Newsgroup: it.istruzione.universita.ingegneria
Titolo: INDUBBIA utilità di rotori e divergenze

Ciao a tutti,
questo post nasce da un thread varato da Luca Risolia ("Rabbia non
repressa", per chi se lo fosse perso) il quale afferma che rotori e
divergenze hanno un'INDUBBIA utilità (notare il CAPS...).
Mi chiedevo quanti di voi abbiano dovuto usare rotori, divergenze e affini
per risolvere problemi REALI dell'ingegneria. Non mi riferisco alle
esercitazioni che vi hanno appioppato a Fisica 2, non fate i furbi! Mi
riferisco a tesine, tesi, lavoretti o lavori veri e propri: amici dei
rotori, fatevi avanti! ;-)
Magari sarebbe bello dire anche in che campo li avete usati...
/Andam
PS: per chi non lo avesse capito a me non è mai capitato (Ing. meccanica
indirizzo produzione; tesi sui sistemi di assemblaggio).

 wrote in message
8h5ngc$5sr$2...@lacerta.tiscalinet.it...

Rotori, divergenze e "affini" hanno importanza immensa in quasi tutte le
applicazioni ingegneristiche.
Ciò che distingue un elettricista, o chiunque altro, da un ingegnere, sta
proprio nel fatto che l'ingegnere deve saper cogliere (sensibilità?) il
principio fisico che sta alla base di una determinata applicazione.
L'utilità di una adeguata astrazione dal problema specifico, attraverso
formulazioni matematiche, ti permette di avere una visione piu vasta e
contemporaneamente immediata del problema stesso, e, di conseguenza, ti
permette di sceglierne la soluzione più rapida ed efficace.
All'università (almeno in quelle italiane) non ti insegnano a zappare la
terra, ti vengono dati potenti strumenti concettuali che ti permettono di
affrontare tranquillamente qualsiasi tipo di situazione, anche non
lavorativa, volendo: son concetti esistenziali che una volta capiti, ti
rimangono per tutta la vita.
Conta più il potenziale di apprendimento che le conoscenze tecniche:
quest'ultime te le "sbrighi" poi in quattro e quattro otto.
E' chiaro che i rotori non ti servono a un cazzo se ti riferisci a "lavori
veri e propri" come cambiare una lampadina, oppure se non hai le qualità da
ingegnere suddette. Però, per esempio, in attività di ricerca e altre
attività di un certo livello sono all'ordine del giorno.
Tu chiedi esempi specifici in cui ti ritrovi le divergenze...beh,
difficilmente trovi uno che ti dia esempi espliciti, son cose che spalmate
in varie salse trovi tutti i giorni.  Un esempio personale?
Massimizzazione del tempo da dedicare alle mie otto ragazze, in funzione del
numero dei pericoli che incorro se ognuna di loro dovesse scoprire di essere
cornuta.
Ci son andato cauto...ho scritto la mia bella funzione di 15 variabili e lo
massimizzata grazie a mamma "DIVERGENZA".
Potrei stare a menartela per altre sei ore con altre considerazioni, ma mi
son rotto le palle di scrivere, anche perchè non ne vale la pena:
secondo me, uno studente o, tanto peggio, uno già laureato, che non sappia
quantomeno percepire l'importanza di certi concetti, è fuori gioco da
subito, fa bene a starsene a casa.
A proposito,  a seguito del thread "Rabbia non repressa", mi sono arrivate
un paio di mail dall'estero di ingegneri che mi confermano la superiorità
della preparazione universitaria italiana rispetto a quelle di altri paesi.
A furia di rotori e divergenze facciamo il culo agli altri.... Aggiungo: non
vedo che migliorie apporterà questa nuova riforma...
Miaoo, Luca

 applicazioni ingegneristiche.
Sono come le "lettere dell'alfabeto", se la fisica è la "lingua italiana".
Scusate la metafora poco impegnativa ma si cerca di accontentare tutti.
Conosco gente che non ha studiato/capito/fumato rotori e divergenze: capita
che poi si fa tutto senza capire. E non si capisce nemmeno che ci sia
qualcosa da capire. Allora ci si chiede: ma a cosa servono i rotori e le
divergenze? A cosa serve la matematica nella scienza? A cosa serve lo
zucchero nel caffè?
Perchè il calzino va infilato sul piede?

Don't try this at home.



...e, guardacaso, sono le stesse leggi alla base di qualche cosetta di
fluidodinamica! P.e. un campo di velocità incomprimibile ha divergenza
nulla: questo significa che, in una sezione di tubo, ciò che entra da una
parte esce contemporaneamente dall'altra. Forse non c'è bisogno della div
per sapere questo (forse...) ma sapresti gestire intuitivamente una
situazione molto più complessa?
Per fare un paragone: saper fare una somma non significa saper premere il
tasto + su una calcolatrice!
Se pensi di dover elaborare un codice, utilizzando certi modelli, in
qualunque campo, userai solo operazioni elementari, ma per arrivarci devi
saper gestire concetti complessi di cui devi capire qualcosa.
Cià
Flood
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Se i tempi non chiedono la tua parte migliore
inventa altri tempi.
Baoilan, libro II, vv.16-17
SB
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 massimizzata grazie a mamma "DIVERGENZA".
Uh, spero che tu non abbia introdotto troppe semplificazioni o sbagliato
segno sennò sono guai seri... ;-)
/Andrea

 nel caso specifico .
[SNIP]
Perfettamente daccordo con il tuo professore! E con te, ovviamente, quando
mi dici che il modello lo devi comprendere, o il rischio di ritrovarsi con
risultati totalmente inaffidabili è altissimo.
Che poi tutti i programmi FEA non possano prescindere dalla conoscenza e
dall'applicazione di rotori e affini non ho dubbi!
Quello che volevo far venir fuori con questo post polemico è che a mio
avviso all'università si vedono troppi rotori "fini a loro stessi", mentre a
mio avviso l'approcio dovrebbe essere capovolto.
IMHO l'ingegnere è in primo luogo un risolutore di problemi. Non è uno
scienziato nè un filosofo. Ciò che lo muove non è la conoscenza fine a se
stessa, ma la capacità di usare questa conoscenza per usi pratici. La
conoscenza del rotore in quanto tale non è di nessuna utilità per
l'ingegnere. Voi me ne date conferma perchè mi avete enumerato una serie di
applicazioni in cui li rotore serve!
Io credo che all'università si vedano troppe dimostrazioni da ripetere "by
heart" alla lavagna, e troppe poche applicazioni di questi strumenti.
Vengo al punto: a Cagliari se vuoi fare FEA devi sceglierti un esame
complementare del 5° anno, e non sempre ti è concesso, dipende
dall'indirizzo in cui sei iscritto! Di nuovo, problemi di campo elettrico o
flussi di corrente che effettivamente richiedano l'uso di rotori, non se ne
vedono o se ne vedono pochini, e solitamente questi problemi per essere
risolti necessitano anche di programmi di calcolo (uno per tutti: Fluent)
che usano pochi fortunati!
Quindi da una parte mi pare una forzatura fare come alcuni professori che
usano il teorema del trasporto di Reynolds quando magari basta Bernoulli, ma
dall'altra è ben triste non dimostrare agli studenti quando e quanto i
rotori debbano essere nel bagaglio culturale dell'ingegnere!
Io saluto con entusiasmo l'arrivo della riforma universitaria, anche se non
mi toccherà visto che sono in dirittura d'arrivo (mi spiace Luca, non me ne
sono stato a casa). Spero che quando al posto di esserci 28 o 29 esami ce ne
saranno 50-80, le probabilità di vedere un pò meno dimostrazioni e un pò più
applicazioni (che obbligheranno gli studenti a capire le dimostrazioni e a
capirne l'utilità!) siano maggiori rispetto ad oggi.
BTW, io per usare Ansys, Fluent, Arena e Lingo, me ne sono dovuto andare
all'estero. E vi assicuro che i rotori non solo me li sono studiati, ma ho
avuto occasione di poterli capire e "addomesticare" molto più di quanto sia
capitato a molti miei colleghi rimasti in Italia.
Spero con questo di non innescare un flame... ;-)
Ciao! :-)
/Andrea

 tasto + su una calcolatrice!
...ma se è per questo sapere che (cito):
***************
Siano dati un insieme non vuoto V, i cui elementi denotiamo con v1,v2,... ed
un corpo commutativo K. Supponiamo che V sia dotato di una legge di
composizione interna detta "somma" ed indicata con +
V*V -> V : (v1,v2)-> v1 + v2
e di una legge di composizione esterna su K detta "prodotto per scalari"
K*V -> V : (k,v)-> kv
allora definisco V uno "spazio vettoriale su K" (o "spazio lineare su K" o
anche "K-spazio lineare") se le due leggi di composizione definite su V
soddisfano i seguenti assiomi:
1) (V,+) è un gruppo commutativo
2) la legge di composizione esterna K*V gode delle proprietà: associativa,
distributiva, distributiva mista ed esiste uno scalare neutro (dove 1 è
l'unità di K).
***************
...non mi aiuta molto a fare la somma di due forze...
Spero adesso sia chiaro a tutti cosa intendevo con il thread, aspetto
opinioni.
/Andrea
PS: la definizione di sopra ovviamente non me la sono inventata, anche
perchè non ne sarei mai capace, evidentemente non sono abbastanza
intelligente.
Non nego che una volta studiata la si possa capire, anche se continuo a non
vedere l'utilità di doverla ripetere ad un orale, e vi assicuro che quando
ho dato Geometria è stata chiesta! :-(
Non sarebbe più interessante e "più da ingegneri" sapere come, quando e
perchè fare operazioni sui vettori?

 wrote in message
8h8dgh$5bq$4...@lacerta.tiscalinet.it...



ingegnere aerospaziale
V anno
per tutto quello che riguarda l'aerodinamica stazionaria o instazionaria
sono fondamentali, quindi compaiono a ripetizione nel progetto dei rotori di
elicotteri e dovunque c'è un corpo che si muove in un fluido
purtroppo servono
ciao

 wrote in message
: news:8h7tjt$ujd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
: > Per fare un paragone: saper fare una somma non significa saper premere
il
: > tasto + su una calcolatrice!
:
: ...ma se è per questo sapere che (cito):
:
: ***************
: Siano dati un insieme non vuoto V, i cui elementi denotiamo con v1,v2,...
ed
: un corpo commutativo K. Supponiamo che V sia dotato di una legge di
: composizione interna detta "somma" ed indicata con +
:
: V*V -> V : (v1,v2)-> v1 + v2
:
: e di una legge di composizione esterna su K detta "prodotto per scalari"
:
: K*V -> V : (k,v)-> kv
:
: allora definisco V uno "spazio vettoriale su K" (o "spazio lineare su K" o
: anche "K-spazio lineare") se le due leggi di composizione definite su V
: soddisfano i seguenti assiomi:
:
: 1) (V,+) è un gruppo commutativo
: 2) la legge di composizione esterna K*V gode delle proprietà: associativa,
: distributiva, distributiva mista ed esiste uno scalare neutro (dove 1 è
: l'unità di K).
:
: ***************
:
: ...non mi aiuta molto a fare la somma di due forze...
Non c'è dubbio; ma il compito di un ingegnere NON è sommare forze! :))
Magari la è quasi ridondante ai fini pratici, ma se l'hai compresa a fondo,
non hai più problemi a maneggiare oggetti più complessi.
: PS: la definizione di sopra ovviamente non me la sono inventata, anche
: perchè non ne sarei mai capace, evidentemente non sono abbastanza
: intelligente.
Pochi lo sarebbero, non io, e me ne vanto :))))))))
: Non nego che una volta studiata la si possa capire, anche se continuo a
non
: vedere l'utilità di doverla ripetere ad un orale, e vi assicuro che quando
: ho dato Geometria è stata chiesta! :-(
Certamente ci sono docenti che dell'insegnamento non sanno una beneamata
mazza, e se una definizione o una dimostrazione rimangono fini a se stesse,
impararle magari serve solo a passare l'esame; tuttavia questo non significa
che non sia importante. E lo è sia dal punto di vista formativo che da
quello pratico.
Con questo non voglio difendere uno stato di cose che comunque ha molti
limiti; il fatto che la stragrande maggioranza degli studenti (me compreso)
non si laurea entro i 5 anni vuol dire che l'organizzazione è carente in
qualcosa. L'appesantimento inutile di certe materie probabilmente è uno dei
motivi, tra molti altri.
Per fare un esempio: nei miei corsi di Analisi (ing. aeronautica a Napoli)
non si fa niente sul calcolo numerico e metodi numerici è un esame
facoltativo (che chiaramente quasi nessuno mette ne piano di studi); poi al
triennio devi faticare il doppio per colmare queste lacune. Magari eliminare
qualche dimostrazione per dare spazio ad argomenti come il calcolo numerico
aiuterebbe la carriera di uno studente.


A giudicare da tutti questi thread, mi sembra chiaro che la maggioranza
delle persone (me compreso) cconcordino ragionevolmente sul fatto che rotori
e divergenze siano di INDUBBIA importanza.
:-D


 quello pratico.
Si, va bene, tutto è bello e interessante, ma questo non vuol dire che si
debba fare proprio TUTTO! E' chiaro che se ingegneria sulla carta dovrebbe
durare 5 anni, qualche cosa bisognerà pur togliere!
Poi che si dica che la preparazione sarà minore, mi sembra ovvio! Ma questo
è come il discorso "gli ingegneri italiani sono più preparati"... e meno
male, visto che noi a laurearci ci mettiamo 8 anni, ovvero quanti ce ne
mettono nel resto d'Europa a ottenere un Ph.D.!!!
La fregatura è che siamo preparati come un PhD, ma ci viene riconosciuto
solo un MSc...
E in ogni caso è troppo teorico, spesso scollegato dal mondo lavorativo e
fornisce una preparazione SCARSA in un sacco di ambiti applicativi.
E poi ci si lamenta che siamo poco pagati (vedi it.discussioni.ingegneria) o
che ci vengono fatti contratti di formazione lavoro: per forza! Il laureato
medio di ingegneria è una perfetta macchina da studio ma non sa fare
essenzialmente un ca##o. Chiedi tu all'aziendina se se la sente di darti 4
milioni/mese per 6 mesi prima che tu diventi veramente produttivo nell'uso
di Fluent, ProEngineer o SAP?
Ma voi al colloquio di lavoro quando vi chiedono che sapete fare che gli
raccontate? L'enunciato del teorema dello spettro in R^n???
Io credo che con quello che paghiamo di tasse qualche cosa in più e di
diverso l'università ce lo dovrebbe dare...
Anche tu Flood, e credo tutti gli altri niusgruppari, sei daccordo che i
programmi sono pesanti, e certe cose potrebbero essere "sfoltite" per dare
più spazio ad altre cose.
Io ho avuto la fortuna di provare sia l'università in Italia che il sistema
a crediti in Svezia. Per me non c'è confronto. IMO la qualità
dell'insegnamento svedese ce la sognamo qui da noi, ed è un peccato!
Già che ci sono, TIE', vi butto un altro sasso nello stagno: ma i programmi
da voi ogni quanto li aggiornano?
Es. la mia prof di Analisi 2 usa delle "trasparenze" che risalgono al 2000
A.C. ... cioè più o meno da quando è diventata ordinaria!
Regards
/Andrea

 :-D
INDUBBIAMENTE!
/Andrea
(CMQ lo scopo del thread era ben altro)

 Dr. Marvel
Questo putroppo è possibile, viste le strutture esistenti, però anche i
professori hanno le loro belle responsabilità sullo stato di cose! Ma a te
quanti prof ti sono capitati che pur essendo persone intelligentissime non
erano in grado di spiegarti una mazza? E dei programmi antidiluviani ne
vogliamo parlare? E della loro disponibilità? E del fatto che alcuni hanno
anche due studi da seguire, per cui non vengono a lezione, rinviano gli
esami senza preavviso e si portano agli esami le incazzature dal lavoro?
Ma sono io l'unico sfigato del NG???
Che molti prof dicano che i nuovi corsi saranno la versione ridotta di
quelli attuali e che i futuri ingegneri saranno impreparati lo posso ben
capire, tirano acqua al loro mulino. Cambiare gli costa fatica e gli farà
perdere un sacco di previlegi.
Pensa invece a quali vantaggi potresti avere. Intanto programmi più corti,
snelli e "mirati", che ti consentano di modificare in gran parte il corso di
studi in base ai tuoi desideri e alle tue esigenze. Con i moduli puoi
decidere se è meglio fare x crediti di lezioni o y di stage, o puoi decidere
di mettere un corso p.e. di psicologia nel tuo piano di studi di ingegneria,
o puoi "creare" un indirizzo inesistente con molta più facilità.
Il sistema diventa più razionale, con il risultato che è più facile muoversi
e scegliere esami da facoltà o università diverse.
I professori che vedranno i loro corsi disertati si dovranno finalmente
rendere conto che il corso è vecchio e non va bene! O lo cambiano o lo
sopprimono! La loro retribuzione "dovrebbe" (il condiz. è d'obbligo, vedremo
come faranno le singole facoltà) dipendere dal numero di studenti e dai loro
risultati all'esame, e non solo dalle ore come oggi.
Poi magari mi dirai che il rischio che le cose comunque vadano peggio di
oggi c'è... e che ti posso rispondere? Chi non risica...
/Andrea

 > questo post nasce da un thread varato da Luca Risolia ("Rabbia non
Luca che rispondi a fare?
Non lo vedi che è un produttivo di cacca??

 /Andrea
Miaoooooo, Luca.

 wrote in message



Grazie cara per la tua pazienza nel leggermi e per essere riuscita in pochi
istanti a comprendere *perfettamente* la persona che hai davanti.
Viste le tue spiccate doti non ho dubbi che riuscirai ad avere una brillante
carriera: i tuoi superiori ti riterranno senz'altro IMPAGABILE e i tuoi
subordinati avranno in te un INIMITABILE esempio.
So che ti chiedo molto ma se avrai la cortesia di lurkare solo ancora un
pochino potresti scoprire che in questo thread i rotori non c'entrano poi
molto.
Sicuramente non avrai colto la sottile ironia del post e il vero argomento
poichè è noto che i "produttivi di cacca" non sono in grado di esprimersi
neanche a gesti e versi, figuriamoci se possono ardire a una discussione in
italiano, usando dell'ironia vieppiù!
Ti sollecito umilmente a illuminarci ancora coi tuoi sprazzi di saggezza,
chissà, magari potresti aiutare i "produttivi di cacca" che senz'altro
ardiscono ad elevarsi al tuo livello.
/Andrea
(cazzo, e io che mi lamentavo che non c'erano donne a ingegneria!!!)

 Con i moduli [...] puoi decidere di mettere un corso p.e. di psicologia
nel tuo piano di studi di ingegneria
il che non ti farebbe molto onore ^_____^
--
-Capitano Jean-Luc Picard-
ufficiale in comando della U.S.S. Enterprise
e numero 1 del Super Squadrone Caserta
http://members.xoom.it/ssc

 E si vedrebbero anche un po' più di donne ad ing.
Scherza, scherza. Chiedi a qualche amico (se ce l'hai) come funziona la
retribuzione dei professori universitari in Germania, Svezia, Francia,
Inghilterra, etc.
Se poi le donne sono come Samantha, auguri! ;-)
/Andrea

 il che non ti farebbe molto onore ^_____^
Era giusto un esempio, ma poi secondo te solo ad ingegneria si fanno cose
interessanti, formative e utili?
A me quelli che si sentono superiori solo perchè sono *iscritti* a
ingegneria mi stanno un pò sul ca##o... strano, non ti facevo appartenente a
quella schiera...
/Andrea
(si, lo so, era ironico, la risposta infatti non era per te)

Concordo con quello che aveva dubbi sulla positività della nuova riforma...
Sono contrario ad ogni forma di autonomia, al disordine, alla confusione e
all'intenzione di fare diventare chiunque ingegnere....o chissà che...
La nuova riforma è uno strazio tranne alcune leggere cosette positive....
Lo dico perché la sto provando adesso al I anno....
essendo molto insoddisfatto chiedo come ne possa uscire fuori....ormai ho
fatto il primo anno ...
e adesso come faccio ???
Ciao




Come dicono gli altri, in effetti, potevi sprecarti un pochino di più...
Ogni tuo commento  è ben accetto (soprattutto se la pensi come me (sssc non
dirlo a nessuno))
:-))))))
Miaoo


 qualcosa di importante nella mia vita!
Evito di rispondere a una parte delle tue affermazioni, perchè, ormai, mi
pare che le due linee di pensiero siano chiare ed opposte.
Ho finito or ora il IV anno del corso di laurea in Ing. Gestionale
all'Università degli studi di Bergamo.
Non mi faccio interprete dei pensieri di Samantha, perchè ha detto
effettivamente poco e niente.
Comunque, con il termine"produttivo" penso che si riferisse (spero di non
sbagliare) al fatto che oramai, con l'avvento della riforma, il compito
principale delle università italiane, al pari di come succede altrove, sarà
quello di fabbricare a dismisura perfette macchine da lavoro per le aziende
(ed è questo che interessa allo stato), da immettere al più presto nel
mercato. Tutti saranno così ingegneri (se questa figura avrà poi valore),
compresi cani e porci.
Ed è un peccato: perchè, se c'e' una cosa che funziona in Italia, è proprio
il livello di preparazione universitaria, in qualsiasi settore: in tutti i
gruppi di ricerca, dall'ingegneria alla medicina alla fisica, c'e' sempre un
italiano di mezzo: se è così non è un caso, non puoi negarlo; anche in
ambiente di lavoro, benchè oggi uno dei nostri non sia produttivo da subito
per l'azienda, ha comunque enormi capacità di adattamento e qualità che
emergono immediatamente, tanto che quelle aziende che ne sono consapevoli (a
quanto pare non in Italia purtroppo) investono "volentieri"  il loro denaro
per corsi di formazione tecnici.
Dalle nostre università escono quindi persone selezionate e capaci: se dopo
un esame, come dici tu, ce la fa uno su quaranta (il rapporto non è mai così
basso in realtà), evidentemente è perchè gli altri trentanove sono cani o
porci; c'e' poco da fare: la qualità ha un prezzo.
Tra l'altro non possiamo permetterci questa nuova riforma, visto che, come
ha fatto notare qualcuno, sarebbero previste molte ore di laboratorio in più
a cui le nostre attrezzature non potrebbero sopperire. E sprofonderemo
inevitabilmente nella m...
Miaoo, Luca

 quella schiera...
Infatti non ne faccio parte, soprattutto perché, libretto alla mano, non
posso certo andare in giro felice e a testa alta.
Inoltre, io ce l' ho SOLO con la psicologia (e forse con pochi altre
materie). Questa è una repulsione che mi è venuta dopo aver ascoltato le
notevolissime invenzioni della psicologa alle visite militari, e di un paio
di mie amiche del corso di laurea in psicologia. E dire che io non ho certo
bisogno di un corso quinquennale, per sparare cazzate!


 inevitabilmente nella m...
A Cagliari i laboratori ci sono. Ce ne dovrebbero essere di più, ma se mai
si comincia...
Regards
/Andrea

 si comincia...
Se mai si comincia??? Non si comincia mai una cosa nuova col piede nella
merda...
Miaooooooooo, Luca.


Ricordate l'episodio di Pulp Fiction "La questione di Bonnie", quello in cui
Jul e Vincent (Jackson e Travolta)devono ripulire l'auto, dopo aver fatto
saltare la testa al ragazzino?
C'è questo personaggio di Harvey Keitel, il signor Wolf, che si deve
occupare di tutta la faccenda; Marcellus Wallace lo chiama al cellulare e
c'è lui in frac ad un party che risponde e si fa dare i dettagli della
situazione: nomi, razza delle persone presenti, ecc., segnandoli su un
notes. Dopodiche va in questo casa dove i due killer si sono nascosti per
non dare nell'occhio.
Bussano alla porta e John Travolta apre: sulla soglia c'è Mr. Wolf che dice:
"Sono Wolf, risolvo problemi!".
Ditemi se questo non è un ingegnere!
--
Cià
Flood
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Se i tempi non chiedono la tua parte migliore
inventa altri tempi.
Baoilan, libro II, vv.16-17
SB
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~+

 wrote in message
[CUT - only for narrow-minded people: get previous post]
Luca, tienti le tue idee. Se sei convinto che servano più i sistemi di
equazioni differenziali del n°-ordine piuttosto che conoscere le lingue,
lavorare in un gruppo ed essere creativi (per dirla all'inglese:
problem-solving oriented mind), continua a pensarla così. Quando comincerai
a contattare aziende per cercare lavoro forse cambierai idea e scoprirai che
non è roba da asilo: serve molto studio e molta pratica per acquisirle.
L'aggiornamento è una delle chiavi per avere successo nella nostra
professione. Non solo l'università è vecchia, ma sembra anche che renda
ciechi molti studenti. Spero che tu non pensi veramente le cose che hai
vomitato nell'ultimo post.
L'NG degli ingegneri leggitelo tu con più attenzione, magari distinguendo
anche fra i vari settori (non tutti sono ingegneri civili). Non ti farebbe
male fare anche un salto ad es. su alt.projectmng, per vedere di cosa si
discute nel mondo reale quando l'argomento è "gestione". Mi chiedo quanti di
quei termini tu conosca. Non dire che è perchè sei "solo" al quarto anno:
tranquillo, al 5° non cambierà una mazza.
Quanto a me, al mio desiderio di darmi esami facili per finire etc., magari
prima di parlare dovresti sapere con chi stai parlando, qual'è la sua
carriera, cosa e come ha studiato, etc. Un pò di umiltà non fa male, specie
quando inveisci contro estranei.
A me non me ne frega un cazzo ormai non solo perchè ho finito, ma perchè di
starmene in Italia non ne ho proprio voglia!
Semmai mi fa incazzare il fatto che come al solito noi italiani facciamo la
figura dei "terroni d'Europa" (per arrivare ad un linguaggio a te più
familiare), e che mentre nella nostra beata ignoranza ci crogioliamo
nell'illusione di essere i migliori ingegneri del mondo, gli altri se la
ridono grossa, e ci fanno il c...!
Detto questo, torna ai tuoi matricioni da risolvere rigorosamente con carta
e penna, e pensa a quanto sono formativi.
Apri gli occhi!
/Andrea

 anche fra i vari settori (non tutti sono ingegneri civili).
[...]                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Senza offesa, ma dopo i recenti sproloqui su it.news.gruppi e
it.news.gcn, oserei dire per fortuna!!! 
-- 
Ale Radici |  WebMail: 
rad...@yoyomail.com
 (no attach)
     Il futuro dell' e-commerce: 
http://www.cump.ra
Notizie e approfondimenti sportivi: 
http://www.datasport.it

 wrote in message
[CUT]
Tieni Luca, guarda un pò, qui cercano un "gestionale"!
Adesso ne riparliamo di quello che è roba da asilo, quello che sono studi
formativi, e quello che ti serve una volta fuori?
/Andrea
Education: -Education specialized in
 Technical or Marketing field (BS or BA). Advanced technical degree or MBA
 desirable.   Skills / Behavioral Competencies: -Strong written and verbal
 skills.  -Strong presentation skills to work with technical and
non-technical
 audiences.  -Matrix management skills and proven ability to work in a team
 environment. Proactive approach.  -Project management skills - proven
ability
 to plan, organize, and execute multiple projects.  -Ability to take the
 leadership role in planning, creating, delivering and managing the
lifecycle
 of software applications &/or tools.  -Analytical skills - ability to
 identify and creatively resolve issues related to product delivery and
 management, including cross-organizational issues.

Non so se altrove è cosi, ma al poliTo i gestionali sono notoriamente quelli
che frequentano il corso più facile ed inutile, una specie di economia e
commercio. Sono guardati come ingegneri di serie B (tanto che si voleva
spostare la sede al Valentino, ad Architettura). C'è chi non capisce perchè
meritino il titolo di ing. visto che hanno pochissimi esami
"ingegneristici".


 "ingegneristici".
Io al PoliTo non ci ho mai studiato, nè conosco la reputazione di questo o
tal'altro indirizzo.
Sulla facilità dei corsi diversi dal proprio ci sarebbe molto da dire. E'
chiaro che se uno si fa un culo tanto per 8 anni, in qualche modo deve
giustificarlo. Ecco nascere tutte le storie su Ingegneria facoltà perfetta
dedicata ai soli geni, a livello mondiale, naturalmente, visto che gli
ingegneri italiani sono i migliori del mondo! E come no?
Fatto stà che uno studia ingegneria per fare l'ingegnere, almeno credo. Di
conseguenza è solo il mercato in cui un domani dovrai agire che può decidere
la "appropriatezza" dei tuoi studi.
Ad es. a Cagliari fino a non molti anni fa c'era ing. mineraria, pare che
fosse anche piuttosto prestigiosa. Con la crisi delle miniere degli anni 80
il mercato decretò che ingegneria mineraria era diventata una laurea di
serie B (ciò nonostante mineraria continuò fino all'inizio dei 90, altra
dimostrazione di quanto l'univeristà sia dinamica).
Se oggi il mercato decide che serve sempre meno il progettista
"tradizionale" e servono invece persone in grado di "gestire" i loro sistemi
produttivi, e che siano in grado di comprendere più a fondo le regole
dell'economia per rendere l'industria più competitiva (e oggi succede
proprio questo), ben vengano delle nuove figure professionali.
Bada bene, questo può piacerti o non piacerti, ma ti ci devi adattare o sei
fuori dal mercato. Non ha senso incazzarsi contro l'evoluzione del mondo
economico, e devi capire che se vuoi fare l'ingegnere oggi devi farti un
culo ancora più grande una volta finita l'università per acquisire quelle
conoscenze e quegli strumenti che non ti sono stati insegnati o addirittura
che ti hanno negato (vedi capacità di svolgere progetti in gruppo).
Per carità, il sottoscritto non voleva insinuare che si debbano cancellare
del tutto i vecchi programmi e buttare rotori e compagnia al macero! Però
una bella riammodernata ingegneria dovrebbe darsela, e vedrai che
paradossalmente saranno i nuovi corsi, come gestionale, che riusciranno per
primi a riavvicinarsi al mercato. Questo perchè in Italia, e specialmente
nel mondo universitario e politico, è difficilissimo cambiare! Qualunque
voce che si levi al mutamento dei poteri e delle prassi esistenti viene
stroncato sul nascere, per cui continueremo ad avere una università
difficilissima, ma paradossalmente slegata dall'economia reale del paese.
MA tu lo sai che la spesa pubblica per l'università è uguale a quella per i
corsi di formazione? Ma ti sembra giusto? La formazione dovrebbe essere
fatta molto di più all'università, e vedresti anche come spunterebbero i
fondi. Perchè secondo te in Italia le collaborazioni fra aziende e
università sono così ridotte? Perchè il primo stipendio da ingegnere è molto
al disotto di quello percepito dai nostri colleghi esteri? Eppure siamo più
bravi...
Medita, medita...
/Andrea

 fatti, se meriterò il titolo di ing., e poi ti dico dove studio.
Innanzitutto gli esami sono svolti in modo ben diverso.
Guarda cosa succede al PoliTo, cito i programmi d'esame appesi alle bacheche
di Analisi I:
- corsi "normali" (ing. aer.,eletr.,mecc.,chim., etc...):
 quasi tutti i teoremi del Baciotti-Ricci (più di duecento) da dimostrare
all'orale.
- ing. gestionale:
solo 20 teoremi del Baciotti-Ricci da dimostrare a "libro aperto".
Immagina un trattamento simile con tutte le altre materie.
Ecco perchè si sparge la voce che i fortunati gestionali studiano dieci
volte di meno degli altri.
Ho vissuto con molti altri studenti, e ti assicuro che la differenza nello
spessore dello studio è notevole.
Sarebbe un atto intelligente ammettere che ing. gestionale, economia e
commercio e legge sono facoltà meno impegnative di ing. meccanica o ing.
elettrica, ma vedo che tutti fanno finta che non sia così.
Per quanto riguarda gli esami ingegneristici, guarda gli esami comuni a
tutti gli indirizzi: a volte non sono comuni a gestionale.
Dimmi quali di questi esami (che sono indispensabili alla def. di ingegnere
e che sono comuni a tutti gli indirizzi) non dai:
Analisi II
Scienza delle costruzioni (tu lo darai ridotto, come se già non fosse già
stata ridotta Analisi I, Fisica, Geometria...)
Meccanica Razionale
Strutture
Senza rancore, non andate subito a leggere fra le righe: non dico
"gestionale non vale un cazzo", dico che è una cosa abbastanza lontana da
ingegneria, ed è meno impegnativa. D'altra parte, come si è detto in altre
sedi, molte volte è più utile un ing. gestionale, specie in ambienti
aziendali dove la gestione delle risorse è tutto.

 Scusa: ti dò ragione e ti incazzi?
Ahi ahi, Alessandro, da te non me lo sarei aspettato...
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"And remember to be... cosmically conscious!"
              Paul McCartney
           Off The Ground (1993)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 wrote in message
8i4v19$v2i$1...@pegasus.tiscalinet.it...

E' vero che ing. gestionale forse è meno impegnativo di ing. meccanica,
elettrica..etc..
Ma non me la puoi paragonare ad economia e commercio.
A bergamo ing. gestionale e ing. meccanica hanno addirittura QUASI tutti gli
esami dei prime due anni e mezzo anni in comune, stessi prof. addirittura.
Analisi II, Meccanica Razionale, Geometria etc.. le ho studiate con gli
studenti di meccanica.
Come vedi, la cosa varia da università ad università
Miao, Luca

 aziendali dove la gestione delle risorse è tutto.
In parte ti do ragione, dico anch'io che un meccanico si fa il culo un po'
più di noi, ma dico un po'! ma quella di metterci al pari di economia e
commercio scordatela!!! e quella di non meritare nemmeno il titolo di ing
 che ce l'hanno anche quelli dei diplomi) è proprio brutta!!!
Ad esempio sono convinto che un esame come fisica tencica nelle "vere"
ingegnerie non lo facciano in maniera più approfondita che da noi. Il prof
che ho io fa lo stesso programma a ing meccanica!
Tommy

 Strutture
E indovina un po'... manca anche questo!
Come vedi hai inserito come esempi di esami indispensabili alla definizione
di ingegnere 3 esami che io non ho e non mi venire a dire che il corso in
tlc e' semplice.
Forse hai le idee un po' distorte sugli ingegneri.
Ciao
 
beri...@worldonline.it
  +---------------------------------------------------------------+
  |   BASIC programmers never die, they GOSUB and don't RETURN.   |
  +---------------------------------------------------------------+
    ALPCA 8154    
http://utenti.worldonline.it/berionne/Roma.html

Premessa: sono ad ingegneria delle telecomunicazioni alla Sapienza di Roma.
E io che sono di Roma e non di TLC, posso dire che TLC a Roma e'
VERAMENTE difficile, dato che ha tutti gli esami difficili di
informatica e di elettronica.
Mamo

 "già, mi sembra giusto" ti sembra celi "tanta sicurezza e conoscenze



Miiiiiiiiiiiiinchia, se vedi il mio di programma di Fisica Tecnica
impallidisci! Sfido chiunque nel NG ad avere un programma più lungo ed
orrido del mio! Da noi è considerato l'esame più difficile del corso (e ti
assicuro che tanti altri non scherzano).
CMQ per induzione non posso escludere che esista una facoltà di Economia e
Commercio più difficile di almeno una facoltà di Ingegneria...
Ma questa discussione su "quello che faccio io è più difficile" dove vuole
andare a parare?
Se è un "facciamoci belli, che ne sappiamo più di tutti", mi sembra che sia
inutile almeno quanto stupida.
La DIFFICOLTA' in quanto tale non serve a nulla. Quando si inizia una
discussione su "quanto è più bello o più utile" questo esame?
Comincio io (Cagliari-Meccanica-Produzione, per chi si fosse scordato il
post di Samantha):
Premettendo che tutti sono troppo teorici, gli esami migliori che ho fatto a
Cagliari penso che siano:
Fisica tecnica (da dividere in almeno tre parti)
Macchine (almeno in due)
Gestione
Produzione assistita da calcolatore
Esami promossi a metà:
Scienza delle costruzioni
Tecnologia Meccanica
Misure Mecc. Term. e Coll.
Misure della Qualità
Bocciate + o - tutte le altre
Promosse a pieni voti (quasi) tutte le materie studiate in Svezia.
/Andrea


*smile*



:-)