Forskninga til ukas gjest har bidratt til å avdekke brudd på menneskerettighetene her i Norge. Førsteamanuensis ved Det juridiske fakultet, han Marius Storvik, skal i dagens sending lære oss mer om bruk av tvang i psykiatrien. Velkommen til oss Marius Storvik. Du er førsteamanuensis ved juridisk fakultet her på Universitetet i Tromsø, Norges arktiske universitet.

Norges artigste

Vi hører den litt. Den er fin, den. Men vi bare Marit må sparke inn døra her. Fordi det er sjelden vi får muligheten til å snakke med en forsker som har i sin forskning sørga for, eller hvert fall vært medvirkende til, en stor føljetong som VG avslørte. Da når han leverte sin eller hadde sin doktorgradsdisputas, så måtte dagen etter helseministeren på NRK Dagsnytt og rett og slett stå skolerett for de funnene som var avdekka.

Det er sånn som vi ønsker skal skje hver gang en doktorgrad tas i Tromsø

Det er det er rått rett og slett Marius. Ok. Hva er det kort fortalt du har forska på?

Jeg har forska på hva er det som egentlig er lov til å gjøre inne i psykiatriske institusjoner. Det er masse psykiatriske institusjoner, det er masse pasienter og det er masse bestemmelser som er der. Man må på en måte bestemme og styre. Og så er det jeg den første forskeren som har gått inn og sett på, etter at døra er lukket igjen, hva er det egentlig som er lov og hva det er som ikke er lov, og jeg har tatt et dypdykk inn i det.

Dette der er jo veldig altså det litt sånn derre jeg vet ikke hva på norsk du kaller altså det er en liten sånn titt bakom gardina for sånne som meg som egentlig kjenner veldig lite til hva det er som foregår på institusjoner. Det her er sånne lukka psykiatriske institusjoner.

Ja. Ja.

Ja.

Har du blitt sluppen inn? Har de har folk villet at du skulle se dem i kortene?

Ja det jeg fant ut at jeg skulle gjøre, det var det at jeg ville gjerne vite hva det er som skjer overalt, og jeg kunne ikke lage til et spørreskjema, og jeg kunne ikke dra inn og besøke alle institusjonene. Så skreiv jeg et brev til institusjonene, så sier jeg kan dere sende meg rutinene deres og fortelle meg hva er det dere meiner at skal skje i disse situasjonene? Og så fikk jeg en masse svar, og så har jeg sittet og lest de her rutinene og funnet ut hva er det som dem meiner at skal skje. Men det er klart jeg vet jo ikke hva det er som egentlig skjer. Jeg bare vet hva det er institusjonene meiner skal skje dersom ting fungerer optimalt. Og det er jo problemet, fordi at når jeg sammenligna det her med jussen så er det jo et systematiske avvik mellom rutinene og hvordan jussen er, sånn at hvis de her rutinene hadde blitt vurdert av en domstol så ville domstolen ha sensurert rutine etter rutine. Og det er jo det jeg da har funnet ut.

Og det som er juicy her da, eller som er kanskje det mest alvorlige, det er brudd på menneskerettighetene.

Yes.

Og da sier jeg i Norge? Det er jo sånn man tenker om diktaturer og plasser som er langt etter oss på lista over verdens beste land å bo i.

Ja og det men det men det er jo ei utvikling hva er menneskerettighetene og hvordan utvikler dem seg, fordi at menneskerettighetene har på en måte blitt en standard, ikke sant. Det begynner på en måte som et minimumsstandard at menneskerettighetene at staten skal la være å ta livet ut av borgerne sine. Og så utvikles det, sier man ok, men vi må forvente litt mer av statene og vente litt mer av statene. Så skrus den litt til, også øker standarden, og så lager man til noen generelle menneskerettigheter som gjelder, og så får alle landa noe også strekke seg etter. Og i forhold til det her området så er det en ting som domstolene har jo ikke vært inne i det før det. Så det har vært noe som institusjonene har styrt sjøl, og det har på en måte vært forvaltninga sitt område. Og så har man da gjennom menneskerettighetene, så har det kommet en del saker opp som har vist noen standarder for hvordan skal det være. Og det er de sakene som jeg så har brukt inn i forhold til det norske systemet og sett hvordan ville det norske systemet vært i forhold til det her.

Så det vi har altså vi trenger ikke å ha et eget lovverk. Vi kan ha bruke bare menneskerettighetene og for å ha de beste standardene for vår ivaretagelse av psykiske pasienter.

Ja og nei. Fordi at du kan si at menneskerettighetene setter en standard for hva som er lov og hva som ikke er lov. Men så er det jo også sånn at hvis man for eksempel skal gripe inn av man har et rett på et privatliv etter menneskerettighetene, mens privatlivet kan jo ikke være absolutt, men menneskerettighetene stiller krav for at hvis du skal gripe inn i privatlivet, så må du ha en lovhjemmel for det. Og det er en del av de her plassene hvor lovverket bare henger etter, hvor man ikke har laga til lovverk som passer overens, hvor karta og terrenget ikke passer sammen.

Vi skal gå helt kjapt igjennom hva de her bruddene kan være.

Ja.

Og det her er altså jeg skal liste opp fem eksempler som du tidligere har kommet med. Og alle de er vel egentlig innafor når det kommer til psykiatrisk altså sånn prosedyrer eller, jeg vet ikke hva det heter, rutiner, men det er bruken av det du har kritisert, og det er altså tvangsmedisinering.

Ja.

Det er bruk av belteseng.

Ja.

Og det skal vi komme mere tilbake til. Det er bruk av isolat.

Ja.

Noe som heter ingen utgang første døgn.

Ja.

Forklare helt kort hva det er for noe?

Når en pasient blir sjuk, kontakter det psykiatriske sjukehuset og blir lagt inn heilt frivillig, så er det en rutine på sjukehusene på institusjon om at pasienten får ikke lov til å forlate sjukehuset før det er gått et døgn. Det er klart da foretar man med frihetsberøvelse og stenger igjen døra og av en frivillig innlagt pasient uten at det finnes et rettsgrunnlag for det. Og problemet er jo selvfølgelig at for noen pasienter, så er det sånn at da er det faktisk en grunn til at her må man vurdere dem. Her må man foreta en akutt vurdering, og det kan være noen særlige nødstilfeller hvor man faktisk må nekte. Men så problemet er at man lager til ei rutine som gjelder alle sammen, og det er jo fordi at man da skal slippe å si til pasienten at nei, vet du hva, vi tør faktisk ikke å sleppe deg ut. Da sier man det at vi har ei rutine som sier at ingen her får lov til å gå ut første døgnet, og da har man laget en generell regel som gjelder alle sammen, og hvor den blir uholdbar.

Veldig greit som en gjennomgang. Kontinuerlig observasjon er det siste, og det ligger vel litt i ordet.

Ja, når en pasient ønsker å ta livet sitt ønsker å ta

Er syk nok til å ta.

Er syk nok til å. Så er klart, da er det institusjonen sitt ansvar å passe på at pasienten ikke gjør det. Og da for noen pasienter så må dem da fotfølge dem døgnet rundt og være frimerker at dem må være på en armlengdes avstand tjuefire sju, også når pasienten er på toalettet og i dusjen. Også er det klart at det her er jo noe som er nyttig, og det er noe som institusjonen plikter å gjøre. Problemet er at det griper jo inn i pasienten sitt privatliv, og det institusjonene da gjør er at dem bare beslutter det her. Dem fatter ikke et vedtak om det. De underlegger det ikke noen form for kontroll. Det betyr at pasienten, hvis den ikke ønsker å få at noen skal se på den når den er på do og i dusjen, så blir den fratatt all klagerett for det. Sånn at tiltak et er på en måte fornuftig og riktig, men gjennomføringa blir uriktig, hvor man ikke bruker det regelverket som er der for å sikre at det blir lovlig.

Altså for meg den. Dette her både med observasjon og innestengtheta, det får er jo så smertefullt å tenke på at råderetten over ens eget liv ikke er til stede, at man liksom på en måte ikke har får lov til å gjøre sine egne valg, at og man får heller ikke lov til å diskutere de valgene andre gjør. Det man tar det tas bare beslutninger. Sånn at man blir helt man blir helt stengt inne i en prosedyre eller en et regelverk som institusjonene lager seg. Men kan det være kan det være grunn til å se i nåde til disse institusjonene?

Å ja. For det er klart, for dem som jobber på institusjonene, dem gjør sitt beste, ikke sant. Dem får utlevert en sprekksjuk pasient som dem tenker hva skal vi gjøre for å berge livet til denne pasienten? Hva skal vi gjøre for å gjøre den her pasienten frisk? Og de ansatte på institusjonene er dyktige mennesker med en høy etisk bevissthet som gjør sitt beste for å gjøre mennesker friske. Sånn at sånn at dem kan vi jo ikke kritisere. Så problemet her er jo det er dem systemene rundt dem som gjør at de ansatte blir nødt til å utsette, altså krenke pasientene sine menneskerettigheter, i sine forsøk, ikke sant, og det her viser på en måte at et systemet at det er regelverket som systematisk er for dårlig, som ikke er tilpassa den virkeligheten. Kart og terreng passer ikke sammen.

Viktig presisering der, at ikke det her er en slags sånn her sånn uthenging av dem som faktisk har det her som jobb.

Det er kjempeviktig.

Ja, bruk av belteseng. Og for meg som aldri har vært på en psykiatrisk institusjon før, så får jeg sånn et bilde av liksom Hannibal Lecter ifra hva heter det for noe, Silence of the lambs. Og han er liksom bundet fast, og det er liksom maske og det hele, men det her er kanskje ikke en så drøy versjon.

Nei, det er hvert fall ikke vanlig med masken.

Nei. Ok men i hvert fall det er folk som blir frihetsberøva ved å bli bundet fast i en seng eller stol.

Altså med belter ikke med tau, men med belter. Det er jo derfor det derfor det heter belteseng.

Ja, og det er greit.

Ja, i utgangspunktet så kan man jo si det. Altså hvis en pasient er går til angrep på personalet eller går til angrep på andre pasienter og er på en måte så fysisk utagerende så kan det oppstå situasjoner der man er nødt til å ta kontroll på pasienten, og at det ikke er noen andre utveier at man må legge pasienten i belteseng for å ta kontroll på pasienten. Så derfor så er det jo i utgangspunktet så er det greit og regelverket åpner opp for det.

Men samtidig er det ikke greit.

Men samtidig så er det ikke greit

Hvorfor ikke det?

Og det er fordi at fordi at det må underlegges en streng kontroll, fordi at det her er jo det mest inngripende du kan gjøre ovenfor en person. Og da betyr det at da må du også sikre rettighetene til de pasientene som ligger her. Også er det sånn at de her pasientene som blir lagt i belteseng, dem har i praksis ikke noe klagerett. Altså av dem som blir innlagt på institusjon så er det sånn at sekstifire eller sekstiåtte prosent, avhengig av hvilket år du undersøker, klager på at dem blir innlagt på institusjon, men når dem så blir lagt i belteseng så er det under to prosent som klager på det. Det betyr at selv om at dem har en formell klagerett så i praksis så får dem har dem da ikke en klagerett. Det betyr at praktiseringa av beltesengbruken er fullstendig overlatt til hvilke rutiner det er som finnes på institusjonen. Og det betyr at når da det rutinene sier at det skal være et krav til at det skal være så kort tid som mulig så ser jo den rutina tilsynelatende god ut, men hva hvordan praktiseres det? Jo da praktiseres det med at du da får et gjennomsnitt på to komma ni timer, mens regner du om til medianen, er tolv komma tre timer. Og så er det spørsmål hvor lenge skal det her være? Jo og da sier de menneskerettslige standardene at det maksimal grense er på seks timer. Og så sier dem det at i enkelte ekstraordinære tilfeller kan man tillate opp til tjuefire timer. Når man da har en median i Norge på tolv komma tre timer så varigheten strekker seg mye lengre enn det som er de menneskerettslige standardene. Og da kommer jo problemet inn at når pasienten ikke har en klagerett, de her sakene aldri kommer opp for domstolssystemet, det blir på en måte aldri skjedd en balansering ut av det, så får du da utvikling av en praksis hvor man ser at det er en desperate situasjon, man legger pasienten i belteseng, og så blir den bare liggende. Sånn at det vanligvis så er vil være greit at man legger pasientene i belteseng. Problemet er hvor lenge er det pasienten blir liggende, og hvordan forsvarer man at den blir liggende så lenge? Og da er det sånn at det man da gjør er at man da sier at man da spør kan vi slippe opp pasienten? Altså man er pasienten rolig nok til at kan stille den opp? Men det blir ifølge de menneskerettighetsdomstolen, så er det et feil spørsmål. Spørsmålet er dersom pasienten nå ikke hadde i lagt i belteseng, er den da så urolig, aggressiv og truende at vi ville ha lagt den i belteseng på nytt? Og det er to ulike spørsmål, og at man stiller det uriktige spørsmålet.

Og der du går inn også ser du for eksempel hvis det ikke er oppgitt at pasienten sover, da er ikke vedkommende til skade for

Åpenbart ikke.

Nei. Den som sover synder ikke sier man.

Nemlig.

Så det er et brudd da på menneskerettighetene.

Ja.

Sovna i beltesenga.

Ja, sovna i beltesengen. Det er klart at når pasienten er så rolig at den sovner i beltesenga så har pasienten ikke noe i belteseng å gjøre. Da skal pasienten løsnes fra beltesenga.

Noe annet som var med i den VG-avsløringsreportasjen, det var også at det blir oppgitt tidspunkt for når pasienten ble bundet opp i beltesenga. Så var det blankt på når vedkommende ble sluppet løs.

Ja og det og det altså det påligger staten når man legger noen i belteseng, så er man nødt til å dokumentere at varigheten er så kort tid som mulig.  det betyr at det i de sakene som vært oppe så har staten måttet dokumentert for hver time at det fortsatt er nødvendig å ha pasienten i belteseng. Og i de systemene som finnes for belteseng i Norge så er det ingen altså det finnes ingen standardiserte protokoller eller systemer som stiller et krav til at man hver time må dokumentere det. Det betyr at hvis du får en sak hvor en pasient har ligget i belteseng i gjennomsnittet på to komma ni timer, så er det sånn at da vil man mangle den dokumentasjonen som viser at det var nødvendig å ha pasienten i to komma ni timer. Og det gjør at hvis den pasienten som ligger på en heilt vanlig gjennomsnittlig beltesengbruk, så vil den likevel vinne fram og få konstatert dens menneskerettigheter krenka fordi at institusjonen ikke kan dokumentere at det var nødvendig. Og da er det ikke noe med at det nødvendigvis er en uriktig vurdering, men da handler det om at pasienten sine rettigheter ikke blir godt nok ivaretatt.

Altså jeg klarer ikke å forestille meg hvordan det er å faktisk være i gangene på en psykiatrisk institusjon og kjenne på at jeg føler meg så trua at det her altså man må ty til de ekstreme tiltakene. Så for å forklare lite grann liksom hva som er alternativene til det her hvis man har en sånn ekstremt utagerende kjempesyk person som man trur at eneste alternativet er å binde dem fast og sørge for at dem ikke gjør mer skade. Hva er alternativa til det som ikke går imot menneskerettighetene?

Altså du kan si at du har du har fire måter å ta å løyse de her situasjonene på sant. Det ene det er ved å ta en eller annen fysisk kontroll på pasienten, at du holder han fast, legger han i belteseng eller du gjør noe sånn, sant. Du tar kontroll på kroppen til den. Det andre det er at du tar kontroll på omgivelsene, at du plasserer han inn på en plass hvor den ikke kan gjøre skade ikke sant. Du legger inn på et mykt rom der han kan slå fra seg, der han kan springe rundt omkring. Det tredje er at du kan gi den en medikamentell roa ned. Altså du kan han ei sprøyte i rumpa sånn at den roer seg heilt ned. Men det fjerde, det er at du det er at du gir han rom, at du lar være å skape den situasjonen. For de fleste av de her situasjonene dem oppstår i en konfrontasjon mellom pasient og personal. Altså pasienten står opp klokka halv tolv på natta og sier jeg skal ha kveldsmat. Også sier personalet kveldsmaten var servert klokka ti, du får ikke kveldsmat. Også sier pasienten ja, men jeg er sulten, jeg vil ha kveldsmat. Også oppfatter personalet at her er pasienten hissig og aggressiv, og istedenfor at man da åpner opp kjøleskapet og gir kveldsmat til pasienten, så drar man på alarmen, så kommer det sju personaler til som står og passer på at denne situasjonen holder på å utvikle seg. Og så opplever pasienten det her som truende og slår etter personalet. Det er klart, da har pasienten slått etter personalet, og da har man anledning til å bruke de her tiltakene for å ta kontroll på situasjonen, men poenget er at denne situasjonen kunne ha vært unngått ved forebyggende tiltak.

Altså jeg har jeg får en liten fornemmelse av at det er bare halve bildet, at det kan være litt naivt å tenke at alle tilfeller kan behandles på denne måten, at man imøtekommer pasienten. Altså jeg psykiatrien er jo helt annerledes enn for eksempel. Min kjennskap til tvang er en far som fikk alzheimer og som ramla og brakk lårhalsen på hjem og som ikke turte å begynne å øve seg å gå, ikke sant. Og vi gikk kom hver så ofte vi kunne for å prøve å få han til å gå, og vi ba personalet om å gå med han, på disse her høye gåstolene, gå med han, få han opp på beina. Det skulle ikke være noe problem å få han opp på beina, sterk fysisk fyr. Også sier de han nekter. Altså det er vi kan ikke bruke tvang, svarer personalet. Og da tenker jo jeg at begrepet tvang og begrepet behandling er veldig vanskelig fordi at og imøtekommenheten overfor pasienten er veldig sammensatt. Så sier din empiri at det er så enkle ting som at du blir nekta kveldsmat som er gjør at du havner i belteseng da? Altså er ikke det mere komplisert enn som så?

Nei altså eksemplet med belte med kveldsmat. Det er en det er en venn ut av meg som var innlagt og som fortalte den historien. Sånn at den er i det er i det er den er en faktisk empirihistorie.

Empiri.

Men i forhold til akkurat det du drar opp her så er det sånn at men tilfellene er veldig vanskelig. Og en av de tingene som jeg har funnet i forhold til regelverket det er det at du har ett sett for regler med behandling, så er det et anna sett med regler for sikkerhetstiltak. For spørsmålet er hvorfor skal du gjøre noe mot denne pasienten sant. Dersom du gjør ting for at pasienten skal bli frisk så er det et behandlingstiltak, og da er det ett sett med regler. Dersom du gjør det for at for å hindre skade, for å hindre at pasienten går til angrep på noen, så er det et anna sett med regler. Og det er vel en av de grunnleggende tingene som jeg har funnet. Og i forhold til det eksemplet med din med din far, så er det sånn at det vil jo da være at man da skal gjøre det tiltaket for behandling. Og da er det jo sånn at etter pasient- og brukerrettighetsloven, så har man lov til å bruke tvang i et sånt tilfelle fordi at det er behandling, og det er nødvendig. Sånn at og der har regelverket blitt endra, og hvor man har fått hjemler til, og hvor det er fornuftige og gode regler. Og tenker at hvis man får noen av de reglene inn i psykiatrien og får de samme fornuftige, gode reglene der og får regelverket til å være litt bedre, så er jeg fornøyd.

Men kan vi si snakke litt om empiri, for det var så spennende at du trakk opp denne kompisen din som hadde ei erfaring. Og jeg regner jo med at i de rapportene eller de tilbakemeldingene du har fått fra alle disse institusjonene hvor du, så er det jo de ansatte som beskriver virkeligheten.

Ja.

Har du hatt tilgang til materiale hvor pasienter har beskrevet virkeligheten, bortsett fra denne kameraten din?

Nei det har jeg i liten grad, fordi at det jeg har gjort er det at jeg har tatt utgangspunkt i rutinene. Så har jeg sett hvilke rutiner er det for eksempel det er vi snakker om i forhold til dokumentasjon av varighet. Så har jeg prøvd og sett på hvilke rutiner er det som finnes for en dokumentasjon av varighet her. Så har jeg sett at ok men de rutinene finnes ikke. Og så har jeg så også fått gjennom VG sine oppslag, så har jeg også fått tilgang på det materialet som dem har henta inn og hvor jeg har sittet og kosa meg med det og gjennom det har fått tilgang til en til en altså til en empiri til en til en forståelse. Og så har jeg også vært mye rundt omkring på konferanser, på seminarer, besøkt sjukehus og holdt foredrag på, ikke sant, fagdager på sjukehus og sånn, og da møter jeg jo personalet og hører deres historier. Og så møter jeg pasientene og pasientene sine brukerrepresentanter og hvor jeg hører alle de historiene, og det gir en forståelse. Men samtidig så er det jo altså jeg er jo jurist, og den juridiske forskninga er jo tekstbasert. Sånn at det jeg jo gjør det er det at jeg tar tak i tekstene, men så forstår jeg jo tekstene basert på en fortelling om virkeligheten.

Og det er jo neste kan vi si bolk da. At det er ikke bare gjennom bøkene du har både engasjementet ditt og erfaringer fra det, hva det heter for noe, helsevesenet. Psykiatrien var det jeg skulle ute etter. Kan du fortelle lite grann om din bakgrunn.

Ja. Jeg var jeg er jo vokst opp altså faren min var sosionom og jobba på barnevernsinstitusjon, og mora mi hun var psykiatrisk sykepleier og jobba inne på lukka psykiatrisk sjukehus en periode. Og jeg var jo unge og hørte noen historier og tenkte og skjønte aldri heilt det der. Men så når jeg var blitt voksen i på en måte som ung som ung voksen så hadde vi et åpent hjem i en periode, hvor da vi en kveld i uka så kom det masse folk hjem til oss. Og plutselig så kom det i hadde vi en situasjon hvor vi hadde en som var lege på den psykiatriske avdelinga, og så var det plutselig masse folk som var pasienter der som da møttes hjemme hos oss. Og hva er det her og hvor jeg så møtte de historiene ifra de pasientene og ifra legen og tenkte at det her var det her var interessant.  og så begynte jeg å studere, og så i studietida så tenkte jeg da at jeg skulle skrive en masteroppgave om psykiatri, for jeg tenkte at basert på de herre opplevelsene før så tenkte jeg det her var interessant. Og så tok jeg sommerjobb på et psykiatrisk sjukehus, og så skrev jeg dagbok derifra hver dag og vurderte den tvangen og tenkte at dette var fornuftig og god tvang og tenkte at all den tvangen som jeg hadde vært med og praktisert og legge pasienter i belteseng, det var rimelig og forsvarlig og tenkte at det sånn måtte det gjøres. Og så slutta jeg der på sommerjobben, og så begynte jeg å jobbe på en barnevernsinstitusjon for ungdommer med alvorlige atferdsvansker. Og så opplevde jeg de herre situasjonene kom opp akkurat de samme situasjonene der jeg tenkte at jo, hvor er beltesenga, ikke sant nå dette må løyses på den måten, og så sa at nei, men det er barnevernsinstitusjon, vi har ikke belteseng. Vi hadde ikke tilgang på de tvangsmidlene. Også står den ungdommen der og truer og slår, så jeg tenker at jeg må finne en anna måte å gjøre det her på. Og så fant vi andre måter å løyse de situasjonene på som jeg ville ha løyst fire måneder før ved å legge den i belteseng.

Et eksempel på det.

Nei en ungdom som slår, som er aggressiv, som og så er det sånn at ja, istedenfor at den da er aggressiv og slår på meg, istedenfor at jeg da møter den aggressiviteten ved at jeg må ta kontroll på den, så sier jeg greit. Bare du jeg går jeg går inn på personalrommet og venter til du har gjort deg ferdig. Og så er det sånn at ja greit, så knuses det fem fat, og så er det å rydde litt opp etterpå, men det oppstår ikke en voldssituasjon, sant. Den volden som ungdommen møter, jeg trenger ikke alltid å møte den med vold. Men det oppstår likevel situasjoner som må møtes med vold. Altså det finnes situasjoner man må ta kontroll på dem, og da er det viktig at man har et rettslig regelverk for det. Ja

Det syns jeg er en ganske sammensatt og grundig bakgrunn da for å kunne uttale seg om det her.

Men. Men den der masteroppgaven, den skreiv du på juss?

Ja den skreiv jeg på juss.

Ja. Ja.

Da sammenligna jeg de herre voldsutageringssituasjonene i barnevern og psykiatri hvor jeg ser er det noen forskjeller mellom de her situasjonene? Er det noe som skal tilsi at reglene her er ulike? Og så konkluderte jeg med at nei, jeg klarer ikke å tilsi at det er noe som skal tilsi at reglene her er ulike reint prinsipielt fordi at begge er en sikkerhetssituasjon, begge er en faresituasjon. Og da betyr det at de tiltakene som man da må bruke for å stoppe den her, dem bør da også i prinsippet være lik.

Vet du hva jeg Geir jeg er så begeistra og forvirra på samme tid fordi at min inngang til juss er jo ei stor, tørr, rød bok og i alle fall mest menn nitti prosent menn i kapper. Også er det faktisk forskning og som griper inn og forsøker å forklare hverdagslivet på så alvorlige og skjulte institusjoner som psykiatriske institusjoner må være med lukka dører og nedrulla gardenier. Så det er jo utrolig spennende at vi får opp ei forskning som kan hjelpe til å endre vilkårene for de av oss som noen ganger ikke får til å sitte ved kjøkkenbordet hjemme heile tida. Og tenker jeg det er fabelaktig.

Det er det. Og vi pleier å dra litt sånn herre sånne historiske linjer her. Vi pleier å trekke holdt på å si bla kalenderen frem til altså femti år i tid fremover. Men jeg syns i det her tilfellet så må vi nesten gå litt tilbake igjen også, fordi det her er jo altså man kan jo si at det høres drøyt og grovt ut i totusenogatten at det brytes menneskerettigheter i Norge. Men psykisk helse for femti år sia, kan du beskrive det hvordan det var?

Det altså det historisk sett så var det jo sånn at når pasienten ble innlagt på institusjonen, så var det sånn at man hadde en rettslig kontroll av plasseringa, men når døra var lukket igjen bak den så var det heilt overlatt til legen sitt skjønn. Hva er det som skal gjøre? Hva er det som ikke skal gjøre? Og det gikk jo veldig galt, hvor du hadde lobotomi, du hadde svære sovesaler, du hadde utstrakt bruk av beltesenger, hvor det på en måte var ei oppbevaring. Og det hadde jo sammenheng med det at man hadde ikke behandlingsmetoder. Man hadde ikke rom for å gjøre noe med det her, sånn at man var nødt til å gjøre det man kunne. Men så skjer det da ei utvikling, to utvikling. Det skjer ei medisinsk utvikling hvor man får noen nye tiltak. Man får noen nye medisiner som har en effekt, selv om at det er et medisinsk omstridt spørsmål i hvilken grad dem virka, men det er utafor mitt fagområde, så det lar jeg ligge. Men så er det også en juridisk utvikling, hvor det stilles et krav til at det skal være en rettslig kontroll av det som skjer inne på institusjonene. Og det er det som jo jeg da har gått inn på. Det er jo det som hvor jeg oppdaga det at her er det kommet et krav til det uten at det egentlig er blitt fulgt opp. Hvor det er en praksis, ikke en rettslig kontroll.

Viktigheta av de her tingene du har avdekka også det er jo for å også holde oss litt sånn på tå hev i forhold til hvem som lovgir og hvem som utfører.

Ja.

Der synes jeg du har et fantastisk artig og bra eksempel.

Ja. Ja for jeg tenker på at altså jeg tenker på Kardemomme by. Fordi at han politimester Bastian i Kardemomme by ikke sant, han synger eller lager kardemommeloven, og så er han politimester som er den utøvende makt, og så bestemmer han at røverne skal i fengsel. Og det gjør jo han til lovgivende, utøvende og dømmende makt. En klassisk diktator. Og så tenker man at jo, men han var jo en snill diktator ikke sant. Og så er det sånn at ja, men var han nå egentlig det? Fordi at her har du Kasper og Jesper og Jonatan i utkanten av Kardemomme by som holder på å sulte i hjel. Hadde Kardemomme by vært snill og grei så hadde dem vel hjulpet Kasper og Jesper og Jonatan. Og Kasper og Jesper og Jonatan, de står der hvordan skal vi overleve? Vi drar til byen og tar med oss løva på dagtid. Så tenker nei da blir dem det ville ikke være grei og snill. Så drar den og lar dem løva være hjemme, drar ut midt på natta og synger og ellers så tar vi så lite som vi kan og prøver å være grei og snill. Sånn at saken er det at med en diktator ikke sant, der du har på en måte en tredeling, altså du har samla funksjonene på samme, så får du ikke en maktfordeling. Og det er jo det som er funnet mitt i forhold til psykiatrien ikke sant, at de dem som jobber på institusjonene, det er dem som lager til rutinene til dem som praktiserer rutinene, og fordi at det ikke finnes noen praksis klagerett så er det også dem som er dommere etter dem. Og det gjør det at selv om at dem i likhet med Bastian gjør sitt beste for å være snill og grei, så blir det likevel dem blir likevel diktatorene. De snille diktatorene. Og det som jo er håpet mitt det er jo at man skal få til ei sånn her ei fordeling av den her makta, at du skal få et system hvor du får noen som ser dem i kortene for å se på at ja, men fungerer det her godt nok?

Det neste forskningsprosjektet må være å se på hvis man klarer å fordele makta, vil man da du må samarbeide med psykiatrien da vil man da få pasienter som blir friskere.

Og det veit vi. Vi veit det finnes forskning på det der man på en måte har fått redusert tvangen, der pasientene har fått en økt brukermedvirkning på hva er det som skal skje når de utageringssituasjonene oppstår, så kommer det færre utageringssituasjoner og man reduserer tvangen. En plass så er det blitt dokumentert man reduserer tvangen med åtti prosent fordi at man har klart og tenkt på hvordan man skal løyse de her situasjonene på en anna måte ved å få til en større balansering. Så det gir bedre behandling og mindre vold og mindre tvang.

Ja så det er i praksis det du tenker og håper at forskninga di har ført til om femti år.

Ja det er det.

Fabelaktig.

Veldig god er du også til å forenkle og gjøre deg forståelig og også ufarliggjøre lite grann. For at jeg tenker det er sikkert litt sånn touchy. Vi har vært inne på også at det er fort gjort å at dem som står i det og jobber med det føler seg litt sånn uthengt på det her. Men

Men var det forenkling? Jeg syns faktisk at han la inn noen flere membraner. Vi måtte vi må analysere dette dypere enn vi har gjort til nå. Vi må forstå det som mer komplisert og komplekst. Vi må forstå pasienten ikke som en pasient, men som en person med alle menneskerettighetene i behold uansett hvor syk vedkommende er. Så jeg syns han kompliserer på en nydelig måte

Takk for det

Men tusen hjertelig takk for at du kom hit og ville snakke med oss. Også oppfordrer jeg alle som hører på det her til å bare google navnet ditt og VG avslører, og så er det en veldig spennende sak fra et par år tilbake der. Eller gå inn på nettsidene våre UiT punktum N O skråstrek femti hvor vi ser en liten kronikk. Men takk for at du kom hit. Fikk du lyst til å høre mer om han Marius Storvik eller andre forskere ved UiT Norges arktiske universitet kan du lese mer på UiT punktum N O skråstrek femti. Lik gjerne podkasten vår på Facebook under navnet Observatoriet podkast! Neste torsdag kan du lytte til en ny forsker eller bla deg tilbake i katalogen og høre på noen gamle episoder. Uansett håper jeg vi høres.


Når Inger Greve Alsos henter borkjerner i innsjøer i Nord-Norge jakter hun på spor etter liv. Ved hjelp av DNA kan hun avsløre hvilke planter og dyr som har levd her for opptil tjuefem tusen år siden. Nå vil hun at kunnskapen skal hjelpe oss til å forstå dagens prekære klimasituasjon. Jeg forbinder botanikk med fine planter som er festet på presset og festet på ark og blir oppbevart i herr og fru barium eller hva man nå kaller det for. Vi har Geir på besøk en botaniker professor i botanikk ved Tromsø museum UiT Norges arktiske universitet som heter Inger Greve Alsos som jeg ikke i det hele tatt forbinder med sånn blomsterplukker planteplukker.

Nei fordi vi har jo researcha litt i forkant her, og jeg kjenner meg egentlig ikke igjen i det jeg tenkte det jeg la i botanikk som er liksom hagestell.  det her er snakk om historie.  det er hvordan Nord-Norge og landet for øvrig blei forma som det blei. Utrolig spennende greier så jeg kan ikke vente med å komme i gang.

Og det vi snakker minst om tjuefem år tusen års historie. Vi må altså si velkommen Inger.

Tusen takk.

Ja og så kan vi jo legge til at for de som er interesserte i sånne juicy detaljer at Inger er en av de seks som leder Toppforsk-prosjektet for Universitetet i Tromsø, og Toppforsk er allerede et stempel på at dette er viktig forskning. Botanikk og biosystematikk og taksonomi. Hva har det med DNA å gjøre?

Hva er taksonomi for noe?

Taksonomi det er læren om artene.

Ja det er det å beskrive artene. Så for i det hele tatt å kunne snakke om naturen så må vi sette navn på ting. For ellers så vet vi ikke hva vi snakker om. Så vi gir plantene navn. Og vi ser på hva er den planten og hva er en annen plante, og alt det her det har jo botanikerne gjort i århundrer. Og nettopp som du sa samlet inn planter, presset i herbarium, lagt i Tromsø-herbariet for eksempel i Oslo tilsvarende Trondheim og Bergen. Og det her har virkelig fått nytt liv nå etter at vi har kommet så langt med DNA-analyser. For nå kan vi gå inn i våre gamle herbarier og ta ut en bitte liten bit av det planten som ligger der pent presset, og så kjøre en DNA-analyse av det og sånn lager vi oss et DNA-referansebibliotek over alle planter i Norge.

Altså et nesten sånn eller arkiv for planter.

Ja et livsarkiv. Og det som da som danner grunnlag for si vår kanskje vårt mest moderne verktøy i utforsking av vegetasjonshistorien, nemlig det at vi kan se på miljøprøver, vi kan nå gå ut og ta innsjøsedimenter. Så en innsjø er så naturlig over akkurat det som har vokst rundt en innsjø. Og så ja.

Ja for det trekker ned som en sånn her wokpanne.

Ja du kan tenke deg rundt en innsjø i dag så løvet felles om høsten og noe ut av det blåser ned i innsjøen. Noe føres ned med bekken.  alt som vokser rundt der over årtusener vil liksom lagres litt av det vil lagres på bunn av innsjøen. Så med tiden så bygges det opp et tjukkere sånn sedimentlag på i innsjøen. Og det kan vi gå ut vi går gjerne ut til det dypeste punktet på innsjøen samler lengst mulig kjerner, kanskje tre til fem meter, kanskje ti meter hvis man er på en større innsjø. Og så kan man datere de forskjellige lagene, og så kan man kjøre en DNA-analyse. Og den DNA-analysen gir bare masse små DNA fragmenter som i seg sjøl ikke sier noen ting.

Altså du har gått fra

Men da ja.

Du har gått fra å plukke blomstene til å bore altså sette ned bor for å få kjernen i boret med deg hjem.

Ja så jeg har med meg det her naturens arkiv over hva som har vokst på akkurat den her plassen over de siste ti femten kanskje tjuefem tusen år. Og så tar jeg dem med meg inn i DNA-labben, og så gjør en  DNA-analyse og får ut ørsmå  DNA-fragmenter, rett og slett en altså en  DNA-kode som jeg da kan matche mot det referansebiblioteket vi har lagd basert på herbariet.

Men hvor dypt går dere, altså hvor lang kan en sånn kjerne være?

Vi går nå langt så langt som vi klarer så jeg tror de fleste plassene så er det kanskje en opptil fem seks meter, ikke stort sett ikke noe mer enn det.  det kan godt være ti tusen år i bare to meter.

Men jeg tenker kommer jo sikkert litt sånn tilbake til hva som i utgangspunktet fikk deg er interessert i det her, men det må jo ha vært liksom lukten av blomster og fine farger og sånt. Tenker nå jeg da når man når man begynner med botanikk. Mens her er det rett og slett bare en knallhard jordprøve som du må plukke ut sånne små fragmenter, det er ikke sånn at du ser hvordan plantene så ut for tjue tusen år sia.

Jeg ser jeg ser ikke. Når jeg går i kjernen min så ser jeg ikke, men jeg kan matche den så finne for eksempel kanskje var det reinrose kanskje var det en annen plante som vokste akkurat der for ti tusen år sia, og så kom kanskje bjørkeskogen inn for åtte tusen år sia så sånn kan jeg liksom se på hvordan vegetasjonen har endret seg gjennom tidene.

Og det er dette dere gjør i ECOGEN som er navnet på Toppforsk-prosjektet, det er en av de tingene dere gjør.

Ja det er det vi prøver på i ECOGEN det er å rekonstruere vegetasjonen over hele denne her perioden.  fordi si det meste av informasjonen vi har om endring i naturen det er basert på sånn kortvarige overvåkningsstudier. Vi begynte med vegetasjonsovervåkning kanskje ti tyve år siden kanskje tretti år siden noen få plasser.  og det er liksom de datarekkene vi har. Og så vet vi at ok fem kalde somre gjorde det med vegetasjonen, høyere beitepress gjorde det og det, men vi har sett det bare over noen få år. Vi vet ikke langtidsendringene.

Hvor langt tilbake kan dere gå med sånn borekjernemetodikk?

Vi har vi har to plasser hvor vi har kjerner som går over tjuefem tusen år så det er Andøya i Nordland som var det eneste området som ikke var nediset i Norge under siste istid. Så isen dekte hele Norge, Sverige, Finland og sannsynligvis mesteparten av Kola, gikk ned til England, men akkurat nordspissen av Andøya der er kontinentalsokkelen så bratt at det gikk bare rett ned. Så der var det isfrie områder så det siste tjueseks tusen år sia.

Hvordan vet dere det?

Fordi vi har C-fjorten-dateringer som går så langt tilbake i tid, og vi har en kontinuerlig kjerne og planter gjennom hele den perioden.

Har du noen ikke sant det er det er jo juicy. Det er også veldig spennende at det faktisk ikke var is på spissen av Andøya. Visste du det?

Ja men ja men jeg tenkte at er det en plass som er isfri i Norden og når ingen andre er det så må det jo være liksom nede med Kristiansand og der. Det tenkte jeg jo det mest logisk at det er den sørligste, som er nærmest det varme delen av jorda. Men.

Ja nei det er det er lokale forholdet, det er berggrunnen rett og slett formasjoner i fjell og fjorder som gjør og spesielt denne bratte kontinentalsokkelen der som gjør at akkurat der så rant brearmene bare rett ut i sjøen.

Men hva var der altså hva dere har avslørt for tjueseks tusen år siden hva finner dere levde på den spissen?

Altså de aller eldste lagene så finner vi sånn fjellvalmue for eksempel som man finner høyt på Dovrefjell og på Svalbard, fjellvalmuen som er overalt på Svalbard i dag, hvor det er også mange lokale arter så det er litt spesielle interessant interessante arter. Den finner vi helt fra starten. Vi finner forskjellige sorter gress, vi finner noen urter men som vi ikke har alle har vi ikke bestemt til art, men så finner vi i noen perioder også så finner vi DNA av furu og gran. Og det er veldig sånn uventet på Andøya.

På Andøya?

Og det var ikke det vi hadde ventet å finne der for å si det sånn.

Det er jo en sånn frase jeg har vokst opp med, nord for rana vokser ikke grana naturlig.

Men vi snakker nå om kanskje rester etter forrige varmeperiode. For det har jo vært varmt før, og det er jo det som er interessant. Det har jo vært varmeperioder eller kuldeperioder og med å studere de her periodene så får man en sånn indikasjon på hva skjer nå når det blir varmere. For det har det

Ok for da  er vi tilbake.

Da er vi på vi har litt sånn usikre dateringer sånn som det er begrenset antall med funn som går så langt tilbake i tida. Så vi korrelerer flere kjerner og sånt og vi ser at det er ganske stor sammenheng i de undersøkelsene som er gjort der, både tidligere studier av pollen og makk og fossiler og sånn frø og sånn som vi har funnet der at det er noen perioder som helt klart var varmere enn andre. Vi vet også at det var åpent hav der. Og vi vet at det var en alkekongekoloni der. Vi har funnet masse bein.

Når da

For rundt atten til tjue tusen år sia.

Hoi.

Ja vi har funnet både DNA av det, og mine kolleger har funnet bein av alkekonge så vi vet at det var åpen sjø. Vi vet at fugler i dag bringer masse næring inn på land.  altså sjøfuglene bringer masse næring inn på land. På Svalbard for eksempel de frodigste grønne liene du finner på Svalbard, det er jo under fuglefjellene.  og  altså lav temperatur i seg sjøl er ikke det største problemet for plantene.  lav temperatur sakker ned alle sånn næringssykluser, sånn at det blir lite næring tilgjengelig for plantene.  og det å ha en sånn her næringskilde som de her fuglene har brakt med seg masse inn, det gir det kan kompensere for lav temperatur. Sånn at planter som ellers ikke ville kan ha vokst kanskje under de temperaturforholdene kan klare å få nok næring og vokse det er i prinsippet det samme som du gjør i hagen din.

Gjødsle.

Ja med å gjødsle ja sant da får du masse flotte mer sørlige arter til å vokse i hagen så du slutter å gjødsle og slutter å luke bort konkurrentene så dør de, men så lenge de får denne lokale gjødselen så klarer de seg.

Du har altså fem seks meter borekjerner så tar du hjem til Tromsø museums botaniske magasin og der ligger alle plantene pent i på ark.  kan denne borekjerna som du da undersøker og klarer å se variasjoner over disse tyve tjuefem tusen årene, kan den kan den samles på noen måte? Er det er det du gjør en undersøkelse og så måker du ut jorda og i hagen ja.

I hagen.

Ja nei jeg gjør først og fremst undersøkelsen og så gjør vi en del sånn geologiske undersøkelser på den også for å vite fordi det her er jo sedimenter som har blitt tilført til innsjøen og det sier noe om hvor mye ras var det, var det mye var det veldig fuktig, så har du mer avrenning, så får du mer akkumuleringer av sedimenter som høyere akkumulasjonsrate.  så det sier masse mye om både temperatur og nedbør i området.

Så hvis det var mye avrenning så var det var det varmere for da tinte isen lite granne, er det

Det kan være avrenning fra isbreen, men det kan også være rett og slett at det var mer åpent hav, økt nedbør og mer avrenning på grunn av det.

Men altså og da kommer vi over på dette her spennende med botanikken og klimaendringen. Hvordan kan disse funnene over tid hvordan kan den være en hjelp for å forstå fremtida forstå det som skjer i dag og fremtida?

Altså det som det som vi forventer først og fremst med klimaendringen, hvis du tenker på liksom Norge og spesielt Nord-Norge, det er jo at de den delen av floraen våre som er tilpasset å vokse i fjellet eller liksom lengst nordligst i Finnmark og sånn de vil kanskje få det verst. Det er ofte arter som er veldig god på å klare seg med nøysomme arter, de klarer seg med lite temperaturer altså lave temperaturer, lite næring, men de er ikke konkurransesterke. Så hvis det kommer hvis det blir varmere og en høyere art vokser ved siden av den så tar den alt sollyset, den tar næringen, de blir utkonkurrert. Og hva skal de her små arktiske artene gjøre da?  skal de hoppe over til Svalbard?  Grønland? Eller er det de er liksom sånn de er fanget på ytterkanten av sitt utbredelsesareal.

På kanten av stupet.

På kanten av stupet ja bokstavelig talt. Så jeg har vært veldig interessert i hva skjer med arter når de er fanget på kanten av stupet? Og jeg har sett mye på hva hvordan kom de til Svalbard for eksempel?  og det har vi funnet ut at det var masse spredning i fra altså akkurat da isen begynte å smelte, det gikk fort.  mange arter kom inn veldig fort.

Med fugler?

Sannsynligvis veldig mye med havis. Havisen fungerer som en sånn ferge. Den transporterer ting rundt. Og ofte igjen i kombinasjon med drivtømmer og litt sånn løst materiale som erosjon de store russiske elvene, erosjon i kanten der.  og det her det kommer opp og havner opp i driftis og så tar det bare noen få liksom å komme rundt Svalbard og ned på norskekysten for eksempel, vi ser jo drivtømmer her i dag som kommer fra russiske elver, så vi vet at det her er en transportrute. Så det har nok vært viktig fortida. Man må se på akkurat de her periodene, hva skjedde under den der holocene oppvarminga altså rundt ti elleve tusen år siden da vi hadde en veldig rask varming. Hva skjedde da med de arktiske artene sånn sannsynligvis vi håper virkelig at vi finner noen i de borekjernene vi har fra Nord-Norge i dag.  forsvant de alle sammen fra floraen da? Eller er noen av de fortsatt? Kan vi for eksempel i bunnen av våre kjerner, det som representerer den kuldeperioden sånn rett etter siste istid, kan vi der finne noen arter som vi har på Svalbard i dag eller på Grønland men som ikke finnes i Norge i dag?  hvis det er det så tyder det jo på at arter dør ut. Hvis vi derimot finner omtrent de samme artene som er i området fortsatt i dag, bare litt høyere oppe kanskje i litt mindre lommer eller noe sånt, så vil jo det si at artene har en utrolig evne til å klore seg fast og overleve selv med temperaturøkningen på to tre grader.

Du det der er jo altså å reise uten å måtte utløse fergebillett bare ta seg tur opp til Arktis det er jo helt fabelaktig. Men vi har jo mange mennesker som kjøper billett og reiser til Svalbard. Det har du også vært involvert i å forske på.

Ja, for jeg har vært opptatt av hva gjør alle de nye artene til naturen vår? Vi vet for eksempel at vi har vi har noen arter i nordlige Canada som vi vet at vikingene tok med seg og de fortsatt er etter tusen år. Hva vil skje med alle de plantene som nå kommer inn her, alt som løper løpsk og ut av hagene våre? Alt det vi har med oss. Jeg hadde en student som satt på flyplassen oppe på Svalbard. Og passasjerene som kom inn de fikk tilbud om gratis skorens. Og han skrapte da av skit og sånn fra såla, og inni der så er en del frø i de skolissene innimellom skolelisser og borrelås og sånt så var det masse frø.  opptil hundre frø eller mer på ett par sko. Og vi prøvde å spire det her ved dagens Svalbardtemperatur. Vi gjorde et selvfølgelig ikke ute. Vi gjorde det inne i klimalaboratorium. Og en fjerdedel av de spirte. Og så kan man tenke at frø kan jo godt leve i jorda i ti år, kanskje hundre år, og da er det varmere, og da kan alt det her spire. Det er så enkelt å bare vaske skoene før du reiser i dag. Også og så unngå å få alle de frøene transportert opp til så sårbare områder. Så det er lett å gjøre noe for å forhindre at de kommer inn i dag. Men hvis de først har spredd seg. Ser man på andre områder som Hawaii eller noe sånt som det er helt ekstremt hvor man bare finner lommer av den stedegne vegetasjonen alt annet er innført. Det

Ja for det er der kjenner ikke jeg til eller du snakker om det som om det er en selvfølge, men du må forklare også litt hva som er problemet med det. Altså ja er det ikke liksom naturlig seleksjon da

Ja det ja det kan du si, men vi påfører det er også noe som jeg virkelig ønsker å se i de her kjernene fra Nord-Norge. Når vi snakker om innførte arter i dag, så har vi satt en grense på attenfemti. Det som var registrert i attenfemti det tenker vi det hører til her i naturen, og det som var før nei det som kom etter det kan være innført ja fremmede arter, men egentlig så tenker vi at kanskje menneskene lenge før den tid også har tatt med seg arter. Og noen av de har kanskje forårsaket store endringer, og så tenker vi vil vi ha de endringene eller ikke, og andre har kanskje ikke gjort noe medført noen store endringer i det hele tatt, de er kanskje dårligere tilpasset våre lokale forhold enn de som faktisk har.

De bare er der de gjør ikke vesen av seg.

De er de bare de bare er der og gjør ikke noe seg. Og med alle de endringene vi ser nå i naturen så tenker vi, hva skal vi fokusere på?  hvor skal vi sette inn innsats for å bevare noe?  vi kan ikke gjøre det overalt. Vi må fokusere. Og da må vi vite hva_slags type endring er endrer vegetasjonen til kanskje noe som vi ikke ønsker. Hva_slags type endring er ufarlig eller si beholder samme naturverdiene vi har i dag. Og hva kan vi gjøre?  for eksempel med hvilke av endringene skyldes klima? Hvilke av endringene det menneskelig aktivitet, for eksempel at vi har hugget ned skog, at vi har plantet skog, eller at vi har reinbeite, at vi har sauebeite? Er reinbeite og sauebeite lik påvirkning på vegetasjonen, har de forskjellig påvirkning?  blir det varmere så vil jo kanskje tregrensa gå opp. Det herre buskas og sånt får mer nordlig utbredelse og høyere opp i fjellet, men kanskje hvis man vi setter på en stor saueflokk så kan man motvirke temperaturendringen.  så man kjenner til liksom kan vi hvordan kan vi ved vår bruk av naturen motvirke de endringene som ikke er ønsket som vi som vi nå får på grunn av at av klimaendringene?

Jeg blir nesten litt sånn svimmel av å høre på det der. Det høres så vanskelig ut. Det høres jo helt umulig ut.

Det gjør jo det, jeg er enig med at det høres litt. Og så og så høres litt høres det litt politisk ut.  for hvem skal ta de valgene? Og hvem så hvem skal ta de valgene, og hvis vi skal og hvis vi skal ta noen valg hvis og du og jeg må velge Geir, hvem skal vi høre på?  hvem sine råd er gode å få? Så da er det liksom tilbake til den der borekjerna eller alle de borekjernene dine. For der regner jeg med at når dere har kommet i dybden på analysen, så vil dere kanskje gi noen pekepinner på hva. Hvis du har hatt valmuen fra tjueseks tusen år siden, så er jo det å sikre valmuens overlevelse for meg en hjertesak nesten og det vil kanskje være sånn med de andre.  dere vil kunne se hva er har slappa helt av, og blitt nesten borte under frost eller under varme antar jeg. Og det da er det DNA.

Da er det DNA vi bruker for å og at vi må rett og slett lære mer om hvilke endringer skjer over tid. For eksempel bjørkemålerangrep. Store altså veldig synlige sånne bjørkemåleangrep.  men bjørkemålerangrep når du får hele altså alt løvet på.

Bjørkemåler

Bjørkemåleren

Nå skjønner jeg bjørkemålerangrep bjørkemåleren. Når den har spist opp et stort område så all alle ser at der skjer det noen ting, men kanskje femti år etter har systemet gått tilbake til det var. Er det noe vi ja eller er det faktisk noe som vi må være obs på? Uten kunnskap så kan vi ikke ta noe valg. Så det er det er vår jobb det å frembringe den kunnskap som sier noe konsekvenser av de valgene vi tar.

Men for dem så sitter og lurer på om akkurat det eksempelet der. Er det noe vi har påført naturen gjennom global oppvarming eller innført fremmede arter, eller er det bare noe som skjer?

For å finne svaret på det så må vi gå inn i og ikke bare se på DNA til planter, men også se på DNA til bjørkemålere. Også se om det er noen korrelasjon. Når du får hvis du da klarer å finne bjørkemåler-DNA og ser at det samtidig er en endring i hva_slags planter vi finner, da vet vi at den forårsaker en endring. Hvis vi finner bjørkemåler-DNA og planten er liksom viser det samme både før og etter, ok da er det her innenfor den variasjonen som naturen tåler og liksom fikser på egenhånd.

Veldig godt eksempel da ja

Det er jo litt det er jo spennende med det med den metoden.  altså det er jo før så hadde vi jo plantearkene i herbariet og så gikk vi og så på dem og så om en plante ligna på den andre og så sa vi ja, det her den samme som den vi har fra før og sånn. Og nå bruker man DNA og det er jo en sofistikert metode.  det skal jo være totale reine rom, sterile rom, og det skal gjøres på en ordentlig laboratorie av mennesker som ikke forurenser det skjønner ikke forurense det. Men er ikke DNA er ikke det et politiverktøy, er ikke det noe som handler om kriminalitet og

Det er også litt fascinerende en

Er det samme instrumentet, den samme teknologien som dere bruker, som?

Ja vi er altså det vi utvikler på si med hensikt å studere naturen det er akkurat samme utviklingen som brukes nå for eksempel i tollkontroll. Har du har du med deg en veske av et dyr som ikke lov å jakte på for eksempel? Det brukes i matkontroll, den fisken en fiskefilet som bare av seg selv de som er god på fisk kan ikke alltid identifisere en fiskefilet, da kan du gjøre en DNA-analyse for å se hva slags fisk var det.  eller hvis du går og kjøper en dyr teblanding som virkelig skal helbrede deg for det meste så kan du kjøre en DNA-analyse og se var den var de her veldig sjeldne spesielle plantene med medisinsk virkning, var de faktisk i den her teen, eller er det bare humbug.

Så det er visst en avsløring.

Ja det er en avsløring ja.  ja men også kriminalitet. Man kan se man kan ta for eksempel fra mistenktes sko kan man ta litt jord, og så kan man sammenligne det med åstedet og se om man finner samme DNA-spor i det. Det akkurat når det gjelder at det skal liksom være gyldig som bevis i rettsak så er det litt sånn på si vår. Det vi gjør på metodeutviklingssida, det kommer til å liksom ha helt konkrete konsekvenser for hva man gjøre i rettsalen i fremtida.  foreløpig så er vi som du sier vi har forurensning, vi går vi dress og altså vi har på oss de hvite vi ser ut som vi skal inn på operasjonsstua når vi går inn på DNA-labben. Tenker på hva vi har spist til frokost har munnbind foran, men tenker liksom kan det komme noe fra oss og sånt. Men nå har vi begynner vi å få mer peiling på hvor det kommer fra i begynnelsen, vi var så nervøse når vi gikk inn der altså forferdelig.

Ja for det ville vært litt rart hvis det viste seg at dem hadde liksom Snickers for ti tusen år sia hvis det er noen som hadde det i munnvika og mista.

Ja så vi begynner vi begynner å forstå det mer, men vi og hvis når vi får enda litt mer forståelse om det så tenker jeg at det her holder som bevis i rettsak, ja.

Så dette grønne forskningsfeltet som jo botanikk er i mine øyne det har altså de mest sofistikerte metodene og laboratoriene i dag, så det er jo det er jo en utrolig spennende utvikling. Men Inger hvordan havna du i botanikken? Hva var det som fikk deg dit? Altså du har du har flytta mye rundt i livet ditt når du var liten jente. Du har skarre-r fra Bergen og født i Tyskland og Hammerfest kjenner du like godt som bukselomma di, og så ble du botaniker. Du kunne blitt flyvertinne for eksempel, eller reiseguide på hurtigruta eller ingeniør på Statoil i Hammerfest eller.

Nei jeg tror jeg har alltid vært glad i blomster og dyr jeg hadde vinduene fulle av potteplanter da jeg gikk på barneskolen, og det tror jeg ikke så veldig mange andre som hadde. Jeg var veldig glad i dyr også på det meste så hadde familien tre hunder, syv akvarier. Jeg drev med oppdrett av forskjellige akvariefisker som måtte være spredd.  jeg hadde femten kaniner, skilpadde, en undulat så altså og hadde egentlig tenkt å bli veterinær. Og så begynte på biologi og kjemi her samtidig, og så trivdes så godt på biologi. Og hadde nok egentlig kanskje tenkt litt mer på zoologi, men så var det et prosjekt på hvitkinngås på Svalbard hvor de tenkte trengte noen som kunne se på hvordan vegetasjonen påvirker hvordan gåsa hekker og hvordan hvor godt den passer reiret og hva den spiser og sånt. Så da havnet jeg der, og så ble det så har botanikken har mange fordeler. Den er der, du kan gå ut og studere den, er på samme plass, du finner den igjen når du har for mye store data og  og jeg har alltid vært glad i blomster og spesielt fjellplanter ja.

Inger jeg gleder meg til å høre mer av hva dere finner. Sender du ut nyhetsbrev?

Det kommer innimellom, ja.

Nei jeg vil bare legg meg på den lista der.

Tusen takk Inger, det er vært fantastisk artig å være med deg bakover tjueseks tusen dommer på bakover i tid til spissen av Andøya, og å få alle de den innsikten i hva vegetasjonshistorier kan gjøre for oss for at vi skal forstå hvor vi står i dag, og hva slags eventuelle, og nå sier jeg eventuelle en gang til, håp det er for framtida. Takk skal du ha.

Sjøl takk.

Vil du vite mer om for eksempel hva som levde på den lille tuppen av Andøya som var isfri under forrige istid? Ja da kan du lese mer om forskninga til Inger på UiT punktum N O skråstrek femti. Vi høres neste gang med en ny, interessant forsker.


Hva er det som driver en basehopper til å kaste seg ut fra et høyt fjell bare med en liten skjerm på ryggen? Han Audun Hetland forsker på motivasjon blant dem som holder på med ekstremsport. For å få svar på sine spørsmål gikk han til det ekstreme skrittet å begynne med basehopping sjøl.

Hei Geir.

Hallo

Hei Audun.

Hei du.

Geir vi har besøk av han Audun Hetland. Han er førsteamanuensis i psykologi. Han jobber på et senter for snøskredforskning og utdanning ikke minst. Og han har ekstremsport som sitt forskningsområde. Noen vil huske han fra forsker grand prix i nasjonalt forsker grand prix i tjueelleve.

Hm.

Den vant han. Og da var temaet basehoppere som er også tema for hans doktorgrad.

Wow.

Ja. Ja.

Og det er jo et tema. Basehoppere er jo et tema som ikke bare får oss til å tenke på ekstrem men også får oss til å fryse på ryggen. For det er jo også et område hvor vi med veldig jevne mellomrom hører om folk som blir tatt av fjellene. Fjellet tar sine offer. Hvordan forsker man på sånt?

Nei det er ikkje så det er ikkje så enkelt fordi at det som me har lyst på altså det som eg held på med det er motivasjon. Eg lurer på kva er det som driv desse folka sant når du gjer noko som er såpass farlig. Også gjer du det frivillig. Så kva kvifor det? Og det å forske på motivasjon det er vanskelig fordi at det er liksom det å ta tak i den der indre drivkrafta det den er vanskelig å måla. Så for å få til det så må me finne ut kva folk føler. Og det høyrest jo enkelt ut kanskje men. Fordi at dei fleste kan seie kva dei føler akkurat no. Men viss skal liksom, kva følte du i går, då blir det ein sånn ja nei, no skal du høyra. Og så og så kjem. Og då kjem hukommelsen vår inn og den fyller inn og den er konstruktiv og stemmer ikkje alltid. Så for å finne ut det så måtte eg vera måtte eg vera der og då med dei. Så eg var på fjellet med basehopparane

Du sto altså der og så når dem hoppa ut?

Ja det er det. Me filma dei på toppen og så utstyrte me dei med eit hjelmkamera så dei filma hoppet sitt sjølv. Sånn at eit døgn seinare så fekk dei sjå den filmen for også sjå om det og kunne liksom løfte opp igjen i minnet den her opplevinga, så me kunne måla han ein gong til. Så me spurde de direkte etter dei hadde landa også spurte me dei eit døgn etterpå for også sjå kva handlar dette eigentleg om? Korleis følast dette her?

Fikk du nok empiri av det?

Eg gjorde ikkje det. Det me oppdaga jo ein haug med problem akkurat her. Fordi at viss du spør ein basehoppar om han er redd etter han har landa, så er svaret sånn ja litt. Men eg har jo og pulsdata på alle desse basehopparane sant. Og viss du held det svaret deira på frykt opp imot pulsen så stemmer det ikkje i heile tatt. Dette her er jo folk som har stått i ro lenge. Heilt på toppen kanskje liksom ein fem og førti minutt kanskje til og med ein time. Men dei er tett på makspuls.  alle. Og er der liksom.

Før dem hopper ?

Ja før dei hoppar. Og der var eg hadde ein han hadde to hundre og kva var det nå han hadde to hundre og ja nesten tretti i puls. Og han har stått i over ein time og han var nesten førti år og liksom korleis får du til det? Jo. Når du er redd nok så er pulsen høg. Men etterpå så seie nei var ikkje så veldig redd. For då har du allereie overlevt. Så for å finne ut dette her for å finne ut korleis ting følast så er du eigentleg nøydt til også vere der. Liksom du er nøydt til å fange den opplevinga mens han er_i_gang. Så det har me jobba med etterpå då med folk på ski og med ansiktskamera analysert ansiktsuttrykk og liksom ja prøvt på alle mulige vis også ta tak i dette her, den opplevinga.

Men du gikk mer ekstremt til verks når det gjelder basehopperne enn å måle ansiktsuttrykk og

Jo.

Ja for det eneste jeg klarer å komme på da det er jo at man hopper sjøl.

Ja det var jo altså ideelt sett så skulle eg liksom eg skulle kunne stoppe tida også liksom eller hoppe etter dei med ein mikrofon. Sant og liksom

Hva føler du nå da nå da?

Det altså du kan ikkje hoppe etter dei med mikrofonen så eg kunne måla før og etterpå der men eg kom inn til eg kom inn til Kjerag og skulle forske på desse her basehopparane. Og tenkte at eg skulle stå på toppen også skulle eg alliera meg med ein med han som køyrde båten. For det var sånn båtskyss nede. Han kunne levera desse spørjeskjemaa for det var det var heilt avgjerande at dei fekk dei direkte etterpå. Og at du var sikker på at dei hadde fylt dei ut der og då. Altså går det ti minutt så er dataa ikkje så gode og går det ein halvtime så er dei ubrukelege og det må eg veta. Men han kunne ikkje det han satt midtfjords og så eg var aleine. Så han sa at det der begynner nybegynnarkurs i basehopping her på torsdag.  dette var ein onsdag så det begynner i morgon. Så du kan berre meld deg på kurs også blir du med. Eg var ein erfaren fallskjermhoppar den gongen. Men eg hadde eg hadde ingen planar om å drive med basehopping. Men det blei liksom dette høyrest jo dumt ut men det blei løysinga på eit problem. Så eg blei med på det kurset og fekk låna skjerm og hjelm og liksom alt det der greiene der. Og blei med opp på fjellet så alle hoppa og eg filma og styrte og putta videokameraet i lomma også hoppa eg etter.

Åh.

Men du ga€

Dægern jeg må bare si det er. Det er kanskje et av de mest ekstreme sånn forskningsmetodene jeg har hørt.

Feltarbeid mest ekstreme feltarbeid ja

Feltarbeider ja.

Det var jo det er jo forferdeleg altså fordi at eg syntest det var så fælt. Fordi at du er så du er så redd.

Du hadde ikke lyst

Nei eg hadde jo slettes ikkje lyst. Og det altså fyrste gongen då er det då er det jo i instruerte former då.  og det er jo du kan ikkje seie at det er kontrollert men det då har du ein instruktør som er med deg og liksom passar på alt han kan passa på. Men har du hoppa så har du hoppa då er du åleine.  og då er det jo opp til deg viss ikkje du trekker i det handtaket så dør du så det er liksom så enkelt. Men eg var jo redd då. Og eg var akkurat like redd hoppet etterpå og neste hopp og neste hopp og sånn. Sånn fortsette det liksom i tjuefire av tjuefem hopp var eg aldeles livredd.  og det er så vondt å vera så redd. Så det at du har du har liksom verkeleg ikkje lyst.

Hva var pulsen din på da?

Ja nei den eg har eg målte han på fyrste hoppet og då var han tett på makspuls altså hundre og åttifem eller noko sånt. Og då hadde eg stått i ro ein time

Ja.

Så det så det er fælt det er vondt å vera redd. Men det løyste seg liksom til slutt. På det på det siste hoppet.

Hopp tjuefem?

Hopp tjuefem. Det det var då eg skjønte at no måtte eg slutta fordi at då gjekk det frå å vera veldig vondt til å vera så fantastisk at det kunne bli avhengigheitsskapande nesten.

Men altså. Hør nå her

Hør nå her sier hun Marit nå skal vi lytte.

Hør nå her du har altså gått så dramatisk til verks at du ikke bare har gitt dem et skjema eller snakka med dem før dem hoppa eller snakka med dem dagen etterpå hvis dem filma noe som er tatt med hodet med kamera på hjelmen og sånn. Du har også gjort det sjøl. Til hvilken nytte hva skal vi bruke den altså hva du bruker den forskninga til? Hva er det hva den svarer hva slags svar får vi på det?

Nei. Eg er jo eigentleg ikkje så interessert i ekstremsport. Altså det høyrest kanskje litt dumt ut, men eg er ikkje så interessert i kva som rører seg i hovudet på ein ekstremsportsutøvar fordi at han er ein ekstremssportsutøvar på men dette her det handlar om noko ganske basalt.  det her handlar om motivasjon og du kan jo seie at det her handlar liksom kanskje og om læring.  altså kva og det er enklare å sjå på det ekstreme for også kunne seie noko om det normale.  så derfor er det interessant også sjå på ekstremsportsutøvarane. Altså der så er motivasjonen tydelegare.  det er liksom det er eit mykje enklare bilde enn det enn det vil vera elles.  og då kan me sjå på liksom kva ok dette her det handlar om også strekka seg ikkje sant. Det her er det er skummelt. Det er farleg. Det er for alle ubehageleg fordi at du gjer noko som du er redd for.  også gjer du det likevel korfor det? Det her det handlar om meistring sant det handlar om å sette seg mål som er heilt på kanten av det du klarar.  strekka seg etter dei. Gjennomføre det. Og kva skjer då?  jo då kjem der viss du får det til så kjem det sånn ein veldig meistringsfølelse. Og det er akkurat den der altså korleis følelsane våre speler inn her som er interessante.  og det er ikkje interessant berre i ekstremsport.  det kan vera likså interessant i ein når du tenker på skule for eksempel.

Altså veksler du altså inn ordene eller tilstandene for redsel og det å møte farer som en del av det å mestre?

Ja fordi at viss du skal få til viss du skal få til noko. Viss du skal meistre noko så må det så må det jo vera ein konsekvens. Tenk på det som musikk då. Altså viss du skal spela piano. Sit du på ein scene og du speler piano.  så betyr det jo noko om der er nokon i salen.  sant?

Ja.

Viss det sit tre hundre mann og ser på at du speler. Så er så liksom så er det mykje vanskelegare. Fordi at viss du då ikkje får det til, så er det tre hundre mann som liksom som sit og ser på deg.  og det er veldig ubehageleg.  men viss du får det til så vil eg tru at det er mykje meir givande enn viss du var der aleine. Viss du speler heilt perfekt men du er den einaste i heile verda som får høyra dette her.  det kan jo vera kjekt det. Men viss der er tre hundre mann som i tillegg ser på det.  då trur eg at det då kjenner du på den der veldige meistringsfølelsen som er som eg trur er ganske intens.  og den det vil vera heilt det same som i ekstremsport.

Jeg har tenkt på mange ganger akkurat det her med det du bruker som eksempel med scene der og sånt at det er ikke sånn at det hadde vært noe problem hvis du tok og sorterte ut det publikummet i hver enkelt person som er der til stede.  men summen av alt blir så overveldende at det bare stopper seg for noen.

Ja og den fordi at det då må du du må ta i sant altså du må du må verkeleg yta det beste du kan der og då. Også har det ein konsekvens om det ikkje går godt. Og i ekstremsport så er det jo ein konsekvensen veldig altså tydeleg.  altså gjer du det gjer du ein grov feil så døyr du kanskje. Eller du liksom blir alvorleg skada. Gjer du ein alvorleg feil på ein scene så er liksom du kjem ifrå det med helsa i behald. Men du får liksom du får deg ei ripe. Og det er me veldig redd for.

Altså jeg tenker jeg tenker jo at psykologifaget som er ditt fag har jo jeg nesten alltid tenkt på som et fag som er vesentlig fordi det kan. Psykologer kan hjelpe mennesker som har ondt.

Ja.

Altså de kan hvis du blir deprimert hvis du altså hvis livet går deg imot eller du sjøl har problemer så kan du psykologer komme og har redskap og verktøy for å hjelpe deg over. Og kan forstå menneskesinnet når mennesket har det ondt. Men her gjør man mennesket ondt holdt jeg på si. Hvor gammel er ekstremsport som psykologisk forskningstema?

Dette her det med ekstremsport og det å frivillig utsette seg for risiko er jo noko som har vore eit spørsmål lenge. Og viss du går langt nok tilbake igjen så sa jo ho Anna Freud. Det er dotter til Sigmund Freud som er liksom ein av dei ruvande skikkelsane i psykologiens historie. Ho sa at det å frivillig utsette seg for risiko det er ein sjukdom som bør behandlast. Og sånn såg ein på det då og liksom og det er jo heilt fornuftig det. Men så har dei framover i historia då ein si attenhundretalet og framover. Så har dei sett på at nja kanskje ikkje at folk er heilt dei er kanskje ikkje sjuke i hovudet men det må vere noko spesielt med dei, og så er det. Og jo meir me ser på dei jo mindre spesielle blir dei.  og så og det finn eg og igjen i mi forsking at dei som er ekstremsportsutøvarar, det er jo det er vanlig folk sånn som deg og meg og liksom det kunne vore oss. Og det er kanskje litt meir tilfeldig kven det altså kor du endar opp. Fordi at det som me gløymer. Og det her det er ein fordel å ha vore med fordi at då kan du ta på deg brillene til ein ekstremsportsutøvar. Viss du ser på dei frå utsida så ser for eksempel basehopping det ser jo ut som galskap. Altså og viss du endar opp på fjellet utan trening så er det galskap sant. Og då er eg einig med ho Anna Freud då bør du få då er du sjuk og bør få behandling. Men det me gløymer det er at dei som driv med basehopping. Det er jo dei er spesialistar. Dei er spesialistar på å fly kroppen sin ut ifrå fjellet som dei dette kan dei.  og før du stiller på fjellet som basehoppar så er det så har du lang trening, masse fartstid. Så det blei liksom eit nytt steg. Tenker på det litt som Aksel Lund Svindal for eksempel. Når han dundrar ned den løypa i Kitzbühel. Så er det så det er jo sjølvsagt for oss at han har trent.

Ja.

Viss eg skulle gjort det same, så hadde det vore galskap. Men for han så er det så er det innafor.

Hva er det som gjør at Audun lille Audun blei opptatt av først psykologi og så det ekstreme innenfor psykologien. Hva er hva som. Hvor du møtte dette faget?

Nei eg trur jo fyrst og fremst at eg trur at nesten alle er interessert i psykologi fordi at me går liksom og stiller oss dei spørsmåla ofte. Liksom altså korfor gjorde han sånn eller korfor gjer ho det eller korfor tenker eg det? Altså me lever jo i eit i eit samfunn med folk og så. Så der trur eg alle har ein eller annan slags interesse.  for min del så var det veldig tilfeldig fordi at eg skulle eigentleg ikkje studere psykologi. Men eg hadde ein kompis som lurte på om eg hadde lyst til å vere med å segla. Og det ville eg, så då trong eg pengar. Og den gongen så satt eg med studiekatalogen og bladde igjennom også er det liksom nei det var oppmøte på alt mogleg også er det så kom eg til psykologi. Og der trong eg berre møte opp ein gong i året og ta eksamen. Og det var perfekt. Det var den gongen det er ikkje sånn nå lenger men altså. Så.

Nå er det læreren som sier det er ikke sånn lenger

Nå. Men då den gongen så kunne eg så kunne eg gjere det.  ja då så eg handla pensum også tok det med meg om bord i seglbåten også begynte me å segla. Og me hadde vår fyrste sånn samarbeidskrise etter fire timar. For eg skjønte jo fort at liksom psykologi er jo noko veldig viktig men eg brukte tre år på å segla jorda rundt eller segla rundt Stillehavet. Også kom eg tilbake til Noreg ein gong i året og tok eksamen, bytta pensum, og reiste ut igjen sånn at. Og i løpet av den tida så hadde eg budd på ein bitte liten seglbåt i saman med i saman med eit par andre. Og ja verkeleg fått kjent på liksom at det gnissa litt så psykologi var jo noko som eg skjønte at var viktig der. Også hadde eg fått masse tid til å lesa. For du veit at det å segla jorda rundt. Da har du utruleg mykje tid og du berre sig bortover. Så eg hadde verkeleg fått lest og kom glødande interessert tilbake igjen og liksom fortsette med denne her forskinga på opplevingar. Og enda opp med dette her basehopparane.

Men var det noe på sjøen du opplevde som inngangsporten til det som har med ekstreme å gjøre? Eller er det bare sånn du er?

Nei eg nei eg det ekstreme er. Det er kanskje det at der er det litt tydelegare. Me opplevde veldig mykje som var som var både skummelt og krevjande på havet. Alt som og ting som eg ser på no i ettertid. At liksom her skulle me hatt ein nordnorsk fiskar som kunne liksom snakka vett til oss. Fordi at her var me heilt liksom her hadde me absolutt ikkje peiling på kva me heldt på med. Altså der er fleire sånne og me hadde eit nestenforlis og liksom

Oi.

Så det var det var dramatikk der. Men akkurat denne her fasinasjonen eller liksom det der store spørsmålet kva som driv folk. Det trur eg har vore med meg lenge. Også er det litt enklare også sjå det når det kjem til ekstremsport. Altså det her det du held på med er livsfarleg liksom korfor i all verden? Då blir svaret blir kanskje litt tydelegare.

Altså ja tilbake til det der ekstremsport og læring som du nevnte også tidligere med mestring. Hvis vi hvis jeg forsto deg rett så snakker du om at frykten er et redskap for mestring. Og sammen blir dette gir dette også en ny posisjon er det

Ja du kan du kan seie det sånn at det me har jo et sett med følelsar og kvar ein av dei har sin spesifikke funksjon.  frykt er veldig viktig altså viss du viss du hadde kan leva eit liv utan frykt så er ikkje det sikkert at det går så godt. Fordi at frykt er med også ta vare på oss. Og frykt er jo eit stoppsignal viss du gjer noko som kan vere farleg for deg så blir du redd. Då stoppar du opp også begynner du også sjå etter alternativ liksom også er det. Viss du ser brøytebilen komme rasande imot deg når du er når du er midt på gata så kan det hende at du liksom du kjenner eit stikk i magen.  det er veldig lurt sånn overlevingsmessig frykt kjempebra. Men så har du andre følelsar som og har sine funksjonar interesse for eksempel. Det er det er ein interesse for også læra for å utvikla seg og for også voksa som menneske. Og det som er interessant der det er at er du liksom interesse og engasjement dei. Du kan seie at det er jo den raketten me sit på sant. Då hadde me ikkje hatt den driven for også læra som er styrt av interesser og engasjement så hadde me framleis krabba rundt på golvet sant i bleier utan språk. Det her er jo det her er jo med også dra oss vidare det er jo berre å sjå på ein toåring liksom som eller sjå på ein eittåring som skal læra seg å gå.

Ja

Sant kor engasjert og kor interessert og liksom og kor frustrert han er viss det ikkje går sant. Og frustrasjon er det er og viktig altså fordi at det blir du frustrert så er det så gjev du berre endå meir gass liksom. Eg fekk det ikkje til også tar du i litt ekstra sant. Og så kjem glede då og det. Her kan eg jo fortelje om eg kan liksom fortelje om det der hoppet det siste hoppet som gjorde at eg avslutta som basehoppar. Fordi at det er eit godt eksempel på glede til nå dei tjuefire fyrste hoppa så hadde så hadde kvart hopp vore veldig mykje frykt. Fordi at eg er så langt ute av komfortsona at det er det er berre vondt. Og når eg landa så var eg framleis så langt ute av komfortsona at det var berre tomt. Der var ikkje da var der liksom ikkje noko anna der. Og alle kom liksom og skulle gje ein high five og kjempebra Hetland liksom. Eg syntest ikkje det var berre for det var berre så langt ute av komfortsona. Det var ikkje kjekt. Men eg måtte gjere dette igjen og igjen og igjen og igjen. Parallelt så dreiv eg og forska på fallskjermhopparane sant. Eg var med der og fekk trent liksom heilt spesifikt på dei eigenskapane eg trong. Også kom eg tilbake igjen til Kjerag og skulle ha ein ny sånn periode med datainnsamling. Og dette var liksom fyrste hoppet i den andre perioden. Så eg fylte folk opp og liksom filma. Alle hadde hoppa og eg stod aleine på toppen. Og så skjedde det noko rart fordi at fram til det så var det likt. Eg hadde stått der og liksom styrt med mine greier men så blei det stille alle liksom alle hadde reist og eg stod der igjen aleine. Og så senka der seg ein sånn ro. Det der er sånn som du nesten må oppleva trur eg før du forstår det. Men ikkje fordi at ikkje sånn at eg var roleg og avslappa nei veldig konsentrert. Men ein indre ro på eit eller anna vis. Og for fyrste gong så kunne eg liksom eg kunne sjå det er jo det er jo ein fantastisk plass. Viss du altså det å stå på Kjerag du ser utover Lysefjorden og du liksom du ser innover Ryfylke det er nydeleg. Og for fyrste gong så kunne eg liksom ta inn det å sjå at liksom det er fint vêr og det er nydeleg det er fint her. Altså det er flott. Også gav eg beskjed på radioen at ja nå kjem der ein hoppar og då sa han ja ver så god. Så gjekk eg ut på kanten også kunne eg liksom berre trekka lufta heilt ned i magen og veta at ok nå. Også hoppar eg. Også fungerer det heilt perfekt. Og eg flyr som ei sånn ei svale eller ein rakett altså sånn og det er så kjekt sant. Og i lufta og sånn det er sånn boblande glede som er heilt sånn overveldande. Og når det verkeleg fungerer så er det du flyr jo fort og. Altså ein du har to hundre kilometer i timen mot bakken også kanskje hundre og tjue ut ifrå fjellet. Altså det der er masse bevegelse her altså. Men der er jo ein definitiv slutt sant. Bakken kjem jo. Så du må jo ein eller annan gong slutta dette her må liksom trekka i den snora. Men denne gongen her hadde eg ikkje lyst til å slutta sant for det var så kjekt. Og bakken kjem nærmare og nærmare og nærmare. Du har jo ikkje noko instrument så det er jo berre det at du ser og når ting på bakken begynner å bli store veldig fort sant. Då bør du verkeleg trekka fallskjermen det er jo sånn eg veit at nå bør eg trekka nå litt til litt til for det er så kjekt. Til slutt så trekker eg fallskjermen. Den opner fort eg rekk akkurat å ta ein sving og så snu han rundt også landa. Og då var eg var heilt sånn ja. Eg var så glad eg var liksom så jublande. Men det var jo ingen av dei andre dei som dei erfarne gutane som sto der og såg på meg, dei. Dei berre såg på meg også liksom rista på hovudet og sa at ja vel Hetland du begynner å strekke strikken nå.  det visste eg at det gjer eg fordi at det her var så kjekt at nå begynte eg å. Eg begynte å strekka strikken uten at eg hadde kompetanse til det og det er fyrst då det er skikkeleg farleg. Så då visste eg at det her det her er heilt slutt. Også måtte eg forske på noko anna. Då er

Dægern altså. Det er det var din finale

Då var det min finale då ringte eg til då ringte eg tilbake til han som var rettleiaren min i Tromsø også. Og fyrst då forklarte eg korleis eg hadde samla data. Og då fekk eg ikkje lov å samla meir heller det var nå det men men då var det slutt, då

Men det er jo en utrolig spennende det er ei dramatisk fortelling med en spennende slutt. Fordi det handler jo om at du faktisk er i stand til å se faren ikke sant du ser faren i det.

Ja.

Og når du nå jobber ved Senter for snøskredforskning.

Ja.

Så må vi jo si til de som ikke er kjent med Troms fylke at vi har veldig høye tall når det gjelder ulykker med snøskred. Vi har mista mer mange fler enn vi hadde tenkt. For når jeg var ung jente jeg skulle gå i snøskred for vi trudde det var noe vi kunne. Før vi begynte å gå til fjells så mye som vi gjør nå så trudde vi at vi kunne eller det var liksom ikke et tema. Men nå jobber dere med akkurat dette skumle snøskred. Og hva er det hva er det dere hva er samfunnsrelevansen i å forske på snøskred?

Nei du kan jo seie at det snøskred er det er det er eit stort problem. Det tar det tar mange liv. I tillegg så er det i Troms så går det jo nesten ein veg på nedsida av eitkvart fjell. Sånn at det er ein det er ein fare ikkje berre for dei som ferdast til fjells med ski på beina eller med truger eller snowboard eller skuter eller kva som helst. Men og dei som bur i skredutsette område dei som køyrer på vegen, altså om det er postmannen eller brøytebilsjåføren eller liksom om det er me så altså. Så snøskred er noko som me må ta på alvor og kanskje ennå meir nå enn før. Både fordi at der er fleire som beveger seg i skredfarleg terreng, men og fordi at klimaet ser ut til å endra seg. Og i ein sånn snøskredsetting så ser det ut til å bli verre ikkje betre. Sånn at me er nøydt til også forstå. Ikkje plent meir om korfor snøskreda løyser fordi at det har ingeniørane gjort for lenge sidan. Men meir om psykologien i det altså korleis kan folk ta betre avgjerder når det kjem til snøskred? Korleis kan dei som ferdast i skredterreng ta klokare val sånn at dei kjem levande heim igjen? Og korleis kan dei som skal ta dei avgjerdene om å opne eller stenga vegen ha betre avgjerdsgrunnlag? Sånn at dei kan og ta trygge val for alle oss som bur her oppe.

Det gjelder vel all ekstremsport hvordan.

Ja det handlar jo det å vere ekstremsportsutøvar det gjer deg paradoksalt nok veldig fokusert på sikkerheit. Fordi at det altså alle som driv med ekstremsport dei eg kjenner ingen der som har eit sånn eit utprega dødsønske sant. Du har lyst til å gjere dette igjen og igjen og igjen. Og då er du veldig sikkerheitsfokusert kva kan eg liksom korleis kan eg minimere risikoen sånn eg at eg kan gjere dette her igjen? Det handlar ikkje om at du søker risiko for risikoen sin del men liksom på tross av at det er risikabelt så har du lyst til å gjennomføra denne aktiviteteten.

Vi skal begynne å runde av vi har snakka lenge sammen. Men jeg er litt sånn opptatt av den læringa. Altså det dere finner ut om læring og mestring og de små stegene og at man behersker frykten til slutt ikke sant. Har skoleverket dagens pedagoger vår måte å utdanne lærere på. Har vi denne typen informasjon tett nok inn til vår oppdragelse av barn?

Eg trur alltid at me kan utvikle oss og at me kan bli betre. Det håper eg då verkeleg. Nå dagens lærarar trur eg er veldig flinke. Og i Tromsø så er det så har dei gjort ein formidabel jobb med liksom med utdanning av lærarar. Og sånn at den har eg all mogleg respekt for. Så men eg trur me er nøydt til å kunne la dei som skal læra noko liksom. Dei er nøydt til å få prøva. Dei er nøydt til å få prøva å feila. Og me skal passe oss for å laga eit samfunn der det der det ikkje er mogleg å feila. Fordi at det veldig mykje læring det kjem av prøving og feiling. Og viss det ikkje blir lov å feila på noko vis så er ikkje det at folk sluttar å feila men dei sluttar å prøva.  og viss folk sluttar å prøva då kjem me då kjem me ikkje vidare. Sånn at det. Og eg trur me skal vere litt forsiktige og med også med også polstra alle ungane våre heilt. Skal du klatra opp i det treet så er det jo så kan det hende at liksom så må du godta nokon knekte armar og liksom nokon blåveisar for det høyrer med.

Det er jo en fantastisk melding ut. For en klokere, og mer intelligent verden.

Ja jeg kjenner meg veldig igjen. Ja.

Mest tør noe, prøv dere ikke sant. La ungene få lov til å utsette seg for de farene som.

Ja.

Ja innafor avgrensa rammer då sånn at det er. Du treng ikkje la dei leika på vegen sant det er ikkje det. Men dei må få lov å liksom kjenna litt på livet. Det må vera lov å slå seg litt det må liksom eg seier ikkje at dei skal sykla utan hjelm liksom men det

Ikke basehopp valgfag i barneskolen.

Nei ikkje nei. Nei basehopping det høyrde til førre generasjon det anbefaler eg ingen liksom det

Nei.

Audun tusen takk det har vært en veldig spennende samtale. Og vi må da fortsette i vår verden uten å være så veldig redd for frykt.

Ja.

Takk for at du hørte på oss i dag. Vil du lese mer om forskninga til han Audun kan du gå inn på nettsida UiT punktum N O skråstrek femti eller facebooksida observatoriet podkast. Du kan også abonnere på podkasten via Soundcloud itunes eller andre podkastapper. Vi høres.