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Titolo: Cosa richiedete *VOI* a Dio?

Ciao,
Non è una domanda provocatoria; è solo un'esperimento per sentire cosa vi passa
in mente riguardo a Dio e hai nostri doveri nei suoi confronti.
Di solito un credente si chiede "Cosa richiede Dio da me/noi?", ma questa volta
sono curioso, e mi piacerebbe sapere cosa ne pensate della MIA domanda... ripeto:
COSA RICHIEDETE VOI A DIO?
A voi la parola...
                                           Alex ©'98
                                    >> Romans 10:13 <<
*****************************************************
<<For "everyone who calls on the name of Jehovah will be saved".>>
 
       Ro. 10:13
*****************************************************
 *******@ Please, Be Nice, Don't *Swear*. God Can See You... @*******

...
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A voi la parola...
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COSA RICHIEDETE VOI A DIO?
La forza e il coraggio di continuare a gridare che il re e' nudo.
ciao Kurda
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Tu pensami sempre col riflesso di quel fuoco 
sulla faccia.
Nessuna mimosa nel mio vaso di fiori.
Il soffio di prati mai colti e recisi.  
Una serra in frantumi 
risate.
Un fiore per Kabul - 8 marzo
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 

...
Ciao,
Non è una domanda provocatoria; è solo un'esperimento per sentire cosa vi
passa
in mente riguardo a Dio e hai nostri doveri nei suoi confronti.
Di solito un credente si chiede "Cosa richiede Dio da me/noi?", ma questa
volta
sono curioso, e mi piacerebbe sapere cosa ne pensate della MIA domanda...
ripeto:
COSA RICHIEDETE VOI A DIO?
A voi la parola...
io gli chiedo solo di non esistere, perchè se sta a guardare cosa succede su
questa terra senza muovere un dito,  è un dio cattivo.

 questa terra senza muovere un dito,  è un dio cattivo.
Vecchia questione.
Ma l'obiezione non funziona.
Se Dio (un fondamento buono per la realtà cui siamo destinati e che corrisponde
al bisogno del nostro essere di esistere individualmente ed essere personalmente
amati) non esiste, allora il male che c'è nel mondo è senza alcun senso e
speranza
e perciò è assurdo sopportarlo. Probabilmente un suicidio collettivo
dell'umanità
risolverebbe alla radice ogni cosa nel giro di qualche mese: se vivere e
necessariamente ed ultimamente soffrire e subire l'orrore della morte, meglio
evitare tutto terminando subito ogni pena o, meglio, non nascendo affatto.
Per dirla con Dostojevsky "se Dio non esiste tutto è lecito" tutto è senza
"senso"
quindi senza ragione, nessuna azione ha ultimamente un perché quindi, tantomeno
prolungar sofferenze.
Se, invece, Dio esiste permette (rispettandola) alla nostra libertà di operare
il
male sapendone trarre misteriosamente un bene maggiore anche se non immediato
come pretenderemmo.
Perciò se Dio c'è allora possiamo usar la nostra ragione -che ci qualifica come
uomini- per cercarLo, cioè per giudicare le nostre azioni secondo il bene che
desideriamo (esistenza individuale e amore personale) valutare gli effetti,
correggerci, in somma per intraprendere l'avventura della ricerca della
nostra felicità che è Dio.
Allora se c'è una cosa che va chiesta a Dio e di svelarsi.
Ma il problema è che non possiamo certo pretendere noi il modo
perché ciò avvenga, altrimenti rimarremmo confinati in quello che già
conosciamo e che non ci basta.

...
Ciao,
Non è una domanda provocatoria; è solo un'esperimento per sentire cosa vi
passa
in mente riguardo a Dio e hai nostri doveri nei suoi confronti.
Di solito un credente si chiede "Cosa richiede Dio da me/noi?", ma questa
volta
sono curioso, e mi piacerebbe sapere cosa ne pensate della MIA domanda...
ripeto:
COSA RICHIEDETE VOI A DIO?


Ciao Pico,
Ma a te chi ti dice che sia colpa di Dio la sofferenza che c'è in questo Mondo?
Faresti meglio a vederti certi passi della Bibbia che indicano chi è veramente
il responsabile delle sofferenze e della morte stessa.
Cfr:
Giacomo 1:13
Romani 6:7
Proverbi 15:9, 29
Genesi 2:17; 3:1-6
2 corinti 4:4
Giovanni 12:13
1 Giovanni 5:19
Ecclesiaste 8:9
Ricorda che DIO è AMORE.
Confido nel fatto che tu faccia questo piccolo sforzo per capire come stanno le
cose ,se hai bisogno di ulteriori ragguagli fai un "fisco" virtuale. :-)
Cordialmente





 ricompensato quando agisce bene se non dal fatto stesso di aver agito bene
Non vuoi che sia Dio -però a questo punto è un Dio mal concepito è
solo un ente estraneo a me con sola funzione giudicante, invece di essere
il fondamento di tutta la realtà e quindi anche del mio stesso essere-
però poni altri criteri che, a questo punto, non si capiscono.
Cosa vuol dire p.e. "nobilitare"? E' un valore? Deciso da chi? E questo
"chi", che ha deciso che sia un valore, ha la capacità di rendere "vero",
cioè "reale", quel valore o è una sua semplice opinione cui nessuno può
dare o garantire fondamento nel reale?
Ma soprattutto, per il tuo ragionamento voleva affossare il mio "tornaconto":
la "ricompensa" di cui parli in cosa se ne differenzia, nel fatto di non
esser cosa "reale" e quindi di essere un puro artificio logico per impormi
la tua morale? Perché ciò che non è fondato su ciò che reale è falso,
senza fondamento, e quindi è un raggiro se preteso come argomento
valido (vero)  in una discussione.
Insomma,  tu mi dici che l'azione morale non deve implicare un conformarsi
e riappropriarsi del proprio stesso essere (altrimenti è un tornaconto),
uno deve fare del bene all'altro perché così è "nobile" (che non si sa chi
è perché abbia deciso esser cosa buona... ma se è cosa buona per
me ho ancora un "tornaconto" ... oddio oddio, non ne usciamo)
ed ha per ricompensa il nulla, sennò c'è un "tornaconto".
Mi spiace ma i conti non tornano se non c'è "tornaconto" :)
Le motivazioni del tuo "dovere" morale sono infondate e nulle,
ma da quando in qua è ragionevole dare l'assenso della intelligenza
a motivazioni simili? Come giudicheresti uno che compiuta una
certa azione e richiesto delle ragioni rispondesse: "Boh? Per nulla!"?
Comunque, anche qui mi preme ristabilire il copyright sulle idee.
L'idea che l'azione buona abbia in sé la sua ricompensa appartiene
al Vecchio Testamento in cui si può leggere che chi "compie ciò
che è retto e giusto, per questo vivrà" così come chi "desiste dalla
giustizia e fa il male, per questo certo morirà" anche se
"Dio non gode della morte dell'empio" (Cfr Ez 33). Quindi non
c'è tanto un Dio smanioso di giudicare, ma l'azione stessa che
ha in se la "ricompensa", ma non una ricompensa vuota,
bensì la "vita", cioè l'Essere (Dio), il cui contrario è la "morte", il
Non-Essere.
Ciò che tu non consideri per avanzare la tua critica (cadendoe nelle
contraddizioni che ho evidenziato) è che il fondamento del mio
essere cui io aderisco con la mia azione e che mi realizza (rende
reale, conferma nell'essere) è lo stesso che ha l'altro. Per questo
l'azione buona all'altro è ragionevole anche per me, perché il
bene dell'altro coindice col il mio bene che è l'Essere, la mia e
sua esistenza individuale e l'essere oggetti di amore personale,
cioè di Dio.
Così l'"altruismo" ha senso altrimenti è una imposizione moralistica
e posticcia alienante.
E' cioè ragionevole "amare il prossimo COME SE STESSI",
non di più.
Ma se esiste solo la realtà materiale e la vita fisica questo,
con tutta evidenza, non è più vero.

con tutta evidenza, non è più vero.
E perchè? Senza Dio non ha senso la morale? Non raccontarlo agli atei,
altrimenti, se condividessero, ritirerebbero l'iscrizione alle società di
volontariato.
Io vedo al contrario ben più disinteresse in un ateo solidale che in un
religioso, che compiesse opere pie solo per la presunta vita futura.
Ciao   Luca Ferrari.

con tutta evidenza, non è più vero.
Non ha piu' senso razionale, e basta l'assenza di certezza perche' non ne
abbia...ma che non abbia senso non basta a dire che non si possa usare
l'irrazionale laddove la ragione imporrebbe un non-essere che comunque
arriva con la morte.
---
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737

La scelta di fini razionali E' MORALE.
Hai ragione. Ci siamo arrivati proprio noi discutendone tempo fa, del resto
:)
Quello che mi premeva era sottilineare la scelta volontaria in campo
morale...cioe' che pur essendo irrazionale optare per una scelta, la scelta
che ne consegue e' razionale...nessuna morale preesistente prima della
scelta individuale...amorale l'atteggiamento irrazionale dell'essere di
diventare se-stesso di fronte al non-senso della schiavitu' eistenziale
nella dicotomia essere-non-essere...morale in senso razionale invece tutto
cio' che ne consegue...sono abdato un po' fuori tema perche' stavo ancora
pensando a un thread precedente.


ottenibili...
Scusa, ma l'amoralità che predichi non esiste.
I comportamenti e la scelta delle azioni da perseguire sono *sempre* morali.
Qualificare l'azione sulla base di ragionamenti su fini razionali E' MORALE.
La scelta di fini razionali E' MORALE.
Non ti puoi sottrarre alla morale perchè sottraendoti fai una scelta di
campo morale.
Agire sulla base di ragionamenti razionali è un tuo principio assolutistico
e idealistico.
Se per fine razionale hai la crescita del PIL e se per fare questo tagli lo
stato sociale fai una scelta morale di cui sei responsabile: è troppo comodo
sostenere che è la migliore azione possibile per il bene di tutti, c'è
sempre chi non è d'accordo e non si rassegna alla parte del disturbatore
folle da far tacere.
Ciao  Luca Ferrari.

 religioso, che compiesse opere pie solo per la presunta vita futura.
Il religioso che compie il bene per la presunta vita futura è una pietosa
figura di triste moralismo. Ma non perché è nobile solo l'altruismo
senza "tornaconto" che è una opinione immotivata del signor
Kant, e quindi inefficace fondamento per un giudizio negativo (che
inquanto infondato rischia di essere anche ipocrita).
C'è inoltre da rilevare una cattiva comprensione di cosa sia il
paradiso che non è un futuro improbabile, ma è la pienezza
stabile di vita (la partecipazione cosciente e definitiva all'Essere)
di cui la vita presente è già parte e di cui abbiamo subito una
caparra in una maggior letizia e serenità di vita (v. Madre Teresa).
L'ateo in quanto uomo, dotato di libertà e ragione,
tenta di scegliere per il bene nelle sue azioni cercando di essere
norma morale a se stesso (ed in questo è senz'altro lodevole),
ma vive la contraddizione (possibile per la sua fallibilità) di
coltivare un principio filosofico che coerentemente assunto
nega ogni validità e ragionevolezza per qualsiasi azione o la sua
contraria. Perché se l'esito di tutto è nulla, nulla ci permettere
di distinguere, perciò di decidere tra un'azione o un'altra.
Certamente l'ateo che compie una scelta altruistica è
più disinteressato del religioso proprio perché non ha alcun
interesse nell'azione che copie; cioè a domenda "Perché fai
questo?" risponde sostanzialmente "Per nulla!": nulla lo
interessa di ciò che ha fatto. Bene, preferisco il religioso:
è più ragionevole perché ha una ragione per compiere la sua
azione, ha un interesse in ciò che fa. E chi usa la Ragione
è più uomo, sceglie l'atto con più responsabilità, e quindi
è soggetto di morale. Chi non usa la ragione e agisce
senza ragione, "per nulla", è schiavo dei suoi istinti,
si comporta come una macchina, non è soggetto morale.

si comporta come una macchina, non è soggetto morale.
Agire "per nulla" non e' meno irragionevole che agire per una fede (ovvero
espressione di irrazionalita' tanto e' quanto quella che al "qualcosa "
oggetto di fede sostituisce il nulla). Non e' vero che chi e' religioso e'
piu' ragionevole rispoetto all'ateo (che ha fede nella non-esistenza di
dio). Oltretutto, che agisce "per nulla" non e' detto che sia per forza
ateo, ma semplicemente scinde cio' che e' morale, fondato sulla ragione dei
fini possibili, ai quali l'azione morale funge da mezzo, da cio' che fede,
fondata sull'irrazionale, unica risposta possibile alla mancanza di senso
che obbligherebbe per cuorenza razionale alla ricerca della liberta' nel
non-essere. Essendo inconoscibile il grado di liberta' del non-essere, e'
pertanto ragionevole la scelta irrazionale di fede che consiste nella
prosecuzione del divenire, in quanto la morte e' certa e arriva di sicuro
prima o poi. La religione istituzionalizzata e' una forma di
regolamentazione della convivenza sociale basata sull'irrazionale, sulla
costrizione fideistica del comportamento basata su dogmi e credenze in grado
di spingere all'omologazione dei comportamenti dei fedeli nel senso voluto
dalla casta sacerdotale. Chi agisce "per nulla" e' schiavo tanto quanto un
religioso dell'essere, (e di quelli che chiami suoi istinti...anche il
religioso e' schiavo dell'istinto di sopravvivenza, no?) e non e' affatto
vero che si comporta come una macchina, perche' la scelta del divenire,
incoerente con non-senso dell'esistenza e' del tutto irrazionale, e pertanto
al di fuori di quel che attribuisci caratterstica del compotrtamento di una
"macchina".
Il religioso nella sua sfera individuale puo' essere irrazionale fin che gli
pare (e anche chi agisce "per nulla" e' religioso), ma quando la religione
pretende di dare fondamento razionale ad una morale basata su paura,
ricatti, ricompense trascendentali per imporre un modello di comportamento
(che puo' anche essere quello di uccidere l'infedele) oltrepassa il limite
del religioso ed entra in ambito politico, che deve usare la ragione! e non
la fede.
E spesso "la ragione", "l'interesse" del religioso in cio' che fa ha si'
basi razionali (anche se spesso persegue fini del tutto impossibili), ma
egli non ne e' consapevole perche' immerso nella mistica dell'illusione
fideistica. La religione non e' un gioco, e' questione molto seria.



http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737
Ciao   Luca Ferrari.

si comporta come una macchina, non è soggetto morale.
Forse che usano la Ragione in modi differenti?
Perchè fai il bene? Per Dio e il regno dei cieli.
Perchè fai il bene? Perchè la ragione mi dice che è giusto farlo.
L'importante non è fare il bene?
Ciao  Luca Ferrari.

 fideistica. La religione non e' un gioco, e' questione molto seria.
Se esemplifichi forse capisco. Ma così sembrano solo proclami
un po' ideologici per un tema che non ho trattato.
Lo so bene che la religione è cosa seria cioè che attiene alla
Realtà e necessita della Ragione e implica la mia esistenza:
ti par poco? Hai qualcosa di più serio in giro?
E' per questo che la gente è disposta a giocarsi  la vita:
perché la vita personale libera e cosciente vi è implicata.

molto questo filosofo), continuamente in fieri, in costruzione?
Sai che mi piace fare cocktails filosofici :) Permettimi di sfogare un po'
di creativita'...l'aspetto esistenziale sta in cio' che descrivo come
necessita' del divenire dell'essere individuale, tutto quel che riguarda
l'uomo nel suo rapportarsi alla realta', nell'avvicinarsi alla comprensione
di cio' che rappresenta l'essere...l'estetica come scelta artistica, basata
sull'irrazionale, nasce nel momento in cui si compie atto volitivo di
reagire ai limiti della conoscenza...essendo inconoscibile il non-essere
come unica via di fuga dalla schiavitu' dell'essere, si accetta
l'irrazionale come fondamento dell'accettazione del proprio
divenire...pertanto da una posizione a-critica, e a-morale, nasce la
consapevolezza del proprio dominio volitivo sull'accettazione del proprio
divenire e l'arte, forma di comunicazione irrazionale, si pone a fondamento
dell'esistenza singolare...nel contempo e' possibile relegare in ambito
razionale tutto cio' che coinvolge aspetti normativi della convivenza
sociale...una trasposizione della dicotomia essere-non essere nella dinamica
esistenziale, se mi passi la definizione improvvisata...come al solito vedo
che coglio il segno :) un divenire in costruzione fondato sull'accettazione
di un fondamento irrazionale, a-critico...il non senso del tutto posto a
fondamento di un senso a dimensione umana, l'unica scelta razionale
possibile per coerenza con i propri limiti.
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perché la vita personale libera e cosciente vi è implicata.
Bene, siamo d'accordo almeno su questo :)
- "Quindi per loro non c'era differenza tra l'essere infetti da un parassita
come il verme solitario e l'essere posseduti dal demonio."
"Esatto."
"Interessante, chissa' cosa avrebbero pensato dei virus nei computer?"
"Le congetture non rientrano nelle mie competenze."
(Hiro ed il Bibliotecario, parlando degli esseni) - ("Snow Crash", Neal
Stephenson)
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 possibile per coerenza con i propri limiti.
Senza senso però la ragione non ha lo strumento per applicarsi
cioè l'"unica scelta" che proponi NON è razionale. Non può
esserlo per definizione perché senza senso non vi è modo di mettere
in rapporto (ratio) una cosa con l'altra.
La coerenza coi propri limiti chiederebbe invece di riconoscere
alla Ragione di NON essere misura di ciò che è e di ciò che non è
-in base a ciò che comprende o non comprende-, ma di
riconoscersi utile strumento nel rapporto di comprensione
della Realtà che indubitabilmente esiste e da cui proveniamo
e siamo costituiti.

e siamo costituiti.
Logico che la si riconosce come strumento, ma non ci si limita a questa
scontata deduzione logica.
"Tutte le filosofie sono o moniste o dualiste. I monisti credono che esista
solo il mondo materiale - e per questo si chiamano materialisti. I dualisti
credono in un universo binario, in cui, cioe', esiste anche un mondo
spirituale oltre a quello materiale"
"Be', allora, essendo un topo da computer, dovrei credere all'universo
binario."
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 individuale...capisci cosa cerco di dire?
Troppo bene credo. Tu affermi luogo della concretezza razionale solo
l'ambito sociale (perché altrimenti non sai come fare a rapportarti
con gli altri senza un briciolo di regole) e teorizzi l'esperienza
individuale come incomunicabile ed ininfluente in tale sfera
perché l'affermi irrazionale e quindi inatta a fondare la struttura
della società. Da questi stessi tuoi postulati (che tu "preferisci" ma non
spieghi perché) ne deriva che la società è alienante per sé stessa,
ha delle regole che mi impone costringendo la mia sfera individuale
a rompere il suo isolamento per sottostarvi. E' una società ultimamente
tirannica, non democratica, alienante e disumana, gestita da chi
sa imporre le regole e non rispettosa delle persone.
Come fai a "preferire" una cosa che ritieni sostanzialmente
indecidibile e che ha come conseguenza l'assoluta insignificanza
per la costruzione sociale e per gli altri dei tuoi bisogni individuali
più profondi?
Non puoi decidere ma preferisci il peggio?
Della serie "continuiamo a farci del male"?
Perché non prendere sul serio il fatto che la Realtà esiste
(del ché abbiamo più indizi del contrario). Che l'individuo
solidarizza coi suoi simili proprio per rispondere ai suoi
individuali bisogni e nel tentativo di rispondervi personalmente e
responsabilmente dà forma e struttura alla città degli uomini,
e ad essa  chiede la difesa della propria dignità e libertà.

Se ti fornisci una motivazione lo fai con la Ragione.
Si, ma se il mio atto consiste in una bella cagata liberatoria devo rendere
conto solo a me stesso del mio atto e non mi interessa tirare in ballo la
morale...la morale e' razionale, e lo dico da sempre, ma riguarda la
societa' e non il singolo...l'idividuo puo' e _deve_ essere irrazionale fin
che gli pare nel soddisfare il suo bisogno religioso, perche' la fede non e'
razionale.
Sono stanco...scusa se chiudo qui e tralascio il resto del messaggio.
"Gia'. Uno-due-sette e' due alla settima meno uno..."
"Risparmiami quella roba, ti credo sulla parola. E' proprio fuori, nel bel
mezzo del nulla" dice lei.
"Non sei scesa per seguirlo?"


 A voi la parola...
e' da tempo che non mi inserisco in questo ng...e che mi trovo?
cardinali , religione e robe simili.
mi ha sorpreso, ecco! 
per finale mi trovo una domandina cosi'...stupita! 
lungi da me a criticare o mancare di rispetto il credo di una persona,
ma la religione...anzi...tutte queste domande mi sembrano inutili,
inconcludenti, un circolo vizioso!
che senso ha? io sono agnostica...credo da sempre. per me "dio" e' cio'
che mi circonda, sono io, siete voi. e' il sole che vedo alal
mattina..la pioggia che m'inzuppa tutta e mi fa incazzare. e' il
problema...e' la gioia. "dio" e' mia figlia ...ricordo come fosse ieri
quanto l'ho guardata affascinata quando e' nata! per me era ed e' un
miracolo fatto in carne ed ossa...ma non solo lei. mi sono accorta che
tutti noi...piccoli, grandi, vecchi...tutti siamo un miracolo. 
le avversita' che trovo nel corso della mia vita io le vivo come quiz,
come piccole sfide...come incitazioni a crescere, a diventare migliore,
migliore per me. come uno sportivo che vuole superare un record, un suo
record. "dio" mi stupisce ogni ora della mia giornata, anche con il
suono di un uccellino...vi siete mai fermati ad ascoltare bene? e
ascoltando avete mai provato a pensare che pure lui fa parte di questo
insieme?
poi ho capito pure che tutti siamo sulla stessa barca...non c'e'
cattivo...non c'e' buono. c'e' e basta.
io non credo nella madonna...ma credo nella donna.
io non credo in gesu' e il signore Dio...ma credo nell'uomo, nel voler
andare avanti, nella curiosita'...l'elaborazione mentale.
io non credo che un'animale sia inferiore a noi, come nemmeno un
vegetale.
credo nel rispetto.

 atti, morale e religione, potere dello stato e sogni individuali...boh...
Li mischio perché sono inscindibilmente legati. Ogni società si
fonda su una visione della vita quindi su una ipotesi circa il
senso della vita dei singoli, quindi -in fondo- su una "religione"
che fonda una morale.
Perché se nell'organizzarsi anche in uno stato gli uomini non cercano
un bene per sé, perché si organizzano?
Ciao

non esiste neppure ricerca scientifica.
Lo sostengo anch'io da qualche parte nei vari messaggi che ho mandato
ultimamenete...ma e' un discorso lungo e ben specifico,  non basta una
frasetta.
Scusa se taglio, ma son messaggi troppo lunghi...perche' non spezzettiamo il
discorso in sotto-thread specifici? Se c'e' qualcosa cui vuoi risposta in
cio' che ho tagliato dimmelo che ti rispondo volentieri.
"Era la consorte di El, altrimenti conosciuto come Yahve'" dice il
Bibliotecario. "Era anche conosciuta con altri nomi: Elat, per esempio, era
quello piu' comune. I greci la conoscevano come Dione o Rea. I cananei la
conoscevano come Tannit o Hawwa, che e' uguale a Eva."


 agire moralmente (e allora mi auguro che nessuno di essi perda la fede :-)
:-)"Molti sono i chiamati ma pochi gli eletti"
Non c'č nessun automatismo.
Ciao

Ciao
Ricambio, Luca Ferrari.

 questione che volevo chiarire)
Spero che sia chiaro che neppure io ce l'ho né con Kant né con
gli atei. Sto solo dicendo che ciò che teorizzano (rigorismo e ateismo)
ultimamente non ha fondamento ragionevole valido.
A meno che tu non faccia coincidere il maltrattare una persona
con il confutarne le teorie. Ma in questo caso la tua ultima
parentesi sarebbe un'ipocrisia non ti pare?
Dunque non affibbiarmi intenzioni di maltrattamento che non ho
mai espresso.

ultimamente indifferenti e quindi la norma morale per distinguerli
indecidibile.
Concordo su quasi tutto, ma vorrei chiarire un punto.
Pare che tu voglia legare religione e morale, facendo discendere la morale
dalla fede. Secondo me alla morale non interessa niente che dio esista
oppure no. Perche' la morale sia accettabile da chiunque deve essere
razionale, deve proporre direttive comportamentali finalizzate ad obiettivi
razionali e possibili e non ad una strana volonta' divina che esce dalla
bocca di profeti o altri individui simili che parlano con dio. Se non si
deve uccidere e' perche' cosi' stabilisce un contratto sociale razionale, in
quanto se tutti uccidono l'obiettivo di sopravvivenza della specie diviene
piu' difficile da perseguire. Se uccidere fosse una legge impossibile da
applicare (ad esempio, per assurdo, per vivere l'uomo dovesse uccidere un
suo simile) ecco che non esisterebbe nessuna morale razionale in grado di
fare del non eccidere l'ogetto di un contratto sociale. Che uno creda in dio
oppure no non significa niente, perche' tutti capiscono che meno ci si
ammazza e piu' la specie avra' modo di crescere e vivere senza l'assillo del
pericolo costante di venir sgozzati dal primo che passa. Anche l'ateo piu'
ateo che c'e' non vuole venir accoppato per strada e sottoscrive il
contratto sociale salcito nella morale. La religione non interessa e non
deve interessare l'ambito sociale, ma solo quello individuale...altrimenti
avremmo Stati con morali irrazionali e sacerdoti-dittatori che impongono
leggi per diritto divino...un'assurdita' che purtroppo esiste ad esempio
nell'islam.
Il significato per il singolo degli atti che compie hanno due livelli di
giudizio: uno e' quello morale, che attiene al contrato sociale che vige
nella cultura in cui nasce e vive, l'altro e' individuale e attiene al senso
della vita che ognuno ricerca in quanto oggetto del bisogno religioso di
cercare risposte alle domande filosofiche sull'esistenza propria e del
tutto. Che l'ateo faccia un gesto morale pur ritenendolo vano in quanto vana
e' la morale, la societa', tutto quanto...non vuol dire che non sia
logicamente fondata la morale...la morale non deve fondarsi su altro che non
sia la razionalita'...che l'ateo non creda in dio non vuol dire gli sia
impossibile capire la logica _razionale_ della mroale...ma vuol dire solo
che, per la stessa fede di chi invece vuole credere nell'esistenza di un
dio, vuole credere che non esista alcun dio...
Non c'entra niente la fede in un dio con il fondamento della morale, imho,
perche' la morale ha fondamento razionale e non e' rivelata nelle tavole
della legge da rovi in fiamme a pochi prescelti con la barba lunga e lo
sguardo da invasato.


ontologica un po' più profonda se permetti.
Se non è tornaconto è vantaggio. La sostanza non cambia.
Ciao  Luca Ferrari

ontologica un po' più profonda se permetti.
Se non è tornaconto è vantaggio. La sostanza non cambia.
Ciao  Luca Ferrari

 entrambe ragionevoli.
Qui però c'è un'altra contraddizione.
Prima dicevi che siamo tutti uguali e da questo facevi discendere
che sia secondo giustizia il rispetto dell'altro. Ed è giusto perché
se siamo (al di là di tutto) fondamentalmente uguali, cioè uguali
per natura, allora nessuno può attribuirsi una preminenza che
sancirebbe una dis-uguaglianza che contraddicendo la nostra
natura sarebbe immorale.
D'altro canto ammetti (con me) che la morale discende dalla
natura dell'uomo.
Ora sono d'accordo che a renderci uguali sia la nostra
natura umana di esseri senzienti e razionali.
Ma questo implica che, se è unica la natura umana, unica è la morale
che ne discende.
Ti concedo che le nostre ipotesi siano entrambe "lecite" (meglio di
"legittime" perché non c'è nessuna legge che vieti o permetta),
ma non entrambe vere, perché implicherebbe che gli uomini non
sono uguali per natura estirpando l'unico appiglio che li possa
far ritenere in qualche modo "uguali". E siccome dalla "natura"
discendono anche i diritti, ciò implica che non abbiamo tutti
gli stessi diritti... se vuoi incamminarti su questa strada fa pure,
io non ci tengo....
Per decidere quale sia vera ci sono due condizioni.
1. un ipotesi non deve essere contraddittoria o tautologica.
   (nessuno sperimentatore investirebbe nella sperimentazione
   di un'ipotesi del genere)
2. deve esistere una esperienza che permetta di sperimentare
   un "MEGLIO" tra le due sia in termini di vita sociale, sia
   individuale. Con priorità su quest'ultimo perché sarebbe
   assurdo (una patologia: masochismo) cercare dei soci (per
   la società) se non per un "MEGLIO" individuale.
 Ciao

non dell'altruismo.
L'altruismo assoluto e' pura ipocrisia. respiro per dare ossigeno a qualcun
altro? Mangio per riempire lo stomaco di qualcun altro? Credere che la
morale sia al di sopra dell'uomo crea stati assulotistici e aliena l'uomo
dalla realta' della vita...che e' governata dai limiti fisici delle leggi
naturali...non esistera' mai una gerusalemme celeste in terra, non e'
possibile, e' un'utopia...gli assoluti sono astrazioni irrealistiche...non
esistera' mai in natura un cerchio perfetto, ma solo strutture
frattali...l'universo e' caotico e pretendere di renderlo perfettamente
ordinato inseguendo concetti assoluti significa alienarsi dalla realta' e
inseguire i sogni...la morale non e' la via al paradiso, ma uno strumento
adottato dall'uomo perche' gli fa comodo vivere in una societa' piuttosto
che solo contro tutto e tutti...ma rimane vincolato all'egoismo, perche'
vive per se', la sua vita, e non per gli altri, per quanto gli faccia comodo
l'ipocrisia di dirsi altruista per inseguire le sue fantasie di salvezza
ultraterrena...
---
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/

io non ci tengo....
Dio ce ne scampi! Sostengo ancora l'unicità della natura umana.
Ciao  Luca Ferrari.

 Dio ce ne scampi! Sostengo ancora l'unicitа della natura umana.
Non ne dubitavo...
ma da ciт consegue un'unica morale senza "forse".

ricompensato quando agisce bene se non dal fatto stesso di aver agito bene
Ciao, Fernando
"Perfino nella virtu' l'ultimo scopo della nostra
 aspirazione e' il piacere! Mi piace ripetere al loro orecchio
questa parola che tanto li turba" (Montaigne, Essais).

siano).
Nessuno agisce senza un suo tornaconto, piu' o meno consapevole.
Naturalmente occorre intendersi sulle parole: tornaconto e' anche -
vorrei dire soprattutto - il piacere che nasce dalla consapevole
coerenza con un modello etico interiorizzato. Altrimenti non
esisterebbero i martiri e i "kamikaze". E molto spesso e' la societa'
(o la cultura) che pensa in noi a "imporci" di vivere come nostro il
suo tornaconto.
Amare il prossimo piu' che se stessi non e' irragionevole, e'
impossibile.


isolati o i buochi neri da cui non viene alcun segnale luminoso).
A quale prova dell'esperienza resiste una religione che non sia dato
resistere anche alle altre religioni?
Ciao  Luca Ferrari.

 ultraterrena...
Quanto al paradiso e alla fantasia di salvezze ultraterrene.
Lasciamo perdere. Anche questa è questione preconcetta
che ha già deciso (contro l'evidenza dell'esistenza di indizi)
che la vita non ha senso.
Il "paradiso", pur nella misteriosità del contenuto, esprime
semplicemente il compimento della promessa positiva che la
vita appare essere nonostante tutto.
Il perseguirlo è "amor proprio" non "egoismo", che invece
è il ritenersi il centro del mondo, superiore agli altri
e quindi in diritto di usare gli altri o ignorarli.
Bye

e quindi in diritto di usare gli altri o ignorarli.
Egocentrico e' ritenersi al centro del mondo, non egoismo. Egoismo e' amare
se stessi. Se qualcuno che non ama se stesso...libero di farlo...se lo ama
invece perche' devi definirlo in modo dispregiativo? E' forse immorale amare
se stessi? E' "sbagliato"? E' perche' dovrebbe esserlo? ritenersi superiori
agli altri dipende...se non si e' superiori si commette un errore a
ritenersi tali...ma se davvero si e' superiori algi altri? Se si e' piu'
belli, intelligenti, colti o altro? Si dovrebbe forse vergognarsene? Si
dovrebbe dire ai giovani di non studiare e non curare il proprio aspetto
perche' essere superiori agli altri in qualcosa e' "male"? Spingere
all'uguaglianza facendo leva sul senso di colpa e' qualcosa di "giusto"?
Eppoi usare gli altri...un egoista implica per forza che usa gli altri? In
che senso li userebbe poi?forse che un altruista invece non usa nessuno?
Magari l'altruista e' "buono" perche' si lascia solo usare dagli altri senza
usare mai nessuno? Infine ignorare gli altri...in base a quale contorto
ragionamento ignorare gli altri e' "male"? Perche' uno non puo' avere il
diritto di ignorare chi gli pare? Ma siamo automi, formiche, o esseri umani
autocoscienti e dotati di intelletto? Non affermo che sia giusto questo o
quello, ma nella sfera individuale uno dev'essere libero di essere come gli
apre...altrimenti si' che uno poi si uccide sotto il peso delle morali
irrazionali e pervasive...se non fa danno e rispetta la legge puo' fare quel
che gli pare con la propria vita, e nessuno deve avere il diritto di
giudicarlo, insultarlo, isolarlo, scomunicarlo...se poi lo fa in nome di un
qualche dio, affermando principi assolutistici del tutto opinabili, e'
ancora peggio. Sarebbe come vivere da ebrei o cattolici in una societa'
musulmana...o si scappa o si muore. Sono del tutto contrario a certe forme
di caccia alla strega.


e quindi in diritto di usare gli altri o ignorarli.


 


Superare la dicotomia con la ragione è pura follia.
Ho come l'impressione che stiamo parlando di cose diverse. come la superi la
dicotomia senza la ragione dato che comprendi la dicotomia solo per mezzo
della ragione? E' un sistema chiuso, ogni algoritmo di interpretazione
rientra nei limiti umani anche quando ne viene postulata la trascendenza.


 


Un barlume mi fa vedere di no.
Un barlume di che (di solito si dice un barlume di...qualcosa)? Se la
ragione non ci fosse, la realta' sarebbe sempre quel che e' _in se'_...noi
comprendiamo la realta' in modalita' dualistica...un ipotetico essere
intelligente che vive in 12 dimensioni magari la comprende non opponendo in
base 2 ma in base log(potenze di tre)...(tanto per riallacciarsi all'in se'
come nuomeno, vero Claudia? :)


liberista, di me...(ciao, Luca! :)
Ciao :-), concordo in tutto.
Con l'avvertenza di intendere idealista nel senso comune e non in quello
filosofico (Da Fichte in poi).

>i conti": concretizza un "torna-conto".
Certo: un "meglio" percepible e quindi sicuramente vero PER TE.
Ciao, Fernando.
"Et nous voyons que l'ame en ses passions se pipe plustost
 elle mesme, se dressant un faux subject et fantastique,
voire contre sa propre creance, que de n'agir contre quelque
chose" (Montaigne, Essais I chap.IV).

 Certo: un "meglio" percepible e quindi sicuramente vero PER TE.
La frase è mia. Ma la tua conclusione è riduttiva.
Non esiste un equilibrio ed una pace personali che non implichino
l'equilibrio e la pace nei rapporti interpersonali. Infatti, da sempre,
uno dei sentimenti più ricercati e cantati dall'uomo, di tutti i tempi e
luoghi, è l'amore: nessuno è mai veramente lieto da solo.
La misantropia non è una scelta felice, ma il risultato di
una sconsolata presa d'atto che gli altri non riescono ad appagarci
come siamo però portati inizialmente a credere. Nessuno trarrà
mai un eroe positivo per un film di successo da un misantropo,
più facile è trovare successo con un amore corrisposto e a lieto fine.
Questa è infatti l'esperienza più largamente e universalmente appagante.
Altrettanto invidiabile è chi ha "successo" con gli amici o chi
sa attrarre l'ammirazione di molti, chi sa coagulare un popolo...
tutte situazioni in cui ciò che è "meglio" PER ME esprime e
trova corrispondenza in ciò che è "meglio" anche PER ALTRI.
Anche in questo si evidenzia che la morale personale e la
morale sociale che Randy vorrebbe assolutamente distinte,
di fatto sono indissolubilmente legate.

 credo nel rispetto.
Sai di qualcuno che si azzardi a dire diversamente?

 Sai di qualcuno che si azzardi a dire diversamente?
no...non ne so....ma non e' un problema...

 no...non ne so....ma non e' un problema...
Scusami, il problema è solo mio.
Quando vedo dichiarazioni tanto solenni quanto scontate su temi
importanti sento puzza di moralismo e di giudizio (come dire "io
sì e tu no!").
Ciao

sequor)
Era San Paolo, non "gli antichi". Si combatte la religione cristiana, salvo
poi usare le sue fonti.

perche' esiste il nord...
Sono d'accordo con te...La morale e' un prodotto dell'intelletto
umano...niente in natura e' buono o cattivo...non esiste la morale in se',
assoluta, trascendente...cio' che e' bene oggi, magari domani si rivelera'
male perche' i tempi cambiano e con essa la cultura delle societa'...era
bene un tempo bruciare le streghe, oggi fa solo ridere.


pace con se stessi.
D'accordo, è un opinione condivisibile. Però quella "pace con sè stessi" non
deve essere il fine a cui tendono le nostre azioni, ma una conseguenza,se
vogliamo attenerci alla morale pura che non ha altro fine al di là di sè
stessa. E poi per tale pace interiore bisogna rinunciare ai godimenti
immediati, al proprio egoismo, a vantaggi materiali e a volte alla propria
vita. E' tutto fuorchè una scelta presa allegramente: oh che bello miro alla
pace interiore!
Saluti. Luca Ferrari.

di fatto sono indissolubilmente legate.
Esiste eccome una differenza...io non vivo per essere osannato dalle masse
ne' per vivere nell'alienzazione di credermi il protagonista di Beatiful o
Titanic. L'esperienza piu' largamente e universalmente appagante, per un
persona intelligente, e' strafottersene di quel che pensano i parrucconi, le
casalinghe depresse, i beceri moralisti da caccia alla strega, i benpensanti
che vanno in chiesa o ai party per rispettae le stupide regole informali del
clan di cui fanno parte e al quale mostrano d'appartenere sfoggiando status
al modo dei generali coi loro pezzi di latta colorata sulla giacca. Quel che
e' meglio per me, e' meglio per me, non per gli altri...altrimenti vado a
fare il missionario. Non invidio affatto chi ha "successo" ne' chi sa
attrarre l'ammirazione delle masse (che sono tanto ignoranti da ammirare
qualsiasi cosa luccichi). Ci sono films stupendi nei quali il protagonista
non e' nel Casanova ne' Robin Hood, anche se alle masse non piacciono,
perche' non gli offre facili rimedi artifiali alla paura e all'ansia che
domina il loro inconscio. Le masse ignoranti sono come bambini e la cultura
dominante, emanazione del potere politico degli "onorevoli", li spinge dove
vuole come pecoroni. L'individuo non solo ha la possibilita', ma ha il
dovere di giudicare la morale alla qualegli si richiede
obbedienza...altrimenti obbedisce a qualcosa solo perche' lo fanno tutti,
per non rimenere isolato, "scomunicato"...succube della pressone sociale,
puo' arrivare a sostenere nazismo e comunismo solo perche' e' un "bel film"
appassionante e appagante. Si ragiona con la testa con con altri non ben
specificati organi del corpo. La morale sociel _deve_ essere contro quella
individuale, perche' il patto sociale chiede al singolo di rinunciare ad una
parte della sua liberta' in cambio della garanzia di alcuni diritti. Nessuno
puo' essere felice di perdere liberta' e allo stesso tempo dichiararsi
immune dall'asservimento alla "formica regina"...perche' non e' piu' un uomo
ma una formica. Uomo, liberati dalla fandonie del potere, pensa con la tua
testa! E' fatica pensare, la gente preferisce comprare le idee precotte al
supermercato e ficcare la testa nel microonde-tv fino a spappolarsi il
cervello.
PS: sorry per i toni declamatori, mi sono lasciato coinvolgere ;)



E pensare che credevo fosse Orazio!

 Ciao
ciao ciccio!
:-)))))

 poi usare le sue fonti.
Ehm... sei sicuro di aver seguito bene le posizioni che difendo?
Da cosa deduci che sono uno che "combatte la religione cristiana"?
Ciao

Ho sbagliato a non seguire tutto il thread, scusa.


 :-)))))
Ciao cara, io dialogo volentieri con te,
ma per favore non continuare a farmi romanzine.
Attieniti a ciò che dico senza giudicare su atteggiamenti che
non ho e che non ho espressi.
Scusami la parresia, ma prova ad essere più attinente
e a rispondere alle domande anche scomode.

 e a rispondere alle domande anche scomode.
e ridaje! la stessa cosa e' per te...ma non prendertela, per favore.
io non ti giudico meno o piu' di me...parlare con te mi ha dato modo di
capire piu' me stessa...sei stato molto stimolante...grazie! ciaoooo!!!!

Esiste un moderatore di questo sito o qualcuno che lo diriga??

 sei stato molto stimolante...grazie! ciaoooo!!!!
Probabilmente mi hai usato come un vibratore ....
Yhuhuh!!!

qualcosa di assurdo.
L'ipotesi piu' convincente e' che il pensiero dicotomico sia una
proprieta' acquisita dal cervello della nostra specie  nel corso della
sua evoluzione. Pare che alcuni ricercatori americani abbiano
individuato anche la regione del cervello in cui essa si e' collocata.
In altre parole, si tratterebbe semplicemente di un modo di leggere la
realta' che si e' rivelato vantaggioso per la conservazione della
specie. Per me e' convincente perche' pensare per antinomie
(essere/non essere, sopra/sotto, bianco/nero, amico/nemico,
destra/sinistra) rappresenta, anche intuitivamente, una
semplificazione notevole del nostro approccio col mondo esterno,
probabilmente assai piu' complesso. 
Se questo e' vero, essere e non essere sono una creazione della nostra
mente, ma utile e niente affatto assurda.    
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).

...


...


>Esiste un moderatore di questo sito o qualcuno che lo diriga??
Non essendo un gruppo moderato non esiste un moderatore, ma potremo
richiederne la moderazione, oppure fondarne uno moderato. Voi che ne
pensate? opinioni?

Namastè,
domanda provocatoria, ti avverto:
Tu pensi che veramente ci sia qualche differenza tra il comportamento
di Hitler e M. Teresa?
Se si, dimmi quale e poi ne discutiamo.
Bodhi Soham


 Probabilmente mi hai usato come un vibratore ....
vedi quanto limitato sei?
allora...mi hai chiesto se preferisco m.teresa ad hitler...preferisco
m.teresa. ho difficolta' a capire il fanatismo, che sia in bene e che
sia in male...okkei? gia' a te non capisco...perche' ti scateni tanto?
io ho solo detto che prima di giudicare...prima, ripeto...forse potremmo
capire. capire non intendo dire che bisogna seguire. intendo capire per
non farlo piu'. capire cosa e come una persona, e non solo una, abbia
causato quello che c'e' stato. non credo sia giusto limitarsi a dire che
e' stata una brutta cosa, in particolare per chi e' rimasto.
siamo partiti con il discorso cosa richiedete voi a dio, io ti ho detto
che non sento un dio in assoluto, ma espanso in tutti noi. tutto cio'
che mi circonda e' dio. per questo evito di giudicare chiudendo, nel
farlo, ogni possibilita' di capire. in questo sento piu' vicina m.teresa
e non hitler. hitler giudicava e condannava...io ti sto dicendo che non
sono d'accordo su chi giudica e condanna, come puoi dirmi che io
abbraccio il comportamento e la filosofia di un hitler?

...

 Ci è stato detto: "non buttate le perle ai porci".
e sareste voi le perle??? siamo parecchio in basso, allora!  
scusa ma almeno tra voi due non vedo nessun intelligente che ha
materiale e che in particolare pure ci medita...io vi vedo proprio
limitati alla grande...e resta cmq che chi si loda si imbroda, come bene
avete dato dimostrazione. ciao!

...


 abbraccio il comportamento e la filosofia di un hitler?
Lo potevo dire finché tu affermavi di non avere alcun concetto di
"bene" e di "male" e di accettare tutto quanto la realtà ti manda
in quanto appartiene alla realtà.
Nel momento in cui fai una scelta, accetti la distinzione tra "bene"
e "male", ed io posso riconoscere che per te non è
tutto indifferente.



perche' esiste il nord...
Sono d'accordo con te...La morale e' un prodotto dell'intelletto
umano...niente in natura e' buono o cattivo...non esiste la morale in se',
assoluta, trascendente...cio' che e' bene oggi, magari domani si rivelera'
male perche' i tempi cambiano e con essa la cultura delle societa'...era
bene un tempo bruciare le streghe, oggi fa solo ridere.
---


mente, ma utile e niente affatto assurda.
Quello che dicevo non e' che e' assurdo il modo di procedere dell'intelletto
per mezzo di dicotomie...ma che il fatto che il non-essere sia concepibile
conduce ad avvalorare l'ipotesi che se ne possa perlomeno dubitare
l'esistenza anche se al di fouri della nostra esperienza...se cosi' non
fosse il concepire il non-essere sabbe come concepire l'incomcepibile, da
qui la dimostrazione per assurdo. Temo vi sia stata un'icomprensione.


Esiste un moderatore di questo sito o qualcuno che lo diriga??
....questo non è un sito cristina, e poi anche se
lo fosse, di quale "sito" parli visto il tuo crosspost?
p.s.
io ti ho letta in it.cultura.filosofia
                 giuliano.     

>Esiste un moderatore di questo sito o qualcuno che lo diriga??
Non essendo un gruppo moderato non esiste un moderatore, ma potremo


 bene un tempo bruciare le streghe, oggi fa solo ridere.
E' solo cambiata le definizione che si dà di "strega" e il metodo,
che non è affatto detto che sia meno crudele (c'è chi si uccide da
sé pur di sottrarvisi...).
O intendi dire che allora andava bene anche bruciare le streghe?
Se la morale è contingente allora era giusto così secondo te?
E potrebbe ridiventare giusto?

di fatto sono indissolubilmente legate.
La morale individuale puo' anche essere trasgressiva, puo' coincidere
oppure no con la morale prevalente nell'ambiente in cui si vive.
Dipende dalla nostra storia personale e familiare. E' vero pero' che
essa ci deriva comunque dalla societa' intesa nel senso piu' vasto,
attraverso la cultura e l'apprendimento.
Ciao, Fernando.
"Et nous voyons que l'ame en ses passions se pipe plustost
 elle mesme, se dressant un faux subject et fantastique,
voire contre sa propre creance, que de n'agir contre quelque
chose" (Montaigne, Essais I chap.IV).




 PS: sorry per i toni declamatori, mi sono lasciato coinvolgere ;)
Io faccio anche di peggio. :)

 bene un tempo bruciare le streghe, oggi fa solo ridere.
Già detto: è cambiata solo la definizione di "streghe"
e i metodi per perseguirle. E non è detto che siano
meno crudeli oggi.
Scusate, ma la difesa della libertà di coscienza nella
ricerca e adesione alla verità, che nessuno contesta,
non ha bisogno di simili argomentazioni forzate.

E potrebbe ridiventare giusto?
Con le masse e le ideologie irrazionali tutto e' possibile...vedi cosa
succede in Islam e ti rendi conto di quante streghe muoiono tutti i giorni
anche nel 1998 d.C.


e da sempre ed ovunque l'uomo si riunisce in societą.
Parlare di solipsismo mi pare un'esagerazione. Spero di essere riuscito a
spiegarmi meglio in quest'ultimo messaggio.
Mi scuso per le dimensioni di questo maxi-messaggio, non mi sono accorto che
andava ingigantendosi e non ho tempo di "tagliarlo" :-\


dia fondamento ad una forma di schiavitu' sentimentale vicendevole.
Direi che solo chi dimentica di avere un cuore crede che si ami "per legge".

Antonio Casini wrote:

  Nel lavoro spirituale, esoterico e non, ossia nel miglioramento di sé,
è necessario partire dall'elevare le proprie emozioni; solo a queste
condizioni è utile la "filosofia", altrimenti la ragione gira in tondo,
incapace di trovare una via d'uscita. È uno dei significati del simbolo
dell'Ouroboros, il "serpente che si morde la coda".
È un vero peccato che molti non lo capiscano, perchè ci sono in giro
pesone molto intelligenti, di capacità intellettuali fuori del comune. A
ciascuno il suo percorso, spesso fatto di disillusioni e di
incomprensioni. Speriamo bene.
Gianrico

Direi che solo chi dimentica di avere un cuore crede che si ami "per
legge".
Credo che escludere l'elemento volontario che rende consapevole l'amore come
"scelta", ovvero imputarlo ad una necessita' "naturale", sia davvero
espressione di un amore "per legge". Perche' quel che, mi pare, intendi tu
per amore consiste in qualcosa di ineluttabile, imprescindibile, da
accettare passivamente (ovvero un'imposizione, una "legge"); mentre per me
e' una regola che descrive quel tipo particolare di societa' (la famiglia),
che sull'amore si fonda. Come dire "se vuoi far parte della tua famiglia
devi amare figli e genitori"...una volta anche parenti di decimo grado nelle
famiglie allargate ;) Io sostengo che la famiglia sia un'istituzione
fondamentale per il progresso della societa', al contrario dei comunisti coi
loro kibbutz statali dove indottrinare per bene le masse emergenti...ma non
mi piace l'idea che si pensi che tutto sia dovuto, obbligatorio, neppure
quando si parla di sentimenti.


 andava ingigantendosi e non ho tempo di "tagliarlo" :-\
:) Anche Lenin scrisse all'amico "scusa se ti ho scritto così
lungamente, ma non ho avuto tempo di farlo più in breve".
Attento ai cattivi maestri ;)
Ciao

 di forza trascendente che ci fa ballare come burattini impotenti ;)
Se c'è una cosa che non può rendere burattini questa è proprio l'amore.
Il sentimentalismo forse. L'amore responsabile no, perché è ciò che ti fa
sentire veramente tua una azione. Non è certo una forza trascendente
è la più intima e personale sorgente della libera volontà dell'uomo.
Non c'è forza che muova più liberamente l'uomo come l'amore per l'amato,
siano essi figli, compagno/a, parenti, amici, popolo...
Per questo solo l'amore è fondamento adeguato della morale.
Ogni altra impostazione finisce col ridursi ad insiemi di regole alienanti.
Inoltre io non parlavo tanto di amore dei figli verso i genitori, ma dei
genitori
verso i figli. E di nuovo, non nei casi particolari, ma nelle culture di ogni
tempo e luogo.
Ciao

pensate? opinioni?
...la moderazione opprime la libertà.
                 giuliano.     

qui la dimostrazione per assurdo. Temo vi sia stata un'incomprensione.
Definire cio' che esiste al di fuori della nostra esperienza mi pare
un compito molto ambizioso ;-). Mi limito a prendere atto che un
pensiero dicotomico legge quanto e' in grado di percepire
dall'esterno.
Ciao, Nandokan.
"Si da' il caso che il mondo, l'Universo, non e' costruito su
 una base di senso comune" (Lewis Wolpert) 

E potrebbe ridiventare giusto?
La domanda, a mio avviso, e' malposta. Se dici che "non era giusto
bruciare le streghe" lo dici in base alla morale corrente, non alla
morale di allora. Ne' puoi fare altrimenti. Chi, come Montaigne ad
esempio, lo diceva anche allora andava decisamente contro la morale
del suo tempo.


Certo a volte amare costa, ma un'amore che venga imposto per legge, come
nahce dici tu, non č credibile. Certo č piů facile che esista un'amore
naturale che poi si educa attraverso la "legge famigliare" che non č la
legge civile, ma qualcosa, a volte purtroppo solo in teoria, che lascia
liberi di amare secondo il proprio cuore, senza che a rafforzare la tendenza
all'amore ci sia un essere riamati.


...


 avete dato dimostrazione. ciao!
Quindi, come vedi, chi si loda e s'imbroda sei tu, perché
enunci teorie che ti fanno sentire buona e brava con le
quali ti puoi sentire sul tuo bel piedistallo, ma che di
fatto sono irragionevoli e tu stessa vivendo ne sei una
dimostrazione pratica perché non puoi essere coerente
con ciò che affermi.
Ciao

 bene un tempo bruciare le streghe, oggi fa solo ridere.
In diverse epoche, diverse persone hanno avuto diverse opinioni su ciò che
era giusto e ciò che non era giusto fare, ma ciò non autorizza a mettere
tutte le opinioni sullo stesso piano: qualcuno poteva aver ragione, qualcun
altro torto.
E poi non è vero che era bene bruciare le streghe: alcuni credevano che
fosse bene farlo, ma in realtà non lo era affatto.
-- 
MarcoDiscens
________________
Dio può creare un masso così grande da non poterlo sollevare?

lungamente, ma non ho avuto tempo di farlo più in breve".
Lenin come scrittore di lettere non mi infastidisce...sarebbe stato certo
meglio se si fosse limitato a scrivere lettere agli amici piuttosto che
entrare in politica. ;)
---
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/

Ogni altra impostazione finisce col ridursi ad insiemi di regole alienanti.
Mi dispiace, su questo non sono d'accordo con te, ho buoni motivi per
pensarla diversamente :-\


 ...la moderazione opprime la libertà.
Non direi. Anzi la moderazione è una garanzia.
I latini dicevano "est modus in rebus": ogni cosa ha un suo modo di essere
usata. Un uso sbagliato rompe il giocattolo.
Quando della libertà si abusa si "rompe" il gioco dei rapporti con gli altri
e può divenire così desiderabile una riduzione delle possibilità di scelta
per far fronte alla violenza dell'arbtrio.

 pensarla diversamente :-\
Mah, può darsi. Però mi sembra sempre che tu interpreti quanto
dico ancora con qualche presupposto. Ma del resto si discute proprio
per chiarirsi.
Tu difendi la libertà individuale, e mi pare che tu sospetti che la
mia impostazione non salvi questo aspetto.
D'altro canto a me sembra che dimenticando il primato della
"morale personale" (spazio di azione della libertà individuale) sulla
"morale sociale" e quindi sulla organizzazione della Stato, sia proprio
la tua visione che porta a creare Stati dove occorre per principio
rinunciare alla propria libertà per assecondare regole che hanno
in una razionalità decisa da altri il loro criterio di validità.
E' questo che ultimamente fa del tuo Stato cosa ben poco diversa
dallo Stato di Luca. C'è solo una diversa visione delle regole
da applicare, ma in entrambe i casi si tratta di un Padre-Padrone
che costringe a regole alinenanti per definizione
(estranee all'individuo).
Ciao.

pace interiore!
Forse, usando le parole "pace con se stessi" non mi sono fatto capire.
Intendo far riferimento a quel delicato equilibrio del nostro sistema
nervoso che governa necessariamente le nostre scelte. E' un equilibrio
che si forma a partire dalla nostra natura individuale e dalla nostra
personale esperienza, di cui fa certamente parte anche l'apprendimento
di questa o quella morale. Tutto il nostro sistema nervoso si regge su
questo equilibrio, che non sopporta gravi alterazioni senza produrre
danni piu' o meno gravi al nostro benessere psichico. Cio' spiega
perche' sia impresa ardua - per non dire impossibile - indurre
qualcuno a cambiare radicalmente il proprio punto di vista con la sola
forza del ragionamento. Naturalmente una rottura dell'equilibrio e'
sempre possibile, ma non senza traumi, e cio' avviene di solito quando
esso si e' gia' reso precario per altre ragioni (ad esempio in seguito
a un grave conflitto tra istinto sessuale e morale, a un isolamento
divenuto insopportabile, ecc).  
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).


Questo discorso č vero e gli studi etnologici, da piů di un secolo, ci hanno
dimostrato come non solo la morale, ma anche altre componenti della "psiche"
umana sono relative, come ad esempio il temperamento sessuale (vedi M. Mead,
"Sesso e temperamento") e variano parecchio da un contesto culturale ad un
altro. Gli studi etnologici, anche se gli studiosi non sono ancora
unanimente d'accordo, ci hanno, perň, dimostrato che ci sono comunque delle
cose universalmente ritenute immorali da tutti gli uomini, come l'incesto
(la proibizione del quale, secondo Lévi-Strauss, deriverebbe da una
struttura inconscia, universale, della psiche umana. Vedi "Le strutture
elementari
della parentela").
Distinti Saluti.
Adriano Virgili
-----------------------------------
Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi - Home Page
http://web.tin.it/AIBSI/ADRSAD
-----------------------------------

(estranee all'individuo).
capisco...ma il tutto deriva dal fatto che le regole di funzionamento della
societa' e dell'economia non sono opinabili...la ragione e' tale che l'uomo
lo voglia o no, che lo ritenga giusto o no...meglio comunque una ragione
condivisibile in quanto tale che l'irrazionalita' imposta con motivazioni
trascendentali, imho


 entrare in politica. ;)
Nessuno è perfetto ]:D Neanche Lenin ]:D
Ciao

Nessuno è perfetto ]:D Neanche Lenin ]:D
eheheh 8) mi ricorda uno spezzone di film...vuoi vedere che lenin sotto
sotto...ahahah :)




Credo che vi stiate facendo troppe canne.
Charly.

Credo che vi stiate facendo troppe canne.
...ma almeno sanno quotare....impara!    ;-)
                 giuliano     

Credo che vi stiate facendo troppe canne.
...ma almeno sanno quotare....impara!    ;-)
                 giuliano     

>Ciao, Nandokan.
