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Titolo: Il VANGELO e la STORIA non vanno d'accordo! Per VITTORIO PEDRAZZI e tutti gli altri....

Io credo che il racconto evangelico sia il frutto di una composizione
teologica che è servita per creare i presupposti catechistici di cui
aveva bisogno la Chiesa e non certo per testimoniare delle vicende
storiche.
Al di là di qualsiasi considerazione sul valore morale e culturale del
Cristianesimo, io credo che oggi sia molto ingenuo credere che il
racconto evangelico sia STORICO, anzi, sarebbe l'ora di ammettere che
è assolutamente fantastico.
Credo di averne fornito alcune prove nei libri che ho pubblicato e
nella seguente mia pagina Web:
URL   <  
http://www.dada.it/donnini/gesita.htm
  >
Dategli un'occhiata e poi commentate, se lo credete opportuno.
Grazie e saluti da David Donnini

Grazie e saluti da David Donnini
Non ne ho ancora avuto occasione. Ti lascio una parola di S.Paolo
(probabilmente mai esistito), ascoltata nella S.Messa di ieri (che
sicuramente tu hai perso): "se qualcuno si crede un sapiente in questo
mondo, si faccia stolto per diventare sapiente; perche' la sapienza di
questo mondo e' stoltezza davanti a Dio. Sta scritto infatti: "Egli
prende i sapienti per mezzo della loro astuzia". E ancora "Il Signore
sa che i disegni dei sapienti sono vani".  Un consiglio: abbandona la
sapienza umana, prova ad alzare il tuo sguardo a quell'Uomo Crocifisso
di cui tu neghi anche l'esitenza..... E forse, forse, ti capitera' di
riconoscerti.
Dio ti benedica (cito volentieri Vittorio Pedrazzi)
Nicola

 writes:
|> Io credo che il racconto evangelico sia il frutto di una composizione
|> teologica che e' servita per creare i presupposti catechistici di cui
|> aveva bisogno la Chiesa e non certo per testimoniare delle vicende
|> storiche.
Credo che oramai parecchia esegesi cattolica condivida questa affermazione,
con gli opportuni distinguo. 
 
|> Al di la' di qualsiasi considerazione sul valore morale e culturale del
|> Cristianesimo, io credo che oggi sia molto ingenuo credere che il
|> racconto evangelico sia STORICO, anzi, sarebbe l'ora di ammettere che
|> è assolutamente fantastico.
Leggendo la pagina web, non trovo giustificazioni sufficenti a questa 
affermazione. Un conto e' dire che i Vangeli non sono "storici"
(ad esempio mettono nella peggior luce possibile il Sinedrio, o forse,
come sostieni tu, addirittura distorcono dettagli importanti per 
sostenere la piena colpevolezza di quest'ultimo e scagionare Pilato).
Un altro e' dire che il racconto sia "assolutamente fantastico". 
Ad esempio non riesco a trovare sufficenti giustificazioni alla tesi che
il cristianesimo sia una completa invenzione di Paolo.
|> Credo di averne fornito alcune prove nei libri che ho pubblicato e
|> nella seguente mia pagina Web:
|> URL   <  
http://www.dada.it/donnini/gesita.htm
  >
Invito chi e' interessato a questa discussione a leggerlo. E' breve
e scorrevole, quindi si legge velocemente. Troveranno 
molte affermazioni che smorzano i contenuti del tuo post, evidentemente
di necessita' troppo conciso.
|> Grazie e saluti da David Donnini
Saluti anche a te.
Una impressione. Sono convinto che la Chiesa primitiva fosse carica di
una forte avversione per il mondo giudaico, da cui si era staccata, e
da cui comunque veniva perseguitata. Che questa avversione si sia 
tradotta nei Vangeli in una artificiosa e probabilmente falsa avversione
di Cristo per il mondo ebraico. E che, quando i rapporti di forze si 
sono storicamente rovesciati, questa comprensibile (anche se non 
giustificabile) avversione iniziale abbia giustificato le peggiori 
ingiustizie. In diverse occasioni mi sono vergognato di essere cristiano,
leggendo di episodi specifici.
Mi sembra che pero' in ambito ebraico ci sia un sentimento analogo, 
anche qui pienamente giustificato ma non condivisibile, di rivalsa e 
astio nei confronti del mondo cattolico. In alcuni passi delle tue tesi 
mi sembra di vedere riemergere questi sentimenti (non so se sei di cultura 
ebraica, ma in ogni caso hai pesantemente utilizzato fonti ebraiche).
E' possibile superare questi sentimenti, e vedere di andare avanti in quello
spirito di dialogo inter-religioso che mi sembra stia a cuore anche a te?
Ciao
-- 
Gianni Comoretto       . 
                     __|  |
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                  ..          .

 Grazie e saluti da David Donnini
Vorrei aggiungere ( a quelle degli altri) anche la mia, di opinioni:
1) Potresti leggerti "La Bibbia Aveva Ragione" (Keller, Editori vari)
2) Potresti leggerti "Antichita` Giudaiche " Giuseppe Flavio, (per tua cultura, era un 
ebreo filoromano del primo secolo)
3) A partire dalla meta` del II secolo, i commentatori, a partire da Papia, vescovo di 
Ierapolis (oggi Pamukkale in Turchia), erano concordi nell'affermare che la 
descrizione della piscina di Bethasda` fatta da Giovanni, (la piscina con 5 portici)
avesso il significato allegorico-teologico che i 5 portici rappresentassero i 5 libri 
della legge che erano incapaci di salvare l'uomo. Questo perche` 
a) le piscine erano di solito quadrate e,  
b)nessuno dopo il 70 DC aveva piu` visto la piscina dato che Gerusalemme in quell'anno 
e` stata distrutta.
Poi nel 1947 qualcuno, scavando dove Giovanni indicava essere la piscina (entro le 
mura presso la Porta della pecore <di fronte alla chiesa di S.Gioachino e S.Anna>) ha 
puntualmente trovato la piscina di Bethasda`...  che aveva, manco farlo apposta i 
cinque portici descritti da Giovanni... 
La piscina è li, l'ho vista e ho anche fotografato piscina e plastico che la 
ricostruisce; per chi sia interessato sono immagini elettroniche a colori perche` le 
ho passate allo scanner, e le posso mettere a disposizione
Questo non e` che uno degli esempi citabili
Morale:
Andrei un tantino piu` cauto ad affermare che le notizie di carattere storico 
contenute nei vangeli sono fandonie costruite teologicamente. ci sono un po` troppi 
riscontri storico archeologici che danno ragione alle notizie.
Nessun critico serio oggi mette in dubbio la storicita` e l'autenticita` degli scritti 
del N.T.
Quanto al contenuto teologico, la cosa riguarda i credenti, o, al massimo coloro che 
in buona fede vogliono capire che cosa sia il cristianesimo, 
Sicuramente il N.T. non e` un libro di storia, e peraltro nemmeno strumento per 
l'Evangelizzazione. Sono "Instrumentum Laboris" per il credente.
Diverso e` il problema dell'atteggiamento verso l'annuncio basilare del Vangelo: la 
resurrezione di Gesu` di Nazareth, detto il Cristo dai suo discepoli.
Questo fatto e` dato per accaduto dai discepoli che lo annunciano.
Come fatto non e` provabile.
tuttavia: 
O Gesu` e` risorto o non lo e`,   e questo indipendentemente dall'opinione mia, tua, o 
di chiunque altro.
Coloro che accettano vero questo annuncio, e quindi tutto cio` che questa accettazione 
implica, sono chiamati cristiani.

Dategli un'occhiata e poi commentate, se lo credete opportuno.
Ho cominciato a leggerla e parto dal punto B.
Per quanto riguarda le caratteristiche del processo ebraico al tempo
di Gesu', dovresti per favore citare le fonti ebraiche dalle quali hai
attinto. Circa l'uso del titolo messianico "figlio di Dio": cio' che
scandalizza il Sinedrio (e prima del Sindedrio anche molti farisei) e'
il significato completamente diverso che Gesu' da a questa
espressione; nessuno prima aveva MAI affermato di essere Figlio, nel
senso di essere UGUALE al Padre. A questo proposito, leggi Gv 10, 30.
33. Confronta poi Gv 8, 58 (e la reazione dei Giudei che ascoltano)
con Es 3, 14.
C: Le differenti trascrizioni del processo nascono da molteplici
ragioni; in primo luogo i Vangeli sinottici sono stati scritti prima
della distruzione di Gerusalemme (avvenuta per mano romana nel 70);
Marco probabilmente e' stato redatto in lingua ebraica nel 42.
Giovanni e' molto piu' tardivo, risalendo alla fine del secolo. I
Vangeli in ogni caso non sono biografie come oggi le possiamo
intendere noi ma documenti teologici, dottrinali e pastorali che hanno
alla fonte le vita storica dell'uomo Gesu' di Nazaret. In ogni caso
sembri dimenticare la particolare situazione in cui si trovo' il
Sinedrio al momento di condannare Gesu'. Il Nazareno infatti era molto
piu' conosciuto in Gerusalemme che non la donna adultera, Stefano,
Giacomo ecc.; esisteva quindi il fondato pericolo di rivolta al
momento di un' eventuale esecuzione diretta; comunque la tua
conclusione e' decisamente forzata: siccome non e' vero che ebrei non
uccidevano ebrei, la pretesa necessita' di far giustiziare Gesu' dai
Romani dimostra la falsita' di tutto il racconto! Io invece direi: il
fatto che il Sinedrio non uccida direttamente Gesu' ma deleghi
l'esecuzione a Pilato mostra solo che questa era la prassi!
A questo proposito Erode godeva di notevole liberta' perche' IL SUO
TERRITORIO NON CADEVA SOTTO DIRETTA GIURIDIZIONE ROMANA; non per
niente Pilato tenta di rifilargli la patata bollente; questo fa per
tanto cadere le tue obiezioni circa l'esecuzione del Battista e di
altri ebrei da parte del Tetrarca.
Il resto, a Dio piacendo, alla prossima puntata.
Ciao.Nicola

 wrote:
Tutte cose pienamente condivisibili.
Grazie per le tue parole piene di buon senso. Mi piacerebbe dare
un'occhiata a quelle foto.
Ciao. Nicola


Scusami Nicola,
ma tu usi il vangelo per dimostrare la veridicità storica del vangelo e
affermi delle cose che profumano di una ingenuità mostruosa, per
esempio dici che il Vangelo di marco sarebbe stato scritto verso il 42
cioè prima della distruzione di Gerusalemme.
Ma non ti rendi conto che queste sono fiabe?
I vangeli sono delle opere letterarie multistratificate, ovverosia
sono stati scritti e riscritti e sovrascritti e multiscritti.... una
operazione che ha richiesto QUATTROCENTO ANNI ALMENO per essere
compiuta e, comunque, E' ASSOLUTAMENTE DIMOSTRATO CHE NON ESISTE
ALCUNA REDAZIONE SCRITTA DEI VANGELI ANTERIORE ALLA DISTRUZIONE DI
GERUSALEMME. Parlo dei nostri Vangeli, cosiddetti canonici, i quali
furono composti col preciso intento di confutare la più originale
versione dei Vangeli Giudeo Cristiani, nei quali non era stata ancora
prospettata l'ipotesi assurda e del tutto inventata che Cristo avesse
fondato una Chiesa e una religione extragiudaica.
I vangeli canonici sono il documento costruito appositamente da dei
"falsari storici" per giustificare l'esistenza di una Chiesa
extragiudaica. Se non ci si apre alla comprensione di ciò non si
capisce niente della storia delle origini cristiane e si fa solo del
catechismo tendenzioso e privo di basi storiche.
Ricordati che la FEDE è una cosa, e le costruzioni dottrinarie sono
ben altra cosa. In generale molto competitiva con la FEDE.
Non ci rifilare il catechismo, al posto della critica storica.
Se vuoi sapere quali sono le fonti da cui ho attinto leggiti i miei
due libri:
David Donnini, Nuove Ipotesi si Gesù, Macro Edizioni, 1993.
David Donnini, Cristo una vicenda storica da riscoprire, Erre Emme
Edizioni, 1994.
Troverai, fra tutti e due, almeno 500 pagine di esaurienti
spiegazioni.
Ciao, e abbi il coraggio di pensare che il tempo delle dottrine
di regime culturale è finito. Ora siamo in democrazia.
Tuo, con affetto, 
David


Le mie foto sono al seguente URL:
http://www.dada.it/webbox/donnini.htm
Grazie e saluti,
David

Caro David, ho letto con sincero dolore la tua risposta. Ti senti
davvero tanto sicuro? Come puoi tu, uomo, avere la pretesa di
comprendere (= contenere) il mistero di Dio? La prima regola della
teologia e' "non capire per credere ma credere per capire". Potremmo
continuare a discutere all'infinito, ma preferisco che a risponderti
sia S. Paolo: "Poiche' infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo,
con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, e' piaciuto a Dio di
salvare i credenti con la stoltezza della predicazione. E mentre i
Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi
predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i
pagani" (1Cor 1, 21-23).
Devi scusarmi David, io sono uno di quelli che... "questa vita, che
vivo nella carne, io la vivo nella fede nel Figlio di Dio, che mi ha
amato e ha dato la Sua vita per me".
Come posso spiegarti che, per me, vivere e' Cristo? Che, con gli occhi
della fede, io colgo la Sua presenza ovunque?
"Spezza il legno della trave, la' mi troverai" dice Gesu' in un
Vangelo Apocrifo.... Questa per me e' pura verita'! Certo, ci vuole la
fede e in questo senso la fede e' realmente un dono, che trascende la
nostra intelligenza (la sapienza umana). La fede, diventa accoglienza
di una Rivelazione, della scoperta di una sapienza divina che supera
quella umana.
Mi fermo qui.
Dio ti benedica David....
La prima volta te l'ho detto con ironia (e me ne dispiace); oggi sono
sincero.
Preghero' per te.
Nicola