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Titolo: Dubbio su BG e sui CRPG

Ciao a tutti, 
premetto che sono un novellino nei giochi di ruolo in generale (mai
giocato) sia nei CRPG (qualche tempo fa ho chiesto consigli sul NG per
l'acquisto del mio primo crpg).
Questa mia assoluta ignoranza e' probabilmente causa della mia
incomprensione nei confronti di BG......
Tento di spiegarmi... ho sempre pensato che in un gioco di ruolo si
impersonasse un personaggio del gioco e ci si comportasse di
conseguenza...la cosa mi attirava molto e ho deciso di prendere BG....
ci ho giocato un po' (probabilmente male... a causa della mia
inesperienza)... pero' ci sono cose che non capisco.... io sono
abituato ai giochi si simulazione, dove se compio un'azione ci sono
determinate conseguenze... per alcune cose anche BG e' cosi'... posso
perdere reputazione, acquistarla, ecc...pero'...
... se tento di rubare un oggetto in un'osteria... arrivano le
guardie......ma se gironzolo in una stanza (dopo che il proprietario
della stanza mi ha detto di andarmene) non succede nulla.... tantomeno
se vado a cercare qualcosa nei comodini o negli armadi.....
Se scassino una porta chiusa a chiave e passo sotto il naso del
proprietario per rovistare in casa sua non succede nulla.... ne'
guardie ne' reazione da parte del proprietario.... e' questo che non
mi convince... mi sembra (ripeto, nella mia ignoranza....)che BG sia
fatto bene soltanto per quanto riguarda i combattimenti, le magie,
etc... (delle quali comunque non ho capito molto)... pero' e'
impossibile "vivere" nel mondo digitale del gioco perche' ci sono
troppe incongruene.... immaginatevi la scena, scassinate una porta  di
notte, entrate in una casa, la padrona vi dice di uscire, voi fate
finta di niente e continuate a rovistare in giro, e le vai un po' in
giro a riassettare la casa... come se niente fosse..... non una
reazione (potrebbe tentare di attaccarmi) ne arrivano le guardie....un
po' strano...
Ora mi domando, sono io che non ho capito il gioco o tutti gli CPRG
sono cosi' ???
Grazie mille a tutti coloro che mi vorranno rispondere.
Ciao, Fabio
P.S. io pensavo che i CRPG fossero un po' piu' tipo Commando..... se
il nemico ti vede, se fai rumore, o quant'altro... tutti gli altri
sono avvertiti o comunque c'e' una reazione..... (immagino che
programmare un gioco piccolo come commando sia piu' semplice che un
gioco sterminato come BG sia MOLTO diverso... pero'....)

sono avvertiti o comunque c'e' una reazione.....
Un giorno sar' cosi', vedrai.
P.S: Cmq ti consiglio vivamente di trovarti un po' di amici e giocare ad un
rpg P&P, quello si che corrisponde alla tua idea di crpg.

gioco sterminato come BG sia MOLTO diverso... pero'....)
Beh e' certamente piu' difficile.. pero' quanto ti vedi che cose
presenti DIECI anni fa non ci sono... la colpa e' solo dei
programmatori..
-- 
      Adalberto Simeone -==(U.D.I.C.)==- Avenger Dragon
           E-Mail: 
lafc...@tin.it
    UIN: 1414193
            That they built us  and they died and 
                  you'll not be knowing why

giocati)...
Non proprio.. io direi il Messiah :-) Il profeta non e' (di solito)
anche un Messiah ;-)))) 
BG e' un False Prophet in quanto aveva promesso.. e invece..
Torment come dicono i programmatori dovrebbe essere molto piu' ruoloso
(anche se ho qualche dubbio sull'interazione... mah speriamo visto che
dietro c'e' la gente di FallOut mi sembra).. oltre ad essere un
gigantesco gioco di "creazione del proprio personaggio".
Inoltre si gli Ultima sono infinitamente migliori in quel senso. E di
li viene la domanda... Se gli Ultima che sono usciti quasi dieci anni
fa facevano quelle cose.. perche' BG NO?
il perche' e' semplice.. perche' hanno preferito usare la grafica in
2d prerenderizzata e non un sistema a tiles..


 piano piano miglioreranno...
Ecco, su questo punto Ultima (parlo del 6 e dei 7, e, in misura molto
minore, del 4 e 5) è decisamente migliore: infatti, pu incappando in molte
"stramberie" se compi azioni al di fuori della logica dell'Avatar, se rimani
all'interno ti puoi godere l'esistenza di un mondo estremamente credibile.
Ciao
Gostram the Unknown -------- Lorenzo Castelli
             E-Mail: 
gcas...@racine.ra.it
             (remove NOSPAM to reply)

ha già una personalità DEFINITA e NON MODIFICABILE.
Eh beh ti sbagli :-)
In Ultima 5-6-7-8 sei l'Avatar.. ma puoi comportarti come meglio
credi. Puoi rubare e uccidere chi ti pare.
In Ultima 8 addirittura devi comportarti proprio da Anti-Avatar.. devi
rubare il pugnale... addirittura poi sei costretto a uccidere il capo
dell'Ordine del Fuoco per continuare... Ma questi sono stratagemmi del
Guardiano :-)
Ehehe ok vedro' di finire quel mio msg sulle teorie sul Guardiano..


2d prerenderizzata e non un sistema a tiles..
E' meglio il sistema a tiles?

 Ehehe ok vedro' di finire quel mio msg sulle teorie sul Guardiano..
Ok


 Ciao a tutti,
Gioca a U7, er mejo
G.


Sono d'accordo con te su Ultima 7: è tuttora il migliore e contiene
moltissime "features" introvabili nei giochi di oggi. Però non credo che le
mancanze di BG, in questo senso, siano da imputare al motore grafico non a
"tiles" ( a meno che tu non mi spieghi il motivo in maniera tecnica ).
Ritengo piuttosto che sia una pura scelta commerciale, cioè che dipenda dal
desiderio di rivolgersi ad un pubblico più vasto, interessato ad un gioco
semplice, lineare, con meno interazione e più combattimenti rispetto ai
vecchi Ultima.
A ben guardare, BG contiene potenzialmente molte delle funzioni che
caratterizzavano U7: png che ti dicono cose diverse a seconda delle quest
completate (Nashkell prima e dopo le miniere, as esempio), interazione con
gli oggetti dello sfondo, possibilità di raccogliere/depositare oggetti, una
sia pur misera parvenza di scheduling per le attività dei png, ecc. Peccato
che tutte queste funzioni siano state utilizzate solo in minima parte:
sfruttandole meglio si sarebbe data profondità e realismo al gioco.
Ciao
    Maurizio

passo avanti verso IL crpg, il Prophet, come direbbe Avenger (c;
Il Sacro Grail del CRPG è sempre in mano a quel genio di Richard
Garriot (U9 dovrebbe consolidare la sua leadership), ma Tim Cain col
suo Fallout ha dimostrato che non è il solo !
Adesso Cain se nè andato dalla Black Isle Studios e si era ripromesso
di fare un altro, grande CRPG...
Cmq, tornando a Torment se avrà lo spessore e l'arte narrativa alla
pari di U7 e FO1&2, allora potrà concorrere, altimenti... sarà
'soltanto' un gran bel GdR che però non troverà posto tra l'Olimpo.
Vero, Avenger? ;-))
--
E seguendo la stessa linea del Pitta, anch'io mostro i miei 20 (!!)
videogiochi più attesi ;-) :
Twenty games to wait for (in alphabetic order):
Alone in the Dark 4
Amen: The Awakening
Anachronox
Deus Ex
Duke Nukem Forever
eKick-off (Dino Dini)
Gabriel Knight 3: Blood of the Sacred,
                           Blood of the Damned
Hidden'n'Dangerous
Jagged Alliance 2
Odium
Outcast
Project V1
Soldier of Fortune
System Shock 2
SWAT 3
Team Fortress 2: Brotherhood of Arms
Thief 2: The Metal Age
Ultima IX Ascension
Vampire: The Masquerade - Redemption
Werewolf:The Apocalypse - The Heart of Gaia

2d prerenderizzata e non un sistema a tiles..
Infatti... era forse necessario?
Ps - a pro, forse qualcuno si sta dimenticando del prossimo LMK della
serie di Realms of Arkania, dovrebbe essere un gran bel GdR, IMHO...


E' meglio il sistema a tiles?
Beh se bisogna essere sinceri si.. visto che offre un interattivita'
nettamente maggiore. E visto che e' oramai assodato che la piu' grossa
delusione di BG e' l'interattivita' che ha precluso qualsiasi speranza
di "ruolosita'" diversa dall'hack'n'slash..
Inoltre anche un motore 3d e' sostanzialmente a "tiles".. non nel
senso proprio del termine ma logicamente non ha niente di "fuso" nello
sfondo (tranne i dettagli dipinti nelle textures e il cielo) :-)


fisso, ben diversamente rispetto agli RPG.
Beh perche' in BG allora? Il percorso da cattivo e' praticamente lo
stesso di quello da buono.. L'unica cosa che cambia e' che ogni tanto
fai qualche quest "evil" tipo ruba quest'oggetto o quell'altro.
Inoltre la stessa fine ti lascia come se tu avessi salvato il mondo e
non come se tu lo avessi liberato da una minaccia per imporre la TUA
di minaccia... non so se mi spiego.


sfruttandole meglio si sarebbe data profondità e realismo al gioco.
Ma non l'hanno fatto :-) Non l'hanno voluto fare.. e' diverso.


Daggerfall..
Sono d'accordo, era stupenda. La seconda e' cmq quella di BG.

Sono d'accordo, era stupenda. La seconda e' cmq quella di BG.
Beh quella di BG non e' nulla di particolare.. e' fatta bene certo ma
non e' niente di particolare.. si tratta solo di scegliere razza e
classe e rollare il personaggio.. non si puo' certo particolareggiare
il personaggio come in DF.


3) - Ruolosita' estremamente maggiore
Questo si, non estremamente ma un po' di piu' non avrebbe certo guastato

Questo si, non estremamente ma un po' di piu' non avrebbe certo guastato
Rimane il fatto che se queste cose non ci sono non e' perche' non
potevano essere fatte.. perche' non hanno volute farle..


potevano essere fatte.. perche' non hanno volute farle..
Si, probabile.

No
Allora cambio messaggio, se no mi confondo.

 piu' realistico il "random encounter"..
Sara', ma spostarsi materialmente a mano in Daggerfall e' una gran
palla :)
-- 
"Grazie alla musica le passioni godono di se stesse" (F.W.N.)
--
STYLE MATTERS

 di minaccia... non so se mi spiego.
Quindi è allo stesso livello che in Ultima (anzi, leggermente meglio).
Cmq non fraintendermi: Ultima è di GRAN LUNGA il mio CRPG preferito, solo
che non è per niente "interpretabile a piacere" come tutti i CRPG (ma forse
anche un po' di meno). Ma questo è anche per scelta dei programmatori....


Si, probabile.
E quindi.... <EVIL GRIN>


fans o detta dai programmatori?
Ah beh ogni tanto litigano cmq. :-) (io ho uhm 21 di Charisma e
litigano cmq.).. Il fatto del Paladino... beh i rapporti tra i membri
del personaggio era uno dei punti chiave del gioco.. e cio' includeva
anche cose del genere (ora bisognerebbe spulciarsi tutti i log delle
chat e le news di bgchronicles.. ma di sicuro non me lo sono inventato
io).



(taglio)
Allora:
innanzitutto grazie per l'ampia ed esauriente risposta. In effetti so bene
cosa sia un sistema a tessere(tiles): ti ho fatto questa domanda perchč ero
solo curioso di vedere come giustificavi la tua precedente affermazione, e
devo dire che lo hai fatto molto bene!
Hai perfattamente ragione a dire che se un baule č parte dell'immagine
renderizzata non puoi spostarlo, ma questo naturalmente non significa che
l'engine non possa gestire degli oggetti bitmap (o sprite, se preferisci)
sovrapposti all'immagine di sfondo. E questo č proprio quanto accade in BG:
se io poso un'arma al suolo e mi sposto, la vedo esattamente nel punto dove
l'ho lasciata. Quindi, se i game designer avessero voluto implementare
oggetti "spostabili" nello sfondo bastava non disegnarli nella scena ma
sovrapporli alle coordinate volute, trattandoli alla stregua degli oggetti
dell'inventario, che possono essere depositati (e ri-raccolti) dove vuoi.
Per il discorso della mancanza delle leve, nuovamente non sono d'accordo con
te: se non ci sono č per precisa scelta e non per limiti dell'engine di BG.
Basta infatti trattarle come le porte degli edifici, che non sono parte
dello sfondo, ma delle bitmap sovrapposte alle coordinate volute e disegnate
in modi diversi (aperte o chiuse) a seconda delle tue azioni. In modo
assolutamente analogo puoi realizzare le leve: bitmap sovrapposte dove vuoi
e disegnate in due possibili stati (on-off).
Per questi motivi dico che l'engine supporta in effetti molte piů "feature"
di quelle effettivamente presenti nel gioco: č stata solo una scelta dei
responsabili del progetto il non sfruttarle !!
Ciao
    Maurizio

trovare tesori , etc. etc..
Bello.

io).
Nono, anche io l'avevo sentito, mi chiedevo se l'avessero detto i
programmatori o fossero stati i fans.
Cmq questa discussione e' inutile, tutto si riduce ad una domanda: pensi che
BG non abbia rispettato le promesse "Ufficiali" oppure non ci hai trovato le
cose che speravi o ritenevi ovvio trovarci?

Allora siamo d'accordo.
Ma solo in quelle circostanze , che logicamente NON sono le stesse di
Ultima. Ricordiamoci che il mondo di U9 e' fatto a mano.. ogni singolo
cespuglio rappresenta una persona che ci ha cliccato sopra :-)


cose che speravi o ritenevi ovvio trovarci?
Sia dell'uno che dell'altro..
Insomma.. BG lo vogliamo considere in tutto e per tutto oppure
soltanto per cio' che dicono i programmatori? Perche' a questo punto
basta che chiunque dica "XXX avra' una grafica stupenda" e ogni gioco
sara' bellissimo..


anche un po' di meno). Ma questo è anche per scelta dei programmatori....
Beh quasi tutti gli altri CRPG ti obbligano a giocare da buono.. forse
FallOut e' l'unico.... anche se non sono del tutto sicuro.. non ho mai
provato a fare il bastardo.. In ogni caso tutti 'sti giochi soffrono
del fatto che se uccidi uno , quasi tutti quelli che ti stanno intorno
ti attaccano... mentre dovrebbe essere un po' diverso..


responsabili del progetto il non sfruttarle !!
Non direi... per esempio del gioco non ci sono le chiavi (almeno non
come le si intende in praticamente ogni gioco.. c'e' qualche chiave ,
ma non la si usa sulle porte ma la si consegna a qualcuno (Cloakwood))
e io un CRPG senza chiavi stento quasi a riconoscerlo..
Domanda : perche' non ci sono le chiavi? Perche' le chiavi hanno
bisogno di essere usate sui lucchetti. Quindi non essendoci un sistema
per usare gli oggetti su alcunche' , ecco che anche le chiavi vengono
eliminate.. E questa e' un'altra conseguenza delle limitazioni
dell'engine e delle scelte effettuate dai programmatori.


dell'engine e delle scelte effettuate dai programmatori.
In effetti hai ragione... e questo mi porta a un'altra domanda: visto che il
futuro Torment promette una maggior "ruolositą" (almeno da quanto si legge
in giro), come pensano i programmatori di superare i vincoli dovuti
all'attuale engine ? O forse dicendo "maggior interazione" si riferiscono
solo ai dialoghi con gli npc ?
Ciao!
        Maurizio

...
(SNIP)
Stiamo cominciando a ripetere cose cose gia' dette, chiudiamo qui.

il "random encounter".
Parlavo del gioco in generale.

siano piccole come quelle di BG.
Ma non e' realistica nemmeno come soluzione. Inoltre nasce anch'essa
da un limite tecnico e cioe' l'impossibilita' di renderizzare tutta la
zona dove si svolge il gioco.. Nel 3d questo limite non c'e' :-)


cespuglio rappresenta una persona che ci ha cliccato sopra :-)
UA dovrebbe avere un mondo grande più del n.8 ma più piccolo della
Britannia del n.7, speriamo... l'importante però sono anche le cose da
fare più che la grandezza e la varietà di un mondo...
--
--------------------------[ M a t t h i a ]--------------------------
Nick             :  Matthia
E-Mail           :  
cla...@tin.it
IRC Nick      :  Vault13/Vault15
ICQ Number :  31640393
rimuovi   COOL per rispondermi in e-mail
remove  COOL to reply by e-mail
---------------------------------------------------------------------------

provato a fare il bastardo..
In Fallout si può, si può e da quanto ne so io è l'unico...
Già nell'Hub c'era la possibilità di eseguire gli ordini di Falcon
Maltese come quello di ammazzare una famiglia (moglie e coniuge)
oppure andare alla polizia e reclamizzare il crimine, ho scelto la
prima e mi sono sentito un pò una merda ad ammazzare quella gente,
soprattutto la donna... la reputazione scende, la gente che mi poteva
dare un aiuto prima adesso non lo fa, le persone mi conoscono e
agiscono di conseguenza; sempre all'Hub ho trovato qualcuno dirmi:
<<Ah, tu sei quel bastardo che ha ucciso il capoccia di Junktown,
bella feccia !!>>... FAVOLOSO !!


Se sei ricco abbastanza compra Ultima Online.
Dopo avere letto tutte le critiche che questo NG muoverą a Ultima Online che
io per primo benissimo conosco leggi il paragrafo successivo:
Se sei ricco ma non abbastanza fatti prestare una copia di Ultima Online e
raggiungici quando riapriremo Mediterraneo.
McOrion
cor...@videobank.it

E nessuno pensa ad Ultima Online... :)
McOrion

fare più che la grandezza e la varietà di un mondo...
Inoltre lo spazio in 3d e' ben diverso da quello in 2d.. Per esempio
una montagna (intesa come singolo "picco") occupa relativamente poco
spazio , mentre magari per attraversarla bisogna arrivare in vetta e
scendere dall'altra parte.. rendendola quindi "piu' grande".. non so
se mi spiego :-)


 dei luoghi appropriati (una shrine , in combattimento , etc.)
Ok, però le musiche sono molto carine (anche se sono di qualità estremamente
bassa). E' triste non poterle sentire...


 ti attaccano... mentre dovrebbe essere un po' diverso..
Col tempo spero che la situazione migliorerà...


solo ai dialoghi con gli npc ?
Mah sicuramente con un qualcosa stile quello che hanno fatto in TOTSC.
Niente oggetti da spostare , quindi piu' o meno stile FallOut..
E visto che c'e' Feargus Urquart.. Urqhuart o qualcosa del genere da
dietro.. non dispero poi molto (il team di FallOut insomma) :-)


 dell'engine e delle scelte effettuate dai programmatori.
vedi sopra...

zona dove si svolge il gioco.. Nel 3d questo limite non c'e' :-)
Guarda che sono d'accordo che sia meglio una mappa continua, ma non la
considero una cosa fondamentale.

vedi sopra...
Eh gia' vedi sopra :-)


bassa). E' triste non poterle sentire...
Beh puoi anche usare la soluzione drastica : masterizzarle su un cd e
sentirlo mentre giochi :-))) Potresti anche inserirci le versioni
cantate... Sarebbe un po' incasinato coordianre il tutto pero'.. :-)


 --
cmq se torno a ripetere quelle routine di gestione dell'interazione con i bitmap, per
tua conoscenza, sono molto applicabili a qualunque bitmap .. che sia di 100mb o da
2mb... non centra nulla.... se è fatto a tiles come ti piace tanto dire o nel modo
bg...

bg...
Se mi dici a cosa ti stai riferendo..



Wiz
tutto questo ambaradam è solo per dire che forse stai sottovalutando i programmatori di
bg....un pochino....

bg....un pochino....
Beh sono esseri umani anche loro.. :-)
