agi di una vita
borghese in nome di valori piu' alti e piu' nobili.
Aik

 borghese in nome di valori piu' alti e piu' nobili.
Valori alti e nobili? Andare in Afghanistan a infierire su un popolo da
terzo mondo e in Iraq per combattere la guerra del petrolio li chiami valori
alti e nobili?

alti e nobili?
Sarebbe meglio evitare di postare affermazioni OT e che potrebbero
facilmente scadere in flames...
Diego

 facilmente scadere in flames...
Hai ragione, ma il post dovevi scriverlo in risposta a Aik non a me. A meno
che bombardare gente inerme possa essere considerato un gesto nobile.

che bombardare gente inerme possa essere considerato un gesto nobile.
Per quanto li conosco, ne Fabrizio ne Mauro sono due guerrafondai,
eppure entrambi hanno espresso ammirazione per una singola persona che
ha scelto di andare a morire in terra straniera per suoi ideali pur
potendo starsene beatamente a casa. Questo era il tema del post e non
le motivazioni della guerra, di cui non è questo il posto in cui
discutere e che solo tu hai tirato in ballo.
Diego


RIP
Requiescat in pace.
Chi fa e se ne assume le responsabilità vale mille volte chi blatera e basta
(me compreso, sia chiaro)
Gierre
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 lui?
Spero nessuno.

 
http://www.msnbc.msn.com/id/4815441

(me compreso, sia chiaro)
Quoto, sottoscrivo e mi associo al requiem.
Charlie

 ha scritto nel messaggio
news:3haic.20927$eR5....@tornado.fastwebnet.it...


 discutere e che solo tu hai tirato in ballo.
Solo io? Si parla di gesti nobili... colui che si suppone l'abbia fatto č
stato impegnato in una guerra, e sono io ad aver tirato in ballo
l'argomento? Per favore...

 (me compreso, sia chiaro)
Ovvio, ma bisognerebbe anche sindacare sul COSA uno fa.
Naturalmente si è sempre costernati per ogni morte che non sia "naturale",
ma è anche vero che l'ipocrisia di molti personaggi "importanti" raggiunge i
massimi livelli proprio in queste occasioni.

l'argomento? Per favore...
Per quanto mi riguarda vale la risposta di Gierre. Possiamo chiudere
qui il discorso, spero.
Diego

 alti e nobili?
Beh, come ho già detto, la guerra può non essere giusta, ma il gesto di
Tillman
è senz'altro nobile.


 Per quanto mi riguarda vale la risposta di Gierre.
Non ne dubitavo :-D



Sono sulla stessa lunghezza d'onda del "Gaspa", ovvero, non voglio discutere sulla guerra
e sulla sua brutale o meno legittimita'....
..cio' che deve far onore a questo grandissimo UOMO.... e' che in cambio dei milioni di
dollari e di una vita fatta di bei viaggi, belle ragazze o comunque di una famiglia da
mandare avanti senza stenti...., ad un certo punto sceglie di rischiare la propria vita
(perdendola purtroppo) e di buttare tutto alle ortiche per un po' di tempo...
E' come se provassimo a dire a quelle femminucce di calciatori (Totti, Del Piero, Vieri e
c.) di andare un mese in miniera, o di fare il manovale, il carpentiere, l'operaio
comunale di pronto intervento, ecc. ecc. (la guerra e' brutta, ed a maggior ragione va
apprezzato il gesto di Tillman, ma non per i fini politici che non voglio QUI discutere,
ma solo perche' e' un gesto fatto da qualcuno che poteva sicuramente farne a meno).....
Qualcosa del genere, per fini di pace, lo fece 800 anni fa un mio "quasi" conterraneo
assisano,.... tale Francesco (si spoglio' di tutto cio' che aveva)...
Certo, non fraintendete il paragone, che non calza solo nel luogo di destinazione dei due,
ma moralmente e socialmente il gesto e' analogo.
Riposa in pace ragazzone americano, sicuramente lassu' c'e' posto anche per te....
--
Risposta in email, togliere NOSPAM
--
Mauro Celestini
Perugia  Italia
nickname: maurocel
Email   : 
mauro.c...@virgilio.it
Email(2): 
maur...@tiscalinet.it
Email(3): 
maur...@hotmail.com

 è senz'altro nobile.
perfettamente d'accordo...
pensate a quanto sia più nobile un kamikaze che perde moglie e figli per la
sua giusta causa
spero che per tutti e due ci sia una bella vita da vivere dopo la morte, e
ci credo anche, ma - al di là della giustezza o no di questa guerra in
particolare - spero prevalga il buon senso e l'intelligenza anche da
femminuccia al nobile coraggio..
poi magari mi sbaglio...
cristiano

 poi magari mi sbaglio...
Toglierei il magari.
Carlo

 è senz'altro nobile.
Boh, aver lasciato una famiglia, una giovane vedova appena sposata... non so
se anche dei figlioletti...
ma davvero combattere per una "bandiera" vale queste cose?

 te sono la stessa cosa?
Beh, entrambi sono convinti che la loro causa sia giusta e nobile.
Che poi ciascuno di noi possa condividerne una, nessuna o entrambe
(dubito...) non vuol dire che sia l'uno che l'altro abbiano scelto di andare
a morire (o a rischiare di farlo) per un qualcosa in cui credevano.
(e IMHO se *nessuno* lo facesse il mondo sarebbe migliore...)

 ma moralmente e socialmente il gesto e' analogo.
Boh, che io sappia Francesco (ai santi non credo) non e' andato ad ammazzare
nessuno... altro che moralmente e socialmente identici!

 (e IMHO se *nessuno* lo facesse il mondo sarebbe migliore...)
Anche SE mio nonno avesse pisciato benzina sarebbe stato distributore.
Carlo

 te sono la stessa cosa?
Sì, è la stessa cosa... Se i kamikaze avessero più carri armati degli
americani farebbero i soldati, non i kamikaze.
I soldati e i civili sono esseri umani allo stesso modo, e spesso costretti
a essere soldati.. ucciderli è uccidere esseri umani... Tanto è vero che i
civili colpiti dai soldati come 'effetti collaterali' sono di solito di più
di quelli colpiti da un kamikaze.
Detto questo nel caso specifico può darsi che i soldati stiano facendo bene
e i kamikaze male, ma fare una distinzione morale fra i due significa non
aver studiato molta storia.. Anzi, tutti la studiano e non serve a molto:
significa aver magari studiato, ma aver guardato per più tempo la tv...
Comunque, se non ci credi, dai le armi israeliane ai palestinesi e in poco
tempo vedrai una gerusalemme palestinese assediata da kamikaze ebrei
costretti a vivere senza soldi nei territori intorno..
Ognuno ha i suoi mezzi... se magari li usasse per non far del male sarebbe
meglio, ma, come si dice... chi è senza peccato...
Riposino in pace, o meglio si divertino in pace, Tillman e i suoi compagni e
avversari, io la penso così...
cristiano


*divertano
(ovviamente)



Allora, volete far finta di NON CAPIRE, e portare la valutazione solo in termini
POLITICI...
Sono stato il primo a riconoscore la diversita' dello scopo, io MI SONO LIMITATO a
valutare il semplice gesto di abbandono di una vita agiata per una vita rischiosa e senza
l'obbligo da parte di nessuno...
Se poi questo newsgroup e' popoloto di qualunquisti, che pur di manifestare il loro
pensiero, vogliono leggere a MODO PROPRIO e solo per quello che gli fa comodo il pensiero
altrui...allora ALZO LE MANI.
--
Risposta in email, togliere NOSPAM
--
Mauro Celestini
Perugia  Italia
MLB: NY Yankees' Fan
NFL: NY Giants'  Fan
nickname: maurocel
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Web Page: 
http://xoomer.virgilio.it/maurocel

POLITICI...
Mah!
Io credo che questa tua affermazione sia piuttosto manichea e non
tenga conto di un paio di fattori che vado ad elencare:
Tillmann aveva una divisa, e non era quella della croce rossa!
Tillmann è stato ucciso in uno scontro a fuoco all'interno di una zona
in cui vigono le regole d'ingaggio di guerra.
Adesso sarebbe anche opportuno che tu ci spiegassi per quale motivo
uno che rinuncia ai soldi per prendere un fucile (che, se non lo sai,
non serve solo per difendersi) può essere pagato ad un tuo conterraneo
che si spogliò delle proprie ricchezze per predicare pace.
Mi piacerebbe anche sapere se non sei piuttosto tu che vedi tutto in
chiave politica, dato che per paragonarlo al santo di Assisi è
necessario che tu abbia fatto una valutazione morale di quello che
stava facendo e tu abbia ritenuto che era cosa buona e giusta...
Infine consentimi di aggiungere che secondo me se uno rinuncia ad agi
e ricchezze per rincorrere un ideale e quell'ideale lo ritengo
sbagliato posso continuare a permettermi di non considerarlo un eroe.
Senza per questo dover essere trattato da cinico politicante o
peggio...
Saluti
Gino
-- 
Tessera ISPA #103
VI.345 Atletico Tartanicchi (235566)
http://nflnius.iobloggo.com

tempo vedrai 
in poco tempo vedrai Israele cancellato dalla faccia della terra, e
ogni singolo israeliano morto stecchito;
nota bene, non è una mia elucubrazione: è già successo, ci hanno già
provato a farlo, iniziando 56 anni fa.
comqunque questo non c'entra nulla col discorso iniziale, che è
questo:
è ininfluente che tu abbia armi inferiori al tuo nemico: questo fatto
NON TI AUTORIZZA IN NESSUN CASO a colpire soggetti diversi dal tuo
nemico stesso.
il tuo nemico è Israele? benissimo, allora uccidi soldati israeliani,
uccidi agenti del mossad, uccidi Sharon, e io ti considererò uno che
combatte per la propria causa (a prescindere che essa sia giusta o
meno).
il tuo nemico sono gli Usa? benissimo, allora uccidi soldati
americani, uccidi Bush, butta un aereo sul pentagono, su Langley, su
Fort Meade, e io ti considererò uno che combatte per la propria causa.
MA se invece tu fai saltare in aria gente che sta andando a lavorare,
se butti un aereo su due palazzi di uffici... beh io non ti considero
un combattente, ma solo un terrorista, un cancro dell'umanità.
opporre una "resistenza" ad un nemico più forte non significa essere
autorizzati ad andare contro ai più ovvi principi di umanità: non c'è
nulla di ammirevole in quello che fanno i terroristi palestinesi, così
come non ci sarebbe stato nulla di ammirevole nella nostra Resistenza
se essa avesse raggiunto i propri obiettivi facendo strage di civili
innocenti (e infatti, nella misura minima in cui questo è successo, è
scontata la condanna da parte di ogni italiano degno di questo nome).
Sc0rT3s|4 r0x
-- 
Romo è stato operato,mi dicono che al risveglio dall'anestesia stesse
ridendo, il medico gli ha chiesto come mai e lui ha risposto:
"E poi voglio vedere chi viene a vincere nell'inferno
dell'Arrowhead Stadium". OFFICIAL ISPA SIGNATURE by Azim

Beh, entrambi sono convinti che la loro causa sia giusta e nobile.
sicuramente entrambi ne sono convinti. 
ma, a prescindere dal giudizio che si dà sui fini degli uni o degli
altri, i MEZZI con cui questi fini vengono perseguiti fanno tutta la
differenza del mondo.


 no, no e ancora no.
Quoto solo questo, per il resto agrisco in toto con il mio gemello, parola
per parola.
-- 
Saluti
Gabriele
Tessera ISPA #106
"Dodgers back to Brooklyn Club" #2 subscriber
HAIL TO THE REDSKINS! & GO TRIBE!

 scontata la condanna da parte di ogni italiano degno di questo nome).
E i civili di Hiroshima e Nagasaki? Non sono "comunemente" accettati in
quanto "necessari" per porre fine ad un conflitto che altrimenti avrebbe
causato ancora piu' vittime?
Io inorridisco di fronte a tutto cio', ma soprattutto di fronte alla
differenza di valutazione a seconda di chi giudica la Storia. E comunque non
bisogna perdere di vista l'obiettivo finale delle proprie lotte, che puo'
essere piu' o meno accettabile (almeno nel giudizio che ciascuno di noi
ritiene di dare).
Il nazifascismo era, per me, un *male assoluto*, e ha giustificato *ogni
forma* di resistenza e lotta. Il battersi per una "bandiera" o per il
concetto di "patria", per il MIO PERSONALISSIMO MODO DI PENSARE, non vale la
perdita di una vita.
Esempio: se l'italia fosse una schifosa dittatura antidemocratica (...se???
^___^ ) e la Svizzera, *ipotetico esempio* di democrazia perfetta ci
invadesse, IO non lotterei di certo contro gli "invasori" ma anzi, magari mi
schiererei con loro...
Ciascuno di noi ha le proprie convinzioni... e purtroppo sradicare quelle
(che ritengo errate e assurde) degli integralisti islamici e' molto, molto
difficile. E diventa impossibile se si pensa di farlo con le bombe....

 profondamente diverso, non č la stessa cosa.
Non chiederlo a me, chiedilo al civile che muore se per lui cambia
Non chiederlo a me, chiedi al soldato che muore se preferiva morire cosě o
da civile
Per me, mai obbligato a fare il soldato, e tranquillo cittadino di un paese
ricco , hai ragione te, fanno piů paura i terroristi delle guerre.
Sugli israeliani ok, era solo un esempio, infelice perché sono argomenti
troppo complicati per parlarne cosě per fare un esempio...
Vabbč, oh, ci sono schieramenti opposti di pensiero su questi argomenti, non
sarň io a farvi cambiare idea o voi far cambiare idea a me, immagino...
saluti,
cristiano

 no, no e ancora no.
[skip]
Chapeau.
Carlo

 Sc0rT3s|4 r0x
leretico

dispiaciuti non cambia di moltissimo le carte in tavola.
e invece cambia moltissimo: fra chi uccide volontariamente nel modo
più cruento possibile senza alcuna necessità ed obiettivo tattico a
parte quello di seminare il terrore, e chi uccide un civile nel
tentativo di colpire un belligerante (e purtroppo con la potenza delle
armi odierne questo è un rischio tuttora immenso, anche se rispetto al
normale andazzo della storia si sono fatti enormi passi avanti), la
differenza di giudizio non può non essere notevolissima.
è grossolanamente la stessa differenza che passa fra un omicidio
colposo ed un omicidio volontario, io non riesco proprio a capire come
sia possibile negare questa evidenza: non c'è differenza fra i morti,
sono tutti uguali e valgono tutti allo stesso modo, ma c'è estrema
differenza nel giudizio da dare ai loro uccisori; a prescindere da chi
abbia ragione o meno nel contesto più generale.


 abbia ragione o meno nel contesto più generale.
Ma quando si prepara una guerra si fanno i calcoli, e si 'calcola' quale
sarà il numero di civili morti, dopo di che si decide se il numero è
accettabile e se fare la guerra o no. In certi casi, la guerra la si fa
comunque. In ogni caso, si sa già in partenza che si uccideranno più o meno
tot civili durante la guerra e si decide di farla.
Una differenza rimane, è vero, perché uno comunque uccide i civili solo come
effetto secondario, e l'altro perché proprio vuole ucciderli.
Però tutti e due agiscono per un obiettivo, tutti e due sanno che
uccideranno tanti civili per raggiungere questo obiettivo, e tutti e due lo
fanno. In più, uno oltre ai civili uccide altre migliaia di persone in
qualità di soldati.
Può essere più giusto un obiettivo rispetto a un altro, ma star qui a
discutere sulla modalità su cui è meglio far fuori i civili continuo a non
capire che senso abbia...
ok, passo e chiudo, sono stato OT per troppo tempo...
cristiano

 abbia ragione o meno nel contesto più generale.
Mah!
Mi piacerebbe avere tutta la rigida certezza che manifesti tu, ma purtroppo,
sarà per la mia formazione, sarà per la mia religione, non ci riesco.
Non pretendo di essere filosofo, moralista o altro, ma penso che non
esistono guerre giuste o guerre ingiuste e penso anche che ogni singola
morte di uomo mi fa letteralmente inorridire, qualunque sia il modo in cui
questa avviene.
Fare differenza nel giudizio da dare all'uccisore significa in qualche modo
creare dei distinguo e quindi, in qualche maniera, pesare diversamente ogni
singola morte. Se è vero che è diverso, in tribunale, giudicare e condannare
un omicidio volontario da uno colposo, non vedo troppa differenza fra chi
uccide per terrorismo e chi fa una guerra calcolando i possibili "danni
collaterali". Entrambi sanno che ci andranno di mezzo degli innocenti.
Perciò qual è il motivo per cui si deve giudicare diversamente chi ordina un
attentato terroristico da chi ordina una guerra? Ce n'è uno solo, che poi è
quello che tu vuoi escludere: il giudizio morale su chi abbia ragione e chi
torto.
Francamente credo che sotto il profilo morale non ci sia tutta quella
differenza fra Rantisi, presunto capo dei kamikaze, e Heile Hobeika, il
massacratore di Sabra e Chatila, che c'è tra chi si macchia di omicidio
volontario e chi ne commette uno colposo.
Eppure in base al tuo ragionamento devono essere giudicati diversamente
perchè uno è (era)un terrorista e l'altro è (era) un soldato.
Perciò vedi che, da qualunque parte la si voglia guardare, avere un diverso
giudizio morale sui motivi dell'uccidere è sempre e comunque un dividere le
vittime civili fra morti di serie A e morti di serie b.
Naturalmente al termine di questa discussione ognuno resterà del suo parere
(di regola quelli che la pensano come te sono del parere che le mie siano
affermazioni utopiche e qualunquiste che renderebbero il mondo un anarchico
regno dove gli assassini dominano incontrastati sul sangue degli innocenti)
ma io penso che se ognuno facesse veramente (come diceva Gandhi) lo sforzo
di piangere i morti della parte avversa come piange i propri, e non solo a
parole, fare le guerre sarebbe veramente ma veramente difficile.
Saluti
Gino
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

parole, fare le guerre sarebbe veramente ma veramente difficile.
è impossibile non condividere questi principi, ma penso che passerà
ancora tanta acqua sotto i ponti prima che si possano attuare sul
serio: e fino ad allora dobbiamo barcamenarci con 'sto mondo qua.


popolazione.
Continuo a non vedere tutta questa grande differenza...
Il problema sta tutto qui: c'č chi č convinto che si possa fare
distinzione fra guerre giuste e guerre ingiuste e chi č convinto che
tale distinzione non esiste.
Io sono convinto che tale distinzione non ci sia ed il fatto che si
faccia il possibile per ridurre i danni collaterali mi ricorda tanto
quel boia che ordinava al plotone d'esecuzione di disinfettare le
pallottole...
Saluti
Gino
-- 
235566 Atletico Tartanicchi, VI.345
Quello che ho scritto č completamente vero. Davvero.
A parte quello che mi sono inventato (da "Linus")
Tessera ISPA #103

Gino
ciao Gino...
premessa:	sono discorsi "del cazzo" questi! (e facciamoci a
capire...)
prologo:		io sono rimasto colpito dalla morte di Tillman
così come lo sono ogni volta che muore qualcuno in maniera violenta!
prologo 2:	Tillman dato il suo passato di giocatore mi è molto
più vicino di tante altre persone a causa della mia passione per l'NFL
e il Football americano in particolare...
prologo 3:	la sua morte fa notizia perchè? perchè i Media cercano
tute le maniere per fare notizia e assicurarsi gli ascolti; perchè?
perchè così possono vendere meglio i loro spazi pubblicitari.... e
blablablabla!!!!!!
concetto:	ok ha rinunciato agli agi; si presume che sia andato
in IRAQ per aiutare il popolo iracheno ad affrancarsi definitivamente
dal suo passato e per assicurare al popolo iracheno un futuro di pace
e prosperità; in che maniera ha voluto perseguire questo suo ideale?
arruolandosi nell'esercito USA; rispetto questa sua idea come rispetto
quella di Gino (la mia idea non la dico per rispetto del luogo, il ng,
che non è adatto); sono davvero dispiaciuto per la sua morte;
CONCLUSIONE:	Il concetto di EROE è un concetto relativo; l'unico
"concetto" che esiste è il concetto di vita e di morte; un uomo è
morto facendo una cosa in cui credeva: è un uomo da rispettare!
CONCLUSIONE 2:	Gino io ti considero soltanto un fan dei Chargers!!!!
-____^
-- 
"Star" Stek Turku Avventore N° 127 dell'ISPA SALOON
ISPA LEAGUE 2003 AMERICAN CONFERENCE EPIC DIVISION  - Avezzano Shepherds' Coach/Owner
Fiaf Online Football 1991                           - BOLOGNA DOVES'      Coach/Owner

morto facendo una cosa in cui credeva: è un uomo da rispettare!
Va bene che tutto è relativo, ma paragonarlo addirittura a San
Francesco e poi aggredire aspramente chi fa notare che il paragone è
fuori luogo mi pare eccessivo.
Forse è opportuno che si chiarisca anche che chi ha criticato
l'esaltazione a eroe di Tillmann non è che ha esultato per la sua
morte. Compreso il sottoscritto. Il fatto che una sola persona possa
morire per mano di un altra è talmente estraneo al mio modo di pensare
che inorridisco al solo pensiero. 
Però continuo a pensarla come ho scritto: questa retorica
dell'esaltazione della ritorsione e della guerra (che sia per motivi
giusti o per motivi sbagliati) mi ripugna profondamente, e chiunque
contribuisca in qualche modo ad alimentare queste terribili spirali di
violenza può meritare, una volta caduto, il mio cordoglio, ma non la
mia ammirazione.
Saluti
Gino
-- 
235566 Atletico Tartanicchi, VI.345
Quello che ho scritto è completamente vero. Davvero.


 tutto per ridurre i morti civili al minimo*,
Questa č una affermazione pesante...
Se pensi ai bombardamenti di Dresda, Hiroshima e Nagasaki
(solo per citare i tre piů noti) capirai che la tua affermazione č
una mezza cavolata.
Chi prepara la guerra, la prepara per vincerla.
Se poi si puň vincere senza fare dei morti civili bene, altrimenti si
ammazzano senza problemi.
Se pensi all'evoluzione della guerra, vedrai che dalla IIGM in poi
non esistono piů le guerre tra eserciti, come era sempre avvenuto
nel passato, ma si č passati alla guerra totale in cui tutti gli elementi
della nazione avversaria sono considerati dei nemici da abbattere,
non importa se civili o miltari.

non importa se civili o miltari.
caro Gaspa, su che fumetto l'hai letta sta minchiata qua? 
dalla WWII in poi si è passato da guerra fra eserciti "popolari"
(ovvero masse incredibili di coscritti, pedine sacrificabili buttate
nella mischia come  carne da cannone) a contrapposizione fra forze
militari professionali (gli eserciti delle nazioni del blocco
occidentale, ad esempio), oppure fra essi e forze paramilitari (i
terroristi, di qualunque forma, colore o religione essi siano: che
sono gli unici per i quali nemici militari o civili innocenti sono la
stessa cosa).


 Sc0rT3s|4 r0x
leretico

molto più rilevante e non molto differente da quella attuale.
sicuramente molto più rilevante che nella WWI, ma sicuramente non
paragonabile nemmeno da vicino a quello che succede negli eserciti
moderni (si sta sempre parlando degli stati più avanzati).
ed in ogni caso a prescindere dal livello tecnico il soldato ed il
civile anche nella WWII erano altamente sacrificabili... è dal Vietnam
in poi che è diventato più importante vincere le guerre nella
percezione dell'opinione pubblica, più che sul campo. 


 internazionale.
Questa è proprio bella...
Come se in Iraq si fosse rispettato il diritto internazionale!!!!
Mi devi spiegare in quale trattato internazionale è prevista la guerra
preventiva
e l'invasione di una nazione perchè governata da un regime dittatoriale.
Se parli di rispetto della Convenzione di Ginevra, quella c'era anche prima
della IIGM, ma non bastò a evitare dei massacri di civili come quelli che ho
già
ricordato.
Sempre riferendosi all'Iraq, gli americani cercano di limitare al massimo le
vittime
civili, perchè hanno sempre detto che il loro nemico è il terrorismo e non
il popolo
iracheno e quindi non possono permettersi di procurare un alto numero di
morti tra i
civili.
Anche sul concetto di "guerre moderne" ci sarebbe da discutere:
se con "guerre moderne" intendi guerre americane dopo la IIGM allora si è
andati
verso una guerra a basso costo di uomini e quindi sempre più combattuta con
attacchi
di precisione su obiettivi militari e con impiego minore della fanteria.
Chiaramente in queste guerre il basso numero di morti civili è dovuto a
motivi di
opportunità politica più che a reali esigenze belliche.
Vai a dire ai generali USA in Vietnam se non avrebbero voluto fare qualche
bel
bombardamento al Nord Vietnam per chiudere presto la partita (si parlava
anche di
bombardare delle dighe per inondare tutta la pianura del Tonchino), ma non
lo si fece
primo perchè si temeva una reazione sovietica e secondo perchè era difficile
giustificare
operazioni del genere proprio all'opinione pubblica americana.
Altre "guerre moderne" non hanno minimamente rispettato il concetto di
minimizzare le perdite
civili:
-In Cecenia mi sembra che la Russia non ci sia andata molto per il sottile
-In Afghanistan idem (parlo dell'invasione sovietica)
-La guerra tra Iran e Iraq
-Le guerre nei Balcani
-Le guerre in Africa
(solo per citarne alcuni).
In tutte queste guerre c'è stato un numero altissimo di morti civili...
Nel mondo non c'è solo l'America e ti ricordo che la "guerra americana" ha
previsto pochi morti
civili solamente perchè, negli ultimi 50 anni, l'America ha combattuto solo
guerre "asimmetriche"
cioè contro stati che non erano neanche lontanamente paragonabili a lei come
risorse belliche.
Parallelamente a queste guerre "asimmetriche" l'America ha anche preparato
una guerra ad
altissimo numero di morti civili: la "guerra nucleare".
Fortunatamente gli USA hanno vinto la partita contro il comunismo con mezzi
politici e non
si è dovuto ricorrere a questa "ultima ratio".
Ti ricordo però che ci sono stati degli anni in cui la minaccia è stata
fortissima ed i missili erano
puntati principalmente sulle città nemiche (in modo da "massimizzare" le
perdite civili nemiche)!
Se vuoi approfondire il discorso ti consiglio il libro:
Guerra, strategia e sicurezza di Carlo Jean
E' un libro abbasatanza scolastico ma delinea bene i metodi e gli obiettivi
delle "guerre moderne".
--
"Francesco Gasparetti"
#1 YANKEES' FAN
Knickerbocker Inside
e-mail: 
f_gasp...@virgilio.it
"There are only two places in the league:
First place and no place".

 > nella mischia come  carne da cannone)
Forse non mi sono spiegato chiaramente:
io non ho parlato della composizione degli eserciti, ma del coinvolgimento
della popolazione civile.
Fino alla IIGM (ma forse anche nella IGM), le guerre erano combattute
tra gli eserciti e vinceva chi riusciva a sopraffare l'esercito avversario.
La popolazione civile veniva investita solo in maniera indiretta.
Dalla IIGM invece si è passati da una guerra tra eserciti a una guerra tra
popoli nel senso che, essendo passati ad una guerra industriale, per
vincere la guerra è necessario distruggere la capacità produttiva del nemico
per poter poi annientare il suo esercito.


Infatti i missili erano puntati sulle città, mica sui campi di grano!!!
la "guerra nucleare" non è una opzione bellica in senso proprio. i
missili nucleari puntati sulle città non avevano lo scopo di vincere
la guerra nucleare, bensì quello di non farla scoppiare!


si è dovuto ricorrere a questa "ultima ratio".
la guerra nucleare è sempre stata e sempre sarà un deterrente, non una
opzione strategica. 
E' una nozione che deve sempre stare alla base di ogni discorso sulla
politica internazionale durante la guerra fredda, dimostrata dal fatto
che tutti gli accordi intercorsi negli anni fra USA e URSS per
abbassare la tensione sono sempre stati legati allo smantellamento
delle armi DIFENSIVE, non offensive: perchè qualcuno che vuole una
determinata guerra dovrebbe essere tanto idiota da organizzarsi
scrupolosamente in modo da essere sicuro che, se la intraprende, la
PERDERA'?
Gaspa, mi pare che abbiamo già sprecato molta più banda di quella che
andrebbe dedicata ad un argomento tanto ot: se vuoi proseguire nella
discussione la mia mail ce l'hai, oppure ne parliamo in chat.


 discussione la mia mail ce l'hai, oppure ne parliamo in chat.
ok


 "Francesco Gasparetti"
leretico

 fortuna è un po' che non se ne vedono nei paesi avanzati).
La distinzione l'ho fatta io ed ha senso, anzi "è" il senso del
ragionamento, cmq, come ha
già ricordato fleccio, abbiamo già rubato troppa banda a ISPA e quindi è
meglio se ne parliamo
via mail...
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