Newsgroup: it.comp.appl.access
Titolo: [OT] black-out

scrivo di questo argomento OT a questo newsgroup perchè vi sono
particolarmente affezionato e lo reputo frequentato da persone dotate di
senso pratico e logico
allora: seguendo le notizie ai vari telegiornali ho sentito più volte il
presidente del gestore nazionale della rete elettrica rispondere al
giornalista di turno che gli chiedeva come mai, se anche venisse meno
l'energia proveniente dalla Francia ( la percentuale di energia importata
dall'estero pare sia pari al 16%, quindi quella importata dalla Francia è
ovviamente <= al 16% ) tutta l'Italia dovesse trovarsi al buio, e come mai
le nostre centrali alle ore 3,30 di notte non fossero sufficienti,
ebbene tale presidente rispondeva che la 'rete' di distribuzione italiana è
paragonabile ad una 'catena' in cui se viene meno anche un solo anello
debole, gli altri anelli possono anche essere forti, la catena si spezza e
noi.. rimaniamo al buio!
c'è una bella differenza tra una catena ed una rete !
voi che ne dite ?

 voi che ne dite ?
Concordo pienamente.
da me la corrente e' tornata un paio di ore fa e ho pensato subito che se
qualcuno (un terrorista?) volesse lasciare al buio l'italia per un paio
d'ore non avrebbe alcuna difficolta'.
anch'io mi chiedo come sia possibile che il sistema sia cosi' fragile,
mi chiedo anche come sia possibile che dopo l'identico episodio di NY
nessuno abbia avuto un barlume di idea di fare un qualche controllo
infine anch'io mi chiedo come e' possibile che alle 3 di notte stessimo
importando energia dalla francia, se non la smettiamo di essere cosi'
diventeremo sempre piu' un paese satellite.
Pensa che avevo fatto domanda per i tetti fotovoltaici, ma l'ENEL si e'
allegramente dimenticata di inoltrare la mia domanda alla regione e ho perso
il finanziamento, e dire che sono stato il primo in sicilia, l'ho presentata
il giorno prima dell'uscita del bando.
Sib

"Sib" <si...@SPAMiol.it> ha scritto nel messaggio
news:k6Cdb.133676$hE5.4...@news1.tin.it...

Meno male che lo stesso tizio all'indomani del Black-out di NYC aveva
affermato
che da noi una cosa del genere non sarebbe potuta accadere.Penso che la
verità
non la sapremo mai e quello che ci viene detto non è chiaramente la
verità.Ricordo che è da questa
estate che ci sono problemi con l'elettricità anche ad agosto ed a industrie
ferme.
Chissà che è successo veramente.....
SunRex

 Chissà che è successo veramente.....
ma sai, alla fine le possibilita' sono 2:
1. esiste una crisi energetica in italia dovuta all'abbandono di tutti i
progetti di realizzazione di centrali elettriche da 20 anni a questa parte
indipendentemente dalla fonte (75%)
2. qualcuno che ha tutto l'interesse a realizzare nuove centrali per fare
businness "agevola" il verificarsi di questi eventi (lo so, rasento la
paranoia, ma un 25% glie lo do)
Sib

 SunRex
-- 
Roberto
---------------------------------------------
il Sito Comune di it.comp.appl.access:
http://www.sitocomune.com
---------------------------------------------

 dovrebbe permettere che si traesse del profitto.
Ma devono anche   essere gestiti con un minimo di economicità (non è
possibile che le forniture costino sempre di più che rispetto ai privati,
che i dirigenti non siano responsabili dell'andamento dei loro reparti o
settori, che le assunzioni siano clientelari ecc). Altrimenti si va al
tracollo e quei servizi non vengono garantiti più a nessuno. Ma tanto chi è
ricco o ha una posizione casca sempre in piedi...
Marco

 Marco


 Sib
Mi permetto di dissentire in parte Sib, e di spiegarti
un pò più tecnicamente come funzionano le cose........!
 
Il direttore del GRTN, persona competente, ha spiegato 
in modo semplice quello che è successo, ma si è scordato
, e quì c'è da discutere, di proporre i dati relativi ai
costi dell'Energia NOTTURNA importata dalla Francia.
E' noto che centrali TermoNucleari abbiano problemi
nella gestione di regolazione di energia, ne consegue che
il massimo rendimento lo hanno a pieno carico, variazioni
di POTENZA ne limitano la vita e hanno costi eccessivi.
Questo per dire che la Francia vende sottocosto l'energia
notturna e guardacaso la importa l'Italia.
L'importazione nelle fascie notturne però comporta la fermata
dei gruppi di produzione Nazionali.
Spero di essere stato chiaro di come girano le cose.....!
C'è anche da dire che in questo periodo molti gruppi Termoelettrici
sono fermi per una sorta di riconversione da Termoelettrico
tradizionale a CicloCombinato, che ne aumenta il rendimento.
Non crediamo che il fabisogno nazionale si riesca a soddisfare
con solo l'ausilio di Centrali EOLICHE e/o IDRICHE, che peraltro
di notte sono ferme, o peggio lavorano in POMPAGGIO per riempire
i Bacini.....!
Quì si apre tutta una trattazione sul Nucleare e sul Referendum
dell'81 che però non voglio approfondire.
Saluti.
@Alex.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:6uSdb.355814$lK4.11...@twister1.libero.it...


Concordo pienamente con Robero ed aggiungo:
Il nome SADE vi ricorda qualcosa?......Vajont


"Sib" <si...@SPAMiol.it> ha scritto nel messaggio
news:kEJdb.185629$R32.6...@news2.tin.it...

La seconda che hai detto anche se non è premeditata ma viene presa la
palla al balzo da quello che è successo.
Si vuol far credere che il problema sia la mancanza di centrali ma il
problema
è che non è che è finita l'energia disponibile a causa di una richiesta
eccessiva
da parte dell'utenza (era sabato notte) ma deve essere successo un problema
che
l'Enel ed il famigerato gestore della rete non sono riusciti a
"gestire".Quindi secondo me
in un paese normale i vertici delle due aziende dovrebbero andare a casa.
SunRex

 ha scritto nel messaggio
news:W2Kdb.355580$Ny5.11...@twister2.libero.it...

Nai letto "I persuasori occulti?"
SunRex



Anch'io concordo con te: penso che ci siano state altre ragioni, forse
speculative, per far celare la verità ai poveri imbecilli.
Bisognerà pensare qualche forma di protesta efficace, qualche rivoluzione
contro l'esercizio del potere sempre più  personalizzato e oligarchico.
Cosa succederebbe se questi fenomeni si ripresentassero? quante persone
dovrebbero inventarsi un altro lavoro dall'oggi al domani? L'unica cosa
certa è che prodotto di una tale situazione sarà la guerra.
Ricordo a Sun Rex che solitamente le fabbriche hanno le loro centrali che
assicurano una fornitura certa: chissà cosa si nasconde dietro.
Saluti.
Gippe.

 ridistribuire tale ricchezza.
Purtroppo non sono convito. Non dico che privato è bello, assolutamente. Ma,
sarà che essendo napoletano ho toccato con mano il malgoverno e la feudalità
(e parlo seriamente) non mi fido più della capacità del pubblico di piazzare
bravi amministratori.

 bravi amministratori.
Io non conosco la realtà di una città come Napoli, abito a Roma e da noi la
soddisfazione di ciò che fa l'amministrazione pubblica dipende moltissimo
dal sindaco e dalla sua giunta comunale che è in Campidoglio.
Non è per caso che a Napoli il fatalismo insieme al fatto che tutto deve
cadere dall'alto sta ritardando dei cambiamenti che in altre città avvengono
più rapidamente?
Penso infine che in molti il cambiare abbia un valore positivo intrinseco;
io invece sono convinto che le cose possono essere cambiate in meglio ma
possono essere anche cambiate in peggio e sta a noi decidere se cambiare e
in che senso cambiare. Quindi cambiare dal pubblico al privato solo se
conviene ai cittadini e non se conviene ai proprietari delle aziende
private.


bene, dopo aver iniziato il tread ieri con una domanda che mi sembrava
tecnica: come è possibile che se alle 3,30 di notte viene meno l'equivalente
del 16% della potenza necessaria al fabbisogno nazionale nelle ore diurne
succede che ci troviamo tutti al buio !
ho notato che ciascuno ha espresso il proprio parere più o meno
colorito/colorato a seconda del proprio modo di intendere la gestione della
cosa pubblica
da una parte sono contento che il mio tread abbia innescato una tale
discussione
dall'altra sono ancora ansioso di ricevere una qualunque risposta 'tecnica'
all'accaduto
io non faccio una questione se la colpa sia stata della Francia o della
Svizzera, come discutono i bellimbusti alla televisione,
io più semplicemente ( o più tecnicamenete ) vorrei capire, col vostro
aiuto, come sia possibile che mancando un misero 16% di energia alle 3,30 di
notte
succeda che ( per effetto 'domino' ?!! ) rimaniamo al buio dalle Alpi alla
Sicilia: dov'erano le nostre centrali? perchè ci sono volute 3 ore ( e non
pochi secondi ) per ripristinare l'energia al nord ? e perchè ce ne sono
volute 12 per ripristinare le cose al sud ?
ciao

senso pratico e logico
[cut]
Anche se OT è sicuramente interessante. A me, più che discutere sui
massimi sistemi, interesserebbe però capire.
A chi ha mostrato di essere un po' più competente vorrei chiedere:
- perché le centrali francesi non si possono fermare di notte e quelle
italiane invece sì?
- come è possibile che un guasto a nord (Svizzera) determini un blocco
degli approvvigionamenti da ovest?
- ritengo che qualche piccola centrale in Italia fosse in funzione;
perché quindi il black-out totale?
- se invece che che rifornirci di corrente dall'estero noi avessimo
avuto - dico per dire - due grossi poli elettrici nazionali, uno nel
nord della Lombardia e uno nel Piemonte, è corretto dire che il
black-out ci sarebbe stato ugualmente?
Io, come credo tutti, ho una mia chiara idea (anche politica) sulla
questione ma mi piace pensare che sarei anche disposto a cambiarla
ragionando su fatti obiettivi (e non su propaganda).
Grazie a che mi *illuminerà*
Ciao
--
Alberto
No alle guerre

 ha scritto nel messaggio
news:9c0eb.192161$R32.6...@news2.tin.it...

Leggi il mio POST in risposta a Sib, ho cercato di spiegare il perchè
della cosa.
Non che la mia opinione valga nulla, ma qualche nozione in più per
il lavoro che svolgo c'è....!
@Alex.

 
sto seguendo il thread perchč mi attira, forse perchč č piů filosofia, che 
access, ma non potreste almeno quotare un pochino?
-- 
+-------
| Paolo opg
|
| janickg ( at ) hotmail ( dot ) com
+-------

 ha scritto nel messaggio
news:bbvgnvohucun5dkn4...@4ax.com...

Tecnicamente la cosa è spiegabile così:
L'enegia totale in Rete è 100, se di colpo manca
15 succedono 3 cose:
1)Riduzione della Frequenza di erogazione
2)Distacchi di Carico Controllati(quì ci pensa il GRTN)
3)Ultima ma non ultima, in quanto si riagancia alla 1
le centrali in prodizione hanno un sistema di Regolazione di Frequenza che
se
la variazione supera 0,3Hz (ed in questo caso è successo) spompano le
caldaie
per dare alle Turbine tutto il Vapore necessario per cercare di sopperire al
buco di energia.
Il problema è che se il buco non si ripristina le centrali una alla volta
scattano
per il sistema di protezioni di cui dispongono.
E' un pò come il Big_Domino, se la situazione non si ripristina in qualche
decina di secondi
una alla volta smettono di produrre.
Da noi è successo qualcosa del genere, uniscilo a qualche malfunzionamento
delle
protezioni delle Linee e in pochi minuti tutti al buio.....!
Quando dici Piccola centale in servizio non dici nulla di costruttivo, per
tenere
in piedi il sistema elettrico nazionale ne servono 30 di centrali e ti
assicuro non piccole.
Non sò in che zona abiti, ma in Lombardia c'è una Potenza installata circa
1/3 del fabbisogno
nazionale e ti assicuro che molte erano in produzione.
Si sta parlando di 5GWatts venuti a mancare che sono l'Equivalente per chi
abita nel
Milanese a 4 centali come Turbigo o Tavazzano.......!(Taglie forti per
capirci).
Poi lasciamo perdere la politica, è un capitolo a parte, quì si tratta di
Economia...!
@Alex.

 ha scritto nel messaggio
news:bla4ue$794$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ne deduco che un maggior numero di centrali non avrebbere risolto il
problema.
Ho sbaglio?
SunRex

 
forse con un maggior numero di centrali, non sarebbe necessario importare 
energia e quindi un guasto all'esterno non avrebbe conseguenza in italia...


 dell'81 che però non voglio approfondire.
Ma trascuri di fare una importante considerazione.
Tutto il problema poteva fermarsi sopra firenze se i sezionatori fossero
scattati piu' velocemente dei rele' "salvacentrale".
In particolare la Sicilia esporta energia verso l'italia perche' ne produce
piu' di quanta ne serve, sarebbe bastato che il sezionatore allo stretto di
messina scattasse prima dell'arresto automatico delle centrali perche' il
problema non arrivasse fin qui.
Per il nucleare c'e' molto da discutere, si voto' no allora e quindi i
francesi ci hanno costruito le centrali davanti al portone di casa per
venderci l'energia, quindi abbiamo non solo il pericolo che volevamo evitare
ma anche costi maggiori.
Sib

 pensarla cosě č un allarmiste ed un maledetto comunista.
cut
Confessalo!
Sei un maledetto comunista e stalinista!
Bei tempi quelli della cortina di ferro, eh?
Sib

 energia e quindi un guasto all'esterno non avrebbe conseguenza in italia...
Devo smentirti, anche se deludente.
Quello che affermi non è corretto per diversi motivi:
In ogni caso la rete elettrica Nazionale è sempre connessa
alla rete elettrica Europea questo non per divertimento,
ma per ottimizzare la qualità dell'Energia erogata da tutti
i Produttori.
Supponi di avere un GruppoElettrogeno e di misurarne la qualità
dell'energia prodotta:
1)Frequenza 48÷52 Hz, mentre la tolleranza 49,95÷50,05, questo
perchè il bacino di energia è considerato Infinito.
Supponi di caricare il tuo GE con il 100% della Potenza Nominale,
e tutto in un tratto staccare il carico, senti il GE che accelera
e la frequenza passa a 55÷56Hz senza considerare la Tensione
che passa da circa 220Vac a 260Vac come ridere.
Tutto questo non accade in una grossa rete Europea.....!
Un'altra considerazione è che anche aver avuto tutte le centrali
Termoelettriche necessarie in servizio, qualcuno ha idea dei tempi
di reazione di una C.le Termoelettrica......?
Non possono passare da 50% di Potenza prodotta al 100% in pochi
secondi.
La caldaia è come una grossa pentola a pressione, per fare vapore
serve tempo e combustibile.....siamo nell'ordine di 30minuti....!
Quello che penso è che in effetti c'è molta disinformazione
su questi argometi che sono estrememente Tecnici e settoriali,
e questo lascia molte libere interpretazioni e fantasie.
NOn parliamo delle IDRICHE che di notte consumano e non producono.


 Sib
In effetti è così oltre la beffa del distacco energetico della
Francia o Svizzera che c'è stato non hanno funzionato alcune protezioni
delle linee, ma è previsto che la Sicilia stacchi in ritardo, questo
per sostenere quanto più possibile la rete nazionale, poi sul fatto
che sia giusto o meno, quì c'è da chiedere al GRTN e al sig. Ranci.
Le centrali hanno sistemi di protezione molto sofisticati, ed è
normale che siano più sensibili, se fotti una Centrale poi servono
"decinaia" di Milioni di € e qualcosa come 6/10 mesi di tempo.
Già la situazione è critica se si peggiora......????



allora ammettiamo pure di avere qualche centrale in più e di non importare
energia dall'estero
adesso ammettiamo che un temporale faccia cadere un albero su di una linea
italiana
dobbiamo ugualmente aspettarci un effetto domino dato che la rete italiana è
la stessa ?

 | Paolo opg


 Sib


 Sib


 guardare in faccia il comunismo, anche in Italia; quando avevo qualche
anno
cut
Roberto guarda che io scherzavo.
Leggevo il 3d precedente e la penso esattamente come te, in particolare sui
pubblici servizi per eccellenza (sanità, istruzione, energia, ecc), per non
parlare dell'attuale governo
per il resto hai certamente piu' anni di me, comunque non sono proprio di
primo pelo con i miei modesti 34 anni.
Ciao
Sib

 > Sib
Sulla sicurezza della tecnologia attuale sono in accordo con te,
ma non sò se ti è mai capitato di fare cantieri di queste dimensioni.
Beh io ho qualche barlume, e un pò di timori li ho, sopratutto
ora che c'è una privatizzazione in corso.
Sono però dell'idea che il "Nucleare" NON debba essere assoggettato
ai privati.
Per il discorso scorie, c'è un progetto di Rubia nato proprio per
ridurre al minimo la radioattività delle scorie riconvertendo
l'uranio ed abbassando il livello dopo un'ulteriore utilizzo.
La cosa sembrava illuminante nel 98, ma poi io non ne ho più letto
nulla.
Ne consegue che il discorso scorie c'è, forte ed attuale.
Scegliere poi se siano meno dannose le emissioni del Termoelettrico
questo sarebbe bello fare filosofia.
Quì ci si riaggancia al solo utilizzo del Metano, che però non
fa si che le emissioni siano fiori di lavanda.
NOn parliamo dell'olio combustibile.
Le ricadute locali sono sempre molto pesanti, l'Arpa ne monitorizza
non tanto gli effetti, ma le quantità, gli effetti sono pesanti.
Nel mio paesello sott'inchiesta in quanto sede di un importante
polo petrolchimico hanno registrato il 300% di incidenza sui tumori
rispetto alla media Nazionale.
Se parliamo di numeri non sono certo 5000 o paragonabili all'11/09
ma spero non si voglia fare dei casi umani una statistica.


 Sib
Ciao
Roberto

 Potresti essere tranquillamente mio figlio. :)
allora potresti essere tranquillamente nonno, dato che sono padre :-)
d'ora in poi' ti chiamero' "nonno roberto" (hehehe)
Sib

 d'ora in poi' ti chiamero' "nonno roberto" (hehehe)
OK.
D'altra parte questa è la realtà. :)


@Alex.


 No alle guerre
Mi spiace di non essere stato chiaro, ma in effetti non è il mio forte.
Il problema che hai sollevato è reale, credo che per chi non è addentro
alla questione ha solo 2 strade:
1)Bere quello che gli viene versato addosso e farsi condizionare
2)Come dici tu informarsi e farsi un'opinione.
La 2° però è molto difficile da concretizzare, se non hai una base
tecnica, in questo caso poi deve essere molto mirata all'argomento.
Io ho nozioni un pò dettagliate solo perchè questo è proprio
il mio lavoro.
Se posso chiarirti qualche cosa in particolare farò del mio meglio
per farti confusione............!
;-)
@Alex.


Ciao 
