I dag kan du for første gang høre en hund i podkasten, eller du må høre godt etter fordi hunden er nemlig spesialtrent i å utstråle ro og trygghet for folk med tannlegeskrekk. Tannlegen Marit

Tannlegen er min beste venn

Har du gode minner fra tannlegestolen?

Ja de siste årene har jeg hatt en helt fantastisk tannlege og han har endra på hele min barndoms traume i tannlegestolen. I min barndom hadde vi skoletannleger i Tromsdalen og jeg kan love deg at det var litt av en opplevelse altså.

Ja jeg hører jeg har hørt mange skrekkhistorier ifra fra din generasjon. Sjøl så har jeg en oppvekst i tannlegestolen var uheldig da jeg var elleve år og slo ut fire tenner når jeg hoppa på ski så jeg har gjort jeg har sona min tid men noe sånn derre noe stor skrekk har jeg egentlig aldri hatt. Men vi har en gjest i dag som forsker på ikke tannlegeskrekk men hvordan folk som lider av det kan beroliges av en hund.

Ikke sant. Velkommen Barley.

Velkommen Barley og velkommen Anne Margrete Gussgård som er den stolte eieren av hunden Barley.

Takk.

Du er først og fremst førsteamanuensis ved Institutt for klinisk odontologi her på Universitetet i Tromsø Norges arktiske universitet, men har en ganske imponerende CV når det kommer til akkurat det feltet med tannhelse for både mennesker og dyr. Vi skal komme lite grann tilbake til det, men grunnen til at du er her eller kanskje hovedgrunnen, det er selvfølgelig artig med dyr, men du har forska på effekten en terapihund kan gi for barn i tannlegestolen. Fortell litt om bruk av hund i tannklinikken.

Ja du sier at jeg har forsket. Jeg holder på med et veldig spennende forskningsprosjekt som går ut på å se om det å bringe inn en spesialtrenet terapihund i tannklinikken kan ha en positiv og beroligende effekt på engstelige pasienter.

Ja bra spesifisert.

Eller pasienter som av en eller annen grunn vegrer seg for å gå til tannlegen.

Er det pasienter som man normalt ville ha gitt noe lystgass eller noe sånn? Er det så alvorlig, eller er det folk som synes det er litt ubehagelig?

Til de som blir tatt med i dette forskningsprosjektet så er det så alvorlig som du sa, hvor alternativet ofte vil være en form for sedasjon, beroligende medikamenter, lystgass, kanskje til og med narkose.

Ja. Men du?

Det er alvorlig.

Ja det er alvorlig, men det er jo bra. Jeg tenker alle muligheter vi får til å slippe å forgifte kroppen med ting som vi normalt kan unngå og med bruk av en hund. Det høres jo nesten litt for enkelt ut til å være sant.

Ja ikke sant.

Ja.

Men nei vi må vi må nesten få vite hva slags hund det er. Det, altså i lag med oss så er vår fjerde, vår fjerde deltaker er en vakker, jeg skal si linfarga, nesten eggeskallfarga hund. Men hva slags hunder kan man bruke til dette?

Man kan i utgangspunktet bruke alle slags hunder, men det er veldig viktig at hunden er plukket ut spesielt fordi den har et godt lynne. Så det er lynnet, altså adferden til hunden, hva slags type hund det er i forhold til hvordan den oppfører seg som er aller viktigst. Det at jeg valgte han som er med oss her i studio i dag Barley, han er en labradoodle og det er en krysning mellom labrador og kongepuddel. Det er ikke noen garanti for at han skal ha et fantastisk gemytt av den grunn, men man håper jo at roen fra labradoren og kanskje enda litt glupere storpuddel gjerne, blir en veldig god kombinasjon. Og det har det blitt i dette tilfellet her. Han er jo i tillegg en såkalt fjerdegenerasjons labradoodle, så mor er labradoodle og far er labradoodle og så må vi gå fire generasjoner tilbake for å finne en labrador eller en kongepuddel i grenene hans.

Så kort fortalt så er det en hund som er som har det beste fra begge verdener. Det er sosiale evnene til labradoren og det er den røytefrie pelsen som mange setter pris på.

Absolutt.

Men da jeg ønska veldig sterkt at du skulle ha med en hund her så tenkte jeg at det kom til å være en litt sånn spennende med litt sånn lyder av halen som slår i bordet og pesing og sånn som jeg husker. Jeg har vokst opp med labrador og det var aldri stille rundt dem. Men jeg trur for dem som lytter til det her at kunne da kunne vi ha snakka om den hunden og den hadde ikke vært for at han er så stille, så kanskje noen som hører at du han krafser litt nært mikrofonen og det er vel egentlig for at han er litt lenge sia han har fått en godbit

Ja akkurat i studiet i dag så har jeg tatt med godbitene.

Ja

Men ellers når vi jobber i tannklinikken så bruker jeg jo ikke godbiter. Han er en hund som du selv har observert veldig rolig. Han er veldig glad i mennesker. Han kom jo glad og logrende inn her i dag og skulle absolutt bort og hilse på alle i rommet. Så han er enormt flink til å se at ja men vi har deg og vi har en til og så var det jo en tekniker her også, så han tar seg en runde og sørger for at han får sagt hei til alle sammen. Og halen den går, men lyd det er det veldig lite av.

For at jeg merka han var så rolig i bevegelsene.

Ja.

Var ingen brå bevegelser. Han det er akkurat som han glei inn i studioet her. Og etter det også, bare den måten han hopper opp på bordet som han står på nå, grasiøs og flott hund. Men jeg lurer på om hvis det er ok at altså at du viser oss hvordan du ville ha satt i gang en sånn sesjon da med en pasient. Hvis nå for eksempel da hun Marit kom til barnetannlegen en gang før bedøvelsens tidsregning og trengte litt ekstra omsorg da.

Ja det trur jeg tid ja.

Hva er måten du instruerer både hunden og pasienten på da?

For det første så ville jeg da ha møtt Marit aleine først slik at hun og jeg fikk tatt en prat og at jeg fikk tatt en vurdering av Marit. Egner du deg til å ha hund i tannlegestolen? Rett og slett for å også ta hensyn til Barley, fordi ja han er spesialtrent. Vi har gått gjennom en ettårig utdanning for å trene han spesielt til terapihund, men en del av treningen, veldig mye av treningen, den går jo ut på at jeg skal lese min hund og at jeg skal kunne være sammen med han. Vi er jo sertifisert som et team, slik at når han skal jobbe så er det min oppgave å sjekke at arbeidsforholdene er gode for han. Og det er ikke alle tobente som skal ha en terapihund i tannlegestolen. Så det begynner alltid med et møte mellom tannlegen og pasienten. Eller da i og med at jeg er både hundefører og tannlege så vil jeg ta en prat med Marit først og høre litt om hvem du er og hva du forventer av et tannlegebesøk. Og så hvis vi da blir enige om at du skal møte hund, så vil du få møte hunden og da ideelt sett på venteværelset først, slik at dere kan også få tid til å få hilst på hverandre og få en relasjon.

Ja.

Og jeg tror jo nå hvis du begynner å prate med han, nå sitter han jo og titter på meg, men han vil jo da ta kontakt med deg igjen, og så vil du kunne sitte og klappe og kose litt på han.

Ja. Barley? Hei Barley er du her? Hei fin du er. Skal vi to være litt sammen? Skal vi det? Vi snakke litt sammen? Hei ja.

Der kommer han bort.

Ja ja.

Og det som da er spesielt som du ser nå, han tar blikket ditt.

Ja. Ja.

Han titter på deg.

Ja hei.

Stirrer rett inn i øya.

Ja.

Ja.

Fantastisk. Vi kunne jo godt hatt en sånn tannlegetime jeg og du trur jeg. Det hadde gått riktig bra.

Ja og så titter han på meg for å få bekreftelse på at er dette greit. Og det er så moro å se fordi jo mer jeg jobber med han jo mer kan jeg la han jobbe aleine. Nå passer jeg litt ekstra på så han ikke skal ramle ned av bordet.

Du ikke skal slå deg ja

Han er på et bord her for de som ikke ser det, men du ser at han er veldig klar over at nå skal han ha kontakt med deg.

Hun Anne må passe på ja

Og det gjør han.

For han kommer veldig tett på. Han er veldig nært ansiktet. Og han har ingen sånn sjenanse for kikke rett inn ikke sant, kommer helt nært.

Ja men samtidig ikke noe sånn der invaderende så

Nei så og så da hvis jeg nå satt i en tannlegestol, hadde kommet inn og vi var ferdig med venteværelset og hadde hilst og jeg satt i tannlegestolen, ville han da lagt seg oppå meg?

Det kunne han gjort.

Ja.

Hvis du hadde kommet opp til oss på Institutt for klinisk odontologi, så har vi det så fint at vi har en et veterinærløftebord.

Ja.

Ordentlig løftebord slik som det er på veterinærklinikkene. Hvis noen av dere har hund eller lytterne har hatt en hund så vet man at de bordene de er ofte slik at de kan heves og senkes. Slik at da har vi et bord som står ved siden av tannlegestolen med låsbare hjul så det er helt trygt og sikkert for hunden. Og det kan heves og senkes i akkurat samme høyde som tannlegestolen.

Å ja.

Så han kan ligge på det, og det kan være en grei løsning av og til, men han kan også sånn som du nevnte ligge i fanget ditt hvis du ønsker det. Eller at du kanskje bare ville hatt han liggende i kroken på gulvet som en dørvokter, som en som ga beskjed til det vi kaller reptilhjernen din om at her er det bare fred og ro. Du kan slappe av.

Reptilhjernen min, utdyp det litt.

Du vet hvis vi går langt tilbake i tid så levde vi mye tettere med dyrene. Vi er jo på sett og vis dyr vi og. En hund som ligger og sover gir veldig gode signaler om at her er det ingen fare. Så hvis du tenker deg at du er ute på jakt eller at du er ute og sover i telt, hvis hunden står og er aktiv og passer på så er det kanskje et eller annet han værer eller passer på, men legger hunden seg ned for å bare slappe av og sove, så er det ganske trygt. Og det er et det er et signal som vi kanskje ikke tenker over men som underbevisstheten din, kan vi heller si, ville ha fanget opp. Så det kan også være en god måte å ha en hund inni tannklinikken på at du sånn som nå, står jo du og klapper og koser, at du får gjøre det i forkant. Og så legger han seg på hjørnet i hjørnet av rommet, og så kan du kanskje klare å sitte i tannlegestolen uten at du har hunden helt nært akkurat mens jeg undersøker eller behandler deg.

Aldri sett deg så rolig før Marit, så kanskje vi burde invitere han Barley flere ganger hit for stressende innspillingsdager. Men nå har dere jo, dere er midt i den forskninga her. Hva er det så langt som er høydepunktene? Har du noe du har kan gi litt sånn sniktitt på av resultater?

Det vi ser det er noe av det samme som vi opplever i studioet akkurat nå at han har en helt fantastisk ro og den smitter over på de som får lov å sitte og klappe og kose på han. Det har man sett fra andre studier. Så det vet vi en del om at når man klapper og koser på en hund slik som Marit gjør akkurat nå, så går pulsen ned, blodtrykket går ned. Vi får mer av disse gode hormonene sånn som oksytocin og så produserer vi mindre stresshormoner, så det er for så vidt ikke noe nytt. Det har man sett i andre sammenhenger mellom hund og menneske, men det har vi ikke klart å få målt i en tannlegesituasjon, så vi håper jo at vi i studiet også får noen målbare resultater utover det jeg kan observere. Pasientene er så langt veldig fornøyd. I og med at det er barn i nei i forskningen vår, så har vi jo med foresatte. Det er jo alltid en forelder med inn i klinikken. Rapporteringa tilbake fra både barn og foreldre til nå er jo slik at både mine kolleger og jeg får tårer i øynene av og til. Fordi det er pasienter som tidligere ikke har klart å sitte i tannlegestolen på en rolig og avslappet måte som nå sitter så avslappet at man skulle tro de var dopet ned, men det er de definitivt ikke.

Men du er du er du tannlegen i disse sammenhengene, eller er du forskeren som ser på tannlegen og barnet og har med deg og har og gjør arbeidet med du og Barley gjør, arbeider bak? Er dere er dere foran og bak eller er du hvilken side av i forskninga er du på

Veldig viktig spørsmål Marit så det er jeg glad for at du spør om. I forskningen så er jeg kun hundefører. Da er det min oppgave å passe på Barley og sørge for at han har det bra og at han gjør det han skal gjøre uten at han gjør noe på kommando. Han er trent for å synes det er hyggelig å treffe mennesker. Belønningen hans er at han får lov å klappe og kose, men han tilpasser seg den pasienten han har i stolen. For noen pasienter, de er litt mere reserverte. Andre pasienter ønsker å nærmest bare kaste seg om halsen på hunden og ha veldig nærkontakt med en gang, og det leser han. Jeg blir bare mer og mer imponert over hva hunden klarer å fange opp av signaler fra tobente som vi mennesker ikke er like gode på. Jeg har vært tannlege i tretti år og anser meg som ganske god til å lese kroppsspråk, til å tilpasse min væremåte og min behandling etter hvem jeg behandler, men han trumfer min kapasitet til fulle. Han plukker opp så mye mer, så det er jo bare morsommere og morsommere å jobbe med han og se at han så til de grader tilpasser seg den situasjonen han er oppe i.

Og det her er ikke noe det er ikke noe tilfeldighet heller at det var akkurat han Barley som endte opp i tospann med deg. Skjønte jeg var en ganske sånn møysommelig utvelgelse. Noen ord om det, hvordan han endte opp hos deg?

Ja det var en ganske så omfattende leting etter den ideelle hunden som kanskje skulle bli terapihund. Så jeg endte opp nedi Sør-Sverige, i Skåne. Og det noen vil jo si det er galskap å fly fra Tromsø ned til Oslo for å så toge i syv timer og skulle se på hund i første omgang og senere hente hund. Men han kommer fra et rehabiliteringssenter der de holder på med hest og hestestøttet terapi. Nå også hundeassistert terapi. De er ganske så nøye på hvem de selger hunder til. Og i og med at jeg var så nøye på hvor jeg skulle skaffe hund så ble det en veldig god match. Så jeg syns jeg var veldig heldig med å finne et riktig sted hvor jeg visste at her hadde han en veldig god start. At de første åtte ukene hjemme hos sin biologiske mor og oppdrettere, det var så godt som det kunne få blitt. Men så begynte jo min jobb etterpå da med å skulle trene han og belønne han for å være rolig og se om det lot seg gjøre å trene han opp til en terapihund. Og da igjen med en som skulle jobbe spesifikt inn i en tannklinikk.

Men du i den tannklinikken ikke sant, du sa du har trent han opp og sånn så sa du at han kunne ligge i et hjørne, eller han kunne være ved siden av pasienten, eller til og med på pasienten. Men jeg har altså lest vi har lest oss litt opp på deg og vi har også lest at han kan være en demonstrasjonshund. Hva er en demonstrasjonshund?

Det kan jo være et oftest et barn men også en voksen som ikke tør å sette seg opp i tannlegestolen, kanskje fordi de ikke helt vet hva som skal skje. Og da kan jo vi forklare og fortelle hva som skjer, men han kan jo da hoppe opp og vise, så det har vi trent mye på.

Han gaper opp og han.

Han gaper på kommando.

Sånn kjent sånn tv-triks det er sånn nei

Ja

Ja, takk. Ser hvor god jeg er på det, men rett og slett altså en ting som bare hvordan man finner plass på i stolen gaper opp og. Det er ikke sånn der at han må ha ei instrumenter og sånt inn i munnen sin også?

Han kan det. Det kan jo være at han hopper opp i stolen og så kan vi kjøre stolen opp og ned. Små barn syns jo av og til det er litt morsomt, at disse tannlegestolene kan heises opp og de kan heises ned, og hvis dere husker når dere er hos tannlegen så pleier jo vi også legge ryggen bakover slik at dere mer eller mindre ligger. Og det er han også vant til, så hvis jeg er litt treig på å legge ryggen bakover så kommer han gjerne med labben og ber om at hallo nå må du nå skal det nå skal det gå bakover her. Og så legger han seg ned med hodet på hodestøtten. Og da kan jeg stoppe der og si at ja men sånn går det an å bare sitte og slappe av i tannlegestolen. Eller jeg kan ta frem denne herre som vi blåser luft med vet du. Vi tannleger blåser jo gjerne litt på tennene. Og når jeg tar fram den og sier gap opp, så gaper han. Så da kan vi vise at så greit er det, eller jeg kan ta frem speil og det vi tannleger kaller en sonde den vi pirker med og undersøke tennene hans og vise at det går også helt greit.

Altså det som jo kanskje er aller verst hos tannleger det har blitt bedre og bedre men som jeg husker veldig godt fra min barndom det er jo lyden. Den borelyden som før hørtes ut som du hadde et helikopter over hodet, men nå er det jo blitt snillere og snillere. Tåler han også denne lyden?

Og det er jo også noe vi har trent veldig mye på. Slik at det året han holdt på med en terapihundutdanning sammen med meg, vi er jo utdannet som et team, så brukte vi veldig mange timer inne i tannklinikken bare på å trene på uten pasient hopp opp i stolen. Stolen går opp og ned. Den lager også lyder. Ta frem et vanlig bor. Ta frem et annet bor. Vi har jo det vi kaller ofte støvsugeren til barn den som slurper opp alt spyttet eller vannet, så det er veldig mye lyder jo mer man tenker over det da vi virkelig begynte å se på dette, så er det et ganske stort repertoar som han selvfølgelig da skal være vant til og ikke reagere negativt på, og i grunnen ikke reagere på i det hele tatt. Så det var time etter time med hva noen vil si tørrtrening, før jeg etter hvert da fikk inn kolleger, venner, noen tannlegestudenter, noen tannpleierstudenter som lekte pasient og som satt i stolen. Og så har vi jo etter at han ble godkjent etter ett år også begynt med ekte pasienter.

Det er fantastisk hva vi har gjort hundene til altså fra å være glupske ulver til å sitte og gape i en tannlegestol. Det er ganske fasinerende.

Eller stemmer det at vi har gjort hundene til det? Kan det hende at dette har vært en av deres kvaliteter som vi overså tidligere, men som vi, som vi er begynt å bli mere følsomme på? At dyret er mye mer enn sånn som setterne er rypefinnere eller noen er sauehunder eller altså. Hva tenker du om relasjonen mennesker og dyr?

Jeg tenker at det er vi blitt mye mer oppmerksom på i den senere tid. Det er også kommet mye mere vitenskapelig forskning som titter på akkurat dette med relasjonen mennesker dyr relasjonen hund menneske. Dette med at hunden som oftest speiler eier. Det sies jo hvis man begynner å titte rundt at hund og eier ofte ligner på hverandre. Men hvis man ser mere på ikke bare det ytre utseende men væremåten, så er det ikke bare noe vi ser og tror, men det viser seg faktisk å stemme også ut ifra nyere vitenskapelige publikasjoner. De plukker opp signaler spesielt fra eier. Så det er jo også min oppgave å være så rolig jeg kan når jeg går inn i en treningssituasjon eller en reell tannbehandlingssituasjon sammen med han. Slik at ikke jeg viser at her er jeg nervøs eller at jeg gruer meg men at han kan få påfyll av min ro som gjør at han igjen blir enda roligere og at det kan virke på pasientene.

Får jeg lov til å følge opp?

Ja.

Altså du sa at hunden speiler eier, men speiler eier hunden?

Jeg tror nok hvert fall for min del at han også er med på å gi meg veldig mye. At han også virker beroligende på meg fordi vi er så tette. Den terapihundutdanningen jeg har gått på i regi av Hundens hus er veldig opptatt av at dette er først og fremst relasjon. De har et motto relasjon før prestasjon. Enhver som har jobbet mye med hund vet at når vi trener hund så finnes det forskjellige treningsmetoder man kan bruke for å lære hunden til, ja jeg vi kalle det alminnelig hverdagslydighet. Og det er viktig. Det må ligge i bunnen. Men når han går på jobb sammen med meg som terapihund, så skal det først og fremst være på grunn av den relasjonen vi har. Det dreier seg ikke om at han skal gjøre det ene eller det andre på kommando. Ja han hopper opp i tannlegestolen på kommandoen hopp opp i stolen, og ja han gaper opp når jeg sier gap opp for det er vi det er han trent til. Men det å tilpasse seg og beroligende berolige pasientene det er ikke en fast oppskrift. Det er noe han gjør fordi han så til de grader intuitivt merker hva han hvordan han kan jobbe med enten deg Marit eller en annen som synes at dette er litt utrygt litt annerledes enn det de er vant til. Og det hadde ikke han fått til hvis ikke vi hadde hatt en så god relasjon i bunnen.

Og det er virkelig imponerende deres bakgrunn. Dere er da altså Norges kanskje hvert fall på papiret best trente ekvipasje når det kommer til terapihund for tannleger i hvert fall eller kanskje for terapihund generelt.

Jeg skal ikke påta meg mer enn hva jeg kan stå for. Men så vidt jeg vet så er det ingen andre terapihunder som jobber i tannklinikk og som har en like omfattende utdanning som det han og jeg har til sammen.

Og ikke nok med det men du er også da eneste i Norden som forsker på det her.

Det er riktig så vidt jeg vet igjen. Det har vært gjort veldig lite forskning på hund i tannklinikk generelt. Det er knapt nok noe dokumentert. Og det er jo også noe av grunnen til at vi må få denne forskningen gjennomført og vi må få det publisert. For det er jo slik i vitenskapsverdenen at det holder ikke at vi bare ser og synes og kan komme med rørende historier. Det er ikke godt nok forskningsmessig. Så blir det jo spennende da å se om dette lar seg dokumentere. Derfor har vi jo denne relativt lille piloten nå i første omgang. Men som jeg har snakket litt om så langt så ser vi en veldig god tendens. Det er jo rasende morsomt. Det er jo også noen mennesker som går rundt og ikke kommer til tannlegen i det hele tatt. Universitetet i Tromsø lagde en videosnutt for i tjueseksten. Noen pasienter har faktisk sett på den videosnutten om terapihunden Barley, da holdt vi jo bare på med trening, og så tatt kontakt fordi de ikke har vært hos tannlege på ti år femten år tjue år og spurt om de kan få lov å komme. Fordi de har sett på videoen de har sett han og så har de sett meg og så har de tenkt at kanskje de nå kan tørre å hvert fall komme inn døren.

Det er fantastisk for en av de altså virkelig sånn i vår tid hvor vi skal være så ung og vakker hele livet så ei av de virkelig store skamfulle sidene er jo hvis man har dårlige tenner ikke sant, at det er liksom en av de tinga som man ser på som veldig negativt. Og du ser jo folk gå liksom med leppene rundt tennene for å skjule eventuelle feil og mangler og så dårlig stelte tenner, så det å åpne opp for muligheten til å til å gå til tannlegen på en sånn måte det er jo helt fantastisk. Men Anne det her er ikke første gangen du jobber med dyr. Du har også vært du har også ei annen type fortid som men som tannlege og hunder kan du og dyr. Kan du kan du fortelle oss litt om din bakgrunn?

Jeg er tannlege og har vært det i over tretti år, men jeg har jobbet som tannlege også for hund og katt i cirka ti år. Og det kom en liten latter her og ofte så gjør det når jeg sier at jeg har vært tannlege for hund og katt

Jammen jeg fikk jeg fikk bare et sånt bilde av en hund eller en katt som har tannlegeskrekk og som må ha en sånn der ei lita mus eller noe sånn der ved siden av der og det var bare hodet mitt som jobba litt i høygir der men jo fortsett.

Da jeg var ferdig tannlege i så satte jeg i gang som tannlege for hund og katt på Groruddalen dyreklinikk i Oslo og holdt på med det samtidig som jeg halvparten av tiden var tannlege for tobente mennesker. Det å jobbe som tannlege for hund og katt det var ikke så vanlig på den tiden så der var jeg en pioner. Fikk lov å utvikle det sammen med Torbjørn Owren som da var sjef på dyreklinikken. Det å jobbe med veterinærer og dyr var jo kjempespennende. Men det var jo også spennende fordi at jeg så at den munnhelsen til hundene den påvirket jo ikke bare den fysiske helsen til hundene den påvirket også adferden til hundene. Så vi så at det å ta hånd om sykdom i munnhulen det hadde betydning for totalhelsen og da tenker vi både fysisk og psykisk. Nå vet vi at det er sånn og vi vet at det er også slik for mennesker. Så det å ha hatt såpass lang tid på en dyreklinikk og så ha vært litt innom både privat og offentlig tannlegevirksomhet. Jeg har vært syv år i Canada og jobbet med kreftpasienter som har kreft i hode- og halsområdet. Og jeg kommer tilbake til Norge i tjuetolv. Og det å nå få lov å være tannlege spesialist i tannløsningssykdommer og i tillegg ha en stilling på universitetet her hvor jeg kan få lov å forske, også får jeg lov å undervise i tillegg. Det er jo en drømmeverden. Jeg får jo tatt med alt det beste fra det jeg har lært meg frem til nå. Også får jeg sett at for noen pasienter som ikke tør å komme til tannlegen eller som opplever at det å komme til oss tannleger er forferdelig skummelt, kanskje så mye at de ikke engang kommer. Kanskje kan denne firbente lodne karen som nå har lagt seg ned til og sovna på bordet ved siden av her kanskje kan han bidra til at de får den hjelpen de trenger.

Men uansett jeg synes det er utrolig spennende og jeg gleder meg til å se hvordan utkommet av det her studiet blir jeg er uansett sikker på at han Barley og du skaper gode minner ifra tannlegestolen for mange som kanskje hadde grøssa resten av livet og litt faller litt inn i den kategorien du sier at dem ikke oppsøker tannlegen på ti tjue tretti år. Jeg ønsker dere lykke til og tusen takk for besøket.

Ja takk skal du ha Anne og takk Barley.

Takk Barley flink bisk.

Takk for at vi fikk komme.

Hun Anne Margrete Gussgard har skrevet en flott kronikk som du kan finne på UiT punktum N O skråstrek femti. Og ellers så kan du høre på andre forskere som forteller om sine spennende ting på iTunes, Soundcloud og andre podkastapper. Vi heter fortsatt Observatoriet. Vi høres.


Hei og velkommen til denne videoen som inngår i arrangementsserien Konstruksjonen av Norden her ved Nasjonalbiblioteket i Oslo. Konstruksjonen av Norden er et samarbeid mellom Nasjonalbiblioteket og den tverrfaglige satsingen ved Universitetet i Oslo UiO Norden. Jeg heter Tore Rem og leder UiO Norden. Gjennom denne arrangementsserien så skal vi se på hva Norden har vært, hva slags forestillinger vi har hatt om Norden og hva Norden er i dag og hva denne vidgjetne nordiske modellen er for noe og hvilke utfordringer den står overfor. Men i dag så skal vi ta for oss Kalmarunionen. Og jeg er veldig glad for å ha med meg Hilde Sandvik professor i historie ved Universitetet i Oslo. Hvis jeg ikke hadde hatt det så hadde jeg ærlig talt ikke kommet noen vei. Jeg spør kun. Men la oss begynne med å etablere vet vi hvorfor det ble akkurat denne smålandske småbyen Kalmar som ble åsted for en unionsavtale syttende juni trettennittisju?

Det har jeg ikke så veldig godt svar på egentlig. Jeg kan heller svare motsatt det ble ikke i Roskilde domkirke, det ble ikke i Trondheim i domkirka der, det ble ikke Uppsala. Altså man valgte på en måte ingen av de andre så store hovedkirkene eller hovedstedene, men man valgte et slott i Kalmar. Og det ligger da både dansk og svensk hadde adgang til

Så på et vis kanskje et slags diplomatisk grep?

Ja.

Ja for meg så gir Kalmar unionen gode assosiasjoner, altså det er som om dette er et gyllent øyeblikk i Nordens historie.

Ja.

Men det kan jo være at jeg har et romantisert syn på hva dette var for noe eller for å ja kanskje man kunne spørre hvor tror du jeg har det fra? Hvem er det som har formet i stor grad har formet våre oppfatninger av Kalmarunionen?

Jeg tror kanskje du kan ha det fra skandinavistene på attenhundretallet faktisk. De ønska seg kanskje å gjenopprette noe a la Kalmarunionen, men da skulle det være et slags folkenes forbund, ikke et fyrstenes forbund. Og ja. Men hadde du lest norsk norske historikere så hadde du kanskje forbundet denne tida her med Norges nedgang og alt sånt. Men hadde du vært opptatt av fred i historie så hadde du kanskje også tenkt at ja, Norges nedgang, men det var en tid med fred. Kanskje du ville ha forbundet det med fred og det å lage fred og kunne gjøre ting som politisk håndverk og at du hadde syns det var fint så det kan være mange grunner for deg til at du har tenkt noe fint om Kalmarunionen.

Godt da er det da er det begrunnet. Vi skal tilbake til det med fred og sikkert flere av de andre tingene du nevner men vi må vite litt om denne dronning Margrete først. Altså hvem var hun altså da hun ble valgt til norsk riksstyrer så fikk hun den fine tittelen mektig frue og husbond. Det liker jeg ganske godt men hvem var hun? Hun er blitt kalt dronningen som forandret historien.

Og hvordan kom man hvordan blir man en sånn person? Hun var dansk kongedatter, datter av Valdemar Atterdag han som klarte å reise Danmark opp igjen fra at hele Danmark var pantsatt til holsteinerne. Ti år gammel blir hun gift med Håkon i konge i Norge og sytten år gammel blir hun mor til Olav sønnen. Og hun er har ikke noe sentral plass i den danske arverekken, men både storebroren hennes Christoffer og faren dør. Slik at sønnen Olav får faktisk eller hun klarer å få han gjort, sammen med mannen sin Håkon da, til dansk tronarving. Ja. Også er det store at hun klarer da å også fordi at mannen hennes Håkon er dø, så må hun, og Olav er mindreårig så får hun det norske riksrådet til å utnevne seg til denne flotte tittelen.  og så er det at hun fra mannen sin har liksom et arvekrav, og Olav har et arvekrav på Sverige gjennom Folkungaætten. For på trona i Sverige så sitter det nå en tysker, som de kaller det. Ja det er ikke helt sikkert man kan kalle han tysker, men likevel. Og han og derfor så klarer hun å få med seg stormennene også til å gå til krig mot han, mot Albrecht av Mecklenburg. Også klarer hun å også vinne Sverige for sin søsterdattersønn Erik fordi at det fryktelige er sytten år gammal, så dør Olav  og da må hun finne en erstatter og det er vel også en del av hennes kløkt, at hun faktisk klarer å få altså finne en som kan da være tronarving.

Ja for man lurer jo på hvordan en kvinne kunne spille en så viktig politisk rolle i den tida. Altså det må jo ha hatt noe med personlige egenskaper å gjøre og kanskje noe med et institusjonelt rom som var tilgjengelig?

Ja absolutt, jeg tror man legger vekt på barndommen i Danmark at hun har sett sin fars kamp for å gjenvinne Danmark og har oppfatta noe der. Også er hun oppdratt i Vadstena klosteret som da er et av de mektige kulturstedene i Norden ved hjelp av søstre derfra.  så hun har fått en skolering i nordiske stormenn, deres interesser, politisk kløkt. Så man kan tenkte at politisk kunnskap, det kan komme fra mange steder også har hun opplevd å være fattig dronning i Norge hvor det nesten ikke er mat å få når hun er dronning på Akershus da. Regner gjennom taket og tyske kjøpmenn i byen vil ikke gi henne mat og

Margrete var likevel åpenbart ikke den eneste aktøren i det maktspillet. Hvilke parter var det som inngikk i dette her? Altså handlet det som det ofte gjør om en ytre fiende eller var det med komplisert?

Ja. Det er mer komplisert, men det handler også om en ytre fiende. Det hadde bygd seg opp en sterk holsteinsk adel i altså sør i for Danmark som hele tiden hadde pretensjoner. Ville prøve det hadde var en sterk hansa den de hadde slutta seg sammen i tyske byer slutta seg sammen i et stort forbund som også Baltikum og utover. Så det er jo litt å være verna mot dem. Så det er der en form for ytre makt som man gjerne ville stå sterkt samla om.  også var det utmattende kriger mellom nordiske land som stormenn dels kunne ha interesse av men ikke alltid. Og riksrådene i de forskjellige landene, altså det var riksråd som hadde vært kongenes råd før, de ønska nok også på denne tiden her å få til et slikt forbund ja. Men det er ulike interesser der og ulike ulik grad av interesse hvor hva slags type union man har lyst på så klart.

I denne serien arrangementer Konstruksjonen av Norden så skal vi også høre om de nordiske krigene. Men her er det altså snakk om noe atskillig bedre om fred. Hvordan du har antydet det men altså hvordan man fred mulig hvor lenge varte denne freden? Det altså det man tenker seg altså er freden er det et lite unntak i et langt strekk av historien her et unntak som bekrefter regelen om krig?

Altså hun må jo gå til krig for eksempel for å vinne for å vinne Sverige så hun bruker ofte krig som maktmiddel selv. Men fra trettennittisju, altså når Kalmarunionen kommer i stand, så er det stort sett fred mellom de nordiske landene fram til kan man si når. Ja det er litt forskjellig altså Sverige vil alltid ønske å bryte ut og det er kriger mellom de nordiske landene fra andre halvdel av fjortenhundretallet. Og unionen den brister ved flere tidspunkt utover på fjortenhundretallet. Først ved Engelbrekt Engelbrektsson som gjør opprør i Sverige i fjortentrettifire og også ja noen flere brudd som kommer fra svensk side når det endelig ender med Stockholms blodbad i femtentjue. Men og da er det også slutt altså Vasa-ætten etablerer seg som kongedynasti i Sverige så da er det ikke noe nordiske samarbeid mer. Men fram til da så er det vekselsvis at de prøver seg med slike kongefellesskap. Men man kan si at det er såpass det er gnisninger også fordi at det dreier seg jo om hva slags makt kongen utøver og eller dronninga utøver. Og hvis dronninga gjør mot det som riksrådene egentlig ønsker og plasserer sine folk på slottene rundt omkring eller i de mektigste lenene så kommer man gjerne i interessekonflikt med det aristokratiet da i det ene landet.

Ja for det er jeg litt nysgjerrig på for nå har vi jo snakket om Margrete om Erik og Olav og. Men hva slags makt hadde adelen altså jeg vet at man pleier å skille mellom bakgrunnen for det brevet som erklærte at Erik ble kronet til konge og selve unionsbrevet. Kan du si litt om det?

Ja. Man det ene det flotte kroningsbrevet det er sånn det er et nydelig brev sett utferda på pergament å veldig flott og det sier at nå er vi enige om Erik skal være konge og slik. Og så sier det ikke så veldig mye mer. Også finnes det en noe som man har antatt det er en slags kladd på papir hvor det også er en god del segl under, men det beskriver mye mer en form for styre hvor riksrådene skal ha suverenitet. Hvor de skal hjelpe hverandre men på sånn og sånn betingelser altså det er et mye mer riksråds riksrådskonstitusjonelt dokument da mens kroningsbrevet er gir mye sentralmakt til kongen.

Ja.

Eller dronninga.

Ja. Dette er politiske begivenheter selvfølgelig men er det mulig å si noe om de kulturelle konsekvensene det fikk altså for eksempel for språkutviklingen?

Ja. Særlig for Norge altså jeg nå tar jeg et norsk perspektiv på dette her.  Danmark blir hovedland, Danmark blir administrasjonssentrum. Og det er blant annet fordi at Margrete kommer ikke så ofte til Norge, hun legger liksom all sin administrasjon til ja til Danmark. Riksseglet ble førte dit det meste av liksom kansellipraksisen til konge dronning kommer ut fra Danmark og betyr at du får ikke sånt administrasjonssentrum, som man kanskje kunne tenke seg hadde vært normerende.  men kanskje enda viktigere er jo når vi kommer fram til reformasjonen, at det blir ikke laga noen bibel på norsk. Det kommer en bibel på dansk i femtenfemti og det kommer en bibel på svensk rundt på femtenførtitallet, en på finsk, på islandsk, men ingen på norsk. Slik at det at det ikke er et administrasjonssentrum, at det ble flytta til Danmark, det er ganske interessant. Også kan man jo spørre jo men det var jo kirka var jo det var jo kanskje den sterkeste makta i Norge likevel og der er det jo en form for administrasjon. Og det er sant men der går det jo også en del på latin og slikt men man kunne tenkt seg at hvis det hadde vært administrasjonssentrum knyttet til kirkene så ville man kunne hatt en ja bevart et norsk språk i større grad.

Da er vi litt inne på det med altså holdt på å si symmetrien mellom disse tre nasjonene da. Da antyder du at tyngdepunktet lå i København eller i Danmark? Og hva slags rolle spilte Norge da var det bare en kasteball i dette?

Norge var viktig strategisk helt opplagt altså Margrete instruerer Erik, altså man må jo si at Erik ble valgt til konge men det er Margrete som styrer, ja, til hun dør i fjortentolv. Men ja men hun instruerer han og da dreier det seg om liksom det passe på avtalene med hansaen veldig viktig med tilførselen av de fra de rike norske fiskeriene, altså tørrfiske. Så absolutt altså, det å besette kunne besette hvem som blir biskop erkebiskop det ligger i hennes hånd ikke sant, så det gjelder og altså strategisk politisk, absolutt.  men ikke slik at det er noe hovedland i det hele tatt.  og det er vel heller slik at en del sterke danske adelsmenn gifter seg inn i norske adelsslekter, skaffer seg dermed trehundre firehundre gårder store gods, altså Krummedike-slekta er et eksempel på det, seinere Vincens Lunge ja, alle disse, Rosenkrantz.

Vi var innom adelen altså men altså når vi når jeg tenker på den perioden så tenker man vel ofte at ok da skapes det altså en følelse av nordisk tilhørighet og en eller annen form for samforståelse. Men det gjelder det alle klasser er vel et ledende spørsmål? Det jeg regner med at det har større betydning for den klassen du nå har vært innen altså adelsklassen enn for andre klasser?

Jeg tror. Ja. Det historikere pleier å forklare den det som skjer med disse ekteskapene på kryss og tvers av landegrensene som en viktig grunnlag for at du adelen får eller aristokratiet da får interesser i alle land. Og det blir veldig viktig for valgene de gjør også. Og det blir viktig for rollen som hva hvordan riksrådene handler når det kommer til tidspunkt hvor de faktisk kan velge ja så ja nei de.

Så det gjelder også svenske. Gjelder det svenske familier i Norge også?

Ja

Ja for eller så tenker man seg ofte det at det dansk-norske

Ja. Det er det store kjente Alv Knutsson-opprøret ikke sant som er han kommer fra den slekta og har sånn på begge sider. Den rikeste i Norge på femtenhundretallet Gørvel Fadersdatter hun eide seks hundre gårder i Norge men hadde sitt mest av sitt gods nedover i Sverige og i Skåne som da var dansk. Men ikke sant en da som hadde på alle sider.

Etter at vi har tatt for oss disse nordiske krigene så kommer vi jo til reformasjonen. Er det mulig å se noen forbindelser fra Kalmarunionen konsekvenser av den når det gjelder reformasjonen også?

Det er det altså en av grunnene til at reformasjonen kommer til Danmark-Norge det er jo at Christian den tredje som blir konge her. Han er også hertug av Holstein og Slesvig og er tilstede i på riksdagen i Worms og hører Luther stå der å si at jeg står her og kan ikke annet og troen alene og blir grepet av Luthers kraft og overbevist lutheraner. Men samtidig antagelig også har sans for den makten som protestantismen gir en konge ved å ta makten over kirkegods og bli overhode for kirka. Og det og der kan man jo si at det at Danmark ikke er blitt en holsteinsk fyrstedømme som det kunne blitt hvis ikke Waldemar Atterdag hadde ikke sant, men at det faktisk er en dansk-norsk konge som da,  tar det valget det er også interessant da men Sverige blir jo også grepet av reformasjonen men gjennomfører det på en helt annen måte igjen under Gustav Vasa.

Jeg tror vi skal runde av men vi begynte jo med å snakke litt om skandinavismen og hvor jeg hadde fått mine forestillinger fra. Den skal vi også tilbake til i denne arrangementsserien men er det mulig sånn avslutningsvis å si noe mer om konsekvensene av Kalmarunionen. Altså av om virkningshistorien? Ja det er jo sånn man tenker ok var den bare et uttrykk for et vilkårlig maktspill som førte til stabilitet i en kort periode av nordisk historie eller var den eller i hvert fall ble den også uttrykk for en ide?

Den er jo en ide om at det går an å gjøre slike ting med politiske som politisk håndverk å lage unioner og unioner er det veldig mange av på den tida her altså tenk på England-Skottland, tenk på Spania Ferdinand og Isabel, tenk på Polen-Litauen altså det er masse slike unioner. Som politisk håndverk via dynastier som gifter seg sammen, absolutt.  også er det vel en tanke om at du kan lage fred og ha en felles altså sterkere forsvar mot ytre.  men så er det vel også den politiske lærdommen som ligger i det at ubalanse mellom landene er en slik ja det er det er det er på en måte den svakheten unionene har at det kan bli misnøye. Og det kan bli så sterk misnøye at man sier opp sin troskap slik som svenske stormenn gjorde til Christian den annen. Og man kan som konge eller dronning bli frista til å bruke for sterke maktmidler mot elitene i de forskjellige landene og skattebyrdene som man kan legge på folk kan bli altfor tunge når man skal drive krig mot de ytre fiendene som, for det må vi jo si altså under Kalmarunionen var det også krig mot ytre fiender sånn som mot Holstein.

Så noen generelle ting av den art du antyder er det mulig å lære av også når den når nordisk ministerråd nå vil gjøre Norden til den mest integrerte regionen i verden.

Ja, og da tror jeg de skal lytte til norske og finske og islandske erfaringer med det å ikke være hovedland i unioner.

Tusen takk for samtalen Hilde Sandvik.