Newsgroup: it.sociale.handicap
Titolo: Eutanasia di Germana (credo sia questo il suo nome)

Cari amici, sono Matilde  (
mati...@tin.it
), entrata a far parte del Vs.
gruppo da poco. Molto poco addentra nel campo computer, se non che non ne so
proprio meno di niente... Comunque provo ad inviare questo mio messaggio.
Ecco a che  livelli siamo : una giovane e graziosa ragazza che ha accetato
dentro di se' il suo handicap sente ad un certo punto di non farcela piu' a
vivere e chiede l'eutanasia!  E'  stanca di essere guardata per strada con
occhi indagatori e colmi di pietismo, e' stanca di essere vista come una
persona ANORMALE e non come una persona e basta. Ieri vedendo il
telegiornale sono rabbrividita dal momnento che anch,io vivo la mia vita da
sei anni su una carrozzina, risento ( anche se non lo volerssi!) di quelli
stessi sguardi. Sono stufa di vedere che qualcuno, specialmente maschio si
porta una mano ai genitali in un gesto volgare quasi a
"esorcizzare" cio' cher io rappresento per lui. Stanca di vedere che se
qualcuno
per sbaglio si siede sulla mia carrozzina si rialza subito come se
scottasse, ovviamente per superstizione.
Qualcuno mi ha detto : " I veri poratori di handicap sono queste
persone...", e' vero, lo capisco, ma questo ci aiuta? NO!! E noi lasciamo
che continui. La "ricerca scientifica" sulle mielopatie o sulle lesioni
midollari e' a livello zero, oppure no?
Siamo in pochi, dicono, si bada piu' alle malattie che colpiscono piu'
persone come il cancro, l'AIDS ( Balle); le barriere architettoniche? Io
vivo a Verona...
il " GARDALAND" per noi carrozzati e' una presa perr i fondelli :
all'entrata un foglietto ti dice che puoi partecipare a quasi tutti i giochi
.... Io  sono salita soltanto su uno, gli altri avevano tutti delle
barriere.
Ora dico : possibile che si debba arrivare a tanto? Possibile che si debba
spingere le persone a chiedere di "farla frinita"? Si fa gia' tanta fatica
ad accettarsi... perche' farci sentire anche inaccettati? Mi accodero' come
posso a Germana con la speranza che abbandfoni pensieri poco edificanti e di
morte e invece impari a combattere contro  quella fascia di persone
handicappae mentalmente.
Mi scuso con tutti, sarei felice di ricevere vostre risposte in merito,
giudizi...e anche qualche idea per far giungee a Germana un po'  di
solidarieta', amore e coraggio di andare avanti perche' e' bella anche cosi'
: seduta.
Un salutone a tutti. Spero che questo messaggio arrivi, sono un po' frana...
Matilde (per gli amici Tilde o Mati come si preferisce)

No, Matilde non sei una frana, il tuo messaggio è
arrivato ed è molto bello, anch'io la
penso come te. Anche se non sono in carrozzina anch'io sono
rabbrividita,
Spesso certe cose sono come un pugno nello stomaco.
Una persona tempo fa, mi diceva "Dobbiamo ricordarci sempre
che ci sono delle persone limitate, e non sanno di esserlo"
Solo che non sempre è facile da mettere in pratica, e ci si sente umiliati.
Nei casi che hai descritto tu, anche in altri casi, Giusto quello che hai
detto
facciamo già fatica ad accettarci, e convivere con noi stessi, poi se trovi
queste persone con questi limiti. A volte si comportano così per farsi
belli
con gli amici o con la gente, e questo fa ancora più rabbia. Anche se la
disabilità
é piccola, piccola come la mia.
un caro saluto a tutti e un bacione a te
Daniela

: seduta.
 hai ragione, e' molto bella. Anche a me ieri ha commosso la storia di
Germana e nel contempo mi e' venuta una grande rabbia, rabbia di
impotenza; di chi e' la colpa di tutto questo? A parte il destino, la
natura che ha fatto la sua parte, ma poi, cosa facciamo noi tutti (la
societa') di concreto per abbattere tutte le barriere mentali che
secondo me sono quelle ancora piu' dure e ti possono causare appunto
grandi depressioni e arrivare poi a queste conclusioni; spero che
Germana prenda coraggio e avendo piu' solidarieta' possa sperare in un
futuro migliore. Tra l'altro, se pensiamo, ci sono tantissimi giovani
sani , oggi, che tentano il suicidio e non sanno invece che la vita
merita comunque di essere vissuta, cercando di cogliere tutti i brevi
momenti di felicita' che puo' darti.
Un grosso abbraccio
Valeria

ciao Matilde
Innanzitutto io ho il sospetto che quello di Germana sia una montatura
politica per dimostrare che il nostro amato presidente è sensibile ai
problemi dell'handicap...
ma questo è un altro discorso.
Indubbiamente la vita per noi carrozzati è molto dura e non tanto per i
limiti dati dalle nostre varie malattie, ma da come il resto della società
ci considera. Io è da tempo che affermo che siamo vittime di discriminazioni
e di un vero è proprio razzismo, ma quando lo dico vengo accusato di
esagerazione, poi però sentiamo quotidianamente storie di disabili che
vogliono morire perché non sopportano più l'emarginazione, la solitudine,
l'impossibilità d'espressione...
Ultimamente le cose stanno un pochino cambiando e questo lascia ben sperare,
ma non dobbiamo solo attendere che il mondo capisca i nostri problemi,
dobbiamo imparare ad imporci, a chiedere, ad arrabbiarci...
Un saluto
Fabry

ma questo è un altro discorso.
Io non penso che sia negativo che un presidente parli di handicap,
anzi, speriamo che possa servire alla cultura di tutti, non pensiamo
sempre in negativo.
ma da come il resto della società
ci considera. Io è da tempo che affermo che siamo vittime di
discriminazioni
e di un vero è proprio razzismo,
Un attimo, sarebbe meglio distinguere gli atti di razzismo del singolo
individuo,
che offendono nonostante sappiamo benissimo che è sicuramente una persona
con dei grossi limiti.
dalla società presa tutta in blocco,
Tante volte detta legge l'ignoranza, e non la cattiveria, e allora una
bella campagna di educazione
che insegni cosa vuol dire veramente handicap, forse, anzi probabilmente
servirebbe per davvero.
Io credo fortemente ad una cosa del genere, perchè se quello che si siede
sulla sedia a rotelle di Matilde
sentisse una forte disapprovazione sociale, sicuramente non lo farebbe, non
si sentirebbe certo divertente.
Daniela

Ciao Matilde,
leggendo la tua e-mail... sono rimasta colpita ..
Mi sono soffermata a pensare...
Vedi Matilde ci sono molti tipi di handicap fisico.. e tutti
comunque suscitano la stessa reazione che tu hai così
bene descritto..
L'handicap più comune.. fra le persone "normali" è
l'essere o troppo grasse o troppo magre...
ciò comporta loro una serie di sguardi, prese in giro,
discriminazioni... che le fa soffrire...arrabbiare..
subire o reagire...
Ma sono convinta che le stesse persone che patiscono
queste cose... sono pronte .. se t'incontrano a guardarti..
toccarsi.. o peggio girare il volto dall'altra parte quasi
 imbarazzate... è innato in loro.. non lo fanno con cattiveria..
e spesso il loro modo di dire ..non sò affrontare questa
cosa... che dico ora. ?  E se sbaglio ?
E' vero che per te è una realtà che affronti ogni giorno...
che quindi sia tutto meno filosofeggiante... ma credimi
io ne sono convinta... nonostante sia vero che la madre
dei cretini è sempre incinta... molti di loro sono davvero
solo "CRETINI"..
Ma da qui a chiedere di morire per non affrontare..
dire basta... beh la trovo un pò una vigliaccata verso
se stessi... Il primo diritto che abbiamo è vivere e
combattere per ciò che crediamo che riteniamo giusto..
sia per noi che per gli altri...
La prima vera ingiustizia è essere noi i primi a rinunciare..
Vedi.. spesso un dolore.. non lo si capisce neanche
quando si prova... a volte si rifiuta e basta...
E queste persone... preferiscono rifiutare piuttosto che
comprendere.. spesso per un eccesso di semplicità...
non so.. se sono riuscita ad esprimere ciò che provo
Matilde.. mi sono permessa .. di far leggere la tua e-mail
ai miei colleghi... ed ho chiesto loro di risponderti..
spero non ti dispiaccia...
Un grosso abbraccio
                   Silvia
     Cesarini & Cesarine
 
inf...@cesare.lasvegas.it

dobbiamo imparare ad imporci, a chiedere, ad arrabbiarci...
Comincia a chiedere qui, esprimiti, elenca quali sono i tuoi bisogni
e le proposte sul come soddisfarli.
Sergio
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

Cara Tilde,
sono perfettamente d'accordo con te.
Purtroppo queste persone sono ignoranti, ed è molto difficile
combattere questa malattia.
Consiglio a Germana di vivere per il meglio la sua vita,
senza prendere in considerazione queste persone, anche
perché fortunatamente non sono tutte così, ci sono persone
ben disposte a dimostrare tutta la loro solidarietà.
Vorrei tanto poter aiutare di più Germana,
ti propongo questi siti sulle lesioni midollari:
http://www.centrogiusti.com/pagina14.htm
http://www.primopiano.it/stem/diseases/mieloma_mio.html
http://www.disabili.com/
Bearbeiterin: MIRIAM EßER
     Cesarini & Cesarine
      Tel.  800.163.163
inf...@cesare.lasvegas.it

 diversi?
Se una persona anche in carrozzella gli piace fare sport, perche' non
dovrebbe farlo? Se la cosa ti rattrista non sei obbligato a guardarla.
Per quanto riguarda l'eutanasia (che ovviamente disapprovo nel modo piu'
totale) penso non sia questione tanto di handicap o malattia, ma di aver
perso interesse nella vita. Se uno crede in qualcosa penso che non siano
sufficienti gli sguardi degli altri, pietistici o altro che siano, per
fargli desiderare l'eutanasia.
--
-------------------
Franco Peci
Borno BS
E-mail 
fra...@intercam.it


inf...@cesare.lasvegas.it
Ahhhhhhhhhh...grazie...sei stata di grande conforto!
Ma perchè non vi inkazzate?
Sergio...perchè te la prendi con Fabry?
Non vedi che ci sta succedendo?
Dobbiamo sopportare anche questo?
Io...ma si..getto la spugna...se ce la fai tu...?
Riprenditi, Sergio!...il nemico è altrove, non te ne sei accorto?
Una sola preghiera: Vade retro Satana!
Non fatevi incantare dalle finte parole di speranza.
Il demonio ha molte sembianze.
Dopo Fede &Luce...pure i Cesarini & Cesarine!
Sergio..è un appello...ma anche uno spunto di riflessione.
Avrei preferito il privato...ma a questo punto....
meglio così....
Io sono piccola cosa...ma se questo è il livello...e nessuno
si ribella a questa violenza....vi auguro ogni bene.
Io...no!
Ascoltate: NO!!!
E' una parola che ha un senso?
Siete capaci di pronunciarla?
Oppure, la vita vi ha vinti?
Dite: No...No...No
"si" è bellissimo...ma "no" non è da meno.
Vi auguro di saper dire No...così come Si...ma al momento giusto:-)
Ciao
Helper

e le proposte sul come soddisfarli.
***Non so se te ne sei accorto, ma è già più di un anno che scrivo su questo
ng...
Bye
Fabry

riporto qui una parte del messaggio che ha scritto
Carlo Catalano
Non ho letto tutto il messaggio, mi sono fermato qui, perché mi hanno
squillato i campanelli nel cervello,
Ecco anch'io, ho letto solo una parte di quei messaggi ad un certo punto mi
sono fermata,
non chiedetemi il perchè, mi è venuto d'istinto, Non ho esperienza per
potere capire
se dietro quei messaggi, ci sono delle persone
che credono in quello che dicono, Io però sono prevenuta un pochino quando
in alcuni discorsi sento
parlare di Dio in un certo modo perchè sono non credente. Anche se come
Sergio, penso che alcune organizzazioni religiose si comportino in modo
coerente con le proprie scelte di fede. Mi è difficile
capire,
Chiedo allora agli operatori dei Cesarini&Cesarine di spiegarmi di che cosa
si occupano e cosa sono.
solo per capire meglio e non per fare polemiche inutili. Anche se un certo
malessere come ad Helper è venuto anche a me.
Daniela

Per quanto riguarda l'eutanasia non la condanno purche sia "l'interessato"
                                      \...\
se non fosse l'interessato non si chiamerebbe piu' eutanasia ma,
omicidio!
Non so quanto possa essere d'accordo l'interessato?!:-)

normale,
                           \...\
Non ho letto tutto il messaggio, mi sono fermato qui, perche' mi hanno
squillato i campanelli nel cervello,
Quelle sono persone che hanno scelto di essere guardate, se non lo
fossero si disperebbero!
Io quando son "volato" giu dalla parete di roccia mica volevo essere
guardato (con compassione) perche' seduto su una carrozzella!

Sergio...perchè te la prendi con Fabry?
francamente non capisco tutto questo chiamare: "aiuto aiuto al
fuoco!":-)
Indubbiamente non era un gran discorso, forse, dovuto al fatto che
c'erano piu' mani dietro (e forse neanche troppo collegate, il che
puo' essere un bene).
Per esempio mi e' sembrato proprio fuori lugo l'esempio dei capelli
colorati.
Non mi sembra pero' che siano da prendere a pesci in faccia.
Carlo Catalano (anche io non mi copro con l'anonimato, cesarini &
co.:-))

co.:-))
Mariangela ha fatto di più come anche tu Carlo, ha messo il suo nome e
cognome e la
sua faccia nel sito di Sergio e non è da poco.
Daniela

Pensa che tutto e possibile in Colui che ci da Forza!
Potresti chiedergli se per caso puo' smetterla di mandarmi queste
tremende fitte alla mano sinistra al piede sinistro, dolori alla 
gamba destra, al ginocchio sinistro...magari gia' che ci sei gli
potresti parlare anche dei crampi notturni alle cosce...du palle
sti crampi...ah! dimenticavo...quando una zanzara mi si appoggia
sulla spalla ho come la sensazione che le sue zampe siano degli 
aghi che mi penetrano in profondita' nella carne...gli puoi 
chiedere se per caso puo' fare in modo che le zanzare atterrino da 
un'altra parte?
Rispetto la tua religiosita' ma deve essere TUA, deve essere intima,
non mi venire a dire che la sofferenza mi avvicina a Dio perche'
l'unica cosa che faccio quando provo dolore e bestemmiare.
Sergio
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

ng...
Non e' una risposta ma solo un modo per aggirare la domanda, aspetto
ancora di conoscere i tuoi bisogni e le proposte su come soddisfarli.
Sergio
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

Sergio..è un appello...ma anche uno spunto di riflessione.
Hai mai sentito parlare di Jean Vanier?
Hai mai sentito parlare Jean Vanier?
Personalmente io ti dico che nessuno deve mai gettare la spugna. Se c'è
qualcosa che non ti va, è giusto combattere e se qualche opinione non ti
convince o non l'approvi del tutto, fai benissimo ad opporti ed a far valere
le tue ragioni.
Questo vale per tutti, abili e disabili, belli e brutti, con i capelli
colorati e... senza capelli.
E personalmente non ho né il carisma, né l'autorità, né, direi, il coraggio
di venirti a parlare di sofferenza-Dono di Dio, di speranza nel giudizio
divino e tutto il resto. Questo forse mi distingue, spero, da chi emette
giudizi o da chi indottrinato vuole venire ad insegnare, a voi in
particolare, la lezioncina. Io non lo faccio.
Ciao a tutti
    Fabio

ma soltanto tutto quello che potra venirmi dal cuore.
[...]

ancora di conoscere i tuoi bisogni e le proposte su come soddisfarli.
*** Era una risposta invece... comunque ti faccio una lista di bisogni:
1) diritto alla sanità totalmente gratuita
2) diritto al lavoro
3) abbattimento delle barriere architettoniche
4) diritto alla mobilità
5) diritto all'autonomia finanziaria
6) diritto all'autonomia logistica
7) diritto assoluto di decisione
8) diritto all'eutanasia
9) sanzioni per chi offende la dignità del disabile
10) sanzioni per chi discrimina il disabile
Digli al tuo amico Ciampi di dare risposta a questi bisogni invece di
scrivere letterine consolatorie...
Ciao
Fabry

scrivere letterine consolatorie...
Ancora una volta dimostri di non conoscere le regole...le risposte
a questi bisogni le puo' dare solo il Presidente del Consiglio in 
qualita' di capo del Governo, il Presidente della Repubblica puo', 
al massimo, far notare che i bisogni esistono.
Sergio
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

il Presidente della Repubblica puo',
al massimo, far notare che i bisogni esistono.
E non lo fa di certo per avere un ritorno di immagine, visto
1) che è già stato eletto e non ha fatto campagne giornalistiche
per spingere l'opinione pubblica.
2) Non ha nessun interesse di partito, per cui nessun ritorno di immagine
per un qualsiasi partito.
Se ogni volta che un politico parla a favore dell'handicap e gli facciamo
un processo alle
intenzioni Penso che gli  facciamo passare la voglia di occuparsene,
e non penso sia nel nostro interesse.
Daniela

e non penso sia nel nostro interesse.
Se ogni politico che parlato in favore dell'handicap avesse fatto qualcosa
in concreto, ora non saremmo qui a discutere di buona fede o mala fede...
Dobbiamo guardare a quello che fanno, non a quello che dicono, è troppo
tempo ormai che ci facciamo intortare, ma vedo che non abbiamo imparato
molto.
Fabry

al massimo, far notare che i bisogni esistono.
***Sono sicuro che il presidente può esercitare pressioni e condizionare il
governo e la sua tribù... Comunque l'invito è rivolto a tutti, anche al
presidente del consiglio.
Fabry

presidente del consiglio.
Se il Presidente della Repubblica fosse in grado di esercitare pressioni 
e condizionare il governo sarebbe una gravissima intromissione in ambiti
che non gli competono e che non gli devono competere, andrebbe contro una
delle poche regole costituzionali che viene regolarmente applicata.
Sergio
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

delle poche regole costituzionali che viene regolarmente applicata.
*** Abbiamo una visione della politica molto diversa, la tua è molto
formale, la mia è generalizzata e considera i vari componenti che compongono
l'intero panorama politico influenzati e influenzabili l'un l'altro.
Fabry

<cesare 17 @ cesare. 
lasvegas.it
) che non saprei chi siano, ma che comunque
                          \...\
ciao Matilde
in effetti non sono state molte le idee su Germana ma, e' difficile
dire qualcosa su una persona che ha rinunciato a lottare nel modo,
forse, piu' discutibile: rinunciando alla vita!
Saranno  (anzi sono) poco sensibili, per niente capaci di guardare
l'altro, (se vogliamo) dei veri bastardi:-), quelli che si toccano i
testicoli ("se grattano le palle":-)) ma, non credo che si risolva
niente voltando le spalle nel modo piu' drastico.
In fin dei conti Germana e' una perdente, ha rinunciato a  combattere
in un atto (se vogliamo) un po' egoistico!
Carlo
Carlo Catalano
http://www.geocities.com/Vienna/9110
   ®!!

l'intero panorama politico influenzati e influenzabili l'un l'altro.
La tua visione politica molto generalizzata non ti puo' permettere
di manipolare i fatti concreti per giustificare le tue affermazioni.
Sergio
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

nulla, visto che i gestori possono decidere chi e come fare entrare nel
                      \...\
scusa Fabri
quello non era un carabiniere ma, uno che non vuole sporcarsi le mani,
uno che "c'ha la puzza sotto il naso":-) e mi sembra che tu non gli
hai dato troppo lavoro, lo capisco poverino, sai quante grane gli
avresti procurato!:-)


Io posso confermare, Sergio, ha sempre espresso quel concetto, forse con
altre parole,
ma il concetto lo ha espresso molte volte, almeno io l'ho capito cosě, e a
me č sempre piaciuto
questo suo modo di porsi, perchč anch'io condivido pienamente.
A volte perň succede che due persone dicano la stessa ed identica cosa,
usando modi diversi,
e non vedono che l'altro sta dicendo le sue stesse cose,
forse perchč leggono male, il pensiero degli altri e non per malafede
A volte  per puro spirito di contraddizione.
Daniela
Daniela

quelli che come te associano handicap e religione.
[cutto tutto ciň che segue] anche se qualcosa condivido ...
Sergio ...
Qualche pregiudizio ????
Ivo Manavella
-------------------------------------------------
Togli XXX dal nome per rispondere alla mail
-------------------------------------------------

Qualche pregiudizio ????
Secondo te?

avresti procurato!:-)
ciao Carlo
Hai perfettamente ragione, č stato piů deplorevole il tentativo di
dissuadermi del carabiniere, che il rifiuto d'accesso del gestore della
discoteca...
ciao
Fabry

di manipolare i fatti concreti per giustificare le tue affermazioni.
*** Comprendo che ti dia fastidio essere contraddetto, ma non credo di
essere un manipolatore politico, sono solo uno che ha una visione diversa
dalla tua; prova ad accettare la diversità! Vedrai che riuscirai a capire
meglio anche il mondo dell'handicap.
Fabry

meglio anche il mondo dell'handicap.
Cosa vuol dire capire il mondo dell'handicap...darti sempre ragione perche'
sei un povero handicappato, cercare di capirti perche' magari hai una
aspettativa di vita breve, non contraddirti perche' fai una vita di merda?
No grazie non mi interessa, preferisco confrontarmi con te sullo stesso
livello...anche a costo di perdere un amico...almeno una volta nella
vita qualcuno non ti avra' trattato da handicappato e se questo non fa
piacere a te fa comunque egoisticamente piacere a me stesso.
ciao,
Sergio.

 wrote in message 37b3e6d2...@news.libero.it...


Scusa Fabry ma quando sento o leggo queste cose mi sento ribollire. A parte
il fatto che mi sembrava di aver capito che anche Sergio avesse qualche
disabilitŕ ma ciň non ha importanza (e, se devo essere sincera, nemmeno  mi
interessa saperlo. A me piace comunicare con le persone, al di la' della
disabilita'). Spesso il problema parte proprio da questo: quando un
non disabile ha difficolta' di comunicazione con un disabile, quando non sa
piu' che dire, allora come taglia corto? Come hai fatto tu, sostenendo
che chi non e' disabile non puo' capire. Non solo: quando il non disabile
tenta di avvicinarsi al disabile, magari alla maniera della mia
associazione, cioč con l'attuazione di simulate di storie di vita... allora
siamo considerati scienziati che fanno esperimenti.... (scusa Alberto, ti
avevo promesso che avremmo seguitato a parlare in privato di tale
questione... ma in questo caso mi e' sembrato che l'argomento riguardasse un
po' tutti i partecipanti al NG; poiche' non credo che sia io l'unica non
disabile che vi scrive).
Caro Fabry, in sostanza, hai detto una mega str....ta. E forse nemmeno tu la
pensi sul serio. Soltanto che, come gia' ho avuto modo di spiegare ad altri
in privato, spesso alla persona disabile fa comodo la propria disabilita',
la usa come alibi. Potrei citarti milioni di casi ma limito a riportarti uno
dei piu' emblematici tra quelli che ho riferito anche a Sergio ultimamente:
ovvero quello del disabile che, non riuscendo a stabilire una relazione
amorosa a causa del suo pessimo carattere, si giustifica sostenendo che
nessuna donna accetta la sua disabilita'. Insomma, la disabilita' e' usata
da molti disabili per inveire contro gli altri senza agire, per pretendere
tutto senza nulla fare. Talvolta si indica il non disabile come razzista nei
confronti del disabile e in taluni casi non nego che ciň sia vero; ma in
questo caso mi sembra che il vero razzista sia tu (giorni fa Matilde mi
citava un film di Verdone...)
Ma forse e' inutile che seguti a parlarti, Fabry. Io non sono disabile,
quindi non ti posso capire...
Barbara
--
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Cara Barbara
Il problema è molto più complesso di quanto tu creda: ci sono tantissime
persone che si permettono di giudicare e dare consigli, pur
non conoscendo il problema.
  Pure tu hai emesso una sentenza che considero molto superficiale, dicendo
che ho scritto una str....ta, sappi che le mie stronzate si basano su
esperienza vissute e non su ipotetiche supposizioni.
Ciao
Fabry

piacere a te fa comunque egoisticamente piacere a me stesso.
*** Sai perfettamente che non sono alla ricerca di comprensione e
compassione, anzi sono atteggiamenti che mi irritano moltissimo. Comunque tu
in questo discorso hai sottolineato una differenza, quando dici
"confrontarmi allo stesso livello" dai per scontato che il livello sia
differente; non avrebbe mai potuto fare il stesso discorso un altro
disabile...
È una sottile forma di pregiudizio anche la tua, pensaci...
ciao
Fabry

Caro Fabry
Come fai a dire che io non conosco il problema? Basandoti solo sul che non
sono disabile? Sappi che, come ho già detto a molti, la metà dei miei amici
sono disabili; e che la mia ssociazione, composta per il 40% da disabili
motori, propone corsi in cui vegono fatte simulazioni di scene di vita,
condotte da persone disabili (vedi altri msg, in cui cercavo non udenti e in
cui sono stata criticata da un lato ma anche difesa da persone che hanno
afferrato lo scopo reale dell'iniziativa).
Sappi inoltre che Roberto, in un nostro msg privato ha ritenuto, dai
particolari con i quali avevo descritto le esigenze di quei disabili che non
usufruiscono di assistenza domiciliare, che fossi disabile anch'io.
Le mie non sono supposizioni, se vuoi, e se lui è d'accordo, potrei girarti
tutti i msg che in questi giorni sto scambiando con Sergio.
Il problema a mi avviso è un altro: molti disabili, e questo credo sia anche
il tuo caso, sono stati purtroppo abituati a sentirsi dire sempre di si, a
farsi dare sempre ragione. Ma questa, credimi, è pura ipocrisia. Io sono
dispostissima a stabilire un rapporto comunicativo e, perchè no? di amicizia
con te, purchè sia amicizia binaria. Nel senso che, se devo sempre darti
ragione solo perchè sei disabile allora non è amicizia ma pietismo. E
francamente non mi interessa avviare un dialogo in questi termini.
Preferisco mandarti a quel paese se credo che lo meriti ma trattarti da
PERSONA, non da PERSONA DISABILE; o peggio ancora solo da DISABILE.



*** Ma possibile che ogni volta che un disabile espone un disappunto esce
sempre questa storia che noi siamo abituati ad essere assecondati, che siamo
viziati, che vogliamo solamente persone che ci diano ragione ecc. ecc.
Siete voi che volete vi diano sempre ragione, siete voi che pensate di
avere tutte le risposte, siete voi che sventolate la vostra presunta
autorevolezza nel affrontare certe tematiche, siete voi che vi vantate di
essere amici dei disabili... come se i disabili fossero una razza
particolare, sembrate quelli che si dichiarano amici degli animali.
Tu mi hai trattato da diverso anche in questo messaggio, rimarcando per
l'ennesima volta la differenza tra noi...
non avresti mai detto a un "normale" quelle frasi.
Ciao
Fabry

non avresti mai detto a un "normale" quelle frasi.
Che kazzo ne sai tu?! Che ne sai delle frasi che io dico a un "normale"?
Dov'e' che avrei rimarcato la differenza tra noi? Semmai ho affermato che ci
sono disabili abituati ad usare la disabilita' come alibi. Ma questo succede
anche a quelli che tu definisci "normali". Ti faccio un esempio: avevo
un'amica a cui era morto il padre, esperienza bruttissima, non lo nego. Ma
quest'esperienza bruttissima, secondo te, le dava il diritto di trattare
male gli amici solo perche' lei aveva sofferto? E perche' noi non potevamo
capire la sua sofferenza?
Per il resto... vabbe', leggi il msg privato che ora vado ad inviarti
Barbara
Ciao
Fabry


quindi non ti posso capire..
Prima di parlare bisogna vivere la disabilità non è vero  che  abbiamo
un alibi.
una disabile
--
 
  ^   ^    Manuela Filippozzi
  (. .) 
   >o<   
ma...@onw.net
 ICQ UIN# 21466847
 
http://utenti.tripod.it/manu7/
    ****   ****        ****      ****     ****

una disabile
*** Cara Manuela, cosa vuoi che sappiamo noi dei nostri problemi... loro, li
  stanno studiando da anni...
Fabry

loro, li stanno studiando da anni...
Cara Manuela, forse TU non hai un alibi ma ti assicuro che esistono molte
persone, disabili e non, che utilizzano una qualunque situazione di disagio
come alibi. Ti parlo per esperienza personale, non perche' queste cose le
studio da anni, come sostiene Fabry e come pensava anche Alberto, anche se
poi, in alcuni nostri msg privati si e' un po' ricreduto (caro Alberto,
scusa di nuovo se ti tiro sempre in mezzo... ma insomma, saro' anche un po'
stufa di passare per una scienziata malefica, quando anche tu ti sei reso
conto che non e' vero, non credi?).
Ho passato questo fine settimana con alcuni miei amici, due dei quali con
disabilita' motoria. Uno dei due e' riuscito, ormai da tempo immemorabile,
totalmente emancipato dalla famiglia; anche perche' non si e' lasciato
condizionare dai sensi di colpa che i genitori tentavano di inculcargli.
L'altra e' invece talmente condizionata dalla famiglia da essere
praticamente annullata nel suo essere persona. Figuratevi che ieri, mentre
ci trovavamo in spiaggia, i genitori l'avranno chiamata al cellulare almeno
7 o 8 volte, per sapere cosa stavamo facendo, quando rientravamo, come
stava, come aveva trascorso la notte insieme a noi... insomma, nemmeno a un
bambino di 10 anni si presterebbero tutte queste eccessive attenzioni
(dimenticavo: lei ha 28 anni :-( ! ). Pero', ogni volta che le dico di
ribellarsi alla famiglia mi risponde facendomi capire che non ce la fa.
Insomma, caro Fabry, come vedi io i "vostri" problemi non li studio ma li
vivo. Non i prima persona, d'accordo, ma quasi. Considera che questa ragazza
e' una delle mie piu' care amiche (hai cercato il termine "amico" sul
vocabolario, come ti avevo consigliato?), per cui non credo di sbagliare
nell'affermare che un suo problema e', almeno in parte, anche il mio. E
questo non soltanto per un fenomeno di empatia: a questa ragazza i genitori
hanno sempre rifiutato di comperare una carrozzina, perche' la considerano
una vergogna. Mi ricordo che lo scorso anno volevamo andare ad una sagra
paesana: ma in tal caso lei non poteva venire, poiche', senza la carrozzina
e con il solo ausilio di un deambulatore (o di noi amici che la teniamo per
mano) cio' era difficile, tanto per lei, quanto per noi. Pero', siccome non
riesce ad emanciparsi dalla famiglia, e' costretta anche a precludersi un
divertimento.
In sostanza, cari Fabry e Manuela, se cio' puo' farvi star meglio continuate
pure a sparare a zero su me e altri, accusandoci di non capirvi perche' non
viviamo la situazione.........
Barbara


Cara Barbara, 
hai fatto bene a raccontare (solo ora) "il caso" della tua amica, anche se 
sarei curioso di sentire la sua versione (lo sa che hai parlato di lei sul 
newsgroup?)
Ma continuare a parlare di "alibi" in ogni messaggio mi sembra che sia 
piuttosto arrogante.
Esistono anche persone che a causa dei loro problemi, REALI, la spiaggia è 
solo un'icona, un simbolo, e nientaltro. 
In qualche modo tutti possono "ribellarsi", ma discutiamone senza 
generalizzare.


La mia amica sa benissimo che parlo di lei nel ng e che non faccio il suo
nome nel rispetto della 675.
Inoltre non credo affatto di aver generalizzato, essendomi riferita solo a
Fabry, Manuela e quanti la pensano come loro. So meglio di te che non tutti
i disabili sono come loro e non e' la prima volta che lo sottolineo.
Mettiamo in chiaro un altra cosa: a inculcarmi questa mentalita' sono stati
proprio certi miei amici disabili, compresa la ragazza di cui ho narrato.
Anch'ella si inkazza quando ci si pone nei suoi confronti con pietismo,
assistenzialismo, eccessiva accondiscendenza, o quando la si tratta come
eterna bambina, anche adesso che e' quasi laureata. La sua unica differenza,
rispetto ad altri nostri amici, e' che lei si inkazza in silenzio,
confidandosi con gli amici, non ha la forza di sfogare la sua rabbia verso
gli altri, la famiglia in primo piano. Ma questo e' un tratto della
personalita' che si riscontra in moltissime persone, disabile o non.
Un saluto a tutti


Cara Barbara, come disabile e conoscitore di altri disabili posso
assicurarti che esistono sia quelli che trovano un alibi in tutte le
situazioni (e poi si piangono addosso), sia quelli che fanno esattamente il
contrario ma non hanno la possibilità oggettiva di "venirne fuori": ricorda
l'esempio del paraplegico solo davanti a una scala, ma se ne potrebbero fare
tanti altri. Ma in ogni caso mi chiedo: è un alibi non riuscire a liberarsi
da una famiglia troppo protettiva? In qualche caso può esserlo, ma prova ad
immaginare a quali condizionamenti può essere sottoposto un disabile in
famiglia, a cominciare da quello derivante dal semplice affetto e rispetto
per i genitori. E' un alibi amare i propri genitori al punto di non riuscire
a ribellarsi ai loro eccessi? Alberto
"Barbara Cozzolino" ha scritto nel messaggio
<003101beee22$d4107660$74906ec3@sirio>...


Caro Alberto
non mi sembra di aver affermato che la difficolta' della mia amica nel
ribellarsi alla famiglia sia un alibi. E non  e' un alibi nemmeno il timore
dei sensi di colpa che proverebbe nel ribellarsi. Tuttaltro! E' una realta'.
Una tragica realta', oserei dire, dal momento che questo le comporta la
rinuncia all'indipendenza. Ma mi sembra anche di aver ribadito che una
situazione del genere la si puo' riscontrare anche in persone non disabili.
L'incapacita' di ribellione, la sottomissione, sono da considerarsi, secondo
me, tratti della personalita', non tratti della disabilita'.


divertimento.
Visto  che come dici è anche un tuo problema! prova parlare con i suoi
genitori, evidentemente in questa famiglia manca il dialogo, e poi per
me sbaglia anche la tua amica!
i genitori sono iper protettivi ma è lei che non fa nulla per cambiare
la situazione, non è vero che non ce la fa  perchè almeno un tentativo
lo avrebbe fatto, e poi non è necessario andarsene via dalla famiglia!
Se non è autonoma senza l'aiuto della famiglia come fa?
Per un disabile è dura staccarsi dai genitori.


Per un disabile č dura staccarsi dai genitori.
Io penso che il distacco sia duro per tutti. Certo, per una persona disabile
lo e' di piu'. Riguardo l'autonomia... perche', secondo te, avevo lanciato
un thread sull'assistenza personale? Ma questo argomento non interessa a
quanto pare. Forse peer il motivo che dicevi tu: a molti fa comodo restare
in famiglia.


in famiglia.
Cara Barbara, l'argomento sull'autonomia è molto interessante, ma già
trattato migliaia di volte e non solo sul ng, è un argomento di quelli come
l'aborto terapeutico, o come l'eutanasia, non esiste una reale soluzione al
problema. Per rendere autonomo un disabile grave come mè servirebbero almeno
15 milioni al mese, credi davvero che lo stato sia disposto a sganciare tale
cifra? Credimi: a queste cose ci abbiamo pensato anche noi, pur non essendo
esperti quanto tè... :-)
Fabry

esperti quanto tè... :-)
Quindi e' un'altra di quelle battaglie che non conviene combattere perche'
persa in partenza?
direi proprio di no, proviamo a fare due conti...
Un milione e 2cento circa te lo da gia', quindi resta da ragionare sui
13 e 8 che rimangono...
Ipotizziamo che come disabile grave tu necessiti di assistenza 24 ore
su 24, solo il ricovero in istituto puo' darti questo...
Quanto puo' costare allo stato un tuo eventuale ricovero in istituto?
prendiamo ad esempio un carcerato, scusami il paragone ma socialmente
non siamo molto lontani dalla realta', un carcerato costa allo stato
circa 300.000 lire al giorno che moltiplicato per 365 giorni ci porta
alla modica cifra di 9.125.000 al mese, circa.
Quindi ci restano da giustificare 13.800.000-9.125.000=4.675.000...
Potremmo dire che questi 4.675.000 residui li restituiresti sotto
forma di contributi delle persone che ti prestano l'assistenza...
consideriamo poi che creeresti piu' o meno 3 posti di lavoro, tre
stipendi che reinmessi nel ciclo economico produrrebbero ricchezza,
consumi e altri posti di lavoro, altre tasse ricevute.
Se vogliamo essere buoni diciamo che serve la solita svolta culturale
che faccia superare il concetto di assistenzialismo.
Se vogliamo essere cattivi diciamo che il problema vero non e' chiedersi 
se lo stato sia o meno disposto a darti 15 milioni al mese, ma chiedersi 
se sia disposto a darli a te invece di darli ai propri portaborse piazzati 
qua e la negli ospedali, istituti o cooperative di assistenza.
Sergio.
Sergio
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

qua e la negli ospedali, istituti o cooperative di assistenza.
***Non posso che darti ragione... Ma come ti ho già detto: è utopistico
pensare di poter raggiungere tale obiettivo, anche se sarebbe giusto
arrivarci...
Cosa possiamo fare per provare a combattere questa battaglia?
Fabry

arrivarci...
Io non la vedo tutta questa utopia. Scusate, ma dove sono andati a finire i
miliardi previsti dall'articolo 3 della 162/98? E ancora: se lo Stato paga
cooperative sociali e istituti allora vuol dire che i fondi ci sono. E
allora perche' non destinarli, invece, alla persona stessa, senza
intermediari? Le cooperative, poi, spesso funzionano malissimo, alla persona
non vengono quasi mai assegnate le ore che gli spettano in base alla
gravita'. A Roma c'e' una giornalista che da tantissimi anni porta avanti il
tema dell'assistenza personale, a parole tutti si dicono interesati, in
special modo i diretti interessati. Ma poi, all'atto pratico, nessuno
agisce.
Ho parlato proprio adesso al telefono con Miriam Massari, giornalista e
colaboratrice all'ENIL. Mi diceva che l'assistenza personale e' gia' una
realta' a Como. In altre capitali italiane non si agisce, un po' perche'
manca la voglia, un po' perche' a molti disabili, tuttosommato, una maggiore
indipendenza spaventa, non essendoci abituati. Sempre la Massari mi spiegava
che il comune di Roma spende per lei circa 12 milioni di lire al mese. Fabry
parlava di almeno 15 milioni necessari per l'assistenza alla sua persona, ma
teniamo anche conto del diverso costo della vita tra centro e nord Italia.
Comunque molto e' spiegato anche nel sito: 
www.agora.stm.it/enil4/


sto scherzando!!
Hai ragione, infatti mi sto seriamente preoccupando, dovrò fare un check-up
di controllo, devo aver preso qualche brutto virus :-)))))
ciao
Fabry

di controllo, devo aver preso qualche brutto virus :-)))))
Caro Fabry, forse agli altri interessano le tue continue ripicche con
Sergio, io invece preferirei puntare l'attenzione su questioni piu' serie.
Tu sostieni che l'assistenza personale sia qualcosa di improponibile. Non so
se hai letto il mio msg di ieri, dopo che avevo parlato al telefono con
Miriam Massari: ecco finalmente svelata l'identita' della giornalista romana
da me citata piu' volte. Ieri mi ha detto che posso tranquillamente
nominarla nel ng. dal momento che l'assistenza personale e' l'obiettivo che
piu' le sta a cuore e che tenta di raggiungere da molti anni.
Fabry, scusa la franchezza, ma da questo tuo msg ho avuto l'impressione che
a te le questioni serie non interessano. Se ti  preoccupi tanto di rendere
pan per focaccia a chi non condivide le tue opinioni...
Comunque se i discorsi sull'assistenza non interessano ai diretti
interessati non capisco perche' spreco tempo e connessione telefonica
proponendo tali argomenti nel ng.


proponendo tali argomenti nel ng.
Carissima Barbara, sono molto dispiaciuto tu non abbia apprezzato il mio
senso dell'umorismo, sempre tu abbia la capacità di saper anche sorridere...
Sai Barbara: io nonostante tutto, qualche volta ci riesco...
Volevo anche dirti che non ritengo improponibile la questione
dell'autonomia, solo mi pare difficile raggiungere tale obiettivo, anche se
sto riflettendo molto su questa questione e inizio a considerare
l'ipotesi...
Voglio darti un'ultimo consiglio: è evidente che provi molta frustrazione
nell'essere contraddetta, ma cerca di essere più sicura di tè stessa, vedrai
che sarà più facile accettare di non essere sempre condivisa.
Un bacino sul nasino
Fabry

Comunque molto e' spiegato anche nel sito: 
www.agora.stm.it/enil4/
però  vedi che è un pò difficile se consideriamo   che i 12 milioni
di miriam più i 15 di fabry più tanti altri lo stato va a rotoli!
Io sono socia ENIL ITALIA! 


Cosa possiamo fare per provare a combattere questa battaglia?
Serve uno studio di fattibilita', documentarsi sugli attuali costi
dei servizi di assistenza, definire la cifra necessaria a coprire
i costi di una eventuale autogestione, studiare il reperimento
o l'eventuale storno delle risorse, stendere un documento dettagliato
e farlo girare...selezionare una personalita' di alto livello alla
quale sottoporre lo studio (per favore non Guidi tanto non ci caga).
Sergio.
Sergio
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

di miriam più i 15 di fabry più tanti altri lo stato va a rotoli!
Il punto e' Manuela che questi soldi gia' li spendono...e' che li spendono
male e ti assistono peggio.
Sergio.
Sergio
http://space.tin.it/salute/smistror/sergio

proponendo tali argomenti nel ng.
ciao Barbara
prima di tutto grazie a te ed Alberto per avermi dato ragione su
"disabili e Giubileo" m'e' preso un colpo a vedermi tanta ragione, non
ci sono abituato!
Ora temo che mi morderai (mozzicherai e' meno corretto ma, piu'
bello!).
Mi sembra la predica di qualcuno, che costretto, a fare qualcosa per
un altro se ne vuole lavare le mani!
"se non interessa, a voi handicappati, a me...."
Sono il primo ad ammettere che l'ho messa giu' cattiva:-)
Non direi che Fabry non e' interessato alle questioni serie (non mi ha
pagato!:-)) forse ha un modo un po' suo per esporre le questioni ma,
mi sembra cattivo da parte tua (Barbara) dire: "se a voi non frega
niente, a me ..."
Carlo Catalano
http://www.geocities.com/Vienna/9110
   ®!!
guarda pure:
http://www.arcanet.it/debra/POHA/PohA.htm

niente, a me ..."
Grazie Carlo :-)
Quando ci troviamo ti pago da bere, ok?
Ciao
Fabry

>condizionare dai sensi di colpa che i genitori tentavano di inculcargli.
mi sembra che sei stata un po' (tanto) dura con Barbara.:-)
Indubbiamente un non disabile non puo' vivere la situazione del
disabile (variano i modi di viverla tra disabili, figuriamoci un non
d.!) ma, non puoi, a priori, dire: "tu sei bianco, tu nero!".
Veramente ho qualche perplessita' ma sono dovute al fatto che: prima
che avessi l'incidente non vivevo la situazione di disabilita' (questo
e' certo:-)) e qui penserai: "l'avevo detto io!".
Pero in vari modi mi sono sempre avvicinato alle situazioni di disagio
e mi sono accorto, che anche se non si vive la situazione, chi la vive
cerca aiuto (senza falso orgoglio).
Il difficile, per l'operatore, e' il dare che non scada nella carita',
pero', spesso, la paura di trasformarla in carita' non fa sporcare le
mani ...!


male e ti assistono peggio.
GIA'!


>

Ogniuno ha i suoi punti di vista, ed  io ho il mio!
E poi gli ho solo detto di non esagerare tutto quě.
