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Titolo: Monthly Definition of CRPG Thread

Allora visto che era nell'aria , esportiamo per la prima volta
(ufficialmente) il famosissimo "Definition of CRPG" thread degli USA
;-)
La domanda annosa e' .. "Cosa deve essere un CRPG?"
Legenda :-))) : 
U7C (Ultima 7 Complete)
BG  (Baldur's Gate)
FOC (FallOut 1/2)
DF  (Daggerfall)
MM6 (Might&Magic6)
FF7 (Final Fantasy 7)
D   (DIABLO !!!!)
Indichero' con dei "+" quelli che rispondono a queste caratteristiche
e dei "-" quelli che non le hanno , degli "=" per quelli che hanno una
determinata caratteristica che pero' non e' fatta eccellentemente.
Io credo che le componenti fondamentali di un ***C***RPG debbano
essere :
1) Interazione con l'ambiente molto estesa
+U7C -BG,FOC,DF,MM6,FF7,D
2) Conversazioni profonde con gli NPC , preferibilmente eliminando
completamente gli NPC "one-liners"
+U7C,FOC =BG,FF7 -DF,MM6,D
3) Soluzioni multiple ai vari problemi: in particolare permettere
maggiormente di andare avanti senza usare la forza
+FOC =U7C,BG -DF,MM6,FF7,D
4) Non Linearita' Assoluta (nello sviluppo della trama)
+U7C,FOC =BG,MM6,DF -FF7,D
5) Presenza di numerosi sub-quests di cui una parte considerevole di
questi devono essere superati senza l'uso della forza
+U7C,FOC -BG,DF,MM6,FF7,D
6) Possibilita' di disinteressarsi della trama
+U7C,FOC,DF =BG,MM6,FF7,D (sarebbe il multiplayer ma in questo caso
non c'entra)
7) Sistema di combattimento decente e immersivo , e non confusionario 
+FOC,BG,FF7 =DF,D -MM6,U7C
8) Character Developement ben fatto (intendo la possibilita' di veder
crescere il proprio personaggio e vederlo potente)
+BG,FF7 =MM6,DF,FOC -U7C,D
9) Virtual World: Gli NPC devono avere una parvenza di vivere la loro
vita , tramite il sistema sperimentato anni e anni fa con successo da
Ultima 7 , quindi perfettamente possibile.
+U7C -BG,FOC,MM6,DF,FF7,D
10) Il mondo deve essere sufficientemente grande , preferibilmente
attraverso una mappa "continuos" , stile Ultima 7 (cioe' non divisa a
zone e esplorabile nella sua completezza)
+U7C =MM6,DF,FF7,BG -FOC,D
11) Background : Le notizie di background sul mondo devono costituire
un qualcosa di necessario e utile al gioco e non un semplice contorno.
+U7C,FOC =BG -DF,MM6,FF7,D
12) Il mondo , e le sue zone devono essere organizzate secondo uno
schema logico e razionale , e ognuna dovrebbe avere una particolare
caratterizzazione. Mi riferisco in particolare alle citta' , alle
creature , etc..
+U7C,FOC,BG  -MM6,DF,D,FF7
13) Immersivita' : Leggi "La bellezza di camminare in una citta'
medioevale/post apocalittica" e di come il gioco sia appassionante
+U7C,FOC,BG -MM6,DF,FF7,D
14) Storia (me l'ero quasi dimenticata ;-) ):
+U7C,FOC =DF,FF7 -MM6,BG,D
15) Longevita' , il gioco deve essere sufficientemente e decentemente
lungo:
+U7C,BG,DF,MM6,FF7 -FOC,D
16) Caratterizzazione degli personaggi:
+U7C,FF7 =BG (lo salva Minsc),FOC -MM6,DF,D
17) Enfasi posta sull'interazione (in tutti i sensi) e non sul
combattimento (leggi non deve essere troppo Hack'n'Slash)
+U7C,FOC -MM6,DF,BG,FF7,D
18) Sistema di regole ben fatto e particolareggiato
+BG,FOC =DF -MM6,U7C,FF7,D
Ok credo basti :-) Tiramo le somme , assegnando 1 punto ai "+" , 0
agli "=" e -1 ai meno.. Vediamo un po' chi e' piu' "ruoloso".
=======================
---Al Settimo Posto , con il punteggio di -17 punti....
7) DIABLO
---Al sesto posto , siori e siore , con -12 punti
6) Might & Magic VI
 
---Al quinto posto , con -7 punti
5) Daggerfall
---Al quarto posto , incredibilmente , a sorpresa con -6p
4) Final Fantasy VII
---Ed entriamo nel trio finale , siori ... con UN PUNTO , medaglia
---di bronzo a..... [DRUM ROLLS}
3) Baldur's Gate
Con 8p Medaglia d'argento , agli ottimi FallOut 1/2!
2) FallOut 1/2
Ed e' con grande onore che con 12 (!!!) punti si aggiudica
la medaglia d'oro....
1) Ultima 7 Complete
Quindi riassumendo
1) Ultima 7 Complete	:  12
2) FallOut 1/2		:   8
3) Baldur's Gate	:   1
4) Final Fantasy VIII	:  -6
5) Daggerfall		:  -7
6) Might & Magic VI	: -12
7) Diablo		: -17
Allora.. Iniziamo il commento.. fanalino di coda e' Diablo con
ben -17 punti , l'unica volta che ha preso un "=" e' proprio guarda
caso nel sistema di combattimento che e' divertente..
Altri noteranno che MM6 e' pericolosamente vicino a Diablo :-)
Beh io l'ho sempre considerato come un Diablo in soggettiva..
Insomma MM6 e DF , piu' che degli RPG sono dei combat simulator
medioevali con qualche elemento RPG.
Inoltre subito si nota una cosa.. com'e' possibile che
Final Fantasy VII , che non e' un CRPG in senso stretto , si
e' classificato ben 4o , davanti a DF e MM6?
Beh e' una cosa strana , cmq. facendo l'analisi , nei punti
in cui FF7 ha preso dei "+" , sono proprio quelli in cui
inutile negarlo e' superiore ai titoli piu' in basso (la storia,
i personaggi)..
Inoltre e' la differenza che passa tra un OTTIMO RPG giapponese
(forse anche il migliore) e due mediocri RPG occidentali.
Altro e' il caso di Baldur's Gate.. che ha un solo punto positivo..
Beh IMHO , secondo il mio giudizio , i quest hack'n'slash l'hanno
penalizzato eccessivamente... purtroppo cosi' va la vita :-)
Secondo posto IMHO meritatissimo per FallOut che con i suoi 8 punti ,
pienamente dimostra di come abbia saputo rivoluzionare il genere dei
CRPG , proponendo numerose innovazioni mai viste fino ad allora..
Al primo , beh lui e' ancora li , inamovibile.. e come dissi tempo fa,
solo FallOut c'e' riuscito ad avvicinarsi. Aspettiamo il Second Coming
del Messiah :-)
Alcuni di voi noteranno che alcuni punti sono cose che stavano solo in
Ultima 7.. Beh per me quelle rappresentano innovazioni.. e titoli
usciti anni e anni dopo , dovrebbero riproporli e migliorarli e non
dimenticarsi della loro esistenza (velata critica a BG).
Sono quasi sicuro che se altri provano a compilare questo "test" , BG
prendera' qualcosa di piu' (anzi ne sono certo) , pero' io ho
cercato di mantenermi abbastanza imparziale giudicando BG , e infatti
nei punti dove ho messo i "-" , rappresentano quei punti in cui BG
ha deluso rispetto agli altri.. Mentre U7 che rappresenta quasi la
perfezione , beh gli unici aspetti negativi per me erano appunto
il combattimento e il characted developement.. il resto era perfetto..
Ah ci tengo a sottolineare che a me BG e' piaciuto ;-))))))
<EVIL GRIN> Pero' bisogna dare a Richard quel che e' di Richard e a
Ray quel che e' di Ray ;-)
Mi raccomando , mi aspetto un mega-thread da qualche centinaio di
msg.. Non deludetemi!
-- 
      Adalberto Simeone -==(U.D.I.C.)==- Avenger Dragon
           E-Mail: 
lafc...@tin.it
    UIN: 1414193
            That they built us  and they died and 
                  you'll not be knowing why

[snip]
Hai fatto un lavoro molto ben fatto, e calza tutto a pennello per quel che
riguarda la definizione di CRPG (beh almeno per quel poco che ne so
io...;-).
Secondo me pero' quello che risulta da questi test e' la qualita' del game
"a scatola chiusa", senza considerare il coinvolgimento che poi ti puo' dare
quando lo giochi.
Sono sensazioni molto soggettive, e molto variabili da persona a persona,
pero' e' indubbio che ci siano, ed e' per questo che non do molta importanza
alle  catalogazioni in generale.
Si si, lo so che il titolo era "Cosa deve essere un CRPG", e quindi qui
stiamo valutando i giochi per il fatto che rispettino o meno certe
caratteristiche, pero' puo' capitare che un gioco che sulla carta e' un CRPG
in piena regola, si riveli poi poco divertente per altri fattori.
Per quanto BG per me sia un ottimo gioco, non so perche' ma non mi ha dato
le stesse soddisfazioni di FOC, sono sensazioni di "pelle", le stesse che
probabilmente hanno portato Sgama ad allontanarsi da U7 dopo il primo
impatto.
Per questi stessi motivi arrivo a dire che secondo me DF era un gioco
assolutamente fantastico, ma purtroppo rovinato da una serie incredibile di
bug (chi ci ha giocato si ricordera' sicuramente di quante patch uscirono in
continuazione...), che purtroppo ne pregiudicarono un successo di massa.
Successo che inevitabilmente ha avuto e continua ad avere U7, anche se e'
normale che qualcuno non lo trovi cosi' appassionante, dopo tutto siamo
esseri umani, ognuno con i suoi sentimenti, e meno male che e' cosi' ;-))
Per concludere, non sto a ripetere i tuoi test, ma ti riporto la mia
personale classifica, limitatamente ai titoli che ho giocato (e finito...),
considerando soprattutto il divertimento che mi hanno procurato:
1) Ultima VII (part 1 e 2)
2) Fallout (1 e 2)
3) Daggerfall
4) Baldur's Gate
5) Diablo
Non esprimo giudizi su FF7 e MM6 perche' non li ho giocati.
Ciao

18) Sistema di regole ben fatto e particolareggiato
Io sono un divoratore di regole :)))))))
Non sto a dare punti o a stilare un classifica (potrei agigungere tanti
altri titoli che tu non hai messo) perche' alla fine sarebbe solo soggettivo
e non una definizione, che per principio deve esser oggettiva.
Solo una piccola cosa: tu critichi molto BG per la sua componente H&S, cose
che invece ad altri potrebbe piacere molto. Se voglio un gioco senza
combattimenti gioco a un adventure
Ciao
          Alessandro Amadori
          Real Life and IRC nick: Sgama
          Mu* and PBIRC nick: Luxor
          icq uin: 4074692
          IHGGER #78
Su it.news.votazioni e' in atto la votazione di it.discussioni.vita-notturna

combattimenti gioco a un adventure
Ad altri potrebbe piacere molto , pero' c'e' un'altra parte degli
Hardcore RPGers che piace anche l'altro tipo di componente.. e dato
che il tutto e' cmq. sia facoltativo , non vedo perche' favorire solo
una parte.



Stanne pur certo... potresti battere il mio tread su it.comp.giochi di
qualche mese fa intitolato "PC > PSX" ...raggiunse oltre 100 messaggi
:))
Allora... la tua analisi favorisce nettamente U7, anche perchè come tu
stesso hai detto, inserisci delle "caratteristiche di giudizio"
tipiche solo di U7... quindi, è un po' di parte :)
Nel giudicare i giochi da te proposti, bisognerebbe fare una
FONDAMENTALE distinzione: giochi solitari e con party.
La differenza c'è, eccome.
Solitamente, quelli in solitario sono molto più ricchi d'atmosfera,
come Daggerfall e Diablo. Gli altri caratterizzano meglio i personaggi
come FF7, oppure rendono molto strategico e avvincente il
combattimento (Baldur e MM6).
Per giudicarli, credo sia opportuno distinguerli.
Per cui avremmo:
Fallout, Daggerfall e Diablo come RPG solitari
U7, MM6, BG e FF7 come RPG con party
(anche se in Fallout puoi portare degli NPC con te, non li puoi
controllare direttamente, per cui non sono party veri e propri)
Tra i primi la mia classifica (scontata) è:
1) Fallout
2) Daggerfall
3) Diablo (perchè metterlo negli RPG poi???)
Fallout è uno dei più bei RPG di sempre. Se facessero una versione
fantasy che usa lo stesso motore di combattimento (del resto si basa
sul G.U.R.P. che prevede scenari fantasy) sarebbe un capolavoro!!
Daggerfall è ricco d'atmosfera, vario e consente veramente di vivere
in un mondo fantasy fregandosene della trama principale...
Diablo è un buon sparatutto fantasy! :)
Nei giochi a party invece...sorpresa! (che sicuramente non sarà
condivisa dal 90% di voi!) :
1) BG
2) MM6
3) FF7 
4) U7 !!!
Come giustifico questa classifica? semplice.
(Partendo comunque dal presupposto che i gusti sono gusti)
La cosa che guardo maggiormente in un RPG sono i combattimenti.
Naturalmente se diventano troppi, ci si può stancare, come in MM6.
Però se devo scegliere tra stare a cliccare su tutti gli NPC di un
paese che mi raccontano la loro storia (di cui non me ne può fregare
di meno) e affrontare nemici inseriti in un contesto (non gli incontri
casuali), preferisco fare i combattimenti.
Forse sarà perchè ODIO le avventure point'n'click... insomma per me
l'interazione con gli NPC e con l'ambiente non sono così
fondamentali... era bello in U7 poter spostare ogni singolo oggetto..
però dopo 10minuti ti rompevi le balle! io sono in un mondo fantasy,
voglio esplorare, combattere, vincere, ecc. non fare i giochi con il
mobilio...!! :)
Questo il motivo dell'ultimo posto a U7... certo magari se ne uscisse
una nuova versione riveduta, con i combattimenti anche solo simili a
BG sicuramente salirebbe al primo posto... così però, premere "C" e
vedere cosa succede... mi sembra un po' ridicolo...!!
MM6 secondo me l'hai criticato un po' troppo... è vero che è
esageratamente Hack'n'slash , però se un gioco del genere non ti
annoia subito, anzi ti fa andare avanti per mesi (io ci giocai 2 mesi
e poi effettivamente non ne potevo più di combattere!!!) vuol dire che
il sistema di combattimento e la varietà di mostri/armi/magie e
veramente notevole (del resto Van Cagenhaim è lo stesso autore di quel
capolavoro di Heroes 3!)
Io confido molto in MM7, se ci mettono una trama decente e un po' di
varietà di gioco, potrebbe essere veramente un bel gioco.
FF7 è splendido per la trama, la longevità, il combattimento e la
caratterizzazione degli NPC. E' un po' troppo giapponese...per i miei
gusti... e poi se MM6 è Hack'n'slash allora questo cos'è? si combatte
ogni 5 minuti!!!
Il primo posto a BG è scontato per chi, come me, predilige i
combattimenti... comunque anche in fatto di atmosfera non è male, è
molto lungo, è rigiocabile, cosa che pochissimi RPG tra quelli citati
lo sono, giusto Fallout... io a BG ho ricominciato 4-5 volte con vari
personaggi e ho deciso di finirlo una seconda volta con un'altro
personaggio in attesa di TOSC (che ormai è arrivato). Anche con
Fallout ci giocai 2 volte, prima come donna (eeheh) epoi come uomo...
Il fatto che utilizzi le regole AD&D quasi alla perfezione poi secondo
me è un punto di forza, contrariamente a quanto sostiene qualche
redattore di riviste per videogiochi (ogni riferimento a V.Beretta è
puramente voluto!! :)
Ecco fatto... non scandalizzatevi troppo per il mio giudizio su U7, ma
secondo me si avvicina molto di più ad un'avventura che a un RPG...
comunque, come ho già detto, con un sistema di combattimento anche
solo "decente" potrebbe salire al primo posto agevolmente...!!
Del resto, pensate alla scena: uno arriva di fronte ad un nemico
potentissimo, dopo lunghe ricerche, viaggi, interrogazioni, intrighi,
ecc.ecc. sta per affrontarlo, e cosa succede? premi "C" sulla tastiera
e poi si assiste a un casino di sprite e suoni sullo schermo che
rappresenterebbe il combattimento finale!!! Ma andiamo!!
Perfino uno shareware come Exile ha un sistema di combattimento
migliore!!!

>snipped
Sono d'accordo con te.
A parte il fatto che IMHO tu hai scritto le condizioni per creare un bel
CRPG, e non un CRPG.
Alcuni punti penso che sarebbero potuti essere esclusi, tipo il "Character
Development ben fatto", che a mio parere non influisce minimamente sul fatto
che sia o meno CRPG, ma magari solo sul fatto che il gioco sia più o meno
bello.
Ciao
Gostram the Unknown -------- Lorenzo Castelli
             E-Mail: 
gcas...@racine.ra.it
             (remove NOSPAM to reply)

rappresenterebbe il combattimento finale!!! Ma andiamo!!
Beh pena a questa scena..
Il capo delle guardie di una citta' in un non precisato mondo fantasy
ti chiede di investigare sui recenti avvenimenti nella Merchant
League.. Vai la , stai solo per chiedere qualche informazione ai tipi
la dentro , e loro subito immediatamente ti attaccano.
Ma... ma ... non dovevo investigare?


Ma... ma ... non dovevo investigare?
Ahah! :)
E' vero...
Però credo che la delusione sia maggiore nel mio esempio...
In BG al limite si può pensare "sono gli scagnozzi di xxx e quindi
sanno chi sono e mi vogliono far fuori subito"...
Ti ripeto: se facessero U7 con i combattimenti di BG, ne verrebbe
fuori il RPG definitivo, che accontenterebbe tutti!
...lo faranno mai...?

fuori il RPG definitivo, che accontenterebbe tutti!
Che accontenterebbe tutti per 2 settimane ;-)


Che accontenterebbe tutti per 2 settimane ;-)
E questa che vuol dire ? che si finirebbe in così poco tempo??

E questa che vuol dire ? che si finirebbe in così poco tempo??
No che non appena avremmo questo RPG definitivo , dopo un po' di
settimane di Hype , incominceremo tutti a criticarlo per questo o quel
motivo , dicendo che non e' abbastanza.. BG e' durato 6 mesi.
Ultima 7 dura ancora da anni ormai.


Ultima 7 dura ancora da anni ormai.
Non pensi che sia dovuto un po' anche "all'effetto malinconia"??
Anche io sono legato a certi giochi che considero bellissimi solo
perchè hanno rallegrato la mia adolescenza... !

 msg.. Non deludetemi!
 
Beh, spero di averti fatto contento!
Cmq sei stato molto imparziale... lodevole lavoro!
Ciao.
Davide Inglima.
"The Legend Will Never Die!"

perchè hanno rallegrato la mia adolescenza... !
Per nulla!! Io (penso si sia capito) :-) Sono una persona totalmente
"votata" (beh senza esagerare , naturalmente) al progresso e alla
tecnologia... ma nostalgico non lo saro' (spero) MAI!
Ultima 7 ha tante di quelle caratteristiche in BG non ci sono.. e da
un titolo uscito anni e anni dopo , e' lecito aspettarsi le stesse
cose , migliorate.. non la loro assenza..
E in oltre cosa dovrebbe ricordarmi Ultima 7? Ho ancora 17 anni , non
e' che mi possa ricordare la mia infanzia :-)))
