Newsgroup: it.fan.starwars
Titolo: Riporto quanto scritto su it.news.gcn


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Inviato via 
http://usenet.libero.it


Bravo, Faber.
Noto che non hai voglia di discutere seriamente, chissà perché. Magari
perché non riesci a difendere la tua tesi.
Avevi detto che l'articolo 15 della costituzione non si applicava ai gruppi.
Una sentenza del tribunale di Roma ha citato proprio quell'articolo, per i
newsgroup.
E' vero, o non è vero?
E quella sentenza, stabilisce che nessun provider, perfino chi mette lo
spazio del proprio hard disk a disposizione (come di fatto fa il GCN), può
in alcun modo intervenire per vigilare e controllare qualsiasi tipo di
messaggio, quindi anche quelli di usenet.
Se non può farlo, nemmeno chi mette a disposizione il suo hard disk, chi
legittima il fatto che esista la figura del moderatore?
Chi glielo dà questo potere e in base a quale legge?
Improvvisamente ti sei messo a giocare con i termini, per cercar di
confondere le idee.
Il GCN è il proprietario e gestore della gerarchia it.*, che è un servizio
nntp che risiede sugli hard disk del GCN. Quindi è quello che si chiama in
gergo host provider.
E gli host provider non possono in alcun modo vigilare e controllare i
messaggi degli utenti, come ha stabilito una sentenza. Quindi, la
robomoderazione e la moderazione, di fatto si pongono al di fuori della
legge.
Ora, se vuoi discutere seriamente, invece di attaccare le mie tesi con dei
petitio principii che si fondano su una legittimità non dimostrata dei
moderatori o degli attacchi personali ad hominem, tira fuori le leggi che
consentono ad un privato cittadino di calpestare l'articolo 15 della
costituzione.
Il fatto che nessuno abbia tirato fuori questa fantomatica legge che
permette al moderatore di essere legittimato, soprattutto alla luce del
fatto che qualcuno qui si dichiara avvocato o uomo di legge, mi fa
sospettare fortemente che questa legge non esista.
Altrimenti sarebbe venuta fuori e ci avreste fatti stare zitti.
E non venite a parlarmi dei regolamenti e della netiquette, perché se la
netiquette viola la legge, io non sono tenuto a rispettarla, così come un
militare, si può rifiutare di eseguire un ordine illegale.



Faber, sto cercando di insistere nell'avere da te una legge che permetta al
di là di ogni ragionevole dubbio l'esistenza del moderatore.
E di questa legge, nemmeno una briciola.
Interpreti una sentenza, dove si parla di un messaggio inviato ad una
pluralità di persone, dove viene usato l'articolo 15 della costituzione, e
tu contro l'evidenza, mi dici che l'articolo 15 si usa nei rapporti
interpersonali.
E ti ripeto, non tirarmi fuori regolamenti degli isp e netiquette, perché se
un ufficiale dice ad un militare in tempo di pace, di sparare contro un
civile disarmato, il soldato non solo ha il diritto di non farlo, ma il
sacrosanto dovere di non obbedire a quell'ordine.
La verità è che nessuno si è mai fatto rodere il culo per la moderazione,
perché fino ad ora, veniva gestita in modo democratico e quindi accettata da
tutti.
Il suo vantaggio è che rende le cose semplici ad un bel po' di persone.
Tuttavia, non c'è niente che la rende legale.
E non si possono fare dei ragionamenti partendo dal presupposto che questa
figura sia legale, senza citare le leggi che la rendono tale. Altrimenti si
cade in una fallacia logica chiamata petizione di principio. E tutti gli
avvocati, dovrebbero sapere quanto sono fragili di fronte alla legge le
petizioni di principio.
Non si può dire che è legale perché esiste un regolamento privato che io
accetto, perché è una cazzata. Soprattutto se per la legge ordinaria, i
comportamenti di un moderatore possono costituire reato. Se una cosa
costituisce reato, nessun regolamento, può costringermi o vincolari a questa
cosa.


 cade in una fallacia
il nizkor non e' stato creato per i cretini, e si vede.
--
Bak
NO WAR per rispondermi


Non c'è pericolo.
Ripassa un po' di dialettica, va.


 Articolo 15 della costituzione.
ok, ciao, hai ragione.


 Ripassa un po' di dialettica, va.
grazie per il consiglio. a quanto la dai al chilo?



Lascia stare, non è in vendita.
O la studi o non la studi.
--
Netracer
"La mia esposa estava al fiume, senior, a lavare. Un gringo l'aggredì e la
voleva. E ho corso in suo aiuto; avevo il coltello. Quello me guarda con gli
occhi spalancati, e muore. Nel cadere, avrà battuto la testa. Io gli ho dato
solo qualche coltellata."

 privato cittadino. 
Netracer, qui bisogna sgombrare il campo da un grosso equivoco, perche` 
il link a 
consulenteinformatico.it
 che hai postato non contiene alcun 
riferimento testuale ad una sentenza, ma solo un commento senza 
riferimenti specifici (pessima cosa per un sito che fa riferimento ad 
uno studio legale).
Qui c'e` il link ad un commento alla vicenda mailgate:
http://www.interlex.it/regole/finalmen.htm
e qui c'e` il testo integrale del provvedimento del Tribunale di Roma:
http://www.interlex.it/testi/or980704.htm
come potrai vedere non solo non e` una sentenza (semplice ordinanza), 
ma addirittura non c'e` alcun riferimento all'art. 15 cost., ci sono 
solo un paio di citazioni dell'art. 21 cost., visto sotto il profilo 
del diritto di critica e riferito solo all'autore del post incriminato.
Quindi, il commento di 
consulenteinformatico.it
 e` quantomeno sballato, 
per non dire di peggio; ho intenzione di chiedere loro dei chiarimenti, 
almeno dal punto di vista della deontologia professionale, visto che la 
dott.ssa Valentina Frediani si fa pagare le consulenze, che almeno 
rispetti i criteri minimi per tale attivita`.
Bye
-- 
Faber
 I like you ... you remind me of me when I was young and stupid 


Secondo me, non ha detto nulla di illegittimo.
Il controllo e la vigilanza sui post di un newsgroup non moderato, non
possono essere esercitati, proprio perché la libertà e la segretezza della
corrispondenza e degli altri mezzi di comunicazione è inviolabile.
Altirmenti, secondo te, in base a quale articolo di legge sarebbero stati
assolti, Centofanti e la Pantheon s.r.l?
Valentina Frediani non ha fatto altro che specificare ai sensi di quale
articolo di legge, Centofanti e Pantheon s.r.l. sono stati assolti.


 assolti. 
Insisto, non era un procedimento penale, comunque la motivazione 
dell'ordinanza e` abbastanza chiara e articolata, l'art. 15 cost. 
non viene citato neanche di striscio, il Buon Centofanti e la Pantheon 
S.r.l. sono stati ritenuti esenti da responsabilita` perche` offriva 
solo un servizio che consiste nel / mettere a disposizione degli utenti 
lo spazio "virtuale" dell'area di discussione /  e non aveva alcun 
potere di controllo sui contenuti postati su un ng non moderato, tutto 
qui, senza bisogno di scomodare i massimi sistemi.
Bye
-- 
Faber
Documentation - the worst part of programming 


Questo ovviamente non elimina i miei dubbi.
Io ritengo significativa questa sentenza.
E ritengo significativa anche il motivo dell'assoluzione, proprio legata al
fatto che il newsgroup non fosse moderato.
Se lo fosse stato, sarebbero stati ritenuti responsabili, del contenuto.
Tuttavia, l'articolo 21 della costituzione, tutela il contenuto di quel
post. Quindi Centofanti e Pantheon s.r.l, sarebbero stati assolti anche in
caso di gruppo moderato. Per questo in quella sentenza, il principale
richiamo è a questo articolo di legge.
Che Valentina Frediani commenti dicendo che esercitare una vigilanza e
controllo su un newsgroup non moderato sarebbe stata una violazione della
costituzione, mi pare altrettanto legittimo.
Tuttavia questo mi convince sempre di più della illegittimità del moderatore
come figura.
Proprio perché il moderatore, censura un post che dovrebbe essere garantito,
sia dall'articolo 15 della costituzione, sia dall'articolo 21 della
costituzione.
E nel farlo si sostituisce all'autorità giudiziaria che dovrebbe quantomeno
autorizzare questo compito.
Inoltre, sempre nello stesso sito dove è documentata la sentenza, esistono
cose interessanti come questo:
http://www.interlex.it/testi/carta41.htm
Dove si fa esplicito richiamo all'articolo 21, all'articolo 15 della
costituzione a quel famoso articolo 19 della dichiarazione dei diritti
universali dell'uomo a cui ho fatto riferimento. Addirittura sono al primo
punto.
Io sono convinto che un mondo dove ci sia più libertà e minore controllo sia
un mondo migliore.
Comunque, la vicenda Centofanti ha scatenato una serie di dibatiti.
In questo articolo: 
http://www.interlex.it/regole/gattei2.htm
Potrai trovare questo scritto:
"La decisione del Tribunale di Roma sopra ricordata può essere estesa ai
newsgroups ed a tutte quelle sezioni di un sito internet non gestite e
curate direttamente dal provider . Alle sezioni, o pagine Web , curate e
gestite direttamente dal provider vanno certamente applicate le norme sulla
responsabilità a mezzo stampa e sulla tutela del copyright (54). Sulla base
della decisione di Roma, si deve invece escludere un obbligo di controllo
preventivo in capo al gestore del sistema per i newsgroups , le mailing
lists , le pagine Web personali e tutti quegli "spazi virtuali" non gestiti
direttamente dal provider . Fanno parte di questi "spazi virtuali" anche le
porzioni di memoria del server messe a disposizione per le comunicazioni via
posta elettronica, considerate oggi al pari della corrispondenza ordinaria
sulla base dell'art. 616 c.p., modificato dall'art. 5 della Legge n.
547/1993, e quindi inviolabili nella loro segretezza come sancito dall'art.
15 della Costituzione."
Poiché sono una persona corretta, posto anche questo:
(51) Il Tribunale di Roma definisce il moderatore di un newsgroup come colui
che "analizza i messaggi in arrivo e cancella gli interventi non in linea
per forma o contenuto con i requisiti essenziali del gruppo". Il moderatore
di un newsgroup sembra quindi svolgere la sola funzione di mantenere la
discussione su uno specifico argomento e non funzioni di censura o di
verifica della liceità dei messaggi inviati dai terzi utenti.
Però qui il "sembra" è indicativo, poiché il dubbio che svolga funzioni di
censura e verifica della liceità dei messaggi inviati dagli altri, c'è.
Inoltre, il fatto che il tribunale di Roma, si fosse pronunciato su un
newsgroup non moderato, può aver fatto sorvolare sulla faccenda in quanto
stabilire le funzioni di un moderatore, era irrilevante ai fini del
dibattito processuale.



Sei stato troppo frettoloso... ^__________^
Se aspettavi un po', avresti visto che aveva ragione lei, come riporto
nell'altro mio post.


 riporto nell'altro mio post.
Le ho chiesto di integrare il documento con i riferimenti specifici al 
provvedimento del giudice, quantomeno per dovere di completezza.
Il tuo post lo leggo con calma, ora sto sclerando dal caldo ;-)
Dai un occhio su it.news.gcn, c'e` un certo numero 6 che ce l'ha con 
te, dice che ti ha segnalato a bynoi.
Bye
-- 
Faber
 Chi trova un amico trova un tesoro e un casino di files ... 


Non me ne può fregar di meno... ^__________^


 moderatore, era irrilevante ai fini del dibattito processuale.
E` probabile, e` gia` tanto se il giudice e` riuscito a non confondere 
un newsgroup con un sito web.
Bye
-- 
Faber
Quanti ingegneri nucleari ci vogliono per cambiare una lampadina?
Sette:  Uno per sostituirla con quella nuova, e sei per decidere
        cosa fare di quella vecchia nei successivi 10.000 anni. 


Il problema non è la diatriba.
Il problema è che la censura in Italia, spetta all'autorità giudiziaria,
secondo le leggi.
Il problema è: segare le discussioni OT, che non costituiscono reato, è o
non è un atto di censura?
Tu sostieni che il rispetto della netiquette è vincolante al momento in cui
tu stipuli il contratto con il provider.
Se così è, allora ogni volta che posti su un newsgroup qualcosa non inerente
al topic, commetti un'infrazione che può essere denunciata.
Ora, denunciarla all'autorità giudiziaria, ho il dubbio che costituisca
reato, in quanto nessuna legge vieta l'off topic, così come nessuna legge
vieta lo spam, quindi scomodare l'autorità giudiziaria, potrebbe quantomeno
tradursi in un'ammenda.
Un utente che volesse protestare contro l'OT, in questo caso, potrebbe
denunciarmi all'abuse del mio provider.
Quindi, qual è la funzione legale e anche utile di un moderatore?
Non far passare un messaggio, potrebbe costituire un reato, poiché la
funzione di censura, spetta all'autorità giudiziaria, secondo le leggi.
Farlo passare, potrebbe costituire ugualmente un reato, perché se il
messaggio contiene un illecito, il moderatore ne risponde penalmente.



Hai troppo da imparare.


 in a.s.r. 


Hai il diritto di non leggere, hai detto bene. Ma non hai il diritto di
impedire agli altri di postarli. Al limite hai il diritto di non rispondere
all'OT, visto che non è quello il topic.
Hai il diritto di denunciare un comportamento scorretto all'abuse se
qualcuno fa solo OT e occupa inutilmente banda. Hai il diritto di ricorrere
all'autorità giudiziaria se qualcuno ad esempio posta messaggi antisemiti e
che costituiscano reato.
Stiamo facendo le caste, ti rendi conto?
Esistono dei newsgroup che hanno il topic più esteso degli altri, mentre in
altri è talmente circoscritto che prima o poi, o discuti OT oppure non si
discute più.
La verità sacrosanta è che i gruppi non moderati, sono newsgroup più vivi
degli altri.
La verità sacrosanta è che ci sono gruppi che postano 3 e dico 3 messaggi al
giorno.
Questi vanno chiusi, non quelli come it.fan.starwars che hanno un traffico
medio costantemente superiore a 50 post al giorno.
Quando una comunità si trova bene in un posto è inevitabile che ci sia un
numero elevato di post ed è inevitabile che ci siano molti OT, perché le
persone si conoscono anche nella vita di tutti i giorni. Quando un gruppo fa
3 post al giorno, vuol dire che non si è formata la comunità e che il gruppo
non ha motivo di esistere.
Se devo lasciare un messaggio su un gruppo, dove non mi risponde nessuno o
devo attendere giorni prima che qualcuno mi dia una risposta e per di più
stringata, che ci posto a fare?
Allora faccio un post OT sulla mia comunità.
No, DEVO per forza postare il messaggio dove non lo caga nessuno e una
comunità viva, viene moderata e chiusa d'ufficio per impedire l'OT.
Secondo te ora che dovremmo fare? Andare a postare altrove IT in altri
gruppi perché ci viene moderato quello che abbiamo sottoscritto? Rompere la
comunità, perché qualche piagnone di lurker ha chiesto la moderazione non
democratica del gruppo e separarci ognuno per i propri interessi?
No, la comunità resterà compatta. Ma nessuno contribuirà a dare ragione alla
moderazione del gruppo, postando. E siamo convinti che chiuderà presto.
Ma dal giorno della moderazione in poi, la gerarchia it.* diventerà casa
nostra.


 gerarchia it.* diventerà casa nostra.
Sara` la volta che saluterete i vostri account e magari assaggerete 
il gusto metallico delle zanne del Cancelbot, questi atteggiamenti 
piagnoni non pagano, mettetevelo in testa una volta per tutte.
Bye
-- 
Faber
 Chissa' se i parafulmini sono contenti del loro mestiere 


Per ogni account che si perde, me ne posso aprire 300 nuovi.
Ma non è quello il punto.
Il punto è che il cancelbot azzanna se stesso, non noi.
Il cancelbot distrugge usenet.
La prova sei tu.
Sei tu che ti sei impelagato in una discussione con uno come me, deciso a
far valere i suoi diritti e che non teme di dire che tutto quello che sta
accadendo a it.fan.starwars è nazismo.
Però da questa discussione, immagino che tu abbia imparato moltissimo.
E non mi riferisco al fatto che i tuoi sforzi non abbiano prodotto alcun
cambiamento nei miei convincimenti.
Mi riferisco al fatto che ci sei stato dietro.
Che la discussione ti ha appassionato.
Hai speso il tuo tempo con questa discussione invece di fare altro.
Ti sei informato delle norme di legge ed hai fatto una conversazione
costruttiva.
Hai imparato cose nuove.
E tutto perché a noi ci mettono un moderatore che nessuno ha votato.
Ecco, Faber, questo vuol dire avere un gruppo vivo.
Io, te, N.N. e Bakunin abbiamo fatto in questi giorni un numero di post che
è pari alla somma di molti NG moderati e non messi insieme.
Questa è vita. E' quella spinta interiore che ti porta a voler comunicare, a
voler esprimere le tue ragioni e non a leggere su una bacheca virtuale
messaggi del tipo: "Oggi sul sito di Starwars.com hanno messo una foto del
prossimo film".
In finale, chissenefrega della foto.
Le vere discussioni, sono quelle come questa che abbiamo affrontato noi.
Sono quelle discussioni che ti fanno capire, nel bene o nel male, che uno si
convinca oppure no, quanto sia importante comunicare.
Perciò, quando un giorno passerai di fronte alla tua bacheca elettronica e
troverai solo tre messaggi del tipo: "Ehi guardate la foto sul sito!",
ricordati di quello che ti ho detto.
Ricordati di Netracer, che avete mandato via dalla gerarchia it.* a parlare
in icq o in mailing list, in nome della sacra censura della moderazione.
Di quel Netracer o di quel N.N. che ti hanno tenuto nonostante il caldo, di
fronte ad un monitor e una tastiera, perché qualcosa dentro di te, ti
imponeva di rispondere o di documentarti, invece di andare al mare a
prendere il sole.
Ti ricorderai di quel Netracer che ha iniziato una discussione spinosa e
senza offendere nessuno, a cui è stato dato del troll, o a cui sono stati
rivolti insulti gratuiti, solo perché ha avuto il coraggio di dire quello
che pensa sulla moderazione.
E quando alla fine, la gerarchia it.* sarà un isola felice moderata, in cui
regna sovrana la censura dell'OT e troverai solo messaggi banali e senza
mordente, probabilmente ti accorgerai di quanto sia stato sbagliato, mandar
via gente che ha passione per le discussioni.



E' interessante questa legge, soprattutto al punto in cui dice che
risponderanno penalmente, per il contenuto di un post illecito, tutti coloro
che si interporranno tra mittente e destinatario.
Praticamente conferma già quello che diceva in precedenza, solo in maniera
più pericolosa e vaga.


 le discussioni. 
Ci si deve impegnare tutti perche` cio` non accada, voi dovreste 
fare solo un piccolo esame di coscienza e smussare alcuni aspetti 
estremistici del vostro atteggiamento.
Bye
-- 
Faber
File not found. Should I fake it? (Y/N) 


Tanto ormai, la moderazione ce la becchiamo e cosa senza precedenti, senza
aver avuto la possibilità di votare.
A questo punto che dobbiamo smussare? Cambierebbe qualcosa?
No. Quindi tutti alla Bastiglia.


 No. Quindi tutti alla Bastiglia.
"Il governo rivoluzionario francese ha ieri dichiarato guerra
all'Inghilterra. Cambiano i governi, cambiano le facce, ma un francese
resta sempre un francese. E noi, come tutte le altre volte, lo
batteremo. Dio salvi il Re!"
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

 No. Quindi tutti alla Bastiglia.
Armiamoci e partite (cit.)
Bye
-- 
Faber
A name indicates what we seek.
An address indicates where it is.
A route indicates how we get there.
	-- Jon Postel (1943-1998) 


Amen.
--
Netracer
"La mia esposa estava al fiume, senior, a lavare. Un gringo l'aggredģ e la
voleva. E ho corso in suo aiuto; avevo il coltello. Quello me guarda con gli
occhi spalancati, e muore. Nel cadere, avrą battuto la testa. Io gli ho dato
solo qualche coltellata."

 E' come dire che la legge ha valore per tutti, tranne che per il re.
esatto
--
bligh: sig. cristian faccia calare un altro ferro
cristian: aye aye signore!
cristian: molla!
magellano: pluff

 batteremo. Dio salvi il Re!"
d'ora in poi voglio vedervi sul ponte a ruzzare, non imboscati sottocoperta
come dei mangiarane!


 sono.
Appunto, la questione sta proprio qui.
Il GCN deve concederlo o motivarne il diniego.
Tutto il resto e' fuffa.
-- 
-Dean Barker- a.k.a. Anakin
"Sono un principe libero ed ho altrettanta autorita'
di fare guerra al mondo,quanto colui che ha cento navi in mare"
-Samuel Bellamy-
Pirata nelle Antille - XVII° Secolo

 NET frase o un'altra analoga, ha smesso del tutto di rispondere.
O, quando ha risposto, ha cuttato tutto senza ritegno e senza classe.
