rollkur er, at hesten kan få forbenene så langt op og vise en 'flot' trav- og at de kan holdes i noget der ligner ligeudretning. De kan også bevæge sig med en vis opspændthed, som nogle opfatter som spændstighed (men som ifølge fordringerne er noget helt andet   ). Denne opspændthed kan jo 'give muskler' på hesten, men også muskelspændinger, hvis man ikke er meget dygtig.... Og så går de jo med halsen i en 'yndefuld bue', som mange finder æstetisk tilfredsstillende  Jeg opfatter ikke disse fordele som noget godt, men det gør man jo for tiden indenfor konkurrencedressuren  For mig at se er den største dyreetiske ulempe, at så mange amatører efterligner disse metoder på en ukyndig wannabe-måde  Men jeg synes nu heller ikke altid, det ser særlig rart ud for Salinero m.fl..... Og så synes jeg, det er dumt at lade verdens dygtigste ryttere ride på en dyreetisk set uforbilledlig måde 
Nej, du har helt ret - dte er ikke altid det ser pænt ud - det har jeg også tidligere nævnt. Men det er for mig i hvertfald stadigt værd at huske på, at der er stor forskel på hvordan hestene bliver varmet op og så hvordan de går inde poå konkurrence banen! På opvarmningen er de krøllet sammen, og det ser ikke altid lige pænt ud - og er det sikkert heller ikke for dem alle, men anderledes ser det ud på konkurrence banen. Noget andet er, at det jo ikke er Salinero som her diskuteres men derimod Totilas og dens ½ søster. Ser det ud som om de ikke synes det er rart? Jeg synes ikke det er tilfældet! Og sidst - hvor ser du amatør ryttere ved stævne som forsøger sig ud i roll-kurens træningsmetode? Jeg har og er tit ud ved bare c stævner f.eks og har til dato ALDRIG set én eneste rytter forsøge sig med roll-kur. Jeg er overbevist om at toprytterne bliver betragtet som forbilleder for rigtigt mange, men samtidigt tror jeg også helt naivt at der er mange som ikke vil kaste sig ud i noget de ikke ved hvad er, og hvad det gøres godt for. Vi ved alle at de hollandske ryttere benytter sig af roll-kuren, men ved denne clinic, ser jeg bestemt intet ekstremt - og jeg tror ikke på, som Julie tidliere har været inde på, at det er et spiæ for galleriet, for E.Gal lægger ikke skjul på at hesten er lagt frem og dyb OG IND. Jeg tror bare man skal passe på med ikke at gøre disse ryttere mere hårdhændet end de er. Der er mange billeder ude i cyberspace som viser at roll-kur bliver redet i en MEGET ekstrem og modbydelig holdning. Men der bliver også vist mange billeder hvor en rytter laver hul i siden med en spore, bumper hesten i ryggen, lader hesten gå så langt og dybt at den er ved at falde over sine egne forben - men det er ikke ens betydende med at ALLE gør sådan.
Nej, selvfølgelig lægger han ikke skjul på det. Det skal jo forestille en demo af rollkur, og så forventer folk jo at se den ekstreme form i de annoncerede, korte momenter. Hvis han kun red rundt med hesten i naturlig holdning, ville folk jo vide, at de ikke fik lov at se det hele. Sådan her ser det ud på opvarmningsbanen: Mvh Julie
Nu hvor vi ved at tegn på "dominans" under rytter faktisk hænger ret overbevisende sammen med forkert grundridning, kan vi konstatere, at Sjef i hvert tilfælde i de tidlige rollkurdage brugte den dybe, runde form som en måde at kontrollere en hest, som ikke var grundredet korrekt. - Julie Taylor. Det forstår jeg ikke - hvorledes hænger det sammen? "Men forskningen viste at hestene hulede lænden og blev dårlige til at skridte af at gå i rollkurposition, og desuden at de ikke kunne forskyde noget vægt bagud - altså samles." - Julie Taylor. Dette med en forringet skridt var tidligere et generelt problem for top-dressurhestene, så medmindre alle hestene blev trænet i roll-kur, så er roll-kur ikke eneste garanti for en forringet skridt. At roll-kur er et kontrol-redskab, et redskab til "at underkue vanskelige heste" er en typisk formulering, der får mig til at tro, at kontrol i forbindelse med heste er et fy-ord??? Dressur er jo et spørgsmål om kontrol, men som Gal bruger det på både Totillas og på storesøsteren i trådens links, så kommer det som en naturlig forlængelse at løsgøringen. Ydermere vil det være aldeles ulogisk at benytte den mere extreme hyperflexion, hvis det udelukkende var kontrol. Netop den mere extreme form må da også have en udstrækkende effekt - det store spørgsmål er så bare hvilke muskler, og der ved jeg ikke nok om roll-kur. Hvis så roll-kur udelukkende blev brugt som et middel til øget kontrol, hvad så?    Cirkelinemus
  Karen
Her er Kostolany, årets hingst i trakehnerforbundet 2009. Hans søn Gribaldi blev årets hingst i 2008.   Karen Du kan se læse mere om Kostolany og se flere billeder på Gestüt Hämelschenburgs hjemmeside - link  .  
Karen, jeg forstår ikke dit spørgsmål. Tror jeg, at en hest kan blive Årets Hingst i et avlsforbund, selv om den har været rollkureret? Ja, det mener jeg bestemt, den kan. Avlsforbundene benytter mig bekendt de samme dommere som rideforbundene, så hvorfor ikke. Men dejlig hest på billedet, i øvrigt  Cirkelinemus - som jeg har skrevet et eller andet sted allerede, så er der forskel på kontrol som i "indlært kontrol via signaler" og kontrol som i "mekanisk, øjeblikkelig lappeløsningskontrol, der kamuflerer konflikt". Sidstnævnte kan vi alle få brug for i en håndevending, hvis vores liv og førlighed afhænger af det, men ligefrem at basere et træningssystem på det synes jeg er tvivlsomt. Den forskel, som jeg forsøger at beskrive, er vel egentlig den samme som hvis man taler om hundetræning, og den ene hund er trænet til at gå fri ved fod eller i en løs snor, mens den anden er ekstremt mangelfuldt trænet, men bliver kontrolleret ved hjælp af et kvælerhalsbånd. Begge hunde er "under kontrol", men den ene er det på grund af træning, mens den anden er det, fordi den ikke kan slippe væk. Prøv at se Kittel Uncut-klippet igen. Anky skridter rundt på Salinero (som også kunne have fået sin skridt ødelagt på alle mulige andre måder en rollkur) På et tidspunkt bliver den nervøs, og begynder at stå og trippe. Hvad gør hun? Hun hiver omgående hovedet rundt på den. Næppe en manøvre, som er beregnet til smidiggørelse. Det ville i hvert tilfælde være et mærkeligt tidspunkt at gøre det på. Jeg kan godt forstå, at du bliver ved med at tro, at rollkur strækker noget ud. Det ville være logisk. Men så skulle man også tro, at de fysioterapeuter og professorer i biomekanik, som hidtil har udtalt sig i debatten, kunne komme med en troværdig forklaring på, hvad det er, der bliver strakt ud. Synes du ikke, det er et MÆRKELIGT sammentræf, hvis en teknik, som i flere tusind år har været brugt til at forsøge at undertrykke konfliktadfærd, tilfældigvis også lige viser sig at være et uundværligt, gymnasticerende redskab? Får du slet ikke lyst til at læse Gerd Heuschmanns udmærkede og meget tilgængelige bog, naturligvis med øje for hans politiske udgangspunkt? Mvh Julie
ikke denne ekstreme roll-kur foretaget af E.Gal som MAN gerne vil fremstille sammtlige roll-kur ryttere foretage sig? Dernæst forstår jeg stadigt ikke helt hvorfor dommerne hele tiden og konstant skal sættes i rette? Julie - det er formentligt korrekt at det er de samme dommere som dømmer ved kåringerne som ved stævnerne. Men hvad har det at gøre med om de dømmer roll-kur eller ikke roll-kur redet heste? Hestene er ikke i roll-kur formen inde på banen, og derfor har de jo pt. intet at kunne stille op? De kan nu engang kun dømme det de ser på konkurrencebanen - ikke det de ser på opvarmningen. Og dommerne dømmer efter hvad DE mener er korrekt dressur(på verdensplan) og detsværre hænger det jo så ikke sammen med hvad DU mener er korrekt. Hvem har ret?
Michael, man kan jo sagtens se, hvilke heste, der er redet ... skal vi sige med en tvangsmæssig tøjleføring... også selvom de ikke bliver redet i rollkur inde på banen. Det er muligt, du ikke kan se det, men jeg håber søreme at dommerne kan. Jeg kan i hvert tilfælde godt se taktfejl, konfliktadfærd o.s.v. uden at bruge video, slowmotion mm, så det kan dommerne vel også. At de samme dommere dømmer hos rideforbundene og avlsforbundene fortæller os bare, at den type ridning, som vinder hos rideforbundene også kan vinde hos avlsforbundene. Det siger ikke noget om, hvorvidt det er godt eller skidt at de bruger de samme dommere. Øh jo de har. De kan lade være med at give 8, 9 og 10-taller for øvelser, som er præget af alvorlige grundfejl. Hvis det rent faktisk trak ned at hesten brækker af på midten i fri trav eller balancerer på forbenene i piaffe, ville rollkur og andre teknikker, baseret på bagudrettede træk i kandaren, ikke kunne betale sig. Karen, kan du skære dit spørgsmål endnu mere ud i pap? Jeg forstår det stadig ikke. Hvordan rides søsteren? Hvad er det for en ridestil, du gerne vil have, jeg skal tage stilling til i forhold til Årets Hingst? Mvh Julie
Karen, nu faldt tiøren.. jeg havde ikke set dit link til hoppen før. Jeg ser en meget, meget dejlig omend knap rentgående hest, som går med hovedet på sned og slår lidt med halen. Rytteren vil gerne ride med lange tøjler, men kan ikke holde hesten med sædet, så må konstant tage tilbage i tøjlerne, så hesten kommer bag biddet. Hvorfor du tror, dette har noget at gøre med den måde, som jeg synes, dressur skal rides på, ved jeg ikke. Måske har du svært ved at se forbi de løse tøjler? Mvh Julie
Selvom du ikke har ville svare mig på det så kommer jeg med det her endnu engang, blot omformuleret- for det er jo netop lige nøjagtigt her jeg mener mine tidligere spørgsmål har været og er ret så relevante  Du kan ihvertfald godt se konfliktadfærd og taktfejl på banen siger du. Sagt på en anden måde - du kan sagtens se forskel på om der er tale om en rol-kur redet hest eller en som ikke er? Hvad definerer du så som konfliktadfærd når vi taler om disse roll-kur heste? Hvad definerer du så som taktfejl når vi taler om disse roll-kur heste? Og hvad definerer du som teknikker baseret på bagudtræk af kandartøjlen? For når man f.eks ser Moorlands Totilas kan jeg IKKE se konfliktadfærd? Jeg ser ikke den har ørerne ned af nakken, går og hugger på biddet, er modvillig i sine øvelsers udførelse, og dermed skal korrigeres ret så kraftigt for overhovedet at ville arbejde, som jeg rent faktisk ser på mange andre som ikke er trænet i denne metode! Jeg ser heller IKKE at hesten balancerer på sine forben i dens piaff, og jeg ser heller IKKE rytteren trække tilbage i kandartøjlen. Den med piaffen balancerende på forbenene har jeg set på 1 enkelt roll-kur redet hest - og ikke andre. Og hvad mener du iøvrigt med "at hesten brækker af på midten i en fri trav"? den forstår jeg ikke lige 
Nu er det også et spørgsmål om at definere Rollkur. Igen er argumenterne jo selvmodsigende, når man i flæng nævner trænede kejserlige krigs/skueheste, der er Rollkurede for at blive bombesikre, og i samme åndedrag kaster sig ud i lange forklaringer om, hvorfor heste ikke bliver lydige af Rollkur.  Det er jo ikke alle lave/dybe hoved og hals holdninger, der er Rollkur. Se f.eks reiningheste. Her finder du den lave hovedholdning, kombineret med en ekstrem lydighed/afslappethed, uanset situation. Der kommer roen af en timing i indlæringen, der sætter hesten i stand til altid at vide, hvad der forventes. Problemet ved Rollkur, er netop timingen, da man til dressurbrug jo er nødt til at have kontrol over samtlige trin, og derfor nemt mister signalforståelsen. Altså, hvis man mestendels befitter sig med at træne tempo, retning og stop, mest for sæde, så bevarer hesten roen, uanset hovedholdningen, blot signalerne er klare..Omvendt, vil man rette benflytning konstant, så skal man være overordentligt teknisk dygtig, uanset hovedholdning, for ikke at ende med en Salinero. Uanset om man rider Rollkur eller er tante Bomløs, så er der et element i dressur, man ikke kommer uden om: blind lydighed... Den skal svare, ubetinget, og eksempelvis Phodhasky, der ellers skriver mange bevingede ord om rytterforståelse, er helt klar i spyttet, hvad angår sporehjælp..En hest, der reagerer med et spjæt/spark ved sporehjælp, skal have et kort kontant stød retur, til den holder op med dette.."Indtil den finder sig i straffen uden at svare igen." Han er helt på det rene med at det er pilotfejl, der udløser de fleste fejlreaktioner, men hesten skal æde den, og forblive 100% lydig, for ellers kan man ikke rette fejlen. Så smager det måske forkert i en økologisk mund år 2010, men dressur er bygget på rytterens totale dominans over hvert eneste trin hesten tager. Hvis mennesker, der er i stand til at erhverve sig et ridedyr, ikke er i stand til at indse egne og dyrets begrænsninger, så ligger der en problemstilling bag, der intet har at gøre med, hvordan ryttere på topplan rider...
Nimbus, hvor skrev jeg at kejserens hest skulle være bombesikker? Jeg skrev at han skulle kunne kontrollere den med sin ene (svage?) arm. Da jeg selv var et bette teenagepjok, og begav mig ud i verden på store, mangelfuldt signalindlærte varmblodsheste, kan jeg godt huske, at det trods alt var sjovere, når hesten bukkede nakken, for så kunne man bare trække den længere ind, hvis den prøvede på noget. Men det er jo ikke lydighed eller bombesikkerhed. Det er bare en måde at tvinge hesten til ikke at udvise voldsom konfliktadfærd. Hvorfor bringer du reiningheste ind i dette? De skal da heller ikke gå bag lod  Eksempelvis? Jeg mindes ikke at du nogensinde citerer en anden forfatter  Michael, jeg definerer ikke konfliktadfærd. Det gør forskere i adfærdslære   Slåen med halen, åben mund, tænderskæren, flugtforsøg o.s.v. er eksempler på konfliktadfærd. Jeg definerer heller ikke taktfejl - det gør reglementet. Ja, det kan jeg godt. Det kan alle, der bare har sat sig en smule ind i hvad det vil sige. Nej, Michael. Den dag du kan forstå hvad jeg skriver, må du få lov til at omskrive mine påstande. Indtil da skal du holde dig til mine egne formuleringer. Jeg skrev: Og det kan man. Totilas er spændt på en meget diskret vis, men det er tydeligt at se at den er spændt og i hvert tilfælde ikke rækker sig frem mod biddet. De elektriske benløft og den meget særprægede fri trav. Den virker umiddelbart gladere end de andre heste   men den er også skabt til at honorere de aktuelle krav på en hidtil uset måde. Det mener jeg er positivt, hvis man endelig skal ride sådan. Jeg ved godt, du synes, det er en vidunderlig ekvipage. Den efterlader mig dog totalt kold - Totilas hopper lige så meget på bagbenene som de andre heste - den gør det bare med bækkenet presset ind under sig. Men den sætter sig ikke. For mig er den ikke "beviset" for at rollkur er ok eller sågar nyttigt. Den er bare endnu en hest, der kunne have været uendeligt meget smukkere og bedre. Mvh Julie
"Synes du ikke, det er et MÆRKELIGT sammentræf, hvis en teknik, som i flere tusind år har været brugt til at forsøge at undertrykke konfliktadfærd, tilfældigvis også lige viser sig at være et uundværligt, gymnasticerende redskab?"- Julie Taylor. Nej - egentlig ikke.  I dag er nogle af dressurhesten så top-tændte, at det måske kan være nødvendigt med lidt ekstra kontrol for at kontrollere energi-udladningerne til noget mere målrettet? Og nogle heste-typer - rent temperamentsmæssigt - har måske netop glæde af denne meget kontrollerede form. Jeg opponerer mod, at man på grundlag af mangelfuldt materiale fokuserer så entydigt på noget, som knap nok er sandsynliggjort, og undlader at tage fat på noget mere grundlæggende, som forholdende hånd. Jeg ser væsentligt mere forholde heste i dagens DK end jeg ser roll-kur-trænede heste. Og for det første drukner forholdenhed jo helt i debatten, når det stort set handler om roll-kur, hovedplacering eller andre detaljer, folk ikke kan identificere sig med alligevel?  For det andet hvorfor så denne foragelse over, at roll-kur tilsyneladende alligevel kun er et middel til at skabe kontrol, når dressur er kontrol, og det i virkeligheden ikke er redskabet med hånden bag, der er den eventuelle skurk?  Gal's roll-kur i i de 3 viste link er vist ret afdæmpet og uden den store vold og signalforvirring - som jeg ser det?  Cirkelinemus 
Jeg blander reiningheste ind i det, da vi her har en enhåndsbetjent bombesikker lydigt uddannet hest. det sædvanligvis fremvises meget dybt og, hvis man gider gennemse diverse "how to" videoer ofte trænes/uddannes bag lod. Så hvorfor ser man så stor forskel i lydigheden, på to forskellige hestegrupper, der ellers, efter fordringerne, trænes ligeligt forkert? Det har jeg da funderet meget over...Men det er da nemmere at abbonnere på Epona, og så hvile hovedet lidt...  Derfor er det så hammerinteressant at se Gals clinic, og fundere over, HVORFOR Totillas er så meget bedre, end hvad vi ellers har set.. Det er nemmest blankt at afvise Rollkuren, men der er nogle spændende træningsaspekter i den, der er værd at studere.. Desværre kan der så ikke fremvises video af en korrekt hest..