Newsgroup: it.cultura
Titolo: Continua la polemica sulle crociate

mi scusino

 > 00164 Roma

sua esistenza terrena al culmine della propria esperienza»
Come si fa a riconciliarsi prima di una guerra?????? Idem: come si fa a
rinunciare alla disputa e alla vendetta ???
Poi io credo una vera e propria bestemmia cio' che tu hai detto: "ci si
proponeva la sequela e la memoria del Cristo vivente". ma ti accorgi della
gravita' di cio' che hai detto??
Se ci fosse stato Cristo all'epoca delle crociate, si sarebbe convertito ad
un'altra religione pur di non fare la figura di appartenere ad una chiesa
che aveva completamente errato il messaggio che questo pover'uomo volle
dare.
Molte persone fanno l'errore di non riconoscere certi fatti spiacevoli;
Per un cristiano non dovrebbe essere difficile riconoscere le schifezze
fatte dalla chiesa nei secoli passati. Non e' certo colpa dei cristiani di
oggigiorno se sono successi misfatti, peraltro dovuti ad una errata
concezione della dottrina. I cardinaloni e i papi nonche' i preti potrebbero
riconoscere che un po' di cose fatte non sono state certo cosi' belle e
gioiose, invece di nascondersi dietro inutili storielle (che in altra sede
chiamerei palle). Potrebbero dire: "la chiesa ha fatto schifo in passato;
non e' colpa nostra, comunque chiedamo scusa e noi cercheremo di fare opere
buone e pie per il futuro".
Un saluto
Daniele


Interessante come "una voce grida" difende il Cesnur quando si tratta di
combattere le crociate contro gli "eretici" (ovvero le sette), poi difende
la chiesa quando si tratta delle crociate contro gli infedeli...
Ricapitolando, se la chiesa  e i suoi scagnozzi partono con una bella
crociata contro le sette , guai...arriva introvigne con la sua voce Stridula
e la sua spada a difenderli....poi pero' se si parte per una bella crociata
contro gli infedeli, allora e' solo una gita armata del dopolavoro
francescano....un pic nic a gerusalemme, insomma.
Dove sarebbe la coerenza storica in questo, poi...le crociate come idea
o sono sbagliate sempre o sono giuste sempre.....
Ho iniziato da poco a leggere su questi Newsgroup, ma francamente proprio
non riesco a capire quali siano i vostri principi ispiratori....
Dibbi.

da chissà quale tipo di sostegno pubblico, forse solamente editoriale.
Sembri molto certo di te. Sicuramente potrai fare qualche esempio di queste
"manipolazioni".
Alessandro

 Alessandro
Conoscendo un poco gli scritti di Cardini, ed avendo testé finito di leggere il
suo "dossier" sulle Crociate (supplemento di Medioevo) penso di poter chiarire
un poco le idee sul suo conto. Cardini, (che può essere stimato o meno, e che
può aver perso stima presso certo pubblico per una forse eccessiva diponibilità
a farsi intervistare e pubblicare libri, ma che, a differenza per esempio di
Eco, senz'altro è un medievista assai serio) come tutti gli storici seri del
Medioevo, non dice certo che la Chiesa avesse ragione o torto sul tema delle
crociate.
Essendo un rigoroso storico e divulgatore, fa capire come il concetto di
"crociata" sia nato nel settecento e spesso utilizzato in chiave polemica. Il
messaggio di Cardini, assolutamente condivisibile, credo, da qualunque studioso
della storia, è che è del tutto futile stabilire "buoni" e "cattivi" parlando di
epoche lontane secoli. Se oggi è ovvio cogliere una contraddizione tra messaggio
evangelico e atteggiamento dei crociati, questo non significa affatto che tale
distacco potesse essere colto all'epoca, anzi.
Cardini molto efficacemente spiega come la c.d. "prima" crociata non sia stata
che una sorta di grande migrazione di occidentali, mossi da motivazioni
diversissime, del tutto ignoranti della realtà mediorientale, verso una specie
di Eden illegittimamente occupato da persone concepite come "infedeli", diavoli
asiatici senza Dio e senza morale. In realtà l'"iter", o "peregrinatio", o
"passagium" a Gerusalemme era già praticato da tempo. Il fatto che nobili
cristiani abbiano massacrato popolazioni inermi di ebrei e musulmani "ad maiorem
Dei gloriam", e non già, né sempre come è comunemente creduto, con l'esortazione
e la benevolenza della Chiesa, fa parte comunque di un comune sentire dell'epoca
che è vano giudicare per principio con gli ecumenici ed egualitari occhi di
oggi. Una prospettiva - quella odierna - che io per primo reputo sacrosanta, ma
che è da sciocchi voler pretendere per l'europeo del 1095. Nessun cristiano
dell'epoca, anche assai credente, avrebbe colto la contraddizione tra l'essere
assai cristianamente puro e massacrare l'infedele (del resto nemmeno l'altissimo
intelletto di Dante ha impedito al poeta di non mettere i musulmani, e pure
quelli ammirevoli per qualità e ragione, all'Inferno). I Templari, spesso visti
come arladi di Satana, sommariamente sputtanati dal solito Eco in "Il pendolo di
Foucault", erano invece spesso cristiani sinceri e devoti. Io ho avuto modo di
vedere, in Francia, i graffiti che alcuni cavalieri templari, ingiustamente
arrestati dagli sgherri di Filippo IV il Bello, hanno lasciato a testimonianza
della loro profonda fede, sulle mura della rocca che fece loro da prigione: tra
essi, una mezza parete di teste minuscole di "infedeli" uccisi per la maggior
gloria di Dio, associato ad immagini di misticissima fede. Con gli occhi di
oggi, affiancare tale tetro amore per l'omicidio a figure di misticismo
elevatissimo (il Cristo all'interno di una figura ovale che ha molti
significati: prigione, rinascita e comunque fede sincera, il Papa servo del Re
che viene rappresentato come mezzo uomo, mezzo demonio, e descritto come
"Clemens destructor" - era Clemente V, asservito agli interessi della corona di
Francia), è francamente incomprensibile.
Fare oggi un discorso "umanitario" che condanni gli europei per quello che hanno
fatto all'epoca è assolutamente fuori luogo. L'unica eccezione che io posso
cogliere è che la Chiesa ed il Papa, accreditandosi in ogni epoca come
"infallibili", hanno serie difficoltà ad essere credibili oggi, nelle diverse
epoche storiche. In effetti io, dopo avere un poco letto la storia della Chiesa,
non ho potuto fare a meno di condannare le pretese secolari dei Papi, che si
sono sempre comportati come uomini del loro tempo - nè più né meno, e non certo
"infallibili" come il Vaticano I del 1870 avrebbe voluto asserire.
Alessandro

 Alessandro
Già, questo è un altro punto molto importante e poco noto, forse, della storia
medievale. Le Crociate, almeno secondo alcuni, sarebbero anche state una
"valvola di sicurezza" sociale, che permise all'Europa, e soprattutto ai suoi
primi, deboli re di liberarsi degli elementi più turbolenti e distruttivi
(nobili cadetti, "poveri cavalieri", mistici in odor di eresia ecc.).
Addirittura c'è chi ha visto nella Prima Crociata un passo fondamentale
nell'irrobustimento dell'identità europea e nell'affermazione delle monarchie
nazionali. Raimondo Conte di Tolosa aveva possedimenti talmente estesi da
rivaleggiare con il re: Simone di Montfort, lo sterminatore dei Catari, era
erede di enormi possedimenti in Francia ed Inghilterra. Liberarsi di personaggi
così potenti e turbolenti fu per i monarchi una benedizione.
Alessandro

assai cristianamente puro e massacrare l'infedele
2. Perfettamente d'accordo. In epoca medievale la Chiesa si impegnò a fondo


Vatti a leggere Lullo e prendi esempio da uomini medievali, come frate
Franceso
e poi non venirmi a dire che i cristiani  dell'epoca non erano in grado di
discriminare
tra la morte di un infedele e le motivazioni di un cattolico a cavallo che
semina panico
e morte tra donne e bambini colpevoli di nulla, ma non agli occhi di nostri
contemporanei,
come te e Cardini e i cattoici che ci vogliono far ancora bere queste
terribili menzogne,
ma con gli occhi di uomini che hanno vissuto e denunciato già all'epoca
queste terribili barbarie.
SimB

Ora prendo veramente le distanze
Prima di parlare č meglio pensare, Alessandro
SimB

...


Antonio
Giacobbe

benedizione dall'alto a conferma della giusta opera compiuta o da compiere
        "Convinciamoci comunque......" cioe' tu non hai voglia di discutere,
ma solo di proporre i tuoi modi di pensare e facendo finta di cercare il
dialogo lo chiudi. Perche' tanto tu vuoi convincere te stesso di cio' che
non ti
scomoda dalla tua vita facile e larga, mentre non vuoi che ci sia chi ti
acuisce la voce della coscienza.


 erede di enormi possedimenti in Francia ed Inghilterra.
Prima di venire, come ricorderai dal nostro viaggio cataro, spiaccicato da
un masso lanciato dalle mura di Carcassonne.
Alberto

SimB wrote:

Prego? Ti sarei grato se volessi argomentare quest'offesa.
A.

SimB wrote:

Capisco la tua indignazione per fenomeni di sangue terribili, che anche a me
fanno orrore, ma che sono accaduti più o meno 800 anni fa. Io non sto
giustificando la violenza cristiana, né qualunque altra forma di violenza. Sto
dicendo che per comprendere un fenomeno storico è opportuno cercare di entrare
nell'ottica del tempo. Nessuno nega che Francesco o Lullo avessero ideali di
pace universali ben lontani dal militarismo della classe dirigente europea
dell'epoca. Tanto è vero che, come è stato detto in questo thread, anche i Papi
si preoccupavano dell'eccesso di violenza e cercavano d'imporre istituti come
la "tregua Dei". Tuttavia altri grandi esponenti del pensiero cristiano
medioevale, reputati dal popolo e dalla Chiesa come santi (un esempio: San
Bernardo di Clairvaux, ispiratore degli ordini monastico-militari), e la
maggioranza dei Papi, capaci da un lato di profonde e sincere opere di carità,
di illuminanti intuizioni dottrinali e di atteggiamenti evangelici,
evidentemente non coglievano tale contraddizione.
Cerco di spiegarmi con un esempio: come saprai San Francesco si recò in visita
al Sultano d'Egitto. Il fatto è abbastanza certo. Ora, una figura di grande
mistico come Francesco sarà giunta al cospetto del sovrano arabo senza alcuna
presunzione né pregiudizio: agli occhi del sultano sarà probabilmente apparso
come un saggio, un sufi, uno degli ulama. Ebbene, a questo incontro la
tradizione popolare diede immediatamente un valore di sfida e antagonismo,
sostenendo che il poverello cercò di convertire l'infedele, il quale lo
sottopose a prove terribili, ovviamente tutte vinte miracolosamente da
Francesco. Mi sembra un atteggiamento abbastanza chiaro: il frate era percepito
universalmente come santo, le sue elevate parole venivano senz'altro recepite e
credute: eppure il concetto che arriva al popolo è : "ha voluto convertirlo", o
addirittura "il sultano lo ha provocato ma lui ha vinto". Quindi, nemmeno un
esempio di fratellanza universale come Francesco riesce a smuovere il cristiano
medio da un concetto di "Cristo è bene, Allah è male".
Il fatto che tu ti accanisca contro Cardini poi non mi è molto chiaro: anche
ammettendo che sia un pessimo storico, uno squallido cacciatore di notorietà e
quant'altro, non si può non sottoscrivere il principio base della ricerca e
della conoscenza storica, che ha tranquillamente esposto: "sine ira et studio".
Se poi ti sono sembrato un difensore del punto di vista cattolico mi dispiace
ma temo che tu abbia preso un abbaglio. Anzi, mi sembra anche di aver già
scritto che la pretesa cattolica di conciliare "spirito del tempo" e
infallibilità eterna della fede e della dottrina continua a lasciarmi del tutto
indifferente. Non sono cattolico e queste incongruenze mi danno molto fastidio.
Se invece vuoi spostare il discorso sul punto di vista islamico delle crociate,
ben venga. Ma spero che ti renderai conto che partire dal concetto "cristiani =
assassini", "arabi = civili" è un altro dei molti luoghi comuni della storia
medievale, non certo migliore di quelli odierni che fanno equazioni tipo
"meridionali = ladri", "africani = inferiori", che non è utile a nessuna
discussione serena sull'argomento, oltre che - permettimi - degradante per chi
lo fa.
Ciao
Alessandro

terribili menzogne
Lullo? Lullo chi? L'unico Lullo che conosco io è il filosofo spagnolo e
terziario francescano Raimondo Lullo (1232-1315), ma di certo non può
trattarsi della persona che intendi tu perchè questo Lullo durante le sue
peregrinazioni religiose andò in giro per mezza Europa sollecitando re e
papi alla crociata contro i mussulmani. Il tuo Lullo invece chi è?
E poi, frate Francesco chi? San Francesco d'Assisi? Ma lo sai che san
Francesco compì un viaggio (peraltro interrotto subito per cause improvvise)
in Egitto e in Terra Santa per convertire alla fede cattolica le popolazioni
infedeli di quei luoghi?
Quanto poi al problema morale della guerra in epoca medievale, la questione
è assai più complessa di come tu la poni. Nei suoi primi secoli di vita, la
posizione della chiesa cristiana verso la guerra era radicale: il perfetto
cristiano - colui che segue i dettami di Cristo nella propria esistenza
terrena - rifiuta le armi e il mestiere di soldato. Come alcuni studiosi
hanno sottolineato (tra i quali il già citato Bouthoul), questa dottrina
risentiva fortemente dello spirito di cui era permeato il Nuovo Testamento,
nel quale - al contrario del Vecchio - la condanna della guerra era totale e
inequivocabile. Non a caso Tertulliano condannava recisamente ogni forma di
servizio militare, mentre S. Ambrogio nel 381 vietò a Teodosio di
partecipare al Concilio di Costantinopoli a causa della strage di
Tessalonica.
Nel giro di pochi secoli la posizione della chiesa a proposito della guerra
perse tuttavia gran parte della propria radicalità: questa evoluzione, come
Bouthoul ha evidenziato, era strettamente correlata alla progressiva
"integrazione" dei cristiani nella vita politica della collettività cui
appartenevano. Nel momento in cui divenne interesse della comunità cristiana
e della chiesa dimostrare la propria affidabilità in quanto sudditi del
principe o del potere politico, la posizione del credente davanti alla
guerra non poteva non mutare. D'altronde, già San Paolo aveva ricordato come
fosse dovere del buon cristiano "sottostare alle autorità politiche, perché
non c'è autorità che non derivi da Dio". Davanti a un precetto di questo
genere, come doveva comportarsi il credente che era chiamato a servire sotto
le armi il proprio signore?
Il primo teologo ad affrontare a viso aperto la questione fu Sant'Agostino,
il quale polemizzò aspramente con quei "manichei" che ai suoi tempi
rimproveravano ai protagonisti del Vecchio Testamento di avere combattuto e
ucciso nonostante fosse stato scritto "Tu non dovrai mai uccidere". Per
Sant'Agostino nessuno di loro si macchiò di alcun peccato perché "Se Dio
ordina di uccidere, l'omicidio diventa una virtù". Questa riflessione è il
punto di partenza per una lunga riflessione che porta il filosofo africano a
gettare le basi di una vera e propria teoria morale e giuridica della guerra
giusta e ingiusta, basi che poi saranno riprese da San Bernardo e da San
Tommaso d'Aquino. In sostanza, Sant'Agostino si duole che esistano popoli
così ingiusti da costringerci da muovere loro guerre giuste.
La contrapposizione tra guerra giusta e guerra ingiusta (cioè contro la
volontà di Dio) verrà ripresa e portata avanti da San Bernardo, che nella De
laude novae militiae esprime parole severe contro la guerra e la cavalleria
secolare ("Ma quel che soprattutto aggrava la coscienza dell'uomo d'armi è
la leggerezza e la futilità dei motivi che lo spingono a partecipare a
guerre così pericolose. Non ci sono, infatti, tra voi né liti né guerre che
non siano provocate da una causa diversa da irragionevole cupidigia di
possedere qualche bene terreno"), tranne poi tessere le lodi di chi combatte
le guerre giuste e sante ("Il cavaliere che combatte per Cristo uccide e
muore con tranquilla coscienza: morendo ottiene la sua salvezza, uccidendo
opera per Gesù Cristo").
Da San Bernardo la quérelle su guerre giuste e ingiuste prosegue fino a San
Tommaso d'Aquino, la cui preoccupazione non è tanto quella di ridurre i
danni materiali della guerra (tutti prima o poi dobbiamo morire, sostiene
con cinica freddezza il filosofo) ma di salvare l'anima dalla dannazione
eterna. Sì perché la guerra è per sua natura fonte di tentazioni e di
peccato, considerazione in virtù della quale per l'Aquinate combattere è
sempre male, tranne nei casi in cui siano fatte salve tre condizioni: a
dichiarare guerra è il principe; la causa è giusta (per esempio, riparare un
torto); le intenzioni sono rette.
Il discorso potrebbe ancora proseguire ma mi fermo qui per mettere in luce
un'altra questione. Scorrendo quanto ho scritto, il lettore frettoloso
potrebbe giungere alla conclusione che le parole di Sant'Agostino, San
Bernardo o San Tommaso sulla guerra e sui doveri militari del buon cristiano
non facciano altro che svelare l'ipocrisia di una chiesa che in apparenza
predicava l'amore ma in realtà incitava alla violenza.
Una considerazione di questo genere sarebbe solo una conclusione affrettata.
La verità infatti è che per tutto il medioevo e l'epoca moderna guerra e
società sono legate da un rapporto che per noi uomini di oggi è
assolutamente sconosciuto (un legame che, per essere compreso, presuppone
necessariamente un atteggiamento libero da "prudéries" moralistiche da
feuilletons - questi sì - pseudo-storici). Innanzitutto la guerra non era
certo - per l'uomo del medioevo o per quello del XVI o del XVII secolo -
quell'evento drammaticamente "straordinario" come a noi appare. Anzi, si può
tranquillamente dire che per quei tempi la guerra era uno spettacolo
abituale così come per noi uomini del 2000 sono abituali gli incidenti
stradali o le risse alle partite di calcio. "Tra l'VIII e l'XI secolo" ha
scritto Geoffrey Parker ("La rivoluzione militare", Il Mulino) "le cronache
occidentali giunte sino a noi citano sì e no un anno in cui non scoppiarono
ostilità in qualche località e i periodi bellici superarono il tempo di pace
con un fattore di cinque a uno". E la situazione non migliora neanche se si
sposta lo sguardo ai secoli successivi: Nel '700" ricorda sempre Parker " ci
furono solo dodici anni nel corso dei quali il continente fu completamente
in pace... Nel Cinquecento ci furono meno di dieci anni di pace completa e
nel Seicento soltanto quattro... Nel XVI secolo l'Austria asburgica e la
Svezia furono in guerra due anni ogni tre, la Spagna tre ogni quattro e la
Polonia e la Russia quattro ogni cinque".
Credo che i passi citati siano sufficienti: per l'uomo del medioevo o per
quello del Rinascimento la guerra era un fenomeno "normale", così come
normali erano gli spettacoli che la guerra si portava appresso: carestie,
pestilenze, massacri di civili e via di seguito. La morte, peraltro,
continuò a rimanere una presenza abituale per l'uomo europeo fino al XIX
secolo inoltrato: un neonato su cinque non superava il primo anno di vita e
cinque su dieci non arrivavano a festeggiare il quinto compleanno; la
mortalità aveva tassi spaventosi e l'aspettativa di vita non superava i
cinquant'anni. In un quadro come questo, la guerra era semplicemente la
normalità: "un flagello divino" scriveva Bossuet "destinato a castigare noi
che saremo sempre meritevoli di castigo".
La guerra, insomma, era accettata dalle popolazioni europee (e non solo da
quelle, ovviamente) con un tragico fatalismo. Oppure, in molti casi, con uno
spirito "imprenditoriale" che oggi ci lascerebbe allibiti. Basti pensare a
quegli artigiani tedeschi della borghesia cittadina che nel XV o nel XVI
secolo, quando disoccupazione o crisi economiche li lasciavano senza lavoro,
abbandonavano moglie e figli, afferravano una picca e andavano ad arruolarsi
in una compagnia di lanzichenecchi (le formazioni mercenarie che principi e
stati del Rinascimento assoldavano per combattere in mezza Europa) nella
speranza di guadagnare qualcosa grazie a bottini e premi d'ingaggio. Come ho
già detto una cosa di questo genere oggi lascerebbe allibiti, ma allora il
mercenariato militare era una abituale valvola di sfogo per parecchie zone
d'Europa (dall'Italia settentrionale alla Svizzera, dalla Germania alla
Polonia o alla Spagna). L'ho già detto: la guerra allora era la normalità
esattamente come oggi lo sono le vittime degli incidenti stradale; la
ripetitività ci toglie la forza di compatire, ciò che si ripete finisce per
apparire ineluttabile e ciò che è ineluttabile non merita nemmeno di essere
pianto.
Non continuo perché rischio di diventare insopportabilmente noioso, ma spero
di essere chiaro. Dalle parole dei filosofi esce una concezione della guerra
che ci può lasciare attoniti, ma che comunque era il diretto risultato
dell'immagine che gli europei di quell'epoca avevano della guerra. Né
quest'immagine era una prerogativa dei cattolici. I valdesi - una piccola
comunità protestante del Piemonte occidentale - predicarono per secoli la
pace e la fratellanza degli uomini nella povertà cristiana, ma tra il 1690 e
il 1747 combatterono come truppe irregolari a fianco dei Savoia contro le
truppe francesi di Luigi XIV, compiendo razzie e saccheggi nei villaggi
francesi del Delfinato (alcuni dei quali di confessione protestante come la
loro!) e conquistandosi una meritata fama di guerriglieri di montagna
(esperti in tattiche assai simili a quelle applicate nelle guerre indiane
del Nuovo Mondo).
Che cosa dici? Anche i valdesi devono chiedere scusa a qualcuno (ai
discendenti di quei francesi che vennero uccisi o derubati, per esempio)? E
quanti, allora, devono chiedere scusa? Facciamo un elenco, oppure la
piantiamo una volta per tutte di concepire la storia come un tribunale e
invece la prendiamo per ciò che è?
Alessandro

Caro Antonio,
non so di che religione tu faccia parte, ma da quanto ho capito di nessuna.
Molto probabilmente mi sono lasciato fraintendere all'interno del mio msg.
Il mio scopo non era ASSOLUTAMENTE quello di giustificare l'operato della
chiesa, o di dimostrare che la chiesa oggi sia bella, candida, linda e
buona.
Per la cronaca io sono ateo, mi sento profondamente anticlericale e non
sopporto, personalmente, le ORGANIZZAZIONI come le chiese, le sette e tutto
cio' che tenti di unire tra loro delle persone sulla base di una credenza
spirituale, metafisica ecc...
Il mio msg e' sato scritto in uno stile, per cosi' dire, pacato in quanto
non era mia intenzione provocare una bufera a partire dalle mie
considerazioni sulla chiesa cristiana (soprattutto cattolica). Cosa a mio
parere inutile in questa sede.
Sono d'accordo con te con tutto quello che dici.
Mi dispiace solo essere stato frainteso in questo modo.
                                                                        Ciao
                                                                    Daniele

dialogo lo chiudi.
Mi sembra che sei tu quello che non cerca il dialogo, all'inizio ti sei
impuntato su una svista dell'autore, adesso chiudi la mail con una sentenza
del tutto tua che non ha riscontri oggettivi e termini il doscorso dicendo
"Quand'e' cosi', ciao...".
Sbaglio o sei tu quello che si chiude nelle sue posizioni?
Ciao
Daniele
PS: un consiglio; se vuoi che si dialoghi non attaccare la gente in quel
modo, si capiscono piu' cose se si sta tranquilli.