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Titolo: PREDESTINAZIONE O LIBERO ARBITRIO ?

Un quesito che da sempre mi intriga e al quale non ho ancora trovato
risposta. 
Mi piacerebbe capire, ma forse  non sara' mai  possibile, se
nell'uomo, come sostenuto da Lutero, da Zwingli e soprattutto da
Calvino, tanto la salvezza quanto la dannazione dipendono
esclusivamente dalla volonta' di Dio, oppure, come sostengono i
cattolici, l'uomo ha capacita' di scelta nell'operare e nel giudicare.
In altri termini se l'uomo possieda la facolta' di autodeterminarsi
con la sola volonta', senza essere necessitato da sollecitazioni
esteriori di qualsiasi genere, o da inclinazioni interne.
E per questo, quindi, in quanto in grado di scegliere liberamente tra
il bene e il male e' premiabile o punibile a seconda dei casi.
La legge umana si basa  universalmente su questo concetto: l'individuo
e' libero di agire e deve comportarsi secondo le leggi che regolano la
convivenza e se le infrange ne consegue una pena proporzionata alla
colpa.
Per istinto sarei portato ad accettare questa soluzione, sicuramente
sul piano pratico e sociale, e forse anche sul piano filosofico e
religioso.
Mi vengono pero' i dubbi quando apprendo che la religione cattolica
propone un concetto di "destino prestabilito" e lo definisce, per
bocca di San Tommaso d'Aquino, come "il decreto col quale Dio ha
previsto e voluto gli avvenimenti che hanno luogo nel tempo", essendo
Egli al di fuori del tempo, o meglio comprendenndo il tempo nella sua
eterna natura.
San Tommaso ritiene anche che questo "destino prestabilito" sia "il
piano secondo cui Dio ordina la creatura razionale al conseguimento
della vita eterna"
Nella religione cattolica esiste quindi questa profonda
contraddizione. 
L'uomo e' libero di scegliere tra il bene e il male. Questo e' il
fondamento sul quale poggia tutta la costruzione teologica, e cioe' il
premio o il castigo che aspettano l'uomo dopo la vita.. Se l'uomo non
fosse libero di scegliere non sarebbe punibile, piu' o meno come
avviene in tribunale quando l'imputato e' insano di mente e quindi non
responsabile dei crimini commessi.
E le cose si complicano ancora di piu'.  Ad esempio, per permettere la
redenzione del genere umano, Dio aveva previsto che suo figlio, dopo
essersi fatto uomo, sarebbe stato tradito ed ucciso. Allora, mi
domando, che responsabilita' ha potuto avere Giuda, se il suo
tradimento era uno strumento della redenzione ? Perche' e' stato
dannato in eterno se il suo tradimento e' servito al disegno di Dio ?
Se era parte della scelta divina, non poteva fare altrimenti, quindi
non  doveva essere punibile .
Mi rimane quindi difficile capire con logica, perche' nessuna
spiegazione per ora e' sufficiente a risolvere il dubbio. (almeno il
mio)
Sono invece sempre piu' tentato e affascinato  dal buddismo,dottrina
etica e filosofica che parte dal presupposto che il dolore e' insito
nella vita stessa, ed e' necessaria un'assoluta purificazione
interiore  per sfuggire al dolore, fino a raggiungere la totale
indifferenza e insensibilita' del nirvana.
Giampaolo Lomi
"  Terrarum dea gentiumque, Roma
   cui par est nihil et nihil secundum "
			Marziale

indifferenza e insensibilita' del nirvana
Siamo pienamente d'accordo con Emanuele Buratti.
Ti proponiamo una delle piu' comuni critiche che furono fatte a
Shopenhauer quando egli introdusse nella filosofia occidentale l'idea
dell' ascesi.
Se il dolore costituisce la struttura metafisica dell'esistenza, come
credi che possa essere possibile l'annullamento dello stesso da parte
dell'asceta.
Lascia perdere  il dolore, ci sono cose ben piu' importanti nella
vita, ci sono strade piu' impegnative e gratificanti nel cammino verso
la piena realizzazione della felicita'.
Non credere a coloro che affermano sia possibile sfuggire al dolore
attraverso l'indifferenza e l'insensibilita'. E' nella solidarieta' e
nell'amore che si trova il senso della vita.
Antonio Ria
Giovanni Cataldi
gbca...@mail.clio.it
) ->  Giovanni Cataldi             Il pensiero e' soltanto  (
) ->  
gbca...@mail.clio.it
       un sogno del sentimento  (
) ->  Gallipoli (Lecce) ITALY                   (Novalis)   (
 
http://www.homeless.com/homepages/gbca...@mail.clio.it.html



<a href="
http://www.ima.net/~enzo/
">  Enzo  </a>
Puo' darsi. Alcuni lo fanno !
ciao
Giampaolo


R. Kipling, The White Man's burden
Chiedilo a Lui. Puoi scrivergli a Bangkok dove passa piu' della meta'
del suo tempo oppure nel Butan mandando la tua lettera ad uno dei
tanti monasteri buddisti


Un quesito che da sempre mi intriga e al quale non ho ancora trovato
risposta. 
Mi piacerebbe capire, ma forse  non sara' mai  possibile, se
nell'uomo, come sostenuto da Lutero, da Zwingli e soprattutto da
Calvino, tanto la salvezza quanto la dannazione dipendono
esclusivamente dalla volonta' di Dio, oppure, come sostengono i
cattolici, l'uomo ha capacita' di scelta nell'operare e nel giudicare.
In altri termini se l'uomo possieda la facolta' di autodeterminarsi
con la sola volonta', senza essere necessitato da sollecitazioni
esteriori di qualsiasi genere, o da inclinazioni interne.
E per questo, quindi, in quanto in grado di scegliere liberamente tra
il bene e il male e' premiabile o punibile a seconda dei casi.
La legge umana si basa  universalmente su questo concetto: l'individuo
e' libero di agire e deve comportarsi secondo le leggi che regolano la
convivenza e se le infrange ne consegue una pena proporzionata alla
colpa.
Per istinto sarei portato ad accettare questa soluzione, sicuramente
sul piano pratico e sociale, e forse anche sul piano filosofico e
religioso.
Mi vengono pero' i dubbi quando apprendo che la religione cattolica
propone un concetto di "destino prestabilito" e lo definisce, per
bocca di San Tommaso d'Aquino, come "il decreto col quale Dio ha
previsto e voluto gli avvenimenti che hanno luogo nel tempo", essendo
Egli al di fuori del tempo, o meglio comprendenndo il tempo nella sua
eterna natura.
San Tommaso ritiene anche che questo "destino prestabilito" sia "il
piano secondo cui Dio ordina la creatura razionale al conseguimento
della vita eterna"
Nella religione cattolica esiste quindi questa profonda
contraddizione. 
L'uomo e' libero di scegliere tra il bene e il male. Questo e' il
fondamento sul quale poggia tutta la costruzione teologica, e cioe' il
premio o il castigo che aspettano l'uomo dopo la vita.. Se l'uomo non
fosse libero di scegliere non sarebbe punibile, piu' o meno come
avviene in tribunale quando l'imputato e' insano di mente e quindi non
responsabile dei crimini commessi.
E le cose si complicano ancora di piu'.  Ad esempio, per permettere la
redenzione del genere umano, Dio aveva previsto che suo figlio, dopo
essersi fatto uomo, sarebbe stato tradito ed ucciso. Allora, mi
domando, che responsabilita' ha potuto avere Giuda, se il suo
tradimento era uno strumento della redenzione ? Perche' e' stato
dannato in eterno se il suo tradimento e' servito al disegno di Dio ?
Se era parte della scelta divina, non poteva fare altrimenti, quindi
non  doveva essere punibile .
Mi rimane quindi difficile capire con logica, perche' nessuna
spiegazione per ora e' sufficiente a risolvere il dubbio. (almeno il
mio)
Sono invece sempre piu' tentato e affascinato  dal buddismo,dottrina
etica e filosofica che parte dal presupposto che il dolore e' insito
nella vita stessa, ed e' necessaria un'assoluta purificazione
interiore  per sfuggire al dolore, fino a raggiungere la totale
indifferenza e insensibilita' del nirvana.
Giampaolo Lomi


Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: Sono invece sempre piu' tentato e affascinato  dal buddismo,dottrina
: etica e filosofica che parte dal presupposto che il dolore e' insito
: nella vita stessa, ed e' necessaria un'assoluta purificazione
: interiore  per sfuggire al dolore, fino a raggiungere la totale
: indifferenza e insensibilita' del nirvana.
cheeeeeeeeeeeeeeeeeee?


On Fri, 15 Mar 1996 18:25:28 GMT, Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
(su predestinazione e libero arbitrio)
[...]
: E le cose si complicano ancora di piu'.  Ad esempio, per permettere la
: redenzione del genere umano, Dio aveva previsto che suo figlio, dopo
: essersi fatto uomo, sarebbe stato tradito ed ucciso. Allora, mi
: domando, che responsabilita' ha potuto avere Giuda, se il suo
: tradimento era uno strumento della redenzione ? Perche' e' stato
: dannato in eterno se il suo tradimento e' servito al disegno di Dio ?
: Se era parte della scelta divina, non poteva fare altrimenti, quindi
: non  doveva essere punibile .
: Mi rimane quindi difficile capire con logica, perche' nessuna
: spiegazione per ora e' sufficiente a risolvere il dubbio. (almeno il
: mio)
Dubito che la logica possa aiutare molto in questioni religiose: o le si 
accetta emotivamente, come sembra fare anche parecchia gente altrimenti 
raziocinante, o (come il sottoscritto) ci si stringe nelle spalle, 
pensando che in fondo tutte le scelte importanti nell'esistenza sono 
fatte su basi extra-logiche. Tutte le religioni soffrono di inconsistenze 
clamorose, sia nella teoria che nella lettera dei testi sacri.
: Sono invece sempre piu' tentato e affascinato  dal buddismo,dottrina
: etica e filosofica che parte dal presupposto che il dolore e' insito
: nella vita stessa, ed e' necessaria un'assoluta purificazione
: interiore  per sfuggire al dolore, fino a raggiungere la totale
: indifferenza e insensibilita' del nirvana.
Ma allora non si fa prima a spararsi?


en...@ima.com
 (Enzo Michelangeli) wrote:



No, secondo i buddisti non faresti altro che peggiorare la situazione
(nel caso che la tua decisione fosse dettata dalla intenzione di
seguire una scorciatoia): potresti addirittura reincarnarti in un ...
democristiano l'unica soluzione e' diventare umanista (comunque meglio
buddista che democristiano ...)
--
Luigi Bianca (
lbi...@mbox.vol.it
)
	I want a cause worthy of the human landscape: 
	that which commits itself to overcome pain and suffering.
	( Humanize the Earth - Silo )

nell'amore che si trova il senso della vita.
Su questo sono d'accordo con voi (forse che intendiamo cose
diverse?:-)
P.s. scusate il tono brusco ma una delle cose che mi manda in bestia
(per un umanista e' il massimo) e' quando vedo uno che chiede un
indicazione per strada e qualcuno che non ne ha la piu' pallida idea
lo manda nella direzione sbagliata ... comunque sulla solidarieta',
almeno, dovremmo essere d'accordo ...


         ( Humanize the Earth - Silo )
Complimenti, mi e' piaciuta questa risposta. Ci risentiamo presto
ciao - Giampaolo

Giampaolo Lomi
Mi sembra che un certo tipo di buddismo, in quanto rufiuti il dolore, 
rifiuti anche la vita e la possibilita' di essere liberi. Questo accade
perche' chi rifiuta il dolore lo fa' per paura di soffrire. Ma si soffre
solo se si sceglie qualcosa di cui poi ci si pente. La scelta implica
quindi il rischio, il rischio del dolore. Vive pienamente solo chi 
e' aperto al rischio, chi si mette in gioco, non chi rifiuta di giocare.
Certo giocare implica la possibilita' di perdere, ma questa e' la vita.
Saluti Dado.

indifferente (al contrario di certi cardinali).
	Ehi!  Ma lo sai che questo tuo articolo mi e' piaciuto da matti?
 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
It is impossible to defeat an ignorant man in argument.  (William G. McAdoo)

ciao Giampaolo
	Non mi interessa una fuga dal dolore compiuta attraverso il suicidio,
	o la totale indifferenza e insensibilita' del nirvana.
	Ciao, Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If you pick up a starving dog and make him prosperous, he will not bite
you.  This is the principle difference between a dog and a man.
                                                          (Mark Twain)

On Sun, 17 Mar 1996 23:44:48 GMT, Luigi Bianca (
lbi...@mbox.vol.it
) wrote:
: 
en...@ima.com
 (Enzo Michelangeli) wrote:
: >On Fri, 15 Mar 1996 18:25:28 GMT, Giampaolo Lomi (
gi...@flashnet.it
) wrote:
: >: Sono invece sempre piu' tentato e affascinato  dal buddismo,dottrina
: >: etica e filosofica che parte dal presupposto che il dolore e' insito
: >: nella vita stessa, ed e' necessaria un'assoluta purificazione
: >: interiore  per sfuggire al dolore, fino a raggiungere la totale
: >: indifferenza e insensibilita' del nirvana.
: >Ma allora non si fa prima a spararsi?
: No, secondo i buddisti non faresti altro che peggiorare la situazione
: (nel caso che la tua decisione fosse dettata dalla intenzione di
: seguire una scorciatoia): potresti addirittura reincarnarti in un ...
: democristiano
Beh, ma la teoria della reincarnazione e' logicamente indipendente da 
quella del "dolore insito nella vita stessa". Se uno decide di 
scegliersi una religione che gli piaccia, perche' non scegliere solo gli
assiomi (pardon, dogmi) piu' convenienti, o meglio ancora farsene una su 
misura? Quest'ultima mossa permette di scegliersi un ruolo di preminenza 
(Profeta, Capo Druida, Alto Sacerdote...) il che puo' avere utili effetti 
anche nell'"aldiqua'" :-)
: l'unica soluzione e' diventare umanista (comunque meglio
: buddista che democristiano ...)
Hmmm... Non e' che tu hai fatto proprio cosi'?


 indifferente (al contrario di certi cardinali).
Boh, a me pare che in Occidente il buddismo sia molto mitizzato. In 
particolare, il clero buddista non mi pare meno attaccato a faccende 
temporali di quanto non sia quello di altre religioni, sia in termini di 
potere politico (vedi furibonde lotte col governo Cinese sul Tibet, su 
chi sia la vera reincarnazione del Panchen Lama e, praticamente, su 
qualunque altra cosa) che di spirito godereccio. Circa un anno o due fa, in 
Thailandia, ci fu una prolungata diatriba tra due fazioni buddiste, una 
delle quali era capitanata da un monaco accusato di vita non esattamente 
monacale: la gestione dei fondi era piuttosto sospetta, ed erano state 
anche trovate ricevute della sua carta American Express per pagamenti a 
diversi bordelli di Las Vegas. Lui diceva che in realta' aveva prestato 
la carta di credito a un suo amico americano, e ad un certo punto promise 
anche di mostrare al pubblico il suo, ahem, organo riproduttivo, che a 
suo dire si era ristretto dimostrando una prolungata inattivita' :-)
Dopo alcune battaglie, ideologiche, legali e anche fisiche (scazzottate 
tra i seguaci delle due fazioni) alla fine il fratacchione si dimise.
Chissa' se c'e' un Boccaccio anche in Thailandia, mi sa che avrebbe 
abbondante materiale a cui ispirarsi...


mio)
ti ripeto che biblicamente entrambe le cose sono vere : questo non e'
umanamente logico,lo so',ma allora la fede non si chiamerebbe fede,ma
logica...non credi ?
nella Bibbia questa non e' l' unica contraddizione logica,ragiona,e
prendi ad esempio solo il fatto che il Dio eterno,infinito,perfetto e
trascendente,si sia incarnato e sia divenuto
temporale,finito,imperfetto e contingente nella persona di Gesu'...
NE' TU,NE' IO,NE' NESSUNO MAI POTRA' CAPIRE LA RIVELAZIONE DI DIO ALL'
UOMO SENZA RICORRERE ALLA DOTTRINA DENOMINATA DEL "COMPATIBILISMO".
QUESTA DOTTRINA E' FONDAMENTALE E CI  PERMETTE DI ARMONIZZARE LE
VERITA' RIVELATE DI DIO SENZA CHE ESSE CADANO NELLA CONTRADDIZIONE
DELLA MESCHINA LOGICA UMANA CHE CELA MALAMENTE IL DESIDERIO UMANO DI
SFUGGIRE ALLA FEDE.
LA SCRITTURA AFFERMA INVECE CHE "IL GIUSTO VIVRA' PER FEDE" 
(Romani 1 : 17).
Dio ti benedica.
foc...@iperbole.bologna.it
detto anche vittorio pedrazzi.

 Certo giocare implica la possibilita' di perdere, ma questa e' la vita.
E' vero che si soffre solo se si sceglie qualcosa di cui poi ci si pente?
Non credo. Per esempio, la perdita di una persona cara puo' essere
causa di dolore. Il non ottenimento di cio' che si desidera puo' essere
causa di dolore. Eccetera, eccetera.
(Per quanto riguarda il buddismo) perche' sfuggire il dolore? A volte
puo' essere utile pure il dolore. A volte dolore e disgrazia sono come
manna caduta dal cielo.
Saluti
Alfredo

Hmmm... Non e' che tu hai fatto proprio cosi'?
ovviamente ...


causa di dolore. Eccetera, eccetera.
le vie della sofferenza sono tre:
-si soffre per cio' che si e' perduto
-per cio' che non si ha (ma che si vorrebbe avere)
-per cio' che si ha ma che si teme di perdere
tutte e tre hanno in comune il possesso e l'immaginazione (penso che
quella cosa mi fara', mi ha fatto o mi fa felice)
ma la felicita' non una caratteristica delle cose (o delle persone
considerate come cose) e' un sentimento che provano gli esseri umani
quando sono in pace con se' stessi quando cioe' pensano, sentono e
agiscono nella stessa direzione.
Per quanto riguarda il dolore (cio' che ha una origine non psichica ed
esterna alla ns coscienza - cioe' quando non dipende da noi) come la
fame, la malattia, etc. e' uno stimolo a migliorare le condizioni
umane: la scienza, la tecnologia, l'organizzazione della societa'.
Ciao.


indifferenza e insensibilita' del nirvana.
come dicevo in altro msg. sono umanista e non buddista pero'
onestamente devo dire che il Buddismo non e' come lo definisci:
il superamento della soffrenza avviene attraverso la comprensione
delle sue cause che e' l'opposto della fuga, 
ciao.
 Luigi

 wrote:
...
incredibile, oggi apro il Messaggero e leggo che forse la candidatura
e' stata accettata, poi vado dal tabaccaio che odio e vinco 100.000
lire al gratta e vinci, torno a casa e scopro i tuoi ... elogi ad un
mio posting! Ma che sara'? Forse la cometa del giapponese che si
avvicina?:-)) Qua' bisogna approfittare ... sai qual'e' il giorno in
cui e' piu' vicina?
Ciao,
Luigi

Boh, a me pare che in Occidente il buddismo sia molto mitizzato. In 
sul B. come moda siamo d'accordo e' un modo di fuggire dalla propria'
realta'. Riguardo al "clero" pure; normalmente la parola "clero"
indica il membro di una gerarchia che pretende di parlare a nome di un
fenomeno di cui non si puo' dire nulla (intendo del fenomeno in se'
cio' che viene definito come Dio) ma solo delle sue implicazioni nella
coscienza umana. Ed e' ovvio che ci saranno Buddisti coerenti,
incoerenti, falsi, etc. come per tutte le religioni, ma il problema
non era di gerarchie bensi', se vogliamo, di stereotipi (il prete, il
monaco etc.
In generale i buddisti del tibet e del Buthan (tieni presente che ci
sono almeno 3 correnti diverse come se noi accomunassimo cattolici,
ortodossi e protestanti) sono meno attaccati alle cose terrene dei
nostri preti ed il problema del Dalai Lama e' che la Cina sta
letteralmente cancellando per motivi di interesse strategico una
cultura millenaria e la sua religione con una violenza inaudita.
Ovviamente i cinesi sostengono che stanno "liberando" il popolo
tibetano da una schiavitu' di tipo feudale ed in parte puo' essere
anche vero, anche se cio' non toglie che in sostanza si tratta di uno
stato (corrispondente a varie etnie) che invece di "farsi i cavoli
propri a casa sua" va a cancellare un'altra etnia per installarsi su
quelle montagne. E' ovvio che i lama vorrebbero restare a casa loro a
cantare, meditare e ricevere le offerte dei fedeli cosi' come e' ovvio
che la repubblica democratica (la stessa degli studenti del maggio e
degli armamenti nucleari) sta cercando di scannarli.
Personalmente sono umanista e penso che tutte le religioni "esteriori"
(quelle che cercano di spacciare il "loro dio" come unico, i loro
comandamenti come volonta' di questo dio, etc.), in quanto fattore di
divisione all'interno della "nazione umana universale" siano, prima o
poi, destinate a scomparire) tra di esse una delle piu' "esteriori" mi
sembra il cristianesimo (con tutte le sue sottospecie).
Quanto alla storia delle reincarnazioni del Panchen Lama, penso che
.. beh si' e' una religione che ha ormai 3000 anni (senza cambiare
una virgola!).
Per cio' che riguarda il lama godereccio sarebbe una storia simpatica
(magari i nostri preti andassero ogni tanto nei bordelli e la
smettessero di creare maniaci sessuali ... ) se non fosse che quei
soldi magari glieli ha dati della povera gente che muore di fame.
Ciao, Luigi.
P.s. un giorno il superiore di un convento prima di partire per un
viaggio fece preparare una torta buonissima e raccomando' ai monaci di
non mangiarla. Un primo monaco comincio' a desiderarla ma per non
disubbidire si asteneva, comincio' a non dormire piu', pensava sempre
alla torta, finche' non ce la fece piu' e se ne mangio' una fetta, poi
per il rimorso di non aver saputo resistere al desiderio torno' nella
sua cella si ammalo' e mori'. Un altro monaco invece mentre puliva
allegramente la cucina arrivo' davanti alla torta e siccome aveva fame
ne taglio' un'altra fetta e se la mangio' con gusto, poi riprese i
suoi lavori. Quando il maestro torno' gli raccontarono l'accaduto e
lui fece incidere questa massima all'ingresso del monastero: cio' che
per gli altri e' un grosso problema per il santo e' soltanto una fetta
di torta.


gi...@flashnet.it
 (Giampaolo Lomi) wrote:


Scusami, Luigi
Non perche' non siano argomentazioni serie che forse potrei anche
condividere, ma per una questione di principio, non ho scritto io le
frasi che riporti sopra. Forse c'e' stata una confusione nelle
risposte e questo e' purtroppo inevitabile fin quando non ci
abitueremo a non spezzettare i post degli altri, e a rispondere con
un'altro post tutto di seguito, che risultera' poi piu' comprensibile
per quelli che si inseriranno nel thread.
Ciao
Giampaolo


SFUGGIRE ALLA FEDE.
Mi permetto di farti notare che San Tommaso d'Aquino ha passato la
vita a scrivere la sua "Summa Teologica" con la quale si propone
appunto di dimostrare, usando la" logica formale", non solo
l'esistenza di Dio, ma anche i piu' grandi e apparentemente
incomprensibili misteri, quali la Santissima Trinita', il libero
arbitrio, la natura umana e quella divina di Cristo etc.
Apparentemente c'e' riuscito benissimo visto che la chiesa considera
l'opera di Tommaso come la pietra miliare della ragione per arrivare
alla fede.
Non e' quindi detto che non si possa con la ragione umana  arrivare
alla comprensione della divinita'. Si puo' non crederci,(e' un atto di
libera scelta), ma il farlo non inficia la capacita' del pensiero
umano di arrivare con la logica a comprendere i piu' grandi misteri.
Se poi non si accetta la logica formale, che e' la derivazione
dell'Aquinate dalla logica aristotelica ( la tecnica del sillogismo),
e si crede alla logica idealistica o del divenire, allora le cose
cambiano. In questo caso, come diceva Croce, la fede in Dio e' un atto
fuori dalla logica e si realizza soltanto col sentimento.
Saluti
Giampaolo Lomi


 suo dire si era ristretto dimostrando una prolungata inattivita' :-)
[...]
Non e' la prima volta che leggo di monaci ai quali a causa delle loro
pratiche religiose (non solo a causa di una prolungata inattivita')si 
"atrofizza" il pene .
So che e' possibile far produrre latte alle mammelle degli uomini e
fare crescere i baffi alle donne.
Qualcuno di voi sa se e' possibile, mediante la soministrazione di alcuni 
ormoni o a causa di una loro carenza, che il pene si "atrofizzi", oppure 
e' solo una credenza?
Ciao
Alfredo

buddista che democristiano ...)
Insomma, le cose non vanno proprio cosi'.
Non e' la paura di reincarnarsi in un democristiano che spinge i
buddisti al rifiuto del suicidio.
Una corretta interpretazione del rifiuto del suicidio nelle religioni
orientali e' data da Schopenauer nell'opera "Il mondo come volonta' e
rappresentazione". 
Per Schopenauer l'essenza metafisica dell'Universo e' la Volonta';
ogni oggetto e ogni essere desidera qualcosa in modo piu' o meno
cosciente.
Il dolore ha proprio origine da questo continuo desiderare, desiderare
significa infatti trovarsi in uno stato di tensione per la mancanza di
qualcosa. Il desiderio e' allora: assenza, vuoto e quindi dolore.
Ora il suicidio non ha significato perche' esso non puo' costituire
una vittoria sulla Volonta' (intesa come essenza metafisica dell'
Universo). Il suicidio, infatti nega solo una delle mille
manifestazioni della Volonta' e non danneggia affatto la Volonta'
stessa. In secondo luogo il suicidio risulta spesso come una
affermazione potenziata della Volonta': il suicida si toglie la vita
perche' non e' contento di cio' che ha perche desidera di piu'.
E' proprio questo rifiuto del suicidio che porta il buddista verso
l'ascetismo inteso come unico modo per annullare la Volonta' e
liberarsi dal dolore.
Per chi non abbia letto il nostro articolo precedente, vogliamo
precisare come siamo profondamente contrari a un' idea dell' esistenza
quale e' quella di Schopenauer.
L'uomo non ha bisogno di negare il suo desiderare per essere felice.
Un salutone ;-)


Giampaolo> Mi piacerebbe capire, ma forse  non sara' mai  possibile, 
Giampaolo> se nell'uomo, come sostenuto da Lutero, 
Giampaolo> da Zwingli e soprattutto da
Giampaolo> Calvino, tanto la salvezza quanto la dannazione dipendono
Giampaolo> esclusivamente dalla volonta' di Dio, 
Giampaolo> oppure, come sostengono i
Giampaolo> cattolici, l'uomo ha capacita' di scelta nell'operare 
Giampaolo> e nel giudicare.
Luigi> hanno torto ... entrambi (ma questo Lomi gia' lo sa':-)
Ma chi credi di essere? Per quel che hai scritto e' come se tu dicessi
"Meh, il povero Calvino non sapeva quel che diceva, e poi i cattolici,
loro vanno ormai avanti con queste baggianate da 2000 anni". :->
Chi sei tu per giudicare con tanta sicurezza la veridicita' di
affermazioni che hanno a che fare con una dimensione che trascende
l'esperienza umana. Se la pensi cosi' non ti contraddici forse quando
dici
Luigi> Percepire e' una operazione sensoriale
Luigi> riservata a noi esseri finiti ... non e' meglio 
Luigi> parlare di cio' di cui
Luigi> si ha esperienza?  
Credi forse di avere l'esperienza per dirci se poi Lutero o i
cattolici hanno ragione!?! >:->
Lo ripetiamo ancora: non e' possibile provare scientificamente nessuna
delle credenze religiose circa la liberta' o la predestanazione di un
individuo, ne' si puo' sperimentare se cio' che dice una religione sia
giusto o no. Tutto cio' e' quanto mai ovvio, l'ha gia' scritto Enzo
Michelangeli.
Enzo> Dubito che la logica possa aiutare molto in questioni religiose
Non si puo' pretendere di abbracciare una religione semplicemente
attraverso un ragionamento. Ad una religione ci si avvicina con
l'anima, non si hanno certezze scientifiche (verita' assolute), si e'
d'accordo con cio' che e' stato pensato o rivelato da altri uomini
perche' a quelle parole ci si sente irrazionalmente piu' vicini.
We wrote> Per questo motivo noi siamo d'accordo 
We wrote> con la tesi esposta dalla chiesa
We wrote> cristiana cattolica secondo la quale 
We wrote> ogni uomo e' libero di agire, di
We wrote> scegliere cosi' tra il bene e il male e, 
We wrote> in questo modo, di auto-determinarsi.
Luigi> 2a verita' (relativa) ha sempre ragione la 
Luigi> chiesa. E chi definisce il
Luigi> bene ed il male? La chiesa (Donne 
Luigi> sacerdote, omosessualita', divorzio,
Luigi> etc. etc. nisba!) insomma si ha la 
Luigi> liberta' di peccare ma non di
Luigi> pensare (cioe' di stabilire se cio' 
Luigi> che uno fa e' bene o male) ed e'
Luigi> ovvio che se uno non potesse scegliere, come potrebbe essere
Luigi> "condannato" a bruciare nell'inferno da dio che e' 
Luigi> infinitamente buono?
Una volta che si e' scelta una religione non ci sara' costrizione nel
cercare di agire secondo quello che e' il suo spirito perche' siamo
noi ad averlo scelto e sentito profondamente come nostro.
Tu scrivi
Luigi> ci sono solo due
Luigi> possibilita': o dio sa gia' il 
Luigi> copione (e addio liberta') o l'uomo e'
Luigi> libero di determinare il suo futuro 
Luigi> (entro certi limiti) e addio onniscienza.
 
Crediamo che l'onniscienza di Dio non sia in contrasto con il libero
arbitrio dell'uomo; una spiegazione di cio' potrebbe essere
l'intervento di Dado del 18/3/96, ma non crediamo che vi sia realmente
per l'uomo la possibilita' di comprendere un mistero cosi' complesso.
Saremo degli stupidi, ma non abbiamo bisogno di nessuna spiegazione
per crederci.
Per chiarire qual'e' secondo noi la posizione di Dio riguardo il
libero arbitrio (ben coscienti dell' irrazionalita' di tale
affermazione), diciamo che e' come Uno che conosce gia' una storia
prima ancora che sia stata scritta (sottintendendo che non e' lui a
scriverla). 
Non pretendiamo con questo pensiero di dare a Dio la figura
antropomorfa che la frase potrebbe suggerire a chi non vuol capire
quel che diciamo. >>:->
Non crediamo che San Tommaso fosse molto lontano dal dire quel che
abbiamo detto noi.
Luigi> mi sembravate due seminaristi in fase di apprendistato :-)
Non crediamo che a dire quel che si pensa chiaramente siano solo i
seminaristi. Ci sono molte altre persone che non provano vergogna a
dire di essere cattolici e non si mascherano dietro parole vuote per
far ridere la gente. ;-)  
Giampaolo> Sono invece sempre piu' tentato 
Giampaolo> e affascinato  dal buddismo,dottrina
Giampaolo> etica e filosofica che parte dal 
Giampaolo> presupposto che il dolore e' insito
Giampaolo> nella vita stessa, ed e' necessaria 
Giampaolo> un'assoluta purificazione
Giampaolo> interiore  per sfuggire al dolore, fino 
Giampaolo> a raggiungere la totale
Giampaolo> indifferenza e insensibilita' del nirvana
We wrote> Siamo pienamente d'accordo con Emanuele Buratti.
We wrote> Ti proponiamo una delle piu' comuni critiche 
We wrote> che furono fatte a
We wrote> Shopenhauer quando egli introdusse nella 
We wrote> filosofia occidentale l'idea dell' ascesi.
We wrote> Se il dolore costituisce la struttura 
We wrote> metafisica dell'esistenza, come
We wrote> credi che possa essere possibile 
We wrote> l'annullamento dello stesso da parte
We wrote> dell'asceta.
Quando parlavamo di dolore come struttura metafisica del mondo ci
riferivamo ovviamente al modo di vedere la vita del buddismo, ci
scusiamo se siamo stati poco chiari tanto da permettere un cosi'
assurdo fraintendimento.
Siamo pienamente d'accordo con te quando scrivi
Luigi> il senso della vita umana NON E' il dolore 
Luigi> ma il SUPERAMENTO del
Luigi> dolore e della sofferenza, questo e' 
Luigi> cio' che ha spinto l'essere umano
Luigi> a sviluppare la sua coscienza nel corso dei millenni.
Riguardo poi a:
We wrote> Non credere a coloro che affermano 
We wrote> sia possibile sfuggire al dolore
We wrote> attraverso l'indifferenza e l'insensibilita'.
Luigi> veramente il Budda diceva tutt'altra cosa altro che S. Tommaso:
intendiamo indifferenza e insensibilita' come le condizioni necessarie
all'asceta per poter realizzare il nirvana.
Ritornando per un attimo al nocciolo della questione, invitiamo
Giampaolo ad avvicinarsi alle religioni positive (come fece anche
l'idealista Fichte), a non affollarsi la mente di domande, a vivere le
cose belle della vita mettendo da parte il dolore, ad esercitare i
sentimenti piu' del pensiero. :-)
In fondo...
   Il pensiero e' soltanto un sogno del sentimento
    (Novalis)
Un salutone a Carlo Izzo
P.S. Luigi, cosa intendi precisamente quando ti definisci un umanista?
     (a questa domanda puoi rispnderci via e-mail) :-)
Giovanni Cataldi
Antonio Ria
gbca...@mail.clio.it
 

Antonio Ria e Giovanni Cataldi (
gbca...@mail.clio.it
) wrote:
: >Mi piacerebbe capire, ma forse  non sara' mai  possibile, se
: >nell'uomo, come sostenuto da Lutero, da Zwingli e soprattutto da
: >Calvino, tanto la salvezza quanto la dannazione dipendono
: >esclusivamente dalla volonta' di Dio, oppure, come sostengono i
: >cattolici, l'uomo ha capacita' di scelta nell'operare e nel giudicare.
: 
: Caro Giampaolo,
: se e' una verita' assoluta quella che cerchi, certo, noi non ti saremo
: di grande aiuto; siamo convinti che, in questa parentesi particolare e
: contingente che e' la vita, non si possa mai trovare o individuare un
: principio assoluto, universale e necessario (... quasi un centro di
: gravita' permanente) che faccia da  perno per tutte le considerazioni
: e conoscenze umane.
E come fate ad esserne cosi' sicuri?
: Tutto cio' ci porta a considerare e ad affrontare ogni argomento in
: maniera piu' razionale  e concreta; ponendoci dinanzi alle varie
: problematiche  "settorialmente", preoccupandoci, cioe', solo di cio'
: che ci riguarda direttamente.
Be' l'uomo esiste in una contemporaneita' di eventi e di situazioni con 
un n umero infinito di elementi. Questo atteggiamento non porta ad un 
integrazione armonica con l'esistenza ma accentua fortemente il 
soggettivismo umano.
: Questa nostra argomentazione non vuole offrire comunque soluzioni
: semplicistiche al tuo interrogativo, ma ti consigliamo sempre di
: seguire correnti di pensiero che siano il  piu' vicino possibile ai
: tuoi parametri culturali o di fede. 
Ma e' questa filosofia che crea le guerre e le divisioni. Se gli uomini 
si riconoscessero tutti in un unica matrice fenomenica, la realta' 
dell'esistenza potrebbero inventare e creare societa' in cui vivere in 
pace e felici, senza uccidersi per le ideologie.
: Per questo motivo noi siamo d'accordo con la tesi esposta dalla chiesa
: cristiana cattolica secondo la quale ogni uomo e' libero di agire, di
: scegliere cosi' tra il bene e il male e, in questo modo, di
: auto-determinarsi.
: 
: >Mi vengono pero' i dubbi quando apprendo che la religione cattolica
: >propone un concetto di "destino prestabilito" e lo definisce, per
: >bocca di San Tommaso d'Aquino, come "il decreto col quale Dio ha
: >previsto e voluto gli avvenimenti che hanno luogo nel tempo", essendo
: >Egli al di fuori del tempo, o meglio comprendenndo il tempo nella sua
: >eterna natura.  
: 
: A nostro parere, caro amico, non e' Dio che determina il destino dagli
: uomini "quasi scrivendolo su ampie tavole", Egli, piuttosto,
: percepisce e coglie in maniera non mediata ed istantanea le azioni
: future dell'uomo. Per capire questo concetto ti invitiamo a pensare a
: due amici che compiono insieme una fantastica esperienza; uno di essi
: decide di trascriverla, mentre l'altro, prima ancora che il primo
: finisca, ne conosce gia' il contenuto. Ecco Dio si comporta proprio
: come quest' ultimo ragazzo, con la sola eccezione che il sapere divino
: e' (come abbiamo gia' detto)  non mediato ed istantaneo; questo non
: significa certo che e' Dio a predestinare gli uomini decidendo cosa
: faranno o come agiranno, ma che Egli conosce (come se fossero nel
: presente) tutte le azioni degli uomini prima che siano gli stessi che,
: arbitrariamente e liberamente, le determinano.
: 
: Ti proponiamo di rivedere la filosofia di San Tommaso in quest'ottica.
: 
: >Sono invece sempre piu' tentato e affascinato  dal buddismo,dottrina
: >etica e filosofica che parte dal presupposto che il dolore e' insito
: >nella vita stessa, ed e' necessaria un'assoluta purificazione
: >interiore  per sfuggire al dolore, fino a raggiungere la totale
: >indifferenza e insensibilita' del nirvana
: 
: Siamo pienamente d'accordo con Emanuele Buratti.
: Ti proponiamo una delle piu' comuni critiche che furono fatte a
: Shopenhauer quando egli introdusse nella filosofia occidentale l'idea
: dell' ascesi.
: Se il dolore costituisce la struttura metafisica dell'esistenza, come
: credi che possa essere possibile l'annullamento dello stesso da parte
: dell'asceta.
Ma perche' mai il dolore dovrebbe costituire la struttura metafisica 
dell'esistenza. A chi e' stato utile proporre queste idee ?
Se l'esistenza, Dio, e' armonia cosa centra il culto del dolore e della 
sofferenza?
Ciao 
Dario


        :-)
        Se parli della Hyakutake, passera' a 15 milioni di chilometri dalla
        Terra il 25 marzo prossimo (luminosita' massima). Comunque la
        lunghezza massima (apparente) della coda si avra' un paio di
        giorni dopo (oggi e' 12 gradi, arrivera' a 48). La "testa" avra'
        un diametro massimo di due gradi (il quadruplo del diametro della 
        luna), oggi e' di circa un grado. In ogni caso, tutto questo
        nell'assunzione che il cielo sia perfetto - probabilmente vedremo
        molto di meno.
        Ma l'importante e' DOVE guardare... e' facilissimo: guarda
        in alto nel cielo, verso nord: il 26 passera' vicinissima
        alla stella polare. Per orientarti, usa la visibilissima
        Orsa Maggiore.  :-)
        In questo momento e' in Bootes, e si sposta nei pressi del "manico"
        dell'Orsa Maggiore.
        Ciao,  Carlo
 
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is no logical way to the discovery of elemental laws.
There is only the way of intuition, which is helped by a feeling
for the order lying behind the appearance.  (Albert Einstein)

On Wed, 20 Mar 1996 17:38:16 GMT, Antonio Ria e Giovanni Cataldi (
gbca...@mail.clio.it
) wrote:
: Lo ripetiamo ancora: non e' possibile provare scientificamente nessuna
: delle credenze religiose circa la liberta' o la predestanazione di un
: individuo, ne' si puo' sperimentare se cio' che dice una religione sia
: giusto o no. Tutto cio' e' quanto mai ovvio, l'ha gia' scritto Enzo
: Michelangeli.
: Enzo> Dubito che la logica possa aiutare molto in questioni religiose
Grazie, ma...
: Non si puo' pretendere di abbracciare una religione semplicemente
: attraverso un ragionamento. Ad una religione ci si avvicina con
: l'anima, non si hanno certezze scientifiche (verita' assolute), si e'
: d'accordo con cio' che e' stato pensato o rivelato da altri uomini
: perche' a quelle parole ci si sente irrazionalmente piu' vicini.
...a questo punto sorge il seguente problema: se l'accettabilita' di una
religione e' una faccenda puramente soggettiva, perche' fare la fatica di
scegliersene una tra quelle gia' esistenti, che sono a mio avviso, per
varie ragioni, contraddittorie, oppressive e comunque insoddisfacenti, e
non invece crearsene una su misura di cui essere magari pontefice massimo?
Di essere irrazionalmente vicino ad altri uomini mi importa fino a un
certo punto, specie se non condivido quello che dicono. 
Tutta questa faccenda mi ricorda quando, a meta' anni '80, si era diffusa
la moda dell'"aeroplano", che era l'ennesima variante degli schemi
piramidali stile "catene di Sant'Antonio" in cui ogni partecipante fa
quattrini se riesce a convincere un po' d'altra gente a partecipare. Ogni
tanto trovavo qualcuno che mi proponeva di partecipare al suo "aeroplano".
Io dicevo: "Ma se volessi giocare, perche' mai dovrei partecipare al TUO
pagando, e non invece iniziarne uno mio in cui incasso soltanto?" Come
direbbero quelli dell'American Express, "being root has his privileges" :-)
Mai che abbia ricevuto spiegazioni soddisfacenti:  qualcuno mugugnava
frasi sconnesse su "non comportarsi da fiidenamignotta" e simili, altri si
stringevano nelle spalle. Boh, forse sono io che difetto di esprit de 
finesse.
(Ora che ci penso: Merlino, ma non sara' che hai avuto la stessa idea?)


certo punto, specie se non condivido quello che dicono. 
[...]
Mah forse hai ragione tu :-| , ma non credi che non sia una cosa da
tutti fare una religione, non credi che sia impossibile per la
maggioranza delle persone farsi una religione?
Nella storia riesco a ricordare solo tre persone che sono riuscite con
successo a creare religioni nuove e originali: Gesu', Maometto e
Buddha.
Quando Fichte o Hegel hanno provato con la loro filosofia a
giustificare gli interrogativi religiosi si sono fermati un attimo a
pernsare, hanno detto: no, cosi' non va. Hanno infine abbracciato il
cristianesimo, la religione creata da Gesu', non da loro.
L'esempio della catena di Sant'Antonio e' magnifico, direi divino :-)
dico sul serio! :-))
Appena avro' convinto un po' di gente nel mio "aeroplano" ti mandero'
una mail cosi' potrai partecipare anche tu! :-> 
) ->  Giovanni Cataldi
) ->  
gbca...@mail.clio.it
) ->  Gallipoli (Lecce) ITALY
http://www.homeless.com/homepages/gbca...@mail.clio.it.html
 

SFUGGIRE ALLA FEDE.


Enzo Michelangeli (
en...@ima.com
) wrote:
: 
: Dubito che la logica possa aiutare molto in questioni religiose: o le si 
: accetta emotivamente, come sembra fare anche parecchia gente altrimenti 
: raziocinante, o (come il sottoscritto) ci si stringe nelle spalle, 
: pensando che in fondo tutte le scelte importanti nell'esistenza sono 
: fatte su basi extra-logiche. Tutte le religioni soffrono di inconsistenze 
: clamorose, sia nella teoria che nella lettera dei testi sacri.
: 
: : Sono invece sempre piu' tentato e affascinato  dal buddismo,dottrina
: : etica e filosofica che parte dal presupposto che il dolore e' insito
: : nella vita stessa, ed e' necessaria un'assoluta purificazione
: : interiore  per sfuggire al dolore, fino a raggiungere la totale
: : indifferenza e insensibilita' del nirvana.
: 
: Ma allora non si fa prima a spararsi?
: 
Parole sacrosante! Partire dal presupposto che il dolore e' insito nella 
vita vuol dire votarsi alla sofferenza ed avere questa come costante 
della propria esistenza. Ma non e' esatto dire che il buddhismo parta da 
questo presupposto; e' piu' esatto dire che lo scopo del buddhismo e' il 
superamento della sofferenza dovuta all'attaccamento. E il nirvana non e' 
ne' indifferenza ne' insensibilita', bensi' pienezza di vita, almeno in 
teoria.
Detto questo, preciso che non sono buddhista e non condivido questa 
scelta religiosa perche' e' appunto una religione, non una ricerca 
diretta da sperimentare su di se' senza intermediari. 
Ciao
Rosalba

     (a questa domanda puoi rispnderci via e-mail) :-)
grazie per l'interesse: vi rispondo in un altro thread, penso che
possa interessare anche agli altri :-))
Saluti,
Luigi Bianca (
lbi...@mbox.vol.it
)
---
E che cosa significa umanizzare la terra? 
Significa superare il dolore e la sofferenza, imparare senza limiti, amare la realta' che si costruisce.

Dario
E' probabilmente colpa nostra se siamo stati fraintesi in questo modo
(ha fatto lo stesso Luigi Bianca).
Quando abbiamo definito il dolore come "struttura metafisica
dell'esistenza" ci riferivamo all'interpretazione che di esso danno i
buddisti. Avremmo forse dovuto scrivere "Se il dolore costituisse la
struttura metafisica dell'esistenza", siamo d'accordo con Luigi Bianca
quando nella risposta al nostro articolo scrive:
Luigi> il senso della vita umana NON E' il dolore 
Luigi> ma il SUPERAMENTO del
Luigi> dolore e della sofferenza, questo e' 
Luigi> cio' che ha spinto l'essere umano
Luigi> a sviluppare la sua coscienza nel corso dei millenni.
Per il resto non credere che noi vogliamo affermare l'avvicinarsi
degli uomini individualmente alle religioni come un rifiuto delle idee
altrui; crediamo che questo "individualismo" possa invece essere alla
base di una migliore comprensione degli altri in quanto persone
diverse da noi.
Ciao,
Antonio Ria
Giovanni Cataldi
gbca...@mail.clio.it
P.S. questo messaggio e solo frutto di un errore di spedizione; 
     lo stesso l'abbiamo spedito come follow-up di
     PREDISTINAZIONE O LIBERO ARBITRIO ?
     scritto da Giampaolo Lomi il 15/03/96.
     Li' il nostro messaggio e' stato criticato ampiamente con toni
     purtroppo molto meno educati dei tuoi. Noi abbiamo risposto,
     se non l'hai gia' fatto dai uno sguardo alla critica fatta da
     Luigi Bianca (RE:PREDISTINAZIONE O LIBERO ARBITRIO? del 18/03/96)
     dagli uno sguardo e' abbastanza divertente :-) .
     No, non siamo folli :->

No, non siamo folli :->
Siamo folli senza controllo senza "making sense of the self"
 :-)
Smile culture
ding dong
Robby's Bell

diretta da sperimentare su di se' senza intermediari. 
condivido pienamente, che stia per diventare un grottarolo
anch'io?:-)) 
 Voi "della grotta" fate parte della corrente degli spiritualisti
(newageiani, etc.) ho sentito dire che alle prossime elezioni
voteranno per noi umanisti, e' vero?
Saluti,
Luigi Bianca
---
E che cosa significa umanizzare la terra? 
Significa superare il dolore e la sofferenza,
imparare senza limiti, amare la realta' che si costruisce.
(Umanizzare la Terra - Silo)

Luigi> (entro certi limiti) e addio onniscienza.
Il problema e' grosso. Comunque non si puo' partire e ragionare con assunti
precostituite (scelti come poi? per gusto?), ma con dati della esperienza
(e, NB, anche Dio lo si arriva a definire per analogia con questi).
La liberta' o meglio il LIBERO ARBITRIO e' un dato. Altrimenti neppure
il nostro parlarci ha senso, come non ha senso la responsabilita' e quindi
qualsiasi costrizione o punizione e quindi neppure la societa' civile che le usa.
Dall'altro canto l'uomo presente un Bene piu' grande che solo puo' bastare
al suo defiderio ultimo di felicita'. Presente la necessita' di una ragionevolezza
per la propria esistenza, che puo' darle solo uno Scopo che tutta la sottende,
ma che lui non e' in grado di darsi.
Qualsiasi teoria si faccia poi deve rendere ragione di entrambe questi dati.
In merito diro' solo che il libero arbitrio e' possibile soltanto
all'onnipotenza di Dio ed e' una delle cifre principali della nostra
somiglianza a Lui.
Se Dio sa gia' ma sono libero, evidentemente c'e qualcosa che non capisco ancora.
Ma non posso mettere in discussione i dati, sarebbe sciocco come sciocchi furono
i dotti che vedendo cadere i gravi assieme preferirono le loro teorie
al nuovo dato del reale che chiedeva una piu' profonda comprensione.
-- 
Il Matto
---
"Se fossimo trattati come /// Marco Voli  [
vo...@cineca.it
]  | ph.+39-51-6171490
 meritiamo, chi si       /// Supercomputing Group           | FAX+39-51-6592581
 salverebbe dalle       /// CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"            /// via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

Luigi Bianca (
lbi...@mbox.vol.it
) wrote:
: nat...@ALPcom.it (Rosalba Nattero) wrote:
: 
: 
: >Detto questo, preciso che non sono buddhista e non condivido questa 
: >scelta religiosa perche' e' appunto una religione, non una ricerca 
: >diretta da sperimentare su di se' senza intermediari. 
: 
: condivido pienamente, che stia per diventare un grottarolo
: anch'io?:-)) 
:  Voi "della grotta" fate parte della corrente degli spiritualisti
: (newageiani, etc.) ho sentito dire che alle prossime elezioni
: voteranno per noi umanisti, e' vero?
Le correnti fanno venire il mal di gola, quindi niente da fare: di solito 
teniamo le porte chiuse. In quanto al voto, preferisco gli umanoidi :)
Rosalba

abbiamo detto noi.
Il problema e' grosso. Comunque non si puo' partire e ragionare con assunti
precostituite (scelti come poi? per gusto?), ma con dati della esperienza
(e, NB, anche Dio lo si arriva a definire per analogia con questi).
La liberta' o meglio il LIBERO ARBITRIO e' un dato. Altrimenti neppure
il nostro parlarci ha senso, come non ha senso la responsabilita' e quindi
qualsiasi costrizione o punizione e quindi neppure la societa' civile che le usa.
Dall'altro canto l'uomo pre-sente un Bene piu' grande che solo puo' bastare
al suo defiderio ultimo di felicita'. Avverte la necessita' di una ragionevolezza
per la propria esistenza, che puo' darle solo uno Scopo che tutta la sottende,
ma che lui non e' in grado di darsi da solo.
Qualsiasi teoria si faccia poi deve rendere ragione di entrambe questi dati.
In merito diro' solo che il libero arbitrio e' possibile soltanto
all'onnipotenza di Dio ed e' una delle cifre principali della nostra
somiglianza a Lui.


Rosalba
Luigi


nuovamente d'acccordo:)


Mi spieghi come puoi pretendere che qualcuno capisca qualcosa da
questo tuo test frammentato, in un thread dove piu' della meta' degli
articoli sono scaduti e sono stati eliminati ?
Se la finalita' principale di scrivere sulle news e' che tutti possano
capire, anche quelli che sono arrivati dopo, o fai lo sforzo di
riassumere l'argomento centrale senza fare lo "spezzatino di lettera",
oppure se vuoi mandare un messaggio in codice a qualcuno, tant'e' che
gli mandi una e-mail, cosi' risparmi agli altri di perdere tempo.
Scusami, ma mi sembra un concetto abbastanza logico.
Saluti - Giampaolo


>e chi sarebbero i vs rappresentanti o delle vs creature?
non del tutto ingiustificata con chi, in una citta' che e' considerata
la capitale della magia, chiama una associazione : "La Grotta di
Merlino"


Luigi Bianca (
lbi...@mbox.vol.it
) wrote:
: nat...@ALPcom.it (Rosalba Nattero) wrote:
: 
: >Le correnti fanno venire il mal di gola, 
: 
: nuovamente d'acccordo:)
: 
: >quindi niente da fare: di solito 
: >teniamo le porte chiuse.
: 
: quindi o siete tutti pallidi o nella grotta fate la lampada...io
: invece preferisco vivere all'aria aperta ... sai com'e' troppa
: serotonina fa male ...  e poi un po di melanotonina fa bene alle ...
: funzioni vegetative:-)
siamo pallidissimi e con i denti canini aguzzi ...:)
: > In quanto al voto, preferisco gli umanoidi :)
: e chi sarebbero i vs rappresentanti o delle vs creature?
se vuoi te li presento. Anzi, puoi riconoscerli da solo: sono verdi, con 
le squame e grandi occhi gialli :))
Rosalba

Rosalba
<Luigi>

Adriano Rosso (
comec...@areacom.it
) wrote:
: This is a multi-part message in MIME format.
: 
: ---------------------------------58082400829768
: Content-Transfer-Encoding: 8bit
: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
: 
: 
lbi...@mbox.vol.it
 (Luigi Bianca) wrote:

: >
: >
: Sono nuovo dei newsgroups, e mi piace la filosofia.
: Speravo di sentire discussioni su predestinazione e libero arbitrio, ma 
: leggo solo amabili chiacchierate.
: Non ho nulla contro le amabili chiachierate, ma perchè intitolarle 
: "predestinazione e libero arbitrio?
: 
: aspetto risposta....
: 
Ciao,
vediamo se e' possibile dire due cose intelligenti senza essere 
interrotti dai soli noti :))
Cosa intendi per predestinazione? Predestinazione per cosa e per chi?
E per libero arbitrio? Perche' non dovrebbe esserci libero arbitrio?
Per parte mia potrei intendere come predestinazione il nostro scopo 
evolutivo nell'universo. Lo scopo della nostra esistenza potrebbe essere 
quello di giungere ad uno stato di conoscenza....e di integrazione con la 
natura reale del cosmo.... Delle crisalidi che crescono e diventano farfalle?
Predestinazione e libero arbitrio sarebbero quindi sottese a un disegno 
evolutivo intrinseco al fenomeno esistenza?
Che dici?
Ciao.
Giancarlo

Adriano Rosso (
comec...@areacom.it
) wrote:
: >
: >
: Sono nuovo dei newsgroups, e mi piace la filosofia.
: Speravo di sentire discussioni su predestinazione e libero arbitrio, ma 
: leggo solo amabili chiacchierate.
: Non ho nulla contro le amabili chiachierate, ma perchè intitolarle 
: "predestinazione e libero arbitrio?
: 
: aspetto risposta....
: 
Molte volte i thread cominciano con dei bei temi che andrebbero dibattuti 
approfonditamente e poi degenerano o in discussioni pilotate o 
strumentalizzate, o nella bagarre piu' assoluta; solo le disquisizioni 
demenziali come quella che hai quotato riesce a passare tra le maglie. Il 
motivo dovresti chiederlo alla banda di teppistelli che vuole 
egeminizzare SCI.
Ciao
Rosalba

Giancarlo Barbadoro (barb...@ALPcom.it) wrote:
: 
: Adriano Rosso (
comec...@areacom.it
) wrote:
: : >
: : >
: : Sono nuovo dei newsgroups, e mi piace la filosofia.
: : Speravo di sentire discussioni su predestinazione e libero arbitrio, ma 
: : leggo solo amabili chiacchierate.
: : Non ho nulla contro le amabili chiachierate, ma perchè intitolarle 
: : "predestinazione e libero arbitrio?
: : 
: : aspetto risposta....
: : 
: 
: Ciao,
: 
: vediamo se e' possibile dire due cose intelligenti senza essere 
: interrotti dai soli noti :))
: 
: Cosa intendi per predestinazione? Predestinazione per cosa e per chi?
: E per libero arbitrio? Perche' non dovrebbe esserci libero arbitrio?
: 
: Per parte mia potrei intendere come predestinazione il nostro scopo 
: evolutivo nell'universo. Lo scopo della nostra esistenza potrebbe essere 
: quello di giungere ad uno stato di conoscenza....e di integrazione con la 
: natura reale del cosmo.... Delle crisalidi che crescono e diventano farfalle?
: 
: Predestinazione e libero arbitrio sarebbero quindi sottese a un disegno 
: evolutivo intrinseco al fenomeno esistenza?
: 
: Che dici?
: 
Il libero arbitrio mi sembra una mera illusione; come possiamo pensare di 
essere liberi e autodeterminanti quando c'e' una dimensione che ci puo' 
acchiappare in qualsiasi momento, sottraendoci qualsiasi possibilita' di 
scelta?
Rosalba

Vedo che c'e' stato gia' scritto abbastanza su questo soggetto, ma devo 
aggiungere il mio parere.  La predestinazione e' una falsita' (parlando 
semplicemente.)  E' un modo in cui dare la colpa per i propri guai a 
qualcun altro.  Non dico che tutte le cose che ci succedono sono 
risultati dai nostri azioni.  Le cose brutte sempre sono successi alle 
persone buone, ma e' anche troppo facile dire, "Ebbeh! E' morto, si vede 
che Dio lo vuole!" invece di dire, "Non doveva guidare ubriaco!"  Abbiamo 
tutti il libero arbitrio, altrimente questa vita sarebbe una scena, 
seguendo una storia predeterminata.  Certamente Dio ci conosce e sa come 
reagiremmo in una situazione, ma non vuol dire che siamo costretti.  Egli 
percepisce le cose in un modo che noi non possiamo.  Siamo egoisti se 
pensiamo di sapere tutto quello che c'e'.  Ma lo facciamo spesso, ecco 
perche esistono tutti queste dottrine false--inventate dagli uomini che 
pensano di farcela da soli.  Noi siamo responsabili per le nostre 
azioni.  Le sclete che faremmo in questa vita determineranno la nostra 
futura post-terrena. Ci sono delle guide che possiamo seguire se vogliamo 
avere successo (Gesu' per esempio!) ma dipende da noi! 

scelta?
Si poteva argomentare contro il libero arbitrio in modo brutale applicando
la causalita' della materia di cui siamo fatti.
Invece tu poni uno spunto piu' sottile ed interessante. Ti spiace
svilupparlo?
Ciao
P.S.: Se mi dai anche un colpo di e-mail dei tuoi followup ti sarei grato,
perche' attualmente non posso prestare attenzione piu' di tanto a s.c.i.


leggo solo amabili chiacchierate.
il problema e' si inizia con un certo argomento e poi si finisce a
parlare di qualunque cosa (il fenomeno viene chiamato "la deriva degli
argomenti").
Arrivati a quel punto chi ha interesse a riprendere l'argomento
(magari perche' si e' perso i 50 messaggi precedenti) puo' benissimo
ricominciare un nuovo thread sullo stesso argomento (ad es. puoi
mettere come oggetto < Predestinazione o Libero Arbitrio? 2>) e a
questo punto dovrebbe risponderti solo chi e' interessato.
Prova e vediamo che succede ...
Ciao,


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Alberto