Newsgroup: it.comp.giochi.rpg
Titolo: Rpg e 3D!?!?!?

Vorrei riprendere il discorso nato nel thread 'Ultima IX non lo vedremo mai
!!' a proposito di rpg, turni, visuale, etc....
La domanda che mi sorge e' questa:
Ma dove sta' scritto che un rpg debba essere 'obbligatoriamente' con visuale
isometrica e combattimenti a turni?
Cioe', cosa intendiamo per gioco di ruolo?
Io per gioco di ruolo intendo un gioco in cui mi immedesimo in un
personaggio, ovvero ne recito la parte, io in un gioco di ruolo voglio poter
agire come se il mio personaggio fosse vivo, quindi parlando, mangiando,
dormendo, combattendo, etc. etc., voglio che tutto si avvicini il piu'
possibile a quella realta' immaginaria propria del gioco, quindi e
sopratutto il mondo in cui 'vivo' deve essere il piu' vero possibile, con
cose, persone e posti.
Beh, va' da se' che visuale isometrica e turni rendono meno 'veritiera'
l'esperienza del gioco. Secondo me' l'unico mezzo per raggiungere
l'immedesimazione 'totale' (o quasi) e' il 3d +  real time.
In questo senso il progetto che piu' si avvicina a questo scopo e che sembra
promettere bene (sopratutto ed inoltre perche' multiplayer), e' EverQuest (e
quando partira' questo benedetto b-test vi diro' com'e' effettivamente).
Questo e' quello che penso.
Per quel che riguarda le mie basi rpgistiche ho giocato solo su pc e mai a
tavolino, a questi titoli:
Dark Sun (non ricordo quale, e se non erro sono due [?]),
Realms of Arkania: Star Trail,
Ultima 7 BG, 7 SI, 8, e i due Underworld
avrei voluto anche giocare a UOL ma gli orari (oltre ai costi/modalita' di
pagamento) non me lo consentono,
e questo e' tutto...
Poi vorrei aggiungere un'altra cosa a proposito di 3D e cloni, vorrei far
notare che anche un simulatore di volo, se si segue la regola 3d+tempo
reale+ammaza-ammazza=clone di quake, e' un gioco alla quake...........
Ciao
Coolshot
mail 
cool...@tin.it
UIN 21079532

tavolino
Forse é proprio per questo motivo che non ti riconosci nella struttura a
turni/isonometrica.
Personalmente penso che se i PC avessero le possibilità per farlo sarebbe
meglio la visuale alla Quake, ma attualmente preferisco uno schema di gioco
come quello di Fallout.
Arrisentirsi...
Sauron
sau...@amiata.net
sau...@frael.it
"Se le cazzate volano, le mie volano dove osano le aquile"

reale+ammaza-ammazza=clone di quake, e' un gioco alla quake...........
Hai estremizzato la mia affermazione......
Ciao
          Alessandro Amadori
          Real Life and IRC nick: Sgama
          Mu* and PBIRC nick: Luxor
          icq uin: 4074692
          IHGGER #78

          IHGGER #78
Ciao a te!
^__^
Coolshot

come quello di Fallout.
Sono della tua stessa idea: l'ideale sarebbe in 3d, ma ora come ora il
meglio si è visto nel 2d.
Gostram the Unknown -------- Lorenzo Castelli
             E-Mail: 
gcas...@racine.ra.it
             (remove NOSPAM to reply)

e via dicendo...
Be', Half Life ha tutte queste caratteristiche ;-)


reale+ammaza-ammazza=clone di quake, e' un gioco alla quake...........
Volevo esprimere un mio modesto parere sulla questione C-rpg (dove la C sta
per computer) e visuale 3d.
Premetto che pratico il gioco di ruolo "vero", cioè quello da tavolo, da
esattamente 10 anni, e con il mio gruppo abbiamo affrontato tutti i
principali sistemi di gioco, di maggiore e minore successo (ad esempio
Rolemaster, AD & D, Call of Chtulu, ecc.ecc.). Al di là di questo, ritengo
che nella trasposizione su computer del rpg la questione se sia meglio la
visuale in prima persona (tipo Ultima Underworld) o quella isometrica (tipo
Ultima 7) sia un fatto di preferenze individuali del tutto soggettivo: in
effetti penso che entrambe le visuali possano essere valide, se inserite nel
contesto di un crpg in sè valido e a seconda dei gusti personali di chi
gioca.
In ogni caso ciò che deve contare in un CRPG che voglia essere veramente
tale (non certo un Diablo, per esempio) è la profondità dell'interazione con
gli NPC e con il mondo circostante, la qualità dell'intelligenza artificiale
di questi elementi che deve consentire un intreccio articolato e dinamico
della trama (cioè la possibilità di cambiare significativamente il mondo
intorno a sè in base alle proprie azioni con una struttura aperta), oltre
naturalmente ad altri elementi quali la qualità dell'interfaccia, la
validità della struttura dei combattimenti e così via .
Detto questo, voglio riportare la mia esperienza personale riguardo al crpg.
Nei primi tempi avevo una certa diffidenza nella possibilità di riprodurre
il rpg su computer in modo valido. I primi crpg che avevo visto e giocato,
come le serie della SSI, i vari Pool of Radiance, ecc. e i vari Dungeon
Master, Eye of the Beholder, Black Crypt, mi sembravano troppo meccanici,
troppo ridotti al puro e semplice binomio combattimento+esplorazione di
dungeon conditi con un bel po' di enigmi cervellotici: pressochè assente o
scarsissima una vera interazione con gli NPC, sia che fossero in pseudo 3d
(con movimenti a 90°) o in isometrico. Il gioco che mi ha "convertito"
invece al crpg è stato il mitico e a tutt'oggi ineguagliato Ultima
Underworld 1 e 2. Questo titolo era superiore a tutto per la profondità
dell'interazione e la qualità dell'intelligenza artificiale. E aveva una
visuale in soggettiva 3d dalla immersività increbidile: sembrava veramente
di "esserci" a tutti gli effetti. Subito dopo ho giocato un altro grande
capolavoro: Ultima 7 Black Gate. In questo caso, visuale isometrica
dall'alto e una interazione anche maggiore (non di molto). Ma per quanto mi
riguarda, la visuale soggettiva rimane la migliore in quanto più immersiva,
e quindi preferisco UW a Ultima 7.
E non credo si possa affermare che UW sia un arcade alla Doom o Quake...

 isometrica e combattimenti a turni?
l'anatomia attuale del crpg e' legata al concetto di "party", il solito
gruppo di avventuorieri che viene ereditato - ovviamente - dal gruppo di
amici intorno al tavolo del gioco di ruolo "vero".
con la grafica 3d e' molto difficile gestire un party, al massimo si
puo' implementare un sistema di "ordini" stile F22adf, gli altri sistemi
usati (in eob, ad esempio) sono molto insoddisfacenti e per niente
realistici quando tentano di gestire piu' di una persona (una visuale in
prima persona che rappresenti quattro persone in un corpo solo? piu' che
gdr pare schizofrenia...).
con la visuale isometrica si ha una vista di insieme e si possono
gestire i vari personaggi individualmente senza perderne la
personalita', e c'e' da tenere in conto che spesso nei gdr "cartacei"
per semplificare la gestione dei combattimenti vengono impiegate
miniature e rappresentazioni degli ambienti (*), cosa che l'ambiente
isometrico cerca di replicare.
questa e' la situazione attuale.
raffinando notevolmente i sistemi di i.a. (o aspettando che Telecom
fallisca e venga sostituita da qualcuna che tenga conto anche dei propri
utenti...) sara' possibile, suppongo, creare sistemi di gioco in cui
devi preoccuparti soltanto del tuo personaggio, lasciando gli eventuali
altri o al computer o ad altri utenti che ti accompagnano
nell'avventura, aumentando il realismo molto piu' di quanto permettono i
giochi isometrici: dopotutto nella vita reale non hai una visione a volo
d'uccello per vedere cosa fanno gli altri...
(*) e' una cosa piuttosto in disuso al giorno d'oggi con i sistemi
sempre meno legati alle regole e sempre piu' "raccontabili", ma molti
vecchi rpger "wargamer" ci vanno matti....
-- 
  (iao!!oai)                                     (ICQ: 10860566)
  //,aurizio
 
   I bimbi buoni vanno in paradiso.
   I bimbi cattivi vanno dove gli pare!

Grazie Maurizio per la risposta esaustiva...ma siamo sempre da capo.
Allora non sarebbe meglio distinguere i tipi di giochi?
Esempio:
OSCRPG - old style computer role play game
per i giochi che riprendono lo stile degli rpg da tavolo e
ASCRPG - alternative style role play game
per i giochi che adottano un'approccio diverso.
Visto che sotto l'ottica da te (e da molti) descritta alcuni giochi non
sarebbero rpg....
in Ultima 7 per esempio c'e' la vista isometrica e il party, ma i
combattimenti sono in tempo reale e si controlla solo il proprio
personaggio, in Ultima Underworld (e gia' mi sento le lamentele di qualcuno
che non considera UU un rpg) non c'e' ne vista isometrica, ne party e
nemmeno combattimenti a turni...
Il punto e' che c'e' chi proviene dagli rpg da tavolo e chi no, e quindi
(come me) non ricerca lo stesso feeling di un AD&D in un gioco per pc, io
personalmente (come ho gia' detto nel precedente msg) cerco giochi che mi
permettano maggiormente di sentirmi 'veramente' nei panni del mio
personaggio, per questo preferisco il 3D all'isometrica, single player o
party controllato da cpu (o al limite da altri giocatori online..) e real
time anziche' turni nei combattimenti. Tutto qui, se poi mi volete venire a
dire che quello che intendo io non sono rpg...a me non cambia assolutamente
nulla, in fondo a me non importa come vogliamo chiamare  certi giochi,
importa solo che mi piacciano o meno.
Ben venga quindi una nuova definizione...saro' un felicissimo giocatore di
ASRPG se e' il caso..


allo stato atuale della tecnologia, un CRPG lo preferisco in isometrica,
alla Ultima, alla Fallout, alla BG.
Perchè ? Perchè vedi il mondo e ti dà molto l'impressione di esserci. 
Le visuali in soggettiva sono quanto di più falso esista. Non sono vere
visuali in soggettriva... non vedo mai il mio corpo, ma io diamine
quando cammino mi vedo !!!
Sono false, non sei tu, sei tu dentro un... carroarmato che va in giro e
guardi, come attraverso una telecamera. Inoltre il grande numero di
action game con questa visuale tende a rovinare l'idea di un CRPG fatto
in quel modo... sembra sempre un po' di stare giocando (orrore) a un
Doom qualunque.
Ora come ora preferirei un motore 3D ma visto dall'alto...
Alternativa buona potrebbe essere la visuale alla Fade To Black, cioè
dove vediamo tutto il personaggio da dietro. 
In un gioco di ruolo sapere come è fatto il tuo PG è importante... tu ti
devi riconoscere in lui e lo devi vedere... essere in una telecamera
piazzata sulla sua faccia e non poter incredibilmente vedere il tuo
corpo, se non le mani quando tiri i pugni è allucinante. 
in terza persona per lo meno ti vedi... 
Ripeto, l'isometrica ora come ora è quella che ti fa più entrare nel
mondo... Fallout e BG sono molto immersivi, molto più di quando non lo
fossero MM, LAnds of Lore e pure i vari ultima UW.
Forse un giorno (anzi, sicuramente) riusciremo a ricreare un mondo
dettagliato anche usando un motore 3D in prima persona (ma fatta
bene)... tanto dettagliato da essere realistico (dettagliato non vuol
dire avere mille disegnini inutili sui muri !) e quindi il soggettiva 3D
supererà l'isometrica.

sulla questione dei turni/tempo reale voerrei dire la mia:
il metodo forse migliore è il metodo ad unità di tempo; a prescindere
dal fatto che si deve usare il tempo reale nei movimenti "normali",
durante i combattimenti le unità di tempo ricreano meglio e in maniera
più realistica il trascorrere del tempo appunto.
I turni sono alquanto irreali... il real time è reale ma:
1) siamo semre legati dall'interfaccia... compiere azioni banali
potrebbe risultare complicato attraverso il mouse+tastiera...
2) è molto difficile pensare in tempo reale mentre si interpreta un
altra persona, per quanto ci si immedesimi. ancora più difficile è
combattere in tempo reale, dato che per quanto si possa essere bravi, un
mago diciamo ha effettivamente passato tutta la vita a studiare e
lanciare incantesimi... quindi avrà molti meno dubbi su come e quando
farlo... stessa cosa per gli altri.
Di conseguenza si deve concedere al giocatore la possibilità di pensare
cosa fare... sono peraltro convinto che si debba anche dare un limite al
giocatore, che non può stare in eterno a decidere cosa fare.
Tutto questo va però a farsi benedire con i giochi online. Nel multi si
può concepire un combattimento a turni o a unità di tempo, ma in giochi
tipo UO no. MA lì tutti hanno gli stessi problemi, quindi il più bravo
pensa prima e vince :)

quando cammino mi vedo !!!
Tsk tsk.. Guarda Trespasser.. Se guardi in basso puoi ammirare il
corpo della protagonista ;-) E in quanto ad interazione nemmeno Ultima
7 ci si puo' avvicinare a Trespasser.
   Adalberto Simeone -==(U.D.I.C.)==- Avenger Dragon
        E-Mail: 
lafc...@tin.it
    UIN: 1414193
       Anakin Skywalker... meet Obi-Wan Kenobi..

supererà l'isometrica.
Grande. Spiegazione stupenda. Potremo avere degli ottimi CRPG in
soggettiva 3D solo grazie alla realta' virtuale. Per ora il metodo
migliore e' quello di ispirarsi agli RPG da tavolo.


vecchi rpger "wargamer" ci vanno matti....
Io gioco a GURPS e non mi sogno nemmeno di fare combattimenti senza
mappa e miniature. Sta storia dei novi regolamenti facili e veloci che
prediligono l'interpretazione e la narrazione per me e' una cagata.
Sono i designer non sanno piu' fare dei buoni regolamenti e lasciano
tutto al master. Se voglio fare del roleplaying lo faccio
indipendentemente dal tipo di regolamento che mi trovo di fronte.


In parte sono d'accordo con te, ma solo per quel che riguarda la visuale in
soggettiva, nel senso che ritengo migliore un'inquadratura da dietro, mi
spiego, secondo me i limiti della visuale in soggettiva sono l'angolo visivo
che e' ben minore da quello reale per forza di cose, perche' l'angolo visivo
di una persona normale e' quasi di 180°, certo, vediamo bene solo di fronte,
ma abbiamo coscenza anche di quello che si trova di fianco a noi, lo si vede
con la coda dell'occhio, mentre con la visuale in soggettiva di un qualsiasi
gioco per pc vediamo solo di fronte a noi, per un'angolo di 90°. La
soluzione migliore e' quindi non la vista isometrica ma la vista in terza
persona da dietro, per intenderci alla Tomb Raider, anche se io preferirei
alla Heretic II (moooolto piu' ben fatta).
Perche' terza persona a non isometrica? Per la veridicita'!
Tu affermi che con l'isometria ti vedi, come nella realta'...io qui avrei
alcuni dubbi, il fatto e' che con la visuale isometrica vedi tutto intorno a
te per lo spazio che occupa lo schermo, es. in U7 vedi da tutte le parti per
una quindicina di metri, la limitazione e' che oltre non vedi e la cosa
irreale e' che vedi anche alle tue spalle....
non conosco nessuno con occhi anche dietro la schiena........
Mentre con la visuale in terza persona o follow camera, vedi di fronte a te
fino all'orizzonte, di fianco per quel poco che basta e dietro per uno o due
metri, se qualcuno nella realta' di viene incontro da dietro non lo vedi ma
quando hai qualcuno a un metro te ne accorgi di solito, quindi...ecco
perche' ritengo che la terza persona in 3D sia l'interfaccia di gioco
perfetta, inoltre vedi anche quello che fai o dove cammini etc etc...
ciao
Coolshot


GRANDE!!! Sottoscrivo in pieno!
Alessandro Billeri "AlexBi"
*******************************
e-mail 
a.bi...@leonet.it
*******************************
ICQ: 2335325
*******************************
Redattore di Gol-Games on Line
http://www.g-o-l.com

come quello di Fallout.


 ASRPG se e' il caso..
il punto e' che con la tecnologia attuale quello che vorresti tu non e'
ancora possibile, ci stiamo muovendo in quella direzione come ho detto
(o almeno come ho cercato di dire, non sono stato molto chiaro su questo
punto) ma siamo ben lontani.
nessuno dice che la visuale isometrica sia obbligatoria, semplicemente
-per quelle che sono le possibilita' attuali- e' la migliore ma questo
non e' destinato a durare in eterno.
ci sono gia' stati mud-giochi di ruolo prima persona piu' o meno
funzionanti (meridian59, ad esempio) ma ci sono ancora dei problemi di
interazione e di interfaccia non indifferenti che li trasformano in
plattform piu' che giochi di ruolo...
ce ne sono in arrivo di migliori, comunque, staremo a vedere cosa si
inventeranno.


 indipendentemente dal tipo di regolamento che mi trovo di fronte.
questione di gusti, nel mio gruppo abbiamo la nostra parte di wargamers,
ma quando masterizzo io il libro delle regole rimane nel cassetto...
ognuno ha il proprio stile.


ognuno ha il proprio stile.
Scusa, fammi capire, tu giochi senza regole?
