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Titolo: un primato malinteso

molti tra i cristiani di oggi sono fermamente convinti che Gesu' abbia
deciso di porre il buon san Pietro come -fondamento- della sua
Chiesa,vale a dire,del suo Corpo mistico, conferendogli la
responsabilita' di un primato molto scomodo che Pietro stesso,stando
alle SUE STESSE PAROLE,non era mai stato consapevole di aver ricevuto.
prima di ogni altra cosa torniamo al controverso versetto (riportato
peraltro solo nel vangelo di Matteo) che si trova in quei termini
appunto in Matteo 16:18.
-e altresi' ti dico : tu sei Pietro (nome proprio di persona maschile
singolare_dal greco Petros_n.d.r.) e su questa pietra (nome comune di
cosa femminile singolare_dal greco petra_n.d.r.) edifichero' la mia
Chiesa,e le porte dell' Ades non la potranno vincere.-
per comprendere quello che Gesu' intendeva dire,occorre che noi
rileggiamo la suddetta affermazione di Gesu' inserita nel suo contesto
tratto da Matteo.
in quel capitolo e' messa in discussione l' identita di Gesu',prima
dai farisei e dai sadducei (v.1-4) poi successivamente e' lo stesso
Gesu' che mette i discepoli davanti allo stesso interrogativo :
-,,,chi dice la gente che sia il figliol dell' uomo ?- (v.13).
a quel punto i discepoli si limitano a riferirgli quello che la gente
del popolino diceva di lui,alcuni dicevano che egli fosse Giovanni
Battista risuscitato,altri Elia,altri ancora Geremia o uno dei
profeti... (v.14).
a questo punto Gesu' va' oltre e senza peli sulla lingua chiede a
bruciapelo ai dodici
- ...e voi chi dite ch' io sia ? mettendoli a sedere per terra...come
si suol dire-(v.15).
allora,e solo allora,salta su' il nostro caro Simone,figliolo di Giona
che preso dall'entusiasmo e dalla spontaneita',gli rispose : -tu sei
il Cristo,il Figliolo dell'Iddio vivente-(v.16)-quella era una vera e
propria bestemmia per i giudei, quella stessa per la quale poi
crocefissero Gesu' ...-.
al versetto 17 Gesu' chiarisce a Simone e agli altri undici che quella
dichiarazionedi fede,fatta da Simone un attimo prima,non era frutto
delle abilita' teologiche di Simone, ne' era frutto di qualche altra
dote che lui aveva,ma bensi' era una RIVELAZIONE IN FEDE che il Padre
stesso gli aveva concessa...
cosi' giungiamo al nostro controverso versetto 18 nel quale Gesu'
afferma rivolto ancora a Simone : -tu sei Pietro,e su QUESTA PIETRA
(l'affermazione della rivelazione di fede poco prima
fatta-v.17-)edifichero' la mia chiesa,e le porte dell' Ades non la
potranno vincere-.
LA CHIESA DUNQUE NON E' AFFATTO FONDATA SU BUON PIETRO,ESSA SI FONDA
SULL'AFFERMAZIONE DI FEDE CHE GESU' E' L' IDDIO VIVENTE - YHWH Dio
incarnatosi ! 
faccio notare anche quanto possa esser grottesca l'idea che Pietro sia
stato la pietra su cui edificare la sua Chiesa ...
20 Allora vieto' ai suoi discepoli di dire ad alcuno ch’egli era il
Cristo.
21 Da quell’ora Gesu' comincio' a dichiarare ai suoi discepoli che
doveva andare a Gerusalemme e soffrir molte cose dagli anziani,dai
capi sacerdoti e dagli scribi,ed esser ucciso,e risuscitare il terzo
giorno.
22 E Pietro,trattolo da parte,comincio' a rimproverarlo,dicendo :
Tolga cio' Iddio,Signore ; questo non ti avverra' mai.
23 Ma Gesu',rivoltosi,disse a Pietro : Vattene via da me,Satana ; tu
mi sei di
scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio,ma delle cose degli
uomini.
                                                         (Matteo 18)
temporalmente dal verso 18 al verso 23 sara' passato si' e no un
minuto ...
... Gesu' al verso 23 definisce Pietro "satana" ... come puo' la
Chiesa avere per fondamento satana stesso ?
temporalmente dal verso 18 al verso 23 sara' passato si' e no un
minuto ...
... Gesu' al verso 23 dice che il fondamento della vostra chiesa non
ha il senso delle cose di Dio (non ha la mente di Cristo ...),ma ha
invece il senso delle cose degli uomini ...
sembra quasi la profezia dell'anticristo nell'Apocalisse,non e' vero ?
parole dure,non trovate ? Pietro era un uomo come tutti : non e'
proprio possibile che Gesu' lo abbia reso fondamento del suo Corpo
Mistico ; la Chiesa ha il ministerio di rivelare fedelmente Dio e la
sua Salvezza al mondo che sta morendo nel peccato ...
ora,se mi permettete,vi mostro con le Scritture dove sta' scritto che
e' Cristo la pietra sulla quale si fonda la chiesa e comincero' da
quello che Pietro stesso afferma al capitolo 2 della sua I lettera :
-accostandovi a lui,LA PIETRA VIVENTE,riprovata bensi' dagli uomini,ma
dinanzi a Dio eletta e preziosa,anche voi siete edificati qual casa
spirituale,per offrire un sacerdozio santo,per offrire sacrifici
spirituali,accettevoli a Dio per mezzo di Gesu' Cristo.
poiche' si legge nella Scrittura : -ecco io pongo in Sion una pietra
angolare,eletta,preziosa ; e chiunque crede in lui non sara'
confuso-(citazione da Isaia 28:16).
per voi dunque che credete ell' e' preziosa ; ma per gli increduli -la
pietra che gli edificatori hanno riprovata e' quella che e' divenuta
pietra angolare,e una pietra di inciampo e un sasso d'
intoppo-(citazioni dal Salmo 118:22 e da Isaia 8:14) ; essi
infatti,essendo disobbedienti,intoppano nella Parola ; ed a questo
sono stati anche destinati.-                                      ( I
Pietro 2:4-8).
OSSERVAZIONE : il testo biblico e' decisamente eloquente e dice in
maniera
inequivocabile che Cristo e' l' unico e solo fondamento che Dio stesso
ha stabilito per la Chiesa,Cristo e' la base sulla quale Dio offre la
salvezza al mondo perduto,non il vaticano ...
CONCLUSIONE : qui troviamo un vero e proprio conflitto di competenza
che richiede la tua fede : o credi che le Scritture non siano degne di
autorita' in materia di fede - Dio e' bugiardo ? - (questo
pero'significherebbe poter mettere in discussione tutta la
cristianita'), o credi invece all'  autorita' del magistero
cattolico-romano che pone Pietro a capo della Chiesa...
DOMANDA : puo' una tradizione umana contraddire apertamente il
messaggio della Parola di Dio rivelata e vivente,sulla base della
quale poi voi ed io pretendiamo di chiamarci cristiani ?
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non e' possibile credere entrambe le cose : una esclude l'altra...
potrei citare anche quanto l' apostolo Paolo scrive in proposito
(Efesini 2:20-21 e Romani 9:32-33),potrei citare quello che Gesu'
stesso dice in Matteo 21:42-43,in Marco 12:10-11,o in Luca 20:17-18).
inoltre in Atti 4:11-12 e' registrato il primo discorso evangelistico
che Pietro
stesso fa ai non credenti  : come potete leggere anche da soli,egli
parla solo diGesu' e non di se' stesso ...
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la sola differenza tra uno stolto ed una persona saggio e' :
una persona saggia impara dai suoi propri errori accettando la
sapienza di Dio.
uno stolto non fara' mai una cosa simile !
Pr 3:5  Confida nel SIGNORE con tutto il cuore e non ti appoggiare sul
tuo discernimento.
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Dio ti benedica.
foc...@iperbole.bologna.it
detto anche vittorio pedrazzi

Dio ti benedica.
Altrettanto, ti auguro ogni bene e soprattutto un sacco di pace interiore!
Posso farti una domanda Vittorio? Sei felice? Se ti va rispondimi solo o
anche in privato il mio mail ce l'hai: 
ani...@tin.it
 Ciao!
Alessandro N.

sarà trovato colpevole tremerà....
Scusate, non ho potuto fare a meno di intervenire. La questione non mi
interessa, ma in quest'ultima frase c'è tutto il significato del Dogma. Sono
inorridito...
Non offendetevi, è solo una mia riflessione...
Salute e prosperità a voi.
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"L'uomo, per sua natura, non persegue
razionalmente ciò che è meglio per lui,
ma solo ciò che gli è più comodo.
Questa è la legge universale dell'Entropia."
SkyStar
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Bravo il signor predazzi.
Ho apprezzato molto la sua analisi del testo biblico. Effettivamente, contro
coloro i quali volessero mettere in dubbio quanto da lei citato adducendo il
fatto che il gioco di parole sarebbe dovuto essere in ebraico, abbiamo buon
gioco a ricordare che invece era proprio in greco.
Per quanto riguarda il primato della chiesa vorrei sottolineare che il
diavolo fa le pentole, non i coperchi, e se č vero come č vero che si č
insediato in vaticano ormai da molto tempo, e se č vero come č vero che non
si muove foglia che Dio non voglia allora anche la chiesa coattolica ha un
senso, rientra in un grande progetto: il progetto di Dio sull'uomo.
Non fraintendetemi, nulla di piů lontano da me che difendere i preti e i
cardinali (anche se ho una malcelatissima passione per i frati minori), MA
NON DOBBIAMO DIMENTICARE IL RUOLO DELLA CHIESA NELLA PROMOZIONE DEL
MISTICISMO CRISTIANO che coi preti e i cardinali ha pochissimo a che
spartire. Basti pensare a S.Juan de la Cruz o al medesimo S. Francesco luce
dell'occidente.
Alla fine dei conti per noi che siamo cosě scoglionati da non partire senza
voltarci indietro, che siamo cosě pazzi da illuderci di capire, che siamo
cosě malandati da accontentarci di studiare (parlo principalmente per me),
non resta che indagare il senso storico profondo dell'esistenza della santa
madre chiesa...... magari alla luce dello strutturalismo o del materialismo
storico, senza dimenticare che i preti saranno pure dei poveri illusi, ma
intanto hanno (magari inconsapevolmente) tenuto in vita un complesso rituale
che forse da solo giustifica quel milione e ducentomila che prendono tutti i
mesi.
Scusate se č poco
Luigi Vittori

Cristo Nostro Re Venga il Tuo Regno!!!
amen
orsacchio

incarnatosi ! 
Tu mostri bene che Pietro non era la pietra di fede
su cui Gesu` voleva fondare la sua chiesa.
Ma come si arriva a "Gesu` e` l'Iddio vivente" da " tu sei 
il Cristo, il Figliolo dell'Iddio vivente"?
Anch'io sono un figlio di Dio, ma non sono Dio 
(per quello che ne so).
Raymot
=======
Brisbane, Australia
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 (per quello che ne so).
1) Se tu affermi di essere figlio di Dio e' perche' 2000 anni di
cristianesimo hanno reso questa espressione familiare; non lo era certo
nell'antichita' e tanto meno in ambiente giudaico.
2) Il vangelo di Giovanni contiene comunque inequivocabilmente (senza
ovviamente fraintendere o modificare il testo) l'affermazione che Gesu'
Cristo e' Dio.
Franco

 quale poi voi ed io pretendiamo di chiamarci cristiani ?
Attenzione alla facilità con cui si è tentati di interpretare nientemeno
che le sacre scritture!!Bisogna rendersi conto che sono testi scritti da
persone indubbiamente eccezionali e descrivono le gesta di persone
altrettanto furi del comune (S. Pietro compreso). Questi uomini hanno
avvicinato Gesù!
sono stati discepoli di Gesù! Per comprendere un insegnamento bisogna
cercare di portare la propria coscienza al livello di coscienza proprio
del testo. La strada per questo è indicata da S Paolo: l'amore. Non
coltivi l'avversione per nulla, ma l'amore per ogni minima traccia di
verità. L'amore "potenzia" la
ragione impedendole, al contempo, di essere sterile.
Non mi risulta che le tradizioni umane (tantomeno la Chiesa cattolica)
contraddicano " il
messaggio della Parola di Dio rivelata e vivente", ma cercano di
esprimerle come meglio possono in questi tempi difficili in cui gli
istinti peggiori prendono spesso, purtroppo, il sopravvento.
Per il bene suo e degli altri, mediti attentamente (col cuore e la
ragione) le sue opinioni e pensi alle conseguenze che, diffuse, esse
possono avere.
Con amicizia,
Gianrico Gualtieri

 Cristo e' Dio.
Credo di no. Certamente ci sono alcune frasi, come "The 
Father and I are One" (ho solamente un Bible inglese),
ma questa e` una figora retorica. Gesu` viene depinto 
anche come un cancello, un agnello, una luce, ecc.
Gesu` non ha sostenuto mai di essere un Dio. Dato che
era un rabbino ebreo, quello sarebbe bestemmia.
Raymot
========
Brisbane, Australia
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 era un rabbino ebreo, quello sarebbe bestemmia.
Errore, e' proprio perche' l'ha sostenuto che hanno prima cercato di
ucciderlo e poi condannato a morte. In Gv dopo l'affermazione "prima che
Abramo fosse io sono (ego eimi)" i Giudei cercano di ucciderlo; perche?
Appunto perche' aveva detto di essere Dio (Io Sono).
Franco

 del testo. La strada per questo è indicata da S Paolo: l'amore.
O meglio ancora la Carità. Salvo poi ricordarsi che non si può esserenella
Carità senza amare chi "presiede alla Carità" come diceva
S. Policarpo, venendo a Roma per esservi martirizzato, della
Chiesa della stessa Roma. Né si può amare una Chiesa senza amare
il suo vescovo, la cui funzione viene definita già in epoca apostolica.
Ma tant'é...
Vorrei richiamare a chi si affanna a rintuzzare il buon Pedrazzi
che dubito ne valga la pena.
E' da più di quattr'anni che il buon Pedrazzi pontifica sui newsgroups
italiani con le sue dottrine. Ma non ha mai risposto ad una mia obbiezione
di fondo. Ripeto, non ha MAI risposto, se non in modo
tautologico, quindi con una risposta illogica, senza cioè "rendere
RAGIONE della speranza" che lo sostiene (come chiede S. Pietro)
nel credere vero ciò in cui crede.
Qual'è la questione di fondo è presto detto.
In base a cosa crede che la sua interpretazione delle scritture è vera?
Chiedeteglielo. Vi risponderà che essendo le scritture parola di Dio
dicono la verità quindi quello che lui vi capisce (secondo lui) è
ispo facto vero.
Che noi se ne traggano interpretazioni diverse non lo impensierisce
perché noi siamo in errore visto che lui ha lo Spirito Santo che lo
sorregge.
Come fa a sapere che ha lo Spirito Santo? O bella! perché c'è
scritto nelle scritture che lui stesso interpreta no?
E da questo loop logico non MAI uscito.
Così può autoconvincersi di  qualsiasi cosa.
Se non ci fosse da ridere sarebbe da piangere.
Se la situazione fosse cambiata sarei il primo a compiecermente,
ma il modo in cui tratta i problemi è identico a quattro anni
fa, è del tutto inutile che vi affanniate se prima non gli
fate chiarire una volta per tutte il criterio di verità delle sue
affermazioni.
Auguri

Franco
Suppongo che si deva decidere se e` piu` probabile che Gesu`
ha parlato in stili diversi a tutti gli apostoli e che queste storie
sono biografice, o se, come tutti altri scrittori religiosi, i
vangeli vengono scritti con un uso liberale di licenza poetica.
Si deve recordare che, in molti posti, i vanglei sono contradittori.
I farisei hanno cercato di ucciderlo per ragioni piu` prosaice.
Gesu` stava disturbando il sistema intera, specialmente per quanto
riguarda il loro rendita (dopo del incidente nel tempio) e il
loro autorita`. 
Se tu leggerai Luca 19:45- 47, tu vedrai che era subito dopo 
questo incidente che "i preti, gli insegnanti della legge, e
i capi delle gente stavano cercando di ucciderlo".
Leggi Matt 23, in cui Gesu` dice alla folla cio`che lui pensava
dei farisei. Non lusingava loro.
Se Gesu` aveva detto di essere Dio, quello sarebbe stato niente 
in confronto alle altre agitazioni che stava causando.
L'accusa ufficiale davanti il Sinedrio era bestemmia, ma anche 
poi Gesu`non ha affermato di essere Dio. Non era necessario
perche' loro andavano ad ucciderlo in ogni caso.
Raymot
=======
Brisbane, Australia
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E allora non sai che l'hanno ucciso "perché si è fatto figlio di Dio".
Leggi il Vangelo prima di scrivere.

 in confronto alle altre agitazioni che stava causando.
Nessuno dice che e' stato SOLO per quello ma SOPRATTUTTO per quello.
Franco

"Gli risposero i Giudei (a Pilato): "Noi abbiamo una legge e secondo questa
legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio". (Gv. 19,7)

legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio". (Gv. 19,7)
In passato era di moda dichiararsi figli di dio...lo fecero i faraoni, lo
face alessandro magno e tanti altri...poi, col cristianesimo, gli imperatori
si facevano incoronare dal papa...ah, e la faccenda del mangiare la carne di
altri uomini era un rito di molte sette orientali, specie indiane...
Per me le religioni sono tutte uguali, e le rispetto tutte...un po' meno
rispettabili, imho, sono invece quelli che pretendono vera solo la propria
religione...
---
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/



...


scritta ed a cosa si riferiva?
Hai ragione, ma mi andava di dire quel che mi aveva fatto pensare il
leggerla. Non ho detto niente di cosi' strano del resto, solo fatti storici.


...


 religione...
:) Con ciò affermi che sono tutte "un po' meno rispettabili"... :)
Anche chi fa del sincretismo la propria religione di fatto pretende
vera la propria super-religione. Non a caso il nuovo sincretismo
viene rilanciato dagli USA dove stanno i nuovi padroni del mondo,
Roma docet, il sincretismo venne usato come metodo per un
dominio più soft, ma non meno ferreo.
Ma il problema non è la libertà delle belle opinioni personali.
Come nella conoscenza scientifica, il problema non è avere
belle teorie. Uno abbraccia una teoria o una ipotesi sulla
realtà perché in qualche modo ha indizi per ritenerla vera.
Certamente tutte le altre teorie ed ipotesi sono rispettabili,
perché senza dubbio partono da indizi veri che anche la
mia teoria o ipotesi deve alla fine poter accogliere e spiegare,
non di meno una sola delle teorie si rivelerà vera alla prova
della esperienza, tanto più quanto più sapra dimostrarsi adeguata
ad ogni nuova emergenza dei casi, anche prima non ravvisati,
della realtà. Keplero e Ticho avevano la stessa capacità di
descrivere il moto dei pianeti, ma solo Keplero aveva ragione,
e sarebbe stato uno sciocco se non avesse creduto alla realtà di
ciò che proponeva, anche se non aveva gli strumenti per
spiegarne i motivi più profondi che vennero dati quasi un
secolo dopo da Newton.
Altrettanto nell'abbracciare una religione, non si sceglie
senza percepirvi una maggior adeguatezza a spiegare
la natura e le esigenze della persona umana, rispetto a
tutte le altre ipotesi da cui siamo bombardati.
Così il pretendere che le religioni non si considerino vere
fonda soltanto una nuova visione del mondo (in fondo
una diversa religione) in cui nessun'altra ha il diritto
di considerarsi vera, perché vera è solo la concezione
in cui nessun'altra è più vera. E' di fatto un chiedere
(o affermare) ingiustificatamente una superiorità , non ti pare?
Io non trovo scandaloso che tu, i musulmani o i buddisti si
credano più nel giusto di me. Anche perché preferisco
avere a che fare con gente che è convita con ragione
e consapevolezza (e quindi ragionevolmente certa di
essere nel vero e che qundi una la Ragione) piuttosto di gente
timorosa di perdere  consolatori nirvana
(è la paura che rende pericolosi).
Sono più preoccupato quando uno crede di _possedere_
la verità, questo sì. Perché l'esperienza più evidente
che ho è il contrario esatto: non siamo noi che possediamo
la Verità, che ci sopravanza sopra, sotto, a destra e a sinistra:
"quanto il cielo è alto sulla terra" così Essa eccede
la nostra comprensione. Sono invece convinto che
dalla certezza di aderire alla verità in una qualche forma
precisa, venga invece un servizio liberamente offerto a tutti
nella "testimonianza". Come diceva Bernadette Soubirou
quando le facevano notare che i suoi detrattori continuavano
a non crederle: "A-Querò [quella cosa là] mi ha detto
di dirgli queste cose, non di convincerli".
L'offrire alla libertà altrui le verità di cui siamo ragionevolmente
certi è la prima carità tra coloro che sono in sincera ricerca
della Verità.
Noi non possiamo possedere la Verità possiamo solo servirla
così come (similmente) non si non è lecito possedere l'uomo,
ma solo servirlo.
Così torna il discorso alla politica: è adeguato solo uno
Stato dove gli individui possono in libertà aggregarsi e costruire
le opere che rendono testimonianza alla verità della loro
concezione del vero bene per l'uomo (il contrario è uno Stato
confessionale e totalitario). Così tutti potrebbero
arricchirsi della reciproca testimonianza, rinsaldando ciò
che credono come anche accogliendo parte o tutto di
ciò che viene proposto e porta i frutti migliori.
Ciao

 ma solo servirlo.
Gentile Sig. Voli,
Volevo semplicemente testimoniarle la mia stima e dirle che condivido
pienamente quanto Lei espone sopra, che per brevità ho ridotto ad
un'unica frase significativa. Anche se in questi ng italiani ho avuto la
sgradevole sensazione di non avere diritto di cittadinanza (sono un
italiano all'estero), a causa forse della natura inconsueta del mio
percorso spirituale, ciò non mi impedisce di testimoniare la mia
approvazione nei confronti delle persone che dimostrano chiaramente di
possedere giudizio ed equilibrio interiore.
Cordialmente,
Gianrico Gualtieri
--
«Trouver son âme, c’est se connaître soi-même. Cette conversion vers les
choses divines, les stoïciens disent qu’elle se fait par une mutation
brusque, l’âme se transformant en sagesse; quant à Platon, il dit
qu’elle se fait par la rotation de l’âme vers le meilleur et que la
conversion de celle-ci la détourne de l’obscurité»
(Clément d'Alexandrie, Stromates, IV, VI, 27, 3).

...
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