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Titolo: Illusioni 3

 produce la rappresentazione della realta'.
Questa e', in primis *l'opinione di Kant.. e non una verita' necessaria.... e poi... se cosi' fosse...
Il nostro operato e comportamento sarebbero qualcosa di cui Dio e non noi ne siamo responsabili?
Allora non esiste alcun libero arbitrio e responsabilita' - nonche' alcun peccato, dato che se siamo 
peccatori la responsabilita' e' di Dio... mmmm penso che qualcuno strocera' il naso...
Ciao Roberto

Si mai io lo voglio scoprire... ;-)
Al di là della terminologia estremamente fantasiosa, Kant dice
semplicemente che i dati che provengono dal mondo sensibile devono
essere interpretati dalla nostra mente prima che siamo utlizzabili.
La tua domanda è: da dove viene questa capacità interpretativa della
nostra mente? Kant, che era pre-darwiniano e credente, diceva che era
un dono di Dio (visto che l'uomo era stato creato da Dio).
Noi oggi diciamo che è un frutto dell'evoluzione.

bell...@dada.it
 (Antonio Bellini) wrote:

Esatto, ma diciamo questo non al termine di una speculazione filosofica 
assolutamente sganciata da qualsiasi elemento probativo, ma a partire da elementi
probativi. Non siamo *noi* che diciamo questo. Noi raccogliamo questo dalle 
affermazioni della natura.
Caro Antonio, hai compreso perfettamente il senso del mio discorso... 
e questo non e' senza senso in filosofia, anzi manda a *donne di facili costumi* tanto beato 
ed ozioso filosofare idealistico... ;-)
Roberto

 Noi oggi diciamo che è un frutto dell'evoluzione.
  "Noi" chi? Scusa ma per caso hai saputo anche tu che Dio e' morto?

Il problema e' che tu ti infingi una scienza che non esiste. 
Caro Romano qui, a mio avviso, ti sbagli. Io se cerco *scientificamente* non mi acceco 
*filosoficamente*. Ed infatti sono qui a parlare con te.
E ' che questo *modo di procedere* manca nella gran parte della scienza. Ma ci sono - e ci 
saranno sempre, credimi - scienziati che non si dimenticano di essere filosofi. 
E *questa* e' la Scienza... l'altra e' solo politica ed economia, dogmatismo mascherato col 
nome *scienza*. Non ti curar di loro ma guarda, passa, ed afferma questo. Soccomberanno 
malgrado tutti i loro soldi e la loro rozzezza, il loro vuoto potere.
Ciao Roberto 

affermazioni della natura.
Il discorso è più complesso, la "Natura" non è un libro nel quale noi
possiamo leggere le sue leggi. 
In realtà la "Natura" non esiste di per sé, è solo un nostro concetto,
che è anche storicamente individuabile: infatti il concetto di
"Natura", come mondo ordinato secondo leggi necessarie, compare
 con la speculazione dei primi filosofi ionici.
Quindi, visto che la Natura l'abbiamo inventata NOI, a maggior ragione
abbiamo inventato NOI anche le sue leggi.
Naturalmente non l'abbiamo fatto a caso, ma in modo che funzionino nel
modo migliore possibile, altrimenti il genere umano sarebbe estinto da
un bel po'.
Il punto è che tutte le nostre esperienze sono posteriori ad una
nostra interpretazione del mondo. Noi possiamo avere un contatto con
il mondo, solo dopo averlo interpretato. Non esiste un modo neutro,
oggettivo, imparziale di rapportarsi al mondo.
E d'altronde sarebbe davvero immodesto ritenere che il NOSTRO modo di
rapportarci al mondo, perché è l'unico che conosciamo bene, sia anche
l'unico possibile.
Lo so che è paradossale sostenere che anche le cose più evidenti ed
immediate siano soltanto nostre proiezioni, ma ciò è la conseguenza di
voler analizzare razionalmente il nostro modo di conoscere. (Ed indica
uno scollamento fra i nostri modi di pensare, quello "biologico" e
quello razionale).
Quando si ragiona, il paradosso è sempre dietro l'angolo.



Ma Noi!  Quelli che abbiamo letto il Manuale delle Giovani Marmotte!

Ah! gia', il puer aeternus
Antonio Bellini ha scritto:


 
P.S. E poi,.... una precisazione: non e' la stessa cosa non credi?
Roberto 

Quando si ragiona, il paradosso e' sempre dietro l'angolo.
Non disdegnamolo! Ma *osserviamolo* con discernimento...
Roberto.

concepire la natura *funziona*?
Premetto che anch'io provo un istintivo sconcerto per il punto di
vista che ho espresso.
Come è possibile che delle teorie sul mondo, che appaiono come una
nostra invenzione gratuita e che potrebbero essere cambiate a nostro
esclusivo capriccio, in realtà funzionino talmente bene da consentire
imprese straordinarie, come ad es. l'esplorazione dello spazio?
Ma in realtà le cose non stanno proprio così. E' vero che noi possiamo
avanzare le ipotesi più bizzarre che ci vengono in mente per spiegare
il mondo, ma se facciamo scienza, tali ipotesi (o l'insieme delle
nostre ipotesi nel suo complesso) devono essere "socialmente"
verificate (o non falsificate).
Ed ecco scoperto il trucco: le teorie scientifiche funzionano perché
fra le tante teorie stravaganti che ci possiamo divertire ad
inventare, affibbiamo il mome di "scientifiche" solo a quelle
"socialmente" verificate (o non falsificate), in altre parole, a
quelle che "funzionano".
E se ci pensi bene, quanto sono diverse fra loro le teorie
astronomiche tolemaica e copernicana? Eppure, almeno di non voler
sostenere che ogni uomo nato prima del 1600, quando guardava il cielo
fosse preso da allucinazioni, dobbiamo convenire che funzionano
entrambe. 
Immagino che tu sia un darwiniano, allora voglio farti una domanda
simile alla precedente: "Come è possibile che il meccanismo della
mutazione genetica, che è assolutamente casuale, abbia funzionato così
bene da ottenere risultati ben più straordinari dell'uomo nello
spazio, come il processo che ha portato dei microorganismi primordiali
ad evolversi nell'essere umano?"
Se tu mi rispondi che ciò è stato possibile attraverso la selezione
naturale, allora ti ho convinto. Basta che tu consideri la
verificabilità (o falsificabilità) come la selezione naturale delle
teorie scientifiche.
Ciao.

teorie scientifiche.
Quest’ultima affermazione mi induce ad un certo ottimismo... penso di averti frainteso.
Certo che ti parlo del ruolo della selezione naturale.
Certo che considero la verificabilita’ o falsificabilita’ come un processo di *selezione* delle 
teorie... ma non una selezione *popolazionistica*, o *caotica*. Assolutamente no... c’e‘ un 
verso, una direzione... infinitamente in essere, d’accordo... ma non assolutamente 
neutrale. Le teorie non vengono poste eminentemente a caso... anche se il nostro pensiero 
razionale ha in se’ un’intenzionalita’ ed una emotivita’ intrinseca - ma questo, penso, e‘ un 
altro discorso.
Mi sembra che ci sia stato qualche equivoco nel mio aver inteso questo post... non so.... 
Ciao
Roberto

 Roberto

che portano a documentazione storica delle loro tesi, con dei cut 

radicalmente nei tuoi calcoli.... ;-)
Caro Roberto,
Confesso di aver trovato la tua risposta distratta ed approssimativa.
Invece di riportare argomenti chiari ed esaurientemente motivati, mi
pare che tu abbia espresso delle sensazioni, delle impressioni; e a
ciò, filosoficamente non si può rispondere.
Per quanto riguarda F=ma o E=mc^2, è come dire che un faccimo come
quello di Claudia Shiffer (o meglio, due tette come quelle della
Cucinotta) non possono essere frutto del fenomeno casuale della
mutazione genetica. E quindi le formule, se più o meno funzionano,
DEVONO essere VERE, così come le tette della Cucinotta DEVONO essere
opera DIVINA).
Istintivamente non riesco a darti torto: ma allora, siamo o non siamo
darwiniani?
Ciao.

approssimazione empirica. 
Beh... sei romanticamente riduttivo nei confronti dell'altra sponda della certezza... e per 
questo sei anche simpatico, lo giuro, ma... non so' quanto ci guadagni... Comunque 
rispetto profondamente le tue scelte... pur non condividendole *non* perche' mi sembrino 
fuori del mio orizzonte e del mio *giardino intellettuale*, ma perche' risultano *illusorie* - 
anche se romantiche. E non mi sono mai piaciute le illusioni... rendono sterili... e forse e' 
meglio un'approssimazione empirico matematica alla verita' che  un assoluto mancare *a 
priori* addirittura la stessa direzione di ricerca della verita'. Equivale a rivolgersi 
all'ombra, pur essendo ciechi, senza dare adito al tepore che ci potrebbe indicare da quale 
parte c'e' il sole... solo perche' non ci fidiamo dell'assolutezza, della certezza dei nostri 
sensi. Comprensibile, per chi voglia cercare con certezza la verita', ma dal punto di vista 
*pragmatico* sterile...
Eppure sento, forse come non mai sino ad ora, un profondo rispetto per la tua ricerca... 
profonda, autentica ed umana. Di cuore...
Roberto

nostra logica sia "la logica" della Natura? 
Esattamente...
Prima parte

Ti ringrazio e contraccambio. Sinceramente... 
Ricambio anch'io... al di la' di alcune colorite espressioni di cui spero non mi si voglia : -)
Roberto

 >contrasto con le aspettative logiche della ragione umana. 
Questa e' la correzione che vorrei introdurre alla mia replica:
***
Galilei ed Einstein promulgarono concezioni che non si originavano da aspettative 
logiche della ragione umana disilluse ma da osservazioni empiriche che non potevano 
essere intepretate alla luce di una precisa teoria, non da parte della logica umana!
Era una aspettativa intepretativa e non logica - pensa ad Hume - ad ever bisogno dello spazio 
assoluto e sono stati i fatti a far ricorrere allo spazio-tempo, ad un 
tempo non assoluto? Quale aspettativa logica umana aveva infatti la necessita' dell'indeterminazione 
di Heisenberg? Quale esigenza umana aveva bisogno delle concezioni quantistiche?
Nessuna...