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Titolo: resistenza ingresso AMP differenziale con operazionale

Un amplificatore differenziale fatto con un operazionale e 4
resistenze uguali, tipo quello in figura:
http://topserver.mi.infn.it/mies/labelet_iii_serale/Tutorial/OPAmps/diff.gif
http://topserver.mi.infn.it/mies/labelet_iii_serale/Tutorial/OPAmps/op7.htm
Che resistenza d'ingresso vedo in V1? E in V2? Se unisco assieme V1 e
V2 che resistenza vedo adesso?
La resistenza differenziale vista ai capi V1-V2 dovrebbe essere 2*R,
ma a me questa non interessa.
Help!

 V2 che resistenza vedo adesso?
Non certo R // (R+Rf)   ;-)
Vedi (R+Rf) / 2.
Ciao!

 wrote in message
45f7c303.02091...@posting.google.com...


 ingressi e cosa ci vuoi mettere prima o in mezzo?
Prendo V1 e V2 e li unisco con un "pezzo do filo" (non V+ e V-) e poi
misuro la resistenza di ingresso che vedo gurdando dentro a tutti e 2
i morsetti V1 e V2 contemporaneamente. Qualcosa mi dice che non è il
semplice parallelo delle resistenze d'ingreso viste singolarmente
prima.
p.s.: hai il Newsreader che risponde con R: e non con Re:, aggiornalo
o patchalo, altrimente Usenet non riesce ad ordinare i post. E' un bug
di OE!

 di OE!
La patch migliore che sto mettendo a tutto windows si chiama linux :D ma per
adesso correggo a mano. Grazie :)

Aggiorna con OE 5.50 ti risparmia questo grattacapo (anche se probabilmente
te ne darà altri)...
Robbyn
--------------


 prima.
Gia` perche' non hai due R in parallelo, ma una R in parallelo a una R
che ha in serie un generatore di tensione: se non hanno la stessa
tensione ai loro capi non sono in parallelo.
L'impedenza che vedi (di modo comune) vale (R+Rf)/2
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 L'impedenza che vedi (di modo comune) vale (R+Rf)/2
scusa ma io non ho capito: io avrei detto che vede R/2+Rf. perchè dividi
anche Rf per 2? la resistenza Rf tra Vout e il morsetto - non determina la
corrente sul ramo superiore quindi neanche la resistenza. O sbaglio?
Gigio Black

 corrente sul ramo superiore quindi neanche la resistenza. O sbaglio?
Perche' la R che va sul morsetto meno NON e` collegata a 0V, ma allo
stesso potenziale che ha il morsetto positivo. Il concetto di "massa
virtuale" e` uno dei piu` deleteri :-)). Meglio sostituirlo con Il
morsetto meno insegue il potenziale del morsetto piu`.



si ma la resistenza Rf sul ramo superiore NON è a massa ma su Vout. Io tengo
infatti conto che la R a morsetto - è equipotenziale all'altra R e quindi
sono virtualmente in parallelo.
Non ha importanza che il morsetto - sia a massa virtuale o no , è
euqipotenziale al + e questo secondo me è sufficiente per quanto sopra. Come
dici tu sembra che vi sia un parallelo tra R+ Rf sotto e R+Rf sopra ma non
può essere per quanto sopra.
Attendo con ansia risposta :)
CIAO

chiedo scusa: ho fatto i conti delle correnti e poi trovato la resistenza e
viene come dici tu : R+Rf ma non capisco perchč l'altro modo di ragionare č
sbagliato... anzi sě. perchč prima contavo che su rf cadesse una tensione
maggiore avendogli messo in serie il parallelo di R e R. avevo cioč tenuto
conto del fatto che il morsetto - č equipotenziale a l - ma ho calcolato
come se la corrente finisse tutta su Rf in basso. :( avevo detto una
cazzata!!
CIAO :)

cioč... (R+Rf)/2

 corrente sul ramo superiore quindi neanche la resistenza. 
Tieni presente che, collegando insieme i due input del differenziale,
sia la Rf su in+ quanto la Rf su in- hanno all'altro capo 0 V
(altrimenti che differenziale sarebbe? ;-). Tutto va come se le due
serie R+Rf fossero in parallelo, anzi direi che le puoi considerare
elettricamente in parallelo, anche se fisicamente non lo sembrano. In
queste condizioni è l'ampli operazionale che funge da cortocircuito tra
le estremità delle due Rf.
Ciao
Tullio
-- 
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico è quella persona che, per uno strano difetto della vista,
vede le cose come sono e non come gli piacerebbe che fossero"
		KARL KRAUS

 Tullio
Ti ringrazio:  mi sembra di aver capito dove sbagliavo e i conti tornano.
Scusa sto cercando di capire bene quello che dici prima di spararne
un'altra: l'uscita è nulla perchè questo tipo di configurazione - cioè due
coppie di resistenze uguali - è studiata apposta per dare uscita nulla in
modo comune giusto?
A dire il vero non mi torna tutto il discorso: ok per l'uscita nulla ma per
il calcolo della resistenza di ingresso di modo comune non mi sembra che si
possa fare proprio il parallelo - anche virtuale - dei due rami perchè la
resistenza Rf sopra non serve per il calcolo e se ci fosse una Ra<>Rf avrei
comunque che la resistenza di ingresso sarebbe (R+Rf)/2.
Sbaglio?
CIAO :)


 Sbaglio?
Non ho capito bene, ma in un senso non sbagli. Se fai Rf-<>Rf+ magari per ottenere
fare una differenza pesata, le cose vanno come dici tu. Il circuito viene ad avere
una risposta al modo comune, l'uscita dell'opamp non rimane più fissa a zero ma
assume il valore che azzera la differenza tra i suoi ingressi, e la resistenza di
input sarebbe la stessa del caso precedente, quello con le Rf uguali.
In un altro senso, se ho capito bene, credo che tu sbagli. Immagina di mettere sul
ramo negativo R <> Ra ed Rf- <> Rfa ma mantenendo il rapporto Rfa/Ra = Rf/R. Per
calcolare la R di ingresso di modo comune devi fare il parallelo dei due rami.
Ciao
Tullio


 Ciao
Intendevo dire che per calcolare la resistenza di modo comune, la Rf in alto
non conta. Se serve per chiarezza scrivo dopo i conti che ho fatto per
trovarla.

 si ma la resistenza Rf sul ramo superiore NON è a massa ma su Vout. 
Due possibili risposte:
1) e chi se ne frega! Sulle due resistenze R cade la stessa tensione, e
quindi sono attraversate dalla stessa corrente. La corrente nella R
collegata al morsetto + la sai (Vi/(R+Rf)) e quindi anche la corrente
nell'altro lato e` la stessa.
2) Se applichi all'ingresso una tensione di modo comune, l'uscita e` a
0V, e quindi i due rami R+Rf sono in parallelo (questo modo di ragionare
non mi piace per nulla, ma e` corretto).
Ho visto l'altro tuo messaggio
Ciao


 Sbaglio?
Se cambi la Rf (quella che va sul morsetto -) non hai piu` un
amplificatore differenziale. Quando applichi un segnale di modo comune
l'uscita non e` piu` nulla. 
Premesso questo, l'impedenza di ingresso di modo comune, cambiando solo
Rf in Ra, rimane (R+Rf)/2. Se invece cambi Rf, *e* vuoi ancora un ampli
differenziale, allora devi cambiare anche la R di ingresso (R'), e il
conto finale torna ad essere (R+Rf)//(R'+Ra)


 non mi piace per nulla, ma e` corretto).
Perché non ti piace? :-)
Ammetto che non è il massimo dell'eleganza formale, ma è comodo e
immediato, immediato anche quando sui due rami c'è approssimativamente
lo stesso rapporto ma valori diversi; il che è in generale una scelta da
pellaio, ma a volte può avere la sua utilità, come quando una delle R
deve essere per qualche ragione una lampada.
E' che sono un po' viziato: quando vedo una configurazione di quel tipo
la prima cosa che penso è un ponte. Sarà perché il primo opamp che ho
montato era in un ponte termometrico fatto appunto ad ampli
differenziale, con l'alimentazione del ponte mandata in modo comune ai
due ingressi e un termistore piazzato come Rf sul ramo negativo ;-).


 la prima cosa che penso è un ponte. 
Sapendo come si comporta un ponte non ci sono problemi, ma ultimamente
questa conoscenza latita :-).
Ormai ho una certa statistica di come si possono mal intrepretare i
circuiti e tirare fuori delle fesserie. E quindi sconsiglio le strade
piu` foriere di guai da disattenzione.


morsetto meno insegue il potenziale del morsetto piu`.
Esatto, cioe' col concetto di "corto circuito virtuale". (che e' gia'
meglio, ma e' sempre bene verificare che l'opamp non sia in saturazione)
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo
--
To reply via email write the correct sum (in letters)
in the email address

 conto finale torna ad essere (R+Rf)//(R'+Ra)
Guarda andrò a rivedere il libro di elettronica perchè c'è qualcosa che non
mi torna proprio:
se io sul ramo attaccato al morsetto - ho R1 e e R2, quest'ultimo con un
morsetto su Vout, e attaccati al morsetto + ho R3 e R4, quest'ultimo a
massa, con R3 e R1 entrambi collegati a Vin,
allora io calcolerei la corrente totale che scorre su Vin e da questa la
resistenza eq di ingresso di modo comune.
dunque la R1 è tra Vin e la tensione al morsetto che è data dal partitore
sul morsetto -, ovvero R4/(R3+R4).
quindi la corrente che scorre da Vin al morsetto - sulla resistenza R1 è :
[Vin-Vin(R4/(R3+R4))]/R1.
La corrente sul secondo ramo dovrebbe essere Vin/(R3+R4). Sommando le due
correnti ho la corrente totale e dividendo la tensione per questa corrente
trovo la resistenza eq. Al di là del risultato esatto non compare in alcun
modo la R4.
In ogni caso mi guardo il libro - adesso ho un momento di pigrizia -.
Se ho sbagliato vorrei capire l'errore.

 Se ho sbagliato vorrei capire l'errore.
Nel tuo messaggio precedente avevo assunto che cambiassi solo R2, e che
quella che qui chiami R1 rimanesse uguale a R3 (la vecchia R). In questo
caso il valore di R4 non entra nel calcolo e se R1=R3=R (cioe` cambi
solo il valore della R di retroazione), il risultato e` (R3+R4)/2. 
Ma questo NON e` piu` un amplificatore differenziale, perche' non hai
piu` l'uguaglianza R2/R1=R4/R3. 
Se vuoi tornare a un amplificatore differenziale, dopo aver cambiato R2
devi cambiare dello stesso fattore anche R1. A questo punto la tensione
di uscita, anche in presenza di un ingresso di modo comune, torna a
zero, e l'impedenza di modo comune in ingresso vale (R1+R2)//(R3+R4).
Ciao



abbi pazienza ancora un post poi mollo :)
se anche io ho le resistenze proporzionate per avere uscita di modo comune
nulla mi spieghi perchè dovrebbe cambiare qualcosa nel modo di calcolare la
resistenza di ingresso? E' la stessa configurazione, la corrente che scorre
sul ramo collegato al morsetto meno si calcola nello stesso modo e dipende
SOLO dalla resistenza tra Vin e il morsetto e non l'altra. quindi non
capisco come possa incidere la resistenza tra morsetto e Vout. E' la stessa
cosa della configurazione invertente solo che il potenziale del morsetto
meno non è nullo ma è al valore imposto dal partitore: nella conf invertente
la corrente dipende solo dalla R tra ingresso e morsetto. mettici pure la
dipendenza dalle resistenze del partitore... ma la quarta resistenza perchè
dovrebbe comparire? La 4a resistenza determina la tensione di uscita ma non
la corrente.