Jamen jeg bruger skam også at give godbidder i min ridning. (Det er så først for nylig jeg erfarede at det hed positiv forstærkning, det jeg brugte   ) Jeg har så bare ikke en klikker med, men prøver derimod at bruge stemmen i stedet for klikket. Ligesom Susan. Jeg synes bare at godbiden der skal gives fra ryggen giver et afbræk i træningen. Der var det netop at sukkervandsanordningen lød smart fordi man kunne give hesten en (forhåbentlig   ) dejlig smag i munden, hver gang den svarede korrekt, uden at skulle afbryde træningen for at give godbid. Positiv belønning i form af en godbid du skal give hesten fra ryggen af, kræver jo en hvis afbrydelse af arbejdet med hesten. Jeg plejer jo at stoppe op og give bassen sin fortjente godbid. Resultatet er jo så, at så snart han hører min stemme sige dyyygtig, så stopper han op og forventer sin godbid. Men det er måske heller ikke et egentligt problem. Den lille pause i træningen kan vel også ses som en lille beløning i sig selv.
Det er jo netop meningen at hesten gerne må stoppe for at få sin godbid. Når den har forstået meningen med øvelsen venter man længere med at give godbidden, og dermed bliver den en motivation for hesten at gøre øvelsen i længere tid, eller flere øvelser efter hinanden. Stoppet efter øvelsen tydeliggør for hesten hvilken øvelse, der forstærkes, hvis der hældes sukkervand ud i munden på den, og den skal arbejde videre, vil den slet ikke så tydeligt kunne skelne, hvad der forstærkes. Når bare man husker at hesten skal arbejde længere og længere eller bedre og bedre for at få forstærkningen synes jeg, at afbrydelsen er fin nok. Når man er til stævne skal man vise noget frem, som hesten allerede kan, og derfor skal man ikke stoppe for at klikke midt i stævneprogrammet.
For mig virker det bøvlet at skulle stoppe for at give godbider midt under ridningen.. Og tanken om at hesten pludselig stopper og drejer hovedet for at få godbid, er næsten som en rød klud  .. Måske er jeg alligevel ikke så meget "ateist" som jeg troede  Samtidigt så spirer der oftest et frø når jeg bliver præsenteret for nye gode inputs og TinaMJ´s indlæg sætter altid gode ting igang.. Så jeg er ikke afvisende hvis "noget sælger"... Rent praktisk ser jeg en udfordirng i anvendelse af klikkeren til springning i f.eks følgende situation: Man springer på en hest der har haft svært ved at tage imod en anholdning lige foran springet, og har deraf ofte revet forkanterne ned på oxere. Enten med forbenene fordi den gik igennem hånden i afsættet eller med bagbenene fordi den springer for fladt. Man har i starten klikket og givet godbid for særligt gode reaktioner på anholdninger og klikket og givet godbid for særligt gode spring.. Så kommer man mod en oxer og hesten reagerer   på anholdningen, springer tilbage til hånden og stiger så meget op fortil.. At den tager  kanten med  benene på vej ned..  Hvad gør man så ??? Hesten fortjener/forventer vel en belønning/forstærkning for den fabelagtige reaktion på anholdningen, men det er jo ikke så heldigt at forstærke et nedslag 
For du skal klikke i det sekund, hesten reagerer på anholdningen - ikke når den rammer bommen med bagbenene. Men man skal godt nok være ret sej for både at koncentrere sig om klikkeren, springet, hesten og timingen på en gang tror jeg. Du kan jo så også komme ud i det problem, at hesten stopper foran springet, fordi den reagerede på anholdningen - det kunne der nok godt komme nogle sjove og knap så sjove situationer ud af. Men ihvertfald hvis du får klikket i det helt rigtige sekund, hvor hesten kommer tilbage i anholdningen, så er det du forstærker - og så er det sådan set ligemeget hvordan den kommer over springet. Når den så kan det med anholdningen 100%, så kan du begynde at koncentrerer dig om selve springet, og først klikke, når hesten svarer på anholdningen og springer korrekt over springet. Med klikkertræningen inddeler man tingene i babyskridt, og fokuserer på at få en ting til at fungerer, før man tager fat på det næste trin. Det med at hesten stopper og tiggeri generelt er faktisk ikke så stort et problem i klikkertræning, som mange ville tro. NEtop fordi hesten kun få sin belønning, når den har udført et stykke arbejde, bliver hesten ikke helt elektrisk, når den ser en godbid. Den ved, at den skal gøre noget for at få den godbid. I starten kan det godt give en del forvirring, da hesten gerne prøver at lave alt det som den nu kan, for at se om der ikke lige hopper en godbid op ad lommen. Sedoj forsøger sig gerne med de ting som han nu kan, før han går i gang med det nye han skal lære. Dermed sagt, at du nok i starten ville opleve, at hesten stopper op og drejer hovedet for at få en godbid, men snart vil den finde ud af, at man netop ikke får godbidder for at stoppe op og dreje hovedet, men for at udfører den øvelse, som du beder om. Ja, jeg tillod mig lige at svare - håber det er i orden...
Jeg synes også det er lidt svært at vælge mellem A eller B. Jeg er umiddelbart mest til B, men kun såfremt det øgede træk i tøjlen kommer gradvis - altså man går fra 1 til 2 til 3 og ender så på 5, hvis der ikke forinden kommer en reaktion fra hesten. På den måde kommer man heller ikke ud i "overraskelsesangreb", hvor man pludselig hiver helt vildt i tøjlen, for det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt, da hesten nok ikke vil finde det særlig behageligt. Hvis man rider efter A, så må det jo være svært for hesten at skelne imellem de forskellige træk - hvornår det blot er det almindelige træk i tøjlen, og hvornår det er noget den skal reagere på ved at standse. Desuden - som andre har påpeget - kræver det også en del flere kræfter fra rytteren undervejs, og ridnig er altså en del sjovere hvis man det meste af tiden bare kan nyde ridtet - dvs. uden at skulle bruge unødige kræfter på enten at stoppe hesten eller drive den frem. Dette opnår man jo netop ved B, fordi man som standard kun har en let kontakt på tøjlen.
HanneLene:   Ville ikke virke for mig, da jeg ikke tillader den at overhøre anvisninger.. Når jeg tager en anholdning, letter jeg når reaktionen kommer... Så der ville ikke være gentagne lette anholdninger før en kraftig.. Tag og giv efter som standart er "no go" i min bog.. Fordi eftergiften netop belønner den korrekte reaktion, kan man ikke (i min verden) give efter før hesten reagerer i det mindste bare en smule.. Derfor eskalerer jeg heller ikke langsomt, men indenfor 1-2 skridt.. Stadig gradvist, dog... Sedoj: Ja, man skal vel være rimelig hardcore,   men det kunne måske nok lade sig gøre hvis man kunne ha´ klikkeren på tøjlen ?? Men hvis så man skulle følge klikket op med en godbid, som Tina skriver, så skulle man vel stoppe efter springet og give den som opfølgning på det klik den fik i afsættet? Eller? For så ville den jo få en godbid efter et nedslag ? Eller er det mig der misforstår ?? Jeg tænker også: Hvis man klikker/belønner små skridt og tilsidst forlanger flere trin af en serie før forstærkningen, hvad gør man så hvis den sidste del af serien var knap så god ?? Skal man så belønne hesten for at have gennemført hele serien eller lade være med at belønne fordi det sidste den lavede var forkert ?
og så må TinaMJ jo bryde ind og komme med flere input. Hun har lidt mere styr på det end mig... Hesten lærer jo at klik betyder godt, og derfor vil du når du klikker for et godt afsæt give godbidden for det gode afsæt og ikke nedslaget. Jeg kan godt se, at den virker lidt kringlet, men det er selve klikket, der er rosen. Lige som hvis du f.eks siger dygtig til hesten for at have lavet et godt afsæt, men ikke belønner nedslaget. For nogle heste behøver godbidden ikke engang være en godbid. Det kan være pause, at blive kløet et godt sted eller lignende. De fleste heste er dog mest motiveret ved mad. Men f.eks sky heste er den største belønning, at man forsvinder... Angående serier: Når hesten f.eks kan springe to spring uden problemer, så behøver du jo ikke klikke for de to første spring. Det er kun det tredie i serien, der skal have klik/belønning sat på. Men hvis hesten f.eks laver et rigtig flot spring over nummer to i serien, så kan man godt klikke for det, men så må man næsten forvente at hesten ikke springer nummer tre. Klikkeren forsvinder altså ud af opgaverne, når hesten er sikker i at løse dem. Når hesten f.eks begynder at springe to spring nogenlunde godt, så kan man begynde at klikke hver anden eller tredie gang, når hesten laver noget rigtig godt. Men springer den bare "normalt" sikkert, så behøver den ikke få klik og godbid. Altså i serier er det kun det nye du klikker for...
Ja eftergivenheden belønner den korrekte reaktion. Men hvis intervallerne imellem anholdningerne er korte nok, så tror jeg ikke at hesten når at opfatte dem som en belønning. Det er måske lidt søgt   men jeg tænker lidt i retning af det tapperi McLean bruger til at lære hesten at følge efter sig, eksempelvis op i en trailer. Netop fordi tapperiet er vanskeligere for hesten at ignorere, end et vedvarende pres. Så vidt jeg husker, så anbefaler han også at "ruske" lidt med bidet i munden på hesten, hvis den overhører drejesignalet. Ret mig endelig hvis jeg tager fejl. Men det kan godt være det ikke er muligt at være præcis nok med denne metode under indøvelsen af en anholdning. Det var bare en tanke   ikke noget jeg selv har afprøvet. Mht. klikkertræning/godbider, så er jeg personligt ikke sikker på det er hensigtsmæssigt at træne korrekt reaktion på en anholdning lige inden et spring med denne metode. Jeg kunne frygte at klikket ved en god reaktion på anholdningen, øjeblikkeligt ville få hesten til at fokusere på at få sin fortjente godbid, med det resultat at den fejler selve springet. Kunne man ikke forestille sig det.  Men hvis man derimod har trænet den korrekte reaktion på anholdningen, så burde anholdningen også virke inden springet    Jeg tror altså det er svært at træne serier med klikker, med mimdre man vil belønne korrekt udførelse af hele serien. For hesten bliver som regel meget fokuseret på at få sin godbid når den hører klikket, og så ryger fokus på resten af serien. Så hver enkel del må nok trænes for sig, inden man sætter dem sammen i serier. Jeg vil meget gerne høre, hvis andre har haft held med at bevare hestens fokus på opgaven imellem klik og godbid.  Ja det kan jeg godt forstå at det må være   Men her må jeg holde med Susanne. Jeg har aldrig været ude for at hesten bare lige pludselig stopper for at få en godbid. Kun hvis jeg har givet signalet for korrekt reaktion, som jo selvfølgelig skal medføre en velfortjent godbid   Desuden er det kun når særligt vanskelige opgaver skal indlæres at jeg bruger godbidder, ellers må de "nøjes" med ros, gnub og kærtegn. Hilsen Hanne.
Jeg giver lige mit syn på de spørgsmål og bemærkninger, der er kommet: Man skal jo vente længere og længere med at klikke, sådan at hesten enten udfører øvelsen i længere og længere tid, flere øvelser eller momenter efter hinanden eller en øvelse bedre og bedre. I en del tilfælde skal man stoppe og give en godbid, men det behøver man ikke altid. Til den meget urutinerede eller ødelagte heste, kan man i starten ikke regne med en kontinuerlig træningstime, så da kan jeg ikke se på problemet i mange afbrydelser. Senere når hesten er mere rutineret eller mindre problematisk, klikker man meget færre gange, og dermed er der ikke så mange afbrydelser. Samtidig kan man godt lære hesten et mellemsignal - når den har gjort noget, der er godt, på rette vej, men ikke helt fantastisk nok til, at den kan få et klik, så bruger jeg et bestemt ord, der er betinget ligesom klikkeren, men når det først er betinget (forstået) så tillader jeg ikke hesten at stoppe når jeg siger dette ord, men den forventes at stoppe når jeg klikker. Som en sidebemærkning er det forresten under tilridning en rigtig stor fordel, at hesten klodser bremsen når man klikker. Når man skal lære hesten det allermest basale, at stoppe og starte, så er det kedeligt at man skal stoppe hesten så snart den er startet, for så får den hurtigt den idé, at bevægelse er uønsket. Hvis man giver signalet til at starte, og hesten starter, så klikker man, og den klodser bremsen selvom den ikke forstår stopsignalet (som jeg nu i øvrigt altid øver fra jorden først). Når den forstår startsignalet godt, så kan man begynde på stopsignalet for tøjlerne og kan dermed adskille signalerne og responserne bedre samtidig med, at man ikke har lært hesten noget som helst forkert, man har jo kun klikket den for at gøre noget, man ønsker. Takker mange gange  Klikker tidligt nok til, at man forstærker idet den går op, ikke når den er på vej ned. Spørgsmålet er, om det er praktisk muligt, men i teorien er det. Dernæst forstærker man flere gange hesten for opspringet og ignorerer nedspringet. Når den er god til opspringet springer man dels så små spring, at den kommer over uden nedrivning, og rykker klikket til landingen, og forstærker nu kun for de spring, hvor den ikke river ned, når den først har forstået opspringet. Jeg er jo ikke springrytter så jeg skal ikke kunne sige, hvordan man praktisk kan gøre det. Noget andet man skal huske på er, at sætte hesten op til succes. Hvordan er der de bedste chancer for, at den både springer godt op, og ikke river ned? Start med nemme opgaver, og gør dem gradvist sværere. Hvorfor virker så gentagne "tap" med pisken? Jeg er ikke selv 100 afklaret omkring det bedste stop, jeg bruger i reglen også eskalering uden pauser, men jeg synes faktisk også, det virker godt, at opdele anholdningen sådan at jeg anholder et forben ad gangen - altså anholdning på venstre tøjle, når v. forben er fremme, dernæst en lidt kraftigere når højre er fremme. Det giver hurtigt stop for blidere hjælpere, men er kun let gennemførligt i skridt men kan bane vej for gode stop i højere fart. Den får måske godbid efter nedslag, men det var ikke nedslaget, der blev forstærket, det var fx. opspringet. Man skal tænke over, at når klikket er velbetinget, så er følelsen af behag, bl.a. forårsaget af dopaminproduktion, blevet en betinget refleks, dvs. at hesten får denne følelse når den hører klikket uden at have nogen bevidst tankeproces med i det hele. Dermed har hestens nervesystem reageret på klikket i det rigtige sekund, foderet er på dette niveau bare for at bibeholde den automatiske respons på klik-lyden. Det er også derfor, man kan undlade foder efter nogle af klikkene, men ikke efter dem alle - reaktionen skal holdes ved lige. Når man er i gang med at forstærke en serie, så klikker man først, når serien er slut, efter at man forinden har trænet og forstærket alle delelementerne. Man klikker ikke for at afslutte serien men for en god serie (når man altså har gjort sit forarbejde) og dermed klikker man ikke for en dårlig serie, men hvis sidste del altid er dårlig, så må man arbejde på delelementer i denne del, så man kan få hele serien god. Man klikker KUN for gode præstationer men må sætte kravene efter, hvor man er nået til. Der er grænser for, hvor langt tilbage heste kan huske, men den værdi der er i et klik efter en vel gennemført serie af længere varighed er ikke at klikke delelementer, men at lære hesten, at der stadig venter en belønning forude, hvis den bare arbejder længe nok. Delelementerne har man forstærket forinden og dem vil og kan man naturligvis fortsat arbejde med efter behov. Håber det blev lidt klarere, ellers må jeg uddybe endnu mere.
Spændende debat det her har udviklet sig til. Jeg kan dog ikke lade være med at tænke på om der ikke kan opstå en konflikt med hensyn til klik ved f.eks rigtig reaktion på anholdning og så først belønning efter landing. Hvis hestens umiddelbare korttidshukommelse ligger på de 4-7 sekunder, nævnt i forbindelse med behovet for hurtigt eskalering ved indlæring af stop, hvor for langsom eskalering kunne gøre at hesten ikke forbandt den lette hjælp med end resultatet stop. Lige meget hvad kan der jo nemt gå mere end 4-7 sekunder fra anholdning før springet til stilstand efter springet, hvor hesten får sin belønning for klikket. I mine øjne, hvis hestens kortidshukommelse ikke er længere, vil hesten vel umiddelbart forbinde belønningen med det umiddelbart forudgående spring og nedrivning. Hvordan sikrer man sig at hesten også over længere tids intervaller rent faktisk forbinder klik med godbid?? Mere præcist hvordan sikrer man sig at man med klik og godbid rentfaktisk forstærker den adfærd man ønsker, og ikke pga man kommer ud over hestens korttidshukommelse fremmer en anden ikke ønsket adfærd (nedrivning) MVH
Nej, der opstår ikke en sådan konflikt. Klikkertræning er velafprøvet, veldokumenteret og velbeskrevet. Klikket er det, hesten arbejder for, foderet er faktisk bare til at bibeholde interessen for klikket, når hesten først at lært, at klikket betyder noget godt. Jeg vil gentage, hvad jeg skrev tidligere om klik og den efterfølgende belønning: NÅr hesten gentagne gange har lært at forbinde klik og belønning, udvikler den det, der kaldes en betinget refleks som reaktion på kliklyden - den indstiller sig på at nu kommer der foder og det sætter bl.a. fordøjelsen i gang, og får fx. hunde til at savle. Samtidig betyder forventningen om noget godt, at hesten producerer dopamin, et hormon der får den til at føle sig godt tilpas - vi mennesker producerer det også, og det virker på samme måde som os. At det er en betinget refleks betyder, at hvad enten den ubetingede forstærkning - foderet - kommer eller ej, så sker den reflekstoriske reaktion, hvor velbehaget selvfølgelig er den interessante del. Dermed udløses automatisk en følelse af velbehag, udløst af hestens egne hormoner, når den hører klikket. Derfor kan hesten også i et vist omfang arbejde for klik alene, og uden godbidder, men der skal dog et vist omfang af godbidder til for at opretholde reaktionen. Hesten har faktisk en korttidshukommelse på op til 12 sekunder, har nylig forskning vist, men der vil i en springsituation ofte gå over 12 sekunder, og så er det egentlig lidt omsonst at give godbidden, men klikket virker alligevel.
Spændende hvis man kan vente med at give godbid og stadig forstærke det der blev klikket på. Jeg har ellers haft den opfattelse at godbiden helst skulle falde umiddelbart efter klikket, for at forstærke det der blev klikket på. Men jeg har så lige et tillægsspørgsmål. Hvordan forhindrer man så at hesten mister fokus på arbejdet efter et klik? Det er jo min efraring at de bliver ret fokuseret på at modtage den fortjente godbid, så snart de hører den forstærkende lyd  Men svaret er måske netop at vænne dem til at intervallerne mellem klik og godbid, godt kan blive længere og længere   ?? Ja det var jo netop denne metode der fik mig til at foreslå Susan at prøve med flere mindre anholdninger inden en kraftig. Men jeg tror ikke at netop den metode virker under indlæring af stopsignalet. At begrænse fremføringen af et forben hører jo faktisk ind under drejesignalet. Derfor tror jeg faktisk først at denne metode til stop virker når hesten har lært sit drejesignal. Men den er fin til at forberede et stop, når først hesten har lært at svare korrekt og fint for hjælperne  Men det jeg tænkte var noget i retning af en serie små nøk der evt. samtidig eskalerede i kraft, måske det fik hesten til at reagere hurtigere end det vedvarende eskalerende træk. Netop fordi den pågældende hest tilsyneladende havde vænnet sig til en ret kraftig konstant tøjlekontakt.  Hilsen Hanne.
hvordan kan man være sikker på at hesten forbinder godbiden med klikket selv hvis du kommer over korttidshukommelses tidsrammen??? Jeg ved godt at klikkertræning er udbredt. Men det er vel fortrinsvis på hunde (correct me if I'm wrong) at den store interesse har været fokuseret... og alt andet lige er deres hjerne vil skruet anderledes sammen end heste?? I øjeblikket er Shalu og jeg ved at genoptræne, altså fortrinsviss skridt og lidt trav, nu har den efterhånden stået stille så længe at vi under alle omstændigheder skal starte helt forfra, så jeg prøver at være ekstra bevist om hvilke signaler jeg indkoder på den. Hvorfor det er ekstra sjovt/godt at få vendt en masse teori, da det virkelig sætter nogle tanker og overvejelser igang i hovedet på en... Og så er det jo vældig interessant at pille tingene helt fra hinanden og på den måde få analyseret hvorfor vi gør som vi gør og om det overhovedet giver mening at gøre sådan  MVH