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Titolo: SCUSI, DOV'E' NAZARET?

Spett. Reverendo  Attilio  Zamparelli,  prof.  in teologia,
sono andato in Palestina a cercare la città di Nazaret,  ma
non sono riuscito a trovarla. Intendo dire il luogo in cui,
secondo  la  narrazione  evangelica,  il N.S.  Gesù sarebbe
cresciuto.
Naturalmente  ho  trovato una città che si chiama  Nazaret,
ma il fatto che si chiami così  non vuol dire niente.  Mi è
bastato poco per capire che quella è  una città qualunque a
cui qualcuno ha dato quel nome.  Come se io  prendessi  una
bottiglia   di   acqua   minerale  e  ci  scrivessi  sopra:
"CHAMPAGNE".
In realtà poi ho trovato Nazaret.  Ma non lì.  E nemmeno in
Palestina.
Se Ella fosse curioso di sapere dove, mi potrebbe concedere
l'infinito  onore  di  leggere  questo  breve  testo che ho
scritto in proposito.
http://www.dada.it/donnini/scusi.htm
La saluto distintamente,
David Donnini

 scritto in proposito.
Ho raccolto anche io l'invito ed ammetto che la tua cultura è notevole,
ma le tue riflessioni e citazioni confrontano due realtà che vede in
vantaggio (per documentazione storica) la tesi su Nazareth.

 vantaggio (per documentazione storica) la tesi su Nazareth.
Documentazione storica? Quale documentazione storica?
Non ne esiste proprio, a meno che non l'abbia scoperta tu ierisera.
Su Nazareth:
- ai tempi di Cristo non esiste NESSUNISSIMA documentazione storica,
- così come non esiste NESSUNISSIMA seria traccia archeologica,
- così come non esiste NESSUNISSIMA evidenza che "Nazareno" ("nazoraios"
in greco e "nozri" in ebraico) significhi "di Nazaret".
Anzi, di questa ultima cosa esistono tutte le evidenze contrarie:
"nazoraios" significa appartenente ad una setta che si era dato un nome
in cui c'è un esplicito riferimento al termine ebraico NZR (vedi la
bibbia nel libro dei Numeri VI, 2-5), anche se in realtà "Nazoraios" può
probabilmente non essere la stessa cosa che "Nazireo". E comunque non
sarà mai... "nazaretano".
Ho l'impressione che tu stia parlando dei fantasmi...
Come mai parli di documentazione storica e poi non ne fai cenno? E' un
nuovo metodo?
Ciao,
David Donnini

 vantaggio (per documentazione storica) la tesi su Nazareth.
mi permetto di ricordarti alcuni riferimenti che rendono non del tutto
insensata l'idea che "Nazareno" non significhi affatto "...di Nazaret":
1 - "Gli apostoli che sono stati prima di noi l'hanno chiamato cosė:
Gesų Nazareno Cristo..."Nazara" č la "Veritā". Perciō "Nazareno" č
"Quello della veritā"..." (Vangelo di Filippo, capoverso 47 - testo
gnostico del II secolo dopo Cristo);
2 - "Neppure č improbabile che i primi cristiani siano stati detti
Nazareni nel senso di Nazirei, piuttosto che in quello di originari
della cittā di Nazaret, etimologia davvero poco credibile e che
probabilmente ha sostituito la prima solo quando l'antica origine
dall'essenato cominciava ad essere dimenticata" (Elia Benamozegh
[Italia, 1823/1900, filosofo ebreo membro del collegio rabbinico di
Livorno], Gli Esseni e la Cabbala, 1979);
3 - "La stessa tradizione ha fissato il domicilio della famiglia di Gesų
a Nazaret allo scopo di spiegare cosė il soprannome di Nazoreo,
originariamente unito al nome di Gesų e che rimase il nome dei cristiani
nella letteratura rabbinica e nei paesi d'oriente. Nazoreo č certamente
un nome di setta, senza rapporto con la cittā di Nazaret..." (Alfred
Loisy [Francia, 1857/1940, sacerdote cattolico, professore universitario
di Storia del Cristianesimo successivamente rimosso dall'incarico], La
Naissance du Christianisme);
4 - "Nome?" ... "Jeshua" rispose rapido l'accusato.
"Hai un soprannome?"
"Hanozri"
"Di dove sei?"
"Della cittā di Gamala" rispose l'arrestato indicando con un movimento
della testa che laggių, lontano, alla sua destra, verso nord, esisteva
una cittā chiamata Gamala.
"Di che sangue sei?"
"Non lo so di preciso" rispose pronto l'arrestato, "non ricordo i miei
genitori. Mi dicevano che mio padre era siriano" (Michail Bulgakov,
[1891/1940, scrittore russo], Master i Margherita);
5 - "La piccola cittā che porta questo nome [Nazaret], dove ingenui
pellegrini possono visitare l'officina di Giuseppe, fu identificata come
la cittā di Cristo solamente nel medio evo..." (Charles Guignebert
[Francia, 1867/1939, professore universitario di Storia del
Cristianesimo], Manuel d'Histoire Ancienne du Christianisme);
6 - "In realtā, per quel che riguarda Nazaret, gli storici non hanno
potuto trovar traccia di una cittā di quel nome sino al IV secolo d.C.;
secondo le fonti ebraiche, bisogna scendere addirittura sino al secolo
IX. Nei vangeli non troviamo mai l'espressione Gesų di Nazaret ma
soltanto Gesų il Nazoreo, talvolta scritto anche Nazoreno o Nazareno...
ora, nessuno di questi appellativi, per quanto si sia cercato di
forzarne l'etimologia, puō farsi risalire ad un nome come Nazaret... č
da questi termini che č derivato il nome della cittā di Nazaret, e non
viceversa" (Ambrogio Donini [professore universitario], Breve Storia
delle religioni, 1959)
7 - "El-Nasirah č un villaggio della Galilea, posto a circa quattrocento
metri di altezza, nel quale la tradizione cristiana riconosce l'antica
Nazaret, patria di Gesų. Secondo vari studiosi, tuttavia, Nazaret -
meglio Natzrath o Notzereth - non č mai esistita e l'appellativo
Nazareno che accompagna il nome di Gesų negli scritti neotestamentari
non indica affatto il suo paese di origine..." (M. Craveri, [autore di
numerosi volumi sulla vita di Cristo e di una antologia di scritti
apocrifi] La Vita di Gesų, 1974);
8 - "Le forme Nazoraios, Nazarenos, Nazaraeus, Nazarene, provano tutte
che gli scribi ecclesiastici conoscevano l'origine della parola ed erano
ben consapevoli che non era derivata da Nazaret..." (E.B.Szekely
[studioso ungherese, che ha frequentato studi di teologia presso il
Vaticano], The Essene Origins of Christianity, USA, 1980);
9 - "...Gesų non era di Nazaret. Un'infinitā di prove stanno ad indicare
che Nazaret non esisteva ai tempi biblici. E' improbabile che la cittā
sia sorta prima del III secolo. Gesų di Nazaret, come molti studiosi
della Bibbia sarebbero oggi pronti a confermare, č una cattiva
traduzione dell'originale greco "Gesų il Nazareno"..." (Baigent, Leigh,
Lincoln [autori di alcuni libri sulla tradizione del santo Graal e sui
manoscritti del Mar Morto], The Messianic Legacy, J.Cape Ltd, London,
1986).
Saluti a tutti,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm


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 La saluto distintamente,
Ipocriticamente, Donnini, ipocriticamente.


Non sono un filosofo, né uno storico, perciò non so fino a che punto le mie
considerazioni storiche avranno significato. Posso, invece, avanzare delle
considerazioni di carattere logico.
Ho seguito la discussione nella ng e letto il testo sul sito da te indicato.
Stento a credere che una persona riflessiva come te si perda in
considerazioni così inutili.
Potrei comprendere il dubbio geografico della posizione di Nazaret, ma da
qui a mettere in dubbio il senso intero del Cristianesimo!
Mi chiedo (e ti chiedo): perché Luca dovrebbe raccontare bugie?, Perché la
Chiesa dei primi secoli avrebbe manomesso i Vangeli e "inventato storie" su
Gesù? Quella Istituzione è nata con Gesù. Ora se per assurdo ammetto che
Gesù sia stato un uomo qualunque, che il Vangelo sia solo una storiella
aggiustata in seguito, come posso spiegarmi (storicamente) la nascita della
Chiesa? All’improvviso ci si trova nella storia un’istituzione che domina su
mezzo mondo ma non se ne comprende la nascita? Se da un dubbio geografico
vuoi concludere che il Vangelo è falso, certamente non potrai accettare l’
idea che 12 persone mezze ignoranti abbiano influenzato la storia in modo
così determinante. Ma allora come è nata la Chiesa? Chi ha fatto nascere il
Cristianesimo? Se i fatti raccontati nel Vangelo non fossero veri, non pensi
che qualcuno a quel tempo se ne sarebbe accorto e avrebbe svelato la verità
(a partire da S. Paolo che era più colto)? O erano tutti ciechi? Stento a
crederlo. Preferisco piuttosto credere che i ciechi siano quelli che oggi
vogliono esserlo per altre ragioni! Concludo: anziché domandarti "scusi, dov
’è Nazaret?", chiediti, come fecero persone che hanno conosciuto
personalmente Gesù, "Maestro dove abiti?", forse inizierai un viaggio alla
scoperta del senso vero della vita di quest'Uomo.
Ciao

(a partire da S. Paolo che era più colto)?.
Rivolta questa frase e forse vedrai le cose in modo diverso...
Ps Io sono credente, ma questo non vuol dire credere supinamente a tutto, ma
da qui partirebbe una lunga discussione sul concetto di fede.
Saluti
Francesco Locci

 Palestina.
Scusa, ma tu allora non vuoi cogliere il senso delle frasi, se tu avessi
letto il mio scritto che ti accingi a criticare prima di conoscerlo,
sapresti che io ho usato la parola Nazareth (in questo particolare
contesto) come nome simbolico di un luogo ideale in cui...:
"...Nazaret è il luogo dove... gli uomini amano il prossimo come sé
stessi, dove porgono l'altra guancia, dove non vivono di solo pane, non
accumulano tesori su questa terra, né i ricchi sono padroni del regno.
Anzi, dove i ricchi non entrano affatto nel regno. Non ce li fanno
entrare.
	Questa Nazaret c'è. Ci deve essere. Altrimenti possiamo spararci un
colpo in testa… È in un posto lontano, sconosciuto. Ma c'è. Questa è… la
fede.
	La fede non è la convinzione che Cristo ha camminato sull'acqua, che ha
trasformato l'acqua in vino, che ha riempito dodici canestri con due
pani e cinque pesci… o che è nato a Betlemme e ha vissuto in Galilea.
Questa non è la fede. È solo la creduloneria nelle bugie… macché bugie,
chiamiamole fiabe… È solo la creduloneria nelle fiabe del Vangelo.
C'era una volta un bimbo bellissimo, era un grande re ma nacque
poverello, in una mangiatoia, i magi seguirono la stella e vennero
dall'oriente a rendergli omaggio…
	Il presepe è fatto apposta per essere finto. Anche il cocchio del
guerriero Arjuna, su cui salì Krishna per dissertare della vita e della
morte, è finto. Anche il fico sotto cui Buddha ebbe l'illuminazione è
finto. E così il cespuglio che bruciava senza consumarsi, davanti agli
occhi attoniti di Mosè.
	Ma, per fortuna… ci sono cose finte che indicano la strada verso quelle
vere. E noi facciamo finta che le cose finte siano vere, affinché quelle
vere, che sembrano finte, diventino vere per davvero… Non è così? Certo
che è così!
	Il Vangelo è un cartello che indica la strada per Nazaret. Un luogo
bellissimo, verso cui dobbiamo viaggiare. E, durante il cammino, non
dobbiamo stancarci mai di credere che esista. Questa è la fede. Dobbiamo
sempre andare, andare, andare…….  E domandare in continuazione: - Scusi,
dov'è Nazaret? -"
(citazione dalla conclusione di "Scusi, dov'è Nazaret?")
Saluti ed auguri,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/

 scoperta del senso vero della vita di quest'Uomo.
Anche Lei,come me e come tutti, condivide una buona attitudine di
cecità!
Innanzitutto credendo comodamente (ci rifletta.... COMODAMENTE) che la
verità sia in tasca alle istituzioni che hanno cavalcato il potere per
secoli e alle loro dottrine difese con l'accanimento degli inquisitori
sanguinari.
In secondo luogo perché sembra non avere colto assolutamente il senso
del mio posting "Scusi, dov'è Nazaret?", nel quale ho espresso in modo
chiarissimo (ma solo per coloro che non sono accecati dalla faziosità
del pensare dogmatico e dottrinario) il mio desiderio di ricerca del
senso vero del messaggio del vangelo:
"...forse sto appena cominciando a capire qualcosa: non è vero che
Nazaret non c'è.	Nazaret è il luogo dove gli uomini amano il prossimo

sempre andare, andare, andare...  E domandare in continuazione: - Scusi,
dov'è Nazaret? -..."
La saluto con affetto,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 da qui partirebbe una lunga discussione sul concetto di fede.
Gent. Sig. Locci,
ma è proprio questo l'aspetto importante, direi vitale, della questione,
molto più del fatto che Gesù abbia abitato a Nazareth o a Sesto san
Giovanni... Al quale, purtroppo (ma non me ne meraviglio), Lei
preferisce rinunciare.
Io ho lanciato un segnale in tal senso, ma non è stato raccolto
praticamente da nessuno: in molti mesi ho ricevuto un solo messaggio. Mi
riferisco ad una pagina web che ho inserito nel mio sito sulle origini
storiche del cristianesimo dal titolo "FEDE, STORIA, RAGIONE, SCIENZA E
FUTURO".
(veda --->  
http://www.dada.it/donnini/fede.htm
 )
 
Non l'ha letta quasi nessuno: i cattolici comuni infatti non
approfondiscono QUASI MAI le tematiche che, fin dal primo impatto,
producono il timore inconscio che le loro convinzioni possano essere
turbate. La fede cattolica, nella mente di molti, si basa proprio sul
compiacimento per la vastità corale e rassicurante del consenso,
lontanissimo da qualunque attitudine critica al pensiero autonomo
(insano probabilmente...).
In questa paginami sono permesso di mettere in discussione il principio
secondo cui la FEDE consisterebbe nell'accettazione delle dottrine della
chiesa... Io, per esempio, credo esattamente il contrario: la FEDE non
può essere altro che il risultato di una ricerca interiore, personale,
libera da condizionamenti dottrinari...
La saluto e attendo i Suoi gentili commenti che saranno comunque
graditi.
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 E cosa significa allora?
1 - "Gli apostoli che sono stati prima di noi l'hanno chiamato così:
Gesù Nazareno Cristo..."Nazara" è la "Verità". Perciò "Nazareno" è
"Quello della verità"..." (Vangelo di Filippo, capoverso 47 - testo
gnostico del II secolo dopo Cristo);
2 - "Neppure è improbabile che i primi cristiani siano stati detti
Nazareni nel senso di Nazirei, piuttosto che in quello di originari
della città di Nazaret, etimologia davvero poco credibile e che
probabilmente ha sostituito la prima solo quando l'antica origine
dall'essenato cominciava ad essere dimenticata" (Elia Benamozegh
[Italia, 1823/1900, filosofo ebreo membro del collegio rabbinico di
Livorno], Gli Esseni e la Cabbala, 1979);
3 - "La stessa tradizione ha fissato il domicilio della famiglia di Gesù
a Nazaret allo scopo di spiegare così il soprannome di Nazoreo,
originariamente unito al nome di Gesù e che rimase il nome dei cristiani
nella letteratura rabbinica e nei paesi d'oriente. Nazoreo è certamente
un nome di setta, senza rapporto con la città di Nazaret..." (Alfred
Loisy [Francia, 1857/1940, sacerdote cattolico, professore universitario
di Storia del Cristianesimo successivamente rimosso dall'incarico], La
Naissance du Christianisme);
4 - ""Nome?" ... "Jeshua" rispose rapido l'accusato.
"Hai un soprannome?"
"Hanozri"
"Di dove sei?"
"Della città di Gamala" rispose l'arrestato indicando con un movimento
della testa che laggiù, lontano, alla sua destra, verso nord, esisteva
una città chiamata Gamala.
"Di che sangue sei?"
"Non lo so di preciso" rispose pronto l'arrestato, "non ricordo i miei
genitori. Mi dicevano che mio padre era siriano" ..." (Michail Bulgakov,
[1891/1940, scrittore russo], Master i Margherita);
5 - "La piccola città che porta questo nome [Nazaret], dove ingenui
pellegrini possono visitare l'officina di Giuseppe, fu identificata come
la città di Cristo solamente nel medio evo..." (Charles Guignebert
[Francia, 1867/1939, professore universitario di Storia del
Cristianesimo], Manuel d'Histoire Ancienne du Christianisme);
6 - "In realtà, per quel che riguarda Nazaret, gli storici non hanno
potuto trovar traccia di una città di quel nome sino al IV secolo d.C.;
secondo le fonti ebraiche, bisogna scendere addirittura sino al secolo
IX. Nei vangeli non troviamo mai l'espressione Gesù di Nazaret ma
soltanto Gesù il Nazoreo, talvolta scritto anche Nazoreno o Nazareno...
ora, nessuno di questi appellativi, per quanto si sia cercato di
forzarne l'etimologia, può farsi risalire ad un nome come Nazaret... è
da questi termini che è derivato il nome della città di Nazaret, e non
viceversa" (Ambrogio Donini [professore universitario], Breve Storia
delle religioni, 1959)
7 - "El-Nasirah è un villaggio della Galilea, posto a circa quattrocento
metri di altezza, nel quale la tradizione cristiana riconosce l'antica
Nazaret, patria di Gesù. Secondo vari studiosi, tuttavia, Nazaret -
meglio Natzrath o Notzereth - non è mai esistita e l'appellativo
Nazareno che accompagna il nome di Gesù negli scritti neotestamentari
non indica affatto il suo paese di origine..." (M. Craveri, [autore di
numerosi volumi sulla vita di Cristo e di una antologia di scritti
apocrifi] La Vita di Gesù, 1974);
8 - "Le forme Nazoraios, Nazarenos, Nazaraeus, Nazarene, provano tutte
che gli scribi ecclesiastici conoscevano l'origine della parola ed erano
ben consapevoli che non era derivata da Nazaret..." (E.B.Szekely
[studioso ungherese, che ha frequentato studi di teologia presso il
Vaticano], The Essene Origins of Christianity, USA, 1980);
9 - "...Gesù non era di Nazaret. Un'infinità di prove stanno ad indicare
che Nazaret non esisteva ai tempi biblici. E' improbabile che la città
sia sorta prima del III secolo. Gesù di Nazaret, come molti studiosi
della Bibbia sarebbero oggi pronti a confermare, è una cattiva
traduzione dell'originale greco "Gesù il Nazareno"..." (Baigent, Leigh,
Lincoln [autori di alcuni libri sulla tradizione del santo Graal e sui
manoscritti del Mar Morto], The Messianic Legacy, J.Cape Ltd, London,
1986).
Saluti e auguri,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

inutile;
Mi perdoni se nella lettera precedente Le ho dato del tu, ma non sono
pratico di questo tipo di comunicazione (newsgroup).
A riguardo del Suo studio nella mia precedente l'ho definito inutile, ma non
sciocco. Nel senso che rispetto il Suo lavoro e sono convinto che alcune Sue
opinioni hanno autorità superiore a quella che potrebbero avere le opinioni
di uno studente di Ingegneria come me, ma che probabilmente non possono
avere buon frutto (né per Lei, né per chiunque le ascolti).
Insomma, Lei vuole mettere in discussione dopo 2000 anni (non mi sembrano
pochi 2000 anni), quello che avrebbero potuto benissimo mettere in
discussione 2000 anni fa i nemici della Chiesa. Oppure, se non 2000 anni fa,
1900, oppure 1800, oppure 1700 anni fa, oppure chiaramente tutti i secoli
successivi...
Le ripeto che io non sono uno storico, perciò non posso replicare le sue
informazioni storiche. E nemmeno mi interessa impegnarmi in uno studio
approfondito, come ha fatto Lei, per capire tutto. Io devo pensare ai miei
studi di Ingegneria. Tuttavia, mi affido all'autorità di altri studiosi, che
al pari di Lei si sono impegnati a dare una risposta ai Suoi quesiti. La mia
sarà una scelta basata certamente anche sulle persone che mi circondano. Ma,
sinceramente, chiunque debba scegliere tra i 2000 anni di convinzioni della
Chiesa e i Suoi 20 (o quanti essi siano) anni di convinzioni penso che si
schiererebbe con la prima possibilità.
Perché dovrei credere che per venti secoli (o qualcuno in meno) importanti
studiosi si siano sbagliati così clamorosamente e credere invece che abbia
ragione Lei?
Perché dovrei credere che la Chiesa abbia voluto ingannare tutti i suoi
segugi (ma quale Chiesa? tutta la chiesa? i padri? quali padri?) e non
credere che sia, senza offesa, Lei a volermi ingannare?
Se guardo la Chiesa oggi, vedo che non esiste la cosiddetta "Santa
Inquisizione". Lei, che è uno storico, mi dice che è esistita. Va bene,
ragioni storiche confermano che è esistita. Ma oggi non c'è più. Non vi è
traccia di Inquisizione, come non c'è traccia di tanti altri mali che Lei
attribuisce alla Chiesa dei primi secoli. Vedo solo un Papa, uomo colto, che
sa sacrificare la sua stessa vita, che non si preoccupa di sè, testimone nel
mondo di un messaggio, quello di Cristo, lo stesso di 2000 anni. Perché
dovrei pensare che mi sta ingannando? Forse il fatto che si muove con la
"scorta", che è ricoperto di ori e di attenzioni dovrebbe farmi credere che
mi voglia ingannare? E' questo suo potere che dovrebbe farmi tentennare?
Cosa c'è dietro il suo studio appassionato? La ricerca della Verità? Ma se
la Verità esiste, come io credo, essa non coincide con Dio? Lei sta cercando
allora Dio? Lo stesso Dio professato da Gesù Cristo? Ma se Dio esiste, potrà
mai ingannare coloro che VOLEVANO credere in Lui? Se Lei ha ragione, allora
è un Profeta mandato da Dio! Ma se non ce l'ha?
Convinto di queste scelte, per quanto Lei, dall'alto della sua onniscienza,
potrà ritenere ingenue, la saluto Romualdo

la capisco perfettamente.
E fa bene a tenersi le Sue convinzioni.
Le invio i miei più sentiti auguri.
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

poco più degne (qualche volta).
Questa affermazione e' falsa. Ario non ha mai affermato che Gesu' fosse solo
un uomo. Inoltre per lungo tempo, dopo il concilio di Nicea, l'Arianesimo
divenne la dottrina piu' di moda nell'"establisment" ecclesiastico. Gli
imperatori perseguitarono fortemente gli ortodossi, uccidendo numerosi
fedeli ed esiliando i relativamente pochi vescovi contrari a tale dottrina,
fra cui e' da ricordare Atanasio. Torture massacri roghi e decapitazioni
erano lo strumento non infrequentemente usato dagli Ariani per convincere
gli ortodossi
recalcitranti, soprattutto durante l'impero di Costanzo.
Trovo poco corretto riportare dati tendenziosi al fine di avvallare una
ipotesi precostituita, e cioe' che i cattolici sono "geneticamente" ipocriti
e tendenzialmente omicidi, mentre tutti gli altri sono dei martiri della
liberta'. Questo e' falso almeno nel IV secolo, quando ebbe luogo la disputa
ariana.
Signor Donnini, lei e' libero di pensare quello che vuole della storia
ecclesiastica, ed io non voglio assolutamente cercare di smontare le
opinioni popolari sulla Chiesa cattolica. Provo pero' un moto di dispiacere
e frustrazione ogni volta che vedo falsificata la storia allo scopo di
sostenere qualche tesi. Del resto lei non ha bisogno di trovare argomenti
per attaccare la Chiesa cattolica: le sue conclusioni sono gia' opinione
comune (Chiesa cattolica = ferocia, intolleranza, preti maneggioni e laici
idioti ecc ecc)
Buon lavoro
Prospero

mezzo mondo ma non se ne comprende la nascita? Se da un dubbio geografico
Non c'è bisogno di screditare tutto ciò che c'è nei Vangeli, ma
nemmeno si può accettare acriticamente tutto quello che vi sta
scritto. Possono bastare alcuni semplici ritocchi.
Un esempio. E' molto improbabile che la formula trinitaria di Matteo
(28,19) sia "originale", dal momento che non tutti i cristiani la
accettarono, sic et simpliciter. Anzi l'ortodossia riuscì a imporsi
solo nel 325 d.C. col concilio di Nicea e le sue successive
riaffermazioni in quelli che seguirono, attraverso più di un secolo di
dispute e di laceranti controversie teologiche (concilio di Calcedonia
451 d.C.).
Sono passati quasi quattro secoli dalla composizione dei Vangeli !
* * * * *
L'uso della parola Chiesa presenta alcune "controindicazioni", per
così dire, di prospettiva storica, sia per quanto riguarda l'uso che
l'interpretazione del termine. Mi spiego. Dalle tue parole ci si
trova inequivocabilmente ("Quella Istituzione è nata con Gesù") di
fronte a UNA chiesa, cioè quella Cattolica, a noi consegnata, nel suo
trionfale universalismo, direttamente dalle mani di Gesù.
Ma anche questa conclusione risulta un pò troppo accomadante per non
indurre a qualche riflessione. Vi è infatti un solo punto nei Vangeli
in cui si parla di Chiesa ed è quello famoso di Matteo (16,18), sul
quale si è voluto costruire non solo l'istituto della Chiesa, ma il
primato di una Chiesa, quella di Roma. Ora gli stessi scritti
neotestamentari, attestano, quantomeno, una pluralità di chiese e
comunità, che a partire da quella originaria in Gerusalemme si
diffusero in Palestina, in Siria e nelle zone limitrofe raggiunte
dalla predicazione apostolica. Tali comunità presto crebbero, si
differenziarono, ma conobbero anche momenti di crisi intensa dovuti a
contrasti interni, o con le locali istituzioni religiose e civili,
oppure infine a fortissimi conflitti tra chiesa e chiesa.
Siamo ben lungi dall'indiscusso primato di una sola chiesa su tutte le
altre, avvenuto, con ogni probabilità, non prima di Costantino e del
concilio da lui convocato, che a Nicea fisserà quel primato nella
formula del Credo.
Non mi sembra che queste semplici considerazioni mettano in dubbio "il
senso intero del Cristianesimo", particolarmente in coloro che,
avendone ben saldi i principi, affrontino con coraggio il problema del
divenire storico di questa religione, attraverso le vicende di uomini
e di istituzioni che, fin dall'inizio, si sono richiamati agli
insegnamenti del suo fondatore.
Saluti, Sargon

Finalmente un ragionamento articolato, e il riconoscimento di un valore storico,
valevole anche per i non credenti, tra cui mi annovero, e dei limiti delle
strutture che dovevano diffonderlo.
cito in particolare, da Sargon,


di chi se ne faceva portavoce e interprete.
L'importante e' che non dimentichino che l'accettazione di quei principi
dev'essere libera e non puo' venire imposta per legge affermando che la fede
e' una scienza e che l'impossibile si puo' avverare solo facendo uno sforzo
di volonta'. Bando alle stronzate, se mi scusi il francesismo.
----
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737


Ho riportato parte dell'intervento di un altro che  mi pareva esprimesse bene1.
il fatto storico dell'assimilazione di certi valori che, per conto mio, sono
stati e sono positivi
2. e anche di problemi e di tradimenti dei principi evangelici.
Tra  tradimenti metterei sicuramente la coazione della volontà, le conversioni
forzate e tutto il resto.
Vedo la non esplicitazione ma non vedo la stronzata.


Vedo la non esplicitazione ma non vedo la stronzata.
Non mi riferivo certo al tuo intervento, ma al metodo troppo spesso
utilizzato che consiste nel crearsi un nemico irrazionale per sostenere, non
una posizione razionale, ma un'altra posizione altrettanto irrazionale.


dalla predicazione apostolica.
Questo è vero. Probabilmente la Chiesa Cattolica è nata proprio dalla
necessità di evitare che la formazione delle varie comunità portasse (come
invece evidentemente è accaduto) a troppo divergenti interpretazioni dei
testi evangelici e in generale della vita di Gesù.
Sinceri saluti Romualdo

 
http://www.dada.it/donnini/


 
http://www.dada.it/donnini/libro.htm


Nazaret ai tempi di Gesu' Cristo non esisteva come citta', bensi' era
una regione (come puo' essere oggi il Lazio).
Solo alcuni secoli dopo la morte di Cristo venne fondata una citta' di
nome Nazaret.
MAX 


...Invece di pisciare fuori dal vaso : _QUANDO_ furon scritti i vangeli?
...I cristiani che magnavano, bevevano, avevano a loro seguito ex-troie,
...predicavano tra i pagani, accettavano nei loro ranghi gente da ogni
...ceto? Dei nazirei?
...ahahahahahahahahahahahahhahahahhahahahahahahhahahahahahahahahahah
...Ah be', se lo dici Loisy nato 1850 anni dopo i fattacci, allora
...e' vero; ma se lo dicono le fonti contemporanee, allora e' falso.
...Certo Donnini, certo.
...Sai che "prova".
...Un altro che come te intervistava archeologi israeliani senza capire
...una mazza di inglese o archeologia.
...Vide supra.
...Ma piantala con 'ste balle. Nel thread scoperta archeologica t'ho
...fatto l'elenco delle volte che Gesu' e' chiamato Gesu' di Nazareth
...e Gesu' il nazareno (quasi venti citazioni se non erro).
...Un altro che ha capito "tutto" e non si vergognava a scrivere 'ste
...menzogne nonostante le pubblicazioni sui reperti archeologici
...di nazareth fossero gia' stati pubblicati da anni (con tanto di
...piantine, elenchi, datazioni e foto).
...Qui va a vanculo la logica. Ma non mi stupisce.
...Prove? quali prove? congetture di gente che non capisce un'acca
...di archeologia le cui affermazioni sono stroncate dai resti
...archeologici?
...III! Bravo Donnini, prima citavi uno che giurava fosse il medioevo
...(475 dC in poi), poi giuravi che fosse il IV dC, ora il III dC.
...Almeno t'avvicini :-))))
...Ah se lo dice la sacra Trimurti delle cazzate ...
... non puo' essere che vero!
...A voglia,
...Siro
Bravo Siro, mi hai convinto che tu usi gli organi genitali per ragionare!
Usali per altre cose più adatte, ne ricaverai miglior profitto!
Saluti
Pico

 Già dalle argomentazioni di Siro si può dedurre che Donnini HA RAGIONE:
ha ragione solo in quanto "uomo dotato di ragione" non sull'argomento
trattato.
Franco

 Pico
Che bravo il Pico,
sulla base di quanto ho detto sostiene che Donnini ha ragione!
Ossia il fatto che mi permetto di far notare che le affermazioni
del Donnini sono una lista di non sequitur e di affermazioni gratuite
Pico ritiene che uso i genitali per ragionare ed ergo Donnini ha
ragione (o viceversa : Pico non e' chiaro su quale sua affermazione
sia dedotta dall'altra).
Sei un cannone. Tu si che sai ragionare.
Ovvio che per te contano i _FATTI_ ed il principio di non contraddizione.
Siro


 Pico
'sta roba qua l'ho gia' commentata nell'altro post.
Rimangono ovviamente due domande :
1. com'e' che "Pico" ha eliminato tutti i riferimenti che
commentavo?
2. Com'e' che ha eliminato la meta' dei _miei_ commenti.
Comunque non avevo ancora visto uno come "Pico" che mi dice che
perche' tiro in ballo i dati, rendo valida l'affermazione
contraddetta dai dati. Il Donnini per esempio evitava accuratamente
i dati e riproponeva le stesse menate (si veda il thread
Scoperta archeologica di sett.ott.97). "Pico" invece supera il
maestro : il fatto che uno tiri fuori i dati rendono valide le
masturbazioni mentali incompatibili con gli stessi dati.
Mi sa che "Pico" vorrebbe poter usare i genitali per pensare,
purtroppo e' in condizioni piu' disperate di Donnini.
Siro


anche perché la Trinità è alla base del mio Credo.
Certamente. Anche qui potevo esprimermi meglio.
Tuttavia è per me importante ricordare che non ho detto: "falsa".
Non era mia intenzione mettere minimamente in discussione il
fondamentale dogma della Trinità, né l'inerranza dei Vangeli. Avanzavo
solo l'ipotesi che tale dogma avesse avuto, come dire,  una più lunga
"gestazione" teologica, per i motivi cui accennavo nel precedente
post, e che, quindi, potesse anche essere, nella formulazione di
Matteo (XXVIII,19), posteriore alla redazione di quel Vangelo. Non
credo che questo possa invalidare il dogma della Trinità, né
dissacrare i Vangeli. Ma posso sbagliarmi, naturalmente.
Un altro aspetto riguarda il fatto che molti dogmi della Chiesa
Cattolica, prendendo lo spunto da letture o interpretazioni dei
Vangeli, si siano formati attraverso posteriori elaborazioni
teologiche avvenute lungo il corso di secoli, a partire dai primissimi
Padri della Chiesa fino ad arrivare al Concilio di Trento e, cosa che
pochi sanno, siano ancor oggi oggetto di discussione tra i teologi.
Forse tutto potrebbe essere più "chiaro" se si consultasse un testo di
patrologia e se si leggessero Clemente Alessandrino, Origene,
Giustino, Tertulliano, Ireneo di Lione, Ippolito.... senza i quali il
Cristianesimo e il cattolicesimo attuali forse avrebbero connotati
affatto differenti. 
Mi vengono in mente, a proposito della lettura del testo biblico, le
parole di un breve passo dell'introduzione al primo volume della
Bibbia Concordata, Oscar Mondadori: (da me già citato altrove e di cui
consiglio l'intera lettura)
"La lettura della Bibbia
Coloro che hanno ricevuto la Bibbia, AT e NT, l'hanno custodita
gelosamente come vero, anche se non unico, messaggio di Dio agli
uomini, e hanno sempre letto il Libro Sacro con venerazione. Tale
lettura e assimilazione si attuano però in modi e contesti diversi,
talora inconciliabili, mentre in realtà sono complementari e
convergenti. In tal senso distinguiamo:
a) La lettura critica, che studia forme e modi in cui il testo della
Bibbia ci è pervenuto per emendarlo e ricostruirne l'originale, per
chiarirne i problemi storici e letterari di redazione e composizione,
per ricercarne anzitutto e soprattutto il significato letterale fin
nei minimi particolari. 
b) La lettura teologica, basandosi sui risultati delle ricerche
critiche e testuali o anche - ma talora meno bene - prescindendone,
studia la Bibbia per ricavarne una teologia coerente, la teologia
biblica, che è come l'anima di ogni sana teologia.
c) La lettura liturgica è la più frequente forma: Ebrei e Cristiani,
seguendo criteri sostanzialmente simili e talvolta coincidenti, hanno
per tale scopo diviso il Testo Sacro in parti (parashijjòt per la
Torà; haftaròt per i profeti nel sistema ebraico; pericopi o lezioni
nei vari sistemi cristiani) da leggersi durante lo svolgimento
dell'anno, in un ciclo omogeneo e continuo.
d) La lettura spirituale nella quale si mediano e si studiano con
riflessione personale alcuni brani biblici letti con lo scopo di
trarne un succo vitale per la propria spiritualità. La Bibbia è stata
così per migliaia di anni il nutrimento inesauribile di infinite
generazioni di fedeli, e seguiterà ad esserlo per le generazioni
future.
e) La lettura culturale che fa accostare alla Bibbia chi intende
coglierne anche aspetti di storia orientale nel contesto della storia
antica, di civiltà religiosa e di letteratura del passato, in cui
primeggia la viva poesia dei Salmi, del Cantico e di Giobbe, e la
intensa descrizione di gesta eroiche (episodi di preghiera, di
penitenza, di fedeltà e di lode a Dio) [...]"
Saluti, Sargon

 
E' nel culo a tu ma' pezzo di merda!!!
Chi vuoi prendere per il culo con queste domande del cazzo|???
Sono solo giri di parole per ricevere qualche immagine di pedofilia!!!
Se le vuoi dillo chiaramente!!!!
Cosi' ti mettono dentro e ti inculano ben ben anche a te stronzone!!!

L'educazione esiste anche sui Newsgroup!
Questo è un Newsgroup "serio"; se vuoi sfogarti va su it.fan.culo it oppure
su it.discussioni.litigi.
Cordialmente,
Lion
s21...@studenti.ing.unipi.it
 ha scritto nel messaggio ...
