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Titolo: -- LA LEGGENDA DELLA CONQUISTA --

La conquista dell'america da parte degli spagnoli: conquista o
evangelizzazione? Entrambe? O ancora, perche' non "liberazione" ?
Quale poi il ruolo della Chiesa cattolica?
Cio' che sostengo e' che esista una leggenda nera anticattolica e
antispagnola che moderne ideologie marxiste, massoniche e neopagane
perpetuano ingannando il senso storico nella cultura moderna.
Sono affermazioni serie e vanno provate. Mi sono state chieste fonti
cui attingere: difficilmente reperibili direttamente ( Madrid e Citta'
del Messico ), si trovano tuttavia citate in testi di autorevoli
storici specialistici. E' necessario entrare anche nella
micro-storia...
Nell'introduzione al libro' di Dumont di cui daro' gli estremi, Marco
Tangeroni, professore all'univerita' di Pisa, afferma:
"Soprattutto la propaganda antispagnola e anticattolica molto
utilizzo' e strumentalizzo', traducendola e pubblicandola decine di
volte, e spesso con falsificazioni ed aggiunte, in varie lingue e in
gran numero di copie, la brevissima relacion de las indias scritta da
Las Casas nel 1552 che, con la sua impressionante, eccessiva ed
unilaterale descrizione dei comportamenti dei conquistadores offri' la
base essenziale per la costruzione della leggenda nera
(...)
Mi limitero' a dire che, comunque, va' tenuto presente che la sua
Relacion voleva essere un contributo interno alla discussione che si
stava svolgendo in Spagna sulle modalita' di governo e di
colonizzazione del nuovo mondo: cio' contribuisce a spiegare i toni
impulsivi e accalorati dello scritto e a determinare, per chiunque sia
rispettoso delle regole elementari del metodo storico,
l'impossibilita' di utilizzarlo come fonte storica affidabile ed
esclusiva"
Come ha scritto il KEEN, fralaltro, non si puo' giudicare tre secoli
di storia sulla base di sparuti, eventuali avvenimenti dei primi anni.
Se vogliamo parlare di civilta' precolombiana, il fatto che sia
civilta' e' solo un mito: senza considerare le barbarie, le guerre
continue e lo stato di schiavitu' che gli invasori atzechi mantenevano
verso gli indigeni autoctoni per procurarsi schiavi da sacrificare, 
scrive PIERRE CHAUNU, "LA LEGGENDE NOIRE ANTIHISPANIQUE" in " revue de
Psychologie des peuples, vol.XIX, 1964:
"Nessuna civilta' amerinda, insomma, ha veramente superato la fase
calcolitica, l'eta' della pietra e del rame."
se parliamo poi della mortalita' fra gli indios, TANGHERONI precisa:
"ma e' bene precisare che l'accusa di genocidio nei confronti dei
colonizzatori non ha alcun fondamento"
Lo stesso che dice CHAUNU quando afferma che "i Maya sono spariti
senza che ne sia stato responsabile il Deus ex machina rappresentato
dall'uomo bianco; (...) ( essendo i neonati e gli adulti decimati dal
dilagnte vaiolo e altre epidemie) Il coefficiente netto di
riproduzione inoltre si trova, nel migliore dei casi, ad un livello
che supera di poco l'unita' ".
Entrero' nei prossimi articoli nei dettagli riguardo a encomiendas,
processi, evangelizzazione, Las Casas, ma do' gia' da ora i
riferimenti delle opere a cui mi richiamero': ( a parte alcuni, molti
non si trovano in italiano ma sono reperibili nelle biblioteche delle
migliori facolta' essendo autori famosi ).
essenziale:
JEAN DUMONT --- IL VANGELO NELLE AMERICHE dalla barbaria alla civilta'
( editore effedieffe in Italia ) 1982
essenziale:
SILVIO ZAVALA --- DE ENCOMIENDA Y PROPRIETAD TERRITORIAL, citta' del
Messico 1940
TARCISIO DE AZCONA --- ISABEL LA CATOLICA, estudio critico, Madrid
1964
essenziale:
HENRY HAWKS --- RELAZIONE SCRITTA SU RICHIESTA DEL SIGNOR RICHARD
HAKLUYT 1572
si trova anche tradotta :
ICAZBALCETA --- RELACIONES DE VARIOS VIAJEROS INGLESES EN LA CIUTAD DE
MEXICO madrid 1963
essenziale:
PIERRE CHAUNU --- LA LEGGENDE NOIRE ANTIHISPANIQUE in "revue de
Psychologie des peuples, vol XIX 1964
AMERICO CASTRO --- CERVANTES Y LOS CASTICISMOS ESPANOLES Madrid 1966
AVALLE- ARCE--- LE IPERBOLI DEL PADRE LAS CASAS in "rivista della
facolta' di scienze umane di San Luis Potosi' 1960 vol.II
PEREZ DE TUDELA --- HISTORIA DE LAS INDIAS vol.XCV
ROBERT RICARD --- LAS CASAS ET LA DESTRUCTION DES INDIES in ETUDES n.4
1927
MISSIONALIA HISPANICA Madrid 1947 n. 9-10
ANGEL LOSADA --- LAS CASAS Madrid 1970
JEAN CLAUDE VALLA --- LA CIVILIZATION DES INCAS 1976 Ginevra-Parigi
YOLANDA MARIEL DE IBANEZ --- EL TRIBUNAL DE LA INQUISICION EN MEXICO (
SIGLO XVI ) Universitad autonoma de Mexico 1979
e molti altri ancora che sostengono le mie tesi...
a presto 
baggins 

Invito Morabito e de Diana ad andare anche su queste pagine web che
danno ulteriori informazioni e bibliografia riguardante la "leggenda
nera".... e fatemi sapere cosa ne pensate!
http://www.journal.wharton.upenn.edu/journal/v40n13/fe-colonization.html
http://www.marauder.millersv.edu/~columbus/hayes-01.html


	Ci vado non appena sono libero dal lavoro tuttavia 
	invito baggins a farmi una mail se fa post di questo tipo
	che senno' c'e il richio che non li legga, tra l'altro
	vado un po' in ferie quindi mail & post reply se volete
	qualche risposta da me :=).
	Nota, compatibilmente con il tempo cerco sempre di rispondere.
	Saluti
	Claudio

 a presto
Forse sarebbe il caso di leggere anche qualcosa che non "sostiene" la 
tua tesi.
Saluti
Carmine
cola...@violet.berkeley.edu
PS Scusa se non posso entrare nei dettagli ora, non ho tempo, lo faro' 
appena posso.

 
http://www.marauder.millersv.edu/~columbus/hayes-01.html
Nessuno di questi due indirizzi risulta valido (almeno qui da berkeley).
Carmine
cola...@violet.berkeley.edu

 che supera di poco l'unita' ".
il vaiolo BTW non e' venuto dallo spazio, ma dagli europei
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

il vaiolo BTW non e' venuto dallo spazio, ma dagli europei
	Qui non ti seguo: e allora? Gli europei sarebbero colpevoli
	di essere portatori di vaiolo?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Sex is not the answer.  Sex is the question.  "Yes" is the answer.  (Swami X)

 
http://www.marauder.millersv.edu/~columbus/hayes-01.html
volentieri, ma entrambi i server risultano ignoti al mio sistema


 
ahime' certe idee si rinforzano con il passare del tempo


 E chi ti dice che non l'ha fatto?
E a te chi ti dice che l'abbia fatto? Che sei l'avvocato di Baggins? 
Lascia rispondere a lui...
E se poi l'avesse fatto, come farebbe a sostenere quello che dice?
Carmine

Carmine
BAGGINS

 tua tesi.
E chi ti dice che non l'ha fatto?
Siro

vuole essere sacrificato, mi chiedo? ).
 	Vorrei precisare, visto che ieri stavo leggendo delle
	loro credenze religiose:
**** IL FATTO CHE RIPORTO UNA CREDENZA RELIGIOSA NON SIGNIFICA ********
		******* CHE IO LA APPROVI  ***
	Se non riceveva un sacrificio umano e, segnatamente, del
	Sangue (ecco perche' i sacrifici avvenivano in cima ad
	una piramide, era per essere piu' vicini al cielo) il
	Sole si sarebbe fermato. In sintesi loro credevano che
	il normale corso del tempo fosse legato ai sacrifici che
	facevano. E' interessante notare percio' che essi non 
	combattevano, come in europa, per motivi strettamente 
	legati all'economia, bensi' lo facevano per procurarsi
	vittime sacrificali.
*************** FINE DELLA CREDENZA RELIGIOSA RIPORTATA ***************
	Che dire dunque? Mah! magari con un canocchiale e le
	osservazioni di Galileo si poteva cominciare a convincerli
	che il sole sta fermo e la terra ci gira intorno (:=)) ma dubito
	che vi sarebbero stati progressi significativi in tempi brevi.
	E' interessante osservare
	che i sacrifici umani nelle religioni "europee"
	sono spariti in tempi relativamente tardi (a detta di Cesare
	gli ultimi erano i Celti, pero' anche i Germani li particavano,
	ma limitatamente ad una dea di cui non mi ricordo il nome).
	Il caso in esame e' peculiare perche' ormai il sacrifico 
	umano si era radicato cosi' tanto da essere parte integrante
	della cultura; al contrario di noi occidentali/asiatici che,
	tra il tenerci lo schiavo vivo e farlo lavorare per noi
	oppure il sacrificarlo agli dei quasi da subito abbiamo
	preferito la prima.
	saluti,
	Claudio

Impostata una bibliografia e una presentazione preliminare penso di
poter cominciare a trattare singolarmente gli argomenti in gioco.
Penso di cominciare dal concetto di "padroado" o patronato connesso
poi alla famigerata bolla inter caetera e al trattato di tordesillas.
Sono in possesso delle trascrizioni dei testi originali per cui vi
faro' espressamente riferimento anche se non mi e' possibile
copiarveli ( per l'ovvia mole di lavoro che mi comporterebbe ),
tuttavia penso che con un po' di fatica li potrete trovare...
Il patronato ( nome che deriva dal padrao, una grande croce di pietra
che veniva eretta alle nuove tappe dai portoghesi ) viene considerato,
e cosi' lo definisce G.Lamberti nel "Dizionario storico religioso",
come la "colonizzazione apostolica" o " Divisio Mundi" come preferisce
dire sempre nello stesso testo il Metzler.
Mi sento di dissentire da cio':
I pontefici romani, alle prese con le correnti che affermavano la
superiorita' dei concili sul papa, decisero, da Martino V ad
Alessandro VI, di demandare il compito della direzione dell'attivita'
missionaria ai sovrani del Portogallo e della Spagna. Questi avrebbero
avuto lo ius eligendi e lo ius praesentandi dei vescovi nuovi, la
scelta dei missionari e altri diritti di direzione prettamente
religiosa sino ad arrivare al vicariato regio cioe' alla concezione
del re come vicario del papa ( quindi in ambito religioso ) nelle
indie. Questo sempre "salvis juribus Primatus quibus sedes Apostolica
utpote divino Jure divinaque voluntate constituta, se spoliare non
potest" e purche' riguardasse  "il mero bene della religione e la
salute eterna delle anime" senza alcun contratto come scrive GIUSEPPE
SORGE nel suo libro " il padoado regio e la s.congregazione de
propaganda fide nei secoli XIV-XVII.
Il suo potere e' quindi esclusivamente di ordine spirituale !!!
Dice Sorge :"il patronato e il protettorato non si identificarono
mai".La famosa bolla inter caetera di cui si travisa il significato o
che si traduce erroneamente ( per il profano ci sono difficolta' come
vedremo ) si inquadra in questo ordine di idee.
Le bolle interessate sono 29 ( dal 1418 al 1690 ) piu' le quattro di
Aessandro VI specifiche per il patronato spagnolo che sono la Inter
caetera, la Eximiae devotionis, la Dudum siquidem e la sane pro parte.
Come ho detto comunque, in tutte queste bolle le donazioni e le
concessioni sono intese solo in senso ecclesiastico e non
territoriale.
Cio' e' dimostrabile dalla terminologia della bolla che e' quella
propriamente e limitatamente di delega di potere religioso.
Appena ho tempo l'esaminero' con voi citandovela direttamente, intanto
provate a vedere se la trovate in 
"Coleccion de bulas, breves y otros documentos relativos a la Iglesia
de America y Filipinas" Bruselas 1879
" Bullarium pontificium Sacrae Congregationis de Propaganda Fide", V,
Romae 1841
"Bullarium Pratonatus Portugalliae Regum in Ecclesiis Africae, Asiae
atque Oceaniae" Olisipone 1868/1870/1872
Bullarum diplomatum et privilegiorum sanctorum romanorum pontificum
taurinensis editio", X , Augustae taurinorum 1865; XI, 1867; XIV,
1868; XVIII, 1869.
Testi consultabili per studiare la cosa sono ( oltre al bel libro gia'
citato del professor SORGE di Bologna, dove si trovano le parti
essenziali delle bolle originali con relativo commento ), i seguenti:
M. Marcocchi "Colonialismo, cristianesimo e culture extraeuropee"
Milano1981
P.Prodi, "Nuove dimensioni della Chiesa: il problema delle missioni e
la "conquista spirituale" dell'America" in AAVV "Problemi di storia
della Chiesa nei sec. XV-XVII" Napoli 1979.
A. de Egana "EL regio patronato hispano-indiano" in "Estudios de
Deusto" VI 1958.
E.Hull "Bombay Missions-History with a special study of thr Padroado
question 1534-1858" Bombay 1927.
B.J. Wenzel "Portugal und der Heilige Stuhl. Das Portugiesische
Konkordats-und Missionrecht" Lisboa 1958.
ciao e a presto
BAGGINS

volentieri, ma entrambi i server risultano ignoti al mio sistema
avete ragione: sono senza www 
BAGGINS

maurizio
ciao da BAGGINS

Maurizio Morabito (
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
) wrote:
: due punti: sei ancora fermo al mito della civilta' progressiva, e non so
: se dobbiamo dare dei punteggi alle civilta' in base alla loro
: metallurgia. A quando una tua proposta per far fuori gli Aborigeni o gli
: Ottentotti, allora?
	beh, a me invece sembra che tu sia fermo al mito del "buon
selvaggio". 
	qual e' il problema di valutare una societa' in base al proprio 
"progresso"?. 
	Qual e' questo fascino che la gente prova verso societa' dove per
un ascesso ad un dente si crepava allegramente?. Io continuo a non capire. 
	Il progresso e' TUTTO, ricordatevelo la prossima volta che avete 
un mal di denti di quelli tosti ed allungate la mano verso il Saridon.
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

Carmine
L'ho fatto e avendo trovato le basi documentarie di una certa tesi
piu' deboli di quella di un'altra ho optato senza dubbio:
i libri che vi propongo e le fonti che cito cui attingere non sono
certo per una conoscenza generale bensi' se ne richiede una
approfondita...
Se volete andare su testi piu' generali o comunque meno documentati
fate pure...
BAGGINS

[...]
legumi molto sostanziosi che hanno determinato, insieme ai commerci
sviluppati dalle crociate, e alla rotazione agricola, lo sviluppo
dell'europa...
Complimenti per l'agricoltura atzeca: leggiamo VICTOR VON HAGEN in "
antichi imperi del sole":
" il mais dunque era il prodotto base. E che altro c'era? Fagioli, che
venivano coltivati, come abbiamo detto nel milpa utilizzando gli steli
del granturco come sostegno, e inoltre alcune varieta' di zucche e di
meloni tutte appartenenti alla famigli delle cucurbitacee, che si
seminavano fra una pianta di mais e l'altra. Gli atzechi non avevano
altri prodotti fondamentali. " p. 50  oscar mondadori 1972
baggins

Il secondo senza www funziona, il primo no.
prova su altavista sotto "black legend"

quindi il Deus ex Machina in un modo o nell'altro c'e' stato
	Vabbe', ma non c'e` alcuna colpa. E' come la caduta di un
	meteorite - un evento naturale.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Always listen to experts. They'll tell you what can't be done, and why.
Then do it.   (Robert A. Heinlein)

 
non "colpevoli" in senso stretto, ma purtroppo per gli Amerindi, il
vaiolo era diffuso in Europa e gli Europei lo hanno inconsapevolmente
portato in giro
quindi il Deus ex Machina in un modo o nell'altro c'e' stato
-- 


 
quindi ti lavi le mani dell'ignoranza dei tuoi interlocutori, e dal tuo
Aventino lanci strali contro un povero ex-Conquistador colpevole di aver
difeso chi a Madrid non aveva voce in capitolo
complimenti


 Scusate un attimo, qui le cose sono, a mio pare poco serie, 
chiediamoci un momento perchè i pre-colombiani non hanno passato oltre 
l' età del bronzo(come tecnologia bellica, che da loro era appena arrivata da 
meno di un secolo).
La risposta è che non potevano inventare la ruota.
Perchè?
Perchè non ci sarebbe stato nulla con cui tirarla (unico quadrupede in Sud 
America: Lama, poco efficiente e limitato geograficamente).
La ruota infatti diviene rivoluzionaria quando c'è un animale a trainare.
Per questo erano, tecnologicamente, 1500 anni indietro, tutto a loro andava 
più piano( guerre, commerci,idee).
Logico che, scontrandosi con una civilta espansiva e di dominio più avanzata 
hanno perso, ma non cero per un  minor grado di civiltà.
Le condizioni biogeografiche che li avevano fatti prosperare( mais, fagioli 
specie nutritive ad alta resa e in ambito favorevole)li hanno condannati alla 
sconfitta( mancanza di equini ed bovini, il bufalo era fuori portata).

 Papaya and guava are also from tropical America.
-- =


 near Cuzco, the Inca capital.
-- =


^^ Matt ^^
-- 
Paolo Bellomo: 
top...@scattering.physics.gatech.edu
Whatever is written here is just my PERSONAL opinion and has nothing 
to do with Georgia Tech. 

 conoscenza?
Il Trevisanato tira fuori dalla sua palla... di cristallo delle prove 
irrefutabili che il baggins presto ci dara'.
Siamo tutti in attesa.
Carmine
cola...@violet.berkeley.edu

Psychologie des peuples, vol.XIX, 1964:
A questo punto come devo considerare il popolo di Roma ? Mi sembra di
ricordare che i primi cristiani fecero una brutta fine nell'arena del
Colosseo. 
E' giusto definire la civilta' di un popolo basandosi esclusivamente


 di testi di accreditati storici si' )
gli unici testi che tu accetti sono quelli che ti danno ragione. e' per
me un vanto mostrarti quelli che ti danno torto


 E se poi l'avesse fatto, come farebbe a sostenere quello che dice?
Forse perche' ha delle prove irrifiutabili delle quali il Colacino non e' a 
conoscenza?
Siro

 
stavamo confrontando civilta' del passato, mica quella attuale. La
storia ahime' non e' stata un movimento progressivo (vista tutta
assieme) ne' si puo' stare li' con il calendario per dimostrare che i
Romani erano inferiori ai Cinesi...


 
forse ora esageri in senso opposto. a cosa vuoi arrivare? il tuo
argomentare mi risulta oscuro


 
http://www.marauder.millersv.edu/~columbus/hayes-01.html
solo per far notare che entrambi i documenti (con indirizzo senza "www")
contraddicono le dichiarazioni di Baggins tendenti a negare abusi
spagnoli ed eccidi di amerindi
buona lettura
http://journal.wharton.upenn.edu/journal/v40n13/fe-colonization.html
http://marauder.millesrv.edu/~columbus/hayes-01.html


 "progresso"?.
Non hai capito, se si dovesse valutare una societa' in base al proprio "progresso" allora 
per te antichi romani e antichi greci sarebbero necessariamente dei barbari (non usavano 
il saridon infatti).
E lo stesso per assiri, babilonesi, egiziani, cinesi, etc (tutti privi di saridon).
Il termine civilta' si riferisce ad una particolare visione del mondo, ad un insieme di 
usi e costumi caratteristici, peculiari (e talvolta originali) di una certa 
popolazione/gruppo umano.
Immagina che un gruppo di alieni venisse sulla terra con tecnologie molto piu' avanzate 
delle nostre. Secondo te avrebbero tutto il diritto di dire che siamo barbari senza 
civilizzazione (ricordiamoci che tutto e' relativo); per le civilta' mesoamericane lo 
sbarco di Cortes e compagnia e' esattamente come se oggi sbarcassero i marziani a New 
York. 
In Mesoamerica si erano sviluppate diverse civilta' originali con la loro particolare 
visione del mondo, certo, tecnologicamente non sviluppate quanto quella europea, 
perlomeno non sufficientemente dal punto di vista militare purtroppo (per loro).
La fase "sanguinaria" (sacrifici umani) inoltre era appunto una "fase" della loro 
civilizzazione, non era sempre stato cosi' e probabilmente, come in casi simili altre 
civilta' (incluso la nostra) avevano abbandonato i sacrifici umani, cosi' sarebbe 
avvenuto anche in Mesoamerica (se gliene avessero lasciato il tempo, ovviamente).
Questo e' quello che Maurizio voleva dire. Non confondere progresso tecnologico con 
civilta'.
Carmine

maurizio
Anche al mio
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch

BAGGINS
Il secondo senza www funziona, il primo no.
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch

Maurizio Morabito (
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
) wrote:
: non "colpevoli" in senso stretto, ma purtroppo per gli Amerindi, il
: vaiolo era diffuso in Europa e gli Europei lo hanno inconsapevolmente
: portato in giro
: quindi il Deus ex Machina in un modo o nell'altro c'e' stato
	si, pero' mi sembra anche abbastanza accettato che loro ci hanno 
rifilato la sifilide. 
	1 a 1 quindi :-)


 
Veramente il pomodoro e' jitomate (in Messico), equivalente al nostro 
pomodoro sia da salsa che da insalata, il tomate e' una specie diversa 
(a maturazione di colore verde) che da noi in Italia non si trova 
(negli USA e' chiamato Tomatillo). Negli altri paesi di lingua 
spagnola pero' il jitomate e' chiamato tomate.
Carmine

 con meta' della frase oltre lo schermo. :)
Questo "trimmale" dovresti inviarlo alla discussione sulla lingua che 
sta imperversando in altro trend:)
Stavolta dovrebbere starci tutte "dentro" le righe. Contento?
Ciao
Carmine

qual e' il problema di valutare una societa' in base al proprio "progresso"?. 
Il problema e' un altro. Qui si valutava il progresso in maniera
univoca ! Come se esistesse una scala per fare queste misure, e si
potesse quindi dire, poiche' alla civilta' A mancano queste cose, che
sono state sviluppate 200 anni fa dalla civilta' B, allora A e'
indietro di 200 anni rispetto a B.
E' ovvio che basta scegliere con attenzione le cose, e costruirsi una
scala a propria misura che bolla tutti gli altri come primitivi .....
Saluti

maurizio
ciao da baggins

difeso chi a Madrid non aveva voce in capitolo
voce in capitolo ne avevano eccome:
La corona spagnola censurava la pubblicazione di libri antilascasiani.
Vedi il caso dell' "apologia" dell'umanista juan gives de Sepulveda
proibito da Carlo V. nel 1573 viene vietato l' "arte de contratos" di
Bartolome'  Frias de Alborzon da filippo II: questi, con esperienza
del messico, contraddice le accuse di Las Casas sull'encomienda.
Sotto Filippo III si vieto' la "confutazione di las casas" scritta
dallo storiografo e capitano Bernardo de Vargas Machuca, censura
motivata dai consigli regi "perche' il vescovo don Fray Bartolome' de
Las Casas non deve essere contraddetto ma commentato e difeso" come
riporta Ramon Pidal nel libro "El padre Las Casas" madrid 1963.
IL PATRONATO REGIO PRESE SUL SERIO IL SUO RUOLO DI VICARIATO SINO AD
AVERE UN ECCESSO DI SCRUPOLO ANCHE SE CIO' CERTO NON IMPEDI' LIMITATE,
MA RIPETO LIMITATI CASI DI ANGHERIE .
dico poche angherie e quasi tutte riferite al periodo colombiano (
punite comunque dalla corona ( quando lo seppe ). Alcune poi di
conquistadores come Nuno Guzman e Pedrarias Davila, ma ci riferiamo
sempre ai primi periodi...
Oltre a quelle citate, ci sono altre prove dell'atteggiamento
lascasiano della corona: basti pensare che Las Casas aveva il permesso
nel 1546 di attaccare pubblicamente il vicere' Mendoza proprio col suo
permesso ( niente di strano perche' Mendoza dedicava 2 giorni della
settimana ad ascoltare le esigenze degli indiani e negli altri giorni
cercava sempre di rendersi disponibile anche ai piu' umili....).
Ma di tutte queste cose, se non devo fare botta e risposta
continuamente, parlero' ampiamente.
BAGGINS

milione di ebrei?
facendo un calcolo a occhio e croce del rapporto popolazione totale
loro mondo conosciuto con il numero degli sterminati e proporzione
dello sterminio ebraico.
baggins

Oscar Mondadori???
Stiamo parlando dell'agricoltura di base: e' chiaro che c'erano altri
prodotti minori come c'erano anche in europa oltre ai legumi.
baggins

hanno perso, ma non cero per un  minor grado di civiltà.
non molto logico dal momento che erano un numero sproporzionato e che
Cortez dovette fuggire sconfitto dalla capitale senza poter fare
proprio nulla mentre cio' che fu' determinante fu' l'appoggio delle
tribu' locali che volevano liberarsi dalla schiavitu' atzeca.
baggins

maurizio
ciao baggins

alcuni appunti tratti dal gia' citato libro di Von Hagen: " La lingua
degli aztechi, il nahuatl non era stato ne' inventato ne' perfezionato
da loro, in quanto era gia' usato da molte altre tribu', fra cui i
toltechi e i chichimechi. Ma gli aztechi, grazie alle loro conquiste,
ne estesero l'uso sino al Nicaragua. Piu' tardi, dopo la Conquista,
divenne la lingua franca del messico, e piu' tardi ancora, una volta
trascritta secondo l'ortografia spagnola, la sua diffusione fu'
ulteriormente accresciuta dalla Chiesa, che se ne valse per le
prediche e fece tradurre in questa lingua il catechismo e altri testi
religiosi.
Il nahuatl e' una lingua viva. Migliaia di persone ancora lo parlano;
viene usato oggigiorno nei libri e nelle conversazioni di molti fra i
piu' autorevoli studiosi messicani. E' un linguaggi plastico e
pittoresco, che ha subito, come la scrittura ideografica azteca, varie
influenze, ed e' capace di esprimere sentimenti profondi e poetici.
Benche' i primi conquistatori spagnoli fossero rimasti assai
sconcertati dal suffisso -tl, gia' i dotti cinquecenteschi che
riuscirono a impadronirsi di questa lingua la definirono chiara,
armoniosa e ricca di un ampio vocabolario."
Domanda : non vi viene il dubbio che i conquistatori non erano i
distruttori di una cultura ma semmai si "inculturarono" loro stessi?
Las Casas non volle imparare il Nahuatl ma la maggior parte degli
altri si'...
Comunque per tornare a un discorso generale:
per migliaia di anni si susseguono lotte in mesoamerica con  tribu'
che si distruggono a vicenda. Ultima di queste sono gli Aztechi che
dopo 200 anni di dominio sono rimpiazzati ( secondo la tesi che non
accetto ) dagli spagnoli.
Ora: se anche gli spagnoli avessero fatto uno sterminio ( cosa che non
successe ) non sarebbe diverso da cio' che fecero gli aztechi e le
precedenti tribu' ( che difficilmente si integravano ma soggiogavano).
Siete voi che mi contrastate quindi i moralisti, anche se la tesi
mitica della conquista fosse quella esatta. Capite? Fate uno sforzo.
Se il fattore culturale giustifica un popolo e un azione, giustifica
tutto...
Una domanda che vi faccia pensare: come mai gli spagnoli sposarono le
indigene quando sarebbe bastato violentarle o tenerle come amanti?
I matrimoni erano invece all'ordine del giorno...
Baggins

 non riesco a separare i due concetti, sorry.
il progresso tecnologico non e' fatto solo di pezzi di ferro, allora.
coltivare dove non ci riusciva nessun altro, mi sembra un bell'esempio
di progresso tecnologico. quindi all'interno del "progresso" che ci
mettiamo a fare, la classifica fra il ferro, il rame, e il numero di
patate tirate su'? le pance piene sudamericane erano molte ma molte di
piu' delle pance piene europee, all'epoca della Conquista


, Molecular Bryo Lab scrive...

Grazie della precisazione. La mia amica messicana che mi spiego'
tempo fa la differenza mi aveva detto che quelli grandi erano
jitomate e quelli piccoli tomate. Ignorando l'esistenza del
tomatillo, avevo interpretato "quelli piccoli" come "quelli
da salsa". Bisogna sempre esser cauti nelle interpretazioni :-)
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch
spiegato

diversita', non qual e' migliore.
	Agli occhi dell'antropologo - non c'e` dubbio.
	Agli occhi (e sulla pelle) di chi ci vive dentro - e' tutto un
	altro paio di maniche...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The law of identity does not permit you to have your cake and eat it, too.
The law of causality does not permit you to eat your cake *before* you
have it.   (Ayn Rand)

 >
http://marauder.millesrv.edu/~columbus/hayes-01.html


 non ci sto.  :)
chi ha parlato di "superiore"???


Molecular BryoLab (
phyl...@violet.berkeley.edu
) wrote:
: Non hai capito, se si dovesse valutare una societa' in base al proprio "progresso" allora 
: per te antichi romani e antichi greci sarebbero necessariamente dei barbari (non usavano 
: il saridon infatti).
	difatti rispetto a noi di oggi erano dei barbari. Che poi 
all'epoca fossero il meglio che ci fosse in giro e' un altro discorso.
: E lo stesso per assiri, babilonesi, egiziani, cinesi, etc (tutti privi di saridon).
	esatto :-), non sono mica razzista, io.
: Il termine civilta' si riferisce ad una particolare visione del mondo, ad un insieme di 
: usi e costumi caratteristici, peculiari (e talvolta originali) di una certa 
: popolazione/gruppo umano.
	qui siamo d'accordo, quello su cui io non sono d'accordo e' il non
considerare il progresso tecnologico nel valutare il valore assoluto di
una societa'. 
: Immagina che un gruppo di alieni venisse sulla terra con tecnologie
:molto piu' avanzate : delle nostre. Secondo te avrebbero tutto il diritto
:di dire che siamo barbari senza : civilizzazione (ricordiamoci che tutto
:e' relativo); per le civilta' mesoamericane lo : sbarco di Cortes e
:compagnia e' esattamente come se oggi sbarcassero i marziani a New : York. 
	certo che ne avrebbero tutto il diritto. Cosi' come fra duecento
anni l'umanita' prossima futura ci considerera' probabilmente dei barbari
(la Grotta lo fa' gia' adesso, no?). Il fatto e' che NOI siamo il meglio
che adesso e' in giro e che, probabilmente, saremo gli avi delle civilta'
future (cosi' come hanno fatto i romani). Per NOI intendo la societa' 
occidentale.
: Questo e' quello che Maurizio voleva dire. Non confondere progresso tecnologico con 
: civilta'.
	posso non conforderlo su di un piano astratto, ma personalmente 
non riesco a separare i due concetti, sorry.
Ciao,
Emanuele
PS. e "trimmale" ste' righe, per favore, e' difficile leggere i tuoi mail
con meta' della frase oltre lo schermo. :)
--


 MA RIPETO LIMITATI CASI DI ANGHERIE .
Anche 20mila e' un numero limitato, non ti sembra? Potevano fare
100mila...


 

quindi il giudizio e' basato sul numero? cosa ne dici di Silla e dei
40mila Sanniti?


 
no. stiamo parlando dell'agricoltura. sei tu ad aver citato qualcuno che
parlava di "agricoltura di base"
come se uno dicesse che l'alimentazione europea e' povera perche' basata
sul pane...


 centli ) "
UFFA! NON STO PARLANDO DI QUESTI BENEDETTI AZTECHI. 
STO FACENDO UN DISCORSO PIU' GENERALE SU TUTTE LE CIVILTA' PRECOLOMBIANE
CHE HANNO AVUTO LA VENTURA DI SUBIRE LA DOMINAZIONE SPAGNOLA


baggins
E il pomodoro da salsa (tomatl)? E quello da insalata (jitomatl)?
E il cacao ? Se non sbaglio, anche diverse varieta` di peperoni.
Prova a leggere "La verdadera historia de la conquista de la
Nueva Espan~a" di Bernal Diaz del Castillo, una specie di segreta-
rio di Hernan Cortez. C'e` un episodio interessante in cui si 
parla di pomodori...
[...]
	Gianni Gelato
 
gel...@cern.ch

> America, they were conducted mainly by individuals. T
e' cio' che dico e ho ripetutamente detto anch'io...
o fai finta di non capire...
baggins

I matrimoni erano invece all'ordine del giorno...
Mi sono spesso posto una domanda analoga. Nel sudamerica, le popolazioni
indigene si sono in qualche modo "fuse" con quelle dei conquistatori
ispanici, basta guardare ai caratteri somatici degli abitanti di messico,
nicaragua, ecc.
Lo stesso invece non e' successo nei territori conquistati dagli
anglo-sassoni, come appunto gli USA e l'america del nord in generale. Come
mai?
Donato
-- 
---------------------------------------
Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/

 
forse, ma non e' detto...
(c) EB
syphilis,
     systemic disease caused by the  spirochete  Treponema pallidum,
usually
transmitted through sexual contact but occasionally occurring
congenitally from infection in the
mother. Another form,  endemic syphilis, is nonvenereal (not related to
sexual contact) in
spread and is localized in parts of the world where climatic, economic,
and social conditions
favour its development.
The historical origin of venereal syphilis is obscure. Indisputable
reference to it in European
literature occurred only after the return of Columbus from the New
World, and a widely held theory
of a New World origin was supported when evidence of treponematosis was
found in the skeletal
remains of pre-Columbian American Indians. On the other hand,  "leprosy"
in Europe before
1500 was considered highly contagious, was associated with sexual
contact, had hereditary
features, and was said to respond to  mercury therapy; therefore, it is
likely that many cases
thought to be leprosy were actually syphilis.
[...]


Molecular Bryo Lab (
us...@violet.berkeley.edu
) wrote:
: Senza le civilta' greca e romana oggi non esisterebbe neanche la 
: nostra.
	certo, e senza la nostra non esisteranno neanche quelle future.
: Ma non e' mica una gara. L'interessante delle civilta' e' la loro 
: diversita', non qual e' migliore.
	no, io continuo a non essere d'accordo. Se usi come solo metro di
giudizio la diversita' ti ritrovi presto a considerare uguali civilta'
quali quella greco/romana ed i cacciatori di teste brasiliani o gli
aborigeni australiani. I primi hanno creato un "milieu" dal cui crogiuolo
sono nate le grandi conquiste del ventesimo secolo, i secondi ed i terzi
no (aspetta a criticare e leggi piu' sotto che mi spiego meglio). 
: Considerare una civilta' barbara non e' una cosa tanto indolore come 
: tu pensi (nonostante il saridon). Le civilta' mesoamericane furono 
: quasi completamente eradicate (insieme ad una buona parte della 
: popolazione) perche' "inferiori" e "barbare", sei proprio sicuro che 
: se una civilta' "superiore" aliena dovesse visitarci, avrebbe tutto il 
: diritto di "eliminare" (anche fisicamente) la nostra civilta' 
: (popolazione inclusa)?
	no, guarda che io NON ho detto che le civilta' "barbare" sono da
eliminare. Per me se uno vuole vivere nella foresta amazzonica a
raccogliere teste sono solo che cazzi suoi, non me ne frega niente. Il
fatto, come si vede dalla storia recente, insegna che e' la civilta'
arretrata quella che inizia una corsa al raggiungimento di quelle piu'
"avanzate". Gli eschimesi si sono presto accorti che non c'e' cazzo che
tenga fra il vivere in un igloo o in una casa con riscaldamento elettrico
(tu cosa preferiresti?). Guarda che questa e' la disperazione degli
antropologi, ogni volta che scoprono una "tribu' primitiva" dopo pochi
anni te li ritrovi con il telefonino satellitare la Coca cola. Il giorno
che arrivano gli extraterrestri io mi metto a studiare come comprarmi un
disco volante e butto la 145 nel cesso. Sai che figo!. 
: E poi che significa "noi" siamo il meglio che c'e' in giro? Mica e' 
: una squadra di calcio...
	no?, non stare a credere, NOI siamo il meglio. Non a caso e' la
civilta' di stile occidentale con la sua TECNOLOGIA che ha avuto in questo
secolo un'impatto profondo sulle altre civilta', mai viceversa. Questo non
ci scusa dal non dover usare il PIU' alto rispetto per chi si trova in
condizioni diverse e vuole rimanerci, ma dobbiamo smetterla una buona
volta di cospargerci REGOLARMENTE il capo di cenere. Ogni tanto sembra che
qualunque banda di cavernicoli (o presunti tali) con una visione
"alternativa" venga considerata una "civilta' superiore". Ecchecazzo!, io 
non ci sto.  :)
Ciao,
Emanuele


 
In contraccambio ci han passato la sifilide.
E noi gli abbiam sbolognato l'influenza.
E allora loro per vendicarsi ci han rifilato il tabagismo ...
Sulla tubercolosi invece c'eran pesanti accuse nei confronti degli europei
finche' qualche anno fa, si e' trovato il DNA del microrganismo 
responsabile in una mummia peruviana PREcolombiana.
Siro
PS Sull'inconsapevole ci sono eccezioni : gli inglesi hanno passato delle
coperte contaminate (varicella?) agli abitanti dell'isola Carlotta (grande
isola a nord di Vancouver) CONSAPEVOLMENTE.

 sconfitta( mancanza di equini ed bovini, il bufalo era fuori portata).
permettimi di dissentire. le condizioni geografiche, come ho riportato
altrove, non erano delle migliori e le tecniche agricole e di
immagazzinamento del raccolto erano molto piu' avanzate di quelle
europee.
finiamola anche per favore con queste storie sui "1500 anni di ritardo"
-- =


"filo-protestante"???
finalmente una obbiezzione sensata: mi sono espresso male.
Perche' i suoi scritti furono pubblicati inizialmente dagli spagnoli
stessi ( di mentalita' lascasiana ) e solo successivamente usati dalla
propaganda inglese come si puo' vedere dalle edizioni...
E' vero che Las Casas non e' filo-protestante ma il suo pensiero lo
divenne di fatto o comunque ne egeminizzato.

non ci sto.  :)
	E neppure io. Ma se una cosa e' troppo evidente, a questi
	intellettuali da strapazzo non gli va giu'. A parole - perche'
	li vedessi una volta - dico UNA - rinunciare al frigorifero...
	mi basterebbe una cosetta cosi', per rispettarli - mica pretendo
	che se ne vadano a vivere tra le liane intrecciando canestri e
	battendosi i pugni sul petto quando si sentono allegri...
	Ciao,  Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I never give them hell.  I just tell the truth and they think it's hell.
                                                         (Harry Truman)

CHE HANNO AVUTO LA VENTURA DI SUBIRE LA DOMINAZIONE SPAGNOLA
Di grazia: quali sono tutte queste civilta' precolombiane ( oltre ai
benedetti aztechi, ai maya e agli incas ) che COME CIVILTA' sono
sopravvissute alla dominazione dei suddetti popoli?
Certo c'erano molte tribu' schiavizzate dai benedetti aztechi, ma sono
loro che hanno portato gli spagnoli al governo.
baggins

        battendosi i pugni sul petto quando si sentono allegri...
Ma e' proprio necessario parlare di superiore e inferiore? Si riesce a
ragionare solo ad una dimensione? Perche' non ci si rende conto che
possono essere tutte sullo stesso piano, e con pari diritto e dignita' di
esistere?
Perche' devi sentirti superiore se hai inventato il frigorifero?
I cinesi hanno inventato la bussola e la polvere da sparo. E allora?
Devono sentirsi superiori per questo?
Io, personalmente, fra la danza della pioggia e una processione con tanto
di santo portato a spalla, non ci vedo alcuna differenza...


mai?
Non sara' che, nonostante tutto, nonostante le violenze di cui le soldataglie
erano capaci in qualsiasi continente, gli spagnoli erano piu' propensi
a ritenere persone di ugual dignita' gli indigeni, cosa che gli inglesi
non erano portati a fare? Il che fa il paio anche con la pratica dello
schiavismo che non attechisce nelle americhe latine.
Ciao a tutti
vado in vacanza, rispondete anche per per e-mail
-- 
Il Matto
----
"Se fossimo trattati come /// Marco Voli  [
vo...@cineca.it
]  | ph.+39-51-6171490
 meritiamo, chi si       /// Supercomputing Group           | FAX+39-51-6592581
 salverebbe dalle       /// CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"            /// via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 di santo portato a spalla, non ci vedo alcuna differenza...
Esatto!!!! *sospiro di soddisfazione*
Era quello che aspettavo di vedere apparire da un po' di tempo, a proposito
di tutto cio'...
E bravo Donato!    =:^p
Ciaociao
-- 
/***********************|****************************************************\
\ Luca Odetti, ARTS-Lab |"Soprattutto, nel piu' profondo di voi stessi,      /
/ Scuola Sup. S.Anna    |  siate capaci di sentire ogni ingiustizia commessa \
\ Pisa, Italy.          |  contro chiunque in qualunque parte del mondo.     /
/ 
lu...@shamash.sssup.it
 |  E' la piu' bella qualita' di un rivoluzionario"   \
\***********************|****************************************************/
                                                       Ernesto "Che" Guevara


ti sei risposto da solo. complimenti.
-- 


 writes:
[...]
Donato> Mi sono spesso posto una domanda analoga. Nel sudamerica, le
Donato> popolazioni indigene si sono in qualche modo "fuse" con quelle
Donato> dei conquistatori ispanici, basta guardare ai caratteri
Donato> somatici degli abitanti di messico, nicaragua, ecc.  Lo stesso
Donato> invece non e' successo nei territori conquistati dagli
Donato> anglo-sassoni, come appunto gli USA e l'america del nord in
Donato> generale. Come mai?
Perche' spagnoli e portoghesi non portarono quasi nessuna donna nelle
americhe, al contrario degli inglesi. Questo per motivi culturali e
per il diverso carattere dell'immigrazione spagnola e portoghese
(soldati e missionari) rispetto a quella inglese. Ho anche letto che
era diffusa tra gli spagnoli e portoghesi la convinzione che il
loro seme avesse particolari poteri "sbiancanti" nelle unioni miste.
Saluti,
		Alberto

Donato Zipeto (
zip...@cmgm.stanford.edu
) wrote:
: Ma e' proprio necessario parlare di superiore e inferiore? Si riesce a
: ragionare solo ad una dimensione? Perche' non ci si rende conto che
: possono essere tutte sullo stesso piano, e con pari diritto e dignita' di
: esistere?
	questa e' una bella teoria, ma e' sbagliata (come tutte le belle 
teorie). Il diritto di esistere non casca dal cielo per bonta' divina, 
bisogna guadagnarselo. Se le cose fossero come dici tu come mai la 
cultura eschimese e' in via di estinzione?, e quella degli indiani 
d'america?. Oppressione?. Cazzate, si stanno estinguendo perche' gli 
eschimesi e gli indiani, quelli intelligenti, si rendono conto che vivere 
all'occidentale comporta molti piu' vantaggi che seguire le vecchie 
tradizioni.
	In fin dei conti, come mai TU te ne guardi bene dal diventare un
eschimese mentre gli eschimesi cercano di imitare il modello della TUA
societa'?. 
 
	Guardati in giro, la nostra cultura ha fatto scuola, le altre no. 
	Se fossero tutte uguali come mai non si osserva un'equilibrio di 
persone che passano dall'una all'altra?.
	La superiorita' o l'inferiorita' di una cultura la vedi
dall'andamento della storia del mondo, non nei libri di filosofia. 
: Perche' devi sentirti superiore se hai inventato il frigorifero?
	perche' devo sentirmi INFERIORE se la societa' dove vivo ha
inventato tutte quelle cose che mi fanno vivere bene e che gli altri 
appena incontrano adottano?. Perche' devo sentirmi inferiore se la mia 
cultura ha riempito il cielo di satelliti, ha costruito internet, ha 
inventato la vaccinazione, la chirurgia a cuore aperto etc. etc.
: Io, personalmente, fra la danza della pioggia e una processione con tanto
: di santo portato a spalla, non ci vedo alcuna differenza...
	ma ANCHE io. Pero' fra una piroga ed un arpione e la mia macchina
la vedo si', la differenza. 


 inventato la vaccinazione, la chirurgia a cuore aperto etc. etc.
Vedi Emanuele...
C'e' un assioma nel tuo modo di vedere le cose che giustifica quanto sostieni:
Tu assumi che esistano civilta' superiori e civilta' inferiori, e questo 
ti spinge a sentirti superiore per non sentirti inferiore.
E questo mi spaventa, sinceramente... anche se immagino che non te ne 
possa fregare di meno.


 E ora basta, se proprio non ci arrivi non ti sforzare troppo...
hai gia' detto di voler considerare in malafede chi non e' d'accordo con
te, quindi non mi inquieto piu' di tanto
alla fine, sei quindi un fautore della "Leggenda Bianca"?


 politicamente ma solo come missioni religiose.
sara' ma le conseguenze erano anche e soprattutto politiche. sarebbe
curioso poi scoprire che la Chiesa, che si impicciava di politica o ogni
pie' sospinto, improvvisamente non lo facesse quando si trattava di
dividere il mondo intero tra Spagna e Portogallo


 Mammamia gente! Andiamo male quanto a nozioni culturali...
Ah, dimenticavo questa perla...
Illuminaci tu dalla tua onniscienza, allora, soprattutto visto che scambi
opinioni personali con "nozioni culturali".
La mia cultura non e' il cattolicesimo, tutto qui...


Maurizio Morabito (
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
) wrote:
: non penso esista alcun criterio in base al quale valutare "il valore
: assoluto" di una societa'. Qualunque criterio tirassimo fuori, sarebbe
: comunque legato al nostro modo di vedere "la societa'" e sarebbe quindi
: figlio della nostra societa'. Ergo ogni societa' sara' sempre strasicura
: di essere "il meglio che ci sia mai stato in giro" (a parte nostalgici
: periodi successivi a colossali cambiamenti, come ad esempio subito dopo
: la caduta dell'Impero Romano)
	non esistera' forse nella testa dei filosofi, ma ESISTE nella 
realta' dei fatti. 
	La societa' di successo ESPORTA (con pregi e difetti,
naturalmente) la propria visione nel resto del mondo. La societa'
"inadeguata"  cede il passo. 
	E' vero quello che tu dici, che ogni societa' sara' strasicura, ma
ti faccio notare che il mondo e' pieno di matti, STRASICURI di poter volare,
che vengono RASCHIATI via dal marciapiede con una cazzuola. 
: il progresso tecnologico non e' fatto solo di pezzi di ferro, allora.
: coltivare dove non ci riusciva nessun altro, mi sembra un bell'esempio
: di progresso tecnologico. quindi all'interno del "progresso" che ci
: mettiamo a fare, la classifica fra il ferro, il rame, e il numero di
: patate tirate su'? 
	perche' no?, io aggiungerei televisori, computers, radio, shuttles, 
etc.etc. :-)
: le pance piene sudamericane erano molte ma molte di
: piu' delle pance piene europee, all'epoca della Conquista
	la loro tecnologia globale era inferiore: sono state spazzate via.
Ho seguito il thread con molto interesse e se quella fosse stata una
civilta' granitica non erano certo 500 spagnoli che avrebbero potuto farla
fuori. 
	La realta', mi immagino, e' che la META' di loro avra' VOLUTO le
cose che gli spagnoli portavano (fucili, cavalli, vestiti, navi, bide',
l'ultimo lp di Julio Iglesias, ecchecazzoneso'.... etc.etc.) e avra' fatto
di tutto per ottenerle. 
	Sic transit gloria aztechi, fine della faccenda :-)
Ciao,        ;-)
Emanuele
PS. ti ricordi quei poveracci di albanesi qualche anno fa'?. Cosa credi
volessero, la liberta'?. Ti ricordi le interviste?. Volevano le
automobili, Beautiful, Numero Uno, ed il pandoro Bauli, ecco quello che
volevano!. E' la TECNOLOGIA, e la ricchezza ed il benessere che essa
produce, che ci hanno fatto "vincere" sui regimi comunisti. 


Dipende sempre da cosa intendiamo per civilta'!
Gia', dipende...
Ciao,
Alessandro
al...@biophys.leidenuniv.nl

 writes:
[...]
baggins> Una domanda che vi faccia pensare: come mai gli spagnoli
baggins> sposarono le indigene quando sarebbe bastato violentarle o
baggins> tenerle come amanti?  I matrimoni erano invece all'ordine del
baggins> giorno...
Da quanto ho letto l'immigrazione spagnola e portoghese nelle americhe
si differenzia da quella inglese perche' vi erano comprese pochissime
donne. Andavano per lo piu' soldati e missionari uomini. Forse i
matrimoni con le indigene avvenivano per mancanza di alternative?
Saluti,
		Alberto

 produce, che ci hanno fatto "vincere" sui regimi comunisti.
E certo, perche' no? Dopo una tirannia che ha eradicato molte delle 
caratteristiche della loro cultura e societa', che gli rimaneva?
E del resto simili a questi erano i sogni dei nostri emigrati non 
molti anni fa. Sfuggire alla miseria, "farsi" la macchina, pero' anche 
tornare al paesello (anche se molti non lo hanno fatto). Questo 
succede dappertutto, e ha poco a che vedere con cultura e civilta' (e' 
"sopravvivenza").
Carmine

R. Kipling, The White Man's burden
^^ Matt ^^

 dall'andamento della storia del mondo, non nei libri di filosofia.
Essere piu' forti militarmente (cosi' si diffondono le culture, in 
molti casi) non determina niente piu' che, per l'appunto, la 
superiorita' militare.
 
Cerchiamo di essere un po' piu' "aperti" mentalmente. Dire che altre 
culture o civilta' hanno i loro valori, pregi, etc., non significa 
fare classifiche o comparazioni. Non e' importante stabilire "chi e' 
migliore", solo accettare che possono esserci modi di vedere il mondo 
diversi. Tutto qui.
Ciao 
Carmine

        "barbari" gli americani.  ;-)
...ma non ho mai parlato di "superiorita'" o "inferiorita'". O solo detto
che la gente che si comporta in un certo modo, non mi piace...


la vedo si', la differenza. 
Ma se devi andare a pesca sul rio delle Amazzoni, mi spieghi che te ne fai
della tua macchina? 


religiosita', ma non sono certo la stessa cosa.
Certo. La nostra cultura e' sempre la migliore, giusto?
Sembra proprio che qualche millennio di storia non ci abbia insegnato
proprio niente...


 
veramente hai decantato la bonta' di 'sti spagnoli che vanno a
civilizzare quei cattivoni aztechi...
-- 


 religiosita', ma non sono certo la stessa cosa.
E no, non sono d'accordo Marco.
Nel momento in cui io mi pongo al di fuori di qualsiasi religione (sono razionalmente
agnostico e irrazionalmente ateo, anche se con una predominanza della prima componente),
per me sono *esattamente* la stessa cosa: l'esternazione di una religiosita' in forme
diverse.
La danza della pioggia (ma esiste davvero, poi?) e' una manifestazione di devozione
nei confronti di una divinita' fortemente identificata nella natura in cui gli indigeni 
vivono e da cui dipendono.
La tua interpretazione mi sembra un po' inficiata dal fatto che ritieni una religione
superiore ad un altra, e quindi parti con un pregiudizio.
Per chi crede nel rituale della pioggia, rispetto alla preghiera per un risultato
(che in fondo non ha nulla di diverso dalla preghiera cristiana o cattolica - sempre dal mio
punto di vista) anche qui c'e' un di piu': la ricerca di un avvicinamento, di un
rapporto di armonia con una natura con attributi divini... non c'e' niente in tutto cio' 
che meriti meno rispetto di quanto meritino le altre religioni.
O no?


 writes:



baggins>  pensi davvero che per soddisfare il propio istinto sia
baggins> necessario sposarsi. Sposarsi non e' solamente trombare...
OK, ma posto che uno spagnolo nelle americhe volesse convolare a
nozze, indipendentemente dal motivo, aveva poche alternative oltre a
considerare le indigene.
baggins> fra parentesi, dopo i primi anni si trasferivano famiglie e
baggins> non singoli perche' potessero peggio infiltrarsi avventurieri
baggins> ( erano controllati all'imbarco ).
Non sono un esperto della questione, ma ho letto che rispetto agli
emigrati inglesi il numero delle donne era minimo per spagnoli e
portoghesi.
Saluti,
		Alberto

di santo portato a spalla, non ci vedo alcuna differenza...
	Donato, vorrei seriamente che riuscissimo a comunicare.
	Io sono d'accordo con quello che hai detto - spero che sia chiaro.
	Quello che voglio sottolineare e' che con la stessa parola, 
	"superiore", si possono indicare cose completamente diverse.
	Non dobbiamo mescolare i significati, se no va a finire che non ci
	capiamo. Credimi se ti dico che non mi considero "superiore",
	in senso morale, umano, eccetera, a un americano o un aborigeno
	australiano.  Come ho gia' sottolineato in un altro post, per
	l'antropologo nessuna civilta' e' "superiore" alle altre: le
	varie civilta' sono semplicemente *diverse*, e non si puo'
	fare una scala di valori.
	Pero' esiste anche un altro significato di "superiore": una
	civilta' puo' essere "superiore" nel senso che l'individuo
	che ci vive dentro ha maggiori vantaggi (nel senso di cure
	sanitarie, liberta' di movimento, comfort della propria
	abitazione, aspettanza di vita, prospettive di conoscenza
	del mondo che lo circonda attraverso lo sviluppo della
	scienza e della tecnologia...), di un individuo che viva
	in un'altra civilta'. Per questo gli esquimesi si comprano
	il telefono cellulare (e' solo uno stupido esempio, ma capisci
	quello che intendo dire). Per questo la gente emigra da qui e immigra
	di la'. Perche' lo trova vantaggioso. Perche' pensa che la' sia
	*meglio* di qua.  Ma come anche Emanuele Buratti ha ripetuto
	piu' volte, questo NON significa avere il diritto di sentirci
	superiori (o inferiori) *anche* moralmente rispetto a un'altra 
	civilta'.
	Non so se sono stato chiaro, ma in un certo senso ne abbiamo
	gia' parlato...  ricordi, quando parlavamo di quanto sono
	"barbari" gli americani.  ;-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Well, Art is Art, isn't it? Still, on the other hand, water is water! And
East is East and West is West and if you take cranberries and stew them
like applesauce they taste much more like prunes than rhubarb does.
Now, uh... Now you tell me what *you* know.   (Groucho Marx)

 
il thread era cominciato dal Baggins che dubitava persino dell'esistenza
di "civilta' precolombiana" [sic]


argomentare mi risulta oscuro
e' molto semplice la questione della inter cetera dimostra che la
Chiesa contrariamente a quanto si ritiene non ha spartito il mondo
politicamente ma solo come missioni religiose.
Agli spagnoli quindi non era stata concessa alcuna legittimita' di
poteri politici ma solo religiosi.

Concludendo la questione delle bolle papali:
Il patto di tordesillas stabilisce la raja, la linea di demarcazione,
a 370 leghe ovest di capo verde...
Il papa nella inter caetera aveva solo auspicato questa linea che fu'
poi stabilita a sua insaputa e indipendentemente.
Il 4 maggio 1493: alessandro VI con la Eximiae devotionis concede
potesta' al re di spagna sui territori scoperti da colombo in cambio
degli officia onerosa di missione gia' del portogallo...
Interpretato come una concessione di potere temporale ingiustificata,
in realta' si tratta di donazione di feudo religioso con potere solo
spirituale come spiegano il Metzler e Sorge.
La formula "donamus, concedimus, assignamus" non ha niente ha che fare
con la donatio giuridica ( regalo ) ma e' una forma stereotipata che
nella lingua ecclesiatica sta' ad indicare la cessione di un feudo
ecclesiastico a un laico senza che questi ne abbia fra l'altro il
possesso territoriale.
Se anche gli spagnoli si fossero arrogati possessi territoriali (
vedremo che l'encomienda non lo e' ) tuttavia il suddetto discorso
esclude la Chiesa da responsabilita' imputabili a delle sue bolle.
Possiamo quindi cominciare a parlare della encomienda:
Silvio Zavala precisa che l'encomienda e' la trasposizione delle
signorie puramente giurisdizionali private pero' degli attributi
fondamentali: la perpetuita' e la giurisdizione.
Las Casas sulla natura di essa e' vago.
SILVIO ZAVALA autore di " la encomienda indiana" ( molto apprezzato
dal "principe degli ispanisti" Marcel Bataillon ) scrive nell'opera
"de encomiendas y propriedad territorial" :
1"i titoli di encomiendas non comportavano alcun diritto ( per il loro
titolare ) alla proprieta' delle terre. Tuttalpiu', in vista del
pagamento del tributo in natura, gli erano assegnate alcune terre
seminate, senza che venisse modificato il diritto di proprieta' su di
esse."
2"gli indiani possedevano le terre collettivamente e individualmente,
senza che il signore o il titolare dell'encomiendas ne potesse
legittimamente spogliarli. Si ebbero, certo, esempi di espropiazioni,
ma anche prolungate azioni giudiziarie che ripararono il torto"
3"la difesa della proprieta' degli indiani coincideva con l'interesse
del titolare dell'encomienda, e quest'ultimo riconosceva di buon grado
il diritto indigeno di proprieta'"
4"nelle signorie e nelle encomiendas d' America, si constata una
protezione della proprieta' degli indiani che va' al di la' dei
limitati diritti riconosciuti ai contadini nell'europa medioevale ( e
che rimanevano gli stessi all'epoca della conquista americana )."
L'errore di troppi storici, spiega Zavala deriva dal fatto che se e'
certo che all'epoca l'encomienda viene detta donazione (revocabile )
di terre ( tierras ) o villaggi ( pueblos ), va' ricordato che pueblo
significa la' abitanti, popolo, e non territorio, e tierra "non
significa sempre, nel XVI secolo, suolo e proprieta' nel senso
moderno", ma anche semplicemente villaggi, province in quanto sono
abitati.Cosi', aggiunge Zavala, si sbagliano coloro che leggono
occasionalmente documenti di quell'epoca senza la tecnica (
linguistica e giuridica ) necessaria per comprenderli".
Celebri encomanderos come Dias del Castillo e lo stesso Cortez furono
incaricati dagli indiani della loro encomienda ( che era quindi un
modo di protezione ) di difenderli da una concessione illegittima di
terre a uno spagnolo. La petizione ebbe successo e le terre furono
rese nel caso di Castillo.
 nel caso di Cortez il tribunale disse che il mulino che lo spagnolo
aveva su un territorio indiano andava usato in societa', allora lo
stesso Cortez indennizzo gli indiani di tasca sua per le terre perse.
Altro caso: alla morte di Cortez il figlio Martin subi' una causa che
vinsero gli indiani: i servizi in mano d'opera prestati impagati
furono pagati.
Parliamo delle "corvees":
non erano un invenzione spagnola dice sempre Zavala ma erano il gia'
presente sistema economico e sociale indiano. Gli indiani lo dovevano
al loro capo ( il servizio ). Il servizio fra gli indigeni non era
limitato mentre fra gli spagoli si'.
Le "NUOVE LEGGI" del 1542 dicevano: 
"ordiniamo che nessun titolare di encomienda possa, per se stesso o
per interposta persona, avere proprieta' all'interno del territorio
della sua encomienda e, se ne possiede, che la lasci e la venda.
Ordiniamo altresi' che nessun titolare di encomienda possa esigere
"servizi" dagli indiani".
I Pretesi oppressori erano in realta' assai mal protetti fra l'altro e
l'incertezza per la loro sorte aveva un pessimo conseguente basso
rendimento dell'encomienda...
Scrive DUMONT nel"il vangelo nelle americhe":
Questa incertezza e' confermata da moltissime autorevoli testimonianze
dell'epoca. la rilevava, nel XVI secolo, il primo grande vicere' del
messico, Antonio de Mendoza. "cio' che maggiromente lo preoccupava
erano i nostri figli e nipoti, scrive uno dei suoi intimi. Essi non
potevano che essere numerosi e morire di fame, poiche le encomiendas
stavano finendo".
In Peru' Cristobal Alvares de Carvajal faceva una constatazione simile
e ampliata all'inizio del XVII secolo: "sono innumerevoli nelle indie,
e non e' cosa nuova in quei luoghi, coloro che vedono svanire la
propria fortuna nell'arco della stessa vita nella quale l'hanno
guadagnata; quella che dura di piu' non arriva al quarto possessore".
Gli indiani erano paradossalmente i "favoritissimi". 
Leggiamo cosa scrive il mercante inglese Henry Hawks che trascorse 5
anni nella nuova spagna finche' fu' cacciato nel 1571 dagli
inquisitori spagnoli. ( visto cio' e' una fonte di inattaccabile
veridicita' e conoscenza ).
Leggiamo nella sua "relazione scritta su richiesta del signor Hakluyt"
del 1572:
"Gli indiani hanno molta reverenza per i religiosi, poiche' grazie a
loro e alla loro influenza si vedono liberi dalla schiavitu' (...). (
cosi' oggi ) e' necessario supplicare molto gli indiani, e pagarli
molto bene, perche' lavorino (...), e cio' va' a gran detrimento dei
propietari delle miniere e delle quote e dei diritti regi sui prodotti
delle miniere stesse (...). Gli indiani sono favoritissimi dai
tribunali, che li chiamano i loro orfani. Se qualche spagnolo arreca
loro offesa o danno, spogliandoli di qualche cosa ( come solitamente
avviene ), e se cio' capita in un luogo dove c'e' un tribunale,
l'aggressore viene punito come se avesse offeso un altro spagnolo.
quando uno spagnolo si trova lontano da citta' del messico o da altro
luogo dove esista un tribunale, pensa che potra' fare al povero
indiano quello che gli aggrada, considerato che e' ben lontana
l'istanza che potrebbe riparare al mal fatto. E cosi' obbliga
l'indiano a fare cio' che gli comanda; se l'indiano rifiuta, lo batte
e lo maltratta a suo piacimento. L'indiano dissimula il propio
risentimento fino a che si presenta l'occasione di amnifestarlo.
Allora, prendendo con se' uno dei suoi vicini, se ne va' a citta' di
Messico a presentare la propia querela, anche se fino alla capitale ci
sono 20 leghe di cammino. ( la querela ) e' ammessa all'istante anche
se lo spagnolo e' un nobile e un potente caballero, vi viene ordinato
di comparire immediatamente, e viene punito nei suoi beni o nella sua
persona, con l'imprigionamento come al tribunale sembra opportuno
(...)
Questa e' la ragione per cui gli indiani sono dei sudditi cosi'
docili: se essi non fossero cosi' favoriti, gli spagnoli l'avrebbero
presto fatta finita con loro, oppure loro stessi massacrerebbero gli
spagnoli.
(...)
Gli indiani sono dei gran ladri e rubano tutto cio' che possono, e se
cadete nelle loro mani vi denudano completamente."
Insomma : se come in tutti i posti c'erano dei criminali, questi non
la passavano liscia.
Nel 1535 una cedola regia promulgata a Madrid constata che alcune
famiglie di titolari di encomiendas, morti o revocati "si trovano
senza avere di che mangiare".
Come vedete oggi che ho avuto un po' di tempo vi ho dato molte
"prove". Ma rendetevi conto che questa non e' la mia posizione ma e'
ormai molto accreditata negli ambienti storici di alto livello.
Forse vi ha sconvolto perche' avevate sempre sentito diversamente.
Il problema e' la pubblicita'. L'editoria non e' libera ed e' invasa
oggi piu' che mai da giornalisti e opinionisti.
 Oggigiorno negli ambienti storici di alto livello, anche chi non
concorda con questa esposizione non direbbe ormai piu' che ci sia
stato schiavismo o sterminio...
baggins

E bravo Donato!    =:^p
Mammamia gente! Andiamo male quanto a nozioni culturali...
La processione e' una manifestazione di devozione, testimonianza del valore
riconosciuto nella personalita' che si venera per le azioni che ha compiuto
in vita. Per chi crede in piu' c'e' la realta' della esistenza personale oltre
la morte che rende possibile la prosecuzione del rapporto.
La danza della pioggia e' un rito magico che dovrebbe ottenere il risultato
per il fatto stesso d'esser compiuto. Non implica alcun effetto morale
per chi la esegue ne per chi la vede eseguire. E, forse per questo, vi da'
meno fastidio.
Ovviamente vi possono essere caratteri comuni essendo espressioni di 
religiosita', ma non sono certo la stessa cosa.
-- 


		Alberto
baggins

civilizzare quei cattivoni aztechi...
guarda che il testo che tu citi afferma solo l'esistenza di abusi di
potere effettuati da SINGOLI non in conformita' con la normale
amministrazione spagnola: rare eccezzioni.
Il testo quindi afferma la "bonta' " degli spagnoli.
E ora basta, se proprio non ci arrivi non ti sforzare troppo...
baggins

         altro paio di maniche...
Certo, e' questo proprio a causa di chi non e' contento se non 
stabilisce quale civilta' e' "migliore".  Se si avessero meno pregiudizi
questo sarebbe un mondo migliore.
Tra l'altro anche gli antropologi solo recentemente hanno smesso di fare 
classifiche e incominciato a (provare a) studiare le civilta' senza 
pregiudizi. 
E' un problema di educazione, secondo me.
CC

 limitato mentre fra gli spagoli si'.
Nel caso dei Maya, per fare un esempio, ma anche per gli Aztechi, il 
servizio "corvee" ERA limitato. 
 
Ora non ho tempo ma mi riservo di rispondere al resto del tuo messggio 
in un altra occasione.
Saluti
Carmine

 
Prego:)
L'equivoco nasce dal fatto che in Messico c'erano diversi frutti 
chiamati genericamente tomatl (tomatl e' un termine generico per diversi 
frutti carnosi e tondi delle Solanaceae), il Nahuatl e' una lingua 
agglutinante (come il Turco, per esempio) e percio' la parola "base" 
viene modificata da prefissi e suffissi. Cosi' abbiamo diversi "tipi" di 
tomatl, tra cui: xitomatl, miltomatl. Entrambi i termini vennero 
abbreviati dagli europei in "tomate".
Comunque, oggigiorno in Messico il miltomatl viene chiamato tomate ed e' 
una specie dl genere Physalis (domesticata in Messic)o. Il xitomatl 
(jitomate) e' invece il nostro Solanum lycopersicon (o Lycopersicon 
esculentum)  originariamente domesticato in Sud America e da li' passato 
in Messico.
(Il tomate-Physalis e' verde ed e' rivestito dal calice a maturita').
Ciao
Carmine

 un'angioletto.
Li preferisci tutt'e due cattivi o tutt'e due buoni?
Carmine

di "civilta' precolombiana" [sic]
SENTI MORABITO: SMETTILA DI FARMI DIRE COSE CHE CHE NON DICO.
TI HO GIA' SPIEGATO COSA VOLEVO DIRE E COSA TU HAI CAPITO.
SE TI DICO CHE NON"DUBITAVO PERSINO DELL'ESISTENZA..." E TU CONTINUI A
DIRE CHE LO FACEVO, ALLORA STAI SOLO PRENDENDO TUTTI PER IL CULO.
SE ANCHE AVESSI DETTO UNA FRASE CHE DAVA A INTENDERE QUEL SENSO, DAL
MOMENTO CHE L'HO CHIARITA NON PUOI PIU' CONTINUARE A TRAVISARE LE MIE
INTENZIONI.
baggins

E' un problema di educazione, secondo me.
appunto: secondo te...
se una civilta' vale l'altra anche un opinione vale l'altra...
...allora perche' non te ne stai bravo con la tua tolleranza e non ti
ritiri dalla discussione? Tu tolleri tutti meno che i presunti
intolleranti: non ha senso. Dovresti tollerare anche quelli che reputi
intolleranti.
Dici che con piu' tolleranza ci sarebbe un mondo migliore. Quindi
reputi una civilta' della tolleranza migliore di una intollerante?
Se e' cosi' ti contraddici, se non e' cosi' non fare apologia della
tolleranza. 
Se tutto e' relativo lo e' anche la relativita'.
L'ultimo mito che la demitizzazione fara' cadere sara' l'idea stessa
di demitizzazione...
Applicalo al relativismo e vedrai...
Baggins

zone marginali se avevano mantenuto i diritti sulle loro terre? 
in quanti casi? dimmelo tu...
Come mai oggi...: perche' dopo il governo spagnolo ce ne sono stati
altri se non  lo sai...
baggins

disposizione" degli spagnoli, distruzione dell'organizzazione sociale 
dimmi dove basi queste affermazioni: io l'ho fatto anche con testi
dell'epoca...

Saluti
Calma: innanzitutto come al solito fate dire alle persone cio' che non
hanno detto. Morabito dice "questo la dice tutta, chi non e' daccordo
con te e' in malafede" e tu mi riprendi sulle stessa linea.
Il punto e' che io non ho mai affermato cio'. Non dico sia in malafede
un "chi" generico, che ne so', Morabito, ma bensi' uno storico che
dovrebbe aver letto i documenti che vi ho citati nei miei lunghi
articoli che non avete commentato ( per commentare queste minchiate ).
Certo si puo' ignorare quei documenti ed essere ( sempre come storici
) in buona fede.
Il punto e' che nessun grande storico ormai parla piu' di sterminio o
schiavitu'.
Ammetto comunque che la frase e' infelice e che non mi posso
permettere di giudicare la buona fede delle persone. Scusatemi.
Ma l'ignorare volutamente una miriade di documenti esaminandone solo
quelli che ci fanno comodo, questa la chiamo cattiva fede...
A proposito, che tipo di fondamentalista sarei io?
E tu che tipo di fondamentalista saresti? ( perche' lo sei, se ti dai
da fare per due parole dette male...)
cercate di leggere i miei articoli in cui documento anziche'
commentare improduttivamente...
Rispondete attaccando la mia tesi, non me, altrimenti dimostrate di
non saper controbattere...
baggins

agli USA, qualche anno prima dello scoppio della guerra di secessione.
ma cosa dici? Dopo sparate cosi' neanche ti correggero' piu'...
Guarda che nel periodo dell'annessione e della guerra di secessione,
il Messico era ormai da tempo indipendente dagli spagnoli... era
Messico.
INDIPENDENZA DEL MESSICO: 1821
SECESSIONE DEL TEXAS: 1836
ANNESSIONE DEL TEXAS AGLI USA:1845
ANNESSIONE DEL NUOVO MESSICO E ALTA CALIFORNIA,  AGLI USA:1848
baggins

 dello sterminio ebraico.
E quanti abitanti c'erano? Questo non ce lo hai detto. E come lo hai 
calcolato? (da quali fonti?)
Carmine

 convegni, lavori ecc., e me ne andrei a fare il pescatore a Creta...
Posso venire anch'io? :)
Carmine

 Baggins
Baggins... ma che diamine stai dicendo?
La relativita' e' relativa, e la demitizzazione e' un mito.
E che cosa si deve applicare al relativismo?
Se hai effettivemente qualcosa da dire cerca almeno di renderti 
comprensibile:)
Carmine

 dell'epoca...
Leggiti, per esempio, Hugh Thomas: Conquest (Simon & Schuster, 1993);
Oppure. J. Lockhart: The Nahuas after the Conquest (Stanford U. Press, 
1992);
O, su una nota piu' popolare/divulgativa il libro di Eduardo Del Rio: 
500 años fregados pero cristianos (Editorial Grijalbo, Mexico, 1992); 
nel quale ci sono diversi riferimenti, la maggior parte pubblicati in 
Messico.
Per una storia breve dell'America Latina (prima della conquista) vedi:
"Manuel Galich: Nuestros Primeros Padres [Coleccion Nuestros Paises - 
Serie Estudios] (Casa de las Americas, La Habana, Cuba)."
Buon divertmento.
Carmine

 altri se non  lo sai...
Il problema comunque non e' che la mano d'opera fosse pagata o no. Gli 
Indiani non avevano comunque scelta, le loro terre erano ora degli 
encomenderos. E questa "espropriazione" delle terre indigene incomincio' 
nel 1522 (v. sopra).  Gli Spagnoli tolsero le terre ai loro legittimi 
proprietari, i governi successivi (secoli dopo) non hanno certo 
restituito questi diritti agli indiani (che ora costituiscono la parte 
piu' povera del paese).
Carmine

 schiavitu'.
Scusa, non per amor di polemica, ma secondo questi grandi storici di cui 
parli allora cos'e' successo in America latina dalla Conquista in poi?
Non c'e' stato sterminio e non c'e' stata schiavitu', e allora che c'e' 
stato?
Una felice fusione delle razze (il famoso "mestizaje")? Rispetto delle 
culture indigene?
Mi sembra che tu consideri le relazioni di las Casas e Diego de Landa 
come non affidabili, mentre altre (per il momento ho visto 
principalmente bolle papali) invece si'. Ci spiegheresti gentilmente 
quali documenti sono affidabili, quali non lo sono, e perche'? In base a 
che cosa?
Non c'e' bisogno di citare tutti i documenti originali (a meno che tu 
non abbia il tempo di trascriverceli tutti, in questo caso fallo pure, 
grazie) ma perlomeno potresti dire e chiarire almeno una cosa (citando 
le fonti relative, originali o non):
Dici che non c'e' stato genocidio, ne' schiavitu'; su cosa e' basata 
questa tua affermazione? Chi lo dice?
Io ti ho inviato de dati di Bonfil Batalla sulla popolazione del Messico 
prima, e dopo, la conquista. Hai detto mi pare che non sei d'accordo 
(del resto non puoi essere d'accordo perche' quei dati mostrano un 
pauroso calo della popolazione durante il periodo coloniale) e allora mi 
comunichi per favore i tuoi di dati? Da citazioni originali o non (del 
resto tu hai paragonato l'eccidio dei 20.000 all'olocausto "in 
relazione" ad una tua stima della popolazione dell'epoca. Su che cosa e' 
basato tale stima?)
Grazie.
Carmine

Luca Odetti (
lu...@shamash.sssup.it
) wrote:
: C'e' un assioma nel tuo modo di vedere le cose che giustifica quanto sostieni:
: Tu assumi che esistano civilta' superiori e civilta' inferiori, e questo 
: ti spinge a sentirti superiore per non sentirti inferiore.
: E questo mi spaventa, sinceramente... anche se immagino che non te ne 
: possa fregare di meno.
	no, no, anche a te rivolgo lo stesso invito di NON nascondere la
testa sotto la sabbia. Tanto per farti un'esempio: una volta c'erano
quelli che erano CONTRO i voti alle scuole. Erano DISCRIMINANTI, dicevano.
Bene, li hanno tolti, per poi rendersi conto che non era cambiato nulla,
il cretino rimaneva cretino, il fannullone fannullone, e l'intelligente
intelligente. 
	Ed e' la stesa cosa con le culture. TU puoi decidere che sono 
tutte uguali, ma poi alla fine alcune si estinguono ed altre sopravvivono 
per dare origine alle culture successive. Se fossero VERAMENTE tutte 
uguali, come mai questo succederebbe?.
	La VITA discrimina, tu puoi rifiutarlo, magari ti puo' anche fare 
schifo, ma questo NON cambia la realta'. 
Ciao,
Emanuele
PS. Guarda che questo non ha niente a che vedere con il DOVERE di una
societa' civile di essere solidale e rispettosa della DIGNITA' umana. Ma
questo dovere NON e' un diritto, e' qualcosa di cui bisogna GUADAGNARSI la
capacita'. 
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

         battendosi i pugni sul petto quando si sentono allegri...
Chissa' perche' un "intellettuale da strapazzo" che qui penso si 
riferisca ad un antropologo, dovrebbe rinunciare al frigorifero mentre 
il biologo o l'astronomo no?
Lo studio e la comprensione delle varie civilta' umane richiede 
senz'altro una certa apertura mentale e disposizione a capire modi di 
vedere il mondo, la realta', diversi dai nostri, ma Carlo dovrebbe 
spiegarci perche' per fare questo dovrebbero rinunciare al frigorifero 
(a parte il fatto che c'e' chi vi ha rinunciato effettivamente per anni 
durante il lavoro di campo).
Carmine

Molecular Bryo Lab (
us...@violet.berkeley.edu
) wrote:
: Il diritto di esistere e' garantito dalla carta dei diritti dell'uomo.
: E vale per tutti indistintamente. Eschimesi, Italiani, Cinesi, etc.
: Non e' necessario "guadagnarselo" (e chi deciderebbe se uno se lo e' 
: guadagnato" o no?)
	no dai, non facciamo gli ingenui. Verra' forse un tempo in cui il 
DIRITTO di esistere verra' garantito ma adesso quel diritto te lo devi 
conquistare. Apri un telegiornale e vedrai che nel 1996 quella carta non 
vale neanche la cellulosa con cui e' fatta.
	E chi decide e' molto semplice: la vita stessa. :)
: Ci sono molte societa' che sono contente di vivere nella maniera in 
: cui vivono, senza sentire la necessita' di imitare nessun modello 
: diverso.
	quali scusa?, no, dimmi UNA societa' (non qualche gruppo di
individui) che venuta in contatto con il progresso occidentale abbia detto
"no grazie, preferisco rimanere sull'albero". 
: Essere piu' forti militarmente (cosi' si diffondono le culture, in 
: molti casi) non determina niente piu' che, per l'appunto, la 
: superiorita' militare.
: Cerchiamo di essere un po' piu' "aperti" mentalmente. Dire che altre 
: culture o civilta' hanno i loro valori, pregi, etc., non significa 
: fare classifiche o comparazioni. Non e' importante stabilire "chi e' 
: migliore", solo accettare che possono esserci modi di vedere il mondo 
: diversi. Tutto qui.
	ma la STORIA le comparazioni le fa'!!!!. Perche' vuoi nascondere
la testa sotto la sabbia per un principio bello quanto vuoi, ma totalmente
irrealistico?. 
	Guarda che l'eguaglianza io la accetto tranquillamente, a patto
che venga anche riconosciuta alla MIA societa'. Quello che da' sui
coglioni e' che in giro per il mondo sembra che ci sia una sola civilta'
generatrice di ogni male: la nostra. 
	I film con l'indiano buono ed il bianco cattivissimo mi danno
tanto fastidio quanto quelli con l'indiano cattivissimo ed il bianco
un'angioletto. 
Ciao,
Emanuele



Distribution: 
Molecular Bryo Lab (
us...@violet.berkeley.edu
) wrote:
: E del resto simili a questi erano i sogni dei nostri emigrati non 
: molti anni fa. Sfuggire alla miseria, "farsi" la macchina, pero' anche 
: tornare al paesello (anche se molti non lo hanno fatto). Questo 
: succede dappertutto, e ha poco a che vedere con cultura e civilta' (e' 
: "sopravvivenza").
	Ecco, dici una cosa giustissima. Ma l'ASSICURARE la sopravvivenza 
e' il PRIMO valore di ogni cultura e di ogni civilta'!!!!!!!!, ed anche 
il metro su cui si dovrebbe giudicare una cultura od una societa'.
	Cultura e civilta' NON possono semplicemente esistere senza la 
SOPRAVVIVENZA. 


schiavismo che non attechisce nelle americhe latine.
Certo. Infatti i neri che si trovano nell'america centrale e meridionale,
ci sono arrivati con dei viaggi organizzati Alpitur...
La sai qual'era la causa principale degli scontri sanguinosi fra Apaches,
Navajos, Comanches ecc. negli stati del sud-est degli USA? La pessima
abitudine degli spagnoli di fare razzie nei villaggi dei suddetti,
uccidere gli uomini, e catturare donne e bambini da utilizzare come
schiavi.
Queste cacce allo schiavo indiano si sono ridimensionate soltanto dopo la
guerra fra USA e messico, e la conseguente annessione di questi territori
agli USA, qualche anno prima dello scoppio della guerra di secessione.
Donato
-- 
---------------------------------------
Home Page: 
http://www-leland.stanford.edu/~zipeto/



 noi avevamo rotazione triennale, aratro progredito mentre loro niente.
Noi avevamo le rotazioni perche' le nostre erano monocolture. Nella 
milpa invece le colture erano miste, ergo... non era necessaria la 
rotazione (cioe': non erano poi tanto fessi come si vuole far credere 
questi mesoamericani).
CC

 I matrimoni erano invece all'ordine del giorno...
Anche gli stupri e le uccisioni erano all'ordine del giorno. I nomi 
spagnoli degli attuali messicani non derivano affatto da "matrimoni" 
misti, ma dal fatto che tutti gli "indigeni" che vivevano (e lavoravano) 
come schiavi nelle varie encomiendas furono "obbligati" a prendere il 
nome del loro padrone (ecco perche' abbondano in Messico i vari 
Hernandez, Perez, Rodriguez, Garcia, etc. cioe' i nomi spagnoli piu' 
comuni). I "conquistadores" obbligarono i vinti a NON usare i loro nomi 
indigeni, minacciando di comminare la pena di morte a chi li avesse 
usati. E la lista puo' continuare...
Carmine

 
Ops dimenticavo di aggiungere la seconda parte dell'argomentazione. Che
vi sia stata una campagna antispagnola puo' spiegarsi anche col fatto
che un'episodio come la conquista con tutto quello che essa comporto' di
orrore poteva benissimo essere usato contro la Spagna grande potenza di
quei secoli. Ma appunto le motivazioni che fecereo nascere questa
campagba sono politiche, non ideali, e non hanno nulla a che vedere con
cio' che realmente e' avvenuto in America. Prova ne sia che i
denigratori non erano certo migliori dei denigrati.... 
Questa e' solo una traccia evidentemente
Gian Paolo Renello

 uguali, come mai questo succederebbe?
non so Luca, ma io non vedo nessun motivo per fare classifiche fra
civilta'. tutto qui. ben lungi dal dire che le civilta' siano "tutte
uguali"
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

 
prestami la macchina del tempo e rimetto le cose a posto 8)


 
non mi sembra di aver fatto altro finora che puntare il dito contro "let
tue tesi". perche' ti scaldi tanto?


 mai sentito parlare dei portoghesi?
scusa che niente niente ci vuoi dimostrare che sono stati i Portoghesi a
essere i cattivi, mentre non gli Spagnoli??


 Messico.
e i Messicani, indipendenti, hanno avuto una folgorazione e sono
improvvisamente venuti a mancare del fatto di essere discendenti degli
Spagnoli e degli Amerindi???


 Di: Jose' Antonio Xokoyotsij (1986)
pero'! dovevano avere le gole ben asciutte e le lingue ben sciolte,
questi Aztechi! 8-)


guadagnato" o no?)
	Uhm...  Madre Natura?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
A difficult life is better for someone who truly wants to learn. Comfortable 
lives always end in bitterness.  (Jalal ad-Din Rumi)

La danza della pioggia (ma esiste davvero, poi?) 
	Si': e' stata "inventata" verso il 1400-1500 da alcune tribu'
	indiane di cui non ricordo il nome (Mogollon? Forse...). Tra
	il 600 e il 1400 la temperatura globale del nostro pianeta
	e' aumentata di molto (era circa 1.5 gradi superiore a quella 
	odierna) e, come conseguenza climatica, alle medie latitudini 
	pioveva molto. Questo ha favorito l'espandersi delle popolazioni 
	indiane del sud dell'America del Nord. Quando il periodo "caldo" 
	e' finito, le piogge sono cessate ed e' iniziata la siccita'. E' 
	a questo punto che ha cominciato a diffondersi l'usanza di 
	propiziare la pioggia con danze o altri rituali.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If the automobile had followed the same development as the computer, a
Rolls-Royce would today cost $100, get a million miles per gallon, and
explode once a year killing everyone inside.      (Robert Cringely)

l'universita' :-)
	Ma certo. Anche questi sono vantaggi. Certo, quelli che ho
	elencato io mi sembrano un minimino piu' fondamentali...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Every great and deep difficulty bears in itself its own solution.
It forces us to change our thinking in order to find it.   (Niels Bohr)

Carmine
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What if everything is an illusion and nothing exists?  In that case, I
definitely overpaid for my carpet.   (Woody Allen)

comprensibile:)
intendevo dire ( parlando in modo un po' provocatorio ) semplicemente
che se tutto e' relativo, e' relativo anche il fatto che tutto sia
relativo, da cui potrebbe risultare che niente e' relativo.
Portando fino in fondo il discorso della relativita' si arriva a un
paradosso...
Per fare una citazione per una volta non accademica:
"le opinioni sono come le palle; ogniuno ha le sue." Clint Eastwood
ma le opinioni per una mentalita' scientifica non valgono niente.
Il problema che state toccando esula certamente dallla storia  per
entrare in quello della filosofia: la morale e' relativa? Ma se e'
relativa e' ancora morale? O la morale non e' solo una costruzione ma
si fonda su qualcosa di oggettivo nell'uomo? Qual'e' il fondamento
della morale? 
Sono solo spunti, ma servono a centralizzare quello che mi pare sia il
vostro vero problema da cio' che posso leggere fra le righe...
baggins

         sono rotte io...
E anch'io. E allora chiudiamola qui e buona notte.
 
Ciao
Carmine
PS Per favore non iniziare a inviarmi insulti come l'altra volta. La 
pensiamo diversamente (o forse no, perche' mi sa che il nostro e' piu' 
un dialogo fra sordi), accettiamolo.

E' un problema di educazione, secondo me.
	Eh, certo.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
There is only one basic human right, the right to do as you damn well
please. And with it comes the only basic human duty, the duty to take
the consequences.   (P.J. O'Rourke)

Li preferisci tutt'e due cattivi o tutt'e due buoni?
	Immagino che li preferisca "normali".


Posso venire anch'io? :)
	Ma cosa ve lo impedisce  (domanda seria) ?


 baggins
Saluti Gian Paolo Renello
--

 midst while housewives pour water on her.


un dialogo fra sordi), accettiamolo.
	Tu non pensi.
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The report of my death was an exaggeration.   (Mark Twain)

 Carmine
Ciao
PS cos'e' il saridon? 
-- 
Sigmund Hoenigsberg ,   
ho...@ws2313.gud.siemens.co.at

bel po'...
	Superato? Vuoi dire che non e' vero che certe societa' (regolarmente
	quelle dove si praticavano cose come il cannibalismo e il sacrificio
	umano o il comunismo) sono scomparse, mentre altre si sono estese e 
	sviluppate? O, se questo e' vero, che a deciderlo non e' stata la 
	Natura, ma piuttosto e' stato un "giudice" umano? O magari che e' 
	tutto successo "per caso"?  Spiegami un po'...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
History will be kind to me for I intend to write it.   (Winston Churchill)

Carmine Colacino (
cola...@violet.berkeley.edu
) wrote:
: E io che pensavo che fosse uno dei risultati migliori della nostra 
: civilta', il riconoscere che siamo tutti uguali, indipendentemente dal 
: colore della pelle, dalla religione, etc. e ora mi dici che tale 
: principio non vale niente...
	se non viene osservato quale sarebbe il suo valore 
esattamente?.... 
: >         E chi decide e' molto semplice: la vita stessa. :)
: No, riapri il giornale, e vedrai che chi decide e' chi ha il potere. In 
: questo tutte le civilta' sono uguali.
	va bene, e chi DECIDE chi ha il potere?.
: E perche' mai l'alternatia sarebbe rimanere sull'albero? Hai un po' di 
: pregiudizi vedo...
	era una metafora, non far finta di non capire :)
: Quali comparazioni fa la storia? Quando le tribu' germaniche 
: conquistarono Roma era perche' erano portatori di una civilta' 
: "superiore" o perche' erano militarmente piu' forti?
	essere militarmente "piu' forti" non credi che sia un'indice 
abbastanza chiaro di "superiorita'"?. 
: Cerca tu di non mettere la testa sotto la sabbia. Il fatto che ci siano 
: modi diversi di vedere il mondo e' un "fatto", non un principio.
	si, ma quando il "fatto" bussa alla porta e ti fa' un culo cosi' 
e' meglio rivedere la propria maniera di vivere, no?.
: Ma che ci hai il complesso di inferiorita'? 
: Come potrebbe esserci una "uguglianza" se la TUA (tutto in maiuscole 
: come piace a te) societa' non venisse riconosciuta come eguale? 
	bene, che inizino a farlo, quindi.
: In quanto al fatto che la nostra societa' venga considerata la 
: generatrice di ogni male, di che ti meravigli? Hai appena detto che 
: l'alternativa e' rimanere sull'albero (il che significa: nessuna 
: alternativa in pratica), e allora chi altri si potrebbe accusare?
	infatti non c'e' alternativa, il progresso va avanti, alla faccia 
di chiunque. ha!, ha!, ha!.
Ciao,
Emanuele
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: Carmine Colacino ha scritto:
: >Donato Zipeto wrote:
: >> E chi te lo dice? Se soltanto potessi, lascerei laboratorio, stress,
: >> convegni, lavori ecc., e me ne andrei a fare il pescatore a Creta...
: >Posso venire anch'io? :)
: 	Ma cosa ve lo impedisce  (domanda seria) ?
: 	Ciao,   Carlo
	Carlo, bravissimo, questo e' quello che non mi stanco mai di 
ripetere alla gente, vi fa' schifo?, andatevene.
	Chi vi ferma? (e, come Carlo, anch'io sono serio)
	altrimenti e' sempre il solito "armatevi e partite".
	A Donato Zipeto che ci racconta la storia dell'indiana 
strappalacrime con la carta di credito e la pena nel cuore io dico: ma 
chi la fermava a vivere come voleva lei?. In america la gente e' libera 
di vivere come vuole, vedi mormoni, amish, ebri ortodossi, testimoni di 
geova, davidiani etc.etc.., CHI CAZZO LA OBBLIGAVA AD AVERE LA MALEDETTA 
CARTA DI CREDITO?. A casa mia queste si chiamano lacrime di coccodrillo. 


Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 	Mi pare che Emanuele abbia detto tutt'altro. Ti sembra questo il
: 	modo di condurre una discussione? Far dire alla gente quello
: 	che non solo non ha detto - ma ha pure negato fermamente?
: 	Emanuele ha detto semplicemente che la carta dei diritti dell'uomo
: 	non garantisce affatto la sopravvivenza. Un malato di cancro
: 	sopravvive se esiste una cura per il cancro. Se la cura per il
: 	cancro non esiste, il malato crepa. La carta dei diritti e' del
: 	tutto irrilevante alla questione - il colore della pelle anche.
: 	Concordi?
	sob, sniff, grazie Carlo, almeno tu hai capito quello che
intendevo, questo ringraziamento pubblico che ti rivolgo ci voleva, te lo
meriti...... 
: 	Ma allora perche' non vai a fare il pescatore a Creta, come
: 	sogni di fare in un altro tuo post?
	sob, sniff, io lo dico a tutti quelli che si lamentano: MAI 
NESSUNO lo ha fatto!!!!. 
: 	No, credo che si sia semplicemente rotto le palle come me le
: 	sono rotte io...
	:)))))))))))). Si, mi sono rotto i coglioni. Io vado in giro a 
dire che vivo BENISSIMO in questa societa'. Con la macchina, il telefono, 
i libri, la tevisione, il cinema, il saridon, le vaccinazioni. 
	IO, neanche se mi pagano vado a fare l'eschimese, l'indiano delle
praterie, il pescatore a Creta con l'ospedale piu' vicino a trecento
chilometri etc.etc.. 
: 	Immagino che li preferisca "normali".
	esatto, normali, pero' mi accorgo di chiedere sempre troppo. :(


maurizio
scusa maurizio
baggins

essere i cattivi, mentre non gli Spagnoli??
non ha mai parlato degli spagnoli come buoni o cattivi: questo l'avete
fatto voi. Cio' che mi ha interessato erano i FATTI. Se si parla di un
genocidio che non c'e' stato in realta' mi sembra necessario farlo
notare. Se da questo deducete che attribuisco un giudizio morale sulla
vicenda, vi sbagliate. Non mi interessa chi sono i buoni o i cattivi,
ma solo un'appurazione dei fatti da cui ogniuno puo' trarne le proprie
personali considerazioni ( che dovrebbero rimanere tuttavia
personali). Capisco che questi problemi e' difficile affrontarli
razionalmente me si viene sopraffatti dalla propia emotivita' perche'
una posizione storica non e' mai solo tale ma porta dietro di se'
ideologie e visioni stereotipate per cui ci si sente toccati nel vivo.
Come devo dirvelo che non sono filo-qualcosa? E' sintomatico di una
certa mentalita' classista il fatto che quando uno racconti dei fatti
venga subito inquadrato in uno schema.
Non accetto di essere inquadrato nel vostro schema.
baggins

Carmine
baggins

Carmine
baggins

prima, e dopo, la conquista.
Vi ho mostrato le volonta' papali citandovi le bolle, vi ho mostrato
la volonta' regia citandovi leggi e decreti, vi ho mostrato come fu'
applicata questa volonta' citandovi una relazione inglese ed altri
stralci... 
Mi sembra di aver citate tante fonti dell'epoca e commenti
contemporanei e sinceramente non ho il tempo di trascrivere oltre...
Vedro'... ma mi chiedo cosa volete di piu' perche' perlomeno vi
poniate qualche dubbio...
Vi assicuro che non sono di parte: non ci provo alcun piacere nel
sapere che i fatti si sono svolti in un modo piuttosto che in un
altro.
baggins

Donato Zipeto (
zip...@cmgm.stanford.edu
) wrote:
: Non ne sono affatto convinto. A mio avviso, e fondamentalmente un problema
: di omologazione culturale.
	NO, e' un problema di sopravvivenza. Vivere all'occidentale ti 
garantisce di poter potenzialmente vivere fino a settant'anni. Vivere 
all'eschimese sei fortunato se arrivi a quaranta. Tu cosa hai scelto, 
Donato? :)
: Questo, a mio avviso, si spiega fondamentalmente con l'enorme presunzione
: che ci caratterizza. Semo noi er mejo, giusto? Infatti e' proprio
: dall'alto di questa presunzione che ce ne freghiamo del rispetto per le
: altre culture, della tolleranza, e ogni volta che si puo', o con le
: spingarde o con la coca cola, cerchiamo sempre di spazzare via le culture
: che non riusciamo a comprendere.
	no, e' dall'alto della PRESUNZIONE degli ecologisti da condominio
di cui parlava Carlo che c'e' un sacco di gente che a PAROLE (che non
costano nulla) "remano contro". 
: E chi te lo dice? Se soltanto potessi, lascerei laboratorio, stress,
: convegni, lavori ecc., e me ne andrei a fare il pescatore a Creta...
	ti fermo IO?, gli USA?, Scalfaro?. Perche' non puoi, Donato?, 
dimmelo, chi e' che sta violando la tua liberta' di vivere (o morire) 
come ti pare?.
	Povero Donato, COSTRETTO ad usare una macchina, assumere 
medicine, guardare un film al cinema, prendere un Boeing 747, lavarsi 
nella jacuzzi.........Dio che pena.
	Che vita tremenda Donato, te che se potessi andresti a vivere in
una stamberga a Creta per andare a pescare anche con il mare a forza otto
a Dicembre (perche' "altrimenti" come mangi Donato?, a questo ci hai 
pensato, Donato?). 
	Spero di ricevere presto una cartolina da Creta, in tal caso ti 
faro' le piu' umili ed abbiette scuse.
: Ha inventato le scorie radioattive, la monnezza che ci sommerge, i fiumi
: che sembrano delle fogne, le discariche a cielo aperto, l'effetto serra,
: il buco nell'ozono, ecc. ecc.
	guarda caro che fino a quando vivi come noi ne SEI responsabile 
anche tu!!!!. Cosa credi, che quando paghi il biglietto per andare e 
tornare da Stanford il Boeing inquina solo per gli altri passeggeri?.
Pensi che condannare a PAROLE ti mondi la coscienza?.
: Prima che lo dici tu comunque, lo dico io. Questa mia affermazione non
: significa certo che prospetto un ritorno al mondo "di una volta". Dico
: solo che dovremmo imparare a far convivere meglio tecnologia e rispetto
: dell'ambiente...
	parole. Abbiamo dovuto scegliere fra le due cose, ed ha vinto la
prima. Utilizzando quella ci costruiremo la seconda  come ci pare. 
: Ma se devi andare a pesca sul rio delle Amazzoni, mi spieghi che te ne fai
: della tua macchina? 
	la smonto e con i pezzi ci costruisco una stramaledetta pescheria
e lo prosciugo di pesci, quello stronzo di fiume che osa sbarrarmi il
cammino. Certo e', che non mi metto a piagnucolare sulla riva al grido
"oddio, adesso chissa' quale specie si estinguera'". E se non ci riesco e
mi mangiano i piranha, pazienza, almeno ci provo e me vado con un bel "up
yours, and may you choke on one of my bones". 


(EB naturally)
	[...]
	OK, la danza della pioggia e' sempre esistita, come e' sempre 
	esistita la siccita'. Considera il mio un semplice esempio di
	come, in una certa localita' geografica, si e' diffusa la
	pratica della danza della pioggia (periodo piovoso seguito
	da periodo secco).  Ammetterai, inoltre, che quando si dice
	"danza della pioggia" vengono subito in mente gli indiani
	americani: forse nel loro caso questo rituale era particolarmente
	diffuso, anche se indubbiamente cose simili devono essere successe 
	anche in altre zone, e in altri tempi.
	Posso chiamarti collega?  Visto che sei un rompiballe esattamente
	come lo sono io?   :-)
	Comunque e' vero, la tua EB comincia decisamente a starmi sul cazzo.
	Ciao,    Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
If you pray hard enough, water will run uphill. How hard? Why, hard
enough to make water run uphill, of course!   (Robert A. Heinlein)

 
sono felice di saperlo, e lo considero come uno sprone a citarla SEMPRE
E COMUNQUE
(\ECO)AHAHAHAHAHAH^(\NOECO)
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de
^da leggere ad alta voce come un cattivone di un filmaccio di
quart'ordine

 
ma se sei tu che mi hai inquadrato subito come se io fossi stato un
fautore della "Leggenda Nera"??
un po' di coerenza e di chiarezza per favore


una classificazione che sembra un po' ingenua. su cosa la basi?
	MAURIZIOOOOO!  Su cosa la basa - l'hai appena cancellato!!!!
	Insomma, un minimo di correttezza...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution 
inevitable.    (John F. Kennedy)

 esempio.
una classificazione che sembra un po' ingenua. su cosa la basi?


 
anche il caro Bartolomeo e' dell'epoca...


(\ECO)AHAHAHAHAHAH^(\NOECO)
	Ero sicurissimo che questa sarebbe stata la tua reazione.
	Vabbe', mi rassegno...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What if nothing exists and we're all in somebody's dream?  Or what's
worse, what if only that fat guy in the third row exists?   (Woody Allen)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Almost everybody is born a genius and buried an idiot.   (Charles Bukowski)
for existing.     (Albert Einstein)

 
dai, su', non ho citato l'EB per 5 dico 5 post di fila!


 
non mi sembra che il resto del post chiarisse la prima affermazione.
dopo sembrava distinguere fra rapporti che si davano mutuamente ragione,
non su chi facesse piu' o meno polemica


 uguali"
Be'... dicendo che ad Emanuele che:
 
: C'e' un assioma nel tuo modo di vedere le cose che giustifica quanto sostieni:
: Tu assumi che esistano civilta' superiori e civilta' inferiori, e questo
: ti spinge a sentirti superiore per non sentirti inferiore.
Mi pare di aver voluto intendere esattamente che dal mio punto di vista non ci sono 
graduatorie, non ci sono civilta' superiori ed inferiori; e questo non *ripeto: non*
vuole dire che le civilta' siano uguali, anzi...
Ciaociao
-- 
/***********************|****************************************************\
\ Luca Odetti, ARTS-Lab |"Soprattutto, nel piu' profondo di voi stessi,      /
/ Scuola Sup. S.Anna    |  siate capaci di sentire ogni ingiustizia commessa \
\ Pisa, Italy.          |  contro chiunque in qualunque parte del mondo.     /
/ 
lu...@shamash.sssup.it
 |  E' la piu' bella qualita' di un rivoluzionario"   \
\***********************|****************************************************/
                                                       Ernesto "Che" Guevara

 
Fammi capire, per te valgono solo i testi dell'epoca? E neanche tutti 
(tra l'altro). Inoltre non e' vero che tutto quello che c'e' da sapere 
sulla conquista e sulla civilta' mesoamericana fu scritto in 
quell'epoca. Negli ultimi anni molti nuovi dati sono venuti da studi 
archeologici ed epigrafici.
Peccato, ti perdi un sacco di lavori interessanti fatti da studiosi 
seri. Come ti ho detto io non sono uno storico di professione e percio' 
mi rifaccio agli studiosi del settore. Non ho il tempo di procurarmi i 
documenti originali.
Il che e' perfettamente lecito (tra l'altro un buon testo "generale" non 
potrebbe che farti bene, tu vedi le cose da un angolo un p[o' troppo 
ristretto, se mi permetti).
Ciao
Carmine

 documenti che negano evidentemente l' "espropiazione" ?
Non esattamente. Ti ricordo che gli spagnoli sono rimasti in America 
centrale e Messico sino agli inizi del 1800, Cioe' per 300 anni. Una 
volta che gli spagnoli se ne sono andati il potere non e' tornato agli 
indiani, ma bensi' alla classe dirigente (di origine spagnola) che si 
era formata nel frattempo.
In quanto ai documenti che negano l'espropriazione mi domando se tu 
abbia mai avuto un attimo di dubbio notando che la terra agli indiani 
non e' stata restituita. Ma mi sa che e' tempo perso.
Ciao
Carmine

 
Si' ci hai mostrato la volonta' del papa e del re, ma cio' non dice 
niente su quello che effettivamente avvenne. Inoltre mi sembrano 
documenti abbastanza marginali, possibile non ci nessun resoconto 
"affidabile" di chi c'e' stato veramente in mesoamerica al momento della 
conquista (e successivamente).
I dati che io ti avevo scritto provengono (indirettamente) dagli scritti 
di Cortez, dalla tua risposta capisco che tu non li ritieni degni di 
fede (anche se mi sembra un po' poco poco confutarli con un singolo 
documento inglese, onestamente).
Tra l'altro io ti avevo chiesto anche di Diego De LAnda, e per quel che 
ne so mi pare abbastanza attendibile (tra l'altro lui doveva difendersi 
proprio dall'accusa di aver infierito sugli indiani).
Insomma, senz'altro ci sono molti documenti da considerare se si vuole 
avere una idea di quello che successe. Poche bolle papali e un documento 
inglese dimostrano proprio poco, secondo me.:)
Ciao
Carmine

 CARTA DI CREDITO?. A casa mia queste si chiamano lacrime di coccodrillo.
Emanuele, ora sei sceso proprio in basso. Tra l'altro non hai capito un 
cazzo di quello che ha scritto Donato. (scusa se mi metto a fare il 
Carlo Izzo che va in giro scrivendo che non si e' capito niente:)
Mi pare che questa discussione sulle civilta', etc. vi abbia sconvolto 
un po' troppo, il che francamente mi sembra eccessivo.
Saluti.
Carmine

 maurizio
Ciao Maurizio,
hai ragione non c'e' gusto. In quanto al fatto di avere problemi 
"sempre" con le stesse persone certamente non e' solo colpa loro (e' 
anche mia:)
Pero' hai notato che "loro" hanno problemi un po' con tutti?
Ciao:)
Carmine

         Ciao,   Carlo
Che vuoi che ti spieghi? Hai le idee un po' confuse. Interessante 
comunque (per la sua completa infondatezza) l'idea che "madre natura" 
abbia  a che fare con la scomparsa del comunismo. :) 
CC
.

Statti bene.
	Crepa.  :-)
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Disclaimer:  If anyone disagrees with anything I say, I am quite prepared to
not only retract it, but also to deny under oath I ever said it.  (T. Lehrer)

abbia  a che fare con la scomparsa del comunismo. :) 
	Ah no? Che concetto limitato di natura... Ma tu pensi davvero che la
	natura siano le foglioline e i bruchi e il maestoso leone della savana?
	Ma dimmi, Carmine:
	come mai e' scomparso il comunismo? Voglio dire, e' scomparso
	forse perche' era troppo efficiente?  Ha creato una quantita'
	eccessiva di ricchezza?  L'assenza completa di censura ha minato
	il sistema alle sue basi?  O forse e' stata l'eccessiva liberta'
	di espressione che l'ha corrttoo e distrutto?
	Dai, spiegami. Pendo dalle tue labbra.
	Ciao,   Carlo


         Tu non pensi.
Wow! Che bella frase "lapidaria". 
 La presunzione decisamente e' la tua caratteristica piu' evidente.
Statti bene.
Carmine

 Carmine
che gusto c'e' a portare avanti un thread cosi'? 
cosa hai fatto tu per calmare le acque? come mai certi problemi li hai
con certe persone, e con altre no? e' tutta colpa loro?
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

 
con me no pero'...come sono jellati! 8-)


proprio questo che sembri incapace di riuscire a vedere
Certo che ci possono essere piu' interpretazioni, ma ce ne sara' una
giusta e altre sbagliate: non possono essere tutte giuste specie se
contraddittorie.

 
non ho capito neanche io quello che ha scritto Donato. spiegamelo per
favore



pero' possono essere entrambe "giuste" fino a prova contraria (per
esempio, la scoperta di nuove testimonianze)


Molecular BryoLab (
phyl...@violet.berkeley.edu
) wrote:
: Ma chi ha detto che ci fa schifo? Ragazzi incominciate a dare i numeri:)
	eh!, basta capirsi, PRIMA affermate che se SOLO POTESTE ve ne
andreste a fare i pescatori a Creta. Da qui si deducono due cose che: 
	a) non siete appagati di dove siete ora (okkei,ho esagerato,
magari proprio schifo non vi fa', ma non siete neanche belli e contenti,
no?, se fare il pescatore a Creta e' il vostro sogno...),
	b) c'e' QUALCOSA che vi impedisce di mettere in atto questo 
proposito. 
	QUINDI, Carlo ed io (che siamo due ingenui) vi chiediamo CHI vi 
impedisce di mettere in atto quel proposito?.
: Emanuele, ora sei sceso proprio in basso. Tra l'altro non hai capito un 
: cazzo di quello che ha scritto Donato. (scusa se mi metto a fare il 
: Carlo Izzo che va in giro scrivendo che non si e' capito niente:)
	a me sembra di aver capito benissimo... il povero nativo oppresso,
costretto ad avere una carta di credito, assumere antibiotici, mangiare
tutti i giorni, poverino, sigh!!!, che bestia che e' l'uomo. Oddio, posso 
anche sbagliarmi.
	Per esempio, leggo invece che al povero Maurizio Morabito lo avete
confuso. Se lo spiegate a lui leggero' attentamente, magari capiro' di non
aver capito. 
: Mi pare che questa discussione sulle civilta', etc. vi abbia sconvolto 
: un po' troppo, il che francamente mi sembra eccessivo.
	no, a ME la civilta' non SCONVOLGE assolutamente, anzi, ci sguazzo
allegramente (vrum!, vrum!, fa' il motore della mia macchina..) :)
	Una, cento, mille, rivoluzioni industriali!.


 interesse)?
arriviamo al dunque allora. "Se solo potresti": cosa ti impedisce di
realizzare il tuo sogno?


 	prima. Utilizzando quella ci costruiremo la seconda  come ci pare.
Spero Emanuele abbia ragione. Io personalmente sono un po' dubbioso sulla 
capacità della civilta' occidentale di rispettare l'ambiente. E non parlo 
della singola persona che usa benzina senza benzene rispetto a quella che nel 
motore ci mette la nitro. Ci sara' sempre il singolo stronzo (pardon) che, 
protetto dalle amicizie con dei pezzi grossi riuscira' da solo a mandare in 
vacca tutti gli sforzi di un'intera comunita'.
Spero che il futuro mi dara' torto.
	Ciao a tutti.
	Leonardo
	========

 .
Forse Carmine (CC) non intende con il termine "Natura" quel mondo nel quale 
egli si trova immerso e di cui, lui nonostante, fa parte.
	Leo
	===


Ora ci vorrebbe Carlo Izzo che ti scrive che non hai capito:)
Rilassati e rileggi con calma:)
E' la *discussione sulla civilta'*  che vi ha sconvolto, non la *civilta'* :)
Ciao
Carmine

 ancora un idea precisa: ok e' attendibile fino a prova contraria.
Ciao
Carmine

 di libero arbitrio?
Questa tua ultima affermazione, nel contesto della nostra discussione, 
e' completamente fuori luogo (cioe': non c'entra niente). La tua 
risposta nega una continuita' culturale che, francamente, solo 
manipolando la realta' puo' negarsi. Inoltre, come ti ho detto, gli 
Spagnoli sono rimasti in Messico (e Latino America in generale) fino 
agli inizi dell'800, cioe' per 300 anni, mi sembra perlomeno peculiare 
pretendere che tutto il male sia avvenuto nell'ultimo secolo e mezzo (e, 
casomai, da dimostrare).
Ciao
Carmine

Carmine
ciao 
baggins

Carmine
baggins

         scoprirai che l'olocausto avvenne, eccome!  :-)
Ciao carlo, si' hai ragione (anche se certi "storici" pensano di poter 
dimostrare il contrario). Comunque il concetto che volevo esprimere e' 
che comunque non penso sia accettabile pensare di poter studiare 
l'olocausto "solo" dai documenti ufficiali nazisti (indipendentemente da 
quello che poi dicono).
Ciao ;-)

se l'olocausto avvenne o no. Il che e' alquanto risibile (per lo meno).
	Perche'?  Se studi i documenti ufficiali della Germania nazista, 
	scoprirai che l'olocausto avvenne, eccome!  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
What really interests me is whether God had any choice in the
creation of the world.  (Albert Einstein)


Distribution: 
Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 	Perche'?  Se studi i documenti ufficiali della Germania nazista, 
: 	scoprirai che l'olocausto avvenne, eccome!  :-)
	esatto, NON SOLO, ma studiando le varie tabelle dei treni dai 
posti ameni quali Auschwitz, Dachau, Treblinka, leggendo gli inventori di 
scarpe recuperate, dentiere, ombrelli, pellicce etc.etc. capisci da dove 
e' venuta LA PROVA dei SEI MILIONI di ebrei ammazzati.
	Il corpo del delitto, come sai, era andato in fumo.....
	Ed anche il numero di gente deportata in Siberia da quel
simpaticone di Stalin e' venuto fuori grazie agli archivi.... 
