Newsgroup: it.cultura
Titolo: CUORE: Boicottate il "Seggio elettronico" di Agorà

 simpatizzanti rintracciabili sulla rete.
Tanti begli indirizzi, tanti preziosi elenchi freschi da vendere alle
grosse societa', per la loro pubblicita' e le loro strategie.
Esattamente cio' di cui parlava Grillo anche nel suo spettacolo
denuncia del 1995 ( Vedi 
http://www.mpnet.it/Beppe_grillo/
 ) anche se
non e' arrivato a fare nomi (non nelle due piazze in cui l'ho =
visto io), perche' la questione e' veramente delicata. Ma non e' un
segreto...
Vittorio

 
Tipico dei compagni sospettare gli altri di quello che vorrebbero fare loro.
Prendete troppo sul serio il seggio elettronico.
Tenete presente che qualcuno comunque crede a quello che vede e non legge Cuore.
Saluti
Ernesto

g.n...@sottovoce.it
 (Gianluca Neri) wrote:


Cosi' intendono la democrazia gli ex? comunisti.
Prima la farsa dei referendum di Cuore tesi a screditare i referendum
di Pannella, uno dei pochi mezzi democratici che abbiamo per
esprimerci contro la partitocrazia di cui il PDS e' il perno. Non a
caso il referendum per togliere l'obbligatorieta' dei contributi
sindacali ha dato fastidio.
Ora questa stronzata del boicottaggio di un sondaggio-che si puo'
considerare a livello di gioco e che non fa nessun male.
Preoccupatevi di De Mita, piuttosto.
Marco Guerra
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http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/
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considerare a livello di gioco e che non fa nessun male.
Io non ne sarei affatto sicuro,questi esperimenti di Internetelecrazia
non mi piacciono affatto specie quando a proporli e' un soggetto quale
Pannella.
Pertato prontamente Aderisco e Boicotto(Attivita' lecita e
perfettamente consentita in Democrazia)

cosa c'entra De Mita con Cuore???
L'hai mai letto Cuore? Non mi sembra che abbia dato indicazioni di 
voto. 
Ciao



Io avrei paura di cose un pochino più concrete della schedatura telematica
... comunque penso che sfoghi, peraltro legittimi, di questo genere, anche
sulla rete, siano in ogni caso graditi. Il PDS ha un po' di anni fa
promosso e cercato di costruire, con fatica e sudore, non ne dubito, una
radio con la R maiuscola e ci è riuscito. 
Ora però, essere invidiosi di chi, con senzaltro molti meno mezzi e
sicuramente di più onesta provenienza, ha costruito (creato) uno dei
migliori, più completi internet provider italiani (che a quanto so conta
circa 20 - 25 mila utenti) mi sembra troppo. Non siamo tutti pronti a
rivendicare che la censura non deve esistere sulla rete ? ... non siamo
forse noi utenti che ci scandalizziamo e mettiamo il "nastrino blu" sulle
pagine web per la "freedom of speech on the net" ? ...... ALLORA facciamo
un po' esame di coscienza prima di scrivere.
Christian
-- 
Christian 





Sono d'accordo con Christin quello di Agora' e' un voto-sondaggio del
Popolo di Internet(cui nessuno e' obbligato a partecipare come alle 
normali elezioni del resto).E poi non si fanno sondaggi-campione per 
sapere come votano le varie categorie(commercianti).
Bene gli appassionati di Internet votano fordse in media come dice 
Agora'che e'il piu' bel sito sulla politica e sull'informazione a 
prescindere da chi lo gestisca.
Informo poi che i radicali da oggi 19/3 non ci sono piu'.
I risultati alle 19 sono Polo 30% Ulivo 38% Lega Nord 36% votanti 130 ca.
E' un gioco sondaggioo perche' c'e chi si incazza?
Matteo :-)

 considerato un voto-sondaggio del Popolo di Internet.
Non proprio, perche' e' fatto su base volontaria, quindi manca una
qualsiasi forma di campionamento. Diciamo che e' un voto-sondaggio di chi
vuole votare nel seggio elettronico di Agora'.
Enzo

 wrote:

E completamente inaffidabile in quanto un amministratore di un sistema
puo` con estrema facilita` creare 200 indirizzi fittizi e alterare i
risultati.
Michele
-- 
.      ~)~~\         /~ /~
.      /    |  ~~~) /  /  ~~~)         Michele Dalla Silvestra
.     /    / /~~~/ /  / /~~~/          
da...@maya.dei.unipd.it
.   ~~~~~~   ~~~  ~  ~  ~~~


30+38+36=104 ????!!!????
Fulvio 

E' vero mi sono sbagliato a scrivere le cifre.
Scusate.
Matteo
Polentone rimandato in Matematica

 E' un gioco sondaggioo perche' c'e chi si incazza?
Io non mi incazzo. Appunto, e` un gioco, non una cosa seria, allora
giochiamo.
Fausto Vagnetti, Roma

Come gia' detto mi sono sbagliato a scrivere.
Matteo
Polentone rimandato in matematica

 
Senza idee ne` iniziative, ma con il solito complesso di superiorita`,
a Cuore si divertono (?) ostacolando chi iniziative ed idee ne` ha.
Contenti loro....
Alberto Aimar.
-- 
-------------------------------------------------------------------------
Email : 
ai...@ptsun00.cern.ch
         WWW : 
http://ptsun00.cern.ch/~aimar
Cmail : ECP/PT, CERN CH-1211 Geneva   Tel : 
+41 22 767 9393
    Fax : 8730
This is my opinion, nothing to do with my employer.

Sai chi era Napoleone III?
Se non te lo ricordi, vai a leggerti un libro di storia. 
Forse ti accorgerai che l'equazione "referendum=democrazia" non 
regge.
Non reggeva allora, figuriamoci oggi!

 wrote:

Dunque il referendum sull'aborto e quello sul divorzio non sono stati
referendum democratici? E gli svizzeri che ne fanno uno al mese sono
emuli di Napoleone III? 
La verita' e' che certi referendum, come quello sui sindacati, sono
scomodi per la sinistra, dato che vanno atoccare i loro interessi
economici.
Saluti


Un conto e' fare POCHI referendum su questioni BASILARI e di 
estrema importanza che sono spesso non solo prettamente 
politiche; un altro e' spacciare il referendum come unico 
strumento democratico svuotndo la funzione delle cmere e 
rischiare una deriva plebiscitaria.
Il referendum e' di per se un mezzo estremo; non deve 
trasformarsi in arma contro la VERA democrazia.

 postale il "certificato elettronico" (una password).ma non hai niente di meglio da fare che pensare a queste 
cazzate. ciao

 risultati.
buona idea. cia' che lo faccio subito
--  |\      _,,,--,,_
    /,`.-'`'   ._  \-;;,_
   |,4-  ) )_   .;.(  `'-'
  '---''(_/._)-'(_\_)                           Cheers, Michele

On Mon, 18 Mar 1996 03:28:08 GMT, 
g.n...@sottovoce.it
 (Gianluca Neri)
wrote:

se vi fate una canna Pannella è contento,
se dite di votere riformatori è ancora più contento
ma non bisogna mai dare troppe soddisfazioni
ciaociao, 
herr....@iol.it



E chi decide quando si tratta di 'strumento democratico' o 'arma
contro la VERA democrazia'? Dobbiamo aspettare l'imbeccata di Cuore
per decidere? O del PDS?
La realta' e' molto piu' semplice: `gli unici referendum buoni sono i
nostri', e non si discute. Chi ha altre idee deve essere emarginato,
ridicolizzato, sputacchiato addosso finche' non la fa finita di osare
di pensare con la propria testa. Questo e' il succo del pensiero dei
fans di Cuore (non di tutta la sinistra, per fortuna, solo della
parte piu' estremista). Giudicate voi quanto e' democratico. Le
chiacchiere sull'arma contro la vera democrazia (che e' sempre e
comunque la LORO idea di democrazia) e sulla deriva plebiscitaria
sono pura demagogia, convincono chi e' gia' convinto, i servi di
partito e gli intellettualoidi a la page. Sono sinceramente
disgustato ...
Ciao
        Roberto
--
 Roberto Rosselli Del Turco         e-mail: 
ross...@cisi.unito.it
 Dipartimento di Scienze                    
ross...@ling.unipi.it
 Letterarie e Filologiche       snail-mail: Via dei Campi Elisi 7
 Universita' di Torino                      56015 Riglione (PI) - ITALIA
        Hige sceal the heardra,     heorte the cenre,
        mod sceal the mare,      the ure maegen litlath.  (Maldon 312-3)
--

disgustato ...
No, "gli unici referendum buoni" non sono affatto i "nostri", ma l' uso 
indiscriminato che il movimento che fa capo a Pannella fa dello 
strumento referendario impone una riflessione.
La legge che regola il referendum è stata fatta avendo a mente una 
situazione politica ben diversa dalla attuale: una forma diversa di 
partecipazione, dove la richiesta di 500.000 elettori poteva essere 
considerata un fatto straordinario, ad esempio.
Già quando abbiamo avuto le prime ondate di più di due referendum alla 
volta (1981 e1987) ci sono stati dei problemi: quando poi il numero dei 
quesiti è salito addirittura a 12 è stato come sottomettere questioni 
minuziose e tecniche a un parere dell' elettorato, a mio parere non 
sufficientemente informato. Il risultato é stato un grande sondaggio di 
massa, dove per forza molte delle scelte non potevano essere date con 
completa cognizione di causa.
Per "limitare" l' istituto del referendum ai soli casi in cui occorra 
consultare il corpo elettorale si potrebbero introdurre alcuni correttivi 
alla norma:
1. aumento del numero di firme necessario (per esempio 1.000.000)
2. limite al numero dei referendum da tenersi contemporaneamente (per 
me andrebbe bene tre).
3. Controllo della Corte Costituzionale PRIMA della raccolta delle firme.
Per equilibrare queste restrizioni, si potrebbe ammettere la possibilità di 
votare per i referendum ANCHE nell' anno delle elezioni e magari in due 
tornate all' anno ( esempio: giugno e dicembre)
Per evitare poi che il referendum abbia fini manipolativi e non 
semplicemente abrogativi, si potrebbe escludere la possibilità per i 
referendum di abrogare "parte" di un articolo, ma solo un articolo o una 
legge intera.
 
Esempio: Ammettendo che ci sia una legge che reciti (per assurdo): 
"I genitori non devono picchiare i figli"
Oggi - per legge  - si potrebbe dare la possibilità di abrogare quel " non", e 
così non solo si cancellerebbe la legge del divieto, ma la si trasformerebbe 
in un obbligo contrario. 
La Corte Costituzionale interviene PRIMA del referendum, è vero, e non 
ammetterebbe un referendum su quel "non" ( era un esempio semplice, 
ma forse un pò grossolano) ma la casistica e l' estremo tecnicismo delle 
leggi lasciano aperte tante possibilità di potere fare modifiche e 
introduzioni di nuovi precetti normativi anche con l' abrogazione di parti 
di articoli. 
Ciao, Eddy 

3. Controllo della Corte Costituzionale PRIMA della raccolta delle firme.
D'accordo, ma vedi il punto 1).
Forse sono un ingenuo, ma non basterebbe che il Parlamento invece di
fare la ricevitoria di D.L., ritornasse a fare il suo mestiere?
Saluti.
Giorgio
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Never argue with a fool, people might not know the difference. (E. Murphy)

Non c'e' bisogno che dica altro: i due articoli che seguono 
sono a mio avviso totalmente condivisibili.
Una domanda Roberto: perche' questo tono cosi' incazzato e 
arrogante? E' questa la tua idea di democrazia?

fare la ricevitoria di D.L., ritornasse a fare il suo mestiere?
Quel giorno saremmo ritornati nel novero delle democrazie, di cui al
momento sembriamo ,anzi sicuramente ci siamo assentati.
- Origin: A che serve una cosa che non serve.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

solo per avere le idee chiare
1) i 20 referendum si faranno? e quando? 
2) si faranno tutti insieme?
3) quanto costeranno?
grazie in anticipo delle risposte
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html
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

 
Io non amo i referendum. Mi sembrano una misera restrizione della
democrazia e della partecipazione. Anzi, sono stati spesso usati in
funzione antidemocratica, proprio perche' i referendum chiedono un giudizio
secco SI o NO e poi buonanotte tutti di nuovo a casa, via, scio'.
Es.: Vuoi che sia il tuo duce per i prossimi dieci anni? SI o NO. Magari
mettendo la tua scelta nell'apposita urna dei SI o dei NO e con un po' di
facce miacciose presenti e meglio ancora con alcune decine di uomini
anti-SI morti prima del referendum.
Beh, queste sono patetiche imitazioni di democrazia. Anche quelli nostri
attuali. I referendum sono una patetica imitazione della democrazia,
perche' non chiedono alla gente di partecipare alle decisioni, ma solo di
schierarsi. 
Mentre si da alla gente pochissima possibilita' di comprendere. Se le
normali elezioni dei 'rappresentanti' sono il momento dello scippo del
proprio potere, i referendum sono l'arma con cui gli scippatori si
scontrano.
Io sono contro questi referendum.
Pero' vorrei piu' partecipazione, non meno partecipazione.
Partecipazione nella formulazione delle leggi. Partecipazione alle
decisioni sulle leggi. Partecipazione al processo di delega col voto
diretto degli incarichi di governo. Partecipazione al controllo di questi
delegati con la revocabilita' del mandato. Partecipazione al controllo con
informazioni non saltuarie e occasionali sulle attivita' dei delegati e
accesso a tutti i livelli di riscontro.
Ho invece l'impressione che qualcuno sia contrario ai referendum perche'
vuole meno partecipazione e non di piu'. E' cosi'?
Tanto per informazione, sappiate che Pannella ideatore e alfiere della
strategia referendaria e' invece stranamente (?) contrario alla democrazia
diretta. Non sara' che, come al solito, quello che interessa non e' la
partecipazione, ma piuttosto il controllo del consenso? Per questo i
referendum *devono* essere difficili e anche tanti, perche' se no c'e' il
rischio che la gente pensi in base alla testa propria e non allo
schieramento.
 /\
/^.\
 || PINO                         g.strano&
lineup.it
.

 Mentre si da alla gente pochissima possibilita' di comprendere. 
Il problema principale dei referendum e' che sono ingestibili.
A partire dai 6 (?) referendum del nucleare, fino agli 11 (? che diavolo di
memoria..) dell'ultima volta, votare e' stato come GIOCARE ALLA SETTIMANA
ENIGMISTICA. Sono sempre stato occupato ai seggi come segretario nelle
ultime elezioni, e conosco bene tutta la trafila:
con tutti quei colori, quei si/no, quei testi cirilici tutti sono destinati
a sbagliare, l'ho fatto anch'io che ero ben preparato e avevo pure il
fogliettino (ma pochi si preparano in anticipo):
Pannella dovrebbe soltanto capire che quando si votano tanti referendum
assieme la gente tende a votare SI o NO per tutti quanti, senza differenza.
Tutti lo sanno, le campagne si conducono sulla stessa falsariga.
In questa ottica, questi mega referendum sono totalmente privi di senso e
di valore.
Vittorio Colombo
-- 
************************************************************
Vittorio Colombo        guest researcher at KTH
Via Roma, 37            Royal Institute of Technology
13063 Masserano (BI)    Stockholm
current e-mail: 
vitt...@speech.kth.se

arrogante? E' questa la tua idea di democrazia?
Inca**ato si, arrogante no. O almeno non intendevo. Nulla a che
vedere con la mia idea di democrazia, comunque (cosa c'entra?).
Perche'? Perche' invece di discutere sul merito delle proposte, e su
eventuali problemi dell'istituto referendario, i "cuoristi" sparano a
zero sui radicali per motivi squisitamente politici; perche' pur
atteggiandosi a difensori della democrazia manifestano una poco
democratica intolleranza di opinioni diverse dalla loro; perche' il
confronto si svolge sul cosiddetto terreno della "satira", che non
ammette repliche di sorta. I radicali hanno i loro meriti e le loro
idee: se non si e' d'accordo si discuta e si facciano proposte
alternative, invece di paventare "derive plebiscitarie" e altri
slogan del genere, invece di boicottare le iniziative che i suddetti
prendono. Punto.
L'intolleranza mi rende intollerante: e' un mio difetto =)
A proposito, con chi ho il piacere di parlare? Kriminal? e di
cognome?


un po' esame di coscienza prima di scrivere.
Scusa che c'entra la censura con il boicottaggio di un sistema di cui
non si condivide l'impostazione ?
Io sono stato qualche tempo su Agorà e devo dire che sono molto
contento che qualcuno la stia boicottando, perche' non l'ho trovata
minimamente affidabile.
Inoltre il voto in Italia e' segreto ed i sondaggi, quando si fanno,
garantiscono l'anonimato, cosa che per forza di cose sulla rete non
puo' avvenire e comunque non puo' essere garantita.
Quindi invito anche io a non farsi schedare telematicamente da
chicchessia.
Vinicio Coletti
vcol...@mclink.it
http://www.webcom.com/vcoletti

fogliettino (ma pochi si preparano in anticipo):
Una proposta di 'alta ingengneria costituzionale':
In occasione dei refererndum sulla scheda elettorale, oltre alla
formulazione criptica attuale potrebbero esserci due ulteriori spazi di
pari ampiezza. Uno a cura uno delle forze del NO e uno dei comitati
promotori del SI che contengano la traduzione in chiaro della formulazione
legale.
Difficile eh? Chissa' perche' nessuno dei sostenitori accaniti del
referendum ha mai proposto questa 'riforma'. Non sara' perche' poi c'e' il
rischio che la gente capisca?
Ciao, Pino 
 /\
/^.\
 || PINO                         g.strano&
lineup.it
.

non prima.
[...]
Forse per evitare che il Pannella della situazione blocchi il
funzionamento della Corte Costituzionale intasandola di richieste di
verifiche su centinaia di proposte di referendum .....
IMHO
Bye
Davide Dente
Milano,Italia

rischio che la gente capisca?
	Il vero rischio e' di provvedere una formulazione arbitraria,
	distorta in un modo o nell'altro, della questione che si vuole
	votare. Le polemiche non avrebbero MAI fine.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Those who had once simpered: "I don't want to destroy the rich, I only
want to seize a little of their surplus to help the poor, just a *little*,
they'll never miss it!" - then, later, had snapped: "The tycoons can stand
being squeezed, they've amassed enough to last them for three generations"
- then, later, had yelled: "Why should the people suffer while businessmen
have reserves to last a year?" - *now* were screaming: "Why should
we starve while some people have reserves to last a week?"   (Ayn Rand)

 writes:
 
g.st...@lineup.it
 (Giuseppe Strano) wrote:
   >Una proposta di 'alta ingengneria costituzionale':
	   Oh, Gesu' aiutaci tu...   :-(
   >
   >In occasione dei refererndum sulla scheda elettorale, oltre alla
   >formulazione criptica attuale potrebbero esserci due ulteriori spazi di
   >pari ampiezza. Uno a cura uno delle forze del NO e uno dei comitati
   >promotori del SI che contengano la traduzione in chiaro della formulazione
   >legale.
	   Stai semplicemente proponendo di mettere la propaganda del SI e del
	   NO anche sulla scheda.
   >
   >Difficile eh? 
	   Talmente difficile, da essere irrealizzabile.
Magari si entra in cabina con un volume di 400 pagine sottobraccio,
all'insegna della par condicio totale...


Signori,
non temete e date un'occhiata al sito della cultura antagonista
http://www.atlas.co.uk/perimetro

	votare. Le polemiche non avrebbero MAI fine.
Certo che sarebbe distorta. Ma ci sarebbero le due versioni in chiaro,
distorte, ma in chiaro, dei due schieramenti del SI e del NO. Ma scusa, non
eri sempre tu quello che diceva che tanto poi la gente decide in base alla
propaganda e non alla competenza/conoscenza. E allora? Lascia che quei
poveri scemi di elettori almeno non sbaglino. :-)
Se poi uno degli schieramenti non riesce a mettersi d'accordo su tre righe
di propaganda comune, peggio per loro.
Salud, Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         g.strano&
lineup.it
.


Tu hai votato per i referendum? Non hai avuto nessuna difficolta' ad
identificare di quale trattava la scheda che avevi in mano in mezzo a tutte
gli altre?
Io sto solo proponendo di identificare meglio l'oggetto del voto con
qualche riga di riferimento esplicito, che supponevo potesse essere scritta
a cura dei due diversi schieramenti.
Magari si potrebbero anche numerare i referendum e le schede.
Assurdo eh? Meglio non avere troppe facilitazioni.
Saluti, Pino.
 /\
/^.\
 || PINO                         g.strano&
lineup.it
.

di propaganda comune, peggio per loro.
	Non male. Mi hai convinto. Molto "liberista"!  ;-)
	Senti, eventuali risposte mandamele anche via mail privato,
	perche' fino al 15 non ci sono.
	Ciao,   Carlo


	perche' fino al 15 non ci sono.
Ok. Fatto.
Ciao Carlo.


Magari si potrebbero anche numerare i referendum e le schede.
Adesso magari dico una castronata, ma mi sembra che i referendum
fossero numerati.
Inoltre (di questo son sicuro) la domanda (estremamente tecnica, con
riferimenti a decine di codicilli) era riassunta da una frase "in
chiaro".
Saluti
Davide Dente
Milano,Italia

L. MURPHY (
L.Mu...@KUB.NL
) wrote:
: I risultati alle 19 sono Polo 30% Ulivo 38% Lega Nord 36% votanti 130 ca.
                                ^^^       ^^^           ^^^
: E' un gioco sondaggioo perche' c'e chi si incazza?
Forse perche' la somma non fa 100 (30+38+36 = 104).  B^)
					Daniele A. Gewurz

, 
gew...@mercurio.mat.uniroma1.it
 
says...

ihihihihih
Claus