Hesten udvikler større kraft med bagbenenes afskub, men energien opfanges i forbenene,der skal skubbe opad med endnu større kraft..Hvor er vægten så henne?? Der er en sammentrykning i bagleddene, der skyldes den øgede kraftudveksling, som kombineret med den øgede opaddrift i forparten giver den "satte" optiske illusion.. Men vægten forlægges altså ikke til bagparten,der generes mere kraft.. Vægtbæring og fremdrift Kraftmålepladen måler lodret tryk, som er størrelsen af den vægt, hvert ben bærer og dets rolle i at bidrage med "løft" til at løfte hesten ind i den svævende fase. Generelt bærer hestens forben mere vægt end dens bagben på grund af, at tyngdepunktet er lokaliseret lidt tættere på forparten. Som vi forventede, viste resultatet af vores undersøgelse, at bagbenene havde en større lodret kraft i den samlede trav, som indikerer, at de bærer mere vægt under samlingen. Denne forøgede vægtbæring på bagbenene var tydelig gennem den vægtbærende fase. På grafen, der viser den lodrette kraft, er den røde linje (den samlede trav) højere end den blå linje (trav på forparten). Nu forventer man nok, at forbenene viser en tilsvarende reduktion i lodret kraft, men vores undersøgelser viser det modsatte. Rent faktisk var den lodrette kraft på forbenene   under den første halvdel af den vægtbærende fase i den samlede trav; og den maksimale, lodrette kraft på forbenene var tydeligvis højere i den samlede trav i forhold til trav på forparten (se Figur 3). Kraftmålepladen målte også den vandrette kraft, som kontrollerer hestens fart og er ansvarlig for accelerationen (fremdriften) og decelerationen (opbremsning). Værdien af den vandrette kraft er typisk negativ tidligt i den vægtbærende fase og positiv senere i den vægtbærende fase for alle ben, som vist ved den blå linje i grafen over den vandrette kraft. Under den negative fase virker den vandrette kraft ved at bremse bevægelsen fremad. Under den positive fase bidrager den med fremdrift. Heste har en naturlig tendens til, at forbenene bidrager med større bremsekraft, mens bagbenene bidrager med mere fremdrift, som vist på graferne over den vandrette kraft af Ritmeisters trav på forparten. Blot lidt tankespind.. 
Sådan kunne det Hilary Clayton siger se ud i praksis: Forben, der skubber bagud, flekset hofte,has og knæled og deraf sænket kryds, man kan også se hesten hæver sig op fortil: Under trav Først i afskubsfase:   herpå bærefase, hvor man ved at sammenligne afskubsbilledet, kan se at krydset sænker sig og forben skubber bagud:   I en overgang fra trav til skridt:   Og teori og praksis hænger - men det er klar at visse hestetyper har lettere ved det end andre, men ALLE hesteracer kan gøre det. biomek er ens for alle heste - og det handler alt samme om hvordan man får dem til det - ikke hvorvidt de kan/ikke kan.
Nu tror jeg så, at man sådan overordnet set, er nødt til at holde piaf og levad lidt udenfor, da disse øvelser ikke har et fremadgående element, og der derved ikke er brugt kraft fra bagbenene til at skabe en fremdrift.. Men piaf og levade er absolut ikke min spidskompetence, her er det reelt kun akaerne, der har teorien og udførelsen på plads..
Jeg synes at kunne mindes, at der var noget med, at undersøgelsen, der refereres var lavet med traditionelt redne dressurheste (altså med buk i nakken, der er fremkommet via tøjle-indvirkning). Så vidt jeg husker, har Hilary Clayton selv trukket i land på denne undersøgelse, fordi hestene netop er redet som de er - og derfor jo egentlig mest viser noget om, hvordan tingene forholder sig for heste redet som hestene i undersøgelsen. Dermed kan man jo ikke sige, at   heste lægger mere vægt bagud. Blot, at det ikke ser ud til, at de "rigtige" dressurheste (dem vi ser på konkurrencebanerne) gør. Måske husker jeg forkert?
Piaffe er vist ikke forbeholdt Aka´erne og har vel stadigt et fremadgående element. Jeg mener absolut ikke at man kan se bort fra levaden... Hvad ER egentlig din spidskompetence? 
Det var en dårlig dag, og så videre... Nu er den med Ritmeister, så lavet med en rytter, der er klassisk/akademisk træner, og netop beskrives på Substainable dressage, som en af dem, der rent faktisk KAN lave en korrekt piaf og levade, der så iøvrigt er mest vægtbærende i bag, nok grundet det manglende behov for at skubbe hesten fremad.. Regarding the use of electronic equipment to somehow measure the facts of dressage, Dr Clayton has made some advances, lately, with the help of classical trainer/writer Paul Belasik. The following is from a lecture he gave in 2003: "  " Men det er vist ad flere omgange, han har været på Claytons måleplader... Men, mon ikke han har kunnet mærke det, ifald Ritmeister var helt "falsk"??? Jeg leder så heller ikke efter beviser på noget som helst, men brikker, hvis de heste, der som Lemekov efterlyser, har bevaret, eller rettere er født med, en stor rummelig bevægelse, kontra de "snydende" spaniere, har sværere ved at lægge vægt reelt bagud end de kortryggede barokheste, så er der måske snarere sammenhæng via den kinetiske kraftoverførsel, fremfor i ridemetoden. Ret beset har jeg så også tilgode at se en "barokhest", der er helt "fordringskorrekt", hvad angår hoved og halsosition..
må det vel snarere være Den spanske Rideskole og ikke aka'erne, man skal besøge for at se piaffe og levade  I øvrigt er der noget interessant omkring den der kraftmålingsplade. Den måler vel netop kraften og ikke bare vægten, altså med hvilken kraft benet sættes til jorden. Om hesten så at sige hopper fra ben til ben eller om den lister på kattepoter - det må vel give en forskel? Hvad nu hvis forbenet går i som en stolpe, mens bagbenet lister? Jeg tænkte nemlig på, at det vel er lidt samme problem man har med tøjletræksmåling. Man kan måle det i kg - men man får så ikke hastigheden med som parameter. Altså samme forskel som hvis man forsigtigt kaster en bold mod en vinduesrude, er det ikke sikkert, at ruden ryger. Skyder man bolden af med et boldtræ, så er der nok ikke så meget rude tilbage. På trods af, at bolden jo vejer det samme hele tiden. Men den har mere fart på i sidste tilfælde... Gsims, kan du som fysiklærer ikke prøve at tænke lidt over det?   Og altså forklare os om det  Altså kun om princippet - du behøver ikke at anstille forsøgene 
Det er jo ikke meningen, at jeg skal bruge så lang tid på HN altså...  Men jo, der må nødvendigvis være forskel på måden, man måler. En badevægt måler egentlig "bare", hvor meget tyngdekraften trækker i os, hvorfor vægt i sig selv siger noget om den kraft, der øves på os, når vi står stille på vægten og derfor ikke selv bruger energi hverken med eller imod tyngdekraften. Hvis man stiger op på en af de gammeldags badevægte, vil nålen jo også nå op på mange flere kilo, end man egentlig vejer, indtil man står stille og nålen indstiller sig på den rigtige vægt. Der er også forskel på, hvordan man stiger op. Den "rigtige" vægt vil dog være den samme uanset, hvordan man gør. Hvis man stiger hurtigt op på badevægten, får man et stort udsving, indtil man står stille. Her måles både, hvor meget tyngdekraften trækker i os, men også hvor stor kraft, hvormed vi hhv. sætter fødderne i eller letter fødderne fra vægten - i det korte tidsrum, vi bruger energi på det. Hvis man stiger langsomt op, får man et knapt så stort udsving, fordi den kraft, vi bruger, er fordelt over længere tid. Det betyder ikke, at kraften er mindre (20 hurtige maverulninger er fx meget nemmere at klare end 20 langsomme   ). Men badevægten giver os indtryk af, at den hurtige opstigning giver mest. Der vil derfor være forskel på, om data er opsamlet over tid med fx 100 målinger i sekundet, om der måles en maksimal-vægt (som ved den hurtige opstigning) eller en gennemsnitsvægt (som ved den langsomme opstigning), eller hvad man gør: Så vidt jeg har forstået, er det netop som afskubs-kraft, der er målt i undersøgelsen - altså efter metode 1, hvorfor heste, der afvikler bevægelsen hurtigt ("svirpende bagben"), vil få et resultat, der ser større ud end heste, der bærer meget vægt og har mere langsomme/dvælende bevægelser. Her kan man så samtidig tænke over betydningen af, at taktforskydninger giver indtryk af dvælende bevægelser, selv om der er hurtig afvikling. " " Mht. Sustainable Dressage, så kan det godt være, at jeg bare ikke er god nok til at bruge siden, men jeg kan ikke se, hvor hun skriver, at Paul Belasik er en af de få, der kan udføre en korrekt piaffe og levade? Har undersøgelsen været offentliggjort i Equipage eller lignende, for jeg synes at kunne huske, at Clayton selv har udtalt sig om Paul Belasiks evner - altså før hun satte spørgsmålstegn ved sin egen undersøgelse? Ud fra beskrivelsen af Claytons undersøgelse, ser det i hvert fald ud til, at der er målt på selve den kraft, der bruges til at skubbe fra med - og den burde vel netop værre   hos en hest, der ikke skal fremad? Altså medmindre den laver nogle ret ekstreme taktforskydninger for at få de "svirpende" bagben alligevel? Og så er det jo ikke en korrekt levade/piaffe? Det ville have forholdt sig modsat, hvis man havde brugt målemetode 2, så vidt jeg kan se. Anyways, ovenstående er udtænkt med et træt hoved efter laaaang og dejlig påskeskovtur på hesteryg i dag med efterfølgende ædegilde og snak og hygge i solen resten af dagen...; det er derfor muligt, at jeg tager fejl eller har overset noget   .
så er det ikke så meget hastigheden, der er problemet, men tyngdekraften. For at løfte en 2 liters cola fra jorden (på 2 kilo), skal man bruge mere kraft end tyngdekraften trækker med. Nu er vi så bygget til at kunne arbejde modsat tyngdekraften, hvorfor vi ikke oplever, at vi bruger alle de kræfter, som vi faktisk gør. Derfor vil størstedelen af os blive overraskede, hvis vi skal bruge samme kraft i den anden retning - altså vandret. Her vil vi synes, at vi bruger rigtig meget kraft for at nå til de 2 kilo. Tilsvarende vil et træk i hestens mund på 2 kilo (som svarer til den kraft, tyngdekraften indvirker med), føles som rigtig meget mere end den kraft, vi bruger på at løfte 2 kilo fra jorden. Jeg synes faktisk, at et træk på 2 kilo er meget - og jeg synes, at et træk på 5 kilo er voldsomt. Men det LYDER ikke af ret meget, fordi kræfterne virker i to forskellige plan, hvor de fysiske love ikke er helt ens. Og problemet med tøjletræksundersøgelsen er netop, at nogle synes, at 5 kilo er ingenting, og andre synes, at det er helt vildt. Men dét kræver altså forståelse af, hvordan kraftmåleren virker.
Det var præcis det, jeg tænkte på  Og det med tøjletræksmåling, der giver et rapt 'svirp' jo også langt mere effekt end et langsommere mange-kg-træk..... Det har jeg i hvert fald observeret igennem mange år. Folk - som tilsyneladende rider med en ret løs tøjle - men hvor hesten alligevel går bag lod eller forholdt, laver ofte disse næsten usynlige 'svirp'. Det svarer jo til effekten af en pisk. Hvis man bare lægger den roligt på hestens bagdel, så skal hesten nærmest være piskeforskrækket for at lægge mærke til det   - men påføres den med et 'svirp', SÅ kan det mærkes - og hesten vil ikke synes, det er nær så sjovt  I øvrigt læste jeg lige - i min søgning efter relevant materiale - lidt af en artikel om målinger af biomekanik hos mennesker - det fik mig til at se, at mit spørgsmål absolut ikke var et dumt spørgsmål  Det er åbenbart utroligt svært at måle den slags, men det kan naturligvis lade sig gøre. Man skal bare være ret klar over, hvad man kigger efter 
Substainable dressage tager netop Besaliks statement med, fordi han er en af de åbenbart få, der faktisk har udført en piaf på Claytons plader, uden at forbenene viste øget kraft, og derfor "beviste" at det kan lade sig gøre at lave en "bagud" piaf, og ikke den ellers gængse "forud" piaf.. Men Belsalik har så udtalt sig i 2003, den jeg linker til er trykt i 2006, når jeg får tid henter jeg artiklen fra Hest 3/2006, den er i arkivet..Men hun har åbenbart fedtet en hel del i det målingsværk.. Nu mener jeg heller ikke, at der ikke findes heste, der kan bære måske 55/45, men det jeg filosoferer over er, hvorvidt man må forholde sig til forskellen i hestetype,kontra evnen til at "være sat". Der er dukket en "spansk ting" op ude ved os, der sker ekstremt meget i ryggen på den, når den traver,ingen tvivl der, men den kommer ikke rigtigt nogen vegne, groft forenklet. Den omsætter energien til op mere end frem, og kan fint lave levade og piaf, men mangler igen i den grad rummelighed.. Det er muligt at man kan omskole en moderne gangartshest til en afkortet "sat" bevægelse, men så forsynder man sig mod både rummeligheden, og styrkelsen af de naturlige gangarter, eller hvad?.. Jeg tror der er så mange faktorer i hver enkelt hests ekstriør og bevægelsesmønster, at man, igen igen, er nødt til at vurdere det individuelt, og udfra et helhedskriterie, frem for en afkrydsning af enkeltpunkter. Når jeg siger Akaer, så tænker jeg nok især på en som Eva Lydeking,der faktisk, så vidt jeg husker, deler selv Lipier op i stammer, der har evner for det ene eller andet. Så finder jeg det ikke utænkeligt, at min store vadefugl, måske har en mere alternativ måde at "gå samlet" på, end den "spanske ting", men deres basale bevægelsesmønster er himmelvidt forskelligt. Ikke at jeg stiler efter at ride "falsk", men om så man uddannede de 2 heste fuldstændigt ens, af samme rytter, så vil resultatet være forskelligt. Men jeg tænker så heller ikke dressur, som en slavisk ridestil, der skal munde ud i et ensartet resultat, men som en uddannelse af hesten, der fører til en balance,der muliggør de samlende øvelser. (Der er de store gangartsfandener så også dem, der proportionelt opnår den højeste grad af balance, grundet netop rummeligheden)
Ja, så vidt jeg kan se, må det i hvert fald være temmelig svært at lave en måling, der er brugbar. Jeg kan forestille mig, at kurver, så der måles kontinuerligt over en hel sekvens (lignende dem, der er lavet til tøjletræksmåler-undersøgelsen) vil kunne give et bedre billede. Nej, man skal både være god til heste, biomekanik, fysik og dressur og alt muligt andet for at kunne lave den slags 
Super indlæg Gritt. Det er interessant det med kraftens virkeretning eller hvad vi skal kalde det. Nimbus - I og med at hesten består af de samme knogler og muskler uanset race må man formode at samling - selvom det synsmæssigt kan se lidt forskelligt ud må holde sig inde for de samme funktionelle rammer uafhængigt af hestetypen. Nogle heste vil så have nemmere eller sværere ved at lære at bruge sin krop på den funktionelle måde der skal til for at være samlede afhængig af hvordan de specifikt er byggede. Derfor er jeg meget enig i det du skriver her: " " Enig - I hvert fald på den måde at du i din tilgang bliver nødt til at variere under hensyntagen til hestens conformation. Men resultatet vil jo være ensartet i den måde at det er de samme muskler vi ønsker at hesten skal lære at bruge for at kunne bruge sin krop på den måde som vi kalder samling. Men hvis du mener at samling - i sin funktion - må være forskellig afhængig af hestetypen er jeg uenig  . Med hensyn til at forsynde sig mod rummeligheden ved at bede gangartsheste om at gå langsomt kort. Så mener jeg i mange tilfælde at det er en nødvendig fase fordi mange af vores varmblodsheste er født med så meget push at de vil rende deres forende over ende   hvis vi ikke beder dem gå langsomt. De bliver altså nødt til at komme ned i tempo hvor der er tid til at de kan lære at flytte benene og bruge resten af deres krop "korrekt" i forhold til dette førend vi kan ride mere rummeligt...
Min yngling over alle ynglinge  
Jeg forstår bare ikke helt hvad vi skal med den rummelighed, hvis rummelighed = en hest som går så stort at den fejltakter, og har svært ved at bære sig. Er bæring på bagpart, løft af forpart, hævet ryg, ikke meget mere væsentligt end denne rummelighed? Som egentlig vel bare er en stor gang- og hvis vi antager at dressuren er gymnastik for hesten, det er for at den skal bære os bedst muligt, hvilken rolle spiller rummelighed så her? Er rummelighed kun for syns skyld? Eller har den et formål i det at gøre hesten bedre til at bære rytter? Jeg spørger fordi jeg ikke aner det. Men min umiddelbare tanke er at "rummeligheden" kun er noget der avlet for syns skyld. Og det var så for vidt lige meget, hvis de samme tid var i stand til stadig at bære som de spansk-prægede heste. Men der fejler de jo netop. De har det meget sværre.
jeg kigger lige lidt med, Jeg har en ide om, at min hyp vil være rigtig god i terrænnet, leder efter et sted omkring Skanderborg/ Silkeborg, hvor der er opstaldning og lidt terrænspring:-) Men vi mangler stadig en masse spring træning:-)
hugz:  ellers har midtjydskrideklub også terrænspring mener den ligger ved hammel