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Titolo: IL BIG BANG. (Angelo)

abbandonerà, cosa cosituiranno dal punto di vista FISICO?
Hai colto nel segno; la teoria del Big-Beng, potra' anche funzionare e
far quadrare alcune delle relazioni matematiche ed astronomiche
utilizzate dalla scienza odierna, risolvendo cosi' agli addetti ai
lavori, alcuni problemi gestionali dei fenomeni, ma dal punto di vista
cosmogonico e' sicuramente poco credibile.
E' una teoria che, come tutte le teorie scientifiche, ha una sua
funzionalita' relativamente alle applicazioni per le quali essa viene
utilizzata, ma non costituisce, essa stessa, la verita' in merito ai
fenomeni naturali di cui si occupa.
Tu vorresti poter avere la conoscenza *diretta* della realta' che
esiste al di fuori del tuo corpo ed anche *molto lontana* da te....,
ma questa non sara' mai accessibile a nessun Uomo, a causa di un
motivo strutturale del corpo umano stesso; e' un preciso vincolo che,
allo stato della attuale evoluzione biologica, madre natura ha posto
all' Uomo in modo che egli sia fisicamente impedito a conoscere la
verita' che e' situata al di fuori e lontano dal proprio corpo.
L' Uomo puo' interpretare con un errore trascurabile e sufficiente da
poterla considerare  funzionale e veritiera, soltanto quella realta'
esterna che e' molto prossima al suo corpo; quanto piu' osserva la
realta' da lontano, tanto piu' l' errore insito che commette diventa
evidente e non piu' trascurabile.
 
Ciao.
Claudio Pipitone
pipi...@tol.it
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I miei hobbies su Internet, alla pagina: 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
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Pipitone Esp. Claudio (
pipi...@tol.it
) wrote:
: Il giorno Sun, 23 Mar 1997 14:02:24 GMT, 
vill...@bigfoot.com
: (Angelo) ha scritto:
: --------omissis--------
: >2) se l'universo è in espansione, le regioni estreme dell'universo,
: >espandendosi cosa vanno a riempire? Una regione di spazio che prima
: >non esisteva?
: >Quando inizierà il BIG CRUNCH (già, un giorno l'universo perderà la
: >sua forza di espansione e per la gravitazione universale inizierà a
: >collassare su se stesso) le regioni di spazio che l'universo
: >abbandonerà, cosa cosituiranno dal punto di vista FISICO?
: Hai colto nel segno; la teoria del Big-Beng, potra' anche funzionare e
: far quadrare alcune delle relazioni matematiche ed astronomiche
: utilizzate dalla scienza odierna, risolvendo cosi' agli addetti ai
: lavori, alcuni problemi gestionali dei fenomeni, ma dal punto di vista
: cosmogonico e' sicuramente poco credibile.
Sarebbe bello vedere una dimostrazione di quello che dici. Non basta
_enunciare_ una proposizione, bisogna dimostrarla.
Hai una teoria migliore di quella inflatitva-espansiva? Questa teoria
prevede le osservazioni fatte e note? E' falsificabile?
: Tu vorresti poter avere la conoscenza *diretta* della realta' che
: esiste al di fuori del tuo corpo ed anche *molto lontana* da te....,
: ma questa non sara' mai accessibile a nessun Uomo, a causa di un
: motivo strutturale del corpo umano stesso; e' un preciso vincolo che,
: allo stato della attuale evoluzione biologica, madre natura ha posto
: all' Uomo in modo che egli sia fisicamente impedito a conoscere la
: verita' che e' situata al di fuori e lontano dal proprio corpo.
Questo filosofare e' poco costruttivo. Facciamo cosi' se lancio un
mattone sulla tua testa il dolore che provi e' reale? Perche' il 
mattone e' "al di fuori" del tuo corpo e quindi non e' accessibile
alla tua "conoscenza", quindi il bernoccolo che ti cresce in testa
e' immaginario.
Ciao Massimo


Il tuo esempio, con il quale credi di confutarmi, mi da' invece piena
ragione.
Nel tuo esempio, tu stesso ammetti che, in concreto, l' unica VERA
constatazione da parte mia della realta' fisica del tuo mattone
(quindi peso, durezza, dimensioni fisiche) mi e' possibile solamente
nel momento in cui il mattone stesso viene a cessare di appartenere
alla realta' fuori del mio corpo e diventa parte (superficiale) della
realta' fisica del mio corpo stesso (fortunanamente ti sei limitato ad
ipotizzare da parte mia, una conoscenza superficiale del tuo mattone,
a livello di semplice bernoccolo, e non mi hai voluto gratificare di
una conoscenza approfondita.....).
Quando infatti tu volessi scagliare il mattore sulla mia testa con
tale discutibile atto, e' al di fuori da ogni ragionevole dubbio che,
in tale momento, tu vorresti che il mattore stesso cessasse di
appartenere alla realta' al di *fuori del mio corpo* e venisse ad
appartenere al mio corpo fisico, lasciando aperta addirittura la
possibilita' della penetrazione fisica.
Ti pare che in tale caso il mattone continui a far parte della realta'
esterna ? Come vedi, il tuo provocatorio esempio non e' pertinente.
Buon per te che il mattone che hai ipotizzato e', nelle conseguenze
del tuo atto, di lieve peso (in riferimento alla mia testa) e quindi
esso continuera' a rimanere al di fuori del mio corpo e la mia
*conoscenza* di esso si limitera' ad essere molto superficiale a
livello di semplice bernoccolo.
Come avrai intuito, non sono affatto desideroso di apprendere in modo
*diretto* la realta' esterna e pertanto sono ben felice di avvalermi
degli strumenti scientifici della conoscenza di tale realta' (nella
fattispecie del mattone, ad esempio, la bilancia per "conoscerne" il
suo peso) ed quindi anche di avvalermi (casomai mi venisse il
bernoccolo dell' astronomia) della suggestiva teoria del BIG-BENG,
alla quale pero' non *credo* proprio per niente, come non credo alla
suggestiva teoria della *cicogna* e di *babbo-natale*.
Usiamo pure quindi l' ipotesi del big-beng, finche' essa ci tornera'
utile nell' ambito di calcoli astronomici applicabili in spazi di
dimensioni limitate, rispetto alla interezza della realta' esterna, ma
per favore non chiedetemi di CREDERCI !
Se poi tu volessi sapere quale sia la mia ipotesi in merito a quella
che ritengo essere la migliore rappresentazione dell' universo, sono
dell' avviso che anche essa non sarebbe esaustiva e totalmente
credibile dal punto di vista cosmogonico, poiche' si basa ancora sul
concetto di continuo spaziotemporale e quindi ha i limiti della
rappresentazione cartesiana, che presuppone una origine senza spiegare
da dove l' origine stessa provenga.... (digito, ergo sum....)
Infatti la mia ipotesi, che parte dalla misurazione sperimentale del
tempo, pone la velocita' della luce come campione delle velocita'
(unita' di misura: metrolux) e compendia nella unita' di misura di
velocita', anche la unita' di misura del tempo.
Non ti azzardare a farmi conoscere il tuo mattone all' interno del mio
corpo fisico.... mi accontento degli errori che sicuramente compio
nell' utilizzare gli strumenti scientifici della conoscenza,
misurandolo da lontano e mantenendolo fermamente nell' ambito della
realta' esterna a me ed al mio corpo fisico. ;-)
D' altronde la scienza applicata (l' ingegneria ad esempio) contempla
il calcolo dell' errore preliminarmente ad ogni applicazione di
qualsiasi teoria o sistema di conoscenza e pertanto non mi pare di
sostenere alcunche' di strano o di scientificamente scandaloso, quando
mi permetto di ricordare che le teorie scientifiche sono tutte piu' o
meno credibili, ma nessuna di essa e' mai stata ne' sara' mai
*credibile*.


Pipitone Esp. Claudio (
pipi...@tol.it
) wrote:
: Il giorno Tue, 25 Mar 1997 20:41:23 GMT, 
gas...@mbox.vol.it
 (Massimo
: Gaspari) ha scritto:
: >Pipitone Esp. Claudio (
pipi...@tol.it
) wrote:
: ------omissis-------
: >: Hai colto nel segno; la teoria del Big-Beng, potra' anche funzionare e
: >: far quadrare alcune delle relazioni matematiche ed astronomiche
: >: utilizzate dalla scienza odierna, risolvendo cosi' agli addetti ai
: >: lavori, alcuni problemi gestionali dei fenomeni, ma dal punto di vista
: >: cosmogonico e' sicuramente poco credibile.
: >
: >Sarebbe bello vedere una dimostrazione di quello che dici. Non basta
: >_enunciare_ una proposizione, bisogna dimostrarla.
: >Hai una teoria migliore di quella inflatitva-espansiva? Questa teoria
: >prevede le osservazioni fatte e note? E' falsificabile?
: >
: Perche' mi attacchi ? Hai letto bene quello che ho scritto ?
: Tanto per cominciare ho fatto distinzione fra l' aspetto puramente
: scientifico, al quale mi pare accenni tu parlando di dimostrazioni
: degli enunciati, e quello cosmogonico.
Cosmogonico : relativo alla cosmogonia
Cosmogonia : Studio della formazione degli astri, separatamente o in gruppo.
Che senso ha quello che dici? Poiche' la teoria del Big Bang ( non Beng)
si occupa della formazione dell'intero universo e' una teoria sulla
formazione degli astri. L'unico metro di giudizio e' il confronto tra le
predizioni teoriche e le osservazioni sperimentali.
: Per quanto riguarda il punto di vista scientifico non l' ho affatto
: confutato, come invece tu sostieni che io abbia fatto.
: Ho anzi sostenuto che la teoria del big-beng possa essere ottima per
: gestire la risoluzione di molti fenomeni entro spazi ravvicinati (in
: senso astronomico, naturalmente) relativamente alla loro
: considerazione dal punto di vista scientifico, che si occupa della
: *nomia* e non della *logia*.
Di nuovo, che senso ha quello che dici? La teoria del Big Bang, 
comprendendo con tale termine anche il moderno concetto di inflazione,
prevede certi valori di alcune grandezze fisiche. Il punto e' se la teoria
e' o meno falsificata dalle osservazioni, oppure se esiste una teoria che
prevede con maggiore accuratezza questi valori.
: Mi stupirei pero' che tu credessi *veramente* a tale teoria, nel quale
: caso non avrei piu' nulla da dire; e' infatti inutile ragionare con
: chi vuole *credere* ed oppone la fede al ragionamento.
Il mio grado di fiducia nei confronti di una teoria e' legato alle sue
capacita' di previsione delle osservazioni sperimentali, alla 
accuratezza di queste predizioni, alla falsificabilita' delle sue predizioni
e alla sua coerenza matematica interna.
Sono pronto a rigettare ogni teoria, ma solo dopo il confronto dei fatti
sperimentali e dei tentativi di falsificazione. Non sono solito cambiare
le mie idee solo in base al confronto delle _opinioni_.
: Percio' ho scritto che la teoria del big-beng e' poco *credibile*,
: intendendo con tale affermazione solamente dire che, secondo me, e'
: molto improbabile che essa sia esaustiva della conoscenza e quindi
: tale da poter essere oggetto di adesione incondizionata ed assoluta, e
: quindi di un *credo*.
Non e' un crdo per nessuna persona che ha capito il senso di una teoria
fisica.
: In questo senso ho anche aggiunto che la *conoscenza diretta* della
: realta' al di fuori del nostro corpo ci e' preclusa dalla natura a
: causa di un vincolo strutturale dovuto alla fisiologia del nostro
: corpo (almeno allo stato attuale della evoluzione del genere umano).
: Volevo cioe' esprimere il concetto che le teorie scientifiche, che si
: occupano della *nomia* e non della *logia*, hanno una validita'
: relativa e limitata alle vicinanze spaziali delle osservazioni e delle
: misurazioni effettuate.
Le misurazioni sperimentali relative all'universo accessibile, entro 
l'orrizzonte degli eventi, sono le uniche cose di cui ha senso parlare
in fisica.                        
: Usiamo pure quindi l' ipotesi del big-beng, finche' essa ci tornera'
: utile nell' ambito di calcoli astronomici applicabili in spazi di
: dimensioni limitate, rispetto alla interezza della realta' esterna, ma
: per favore non chiedetemi di CREDERCI !
Nessuno ti chiede nulla mi pare :-). 
La fiducia che ho nelle teorie fisiche e' "falsificativa".
: Se poi tu volessi sapere quale sia la mia ipotesi in merito a quella
: che ritengo essere la migliore rappresentazione dell' universo, sono
: dell' avviso che anche essa non sarebbe esaustiva e totalmente
: credibile dal punto di vista cosmogonico, poiche' si basa ancora sul
: concetto di continuo spaziotemporale e quindi ha i limiti della
: rappresentazione cartesiana, che presuppone una origine senza spiegare
: da dove l' origine stessa provenga.... (digito, ergo sum....)
: Infatti la mia ipotesi, che parte dalla misurazione sperimentale del
: tempo, pone la velocita' della luce come campione delle velocita'
: (unita' di misura: metrolux) e compendia nella unita' di misura di
: velocita', anche la unita' di misura del tempo.
A parte l'errore di credere possibile una misura del tempo, che in fisica
non esiste poiche esiste solo l' "intervallo di tempo" ben diverso dal 
concetto di "tempo", non mi pare davvero credibile la motivazione basata
sul fatto che devo fissare una origine della rappresentazione cartesiana
per confutare una qualunque teoria.
Sei certo di avere una conoscenza approfondita delle teorie fisiche di 
parli?
: D' altronde la scienza applicata (l' ingegneria ad esempio) contempla
: il calcolo dell' errore preliminarmente ad ogni applicazione di
: qualsiasi teoria o sistema di conoscenza e pertanto non mi pare di
: sostenere alcunche' di strano o di scientificamente scandaloso, quando
: mi permetto di ricordare che le teorie scientifiche sono tutte piu' o
: meno credibili, ma nessuna di essa e' mai stata ne' sara' mai
: *credibile*.
Dipende da cosa intendi per credibile. Se intendi un atto di fede 
ovviamente non deve essere cosi'.
Ritengo invece che la falsificazione e la coerenza logico-matematica 
insieme ad un confronto tra predizioni e teoria siano argomentazioni
valide per dare una "temporanea" credibilita' ad una teoria fisica. 
In attesa di una teoria piu accuarata che comprenda quella data come
sottocaso.
Ciao Massimo


Anche questo mi vede d' accordo ed e' un concetto che anch' io ho
espresso.
Ciao, a risentirci presto.


poi verificare sperimentalmente le sue predizioni.
Credo che il concetto di ripetibilita' di un esperimento scientifico
sia molto spesso frainteso.
Non e' vero che la scienza si occupa solo di spiegare i fenomeni
naturali che sono ripetibili. Se questo fosse vero la scienza si
ridurebbe ad una mera elencazione di osservazioni sperimentali;
sarebbe possibile fare solo generalizzazioni che riguardino fenomeni
riproducibili, il che sarebbe equivalente ad aggiungere all' elenco
questi fenomeni.
Tu chiami "teoriche" le affermazioni che riguardano fenomeni non
riproducibili: bene, tutta la scienza e' "teorica". E osservo che e'
molto frequente sentir dire, da critici di bassa lega della scienza,
frasi come: "sono solo teorie".
Il concetto di ripetibilita' si riferisce agli esperimenti che uno
scienziato e' leggittimato a citare per sostenere una sua teoria,
non avrebbe senso sostenere un teoria parlando di osservazioni che
nessun altro e' in grado di fare, perche' nessun altra persona
potrebbe verificare la validita' delle argomentazioni di quello
scienziato: non si tratterebbe di scienza.
Questo non significa che per sostenere la teoria del big bang bisogna
essere in grado di riprodurre il big bang. Significa che le
osservazioni che sostengono questa teoria devono poter essere fatte da
chiunque altro, con telescopi o con qualsiasi altro tipo di strumento.
Ciao.


Beh, se sono avulse dalla realta', direi che il tenore della lega non
c' entra.
Ciao.


 fenomeni naturali di cui si occupa.
Gente, non diciamo bischerate senza avere i termini della discussione.
Quella dell'universo che si espande in uno spazio che preesiste e'
una bufala calssica di chi non conosce la relativita' ne' ristretta
ne' -tanto meno- generale.
1. Nel Big BAng si crea -assieme all'energia ed alla materia (il che,
   come e' noto, e' la stessa: E=mc**2)- anche lo spazio che noi siamo
   in grado di misurare.
2. L'universo non e' una sfera in 3 dimensioni con una superficie che
   lo limita. Fin dal primo istante l'universo e' uno spazio a 11
   dimensioni ciascuna delle quali finita, ma illimitata; e tre sole
   di queste sono abbastanza estese da essere sensibili alla nostra
   esperienza normale. In queste in fatti l'universo ha dimensioni
   dell'ordine dei 15 Miliardi di anni luce, mentre nelle restanti
   8 dimensioni, ha un raggio inferiore a quello di un elettrone.
3. Il "di fuori" semplicemente non esiste. Possiamo procedere anche
   per 1000 miliardi di anni luce in linea "retta" e non trovare alcun
   confine, infatti, come sulla superficie terrestre le "rette"
   solo in una approssimazione locale sono euclidee, in realta' la
   curvatura (che nell'universo e' causata dalla sua stessa massa)
   costringe le "rette" terrestri a ripassare per lo stesso punto dopo
   40000 Km ca.. Cosi' anche nell'universo, se fosse congelato e non
   in espansione, dopo aver percorso su per giu' 30 miliardi di anni
   luce ci ritroveremmo nello stesso punto senza aver incontrato alcun
   confine.
   L'esistenza del "di fuori" e' ancora legata ad una concezione
   Newtoniana del tempo e dello spazio come degli assoluti, che
   e' comprensibilmente piu' immediata per la nostra esperienza
   normale, ma che sperimentalmente e' stata dimostrata falsa.
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 per poi verificare sperimentalmente le sue predizioni.
Questa frase e' totalmente falsa. Si possono fare tutte le teorie
che si vogliono e si e' continuamente in grado di verificare
osservativamente le previsioni sul fenomeno in atto.
