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Titolo: IL RAPPORTO TRA CRISTO E DIO ( per Giancarlo Barbadoro ) La prova storica dell'esistenza di Cristo

 Ne piu' e ne meno quello che fanno i cristiani oggi. :))
Giancarlo.... ma se una persona oggi cominciasse a scrivere sui 
giornali che Hitler non e' mai esistito... oppure che Craxi e' 
stato un sant'uomo, pensi che le persone se ne starebbero zitte e 
non tentassero di confutare queste notizie?
Bene.. i Romani, e primi tra tutti i Giudei, avevano tutto 
l'interesse a screditare quello che era, come la definiresti tu, la 
"leggenda di Gesu'", non trovi? E' mai possibile che delle persone 
si ribellino ad un sistema religioso affermato da secoli, il 
giudaismo, e che raccolgano cosi' tanti seguaci, senza che nessun 
capo religioso giudeo avesse messo a nudo che Gesu' non era 
esistito? E anche i Romani... perche' perseguitare questi cristiani 
invece che semplicemente far sapere al mondo che Cristo non era 
esistito?
Vuoi vedere che e' esistito davvero?
Andrea.

Vuoi vedere che e' esistito davvero?
Su questo non ho il minimo dubbio.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Michele Dall'Agata (
mich...@crs4.it
) wrote:
: Andrea Cecchetti wrote:
: > Giancarlo Barbadoro wrote:
: 
: [cosucce a riguardo di Cristo]
: 
: > Vuoi vedere che e' esistito davvero?
: > Andrea.
: 
: Ma la risposta e' semplice, come fate a non capire?
: 
: Gesu' Cristo e' esistito veramente. E' nato dal rapporto tra la Madonna
: ed un extraterrestre che si era invaghito di lei (uno degli "angeli
: venuti dal cielo"). Di conseguenza anche i miracoli sono facilmente 
: spiegabili!
: 
: Gesu' semplicemente nascondeva sotto la tunica degli apparecchi ad altissima
: tecnologia aliena che gli consentivano di compiere i suoi prodigi. Sono
: stati gli ebrei del tempo, notissimi occamisti alla pari di Einstein,
: che impauriti di doversi scontrare con una realta' che li spaventava 
: si sono inventati (quella che e' per Barbadoro) la bufala che il Cristo 
: fosse il figlio di Dio, al fine di poterlo incriminare e poi sbarazzarsene.
: Solo che avevano fatto male i conti, perche' non si resero conto che
: cosi' facendo davano origine ad una nuova religione.
: 
: Non capisco pero' perche' non glielo abbiano detto al Barbadoro, viste
: le profonde discussioni intellettuali che questi ha con gli alieni. Mah...
: 
: Ciao,
: 	Michele
: -- 
: 
Caro Michele,
trovo che il tuo post sia di notevole cattivo gusto.
Anche se non credo e ho fondati motivi per non crederci all'esistenza 
storica di Cristo, ritengo che le idee degli altri siano da rispettare e 
che la tua ironia sia proprio fuori luogo.
Usare, come e' stato fatto, battute di luogo comune sugli ebrei oppure 
giocare con storielle del genere su valori in cui ci sono persone che 
dedicano la loro vita e' vergognoso.
Se vuoi prendere in giro me fallo pure, ma lascia perdere cose che la tua 
mentalita' occamista non e' in grado di capire.
Giancarlo

Andrea Cecchetti (
prea...@vaxsns.sns.it
) wrote:
: Giancarlo Barbadoro wrote:
: > Conoscevo gia' questa citazione :)) Mi spiace per te ma
: > questa citazione non significa nulla. Proprio nulla, poiche' Tacito
: > riporta ne piu' e ne meno quello che raccontavano i cristiani
: > 
: > La citazione non riporta la cronaca della vita di Cristo, ma solo qualcosa
: > che e' raccontato dai suoi seguaci.
: > 
: > Ne piu' e ne meno quello che fanno i cristiani oggi. :))
: 
: Giancarlo.... ma se una persona oggi cominciasse a scrivere sui 
: giornali che Hitler non e' mai esistito... oppure che Craxi e' 
: stato un sant'uomo, pensi che le persone se ne starebbero zitte e 
: non tentassero di confutare queste notizie?
: Bene.. i Romani, e primi tra tutti i Giudei, avevano tutto 
: l'interesse a screditare quello che era, come la definiresti tu, la 
: "leggenda di Gesu'", non trovi? E' mai possibile che delle persone 
: si ribellino ad un sistema religioso affermato da secoli, il 
: giudaismo, e che raccolgano cosi' tanti seguaci, senza che nessun 
: capo religioso giudeo avesse messo a nudo che Gesu' non era 
: esistito? E anche i Romani... perche' perseguitare questi cristiani 
: invece che semplicemente far sapere al mondo che Cristo non era 
: esistito?
: Vuoi vedere che e' esistito davvero?
: Andrea.
Ma allora come mai Tacito, che era un uomo del sistema, riporta quello 
che dicevano i cristiani?
Se e' vero quello che dici tu avrebbe taciuto.....
Vuoi vedere che Cristo non e' mai esistito per davvero?
Giancarlo
 

Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: 
: Quello che invece volevo sottolineare e' che esiste una prova storica,
: precisa dell'esistenza di Cristo e ci viene da Tacito, che nel
: capitolo 44 del libro 15 degli Annali dice testualmente :
: "Percio', per tagliar corto alle pubbliche voci, Nerone invento' i
: colpevoli ( si riferisce all'incendio di Roma ),e sottopose a
: raffinatissime pene quelli che il popolo chiamava Cristiani e che
: erano invisi per le loro nefandezze. Il loro nome veniva da Cristo,
: che sotto il regno di Tiberio era stato condannato al supplizio per
: ordine del procuratore Ponzio Pilato .
Conoscevo gia' questa citazione :)) Mi spiace per te ma
questa citazione non significa nulla. Proprio nulla, poiche' Tacito 
riporta ne piu' e ne meno quello che raccontavano i cristiani 
La citazione non riporta la cronaca della vita di Cristo, ma solo qualcosa 
che e' raccontato dai suoi seguaci.
Ne piu' e ne meno quello che fanno i cristiani oggi. :))
Inoltre, ammesso che sia esistito un tribuno di nome Cristo non significa 
che questo potesse essere veramente Dio :)))
Riconosco che la fede in una credenza puo' trovare valida anche 
questa citazione e riconosco che ognuno e' libero di avere fede in cio' 
che vuole.
Dagli UFO a Cristo :)))
Giancarlo

 Andrea.
Ma la risposta e' semplice, come fate a non capire?
Gesu' Cristo e' esistito veramente. E' nato dal rapporto tra la Madonna
ed un extraterrestre che si era invaghito di lei (uno degli "angeli
venuti dal cielo"). Di conseguenza anche i miracoli sono facilmente 
spiegabili!
Gesu' semplicemente nascondeva sotto la tunica degli apparecchi ad altissima
tecnologia aliena che gli consentivano di compiere i suoi prodigi. Sono
stati gli ebrei del tempo, notissimi occamisti alla pari di Einstein,
che impauriti di doversi scontrare con una realta' che li spaventava 
si sono inventati (quella che e' per Barbadoro) la bufala che il Cristo 
fosse il figlio di Dio, al fine di poterlo incriminare e poi sbarazzarsene.
Solo che avevano fatto male i conti, perche' non si resero conto che
cosi' facendo davano origine ad una nuova religione.
Non capisco pero' perche' non glielo abbiano detto al Barbadoro, viste
le profonde discussioni intellettuali che questi ha con gli alieni. Mah...
Ciao,
	Michele
-- 
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 Dagli UFO a Cristo :)))
beh non esagererei, piu' onestamente direi che la storicita' di questo
personaggio e' probabile tanto quanto quella di altri persnoaggi del suo
tempo, Pilato .... Erode. Personaggi che peraltro non fa nessuno scalpore
considerare come realmente esistiti.
pAoLo

Giancarlo
Ciao Giancarlo,
Mi fa piacere sapere che conoscevi gia' il passaggio di Tacito su
Cristo e i cristiani. Strano pero' che non lo hai menzionato ( almeno
nei threads che ho potuto leggere io).
Comunque non ha importanza. Quello che importa invece e' che tu non
riconosci la validita' storica della citazione e dici liquidandola in
due parole, che non significa nulla perche' "Tacito riporta quello che
raccontavano i cristiani....ne' piu' ne' meno quello che fanno i
cristiani di oggi"
Riflettiamo un momento :
Tacito, nato nel 57 d.c., era un aristocratico ed apparteneva alla
cosiddeta elite politica e intellettuale, la quale aveva come visione
ideale quella di assicurare la stabilita' e durata dell'impero.
Si ritiene che un simile personaggio difficilmente potesse dare
ascolto ai "cristiani", visto il modo col quale ne parla, se non per
criticarli aspramente mettendo in risalto il pericolo che potevano
rappresentare. E' probabile invece, che la conoscenza dei fatti della
Giudea gli sia arrivata da gente del suo rango e cioe' da generali,
magistrati, senatori etc.
Se osservi bene Tacito dice:
"Momentaneamente sopita, questa perniciosa superstizione proruppe di
nuovo non solo in Giudea, luogo di origine di quel flagello, ma anche
in Roma...."
E' probabile che siano giunti alle sue orecchie i rapporti inviati da
Ponzio Pilato a Roma e conservati nell'archivio di stato (tabularium)
che potevano essere consultati piu' o meno come si fa in una
biblioteca moderna da personaggi della statura culturale di Tacito.
 La sua conoscenza di Cristo e' probabilmente passata da un periodo di
indiffernza (nei primi anni) a un periodo di maggiore interesse man
mano che nella capitale si affacciava sempre piu' prepotente il senso
di pericolo per questa strana e minacciosa "rivoluzione" in via di
sviluppo.
L'astio con il quale Tacito tratta l'argomento rivela tutta la sua
paura e quella della classe dirigente sul diffondersi delle teorie
espresse da Cristo all'inizio e diffuse dai cristiani in seguito. E
quando queste teorie arrivano a minacciare da vicino l'equilibrio
dell'impero, ecco che i cristiani diventano per Nerone gli autori
dell'incendio di Roma e vengono sottoposti a raffinatissime pene.
Dal modo come Tacito descrive i fatti si  intuisce che Cristo e i suoi
seguaci sono una presenza ben anteriore alla scrittura degli Annali.
Considerando i mezzi di comunicazione dell'epoca, la "perniciosa
superstizione" ebbe un inizio in Giudea, sopito in un primo tempo. Si
puo' calcolare per questa fase un periodo di 15/20 anni al massimo.
Poi il risveglio del cristianesimo in Giudea e quindi l'infiltrazione
a Roma nel cuore dell'impero. E possiamo considerare ancora una
trentina d'anni per questa seconda fase.
Tacito e' piu' vicino a Cristo con gli Annali di quanto non lo siano i
vangeli. Il vangelo di Matteo (il piu' antico), tramandato all'inizio
oralmente, viene codificato in Palestina per i cristiani convertiti
dal giudaesimo in lingua ebraica e cioe' in aramaico e viene tradotto
in greco solo all'inizio del secondo secolo
Non capisco perche' quindi negare storicamente e logicamente
l'esistenza di Cristo. Allora si puo' negare con lo stesso metro
l'esistenza di Maometto e di Budda o quella di Alessandro il Grande,
Platone e Socrate e magari Luciano con i suoi meravigliosi dialoghi.
Si puo' negare  l'esistenza di Giugurta Re dei numidi, presente
anch'egli a Roma nel carcere mamertino insieme agli apostoli Pietro e
Paolo. Oppure si puo' negare l'esistenza di Claudio morto nel 54 dc, o
di Nerone morto nel 68 d.c. meno di 30 anni dalla morte di Cristo, le
gesta dei quali sono sempre narrate dallo stesso Tacito. Perche'
Nerone si e Cristo no ? Solo forse perche' di Nerone esistono busti in
marmo e costruzioni a lui attribuite ? Non basta. Se si crede a Tacito
per Nerone si deve credere per Cristo. Se uno storico italiano
contemporaneo scrive di Mussolini e di Hitler si deve credere
all'esistenza di ambedue e non di uno solo,  perche' forse del secondo
ha sentito parlare solo da nazisti fanatici.
Vorrei ricordare per finire, che la comparsa di Cristo e la sua
dottrina hanno cambiato il mondo di allora. 
Immagina l'impatto provocato in una societa' basata sulla schiavitu',
sull'espansionismo coloniale, sulla ricchezza concentrata nelle mani
di pochissimi e sulla miseria che affliggeva la maggioranza tenuta a
bada fino ad allora dalla forza e dalla violenza, da questa
impensabile novita' che predicava teorie secondo le quali i servi e
gli schiavi sono uguali ai padroni e sosteneva l'uguaglianza fra gli
uomini. Una novita' che promuoveva il perdono contro il vecchio
concetto biblico dell'occhio per occhio dente per dente.
Con tutto cio' non voglio sostenere che Cristo era (od e') Dio. Questo
problema non me lo pongo. Il mio modo di pensare razionale me lo
impedisce. Non ho il dono della fede anche se qualche volta ho avuto
dei dubbi. 
E' stato pero' un grande personaggio come pochi ne ha conosciuti la
terra, e il negarne l'esistenza mi sembra come negare la conoscenza,
il valore della storia e la cultura in generale.
Penso anche che coloro che credono che Cristo sia Dio siano in fondo
piu' felici di me. Hanno almeno qualcosa che io non conosco: la fede !
Comunque pur non credendo alla sua divinita' non posso non riconoscere
la sua grandezza. Quello che ha fatto e' storicamente enorme e la sua
importanza la dimostra anche il fatto che dopo 2000 anni siamo ancora
qui' a parlare di lui. Questo privilegio non e' toccato a quasi
nessuno dei suoi contemporanei.
Saluti - Giampaolo
* ============================================*
* Pensa e ripensa, che mai pensa l'oca ?      *
* Che l'esser cucinato non e' triste          *
* Triste e' il sapere d'esser cucinato.       *                                   *
*                                             *
*                     ( Guido Gozzano)        *
*                                             *
*                                             *
===============================================

Conoscevo gia' questa citazione :)) Mi spiace per te ma


riporta ne piu' e ne meno quello che raccontavano i cristiani.
	Ecco lo "scettico" Barbadoro in un post da un altro thread:
	"Conosco delle persone che dicono di essere state soggette a 
	fenomeni di abduction. E' difficile credervi, anche se i 
	particolari sono piuttosto verosimili."
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If this is coffee, please bring me some tea; but if this is tea, please
bring me some coffee.    (Abraham Lincoln)

nessuno dei suoi contemporanei.
Complimenti amico d'area per il tuo meraviglioso trattato storico
-esitenziale-dotrinale..
Dici di non avere il dono della fede, se pur talvolta ne hai avuto dei
dubbi al riguardo. Il tuo parlare comunque, mi fa credere, che tu da
essa, non sia molto lontano e cio' da credente, non puo'che
rallegrarmi.
Alla prossima.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:

Ciao,
quando un discorso ha bisogno di tante parole vien da pensare che ci si 
voglia arrampicare sugli specchi per sostenere le proprie tesi.
Posso solo dire che l'esistenza storica di Maometto e del Budda e' 
sicuramente piu' documentata che quella delcristo. Ergo, lor sono 
esistiti e i Cristo no.
In quanto poi si possa considerare che il Cristo fosse Dio e' una teoria 
per conto io assolutamente fantascientifica che riflette la presunzione 
del patriarcato del tempo.
Ciao,
Giancarlo

(kit.carson -) (
kit.c...@iol.it
) wrote:
: barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: >Vuoi vedere che Cristo non e' mai esistito per davvero?
: >Giancarlo
: 
: >	
: Se sei talmente sicuro che Cristo non sia mai esistito,  perchč
: contuinui a scriverne il nome con l'iniziale maiuscola?
Perche' non sono un occamista :)) e anche se non condivido le idee degli 
altri le rispetto :))
Giancarlo

	
Se sei talmente sicuro che Cristo non sia mai esistito,  perchè
contuinui a scriverne il nome con l'iniziale maiuscola?
E poi,  se è esistito Che Guevara,
perchè non potrebbe essere esistito il Nazareno?
Saluti

perchč non potrebbe essere esistito il Nazareno?
	Dimostrami che che guevara e' esistito!  (Nota le minuscole...)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
And it was true. The workers were hardly human. Their eyes were glazed,
stricken, insane. They laughed at anything and mocked each other
continually. Their insides were stamped out. They had been murdered.


-
Se credi che si possa liquidare in poche parole uno degli 
argomenti piu' importanti della storia, pecchi a dir poco di 
presunzione, ma vorrei aggiungere qualcosa di piu'. Sei in 
malafede dichiarata ed aperta.
Se ti diverti a dire il contrario se nza appoggiarti ad alcun 
documento vediamo come dimostri l'esistenza di budda e di 
maometto con i riferimenti precisi dei nomi delle date e dei 
testi di storici attendibili ( cioe' non Nostradamus, il mago 
Baku e altre minchiate del genere ) .
Son curioso di imparare.
Comunque se lo fai lo fai solo per te. Io credo alla loro 
esistenza, come credo a quella del Cristo e alle testimonianze 
di Tacito, di Paolo di Tarso ai Corinti, del vangelo di Matteo 
etc.
Quanto al fatto che potesse essere Dio o meno, non vedo 
perche' ti ci accanisci tanto. Ti ho gia' detto che questo 
aspetto non mi interessa proprio. A me interessa solo la 
storia
ciao - Giampaolo
- 
 
        ===========================================
        =  Pensa e ripensa, che mai pensa l'oca ? =
        =  Che l'esser cucinato non e' triste ;   =
        =  Triste e' il sapere d'esser cucinato   =
        =                                         =
        =                    (Guido Gozzano)      =            
 
        ===========================================




barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:

Questo e' quantomeno un tuo personalissimo convincimento, la presenza
del Cristo e' storicamente l'esistenza  piu' documentata.
Per quanto riguarda il crederci o meno Gesu' lascio' la  liberta' ad
uno dei suoi 13 apostoli di tradirlo, ci mancherebbe non lasciasse a
te la liberta'  di negarlo.    
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

che vuole.
Compresa quella di dichiararsi miscredenti per tutta una vita come 
di recente  successo al presidente francese Mitterand e poi all'ultimo
momento andare in cerca di un prete.
Mai dire mai,
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it


	Ergo, Atlantide deve essere fuori questione, dato che e'
	"documentata" solo da Platone...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I think it's in my basement... Let me go upstairs and check.   (Escher)

Luigino Ferrari (
lu...@easy1.easynet.it
) wrote:
: barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: >Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: >: barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: >quando un discorso ha bisogno di tante parole vien da pensare che ci si 
: >voglia arrampicare sugli specchi per sostenere le proprie tesi.
: >Posso solo dire che l'esistenza storica di Maometto e del Budda e' 
: >sicuramente piu' documentata che quella delcristo. Ergo, lor sono 
: >esistiti e i Cristo no.
: >In quanto poi si possa considerare che il Cristo fosse Dio e' una teoria 
: >per conto io assolutamente fantascientifica che riflette la presunzione 
: >del patriarcato del tempo.
: Questo e' quantomeno un tuo personalissimo convincimento, la presenza
: del Cristo e' storicamente l'esistenza  piu' documentata.
: Per quanto riguarda il crederci o meno Gesu' lascio' la  liberta' ad
: uno dei suoi 13 apostoli di tradirlo, ci mancherebbe non lasciasse a
: te la liberta'  di negarlo.    
: 
: 
: 
: 
: 
: 
: 
: Ciao
: Luigino Ferrari
: 
lu...@easy1.easynet.it
Parli cosi' per che' sei nato cristiano. Se tu fossi nato mussulmano e la 
societa' avesse incanalato il tuo senso di Dio verso Maometto adesso 
staresti difendendo Maometto :)))
E' la triste realta' dei fatti.
Ciao,
Giancarlo

E' la triste realta' dei fatti.
Trista se permetti e'  la tua sconcertante finale considerazione le
religioni cristiane o di altra natura si possono contrarre o lasciare
nel corso dell'intera esistenza, indipendentemente dal come si sia
nati.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Luigino Ferrari (
lu...@easy1.easynet.it
) wrote:
: barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: >Luigino Ferrari (
lu...@easy1.easynet.it
) wrote:
: >: barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: >: >In quanto poi si possa considerare che il Cristo fosse Dio e' una teoria 
: >: >per conto io assolutamente fantascientifica che riflette la presunzione 
: >: >del patriarcato del tempo.
: >: Questo e' quantomeno un tuo personalissimo convincimento, la presenza
: >: del Cristo e' storicamente l'esistenza  piu' documentata.
: >: Per quanto riguarda il crederci o meno Gesu' lascio' la  liberta' ad
: >: uno dei suoi 13 apostoli di tradirlo, ci mancherebbe non lasciasse a
: >: te la liberta'  di negarlo.    
: >: Luigino Ferrari
: 
: >Parli cosi' per che' sei nato cristiano. Se tu fossi nato mussulmano e la 
: >societa' avesse incanalato il tuo senso di Dio verso Maometto adesso 
: >staresti difendendo Maometto :)))
: >
: >E' la triste realta' dei fatti.
: 
: Trista se permetti e'  la tua sconcertante finale considerazione le
: religioni cristiane o di altra natura si possono contrarre o lasciare
: nel corso dell'intera esistenza, indipendentemente dal come si sia
: nati.  
: 
: Ciao
: Luigino Ferrari
: 
lu...@easy1.easynet.it
Ciao,
scusami se insisto, ma sono dell'idea che milioni e milioni di persone 
non cambiano e non cambieranno idea sulla religione acquisita dalla 
nascita poiche' pensano che sono stati fortunati a essere in quella 
religione.
Uno tra questi milioni potresti proprio essere tu. Se vuoi essere sicuro 
della tua scelta prova ad uscire dai principi cristiani, senza perdere di 
vista il rapporto con Dio, rimanici un anno o due per far cadere 
l'imprinting ricevuto dal cristianesimo. Studia e conosci intanto le 
altre piu' affermate religioni (buddismo, islam, shintoismo, ecc) e poi 
alla fine decidi quale religione ti ispira di piu'.
Non lo farai mai :))) Ergo sei un cristiano contento. Senza polemica.
Ciao.
Giancarlo

continually. Their insides were stamped out. They had been murdered.
=================================
Se vendono le magliette  (e,  soprattutto,  se c'è qualcuno che le
compera)  e lo citano nelle canzoni.......hai visto mai?
Ciao
Ezio

 : >: >del patriarcato del tempo.

Io penso invece che il problema per qualsiasi religione non sia quella di 
scindere cio' che e' inscindibile, ovvero la fede. Piuttosto condividere 
quello che il cristianesimo, il buddismo, l'ebraismo, lo shintoismo e via 
dicendo hanno in comune tra di loro.
Alessandro Depetro

Non lo farai mai :))) Ergo sei un cristiano contento. Senza polemica.
Accetto la salamonica conclusione del dibattito anche se la
razionalita' dell'umano sapere, non ha bisogno di alcuna  verifica o
imposizione per avvalorare le proprie maturate credenze o convinzioni.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

root (
ro...@agora.stm.it
) wrote:
: 
: 
: On 28 Jan 1996, Giancarlo Barbadoro wrote:
: 
: > Ciao,
: > 
: > scusami se insisto, ma sono dell'idea che milioni e milioni di persone 
: > non cambiano e non cambieranno idea sulla religione acquisita dalla 
: > nascita poiche' pensano che sono stati fortunati a essere in quella 
: > religione.
: > 
: > Uno tra questi milioni potresti proprio essere tu. Se vuoi essere sicuro 
: > della tua scelta prova ad uscire dai principi cristiani, senza perdere di 
: > vista il rapporto con Dio, rimanici un anno o due per far cadere 
: > l'imprinting ricevuto dal cristianesimo. Studia e conosci intanto le 
: > altre piu' affermate religioni (buddismo, islam, shintoismo, ecc) e poi 
: > alla fine decidi quale religione ti ispira di piu'.
: > 
: > Non lo farai mai :))) Ergo sei un cristiano contento. Senza polemica.
: > 
: > Ciao.
: > 
: > Giancarlo
: > 
: > 
: > 
: Io penso invece che il problema per qualsiasi religione non sia quella di 
: scindere cio' che e' inscindibile, ovvero la fede. Piuttosto condividere 
: quello che il cristianesimo, il buddismo, l'ebraismo, lo shintoismo e via 
: dicendo hanno in comune tra di loro.
: 
: Alessandro Depetro
Ciao Alessandro,
sarebbe bello che si potesse attuare quanto dici. Una religione 
universale unica su tutto il pianeta. Diversi linguaggi, una sola ricerca 
e esperienza di Dio.
Purtroppo non e' cosi'. Esistono guerre di religione che vogliono la 
sopraffazione delle une sulle altre.
Gli uomini uccidono e si uccidono per poter dimostrare che Dio e' dalla loro.
Guarda l'integralismo islamico che uccide innocenti ragaze perche' non 
portano il chador, che crocifigge persone che si sono convertite al 
cristianesimo.
Guarda cosa e' successo tra la chiesa ortodossa e quella cattolica in 
Bosnia. 
Come vedi le tue e le mie aspirazioni sono lontane dal poter diventare 
una realta'.
Ciao.
Giancarlo

Alessandro Depetro
	Mille volte giusto!
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is a theory which states that if ever anybody discovers exactly what
the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be
replaced by something even more bizarre and inexplicable.
There is another theory which states that this has already happened.
                                                       (Douglas Adams)

	Ciao,   Carlo
Da questo deriva:ammissibile l'esistenza di Dio.
Punto.
Senza storie di provvidenza.


del patriarcato del tempo.
Nessuno qui ha tentato di provare che la persona Gesu' Cristo, vissuta
nei primi anni del primo secolo (per definizione :), e' Dio. Solo che
esistono fonti storiche che ne conformano l'esitenza terrena.
Saluti.
--
Davide Dente		
mc5306.mclink.it
Being right often matter less than trowing out
good ideas to be proved wrong -> Ernest Gellner

Distribution: 
Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: Giancarlo Barbadoro (barb...@ALPcom.it) wrote:
: : : > 
: : : > 
: : : > 
: : : Io penso invece che il problema per qualsiasi religione non sia quella di 
: : : scindere cio' che e' inscindibile, ovvero la fede. Piuttosto condividere 
: : : quello che il cristianesimo, il buddismo, l'ebraismo, lo shintoismo e via 
: : : dicendo hanno in comune tra di loro.
: 
: Quello che dovrebbero avere in comune e' il richiamo del trascendente; ma 
: purtroppo evidentemente non e' cosi' perche' ognuna e' chiusa nella sua 
: visione dogmatica senza possibilita' di scambio e confronto, al di la' 
: delle parole. Quindi alla base evidentemente non c'e' la ricerca del 
: trascendente, poiche' se fosse cosi' non ci sarebbe alcun problema a 
: trovare punti in comune, ma solo giochi di potere.
: 
: Saluti
: 
: Rosalba
: 
E' evidente che ci sono giochi di potere all'interno delle religioni 
altrimenti non ci sarebberio guerer di religione.
Basta vedere cosa accade ai nostri giorni in Sudan dove i mussulmani stanno 
perseguitando i cristiani.
Ciao.
Giancarlo



Senza storie di provvidenza.
	E io son d'accordo, checcredi?  :-)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Logic is the art of non-contradictory identification.   (Ayn Rand)

, barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) writes:
|>Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
|>: 
|>: Quello che invece volevo sottolineare e' che esiste una prova storica,
|>: precisa dell'esistenza di Cristo e ci viene da Tacito, che nel
|>: capitolo 44 del libro 15 degli Annali dice testualmente :
|>: "Percio', per tagliar corto alle pubbliche voci, Nerone invento' i
|>: colpevoli ( si riferisce all'incendio di Roma ),e sottopose a
|>: raffinatissime pene quelli che il popolo chiamava Cristiani e che
|>: erano invisi per le loro nefandezze. Il loro nome veniva da Cristo,
|>: che sotto il regno di Tiberio era stato condannato al supplizio per
|>: ordine del procuratore Ponzio Pilato .
|>
|>Conoscevo gia' questa citazione :)) Mi spiace per te ma
|>questa citazione non significa nulla. Proprio nulla, poiche' Tacito 
|>riporta ne piu' e ne meno quello che raccontavano i cristiani 
No mi pare che Tacito non dica che quello lo ha saputo dai cristiani.
|>
|>La citazione non riporta la cronaca della vita di Cristo, ma solo qualcosa 
|>che e' raccontato dai suoi seguaci.
Ci sono 4 vangeli scritti pero' dai seguaci piu' altri pseudovangeli non
riconosciuti dalla chiesa. 
|>Inoltre, ammesso che sia esistito un tribuno di nome Cristo non significa 
|>che questo potesse essere veramente Dio :)))
infatti questo era nelle premesse. si discuteva solo della esistenza storica
di Cristo.
Solo non capisco perche' sei cosi scettico riguardo l'esistenza di Cristo
e cosi credulone per quanto riguarda alieni, marziani, cristalli etc...
-- 
--  |\      _,,,--,,_
    /,`.-'`'   ._  \-;;,_
   |,4-  ) )_   .;.(  `'-'
  '---''(_/._)-'(_\_)    			Cheers, Michele
********************************************************************************
* Michele Michelotto, INFN Padova, Delphi group.           Tel +39 49 827 7099 *
* e-mail: 
miche...@padova.infn.it
 
miche...@cern.ch
   Fax +39 49 827 7102 *
*       I haven't lost my mind, it's backed up on tape somewhere.             ©*
********************************************************************************

e cosi credulone per quanto riguarda alieni, marziani, cristalli etc...
Bravo complimenti, Cristo storicamente  - malgrado i pareri  discordi
in area -  il  personaggio  piu' documentato.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 
Devi aver letto i libri di J.J. Benitez "Operazione Cavallo di Troia" 
dove 2+2 si dimostra come Cristo sia stata un'operazione di "marziani".
Un saluto

 Andrea.
La tua affermazione non č completamente esatta perchč un certo Marcione ( 
+/- 150 d.c.) ha contrariamente fatto sapere al mondo che la figura di 
Gesů era un'invenzione di giudei ignoranti. Ti dico di piů, lo stesso 
Marcione, a titolo di satira, lancia l'ipotesi che Gesů fosse il figlio 
illegittimo di un legionario romano... . Il problema č che Marcione fa 
parte di quel gruppo genericamente definito "Gnosticismo" (che magari 
potremmo anche approfondire in futuro), il quale fu duramente 
perseguitato da quel cristianesimo che divenne (almeno ufficialmente) 
l'unico fino alla Riforma. Gli Gnostici (vedere Jung, per riferimenti 
meno ermetici) hanno lasciato numerosissimi scritti con la stessa 
datazione dei "vangeli canonici", in cui la figura del Cristo temporale 
generalmente non esiste, restando appena il concetto di emanazione (eon) 
celeste. Quindi in linea di massima si parla di un Cristo che non esiste 
in corpo ma appena nello spirito.
Poi in fatto di prove storiche ci sarebbe molto da ridire anche sulle 
manipolazioni apportate dalla stessa chiesa. (Tanto per citarne una ti 
ricordo la farsa della "donazione di Costantino" che č durata svariati 
secoli ed č stato un sostegno giuridico del potere temporale del "papa").
Un caro saluto a te

Michele Michelotto (
miche...@padova.infn.it
) wrote:
: Giancarlo Barbadoro wrote:
 
: |>Conoscevo gia' questa citazione :)) Mi spiace per te ma
: |>questa citazione non significa nulla. Proprio nulla, poiche' Tacito 
: |>riporta ne piu' e ne meno quello che raccontavano i cristiani 
: 
: No mi pare che Tacito non dica che quello lo ha saputo dai cristiani.
Tacito non era certamente un cristiano. Lui non cita precise e 
circostanziate cronache storiche che si riferiscono alla vita vissuta del 
Cristo, quindi si riferisce necessariamente a eventi raccontati 
dai cristiani.
Anche quando parla di Pilato lo fa di sfggita come se si trattasse di una 
diceria (dei cristiani) e non si rifa' a un fato storico preciso.
: |>La citazione non riporta la cronaca della vita di Cristo, ma solo qualcosa 
: |>che e' raccontato dai suoi seguaci.
: 
: Ci sono 4 vangeli scritti pero' dai seguaci piu' altri pseudovangeli non
: riconosciuti dalla chiesa. 
I vangeli sono stati scritti almeno un secolo o due dopo la presunta 
morte del Cristo. Inoltre ne esistono ben piu' di quattro solo che sono 
stati scelti quelli che piu' piacevano.
Inoltre nei vangeli ci sono delle imprecisazioni che portano a ritenere 
che chi li ha scritti non era mai stato in Palestina.
Sarebbe interessante che Israele facesse pubblicare gli interi 
manoscritti del Mar Morto. Chissa' quante cose interessanti salterebbero 
fuori :)
: 
: Solo non capisco perche' sei cosi scettico riguardo l'esistenza di Cristo
: e cosi credulone per quanto riguarda alieni, marziani, cristalli etc...
Non ho mai detto che credo in toto ai fenomeni suddetti. Li trovo 
interessanti e li studio per curiosita'.
Inoltre anche se ritengo che il Cristo non sia mai esistito rispetto i 
valori che vengono dati dai cristiani alla loro religioen.
Giancarlo

> 


Mi pare che prova di Tacito sia piu' attendibile di quella di
Marcione, visto che Tacito era praticamente contemporaneo di Cristo (
una trentina d'anni di differenza). Se dubiti di Tacito quando parla
di Cristo devi dubitare anche quando parla di Nerone, Claudio etc. E
devi anche dubitare di Plutarco che parla degli imperatori etc. non ti
sembra. Leggiti il racconto di Tacito sugli annali e capirai come la
sua testimonianza anche se qualitativamente negativa nei confronti del
Cristo e dei cristiani, sia storicamente ineccepibile.
saluti - Giampaolo Lomi
    ============================================
       Pensa e ripensa, che mai pensa l'oca ?      
       Che l'esser cucinato non e' triste          
       Triste e' il sapere d'esser cucinato.                                          
 
                     ( Guido Gozzano)        
 
 
===============================================

 saluti - Giampaolo Lomi
Caro Giampaolo, mettiamo in chiaro alcuni punti:
1)- Il mio riferimento a Marcione era inesatto, perchè l'autore in questione 
in realtà si chiamava Celso. Si è trattato di un vuoto di memoria, il quale 
mi ha permesso di vedere che in realtà non stai perdendo molto tempo nel 
verificare quanto ti viene sottoposto. Non te la prendere perchè anch'io 
indugio nello stesso errore. 
2)- Quella che tu definisci contemporaneità di Tacito e Cristo (circa 30 
anni) è in realtà circa 70 anni. Infatti, l'unica cronologia certa ce la da 
lui stesso (Agricola,9). Comunque è anche sicuro che sia diventato console 
nel 97 d.c. sotto Nerva ed in seguito nominato proconsole da Traiano. Inoltre 
gli "Annales" sono stati scritti il 115 d.c. e su questo non ci piove sopra.
3)- La storicità di Cristo è stata letteralmente sezionata dall' "Alta 
Critica" che è una delle attività dello spirito moderno di maggior proiezione 
in questo campo. Inizia tutto nel 1768 con Hermann Reimarus, seguito sei anni 
più tardi da Gotthold Lessing. Nel 1796 Herder riunisce irriconciliabili 
differenze nei vangeli canonici. Nel 1835-1836, David Strauss classifica i 
vangeli come miti. Ferdinand Christian Baur attacca le "Epistole di Paolo" 
nello stesso periodo, rigettandole come false nella loro maggioranza. Nel 
1840, Bruno Bauer pubblica una serie di opere tendenti a mostrare che Cristo 
era un mito, emerso dalla fusione della teologia giudaica, romana e greca. 
Nel 1863, Ernest Renan rincara la dose sulle linee anteriori. Alla fine dell' 
800 ed inizio del '900, la scuola olandese di Pierson, Naber e Matthas 
portano all'estremo la negazione della realtà storica di Cristo. In Germania 
Arthur Drews ha dato una sistemazione definitiva all'argomento e fra le tante 
cose dubita anche dell'autenticità dello stesso Tacito. In Inghilterra W.B. 
Smith e J.M. Robertson esprimevano le stesse idee.
Il risultato di due secoli di discussioni è stato l'annichilamento storico e 
filosofico del Cristo cattolico.
L'argomento è quindi un pò più complesso di quanto lo si vorrebbe far 
sembrare. Non te la prendere, ma da dove hai tirato fuori che Tacito sia poi 
una fonte così attendibile?
Un caro saluto

 writes:
   Ti diro' che son stati gettati dubbi anche su costoro. Poi negli anni
   sessanta si trovo' un pezzo di pietra con inciso il nome di Pilato
   ed il suo titolo. Con Caiffa si trovo' il sepolcro famigliare una decina
   di anni fa ecc ecc.
Queste non le sapevo. Hai riferimenti?
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

 Un caro saluto
Ricambiato,
Siro
PS Potresti evitare di usare le accentate? Non siamo tuti fortunati
ad usufruire di sistemi che accettano lettere modificate.

 Queste non le sapevo. Hai riferimenti?
Varie teorie sulla non esistenza di Nazareth ai tempi di Gesu', Pilato
ecc. _e_ la prova che invece tali luoghi e persone sono esistite nei
tempi della prima meta' del I aC. li trovi in "Ipotesi su Gesu'" (1976)
di Vittorio Messori.
Roba simile e la foto della pietra con il nome ed il titolo di Pilato
lo trovi su "Jesus within Judaism" (1989) di James H. Charlesworth.
Se ricordo bene la pietra fu trovata da un gruppo italiano verso il 1965,
ed Israele fece fare una copia della pietra. La copia e' esposta in
Italia (Torino?), mentre l'originale e' esposto a Gerusalemme, non
lontano dal luogo del ritrovamento (Cesarea?).
Mi sembra, ma dovrei ricontrollare in biblioteca, che la tomba della
famiglia di Caiffa sia menzionata in questo ultimo libro. La scoperta
rimonta a dopo l'agosto 1981 e prima del giugno 1988.
XP,
Siro


 writes:
: 
:    Ti diro' che son stati gettati dubbi anche su costoro. Poi negli anni
:    sessanta si trovo' un pezzo di pietra con inciso il nome di Pilato
:    ed il suo titolo. Con Caiffa si trovo' il sepolcro famigliare una decina
:    di anni fa ecc ecc.
: 
: Queste non le sapevo. Hai riferimenti?
Vabbe', se han trovato le vestigia di Pilato non vuol dire che Cristo sia 
esistito per davvero......
Giancarlo

imposizione per avvalorare le proprie maturate credenze o convinzioni.
Che bel lapsus!
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch

 writes:
   On 5 Feb 1996, Rosalba Nattero wrote:
   > Zuliani Nicola (
pro...@mbox.vol.it
) wrote:
   > : Caro Giancarlo...
   > : Io credo sinceramente che la fede sia un dono prezioso...  E te lo
   > : dice uno che per molti anni =E8 stato lontanissimo dalla fede, vivendo
   > : un totale ateismo.=20
   > : Per quanto riguarda l'argomento specifico della discussione, perch=E8
   > : non provi a leggere "Ipotesi su Ges=F9" di Vittorio Messori?
   > : E' un libretto agile, scritto in stile giornalistico, che cerca
   > : attraverso un'analisi rigorosa e razionale di rispondere a questo
   > : quesiti (lo trovi in tutte le librerie cattoliche e, penso, non).
   > : Ti "lancio" solo un apiccola provocazione: se non fosse esistito,
   > : perch=E8 moltissime persone avrebbero dato la loro vita per Lui?
   E qui la Nattero ha tagliato la lista delle "provocazioni", riducendole
   alla prima. Devo dire che la lista intera era molto interessante e=20
   ben costruita. Comunque tale lista e' sempre disponibile sul post
   originario (di cui ho tenuto una copia).
   >=20
   > Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa=20
   > possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente=
   =20
   > crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte=
   =20
   > dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia=20
   > esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente=20
   > indicativo.
   Noto che la Nattero va in giro a far la conta.=20
   Possiamo avere un'idea del campione rappresentativo di cristiani a cui
   tu avresti fatto svelare tale "segreto"?
   Tale campione e' poi significativo solo in loco o anche a livello
   mondiale? E come fai ad accertartene?
   Secondo me il fatto che le spari cosi', senza dare alcuna fondamenta
   alle tue affermazioni e' davvero altamente indicativo.
D'altronde come pretendere dei riferimenti precisi? Appena hanno dato
fiato, hanno citato il libro dell'americana sugli aborigeni
australiani (guarda caso, il favorito fra i New Age...)
Sono stati jellati perche' il fatto e' venuto fuori proprio quando la
scrittrice ha rivelato di aver scritto panzane per allocchi (non prima
pero' di intascare varie centinaia di migliaia di dollari)
Cosa aspettarsi dunque? La solita trafila di frasi buttate li' come al
solito...
8-(


Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa 
: possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente 
: crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte 
: dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia 
: esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente 
: indicativo.
 ..........ma nessun plagio dura 2000 anni (e fa' ancora proseliti). 
 O no? :-).
Ciao,
Emanuele.
--
Emanuele Buratti,
PhD.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and so they built as men must build"
"with the sword in one hand, and the trowel in the other"
T.S.Eliot, Choruses from the Rock

, Luigino Ferrari 

: 
: 
Quando si dice occamismo :))))
Ciao.
Giancarlo

Emanuele Buratti (
bur...@genes.icgeb.trieste.it
) wrote:
: Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: : Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa 
: : possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente 
: : crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte 
: : dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia 
: : esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente 
: : indicativo.
: 
:  ..........ma nessun plagio dura 2000 anni (e fa' ancora proseliti). 
:  O no? :-).
Un plagio puo' durare millenni, soprattutto quando vengono usati metodi 
coercitivi e violenti per sostenerlo.
Si possono ricordare le inquisizioni e le associazioni del cristianesimo 
alle leggi civili del tempo per affermarla su tutti) per poterla 
far continuare.
Oggi, avere una religione di stato che campa non sui fedeli, ma sulle 
sovvenzioni e sui meccanismi dello Stato non e' un bell'esempio di  
verita' che si mantiene da sola.
Ciao.
Giancarlo

: indicativo.
Verificare che cosa ? Se Cristo e' esistito ? Ma perche' tu ti sei
preoccupata mai di controllare se Platone,
Aristotele,Stesicoro,Alessandro il Grande,Giulio Cesare, Adriano,
Nerone etc. siano esistiti ? Fanno parte della storia. Esistono le
prove ,gli scritti, le testimonianze e quant'altro possa servire a
credere alla loro esistenza. Ci mancherebbe altro se ogni volta uno
dovesse fare ricerche ex novo per capire se qualcuno del passato e' o
no esistito.
Quello che caso mai si deve verificare, o studiare e' se Cristo era
(ed e' Dio). E su questo punto la discussione e' aperta. Ci sono
migliaia di testi, da San Tommaso e Sant'Agostino in poi che dicono di
si. Ce ne sono altri che dicono di no'. Chi avra' ragione ?  Forse la
fede ? Se c'e' aiuta ad arrivare la' dove la ragione non arriva. Forse
il problema non si risolvera' mai. Forse l'uomo e' un tantino
presuntuoso quando pensa con la sua scienza e conoscenza di spiegare
tutto.
Mi viene in mente il finale dell'Apologia di Socrate : "...... Ed ora
e' tempo di andare. Voi a vivere ed io a morire. Chi di noi aspetti
sorte migliore a tutti e' ignoto fuorche' a Dio ...."
saluti - Giampaolo


	
gel...@cern.ch
E' tutto quello che sai dire ???


Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: 
: >Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: >: Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa 
: >: possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente 
: >: crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte 
: >: dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia 
: >: esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente 
: >: indicativo.
: 
: Verificare che cosa ? Se Cristo e' esistito ? Ma perche' tu ti sei
: preoccupata mai di controllare se Platone,
: Aristotele,Stesicoro,Alessandro il Grande,Giulio Cesare, Adriano,
: Nerone etc. siano esistiti ? Fanno parte della storia. Esistono le
: prove ,gli scritti, le testimonianze e quant'altro possa servire a
: credere alla loro esistenza. 
Platone e compagnia non hanno mai alzato forche ne ispirato orrende 
inquisizioni per convincere e obbligare quelli che non la pensano come 
loro a convertirsi alle loro idee.
Ciao.
Giancarlo
 
 --------------------------------------------------------------------
 Per chi lo cerca:                       ÛÛ Û ÛÛÛÛ ÛÛÛÛ ÛÛÛÛ 
 °°°°°°°°°°°°°°°°°                       ÛÛ Û Û  Û Û  Û Û    for all
 GIANCARLO BARBADORO                     ÛÛÛÛ Û  Û ÛÛÛÛ ÛÛÛ  men
 at Merlin's Cave of Turin               ÛÛ Û Û  Û Û    Û    of good
 e-mail: 
g.bar...@torino.alpcom.it
    ÛÛ Û ÛÛÛÛ Û    ÛÛÛÛ will
 Tel:++11.437.4751 Fax:++11.968.0139       
 °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
 --------------------------------------------------------------------
 

Giancarlo
E questo cosa significa ? Hitler ha inventato i campi di
concentramento, Stalin pure. Forse per questo Hitler e Stalin non sono
mai esistiti ?
ciao


: credere alla loro esistenza. 


Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: 
: >Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: >: Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa 
: >: possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente 
: >: crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte 
: >: dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia 
: >: esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente 
: >: indicativo.
: 
: Verificare che cosa ? Se Cristo e' esistito ? Ma perche' tu ti sei
: preoccupata mai di controllare se Platone,
: Aristotele,Stesicoro,Alessandro il Grande,Giulio Cesare, Adriano,
: Nerone etc. siano esistiti ? Fanno parte della storia. Esistono le
Se qualcuno, impugnando Platone, mi dicesse come mi devo vestire, come 
devo fare sesso, come devo mangiare, pregare, votare, ecc. ecc. ecc., 
cavolo se controllerei... :)
Rosalba

, Luigino Ferrari 
: scrive...
: 
: [...]
: >Accetto la salamonica conclusione del dibattito anche se la
:             ^^^^^^^^^^
: >razionalita' dell'umano sapere, non ha bisogno di alcuna  verifica o
: >imposizione per avvalorare le proprie maturate credenze o convinzioni.
: 
: Che bel lapsus!
: 
Chissa' se intendeva il salamone o la salamoia? :)
Rosalba

Emanuele Buratti (
bur...@genes.icgeb.trieste.it
) wrote:
: Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: : Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa 
: : possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente 
: : crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte 
: : dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia 
: : esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente 
: : indicativo.
: 
:  ..........ma nessun plagio dura 2000 anni (e fa' ancora proseliti). 
:  O no? :-).
: 
Beh, e' un bel lavoro di fino, non c'e' che dire. Ma in quanto a mezzi, 
effetti speciali, propaganda e marketing non hanno eguali :)
Rosalba

Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: Zuliani Nicola (
pro...@mbox.vol.it
) wrote:
: : Caro Giancarlo...
: : Io credo sinceramente che la fede sia un dono prezioso...  E te lo
: : dice uno che per molti anni č stato lontanissimo dalla fede, vivendo
: : un totale ateismo.
: : Per quanto riguarda l'argomento specifico della discussione, perchč
: : non provi a leggere "Ipotesi su Gesů" di Vittorio Messori?
: : E' un libretto agile, scritto in stile giornalistico, che cerca
: : attraverso un'analisi rigorosa e razionale di rispondere a questo
: : quesiti (lo trovi in tutte le librerie cattoliche e, penso, non).
: : Ti "lancio" solo un apiccola provocazione: se non fosse esistito,
: : perchč moltissime persone avrebbero dato la loro vita per Lui?
: Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa 
: possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente 
: crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte 
: dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia 
: esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente 
: indicativo.
: Ciao
: Rosalba
Rosalba,
Premetto che non ho capito bene qual'e' il senso di questo thread. Si sta 
parlando di:
1. Cristo e' il figlio di Dio?
2. Cristo e' veramente esistito?
3. All of the above?
Ti spiego quali sono le mie convinzioni prima e dopo vorrei intervenire 
sul contenuto del tuo post. 
1. Dal momento che non credo nell'esistenza di nessun "dio", la prima 
domanda non me la pongo nemmeno.
2. Credo pero' che Cristo sia veramente esistito. Ci sono riferimenti 
storici, come illustrati piu' volte e da piu' persone su questo newsgroup,
e ci sono ritrovamenti archeologici che comprovano alcune parti dei Vangeli.
Quindi per passare al contenuto del tuo post:
- sono piu' o meno d'accordo con te sull'effetto delle religioni e dei 
movimenti sulla gente. Piu' o meno dico, perche' credo che questo avvenga 
sempre meno. "La religione e' l'oppio dei popoli" qualcuno ha scritto ( e 
qui mi becco un bel "gattocomunista"), io la riscriverei cosi" : Le 
religioni, ufficiali o meno, sono l'oppio dei popoli".
- sono convinto che se riuscissimo a vivere secondo i precetti (si dice 
cosi'?) di Cristo, e questo indipendentemente dal fatto che egli sia 
esistito o meno, vivremmo in una societa', in un mondo, migliore.
Saluti,
Siro Serini
********************************************************************
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ca...@freenet.toronto.on.ca
voice mail: "Piu' forte che non ti sento"
                                 "Ah, se c'avessi 'n par de' pinze"
                                                  (Paolo, anni '70}
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Giancarlo Barbadoro (barb...@ALPcom.it) wrote:
: Emanuele Buratti (
bur...@genes.icgeb.trieste.it
) wrote:
: : Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: : : Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa 
: : : possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente 
: : : crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte 
: : : dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia 
: : : esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente 
: : : indicativo.
: : 
: :  ..........ma nessun plagio dura 2000 anni (e fa' ancora proseliti). 
: :  O no? :-).
: Un plagio puo' durare millenni, soprattutto quando vengono usati metodi 
: coercitivi e violenti per sostenerlo.
Beh allora non stiamo piu' parlando di plagio.
: Si possono ricordare le inquisizioni e le associazioni del cristianesimo 
: alle leggi civili del tempo per affermarla su tutti) per poterla 
: far continuare.
Ne e' passata di acqua sotto i ponti da allora.....
: Oggi, avere una religione di stato che campa non sui fedeli, ma sulle 
: sovvenzioni e sui meccanismi dello Stato non e' un bell'esempio di  
: verita' che si mantiene da sola.
Consiglio una lettura piu' attenta della Costituzione della Repubblica 
Italiana al riguardo della supposta "religione di stato".
: Ciao.
: Giancarlo
Saluti,
Siro Serini
********************************************************************
sse...@freenet.npiec.on.ca
ca...@freenet.toronto.on.ca
voice: piu' forte che non ti sento            
    "...perche' quello che non sopporto e' l'ignoranzita'"
     (anonimo tifoso napoletano, Olimpico di Roma, 1984 circa)
********************************************************************

sorte migliore a tutti e' ignoto fuorche' a Dio ...."
Complimenti per questo meraviglioso msg. che coservero' come uno dei
piu' condivisi.
Alla prossima.
Mai dire mai
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Rosalba 
Certo vi rimane difficile anche capire un errore forse di battitura
negli altri. A Roma dicono in questi casi : " Ammazza...che tigna..."
Credo che per la maggioranza di chi vi legge questo comportamento non
vi fa certamente onore. Usate la logica e la ragione per rispondere ai
vari post, invece degli attacchi isterici.
Giampaolo


 mai esistiti ?
Aggiungi poi che Platone ha ispirato non poche ideologie totalitarie
(cfr La Repubblica), e che si ispirava lui stesso alla "democraticissima"
Sparta.
Siro

Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: 
: >Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: >: 
: >: >Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: >: >: Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa 
: >: >: possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente 
: >: >: crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte 
: >: >: dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia 
: >: >: esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente 
: >: >: indicativo.
: >: 
: >: Verificare che cosa ? Se Cristo e' esistito ? Ma perche' tu ti sei
: >: preoccupata mai di controllare se Platone,
: >: Aristotele,Stesicoro,Alessandro il Grande,Giulio Cesare, Adriano,
: >: Nerone etc. siano esistiti ? Fanno parte della storia. Esistono le
: >: prove ,gli scritti, le testimonianze e quant'altro possa servire a
: >: credere alla loro esistenza. 
: 
: >Platone e compagnia non hanno mai alzato forche ne ispirato orrende 
: >inquisizioni per convincere e obbligare quelli che non la pensano come 
: >loro a convertirsi alle loro idee.
: 
: >Ciao.
: 
: >Giancarlo
: 
: E questo cosa significa ? Hitler ha inventato i campi di
: concentramento, Stalin pure. Forse per questo Hitler e Stalin non sono
: mai esistiti ?
: 
: ciao
: 
: Giampaolo
Ciao Giampaolo,
tu avevi detto: "perche' preoccuparsi dell'esistenza reale del cristo?" E 
io ti ho risposto dicendo che poiche' il Cristo e' stato ispiratore di 
movimenti religiosi che hanno prodotto orrori e guerre sarebbe bene 
capire che non e' mai esistito cosi' viene nmeno la causa dgeli orrori e 
delle guerre che in suo nome sono stati commessi.
Ciao.
Giancarlo

Giancarlo
Tu ragioni in modo strano a dir poco. Per te e' come se la storia non
esistesse.  E pensare che Benedetto Croce diceva che quello che conta
e' solo la storia !
Io ho detto: "perche' preoccuparsi dell'esistenza reale del Cristo",
in quanto volevo dire che era un personaggio storico come tanti altri
della cui esistenza e' impossibile, da persone colte, dubitare.
Sono comunque disposto a non credere che sia mai esistito, se tu  mi
spieghi razionalmente come si fa  a capire che non sono mai esistiti
 Maometto, che forse non riusci' a prevedere  che i suoi seguaci un
giorno avrebbero scatenato le guerre di religione e gli attentati
integralisti , Nerone, che'  ha commesso turpitudini e stragi
 ( pur essendo stato uno dei piu' grandi imperatori di tutti i tempi),
Caligola ,  Martin Lutero,   Attila re degli Unni,  Federico
Barbarossa e chi piu' ne ha piu' ne metta.  Anche il nostro Giovanni
Gentile ( considerato dalla critica il piu' grande filosofo italiano
dopo Gian Battista Vico) , pur essendo di pensioro idealista-Kantiano,
si e' lascio' affascinare e contribui' a dare una base
ideologico-filosofica al fascismo, movimento che ha causato danni a
non finire, mi pare.
E' stato uccisio da 4 scalmanati nel dopo guerra ed e' sepolto in
Santa Croce a Firenze. Non parliamo del sigg. Marx,  Engels,  Gramsci.
Aspetto che tu mi faccia capire in che modo tutta questa gente non e'
mai esistita.
Forse e' meglio, visto che vivi in mondo di sogni e dipingi la realta'
a tua immagine e somiglianza, che tu cancelli tutto con un colpo di
spugna.  E' piu' facile !  E comincia a credere invece nell'esistenza
di sant'Agnese, di santa Rita, di santa Cunegonda e dei santi delle
macumbe brasiliane o delle sette indo-americano-svizzere, che fino a
prova contraria non sono ancora state cause di sciagure universali
tranne che per quei piccoli insignificanti incidenti di percorso dei
suicidi di massa. Ma quelli non contano !!.   Sono piu' innoqui  di
Cristo
ciao - Giampaolo




Rosalba
Allora ti consiglio di darti subito daffare, perche' Platone ha
proprio sostenuto che fare sesso e' sbagliato . Mai sentito parlare di
amore platonico ?  Per aiutarti a fare ricerche sulla di lui esistenza
sembra che sia nato in Grecia  nel 428 e morto nel 348. Era piu'
vecchiotto assai di Cristo.
Se poi vorrai anche leggere qualcuno dei suoi scritti, ad esempio "la
Repubblica", scoprirai che ti dice anche come votare !
Ma come si e' permesso questo noioso filosofo (mai esistito
ovviamente) a rompere le scatole alla gente con dottrine e consigli ?
Cerca ,cerca e ricerca e scoprirari che, come Cristo, non ha  mai
messo piede sul pianeta  !!
E gia' che ci sei,  controlla bene anche di Maometto, il quale 
( ahime' ) ti dice come ti devi vestire ( leggi chador) e ti dice che
se fai il libero sesso e' giusto che tu venga lapidata. Bruttino, no?
Poi c'e' stato un certo Hitler, un certo Stalin, un certo Peron (mai
sentiti nominare ??) anche loro hanno espresso il loro innoquo punto
di vista sul  come vestirsi, su come far figli e su come le "massaie
rurali" dovevano servire la patria. 
Informati bene perche' forse, anzi senz'altro, scoprirai che non sono
mai esistiti !
E infine cerca anche ( e qui' sara' piu' facile per te) se sono
esistiti o esistono Valentino, Balestra, Chanel, Dior, Dolce e
Gabbana, perche' anche loro pretendono di insegnare alle donne come
vestirsi !
Brutto affare Rosalba...il mondo e' pieno di impiccioni. Auguri
comunque.
Giampaolo
P.S. per pura curiosita' mi piacerebbe sapere in cosa credi e quali
sono i tuoi ideali . Grazie


Mi chiamo Giuseppe Geuna e sono, su SCI, un "newbie" che ha seguito (tra l'altro) le discussioni 
sulla storicita' di Cristo, ecc.
provaaaaaaa

PROVAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

PROVAAAAAAAAAAAAAAA

   > Zuliani Nicola (
pro...@mbox.vol.it
) wrote:
Ma cosa c'entra con il group it.notizie tutto questo bla bla bla ?

Rosalba
Giampaolo:


cavolo se controllerei... :)
	EHI!  Questa e' un'OTTIMA risposta!!!  Rosalba, mi hai stupito:
	sei stata bravissima!
	A scanso di equivoci - non sto affatto scherzando (quello che
	e' giusto e' giusto).
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
This book is dull, very dull, so dull that the dullness is taken for
hidden meaning - the meaning is hidden, all right, so well hidden that
there isn't any meaning. But if YOU can't find it, you lack soul,
sensitivity and so forth, so you BETTER FIND IT OR YOU DON'T BELONG. And
if you don't find it, KEEP QUIET.   (Charles Bukowski)

Siro Serini (
sse...@freenet.npiec.on.ca
) wrote:
: 
: Giancarlo Barbadoro wrote:
:
: : Un plagio puo' durare millenni, soprattutto quando vengono usati metodi 
: : coercitivi e violenti per sostenerlo.
: 
: 
: Beh allora non stiamo piu' parlando di plagio.
: 
Pero' e' sempre violenza....
: 
: : Si possono ricordare le inquisizioni e le associazioni del cristianesimo 
: : alle leggi civili del tempo per affermarla su tutti) per poterla 
: : far continuare.
: 
: 
: Ne e' passata di acqua sotto i ponti da allora.....
: 
Non credo proprio. Dove si puo' siluppare la painta dell'integralismo 
sono guai.
Negli USA gli antiabortisti ammazzavano medici e infermieri a decine...
Inoltre l'Inquisizioe non e' mai stata rinnegata. La chiesa non ha 
cambiato nome per dis conoscere il passato e il Sant'Uffizio e' ancora in 
piedi.
: 
: : Oggi, avere una religione di stato che campa non sui fedeli, ma sulle 
: : sovvenzioni e sui meccanismi dello Stato non e' un bell'esempio di  
: : verita' che si mantiene da sola.
: 
: 
: Consiglio una lettura piu' attenta della Costituzione della Repubblica 
: Italiana al riguardo della supposta "religione di stato".
Gia' pero' una qualsiasi associazione umanitaria, come ad esempio 
Amnesty, non puo' accedere ai benefici del 740, che e' 
l'espressione dell'organizzazione fiscale dello stato.
La chiesa si.
Ciao.
Giancarlo

Signori io proprio non capisco come si possano unire concetti tanto elevati
quali la religione (qualunque essa sia!) e la politica!
Tale discussione e` gia` presente in it.cultura quindi non vorrete mica
mescolarvi alle bassezze di contenuti ed ai fanatismi esasperati che
(ahime`..) spesso si ritrovano in politica? 
				Grazie.
						Agente Never

sono i tuoi ideali . Grazie
Sarei interessato anch'io saperlo.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Rosalba

Brutto affare Rosalba...il mondo e' pieno di impiccioni. Auguri
comunque.
Giampaolo
P.S. per pura curiosita' mi piacerebbe sapere in cosa credi e quali
sono i tuoi ideali . Grazie


Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: 
: >tu avevi detto: "perche' preoccuparsi dell'esistenza reale del cristo?" E 
: >io ti ho risposto dicendo che poiche' il Cristo e' stato ispiratore di 
: >movimenti religiosi che hanno prodotto orrori e guerre sarebbe bene 
: >capire che non e' mai esistito cosi' viene nmeno la causa dgeli orrori e 
: >delle guerre che in suo nome sono stati commessi.
: 
: >Ciao.
: 
: >Giancarlo
: 
: Tu ragioni in modo strano a dir poco. Per te e' come se la storia non
: esistesse.  E pensare che Benedetto Croce diceva che quello che conta
: e' solo la storia !
La Storia e' importante. Mostra gli errori fatti e ridimensiona le 
ambizioni dei tiranni.... 
: Io ho detto: "perche' preoccuparsi dell'esistenza reale del Cristo",
: in quanto volevo dire che era un personaggio storico come tanti altri
: della cui esistenza e' impossibile, da persone colte, dubitare.
: Sono comunque disposto a non credere che sia mai esistito, se tu  mi
: spieghi razionalmente come si fa  a capire che non sono mai esistiti
:  Maometto, che forse non riusci' a prevedere  che i suoi seguaci un
: giorno avrebbero scatenato le guerre di religione e gli attentati
: integralisti , Nerone, che'  ha commesso turpitudini e stragi
:  ( pur essendo stato uno dei piu' grandi imperatori di tutti i tempi),
: Caligola ,  Martin Lutero,   Attila re degli Unni,  Federico
: Barbarossa e chi piu' ne ha piu' ne metta.  
Per parte mia sono contrario alle stesse religioni, poiche' sono un 
serbatoio di pensiero idealistico, lontano dalla realta' e quindi in 
contrapposizione alla stessa realta'.
Prendiamo il cristianesimo, esso impone precetti e modi di vita che sono 
contrari alla natura umana. Dio ha creato gli uomini per quello 
che sono e' impensabile andare ciontro Dio stesso pensando di 
perfezionare il pensiero di Dio con varie rivelazioni conciliari....
: 
: Anche il nostro Giovanni
: Gentile ( considerato dalla critica il piu' grande filosofo italiano
: dopo Gian Battista Vico) , pur essendo di pensioro idealista-Kantiano,
: si e' lascio' affascinare e contribui' a dare una base
: ideologico-filosofica al fascismo, movimento che ha causato danni a
: non finire, mi pare.
: E' stato uccisio da 4 scalmanati nel dopo guerra ed e' sepolto in
: Santa Croce a Firenze. Non parliamo del sigg. Marx,  Engels,  Gramsci.
: Aspetto che tu mi faccia capire in che modo tutta questa gente non e'
: mai esistita.
Questa e' cronaca. Nonesiste altrettanta cronaca per quanto riguarda il 
Cristo.
: Forse e' meglio, visto che vivi in mondo di sogni e dipingi la realta'
: a tua immagine e somiglianza, che tu cancelli tutto con un colpo di
: spugna.  E' piu' facile !  E comincia a credere invece nell'esistenza
: di sant'Agnese, di santa Rita, di santa Cunegonda e dei santi delle
: macumbe brasiliane o delle sette indo-americano-svizzere, che fino a
: prova contraria non sono ancora state cause di sciagure universali
: tranne che per quei piccoli insignificanti incidenti di percorso dei
: suicidi di massa. Ma quelli non contano !!.   Sono piu' innoqui  di
Di esaltati ce ne sono e ce ne sono sempre stati.... Guarda cosa fanno 
quelli che "credono" nelle loro squadre calcistiche....
Ciao.
Giancarlo

geuna (
giusepp...@cselt.stet.it
) wrote:
: This is a multi-part message in MIME format.
: 
: ---------------------------------26691463432418
: Content-Transfer-Encoding: 7bit
: Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
: 
: POsso dare il mio piccolo contributo all'esistenza o meno di Gesu' Cristo, Giulio Cesare, Asterix,
: ecc. ecc. ?
: Well, per ragioni di brevita', limitiamoci a Giulio Cesare E Gesu' Cristo.
: Del divino Giulio parlano gli storici romani, contemporanei e non; ne parlano quelli greci; ci
: sono statue e iscrizioni marmoree un po' ovunque; sono rimaste tracce linguistiche ("Kaiser",
: Zar). Inoltre, nei racconti della sua vita, non ci sono elementi simbolici (tipo la nascita da
: una vergine, il numero 3, ecc. ecc.), tranne qualche splendida favoletta letteraria di valore
: appunto letterario. Ricordo che tra gli storici che parlano di Cesare ci sono sia amici che 
: nemici.
: Personalmente, darei per probabile che il suddetto Giulio, massimo esponente della Gens Julia, 
: sia esistito.
: Veniamo a Gesu' Cristo. Gli storici ? Ci sono i vangeli, non contemporanei, eppoi tutti di parte.
: C'e' qualche storico posteriore, tipo Giuseppe Flavio, che pero' parla dei cristiani. La vita
: di Cristo, come viene raccontata, e' strapiena di elementi simbolici, peraltro non originali
: (v. Mitra). Una domanda: e' mai possibile che un personaggio cosi' straordinario sia passato
: inosservato agli storici del tempo ? agli storici attentissimi - specie se hanno qualita'
: letterarie - a qualunque evento appena un po' fuori dell'ordinario ? A non aspettare altro
: c'erano i greci, gli storici e letterati greci, capaci delle cose piu' strabilianti. 
: Molto sinceramente: la figura di Cristo a me sembra un mito costruito a posteriori. 
: Mi si ribatte che un mito non sarebbe potuto durare 2000 anni ? Ebbene, puo' durare, con il 
: "terrific" apparato degli effetti speciali - di cui spiritosamente parla la Nattero-e 
: dell'impostura continua.
: Ma vi rendete conto che il papa, invece di fare ammenda, ha detto che Galileo poteva anche avere
: una parte di ragione ? Ma siamo matti !? 
: Bye for now, Giuseppe Geuna
: 
: ---------------------------------26691463432418
: Content-Transfer-Encoding: 7bit
: Content-Type: 
: ---------------------------------26691463432418--
*Sono* matti! Precisiamo.   :)))))))))))
Ciao.
Giancarlo

amore platonico ?  
Mah, i tempi in cui studiavo filosofia al liceo sono abbastanza lontani,
pero`... non mi sembra proprio di ricordare che Platone abbia sostenuto
qualcosa del genere. Dove l'avrebbe fatto, esattamente?
Per quanto riguarda l'amor platonico, confesso di non conoscere l'origine
del modo di dire (ho delle ipotesi, ma nessuna mi convince del tutto).
 Saluti
     Saverio
==Saverio Cittadini, Resistente Umano
"Gianna, Gianna aveva un coccodrillo e un dottore
Gianna non perdeva neanche un minuto per fare l'amore..."
 (Rino Gaetano)

esistito o meno, vivremmo in una societa', in un mondo, migliore.
Io contrariamente a quello che dici tu  sono credente,  e senza
difficolta' a ribadire che mi ha fatto piacere leggere la conclusione
del tuo messaggio da parte di uno che si dice non credente.


 Caro Giampaolo, non mi sembra sia stato molto carino con Rosalba nel tuo 
riferimento ai Valentino....Dior. Comunque mi hai molto incuriosito con 
la faccenda dell'amore platonico. Ma da dove hai preso che per Platone 
"fare sesso è sbagliato" ? Citami per favore l'opera con coordinate 
precise. Semmai avrà detto che il vero amore, ovvero quello che 
appartiene al mondo delle idee, può solo essere spirituale e che quindi 
si manifesta fuori dalla materia. Da quì ne deriva la comune 
generalizzazione di "amore platonico". S'impara sempre qualche cosa di 
nuovo ma adesso mi hai veramente sorpreso!
Mi sorprendi anche quando metti il povero Peron alla stregua di Hitler e 
Stalin. Peron non ha mai ammazzato o fatto ammazzare nessuno, era il 
padre dei "descamisados" (senza camicia, ovvero poveri)ed oggi continua 
ad essere amato (almeno rispettato) anche dai suoi avversari politici. 
Potrà essere criticato politicamente ma era un "buon Cristo" anche lui.
Per quanto riguarda Maometto hai ragione e non mi meraviglia affatto che 
i suoi seguaci siano tanto fanatici. Hanno lo stesso filo conduttore 
perchè anche per loro la "bibbia" è un libro sacro e considerano Cristo 
un uomo santo.
Dicasi di passsaggio che l'esistenza di Maometto è più facilmente 
provabile anche perchè è arrivato svariati secoli dopo Cristo. 
Essendo stato assente questi ultimi giorni, mi sono perso una parte del 
carteggio e probabilmente qualche risposta, per cui forse ti formulo una 
domanda già fatta ed esaudita: ma se il Cristo non fosse veramente mai 
esistito, ritieni che il suo messaggio perderebbe efficacia o 
diminuirebbe d'intensità? Inoltre, credi che la sua storicità sia un 
tassello che avvalora la tesi del Dio fatto uomo ? Scusami ma dietro 
tanta insistenza nel difendere le "prove" del suo passaggio si è sempre 
celato il disegno dell'imposizione dottrinaria. Si è ammazzato, torturato 
e violentato infinitamente di più di quanto giammai abbiano sognato gli 
stessi Hitler e Stalin. Si, perchè il tutto è stato fatto in nome di Dio 
e della croce su cui stava suo figlio, ovvero se stesso, perchè trino 
assieme allo spirito santo. La logica è semplice: è esistito, nato da un 
vergine (chissà perchè, tanto non avrebbe cambiato nulla), era figlio di 
Dio, ha fatto i miracoli, ha mandato i suoi apostoli a predicare per il 
mondo (pensa che successo farebbe oggi in "internet"), ha fondato con 
Pietro la sua chiesa che l'ha ripassata al Vaticano ed il quale se la 
tiene ancora a dispetto di danni e perdite lungo il percorso (eretici o 
no). Ti sembra poco, viste le conseguenze, mettere in dubbio la storicità 
del Cristo?
Un caro saluto

 Galileo poteva anche avere una parte di ragione ? Ma siamo matti !?
Esatto, Galilei poteva aver in parte ragione : o era infallibile
ed aveva _sempre_ ragione?
Siro 


Maurizio MORABITO; Tel.6661 (
b0...@nibh.go.jp
) wrote:
: 
:    >=20
:    > Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa=20
:    > possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente=
:    =20
:    > crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte=
:    =20
:    > dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia=20
:    > esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente=20
:    > indicativo.
: 
:    Noto che la Nattero va in giro a far la conta.=20
:    Possiamo avere un'idea del campione rappresentativo di cristiani a cui
:    tu avresti fatto svelare tale "segreto"?
:    Tale campione e' poi significativo solo in loco o anche a livello
:    mondiale? E come fai ad accertartene?
: 
:    Secondo me il fatto che le spari cosi', senza dare alcuna fondamenta
:    alle tue affermazioni e' davvero altamente indicativo.
: 
: D'altronde come pretendere dei riferimenti precisi? Appena hanno dato
: fiato, hanno citato il libro dell'americana sugli aborigeni
: australiani (guarda caso, il favorito fra i New Age...)
Ma che c'entra il libro della Marlo Morgan con il discorso su Cristo? E 
con me? Ho detto subito, appena il libro era stato citato, che non mi era 
piaciuto e che secondo me era tutto falso, anche se non conoscevo le 
ammissioni dell'autrice. Non confondermi con qualcun altro.
Ciao
Rosalba

Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: >: [...]
: >: >Accetto la salamonica conclusione del dibattito anche se la
: >:             ^^^^^^^^^^
: >: >razionalita' dell'umano sapere, non ha bisogno di alcuna  verifica o
: >: >imposizione per avvalorare le proprie maturate credenze o convinzioni.
: >: 
: >: Che bel lapsus!
: >: 
: 
: >Chissa' se intendeva il salamone o la salamoia? :)
: 
: >Rosalba 
: 
: Certo vi rimane difficile anche capire un errore forse di battitura
: negli altri. A Roma dicono in questi casi : " Ammazza...che tigna..."
: Credo che per la maggioranza di chi vi legge questo comportamento non
: vi fa certamente onore. Usate la logica e la ragione per rispondere ai
: vari post, invece degli attacchi isterici.
: 
: Giampaolo
Chiedo venia: anche a me da' fastidio quando mi fanno le pulci sugli 
errori di battitura :) Ma era solo una battuta di spirito, via!
(e poi un po' tigna la sono :)
Rosalba

geuna (
giusepp...@cselt.stet.it
) wrote:
: Mi chiamo Giuseppe Geuna e sono, su SCI, un "newbie" che ha seguito (tra l'altro) le discussioni 
: sulla storicita' di Cristo, ecc.
: provaaaaaaa
: 
Benvenuto!
Rosalba

Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: nat...@ALPcom.it (Rosalba Nattero) wrote:
: 
: 
: 
: 
: >: >Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: >: >: Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa 
: >: >: possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente 
: >: >: crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte 
: >: >: dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia 
: >: >: esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente 
: >: >: indicativo.
: >: 
: >: Verificare che cosa ? Se Cristo e' esistito ? Ma perche' tu ti sei
: >: preoccupata mai di controllare se Platone,
: >: Aristotele,Stesicoro,Alessandro il Grande,Giulio Cesare, Adriano,
: >: Nerone etc. siano esistiti ? Fanno parte della storia. Esistono le
: 
: >Se qualcuno, impugnando Platone, mi dicesse come mi devo vestire, come 
: >devo fare sesso, come devo mangiare, pregare, votare, ecc. ecc. ecc., 
: >cavolo se controllerei... :)
: 
: >Rosalba
: 
: 
: Allora ti consiglio di darti subito daffare, perche' Platone ha

Ti ringrazio per la tua dotta lezione e mi dispiace di averti suscitato 
tanto sarcasmo, ma ribadisco che la morale cattolica ha sicuramente un 
peso maggiore nella crescita e nella formazione dei ragazzi che la 
filosofia platonica. Le patologie che nascono da un rapporto vissuto male 
con il sesso dovuto a frustrazioni contro natura, ad esempio, sono dovute 
proprio al bigottismo religioso. Non puoi mettere sullo stesso piano 
l'azione di una religione, che ti inculcano fin da bambino senza 
spiegartela, con un indirizzo filosofico.
: 
: 
: P.S. per pura curiosita' mi piacerebbe sapere in cosa credi e quali
: sono i tuoi ideali . Grazie
: 
Credo in principi come amore, liberta', conoscenza.
Ciao
Rosalba

Vuoi vedere che e' esistito davvero?
Certo che e' esistito anche si in molti si ostinano a negarlo.
Quando il ricco Epulone dagli inferi chiese a Dio di far sapere ai
suoi fratelli quanto erano atroci le pene dell'inferno, questi
rispose': hanno avuto le sacre scritture, i profeti, se non hanno
creduto a quelli, non crederebbero nemmeno a questi.
Non c'e' peggior cieco, di chi non vuol vedere.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

del Cristo?
Ma per caso non e' che tu sia un ex addetto ai lavori, la tua
puntigliosa polemica, piu' che approfondita conoscenza , mi
insospettisce un  po'.
Sai, confidenzialmente, diffido alquanto, degli ex.  
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 wrote:Dio, ha fatto i miracoli, ha mandato i suoi apostoli a predicare per il 
mondo (pensa che successo farebbe oggi in "internet"), ha fondato con
Pietro la sua chiesa che l'ha ripassata al Vaticano ed il quale se la
tiene ancora a dispetto di danni e perdite lungo il percorso (eretici o
no). Ti sembra poco, viste le conseguenze, mettere in dubbio la storicità
del Cristo?
 Ma per caso non e' che tu sia un ex addetto ai lavori, la tua
 puntigliosa polemica, piu' che approfondita conoscenza , mi
 insospettisce un  po'.
 Sai, confidenzialmente, diffido alquanto, degli ex.
 Luigino Ferrari
Caro Luigino, non ho capito cosa intendi per ex addetto ai lavori e di 
cosa diffidi esattamente. Per favore spiegami meglio. Comunque, polemica 
o no (corroborata da profonda conoscenza o no), non ho letto alcuna 
risposta ai miei quesiti e mi dispiace. Un caro saluto.


P.S. per pura curiosita' mi piacerebbe sapere in cosa credi e quali
sono i tuoi ideali . Grazie



Caro Luigino, rieccoci. Sono molto preoccupato per te che credi nell'inferno 
dove il "buon" Dio cucina le anime dei peccatori e per tutta l'eternità. Ma 
non è un pò troppo cattivo? Sarà che poi lui non finirà per porgere l'altra 
guancia perchè si renderà conto che non si può condannare un essere finito 
quale l'uomo ad infinite pene? Qui c'è qualche cosa che proprio non va e 
pensare che la vita è già di per se stessa un discreto inferno. Ma perchè 
Dio, quando risponde ad Epulone, è così tignoso e stizzoso? Invece di venirci 
a fare la predica potrebbe impegnarsi a sbattere dentro Lucifero che se ne 
sta andando a spasso per l'universo. Un caro saluto.

 Siro
Carissimo, qui si divaga un p=F2 troppo! Se tu mi dessi una manciata delle =
non poche ideologie totalitarie che si sono ispirate a Platone, mi =
racconteresti una cosa veramente nuova. Per quanto riguarda Sparta mi sa =
tanto che ti sei avventurato in alto mare e le acque sono infide e =
insidiose.

sta andando a spasso per l'universo. Un caro saluto.
Parebbe che Lucifero il suo peccatodi superbia,  lo stesse scontando
per intero.
Mai dire mai. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

 Parrebbe che lo stia scontando, forse nell'"inferno" di Dante perch=E8 ne=
ll'"apocalisse" (parte integrante della "bibbia" cristiana, scritta a =
quanto pare da Giovanni, lo stesso dell'omonimo "vangelo") la pena per =
lui "ha da venire" nel giorno del giudizio finale. Sar=E0 allora e solo =
allora, in quel folclorico "armagedon" cattolico/cristiano che, oltre a =
risucitare in carne ed ossa l'intera umanit=E0, verr=E0 definitivamente =
schiacciata la testa del serpente. Fino ad allora (alla fine dei tempi) =
se ne va a spasso.....e noi in sua balia.
Tutto ci=F2 mi preoccupa (e molto) perch=E8 l'autore di cui sopra =E8 anche=
 una =
delle prove scritte dell'esistenza storica del Cristo. A me sembra che =
vaneggi. Grazie poi di avermi avvisato e quindi mezzo salvato, ma non =
sarebbe meglio lasciare da parte tanto oscurantismo e dedicarsi a qualche =
cosa di pi=F9 luminoso e meno minaccioso?
Scusami di tutto e spero sinceramente di non offenderti perch=E8 questo mi =
rattristerebbe molto e senz'altro renderebbe poco piacevole la =
conversazione. Un caro saluto.

 insidiose.
E che me ne frega? Tanto so nuotare!
Mai comparato la struttura della societa' lacedemona con la Repubblica?=20
Noti idealizzazioni in questa di quella?
E di nuovo, manco questa e' farina del mio sacco (benche' sia d'accordo
con la proposizione).
Nuova?
Nihil novi sub sole.
Siro

rattristerebbe molto e senz'altro renderebbe poco piacevole la conversazione.
Spiritosa e  per quanto mi riguarda incomprensibile risposta di
messaggio tra F2, F8, F9 ed =.per cui una esauriente risposta ai tuoi
quesiti, sorry, te la  devi cercare altrove.
Il roppo sapere talvolta confonde.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

   geuna (
giusepp...@cselt.stet.it
) wrote:
   : Veniamo a Gesu' Cristo. Gli storici ? Ci sono i vangeli, non contemporanei, eppoi tutti di parte.
   : C'e' qualche storico posteriore, tipo Giuseppe Flavio, che pero' parla dei cristiani. La vita
   : di Cristo, come viene raccontata, e' strapiena di elementi simbolici, peraltro non originali
   : (v. Mitra). Una domanda: e' mai possibile che un personaggio cosi' straordinario sia passato
   : inosservato agli storici del tempo ? agli storici attentissimi - specie se hanno qualita'
   : letterarie - a qualunque evento appena un po' fuori dell'ordinario ?
??? Che senso ha questa domanda??? C'e' stata una supernova nel 1066,
visibilissima a occhio nudo in tutto il mondo. In Cina, la hanno
registrata, notandola come una stella che prima certo non era la'. In
Europa, niente. nisba. niet. "Possibile che un evento cosi'
straordinario sia passato inosservato agli storici del tempo ? agli
storici attentissimi - specie se hanno qualita' letterarie - a
qualunque evento appena un po' fuori dell'ordinario ?"
Io dico di si', possibilissimo. Basta che non fossero li' a guardare. 
Non c'era mica la CNN all'epoca a trasmettere la nativita' in diretta. 
La Palestina e gran parte del pianeta era sicuramente piena di
ciarlatani che facevano miracoli di cartapesta, e nel "chiasso" sfido
io che nessuno ha notato "un altro", incapace fra l'altro di scendere
da una croce.
La differenza e' che nessuno dei ciarlatani ha lasciato un gruppo di
discepoli credenti e fedeli. Gesu' si'. Chissa'? Chi crede in Lui, non
ha problema a dare una risposta. Chi non crede, si attacca un po' a
tutto, ma lasciamo perdere la solita cospirazione per favore
 A non aspettare altro
   : c'erano i greci, gli storici e letterati greci, capaci delle cose piu' strabilianti. 
E c'era mica bisogno di andare fino in Palestina per scrivere cose roboanti?
   : Molto sinceramente: la figura di Cristo a me sembra un mito costruito a posteriori. 
Stiamo parlando dell'esistenza storica di un uomo chiamato Gesu' in
Palestina 200 anni fa o stiamo parlando delle "figura del Cristo", il
Salvatore atteso per tutto il Vecchio Testamento?
Mi sembrava che finora ci fossimo limitati, per una questione ben
evidente di rispetto della fede altrui, solo alla prima domanda. Che
il Cristo sia giunto a noi con una buona compagnia di elementi
allegorici, non penso sia elemento di scandalo per nessuno. Che un
uomo chiamato Gesu' sia esistito o non sia esistito, e' un altro
discorso. Io propendo per la prima ipotesi, considerando anche la
vasta schiera di non-cristiani che non hanno paura di trarre le somme
da cio' che ha tramandato la storia, e considerano Gesu' di Nazareth
una persona realmente esistita
   : Mi si ribatte che un mito non sarebbe potuto durare 2000 anni ? Ebbene, puo' durare, con il 
   : "terrific" apparato degli effetti speciali - di cui spiritosamente parla la Nattero-e 
   : dell'impostura continua.
   : Ma vi rendete conto che il papa, invece di fare ammenda, ha detto che Galileo poteva anche avere
   : una parte di ragione ? Ma siamo matti !? 
Ma tu ti rendi conto di quanto enorme dovrebbe essere questa
cospirazione per tenere in piedi "l'impostura continua"?
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

 Riporto l'ultimo ed incompreso scritto.
Parrebbe che lo stia scontando, forse nell'"inferno" di Dante perch=E8
nell'"apocalisse" (parte integrante della "bibbia" cristiana, scritta a
quanto pare da Giovanni, lo stesso dell'omonimo "vangelo") la pena per
lui "ha da venire" nel giorno del giudizio finale. Sar=E0 allora e solo
allora, in quel folclorico "armagedon" cattolico/cristiano che, oltre a
risucitare in carne ed ossa l'intera umanit=E0, verr=E0 definitivamente
schiacciata la testa del serpente. Fino ad allora (alla fine dei tempi)
se ne va a spasso.....e noi in sua balia.
Tutto ci=F2 mi preoccupa (e molto) perch=E8 l'autore di cui sopra =E8 anche=
 una
delle prove scritte dell'esistenza storica del Cristo. A me sembra che
vaneggi. Grazie poi di avermi avvisato e quindi mezzo salvato, ma non
sarebbe meglio lasciare da parte tanto oscurantismo e dedicarsi a qualche
cosa di pi=F9 luminoso e meno minaccioso?
Scusami di tutto e spero sinceramente di non offenderti perch=E8 questo mi
rattristerebbe molto e senz'altro renderebbe poco piacevole la
conversazione. Un caro saluto. (nota aggiuntiva: il poco sapere confonde di=
 =
pi=F9). Ciao.

Giampaolo:


===============================================
    ============================================
       Pensa e ripensa, che mai pensa l'oca ?      
       Che l'esser cucinato non e' triste          
       Triste e' il sapere d'esser cucinato.                                          
 
                     ( Guido Gozzano)        
 
 
===============================================



Rosalba
Sono ottimi principi - Ci risentiamo
Ciao Giampaolo

Il rifiuto di qualcosa e la prova che c'e'. Come si puo' rifiutare 
qualcosa che non esiste?

On Sat, 10 Feb 1996 00:28:11 GMT, Siro Trevisanato (
stre...@oci.utoronto.ca
) wrote:
: On Fri, 9 Feb 1996, Ernesto Bonaca wrote:
: > Carissimo, qui si divaga un po' troppo! Se tu mi dessi una manciata delle
: > non poche ideologie totalitarie che si sono ispirate a Platone, mi
: Per esempio il marxismo-leninismo per via indiretta dell'Utopia di Moro?
Nonche' della proto-comunista "Citta' del Sole" del neoplatonico Tommaso
Campanella (a sua volta derivata dalla mitica citta' di Adocentyn
dell'ancor piu' platonico pseudobiblion ermetico "Picatrix"). 
: Non so se ti rendi conto, ma la societa' che Platone propone nella
: Repubblica e' di stampo totalitario, con una figura di duce a suo capo.
: Platone lo chiama filosofo, ma cambia solo il nome e non la sostanza.
: > racconteresti una cosa veramente nuova. Per quanto riguarda Sparta mi sa
: Nuova? Non far ridere : che il modello platonico dello stato sia
: un modello totalitario non e' farina del mio sacco, e' un'affermazione
: che e' in giro da anni. Di sicuro la trovi per esempio nella storia del
: pensiero occidentale di Russell (che racconta un mare di cazzate, OK, ma
: talvolta l'indovina anche giusta). Tale testo ha circa 50 anni.
: E non credo che se la sia inventata lui, credo che sia "un po'" piu'
: vecchia.
Raccomanderei a Ernesto anche il classico di Karl Popper "La societa'
aperta e i suoi nemici" (prominenti tra i secondi sono discussi, e 
criticati, Platone, Hegel e Marx). Il testo ha esettamente 51 anni, 
essendo stato pubblicato nel 1945. 
--
<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>

uulll

qualcosa che non esiste?
	Domandina senza polemica, giusto per capire: io non credo
	che Babbo Natale esiste. DUNQUE, Babbo Natale esiste?
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There are two ways of forming an opinion. One is the scientific method;
the other, the scholastic. To the scientific mind, experimental proof is
all-important, and theory is merely a convenience in description, to be
junked when it no longer fits. To the academic mind, authority is
everything, and *facts* are junked when they do not fit theory.
                                                 (Robert A. Heinlein)

Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
"CRISTO & ROSALBA"? Pessimo abbinamento! (per entrambi, suppongo) :)
Rosalba

Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: 
gi...@flashnet.it
 (Giampaolo Lomi) wrote:
: 
: 
: >>:Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: >>: >: Mai sentito parlare di plagio? Le religioni e i movimenti di massa 
: >>: >: possono avere un effetto molto simile al plagio, e in quel caso la gente 
: >>: >: crede a qualsiasi cosa. Del resto, il fatto stesso che la maggior parte 
: >>: >: dei cristiani non si pongano neppure la domanda se Gesu' Cristo sia 
: >>: >: esistito o meno, e non cercano neppure di verificare, e' altamente 
: >>: >: indicativo.
: 
: 
: >Giampaolo :: 
: >>: Verificare che cosa ? Se Cristo e' esistito ? Ma perche' tu ti sei
: >>: preoccupata mai di controllare se Platone,
: >>: Aristotele,Stesicoro,Alessandro il Grande,Giulio Cesare, Adriano,
: >>: Nerone etc. siano esistiti ? Fanno parte della storia. Esistono le
?????????????
Muoio dalla curiosita' di sapere che cosa volevi dirmi, ma qui ne manca 
un pezzo :)
Rosalba

Rosalba
Perche' pessimo ? Chi sa forse ci potreste guadagnare tutti e due !
Mi discpiace per la parte mancante nel post precedente, ma qualcosa,
as usual non ha funzionato. Se ho ancora il testo in memoria te lo
mando via e-mail
Ciao - Giampaolo


 Siro

"CRISTO & ROSALBA"? Pessimo abbinamento! (per entrambi, suppongo) :)
 Non certo per te !! e non sto scherzando...
  Ciao.
 
 SERGIO POMANTE  - Theoretical physics student -  Bologna University  (Italy)
 Phone:39-51-548778/39-85-8937016 ~~~~~~~~~~~~ E-mail: 
pmne...@te.nettuno.it
 
 ~~~~~~~~~~~~~~~ 
http://www.inet.it/ospiti/cassani/index.html
 ~~~~~~~~~~~~~~~  
 
 "Piu' la teoria dei quanti ha successo, meno seria appare"                    
                                                       (Albert Einstein,1912)

Sergio Pomante (
pmne...@te.nettuno.it
) wrote:
: nat...@ALPcom.it (Rosalba Nattero) wrote:
: >Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: 
: >"CRISTO & ROSALBA"? Pessimo abbinamento! (per entrambi, suppongo) :)
: 
:  Non certo per te !! e non sto scherzando...
: 
Ma pussa via!! (sto facendo le corna:) 
Rosalba

>Repubblica", scoprirai che ti dice anche come votare !
Per Giampaolo(e ROSALBA): eh no, Giampaolo, a parere mio , la tua  "mezzo
accorata/ironica" risposta a Rosalba parte da un errato presupposto di fondo:
non puoi metttere sullo stesso piano un filosofo come Platone e una (così
ritenuta) divinità che ha dato inizio ad una religione ancora oggi tra le
maggiori (come numero di adepti) nel mondo. A meno che tu non intendessi
affermare che anche Cristo era un filosofo come Platone, un opinionista o un
creatore di stili come le altre persone da te citat e nulla di più. Ma non mi
sembra questo fosse il senso della
 tua risposta a Rosalba.
Allora, se Cristo è figlio di divinità, divinità lui stesso, ammetterai che l'
impatto della religione e delle norme di vita da Lui derivate siano un
pochettino più pesanti e condizionanti di quelle proposte, come filosofia da un
Platone o da chi altro vuoi?
Ha ragione quindi Rosalba a rimarcare la differenza: Platone non ha dato origine
ad una religione strutturatasi in un organizzazione altamente gerarchicizzata
(la Chiesa), secolarizzata e con un potente e concreto potere di condizionamento
(non solo spirituale) della vita di buona parte delle persone.
Platone non ha messo in piedi un sistema che pretende di controllarti e
condizionerti dalla nascita (Battesimo) nell' infanzia (Comunione) nell'
adolescenza (Cresima), quando fai famiglia (matrimonio), quando fai figli (li
fai battezzare) e anche quando crepi (estrema unzione).
Platone o meglio, i filosofi che a lui si sono richiamati,  non hanno messo in
 piedi un meccanismo per controllare se quello che hai fatto ogni giorno è o
meno rispondente alla loro filosofia. Le varie confessioni Cristiane si, prima
ti dettano le regole poi ti verificano con la Confessione.
In fine: il filosofo enuncia principi etici, più o meno validi, presenta la sua,
relativa, visione del mondo e di ciò che è giusto o sbagliato, la Chiesa, in
nome della Divinità impone Valori (con la V maiuscola) indiscutibili anche
quando in contrasto con il normale buon senso (i famosi misteri della fede)
ma da accettarsi acriticamente (il Dogma!) non come modello filosofico, ma come
concreto modus vivendi, dalla nascita alla morte, in tutte le cose, piccole e
grandi della vita. E, scusami, questo è ben differente da quanto può proporre un
filosofo, persino differentte da quanto hanno potuto, in termini di
condizionamento, fare i peggiori dittatori: quaesti ti hanno controllato una
parte della vita, la Chiesa, se ne accetti integralmente la validità dei valori
dettati, in quanto derivanti dalla Divinità, ti condiziona la vita e la morte.
(Paradiso o Inferno: un bel dilemma o no?).
A proposito, dalla fondazione del Cristianesimo ad oggi sono derivate diverse
Confessioni (Cattolici, Ortodossi, Protestanti ecc. ecc.) con fondamentali
differenze su questioni non secondarie (matrimonio dei pretei, approccio alla
sessualità ecc) e tutte si ritengono depositarie dei dettami di Cristo: chi avrà
ragione?
Bene fa Rosalba ad interrogarsi, a cercare, a dubitare (sempre naturalmente a
parer mio) sioprattutto se giovane. Chiedi a Rosalba che valori abbia: mi auguro
non ne abbia, soprattutto se è giovane, alcuno con la " V" maiuscola, ma abbia
tutti valori con la "v" minuscola: valori importanti (il rispetto per gli altri,
ad esempio), ma comunque contingenti, razionali, sottoponibili alla critica,
adeguabili alla realtà in continuo mutamento. Rosalba, non comprimere la tua
intelligenza fra dogmatiche certezze che qualcuno (chiunque sia , e non solo nel
campo religioso) cercherà di "venderti" come le uniche possibili. Diffida di chi
ritiene di possedere la Verità, il Bene, il Giusto ecc e cercherà di importeli
come valori oggettivi e trascendenti. Cercala tu Rosalba, con la tua
intelligenza critica, la verita, fai ciò che tu e la tua sensibilità ritengono
sia il bene, usa sempre la tua intelligenza nel valutare ciò che è giusto,
sbaglia pure, ma solo così crescerai. 
Scusa Giampaolo per il "fuori tema" ma sentivo di dover dare questi modesti ed
opinabili consigli a Rosalba.
Tornando a bomba : a parere mio tutto il discorso si riconduce ad un unico e
fondamentale punto di partenza, un "GANCIO" al quale tutto il resto è appeso,
compreso il ruolo di Cristo, la sua storicità, la sua dottrina, ecc
Il gancio è Dio: se credi che esista un Dio allora puoi anche credere che Cristo
ne fosse il figlio (che Maometto ne fosse il Suo profeta se sei Mussulmano ecc.
ecc.), se non credi esista un Dio o, ammesso che esista, ritieni che abbia cose
più importanti da fare che porre al centro della propria attenzione noi quattro
scimmiette rosa , tanto da mandarci il proprio Figlio o il proprio Profeta, beh,
allora, anche, Cristo, staccato da questo "gancio" diventa uno dei tanti profeti
(anche se di maggior successo) e  quindi la sua dottrina diventa opinabile,
diventa una serie di verità con la "v" minuscola e non la Verità rivelata che
tanti ritengono sia.
La risposta te la puoi dare solo tu Rosalba (rispondo a te facendo finta di
rispondere a  Giampaolo). Io, per ora, la mia risposta me la sono data.
Ciao Silvio

fisi...@mbox.vol.it
 wrote:
: adeguabili alla realtą in continuo mutamento. Rosalba, non comprimere la tua
: intelligenza fra dogmatiche certezze che qualcuno (chiunque sia , e non solo nel
: campo religioso) cercherą di "venderti" come le uniche possibili. Diffida di chi
: ritiene di possedere la Veritą, il Bene, il Giusto ecc e cercherą di importeli
: come valori oggettivi e trascendenti. Cercala tu Rosalba, con la tua
: intelligenza critica, la verita, fai ciņ che tu e la tua sensibilitą ritengono
: sia il bene, usa sempre la tua intelligenza nel valutare ciņ che č giusto,
: sbaglia pure, ma solo cosģ crescerai. 
Sono d'accordo. Le Verita' con la V maiuscola, siano esse di tipo 
religioso o laico, appannano il cervello e gli danno obiettivi non 
consapevolizzati. Indubbiamente e' molto piu' difficile il cammino di chi 
cerca una risposta ai suoi quesiti metafisici senza appoggiarsi ad una 
qualche Verita', e sempre dubitando di cio' che appare; ma e' 
infinitamente piu' stimolante e, come dici tu, e' l'unico modo di crescere.
Ciao
Rosalba

(aiutato oltre tutto da un rudimentale, ma efficiente cannocchiale).
Scusa, ma mi sembra che il fatto che la terra e` tonda fosse noto
sin dall'antichita`: gli antichi greci ne avevano misurato il dia-
metro con una ragionevole precisione.
Poi, in che modo il "rudimentale, ma efficiente cannocchiale" avreb-
be aiutato Galileo a stabilire la rotondita` della terra? L'avrebbe
forse osservata da lontano?
Infine, cosa c'entrano queste affermazioni col fatto che Cristo sia
esistito o meno? Secondo me, molto poco.
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch

forse osservata da lontano?
	No, si e' limitato a rovesciare il telescopio...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
While I thought that I was learning how to live, I have been learning
how to die.  (Leonardo da Vinci)

 Ciao Silvio
Mi sembra che l'uomo sia altro da una scimmietta rosa, e proprio a partire dal suo
essere altro e' possibile comprenderne il suo destino e quello  di Dio. 
Saluti Dado.
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che egli cerca e all'insistenza
 con cui egli resta alla ricerca." 
                                         Martin Heidegger.

                                         Martin Heidegger.
e la grandezza dei filosofi si misura dalla loro coerenza:-))
Saluti,
 
--
Luigi Bianca (
lbi...@mbox.vol.it
)
	I want a cause worthy of the human landscape: 
	that which commits itself to overcome pain and suffering.
	( Humanize the Earth - Silo )

 e la grandezza dei filosofi si misura dalla loro coerenza:-))
Non sono d'accordo, bisogna sempre ammettere dei possibili errori,
proprio perche' altrimenti non sarebbe possibile superarsi.
L'uomo e' quindi anche per destino incoerente, o se preferisci e'
coerente nella sua incoerenza.
Saluti Dado.

E' LA POSSIBILITA' DI SUPERARE IL DESTINO ...
L'ipotesi che l'uomo possa superare il destino, lo collaca nel mistero
di Dio. 
L'esistenza e' mistero, il mistero e' infinto, l'infinito e' Dio.
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

coerente nella sua incoerenza.
Vedo che sei perseverante, allora mettiamola cosi':
"La grandezza dell'uomo si misura in base alla sua coerenza"
Ciao.


 L'esistenza e' mistero, il mistero e' infinito, l'infinito e' Dio.
La storia testimonia che l'uomo e' colui che supera.
Il destino dell'uomo e' di superare in quanto mentre esiste l'uomo 
supera.
L'uomo non puo' superare il suo superare, non puo' superare il suo
destino di superare.
Il superare dell'uomo e' continuo superamento, un superamento infinito.
Cio' che nell'uomo e' infinito e' il suo superare.
Il superare e' un atto che  apre  l'uomo all'infinito, ma ogni 
superare e' un superare a partire da un limite.
Solo chi coglie il limite puo' superarlo.
L'uomo per essere colui che supera, deve stare inizialmente in un 
limite.
(per Luigi Bianca). "Dio e' l'infinito", questa espressione e' data 
storicamente, ma rinvia ad altro , altro che non e' limitabile al
darsi storico.
Invece di chiamarlo Dio potevo chiamarlo l'Essere, l'Altro, oppure X, 
cio' che mi interessa e' porre l'infinito, cio' a cui si apre l'uomo
nel momento in cui a partire dal limite tenta l'oltrepassamento.
Ogni superare e' superare a partire da un limite e in direzione di
Altro, tale altro devo potermelo rappresentare se voglio fare un 
discorso filosofico(per esempio il discorso che sto facendo ora).
Per non entrare in implicazioni di discorso di tipo fideistico, 
quindi non strettamente filosofico, sarebbe forse indicato utilizzare
il termine Essere per rappresentare l'infinito.
In quanto l'ancora da superare per l'uomo, l'Essere infinito, e'
l'altro rispetto l'uomo. In quanto l'uomo e' colui che supera, egli
deve partire da limiti per poterli superare. L'Essere e' senza limiti
quindi non e' superabile dall'uomo. Se l'Essere fosse un limite 
sarebbe superabile, ma l'essere non e' un limite e' l'illimitato.
Il limite e' cio' che a di mira l'uomo per poter superare.
Il piu' grande errore sta nel considerare l'Essere o Dio una cosa,
in questo modo, l'uomo lo vuole limitare e quindi superare.
In quanto non rappresentabile come limite, l'essere e' allora mistero.
Si dice ma non si mostra, appare come nascosto.
Il destino dell'Essere o se vogliamo di Dio e' di rimanere l'illimitato,
ma in quanto il destino e' cio' che da' ad una cosa il suo limite,
limiterebbe in qualche modo l'essere, sarebbe qualcosa di superiore 
all'Essere stesso e questo non e' possibile. 
Il destino e' sempre destino di qualcosa , in quanto l'Essere non e'
qualcosa, non e' oggetto, non ha destino.
E' cio' a partire dal quale si mostrano i destini delle cose.
L'uomo vede il destino di una cosa nel momento in cui la cosa appare,
nella sua definitezza.
Esempio: Lo scorso campionato di calcio ha avuto un destino, che si
e' mostrato nella vittoria della Juventus.
Dio o l'Essere non puo' mostrarsi nella sua definitezza in quanto
infinito, quindi non ha un destino.
L'uomo appare storicamente come superatore dei suoi destini, ma per 
superarli deve vederli come dei limiti superabili.
Il superamento nell'uomo e'  un superamento in vista di un altro
limite e non in vista dell'infinito, in quando l'infinito non e'
rappresentabile come limite. 
L'uomo nel superare si apre all'infinito, si apre a cio' che prima era
mistero, ma appena supera si chiude in un limite.
La differenza tra l'uomo e Dio , sta nel fatto che mentre Dio non 
vede il suo destino in quanto si sa infinito e quindi non ha bisogno
di superare, l'uomo vede i suoi destini, i suoi limiti e vedendoli li
puo' superare.
Saluti Dado

L'esistenza e' mistero, il mistero e' infinto, l'infinito e' Dio.
immagina quanto tempo per fare il back up :-))
Ciao


> L'esistenza e' mistero, il mistero e' infinito, l'infinito e' Dio.
Bellissime considerazioni che partono comunque da un presupposto tutto da
dimostrare: che esista un qualche Dio.
Silvio Fioretta
P.S. Cosa c'entra la filosofia/teologia con i newsgroup "it.politica" ed
"it.notizie" ?

puo' superare.
Risposta di messaggio alquanto difficile, che mi porta ad una piu'
semplice elementare e quindi comprensibile considerazione.
L'uomo ha in se' la sapienza per capire, accettando. l'essitenza di
Dio, mai e non di certo per capirne il mistero.
- Origin: Dio e' mistero o si accetta o si rifiuta. 
Ciao
Luigino Ferrari
lu...@easy1.easynet.it

Ma pussa via!! (sto facendo le corna:) 
 Perche' ?? cos'hai contro Cristo ?? cosa ci sarebbe di male in quello che e'
descritto nel vangelo ??
 Forse, anzi, sicuramente, ne hai gia' parlato... ma ripetersi non puo' che
aiutare a capire dove si sbaglia !!


aiutare a capire dove si sbaglia !!
Quanta foga!  Vuoi sapere, a parere mio, cosa c'è di male nei Vangeli ? Poco
meno o poco più di quello che vi è negli altri "libri" che stanno alla base
delle varie religioni  (passate, presenti e, mi auguro, non future) : la
codificazione dell' archetipo (non necessariamente reale) della divinità
trascendente in uno schema antropomorfo e da qui la pretesa di darle una realtà
oggettiva e stabilire tutto un corollario di regole aventi valore "assoluto": in
pratica la dottrina religiosa (il Cristianesimo è fra le tante).
Non ne ho mai parlato finora, mi ripeterò se potrà aiutare a  far capire dove
sbagliano (o meglio, potrebbero sbagliare) coloro i quali si ritengono,
sicuramente in buona fede, depositari di  V.R.A. (Verità Religiose Assolute) con
la maiuscola.
Silvio Fioretta  
Silvio Fioretta


Organization: ALPcom - The Network Provider
Distribution: 
Luigino Ferrari (
lu...@easy1.easynet.it
) wrote:

Ciao,
questa mi sembra una risposta che riflette solo l'atteggiamento 
ideologico delle religioni.
Personalmente sono convinto che l'uomo possa trovare nella sua vita le 
risposte di cui sente il bisogno.
Ragionando per logica si puo' valutare che se esiste il fenomeno 
dell'evoluzione, questo dovra' pure portare da qualche parte.
Che l'evoluzione esista credo sia un fatto indiscutibile e sotto gli 
occhi di tutti. L'uomo infatti evolve nella sua vita aumentando via via  con 
gli anni e l'esperienza la propria consapevolezza nel suo rapporto con 
il mistero dell'esistenza (Dio).
 
Se fosse come dicono le religioni, l'evoluzione non avrebbe 
nessun senso di esistere, l'esistenza 
dovrebbe essere solo un fenomeno inerte nel quale l'uomo puo' solo 
arrendersi ed accettare l'incomprensibile ed inevitabile svolgersi degli 
elementi.
Cosa ne pensate?
Ciao a tutti
Dario

Sergio Pomante (
pmne...@te.nettuno.it
) wrote:
: nat...@ALPcom.it (Rosalba Nattero) wrote:
: >Sergio Pomante (
pmne...@te.nettuno.it
) wrote:
: >: nat...@ALPcom.it (Rosalba Nattero) wrote:
: >: >Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: >: 
: >: >"CRISTO & ROSALBA"? Pessimo abbinamento! (per entrambi, suppongo) :)
: >: 
: >:  Non certo per te !! e non sto scherzando...
: >: 
: >Ma pussa via!! (sto facendo le corna:) 
: 
:  Perche' ?? cos'hai contro Cristo ?? cosa ci sarebbe di male in quello che e'
: descritto nel vangelo ??
Niente di male; e' l'applicazione pratica che mi lascia perplessa.
Rosalba

L'esistenza e' mistero, il mistero e' infinto, l'infinito e' Dio.
L'infinito e' spazio e tempo, ed e' oltre lo spazio ed il tempo.
Nell'infinito c'e' il nulla ed il tutto. Nel tutto c'e' l'uomo e
c'e' Dio. Nel nulla c'e' Dio che si nasconde all'uomo, e nel tutto
c'e' ancora Dio che si manifesta all'uomo. Tra il tutto e il nulla
c'e' la materialita' dell'Essere - e l'immaterialita' ? E' nel
nulla, assieme al tempo. "Mistah Kurz - he dead": ed e' con queste
parole di Hans Kung che mi piace lasciarvi.
Omaggi, Walter
-- 
http://www.dsi.unimi.it/Users/aprile/Home.html
 -><- 
Visit Little Italy ! telnet://
little.usr.dsi.unimi.it:4444
"... e trombe marine di risotti verso la proda salvatrice !"

 : >> mistero di Dio. 

 Effettivamente Dio non deve essere quella cosa che ci fa dire:
 Se lui esiste allora ogni nostro agire e' vano.
 Certe religioni affermano: Dio e' onnipotente e quindi ogni atto dell'uomo
 e' inutile.
 No' io mi oppongo a tale modo di concepire Dio, cerco un Dio che con
 l'esistenza, all'uomo ha dato pure la liberta', la possibilita' di scelta.
 Ma attenzione, se l'uomo puo' scegliere, deve essere responsabile di cio' che
 sceglie, responsabile innanzitutto di fronte a se stesso.
 Questo ci rende simili a Dio la liberta', una liberta' che manca ad ogni 
 altro essere vivente.
 Saluti Dado.

Niente di male; e' l'applicazione pratica che mi lascia perplessa.
 L'applicazione pratica e' insignificante !! La chiesa TUTTO e' fuorche' cio'
che dovrebbe essere.
 O no ?? :-)))
   Ciao,...ciao.


:) Regards, Joseph 
Avevo appena letto un posting contenente l'abbacinante dichiarazione
che "l'esistenza e' mistero, il mistero e' infinito, l'infinito e' Dio"
o qualcosa di simile, e mi sono chiesto "Vediamo se riesco anch'io a
mettere giu' qualche fregnaccia di questo genere". Sembra che ci sia
riuscito :-)
A parte gli scherzi, in questo tipo di metafisica rarefatta si puo' dire
tutto e il contrario di tutto, quindi non bisognerebbe dire niente (a mio
molto modesto parere, eh !), specie se lo si vuole dire in 4 righe.
La citazione in fondo non era di Hans Kung ma di Conrad.
Omaggi, Walter
PS Perdonami se ti sembro poco rispettoso, ma i "Piccoli cenni sui Massimi
Sistemi" mi fanno un po' ridere.


Walter A. Aprile (
apr...@nl.cs.cmu.edu
) wrote:
: 
lu...@easy1.easynet.it
 (Luigino Ferrari) wrote:
: >
lbi...@mbox.vol.it
 (Luigi Bianca) wrote:
: >L'ipotesi che l'uomo possa superare il destino, lo collaca nel mistero
: >di Dio. 
: >L'esistenza e' mistero, il mistero e' infinto, l'infinito e' Dio.
: 
: L'infinito e' spazio e tempo, ed e' oltre lo spazio ed il tempo.
: Nell'infinito c'e' il nulla ed il tutto. Nel tutto c'e' l'uomo e
: c'e' Dio. Nel nulla c'e' Dio che si nasconde all'uomo, e nel tutto
: c'e' ancora Dio che si manifesta all'uomo. Tra il tutto e il nulla
: c'e' la materialita' dell'Essere - e l'immaterialita' ? E' nel
: nulla, assieme al tempo. "Mistah Kurz - he dead": ed e' con queste
: parole di Hans Kung che mi piace lasciarvi.
No, che fai? Aspetta: parliamone! A tutto c'e' rimedio!
(vedi cosa succede a leggere certe cose? :)
Ciao
Rosalba

 <4h4s5a$asl@s
Sergio Pomante (
pmne...@te.nettuno.it
) wrote:
: nat...@ALPcom.it (Rosalba Nattero) wrote:
: >Sergio Pomante (
pmne...@te.nettuno.it
) wrote:
: 
: >Niente di male; e' l'applicazione pratica che mi lascia perplessa.
: 
:  L'applicazione pratica e' insignificante !! La chiesa TUTTO e' fuorche' cio'
: che dovrebbe essere.
: 
:  O no ?? :-)))
Sicuramente avra' i suoi motivi politici per essere TUTTO fuorche' cio' 
che dovrebbe essere, ma la cosa peggiore e' che migliaia di persone 
cercano in quell'ambito qualcosa che non troveranno mai.
Ciao ciao
Rosalba

- Origin: Dio e' mistero o si accetta o si rifiuta. 
infatti non parlavo di Dio, ma di cio' che gli esseri umani pensano,
sentono e fanno quando pensano a dio 


cercano in quell'ambito qualcosa che non troveranno mai.
 Certamente, ma non e' detto che non lo troveranno mai, se sanno cercare e sono
fortunati qualcosa di buono la trovano... non certo al Vaticano pero'...
  Ciao.
 
 SERGIO POMANTE - Theoretical physics student - Bologna University  (Italy)
 Phone:39-51-548778/39-85-8937016 ~~~~~~~~~~ E-mail: 
pmne...@te.nettuno.it
 
 ~~~~~~~~~~~~~~ 
http://www.inet.it/ospiti/cassani/index.html
 ~~~~~~~~~~~~~~  
 ~~~~~~~~~~~~~~ 
http://www.infosquare.it/~physics/indice.htm
 ~~~~~~~~~~~~~~


avevi scritto : me ne vado....!
 Fallo da te,... sai leggere ?? hai un vangelo ??? allora leggilo o compralo.


mi scuso per l'intromissione, ma questa č solo una prova di trasmissione.ciao.

Luigi, Le cose di Dio o le cose eterne sono belle ma dificile a capire.  
Ci serve molto di riflettere un po' di noi e quello che siamo.  Perche 
non e' che Dio dice di si o di no.  Ma e' secondo gli atti che facciamo 
qui sulla terra lui ci prendera' solo se le nostre opere sono buoni.
Non so se credi veramente in un Dio vivente o no ma come dice nella 
bibbia lui e' Il nostro padre.
Ciao, Ryan
 > >