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Titolo: diritto all'eutanasia

 Ciao a tutti
Io sono una persona che ama la vita e non mi è mai passata per la
mente l'ipotesi del suicidio, nonostante tutti i miei problemi fisici
e non;  comunque anche se un giorno decidessi di togliermi la vita non
potrei farlo, perché non riesco a muovermi. Ora io mi chiedo: è giusto
che un individuo "normale" abbia la libertà di poter scegliere se
vuole vivere o se preferisce morire, mentre un "disabile" è costretto
a subire questa ennesima imposizione?
 Io mi sentirei più tranquillo se potessi dire ogni mattina: oggi vivo
perché lo voglio e non perché sono obbligato a farlo.
Ciao
Fabry


L'eutanasia in Italia non è - per ora - legalizzata; questo divieto accomuna i 
disabili a tutti gli altri cittadini.
Se invece parli di impossibilità fisica a suicidarsi, Ti ricordo che 
l'handicap impedisce, o complica, attività ben più importati e rilavanti che 
il darsi la morte: correre, scalare l'Heverest, guidare un'auto se si è ciechi 
e via discorrendo ...
L'esperienza ci dimostra come molti disabili siano riusciti, con l'impegno, la 
volontà e l'aiuto di qualcuno, a praticare sport, sclare montagne, guidare 
auto, ecc...
Le stesse strategie potrebbero essere attuate anche nel progetto di darsi la 
morte con risultati sicuramente soddisfacenti.
Carlo Giacobini

perché lo voglio e non perché sono obbligato a farlo.
Non vedo il problema, se la vita ti piace "nonostante tutti i tuoi problemi
fisici e non" (sarebbe interessante mi spiegassi quel "non"), cosa ti stai
a masturbare il cervello sul perche' non puoi scegliere di morire!?!?
Tutti hanno un sacco di desideri che non possono soddisfare o perche' sono
poveri o perche' sono malati o semplicemente perche' non hanno il coraggio.
Tu NON hai un desiderio e ti fai le pare perche' non puoi soddisfarlo...
non ti capisco.
----Franco-----
p. rng guvf

Fabry
Scusate se quoto l'intero  messaggio, lo ritengo opportuno per una esaustiva
comprensione della mia risposta. Non sono un portatore di handicap nel senso
"fisico" del termine. Il mio handicap e' "psichico", in quanto non riesco a
condurre una vita "normale", esente dai condizionamenti imposti
dall'incapacita' di interagire in maniera non condizionata dalle mie
angosce, dalle mie ansie, dalle mie paure. Molti potranno pensare che questo
stato non puo' costituire essenzialmente una forma di handicap, sono certo,
pero', che altri riterranno la mia valutazione corretta. Se il termine
handicap e' riconducibile, come credo, al fatto che un soggetto venga
condizionato, in maniera piu' o meno intensa, da variabili come la
normalita' fisica, e' lecito ritenere che una non normale capacita'
relazionale sia da considerare come un fattore discriminante, negli ambiti
propri di una normale esistenza. In tutto l'arco della mia vita, fino ad
ora, ho subito pesantemente questa particolare situazione che, in un
determinato frangente, mi ha portato ad accarezzare l'ipotesi del suicidio.
Accarezzare nel senso che ho desiderato con tutto me stesso, in quel
particolare momento, scomparire dll'ambiente in cui vivevo. Tutt'ora sono
spesso pervarso da una profondissima angoscia riguardante il senso della mia
esistenza, che non riesco a comprendere pienamente. Tornando al messaggio
cui sto' riferendomi, ritengo che la volota' di autodistruggersi sia da
riferire non tanto alla capacita' potenziale di porre "fisicamente" fine
alla propria esistenza, quanto alla capacita' "virtuale" di farlo. A
prescindere dal fatto che chiunque, al limite rifiutando il cibo, e' in
grado di decidere di porre fine alla sua esistenza fisica, ritengo che, nel
momento in cui un soggetto non ha piu' volonta' di vivere, e' virtualmente
morto. In questa prospettiva, sicuramente opinabile, non ha senso parlare di
diritto all'eutanasia, in quanto questo diritto e' riconducibile
semplicemente alla volonta', e la volonta' e' inscindibile da qualsiasi
soggetto. Non credo, quindi, che un disabile, nel senso che tu gli
attribuisci, subusca questa imposizione. La volonta' non subisce che
l'imposizione di chi la possiede. Potremmo, al limite, parlare di debolezza,
di incapacita' di reagire a determinate situazioni, non di imposizione.
Nessuno puo' imporre a chicchessia di desiderare o non desiderare di vivere;
e' un'esperienza soggettiva. In tutto l'arco della mia esistenza ho avuto
paura di incontrare le altre persone, di andare a scuola, di lavorare ecc.
Quando apro gli occhi la mattina non sono in grado di affermare "oggi vivo",
come vorrebbe fare Fabry; semplicemente trascino la mia esistenza. Sono
pero' io stesso che mi obbligo a farlo, attraverso il conizionamento che mi
impongo con la mia paura di vivere. Sono sicuro, in ogni caso, che la tua,
Fabry, sia una sorta di provocazione, forse atta a "scandagliare"
l'approccio di altre persone verso questa partivolare problematica. In ogni
caso ritengo che molto spesso il suicidio e' un mezzo per attirare
l'attenzione degli altri, un espediente per enunciare "guardate che io
esisto", e solo in casi estremi rappresenta la precisa volonta' di porre
fine all'esistenza fisica. Non a caso molti "suicidi", vengono attuati poco
prima dell'ora in cui un familiare rincasa abitualmente o in luoghi in cui
si ha la certezza di essere soccorsi. Quelli posti in essere ad ore
"impossibili" o in luoghi nell'ambito dei quali la presenza di qualcuno e'
un evento raro sono relativamente pochi. In questi ultimi casi il messaggio
non esiste, esiste solo la VOLONTA' di compiere un determinato gesto che
comporta una data conseguenza, ma l'azione importante rimane pur sempre
quella riconducibile alla VOLONTA'. Questo e' il mio personale punto di
vista, l'handicap, fisico o psichico che sia non ha importanza in questo
ambito.
Ciao,
Antonio


Ciao
Fabry

non ti capisco.
 Un giorno potrei avere questo desiderio e come mé potrebbero averlo
tanti altri.
 Ciao da Fabry

ambito.
 Chi fa una scelta così estrema e irreversibile, come quella del
suicidio, non credo lo faccia per attirare l'attenzione, ma lo fa per
disperazione...
 Bisogna comunque fare le dovute distinzioni, ogni vita è una storia a
sè.
Per quanto riguarda la differenza che può esserci tra handicap fisico
o psichico l'unica, non trascurabile, differenza è la possibilità o
meno di attuare la propria volontà
 ciao
Fabry
-

meno di attuare la propria volontà
Esiste un famoso, anche se datato, studio circa il suicidio del sociologo
francese Emile Durkheim. Tale studio si basa su una raccolta, anche
statistica, circa una casistica molto numerosa. Al di fuori dei casi che si
verificano all'interno di culture particolari che tollerano, o addirittura
incoraggiano, il suicidio, cio' che e' emerso e' che in numerosi casi i
soggetti vengono salvati proprio perche' mettono in atto tutti i presupposti
grazie ai quali vengono effettivamente soccorsi. Se un suicida pone in
essere il suo piano alle 12,25 perche' sa' con certezza che un suo familiare
rincasa abitaulmente alle 12,30, e' perche' vuole mandare un forte e
sconvolgente messaggio al suo congiunto e sa che, in fondo, verra' salvato.
Ci sono poi casi di suicidio in cui l'attore inventa la scusa per
allontanarsi da casa ed avere la certezza che non verra' soccorso. In questi
casi, solitamente, il suicida lascia una lettera per assumersi in pieno la
propria responsabilita', in modo da non infierire sulla coscienza dei suoi,
o del suo, congiunti. Comunque, come tu giustamente dici, esistono anche
ragioni soggettive e non generalizzabili. Comunque rimango dell'idea che
volere e' potere e che se una persona vuole veramente una cosa riesce anche
a trovare il modo di perseguirla, anche se in maniera piu' difficoltosa.
Un bacione
Anthony

a trovare il modo di perseguirla, anche se in maniera piu' difficoltosa.
Un distrofico grave non "potere" neanche farsi una sega se ne ha "volere"
e se "decidere" di stare senza mangiare di certo gli riempiono le braccia
di tubicini, tanto non si può ribellare.
--------------------------------------
Sergio®
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

Anthony
Se non ti offendi, preferirei un abbraccio grazie :-))
 Fabry
-
__

 Fabry
per me e' solo un modo di dire..... :-)
comunque trasformo il mio bacione V I R T U A L E  in un abbraccio
(virtuale) :-))

Sergio®
Stai pur sicuro che senza la volonta' di vivere un distrofico grave
abbandona la vita in poco tempo. La cosa opposta accade se si aggrappa con
tutte le sue forze alla vita. Tempo fa ho letto un libro di Stephen Hawking
(in questo momento non l'ho sotto mano, mi sembra che il suo nome si scriva
cosi') circa l'astrofisica e sono rimasto letteralmente sconvolto di cio'
che con i suoi mezzi e' riuscito a fare (e' gravemente paraplegico, non puo'
parlare e si esprime solo con uno speciale strumento collegato al suo
computer, sicuramente ne avrai sentito parlare). Non nascondo di aver
provato una profonda vergogna in quanto io non posso dire di aver fatto un
milionesimo di quello che lui ha fatto con la sua volonta', nonostante il
suo handicap. E non intendo dire che cio' che ha fatto e' un milionesimo
facendo la proporzione tra le sue e le mie capacita'; in questo caso la
matematica giocherebbe a mio sfavore ed il rapporto salirebbe a dismisura.
Credo che la variabile discriminante sia essenzialmente la volonta'.
Un ABBRACCIO a tutti :-))
Anthony

Credo che la variabile discriminante sia essenzialmente la volonta'.
S. Hawking ha una malattia neuromuscolare che non impedisce al suo cervello
di funzionare al meglio, pero' se vuole andare a cagare lo devono sedere
sopra al water, ma bada ben che il wc deve essere speciale altrimenti ci cade 
dentro.
All'ausilioteca di Bologna hanno un aggeggino che permette di usare un computer
a persone che muovono solo la lingua...pero' c'e' da mettere in testa 
un'apparecchiatura...ma se nessuno ti mette in testa questa cazzo di
apparecchiatura e dopo ti preme il bottone per accenderti il piccě...
col cazzo che lo usi questo schifo di computer...te ne rimani lě come un
handicappato scemo (perche' se non puoi esprimerti e come se fossi scemo)
a fissare uno schermo nero...sempre che qualcuno ti accompagni, davanti allo
schermo nero.
Con questo non voglio dire di essere favorevole all'eutanasia ma do ragione
a Fabry quando dice che tu, se vuoi puoi: tagliarti le vene, buttarti dal sesto
piano, farti l'aerosol col tubo di scappamento dell'auto, ingerire una farmacia,
spararti in bocca o disidratarti a forza di seghe (che bella morte :) ).
LUI NO.
SergioŽ

braccia di tubicini, tanto non si può ribellare").
Volere è potere era il mio motto prima di avere l'incidente che ha
modificato il mio modo di vivere, ma non vale più nulla adesso, io
posso volere cose elevatissime o anche normalità quotidiane come, per
esempio grattarmi un orecchio, ma se non ci fosse sempre qualcuno che
lo fa per me non ci riuscirei neanche tentando di strofinarmi la testa
contro il muro ...
E quindi torniamo all'inizio di tutto: io non posso parlare di
eutanasia (della MIA eutanasia) con gli altri e da solo non posso fare
nulla (proprio come "l'handicappato scemo" di Sergio) e perciò questa
è anche per me un'imposizione bella e buona.
Scusate il msg logorroico ...
Ciao.
Renato

tutte le sue forze alla vita. Tempo fa ho letto un libro di Stephen Hawking
Io non ho bisogno di leggere tutti sti libri, ti parlo per esperienza
diretta: un distrofico grave può fare solo quello che gli viene
concesso e la volontà non serve a molto; se fosse altrimenti io ora
serei sicuramente in un altro posto, a fare tutt'altre cose.
Fabry

serei sicuramente in un altro posto, a fare tutt'altre cose.
Nel qual caso ti consiglierei di bere molta acqua
Sergio
P.S. Fabry scusa il giochetto copia incolla ma la tentazione e' stata
     troppo forte :)))
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SergioŽ
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

 Nessuno è disposto ad aiutarti a morire.
Le strategie? Come per ogni processo che voglia facilitare l'autonomia 
si tratta di capire quali sono le tue capacità residue, quali ausili potresti 
usare, quale tipo di morte preferiresti e così via.
Ti posso  assicurare che sono davvero poche le ipotesi in cui un disabile non 
sia in grado di premere il fatidico bottone.
Sono convinto che una volta scoperto che anche Tu lo puoi fare sono convinto 
che Ti passerà la voglia di abbandonare questo NG (e tutto il resto 
ovviamente).
Una domanda ... ma non puoi usare i tuoi neuroni (quelli mi pare che 
funzionino più che bene) in un modo più utile per te?
Carlo

La mia opinione.
Intanto bisogna distinguere tra eutanasia e suicidio, le due cose
sono ben diverse.
Se intendiamo l'eutanasia come dolce morte posso parlare solo per
la mia esperienza e non vorrei entrare nel merito di chi ha un 
vissuto fisico e psicologico diverso dal mio.
Erano passati tre mesi dall'incidente ed ero ricoverato in neurochirurgia,
avevo appena subito un intervento durato dodici ore dove mi avevano aperto
dal collo al gomito, avevo il torace completamente rinchiuso in una fasciatura
compressiva, non potevo camminare e non avrei potuto farlo ancora per un sacco
di tempo, avevo un perenne senso di nausea e la cosa peggiore -urinavo fuoco-
il peggior dolore che abbia mai provato in vita mia, le prospettive non erano
delle migliori.
In quei giorni piangevo e desideravo con tutte le mie forze di morire.
Ma sono migliorato, certo non guarito, qualche problema ce l'ho, ma non e certo
cosi' grave da giustificare la voglia di morire.
E se quel giorno in cui desideravo morire avessi trovato un'anima pia che 
soddisfacesse il mio desiderio?
Certo il problema non sussisterebbe perche' non essendoci piu' non potrei neanche
recriminare, ma con il senno di poi posso dire che mi sarei perso un sacco di
belle cose e che quella di morire sarebbe stata sicuramente la scelta sbagliata.
Ammesso e non concesso di legalizzare l'eutanasia, quante volte questa decisione
potrebbe essere presa in momenti di totale sconforto e di non consapevolezza
psicologica?
Altri discorsi si potrebbero fare sull' accanimento terapeutico, ma su quello
sarebbe forse il caso di aprire un'altro thread.
SergioŽ

funzionino più che bene) in un modo più utile per te?
 Che ci vuoi fare? Ognuno ha le sue para :-)
 Fabry
-

sarebbe forse il caso di aprire un'altro thread.
 E no, le cose sono strettamente collegate, se non si accetta
l'eutanasia bisogna accettare l'accanimento terapeutico, perché le
motivazioni hanno la stessa logica.
 Fabry
-
-

motivazioni hanno la stessa logica.
Calma e sangue freddo!!
Una storia e' procurare la morte, un'altra e' lasciar morire in pace.
Non e' certo che togliendo l'accanimento terapeutico una persona muoia, mentre
e' certa la morte con l'eutanasia.
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Sergio®
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

e' certa la morte con l'eutanasia.
 l'accanimento terapeutico è quando una persona si tiene in vita,in
condizioni  di estrema gravità, con strumenti o farmaci, senza la
speranza che essa possa guarire o migliorare. Se tu stacchi il
respiratore a uno che è in coma, lui muore e ha la stessa certezza di
morire di uno a cui fai una iniezione letale. Spiegami che differenza
c'è?
 Fabry

c'č?
La differenza e' tra lasciar morire e ammazzare, mi sembra una differenza
sostanziale non formale...
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SergioŽ
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

 Che ci vuoi fare? Ognuno ha le sue para :-)
E qui hai ragione: anche le para ci arrichiscono e ci rendono umani.
Carlo

- suicidarsi sicuramente (qui potresti annusare i calzini di Sergio)
Ti comunico che sono molto affezionato ai simpatici animaletti che 
allevo nei miei calzini e che non me separerei per niente al mondo.
Neanche per vedere se Fabry e' forte abbastanza da sopportare cotanta
prova.
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SergioŽ
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

belle cose e che quella di morire sarebbe stata sicuramente la scelta
sbagliata.
Ok Sergio, hai ragione quando dici che bisogna distinguere tra eutanasia e
suicidio.
Ho seguito con interesse questo thread ed e' vero che a volte noi non
abbiamo nemmeno la possibilita' fisica di suicidarci.
Pero' voglio porre anche questa domanda: se un'altra persona ci chiedesse di
"aiutarla a morire" come ci comporteremmo?
La "responsabilita'" di quella morte sarebbe di quella persona o anche (o
soprattutto) di chi l'ha aiutata a morire.
Cosi' a freddo dico che non darei mai un aiuto di questo genere e mi
sentirei responsabile, ma poi bisogna vedere come mi comporterei nel caso
concreto.
Parlare e' facile...
Ciao
Franco Peci
Borno BS
icq 20148449

 Fabry
Sbagliato!!!
Sono due cose completamente diverse e non collegate fra loro.
Eutanasia = Desiderio del malato di togliersi la vita.
Accanimento terapeutico = Uso di tutti i mezzi scentifici da parte di ALTRI
per tenere in vita un malato.
Io non accetto ne' l'eutanasia ne' tanto meno l'accanimento terapeutico.
Ovviamente e' un po' aleatorio definire la demarcazione tra normale cura e
accanimento, ma anche questo e' un altro discorso.


sostanziale non formale...
 Non c'è differenza.
Ti faccio un esempio: se tu, camminando per la tua città, vedi uno che
si sta gettando da un ponte e non fai niente per salvarlo, che ti
sentì forse meno responsabile di uno che aiuta questa persona dandogli
una spinta?
Per mé, lasciar morire e uccidere sono la stessa cosa
 Fabry

per tenere in vita un malato.
Sbagliato???
 Eutanasia = desiderio del malato di essere messo in condizioni di
togliersi la vita, perché considera essa motivo di inutile sofferenza.
Accanimento terapeutico = uso di tutti i mezzi per impedire la morte
di un malato che soffre inutilmente. 2+2=4
 Ciao da Fabry

Parlare e' facile...
Per fortuna.
SergioŽ

Per mé, lasciar morire e uccidere sono la stessa cosa
insostenibile.
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Sergio®
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

insostenibile.
 Sostenibile, sostenibile.
 Fabry

 Sostenibile, sostenibile.
Sei completamente in contraddizione con quello che hai detto fino ad ora.
Sergio®

>Sei completamente in contraddizione con quello che hai detto fino ad ora.
 É vero, sono caduto in contraddizione, ma questo perché, per
dimostrare che uccidere e lasciare morire sono la stessa cosa
 (dimostrazione abbondantemente riuscita), ti ho fatto degli esempi
usando la tua logica, non la mia.
 Anch'io tenterei di salvare quello che si butta dal ponte, nella
speranza che per lui sia solo un momento di sconforto e non una reale
condizione di disagio assoluto nei confronti della vita, ma una volta
constatato che non č cosě non mi accanirei, piů di tanto, nel
costringerlo a non suicidarsi.
 Ciao da Fabry

costringerlo a non suicidarsi.
E saresti responsabile si o no ?
Comunque non hai ancora risposto ai miei quesiti:
Quello che ti da fastidio e il non poter fisicamente ammazzarti???
o che la legge non consenta a nessuno di aiutarti nell'intento ???
Sergio®

altro?
So' essere in sperimentazione un computer che si comanda con il battito delle 
ciglia, esiste gia' un PC che si comanda solo con lingua: si posiziona un
sensore davanti alla bocca e quando il prompt arriva in una certa posizione
con la lingua si da un colpetto.
Stanno sperimentando anche un sistema per usare il movimento della testa come
mouse:
Si posiziona un bollino riflettente in mezzo alla fronte e una macchinetta
posta sopra il monitor legge i movimenti del bollino.
Tutto cio' non c'entra molto con il tema dell'eutanasia ma spero che queste
informazioni possano essere utili a qualcuno.
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SergioŽ
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

o che la legge non consenta a nessuno di aiutarti nell'intento ???
 Sono strettamente collegate tra loro,  se potessi fisicamente
compiere questo atto non avrei bisogno di leggi o di altro...
Fabry

tua.
 Facciamo che prima mangio la bistecca, poi si vedrà  :-))
 ciao da Fabry
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