Newsgroup: it.istruzione.universita.ingegneria
Titolo: semplice questione di Fisica 1

Leggendo il post di Christian Vignali, mi è venuto in mente di postare una
questione che ho avuto con dei miei compagni di corso; è una cosa veramente
elementare, e nonostante questo non riesco a capire come mai ci troviamo in
disaccordo. Ecco il problema. In cima ad una discesa c' è una automobile
ferma con il freno a mano inserito; una persona entra in auto, abbassa il
freno a mano, la macchina scende. Ora, se al momento di abbassare il freno a
mano, invece di esserci una sola persona ce ne sono cinque (cioè la macchina
è più pesante), essa scenderà con una velocità maggiore, uguale o minore?
Inoltre, cosa cambia se durante il tragitto la pendenza varia? Senza dirvi
quello che penso io, cosa rispondete?
--
Blind Guardian a.k.a. capitano
Infortunatosi in una eroica azione difensiva
Dal 12/11/2000 in cerca di un nuovo tendine dell' adduttore
Per offerte scrivere a 
master.o...@inwind.it
 (astenersi A.C. Milan)

Boh, la velocità iniziale dovrebbe essere la stessa ( = 0 ), ma
l'accelerazione della macchina con 5 persone dovrebbe essere maggiore, no?
E' un moto rettilineo uniformemente accelerato, quindi aumentando la massa
dovrebbe aumentare anche a , no? Stesso discorso in caso di aumento della
pendenza... Forse dico tutte cazzate, ma Fisica 1 ancora lo devo aprire!
Ciao
Daniele

 quello che penso io, cosa rispondete?
Se cade piu` in fretta una palla di legno o una di piombo, mi sembra
l'avesse gia` discusso Galileo :-)
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)


Studia fisica uno, che e` meglio :-). Ma in liceo non si fanno queste
cose?


 quindi aumentando la massa dovrebbe aumentare anche a , no? 
Perche' mai????
--
ciao, | Far segnare un compagno è la soddisfazione più bella --Gretzky
Gianpaolo | Homepage: 
http://www.gianpaolo.cjb.net
 | ICQ 49032970

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
Parole quanto mai appropriate in questo caso ;-)


 quello che penso io, cosa rispondete?
1a) la componente efficace della forza peso è mg sin(alfa), dove m è la
massa dell'auto più i passeggeri e alfa è l'angolo della discesa. E' questa
componente efficace a "imprimere" accelerazione all'auto. L'accelerazione
sarà dunque [mg sin(alfa)]/m. Siccome la massa si semplifica è chiaro che
l'accelerazione (e quindi la velocità) non dipendono dalla massa ma solo
dall'angolo.
1b) oppure, seguendo la strada della conservazione dell'energia meccanica:
l'auto in cima alla discesa, da ferma, ha solo energia potenziale; una volta
arrivata in fondo, quindi ad altezza zero, avrà solo energia cinetica:
mgh=1/2 m(v^2)
la massa, per quanto grande sia, si semplifica nell'equazione e ancora una
volta si puo' vedere come questa non influisca sulla velocità.
2) se la pendenza cambia durante il tragitto, varia l'accelerazione (in modo
proporzionale al seno dell'angolo). Anche la velocità varia, ma varierebbe
comunque visto che all'auto è applicata una forza! Solo se la pendenza ad un
certo punto dovesse annullarsi, si annullerebbe anche l'accelerazione (la
componente efficace della forza peso verrebbe a mancare), e a quel punto la
velocità rimarrebbe costante.
--
sto guardando avanti alla vostra risposta
migliori riguardi
il bosak®
-------------------------------------
bo...@MASCHERAmail.com
se vuoi scrivermi leva la MASCHERA

La risposta è proprio quella che hai dato tu: l'accelerazione
è esattamente la stessa. Però non è un problema di
Galileo, perchè la famosa questione della piuma e
della palla di piombo si dimostra NEL VUOTO (cioè
in assenza di attrito), mentre qui l'attrito c'è, eccome.
Un ragionamento più rigoroso, a mio parere, è questo:
Chiamiamo z l'angolo di inclinazione del piano inclinato.
Sulla macchina, chiamando m la somma delle masse
dell'auto e dei passeggeri, agiscono due forze:
La proiezione della forza peso dell'auto sulla traiettoria
dell'auto stessa:
m g sen z
e la forza di attrito auto/piano inclinato che è
- q N = - q m g cos z
(q coefficiente di attrito radente)
quindi la forza complessiva è:
m a = m g sen z - q m g cos z =
      = m (g sen z - q g cos z)
da cui, semplificando al primo ed al secondo membro:
a = g sen z - q g cos z = g (sen z - q cos z)
che ti dimostra che l'accelerazione è indipendentemente da
m (la massa dell'auto). Dipende invece da g, da z e da q.
Si noti che per un piano verticale (z = 90) si riduce ad a=g
come previsto teoricamente.
Naturalmente parliamo di accelerazione. Per la velocità,
se la lunghezza del percorso è s, la velocità finale
sarà:
v = sqrt (2*a*s)
che implica che se con l'inclinazione cambia anche la
lunghezza del piano inclinato, l'auto arriva alla fine con
una velocità diversa (ma sempre dipendente solo
dall'inclinazione e non dalla massa dell'auto o dei
passeggeri).
-- 
Posted from 
boatingmail.com
 [208.243.164.65] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ci sono 4 forze.
1. Forza di gravita'
2. . Reazione del vincolo
3.Attrito con la terra
4Attrito con l'aria
Le prime tre dipendono da quante persone ci sono a bordo e se non ci fosse
la 4 sarebbe uguale nei due casi.
Vediamo la 4. Essa e' costante nei due casi. Quindi incide di meno quando le
altre 3 forze sono grandi, cioe' con 5 persone a bordo.
Con 5 persone a bordo vai + forte.

 quello che penso io, cosa rispondete?
Più e la massa, più è la velocità a un certo tempo t. E l'accelerazione
è sempre la stessa, no?
Tralasciando gli attriti, la velocità è indipendente dal percorso, ma
non dalla pendenza. E' chiaro che maggiore è la componente verticale
della normale, minore è la velocità finale.
Sono pronto al linciaggio! ;)
-- 
_____________________
RedPelle
--==--==--==--==--==--==--
 
redp...@katamail.com
 
www.redpelle.cjb.net
--==--==--==--==--==--==--
Dal 4 aprile tutti i siti web stanno chiudendo per una legge di merda.
Firma anche tu la petizione contro la censura dei siti web non
leccapiedi dei partiti:
http://punto-informatico.it/petizione.asp
Leggi la normativa:
http://www.interlex.it/testi/l01_62.htm#1
coordinata con questa:
http://punto-informatico.it/petizionestampa.asp
Difendi internet e anche il tuo sito.


Secondo me non è un problema di fisica 1, ma un tipico problema di
ingegneria. Tempo fa di parlava tra amici di fare gare con "carretti", cioè
macchina senza motore da fare andare in discesa. La questione era se il
carretto doveva essere pesante o leggero per andare forte. Bene, la
soluzione non è univoca, perché se è pesante aumenta l'attrito sui
cuscinetti e quindi il carretto (o la tua macchina) ci metterà più tempo a
raggiungere la velocità di regime. Però se la massa è maggiore, la velocità
di regime è maggiore. Quindi se il tuo percorso è rettilineo, la macchina
leggera parte più forte, però esisterà un punto al quale quella pesante
sorpasserà quella leggera (secondo me). In caso di percorso misto con curve,
ecc... non si può dire a priori quale andra più forte.

 Forse dico tutte cazzate, ma Fisica 1 ancora lo devo aprire!
Non farti problemi, le cazzate le dice anche chi il libro di Fisica 1 l' ha
già aperto!


 (q coefficiente di attrito radente)
Qui non sono d' accordo. L' attrito non è radente perché la macchina non
striscia, ma ha le ruote che rotolano, quindi l' attrito è volvente (ma non
chiedermi come si imposta il problema con l' attrito volvente perché non lo
so fare ^_^).


 l'avesse gia` discusso Galileo :-)
E' quello che ho pensato anche io, però la questione andrebbe approfondita
perché qui ci troviamo in condizioni reali. I miei compagni affermano che la
resistenza dell' aria fa la differenza, e dicono ciò dopo aver osservato il
moto dei motorini e delle biciclette. Io ho ribattuto che la resistenza
dell' aria è F = -k*v, dipendente dalla velocità e dalla geometria del
sistema, quindi può essere diversa sui motorini e le biciclette, ma non
sull' automobile, che conserva con buona approssimazione le sue
caratteristiche geometriche al variare della massa.
Inoltre i miei compagni hanno detto che, aumentando la massa, aumenta la
forza esercitata dalla gravità (e fin qui sono d' accordo), e quindi aumenta
la velocità perché la velocità è proporzionale alla forza. Errore: la
velocità è sì proporzionale alla forza, ma la costante di proporzionalità è
proprio la massa, e quindi se cambia la massa la relazione non vale più.
Poi hanno detto che la macchina va più veloce perché quando è più pesante ci
vuole una maggiore energia per frenarla, ma io ho risposto che ci vuole
maggiore energia perché la velocità è costante ma la massa è maggiore e
quindi l' espressione dell' energia cinetica aumenta lo stesso.
Un altro ragazzo a cui ho posto il problema ha risposto (ed io sono d'
accordo) che al massimo l' auto può andare più lenta quando è più pesante,
perché le ruote si schiacciano e aumenta l' attrito, ma mai più veloce.
Beh, forse la questione non era così elementare, posta in condizioni reali!


 caratteristiche geometriche al variare della massa.
Scusa ma l'espressione generale dell'attrito viscoso in un fluido (e anche
l'aria è un fluido) è
 F=-k*m*v per velocità relativamente piccole
e F=-k*m*|v|*v per velocità elevate,
con F e v vettori.
Almeno così lo ho visto in meccanica razionale.
Alberto

 Beh, forse la questione non era così elementare, posta in condizioni reali!
Se vuoi studiare il moto lungo una discesa a pendenza costante, allora
devi risolvere questo tipo di equazione, che si riferisce all'asse
longitudinale della macchina:
m dv/dt = m g SIN(alfa) - k1 m g COS(alfa) - k2 v^2
dove il termine a sinistra e` la forza che accelera il veicolo, e gli
altri termini a destra sono dovuti alla componente longitudinale della
forza peso, attrito volvente (supposto proporzionale alla forza sul
terreno) e attrito aerodinamico. 
Se vuoi la velocita` asintotica, devi mettere a zero dv/dt e risolvere
rispetto a v, e in questo caso la velocita` finale dipende dalla massa. 
Il tutto vale solo con modelli abbastanza semplificati e pendenza
costante. Se la pendenza varia, devi prendere in considerazione anche la
dinamica verticale del veicolo, e le cose si complicano.


E' vero, l'attrito è volvente, non l'avevo considerato. Ma,
comunque, non cambia minimamente la questione, perchè
l'espressione dell'attrito volvente è
F = q/r N
dove r è il raggio della ruota. E se poni a=q/r si ottiene
F = a N
che è formalmente identica a quella dell'attrito radente
(se il raggio è una costante... e qui è così).
Piuttosto stavo considerando il fatto che c'è l'attrito
dell'aria. Ora, non dovrebbe minimamente cambiare
la questione, perchè la dipende dalla velocità, e questa
è indipendente dalla massa (come dimostrato).
Invece, paradossalmente, non è così!
Se vogliamo tentare di risolverla in maniera rigorosa,
l'unica è impostare una equazione differenziale lineare:
m dv/dt = m g sen z - q/r m g cos z - b v
m dv/dt + b v = m g sen z - q/r m g cos z
m dv/dt + b v = m (g sen z - q/r g cos z)
dv/dt + b/m v = g sen z - q/r g cos z
moltiplicando primo e secondo membro per e^(b/m t) si
ha:
e^(b/m t) dv/dt + b/m e^(b/m t) v = e^(b/m t) * (g sen z - q/r  g cos z)
DIFF [ e^(b/m t) v ] = e^(b/m t) * (g sen z - g q/r cos z)
Ed integrando al primo ed al secondo membro:
e^(b/m t) v = [g sen z - g q/r cos z] * [ m/b e^(b/m t) ] + c
dove c è una costante opportuna.
Moltiplicando al primo ed al secondo membro per e^(- b/m t)
ed imposto w=g sen z - g q/r cos z
e^(b/m t) v = w m/b e^(b/m t) + c
v = w m/b + c e^(- b/m t)
Ora, quando t=0, si deve avere v=0, pertanto:
0 = w m/b + c
c = - w m/b
quindi sostituendo:
v = w m/b - w m/b e^(- b/m t) =
   = w m/b (1 - e^(- b/m t) )
Ed ecco che arriva il bello!!!!! E questo risolve tutte le discussioni
che sono state fatte fino a questo momento. A regime, cioè quando
t tende all'infinito, la velocità v si approssima al valore:
v = w m/b
dove w = g sen z - g q/r cos z  è una costante indipendente dalla massa.
Quindi, la velocità di regime (simile a quella che avrà l'auto dopo una
lunga discesa), è DIPENDENTE dalla massa. E, maggiore è la
massa, maggiore sarà la velocità di regime. Ecco allora che, ciò
che vale in condizioni ideali, non vale più quando è presente l'aria.
Un'osservazione: la relazione di prima sembra strana. Però è
corretta! Infatti, se b è molto piccolo, anche -b/m t è molto
piccolo. E, usando l'approssimazione:
e^(- a t) circa uguale a 1 - a t         (per a piccolo)
si ottiene:
v = w m/b (1 - 1 + b/m t) =
   = w m/b b/m t =
   = w t
Da cui segue che l'accelerazione è pari a w = g (sen z - q/r cos z),
ossia proprio il risultato che abbiamo trovato in assenza di attrito
dell'aria......
Penso che stavolta ci siamo: fatemi sapere se siete d'accordo....:)))))))))


 Penso che stavolta ci siamo: fatemi sapere se siete d'accordo....:)))))))))
Si`, abbastanza. Metterei pero` un quadrato al termine di resistenza
aerodinamica.


 in assenza di attrito), mentre qui l'attrito c'è, eccome.
Galileo, se non ricordo male, fece l'esperimento facendo cadere dalla torre
di Pisa due sfere di identica forma e volume (quindi che opponevano una
resistenza aerodinamica pressoché uguale), una di metallo (non ricordo
quale) e l'altra di legno.
L'attrito con l'aria a mio avviso non riguarda il problema in questione,
perché i passeggeri in più non modificano sensibilmente la geometria esterna
dell'auto, quindi la resistenza dell'aria, che è comunque presente, rimarrà
la stessa nei due casi con uno o più passeggeri. Invece gli attriti delle
ruote con il piano e dei cuscinetti con gli assi vanno tenuti in conto. Ma
un aumento della massa provoca un aumento di questi attriti che, opponendosi
al moto, si sommano (o sottraggono, per meglio dire) alla compnente efficace
della forza peso. La forza risultante è quindi minore e l'accelerazione sarà
minore, di conseguenza anche la velocità (o per meglio dire la velocità
"aumenterà più lentamente").


 quale) e l'altra di legno.
dimenticavo la conclusione di questo discorsetto: anche in presenza di
attrito (mi riferisco solo quello dell'aria) non è un problema di masse o
pesi, ma di volumi. L'esperimento della torre di Pisa non fu fatto
chiaramente nel vuoto!!! (e come Galileo voleva dimostrare le due sfere
toccarono terra nello stesso istante)
p.s. Galileo non aveva imbrogliato, le sfere furono fatte cadere dalla
stessa parte della torre :-)

 di regime è maggiore.
perché?



Perchè la forza impressa alla macchina è una frazione di mg, mentre la
resistenza dell'aria è kv!v!
Quindi uguagliando si ha che se m aumenta anche v aumenta

 Almeno così lo ho visto in meccanica razionale.
Tu stai parlando con uno per il quale fisica matematica è facoltativo (e non
credo lo inserirò nel piano di studi). In fisica I l' attrito viscoso l' ho
visto come -k*v.


 longitudinale della macchina:
(SNIP)
Grazie per la spiegazione. Quindi sembrerebbe che io abbia ragione se si
ragiona nel tratto iniziale della discesa, mentre i miei compagni hanno
ragione se si parla di velocità finale.


Mi sembra che finora avete scritto un mare di formule ma del concetto
qualitativo non ve ne fregato un cazzo...

 visto come -k*v.
boh..
evidentemente la massa può essere conglobata nella costante k


 ha scritto nel
messaggio news:lrZE6.82784$s93.8...@news.infostrada.it...

Scusa la mia ottusità, ma uguagliando che cosa?
forza impressa all'auto=resistenza dell'aria ???
come uguaglianza mi sembra alquanto singolare... forse sono stupido io ma
continuo a non capire il tuo ragionamento.


 qualitativo non ve ne fregato un cazzo...
Forse perche' non riesci a leggere il significato fisico delle
equazioni? Puo` essere importante per un futuro ingegnere :-)


 scambiatori di calore... che ce ne frega a noi elettronici...
La gestione della potenza dissipata dai componenti elettronici e`
decisamente importante :-). Portare fuori 50W da 1 cm^2 di silicio non
e` per nulla semplice, e tenere freddo un componente elettronico vuol
dire farlo vivere piu` a lungo. 
Probabilmente nella trasmissione del calore non vedrete i sistemi
termici distribuiti, importanti per la temperatura di picco nei
componenti elettronici.


 io oppure tutti quanti non sarebbe cambiato nulla ai fini della spinta.
Fermo li`, che hai cambiato i termini del problema :-). 
Se usi la discesa per avviare la macchina, allora e` meglio essere in 4
sopra. Visto che la discesa e` presumibilmente corta, non hai una
velocita` sufficiente ad avere apprezzabili fenomeni di resistenza
aerodinamica, e quindi essere da solo o in 4 a bordo, la velocita`
finale in pratica non cambia. 
Ma visto che devi avviare il motore, e che prima o poi rilasci la
frizione, allora e` conveniente avere il massimo di energia cinetica
(energia che non hai piu` dalla batteria) per l'avviamento. E a parita`
di velocita`, meglio aumentare la massa per avere piu` energia. Quando
rilasci la frizione, in pratica freni la macchina, i tuoi amici compresi
se sono a bordo, e frenare i tuoi amici vuol dire estrarre da loro dei
joule per avviare il motore.


Ingegnere ci sono già
Se per rispondere a una domanda basta un minuto di ragionamento qualitativo
e' superfluo passare 1 ora a discutere le formule. Una cosa e' non essere in
grado di leggere le equazioni, una cosa e' saperne fare a meno perche' ci
sono sistemi piu' veloci per risolvere il problema. Un problema del genere
poi puo' essere risolto in maniera definitiva col metodo sperimentale...

Sei d'accordo che un grave che cade nel vuoto è soggetto ad una forza? Bene,
finchè tale forza (che è costante, pari a mg) è maggiore della forza
resistente (attrito aria), allora sottraendo le due forze si avra che sul
corpo agirà una forza nella direzione del moto, che per il 2° principio
della dinamica tenderà ad accelerarlo. Se sul corpo prevalesse invece la
resistenza dell'aria (cioè la risultante globale delle forze fosse rivolta
in senso opposto al moto), allora il corpo risulterebbe decelerato. Allora
se vogliamo trovare la condizione di regime, occorre che le due forze siano
uguali (f=0, accelerazione nulla, velocità costante).

Carissimo collega, sei un povero idiota.....
Intanto tu hai classificato il lavoro di un altro come "Un mare di cazzate".
Ora, costruire qualche cosa è un conto. Non costruire assolutamente
niente, non fare un calcolo, non scrivere una riga, e limitarsi a
classificare
il lavoro DEGLI ALTRI come un mare di cazzate, solo per dire che
si è più belli, più bravi, più concisi ecc. ecc. ecc. è la cosa più
semplice del mondo! La persona intelligente sa ascoltare e usa il
lavoro degli altri per allargare i propri orizzonti. D'altra parte il
vero spirito scientifico nasce dalla volontà di collaborare e di
scambiare le proprie idee, non nasce dalla volontà arrogante di
chiudersi a riccio intorno alle proprie convinzioni (ed il lavoro di
un altro.... naturalmente è solo una cazzata!).
Tralaltro, ho qualche dubbio che tu sia un ingegnere. Perchè, dal
modo in cui hai giudicato il mio post, sembri scrivere come uno
che ha visto quei calcoli ed ha ragionato da idraulico veneto: "Ma...
che le l'e tutta sta robba qui.... polpette? è chiaro che se raddoppio il
raggio del tubo, se raddoppia la portata" (sigh!). Ora, qui nessuno
ha scritto un mare di formule: si è scritta UNA SOLA equazione
differenziale lineare, si è risolta con il metodo canonico che è
il metodo di Eulero, si è trovata UNA SOLA FORMULA che
è l'integrale particolare e che rappresenta la realtà fisica del
problema (con alcune semplificazioni). Dopo, con pieno spirito scientifico,
si è verificato cosa avviene a regime (e si è dimostrato che
la massa vale), e soprattutto che se b è piccolo (poca resistenza
dell'aria), allora la formula trovata si approssima a quella
che abbiamo scritto per  un sistema ideale (cioè senza attrito
dell'aria), ed in quel caso la velocità finale è davvero
indipendente dalla massa.
In questo modo si è capito che il problema di Galileo della boccia
di piombo e della piuma che cadono con la stessa accelerazione non
c'entra proprio un bel niente (come invece avevano concluso i
tuoi colleghi con il ragionamento, ed avevano scritto prima
che postassi io), e che anche se la massa inerziale è uguale
a quella gravitazionale, come hanno anche scritto, c'è da
considerare la resistenza dell'aria che "cambia le regole del
gioco".
Il passo successivo del metodo sperimentale, da te invocato,
sarebbe quello di verificare se le previsioni contenute nella mia
formula sono corrette (mediante una verifica di laboratorio).
Tra parentesi: una considerazione qualitativa non serve in pratica
a niente, se non è seguita da una solida dimostrazione matematica
della stessa. Vediamo: come risponderesti, senza ragionare un'ora
sulle formule, se ti proponessero lo stesso problema in termini
reali? Ossia, se ti chiedessero qual è la differenza di velocità dopo
23 sec. se le due auto hanno una massa rispettivamente di
1500 e 2500 kg.? Il lavoro dell'ingegnere si basa proprio su
questo: dati reali e modelli matematici che forniscano risultati
precisi ed attinenti la realtà fisica entro i limiti di errore che
ci si è prefissati.
Vegeta
"Il mondo ci sta davanti come un libro aperto....
ESSO E' SCRITTO IN LINGUA MATEMATICA"
(Galileo Galilei)


 (Galileo Galilei)
Ai tempi di Galileo la differenza tra ingegneria e fisica non c'era. Ora
c'e'.

bosak <bo...@MASCHERAmail.com> wrote in message
WWIE6.79201$s93.7...@news.infostrada.it...

è vero che hanno fatto questo esperimento anche sulla luna?

>c'e'.
Se gli ingegneri elettronici fanno Analisi I, II, III, Fisica Matematica e
studiano l'analisi in R, negli spazi metrici, nel piano complesso, e molte
altre cose che non c'entrano niente (apparentemente) con l'ingegneria
pratica, un motivo preciso c'è. Che il fisico sia un matematico teorico
puro,
mentre l'ingegnere è uno che matematica ne sa pochina però è molto
pratico.... secondo me è una grande cazzata. Se vai all'IBM non c'è
la divisione di FISICA e quella di INGEGNERIA. Ci sono dei team
dove un fisico, un chimico, un ingegnere, un matematico lavorano
insieme. E, credo, che quando il fisico spiega quello che si vuole fare
nel nuovo chip a 0,08 micron da integrare nel nuovo prodotto,
l'ingegnere capisca perfettamente tutto o quasi tutto quello che
scrive il fisico. Quindi ai tempi di Galileo la differenza tra ingegneria
e fisica non c'era. Adesso c'è, ma non poi così tanta (soprattutto a
questi livelli). Le due materie sono complementari: l'ingegnere non
esisterebbe se non ci fosse il fisico, e probabilmente anche il fisico
sarebbe totalmente inutile se non ci fosse l'ingegnere.


 tecnica
Beh, un esame del settore industriale è obbligatorio per tutti. Da noi c' è
meccanica applicata, ma con fisica matematica facoltativo non so se...
Vorrei fare qualche inguacchio nel piano di studi e sostituire meccanica
applicata con fisica tecnica, ma questo sarà oggetto di un thread specifico
che posterò in un futuro remoto.


 In che senso? Anche tu sei un povero idiota?
ROTFL. Scusa Vegeta, ma la battuta merita. In realtà apprezzo molto il
rigore con cui hai risolto il problema.


 joule per avviare il motore.
Sai che se la metti in questi termini hai inquadrato il problema molto
meglio di me? :-)
Cmq io non so niente di meccanica e automobili (in genere non mi
interessano), quindi la cosa in un certo senso è comprensibile.


Per offerte scrivere a 
master.o...@inwind.it
 (astenersi A.C. Milan)
La tua risposta alla sua domanda qual'e'?
1. Va + forte con una sola persona
2.Va + forte con 5 persone

 interessano), quindi la cosa in un certo senso è comprensibile.
Neanche a me non iteressa la meccanica e le automobili, sono un
elettronico, che come esami "extra" avevo dato meccanica razionale e
scienza delle costruzioni.


La velocità è:
v = w m/b (1 - e^(- b/m t) )
Ed a regime questa diventa
v = w m/b
Con cinque persone a bordo vai più
forte (m è più grande).


Secondo te misurare la lunghezza di un tavolo per comprare la tovaglia
oppure per vedere se passa dalla porta richiede la stessa precisione?

 c'e'.
già già: Ingegneria NON è Fisica.
Però secondo me molti docenti non sono pienamente convinti di ciò.
Per quegli studenti che non sono convinti, che ponderino di passare
a Fisica o a Matematica.
ciao ciao.

 m dv/dt = m g SIN(alfa) - k1 m g COS(alfa) - k2 v^2
per convincermi (perché a sentimento mi pareva sensato)
del fatto che v a regime aumenta con m.
Se tu l'hai solo pensata questa equazione, beato te... io sono
più lento e ho bisogno di scriverle le cose.
Poi magari "Vegeta" è stato prolisso e poteva risparmiarsi
di risolvere l'equazione differenziale e lavorare più
"astutamente" come ha fatto "Franco" annullando la
derivata e studiando a regime.
Però tieni conto che qui è "it.istruzione.universita.ingegneria"
e che quindi spiegare per benino le cose e i passaggi è utile
per chi legge.
Poi, nel mondo reale, sono d'accordissimo con te: se la
soluzione desiderata si può ottenere senza troppe equazioni,
ben venga!
ciao, ciao.

 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
Ma che vuol dire? Ha a che vedere col fatto che qualcuno debba tacere o roba
simile? Le mie conoscenze di tedesco sono definitivamente kaput.


 scienza delle costruzioni.
io son elettronico e mecc raz era molto obbligatoria!, altro che
facoltativa!

 ben venga!
Vale sempre il vecchio detto: 
Ogni problema complicato ha spesso una soluzione semplice. Per lo piu`
sbagliata :-))


 simile? Le mie conoscenze di tedesco sono definitivamente kaput.
Di cio` di cui non si sa parlare, si deve tacere.
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

le altre 3 forze sono grandi, cioe' con 5 persone a bordo.
E questo è semplicemente ERRATO,
dal punto di vista scientifico.
Punto primo: Devil, con la sua velocità di ragionamento, afferma che
"l'attrito viscoso è costante nei due casi". In altre parole, afferma che
la forza di attrito viscoso è identica sia un veicolo con massa m1,
che su un veicolo con massa m2. Ma, poichè la forza di attrito
viscoso è F = - b v  dove v è una funzione del tempo, da questo
segue F = - b v(t). Ora, se tu affermi che la forza di attrito viscoso
è costante nei due casi, ciò significa che
F1 = - b v1 (t)            Sulla prima massa
F2 = - b v2 (t)            Sulla seconda massa
Uguagliando (lo ha detto Devil che la forza di attrito viscoso è costante
nei due casi.... non prendetevela con me....)
- b v1 (t) = - b v2 (t)
v1 (t) = v2 (t)
Il chè significa che le due masse ad ogni istante t, hanno la stessa
identica velocità. Allora, come fai ad affermare che con
cinque persone a bordo vai più forte?
Punto secondo: se proprio vuoi fare un ragionamento qualitativo,
un discorso corretto poteva essere questo. Partiamo dal presupposto
che le velocità (in generale) possano essere diverse.
La forza di attrito e la componente della forza di gravità
daranno un contributo all'accelerazione che non
è influenzato dalla massa proprio perchè sono forze proporzionali alla
massa. La forza di attrito viscoso, invece, è proporzionale alla velocità.
Quindi, anche ipotizzando che all'inizio la velocità delle due masse
possa essere così simile da potere essere considerata identica, la
forza di attrito viscoso agirà in modo diverso sulle due masse. Infatti,
nell'istante in cui le due masse hanno la stessa velocità, esse sono
sottoposte alla stessa forza di attrito viscoso. Ma quest'ultima,
comporta una decelerazione maggiore nella massa m1 (più
piccola), rispetto alla massa m2 (più grande): quindi, ragionando
per t=1 sec., con una massa m2 più grande "dovresti" andare
più forte.
Adesso però arriva il brutto: ed è ciò che dimostra a Devil
che il ragionamento qualitativo non lo porta proprio a niente.
Immaginiamo di ragionare su ciò che avviene DOPO.
A t=2 sec., per ciò che ho scritto prima, la massa m1 (più
piccola) và PIU' LENTA della massa m2 (più grande).
Quindi, la forza di attrito viscoso tende a decelerare MENO
la massa m1 rispetto alla massa m2. Nessuno, in altre parole
ci assicura che nell'evoluzione temporale del processo, la
massa m1 non possa incrementare la sua velocità fino
a raggiungere la massa m2. Solo la soluzione dell'equazione
differenziale (in cui guarda caso compare un esponenziale),
mi assicura su ciò che realmente avviene: la massa m1 è
più piccola (e quindi più decelerabile) e questo è un elemento
più importante del fatto che con la sua velocità diminuisce anche
la forza di attrito viscoso.
Punto terzo: un ragionamento più rapido del mio, e CORRETTO
(e questo lo avrei accettato benissimo, anzi sono stato molto
contento di averlo visto perchè sul momento non ci avevo
pensato), era quello di pensare che accelerando l'auto vi
sarà un momento in cui la forza di attrito viscoso F = - b v°
eguaglierà le altre forze in gioco. Sfruttando questa
condizione posso ricavare la velocità di regime v°. A
questo punto trovo che v° è proporzionale alla massa e,
quindi, se ho una massa maggiore vado più forte. (Veramente
ci sarebbe anche qui una piccola obiezione teorica da fare.... ma
comunque non fa niente, anche perchè è una cosa
insignificante dal punto di vista pratico... (ma c'è)).
Quindi, benvenuti ragionamenti rapidi ma che siano rigorosi.
Almeno secondo il mio parere....
Ciao
Vegeta


Allora...
Ricordi le 4 forze?
Fermiamoci solo a quelle + importanti.
Forza di gravita' e resistenza areodinamica.
Hai due corbi di ugual volume e diversa massa che scendono. Il problema e'
simile a quello di due sfere di ugual diametro che cadono, una di ferro
l'altra di legno. Va + forte quella di ferro, cioe' quella di maggior massa.
Per la macchina sarebbe quella con 5 persone.

Mai sentito parlare del rasoio di Hockman (o come diavolo si scrive)?

 cinque persone a bordo vai più forte?
E' costante nei due casi significa che se una macchina si muove ad una certa
velocita', la resistenza areodinamica non dipende da quante persone ci sono
a bordo.

Su un libro di costruzione di macchine c'era scritto:
"L'ingegnere e' colui che deve risolvere dei problemi e usa le nozioni
fisiche quando queste sono disponibili, se non sono disponibili i problemi
vanno pero' risolti lo stesso e in questo caso si ha l'ingegneria"
Se un ingegnere deve vedere il consumo d'olio di una automobile si chiede
perche' vuol saperlo. Se e' per semplice curiosita' mette l'olio al livello
massimo, ci fa 10000Km e lo rimusura. Se vuol misurarlo per vedere quale tra
due diversi profili di pistoni minimizza il consumo d'olio allora fara' un
esperimento un po' piu' preciso.
L'ingegnere adegua la precisione di ragionamento al problema che deve
risolvere, il fisico usa la massima precisione.

 nessuno dei due.
NO! Ammetti di avere fatto un errore e finiscila! Non puoi cercare
a tutti i costi di dimostrare che la cosa era così limpida e si risolveva
in due minuti perchè non è così. L'hai azzeccata perchè hai avuto
fortuna. In un'altra situazione un'analogo ragionamento ti avrebbe
portato a scrivere non un mare, ma un oceano di cazzate.
La resistenza aerodinamica non è una cosa del tipo:
F = k
percui tu puoi scrivere che questa è costante nei due casi perchè k
non dipende dalla massa.
E' una cosa del tipo:
F = - b v
Quindi dipende da un parametro intriseco del processo (b), ma
anche dalla velocità. E, SICCOME LA VELOCITA' DIPENDE
DALLA MASSA, PERCHE' dv= a dt = f/M dt la forza di
attrito viscoso DIPENDE, sia pure indirettamente, DALLA
MASSA. Di costante qui, non c'è proprio un cavolo di niente.
La forza di attrito viscoso che agisce sulla massa m1 varia nel
tempo (e quindi non è costante);
La forza di attrito viscoso che agisce sulle due masse m1 ed m2,
è diversa ad ogni istante t.
Di costante c'è solo b, ma che c'è ne frega! Sul problema non
ha alcuna influenza perchè a noi interessano le forze per
studiare l'andamento dinamico del sistema, non interessano
mica i coefficienti.
Se ancora non sei convinto, ti faccio notare che sostituendo
la soluzione dell'equazione differenziale nella espressione
della forza di attrito viscoso si ha:
F = - b v(t) =
   = - b  w m/b (1 - e^(- b/m t) )
   = - w m (1 - e^(-b/m t) )                                    1.1
Ora, rivolgendomi agli altri frequentatori del NG:
1) La 1.1 vi sembra qualcosa di costante ?!
2) La 1.1 vi sembra qualcosa di indipendente dalla massa ?!


 Mai sentito parlare del rasoio di Hockman (o come diavolo si scrive)?
Occam, si` lo conosco. Ma non permette di distinguere le soluzioni
semplici e sbagliate da quelle intuitive e giuste.


 mentre su altre gradirei discutere con te.
scusa ma non hai citato il post,
a chi ti riferisici? A me? (Dorian Grei)
ciao.

Io sinceramente sto cominciando ad apprezzare l'oggetto
dei nostri post. Quando un lettore legge "Mare di cazzate",
e poi viene a leggere i vari post che si sono susseguiti,
non rimarrà deluso. Legge i post di Devil, e capisce
effettivamente perchè i post sono intitolati così. Avevi
iniziato bene:
  A me sembra che vi siete persi dietro un mare di
  formule (quali? una, vabbè ma per alcuni una può essere
  gia troppo, ndr), e dell'aspetto qualitativo del problema
  non ve n'è fregato un CAZZO.
Mostrando già bene la tua lucidità scientifica. Poi hai
continuato a tentare di arraffare un qualche ragionamento
(sballato), di dimostrare qualcosa, di salvarti invocando
cose che c'entrano come i cavoli a merenda (il riferimento
al rasoio di Hopkins faceva ridere i polli: prima informati di
cosa significano certi concetti e poi magari li citi), di
dimostrare che nel tuo ragionamento c'era un qualche
rigore, alla fine non sapendo più che pesci prendere tiri
fuori concetti come "la precisione di ragionamento",
il metodo sperimentale, la differenza tra fisica ed ingegneria
ecc.
Ma non fai prima a dire che tu le equazioni differenziali non
le vuoi risolvere, così la finiamo con questa farsa demenziale?
Anche perchè continui a dire cose che non hanno nè
testa nè piede.
  "L'ingegnere e' colui che deve risolvere dei problemi e usa le nozioni
  fisiche quando queste sono disponibili, se non sono disponibili i problemi
  vanno pero' risolti lo stesso e in questo caso si ha l'ingegneria"
Primo: il fatto che un libro dica una cosa non significa che quello
sia il vangelo. Una lettura di un pessimo libro come questo porterebbe
ad una affermazione molto diversa: quando le nozioni fisiche non
sono disponibili, si deve dare lo stesso una risposta ed allora si
ha L'ONNISCIENZA (o la MAIEUTICA di socratica memoria).
Nessun problema può essere risolto senza avere le nozioni fisiche
che regolano il problema. Tu puoi studiare sperimentalmente se
un set di pistoni fatti in un certo modo, e concludere che il set
A ti fa consumare meno olio del set B. Ma questo lo può fare anche
il dottor Benton di E.R. senza nessuna conoscenza di ingegneria.
Il fatto è un altro: i due set di pistoni chi te li dà? Dio, il matematico,
il fisico, o l'INGEGNERE? E se l'ingegnere li ha fatti in quel modo,
vuol dire che ha fatto uno studio matematico per arrivare alla
conclusione che il pistone deve essere fatto così, e non in altro
modo. A quel punto verifica che il pistone A, effettivamente, è
meglio del B.
Secondo: ammesso che quell'affermazione fosse vera, qui le
nozioni fisiche erano disponibilissime (espressione attrito viscoso,
espressione attrito volvente, espressione forza peso del
veicolo). Quindi niente costringeva ad usare per forza il metodo
sperimentale. Secondo te, ogni volta che c'è un problema di
fisica l'ingegnere dovrebbe subito correre in laboratorio per
ricavarsi i dati dalla prova pratica? Gli ingegneri di Matrox che
lavorano al G450 che fanno, vanno a prendere l'Ati Radeon e
se lo studiano, così hanno risolto tutti i propri interrogativi?
   Se un ingegnere deve vedere il consumo d'olio di una automobile
   si chiede perche' vuol saperlo. Se e' per semplice curiosita' mette
   l'olio al livello massimo, ci fa 10000Km e lo rimisura. Se vuol
   misurarlo per vedere quale tra due diversi profili di pistoni minimizza
   il consumo d'olio allora fara' un esperimento un po' piu' preciso.
Vediamo di chiarirti le idee. Io credo che tu non abbia mai fatto
teoria dei sistemi. Sicuramente, quando c'è un fenomeno fisico talmente
complesso che non è possibile un approccio deterministico, si può
utilizzare un approccio sperimentale. Un esempio è quello
dei gas perfetti: in teoria si potrebbe valutare il comportamento del
gas valutando la velocità e la posizione di ogni singola molecola,
e tenendo conto delle varie interazioni. In teoria, perchè di
fatto il calcolo richiederebbe un supercalcolatore da fantascienza.
Sistemi di questo tipo (con vettore di stato di dimensione infinita),
prendono il nome di sistemi a parametri distribuiti. Ora, se io
voglio vedere cosa fa il gas quando, con T costante, io vario
il suo volume, posso pensare di non fare calcoli, ma di andare
in laboratorio e di registrare la pressione in funzione dei
vari volumi. Però, anche quando ottengo una tabellina di
dati, questa non serve assolutamente a niente fino a quando
non metto i dati su un grafico e mi accorgo che mi danno
una iperbole equilatera (p=k/V da pV=k legge di Boyle).
Ora, anche un motore può essere letto come un sistema di
questo genere: perchè non posso prevedere il moto di
ogni singola molecola d'olio e verificare se essa finisce
bruciata nella camera di scoppio oppure no.
Ma il caso su cui noi lavoravamo era molto più semplice:
lì c'era un semplicissimo sistema lineare di ordine 2 e
non esisteva alcun motivo logico per tirare in ballo
l'approccio sperimentale.
  L'ingegnere adegua la precisione di ragionamento al problema che deve
  risolvere, il fisico usa la massima precisione.
E questa è un'altra cazzata che non ha nè capo, nè coda.
Intanto la "precisione di ragionamento" non significa proprio
un bel niente. Esistono MISURE più precise, e meno precise;
ma non esistono RAGIONAMENTI più precisi e
RAGIONAMENTI meno precisi.
Semplicemente, ci sono ragionamenti corretti .... e ragionamenti
sbagliati. Uno che fa un ragionamento in cui mi dice che la
forza di attrito viscoso può benissimo essere condizionata
dalla massa, perchè non è una costante ma dipende dalla
velocità, fa un ragionamento corretto; uno che fa un ragionamento
in cui la forza di attrito viscoso è UNA COSTANTE (!) sta
solo dicendo una cazzata. Anche se per caso poi arriva alla
conclusione corretta.
E' vero che esistono modelli più semplificati e modelli più
accurati. Per esempio nel mio ho pensato alla forza di
attrito come f = - b v e non f = - b v^2, ho trascurato la
deformazione degli pneumatici che dipende dalla massa
e che cambia w, e ho trascurato l'eventuale presenza del
vento. Nessun modello può mai essere perfetto, ma le
interazioni che decidi di prendere in considerazione LE
DEVI TRATTARE IN MODO RIGOROSO.
E questo, a prescindere dal fatto che tu sia un fisico od
un ingegnere. Riguardo alla questione che il fisico usa la
massima precisione mi è venuto da ridere. Ma che cavolo
significa: se tu chiedi all'ingegnere l'area di un cerchio
di raggio unitario lui ti risponde 3,14, mentre il fisico
che fa, ti dice 3,14157263.... e non lo fermi più fino
all'indomani? E' chiaro che ogni misura sarà affetta da
un errore assoluto (e che sarà trattato con la rigorosa
teoria degli errori, cose che tu dovresti conoscere), ma
il ragionamento, se si vuole arrivare a risultati corretti,
deve essere rigoroso. Percui una forza variabile non è
una forza costante. Una funzione discontinua non è
una funzione continua. Un integrale improprio non è
un integrale proprio ecc. ecc. ecc.
La differenza tra il fisico e l'ingegnere semmai è un'
altra: il fisico studia le leggi che regolano lo svolgimento
dei fenomeni naturali, con il solo fine di prevedere in
che modo evolverà un sistema fisico; l'ingegnere,
conosce già quelle leggi (e quindi è un discreto fisico),
solo studia il modo in cui quelle conoscenze possono
essere utilizzate per la produzione di beni (quindi non
è solo uno che sa trattare la forza di attrito viscoso,
ma la sa anche usare per fare un ammortizzatore).


No ma permette tra due teorie in grado di descrivere correttamente la
realta' di scegliere quella migliore.

 F = - b v
LA FORMULA CHE HAI SCRITTO TU VALE PER GLI SMORZATORI, E SOLO IN CASO DI
PICCOLE OSCILLAZIONI. NEL CASO DELLA RESISTENZA AREODINAMICA SI HA bV^2
E b DA CHE CAZZO DIPENDE COGLIONE CHE NON SEI ALTRO?
DIPENDE DAL Cx, DALLA SEZIONE MAESTRA E DALLE CARATTERISTICHE DELL'ARIA.
NON SAI NEANCHE DA CHE CAZZO DIPENDE UN COEFFICENTE E ROMPI TANTO IL CAZZO.
NON DI PERMETTERE DI DIRE FINISCILA DAL BASSO DEL TUO PULPITO. CHI CAZZO TI
CREDI DI ESSERE? DIO IN TERRA CHE SPUTA SENTENZE E PRETENDERE DI ESSERE
CREDUTO? HO RISPOSTO CORRETTAMENTE ALLA DOMANDA? E ALLORA STAI ZITTO E NON
ROMPERMI IL CAZZO CON LA FORTUNA. QUELLI CHE RISOLVONO IL LAVORO IN 10 RIGHE
INVECE CHE IN 18 KB SONO PERSONE FORTUNATE? QUESTO E' IL MODO DI RAGIONARE
DEGLI STOLTI, VEDONO ALTRI RISOLVERE PROBLEMI PIU' VELOCEMENTE DI LORO E
DICONO "E' TUTTA FORTUNA"


QUSTA MI SEMBRA PIU' LA DIFFERENZA TRA SCIENZA PURA E APPLICATA CHE TRA
FISICA E INGEGNERIA.
SE TUTTI GLI INGEGNERI ELETTRONICI SONO COME TE INIZIO A CAPIRE PERCHE' IL
COMPUTER MI SI INCHIODA OGNI DUE GIORNI (L'AUTOMOBILE INVECE VA + CHE BENE)

Io sinceramente sto cominciando ad apprezzare l'oggetto
dei nostri post. Quando un lettore legge "Mare di cazzate",
e poi viene a leggere i vari post che si sono susseguiti,
non rimarrà deluso. Legge i post di Devil, e capisce
effettivamente perchè i post sono intitolati così. Avevi
iniziato bene:
  A me sembra che vi siete persi dietro un mare di
  formule (quali? una, vabbè ma per alcuni una può essere
  gia troppo, ndr), e dell'aspetto qualitativo del problema
  non ve n'è fregato un CAZZO.
Mostrando già bene la tua lucidità scientifica. Poi hai
continuato a tentare di arraffare un qualche ragionamento
(sballato), di dimostrare qualcosa, di salvarti invocando
cose che c'entrano come i cavoli a merenda (il riferimento
al rasoio di Hopkins faceva ridere i polli: prima informati su
cosa significano certi concetti e poi magari li citi), di
dimostrare che nel tuo ragionamento c'era un qualche
rigore, alla fine non sapendo più che pesci prendere tiri
fuori concetti come "la precisione di ragionamento",
il metodo sperimentale, la differenza tra fisica ed ingegneria
ecc.
Ma non fai prima a dire che tu le equazioni differenziali non
le vuoi risolvere, così la finiamo con questa farsa demenziale?
Anche perchè continui a dire cose che non hanno nè
testa nè piede.
  "L'ingegnere e' colui che deve risolvere dei problemi e usa le nozioni
  fisiche quando queste sono disponibili, se non sono disponibili i problemi
  vanno pero' risolti lo stesso e in questo caso si ha l'ingegneria"
Primo: il fatto che un libro dica una cosa non significa che quello
sia il vangelo. Una lettura di un pessimo libro come questo porterebbe
ad una affermazione molto diversa: quando le nozioni fisiche non
sono disponibili, si deve dare lo stesso una risposta ed allora si
ha L'ONNISCIENZA (o la MAIEUTICA di socratica memoria).
Nessun problema può essere risolto senza avere le nozioni fisiche
che regolano il problema. Tu puoi studiare sperimentalmente se
un set di pistoni fatti in un certo modo, e concludere che il set
A ti fa consumare meno olio del set B. Ma questo lo può fare anche
il dottor Benton di E.R. senza nessuna conoscenza di ingegneria.
Il fatto è un altro: i due set di pistoni chi te li dà? Dio, il matematico,
il fisico, o l'INGEGNERE? E se l'ingegnere li ha fatti in quel modo,
vuol dire che ha fatto uno studio matematico per arrivare alla
conclusione che il pistone deve essere fatto così, e non in altro
modo. A quel punto verifica che il pistone A, effettivamente, è
meglio del B.
Secondo: ammesso che quell'affermazione fosse vera, qui le
nozioni fisiche erano disponibilissime (espressione attrito viscoso,
espressione attrito volvente, espressione forza peso del
veicolo). Quindi niente costringeva ad usare per forza il metodo
sperimentale. Secondo te, ogni volta che c'è un problema di
fisica l'ingegnere dovrebbe subito correre in laboratorio per
ricavarsi i dati dalla prova pratica? Gli ingegneri di Matrox che
lavorano al G450 che fanno, vanno a prendere l'Ati Radeon e
se lo studiano, così hanno risolto tutti i propri interrogativi?
   Se un ingegnere deve vedere il consumo d'olio di una automobile
   si chiede perche' vuol saperlo. Se e' per semplice curiosita' mette
   l'olio al livello massimo, ci fa 10000Km e lo rimisura. Se vuol
   misurarlo per vedere quale tra due diversi profili di pistoni minimizza
   il consumo d'olio allora fara' un esperimento un po' piu' preciso.
Vediamo di chiarirti le idee. Io credo che tu non abbia mai fatto
teoria dei sistemi. Sicuramente, quando c'è un fenomeno fisico talmente
complesso che non è possibile un approccio deterministico, si può
utilizzare un approccio sperimentale. Un esempio è quello
dei gas perfetti: in teoria si potrebbe valutare il comportamento del
gas valutando la velocità e la posizione di ogni singola molecola,
e tenendo conto delle varie interazioni. In teoria, perchè di
fatto il calcolo richiederebbe un supercalcolatore da fantascienza.
Sistemi di questo tipo (con vettore di stato di dimensione infinita),
prendono il nome di sistemi a parametri distribuiti. Ora, se io
voglio vedere cosa fa il gas quando, con T costante, io vario
il suo volume, posso pensare di non fare calcoli, ma di andare
in laboratorio e di registrare la pressione in funzione dei
vari volumi. Però, anche quando ottengo una tabellina di
dati, questa non serve assolutamente a niente fino a quando
non metto i dati su un grafico e mi accorgo che mi danno
una iperbole equilatera (p=k/V da pV=k legge di Boyle).
Ora, anche un motore può essere letto come un sistema di
questo genere: perchè non posso prevedere il moto di
ogni singola molecola d'olio e verificare se essa finisce
bruciata nella camera di scoppio oppure no.
Ma il caso su cui noi lavoravamo era molto più semplice:
lì c'era un semplicissimo sistema lineare di ordine 2 e
non esisteva alcun motivo logico per tirare in ballo
l'approccio sperimentale.
  L'ingegnere adegua la precisione di ragionamento al problema che deve
  risolvere, il fisico usa la massima precisione.
E questa è un'altra cazzata che non ha nè capo, nè coda.
Intanto la "precisione di ragionamento" non significa proprio
un bel niente. Esistono MISURE più precise, e meno precise;
ma non esistono RAGIONAMENTI più precisi e
RAGIONAMENTI meno precisi.
Semplicemente, ci sono ragionamenti corretti .... e ragionamenti
sbagliati. Uno che fa un ragionamento in cui mi dice che la
forza di attrito viscoso può benissimo essere condizionata
dalla massa, perchè non è una costante ma dipende dalla
velocità, fa un ragionamento corretto; uno che fa un ragionamento
in cui la forza di attrito viscoso è UNA COSTANTE (!) sta
solo dicendo una cazzata. Anche se per caso poi arriva alla
conclusione corretta.
E' vero che esistono modelli più semplificati e modelli più
accurati. Per esempio nel mio ho pensato alla forza di
attrito come f = - b v e non f = - b v^2, ho trascurato la
deformazione degli pneumatici che dipende dalla massa
e che cambia w, e ho trascurato l'eventuale presenza del
vento. Nessun modello può mai essere perfetto, ma le
interazioni che decidi di prendere in considerazione LE
DEVI TRATTARE IN MODO RIGOROSO.
E questo, a prescindere dal fatto che tu sia un fisico od
un ingegnere. Riguardo alla questione che il fisico usa la
massima precisione mi è venuto da ridere. Ma che cavolo
significa: se tu chiedi all'ingegnere l'area di un cerchio
di raggio unitario lui ti risponde 3,14, mentre il fisico
che fa, ti dice 3,14157263.... e non lo fermi più fino
all'indomani? E' chiaro che ogni misura sarà affetta da
un errore assoluto (e che sarà trattato con la rigorosa
teoria degli errori, cose che tu dovresti conoscere), ma
il ragionamento, se si vuole arrivare a risultati corretti,
deve essere rigoroso. Percui una forza variabile non è
una forza costante. Una funzione discontinua non è
una funzione continua. Un integrale improprio non è
un integrale proprio ecc. ecc. ecc.
La differenza tra il fisico e l'ingegnere semmai è un'
altra: il fisico studia le leggi che regolano lo svolgimento
dei fenomeni naturali, con il solo fine di prevedere in
che modo evolverà un sistema fisico; l'ingegnere,
conosce già quelle leggi (e quindi è un discreto fisico),
solo studia il modo in cui quelle conoscenze possono
essere utilizzate per la produzione di beni (quindi non
è solo uno che sa trattare la forza di attrito viscoso,
ma la sa anche usare per fare un ammortizzatore).


>COMPUTER MI SI INCHIODA OGNI DUE GIORNI (L'AUTOMOBILE INVECE VA + CHE
BENE)
Allora possiamo pensare che il fisico si occupi di
scienza pura, mentre l'ingegnere si occupa di scienza
applicata. La definizione mi piace.
A proposito, quando dei dati transitano per il bus AGP
i livelli logici sono di circa 1,5 V (mi sembra, non mi
ricordo... comunque l'importante è che il valore è
piccolo). Non è che l'ingegnere che ha progettato la
tua piastra madre era uno che ha usato troppo ragionamento,
e troppo occhio? Che so, uno che pensava che l'impendenza
di questo circuito è indipendente dalla temperatura, o che
ad occhio 1,5 V o 1,6 V (o 1,7 V) come risultato finale
poco importa, che tanto si tratta di risolvere il problema
nel modo più rapido possibile.... No, perchè ad 1,8 V
la scheda si brucia ed a 1,7 V già possono esserci
blocchi dovuti al fatto che i chip vengono surriscaldati
dalla troppa alimentazione. Se un ingegnere elettronico
dovrebbe essere uno come te (progettiamo la piastra
madre "ad occhio"...), io una piastra madre della tua
azienda non la comprerei. Comprerei una piastra
madre progettata da un "fisico". Ci stanno dietro più
calcoli... PERO' FUNZIONA.
Addio.
Vegeta.


 realta' di scegliere quella migliore.
Pero` devono essere delle teorie, quantificate, non delle sensazioni. 
Qual e` il testo di macchine che citi in un altro post?


Vedo che la sintesi non e' una delle tue qualita'.
Troopo lungo, non ho tempo da perdere. Ho risolto un problema in 5 righe. Vi
ho fatto notare che stavate un pochino esagerando con i vostri calcoli.
Perdere tempo ora sarebbe insensato.

> Qual e` il testo di macchine che citi in un altro post?
Non ricordo la citazione che ho fatto. Forse era Costruzione di macchine?
In tal caso era:"Mechanical Engineering Design" di Shigley-Mischke

 sbagliata :-))
Questa mi piace perchč č vera. Spesso il mio intuito non ha avuto
soddisfazioni dalla matematica. Purtroppo la matematica serve molto e
per quanto mi riguarda io mi fido piů di un ragionamento fatto per bene
(ben esposto) e con le dovute (se possibile) precisazioni matematiche.
-- 
_____________________
RedPelle
--==--==--==--==--==--==--
 
redp...@katamail.com
 
www.redpelle.cjb.net
--==--==--==--==--==--==--
Dal 4 aprile tutti i siti web stanno chiudendo per una legge di merda.
Firma anche tu la petizione contro la censura dei siti web non
leccapiedi dei partiti:
http://punto-informatico.it/petizione.asp
Leggi la normativa:
http://www.interlex.it/testi/l01_62.htm#1
coordinata con questa:
http://punto-informatico.it/petizionestampa.asp
Difendi internet e anche il tuo sito.

 all'indomani?
Mi permetto di introdurmi nel delicato argomento per dirti che sicuramente
un fisico risponderà che l'area è "pi greco". Io ho l'impressione che al
fisico interessi di più creare un modello matematico della realtà, mentre
all'ingegnere interessano di più i risultati che tale modellizzazione
implica. Comunque sicoramente il discorso di DEVIL era semplicistico, mentre
il tuo (peraltro corretto) mi sorprende per la sua rigorosità. Si vede che
lavori in un campo nel quale la elevata tecnologia non ti permette di
"distaccarti" troppo da alcune modellazioni matematiche "sofisticate" (ma ti
ripeto che tu sei stato l'unico che ha ragionato correttamente!).

 ripeto che tu sei stato l'unico che ha ragionato correttamente!).
E io no? :-(
Che voto mi dai? :-)



Intendevo l'unico nel sottoinsieme DEVIL-Vegeta

Anche tenendo conto del fatto che ho risolto correttamente il problema?

VABBè VOLEVO SCRIVERE QUALCOSA AVEVO LETTO SOLO I PRIMI 10 POST ORA MI SONO
ACCORTO CHE CE NE SONO  INFINITO FATTORIALE CIAO A TUTTI
consideriamo le forze di attrito degli organi in movimento dell'auto,
dell'aria etc.costanti.
 abbiamo che un aumento del peso porta ad ad una maggiore forza (non
accelerazione, per il momento consideriamola costante) dell'auto.
la accelerazione è evidentemente una costante sulla terra, ma le forze
resistenti producono un'accelerazione negativa parallela e contraria
rispetto al moto del grave.
supponiamo che la massa dell'automobile è infinito, a cosa tende f=m*ag? ad
infinito.
che influenza hanno le forze resistenti? infinito meno un qualunque numero
quanto fa?
analizziamo le forze che agiscono sull'auto:
f=m*ag          la forza dell'accelerazione di gravità
fr=-(k*v)    la forza(negativa)di resistenza (componente che non dipende dal
peso, tipo aria)
quindi la risultante delle forze è:
F=f-fr                   e l'accelerazione:    a= (f-fr) /m            ,
ovviamente
a=ag-(kv/m); che è uguale a scrivere: (a)-(kv/m)=aFFANCULO

 ...Ciao L' amico di Blind Guardian che ha scatenato questo casino!!:-)
saluti - e non andate in discesa in folle col motore spento, è pericoloso!
:-))


 saluti - e non andate in discesa in folle col motore spento, è pericoloso!
Ehm... il problema è che c' era la seria possibilità di doverlo fare perché
la batteria ci aveva lasciato!
--
Blind Guardian a.k.a. capitano
"I won't give up till I've no more to give" (John Myung "Learning To Live")
"I portieri sono dei minorati" (Serse Cosmi)
"Ci vuole un portiere, per segnare a un portiere" (io)
"Se avanso, seguitemi. Se mi fermo, niente schersi!" (Natalino Balasso)