Newsgroup: it.cultura
Titolo: CRISTIANESIMO: COME FU INVENTATO?

Consiglio di leggere un libro bellissimo, in cui si dimostra come il
Cristianesimo sia un prodotto della fantasia teologica di San Paolo, ben
lungi dall'essere stato voluto da Cristo (il quale era solo l'aspirante
Messia degli ebrei che avrebbe dovuto restituire il regno di Davide al
suo antico splendore):
Autore:  A.N.WILSON
Titolo:  PAOLO, L'UOMO CHE INVENTO' IL CRISTIANESIMO.
Editore: RIZZOLI
Prezzo:  Ł 28.000
Ciao,
David Donnini
http://www.dada.it/donnini/libro.htm


L'invenzione di qualsiasi religione monoteista di discendenza post-ebraica è
stata SICURAMENTE un errore. Fonti di oscurantismo e di stupidità, le religioni
monoteiste hanno progressivamente allontanato l'essere umano dalle vere "fonti
della religiosità". Preferisco persare ad un antico Egizio che prega la sua dea
gatto Bastet che a un fondamentalista idiota che spara a Luxor sui turisti in
nomine di una santa purificazione. Dichiarero, estremizzando Schopenhauer,
questo: che l'esistenza del cattolicesimo, islamismo e ebraismo sono la
DIMOSTRAZIONE LAMPANTE dell' INESISTENZA di Dio. Se, infatti ci fosse avrebbe
evitato le guerre di religione, l'inquisizione, le abiure modello "Galileo" e
mille altre menate. Quindi Donnini: sposti l'argomento dei suoi post di
conseguenza e ci dimostri PERCHE' dovrebbe esserci un DIO in questo "mondo
peggiore fra tutti i possibili".
Un saluto  -stànz-

Il mio post precedente pone una domanda chiave, che in questo thread spero non vada
presa come il delirio di un pazzo: IL MONOTEISMO ha senso ? Il CRISTIANESIMO ha
senso ? Gli ultimi duemila anni di storia, come sarebbero stati se al posto del
MONOTEISMO avessimo avuto un sano POLITEISMO, basato sui veri bisogni ancestrali
della gente e non su astrazioni teologiche che arrivano da excursus "dall'alto" ?
Quali più rapide conquiste emozionali, sociali, culturali, sessuali, ci sarebbero
state ? Perchè la "freccia del tempo" storica ha favorito il MONOTEISMO al
POLITEISMO ? Chi ha tratto veramente vantaggio dall'esistenza del Monoteismo ?
Esistono nel mondo delle OLIGARCHIE religiose che, sulla potenza intoccabile del
Monoteismo,  hanno fondato il loro strapotere anche e soprattutto temporale ? Come
fare per SFUGGIRE al MONOTEISMO e alle sue peggiori DISTORSIONI
pseudo-razionalistiche sul concetto, solo apparentemente evoluto, di "divino" ormai
millenarie ?
un saluto -stànz

 Cristianesimo sia un prodotto della fantasia teologica di San Paolo,
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

...

invece delle fesserie terrificanti, perché in questo NG non si fa veramente
filosofia? Ma che cosa andate propinando? Almeno Donnini produce documenti,
prove, ragiona, ma tu, che cosa dici? Cosa cerchi?
Argomenti, caro amico, e fondati razionalmente.
Senza offesa.
Ciao!

 suo antico splendore): .......
Consiglio invece di leggere una serie di testi bellissimi, in cui si
dimostra come il Cristianesimo sia stato vissuto da comunita' cristiane
solide e sorrette dalla Fede vissuta profondamente e testimoniata; tra
queste la comunita' di Antiochia che ha sostenuto e alimentato (non in
senso materiale ovviamente) San Paolo:
Atti degli Apostoli
Lettera ai Romani
Lettere ai Corinzi
Lettera agli Efesini
Lettera ai Filippesi
ecc., ecc.
Franco


saluti stànz

un saluto -stànz
la teoria della trinita' e' monoteismo secondo te ?

F. Curatelli wrote:

Consiglio a tutti e due di leggere, invece, l'opera omnia di Schopenhauer.
Un saluto, stànz

 Consiglio a tutti e due di leggere, invece, l'opera omnia di Schopenhauer.
E perche'? Per alienarci dalla storia e perderci nel Nirvana? No grazie.
Ciao,
Franco

 Un saluto, stànz
Consiglio a tutti e tre di leggere Topolino

un saluto -stąnz
L'idea che ci siamo fatti del politeismo deriva quasi completamente da
quegli storici che l'hanno immaginato come una tappa "evolutiva" del
cammino della religiositą, che dall'animismo procedeva verso il
monoteismo. Si tratta, dunque, di quel desiderio di far passare ogni
atto umano nella prospettiva dell'ipotesi "evoluzionistica". In
realtą, credere nell'esistenza di una molteplicitą di esseri
sorvannaturali č quasi un bisogno naturale nell'uomo, tant'č vero che,
esso si manifesta sempre e ovunque nelle forme ammesse dallo spirito
religioso delle diverse civiltą. Il cristianesimo ce ne dą un esempio
illuminante. Si ricordi, comunque, che le intelligenze angeliche ,
veri e propri esseri sovrannaturali, sono ammesse anche dalle altre
religioni monoteistiche.
Altro č pensare agli dei come una sorta di associazione democratica,
cosa che non mi sembra appartenere a nessuna religione cosiddetta
"politeistica". L'attacco teologico al politeismo č sempre stato
falsato dall'incomprensione. In realtą, la gerarchizzazione delle
"divinitą" riconduceva l'esperienza religiosa entro un orizzonte di
significato che i teologi "monoteisti" non hanno mai ben compreso.
Correttamente si potrebbe dire, accantonando quelle credenze
animistiche che ricorrono ad esseri non-sovrannaturali (spiriti di
defunti, di animali, di vegetali, etc.), si puņ dire che il politeismo
quale se lo immaginano i monoteisti NON E' MAI ESISTITO.
ArJuNa
---------------------------------------------------------Ų
"na hi jńānena sadrsam,		
 pavitram iha vidyate		
 tat svayam yogasamsiddhah	
 kālenā 'tmani vindati"		
 
	BHAGAVADGĪTĀ IV, 38	
---------------------------------------------------------Ų

Io, come al solito aperto a tutte le ipotesi, (che non vuol dire che mi
bevo tutto!!:)), ho acquistato il libro (e spero di avere presto il
tempo di leggerlo). Ovviamente, se non sara' di mio gradimento, Mr.
Donnini ricevera' a casa la fattura relativa all'incauto acquisto :-)
Comunque meglio un bel dibattito pepato che la cieca ignoranza. Ben
vengano coloro che hanno qualcosa di nuovo da dire.
Ciao, Jupiter
P.S. Cosi' tanto da leggere e cosi' poco tempo per farlo!!:((
Comunque penso che per numero di libri letti i frequentatori di questo
NG possano mangiare in testa a quelli di it.cultura.libri!!
-- 
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*                     Jupiter                      *
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*  
http://www.geocities.com/Area51/Dimension/1551
  * 
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*               Misteri, Ufo, Viaggi               * 
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*          per rispondere togli |no_spam|          *
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*         to reply please remove |no_spam|         *
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*   "Vivo nel terrore di non essere frainteso"     *
*                                      Oscar Wilde *
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http://www.dada.it/donnini/libro.htm
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http://www.dejanews.com/
     Search, Read, Post to Usenet

 millenarie ?
Sfuggire al monoteismo? Io non sento questa catena da cui liberarmi. Distorsioni sul
concetto di divino? Quali?
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931

 Poche balle, Donnini, l'inventore del cristianesimo sei _TU_.
I frustrati non hanno altra risorsa che quella di parlare in modo
volgare e offensivo.
A proposito dei documenti che citano Cristo:
Scrive Plinio il Giovane: 
                 "...(i cristiani) erano soliti riunirsi alle prime luci
dell'alba, ed innalzare un canto a Cristo, come se
                 fosse un dio..." (Epistolae, 96). 
            Lo storico latino Svetonio, intorno al 120 d.C., scrisse le
biografie dei primi 12 imperatori romani. Svetonio
            afferma: 
                 "...egli (Claudio) scacciò da Roma i Giudei che,
istigati da Cristo ("impulsore Chresto"), erano
                 continuamente in lotta..." (Claudius XXV, 4). 
            Si notino due importanti particolari: innanzitutto Svetonio
non dice che vennero scacciati i cristiani, cioè non ha
            voluto parlare di un gruppo ben distinto dai Giudei,
lasciando così l'impressione che Cristo fosse il leader dei
            Giudei e non il capo di una setta distinta da essi; il
secondo particolare è che gli ideali di Cristo spingevano
            questi Giudei ad essere continuamente in lotta. E' più che
evidente che questa immagine calza molto
            meglio sulla figura dell'aspirante Messia degli ebrei, che
non sul pacifico fondatore di una religione
            extragiudaica. Sempre Svetonio dice: 
                 "...furono puniti i cristiani, un gruppo di persone
dedite ad una superstizione nuova e malefica..."
                 (Nero XVI, 2). 
            Riflettiamo sul motivo per cui i cristiani sarebbero stati
puniti. Nell'immaginario collettivo moderno si è ormai
            consolidata l'idea che i romani abbiano perseguitato i
cristiani per la loro fede religiosa e per il loro rifiuto di
            prestare devozione agli dei del pantheon pagano. Mai un
concetto storico è stato più assurdo di questo: quanti
            popoli erano abbracciati dall'impero romano, dalla Spagna al
medio oriente e dall'Africa alla Scozia? Quante
            centinaia di religioni e di culti diversi erano presenti in
quest'area? Si sono mai visti i romani esercitare delle
            pressioni di carattere religioso sui popoli sottomessi?
Perché dunque avrebbero dovuto prendersela
            particolarmente coi seguaci di Cristo che, secondo
l'immagine cattolica classica, sarebbe stato un predicatore
            pacifista che per di più avrebbe affermato "date a Cesare
quel ch'è di Cesare"?
            La risposta, per coloro che non sono attaccati ai dogmi
culturali, è semplice, oltre ché estremamente
            verosimile: perché i romani ce l'avevano contro gli ebrei
seguaci dell'ideale messianico (meshiha =
            christos), ovverosia convinti della necessità di combattere
contro il dominio imperiale romano sulla Palestina e
            sempre in attesa che un Messia della casa di Davide, mandato
da Yahweh in persona, risollevasse Israele
            contro i suoi dominatori. Si trattava di un ideale
sovversivo e pericoloso che, per di più, avrebbe potuto
            contagiare gli altri popoli sottomessi.
            Che cosa facevano dunque i romani, quando arrestavano un
presunto cristiano (cioè un individuo sospettato di
            aderire in qualche modo ad una cospirazione messianica)? Lo
obbligavano forse a rinnegare il suo Dio e a
            porgere omaggio a Giove?
            Non ci pensavano neanche da lontano! I romani lo
sottoponevano ad un test consistente nell'obbligarlo a
            dichiarare pubblicamente "Kaesar Despotes (Cesare è il mio
signore e padrone)", pretendendo così di
            verificare semplicemente se non esistesse un pregiudizio
politico nella sottomissione al potere
            imperiale. Questo è tutto. Altro che persecuzione religiosa!
In questo senso noi possiamo dire che la
            persecuzione religiosa del cristianesimo non è mai esistita
e che essa deriva dalle storture interpretative di una
            dottrina che ha voluto far apparire il cristianesimo come
una concezione puramente spirituale, totalmente
            depoliticizzata ed estranea al messianismo degli ebrei. Come
potrebbe, del resto, la dottrina storica cattolica
            ammettere che l'accanimento dei romani aveva una natura
prettamente politica?
            Diciamo invece che è stata privilegiata quella visione
storica delle cose da cui scaturisce (in tempi moderni) il
            filone dei romanzi e dei film come "Quo Vadis", "La Tunica",
"Ben Hur", "Barabba"... Opere che potevano
            anche essere scenograficamente interessanti (negli anni
'60), ma che dal punto di vista storico sono delle
            bufale senza eguali.
            Leggiamo invece in Tacito: 
                 "...(Nerone) mise avanti come rei dell'incendio gente
odiata per i suoi mali costumi, che il volgo
                 chiama cristiani, e infine inflisse loro i più
raffinati supplizi. Quel nome essi derivarono da
                 Cristo, che sotto il regno di Tiberio fu mandato a
morte dal procuratore Ponzio Pilato..."
                 (Annales XV, 44). 
            Anche questa volta ci sarebbero da fare delle importanti
osservazioni: l'immagine degli imperatori del periodo
            cristiano primitivo (Tiberio, Caligola, Claudio, Nerone...),
sempre grazie alle storture interpretative e ai film
            sopra nominati, è comunemente quella di piccoli depravati
regolarmente affetti dal vizietto più malvisto agli
            occhi popolari (essere finocchi), pieni di fisime, di
isterismi, di stramberie da psicolabile e di crudeltà mentali
            (si dimenticano quelle molto più ciniche della Santa
Inquisizione e di certi Papi del sedicesimo secolo, veri
            maestri nell'arte del supplizio e della eliminazione fisica
dei rivali). Ora, qualunque persona che non voglia
            disonorare la propria intelligenza ammetterà che
l'uniformità di tale immagine, per quasi un secolo di impero
            romano, non può essere seriamente rappresentativa, ma che
deriva da una inclinazione interpretativa che, fin
            dai Padri della Chiesa, ha cercato di imporre l'idea
cristiano è bello - pagano è brutto.
            Dove vogliamo arrivare? Semplicemente a mettere in dubbio
che sia stato Nerone, in preda a follie di vario
            genere, a incendiare Roma e ad ammettere che l'ipotesi che
siano stati proprio i cristiani, come seguaci di
            un'ideale ostile al potere imperiale, sia, se non altro, da
riprendere in considerazione e da inserire nella rosa del
            possibile. Non mancano infatti gli storici seri che guardano
con sospetto l'immagine classica del Nerone
            stralunato che pizzica le corde della sua cetra sotto i
bagliori di Roma in fiamme.
            Ecco, questo è tutto ciò che il mondo latino ci lascia di
Cristo: un'immagine molto contrastante rispetto all'idea
            classica del Figlio di Dio e una sconcertante
consapevolezza: nessuno degli autori latini aveva la più pallida
            idea del fatto che il leader dei cristiani... si chiamasse
Gesù.
            2. Testimonianza di Giuseppe Flavio
            Con la testimonianza di Giuseppe Flavio entriamo in un
terreno molto discutibile che, a mio avviso, non può
            che nuocere all'interpretazione cattolica classica. Infatti
la questione del famoso Testimonium Flavianum, a
            conti fatti, dimostra una cosa sola: che la Chiesa ha voluto
stravolgere questa documentazione storica,
            dandoci la dimostrazione di avere pesantemente lavorato "di
taglio e di penna" e, con questo, anche di aver
            fatto chiaramente capire quali tesi dovevano scomparire
dalla storia e quali dovevano essere credute.
            Leggiamo dunque cosa scrive Giuseppe Flavio: 
                 "...In quel medesimo tempo viveva Gesù, che era un uomo
saggio, seppure lo si deve considerare
                 semplicemente come un uomo, tanto ammirabili erano le
sue opere. Egli ammaestrava coloro
                 che prendevano gusto ad essere istruiti nella verità, e
fu seguito non solo da molti giudei ma
                 anche da tanti Gentili: era il Cristo. Poiché alcuni
capi della nostra nazione lo avevano accusato
                 davanti a Pilato, costui lo fece crocifiggere. Coloro
che lo avevano amato durante la vita non lo
                 abbandonarono dopo la morte. Egli apparve loro vivo e
risuscitato il terzo giorno, come i santi
                 profeti avevano preannunciato, dicendo che avrebbe
fatto ancora molti miracoli. Da lui hanno
                 tratto il nome i cristiani, che noi vediamo ancora
oggi..." (G. Flavio,Antichità Giudaiche, XVIII). 
            Si tenga presente che Giuseppe aveva preso il titolo
"Flavio", in onore della dinastia imperiale di Tito e di
            Vespasiano, perché dopo avere rinnegato la sua appartenenza
alla lotta militare antiromana ed essere passato
            dalla parte del nemico, era stato adottato da Vespasiano
come storico di corte e aveva ricevuto una pensione
            e un alloggio a Roma.
            Dunque un personaggio così pesantemente coinvolto nelle
ragioni imperiali avrebbe affermato: 
                 "...seppure lo si deve considerare semplicemente come
un uomo", insinuando così la natura divina
                 divina di Gesù (la qual cosa fu enunciata tre secoli
dopo nel concilio di Nicea indetto da Costantino), 
                 "...era il Cristo", dichiarando che Gesù era il Messia
atteso per la liberazione di Israele, 
                 "...apparve loro vivo e risuscitato il terzo giorno",
ammettendo così il presupposto fondamentale
                 della fede cristiana, 
            Se così fosse, Giuseppe si sarebbe qualificato senza dubbio
come cristiano, creando cioè tutti i presupposti
            per essere arrestato.
            E' un assurdo! Di sicuro abbiamo capito una cosa: che
Giuseppe, pupillo dell'imperatore, di queste parole non
            ne ha mai scritta nemmeno una e che gli scribi ecclesiastici
hanno la pesante responsabilità di avere
            riscritto la storia a misura dei loro comodi ideologici e
dottrinari.
            Esiste addirittura una versione dell'opera di Giuseppe
Flavio intitolata La Guerra Giudaica che viene
            attribuita ad un certo Egesippo, ma si tratta di un
clamoroso falso cristiano. Infatti durante il medio evo Flavio
            veniva comunemente letto su un testo latino noto come
Hegesippus de bello iudaico. Una normale
            enciclopedia può illuminarci sul caso: 
                 "...sotto il nome di Egesippo abbiamo anche un
rifacimento latino della storia greca della Guerra
                 Giudaica di Giuseppe Flavio, ma il nome Egesippo non è
che la deformazione dell'autore
                 (Iosepos), diventato poi Iosippus, e poi Egesippus.
L'opera appartiene alla seconda metà del
                 secolo IV ed è da alcuni attribuita all'attività
giovanile di S.Ambrogio. Il rifacitore ha accorciato
                 i tre ultimi libri (5-7) condensandoli in uno,
ampliando il resto, e dando al tutto un colorito
                 cristiano..." (Grande Diz. Encl. UTET, voce
"Egesippo"). 
            Come abbiamo visto, si potrebbe quasi affermare che al di
fuori della letteratura a carattere
            dichiaratamente religioso, ovverosia al di fuori degli
scritti neotestamentari (canonici o apocrifi), Gesù
            Cristo è praticamente sconosciuto: 
                 1. gli scrittori latini non sanno come si chiama
(eccetto per il suo titolo messianico = Cristo) e gli
                 attribuiscono caratteristiche non del tutto spirituali
(lo considerano innanzitutto causa di disordini di
                 natura politica);
                 2. Giuseppe Flavio è completamente fuori gioco, dal
momento che quello che leggiamo sui suoi scritti è
                 il frutto delle falsificazioni intenzionali operate dai
cristiani e, pertanto, può tuttalpiù suggerirci qualche
                 indizio per capire quali tesi la Chiesa fosse
interessata a sostenere e difendere.

 Un saluto  -stànz-
Ricambio il saluto con affetto...
david
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 millenarie ?
Per quanto mi riguarda una delle migliori soluzioni è questa formula
molteplice:
1 - innanzitutto rigettare completamente qualunque dottrina religiosa
autoritaria, dogmatica e che sia il frutto di una "intellighenzia"
teologica asservita alle egemonie ecclesiastiche;
2 - secondo conquistare interiormente un senso di assouta e completa
libertà nella ricerca spirituale;
3 - riuscire a liberarsi (ma questa è certamente la cosa più difficile)
dalle forme mentali ormai velenosamente inoculate nel cervello dai vari
insegnamenti dittrinari a cui tutti, da bambini, siamo stati
ingannevolmente sottoposti (come se ci avessereo dato hashish alla
tenera età di due anni, o forse peggio), per esempio dall'idea che dio
sia una categoria così e così, e che il problema sia quello se esista o
no (dicono che sia puro spirito, ma quando lo rappresentano è SEMPRE E
IMMANCABILMENTE un maschio di una certa età, con una bella barba,
nient'affatto mingherlino ma di spalle larghe e dai muscoli possenti,
dalla voce virilissima, con l'espressione del patriarca avvezzo a
comandare, insomma con tutti i requisiti caratteriali che lasciano
intuire una ottima produzione di testosterone... e, naturalmente, quando
mai è rappresentato come una madre? come una fanciulla? o come un'ape, o
un gabbiano, o una farfalla? oppure con un oggetto: il sole, il vento,
un fiore?);
4 - studiare le religioni antiche, con atteggiamento culturale, non
fideistico, alla maniera di Mircea Eliade per esempio...
5 - inventarsi il proprio approccio personale alla dimensione
dell'infinito e dello sconosciuto...
6 - imparare a godersi la vita in modo sano ed equilibrato...
7 - e poi... ditelo voi.
Ciao, david
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 Argomenti, caro amico, e fondati razionalmente.
Ti sbagli Antonio, in teoria dovrei ringraziarti perché cerchi di
valorizzare quello che io dico e produco, ma... in realtà devo
confessare di non essere mai riuscito, almeno per ora, a fare un
intervento come quello di Stanz.
Stanz ha posto il dito sul CUORE VERO  del problema. E d'ora in poi
anch'io seguirò quella strada.
Dicendo che quelle di stanz sono "fesserie terrificanti" dimostri solo
di non capire assolutamente un tubo!!!!
STANZ HA FATTO L'INTERVENTO PIU' BELLO CHE ABBIA MAI LETTO SUI
NEWSGROUPS
ciao, david
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

 quale se lo immaginano i monoteisti NON E' MAI ESISTITO.
Non solo, ma l'idea del politeismo come se la sono VOLUTA fare i
monoteisti delle grandi religioni "del libro", è solo il frutto di una
spietato razzismo religioso, di una intensa propaganda ideologica
falsificante (da cui viene fuori che gli imperatori romani erano tutti
immancabilmente brutti, froci, scemi, dementi, grassoni, stupidi, pieni
di paranoie freudiane, si ciucciavano il dito... mentre i cristiani di
QUO VADIS erano tutti belli, bravi, forti, sani, morigerati, coraggiosi,
nobili d'animo, puri... ed è, in realtà, la testimonianza del fatto che
la crescita storica del cristianesimo nei secoli successivi alla sua
formulazione teologica è stata la crescita di un razzismo
ideologico-religioso fra i più spietati e vergognosi della storia umana,
che non poteva non sfociare nei massacri degli eretici, delle presunte
streghe, e persino degli uomini di scienza che osservavano il cielo o
studiavano il corpo umano e l'evoluzione degli animali...
ciao, david
http://www.dada.it/donnini/libro.htm

faticavano a trovare.
Occorsero secoli per sradicare completamente il politeismo - o
paganesimo, cioe` culto contadino; l'ultima botta si ebbe con la
caccia alle streghe.
Maurizio Pistone 
pis...@iol.it
http://users.iol.it/pistone/
strenua nos exercet inertia   Hor.

 nobili d'animo, puri...
Morigerati, obbligatoriamente (non sarebbero stati cristiani, altrimenti:
ricordati le origini di questa religione). E il coraggio, almeno ai martiri,
concedilo.


 7 - e poi... ditelo voi.
Ricordare una frase di Seneca: volentem fata ducunt, nolentem trahunt, e una di Virgilio:
fata viam invenient. Sostituire a "fata" quel che si vuole e vivere felici.



Ecco: partiamo allora di qua. Se era così "vuoto" il Politeismo, perchè è stato
necessario così tanto tempo per SRADICARLO? Aveva forse più attecchito di quello che
dicevano i cristiani? E chi ci dice che la favoletta dei leoni nell'arena e dei poveri
cristiani ridotti ad alimento per queste bestiole non sia stata creata in un epoca
successiva, soltanto per far vedere i cristiani come "eroi", "martiri" ecc.?
Nessuno può impedirmi di pensare che se il cristianesimo non ci fosse stato, la storia
umana (così come la conosciamo) sarebbe stata molto differente, quasi certamente
migliore. Tutto questo riduce l'esperienza MONOTEISTA ad un errore bimillenario che
fortunatamente oggi è assai più facile correggere, vista la decadenza di strumenti di
coercizione quali la scomunica, l'eresia, i concili ecc.
ciao stànz

 studiavano il corpo umano e l'evoluzione degli animali...
E' questa la cosa inquietante: ma io ho soprattutto generalizzato al Monoteismo
tout court, proprio per evidenziare come tutto il fenomeno sia un incredibile
bluff: per due millenni la gente è stata presa in giro da una manica di
fondamentalisti di varia insignificanza, immorali, spesso senza scrupoli. E'
ora di fare chiara luce su questo indegno fenomeno!
ciao stànz

 
E allora ti chiedo: lo sai da cosa deriva il nome Gesu'? Pare che sia
citato in
tutte le profezie sul Messia. Pare che anche Barabba si chiamasse Gesu',
pensa
un po'. Era uno dei nomi piu' diffusi tra gli Ebrei, e significava "Dio
salva".
Ti lascio invece come esercizio la traduzione del nome "Bar Abba". Ti
dico solo
che:
1 - Era un soprannome
2 - "Bar" vuol dire figlio, come in Bar-tolomeo, Bar-timeo, e altri nomi
ebrei
3 - "Abba" penso che tu sappia cosa vuol dire.

Bravo! Io mi sono semplicemente stancato di commentare. Se pero' ti
interessa
la settimana prossima ti commento anche tutta la seconda parte. Perche'
nel
frattempo non cerchi di aggiungere qualcosina a questi documenti che per
quanto ci giri intorno sono sempre i soliti?
Saluti
		Gabriele Boccone
 
cla...@dist.unige.it

 interessata a sostenere e difendere.
Bufala 1.3
Ultima osservazione: la forma dello scritto del Donnini e' tale da
evidenziarsi come una composizione poetica piu' che storica; cosa che
non dal punto di visto stilistico ma da quello del contenuto (favola) e'
pienamente giustificato.

Una nuova domanda: com'è possibile che il fondamentalismo monoteista attecchisca
sempre in zone sottosviluppate e prive di cultura? Oggi tutto questo lo
visualizziamo bene nei paesi nord africani, Libia, Algeria ed Egitto. Un tempo la
stessa cosa si sarebbe potuta dire dell' Europa dopo le invasioni barbariche.
Quanto la Chiesa fece per avere la supremazia nel "mondo barbaro" adottando gli
stessi metodi, se non peggiori, dei barbari stessi pur di conquistare il "potere"?
Quanto è stato esaltato il ruolo "civilizzatore" del cattolicesimo, quando poco o
nulla si è detto del reale contenuto culturale delle etnie che giungevano da fuori
dell' Impero Romano? Quanto si è sottovalutato l'assurdità di documenti come la
celeberrima "Falsa Donazione di Costantino" e la malafede che c'è dietro?
Un saluto, stànz

 spirituale"
Credo però che, a questo punto, visto il fallimento storico del monoteismo e
l'impossibilità storica di rigenerare una visione politeistica nell'odierna società
materialistica succube del potere del capitale, sia necessario negare la possibilità
di un collettivismo religioso: se io credo, credo in quanto io e in quanto persona
con una visione religiosa-metafisica totalmente monadica.
:-) stànz

 sempre in zone sottosviluppate e prive di cultura?
Come le vittime delle bombe nelle cliniche abortiste degli USA
ti diranno, il fondamentalismo puo anche attecchire nella nazione piu
ricca e sviluppata del mondo.
-- 
To reply by email remove "xxxx" from the start of my email address
---------------------------------------------------------
G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-46-30   Home:0121-455-04-06
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
---------------------------------------------------------
"If they give you ruled paper, write the other way"
Juan Ramon Jiminez

 ciao stànz
-- 
Bye da Randy
Raff...@Fresnet.it
The_rea...@Yahoo.com

faticavano a trovare.
-----Quest'affermazione è assolutamente infondata!!!-----
Si pensi, infatti, alla diffusione che aveva avuto la religione di
Mithra, diffusasi presso grandissima parte dell'esercito romano, anche
in epoca tarda. Poi si rifletta sulla diffusione che nell'impero aveva
avuto il culto di Iside, la Dea Madre che i cristiani hanno
opportunamente sostituito con la Madre di Dio (nella iconografia
isiaca troviamo diffusamente l'immagine della dea, seduta, che allatta
il figlio Horus; un'immagine che ritroviamo IDENTICA nell'iconografia
cristiana occidentale e bizantina).
La sincerità dei fedeli non può essere messa in discussione da
nessuno!!! Può sembrare strano che oltre ai cristiani e agli ebrei ci
siano state anche altre persone che si sono sinceramente rivolte a Dio
(mediante credenze cosiddette "politeistiche"), ma è stato così. 
Sulla profondità teologica della religione "pagana" e sulla coscienza
che aveva di se stessa, in opposizione alla religione
ebraico-cristiana, si vedano, tra le altre opere:
CELSO, Discorso di verità
SALLUSTIO, Sugli dèi e il mondo
PORFIRIO, Discorso contro i cristiani
PLUTARCO, Iside e Osiride
GIULIANO AUGUSTO, Discorso contro i galilei
I cristiani, del resto, hanno saputo combattere il paganesimo non solo
con la loro nuova fede in un unico Dio (di proprietà di Abramo, Isacco
e Giacobbe), ma anche appropriandosi dei luoghi sacri, del tempo sacro
e facendo dei màrtiri.
- si narra che quando S. Nicola entrava nei templi pagani le statue
degli dei si sbriciolavano... forse è più ragionevole immaginare orde
di invasati capeggiate dal santo 'barese' che, forti della verità che
portavano, irrompevano nei luoghi sacri e distruggevano a martellate
le immagini degli dei "falsi e bugiardi" - In più, gli altari sacri
alle divinità pagane venivano profanati gettandovi sopra dei
cadaveri... 
Insomma, per passare da una religione all'altra non basta una grande
fede, ci vogliono anche gli edittti di Teodosio!!!
Auguri per il Solstizio

 Tutto questo riduce l'esperienza MONOTEISTA ad un errore bimillenario
Mi si dica una cosa: perchè?


 caccia alle streghe.
Questo è vero. Ma nel II secolo quanti erano coloro che credevano realmente negli dei e
che non praticavano solo un culto esteriore? E quanti, tra i secondi, non lo facevano
solo per superstizione?


Per stànz.
Nel tuo livore antimonoteistico ti scordi dei danni che ha fatto l'Induismo?
Tipo società rigidamente distinta in caste e trattamento destinato ai Paria?
Chi voleva imporre la propria forza e sfruttare il più debole ha trovato ( e
alcuni trovano anche oggi) un'arma micidiale nella religione (in tutte) e
nelle varie credenze, di per loro innocenti. E' l'uso che è stato
vergognoso. I cannoni sarebbero amabilissimi se usati come vasi da fiori ...
Ciao Luca.

 ciao stànz
  Ciao Peppe

 ciao stànz
  Ciao Peppe.

un saluto -stànz
	Buona Notte
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de

 sempre in zone sottosviluppate e prive di cultura? 
Negare la cultura di chi invece fa scelte culturali "estreme" (tale e'
la non tolleranza) non aiuta il dibattito fra noi e quei (secondo te)
barbari con i quali dobbiamo misurarci sempre di piu' ogni giorno a casa
nostra... Bisogna ricordare inoltre che a volte (vedi 
p.es
. il caso
irakeno) le scelte dell'establishment non rispecchiano la reale storia
culturale delle popolazioni, che in molti casi ne pagano le spese...



 tu hai usato.
Assolutamente ERRATO! Non vedi quanto è "finta" la presunta libertà che abbiamo, 
p.es
.
in Italia? Ti rendi conto di come il Vaticano ha pilotato gli ultimi 50 anni della
storia  italiana favorendo ogni possibile tentativo destabilizzante di destra
(d'accordo, guarda caso, con la CIA)? Non vedi come è difficile creare un bipolarismo
qui da noi per via del pretame che vede con occhio favorevole un centro simil-DC? Si
può al massimo dire che questi signori sono "scaltri", perchè se fanno uccidere
qualcuno non si sporcano mai le mani: ci pensano altre organizzazioni di copertura...
saluti stànz

**IL MONOTEISMO E' MORTO: VIVA LA MONOLATRIA!!**********
    Basta con questi vuoti cattolici monoteisti: torniamo alla ortodossia della
religione di Netjer (o Neter), al cui sito vi rimando. Viva gli ANTICHI DEI !
Andate al sito: 
http://users.aol.com/hetnetjer/private/hetntr.html
e CONVERTITEVI fintanto che siete in tempo...forse può esserci ancora speranza per la
razza umana dopo due millenni di perdita della ANTICA RELIGIONE...
stànz

 dal gregge di pecoroni instupiditi...
Il vero medioevo morale e' quello che sta crescendo in questi anni.

 coercizione quali la scomunica, l'eresia, i concili ecc.
Dipende dai casi. Se tu ora facessi parte della classe che conta
staresti abbastanza bene e riterresti del tutto normale avere un
centinaio di schiavi che lavorino per te e avere, come tu rivendichi, il
diritto a professare una monolatria ad hoc che ti giustifichi il tutto,
come accadeva ai ttempi dei Romani. Se invece fossi uno schiavo potresti
al massimo pensare a fare qualche rivoluzione o rivolta alla Spartaco
sapendo pero' di avere contro tutta una mentalita' schiavista; pero'
avresti sempre la consolazione del politeismo ;). Diciamo che
statisticamente avresti solo una probabilita' su tre di essere
soddisfatto.

 Il vero medioevo morale e' quello che sta crescendo in questi anni.
dimostrando con cio' che entrambi non sapete neppure cos'é il medioevo
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

 grazie.
    Se pensi che non ci sia più spazio per il Politeismo, ti consiglio di dare
una occhiata a questa pagina web dell' Ortodossia Kemet (Egitto) Netjer, una
religione seria che cerca, umilmente, di ricostruire uno spazio di fede per chi
vuole accedere ad una tradizione con dei VALORI non IPOCRITI.
http://users.aol.com/hetnetjer/private/hetntr.html
Un saluto  ^*\/*^  stànz

 Auguri per il Solstizio
O per i Saturnalia (domani, 17 dicembre), gli Opalia (19), i Divalia (21), i Larentalia
(23). Oppure, per evitare anacronismi, per Natale.


qualcuno non si sporcano mai le mani: ci pensano altre organizzazioni di copertura...
Che l'Italia si sia trovata per 50 anni in regime di sovranita'
limitata - con svariate coperture di porcherie, ecc. - e che la DC
abbia abbondantemente leccato i piedi agli americani, non c'e' dubbio,
anche a mio avviso. Ma la sinistra, del pretame che tu disprezzi, e'
stata ed e' tuttora saldamente alleata. Senza la protezione e la
benevolenza del pretame la sinistra, tanto per fare un esempio, non
avrebbe vinto le ultime elezioni nazionali. Tutto si tiene: da noi gli
atei professi reggono il mantello del Papa, e i cardinali reggono le
urne agli atei professi.
Haydn

 dimostrando con cio' che entrambi non sapete neppure cos'é il medioevo
Se con questo intendi che il medioevo non e' in realta' stata
quell'epoca di oscurantismo e di ignoranza che da 2 secoli ci viene
disegnata da chi ha comunque interesse a discreditare il Cristianesimo,
sono perfettamente d'accordo con te. Anzi in effetti ero stato tentato
di affermarlo esplicitamente nel post. Ho preferito pero' utilizzare il
termine medioevo (bada bene con la minuscola) nell'accezione preferita
dall'interlocutore per far risaltare subito la contraddizione.
Grazie e ciao
Franco

 la teoria della trinita' e' monoteismo secondo te ?
Per la verità è un ottima fregatura per avere sia l'una che l'altra. La
religione cristiana Non è monoteistica perchè esiste appunto il padre,
il figlo e lo spirito santo, ma non è neppure politeistica perchè tutte
e tre fanno parte della stessa entità, appunto, ovvero DIO. Come
cavarsela in questi casi? eh.... certo è dura. L'hanno studiata bene
'sti maledetti.... peggio della banda bassotti. Ad ogni modo a smontare
ogni arcano basta un semplice ragionamento:
Se il padre, il figlio e lo spirito santo sono tre forme essenzialmente
distinte tra loro ma facenti parte della stessa entità (DIO) appare
evidente che tutto il credo della religione cristiana si avvalga
esclusivamente sull'esistenza di DIO. E fin qui non ci piove. DIO dunque
come esternazione di ogni cosa, dotato di onnipresenza, onniscenza ed
onnipotenza.... ma qui casca l'asino. Come mai un essere onniscente,
onnipresente e soprattutto onnipotente è riuscito a combinare un simile
casino sulla terra? (rileggiamoci un attimo l'avventura sfortunata di
Adamo ed Eva)? Come è possibile che l'uomo sia riuscito a sfuggirgli di
mano? Questa semplice deduzione porta alla conclusione che tutto sommato
non sia così onnipotente come voglia farci credere, ovvero nenache
onnipresente, visto che gli è sfuggito l'attimo in cui Adamo ha ceduto
alla tentazione... e neanche onniscente perchè si accorse dell'accaduto
non tanto sapendolo già, appunto, ma vedendo Adamo che provava vergogna
della sua nudità. Solo allora si accorse del tradimento di Adamo.
Io ci andrei cauto a definire questo signore (DIO) con tutti gli
attributi che gli affibbiano....
Signori: La religione cristiana smontata dalla sua stessa storia.
Ciao a tutti.

 culturale delle popolazioni, che in molti casi ne pagano le spese...
Anche qui da noi, se mi permetti. Vedi gli ultimi 50 anni di catto-potere: come dice
Franco Battiato in una sua splendida canzone: "Tra i governanti, quanti perfetti ed
inutili buffoni!/Questo paese è governato dal dolore.../ma non vi danno un pò di
dispiacere/quei corpi in terra senza più calore?"
Un saluto ----stànz


Sicuramente so cosa NON dovrebbe essere: quello che gente come voi rappresenta.
Un saluto ---stànz

 Auguri per il Solstizio

 magari convinto, no.
io sono ateo e appassionato di Medioevo
-- 
Ciao Franco (Lussemburgo)

         apparentemente evoluto".
Indubbiamente rispetto chiunque "creda" e "abbia fede". Però mi deve ancora capitare di
incontrare un altrettanta apertura mentale verso chi professa e dimostra di recepire
altre forme di cultura religiosa. Se infatti questo fosse successo, avremmo una storia ed
una filosofia meno "monoteocentrica". E d'altronde, esistono molte culture non ancora
assorbite dalla 'western culture' che professano politeismo/animismo/panteismo, senza
dover per forza tornare agli Egizi: tutte queste, quando va bene, vengono considerate
roba per bifolchi sottosviluppati, se non proprio rigettate con la puzza sotto il
naso.Tutto questo è strettamente legato con il grado di "slegamento" dal CONCRETO che
l'uomo moderno subisce ormai esponenzialmente: e il divino non può nascere se non dal
CONCRETO. Tutto il resto sono astrazioni inutili costruite da teologi che hanno reso le
religioni "rivelate" un ammasso di dogmi antiumanitari.
Un saluto  ---stànz

     Se pensi che non ci sia più spazio per il Politeismo, ti consiglio di
Non penso che non ci sia piu' spazio...si vedono in tv tutte quelle sette
che poi si ammazzano tutti perche' un astronave di Gesu' li verra' a
prendere al passaggio della cometa...In questi tempi di confusione, le
risposte di sicurezza al subconscio che non riesce piu' a dare il
monoteismo lo si puo' andare a cercare ovunque, anche nel sito egizio...ma
la questione religiosa, a parer mio, non si risolve solo cambiando credo...


tu hai usato.
  Rispoli direbbe: "Ma che belle parole.". Peccato che mi capiti
spesso che i cattolici con cui mi capita di discutere manifestino
sentimenti tutt'altro che aperti verso gli altri mettendo davanti a
tutto il loro essere cattolici. :-(((
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire DIESPAMMERS con MC1258
  In the address, replace DIESPAMMERS with MC1258

Franco
Comunque, se posso dire la mia, mi sembrate un po' troppo riduttivi,
in tutti i sensi.
Non si puo' affermare che il medioevo e' stato solo un periodo buio, o
se lo e' stato e' solo per l'odierno mutato modo di intenderne le cose
del mondo. 
Nel medioevo il centro d'ogni cosa era Dio, adesso e' l'uomo
(preferibilmente senza Dio).
Quindi per un'ateo sara' stato un periodo oscuro ma per un credente,
magari convinto, no.
Tutto qui'.
Comunque sia il fanatico, l'esagerato mi sembra Peppe.
Saluti
ARGONloSCAPIGLIATO 

Consiglio di leggere la LETTERA A DIOGNETO, la quale risponde alle perplessità di
un politeista circa la novità che il monoteismo cristiano sta apportando nella
società del II sec. d.C.:
"A quale Dio i cristiani credonno e come lo venerano, perchè tutti disdegnano il
mondo e disprezzano la morte, non considerano quelli che i greci ritengono déi, non
osservano la superstizione degli ebrei, quale amore si portano tra loro e perchè
questa nuova stirpe e maniera di vivere siano comparsi al mondo e non prima "
(1,1).
Nella risposta, per essere più efficace, l'autore sceglie le due vie della
gradualità e del cumulo degli argomenti. Alla scuola di retorica era stato abituato
a raggruppare in una sintesi tutte le ragioni altrui, senza attardarsi nella
esposizione delle dottrine che finiscono con l'infastidire ed appesantire il
lettore. Egli vuole parlare a tutti e cerca la via più spedita, la realtà sociale
dell'uomo che trova nel Cristo la sua guida. Il Cristo è la guida dell'uomo, il
Logos con cui Dio creò il mondo e rivelò al mondo la vera religione. L'autore dello
scritto a Diogneto nella sostanza si avvicina a Clemente Romano e svolge le tesi
che riguardano il popolo nuovo dei cristiani con i concetti che sono propri degli
altri Padri Apostolici del II sec., periodo nel quale si ha il definitivo passaggio
dal Politeismo al Monoteismo (tranne l'inutile tentativo di "ritorno" di Giuliano
l'Apostata). L'amore di Dio per gli uomini ha portato l'incarnazione del Logos e
gli uomini, conoscendo questo amore, riterranno il cristianesimo una novità da
considerare e seguire.
"Dio ha amato gli uomini. Per loro creò il mondo, a loro sottomise tutte le cose
che sono sulla terra, a loro diede la parola e la ragione, solo a loro concesse di
guardarlo, loro plasmò secondo la sua immagine, per loro mandò suo figlio
unigenito, a loro annunziò il regno nel cielo e lo darà a quelli che l'hanno amato.
Conosciutolo hai idea di qual gioia sarai colmato? Come non amerai colui che tanto
ti ha amato? Ad amarlo diventerai imitatore della sua bontà e non ti meravigliare
se un uomo può diventare imitatore di Dio; lo può volendolo lui, l'uomo" (X, 2-4).
Ecco perchè nei posts precedenti ho tenuto a sottolineare che la decadenza del
Politeismo in vista di un Monoteismo sempre più crescente non è stata solo una
questione politica o sociale, ma soprattutto una questione etica e coscienziale,
dove il pagano si accorgeva che il politeismo non era più in grado di soddisfare le
aspirazioni umane e la "novità" del monoteismo irrompeva nella vita come anelito di
speranza.
Giuseppe Iacono

Sicuramente so cosa NON dovrebbe essere: quello che gente come voi rappresenta.
Lascia stare Franco, che probabilmente hai frainteso. Se dice che non
sai cosa sia il Medio Evo, fidati: non hai mostrato di saperlo. Cosa,
naturalmente, che non implica che tu non lo sappia davvero; vuol solo
dire che non hai reso onore ai tuoi studi.
Per quanto riguarda il thread, le mie personali "opinioni" in materia
di religione mi avrebbero garantito un bel rogo secoli fa. Non ti sto
dando una mano perche', appunto, le mie sono opinioni personali :-)
Leonardo agnostico sui generis
P.S. L'unica cosa e' che non sono molto d'accordo con la faccenda del
     politeismo. Il progresso sembra avere marciato di pari passo con
     la riduzione nel numero di dei, e non vedo perche' si debba fare
     una inversione ad U e ritornare a pantheon pieni di ragnatele...
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Anche tu mi hai capito evidentemente male. Io ho parlato di politeismo come CONCRETEZZA, come
ritorno all'osservazione della divinità nel suo contesto concreto e da questa estrapolata,
evitando teologi e compagnia dogmatica bella. In questo senso la mia rilettura del Politeismo è
lucida e sensata. E' vero, come sostengono alcuni, che nei primi anni dopo Cristo il Politeismo
era in profonda crisi: ma oggi siamo allo stesso punto critico col Monoteismo e se non sembra
corretta una inversione a U, si può comunque vedere cosa si è perso 'après le deluge'.
Un saluto --stànz



Roberto Oliva wrote:
 > > (un monoteismo che, tra l'altro,
 > > ha avuto, non a caso, forti connotazioni maschiliste e patriarcali
in
 > > opposizione a certe religiosità precedenti di carattere più
femminile).
Credo che il maschilismo nella religione fosse dovuto al maschilismo
sociale, che a sua volta, era rafforzato da quello religioso.
 
 > > Infatti lo scopo principale del monoteismo (quello
 > > classicamente concepito dalle famose religioni "del libro"...) è
stato
 > > quello di offrire, con una proiezione ultraterrena della figura
 > > autoritaria del padre-padrone
 > 
 > Scusami, ma il Dio che viene sulla terra, si fa fare un processo,
mettere in croce e
 > sopporta oltraggi e torture ti sembra "proiezione ultraterrena della
figura autoritaria
 > del padre-padrone"? Per quel poco che di religioni conosco, a me
sembra che tu parli più
 > dello Javhè del VT che non del Dio del NT.
 > 
Il Dio del NT e' stato ucciso da S.Paolo, ha avuto vita breve.
Gesu' non ha mai parlato di sacerdoti, S.Paolo ha ripristinato
la casta che esisteva nel VT.
Gesu' non ha mai imposto ai suoi discepoli la castita'.
S.Paolo ha vietato il matrimonio ai sacerdoti.
Gesu' diceva: ama il prossimo tuo come te stesso
le azioni sarebbero venute di conseguenza.
S.Paolo ha fatto dei cristiani un popolo di farisei.
"Maestro, cosa devo fare per entrare nel regno dei cieli?"
"Segui i comandamenti"
"Signore, fin da piccolo l'ho sempre fatto"
"Bene, allora VENDI TUTTO CIO' CHE HAI E DONALO AI POVERI".
Una parte dei frati minori, oltre al voto di poverta',
va in giro con i sandali SENZA CALZE.
Se ti affermi cristiano guardati i piedi. Se hai le calze sei un
bugiardo.
Forse essere cristiani e' difficilissimo, non accuso nessuno,
ma almeno che abbiano il coraggio di essere onesti con se stessi.

 ma almeno che abbiano il coraggio di essere onesti con se stessi.
Questa e' una visione ridutiva del Cristianesimo; la scelta di poverta'
radicale e' un segno molto forte ma non costituisce l'unica condizione 
per essere cristiani.
Ciao
Franco


Diciamolo apertamente: perchè il Cristianesimo si è sempre ben connotato per un certo infido
missionarismo e tendenza "subliminale" alla conversione con una (apparente) pacca sulla spalla.
Quel 'missionarismo imperialista' che fece tanti danni in America del Sud, aiutando
praticamente i conquistadores ad azzerare gli "infedeli" mesoamericani. Insomma: una religione
veramente efficiente, che ha sempre saputo come imbonire e "vendere" il proprio prodotto. Caso
estremo, i sia pur cristiani Testimoni di Geova, come si sono ramificati e diffusi proprio con
questo sistema, roba da "Invasione degli Ultracorpi" di Don Siegel...
Un saluto ---stànz


    Caro mio, ma hai mai pensato che TUTTI gli scrittori antichi politeisti (o che
riportavano testi di politeisti) sono stati perlopiù "salvati" da amanuensi che erano,
guardacaso, MONACI e CRISTIANI al tempo stesso? Non ti è passato per la mente il
sospetto, almeno per un attimo, che questa gente è stata anche un FILTRO sul quale poco
o punto possiamo indagare? Un filtro che ci ha reso il bel servizio di poter leggere
certe cose ed altre no..? D'altronde, anche sui geroglifici egizi l'unico testo noto
rimase a lungo quello di Horapollo, tant'è che Athanasius Kircher sbagliò persino a
decodificarli. Possibile che non si fosse scritto altro, nell'antichità,
sull'argomento? Ammettiamo anche che un buon 70% dell'argomento si fosse disperso per
distruzioni vandaliche di biblioteche o altro...però è strano che i testi ecclesiastici
sono sempre sopravvissuti (o quasi), mentre per molti altri c'è voluto il "revival"
condotto sulla classicità dal Rinascimento.E poi, a parte gli amanuensi-filtro, sai
quanta gente avrà definito eretici nel corso dei "secoli bui" questi testi, se
parlavano bene del Politeismo, se ci descrivevano con intensità i loro riti, se
facevano trasparire percezioni morali se non "eretiche" almeno differenti? Mi
sembrerebbe alquanto strano che tutto questo non fosse successo. E tu mi vieni a
presentare questo testo con tutti i crismi, "generalizzandoci" persino sopra :-D...lo
vuoi capire o no che la STORIA E' FATTA SEMPRE DAI VINCITORI?
Un saluto ----stànz

 Ciao Luca.
Ciao stànz

 proprio prodotto.
Non vedo nulla di male nel fatto che una religione tenti di far proseliti nel rispetto della
persona umana.


 ma almeno che abbiano il coraggio di essere onesti con se stessi.
E' difficile, non lo si mette in dubbio. Ma il cristianesimo non č
religione di assolute rinuncie fatta per super uomini. Il cristianesimo č
una religione fatta per chiunque di noi.


stànz wrote:

  Questa è un'illazione che mai mi sarei aspettata da una persona che considero obiettiva
nella ricerca storica, come potresti essere tu, visti i tuoi precedenti posts e
l'interessamento vivo al gruppo it.cultura.archeologia che ho proposto col manifesto.
Secondo il tuo radicale modo di pensare tutto ciò che precede il medioevo dovrebbe essere
falsato da mani "sacrileghe" di amanuensi in cattiva fede. Ed allora Tacito, Svetonio, gli
scritti di Cesare, Seneca e tanti altri che conosciamo solo per la certosina opera di
conservazione dei succitati amanuensi. Non erano forse autori pagani? Non esaltavano
anch'essi le virtù "politeistiche", se così possiamo dire?
Il problema è che si vuol vedere il giusto dove si ritiene che esista il giusto, in modo
soggettivo e non oggettivo. Basta, invece, solo un po' di criterio per non gettare nella
polvere la storicità di documenti che, casomai, non confanno al nostro modo di pensare;
altrimenti sarebbe lecito dire che tutta la storia che è giunta fino a noi è falsa, in
quanto depurata o opera di copisti in malafede.
Le fonti invece sono una cosa seria, non un romanzo di Umberto Eco; sono l'attestazione di
un processo evolutivo, buono o cattivo che sia, che sta al di sopra del mio o del tuo modo
di intendere la realtà.
Allora ritorniamo nei nostri ranghi di studiosi attenti alla storicità dei fatti e non
delusi perchè le cose non sono come le vorremmo: il resto lo lasciamo alla fanta-storia (o
fantascienza), o tu sei di parere contrario e più che una scientificità dei fatti ricerchi
una ipoteticità di condizione?
Un saluto
Giuseppe Iacono

 Giuseppe Iacono


	Dunque, se con "Jahveh" intendi il Dio del Vecchio Testamento
	mi risulta difficile credere che un Ebreo se lo immaginasse
	barbuto, gli Ebrei non avevano (e non hanno) immagini di Dio.
	Forse con "barbuto" ti riferisci al Dio Padre nella iconografia
	cattolica in cui e' significativo, a mio avviso, notare come
	iconograficamente alcuni tratti: eta' avanzata ma non vecchio
	(cioe' "eta' autorevole"), barba etc.. li possiamo ravvisare
	nelle rappresentazioni di Giove... uno potrebbe contestare
	che Giove ha una Aquila e il Dio Padre ha la Colomba del Dio Spirito,
	pero' vero e' che ancora adesso uno dice che "Dio ti fulmini" ed
	il copyright dei fulmini ce lo ha Zeus. Non pretendo di fare
	un saggio sul sincretismo religioso, vero e' pero' che alcune
	cose - tipo il culto reliquiario - NON ci stanno scritte ne'
	nel Nuovo ne' nel Vecchio Testamento... da dove arrivano quindi?
	Dall'incorporazione del preesistente Paganesimo nel Cristianesimo,
	con buona pace di chi come "stanz" si immagina che il Cristianesimo
	abbia "cancellato" il preesistente  (lo pensa
	anche il tipico pollo di comunione e liberazione, ma, per
	cosi' dire, "dall'altro lato di come la vede stanz")...
	bah! guardate una Statua della Madonna, in alcune, non tutte,
	la Madre di Dio regge qualcosa di tondo in mano... e' un frutto,
	andate a vedervi se e' una cosa originale del Cristianesimo oppure..
	se era una iconografia gia' usata.
	Comunque il nostro stanz parla di Egizi, grande popolo
	che ha lasciato una marea di cose interessanti, interagendo
	anche con una nota popolazione monoteista del tempo.,
	Nel papiro (credo) inititolato "dialogo di un disperato
	con la sua anima" molti ravvisano la posizione
	teologica che poi viene sviluppata nel libro dell'Ecclesiaste
	(Qoeelet? ogni volta che provo a scriverlo in originale
	sbaglio lo spelling) che fa parte dell'Antico Testamento.
	Quindi gli Egiziani aveano si anche cose interessanti ma
	avevano anche cose che non promettevano nessun sviluppo....
	Esempio:
	"Nel caso di Tefnut, il cui nome elude ogni precisa
	interpretazione ma a cui talvolta si da' il significato
	di 'rugiada' o di 'umidita' dell'aria" le prime due
	consonanti formano la parola tf, tradotta 'sputo'.
	Passi salienti del Papiro Bremner-Rhind descrivono 
	i punti salienti dell'atto procreativo della Monade:
		- tutte le manifestazioni vennero ad
		esistere dopo che io le creai...
		- non esisteva il cielo, non esosteva la terra..
		- creai da solo tutti gli esseri...
		- IL MIO PUGNO DIVENNE LA MIA SPOSA....
		- MI ACCOPPIAI CON LA MIA MANO...
		- Da un mio starnuto nacque Shu..
		- Da uno sputo Tefnut...
		- Poi Shu e Tefnut crearono Geb e Nut..
		- Geb e Nut diedero vita ad Osiride..
		- Steh, Iside e Nefti...
		- infine essi produssero la popolazione di questa terra..
	le divinita' qui nominate formano la pesdjet di Eliopoli;
	un gruppo di nove dee e dei per cui si usa spesso il
	termine greco di Ennneade" etc.. etc..
	Pg. 20-1 di ISBN 88-04-39281-9 George Hart MITI EGIZI Mondadori    
 
	Dice, ma questi credevano che l'orgine del mondo venisse
	da un atto masturbatorio di un Dio, oh yeah! Un Dio, se
	vogliamo, molto facile da capire, e' uguale a noi...
	Che figura che ci fa lo stanz che considera arretrata la visione
	di uno "spirito di Dio" (non barbuto perche' Dio non ha ne'
	volto ne' corpo) che aleggia sulle acque ed ad un certo 
	punto decide di fare la luce, ah?
	Osservate come ultimamente questo mito della creazione e' trasceso
	in forme sempre piu' astratte, ad esempio, che all'istante
	To c'e' l'Universo - prima non c'era, pero' dopo si.
	Vorrei far notare che non disprezzo assolutamente la
	cultura egizia, not semplicemente che in qualche millennio
	di Storia qualche progresso lo si e' fatto.
	Comunque, Stanz, tornando all'argomento principale mi
	stavo domandando se tu i testi religiosi egizi li leggi
	dai papiri perche' sai interpretare i geroglifici o li
	leggi tradotti - questo aiuterebbe anche gli altri lettori
	dei NG ad inquadrarti.
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de

Auguri per il Solstizio
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de

 la questione religiosa, a parer mio, non si risolve solo cambiando credo...
Chi vuol mai risolvere qualcosa? Sinceramente mi sento chiuso in un fuoco di
fila di ovvietà, conformismi, biechi luoghi comuni e assoluta assenza di chiare
valutazioni spirituali che escano dall'intruppato e dal banale. No no, troppa
fatica: l'inerzia storica è tale che nè io da solo, nè anche una (come dici tu)
"setta" potrebbe far qualcosa per risolvere il marcio che ci circonda...perchè
la putrefazione ormai è arrivata al cervello e i vermi corrodono anche la
lingua, e non mi sento certamente un Savonarola per mettermi a lottare contro
certi "mulini a vento"...
Un saluto ---*stànz


S>Voglio che smettano semplicemente di "ingerire" negli affari quotidiani della
S>gente, tipo se io mi metto o meno il preservativo o se la mia donna si mette o
S>meno la spirale, o se mia zia deve mettersi o meno il chador. Lo capisci cosa
S>intendo per "concretezza"? Qui non siamo in un tomo di Tommaso d'Acquino...
	Guarda Stanz che, sebbene con un leggero ritardo, rispetto alle
	immortali parole del capo della Ricerca&Sviluppo, la soluzione
	"date a Cesare quel che e' di Cesare e a Dio quel che e' di Dio"
	e' stata implementata. E' costata uno sforzo notevole sia
	in termini di vite umane che di mezzi ma comuque il principio
	di separazione tra Stato e Chiesa e' ormai un dato acquisito
	nelle democrazie occidentali, spiego a Stanz come funziona:
	Il Papa, nel suo ruolo di capo della Chiesa Romana Cattolica,
	**liberamente** riconosciuto da svariati milioni di fedeli
	(non lo riconosci? fai a meno di andare a messa, chi ti costinge??)
	espone il suo pensiero.
	Tizio, nell'esercizio della sua liberta' di pensiero puo'
	o non puo' seguirlo e, nel rispetto delle liberta' fondamentali
	del Papa (o di chi per lui) ha il diritto di critica.
	Ti scoccia che il Papa dica che e' sbagliata la contraccezione?
	Fai a meno di ascoltarlo, tutto qui.
	Con il chador tocchi un altro discorso perche' se arriva 
	l'imam che dice che la donna musulmana in Italia deve
	andare in giro con il velo allora, forti di un articolo
	del codice penale che vieta l'utilizzo di mezzi atti a
	nascondere la propria identita' glielo facciamo togliere...
	problemi? Si cerca un compromesso..
	ed infatti come vedi la soluzione e' sempre un compromesso.
	Qui in Germania siamo pieni di turche che vanno in giro
	con il fazzoletto in testa anche d'estate, noi siamo contenti
	che cosi' non le scambiamo con dei rapinatori e loro sono
	contente perche' si sentono a posto con il loro Dio.
	Problemi, dubbi, perplessita'?
	Qui l'unico perennemente incazzato e di cattivo umore
	mi sembra stanz e non certo il Dio dei Monoteisti. 
	vedi sotto:
 
	[............... snippone.............]
S>Chi vuol mai risolvere qualcosa? Sinceramente mi sento chiuso in un fuoco di
S>fila di ovvietà, conformismi, biechi luoghi comuni e assoluta assenza di chiare
S>valutazioni spirituali che escano dall'intruppato e dal banale. No no, troppa
S>fatica: l'inerzia storica è tale che nè io da solo, nè anche una (come dici tu)
S>"setta" potrebbe far qualcosa per risolvere il marcio che ci circonda...perchè
S>la putrefazione ormai è arrivata al cervello e i vermi corrodono anche la
S>lingua, e non mi sento certamente un Savonarola per mettermi a lottare contro
S>certi "mulini a vento"...
 
-- 
sni...@tep.e-technik.tu-muenchen.de

 una ipoteticità di condizione?
Vedi sopra.
Un saluto --stànz

 Un saluto ---*stànz
-- 
Bye da Randy

Nonostante le ricerche degli storici d'ogni tempo, non si è mai riusciti ad appurare la vera data
della nascita di Cristo. In realtà il 25 dicembre è una data simbolica che si collega al solstizio
d'inverno e a una festa romana di epoca imperiale. Nel 'Cronografo' è riportato anche un
calendario civile, chiamato comunemente 'Filocaliano', che al 25 dicembre nota "N.Invicti", ovvero
"Natale dell'Invitto". L'Invitto non era altro che il 'Sol Invictus', divinità solare introdotta
dall'imperatore Aureliano, che aveva anche costruito un tempio in suo onore nel 'Campus Agrippae',
l' attuale piazza San Silvestro.
Il Natale del Sole Invitto era  stato fissato da Aureliano al 25 dicembre, ovvero qualche giorno
dopo il solstizio invernale, quando il "nuovo sole" era salito percettibilmente sull'orizzonte. Si
celebrava con cerimonie e giochi, fra cui ben trenta corse di carri. Molti cristiani erano
attirati da quelle feste spettacolari e la Chiesa romana, preoccupata dalla STRAORDINARIA
diffusione dei culti solari, pensò bene di celebrare nello stesso giorno il Natale del Cristo come
"vero Sole".
Una sovrapposizione, alla luce della storia, perfettamente ingiustificata, anche se fin
dall'Antico Testamento, Gesù veniva preannunciato dai profeti come Luce e Sole. Inoltre, alla luce
della mentalità di quell'epoca che teneva in gran conto miti e simboli, la scelta di una data
secondo una logica astrale (solstizio), e non secondo i dati storici, poteva considerarsi
perfettamente legittima.
Successivamente (e qui viene il bello!!), nel V secolo, papa san Leone Magno diede "fondamento
teologico" a questa solennità, polemizzando tuttavia con quei cristiani che continuavano a onorare
il sole alla maniera dei pagani. La sua preoccupazione era più di carattere pastorale che
teologico: dopo i primi secoli dell'era cristiana, durante i quali si erano utilizzati simboli
pagani per l'evangelizzazione, occorreva in una seconda fase SRADICARE COMPLETAMENTE gli ULTIMI
RESIDUI delle RELIGIONI SOLARI. Tuttavia per quasi un millennio le iniziali del Cristo incise
sulle tavolette furono spesso contornate da un cerchio di raggi fiammeggianti.
Così, chi è che diceva che gli ultimi pagani non credevano più?
Un saluto --stànz


  Un altro caso-cristiano estremo: i MORMONI. Vi è mai capitato di leggere quell'incredibile
accozzaglia di fantascienza biblica che è il "Libro di Mormon"? A me, mentre passavo per Salt Lake
City (Utal), capitale mondiale dei Mormoni, mi è successo di sfogliarne una (tutti i Motel dello
Utah obbligatoriamente includono n.1 BIBBIA e n.1 Libro di Mormon). A casa ne ho una e quasi quasi
ve ne riporterei dei frammenti.
    Ve ne racconto una: ai Mormoni vengono date fin da piccoli delle speciali "mutande" protettive.
Si sa per certo di gente che è stata talmente indottrinata alla mortificazione del proprio corpo
che ha PAURA a togliersi dette mutande anche durante gli atti sessuali! Poi Salt Lake City è una
città praticamente devitalizzata.  Qui il Cristianesimo è diventato il Grande Fratello di Orwell,
l'esempio più fulgido di cosa sarebbe successo da noi con un altro "percorso storico"...
+   ---stànz

Il vero medioevo morale e' quello che sta crescendo in questi anni.
Iscriviti a storia....
Saluti
Gabriele
Install windoze 95 and open a (home) window to trash it:
Where do you want to crash today?
---------------------------------
Il computer piu' veloce del mondo
e' anche nel tuo pc! Non ci credi?
http://www.distributed.net/
Tonnellate di programmi per linux a:
http://www.dlr.de/fresh/linux/src/index_t.html

         punto decide di fare la luce, ah?
Ma hai presente la spiritualità egizia? Non voglio fare il saputello, ma visto che attacchi
questa splendida e AMPIA religione soltanto in merito a motivazioni, guarda caso,
tangenzialmente legate al sesso –la cosa più mortificata e più fatta di nascosto da tutti i
"monoteisti"– mi piacerebbe che tirassi fuori argomenti ben più sostanziosi che confortassero
la (supposta) arretratezza della Religione Egizia e la (ancor più supposta) "profondità" del
tuo spirito divino da baraccone.Altrimenti questa discussione diventa semplicemente uno sfogo
di frustrati che vogliono a tutti costi aver ragione.
Buona nascita del 'Sol Invictus'  --stànz

         Problemi, dubbi, perplessita'?
Nessuna, se davvero, come tu dici, si sentono "a posto" con il loro Dio. L'unica cosa è
che sono convinto che questa contentezza deriva semplicemente dall'ignoranza e dalla
limitatezza nella quale sono state costrette a vivere anche, e soprattutto, dalla loro
pseudo-religione...come poi del resto da noi, la condizione femminile in certe sacche
analfabetizzate del profondo sud non è certo migliore...
Con auguri di maggior apertura mentale, --stànz

 persona umana.
Il fatto è che la "persona umana" di cui cianci il cattolicesimo non l'ha MAI rispettata! E poi,
smettiamola di interpretare la storia dai sussidiari delle elementari, portiamo qualche fatto, perchè
qui veramente stiamo cadendo nel ridicolo!
Un saluto --stànz

 una religione fatta per chiunque di noi.
Certo:se non fosse che il Cristianesimo (e i Monoteismi in genere) hanno
talmente calcato la mano sui discorsi etici da rendere impossibile una vita
"cristiana" normale alla gente. Per essere vivi si è dovuto uscirne.
Un saluto --stànz

 dire?
Semplicemente che i monoteisti debbono guardare al loro cumulo di macerie prima
di andare a parlare delle macerie altrui. Specialmente quando queste macerie
debbono ancora, in molti casi, essere chiaramente "divulgate" ad una
popolazione scolastica che viene indottrinata fin da piccola a conoscere una
unica "evoluzione spirituale", che alla luce obiettiva della storia non c'è
assolutamente stata. Questo si rileva anche da come siamo messi a livello
spirituale come specie umana: le religioni monoteiste si sono quasi
auto-estinte, succube delle loro contraddizioni tra etica e "realtà". Il mio
non voleva essere un discorso distruttivo, semplicemente lucido: Vogliamo
ancora credere in Cristo? Rifondiamo tutto daccapo. Non vogliamo crederci?
Prendiamo strade nuove. Ma qualcosa facciamo.
Ciao --stànz
PS: Non volevo aggredirti. Certo però che le tue affermazioni hanno scatenato
in me un bel putiferio. Sarà per la finzione natalizia che vedo in giro, che mi
spinge a essere un pò iconoclasta...

 spinge a essere un pò iconoclasta...
A chi lo dici, il Natale ormai che senso ha? Mi viene un nervoso a vedere i
vip nei presepi, le luci ovunque, la storia dei regali e babbo natale in tv
e panettoni e canzoncine sceme...Meglio che non parli, altrimenti stavolta
mi sfogo io...;)

Non potrei essere piu' d'accordo con te stanz. Pare che si fossero
scordati il detto "non fare agli altri cio' che non vorresti fosse fatto
a te" in piu' di un'occasione. Dimenticanza?? Che distrattoni...:((
Ciao, Jupiter
-- 
****************************************************
*                     Jupiter                      *
*                                                  *
*  
http://www.geocities.com/Area51/Dimension/1551
  * 
*                                                  *
*               Misteri, Ufo, Viaggi               * 
*                                                  *
*          per rispondere togli |no_spam|          *
*                                                  *
*         to reply please remove |no_spam|         *
*                                                  *
*   "Vivo nel terrore di non essere frainteso"     *
*                                      Oscar Wilde *
****************************************************

 a te" in piu' di un'occasione. Dimenticanza?? Che distrattoni...:((
D'altronde (spero di risponderti al post giusto del thread, quello
mesoamericano, visto che con i crosspost non ci si campana più nulla), noi che
abbiamo letto Hancock ricordiamo certamente le pagine a proposito della
"scomparsa" di tante "vestigia" a causa dei conquistadores, tanto che avremmo
forse appurato certi strani misteri...
ciao stànz


Forse e' tutto qui il punto: "nel rispetto della persona umana" e
cio', per me, gia' contrasta col proselitismo.
E' proprio necessario essere tutti della stessa parrocchia quando la
vera ricchezza e' nella diversita' ?
Saluti e Buone Feste
gi@der             [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)

 Iscriviti a storia....
Mmm, alle superiori storia era una delle mie materie preferite e tale e'
rimasta anche dopo gli studi in ingegneria; le consiglierei piuttosto
una rinfrescatina riguardo a materie  sull'umanita' in genere (purtroppo
non si insegnano a scuola).
Saluti
Franco
PS Almeno qualcosa in comune l'abbiamo: l'uso di Linux :))

 qui veramente stiamo cadendo nel ridicolo!
Altra balla recepita e diffusa. La Chiesa e' tra le poche istituzioni
che la "persona" umana" la "difendono e la rispettano" non si limitano a
parole. Il problema e' che nelle letture stereotipate e ridicole ci sei
immerso completamente e non te ne accorgi neanche :((( (purtroppo non
c'e niente da ridere).
Ciao,
Franco

 vera ricchezza e' nella diversita' ?
Molto acuto.---st@nz

 Saluti e Buone Feste
Altrettanto.


 Per essere vivi si è dovuto uscirne.
Scusami, ma che idea di cristianesimo ti sei fatta? Guarda che i cristiani non
sono solo le monache di clausura.Buon Natale.


 perchè qui veramente stiamo cadendo nel ridicolo!
Effettivamente, su questo non posso darti torto! ;-)


:-X
Gli Incas avrebbero fatto la stessa cosa con i conquistadores che
fecero con il loro vicini cioe`, se solo capaci li avrebbero
sterminati. C'e` poco di ammirare (addirittura in maiuscolo) una
cultura che sacrificava vittime umane nell'ordine di centinaia di
migliaia e si inghiottava con gli organi di quei sfortunati.
Luciano

 Luciano

Auguri solstiziali
Non solo, non solo. Oltre che assassini gli spagnoli si
mostrarono anche notevolmente sprovveduti, e con loro la
chiesa.
Distrussero tutti i documenti che trovavano in giro
obnubilati solo dall'oro e dall'argento. L'umanita' ha perso
un patrimonio culturale incalcolabile(vale per gli Incas ma
anche per i Maya,Aztechi ecc.).Non solo per il genocidio, ma
soprattutto per la perdita culturale, credo non  ci sia
niente di paragonabile nella storia dell'umanita'.
Ciao e auguri,
NILO

 Così, chi è che diceva che gli ultimi pagani non credevano più?
Chi sa che il Sole Invitto e le altre divinità solari erano gli unici dei dei rispettivi Olimpi.


 ---stànz
Auguri di Buon Natale (Cristiano ovviamente).
Franco
-- 
Francesco CURATELLI                 Professor in Electronics
DIBE - University of Genova         email: 
fra...@dibe.unige.it
Via Opera Pia, 11/A                 Tel:   +39 (10) 353 2784
16145 Genova (ITALY)                Fax:   +39 (10) 353 2795
http://dibe.unige.it/department/micro/curatelli.html

 Signori: La religione cristiana smontata dalla sua stessa storia.
No, semplicemente ti sei smontato da solo la TUA idea della religione
cristiana; non hai neanche sfiorato il contenuto vero della Fede
cristiana.
Ciao
Franco

 cristiana.
Fede. La fede va nutrita. E quello che mi circonda sinceramente mi fa
pensare che basta un nonnulla per smontare una fede a cui quasi nessuno
presta più attenzione.

	dalla Storia.
Sono pienamente d'accordo. Anche in Afghanistan i carri armati non hanno potuto
niente contro i musulmani. E non sono così superficiale dal non riconoscerlo.
Solo che il senso della mia osservazione era il seguente: se una religione non
diventa religione di stato (come avvenne con il cristianesimo) non si potrà
sbarazzare delle altre religioni, trovandosi così nell'impossibilità di dettare
la propria morale. 
Che ne pensi, così mi sono spiegato meglio?


se intendi Natale del Sol Invictus sono d'accordo. D'altronde, il Natale non
sarebbe mai venuto in mente ad un ebreo...
Tuttavia, ha qualcosa di sinistramente millenaristico il fatto che noi oggi ci
affrontiamo sulla verità di un Dio o di una religione, tornando indietro di
parecchi secoli.
Un musulmano scrisse: non è Dio ad appartenere a questa o a quella religione, ma
sono le religioni ad appartenere a Dio.
Chissà che non sia proprio così...
ArJuNa

 E appunto da questa diversità trae origine il proselitismo.
Il proselitismo è stato, troppo spesso, il primo atto di un più ampio plagio culturale, che mirava
essenzialmente ad estirpare e devitalizzare "culture differenti". Altrimenti si sarebbero osservate
le culture "diverse" semplicemente come fanno i moderni fotografi rispetto agli animali nei loro
habitat naturali: li si sarebbe lasciati STARE.  Altro che "diversità" rispettata!
Un saluto --st@nz

 Chi sa che il Sole Invitto e le altre divinità solari erano gli unici dei dei rispettivi Olimpi.
Altra affermazione gratuita.
Un saluto --st@nz

 presta piů attenzione.
Appunto, e' vero per la fede in un Dio filosofico, non per la Fede
cristiana.
Ciao (e Buon Natale)
Franco

"E' un bene nascere in una religione ma non morirci."
Krishnamurti
"Sul cammino spirituale non bisogna cercare lo straordinario. Lo straordinario è nelle
profondità dell'ordinario."
Karlfried Graf Durkheim
"Non schernire,
Non deplorare,
Non maledire,
Ma comprendere."
Spinoza

Lascia Gesù
(Claudio Rocchi, "Volo Magico n.2", 1972)
-------------------------------------------------------------------------------
Lascia Gesù, lascialo andare se per te è qualcosa
da pregare.
Lascia Gesù, lascialo andare se per te è qualcosa
in cui sperare.
Ehi, io credo in te.
Lascia Gesù, lascialo andare, puoi seguirlo
nell'abbraccio del tuo cuore...
Metti Gesù dentro il tuo amore per accorgerti che
niente è da adorare.
Ehi, io credo in te...
Lascia Gesù, lascialo andare, con chi credi
di parlare quando preghi...
Ama Gesù, ama il tuo amore,
parli a te, sei tu che hai scritto la tua storia
giusto da sempre.
-------------------------------------------------------------------------------
"Volo Magico N.2" è il secondo album di Claudio Rocchi: venne pubblicato mentre era in
viaggio in India. Più in là negli anni si convertì alla setta degli "arancioni". I suoi
dischi sono ancora oggi i più profondamente religiosi mai prodotti in Italia nel campo
della cosiddetta 'musica pop'.

"Ciò che è in basso
è come ciò che è in alto.
Ciò che è in alto
è come ciò che è in basso.
Più le cose sono opposte
più sono una.
Questo è il miracolo del mondo."
'Kore Kosmou' -Ermete Trismegisto

"Dio è un cerchio il cui centro è dappertutto e la cui circonferenza da nessuna parte."
Ermete Trismegisto

"Io sono cio' che è, ciò che fu, ciò che sarà sempre. Nessuno ha mai sollevato il mio
velo."
Iside Urania

-------------------------------------------------------------------------------
Capitolo LV
PER RESPIRARE L'ARIA DEL MONDO INFERIORE
Io sono un Purificato tra i Purificati.
Io sono il dio Shu che, nelle Regioni degli dči luminosi,
Attira verso di lui l'aria dell'Oceano Celeste,
Fino ai limiti del Cielo,
Fino ai limiti della Terra,
Fino ai limiti della Luce Divina.
Che l'aria vivifichi dunque questo giovane dio che si risveglia!
-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
Capitolo LXVI ("Libro dei Morti Egizio")
L'USCITA DELL'ANIMA VERSO LA LUCE DEL GIORNO
La scienza occulta, io l'ho appresa!
Io so che la dea Sekhmet mi ha portato nel suo grembo,
Che la dea Neith mi ha generato,
Che io sono, contemporaneamente, Uadjit dalla testa serpentina
Ed una emanazione dell'Occhio divino di Horus...
Ecco che io plano, simile ad un uccello, dal Cielo...
Mi poso sulla fronte di Ra
Ed io navigo sull'Oceano Celeste
Assiso in pace, sulla prua della sua Barca...
-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
Capitolo CIV del "Libro Egizio dei Morti"
PER SOGGIORNARE INSIEME AI GRANDI DEI
A volte io sono assiso tra i grandi dči,
A volte io mi dirigo verso la Regione della Barca Sektet;
Dopo, simile ad una farfalla, avendo spiccato il volo,
Io arrivo presso le grandi divinitą del Mondo Inferiore
E le contemplo in silenzio.
Guardatemi! Io sono qui dinnanzi a voi,
Insieme alle Anime purificate dei Beati!
-------------------------------------------------------------------------------

semplicemente una manica di poveri deficenti, appoggiati dal peggior "missionarismo", di cui al subject.
Ma credi proprio che questi indigeni erano cosi` fessi?
Buone feste
Luciano

NILO

Spinoza
"Indovina indovinello canta bene il ritornello
 il mondo e` bello com'e` si puo` vivere giocondi
 senza domandarsi come ne` quando dove e perche`!"
brano d'una canzone italiana :)
Luciano

 kalokagathia, e ti renderai conto di come la religione cristiana sia
fortemente incentrata sull'uomo.
Non voglio entrare nel merito della discussione, ma intervenire solo su
questo punto riguardante l'architettura cristiana. Io ho avuto la fortuna
di entrare nelle splendide basiliche bizantine a pianta circolare di
Ravenna e nel duomo di Milano, e l'ultima cosa che ho sentito là dentro e
che io ero al centro della situazione. In realtà mi sentivo perduto in un
vortice che mi allontanava da me stesso e mi faceva girare la testa. Se
veramente l'architettura cristiana pone al centro l'uomo, le costruzioni
che ho visitato sono un madornale errore dell'architetto che le ha
progettate.
Saluti
Franco.

 Chissà che non sia proprio così...
Io penso che l'affermazione di quel musulmano (a proposito, chi?) sia vera. Già Pico tentò di
dimostrare che tutte le religioni e tutte le filosofie non fanno altro che affermare in modi
diversi la stessa cosa.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931

 Io arrivo presso le grandi divinità del Mondo Inferiore



Avevi qualche commento più intelligente da fare? O sei anche tu una monoteista
sfegatata?
:-) stànz

 culture pre-columbiane scomparse...anche quelle colpa della Chiesa?
Leggiti "Alla Scoperta degli Imperi del Sole" di Brian Fagan (Melita ed.) a
proposito della "lussuria e peccati abominevoli".
Solstizialità  --stànz

  senza domandarsi come ne` quando dove e perche`!"
Indubbiamente la maggior parte della gente non si interrogherà mai sui grandi problemi
dell'uomo. Ma questo, semplicemente, perchè non sono "uomini": prima o poi verranno
annientati da una auspicabile catastrofe inenarrabile.
Solstizialità ---st@nz


 Franco.


Il culto zoroastriano di Mitra -dio della luce identificato anche con Helios- ebbe notevole
diffusione presso i militari, e durante la Roma imperiale giunse a rivaleggiare con il
Cristianesimo (finchè l'imperatore Teodosio il Grande, nel 381 d.C. ne stroncò con forza il
diffondersi).
Sotto la chiesa di San Clemente (II secolo d.C.), a Monte Sacro Basso (Roma) si trovano almeno
quattro "livelli" di sotterranei dedicati al culto mitraico, costruiti circa diciassette secoli fa
e sfuggiti alle deturpazioni proprio perchè ben nascosti. La volta assomiglia a quella di una
grotta; ai lati si trovano i sedili per gli Adepti. Nel mezzo è l'ara (l'altare) con la
rappresentazione del sacrificio: il dio Mithra uccide il toro, e un cane morde l'animale
sacrificato, mentre un serpente ne lecca il sangue e uno scorpione gli afferra i testicoli.
    Il culto di Mitra (o Mithra) presenta molti punti di somiglianza con il Cristianesimo. Il dio
nasce da una vergine, il 25 Dicembre, in una grotta; la sua vita terrena dura trentatre anni; i
suoi seguaci celebrano in suo ricordo un pasto seduti alla stessa mensa. Ma il fatto che una chiesa
sorga proprio sotto i sotterranei di Mithra, testimonia, purtroppo, il definitivo affermarsi del
Cristianesimo sull'antico culto orientale.
Un saluto  --stànz

Hei ma in questi newsgroup sono tutti permalosi!
Io comunque sono atea, quindi più monoteista di me non c'è  nessuno!
L'Egitto è bello pre la storia archeologica, e per come le civiltà del passato
avevano la superstizione (vedi religione) come ente da cui prescindeva tutto.
In ambito di religioni è anche interessante vedere come esse stesse servono da
sicura per l'animo umano.
Infine mi sembra logico che nel mondo rimangono oramai solo monoteisti, in quanto
avendo evoluto la logica del pensiero e del raziocinio si è ristretto il campo
degli dei a cui affidare la propria sorte e speranza.
Si arriverà ad escludere completamente  la religone dalla vita nei prossimi
secoli, quando si sarà più padroni di noi stessi.
TI va bene questo discorso, oppure se vuoi posso anche continuare.
Saluti
Laura


 secoli, quando si sarà più padroni di noi stessi.
Tu ritieni davvero che il Genere Umano, pur avendo raggiunto i quasi sei miliardi di
individui, sia 'individualmente' capace di essere padrone di se stesso? Io direi che
è succube di forze economiche, sociali, culturali...toglici anche la mediocrità di
certe religioni, rimangono una quantità di capestri che finiranno sempre per dirigere
quello che il regista Fritz Lang chiamava se non erro "la folla". Il branco, acefalo,
comandato sempre da qualcuno che ti opprime subliminariamente un bisogno, una
ideologia, un etica...l'idea della religione "personale", a questo punto, mi sembra
quasi inevitabile per non soccombere al livellamento che ci giunge in maniera sempre
più sottile, spacciato per 'libertà di scelta', quando non scegli nulla, soltanto
quello che ti hanno fatto conoscere da sempre...però per rimanere un "essere" dentro
una religione, bisogna "credere senza credere", essere distaccati e coinvolti al
tempo stesso...
Ciao --stànz

-------------------------------------------------------------------------------
Senti la tagliente satira di Giovenale riguardo agli dei adorati dagli
Egizi:
Tutti sanno
Che i culti d'Egitto sono di pazzi 
Adoratori di mostri.
Si prostrano davanti a un coccodrillo,
Un'ibis gonfiata di serpenti 
Gli suscita timori sacri.
Dove le magiche arpe tremano 
Tra gli squarci di Memmone, 
Dove l'antica Tebe giace 
Distrutta, la statua d'oro 
Di uno scimmione sacro fa luce. 
Un'intera citta' venera i gatti, 
Altre un pesce del Nilo o um cane, 
Diana non ha nessuno . 
Guai se violenti un porro, 
Se metti una cipolla tra i denti. 
Oh voi che avete nei vostri orti 
I Celesti da annaffiare, 
Che santo popolo siete!
Hai visto che sarcastica ironia avevano spesso gli antichi scrittori
(pagani o cristiani indistintamente) per la religione egizia?
                                     ciao, Hatha
   Tu come lo vedi?           \ \|/ /
                           ___| o o |___
                              | --- |
                              | | | |   Qučlo
                              |     |
                              |_____|

    Tu come lo vedi?
Ti risponderò che vedo Giovenale come vedo la maggior parte della gente di oggi che
si limita a cogliere gli aspetti formali, più risibili, delle varie fedi per
giustificare un ateismo di comodo. Se infatti ci fosse ancora qualcuno che prende
sul serio il monoteismo, ci sarebbero dei profondi scismi eretici, delle profonde
"incavolature", delle critiche anche radicali ai vari Papi, Ayatollah, Rabbini: come
quelle che succedevano una volta. E invece non c'è un bel nulla di nulla. Quello che
voglio dire è che se tutti tacciono, o peggio ironizzano, allora la spiritualità
langue. Evidentemente, ai tempi di Giovenale i culti Egizi erano degenerati ad un
livello di cartapesta tale da impedire altre parole. Ma questo non significa che
l'essenza spirituale di base, nonostante la zoolatria (che, per inciso, i romani e i
greci non comprendevano certamente meglio di noi occidentali sedicenti
super-spirituali, che poi non sappiamo più estasiarci davanti a nulla che non siano
partite di calcio e cenoni di natale, nè tantomeno meditare sul divino se non per
formulette precotte prese dalla Bibbia) non facesse capo ad una visione strana ma
coerente del rapporto col divino. Il problema è che Giovenale si è guardato bene da
comprenderne almeno una piccola parte.
Un saluto --stànz

 (finchè l'imperatore Teodosio il Grande, nel 381 d.C. ne stroncò con forza il diffondersi).
Perfettamente d'accordo. Ma qual era quella divinità solora il cui culto era monoteista? Mithra? Il Sol
Invictus?I più sinceri auguri.


 il culto e i rapporti con dio.
Attenzione. Quando entri in una chiesa, in un primo momento, fai pure attirare la
tua attenzione dalle molteplici decorazioni. Ma, dopo averle ammirate, scrutane la
forma.I piů sinceri auguri.


 mi faceva girare la testa.
A mio patrere, ci si sente perduti in questo vortice nella misura in cui ci si
vuole perdere.I più sinceri auguri.


 "Io sono cio' che è, ciò che fu, ciò che sarà sempre.
Queste parole di Iside mi ricordano molto alcune convinzioni filosofiche greche.
"Quest'ordine del mondo, che è lo stesso per tutti, non lo fece nè uno degli dei, nè uno
degli uomini, ma è sempre stato ed è e sarà fuoco vivo in eterno, che al tempo dovuto si
accende e al tempo dovuto si spegne", del già due volte citato oggi Eraclito.


 Altra affermazione gratuita.
Dipende da cosa intendi per pagani.I più sinceri auguri.


 habitat naturali: li si sarebbe lasciati STARE.  Altro che "diversità" rispettata!
Certo che paragonare uomini e culture ad animali!I più sinceri auguri.


sfegatata?
evviva la tolleranza religiosa!
-------------------------------------------------------------------------
ara...@usa.net
Aranar homepage: 
http://www.nettaxi.com/citizens/Aranar/
   (VgaPlanets)


Le mie osservazioni, infatti, celavano poi questo aspetto: che "nascondono" l'essenza.
Un pň meno sfarzo avrebbe certamente giovato, ed ecco il senso della maggior
spiritualitŕ captabile nell'architettura romanica, dove l'apparenza semplicemente non
c'č.
Un saluto --stŕnz

 Certo che paragonare uomini e culture ad animali!
Beh, gli animali vivono in semplicità ed in armonia con il/i creatore/i. Non uccidono se non per
alimentarsi. Non troverai mai un animale tanto crudele quanto l' Uomo.
Un saluto --stànz


Allo stato attuale delle mie informazioni, sono due dči diversi, ma ambedue monoteisti. A quanto pare il 25
dicembre č affollato di strani fantasmi...
Ciao --stąnz


Scusami, ma mi lasci almeno parlare? :-) Chi ti dice che volevo fare
l'intollerante? Semplicemente ho espresso il fatto che se uno posta qualcosa a
volte si attende una riflessione più argomentata. :-)
Ciao --stànz

...

Chi ha espresso quest'ultima affermazione, di certo non ha mai avuto in
casa dei criceti. Questi sono animalki orribili, di una crudeltà
indicibile, e di certo non uccidono solo per mangiare, ma anche per lotte
accanite e antagonismi di vario genere.
E soprattutto non ho mai visto un criceto che, dopo aver dato sfogo alla
sua violenza, abbia mai dato segni di pentimento. 
Se non esiste animale capace della crudeltà dell'uomo, è forse perchè
nessun animale può eguagliarne la grandezza.
Per quanto riguarda il problema del proselitismo, se considero chiaramente
deprecabile l'IMPOSIZIONE delle proprie opinioni ad altri, non altrettanto
posso dire della COMUNICAZIONE di queste stesse opinioni. Se comunico ad
altri una mia opinione, che ovviamente considero vera (se non fosse così
non la crederei), faccio un atto d'amore: infatti volgio che altri
condividano la mia verità. Se taccio e mi chiudo nel mio "orto di casa" e
rifiuto il contatto con altri, i casi sono due: o non rispetto abbastanza
me stesso da credere di avere una convinzione che possa aver valore anche
per altri o sono convinto che gli altri non meritino di ricevere questa mia
"verità". In ogni caso la comunicazione mi sambra racchiudere rispetto e
amore, la segregazione (di altri o di se stessi) racchiude egoismo e
mancanza di rispetto. 
Con ciò non voglio dire che i missionari siano stati sempre santi; ma
almeno per ciò che riguarda i principi guida delle loro azioni debbano
essere rispettati.
Saluti 
Franco
Saluti
Franco

 Franco

Luciano Depicolzuane wrote:


No Grazie, se in questo libro c'e` scritto che _tutti_ i documenti
furono distrutti allora non vale la pena a spendere i soldi.
Buon Capodanno
Luciano

 Ma dove siamo finiti in un newsgroup egiziano?
Certo! Che credevi?
Rex ;-)

 Iside Urania
Caro st@nz,
... oltre al tuo pseudonimo simpatico (mi piace quella ``chiocciola'' @
... come sostitutivo di una A ...) mi piace questa tua citazione; il
fatto che io sia conosciuto come un materialista non mi impedisce di
avere un pensiero ed anche degli accostamenti presi dal mondo della
fantasia, del mito, della leggenda e condensati talvolta nelle
rappresentazioni artistiche ... Ora --guarda caso-- ecco una mia
scopiazzatura da <<L'oro del Reno>> (prologo dell'opera in "1 prologo +
3 giornate": <<L'anello del Nibelungo>> di R.Wagner); verso la fine
quando Wotan cocciuto non vuol cedere l'anello (rubato al nano Alberico
che lo ha forgiato rubando l'oro nativo dal fondo del Reno ...) compare
Erda: la madre terra, <<TUTTO CIO` CHE FU`, E` E SARA`>> Compare come
``solenne figura femminile'' emergendo dalla terra in una luce bluastra
e con la sua voce grave ...
Erda:
  Cedi, Wotan, cedi!
  Fuggi la maledizione dell'anello!
  A oscura rovina
  senza salvezza
  ti condanna la sua conquista.
Wotan:
  Chi sei, ammonitrice donna?
Erda:
  Come tutto fu, io so;
  come tutto diviene,
  come tutto sara`,
  pure io vedo:
  prima genitrice
  del mondo eterno,
  Erda, ammonisce il tuo cuore.
  Tre delle figlie,
  primigenie,
  genero` il mio grembo:
  quel ch'io vedo
  ti rivelan di notte le Norne.
  Ma un pericolo estremo
  oggi mi guida
  qui da te.
  Ascolta! Ascolta! Ascolta!
  Tutto quello che e`, finisce!
  Un giorno cupo
  s'appressa agli dei:
  ti consiglio, butta l'anello!
... e cosi` fu che Wotan cedette l'anello e cerco` con furia Erda per
sapere, sapere di piu` ... finche` si tramuto` in Viandante e come tale
giro` il mondo in attesa della fine: <<il crepuscolo degli dei>>, visto
che "Tutto quello che e`, finisce!" ...
  ... simbologie e finzioni a parte pare che cio` sia vero anche
fisicamente parlando se pensiamo all'entropia :) 
  Sapete indicarmi un Dio (... parlo di simboli e metafore OVVIAMENTE :) 
piu` divino di costui che conoscendo l'ineluttabilita` della fine degli
dei assiste a cio` -- lui stesso parte in causa -- senza batter ciglio? 
  E non vi pare un po` gretta, antiquata e meschina anche da un punto di
vista estetico, poetico e metaforico la voglia, il sogno, la umana
follia di un <<Dio unico, immutabile ed eterno>>
    ... boriosa polve, tracotato atomo, Fantasima dell'uomo ...
    ===========================================================
Con cio` ti ringrazio per lo spunto che mi hai fornito, mi scuso per un
certo pressapochismo nel mio argomentare (ma parlando di dei, leggende,
simboli ed altre metafore mi sembra inevitabile ...) e ... un saluto a
tutti i vari n.groups coinvolti!
Ciao,
Pino

 furono distrutti allora non vale la pena a spendere i soldi.
Se per te la storia va letta secondo le certezze che "vuoi" avere, allora puoi
risparmiarti i soldi su qualsiasi cosa!
Ciao --stànz

si vuole perdere.I più sinceri auguri.
Mi sembra (sono impressioni soggettive, che colgo l'occasione per definire
a me stesso e condividere al tempo stesso) che nelle chiese a pianta a
croce latina lo spazio venga ordinato mediante il senso di una direzione
che significa (e invita a) un cammino verso l'altar maggiore, centro
sacrificale; questo ordinamento spaziale semantizza un analogo ordinamento
temporale che porta l'uomo verso la propria morte e verso il sacrificio di
Cristo (altare maggiore come pietra sepolcrale e al tempo stesso ara
sacrificale). In questo luogo avviene l'intersezione delle diverse dimensioni
orizzontali e verticali che compongono l'edificio e la vita umana secondo
il cristianesimo (navata centrale, transetto trasversale, tiburio).
La luce e' utilizzata analogamente: le piccole finestre laterali indicano
le tappe di una illuminazione che aumenta per non dire trionfa sempre nella
parte absidale, concentrando i suoi raggi nell'altare ove l'oro li cattura e
li moltiplica.
Infine, la curvatura degli spazi che tende ad addensarsi in questo luogo
terminale (cupola, abside) segnala a sua volta la chiusura dei percorsi
spaziali e temporali, la fine, il termine ultimo, con uno sfondamento
definitivo verso l'alto (cupola, tiburio).
L'uomo e' al centro della situazione?  Direi di si', nel senso che la
chiesa sembra "fatta per essere percorsa da un uomo".  La fruizione della
chiesa e' poi attivita' dinamica e non statica, in cui l'uomo e' non
solo spettatore, ma in qualche modo attore e cio' implica una risposta
volontaria, quindi umana, all'invito suggerito dallo spazio.
La proporzione con l'uomo (l'"essere fatta per") esiste di piu' in certe
chiese, in altre meno (il Duomo di Milano rientra in questa ultima
categoria, secondo me, come molto chiese gotiche).  E' la sensazione
elementare di trovarsi a proprio agio all'interno della navata, quasi che
questa sia una sorta di "proiezione" del proprio corpo, quasi che lo spazio
"sia fatto per me", mi "comprenda" e mi indichi un percorso.  In questa
prospettiva, ogni punto della navata e' il "centro" della chiesa, nel senso
che ogni punto ha un proprio significato.
Trovo invece (e anch'io) stranianti e statiche le piante centrali (circolari
e a croce greca), in cui, paradossalmente, l'uomo e' effettivamente al
centro dello spazio e, come dire, al suo posto solo quando e' fermo in
un punto preciso della pianta (il centro).  In questo punto manca
generalmente una direzione forte per lo sguardo e ogni orientamento e'
indifferente (qui personalmente avverto di piu' l'esperienza della luce e
forse anche dell'aria, specie se l'artista ha voluto giocare con i raggi del
sole).  Negli altri punti della pianta l'uomo vive la sensazione spaziale
di "essere fuori posto", senza ricevere indicazioni chiare dallo spazio
architettonico sul cammino da percorrere per trovare il "posto giusto".  Da
questo punto di vista si tratta di uno spazio muto e meno "indulgente"
verso l'individuo, uno spazio che "sta in se'" senza rivolgere le proprie
cure a chi lo penetra per "accompagnarlo" nel punto focale.
Gli edifici a pianta centrale generano inoltre l'idea di una virtuale
infinita' di prospettive ugualmente valide e, se le navate laterali sono
troppe (S.  Marco?), addirittura labirintiche (vortice?).
Direi che e' una forma piu' tipica, dal punto di vista simbolico, dell'eta'
moderna, che infatti dal '400 ha privilegiato le piante centrali, gli spazi
circolari (cupole) e addirittura rettangolari trasversali, riprendendo la
tradizione romana.
 Ciao
 Romano Tenca 

secoli, quando si sarà più padroni di noi stessi.
  Su questo ho i miei dubbi: cosa ti fa pensare che nei prossimi
secoli gli esseri umani saranno piu' padroni di loro stessi?
  P.S. Io odiavo Nikka Costa. :-)
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

 tradizione romana.
Su questo non sono pienamente d'accordo. Le forme neoclassiche, infatti,
riprendono le antiche piante basilicali, che, comunque, mai scompaiono.I piů


 dicembre è affollato di strani fantasmi...
Se vogliamo chiamarli così... Tutta la nostra cultura - ivi compresa la religiosità, o, meglio, religione -
deriva dalla combinazione di più elementi originariamente indipendenti. In noi convivono il tempio greco, il
codice romano, la thorà e Mithra. Ma in forme ben più concrete dei fantasmi.I più sinceri auguri.


 alimentarsi. Non troverai mai un animale tanto crudele quanto l' Uomo.
Non troverai mai nessum animale paragonibile in alcun aspetto all'uomo. L'uomo è la più "grande" delle
creature perchè può o innalzarsi al livello di un dio o umiliarsi a quello delle bestie. L'uomo è la più
grande delle creature perchè è libero.


 c'č.
A parte il discorso sulla mancanza di apparenza (e quindi di sfarzo) del linguaggio
romanico, che ritengo non del tutto vero (basti pensare a colossali basiliche come S.
Sernin a Tolosa), io penso che un minor sfarzo nell'architettura religiosa avrebbe potuto
giovare alla comprensione di messaggi contenuti nelle sue forme, ma avrebbe anche arrecato
danno all'arte.


>
Ciao a tutti , 
non vedo molte ragazze su questo newsgroup :-((
Che siano tutte sparite ?? 
Mah :-((
bye 
			L .


Se facciamo un Cristo d'Oro massiccio lo rendiamo più comprensibile alla gente? Mi sembra
alquanto strano. C'è tanta arte antica bellissima scarna, senza fronzoli (i bassorilievi di
Wiligelmo del Duomo di Modena, Romanici doc) che dice assai di più di tanti fronzoli barocchi
e peggio ancora sparsi tra cumuli infiniti di stucco e volte "all'infinito" che son solo
effetti ottici da trompe-l'oeil.
Un saluto ---stànz


Se davvero fosse la più grande delle creature non sarebbe messo da panico come adesso.
Un saluto  ---stànz

 codice romano, la thorà e Mithra. Ma in forme ben più concrete dei fantasmi.
Dipende sempre da chi reputiamo giusto "evocare".
Auguri --st@nz

viaggio in India. Più in là negli anni si convertì alla setta degli "arancioni". I suoi
                                                                      ^^^^^^^^^
Non per essere "precisino", ma a quanto mi consta NON si converti' alla setta
degli "arancioni" di Bhagwan Shree Rajnesh, prese bensi` i voti del "sannyasi"
attraverso la "parampara" di A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada.
La differenza e' molto meno sottile di quanto potrebbe sembrare, in quanto la
differenza tra gli insegnamenti di Rajneesh e quelli di Prabhupada e'
sostanziale: entrambi indicano come fondamentale nell'economia salvifica la
rinuncia ai piaceri terreni ma, mentre per Prabhupada tale rinuncia deve essere
frutto di un consapevole abbandono all'adorazione delle Divinità attraverso nove
motodi di servizio devozionale, Rajneesh propone di trovare la forza per la
rinuncia alle mondanità da un periodo di sfrenato abbandono ad esse, con
l'esplicito scopo di "stancarsene".
Claudio Rocchi, con il nome di "Krishna Prema Das", fu "Monaco Induista", non
"Arancione". Da anni ha concluso anche questa esperienza, comunque.
La confusione tra i due sistemi filosofici potrebbe risultare offensiva tanto
agli uni quanto agli altri, credo.
Tutto questo a grandi linee, non sono un esperto. ;o)
Scusate il disturbo.
Follow-up su:
it.cultura.filosofia,it.discussioni.misteri
(Limitiamo i danni: il crosspost e` Male)
[X Stànz: Scusa per la "tirata d'orecchie", :o) non ce l'ho con te, ma con un
diffuso modo approssimativo di vedere le cose che porta a volte a confondere
cose che hanno poco o nulla in comune.]
---------------
Umberto Aliotta
---------------

 Ciao --stànz

 logico.
Sembra che la mentalitą alla Mr.Spock/Star Trek stia diffondendosi a macchia d'olio. Perchč
non vi mettete tutti le orecchie a punta?
:-))) st@nz

L. Italicus wrote:

Si saranno spaventate a leggere di mummie e di faraoni.
Ciao --st@nz

 Dipende sempre da chi reputiamo giusto "evocare".
Dipende se dobbiamo evocare o solo cercare dentro di noi.I più sinceri auguri.


 Se davvero fosse la più grande delle creature non sarebbe messo da panico come adesso.
A parte il fatto che non vedo tutto questo panico, perchè non ammettere questo stato d'animo come uno dei
motivi della grandezza umana? E, tra questi, anche il nostro dialogo sulla stessa grandezza umana. L'uomo è
l'unico essere a far filosofia.I più sinceri auguri.


 effetti ottici da trompe-l'oeil.
Vedi, se dovessimo eliminare tutti i fronzoli, tutti gli stucchi, tutte le volte all'infinito ci
troveremmo in un mondo senza artisti e pieno di - absit iniuria verbo - ingegneri. Un mondo
piuttosto grigio che a me, francamente, non piace.I più sinceri auguri.


 stia diffondendosi a macchia d'olio. Perchè non vi mettete tutti le orecchie a punta?
Forse poco rientra nell'argomento di questo thread, ma mi è venuta in mente una concezione del
divino e del rapporto tra questo e l'uomo propria della tragedia greca. Ciò che ad altri può
apparire inutile superstizione (cosa c'entra, a proposito, Star Trek?), Eschilo l'ha trascritta
in sublimi versi. Te ne cito alcuni tratti da i Persiani (solo in traduzione perchè non ho
voglia di traslitterare) e, nello specifico, dal discorso dell'ombra di Dario.È n uomo, e
pensava, nella sua follia, di poter dominare Poseidone e gli dei tutti, 749-750
Laggiù li attende la sofferenza, un abisso di dolori, la punizione per anime senza dio che
hanno oltrepassato ogni misura, 807-808
Anche fra tre generazioni le caterve di cadaveri spiegheranno, senza parole, agli occhi degli
uomini che chi è nato per morire non deve far grande oltre misura la sua anima: il folle
eccesso è un fiore che genera la spiga della rovina: resta solo. da mietere, un raccolto di
dolore, 818-822.
Ti faccio notare come, più volte, si parli di superamento del limite, di ùbris. Sperare il
limite porta alla rovina. Non possiamo dire che anche questo è simile a Maat, da poco citata su
questi gruppi?


Certo che l'ostentare 4 o 5 paginette imparate a memoria è proprio un viszio di chi vive in questo
newsgroup.
Bah!
King


sinceri auguri.
Si' certo, ma a partire dall'umanesimo (ri)compaiono esperimenti di spazialita'
trasversale e si accentua il ruolo delle cupole e degli spazi circolari.
La croce latina rimane, ma non mi sembra piu' "simbolicamente" adatta a
rappresenare le novita' in atto nella cultura occidentale.
 Ciao
 Romano Tenca 


Forse, se non vedi il 'panico', non stai parlando di "umanita'" ma solo 
della nostra piccola fetta di mondo dove nessuno muore piu' di fame o di 
dissenteria o delle armi fatte nella nostra bella fetta di mondo fatta di 
uomini "d'animo grande e superiore".
L'antropocentrismo, se proprio vogliamo ritenerci al di sopra della 
"volgare natura", mi sembra sempre molto pericoloso se non applicato 
all'umanita' in toto.
Ciao.
Morena


Non e' sempre e comunque obbligatorio, per l'arte, passare per la 
religione per potersi esprimere, se non quando solo la religione ufficiale 
ha denaro, il che non mi pare molto religioso.
Se poi pensiamo che l'idolatria non e' proprio "corretta" da un punto di 
vista cristiano, non capisco proprio come un cristo d'oro (tra l'altro, 
spesso, custodito gelosamente nella casa di un ricco qualunque) possa 
anche solo far pensare di essere meglio di una croce in pietra grezza, che 
si svincola essa stessa dall'immanenza per spingerti a meditare sul 
significato. La forma e la sostanza, insomma, e un cristo d'oro e' 
solo forma.
Ciao
Morena

 piuttosto grigio che a me, francamente, non piace.
Credo che nel primo medioevo ne troveresti pochi di "ingegneri". Anzi, dei primissimi non ci è
giunto nemmeno il nome. Dopo, molto dopo sono arrivati i gasatissimi Bernini tronfi e papali al
punto giusto...in salsa mista.
Un saluto  --st@nz

 l'unico essere a far filosofia.I più sinceri auguri.
Se l'uomo fosse davvero così grande avrebbe creato un mondo "grande". C'è qualcosa che veramente vada nella
direzione giusta? L'uomo è piccolissimo...
Un saluto  --st@nz

 Dipende se dobbiamo evocare o solo cercare dentro di noi.I più sinceri auguri.
E allora...dipende da chi vuole sempre l'ultima parola.
Con immensa stanchezza e noia, st@nz

 Morena
-- 
Bye da Randy
Raff...@Fresnet.it
The_rea...@Yahoo.com

 Per me lo stucco rimane stucco. Anche se gli dai forma divina.
Per te l'amore rimane amore anche se si esprime a sberle e calci in bocca?
Un figlio rimane carne che cammina per quanto tu possa dargli
un'istruzione, un'educazione, una "forma"? Un'opera d'arte riflette il
pensiero dell'artista, le sue emozioni, parla a chi ne entra in
contatto...non e' solo materiale senza nessuna funzione pratica, non e' un
coltello che non taglia, una calcolatrice che non calcola...la funzione
dell'opera d'arte non e' materiale, ma spirituale...


Loro no.
Infatti avrebbero potuto credere senza esserne costratti.
---------------------------------
E' raro che le soluzioni semplici lo
        siano davvero -- Rjn
---------------------------------

tempo stesso...
Cio'e' vale a dire?


semplicemente una manica di poveri deficenti, appoggiati dal peggior "missionarismo", di cui al subject.
Proselitismo e missionarismo....tu li condanni tout court. Io li ritengo invece una
naturale predisposizione dell'animo umano che si manifesta non appena si comincia a
guardare oltre gli stretti confini della propria terra della proria "casa".
Fa parte del sentimento religioso. Ma....in se' non credo sia cosa ne' buona ne 
cattiva. Quando i contatti umani si moltiplicano ed attraversano i continenti si 
scambiano le culture, si sovrappongono le usanze e si contrappongono gli interessi.
e si creano inevitabilmente dei conflitti
Il missionarismo e' solo uno dei tanti strumenti attraverso cui si manifesta questa
nostra tendenza.
Certo oggi non e' piu' proponibile come una volta. Non penserei mai di stravolgere 
una cultura, un' equilibrio gia' instaurato solo per far valere le mie idee 
religiose. Il missionarismo oggi credo sia molto piu' aderente agli insegnamenti 
evangelici. Portare una mano, dare un'aiuto. Disinteressatamente. La testimonianza 
risiede nella persona stessa, nelle sue azioni, nei piccoli e grandi gesti 
quotidiani. Nel rispetto delle idee e dei costumi degli altri.
Da condannare fermamente e' invece lo scempio che degli insegnamenti evangelici e' 
stato fatto solo per soddisfare a dei biechi egoistici interessi. E che 
probabilmente ancora oggi, in altre forme, si continua a fare.


non vi mettete tutti le orecchie a punta?
In effetti siamo molto attaccati ad una logica che io definisco "locale" sia nello 
spazio che nel tempo. Mentre manca una logica "globale". Ogni piccolo nostro 
problema e'incluso in un'altro piu'vasto(nello spazio e nel tempo) che ci sovrasta.
Ma continuiamo a vedere solo quello piccolo.
Io pure...:-D
Ciao


alimentarsi. Non troverai mai un animale tanto crudele quanto l' Uomo.
Infatti la crudelta' e' perogativa unicamente di chi ha la coscienza del bene e del male. La 
coscienza negli esseri viventi e' di diverso grado. Il massimo si ha nell'uomo. In 
effetti anche i cani possono provare un certo grado di odio, di gelosia, di amore e
di cattiveria. Del resto pure i gatti giocano con la vittima prima di ucciderla. 
Anche se poi non la mangiano. Ma anche questo e' stato spiegato. Puro allenamento. 
il gatto ha bisogno di tenersi costantemente allenato. Ovviamente a livello 
istintivo... pero' anche gli animali in certi casi fanno sport. Si divertono 
insomma. 
Cio' che ci differenzia e' solo la coscienza di cio' che facciamo.
E forse e' piu' un peso che altro.
Per questo abbiamo escogitato numerosi modi per farla tacere.


spesso, delle religioni orientali...
Il fatto e' che le religioni, quasi nessuna esclusa, credo, finiscono sempre per 
essere strumento di potere giacche' radunano vaste popolazioni sotto il proprio 
credo. I ministri di ogni credo detengono di fatto, nel bene e nel male, un 
notevole potere. Se si considera che poi costoro son persone corruttibili come 
coloro che amministrano (nella fede) si capisce quale immensa forza distruttivo ma
anche creativa abbia in se la religione.
Per eliminare  questi rischi, come mi pare tu abbia accennato altrove, occorrerebbe
una religiosita' personale, individuale, non amministrata da nessun'altro che dallo
stesso fedele.
Forse verrebbero cosi' a mancare molte delle perogative proprie di una religione 
collettiva tipo la solidarieta', la carita', la comunione con il prossimi, fors'
anche lo stesso concetto di prossimo. la gioia di condividere una passione.
Perche' non dimentichiamoci che la religione e' un sentimento.


Solstizialità  ---stànz
Il fatto e' che ultimamente in prossimita' di ogni solstizio....mi ammalo...:-((


 Assiso in pace, sulla prua della sua Barca...
Si tratta di un esempio tra i più semplici di viaggio iniziatico. A parte
la prima frase, in cui c'è la dichiarazione esplicita di consapevolezza,
vi si trovano tutti gli elementi della rinascita.
Saluti illuminati
Rex

 Che l'aria vivifichi dunque questo giovane dio che si risveglia!
Anche qui troviamo tutti gli elementi dell'iniziazione. L'atto del
respirare (il tornare a vivere), dell'essere purificato tra i purificati
(l'introduzione ai misteri), del risveglio simbolico. Purtroppo l'erronea
traduzione ("Libro dei Morti") data all'insieme delle iscrizioni magiche
ne ha falsato per molti anche il significato.
Saluti
Rex

 Insieme alle Anime purificate dei Beati!
Come al solito si parte da un punto e poi si tende a divagare. Provate a
guardare questa meravigliosa frase dal punto di vista iniziatico.
Saluti
Rex

 L'arte si basa anche sulla forma.
Ma se la facciamo prevalere, si cade nel manierismo e nell'assenza di vero
significato. Bisogna sempre riferirsi alla divinità in maniera sobria. Ben lo
sanno gli islamici, che non "la" possono...nemmeno rappresentare!
Un saluto --st@nz

 dell'opera d'arte non e' materiale, ma spirituale...
Quale funzione spirituale trovi nella sensualità estrema di opere barocche,
costrette a parlare il linguaggio religioso intendendone sotto sotto un
altro?Bella ipocrisia...allora davvero apprezzo di più la diretta chiarezza dei
primi artisti cristiani, lo spavento dei mostri infernali, la rudezza dei
tratti arcaici. Almeno si capisce il vero senso etico del cristianesimo. Quello
rigoroso e moralista. Non quello papista e IPOCRITA...
ciao --st@nz


 L'uomo è piccolissimo...
È piccolissimo quando supera i suoi limiti. Quando rimane entro di essi, nulla su questa terra è più grande di
lui. Ma è sempre l'uomo che decide su superare i suoi limiti o meno. E questa scelta, questa possibilità di
scelta è la sua massima grandezza.


 Credo che nel primo medioevo ne troveresti pochi di "ingegneri".
Vedi, non hai capito ciò cui mi riferivo. "Ingegnere", nell'accezione in cui lo intendevo io in quel
passo, è chi edifica una determinata cosa per un determinato fine (il ponte per farci passare le
persone, il broletto per il comune, la cattedrale per Dio). Nulla viene prodotto perchè,
semplicemente, bello, solo perchè utile. Lo stucco è bello (può anche non piacere, ma definiamolo pure
così). Perchè dovrebbe essere eliminato? Non può avere ulteriori significati (tu dici: "per me lo
stucco rimane stucco"), allora perchè lo mettiamo? Con questa logica il nostro mondo sarebbe molto
meno "ricco", l'uomo molto meno grande.


 solo forma.
Perchè solo forma? Non è forse anche un Cristo, magari in croce, magari con la
sofferenza dell'umanità in volto?


 all'umanita' in toto.
E infatti cosě č.


 rappresenare le novita' in atto nella cultura occidentale.
Però la più grande "novità" in fatto architettonico, la basilica di S. Pietro è
proprio a croce latina (elefantiasi a parte...)


 newsgroup.
Imparate a memoria? Ho assimilato - neanche questo imparato a memoria - il concetto in esse contenute.
Quando mi č venuto alla mente e ho voluto citare una di quelle che ne ritengo le fonti, sono andato a
prendere il libro e da lě ho riportato quei versi.P.S.: non avevi commenti da fare su quel che si č
scritto? Sul significato di quelle parole?



Non essere fanatici. Credere accettando i limiti umani del credere. Io continuo a credere
anche se a volte maledico Dio, perchè Dio mi ha fatto in modo che io, succube del terreno,
lo perda di vista a volte  e anche lo maltratti. Questo non significa che io non creda. Il
fanatismo monoteista mai permetterò questo. Perchè ti diranno sempre che a dio sta sul
c**** se tu lo maledici. "Credere e non credere" significa accettare di aver bisogno di
dio, ma non di esserne succubi.
Un saluto --st@nz

 meno "ricco", l'uomo molto meno grande.
In questo sono più drastico e minimalista. Riduciamo l'oro e lo sfarzo, e poi vediamo cosa rimane.
Riduciamo lo stucco e vediamo cosa accade. Prendiamo TUTTI i beni del Vaticano e diamoli ai VERI POVERI,
in un atto solo apparentemente alla Robin Hood: forse così, davvero, la religione sarà dei puri di cuore e
di coloro che adorano veramente (con il cervello, anche) la CROCE.
Un saluto --st@nz

diversi la stessa cosa.
E non può che essere così. Credo che sia un'idea affiorata molto prima del XV
secolo, e non tra i cristiani, è evidente.
ArJuNa
---------------------------------------------------------Ø
"na hi jñânena sadrsam,		
 pavitram iha vidyate		
 tat svayam yogasamsiddhah	
 kâlenâ 'tmani vindati"		
 
	BHAGAVADGÎTÂ IV, 38	
---------------------------------------------------------Ø

 



"Fuori è come dentro. Soltanto diverso"
Freak Antoni, Skiantos

 e di coloro che adorano veramente (con il cervello, anche) la CROCE.
Semmai chi sulla croce è stato messo.


Laura
Non penso che le religioni spariranno. Prendiamo quella cattolica apostolica
e romana, se si guarda alla sua storia se poco di veramente cristiano in
essa e risulta un tantino rivoltante se giudicata da un punto di vista
strettamente spirituale e se giudicata con i suoi stessi criteri di
giudizio; eppure è la più antica istituzione della nostro civiltà
occidentale, più antica della scienza, del diritto, dell'industria, e di
quant'altro.
Altra cosa, non penso che li monoteismo possa essere giudicato in qualche
modo un progresso o un'evoluzione logica rispetto al politeismo, penso anzi
che sia vero esattamente il contrario.
Nonostante sia ateo spero che la religione non scompaia mai del tutto, non
so bene perché, forse il mondo mi piace perché è vario, diavolo, se fossero
tutti atei satana stesso si farebbe religioso.
Ciao Gianfranco
"tantum religio potuit suadere malorum"
P.S. sei la stessa Laura di "quanti libri avete letto"?
Stanz lo si riconosce subito per via dell'Egitto

suoi seguaci celebrano in suo ricordo un pasto seduti alla stessa mensa. 
un pasto composto di pane (o carne) e vino...
Ricordo che il culto di Mithra era un culto misterico. Era prevista
un'iniziazione segreta e riservata. Vi erano sette gradi che conducevano
l'iniziato fino al grado di Padre (Pater sacrorum), che era il capo della
comunitą. Tra i suoi attributi troviamo la mitra frigia a fanoni, la bacchetta e
l'anello. Forse anche questa figura  č stata 'prelevata' dai cristiani...
ArJuNa
---------------------------------------------------------Ų
"na hi jńānena sadrsam,		
 pavitram iha vidyate		
 tat svayam yogasamsiddhah	
 kālenā 'tmani vindati"		
 
	BHAGAVADGĪTĀ IV, 38	
---------------------------------------------------------Ų

è proprio a croce latina (elefantiasi a parte...)
A quel che mi risulta la pianta di S.  Pietro doveva essere a croce greca
secondo Bramante e Brunelleschi, poi all'inizio del '600 e' stata allungata
fino a diventare latina.  L'elefantiasi inoltre non e' priva di conseguenze
sul discorso fatto, nel senso che l'allargamento eccessivo della navata
centrale, tende a sottrargli certi caratteri simbolici, avvicinandola, come
vissuto, a uno spazio a pianta centrale.
Se guardiamo agli umanisti del '400 (Leon Battista Alberti, Brunelleschi,
Mauro Codussi, Michelozzo, Bramante), numerose sono le piante centrali o
gli spazi rettangolari (o tendenzialmente tali), quadrati o circolari:  S.
Sebastiano a Mantova, Tempio Malatestiano a Rimini, Capppella Pazzi a
Firenze, Sagrestia Vecchia di S.  Lorenzo, Santa Maria Formosa a Venezia,
San Giovanni Crisostomo a Venezia, cappella Portinari a Milano.
Brunelleschi tende poi a "sfondare" le pareti delle navate laterali (San
Lorenzo e Santo Spirito a Firenze) e a movimentarle mediante una teoria di
cappelle che unitamente agli accostamenti cromatici, alla leggerezza degli
archi e alla rinuncia alle volte sul soffitto (con conseguente abbassamento)
tendono ad allargare notevolmente il senso dello spazio "vissuto" nella
navata centrale e a diminuire il senso della profondita' longitudinale.
E' anche vero che certe basiliche romaniche o paleocristiane (con la navata
centrale molto vasta e il soffitto basso) sono vicine alle basiliche di
Brunelleschi che indubbiamente trae ispirazione da esse, al di la del
gotico.  Queste antiche basiliche spingono forse piu' sul senso di una
presenza corale dell'assemblea dei fedeli.
 Ciao
 Romano Tenca 


Non credo che l'affermarsi del monoteismo sia dovuto ad una
"evoluzione della logica del pensiero e della ragione".
E' piu' probabile che sia un'ulteriore effetto dell' entropia
culturale alla quale siamo soggetti e che comporta un lento ma
inesorabile e progressivo livellamento delle diversita' e delle
particolarita' proprie delle varie culture.
Personalmente ritengo che qualsiasi forma di "universalita' ", sotto
qualsiasi aspetto si presenti (monoteismo, monopoli commerciali,
dittature di vario genere, verita' uniche, ...), costituisca un netto
impoverimento delle potenzialita' evolutive di qualsiasi tipo.
La diversita' e' la vera ricchezza e la fonte di progresso e di
evoluzione mentre un uniforme livellamento e' l'anticamera del
grigiore intellettuale, del pantano unico dal quale non si viene piu'
fuori perche' non vi sono piu' stimoli per farlo, perche' non vi sono
piu' altre "realta' diverse" con cui confrontarsi.
gi@der             [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)

 superficialità.
Chiedo scusa per l'intervento tardivo (ma le vacanze sono le vacanze).
A parer mio nella sua affermazione sono presenti troppi pregiudizi
sull'arte barocca.
Io sono di Torino, città che è nata col Barocco, poichè è diventata
capitale del regno savoiardo verso la metà del '600. Ma, le posso
assicurare, forse nessuna città è più sobria e austera di Torino. Il
Barocco si esprime in molte forme, e l'orpello e il fronzolo non sono
necessariamente le connotazioni più qualificanti di questo movimento
artistico. 
Ammetto di non essere un grande esperto d'arte, ma ho occhi per vedere come
si presenta la mia città.
Per quanto riguarda l'affermazione che il Barocco esprime il punto di vista
dominante di un'epoca, mi sembra certamente vera; talmente vera che può
essere detta di qualunque "corrente" artistica (se non si parla di
"corrente", allora si tratta di un artista isolato, e questo non
necessariamente viene accettato nella sua epoca). Questo potrebbe
significare due cose: o tutte le correnti artistiche sono egualmente
insulse perchè esprimono lo spirito di un'epoca, e quindi sono gli artisti
incompresi diventano veri artisti, oppure l'arte "di moda" non può essere
disprezzata a priori solo perchè piaceva a chi aveva la fortuna di goderne.
Saluti
Franco

 nichilistico lamento di Nietzsche.
L'uomo senza Dio si erge egli stesso a Dio, in quanto l'archetipo dell'anti-cristo
(l'antitesi del bene), sovverte lo stesso processo di individuazione. Ce ne da' un
esempio mirabile Dostoevskij in Stravogin ( I demoni) e in Ivan Karamazov (che non a
caso impazzisce).Nella societa' contemporanea si tratta, a mio avviso, di recuperare il
senso del sacro, forse troppo razionalizzato e poco letto col cuore (ermeneutica del
simbolo).
Altrimenti stiamo messi proprio male.
Ciao.
Icaro

"evoluzione della logica del pensiero e della ragione".
Non so bene a che tipo di monoteismo vi riferiate: se avete in mente
la "gente del libro" che fa capo in qualche modo alla Bibbia devo far
presenta fin dal principio partono in modo agressivo e tendono a
convertire o distruggere i non credenti. Non e' strano che spesso ci
siano riusciti.

Anonimo veneziano wrote:

Osservazione intelligente, che traslo direttamente anche all'Islamismo
fondamentalista e alle sue sparatorie in giro per i paesi Arabi. Ripeto la mia
famosa affermazione: chiunque affermi che è bello morire per il proprio Dio
dovrebbe essere IMMEDIATAMENTE ACCONTENTATO.
Un saluto --st@nz

 vissuto, a uno spazio a pianta centrale.
Non mi riferivo tanto all'elefantiasi della navata centrale (ancora accettabile, a
mio parere), quanto di quella di alcuni singoli elementi architettonici (ad
esempio, il baldacchino del Bernini, stupendo - a mio parere - nella sua
monumentalità).
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
r-o...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931

hai trovato questa tesi.<FONT FACE="Symbol">Caire</FONT>
Non dirmi che hai usato l'html solo per aggiungere del testo in greco...
Ciao (non in senso etimologico).


dovrebbe essere IMMEDIATAMENTE ACCONTENTATO.
Chi afferma questo non ha capito bene il suo Dio...(se e' un cristiano)


 Chi afferma questo non ha capito bene il suo Dio...(se e' un cristiano)
Dimmi se i "cristiani" del medioevo più fanatici non la pensavano così...o se non
la pensano così ancora oggi troppi islamici. Se debbo capire il "mio Dio" secondo i
"tuoi parametri" scusami tanto, preferisco NON CAPIRLO MAI. D'altronde, tu devi
avere con lui un ben stretto carteggio per "capirlo" d'ufficio e così bene...:-X
Un saluto --st@nz

King
Citare fonti e' sempre preferibile al nulla. 
Almeno si discute di qualcosa.
Ciao da Fabri.
- No spammer? Remove OSIRIS in the email address -

 Non dirmi che hai usato l'html solo per aggiungere del testo in greco...
Non saprei... L'editor di messaggi va in automatico...



Saluti.


 interessati.
Non credo proprio: era nella pagina scientifica de "L'Unità2" che si pasce solo a suon di
"Scientific American", "Archeologia Viva" e tante belle riviste "pseudoscientifiche" di
questa fatta. Adesso non rimembro la fonte, ma sta certo che c'è qualcuno di molto poco
"pseudo" dietro...
Un saluto --st@nz

parere - nella sua monumentalità).
Con Bernini siamo gia' nel '600 e nel Barocco.  E il Barocco costituisce
per me a tutt'oggi un oggetto misterioso...  che alle volte mi affascina
per la sua composta intensita', come ad esempio accade con la chiesa di S.
Maria della Salute di Longhena a Venezia, altre volte mi impressiona per la
sua forza espressiva, come avviene con l'Estasi di Santa Teresa di Bernini.
 Ciao
 Romano Tenca 

scientifico perche' non propriamente falsificabile.
In effetti sarebbe piu' corretto dire:
SE il legame fra % di anidride carbonica atmosferica ed aumento della
temperatura non verra' trovato inesatto (p. es. per la scoperta di un
"pozzo" per la CO2),
e SE il legame fra aumento della temperatura e livello del mare resta
quello modellato attualmente,
l'aumento della CO2 atmosferica, SE rimarra' all'attuale tasso, sara'
tale da produrre un innalzamento del livello marino superiore al maas
delle isole della Micronesia in un periodo di cento anni.
La confutazione scientifica puo' agire su entrambi i primi due SE, la
politica dovrebbe agire sul terzo.
Leonardo
".signature": bad command or file name

E chi era quel musulmano?
...era? Non ho detto che è morto...

 sua forza espressiva, come avviene con l'Estasi di Santa Teresa di Bernini.
L'ho presente. Un esempio sommo di scultura, come ne ha dati tanti il barocco.


 > >dovrebbe essere IMMEDIATAMENTE ACCONTENTATO.
Questa e' grande, me la segno!
Ho conosciuto una sola persona che penso sia cristiana:
Adesso a circa 70 anni,
si e' fatto frate (francescano) a 30,
da allora non ha MAI portato calze.
Ha fatto voto di poverta': insegna, lo stipendio e' 
interamente dato in beneficienza.
Vive in un convento che sopravvive con doni dei
credenti della zona.
Uscito di scuola va in ospedale a dare conforto
ai malati 
(in ospedale i forti sono deboli ed i deboli sono miseri).
Non l'ho mai sentito fare discorsi per "convertire"
ma e' lui l'unico che mi fa rispettare il cristianesimo
ed ammirare Gesu' che, messia o no, e' un grande della
storia e della filosofia.
I discorsi dell'uomo bianco sotto vetro che parla di amore
e provvidenza invece non li capisco minimamente.
G. rispose ad uno che voleva entrare nel regno dei cieli:
"vendi tutto cio' che hai, donalo ai poveri e seguimi".
Evidentemente sono pochi a voler entrare nel regno dei cieli
e sicuramente non l'uomo bianco.
Domanda: Che c'entra il messaggio di Gesu' con il cristianesimo?

 ...era? Non ho detto che è morto...
A che nome risponde quel musulmano, in qualunque stato fisico egli sia (e dimmi il nome,
anzichè andare avanti con puntigliose precisazioni! :-()?


questa fatta.
Appunto. Ecco un atteggiamento fideistico. Invece di argomentazioni
autorita' giornalistiche, pure di terza mano.
Vedi, gli scienziati veri di solito mandano i loro scritti a riviste
specializzate che non si trovano in edicola. Le riviste commerciali
invece commissionano e pagano gli articoli, e si definiscono tanto
piu' prestigiose quanto piu' pagano (e censurano od influenzano).
A quella povera scienziata che ad Erice ha avuto il coraggio di dire
la verita' non hanno commissionato nulla.

> Domanda: Che c'entra il messaggio di Gesu' con il cristianesimo?
L' "assoluto" si può' relativizzare nella storia, non assolutizzare,
altrimenti nasce il fanatismo. Diceva Romano Guardini che "la Chiesa e'
una linea mediana sospesa tra cielo e terra". Ergo: con gli uomini
(anche della Chiesa) proprio perche' tali, tocca sempre fare i
conti.Dici di aver conosciuto "un solo cristiano". Potrebbe essere un
buon punto d'inizio; Nietzsche diceva la stessa cosa, solo aggiungeva:
"E' morto in croce".
Ciao.
Icaro


Ma affondono le origini nei miti dei vari popoli;
e  per avere i corpi si sono, sempre, legate le anime.
Ciao.


avere con lui un ben stretto carteggio per "capirlo" d'ufficio e cos  bene...:-X
Non so...ho solo letto attentamente il nuovo testamento. Predicare e' cosa 
legittima per chi lo vuol fare. La pubblicita' (i consigli per gli acquisti) non e'
forse un predicare"laico"? 
Ma non dice assolutamente di obbligare le persone, con la forza e la violenza. Dove
sta' scritto tutto questo? E poi non e' nemmeno "predicare" il verbo esatto usato, 
bensi' ANNUNCIARE. E da quando non e' lecito annunciare pacificamente? 
Che poi tutto questo sia stato meschinamente strumentalizzato....purtroppo e' vero.
Ma e' un'altro paio di maniche.
Hasta la vista.

> > Domanda: Che c'entra il messaggio di Gesu' con il cristianesimo?
 > 
 > L' "assoluto" si può' relativizzare nella storia, non assolutizzare,
 > altrimenti nasce il fanatismo. 
Cosa vuol dire?
Forse e' la forma generale di questa obiezione:
"Il precetto di Gesu' (Dona tutto cio' che hai ....)
era solo per i cristiani di allora, non ha senso applicarlo anche
oggi.."
Se e' cosi':
Se per assurdo Gesu' era figlio di un dio assoluto,
come pensare che esso venga e dia un messaggio
che scade dopo alcuni anni (come le scatolette di tonno)?
Se si prende per buono il precetto generale:
"Ama il prossimo tuo come te stesso"
UNA sicura conseguenza e' quella di donare tutto cio' che si ha...
Credo che in questo imperativo di Gesu' ci sia condensata
una grandissima saggezza, sconosciuta (o meglio ignorata,
volontariamente?)
a quasi tutti i cristiani (o meglio quelli che si autodefiniscono
cristiani).
 > Diceva Romano Guardini che "la Chiesa e'
 > una linea mediana sospesa tra cielo e terra". Ergo: con gli uomini
 > (anche della Chiesa) proprio perche' tali, tocca sempre fare i
 > conti.
Penso che  S.Paolo e' riuscito
dove i farisei e le persecuzioni contro i cristiani
hanno fallito.
In un certo senso la Chiesa ha ripudiato la parola di Gesu'
e ripristinato, di fatto, le regole dell'antico testamento,
a partire dalla casta dei sacerdoti. 
 > Dici di aver conosciuto "un solo cristiano". Potrebbe essere un
 > buon punto d'inizio; Nietzsche diceva la stessa cosa, solo
aggiungeva:
 > "E' morto in croce".
Non ho avuto il piacere e l'onore di conoscere quello crocifisso.
Sono possibilista: forse se si riunissero tutti i cristiani del passato 
potrebbero organizzare una partita di calcetto (5 contro 5 !).
Bye
        Telemaco

questa fatta.
Salve.
Perche' secondo te S.A. sarebbe una rivista pseudoscientifica?
Inoltre
Mi sapresti indicare delle riviste che non siano "pseudo" ma solo "scientifiche"?
Grazie, ciao


Scusa, non ne so niente. Di che si tratta?
Ciao
Lucius

>Mi sapresti indicare delle riviste che non siano "pseudo" ma solo "scientifiche"?
Era ironico, ma per esempio sono riviste scientifiche quelle curate
dalle varie accademie (Lincei, Sciense di Torino ecc), dalle societa'
scientifiche nazionali specializzate e tante altre curate da
universita', consorzi di universitari o anche editori privati.
Naturalmente non tutte sono dello stesso livello.
Per me le migliori sono quelle edite dalla Springer (da non confondere
con l'omonimo editore di giornalacci), vedi 
www.springer.de
 o qualcosa
del genere.
Per valutare il lavoro di uno scienziato o l'"impact factor" a volte
si conta quante volte e' citato nelle "migliori" riviste scientifiche.
Da qualche parte si trova l'elenco (non sempre entusiasmante) di tali
riviste. 

che scade dopo alcuni anni (come le scatolette di tonno)?
Hai mai pensato che il Cristianesimo ha avuto un successo
straordinario proprio perché precetti come quello sopra riportato non
sono "obbligatori", ma "facoltativi"?

storia e della filosofia.
Gesů non č un grande della Storia, č una figura storicamente molto
sbiadita, di cui sappiamo poco o niente. Su questo argomento ti
consiglio di leggere:
LOISY ALFRED          Le origini del cristianesimo
Per quanto riguarda la filosofia cristiana, qursta č una
volgarizzazzione del platonismo, elaborato almeno 4 secoli prima.

dal Monoteismo? Siamo "migliorati" o "peggiorati"?
Complimenti per la tua conoscenza del passato anche remotissimo. Ma
come fai a sapere così bene come la pensavano gli uomini nel 3000
a.C.?
Quali testi e quali autori hai consultato?

Scusa, non ne so niente. Di che si tratta?
Niente, in un convegno organizzato da Zichichi sul futuro ecologico
del pianeta (credo l'anno scorso o sue anni fa) ha fatto una relazione
dicendo che ne sappiamo troppo poco per poter agire in modo efficace.
Piccolissimi trafiletti in qualche giornale, notizia in televisione e
poi non si e' saputo piu' niente.

volgarizzazzione del platonismo, elaborato almeno 4 secoli prima.
Lo era forse, prima di S. Tommaso, poi e' diventata aristotelica e
cosi' me la avevano raccontata. Ora non si capisce proprio cosa sia.

> >"Il precetto di Gesu' (Dona tutto cio' che hai ....)
 > >era solo per i cristiani di allora, non ha senso applicarlo anche
 > >oggi.."
 > >Se e' cosi':
 > >Se per assurdo Gesu' era figlio di un dio assoluto,
 > >come pensare che esso venga e dia un messaggio
 > >che scade dopo alcuni anni (come le scatolette di tonno)?
 > 
 > Hai mai pensato che il Cristianesimo ha avuto un successo
 > straordinario proprio perché precetti come quello sopra riportato non
 > sono "obbligatori", ma "facoltativi"? 
Temo di non aver capito.
La mia affermazione era ironica,
un cristiano non puo' pensare che
la risposta alla domanda : 
"Cosa devo fare per entrare nel regno dei cieli?" 
venuta direttamente dal Figlio di Dio in persona
non sia universale e non dia la certezza del paradiso!
Io, comune mortale, posso dare consigli e suggerimenti
pieni di errori, limitazioni.
E' come se Dio dicesse: 
"Uccidere e' peccato, ma solo per i prissimi 70 anni,
dopo i quali, visto la crescita demografica, 
un omicidio all'anno e' permesso".
Ipotesi: credo in un Dio ed Lui mi svela alcune verita'.
Se Lui stesso non lo dichiara esplicitamente,
io sarei sicuro che le sue parole dicono delle verita'
assolute, universali ed eterne.
Altrimenti sarebbe un filosofo!
 
Bye
         Telemaco


Scusate le banalita':
credo che la filosofia cristiana si sia modificata
radicalmente piu' volte. Sicuramente con S.Tommaso,
ma gia' addirittura S.Paolo la deformo' enormemente.
Nell'antico testamento c'erano una serie di regole
precise, esplicite, delle vere e proprie leggi con 
giudici che vigilavano sulla loro applicazione.
C'era infatti una setta di sacerdoti 
(non ricordo piu' il nome: help).
Questo e' il mio punto di vista:
Cristo tento' di eliminare questa casta e
di cambiare il senso delle leggi:
lavoro' (facendo miracoli) di sabato;
salvo' la prostituta (per legge doveva essere lapidata, 
non fu un episodia di linciaggio ante litteram),
negando il diritto di giudicare prossimo:
"Chi e' senza peccato..."
o la pagliuzza e la trave nell'occhio.
Le leggi date nell'antico testamento dovevano essere lette
con un altro senso: ama il prossimo tuo come te stesso.
 
S.Paolo, con le prime lettere ripristina la casta,
introducendo nuovamente leggi "classiche":
non sposarsi, ....
Da allora e' stato un susseguirsi di gente che ha profuso
regole e giudizi.
Da De Andre': 
"Conoscono a memoria il Diritto Divino...
ma dimenticano sempre il perdono"
Una frase per chiudere:
Il soggetto che "crede" nell'imperativo categorico di Rousseau, 
per vivere meglio, ha bisogno che anche tutti gli altri lo applichino.
Se il soggetto "crede" in Nietzsche o Gesu' riesce a vivere meglio
indipendentemente dalle convinzioni degli altri
e proporzionalmente alla propria fede.
Bye
         Telemaco 
la vita di chi

anzichè andare avanti con puntigliose precisazioni! :-()?
Abdel Wahed Pallavicini.

riviste. 
 
Grazie

 penso che il cristianesimo possa ancora dirsi religione monoteista.
Con il dettaglio che, se la Triplice diventa una sola entita', non si
capisce
perche' il profeta-dio Gesu' sia rappresentato nelle chiese cattoliche.
Se poi si considera che una parte rappresentativa dei cattolici si
prostra
dinanzi a statue di santi (gli dei dell'Olimpo, che, peraltro, nella
loro
umanita', erano pure simpatici), non e' difficile dedurre che, almeno
nella
sostanza, il cattolicesimo e' una religione politeistica, con una
spiccata
tendenza al misticismo.
Emilio

 Abdel Wahed Pallavicini.
Alleluia!


In che senso? Vuol dire che a volte pubblicano fesserie? :-)
Beh, puo' sempre capitare (e figurati quello che capita nelle riviste
divulgative!), ma la cosa diventa spesso nota: in genere ogni
specializzazione ha almeno tre riviste (una di area americana, una di
area tedesca ed una di area russa) che recensiscono quasi tutti gli
articoli relativi alla specializzazione che sono stati pubblicati in
riviste scientifiche ed i recensori non sono tutti scemi.
Esempi famosi di recensioni:"dimostrazione errata di fatti noti",
"titolo interessante non corrispondente al contenuto dell'articolo"...
 Pare non sia ancora successo per le riviste della Springer (a
proposito, l'indirizzo 
http://springer.de
 era giusto).
Io personalmente penso che si dovrebbero valutare le riviste per i
lavori che stampano e non i lavori per le riviste in cui escono, ma lo
dico solo perche' sono anonimo...

Io, però, penso di essere più simile a te che a un cavallo. O sbaglio? ;-)
Ed è infatti solo questa la possibilità di ritenerci appartenenti alla medesima
umanità, non ve ne sono di altre, siamo dei non-cavalli, dei non-cani, etc.
oppure siamo uomini, ma lasciamo stare l'umanità, che non ho mai avuto occasione
di conoscere.
Saluti
ArJuNa

 spiccata tendenza al misticismo.
Neanche il cristianesimo, solo il cattolicesimo? E questa distinzione da dove nasce?


 conoscere.
A parte il fatto che per conoscere l'umanità ti basterebbe guardarti in uno specchio, perchè
non spostiamo su questo il discorso? Mi sembra più interessante di quello, ormai stanco,
sulle religioni.


cui usi, in una parentesi, analogare santi e dei dell'olimpo. Non basta una
                                                   ^^^^^^^^
Analogare....o che parola sara' mai codesta ?
Qualche tempo fa St@nz conio' "missionarismo".
Va bene che la lingua italiana sta agonizzando, ma questi
neologismi sembrano dei veri e propri elettrochoc !
A volte, per fortuna, il senso della frase e' abbastanza chiaro, ma
altre volte capita di leggere, nei messaggi, interi periodi
incomprensibili.
Consiglio di rileggere sempre attentamente quello che si scrive,
magari con l'aiuto di un buon dizionario.
Non e' difficile trovarne anche su CD-Rom, cosi' li si puo'
consultare in linea.
Vi ringrazio per l'attenzione.
Saluti da Guimar
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"La seconda che hai detto"
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E-mail: 
gui...@iol.it

coloro che vanno a visitare la Madonna di Civitavecchia.
Questo lo vedremo presto, dal momento che sara' proprio il Papa a
decidere sulla statua della Madonna di Civitavecchia.
Comunque, gia' sappiamo che il sangue di quella Madonna e' di maschio;
Questo i Vangeli  lo ignoravano.
Se siamo fortunati e se il progetto Genoma dara' i suoi frutti, presto
saremo in grado di sapere se ha i baffi o quant'altro.
Nell'anno in cui l'Italia veniva percorsa dai singhiozzi di cento
Madonne in pianto (compresa quella di Civitavecchia), ricordo con
piacere che San Gennaro si astenne da qualunque miracolo.
Non tutti i santi sono uguali !
Che senso ha chiedere scusa a Galileo o perdono agli Ebrei se alla
prima occasione si consegna il gregge nelle mani di impostori degni al
massimo di un pellegrinaggio in galera ?



Il nuovo ordine, predicato inizialmente da una ristretta minoranza,
nel momento in cui cerca di diffondersi al di fuori di Gerusalemme
(laddove la primitiva comunita' cristiana manterra' stretti legami con
la sinagoga), deve presto fare i conti con le esigenze dei
particolarismi locali, interni ed esterni alle "chiese"; confrontarsi
con l'opposizione ebraica riguardo il rifiuto dei vecchi precetti e
l'accettazione dei nuovi nonche' l'atteggiamento da tenere con i
pagani attratti dal Vangelo, senza tenere poi conto dei problemi
inerenti i rapporti del singolo e della comunita' con l'autorita'
romana.
In seguito i contrasti si diffondono tra le stesse chiese
(=ecclesia,comunita') cristiane (la stragrande maggioranza delle quali
si trova ancora in Oriente) che iniziano a differenziarsi nella
precettistica, nelle disposizioni rituali e nella lettura stessa dei
Vangeli.
E' in questa fase che vengono recuperati e rielaborati o parzialmente
integrati quei valori inizialmente stravolti dalla predicazione di
Gesu'. I cristiani avvertono il problema della costruzione di una
societa' "possibile", strutturalmente organizzata, in maniera tanto
piu' forte quanto piu' si smorzano gli entusiasmi e si allontanano le
speranze per l'avvento del un nuovo Regno (= Parusia).


DUNQUE ACCADDE CHE UN UOMO CHE ERA GESU' COI SUOI DISCEPOLI AVVISO' CHE UNA SCIAGUARA STAVA PER AVVENIRE(CHE POTREMMO CHIAMARE FINE DEL MONDO), L' ANTICRISTO SI SAREBBE INCARNATO PRIMA DI CRISTO E L' ANTICRISTO HA TRE OCCHI ED E' NELL' EBRAISMO ED INCARNATO NEL NOSTRO TEMPO, IL CRISTIANESIMO NASCE PRIMA DELL' INCARNAZIONE DEL CRISTO CHE VERRA IN UN BEL FUTURO!

CHIMATELA SCONGIURO!