Newsgroup: it.cultura
Titolo: Chi era veramente Gesù?

Ho notato, nei vari interventi che compaiono su questi newsgroup a
proposito del problema della storicità dei Vangeli e della figura di
Cristo, che molte persone chiedono: "Ma quali sono i documenti non
cristiani su Gesù? Ne esistono?". Credo pertanto di fare cosa gradita se
mi permetto di citarne alcuni (praticamente tutti, esclusi quelli
rabbinici):
  1 - Testimonianza Coranica:
"...per aver detto: - Abbiamo ucciso il Cristo, Gesù figlio di Maria,
Messaggero di Dio - mentre né lo uccisero né lo crocifissero, bensì
qualcuno fu reso ai loro occhi simile a lui..." (Corano, Sura IV, vv.
155-157)
  2 - Testimonianze di scrittori pagani:
"...(i cristiani) erano soliti riunirsi alle prime luci dell'alba, ed
innalzare un canto a Cristo, come se fosse un dio..." (Plinio il
giovane, Epistolae, 96)
"...egli (Claudio) scacciò da Roma i Giudei che, istigati da Cristo
("impulsore Chresto"), erano continuamente in lotta..." (Svetonio,
Claudius XXV, 4)
"...furono puniti i cristiani, un gruppo di persone dedite ad una
superstizione nuova e malefica..." (Svetonio, Nero XVI,
2)                
"...(Nerone) mise avanti come rei dell'incendio gente odiata per i suoi
mali costumi, che il volgo chiama cristiani, e infine inflisse loro i
più raffinati supplizi. Quel nome essi derivarono da Cristo, che sotto
il regno di Tiberio fu mandato a morte dal procuratore Ponzio Pilato..."
(Tacito, Annales XV, 44)
  3 - Testimonianza di Giuseppe Flavio:
"...In quel medesimo tempo viveva Gesù, che era un uomo saggio, seppure
lo si deve considerare semplicemente come un uomo, tanto ammirabili
erano le sue opere. Egli ammaestrava coloro che prendevano gusto ad
essere istruiti nella verità, e fu seguito non solo da molti giudei ma
anche da tanti Gentili: era il Cristo. Poiché alcuni capi della nostra
nazione lo avevano accusato davanti a Pilato, costui lo fece
crocifiggere. Coloro che lo avevano amato durante la vita non lo
abbandonarono dopo la morte. Egli apparve loro vivo e risuscitato il
terzo giorno, come i santi profeti avevano preannunciato, dicendo che
avrebbe fatto ancora molti miracoli. Da lui hanno tratto il nome i
cristiani, che noi vediamo ancora oggi..." (G. Flavio,Antichità
Giudaiche, XVIII)
Su questi documenti mi sono permesso di pubblicare un commento
all'indirizzo 
http://www.dada.it/donnini/document.htm
che spero riscuota l'interesse dei lettori di questo thread.
Grazie per l'attenzione,
Saluti cordiali,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

dell'epoca ne sono stati recuperati, che ti risulti??
Non ci e' arrivato nessun documento di nessun tipo in "originale" dal
periodo romano. Tutto quello che abbiamo sono copie di copie
medievali. O addritittura riassunti di copie.
All'epoca vennero fatte delle (dolorose) scelte per selezionare che
testi copiare (A MANO) per tramandarli ai posteri.
Per ovvi motivi venne data la precedenza a testi scientifici, medici,
botanici, storici, legali, ecc.
 Venne fatta una salezione sulla letteratura, e questo spiega perche'
non ci sia arrivato praticamente nulla della letteratura greca e
romana (intendo come rapporto tra le opere citate nei testi e quelle
effettivamente pervenute a noi).
Tutto questo per dire che non sono stati tramandati documenti
amministrativi perche' considerati inutili.
I riferimenti a personaggi storici Cesare, Augusto, Cristo (ad di la'
della connotazione divina) lo possiamo solo trovare nei testi degli
storiografi che ci sono arrivati.
--
bye, Remo
Kirk: Beam me up Scotty: there isn't intelligent life here
rpo...@geocities.com
http://www.geocities.com/Area51/Zone/1165/index.html
X-Files: la storia dell'Uomo Che Fuma e dei suoi cover-up
UFO: il caso dell'Arizona e altre amenita'

Esimio signor Donnini, lei non ha per niente risposto a chi le 
chiedeva TESTIMONANZIE non cristiane sull'esistenza di Gesu'.
Io ho sempre avuto il dubbio che lei sia un po'....come dire..... 
trasandato nelle sue elucubracuzioni.
Se si rilegge le testimonianze che porta mi spiega che c'azzecca il 
Corano a dimostrare che Gesu' e' veramente esistito se fu scritto 630 
anni dopo la nascita di Gesu'?
Lei che dedica cosi' tanto tempo a propagandare il suo verbo nella 
rete perche' non si legge meglio i post a cominciare dai suoi?

anni dopo la nascita di Gesu'?
Nel msg di Donnini, otre al Corano, ha indicato altre fonti romane
(Plinio, Svetonio, Tacito, ecc.).
Mi sembra che non sia possibile trovare altre fonti, tanto meno
precedenti a quelle citate, in quanto ci sono arrivati solo i testi di
questi ed altri pochissimi storici del mondo antico.
Tutto il resto e' andato perduto: non esistono cioe' testimonianze di
nessun tipo scritte di storici *pagani* CONTEPORANEI di Gesu'.
Ma non per questo le testimonianze che sia esistito un *uomo* chiamato
Gesu' devono essere rigettate solo perche' redatte uno-due cento anni
dopo, in quanto sono le stesse che ci raccontano, ad es., di Giulio
Cesare, vissuto ancora prima di Gesu'.
PS Occhio a non mettere le lettere accentate nei messaggi: non tutti i
sistemi le decodificano, ad esempio il tuo server ha "tradotto" cosi'
il tuo subject:
Re: Chi era veramente Ges=?iso-8859-1?Q?=98??=


 rete perche' non si legge meglio i post a cominciare dai suoi?
  Un CLAP*** CLAP**** CLAP*** anche per te e sempre per la obiettività
delle considerazioni.
Giuseppe Iacono
(teologo)
P.S.: cercate di rispondere sempre meno al Donnini, poichè ogni volta che
si è cercato di instaurare un dialogo o ha tergiversato o "ha chiuso le
comunicazioni". (un consiglio da chi c'è già passato).

 rete perche' non si legge meglio i post a cominciare dai suoi?
Lei ha perfettamente ragione per quanto riguarda la testimonianza
coranica che non ha niente a che fare con un "documento storico", però
ho messo altre testimonianze di Svetonio, di Tacito e di Plinio, nonché
di Giuseppe Flavio. Mi pare che questi documenti possano essere definiti
storici (a parte il fatto che la chiesa ne ha manipolato qualcuno per
piegare la verità storica al suo interesse).
Saluti cordiali,
David
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D1 =
color=3D"#000000" face=3D"Arial">Peppe &lt;<font =
color=3D"#0000FF"><u>
mani...@pointel.it
</u><font color=3D"#000000">&gt; =
scritto nell'articolo &lt;<font =
color=3D"#0000FF"><u>
34761A0D...@pointel.it
</u><font =
color=3D"#000000">&gt;...<br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; Claudio Bianchini =
wrote:<br>&gt; <br>&gt; &gt; Esimio signor Donnini, lei non ha per =
niente risposto a chi le<br>&gt; &gt; chiedeva TESTIMONANZIE non =
cristiane sull'esistenza di Gesu'.<br>&gt; &gt; Io ho sempre avuto il =
dubbio che lei sia un po'....come dire.....<br>&gt; &gt; trasandato =
nelle sue elucubracuzioni....<br><br>&gt; &nbsp;&nbsp;Un CLAP*** =
CLAP**** CLAP*** anche per te e sempre per la obiettivit=E0<br>&gt; =
delle considerazioni.<br>&gt; <br>&gt; Giuseppe Iacono<br>&gt; =
(teologo)<br><br>D'accordo vediamo di ragionare un pochino: io non so se =
Cristo sia veramente esistito, pero' ho analizzato quello che ha detto e =
fatto, attraverso i vangeli e credo di poter dire che, a mio giudizio, =
chiunque abbia in se' un poco di umanita' non puo' credere nel castigo =
eterno. Egli, invece credeva nel fuoco infernale e, stando ai Vangeli, =
scagliava le sue invettive contro coloro che non lo ascoltavano. =
Atteggiamento, questo, comune a molti predicatori, ma non certo saggio e =
lodevole.<br>Propugnare per secoli l'idea dell'inferno, o che esiste una =
punizione eterna, ecco io credo che questo abbia causato all'umanita' =
sofferenze indicibili, generando paura e disprezzo verso quelle cose =
della vita che sono invece piacevoli e desiderabili come l'amore, il =
sesso e la felicita' e il piacere individuale. Non ha rispetto di se =
stesso chi si disprezza e si definisce un miserabile peccatore. Dobbiamo =
avere fiducia in noi stessi, e guardare il mondo con sicurezza. Dobbiamo =
rendere questo mondo il migliore possibile, e se non e' proprio come lo =
desideriamo, sara' sempre migliore di come ce lo hanno =
ridotto.<br><br>Con rispetto:<br>Stefano =
Bettocchi<br>
E-Mail:stef...@col.it
<br>&gt; <br>&gt; P.S.: cercate di =
rispondere sempre meno al Donnini, poich=E8 ogni volta che<br>&gt; si =
=E8 cercato di instaurare un dialogo o ha tergiversato o &quot;ha chiuso =
le<br>&gt; comunicazioni&quot;. (un consiglio da chi c'=E8 gi=E0 =
passato).<br>&gt; <br>P.S: per correttezza informo che mi definisco =
ateo... :)<br>&gt; </p>
</font></font></font></font></font></body></html>
------=_NextPart_000_01BCF739.40853700--

Messaggio a più sezioni in formato MIME.
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
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
ridotto.<br><br>Con rispetto:<br>Stefano Bettocchi<br>E-Mail:<font =
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stef...@col.it
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<br>&gt; P.S.: cercate di rispondere sempre meno al Donnini, poich=E8 =
ogni volta che<br>&gt; si =E8 cercato di instaurare un dialogo o ha =
tergiversato o &quot;ha chiuso le<br>&gt; comunicazioni&quot;. (un =
consiglio da chi c'=E8 gi=E0 passato).<br>&gt; <br>P.S: per correttezza =
informo che mi definisco ateo... :)<br><font size=3D1><br></p>
</font></font></font></font></font></font></font></font></font></body></h=
tml>
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questi messaggi sono crosspostati su
it.cultura,it.cultura.storia,it.cultura.filosofia,it.discussioni.varie,it.discussioni.misteri
NON CREDETE CHE SIANO TROPPI?
limitate la discussione ad un solo gruppo
-------------------------------------------------------------------------
ara...@usa.net
Aranar homepage: 
http://www.nettaxi.com/citizens/Aranar/
   (VgaPlanets)

 Giudaiche, XVIII)
Permettimi: questo e' chiaramente un falso infilato - o quantomeno
completamente riscritto - nel testo "a posteriori" dai cristiani per
garantirsi un "appoggio autorevole". Passi il citare gli avvenimenti, ma
Giuseppe, che era un *giudeo*, non avrebbe MAI scritto una espressione
come "era il Cristo", che per lui, ebreo, sarebbe stata nel migliore dei
casi un'espressione priva di significato, e nel peggiore una bestemmia
sacrilega. Questa e' un'espressione prettamente *cristiana*, e quindi
chiaramente appiccicata da cristiani.
Anche il Corano non e' una delle fonti piu' degne di fede
sull'argomento, visto che e' stato scritto svariati secoli dopo...
Tutte le fonti dell'epoca (a parte Svetonio che cita appunto "Chresto"
che potrebbe essere Cristo, ma potrebbe pure non esserlo) riferiscono
comunque avvenimenti "a posteriori", ovvero "ci sono i cristiani che" ma
messun riferimento a cio' che e' accaduto PRIMA della nascita del
cristianesimo come movimento, ossia quando Cristo doveva essere vivo.
Cioe', ci garantiscono che c'erano i cristiani (ma questo lo sappiamo
anche da noi...) ma non che ci fosse un Cristo - ovvero, quantomeno che
ci fosse un Cristo come ci viene tramandato. "Quel nome essi derivarono
da Cristo, che sotto il regno di Tiberio fu mandato a morte dal
procuratore Ponzio Pilato..." questo e' l'unico accenno concreto, ma in
realta' non dice nulla, da queste parole questo "Cristo" avrebbe potuto
essere chiunque, anche un volgare criminale.
(e, fra l'altro, qui "Cristo" viene correttamente riportato come
semplice nome proprio, cioe' appunto come un non cristiano che non ne
sapeva nulla avrebbe potuto percepirlo dalle parole dei cristiani)
Possibile che tutti gli storici romani, che trovavano tempo per riferire
di ogni pietra che rotolasse nell'impero, non ne abbiano trovato per
riferire "in diretta" di un avvenimento che un discreto casino,
dopotutto, deve averlo smosso ?
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
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Ettore De Simone                |
http://www.geocities.com/MotorCity/1239
tei...@xtsfs01.tei.ericsson.se
 |
mc7...@mclink.it
                |
ha...@geocities.com
             |
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D

 Permettimi: questo e' chiaramente un falso....
A me lo dici?
Io sono perfettamente convinto che i padri della chiesa, e altri servi
del cattolicesimo, non solo hanno falsificato una quantità
incommensurabile di documenti storici, al fine di far combaciare la
storia del mondo con l'interesse della Santa Romana Chiesa, ma hanno
letteralmente soppresso tanti altri documenti che potevano chiarire la
verità su colui che oggi chiamiamo Gesù Cristo e conosciamo solo
attraverso una collezione di distorsioni storiche e teologiche, nonché
di invenzioni (per prime quelle di San Paolo).
Ciao,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

scritto nell'articolo &lt;<font =
eccetera....
Per favore, non postate in HTML !
Grazie.
Silvestro.

comunicazioni". (un consiglio da chi c'è già passato).
A proposito di comunicazioni chiuse: che fine ha fatto il posting che ti
avevo mandato con le confutazioni al dogma della verginita' di Maria?
Ciao da Fabri.
- No spammer? Remove OSIRIS in the email address -

David Donnini wrote:

Ed hanno soppresso pure quelli su Giulio Cesare & Co. così, col tuo
ragionamento tutta la storia si va a fregare perchè non ci sono fonti di
prima mano. La prossima volta che vai a Gerusalemme, caro Donnini (chissà
perchè il tuo nome mi ricorda Donini, boh?) recati nella biblioteca
dell'Università Ebraica, come ho fatto io, e leggi il manoscritto scoperto
dal, non certamente cristiano, prof. Shlomo Pines: questa è la seconda
volta che lo cito in it.cultura ed ancora non mi hai dato una risposta. Ma
non penso che le tue risposte da eccellente chimico possano contrastare
quelle di commissioni di archeologi e soprattutto quella di Dànielou.
Ciao
Giuseppe Iacono
(e poi non dire che non rispondo, ma penso che sia l'ultima: a me queste
quaestio ad libetales non danno molto stimolo!)


 di invenzioni (per prime quelle di San Paolo).
E sei convinto male caro Donnini (che ricorda Donini come giustamente
ricorda Peppe). Perche' anche se non ti piace la Chiesa ha trasmesso la
testimonianza degli Apostoli cosi' come essa era. E riteneva cosi'
importante questo che ci ha trasmesso 4 Vangeli che non sono la
fotocopia uno dell'altro e guarda caso in tutti sono presenti fatti poco
edificanti sui discepoli stessi che chissa' perche' la Chiesa non ha
omesso o modificato anche quelli. Ma ovviamente tutto cio' che non
rientra nello schema Donnini ha scarsissima rilevanza (ma solo per te).
Per quanto riguarda Giuseppe Flavio, per fortuna ci ha pensato
l'archeologia (tra l'altro ebraica) a fare giustizia.
Franco

 "questi no, non contano"- E diciamola tutta, eh ? :-)
Beh, a questo riguardo è bene che tu vada a leggere la DIdachè e tutti gli
scritti dei Padri Apostolici del I e II secolo, prima di fare questa
affermazione e ti accorgerai che non è stata la "Chiesa" (forse tu intendevi
quella Chiesa che aveva i metodi medioevali? Non si era ancora arrivati a
tanto) a scartare questo o quello...





Re: 'Club World Italia' - Per il Terzo Millennio
<
'Club World 
Italia' per il Terzo Millennio
La Scrittrice e Poeta Umanista
Vittoria 
Sanvito
Introduce:
<
magnificente - stupefacente - munificante 
!
un'opera Psicografica  Spirituale unica al mondo
della Mistica 
Maria Valtorta:
<
chi volesse saperne di piu' sulla Psicografia
e' 
invitato a visitare la nostra home page sulla Spiritologia
Web Page: 
http://users.iol.it/club.italia.milano
<
Ma 
soprattutto si invita a riflettere su questa
stupefacente Opera Psicografica, 
che la Carismatica Maria Valtorta
(graziata di grandi Doni 
Spirituali)
ebbe realizzare in soli tre anni
nonostante l'infermità 
che la obbligava a letto
dall'età di 23 anni e che ebbe 
continuare
per il resto della sua nobile vita.
<
Dall'Italia - che 
non sa...
la più magnificente - stupefacente e munificante
Opera 
Psicografica Spirituale - di tutti i tempi
della mistica Maria 
Valtorta
già dal titolo - 'Il Poema dell'Uomo Dio' cambiato in:
Il 
Vangelo come mi è stato Rivelato da Gesu'
Già tradotte e 
circolante in inglese, francese, spagnolo, tedesco
e altre lingue ...
Ma 
com'e' possibile che ancora non ne parlino persino le pietre ?!
I dieci 
Volumi dell'Opera - trovabili in Librerie
(specie dei Rosminiani) - (a bassi 
prezzi no profit)
possono in ogni caso venire inviati 
contrassegno
facendone diretta richiesta alle Edizioni Valtortiane
Isola 
del Liri (Fr) Tel. 0776 - 809 789
-------------------
Update..... 
Spiritologia per il terzo millennio
Dall'opera Psicografica della mistica 
Maria Valtorta:
Libro 7 - Pag. 1514 passo dal titolo :
Una preghiera puo' 
unirvi a Dio, non una formula magica
in cui riportata esatta dettatura di 
Gesu'.
<
Credere o non Credere ?! Come si fa ad essere certi che sia lo 
stesso Gesu'
a dettare sull'argomento ?!
<
Risposta: Certo c'entra 
un po' la Fede, ma piu' che altro vale la capacita'
della ragione
di 
cogliere la perfetta levatura organica e concettuale del Verbo.
Conseguendone 
la constatazione che non si potrebbe togliere o aggiungere
alcunche', senza 
menomarne o alterarne l'integrita' di perfezione
intrinseca,
discorsiva e 
istruente.
 



intrinseca, discorsiva e istruente.
Tapioca cioe' come fosse antani della sbiriguda, o no?
Leonardo "mi sa di no"
".signature": bad command or file name