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Titolo: CREDI E PECCA: TI SALVERAI COMUNQUE...

In genere critico aspramente il pensiero cattolico, facendo io stesso
affermazioni in tal senso che poi riscuotono commenti di varia natura
nei newsgroups: entusiastici o pesantemente negativi.
Questa volta, invece, mi limito a fare una domanda, per il fatto che
quello che chiedo è VERAMENTE una curiosità, su cui desidero delle
delucidazioni, nata da ciò che ho sentito dalla bocca di molti cristiani
(o che ho letto negli scritti di molti cristiani: per esempio nei
messaggi che alcuni lettori delle mie pagine mi inviano) e che non mi è
per niente chiaro, oltreché sembrarmi un pensiero a metà strada fra
l'assurdo e il triviale.
Si tratta di questo: qualcuno sostiene che ciò che conta, ai fini della
salvezza, non è tanto ciò che uno fa (il bene o il male delle sue
azioni) ma il semplice fatto che CREDA CON TUTTO IL SUO CUORE CHE GESU'
E' IL SALVATORE E LO ACCETI COME TALE, infatti costui (bontà sua)
avrebbe già pagato col suo sacrifico il prezzo espiatorio della
salvezza. Un concetto di questo genere è espresso talvolta anche nelle
lettere di Paolo.
Questo pensiero, che alcuni cristiani sostengono con grande enfasi,
contrasta del resto con l'impegno a operare il bene a cui altri
cristiani invitano, considerandolo un presupposto per la salvezza.
I fatti sono tre:
- o i cristiani non sanno quello che vogliono,
- o esiste una insanabile contraddizione in seno al cristianesimo,
- o io non ho ben capito, e spero che quest'ultima sia l'ipotesi vera.
Grazie per i commenti o le delucidazioni,
dr. David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm
(Informo il Sig. Siro Trevisanato che, fermo restando il Suo
indiscutibile diritto di commentare nei newsgroups quando e come vuole i
miei scritti, esprimendo le Sue vedute in proposito, non posso
continuare a sottopormi alla esibizione di parolacce e di espressioni
superficiali, sbrigative e volgari che caratterizzano il Suo modo di
interloquire e di argomentare, pertanto, non LEGGERO' MAI PIU' i Suoi
messaggi (comprese eventuali risposte al presente) né tantomeno mi
soffermerò a rispondere.
Ho cercato di farLe capire più volte che il Suo linguaggio disturba la
serenità, e con essa la serietà, di un dialogo culturale ma, poché la
risposta a questa mia richiesta è stata provocatoriamente il solito
sbeffeggiamento scurrile, ritengo onestamente giusto chiudere il dialogo
con Lei.
Chiedo umilmente scusa per questo agli altri lettori, ma il Suo "stile"
costituisce per me una pregiudiziale compromettente e mi rende
impossibile il dialogo. Ben venga, al contrario, qualunque commento
anche pesantemente critico alle mie opinioni, purché esente dal
proliferare dei termini da marciapiede e da gradinata dello stadio.
Certo, resta per me un mistero come faccia, un sedicente cattolico che,
per esempio, si professa così enfaticamente credente nei valori della
verginità di Maria, ad infarcire in continuazione i suoi interventi con
immagini triviali e parole alquanto lontane da un sentire casto e puro,
oltreché da un modo di discutere rispondente almeno ai requisiti minimi
della educazione. Io non mi sono mai piegato all'idea che la moderna
facilità, economicità e rapidità delle comunicazioni via internet possa
in qualche modo annullare i requisiti minimi del confronto democratico.
Ben vanga il "tu" per coloro a cui piace, ben venga la rinuncia a tanti
formalismi, ma possiamo stare sicuri, che espressioni come "cazzo",
"balle", "stronzate", quando reiterate, ostentate e messe in mezzo a
ogni discorso, restano e resteranno sempre segni di maleducazione, ieri,
oggi e nell'epoca futura dei viaggi interplanetari)

 - o io non ho ben capito, e spero che quest'ultima sia l'ipotesi vera.
Chiaramente Lei commenta la dottrina e la teologia cattolica senza
averla minimamente studiata!Il cattolico sa che nessuno è salvo e la
fede è un'incessante cammino e ricerca che fa dell'umiltà e
del riconoscimento delle proprie miserie l'incipit della propria
salvezza che dipende comunque da Dio.
La contraddizione è filosoficamente insita nel divino ed è tale solo per
gli uomini. Esiste la giustizia ed
esiste la misericordia: entrambi operano e si contemperano, ma dubito
che lei sia sinceramente interessato
a questi argomenti... Gia' nel suo sito lei riporta i fatti con un
criterio arbitrario: da un lato parte dai vangeli
per smentire, dall'altro glissa sul fattore tempo confondendo notte con
mattina... Ah proposito lo sa che esiste
un solo posto al mondo dove il gallo canta a mezzanotte? E' Gerusalemme
sig. Donnini, ma dovrebbe
saperlo se come dice c'è stato...
Addio con reciproca soddisfazione di mai più leggerci
Attila

- o io non ho ben capito, e spero che quest'ultima sia l'ipotesi vera.
Caro Donnini
Purtoppo, io credo che la seconda tesi sia vera. Infatti un sistema come il
cristianesimo che in un dato momento e in un dato luogo si inserisce nella
spazio-tempo, con concetti come il peccato originale, la salvezza, il premio
e il castigo, non può che generare contraddizioni. E a nulla valgono
stratagemmi inventati per salvare il sistema, come la fede incondizionata e
l'accettazione del Salvatore. Questa teologia poteva essere coerente solo
fino al momento in cui per un credente c'era un solo impero che comprendeva
tutto il mondo conosciuto allora (l'impero romano) e una sola religione che
comprendeva pure tutto il mondo (cattolica-universale) e non si sapeva
niente o poco delle altre religioni, non si conoscevano le teorie
dell'evoluzione, non si conosceva la struttura dell'universo, la teoria
dello spazio-tempo, la genetica, la psicologia, la sociologia, e non da
ultimo la libertà di espressione e la democrazia!
Alla luce delle conoscenze di oggi il sistema diventa così traballante che è
inutile ripetere che Adamo ed Eva sono solo un'allegoria, la cacciata dal
paradiso un'immagine, il popolo eletto un simbolo, ecc.. ecc.., perchè oggi
sappiamo che per i credenti di allora, questi erano storie vere che
giustificavano quindi la salvezza e tutto il sistema di valori che ne
conseguiva. Ma oggi alla luce di cognizioni più vaste, con un concetto di
libertà e giustizia più sottile e raffinato che al tempo dei romani, come
possiamo pensare ad un castigo e ad un premio particolare per i cristiani,
oltretutto nati dopo l'anno zero.
Questo sistema sarebbe innanzitutto tremendamente ingiusto verso chi è nato
in altri tempi ed in altri luoghi, ma anche tremendamente ingiusto per i
cristiani stessi. Vedi a proposito il post di O Zeno: Una questione di
fede-i diversi destini. Io mi sono arrovellato vent'anni con questi quesiti
fondamentali, perchè sono importantissimi per la vita di un uomo. Le posso
assicurare che da quando ho concluso che i principi su cui si basa il
cristianesimo non possono essere coerenti in se stessi, a meno di postulare
un Dio ingiusto, ho acquistato una certa pace interiore che mi permette di
esaminare le cose con più serenità e da una posizione meno preconcetta.
Cordialmente
Livio

 lettere di Paolo.
Questa interpretazione del cattolicesimo è a dir poco campata in aria e
dimostra una discreta ignoranza in materia, senza voler pensare ad
eventuali prese di posizione prevenute.
Il cattolicesimo prevede esplicitamente la funzione di "testimone" della
propria religione, una testimonianza che si concretizza non solo in grandi
gesti stile missionario in africa o sacerdote che si sacrifica per salvare
altre vite, ma in tutta una serie di piccoli gesti, comportamenti ed altro
da effettuare nella vita di tutti i giorni, nei rapporti con chi ti sta
vicino, sia esso un conoscente o meno. E non basta certo andare a messa la
domenica o  fare l'elemosina di tanto in tanto per testimoniare la propria
fede, che ricordano tanto i biblici sepolcri imbiancati, così come non è
indispensabile andare in giro come fanno i Testimoni di Geova, ma la vera
testimonianza è quella di chi aiuta il prossimo, magari con un sorriso, di
chi cerca nella vita di tutti i giorni di far parte e di far sentire gli
altri parte di quella "chiesa", cioè comunità cristiana, che è il cardine
della vita del cattolico. 
La sua interpretazione errata può probabilmente valere in un solo caso, ma
certo sto tirandola per i capelli...: se anche uno si è comportato male
durante la vita, non ha testimoniato, ecc. ecc. ma successivamente, anche
in punto di morte si pente e capisce di aver sbagliato e chiede perdono,
allora questo è sufficiente per sperare nella salvezza. E' chiaro che
questo comportamento non deve essere, - mi scusi il termine visto che le
danno fastidio certe parole - una paraculata, cioè non è che uno può fare
quello che gli pare durante tutta la vita tanto "poi mi pento". Tale
pentimento deve essere reale, profondo ed allora sufficiente per il
perdono. 
Io sinceramente non sono un cattolico praticante nel senso stretto del
termine (messa tutte le domeniche, cascasse il mondo, astinenza dai
rapporti sessuali prematrimoniali e così via) anche se, quando posso, a
messa ci vado; però sono cattolico, credo in Gesù e in quello che ha fatto
e penso proprio o comunque cerco di farlo, di mettere in pratica quei
comportamenti (che, se non si sia capito prima lo dico ora, devono essere
sinceri non formali), che ho illustrato prima, che mi rendono testimone
della mia fede e che, di nuovo spero, mi porteranno ad ottenere il premio
dopo la mia morte...
Cordialmente 
Antonio

 averla minimamente studiata!
Guardi, mi sembrava di averlo detto nel messaggio: io una cosa del
genere non l'avrei mai pensata, visto che la trovo anche molto assurda,
si tratta di qualcosa che molti cristiani mi hanno detto nei messaggi
che mi spediscono dopo aver letto le mie pagine sulle origini storiche
del cristianesimo: io non ho alcuna responsabilità per quella
affermazione.

 eventuali prese di posizione prevenute.
Mi scusi, ma a me sembrava di aver chiarito abbasta bene nel mio
posting, che quello non è né il mio pensiero, né la mia interpretazione
del cattolicesimo, ma qualcosa che molti cristiani mi hanno
insistentemente e ripetutamente scritto nei loro messaggi (è chiaro
questo concetto?), lasciandomi non poco perplesso.
Se pertanto qualcuno deve essere accusato di ignoranza, automaticamente
questo va nei confronti di quei cristiani che la pensano a quel modo...
che c'entro io? Ho solo chiesto un chiarimento per quanto riguarda una
cosa che a me sembra molto strana! Oltre che sciocca (e su questo mi par
di capire che Lei dovrebbe concordare).
Forse c'è un atteggiamento un po' prevenuto nei miei confronti, per cui
mi si accusa anche di ciò che non ho mai detto né pensato, ma che dicono
altri e su cui chiedo delucidazioni in quanto non mi torna.
Sono colpevole anche per quello che dicono alcuni cristiani e che a me
non torna? Mi pare che si esageri.
Non dovrei chiedere delucidazioni?
Grazie comunque,
saluti ed auguri,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

Ho visto che hai fatto riferimento a S.Paolo.
Dai un po' un occhiata a S.Giacomo, cap2ss:
Fratelli miei, se uno dice di avere fede, ma non ha opere, che utilità ne
ricava? Potrà forse la fede
salvarlo? Se un fratello o una sorella si trovano senza vestito e mancanti
del cibo quotidiano
 e qualcuno di voi dicesse loro: «Arrivederci: andate in pace, scaldatevi e
saziatevi da voi», e non deste loro
ciò che è necessario per il corpo, che utilità ne avreste?
 Così anche la fede, se non ha le opere, di per se stessa è senza vita.
 Ma qualcuno potrà dire: «Hai la fede e io ho le opere». Mostrami la tua
fede senza le opere e io ti
mostrerò la fede partendo dalle mie opere. Tu credi che esista un solo Dio?
Fai bene: anche i
demòni credono e rabbrividiscono. Ma vuoi conoscere, sciocco che non sei
altro, che
la fede senza le opere è inerte? Abramo, nostro padre, non fu forse
giustificato in
base alle opere, avendo offerto il proprio figlio Isacco sull'altare?
 Vedi che la fede agiva insieme alle sue opere e che fu perfezionata in
forza delle opere.
 Si compì così il brano di Scrittura che dice: Credette Abramo a Dio, e ciò
gli fu computato per la
giustificazione e fu chiamato amico di Dio. Vedete che l'uomo viene
giustificato in base alle
opere e non soltanto in base alla fede.
Ti sembra cosi' contraddittorio?
The Beatle

Antonio
Scusa Antonio per aver omesso gran parte del tuo scritto.
Volevo solo puntualizzare il concetto di pentimento in punto di morte.
Il Cristianesimo prevede si' il perdono di tutto e di tutti, ma attenzione,
se di proposito io conduco una vita da mascalzone, (tanto poi mi pento in
punto di morte) chi voglio prendere in giro? Non certo Gesu' Cristo, che
vede nel mio cuore e che ha sempre visto tutto in tutta la mia vita!
Perdonare perdona, questo si, ma solo i sinceri, che si sono pentiti
REALMENTE, e che realmente, nel fondo del cuore, nel fondo del proprio
intimo vogliono abbracciare Gesu'.
Bye    Giko.

    Ottima la citazione biblica, spero esplicativa per David. Mi dispiace
dei
toni precedenti, tutti volti a far notare "l'ignoranza" di David.
    Ma se ha fatto una domanda è chiaro che certe cose non le sa. Ed è
assolutamente
assurdo che si vada a dirgli: sei ignorante, specificando poi di non essere
un cattolico praticante, ma di sentirsi di essere comunque cattolico.
     Ignorante è chi fa questa affermazione. Chi crede in Gesù vive ciò che
Gesù
ha insegnato, e rispetta ciò che Lui ci trasmette attraverso la Chiesa.
    Apprezzo molto più chi mi dice: siete incoerenti, e in questo ringrazio
Gianmario che ha trovato il modo di far leggere a David ciò che noi
cristiani invece dovremmo seguire.
    Dobbiamo essere degli esempi di amore gratuito, non dei giudici senza
carità.
    Consigliare i dubbiosi ed istruire gli ignoranti, sono opere di carità,
ma noi cristiani non ce le ricordiamo più.

 intimo vogliono abbracciare Gesu'.
Ma infatti è quello che intendevo io, quando parlavo di "paraculata"... :-P
Così non vale...

 Grazie comunque,
Va bene ma allora risponda o commenti quello che le ho riportato riguardo
il vero cattolicesimo....

>>quindi di avere una ottima coscienza.
I comandamenti sono piu' o meno gli stessi in tutte le religioni. :-)
EG
-- 
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* The only way to reform some people is to chloroform them.*
*                               -Thomas C. Haliburton      *
************************************************************

Sono belle queste frasi scritte per far fare jogging alle dita.


lettere di Paolo.
Beh cosi' sarebbe eccessivamente facile se bastasse credere no?...
Ma pensiamo veramente che credere sia cosi' facile o non e' forse vero
che la fede e' una conquista difficile che puoi benissimo perdere (per
inteso non credo che la fede sia qualcosa tipo un premio che ti becchi
se vai a messa tutte le domeniche o se mostri venerazione insanabile).
Il solo fatto che tu dica io credo non basta, e' necessario un atto
d'amore totale (spesso viene usata la metafora del marito e della
moglie) attraverso questo amore vieni salvato.
L'amore poi implica un cifro di altri eventi che si ripercuotono sul
futuro ma anche sul passato: in sostanza per amare devi avere
coscienza di cosa ha scatenato l'amore, e.g. se io amo una ragazza non
la amo solo perche' e' bellissima ed ha due grandi occhi azzurri, ma
anche perche' lei ha scatenato qualcos'altro, un quid indicibile che
me la fa amare (non c'e' bisogno di parole amare e' anche stare uno di
fianco all'altra in silenzio). Tutti questi eventi provocano, se
avvengono seriamente, una discussione totale di tutto me stesso ed e'
questa discussione che viene chiamata conversione, non solo, come
molti superficialmente vogliono far credere, il semplice prendere
dell'acqua e bagnare la testa: questo, come tutti gli altri, sono solo
dei simboli che devono avere delle motivazioni profonde per essere
vissuti.
Ciao da Luca
gri...@iol.it

    Specifica che con: "il semplice prendere dell'acqua e bagnare la testa"
tu ti riferisci al Battesimo, perché il simbolo agisce però in forza dello
Spirito Santo. Infatti l'acqua non è acqua normale, ma Acqua che viene
Benedetta prima di essere usata per il Battesimo.
    Le motivazioni profonde nostre, o meno, non tolgono certo potenza allo
Spirito Santo. Sta a noi saper cogliere il massimo delle Grazie che questo
od altri Sacramenti ci offrono.

Gesù Cristo ha già pagato il prezzo espiatorio della salvezza. Questo è
vero, ma manca di un qualcosa: l'accettazione della salvezza.
Cioè, se io ricevo in regalo una bicicletta e la metto da parte, il regalo
può essere bello quanto ti pare, ma non mi serve. Devo prendere la bici
metterla in strada, montarci sopra, pedalare...
La salvezza è una realtà che coinvolge due entità: chi paga il prezzo e chi
la riceve. Chi la riceve può accoglierla (con tutto ciò che questo
comporta) o non accoglierla.
Salutoni
Efisio
esc...@tin.it