Newsgroup: it.comp.accessibilita
Titolo: Checkpoint 4.3

Per aumentare l'accessibilità di un sito web sviluppato con Domino 6, devo
settare l'attributo "lang" del tag HTML per passare il checkpoint 4.3
previsto dalla normativa. Ho fatto diversi tentativi ma non ho trovato una
soluzione per forzare Domino a generare questo attributo senza perdere la
formattazione del documento. Qualcuno ha qualche idea? 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 formattazione del documento. Qualcuno ha qualche idea?
Sembra non sia previsto (sic!):
http://www-10.lotus.com/ldd/nd6forum.nsf/0/25c68c67d9c0c8f185256f7e007a9f6d?OpenDocument
Non so per quale progetto stai lavorando ma comunque il checkpoint (aka 
punto di controllo) 4.3 è richiesto dalle WCAG, non dalla legge 04/2004. 
Quindi se il sito è sviluppato per le P.A. tale attributo non è 
necessario (anche se è auspicabile l'utilizzo dei cambi lingua). 

 ha scritto nel messaggio
news:oEwHd.426788$b5.20...@news3.tin.it...

Spero che anche il DTD *Strict* dell'XHTML non sia necessario...

 Spero che anche il DTD *Strict* dell'XHTML non sia necessario...
Per i siti delle PA? é il requisito 1.

 ha scritto nel messaggio
news:ukMId.441986$b5.21...@news3.tin.it...

Intendevo dire: "spero che ritorniate sui vostri passi e rimuoviate
quell'inutile e dispendioso vincolo"

 quell'inutile e dispendioso vincolo"
Se lo chiami inutile e dispendioso, significa che purtroppo non conosci 
molto bene il significato di HTML e XHTML. La DTD Strict è raccomandata 
al posto della Transitional già dalle prime versioni di HTML 4.0, 
proprio per garantire la separazione tra contenuto e presentazione.
Se poi gli sviluppatori non sanno produrre codice valido e/o i CMS 
utilizzano MSHTML o altre amenità varie per generare contenuti, è 
compito dello sviluppatore adeguare i prodotti.
E non è una fissazione italica: se guardi tutti i cms opensource seri si 
stanno muovendo verso XHTML e verso lo strict. 

 ha scritto nel messaggio
news:t8JJd.454772$b5.21...@news3.tin.it...

http://www.cmsmatrix.org/
quali sarebbero questi CMS seri? Due o tre al massimo e a pagamento?
Scegli duecento siti web di amministrazioni pubbliche a caso e guarda quanti
di essi sono in XHTML Strict.
Inoltre se proprio vogliamo fare i seri, controlla tutti i siti dedicati
alle persone cieche e vedi quanti usano l'XHTML Strict.
Un conto è la separazione tra contenuti e presentazione ed un altro è la
fruibilità dei contenuti. Tu probabilmente fai finta di non conoscere
l'XHTML 1.0 Transational dal momento che sai benissimo che si può realizzare
un sito accessibile *realmente* a livello AAA (non solo con le solite
validazione automatiche approssimate...) anche usando quel DTD.
Le WCAG 1.0 per *non* obbligano infatti all'utilizzo della versione Strict
del XHTML. La traduzione delle parole dall'inglese è per giunta esplicitata
nel testo delle linee guida stesso (ed ovviamente sai anche questo).
Quindi "è una fissazione italica:".
Per quanto riguarda i CMS opensource uno lo sto convertendo allo strict, ma
continuo a pensare che questa imposizione per legge sia una inutile
complicazione (e con me lo pensano anche molti *tuoi* colleghi del w3c...).

 nel testo delle linee guida stesso (ed ovviamente sai anche questo).
mi riferisco al significato di "should" e "must"...

 w3c...).
Fammi nomi e cognomi... l'unico collega del W3C che sta scrivendo le 
regole č il rappresentante italiano, e mi pare sia d'accordo.
Poi sai, la scelta č stata fatta da un gruppo di lavoro altamente 
rappresentativo di sviluppatori, associazioni di disabili e produttori 
di applicazioni. 

 ha scritto nel messaggio 
news:D7VJd.7250$fq5...@news.edisontel.com...

Certo.... should è in raccomandazioni, must è in normative.
Uno should del 1998 è un must nel 2005... Se ti leggi per bene la storia 
di come è evoluto l'HTML capirai che il transitional è una versione 
"tampone" finché gli sviluppatori non inizieranno a sviluppare come si 
deve...
Non per nulla in XHTML 1.1 non vi sono distinzioni.

 Non per nulla in XHTML 1.1 non vi sono distinzioni.
La storia l'ho letta, ma tra *storia* e *obbligo* c'è un mare in mezzo.

 di applicazioni.
Si, mi sono letto "Lo Studio" e a tale proposito vedo che hai sorvolato
opportunamente
la parte tecnica(potrei definirla "obiettiva") del post precedente.

 la parte tecnica(potrei definirla "obiettiva") del post precedente.
Ovvero? 

 Ovvero?
Ovvero questo:


 validazione automatiche approssimate...) anche usando quel DTD.
Certamente... ma a livello di normativa significa imporre maggiori punti 
di controllo. Giriamo la domanda: per quale motivo, visto che si parla 
di separazione tra contenuti e presentazione, non consigli lo strict a 
favore del transitional? 

fruibilità dei contenuti. Tu probabilmente fai finta di non
conoscere
l'XHTML 1.0 Transational dal momento che sai benissimo che
si può realizzare
un sito accessibile *realmente* a livello AAA (non solo con
le solite
validazione automatiche approssimate...) anche usando quel
DTD.
peccato che per farlo anche solo AA devi eliminare i target
... quindi finiresti per dichiarare una dtd transitional
come fosse una strict, in cui l'attributo target non è
valido. ha senso? oppure andiamo avanti ad libitum con le
finestrine e i popup?
http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/wai-pageauth.html#tech-avoid-pop-ups

 favore del transitional?
Perchè non stiamo parlando di suggerimenti ma di imposizioni normative.
Se fosse un suggerimento per il futuro potrei anche pensare di spingere
verso l'utilizzo
del DTD Strict, ma imporre con forza di legge questo significa solo perdere
del tempo
inutilmente su delle modifiche che nulla hanno a che fare con
l'accessibilità.
Ti parlo adesso con una metafora:
Non è che per ottenere 30 una legge debba richiedere 40. Se la legge
richiede 40 tale cifra devi ottenere.
Ora, poichè gli obiettivi erano il 30 non ha senso (per il raggiungimento
del 30) richiedere 40.
Questo a maggior ragione dato che il 40 non è meglio di 30.

 ha scritto nel messaggio
news:wV8Ld.472650$b5.22...@news3.tin.it...

Perchè secondo te eliminando l'attributo target il codice diventa
automaticamente
conforme al DTD Strict???
Prova a convertire un CMS "da transational a Strict" è poi puoi parlare
con cognizione di causa delle problematiche.

Prova a convertire un CMS "da transational a Strict" è poi
puoi parlare
con cognizione di causa delle problematiche.
ok, visto che te sei bravo, esponi quali sono le
problematiche reali ... son proprio curioso. Comunque, è
transitional, non transational.

 Questo a maggior ragione dato che il 40 non è meglio di 30.
Difatti, la legge chiede solo 40 su 100. Ed in questo caso quel 40 è più 
che buono.

 transitional, non transational.
Le ho chieste pure io ma non ha risposto.

Le ho chieste pure io ma non ha risposto.
ovvio, è un discorso che non regge. oltretutto parla di AAA,
quindi non ci sono tante possibilità.
passare da una pagina aaa valida xhtml 1.0 transictional a
una xhtml 1.0 strict non mi sembra che sia poi tutto sto
lavoro, cinque minuti è già molto, ammesso che ce ne sia
bisogno, se la pagina è davvero aaa potrebbe bastare
copia/incolla della dichiarazione del doctype ... credo
anche che ci sia un po' di confusione fra il concetto di
pagina validata xhtml qualcosa e pagina valutata aaa, ma
transit.
bò, ci dirà.

 che buono.
Beh, dovrebbe essere giusto che se ho utilizzato una metafora stupida, anche
la risposta che ho ottenuto
sia altrettanto stupida. No?

 ha scritto nel messaggio
news:SJlLd.474664$b5.22...@news3.tin.it...

Strano, in quasi tutti i post ti ho ripetuto che si tratta di rivedere tutto
il codice del CMS per verificare che gli script server side non utilizzino
per il loro funzionamento degli attributi deprecati.
Fai orecchie da mercante?

 sia altrettanto stupida. No?
Non ti cito forrest gump... se hai visto il film sai qual'è la frase 
idonea a risponderti.

 Fai orecchie da mercante?
No, fai tu il sordo. In ogni caso qualsiasi cosa gira su tecnologia 
internet dovrà rispettare i 22 requisiti. Questo, ripeto, non l'ha 
deciso Scano ma il gruppo di lavoro all'unanimità. 

 che implicano un grosso lavoro di adattamento.
 sed, grep, awk
 cheers
-- 
If Java had true garbage collection, most programs would delete 
themselves upon execution. (Robert Sewell)

 sed, grep, awk
vabbè anche trova/sostituisci andava bene dai :-), come si
diceva, 5 minuti di lavoro.
Comunque è vero che lo strict non riguarda l'accessibilità,
se si parla di accessibilità in soli termini di disabilità.
Il fatto è che l'accessibilità riguarda tutti, e che un sito
in strict sia molto più accessibile (accessibile da accesso)
a qualsiasi user agent non ci piove, è molto facilmente
dimostrabile, basta guardare il markup di un sito strict e
quello di un transitional: quale è più pulito?. Ebbasta con
gli appicciconi, e basta col markuppe di dieci anni fa che
fra un po' non funzionerà più nemmeno con linx.
Un solo piccolo motivo per usare strict? la dtd transitional
già da xhtml 1.1 (rilasciato in maggio 2001, non ieri, 4
anni fa) non esiste più, in xhtml altrettanto e mai più
ritornerà e non ritornerà per tutto il markup da qui
all'eternità. Per quale motivo? semplice, HTML è morto dal
1999, non verrà mai più sviluppato, bisogna rendersene
conto. Vogliamo andare avanti a fare siti obsoleti facendoli
passare come fosse l'ultimo ritrovato tecnico? ok, basta
esserne consapevoli e non fare pagare ai clienti le proprie
ignoranze, che poi si fanno pagare a tutti.
XHTML 1.0 Transitional is the more forgiving XHTML flavor.
Unlike Strict, which completely separates structure from
presentation, Transitional allows you to use tags to control
the look of your markup.
*Its goal is bridging the gap between HTML-based pages that
allow the markup to control the presentation and XHTML
Strict*
which does not. Its main benefit is that it overcomes
Strict's CSS dependence. Transitional pages are still
accessible to users who use older browsers or who are using
devices that don't recognize style sheets.
per chi si occupa di web, non ci dovrebbe nemmeno essere
bisogno di parlarne.La transitional serviva soltanto per
permettere ai lenti di passare a xhtml strict, ovvero alle
strette regole di xml.
Parlando di cms poi non ci dovrebbe essere nemmeno il
dubbio: un cms transitional è semplicemente ... roba
vecchia.

 ha scritto nel messaggio
news:D8HLd.803080$35.31...@news4.tin.it...

Informati meglio, quello non è un atto avente forza di legge dell'unione
europea.
Non mi riferisco tanto al "should" quanto al fatto che quello che hai
riportato sono indicazioni di massima
che gli stati membri dovrebbero seguire. Per questo non trovi il livello
minimo.
Per diventare efficace, deve esserci una direttiva ed un recepimento di tale
direttiva attraverso una legge italiana
che non esiste.

  sed, grep, awk
Si, provali e vedrai che tutto funziona a meraviglia.... in teoria.

 quello di un transitional: quale è più pulito?.
Guarda se questo è il livello di discussione mi fermo a questo post.
Accessibile non significa che il codice HXTML debba essere facilmente
interpretabile da un essere umano.

E' semplicemente una tristezza che dei professinisti parlino
in questo modo. Quelli che hai usato sono solo slogan pubblicitari che non
hanno nessun senso nel contesto dell'accessibilità.
Esistono newsgroup appositi per discutere di "tendenze" e di "mode"
in cui potrai trovarti a tuo agio.
Argomentazioni tipo: "il futuro dovrebbe andare in quella o questa
direzione" senza tener conto delle effettive problematiche di
implementazione ma anche di fruizione dei contenuti non sono nemmeno da
considerare.
Saluti.

 deciso Scano ma il gruppo di lavoro all'unanimità.
Per fortuna nell'impeto di rispondermi ti sei sbagliato, altrimenti sarebbe
stato terribile.

 il primo cms open source che genera codice in XHTML1.0 Strict.
Forse perchè non ci sono sviluppatori opensource in Italia a cui 
interessa rendere disponibili cms a norma di legge italiana? Questo 
dovrebbe essere uno stimolo per chi sviluppa. 

 
Dal sito W3C: "With a wealth of features, XHTML 1.0 is a reformulation 
of HTML 4.01 in XML, and combines the strength of HTML 4 with the power 
of XML."
Se leggi tutta la pagina, seguendo eventualmente i vari link, puoi 
notare che il W3C incoraggia l'utilizzo del prologo <?xml> nei documenti 
XHTML. L'ideale sarebbe di fornire come mime-type quello corretto per 
xml ovvero text/xml oppure application/xml e di salvare i documenti 
creati con l'estensione xml.
Sul discorso dell'accessibilita' e dei dtd strict e transitional. Posso 
solo dire di essere il terzo, in questo 3d, ad affermare che se da un 
doctype transitional togli gli attributi propri dei frame, chiudi tutti 
i tag, utilizzi i tag in maniera semantica (<p> per i paragrafi, <hx> 
per i titoli), di fatto stai scrivendo in strict. Perche' allora mandare 
i browser in quirk mode con un codice di fatto strict e quindi standard? 
E' vero che l'accessibilita' non si ferma al doctype, ma e' vero anche 
che alcuni elementi presenti nei documenti transitional, siano essi html 
o xhtml e, peggio ancora, nei frameset, non permettono una perfetta 
fruizione della pagina web da parte di alcune categorie di utenti e non 
perforza i "ciechi". Utilizzando una struttura xhtml strict, la 
visibilita' si estende senza alcuno sforzo, a tutti gli User Agent che 
supportano XML (palmari, UMTS, lettori ottici, ecc.) permettendo allo 
stesso tempo ad una maggiore evoluzione sia alle tecnologie sul web 
(linguaggi lato-server, cms) sia alle tecnologie software di fruizione 
dei contenuti.
-- 
Spirito Libero
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo...
(Ocio: ho cambiato l'indirizzo)

 dei contenuti.
Beh, senza alcuno sforzo è una parola molto grossa...
Il supporto pieno non è poi così diffuso.

 ha scritto nel messaggio
news:Pg0Md.809716$35.31...@news4.tin.it...

No, semplicemente non è ancora una norma Italiana l'obbligo dello strict e
poichè nel mondo non è da nessuna parte obbligatorio non c'è motivo di
perdere molto tempo nella conversione.

 
Beh, si, leggi si estendera'...


 perdere molto tempo nella conversione.
Ok arrivederci a dopo Pasqua. 

> > XHTML *NON* è XML
 mi dici XHTML in cosa *NON* è XML? mi chiedo se stiamo parlando della
stessa cosa...


 stessa cosa...
XML può essere definito un metalinguaggio. XHTML è un linguaggio di
marcatura applicazione di XML.

 potrebbe essere problematica. Potrebbe.
Nemmeno potrebbe.
La normativa italiana già ora impone che i siti web per le PA siano testati
funzionanti su praticamente tutti i browser diffusi attualmente.

 ha scritto nel messaggio
news:HLGMd.494257$b5.23...@news3.tin.it...

Dopo pasqua sarà forse uscita una norma che impone l'obbligo di alcuni
requisiti di accessibilità per gli strumenti di authoring?

 marcatura applicazione di XML.
 un pollo è un uccello. no, un pollo è l'applicazione dell'idea di
uccello, per cui non è un uccello.


 uccello, per cui non è un uccello.
E' una metafora sbagliata.
Una corretta potrebbe essere: un programma in C è una applicazione del
linguaggio C ma non è il linguaggio C.