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Titolo: La censura piu' radicale (was: Altre censure)

Come polemista sei  deludente.
Peccato che tu non abbia una risposta.  Come difensore della spada della
fede (del cilicio etc.) sei estremamente deludente.
PAolo
--
 ()()_____      HSSC: Humanities and   | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \  Social Sciences Computing |Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm- mailto:
pa...@bikerider.com
 |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|

parte dell'utile collettivo, caro il mio Roberto Naziskin.  
E'' indispensabile chiarire tre cose prima di procedere, Paolo :
1) non e' il caso di tradurre l' acredine che hai accumulato in
insulti canzonanti tipo "Naziskin". 
Non e' decoroso; dai segno di scompostezza e debolezza.
Idem per l' accostamento della fede al cilicio,  buttato li' solo per
denigrare, infatti nulla stava dimostrando.
Rimettiti a posto per piacere.
Comincia a ragionare e discutere civilmente senza mezzucci polemici
quali la capziosa e sciocca sinonimia tra galantuomo e uomo di onore o
quale l' ironico riferimento alla felicita' familiare relegata nella
utopia (se ancora questa gioia non l' hai goduta non disperare, pero'
devi avere buona volonta' e trovarti una brava donna). 
Per inciso, l'  "anzi"  su cui  sei inciampato era evidentemente la
constatazione di come la "scorciatoia" che utilizza anche la
eliminazione fisica della minoranza, per risolvere profondi conflitti
civili, sia frequente tragica realta' (Bosnia, Ruanda, Burundi, Congo,
solo per riferirci agli ultimi) e non- ovviamente [ma non per te..]-
un auspicio da parte mia.
2) Impegnato a cercare l' invenzione polemica fine a se stessa perdi
di vista il tema principale di questo thread.
Ti ricordo nuovamente che oltre della creazione si parlava  di
relativismo etico e morale e della loro fondabilita'.
 
Argomentando su questi aspetti sei scivolato a sostenere  la
vergognosa affermazione che ancora ti devo richiamare alla mente circa
la insussistenza di una ontologica dignita' dell' Uomo, la quale
mancanza da' un contributo fondamentale a  tutte le nefandezze della
Storia e della cronaca.
Ecco cosa ti ho domandato  e tu NON hai ancora risposto. 
^^^^^^^^^^^^^^
Veniamo alla vergogna che hai scritto:
Che l' embrione sia "nessuno" e che fuori dall' utero se vali qualcosa
lo "devi" alla collettivita', magari al potere di turno. Detto in
altri termini: il  valore  *zero* che dai alla vita umana in se' ,
"cosificata" e subordinata alla definizione e volonta' collettiva,
nella sua accoglienza, valore e dignita'.
E ti CHIEDO ancora: perche' preferire l' amore all' odio, la verita'
alla menzogna, la virtu' al vizio, l' altruismo all' egoismo se non ne
riconosciamo l' universale  e  oggettiva validita' , cominciando dall'
Uomo (e sarebbe il caso di dire fin dal concepimento per arrivare alla
morte naturale)?.
^^^^^^^^^^^^^^
E' sbagliato procedere  se prima non abbiamo chiarito questa "pietra
angolare" del nostro intendere la Vita e l'Uomo.
3) Quando non sai come dare forza alla polemica riscaldi la solita
"minestra" ( che pure esiste) delle colpe della Chiesa che in duemila
anni di Storia, e con compiti per lunghi periodi anche di supplenza
del potere civile, si e' esposta a difficolta', contraddizioni,
cattive interpretazioni dello spirito del Vangelo. 
Ombre queste, se non vere e proprie ferite ancora "sanguinanti", fuori
e dentro lo stesso corpo della comunita' dei credenti in Cristo che
sono derivate dall' essere stata la Chiesa  non "troppo" ma "troppo
poco"  cristiana . 
Essa in effetti deve sempre rifarsi un serio esame di coscienza, ma
assurdo e ridicolo sarebbe che gli "esercizi" siano tenuti da qualche
pensatore o pseudotale fallito in teorie politiche, storiche,
filosofiche e sociologiche, di cui non posso ritenerti erede, come tu
fai giustamente dei cristiani di oggi verso quelli di ieri e
altroieri, solo per la discontinuita' delle istituzioni secolari.
Se ritieni invece che proprio  nel "corpo", cioe'  nella visione
fondamentale del cristianesimo, cosi' come lasciata da Gesu' Cristo,
vi siano delle logiche premesse a quegli errori e deviazioni allora
devi abbandonare la Storia della Chiesa rivista per semplici titoli e
slogan (anche se oltre- non interessandoti l' argomento come da tua
chiaro intendimento da me definito "auto-castrante"- e' difficile che
tu riesca ad andare ) e devi cercare di riferirti a quei difetti
originari, esponendo le tue idee in merito.
Abbi in questo senso il gusto della trasparenza e della chiarezza.
Ciao,
Roberto Visintin

Uh?  Cosa c'entra?  Rispondi al mio argomento!!!!
Se tu considerassi  *tutto*  il post troveresti risposta,
e non ripeteresti l' errore di metodo di lettura che ti ho gia'
spiegato con l'esempio biblico. 
Roberto Visintin

quali la capziosa e sciocca sinonimia tra galantuomo e uomo di onore o
Ma se sei proprio tu che ti rifiuti di dare esempi concreti?  Ti rifai
sempre a epoche che non esistono se non in qualche utopia per contrastarle
con un'attualita' che non ti piace.  
Galantuomini?  Quando?
Valori famigliari?  Quando?
Affermi che l'olocausto e' un sintomo della contemporanea decadenza dei
valori etc. etc. etc.  (tra l'altro non si capisce bene quando tale
decadenza sia iniziata).  Contrasto con?  Con l'olocausto delle popolazioni
del continente americano praticato dalla cristianissima Conquista?  O si
era gia' in decadenza?  Fammi sapere, 'che' continui a girare in tondo
ma ancora non hai scritto niente di concreto.
Tra parentesi: non ho bisogno di un consulente famigliare, grazie. 


riconosciamo l' universale  e  oggettiva validita'
Perche' cosi' funzionano le cose.  Perche' senza altruismo istituzionaliz-
zato c'e' chi morirebbe di fame per le strade.  Tra l'altro c'e' gente
che non e' neanche d'accordo con questo.  Perche' semplicemente CI SIAMO
MESSI D'ACCORDO che sia cosi'. Nel (again) cristianissimo medioevo era
lecito ammazzare i lebbrosi incontrati casualmente per la strada.
Ora ci siamo messi d'accordo sul fatto che (alcuni) malati si debbano
proteggere e questo non succede piu'.  Che poi i fautori di tali politiche
di protezione invochino cristo o il mitico Fallo Fungiforme di Ormutz,
e' irrilevante, ognuno crede in cio' che vuole.


fondamentale del cristianesimo, cosi' come lasciata da Gesu' Cristo,
No, la visione di JC va proprio bene cosi' com'e'.  E' interessante,
anche condivisibile almeno in parte.  Ma e' solo una delle tante,
quella in cui TU decidi di credere, che non ha maggior o minor valore
di quella in cui crede il mio amico Matt (Universal Life Church), 
Tom (scientologo), Roger (ebreo), Ari (islamico) oppure io (oggi
mi sento manicheo).
Bye bye


CHE NON E' MAI ESISTITA, se non nelle parole di pochi. 
Nessuna istituzione dura 2000 anni sulle "parole" di pochi.
Il cristianesimo dura sulla "Parola" di Gesu' Cristo inverata dalla
testimonianza personale, viva, coerente fino al martirio di
innumerevoli suoi fedeli in tutte le epoche.
Emerge purtroppo  una superficialita' e grossolanita' di giudizio
anche sulle poche conoscenze di cui disponi in materia di fede e, nel
caso particolare, una idea spregevole del sostegno popolare che la
Chiesa, poco o tanto che fosse, ha sempre avuto. Peccato.
Ciao,
Roberto Visintin

umana...
Che venivano inviati in missione da cristianissimi monarchi per cristianissimi
fini.
Ma in fondo, a me non importa un accidente.  Io sottolineo semplicemente
che dici delle grandi boiate quando accosti il cristianesimo alla dignita'
della persona umana.  Come ideologia forse.  Ma nelle sue istituzionalizzazio-
ni mai.
Il tuo punto che mi interessa, occhio lo ripeto di nuovo, e' che la
decadenza morale di cui vai blaterando NON ESISTE.  Storicamente, l'uomo
non ha mai avuto ALCUNA DIGNITA' che non fosse decisa dalle classi 
dominanti.  Che sono state a volte cristiane e a volte no.
Nota pero' che, occhio, NON C'E' correlazione tra sacralita' istituzionale
e diritti umani.  Al contrario, le istituzioni laiche RECENTI hanno saputo
garantire diritti (almeno in parte) che MAI SONO STATI GARANTITI PRIMA.
Se sei di opinione contraria, dammi un controesempio.  Smetti di parlare
del mio autismo o delle mie vergogne (pun intended) e dammi un contro
argomento che tiene conto di quanto sopra.  O taci per sempre, almeno
rivolto al sottoscritto.
Grazie,


rivolto al sottoscritto.
Rileggi i molti paragrafi che nemmeno hai citato nei precedenti post.
Finche' le tue idee non sono state precisate del tutto su questo NG ho
ancora qualcosa da chiarire se non ti sottrai, altrimenti ti avrei
gia' lasciato perdere, con qualche dispiacere per la tua persona,
credimi. So distinguere bene tra persona ed idee della medesima, e mi
spiace se involontariamente sono stato troppo duro con la prima e non
con le seconde.
Ciao,
Roberto Visintin

 con le seconde.
e meno male! Finiscila di ricamare sulle personalita' altrui, e di
offenderti a ogni pie' sospinto. Sgrana i tuoi post dall'inutile, e
discuti seriamente. E' cosi' difficile?
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

favorisce tutti i mali che ti ho piu' volte elencato.
No, non e' vero. Te l'ho gia' detto piu' volte: dimostrami il contrario
con argomenti logici o fatti storici.  
Altrimenti non si prosegue


con argomenti logici o fatti storici.  
Il relativismo etico e quindi morale, abolendo l' idea che una verita'
conoscibile esista, favorisce il soggettivismo il quale sostiene a sua
volta l' individulismo, l' egoismo il permissivismo, l' arbitrio.
L' Uomo senza un riferimento alla verita' delle cose nella sua
accezione oggettiva, non riesce nemmeno a praticare la giustizia che
inevitabilmente si piega all' interesse personale, spesso meschino.
Ecco reintrodotta la "legge della giungla" cioe' quella del piu' forte
e del piu' furbo.
Ciao, 
Roberto Visintin 

e del piu' furbo.
Due punti:
1) l'alternativa, cioe' quella di "fondare" tutto su una "verita'" ricade
   nel problema dell'arbitrarieta' di tale verita', che in passato e' 
   stata semplicemente la verita' delle classi dominanti (ed e' QUESTO 
   l'esempio dello Stalinismo che citavi a sproprosito come conseguenza
   del contrattualismo).
   Insomma si arriva immediatamente alla discussione su QUALE verita'?
   La verita' che dice che l'uomo e' a somiglianza di dio?  la verita'
   che dice che gli infedeli devono essere fatti a fettine?  La verita'
   che dice che gli infanti devono essere soggetti a mutilazioni rituali?
   La verita' che dice che i sacrifici umani per placare gli dei sono
   d'uopo?  Come distingui le verita' vere dalle verita' false?  Perche'
   quello che credi tu e' piu' vero di quello che credo io?
2) Il fatto che al relativismo segua la legge della giungla e' un'idea tua
   che come sempre difetta di grave miopia storica.  La verita' e' che DI
   FATTO in un regime relativista viviamo da secoli, e che la cosa ha prodotto
   grandi disagi e grande progresso, ma indipendentemente dal grado di 
   assimilazione religiosa delle popolazioni.  Piuttosto, in proporzione
   al grado di cio' che io chiamo, per comodita', DEMOCRAZIA (e di cui non
   ho voglia di ripetere le proprieta' per l'ennesima volta).  Democrazia
   che e' LAICA, nel senso che le istituzioni sono fondate sul comune
   accordo piuttosto che su "verita'" rivelate, come nel caso (1) di cui
   sopra, che mi pare abbiano causato abbastanza disastri nella storia
   dell'umanita'.
Quindi, noto comunque un difetto nella risposta alla mia domanda: posti
dei postulati (l'uomo cosi' e cosa') senza discutere esempi storici che
provino quello che dici tu.  In altre parole, non rispondi, anche stavolta.


 e del piu' furbo.
parole vuote. l'intera storia e' fatta di roba del genere


provino quello che dici tu.  In altre parole, non rispondi, anche stavolta.
Li abbiamo accennati gli esempi storici e hai sempre citato
grossolanamente e ignorantemente  luoghi comuni o menzogne, come per
esempio a proposito del presunto "olocausto" nel Nuovo Mondo.  
Per quanto poi riguarda la natura umana e' piu' facile e verificabile
parlare - a slogan - dell' Uomo del passato  o invece dell' Uomo di
oggi, in questo mondo, in questi giorni ?. 
Ciao, 
Roberto Visintin