Hei alle saman og velkommen til Nasjonalbiblioteket. Eg heiter Eline Kleven og er programsjef her, og ofte så seier ein at ein må kjenne fortida si for å kjenne si eiga tid, men korleis fortida formidlast og korleis vår eigen historie forteljast er gjenstand både for diskusjon og endring gjennom tida. Og Nasjonalbiblioteket i haust så starta vi jo fleire nye arrangementskonsept der vi på ulike vis ser på dei lange linjene i vår historie og dei små delane i vår historie for å lære litt meir om korleis historia vår har blitt til.  eitt av de programkonsepta har premiere i dag. Min kilde heiter den og her inviterer vi historikarar og forfattarar til å ta med seg sin favorittkjelde, den kjelda som kanskje har vore ein nøkkel til forståing, eller ein kjelde dei stadig vender tilbake til, eller ein kjelde dei berre har blitt umåteleg begeistra for av ein eller anna grunn. Og seinare i haust og no røper eg frå det programmet som lanserast på tysdag seinare i haust så kjem Tore Skeie og tar med seg sin favorittkjelde og Marthe Michelet med det same, men i kveld så for å opne den serien her så får vi besøk av professor i historie Hilde Gunn Slottemo. Ho har tatt med seg ein kjelde som fortel oss veldig masse om både staten Noreg og om folk som har budd her, Beretninger om Sundhedstilstanden og Medicinalforholdene i Norge og nærare bestemt skildringa frå Akershus amt i attennitti. Ho skal snakke med historikar og programmedarbeidar her på Nasjonalbiblioteket Ola Innset. Ta dei godt imot begge to!

Introduksjon takk for at dere har kommet kan kanskje bare begynne rett på Beretninger om Sundhedstilstanden og Medicinalforholdene i Norge hvorfor var er det for noe?

Det er et veldig fantastisk kildemateriale fordi at det er så veldig bredt. Det er da beretninger som distriktslegene i Norge ble pålagt å skrive rapporter fra sitt medisinaldistrikt altså sitt legedistrikt det ble dem pålagt i attennulltre. Og så ble det samla inn da av amtslegen og så sendt over til nasjonale myndigheter for at myndighetene skulle ha oversikt over helsesituasjonen i befolkninga og kunne på en måte ta grep for å bedre helsesituasjonen og sykdomsforholdene.  og det er et kildemateriale som er sånn det forteller så mye for det forteller om helseforhold og sykdommer som fantes, men det forteller om veldig mye mer om hvordan det var å leve i Norge på den tida.

Ja for hvorfor har du valgt akkurat den kilden her som din favorittkilde?

Nei det er ja det er en favorittkilde fordi at den er nettopp som jeg sier såpass brei den forteller om så mye den er utgitt da årlig fra attennulltre. Og ifra attenfemtifire tror jeg det var så ble den utgitt i altså i Statistisk sentralbyrå årlige rapporter og der er det inndelt i amt så du har oversikt over hvert amt og legedistriktene i hver enkelt amt. Og det dem forteller om medisinske situasjonen i amtet, men det forteller og veldig mye om hvordan det var å leve der, altså hvordan vanlige folk i Norge hadde det på et bestemt tidspunkt. Og det vi har jo en del kilder til såkalte vanlige folk sin liv, men denne her er en kilde som er ganske interessant fordi at den forteller om på en måte hverdagslivet til vanlige mennesker.  samtidig så er det en kilde og som forteller veldig mye om legene sjøl, altså det forteller noe om deres blikk på fortida altså deres eller deres blikk på befolkningen deres blikk på andre mennesker så det er en kilde som kan brukes på mange måter.  jeg er jo ikke medisinhistoriker så for medisinhistorikere så er det på en måte en unik kilde fordi at det sier veldig mye.  jeg er jo først og fremst sosialhistoriker og er jo opptatt av det kilden forteller om sosiale forhold og hvordan det var å leve for folk i et bestemt område.

Ja for nå er du inne på noe som jeg husker det ringer så vidt en bjelle fra første semestre på bachelor i historie nemlig skillet mellom å bruke en kilde som levning og å bruke en kilde som beretning.

Ja det er et grunnleggende skille for historikere det er sånn som du terper på i når du tar årsstudium eller begynnerstudiet i historie altså å bruke en kilde som en levning det er altså da er det som en rest fra fortida.

Det husker jeg ikke helt hva er kan du?

Alle kilder er levninger altså da er dem jo på en måte overlevering fra attennitti da for å bruke den her kilden altså den forteller noe om hvordan dem så på situasjonen da. Og så er kan en kilde og brukes som en beretning og da forteller kilden kan den brukes til å fortelle om forholdene utenfor seg sjøl, altså den forteller da om i dette tilfellet om legene sin vurdering av situasjonen altså i helseforholdene hvordan det var. Altså hvor mange hadde tuberkulose, hvor mange leger fantes, hvor mange dødde det året i det distriktet, hvilke sykdommer hadde dem, og så videre  det er forskjellen på levning og beretning.

Da er det på en måte sånn at du kan du kan både få en del fakta om fortida men du kan også få noe mer eller?

Du som fakta om fortida kan du si så er det brukt som ei beretning. Som levning så er det forteller det om hvordan legene vurderte situasjonen altså hvordan legene så på. Altså legene var jo på en måte en veldig altså dem hadde en høg posisjon i et lokalsamfunn og dem var borgerskapets representanter i lokalsamfunnet. Dem hadde vurderinger av de andre altså av befolkninga i lokalsamfunnet som det forteller like mye det forteller både om hvordan det var å leve for vanlige folk men det forteller og veldig mye om hvordan legene vurderer det. Og dermed så forteller det om dem sjøl og om hvem dem er legestanden.

Det hørtes litt mer komplisert og tolkete ut enn bare fakta om hvor mange som hadde influensa.  det blir det vanskeligere å jobbe med det på den måten eller synes det er mer spennende?

Nei det blir mer spennende synes jeg fordi at du nettopp at det er en kilde som kan brukes på veldig mange måter på kan altså den forteller er veldig rik da synes jeg.

Og når kom du over den her og hvorfor vil du jobbe med det?

Jeg har jo skrevet flere lokalhistorier fra Rana kommune blant anna og så har jeg skrevet Skedsmo kommunes historie.  og for lokalhistorikere så er nok medisinalberetninger noe som brukes en del som kildemateriale fordi at det gir en ganske god kjennskap til kunnskap om informasjon om det bestemte lokalsamfunnet. Når jeg begynte å bruke medisinalberetningene det husker jeg ikke lenger. Men jeg tror det er såpass vanlig materiale å bruke for sosialhistorikere som jobber med avgrensa steder avgrensa plasser sånn som jeg har gjort da i Rana og i Skedsmo som vi har valgt i det her tilfellet da Akershus amt.

Og nå skal vi rett og slett ta en liten kikk på en viktig kilde til hvordan det var å leve i attennitti. Vi kan se vi har fått et sånt fint dokumentkamera som det heter kikke på det her den observante leser med godt syn vil se at det står litt i parentes på fransk her det viser seg at det er fordi og hele det er et helt forord også på fransk fordi fransk var liksom statistikkens språk på den tida her. Og det fikk jeg vil ikke si streng beskjed men det ble hinta om fra Statistisk sentralbyrå sin bibliotekar da jeg fikk låne den her at de har en veldig stolt historie nemlig at i nittenførtitre så ville den tyske okkupasjonsmyndigheten at det her franske forordet i medisinalberetningen skulle byttes ut med et på tysk. Og det motsatte de seg da i så stor grad at de trenerte arbeidet med medisinalberetningene i så stor grad at det ikke kom noen verken i nittenførtitre eller førtifire, det kom ikke før i nittenførtifem og da var mye tjukkere da så det er de veldig stolte av på SSB rett og slett.  men vi skal dra bla oss fram til Akershus amt og hva har vi her? Vi har tabeller og det er delt opp i ulike kretser og områder.

Ja det vi ser er altså vi ser amtet i seg sjøl som er inndelt da i flere legedistrikter Akers Ullensaker Høland og Follo og så ser vi da det kommunene som ligger inn under det tilsvarer det legedistriktet. Jeg jobba jo som jeg sa med Skedsmo så da var det jo i så fall da var det jo Aker legedistrikt jeg så på som da består av Aker Asker Bærum Nittedal og Skedsmo.  så står det videre det er ikke så lett å se det men det står om flateinnhold det står innbyggertall på det bestemte året altså her i attennittien antall leger i det distriktet, antall jordmødre, og antallet hjelpevaksinatører som det het. Altså da som var altså hjelperne til legen da så det bare der er på en måte har du starten altså det gir en gir en kilde som gir oversikt over sånn helt grunnleggende kunnskap om et lokalsamfunn.

Men sånn som flateinnhold og innbyggertall og sånn det kan man finne ut på andre måter?

Det kan en finne på andre måter og absolutt.

Men akkurat det med hjelpevaksinatorer er ganske få andre steder så da hadde de altså tre hjelpevaksinatorer i Aker og bare en i Asker her står det da om de ulike sykdommene og hvor mange utbrudd det har vært det er tyfoidfeber, barselfeber, vannkopper og skarlagensfeber, det var det mye av.

Dem går jo gjennom her de viktigste sykdommene på en måte som herja i til enhver tid og gir en tallmessig oversikt over antallet syke og antallet døde av de ulike sykdommene sånn at tallmaterialet er en viktig del av denne kilden. Samtidig så er det en ganske frodig tekst og det er kanskje den teksten som følger som jeg synes er mest interessant å jobbe med for det gir dem vurderinger av altså hvordan skal dette tolkes, hva skyldtes de ulike sykdommene dem gir fortellinger om, vær og klima. Altså hadde det vært dårlig vær uvær sånn så hadde det betydning for levestandarden og helsesituasjonen i befolkninga. Dem gir vurderinger om kosthold, om levemåte, om sedelighet, om altså en rekke sånn mer etnologiske informasjon om de enkeltes om det enkelte samfunnet da. Jeg glemte litt i sted å si litt om på en måte bakgrunnen for disse medisinalberetningene at dem altså nevnt at dem ble legene ble pålagt å begynne og skrive dem i attennulltre og bakgrunnen for det er jo på en måte altså syttenhundretallet hadde vært en periode med mange epidemier og mange sykdommer.  pest for eksempel var en tilbakevendende et problem på syttenhundretallet det er ikke sånn som en del tror at det er på en måte svartedauden som er pesten. Pest har vært vanlig på en måte gjennom mange hundre år sjøl om det er den svartedauden vi kjenner som sjølve pesten så har det vært vanlig.  men i det hele tatt så har det jo vært mange epidemier folk hadde svak helse lav gjennomsnittlig levealder og en utbredd sykelighet blant befolkningen og særlig var det høg spedbarnsdødelighet som var det store problemet.  så det som da skjer utover på altså siste delen av syttenhundretallet du begynner å få ønske om å ha at myndighetene må ta mer grep for å bedre helsesituasjonen i befolkninga  og det ja dem begynner å på en måte utvikle det vi kan se på som det moderne helsevesenet altså vi for i totusenogtre var det vel så feira vi firehundreårsjubileet til det moderne helsevesenet. Så det er regnet tilbake til skal vi se det blir sekstennulltre. Blir det ikke det hoderegninga mi. Og da valgte en den første offentlig ansatte legen. Han vart ansatt i Bergen og het jeg er så dårlig med å huske på navn men han hette

Hippokrates var det han?

Nei det var nok ikke det. Hvert fall han vart ansatt i Bergen og han der fra da regner vi det moderne norske helsevesenet, men så er det på en måte på attenhundretallet du begynner å få på en måte enda mer satt i system da med sunnhetskommisjoner og sunnhetslov og da den rapporteringa som legene kom med.

For det forteller jo på en måte historien om selve sunnhetstilstanden da, om helsa hvordan den helsa til folk men så forteller den jo samtidig historien om de som forsøker å gjøre noe med det i legene men også de som forsøker å få kontroll og oversikt over samfunnet, for staten er jo ikke noe sånn statisk som har vært det samme hele tida.  det er jo noe som skjer akkurat på den tida her at staten måtte vokse fram på en litt annen måte enn før og forsøke å få kontroll og oversikt

Forsøker det den moderne stat som begynner å ha ønsker å ha oversikt og kontroll over helsesituasjonen i befolkninga og det her handler jo om på altså det er en stor diskusjon blant historikere om altså du begynner å ha nedgang i dødelighetstallene fra siste halvdel på syttenhundretallet og framover. Altså da går dødsratene ned og du får befolkningsvekst og det samtidig som du får industrialisering, du får urbanisering, altså folk flytter inn til byene, du får en stor arbeiderklasse og med det så får du nye typer sykdommer, nye typer helseutfordringer, særlig blant fattige folk og i arbeiderklassen.  så det og er jo med å legge et grunnlag for at myndighetene ønsker å gjøre noe med den helsesituasjonen som oppstår og da det er den moderne nasjon begynner på en måte å skal ha kontroll over helsesituasjonen i befolkninga. Så det er noe med at det forteller noe om den moderne staten sin fremvekst samtidig som det forteller om både demografiske forhold og sosiale forhold og økonomiske forhold i Norge på den tida når det moderne helsevesenet vokser fram. Det handler om at dårlig helse var et økonomisk problem og for myndighetene. Dem var nødt til å gjøre noe med helsesituasjonen for at for å bedre økonomien og i landet.

Og det er jo en sånn opplysningstankegang til grunn her også om at verden rett og slett skal bli bedre ved hjelp og kunnskap legevitenskapen da i det tilfellet her.

Ja så da er vi tilbake til tabellen igjen jeg snakket oss litt bort da er dem på en måte kommer med det tallmaterialet da som dem har oversikt over altså rapporterer veldig detaljert og grundig over de ulike sykdommene som finnes som fantes og som hadde betydning. På attenhundretallet så var det særlig difteri som var den store problemet skal vi se jeg må bare

Ja det var ganske mye det var faktisk fem hundre og åtte behandlede tilfeller av difteri.

Ja.

Herav døde hundre og ti så det er jo ikke så veldig god

Og kolera altså kolera var et stort problem som er en akutt tarminfeksjon som fremdeles er et problem i andre deler av verden men som var et helseproblem særlig knytta til vann og vann renheta på vannet. Også i løpet av attenhundretallet særlig siste delen på attenhundertallet så er det tuberkulosen som blir det store helseproblemet siste delen på attenhundertallet og framover på nittenhundretallet så er det så er det.

Spesielt skarlagensfeber de er opptatt av her da at sunnhetstilstanden har vært mindre tilfredsstillende i det skarlagensfeber har vært ikke lite utbredt. Nå vet ikke jeg hva skarlagensfeber er. Er vet du det?

Ja men jeg kan ikke å ta det på

En varm feber, men det er jo mindre dødelighet enn difteri i hvert fall, men hvis vi går bort videre fra sjølve tallene og hvilke sykdommer de hadde så står det mye interessant der og spesielt kanskje under det som kalles hygieniske forhold. Og der har vi jo henta det tittelen på dagens samtale kan lese så vidt hva som står her skal vi se.

Jeg kan lese det her jeg har det her ja.

Ja du har det der. Les det der!

Det er fra Ullensaker distrikt så er det da distriktslegen der som har skrevet som har rapportert inn og der skriver han at allmuens levesett har de siste år ikke undergått syndelige forandringer. Dog må det antas at den i det hele forbedres. Man bruker nu alminnelig, velstekt brød, dels fra byene, dels fra bygdenes bakeri. Kaffen misbrukes især like overfor den oppvoksende barneflokk der tømmer den i store kvantiteter hvorav man især kan se merker i de fattige familier. Det er av liten råd til avveksling med annen kraftigere næring. Barnene ser gråbleke ut, er magre, anemiske, klager over kardialgi og andre fordøyelsesbesværligheter. Så den er jo tittelen på.

Barnene ser gråbleke ut det høres jo ikke bra ut.

Ja og da var det jo kaffen som var det store problemet som var forklaringa til han legen på at de helseproblemene. Og det er verdt å merke seg at kaffen er en gjenganger i veldig mange medisinalberetninger for jeg har jo gått gjennom medisinalberetninger både for Trøndelag som jeg kommer fra sjøl og Rana og Skedsmo og Akershus da og andre. Og det er en gjenganger altså kaffen var ei kilde til bekymring hos legene i den tida.  ei forklaring dem gir sjøl på at det ble drukket så mye kaffe og at det ble et problem er at meieriene vokser fram på denne tiden og at bøndene da foretrekker å selge melka til meieriene istedenfor at folk drakk den direkte for dem tjente mer penger på det. Og dermed så begynner det befolkninga å drikke mer kaffi isteden for å drikke melk.

Altså før hadde de melk til eget bruk og så ble det til en vare.

Også selger dem selger dem det isteden til meieriene å drikke kaffe isteden er forklaringen som legene gir sjøl på det.

Så kaffe var kaffe var billigere enn melk da?

Ja og ja det ble altså dem kunne tjene penger på å ha kontantinntekter på

Men så ga de kaffe til barna.

Ja det var det gjorde dem.  og det og men ikke bare det men kaffen var jo og bekymring ikke bare for barna men for og den voksne befolkninga altså jeg har mange kilder på en måte på legene sin bekymring over kaffekjelen som stod på hele dagen. Folk drakk kaffe fra tidlig morgen til seint på kveld og det ble dårlig av det.  så det er mange sånne frodige beretninger om det med kaffen, så det var ei var ei reell bekymring dem hadde for at kaffen var helseskadelig. Vi har det jo litt i dag og du har jo stadig diskusjoner du har VG og Dagbladet som slår opp på framsida og sier at altså hvor mye kaffe kan du drikke og er det skadelig eller er det ikke så vi så den

Det går jo altså det går jo en del kaffe i løpet av en dag på det huset her vet jeg men det er ikke men hadde de grunn til å være?

Det vet jeg ikke. Jeg er ikke medisiner så jeg kan ikke noe om det men jeg kan på en måte si noe om på en måte en hva er det et uttrykk for, hva er det handler om, hvordan hva er det vi kan bruke det til å fortelle noe om og jeg vet ikke om det er reelt eller ikke altså om på en måte medisinere vil i dag være enige om at kaffe er et helseproblemet eller ikke. Og hvis en skal tru da det avisoppslagene og sånn så er dem jo ikke enige om det altså det er jo noe som på en måte er diskusjoner om så det er nok mere sånn det er noe med at medisinalberetningene og legene sin meldinger hit dem er uttrykk for omsorg. For det for det var det nok det var nok ei reell bekymring for at helsesituasjonen i fattige lag av befolkninga den var for dårlig. Det var et ønske om å hjelpe ønske om å gjøre noe samtidig så er det og mye makt.  og den koblinga mellom makt og omsorg den synes jeg er veldig interessant, altså dem hadde på en måte makt til å moralisere og til å til å komme med dommer over andre mennesker sitt liv i omsorgen sitt navn en reelt følt omsorg men som på en måte hadde den maktaspektet ved seg samtidig.

Ja for det blir jo en veldig sånn ovenfra og ned holdning da som kommer til uttrykk i de dokumentene her, men du tror de du tror at de mente det godt?

Ja det tror jeg også har jo befolkninga og utvikler jo etterhvert en veldig sterk tillit til legene altså legene var jo på en måte tok over nesten guds rolle sant, dem var herskere over liv og død, dem hadde en veldig tillit til at legene kunne gjøre noe.  som nei at dem erstatter jo altså så kvakksalvere og kloke koner og får en på en måte sånn autoritet og blir en sånn sannhet i befolkninga folk har tillit til at det dem står for det er det er på en måte sant og det er rett. Og utviklinga av antallet leger altså det vokser jo og denne tida. I på begynnelsen på syttenhundretallet så var det fem leger i Norge mener jeg å huske på så blir det i attenfjorten er det rundt femti og så rundt attenfemti så er det tre hundre og femti. Så det er det klart at du begynner å få en dem begynner jo å være bosatt og ha innflytelse over hele landet ha sin legedistrikter over hele landet.

Og hva slags samfunnssyn tror du på en måte de hadde, eller hvordan kommer det til uttrykk her?

Nei det som jeg sier altså det er en blanding av makt og omsorg og det er mange sitater fra legene som er oppriktig opptatt av å hjelpe og bedre situasjonen men jeg tror nok samtidig at dem er blind for og ikke ser på en måte at dem har en overordna posisjon og står i et maktforhold til dem snakker til da.

Det var et arrangement her i forrige uke om ny bok om Eilert Sundt som handla en del om det at han var jo en del av den bevegelsen som handla om å dra ut til fattigfolk og forbedre dem og gjøre livet bedre for dem nesten mot deres vilje.  og så snudde han nærmest tvert om da og kom fram til at det var for mye moralisering var for mye ovenfra og ned og at i stedet for å dømme fattigfolk for hvordan de levde så burde man prøve forstå hvorfor de valgte å gjøre det på den måten.  og han ble jo så vidt jeg har forstått litt sånn nesten utstøtt da fra det gode selskap at han liksom hadde nesten snudd opplysningstanken ryggen da men jeg vet ikke om det om det er på en måte spor av det samme i dag.  at liksom staten via legene eller ved andre på en måte moraliserer over folks livsførsel og tenker at men på en slags omsorgsfull måte innimellom eller?

Ja du har du det har du på en måte i kraft av at du har hierarkiske relasjoner og noen har makt så å til å til å definere hva som er rett og gal livsførsel.  men det er ikke bare legene i dag, du har jo mange andre og som deltar i den samme på en måte debatten om hva som er rett og gal livsførsel. Media har en veldig viktig rolle i dag og på en måte kanskje tatt over den på en måte tatt over den posisjonen som legene hadde med at dem er den offentlige debattarenaen der du på en måte får presentert syn på hva som er rett og gal livsførsel. Altså det du er jo stadig at du har laussalgsavisene og tabloidavisene med nettopp sånn test deg selv og lever du sunt og du drikker for mye kaffe eller du drikker for mye alkohol. Det du trimmer ikke nok, du har ikke altså du lever ikke på rette måten. Så på en måte så kan du si at dem har fått en altså det er det kanskje tydeligste uttrykket for i dag altså legene er nok mye mer dempa og har sånn vitenskapssynet på at mye mer drøftende å på den ene sida sånn på den andre sida sånn. Du har ikke noen leger som går ut og sier at sånn må du leve, sånn må du ikke, mens tabloidavisene er mye mer uttrykket på en måte det unyanserte synet da

Det gjorde legene før tenker du de var ganske direkte på hva som var riktig å gjøre og hva som ja.

Dem ja og det var ja og det var jo og men det var som sagt jeg mener veldig bestemt at det er og en omsorgsdimensjon til det. Skal jeg lese et enda et sitat eller fra ja fordi at enda altså når jeg sa det at kaffen er noe som går igjen over i veldig mange av medisinalberetningene.

Gjerne.

Andre er jo bekymringa for alkoholbruken det er ikke så veldig tydelig akkurat i den kilden fra Akershus ifra attennitti ja jeg har brukt flere så jeg har jo sett det mønsteret som går igjen og da er alkohol et tilbakevendende problem.

Du har brukt flere og selvfølgelig.

Her er det et sitat da om at nytelsen av øl og brennevin er derimot ganske påtagelig avtagende. Utskjenkingen av øl er blitt nektet på alle skyss-stasjoner. Distriktets ja altså det var vel det som står om alkoholbruken. Og det er sånn altså dem kommenterer og sånn hvor selges det alkohol hen? Er det lett tilgjengelig? Er det altså hvor skaffer folk det? Er det mye hjemmebrenning som foregår? Er det edruelighetstilstand? Hvordan er den i befolkninga så i tillegg til kaffe så er alkohol en ut av det tingene som går igjen.

De hadde nok et veldig sånn samfunnsperspektiv da åpenbart kanskje mer enn det finnes noe som heter folkehelse og samfunnsmedisin i dag også men det er kanskje den gangen virker det som at leger var på en måte ledende skikkelser i samfunnet og som hadde oversikt over det hele utviklinga på en måte på en helt annen måte. Men jeg tenkte vi skulle gå videre og se da på nemlig hva du har brukt denne kilden til for du har ikke bare gjengitt fakta og sitater. Du har brukt den boka der. Det er da en bok om Skedsmos historie som vi snakka om og nå sitter vi jo faktisk i rommet som har den lokalhistoriske samlinga med lokalhistoriske verker fra hele Norge, så den boka til Hilde Gunn om Skedsmo står der nede under A for Akershus som det var et fylke som het en gang og det som jeg syns er aller mest spennende jeg har drevet å lest den her og jeg tenkte ja det blir jo nå må jeg må lese litt om Skedsmos historie det blir sikkert jeg hadde ikke så store forhåpninger men det viste seg å være en pageturner altså så hvis dere mot formodning ikke har lest Skedsmos historie ennå så anbefaler jeg den veldig. For et av de et av de grepene du har gjort er jo at du har laget det du kaller syntesekarakterer basert på blant annet den informasjonen her kan du si noe mer om det?

Det kan jeg hvor lang tid har jeg nei jeg lager det som jeg kaller syntesetyper eller syntesekarakterer og altså syntesetyper er fiktive skikkelser som jeg bruker til å formidle historier gjennom. Begrepet syntese det kommer av altså at jeg bruker det kommer av at en syntese er på en per definisjon en sammentrekning av deler til en ny helhet og det er nettopp det jeg gjør i den boka altså at jeg skaper syntesetyper. Jeg bruker et kildemateriale trekker sammen det til et nytt en ny helhet og skaper da den nye helheten er fiktive personer som jeg bruker som formidlingsgrep det er selvfølgelig et kontroversielt grep og historikere er nok uenige om at det er rett å gjøre det om at det er mulig å gjøre det.

Ja for det er jo ganske vanlig liksom i litteraturen å finne på personer i fortida men blant historikere kan jeg røpe så er det å finne på ting er liksom ikke så populært alltid.

I litteraturen så er jo dette nei og neimen dem er jo ikke påfunnet altså dem er jo ikke fantasi i den forstand at jeg har diktet fritt. Dem er jo basert på et kildemateriale og jeg har jo fotnoter og litteraturreferanser og kildehenvisninger som sier at den typen er basert på sånn og sånn og sånn, blant anna da medisinalberetningene. Og så skaper jeg da personer som jeg kaller hva han heter han Peder er det han heter han første lille gutten jeg starter med og en del sånn personer som jeg bruker til å formidle med. Og tanken er jo at altså til vanlige folk i gåseøyne til fattigfolk så dem har ikke etterlatt seg så veldig mye kildemateriale. Det å skape breie fyldige fortellinger om vanlige folk det er ikke så lett fordi at det skriftlige materialet som er nedfelt, det er mangelfullt.  altså dem som i størst grad har etterlatt seg skriftlig materiale er at den skriveføre befolkninga og borgerskapet og overklassen kan du si. Så tanken er da at jeg bruker det kildematerialet jeg har, og så prøver jeg å levendegjøre det gjøre det mer levende med å skape da syntesetyper altså fiktive skikkelser men kildebasert skikkelser. Og der jeg starter da med Johan som er en liten gutt som jeg starter med la meg starte denne boka med et skrik. Det kommer fra Johan, et nyfødt lite spedbarn. Han er formet i min tanke, skapt av mitt språk, en ikke-eksisterende baby i en fortids bondebygd. Der ble han født en vinterkveld i attenfemti som en av Skedsmo herreds drøyt tre tusen innbyggere og så kommer jeg med beskrivelse og fortelling om Johan og hvordan han kunne ha levd, hvordan hans liv kunne ha blitt hvis han hadde levd basert da på kildemateriale. Jeg prøver å være ryddig med å si at han er en fiksjon og med men hva er det basert på ja.

Ja for det altså det er jo et problem at vi i den grad vi skal basere historieskrivinga på fakta og ting vi vet så vet vi jo forsvinnende lite om de aller fleste som har levd. Det er kun de aller færreste som vi vet noe ordentlig om, som vi har store fortellinger om, vi vet hvordan de var, hva de gjorde og så videre. Mens en av de få tingene vi har da om vanlige folk på den tida her i Akershus amt rundt attennitti er sånne ting som det er her.  så jeg synes det er utrolig spennende at du klarer å bruke det til å gjenskape de samme personene på lik linje som Schweigaard eller noen større personer som vi vet mye mer om at du klarer å bruke det. Men det er jo ganske liksom til å være lokalhistorieskriving det vi nettopp har hørt nå.

Det er det og men oppgaven min oppdraget mitt da fra Skedsmo kommune som var oppdragsgiver i for denne boka det var nettopp å prøve å utfordre kommunehistorie som sjanger. Det var på en måte bestillinga til meg fra kommunen. For det at tanken var at kommunehistorie var en sjanger som hadde på en måte satt seg litt og var litt traust litt den var moden for å på en måte prøve ut nye grep så jeg fikk frie tøyler fra oppdragsgiver og si at på en måte prøv se hva er det du får til. Og det er klart at det var en kjempesjanse og så kan jeg si nå i ettertid at noe fungerer og noe fungerer ikke men jeg tenker jo at det å prøve ut nye ting det er jo helt grunnleggende for i akademia altså det er på en måte helt og et av grunnprinsippene i akademisk forskning det. Det at vi skal være villig til å prøve og dermed være villig til å feile og si at noe fungerer noe fungerer ikke, men det men det er klart det er det er kontroversielt det jeg har gjort og en del historikere har nok vært ganske kritisk til det.  men det som jeg synes er interessant er at den primære målgruppa her som kanskje først og fremst er da innbyggerne i Skedsmo og i Akershus, dem har vært veldig begeistra. Altså det er noe med å skrive på måter som appellerer til folk som ikke nødvendigvis er akademikere eller som er som ikke leser historiebøker hver dag og tung teori og faglitteratur hele tida så det er noe med at du jeg prøver å skrive på måter som kan være breiere appellerende da.

Og de og folk kan jo finne på å lese en biografi om Napoleon på en måte mens de kan antakeligvis ikke sette seg ned og lese medisinalberetninger da, så da gjør du jo gjør du jo historien om vanlige folk levende på samme måte som historien om store folk.

Ja og får individualisert den for det er vel noe med at du når du får løfta fram enkeltindivider så er det mye lettere og på en måte få et forhold til det du leser tror jeg. Det er noe med altså du altså det er ikke uten grunn at biografier er et veldig populært populære bøker det selges mye av og skrives mye av. Og det er noe sånn dette er en slags sånn minibiografier over vanlige folk i en i en hundreogfemtiårsperiode.

Kan vi få noen eksempler eller på hvordan da medisinalberetningen har kommet til liv?

Ja skal vi se det er ikke bare basert på medisinalberetningene men det er hvert fall jeg kan lese et lite utdrag det her er vi da blitt kjent med Johan som vokser opp da i Skedsmo blir etterhvert sagbruksarbeider i Lillestrøm. Altså Lillestrøm var jo en sagbrukskommune med flere sagbruk som lå der. Han blir sagbruksarbeider, gifter seg etterhvert med Karen som og er en fiktiv skikkelse selvfølgelig, dem får unger og Karen blir da etter hvert ramma av sykdom. Hun får tuberkulose.  og det er det kan lese litt så la oss bevege oss enda noen år framover i tid og inn på det lille kjøkkenet til Johans familie der husholdet er samlet rundt middagsbordet. Hadde han nå enda hatt og så er det sitat varm kaffe til henne og helst et glass konjakk, som var da altså det er et sitat fra en kilde.

Hvor er det sitatet fra?

Det er ikke fra medisinalberetninga jeg lurer på om det er en anna kilde

Jeg tror det er en sånn en sånn muntlig beretning.

Det er en ja det stemmer, det er ikke ut av det livsfortellingene eller livshistoriene som er samla ut av norsk folkeminne som ligger på folkemuseet som livsfortellinger som folk har skrevet sjøl og fortalt sjøl. Så det er en annen person som har sagt det eller som har skrevet det men som jeg da legger i munnen til Johan eller i tankene hans.

Og det er jo mange andre små detaljer der som på en måte er henta fra.

Det ja altså dette er jo på en måte gir jeg noe om informasjon og kunnskap om altså lys altså hvordan du på en måte skumringstimen det gir noe om arbeidet altså hvordan han kom fra arbeidet noe om altså hennes husarbeid og vaskemetoder det  jeg utbroderer det jo mer seinere og gir mer informasjon om det, hva som var vanlig, hvordan dem går inn i noen mønster. Sånn at det er jo det er en bitene med det litt mer litterære passasjene, dem er brutt opp med mer sånn tradisjonell historieformidling der jeg drøfter hva er det denne kilden forteller? Hvor vanlig var det? Hva er forklaringen på det og så videre og så videre.

Og det er veldig flott skrevet jeg liker særlig det om at de ikke kunne skru på parafinlampen ennå for da holder den ikke lenge nok, men så er det jo litt diktning også og når tenker du har du liksom noe system for når du kan finne på når du kan bruke fantasien og eller hva fantasien din er basert på da?

Altså jeg har jo et innledningskapittel til denne boka der jeg prøver å redegjøre for dette her og jeg har skrevet noe flere artikler om det der jeg prøver å diskutere det grepene jeg tar. Og der er jo mi min på en måte påstand er jo at når vi skriver historie så har vi bestandig med oss et språk som vi har felles med skjønnlitteraturen. Så det å skrive faglitterært og skrive vitenskapelig det på en måte har noe som er beslekta med skjønnlitterær skriving fordi at vi bruker et språk som er felles for oss. Og vi bygger sammen da språket vårt til nye fortellinger som i seg sjøl har er meningsbærende, som har på en måte betydninger knytta til seg.  så sånn sett så er det jeg gjør prøver jeg å diskutere er ikke prinsipielt vesensforskjellig fra skjønnlitteraturen, men det er beslekta samtidig som det har altså har ting ved seg som gjør og dette likevel i vitenskap.  altså det er det er både på en måte beslektet med skjønnlitteraturen og det er vitenskapelig på en måte og har en vitenskapelig signatur.

For du har jo gått veldig grundig til verks men når man leser det først så kan man tenke å det var jo en fin scene på en måte som noen har funnet på men så går man inn og ser og så er det fotnoter også man ser inn i fotnoten og skjønner hvor hvorfor du har skrevet på akkurat den måten og akkurat den detaljen på den måten og sånn. Har du et eksempel til eller?

Det kan jeg jo lese litt om jeg hopper da noen sider der jeg har diskutert litt mer om jobben til han til han Johan og Karen og hva som skjedde med dem. Og litt sånn overordna perspektiv på noen mønster for hva som hvordan utviklinga er i Skedsmo. Så fortsetter jeg da med at da Karen satt ved kjøkkenbordet med mørke tanker i sitt ellers lyse sinn, var det særlig redselen for sykdom som opptok henne. Hun hadde hostet stygt lenge  og hun kjente seg slapp og uvel. Om nettene merket hun feberen som herjet i kroppen og de siste månedene var hun blitt tynn og mager. Karen var ikke den eneste som slet med sykdom i og så kommer det da et sitat fra medisinalberetninga. Sunnhetstilstanden var i det hele mindre god, navnlig flere steds på Romerike, hvor især en utbredt epidemi av difteri bidro til en til den forøkede sykeligheten sukket amtslegen i attenseksti. Altså noen år før oss nei.

Det var ikke den jeg det ligna ganske mye på det han skrev i attennitti.

Og fortsatte, ved siden av denne forekom også andre epidemier innen amtet, således av nervefeber, skarlagensfeber, blodgang, kikhoste og kusma. Og så er på en måte min kommentar igjen de store epidemiene som tidligere hadde ført til skyhøye topper i dødsraten var på retur, men ble erstattet av sykdommer knyttet til tettstedsutvikling, økt samferdsel, dårlige boforhold og slette hygienisk forhold. Altså her veksler jeg går jeg over til historikerkommentaren der jeg kommenterer på en måte det legen sier, altså kommenterer kilden som historikere gjør i ordinære historietekster.  så her har jeg på en måte et avsnitt der jeg har både på en måte den fiktive syntesetypen Karen, jeg har et direkte sitat fra medisinalberetninga, og jeg har min historiefaglige kommentar til det, så den typen vekslinger er det mellom i hele boka da.

For det er jo sånn når det er av de og det var smålenene hvor jeg er fra men når det er X antall personer som har hatt tuberkulose da så er det jo plausibelt å anta at de har synes det var litt vanskelig og at det har at det er jo skjebner da i alle de tallene men som vi ikke har som vi har jo ikke tilgang til dem. Mens vi vil jo kanskje vite noe om det likevel og du skriver jo en del liksom om hvordan de føler seg og da har du jo liksom.

Ja det er klart det kan jeg jo ikke vite og jeg har jo jeg diskutere jo det mer grundig i et metodekapittel altså jeg kan jo ikke vite hva menneskene følte før så det har vi i liten grad kilder til men jeg kan anta noe ut ifra altså generell historiekunnskap om perioden. Og altså hva jeg mener på en måte er fruktbar tolkning av det da. Skal jeg lese et lite avsnitt til fra Karen videre? Og så skriver jeg da om nettopp tuberkulose, hvordan den ramma, hva vi vet om det sånn historiefaglig sett, altså hvem ble ramma, hvordan utvikla seg sykdommen seg og så videre. Så det og er et eksempel på en måte hvor du hvor jeg kombinerer da den fiktive personen med kildene og min historietolkning og kommentar til det

Jeg tenker at du må bruke på en måte dine egne menneskekunnskaper også og dine og hva du vet om følelser, mens de kunnskapene handler om hvordan folk føler seg nå. Tror du tror du det er et belegg for å tro at folk følte på lignende måter før?

Nei jeg det er et veldig vanskelig spørsmål jeg trur ikke det er sånn som altså Sigrid Undset er jo ofte sitert på altså et veldig kjent utsagn om at der hun sier noe sånt som at menneskenes hjerter forandrer seg aldeles intet og hun påstår at det er på en måte menneskelige følelser er på en måte konstant over tid. Dem er samme på i middelalderen som dem er i til moderne mennesker i dag. Og det trur jo ikke jeg trur at det måten vi føler på hva vi føler og hva hvordan vi uttrykker følelser det er jo noe som er historisk foranderlig.  men likevel så tenker jeg jo at noe er det på en måte så altså dødsangst har sannsynligvis alle mennesker hatt. Opplever du å miste en unge så opplever du sorg. Altså sånn du kan gå ut ifra noen likheter må du kunne si at det er, eller så blir det på en måte litt sånn absurd å si at du altså noe menneskelig fellestrekk er det over tid. Men det er kompliserte diskusjoner altså sånn at sånn at jeg men jeg mener jo at i akkurat de tilfellene jeg gir eksempler og prøver å si noe om følelser så er det litt basert på kildene men og litt sånn at jeg vil anta at sånn kunne vært da og. Men jeg kan jo kildebelegge alt der og det er det jeg tenker som gir den friheten som den skrivemåten gir og at altså at du det jeg bruker en generell historiekunnskap sjøl om ikke alt er kildebelagt.

Så hadde de jo i hvert fall når man snakker basert på medisinalberetningen så hadde de jo hadde de jo mye dårlig da, de hadde jo ganske ille, men de må jo ha hatt det bra også innimellom.

Ja det

Men dem var jo veldig fattige og det skriver du også litt om at de hadde på en de var veldig fattige med og de hadde samtidig var jo før egentlig arbeiderbevegelsen vokste fram i noen ordentlig grad så det ikke fantes nødvendigvis noe sånn de kunne kanaliseres ut i da den frustrasjonen over de forholdene man opplevde. Men det er jo ikke sikkert de opplevde det som frustrerende heller, eller?

Vanskelig å si

Vanskelig å si.

Jo klart det var jo en frustrasjon sikkert over situasjonen altså over sykdom over at det dem så, samtidig som dem levde jo med det, dem var jo vant til det, dem var på en måte dem var vant til sykdom på en helt anna måte enn vi er i dag.

Ja og du nevnte litt om det i stad men hele det her grepet med å bruke statistikk og virkelige fakta til å dikte fram personer som ikke har levd men som kunne ha levd fikk du en del motbør for det også i du nevnte at de vanlige leserne var de mer positive.

Ja men absolutt og historikere altså det har vært blanda der vil jeg si jeg hæ ja takk

Jeg er veldig positiv ja.

Det er det flere som er. Det jeg prøvde var jo å invitere til en debatt. Jeg skulle ha ønska at vi kunne på en måte tatt på alvor de grepene jeg gjør og så på en måte diskuterte dem, hva fungerer, hva fungerer ikke? Det ble det ikke det synes jeg er litt synd. Jeg synes at på en måte at det var verdt å ta en sånn faglig diskusjon om hva hvor langt fører det, hva kan vi gjøre, hva kan vi ikke gjøre? For det var jo ikke på en måte et forsøk på å si at ikke si at her har jeg svarene, her er måten vi skal gjøre det på, men å si at dette er en mulighet blant flere muligheter. Hvilke andre muligheter er det hvordan kan vi gjøre ting på nye måter? At på en måte prøve å åpne opp feltet nettopp ut ifra en sånn tanke om at dette her er diskusjoner som vi må ta og det å prøve ut ting på en måte skal vi ikke være så redde for.  og særlig i akademia så skal vi ikke være redd for å teste ut hvor vi kan hvor langt vi kan gå.

Det blir jo et veldig fattig bilde av fortida hvis vi ikke har med fattigfolk siden de aller fleste var veldig fattige, og det blir jo også fattig forståelse av det hvis det eneste vi får vite om dem er statistikker og tall da, så jeg syns det er veldig vellykka. Har du noe du har lyst å tilføye?

Nei vi har vel fått snakka om en del om

Da takker jeg så mye for at du ville komme på premieren for Min kilde. Som Eline nevnte så blir det to arrangementer til av den her typen med henholdsvis Marte Michelet den tjuefemte november og Tore Skeie den tredje desember. Det kommer et helt nytt program for Nasjonalbiblioteket i neste uke. Og så må jeg også nevne på lørdag så skal det holdes et veldig flott foredrag i denne sal klokka to. Det er Trygve Riiser Gundersen som er litteraturviter og forlegger som skal snakke om haugianerbevegelsen og bøkene de leste. Det tror jeg blir veldig fint og jeg håper mange vil komme da. Tusen takk for at dere kom hit nå i kveld.