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Titolo: Dubbio NTSC/PAL

Sarà un po' di rimbecillimento momentaneo.
Com'è che, se il PAL va 25 fps, gli stessi film in NTSC, che va a 30 fps,
durano di più?
Facendo un calcolo tra la durata di un determinato film in PAL e quella
dello stesso in NTSC vien fuori che questo dovrebbe andare a (o
all'equivalente) di 24 fps!
Scusate per le eventuali stupidaggini, ci deve essere qualcosa che mi sfugge
riguardo alla decodifica dell'immagine interlacciata...?
Giacomo

 durano di più?
In due parole:
la pellicola cinematografica viene proiettata a 24 fotogrammi al secondo. In
una codifica in formato NTSC (che va a 30 fps) vengono aggiunti 6 fotogrammi
ogni secondo (duplicandoli e interpolandoli) ai 24 originali, invece quando
devono convertire un film in PAL (che viene trasmesso a 25 fps),
semplicemente fanno andare a quella velocità una pellicola che è stata
girata a 24 fotogrammi al secondo. Questo si traduce in un aumento di
velocità di circa il 4 % e di conseguenza il film dura il 4 % in meno.
Saluti
BS

 velocità di circa il 4 % e di conseguenza il film dura il 4 % in meno.
Grazie, vedo che all'incirca è simile all'abbozzo di spiegazione che mi ero
fatto: che ci fosse roba infilata nel mezzo (mi basavo sul fatto che i
vecchi film girati per andare a 18 fps, mandati a 24, sembrano accelerati:
per mandarli a 24 in modo che sembrino normali bisognerebbe "riempirli"). Ma
precisamente, cosa sono i 6 fotogrammi aggiunti nel NTSC? Duplicati di
altri? Che ad esser precisi i fps sarebbero 29,97 nel NTSC...
Giacomo

 altri?
Sě, ed č per questo che i film in NTSC durante alcuni movimenti della
macchina da presa (ad esempio una carrellata) sembrano andare a scatti.
Saluti
BS

di altri? Che ad esser precisi i fps sarebbero 29,97 nel NTSC...
Sulla DVD FAQ viene spiegato in maniera moooolto esauriente.
| 
www.dvddemystified.com/dvdfaq.html
Cerca dove si tratta di progressive encoding ed interlacciamento.
Si tratta, cmq, di ottenere cinque frame ogni quattro della pellicola
originale. Dei cinque, il primo coincide con il primo della pellicola,
mentre gli altri si ottengono "interlacciando" il resto dei frame.
Byez
un DeK progressive
-- 
DeK - Delirio & Kaos
Miscredente e Cultore dell'uso improprio della Nutella(R)
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
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http://dek.hey.to
 [
http://dek.interfree.it
]

 esperto?
Il video non credo proprio.
Per l'audio, se ad esempio conosci molto bene una canzone te ne puoi
accorgere.

 esperto?
Per quanto riguarda il video non credo proprio, si tratta di un fenomeno
impossibile da percepire per l'occhio umano. Una traccia audio invece,
quando viene velocizzata acquista una tonalità più alta (come quando con il
giradischi facevi andare a 45 giri un disco a 33 giri e venivano fuori le
voci tipo Chipmunks), però essendo cmq uno scarto minimo bisognerebbe avere
proprio un orecchio bionico per accorgersene.
Saluti
BS

proprio un orecchio bionico per accorgersene.
Credo che un orecchio umano, ma allenato (p. es. di chi canti o
suoni uno strumento)riesca.
Peraltro, operando nel dominio digitale, non sarebbe impossibile
accelerare la durata di un brano senza alterarne la tonalità.
IMHO,
-- 
SNAFU
NOTA: per scrivermi in privato, sappi che in realtà SNAFU sta presso Yahoo Punto It
NOTE: if you want to send me e-mail, keep in mind that, actually, SNAFU is at Yahoo Dot It

 proprio un orecchio bionico per accorgersene.
se prendi il 45 giri di "heaven is a place on earth" 
di belinda carlisle e lo metti a 33 giri ti accorgi che 
in realtà canta un uomo su una canzone più lenta.
(chissà se adesso nasce la leggenda urbana!)
ho letto in qualcehe newsgroup che per i dvd di concerti o video
musicali la differenza si sente. se si ha orecchio.
io non ho mai notato nulla! :-)
	f.

 accelerare la durata di un brano senza alterarne la tonalità.
Probabile che nel caso di certi DVD (magari quelli musicali) durante la
codifica PAL correggano la tonalità della traccia audio.
Saluti
BS

 codifica PAL correggano la tonalità della traccia audio.
Gia', quello che mi chiedo io (da ignorante): possibile che nei transfer e
codifiche/decodifiche varie non si possa correggere l'accelerazione Pal ?

io non ho mai notato nulla! :-)
Io notavo molto il problema ai tempi delle audiocassette. Il
registratore di casa andava il 3% piu' veloce dello standard (era
starato). Quando ascoltavo una cassetta registrata con quel
registratore su un altro apparecchio, era inequivocabilmente piu'
lenta. E pensa che me ne sono accorto con Reign in blood degli Slayer
:-)
Con i concerti e' un po' piu' complicato perche' non sai a che
velocita' suonano e che suoni hanno. Ci vorrebbe il cd audio e il dvd
della stessa cosa. Magari si nota con la voce e con gli strumenti
'analogici' , ma con gli strumenti elettrici o elettronici e' piu'
complicato. 
Ciao
Marco

 (chissà se adesso nasce la leggenda urbana!)
Be', anch'io tempo fa provai quasi per caso a mandare a 33 il 45 di "Video
killed the radio star", ed il corettino femminile sembravano proprio i due
Buggles. Dico "sembra", anche se, ripeto, in quel caso sembravano davvero
loro e visto il loro carattere di sperimentatori elettronici fai-tutto-da-te
non mi sorprenderebbe, perché a rallentare l'audio è facile passare da una
donna ad un uomo... Può essere che sia davvero un uomo accelerato come no.
Giacomo

 complicato.
No, direi di no perché analogici o elettronici sempre di frequenze si
tratta. Semmai se vogliamo generalizzare un po' direi che si nota di piů con
la voce che non con gli strumenti... la voce "tarocca" salta piů
all'orecchio (hai presente quando ti accorgi che al registratore stanno
finendo le pile?).
Giacomo

finendo le pile?).
Illustrami perche' cosi' scopro una cosa nuova (e non sto
ironizzando).
Se conosco bene lo strumento e la musica, e ascolto un violino o un
pianoforte accelerato, me ne accorgo. Ma una chitarra elettrica
amplificata in un concerto, non potrebbe essere una questione di
equalizzazione o di qualche effetto?
Ciao
Marco

 donna ad un uomo... Può essere che sia davvero un uomo accelerato come no.
ovviamente 45 giri messo sul piatto e provato. (che pensavi che
sta cazzata non fosse compresa nei miei possedimenti! ^_^ )
e decisamente hai ragione tu. la voce pare proprio
quella di un uomo registrata ad una velocità 'media' tra quella 
del 45 e del 33.  
	f.

 equalizzazione o di qualche effetto?
Un suono è comunque dato una frequenza. Se lo registri, questa frequenza
verrà campionata in modo tale che, se riprodotta ad una certa velocità,
risentirò quel suono. Il discorso delle pile che finiscono è infatti questo:
se stai mandando una cassetta nel registratore e le pile cominciano a
finire, cosa succede? Il registratore non ce la fa più ad andare alla
velocità dovuta, e di conseguenza la frequenza del suono è generalmente
abbassata (perché andando il registratore più lento, viene dilatata in un
tempo maggiore di quello pensato per la riproduzione), e quindi senti tutto
più grave: e lo noti subito sentendo che il cantante si è trasformato in un
orco che canta più lentamente (oppure, come si diceva, che una donna più o
meno vera è diventata un uomo). Lo stesso col mandare i 45 a 33: li mandi
più lenti e quindi si abbassa il tutto.
Ora, afferro e non afferro quello che intendi dire con l'esempio della
chitarra; ma quello che ti sto dicendo è che un conto è riprodurre in
maniera giusta o no un suono registrato, un conto è il fatto che uno
strumento elettronico abbia la possibilità di avere suoni tarocchi, che poi
non è nemmeno tanto vero perché basta, ad esempio, accordare alto un violino
e potresti ottenere lo stesso suono (parliamo di un suono solo perché
altrimenti il discorso è un po' più complicato) di un violino accordato
giusto, registrato e riprodotto un po' accelerato.
Se parli invece di *esecuzione* invece che di *riproduzione*, è ovvio che
sugli strumenti si possono fare tanti effetti in fase di amplificazione, ma
questi dipendono appunto dai dispositivi adoprati, e non dalla velocità: è
chiaro che parlando di esecuzione vera e propria non si potrà parlare che di
quella dal vivo. Se ascolti un concerto da un disco o dvd o qualsiasi
supporto che sia, quello era sì una esecuzione quando è stato registrato, ma
quando lo senti è riproduzione, e quindi soggetta alle varie modificazioni
che può portare la velocità più o meno giusta.
Riguardo al discorso della voce intendevo dire che a livello di esperienza è
appunto più facile, perché più evidente, fare caso al cantante che sta
diventando il mostro della caverna piuttosto che al violino che è diventato
un po' calante. Questo perché abbassandosi tutto il pezzo, il violino, o lo
strumento che sia, rimane paradossalmente accordato rispetto al pezzo:
infatti sarebbe come se tutto fosse trasposto in una tonalità più bassa, ma
allora a questo punto nel caso dello strumento si nota che c'è qualcosa che
non va facendo caso alla lentezza della musica, se si conosce il pezzo.
Tutto chiaro? Non so se ho inteso bene quello che volevi dire.
Giacomo

 del 45 e del 33.
:-)
Giacomo

 me).
l'Lp non l'ho mai posseduto. sono andato vicino
all'acquito del 12" della canzone, ma tutto intero
non l'ho mai neppure visto. 
La canzone mi piace (e trovami una sola persona a cui
nn piace quel pezzo!) però a casa mia è nella sezione
45giri di disco music anni 70, insomma tra tutte quelle
cose citate alla fine del Pippero da Elio e le storie tese
tutta musica che adoro.. sono che la considero per quello 
che è, superspazzaturapop (detto con grande rispetto).
poi a paragonarla con quello che passano le radio
al giorno d'oggi pare di sentire wagner... ma questo
è un'altra faccenda. ^_^
	f

 Giacomo
Mi intrometto perche' risolvi un mio dubbio: quindi i vecchi film
erano fatti per andare su proiettori diversi, non alla velocita' a cui
li vediamo oggi!! Me lo ero sempre chiesto...Ma non c'e' proprio modo
di rivederli cosi' com'erano? Nessuno ha mai tentato di fare
un'operazione come viene fatta per l'NTSC?
Ciao
Elena

 
Io non ho l'orecchio assoluto, pero' ho sempre notato che la musica
che si sentiva in televisione aveva un suono piu' acuto di quella che
si sentiva dai dischi; avevo sempre dato la colpa agli altoparlanti
della TV (anche se in effetti il fenomeno si ripresenta tale e quale
anche collegando la TV allo stereo). Mi ricordo che in un thread
precedente (qualche mese/anno fa) si era calcolato che l'accelerazione
PAL comporta l'innalzamento dell'audio di mezzo semitono. Mezzo
semitono non e' molto, ma e' decisamente avvertibile secondo me, anche
se in genere non ci si fa caso.
Per quanto riguarda il video non so se e' una mia paranoia, ma io ho
sempre notato che alcuni telefilm americani (ad esempio, lo noto in
modo evidentissimo nei telefilm di "Star Trek- the Next Generation",
quelli trasmessi in TV, non so se in DVD hanno lo stesso problema)
hanno dei movimenti un po' a scatti, non proprio fluidi: puo' essere
che abbiano usato l'originale in NTSC per passare a PAL, invece della
pellicola, e che io lo noti? Francamente non ne ho idea, ma mi
piacerebbe sapere se qualcun altro ha notato questo fenomeno.
 
Ciao
Elena

 è un'altra faccenda. ^_^
Già...
Giacomo

 un'operazione come viene fatta per l'NTSC?
Be', direi di sì... Vedi Nosferatu di Murnau (ne parlavamo tempo fa): c'è
un'edizione in DVD che contiene sia la versione 18 fps mandata a 24, e che
dura circa un'ora mi sembra, e quella del restauro di Bologna che è
masterizzata in modo da andare come sarebbe dovuta andare, così da durare
un'ora e mezza circa.
Masterizzando un DVD probabilmente hanno modo di giocare con queste cose, se
invece devi proiettare una pellicola e non puoi regolare il proiettore (non
li conosco bene) a 18 fps, per esempio, te lo devi vedere accelerato.
Giacomo

 sassata).
Per gli interessati: "The Age Of Plastic" in CD e' stato regolarmente
ripubblicato da Island come remaster, anche se non saprei dire quando:
io l'ho acquistato alla Comet pochi mesi fa. Nel libretto allegato c'e' un
articolo di Geoffrey Downes (uno dei due Buggles, insieme con il molto
piu' famoso Trevor Horn) che spiega la genesi del gruppo e dell'album.
Ciao,
Daniele

"Vulcan" <vul...@nomail.nml> ha scritto nel messaggio
news:GlLyc.106212$Qc.40...@twister1.libero.it...

Be', tanto meglio... Si vede che il mio discaio non era ben informato.
Ma "I love you (Miss Robot)" è cantata per intero nella versione che hai?
Giacomo

Ma "I love you (Miss Robot)" è cantata per intero nella versione che hai?
???
Vedo/Prevedo che hai sbagliato NG ;-))

 hai?
Non saprei, non ho nulla con cui confrontarla. Posso solo dirti che
la durata della traccia e' 4:58, ma gli ultimi tre minuti sono solo coretti.
Se ti interessano i codici del CD sono: barcode: 7/31454-62742/9,
IMCD 261/546 274-2
Ciao,
Daniele

 Vedo/Prevedo che hai sbagliato NG ;-))
Ho messo l'OT, visto che la discussione č degenerata. ;-)
Giacomo

Ho messo l'OT, visto che la discussione è degenerata. ;-)
Scusa, non avevo notato che faceva parte di un altro thread, perchè ho
il newsreader settato sulla creazione di un nuovo thread al cambio di
subject e non capivo perchè dal nulla ci fosse il tuo post

giusto, registrato e riprodotto un po' accelerato.
Io intendevo dire: Ho un cd audio registrato in studio, che considero
la versione 'originale-giusta', che non e' soggetta a variazioni di
velocita'.
Compro il concerto in dvd con i pezzi che ho sul cd. Questi pezzi sono
accelerati rispetto all'esecuzione reale del musicista e, se il
concerto fosse eseguito esattamente alla stessa velocita' e con la
stessa intonazione del cd, me ne accorgerei.
Ma se invece il musicista ha fatto il concerto suonando piu'
lentamente o piu' velocemente rispetto a quanto aveva fatto in studio?
Dovrebbe essere piu' lento o piu' veloce, ma con la stessa tonalita'.
La differenza di velocita' dovuta al PAL modifica anche la tonalita'
(salvo ritocchi in fase di authoring), quindi mi accorgo che la voce
e' troppo bassa o troppo alta. Ma se la chitarra elettrica, per
esempio, fosse accordata diversamente? Il suono accelerato diventa
'sbagliato' o semplicemente si alza di tono ma potrebbe essere una
cosa voluta dal musicista quella sera del concerto?
Spero che si capisca cosa intendo.
Ciao
Marco

 Spero che si capisca cosa intendo.
Giacomo

 wrote:
Ma non puo' essere che in fase di editing, usino qualche programmino,
che esiste, che modifica la velocita' non alterando il tono?

 che esiste, che modifica la velocita' non alterando il tono?
Be', penso di sě, nel senso che penso sia possibile. Ne fanno di
taroccamenti anche quando cantano dal vivo (vedi Ms. Spears, e qualcun'altro
che ora mi sfugge), figuriamoci se non ne possono fare su materiale
registrato. Prima ragionavo semplicemente considerando la registrazione e la
riproduzione, senza altri interventi.
Giacomo

riproduzione, senza altri interventi.
Ho parlato con un amico che suona e dice che se sentisse un concerto
live si accorgerebbe sicuramente di una velocita' del 4% in piu',
perche' l'aumento di tono sarebbe molto evidente. Ma d'altra parte,
mentre attualmente e' possibile cambiare la velocita' senza cambiare
la tonalita', non credo fosse possibile con le vhs, 15 anni fa. 
Inoltre: i concerti li filmano su pellicola a 24 fps? Perche' se sono
gia' filmati con videocamere a 25 fps, il problema non si pone. Se
sono in ntsc, non so che succede.
Ciao
Marco

Vulcan (vul...@nomail.nml) ha scritto:

il primo disco è acquistabile su 
play.com
 
suppongo quindi che sia disponibile anche la 'versione' europea.
il secondo non l'ho visto in giro, c'è da dire che store grossi tipo
amazon non mi sono preso la briga di guardarli.
Per quando mi riguarda aspetto, se lo trovo in vinile ad un
prezzo accettabile lo compero.. altrimenti ciccia! 
certo che se non costasse una fraccata accedere alla fiera del
vinile di novegro (MI) uno ci farebbe una capatina......
	f.
e quindi di parlava di quel raro DVD di jesus franco 
stampto solo in giappone..... (riporto subdolamente il
messaggio in IT) 

 sono in ntsc, non so che succede.
Dovrebbe succedere che a riversarle in PAL salgano, a meno di interventi...
Ora, come facciano di preciso con le registrazioni video di concerti non lo
so.
Giacomo