Hvordan er den psykiske helsetilstanden til den samiske befolkninga? Hun Siv Kvernmo er professor i barne- og ungdomspsykiatri ved UiT Norges arktiske universitet og forsker på psykisk helse blant barn og unge i urbefolkning. Hør på noen av hennes funn i ukas episode av Observatoriet!

Siv er altså Siv Kvernmo. Hun er professor ved Institutt for klinisk medisin. Hun er spesialist på barne- og ungdomspsykiatri, og hun har en lang fortid ute i spesialisttjenesten. Jeg må bare si, Geir, vet du når man når man blir lege så er man jo på doktorskolen og det tar noen år, men når man blir psykiater så er man både på doktorskolen og så har man fem og et halvt års spesialisering etterpå. Så vi snakker om en meget skolert kvinne og hun har vært både i Karasjok og i Alta og ved UNN på barnepsykiatrisk klinikk barne- og ungdomspsykiatriske klinikker overalt, og nå er hun altså ved Universitetet i Tromsø.

Og akkurat nå er hun her hos oss.

Og akkurat.

Det er vi veldig glad for.

Ja det synes vi er heilt fantastisk. Og vi skal snakke om barne- og ungdomspsykiatri, og vi skal snakke om den dette feltet i kontekst til samisk- og urfolkshelse. Passer det deg?

Det passer veldig godt. Ja.

Er det ditt felt?

Det er mitt felt

Ja.

Disse er mine felt for å si det sånn.

Har da har jeg lyst til å begynne med å spørre, altså for oss som er lærere og folkeminneforskere og alt mulig anna, så er jo helse på en måte. Det er liksom medisin og helse og sånn, det er liksom en stor sekk. Hva gjør det å sette en samisk bindestrek helse eller urfolk bindestrek helse, hva gjør det med feltet?

Jeg trur det første folk tenker på da at vi kobler kultur til mennesker ikke sant til helse, og det gjør vi jo for så vidt eller etnisiteter men trur det aller viktigste er at vi prøver å se hver enkelt pasient eller hvert enkelt menneske i en sammenheng. Altså det kan handle om hvor du bor hen, altså det geografiske, det regionale. Det kan også handle om hva slags kultur du vokser opp i eller befinner deg i, eller det kan handle om de psykososiale forholda rundt det, altså samfunnet som sådan.

Så vi det er situert kunnskap, altså hvor mennesker befinner seg og hvilken kultur det tilhører som er ramma for en sånn betegnelse.

Ja man kan godt si kalle det for en kontekst som mennesker befinner seg, eller bor i, eller lever i.

Ja.

Men er det sånn at man da kan liksom kappe opp Norge i sånn her kakestykker, også er det litt sånn her og så er det litt sånn der og så vet jeg at det er mange myter rundt akkurat Finnmark og de samiske populasjonen som er der. Hva er det du legger merke til der av forskjeller, eller ja?

Aller først så har jeg liksom lyst til å ta tak i det med samisk og Finnmark, fordi at samisk er så mye mer enn bare i Finnmark ikke sant. Det er det som er så folk kanskje ikke på en måte har oppdaga helt, er at det samiske er like variert som det norske eller ikke-samiske ikke sant. En samisk bygd i Nord-Trøndelag, den er like forskjellig fra Karasjok og Kautokeino som for eksempel Oslo er ifra Bodø eller Tromsø, så det er denne variasjonen, det her mangfoldet i det samiske samfunnet som jeg er opptatt av. Jeg er ikke opptatt av å se liksom de kjernesamiske områda som det som representerer det samiske sant. Jeg vil se liksom hvordan for eksempel dette med helse eller psykisk helse som jeg er opptatt av, hvordan det varierer fra ett sted i for eksempel Nord-Norge til et annet sted som har ei samisk befolkning.

Du er mere opptatt av å også sammenligne altså småbygder enn geografiske områder da?

Ja eller småbygder mot en storby sånn som Tromsø.

Ja.

Hvordan er det å vokse opp som for eksempel samisk ungdom her versus for eksempel i Karasjok. Det som er forskjellen er jo det at i Karasjok og Kautokeino som er liksom disse tradisjonelle, samiske områda, så er på en måte den samiske befolkninga majoriteten. De har altså du hører samisk heile dagen ikke sant. Du kan gå i en butikk. Du kan bruke samisk. Du hører samisk på radioen. Du lærer samisk fra barnehagen til du går ut av høyskolen i Kautokeino. Det du er liksom omgitt av det samiske på alle kanter, men det er du ikke i Tromsø.

Nei det må jeg bare skyte inn at det har jeg faktisk opplevd en gang. Jeg var på påskefestivalen i Kautokeino og det er første gangen jeg har følt meg som en utlending i eget land altså.

Eller som en minoritet

Ja faktisk. Akkurat sånn.

Ja. Nettopp.

For jeg syns det var nesten litt sånn der frekt at folk gikk rundt å ikke snakka så jeg forsto det ja.

Ja. Ja nettopp ja.

For vi og minoritetserfaringa er kjempeviktig, og da kommer vi til barn og unge ikke sant, for at de skal jo nå hvis de bor i Karasjok og Kautokeino og er i dette samiske så skal de jo de fleste av dem er tvunget til å gå komme ut av dette, altså besøke andre områder, ta utdannelsen sin et annet sted. Hva er disse overgangene? Er de er de overgangene er de greie for de klassiske barn som unge som er vokst opp i samiske?

Jo jeg trur faktisk i dag så er de ganske greie for de aller fleste.  vi må også huske på at innad i det samiske samfunnet, sånn som for eksempel Karasjok eller Kautokeino, så er det ganske stor variasjon i befolkninga der, og blant annet så kan du si at Kautokeino og Karasjok har den har en veldig høyt utdanna kvinnepopulasjon, kvinnebefolkning, og det er på høyde med Oslo, og det er over Tromsø ikke sant. Det er liksom de har en veldig stor andel som er sykepleier, lærere, leger, tannleger og så videre, og det forbauser jo veldig mange, mens på blant menn igjen ikke sant så er det er utdannelsesnivået lavere. Men det betyr jo at i disse tradisjonelle, samiske områda, så har du også sånn sosiodemografisk ganske stor grad av variasjon, fra de helt tradisjonelle som lever innafor reindrifta, til barn og unge som vokser opp med begge foreldre som leger eller hva det måtte være. Så dette skaper jo ulike sånne undergrupper av også samisk ungdom som opplever verden der ute forskjellig. Mange reiser mye. De lærer norsk gjennom tv. De lærer engelske gjennom Youtube, på internett, ikke sant. De er de er godt skolert språklig og greier seg derfor ganske bra, også når de kommer ut i samfunnet, til forskjell for eksempel fra tjue år tilbake.

Vi kjenner jo til altså snakker om myter men vi kjenner jo til at det snakkes om at urfolksungdom verden over sliter og med den psykiske helsa, vi skal snakke om den psykiske helsen da som er ditt felt. Hvordan er helsetilstanden hos samiske ungdom barn og unge i dag?

Ja altså vi veit veldig lite om barn egentlig. Vi har vi har bare en studie av fireåringer som er ja femten tjue år gammel, og så har vi det andre som vi veit er om gjelder ungdom da, og der er det jo veldig liten forskjell i psykisk helse, hvis vi ser på forekomsten mellom norsk nei mellom samisk og ikke-samisk ungdom, også når det gjelder barn. Altså de greier seg omtrent like bra og skårer likt på de instrumenta vi bruker da, men så er det noen faktorer som kan som kan liksom påvirke i negativ retning, og det kan for eksempel være det at man samisk ungdom de blir når de er der ute i den i den norske verden ikke sant, så opplever de diskriminering, rasisme som kan virke negativt inn. For eksempel hvis du da reiser til Alta eller til Tromsø og går på skole, og du er langt borte fra familien din og venner og sånt og lokalmiljøet som støtter deg og så opplever du diskriminering sant, så kan det være en negativ faktor i livet ditt, også for din psykiske helse.

Men en annen myte er jo at altså vi vet jo vi vet faktisk at det er en stor hyppighet av selvmord i arktisk. Hvordan er det i den samiske befolkninga?

Ja det har jo vært litt høyere i den samiske blant den samiske befolkninga sammenligna med den ikke-samiske da, så vi ser på litt eldre undersøkelser av selvmord over tid da. Og det har vært i sånne undergrupper av blant samiske menn, spesielt da som har vært levd i den tradisjonelle for eksempel reindrifta, eller den tradisjonelle samiske verden, og så forlatt den, så har vi sett at forekomsten har vært litt høyere. Og vi har også hatt kan du si en periode på åttitallet da hele verden, også Norge forøvrig, opplevde veldig høye tall angående selvmord så har vi hatt høyt  et høyt antall også i de samiske områda i sånn kjernesamiske områda. Men nå har vi jo på en måte flata litt mere ut da, men vi veit jo det at for eksempel Arktis og Grønland har en Grønland har jo for eksempel de høyeste selvmordstalla i hele verden, og spesielt blant unge menn da.

Blant en inuittbefolkning på Grønland ja.

Ja men også en del blant dansker ikke sant, men det er jo en de er jo en minoritet da på Grønland.

Men når du går ut og forsker på barn og unges psykiske helse, sånn som du gjorde til doktorgraden din, hva er det du gjør? Hva altså hvordan gjør du det reint metodisk og perspektivmessig? Hvordan forsker man på dette?

Ja hvordan forsker man ja? Ja det fins mange forskjellige måter å gjøre det på, men det jeg har gjort det er at det jeg har gått ut i skolen og spurt ungdom hvordan har de det ikke sant. Og da har vi henvendt oss til den siste undersøkelsen vi gjorde, da tok vi alle ungdomsskolene i heile Nord-Norge ikke sant og for å finne ut hvem som var samisk da, så hadde vi en del spørsmål om etnisitet, om språk hos de sjøl, hos besteforeldre og foreldre. Også laga vi grupper ikke sant så definerte vi hvem er det som kan på en måte regnes som samisk her da, og det var en ganske vid definisjon. Ja så

Ja hva det var kriteria da?

Ja da satte vi sånn nesten a la det som man har på Sametinget i dag for å stå i samemanntallet.

En oldeforelder.

Nei vi spurte ikke om oldeforelder. Vi spurte om besteforeldre og foreldre, og så spurte vi hvordan de definerte seg sjøl da.

Også spurte dere da om stilte dere også spørsmål om psykisk helse. Gjorde dere dette muntlig, eller var det en skriftlig

Det var en det var spørreskjema.

Ja og spør hvordan dem er føler hva spør man? Har du det bra i dag, eller hvordan har du det, eller hva man spør om?

Hvor nært er du å ta livet ditt nå?

Ja

Ja det kan ja man spør jo veldig altså når det gjelder selvmord så spør man jo har du noen gang prøvd å ta livet ditt? Har du tenkt på å ta livet ditt, og hvis du har prøvd, hva har hva slags metode har du prøvd med og så videre, og var du berusa for eksempel når du prøvde, og var noe som hadde hent like før? Ellers når det gjelder psykisk helse så bruker vi ofte sånne standardiserte mål på psykisk helse som man bruker over hele verden hvor man har en ganske mange spørsmål om psykisk helse. Også prøver man å liksom kategorisere dem inn i om det er det vi kaller for emosjonelle problem, altså følelsesmessige problem, eller om det er for eksempel mer i retning av atferd sånn som ADHD, eller om det handler for eksempel om ja hva vi skal si angst ja depresjon og så videre.

Nå er vi jo mye inne på de herre litt sånn dystre statistikkene, men du er jo en utmerket talsperson for også de fine tinga som vi kan lese ut av undersøkelser gjort for eksempel ved de metodene som du har brukt da. Kan si litt om dem, de positive tinga?

De positive tinga. Ja det kan jeg godt si, at hvis man for eksempel tar dette med nordnorsk og samisk ungdom, så kommer vi jo veldig godt ut av det sammenligna med for eksempel andre urfolk eller andre arktiske områder ikke sant. Så det så man kan jo spørre seg, ja hva er det som gjør at for eksempel samisk ungdom da er, sammenligna med veldig mange andre urfolksgrupper rundt omkring i verden, kommer så godt ut da? Ikke sant. Og det er jo positivt, for det betyr jo at man kan bidra til å belyse altså hvordan kan man fremme god psykisk helse hos andre urfolksungdom?

Men hva er det som gjør at samisk ungdom kommer så godt ut av?

Ja altså det vi finner at det er veldig lite av sånne sosioøkonomiske forskjell mellom samisk og ikke-samisk ungdom ikke sant. Det er som jeg var inne på i sted så har vi liksom et høyt utdanningsnivå blant foreldra som betyr mye vi har gode levekår vi har et godt helsevesen. Vi har skoler hvor ungdom trives eller barn og unge trives. Ja en rekke sånne faktorer som betyr noe i barn og unges liv. Så det trur jeg kanskje, og spesielt dette med levekår og de sosioøkonomiske forholda betyr mye.

Er en eksportartikkel?  hører andre fagmiljøer på dere når dere gir disse?

Ja det er ganske morsomt for det gjør dem altså. Jeg var nede i Australia og holdt foredrag i Alice Springs som er liksom midt i hjertet av Australia, og på sykehuset der så fortalte jeg litt om undersøkelsene våre og de var helt overraska over at det sto så bra til. Og når jeg liksom beskreiv liksom litt av det samiske samfunnet, eller det nordnorske samfunnet, hvor vi har veldig mange for eksempel samiske leger sammenligna med andre urfolk, så fikk de liksom hakeslepp. Hvordan går det an og sånn. Men jeg trur at man må tenke at det samiske samfunnet etter krigen, det fikk også utvikle seg på en sterk måte sånn så det øvrige norske samfunnet. Fordi at utdanning var gratis ikke sant, og man skulle ha lik tilgang til utdanning, så betydde det også at den samiske ungdommen ungdomskohorten eller befolkninga fikk da ta del i hva jeg skal tilbuda i Norge. Sjøl om de på en måte var samiskspråklig og sånn, så hadde vi kvoter for samiske leger for eksempel, eller tannleger, fysioterapeuter, psykologer som vi fortsatt har som gjør at vi har fått en veldig høy andel av ja godt utdanna for eksempel helsepersonell, men også andre.

Det har vært hevda, eller det hevdes fortsatt, at i den samiske kulturen eller kulturene, de samiske kulturene så er taushet et aktivt redskap. Man tier stille om ting. Det sies jo for eksempel at hvis man er uenig så protesterer man ikke. Man holder kjeft og man sier også at i mange sånne familier eller i lokalsamfunn så er taushet på en måte en del av det sosiale instrumentet, og at det er årsak til at man sliter med forskjellige ting. For eksempel har vi i tjuesøtten så blei jo Tysfjordsaken på en måte bredt ut som Tysfjordsaken som handler om at i et lite lokalsamfunn er det svært mange seksuelle overgrep av mindreårige og mye mishandling og misbruk. Hva er hva tenker du om dette med at man snakker om at det samiske samfunnet spesielt bruker taushet til å holde folk nede eller undertrykke uforstand?

Jeg trur ikke det handler at det er primært for at man vil undertrykke noen, at man er taus, altså det kan altså taushet er jo i alle kulturer ikke sant også bare hvordan man bruker det forskjellig. Men du kan si at det kan godt være en kontekst hvor en same, eller noen samisk ungdom, eller voksne for den saks skyld er sammen med en ikke i en ikke-samisk gruppe og hvor man kanskje ikke velger å ta ordet. Og det kan være av autoritetsfrykt, eller kan være for at man føler seg som en minoritet og så videre, men det kan også være sånn at det er kanskje mer utbredt i det samiske at man bruker man er ikke redd for taushet. Jeg vil ikke se på det som noe negativt nødvendigvis. Man er ikke man kan godt tie stille. Man kan la tida gå. Man kan la folk komme til orde. Man er ikke så pågående som kanskje i den vestlige verden hvor alle vil ha albuen frem og liksom heve stemmen og så videre, så og men der igjen så vil jeg bare liksom poengtere at det der er jo forskjellig ikke sant. Det varierer jo også. I min familie så er vi ikke noen taus familie ikke sant. Der prater alle i munnen på hverandre og hever røsten og så videre.

Ja har du en samisk familie?

Ja.

Ja

Jeg er jo same sjøl så er jo liksom har jo det så og det mens i andre deler av familien eller i andre blant samiske venner og bekjente som møtes så kan folk være litt mer stille og så videre, men det trenger ikke nødvendigvis å være negativt. Men når vi kommer til sånn ting sånn som for eksempel dette med Tysfjordsaken, altså den så ser jeg på taushet på en annen måte fordi at dette handler jo om et tabu, et tema som veldig mange lokalsamfunn opplever, ikke bare de samiske. Dette er ikke et samisk fenomen ikke sant. Dette er et fenomen som finnes overalt, i alle samfunnslag, i alle mulige samfunn, så er jo det å liksom det å fortelle om et overgrep, om det er vold eller om det er seksuelt, det er jo tøft for ethvert menneske, og det ser vi jo at vi har mørketall mange plasser ikke sant. Det er ikke bare i Tysfjord ikke sant. Det er mange andre plasser som kommer opp når vi hadde metoo-kampanjen ikke sant hvor vi ser at det bare ploppet opp en masse fortellinger om overgrep i alle mulige miljøer. Så det tenker jeg handler mer om dette med at det er tabu og at man ja kanskje er redd for å liksom blottstille seg sjøl, eller blottstille ei gruppe sånn som den samiske befolkninga, eller et lokalsamfunn, eller ja hva det måtte være.

Så da er ikke tausheten på en måte noen ting som vi verken overgrep eller taushet er noen ting som vi kan klistre fast til den samiske kulturen.

Nei jeg tenker at det ikke er.

Det ikke er det, men en annen myte er jo dette med at urfolk drikker så mye og at samene drikker. Samene drikker

Ja mye vitser om det.

Ja men.

Ja det er veldig mye vitser om det, og det er veldig interessant fordi at en av de første studiene vi gjorde det var blant videregående skoleelever og det var jo i var vi rundt i nesten heile Nord-Norge. Og da målte vi nettopp dette med konsum av alkohol da og vi spurte ungdommene hva dem sjøl drakk, hvor mye dem drakk, og hva foreldra hvordan foreldra deres drakk, og hvor mye foreldra drakk. Og det interessante var jo at av det vi fant ut at den samiske ungdomsgruppa, de drakk jo minst sammenligna med ikke-samiske. Og samiske foreldre drakk mindre enn såkalte norske foreldre, og det var og de samiske mødrene som bodde i indre Finnmark, de drakk nå utrulig lite, så heile den her myten om at den samiske befolkninga drikker mye den falt til jorden. Så det kan jeg fortelle dere at det gjør de det har vi ingen belegg for å hevde, men det som er interessant fordi at da vi da begynte vi å se på ja hva er det hva kan det skyldes at det blir ei sånn en sånn stereotypi om at samer drikker så mye? Og da var vi og så på for vi hadde spurt ungdommen, ja når du tar en fest eller når du drikker alkohol, hvor drikker du alkohol da? Ikke sant. Er du ute på fest? Er du lag med venner? Er du eller sitter du hjemme på rommet, eller er dere i et lukka selskap, eller hva det måtte hjemme aleine-fest. Og det som var forskjell da at de samiske ungdommene de drakk oftere ute i det offentlige rom, og de var der er dem jo mer synlig og ikke sant så det at de satt ikke så mye hjemme på rommet og drakk eller på hjemme aleine-fest. Så det så det kan godt være en av grunnene til at man blir så at det blir en sånn myte om at samer drikker så mye.

Du sier også at de med minoritetsbakgrunn, og da særlig samiske, blir mere hardhuda ute i samfunnet av å bli eksponert eller bli forberedt på diskriminering. Kan du fortelle litt om det?

Ja det er da vi altså vi i den ene eller den siste ungdomsundersøkelsen vi gjorde så spurte vi jo da om diskriminering og rasisme, og vi fant jo ut at som vi hadde for så vidt forventa at samisk ungdom, de blei mer utsatt for rasisme og diskriminering. Men når vi da så på sammenhengen mellom rasisme og diskriminering og psykisk helse så og sammenligna liksom samisk og ikke-samisk ungdom, så fant vi ut at for samisk ungdom så hadde det inga betydning altså det vi kaller for signifikant betydning at du blei diskriminert. Altså du hadde ikke noe dårligere psykisk helse, men hos ikke-samisk ungdom, eller det vi kaller for norsk ungdom, så fant vi ut at det hadde en betydning i negativ retning. Og da begynte jo vi å liksom lage hypoteser, hva skyldes det her, og vi snakka med en del ungdom og det vi liksom landa på, en sånn forklaring var det at samisk ungdom de lærer hjemme at du kommer til å bli diskriminert. Du kommer til å møte forskjellige holdninger, negative holdninger til din samiskhet eller samiske tilhørighet så bare vær forberedt! Dette er noe som foreldre lærer sine barn. Mens den norske befolkninga, de har lærer ikke det ikke sant så når du da er norsk.

De kommer ut som toppen av næringskjeden

Ja på toppen av næringskjeden og så får de et kraftig fall hvor så det er noe med det, altså sjøl om det er negativt så lærer du å mestre situasjonen ikke sant så det og det trur jeg at foreldre forbereder ungene sine på det.

Ja hvordan har du endt opp med forskning og spesialitet innafor barne- og ungdomspsykiatri og ja?

Ja er et godt spørsmål. Jeg trur at jeg ganske tidlig bestemte meg for når jeg var når jeg utdanna meg som lege at jeg hadde lyst til å jobbe med barn, men jeg hadde ikke jeg tenkte ikke på barne- og ungdomspsykiatri. Jeg tenkte liksom jeg hadde lyst til å bli gynekolog ikke sant. Det var det jeg var veldig ja fingernem og likte å skjære, likte kirurgi veldig godt samtidig som jeg likte å jobbe med barn og kvinner da kvinnehelse. Men så flytta jeg jo til Karasjok, og der var det inga gynekologisk avdeling, og så hadde vi en veldig ivrig, pågående overlege på BUP der som da spurte om ikke jeg ville jobbe i BUP og da jobba jeg som allmennpraktiker, så sa nei det hadde jeg egentlig ikke noe lyst til, jeg hadde lyst til å være allmennpraktiker. Men hun sa du kan i hvert fall ta ett år ja som en del av spesialiteten i allmennmedisin, og å gjorde jeg det og der ble jeg værende og etter ei stund så fant jeg ut at da nei etter ei stund så hadde vi faktisk den herre suicidbølgen som gikk i Karasjok og da

Selvmordsbølgen ja.

Ja selvmordsbølgen som gikk i Karasjok og da var det jo helt utrulig hva du kunne lese i avisene altså Dagbladet og VG og.

Ja jeg husker ikke det.

Nei du husker ikke det men jeg husker det veldig godt, for der sto det liksom med store feite typer overskriften at samisk ungdom har mista sin identitet og derfor tar de livet av seg, og jeg tenkte at det her stemmer ikke. Det der bildet stemmer ikke med de ungdommene jeg har jobba med som da har tatt livet sitt. De har en godt forankra samisk identitet, men hva er det da som gjør at de velger å velger bort livet, og da bestemte jeg meg for at jeg ville faktisk gjøre en undersøkelse som så på psykisk helse og prøve å finne noen sånne forklaringsmodeller til at hvorfor ungdom har det vanskelig.

Vi er dessverre tom for tid Marit.

Altså vi er

Jeg vet at vi har så mange ting vi skulle ha spurt om nå du har vært veldig, dyktig til å forklare et felt som er vanskelig. Det er tungt å snakke om fordi at det er mye trasig inni det men

Ja det er jo egentlig det er jo egentlig et under at vi kan snakke så lett og lystig om så dystre ting, men det er jo håp i alt som forskes på. Det man her er det jo alle fall noen som forsker for å gjøre verden bedre. Tusen takk, Siv.

Takk for meg og bare hyggelig.

Takk for at du var med oss i dag. Vil du lese mer om forskninga ved UiT Norges arktiske universitet finner du den på jubileumssidene våre UiT punktum N O skråstrek femti. Lik oss gjerne på Facebook, på Observatoriet podkast, hvor vi deler alt fra kronikker til materiale. Vi høres.


Det er ein glede å ønska velkommen til denne samtalen som inngår i den store arrangementsserien Konstruksjonen av Norden eit samarbeid mellom Nasjonalbiblioteket og den tverrfaglege satsinga UiO Norden ved Universitetet i Oslo. Eg leier UiO Norden og eg heiter Tore Rem. I dag skal vi spole riktig langt tilbake. Det vi forsøker i denne serien er jo å utforske kva Norden har vore og kva Norden er. Kva slags forståing vi har hatt av oss sjølve, kva betyr denne nordiske modellen? Og når vi undersøker våre førestillingar om den såkalla nordiske modellen, så kjem gjerne spørsmålet om kjønn om kvinner og likestilling opp. I det første arrangementet i denne serien så gjorde Bergsvein Birgerson eit poeng av at vikingtid og mellomalder framleis var verksame krefter i våre nordiske identitetsprosjekt. Og om nokon enno bruker eit omgrep som den nordiske kvinna, så kan det vel hende at det gir assosiasjonar til staute vikingkvinner til noko kraftfullt og wagnersk, eller kan hende til den stolte og mektige husfrua, den kvinnelege vikingen som har full kontroll på alt innandørs. Men her vil eg tru at det i populærkulturen finnast fleire også motstridande forteljingar om korleis kvinner i Norden i vikingtida faktisk levde sine liv og utøvde sine roller. For å nærma oss kva vi faktisk veit om kvinneroller i vikingtida så er eg vore så heldig å få med meg Unn Pedersen førsteamanuensis i arkeologi ved Universitetet i Oslo. Velkommen.

Takk.

La oss først forsøke å etablere om det finst noko Norden i vikingtida. Er det mogleg å seie noko om det, altså om det finst ein felles kultur i det nordiske området?

Då er vel svaret på mange måtar ja og nei. Det som jo kjenneteiknar vikingtida er jo i stor grad det regionale at ein har ein lokal og ei regional tilknyting, men samtidig så er det jo openbert at det finst sterk samhandling særleg då innanfor Skandinavia. Ein har liknande drakt, ein har liknande materiell kultur på mange måtar. Ein forstår kvarandre ein reiser mellom stader og ikkje minst så reiser ein ut og treffer kvarandre andre stader i Nord-Europa og elles i verda.

Så den veldige reiseverksemda var noko som kunne bidrege til å bekrefte ein felles identitet på eit eller anna vis?

Det ser absolutt sånn ut ja.

Eg lurer på om vi kanskje først skulle snakke lite grann om kva slags kjelder vi har til denne perioden. Altså korleis kan vi i det heile tatt finne ut av korleis kvinner levde sine liv i ein periode som altså varer omtrent frå år åttehundre til år tusenogfemti?

Som arkeolog så ville eg jo seie då at særleg i den tidlege delane så er jo det arkeologiske materialet veldig vesentleg og då er jo gravematerialet noko av det som viser oss både kvinner og menn. For der finn vi desse grava kor ein er kledd i sin drakt og ein har fått med seg veldig mange gjenstandar. Det er jo det som kjenneteiknar vikingtidas gravskikk er at det er så godt velutstyrte graver så det gir oss eit bilete. Og i tillegg så har vi jo også eit materiale alt frå tekstila i Oseberggraven, små miniatyrfigurar som rett og slett viser oss menneska og korleis dei har set ut. Og så er det sjølvsagt denne rikdommen av skriftlege kjelder, og som jo på ein til ein stor grad er det er blikket utanfrå det er blikket frå dei som opplever vikingane plyndringane altså då kyrkjas menn særleg. Og det er utanfrå i tid, mellomalderens forfattarar som attskaper forteljingane om vikingtida.

Så i stor grad også retrospektivt då i dei skriftlege kjeldene ja.

Rett og slett. Ja.

Kva betyr det å forhalde seg primært til dei materielle kjeldene som eg reknar med at du først og fremst gjer altså til tingas tale? Altså eg innbiller meg at det gir eit større tolkingsrom kanskje men at det samtidig er enda vanskelegare enn det å skulla forhalde seg kritisk til skriftlege kjelder. Kva tenker du om det?

Eg tenker at det gir ein enorm moglegheit til å forhalde seg kritisk til skriftlege kjelder fordi du ser noko av det som dei skriftlege kjeldene ikkje fortel om, du ser for eksempel breidda av roller, du ser alle dei som utelatast i skriftlege kjelder og du ser eit mangfald. Og så er det sjølvsagt mange utfordringar med å tolka materiell kultur men det er det trass alt også med skriftlege kjelder. Vi menneske vi er veldig glad i å redigere og framstille oss sjølve sånn som vi helst vil og det er jo det vi ser med grava. Men det arkeologiske materialet omfattar jo også spor etter aktivitet, spor etter ritual, spor etter kvardagsliv, gardar, bygningar, dei tidlegaste byane. Og her kan vi liksom nøsta saman frå mange vinklar og også ta med det skriftlege materialet å få då sett eit stort materiale i spel.

Så det fungerer ikkje berre supplerande men også korrigerande i ein del tilfelle.

Ja.

Så korleis må vi jo spørja, altså korleis har forskingsmiljøet tradisjonelt forhalde seg til spørsmålet om kvinnenes rolle? Korleis har vikingkvinnene blitt framstilte og oppfatta i forskingstradisjonen?

Ein kan vel seia at forholdsvis lenge så var kvinna ein bifigur. Sjølve periodeomgrepet ikkje sant vikingtida gir oss assosiasjonar til vikingar desse mannlege utreisande. Og det har sett sine føringar og gjort at menn og ikkje minst mektige menn har stått først i forteljingane. Og så har kvinnene vore der og det liksom har blitt nokon kva skal vi seie litt sånn karikerte kvinnefigurar og.

Er det denne husfrua?

Det er blant anna husfrua det er jo då som styrer garden men helst innandørs innanfor husets fire vegger som har nøklar i beltet og som står bak og som eggar kanskje då sin mann.

Ja.

Og på den eine sida så er jo det heilt sikkert noko realitet i det, men går ein det arkeologiske materialet i saumane så ser ein eit mykje meir nyansert bilete.

Egger sin mann altså det er ein sånn det høyrst jo veldig ut som ein stereotypi, men ikkje sant det er noko vi har arva frå sagaene altså for ein funksjon kvinna har er å halde på seie oppmuntre mannen til hemn for eksempel.

Det er noko vi har ja. Ja.

Ja.

Men går vi for eksempel til det arkeologiske materialet så er det jo noko ein kan sjå og det er dette her paret ein mann og kvinne som opererer saman. Det ser vi jo for eksempel i nokon bitte små figurar som heiter gullgubbar, der står dei saman, retta mot kvarandre. Eit aristokratisk par kan vi seie.

For det tenkte eg å spørje altså kva er det, altså kva er det som tyder på at det kan ha forhalde seg annleis? At kvinner kan ha hatt andre roller enn det som har blitt fanga opp i den tradisjonelle forskinga då lenge?

Ja. Det kan ein sjå mange stader, ein kan jo for eksempel sjå i gravmaterialet. Når ein byrjar å kikka i gravmaterialet så finst det jo kvinner som er i mange av dei rollene ein tradisjonelt har tilskrive menn. Eit eksempel vil jo vere kvinner med vektutstyr, då er du ein person som assosierast med handel så då er det ikkje noko handelsmann, men det er ein det er handelsfolk. Du ser det i handtverkarar og du ser det ikkje minst i tekstilhandtverkarar. Og då handlar det også ikkje sant korleis ser ein på ein aktivitet? Er tekstilhandverket det ein driv med heime? Nei ikkje berre i for der ser du ikkje sant seglet blir viktig ein har ein mest sannsynleg ein produksjon av veldig profesjonell tekstil som er etterspurt i store delar av Nord-Europa og då er du jo ikkje berre ein som lagar litt klede heime. Du er ein som er i ein industri og ein kan vel eigentleg sjå kvinner som bygger opp formuar på tekstilproduksjon særleg tidleg vikingtid.

Kva med våpen, er det er det noko ein assosierer med kvinner på den tida?

Ja. Nei det er det ikkje og det har jo vore vanleg å seie våpen og menn og ser du på gravmaterialet som ein heilskap så er det heilt klart mens ja at våpen det finst hovudsakleg då i mannsgraver. Men det vi har sett i det siste er at det er hovudsakleg, det finst kvinnegraver med våpen og det kanskje mest morosame tilfellet synest eg, er ein grav frå Birka vikingtidsbyen ved Mälaren like ved Stockholm. Der er ein grav. Ein har veldig lenge sagt dette er jo ein krigar, ein krigar er rang fordi han har jo då eit fullt våpensett. Der er skjelettet bevart, det er det ikkje i alle graver frå vikingtida, men likevel har ein sagt mann trass_i at nokon beinekspertar var litt sånn jammen er ikkje dette noko som kan likna på ei kvinne? Så blei det foreslått igjen no nokon år tilbake og så føretok ein DNA-analyse og no kan ein seie dette er jo ein kvinne. Og det som kanskje har vore mest overraskande for nokon av oss forskarar i dag har vore at den omtolkinga den møtte ganske stor motstand i forskingsmiljøa blant nokon som tidlegare har vore de som har vore veldig raske med å seie har du gjenstandar så kan du seie noko om personens aktivitet. Mens no når ein plutseleg fann då eit ein kvinne med våpen så var det sånn å men det er ikkje sikkert ho er ein krigar.

Så det betyr altså at det ser ut til at iallfall til ein viss grad var mogleg for kvinner også å ha makt.

Absolutt mogleg for kvinner å ha makt og det som eg trur verkeleg illustrerer det, er jo eit gravfunn som dei fleste av oss her i Noreg kjenner veldig godt, det er Oseberggraven. Oseberg for det første så eg overraska det jo litt forskarane når det viste seg at den storslåtte grava hadde ikkje berre ein kvinne, men to kvinner der er også skjeletta bevart. Men likevel så opp igjennom heile forskingshistoria så har dei aller fleste arkeologar og historikarar og andre vikingtidsforskarar vore veldig forsiktige med å seie dette er ein politisk figur. Det er i nokon tilfelle vore snakka om makt, men då blir det religiøs makt.

Ja for då er det denne rolla med seiding altså trolldomskunstar og vi det var reservert for kvinner tyder det på.

Seid ja og eller iallfall kvinner stod sterkt i det ja. Så altså så der blei det liksom mellom graver som var påfallande like sånn som Gokstad og Oseberg så kjem det to veldig forskjellige tolkingar som kanskje viser nokon av dei underliggande tolkingspremissane då som har vore sett for vikingtidsforsking.

Korleis skil manns- og kvinnegraver seg frå kvarandre? Er det er det mogleg å seie noko om det eller har du nokon eksempel på det?

Det er det mogleg.

Reknar med at Osebergskipet går inn i den eksempelsamlinga.

Det som du kan seie at det er to trekk som er klare det eine er at i mange graver, ikkje alle, så er ein høvesvis kvinne og mann. Det er drakta som viser det, særleg smykka, det er jo det vi har bevart, men det er også andre typar gjenstandar sånn som at dominerande så er våpen i mannsgraver tekstilreiskapar for eksempel i kvinnegraver. Men så kjem alt det utstyret ein har felles. Det er matlaging, det er utstyr for reiser, det er følgesveinar, hundar og hestar. Og det er alt som på ein måte er knytt til kanskje også det å ta med seg mat til den neste verda.

Då har vi altså opna opp dette desse kjønnsrollene lite grann iallfall er det mogleg å seie noko om korleis rang og funksjon, kva det betydde altså går det an å seie at det var like viktig som kjønn då eller viktigare?

Det er kanskje det som ein også har opna veldig opp i dei siste åras forsking å sjå meir det mangfaldet. Og på ein måte skrive inn ein historie kor alle sjikt i samfunnet er representert og det veldig mykje å seie for korleis ein forstår menns liv i vikingtid også. Og vi har jo fått også ny forståing av eit kjeldemateriale, at vi har då desse byane dei første byane som kjem på åttehundretalet og som på ein måte skaper nokon nye sosiale møteplassar og nye sosiale arenaer, kor også alle typar rollar antakeleg omformast.

Ja for det lurte eg på også i kva grad funna på landsbygda skil seg frå desse funna i byane, er det først og fremst at ein har fleire lag på eit eller anna vis og fleire funksjonar?

Ja og særleg kanskje det at dei fleire funksjonane kjem fram og kanskje særleg det at vi har jo for eksempel eit stort avfallsmateriale etter handverksproduksjon som gjer at vi ser at noko av det vi har i gravene, sånn som smykkar, er eit utval. Det finst også smykke for eit endå breiare sjikt, det finst billigsmykke og smykkar som på ein måte har ein mykje meir sånn europeisk utbreiing som då finst også dei skandinaviske vikingtidsbyane på åttehundretalet.

I denne tv-serien som mange har sett, The Vikings, så får ein dette er ein veldig overflatisk parafrase av det som skjer men så får ein inntrykk av at vikingkvinner verkeleg har dei kan rokka ved mannens autoritet. Dei kan ta eigne val, dei kan gå ut over det vi kanskje flåsete kunne kalla nittenfemtitalets tradisjonelle kjønnsroller. I kva grad vil du seie at det er historisk informert og i kva grad er det berre ein postmodernistisk eller anakronistisk lek med stereotypiar?

Eg tenker at det er nokon trekk i Vikings kor dei har gjort god research og dei har jo også hatt fagfolk inne. Og sjølvsagt noko av det er jo tidas ånd men breidda av rollefigurar den synest eg faktisk er absolutt interessant at dei har fått med. Og eg tenker at dei også utfordrar oss som forskarar.

Så ein sånn openberr konklusjon frå det ein har funne ut i seinare år er at desse kjønnskategoriane ikkje var så rigide som ein lenge tenkte. Eg lurer på sånn avslutningsvis berre eit meir teoretisk metodologisk spørsmål. Altså i vår tid så har vi jo openbert nye og til dels revolusjonerande idear om kjønn, om flytande kjønn og mindre faste kjønnskategoriar og rollar. Ser du faren for at ein projiserer dette her tilbake på denne ganske så fjerne fortida eller ser du det først og fremst som produktivt, at det gir anledning til å stille nye spørsmål?

Eg er nok på det siste at det er produktivt fordi eg tenker det er ein styrke at vi alltid ser fortida med våre tidsblikk. Og no har det vikingtidsforskinga prega av dei andres blikk dei som på ein måte levde i eit mannsdominert samfunn på attenhundretalet for eksempel. Og det at vi no ser heilt annleis på kva kjønn er, kva identitet er, kva som gjer deg sterk, kva som gjer deg svak, og det moglege spelet som kan vera i å ha fleire ulike identitetar som du bruker til ulike tider, det trur eg er ein styrke for forskingar.

Tusen takk.

Takk skal du ha.


Hei alle saman og velkommen til Nasjonalbiblioteket. Så hyggeleg og sjå så mange her. Vi har gleda oss veldig til den kvelden her. Eg heiter Eline Kleven og er programsjef her, og åtte meter under bakken her på Solli plass så ligg vår felles hukommelse, den norske kulturhistoria sånn som den har sett ut på trykk frå mellomalderen til i dag. Her blir den passa godt på. Den er trygt bevart i lukka rom og med tunge dører og riktig temperatur og luftfuktigheit sånn at vi kan ta vare på den i minst tusen år til. Men hukommelsen må jo og bli aktivert. Den må liksom luftast litt den og for at den skal verke og no har nysgjerrigperane Aslak Sira Myhre og Erling Sandmo tatt på seg oppgåva om å finne fram noko av det mest aller mest fantastiske dei kan finne i Nasjonalbiblioteket si samling og fortelje om det dei finn til alle oss andre. Og i serien Arkivert som er starta i dag inviterer dei med seg ein ekspert kvar gong til å spørje om alt det dei og vi lurer på om alle dei tinga vi ikkje visste at fanst og dei tinga vi kanskje har gløymt litt. Erling Sandmo han er til dagleg professor i historie ved Universitetet i Oslo og forskar to her på Nasjonalbiblioteket. Han er ein av dei akademikarane som evnar å fortelje og formidle historia på ein sånn måte at når vi høyrer på han så blir vi liksom engasjert i dei minste små detaljane om ting som vi ikkje ante at vi var interesserte i. Og formidle det har han gjort i ein årrekke på tv og radio gjennom foredrag og bokutgivingar no sist gjennom ein bokutgiving som vi gav ut her på Nasjonalbiblioteket og lanserte på tysdag om sjømonster og uhyre. Uhyrlig heiter den. Aslak Sira Myhre sjefen han har sitt daglege virke her i gangane på Nasjonalbiblioteket som direktør. Han alle som har møtt Aslak og høyrt Aslak nokon gong veit at han har ein sånn utømmeleg nysgjerrigheit på omtrent kva det skulle vere, og eg veit at han har gledd seg veldig til i kveld no når han og Erling saman med Benedicte Briså skal finne ut meir om korleis verda såg ut for folk som kom før oss. Så scena er dokkers vær så god.

Hei Erling.

Hei.

Hei alle saman. Dokker er sjølvsagt blitt informert om at dokker ikkje får gå før valet er slutt. Det er ganske mykje me skal snakka om. Det er alvorlege tema

Vi er ikkje her for å snakke tull.

Nei det er me ikkje. Dei andre trur at me har ein time, men det blir meir.

Nasjonens hukommelse sant.

Me er her som Eline sa for det at me startar ein ny serie, og det er fyrste gong for Erling og meg akkurat som det er fyrste gong for dokker. Viss me trør litt feil eller skeiar litt ut så må dokker ha oss tilgitt. Me skal prøva oss fram. Det einaste som er heilt sikkert er at me kjem til å fortsetta uansett korleis det går. Og grunntanken er som Eline seier det er Erling og eg som har tenkt ut dette heilt sjølv ut ifrå at det finst så utroleg mange enkeltobjekt ting i vår samling og på museum rundt omkring i heile landet elles og som har så mykje historie i seg. Men så får du aldri tid til å gå inn i det objektet og snakke om det å finna alle historiene som ligg rundt, og du får ikkje får liksom aldri plass til verkeleg gå inn også tenkte me at det må me jo gjere.

Så nå har vi ein heil time til å snakke om heile verda.

Ja det er uendeleg med tid me har fått satt av. Men det me tenkte me skulle gjere er at me skal prøva å spinna historier ut av eit objekt og så har me litt støtteobjekt også viser me fram det me har, og i dag så skal me snakke om kart og me skal ikkje snakke om uhyre for det gjorde Erling her tidlegare og uhyrebok og Uhyrlig den finst her nede med kartuhyre. Me skal kanskje komma inn på Ginsberg-samlinga som er den samlinga som me er i ferd med å få til Nasjonalbiblioteket her, men det er heller ikkje det som er tema. Me skal snakka om eitt spesielt kart, og me skal snakka om det kartet med vår kartekspert her på Nasjonalbiblioteket som kan meir enn både meg og Erling til saman om kart. Stemmer ikkje det?

Jo eg trur det er ikkje noko samanlikningsgrunnlag her men vi kan vi er kompetente til å spørje.

Nei det er ikkje det. Me skal spørje. Dokker skal få møta Benedicte Briså som er kartekspert og forskingsbibliotekar på Nasjonalbiblioteket og ein av dei som kan aller mest av kart i verden trur eg. Dei er ein sånn ti stykk som kan alt, og dei møtast ein gong i året og ho har me her hos oss og ho skal få visa oss det kartet me skal snakke om. Men fyrst ønsk Benedicte hjarteleg velkommen! Du må inn i midten. Det er du som kan.

Takk

Sånn og så kan me få kartet som og ligg i monteret bak så kan me kikka på det. Dokker skal me få det opp på skjerm. Klarar me det? Det klarar me. Der er det. Dette kartet er i sin fysiske form akkurat nå i eit monter der ute normalt sett i sikringsmagasinet vårt her nede, og då Benedicte må me starta med å spørje deg kva er det me ser på?

Å dette her er en av mine absolutte favoritter. Det er Cornelis de Jodes verdenskart fra femtennittitre utgitt i Antwerpen som var den altså det var det største finans- og handelssenteret i Europa på slutten av femtenhundretallet. Og det var der altså det byen virket som en magnet på gravører, bokbindere, trykkere, kartutgivere, kartografer, alle som drev med kunnskapsproduksjon på et eller annet vis. Og Gerard de Jode, Cornelis' far, han var en del av dette. Sønnen hans var en del av dette her, og kartet er fra et atlas som da altså blir utgitt i femtennittitre og det viser verden i det som heter dobbelthemisfære i polarprojeksjon. Det vil ja det vil si at du har en kule jorden er en kule og så er det da den nordlige og den sørlige halvkule satt opp, så det vil si at vi har Nordpolen i midten der og Sydpolen i midten der.

Sjølvsagt.

Og siden det ikke fins noe sentrum på en kule så ligger Norge nesten midt i verden. Og ja yes og en av grunnene til at dette her er en av mine favoritter det er at kartet bærer både på gammel, overlevert kunnskap og det som var siste nytt da det ble laget.

Sant.

Så det er liksom der får man får i både pose og sekk her. Noe av det gamle det er ser dere i midten på Nordpolen der så er det et sånt Nordpolkontinent som er firedelt, og det er siste rest av middelalderens forestilling om paradis som et fysisk sted på jorden. Men i middelalderen så opererte man med verdenskart. De var religiøst funderte. De hadde Jerusalem i midten. De var runde, men de hadde øst opp, og man får da for seg at paradis lå helt øst i verden og ut eller i paradis der renner de fire verdenselvene ut. Nå krangler man lite grann om akkurat hvilke fire elver det er. Det er i hvert fall Eufrat og Tigris og det er mange gode kandidater til de to andre. Disse fire verdenselvene er omtalt i Første mosebok som da at de har sitt utspring i paradis og på verdenskartene i middelalderen så var da paradis helt øverst siden middelalderkartene hadde øst opp. Og så på fjortenhundretallet så begynte man å tegne kart med nord opp en mye mere vitenskapelig tilnærming til det med å tegne kart. De var ikke så religiøst fundert lenger og så hang da på et vis paradis igjen på toppen selv om man da fikk nord opp, og man tegnet jo ikke alltid kartene med nord opp. Av og til så tegnet man det sånn som dette her for og så få frem jordkloden skikkelig. Men det firedelte Nordpolkontinentet som nå har fått mere fjorder enn egentlig elver det er en siste rest av denne forestillingen ja.

Du hadde meir å seie?

Ja jeg skulle si at det er det er en det er en annen grunn annet enn denne kjempesvære snuoperasjonen på fjortenhundretallet.

Stopp der litt før du går vidare fordi at du kan ikkje berre fortelje at dei har flytta himmelen frå aust til nord og til Nordpolen og så berre stoppe

Nei.

Vi kan si mykje om det, men eg lurer på korleis ville det eigentleg vere viss vi skrudde av lyset?

Ja par ting.

Ja skru av lyset!

Det er veldig bra.

Sånn.

Åh deilig.

Er det framleis dårleg?  vi må vente på at det blir mørkare ja.

Det er for lyst ute. Eg beklagar denne salen her er då konstruert i nittentretten og var topp moderne fordi at då lys frå etasjane over og ned i dette rommet her og det er fantastisk fint bortsett frå når du skal bruke prosjektor på storskjerm.

Ja.

Men altså trøysta får då vere at problemet vårt er at nord er opp.

Ja.

Derfor det er så lyst ute.

Ja men

Så dette skulle vi aldri dette skulle vi aldri ha gjort.

Men altså fordi at fordi at viss me ser på det kartet ditt her Benedicte og ser på dette kartet så er det jo det er jo ganske presist. Afrika er overraskande presist også frå ein svær elv som ligg mykje lenger sør enn dei har teikna inn. Middelhavet ser presist ut. England, dei britiske øyer ser presist ut. Det begynner å bli litt svakare når du passerer Lofoten oppover Noreg så er det ikkje så topp men så og Grønland er der, og Island er der og så set dei opp desse fire hjarteklaffane på toppen der kor det nærmaste er Novaya Zemlya. Den finst jo, men dei tre andre finst jo ikkje. Og så seier du at det er himmelen. Det er paradis det er paradis på jord som er ein leivning frå ein førestilling om at den ligg i aust og at alt godt kjem aust frå og sol og sånn.

Paradis på jord.

Men når han vår mann Gerard lagar dette viss me skal reisa til hans hovud han teiknar eit presist kart som liknar på våre verdskart i delar av det. Og så legg han inn paradis i nord i Noreg han enten ikkje har peiling på eller førestiller seg at kva trur han på dette sjølv?

Det var faktisk en ganske stor debatt i Antwerpen i siste halvdel av femtenhundretallet hvorvidt dette Nordpolkontinentet fantes eller ikke, og det fantes ulike retninger og de var veldig uenige.  noen var veldig klar på at nei dette fins ikke og andre de støttet seg blant annet på en jesuittmunk som het som skrev om at på Nordpolen der er det så deilig klima at der lever mennesker, dyr og planter evig. Så han kan jo ikke akkurat ha vært nordover kan man jo regne med.

Han har ikkje vore i Tromsø.

Nei ikke sant også støttet de seg på et verk som i dag er tapt som kalles Ineventio fortunata fra trettenhundretallet og som man bare kjenner av omtale i fra fjorten- og fremtenhundretallet som operer med dette firedelte Nordpolkontinentet. Så det er liksom det er en ting som er med fra slutten av fjortenhundretallet og gjennom hele femtenhundretallet og så etter at man begynte å reise på ja oppdagelsesferder rett og slett i nord. Nederlenderne spesielt slutten av femtenhundretallet Willelm Barents og sånt noe så forsvinner dette her rett og slett.

Men til det derre spørsmålet om dei trur på det så er det jo interessant å sjå kva dei kva som er sjangernemninga her sant. Fordi noko av usemja om kva kart liksom kan seiast å vere bilde av og på kva måte dei kan seiast å avbilde komme til syne i kva namn dei forskjellige kartografane set på utgivingane sine sant og at du har atlas som då vinn fram som blir det store ordet. Og så har du Ortelius som kallar det for teater, verdens teater mens dette her er frå det vi ville kalle eit atlas men som de Jode kallar verdas spegel sant eit spekulum.

Ja.

Så før vi begynner å snakke inngåande om dei trur på det eller ikkje så må vi huske at han kallar det eit spegl. Sant det er ikkje ein direkte avbilding, men det er noko du kan sjå i for å forstå noko meir.

Ja.

Men betyr det at for du skal få fortelja om det andre du synst er interessant og Benedicte men eigentleg betyr det at dette kartet me ser her for den som lagar kartet ikkje nødvendigvis er det me oppfattar som eit kart? Altså betyr det at det ein sjanger som me ikkje har i dag som finst oppi nord altså ein førestillingsverd, eller er me i ei brytningstid kor dette eigentleg er opplysningstida som slåst med pavemakt og Vatikanet og skolastikken og er i ferd med å seira_over det?

Det er både en brytningstid femtenhundretallet var definitivt det men altså når det gjelder kart så tenker jeg et kart viser aldri verden som den er. Selv ikke våre moderne kart gjør det fordi at det er alltid valg om skal man vise byer, skal man vise fiskeplasser, skal man vise sykdom blant befolkningen eller hva skal man gjør for noe ikke sant? Og her så er det samme gamle problemet som vi sliter med fremdeles, og det er det derre med en rund kule som skal projiseres på et flatt underlag så bare der har du det med at verden ser selvfølgelig ikke sånn ut. Dette er sånn man har valgt å fremstille den for å få frem det man vil få frem. Og så er jo spørsmålet da hva de Jode her ville få frem han vil selvfølgelig ha frem mest mulig av det nederlenderne visste om verden og der har du det som var moderne den gang ikke sant. Amerika er med. Magellanstredet er med. De stedsnavnene spesielt langs kysten de kjente til de er med og så har du da dette herre oppi nord som de da ikke var helt sikre på sånn at delvis dreide seg litt om tro delvis dreide seg litt om hva har man egentlig funnet ut. Fordi at på den rosa hva blir det da det blir den nedre høyre delen av det firkløveret der den rosa.

Erling

Den.

Ja der står det Novaya Zemlya også står det et eller annet med altså engelskmenn og femtenfemti, og det var en ekspedisjon oppover en engelsk ekspedisjon og jeg husker ikke hva han andre het. Og de regnes som de første som var på Novaya Zemlya. Man regner med at det var Novaya Zemlya de var på, men der står det femtenfemti og de var der i femtitre så det er liksom litt cirka.

Folk frå Sibir hadde jo vore der sant, så dei som budde oppi der dei.

Folk fra Sibir hadde vært på Novaya Zemlya ja, og det viser jo også at ja han omkom der oppe. De klarte å komme seg tilbake til Kolahalvøya og der frøs de i hjel men ble funnet senere av russiske handelsmenn og dagboken hans den endte da etter hvert opp i England og det er sånn vi vet dette.

Så dette her er eit sant det er jo det er jo eit reknestykke som berre så vidt går opp sant. Ein kule har ikkje ein topp, men dette er eit bilde av at han har ein topp men toppen er ikkje på toppen.

Nei den er midt i.

Den er i midten. Fordi himmelen er øvst sant, og det er enklare når det er aust fordi at då kallar vi det Orients og så er det ein orienterer seg mot, så det er topp verda har ein topp i språket sant når vi snakkar om å orientere seg så er det solen.

Ikke sant men faktisk allerede Platon diskuterte dette her med hvordan kan man snakke om oppe og nede på en kule, for hva er egentlig oppe og nede på en kule, så jeg mener dette går så langt tilbake.

Så her får du begge delar. Sånn her har dei blitt einige om at nord er opp på siviliserte kart fordi ein har komme dit i kartteikningane at nord er jo eigentleg opp her sant, men det er då verda sett ovenfrå sant.

Ja det er det her ja her er ja.

På ein annan måte enn den er sett at ein plasserer seg over toppen på verda og ser ned.

Men nå viss me då går til motsett ende då fordi at denne Nordpolen som ikkje er Nordpolen men fire kontinent og ein leivning av Jerusalem eller ja Paradis den har jo sin motsetnad på Sørpolen. Og der altså nederlendarane hadde ganske kort veg til Nordpolen. Til Antarktis hadde dei veldig lang veg, og det gjenspeglar seg kanskje og fordi at dokker ser at der er det jo eit kjempekontinent som heiter Terra Australis. Stemmer det?

Ja.

Kva er det?

Det er altså Terra Australis betyr rett og slett det sørlige land. Vi kaller det jo Antarktis i dag så har du Arktis på toppen og så har du det motsatte antiarktis i bånn. Og man har helt tilbake til antikken operert med at jorden som en kule ikke sant og så hadde man en formening om at det var store et stort kontinent på toppen. Man visste ikke helt hva det var. Nå viste det seg at det er jo en iskappe, men det er jo en annen sak. Men da må det være noe stort i bånn også fordi at hvis du har noe stort på og tungt på toppen av en kule så vil den tippe så da må det være noe stort i bånn, så man opererer da med Arktis og antiarktis. Augustin kirkefader Augustin på firehundretallet han snakker om de som eventuelt måtte bo der nede kaller dem antipoder, og han argumenterer mot det fordi at han sier at de kan ikke stamme fra Adam. Fordi at det er umulig å komme seg gjennom den varme sonen på midten og da er det jo snakk om Sahara for så vidt og ergo så bor det ingen der nede, men de kalte dem jo da antipoder de som da går opp ned og han var da mot det. Men grunnen til at det da er tegnet inn her er for det første at man alltid hadde operert med at det er et eller annet der nede og selvfølgelig hadde det vært sjøfolk som hadde vært ute av kurs noen hadde sett noe. Etterhvert så oppdaget man jo en at en del av det man hadde sett kunne seiles rundt. Det var Sør-Georgia, det var Falklandsøyene, det var Ildlandet og så er faktisk dette Terra Australis det henger igjen som navn på dagens Australia, for det tok litt tid før man fant ut at man faktisk kunne seile rundt Australia også at det ikke var en del av dette kontinentet man forutsatte i syd.

Ah så det er det er litt Australia og litt Antarktis og litt fri fantasi?

Det er litt Australia ja. Ja.

Og så er det ja eller ja jo men sant fri fantasi er jo ein ny oppfinning. Det dei har ikkje trur fantasien er ikkje sloppe heilt fri enda sant for det er då Terra Australis Inkognita sant så dette herre er uoppdaga.

Ja uoppdaget.

Dette veit vi ikkje enda sant, men vi kjem til å vite det.

Ah.

Dei kjem til å vite det er sant det er noko av det aller finaste med dei Inkognita.

Men kan eg berre spørje deg om ein ting Benedicte for du snakka om kyrkjefaderen Augustin på fire hundre etter Kristus ikkje sant, og dette er ein periode kristendommen får sin form, Bibelen får sin form, alt dette fester og så seier du at han opererer med ein diskusjon om antipodane på den andre sida av kloden. Vil det seie at Augustin opererer med jorda som rund?

Ja det har man alltid gjort. Det er en moderne myte delvis ja sannsynligvis som et resultat av den industrielle revolusjonen at man at denne myten om at man i gamle dager trodde at jorden var flat.

Nettopp.

Det har man aldri trodd. Kirken har alltid forholdt seg til at den er rund.

Så kyrkja har aldri brent nokon fordi at dei sa at jorda var flat. Kan du ta deg ein runde i skoleverket og informera om dette?

Har vært rundt et par steder, men jeg tar gjerne noen runder til ja. Så fordi at det er det er at det er gjerne en sammenblanding mellom dette her at å de brente folk fordi at de sa at jorda var rund, resten trodde den var flat og striden mellom vitenskapen og kirken når det gjelder hvorvidt det er jorden eller solen som er i midten. Fra antikken og frem til Kopernikus femtenførtitre med hans bok så opererte man med et geosentrisk verdensbilde. Jorden i midten, jorden som en kule i midten av universet, viktigste av guds skaperverk i midten og så kom da dette med at nei det er ikke jorden det er solen som er i midten, og det oppfattet kirken som en degradering av guds skaperverk. Da skulle vi liksom være en planet på lik linje med andre og det var ikke noe særlig.

Det ville gud aldri funne på.

Så Kopernikus' bok den ble forbudt og Galileo Galilei snaue hundre år etterpå utpå sekstenhundretallet han hevdet det samme. Fremdeles ikke stuereint, så han fikk livsvarig husarrest og måtte offentlig avsverge teorien om et heliosentrisk verdensbilde altså helios sol i midten. Så dette her med flat og rund og det er en sammenblanding med hvorvidt det er jorden eller solen som er i midten.

Som seier men det eg synst det og er interessant for det seier noko ganske vesentleg om tida etterpå for at ein har då gjort folk mykje dummare enn det dei var. Og latt som at folk då alle bilda av dei nå tipper med over kanten av jorda, me kan ikkje segla der, vikingane skjønte ikkje det for då trudde dei tippa over, alle trudde dette, men mens rariteten er at det har ikkje funnest folk som har seglt og trudd at jorda var flat samtidig. Stemmer ikkje det?

Hvert fall ikke som hvert fall ikke som vi har noen skriftlige kilder om. Vi vet selvfølgelig ikke hva folk flest trodde fordi at folk flest var analfabeter, og de skriver ikke ned hva de tenker, men man kan jo tenke seg at folk flest altså hva er verden for folk flest? Kanskje verden er et bestemorfang ikke sant? Ikke sant

Det er ein filosof frå Innlandet som sa så.

Og verden er kanskje gården, bygda, grenda, landsbyen, skogen, fjellet, ørkenen du forholder deg til. Og det er jo først med de store sjøreisene på ja altså i starten med oppdagelsen av Amerika fjorten- og femtenhundretallet hvor man altså får kontakt med andre siden av jorden, så det er jo først da man faktisk er rundt. Før det så det er ikke uten grunn det ble kalt Mare Nostrum altså Middelhavet det var det man forholdt seg til i veldig lang tid, og vi var i utkanten av det ja.

Men du eg trur eigentleg at eg tru det eller ei avbraut deg på eit tidspunkt for du sa at det var ein annan ting du synst var kjekt med dette kartet og?

Ja jo Antarktis grunnen til at det heter Arktis og Antarktis det har med astronomi å gjøre. Arktoi gresk betyr bjørn stjernebildet Store bjørn ja en del av det er Karlsvognen og Karlsvognen består av syv stjerner.

Store bjørn ja.

Hvis dere tenker dere den sånn så peker den syvende stjernen peker ut Nordstjernen så det er da pekt ut av stjerne nummer syv. Og på kartet her så står det hvis jeg ikke tar helt feil omtrent ved ja der yes og sept syv det er det latinske ordet for nord altså pekt ut av stjerne nummer syv. Og dette med Karlsvognen og Store bjørn der har du den russiske bjørnen og på sånn som Herefordkartet som er da et middelalderkart fra omtrent år trettenhundre håndtegnet selvfølgelig der er det tegnet inn en bjørn i Russland så

Og ein skiløpar i Noreg.

Og en skiløper i Norge. Svenskene har fått en ape. Så bjørnen, Karlsvognen, Nordstjernen det er da nord og så har du Antarktis som er da det motsatte av det. Jeg tror det var det jeg skulle si sikkert noe annet og.

Bra som då altså var ein mot ein mot motbjørn?

Som en motbjørn ja

Rimelegvis.

Men berre eitt spørsmål til rundt det, altså dette er me på altså i femtennittitre året femtennittitre og me er i Antwerpen som er senteret for denne vitskapen. Er dette state-of-the-art i femtennittitre? Altså er han er dette det beste kartet er de Jode liksom fremst blant sine likemenn eller finst det andre rundt han som lagar betre kart eller dårlegare kart eller større kart eller altså er han korleis er dette er dei mange? Er det han er det?

Det er jo sånn ordentleg konkurranse her sant at dei han strever med Ortelius då vel først og fremst.

Det ordentlig konkurranse.

Ja.

Ja og han gikk tapende ut av den kampen. Ortelius er liksom den store atlasutgiveren, det vil si han utga det som vi regner som det første atlas. Før det så var det bøker med kart. Han standardiserte kartene sine. Han satte sidetall paginerte sidene, så vi regner Ortelius' atlas femtensytti og alle utgavene som kom etter det som det første atlaset. De Jode han trykket og utga faktisk det første verdenskartet til Ortelius i femtensekstifire, så de samarbeidet da. Og så begynte de Jode det er dette er da far de Jode han begynte å som kartograf selv, men han klarte ikke å matche Ortelius på det kommersielle i det hele tatt.

Han konkurrerte på pris har eg lese. Sant han er billigare.

Han er billigere og opplagene er færre, men selvfølgelig så er det masse arbeid bak å gravere kobberplater for et helt atlas så han tapte ordentlig. Mange mener at Ortelius nei at de Jodes kart er bedre enn Ortelius sine, men Ortelius hadde et kjempenettverk over hele Europa og klarte virkelig å selge ut dette her. I tillegg så var Ortelius venn med Plantin. Det Plantin hadde det største trykkehuset, forlagshuset i hele ja man sier av og til Vest-Europa og av og til hele Europa og var hans trykkehus det er et kjempesvært bygningskompleks står på Unescos verdensarvliste. Arkivene står på Unescos dokumentarvliste og det var liksom salongen der folk møttes, og der vanket både Ortelius og de Jode også. Og det er klart at kombinasjonen av Ortelius og Plantin hvor de hadde hver sine enorme nettverk på litt ulike områder ut i Europa det var nok utslagsgivende hvor de Jode ble en av mange som lagde veldig fine ting men som ikke helt klarte å matche den kommersielle biten der.

Dette her er ein sant dette er det ikkje sånn at dette her er ein sånn ein alleuropeisk avantgardesalong, for det er jo ikkje då berre geografane og kartografane som vankar her men også anatomane for eksempel sant. At Vesalius som lagar det første store læreboka om anatomi, han er jo der, og dei presenterer då sine utforskingar av menneskekroppen i bøker som då kan heite anatomiske atlas. Så det så dette her så det er så mange disiplin som høyrer saman i den herre tida her og anatomien og geografien er ikkje så langt frå kvarandre heller og dei har dei er kanskje aller nærmast. Dei få åra når ein held på å teikne jordkloden som eit hjarte sant og at du då får anatomiske atlas som liknar på geografi og så geografiske atlas der verdsdelen blir presentert som kroppsdelar, og den sentrale kroppsdelen er jo då den hjarteforma verda.

Men er fantastisk så dei sit og teiknar opp rett og slett kroppen, mennesket i detalj og verda i detalj.

Det er fint altså, tenk at dei har sete og snakka om det.

Ja altså de kartlegger alt.

Dei men det er noko som du må dokker eller dokker må forklara for meg begge to eigentleg, fordi du seier at denne de Jode han teiknar fine kart, men han har ikkje nettverket og han har ikkje trykkeriet, mens denne Ortelis.

Ortelius.

Ortelius han er ein han er Rimi-Hagen, altså han har masse butikkar overalt, altså kva fordi at du seier du beskriv det jo nærmast som ein sånn kommersiell industri altså ein kartindustri kor det er konkurransen her rett og slett i marknaden.

Ja

Han når ikkje dette kartet når ikkje marknaden, mens Ortelius' når marknaden seier du. Men kva vil det seie? Kva er marknaden? Kven er marknaden?  kven kjøper? Kva er eit stort opplag? Kva er ein stor utspreiing?

Ja på siste halvdel av femtenhundretallet utover hele sekstenhundretallet så ble atlas status. Altså man drev handel med hele verden spesielt da nederlenderne handelen med hele verden og for å vise at du var moderne, at du var en mann av verden så hadde du atlashylla du hadde kart på veggen. Hvis du ble portrettert så var det gjerne da med globus med kart med atlas så det å være utadrettet var moderne, så de som kjøpte det var selvfølgelig altså konger og fyrster av ymse slag. Men det var også etter hvert rike handelsmenn og etter hvert som man ble bedre og bedre på trykketeknologien sånn at altså man snakker om en begynnende masseproduksjon her. Så var det flere og flere handelsmenn også her i Christiania som kjøpte atlas og hadde hjemme rett og slett.

Eg las også at sånn derre til fordi at de Jode er jo liksom ein tapande figur her sant, og det er morosamt og det er jo ein liten detalj også at då dette kartet blei trykt så hadde han vore død i to år, så det er enka hans som driv businessen Pascina.

Også er det også er det ja og så er det sønnen med

Ja men i i boken som forsøkte å finne de Jode i så var det også liksom antyda at han og Ortelius også er personlege fiendar sant og at det har vore eit tidspunkt der de Jode kanskje hadde eit litt betre nettverk og hadde moglegheita til å hjelpe Ortelius fram med å inkludere noko av hans kart i ein utgiving. Og så sa han nei så droppa han Ortelius-karta, så Ortelius tok det igjen sant og utkonkurrerte de Jode som nå er ein skyggefigur.

Ikke sant. Ja sant.

Men viss me går eit lite sprang ut av sjølve kartets historie som på ein måte og kartets opphav og kven har teikna det og til kva dette avbildar. Erling du er jo historikar og kan sånn sett alt om alt i heile verda antar eg. Verda i femtennittitre altså her er verda avbilda ut ifrå det Benedicte seier meir eller mindre state-of-the-art sånn som ein så verda geografisk, men kva slags verd er det inni her, menneska, folka? Kva slag verd er verda i femtennittitre?

Ah det var jo eit hendig lite spørsmål ja.

Ja greit_ut kort!

Men sant kunne ein altså ein kunne jo begynne med å seie noko om den derre Nordpol-klatten i midten der altså fordi dette her er som Benedicte seier ein tid som er ein brytningstid på mange måtar sant, som alle tider er det. Men at noko av det som er rart med de Jode-kartet er då at den forvaltar ein fortid sant på ein måte som Ortelius gjer i veldig liten grad. Den har bilde av noko gammalt nemleg trua på denne dette jord nord nordkontinentet som verdas sentrum, som den vedlikeheld frå gammalt av som eit sånn ein sånn etterleivning av religionen i ein stadig meir verdsleggjort verd. Og det er jo ganske strukturerande her og viktig sant femtennittitre splittinga mellom katolisisme og protestantisme har komme så langt i Europa at sjølv svenskane gjennomfører reformasjonen. Dei er jo liksom dei siste i Vest-Europa med kyrkjemøtet i Uppsala i femtennittitre det same året. Spanjolane har underkua det spanske Amerika sant at dei har dei har kontroll der. Trekanthandelen mellom Afrika og Amerika og Europa er så vidt komme i gong sant. Den har eit lite omfang samanlikna med det skulle bli på seksten og syttenhundretalet, men det er der. Og ein fraktar blant anna då fargar frå Amerika indigo og Cochenillebiller sant sånn derre fargestoff som vi før hadde som forsterka rødt viss vi hadde drukke Campari for noko tiår sidan så ville vi fått vi fått i oss den derre cochenillestoffet. Og så men det men det er Europa sant, men det er jo ein tid der liksom verda held på å bli globalisert med utgangspunkt i ein dynamisk europeisk økonomi her. Og så er jo sjølvsagt då Kina heilt konsolidert sant stort sterkt rike utan noko sånn veldig begjær etter å ta del i ein europeisk tidleg globalisert økonomi.

Nei fordi dette er vel nå må du korrigera meg viss eg tar feil for dette er eit tidspunkt som du seier kor Europa, Spania, Nederland portugisarane som er på veg ut av historia og engelskmennene som er på veg inn i historia dei har fått kontroll over det amerikanske kontinentet. Dei har kysten av Afrika på iallfall vestkysten heile vegen rundt. Ein er på veg mot Australia og Stillehavet. Arabarane er framleis i Midtausten, men du har handel og brytningar der. Silkevegen er for lengst etablert men så har du det området som då blir aust her altså frå India og austover. Altså India er jo ein del av denne verda som du beskriv men så kjem ein til Kina, koreanske riket, Japan. Dei er jo ikkje ennå ein del av de Jodes eller Ortelius' eller Europas verd. Dei har jo sin eigen verd framleis, har dei ikkje det?

Jo sant vi er jo ikkje del av deira verd enda sant du har portugisarane i Makao og så får nederlendarane lov til å lage eitt ein handelsforbindelse med Japan sant, men elles er jo utvekslinga her ytst avgrensa sant. Så ekspansjonen mot vest og Amerika handlar då om å om å legge landet under seg og underkue folka som er der og suge ut alt det sølvet som finst. Mens i aust så går då først og fremst portugisarane inn i eit etablert handelsnettverk der dei konkurrerer med arabarane og vinn eit sjøhegemoni fordi skipa deira er betre væpna.

Liksom to ting for det eine er og eit sånt då gjer Kina eit val ikkje sant for då Kina og det var tidspunktet me vel å ekspandere så vel kinesarane å gjere det motsette og si at nei men me har kartlagt alt og det er ingenting interessant for oss der ute. Alt med har funne er dårlegare enn det me har sjølv. All påverking me kan få utanifrå vil påverke oss negativt og trekk seg inn over i same perioda som me går ut. Det er jo eit slags sånn brytningspunkt i desse to verdene. Men spørsmålet mitt til deg Benedicte er kan me lesa det ut av kartet? For det ser ut for meg som at Afrika, Amerika, Europa er relativt presist utteikna og at jo lenger aust me bevegar oss jo mindre presist er kartet. Stemmer det?

Ja det stemmer. Egentlig så er det liksom til Det kaspiske hav som man kjente til sånn fra gammelt av.

Er det nå eg skal prøve å zoome?

Ja nå skal Erling prøva å zooma. Dette han har lang utdanning, veldig lang utdanning. Det er derfor han gjer det. Såg dokker det?

Ja.

Viss du har vore professor i ti år så klarar du sånt.

Og Det kaspiske hav er da den oppe til høyre av de to store innsjøene der og rundt og spesielt liksom sånn nordøst for det Kaspiske hav det var liksom det østligste man fra gammelt av egentlig kjente til. Og den greske historikeren Herodot er ikke det firehundretallet før Kristus omtrent. Han snakker da om Skytia og det er det er det de kaller områdene der, og der må det bo noe som er skrekkelig farlig. Det er langt unna oss. Der er det han beskrev som menneskeetere, kannibaler. På dette kartet så står det ikke tegnet inn fordi at her er det ja vi er et ja.

Vi er ein annan stad eller?

Så på veldig mange mere sånn verdensdelskart på fjorten- og hele femtenhundretallet så står det ofte kannibaler, sånn et eller annet sted nord for Det kaspiske hav. Men på femtenhundretallet spesielt siste halvdelen så har man et område som er enda mindre kjent enn rundt Det kaspiske hav, og det er Amerika. Så der sklir det mer og mere over til at man da plasserer kannibaler i Amerika og her står det da i Brasil. Og en av grunnene til det er at Ortelius igjen, han med da dette vellykkede atlaset, en av hans kilder for hvordan han skulle fremstille Amerika på tittelsiden i atlaset sitt det var en som het Hans Staden som hadde vært i et nesten ett år langt ni måneder langt fangenskap hos tupinambaindianerne i Brasil. Og han skriver da om alt det skrekkelige han har hadde opplevd der og at de var kannibaler. Så dette her sklir liksom over fra at det ytterste man kjente til type Skytia i antikken og fjorten- og første halvdel av femtenhundretallet så har man funnet noe som er enda verre og enda mindre kjent og som er enda mere uoversiktlig, altså Amerika med kannibaler der og med øyenvitneskildringer i tillegg ikke sant.

Ja sant to verkeleg store Staden og Lery, og Staden kom då vel også med sånn heilt fantastiske illustrasjonar i femtennittitre utgåva til Lery vi kunne vi kan jo ha ein kannibalkveld også.

Ja.

Ja for dei flytta seg jo etter kvart til Afrika og Stillehavet gjorde dei ikkje det? Dei forsvann jo frå Brasil.

Kannibalar er mobile.

Ja de forsvant fra Brasil

Det tar lang tid.

Blei dei fortrengt?

Fortrengt ja.

Det tar lang tid. Gomes altså den store brasilianske operakomponisten Gomes opera Il Guarany som då er sånn samtidig med Verdi har då framleis kannibalar med i handlinga.

Ah.

Men her på dette kartet her så har vi jo då dette er fint då det er både kannibalane her heilt på grensa men så er jo skytarane med her framleis også sant eller ikkje om ikkje skytarane så er det her sant.

Ja.

Så dei er med men dei er då i verdas sentrum innanfor polarsirkelen saman med California. Men det er ikkje feil. Dette er eit verdsbilde Aslak. Det er ikkje feil.

Nei eg seier ikkje at det er feil, men eg skulle til å spørje deg om Benedicte nei du trur at eg er eg er eg er opensinna. Eg kan forstå eg kan prøva å akseptere mange verdsbilde, men spørsmålet eg er for at me forbind jo og kart med ikkje berre ein gjengiving av verda.

På den tiden så var California.

Me forbind jo og kart med orientering i verda, altså at du bruker kartet når du skal fram. Men er dette har dette nokon likskap med Google maps i det heile tatt, altså er det nå har nokon nokosinne orientert seg etter eit sånt kart som dette? Brukte dei det til å segla, til å reisa?

De brukte nok ikke et verdenskart som dette her til å seile etter. Dette er et statusobjekt.

Det er eit reint statusobjekt og dei karta som var funksjonelle, altså dei karta du brukte som kart som var reiskap for å orientere seg, er dette kartet basert på dei eller ikkje?

Yes. Du delvis en del av stedsnavnene er basert på det men brukskartene, sjøkartene, de tidligste vi kjenner av dem fra tolv trettenhundretallet over Middelhavet kalles porto havn. Så det er rett og slett altså et havnekart og stort sett da så er det stedsnavn tett i tett i tett i tett langs kysten, og det er litt sånn samme funksjon som dagens t-bane-kart neste stasjon er, og det som er til siden er helt irrelevant. Og det brukte det brukte de og seile etter og mesteparten av de kartene der de viste jo da Middelhavet og litt oppover Atlanterhavskysten men bare noen få ganger så langt nord som til Norge. Vi var ikke akkurat kjerneområdet for de som drev handel i Middelhavet nei så men sånn som et verdenskart som dette her har i seg enkelte elementer blant annet at du finner de viktige handelsstedene.

Nei.

Men det er et annet konsept rett og slett, og fargen her viser også at dette her blåfargen viser at det er et statusobjekt, fordi at den var ikke rimelig.

Ja.

Før man eller seks tusen år tilbake kjenner man til gruver i Afghanistan. Og av steinen brukes som smykkesten i dag så lagde man fargepigmentene fargen ultramarin. Det er denne her, og den er en sånn litt transparent ofte midnattsblå og den var så dyr at de beste pigmentene var dyrere enn gull og de ble da de var ikke akkurat kortreiste. De kom da fra Afghanistan, silkeveien altså med kamelkaravane gjennom ørkenen til Midtøsten og videre til Europa. Og da tyrkerne erobret Bysants på midten av fjortenhundretallet så strupte de deler av dette her, så da fikk Europa problemer med å skaffe seg blåpigmenter også må de måtte de begynne og så finne andre løsninger for å lage blåfarge.

Det er ein å sjå framleis sant? Når ein ser på grøne maleri frå seint fjortenhundretal så har dei blitt svarte sant. Det er så mykje sånn derre feilslåtte eksperiment når ein skal lage grønfargar og blande blå og gul sant fordi at du har så dårleg fargestoff fordi Konstantinopel har falt.

Dårleg blåfarge.

Ja nemlig.

Så det er så mykje som går galt når du ikkje får ordentleg blåfarge eller ikkje har råd til å betale for det sånn.

Og det er klart at dette her kommer jo da fra et atlas, så man må jo kunne gå ut fra at hele atlaset var kolorert sånn som dette her. Vi har ikke vært.

Og det betyr at dette var jækla dyrt kort fortalt.

Ja kort fortalt det er ikke uten grunn at man har betegnelsen kongeblå eller at Jomfru Marias kjole eller kappe ofte er blåfarget i kirkekunst.

Så den dagen så på den tiden så var jo blåmåndag det finaste du kunne ha.

Og det betyr at rett og slett at fordi at Konstantinopel fell så tar det Ottomanske riket kontroll over handelen frå Afghanistan, altså dei tar den siste enden av Silkevegen for vår del då den som går inn i Europa og seier nei det får det vere. Og då for eg har gjort eg har og gjort litt research dette er jo og eit tidspunkt kor den evige kampen mellom habsburgarane, altså det Østerrik-Ungarske kongedømmet og keisardømmet og ottomanarane går_føre_seg så den delen av verda som ligg nærmast Konstantinopel der er det krig. Der har me heldt eg på å seie kven er me habsburgarane har tatt tilbake Kroatia men då begynner omgåande krigen i Ungarn.

Du og dei andre habsburgarane altså.

Ja

Ja men det er klart då blir då blir fargen veldig dyr viss du skal ha det gjennom ein krig.

Viss du skal gjennom ein krig og så veit me og at det er og sånn reint kuriøst at borti viss du kan peika på Korea klarar du det Erling? Nei eg må sjå litt lenger opp det er ikkje det oppi der ein plass så ligg nok Japan som øyene der ute og ein utstikkar

Der Japan er der.

Japan er der då er Korea rett inn der. Det er eit ekstremt dårleg kart.

Japan er den gule.

Her kan du verkeleg ikkje orientera deg.

Her er Malaysia.

Der er Malaysia ja og så ligg Japan i nordaustpassasjen i alle fall der har Japan okkupert Korea.

Det er den det er den gule der.

Det gjer dei jo med jamne mellomrom og så har dynastiet i Korea dei har alliert seg med Ming-dynastiet i Kina og er i ferd med å ta tilbake den koreanske halvøya slaget i Pyongyang det er der han Kim Jong Un held til nå som dei vinn og så står det slag i Han Jo som er i sør. Over der. Så dette her er både i aust. Sjølv om me ikkje hadde sjølv om europearane då ikkje hadde så mykje peiling på dette tidspunktet så hadde dei sjølv ganske gode skriftlege kjelder mildt sagt å seie kva som skjer og i Europa på kontinentet har me det og i koloniane. Men viss me då zoomar inn på den litle, rare tingen som er oppe mot nærmast Novaya Zemlya kor me held til.

Ja takk.

Den går til her til der som det heiter Lappia og kva heiter me heiter me. Der korleis har me det her?

Trur eg

Ja Bergen er teikna inn og ikkje Oslo til glede for deg Erling så har ein gjort.

Kor er kor er Stavanger igjen?

Det er det var derfor han tapte konkurransen. Eg er heilt sikker på at han andre hadde med Stavanger. Men korleis er det her Erling i femtennittitre? Forheld me oss til denne verda her som me ser på kartet? Forheld folk i Noreg seg til det og i tilfelle kven? Kva slags land er Noreg?

Noreg er eit land med ein pur ung Kristian den fjerde sant som då nettopp har vore å på tur i og blitt krona. Og sant i dette er to år etter at dei har oppretta sorenskrivarembetet i femtennittiein. Nokon av oss har liksom ikkje heilt komme til hektene etter sorenskrivarjubileet i nittennittiein enda, men det er klart at det er men sant dette her er reisande folk.

Ja.

Det er klart at Noreg er eit land som forheld seg til verda og sant det er veldig kort ned her rett. Bergen sjølvsagt er jo då ein global by men frå sørlands frå sørlandskysten også ned her så er det veldig kort. Og Sølvi Sogner har skrive nydeleg om andelen av norsk ungdom som reiser og får jobb i Nederland sant. Og at på sekstenhundretalet iallfall så er jo då nordmennene ein veldig viktig del av mannskapet som bemannar nederlandske skip og ikkje minst dei då som seglar til Austen for å handle. Slutten av femtenhundretalet er tidleg her altså sant dei ostindiske kompania er jo ikkje etablert enda, men folk i Noreg reiser. Den veldig sånn intense kontakten med den lærde kulturen har jo alltid vore selektiv, sant. Du har miljø rundt domkyrkjene, katedralskolane som er som er lærde sant men elles så er det vel det er klart ytst selektivt men som alle stadar kven det er som har dei store kontaktane, men sant det er ikkje det er ikkje langt til Tycho Brahe heller

Nei og veldig mange av dem altså mange norske, lærde biskoper, sønnene av dem, ble sendt rett og slett i lære hos Tycho Brahe på observatoriet hans på Ven dansk øy på femtennittitallet. Sønnen til biskop Jens Nilsen ble sendt dit blant annet. Og vi vet at flere andre nordmenn var nedover, tilbrakte tid der og var en del av miljøet der som rett og slett var en litt sånn avlegger av universitetet i København og som faktisk ble så viktig etter hvert at universitetet la det ned. De kunne ikke ha den konkurransen der nei, så deler av Norge deltok definitivt i miljøer som diskuterte alt fra geosentrisk og heliosentrisk verdensbilde til reformasjonen.

Nei det forstår eg godt. Bli kvitt det!

Vi vet blant annet at hos Tycho Brahe så var det folk fra begge sider i begge de to debattene, og midt oppi dette her så var det da unggutter på tur for å lære norske unggutter ja.

Ja.

Sant og det mest spektakulære kartet over Norden frå femtenhundretalet Olaus Magnus' kart er jo då laget av ein eksilsvenske som reiste frå Stockholm til Gdansk, Venezia og Roma og utbreidde kunnskap om Nordens geografi med eit kart då som er frykteleg mykje meir detaljert og nøyaktig enn dette. Men dette er jo også sånn sett eit kart som viser kor avgrensa kunnskapssirkulasjonen likevel var sant, at du hadde allereie kart over Norden som var veldig mykje meir presis enn dette, men det interesserte ikkje de Jode.

Men var dei i ulike sirklar? Fordi at Olaus Magnus som jo då drar han drar jo nødvendigvis frivillig, altså han drar jo fordi at han er katolikk og tilhøyrer på ein måte det katolske nærmast teologiske adelsstanden i Nord-Europa og Sverige som du nemnde er på veg mot å fullføre reformasjonen sin. Så han endar jo opp i eksil så vidt eg veit nede i Vatikanet og skriv om det landet han ikkje kan dra tilbake til fordi at der er katolikkar blitt forbydt, mens de Jode og dei i Antwerpen dei er jo eit senter for protestantane og for ekstremprotestantane. Altså verkeleg dei som er så protestantiske at dagens muslimar ville framstå som reine, spake lam i forhald til kor protestantisk dette her faktisk er. Så er men er dei så dei har dei hadde dei møttest til krig så ville dei jo drepe kvarandre men er det har dei ein felles kunnskapssirkulasjon på tvers av den skillelinja?

Sant viss ein vil vere forblomma her og det vil ein vel sant, kunne ein ikkje då tenke seg at karta er eit sted der protestantar og katolikkar kan møtast?

Jo det tror jeg for det virker som om de hadde kontakt også på tvers av religiøse stridigheter, og det virker som om de leste de samme bøkene, henviste til de samme vitenskapsmennene så det var nok mye av de samme bøkene som var i sirkulasjon. Det var ikke et klart skille mellom katolikker der og protestanter der og hva de leste dette gikk over i hverandre og sånn som i Nederland ja protestanter, men det var også andre inn og ut der. Og en del av dem noen endte opp i England i perioder og så var det enklere å komme tilbake igjen og da hadde de fått med seg litt av det engelske, så dette her gikk nok over i hverandre altså.

Me har snart brukt tida vår og så er det sånn at.

Ja skal vi ta neste kart nå?

Det er det er det eg som er sjef for. Du peikar og zoomar. Eg skifter kart. Her har me kvar vår sånn. Det er viktig. Nei det som er at me har lovt å seie noko om den samlinga kart som kjem, for dette er eit kart me har nå, altså me begynte å få ned i kjellaren. Me skal til få til saman eitt tusen to hundre og åttifire kart trur eg meir eller mindre frå Ginsberg-samlinga som kjem hertil. For dei strekk seg frå fjortenåttito og fram til vår tid eller byrjinga av nittenhundretalet sånn i utstrekning. Og dokker har vore inne på begge to at det me ser her er ei brytningstid på slutten av ei utvikling kor kartet som religiøs framstilling av verdsbildet er i ferd med å komma forsvinna. Og kartet som atlas, som ein presis gjengiving av geografi er i ferd med å få hegemoni men framleis ikkje framleis har me ikkje komme dertil. Og då tenkte eg at me skulle prøva å visa med det siste det andre kartet me skal visa som kjem frå Ginsberg-samlinga og som er i det andre monteret bak der kor fort dette gjekk, for me skal jo ikkje zooma meir enn femti år tilbake i tid. Stemmer det? Kor langt er det me går?

Vi skal tilbake til fjorten ja altså vi skal tilbake til femtenførti ja.

Ja.

Ja.

Og i femtenførti så ser det sånn ut.

Der. Men.

Kva er dette?

Dette her er og nå må jeg liksom ta litt sats og starte litt lenger bak geografen Ptolemaios levde i det andre århundret etter Kristus i Aleksandria i Nord-Afrika. Han jobbet ved biblioteket der, og han skrev en bok som heter Geografia. Det er rett og slett et læreverk i hvordan tegne kart. Det var bare det at Ptolemaios' verk det endte opp i Øst-Romerriket det vil si Bysants. Det endte opp i ikke opp i Vest-Romerriket det vil si Europa så for Europas del så gikk den greske geografiske vitenskapelige arven den gikk i glemmeboka. Og så i forkant av da at tyrkerne erobret Bysants i fjortenfemtitre så hadde det vært urolig veldig lenge og på slutten av trettenhundretallet og tidlig fjortenhundretallet så kom det ganske mange mennesker flyktende fra øst mot vest det vil si inn i Europa. Og de hadde med seg avskrifter av avskrifter av Ptolemaios' verk Geografia som da hadde vært oppbevart i bysantinske klostre. De eldste av de avskriftene er fra tolvhundretallet. Originalen av Ptolemaios er tapt. Det er femtitre av dem femtitre greske Ptolemaios-avskrifter. Det er bare seksten av dem som inneholder kart og nå kan man si at vi vet ikke kan ikke si helt sikkert at Ptolemaios' original inneholdt kart fordi at vi har den jo ikke men altså man må jo kanskje kunne gå ut fra at et læreverk i hvordan du skal tegne kart inneholder kart.

La oss la oss la oss tenka oss det.

Så la oss si det ja ikke sant. Og grekerne opererte med at nord er opp så er det den snuoperasjonen fra å ha øst opp på middelalderkartene til å ha nord opp, og det er rett og slett fordi at grekerne de hadde en vitenskapelig tilnærming til hvordan man tegnet kart. De hadde ikke en religiøs tilnærming og hvis man tenker seg jordkloden så er jo jordaksen som jorden snurrer rundt det er hvis man tar en strikkepinne og stikker gjennom en appelsin og snurrer rundt ikke sant der har du Nordpolen og Sydpolen. Det var naturlig for dem og ta utgangspunkt i når man tegnet kart altså med nord opp. For dem så var øst bare en himmelretning. Kristendommen var ikke kommet enda.

Men er nord er nord opp i verkelegheita?

Det syns jeg ja. Så da på fjortenhundretallet så gjenoppdaget rett og slett Europa Ptolemaios og hans verk disse avskriftene fra tolvhundretallet disse femtitre de ble da skrevet av Europas lærde oversatt til latin selvfølgelig fra gresk til latin. Og etter hvert som trykkerkunsten ble oppfunnet så ble boken med kart utgitt i trykket form og i mange utgaver utover jeg tror de siste kommer på langt ut på sekstenhundretallet. En av de som gjorde det var Sebastian Münster. Førsteutgaven av hans utgivelse av Ptolemaios' Geografia kom i femtenførti. Det er den som ligger bak der og her har vi da slått opp på verdenskartet som beskrevet av Ptolemaios

Sant så dette her er sant viss du nå rent hypotetisk skulle spørje om ein trudde at verda så sånn ut i femtenførti så er svaret opent sant, for dette her er eit bilde av karthistorie.

Ja det er det fordi de var fullt klar over at dette her er jo nesten altså tretten hundre år gammelt men allikevel så var det da det kom på fjortenhundretallet det beste de hadde. Man gikk i løpet av fjortenhundretallet kjapt over fra å da tegne øst opp og Jerusalem i midten til å tegne sånn som dette her og samtidig så hadde man jo da oppdagelsen av Amerika, så man var fullt klar over at det er ting som ikke er med hos Ptolemaios her. Fordi at grekerne de kjente da til fra Kanariøyene var vestligste de kjente til og til Kina i øst. Og i sør det den øya nede til høyre der Taprobana det er Sri Lanka også sånn omtrent til Sahara for man kommer jo ikke gjennom der. Også opererer han med et sånt kontinent i syd og i nord så kjente de grekerne til Danmark, Skåne men ikke Norge og liksom nordlige Skandinavia i det hele tatt, men det kjente man jo til på femtenhundretallet. Så dette her er en modifisert Ptolemaios-versjon siden vi da har fått med som dere ser øverst hvor det står er det står?

Ja

Ja så altså de nordlige regioner så en modifisert utgave hvor vi er med

For dei har bygt ut laga eit lite påbygg, eit anneks til Ptolemaios.

De har bygget ut.  ja så vi er vi er utenfor rammen, men vi er med.

Her er det folk likevel.

Men det vil då seie berre for å seie at for at Münster gir ut dette femti år før det kartet me har sett sist og så seier dokker viss eg forstår dokker riktig at han visste at verda ikkje så sånn ut men så seier dokker at han hadde ikkje noko betre alternativ.

På siden foran så er det et moderne kart, et moderne verdenskart, men det var litt vanskelig å få oppslag på to sider når vi skulle stille den ut der hvor det er litt sånn som vi har på innersiden av permer i dagens atlas hvor du har hele jordkloden men den er brettet ut og litt flattrykt, men du ser hele jorden.

Nettopp. Nettopp. Nettopp.

Og vi vet jo også at det er ikke sånn det ser ut, for du kan ikke se baksiden, men man har da gjort noen litt smarte, grafiske grep for og så få frem det hele, og det har det har Münster på siden foran og her viser han hvordan det var av Ptolemaios.

Men kvifor gjer han då viss han allereie har eit kart føre der kor han har teikna verda sånn som me trur at han ser ut nå og så er det her sånn som Ptolemaios såg ut men så tenker han samtidig nja, men Ptolemaios fekk jo ikkje med seg Noreg eller ok dei nordlege regionane då, men Noreg det må me ta med, for han tar jo ikkje inn Amerika. Han tar ikkje inn noko i altså kva er det som driv dei til å teikna inn akkurat desse områda her?

Ptolemaios ble en sånn autoritet i løpet av fjortenhundretallet fordi at da var det så veldig mye bedre enn det man var vant til å ha at det hang med veldig lenge etterpå selv lenge etter at man var fullt klar over at dette her er fullstendig utdatert.

Men dette her sant det er det er jo eit heilt supert spørsmål sant kvifor ja for eg veit ikkje ordentleg, men dette her er jo dette her er eit bilde av sånn tenkte vi før sant.

Ja forklar

Og det er morosamt fordi at dette her er femtenførti då vi kanskje eigentleg er tilbøyeleg til å meine at folk ikkje er så veldig opptatt av historia og at den derre med sånn var det før og sånn er det nå er ikkje noko vi ser så veldig mange andre stader i intellektuell debatt på den tida sant, at ein er opptatt av fortidas samtidigheit. Men her sånn var det før og så signaliserer ein på nokon måtar at ja men det var ikkje heilt riktig. Og den eine er då at dei har hundre og åtti grader som sånn at du skjønner fordi at det er då hundre og åtti og så er det hundre og åtti her sant så det er hundre og åtti grader til på baksida. Men det der altså at altså kvifor skal ein ha med det?

Ikke sant.

Kvifor skal du rette på Ptolemaios akkurat på den nordlege? Det er jo bor jo berre tullebukkar oppi der likevel. Er det ja?

Viss du skal spekulera for det eine kan jo vere at ein tenker som så at Ptolemaios er ein så stor autoritet, og dette er vårt kontinent, det er vårt heimland, det er kjent område, me kan ikkje la han ta feil der, altså me må på ein måte han må ha altså at du at du på ein måte vil at autoriteten skal vere litt betre. Europeiske kontinentet i den grad me er jo ikkje eit kontinent me er Vest-Asia men teoretisk sett då kontinentet vårt, eller så er det. Er det skjer det noko? Altså er dette på eit tidspunkt kor dei har begynt å importera så mykje bacalao til Middelhavet igjen at det ville vore ein det ville vore så ille å ta å ikkje ha med bacalaoens hjemland at

Men sant når ein ser på England og Irland her oppe. Sant så dårlege kart har ein jo ikkje hatt over England og Irland på to hundre år.

Nei.

Altså eigentleg litt sånn som EU kjem til å teikne England sine landskart ganske snart.

Ja sant men Irland kjem til å bli større etter kvart.

Ja Irland veks, det er nok sant.

Men det finnes andre Ptolemaios-utgivelser på femtenhundretallet som ikke har med den derre ekstra puslespillbiten utenfor i nord som vi er.

Så Münster er forut for sin tid og skjønner at me må ha med nordmennene?

Ja nei han er nok bare en av flere som velger den løsningen og en av grunnene kan være at vi vet at han hadde kontakt med flere dansker. Peder Ogsø på sin dannelsesreise i Europa som senere ble og dette er det andre som kan mer enn meg hvert fall adel han bodde hos familien Münster da han var i Basel. Og Münster hadde kontakt med flere dansker og med svenskekongen og så han hadde gode kontakter i nordområdene.

Ja sant han veit jo kjenner jo godt til arbeidet til

Så han og vi vet at han brevskrev med flere av dem og spurte om geografiske opplysninger. Var ikke alle han fikk svar fra og han var litt oppgitt av det men så hører det også med her at en Ptolemaios-utgivelse som kom i fjortenåttito, altså dette er femtenførti i fjortenåttito. Olm i Syd-Tyskland der er det med seks såkalte nye tavler, og det vil si kart over områder som er da puslespillbiten utenfor det som var kjent av Ptolemaios, og der er det første trykte nordenkartet med. Vi er en sånn og det Münster har gjort her er at han har inkorporert det kartet riktignok veldig skjematisk i verdenskartet her, og det ser vi hos flere andre også men ikke hos alle.

Det kan kanskje og då viss me skal gjere det prosaisk vere så enkelt som at viss han skulle ha teikna inn Amerika her så ville han teikna om heile Ptolemaios men der oppi nord var der plass til å teikne inn det. Det gjekk an.

Ikke sant lettere å få det til ja.

Det var ikkje noko der frå før. Ja men

Men det er fint gjort med det at det er hundre og åtti grader her sant og at eit kvart lærd menneske vil då skjønne at det må vere hundre og åtti mens det der Olm-kartet det er jo då sant og det då klør ein jo i heile kroppen når ein ser det sant.

Det må vere noko anna ein annan plass ja

Då veit du ikkje om Amerika.

Men så er det og noko som er veldig fint med det kartet der som er Nilen og som er for dei som då las sine foreldres eller besteforeldres barnebøker om av Sir Earl Haggard var det ikkje det han heitte altså Kong Salomons miner og alle desse tinga og her og Livingston og Stanley. Altså det var jo den store mytologien på attenhundretalet i England med Nilens kjelde ikkje sant. Altså på i Livingston-tida så ser det at det var og eit stort spørsmål for Ptolemaios to hundre år etter Kristus. Nilens kjelde og vegen til der Nilen renn frå er jo sjølve startpunktet

Dette er månefjella ikkje sant.

Jo.

Det er månefjella som ligg her inne så renn Nilen ned frå månefjella og ut.

Men altså kjære venner me har eg lovde eller eg sa at me skulle holde på til etter valet men det var altså ein spøk. Eg har fått beskjed at me skal bruka om lag ein time og nå har ein brukt meir enn ein time, så me må nærma oss ein slags avslutning sjølv om me eigentleg berre er på byrjinga.

Vi kan jo fortsette på eit rom ved sidan av.

Ja så dei som vil kan vere med inn der også nei men det som eg gjerne vil at dokker skal seie noko om frå kvart dykkar ståstad nå fordi at er denne samlinga som dokker begge to har vore med å sette å vore bidratt til at me har fått til Noreg. Viss du Benedicte kan fortelja oss kort kva litt om kva er det som kjem? Kva er det me får for noko? Kva er det for noko i den samlinga? Og viss du Erling som historikar kan seie bitte litt om kva det kan bety for ein historikar altså kva du kan bruka det til, klarer dokker det?

Ja jeg skal snakke fort ja det vi får det er fra den Olm-utgivelsen i fjortenåttito den Ptolemaios-utgivelsen der Norge for første gang er med. Verdenskartet er litt i den utgivelsen er litt sånn som dette her hvor det nordenkartet liksom er inkorporert i verdenskartet også. Det får vi og derfra og videre fremover ut attenhundretallet litt inn på nittenhundretallet så får vi da altså det som Ginsberg har klart å oppdrive gjennom trettifem års samling av kart over Norge. Og det er ikke bare det at det er kart over Norge, men disse kartutgiverne tidligere de omgraverte platene sine når de fant ut at oi Oslofjorden der er Nesoddlandet, Bunnefjorden ned der det hadde ikke vi med og så pusset de på platene og så graverte de inn det i neste utgave. Og så har du den franske utgaven av dette her med noen ekstra opplysninger på baksiden av kartet, og han har da samlet på alt sammen hele veien sånn at vi nå rett og slett kan følge historien i hva resten av verden og vi selv kan om Norge. Følge Norgeshistorien fra utgave til utgave, og der ligger ofte historien mellom utgavene hvor du da kan følge alt helt fra fjortenåttito og ut attenhundretallet.

Så det er rett og slett det er ikkje berre sånn at når nokon som Ortelius eller de Jode gir ut eit atlas så har me eit utgåve av det atlaset, men me har kvar gong dei gjorde ein endring i atlaset så har me den utgåva og. Stemmer ikkje det?

Jo det er akkurat det og i tillegg

Finst det noko liknande i verda?

Nei det fins ikke noe liknende i verden og i tillegg så har jo han da også gjort noe som institusjoner ikke har muligheten til å gjøre og det er at når det dukker opp et eksemplar på markedet av et kart han har men som er i penere forfatning så har han solgt sitt eget og kjøpt det. Så han har jo striglet samlingen sin på en måte som vi ikke har mulighet til å gjøre, fordi at hvis vi har det kartet uansett hvor dårlig forfatning det er så går vi ikke og kjøper et likt et, men det har han da altså gjort, så det vil si at disse kartene er i utrolig bra stand. Og alle de utgavene han har klart å få tak i, han har selvfølgelig ikke alt vi har ting han ikke har, så hans samling sammen med vår vil være den beste over Norge og nordområdene noensinne.

Kva betyr det Erling?

Eg er einig med Benedicte også men sant også det derre sant det gir jo moglegheita til å halde på å stille spørsmålet om kva er dette kartet eit bilde av? På kva måte avbildar det? Kva konvensjonar og kompleksitetar og sånn herre paradoks er det som det inneheld altså alle dei derre anledningane til å sjå sånne knutar som kvifor er dei nordlege områda retta inn i kartet til Ptolemaios? Kva er det eigentleg som er opp og ned på de Jode-kartet? Kordan vil dei derre spørsmåla som handlar om tid og verdsbilde og former for undring og begjæret etter territorium og grenser komme til syne samtidig som det forandrar seg langsamt i pakt med verdsbilde og politiske interesser. Sant alt det andre som kartet er kan vi då studere på nærmare hald enn ein kan gjere ja kanskje ikkje med noko anna område i verda.

Nei jeg tror faktisk ikke det.

Det er såpass.

Det er såpass.

Sant. Så den finaste er jo det er jo flott då er det ikkje det den finaste altså viss då karta er det historiske sjølvportrettet her så er det beste sjølvportrettet her oppe. Kor? Der. Det er oss.

Ja.

Det er vi som har det, så dette er hemnen for dette bildet. Nå er det vi som veit mest om kart og oss sjølv eller kan vite det. Nå har vi berre sete og forska på dette i eit du er glad i tusenårsperspektiv er du ikkje det tusen år med denne samlinga ja.

Nok arbeid for tusen år. Og dei karta dei har me ikkje berre fått men me har og lovt både Ginsberg som har samla dei og sparebanksstiftelsen som har kjøpt dei til oss at me skal visa dei fram. Så me skal etablera i løpet av neste år eit kartsenter kor karta vil vere tilgjengelege og moglege å sjå ikkje berre dei som er på utstilling men og store mengder av kartblada. Me må gøyma vekk dei dyraste atlasa fordi at eit sånt atlas det skal eg kanskje ikkje seie høgt men eit sånt dei eldste atlasa dei eg må jobba i mange år før eg har tent så mange pengar som eit sånt atlas koster, så dei kan nokon finna på å ta med seg og betala lunsjen for den dagen. Men alt det andre vil me visa fram og gjere tilgjengeleg til oss skal etablera og med det så må me slutta dagens samtale om kart så me seier tusen takk til Benedicte Briså som har komme her hos oss.