Newsgroup: it.cultura
Titolo: Internet gratis?

Il Comune di Bologna annuncia : Internet e' un diritto, deve essere
pubblica come le strade. Il nodo del Comune sara' percio' accessibile
gratuitamente ai miei concittadini.
Premesso che non ho interessi economici nella questione mi chiedo:
- perche' deve pagare tutta la collettivita'? . Perche' prima di
impegnare denaro pubblico non si interpellano esplicitamente i
cittadini?
- perche' il comune deve costituire un proprio nodo, schiacciando
cosi' alcuni imprenditori  locali (che avevano proposto un buono
comunale da spendere presso il provider preferito)?
In realta' e' il pubblico controllo che credo interessi ai nostri
amministratori, non tanto il servizio. Sono le occasioni che si
creeranno per le societa' *organiche*, quelle che popoleranno i
pubblici server, per le associazioni *culturali* che trarranno nuova
linfa da questa iniziativa.
Sara' soddisfatto chi sostiene che questa pacifica occupazione della
rete sia una crociata sacrosanta.
Ho rispetto per le idee di tutti, anche per quelle piu' strane, ma
chiedo un po' piu' di rispetto per il denaro dei contribuenti.
Mario Mantovani
Bologna


Parole sante.
Hai buon senso, piu' di certi amministratori.
Bye
Rossana

Bologna
caro Mario,chi scrive non ha,come te,interessi economici nella rete.
Sono d'accordo con te e mi chiedo :
* perchè alcune persone(sempre quelle) vogliono di fatto monopolizzare
gli accessi?Per selezionare il materiale in visione?Per impedire a
qualcuno di dire la sua ?
* il Sig.Bonaga perchè non propone la detassazione dei materiali
necessari al collegamento?Che senso ha dare a tutti gratis il
collegamento (costo annuo £.300.000) e far pagare i Personal,i modem,
etc.gravati del 19% di IVA?Perchè non ridurla al livello di quella dei
libri (mi pare del 3%)?
Sul rispetto nell'uso del denaro dei contribuenti io non mi farei
molte illusioni : quale credi che sia la linfa di cui tu parli a
proposito di certe associazioni culturali ?
Non mi stupirei se ci venissero a raccontare che gli anziani
potrebbero usufruire della rete per chiedere soccorso in caso di
bisogno...sempre che qualcuno di loro goda di una pensione sufficiente
per comprarsi le macchine (gratis anche quelle?) e che riescano ad
imparare ad usarle (mai dato il telecomando dell'ultimo modello di
videoregistratore ad un anziano abituato al radiolone Marelli anni '50
suo inseparabile amico da 40 anni ?)
                                                  In cauda venenum

rete sia una crociata sacrosanta.
In effetti mi sento soddisfatto, anche se mi rendo conto che si tratta
solo di un piccolo esperimento e non certo della possibilita` di
garantre a tutti la rete gratuitamente.
Adriano.


Penso che casi come questo possano favorire considerazioni sul tema
dei referendum comunali.
Apro percio' un nuovo thread, se qualcuno vorra' seguire.
Certo, le elezioni servono a scegliere, ma non necessariamente chi
viene eletto deve pretendere di avere la verita' e la visione in
tasca, qualunque sia il tema trattato.
Fare scegliere in base a referendum fiscali e' una proposta politica,
non un diritto.
Cosa ne pensate?
Quali sono i tipi di progetto ammissibili a vostro parere?
Come garantire la necessaria trasparenza?
M.

da provider.
Anche per questo tipo di iniziativa, che avrebbe piu' lo scopo di
promuovere la curiosita' e l'interesse per la rete che non quello di
fornire un reale servizio, non e' necessario creare una struttura
pubblica.
Credo che tra i tanti imprenditori interessati allo sviluppo di questo
mercato non sia difficile trovarne alcuni disposti ad investire in un
locale aperto al pubblico. Il Comune potrebbe limitarsi a dare una
sorta di benedizione all'iniziativa. Costo: zero.
Anche lo sviluppo del trasporto su gomma e' divenuto inarrestabile
quando un mezzo individuale e' stato reso disponibile a costi
accessibili ai piu'. Lo Stato ha fatto le strade, oggi puo' fare le
info-strade. Il Comune puo' aiutare, e molto, nel facilitare la
cablatura della citta', nel minimizzare i costi ed i fastidi legati a
queste opere.
Puo' fare pubblicita', nel senso nobile del termine.
Puo' cercare di capire se da questo fermento nasce qualche nuovo
mestiere e, di conseguenza, favorire la nascita di corsi e scuole.
M.

>
Per maggiori informazioni si puo' dare un'occhiata su
it.reticiviche.bologna.iperbole
dove si trova il manifesto dell'iniziativa.
M.

garantre a tutti la rete gratuitamente.
Ognuno ha i suoi gusti....
il mio parere e' che iniziative del genere siano da evitare e
combattere poiche' vanno nella direzione del piu' bieco monopolismo da
parte di singoli soggetti (esattamente come quello altrettanto
scandaloso di Telecom nelle varie vicende di TOL, video on Line e
Interbusinnes).
Saluti MAX
p.s. anche i miei interessi personali, a scanso di equivoci, nella
vicenda sono pari a zero.
         *********************************************
[ Anche il progresso, diventato vecchio e saggio, voto' contro.]
         ******************E.Flaiano******************

mestiere e, di conseguenza, favorire la nascita di corsi e scuole.
Puo` fare tutte queste cose e non puo` aprire un posto pubblico di
accesso gratuto ad Internet?
Non arrivo a capire quale sia il tuo criterio per dividere le
competenza del pubblico da quelle da attribuirsi a privati nell'ambito
della telematica.
Adriano.

Interbusinnes).
Un momento... un monopolio pubblico non e` assolutamente comparabile
con uno privato. A livello di stato centrale i monopoli privati sono
sempre proibiti e da evitarsi (fatta eccezione per alcune concessioni
pubbliche che comunque a mio avviso andrebbero riviste), mentre i
monopoli pubblici sono consentiti e, anzi, garantiti per legge.
Il comune di BO, non si sta garantendo un monopolio di tipo
commerciale, si limita ad offrire un servizio gratuito. Chi si
sentisse in qualche modo in imbarazzo ad usufruire di un servizio del
comune puo` sempre ricorrere a dei privati, privati che a questo punto
dovranno offrire dei servizi di alta qualita` per essere
concorrenziali rispetto al comune (linee ISDN, banche dati
proprietarie, ecc...).
E cosi` siamo tornati ad un normale assetto previsto per un servizio
essenziale: un servizio di base garantito a tutti gratuitamente ed un
servizio di maggiore qualita` a pagamento.
Adriano.

Hai buon senso, piu' di certi amministratori.
Scusami ti pare che il denaro investito in Iternet sia sprecato o mal
speso?
Fare un servizio di questo tipo per la cittadinanza ti pare sia una
specie di truffa a danno dei cittadini?
Sinceramente non capisco.
Adriano.

proposito di certe associazioni culturali ?
Non saperei, non sono di BO e non conosco le vicende politiche locali,
se vuoi chiarire meglio i tuoi sospetti magari posso capire anche io.
Adriano.

specie di truffa a danno dei cittadini?
In tempi di vacche magre,
si'.
Mi pare uno spreco.
Ciao Rossana

 Ciao Rossana
Cara Rossana,
ma non vi va proprio bene niente! a Bologna danno full internet gratis, mi
pare una cosa interessante se pensiamo che sia giusto diffondere un nuovo
tipo di comunicazione che può essere la base per una maggior
partecipazione democratica dei cittadini. Se invece pensiamo che Internet
sia solo roba da smanettoni, giovani e vecchi brontoloni contro tutti,
sfoghi di frustrati e sexy-chat di cuori solitari, allora potresti avere
ragione.
Ma invece so che per noi bolognesi e' vera la prima ipotesi e che proprio
in tempi difficili occorre cambiare sistemi e rinnovarsi.
Io che, siccome abito in campagna, ho dovuto cercarmi un provider privato,
preferirei quello pubblico, a bassissimo costo, che da il comune di
Bologna e sono convinto, che se lo utilizzo bene il vantaggio collettivo
sara' maggiore del costo che la città deve sopportare. Se girano bene i
messaggi forse si risparmia anche qualche spostamento fisico ed
automobilistico.
Non cedere ai brontolii di principio o alle malinconie degli "scettici
blu": nei gruppi servono discussioni libere e creative e buone poesie!
Ciao
Antonio
-- 
Antonio Bonomi


Abbiamo una concezione di fondo radicalmente diversa riguardo il ruolo
di chi governa la *cosa pubblica* e mi piace fare leva su questa
differenza per allargare la discussione.
Spero che mi concederai di passare *dal particolare all'universale*.
Non mi piace che un'entita' alla quale verso denaro si arroghi il
diritto di indicarmi la via del progresso e della democrazia.
 Io e gli altri cittadini indichiamo, gli amministratori eseguono,
come principio.
Il Pubblico al quale penso io deve valorizzare le capacita' e
l'iniziativa dei privati, piuttosto che frustrarle attraverso la
creazione di nicchie monopolistiche.
L'intervento pubblico dovrebbe essere consentito soltanto in casi
estremi (grandi monopoli privati da contrastare, contratti di
concessione che garantiscano benefici dei cittadini, non come le
autostrade con viacard etc), ma dovrebbe essere molto piu' efficace di
quanto non sia oggi. 
Soprattutto separerei l'intervento (sacrosanto) dalla diretta gestione
(fonte spesso di corruzione ed innefficienza).
*Full Internet gratis* lo e' per chi utilizza il servizio, ma qualcuno
lo paga senza usarlo.
Non esistono soltanto le societa' a scopo di lucro e le strutture
pubbliche. Ai cittadini di Bologna, per esempio, si potrebbe spiegare
come costituire una società *no profit* per la gestione di un nodo di
accesso a Internet. I costi si suddividono tra i soci, si fa
lecitamente concorrenza agli altri operatori.
Pero' chi preferisce il bar al newsgroup paga il cappuccino, non il
modem.
M.

blu": nei gruppi servono discussioni libere e creative e buone poesie!
Non ho credenze ne' fedi, manco al dito.
Nei gruppi servono persone intelligenti, che conoscano
la Netiquette, sappiano di cosa parlano, abbiano 
il cervello collegato, oltre al modem,
e buone poesie, si'.
Che significa diamo l'accesso a tutti?
C'e' bisogno prima di tutto di educazione civica 
nelle citta'.
E di strade asfaltate, e di asili e di ricoveri.
Scusa se son drastica, non ce l'ho con te,
ovvio.  
Auguri comunque, mi saprai dire tra 1 anno 
quanta benzina hai risparmiato.
 
Ciao Rossana

(...)
La solita veterosinistra. Non ho parole. Cosa faranno i provider della zona?
Ah, gia', dimenticavo che sono sporchi borghesi ed evasori fiscali che si
arricchiscono alle spalle del Popolo.
In questo tipo di mentalita' ci sono stato dentro per vent'anni, per fortuna
che ho imparato a considerare le cose anche da altri punti di vista. E'
importante che le istituzioni aiutino Internet, ma allora si muovano per
portarla nelle scuole e per far abbassare le tariffe telefoniche, ed
eventualmente per sovvenzionare i meno abbienti, non per elargire tout-court.
Vittorio Bertola                              
ber...@ns.sinet.it
Torino (Turin), Italy                    
ber...@athena.polito.it
Autore della Internet Italian FAQ - 
http://www.polito.it/~bertola

(...)
La solita veterosinistra. Non ho parole. Cosa faranno i provider della zona?
Ah, gia', dimenticavo che sono sporchi borghesi ed evasori fiscali che si
arricchiscono alle spalle del Popolo.
In questo tipo di mentalita' ci sono stato dentro per vent'anni, per fortuna
che ho imparato a considerare le cose anche da altri punti di vista. E'
importante che le istituzioni aiutino Internet, ma allora si muovano per
portarla nelle scuole e per far abbassare le tariffe telefoniche, ed
eventualmente per sovvenzionare i meno abbienti, non per elargire
tout-court.>>
Hai ragione. Queste sono cose che fanno ribrezzo e servono solo ad aumentare
la corruzione, senza peraltro fornire buoni servizi ai cittadini, che il
servizio lo pagherebbero sempre comunque con le tasse.  Vedo che la sinistra
in Italia non sta maturando per nulla e non fanno altro che auspicare
provvedimenti che peserebbero sulla collettivita', deprimendo oltretutto
l'iniziativa privata.
Ma una ragione c'e': con queste cose possono alimentare il sottobosco degli
appalti pubblici e vedrete che un computer verra' a costare 50 milioni,
quando costa 5.  Naturalmente i 45 se li metterebbero in tasca Veltroni e
quella faccia da pirla di Prodi con i loro fidi compagni come Bonaga e la
Parietti, mentre i gonzi pensano di collegarsi gratis ad internet!  Quando
dopo t'inventeranno una ICIAPINDELCUL, nuova tassa per tirar fuori i soldi
per i fessi internauti e per le mandibole dei vari Bonaga di turno...
Scusate lo sfogo, ma le cose stanno cosi'
Tom
*************************************************
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IP Number: 194.177.96.2    Port 3004
http://www.telemacus.it
 
*************************************************

chiedo un po' piu' di rispetto per il denaro dei contribuenti.
Lascia ben perdere. Se vedi le delibere di spesa fino ad ora approvate
e riascolti l'affermazione del responsabile di Iperbole secondo cui
"cosa volete che siano 270 milioni...", ti viene da piangere a vedere
come sono trattati i _nostri soldi_
(in realta' fino a gennaio '96 Iperbole e' costato ben di piu' di 270
milioni. Senza contare il costo del personale fornito dal comune siamo
ad almeno 350 milioni. Una stima ragionevole puo' valutare la spesa
complessiva attorno al mezzo miliardo.)
Ciao da Gibbo

 modem.Tendenzialmente preferisco, ove possibile, e in una citta' lo e', il bar,
la piazza, la pubblica assemblea in cui posso domandare, ad esempio, al 
Sig. Bonaga se per caso non abbia confuso il diritto all'informazione 
con il diritto all'informatizzazione, ascoltare il suo silenzio e guardare
i suoi occhi cercare altre domande.
Credo in un ruolo fondamentale delle Reti Civiche nel futuro sviluppo  
delle comunicazioni, apprezzo la potenza e le potenzialita' di Internet,
ne vedo anche i pericoli nascosti, ma aborrisco ogni forma di populismo,
anche se mascherato da modernismo, come mi pare sia l'iniziativa di Bologna.
mrd

eventualmente per sovvenzionare i meno abbienti, non per elargire tout-court.
Sono tutte idee ottime e provvedimenti che andrebbero senz'altro
presi. A mio modesto parere si tratta di tutte iniziatiive che vanno
nella stessa direzione di quella presa dal Comune di Bologna, non
capisco perche` queste si e quella no.
Peraltro, tutte le idee che porti avanti tu non sono di pertinenza di
una aministrazione comunale, ma del governo statale, non puoi
rimproverare il Comune di Bologna di aver privileggiato una attivita`
di secondaria importanza rispetto ad altre maggiormente urgenti,
perche` queste altre, semplicemente non rientravano nelle sue
possibilita`.
Adriano.

anche se mascherato da modernismo, come mi pare sia l'iniziativa di Bologna.
Sparare etichette a casaccio non ci aiutera` a comprendere la tua
posizione. Non vorresti ad esempio spiegarci cosa ci sarebbe di
populistico nel progetto iperbole.
Adriano.

creazione di nicchie monopolistiche.
Anche il pubblico cui penso io ha le stesse caratteritiche. Ma oltre a
essere arbitro degli spazi di intervento dei privati si riserva anche
dei propri spazi di intervento, in quegli ambiti nei quali il mercato
e` inadeguato a garantire servizi validi o in quelli attinenti a
diritti di ciittadinanza fondamentali (sanita`, istruzione, ecc..).
Adriano.

Mi pare uno spreco.
Mi sarei aspettato un commento simile da una di quelle persone che non
conoscendo la rete la ritengono poco piu` che un giochino inutile.
Io credo che Internet sia uno strumento molto importante, che
acquistera` sempre piu` importanza in futuro e vedo con favore ogni
iniziativa che tenda ad accrescerne la diffusione ed il peso.
Adriano.

E di strade asfaltate, e di asili e di ricoveri.
Non siamo nel dopoguerra, l'essenziale lo abbiamo, oltre a potenziarlo
possiamo anche cominciare a guardare dove e` piu` opportuno cominciare
ad investire per il futuro.
Adriano.

servizio di maggiore qualita` a pagamento.
......mi spiace ma continuo  a pensare che l'accesso alla net  NON sia
un servizio essenziale (non lo e' in nessuna parte del mondo, per i
privati)......
sono pero' d'accordo che il servizio come e' stato pensato da quelli
di iperbole sia di bassa qualita'...sembra abbiano deciso di limitare
l'accesso ai sottoscritori a un tempo max. di 20 minuti...poi la linea
cade....da morire dal ridere.Forse per i provider bolognesi non e'
tutto perduto :-)
Saluti MAX

La solita veterosinistra. Non ho parole. Cosa faranno i provider della zona?
Probabilmente si daranno da fare per fornire servizi migliori e piu'
competitivi rispetto al servizio di base fornito dal Comune, che, non
dimentichiamolo, in questo modo fa avvicinare molta piu' gente all'uso
della rete, il che si traduce poi anche in una crescita anche culturale
di chi usufruisce del servizio. Probabilmente per i provider sara' un
danno inizialmente, ma non credo che lo sara' nel breve e nel lungo
periodo. D'altra parte, chi si lancia nella libera impresa deve sapersi
districare sul mercato, fare fronte alle crisi, alle recessioni,
all'evoluzione tecnologica. Non si puo' considerare la libera impresa
alla stregua di un posto sicuro nella pubblica amminstrazione. Di spazio
ce n'e' in abbondanza per tutti, quando si riesce a diversificare il
prodotto che si offre, soprattutto se il servizio pubblico ti aiuta ad
allargare il target.
Ciao
Lia

per i fessi internauti e per le mandibole dei vari Bonaga di turno.
Vedo che le tue argomentazioni rispetto al problema vanno al nocciolo
della questione e si basano su un'analisi articolata che esprimi con
punti di vista originali e personali, oltre che, naturalmente, rispettosi
dell'altrui opinione e dignita'. Questo si' che e' il modo di parlare di
chi non e' intruppato nel branco!
Potrei sempre suggerirti di opporre meno resistenza, cosi', quando
introdurranno la tassa di cui parli, probabilmente ti fara' un po' meno
male.
Ciao
Lia


---
Ma lascialo perdere 'sto Tom. Isolalo. Senno' continua a scrivere, 
continua...
Moro.