Newsgroup: it.comp.accessibilita
Titolo: Relazione tra usabilita' e accessibilita'

Salve!
Che ne direste di iniziare un dibattito in merito alle relazioni
tra usabilita' e accessibilita'?
Realizzando un'analisi di usabilita' non avete mai rischiato (si
fa per dire..) di scrivere anche parte di un'analisi di
accessibilita' dello stesso sito?
Mettiamo a confronto le nostre esperienze.
Alla prossima,
Danilo Chiantia
Consulenza Progetti E-commerce.
--
__________________________
Danilo Chiantia
Web Marketer
Tel.: 338-1616437
ICQ# 161646933
webma...@tin.it
http://www.danilochiantia.com

 
Ciao danilo, 
Molto é già stato scritto e detto a riguardo:)
Beh, fondamentalmente l'usabilità éun criterio progettuale qualitativo, non
quantificabile in modo oggettivo e coinvolge l'esperienza di navigazione di
ogni utente. Si basa essenzialmente su studi di ergonomia e psicologia.
L'accessibilità é un criterio progettuale ed esecutivo quantitavo,
ripetibile che coinvolge aspetti più tecnici. L'accessibilità può essere
valutata e quantificata obiettivamente a differenza dell'accessibilità; dove
I test, come anche dice pearrow, servono da indicatori del livello di
usabilità raggiunto, senza poter essere applicati a ciascuna esperienza
individuale con certezza di successo.
Secondo me l'usabilità e l'accessibilità si compeltano: l'una é cognitiva e
strategica (usabilità), l'atra concreta e tecnologica.
Di fatto un buon sito accessibile dovrebbe essere autometicamente anche
usabile, mentre un sito usabile non é necessariamente accessibile (se ho un
sito usabile ma mappe client-side, o applet ad effetto, l'usabilità é stata
rispettata ma non l'accessibilità).
Magari chiedo qui... Qcuno ha esperienza di sito accessibili ma non usabili
o viceversa?:)
Sarebbe un bel confronto capire se sia più grave l'una o l'altra
situazione:)
Pat 
 ---------------------------------------------------------
 Patrizia Bertini - WebAccessibility Consultant
 Coordinamento Webaccessibile.org
 W3C WCAG 2.0 Working Group Member
 WAI Research and Development Interest Group (RDIG)
 ---------------------------------------------------------
 

Pronto ad accettare la sfida (se così si può definire).
Potresti magari fare prima tu un esempio di siti accessibili a seconda delle
varie carenze fisiche possibili?
Saluti.
    Leonardo.
Hello, patrizia (pb)!
You wrote  on Thu, 23 Jan 2003 12:49:23 GMT:
 pb> Ciao danilo,
 pb> Molto é già stato scritto e detto a riguardo:)
 pb> Beh, fondamentalmente l'usabilità éun criterio progettuale qualitativo,
 pb> non quantificabile in modo oggettivo e coinvolge l'esperienza di
 pb> navigazione di ogni utente. Si basa essenzialmente su studi di
 pb> ergonomia e psicologia.
 pb> L'accessibilità é un criterio progettuale ed esecutivo quantitavo,
 pb> ripetibile che coinvolge aspetti più tecnici. L'accessibilità può
 pb> essere valutata e quantificata obiettivamente a differenza
 pb> dell'accessibilità; dove I test, come anche dice pearrow, servono da
 pb> indicatori del livello di usabilità raggiunto, senza poter essere
 pb> applicati a ciascuna esperienza individuale con certezza di successo.
 pb> Secondo me l'usabilità e l'accessibilità si compeltano: l'una é
 pb> cognitiva e strategica (usabilità), l'atra concreta e tecnologica.
 pb> Di fatto un buon sito accessibile dovrebbe essere autometicamente anche
 pb> usabile, mentre un sito usabile non é necessariamente accessibile (se
 pb> ho un sito usabile ma mappe client-side, o applet ad effetto,
 pb> l'usabilità é stata rispettata ma non l'accessibilità).
 pb> Magari chiedo qui... Qcuno ha esperienza di sito accessibili ma non
 pb> usabili o viceversa?:)
 pb> Sarebbe un bel confronto capire se sia più grave l'una o l'altra
 pb> situazione:)


Ti segnalo un'esperienza interesse:)
Www.royalmail.com/access
 (o su
http://www.access.royalmail.com/dda/index.htm
): tre versioni per tutti I
gusti.
- versione testo bianco su sfondo nero
-versione testo nero su sfondo bianco
- versione con grafica accessibile
Il tutto corredato da file audio mp3
In qsto modo, sebbene I costi e lo sforzo siano stati notevoli, il sito
accontenta tutti: I non vedenti (per le versioni testo + audio), I disabili
codnitivi (I testi sono semplici e l'audio rende I messaggi ridondanti), I
sordi (che hanno testo e nessun messaggio é veicolato via audio e basta), I
disabili motori (puoi navigare con un TAB su tutte le versioni).
certo, sarebbe stato meglio un sito unico,ma come esperimento secondo me é
interessante. Sia perl'uso degli MP3 (non sono molti I siti ad impiegarli)
sia per lo sforzo di creare versioni adatte a tutte le esigenze.
E tu, che cosa mi segnali in cambio>?;)
Pat

 Il tutto corredato da file audio mp3
Qui viene il problema:
gli mp3 vanno benone in caso di contenuti statici,
ma nel caso di siti dinamici?
Si potrebbe demandare la lettura del contenuto a qualche applicativo
client-side o qualche applet java.
Purtroppo i "lettori di schermo" che ho potuto provare non sono il massimo
per questi motivi:
1) non indicano la presenza di link;
2) Se il sito è strutturato in una tabella in cui la parte sinistra contiene
il menu esso viene letto ad ogni caricamento creando molta frustrazione a
chi ascolta...
si potrebbero eliminare (sempre con tecnologie server-side) le parti
estranee al focus della pagina ma si ritornerebbe al punto di partenza
ovvero: come si naviga il sito?
3) per navigare bisogna comunque usare il mouse: ma se non ci vedo come
faccio?
Voi conoscete programmi che sopperiscono a questi problemi?
Grazie x l'attenzione

 capisci che cosa ottieni lienarizzando la tabella che hai creato.
E' possibile sapere i nomi degli screen reader che linearizzano le tabelle
come nell'esempio della seguente pagina?
http://www.w3.org/WAI/References/Tablin/
Ciao
CB

 Purtroppo per qste tecnologie é l'unico modo per interpretare le tabelle.
No, non desideravo conoscere i nomi dei piu' noti screen reader, ma di
quelli che linearizzano le tabelle come nell'esempio riportato. La questione
e', me ne rendo conto, un po' tecnica, ma dalle mie verifiche sugli screen
reader (fra cui Jaws e IBM Home Page Reader) non sono mai riuscito a
ricreare la situazione dell'esempio, a meno di non spezzare effettivamente
un testo lineare in due celle differenti. Ma l'ipotesi che qualche web
designer possa adottare una soluzione cosi' cervellotica mi fa dubitare
dell'effettiva utilita' di uno strumento come Tablin. Quindi, riformulando
la domanda, esiste uno screen reader che legga in un ordine diverso da
quello visibile nel codice HTML?
Ciao
CB

 quello visibile nel codice HTML?
Che sappia io no: leggendo di fatto il codice, l'unico modo di
interpretazione di uno screenreader é quello.
É possibile, tramite comandi e con corrette impostazioni di header ed ID
leggere I contenuti di ogni singola cella nelle tabelle di dati, ma nelle
tabelle di layout che non hanno header e id identificati con chiarezza (per
ovvie ragioni, essendo layout e non data) no.
In ogni caso, provo a fare delle prove, se avessi dellle controprove  le
posto;)
Pat

 interpretazione di uno screenreader é quello.
Allora Tablin e' uno strumento inutile. Basta guardare come e' linearizzato
il codice HTML.
Ciao
CB


Puoi creare un layout anche con i <P> visto che ci sei...
Puoi usare quello che preferisci, ma le tabelle NON hanno come scopo il
layout, piuttosto quello di presentare dati (cosi' ad esempio come presi da
un database).
Ciao by Fede
!


1) Esistono navigatori inesperti, vedenti o non
2) La parola "Home" è inglese, non italiana, e necessita quindi di opportuna
spiegazione, anche se celata in un title
3) Esistono persone anziane, a cui bisogna chiarire piu' volte un concetto
4) Esistono navigatori stupidi: vuoi rendere un sito accessibile ai ciechi e
a loro no?
Ciao by Fede
!

 ciechi e a loro no?
Secondo me esistono piu' webdesigner stupidi che utenti :))
Ciao
CB

 un database).
Questa e' una motivazione formale che, permettimi, ha poco a che fare
sia con l'accessibilita' che con il mondo reale :)))
Fosse cosi', sarebbe stato molto meglio trovare una nuova forma per i
dati e mantenere le tabelle solo per il layout. Almeno avremmo
risparmiato tutti un sacco di tempo :))
Ciao
CB

 Secondo me esistono piu' webdesigner stupidi che utenti :))
Questo sicuro
anche se parlerei piu' di ignoranza che di stupidita'
Ciao by Fede
!

 risparmiato tutti un sacco di tempo :))
Ecco il problema vero... si usano le tabelle per il layout per *fare
presto*, cioe', per *non sprecare tempo* con layer, fogli di stile, ecc.
Ciao by Fede
!

 precedente...
No, il link e' stato tratto da un sito coerente con le guideline WAI.
Ciao
CB

 presto*, cioe', per *non sprecare tempo* con layer, fogli di stile,
ecc.
Il problema vero e' pretendere di risolvere i problemi di accessibilita'
con i div, i title, ecc. perche' e' scritto cosi' nelle sacre scritture,
senza la minima capacita' critica :))
Ciao
CB

senza mouse?
Ancora...
scusa ma l'ho gia' spiegato in un post precedente...
Ciao by Fede
!

 la visualizzazione dei title.
Non e' questo l'approccio all'accessibilita', mi dispiace.
Ciao
CB

 il codice HTML.
Tutto é inutile se non c'é la volontà di fare.
Pat

 l'interpretazione della tecnologia.
Provo a riformulare il pensiero, sperando di essere piu' chiaro.
- Non e' la persona ad essere disabile, ma il mezzo che utilizza. E' un
modo di vedere le cose IMHO nel giusto ordine: al centro l'uomo (con o
senza handicap) e intorno la tecnologia. Quest'ultima classificata
secondo la propria capacita' di rispondere ai limiti dell'uomo. E'
infatti lo screen reader ad essere ancora limitato, non la persona che
ne fa uso. Una rampa di scale e' un problema per la sedia a rotelle,
ovvero per il mezzo tecnico che _ancora_ non permette al suo
utilizzatore di salire o scendere le scale. Quando la tecnologia arriva
a rispondere adeguatamente al limite umano, il limite (l'handicap)
scompare. Oggi, ad esempio, una parte dei problemi legati alla vista non
e' piu' ritenuto un limite: bastano un paio di occhiali.
- L'individuazione del limite della tecnologia permette una risposta
piu' mirata e soddisfacente, anche da parte del designer che non ha
handicap o la possibilita' di eseguire dei test.
- Questo tipo di classificazione fa incontrare la domanda di persone
diverse sulla base di esigenze tecniche simili. Ad esempio uno screen
reader e un PDA.
Quali sono i limiti di uno screen reader? Probabilmente l'incapacita' di
rappresentare la gerarchia fra i contenuti. L'utente di un browser
grafico non ha bisogno di leggere tutte le informazioni di una home
page: percepisce subito, dal layout, il menu principale, la novita' del
giorno, le novita' piu' vecchie, l'avviso di un'offerta particolare,
ecc. e scarta, senza quasi leggere, le informazioni che non lo
attraggono. L'utente di uno screen reader invece, per poter avere una
visione d'insieme, probabilmente sara' costretto a leggerla tutta o
quasi (fino a quando si stufa). E poi, forse, dovra' andare a ritroso
per ritrovare il link che piu' lo aveva colpito. Una gestione simile e'
una fatica enorme, un po' come trovare un brano su una cassetta audio.
Qual'e' il limite di un PDA? Probabilmente lo schermo, troppo piccolo
per poter contenere tutte le informazioni racchiuse nella home page.
Sia gli screen reader che i PDA hanno dei limiti nella gestione
contemporanea di molte informazioni diverse.
Secondo me la stessa risposta potrebbe soddisfare sia gli screen reader
che i PDA: realizzare un ''mini-sito'' rivedendo la navigazione e parte
dei contenuti, evitando l'ammasso di informazioni e privilegiando i
percorsi guidati.
La home page di webaccessibile, ad esempio, potrebbe essere riformulata
cosi':
---- inizio esempio -----
Benvenuto in 
webaccessibile.org
, la risorsa in lingua italiana
sull'accessibilita'.
<link>Comunicati e Notizie< /link>
<link>Approfondimenti< /link>
<link>Articoli tratti da altri siti< /link>
<link>Il consorzio W3C< /link>
<link>Linee guida sull'accessibilita'< /link>
<link>Normative e iniziative< /link>
<link>Strumenti di validazione< /link>
---- fine esempio -----
Lascio alla tua fantasia immaginare il resto del sito.
Ora, non credi che pagine di questo tipo potrebbero risultare migliori,
sia per gli screen reader che per i PDA, rispetto alle attuali? Non ti
sembra che, accettando il limite tecnologico, la risposta possa
diventare piu' soddisfacente?
Ciao
CB

 Non e' questo l'approccio all'accessibilita', mi dispiace.
Quindi dovrei stare dietro a Mario Rossi, ipovedente, che usa un
browseraccio della Picopallo & C. SRL, rigorosamente non-standard, e
convertire tutto il mio codice in modo che funzioni col suo browser? Ma
siamo pazzi?
Ciao by Fede
!

 Quindi dovrei stare dietro a Mario Rossi
Si. E' uno sporco lavoro, ma qualcuno deve pur farlo :))
Ciao
CB