Newsgroup: it.comp.giochi.rpg
Titolo: Risen recensito da multiplayer.it

voto 8.7
tra i CONTRO mette "combattimenti un po' ostici" che a mio avviso � 
decisamente un PRO
http://multiplayer.it/recensioni/70811-risen-chi-ha-paura-del-bug-cattivo.html
 

 decisamente un PRO
Continua ad essere troppo vago.
Cosa vuol dire "ostico"?
Che si impiega troppo la mano?
Che i nemici sono sfuggevoli?
Che chi l'ha recensito ï¿œ pigro?
Boh, dice tutto ma non vuol dire niente.
Al limite si poteva fare un richiamo a Gothic, per avere un'idea 
chiara.
Qua mi sa che bisogna necessariamente andare di demo.
Mosï¿œ, hai fatto scuola.
-- 
http://nekomonogatari.myblog.it/
http://manganeko.myblog.it/
http://gameneko.myblog.it/
http://darkneko.myblog.it/

 
Dimmi in che punto la mia recensione ï¿œ vaga o poco chiara. Sennï¿œ le tue 
critiche sono fumose e generiche come le recensioni che giudichi 
negativamente.
Mosï¿œ
-- 
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perchï¿œ sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 
sempre!
LUCY: Dovresti ammirare tanta coerenza!
Charles M. Schulz

 Dimmi in che punto la mia recensione ï¿œ vaga o poco chiara. 
Vaga nel senso che non ï¿œ chiaro perchï¿œ giudichiate i combattimenti 
"ostici".
E' logico che non potete dire che *per voi* ï¿œ troppo impegnativo 
muovere un po' il mouse per combattere, perchï¿œ altrimenti il difetto 
dal gioco si tramuterebbe in una vostra "non voglia" di impegnarvi a 
giocare.
Dire "non mi piacciono i combattimenti perchï¿œ devo agitare troppo le 
dita e io voglio solo limitarmi a combattere col pensiero" ï¿œ molto 
diverso da "i combattimenti sono difficili, impegnativi, impossibili da 
portare avanti da un essere vivente diverso da un polpo".


 Dimmi in che punto la mia recensione � vaga o poco chiara.
C'� una vaga speranza di vedere un tuo articolo di Risen sulla 
mascherariposta ? Magari un approfondimento. Comunque, se posso, hai questa 
insana abitudine di riportare i battibecchi di questo ng sul tuo sito, 
lasciano un po' il tempo che trovano, sono poco interessanti e danno l'idea 
di un certo risentimento da parte tua. Va beh, il servizio di news funziona 
a dovere ? E' un po' che non mi arrivano notizie. :P
Aloa
Liutbald 

 critiche sono fumose e generiche come le recensioni che giudichi
Potresti farmi un favore?
correggi questo passo nella tua recensione online di Lazarus
"in Lazarus manca una mappa degna di questo nome: il nostro personaggio ha 
una mappa nel suo zaino, ma ï¿œ una mappa generale di tutto il continente in 
cui la posizione del party non ï¿œ indicata e nemmeno i nomi delle varie 
localitï¿œ"
potresti scrivere una roba del tipo:
"in Lazarus non c'ï¿œ una mappa per bambocci deficienti che ti dice passo 
passo dove andare, antesignana dei moderni GPS, puttosto c'ï¿œ integrata nella 
trama del gioco la possibilitï¿œ di incontrare un inventore che ha costruito 
un sestante con il quale potrete fare il punto della vostra posizione , 
questa scelta aggiunge immedesimazione ed atmosfera al gioco".
grazie

 portare avanti da un essere vivente diverso da un polpo".
Io nella mia recensione non ho detto che i combattimenti sono 
eccessivamente ostici: ho detto che sono eccessivamente agonistici e che 
vertono troppo sulle abilitï¿œ del giocatore e troppo poco su quelle del 
personaggio. E' un concetto completamente diverso.


 a dovere ? E' un po' che non mi arrivano notizie. :P
E' da un po' che non scrivo articoli ex novo per il sito, in effetti. 
GMC ultimamente mi ha monopolizzato. Ma tra un po' credo avrï¿œ tempo e ho 
tanti articoli in cantiere :-)


 
http://multiplayer.it/recensioni/70811-risen-chi-ha-paura-del-bug-cat.
..
Secondo la recensione i combattimenti sono "ostici" in quanto non si
puo' premere forsennatamente il tasto di attacco e vincere.
Ma non ho capito una cosa... dove starebbero tutti i bug di gothic?
Eccetto Gothic 3 gli altri mi parevano perfetti... o forse ho avuto
culo io che non mi e' mai successo niente...

Jack Solo ha scritto:

Se permetti, le mie recensioni le scrivo io :-)


 concetto completamente diverso.
Perï¿œ rimane tutto soggettivo.
Non dici cosa vuol dire "eccessivamente agonistico" *per te* e in cosa 
consistono queste "abilitï¿œ del giocatore" *per te*.
Io, che leggo, posso dare numerose interpretazioni alle tue parole, ad 
esempio:
- eccessivamente agonistici= tanti nemici ti attaccano senza darti un 
attimo di respiro, sei costretto a bere numerose pozioni di ripristino 
per scongiurare il rischio di una morte prematura
- abilitï¿œ del giocatore= i nemici ti attaccano in vari modi, tuttavia 
il giocatore puï¿œ decidere se usare la magia, le armi oppure scappare e 
riprovare in seguito.
Il primo punto non ï¿œ oggettivamente cosï¿œ e non mi piacerebbe nemmeno, 
un altro giocatore potrebbe trovarlo interessante invece.
Il secondo ï¿œ giusto, perï¿œ io lo vedo come un pregio, tu come un 
difetto.
Ormai ne abbiamo giï¿œ discusso, il tuo parere oggettivo tende ad essere 
troppo condizionato delle tue preferenze soggetive.


 troppo condizionato delle tue preferenze soggetive.
*sigh*
Non esiste nessun "parere oggettivo", come non esiste nessun "sale che 
disseta" e nessuna "merda che pulisce" (cit.)


 Credo che una bella parte dei lettori del sito non frequenti il ng.
Imho ci sono dei passaggi superflui e poco pertinenti, poi che possano 
interessare o meno � un altro paio di maniche: registra pi� ascolti un flame 
che una discussione semi-seria. Usenet insegna. Ad esempio, la conversazione 
con Andrea andava ( imho :P ) scorciata, la linea editoriale del tuo sito � 
gi� chiara di suo, non c'� bisogno di rincarare la dose solo per rendere 
manifesta la tua indipendenza intellettuale e critica. Cos� rischi di 
passare per uno che soffre di manie di protagonismo. Sarebbe stato meglio 
sviluppare un testo a parte, magari sullo spunto di una discussione presa da 
usenet se non proprio quella di Andrea. Messa cos� pi� che un 
approfondimento su "critica videoludica, libert� di espressione e 
pluralismo" sembra un semplice scazzo, un siparietto creato ad hoc per 
vendicarsi di una persona che ha osato mettere in discussione la tua 
obiettivit�.
Liutbald 

 obiettivitï¿œ.
Ok, ho capito che non hai apprezzato :-)
Comunque non avevo davvero l'intenzione di "vendicarmi" contro nessuno: 
mi sembrava che quella conversazione avesse toccato temi importanti e di 
interesse generale, e mi ï¿œ parso interessante riportarne uno stralcio 
(anche perchï¿œ che "vendetta" sarebbe? La conversazione ï¿œ avvenuta in 
pubblico ed ï¿œ comunque accessibile a tutti, io al massimo ne ho solo 
aumentato la visibilitï¿œ, peraltro chiedendo all'interessato se mi dava 
il permesso di farlo. Hai mai visto uno che prima di vendicarsi chiede 
permesso? :-))
La mia obiettivitï¿œ, poi, viene messa in discussione continuamente e io 
non ho nulla in contrario (anzi, per certi versi la cosa mi soddisfa). 
Come sai, il problema sollevato dalla discussione era un altro.


 obiettivit__.
Secondo me e' meglio cosi' per far vedere che non sono stati effettuati tagli ad hoc, anche se magari le parti piu' interessanti e/o piu' significative era meglio evidenziarle in qualche modo. Credo che il visitatore medio si spaventerebbe quando vede un "battibecco" cosi' lungo, ma questo e' solo un discorso di leggibilita'.
In fondo cosi' ognuno puo' farsi la propria opinione.

 culo io che non mi e' mai successo niente...
Nemmeno io li ho mai visti, ma chi ha giocato a Gothic 1 prima della patch 1.08k (o j) e quelli che hanno giocato a Gothic 2 appena uscito dicono che i giochi o erano pesanti e/o avevano dei bug sulle quest.
In italia abbiamo avuto la "fortuna" di vedere i gothic quando ormai erano alle patch finali.

 Ma non ho capito una cosa... dove starebbero tutti i bug di gothic?
Io ricordo quello del cancello della miniera, tralasciando le quest 
incomplete.


 Ok, ho capito che non hai apprezzato :-)
Quello e le contaminazioni politiche, per il resto sei la mia donna ideale. 
:P
Liutbald 

 --
www.lamascherariposta.itwww.moseviero.it
La recensione in oggetto non l'ho letta perchè non compro riviste del
settore, ma ho visto cosa hai scritto su 
gamesvillage.it
:
"Il combattimento, d'altro canto, è caratterizzato dalla presenza di
forti elementi “action”, come peraltro sempre accade nei giochi di
Piranha: una volta sguainata l'arma, a ciascun clic corrisponde un
colpo, che andrà sferrato in tempo reale prestando molta attenzione ai
movimenti del nemico. Una certa prontezza di riflessi e un minimo di
ritmo sono quindi sempre necessarii, al di là della potenza del nostro
alter ego."
Nel box poi dici: "Abbiamo già parlato dei combattimenti
eccessivamente adrenalinici o della mancanza di un background
adeguatamente approfondito;"
Hanno ragione gli altri a farti notare come tu non debba annoverare il
modello di combattimento tra i difetti oggettivi del titolo. Era
oggettivamente un difetto il cinghiale assassino di G3 ("cinghiale
troppo adrenalinico", diresti tu); non era un difetto il sistema di
combattimento "maschio" e coinvolgente di G2.
Sono tuoi pareri decisamente discutibili che allontanano parecchio da
una recensione equilibrata e ci portano indiscutibilmente a parlare di
"visione del crpg alla Mosè". Ecco, dopo aver letto a lungo gente del
calibro di Kieron Gillen, direi proprio che i gionalisti del settore
videoludico agiscono in tutt'altra maniera.

 consistono queste "abilitï¿œ del giocatore" *per te*.
Sinceramente sara` che da lurker non mi interessano molto le polemiche 
nate ultimamente, ma con un po' di buon senso leggendo "combattimenti 
agonistici" riferito ad un rpg mi viene in mente solo cio` che intende 
Mosï¿œ, quindi niente a che fare con la difficolta`, ma semplicemente al 
dover usare riflessi e abilita` a livello di videogioco non assimilabili 
ai CRPG classici. Tanto per intenderci, se non sei in grado di 
maneggiare mouse e tastiera per niente ma conosci alla perfezione il 
regolamento di D&D, Neverwinter Nights lo finisci senza alcun problema, 
Oblivion magari no. Viceversa sei sei bravo negli FPS avrai piu` 
problemi con NWN e meno con Oblivion (esempi buttati li` a caso, non 
soffermiamoci troppo sui titoli dei giochi ma sulla tipologia).

 giochi ma sulla tipologia).
E con questo non posso che confermare la mia teoria sulla "recensione 
parziale".
Che sia bravo o meno agli FPS e meno negli RPG non conta, non devo 
partire dal presupposto che tutti siano come me, devo semplicemente 
spiegare in cosa consiste il combattimento, senza lodare uno e 
castigare l'altro.


 videoludico agiscono in tutt'altra maniera.
Si, pero' nella recensione (che ho letto) spiega molto chiaramente cosa 
intende per combattimenti agonistici ed � il testo della recensione che 
conta maggiormente pi� del commentino finale, del voto e dei "pro" e 
"contro". Quella di Mos� �, secondo me, un'ottima recensione ed � davvero 
esagerato dire che una frasetta alla fine la renda poco obiettiva (in fondo 
� una recensione anche bella lunga).
--
Ciao,
Gatsu
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 03
"In a world of fugitives, the person taking the opposite direction, will
appear to run away"

 soffermiamoci troppo sui titoli dei giochi ma sulla tipologia).
Invece forse hai proprio centrato i titoli (o magari il confronto poteva
venire meglio con Fallout3 al posto di Oblivion? non so)... il fatto che
tu metta Oblivion proprio tra quelli che richiedono un minimo di capacita'
nell'uso del mouse e della tastiera e il fatto che quello sia uno dei
titoli preferiti da Mose' e che viene usato come termine di paragone da
Mose'... insomma mi sembra molto indicativo del metro di giudizio
applicato ad un gioco o all'altro.
Mi spiego meglio, o si dividono i giochi nelle due categorie:
1) valgono solo le caratteristiche dei personaggi e il giocatore deve solo
dire "attacca";
2) il personaggio deve almeno fare qualche click sensato;
..oppure il limite tra cio' che uno considera troppo agonistico o troppo
facile e' estremamente soggettivo... e Mose' che non divide le due
categorie secondo me e' limitato oltre ogni limite nell'uso di tastiera e
mouse... oppure piu' facilmente non sa essere imparziale nel giudicare
questo aspetto.
Se si considera che io sono una capra nell'usare la tastiera e il mouse,
mi sembra veramente un'esagerazione il modo con cui viene descritto il
sistema di combattimento (e qui mi riferisco ai Gothic visto che Risen non
lo posso ancora conoscere, ma e' stato paragonato proprio ai Gothic per
questo aspetto).
Tanto per essere chiaro: in G3 stavo male e continuavo a sbattere nel
tutorial iniziale... poi ci ho preso la mano, ma ad esempio non ho mai
voluto imparare a parare nei tempi e modi giusti, cosi' come non ho mai
imparato a fare mosse speciali,... pero' il gioco l'ho finito e l'unico
impegno non era nel combattimento in se, che al contrario puo'
tranquillamente essere "clicca-clicca", ma nel scegliere il modo migliore
per affrontare un aversario (a distanza, colpisci e scappa, frontalmente
anche in gruppo,...).
In sostanza IMO con il tuo post evidenzi che i giudizi espressi da Mose'
sono parziali... oppure che ha limiti enormi (anche peggio dei miei, il
che tutto dire). 
Per quanto riguarda Risen, non ancora testato in gioco dai
"non-recensori", l'unica alternativa a quanto sopra e' che sia stato
azzardato il confronto con i Gothic fatto anche da Mose' e quindi quello
che ho scritto varrebbe solo per Gothic.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 è una recensione anche bella lunga).
Non mancherò di leggere GMC quando mi capiterà sottomano, ma i criteri
di valutazione usati per valutare la serie Gothic (e questo Risen poi)
sono decisamente evidenti anche dal suo sito.


E d'altronde, la parzialità è piuttosto evidente da tempo, diciamo dal
23 giugno 2005:
"La serie Gothic ha sempre avuto una forte componente action, ma
secondo me i Piranha devono stare attenti perché ormai hanno superato
la linea che delimita la capacità di sopportare questa componente da
parte di chi non la apprezza." (recensione di Gothic 2 - La notte del
corvo)
E che vuoi aggiungere...

 videoludico agiscono in tutt'altra maniera.
Non ho mai avuto il piacere di leggere alcunchï¿½ di questo autore, ma una 
velocissima ricerca su Wikipedia mi fa pensare che il suo NGJ sia il 
manifesto della centralitï¿½ del soggettivo all'interno della critica. 
Quindi non capisco il tuo rimando. Probabilmente ï¿½ Wikipedia che spara 
boiate (succede spesso).
Mosï¿½
-- 
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perchï¿½ sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 


 boiate (succede spesso).
Più spesso ancora, a leggere correndo si fa presto a sbattere il
naso ;) Prenditi tutto il tempo di leggere le recensioni di Gillen e
anche il suo bel blog. Così poi hai di che dire al riguardo, quando
rispondi. :)

freghi o meno non mi tange, ma sono lettori che perdi in ogni caso...
Credo che al mondo non esista persona che possa vantarsi di avere il
100% dei consensi per quello che fa....

 rispondi. :)
Lo farï¿œ appena possibile (cioï¿œ credo nel 2013).
Qualcosa mi dice che il suo "bel blog" non farï¿œ che portare acqua al mio 
mulino :-)
Mosï¿œ
-- 
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perchï¿œ sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 


 disseta" e nessuna "merda che pulisce" (cit.)
Giusto, ï¿œ ridondante.
Era proprio per farti capire che dovresti essere od oggettivo (in una 
rivista a pagamento) oppure soggettivo (nel tuo sito, nel ng, ecc.), al 
contrario influenzeresti negativamente nel primo caso e annoieresti nel 
secondo.


(Gothic, in questo caso), sapere quanto � originale.
Ovvero tutto ci� che � presente nella rece che ha scritto.

 ha  
scritto:
<snip>
Scusa, ma nei gdr dovrebbe contare l'abilità del personaggio o del  
giocatore?
Se nei combattimenti prevale la bravura del giocatore rispetto alle  
caratteristiche del pg, che passano in secondo piano, è OGGETTIVAMENTE un  
difetto nel genere di cui si sta parlando.
Che poi la cosa piaccia o meno è un altro discorso.
Non arrivare a capire questo concetto molto molto semplice la dice lunga  
sulla comprensione dell'articolo in questione.

 secondo.
Allora, ricapitoliamo. In una rivista devo essere oggettivo, in un sito 
devo essere soggettivo. Se in una rivista sono soggettivo, rischio di 
influenzare negativamente. Se in un sito sono obiettivo, rischio di 
annoiare. Ma ti rendi conto dell'insensatezza di quel che dici?
Io scrivo recensioni, dunque esprimo giudizi (la recensione ï¿œ questo): i 
miei giudizi sono gli stessi, che io stia scrivendo su una rivista, su 
un sito o sulla carta igienica. E li do in completa libertï¿œ, 
fregandomene altamente se qualcuno si influenza, si annoia, si arrabbia 
o si addormenta.


 sulla comprensione dell'articolo in questione.
Mha... se mi mettessi sul piano del tuo discorso potrei dire "Non arrivare
a vedere che in relata' non serve avere particolari abilita' per i
combattimenti la dice lunga su come hai affrontato il gioco in
questione"...
Il problema e' tutto a monte... Secondo me la faziosita' di Mose' sta
proprio nell'esasperare una caratteristiche che non e' cosi' come la
descrive e mi sento di poterlo dire perche' io sono riuscito a giocare
bene il gioco rinunciando a fare alcune delle tanto criticate mosse da
provetto maneggiatore di mouse e tastiera.
E' per questo che lo considero un vero difetto di approccio e non la
normnale componente soggettiva che ognuno mette nei propri scritti e nelle
proprie valutazioni.
Potrei gia' essere piu' d'accordo sul puntare il dito sul fatto che ci
possa essere una difficolta' generale abbastana alta (es in G2+espansione)
dovendo impegnarsi di piu' nel fare le giuste scelte riguardo la crescita
del personaggio e il modo con cui si affrontano i nemici, ma di certo
essere maestri nell'uso della tastiera e del mouse non ti semplifica la
vita. 
Questo puo' piacere o meno, quindi una critica misurata su questo aspetto
non mi sentirei di additarla come pregiudizio/faziosita'/...
Ma quando si critica il gioco ad esempio per l'apertura dei forzieri che
ti "obbliga" addirittura a memorizzare quattro click di fila oppure
descrivendo i comabttimenti come se ci fossero combinazioni di n tasti
alla street fighter...
Con questo approccio posso criticare (non sarebbe piu' una descrizione e
IMO nemmeno una recensione) qualunque gioco in cui serva un minimo di
cervello oltre alle caratteristiche del personaggio o qualsiasi gioco in
cui non basta "dire" attacca, ma che mi richiede un minimo di interazione
perche' troppo agonistico o perche' mi richiede uno sforzo personale e non
abbastanza basato sulle caratteristiche del personaggio.
Come dicevo, il problema e' tutto a monte... non la sua opinione sui
combattimenti agonistici... ma il dove si vedono combattimenti troppo
agonistici o impegni eccessivi del giocatore e dove invece e' tutto nella
norma.


 l'altro.
Guarda, non ho specificato che non ho letto la recensione di Mosï¿œ ne` 
quella del recensore di Multiplayer e non ho giocato a Risen.
Non so che toni abbia usato lui, ne` il recensore di Multiplayer.
Mi soffermo solo sull'espressione "combattimento agonistico" riferita ad 
un CRPG ed e` esattamente quello che ho detto sopra.
Cioe`, non agonistico lo intendo come "conosco le caratteristiche del 
mio personaggio, uso la conoscenza del regolamento/motore del gioco per 
superare la sfida", agonistico come "le caratteristiche aiutano, la mia 
abilita` di piu`". "troppo agonistico" e` ovviamente un giudizio 
parziale, come qualsiasi giudizio dato in una recensione, se pero` ci si 
sforza un po' ci si rende conto che puo` essere inteso come "essendo un 
CRPG, giochi generalmente basati sulle statistiche piu` che 
sull'abilita`, in questo gioco la seconda prevale sulle prime come 
importanza".

 che ho scritto varrebbe solo per Gothic.
Ri-passo. Ripeto, ho solo espresso un giudizio sulle perplessita` 
interpretative che ha vt75ge.
Vedila cosi`:
Combattimenti agonistici -> conta piu` l'abilita` del giocatore delle 
statistiche del personaggio e del regolamento del gioco
Combattimenti non agonistici -> l'abilita` del giocatore e` meno 
importante delle statistiche (oddio, abilita` a livello di riflessi e 
quant'altro, non intendo l'abilita` di comprendere il regolamento del 
gioco e trovare il metodo migliore per superare la sfida)
Il troppo o poco agonistico significhera` pendere piu` o meno da una 
delle due parti, ovviamente diventa soggettivo.
Anche se personalmente nel recensire un CRPG ritengo preferibile il caso 
"non agonistico".
Se poi esce un FPS (o magari ce ne sono, non so, forse STALKER?) che ha 
componenti RPG (statistiche, potenziamento armi e via dicendo) e un 
recensore dice che i combattimenti sono troppo poco agonistici ("ma 
come, io sono nella nazionale di UT3 e lui che ha sviluppato meglio il 
pg ma e` una schiappa fragga meglio di me") mi sta benissimo, visto che 
si parla di una tipologia di gioco dove l'abilita` del giocatore la fa 
da padrone piu` che lo sviluppo, livellamento e miglioramento delle 
statistiche del personaggio.
Se poi Mos� (ipotesi eh) avesse sviluppato male il personaggio e di 
conseguenza i combattimenti diventano agonistici perche` il motore del 
gioco lo penalizza e` un altro discorso.
Ma se in un CRPG sviluppo il personaggio in maniera dignitosa (non dico 
arrivare a ottimizzazioni perfette eh, giusto evitare di fare un mago, 
pompargli la forza e andare in giro a picchiare con uno spadone a due 
mani :) ) e poi non colpisco un nemico adeguato al mio livello perche` 
sono una schiappa non mi va bene (in un CRPG, in un FPS/Action andrebbe 
invece benone).

 invece benone).
Ok, ma alla fine nonsta bene a te oppure decreti il gioco come
diettoso? Perchè a me tutti come Gothic certo stancherebbero, ma una
serie come Gothic con più manella e meno statistiche è sacrosanta e di
certo non mi sogno di dire che abbia questo difetto per tutti, essendo
evidentemente la definizione di crpg piuttosto instabile e piacendo ad
ognuno un grado variabile di contaminazioni.
Ragionando come Mosè, un rts come SpellForce 2 è difettato (troppi
elementi rpg in un rts), uno Stalker è difettato (troppo rpg in un fps
di tipo tattico) e via dicendo.

 mulino :-)
E poi predichi il dover sapere di cosa si parla... :) Ci risentiamo
nel 2013 dai.

 Mosï¿œ
Va beh questa ï¿œ una svicolata. Quella di Jack Solo ï¿œ una provocazione,
rispondi nel merito e non sulla provocazione.
Andrea

Ender Wiggin ha scritto:

Mi pare che la recensione sia giï¿œ una buona risposta nel merito. E' 
evidente che io e Jack Solo abbiamo opinioni diverse, punto e basta.


 nel 2013 dai.
Se sono fortunato, nel frattempo sarï¿œ morto :-)


 di tipo tattico) e via dicendo.
Eh no, non e` cosi` semplice.
Bisogna vedere come sono bilanciati. Ad esempio in STALKER mi stai 
dicendo che se potenzi al massimo le tue statistiche (perdonami ma non 
so come funzioni il gioco) fai headshot a tutti indipendentemente da 
come muovi il mouse? Se la risposta e` si`, allora chiamiamolo difettato.

 Mosï¿œ
lol.
Non hai assolutamente idea di cosa voglia dire imbastire una discussione 
costruttiva partendo da punti di vista differenti, vero?
Andrea

 Mosè
Anche perchè se le recensioni scritte bene fossero quelle totalmente
oggettive, sarebbero tutte uguali e basterebbe leggerne una per
leggerle tutte.
E' ovvio che ogni recensione deriva dai gusti di chi la scrive, visto
che la scrive, Quello che conta è che il giudizio non sia fazioso per
vari motivi o parta da pregiudizi.
Ed è per questo che ognuno si fida del recensore (o della rivista o
del sito) che ha i gusti più vicini ai propri, e prima di comprare un
gioco legge la recensione preferita.
detto questo personalmente non ritengo che in un gioco di ruolo debba
necessariamente mancare l'abilità del giocatore. l'importante è che
questa abilità non sia assolutamente predominante, e sopratutto sia
obbligatoriamente bilanciata e "controllata" da ciò che il personaggio
indossa, o dalle abilità che impara e via dicendo.
Per fare un esempio, se un'arma ha un dps di 100 danni al secondo, e
il miglior giocatore di risen non fa più di 100 danni al secondo e il
giocatore medio non sta troppo lontano da questo valore, allora il
sistema di combattimento si potrebbe definire "corretto" e valido.
Se però la distanza in termini di utilizzo del personaggio tra il
giocatore di media bravura e il nerd è troppa, allora io personalmente
direi che il sistema di combattimento non è ben fatto.

Ender Wiggin ha scritto:

Certo, come no. Basta che prendi i vecchi messaggi del ng per averne la 
prova.
La recensione spiega chiaramente perchï¿œ ritengo un errore 
quell'implementazione della mappatura automatica in Lazarus. Il modo 
estremistico con cui Jack Solo ha obiettato mi fa capire che la pensa 
esattamente all'opposto. Tra l'altro, sono cose su cui si ï¿œ giï¿œ 
abbondantemente discusso. Se proprio devo ricominciare la discussione, 
preferisco chi ha, appunto, un approccio piï¿œ costruttivo.


 direi che il sistema di combattimento non � ben fatto.
Ecco, secondo me nei giochi Piranha il combattimento � troppo 
sbilanciato verso l'abilit� del giocatore. Anche un personaggio ben 
sviluppato e alla fine della partita (quindi al massimo della sua 
potenza) deve essere ben controllato per avere ragione dei suoi 
avversari pi� forti. Non c'� nulla di male nell'apprezzare una 
impostazione cos�, ma io credo che un GdR debba essere costruito in modo 
un po' diverso, o almeno dare una opzione di scelta. In The Witcher, per 
esempio, puoi scegliere di disattivare il suggerimento dato dal cursore, 
cos� da mettere alla prova il tuo tempismo, oppure di attivarlo, cos� da 
rendere i combattimenti del tutto scevri da agonismo.
Sottolineo, comunque, che questo "difetto" di cui stiamo parlando da ore 
in realt� ha avuto un peso minimo in fase di valutazione, nella mia 
recensione. Chi legge il ng pu� avere l'impressione che la mia 
recensione di Risen sia una prolusione contro il sistema di 
combattimento dei Piranha... non � cos�. Il gioco ha avuto una 
valutazione molto buona.
Mos�
-- 
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perch� sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 


 qualcuno si influenza, si annoia, si arrabbia o si addormenta.
Sï¿œ ma sono giudizi *di parte*, a quel punto scrivete in copertina "GMC 
per gli amanti di TES".
Comunque chiudo qui il discorso perchï¿œ anche io ho la forte tentazione 
di tirare fuori il lato "economico" nel giudicare un gioco e non mi 
sembra il caso, vista la presenza nel ng di certe figure veglianti.


 Mosï¿œ
Visto che siamo su un gruppo di discussione non trovi quanto meno
strano che si cerchi di evitare la.. discussione?
In secondo luogo, mi viene in mente che ci potevi parlare del perchï¿œ
il sestante NON ï¿œ una buona idea che da immersivitï¿œ al gioco.
Avresti potuto dirci che le mappe definite da jack "per bimbiminkia"
non lo sono perchï¿œ... e cosï¿œ via.
Insomma avresti potuto discutere come si presume si faccia su un gruppo
di discussione oppure sei qui solo per spammare il tuo sito in firma
e a dire che la tua rece ï¿œ cosï¿œ e se ti piace bene altrimenti li c'ï¿œ la 
porta?
Andrea

 porta?
Sono qui per intervenire quando trovo che sia il caso di intervenire, 
quando ho tempo e voglia. Come tutti, immagino.


 direi che il sistema di combattimento non � ben fatto.
Hai centrato il punto, condivido pienamente quello che dici... e posso
portare la mia testimonianza che in gothic non c'e' tutto questo
disequilibrio.
Proprio per questo parlo di pregiudizio... ma nemmeno in malafede... posso
capire che nasca da una sensazione di difficolta' generale del gioco
(richiede un po' di testa nel scegliere come far crescere il personaggio,
ma giusto per semplificarsi le cose all'inizio, alla fine come in molto
rpg sei comunque un bel carroarmato) e dal fatto che i combattimenti
possano generare un po' di pathos (si scrive cosi'? :-)... ma secondo me
e' il coinvolgimento che danno i giochi dei P. ed essere maestri del mouse
non toglie qeusta componente.
Stiamo parlando di scelta nel come affrontare un nemico, soprattutto se
non si e' ancora molto forti, eventualmente stiamo parlando di correre via
non di fare acrobazie, supercombo o che altro.
E' troppo chiedere di cercare se c'e' un punto elevato da cui colpire i
nemici stando al riparo?
E' troppo che anche se supercorrazzato ma contro il nemico finale ti sia
richiesto magari di bere una pozione o cercare la giusta strategia invece
di andare avanti a testa bassa?
E' troppo che il giocatore si ricordi un paio di click per aprire una
serratura? (non e' un combattimento, ma questo era uno dei difetti
sottolineati che mi sembrano piu' palesemente esagerati)
Mi vengono in mente i troll in G3 che all'inizio devi trattare con max
rispetto combattendoli a distanza e scappando quando arrivano, poi puoi
cominciare a combatterli corpo a corpo con qualche rischio e magari con
una fuga, mentre alla fine ci puoi andare addosso con un banale
clicca-clicca senza preoccuparti di che tempi usi.
..e' tutto qui... i discorsi sulla soggettivita' vengono dopo e potrebbe
anche avere pienamente ragione Mose'... il problema sono i presupposti
iniziali su cui si basa tutto come hai detto nel tuo post e qui IMO Mose'
ha pregiudizi (magari in buona fede per come si e' "sentito" nel
giocare... ah l'alternativa sono i soliti limiti personali che dovrebbero
essere enormi e che cito sempre quasi piu' per provocazione visto che i
miei limiti nell'uso di mouse  etastiera sono grandi).


 No. Se permetti, scelgo io con chi discutere e di cosa. 
Peccato sarebbe stata una discussione interessante

 direi che il sistema di combattimento non __ ben fatto.
E' per questo che si distingue tra GDR puri ed Action GDR (o almeno e' cosi' che li intendo io, altri non sono d'accordo).
Ci sono Action gdr dove il giocatore combatte o esegue altre azioni con la propria abilita' facilitato o penalizzato dallo sviluppo del personaggio.
Nei gdr "puri" (cioe' non action) il giocatore decide cosa fare e il personaggio lo esegue.
Il fatto che gli action gdr non piacciano al recensore non significa che il sistema di combattimento e' fatto male, e' un sistema action e come tale deve essere visto.

 sulla comprensione dell'articolo in questione.
Sarebbe ora che la stampa specializzata facesse un glossario dei termini che usa. Altrimenti ognuno ha il suo concetto e nascono discussioni inutili come queste.
Non e' possibile che non si sappia mai cosa s'intenda con un termine che si legge in una recensione. Il concetto di ruolo e' complesso? Lo si analizzi e si tiri fuori la terminologia adatta a descrivere meglio i vari modi in cui viene implementato.
Questo lavoro e' stato fatto per i RPG cartacei, non si capisce tutta questa intolleranza dei giornalisti ad usare parole per catalogare il meglio possibile i giochi per PC e modi di giocare (tipo usare parole come hardcore gamer e casual gamer).
Sembra che i giornalisti sguazzino apposta nella terminologia vaga per avere sempre la scusa "ma io la intendo cosi'" come fa Mose' e sguisciare dalle polemiche.

 Mosï¿œ
Da Gothichiano convinto trovo comunque che i recenti 
attacchi a Mosï¿œ per le sue recensioni Oblivioncentriche 
siano spesso eccessive per i temi e soprattutto i modi anche 
se il dibattito conseguitone ï¿œ senz'altro molto 
interessante; tuttavia nella fattispecie mi riesce difficile 
capire la quasi totale stroncatura di Mosï¿œ nei confronti di 
Lazarus progetto che ritengo eccezionale e gioco che mi ha 
ri-portato dopo anni a provare emozioni  e divertimento allo 
stato puro e che mi ha costretto ( vivaddio!) a compilare 
con carta e penna un mio diario personale di parecchie 
pagine; un gioco cosï¿œ "profondo"  fa passare in secondo 
piano ogni difetto grafico o di altra natura ed ha un unico 
grande "difetto" ( che per me tale non ï¿œ perï¿œ) che va 
segnalato agli eventuali incauti fruitori: ï¿œ molto molto 
difficile... punto!

 come muovi il mouse? Se la risposta e` si`, allora chiamiamolo difettato.
Non mi sono spiegato bene: gli esempi sono per far notare che se non
si accetta nemmeno un minimo di commistione tra meccaniche diverse
(rpg + action), è inutile starne a parlare in partenza. Sarebbe come
convincere un estimatore delle pause tattiche e dei turni che il real-
time è *la via* per il crpg...
A me tutte queste piattaforme di gioco (Gothic,Elder
Scrolls,kotor,vtmb,fallout,etc...) piacciono grossomodo in uguale
misura; proprio per questo non faccio tanta fatica a vedere come nel
caso di Mosè si tenda verso gli Elder Scrolls al limite del
fanboyismo, regalando placide benedizioni ad altri. Dicamo pure che
trovo il tutto vagamente infantile, ecco ;)
p.s. no, in Stalker devi avere mira sempre. Un pò come in Oblivion
devi impegrarti a combattere sempre, dal primo all'ultimo bandito. E
così pure in Gothic. Vai a capire perchè due pesi due misure...

Cicciopuzzone ha scritto:

Pur non avendogli dato proprio una stroncatura, in effetti devo 
ammettere che Lazarus mi ha deluso. Nella recensione cerco di spiegarlo 
per bene, ma in sintesi secondo me i suoi problemi sono questi:
-scelta di un motore di gioco del tutto inadeguato per ricostruire le 
atmosfere di Ultima;
-evidenti problemi di programmazione;
-elitismo.
Quest'ultimo si concretizza proprio nella famigerata 'mappa che non 
mappa' (almeno finchï¿œ non trovi il sestante), nella necessitï¿œ di 
scriversi un diario, eccetera. L'obiezione piï¿œ ovvia ï¿œ che questi 
elementi c'erano nell'originale, di cui Lazarus ï¿œ un remake. Giusto, ma 
io credo sia necessario tener conto dell'epoca in cui il tuo remake si 
deve inserire. Cosï¿œ com'ï¿œ costruito, Lazarus avrï¿œ attirato una 
percentuale molto bassa di giovani giocatori, che magari non hanno mai 
provato la serie "Ultima": cosï¿œ com'ï¿œ, Lazarus ï¿œ un prodotto per 
nostalgici, che pensano che certe limitazioni del passato (come la 
necessitï¿œ di scriversi un diario o farsi le mappe) siano in realtï¿œ dei 
pregi, secondo la filosofia del "si stava meglio quando si stava 
peggio". Io credo che l'accessibilitï¿œ sia un pregio: ï¿œ lo stesso motivo 
per cui ho bocciato l'indie Eschalon: Book 1, mentre promuovo a pieni 
voti i prodotti Spiderweb. Pur entrambi indipendenti e sostanzialmente 
inconsistenti dal lato puramente grafico, questi giochi sottendono una 
poetica completamente differente: Eschalon ï¿œ vecchio nei contenuti e nel 
modo di proporli (esattamente come Lazarus), Geneforge invece ï¿œ tanto 
ostico graficamente quanto accessibile dal punto di vista della giocabilitï¿œ.


 sguisciare dalle polemiche.
A me sembra che a sguazzare nella polemica siano molti che hanno una  
visione diversa da quella data dalla recensione e la vogliono imporre come  
quella giusta.
Le recensioni servono per avere un'idea generale del prodotto, e non vanno  
prese come oro colato, tranne per quanto riguarda l'aspetto tecnico. Tutto  
il resto è un indicazionedi come si presenta un gioco. Tu prova a non  
citare le caratteristiche di combattimento di gothic ad un giocatore di  
oblivion. Questo giocatore legge la recensione (senza accenni alla  
modalità di combattimento) lo compra e poi magari si incazza come una  
biscia perchè il combattimento è ingestibile o non conforme all'idea  
tradizionale.
La recensione non fa altro che sottolineare che sotto questo aspetto il  
gioco si discosta parecchio dai canoni del genere, e l'utente finale sa  
già che non si tratta di un prodotto "tradizionale". La terminologia non è  
vaga, solo che si tende sempre ad impuntarsi sui termini per far prevalere  
una visione piuttosto che un'altra, invece di limitarsi a leggere senza  
cercare significati tra le righe.
Del resto per i giochi esistono i demo, cosi da poter verificare "sul  
campo" le IMPRESSIONI avute da una recensione.
Tutto qui, nulla più, nulla meno

 cos� pure in Gothic. Vai a capire perch� due pesi due misure...
Perche` (ipotizzo, non ho giocato a Stalker) di base si presenta come un 
FPS e la componente di skill del giocatore e` preponderante rispetto 
alla fase di costruzione e livellamento del personaggio. C'e` da dire 
che per quanto ricordo in Oblivion potenza del personaggio e 
dell'equipaggiamento sono parecchio importanti rispetto all'abilita` del 
giocatore.
Il due pesi e due misure e` proprio per questo. Abbiamo due ibridi in 
prima persona, uno piu` votato all'rpg (o meglio a statistiche e 
quant'altro) uno piu` all'azione pura da FPS. Per questo imho vanno 
valutati in maniera diversa.

 ricattato nessuno.
Che il Corona fosse riferito al "purchè se ne parli" era talmente
evidente (e noto, basta leggere i quotidiani) che stai messo maluccio
per interpretarlo in altro modo.
Il prototipo del giornalista, non c'è che dire.
p.s. riguardo il "tua sorella": ma vaffanculo, va :)

che non va imho.
Ma tu un Gothic l'hai giocato davvero? Perchè da questa descrizione
non si direbbe. Vorresti dirmi che il crescere non ti è servito a
nulla e hai potuto finire il gioco a furia di schivare&colpire? Perchè
è questo che si evince da quello che dici.
Per farti capire, io a Gothic ho combattuto proprio come in Oblivion,
nè più nè meno. La differenza è che *sono morto più spesso*, in quanto
il gioco è più impegnativo. Proprio come sono morto più spesso a
Oblivion + OOO 1.3, perchè il gioco diviene più impegnativo (meglio,
per me diviene proprio "gioco", ma questo è un altro discorso).
Io, come altri, tutte ste differenze non ce le vedo: qua pare che mi
si porre Gothic come l'epopea dell'action mentre Oblivion quella del
gioco celebrale e misurato... converrai con me che non può reggere
dai! ;)

 Tutto qui, nulla pi__, nulla meno
E' quasi come dire che le recensioni non servono a nulla perche' tanto bisogna farsi la propria idea da soli.

 bisogna farsi la propria idea da soli.
Allora non hai capito una mazza di quello che ho detto: trattandosi di  
prodotti soggetti al piacere di chi li gioca, con le recensioni hai  
un'impressione di massima. Assolutamente affidabile per quanto riguarda  
comparto tecnico, supporto, bug, modalità di gioco e quant'altro c'è di  
valutabile in modo oggettivo, il resto è troppo aleatorio per essere certi  
che il recensore la veda esattamente al tuo stesso modo oppure no.
Le recensioni dei libri, tanto per fare un esempio, ti soddisfano sempre?  
anche in quel caso i gusti di chi legge sono talmente diversi dal rendere  
impossibile dare un giudizio anche solo sommario. Stando nel fantasy,  
molti amano la saga di shannara, molti la odiano. Se al recensore piace ne  
parla bene e tu la compri. Solo dopo averla letta potrai dire che la rece  
era buona, ma perchè corrisponde al tuo gusto.
In altre tipologie di prodotti le cose sono nettamente diverse: sempre  
causa fulmine che mi ha fritto il disco del pc devo cambiare TV. Qui le  
recensioni sono affidabili al 100%: non esistono cose soggettive al di  
fuori del "calore" dei colori, e quindi puoi prendere per oro colato  
quanto scritto.
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/

 era buona, ma perch__ corrisponde al tuo gusto.
Il problema e' che semplicemente non si usa rigore quando si valuta qualcosa.
E per rigore intendo metodo e terminologia.
Se il recensore non ha metodo, magari suo, la recensione viene fuori solo una accozzaglia di opinioni senza filo logico.

 dai! ;)
No certo, ma infatti non facevo alcun discorso Oblivion vs Gothic, anzi 
li considero` nella stessa categoria per quel che ho visto di Gothic. Di 
base ero partito infatti con un NWN (turni, regolamento d&d, cresciti 
bene il personaggio, fai un party sensato, sfrutta le loro abilita` a 
modo) vs Oblivion.

 qui: 
fantasy.gamberi.it
Conosco. Sicuramente molto competente, ma le recensioni sai già come vanno  
a finire. dall'acido al molto acido, e quando va bene leggermente acido.  
Se stai alle recensione di gamberi non leggi nulla o quasi.
Direi di chiudere qui. Per il resto tu hai la tua visione delle cose, io  
la mia e ognuno sta benone cosi.

 quella giusta.
No, semplicemete c'e' chi ritiene giusta le recensione e chi non la
ritiene giusta... e ognuno prova a spiegare perche' la ritiene in un modo
o nell'altro (altrimenti il tuo concetto si puo' facilmente ribaltare
dicendo che c'e' chi sguazza nella polemica perche' vuole imporre la
visione della recensione come giusta)
E c'e' chi sta anche cercando di far capire che non e' la parte
tipicamente soggettiva del giudizio su un gioco ad essere criticata, ma la
base su cui si fonda: viene esasperata una difficolta' nel combattimento
che in realta' non e' cosi' impegnativo (i vari G possono essere
impegnativi, ma riportare tutto al combattimento non e' corretto).
Questo per me vuol dire non essere imparziali, magari in buona fede, ma lo
ritengo un problema per chi legge le recensioni (non mi riferisco a quella
di Risen, ma piu' in generale) perche' anche su punti che ritiene siano
dati di fatto pesano i pregiudizi di chi scrive.
Io sono tra quelli che ritiene corretto far fare la recensione a una
persona e mettere una miniopinione di una seconda persona... questo
potrebbe aggiustare il tiro, ribadire alcuni concetti, sottolienare
aspetti secondari per altri... da quel qualcosa in piu' che spesso nasce
proprio dal non dover descrivere un qualcosa da zero, ma solo farne una
sorta di critica/completamento/...
Non serve dire che poi riviste, siti, recensori,... fanno quello che
vogliono, ma non vorrei che esprimere e spiegare la proprio opinione
adesso venga descritto come "voler imporre una visione come giusta".


 Non che Wikipedia sia la bibbia, ma mi spiegheresti cosa non ha SC2 per non essere un GDR?
E' un gdr, poche storie.
http://www.gamespot.com/gamespot/features/all/greatestgames/p-7.html
No aspetta, *non* è un rpg, poche storie.
http://pc.ign.com/objects/008/008649.html
argh...! ma allora cos'è un rpg? Semplice: un role-playing game.
*role*, signori, ruolo, interpretazione, immedesimazione... guarda
caso, "to play" significa recitare oltre che giocare e il "role" atro
non è che la parte in questione. Chi non è d'accordo, farebbe meglio a
chiamare quello che intende lui in-un-altro-modo, perchè il concetto
di role-playing game è qui da prima degli altri e non è destinato a
cambiare così su due piedi per far comodo agli sfizi del momento.
Se non si è d'accordo su questa base univoca e imprescindibile,
buonanotte al secchio.
Detto questo, qualunque lettore sveglio sarà concorde nel dire che il
problema non è certo definire cosa sia o non sia "rpg", ma piuttosto
come individuare se in un gioco al computer ci siano o meno i
presupposti per parlare di "ruolo" e di interpretazione (nei limiti
del possibile, a gentile concessione della computabilità e della
tecnologia attuale, come sempre).
Si tornerebbe quindi a dover parlare di ruolo e quindi almeno del
concetto di "scelta" (o di "illusione di scelta", ma sarebbe meglio
dire "ventaglio di scelte e conseguenze/sviluppi previste dallo
sviluppatore") e di dove queste "scelte" siano possibili, ovvero siano
interpretabili, ancora meglio chiedendoci: "in questo rpg per
computer, posso (da copione, nascosto al giocatore inizialmente per
ovvi motivi, s'intende) interpretare il ruolo del protagonista o no?".
Breve escursus finito, questo per rispondere sul tema rpg e per dire
che condivido le premesse di Andrea.
Chiaramente, non penso mica di esser depositario della *la verità*
sugli rpg, ma è pure vero che ci si deve mettere d'accordo almeno
sulla terminologia e le basi della materia prima di discuterne, e
l'acronimo "rpg" e quello che ha rappresentato e rappresenta è li
apposta. E non capisco proprio perchè certi faccian i furbi e rigirino
parole e sigle come più gli garba al momento... :)
p.s. riguardo a Star Control II rpg-yeah/rpg-nope, alla luce del
ragionamento più su, *è* un rpg perchè è decisamente story-driven e le
possibilità di scelta offerte per condurre una partita bastano e
avanzano.

 Ehm, se avessi letto quello che dico
Scusa, hai perfettamente ragione eri stato chiaro. E' che a fare 3000
cose insieme... :( scusa di nuovo.

 p.s. riguardo il "tua sorella": ma vaffanculo, va :)
No comment.
Mos�
-- 
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perch� sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 


 che il recensore la veda esattamente al tuo stesso modo oppure no.
E' proprio questo che manca... la parte che dovrebbe essere oggettiva (o
"assolutamente affidabile") non lo e' per come vengono descritte le
modalita' di combattimento.
Cosi' come Andrea faceva notare che in altri casi (intendo altri
recensori) manca l'affidabilita' per i i bug perche' i giochi vengono
testati superficialmente.
Questi non sono tentativi di imporre visioni, sono critiche al sistema con
cui vengono fatte le recensioni oggi... poi ognuno e' libero di fare
quello che vuole leggerle o non leggerle, cambiare approccio a come
scriverle o meno,...


 la mia e ognuno sta benone cosi.
E chiudila pure.

 sembra il caso, vista la presenza nel ng di certe figure veglianti.
Bravo, mai tirar fuori certi discorsi se non si ha alcuna prova: la 
figura di merda ï¿œ garantita al cento per cento.
Mosï¿œ
-- 
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perchï¿œ sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 


 parole e sigle come pi__ gli garba al momento... :)
Scusate il quoting schifoso, ma non posso che quotare il riassunto di discussioni cicliche che si ripetono ormai da anni (tra un po' potremo anche usare la parola generazioni).

 Non e' che sono sempre d'accordo con i giudizi delle loro recensioni, ma non c'e' aspetto di un libro che non viene analizzato quindi posso benissimo tirare fuori le conclusioni da solo.
HA! Solo io qui noto una leggerissima contraddizione? :-)
Mos�
-- 
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--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perch� sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 


 HA! Solo io qui noto una leggerissima contraddizione? :-)
Non mi pare. Io ho parlato di giudizio risultante, non di come e' fatta la recensione.
Mediamente io aggiungo un 5 o 6 al punteggio che da gamberetta per darmi una idea di quanto potrebbe piacere a me, quindi quando lei da -3 o -4 so che il libro potrebbe piacermi, ed e' cosi'.
Io do un po' meno peso di lei allo "show, don't tell" e' l'unica differenza.
Comunque lei segue un metodo, preciso e sempre uguale non cambia a seconda del vento.

 No comment.
Fai bene, ti restavano solo la mamma e il babbo e poi eravamo al
completo.

 completo.
E' bello venire nel ng e discutere di GdR con gente simpatica e dalla 
mentalit� aperta...


 mentalità aperta...
Ok, mettendo da parte sta cosa dei familiari[+] che ti sei spiegato...
tu sei quello che ritiene un difetto (addirittura) una forma di
combattimento diversa da quella che preferisce/a cui è avvezzo e sarei
*io* quello dalla mentalità chiusa? ma rotfl :)
[+] tizio: Buongiorno!
     Mosè: Dillo a tua sorella.
     tizio: Altrettanto a casa, caro!

 E chiudila pure.
Ovvio. ho già buttato fin troppo tempo. Tieniti le tue convinzioni che vai  
alla grande. Saludos

> Perché la tirano sempre fuori i soliti tre rompiballe? :-)
forse si :-D

 Non mi pare. [cut]
Vedo che non hai colto. Parlando delle recensioni di questa tizia (che 
non conosco), hai spiegato esattamente come vanno usate le recensioni. 
Perï¿œ se ti diciamo che vanno usate cosï¿œ in tutti gli ambiti, anche in 
quello videoludico, allora scatta l'imperiosa richiesta di "oggettivitï¿œ".
Mosï¿œ
-- 
www.lamascherariposta.it
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--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perchï¿œ sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 


      tizio: Altrettanto a casa, caro!
Se a tua sorella non si pu� dire neanche "buongiorno", � decisamente 
troppo suscettibile.


 ho detto che __ competente, argomenta bene, ma su tutto prevale l'acidosi. 
No, hai detto che a dar retta a gamberetta non si leggerebbe quasi niente.
E io ho risposto che e' un falso. Se poi pensi che sia acida sono cavoli tuoi.

 avanzano.
seguendo il tuo ragionamento allora anche elite è un rpg, heroes of might  
and magic e molti altri strategici. come ho già detto è un mix di generi.  
Se però per te rientra nei rpg... niente da ridire. Secondo me non vi  
rientra ;-)
Per chiudere ti dico che per me è fondamentale nei moderni crpg la pausa  
tattica. Ormai i combattimenti sono parte prevalente in quasi tutti i  
titoli, e sono usati per far crescere i pg. I combattimenti in tempo reale  
tolgono la possibilità di gestire al meglio il personaggio, cosa che non  
dovrebbe accadere.
Ho finito un mesetto fa drakensang, ed è stata una bella esperienza, un  
titolo motlo valido. Adesso sto giocando con Dvinity 2 in attesa di dragon  
age origins, e ti assicuro che dopo aver lanciato il gioco, il fatto che  
siano più o meno action, più o meno rigorosi come rpg passa in secondo  
piano.

 sorta di critica/completamento/...
non so quanti anni hai, ma se sei vecchiotto come il sottoscritto  
ricorderai sicuramente zzapp!, dove ogni recensione aveva anche i box con  
le impressioni degli altri. Non sarebbe male riproporre una cosa simile,  
ma la trovo poco fattibile (ogni box toglie spazio ad altri contenuti).

 di 60 torni di corsa dal concessionario incazzato come un'ape.
certo, perchè una spesa da 50 euro fatta per ammazzare il tempo libero ed  
una da 15.000 fatta per necessità sono allo stesso livello. Hai fatto  
davvero una esempio assurdo, davvero assurdo. Non credo che tu metta le  
due cose sullo stesso piano. Se cosi fosse c'è da stare poco allegri :-(

 quello videoludico, allora scatta l'imperiosa richiesta di "oggettivit__".
Cosa?
Le recensioni che leggo non hanno mai un criterio, e le tue sicuramente. Non si capisce perche' ogni volta che si cambia gioco (sempre nello stesso genere) i metodi di valutazione cambino. Vengono cambiate le caratteristiche del gioco su cui si focalizza la recensione a seconda di come gira al recensore  senza mai sviscerarle tutte. Alla fine viene fuori che il lettore non sa cosa sia importante per un gioco del genere e se il gioco ne e' un degno rappresentante o no.
Questo puo' vuol dire che il recensore non ha una definizione da applicare e quindi o e' ignorante o confuso. E le idee poco chiare si manifestano in recensioni poco chiare che usano termini opinabili e quindi alla fine si capisce se e' piaciuto il gioco al recensore, ma nient'altro.
Il metodo di questa Gamberetta e' illuminante. Mi ha fatto capire a me cosa trovavo brutto in certi libri che avevo letto. Se segui un metodo ogni cosa ha un perche', persino le proprie opinioni. Spiegato il perche' il lettore sa da solo capire se essere d'accordo o no.

 ma la trovo poco fattibile (ogni box toglie spazio ad altri contenuti).
Mi ricordo vagamente di Zzapp ma ero nell'eta della stupidera... lo
prendevo solo per vedere se c'era qualche giochino sexy :-PPP... per il
resto ero sui rottami di un Plus4, un Sega Master System e a seguire il
Mega Drive :-)
Comunque secondo me sarebbe utile il ritorno a quel tipo di recensione, di
sicuro costerebbe di piu' e cosi' via, ma IMO sarebbe un guadagno per
l'utente: aspetti un mese in piu' per vedere la recensione del gioco (che
tanto non e' ancora disponibile nei negozi) ma hai informazioni di un
certo livello. Altrimenti rischi veramente di avere tra riviste e rete una
raccolta di recensioni "per bambini gasati" di basso livello o che sono
superficiali anche su punti tecnici come bug e configurazioni minime.
(giusto per evitare polemiche, non sto dicendo che tutte le recensioni
sono cosi' e non mi sto riferendo in modo particolare alla rece di Mose'
su Risen... e' palloso anche solo doverlo precisare).


 dettaglio e colore agli scontri rappresentati.
Questa e' solo la storia di DnD e non e' l'unico GdR.
DnD ha proprio il difetto di non includere l'interpretazione nelle meccaniche di gioco.
Si tira il dado per il successo, il regolamento non obbliga il giocatore ad impersonare l'azione che si vuole.
Se il giocatore dice:"voglio convincere X a fare Y" il regolamento prevede che il master dia un bonus o un malus al tiro col d20 e se il giocatore lo supera il png X fara' Y perche' e' stato convinto non si sa come, ma cosi' succede. Il buon master dovrebbe chiedere al giocatore di fare lo sforzo di interpretare o almeno di dare un motivo per cui X dovrebbe fare Y.
Io penso che giocare di ruolo non dipende dalle meccaniche, ma solo dai giocatori (soprattutto dal master). Se le meccaniche aiutano ben vengano.
Il gioco di ruolo per computer dovrebbe fare da master meccanico: ti offre delle possibilita' e tu le scegli.
Le possibilita' potrebbero variare in funzione del punteggio di determinate caratteristiche, ma non e' obbligatorio. Vedi The Witcher. E' riconosciuto da tutti un signor RPG eppure non viene usata una sola voce della scheda nei dialoghi, dipendono solo ed unicamente dalle scelte fatte prima.
Dal vivo un buon master si riconosce da come gestisce le conseguenze alle azioni dei giocatori, un buon CRPG puo' cercare solo di dare piu' scelte possibili al giocatore e "scriptare" delle conseguenze nel modo migliore possibile.

 troppo suscettibile.
Non fa ridere. Ti manca un pò di Charm. ;)

 Non fa ridere. Ti manca un p� di Charm. ;)
Tu non solo non fai ridere, fai proprio paura.


 anche negro.
Con questa raggiungi un livello di bassezza che mai ho visto in tanti
anni su Usenet. Che squallore di uomo che sei. Vergognati.

 Questo puo' vuol dire che il recensore non ha una definizione da applicare e quindi o e' ignorante o confuso.
O magari che tu sei eccessivamente letteralista e troppo concentrato 
sulle definizioni. A me interessa anzitutto valutare se un gioco sa 
divertire o no, per me il criterio principale deve essere quello. Poi mi 
piace far voli pindarici sul suo valore come GdR e sulle possibilit� 
interpretative offerte, ben sapendo che si tratta di un terreno minato. 
Alla fine il mio giudizio cerca di offrire un punto di equilibrio tra 
tutti questi valori, conscio comunque che qualcuno con qualcosa da 
ridire ci sar� sempre (e per fortuna, senn� vuol dire davvero che la 
recensione non dice niente).
Mos�
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www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
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LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perch� sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 


 anni su Usenet. Che squallore di uomo che sei. Vergognati.
Mi vergogno di aver speso tempo prezioso per tentare di discutere con 
te. Di questo puoi esser certo.
Mosï¿œ
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LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perchï¿œ sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 


 migliore possibile.
Teoricamente le scelte dovrebbero essere scelte vere, non solo di  
facciata, ma nei crpg dare scelte vere vorrebbe dire avere una  
sceneggiatura mastodontica, tanti sviluppi totalmente diversi che portano  
a numerosi finali differenti. La cosa non è economicamente sostenibile,  
quindi ci si deve accontentare di quello che c'è. Personalmente piuttosto  
di giochi che presentano finali diversi e uno sviluppo che diverge solo in  
pochi punti, preferisco un titolo che abbia una signora trama ed un finale  
solo. Non sono un giocatore che ama rifare tutto solo per vedere il finale  
alternativo. Se ci fosse un gioco che crea dei salvataggi automatici ai  
bivi consentendomi di ripartire da li solo per vedere come va a finire ci  
farei un pensierino, altrimenti la rigiocabilità per me non è un fattore  
determinante. Ben vengano invece i toolset che permettono di creare nuovi  
contenuti. Le avventure disponibili per i due neverwinter sono davvero  
tante, ed alcune sono davvero strepitose.
Quindi, se potessi scegliere direi massimo due finali (uno dove tutto  
finisce bene, uno dove tutto finisce male), ottimo background (in divinity  
2 ci sono una pletora di tomi tutti da leggere che contribuiscono non poco  
all'immedesimazione in un universo alternativo), png ben caratterizzati e  
un ambiente verosimile che reagisca alle azioni del pg. La trama deve  
essere solida, affascinante, coinvolgente (e anche includere strade che  
portano  punti morti).

 recensione non dice niente).
L'equilibrio non basta, bisogna anche avere i mezzi per descrivere.

 tante, ed alcune sono davvero strepitose.
E' un tuo diritto di non rigiocarti il gioco, ma se a te non interessa vedere le possibilita' che ti vengono offerte cambiando le tue scelte non significa che non sia una cosa importante per una certa tipologia di giochi (che io adoro).

 giochi (che io adoro).
E difatti non ho mai detto questo. ho solo sottolineato che le scelte sono  
sempre e solo di facciata, perchè non hanno un peso rele, se non che con  
una scelta si va da A a B anzichè da A a C.
Visto che alcuni si impuntano nei crpg sulle libertà lasciate ai giocatori  
su come gestire le decisioni e avere sentieri alternativi, osservo solo  
come si tratti di una finzione. In alcuni titoli questa libertà è ben  
mascherata, in altri è palesemente assente. Dal momento che si vuole  
paragonare l'esperienza al tavolo con giocatori umani, il fattore scelte  
dimostra che questo confronto non è proponibile. Nei media elettronici i  
giocatori seguono passivamente le opzioni date dagli sviluppatori, e non  
puo' essere diversamente. La cosa cambierà quando l'intelligenza  
artificiale sarà cosi evoluta da poter decidere al volo come comportarsi  
di fronte ad una scelta non contemplata da chi programma il gioco.
Si tratta di librigame più evoluti, ma in sostanza siamo sempre di fronte  
a bivi obbligati.
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/

 riguarda la main quest, nulla di memorabile.
Le tue preferenze non sono un discrimine per decidere se un gioco appartiene o no ad una categoria.
Io non sto sostenendo che i giochi rpg sono belli e il resto e' merda, sto cercando di descrivere cosa deve avere un gioco per essere un gioco di ruolo.
Io credo che un gioco di ruolo per computer sia quel gioco che mi da un ventaglio di scelte e fa reagire il mondo e possibilmente la trama di conseguenza.
Non ti piace la definizione? Non credi che sia una simulazione sufficiente per il gioco di ruolo?
Sta bene, ma cosa e' un gioco a scelta multipla e trama dinamica, ma senza una scheda ed inventario?
E come chiami un gioco con statistiche ed inventario, ma con trama senza bivi e nessuna scelta?
Io non ridurrei il gioco di ruolo alle mere meccaniche che stabiliscono i successi, perche' non lo e', almeno sul Pen & Paper.
Il computer puo' solo simulare e il gioco di ruolo e' solo la piu' difficile delle simulazioni.
Il numero di scelte limitate e' il massimo che la tecnologia attuale e' riuscita a dare, chiedere ai programmatori di fare il loro lavoro e concentrarsi per darmene il piu' possibile e' chiedere troppo?
Troika o i CD Project hanno mostrato che fare una storia decente con alcuni bivi non e' una impresa impossibile, quindi chi non fa la stessa cosa sta facendo qualcosa di diverso.
Non meglio o peggio, diverso.
Le cose diverse hanno nomi diversi.
Fallout e Baldur's gate sono diversi, il primo viene chiamato CRPG, il secondo pure, ma le differenze ci sono, vogliamo dar loro un nome su cui mettere d'accordo tutti?
Il problema sta qui.

 L'equilibrio non basta, bisogna anche avere i mezzi per descrivere.
Ce li abbiamo, tranquillo :-)
Mosï¿œ
-- 
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perchï¿œ sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 


 alla tua sensibilit__.
Se tutto il gioco non so da che componenti e' fatto mi spieghi come si fa ad analizzare
tutte le sue parti?
Sai quante recensioni ho letto di RPG in cui la parte di azione->conseguenza non venisse
mai presa in considerazione? O che qualcuno mi parlasse delle interazioni possibili (di questo
nemmeno tu parli spesso, almeno nella recensione di BG non c'e') o approcci diversi alle varie
quest?
Sono cose che io ritengo identificative del genere, ma se non o sono allora preferisco creare
la nuova etichetta.

 la nuova etichetta.
Certo, e poi cosa fai, invadi la Polonia? :-)
Mos�
-- 
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perch� sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai 
sempre!
LUCY: Dovresti ammirare tanta coerenza!
Charles M. Schulz

 Certo, e poi cosa fai, invadi la Polonia? :-)
Hai rotto il cazzo a dare dei dittatori agli altri. Tu stai imponendo la cosiddetta dittatura di quella che
tu consideri maggioranza.
E non metti minimamente in discussione la tua verita'. Io voglio distinguere la mia dalla tua e basta.
Se quando scrivi una recensione semplicemente provassi a chiederti cosa vorrebbero leggere i lettori, tutti,
non solo quelli che si adattano al Mose' pensiero vedrai che dopo che avrai dovuto ripetere per la centesima
volta lo stesso concetto ti verra' voglia di condensarlo in una espressione piu' breve.

 volta lo stesso concetto ti verra' voglia di condensarlo in una espressione piu' breve.
Dittatore? Ti è andata bene, io secondo lui uccido "Negri" a prima
mattina.
Lascialo perdere, è solo un cretino che s'illude d'avere l'arte nella
penna e di dovercene fare dono...
p.s. Complimenti per questo e altri posts Andrea, sinceramente ti sei
spiegato (quasi) sempre con una chiarezza esemplare e sono d'accordo
con te: iniziare a dire *cosa* è un crpg è il primo passo per
discuterne; il resto, sono solo le solite scuse di chi quando parla di
qualcosa vuol far prevalere forosamente le proprie idee senza fare uso
della ragione. E poi sarebbero gli altri che impongono la loro
visione...

 visione...
Grazie dell'appoggio :)

 
Una recensione di un gioco su un sito che vende il gioco recensito, non 
pu� che essere una fonte non credibile. Mi spiego meglio magari la 
recensione � fatta bene e onesta, perch� no? Ma il sospetto del 
conflitto di interessi, che sicuramente esiste, mi fa perdere qualsiasi 
credibilit� nella fonte.

credibilit� nella fonte.
Sar�, io la credibilit� della fonte preferisco applicarla
CONCRETAMENTE ovvero valutando i giochi (che gioco) rispetto alle
recensioni pubblicate (WEB o Cartaceo) per capire se e quanto le rece
sia attendibili.
Di tutte le restanti intuizioni (conflitti di interesse, pubblicit�
occulta ed altro), diciamo che me ne frego.

 occulta ed altro), diciamo che me ne frego.
Ok, ma a questo punto il gioco lo hai gi� bello che comperato. Sto 
parlando di quei casi in cui sei indeciso (che sono gli unici in io 
considero le recensioni). Almeno per quanto mi riguarda Risen lo avrei 
preso comunque, come ai tempi presi comunque G3 ecc ecc

preso comunque, come ai tempi presi comunque G3 ecc ecc
Io leggo abitualmente sia una rivista cartacea, sia (meno)abitualmente
le recensioni di siti on-line... diciamo da svariati anni.
Se mai mi dovesse capitare di "prendere varie s�le" o comunque di
constatare una discreta discrepanza di giudizi tra i MIEI e quelli che
leggo, diciamo che mi limiterei a non considerare pi� attendibile (per
i miei gusti), quella rivista/sito.

 volta lo stesso concetto ti verra' voglia di condensarlo in una espressione piu' breve.
Prima di scrivere una recensione dovrei chiedermi "cosa vorrebbero 
leggere i lettori, tutti"? Ma � assurdo! A me non interessa raccogliere 
consenso, ma solo esprimere il mio giudizio. Sono recensioni, non 
candidature alle elezioni!


 Mi sa che lo siamo tutti e due :-)
Sinceramente mi sono stancato di questa tua chiusura a riccio.
Cullati beato nel pensiero che chi ti da contro e' un pazzo fanatico o
con la puzza sotto il naso.
Io me ne tiro fuori.
Ho sprecato fin troppo tempo su questa cosa.
Io sono arrivato alla conclusione della necessita' di terminologie
diverse proprio perche' non c'e' modo di mettersi d'accordo su
alcune definizioni.
Se aspetti che una terminologia cambi perche' sentita si vede che
per te tutta quella gente che regolarmente discute sul gioco di
ruolo non "sente" che c'e' bisogno di parole diverse.