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Titolo: GESU', KRISHNA, BUDDHA E ... WANKA TANKA.

GESU', KRISHNA, BUDDHA E ... WANKA TANKA.
1a parte.
	Stando a quanto ci viene normalmente detto e insegnato, cio' 
che siamo soliti definire "il Vangelo" e' l'insieme di quattro 
libri che riguardano aspetti biografici della vita e delle opere 
di Gesu' detto "Cristo", ma anche importanti aspetti dottrinari 
del suo insegnamento spirituale. I 4 libri sarebbero stati scritti 
nella seconda meta' del primo secolo, in luoghi diversi del bacino 
mediterraneo, forse in lingua greca (in ogni caso e' cosi' che a 
noi sono giunti), da autori di cui due (Matteo e Giovanni) 
sarebbero stati apostoli, cioe' testimoni oculari della quasi 
totalita' degli episodi che narrano, e altri due (Marco e Luca) 
sarebbero stati indottrinati da San Paolo e quindi, forse, persone 
che non avrebbero conosciuto personalmente il Messia e che non 
avrebbero assistito ai fatti narrati.
	Praticamente si lascia credere che questi quattro documenti 
godano tranquillamente dei caratteri di unicita' e di 
autenticita', nonche' del valore di testimonianza, il che sarebbe 
sufficiente per abilitarli a trasmettere in maniera fadele 
un'immagine di cio' che Gesu' Cristo sarebbe stato, avrebbe detto, 
fatto e insegnato.
	Purtroppo, analizzando onestamente la questione, possiamo 
renderci facilmente conto di quanto questa presentazione tradisca 
una impostazione apologetica tendenziosa, volutamente troppo 
semplice, che altera la verita' e ne mortifica la complessita' 
storica. In essa si omette di considerare il fatto che i quattro 
Vangeli sarebbero, assai piu' verosimilmente, il frutto della 
costruzione di un canone ecclesiastico, avvenuta nei secoli 
successivi agli eventi narrati, che e' stata effettuata attraverso 
una rigorosa selezione di testi, una correzione oculata dei 
medesimi, se non addirittura una riscrittura completa, nonche' una 
pesante azione di eliminazione sistematica di quegli altri 
documenti che, al momento della definizione del canone stesso, 
acquistavano automaticamente un carattere deviante e quindi non 
piu' accettabile.
	Se a qualcuno tutto cio' sembra poco possiamo dire che la 
scomparsa dalla faccia della terra di quei documenti che oggi 
conosciamo come "letteratura giudeo-cristiana" (mai ritrovati) e 
di quelli che conosciamo come "vangeli gnostici" (scoperti 
casualmente in Egitto nel 1945) non e' certo frutto del caso, 
della fatalita' o della incuria, ma di un palese atteggiamento 
ecclesiastico censorio, finalizzato ad occultare la vera 
complessita' del fenomeno di formazione, di sviluppo e di crescita 
differenziata delle molteplici teologie cristiane, per sostituirla 
con la visione riduttiva, ma del tutto fittizia, dei quattro 
libretti scritti da presunti apostoli e discepoli, che in modo 
semplice ci racconterebbero (possiamo proprio dirlo) "vita, morte 
e miracoli" di Gesu' Cristo.	Se non altro questa impostazione 
svolge perfettamente la funzione di presentare la Chiesa Romana, e 
la sua dottrina, come l'unica depositaria della tradizione 
cristiana, in quanto destinataria dell'eredita' che discenderebbe 
in modo semplice e lineare dagli apostoli.
	Ma cio', se ragioniamo con mente scevra da pregiudizi 
catechistici o fideistici (dove per fideistico si intende 
l'attitudine acritica ad accettare indottrinamenti dogmatici, non 
cio' che costituisce una fede seria ed autentica), mostra la sua 
debolezza nel momento in cui ci rendiamo conto che la letteratura 
avente come oggetto il Cristo e i suoi insegnamenti ha certamente 
avuto un suo momento molto piu' autentico ed originale, di quello 
espresso dal canone ecclesiastico, in quella fase in cui la 
comunita' dei seguaci e discepoli del Messia non aveva ancora 
maturato ne' manifestato alcuna intenzione di uscire fuori dalla 
ortodossia ebraica.
	Intenzione che, riconosciamolo con franchezza, non ha mai 
espresso nemmeno lo stesso Gesu' Cristo (che scoraggiava gli 
apostoli dal predicare ai pagani, dichiarando di essere venuto 
solo per le "pecore perdute della casa di Israele") se non la' 
dove gli apologeti della nuova fede neo-cristiana, che aveva gia' 
effettuato lo scisma, gli fanno fondare una chiesa che nei 
confronti del giudaismo si e' sempre posta in una posizione di 
grave conflittualita' (vedi "tu sei Pietro e su questa pietra...", 
una frase che qualche furbacchione ha piazzato opportunamente in 
bocca a Gesu').
	Possiamo forse, senza commettere una pesante mistificazione 
storica e ideologica (nonche' teologica), proporre il canone 
ecclesiastico come specchio unico e limpido della verita' del 
cristianesimo, accantonando ogni considerazione nei confronti 
prima del giudeo-cristianesimo e poi di alcune correnti gnostiche? 
Dimenticando completamente l'esistenza di vangeli redatti in 
ebraico, come quelli detti "dei Nazareni", "degli Ebrei", "degli 
"Ebioniti", e di quelli ritrovati in una redazione copta, detti 
"di Tommaso", "di Filippo", "di Verita'", ecc..., che qualcuno ha 
cosi' opportunisticamente levato di mezzo?
	E' una omissione che in alcune teste puo' rappresentare  
semplicemente l'ingenuita' o l'ignoranza, mentre in altre la 
disonesta'. Infatti, almeno per quanto riguarda il giudeo-
cristianesimo e gli scritti ebioniti e nazareni, la tradizione 
espressa dai 4 vangeli canonici non ha affatto un primato 
temporale, ma e' certamente successiva (almeno seconda) e nasce da 
una revisione intenzionale degli ideali primari espressi dal 
giudeo-cristianesimo. E' quasi assolutamente certo che i vangeli 
canonici affondano le loro radici in una molto libera trattazione 
di quello che, FORSE, ha il diritto di considerarsi l'autentico 
vangelo di Matteo redatto in ebraico (o aramaico): il cosiddetto 
vangelo degli Ebrei tanto disprezzato dai Padri della Chiesa.
	In pratica, l'analisi del complicato processo di genesi 
della letteratura evangelica puo' portarci ad una conclusione 
traumatica, ma non per questo errata, cioe' che il canone 
neotestamentario e' senz'altro stato composto subordinatamente ad 
una esigenza primaria: giustificare lo scisma dalla fede ebraica, 
a cui il Cristo apparteneva, rappresentandone in particolare la 
componente messianica piu' tradizionale e intransigente; 
giustificare cioe' uno scisma che ha avuto il suo starting point 
non in Cristo, ma nelle revisioni ideologiche e teologiche che 
sono state introdotte per primo da San Paolo e che hanno trovato 
successivamente, nei complicati percorsi della storia, numerose 
ulteriori ragioni di sviluppo fino a quella che, ai tempi di 
Costantino, ha finito per configurarsi come la dottrina della 
Santa Romana Chiesa di Cristo.
	E' solo provvisoriamente che mi fermo qui, diciamo pure 
"arrivederci alla prossima puntata" in un futuro posting.
	Auguri e saluti cordiali a tutti,
	dr. David Donnini
 
http://www.dada.it/donnini/gesita.htm

Caro Donnini
e' da un po' che non ci si sentiva. Mi fa piacere che la schizofrenia
filosofeggiante che arde nel tuo cuore non si sia ancora placata. Questo
vuol dire che sei ancora vivo e vegeto. Scusa se ti do del tu o del te
se preferisci (visto che un tempo ci tenevi affinche' ti dessero del
lei). Non capisco ancora perche' tanto afflato mistico nello screditare
i cristiani. Dopo la risposta dell'amico Marco Voli, al tuo posto starei
zitto per un po'. Quando pontifichi sulla stupidita' del prossimo devi
almeno per qualche minuto guardarti allo specchio. Non puoi sempre
stemperare il veleno che spandi, con delle battutine idiote tipo quella
che hai rivolto al Voli. Donnini su dai, sei grande. Ma cosa ti importa
di Cristo o dei cristiani, tu stai bene come sei! Io non passo il tempo
a screditare Budda o Confucio, semplicemente affermo che e' Cristo che
non offendendo la mia ragione di uomo salva la mia vita. Non ho il
problema di dimostrare che Budda non esiste o che altri popoli
degnissimi credono che la loro salvezza passi per altre strade. Neanche
loro hanno questo problema. Il problema te lo poni solo tu! E siccome
continui a dare risposte a domande che non si pongono io dico che c'e'
di sicuro qualcosa che non va! Non chiedermi che cosa pero'.
L'unica cosa ragionevole che posso pensare e' che tu, come tante volte
facendo pubblicita' ai tuoi scritti ci hai suggerito, e' che ci
guadagni. Non ti sembra che sia ora di cambiare lavoro? Se questa non ti
sembra una buona possibilita' perche' non controbatti punto per punto
con documenti lo scritto di risposta del Voli?
Donnini ciao
-- 
______________________________________________________________________
  Massimiliano Tuveri           E-mail  : 
mtu...@crs4.it
  CRS4 - BMA                    WWW     : 
http://www.crs4.it/~mtuveri
  Via N. Sauro 10               Phone   : +39 70 2796.231
  09123 Cagliari, Italy         Fax     : +39 70 2796.216
______________________________________________________________________
"Ex uno Verbo omnia, et unum locuuntur omnia et hoc est principium
quod et loquitur in nobis".  (Da una sola Parola tutto, e una sola
Parola tutto grida, e questa Parola e' il principio che parla dentro
di noi)

 mentre invece conterebbero discorsi campati in aria?
la Sindone? che c'entra con il vangelo di Marco?
-- =
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many =
cases they would be based on speculation at best, or misinformation =
at worst."       D.P.Chassin
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 Donnini ciao
Caro Massimiliano
Donnini non mi sta simpatico. 
Fammi quindi il favore di evitare di inviare questi messaggi al limite
fra il delirio e l'insulto bello e buono, in modo che io (e altri) non
abbia di che cambiare idea.
Epurati del tuo veleno prima di pretendere che lo facciano gli altri
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 


 Santa Romana Chiesa di Cristo.
Mi aggancio a questo post del dott. Donnini per sottoporre una
riflessione 
*trasversale*. Voglio precisare che non ho intenzione ne’ di criticare
le
posizioni di Donnini, ne’ entrare nel merito di questi particolari 
argomenti. Non voglio neanche *sviare* il senso del post su altri ambiti
- in merito ai quali il Donnini, con una mail personale, mi ha informato
non rientrare nei suoi interesi (cosa che mi accingo a rispettare).
Voglio solo ed unicamente addurre una considerazione che, forse, puo’
avere pertinenza *anche* nell’ambito della critica in atto in questo
post.
Ho mantenuto buona parte del post originario per enucleare i passaggi
piu’ interessanti per il mio intervento.
Dunque siamo dinanzi ad un sospetto di *mistificazione* del messaggio
evangelico, della figura di Gesu’, una revisione ideologica (come scrive
il 
Donnini) tesa a basare i fondamenti della dottrina millenaristico 
universale della Santa Romana Chiesa.
Adottiamo *per assurdo* come *vera* la critica del Donnini. (in realta’ 
potrei indifferentemente partire dall’ipotesi opposta).
Dunque saremmo in presenza di una bieca revisione ideologica.
I quattro vangeli *canonici* sarebbero dunque stati raccolti, con
forzature 
e fantasie a bella posta, per sorreggere la dottrina di S. Romana
Chiesa.
Eccoci al nocciolo del mio intervento.
Un’analisi scientifico filosofica di *questi* testi mostra due aspetti 
sconcertanti:
1)  Esiste una profonda coerenza tra i contenuti teologico escatologici
di 
questi testi e il Vecchio Testamento.
2)  Da quei testi e' possibile desumere valori escatologico teologici,
ed 
una figura di Gesu’ completamente opposti a quelli sostenuti dalla S.
Romana 
Chiesa (e da altre similari dottrine *cristiane*)
Il punto 1) potrebbe quindi sostenere una *intrinseca* coerenza tra V.T.
e Vangeli il che farebbe deporre a favore di una qualche ragione di 
autenticita’ nei contenuti di questi vangeli tramandatici (al di la’ del
fatto 
che possano essere anche postumi nella loro redazione).
Il punto 2) invece e' piu’ controverso. Come mai e' possibile che un 
determinato testo cosi’ fazioso e mirante ad una ben precisa posizione 
ideologica possa contenere due messaggi altamente antitetici?
(E' come trovare un senso geocentrico nel lavoro di Copernico)
Attenzione: qui non si parla di sottigliezze interpretative o di
secondari 
aspetti esegetici. Qui si parla esclusivamente di *radicale, totale e
profonda 
opposizione*. Una differenza insanabile.
Un’opposizione globale che si esprime - in modo molto economico, 
dunque non solo in funzione di sedicenti ed improbabili approcci 
interpretativi - sia nel risvolti teologico escatologici che in quelli 
cosmologico cosmogenetici a partire da un approccio esegetico 
scientifico e filosofico in linea con le opinioni correnti piu’
accettate.
Come e' possibile questo? Mi sembra molto arduo sostenere che chi abbia
*procurato* tutta questa forzatura debba poi essere *tacciato* 
d’incompetenza nell’interpretazione di quelle affermazioni che dovrebbe 
aver bellamente costituito. Il prodotto della frode si ribella ai suoi 
creatori, si ritorce su di loro?
Paradossalmente questa evidenza sembrerebbe essere piu’ lontana dalle 
opinioni di Donnini che dalla controparte - che comunque esce molto 
male dal rapporto con questa affermazione. Ma penso che questa possa 
essere solo un’impressione - forse dovuta ad una mia non piena
comprensione
dei risultati del lavoro di Donnini, che mi propongo di analizzare
ancora 
piu’ a fondo ( non mi si voglia per questa mia affermazione).
Quel che vorrei rimarcare e' che questa ulteriore evidenza aggiunge al 
quadro della discussione un’ulteriore componente che *spiazza*, a mio 
avviso, i termini implicitamente addotti in questo post.
Mi auguro comunque che una costruttiva discussione possa dissipare 
eventuali ombre, convinto che spesso il fatto che possa osservarsi 
*coerenza* nelle conclusioni di distinti approcci esegetici abbia 
un fondamentale risalto esplicativo.
Forse questa considerazione non induce in modo univoco un giudizio 
nella discussione che il Donnini sta’ proponendo; mi sembra che comunque 
sia questa considerazione - risultato del nostro lavoro di ricerca 
all’Universita’ di Camerino - pone un ulteriore base di riflessione alla 
stessa.
Grazie
Roberto

mentre invece conterebbero discorsi campati in aria?
Questo e' un discorso che mi interessa moltissimo e che mi piacerebbe
veder meglio discusso su qualche NG. Lancio quindi un sasso nello
stagno. A mio piu' che modesto parere la conclusione piu'
scientificamente plausibile e' che la datazione al radiocarbonio sia
erronea. 
Al di la' di questioni di pieta' popolare, il fatto e' che se tale
datazione fosse corretta il mistero dell' origine della Sindone
assumerebbe un aspetto davvero miracoloso. Non dimentichiamo che il
C14 non e' l' unica ricerca scientifica condotta sul reperto e che
esistono tutta una serie di dati scientifici acquisiti, soprattutto in
sede del progetto STURP del 1978.
Una certa scienza, di fronte al violento complicarsi del mistero,  ha
clamorosamente preferito fermarsi al C14 smentendo cosi' la sua
pretesa liberta' di pensiero. Chiunque d' altra parte abbia provato a
trarre le dovute conseguenze dal risultato cosi' conseguito e'
inevitabilmente caduto nel ridicolo, trovandosi costretto a dar
credito a ipotesi a dir poco surreali.
Scientificamente parlando, se si hanno risultati in evidente contrasto
fra loro, significa che da qualche parte si e' commesso un errore. Il
sospetto di errore cade su quel risultato la cui accettazione implica
fatti paradossali o che non si armonizzano con la restante parte delle
osservazioni. Questo, sempre a mio modesto parere, e' il caso del C14.
Per errore intendo, in questo caso, un errore sistematico dovuto alla
natura dell' oggetto osservato e non un errore aleatorio pur sempre
presente nelle osservazioni e imputabile alla precisione dello
strumento. Col che non intendo riferirmi a nessuna *radiazione*
miracolosa, sia ben chiaro. Restiamo nell' ambito delle ipotesi
scientifiche.
Luca Mirri

Luca Mirri
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

GEOGRAFICI, invece, sono assai piu proni ad errori.
Alla luce di quanto riportato sopra avrei i miei dubbi....
Luca Mirri

         Stando a quanto ci viene normalmente detto e insegnato....
DAI CHE VAI FORTE!
E NON TI LASCIARE SCORAGGIARE DA QUELLI CHE MANGIANO SANTINI A COLAZIONE
E CHE "GUAI SE MI TOCCANO GESU' BAMBINO!"
CIAO
LAGO VERDE

 Marco su richiesta di ambienti militari romani evangelizzati da Pietro.
Che il Vangelo cosiddetto "di Marco" sia stato scritto in ambienti
romani (evangelizzati da Paolo, perché che Pietro sia stato a Roma č una
delle piu' belle panzane che i cristiani ci abbiano mai raccontati!)
sono d'accordo ma NON E' ASSOLUTAMENTE STATO SCRITTO PRIMA DELLA
DISTRUZIONE DEL TEMPIO DI GERUSALEMME AVVENUTA NEL 70 D.C.
I frammenti che vorrebbero provare l'esistenza del Vnagelo di Marco
prima del 50 in realtą non provano A S S O L U T A M E N T E   N U L L
A, mentre il fatto che in tale Vangelosi parli della demolizione del
tempio e degli orrori della guerra giudaica (quella avvenuta intorno al
70 d.C.) mi pare una bella prova. Oppure le cose evidenti, come le
analisi al radiocarbonio nei confronti della sindone, non contano nulla
mentre invece conterebbero discorsi campati in aria?
Voli, la finisca di fare il paladino delle dottrine che fanno acqua da
tutte le parti!
Ciao e stammi bene,
Risi Mauro

 tutte le parti!
:D :D :D 
ma guarda da che pulpito!
:D :D :D
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 
Come in tutte queste analisi i campioni sono stati accuratamente
puliti e purificati, appunto per evitare contaminazioni del tipo
di cui parli. Per spostare la data da 1330 +- 70 a 0 (CE), la massa
di Carbonio 14 richiesta e` pari al doppio di quella del lenzuolo.
Chiaramente questo e` assurdo, dato che avremmo un blocco solido
di carbone ! L' ipotesi di John P. Jackson secondo cui il lenzuolo
potrebbe avere assorbito carbonio durante l' incendio di Chambery
e` stata sconfessata dallo stesso autore, che ha denunciato gli errori
aritmetici commessi da Koutznetsov e ritiene che `ben piu' forte
evidenza e` necessaria per inficiare la datazione al radiocarbonio' (8).
L' ovvia conclusione, consistente con le frasi dell' arcivescovo locale
che lo riteneva un dipinto, e` che si tratti di un falso, fatto per
una chiesa locale bisognosa di reliquie.
Roberto
1. Microscope 1980; 28, 105
2. Microscope 1980; 28, 115
3. Microscope 1981; 29, 19
4. Wiener Berichte uber der Naturwissenschaft in der Kunst 1987/88;
   4/5, 50
5. Acc. Chem. Res. 1990; 23, 77
6. McCrone, W. 1997; Judgement Day for the Turin Shroud (in press)
7. Forensic Pathology Article: Call of Cthulhu Rulesbook (5th ed)
8. 
http://www.shroud.com/bsts4312.htm

 Santa Romana Chiesa di Cristo.
Ovvio che il Donnini non considera un sacco di dati storici che lo
contraddicono. Ne elenco qualcuno.
1. mentre i romani perseguitarono i cristiani, non perseguitarono
gli gnostici. La differenziazione cristiani-gnostici e' ben piu'
vecchia della chiesa legale (non certo dominante per la quale
occorre aspettare Teodosio 8 decenni_dopo_) al tempo Costantino (313).
2. Marcione verso il 150 e' espulso dalla Chiesa per epurare i
testi IN USO nella Chiesa, lasciandone una versione censurata di Luca
ed alcune epistole paoline. Cio' ci consente con sicurezza di dire 
che gia' nel 150
- la Chiesa usava almeno Luca e le epistole paoline
- gruppi QUALI I GNOSTICI che non usavano ne' Luca ne' le lettere
paoline, non erano cristiane gia' a quel tempo.
3. I testi apostolici (100-175) sono in linea con i vangeli cristiani
ed in contraddizione con i testi gnostici. Di nuovo vediamo che
la differenza cristiani-non cristiani e' ben piu' vecchia di quanto
ci assicura il Donnini.
4. Durante la guerra giudaica del 66-70 la comunita' cristiana di
Gerusalemme si trasferisce oltre il Giordano, DISTINGUENDOSI dagli
ebrei che invece rimangono in loco.
5. Nel 49-50 Claudio espelle gli ebrei da Roma per evitare i tumulti
che erano risultati "impulso Chresto". Mentre Svetonio e la sua
fonte non differenziano tra cristiani ed ebrei, il fatto che si
menavano tra di loro e' un chiaro segno di differenziazione.
Ma il Donnini e' quello che ci ha abituato a contar balle, basta che
siano anticlericali. Penso che non pochi ricorderanno che 
1. ci ha detto che Gesu' e' una figura mitica sorta dalla fusione
di eventi storici (uccisione di un partigiano giudeo durante la guerra
del 66-70) e della vite di due persone diverse, il che ha fatto 
ridere i polli visto che i testi storici indicano la preesistenza
del cristianesimo al 66-70.
2. Il Donnini ha poi detto e ripetuto su soc.culture.italian di non
aver mai fatto l'affermazione su menzionata, lascindo il newsgroup
indisturbato per varie settimane una volta che e' stato riprodotto
il testo incriminato.
Siro

 tutte le parti!
Voli parla di documenti trovati in Palestina ed Egitto e datati in
vario modo (paleografia, ritrovamento in luoghi sigillati ...).
Voli tira in ballo studi linguistici dei vangeli.
Voli esamina la tradizione cattolica le cui radici affondano senza dubbio=
=20
nel I secolo.
Non si vede bene invece su cosa si basano le affermazioni del Risi.
L'anticlericalismo non e' sufficiente per validarle, ci vogliono fatti.
Il resto son chiacchere.
=20
Siro

una chiesa locale bisognosa di reliquie.
L' arcivescovo Pierre D' Arcys sottomise la questione al papa che
impose all' arcivescovo di starsene zitto. Se qualcuno era interessato
alla questione economica legata alla Sindone questi era l' arcivescovo
che non essendo stato interpellato dai proprietari dell' oggetto non
poteva rivendicare vantaggi dall' esposizione di Lirey. I presunti
testimoni di Pierre D' Arcys non furono mai prodotti ne' nominati,
nonostatnte De Charny fosse sottoposto al tribunale dell'
inquisizione.
Per tutto il resto la conclusione come dici tu non e' affatto ovvia.
E' ovvia solo se si accetta per vero il suono che fanno le parole
quando le si pronuncia. 
Se invece si cerca di capirne anche il significato e le implicazioni,
non solo possibili ma anche inevitabili, la cosa invece che ovvia
appare fantastica.
Nella fattispecie se ritieni che si tratti di un dipinto devi spiegare
come sia stato realizzato e soprattutto per quale motivo fu realizzato
in quel modo unico al mondo. 
La tua spiegazione deve essere in accordo con cio' che vediamo oggi e
con cio' che sappiamo possibile nel 1300. nonche' con tutti gli altri
*Volti Santi* realmente frutto di un' opera pittorica.
Se qualcuno allo scopo di rubare le caramelle a un bambino, si procura
costose attrezzature per milioni di lire, ingaggia un' equipe di
esperti per analizzare piani di azione, vie di fuga, azioni diversive,
si procura passaporti falsi, basi all' estero, auto false, plastica
facciale, finanzia la corruzione di magistrati e dell' interpol, io
piu' che un genio del crimine lo definirei un completo imbecille, non
ti pare?
Per ingannare il villico del 1300 bastava qualcosa di estremamente
piu' semplice dell' oggetto che conosciamo.
Se intendi rispondermi fallo sull' altro thread che e' *La Sindone*, e
grazie comunque per il tuo interesse. Scusami se nel corso della
risposta ti posso essere sembrato un po' brusco.
Ciao
Luca Mirri

 erronea. 
La sindone...
Ti faccio una domanda, alla quale ti prego di rispondere al
newsgroup (non come la volta scorsa che ho avuto voglia di
aspettare...)
Al di là delle questioni scientifiche (delle quali sono
proprio un ignorante di prima categoria, il mio ramo di studi
è un pochettino diverso...) ti sembra logico che la Bibbia
scriva in Esodo 20:4-6 "Non farti scultura, nè immagine
alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla
terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti
a loro e non li servire, perchè io, il Signore, il tuo Dio,
sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli
fino alla terza ed alla quarta generazione di quelli che mi
odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso
quelli che mi amano ed osservano i miei comandamenti" e poi,
dopo aver ordinato questo nel decalogo (questo è proprio il
comandamento che la chiesa romana ha sempre tenuto
nascosto... sennò come farebbe a far sbaciucchiare teschi di
uomini morti ed adorare statue) il Signore si preoccupa di
trasgredire il suo stesso comandamento?
Siamo seri, in nostro non è un Dio schizofrenico, e non è un
Dio che pecca. Quindi non avrebbe mai lasciato una immagine
come la sindone, ergo la sindone è un falso.
Hai qualche prova dottrinale che sia vera?
Cordialmente
-- 
---------------------------------------------------
Piero & Daniela & Andrea & Titta
---------------------------------------------------
           .....Bye bye.....
---------------------------------------------------
e-mail: 
par...@fileita.it
---------------------------------------------------
Prima di abbattere una palizzata
chiediti il motivo per cui fu
costruita....

Se esiste gente con un po' di buon senso, (e spero che ne
esista ancora), evitiamo di rispondere al signor Donnini,
perchè gente come lui ha solo bisogno di pubblicità per
"piazzare" i suoi libri.
BISOGNA IGNORARLO.
Ipotesi blasfeme come le sue offendono i credenti in Cristo
(siano essi cattolici o evangelici) e non meritano risposta.
Rispondere alle sue congetture prive di qualsiasi riscontro
(se non le cupe elucubrazioni del suo cervello) significa
soltanto fargli un favore che non merita, e soprattutto
permettere che altri vengano trascinati nell'abisso della sua
follia.
Lui non cerca la verità, vuole imporre la sua agli altri, con
ingiustificati attacchi alla fede cristiana.
Che se la tenga la sua verità.
IGNORIAMOLO e forse ci lascerà in pace.

 (siano essi cattolici o evangelici) e non meritano risposta.
mi sembra un atteggiamento assai poco cristiano


 Sei sicuro che non sia stato fatto?
1. Si sa che il tessuto fissa il carbonio date le circostanze elencate.
2. La quantita' di carbonio che e' rimasta fissata e' ignota : dipende
da quanto tempo il tessuto e' esposto all'incendio, la temperatura
della'rgento ecc. Tutta roba che manca nei resoconti dell'incendio
di qualche secolo fa.
3. Per quanto ne so si puo' SICURAMENTE dire e' che la sindone e' di 
prima del 1300 (sulla base del 14C e dell'incendio), e che provviene da 
una zona mediterranea (polline). Ci sono poi i problemi con le monetine 
(stimate del tempo di Tiberio) e mi sembra con le ferite sul corpo, 
che sono problematiche per i non-credenti.
Siro

Hai qualche prova dottrinale che sia vera?
No, ma tu hai qualche prova dottrinale che sia vero il telefono? 
Ciao
Luca Mirri

IGNORIAMOLO e forse ci lascerà in pace.
troppo comodo
Dio ti benedica
foc...@iperbole.bologna.it
detto anche vittorio pedrazzi

  tutti i problemi che cio' comporta)
Quali problemi? Basta che tiri il collo al tacchino nel pollaio e hai
tutto il sangue che vuoi senza che il balivo abbia niente da ridire.
Ma ora viene il bello: come lo metti il sangue? I medici legali che
hanno esaminato il lino sono tutti concordi nell' affermare che le
ferite sono anatomicamente coerenti  e  perfette. 
Tu sei nel 1300 e non sai nemmeno cos' e' l' anatomia. Ti limiteresti
a mettere un po' di sangue qua e la' alla meno peggio. Non hai le
cognizioni medico legali che possano ingannare un patologo del
ventesimo secolo.
E se invece le hai ecco il miracolo !
E dimmi, falsario, dove mai metteresti la ferita dei chiodi ? Ma nei
polsi, ovvio ! Tutti i crocefissi dipinti in tutto il mondo hanno
chiaramente i chiodi nei polsi.
Nota bene che tutta la perizia che impieghi per ingannare il villico a
base di corpi decalcati su lino e conoscenze ultraterrene di anatomia
umana potrebbero essere vanificata da quegli ignorantoni che sono
abituati a vedere il crocefisso con i chiodi nel palmo della mano.
Il villico non conosce l' anatomia e se la macchia di sangue e'
qualche centimetro fuori posto mica si scndalizza, ma sa benissimo che
il chiodo va nella mano, c' e' scritto nella bibbia! 
Il tuo e' ovviamente un falso. Vabbe' che hai delle conoscenze
mostruose, ma non ti pare che su questo punto sia meglio derogare e
venire incontro alle aspettative del pubblico?
E la corona di spine ? Tu hai quel modello del crocefisso, nel 1300 le
corone erano tutte a cerchio. E tu che fai ? Gli metti un CAPPELLO di
spine ? Qui' rischi davvero grosso sfiorando la blasfemia.
E per finire il tuo istinto suicida ti suggerisce addirittura di
realizzare il tuo falso NUDO!!!!!! 
Nel 1300 ???
Nessun Cristo nudo e' mai stato dipinto!!! Non nel 1300!!!
E passa che sul davanti ce l' avevi quasi fatta a mascherargli i
genitali mettendoci sopra le mani ( misero espediente ). No, tu hai
voluto strafare e cosi' hai per forza voluto dipingerlo didietro in
modo da esporre le natiche al pubblico. Ma qui' rischi il rogo per
direttissima non appena che si accorgono, dai chiodi, che e' un falso.
Guarda, questi sono solo pochi dei problemi che devi risolvere prima
di far accettare l' ipotesi del dipinto, qualunque tecnica tu voglia
adottare. Se insisti te ne porro' degli altri.
Luca Mirri

 (siano essi cattolici o evangelici) e non meritano risposta.
Questa e' una classica dimostrazione di come nel mondo cristiano, oltre
a gente che si preoccupa di fare del bene e della carita', ci siano
anche non pochi biechi censori integralisti e ottusi, di autentica fede
indemocratica e totalitaria, incapaci di accettare il fatto che nel
mondo non esista piu' la Santa Inquisizione, ne' la caccia alle streghe,
ne' un regime culturale in cui solo con l'imprimatur della chiesa
qualcosa poteva essere fatta o scritta o pubblicata: neanche i piu'
ottusi fra i comunisti vecchia maniera oggi avrebbero detto le
castronerie che sono state dette in questo messaggio.
Io sono lieto che qualcuno dimostri quanto oscuro medio evo ci sia
ancora in quei cervelli pattumiera che tentano goffamente di avere un
posto degno nel dibattito culturale ma si portano dietro il profilo
incurabile del piu' bieco integralismo.
Complimenti e grazie!
In quanto al fatto che io crei un dibattito culturale solo per vendere
libri, vorrei rispondere che i miei libri sono addirittura esauriti ALLA
FONTE, CIOE' ALLA CASA EDITRICE,  e che pertanto che cosa mi starei a
sbracciare a fare se sono stati gia' venduti tutti?
Per chi non ci crede telefonare a MACRO EDIZIONI, Tel. 0547-611260
Cari Cattolici, vi dovete rendere conto che al mondo non ci siete solo
voi (FORTUNATAMENTE!!!!!!)  e che non e' piu' il tempo in cui avete il
controllo assoluto sulla cultura, sulla scienza, sull'arte, sulla morale
e anche sulla politica....
Imparate a vivere democraticamente insieme ad altre fedi religiose e ad
altri modi di pensare....

lasciamo agli storici dell' arte.
Stranissimo modo di procedere da parte della scienza. 
Luca Mirri

 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|

...


 


Scusatemi se mi introduco nel dibattito, 
ma mi sembra che si stiano raggiungendo dei livelli di polemica
francamente eccessivi: perche' ci si deve offendere o ignorare quando si
hanno idee diverse?  Non riesco a comprendere i toni accesi della
polemica che sono BEN LONTANI dai messaggi di tolleranza e amicizia
contenuti nel Vangelo (e nella maggior parte delle religioni a me note).
Credo che il messaggio del Vangelo (un messaggio d'Amore Universale)
vada ben al di la' dalle polemiche sulla datazione.....
La Sindone: che importanza ha la sua datazione?
Anche se fosse un falso storico non servirebbe forse ugualmente a
ricordare al fedele che Gesu' e' morto per noi sulla croce 2000 anni fa?
Non porterebbe comunque in se' un messaggio d'amore, dunque?
Perche' il fedele dovrebbe avere bisogno di prove storiche?
Chi ha fede CREDE indipendentemente dalla natura della Sindone.
Allora cerchiamo tutti di essere piu' tolleranti, anche davanti ad
affermazioni faziose, antipatiche, talvolta irrazionali....
Cerchiamo di capire che l'importante (per il mio modesto parere -non mi
ritengo depositario della Verita'!!!-) dei Testi Sacri (di tutte le
religioni) non e' tanto la loro datazione, ne' la loro obiettivita'
storica, ma il messaggio (un Messaggio di Amore e Tolleranza) che ci
mandano.... e questo messaggio e' ben chiaro, al di la' di ogni
polemica. Dobbiamo dare fede a questo messaggio se vogliamo vivere in
Pace.
Grazie dell'attenzione.
			Federico

 
Ma scusi, non e' su dei libri (e basta) che si fonda la vostra religione?
E la filosofia classica non si basa su documenti scritti - un qualcosa 
simile ad un libro?
E che facciamo, una volta si' ed una volta no? Oppure certi libri non vanno 
perche' non dicono quel che vogliamo?
 
Mah...
Roberto

 
Quelle dei McCrone sono state ritenute di sufficiente qualita` per
essere pubblicate (nessuno da o rifiuta un imprimatur stile Chiesa
della Riforma).  Quanto tu dici sopra e`: non sappiamo come possa
essere stato prodotto o come. Questo e` (in parte) vero, ma non
inficia il fatto che (i) la datazione pone l' oggetto alla prima meta`
del secolo XIV e (ii) ci sono serie indicazioni che si tratti di
un prodotto artificiale. Come la sindone sia stata prodotta e perche`,
da chi e cosa questo ci dice sulla nostra ignoranza del XIV secolo e`
questione legittima, ma non rilevante per la domanda che hai posto
in origine.
Roberto

l'artefice dell'opera possa avere impiegato.
	Esatto, sembra difficile. Inoltre, sebbene molte delle obiezioni 
	di Luca Mirri appaiano molto sensate, si basano sull'ipotesi di
	una estrema "ignoranza", nel 1300 - ipotesi con la quale non
	concordo affatto. 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I like to browse in occult bookshops if for no other reason than to refresh
my commitment to science.     (Heinz Pagels)

 Franco </a>
-----------------------------------------------------------------------------

comunque *con le palle* di sfidare l'ortodossia....
Secondo te quindi  il  Donnini avrebbe avuto *coraggio* a sfidare " la
ortodossia" e lo difendi in quanto lui si' che "si pone dei perche' "
invece di "prenderli dalla balia"...
Forse intendevi: che la fede cristiana e'  "abitudinaria" ?, oggi ??!
.
Non si risenta il Sig. Donnini se incidentalmente  minaccio di
detrargli un po' di considerazione su questo NG . 
Tu accetta di considerare almeno ipoteticamente che nei periodi in cui
viviamo  la "balia"  (prosperosa e generosamente lattifera) e'
costituita da folte schiere di scettici, atei o francamente "antitei"
in posizione in se' legittima ma che pero' si pronunciano spesso  con
acredine, se non con vero e proprio odio, verso la religione cristiana
e in particolare verso la Chiesa Cattolica, dalla quale non raramente
(e in modo contraddittorio) chiedono legittimazione o rituale
formalita': battesimi, comunioni, funerali... .
Costoro, verso cui non nutro rancore [le idee sono altra cosa dalle
persone] sono ben rappresentati nelle Universita', nel corpo
insegnante delle scuole medie, nei salotti televisivi e non, nel mondo
del cinema, dello spettacolo, dello sport, tra i giornalisti e sulla
carta stampata...insomma dovunque  piu' o meno consapevolmente si
faccia cultura.
Non mi sembra quindi che ci voglia molto coraggio oggi a schierarsi
contro la Chiesa Cattolica  e la sua Tradizione, semmai e' vero il
contrario, soprattutto per i ragazzi, tra le loro compagnie (non
ecclesiali si intende), perche' dichiararsi cristiano o "peggio"
cattolico e vivere con le relative conseguenti scelte (frequentemente
controcorrente ) suscita in genere  reazioni infastidite,
insofferenti, caustico scherno se non veri attacchi e insulti alla
persona  come non ci si permetterebbe piu' di fare verso altre
minoranze della societa'.
Credo di capire cio' che crea insofferenza: in una epoca di
relativismo etico non si ammette la posibile esistenza e accoglienza
di una verita' e di una etica "oggettiva",  fondata sulla rivelazione
nella Storia di Dio Creatore (in particolare per i cristiani il Dio di
Abramo e di Gesu').
Alla liberta' di ciascuno ultimamente e' affidata quella acccoglienza
e nelle nuove generazioni di cristiani essa suscita un crescente
desiderio di " integralita' " e  coerenza di fede. Non si confonda
poi, strumentalmente,  "integralita' " di fede cristiana con
"integralismo", termine caricato di significati di soppraffazione
verso i non credenti. .
Questa liberta'  infine,  nella concretezza dei rapporti umani e della
comunicazione telematica anche di questo NG chiederei  di rispettare
di piu'.
Saluti
Roberto Visintin

 
Perchè, con le tue affermazioni su Cristo sei democratico?
Rispetti forse quelli che non la pensano come te, o ti
diverti?  
-- 
-- 
---------------------------------------------------
               ISAIA '97


 di piu'.
Dire qualcosa che e' non il linea con un qualcos’altro, sostenere errori, sulla base
di evidenze *oggettive* penso sia liberta’, o no ?
Chiedere a qualcuno di tacere e basta no!
Saluti
Roberto

 Chiedere a qualcuno di tacere e basta no!
Veramente non si chiedeva di tacere (oltre al fatto che chiedere
e lecito e rispondere cortesia, quindi "chiedere" non lede nessuna
liberta'), veniva suggerito di ignorare e non si puo' dire che
se un'altro mi ginora la mia liberta' e' lesa. Io lederei l'altrui
liberta' se pretendessi attenzione a tutti i costi.
Quanto alle evidenze sono tutt'altro che *oggettive*.


 =
Donnini tu non speri niente, e' questo il tuo guaio. Vorrei proprio
sapere perche'  ti alzi al mattino e sfidi il freddo gelo della
storia... A quest'ultima affermazione non posso rispondere per problemi
di copyright...
A proposito... quando ti scadono i diritti?
Massimiliano Tuveri
______________________________________________________________________
  Massimiliano Tuveri           E-mail  : 
mtu...@crs4.it
  CRS4 - BMA                    WWW     : 
http://www.crs4.it/~mtuveri
  Via N. Sauro 10               Phone   : +39 70 2796.231
  09123 Cagliari, Italy         Fax     : +39 70 2796.216
______________________________________________________________________
"Ex uno Verbo omnia, et unum locuuntur omnia et hoc est principium
quod et loquitur in nobis".  (Da una sola Parola tutto, e una sola
Parola tutto grida, e questa Parola e' il principio che parla dentro
di noi)

 Per chi non ci crede telefonare a MACRO EDIZIONI, Tel. 0547-611260
Non c'e' bisogno assolutamente. E' noto che a fronte di una domanda
consistente si ri-edita il libro e i diritti d'autore ricominciano
ad arrivare.
La cosa non dimostra nulla, e l'ipotesi di Isaia 1997 rimane plausibile.


---------------------------------------------------
  Cordialmente 
Giorgio  Diqual

 "sola scriptura". I cattolico/ortodossi TUTT'ALTRO.
Questo è senz'altro vero per il cosiddetto protestantesimo
storico. Esistono però altre realtà evangeliche che al
suddetto principio (che comunque non è messo in discussione)
affiancano quello che è l'esercizio dei carismi (o doni dello
Spirito Santo) e quindi affiancano al principio della "sola
scriptura" anche l'azione dello Spirito Santo che guida,
istruisce, sostiene e vivifica i membri del corpo di Cristo.
La Scrittura è la base indiscutibile ed immutabile della
fede, alla quale si affianca l'opera attiva e costante di
Dio.
Cordialmente
-- 
---------------------------------------------------
                Isaia '97
---------------------------------------------------
           .....Bye bye.....
---------------------------------------------------
e-mail: 
par...@fileita.it
---------------------------------------------------
Mi si grida da Seir:
"Sentinella, a che punto è la notte?
Sentinella, a che punto è la notte?"
La sentinella risponde:
"Viene la mattina e viene anche
la notte. Se volete interrogare,
interrogate pure; tornate 
un'altra volta.
Isaia 21:11-12
-----------------------------------------------
 

 Quanto alle evidenze sono tutt'altro che *oggettive*.
Cioe’? Parlami oggettivamente... se possibile.
Roberto

 dottrina cattolica! Grazie...
Non ti basta sapere che nella Bibbia esiste la vita eterna?
Cos'altro pretendi?


 religione?
Assolutamente NO!
Solo la confessione protestante ha abbracciato il principio del
"sola scriptura". I cattolico/ortodossi TUTT'ALTRO.
-- 


 wrote:

Allora perche' i testi *canonici*? Prche' il problema dell'esegesi?
Perche' i contrasti con che propone una *nuova lettura*?
Cosa propone la chiesa, come *dottrina* oltre a quei testi, le opere,
le vite dei fedeli, dei santi?
Bene: ditemi cosa c'e' oltre al messaggio biblico ed evangelico, nella 
dottrina cattolica! Grazie...
Roberto

 -----------------------------------------------
Ma scusa non e' quello che sostenevo io? 
Cioe' che i testi sono la base della 
dottrina Cattolica e della fede?
Questo e' cio' che volevo,  grazie!
Roberto

 rigettare.
No: ogni *nuova lettura*  della Bibbia che non sostiene 
questo non e' in contrasto con la Bibbia ma con *l'interpretazione*
cattolica o quanto altro della Bibbia il che e' tutt'altra cosa.
Roberto

 IGNORARLO.
O.K. Fallo ma non dirlo, ecco, per me cosa dovresti fare e scusa se 
mi permetto di darti un consiglio.
Ciao
Roberto

*sgozzatori* nell’alveo cattolico. Non dimentichiamo mai cio’, vero Giordano Bruno!
La Chiesa Cattolica, fatta di uomini,non perfetti per definizione,
anche se poi guidata in materia di verita' di fede dallo Spirito
(cosi' Essa crede), e' una istituzione bimillenaria esposta a
rivendicazioni storiche proprio in base a questa sua continuita'.
Continuita' che nessuna formazione sociale o politica del nostro
secolo puo' richiamare con le istituzioni "laiche" del passato.
Altrimenti ti immagini oggi che si possa chieder conto a qualche
"papa" laico di giustificare o scusarsi per le malefatte o il cattivo
pensiero per esempio di uno dei dittatori del XX secolo o di
Napoleone o del Barbarossa o di Nietzsche?
Detto questo, in questa continuita' di presenza nella storia di popoli
e governanti ed ecclesiastici che dicevano di se' di essere o voler
essere cristiani va riconosciuto che gli atti non corrispondenti al
nostro attuale intendimento del buon agire cristiano sono stati
circoscritti rispetto alla grande violenza che ha sempre accompagnato
la storia dell' uomo, grazie proprio all' umanesimo cristiano. 
La sofferenza che alcuni uomini cristiani hanno provocato ad altri
uomini, cristiani e non, e' stata inflitta non in quanto essi fossero
*cristiani* (come se fosse un portato di questa religione..) ma in
quanto sono stati, nell' occasione almeno , *troppo poco cristiani* (e
qui bisognerebbe aggiungere  uno dei dati essenziali della religione
ebraico-cristiana: essa e' per eccellenza storica e incarnata nella
trama faticosa e lenta del progresso umano).  
Immagina cosa sarebbe successo se , per rimanere nel nostro secolo,
comunisti, nazionalsocialisti e fascisti si fossero proposti "al
quadrato", per cosi' dire, nella concretizzazione delle loro
rispettive follie rivoluzionarie.  
Quindi il richiamare gli episodi storici poco onorevoli per i
cristiani per confutare la bellezza e la credibilita' della
rivelazione e della vita cristiana e' non solo ingeneroso ma anche
mistificante, contributo  all' allontanamento *pregiudizievole* di
moltissimi  uomini dalla buona notizia di un fatto realmente accaduto,
capace di dare un gusto nuovo alla vita e squarciare la disperazione
crescente.
PS: ti pregherei di rendermi piu' facile la lettura del tuo testo
rivedendolo nella forma prima dell' invio; forma  che, probabilmente
per il poco tempo a tua disposizione, mi ha dato qualche problema di
interpretazione del contenuto. 
Ciao,
Roberto Visintin

 A proposito... quando ti scadono i diritti?
A questo proposito:
------------------------------------------------------------------------
In una scuola del XXI secolo
 
Il maestro: "Sapevate che negli anni '60 del secolo scorso i Beatles 
annunciavano di essere piu' conosciuti di Gesu' Cristo?
Gli allievi (stupiti): "Come potevano degli scarafaggi parlare e per 
di piu' di Nostro Signore?"
------------------------------------------------------------------------
Ciao,
Franco

Tsai-Shah).
Bene, allora non puo' essere neppure il sudario di Cristo, no?


Bene, allora non puo' essere neppure il sudario di Cristo, no?
	Esattamente.
	Solo che... Capisci, Gesu' puo' fare tutti i miracoli che
	vuole. Anche lasciarci una foto-ricordo con la proiezione
	"giusta". Insomma, PAolo, non vedi che e' inutile discutere 
	di queste cose con coloro che sono oltre la razionalita'? Mi 
	meraviglia solo che a nessuno sia ancora venuta l'idea di dire 
	che il rapporto C12/C14 puo' benissimo essere stato miracolosamente
	modificato, come modo di mettere alla prova la nostra Fede.
	Guarda che Dio e' un buontempone, sai? Dimostrami il contrario... :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
It is impossible to defeat an ignorant man in argument.  (William G. McAdoo)

assolutamente naturale quando si adotta questo metodo di procedere. 
	Tu che invochi razionalita' e scienza, dove vorresti arrivare?
	A "dimostrare" che e' esistito un tizio che moltiplicava pani
	e pesci, camminava sulle acque, restituiva la vista ai ciechi, 
	e resuscitava i morti - incluso se' stesso? Ma qualsiasi religione
	e' piena di roba del genere. Come puoi pretendere che si creda
	razionalmente a tutte queste cose? E' piu' che naturale che
	vengano di volta in volta indicate le incoerenze contenute in
	quei testi. Una testimonianza non e' ancora una *prova*, e se
	mi vieni a dire di aver visto un asino volare non puoi pretendere
	che ti creda, e non puoi trovare ingiusto che io cerchi di
	individuare contraddizioni nel tuo discorso.
	Quindi, per piacere, evita di pretendere razionalita' e
	scientificita': non ti sono dovute. Parla, semmai, di Fede.
	Altro certamente non puoi fare.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Either this man is dead or my watch has stopped.   (Groucho Marx)

adottare. Se insisti te ne porro' degli altri.
What about l'opposizione fondamentale che mi e' stata posta: DEVE essere
un dipinto dato che il ritratto non ha le deformazioni conseguenti 
all'impressione di una struttura tridimensionale (volto/corpo) su un
piano (lenzuolo).   Quindi la sindone "sembra" perfetta, ma proprio per
quello non puo' essere un sudario.


    Parla, semmai, di Fede.
La Fede senza ragione NON ESISTE (almeno la Fede cattolica non puo'
farne a meno), senza ragione esiste solo un fideismo indegno dell'uomo
di cui la RAGIONE e' dato di natura.


   modificato, come modo di mettere alla prova la nostra Fede.
Non ce n'e' bisogno: e' dato scientifico che si tratta di un test
facilmente inquinabile. E non meno scientifico e' il ritrovamento
delle monetine coniate da Pilato sugli occhi dell'uomo della sindone.
In campo scientifico quando due misure si contraddicono e' lecito
dubitare di una di esse. Ora le monetine, i pollini, la fattura
del lino, le ferite da crocefissione (ignote anch'esse ai medioevali
secondo la corretta prassi romana) sono tutte concordi per una
datazione al I secolo. Se il radiocarbonio fornisce dati difformi
e' RAGIONEVOLMENTE E SCIENTIFICAMENTE lecito dubitare della qualita'
del dato che probabilmente e' stato ottenuto senza stimare inquinamenti
possibili dovuti alla conservazione del reperto.
-- 


possibili dovuti alla conservazione del reperto.
	Si', mica tutti lavorano come lavori tu. Gli inquinamenti
	possibili sono stati - ovviamente - stimati, i campioni 
	ripuliti, eccetera. Qui si parla di cose serie, non di 
	troiate, tipo monetine inesistenti e citate fino alla nausea.
	E tutto perche' NON HAI FEDE, questo e' il punto: per credere
	in Dio avete bisogno di un lenzuolo sporco, con sopra l'immaginetta
	del vostro idolo, piena di pollini, con le monetine romane - ma di 
	pensare davvero a Dio non avete ne' il tempo ne' la forza.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Political tags - such as royalist, communist, democrat, populist,
fascist, liberal, conservative, and so forth - are never basic
criteria. The human race divides politically into those who want people
to be controlled and those who have no such desire. The former are
idealists acting from highest motives for the greatest good of the
greatest number. The latter are surely curmudgeons, suspicious and
lacking in altruism. But they are more comfortable neighbours than the
other sort.   (Robert A. Heinlein)

: Marco Voli, in data Fri, 02 May 1997 12:07:38 +0200, ha scritto:
: >> > 
fra...@CIM.McGill.CA
 (Francesco Callari) writes:
: >> 
: >> >>L'immagine sindonica e in larga parte una proiezione, non
: >> >>un'impressione "a contatto". E' proprio questo che le conferisce
: >> >>quell'aspetto umano quasi indeformato e 3-D [...]
: >L'effetto 3D della immagine non e' stato ottenuto con nessun
: >procedimento noto. Si tratta di un unicum.
Al contrario, esistono procedimenti perfettamente noti per ottenere
una proiezione con "effetto 3D" in un'immagine pittorica, e si chiamano 
"chiaroscuro"  e "prospettiva". Nota che Giotto e' solo il piu` 
noto fra i pittori del XIV secolo che fecero sistematico (ancorche` non 
scientifico) uso della prospettiva - la tecnica era nell'aria gia` da 
tempo, anche se sarebbe giunta a piena maturita` solo assai piu` tardi, 
con Leon Battista Alberti.
: >Se non si trattasse del sudario di Gesu' la cui vicenda ricalca
: >fedelmente quella narrata dalla sindone, saremmo comunque di fronte
: >ad un oggetto in qualche modo miracoloso e inspiegabile.
Inspiegato, almeno in parte. Inspegabile, chissa`. Miracoloso: duh? Neppure
la Chiesa attibuisce miracoli alla sindone, che io sappia.
Saluti
Franco


 Liquidare tutto con "non puo' essere" e' antiscientifico.
Sicuro?  Non ti pare che l'onere della prova ricada sul cuoco/sindaco?
[snip!]
Mamma che fame che mi hai fatto venire!!!


 di cui la RAGIONE e' dato di natura.
Aggiungo: e' proprio perche' siamo stati chiamati a dare sempre "ragione
della nostra Fede" che giudichiamo importante evidenziare come il
Cristianesimo e' razionalmente e storicamente fondato.
Ciao,
Franco

mia vecchia scuola !! 
	Il "ritrovamento" e la "catalogazione" della monetina sono 
	dovute ad un tal Filas, che analizzo' ingrandimenti di *copie* 
	di fotografie ad alta risoluzione del 1933 (hai ragione, sono
	piu' "recenti" del 1910). Lo stesso Filas ammise di non essere
	in grado di confermare i suoi dati (cioe` di vedere la monetina 
	e la cosiddetta iscrizione del tempo di Tiberio) con le migliori 
	foto del *1978*. E` opinione del fotografo dello STURP che Filas 
	abbia visto degli accumuli di granuli fotografici (comuni in 
	questo genere di foto) e ci abbia letto quel che desiderava 
	(come le immagini dei "canali" di Marte, ricordi?). Lo stesso 
	ragionamento va applicato al signor Bollone, e per ottime 
	ragioni: ecco quel che dice Barrie Schwortz (uno che SOSTIENE
	l' origine miracolosa della Sindone, fra l'altro).
	"My personal opinion, based on photographic experience and close
	examination of the shroud itself, is that the weave of the cloth
	is far too coarse to resolve the rather subtle and very tiny 
	inscription on a dime sized ancient coin... the fibers are much
	too large to resolve such fine detail".
	Le fibre del tessuto sono troppo grosse per poter rendere
	possibile la visione di tali dettagli. In altre parole il 
	nostro eroe avrebbe catturato un moscerino con una rete da 
	balene... E' CHIARO, o devo fare un disegnino?
	Vedere:    
http://www.shroud.com/faq.html
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There are some things that are so serious you can only joke about them.
                                                           (Niels Bohr)

Cristianesimo e' razionalmente e storicamente fondato.
	Mah, Gesu' ha detto che sarebbe stato facile riconoscere chi
	NON veniva in suo nome: orsu', fammi un miracolo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Diplomacy is the art of saying "Nice doggie" until you can find a rock.
                                                             (Will Rogers)

 	E chissenefrega. Alla RAI ormai fanno vedere di tutto.
C'e' qualcosa in tv che abbia preso piu' stroncature qualificate di Mixer 
e Misteri?
Adesso riscoprono pure i guaritori filippini...

delle monetine coniate da Pilato sugli occhi dell'uomo della sindone.
C14 e presunte monetine sono discusse altrove nel thread in modo 
approfondito, e pare che la risoluzione dell'impressione non possa
dare adito a conclusioni che contrastino la datazione scientifica.
Il mio dubbio e' logico: e' il caso di andare cosi' lontano?  Se
l'impressione ovviamente non e' un sudario, a meno di non provare
il miracolo, occorre considerare il reperto come un falso ingenioso.


         NON veniva in suo nome: orsu', fammi un miracolo.
Osservazione non pertinente in quanto: 
1) Il brano citato riguarda il riconoscimento dei discepoli dai falsi
discepoli e non dei credenti dagli scettici. 
2) Nel brano si aggiunge "dalle loro opere li riconoscerete"; le opere
che permettono di riconoscere i discepoli possono "anche" essere i
miracoli, non "solo" i miracoli.
3) Per tua informazione, i segni ordinari della Fede sono l'Amore ai
nemici e
l'Unita' tra i fratelli di una Comunita' cristiana, da cui nasce poi
automaticamente la possibilita' di compiere le opere di assistenza e
tutte le altre opere che la Chiesa ci invita a compiere. Sono questi i
segni che ordinariamente producono la conversione dei non credenti.
4) I miracoli sono segni che hanno manifestato e confermato la Divinita'
di Gesu' Cristo, ma la diffusione della Fede della Chiesa non e' legata
ai miracoli ma alla predicazione e ai segni della Fede di cui sopra.
 
"Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua
sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti
con la stoltezza della predicazione. E mentre i Giudei chiedono i
miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo
crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; ma per coloro
che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di
Dio e sapienza di Dio." (1 Cor. 21-24)
Ciao,
Franco

 Dio e sapienza di Dio." (1 Cor. 21-24)
It's universally accepted that Paul's letters were fakes of original Shakur
the Fattest's writings.
Cor. 21-24 is Paul's version of the following:
"As, in Truth, the jumping Ananas, in his stunning wisdom, 
 decided to save the true believers with the amazing evidence 
 of His unended jumping.
 And while Caliduscinophilis ask for mustard, 
 where Tricoradentes look for razors,
 we sing to Him, the Everjumping,
 a fruit according to Caliduscinophilis,
 an example according to Tricoradentes.
 To those who are called both Caliduscinophilis and Tricoradentes,
 we give the Everbouncing."
	 "That's why I always spit red material", XII-3   
		Shakur the Fattest
 
-----------------------------------------------------------------------
        Ross O'Cabroand,
           High Priest of the Church 
               of theTamers
                    of the Jumping Ananas 
------------------------------------------------------------------------   
 
"If Jesus was Jewish, 
then why did he have a 
Puerto Rican name ?"

read his paper, I cannot make any comment 
e allora basta, non le ha viste.
Io le ho viste, e se volete potete fare lo stesso.
Le elaborazioni sono la' appese da vedere, e parlano da sole. C'e'
anche chi le puo' illustrare: per gli iperallergici, garantisco la sua
neutralita' dalla Grotta. Si puo' anche toccare con mano il
(normalissimo) computer usato per ottenerle, e se proprio uno e'
diffidente puo' convincerli ad aprire la macchina ed esaminarla. I
campi magnetici maligni della Grotta non dovrebbero avere interferito
piu' di tanto sul funzionamento della scheda madre (anche se, su
questo punto, non posso mettere la mano sul fuoco).
Ciao !
   Vittorio

 Io le ho viste, e se volete potete fare lo stesso.
Questo vuol dire che la qualita` delle immagini e` tale da farti
di vedere quel che vuoi, specialmente se qualcuno ti dice quel che
dovresti vedere... 
Roberto

>parte) 
 Beh, milioni di indiani sono pronti a giurare di aver visto le
statuette di Krishna (giusto?) bere latte. Noi occidentali, atei e
non, ci abbiamo riso sopra, "poveri selvaggi ignoranti", eppure
crediamo (credete) alle madonnine che piangono o fenomeni equivalenti.
 Ma dopotutto e` bene che chi ha la fede se la tenga, se lo aiuta a
vivere.
___
   ____ __ _  _  _____  _____
  / /  / /( \/ )/ / ) )/ / ) ) @
maya.dei.unipd.it
 aka Salvatore A. Colomba
 / /--/ /  \  // / / // / / /  No web page available at the moment, sorry
(_/  (_(__ (_/(_/ (_/(_/ (_/  25 B1 09 40 3F 4E 23 42 GM C++ SU+ b++ h---
"Eat my shorts"--Bart Simpson 41 18 39 2A FB 15 89 04 d? E+ !tv N+++ y+++

         violato il comandamento "Non Dire Falsa Testimonianza".
Come vedi non ho fatto dire a Einstein che Gesu' cammino' sulle acque,
ma che ritenere di aver gia' la chiave per spiegare tutto non puo'
far progredire nella conoscenza e quindi non e' una posizione
"scientifica".


Marco Voli (
vo...@cineca.it
) wrote:
: >         NON BASTA una testimonianza, per simili affermazioni. E non
: >         sono io a doverti fornire alcuna prova contraria del fatto
: >         che gli uomini non possono camminare sulle acque.
: Hai letto la notizia che e' stato trovato il metodo di annullare
: la forza di gravita', gia' sperimentato su delle rane?
: Sai che su telepatia e telecinesi vengono fatti studi scientifici?
EDIZIONE STRAORDINARIA!
Interrompiamo la trasmissione per annunciare che la Grotta di Merlino ha  
aperto una testa di ponte nella Curia. Maghi e preti all'assalto della
ragione, che pena...
Smileys


questo punto, non posso mettere la mano sul fuoco).
	Questa dell'esposizione del "computer" usato per ottenere
	queste immagini va oltre il comico demenziale.
	Sara' mica che quelle immagini si possono ottenere SOLO con
	QUEL computer?  ;-))))))
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The test of a first-rate intelligence is the ability to hold two opposed 
ideas in the mind at the same time, and still retain the ability to function.   
                                                     (F. Scott Fitzgerald)

he may have won all the battles, but we had all the good songs! (T. Lehrer)
E che cazzo! Ma piantala di insultarlo. Pensi che cosi' si apra alla
tua comprensione?
I miracoli intesi come come potenza divina sono con tutta probabiita'
una cazzata, ma un fenomeno non spiegabile logicamente non e' detto
non debba esistere. 
Noi dobbiamo innanzitutto accettare la nostra ignoranza per poter
aspirare alla verita'.
La presunzione non aiuta certo il progredire della conoscenza.
La realta' probabilmente non esiste, ma se ipotizziamo ne esista una,
unica e onnicomprensiva, e' sicuramente qualcosa di cui non abbiamo la
piu' pallida idea.
Senza smarrici in brodi di giuggiole e affascinanti favole, dobbiamo
comunque lasciarci aperta ogni possibilita'.
La cieca fede nelle nostre verita' scientifiche non differisce
sostanzialmente da quella religiosa.
Ciao
marbo

qualcosa "a priori".
	Ma certo. Solo che voi "a priori" avete nientepopodimenoche'
	morti resuscitati e trasfigurazioni, mentre il non credente
	"a priori" si limita a ritenere che probabilmente non e' successo
	niente del genere. E francamente, quando lo si accusa di non
	essere scientifico per questo, mi girano i coglioni.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I would like to electrocute everyone who uses the word 'fair' in connection
with income tax policies.        (William F. Buckley)

sostanzialmente da quella religiosa.
	Anche tu, non hai la piu' pallida idea di cosa stai dicendo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Fall is my favorite season in Los Angeles, watching the birds change
color and fall down.                                (David Letterman)

	QUEL computer?  ;-))))))
Belin ! Avrei scommesso 3 miliardi che l'avresti detto ! L'hai detto !
Ciao !
   Vittorio
--
**************************************************************************
Vittorio Colombo       // guest researcher at KTH, Stockholm, SE
Masserano (Biella)    //  Dept. of Speech, Music and Hearing 
vitt...@speech.kth.se

 . . . . . . . . . . 
:-) ???
Sei per caso un amico dei Beatles?

Carlo Izzo wrote:
: :Primo: il chiarimento era relativo al mio primo messaggio che non era
: :rivolto a te
: :ma ad una persona che invece pensa di poter "scientificamente"
: :dimostrare che i Vangeli non sono storici, e il motivo l'ho spiegato
: :nella mail precedente. Non ho detto che tutti debbano essere convinti
: :dell'esistenza dei miracoli, una posizione come la tua mi sta 
benissimo
: :finche' non assumi lo stesso atteggiamento di cui sopra, la Fede non 
ti
: :e' imposta da nessuno.
: 
:         OK, va gia' meglio. Ma io criticavo la tua richiesta di
:         scientificita', quando scientifico non lo sei tu per primo.
:         Tutto qui.
: 
: :Secondo: per quanto riguarda l'appellativo di cui alla seconda riga,
: :sarebbe facile ribaltare l'epiteto, ma non penso che sarebbe ne' 
utile,
: :ne' soprattutto giusto. Ti invito solo a riflettere che l'insulto
: :indebolisce automaticamente le idee di chi lo applica;
: 
:         Non tutte le idee: solo le idee cattive vengono indebolite.
:         Ad esempio: "1 + 1 = 2, teste di cazzo!!!" va benissimo.
Peccato che qui non si tratti di aritmetica.
: 
: :a proposito di
: :questo, ho letto quel tuo raccontino riguardo alla Nativita' in 
diretta
: :con la macchina del tempo, nelle tue pagine Internet; l'ho trovato
: :alquanto blasfemo e abbastanza banale, al contrario di altri racconti 
da
: :te proposti. Forse il pregiudizio anticlericale influisce
: :sull'originalita' letteraria.
: 
:         Non riesco a capire che cosa ci sia di blasfemo: era solo un
:         raccontino divertente.
Rileggilo bene mettendoti nei panni di un credente.
: 
: ::         Tu stai soltanto cercando di metterla in modo tale da far 
considerare
: ::         superflua - e addirittura anti-scientifica! - la richiesta 
di prove.
: 
: :Ripeto, non me la prendo con la richiesta di prove, perche' non si
: :tratta di questo.
: 
:         D'accordo. Ora, mancando le prove - tuttavia - succede che
:         qualcuno le vada a cercare (vedi il thread sulla Sindone, ad
:         esempio). E succede anche che qualcun altro vada a cercare
:         le prove del contrario. A questo punto arrivi tu a strillare
:         che "non vale" cercare prove del contrario, perche' basato
:         su un pregiudizio, e quindi "non e' scientifico". Beh, non
:         sei scientifico neppure tu, allora, dato che soddisfi tutti
:         i "difetti" da te denunciati. Parti da una posizione 
aprioristica,
:         e *per giunta* sei tra quelli che crede ai racconti dei 
miracoli.
Non mi sembrava di avere strillato, e comunque me la sono presa non con 
la ricerca di prove ma con un metodo deduttivo arbitrario a partire da 
postulati tutt'altro che evidenti; mi sembra un po' diverso. Per la non 
scientificita' vedi sotto.
 
: ::         Quindi, ahime', non sei scientifico: non mi da' fastidio che 
tu
: ::         non lo sia - solo, per cortesia, evita di invocare la 
scienza
: ::         - dato che la detesti con tutto il tuo cuore e tutta la tua 
anima.
: ::         Essere ipocriti e' un peccato, giusto? Quindi, annuncia con 
sincerita':
: ::         "Sono un irrazionale - e per questo credo".
: 
: :Ne dovrei concludere che l'Elettronica e l'Informatica, campi in cui
: :lavoro con un qual certo interesse e passione, non siano abbastanza
: :scientifici. Per quanto riguarda il termine ipocrita (=sotto la legge)
: :forse al giorno d'oggi e' piu' applicabile a chi e' prigioniero dei 
suoi
: :schemi intellettuali di stampo razionalistico ed esclude "a priori" la
: :possibilita' che ci siano miracoli, ma, se ho capito bene non e' il 
tuo
: :caso.
: 
:         Esatto, non e' il mio caso. Apprezzo molto la tua onesta' nel
:         riconoscerlo.
Grazie dell'apprezzamento.
: 
: :Quindi: tu vuoi prove sui miracoli per credere, io dico che e' nel
: :tuo diritto avere questa posizione perche' non ti si impone la Fede;
: :direi che questo chiarisce le posizioni senza ulteriori conflitti.
: 
:         Senz'altro, ma a questo punto spero che anche tu abbia capito
:         le ragioni del mio intervento.
: 
: ::         E' solo l'ipotesi piu' conservativa, che puo' essere 
abbandonata
: ::         solo in presenza di prove del contrario. L'abbandonerei ben 
volentieri.
: 
: :Vedi sopra; non pretendo di dare le prove; pretendo solo di confutare
: :chi invece e' sicuro di poter dare prove "scientifiche"  della non
: :storicita' dei Vangeli.
: 
:         Se i Vangeli sono inconfutabili, allora non sono scientifici
:         - ti pare?    ;-)
Ho mai detto che i Vangeli siano scientifici? Chiariamo una buona volta 
questo concetto. Il Cristianesimo e' un fatto storico e in quanto tale 
puo' e deve essere oggetto di studio storico. Tuttavia, come e' ben noto, 
la storia non e' una disciplina scientifica, nel senso delle scienze 
sperimentali, in quanto mancano due requisiti fondamentali e cioe': 1) la 
conoscenza precisa e completa di tutti i fattori che concorrono 
all'evento sotto esame, e 2) la ripetibilita' dei fenomeni stessi. Dal 
punto 1) deriva che il "problema storico" e' paragonabile (solo a titolo 
di esempio) ad un sistema lineare con un numero di variabili superiore al 
numero delle equazioni (vincoli) che governano il sistema, e in cui per 
di piu' i parametri sono conosciuti solo con grande approssimazione. La 
conseguenza e' che non esiste, scientificamente, una soluzione univoca ad 
un "sistema storico" di qualsiasi tipo che non sia un sistema semplice 
completamente osservato. La non ripetibilita' (punto 2) impedisce inoltre 
di confrontare il 
 
: ::         Quindi siete VOI ad avere un pregiudizio. Siete VOI che
: ::         credete a priori.
: 
: :Non hai capito quello che volevo dire. Come spiegavo subito dopo, se 
uno
: :e' non credente, e' portato ad affrontare questo problema a partire 
dal
: :presupposto che cio' che e' narrato nei Vangeli non e' vero. Il 
credente
: :partira' invece dal presupposto opposto; in entrambi i casi c'e' un
: :qualcosa "a priori".
: 
:         Ma certo. Solo che voi "a priori" avete nientepopodimenoche'
:         morti resuscitati e trasfigurazioni, mentre il non credente
:         "a priori" si limita a ritenere che probabilmente non e' 
successo
:         niente del genere. E francamente, quando lo si accusa di non
:         essere scientifico per questo, mi girano i coglioni.
Dovrebbe essere chiarito a cosa mi riferivo con l'accusa di non 
scientificita'. Per quanto riguardo i due "a priori", la differenza e' 
solo apparente. Il credente crede alla possibilita' dei miracoli 
(=segni), ma perche' prima crede nell'esistenza di Dio creatore dell' 
universo. Il non credente non crede alla possibilita' dei miracoli 
perche' viceversa crede possibile l'esistenza dell'universo, di tutto 
cio' che vediamo e degli esseri viventi in base ad una dinamica 
deterministica di materia e energia pre-esistente e increata, senza 
alcuna ragione ne' causa prima. Tutte e due gli atteggiamenti sono leciti 
e sostenibili; semplicemente ciascuno di noi due sceglie in modo diverso 
quale e' quello piu' plausibile.
Ciao,
Franco

quale e' quello piu' plausibile.
	Ma credere che un Dio abbia creato l'universo non implica affatto
	che un sedicente Messia abbia moltiplicato certi generi alimentari
	e riportato alla vita corpi in avanzato stato di decomposizione.
	Tali straordinarie affermazioni non acquistano la minima
	legittimita', neppure affermando una Creazione Divina 
	dell'universo. Infatti nel mondo esistono centinaia di 
	religioni - e quasi ciascuna di queste e' sufficiente a
	confutare la vostra.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Existence is Identity, Consciousness is Identification.   (Ayn Rand)

nemmeno a Mixer o compagnia ? 
	Se le foto sono cosi' strabilianti, la cosa e' sorprendente.
	Comunque, va bene: non appena uno di noi due trova qualcosa,
	avverte l'altro via mail privata e riapriamo il thread.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Science without religion is lame, religion without science is blind.   
                                                         (Albert Einstein)

         confutare la vostra.
Questa e' una affermazione senza fondamento scientifico :-)
Semmai puo' far venire il ragionevole sospetto che l'anelito alla 
religiosita' e alla trascendenza sia un dono di Dio a tutti gli uomini,
indistintamente. In fondo i cristiani sono chiamati ad essere il sale 
della terra; non sta scritto da nessuna parte che tutta l'umanita' debba 
essere sale.
Ciao,
Franco

 Prova a portarmi prove contrarie...
Di fatto non ho alcuna RAGIONE per crederti perche' nessuna convivenza
mi ha permesso di formarmene una, e per questa RAGIONE credo che tu
stia contando frottole.
Non avrei nessuna ragione di credere vero neppure che tu stia
accarezzando un gatto, figurati gesta ben piu' sconcertanti.




sostanzialmente da quella religiosa.
Anche tu, non hai la piu' pallida idea di cosa stai dicendo.
Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Fall is my favorite season in Los Angeles, watching the birds change



Insomma, cio' di cui abbiamo una prova ci induce a pensare che detto
fenomeno esista relmente. Ma "realmente" e' un concetto troppo
astratto e relativo, connesso cioe' con la percezione che noi abbiamo
della realta'.
Quest'ultima e' qualcosa che ancora non ci appartiene e probabilmente
non ci apparterra' mai. Non ne potremo mai comprendere appieno
la vera essenza.
Con queste premesse diventa inevitabile il considerare tutto
profondamente relativo e il ritenere le nostre conoscenze del tutto
momentanee.
Una simile impostazione mentale, pur non fancendoci accattivare da
scempiaggini del tutto astratte e infondate, ci predispone ad
un'apertura maggire dell'eventualmente possibile, nonostante
quest'ulimo non sia in grado di fornirci delle prove, o meglio,
nonostante il nostro attuale sapere ancora non ci permetta di
comprenderlo.
Da qui ad interpretare i fenomeni come volere divino, naturalmente,
c'e' una bella differenza.
Ciao
marbo

>Le elaborazioni sono la' appese da vedere, e parlano da sole. C'e'


 Io le ho viste, e se volete potete fare lo stesso.
Questo vuol dire che la qualita` delle immagini e` tale da farti


read his paper, I cannot make any comment 
e allora basta, non le ha viste.
Io le ho viste, e se volete potete fare lo stesso.
Le elaborazioni sono la' appese da vedere, e parlano da sole. C'e'
anche chi le puo' illustrare: per gli iperallergici, garantisco la sua
neutralita' dalla Grotta. Si puo' anche toccare con mano il
(normalissimo) computer usato per ottenerle, e se proprio uno e'
diffidente puo' convincerli ad aprire la macchina ed esaminarla. I
campi magnetici maligni della Grotta non dovrebbero avere interferito
piu' di tanto sul funzionamento della scheda madre (anche se, su
questo punto, non posso mettere la mano sul fuoco).
Ciao !
   Vittorio

         NON veniva in suo nome: orsu', fammi un miracolo.
Osservazione non pertinente in quanto: 
1) Il brano citato riguarda il riconoscimento dei discepoli dai falsi
discepoli e non dei credenti dagli scettici. 
2) Nel brano si aggiunge "dalle loro opere li riconoscerete"; le opere
che permettono di riconoscere i discepoli possono "anche" essere i
miracoli, non "solo" i miracoli.
3) Per tua informazione, i segni ordinari della Fede sono l'Amore ai
nemici e
l'Unita' tra i fratelli di una Comunita' cristiana, da cui nasce poi
automaticamente la possibilita' di compiere le opere di assistenza e
tutte le altre opere che la Chiesa ci invita a compiere. Sono questi i
segni che ordinariamente producono la conversione dei non credenti.
4) I miracoli sono segni che hanno manifestato e confermato la Divinita'
di Gesu' Cristo, ma la diffusione della Fede della Chiesa non e' legata
ai miracoli ma alla predicazione e ai segni della Fede di cui sopra.
 
"Poich, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua
sapienza, non ha conosciuto Dio,  piaciuto a Dio di salvare i credenti
con la stoltezza della predicazione. E mentre i Giudei chiedono i
miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo
crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; ma per coloro
che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di
Dio e sapienza di Dio." (1 Cor. 21-24)
Ciao,
Franco

 guardano bene. Devo credere anche a loro?
 Una delle cose piu` rassicuranti dell'essere ateo e` invero che di


Carlo Izzo wrote:
: :Primo: il chiarimento era relativo al mio primo messaggio che non era
: :rivolto a te
: :ma ad una persona che invece pensa di poter "scientificamente"
: :dimostrare che i Vangeli non sono storici, e il motivo l'ho spiegato
: :nella mail precedente. Non ho detto che tutti debbano essere convinti
: :dell'esistenza dei miracoli, una posizione come la tua mi sta 
benissimo
: :finche' non assumi lo stesso atteggiamento di cui sopra, la Fede non 
ti
: :e' imposta da nessuno.
: 
:         OK, va gia' meglio. Ma io criticavo la tua richiesta di
:         scientificita', quando scientifico non lo sei tu per primo.
:         Tutto qui.
: 
: :Secondo: per quanto riguarda l'appellativo di cui alla seconda riga,
: :sarebbe facile ribaltare l'epiteto, ma non penso che sarebbe ne' 
utile,
: :ne' soprattutto giusto. Ti invito solo a riflettere che l'insulto
: :indebolisce automaticamente le idee di chi lo applica;
: 
:         Non tutte le idee: solo le idee cattive vengono indebolite.
:         Ad esempio: "1 + 1 = 2, teste di cazzo!!!" va benissimo.
Peccato che qui non si tratti di aritmetica.
: 
: :a proposito di
: :questo, ho letto quel tuo raccontino riguardo alla Nativita' in 
diretta
: :con la macchina del tempo, nelle tue pagine Internet; l'ho trovato
: :alquanto blasfemo e abbastanza banale, al contrario di altri racconti 
da
: :te proposti. Forse il pregiudizio anticlericale influisce
: :sull'originalita' letteraria.
: 
:         Non riesco a capire che cosa ci sia di blasfemo: era solo un
:         raccontino divertente.
Rileggilo bene mettendoti nei panni di un credente.
: 
: ::         Tu stai soltanto cercando di metterla in modo tale da far 
considerare
: ::         superflua - e addirittura anti-scientifica! - la richiesta 
di prove.
: 
: :Ripeto, non me la prendo con la richiesta di prove, perche' non si
: :tratta di questo.
: 
:         D'accordo. Ora, mancando le prove - tuttavia - succede che
:         qualcuno le vada a cercare (vedi il thread sulla Sindone, ad
:         esempio). E succede anche che qualcun altro vada a cercare
:         le prove del contrario. A questo punto arrivi tu a strillare
:         che "non vale" cercare prove del contrario, perche' basato
:         su un pregiudizio, e quindi "non e' scientifico". Beh, non
:         sei scientifico neppure tu, allora, dato che soddisfi tutti
:         i "difetti" da te denunciati. Parti da una posizione 
aprioristica,
:         e *per giunta* sei tra quelli che crede ai racconti dei 
miracoli.
Non mi sembrava di avere strillato, e comunque me la sono presa non con 
la ricerca di prove ma con un metodo deduttivo arbitrario a partire da 
postulati tutt'altro che evidenti; mi sembra un po' diverso. Per la non 
scientificita' vedi sotto.
 
: ::         Quindi, ahime', non sei scientifico: non mi da' fastidio che 
tu
: ::         non lo sia - solo, per cortesia, evita di invocare la 
scienza
: ::         - dato che la detesti con tutto il tuo cuore e tutta la tua 
anima.
: ::         Essere ipocriti e' un peccato, giusto? Quindi, annuncia con 
sincerita':
: ::         "Sono un irrazionale - e per questo credo".
: 
: :Ne dovrei concludere che l'Elettronica e l'Informatica, campi in cui
: :lavoro con un qual certo interesse e passione, non siano abbastanza
: :scientifici. Per quanto riguarda il termine ipocrita (=sotto la legge)
: :forse al giorno d'oggi e' piu' applicabile a chi e' prigioniero dei 
suoi
: :schemi intellettuali di stampo razionalistico ed esclude "a priori" la
: :possibilita' che ci siano miracoli, ma, se ho capito bene non e' il 
tuo
: :caso.
: 
:         Esatto, non e' il mio caso. Apprezzo molto la tua onesta' nel
:         riconoscerlo.
Grazie dell'apprezzamento.
: 
: :Quindi: tu vuoi prove sui miracoli per credere, io dico che e' nel
: :tuo diritto avere questa posizione perche' non ti si impone la Fede;
: :direi che questo chiarisce le posizioni senza ulteriori conflitti.
: 
:         Senz'altro, ma a questo punto spero che anche tu abbia capito
:         le ragioni del mio intervento.
: 
: ::         E' solo l'ipotesi piu' conservativa, che puo' essere 
abbandonata
: ::         solo in presenza di prove del contrario. L'abbandonerei ben 
volentieri.
: 
: :Vedi sopra; non pretendo di dare le prove; pretendo solo di confutare
: :chi invece e' sicuro di poter dare prove "scientifiche"  della non
: :storicita' dei Vangeli.
: 
:         Se i Vangeli sono inconfutabili, allora non sono scientifici
:         - ti pare?    ;-)
Ho mai detto che i Vangeli siano scientifici? Chiariamo una buona volta 
questo concetto. Il Cristianesimo e' un fatto storico e in quanto tale 
puo' e deve essere oggetto di studio storico. Tuttavia, come e' ben noto, 
la storia non e' una disciplina scientifica, nel senso delle scienze 
sperimentali, in quanto mancano due requisiti fondamentali e cioe': 1) la 
conoscenza precisa e completa di tutti i fattori che concorrono 
all'evento sotto esame, e 2) la ripetibilita' dei fenomeni stessi. Dal 
punto 1) deriva che il "problema storico" e' paragonabile (solo a titolo 
di esempio) ad un sistema lineare con un numero di variabili superiore al 
numero delle equazioni (vincoli) che governano il sistema, e in cui per 
di piu' i parametri sono conosciuti solo con grande approssimazione. La 
conseguenza e' che non esiste, scientificamente, una soluzione univoca ad 
un "sistema storico" di qualsiasi tipo che non sia un sistema semplice 
completamente osservato. La non ripetibilita' (punto 2) impedisce inoltre 
di confrontare il 
 
: ::         Quindi siete VOI ad avere un pregiudizio. Siete VOI che
: ::         credete a priori.
: 
: :Non hai capito quello che volevo dire. Come spiegavo subito dopo, se 
uno
: :e' non credente, e' portato ad affrontare questo problema a partire 
dal
: :presupposto che cio' che e' narrato nei Vangeli non e' vero. Il 
credente
: :partira' invece dal presupposto opposto; in entrambi i casi c'e' un
: :qualcosa "a priori".
: 
:         Ma certo. Solo che voi "a priori" avete nientepopodimenoche'
:         morti resuscitati e trasfigurazioni, mentre il non credente
:         "a priori" si limita a ritenere che probabilmente non e' 
successo
:         niente del genere. E francamente, quando lo si accusa di non
:         essere scientifico per questo, mi girano i coglioni.
Dovrebbe essere chiarito a cosa mi riferivo con l'accusa di non 
scientificita'. Per quanto riguardo i due "a priori", la differenza e' 
solo apparente. Il credente crede alla possibilita' dei miracoli 
(=segni), ma perche' prima crede nell'esistenza di Dio creatore dell' 
universo. Il non credente non crede alla possibilita' dei miracoli 
perche' viceversa crede possibile l'esistenza dell'universo, di tutto 
cio' che vediamo e degli esseri viventi in base ad una dinamica 
deterministica di materia e energia pre-esistente e increata, senza 
alcuna ragione ne' causa prima. Tutte e due gli atteggiamenti sono leciti 
e sostenibili; semplicemente ciascuno di noi due sceglie in modo diverso 
quale e' quello piu' plausibile.
Ciao,
Franco

Marco Voli (
vo...@cineca.it
) wrote:
: >         NON BASTA una testimonianza, per simili affermazioni. E non
: >         sono io a doverti fornire alcuna prova contraria del fatto
: >         che gli uomini non possono camminare sulle acque.
: Hai letto la notizia che e' stato trovato il metodo di annullare
: la forza di gravita', gia' sperimentato su delle rane?


 come in effetti e' 
NON e`
( e deve essere ) ?
Seconda affermazione errata. ed ora spiego:
Indipendentemente dall'essere o meno credente, prima di parlare di
cristianesimo occorre chiarire un vocabolario e delle difinizioni, per
evitare equivoci che poi danno luogo a incomprensioni negative e infine
sfociano in inutili e sterili polemiche.
Definizioni:
Religione: adesione ad un credo, frutto di speculazione di uno o piu`
individui che tentano di dare una risposta ai quesiti eterni dell'uomo:
 - Chi sono
 - Come sono arrivato qui (da dove vengo)
 - Cosa faccio (ci sto a fare)
 - Che senso ha la vita
 - Cosa c'e` dopo la vita?
 - Che senso ha il male (il dolore?)
Fede:
Adesione ad un assoluto inevidente proclamato da qualcuno che si
(auto)proclama inviato da DIO, che lo ha inviato a predicare la propria
parola.
IN TAL SENSO si parla di FEDE quando si parla di 
-Ebraismo
-Cristianesimo 
-Islam
per gli altri casi si parla di religione (dal buddismo all'hinduismo, al
Tao; lo Zen, per propria dichiarazione e` una filosofia ed uno stile di
vita, lo stesso, ma li e` lunga e dura la divisione, per lo Yoga, legato
all'Hinduismo)
Parlando di fede, occorre che vi sia l'enunciazione del fondamento della
fede.
per l'ebreo e` il brano che dice (ad orecchio): "Mio padre era un Arameo
errante..." e l'altro noto come "Shema' Israel..." che ogni ebreo
osservante recita.
Per il musulmano e` molto semplice:
"c'e` un solo Dio che e` DIO, Mohamed e` l'inviato di Dio" (Rasul si
traduce "inviato" e NON "profeta", come troppi occidentali erroneamente
traducono)
per il cristiano, la cosa e` complicata dal fatto che il cristianesimo,
nato in  ambiente semitico, ha avuto il suo grande sviluppo nella
"Grande Grecia" delle coste mediterranee dell'Asia minore (Damasco,
Antiochia Cappadocia e poi l'Impero Bizantino) con le conseguenti manie
ellenistiche di spaccare i capelli in quattro.
Da qui la pletora di concili per definire il significato di questo e
quello.
Rimane in ogni caso valida l'enunciazione Paolina (1Cor 15, 11-...)
------------------------------
Ricordo ora a voi fratelli...
...
Che (Gesu` di Nazareth)
...
Fu ucciso sui (per i) peccati nostri -secondo le scritture-
e fu destato il giorno il terzo secondo le scritture
....
Se Gesu` non e` risorto, 
Vana la vostra fede, Vano il mio annuncio
-------------------------------
Quindi il cristianesimo si basa sull'annuncio della resurrezione di
Gesu` di Nazareth detto il Cristo.
La sua resurrezione e` il sigillo di quanto costituisce l'annuncio di
Gesu`, che quindi ha valore in quanto egli e` risorto, diversamente
avrebbe un significato ed un valore del tutto diversi.
Per questo dico che NON trattandosi di Ideologia, ma di fede, la cosa e`
inamovibile e non evoluibile. (l'oggetto dell'atto di fede)
Ben diverso e` il discorso sul *comportamento* dei cristiani (o
sedicenti tali), sul loro modo di rapportarsi con la societa`.
Sempre per avere un'idea del pensiero del comportamento e del rapporto
cristiani-societa` civile, potrebbe illuminarti uno scritto cristiano
del II  secolo la "lettera di Giustino" e la lettera o discorso "A
Diogneto".
Opportunamente riformulate, le tue osservazioni sono gia` state fatte a
quell'epoca, e giudicherei significativo il fatto che periodicamente,
(ma non sei tu in questo caso) qualcuno riscopre l'"acqua calda" a
proposito del Cristianesimo.
ciao 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.STET.IT
http://www.pegacity.it/abita/280/index.htm
(Lupo Volante)
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"By US Code Title 47, Sec.227(a)(2)(B), a computer/modem/printer meets
the definition of a telephone fax machine.  By Sec.227(b)(1)(C), it is
unlawful to send any unsolicited advertisement to such equipment.  By
Sec.227(b)(3)(C), a violation of the aforementioned Section is
punishable by action to recover actual monetary loss, or $500, whichever
is greater, for each violation."

Roberto.
Ciao,
Posso partecipara all'interessante dibattito?
:-)
Gianni
(nuovo User della NG)

Roberto.
Giorgio Diqual

 
Anche se sono un altro Roberto... dai, che non devichiedere permesso
a nessuno...';-))
A risentirti,
Roberto


molto cordialmente
Gianni Baffo
e-mail ======>
giann...@mclink.it