Jeg forbeholder meg retten til å snuble i tekst for dette var vanskelig.

Hei alle sammen og velkommen til Nasjonalbiblioteket. Det dere akkurat hørte det var lyden av middelalderen i Norge. Først hørte dere Øyonn Groven muren unnskyld Øyonn Groven Myhren som framførte tre solbønner. Hun vil vi få høre mer fra. Det er den eldste, kjente norske musikktradisjonen middelalderballaden som dere fikk høre et utdrag av. Det andre dere hørte det var Frank Kjosås som leste prologen til Magnus Lagabøtes landslov og det er den vi er samla her i dag, nei ikke i kirken og ikke i bedehuset, det høres nesten sånn ut, men her på Nasjonalbiblioteket for å snakke om. Bakgrunnen håper jeg og tror at dere kjenner. Det er delvis at med rett der ute har Codex Hardenbergianus på framsyning i Norge for første gang på fem hundre år som er den flotteste utgaven av landsloven som har vært. Den andre bakgrunnen er sjølsagt den betydningen som Magnus Lagabøtes landslov har hatt i norsk og europeisk historie, rettshistorie, samfunnshistorie, politisk historie og for den saks skyld skrift og kunsthistorie, så det er det store og det lille bakteppet. Vi har på scenen nå meg, Aslak Sira Myhre. Jeg er nasjonalbibliotekar og med meg har jeg Erling Sandmo som er leder for Nasjonalbibliotekets kartsenter og i tillegg har han en bigeskjeft som professor på Universitet i Oslo.

Sånn er det så vi skal lage et slags lyndypdykk, hvis det finnes, i Magnus Lagabøtes landslov og i den herre fantastiske boken som da befinner seg like ved oss. Og vi har samlet noen av som teksten her ville sagt da noen av landets skjønnsomste folk til å snakke om dette. Og det er da et kurs i tre bolker dette her. Det er det først en rettshistorisk del og så er det en del om boken der ute, om tekstkulturen, om skriftkulturen som ligger rundt akkurat dette eksemplaret av landsloven som vi har. Så er det en pause med anledning til å se på herligheten og til og med da til å stille spørsmål til folk som kanskje kan svare, og så er det en siste del om samfunnshistorien og rettskulturen som omgir landsloven og som består i dens praksis. Og da begynner vi med rettshistorien. Og da har vi selveste Jørn Øyrehagen Sunde som er professor i rettshistorie ved Universitetet i Bergen og som er en han skrev mer enn de fleste skjønnsomme menn  så jeg skal da ikke snakke om publikasjonslisten hans men han jeg kan nevne at han skrev tre bøker i totusenogfemten to om høyesterett og en om Rosendal. Men i denne sammenhengen så er det da ikke minst relevant at han har skrevet en stor diger sak Speculum Legale rettsspegelen om norsk rettskultur i historisk perspektiv. Velkommen.

Takk.

Før Jørn får applaus vi må klappe for de som kom på scenen på det riktige tidspunktet. Og så vil jeg og nevne en annen ting og det er at Jørn i tillegg til å jobbe for Universitetet i Bergen på generelt grunnlag og jobber med et heilt spesielt prosjekt som er land Landslovsprosjektet, som Bergen universitet eller Universitetet i Bergen heter det vel korrekt og Nasjonalbiblioteket har sammen som er et forskningsprosjekt som transkriberer og beskriver og nedskriver alle variasjonene vi kjenner av landsloven og skaper en samla kildekritisk framstilling av det.  det er et stort grunnforskningsprosjekt hvor første delen nå er avslutta som skal sluttes i tjuetjuefire når loven og har jubileum. Sa jeg noe feil nå?

Nei

Hva er det vi skal snakke om i dag?  hva er hva er en landslov?

Ja altså det er kanskje det aller viktigaste fordi at eigentleg når vi begynner og så snakke om ein landslov i høgmellomalderen så hadde eg vore mest tilfreds viss alle dykk gispa av begeistring. Men for at ein skal få til det så må ein ha litt bakgrunnskunnskap og.

Må gispe etterpå.

Ja altså det å lovgje det er ein heilt naturleg del av vår måte å styre eit samfunn på. Vårt eige storting gjer cirka hundreogtjue lovvedtak kvart einaste år, men det som vi ofte gløymer er at det er ein relativt ny måte å styre samfunnet på. Den har vore mykje brukt over heile Europa i cirka tohundre år, men med ein gong vi kjem tilbake før Napoleon så er det å gje lover generelt men ikkje minst lovbøker det er sjeldan. Og i mellomalderen så blei det til saman gitt fire riksdekkjande lovbøker. Det blei gitt ein del som berre var for byar eller provinsar men riksdekkjande lovbøker det var for krevjande for dei fleste og det er der landsloven høyrer heime så i eit sånt lite elitesjikt av lovgjevingsprosjekt inn i europeisk høgmellomalder.

Og de tre andre er da?

Ja det er fyrst som er frå Sicilia. Det er den fyrste tolvhundreogtrettiein ingen stor suksess. Den varte i nesten seks hundre år fordi ingen brukte han. Så men det er den fyrste og så har vi som er heilt motsett altså det er eit fantastisk komplekst og flott lovverk laga for Castilla i dagens Spania. Det var ferdig i tolvsekstifem. Det er det flottaste lovverket Europa såg før syttennittifire, men derfor var det so komplisert at han blei trekt tilbake i tolvsyttitre. Det var ingen så klarte å bruka det. Og der er det altså året etterpå kjem landsloven så den er nummer tre og så kjem den svenske landslagen cirka trettenhundreogfemti. Den hentar ein god del inspirasjon av den norske landsloven og det er ikkje minst fordi den svenske kongen på det tidspunktet var konge både i Noreg og Sverige så landsloven er nummer tre av desse.

Men den mest vellykkede vil du da si.

Ja og det er eit sånt paradoks. Altså kvifor er han vellukka? Altså det er mange grunnar til det men det fyrste er jo at landsloven er i bruk i fire hundre år. Det er viktig i seg sjølv men dei det tilseier ikkje at eller han varte i fire hundre år men det tilseier ikkje at han var mykje brukt men som Aslak var inne på så har vi jo no gått igjennom alle manuskript og vi har og notert variasjonar. Dette er eit arbeid som Magnus Rindal har leia og som Anna Horn som begge skal opp på scenen har bidratt til men vi har altså trettisju manuskript av landsloven ifrå trettenfemti eller tidlegare og førtisju unike manuskriptfragment. Og viss vi nå gongar opp altså lagar ein kalkyle på kor mange som har gått tapt og deler det på Noregs befolkning i trettenfemti så kjem vi til at landsloven har funnest per eitt eksemplar av landsloven har funnest per elleve hundre og femti innbyggjarar. Det indikerer ein veldig bruk og popularitet. Og så er det jo slik at alle hadde ikkje like stor tilgang til eit manuskript men gir vi eitt manuskript til alle lagmenn, eitt til alle sysselmenn som hadde politimyndigheit, gir eitt til alle kloster, eitt til alle biskopar, ti til erkebispen og tjue til kongen, så har vi likevel eitt manuskript per sekstenhundre innbyggjarar i Noreg igjen. Så det er ein veldig spreiing.

Hvorfor jeg må nesten spørre om det hvorfor er det akkurat i Norge og akkurat under Magnus Lagabøte at denne loven blir til?  hvorfor lykkes det her og kan du starte der?

Var eit stort spørsmål så eg må ta eit utval trur eg av faktorar. Den eine er jo det skal vi vere klar over landsloven er ikkje byrjinga på ein norsk lovtradisjon. Det er no ein framhald. Vi har ein lang lovtradisjon og både Den eldre Gulatingsloven og Frostatingsloven eksisterte sannsynlegvis og ei lovbok frå Eidsivatinget og Borgarting. Og både Frostatingsloven og Gulatingsloven har reglar som vi med stor sikkerheit kan føra tilbake til tidleg tusental og reglar vi med mindre sikkerheit men nok men eg trur nok likevel vi kan da føre tilbake til nihundretalet og kanskje åttehundretalet så vi har ein lang lovtradisjon. Det er det fyrste. Så det du har noko å byggja på. Samtidig så er det eit par andre faktorar som speler inn. Vi hadde borgarkrigar i Noreg ifrå ellevetretti fram til byrjinga av tolvhundretalet. Dei var aldri store i omfang men dei varte over lang tid og det gjer at du har ei befolkning som er rett og slett trøytt konflikt og som er veldig mottakeleg for den typen fredeleg samfunnsstyring som landsloven representerer.  og så har vi dette fantastiske tolvhundretalet under Håkon den fjerde som er ein konge som opnar opp det norske riket for europeiske impulsar og koplar det allereie med det gode some finst der og skapar ein kultur, både ein politisk kultur og ein intellektuell kultur som gjer landsloven mogleg. Og so skal eg avgrensa meg til ein faktor til og det er jo sjølve Magnus Lagabøte veldig interessant karakter. Han er den einaste kongen i norsk mellomalder som ikkje fører krig. Altså han bruker sine ressursar på å styre samfunnet i med å laga denne lovboka, vi må hugse at det er eit det er eit omfattande arbeid, det tar lang tid å laga denne lovboka, og som har ein slags sånn ein personlegdom som gjorde at han fekk folk til å jobbe saman. Dei konfliktane vi ser før hans regjeringstid og etter hans regjeringstid dei ligg daude når han styrer, så det er litt og eit spørsmål om person og personlege eigenskapar.

Men kan vi gripe fatt litt i det fordi at som du sier dette er jo det som vi pleide å kalle den norske høgmiddelalderen og på en måte Norgesveldet og alt dette så det er jo høydepunktet på mange måter i den gamle norske historiefortellingen. Og jeg har lest en plass at altså far til Magnus Lagabøte Håkon den fjerde sendte ut opp til hundre stod det på engelsk altså utsendinger til Castilla og til Italia for å studere rettsvitenskapen på det tidspunktet. Altså hva er det som skjer? Hva jobber de med lovarbeidene der? Hva diskuteres på universitetene i Italia? Hva foregår? Og vi vet at han og sendte diplomatiske forbindelser til Tunisia så det var en ambisiøs mann men det jeg da lurer på er det tenkbart altså er Norge på det tidspunkt et samfunn som har hundre mann å sende ut, eller er det en slags overdrivelse tror du?

Ja det var eit godt spørsmål desse hundre altså da hundre personar reiser med viss vi skal ta heile den historia reiser med prinsesse Kristina, altså søster til Magnus Lagabøte. Ho blei gift med prins Phillipe av Castilla og då er det hundre personar som reiser ifrå hoffet i Bergen til Castilla. Og dei er der og studerer nettopp denne lovboka som blir laga på dette tidspunktet og dette var altså det var dette alle snakka om sant. Vi lagar ei heilt ny lovbok. Dei har studert prosessen og så har dei kopiert prosessen, ikkje innhaldet. Det er ingen reglar som er like i og landsloven, men prosessen for å lage den er lik. Så det og bakgrunnen for at Kristina blei gift det er jo at kong Alfonso av Castilla ønskjer å ha eit angrep på Nord-Afrika rett og slett, og den største flåten i Europa den er i Noreg. Og det er derfor dei har den der giftingsalliansen og som altså fører lovgivingsideen eller ideen var nok her men du dei kan studere at dette er mogleg når dei er der. Og så har vi dei som har studert altså ein av dei som reiser ifrå hoffet. Ein må ha hatt nesten ein bevisst politikk på å senda ut folk for å studere og ein av dei som har studert er Lodin Lepp som er sendemann. Han er med prinsesse Kristina til Castilla, men han er og heilt sentral i arbeidet med landsloven og den som set punktum for heile dette prosjektet når islendingane får sin eigen lov gitt av Magnus Lagabøte i tolvåttiein. Så du har både denne store delegasjonen og kva dei såg i Castilla, men du har desse unge aristokratane som er ute i Europa på universitet og får idear som dei tar med seg heim.

Det er jo et fasinerende bilde av Norge i dette og fordi at hvis du da sender hundre mann så sender du har Lodin Lepp og andre på universitetene som studerer dette så og den største flåten i Europa som Philippe tenker at denne kan jeg bruke til å okkupere Nord-Afrika med. Så er det jo et bilde av hvor livet ved hoffet i Bergen da heilt sikkert i Viken og den utkroken her borte i Oslo og har relatert seg til storpolitikken i Europa på nærmest en sånn daglig basis

Ja altså for det fyrste hoffet er delvis faktisk omreisande på dette tidspunktet sånn at det har vore dette miljøet har flytta seg rundt i Noreg men Håkon den fjerde er blant anna kjent for nettopp å opna hoffet opp for europeisk kultur, det er spesielt den franske. Og han er ein lærd mann, altså ifylgje islandske sagaer så haldt han ikkje tilbake men talte i store forsamlingar på latin, for eksempel. Han initierer omsetjing av ulike diktverk på fransk til norrønt som blei presentert ved hoffet. Sånn at etter desse øydeleggjande borgarkrigane så får vi ein veldig sånn intellektuell oppblomstring faktisk i Noreg der ein hentar inn impulsar men altså koplar det og med det som allereie fanst der ifrå før, og landslovsprosjektet er nok litt utenkjeleg utan den det rammeverket.

Og er det da utenkelig at nei er det da også en faktor her at Spania er jo på denne tiden har på den tiden som nesten to hundre og femti år igjen til det vi i dag regner som Spania som

Ja altså Noreg på dette tidspunktet har stabile grenser. Vi reknar det jo ofte som ein stordomstid fordi Noreg er på ikkje sant geografisk utstrekning på sitt største. Viss eg får lov til å omdefinere det som rettshistorikar så vil eg jo seia at det jo fordi vi utrettar store ting, altså det og så kunna bruka lov for og så styre eit samfunn i staden for å bruka fysisk makt det er ein stor ting. Og viss eg får lov til å hoppa litt no i tema berre bitte litt så er det er det flottaste med landsloven og som er aller mest imponerande, det er jo at den tar spesielt omsyn til grupper som ikkje kunne vera på slottet i Bergen der loven også sikkert blei skriven og lobbyera. Altså den gruppa som i størst grad er tilgodesett i landsloven er dei fattige. Dei slepp ikkje inn ein gong sant på slottet men det er dei du tilgodeser, og viss du er ein konge som tilgodeser dei som ikkje har makt til å takka deg og gje deg tenester igjen, då er du ein konge som styrer langt utover eigeninteresse og kort profitt.

Men du det dette må du utdype og

Dette må du utdype lenge.

Ja lenge og vel faktisk. Men altså forklar sånn at en enkel sjel fra Stavanger kan forstå! Hva er det i loven som tilgodeser de fattige som du sier, du har på pekt på kvinner og barn tidligere, og som ikke finnes andre plasser eller som ikke fantes før, altså hva er det for noe? Hvordan finner vi dette når vi leser lovtekstene?

Ja altså la meg fyrst gje dykk eit eksempel på korleis ein tenkte kring dei fattige i den eldre Gulatingsloven. Den eldre Gulatingsloven har altså røter langt tilbake i tid, iallfall tilbake til byrjinga av tusentalet, men den er nedskriven i det manuskriptet komplett. Det komplette manuskriptet vi har er ifrå tolvseksti, så det er berre fjorten år før landsloven kjem, og der har vi ein regel om gravgangsmenn og den går enkelt og greitt ut på dette. Viss ein frigjeven træl svelt og det er ganske mange frigjevne trælar fordi du er frigjeven træl i fem generasjonar så det er det er ein ganske stor gruppe folk, altså etter frigjeringa så er du frigjeven træl i fem generasjonar. Viss ein frigjeven træl svelt og han har ein familie så har han ingen rettar i høvet til sin tidlegare eiger og hans etterkommarar. Skulle han likevel gå til den tidlegare eigaren å be om mat skal den tidlegare eigaren grava eit stor hola på kyrkjegarden hive alle nedi og den som overlev lengst skal han fø. Det er ikkje ein regel der ein tar omsyn til dei fattige sine behov.

Det kan du si.

Og det og det er ikkje ein regel som er blitt slik av rein tilfeldigheiter fordi vi finn seinare i landsloven at gravgangsmenn er ein eigen skatteklasse. Poenget var nemleg at viss du tok inn ein gravgangsmann i staden for å hive han nedi dette holet så skulle du ikkje tapa på det fordi du blei skattlagt etter blant anna kor mange som budde på garden.  sånn at det gravgangsmenn denne klassen av frigjevne trælar, dei har funnest og dei blei tatt omsyn til når du utarbeidde skattesystemet, så den regelen gjev uttrykk for haldningar i forhold til dei fattige. Landsloven den har ei innfører indirekte ei almisseplikt overfor dei fattige. Det vil seie at landsloven har ein regel som seier at viss du viss nokon kjem på døra di og tiggar og dei svelt så må du gje dei mat, viss ikkje så kan dei ta det dei vil. Og det er klart det er veldig motiverande regel å ha. Men det er litt viktig her er at den regelen gjeld berre uavkorta kvinner og barn fordi den du har ein annan regel som går ut på at viss det kjem ein mann på døra di og tiggar og vedkommande er arbeidsfør så skal du setje han i arbeid og så skal du heller lønna han for arbeidet med mat. Vil han ikkje arbeide så skal du gje han ein omgang juling og setje han i arbeid så.

Jeg synes det er mye sunn fornuft her Erling.

Og for all del altså dette er veldig enkle reglar. Det er uttrykt i eit veldig enkelt språk og det såg vi i prologen som Frank Kjosås les og, altså det er sagt eksplisitt i prologen at dette skal vera forståelege sjølv for dei som ikkje heilt har evne til å forstå loven så det er eit veldig enkelt språk. Men sjølve denne distinksjonen som vi her snakkar om med dei to reglane det er ein distinksjon i mellom dei verdig og uverdige fattige. Det går rett inn i ein filosofisk debatt blant anna mellom fransiskanarane i høgmellomalderen. Vi kan føra den tilbake til Gratian i Bologna på elleveførtitalet, så her har dei tatt store filosofiske idear og gjort det veldig enkelt, men dei tilgodeser altså dei svakaste. Det var to enkle eksempel på det.

Men hvorfor? Så det er jo det er jo da spørsmålet. Hvorfor skal man plutselig begynne å ta dette her hensynet til de fattige? Dette det går jo veldig fort å få tilslutning til landsloven sant. Den må vedtas i rundt omkring i landet. Det går kjempefort og alle synes at dette er en god ide.

Ja.

Hvorfor synes de det?

Ja det er nok fordi av og til så blir vi litt lurt fordi du viss du ikkje har lovgjeving så har du ikkje eit godt instrument for effektivt å forandra loven og Gulatingsloven den er blitt til og den utviklar seg i ei tid utan den type lovgjevingsmakt. Og på eit tidspunkt so begynner den å komma i utakt med samfunnet men du har ikkje ei lovgjevingsmakt som fort og enkelt kan revidera han utifrå nye haldningar. Så dermed så blir den ståande alt for lenge i forhold til samfunnsendringar og dermed så får vi den bråe overgangen på fjorten år der landsloven presenterer noko heilt nytt. Men det er fordi det er eit samfunn som er overmodent og vi kan og tenkje oss at praksis hadde endra seg noko, men so plutseleg i tolvsyttifire så kjem ein lov med heilt nye prinsipp. Men så er jo spørsmålet kva byggjer den på og den byggjer rett og slett på ein ide fordi at vi tenker kanskje ikkje på det, altså det at menneskjer er like altså i form av den franske revolusjon også vi har den europeiske menneskerettserklæringa og så vidare som reint sekulære idear, det har eit religiøst opphav. Og du introduserer den ideen om at du har ei omsorgsplikt for alle med ideen om at alle er skapt av gud. Det var heilt nødvendig for å introdusere ein fellesskap i si tid. Det betyr ikkje at dei ikkje hadde funnest fellesskap før men den var knytt til dei du var i slekt med.  det var ganske mange for det var ut til og med din seksmenning sånn altså alle barn av din tipptipptippolderforeldre var dine slektningar så det er ei stor gruppe men det er langt ifrå alle. Plutseleg så får du altså ein ide om ein universell nesteforhold og det er den landsloven byggjer på.

Men det her er jo en storslagen visjon da og en flott tanke sant men den plutselige ideen om det universelle er jo er jo et sprang da. Altså hvis man hvis man snudde på det og sa at noe av grunnen til at denne loven slår så eller vinner så rask tilslutning er at den fremstår som et effektivt styringsredskap.

Ja.

Og at det er selve arten av politisk makt så å si som er i endring. Man kunne tenke seg det også sant?

Ja altså det ja og det her det er veldig viktig og to ting ved det du seier no. Det fyrste er jo at du altså lovgjeving blir mogleg og det blir effektivt når du får ein suveren. Det har ikkje vore så altså tinget har drive å endra retten men det er berre stykkevis og delt. No får du ein suveren altså ein konge som kan setja ned komitear, som jobbar med loven, lagar utkast, diskuterer det, forandrar alt i ein heilskap. Du har ein kommandostruktur på det tidspunktet som gjer lovgjeving lettare og då er det lett å tenka at oi sann men då har vi jo gått ifrå demokratiet på tinget til tyrannen på trona. Men så enkelt er det ikkje fordi landsloven, og det er der litt nøkkelen i det du snakkar om no Erling ligg, den legg opp til ein styringsmodell som er veldig kompleks. Altså vi har ein konge, han gjev ein lov som han vil at alle skal følgja, og så har han ein rettsleg administrasjon som består av cirka i tolvsyttifire er det cirka tolv til fjorten lagmenn dei skal på det mesta bli seksten og så har han cirka femti sysselmenn. Det er alt med ein befolkning på kanskje firehundretusen. Korleis i all verda skal han greia å få dei til å følgja ein lov med så få tenestemenn? Men det er då han legg opp til at lagmannen som kongeleg dommar, han skal vere med i alle alvorlege sakar og bestemma kva er rett. Deretter så er det hans meddomsmenn som er tolv regionale personar, dei avgjer bevisspørsmålet. Og så når det gjeld sjølve utmålinga for eksempel av erstatning og slike ting så blir det overlate til seks til tolv heilt lokale personar som kjenner lokale forhold. Her har du tre nivå. Det er sentralstyring, regionalstyring og lokalstyring, og det betyr at når kongen gjev loven så seier han her er rammene som dokker skal halde dokker innanfor, men innanfor dei rammene så har ein regionalt og lokalt veldig stor påverkingskraft og eg trur der ligg litt av suksessfaktoren. Du må godta ein del nye prinsipp, men du får lov til å vera med å utforma korleis dei skal verka i praksis, og litt av denne veldige spreiinga vi har vore inne på og sånn skuldest nok at ein på den måta vann folk sin sitt engasjement i loven. Så det er tyrannen på trona, ja definitivt, og ein konge som gjev ein lov, men utøvinga av han skjer heile tida i samarbeid. Og for å leggja det til kongen går til og med så langt at han seier eksplisitt at viss loven er for streng eller for mild, skal den ikkje følgjast. So lenge dommarane kan bli einig om korleis retten skal vera, så kan dei bestemma det i staden for.  men det er klart då har han sin lagmann med i det systemet. Han har si stemma og lagmannen kan sensurera avgjersla. Han kan seie, sjølv om alle dei andre er einige, så kan han seie dette er for langt ifrå loven men dei har altså moglegheit til å fråvika lovens ordlyd og det gjev veldig mykje makt regionalt og lokalt.

Så dette her er jo da også en rettskultur der loven gir inntak til makten for en breiere eller en et breiere samfunnssjikt enn før sant. At du får du får et rom for en lokal elite som kan gå inn og ta del i den kongelige makten i alle fall på en annen måte enn før sant.

Ja og det er ganske omfattande kven som kan spesielt bli utnemnde i desse lokale nemndane så er det er ganske brei rekruttering. Det er det.

Ja for spørsmålet der for det Erling nå sier du at en lokal elite får tilgang i større grad enn før. Jeg vil gjerne snu det spørsmålet på hodet. Det fins jo en type tradisjon i forståelsen av norsk historie som er den historien om den frie norske bonden, samfunnet som ikke er føydalt og så videre og så videre, og det fins mange ting rundt det. Men den enorme gjennomslagskraften som Magnus Lagabøtes landslov har i Norge og Norgesveldet og den lange varigheten han har må jo på et eller annet nivå, som du nå forteller om Jørn, bygge på at den er i tråd med både en rettsfølelse og at den løser et problem, i dette tilfellet fattigdomsproblemet, frigitte treller, moderniseringsbehovet rundt lovverket. Men er kan det tenkes at dette er, sjøl om det ikke høres sånn ut, et åpent spørsmål? Kan det tenkes at det prinsippet som ligger i landsloven om folkelig meddomsvirksomhet folkelig deltakelse at det ikke er embetsmennene men bøndene sjøl som utmåler straff og tar inn bøter og så videre at det bygger på rettstradisjonen før da altså tingordningene og det som har vært førskriftlig tid og at det er en av grunnene til at det går videre. Altså at det ikke nødvendigvis er et brudd men en videreføring av en tradisjon folk opplever som legitim?

Ja altså tinget har jo hatt og altså på tinget har folk vore representert, så er det veldige diskusjonar om alle sosiale lag og så vidare har vore representert, men altså du har hatt ein relativt vid representasjon på tinget og, det er klart at den tingtradisjonen den byggjer landsloven delvis på. Landsloven erstattar nokon av dei gamle ordningane med ordningar sette i eit nytt system knytt opp mot der du nettopp koplar det kongelege styringsapparatet med folkeleg deltaking. Og det gjer ein på ein veldig effektiv måte. For all del altså det er litt viktig det er ikkje unikt norsk at du har lekpersonar i domssystemet. Det finn du viss vi ser bort ifrå Italia så finn vi det på dette tidspunktet tolvsyttifire stort sett dei fleste plassar. Det som er veldig spesielt er ein styrken på det altså at ein går så langt i å gje meddomsmennene moglegheit til å forandra loven fylle lovtomme rom og så vidare tolka loven. Dei får veldig mykje makt så det er det eina så det er ein styrke i dette som er ganske unik i ein europeisk samanheng og så er det levetida. Altså for det at desse lekdommarane som vi har stort sett som sagt over heile Europa på byrjinga av trettenhundretalet dei fell vekk i eine landet etter andre og århundra og opp igjennom og når du kjem til sekstenhundretalet så er det stort sett borte. Og så har du eit par plassar der det forsett å vera og det er typisk i Norden og England, og i Noreg så har vi jo ein uavbroten tradisjon for denne typen maktblanding mellom lekdommarar og profesjonelle dommarar som går heilt fram til i dag.

Bare en siste ting til dette her med.

Er vi ferdig, får ikkje håpa det

Nei og vi må se. Vi må se vi må se bilder også.

Åja ja vi må sjå bilde det var det eg begynte å bli redd no.

Vi må jo vise fram dette her.

Skal vi se bilder?

Men bare akkurat det der med fattigdomsproblemet som jo ikke blir løst men som i hvert fall er håndtert med et ønske om at folk skal overleve.

Ja.

Er også en interessant ting sant. Hvorfor vil du at folk skal overleve?

Ja.

Hvis vi nå liksom skrur tanken tilbake til null her så er jo dette også den her er tanken om at befolkningen skal være stor. Er det kommer den inn så tidlig?

Ja altså det er to ting. Det eine er at du har ein grunnleggande verdi, altså viss vi alle er skapt i guds bilde så har du eit eller omsorgsplikt overfor andre og det er veldig viktig med landsloven og har iallfall vore om den altså den tanken har nok vore ulikt fordelt i Noreg på den tida. Den har vore veldig sterk hos Magnus som og det er berre ein sånn liten digresjon før eg svarar på resten av spørsmålet ditt. Magnus Lagabøte er interessant fordi han er nok aldri tenkt å bli konge i det heile tatt, altså når han er to år gammal i tolvførti då blir den eldre broren hans Håkon krona til konge i lag med faren Håkon den fjerde. Så du har altså Håkon den unge og Håkon den gamle som regjerer i lag i sytten år og Magnus han driv med heilt andre ting han. Han er i klosteret til fransiskanarane i Bergen Olavsklosteret og fylgjer førelesingane der og så plutseleg dør broren hans ved eit uhell i tolvfemtisju og så bli Magnus konge. Det hadde han nok ikkje tenkt men så blir han på ein måte fransiskanaren på trona, altså han er forma av tiggarmunkane han, og så blir han konge utan heilt å ha villa det og så fortsett han som munk med krona på. Det er litt der han er så han er fasinerande person. Men så var det til det andre. Jo veldig viktig altså om befolkninga er stor men det er nok viktig at befolkninga er produktiv. Og dei aller fleste reglane som angår fattige i landsloven dei gjeld ikkje almisseplikt eller omsorgsplikt i form av legdsystem og så vidare men det gjeld reglar for å få dei fattige inn i produksjonslivet igjen, altså spesielle reglar som gjer at dei fattige skal ha moglegheit til å rydde seg jord, til å leige seg ei ku, til å ta opp lån. Altså alle desse reglane rett og slett økonomiske reglar har spesielle ting ved seg som gjeld dei fattige og deira moglegheiter. Sånn så loven er veldig retta inn på ikkje berre å gje støtte så du skal overleva men rett og slett få deg inn i samfunnet, og då blir du jo ein av nemndemennene kanskje ein av desse regionale meddomsmennene så du skal inn og opp rett og slett. Sånn er ideen i landsloven. Høyrest frykteleg moderne ut og då blir ein jo alltid mistenksam sant. Kan dei ha tenkt sånn i mellomalderen? Men eg trur altså det. Eg har lese loven ganske mange gonger.

Men er ikke dette litt sånn en følgefeil av kristendommen på mange måter? Fordi at altså hvis du leser Gulatingsloven i nedskrevet form så står det for eksempel i Gulatingsloven at her på tinget så skal vi hvert år bli enige om å frigi en trell og så går man gjennom systemet for hvordan man frigjør den trellen og hvordan du fordeler det for sikkert vi i fylket. Trenger bare frigi en til sammen egentlig og det skal gå på rundgang og de andre betaler og så videre. Hvis du bytter ut frigi med ofre så gir den paragrafen mye mer det er mye mer logikk i det da og du ser andre ting som det samme. Du vi skal brygge en helsikes masse mjød til jul for å feire Jesus og Maria mens normalt sett så brygget du jo en helsikes masse mjød til jul for å drikke deg full og feire midtvintersblotet sånn at du har skifta over fra en hedensk til en kristen tradisjon. Neste steget der er at du ikke skal ha treller i det hele tatt.

Ja.

Og i en slaveøkonomi å ikke ha treller skaper jo kaos. Det vet vi fra Romerriket tidligere i historien og vi ser det her.  og sånn sett så tenker jeg hvis det du beskriver her ja jeg høres ekstremt moderne ut men og en dyd av nødvendighet hvis du nylig har hatt en slaveøkonomi og så har annammet en religion som sier at det får du ikke lov til.

Ja.

Og de også samtidig så sier du peker du sjøl på at ettersom samfunnskonstituerende er i oppløsing du har kaos i gatene, folk setter fyr på biler og ikke vet hvor de skal gå

Ja fyrst berre den samanlikninga og det er veldig viktig altså vi har den dei eldste delane av den eldre gulatingsretten vi kan datere er jo desse som vi kan datere med sikkerheit nokså stor sikkerheit og det er tusenogtjuefire og det er laga av Olav den heilage vedtatt på Moster. Og desse reglane er slik og det er den fyrste sånn forsiktige steg for å kristna samfunnet og då tar du alt som er heidensk og gjev det ein sånn kristen tvist og så seier du at dette får gå i fyrste omgang.

Ja.

Og så er landsloven ganske nøyaktig tohundreogfemti år etterpå sant tolvsyttifire og då er du komen der at no er det berre å køyre på. Rett og slett ja men og så er det veldig viktig det du seier at innimellom her så har vi heile ellevehundretalet som eigentleg er det mest interessante århundret kanskje i norsk mellomalder sånn som eg ser det.

Ikke si det nå.

Ok men for det at då forsvinn trælsamfunnet og det høyrest jo berre positivt ut men det er klart ein frigjeven træl har ikkje hus. Han har ikkje arbeid. Han har ikkje kapital og trælbefolkninga var ganske stor så vi snakkar om ein ganske sånn stor del av Noregs befolkning som er i fattigdom og så har vi dette med at ættesamfunnet går i oppløysing og dermed så dei som er uheldige og fell i fattigdom har ikkje eit nettverk lenger. Og så ja det er eit samfunn som og då er vi tilbake til det du Erling spurte om kvifor får loven sånn fort gjennomslag men det er fordi det finst så mykje no som ikkje passar lenger med dei lovene som er. Dei er ikkje tilpassa den nye situasjonen og du må gjere noko.

Det er basis og overbygning.

Det var det jeg skulle til. Legg merke til at jeg ikke sa det sjøl! Legg merke til at det kom derfra!

Men vi må se vi må se vi må se litt overbygging her sant. Altså du vil jo at folk skulle gispe nå kan vi vise bilde av.

Vi skal se vi skal se det og så må vi gi Jørn ett spørsmål til slutt før han må byttes ut på scenen men la oss se et bilde

Ja men han vil snakke om et bilde.

Vis bildet!

Prolog vi vil se prologbildet, så vi vil se bildet av det som Frank Kjosås nettopp leste.

Ja, får eg lov å gå ned her no?

Vær så god det han får lov til det?

Ja takk.

Du må komme opp igjen.

Eg må ha litt eg må ha litt avstand. Dette er eitt av dei flotte bilda. No skal dokker jo ut å sjå Codex Hardenbergianus etterpå og legg merke då til at desse avfotograferingane yt ikkje bilda rettferd, altså bilda i sjølve manuskriptet kjem nesten ut. Det nesten som dei er tredimensjonale. Det blir det ikkje på eit slikt fotografi.  men dette er altså prologen som Frank Kjosås las. Det er ein illuminasjon. Det vil seie at det er den det er den fyrste bokstaven viss dokker ser ein M der i Magnus som viser eigentleg innhaldet på som på som står på den sida. Altså i den illustrasjonen står alt innhaldet på den sida. Og så skal eg prøva meg på å tolke dette og det er litt sånn risikabelt. Eg er jurist ikkje kunsthistorikar men dette er mi tolking av den M-en. Ein ting som er veldig tydeleg det er jo kongen med krona som sit på ei trona tusen takk og gjev ein lov. Og han gjev loven med venstre hand og så legg merke til høgre! Ser dokker fingeren som peikar opp? Ja, det er eit standardsymbol i mellomalderen for at du er på ein måte i dialog med gud mens du handlar altså så den loven den er gitt av kongen som er guds ombodsmann, så dette er ikkje berre kongen sin lov det er og ein gudslov som blei gitt gjennom kongen. Og så den som tar i mot kan vera ein tingmann eller det kan vera ein lagmann. Den er påfallande lik ein lagmann i ein seinare illuminasjon so eg vel å tolka det som ein lagmann, men det kan vera ein tingmann. Og det er den fyrste delen altså denne handlinga med å gje lovboka, men så begynner det å bli kjempegøy. Fordi ser dokker kongetrona og den lovgjevande handlinga held på ein måte den her litt sånn aggressive svarte fyren i sjakk sant? Og så ser vi at tingmannen blir løfta opp av denne litt sånn meir ok kvite typen. Og så må vi få det stort igjen fordi no er det litt kutta oppe. Det er ikkje det er ikkje bildet altså. Det er rett og slett manuskriptet som er blitt skore på eit tidspunkt, men eg tenker at den svarte fyren er den dokker ser i hjørnet der oppe altså ser dokker ein ulv og i heile tatt så trur eg at det bildet har vore bildet av øydemarka. Det som skjer viss du ikkje får ei lovgjevande handling og du slepp den vonde eller det vonde laus i samfunnet då blir samfunnet ei øydemark. Dette finn vi ganske godt beskrive i Kongsspegelen som blei skrive cirka tolvseksti. Mens det som på ein måte løfter tingmannen opp slik at han kan ta imot loven det er den ok godslege typen der som er her nede kor det er heilt paradisisk. Viss dokker sant. Det ser ut konsekvensen av at ein lov blir gitt så med og så sjå det bildet så kan du verkeleg ta inn kva kongen meiner hans lov betyr. Kan vi ta eitt bilde til

Nja nei Jørn fordi at de andre skal og få tid og vi skal

Ok ja unnskyld.

Vi skal nemlig ta sånne som jobber med dette og snakke om dette øyeblikk og du og du har to minutter igjen av tida di og det er en ting du er nødt til å si før du får gå ned til de andre og det er at du må fortelle oss hvor lenge dette virket.

Ja

Vi kan ikke ha amatør.

Ja.

Altså hvor lenge er Norge styrt av denne loven av Magnus Lagabøtes landslov? Hvor lenge virker denne loven? Klarer for eksempel Kristian Kvart og knerte han, ja eller nei?

Nei.

Hørte dere det?

Nei altså landsloven er i bruk fram til sekstenåttisju.

Kristian den femte.

Kristian den femte ja som knerta og han innfører eit lovverk som er betydeleg dårlegare enn landsloven faktisk.

Nettopp. Hørte dere det danske.

Noko av landsloven blei vidareført i tredje bok altså det som gjeld eigedomsrett og eigedomsforhold og slikt på landsbygda så noko av landsloven blei ført vidare og så blir han avløyst på ulike tidspunkt. Gjereplikta blir forandra med ein eigen lov i atten trur det er seksogseksti og så har du liksom enkeltreglar som forsvinn utover attenhundretalet til det er lite enkeltreglar igjen. Visse institutt som blir formulert i landsloven sånn som odelsretten som blei reformulert og allemannsrett og så vidare, dei finst jo den dag i dag, men eg trur ikkje det er det er likevel ikkje enkeltreglane som er den viktigaste arven viss eg trur eg har eitt minutt igjen no den viktigaste arva trur eg er to ting. Det eine er sjølve det å styra samfunnet gjennom lov. Vi er jo eitt av to land i Europa som får to lovbøker før attenhundre. Vi får jo den nye i sekstenåttisju.  vi er eit land som har vore styrt av lov og lovbøker over veldig lang tid og vi finn i Noreg i dag ein veldig tiltru til lov som styringsmiddel, altså nordmenn trur at stortingspolitikarar og høgsterettsdommarar og politi og alle vil dei vel. Det trur nitti prosent av alle nordmenn. Og vi er veldig vi er veldig fornøgd med å bli styrt og det har vi moglegvis vore sidan tolvsyttifire. Det er det er den eine arven. Det er den eine arven. Det er litt forenkla sagt men no har jo berre tjue sekunder igjen så då må det bli veldig kort.

Yes.

Det neste trur eg og det er det vi skal vera aller stoltast av og det er det som eg sa tidlegare nemleg at landsloven er prega av å ta omsyn til grupper som ikkje hadde lobbyeringsmakt. Det er dei fattige men det er og kvinner og barn, og dette er veldig interessant altså at du så tidleg får ein tradisjon der det ikkje er makt som produserer rett, men det er og visse overordna idear. Det synest eg vi skal vera stolt over at vi har vore flinke til ikkje på alle felt og i alle anledningar for all del, vi skal ikkje herleggjera norsk rettshistorie, men vi har vore relativt flinke og vi har gjort det eit par gonger. Vi feira for eit par år sidan de Castbergske barnelov i nittenfemten for eksempel som og var heilt revolusjonerande dei fyrste i sitt slag i verda som nettopp og tilgodesåg den type grupper. Så vi har vi har klart eit par gonger i historia og det er ein tradisjon vi skal vera stolt over.

Veldig bra og så går det an å nevne også at akkurat den siden der var en krone og tjuefemøresmerket i de to frimerkene til syvhundreårsjubileet i nittensyttifire som ble kåret til Nordens vakreste frimerke. Så hvis vi skal ha litt mindre ting å være stolt av.

Og det var vel det som var det som var i blåfarge Erling?

En førti med portrettet ja.

Ja

Altså det er jo altså dette er jo eit for meg iallfall ein opptakt til den markeringa vi skal ha av landslovens sjuhundreogfemtiårsjubileum i tjuetjuefire. For sjuhundreårsjubileet i nittensyttifire blei markert av to frimerke og eitt føredrag og vi har jo allereie overgått det.

Veldig bra veldig bra altså

Tusen takk til professor Jørn Øyrehagen Sunde vi sliter vel mest med det frimerket egentlig.

Ja.

Det er litt vanskeligere å få til men dette spørsmålet skal du bare få svare veldig kort på men du har hvis du fikk velge hva for en tekst Frank Kjosås skulle lese nå hva for en ville du valgt da?

Nei det er det enklaste spørsmålet i kveld. Det er bok eller bolk fire i landsloven kapittel ofte iallfall kapittel atten i dei ulike manuskripta som heiter Om alle dommar og det handlar om korleis ein skal dømme etter landsloven.

Da spør vi han om han kan det.

Da spør vi om ikke Frank har lært seg det. Han har jo pugga hele loven. Tusen takk Jørn og velkommen Frank.

Tusen takk.

Vi har jo da altså Jørn Øyrehagens Sundes ord for at dette er en lettfattelig tekst.

Ja jeg er veldig glad for at han sa akkurat det.

Ja. Da vet vi hvorfor vi forsto det så godt. Men kanskje vi skal snakke litt om språk må snakke litt om språk og skrift og tekst her og til det har vi da også fått noen av landets beste hoder på dette, nemlig Anna Horn og Magnus Rindal, så da ber jeg de om å komme opp her. Umulig å ikke få en litt sakral stemning av dette her vannskjenking og sånn. Anna Horn og Magnus Rindal er begge norrønfilologer. Anna har du er jo en sånn nesten rendyrket Magnus Lagabøte-forsker sant, virkelig spesialisert på det både med master og ph.d. på landsloven? Og du har sittet her og jobbet med det som forsker. Mens Magnus du har vært professor i norrøn filologi både i Bergen og i Oslo og har vært leder for Nova sant. Dere kjenner hverandre derfra som leder for forskning på oppvekst og aldring. Det er jo dette vi skal snakke om nå også. Det er det. Og stor produksjon på rettshistorie og religionshistorie men da i med filologien som utgangspunktet. Og da skal vi snakke om hva denne boken er for noe som vi har fått tilbake. Og sant hvis jeg spør deg først da og jeg vet at du har lyst til å svare på dette. Hva betyr det at vi har fått denne boken tilbake hit nå, hvis du skulle trekke en historisk linje fram mot det at Codex Hardenbergianus har kommet tilbake til Norge?

Vi kunne då begynne med handskriftsakene på nittensekstitalet der islendingane kravde utlevert i islandske mellomalderhandskrifta som låg i København. Det var stor strid om dei. Folketinget vedtok i nittensekstiseks ei lov om utlevering, så og så mange handskrift, etter ei liste. Høgsterett godkjende dette i nittensekstiseks og høgsterett sa i nittensyttiein at utleveringa skulle skje utan erstatning.  dette var islandske handskrift. Det var veldig vanskeleg å vurdere kva som er islandske og norske for Island og Noreg var på denne tida tolv- og trettenhundretalet ein del av det same kulturelle og politiske fellesskap. Bergen var Islands hovudstad. Norske forskarar på nittensekstitalet kravde ikkje å få handskrifta utleverte. Norske forskarar sitt standpunkt var la samlinga vere urørt i København. Det er det beste for forskinga den norske handskrifta og islandske begge grupper i København og så var dei opptekne av at dei handskriftene som iallfall var norsk kultur ikkje skulle bli utleverte og det blei dei i hovudsak ikkje, men det blir aldri fremma noko krav om utlevering av handskrifter til Noreg. Riksarkivet arbeidde ifrå attenfjorten til år totusen med arkivsaker altså få statsdokument tilbake til Noreg og lukkast å få det meste tilbake. Saka blei avslutta i totusen. Handskrifta ligg i København. Det er mange av dei ligg i Stockholm. Dette ligg i København og eg er veldig glad for at det har kome tilbake og eg må seie at eg er imponert over at nasjonalbibliotekaren i det stille har arbeidd så godt med denne saka at det verkeleg er komme hit førebels då på lån for fem år, så eg vil gjerne klappa på for nasjonalbibliotekaren. Så er jo spørsmålet kva er dette for noko? Dette er då eit av trettini mellomalderhandskrift som vi har av landslova pluss fragmenter. Det er frå cirka trettenhundre til trettenfemti. Det merkar seg ut ved to ting vil eg seie. Det eine er at det var ei kvinne som otta den og handskrifta har fått namn etter ei kvinne, Codex Hardenbergianus, altså Helvig Hardenberg otta dette handskriftet, kona til Erik Rosenkranz lensherre på Bergenhus femtenseksti til sekstiåtte. Det som elles særmerkte handskriftet er at det har illustrasjonar som vi har sett der og det er det einaste seier ein, det kan eg supplere viss eg får tid til det eller får høve til det av det strenge møteleiarane, det er det einaste norske illustrerte handskriftet. Islendingane har mange. Altså britiske miljø og det kontinentale miljøet har jo veldig mange, men dette er det einaste norske. Elles er norsk målekunst frå mellomalderen berre kjent gjennom ein såkalla frontaler eller antemensaler, altså målte framstykke på alterbord, så dette er altså eit unikt dokument som eg er veldig glad for å få tilbake. I nittenåttitre fekk kong Olav i åttiårsgåve ei faksimileutgåve av dette handskriftet, så det viser altså kor verdifullt det er.

Du er jo nå er du jo forsker på Universitet i Oslo. Og hadde markerte dere dette på pauserommet?

Ja vi var jo på ferie alle sammen, men jeg hadde en stille markering for jeg visste jo ikke noe om det og jeg leste jo om dette i avisen var på ferie og veldig hyggelige nyheter å få sånn mens solen skinte og varmen bredte seg i hytta. Nei så stor dag altså veldig hyggelig å få en slik beskjed. Og det at det nå har kommet hit for forskning det er jo et håndskrift med mange muligheter mye å se på i dette håndskriftet, ikke bare landsloven. Det er jo flere lover der og.

Ja og men sant Magnus du ga jo nå noen gode argumenter for storheten ved denne ene utgaven men er den mest interessante, språklig og innholdsmessig?

Vil du ha eit ærleg svar eller vil du ha?

Ja det er bare det er bare oss her.

Kan vi kan få begge ja det er bare oss ja så vi kan ta det ærlige.

Som sagt når det gjeld dei illustrasjonane det unikt beste. Når det gjeld sjølve teksten, og det har vi studert grundig, så er den som andre tekster kan du seie og sjølve språkforma der den vil sikkert Anna seie litt om og. Den er jo diskutert om den er norsk eller islandsk, det ingen er usamd om det er jo at handskrifta blei til i Bergen. Om det då er norsk eller islandsk skrivaren er norsk eller islandsk illustrasjonar det kan diskuterast. Tekstleg sett så er det mange handskrift.

Men la men la oss la oss stoppe opp der litt fordi at dere er jo antageligvis, uten at jeg har et stort hierarki, de to fremste ekspertene i Norge og dermed og i verden på akkurat det dokumentet som ligger der ute i monteren nå og som vi skal ha inn i permanentutstillingen vår. Og så sier du Magnus at det er det er unikt i estetisk om du vil altså i kunsthistorien. Innholdsmessig så er det skiller det seg ikke så mye fra de andre og bruksmessig har vi allerede to eksemplar på Nasjonalbiblioteket som har vært mye mer i bruk. De er mye mer slitt, mye mer brukslovbøker enn denne mer estetiske selv om dette og er en bruksbok.  men for litt sånn for sånn grunnleggende kan du Magnus først fortelle oss hvilken tid blir dette eksemplaret laget? Du sier at det blir laget i Bergen. Hvem lager det? Hvor lang tid tar det å lage ett hundre og tjue ett hundre og tretti sånne sider altså hva er det vi snakker om her? Det ser jo ut som noe fra Game of Thrones eller Rosens navn for de som har det som referanse. Altså er det noe som ser middelaldersk ut så er det dokumentet der ute på i positiv forstand så forklar oss litt sånn basics grunnleggende!

I Noreg begynte ein å skrive bøker på pergament sannsynlegvis på tusentalet. Dette er bok på pergament laga av kalveskinn skrive med gåsepenn og med blekk laga blant anna av galleple som vi kan sjå på nokon av figurane i dette handskriftet. Det tok lang tid å skrive ei slik bok. Det gjorde det. Det var ikkje mange som kunne skriva i Noreg eller på Island så det var jo eit utval av folk, og det var mange islandske skrivarar i Noreg. Dette er nok skrive som ei praktbok for lagmannen eller lensherren eller nokon i Bergen. Den boka de ser når vi bestemmer den til Bergen og fyrste halvdel av trettenhundretalet så er det på grunn av språket.  vi har ikkje noko anna som seier noko om dateringa og det er det som er det vanskelege med handskrift frå mellomalderen. Dei er ikkje daterte bortsett frå som også som er datert trettentjuefem, men elles er dei ikkje daterte, ikkje heimfesta. Så me må bruka vår kunnskap om språk og skrift for å dette sannsynlegvis er frå trettehundretalet, sannsynlegvis skrive i Bergen. Det de vil sjå der ute det er jo då ei innbinding som inneheld tre band strengt tatt. Det er den fyrste delen som er viktig for oss som inneheld landsloven, men det er også andre delar her, og sånn var det med alle lovbøkene, alle trettini lovhandskrifta at dei inneheld landsloven, men så kom det i tillegg rettarbøter og andre lover og sånn så ein skreiv og fylte på.

Men Anna da spør jeg deg. Jeg prøver igjen. Hvis jeg skal forestille meg i det disse illuminasjonene som det heter disse fantastisk vakre kalligrafiske illustrasjonene av bokstaver og framsida og så videre som gjør det dette unikt blir til. Hvor mye vet vi om det? Hvem er det som gjør det? Er det for er det en mann er det flere er det?

Selve illuminasjonene er vel tenker jeg gjort av en mann. Det er liksom en sånn likt en lik strek kan du si gjennom alle initialene gjennom hele lovhåndskriftet men det var ikke nødvendigvis han som skrev som var den som illuminerte. Jeg vil anta at det var to forskjellige personer som gjorde det og det var vanlig i større skriptorier med profesjonelle skrivere at de delte på dette. En av grunnene til at vi kan si at dette er norsk og gjerne Bergen også det er jo bruken av gull.  det er jo altså på Island så er det ingen håndskrifter som har gull. Det er altså veldig påkostet med bruk av gull i disse illuminasjonene så dette er et profesjonelt utført håndskrift. Så det er hverken den som har skrevet eller tegnet initialene har vært nybegynnere. Vi har.

Kan vi ikke kan vi ikke se på det?

Jo.

Sant vi har jo da et eksemplar på Nasjonalbiblioteket som har vært der hele tiden så Gulatingsmanuskriptet og det kan vi se på, så kan vi se på hvordan de ser ut når de blir laget i Bergen etterpå.

Så det var det han trakk ut av dette.

Ja dette er då den første sida av det som eg likar å kalle Noregs eldste bok som ligg i Noreg. Merk deg det nasjonalbibliotekar! Dette er eit handskrift av Gulatingsredaksjonen av landsloven i frå tidleg på trettenhundretalet og det er i kvart format. Det er jo i grunnen et ganske pent men slite brukt som du sa. Det er kvart format. Det vi har tre mellomalderhandskrift i Noreg av landslova, alle i kvart format, altså lite format. Det betyr jo at det har ikkje vore like attraktive for svenske og danske storfolk som kjøpte inn handskrifta for dei var staselege. Dette er det eldste av dei og etter mi vurdering da den eldste boka som har vore i Noreg alltid ifrå den var skapt til i dag.

Og så må vi skifte så skal vi se etter.

Men vi kan jo bare merke oss det som altså det håndskrift nederst her som da er tilføyd seinere og som er et eksempel på det som du har vært opptatt av Anna sant med disse her manuskriptenes etterliv og her er det da noen som har skrevet etterpå hva dette manuskriptet er.

Ja dette er et Ms står det av Magnus Lagabøtes gulatingslov. Og det er for en ting er jo i det øyeblikket håndskriftet er ferdig skrevet det liksom det som vi i dag har overført og har foran oss men i det var ferdig det lå der illuminasjoner og alt da var liksom da var det nyfødt. Det var da livet begynte og så en var det en eier som overtok og brukte det og så var det ny eier så gikk generasjonene og århundrene. Og dette håndskriftet det holdt stand og det ble bladd i, det ble skrevet litt, det ble solgt og sendt hit og dit, var kanskje flere steder i landet. Det levde et liv og hadde en virkning i sin samtid som er veldig fasinerende. Og det er ikke alltid så lett å vite det hva som har skjedd men disse små marginalia disse notatene i margen kan av og til fortelle oss litt og det er litt spennende å undersøke og gå igjennom håndskriften og bare se. Hvordan har dette håndskriftet levd? Hva har skjedd?

Ja hvis vi skulle se et eksempel på bergensutgaven av dette her så kunne vi kunne se på den med den store S-en. Det var det hvis vi finner den der nede. Den er så morsom. Dette er da altså Codex Hardenbergianus det som vi skal se nå om et øyeblikk der ja. Dette er begynnelsen på

Dette inne i det som heiter arvebolken der står dette er den fyrste arven. Det spesielle her er at det er markert med ein stor S som tyder på at det er eit skilje her.  det er kapittel sju i arvebolken. Dei seks fyrste kapitla er det som heiter kvinnegifting og det var eigne bolkar i Gulatingslova vanlegvis ikkje i Landslova, men her har dei altså markert at her begynner sjølve arverekkjefølgja. Dei seks fyrste kapitla det er kvinnegifting. Det var jo viktig fordi at det var viktig for arverekkjefølgja kven ein gifte seg med, så dei seks fyrste kapitla dei beskriv då ekteskap, samliv og skilsmisse, så begynner då sjølve arverekkjefølgja her og så er det fem nokre kister over der som viser det ein kan fordele.

Men altså nå vil jeg bare til protokollen bemerke at dessverre er stavangerutgaven gått tapt men det den var jo veldig mye finere. Men hvis vi nå ser på denne bergensutgaven så sier du Anne at det er antageligvis to personer. Det er en som har håndskrifta som skriver og en som illustrerer.

Ja.

Vet vi hvem de er?

De er jo anonyme, men altså når man åpner et håndskrift for første gang og begynner å se du ser hvordan pennen har liksom truffet pergamentet streken og der slipper pennen du liksom kjenner jo nesten at skriveren snakker til deg. Og du man får et litt personlig forhold til liksom selve dette teksten, du ser han har slitt sittet over dette håndskriftet gjennom måneder og som sagt altså dette her er jo en profesjonell skriver. Vi kan se at han har jo skrevet ganske regelmessig gjennom hele håndskriftet. Det er en del når det gjelder språket, islandske trekk, både i språkutforming ortografien og også i de paleografiske trekkene. For det er litt sånn særegenheter som islendingene hadde for seg og mens nordmenn hadde sine egne visse egne konvensjoner som vi kan skille mellom islandske og norske.

For jeg tar ikke feil hvis vi sier at man antar at enten så er det en islending som sjøl har skrevet det, eller så må det være en islending som har lært opp og overvåket den som har skrevet. Stemmer det?

Eller det kan være det forelegget som skriveren kopierte fra. Hvis det var fullt av islandske trekk eller var skrevet av en islendingen så var det kunne man kopiere inn.

Rett og slett at det er det er en analfabet som bare har skrevet av det noen andre skrev.

Ja nei man ble jo påvirket av både egen eget språk og det som forelegget sa.

Vil du kan du si noe nå om femtini vil du gjøre det? Sånn fordi at du har lovet at på femtini kan vi se det?

Ja altså.

Femtini der er det et eksempel på den særegenheten som de snakker om her.

Ja. Fordi. Altså vi det kan være at vi vet litt mer om den skriveren enn det enn det vi gjør om mange av de andre skriverne og det er at det også er et skrivermiljø på Island som vi kan knytte til et spesielt kloster som heter Helgafellklostret. Det er et augustinerkloster på Island. Og der er det også skrevet en del lovbøker og den hånden som vi finner her i Codex Hardenbergianus finner vi også i et av lovhåndskriftene som er skrevet på Helgafell. Og så er spørsmålet da har de bare blitt inspirert av hverandre og slik? Men det er i et av disse islandske så ser vi en hånd som vi altså tror er denne som har skrevet et stykke da i Jonsbok, den islandske landsloven, og så er det et avbrudd hvor en annen har overtatt. Og så altså saken er at vi kan se at han har først vært på Island og skrevet deler av en lovbok, så har han kommet til Norge og skrevet her. Du kan følge hans skrifttegn. Om i løpet av Codex Hardenbergianus så legger han seg til noen nye vaner. Han utvikler liksom endrer litt skriften og så er han kommet da til slutten her. Det er derfor slutten er fordi der har han en del litt sånn skrifttrekk som han ikke har i starten, men så drar han hjem til Island og fortsetter på den boken han holdt på med og da kan vi se at det da har han litt tar han med seg disse trekkene tilbake til Island.

Ja dette er så utrolig tøft.

Ja.

Men det betyr at det du egentlig sier at hvis denne teorien som jo er vanskelig å verifisere hundre prosent det er vanskelig å intervjue noen som var der så sier at du kan følge en gitt munk eller skriftlærds håndskriftsutvikling ved å gjenkjenne tegn og se at han er der. Flytta antageligvis da til Bergen leid inn for å gjøre dette oppdraget på vegne av kongen og hoffet og skrive det ned. Du ser at han er der i kanskje ett år, kanskje to, lenge nok til å på en måte endre litt på skriftsorten sin og sånn og så er han tilbake og fortsetter med jobben han holdt på med på Island. Det er det du sier.

Ja, skal jeg vise et eksempel? Er det er vi klare for å gå i dybden bli med forskeren inn? Fordi det er et spesielt tegn i denne gotiske formelle skriften. Altså de hadde to måter å skrive R-en på. Det ene var den rette, den som vi bruker, en stav og så en sånn liten kvist på siden.  og så var det en annen som kalles rotunda som ble skrevet obs etter en rund bokstav en O så bare hektet de på en sånn liten boble og så en liten strek nesten som en sånn stor R.  og det som var vanlig var at etter O, etter B så kunne denne rotundaen stå og også etter denne en sånn litt spesiell D med en litt rund sånn stav.  men det denne skriveren da gjør i løpet av håndskriftet, han gjør det ikke i starten av når han begynner å skrive, men mer og mer, det er at han også begynner å skrive etter andre bokstaver, for eksempel Y som ikke er noen rund bokstav. Så det er jo og det er helt eget særegent for den skriveren, ikke vanlig.  og det er derfor jeg hadde lyst til å vise litt her for hvis dere ser på den store finne L-en og så like etter den derre slutten på L-en så står det Y O ja du verden. Y kommer den her dette lille med en prikk og så kommer denne rotunda R-en, den litt rare hakket og også at den da forsvinner ned til venstre. Det vanlige var at den forsvant bort i høyre, så det er også et eget trekk med denne skriveren. Og så drar han hjem til Island og i det som vi da ser at han da fortsatte med så er også dette trekket med. Det er derfor man liksom tenker aha dette kan ha vært samme skriver for det er så særegent for den skriveren.

Nå ble jeg veldig begeistra for forskning.

Og så er det en annen morsom ting som egentlig taler ja altså i alle disse både det han skrev før han dro til Norge og her og også etterpå, det er jo såkalte norvagismer. Altså de islandske skrivere som skrev for norske i Norge de la til litt sånn norske trekk. De visste jo de klarte å skille på islandsk og norsk så de liksom prøvde å være litt norske, men disse norske trekkene de har han skriveren allerede før han drar til Norge. Det er noen norske trekk der og, da kan man jo spørre hvor har han fått det fra? Ok han har kanskje hatt norske forelegg eller sånn, men kan han ha vært i Norge før og fått opplæring her? Kan han det?

Nettopp kan han til og med kan man ha hvis vi ser på tolvhundretallet så ser vi konger som er strategiske i arbeidet med å utvikle loven som sådan. Ser vi her et hoff som er strategisk med å lære opp folk på Island for å hente de inn igjen for å få kunnskap?

Og her er det altså en som vil ha et flott håndskrift, han vil ha en profesjonell skriver, og kanskje han da visste om denne mannen fordi han allerede har vært i Norge.

Ja.

Vi altså vi har ikke bevart noe annet i Norge av norske håndskrifter men og så har han blitt hentet. Jeg vet ikke. Hva sier du Magnus? Jeg kaster det ut.

Det er velkjent sak at det var islandske skrivarar i Noreg og norske skrivar på Island. Spørsmål om norsk språk og islandsk språk og norske trekk og islandske trekk er eit innfløkt spørsmål. Stephan Karlsson skreiv ei stor artikkel om islandsk bokeksport til Noreg, altså han sannsynleggjer då at nordmenn sendte bestillingar til Island og dei skreiv då for det norske publikum. Det er mange islendingar i arbeid i Noreg, Haukr Erlendsson er den mest kjende lagmannen så det var altså ein veldig tett kontakt. Så eg trur ikkje det er slik at ein har då sendt nokon til opplæring her eller der, men det var altså delar av den same kulturkretsen og norsk og islandsk var litt forskjellig men du kunne veksle.

Nei men jeg må jeg må spørre deg om noe Magnus for nå er vi langt inn i bokstavene og det er jo heilt utrolig da og er jo noe av det unike og jeg må og bare understreke det som Jørn sa dessverre så kan ikke alle bla i boka fordi at da har man ikke de tusen og to tusen og ti tusen åra vi skal ta vare på han. Men man får sett noen oppslag og når han havner i utstillinga her nede så vil vi og skifte oppslagene innimellom så man kan komme tilbake til utstillinga cirka hvert sjette måned og se et nytt oppslag. Anbefaler alle å gjøre det.

Lese videre.

Lese videre ja. Men de illustrasjonene er altså i levende live noe heilt annet enn det en ser her fordi at de er nesten tredimensjonale. Og du kan se gullet i en detalj som er det er magi rett og slett men det er jo en et innhold her og Magnus og det landlovsprosjektet som du har jobbet på egentlig så har du hatt ditt private landslovenprosjekt i femti år nesten du har laget en faksimileutgave av denne boka allerede på sytti åttitallet og du har gjort det på Gulatingsloven, du har transkribert, skrevet ned og så videre. Det prosjektet vi er inni nå transkriberer jo ikke bare den utgaven her men alle variasjonene som vi har over Landsloven. Og da er det første jeg vil spørre om da er, det stor variasjon mellom de ulike manuskriptene?

Det er eit veldig godt spørsmål som eg er glad for å få. Det er ein stor variasjon og det er jo det vanlege i mellomalderen at når du skreiv av tekstar så forandra du. Det er ikkje kopiering i vår forstand. Du skapte nye tekstar og dette var legitimt. Det var det. Det som kan overraska ein er at også ein juridisk tekst varierer veldig. Det er store variasjon og vi har jo når vi laga den utgåva som kjem ut til hausten over trur vi har registrert over femti tusen variasjonar når vi har gått igjennom alle dei nesten hundre handskrifta vi har. Det er ein kolossal variasjon.

For da for da er det neste femti tusen variasjoner på hundre manuskripter er mange og så peker og Jørn på at dette bare er et lite utvalg av de manuskriptene som har funnes. Og så har jeg da i min enfoldighet nå har jeg studert historie på universitetet trodd at vi at jeg kjente innholdet i Magnus Lagabøtes Landslov fordi at det fantes en oversettelse Taranger som vi leste høyt fra nå og det fantes en tolkning en juridisk tolkning som sa det. Men hvis det er femti tusen variasjoner, hva for en oversettelse har jeg forholdt meg til?

Den til no best gjeldande for å seie det sånn.

Ja.

Det finst ei utgåve i trykt form i attenførtiåtte som blei kritisert allereie i attensyttini fordi den ikkje var god nok. Den utgåva frå attenførtiåtte har då stått heile tida til i haust kjem det ei ny utgåve. Denne utgåva byggjer ikkje på nokon vurderingar av kva som er tekstleg best og det er veldig vanskeleg å vite kva som er det tekstleg beste. Eg trur det er umogleg å kome tilbake til urlandslova ifrå tolvsyttifire så ein må velje med skjønn det som er best. Taranger har brukt eit skjønn. Det har han. Han grunngjev det ikkje alltid. Han hentar inn tekstar ifrå islandske lovbøker og han vel og imellom variantar, så det er ein god tekst men det er ikkje den er ikkje utan lyte.

Men denne her er jo så disse utgavene er jo da en sånn marg i norsk middelalderforskning i det hele tatt sant, altså førtiåtteutgaven er Kayser og Munch?

Ja.

Ja.

Sant så dette her er jo fedrene ved den moderne norske historieskrivingens vugge, være seg det der med landsloven og her sitter vi fremdeles.

Men stemmer det at den?

Har de kan man bare spørre om det har de kan man tenke seg at variasjonen her har vært så store at de har hatt juridiske konsekvenser?

Ja då må eg spørje Jørn.

Ja skal eg skal eg berre bruke mikrofon kanskje?

Tillater publikumet at han svarer?

Ja.

Kom igjen!

Eg skal eg skal rett og slett bruka to minutt for dette er så viktig. Altså vi har vi har alle disse variasjonane. No mange av dei betyr ikkje noko reint juridisk fordi det ulike formuleringar av det same. Det gjev nok tolkingsmoglegheiter men likevel har det ikkje hatt direkte konsekvens, men så har vi mange variasjonar som har det. Og det som er interessant med dette materialet, som er blitt produsert av Nasjonalbiblioteket og Landlovsprosjektet i lag med Anna Horn og Magnus som heilt sentrale personar, det er jo at vi gjennom variasjonane får innblikk i ein juridisk diskusjon for sju hundre år sidan. For eksempel, kven må samtykka til ei kvinne sitt ekteskap? I sytten av dei komplette manuskripta så er det kvinna sjølv, men i tjue manuskript så er det kvinna i lag med sin far eller sine brør eller andre mannlege slektningar og dermed så kan vi plutseleg sjå dette har vore diskutert. Sannsynlegvis har kongen ønskt at ei kvinne åleine kan samtykke til eit ekteskap, men det er slettes ikkje alle dei som har skrive av som har vore einige.

Dette må vi kunne kalle en ganske vesentlig juridisk variasjon.

Men som grunnleggende prinsipper jeg vet at du har vært opptatt av dette her forholdet mellom teksten og kapittelbetegnelsene sant. At en ting er teksten for selv om det da er et sånn vi tror Jørn når han sier det men det må jo på en eller annen måte likevel ha vært et ideal å bringe teksten som helhet noenlunde riktig videre. Men kapitteltitlene altså betegnelsene på hva den følgende teksten handler om det varierer mye, gjør det ikke det?

Jo altså det handler jo litt om hvor mye skjønte de av hva de skrev, altså var det liksom den der helt profesjonelle som bare produserte og skrev av og egentlig ikke forholdt seg til innholdet i en tekst? Det er liksom litt dette her med en annen måte å forholde seg til skriftlighet på fra et sånn muntlig samfunn og der mener jeg å ha sett en utvikling i titlene at i de eldste lovene så skriver de bare om en sak, om en sak, om en sak i titlene. Det ser du i Gulatingsloven for eksempel om en sak, om enda en sak og enda en gang om saker. Og for en lagmann som da skal inn og liksom finne den rette bestemmelsen for å dømme så er ikke det et så veldig stort hjelpemiddel når du bare står saker om saker om en sak. Mens i landsloven så er det mye mer den ja her står det hvis en mann gjør sånn. Ok da kan lagmannen ha få en hjelp da. Da har jo disse titlene en liten funksjon eller hvis han gjør sånn. Her står det om hvis en ja sånn og sånn, altså det står litt mer detaljert om innholdet og det viser jo også at liksom skriverne og folk generelt forholdt seg litt mer til innholdet, ikke bare at tittelen var en konvensjon.

Og at og at dermed og den de ulike kapitlene som du har forska på og vist til kapitteloverskriftene er om ikke av ulike måter å gruppere på så er det ulike måter å vektlegge innholdet på eller det er metadata rett og slett.

Absolutt. Ja

Det er et biblioteksfag. Det er et tidlig biblioteksfag vi er ute for her.

For eksempel så er det jo i denne kvinnebolken da så er det et kapittel som handler om veldig mye altså det første kapittelet som handler om at det skal være en giftingsmann som skal forhandle med den vordene brudgommens foreldre. Og det skal være sånn og det skal være medgift og det skal være tilgave fra mannen og alt mulig sånn og også et sted altså. Det skal ikke i klær når det gjelder klær så skal det ikke være mer i kvinnens medgift enn en tredjedel for eksempel. Hun kan ikke liksom ta med seg hele garderoben og det er liksom min medgift, for det altså to tredjedeler av medgiften skulle også mannen kunne ha nytte av. Og i den tittelen i et av disse håndskriftene som da er dette vårt hovedhåndskrift til den nye utgaven så skrev de ja om kvinnegifting og hvor mye kvinnen kan ha i medgift av klær.  så det synes den skriveren tydeligvis var viktig å ha med av alle disse mange bestemmelsene som det står om i det kapittelet ganske stort kapittel. Det er den eneste tingen han trekker fram som viktig.

Nå nærmer vi oss slutten på denne seansen, men Jørn Øyrehagen Sunde tok to minutter. Vi må kunne legge på de to minuttene for å se navnetrekket til Helvig Hardenberg som har eid dette.

Ja

Får vi opp den siden med hennes navnetrekk? Der står hun sant.

Hvem av dere vil peke og forklare?

Sant nederst Helvig Hardenberg.

Helvig Hardenberg gis min egen hand. Ho har skrive namnet fleire gonger. Og skriv også at Helvig Hardenberg eig denne boka og det er vanleg i mellomalderbøker at det står den og den eig denne boka og så står det ein trussel for eksempel den som stel meg altså det er boka som taler i eg den som stel meg skal dragast etter håra til helvete.

Det der har bibliotekene blitt mer liberale med årene vil jeg si.

Ja

Men vi.

Bare.

Ja.

Ja nei jeg vil bare si at denne hånden her altså Gustav Storm i sin tid beskrev dette her som en stygg hånd altså håndskriften til Helvig Hardenberg en stygg hånd.

Grusomt.

Ja i våre dager da prøver vi å ha litt mer objektive kriterier for å beskrive en håndskrift da det.

Men vel bare å få vi må vi må stoppa og dvela et lite øyeblikk der fordi at når jeg begynte å snakke om Codex Hardenbergianus jeg tok jo litt tid bare å lære å uttale det så må jeg innrømme at jeg antok heilt intuitivt at Hardenberg var en mann og Hardenberg var han som hadde vært dansk embetsmann i Bergen og så stukket av gårde med manuskriptet etterpå. Noe annet kunne jeg ikke forestille meg. Så det var jo Magnus som fortalte meg at det var ei dame omtrent da i det NRK sto på trappa her når vi kom hjem med manuskriptet. Så hvis vi da prøver å anta at det ikke bare er jeg som er ekstremt sjåvinistisk men at denne fordommen er litt mer allmenn som så.  det at dette er en proveniens til en kvinne, det er kvinnehånd som skriver, det er en kvinnelig samler, det er altså en embetsmann som drar hjem men samlingen er navngitt til henne, sier dette og noe om de mulige kvinnerollene på femtenhundretallet altså i den perioden hvor manuskriptet havner i København?

Vi vil se portrettet.

Vi vil se vi har bilde Anna.

Ja.

Veldig upraktisk nakkeplagg men altså hvor holdt på å si på en skala fra en til ti hvor moderne kan i forhold til på en måte kvinnerolla, kvinnefrihet, kvinnemakt alle de elementene kan denne Helvig ha vært Anna?

Er litt vanskelig å si altså nå var det mannen hennes var jo var han stattholder eller lensherre på Bergenshus og så dro de tilbake til København igjen nei ja eller til Danmark.

Lensherre på Bergenhus.

Og han kan jo de kan jo ha fått tilgang til dette håndskriftet da de var i Bergen, men så er det at på femtenhundretallet så skjer det noe. For det første så er jo Landsloven gjeldende rett fortsatt. Det var ikke på det tidspunktet at ble Landsloven ble samlerobjekt. Det var heller senere da de trykte opp den ble trykt opp denne Kristian den fjerdes norske lov på sekstenhundretallet. Men det som skjedde var jo at alle disse danske lensherrene som kom hit de skjønte jo ingenting av det som sto i Landsloven så de det ble jo satt i gang en prosess om med å oversette Landsloven til dansk. Og det kan jo hende at Rosenkrantz har fått tak i da en dansk oversettelse som han synes var mer hensiktsmessig også forærte han da dette håndskrevet heller i gave til sin hustru så hun kunne ha noe pent å se på. Det er en måte.

Sant og man kan jo se at dette er øyne som er vant til å se på vakre ting.

Ja

Og men det er jo ikke det eneste sant hennes mann var da Erik Rosenkrantz som bygget Rosenkranztårnet i Bergen.

Ja det er ikke det er ikke små personer i historien. Og om det er ene eller andre grunnen så er det Helvig Hardenbergianus eller Hardenberg som tar dette manuskriptet med seg hjem og som har gitt oss navn til det og som altså nå er tilbake i Norge for første gang siden denne dama her tok det med seg. Stjal det har det blitt sagt noen ganger men jeg tror ikke hun tenkte på det som det den gangen. Men jeg vil avslutte fordi at vi skal ha oss en liten pause. Det er ikke ferdig men jeg må spørre deg Magnus. Magnus Rindal bor på Nasjonalbiblioteket. Jeg traff han første dag jeg var på jobb inne på spesiallesesalen og vi treffes ofte og vi har snakket om dette en stund og du svarte meg den gangen når jeg spurte hva er det viktigste manuskriptet vi skal få inn så sa du Codex Hardenbergianus er det viktigste. Og da må jeg spørre deg til slutt nå, hva er det nest viktigste?

Etter mi vurdering, men det er ein vanskelegare jobb, det er homilieboka Gamalnorsk homiliebok, den eldste norske boka. Den ligg ved den arnamagnæanske samlinga i København. Viss du klarar det så skal vi ha eit nytt seminar.

Tusen takk Anna Horn og Magnus Rindal. Kan dere gå. Og da tror kanskje dere det er slutt men det er det ikke i det hele tatt. Dere skal bare få pause. Det er forbudt å gå. Dere har fordi det er mange andre som ville ha de stolene. Jeg bare sier det. Der ute kan dere ta en kikk på selve manuskriptet. Ikke stå for lenge for det er mange som vil kikke på veien. Det er et kvarters pause. Når vi kommer tilbake igjen blir det musikk. Det blir opplesing og det blir en ny samtale denne gangen om loven og menneskene loven gjaldt for om samfunnet rundt så

Ett kvarter. Ja.

Det var Øyonn Groven Myhren. Hun er en av de fremste tolkene av de norske middelalderballadene, både i den måten dere hørte det nå, a cappella på noe som kan framstå kanskje som de ble sunget i si tid, og i å nyskape musikk på basis av denne tradisjonen. Og jeg ba Øyonn spesielt om å synge akkurat denne balladen og det er altså balladen om sånn som dere hørte. Det er den eldste kjente balladen vi har. Middelalderballadene de kommer til Norge i hoffet i Bergen hos Håkon, far til Magnus Lagabøte, i den perioden vi akkurat har snakket om, som en del av den europeiske impulsen. Vi vet det at melodiene og den tradisjonen kom i den perioden men så også vet vi at de blir sunget heilt fram til vår tid.  Kråkevisa er en middelalderballade altså sanger som er sunget i Norge i åtte hundre år nesten sju åtte hundre år. Men så er det vanskelig å vite hvem er de eldste og hvordan var de før? Men akkurat denne balladen her vet vi noe om fordi at den beskriver et bruderov. Det bruderovet skjer i året tolvåttiåtte. Da tar en svensk stormann på dette tidspunktet er Norge Sverige og Danmark i stadig krig og en svensk stormann som kalles Folke Algotsson, han stikker av med bruden til en dansk stormann. Og de har akkurat vært i krig Magnus Ladelov lade takk har vært i krig internt i Sverige og med danskene alliert på begge lag så de er dette er ikke bare et spørsmål om ei dame det er og et stort spørsmål om allianser. Men når Folke da har stukket av med bruden til en dansk stormann hvor stikker han av? Til Bergen. Og havner i hoffet til hvem? Magnus Lagabøte. Så han er dette er historisk kjent. Han er altså på hoffet har gjemt seg der for å komme unna svenskekongen sin jurisdiksjon. Dette skjer på et gitt tidspunkt omtrent parallelt med altså ti år etter at Landsloven kommer og denne balladen som Øyonn framførte den vet vi at blir til på begynnelsen av trettenhundretallet, omtrent samtidig som kodeksen skrives ned. Så dere hørte nå faktisk så nært vi kan komme lyden og tonene som man kunne høre i Håkonshallen i Bergen i det noen leste høgt fra akkurat den kodeksen som ligger der ute. Er ikke det litt fantastisk? Og før vi nå går videre til neste samtale så skal vi få og høre lovens ord. For siste gang i dag så skal Frank Kjosås få komme opp og nå skal han lese Tyvebolk.

Så er det ikke sånn at når vi nå har holdt på med denne loven en stund så blir det lettere og lettere å skjønne hva som blir sagt? Dette her var jo ikke noe vanskelig i det hele tatt og det er for det er vi som er blitt så kloke. Vi er da kommet til den siste av de tre samtalene og den handler om loven og samfunnet rundt. Og til det har vi da funnet fremragende middelalderhistorikere nemlig Anne Irene Risøy fra Universitetet i Sørøst-Norge sant og Ola Albert Rønning fra Universitetet i Oslo. Og da er det sånn at de er ikke plukket ut som sånn derre hvilke som helst middelalderhistorikere fra gaten. Anne Irene er har doktorgrad på seksualitet, rett og rettspraksis og reformasjonen i Norge. Mens Ole Albert er doktorgradsstipendiat på Blindern og har et prosjekt om hvordan eder og mer bestemte nektelseseder ble brukt som bevis i de norske lovene fra middelalderen. Så de er da folkene å spørre om det man måtte kunne kalle rettskultur da liksom. Og hvis vi skulle ta utgangspunkt i det som Frank Kjosås leste her om hvordan man hanskes med folk som ikke bare stjeler men som fortsetter å gjøre det, hva kan vi si om det samfunnet som disse lovene forteller om?

Eg tenker litt tilbake på det som Jørn sa her. Det var vel den berømte bolk tre som oftast paragraf atten dette her med at ein skal vise litt miskunn og ikkje berre direkte tenke hemn og ta igjen, for her er det jo heilt klart at her får ein jo faktisk ein sjanse. Altså er du ein fattig stakkar som stel fordi du faktisk treng denne maten så blir du jo altså behandla veldig mildt i forhold til det som var tankegangen før og også det at du faktisk får fleire sjansar før dei da kva skal eg seie drar dei til Tjuvholmen og heng deg. Så det er heilt klart at det er jo eigentleg berre og så knytte an synest eg til det som folk har sagt før her at det ser ut til no at altså samfunnet her rettskulturen er kvalitativt annleis enn det den har vore før.

Kan jeg bare spørre om noe om det med en gang? Fordi at Jørn sier denne loven er virksom i fire hundre år og det er noe av det som gjør han vellykka. Men for dere for deg da og dere for en ting er hva som står i lovboka og det høres fint ut. Det står mye det står mye fint i bibelen og det står mye trist i bibelen og det varierer gjennom historien om det er det triste eller det fine man har praktisert. Det vet en i særlig i forhold til straff og miskunn og kjærligheten i hjertet som ligger her. Vet vi noe om rettspraksisen i denne perioden, altså ble da en fattig stakkar som stjal et brød eller fylte nevene med mat faktisk sett på med miskunn eller var praksisen i tråd med dette idealet?

Altso om vidt det var ein fattig stakkar som det blei miskunn vist miskunn mot altså det er vanskeleg å vite fordi altså no har jo eg sett på seksuelle lovbrot. Og ifrå heile mellomalderen og dokumenta begynner da å poppe opp ifrå slutten av tolvhundretalet så har eg under hundre sakar. Og nokon av dei er berre beskrive kanskje med ein to tre linjer, men eg har trekt linjene heilt fram til sekstenhundretalet og det eg ser er at frå femtenfemti så skjer det nærast ein eksplosjon i tal i talet sakar, men lova er jo framleis den same. Det skjer ingenting nytt lovmessig så eg har jo argumentert for at det totalt sett så gir det meining å sjå da rettspraksisen sei frå trettenhundre til sekstenhundre under eitt og så kan ein da gå inn og så trekke ein del trådar og gjere ein del generaliseringar der. Og det som det som eg har lagt merke til da for eksempel når det gjeld straff for ulike seksuelle lovbrot så kan for eksempel straffa for hor altså vanleg ekteskapsbrot den kan variere ganske masse. Altså det kan gjerne vere ei ku i eitt tilfelle og så plutseleg så ser du at det kanskje er femten kyr og dei har gjerne klaska på nokon sauer og nokon skillingar i tillegg.  så det og det tyder jo da på at dei har gått inn og det som jo Jørn også var inne på her at dei gjerne da har forhandla fram eit resultat på tinget litt meir lokalt. Og eit av dei tinga som nok da truleg har tatt omsyn til nettopp fordi ein ser såpass stor variasjon på eitt og same lovbrot, er jo nettopp kva er din evne til å betale for deg eventuelt har du vore utpå før.

Nettopp men det men det finner du jo og igjen helt tilbake i Gulatingsloven hvor du ser i Gulatingsloven at altså hvor mye du skal betale i bot for den samme forseelsen for eksempel med å ikke ha brygget øl.

Ja

Det varierer noe voldsomt ut ifra hvilket landskap du bor i altså hvor du er i inn forbi Gulatingsdomene hvor du noen plasser må brygge nesten ti ganger så mye øl som andre plasser for den samme forseelsen. Og det antar jeg må være samme prinsipp, altså at det er grøden du har altså hvor mye er du i stand til å produsere, hvordan er jorda, hva har du lokalt altså en lokal tilpasning av straffa som ligger i bunn. Kan ikke det stemme?

Eg kan ikkje hugse å ha sett at du må kva skal eg seie brygge øl som ei straff at den varierer. Den i Den eldre Gulatingslova den kan eg ikkje hugse, men ein annan ting som gjer det heile kvalitativt forskjellig og det er jo dette her med hemn hemnaspektet.

Ja.

Og det der er det heilt klart eit skilje da med Magnus Lagabøte, både synet på hemn og også synet da på rett og slett i kor stor grad er storfamiliar for å kalle det medansvarlege med deg når det gjeld både å gi og ta imot eventuell oppreising, som altså da kjem i tillegg til eventuelt ein kongeleg eller ein biskoppeleg involvering. Og også det at ein frå Magnus Lagabøte av satsar mykje meir på enten er det kongen som straffar, eventuelt også da med altså med ein oppreising mellom privatpersonar, altså dette herre hemnaspektet at viss du var kva skal eg seie forbanna på meg fordi eg hadde drepe broren din, så og så skulle du no prøve å la dette her da bli løyst i kongeleg regi. Men det er klart det er eit stort problem med og så vite rettspraksis i og med at det er så lite overlevert. Det er det.

Hvis jeg kan legge til noe om dette med hva vi kan trekke ut av samfunnet fra denne tyveriregelen da, så en side av det er jo den denne miskunnsdimensjonen som Anne Irene snakker om som jo er veldig viktig, men den andre er jo at dette blir det blir jo slått hardt ned på ikke sant også. Og det tror jeg sier noe om hvor viktig det er i dette samfunnet å handle åpent og offentlig å gjøre ting på en måte som er synlig da fordi tyveri er jo en skjult forbrytelse ikke sant. Det er jo at du gjør noe hvis du stjeler noe så er det noe annet enn å rane noe ikke sant. Du sniker det til deg og den forskjellen da mellom det å handle åpent og det å handle i skjul den er jo nedfelt veldig tydelig i regler om drap for eksempel da hvor drapet det å det å definere som det å drepe noen og så anerkjenne at du har gjort det etterpå. Så hvis du dreper noen i du har vært hjemme hos noen, du har blitt veldig sint og så dreper du noen og så går du går du til gården ved siden av eller gården etter det og sier at du har gjort det så er det en forbrytelse som du kan du kan kompensere for. Du kan betale og så kan du komme inn i samfunnet igjen.  men hvis man hvis man myrder noen da, altså hvis man dreper noen og ikke anerkjenner det og så blir man dømt for det etterpå så er det mye verre, så det å handle liksom skjult det er det er litt krise.

Også er det vel viktig akkurat det du sier der med at du kan du kan ta det på deg og stå åpent frem og likevel da på et vis være et ærlig menneske.

Absolutt ja.

Og da kan du bli hentet inn igjen i samfunnet.

Ja.

Hvis denne tyveribestemmelsen der du sier at ja en gang ok to ganger uff men så kommer du til et punkt der er det slutt sant at det er et samfunn som forsøker i det lengste å hente folk inn igjen og så når det virkelig viser seg at det ikke går så straffes de veldig hardt.

Det ser sånn ut absolutt ja.

Og går det an å litt sånn derre mene noe om hvorfor det er så viktig å reintegrere folk? Fordi at noen har jo ment at dette her er en sånn slags nordisk modell for konfliktløsning sant det derre med å streve i det lengste for å få folk tilbake, men det er lov å si at man at dette vet vi jo ikke noe sikkert om sant det derre.

Nei altså en mulig tolkning av det er jo at på tross av alt vi har hørt i dag om den sterke kongen som lager lov og som kan liksom virke i dette samfunnet på en effektiv måte så er det ganske tydelige begrensninger for det. Og Jørn var inne på det med at det er nødvendig med en ganske stor grad av samarbeid mellom sentralmakten og lokalsamfunnet og at det kanskje er begrensninger da på i hvor stor grad kongemakten for eksempel kan altså dødsstraff for eksempel er jo nesten ikke brukt ikke sant i dette i dette rettssystemet. Man gjør folk fredløse og så er det opp til andre å gjennomføre den straffen da.

Men i de sakene dere har og kjenner når dere studerer rettshistorien, i hvor stor grad er dette holdt på å si yrkeskriminelle? I hvor stor grad er dette folk som nettopp kommer fra retten første gang, andre gang, tredje gang, enten fordi at de er fattige, de er fredløse, utenfor, og i hvor stor grad er det bønder som dømmer hverandre i for eksempel arveoppgjør, i grenser, i retten til vatn, altså den type ting hvor man egentlig dømmer hverandre? Altså vet kan man si noe om det?

Altså eg trur at det har litt å gjere med type lovbrot og, kva vi har overlevert av dokumentasjon på ettertida, fordi veldig mange av dei litt større sakane, altså viss det var blitt gjort drap, viss det var blitt gjort alvorlege seksuelle lovbrot, for eksempel nokon som hadde hatt seg med søskenbarnet sitt,  altså det var heilt klart det var veldig alvorlege sakar og då måtte du gjerne ut med ei veldig stor bot. Sei du kanskje måtte betale ein gard eller to og da blei det gjerne skrive nokon skikkelege dokument altså oppsett. Kvifor hadde dette her skjedd? Jo Aslak hadde kanskje både gjort det eine og det andre og måtte møte på tinget for det, og han måtte da ut med to garder til kongens ombodsmann, og da var det jo veldig viktig å få skriftfesta dette her for å bevise da at da hadde eigedomsheimelen gått over til kongens ombodsmann.  og du kan seie i dei tilfella der så er det faktisk mykje større sjanse for at ein da har overlevert noko skriftleg som kan fortelje om dette også i dag, enn for eksempel typisk da ein stakkars tjuv som hadde stole og kanskje gjort det eit par gonger til. Og så blir du hangen og så er det kanskje ingenting du kan du kan ta inn i bøter for den brotsverket og da vil ikkje det spegle_av seg i noko kjeldemateriale. Altså det er ingen eigedomar du kan dra over til kongen, ergo så blir ikkje det skrive noko dokument. Så eg trur typar sakar her og har ganske mykje å seie og for kva er det vi kan vite viss vi skal halde oss sånn reint til rettspraksisen her i mellomalderen.

Og dokumentene vi har overlevert er jo også utelukkende tror jeg altså dokumenter som er bevart ikke av en et kongelig arkiv men ut altså ut på gårdene ute i distriktene. Og da er det for det første veldig usannsynlig at ting overlever og for det andre så former det i veldig stor grad hva som overlever som Anne Irene sier. Det er og nå har vi jo snakket om på en måte de sexy saken ikke sant, vi har snakket om tyveri og drap, men hva er det nesten alle brevene handler om? De handler om land ikke sant. Hvem eier hva? Hvem har solgt hva til hvem? Hvem har gitt denne gården til dette klosteret? Det er jo det er det som i stor grad overlever og det er ikke så kult da men av.

Hæ?

Jo men nokon gonger kan ein jo faktisk få ganske kule opplysningar av det der, for eksempel ein del kyrkjelege jordebøker. Du har no fått den evige rolla som biskopen her Erling, beklagar biskop Erling, men du sit der da med jordeboka di og da kan jo eg gå inn i dag og ta fatt i den. Og da kan eg lese at her kom det da inn jordpart sånn og slik på grunn av at nokon for eksempel da ikkje hadde overheldt fastebestemmingane. Andre kom inn til deg fordi nokon hadde gjort incest altså berre kanskje korte merknadar, men det kan like fullt sjølv i kva skal ein seie litt sånn kjedelege lesestoff som jordebøker så kan det der og dukke opp litt sånn spennande informasjon.

Jeg merker meg at du at du snakker om min jordebok, enda den mest berømte er jo Aslaks.

I tillegg så vil jeg bare at protokollen bemerker at jeg ikke er enig i at de sexy sakene er de som handler om incest og søskenekteskap.

Jo men han har fått

Jeg synes de der eiendomssakene er de mest sexy bare så det er sagt.

Ja ok ja

Men hvis vi går til samfunnet rundt loven altså rundt disse som dere påpeker at vi har få rettsprotokoller og sånn sett ikke kan si så mye om nøyaktig praksisen på ulike ting så må eg likevel si at dette er jo et lovverk som varer i fire hundre år.  og for liksom å sette opp ei sånn tidslinje så betyr jo det at det kommer altså fra høgmiddelalderen fra et tidspunkt hvor korstoga pågår og som og hvor og hvor minnene om det vi kaller vikingtida ligger ganske tett på og passerer gjennom svartedauden, gjennom reformasjonen, gjennom Kalmarunionen og inn i dansketida. Altså det er et det er et enormt spenn av tid mellom det første og det siste året når Christian den femtes lov norsk-danske lov overtar. Vet vi noe om hvor statisk lovpraksisen er i denne perioden? Altså du sier at antageligvis kan vi anta og resonnere bakover men vet vi noe om hvordan innbyggerne folk i Norge forholdt seg til loven? Er han så stabil som det kan se ut eller er det andre ting man tar fram underveis andre paragrafer blir viktige er det endringer og så videre?

Altså det er jo altså nettopp det du spør om no det er noko av det som har frustrert meg iallfall ganske masse når eg har sete og lese gjennom ein god del rettsdokument. Og det er at du har eg veit da søren om eg nokon gong har sett liksom ein eksakt referanse til loven fordi det er jo det vi er vant med ifrå rettssaker i dag at da ser ein gjerne referanse til lov sånn og slik og paragraf ditt og datt kom til nytte i det og det tilfellet. Men det den type liksom konkrete referansar inn for eksempel da mot landsloven eller mot ein kristenrett det er dessverre så er det ikkje der. Men det du det du på ein måte kan du kan iallfall indirekte sjå at det er truleg da altså at det er landslov eller Landslova sin tenking som har komme til nytte. Så eg vil heller seie det litt meir rundt.

Et annet mulig poeng altså som ikke går akkurat på hvordan man bruker disse reglene men på hvorfor de varer så lenge er jo at dette også er et samfunn som har en veldig tydelig ide i hvert fall til en viss grad om at bra lov er gammel lov. Altså så det som det som liksom sånn ting skal være er i hvert fall i en viss grad sånn som det alltid har vært da og dette ser man for eksempel når det er bondeopprør i senmiddelalderen på fjortenfemtenhundretallet så refererer man eksplisitt til at til at kongen da for eksempel har forbrutt seg mot sankt Olavs lov og gammel sedvane da. Så denne ideen om at og dette er jo dette er jo liksom bondeeliten ikke sant de rikeste beste kalte de seg selv bøndene i et lokalsamfunn som er vant til å delta i dette systemet sånn som det er konstruert da som.

Men Olav men speiler det da og en stabil om ikke samfunnsstruktur for at overbygningen apropos Erling endrer seg jo mye i denne perioden og for så vidt og de materielle vilkår gjennom svartedauden som sjølsagt omkalfatrer veldig mye. Reformasjonen kom inn og endrer mye, men er det likevel sånn at bondelivet og bondesamfunnet er relativt stabilt inn forbi det samme i denne perioden som gjør at gammel lov kan virke? Altså at det at man har sånn har det vært fra gammelt av sånn har det alltid vært for far min og far min før det og far min før det og hans far før det og sånn skal det være videre. Det må jo forutsette at livet ligner må det ikke det?

Jo det jeg vil ikke nå er ikke jeg en sånn materialist da som vil si at alt handler om det men jeg tror at jeg tror at en det til en i stor grad er riktig da at det er en del sånn grunnleggende forutsetninger som ligger til rette og at altså dette denne bondeeliten som fins i høymiddelalderen og senmiddelalderen den blir jo ikke borte på noe vis.

Men er det ikke også sånn at altså mye av det som har vært sagt i hvert fall her nå da den siste omgangen her er at lovens viser ikke akkurat til han og det er store lokale variasjoner og det er mye slingringsmonn lokalt og du kan gjøre en hel del ting og som ikke direkte er foreskrevet i loven. Og Jørn snakket om hvordan den her loven er eller nei Anna sant snakker når hun snakker om kapitteloverskriftene at de blir mer og mer tydelige på at de er at de ser framover sant at hvis dette skulle skje. Så den er åpen mot fremtiden i noen grad og så er den litt sånn omtrentlig og så gir den stort lokalt spillerom. Så det at den ikke er en trang trøye betyr at du kan vokse i han da at nettopp fordi den er litt sånn rund og omtrentlig og kanskje til og med blir stadig mer rund og omtrentlig etter hvert som den blir eldre kan fortsette å være et bindeledd fordi at den gir et rom å handle innenfor.

Ja og samfunnet er jo også som det blei sagt her altså det er jo tross alt eit veldig stabilt samfunn. Det store fleirtal er jo busett på landsbygda. Dei driv med akkurat det same som det sine forfedrar og formødrer har gjort og dei rotar seg bort i dei same dumme tinga og gjer dei altså dei så kva skal ein seie brotsverka gjentar seg. Du har same måten du kan drive å krangle om grensegjerde på eller retten til fiskevatn.  og det og altså det du har på ein måte fått ein lov trur eg i tolvsyttifire som varar så lenge rett_og_slett fordi den har gyldigheit for samfunnet vidare.

Det er veldig interessant for jeg tror du det stemmer nok at det er som du sier at forbrytelsen gjentar seg både voldsforbrytelsen eller sedelighetsforbrytelsen om du vil. Altså hor og utroskap gjentar seg men det gjør og krangelen om den stemmen som tar vatnet ned til di mølle eller til din di sag istedenfor til naboen sin. Det er de samme hvert år grensegangene man går opp gjennom mange hundre år. Og som Jørn og var inne på som vi snakket om så er kanskje loven da nødvendig nettopp for å organisere det. Men dere som da har jobbet med rettsdokumentene de skrevne. Altså på gårder i Telemark og i Ryfylke og antageligvis andre plasser i Norge og så vil man finne at i kistene som tar vare på de gamle storbøndene bondeeliten sine relikvier der er det der er det smykker. Det er kroner brudesmykker. Det er forskjellige andre ting og så er det dokumenter, skrevne dokumenter og gjerne dommer om retten til land og vann. Hvordan har vi noen vet vi om hvordan respekten for den nedskrevne dommen var? Du antyder at man kan ha manipulert med hva man ville ha eller kan det stemme?  var man var man tilbøyelig til å kunne brenne en dom eller gjemme den eller håpe at han forsvant eller ødelegge den eller hadde det skrevne ordet så stor respekt at man ikke ville funnet på noe sånt tror dere?

Jeg har et eksempel på det som jeg forsker på disse edene da som brukes som bevis i rettssaker hvor man hvis man har står overfor en anklage så kan man sverge en ed sammen med en et visst antall såkalte mededsmenn da som skal støtte din ditt krav i den saken da. Og det er et eksempel jeg tror det fra slutten av trettenhundretallet hvor det er en mann som heter Olav som har blitt anklaget av to brødre om at han forårsaket deres mors død da han ledet henne over en elv på en hest. Og Olav det eneste dokumentet vi har overlevert fra dette er fra lagmannen i Bergen. Men dokumentet sier at denne saken har blitt avgjort før fordi Olav sverget med elleve edshjelpere som er altså så mange du trenger for å fri deg fra anklagen om drap da om at dette hadde han ikke hadde han ikke gjort med vilje da. Det var et uhell. Og ifølge loven så skulle jo da denne saken være over altså det å sverge en ed det er da er saken ute av verden og det står også i brevet fra lagmannen at dette var skrevet ned og at det var vitner på det på at Olav tok med seg dette brevet til lagmannen i Bergen. Og det måtte han gjøre fordi disse to brødrene hadde tatt saken inn for lagmannen så de aksepterte rett og slett ikke at denne saken var over da. Og i det tilfellet så man kan si ja det er stor respekt for det skrevne ord men kanskje ikke når det når man ikke vil at det skal være sånn som det står da kanskje

Ta vare på de dokumentene som støtter ditt syn.

Ja ikke sant. Fordi de brevene som er overlevert det er jo i stor grad brev som sier at denne og denne har fått har fått garanti fra kongen på at på at han skal han skal ikke bli utlegd han skal ikke bli fredløs hvis han betaler denne boten ikke sant.  så det handler om at man tar vare på de brevene som sier som sier noe om ens egen status om det man det man trenger å ta vare på og det er jo som du påpekte så er det jo masse sånne brev fra Telemark som handler om drap da så enten så er det sånn at folk drepte hverandre helt sinnsykt mye i Telemark, eller så er det sånn.

Det er sannsynlig.

Eller er det som Steinar Iversen har påpekt at i Telemark så eide bøndene i veldig stor grad sine egne gårder, og da var det veldig viktig å kunne dokumentere sin egen status og sin egen ja sin egen plass i samfunnet.

Men det er jo da et sånn konstant element i dette herre lange Magnus Lagabøtes Landlov-samfunnet som nå peker på sant at det er et problem å vite hva som er sant da i vårt tilfelle. Som du har ikke noe politi, du har ikke noe etterforskning i noe særlig grad av det som blir gjort. I veldig mange sammenhenger må påstand stå mot påstand og da har du disse herre edene som kommer inn som bevis. Hvor trygg ville du vært?

Altså jeg tror jeg kunne fått elleve mennesker til å sverge for meg kanskje men.

Ja sant for alle på instituttet ville jo.

Hvis jeg ikke drepte noen på instituttet men jeg tror altså folk i samtiden var også usikre på dette ikke sant. Det er veldig stor altså jeg har ikke lest nesten en eneste tekst fra Norge på tolvhundretallet som ikke i en eller annen form diskuterer eller nevner hvor skummelt det er med mened altså at folk sverger falskt ikke sant. Og dette handler jo ikke bare om hvordan man bestemmer sannhet i rettsaker. Det handler jo om hvordan samfunnet er bundet sammen hierarkisk, for edene brukes ikke bare som bevis men de brukes også som ikke sant jarler sverger ed til kongen lendmennene altså de det aristokratiet sverger ed til kongen. Bøndene sverger ed til kongen. Så hele den politiske strukturen er altså avhengig av dette da så men likevel så er man utrolig usikker på at det faktisk funker da.

Og eg kom jo til å tenke på at det der er jo ikkje berre eidar heller som blei brukt når ein hadde konkrete rettsakar for altså rett og slett det som vi er kjent med i dag altså vitneføring det blei jo definitivt også brukt. Og det trur eg er omgrep som er eldre enn Landslova og at ein opererer med eigne omgrep som heiter altså det er vitne som ser og det er høyrevitne vitne som har høyrt noko. Og eg har jo også sett fleire formuleringar altså i dokumenta der du har gjerne alle som alle som kan alle som vil har møtt opp da på det lokale tinget. Og så har dei gjerne spørsmålet ja er det no nokon blant dykk gode menn og gode kvinner som her er på tinget som har sett eller høyrt om det har føregått noko i mulm og mørke. Altså så du har og ein ser jo også da at gjerne ja ok. Her var det hadde gjerne alle saman anten sett eller høyrt noko som da gjekk i den retninga. Og viss du da for eksempel da ikkje fekk for eksempel da medeidsmenn eller du fekk nokon gonger bruker dei også borgens menn nokon til å gå i borgen for dei går god for dei så kunne du og da risikere at ja løpet var køyrt.

Så hvis man skulle være mindre lys til sinns enn Jørn Øyrehagen Sunde kunne man da om sant og det er jo men det er jo vanskelig å være mer lys til sinns enn Jørn Øyrehagen Sunde. Men sant på den ene siden så har du da en lov som på en ny måte beskytter svake grupper og på den andre siden så har du et system for konfliktløsning som styrker de som har solide nettverk.

Absolutt. Absolutt. Landsloven endrer jo også litt på dette fordi i de tidligere landskapslovene så hadde det jo vært mulig for eksempel å sverge disse edene i veldig stor grad med mennesker du selv valgte ut da og det blir jo litt borte med landsloven hvor de i mye større grad er edshjelpere som du ikke har fullstendig kontroll over. Så det blir moderert dette elementet men det er det er absolutt et interessant element at landsloven ikke kvitter seg med dette systemet på noe som helst vis.

Men hvis vi skal hvis vi skal prøve å spekulere litt som Erling har lært meg at han har blitt beskyldt for å stå i lause lufta når han spekulerer litt i historien og ikke har noe håndfast empiri under der du ikke kan ha det da men. Hvis vi tenker det edssystemet som dere beskriver her og samtidig tvilen rundt edssystemet som du påpeker er eldre enn landsloven og fins i dag altså fortsatt så vil du se i en amerikansk film at de står og sverger på bibelen og sier og så videre. Altså det er jo ikke det er jo ikke borte vekk sånn sett det er jo altså i kirka når du gifter deg så ble det inntil nylig og spurt er det noen her som har kan vet kan si noe som tyder på at disse ikke skal få lov til å gifte seg som egentlig er det samme. Er det noen her som vet noe som kan gjøre noe med denne saken altså samme praksisen? Er ikke noe av forskjellen her hva er det som autoriserer eden? Altså i førkristen tid så er det er det ætter og æren rundt den. Hvis du har kongemakt så er det kongen som jo egentlig kongemakta som sørger for at du som lensherre faktisk opprettholder løftet ditt til kongen og det er din makt som igjen sørger for det at dine leilendinger faktisk leverer skatten og oppfører seg. Mens her med Magnus Lagabøtes Landslov nå spør jeg egentlig bare litt langt innfører han jo og gud som og har kommet med Gulatingsloven altså man sverger til gud hvor redde var folk for gud? Altså hvis du kom til helvetet og trodde at du kom til helvete for å bryte eden din så satt meneden langt inne. Hvis du ikke tok det spesielt seriøst så var det lettere å lyge antar jeg. Altså så er ikke det en faktor her?

Jo altså det ser ein jo heilt klart det var også i det førkristne samfunnet fordi ein har overlevert ein del skildringar av vikingar som kom i kontakt med kristne kulturar og nokon gonger så var det da nødvendig å rett og slett sverje eidar, og der vikingane da fekk sverje på rett og slett på sine sverd og sine gudar. Og der er det formuleringar som rett og slett da heilt konkret går ut på at viss ein no sver falskt eller bryt eiden min så må sverdet mitt ramme meg så må skipet mitt ikkje hjelpe meg hjelpe meg når eg treng det og må og også til dels altså påkalling av gudane i fleirtal. Og det er heilt klart når du da kjem inn i kristen tid når du da sver på boka altså på bibelen eller du sver på korset så har du jo da påkalla på ein måte då dei aller viktigaste nye symbola, altså kristne symbola. Og når du då verkeleg begynner å tru på gud og da får guds vreide hengande over deg og så ja eg vil anta at viss eg sjølv verkeleg trudde det så ville nok den da sitte litt langt inne å gjere ein meineid.

Dette er jo så viktig i Frostatingsloven denne viktigheten av å sverge på det som er hellig. Altså der skal man jo sverge på en hellig bok og man skal sverge på en salmebok hvis man sverger i tyverisaker for eksempel. Og så kan man sverge på en det den kaller for en messebok tror jeg også som antagelig er det nye testamentet eller i hvert fall deler av det. Hvis man sverger i drapssaker da skal man stå nærmere alteret, men så har den også en sånn utrolig interessant passasje om at hvis presten ikke slipper dem inn i kirken så de kan sverge der så kan de bare sverge på døra på utsiden. Så viktig er det altså at man at man tar seg liksom rett til å bare bruke de hellige det hellige materiene man trenger.

Kan jeg få spør deg om noe Erling?

Ja.

For så vidt jeg husker da kan så har vel egentlig du drevet å skrevet sånn doktorgrad og sånn om kriminelle og vold i samfunnet som kommer rett etter landsloven.

Ja.

Stemmer ikke det i overgangen?

Ja eller sånn som vi sånn som vi har definert det nå da så er det jo innenfor fordi Jørn sa jo da at Magnus Lagabøtes landslov gjaldt til sekstenåttisyv, men det kommer jo en ny lov i sekstennullfire sant som er Kristian den fjerdes norske lov som er en legendarisk dårlig oversettelse av Landsloven.

Ja.

Det er rett og slett en skikkelig altså hvis det er noen medlemmer av Norsk oversetterforening her så er det godt dere er organiserte fordi at det arbeidet som ble gjort den gangen, det var ikke faglærte.  det var men vi får spørre deg om det og da altså fordi at du har da jobba med voldskriminalitet spesielt i bondesamfunn i Norge i denne perioden på slutten av virketida. Og hvis du skulle se på det å tenke bakover i tid altså fra lovens start og ut tror du i det arbeidet at du er i kontakt med voldskriminaliteten i på tolv slutten av tolvhundretallet og måten man ser på det da, eller tror du at det er for lang avstand til at det egentlig det er linje mellom det?

Nei jeg tror nok at det er en du kan godt si at det er noe som henger igjen der. Altså nå mente jeg i denne avhandlingen at voldskriminalitet var noe man hadde funnet på sant at det var en at volden er en et produkt av denne lovgivningen at lovgivningen handler veldig mye om å definere inn og ut av samfunnslivet hva som er ønskelig og ikke. Men man kan godt se den fortløpende bekjempelsen av fysisk maktbruk i privat regi hvis vi kaller det som en forlengelse av en statsbyggingstradisjon som setter inn med Magnus Lagabøte. Og jeg vet ikke om det liksom høres det fornuftig ut?

Ja og altså viss du viss du ser på liksom den det kva skal ein seie det private initiativ for å løyse ting så synst eg og det var veldig interessant det som det som Jørn altså det scenarioet som Jørn skisserte her at truleg så har ein da forut for landslova på ein måte akkumulert opp at det har komme såpass masse endringar i samfunnet som hadde akkumulert seg opp. Og så kjem da landslova da med veldig masse nytt fordi det er heilt openbert at sånn du har jo da Eldre Gulatingslova da som er i eit altså manuskript som altså like før Landslova kjem. Så har du også Håkon Håkonsson som i innleiinga vel til Frostatingslova i tolvseksti kjem med ein uttale om at no må det bli slutt på den uskikken at når folk skal gjere hemndrap så let dei ikkje det gå utover drapsmannen. Da tar dei den beste mannen i drapsmannen si ætt, så det er heilt klart at det er ein god del ting som skjer heilt inn iallfall i enkelte i enkelte samfunnslag så er det ein del ting som skjer som ein heilt klart ville hekta ord som viking og tidleg mellomalder til men så har det også undervegs skjedd då så masse endringar at da får du plutseleg ein sånn iallfall forsøk på å kjempe_mot det. Men det er heilt klart i kor stor grad du lukkast med det fordi sånn drapsdokument og sånn og begynner jo og først og så vikle inn sånn bitte litt av liksom på byrjinga av trettenhundretalet same med forbroten seksualitet og da ser du jo kva som faktisk funkar sant. Altså da ser du kva som faktisk var blitt løyst sånn røffly i høve da til dei nye prinsippa men vi veit ikkje heilt kor masse er det som framleis blei løyst. Altså på gammal måte da og det ja.

Vi vet ikke men vi kan se for oss at det som du beskriver her altså den type voldskriminalitet som ikke å tillater hevndrap det vet vi at det ikke kom inn og at det er et samfunnsproblem og at det og som du sier den store mengden fattige som kommer og sånne ting, at det innfører en del prinsipper som kommer fra kanonisk rett, som kommer fra andre steder som er grunnleggende annerledes enn det en har sett før, men at de prinsippene igjen kan gjenfinnes når Erling går ned og kikker på hvordan man definerer vold på sekstenhundretallet så ligger de der ennå altså at de har fulgt det ut mens det er andre prinsipper så som er ute. Men vi har brukt opp tida vår, men jeg lurer på om jeg kan spørre deg om dere om en ting til likevel. Og hvis dere skulle peke på heilt ikke bare som faghistoriker og ikke bare som på en måte det dere har forsket på men si hva ser vi av landsloven igjen i Norge i dag? Hva ville dere pekt på da?

Kva ser vi i av landslova i det norske samfunnet i dag?

Ja hva spor etter han?

Jeg tror kanskje jeg ville liksom hekta meg på det som Jørn sa men vridd det litt annerledes fordi nå har vi sittet her i dag og vi har liksom sagt veldig mye pent om denne loven. Og så har vi også snakket om hvordan de dokumentene vi har fra middelalderen er de som overlever de overlever av en grunn ikke sant, og de aller fleste av de den informasjonen vi har om middelalderen den kommer jo fra eliten. Den kommer fra kongemakten. Den kommer fra kirken i veldig stor grad, og det gjelder jo også den informasjonen vi får om dette samfunnet på tolvhundretallet da, så jeg vil kanskje bare sånn avslutte med at kanskje vi også bør være litt forsiktige med å liksom å akseptere kongemaktens versjon av hvorfor den gjør dette da. For eksempel når Håkon den fjerde sier ok folk dreper hverandre alt for mye er det fordi folk faktisk dreper hverandre alt for mye, eller er det fordi kongen trenger en grunn til å gripe inn i dette samfunnet og til å til å øke sin prestisje på en eller annen måte da. Så kanskje for å være litt sånn bare vri litt på det kanskje det er sånn at det som er den viktigste arven fra landsloven er at vi er veldig glade i å styres som Jørn sa men kanskje vi aksepterer disse maktfortellingene litt for lett da. Ja.

Det syns jeg var et ganske godt svar.

Jeg kjente at jeg var klar for replikk det tror jeg Jørn og var men det vi har brukt opp tida. Anne Irene.

Nei det altså sjølvsagt det er det vi har frå tolvhundretalet er jo som du seier ifrå det er kyrkje- og kongemakt som vi har det. Men samtidig så ser ein jo og når ein kjem utover i seinmellomalderen og at det heilt klart og er at vi da får eit innblikk og i ein god del altså vanlege menneskes liv rett og slett.  og det ser også ut til at vanlege menneske og har ein viss oppfatning av at loven er på ein måte til for at ein skal halde den. Og også dette herne med at det og er ein viss form altså kva skal ein seie rettferdstenking innebygd i det og at Aslak som har høg løn om du for eksempel gjer ein skade på meg så skal kanskje du da betale litt høgare oppreising til meg. Altså at du kanskje skal jo at du kanskje skal ha altså litt den tankegangen inne og at det kanskje er noko som altså veldig gradvis og får på ein måte får på ein måte satt seg. For som sagt du desto lengre liksom opp i tid du kjem og sånn og som sagt i seinmellomalderen og framover så får vi også heilt klart og då innblikk i vanlege folk. Kva er dei opptatt av? Kva sakar er dei interesserte i få reist og belyst offentleg? Og dei er også involvert som det er blitt sagt mange gonger her nå når det gjeld både å ta stilling til spørsmål om skuld eller frifinning størrelse på straffa kan jo vere involvert i størrelse på oppreisinga. Og det og det er jo liksom vi har jo faktisk det ennå den dag i eller det går vel kanskje mot slutten da men liksom dette her med at vanlege folk og ennå skal vere involvert i rett og slett å ta stilling til den slags spørsmål.

Men juryens tid er litt sånn forbi da.

Men ikke meddommerne og lekdommerne. De er der fortsatt. Da må vi dessverre si takk til Anne Irene og Ole Albert.

Tusen takk.

Gi de applaus. Så er vi ikke heilt ferdige her ennå. For det første så må jeg gi to saksopplysninger korreksjoner til meg sjøl. Det ene er at Jørn er professor i rettshistorie og ikke rettsvitenskap, beklager. Jeg kom på det sjøl og det andre er at det var Eirik Prestehater så var konge i tolvåttiåtte sønn til Magnus Lagabøte og ikke Magnus Lagabøte når flyktningen Folke Algotsson kom med sitt bruderov til Bergen bare så det er klarlagt.

Veldig bra en sånn errata.

Ja jeg har sagt så mye feil i dag at jeg må bare rette opp det jeg kommer på i løpet av tida, men jeg vil si noen ting til før vi gir scenen til Øyonn igjen. Og det handler om det prosjektet som både Jørn Øyrehagen Sunde og Magnus Rindal og Anna Horn har vært en del av og som er Landlovsprosjektet som altså Universitetet i Bergen har sammen med Nasjonalbiblioteket og som djupest sett handler om å tilgjengeliggjøre kildene til historien, ikke bare til forskere, men og til dere, til oss, til folket.  og en skriver ned alle, transkriberer alt og gir dette ut både i kildekritiske utgaver og etter hvert og i en folkeutgave sånn at Magnus Lagabøtes landslov kan stå i en fin pocket i bokhylla til alle gode opplyste norske borgere som den burde gjøre. Men i tillegg til det så er vi ikke ferdige. Nasjonalbiblioteket som vi er i nå vår rolle er jo å holde den nasjonale hukommelsen, men ikke bare holde han og passe på han, det er og å formidle han. Grunnen til at vi har fått tilbake kodeksen er ikke for at vi skulle forske på han. Det ville de aldri gitt han oss for. Det er for at vi at vi skal formidle. Argumentet som gjorde at danskene ville låne han ut til oss over så lang tid er at vi skal stille den ut og bruke den overfor folk. Vi skal formilde historien. Vi skal gjøre det kjent. Vi skal dokumentere. Ta to eksempler det ene er middelalderballadene som Øyonn framfører. De har vi dokumentert i vår musikkseksjon og folkemusikkarkivet i kraft av en nedskriving av alle tonevariasjoner og alle tekstvariasjoner som er kjente. Finnes på nettet finnes i bind nede. Og så er vi ikke ferdige med lovverket fordi at Magnus Lagabøte lagde ikke bare en landslov, han lagde og en bylov, og Byloven er heller ikke ferdig transkribert. Det er ikke gitt ut kildekritiske utgaver av det og vi har nå satt i gang, og kommer til å sette i gang, et prosjekt sammen med blant annet Jørn og private sponsorer på å og få transkribert og gitt ut Magnus Lagabøtes Bylov og gjort det samme type forskningsmessige arbeidet med det som vi nå har gjort med Landsloven. Det vil jeg bare nevne. Det er et samarbeid mellom oss og private stiftelser og andre som bygger på det arbeidet som allerede er gjort i Landslovsprosjektet og jeg er veldig stolt veldig stolt.