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Titolo: Fondazione e Guerre Stellari (SPOILER sulla Fondazione)

Salve a tutti ragazzi, come potete vedere dall'intestazione questo msg
e' in cross-post tra IFSW e IFA. Ho deciso di coinvolgere i due ng che
seguo con un thread che ho concepito mentre dormivo qualche giorno fa, e
cioe' un parallelo tra il ciclo della Fondazione e Guerre Stellari.
Quello che segue potrebbe svelare alcune cose del ciclo della
Fondazione, se c'e' qualcuno si IFA (o di IFSW appassionato di Asimov)
che non l'ha letto saltasse questo post, spero invece di non fare
rivelazioni sconvolgenti per i membri di IFSW ^___^. Per tutti gli altri
l'appuntamento e' alla fine degli asterischi
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Andando ad analizzare i due cicli fantastici seocndo me si notano molte
congruenze, ma ciancio alle bande, comincio ad esporre la mia tesi:
1)La prima, ovvia, e' che entrambi gli universi sono stati governati a
lungo da uno stato che controllava tutta la galassia (La repubblica in
SW e L'impero nella F), pero' mentre Lucas in SW sceglie un governo
completamente democratico, Asimov, piu' realisticamente, opta per una
monarchia sullo stampo del "despota illuiminato".
2)Un'altro piccolo parallelo c'e' tra i contrabbandieri che compaiono in
SW (ufficialmente conosciamo solo Han, ma penso che basti e avanzi) e la
classe dei mercanti che compare in non mi ricordo quale romanzo (mi pare
il primo), entrambi vivono praticamente nella loro astronave e usano
metodi non proprio ortodossi per raggiungere i loro scopi, per quanto
riguarda Han la cosa e' piu' che evidente, mentre per i Mercanti di
Asimov basta ricordarsi di come il protagonista del capitolo sui
Mercanti corrompe il Gran Sacerdote di un pianeta restio all'uso
dell'energia nucleare per convincerlo a rivedere le sue posizioni in
merito, e poter quindi piazzare la sua merce
3)Non vi e' mai venuto in mente la notevole somiglianza che c'e' tra le
persone dotate di poteri mentali (II Fond. e Gaia) nei romanzi della F e
l'ordine Jedi? A prima vista non hanno niente in comune, perche' i
poteri dei Jedi sono basati sulla Forza che non e' scientificamente
definibile (almeno per quanto ci dicono le opere strettamente
ufficiali), mentre i poteri mentali della II fondazione e degli abitanti
di Gaia sono dei "semplici" poteri telepatici, inoltre i Jedi hanno come
parte integrante del loro addestramento, una parte marziale, mentre i
"mentalici" di Asimov non fanno mai ricorso alla violenza fisica (magari
mentale si'). Pero', nonostante queste differenze, il ruolo che svolgono
e' molto simile, perche' entrambi i gruppi esistono con lo scopo di
guidare l'umanita' verso la felicita', anche se le modalita' con cui si
muove la II F. sono molto piu' ciniche di quelle dell'ordine Jedi
4)Una volta accettato il punto 3 viene facile vedere il parallelo tra il
Mulo da una parte e Darth Vader e Palpatine dall'altra, questi ultimi
due sono dotati di poteri la cui sorgente e' quella dei poteri Jedi (e
tra l'altro DV e' un jedi rinnegato), mentre il Mulo conquista un
sistema dopo l'altro grazie ai suoi poteri mentali che sono in tutto e
per tutto simili ai poteri degli uomini della II Fondazione e degli
abitanti di Gaia (tanto e' vero che nel terzo romanzo si pensa che il
Mulo sia un rinnegato della II F., mentre invece proviene da Gaia)
5)Implicitamente nel punto 4 c'e' il parallelo diretto tra il Mulo e
Palpatine, entrambi giungono al potere grazie ai loro poteri sovrumani e
alla paura (nel caso di Palpatine la paura e' "genuina" e dovuta al suo
modo di trattare i suoi nemici, nel caso del Mulo e' "artificiale" e
generata dai suoi poteri), inoltre entrambi appaiono come innoqui e
inoffensivi quando fa loro comodo (il Mulo quando arriva quasi come un
vagabondo nei pianeti da conquistare poco prima del suo esercito,
Palpatine prima di salire al potere e' un semplice senatore come gli
altri [nota per IFSW: vorrei far notare che questo non e' uno SPOILER
sui nuovi film si SW perche' e' un fatto noto, quello che non si sa e'
come tale senatore aquisira', o se gia possiede, i poteri della Forza, e
come e' legato ai Sith])
Per adesso non mi vengono altri paralleli, ovviamente se a qualcuno di
voi ne vengono in mente altri, e' invitato ad allungare la lista.
Con questo post non ho voluto dire che qualcuno dei due (tra Lucas e
Asimov) si e' ispirato all'altro (tra l'altro per Asimov sarebbe stato
impossibile visto che ha scritto la trilogia della F. molto prima che
uscisse SW), ma quando ho trovato tanti parallelismi tra due delle mie
tre saghe del fantastico preferite (l'altra e' ISDA), mi sono gasato in
modo pazzesco.
Piu' che ad una influenza penso che entrambi si siano trovati di fronte
all'esigenza di definire delle figure simili (probabilmente perche'
hanno affrontato un progetto vagamente simile (creare una saga che
coinvolgesse a livello politico un'intera galassia) con un background
culturale simile (Lucas e' un ragazzino confrontato con Asimov, ma anche
lui sara' cresciuto leggendo le opere fantascientifiche che ha letto
Asimov da ragazzo)), ma ognuno di loro ha preferito mettere in risalto
un aspetto diverso rispetto a quello messo in risalto dall'altro.
Faccio un esempio: ho detto del parallelismo tra i Jedi e la II
Fondazione, ma mentre Lucas definisce il suo gruppo di "guardiani" [Rol,
per stavolta passami l'espressione, le virgolette ci stanno apposta
perche' non e' inteso in senso letterale] come figure semi-mistiche
legate a qualcosa di vagamente religioso (la Forza) e spinte da ideali
molto alti, Asimov ha un gruppo di scienziati i cui poteri discendono
direttamente da un'operazione chirurgica (se non ricordo male) e non
sono per niente immuni ai vizi dell'avidita', del tradimento e della
diffidenza (basta guardare come gli Oratori tramano l'uno contro l'altro
per guadagnare potere all'interno del consiglio), benche' questi vizi
siano ovviamente in contrasto con le finalita' della loro organizzazione
(ovviamente il contrasto non e' cosi' forte da comprometterne il
funzionamento, anche perche' la presenza di tali vizi, perfettamente
umani, e' sicuramente presa in considerazione dalle equazioni di
Seldon).
In definitiva di fronte alla definizione di personaggi che ricoprano
ruoli simili, Lucas li caratterizza, in primis, con delle
caratteristiche ideali senza difetti (o ideali ma negativi senza difetti
nel senso di alcuni lati buoni della personalita'), i difetti sono
presenti solo funzionalmente alla trama (vedi il tradimento di Lando)
(nessun personaggio che prima o poi si rivela positivo, tranne Vader, ha
tratti negativi marcati, e viceversa, in fondo Han, anche all'inizio di
SW, e' una canaglia solo a parole, e solo quando serve alla trama (vedi
l'abbandono prima dell'attacco alla Morte Nera), perche' comunque mette
a rischio la sua vita per salvare la vita di tutti, al suo posto un Boba
Fett, che e' realmente negativo, una volta visto che le cose si
mettevano male sulla Morte Nera, avrebbe lasciato Luke, Leia, i droidi e
Ben al loro destino e avrebbe cercato di raggiungere il Falcon insieme a
Chewbacca, in due la fuga sarebbe stata piu' facile che in 7, senza
contare che si butta addirittura all'assalto di una truppa imperiale per
far scappare Luke e Leia), in fondo SW e' un film un po' manicheista,
tutti i personaggi sono o bianchi o neri con qualche leggera sfumatura
verso il grigio chiaro per i buoni o verso il grigio scuro per i
cattivi, ma c'e' comunque una divisione netta, la mia non e' una
critica, tutto questo e' funzionale alla storia in quanto Lucas sta
raccontando una favola, una parabola che si pone come ispiratrice di
alti ideali e spiritualita', quindi una definizione del genere e'
necessaria; Asimov invece caratterizza i suoi personaggi, in primis con
tratti reali (quindi dotati di vizi e virtu', di pregi e difetti, di
ideali e egoismi in egual misura o almeno in rapporti realistici tra
loro), dopodiche' costruisce la storia in modo che questi tratti non
siano contraddetti (questa operazione non e' fatta a tavolino, perche',
come ha detto lui stesso spesso, Asimov scriveva di getto senza
pianificare le trame prima, ma questo va proprio nella direzione di far
evolvere la storia cosi' come viene "dettata" dai personaggi che uno ha
delineato nella propria mente), questo perche' la storia di Asimov non
ha intenti di parabola ma invece "pretende" di essere la Storia della
galassia e quindi deve essere per forza generata da personaggi
realistici ("Guai al popolo che ha bisogno di eroi" vi ricorda niente?)
Io lo so cosa state pensando: che sono pazzo! Be', avete ragione, e me
ne vanto!
-- 
Saluti
Valar
collegato telepaticamente con Allanon, Roland, Capo Rosso e F2
V paradosso di Zenone: "Un'automobile che debba giungere dalla citta' A
alla citta' B, non ci arrivera' mai, per il semplice motivo che non
esistono citta' chiamate A e B."
to reply substitute com with it
per i non udenti l'english ho detto: "per rispondere sostituite com con
it"

A dire la verità questi parallelismi mi fanno un pò sorridere,
Diciamolo chiaramente, se si guarda sotto il profilo cinematografico
SW può anche andare, begli effetti speciali, storia appena passabile
ma chiaramente scopiazzata quà e là nel  vasto repertorio Fantastico
e perchè no anche Asimoviano.
In realtà si possono fare parallelismi con tutto.... Obi Uan potrebbe
essere il mago merlino e Luke re Artù e sarebbe perfettamente
calzante.
Leila e' la bella imprigionata nella torre del castello.
Asimov stesso si è ispirato per su ammissione alla caduta dell'impero
romano e ai chiostri beneddini che salvano la cultura per quanto riguarda
le fondazioni. (ha anche scritto una simpatica poesia su questo)
Asimov è intoccabile , anche perchè ha sempre rifiutato di contaminarsi
con il cinema, Lucas è un furbone che con filmini all' americana
 (=tutti buoni o tutti cattivi o al massimo cattivelli) è diventato
ultramiliardario.
Poi di sicuro Lucas, molto più giovane di Asimov non ha letto le stesse
opere
di Asimov, ha letto quelle scritte proprio da lui, non trovi Valar ?
Salutones
Andrea   
andy.g...@comune.lucca.it

The Saga begins Spring 1999.

nella sua zona di influenza. Prima ancora era la religione.
Pero', soprattutto nel primo periodo, i mercanti erano obbligati, per
commerciare con un dato pianeta, a fare in modo da introdurre la
religione, in modo che Terminus potesse poi controllare quel pianeta.
Quando poi ci si accorse che sempre piu' pianeti erano ostili
all'introduzione della religione, che li avrebbe resi schiavi della
Fondazione, si permise ai mercanti di commerciare "a piacimento",
cioe' senza obbligarli all'introduzione della religione sui vari
pianeti.

ultramiliardario.
Aspe'...non confondere Lucas con Spielberg...:)


pianeti.
Ma tanto erano comunque i mercanti a tenerli uniti a Terminius. Si cambio' solo
tipo di giogo.


 scopiazzato qua' e la' da chi ha iniziato il genere, come Tolkien.
...ma dopotutto qualcuno non ha detto "Ciò che doveva essere
detto è stato detto, ciò che doveva essere fatto è stato
fatto"?
Sono quesiti che ti fanno pensare: "...ma allora tutto il
mondo sta vivendo una crisi di creatività?".
Ora, io sono il primo a non accettare questa teoria, ma con
questo voglio soltanto dire che l'uomo ha creato talmente
tante cose che sarà ben difficile, ora come ora, trovare una
cosa originalissima.
E anche creare qualcosa senza la minima ispirazione esterna
finirà per assomigliare a qualcosa di già esistente, solo
perchè un individuo A ha le stesse idee di un individuo B:
chi ti dice che i parallelismi tra SW e
la Fondazione non siano puramente casuali?
Youth and wisdom are rarely combined - WC3
Lord of all Noldor
a star in the night
and a bearer of hope
he rides into his glorious battle alone
farewell to the valiant warlord
Time stands still (at the iron hill) - Blind Guardian
				By Skorpyon

Aspe'...non confondere Lucas con Spielberg...:)
eheheh...stavo pensando la stessa cosa...
--
"Esplosioni verdi?? Gente che entra ed esce volando? No non è possibile, io
chiamo la polizia"
Rimuovi '_nospam' dall'indirizzo per rispondere!

 
se non ricordo male, nel romanzo II fondazione viene detto che i poteri
mentali venivano impiantati artificialmente


 
Byez.
Lorex.


Neanch'io mi sono mai accorto di questa cosa... anzi, in "Fondazione anno
zero" parlano di poteri naturali (la figlia di Seldon e tutti quelli che
diventano "psicostorici" con lei).
_______________________________________________
Vieni con me... governeremo la galassia come padre e figlio!
-- Anakin --
(per rispondere via E-Mail togliere "ANAKIN" dall'indirizzo)
Visitate la mia Home Page: 
http://guerre_stellari.freeweb.org
Visit my Home Page: 
http://www.geocities.com/Area51/Lair/1373

di Asimov, ha letto quelle scritte proprio da lui, non trovi Valar ?
Non e' detto... si puo' fare il ragionamento contrario... Lucas ha
avuto modo di ispirarsi anche a opere che all'epoca della stesura dei
primi libri della Fondazione, Asimov non aveva potuto conoscere.
Invece le fonti di Asimov in teoria sono accessibili anche a Lucas...

 
Bene, vuol dire che non sono l'unico che rileggera' tutto
daccapo...:-PPPPP
Byez.
Lorex.

 fotocopia del primo :-( )
Viaggio Allucinante l'ha scritto su "commisione", dopo che era uscito il
l'omonimo film.
Non era soddisfatto di quello che aveva scritto (era infatti troppo legato
ad una
trama non sua) e ha deciso di scrivere un libro con una trama simile, ma
stavolta come piaceva a lui...
--
Ciao!
==================================
Comandante R. Daneel Olivaw ®
Facente Funzioni di Capitano
della Base Stellare T.I.S. 1 (tin.it.startrek)
OOO
Lunga vita e prosperità    \\//_
______________________________________
Daniele Pinna
Email: 
dap...@lycosmail.com
Nell'indirizzo Email eliminare la parola OOPS
Sito Web: Il DoCFa in Pillole: 
http://dapinna.freeweb.org
ICQ UIN: 24567484
______________________________________
  La fantascienza come Star Trek non e' solo un buon divertimento, ma
assolve anche uno scopo serio, che e' quello di
espandere l'immaginazione umana.
  Limitare la nostra attenzione a questioni terrestri equivarrebbe a fissare
dei confini allo spirito umano.
Stephen Hawking

 
Questo non contraddice quello che ho detto, magari nei primi tempi si
faceva affidamento solo su chi aveva dei poteri mentali naturali (e
magari non tutti quelli della II fondazione li avevano all'inizio, anche
perche' quando Seldono scopre i poteri della bambina ha gia' avviato il
progetto di DUE fondazioni), poi si e' scoperto come impiantarli e da
allora tutti i membri della II fondazione sono stati dotati di poteri
mentali, inoltre in molti punti (sopratutto di "Orlo della Fondazione")
si accenna al fatto che si reclutavano persona dotate di grandi
capacita' intuitive e intellettive, non si parla di poteri innati, tanti
e' vero che Stor Gendibal (l'oratore che compare in "Orlo...") si
rammarica che Golan Trevize (il consigliere di Terminus esiliato) non
sia stato reclutato dalla II fondazione perche' era una persona con un
grosso intuito, di certo GT non aveva poteri mentali innati perche'
nessuno se ne accorge mai, neppure su Gaia.
Comunque ho cercato il passo che mi ricordavo ma non l'ho trovato,
probabilmente perche' sono stato un po' frettoloso (oppure mi confondo
con qualche altro libro di Asimov) comunque c'e' da dire una cosa: se la
II fondazione si basava solo su i poteri innati come faceva ad avere
tutti quegli agenti sparsi per la galassia?, una tale frequenza di
nascita di bambini con poteri mentali naturali non poteva passare
inosservata. Inoltre il fatto che i poteri vengano forniti
artificialmente spiega perche' la potenza di tali poteri era
proporzionale all'importanza del ruolo rivestito (si vede benissimo che
gli oratori hanno dei poteri piu' forti dei loro sottoposti), mentre
l'importanza del ruolo dipendeva dalla bravura e la brillantezza
dimostrata nello studio e nell'applicazione della psicostoria


la Fondazione non siano puramente casuali?
Il fatto che siano puramente casuali non significa che non ci siano ^_^.


eheheh...stavo pensando la stessa cosa...
Hai visto! ^_______^
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mentali venivano impiantati artificialmente
Uhm, no. I poteri mentali erano un qualcosa di "genetico".
Si puo' dire che la Prima Fondazione abbia iniziato ad esplorare il campo del
paranormale, naturalmente applicandoci la tecnica, come per quell'aggeggio per
far venire il mal di testa a quelli che avevano questo "6o senso".
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Certo che si!!!! Almeno, erano il male minore in tutto l'Impero...
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Wontolla il Lupo Solitario

Certo che si!!!! Almeno, erano il male minore in tutto l'Impero...
Solo alla fine (Chapter House Dune) si capisce quel che dici.
Mentre nei libri precedenti si intuiva il contrario.
Ma, alla fine, Dune e' una saga affascinante proprio perche' non ci sono "buoni"
e "cattivi". Ognuno ha delle idee filosofico-religioso-etico-politiche che porta
avanti, e basta.
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