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Titolo: Il rapporto tra Cristo e Dio...

 
Forse hai ragione, ma la questione va resa trasparente, quello che tu chiami
punto 3 preferisco considerarlo un esplicitazione del punto 2.
A prima vista chi analizza la proposizione del punto 3 la trovera'
contraddittoria infatti normalmente un figlio non e' suo padre,
il papa' di Maurizio MORABITO non e' Maurizio MORABITO.
Torniamo allora al punto 2:
 2- Tengo per vero che questo uomo e' effettivamente figlio di Dio.
 
Se noi consideriamo l'esser figli di Dio l'esser parte di Dio allora
l'esser figli di Dio in un certo senso implica l'esser Dio, come la mia
mano puo' esser considerata qualcosa di mio.
Ma non e' cosi' semplice, Cristo non e' figlio di Dio in quanto parte 
dell'esser Dio come puo' esserlo un sasso che in quanto parte del mondo
e' stata creata da Dio.
Cristo e' in rapporto con Dio in modo tale che senza Cristo, Dio in quanto
tale verrebbe meno, Cristo fa cioe' parte dell'essenza di Dio.
Non esisterebbe cioe' Dio senza Cristo(Non mi soffermo ora sulle ragioni
di questa posizione).
Per concludere il punto 2 puo' essere inteso in due modi:
 2.1 Cristo e' figlio di Dio nel senso che essendo stato creato da Dio
     e' una sua emanazione allo stesso modo di come lo e' ogni altra cosa,
     come per esempio un sasso.
 2.2 Cristo e' figlio di Dio nel senso che appartiene alla sua essenza,
     non puo' cioe' darsi Dio senza Cristo.
 
Nel modo 2.2 allora il credere in Dio e l'aver fede in Cristo sono sullo stesso
piano, siamo d'accordo... 
                             Saluti Dado.

Dado (
fas...@unive.it
) wrote:
:  
: Se noi consideriamo l'esser figli di Dio l'esser parte di Dio allora
: l'esser figli di Dio in un certo senso implica l'esser Dio, come la mia
: mano puo' esser considerata qualcosa di mio.
: Ma non e' cosi' semplice, Cristo non e' figlio di Dio in quanto parte 
: dell'esser Dio come puo' esserlo un sasso che in quanto parte del mondo
: e' stata creata da Dio.
: Cristo e' in rapporto con Dio in modo tale che senza Cristo, Dio in quanto
: tale verrebbe meno, Cristo fa cioe' parte dell'essenza di Dio.
: Non esisterebbe cioe' Dio senza Cristo(Non mi soffermo ora sulle ragioni
: di questa posizione).
: Per concludere il punto 2 puo' essere inteso in due modi:
:  2.1 Cristo e' figlio di Dio nel senso che essendo stato creato da Dio
:      e' una sua emanazione allo stesso modo di come lo e' ogni altra cosa,
:      come per esempio un sasso.
:  2.2 Cristo e' figlio di Dio nel senso che appartiene alla sua essenza,
:      non puo' cioe' darsi Dio senza Cristo.
:  
: Nel modo 2.2 allora il credere in Dio e l'aver fede in Cristo sono sullo stesso
: piano, siamo d'accordo... 
:                              Saluti Dado.
: 
Ma come si fa a mettere in relazione a Dio una figura inesistente e 
inventata dagli uomini com'e' quella del Cristo?
Paragonare Cristo a Dio e' una offesa a Dio perche' si vuole elevare al 
suo livello un simulacro inventato dall'uomo a sua immagine e 
somiglianza.
E' una bestemmia associare Dio a un uomo solo per sostenere l'esistenza 
di una religione che senza la figura del Cristo cesserebbe di esistere.
Grandi interessi economici, politici e di potere tengono in piedi una 
favola per adulti che non trova nessun fondamento, ne storico ne filosofico.
Parlarne significa indurre al plagio gli sprovveduti. Qui il CICAP non ha 
nulla da dire?
Qui ci sono persone che si arrampicano sugli specchi per affermare che 
una favola e' realta' arrivando persino al discrso mefistofelico di dire:
"ma come? non credi che sia esistito il Cristo? ma allora non hai fede? 
ti manca la fede di credere in una favoletta...."
Del resto si e' visto come una religione che, dopo aver inventato il 
proprio dio personalizzato da adorare, con molta presunzione ha 
dichiarato di parlare a nome di Dio e non sapeva neppure come Dio aveva 
fatto l'universo, e cioe' che la Terra girava intorno al Sole e non 
viceversa.
Povero Galileo.....poveri noi. Poveretti quelli che credono nelle favole.
Giancarlo

 Certo il cristianesiomo senza la fede in Cristo sarebbe ebraismo.  
O islam.
[...]
Siro

Povero Galileo.....poveri noi. Poveretti quelli che credono nelle favole.
Ognuno e' libero di credere a cio' che vuole. C'e' chi crede nella
transustanziazione, c'e' chi crede nelle virtu' dei cristalli, c'e' chi
crede in Atlantide, c'e' chi crede nell'omeopatia, chi crede nella pace
universale e nei diritti umani, c'e' chi crede negli alieni, e c'e' chi
crede nelle mappe misteriose. Fatti loro. Nel momento in cui dovessero
diventare anche fatti miei, allora reagisco - ma contro le conseguenze,
non contro la fede.
Queste convinzioni o credenze possono essere - agli occhi degli altri -
piu' o meno plausibili; ma questo non toglie la liberta' di credere o meno.
Stupisce, infine, vedere critiche come queste dalla tastiera di chi ha
citato come Grandi Autorita' USA Today e un depliant del Topkapi. 
Omaggi, Walter 
-- 
http://www.dsi.unimi.it/Users/aprile/Home.html
 -><- 
Visit Little Italy ! telnet://
little.usr.dsi.unimi.it:4444
"... e trombe marine di risotti verso la proda salvatrice !"

 Giancarlo
Forse tutti viviamo credendo a favole, ma sta a noi mettere alla prova tali
favole con le nostre esperienze e con la forza del nostro pensiero, non neghiamo
pero' le favole a priori, anche questo negare potrebbe essere una favola.
                                  Saluti Dado.
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che egli cerca e
 all'insistenza con cui egli resta alla ricerca" 
                                        Martin Heidegger.                                               

Siro Trevisanato (
stre...@oci.utoronto.ca
) wrote:
: On 15 Jan 1996, Dado wrote:
: > mer...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: > 
: > Il problema che poni prescinde dal problema su cui mi sono soffermato 
: > precedentemente, ma puo' essere ugualmente interessante.
: >  
: > > Ma come si fa a mettere in relazione a Dio una figura inesistente e 
: > > inventata dagli uomini com'e' quella del Cristo?
: > 
: > Mi sembra che esistano prove storiografiche sufficenti che provano il 
: > fatto che sia esistito un uomo di nome Gesu' nato intorno all'anno 0 [...]
: Non insistere, la lista dei testi d'epoca l'abbiamo gia' fornita varie
: volte. Barbadoro va avanti a ripetersi. Non gliene frega niente delle
: prove evidentemente : il motivo e' altrove.
E queste prove chi le hai viste? Un atto di fede come dice il Barbadoro non
e' certamente una prova ragionevole.
myr

 mer...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) writes:
   Dado (
fas...@unive.it
) wrote:
   :  
   : Se noi consideriamo l'esser figli di Dio l'esser parte di Dio allora
   : l'esser figli di Dio in un certo senso implica l'esser Dio, come la mia
   : mano puo' esser considerata qualcosa di mio.
   : Ma non e' cosi' semplice, Cristo non e' figlio di Dio in quanto parte 
   : dell'esser Dio come puo' esserlo un sasso che in quanto parte del mondo
   : e' stata creata da Dio.
   : Cristo e' in rapporto con Dio in modo tale che senza Cristo, Dio in quanto
   : tale verrebbe meno, Cristo fa cioe' parte dell'essenza di Dio.
   : Non esisterebbe cioe' Dio senza Cristo(Non mi soffermo ora sulle ragioni
   : di questa posizione).
   : Per concludere il punto 2 puo' essere inteso in due modi:
   :  2.1 Cristo e' figlio di Dio nel senso che essendo stato creato da Dio
   :      e' una sua emanazione allo stesso modo di come lo e' ogni altra cosa,
   :      come per esempio un sasso.
   :  2.2 Cristo e' figlio di Dio nel senso che appartiene alla sua essenza,
   :      non puo' cioe' darsi Dio senza Cristo.
   :  
   : Nel modo 2.2 allora il credere in Dio e l'aver fede in Cristo sono sullo stesso
   : piano, siamo d'accordo... 
   :                              Saluti Dado.
   : 
   Ma come si fa a mettere in relazione a Dio una figura inesistente e 
   inventata dagli uomini com'e' quella del Cristo?
Scusa Dado, Giancarlo e' troppo attaccato alle sue idee per immaginare
di discutere seriamente di qualcosa
--
Maurizio Morabito  |"I for one could  offer a lot  of thoughts on any
maur...@nibh.go.jp
| subject,but in many cases they would be based on
                   | speculation at best, or misinformation at worst"
Tsukuba, Japan     | D.P.Chassin
 WWW = 
ftp://ripsport.aist.go.jp/pub/outgoing/maurizio/maurizio.html

Gia'. Poveretti quelli che credono che sia esistito l'Olocausto, 
poveretti quelli che credono che in Bosnia si sia fatta una strage 
di innocenti e pulizia etnica, insomma... poveretti quelli che 
credono nelle testimonianze storiche.
Si... testimonianze storiche. Ce ne sono anche riguardo 
all'esistenza di Gesu'.
Andrea.

Andrea Cecchetti (
prea...@vaxsns.sns.it
) wrote:
: Gia'. Poveretti quelli che credono che sia esistito l'Olocausto, 

Non credo che sia di buon gusto portare la tragedia storica e morale e 
ancor piu' personale dell'Olocausto in questo thread.
E per quanto riguarda le testimonianze storiche del Cristo tiratele fuori 
una buona volte.
Avere fede non significa che l'oggetto della fede esista per davvero.....
La fede non basta per dimostrare che Cristo e' effettivamente esistito.
Ci vogliono prove.
Giancarlo

 mer...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) writes:
: 
:    Dado (
fas...@unive.it
) wrote:
:    :  
:    : Se noi consideriamo l'esser figli di Dio l'esser parte di Dio allora
:    : l'esser figli di Dio in un certo senso implica l'esser Dio, come la mia
:    : mano puo' esser considerata qualcosa di mio.
:    : Ma non e' cosi' semplice, Cristo non e' figlio di Dio in quanto parte 
:    : dell'esser Dio come puo' esserlo un sasso che in quanto parte del mondo
:    : e' stata creata da Dio.
:    : Cristo e' in rapporto con Dio in modo tale che senza Cristo, Dio in quanto
:    : tale verrebbe meno, Cristo fa cioe' parte dell'essenza di Dio.
:    : Non esisterebbe cioe' Dio senza Cristo(Non mi soffermo ora sulle ragioni
:    : di questa posizione).
:    : Per concludere il punto 2 puo' essere inteso in due modi:
:    :  2.1 Cristo e' figlio di Dio nel senso che essendo stato creato da Dio
:    :      e' una sua emanazione allo stesso modo di come lo e' ogni altra cosa,
:    :      come per esempio un sasso.
:    :  2.2 Cristo e' figlio di Dio nel senso che appartiene alla sua essenza,
:    :      non puo' cioe' darsi Dio senza Cristo.
:    :  
:    : Nel modo 2.2 allora il credere in Dio e l'aver fede in Cristo sono sullo stesso
:    : piano, siamo d'accordo... 
:    :                              Saluti Dado.
:    : 
:    Ma come si fa a mettere in relazione a Dio una figura inesistente e 
:    inventata dagli uomini com'e' quella del Cristo?
: 
: Scusa Dado, Giancarlo e' troppo attaccato alle sue idee per immaginare
: di discutere seriamente di qualcosa
Disponibile alla dis cussione, ma tra discussione ecatechismo ci pass in 
mezzo il mare :)))
Ti faccio un esmpio:
a) il femomeno UFO, per via delle testimonianze, mi interessa
b) ma non per questo ci credo
c) studio il fenomeno per capire di cosa si tratti
I fidealizzati la pensano in tutt'altro modo. A loro basta la fede per 
credere in un fenomeno.
I cristiani fanno la stessa  cosa verso un qualcosa di cui oltretutto non 
esiste prova.
Certo e' facile dire che Cristo e' eguale a Dio e quindi come si puo' 
negare la sua esistenza?
L'hanno proprio studiata bene, ma non regge. Si sa il diavolo fa le 
pentole, ma non i coperchi ......
Ciao,
Giancarlo

citato come Grandi Autorita' USA Today e un depliant del Topkapi. 
Gia', le contraddizioni del tuo interlocutore sono inesauribilmente comiche.
PAolo
--
  ()()_____    **UCSB-Social Sciences*   _____ __ __     __||__   ______
  /00      \   **Computing Facility***  /     / / \ \ ()|_   __| |  __  |
 0_\\-mm-mm--- mailto:
r...@pobox.com
 ___/     / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
          /_/     \_\ // ||    |______|

 Ci vogliono prove.
Caro Giancarlo, ti riporto quello che scriveva un libro riguardo all'esiste=
nza =
storic di Gesu':
Rispondendo agli scettici, lo storico Will Durant sostenne "Che pochi uomin=
i =
semplici possano aver inventato in una sola generazione  una personalita' c=
osi' =
possente e affascinante, un'etica cosi' nobile e cosi' ispirata a umana fra=
tellanza =
sarebbe un miracolo ancor piu' clamoroso di quelli ricordati nei Vangeli" -=
 Storia =
della Civilta', Parte III, Cesare e Cristo, traduz. di A. Mattioli, Mondado=
ri 1957, =
p.718.
Un'opera di consultazione (The Historians' History of the World) osserva: "=
L'effetto =
storico delle attivita' di Gesu' e' stato piu' rilevante, anche da un punto=
 di vista =
rigorosamente secolare, delle gesta di qualsiasi altro personaggio della st=
oria. La =
sua nascita segna l'inizio di una nuova era, riconosciuta dalle principali =
civilta' =
del mondo".
Alcuni moderni calendari infatti si basano sul presunto anno della nascita =
di Gesu'. =
Il Devoto Oli alla voce Cristo riporta: "... l'anno della sua nascita serve=
 come =
base del computo cronologico pi=98 diffuso, onde la distinzione, nelle date=
, di a.C. =
(avanti Cristo) e d.C. (dopo Cristo)".
I critici comunque sostengono che tutto cio' che in realta' sappiamo di Ges=
u' si =
trova nella Bibbia. Non esistono, dicono, altri scritti contemporanei che p=
arlino di =
lui. Perfino H.G. Wells scrisse: "Gli antichi storici latini ignorarono =
completamente Gesu'; egli non ha lasciato nessuna impronta nei documenti st=
orici del =
suo tempo". Ma non e' cosi'...
Per quanto le testimonianze relative a Gesu' Cristo fornite da storici seco=
lari dei =
primi secoli siano scarse, queste esistono. Publio Cornelio Tacito, illustr=
e storico =
latino del I secolo, scrisse: "Il nome (cristiani) derivava da Cristo, il q=
uale, =
sotto l'imperatore Tiberio, era stato condannato al supplizio dal procurato=
re Ponzio =
Pilato" (Gli annali, XV, 44, traduz. L. Annibaletto, Garzanti, 1981).
Anche Svetonio e Plinio il Giovane, altri scrittori latini dell'epoca, fece=
ro =
riferimento a Cristo. E Giuseppe Flavio, storico ebreo del I secolo, precis=
o' che =
Giacomo era "il fratello di Gesu' detto Cristo" (Antichita' giudaiche, XX, =
200).
La New Encyclopedia Britannica dice: "Queste fonti indipendenti confermano =
che nei =
primi tempi neppure gli avversari del cristianesimo dubitarono mai dell'esi=
stenza =
storica di Gesu', la quale fu messa in discussione per la prima volta e per=
 motivi =
infondati alla fine del XVIII, durante il XIX e al principio del XX secolo"=
=2E
=2E..e pure alle soglie del 2000 da qualche iperscettico senza voglia di in=
formarsi.
Andrea.

Andrea.
  Argomentazione vigorosa, audace, irruente, impetuosa, e 
  apre a porta al dibattito se bisogni credere alle testimonianze
  storiche su maometto (ce chi dice che sia salito in cielo .. a 
  cavallo!) e su tutti gli altri santoni da mose a al messia della
  setta di aun. 
  Non vorrei poi tirare in campo le testimonianze storiche di mia 
  nonna che ha visto gli estraterrestri lievitare sopra casa sua,
  ma la tentazione e' forte. 
  No, non me lo dire: 
  1. tutte le testimonianze storiche sui miracoli non di cristo 
     sono balle
  2. tutte le testimonianze storiche sui miracoli di cristo ..sono 
     "solo simboli" eh? 
ciao 
sgmnd 

Andrea Cecchetti (
prea...@vaxsns.sns.it
) wrote:
: Giancarlo Barbadoro wrote:
: > Non credo che sia di buon gusto portare la tragedia storica e morale e
: > ancor piu' personale dell'Olocausto in questo thread.
: > =
: 
: > E per quanto riguarda le testimonianze storiche del Cristo tiratele fuori=
: 
: > una buona volte.
: > =
: 
: > Avere fede non significa che l'oggetto della fede esista per davvero.....=
: 
: > =
: 
: > La fede non basta per dimostrare che Cristo e' effettivamente esistito.
: > Ci vogliono prove.
: 
: Caro Giancarlo, ti riporto quello che scriveva un libro riguardo all'esiste=
: nza =
: 
: storic di Gesu':
: 
: Rispondendo agli scettici, lo storico Will Durant sostenne "Che pochi uomin=
: i =
: 
: semplici possano aver inventato in una sola generazione  una personalita' c=
: osi' =
: 
: possente e affascinante, un'etica cosi' nobile e cosi' ispirata a umana fra=
: tellanza =
: 
Vallo a raccontare a quelli che sono morti per mano dell'inquisizione....
In ogni caso ho parlato di prove storiche dell'esistenza del Cristo e non 
di cosa puo' dire uno storico di Cristo.
*Non* esitono prove storiche della presenza concreta di Cristo. Questo e' 
un dato di fatto.
Cristo e' una invenzione umana usata per fare da paravento a interessi 
umani e dietro a cui si sono nascosti crimini orrendi.
Mi spiace.
Giancarlo

 esiste prova.
Non capisco la tua insistenza su questo punto, tu non credi all'esistenza 
storica di Gesu' oppure il tuo non credere si riferisce all'identita'
tra Cristo e Dio?
Se non credi all'esistenza storica di Gesu' non vale neanche la pena continuare
la discussione se non credi all'identita' tra Gesu' e Cristo cerca di ribattere
le mie argomentazioni che non vogliono comunque essere fondate dal punto di vista
della dottrina cristiana ma avere invece una loro legittimita' filosofica.
                               Saluti Dado.

 Giancarlo
Sanity check: questo e' lo stesso Giancarlo Barbadoro che ci viene a
parlare di UFO e regali a civilta' precedenti alla nostra? Oppure
finalmente Alien/Rha si e' impossessato della tastiera e ha detto
qualche cosa di sensato?
Per completare il discorso e dare il mio contributo
scientista/occamista whatever: non e' disonesto *proporre* argomenti
di cui non ci sono prove, questo sarebbe limitare in maniera
inaccettabile l'ambito della ricerca umana e fermerebbe qualsiasi
forma di progresso. Cio' che e' disonesto e' aspettarsi che da una
proposta di qualche idea priva di prove debba seguire necessariamente
che il mondo l'accetti senza controbattere. Se questo non avviene e'
chiaramente perche' c'e' una setta di un preciso colore che vuole
mantenere lo status quo...
-- 
				Maurizio Vitale
 _______________
|        _      |\   e-mail: 
m...@cc.gatech.edu
        | How many times can
|  /|/| '_) | ) | |  voice:  
(404) 303-1421
 (home)    | a man turn his head,
| | | |_(_|_|/  | |          
(404) 853-9382
 (work)    | and pretend that he
|_______________| |  fax:    
(404) 853-9378
           | just doesn't see ?
 \_______________\|  PGP key:finger 
m...@cc.gatech.edu
 |  - Bob Dylan

lapo (
la...@unive.it
) wrote:
: mer...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: 
: > I fidealizzati la pensano in tutt'altro modo. A loro basta la fede per 
: > credere in un fenomeno.
: 
: Per credere in qualsiasi fenomeno e' necessaria una fede, anche per quanto 
: riguarda fenomeni di tipo scientifico.
La realta' dell'universo e' evidente, non c'e' bisogno di credere. Se 
vogliamo anche la realta' di Dio e' evidente nell'idea stessa di universo.
E' il Cristo che non e' evidente per niente. Perche' il Cristo e' solo 
una sovrapposizione a Dio di un totem umano.
:  
: > I cristiani fanno la stessa  cosa verso un qualcosa di cui oltretutto non 
: > esiste prova.
: 
: Non capisco la tua insistenza su questo punto, tu non credi all'esistenza 
: storica di Gesu' oppure il tuo non credere si riferisce all'identita'
: tra Cristo e Dio?
Esatto. Dio e' Dio e la divinizzazione di  Cristo e' solo un modo per 
nobilitare la religione che lo ha espresso.
: Se non credi all'esistenza storica di Gesu' non vale neanche la pena continuare
: la discussione se non credi all'identita' tra Gesu' e Cristo cerca di ribattere
: le mie argomentazioni che non vogliono comunque essere fondate dal punto di vista
: della dottrina cristiana ma avere invece una loro legittimita' filosofica.
Hai ragione, ma come si fa a discutere di una cosa che non esiste. 


Mi spiace.
	Anche a me...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I maintain that cosmic religious feeling is the strongest
and noblest incitement to scientific research.   (Albert Einstein)


	Anche per gli UFO ci vogliono prove, mio disattento amico...
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
They all laughed at Albert Einstein. They all laughed at Columbus.
Unfortunately, they also all laughed at Bozo the Clown.  (William H. Jefferys)

stessa cosa.
	Oppure potremmo parlare della Setta, vero?  ;-)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I maintain that cosmic religious feeling is the strongest


Allora Giancarlo, onestamente, o ci sei, o ci fai.
Ti preghiamo di confidarci se lo fai apposta oppure sei proprio 
cosi' di tuo.
Se e' vera la seconda ipotesi, allora:
Non ho mai conosciuto una persona che non e' in grado di leggere 
piu' di 10 righe di un mail. Vuoi prove storiche...  Io considero 
le testimonianze di storici come Giuseppe Flavio e gli altri che ti 
ho citato come prove storiche, e non opinioni.
Continuare a parlare con te non ha nessun senso, perche' non ne hai 
tu di senso.

 
Scusate se mi intrometto senza conoscere i precedenti. Nel caso che si 
parli di sangue di S.Gennaro e Cicap vi consiglio (cosi' GB schiatta a 
vedere la pubblicita' che faccio :-) ) la pagina del Cicap in cui il 
"miracolo" viene riprodotto:
http://www.stat.unipd.it/h2000/cicap
 e poi ve lo cercate :-)
Non sapendo di cosa si parla, vi saluto. (Evito di rispondere alle solite 
stupidaggini di barbadoro sul Cicap)
Alberto

 mer...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) writes:
   Andrea Cecchetti (
prea...@vaxsns.sns.it
) wrote:
   : Gia'. Poveretti quelli che credono che sia esistito l'Olocausto, 
   : poveretti quelli che credono che in Bosnia si sia fatta una strage 
   : di innocenti e pulizia etnica, insomma... poveretti quelli che 
   : credono nelle testimonianze storiche.
   : Si... testimonianze storiche. Ce ne sono anche riguardo 
   : all'esistenza di Gesu'.
   : Andrea.
   Non credo che sia di buon gusto portare la tragedia storica e morale e 
   ancor piu' personale dell'Olocausto in questo thread.
   E per quanto riguarda le testimonianze storiche del Cristo tiratele fuori 
   una buona volte.
Con che faccia tu chiedi prove, che non ne hai mai fornito mezza, non
riesco a capirlo


Alberto Mariani (
mar...@SSMAIN.uniss.it
) wrote:
: 
: 
: Caro Giancarlo,
: come sempre ti parlo a titolo personale:
: 
: Scusate se mi intrometto senza conoscere i precedenti. Nel caso che si 
: parli di sangue di S.Gennaro e Cicap vi consiglio (cosi' GB schiatta a 
: vedere la pubblicita' che faccio :-) ) la pagina del Cicap in cui il 
: "miracolo" viene riprodotto:
: 
: 
http://www.stat.unipd.it/h2000/cicap
 e poi ve lo cercate :-)
: 
: Non sapendo di cosa si parla, vi saluto. (Evito di rispondere alle solite 
: stupidaggini di barbadoro sul Cicap)
: 
: Alberto
Non schiatto, ho addirittura inviato l'indirizzo del vostro sito web a un 
mucchio di indirizzi perche' si informino meglio sulle vostre attivita'.
Sono dell'idea che le sette vanno fatte conoscere per quelle che sono, e 
quello che sono si legge anche tra le righe.
Certamente, da come mi scrivono (io confesso che non avevo pensato 
tanto), la pubblicita' che vi fate non e' altro che un autoelogio 
dell'essere occamisti con tutto quello che comporta.
Se e' una pubblicita' non e' delle migliori. :))))
Sei gia' andato a vedere quella delle comunita' cristiane avventiste e 
dei mormoni. Se ci vai, capirai cosa voglio dire :))))
A proposito, com'e' che riuscite ad avere un sito Web con quel che costa 
in denaro a mantenerlo? Sopratutto se si usano tanti megabyte di disco?
Tu e la setta fate tante allusioni ma intanto il Club non ha i mezzi per 
sostenere questa spesa.
Voi si. E dove prendete tanto denaro da buttare ?
Cordialita' (sempre vere)
Giancarlo

Andrea Cecchetti (
prea...@vaxsns.sns.it
) wrote:
: Si stava parlando di ESISTENZA di un tale che si chiamava Cristo, e 
: che aveva dei seguaci chiamati cristiani. Non parlavo dei miracoli.
: Non e' possibile negare l'esistenza di un tale personaggio, e' 
: esistito e basta, come e' esistito Maometto e come e' esistita tua 
: nonna. Approposito, sarebbe divertente fare due parole con tua 
: nonna, mi piacciono le storie degli ufo =).
: Andrea.
Anche se fosse esistito Cristo non e' mai venuto in terra della Civitates 
romana.
I seguaci del Cristo sono comparsi molto tempo dopo la sua presunta
esistenza e all'inizio erano sopratutto soldati romani che si ribellavano 
alla corvee militare dell'Impero.
Non c'e' nessun legame stretto, se non quello dei vangeli, narrato dopo 
un secolo o due, tra il Cristo e i suoi fedeli....
Tante' che innord africa di cristianucci ce ne sono pochini. E' stato un 
discorso del tutto interno all'Impero romano...
Ma come si fa a credere alle favole?
Ciao,
Giancarlo

 mer...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) writes:
: 
:    Andrea Cecchetti (
prea...@vaxsns.sns.it
) wrote:
:    : Gia'. Poveretti quelli che credono che sia esistito l'Olocausto, 
:    : poveretti quelli che credono che in Bosnia si sia fatta una strage 
:    : di innocenti e pulizia etnica, insomma... poveretti quelli che 
:    : credono nelle testimonianze storiche.
:    : Si... testimonianze storiche. Ce ne sono anche riguardo 
:    : all'esistenza di Gesu'.
:    : Andrea.
: 
:    Non credo che sia di buon gusto portare la tragedia storica e morale e 
:    ancor piu' personale dell'Olocausto in questo thread.
: 
:    E per quanto riguarda le testimonianze storiche del Cristo tiratele fuori 
:    una buona volte.
: 
: Con che faccia tu chiedi prove, che non ne hai mai fornito mezza, non
: riesco a capirlo
: 
Beh, adesso ho preso anch'io l'abitudine di chiederlo.  :))))
Giancarlo

 Giancarlo
Alla prossima sfida. Su questo o su un altro pianeta.
Ciao
Alberto

Andrea Cecchetti (
prea...@vaxsns.sns.it
) wrote:
: Allora Giancarlo, onestamente, o ci sei, o ci fai.

E cosa dice di preciso Giuseppe Flavio? parla espressamente di Cristo?
Non mi sembra proprio.......
Ciao,
Giancarlo



Andrea.
Tra mille anni, avremo testimonianze storiche molto
concrete a riguardo l'esistenza ai giorni nostri
del mago Otelma, io ora credo che Cristo sia esistito,
ipoteticamente tra mille anni credero' che sia esistito il
mago Otelma ma spero non ci siano molti seguaci tra le
sue fila.
Spero che tu non creda che Silvio sia veramente l'unto del
signore! (La testimonianza diretta dovrebbe valere piu'
della testimonianza storica!).
Il problema grave delle persone che sostengono come vera
e unica fede quella in Cristo (leggi 'Cristiani') e' che non
hanno seguito il suo insegnamento.
[....E questa e' MOLTO piu' provocatoria! cosa ne pensi
   Sigmund?]
P.S. Dado lasciami peccare: scrivi da Dio!
--------o-----------o-----------o----------o-----------o---------
  \\\\\//     Gabriele Bucci.
   |0 0|      E-MAIL: 
sim...@accursio.comune.bologna.it
     "
   <---->     Murphy ti ricorda che:
Se un progetto puo' andar male, andra' sicuramente male.
-----------------------------------------------------------------

opera divina.
	Non senti il bisogno di controllare questa tua affermazione?
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people
very angry and been widely regarded as a bad move.   (Douglas Adams)

 writes:
: 
: >Il CICAP mi sembra abbia cacciato il naso nel miracolo di S.Gennaro - ma
: >non ne sono sicuro.
: 
: Purtroppo la Chiesa ha piu' volte rifiutato l'accesso alla reliquia (non
: solo il prelievo di campioni ma anche l'esame visivo).  Esistono ipotesi
: di membri del Cicap (e non solo) sul possibile uso di sostanze sensibili
: al movimento eccetera.  
Con tutta la mia possibile reticenza di fronte alle religioni, trovo che 
il rispetto della proprieta' e delle idee sia una cosa inviolabile.
Trovo invece che il CICAP sta svolgendo una azione antidemocratica e 
inquisitoria persino piu' virulenta di quella praticata dalla Chiesa 
medievale.
Detto questo, penso che il miracolo di San Gennaro sia un trucco e non 
opera divina.
: 
: >Stupisce, infine, vedere critiche come queste dalla tastiera di chi ha
: >citato come Grandi Autorita' USA Today e un depliant del Topkapi. 
E cosa dovrei citare se non le fonti da cui escono le notizie? E' mica 
colpa mia se esiste USA Today.
Ciao,
Giancarlo

 Andrea.
No attenzione: lo scetticismo e' informato, non e' a vanvera.

 wrote:
   >Gia'. Poveretti quelli che credono che sia esistito l'Olocausto, 
   >poveretti quelli che credono che in Bosnia si sia fatta una strage 
   >di innocenti e pulizia etnica, insomma... poveretti quelli che 
   >credono nelle testimonianze storiche.
   >Si... testimonianze storiche. Ce ne sono anche riguardo 
   >all'esistenza di Gesu'.
   >Andrea.
     Argomentazione vigorosa, audace, irruente, impetuosa, e 
     apre a porta al dibattito se bisogni credere alle testimonianze
     storiche su maometto (ce chi dice che sia salito in cielo .. a 
     cavallo!) e su tutti gli altri santoni da mose a al messia della
     setta di aun. 
     Non vorrei poi tirare in campo le testimonianze storiche di mia 
     nonna che ha visto gli estraterrestri lievitare sopra casa sua,
     ma la tentazione e' forte. 
     No, non me lo dire: 
     1. tutte le testimonianze storiche sui miracoli non di cristo 
	sono balle
     2. tutte le testimonianze storiche sui miracoli di cristo ..sono 
	"solo simboli" eh? 
Lui ti parla delle testimonianze storiche dell'esistenza di Cristo, e
tu lo prendi in giro sulle testimonianze storiche dei miracoli di
Cristo?


Walter A. Aprile (
apr...@nl.cs.cmu.edu
) wrote:
: barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: >Andrea Cecchetti (
prea...@vaxsns.sns.it
) wrote:
: >: Giancarlo Barbadoro wrote:
: >: > E per quanto riguarda le testimonianze storiche del Cristo tiratele fuori=
: >: 
: >: > una buona volte.
: >: > =
: >: 
: >: > Avere fede non significa che l'oggetto della fede esista per davvero.....=
: >: 
: [vario snippaggio]
: >
: >
: >Vallo a raccontare a quelli che sono morti per mano dell'inquisizione...
: 
: La connessione tra la reale (o meno) esistenza storica di Cristo, e le
: atrocita' dell'Inquisizione sfugge. A proposito di atrocita', ricordo che
: l'Inquisizione non ne aveva certamente l'esclusiva.
Sfugge la connessione tra Cristo e l'Inquisizione? Non verrai a dire che 
le atrocita' dell'inquisizione le hanno fatte i buddisti......
: 
: >In ogni caso ho parlato di prove storiche dell'esistenza del Cristo e non 
: >di cosa puo' dire uno storico di Cristo.
: 
: Allora io ti chiedero' le prove storiche dell'esistenza di Giulio Cesare,
: Adriano, e dell'ammiraglio Nelson. Voglio proprio vedere quale tipo di
: prove, che non siano testimonianze storiche o archeologiche, sei in
: grado di portare.
Ci sono testi *contemporanei* di Giulio Cesare, ci sono busti marmorei 
che fa vedere come era fatto, ci sono i suoi atti catastali.....
Di Cristo non c'e' proprio nulla.
Il Cristianesimo compare in Roma dopo almeno un secolo dai fatti vantati
dai cristiani. Inoltre in Galilea dove c'era stato il boom della predicazione
e dei presunti miracoli del presunto Cristo non si e' verificato nulla.
Ma dove era mai sto Cristo? Nella fantasia di chi lo proponeva......
: 
: Ti ricordo che Flavio Giuseppe non era cristiano, ne' lo erano Plinio e
: Tacito. Documenti falsificati ? E allora perche' non dubitare anche di
: Tiberio o di Ponzio Pilato gia' che ci sei ?  
Cita i passi e i riferimenti, cosi' tutti i mis credenti possono leggere :))
: 
: >*Non* esitono prove storiche della presenza concreta di Cristo. Questo e' 
: >un dato di fatto.
: 
: E' bello vederti mentre dici queste cose con la massima convinzione ... ed
: e' particolarmente piacevole sapendo che sui cristalli, sugli alieni, sulla
: Mappa di Piri Re'is sei cautissimo, sospendi il giudizio, consigli ulteriori
: indagini: ma sull'esistenza storica di Cristo, eh no, qui si va sul sicuro. 
Non ho mai detto che la mappa di Piri Reis e' autentica. Wake up boy! Ho 
detto che esiste *il caso* della mappa di Piri Reis.....
(qualche furbetto ha messo il Thread a mio nome dicendo che la mappa era 
extraterrestre....)
: 
: >Cristo e' una invenzione umana usata per fare da paravento a interessi 
: >umani e dietro a cui si sono nascosti crimini orrendi.
: 
: Prendo a prestito un concetto di Paolo Pizzi: due pesi e due misure ?
Non sono un occamista :)) Ma ti assicuro che prendo le distanz in egual 
modo sia dai folletti che dalle favole su Cristo.
Ciao,
Giancarlo

Andrea Cecchetti (
prea...@vaxsns.sns.it
) wrote:
: Caro Michael... capisco che alle volte sia difficile capire dove 
: sia cominciato un discorso e a che punto sia arrivato. Questo 
: Thread era partito come Il rapporto tra Cristo e Dio etc etc., ma 
: il mio mail si inseriva nella discussione soltanto per contestare 
: la posizione di Giancarlo Barbadoro che continua ad affermare che 
: non esistono prove storiche dell'esistenza di Gesu', tradotto in 
: soldoni Gesu' NON E' MAI ESISTITO ma e' tutta una invenzione, tipo 
: Omero, scrittore dell'Iliade. Ecco che ho voluto ricordare a 
: Giancarlo che di prove STORICHE ce ne sono. 
Ciao,
scusa la mia insistenza, ma sono curioso. Di che prove stai parlando? Per 
quanto ne so non esistono prove a sostegno della reale esistenza di Cristo.
Ciao,
Giancarlo

Massimiliano Foletti (
m.fo...@agonet.it
) wrote:
: mer...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) wrote:
: >Dado (
fas...@unive.it
) wrote:
: >:  
: >: Se noi consideriamo l'esser figli di Dio l'esser parte di Dio allora
: >: l'esser figli di Dio in un certo senso implica l'esser Dio, come la mia
: >: mano puo' esser considerata qualcosa di mio.
: >: Ma non e' cosi' semplice, Cristo non e' figlio di Dio in quanto parte 
: >: dell'esser Dio come puo' esserlo un sasso che in quanto parte del mondo
: >: e' stata creata da Dio.
: >: Cristo e' in rapporto con Dio in modo tale che senza Cristo, Dio in quanto
: >: tale verrebbe meno, Cristo fa cioe' parte dell'essenza di Dio.
: >: Non esisterebbe cioe' Dio senza Cristo(Non mi soffermo ora sulle ragioni
: >: di questa posizione).
: >: Per concludere il punto 2 puo' essere inteso in due modi:
: >:  2.1 Cristo e' figlio di Dio nel senso che essendo stato creato da Dio
: >:      e' una sua emanazione allo stesso modo di come lo e' ogni altra cosa,
: >:      come per esempio un sasso.
: >:  2.2 Cristo e' figlio di Dio nel senso che appartiene alla sua essenza,
: >:      non puo' cioe' darsi Dio senza Cristo.
: >:  
: >: Nel modo 2.2 allora il credere in Dio e l'aver fede in Cristo sono sullo stesso
: >: piano, siamo d'accordo... 
: >:                              Saluti Dado.
: >: 
: >Ma come si fa a mettere in relazione a Dio una figura inesistente e 
: >inventata dagli uomini com'e' quella del Cristo?
: >
: >Paragonare Cristo a Dio e' una offesa a Dio perche' si vuole elevare al 
: >suo livello un simulacro inventato dall'uomo a sua immagine e 
: >somiglianza.
: >
: >E' una bestemmia associare Dio a un uomo solo per sostenere l'esistenza 
: >di una religione che senza la figura del Cristo cesserebbe di esistere.
: >
: >Grandi interessi economici, politici e di potere tengono in piedi una 
: >favola per adulti che non trova nessun fondamento, ne storico ne filosofico.
: >
: >Parlarne significa indurre al plagio gli sprovveduti. Qui il CICAP non ha 
: >nulla da dire?
: >Qui ci sono persone che si arrampicano sugli specchi per affermare che 
: >una favola e' realta' arrivando persino al discrso mefistofelico di dire:
: >"ma come? non credi che sia esistito il Cristo? ma allora non hai fede? 
: >ti manca la fede di credere in una favoletta...."
: >
: >Del resto si e' visto come una religione che, dopo aver inventato il 
: >proprio dio personalizzato da adorare, con molta presunzione ha 
: >dichiarato di parlare a nome di Dio e non sapeva neppure come Dio aveva 
: >fatto l'universo, e cioe' che la Terra girava intorno al Sole e non 
: >viceversa.
: >Povero Galileo.....poveri noi. Poveretti quelli che credono nelle favole.
: >
: >Giancarlo
: 
: Leggiamo tutto quel che e' necessario per fare certe affermazioni,per favore.
: Io non sono cristiano,ma c'e' Giuseppe Flavio,che non era un cristiano,che ci parla della crocifissione del capo di una setta 
etc.et
=
: c.
Cosa dice *esattamente*???   :))))
: Il fatto e' che non si puo' affermare che cio' significhi che quello che il Cristo ha detto sia vero.
: D'altronde e' pacifico che non sia dimostrato che il Cristo sia figlio di Dio e Dio egli stesso,basta guardare gli atteggiamenti del=
: le 3 religioni monoteiste,del Libro,nei suoi confronti.
Anche se il cristo fosse esistito come si puo' paragonare un uomo a Dio. 
Lo facevano gli egizi con i loro faraoni....
E poi c'e' da dire un'altra cosa. Il cristianesimo ha mutuato, anzi si 
potrebbe dire che ha scippato, le tradizioni di popoli precedenti ed ha 
assimilato il conceto di trinita'.
Ma il cristianesimo non sa neppure lontanamente cosa intendessero i 
pagani per trinita' divina.
E' tutta un'altra cosa.
Basta vedere questo esempio per capire che con il cristo Dio non c'entra 
per nulla.......
: Per l'ebraismo Gesu' e',al limite positivo,un Rabbi,come tanti ce ne sono stati:nemmeno un profeta;al limite negativo un eretico.
: Per i mussulmani e' l'ultimo profeta,il piu' perfetto prima di Maometto;certo non figlio di Dio e Dio.
: Per il Cristianesimo,ovviamente,e' Dio.
: Per altre argomentazioni su questa questione,basta leggere la mia risposta ultima a"Per chi crede in Dio".
: Ciao.
: Max.
: 
: 
Ognuno e' libero di credere in cio' che vuole. E' un principio che 
consente di poter vivere in armonia anche se si hanno idee diverse.
E personalmente, anche se non le condivido le rispetto.
Ciao.
Giancarlo



Il fatto e' che non si puo' affermare che cio' significhi che quello che il Cristo ha detto sia vero.
D'altronde e' pacifico che non sia dimostrato che il Cristo sia figlio di Dio e Dio egli stesso,basta guardare gli atteggiamenti del=
le 3 religioni monoteiste,del Libro,nei suoi confronti.


Caro Michael... capisco che alle volte sia difficile capire dove 
sia cominciato un discorso e a che punto sia arrivato. Questo 
Thread era partito come Il rapporto tra Cristo e Dio etc etc., ma 
il mio mail si inseriva nella discussione soltanto per contestare 
la posizione di Giancarlo Barbadoro che continua ad affermare che 
non esistono prove storiche dell'esistenza di Gesu', tradotto in 
soldoni Gesu' NON E' MAI ESISTITO ma e' tutta una invenzione, tipo 
Omero, scrittore dell'Iliade. Ecco che ho voluto ricordare a 
Giancarlo che di prove STORICHE ce ne sono. Ritornando invece al 
discorso del rapporto tra Cristo e Dio, beh... anche io sono 
fermamente convinto del fatto che Cristo non e' una delle tre 
personalita' di un'entita' divina, che cosi' configurata in tre 
parti rievoca molto triadi di dei che si ritrovano in molte altre 
religioni, sia odierne che dell'antichita'. Il concetto di trinita' 
e' totalmente estraneo anche alla luce delle Sacre Scritture.
Andrea.

 barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) writes:
   : 
   : >Stupisce, infine, vedere critiche come queste dalla tastiera di chi ha
   : >citato come Grandi Autorita' USA Today e un depliant del Topkapi. 
   E cosa dovrei citare se non le fonti da cui escono le notizie? E' mica 
   colpa mia se esiste USA Today.
   Ciao,
Non per criticarti sempre, Giancarlo, ma sicuro che non ci siano a
Torino delle fonti piu' attendibili? O tu credi agli oroscopi di
Astra, e' mica colpa tua se esiste Astra? Oppure credi all'Osservatore
Romano, e' mica colpa tua se esiste l'Osservatore Romano?
Non credo tu non abbia un approccio critico alle tue letture,
altrimenti saresti qui a farci l'elogio della Bibbia...


che affermano il concetto di Trinita'.
	Nel Vecchio Testamento?!  NON CI CREDO!  Ma sono pronto a cambiare
	idea. Dove?
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and
I'm not sure about the former.   (Albert Einstein)

mantenere lo status quo...
Alle volte il cosiddetto ragionamento scientifico fa acqua, e questo
succede molto piu spesso di quanto non si tenda a credere. La scienza
non e molto diversa dalla fede: lo scienziato crede sia vero solo
quanto e stato provato essere tale, escludendo cio di cui si ha
percezione ma non e possibile misurare secondo il metro scientifico
per mancanza di strumenti adeguati o disinteresse (e non di rado
presunzione di "scienziati" prevenuti). Questi fenomeni di cui si ha
percezione ma che non vengono studiati - perche la setta degli
scienziati non vuole che cosi avvenga - vengono bollati come atti di
fede, parapsicologia, extraterrestri e autosuggestione...
L'esistenza di Dio e un atto di fede, quella di Cristo no. Questo
punto e incontrovertibile. Ma questa affermazione ci impone di
ragionare ulteriormente e fare un passo oltre. Cristo, viene riportato
dai Vangeli essere figlio di Dio: dunque Cristo sapeva della esistenza
di Dio per ragioni non legate alla mera fede (quella degli
Evangelisti, per intenderci)? Oppure Cristo era un folle, o peggio un
mentitore? Se e vera la prima allora Dio esiste, e vi e la
testimonianza di Cristo. Se e vera la seconda allora per duemila anni
abbiamo creduto in un folle... e l'esistenza di Dio continua ad essere
(ora come sempre e stato) un semplice atto di fede.
    Alberto Torchio
     Torino, Italy

Hai cambiato idea?
	A quale idea ti riferisci? Io il Messia lo sto ancora attendendo...
	Ah, a proposito mi viene in mente un'altra barzelletta ebraica.
	Fa piu' o meno cosi': in un villaggio sperduto della Polonia
	ante-guerra gli abitanti decidono di assegnare a qualcuno il
	compito di attendere il Messia, dalla cima di una torre con
	veduta sulla strada che conduce al villaggio. In questo modo
	l'osservatore, vedendo il Messia procedere per la strada, avrebbe 
	potuto suonare lo Shofar e avvertire gli abitanti del villaggio 
	dando loro la possibilita' di prepararsi ad accoglierlo con tutti 
	gli onori.
	Cosi' Chaim finisce sulla torre. Gli viene portato da mangiare
	una volta al giorno, e tutto va bene.
	Un giorno passa un uomo, che vede Chaim sulla torre. Incuriosito
	lo chiama. Chaim viene giu': - Che cosa desiderate? -
	- Vorrei sapere che cosa ci fate, in cima a quella torre. -
	- Lavoro. -
	- E che lavoro e'? -
	- Aspetto il Messia. -
	- Aspetti il Messia!? E ti pare un lavoro serio? -
	- Forse no... pero' e' stabile. -
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Existence is Identity, Consciousness is Identification.   (Ayn Rand)

: 
: Alberto Mariani (
mar...@SSMAIN.uniss.it
) wrote:
: : 
: : 
: : 
: : Scusate se mi intrometto senza conoscere i precedenti. Nel caso che si 
: : parli di sangue di S.Gennaro e Cicap vi consiglio (cosi' GB schiatta a 
: : vedere la pubblicita' che faccio :-) ) la pagina del Cicap in cui il 
: : "miracolo" viene riprodotto:
: : 
Peccato, speravo proprio che questa volta ci dessi qualche elemento sulle 
verifiche che il CICAP ha fatto circa l'esistenza di Cristo. Perche' le 
ha fatte, vero? Mi stupirei del contrario: un fenomeno come quello del 
cristianesimo che coinvolge migliaia di persone, con tanto di fenomeni 
paranormali come i miracoli, con speculazioni e movimenti ingenti di 
denaro, quello si' che va indagato seriamente. A quali conclusioni e' 
arrivato il CICAP?
Rosalba

 


 barb...@ALPcom.it (Giancarlo Barbadoro) writes:
   : 
   :    : 
   :    : >Stupisce, infine, vedere critiche come queste dalla tastiera di chi ha
   :    : >citato come Grandi Autorita' USA Today e un depliant del Topkapi. 
   : 
   :    E cosa dovrei citare se non le fonti da cui escono le notizie? E' mica 
   :    colpa mia se esiste USA Today.
   : 
   :    Ciao,
   : 
   : Non per criticarti sempre, Giancarlo, ma sicuro che non ci siano a
   : Torino delle fonti piu' attendibili? O tu credi agli oroscopi di
   : Astra, e' mica colpa tua se esiste Astra? Oppure credi all'Osservatore
   : Romano, e' mica colpa tua se esiste l'Osservatore Romano?
   : 
   : Non credo tu non abbia un approccio critico alle tue letture,
   : altrimenti saresti qui a farci l'elogio della Bibbia...
   : 
   Potresti essere piu' chiaro? Non ci ho capito nulla.
In poche parole: non puoi prendere USA Today come grande autorita'
solo perche' appare in edicola.
verifica le notizie prima di berle cosi' come sono


 


Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: Peccato, speravo proprio che questa volta ci dessi qualche elemento sulle 
: verifiche che il CICAP ha fatto circa l'esistenza di Cristo. Perche' le 
: ha fatte, vero? Mi stupirei del contrario: un fenomeno come quello del 
: cristianesimo che coinvolge migliaia di persone, con tanto di fenomeni 
: paranormali come i miracoli, con speculazioni e movimenti ingenti di 
: denaro, quello si' che va indagato seriamente. A quali conclusioni e' 
: arrivato il CICAP?
: Rosalba
(Scusa Rosalba se oggi faccio  follow-ups a qualche tuo post)
Qui sono in parte d'accordo con la necessita' di avere riscontri 
prima di credere a qualcosa, ma perche' allora secondo 
  uno doverbbe credere  agli UFO e non a Cristo,  al potere
dei cristalli e non ai miracoli di S. Gennaro, ad Atlantide
e non al Paradiso?
Perche' le scritture bibliche parlerebbero di *miti*, mentre invece
uno dovrebbe credere ad antiche scritture  che parlino di 
altre religioni, o di poteri curativi di pietre, o di astrologia etc..? 
dubbioso
Alessandro

        idea. Dove?
Nel VT si possono trovare spunti che collimano con il concetto di Trinita',
anche se la parola Trinita' non e' citata come pure nel NT. Occorre tenere
sempre a mente che le espressioni bibliche non erano comprese nella totalita'
del loro significato ma secondo un approfondimento che avveniva nella storia del
popolo, anzi la storia era l'esegesi dei testi e la Chiesa riterra' questo
principio vedendo nei fatti storici legati a Gesu' di Nazareth la piu' compiuta
esegesi del VT.
Non sto a fare una ricerca specifica sui passi riconducibili al concetto di
Trinita'. Nel NT sono piu' numerosi, ma non mancano nel VT. Giusto come
esempio si puo' ritrovare la Trinita' gia' citata all'inizio di tutto in Gen 1:
1] "In principio Dio creo'..."    - Padre ... Creatore
2] "...lo Spirito di Dio          - Spirito Santo che e' Signore e
    aleggiava sulle acque"          da' la vita
3] "E Dio Disse [Parola]...       - Gesu' Cristo, il Verbo per mezzo del
    sia la luce" e la luce fu'"     quale tutte le cose sono state create.
Una ricerca piu' approfondita si puo' anche fare, ma l'indizio mi sembra
significativo. Ne' si spiegherebbe la professione di fede mantenuta
assieme alla ispirazione della Bibbia. Occorrerebbe suppore (con supponenza :)
che tutti i Padri non capivano nulla, ma ci vogliono delle fette di prosciutto
spesse un dito suglio occhi della ragione per dar dell'imbecille a dei
S. Agostino o dei S. Tommaso. Si potra' non esser d'accordo ma liquidarli
sbrigativamente e' una ingenuita'.
-- 
Il Matto
---
Home Sweet Home // Marco Voli   --     home +39-51-568006 - work +39-51-6171490
With no broken // SuperComputing Group 
bones would   // CINECA - Interuniversity Supercomputing Centre
be better    // via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio di Reno (Bologna) -Italy


	Marco, in genere mi trovo d'accordo con i tuoi post - sebbene io non
	mi ritenga un cattolico - perche' sono auto-consistenti sulla base 
	della logica.
	Qui pero' mi pare che esageri. Il concetto di Trinita', come dici tu
	stesso, e' stato definito in tempi molto piu' tardi. A quel punto
	e' troppo facile tornare indietro, alla Genesi, e contare "uno, due
	e tre - eccoli qua il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo". E se
	fosse stata definita una "Quadrinita'", credi che sarebbe stato
	tanto difficile ricercare tra le pagine del Vecchio Testamento
	un quarto attributo di Dio? Ma Dio di attributi sembra averne a
	bizzeffe... non c'e` che da scegliere.
	"In principio Iddio creo' i cieli e la terra" non e' altro che il
	TITOLO del racconto della Genesi. Lo si dovrebbe tradurre con:
	"Capitolo I: Dio crea i Cieli e la Terra". Segue il racconto di
	come e' andata. NON PUOI contare il titolo come un primo
	attributo di Dio (il Padre Creatore). 
	"Lo spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque": 
	"Spirito", come sai, e' "Ruach", cioe' "Vento". A quel tempo
	si identificava la vita con il "vento" (fiato) che entrava e
	usciva dalle narici e dalla bocca di ogni essere vivente.
	Dio, infatti, per dare vita ad Adamo "soffia nelle sue narici",
	cioe' avvia il motore, gli mette dentro il "ruach" (vento, spirito).
	"E Dio disse: Sia la luce!": Beh, Dio *parla*, OK? Non c'e`
	bisogno di scomodare Gesu' affinche' Dio possa parlare. E in
	ogni caso, la Trinita' proprio non ce la vedo. Rispetto comunque
	la fede che sostiene la sua esistenza: ma permettimi una domanda:
	A che *serve*, parlare di Trinita'? Non basta parlare di Dio?
	E' tanto tremendo, il monoteismo?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The hardest thing in the world to understand is the income tax.
                                               (Albert Einstein)

a.gimona (
geo...@abdn.ac.uk
) wrote:
: Rosalba Nattero (nat...@ALPcom.it) wrote:
: 
: 
: : Peccato, speravo proprio che questa volta ci dessi qualche elemento sulle 
: : verifiche che il CICAP ha fatto circa l'esistenza di Cristo. Perche' le 
: : ha fatte, vero? Mi stupirei del contrario: un fenomeno come quello del 
: : cristianesimo che coinvolge migliaia di persone, con tanto di fenomeni 
: : paranormali come i miracoli, con speculazioni e movimenti ingenti di 
: : denaro, quello si' che va indagato seriamente. A quali conclusioni e' 
: : arrivato il CICAP?
: 
: : Rosalba
: (Scusa Rosalba se oggi faccio  follow-ups a qualche tuo post)
: 
: Qui sono in parte d'accordo con la necessita' di avere riscontri 
: prima di credere a qualcosa, ma perche' allora secondo 
:   uno doverbbe credere  agli UFO e non a Cristo,  al potere
: dei cristalli e non ai miracoli di S. Gennaro, ad Atlantide
: e non al Paradiso?
Pienamente d'accordo: infatti da tempo sostengo che non sono gli 
argomenti ad essere piu' o meno seri, ma il modo di trattarli.
Perche' mai uno dovrebbe credere agli UFO? O al potere dei cristalli, o 
ad Atlantide? Io non ci credo. Ma non nego la possibilita' che queste 
cose esistano. Cerco di farmene un'idea sulla base di cio' che ho a 
disposizione per poter affrontare l'argomento.
L'atteggiamento della fede e' diverso: non si cercano prove ma si deve 
credere ciecamente perche' la fede e' un "dono di Dio". Un atteggiamento 
un po' diverso, mi sembra.
: Perche' le scritture bibliche parlerebbero di *miti*, mentre invece
: uno dovrebbe credere ad antiche scritture  che parlino di 
: altre religioni, o di poteri curativi di pietre, o di astrologia etc..? 
: 
Gia', perche'? Me lo chiedo anch'io. La via piu' logica e' quella della 
sperimentazione, non certo quella della fede.
: dubbioso
: 
: Alessandro
Ciao
Rosalba

    sia la luce" e la luce fu'"     quale tutte le cose sono state create.
[...]
Se devo essere sincero mi sembra un po' tirata per i capelli. Non sono
certamente un esperto di lettura di testi sacri, ma questa mi sembra
una forzatura; e il concetto che la storia e' l'esegesi dei testi
sacri (per quanto possa essere stato elaborato da dottori della chiesa
di cui non metto in dubbio l'autorevolezza) mi sembra che trasformi
questi testi, spesso splendidi per la loro semplicita', in altrettante
profezie di Nostradamus, in cui si puo' leggere di tutto, basta
seguire la giusta interpretazione.
Saluti perplessi.
--
Davide Dente		
mc5306.mclink.it
Being right often matter less than trowing out
good ideas to be proved wrong -> Ernest Gellner

E' tanto tremendo credere che Dio ami l'uomo al punto di farsi carne?
	No, non lo trovo affatto tremendo. Ma io sono un occamista, e tendo a
	semplificare le ipotesi su quello che non conosco. Credo in Dio, ma
	in un senso molto astratto. Andare a pensare che abbia messo incinta
	una donna per farsi uomo e' al di la' delle mie capacita' di fede
	(se credessi in questo allora potrei credere con altrettanta
	facilita' a qualsiasi altra cosa - anche che la dea Kali esiste e
	ha sei braccia).
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make an
exception.   (Groucho Marx)

 	ha sei braccia).
Salti di palo in frasca. Non si vede perche' il credere in Dio fattosi
uomo implichi necessariamente credere in Kali.
Siro


uomo implichi necessariamente credere in Kali.
	Kali e' irrilevante. Rimuovi pure la parte entro parentesi,
	e rileggi.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
"God help us, ma'am! Do you see what we saw? We saw that we'd been
given a law to live by, a *moral* law, they called it, which
punished those who observed it - for observing it. The more you
tried to live up to it, the more you suffered; the more you cheated it,
the bigger reward you got. Your honesty was like a tool left at the mercy
of the next man's dishonesty. The honest ones paid, the dishonest
collected."   (Ayn Rand)

 E' tanto tremendo, il monoteismo?
Tagliamo corto sull'ultima domanda, il credo Cristiano e esplicito e inderogabile
quanto al monoteismo! Parlare di Trinita' non e' affatto affermare un tri-teismo:
"Io e il Padre siamo UNO", "chi vede me vede il Padre", e' Gesu' stesso che
afferma inequivocabilmente l'unita', i cristiani vengono battezzati nel nomE di
UN SOLO Dio "nel nomE del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo", non nei nomI.
La consunzialita' delle tre persone e' irrevocabilmente affermata.
Il monoteismo non e' affatto tremendo, e' irrinunciabile.
A che *serve*? Se Dio e' trino, parlare di Dio porta a parlare di Trinita',
inevitabilmente. Ma questa e' una spiegazione un po' tautologica.
E' certo che il concetto di Trinita' e il Mistero piu' profondo della fede
cristiana, gia' S. Agostino ebbe ad accorgersene secondo il famoso aneddoto
del mare (la Trinita') che non entra nel buco nella sabbia (la capacita' di
comprensione umana). Ma, NB, non con-prendere non esclude di intravvedere indizi
di verita'. Se anche la quasi totalita' degli uomini non comprende la Relativita'
Generale, non di meno si sono idizi per ritenerla ragionevolmente vera per gli
effetti di cui rende ragione.
Analogamente.
Poiche' il Mistero di Dio e' -come ho richiamato all'inizio- il Mistero del
Destino e quindi del Significato della realta', cioe' quanto di piu' indispensabile
necessiti all'uomo per rendere ragionevole -ordinato- e quindi umano il suo agire,
il suo rivelarsi serve a svelare l'uomo a se stesso. Nel Mistero della Trinita',
e quindi della non-solitudine del Dio unico, vi e' il mistero della individualita'
dell'uomo che non puo' compiersi se non nell'interdipendenza coi suoi simili.
E cosi', come le Persone divine si distinguono per le mutue relazioni, e'
-pur ancora misteriosamente- svelato come anche l'uomo -sua immagine- arriva
ad affermare la sua persona solo in forza delle relazioni che vive con gli altri
suoi simili che lo circondano.
Non renderebbe ragione di questa natura dell'uomo, un dio unico freddamente 
solitario.
-- 
Marco Voli


Cristo, il credere all'Incarnazione non basta.
	Ecco, adesso sembra a me che tu salti di palo in frasca. Non capisco
	cosa c'entri questo. La resurrezione della carne fa parte della 
	tradizione ebraica - non c'e` bisogno del cristianesimo per
	affermare questo. Non che voglia difendere l'ebraismo, per
	carita'! Lo sai che nell'albero delle religioni, io appartengo
	alla "root directory"  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
History will be kind to me for I intend to write it.   (Winston Churchill)

 	e rileggi.
L'avevo capito che non professavi il cristianesimo. 
Tra l'altro ti ricordo che cristiano e' chi crede alla Resurrezione di 
Cristo, il credere all'Incarnazione non basta.
Siro
PS Due volte all'anno durante il Credo ci si inginocchia al momento
del passo che si riferisce all'Incarnazione. Il Credo di Vivaldi va
molto piu' lento esattamente nello stesso passo [piccolo excursus].


solitario.
	Boh...
	Chissa', se avessero scoperto i quark nel Medioevo li avrebbero
	chiamati Padre, Figlio & Spirito Santo (e Antipadre, Anticristo,
	e Antispirito Santo...)
	Va bene, in ogni caso ho capito cosa vuoi dire: la Fede non e'
	MAI auto-contraddittoria  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Of all the varieties of virtues, liberalism is the most beloved.
                                               (Aristotle)


Credo che la fede sia l'opposto della ragione (se c'e` ragione 
non c'e` bisogno della fede e viceversa) Non capisco quindi come 
si possa applicare la tua metodologia occamista anche in questi 
discorsi.  Che ti aspetti che i famosi tre ti si presentino 
dicendo "eccoci qui, siamo la Trinita`"? ;-)
Oppure che l' Arcangelo X (non mi ricordo neanche il suo nome, 
che vergogna!) venga giu` per dirti che e` stato lui (per conto 
del suo Dio, se ho capito bene la faccenda) a mettere in cinta 
Maria?  O che la Dea Kali ti piombi in casa  con sei mattarelli 
da darti in testa per dimostrarti che ha sei braccia? Solo in 
questa maniera saresti poi costretto ad ammettere che le cose non 
sono poi cosi` semplici come  ti e` piu` "comodo" pensare no? 
Vedi, anche io credo in Dio (ma ancora non so` come si chiama,e 
le religioni piu` diffuse non mi aiutano di certo nel capirlo) ma 
quando penso a Dio lo lascio da parte un po` del mio scetticismo 
e del mio approccio da ricercatore "scientifico". Forse la mia 
strada non e` esatta, non voglio quindi dirti cosa sia giusto o 
meno, e che il tuo approccio occamista e` sbagliato. Ho comunque 
la sensazione che talvolta scegliere la via piu` facile sia forse 
sbagliato e vorrei capire se e` vero.
Ciao, Andrea 

sbagliato e vorrei capire se e` vero.
	Cosa ti fa pensare che la mia via sia quella piu' "facile"? Per
	me e' facilissimo pensare che Dio abbia la coda e una schiena
	da Stegosauro. E poi secondo me Dio ha tre braccia e mezzo.
	E' alto 324 cm, e pesa sessantadue tonnellate - e si chiama Gigi.
	La mattina si trasforma in ippopotamo femmina, e si tuffa
	nel Nilo. 7200 anni fa ha avuto un figlio, l'ippopotamo
	parlante, ovvero "Pippo l'Ippopotamo".
	Vuoi che vada avanti? E' facilissimo - io ho Fede, capisci?
	La Ragione - pussa via! - ma chi la vuole?
	Insomma, Dio e' mezzo bianco e mezzo nero. Ha dei lunghi
	capelli verdi, che crescono alla velocita' della luce (li
	deve tagliare spesso). Poi, dunque, vediamo - ah, si', senti
	questa: "Dio Ha le Emorroidi, Pero' Non Gli Fanno Male". Ti
	piace questa? Crediamoci, daaaai!!!! Aspetta, eccotene un'altra:
	Dio e' un Telepate, ma solo quando si mette a canticchiare "La Bamba".
	Crediamo anche a questo DAAAAAAII!!! Te lo giuro, me l'ha detto
	giusto l'altro ieri l'Arcangelo Y...
	Non mi credi? Ehi, ma PERCHE'!? Non sara' che forse, chissa', un
	briciolo di Ragione ti e' rimasto nella zucca?  Occamista!!!  :-(
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I think it's in my basement... Let me go upstairs and check.   (Escher)




seguire la giusta interpretazione.
Caro Davide,
Capisco cosa vuoi dire, e credo che alcune spiegazioni le troverai nell'altro
mio post su questo thread. Qui volevo solo fare un appunto (un'altro ?! :) )
di metodo che mi sembra necessario e possa chiarirti il punto.
Se una mia carissima amica giapponese mi scrivesse e un mio conoscente cui
ella e' sconosciuta leggesse le sue lettere le troverebbe probabilmente
strampalate soprattutto nei passi in cui ella parlasse della propria
esperienza personale, di cio' che ritiene bello e giusto. Cio' sarebbe
a causa della diversa cultura che la porta ad esprimersi come ad un 
europeo potrebbe sembrar risibile. Ma io l'ho conosciuta ho vissuto
con lei fianco a fianco per qualche anno di universita', e sono in grado
di capire cosa dice. Chiunque dei miei amici europei potrebbe rompersi il
capo nelle sue elucubrazioni esplicative, io sarei certo piu' legittimato dal
mio legame a ritenere vero cio' che capisco ed a correggere gli amici.
Ancor di piu' sarebbe potente come termine di verifica un viaggio della
mia amica orientale qui a parlare e spiegarsi coi miei amici.
La Bibbia e' in qualche modo come quella lettera. Appartiene ad un altro
modo di concepire le cose, noi, da soli, non possiamo fare che tentativi
del tutto arbitrari perche' non verificabili nella interpretazione dei testi.
Solo una convivenza con la storia che ha generato quella "lettera" e
soprattutto l'Autore presente puo' esser garanzia di corretta lettura.
Il tutto si riduce dunque ad un'unica possibilita' Gesu' e' Dio o no.
Se si', allora la sua parola e' normativa e quindi e' dato da cui partire
per l'interpretazione del VT, e poiche' egli parla apertamente e ripetutamente
delle Tre Tersone fino ad indicarle nella formula battesimale come IL nomE
dell'unico Dio, allora la Trinita' del Dio unico diventa una chiave di lettura
che permette lecitamente di trovare un filo conduttore nel VT.
Se no, la cosa perde di interesse, ogni argomentazione cessa di esser 
verificabile e quindi e' del tutto inutile e arbitraria.
Per il resto ti rimando all'altro mio intervento su questo thread.
Saluti
-- 
Il Matto
---
"Se fossimo trattati come /// Marco Voli  [
vo...@cineca.it
]  | ph.+39-51-6171490
 meritiamo, chi si       /// Supercomputing Group           | FAX+39-51-6592581
 salverebbe dalle       /// CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"            /// via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 	alla "root directory"  ;-)
Carlo : cristiano e' chi crede nell'Incarnazione.
Siro : sebbene l'Incarnazione sia necessaria, cristiano e' chi
crede alla Resurrezione.
Vedi ora che c'entra?
Siro


	Continuo a non capire: la Resurrezione, come ho detto sopra, fa parte
	della tradizione ebraica. Non e' un'invenzione del cristianesimo.
	Mi spiace.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I regret to say that we of the FBI are powerless to act in cases of
oral-genital intimacy, unless it has in some way obstructed interstate
commerce.                     (J. Edgar Hoover)


	Andrea, non te lo so dimostrare che Dio non ha le emorroidi.
	Dunque, si vede che le ha! Bravo, hai fondato una nuova 
	religione.
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Every blade of grass has it's angel that bends over it and wispers "grow, 
grow"       (Talmud)

 	Mi spiace.
E chi parla di invenzioni?
Ho detto e ripeto che credere alla resurrezione del Cristo (non ne intendevo
altre) ti classifica come cristiano.
Siro

	religione.
E tu diventerai un fedele di questa religione?  Dovresti, e` 
basata sulla ragione, in fondo...Ma non lo farai, spero! Perche`?
Ciao, Andrea

ed e' cio' che ci differenzia dai protestanti).
Cosi' e' vero che ci si appoggia alle interpretazioni dei Padri, ma
perche' esse son state validate dal Ministero di Testimonianza della
Chiesa, altrimenti perche' non appoggiarsi sulle interpretazioni di tanti
eretici?
O il Ministero di Conferma della fede e' realmente e inderogabilmente 
sorretto dalla presenza operante di Cristo come Egli ha promesso e come
i Padri hanno tramandato, o tutto e' vano.


, 
and...@hawaii.edu
 says...
AP=Andrea Peiser
CI=Carlo Izzo
CI> Non e' vero: occorrono sia Fede che Ragione. Da sole, non servono a 
CI> niente.
AP> Non credo.  Se esiste la ragione, basata sui fatti, perche` devi 
AP> aver fede? 
CI> Per esempio: iniziare a fare ricerca e' gia' un atto di
CI> fede (nel fatto che la nostra realta' e' coerente e non
CI> contraddittoria).
AP> Uhmm..Devo essere sincero? Non ti seguo proprio, qui.  Non dico 
AP> che e` sbagliato quello che dici ma [...]  L' ho dato per 
AP> scontato, altrimenti non avrei cominciato neanche.  Ho fatto 
AP> male?
Come spesso accade mi trovo molto d'accordo con Carlo Izzo. Egli, pur
da non credente, ha le idee meno marcate dalla moda e dal comune
"sentito dire". Fede e ragine occorrono entrambe e da sole producono
mostri. La fede senza ragione e' fideismo (che troppo spesso viene
-non sempre in buona fede- scambiato per la fede stessa). La ragione
senza fede e' ideologia, pura astrazione senza capacita' di confronto
con la realta'.
Anche l'iniziare una ricerca scientifica, come esemplifica Carlo e'
-giustamente- una fede nella coerenza della realta', e non solo,
ma e' anche fede nella bonta' dell'intuizione che si esprime nell'ipotesi
suffragata all'inizio da indizi e non da certezze. Nel tempo, con
la paziente applicazione della Ragione e nella verifica sperimentale
l'indizio e i nuovi dati diventano prova della verita' scoperta.
Ma l'inizio e' una fede.
Si mangia la minestra fatta dalla mamma per fede, ed e' ragionevole
questa fede che la minestra non sia avvelenata: e' ragionevole non
perche' ce ne sia una dimostrazione logica, ma perche' gli indizi
della realta' descritta dalla parola "mamma" che ci sono noti per
una convivenza e che sfuggono ad una completa descrizione formale
sono univoci nel proporre positivamente tale fiducia.
E' fede quella dei giudici che accolgono le prove testimoniali per
accertare la realta' dei fatti.
E' fede quella che lo studente accorda al maestro, ed e' ragionevole che
lo faccia perche' ha piu' probabilita' di costruire qualcosa se usa
della esperienza di chi lo ha preceduto, altrimenti saremmo ancora alla
scoperta della ruota.
AP> Come sarebbe a Dire che e` impensabile la pura fede? Trovami 1 
AP> prova per dimostrare che dopo la morte esiste qualcosa, o che  Dio 
AP> esiste. 
CI> Non ho prove, ma una "fede giustificata" (fede + razionalita'): 
CI> la coerenza del mondo attorno a me mi conduce ad aver fede in 
CI> un Significato Supremo che permea tutta la realta'. Non posso
CI> "dimostrarlo", tuttavia la mia fede NON e' arbitraria...
Occorre qui distinguere tra una fede specifica e la necessaria esistenza
di un Significato per la Realta' e per la mia stessa esistenza.
Quest'ultima espressione definisce un Dio "serio", di cui interessarsi
ragionevolmente. I simulacri di un dio esterno e non cosi' implicato
con la Realta' tutta e con la mia vita, sono illogici quanto inutili.
AP> E non c'e`nulla da fare..se la prova che esiste Dio non esiste (e 
AP> infatti non esiste)la mia fede e` arbitraria. Se la prova che Dio 
AP> non esiste non c'e` (e infatti non c'e`) la mia scelta e` 
AP> nuovamente arbitraria.  Come ti muovi fai una scelta arbitraria, 
AP> l'unica maniera di non farla sarebbe forse quella di dire "non 
AP> so` cosa dire sull' esistenza di Dio". 
Un a simile conclusione e' affermabile solo continuando a considerare
quel simulacro inutile di cui sopra come dio, allora la conclusione
non solo e' "non so che dire" ma aggiungerei anche "percio' non me ne
preoccupo per nulla essendo inutile".
Giriamo la questione in modo piu' ageduato: le mie azioni ultimamente
hanno uno scopo? Un punto di ultima coerenza possibile e adeguata a
cio' che desidero? Oppure tutte le mie azioni si esauriscono in un'ultima
e fondamentale inutilita'?
Senza una direzione e un verso (Scopo) non si puo' matematicamente 
(ragionevolmente) stabilire una realzione d'ordine tra tutte le opzioni
possibili e cosi' ogni azione che scelgo e' arbitraria.
Dostojevskij riassumeva icasticamente: Se Dio non esiste tutto e' lecito.
Ed anche il laico Kant non pote' sottrarsi a ipotizzare un Dio -per la
verita' molto poco convincente- pur di fondare in un qualche modo ragionevole
la morale individuale. Mancando cio' non rimane che la Statolatria e
la Sopravvivenza come morali possibili.
CI>       Il fatto che esistano migliaia di religioni differenti e'
CI>       il prodotto di "fede arbitraria". Quello che tutte le
CI>       religioni hanno in comune, al contrario, e' il prodotto
CI>       di una "fede ragionata".
AP> No, se intendi dire che quello che hanno in comune e`ritenere che 
AP> Dio esiste ritengo che sbagli. Questa e` la scelta piu` 
AP> arbitraria di tutte
Quest'ultima affermazione e' quindi la piu' arbitraria. Perche' almeno
dovresti ammettere che non e' meno arbitraria del suo contrario.
Ed in piu' dai arbitrariamente dell'imbecille a tutti i popoli
e le culture del passato, come se l'uomo sapesse ragionare solo da oggi.
Ma la ragione cui ti appelli e' quella che preferisce esser misura della
Realta' invece di essere aperta al confronto con la realta' tutta che
eccede quanto possiamo immaginare a priori o teorizzare a tabolino.
Correggo poi Carlo Izzo su un punto: le religioni serie, storicamente
piu' antiche e diffuse, non sono affatto "arbitrarie" hanno evidentemente
un fondamento di ragionevolezza e verita' (nullum mendacium senescit
-nessuna falsita' invecchia- dicevano i latini). Cio' che propongono e'
in qualche misura necessariamente un inizio di risposta a quelle domande
fondamentali -accennate sopra- la cui risposta e' Dio, altrimenti prima
o poi la storia le avrebbe inghiottite.
AP> Di conseguenza come posso credere in loro?  Anticipo 
AP> forse una tua domanda ora: come posso non credere se non ho basi 
AP> per non credere? Percio` che concerne la  Religione Cattolico 
AP> Cristiana basta vedere quello che fa` il Papa e diversi preti(il 
AP> rappresentante del loro Dio in terra e i suoi "testimoni") per 
AP> farla crollare come un castello di sabbia (a mio modo di vedere).
CI>       Anche a mio modo di vedere.
Questo e' un approccio gia' piu' serio, anche se, per essere assunto
in modo ragionevole, necessiterebbe di una adeguata conoscenza
dell'oggetto (Chiesa e Fede Cattolica), che di norma non e' affatto
reperibile sui mass media dove le informazioni sono distorte spesso ad
arte. Ragionare su quelle informazioni significa ragionare su quello
che dice la voce del padrone di turno non sull'oggetto reale.
Ma questo e' gia' un altro discorso.
CI>       Come mai e' nata questa idea dell'esistenza di Dio? Dal niente?
CI>       Immagino che sia nata da un ragionamento, no, tanti-mila
CI>       anni fa. Magari uno ha visto cadere un fulmine, e avra' detto:
CI>       "Sara' stato un Essere Potentissimo che vive sopra le nuvole".
AP> Ok, se discutiamo sulla nascita delle religioni, concordo su 
AP> quello che dici.  L' uomo ha sentito l'esigenza di spiegare l' 
AP> inspiegabile e si e` rivolto al divino.  Ma lo vedi che lo ha 
AP> fatto proprio quando la ragione non bastava piu`?  Invece di dire 
AP> "non so` che caspita succede" diceva "e` stato Dio" Ma nel 
AP> momento in cui si dice e` stato Dio o Dio esiste la si abbandona 
AP> la ragione.  
Questa e' stata la riduzione idealista e razionalista, ma basterebbe
prendere qualche testo di antiche religioni serie per trovare che non e'
certo la spiegazione fisica ad interessare gli scriventi quanto la
consistenza della vita dell'uomo e il suo destino: le domande fondamentali
di cui sopra.
Se interessava la spiegazione dei fatti fisici perche' seppellire i morti?
La sepoltura e' il primo gesto da cui si distingue l'uomo dalla scimmia ed
e' un gesto essenzialmente religioso che c'entra con lo spiegarsi i fulmini?
C'entra col mistero del nostro esserci.
Beh, per oggi basta.
Il Matto