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Titolo: le religioni quando scompariranno?

 Salve a tutti vi invio una copia della lettera che a mia volta ho inviato
al
Parroco e al Vescovo di competenza:
Raccomandata R/R
Al Parroco Don Carlo Sig. Fassino
Chiesa Parrocchia SS. Pietro e Paolo
Via S. Francesco al Campo, 2
CAP 10040 Loc. Leinì (TO)
e p.c
All’Arcivescovo Saldarini
Via Arcivescovado, 12
CAP 10121 Loc. Torino
Data 10 luglio 1998
Oggetto: Richiesta di cancellazione dagli elenchi della "Associazione Chiesa
Cattolica Apostolica Romana"
Egregio Sig. Parroco,
in relazione alle mie convinzioni personali desidero formalizzare la mia
intenzione di essere conosciuto e riconosciuto come uscito dalla Chiesa
Cattolica Apostolica Romana, secondo il rito della quale sono stato
battezzato, senza mia espressa volontà, nella parrocchia da Lei diretta. Il
rito è stato officiato poco tempo dopo la mia nascita avvenuta il giorno 29
gennaio 1972.
Chiedo
di essere cancellato dagli elenchi dei vostri archivi con la possibilità da
parte mia di prendere atto della avvenuta dissociazione.
Le ricordo inoltre che una precisa norma dello Stato, Legge n° 675 del
31.12.96 per la tutela dei dati personali consentendo di chiedere a Enti e
Associazioni la cancellazione dei dati personali, con particolare
riferimento ai dati cosiddetti "sensibili" -tra i quali le convinzioni
religiose- non possono essere "trattati" senza il consenso esplicito
dell'interessato.
Distintamente,
Alberto Trevisan  via Torino, 10 – 10040 Leinì (TO)
Firma
questa è invece la risposta ricevuta dal Parroco. Giudicate voi. Il Vescovo
non si è neppure degnato di rispondere:
Al Signor Alberto Trevisan,
comunico che nel suo atto di Battesimo è stata fatta l’annotazione da lei
richiesta.
avverto che la Chiesa cattolica, per statuto ricevuto dal suo fondatore, non
può dimenticare i non credenti e non cercarli
auguro ogni bene
rev. Carlo Fassino
Leinì, 14 - 7 - 1998
Articolo tratto dalla Stampa:
 Giovedi' 20 Agosto 1998
La privacy del battesimo
Chiede alla Chiesa di essere cancellato dal registro, il parroco rifiuta
S IGNORI della Chiesa, cancellate il mio atto di battesimo. Perché c'è stato
qualche sbaglio nella registrazione? No, perché lo chiede la legge sulla
privacy. Quei dati personali, che da qualche mese imbarazzano banche,
aziende, enti pubblici, tutti lì a mandarci lettere per tranquillizzarci,
rischiano di mettere in difficoltà le sacrestie.
Appellandosi alla legge 31 dicembre 1996 per la tutela della riservatezza,
un giovane di Leinì (si può dire il nome? forse è meglio tenerlo riservato,
non si sa mai) scrive al parroco del paese chiedendo di essere tolto
dall'elenco dei battezzati. La sua lettera (si può dire? la legge non si
pronuncia) non è esattamente un modello di sintassi, ma lascia capire quello
che vuole, fin dalle prime righe, quasi parodia del gergo burocratico:
"Oggetto: richiesta di cancellazione dall'Associazione Chiesa Cattolica
Italiana".
Il rappresentante dell'Associazione Chiesa gli risponde, in animo
conciliante, che "sul suo atto di battesimo è stata fatta l'annotazione da
lei richiesta". Ma aggiunge, come chiede il suo ruolo, che la Chiesa "per
statuto ricevuto dal suo fondatore, non può dimenticare i non credenti".
E non può cancellare nulla. Il registro dei battesimi non è una
macchinazione dei preti, per controllare le opinioni dei battezzati. E',
storicamente, la prima anagrafe della nostra società. Nasce in modo non
sistematico nel Medio Evo, diventa impegno della Chiesa con il Concilio di
Trento, che nel 1563 impone a tutti i parroci l'obbligo di tenerlo. Ha
sopperito, per secoli, alle funzioni dello stato civile, che nessuno, nei
governi, aveva pensato a inventare. Su quei registri lavorano ancora oggi
gli storici, grati quando possono trovarli. Per fortuna (si può dire?
civilmente, si deve) nel 1563 nessuno invocava la legge sulla privacy.
Giorgio Calcagno

 wrote:
%  Salve a tutti vi invio una copia della lettera che a mia volta ho inviato
% al Parroco e al Vescovo di competenza:
% Le ricordo inoltre che una precisa norma dello Stato, Legge n° 675 del
% 31.12.96 per la tutela dei dati personali consentendo di chiedere a Enti e
% Associazioni la cancellazione dei dati personali, con particolare
% riferimento ai dati cosiddetti "sensibili" -tra i quali le convinzioni
% religiose- non possono essere "trattati" senza il consenso esplicito
% dell'interessato.
Una volta che c'e` l'annotazione dell'abiura del battesimo, non vedo come
si possa sapere quali siano le convinzioni religiose.
Lasciando perdere naturlamentre il fatto che queste convinzioni religiose
sono state rese note urbi et orbi mediante un articolo pubblico.
Aspetto la raccomandata alsottoscritto con la richesta di cancellare dal
mio server news l'articolo in questione, a questo punto ...
.mau.
(followup ridotto)

Il Vescovo non si è neppure degnato di rispondere:
Se mandi qualcosa a uno "p.c." (=per conoscenza), significa che non gli 
richiedi una risposta, ma lo informi soltanto.
Mauro
To reply, please remove "cutit." from my address.

mio server news l'articolo in questione, a questo punto ...
vedi risposta precedente
A proposito della risposta del parroco, il riferimento al "fondatore"
dell'"associazione chiesa cattolica apostolica romana" e' quantomeno una
attribuzione impropria.
Inoltre il modo in cui e' usato ripropone l'annoso problema della fedelta'
dei cattolici alle istituzioni repubblicane ed alle loro leggi. Qui il
parroco, chiamando in causa---impropriamente---presunte istruzioni divine,
si permette di passare sopra ad una legge dello stato e mantenere ulteriori
informazioni illlegali nel proprio registro.
Curiosa nell'articolo della Stampa la digressione sul ruolo storico dei
registri parrocchiali che, basandosi sul fatto che la chiesa nel passato ha
supplito funzioni che avrebbero dovuto essere dello stato, sembra pretendere
che da cio' derivi il diritto a continuare ad esercitarle in barba al fatto
che oggi l'anagrafe e' un servizio pubblico fornito dallo stato, e che un
registro parrocchiale non ha motivo di essere trattato in modo diverso dallo
schedario di qualsiasi altra istituzione *privata*, a prescindere da quali
siano e siano state le sue funzioni.
Vorrei conoscere altri casi di dissociazione esplicita dalla chiesa
cattolica, se qualcuno ha voglia di raccontarli.
Matteo Valsasna
--
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Il miglior modo per mantenere l'anonimato sta nel confondersi nella massa.
In Italia quasi il 100% della popolazione è stata battezzata sotto  il rito
della Chiesa Romana. Pertanto il fatto di essere battezzati diventa
immediatamente una "non informazione", altrimenti dovremmo considerare alla
stessa stregua, dato sensibile il fato che parli italiano.
Vorrei far notare, inoltre, che il Battesimo non è un atto di iscrizione ad
una associazione, pertanto non può essere revocato. E' semplicemente un
qualche cosa che è accaduto, tra l'altro mediante atto pubblico.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

qualche cosa che è accaduto, tra l'altro mediante atto pubblico.
"Qualche cosa che e' accaduto" fa' pensare ad un evento casuale ed
indipendente dalla volonta' del soggetto, ed in effetti questo e' il
battesimo per la maggior parte degli italiani.
I credenti basano su ben altro la propria fede, su scelte personali che
maturano ben dopo il battesimo, la comunione e la cresima.
Se fossi credente, alla luce di queste convinzioni, mi sbattezzerei per poi
ribattezzarmi consapevolmente.
Matteo Valsasna


 wrote:
% >Una volta che c'e` l'annotazione dell'abiura del battesimo, non vedo come
% >si possa sapere quali siano le convinzioni religiose.
% Non sono d'accordo: ci sono due informazioni sul passato religioso
% dell'ex-battezzato che rimangono in possesso della sua parrocchia contro la
% sua volonta':
% - e' stato battezzato (e da questo si puo' anche dedurre la religione dei
% genitori)
lasciando perdere il fatto che allora sarebbero i genitori a dovere
chiedere la cancellazione :-), non e` necessario essere di religione
cattolica per fare battezzare un bimbo [1].
% - ha scelto di abbandonare formalmente la religione cattolica. Questa
% informazione e' la piu' sensibile, perche' il gesto non e' molto frequente,
% e qualcuno potrebbe volerlo discriminare o colpire per colpire la sua scelta
% ed evitare che si diffonda.
Ho il sospetto che la legge [2] parli di "preferenze", non di
"antipreferenze".
D'altra parte la correlazione tra battezzato e cattolico in Italia non mi
pare cosoi` elevata.
% >Lasciando perdere naturlamentre il fatto che queste convinzioni religiose
% >sono state rese note urbi et orbi mediante un articolo pubblico.
% 
% 
% Si, ma con un atto VOLONTARIO e CONSAPEVOLE, al contrario qui si parla di
% manipolazione e conservazione dei dati personali contro la volonta'
% dell'interessato.
E tu pensi che un qualsiasi giudice direbbe che la volonta`
dell'interessato viene lesa, dopo quanto ha scritto in pubblico? Nota che
se il messaggio fosse stato anonimo la cosa sarebbe cambiata.
Se vogliamo fare i sofisti, poi, basterebbe che una qualunque richiesta di
verificare se la persona in questione e` ancora nel registro dei battezzati
dia come risposta "no" e la legge e` salva.
.mau.
[1] naturalmente chiedere di battezzare un bambino e` ben diverso dal
chiedere tutta la bella cerimonia, cosi` zii zie madrine padrini compari e
compagnia bella possono regalare pacchi di catenine d'oro
[2] la legge purtroppo me la sono studiata

ribattezzarmi consapevolmente.
Se fossi credente sapresti che la Chiesa non dà nessun valore assoluto al
Battesimo: puoi andare al'inferno da battezzato e salvarti da non
battezzato.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

genitori di educare i figli come meglio credono.
Gia' ma deve anche permettere ad un figlio maggiorenne di rimettere in
discussione *tutte* le scelte fatte dai genitori *al posto suo*.
Soprattutto quelle che non era affatto necessario fare durante l'infanzia.
Questo include abbandonare una fede religiosa, e anche annullare tutti gli
atti formali legati a questa scelta.
ciao
--
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dia come risposta "no" e la legge e` salva.
Non direi proprio: la legge parla di trattamento dei dati, non di
publicizzazione.
Se il tuo nome fosse in una mailing list contro la tua volonta', saresti
soddisfatto se ti assicurassero che non verra' trasmesso ad altri?
--
Matteo Valsasna
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


Hai perfettamente ragione. In fondo da che mondo e mondo i figli hano spesso
ripudiato le scelte dei genitori.
Ma vedi, sta proprio qui il vero nocciolo della questione.
Io ho cercato, girandoci intorno, di vedere se si riusciva a farlo emrgere,
ma ho fallito.
Il vero problema è che essere laici vuol dire promuovere lo sviluppo
dell'uomo come essere cosciente, autonomo e responsabile.
Scatenare putiferi sul battesimo non ha niente a che vedere col pensiero
laico. E' piuttosto una forma di laicismo, atteggiamento che, per un laico è
al pari dell'attegiamento religioso e bigotto.
In realtà, in tutto questo il vero comportamento laico è stato quello del
parroco che ha risposto dicendo: "figliolo, ho preso atto della tua volontà
e ho agito di conseguenza". Senza dare giudizi.
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

soddisfatto se ti assicurassero che non verra' trasmesso ad altri?
Non esiste questo tipo di assicurazione. Per la legge è la mailing list con
il suo contenuto che viene resa pubblica. Pertanto, sempre per la legge,
l'unico modo per non essere "resi pubblici" stando all'interno di una cosa,
che viene globalmente resa pubblica, è quello di essere cancellati.
Sarò più chiaro. Quando tu compili la dichiarzione per il Garante, non devi
dare l'elenco delle persone di cui hai i dati. Devi semplicemente dichiarare
tutti i database che hai, quali dati contengono e che uso ne fai. Dopo di
che, per il Garante qualsiasi dato contenuto nei database avrà il
trattamento indicato. Non esiste la possibilità di dichiarare che una dato è
presente, ma non viene trattato. Per cui, la società che gestisce le mailing
list non può dichiarare che non divulgherà il tuo nome, perchè ai fini di
legge non servirebbe a nulla. L'unico modo legale che ha di certificare che
non divulgherà il tuo nome sta nel cancellarti dall'archivio.
Spero di essere stato chiaro
ciao
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

 wrote:
% >lasciando perdere il fatto che allora sarebbero i genitori a dovere
% >chiedere la cancellazione :-), 
(e qua non hai commentato)
% >non e` necessario essere di religione
% >cattolica per fare battezzare un bimbo [1].
% no, e' solo moolto probabile
e` anche moolto probabile che tu sia battezzato. E allora?
% >Ho il sospetto che la legge [2] parli di "preferenze", non di
% >"antipreferenze".
% 
% Questo e' un sofismo: si tratta comunque di una scelta religiosa che
% l'interessato ha compiuto: *preferisce* non poter essere in alcun modo
% considerato cattolico.
Da chi, esattamente? (che e` quello che la legge richiede) Pensaci un
attimo.
% Mi sembra che tu non stia tenendo in considerazione la sequenza degli
% eventi:
% 1- lettera al parroco, richiesta di cancellazione dei dati
% 2- risposta del parroco: al posto di cancellare i dati, aggiunge una
% annotazione sul proprio registro (battesimo + sconfessione del battesimo).
Che dal punto di vista pratico e` la stessa cosa che la cancellazione,
visto che nessun estraneo puo` piu` sapere se sei stato battezzato.
% E poi, siamo sicuri che il giornale sia stato contattato da Trevisan? La
% scelta di non citarne il nome e' solo una battuta per metterlo in ridicolo,
% come le osservazioni fuori luogo sulla sintassi della sua lettera, oppure ci
% suggerisce che la fonte e' stata un'altra?
A questo punto puoi chiederti se l'articolo di Trevisan non sia stato
spedito dal parroco (o dal cardinale), no?
% Non direi proprio: la legge parla di trattamento dei dati, non di
% publicizzazione.
% Se il tuo nome fosse in una mailing list contro la tua volonta', saresti
% soddisfatto se ti assicurassero che non verra' trasmesso ad altri?
Sarei soddisfatto se non venisse trasmesso ad altri e non venisse
utilizzato da chi la mailing list ce l'ha. Il che mi sembra sia il caso in
questione.
.mau.

genitori di educare i figli come meglio credono.
Gia' ma deve anche permettere ad un figlio maggiorenne di rimettere in
discussione *tutte* le scelte fatte dai genitori *al posto suo*.
Soprattutto quelle che non era affatto necessario fare durante l'infanzia.
Questo include abbandonare una fede religiosa, e anche annullare tutti gli
atti formali legati a questa scelta.
ciao
--


dia come risposta "no" e la legge e` salva.
Non direi proprio: la legge parla di trattamento dei dati, non di
publicizzazione.
Se il tuo nome fosse in una mailing list contro la tua volonta', saresti
soddisfatto se ti assicurassero che non verra' trasmesso ad altri?
--
Matteo Valsasna


"antipreferenze".
Vuoi dire che se uno tenesse un registro di nomi di persone con il dato
"non eterosessuale" la legge lo permetterebbe? In fondo questa sarebbe
un'"antipreferenza" (puo' essere omosessuale, ma non e' detto).
---
Graziano Montanini - Reggio Emilia - Tel.0522/293688 - ICQ 2064857 - 26 anni
Questo messaggio e' robomoderato: accetta solo risposte intelligenti.
Fan n.1 di Ratman

può dimenticare i non credenti e non cercarli
Cetto che il parroco ti ha dato una lezione di stile fuori
dal comune!
Guarda che il dovere di cancellazione te lo sei sognato, i
tuoi genitori sono liberamente andati in parrocchia, hanno
chiesto che tu venissi battezzato ed i dati sono stati
rilevati in relazione ad una attivita' propria di qualche
cosa che si puo' configurare a tutti gli effetti come
associazione.
Puoi dunque conoscere i dati, puoi esigere che non vengano
divulgati, puoi chiedere che vengano corretti se sono
sbagliati, e lo hanno fatto, ma NON PUOI chiederne la
cancellazione, se questo ti da problemi puo solo prendertela
con i tuoi genitori che hanno usato la loro potesta' in modo
che tu oggi credi sia improprio.
Ti rendi conto che sarebbe come se tu aprissi un conto in
banca e poi alla chiusura chiedessi di cancellare i tuoi
dati che la tua banca e' per legge tenuta a conservare per
dieci anni.
Sarebbe opportuno leggere le leggi, vedi quella sulla
privacy, prima di sbandierare stupidaggini a destra ed a
manca.
roberto


Cattolica Apostolica Romana"
Concordo pienamente con te. La "Stampa" si e' presa gioco di un
diritto delle persone. Non ritengo giusto che in Italia la Chiesa
Cattolica sia costantemente difesa (anche quando va palesemente contro
la legge: difatti nel 1972 i registri ecclesiastici avevano strafinito
di fungere da stato civile) calpestando in nome della religione di
stato i diritti dei non-credenti.
Ossequi, Paolo
--------------------------------------------------------------
Paolo Coletti - Associazione Culturale e Ricreativa Kender
Email:  
ake...@hotmail.com
 
col...@science.unitn.it
Home page: 
http://science.unitn.it/~coletti/kender.html

 battezzato, senza mia espressa volontà, nella parrocchia da Lei diretta. 
Mi sembra che il parroco ha agito correttamente. Ha apposto la tua nota,
ma l'elenco dei battesimi non è un elenco di dati, x cui a mio avviso
non rientra nella legge sulla privacy.
Per quanto riguarda il subject...le religioni non scompariranno mai
perchè sono parte integrante dell'uomo. Nessuno obbliga le persone a
prendervi parte.
PS: non capisco cosa c'entra it.discussioni.consumatori.tutela con
l'argomento!
Ciao
-- 
Enrico Dolla       
mailto:
e.d...@imola.nettuno.it
http://www.geocities.com/RainForest/Vines/4202
PGP Fingerprint: ED4D F373 8B9F 6FB1  7956 11F0 9CDF B56C
PGP Key ID: 0x22997BC7
--

...


 wrote:
% E allora qualcuno mi spieghi che senso ha il battesimo.
puoi provare a chiederlo in it.cultura.cattolica, oppure dare un'occhiata
mi pare all'Orlando Furioso :-)
.mau.

 wrote:
% >Ho il sospetto che la legge [2] parli di "preferenze", non di
% >"antipreferenze".
% 
% Vuoi dire che se uno tenesse un registro di nomi di persone con il dato
% "non eterosessuale" la legge lo permetterebbe? 
Penso che qualunque definizione di "eterosessuale" ricada nel campo dei
dati sensibili, quindi anche "non eterosessuale" lo sarebbe. D'altra parte
chi mantiene la castita` e` un non eterosessuale, no?
.mau.

 E allora qualcuno mi spieghi che senso ha il battesimo.
Sicut his instinctura cataclismi praerogat scelus, ita pueris tinctura
fontis diluit facinus.

ribattezzarmi consapevolmente.
Il punto e' che il cristianesimo, come recita il Credo, professa *un
solo* battesimo. 
La possibilita' del rifiuto della fede puo' avvenire sempre e
comunque, anche se il battesimo venisse preso a novant'anni! 
Cosi come il riavvicinamente alla fede puo' avvenire sempre e
comunque. Ma se una persona e' gia' stata battezzata, da neonato o a
novant'anni, non puo' venire ribattezzata perche' per il credente cio'
non ha alcun senso in quanto esiste *un solo* battesimo. 
Ne consegue che e' fondamentale per la Chiesa poter tenere traccia
dell'atto di battesimo. Per alcuni momenti fondamentali della vita del
cristiano nella Chiesa, come per es. il matrimonio, e' necessario
sapere se la persona e' stata battezzata. Se la persona fa cancellare
la registrazione del proprio battesimo e poi nel corso della propria
vita si converte, come sara' possibile dimostrare che e' gia' stato
battezzato? Introdurre la cancellazione ha come conseguenza il
vanificare l'attendibilita' di tutti i registri perche' non si sara'
piu' in grado di dire se una persona non rientrante nel registro e'
stata o meno battezzata. 
Questo avrebbe come conseguenza il pregiudicare gravemente la liberta'
religiosa dei fedeli cattolici e della loro Chiesa nei suoi atti
interni. E in una societa' civile cio' e' inaccettabile. E' forse
utile ricordare che la liberta' religiosa e' tutelata  a livello
costituzionale oltre che a livello di dichiarazione fondamentale dei
diritti dell'uomo. 
Salutissimi.
  ________
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   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
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diritti dell'uomo. 
  Proprio perche' la liberta' religiosa e' tutelata in si' alta
maniera una persona dovrebbe essere libera di far eliminare tutti i
propri dati dagli archivi di un'organizzazione religiosa perche'
liberta' religiosa non vuol dire solo liberta' di far parte di
un'organizzazione religiosa ma anche di *non* avere nulla a che fare
con essa contro la sua volonta'.
  Ciao :-)
  Massimo
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