Om det, men for et par år siden, stødte jeg på "Dødsfuga" af Paul Celan (se evt wiki). Og den var smuk og ufattelig trist: "En grav i vinden, her ligger man ikke klemt". "Han råber på sine jøder.." Hvis man kan tysk er "Todesfuga" mere ægte i sproget. Jeg stødte på den i et værk omkring den danske modstandsbevægelse, og Jørgen Kieler citerer digtet i sit bidrag.
Den er stadig smuk, selvom emnet er uhyggeligt.
Anne, jeg synes dine valg af smileys siger en hel del   Du VED at jøderne blev udryddet, du VED at 6.000.000 blev gasset ihjel og du VED at det var tyskerne der gjorde det. Men DU var der ikke, DU så det ikke og DU har ikke undersøgt sagen selv. 6.000.000 omkomne er ikke et dokumenteret antal, men et anslået antal. Et kompromis mellem de allierede sejrherrer, da englænderne og amerikanerne kun kunne bevise omkring 400.000 og russernes tal var et helt urealistisk højt gæt. Russerne mente af en eller anden grund at der var blevet gasset flere jøder end der nogensinde havde været i Europa - hvilket i sagens natur ikke ville efterlade mange overlevende  Auschwitz, der er den mest kendte og mest omtalte døds- og udryddelseslejr, har aldrig været andet end en arbejdslejr. Det ER blevet bevist. De gaskamre der bliver fremvist for turisterne, hvor flere over 1 million jøder mødte deres grufulde død, er bygget efter krigen. Det kan undre nogle folk, at man som turist i Auschwitz, kun kan få cirka 15% af lejren at se. Det er rigtigt at der ikke fandtes udryddelseslejre på tysk jord. Om det så var for at skjule udryddelsen af jøderne for den tyske civilbefolkning, eller om de slet ikke blev udryddet, det aner jeg ikke. Det må eksperterne diskutere. Mht. krematorierne, så må jeg faktisk indrømme at jeg undrede mig, første gang jeg så et. Der var ikke plads til mere end allerhøjest 2 lig af gangen, så med lidt matematik og sund fornuft, vil de fleste nok kunne regne ud at det ville tage mere end 4 år at brænde 6.000.000 lig - og nej, det tager ikke 10 minutter at brænde det til aske. De 2 timer der bliver omtalt i dit link er nok mere realistisk. Jeg er ikke holocaust benægter, overhovedet ikke. Min Morfar var i modstandsbevægelsen og jeg er stolt af det. Men man skal huske at det er sejrherrerne der skriver historiebøgerne og man skal huske at forholde sig kritisk til emner af DEN kaliber, især når beviserne er så mangelfulde og så farvede af følelser. Der fandtes ingen "gode" i den krig. ALLE var modbydelige og ALLE havde skumle bagtanker. Amerikanerne er alle dage blevet udråbt til helte og vores redning, men sandheden er, at hvis Tyskland ikke havde erklæret USA krig, så havde de aldrig blandet sig. De tjente tykt på at eksportere krigsmateriel til russerne og madvarer til englænderne. Englænderne og amerikanerne bombede alle tyske storbyer de kunne komme til, velvidende at de udelukkende ramte uskyldige kvinder og børn og ingen militære mål. De mest frygtede tyske SS læger der lavede sindsyge eksperimenter med jødiske børn i KZ lejrene, blev aldrig stillet for en krigsret. De blev sluset gennem Vatikanet, med pavens accept, til USA og blev ansat i det amerikanske militær. Andre højtstående SS folk, som f.eks. Adolf Eichmann, smuttede også en tur til Vatikanet og spiste frokost med Paven, inden han flyttede til Argentina under Pérons beskyttelse og skiftede navn. Klaus Barbie og mange mange flere andre gjorde det samme. Russerne myrdede vist en del flere krigsfanger end tyskerne gjorde. Af f.eks de 240.000 tyskere der overgav sig ved Stalingrad, kom kun 6000 hjem i live. De myrdede ennda næsten ligeså mange af deres egne. Det er ingen hemmelighed, at russiske soldater blev sendt ubevæbnede i kamp og måtte finde brugte våben på slagmarken inden de kunne forsvare sigselv. Hvis det ikke lykkedes dem og de vendte om, blev de henrettet for fejhed på stedet af deres egne politiske officerer (som ikke selv deltog i kampene) Åben øjnene og husk, at den verden vi lever i idag, er et direkte produkt af den anden verdenskrig, men at vi ingen har at TAKKE for det 
vinderen skriver altid historie. Det virker for usandsynligt, at ingen jøder blev forfulgt og dræbt. Det tror jeg på mange gjorde. Jeg har også altid været skeptisk overfor tallet 6 mio. Jeg har set forskellige tal. De forudrettede selv vil jo gerne have tallet så højt som muligt. Det er også forståeligt, at man er vred, og en jøde dræbt af de grunde hitler og co. havde, er en jøde for meget. Om det skulle kunne lade sig gøre at tilvejebringe 6 mio. lig, er vel ikke urealistisk. Det var jo igennem flere år og flere steder og ikke kun ved afbrænding. Der er jo også massegravene. Det der virker lidt usmageligt, er at jøderne påberåber sig så stor medlidenhed. Hvis taller er rigtigt, er det ok, men hvis ikke, så er det for selvynkeligt, taget i betragtning at andre i krige i historien har lidt mindst lige så store tab. Mener jeg, men ret mig hvis jeg tager fejl. På den anden side, er de sådan set godt nok at noget står sammen og kræver undskyldninger for det der er sket. Jøderne taler gerne den svages sag og ikke kun deres egen. Om det så er for at hævde sig selv eller det er noget grundlæggende i jødedommen, kan jeg ikke svare på. Jeg vil helst tro på det sidste.
there is fire. At der er smuttet 6 mill i tyske arbejdslejre (lad os bare kalde det det, det armerikanske fængsler hedder jo også correktionsfacility) Nej jeg tror ikke kun det tal indeholder jøder, men også hvad der ellers var af sytemkritikkere o.l. heller ingen tvivl om russerne har nappet væsenlig flere i deres "lille" komunist eventyr. Når det så er sagt har holocost altså jødeudryddelsen skam nok fundet sted i en eller anden grad. Dvs nogen er blevet gasset, nogen er døde af sult og nogen gik til under experimenter, selvsamme experimenter kan vi desuden grotesk eller ej takke for at lægevisenskaben i dag er hvor de er. Jøderne har da nok også i deres brug for retfærdighed brugt hele tallet og ikke kun deres del, for at få staten Israel. Siden da er det kun gået ned af bakke, og jeg må tilstå, jeg er ikke tilhænger af SS behandling af jøderne, men begynder og forstå modviljen mod jøder, efter Israels behandling af palestinænserne og deres generelle opførsel i mellemøsten. Jeg tror desværre at jøderne heller ikke igennem tiden har behandlet ikke jøder pænt, se bare med Jesus. Jøderne har gennem århundrede været et jaget folk i følge dem selv, og en dag for Romaerne vel også deres eget land hvor de flytter med alle deres Tinker heste..... Så vinderne af 2 verdenskrig blev jøderne og de har siden gjort præcis hvad dr passer dem. Min far var i øvrigt også i modstandsbevægelsen, og det er ikke hyggelige ting han fortalte om hans møde med de tyske soldater, eller om etaneringen af min onkel under krigen. Hvad de har gjort er grufuldt, og fordi de blev skurkene meget værre end de allieredes grufuldhedder, havde tyskerne vundet, ville historiebøgerne have set meget anderledes ud, og havde hitler ville nøjes med, havde de såmænd også vundet det de havde ladet sig nøjes med, for som bekendt går UK, USA, Rusland og Frankring kun i krig når der er egen interesser indvoldveret, derfor er "vi" i krig i afganistan, men ikke i Gaza mod Israel.
gør hvad der passer dem, så er det fordi andre lader dem gøre det af frygt for at blive kaldt racist, nazist osv.
Jeg forstår ikke folk der nægter at holocaust fandt sted. Jovist tallener er muligvis skruet i vejret af sejrherrene, men faktum er nu engang at folk blev skudt, gasset og aflivet som dyr af den ene grund at Hitler ikke kunne tåle diversitet i verden. Der er så mange fotografiske beviser og sågar videooptagelser af folk der bliver myrdet at man ikke kan benægte at nazisterne behandlede alle der ikke var enige med dem som dyr. Derudover er det også helt korrekt at alle parterne i den krig gjorde nogle rigtig grimme ting! Sejrherrenes egne grusomheder bliver pænt fejet under tæppet i historiebøgerne og det er selvfølgelig forkert. Men.... Men jeg vil også erklære mig 100% enig i at det faktum at jøderne blev forfulgt ikke har givet dem et fripas til at gøre det samme. Og de har selv forfulgt palæstinenserne i årtier og deres metoder afviger på mange punkter ikke fra det de selv var udsat for under anden verdenskrig... De skulle skamme sig! Mvh Signe
Yderst interessant   Jeg havde faktisk forventet at denne tråd var på 250 indlæg der forbandede alle tyskere og holocaust benægtere langt væk. Der blev MINE fordomme gjort til skamme! Det ser ud til at   har ret. Vores generation ser, for en vis procentdels vedkommende, holocaust som en meget grå ting, istedet for sort/hvid. Det er da godt. Det er sundt at være skeptisk, at forlange beviser og argumenter, istedet for bare at køre med på bølgen fordi "sådan er det bare"  Klap på skulderen til os!  Selvfølgelig blev jøderne forfulgt, de blev også skudt og de arbejdede sig også ihjel i arbejdslejrene. Det samme gjorde handicappede, kommunister, jehovas vidner, socialdemokrater og kriminelle. Det tror jeg heller ikke nogen benægter. Det er mere selve gasningen af dem og forsøget på decideret udryddelse jeg er skeptisk overfor. Det er faktisk meget interessant at se original optagelserne fra Nürnberg processen. Hvis man lægger mærke til de ledende nazisters ansigtsudtryk når tallene bliver nævnt, så virker de OVERRASKEDE og chokerede... Men igen, de havde selvfølgelig heller ikke direkte forbindelse til KZ lejrene, så tallene havde nok været nye for dem uanset hvor høje eller lave de end havde været.
Jeg er faktisk enig med de fleste af ovennævnte kommentarer, men må indrømme at jeg tror på at jøder blev gasset og brændt. Jeg tror fordi både nazister og jøder der var i lejrene beretter om dette. Hvor stort tallet af døde er, er for mit vedkommende underordnet, for mig handler det om at det skræmmende er at mennesker overhovedet ikke er blevet klogere. I skolen bliver man belært op over begge ører om 2. verdenskrig, om Hitler, om barbarer og morderere - og jo det var de da, men hvad med hvad der sker i Israel nu? hvad med hvad der skete på Balkan ? Hvorfor hører man ikke om hvor mange mennesker serberen slog ihjel - og hvor mange de anbragte i arbejdslejre? Kan huske at jeg spurgte min lærer på igen - var hans kommentar for at det ikke gentager sig. Jamen handelsskolen hvorfor vi absolut skulle høre om 2. verdenskrig hvad dælen er det så der foregår nu? Mennesker har forfulgt andre mennesker siden tidernes morgen. De kristne forfulgte hedninge, "de hvide" forfulgte indianerne, Arien forfugte ikke arier helt tilbage til romernes tid - og nok også før. Sidst så jeg en udsendelse om en dansk nazist - der forlængst var død, hvorfor har han måtte leve frit i 60 år, når han var en barbarer og morder? Hvorfor grave videre i det istedet for at stoppe det der foregår nu - i dag? Sandheden er at Holocaust, jødeforfølgelsen, massemordene skete, spørgsmålet er i hvilken grad.
Om antallet er personer der blev drabt er forkert er som sådan ikke underligt. Billeder af massegrave må være svære at anslå det rigtige dødstal på. Ligefrem at skrive at USA aldrig var gået ind i krigen er jo rent gætværk   Sagen er den at havde de ikke gjort det snakkede vi højst sandsynlig tysk i dag  Selvfølgelig passer tallene ikke. Men det er i min eøjne at gå efter bolden istedet for målet... På samme måde som i DK hvor ALLE da krigen sluttede pludselig havde været i modstandsbevægelsen hvilket der på ingen måde kan passe. 
Lad mig starte med at sige   til Anne for at bringe emnet på banen. Nu har jeg gået og tænkt over tråden hel dagen, men syntes ikke jeg havde noget fornuftigt at komme med... Nu får I alligevel et lille pip: Jeg husker stort set ikke andet fra historietimerne i folkeskolen, end læren om 2. Verdenskrig, hvilket jeg idag godt kan være lidt bitter over. Der var/er så mange andre krige, folkeslag og folkemord... Dengang (som idag) var 2. Verdenskrig jo   og  . Der blev så sandeligt ikke stillet spørgsmålstegn ved noget som helst, i hvert fald ikke fra lærerens side... Mit instinkt byder mig at forholde mig kritisk over for -og stille spørgsmålstegn ved- ALT jeg ikke selv kan se eller mærke. Jeg tror dog på at Holocaust, jødeudrydelsen, har fundet sted, men jeg tør ikke gisne om i hvilket omfang. Jeg tror ikke på at tyskerne har kunne holde tal på antallet af jødeudrydelser i kz lejre som Auschwitz, altså tror jeg selvsagt heller ikke kun der var tale om 100 jøder. Hvorom alt er, kan vi ikke andet end gætte hvor mange der reelt var tale om. Jeg mener så, med alt respekt, heller ikke det er det reelle antal jødeudrydelser der er det værste ved 2. Verdenskrig, men i stedet det faktum at Hitler formåede at få så mange til at dele sit synspunkt -og tilmed (i mange tilfælde) handle efter det. Det er da frygteligt pinligt for menneskeheden, at vi så let overbevises om at nogle mennesker, har et mindre værd end andre og således kan retfærdiggøre, at behandle disse værre end slagtedyr. Manipulere, udnytte, ydmyge, sulte og toturrere levender væsener -mennesker- for derpå at gasse dem... Brænde dem... Og hvordan de nu ellers har båret sig ad med at udryde så mange mennesker. Og hvad værre er, at menneskeheden ikke engang har taget ved lære af fortidens fejl!  Ikke engang jøderne som, i følge dem selv, er verdens mest jagede folkefærd, har lært af hvordan det føles at være drevet på flugt.  Vi er nu tilbage i 1. klasse: Han slog mig, så må jeg også slå dig.   -JESUS CHRIST! Andre nævner også krigen på Balkan.... Jeg vil gå så vidt som til at spørge: Hvad med krigen i Irak? -Og sådan kan man jo nævne utallige andre krige... Er det virkeligt okay at slå tusindvis af mennesker ihjel, for at opnå magt? Selv mener jeg det er forkasteligt at bl.a. Danmark støtter USA i en krig, som i bund og grund ikke går ud på andet end OLIE = PENGE = MAGT.   Og alt sammen til USA. -Ja, den skal nok træde en masse HN'ere over tæerne... Jeg husker end ikke alle de undskyldninger USA har brugt, for at gå i krig i Irak, men jeg har alligevel så meget tiltro til USA at havde der været atomvåben, havde de også fundet dem nu.  Tilbage til 2. Verdenskrig... 2. Vrdenskrig har uden tvivl haft stor betydning for rigtigt mange mennesker, ikke mindst jøder, handicappede, sindslidende og mange mange flere herunder danskerne, men tillad mig at stille spørgsmålstegn ved baggrunden for at så stor en del af historieundervisningen skulle tilegnes netop denne krig.... Jeg har efterhånden set rigtigt mange dokumentarer og film som skulle være baseret på virkelige hændelser fra 2. Verdenskrig, de interesserer mig meget, fortæller mig hvordan det har været eller kan have været under krigen, men hvad der er fiktion og hvad der er fakta kan ingen med garanti vide sig sikker på...
Vil sige at det er super at få emnet på banen. Jeg læst tråden igennem og der er nogen ting jeg undre mig lidt over. De førende historiker i dag diskutere stadig om tallet på 6 mill. er det rigtige tal. Dog er langt de fleste historikere dog enige om at tallet er mellem 5 og 6 mill. Så vidt jeg har læst og fået af vide gennem undervisning i historie, er gunden til at man ikke kan dokumentere alle de døde,fordi ikke alle er blev registreret i registeret-især hvis de blev gasset lige efter de ankom. Angående gaskamrene i Auschwitz, eller rettere sagt Birkenau, har de neksisteret! Jeg har hvertfald aldrig hørt nogen historiker sige andet. En ting er hvertfald sikkert, og det var at lejren modtog et ordentlig læs blåsyre, som de netop brugte til at gasse jøderne med. Hvad skulle de ellers bruge alt de blåsyre til? En anden ting er krematorierne. Ja det er sikkert rigtigt at de ikke kunne nå at brænde alle de lig. Men nu var det jo heller ikke alle der blev brændt i krematorier. Mange gange lavede de en kæmpe massegrav. Enten dækkede de den over med jord eller også hælde de benzin på og lod den brænde, hvilket tog et par dage. Det er rigtigt af nogen af de førende nazister nåede at smutte til Sydamerika. Adolf Eichmann nævnes bl.a i tråden. Han blev dog, lige som de fleste af de andre, fanget af Isreal i 60'erne, og hængt. Så han er ikke bare blevet glemt. Når det så er sagt er det uhyggeligt så mange der benægter Holocoust. Et er, at man mener tallene er overdrevet, noget andet er helt at benægte det er sket.
Irans præsident har også flere gange sagt at dette aldrig fandt sted! Men han siger tilgengæld også at Iran er et forbillede for hele verden!
Professor Karl Gebhardt arbejde som overlæge på hospitalet i Hohenlychen. Han lavede en lang række eksperimenter med jødiske kvinder og børn fra KZ-lejren Ravensbrück. En del af SS´ resultater, mht kemikaliers påvirkning på organismen, animalsk opvarmning og terminale eksperimenter bliver brugt eller er blevet brugt efter krigen.