Hej HN Western Nu har jeg med interesse fulgt nogle af de debatter som der findes under træning her på HN vedr. roll-kurr, og vurderingen her er generelt at at den er mere skadelig end gavnlig. ( løfter ganske vist forreste rygdel, men ikke bagerste ryg og giver inaktiv bagpart på længere sigt - generelt biomekanisk forkert ) Nu kan jeg godt lide Clinton Anderson´s træningsvideoer, men kan også se at han benytte samme teknik som Roll-kurr ( så samlet at mulen når ind til bringen ) og ligeledes kan jeg forstå på en del at det er normal praktis hos amrk. westernryttere. Målet er naturligvis at westernhesten er selvbærende med hoved foran lod ( som med alle heste ) og med løftet ryg, men den skal også trænes frem til at opnå dette. Involverer jeres træningsteknik roll-kurr ( altså en så samlet holdning at mulen når bringen ) - og er der specielle øvelser som I mener den er god til. ( hvorfor ) - eller er den del af westerntræningen også et gammelt levn uden bedre vidende. Jeg har selv brugt den en smule fordi jeg fulgte mine instruktioner, men er nu i tvivl om det er korrekt og i det hele taget gavnligt.  Hvad er jeres vurdering? H.Susanne
Det bliver rigtig spændende at se hvad føl hun kan give dig. og hvad jeres fremtid bringer.. Smuk det ved du jo jeg syntes hun er 
Anne: tillykke med hende...og held med fremtiden.. Håber vi ses erude engang.
Det lyder bare så spændende... synes altid at det er rart når man opdager nye sider af en hest... Glæder mig til at høre om hvordan det går med jer og glæder mig til at se følle billeder...når i når så langt... Hilsen Anna
lækker ud, det er altid svært at finde en ny hest. men som du siger, du har kendt hende i mange år, I skal nok blive et godt makkerpar  Held og lykke med hende.
Jeg har aldrig oplevet det - jeg rider ved to forskellige trænere og de har ikke benyttet den form for træning. Det går mere på at få hesten til at flytte sig for tryk - altså flytte skulder - ribben og hofter, når det er på plads kan du også få hesten til at løfte ryggen og få hovedet ned, hvor det skal være, ved næsten kun at bruge dine ben. selvfølgelig skal hesten jo være bøjet eller ligeud rettet alt efter hvad øvelse du vil lave. Grund ridning - grund ridning, er hvad jeg altid høre til træning, kan du få din hest til at flytte sig ved små tryk og ved at flytte dine ben på de 3 punkter, hvor du flytter skulder, ribben og hofter, ja så er du godt ridende.  har selvfølgelig set nogen western ryttere bruge indspænding, men ikke i den grad så det vil kunne kaldes rollkur. Men jeg har jo ikke set alt, og kan kun svare for hvad jeg har set. og i de tre år jeg har redet western har jeg aldrig set det.
Dette er mit favoritemne og nu har jeg lige siddet og forfattet en begavet indlæg. Så får jeg lavet en underlig ting, der får hele skidtet til at forsvinde. Jeg vender tilbage, når jeg er dampet af!   MH Conny
Nu må jeg lige pippe med... Det løber mig koldt ned af ryggen når jeg høre/ser at folk udøver Rollkur på deres heste, for mig ligger det på linie med Fencing, barring osv. og det er bare forfærdeligt at folk ikke er klogere, og tror at man kan komme til målet ved at benytte smutveje. Jeg har set westernryttere benytte rollkur, ikke noget jeg mener man kan byde sin hest. Min træningsmetode ligger meget i tråd med hvad der er beskrevet længere oppe i Anitas indlæg, og så ellers "spørg pænt" - der er ingen der vil finde sig i at blive overfaldet. Conny: glæder mig til at se hvad du har på hjertet Maja
Jeg venter også spændt på Conny's indlæg - håber du snart er dampet af. Jeg har set rollkur benyttet indenfor western ganske få gange, og den træner får aldrig lov til at røre mine heste. Jeg synes det er unødvendigt at benytte tvangsmetoder, når målet kan nåes på andre måder. Helt enig med Anita - spørg pænt og så masser af grundridning.
-Jeg har set rollkur rigtig mange gange i westernregi. Faktisk i mere overdreven brug end man ser det i dressur. -Altså i træningen. Faktisk et "must-have", hvis Du Vil Noget... -Tankevækkende. -Desillusionerende. -Hvilke igen, foranlediger mig til at respondere på tråden om de gamle amerikanere. Ja, der var et par stykker. De fleste dog avlshopper. Hvorfor er der næsten ikke nogen amerikanere der kan rides på rimeligt højt niveau når de er mere end 10 år?????? ??????????????????? Hesten præmisser? -Piss off. -Rytterens ambitionsniveau? Well...
Jeg var helt bange for at jeg havde ramt et tabuemne. Jeg er i alle tilfælde kommet til min egen personlige konklusion - aldrig mere hyperflexsion.  Det jeg så ikke kan forstå er hvorfor de ryttere der benytter "roll kur" ikke får en respons fra hesten - "Vil ikke". Det har jeg specielt oplevet med min den ene, hvor jeg oplevede vi gik fra slemt til værre. Den anden "pakkede" så desværre sig selv, og der var jeg ikke hurtig / dygtig / vidende nok til at få den redet mere frem. ( det så jo faktisk godt ud!!!) Men føj da et resultat det alligevel gav. En hest med mere eller mindre dårlig lænd og en belastet forpart. Men som Jette skriver, så holder de hesten så ikke "levetiden" ud, og så det faktum at det at gøre det "rigtigt=korrekt selvbæring ved brug at de korrekte hals og skuldermuskler" ikke kan opnås på 3-4 mdr, men nok nærmere et år eller mere, og så skal de endvidere lære de forskellige øvelser eks. slides og spin. Ved ikke om man kan kombinere, men der er ingen tvivl om at for nogle skal det gå stærkt, og en god quarter skal vel være klar som 4-5 års! Så kan man gå ind på den anden diskussion om det er forsvarligt. Problemet for os amatørryttere er dog, at vi - som i dressuren - kigger på vores forbilleder og forsøger at lære deraf, og tror på at benytte denne form for samling er vejen frem til en smidig og superredet hest. Indtil vi ved bedre, og måske har forstået lidt mere om biomekanikken. Nu har jeg så personlig været tvunget ind i at undersøge og blive mere oplyst når jeg skal træne min KS hest, og på den led har det været mit held. H.Susanne 
Disse billeder viser ikke extrem rollkur. Men til gengæld er helt almindeligt at se westernheste i disse holdninger under træning. Er det sundt?      
jeg havde skrevet, er for omfattende til at jeg får det frem på lystavlen igen, men jeg må ind i kampen. Som Jettes billedmateriale viser, er det normalt at træne westernheste i en form for hyperflexion. Jeg har stor efaring med dette, men den mere negative og skadelige del er for mig at se, at det er svært, at bibringe folk den lette hånd der skal til for ikke at skade hesten. Det er nemlig typisk for folk, at kan de ikke få det til at virke, trækker de bare hårdere, uanset om hesten kan eller de selv sidder i vejen. Og her mener jeg der sker de store skader. Netop det at bede pænt og ikke trække hesten over sin grænse med vold er for mig essensen i træning og for den sags skyld en sund hyperflexion. En anden ting er at det ofte er svært for folk at koordinere det at få hestens bagpart under den og få den dybe holdning fortil. Jettes billede 1 viser en hest, der for det første har den naturlige atletiske formåen og derfor samtiidig kan sætte sig bagtil under tilbagetrædningen for en løs tøjle. Billede 2 viser et klart pres fra rytterens hænder og en hest der lægger sig på. Billede 3 er en hest i den nedadgående fase i galoppen og derfor lidt svær at vurdere. Men hånden ser meget let ud. Hele filosofien er at lære heste ikke at stoppe på lodret men flexe med. At løsne trapezmuskler foran og bagved lansemærket. At løsne halsens overlinie, så der skabes en større ganaschefrihed, at få hesten til at løfte hele ryggen. Alt dette vil bare ikke lykkes uden skader med mindre hele processenn styrkes af en stor andel af galoparbejde, der giver styrke i ryggen og her er i særdeleshed mange pleasureryttere tilbøjelige til at fedte for meget og for længe med joggen og at kort-jogge som opvarmning, hvorved hesten taber bagparten fordi den ikke er klar. Nu stopper jeg lige her, så jeg ikke mister mit indlæg igen. Så må der suppleres for resten. MH Conny
   til Jette og Connie Susanne: ja jeg må nok sige at jeg er taknemmelig for at jeg ikke har været naiv og er hoppet med på den ene og den anden træningsmetode, men stolet på min intuition og fornemmelse for hvad der har været korrekt,i samarbejdet med hesten. Maja
at man skal lytte til sin hest og dens signaler, men det er ikke helt så nemt som det umiddelbart lyder, og kræver lidt erfaring. Erfaring trækker man desværre ikke i automaten, men er nogle gange dyrkøbt. Dollar: Jeg er lidt i tvivl om hvad du giver " thumbs up" for. Som jeg kan læse det giver CMN udtryk for at det kan gavne med hyperflexsion i så fald det benyttes korrekt, og som jeg tolker Jette så udtrykker hun sin tvivl. i dit tidligere indlæg fordømmer du det. CMN: er der specielle øvelser eks. tilbagetrædningen hvor det er hensigtsmæssigt - løfte skulderne - løsne trapez musklen? Jeg går ikke udfra at det er hensigtmæssigt at træne på denne måde i en hel læssion? Som jeg kan læse mig frem til - i så fald det er korrekt jvf Andrew Mclean er nogle at de større problemer at man væsentligt forringer hestens synsfelt - lukker delvis for lufttilførelsen, og det primære løft man får i ryggen er ved hjælp at udstrækningen at ligamenterne fra hals til halerod, men ikke v.h.a selve rygmusklerne. Så når hesten hæver hovedet igen så forbliver ryggen ikke oppe, men falder tilbage. Så uanset om øvelsen bliver udført med mere eller mindre tvang skulle ulemperne være de samme? H.Susanne
Susanne: så må jeg have misforstået deres indlæg - det skrevne sprog  ................. Nu har jeg læst det igen - mellem linierne skriver Jette da at mange åbenbart træner deres heste forkert, eftersom der ikke er mange amerikanere på højt niveau når hestene bliver ældre.. og det har vidst ikke noget med hestens præmisser at gøre..... som jeg tolker Jettes indlæg er hun klart imod Rollkur - og det er jeg også. Connie skriver bl.a. Jeg kan ikke se hvor jeg er uenig med Jette og Connie, i opvarminingen er man da nødt til at flexe dem, så man kan få løsnet op, og gjort dem smidige. Jeg mener ikke at RollKur og flexøvelser er det samme - så kan det godt være at der er noget i hele min grundridning jeg har misforstået, så må jeg jo tage det til efterretning - hvis jeg kan lære noget nyt. Men det kan da godt være der er nogen der har misforstået øvelserne og laver flexøvelser flere timer af gangen - det ved jeg så ikke noget om. Jeg ved ihvertfald at det jeg har set folk bruge Rollkur, det har været LÆNGE hesten har gået rundt med mulen inde ved bringen, og det er ikke i orden, og jeg kan ikke se hvor den øvelse gavner henne. Det kan da så godt være jeg ikke har tolket Jette og Connie som det skulle tolkes, men igen.... det skrevne sprog er en svær ting.
Tit er det vel også, hvad man lige tænker på mens man svarer - mens jeg skrev mit første indlæg, tænkte jeg på en træner, som jeg så red 3 - 4 timer med hestens mule trukket helt ind på bringen, det forgik med glidetøjler i stangbid - ikke kønt. Det var oveni købet til opvarmning til et show.
øvelser, såsom tilbagetrædning og stop. Netop ved stoppet er det vigtigt at hesten ikke sænker sig i ryggen. Når hesten har været flexet, kan den også holde ryggen i spins, hvor det også er vigtigt at den er "oppe i skulderen". Jeg er nu ikke helt enig i at ryggen falder tilbage(som NcClean udtaler). Du kan klart mærke forskel på en dressurhests rygbæring hvis den har været hyperflexet på "min" måde i forskellige øvelser under opvarmningen. Jeg er heller ikke enig i at der kommer en gangartforringelse. Jeg har arbejdet med en del dressurheste, hvor netop det stik modsatte har været rilfældet. Men så igen kan det måske ikke sammenlignes fordi jeg bestemt ikke arbejder som Anky, hvor jeg ser alle de problemstillinger der ridses op i tråden her overhovedet. Så min vurdering og erfaring er at ulemperne IKKE er de samme, om der bruges tvang eller ikke tvang. Lufttilførslen der lukker? Jamen den ser du jo i hør grad lukke i en anden samlingsform. Det er blevet meger moderne at lukke hesten meget stramt og meget højt og HER støder du efter min mening ind i endnu større problemer. Jeg har måttet massere (jeg er massør)utallige overspændte heste, der var totalt forstenede i caninusmusklen bag ørene. Hele dette problem opstår oftest af manglende gymnasticering og løsgøring af hestens overlinie. Der kommer herved også et falsk tryk på spytkirtlerne og disse hæver op og forstørres. Derimod har jeg aldrig oplevet manglende luftilførsel eller åndenød ved det jeg opfatter som god flexing og løsgørelse. Men igen mener jeg at flexing er et tveægget sværd, for bliver det udført med vold, opnår man ikke den lethed hos hesten fortil, som er målet med øvelserne. Tværtimod! MH Conny
af en god westerntræners øjne om at mange heste mangler bæring i form af muskler og den viden jeg har nu fra vores osteopat, så er der er for mange westernheste som tvinges til noget som de faktisk ikke er klar til. Disse benævnte glidetøjler mener jeg derfor ikke hører hjemme på en hest som simpelthen ikke har muskler til dette. Det kan være ungheste, heste som har stået brak og andre der et en eller anden årsag ikke har rygmuskulaturen med sig.... Alting løber i ring, kaster man hesten ud i dette uden at være klar til det, så kan man senere have store rygproblemer... Denne "tøjle" tendens ses ofte ved heste der slår op med hovedet, hvor jeg ser det mere som et rygproblem=mangel på muskler end jeg ser det som et læringsproblem..... Ofte er det fordi at ganske alm basis er sprunget over... Så jeg vil give dig ret Jette. Jeg kan ikke forstå at nogen trænere bruger denne metode, som var det bolcher der blev delt ud... Pia
Dollar: Det var ikke for at "tromle"   . Hyperflexsion / flex er det samme som Roll-Kurr. Øvelsen går ud på det samme, og jeg mener så ikke det er et must have i min træning, men jeg er jo så heller ikke konkurrencerytter. Jeg betræber mig på at alt min træning er foran lod, og bruger meget tid på at styrke bagpartsmuskler - bugmuskler. Ved genoptræning har jeg konstateret at hals og skuldermuskler kommer automatisk hvis bagpartiet "spiller med", såfremt jeg sørger for at halsen mindst holdes vandret og hoved foran lod. De skal jo netop bruge styrken bagfra førend de kan udnytte sin skulderfrihed og løft. Det er jo ikke alle heste som på billede 1. der har en naturlig og nemt tilgang, langtfra. Men er selvfølgelig spændt på om jeg gør det korrekt, og glæder mig til at kiro Rikke Andersen kommer med hendes vurdering af min KS hest. Men det er for mig helt korrekt hvad Pia skriver, at hyperflexsion nok bliver brugt forkert i mange tilfælde - på muskelfattige heste som rides udenfor deres ramme. Det bliver jo også understreget af CMN som selv skriver at hyperflexsion virkelig skal bruges korrekt for at gavne, og hånden på hjertet, hvor mange har finfølingen til dette. Som jeg skriver tidligere - så har jeg personligt brugt det fordi det var en del af instruktionerne, men har langt fra været på det rene med om det har været passende mængde - passende udførelse. Men da det er en alment brugt ting, så er det det man gør i sine westernøvelser. Men kender man konsekvensen af at bruge disse øvelser forkert, så burde det vel være bedre at fjerne hyperflexsion i de generelle øvelser! Grunden til tråden var netop at finde ud af om der var specielle øvelser hvor den specielt er gavnlig, og hvis positiv - hvordan den udføres korrekt. Hvis det er en tveægget problemstilling så holder jeg mig hellere fra det, fremfor at risikere skade i ryg eller fremelske eks. spat. H.Susanne
Det er selvfølgelig nemt at sidde foran pc'en og være klog. Jeg har selv redet heste meget ned fortil tidligere. Jeg tror bare ikke på det mere. Jeg tror simpelthen ikke på, at bare fordi vores heste er Amerikanere, kan de lære ting på ½ år, som alle andre racer er 6-7 år om at lære. De er nok noget tidligere udviklede en visse andre racer, i nogle tilfælde. De er avlet til at være kloge og tilgivende dyr. Men knogler, muskler, sener, ligamenter, har nu engang samme substans, uanset hvilken race. Ja, Amerikanerne har også noget lavere ansat hals, end mange andre racer. Men ikke så meget lavere. Hvor er den trend kommet fra, der kræver at vores westernheste skal gå med mulen i jorden, i stort set hvilken disciplin der rides? Som udgangspunkt, har det nok været praktisk ikke at have en "stjerne-kigger", når man skal rope. Så kommer ørerne jo li'som i vejen. Men fra at ride en hest med en lavt ansat hals, i en naturlig lav holdning, til det vi ser i dag på showbanerne, der er godt nok langt. Og det kræver at man tvinger hesten ind i denne rideholdning. Tilbøjeligheden til at ride hesten så dybt er ret ny. Kigger man på billeder af western showheste fra bare 30-40 år siden, så man ingen heste i den ekstreme position, som de vises i, i dag. Det er ikke til at vide, hvilken drejning moden tager. Måske vil avlen rette ind på at lave heste der KAN gå i denne holdning. Måske kan det ikke lade sig gøre. Måske ændrer moden sig, til et mere naturligt udtryk, i forhold til det bevægelsesmønster hesten fra naturens side har. Det jeg undres mest over lige nu er: Hvorfor syntes vi det ser smart ud at hesten går på den måde? Hvorfor syntes vi det er fedt at ride dem, når de går på den måde? Jeg har selv et par kommentarer at knytte til de 3 billeder. Det er sådan jeg ser dem, her i dag. Skulle jeg have haft kommenteret på dem for 5 år siden, havde min udtalelser være anderledes. Og skulle jeg kommentere på dem om 5 år, vil jeg måske se helt anderledes på dem. Hvem ved hvad der tilflyder os af visdom? De tre billeder er tilfældigt plukket og er ikke fra Danmark. Billede 1: Hest der bakkes. Den forceres baglæns, i en grad hvor den ikke kan bevæge sig frit. Den vælger at følge biddets tryk og fører herfor sin mund så langt tilbage som muligt. Nakken bøjes mellem 2. og 3. led og der er ikke flex i resten af halsen. Den presses sammen, i bagudgående retning, i en grad der kræver at hesten kan tage længere skridt end denne kan, i sin nyværende træningstilstand. Den går skævt på bagparten og slår med halen. I mine øjne er det ikke at "bede pænt". Hesten har problemer, der rækker ud over dens fysiske formåen. Billede 2: Rigtig grim og ufølsom ridning. Hesten i total ubalance. Halsen flexes også her kun mellem 2. og 3. led. Billede 3: Umiddelbart en dejlig hest, der har evner og formåen til at rides med lav hovedføring bag lod. Dog ser det ud til at den er meget tung på forparten og at den ikke har mulighed for at komme under sig med bagparten, formodentlig fordi den har ca. 75% af vægten fortil og derfor ikke har kræfter nok til at holde et undergribende bagskub. Den ser måske også ud til kun at flexe sin hals mellem 2. og 3. led. Det er dog som Conny siger svært at vurdere dette billede. Ingen af de 3 heste ser ud til at have aktiveret deres mavemuskulatur. Ryggen kan ikke komme op og bære, uden hjælp af mavemusklerne. Så lidt man kan se på billederne, virker ingen af hestene arbejdsglade, med primært besværede.
Hva syns I? OK, det med halerne er lidt underligt. Men jeg syntes her vises smukke frie tilbagetrædninger. Og så syntes jeg i øvrigt det er smart at se at de også trænes øvelser i naturen. Der er kun en enkel hest i et enkelt moment bag lod. -Musikken er nu også OK... -Ikke western, nej nej, men af samme basis.