Newsgroup: it.cultura
Titolo: Identità italiana

Da alcuni anni il nostro paese è soggetto a intensi flussi migratori.
Fra i vari immigranti, i musulmani si distinguono per un elevato
incremento demografico. Essi non fanno mistero di volere conquistare
con il tempo l'italia e l'intera Europa.
Ho personalmente sentito dei bambini di origine nordafricana che
discutendo con alcun coetanei italiani dicevano che tanto fra pochi
anni loro sarebbero diventati i padroni del paese e avrebbero
comandato loro.
Chiaramente, questo discorso non era farina del sacco di quei bambini,
riflette però i discorsi degli adulti, dei loro genitori. Questo
discorso la dice lunga sull'atteggiamento che molti islamici hanno nei
confronti del paese che li ospita.
La sia pur lenta penetrazione e la diffusione dell'islam ha prodotto
la conquista di ampie regioni del mondo e le popolazioni che vi
vivevano hanno spesso dovuto cambiare di religione, di costumi, leggi,
lingua, etc. Anche il Kosovo, ora musulmano, fino a pochi decenni fa
era abitato in larga maggioranza da cristiani.
In molti paese europei, i musulmani fanno dimostrazioni per ottenere
scuole islamiche, centri di cultura islamica, etc. In seguito ad un
preciso invito del Corano, i musulmani evitano di fare amicizia con
gli infedeli e tendono a vivere fra di loro, in comunità separate.
Molti altri popoli, invece, come quelli che vengono dall'est europeo e
dalle americhe, non pongono problemi di questo tipo e, dopo poche
generazioni, i discendenti sono perfettamente integrati. Anche i neri
non portano problemi particolari. Gli stessi cinesi, che tendono a
vivere in comunità separate, non hanno una tendenza alla conquista
demografica dei paesi in cui si stabiliscono.
E' inutile fare finta di nulla, l'islam sta ponendo nuovi e secondo me
importanti problemi alla nostra società. Essi non si prongono come un
arricchimento, ma come un'alternativa radicale alla nostra cultura.
I musulmani sono portatori di una identità forte. Essi credono
fortemente nella loro religione e sono convinti che sia l'unica
verità. I loro mullah e la loro cultura li portano a respingere ogni
integrazione con la nostra cultura. Ovviamente ci sono anche quelli
più aperti, ma la grande maggioranza è molto diffidente nei riguardi
della nostra civiltà.
Dato il nostro calo demografico e il loro rapido incremento, è
prevedibile che entro alcune decine di anni, i nostri figli potranno
essere confrontati con gravi problemi di ordine sociale e politico.
Non solo, ma già ora, nostri concittadini si convertono all'islam. In
questo non ci sarebbe niente di male, se non fosse che a quanto mi
risulta (e vorrei sbagliare) raramente avviene l'inverso e soprattutto
se non fosse per le mire politiche a lungo termine degli islamici nel
nostro paese.
Perchè alcuni nostri concittadini si sentono richiamati dall'islam?
La nostra società riconosce a ciascuno di noi la libertà di pensiero,
di comportamento, etc. Ma, se togliamo l'ambito cristiano che è
prescrittivo, ma che non raccoglie più tanto seguito, a questa libertà
di pensiero nessuno fornisce dei contenuti nè delle indicazioni su
come impiegarla. Essere laici è una gran bella cosa finchè si ha una
buona cultura, una personalità forte, etc. ma la maggior parte della
gente non sa cosa farsene e vive tutte queste libertà con disagio,
quando non con angoscia.
Quelli che hanno frequentato il liceo hanno studiato la filosofia. Si
tratta di una disciplina fantastica, insegna a ragionare, apre la
mente, ma dopo aver presentato un filosofo e i suoi meriti, i prof ne
descrivono le debolezze e le contraddizioni. Si sa, la filosofia è
critica, non propositiva. Alla fine, i ragazzi non sanno che cosa
pensare e hanno la sensazione di non avere il terreno sotto ai piedi.
Quelli che hanno invece frequentato l'istituto tecnico o solo la
scuola media o elementare, vivono nel buio più assoluto.
Che cosa c'è di meglio che una religione che ti dice che cosa fare in
ogni momento della giornata, che ti dice come fare di fronte ad ogni
problema etico, qual'è lo scopo della tua vita, come educare i figli,
etc? Ecco che tante persone insicure, ansiose, trovano la guida e la
sicurezza che cercavano in una religione totalizzante.
Una religione che ha come scopo l'asservimento della gente e la
conquista territoriale è più un'ideologia che altro. Di fronte a
questa nuova ideologia, secondo me dobbiamo reagire e la nostra
reazione dovrebbe essere di natura culturale. Ma come facciamo a
reagire se non sappiamo neppure più chi siamo?
Ecco la domanda: 
Ma noi italiani chi siamo? Quali sono i valori in cui crediamo? Quali
sono le nostre radici? A che cosa facciamo riferimento?
Noi italiani ci vogliamo bene. Salvo casi particolari, dal momento che
in ogni società ci sono anche le persone fuori dai coppi. Però ci
osserviamo, ci apprezziamo, amiamo la cucina delle diverse regioni, i
dialetti ci sono simpatici. Su molte cose in cui crediamo, non
discutiamo più, e forse per questo non sappiamo più quali sono questi
valori comuni, questi fondamenti su cui si basa il nostro comune
sentire.
Credo che sia di grande importanza riscoprire quali sono questi nostri
valori, le cose in cui crediamo, il fondamento del nostro modo di
essere e della nostra diciamo pure civiltà. La nostra è una delle
civiltà più antiche e più belle del mondo, lo si vede nella cura con
cui arrediamo le nostre case, nella cura del nostro abbigliamento,
nella cura della nostra cucina, nella grazia dei nostri gesti e
comportamenti, nei sentimenti verso il prossimo ed in tutto il nostro
modo di vivere.
Dobbiamo fare chiarezza in queste cose perchè è importante che noi
stessi e i nostri figli si abbia maggiore consapevolezza della nostra
identità e se ci confrontiamo con gli altri popoli credo che possiamo
essere fieri di quello che siamo. Poi è importante saperlo per poterlo
comunicare ai nuovi arrivati, per fare in modo che essi possano
capirci. Infatti la comprensione reciproca è la base del reciproco
apprezzamento e rispetto.
E' importante che nelle scuole si parli di queste cose perchè i nostri
ragazzi devono avere coscienza della nostra identità. E' poi
importante che noi si sappia difendere un modo di pensare forse più
complicato, ma che permette di vivere in libertà e in democrazia.
giorgio

 complicato, ma che permette di vivere in libertà e in democrazia.
Non posso che darti ragione .


Siamo tutti "stranieri" e proveniamo tutti dallo stesso posto (dal caos?) ed
è questo quello che ci accomuna. Nessuno conquista qualcuno.
Un saluto Fabio.

con il tempo l'italia e l'intera Europa.
 
Un altro clone di Artamano? Vai a fare propaganda razzista altrove,
per favore. Qui si parla di scuola.
saluti
Lisa

 per favore. Qui si parla di scuola.
non so chi sia Artamano o chi sia questo qui ma quello che c'è scritto è
sacrosanto
e tutt'altro che razzista. Se c'è una cosa che mi fa veramente incazzare
sono le persone
saccenti che invece di leggersi tutto il testo e bene si limitano a dare
opinioni che offendono
le persone.
Al massimo potevi digli che era off topic.
Inoltre, ho notato che in questo NG spesso oltre che a non parlare di
scuola(non è il tuo caso)
si offende spesso le persone senza aver letto bene il post che queste hanno
scritto. Spero vivamente
che quelle persone non siano insegnanti o che almeno quei modi di fare se li
tangano a casa.
Ciao.

 tangano a casa.
mi riferivo ovviamente a coloro che offendono.

 wrote in message
NNI57.2976$8M2.1...@news.infostrada.it...

E' non voler vedere e non voler sapere.
Rox

 Nessuno conquista qualcuno.
Magari.
--
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
scri...@mauriziopistone.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 ha scritto nel messaggio
news:3b5748c4...@diesel.cu.mi.it...

Scusami se intervengo...ma dove lo vedi il razzismo??? Lo hai letto tutto il
post??? Non credo...il razzista ce l'ha con le razze...lui è preoccupato del
tipo di cultura degli Islamici...non della loro razza!!! Se nel tuo NG si
parla di scuola...dovresti anche essere a conoscenza delle differenze...e
conoscere il significato delle parole!!! E cmq...una replica
costruttiva...non accuse e basta!!! Se questa è la scuola italiana...poveri
ragazzi!!!
Lady Ariel

 tipo di cultura degli Islamici...non della loro razza!!!
Mai sentito parlare di "razza" islamica.
Al-Farid

 ha scritto nel messaggio
news:+N5WO6YRZ6Ozx=vs37Jm7...@4ax.com...
CUT!!!
Scusami se taglio...condivido in pieno ciò che hai scritto...purtroppo mi
rendo conto...che non sarà possibile impedire che ciò accada...il post della
Lisa ne è un esempio...appena qualcuno fa presente una realtà come
questa...viene tacciato di razzismo...invece è un argomento che va
considerato con serietà...perché i musulmani...hanno veramente questa
intenzione...cosa accadrà...quando sarà troppo tardi???? Vorrà dire che mi
preparerò a lasciare l'Italia...perché in un paese musulmano...IO non ci
vivo...e neanche i miei figli...purtroppo...sarò costretta ad essere una
madre razzista...ma non permetterò che il buonismo del Governo
italiano...interferisca nella mia famiglia...già mi aspetto dure polemiche
con scuola ed insegnanti...e spero di trovare il favore di qualcuno...anche
se nella rossa Emilia Romagna...è impossibile far presente certe cose!!! Io
sono laica...la religione è un qualcosa di personale ed intimo...e non deve
entrare in politica...e nel Governo di un paese...purtroppo non è così per
tutti...e per gli islamici...prima di tutti!!!
Cordialmente
Lady Ariel

 ha scritto nel messaggio
news:9j95df$miegi$1...@ID-70306.news.dfncis.de...

Appunto...ma la parola "razzismo"...è riferito ad una razza...non una
cultura...!!! Perciò comprendo...l'uso di quella parola...riferita a
negri...cinesi...ebrei...ecc...ecc...ma non riferita ad una cultura...se
avessi letto attentamente...il senso era quello!!!
Cordialmente
Lady Ariel

 avessi letto attentamente...il senso era quello!!!
Quello che sinceramente mi sfugge è il senso del thread.
Voglio dire: conclusione?
Possibile che mi sbagli, nel qual caso mi scuso, ma ho un certo qual sentore
di leghismo.
Che poi esista un piano "islamico" -e l'Islam è realtà assai *complessa*,e
grosse minoranze islamiche sono da sempre presenti in Francia, per esempio-
andrebbe dimostrato dati alla mano.
Vorrei aggiungere inoltre che già da tempo i McDonald's e la Coca-Cola hanno
sostituito certi aspetti della Cristianità.
Al-Farid
---------
"Scrivi più scuro, leggerai più chiaro"

Razzismo e leghismo non c'entrano. 
Però l'immigrazione massiccia di musulmani verosimilmente porrà
problemi di convivenza nel nostro paese, come avviene in molti luoghi
dove i musulmani si trovano a condividere il territorio con altre
comunità.
I musulmani sono portatori di una identità forte, mentre mi sembra
evidente che noi non sappiamo neppure chi o che cosa siamo. 
Per ottenere una buona convivenza mi sembra importante una
integrazione dei nuovi arrivati o almeno una conoscenza reciproca. Per
potere dire loro chi siamo, dobbiamo saperlo noi per primi. Questo
pone il problema del chiarimento della nostra identità. 
Ho coinvolto il NG della scuola perchè mi sembra importante che la
scuola aiuti i nostri ragazzi a sapere chi sono e favorisca anche
l'integrazione degli extracomunitari, spiegando loro quali
caratteristiche ha e in che cosa crede la popolazione che li ha
accolti.
Ma appunto, chi siamo? 
Il  mio messaggio non ha conclusioni, ma una domanda:
Noi italiani chi siamo? Come siamo? Quali sono i valori in cui
crediamo? Quali sono le nostre radici? A che cosa facciamo riferimento
quando diciamo che siamo italiani? Essere italiani significa solo
abitare entro i confini dell'Italia, oppure vuol dire qualcosa di più?
Se prendiamo un tedesco e lo portiamo entro i nostri confini, diventa
per questo un italiano? Se portiamo un italiano all'estero, smette per
questo di essere italiano? In che cosa consiste quello che ci portiamo
dietro?
Se qualcuno vuole portare il proprio contributo è il benvenuto e credo
che le risposte che potremmo ottenere potrebbero interessare molte
persone.
giorgio

dietro?
Ma come, chi siamo
? Siamo il popolo che abita ed ha abitato queste terre , che le ha difese,
che ha la stessa lingua ( e se non è portatrice di cultura e di identità la
lingua madre..) che si riconosce nei comportamenti, nelle usanze.. anche se
siamo divisi in regioni con dialetti e tradizioni diverse, siamo pur sempre
parte di uno stesso popolo... 
Oh, Dio... non mi fare diventare troppo
patriottica ma, accidenti... come fai a chiedere "chi siamo" ? 
Altro
discorso sono i razzismi, le intolleranze, l' ignoranza, l' imbecillità...
quelle sì che non hanno "patria" ma sono ovunque ci sia un un uomo..
pardon, un essere umano..
Ti pare ? saluti..
Isa
PS .. ma poi.. non
siamo tutti abitanti del pianeta Terra ?..
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

crediamo? Quali sono le nostre radici?  
chi siamo? dove andiamo? donde veniamo? un fiorino!!!!
saluti
Lisa

 accolti.
D'accordo.
E dato che siamo su IIS aggiungerei che
la regionalizzazione della Scuola e la sua dipendenza da meri meccanismi di
mercato e/o la sua sottomissione alla logica di  quella che è solo *una*
componente della nostra Società, l'Azienda, non possono che andare anch'esse
nella direzione disgregante
da lei paventata.
 Vista anche la velocità con la quale i nostri giovani vengono "integrati"
in (almeno apparentemente) inarrestabili e incontrollabili meccanismi di
consumo
e di comportamento, senza una politica culturale minimamente consapevole e
coraggiosa, è facile pensare ad una progressiva perdita d'identità.
Non che questo sia in assoluto un dramma: anche la nostra civiltà proviene
da sconvolgimenti di precedenti substrati
e da contaminazioni -la nostra  stessa religione tradizionale è venuta da
oriente.
Diciamo però che un minimo di governo
di queste cose non sarebbe affatto nocivo.
Del resto, tanto per fare un esempio, la mancanza di governo di certi
meccanismi sta portando all'aumento del buco nell'ozono e alla diminuzione
della foresta amazzonica e quindi dell'ossigeno disponibile.
Ecco perché sono un po' "statalista".
Al-Farid
---------
"Se si scambia lo Stato con la società civile e la sua destinazione è posta
nella sicurezza e nella protezione della proprietà e della libertà
personale,
l'interesse del singolo, come tale è il fine ultimo nel quale essi sono
unificati;
e segue, appunto da ciò, che esser componente dello Stato è una cosa a
capriccio."
Hegel "Lineamenti di Filosofia del diritto" ediz. BFL  Laterza, 1974, § 258,
pag. 239.

chi siamo? dove andiamo? donde veniamo? un fiorino!!!!
Scherzeresti di meno sotto un burqa!
Ciao Lisa! :*
giorgio

Ecco perché sono un po' "statalista".
Io abolirei le scuole private... alla faccia di Buttiglione! :)
Sono andato a fare una lezione in una scuola privata e mi fu chiesto
di non parlare di evoluzione!
Ciao! :)
giorgio

 chi siamo? dove andiamo? donde veniamo? un fiorino!!!!
No, un dollaro statunitense!
Siamo, dalla fine della Seconda Guerra mondiale, colonia americana.
Vogliamo essere tra i grandi del mondo.
Dobbiamo goderci una fetta di povertà d'importazione per ingrassare ,col
lavoro sottopagato e nero, i padroni di sempre. Ma se lo fai presente, il
razzista sei tu. Detto da "buonisti" sfruttatori". Il bue che dice cornuto
all'asino.Non vedo di buon occhio l'immigrazione. Dove è avvenuta da tanto
non è mai avvenuta vera e propria integrazione.Non sono cattolica, ma la
religione e la cultura islamica mi garbano ancor meno.E tenendo conto che
l'immigrato povero è spessissimo anche ignorante, ritengo che si sia fatto,
culturalmente parlando, un bel salto indietro nell'ottusità, che abbiamo
faticato a demolire dal dopoguerra ad ora.
Andrebbe chiederci se esista un'identità italiana o se era un'illusione
fascista.
Rox

 sostituito certi aspetti della Cristianità.
Lollissimo!!!! E quali aspetti avrebbero sostituito...???? Scusa...al max io
da Mc ci mangio un panino...non saprei cos'altro fare...
Lady Ariel

 Un saluto. Fabio

 da Mc ci mangio un panino...
con o senza la ketchup?
Al-Farid

Prova a dirlo agli abitanti di Ambon.
Tu hai paventato una situazione in cui l'Italia fra qualche anno sara'
costretta a diventare un paese a legge islamica. Io ribadisco che e'
una boiata pazzesca. E soprattutto, che non e' il caso di prendersela,
per questa fantasia, con quattro disgraziati di bambini nordafricani
che vengono nelle nostre scuole (che altrimenti chiuderebbero o
ridurrebbero l'organico per mancanza di allievi), i cui genitori sono
sfruttati brutalmente nelle fabbrichette tessili di Prato o
metallurgiche di Brescia. Solo questo. 
saluti
Lisa

 una boiata pazzesca.
Fai come me Lisa, e nell'evenienza dell'irruzione dell'orda beduina
procurati un bel nick adeguato.
;-)
Ibn-Al-Farid

Ibn-Al-Farid
Non ti preoccupare, c'ho l'arabista in casa :)))))
L. 

con il tempo
l'italia e l'intera Europa.
[...]
http://www.caffeeuropa.it/attualita/105attualita-walzer.html
[...]
*** Ma non c’è un problema del tutto particolare in rapporto alla cultura
islamica? Consideriamo gli argomenti di chi punta il dito, come il
cardinale Biffi e Giovanni Sartori - su questo d’accordo - sull’“Islam in
quanto tale”. Del resto c’è una lunga tradizione del pensiero politico -
Locke, Voltaire, Weber… - che accusa i caratteri specifici di quella
religione: nel mondo islamico non esiste laicismo, non c’è separazione tra
Stato e Chiesa; l’Islam, in sé e per sé, è teocratico; l’Islam, in sé e per
sé, è fanatico; la Legge Coranica non riconosce i diritti individuali, che
sono i cardini della civiltà liberale. Non è questo il punto critico?
Se
la forma di Islam attualmente dominante nei paesi arabi dovesse diventare
dal giorno alla notte la religione dominante in Italia, allora, sì, temo
che la vostra democrazia andrebbe perduta. Ma se il giudaismo ultra-
ortodosso diventasse la religione maggioritaria, l’effetto sarebbe lo
stesso. Se il cattolicesimo, così come si configurava intorno al 1840,
fosse divenuto la religione maggioritaria in America, l’intero sviluppo
politico futuro di questo paese sarebbe risultato alterato.
*** E
allora, dove vuole arrivare, professor Walzer?
La domanda che dovete
porre è completamente diversa: può l’Islam adattarsi alla condizione di una
minoranza tollerata, all’interno di una cultura politica democratica? E per
rispondere a questa domanda, bisogna esaminare tutte le culture e le
società islamiche contemporanee, nell’arco di tutti i secoli in cui l’Islam
è esistito, e dato questo ampio spettro di tempo e di spazio, non si può
parlare di “Islam come tale”. Esiste una vasta gamma di tipi di Islam, e
esistono gradi diversi di impegno politico. E non c’è ragione di pensare
che non siano possibili ulteriori adattamenti: gli Stati Uniti di oggi, con
qualcosa come sei milioni di musulmani, fornisce un utile sito di
sperimentazione.
*** E che cosa dimostra l’esperimento?
Che
l’adattamento richiederà del tempo, che ci saranno tensioni entro la
comunità musulmana e, per così dire, intorno ai suoi confini. Ma affermare
che esista un’“essenza dell’Islam” che rende impossibili le riforme e la
liberalizzazione significa cadere nella trappola dei fondamentalisti. Sono
loro i difensori dell’“Islam come tale”. Noi, invece, dovremmo insistere
sul fatto che sbagliano, e dovremmo essere pronti ad accogliere un Islam
liberalizzato (vogliamo dire: protestantizzato?) entro una società
multiculturale, con tutti i diritti legali e i servizi dello stato già
forniti a tutte le altre minoranze religiose. Negli Stati Uniti, ad
esempio, ci sono case di cura ebree e cattoliche dove il 60% del bilancio
proviene dallo stato. Perché dunque non dovrebbero esistere anche case di
cura musulmane, con lo stesso tipo di bilancio? Sostenere organizzazioni
assistenziali musulmane non significa certo finanziare la guerra santa
(Jihad)!
*** Visioni per il futuro. L’accuseranno di ottimismo?
Non
voglio dare l’impressione di essere un pazzo né un ingenuo. Ma, dopo tutto,
ho letto scrittori ebrei di secoli fa, i quali pensavano che le crociate e
i pogrom contro gli ebrei fossero caratteristiche della cristianità in
quanto tale. E ora ho vicini cristiani che sembrano essersi lasciati tutto
questo alle spalle. Non può essere quello che ho descritto un possibile
futuro per i musulmani, se restiamo ben ancorati alla politica democratica
e alla tolleranza liberale?



La burqa e' il costume tradizionale dei montanari pashtun, di cui ci
sono ben pochi in Italia. Quindi non vedo assolutamente cosa c'entri
con l'argomento da cui sei partito, la fantasia di una "Italia a
rischio di islamizzazione".
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

con
il tempo l'italia e l'intera Europa.
[...]
http://www.caffeeuropa.it/attualita/105attualita-walzer.html
[...]
Ma
non c’è un problema del tutto particolare in rapporto alla cultura
islamica? Consideriamo gli argomenti di chi punta il dito, come il
cardinale Biffi e Giovanni Sartori - su questo d’accordo - sull’“Islam in
quanto tale”. Del resto c’è una lunga tradizione del pensiero politico -
Locke, Voltaire, Weber… - che accusa i caratteri specifici di quella
religione: nel mondo islamico non esiste laicismo, non c’è separazione tra
Stato e Chiesa; l’Islam, in sé e per sé, è teocratico; l’Islam, in sé e per
sé, è fanatico; la Legge Coranica non riconosce i diritti individuali, che
sono i cardini della civiltà liberale. Non è questo il punto critico?
-
Se la forma di Islam attualmente dominante nei paesi arabi dovesse
diventare dal giorno alla notte la religione dominante in Italia, allora,
sì, temo che la vostra democrazia andrebbe perduta. Ma se il giudaismo
ultra-ortodosso diventasse la religione maggioritaria, l’effetto sarebbe lo
stesso. Se il cattolicesimo, così come si configurava intorno al 1840,
fosse divenuto la religione maggioritaria in America, l’intero sviluppo
politico futuro di questo paese sarebbe risultato alterato.
E allora,
dove vuole arrivare, professor Walzer?
- La domanda che dovete porre è
completamente diversa: può l’Islam adattarsi alla condizione di una
minoranza tollerata, all’interno di una cultura politica democratica? E per
rispondere a questa domanda, bisogna esaminare tutte le culture e le
società islamiche contemporanee, nell’arco di tutti i secoli in cui l’Islam
è esistito, e dato questo ampio spettro di tempo e di spazio, non si può
parlare di “Islam come tale”. Esiste una vasta gamma di tipi di Islam, e
esistono gradi diversi di impegno politico. E non c’è ragione di pensare
che non siano possibili ulteriori adattamenti: gli Stati Uniti di oggi, con
qualcosa come sei milioni di musulmani, fornisce un utile sito di
sperimentazione.
E che cosa dimostra l’esperimento?
- Che
l’adattamento richiederà del tempo, che ci saranno tensioni entro la
comunità musulmana e, per così dire, intorno ai suoi confini. Ma affermare
che esista un’“essenza dell’Islam” che rende impossibili le riforme e la
liberalizzazione significa cadere nella trappola dei fondamentalisti. Sono
loro i difensori dell’“Islam come tale”. Noi, invece, dovremmo insistere
sul fatto che sbagliano, e dovremmo essere pronti ad accogliere un Islam
liberalizzato (vogliamo dire: protestantizzato?) entro una società
multiculturale, con tutti i diritti legali e i servizi dello stato già
forniti a tutte le altre minoranze religiose. Negli Stati Uniti, ad
esempio, ci sono case di cura ebree e cattoliche dove il 60% del bilancio
proviene dallo stato. Perché dunque non dovrebbero esistere anche case di
cura musulmane, con lo stesso tipo di bilancio? Sostenere organizzazioni
assistenziali musulmane non significa certo finanziare la guerra santa
(Jihad)!
Visioni per il futuro. L’accuseranno di ottimismo?
- Non


  [cut]  ordini sufi  [cut]
:-)
"Che far dunque o musulmani, ch'io me stesso non conosco?
Non giudeo sono, né cristiano,né son ghebro o musulmano.
(...)
Via da me cacciai ogni Due, dei due mondi
Un Solo vedo,
Uno cerco, Uno conosco, Uno canto,
Uno contemplo!"
                  Gialal ad Din  Rumi

con il tempo
l'italia e l'intera Europa.
[...]
http://www.caffeeuropa.it/attualita/105attualita-walzer.html
[...]
-
Ma non cè un problema del tutto particolare in rapporto alla cultura
islamica? Consideriamo gli argomenti di chi punta il dito, come il
cardinale Biffi e Giovanni Sartori - su questo daccordo - sull'Islam in
quanto tale. Del resto cè una lunga tradizione del pensiero politico -
Locke, Voltaire, Weber che accusa i caratteri specifici di quella
religione: nel mondo islamico non esiste laicismo, non c'è separazione tra
Stato e Chiesa; l'Islam, in sé e per sé, è teocratico; l'Islam, in sé e per
sé, è fanatico; la Legge Coranica non riconosce i diritti individuali, che
sono i cardini della civiltà liberale. Non è questo il punto critico?
-
Se la forma di Islam attualmente dominante nei paesi arabi dovesse
diventare dal giorno alla notte la religione dominante in Italia, allora,
sì, temo che la vostra democrazia andrebbe perduta. Ma se il giudaismo
ultra-ortodosso diventasse la religione maggioritaria, leffetto sarebbe lo
stesso. Se il cattolicesimo, così come si configurava intorno al 1840,
fosse divenuto la religione maggioritaria in America, lintero sviluppo
politico futuro di questo paese sarebbe risultato alterato.
E allora,
dove vuole arrivare, professor Walzer?
- La domanda che dovete porre è
completamente diversa: può l'Islam adattarsi alla condizione di una
minoranza tollerata, all'interno di una cultura politica democratica? E per
rispondere a questa domanda, bisogna esaminare tutte le culture e le
società islamiche contemporanee, nellarco di tutti i secoli in cui lIslam è
esistito, e dato questo ampio spettro di tempo e di spazio, non si può
parlare di Islam come tale. 
Esiste una vasta gamma di tipi di Islam, e
esistono gradi diversi di impegno politico. E non cè ragione di pensare
che non siano possibili ulteriori adattamenti: gli Stati Uniti di oggi, con
qualcosa come sei milioni di musulmani, fornisce un utile sito di
sperimentazione.
E che cosa dimostra l'esperimento?
- Che
l'adattamento richiederà del tempo, che ci saranno tensioni entro la
comunità musulmana e, per così dire, intorno ai suoi confini. Ma affermare
che esista unessenza dellIslam che rende impossibili le riforme e la
liberalizzazione significa cadere nella trappola dei fondamentalisti. Sono
loro i difensori dellIslam come tale. Noi, invece, dovremmo insistere
sul
fatto che sbagliano, e dovremmo essere pronti ad accogliere un Islam
liberalizzato (vogliamo dire: protestantizzato?) entro una società
multiculturale, con tutti i diritti legali e i servizi dello stato già
forniti a tutte le altre minoranze religiose. Negli Stati Uniti, ad
esempio, ci sono case di cura ebree e cattoliche dove il 60% del bilancio
proviene dallo stato. Perché dunque non dovrebbero esistere anche case di
cura musulmane, con lo stesso tipo di bilancio? Sostenere organizzazioni
assistenziali musulmane non significa certo finanziare la guerra santa
(Jihad)!
Visioni per il futuro. L'accuseranno di ottimismo?
- Non
voglio dare limpressione di essere un pazzo né un ingenuo. Ma, dopo
tutto,ho letto scrittori ebrei di secoli fa, i quali pensavano che le


 sostituito certi aspetti della Cristianità.
Meglio la Coca Cola e i McDonald's che l'Islam, gli integralisti islamici,
caffetani e chador e le altre amenità islamiche.
Mai avuto in classe un piccolo integralista? Che esalta il padre che taglia
la gola alla capra sul balcone? Che porta il coltello in classe e mima
questi atti infami verso cui gli animalisti "nostrani" chiudono ambedue gli
occhi? E che insiste nonostante il ribrezzo dei compagni? Sono questi gli
islamici che vogliamo ospitare?
Giovanni,

 lo chiederai qualcuno ti risponda: "Retorica" forse allora capirai......
Gią capito tutto da un pezzo.
Rox

 wrote in message ...


 metallurgiche di Brescia. Solo questo.
Le scuole non chiuderebbero.
Lavorerebbero con meno problemi didattici , culturali, morali.
Rox

                   Gialal ad Din  Rumi
Bravo.
Ma a casa sua.
Rox

 islamici che vogliamo ospitare?
Io appartengo alla generazione che scriveva Amerikaconlakappa.
Non amo le americanate in genere, mi sento europea.
Europea e basta.La mia civiltà mi piace.
Purtroppo, di ameno, dell'Islam non vedo un bel niente.Non mi piacciono le
contaminazioni.
Rox

 ha scritto nel messaggio
news:3b5870a1...@diesel.cu.mi.it...

Scusami se mi permetto di rispondeti personalmente ma non vorrei che nella
confusione dei post sul NG ti sfuggisse questa mia replica.
Io sono un imprenditore ti scrivo da Prato. Quello che tu affermi circa lo
sfruttamento brutale nelle fabbriche tessili di prato degli extracomunitari
(li chiamo così x identificarli ma per me le persone sono tutte uguali) non
corrisponde a verità. A Prato c'è una vastissima comunità cinese e nigeriana
che lavora e produce per proprio conto. Sono arrivati e si sono messi a
lavorare con dignità, nessuno li stà sfruttando. Io stesso che lavoro con
molti di loro pago fatture di 20/30 milioni mensili a queste persone che tu
definisci sfruttate. Ma stai attenta, non lavorano alle mie dipendenze ma
per proprio conto. Non conosco nessun imprenditore pratese che abbia alle
proprie dipendenze extracomunitari sfruttati. Sono trattati nella stesso
modo di tutti i lavoratori. Se qualcuno volesse anche per ipotesi sfruttare
sotto costo oppure a nero qualche extracomunitario sarebbe subito denunciato
visto i controlli che immancabilmente ogni anno ci sono da parte delle
autorità preposte a questo. Quindi ti scrivo questo solo per ripristinare la
verità per quanto riguarda l'area pratese. Sono certo che non è così in
tutta l' Italia ma scusami se mi sono sentito parte coinvolta in quanto
imprenditore pratese. Qua nessuno stà sfruttando nessuno anzi...diamo lavoro
a chi è venuto nel nostro paese proprio a cercare lavoro. E' una colpa?
Un saluto Fabio.

 Ma a casa sua.
Anche tu.
Al-Farid
ps
Tolto il crosspost.

con il tempo
l'italia e l'intera Europa.
[...]
http://www.caffeeuropa.it/attualita/105attualita-walzer.html
[...]
Ma
non cè un problema del tutto particolare in rapporto alla cultura
islamica? Consideriamo gli argomenti di chi punta il dito, come il
cardinale Biffi e Giovanni Sartori - su questo d'accordo - sull'Islam in
quanto tale. Del resto cè una lunga tradizione del pensiero politico -
Locke, Voltaire, Weber - che accusa i caratteri specifici di quella
religione: nel mondo islamico non esiste laicismo, non cè separazione tra
Stato e Chiesa; lIslam, in sé e per sé, è teocratico; l'Islam, in sé e per
sé, è fanatico; la Legge Coranica non riconosce i diritti individuali, che
sono i cardini della civiltà liberale. Non è questo il punto critico?
-
Se la forma di Islam attualmente dominante nei paesi arabi dovesse
diventare dal giorno alla notte la religione dominante in Italia, allora,
sì, temo che la vostra democrazia andrebbe perduta. Ma se il giudaismo
ultra-ortodosso diventasse la religione maggioritaria, l'effetto sarebbe lo
stesso. Se il cattolicesimo, così come si configurava intorno al 1840,
fosse divenuto la religione maggioritaria in America, l'intero sviluppo
politico futuro di questo paese sarebbe risultato alterato.
E allora,
dove vuole arrivare, professor Walzer?
- La domanda che dovete porre è
completamente diversa: può l'Islam adattarsi alla condizione di una
minoranza tollerata, all'interno di una cultura politica democratica? E per
rispondere a questa domanda, bisogna esaminare tutte le culture e le
società islamiche contemporanee, nell'arco di tutti i secoli in cui l'Islam
è esistito, e dato questo ampio spettro di tempo e di spazio, non si può
parlare di Islam come tale. Esiste una vasta gamma di tipi di Islam, e
esistono gradi diversi di impegno politico. E non c'è ragione di pensare
che non siano possibili ulteriori adattamenti: gli Stati Uniti di oggi, con
qualcosa come sei milioni di musulmani, fornisce un utile sito di
sperimentazione.
E che cosa dimostra l'esperimento?
- Che
l'adattamento richiederà del tempo, che ci saranno tensioni entro la
comunità musulmana e, per così dire, intorno ai suoi confini. Ma affermare
che esista un'essenza dell'Islam che rende impossibili le riforme e la
liberalizzazione significa cadere nella trappola dei fondamentalisti. Sono
loro i difensori dell'Islam come tale. Noi, invece, dovremmo insistere
sul
fatto che sbagliano, e dovremmo essere pronti ad accogliere un Islam
liberalizzato (vogliamo dire: protestantizzato?) entro una società
multiculturale, con tutti i diritti legali e i servizi dello stato già
forniti a tutte le altre minoranze religiose. Negli Stati Uniti, ad
esempio, ci sono case di cura ebree e cattoliche dove il 60% del bilancio
proviene dallo stato. Perché dunque non dovrebbero esistere anche case di
cura musulmane, con lo stesso tipo di bilancio? Sostenere organizzazioni
assistenziali musulmane non significa certo finanziare la guerra santa
(Jihad)!
Visioni per il futuro. L'accuseranno di ottimismo?
- Non
voglio dare limpressione di essere un pazzo né un ingenuo. Ma, dopo tutto,


Quello che sinceramente mi sfugge è il senso del thread.
Sembra un residuo di nazionalismo: La "nostra cultura" sarebbe
Cicerone, non Wittgestein ne' il Vetalapanciavinsciatica. Lo vedo
pericoloso non solo per via di Fini, ma anche per certo corporativismo
conservatore che sembra circolare in molti docenti.

 wrote in message
 news:3b5912c9...@news.libero.it...

La "nostra cultura" e' Toto'.
pietro_mario

"pietro_mario" <L.PX@PX.L> ha scritto su it.istruzione.scuola 
Sat, 21 Jul 2001 15:52:08 GMT: 

ci vogliono americanizzare anche nelle politiche di immigrazione (gli
americani sono europei ecc emigrati); se le nascite degli italiani non
ripartono (grazie alle 'lungimiranti' politiche nazionali e interna=
zionali sull'argomento) ci dovremo presto abituare a un popolo di
persone scure e colorate (non che mi dispiaccia); la mia opinione è 
"donne e buoi, dei paesi tuoi"  mentre la mia preoccupazione è che c'è
la possibilità che la cultura mussulmana (come altre culture) si
riveli fondamentalista (fondamentalista=vogliono esistere solo loro e
la loro 'cultura') e che la società si possa disgregare e dividere in
molte fazioni opposte tra loro come in Irlanda (o la ex  Jugoslavia).

 ci vogliono americanizzare anche nelle politiche di immigrazione
ma tu lo sai chi sono gli "Americani"?
pietro_mario

 ha scritto nel messaggio
news:9j9r2m$n28t4$1...@ID-70306.news.dfncis.de...

Con!!
;-)))
Ciao
Lady Ariel


Mi risulta che nel corso delle guerre (pacifiche) di conquista
dell'India i musulmani abbiano fatto fuori decine di milioni di
induisti. Ho letto di 90 milioni di morti a partire dalle prime
campagne a tutt'oggi. Fai te.
ciao

George,
L'italia non e' mai consistita di un popolo "omogeneo", in realta' c'e'
stata sempre piuttosto un identita' piu' "regionale" che l'italiana. Ora
c'e' anche la realta' dei grandi influssi di immigranti e ci sembra diluira'
ancora di piu' questa cosidetta' identita' italiana. Pero' forse e' la
propria cultura millenea italiana che formera' sempre i suoi inabitanti,
nonche' da diversi regioni, o da diversi paesi. La cultura italiana e'
intrecciata in ogni parte dell'esistenza italiana, per chiunque ci  vive, e
quindi continuera' ad esistere. che ne pensi?

di queste cose non sarebbe affatto nocivo.
Una specie di par condicion? In italia ci sono dieci islamici per ogni
ebreo, ma non certo dieci professori islamici per ogni professore
ebreo. Il pluralismo fa acqua.



Penso che sotto le differenze regionali esista un importante fondo
comune di costumi, comportamenti, valori, idee e conoscenze che fanno
di noi un popolo molto unito. Chiaramente si potrebbe mettere
l'accento su ciņ che abbiamo in comune o sulle nostre differenze. Per
noi queste differenze costituiscono una autentica ricchezza. Pensa per
esempio alla grandissima varietą di cucine che puoi trovare nel nostro
paese. Cogliamo ogni occasione per conoscere i piatti di altre regioni
o cittą. Una vacanza o una missione di lavoro sono sempre per noi una
gradita opportunitą. Non si tratta solo di cucina, ma anche di
rapporti fra le persone. Ci piace molto parlare con persone di altre
regioni, per ascoltarne l'accento, il modo di vedere le cose. Quando
viaggiamo in treno, spesso attacchiamo discorso con i nostri vicini
proprio perchč siamo attratti dal loro diverso modo di parlare, di
sentire e di vivere, ma che rappresenta pur sempre una "variazione sul
tema". Anzichč essere un motivo ripetuto e monotono, con le sue
differenze il nostro paese č una musica gradevole e che conosce
infiniti sviluppi. 
Personalmente non credo che l'impiantarsi nel nostro paese di comunitą
separate e chiuse nei nostri confronti potrebbe migliorare questo
stato di cose. Credo che sia di grande importanza integrare i nuovi
arrivati. Una conoscenza reciproca potrebbe avere il vantaggio di
arricchire entrambi. Al contrario, un'ostilitą potrebbe creare
pericolose divisioni che potrebbero avere conseguenze molto negative
per tutti. 
Dal tuo nome, mi sembri di lingua tedesca. Ho vissuto diversi anni in
Alto Adige. Ho apprezzato gli abitanti di lingua tedesca e mi č
dispiaciuto andare via da quelle terre. Ho notato che anche loro ci
apprezzano (nonostante tutti i nostri difetti) e questo č un esempio
di convivenza pacifica.
Noi italiani abbiamo confini in comune con diversi paesi. Milioni di
nostri connazionali si sono stabiliti all'estero. Eppure non ci sono
mai stati problemi a causa delle minoranze italiane nei paesi
stranieri o delle minoranze straniere nel nostro paese. Vogliamo che
le cose continuino ad andare avanti in questo modo.
Ciao! :)

 persone.
Dopo anni di analisi su tale quesito,
credo di poter dare una risposta molto valida (scusa la presunzione)
ma anche molto scomoda e facilmente criticabile.
Premessa.
Una volta, leggendo un libro di Ramakrishna o di un altro "santone"
indiano, lessi piu' o meno quanto segue: "molte persone si chiedono
perche' gli esseri umani esistono, che senso ha e scopo ha la loro
vita. La risposta e' la seguente: siete infelici, altrimenti non vi
fareste questa domanda. Se tutto andasse per il verso giusto, questa
domanda non vi verrebbe in mente".
Paragoniamo cio' con la domanda posta da George.
Ora non voglio dire che gli italiani siano "infelici", ma voglio dire
che c'e' qualcosa che "non va".
Questo qualcosa che non va e' che l'Italia ha perso la Seconda Guerra
Mondiale. Strano, vero? Ma diventa meno strano se si considera che
i due paesi europei che oggi, pur avendo una nazionalita' netta, hanno
la minore coscienza nazionale, e la maggiore tendenza al regionalismo
sono la Germania (soprattutto) e l'Italia.
Voglio fare una precisazione.
Non credo di essere fascista, e quand'anche lo fossi,
sinceramente non me ne puo' fregare di meno. Io sono quello che mi
sembra la cosa piu' giusta di essere. Faccio questa precisazione strana
perche' quando parlo di queste cose, molti stranamente mi accusano di
essere fascista. Boh?! Tutt'al piu' posso ammettere di essere
anti-antifascista, nel senso che secondo me l'antifascismo ha
prodotto tanti effetti negativi, come quella appunto della perdita
di identita' nazionale, che era sicuramente piu' forte durante
(per esempio) il Rinascimento che non adesso, cioe' 3 secoli prima
dell'Unita' politica. Credo che paradossalmente l'antifascismo
sia stato responsabile anche di fenomeni come il leghismo, che e'
potuto nascere solo in un Italia spersonalizzata e non cosciente di
se'.
Da oltre 2000 anni gli Italiani hanno avuto coscienza di essere
una nazione, ma dal 1943 questo non e' piu' vero.
Fin dal primo secolo a.C., quando gli Italici pretesero
(giustamente) la cittadinanza romana, nessuno ha messo in dubbio
l'esistenza dell'Italia come continuatrice della civilta' di Roma,
i cui difetti estremi furono ben presto smussati dal Cristianesimo.
Virgilio fa gridare a Enea: "Italia, Italia" quando Enea (nell'Eneide,
ovviamente) vede finalmente vede la coste della Calabria. Cicerone e tutti gli altri parlavano tranquillamente 
di Italia, per contrapporre questo concetto a quello di "province". L'Italia e' l'unica
nazione europea, oltre alla Grecia, nata nell'Eta' antica (mentre
le altre nazionalita' sono nate in epoca medievale). Nel mondo
sono poche le nazionalita' che possono vantare un tale primato:
India, Cina, forse Giappone...
Dante Alighieri scrisse un meraviglioso
libretto (in latino) chiamato "De Vulgari Eloquentia", dove
distinse 14 dialetti italiani ed intravide in essi un'unica anima,
che e' appunto la lingua italiana. Ma si sa, dopo il 1943 ci hanno
fatto leggere di tutto (perfino "il libretto rosso delle stronzate
di Mao", dove perfino in Cina oggi ci si spazzano il culo), tranne
che le cose importanti legate alla nostra stessa cultura.
Grandi poeti come Petrarca e Leopardi hanno dedicato una appassionata poesia all'Italia, grandi scrittori come 
Machiavelli e Tommaso Campanella
hanno anelato all'Unita' di Italia. il filosofo calabrese cosi' si lamento'
con Galileo a proposito del fatto che fu Copernico, un polacco, a
proporre l'eliocentrismo: "E' gran vergogna che ci vincan le Nazioni
che di selvagge avemo fatto domestiche".
La cosa che mi diverte e' che basta andare all'estero o sentire
uno straniero in Italia per capire facilmente chi siano gli Italiani,
nel bene e nel male. I leghisti dicono che vogliono costruire un
muro per proteggersi dai terroni. Non si sono mai accorti che
quel muro esiste gia' da tempi immemorabili, e l'ha costruito
la Natura: quel muro sono le Alpi. A Sud delle Alpi vivono i Veri Terroni, che poi si dividono in varie regioni 
che sono la Lombardia, il Veneto, la Toscana, il Lazio, la Campania, la Sicilia ecc.
Questo e' cio' che mi ha fatto capire una mia ex-ragazza americana,
che abito' qui vicino a me per circa 1 anno e che spesso visitava
il Nord Europa. Diceva che appena valicavano le Alpi verso Sud, cambiava tutto,
nel bene o nel male (per esempio da un lato le toccavano il culo,
ma dall'altro sentiva una piu' forte umanita'). Lei non distingueva
Como (o Trento) da Palermo, ma distingueva nettamente Como (o Trento)
da Monaco di Baviera o da Copenaghen.
Lei non riconosceva il ridicolo accento dell'allora Presidente Cossiga.
Sottigliezze troppo italiane.
La cosa piu' notevole e' che lei non riusciva a distinguere i
cosiddetti "terroni" dagli "italiani normali", e quando provava
ad indovinare, e diceva "questo mi sembra particolamente incivile,
quindi dev'essere un terrone", sbagliava regolarmente.
Lei mi considerava una persona molto fine, colta ed educata
(cosa che spero di smentire in questo post), e percio'
rimase sbalordita quando (dopo molto tempo) le confessai di essere
io stesso un cosiddetto terrone.
Ma ora vi diro' la cosa piu' paradossale di tutte.
Per capire che cos'e' l'Italia, andate in Istria o in Corsica,
cioe' in paesi fuori confine: se (come sostiene qualcuno)
l'Italia non esiste nemmeno in Italia, tantomeno dovrebbe esistere
fuori dai confini.
Ebbene, fatemi il piacere di leggere il seguente sito:
http://www.corsica-nazione.com
 
(come lingua, scegliete "corsu").
Tenete presente che si tratta di persone a cui da duecento anni
viene detto che sono francesi. Tenete presente che loro non hanno
alcuna idea di essere italiani perche' nessuno gliel'ha mai detto.
Pero' leggetevi questo testo, fatevi quattro risate, e poi
ditemi di che nazionalita' sono.
Questo esperimento e' piu' difficile nella Costa Azzurra orientale
(tra Mentone e Nizza), dove il processo di francesizzazione sembra
aver avuto successo. Chiedetevi pero' perche' Montecarlo si chiama
cosi' e non Montcharles, perche' gli indigeni giocano ad un
gioco chiamato "pignatta", e perche' perfino a Nizza si mangiano
gli "gnocchi", la "farinata" (o "socca") ecc., e non quelle
pappine impossibili che si mangiano a Parigi (e che inspiegabilmente
rendono molto nota nel mondo la cucina francese).
Spero di essere stato utile o almeno di avervi divertito
con quattro chiacchiere che molti considereranno deliranti
(ma sono il primo a riconoscere che sono fuori moda).
Fabrizio
-- 
Sei invitato a visitare il sito:
IPOTESI sulla REALTA'
Un'ipotesi affascinante sull'universo, sulla vita e sulla mente dell'uomo
http://www.ipotesi.net
Grazie per l'attenzione

(per esempio) il Rinascimento che non >adesso,
Questa, sinceramente è grossa.
Su quale storiografia possiamo appoggiare un'affermazione simile?
Fra l'altro in questo discorso manca qualsiasi riferimento all'incidenza che
hanno avuto sulla nostra storia patria
importanti avvenimenti quali la calata dei Longobardi, le tradizioni
dell'età comunale (ancora così fortemente vive da noi nel bene e nel male) e
il potere temporale dei papi.
Neanche a me piace il leghismo che però  mi pare più una questione di soldi
che non di effetti sovrastrutturali prodotti dalla "cultura antifascista"
(che è poi qualcosa di piuttosto complesso non riducibile ad un'unica
matrice).
Mi viene da pensare certe volte a Garibaldi e ai suoi
Mille, imbarcati su navi che si chiamavano il "Piemonte" e il "Lombardo".
Saluti
Al-Farid

 Su quale storiografia possiamo appoggiare un'affermazione simile?
Mi dovresti proprio spiegare perche' e' grossa.
Mi chiedi su quale storiografia?
Tanto per fare un esempio che mi viene in mente immediatamente,
nel 1540 Guicciardini scrisse - guarda caso - la celebre
"Storia d'Italia" (piu' storiografia di cosi' !!!!!!!!! :-)
e va notato che non scrisse ne' la "Storia della Padania
ne' la "Storia della Terronia". Chissa perche'.
Tanto per dirne una, la Storia d'Italia cita l'episodio patriottico
(di pochi anni prima) di Ettore Fieramosca da Capua e degli altri 
cavalieri italiani (di tutte le regioni) protagonisti della
"disfida di Barletta" contro i francesi.
Ripeto, sto citando a memoria solo le prime cose che mi vengono in mente.
Nota: se adesso parli di Ettore Fieramosca o della Disfida di Barletta a
chiunque, ti prende per scemo.
E poi, sempre di quel periodo, vi e' il Principe di Machiavelli
(ironia della sorte, un altro storiografo), che dedica un intero
capitolo alla necessita' della riunificazione nazionale...
Senza parlare poi delle maschere di Carnevale delle varie citta',
che, nate localmente, in quel periodo erano note in tutte Italia,
oppure alla diffusione del Lotto da Genova a tutte (e sole, almeno
per un paio di secoli) le regioni italiane, e infiniti altri
episodi e dettagli... Per esempio quando fu fatto un papa non italiano
(non ricordo chi e quando, ma si trattava sempre del 1500 o 1600)
i romani scesero in rivolta... ecc. ecc.


Tanto per fare un esempio che mi viene >in mente immediatamente,
         omissis rebus
Caro Scientia,
 i dati che hai riportato, a mio avviso
*non* dimostrano che nel cinquecento
esistesse in Italia ("un'espressione geografica" dirà Metternich
impropriamente -ma in piena Restaurazione) un sentimento nazionale "più
forte" che adesso.
Anche perché basta guardarsi un atlante storico per rendersene conto.
Oppure fare un confronto fra le cose che scriveva Machiavelli e quelle che
scriveva Bodin.
Senza contare che propriamente parlando, l'idea di nazione nasce con la
Rivoluzione Francese e si afferma nell'Ottocento.
E per quanto oggi possa essere superficiale, il senso di appartenenza è
sicuramente più diffuso che non allora
("Franza o Spagna purché se magna")
fra le grandi masse.
E poi, oggi, l'Italia esiste.
Non è poco, ti pare?
Saluti
Al-Farid

 Al-Farid
Ma poi che ne vuoi sapere, tu che sei musulmano?! :-)


Ma poi che ne vuoi sapere, tu che sei >musulmano?! :-)
Pace su di te, intanto.
Al-Farid
*Sta' attento, sta' attento, sii prudente,
guardati dalla distrazione in agguato*
al-hallaj, Diwan, 15.

una nazione, ma dal 1943 questo non e' piu' vero.
Io sono sempre stato di sinistra, e quindi l'internazionalismo e tutto
il resto. Ma da quando avevo quindici anni, ricordo che le uniche
manifestazioni o celebrazioni a cui partecipavo in cui venisse esposto
il tricolore erano quelle del 25 aprile.
Oggi si sta vivendo un triste periodo per il pensiero e per la
memoria. Vengono lanciate alcune massime che immediatamente trovano
consenso, a me sembra con estrema leggerezza. Nel 1943 si è perso il
senso dell'unità nazionale. E perché? E soprattutto, che ne pensano i
sopravvissuti? Penso per esempio ai sopravvissuti del Regio Esercito
Italiano, che dall'oggi al domani si trovarono senza re, senza
generali, senza ordini, senza niente di niente, ma che in grandissima
maggioranza - gente semplice, non politici di professione, non
intellettuali chic - seppero come stavano le cose: i Tedeschi (gli
alleati di ieri) sono il nemico. Altro che Francia e Spagna purché se
magna! Meglio il campo di concentramento, meglio il plotone di
esecuzione, ma dalla parte dei Tedeschi mai.
Mio zio era uno di quelli. Jugoslavia, Russia, poi diversi campi di
concentramento in Polonia - prima lager nazisti, poi lager sovietici
(non so bene tutta la storia, non ne parlava volentieri). Il tipico
piccolo borghese torinese; di mestiere faceva il pellicciaio. Non è
mai stato di sinistra, non si è mai iscritto ad un partito politico,
credo che votasse liberale, detestava i comunisti, era malato di
cuore, ma quando gli parlavano dell'MSI borbottava che se tornavano i
fascisti lui il mitra lo ripigliava in mano. Perché lui i fascisti li
aveva conosciuti.
Non so in quale momento della storia d'Italia - di tante altre nazioni
europee - si possa trovare un simile esempio di Unità nazionale.
Ripeto, Unità nazionale spontanea, non organizzata, non gestita, non
guidata da nessuno. Unità riconosciuta da persone di ogni strato
sociale e di ogni livello di istruzione.
Mah. I sopravvissuti di quella vicenda hanno tutti più di ottant'anni,
se sono vivi (mio zio è morto trent'anni fa). Ed è per questo che si
può sostenere con tanta sicurezza il contrario. Ovviamente lo si
sostiene in un momento in cui al governo ci sono quelli dell'altra
parte - non è necessario avere ottant'anni per ricordare che il
Movimento Sociale Italiano, da cui è nata Alleanza Nazionale, non era
un partito di generici conservatori o nostalgici del "si stava meglio
quando si stava peggio", era il partito dei reduci, degli ex
combattenti della Repubblica Sociale Italiana. Cioè il partito di
quella piccola minoranza che aveva fatto la scelta di imbracciare il
mitra dall'altra parte: con i Tedeschi.
L'Unità nazionale non è un fatto, ma un'idea, un sentimento, e come
tutte le idee e i sentimenti si attacca ai simboli. La bandiera,
l'inno nazionale, le date. Non so se un movimento politico negli Stati
Uniti raccoglierebbe largo consenso se raccomandasse di usare la
bandiera a stelle e strisce come carta igienica - non so se un uomo
politico che ci tiene a presentarsi come "moderato" se lo sceglierebbe
come alleato. Non so se in Francia ci si metterebbe a discutere
seriamente su quale motivetto deve stare al posto della Marsigliese. E
soprattutto, non so se in quei paesi sarebbero disposti a rinunciare
alle feste del 4 e del 14 luglio.
Quando ero giovane, gli eventi simbolo dell'Unità nazionale erano: il
Risorgimento (ancora oggi alla periferia di Torino si ergono gli
enormi palazzoni dell'esposizione di Italia '61), la Grande Guerra
(ricordo ancora, bambino in calzoncini corti, di aver accompagnato mio
nonno, ex capitano di fanteria, alle sfilate del 4 novembre), e il 25
aprile.
Il 4 novembre si è perso, per una (giusta) critica di quell'avventura
bellica che all'Europa e all'Italia ha portato solo lutti. Il
Risorgimento fa ridere (Garibaldi con il berretto rosso, Cavour con
gli occhialini). Rimaneva, come data simbolo dell'Unità, il 25 aprile.
La data simbolo della guerra di Liberazione, una lotta comune da
Napoli alla Valtellina, con tante idee, ma un'idea uguale per tutti:
Tedeschi e fascisti  fuori d'Italia. Perché allora si sapeva che
cos'era l'Italia.
Adesso non lo si sa più. Adesso al governo ci sono quelli che la
Padania di qua, e la Terronia di là - e quelli che tutto sommato non
era una cattiva idea stare dalla parte dei Tedeschi. Più quelli che
non si ricordano o non vogliono ricordare o non vogliono che glielo si
ricordi. Ecco perché non c'è più il senso dell'Unità nazionale.
Non toglietemi il 25 aprile.
--
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
scri...@mauriziopistone.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 magna!
Trattandosi di un'espressione da me citata precedentemente in questo stesso
thread, ti faccio notare, qualora ce ne fosse bisogno, di averla usata in
riferimento alle masse contadine nel periodo delle guerre di predominio in
Italia e non certo in riferimento alla
Resistenza.
Del resto ciò evince facilmente da una lettura non troppo disattenta del mio
messaggio.
Essendo entrambi insegnanti di Storia, questa precisazione mi pare
d'obbligo.
Al-Farid

Resistenza.
Naturalmente il mio riferimento era non ad un episodio specifico, ma
ad un generico atteggiamento opportunistico imputato (spesso a
ragione) agli Italiani di ogni epoca.


 Non toglietemi il 25 aprile.
Vedo che ne fai una questione politica di parte netta.
Non era certamente questa la mia intenzione.
Vista anzi la divisione che tu fomenti tra schieramenti politici
diversi all'interno degli italiani, e che e' propria solo del
dopoguerra, mi sembra che (involontariamente) tu mi dia ragione...
Io voglio solo far notare che l'Italia ha perso una guerra
e non ho certo specificato se era giusto o meno che lo vincesse.
Noto soltanto che chi perde una guerra subisce dei contraccolpi
negativi. Se poi la guerra viene caricata (e non dico certo che
sia stato giusto) di motivazioni iper-nazionalistiche da un regime
che in tutti i precedenti 20 anni aveva insistito su un nazionalismo
esasperato e ingiustificato, e' chiaro che per reazione si e' avuto
(dopo la guerra) un effetto contrario.
Per questo secondo me antifascismo significa scarso patriottismo.
Se tu affermi che e' vero il contrario, sinceramente cio' mi sfugge.
Basta vedere il comportamento dell'Italia antifascista nei
confronti dei propri connazionali della Venezia Giulia,
regalata in gran parte alla Jugoslavia (che in seguito avrebbe
ampiamente dimostrato di non meritarla). Per inciso, molto piu'
seria e' stata la Francia, almeno in questo frangente
(e mi dispiace dirlo perche' io per i francesi ho un'antipatia
spontanea), che si e' accontentata di integrazioni territoriali
ridicole.
E' inutile inoltre aggiungere che coloro che maggiormente mostrano
tendenze patriottiche sono quelli che tu chiami "fascisti".
E' un dato di fatto reale e incontrovertibile, anche se
io sono il primo a non capire perche'.
Si veda per esempio il sito sull' "irredentismo italiano":
http://utenti.tripod.it/irr_ita/
Saluti


> Io sono sempre stato di sinistra
Anch'io lo sono.
Ciao a tutti! :)))
Labirinti
(Là dove è tutto un casino!)

 Anch'io lo sono.
Io lo ero, ma da qualche tempo a questa parte mi prendono degli
strani conati di vomito a sentir nominare questa parola.
Forse inizio a capire perche' la gente si riduce a votare Berlusconi.


dopoguerra,
[cut]
Ehm...è un po' grossa anche questa, a dire il vero.
Basti pensare, giusto per restare in tema
di Risorgimento, alla dura contrapposizione fra Mazziniani e Società
Nazionale.
O vogliamo forse dimenticare la crisi di fine secolo e Bava Beccaris?
Osservo peraltro che il richiamo ad un'unità al di sopra di certi conflitti
è stato peculiare proprio del *nazionalismo* italiano (vedi Congresso di
Firenze, 1910), non a caso confluito
successivamente nel Partito Nazionale Fascista (1923) al quale ha portato in
dote il Corporativismo.
Saluti
Al-Farid
ps
Se nessuno si offende consiglierei l'oramai antico ma ottimo "Storia degli
Italiani" di Procacci (Laterza).

le patologie sono lunghe da eliminare totalmente
Per tornare alla scuola, perchw' dovrebbe propugnare una identita'
italiana piuttosto che una europea?

italiana piuttosto
che una europea?
E perché una cosa dovrebbe esludere l'altra?
Parli
come se il senso di appartenenza all'Italia, di identità italiana, fosse
qualcosa di statico e rigido ed escludesse ad esempio il senso di
appartenere ad una determinata regione o anche il senso di appartenere
all'umanità tutta, un senso cosmopolita. 
Dài alla parola "identità" una
connotazione priva di sfaccettature e di movimento, cieca ed ottusa, quasi
fosse un quid che plagia e incombe sull'individuo e non punto di partenza
per conoscersi e realizzarsi. 
Questo si evince anche dal verbo che usi,
"propugnare". 
carp


italiana piuttosto
che una europea?
Perché una cosa dovrebbe impedire l'altra?
Parli di
senso di appartenenza all'Italia, di identità italiana, come se fosse
qualcosa di chiuso, statico e rigido che escludesse ad esempio il senso di
appartenere ad una determinata regione o anche il senso cosmopolita di
appartenere all'umanità tutta. 
Attribuisci a *identità* una
connotazione priva di movimento, cieca e ottusa, quasi fosse un quid che
incombe sull'individuo e lo plagia e non un punto di partenza per


italiana piuttosto
che una europea?
Perché una cosa dovrebbe impedire l'altra?


italiana piuttosto
che una europea?
Perché una cosa dovrebbe impedire l'altra?
Parli
di senso di appartenenza all'Italia, di identità italiana, come se fosse
qualcosa di chiuso, statico e rigido, che escludesse ad esempio il senso di
