Hei, og velkommen hit til Nasjonalbiblioteket.  kunnskap er visstnok den beste vaksine mot uvitenhet, og fordi dette er et digitalt arrangement, slipper man her å stå i kø.  jeg heter Lars Haga Raavand og er en av dem som jobber med program her på huset.  rett bak meg har jeg et uhyre kompetent og kunnskapsrikt panel.  de skal gi oss det historiske bakteppet for det medisinske fenomenet som dem siste månedene har skapt overskrifter som aldri før, nemlig vaksinen, men hva er egentlig en vaksine? Hva skal til for at en vaksine ser dagens lys, og hvordan ser vaksinens historie ut i Norge, og hvilke sykdommer har det blitt brukt mot? Velkommen til førsteamanuensis ved Senter for teknologi, innovasjon og kultur, Tone Druglitrø, professor i historie, Ole Georg Moseng og idehistoriker og forskningsbibliotekar ved Nasjonalbiblioteket, Siv Frøydis Berg.

Ja det er så utrolig hyggelig å ha dere her Ole Moseng og Tone Druglitrø. Endelig skal vi få snakke om vaksinene i Norge.  vi skal snakke litt om hva en vaksine er, hvilke sjukdommer som har vært aktuelle å bruke vaksiner på og kanskje noe av det som er noe som vil samle dere begge er det her, hvordan kommer de i stand? Hvordan får vi hvordan vil en hvordan blir en vaksine operativ, hvem er det som hjelper til? Hvordan blir den til i laboratoriet, i samfunnet, i lovverket og så videre, men siden vi er på Nasjonalbiblioteket så har jeg laga tok jeg en liten test innpå N-gramtjenesten vår. Her ser dere ordet vaksine det her viser forekomsten av ord i det digitaliserte materialet vårt. Jeg har valgt ut avisene bare for å se når dukker ordet vaksine opp for første gang, hvor altså om når blir det brukt, og jeg har ikke trunkert da hadde vi fått opp vaksinering forskjellige varianter av vaksine. Men dere ser jo da en topp på begynnelsen av attenhundretallet så skjer det noe rundt nittentjue nittenseksti og tjuetretten, altså vi har ikke den går jo ikke lenger, men vi veit jo også at det skyter jo høyt opp i været når vi kommer til vår tid. Men jeg lurer på om vi starter lite grann med den aller første vaksinen, før vi før vi bare snakker bitte lite grann om hva er egentlig en vaksine? Ole, har du

Ja den første ordentlige vaksinen som vi kan snakke om den kom jo rundt attenhundre, og det var jo et gjennombrudd, altså kanskje et av de største gjennombruddene i medisinhistorien i det hele tatt. Altså for første gang så var det mulig å tenke seg at man kunne gjøre mennesker usårbar ovenfor sjukdommer som var veldig farlig og i verste fall dødelige og som førte til ganske høy dødelighet da den kom, nemlig kopper. Som hadde eksistert antagelig siden tidenes morgen og som nå i Europa da, rundt attenhundre, blir stoppet ved hjelp av dette nye revolusjonerende virkemiddelet og koppevaksine var  et ordentlig gjennombrudd, altså da det viste seg å være effektivt for det første og forholdsvis ufarlig, at den hadde ikke noe særlig bivirkninger som de kunne snakke om, så sto jo Europas statsledere oppå hverandre for å få tak i dette her sånn at de kunne vaksinere befolkningen sin, ikke minst fordi Europa jo var i krig. Vi var midt inne i Napoleonskrigen og Napoleon var selvfølgelig en av de aller ivrigste til å få tak i denne vaksinen, så trygge at han være sikker på at han hadde soldater tilgjengelig døde jo mange av dem i Russland underveis da, men de var kan i hvert fall de var i hvert fall koppevaksinerte, antagelig mange av dem.

Men åssen sjukdom var egentlig den her koppesjukdommen, åssen virka den?

Kopper er en virussykdom som fører til bitte små vabler over hele huden. Vi kan se bilder av koppepasienter, og det ser veldig fælt ut, er sånne bitte små sånne ja sånn ertestore vabler over ansiktet og. Og men det har ikke så veldig høy dødelighet, kanskje tjue prosent eller en sånt, men det gjør også at folk som får det og overlever de får arr i huden. Så mange bilder fra altså fra mellomkrigstida eller helt fram til også rett etter annen verdenskrig vil man kunne se at folk har kopparrete ansikter. Elisabeth den første, altså den engelske dronninga som levde på begynnelsen av sekstenhundretallet, hun skal ha hatt koppearr såpass ille at hun måtte sminke seg veldig kraftig. Men kopper er jo også en sjukdom som har noen spesielle egenskaper, den dette viruset det har ikke noe har ikke noe oppholdssted utenom menneskekroppen. Så det smittes bare via mennesker, og det smittes på samme måten som koronavirus, altså gjennom luft som blåses ut i lufta, altså hvis man nyser i en gymsal så har man liksom gjort det. Og grunnen til at koppervaksinene var så effektive det er det at de ikke har noen vertsorganismer utenom menneskekroppen. Så da vaksineprogrammene ble effektive så endte det med det at WHO kunne erklære at kopper var den var utryddet fra jordens overflate, og det gjorde de i nittenåtti. Og det er den eneste sykdommen som WHO har sagt det om da, og det var på grunn av sånn massive og veldig kostbare vaksinasjons programmer som ble satt i verk over hele verden.

Så koppevaksinen, den virka den virka men?

Den virka veldig godt.

Ja og hvordan altså hvordan fant man ut av hva slags vaksine det her, altså hvordan utvikla man denne vaksinen?

Men det er en ganske spennende ting at på en måte koppervaksine, og den formen for vaksinering som var enda hundre år før det, må vi også oss å snakke litt om at vaksiner egentlig er minst to hundre år gammel oppfinnelse.  de har sammenheng med man kan snakke om sånn folkemedisin, altså kunnskap om at enkelte sjukdommer kunne formidles på en sånn måte at at man ikke ble syk hvis man fikk en liten en liten snei av sykdommen så lærte man seg da gjennom sånn lang erfaring mange generasjoners erfaring at man da ikke ble syk på ordentlig.  og man fikk opp en immunitet ja, og det var altså kunnskap som lå langt nede i folkemedisinen og som ble plukka opp da av engelske leger.

Nemlig, man fikk opp en immunitet.

Og den mest kjente av dem han het Edward Jenner, og han holdt til han var landsbylege i et eller annet sted i Gloucester i England på slutten av syttenhundretallet, og han hadde lært da i sitt lokalsamfunn at budeiene der de fikk aldri kopper.

Nettopp og der har vi den derre tilstedeværelsen av dyr. De var jo sentrale i utviklingen av koppevaksine, og Tone du har jobba med dyr i tilknytning til vaksineutvikling og sånn men kan ikke du si noe litt generelt kanskje om betydningen av dyr og utviklinger av sjukdom?

Ja det kan jeg altså ordet vaka kommer vel av ku, altså fra da Edward Jenner sitt arbeid med kukopper, så der har du allerede den koblinga til dyret da og ikke-mennesker i vaksineutviklinga. Men for de mer altså i moderne tid da så kan man jo si altså har jo dyr vært helt essensiell for å diagnostisere sykdom, men også for å utvikle vaksiner til bruk i mennesket. Og da har du jo altså koppervaksinen der kukopper ble brukt, også har du poliovaksinen der man brukte aper også har du jo da hvilke andre eksempler altså influensavaksinen, der man brukte hønseegg det er jo sånn fantastisk overskrift i nittenseksti i en norsk avis der det står hønseegg skal nå befri Oslo fra influensa for eksempel. Og da det var knytta til arbeid dem gjorde på viruslaboratoriet på Folkehelseinstituttet da for å bekjempe influensa viruset og sesonginfluensaen da. Og da der var det på det viruslaboratoriet var det både hønseegg, mus, marsvin, kanin, aper også videre da, der alle disse dyra på en eller annen måte ble brukt i den der prosessen rundt det å skulle bekjempe en virusepidemi ja.

Men hvis vi går lite grann tilbake til koppene fordi at det du sier er at dyra de blir egentlig mer og mer viktig hvert fall til å utvikle vaksinene. Men her er det en del av folkemedisinen sier du Ole den her nærheten til disse dyra og hvordan man på måtte naturlig skjønner sammenhengen.

Ja det han det denne legen og andre leger også, men det er han som er mest kjente av dem. Det de hørte da av folk i nær nærområdet det var det at disse budeiene de hadde vært i kontakt med kuer og fått en sjukdom som de kalte for kukopper som gir sånn lignende symptomer som kopper. Man får et utslett på huden også blir man lite grann syk også går det over, og hvis de hadde fått det så ble det ikke utsatt for de farlige koppene. Og da brukte han det som et utgangspunkt da, og de gjorde et eksperiment, og han brukte da barn og voksne og injiserte da eller skrapet inn kukoppevirus i huden deres. Og ga dem denne kukopper-sykdommen også ventet han i fjorten dager også ga han dem ekte kopper etterpå, og da kan man spørre om det var etisk forsvarlig, og det var det antagelig ikke. Han ville vel blitt satt i fengsel hvis han hadde gjort noe sånt nå, men det var såpass effektivt at han ga ut en bok da som kom i syttennittiåtte som da altså ble grunnlaget for dette her, og det er det prinsippet som vi kaller for kryssimmunitet. Det vil si at to virus som ligner hverandre kan gi immunitet for begge, eller to virus som ligner hverandre hvor den ene er farlig og den andre ikke er farlig så kan nok den som ikke er farlig det kan gi immunitet også for den sykdommen som er farlig.

Men altså de eksperimenterte jo med både barn og voksne, og det var jo ikke uten risiko, og det gikk jo dårlig for en del av de her men åssen fikk de det til tross altså motstanden mot

Ja det som var fint med dette kukoppeviruset da det var at det ga nokså svake symptomer, og at det var nesten ikke noe bivirkninger med det i det hele tatt.  det som kunne være farlig var selvfølgelig hvis disse knivene som de brukte for å rispe dette her inn var forurensa av bakterier, da kunne de få infeksjoner selvfølgelig, men det rapporteres ikke noe særlig om bivirkningen av dette her. Men det som var utgangspunktet for enda hundre år før det, var jo en risikosport, og det er også en sånn kunnskap som kommer fra folkedypet fra folkemedisin. Og det er simpelthen et en situasjon hvor man risper inn ekte det farlige koppeviruset i huden i veldig små mengder og veldig grunt under huden sånn at det ikke skal gi ordentlig sykdom som også da blir grunnlag for en immunitetsreaksjon. Det er det som kalles for inokulasjon, og da bruker man altså det farlige koppeviruset og det ble det ble gjort i Europa første gang sånn rundt ja syttenfemten syttentjue. Da var det en kona til den britiske ambassadøren i Tyrkia, Lady Mary Montagu, en heltinne av sitt kjønn sier en av de norske legene om henne. Hun hadde lært av sine av sine venninner i Tyrkia om dette prinsippet at man da rispa inn kopper i huden til barn også fikk de ikke kopper. Hun fikk bare en liten, svak sykdom også ble de ja immune mot kopper, og hun tok med seg dette her hjem til England da, og store gjennombruddet var da hun fikk overtalt prinsen av Wales til å inokulere to av døtrene sine inne i syttentjueto og da ble det ganske stor sak. Da var det tusenvis av barn da som ble inokulert, også i Norge så ble det gjort noen forsøk. Det første vi kjenner til er fra syttenfemtifem, men det som skjedde det var jo det at det var en viss risiko med det så jeg har regna ut at, av de jeg kjenner til i hvert fall, noen hundre inokulasjoner i Norge, så var det omkring to prosent av disse barnene som døde. Det som er kanskje interessant da, når det gjelder vaksinenes kulturhistorie er at dette ble sett på som en akseptabel risiko. Så man tenkte at det var verdt å risikere to prosent dødsfall blant barn for at en sånn ordentlig koppeepidemi ikke skulle ta livet av enda flere. Det er altså et nokså tvilsomt etisk argument.

Jo, men det er jo et regnestykke i utvikling av vaksiner som vi kjenner igjen nå også, det at man vurderer hvor mye det koster i forhold til hva det smaker da.

Det er et regnestykke altså.

Ja og jeg tenker også altså sånn som vi ser nå så har jo vaksineutviklinga skjedd så fort.  det er jo noen av den noe av den teknologien som ligger til grunn for det som gjøres nå med den altså de MRNA-typene altså det er jo en teknologi som har vært i utvikling en stund. Men det ser vi med korona så har det da bare eksplodert som en som en mulighet som en type vaksine, og det er på en måte først nå man kanskje også gjør altså faktisk setter i verk da sånne type vaksiner i en i større befolkninger. Og det da kan man jo fort også kalle det et form for eksperiment da, selv om det kan framstå som litt sånn betent å gjøre det også, men det så man jo også under polio polioepidemien ikke sant på førti og femtitallet. Og når vaksinene kom da, altså i utviklingen av vaksinene så var det jo også masse altså at man masseutprøving av disse vaksinene som da som da involverte barn da, siden barn var også dem som ble mest ramma og enklest ramma av polioviruset. Så ble det jo utført store sånne kliniske forsøk som involverte barn der også barn ble syk og fikk polio da, rett og slett. Så den risikodimensjonen er jo alltid tilstede, i hvert fall når man setter i gang storskala vaksinering av ganske nye vaksiner som man da ikke vet helt hva bieffektene er, eller si ettervirkningene er av da og det.  vi ser jo nå under korona nå under koronapandemien så lærer vi jo noe nytt nesten hver dag om bieffekter og effekter og så videre av disse vaksinene som blir satt.

Er det riktig at det er disse MRNA-vaksinene som har ført til rapporten om blodpropp?

Nei det er jo den AstraZeneca, så det er jo ikke en MRNA-vaksine, det er jo en sånn virusvektorvaksine, noe mere teknisk og gå inn i det vet jeg ikke om jeg tør å begi meg ut på her, men det er ikke en MRNA-vaksine.  det har vel blitt rapportert noen tilfeller av blodpropp knytta til noen av disse MRNA-vaksinene også, men det er litt sånn uklare forbindelser sant, og man det er ikke det er vanskelig å si.  det kommer jo sånne rapporter hele tiden også så vi vil jo sikkert vite mere og om noen år tipper jeg rundt det her, men det er jo nettopp det der at det ligger en sånn innebygd usikkerhet i det da så det er på en måte det er det vi kan få nå, det er det beste vi kan få nå på et vis ja.

Det er jo en det har jo skjedd en voldsom endring av både utviklingen av vaksiner fra kopper til sånn som polio og til situasjonen i dag da knytta til produksjonen av vaksine. Hvordan man setter det i system, standardiserer  du har jobba med poliovaksine, Tone. Og du altså du har skrevet om standardiseringen av både altså bruken av dyr i laboratoriene, og den lovlige og legale altså hvordan egentlig systemet Evang satte det her i storskalasystem da.

Det her skjedde jo som følge blant annet av polio, og det var liksom litt i tiden at Karl Evang blant annet da som var helsedirektør på det på det altså på nittenfemtitallet. Han sto jo i var jo en av dem som sto i front for å for å få etablert det her viruslaboratoriet på Folkehelseinstituttet. Og det virus ved lansering av viruslaboratoriet i nittenfemtini så ble jo det lansert da som landets fremste våpen i kampen mot virus og smittsomme sykdommer. Så det var enorm tiltro til det her laboratoriet, eller laboratoriets rolle generelt da i å bekjempe sykdom og trygge folkehelsa. Og det her var et sårt tiltrengt laboratorium på Folkehelseinstituttet som da skulle drive med liksom nyvinnende virusforskning, men også drive på med å utvikle vaksiner da. Og en helt sentral del av det her var jo dyrene så det å få også få etablert en ny, moderne dyrestall var da en viktig del av det prosjektet her.

Åssen fikk de tak i dyra, altså hvilke dyr ville de bruke, kunne de ta hvilke som helst, altså en ku er en ku men?

Ja nei det var i veldig stor grad mus som og kaniner som var blei brukt og som var av interesse.  musene ble jo også var jo også dem som tidlig ble standardisert innenfor den vitenskapelige konteksten av det vil si at dem ble genetisk avla med bestemte egenskaper, men også det at man klarte å kontrollere den bakteriefloraen som fantes inne i dyret da.  så dem disse musene ble jo kalt spesifikk patogenfri frie dyr sånn man kunne liksom på en måte vite hvilke patogener dem ikke hadde da, ikke sant.  så det så det her var jo også de blei jo også fremma som enormt sånn nyvinnende en nyvinnende teknologi i laboratoriet som der man kunne gjøre store repetitive forsøk da på helt identiske mus i stor i stor skala. Så det var disse musene, også hadde vi faktisk.

Men de har jo da nærmest blitt teknologi, de dyra da?

Ja man kan jo kalle det de var jo teknologi men de var jo også i stor grad natur og biologi tenkte jeg å si, for det var jo enormt mye utfordringer inne på den dyrestallen med at det for eksempel brøt ut altså smittsomme sykdommer blant dyr blant disse dyra. Man fikk ble jo også kjent med at det var dem utvikla egne laboratoriumdyrsykdommer, så det var sykdommer som var spesifikk for disse laboratoriemusene som man ikke kunne finne i liksom i ville mus ute i naturen som også er enormt interessant. Så disse var jo er jo i grenseland mellom natur og teknologi, så, ja så hadde også faktisk folkehelseinstituttet lenge det var jo også lenge før det her så hadde de også kaniner og hester på Bygdøy Kongsgård der de avla frem disse kaninene selv da. Men disse standardiserte musene dem blei kjøpt inn fra større produsenter i Sverige og Tyskland og England som da hadde på en måte investert mye penger i og produsere sånne type dyremodeller.

Så det er jo det er jo noe som skjer her med bredden og skaleringen på vaksinetenkning da. Altså når du får når du får etablert et institutt for vaksineutvikling nasjonalt, som da åpenbart samarbeider med store aktører internasjonalt, farmasi-industrien, andre land, steder hvor de oppretter disse spesialiserte dyrene da

Ja en annen interessant del av den historien her med dyrene som kom i forbindelse, spesielt med vaksineutvikling, er jo da disse apene som jeg nevnte tidligere som var knytta til polio, testing av polioviruset og utvikling av poliovaksine. Da var det særlig apenyrer man var ute etter, men Folkehelseinstituttet begynte jo da og importere aper fra India i blant annet, og det her var på nittensekstitallet siste registrerte ape ved Folkehelseinstituttet var i nittensyttiåtte.  og det var da ble avslutta da, og det hadde jo også sammenheng med dyrevernloven som kom i nittensyttifire, og det her var jo en det med bruk av aper var jo også en veldig ble jo også blåst opp veldig mye av dyrevernsaktivister  og man kan se veldig mange sånne voldsomme overskrifter i norske aviser i akkurat den perioden der forskere blir fremstilt som barbariske folk som driver med hensynsløs aktivitet på dem her stakkars apene da.  men disse apene var jo også bundet opp i en sånn global økonomi på en måte der det var altså aktører som sant sto for å fange apene stalle_opp dem, få skipa dem fra India eller Filippinene, eller ja de flere land i Asia, via de som kom til Norge kom via en dyrehandel handler i København som het dyrehandler Krag, også kom dem da til Norge da etter dem hadde vært i liksom karantene nødvendig karanteneperiode og sånn. Men det som viste seg var at disse dyra hadde jo en strevsom reise fra den lange reisa fra India, så det førte til at veldig mange døde, også var det veldig mange som døde når dem kom til Folkehelseinstituttet fordi dem ja det ble beskrevet som tegn på vantrivsel blant annet da at det var rett og slett var det som var årsaken til dødsfallene  så det ble jo etter hvert også altså veldig upraktisk å importere sånne type dyr, upraktisk og dyrt og stalle_opp dem, mangel på ekspertise rundt aper generelt. Også ja også ble det da også veldig betent sak i offentligheten da, det å skulle bruke disse apene, så da ble det jo avsluttet til slutt og man begynte å importere apenyrer fra Sverige i stedet direkte ja i stedet for hele apemodeller.

Så tok du bare nyra ja, enklere det ja, men da har man altså et system som er ganske stort på det tidspunktet her og aksepterte ikke sant altså vaksinen at det er statens ansvar

Ja

Å ta vare på befolkningens helse, det var et prinsipp som ble etablert lenge før Ole, men jeg vil bitte lite grann tilbake til koppene fordi at det begynner jo der med denne tvangen, altså noen bestemte at nå skal du vaksinere deg

Ja det ble bestemt, og det er jo prisverdig med de helsemyndighetene altså rundt attenhundre da koppevaksinen kom og ble gjennomført som programmer i stort sett hele Europa at de tok de tok det ansvaret på alvor.  de tok ansvaret for undersåttenes helse på alvor.  i Sverige så ble det innført bøter for de som ikke som ikke ville vaksinere seg, i Danmark-Norge så valgte man en kanskje enda mere effektiv metode.  man vet den koppervaksineloven som kom i attenti så ble det bestemt at ingen barn kunne få konfirmasjon uten at de kunne vise frem koppervaksineattesten sin

Å hvis vi bytter for da har vi en sånn attest der rett og slett den er fra attenførtiåtte den da ja

Ja.

Ja.

Bra, ja der har vi en der har vi den koppervaksineattesten og den er fra attenførtiåtte og den viser jo navn og bosted og når den vaksinen er satt. Og da ble prestene de ble pålagt å ha en egen kolonne i kirkeboka hvor i tillegg til konfirmanten så skulle de da ha en kolonne med vaksinasjon. Og der var det endeløse rekker med vaksinert, vaksineattest, altså som sånn også var det noen få unntak og det var når de kunne istedenfor å vise fram attesten så kunne de vise fram det kopparra trynet sitt og da kunne presten skrive at har hatt de naturlige kopper i barndommen.

Attest god nok.

Det var attest god nok hvis de kunne vise at de hadde hatt kopper, og da var det immun i begge tilfeller så var det altså immune resten av resten av livet, og i attenelleve så kom det en styrking av den loven, da fikk man heller ikke lov å gifte seg uten at man kunne vise fram attest for koppevaksine og det var godt nok. For hvis man skulle leve uten å være konfirmert, eller leve i et samliv uten å være gift, så var det samme som å leve utenfor samfunnet, så det var jo en kjempeeffektivt sperre for å unngå denne eventuell motstand mot koppervaksinen.

Var det noe var det noe motstand?

Det er et felt som har vært undersøkt altfor lite. Det vi har sett er at det kan ha vært noen religiøse minoriteter som.

Ja for da skulle man jo tenke kanskje det går på nettopp det å få dyrestoffer blanda inn i.

Ja eller det å tukle med naturen. Det var kanskje det som var argumentet, men det den norske kirken var jo veldig med på dette her.

Ja for det var jo prestene som

Ja prestene var ofte veldig sentrale i de lokale vaksinasjonsprogrammene, og de hadde en viktig rolle for de var jo ofte den eneste statlige embetsmannen i bygdene. Og hadde nesten alle prester hadde veldig høy tillit blant befolkningen så hvis presten var med på det, så var folk med også. Men vi ser jo sånn omkring attenti at også at det er noe motstand, altså bønder i Østerdalen de lurer litt på hvor viktig dette er og nekter å være med på, ta med seg barna hjem og sånn og vil ikke ha noe med det å gjøre. Men etter hvert så blir dette her et ganske et veldig effektivt system hvor det er lærere og prester og andre som stiller opp som sånne hjelpevaksinatører. I Sverige går de enda lenger, der bruker de altså helt bevisst det den kirkelige administrasjonen som sentral for å få koppevaksine spredt rundt til bygde-Sverige. Og det gjør at de er mye mere effektive i Sverige enn i Norge med utbredelse av koppevaksine. De er mye flinkere i Sverige enn i Norge på mange områder, også der ja og det er altså en viktig ting dette her med at myndighetene er villig har både evne og vilje til å sette i verk tiltak altså og gi litt blaffen i konsekvensene.

Nei så det.

De kjører i vei, dette er viktig, og utvide og ta tak i en tankegang om at statens makt og velstand er avhengig av en stor og frisk befolkning.

Så det er jo det er jo et ekko opp til Evang igjen, som vi nettopp snakka om, at altså at det er den viktigste ressursen en stat har er en frisk arbeidsstamme sånn at den her tanken om at det er statens ansvar å holde individene friske den er jo godt etablert.

Joda, og i tillegg så er det jo en god en god slump humanisme inni bildet også.

Selvsagt.

Det er snakk om Evang og Erna Solberg, så er balansen mellom humanisme og sånn helt sånn befolkningsmessig pragmatisme, er veldig annerledes enn den var på slutten av syttenhundretallet.

Ja da.  ja og hele teknokrattenkningen er jo også alltid veldig blanda da, det er mange motiver.

Men de hadde en tanke om humanisme, at man skulle bidra til å beskytte menneskene også på slutten av syttenhundretallet altså det hadde de.

Men det som er interessant med vaksiner er jo nettopp at det har alltid vært litt kontroversielt, altså mer eller mindre kontroversielt. Og det kan man se ved alle sånne store vaksinasjonsinitiativ, men også disse mere altså barnevaksinasjonsprogram og sånn så ser man jo at det er at det den motstanden eller skepsisen også videre, den eksisterer jo og er der.  bare kommer til uttrykk i litt ulike former, det er jo selvfølgelig kontekstavhengig, altså at det kommer til kommer an på det historiske øyeblikket det skjer, men også hvordan sykdommene, altså hvordan de forløper seg også videre da.

Ja og hvor fæle sjukdommene var, altså det er jo skremmende i seg sjøl når du får sykdommer som sånn ja tuberkulose altså som rammer.

Ja ikke sant ja.

Altså det her var jo fattigmannssjukdom, men det var jo barn og det var altså så som man kunne på en måte stigmatisere, men det var jo svær sjukdom som ramma voldsomt og hardt i alle samfunnslag, også jeg har et sånt lite bilde på tuberkulosen.

Ja.

Det er en fabelaktig plakat som sier noe både om dyra og menneskene og eller innsikten og smitte og opplysning og frykt og strategi. Den er det ser hvert fall jeg den da, altså tuberkulosen har du jobba masse med Ole. Det var jo en sykdom hvor man ikke hadde noen vaksine og til man hadde ikke noe altså hva var det Lockmann sa, her er det bare hygienen som står tilbake, det eneste man kunne gjøre man møtte denne sjukdommen var å jobbe med hygieniske tiltak og forebygging da

Tuberkulose har jo en veldig spennende når er denne plakaten fra?  er den fra en nittentrettitallet

Det er fra nittentolv.

Nittentolv oj akkurat. Nei det er det er veldig spennende med tuberkulose fordi at den var på en måte den siste av infeksjonssykdommene som hadde noen betydning.  vi gjennomgår altså Europa gjennomgår en sånn endring når det gjelder dødsårsaker. I førmoderne tid så er infeksjonssykdommer det klart viktigste dødsårsaken, og det og de blir borte som dødsårsak også overtas viktigste sånn første og andreplassen overtas da av kreft og hjerte-karsykdommer så.  men så er rundt attennitti nittenhundre så er tuberkulosen eneste som er igjen av infeksjonssykdommer som fortsatt har veldig stor betydning. Det dør sju tusen mennesker i Norge hvert eneste år omkring attennitti av tuberkulose, og da er det to, tre, fire ganger som er sjuke, så det er ganske svært. Og i løpet av mellomkrigstida og fram mot nittenførti omtrent så er så forsvinner, eller den forsvinner ikke, men den blir veldig mye mindre viktig som folkesjukdom tuberkulose er bare under en tredel av dødeligheten før inngangen til annen verdenskrig. Og så kommer vaksine da, BCG-vaksiner som vi kjenner kommer nittenførtisju og antibiotika kommer omtrent samtidig, og da har man effektive legemidler, men fins ikke effektive legemidler før det, men likevel så går altså denne kurven altså dramatisk nedover. Hvorfor det? Jo det har med sånne opplysningskampanjer som dette å gjøre, altså simpelthen sånn informasjon og det er på grunnlaget av denne av denne altså sånn voldsomt gjennombrudd da i sykdomsforståelse, som kommer med innføring av bakteriologi omkring attenåtti nitti nittenhundre hvor man hvor man da får forståelsen av at spesifikke sykdommer forårsakes av spesifikke patogenorganismer, altså virus eller bakterier. Man kjente ikke til virus, men man kjente til bakterier, og på grunnlag av det så har man et sånt teoretisk fundament som gjør at man kan sette i verk sånne kampanjer som det der. Og da løper altså helsearbeidere, sykepleiere, leger sykepleiere sykler rundt i Norge og skrur opp sånne emaljeskilt på bedehus og jernbanestasjoner hvor det står spytt ikke på gulvet ikke sant og det er kjempeeffektivt.  spytt ikke på gulvet! Ikke drikk av samme kopp! Ikke ligg i samme seng som en som er syk! Vask deg på henda og alt det der, som liksom nå sitter i ryggmargen hos oss.

Ja det er jo.

Og som og som vi har tatt vi har tatt tilbake mye av det der i koronaens tid. Og det er det som er effektivt altså mot tuberkulose, så det går an å og bekjempe sykdommer uten tilgang til moderne legemidler, effektive legemidler, fantastisk plakat.

Vi har jo nå snakka om altså hvordan opplysningstenkningen legger seg inn i inn i utviklingen, men altså motstanden mot dette her da

Ja den viktigste motstanden mot sånne strategier som tar sikte på å bekjempe sykdommer kommer vel egentlig fra en sånn liberalistisk hold da. Et gjennombrudd i Norge var jo denne loven om eller loven om bekjempelsen av tuberkulose ble kalt for tuberkuloseloven som kommer i nittenhundre.  den innfører da en del en del sånne nokså stramme tiltak som at leger skal bli har plikt til å til å rapportere inn sykdomstilfellet, og også at folk skal kunne tvangsinnlegges på sykehus

Det er jo ganske dramatiske inngrep i enkeltmenneskenes.

Ja da jeg kjenner til eksempler fra Nord-Norge hvor hus blir brent på grunn av at det er oppdaga tuberkulosesmitte, og at man ikke tar sjansen på at dette skal spre seg videre, og det er ganske dramatisk. Og motstanden mot dette her sånn kommer da hovedsakelig fra et så en liberalistisk hold, altså næringslivet, hvor man tenker at delvis at handel skal bli skal bli skal bli skadelidende og delvis at det er et inngrep mot menneskets enkeltmenneskers frihet.

Ja

Og det er jo også argumenter som vi ser i dag.

Vi snakka om vi snakka om forbindelsen mellom politikk og vitenskap og hvordan andre aktører kommer inn og begynner å melde seg også knytta til dyrevern, altså så til dyreforsøk når vaksiner skal utvikles.

Ja  ja.

Kan du si litt om det?

Ja jo det kan jeg gjøre, altså jeg det har vel kanskje muligens vært en tettere kobling mellom motstand mot dyreforsøk og motstand mot vaksiner tidligere, altså i første halvdel av nittenhundretallet.  og det var knytta til det her altså viviseksjon altså det å gjøre forsøk i levende dyr.  og der kan man har jeg vært innom kilder der man kan spore at det er at dem her to sakene på en måte sammenfalles da, altså at man altså de som er mot vaksiner er også mot viviseksjon da.  og det handler vel litt om altså kom litt fra religiøst hold, muligens sånn utenfor liksom statskirkemiljø der man da både tenker på liksom kroppens både dyrekroppens og menneskekroppens på en måte integritet da.  og det med å skulle inokulere eller liksom tilføre kroppen noe fremmed, rett og slett, at det var det var unaturlig. Og det samme er jo på en måte med dyret som også da blir en altså det er jo natur, og natur er også noe vi tar vare på og ikke skal pine eller gjøre vold på da.  og det har jo akkurat den biten har jo blitt videreført i mere nyere altså i dyrerettighetskamp.  men kanskje da i mindre grad med et en religiøs innpakning da, men jeg tror vaksinemotstand liksom fra dyrevernloven som kom i nittensyttifire og det rundt der er veldig mangefasettert.  det er kobla på mange ulike kunnskapsgrunnlag, verdensforståelser, forståelser av helse, kropp, hva som er naturlig og hva som er unaturlig, og det kan du spore til mange ulike miljøer tror jeg egentlig.  og er egentlig ikke noe sånn derre det er vanskelig å si noe sånn entydig om hva vaksinemotstand er og hva det inneholder.  men det er helt klart det er jo at det viser fram at den selv om den medisinvitenskapens logikk er rådende og har en stor har stor makt på en måte da i samfunnet så er det er det fortsatt andre forståelsesrammer som er i spill i da.  sånn at vitenskapen har ikke en sånn derre ensretta, totaliserende makt på å på kunnskap, for å si det sånn nei.

Nei også er det jo så er det jo også sånn at det er kapital knytta til denne kunnskapsutviklinga, og jeg tenker på den her store industrien  hva slags hva slags rolle har det hatt, altså for utviklinger av vaksiner som kanskje ikke har blitt tatt i bruk jeg tenker på ebola.

Ebola er jo et eksempel på det kan brukes i hvert fall som et eller et sånt litt tvilsomt eksempel på hvordan den du kan snakke som om som om det farmasøytisk-industrielle komplekset har litt ganske kraftig makt. Altså ebola er jo en sjukdom som spres via aper ja og først og fremst knytta til Vest-Afrika og har hatt noen utbrudd, og det viruset har vært kjent siden nittensyttitallet.

Ja det er ja  nittensyttiseks er det første kjente ja

Ok ja også blir det da utvikla man begynner å utvikle vaksiner mot dette her, også kommer de et stykke på vei sånn omkring nittennitti på nittennittitallet, gjør de ikke det?

Så vidt jeg vet så begynte dem å utvikle på nittenåttitallet, men det var det gikk veldig tregt, lite penger som gikk inni det og også at kapital spiller en rolle da for utvikling av vaksine, og at det er liksom store industrielle aktører som er inne.  og hvis det da ikke lønner seg til land som ikke er så kjøpesterke på en måte og utvikle vaksinen så gjør man det heller ikke, så her har man jo sittet på innsikt om ebolaviruset og kanskje muligens også kunnet da ha utviklet effektive vaksiner uten at man har gjort det.

Mye tidligere og det

Ja og det man ja altså nå ser vi med koronaen, der man på en måte snur seg om med en gang og er klarer å slå alle rekorder på vaksineutvikling, så er jo veldig interessant ja.

Det er vel bekymringsfullt dette med den derre globale urettferdigheten i fordeling av legemidler skal jeg tenke meg, altså når hvis når koronaviruset har slår ut veldig hardt i eller hvis vi Lagos, Nigeria eller så vil det ikke nødvendigvis være slik at de har like god tilgang på vaksine der som vi har i på Frogner i Oslo.

For det er jo noe med når er det en epidemi slutter eller en pandemi slutter, altså sjukdommer man kan møte dem med vaksiner et sted, men det dukker opp andre steder igjen og det har blitt mobilitet på en helt annen måte.  så når avsluttes disse

Ja det er dette kretsløpet altså mellom naturen og mennesket som jeg tror er det er veldig viktig. Altså man snakker jo om korona nå som antagelig har en forbindelse med flaggermus fordi at disse virusstammene ligner hverandre ganske mye, så man regner med at det er en sånn som et slektsledd som har gått igjen der men og da kan har jeg fått har jeg hørt argumenter om at ja det er vår utnyttelse av de ville dyra som er skyld i disse i disse pandemiene.  men det kan jo ikke være tilfellet fordi at vi har jo omgitt oss med dyr helt siden ja vi må tilbake ti tjuetusen år altså.  og det er liksom den virkelig den første av de store revolusjonene i menneskehetens historie altså overgangen fra jeger- og sankersamfunn til jordbrukssamfunn, da skjer det noe, og da får vi da får vi både kontakt med husdyr, og da kommer pandemiene.  fordi pandemiene følger husdyra, så hester og kuer og sånt og hvis vi skulle unngått pandemier så måtte vi hoppe over det der steget der. Og da hvis vi da fortsatt hadde vært jegere og sankere og løpt rundt i skogen på jakt etter maurslukere og elefanter så hadde vi antagelig vært mye friskere.

Ja, men man ser jo ebolaviruset ble er faktisk også koblet til flaggermusene ja, vi nevnte aper i sted men det tror jeg det også har blitt knytta til flaggermusene, bare korriger det  men man ser jo flere eksempler på at det har vært virusutbrudd som følge av at man har forstyrra naturlige habitater i sånn type jungelområder og sånne ting. Og det er jo blant annet disse apene som jeg har sett på da der man der importen og den enorme skalaen på importen av aper fra asiatiske land til nei til Europa i forbindelse med poliovaksinen, var jo blant annet gjorde jo at naturlig habitat i apebestander i India døde ut døde ut eller holdt på å dø ut.  India måtte jo ved flere anledninger etablere embargo på salg av aper da fra landet sitt for eksport av aper.  også se på et senere tidspunkt, på nittitallet, så ble det jo oppdaga ebolavirus i aper fra Filippinene, og det var jo også veldig overraskende fordi man hadde jo aldri oppdaga ebolaviruset på det asiatiske kontinentet, det tilhørte jo på en måte Afrika.  også ble det da var det noen aper da som blei importert til USA, også ble det oppdaga at dem var syk ved av en type ebolavariant da som ble senere ble kalt Reston, som Reston er etter det stedet i USA der det ble oppdaga  og det her viste seg å ikke være så farlig for mennesker som det ebolaviruset som man finner i Afrika, og det har for øvrig også blitt laget en laget en laga en sånn Hollywood-blockbuster-film som heter The Outbreak som ble ja i nittennittiseks eller noe sånn nittennittifem så kom den filmen, og det er basert på det utbruddet der.

Med Dustin Hoffman?

Med Dustin Hoffman ja og noen andre sånn skikkelig store.  så det altså så det her har jo det vært, altså man ser jo at man forstyrrer altså det skjer noen forstyrrelser da så jeg tenker til dels så er det jo kobla til det er jo nettopp kobla til naturen da og jeg vil sånn evolusjonshistorisk sett så er det jo også veldig spennende.  jeg skulle jo nesten ønske jeg var evolusjons ja biolog eller et eller annet for å for å prøve å forstå da hvordan ja hvordan de virusene tar form og hvorfor det sprer seg på den måten det gjør da, disse ukjente litt mer voldsomme virusene ja.

Ja.  og det er jo en helt altså det er jo en veldig kontrast til den her tydelige historien med vaksinene både altså i Europa og Norge hvor det er så smått. Altså det har jo vært et samarbeid og kjennskap til kunnskapsutvikling selvfølgelig fra Norge til andre land i medisin og folkemedisin og sånne, altså det har jo vært mange av den  men det har likevel vært innafor et mye en mye mindre skala enn det vi har nå da med den globale situasjonen og trusselen fra naturen som oppleves på en helt annen måte.

Ja.

Og dyra som kanskje da tar en sånn trussel sånn trussel for mat kanskje mer enn som en mulighet til utvikle vaksiner.

Man kan jo lure på hvorfor altså hvis vi hvis vi etablerer at det er en sammenheng mellom globalisering og spredning av pandemi. Det er helt utvilsomt at det er det, altså hvis folk kan flytte seg fort fra et kontinent til et annet med jetfly eller dampbåt eller hva det nå er så er det en effektiv måte å spre, ikke bare varer og kultur, men også sykdommer.

Ja.

Ja.

Men er det likevel sånn at globalisering har aldri vært så kraftig som den har vært i de siste hundre åra, men samtidig så må vi tilbake til spanskesyken for å finne en pandemi som er like omfattende som korona. Hvorfor er det sånn at disse pandemiene ikke har vært så voldsomme? Vi har jo hatt koronapandemier tidligere, altså andre typer, SARS og MERS, men de har de har jo ikke medført mer enn noen få tusen dødsfall. Korona er nå oppe i tre millioner, er det

Ja.

Og det øker jo raskt så det er liksom den kraftigste siden spanskesyken påstås å ha tatt livet av mellom femti og hundre million mennesker. Hvorfor er det sånn at vi nå lever i en globalisert verden aldri før, men likevel har vi ikke hatt disse kjempepandemiene, hvorfor er det sånn?

Det er et veldig godt spørsmål, veldig godt spørsmål ja og litt sånn realitetsorientering også på en måte da, også fordi det er jo.

Jeg kan ikke svare ordentlig på det.

Vi kommer nok ikke videre på det.

Jeg tenker det på nittitallet så og spesielt i en amerikansk kontekst så vokste jo fram liksom veldig det derre eller kanskje på åttitallet også, den liksom den tanken om en slags sånn der biologisk terror ikke sant biologisk krigføring som også er knytta til virus som på en måte forsterker hele det der med, disse farlige virusene og disse det fremmede utenfor og oss vi må beskytte oss her inne ikke sant, og ja og isolere oss og alt det der da, så det er jo liksom  det er jo også jeg tenker vi må ikke havne i den fella på en måte i nå under korona heller, selv om det føles altså det har føltes litt sånn ut da at man er litt i en krig på et vis.  men det å anerkjenne at vi er så tett kobla på det som foregår langt der langt der borte er jo er jo viktig.  men heller det å kanskje å tenke på det som en slags sånn derre felles sårbarhet da, der koronaen har vist hva som er mulig og forhåpentligvis worst-case-scenario på en måte.  ja og at det er noe vi må hvert fall tenke på også framover ja.

Ja.  ja

Det er jo rett og slett en veldig fin oppsummering av nå har vi jo vært gjennom vaksinene altså knytta til noen av sjukdommene i Norge som har vært som har vært viktig og tenkningen knytta til både utviklingen av vaksinen og motstanden mot den. Men også den her overordna hvordan griper det inn i frihet og måten å se mennesker som en del av naturen sammen med teknologien og politikken å gjøre da.

Ja.

Så jeg lurer på om vi rett og slett holder ditt dine siste ord i tankene også sier vi tusen takk for samtalen Ole Georg Moseng og Tone Druglitrø.


Yes mine damer og herrer velkommen skal dere være hit til Nasjonalbiblioteket. Mitt navn er Yousef Hadaoui og i dag skal vi kose oss skikkelig altså bror. Og hvis du ikke liker at jeg sier bror da er du på feil sted for i dag skal vi snakke om brorskap og brødre, rettere sagt brødrene Dal og med meg har jeg en jeg anser som min bror en bror fra en annen mor nemlig bror Tufte Johansen.

Ja takk bror.

Åssen går det bror?

Det går fint, så fint som det kan. Det er veldig lange, ensformige dager som gjør at man når noen ringer fra Nasjonalbiblioteket så sier man ja.

Da er det på den med en gang.

Jeg sa ja før jeg visste hva det var.

Det er koselig å høre. Du sa ikke ja på grunn av meg?

Jeg hadde sagt ja da og ja da hadde jeg sagt ja.

Fordi Bård du var jo min første arbeidsgiver

Var den første som ga deg lønn.

Første som ga meg lønn i NRK og.

Ja i NRK ja for du hadde hatt sommerjobber og sånn.

Ja jeg har hatt sommerjobb. Jeg har gått med avisa og kjørt budbil og det.

Men det var første bransjejobben.

Første bransjejobben.

Ja.

Og du tok meg godt imot og inn under vingene dine og jeg følte en veldig trygghet i å jobbe med deg og jeg lærte veldig mye av å observere og se hvordan dere jobber du og Harald så det var dette var i totusenogti så jeg vet ikke om du husker noe fra det jeg men.

Selvfølgelig husker jeg husker alt fra det der det er jo ikke så ti år siden ja jeg var en liten gutt på den tida så jeg husker ikke så mye. Nei det var det jeg husker da du kom inn første gang så var det jo du hadde med deg euntouragen ditt Nasser og han var vel egypter var han ikke det.

Stemmer. Egypter.

Egypter så det var liksom det var gata.

Og manageren min og den jødiske manageren som jeg hadde.

Ja så det er gøy at det er jødisk manager til en egypter og det følte jeg følte gata kom inn. Urix på syre kom inn så det var veldig forfriskende og bra og det er bra det går bra med deg.

Takk skal du ha Bård. Men det jeg også lurer på er du var min første husker du din første arbeidsgiver eller din første jobb?

Ja altså jeg var jo liksom krongla meg inn i NRK med å vinne en audition til et program som ikke ble noe av så det ble aldri noe men da var det liksom da hadde jeg blitt litt lagt merke til. Men så fikk jeg siviltjeneste som hvis du er ung hvis du nekta militæret så fikk isteden for tolv måneder i militæret så fikk du atten måneder siviltjeneste.

Siviltjeneste.

Og da kunne du jobbe sånn Blindeforbundet Blå Kors Røde Kors og så videre men jeg fikk da i NRK og da begynte jeg faktisk i barne- og ungdomsavdelingen som Brødrene Dal ble spilt inn til barn og barneavdelingen var det vel kanskje det ble spilt inn i.

Fordi Bård jeg har med et lite klipp her som jeg har lyst til å vise deg.

Ja, min første tv-opptreden.

Det tror jeg eller det.

Det er det trur jeg altså, jeg mener bestemt det er det.

Så vi kan jo ta en titt på det så får vi se.

Jeg tror jeg leverer ganske bra altså.

Og der ser du ser jo det er et sted du ser inn i kamera og så du liksom du må driver og holder på i bakgrunnen der.

Det jeg husker fra det opptaket det var veldig stort å være med på jeg var da det da det var sånn man trengte prod.asser ikke sant løpegutter så da var det sånn å du får på deg noe kostyme også men da husker jeg at Trond Kirkvaag er jo han var jo et fantastisk morsomt menneske funny ikke sant og så skulle jo Kjell-Magne Bondevik komme på som dere så på den scenen. Og da dette her var da nittifire så mobiltelefoner var jo liksom ja du vet kjempestore svære men da var det mobiltelefon på settet og så tok Trond Kirkvaag og gikk rundt hjørnet med mobiltelefonen og så lata han som han var Kjell-Magne Bondevik til produsentene på settet.

Det var sekk og.

Og da var han sånn det er Kjell-Magne her klarer ikke jeg å etterligne han så godt da jeg sitter i limousinen min nå jeg trenger noe jeg trenger noe kaldt å drikke ja hva skal du ha nei jeg kunne godt tenkt meg champagne og holdt han på og hva skulle ha og han hadde kjøpe røyk til han og alle trodde at det var han.  og Kjell-Magne Bondevik om han skal ha røyk og det ble det oppstyret, så da husker jeg var sånn fader for en kul type det overskuddet og den lekenheten og så flink til å parodiere da. Så da dermed så kjenner jeg de det er jo det er jo nostalgisk først og fremst dette her da å se Brødrene Dal for det var jo noe man var veldig fan av når man var veldig ung gutt, men derfor har jeg litt bakgrunnsinfo fra settet og.

Fordi bare for å nevne det Brødrene Dal det er jo et KLM eller de tre gutta Kirkvaag Lystad og Lars Mjøen og første serien var jo Brødrene Dal og professor Drøvels hemmelighet og det var i nittensyttini og da var du elleve.

Nittensyttini da var jeg ti.

Ti år var du ti år og så kom Brødrene Dal og spektralsteinene i nittenåttito og Brødrene Dal og legenden om Atlantis i nittennittifire og til sist i totusenogfem Brødrene Dal og Karl den tolvte gamasjer.

Ja det var sånn i tydeligvis ide totusenogfem nittennullfem Norge Sverige. Ja.

Fordi det jeg lurte på Bård hva er ditt personlige forhold til Brødrene Dal?

Mitt de da den første serien de to første da var jeg ti og tretten år så var det vel ingenting jeg gleda meg mer til å se på tv. Altså første da jeg var ti år da var det bare vente på det og da var det jo som du vet det var jo liksom en ørken. Det var jo ingenting som var gøy på tv. Det var barne-tv var lite grann. Det var for eksempel ikke barne-tv på mandager for det måtte ikke bli for mye tv bestemte NRK. Så det var bare den halvtimen da tirsdag, onsdag, torsdag, fredag, lørdag. Var det søndag? Jeg vet ikke. Så når det kom så var det så jeg føler at det er vel ingen komikere nesten som har hatt så mye forventningspress som den andre serien for vi satt sånn å fulgte men vi var veldig velvillig publikum da.  så jeg tror også. Det er veldig mye ordspill der ikke sant som gjorde at du gradvis skjønte det og du måtte få forklart Gaus, Roms og Brumund Dal Brumunddal det er noe det er noe som heter Gausdal også fant vi ut og det var jo faktisk det går opp dette her så det var veldig sånn

Det er litt sånn morsomt at du at du skjønte det fordi for meg da som jeg har også vokst opp med Brødrene Dal, Gaus, Roms og Brumund Dal. Jeg skjønte jo ikke det før egentlig nå nylig at det var at det var liksom.

Men var det ikke sånn nettopp å være liksom ung gutt og ung jente at du kunne sitte og så se de padler i båten Elvegris sånn så sier faren din det var for noe som heter Tigris var en annen båt så derfor kalte de den Elvegris da lo dere liksom for du var så keen på at det skulle være gøy.

Ja men ikke sant faren min tenkte jo ikke det han hørte bare gris ikke sant og da tenkte han at det er haram det er der

Det er harambåt. De er gærne.

De er gærne ja det nå er de på vei inn i helvete og den pakka der da så fordi som i motsetning til for eksempel Fleksnes da og Karl og Co altså Mot i brøstet som har vært innvandrernes store favoritt.

Mot i brøstet også.

Ja veldig og.

Hvorfor det da tro?

Jeg tror det er på grunn av han Nils Vogt eller han Karl da som skriker og hoier og

For det han er så sinna?

Ja sinna og liksom sier ifra da ja og det på en veldig sånn hissig aggressiv måte og det traff en nerve.

Så det er derfor liksom det er der flerkulturelle får sinnet sitt fra det er Karl og Co liksom de bare eksploderer liksom.

Det er der dem forbilder gode forbilder så.

Nei men du men du var jo da du var jo for ung til å se de første?

Jo, men altså det gikk jo i reprise.

Det er det gjorde.

Så det var vi jeg har noen klipp som jeg skulle vise deg som virkelig satte en støkk i meg da men før vi går dit så har jeg lyst til å vise deg en video til.

Ja.

Så kan vi snakke litt om den. Det er jo en syretripp det greiene her da hvis når du ser det nå i dag så tenker jeg jo bare de gutta her har jo gått på noe det har vært noe inni bildet her.

Ja. Men du den er jo den scenen sånn rent sånn humorfaglig så er den jo bygd opp for et ungt publikum litt rart for det du skjønner jo ikke bæret før helt på slutten av scenen når han kommer med det engelsksyke som jo er et det er en gammel sjømannsykdom som jo man heller ikke de skjønner da. Så det er veldig den er ganske rart bygget opp. Trond spiller jo veldig bra der da og så nei jeg husker den scenen ja som rar.

Ja fordi beskrivelsen på karakterene her da hvis jeg kan bare lese opp en sånn redigert beskrivelse det er for Gaus skulle egentlig vært med på Amundsens syd sydpolekspedisjon i nittenelleve hadde det ikke vært for at han ikke var født ennå, oppfant tomannsteltet og benyttet feriene til brevandring og smalvandring i Jotunheimen. Roms er den i landet som har kommet lengst inn i Sognefjorden og granskauen, har ullmedalje i saueklipp, snakker mange språk, blant annet flytende salmiakk. Brumund holder sammen med Fantomet verdensrekorden i å holde pusten under vann, er også vegg-til-veggetarianer.

Jo men det er jo altså du må bestemme deg

Men du lo godt av det her da altså på.

Jeg husker det liksom det er det er i den stilen så hvis du er hvis det hadde vært sånn om å gjøre å ikke le konkurranse etterhvert så blir du sur eller så begynner du å le men. Så humoren deres var på en måte det skal de ha at det går jo tregt fordi det er for gammalt da ikke sant som den scenen vi så her men det er ganske tettpakka med vitser hele tida. Det er ordspill og det er visuelle vitser og det er fysiske vitser. Det er liksom hver eneste situasjon var fylt vil du ha vann jeg sa tann ikke sant skjønner du alt er en stol og så videre.

Men tror du at de har det altså som slik jeg har fortsatt altså er dette er jo veldig inspirert av britisk humor som Monty Python blant annet.

Ja.

Har du blitt inspirert av de gutta her?

Ja jeg hørte faktisk at de var litt inspirert av de derre Beatles-filmene også.

Ok.

At det var den der Beatles-filmen var sånn crazy lyder og liksom bånn rukkel og rakkel tut og kjør liksom og ordspill og så selvfølgelig med Monty Python også som man kan se spor av da.

Og Benny Hill og men den derre løpinga inn og ut.

Ja litt den farta, fordi hva var det de kom fra? De før det så var det jo mere teateraktig mere alvor og mere liksom lenger ting så dette her var jo veldig lett og tullete og flippete da i forhold til det alvorlige. Og så vet jeg ikke om det er jo ikke alt er jo ikke en motreaksjon det er jo bare forskjellig spor men jeg opplevde at de var de første i alle fall jeg så som dette er jo veldig skriptet altså dette er skreven humor. Du føler ikke at det er noe improvisasjon her det er ordspill og vendinger som er det er nøye skrevet da. Så veldig inspirasjon har det nok ikke vært bortsett at liksom at du ser at her er det skrevet her er det tett med vitser her går det an å det går an å fylle på med morsomheter uavhengig av om man skal gå for ordspill eller andre typer morsomheter da så.

Men ser du noen likhetstrekk som dere har som du har gjort da på en måte?

Og det er litt artig for Trond Kirkvaag vi var jo i samme gangen Harald og jeg og vi Lystad og Mjøen jobba ikke der men Trond hadde jo fast jobb der i NRK så han satt på kontor liksom så når vi liksom var helt liksom i starten med noe litt sånn Lillelørdag-aktig så sa vi sånn kan vi ikke spørre Trond du kan vi ikke liksom hva om vi lurer så på hva som funker og ikke kan vi ikke møtes og diskutere litt humor og vise klipp hva som funker og ikke funker og liksom sånn liten gruppe liksom. Og da sa han bare nei enten så funker det, eller så funker det ikke.

Ok det var det var ikke noe å hente der.

Da skjønte vi ok han er ikke sånn type analytisk. Han er nok var nok mer naturbarnet. Få en parykk få et manus og så kjører vi på.

Fordi en annen fyr da som du ikke ser her er Tom Mathisen.

Ja.

Han har også en viktig rolle her føler jeg da

Om han har ja.

Ja med cliffhangerens konge liksom med den hans og jeg tenkte han er jo bølergutt Tom Mathisen.

Ja det er han ja.

Så jeg kjenner jo han litt fra før av litt sånn snikskryt. Det er sånn alltid hyggelig å se han. Jeg har spilt fotball med sønnen hans.

Nei jeg har også bare truffet han sånn profesjonelt da han har vært gjest i studio og litt sånn.

Ikke noe jobbing

Ikke noe jobba ikke jobba med han nei jeg forunderlig type for han er altså så Tom Mathisen er jo så utrolig morsom, men så virker det som han er han er bare alltid helt lik

Han er litt sånn lost

Lost. Sånn som jeg husker det og det så jeg gjennom og da ser du jo i starten så har han bare sånn hva skjer med Brødrene Dal er det slutt eller kanskje ikke slutt eller kanskje nesten slutt se neste episode som var sånn bare men etterhvert så gleda jo seg alle til den slutten. Så etterhvert så fikk han jo mer og mer plass og det ble jo et forventningspress på at den hva er det han skal si for noe morsomt nå og.

Og det er ikke ofte i sånn voiceover-stemme at folk bare venter på voiceoveren.

Og det er vel sånn som skjer med humor at de så vel ikke det komme, så de første manusa var bare sånn er det slutt er det snutt og så etterhvert så var det enda flere vitser der også da. Her har han fått så mye plass men det er ganske men det er ganske jeg følte de var ganske heldige fordi det er alltid det vet jo du og å lage en sketsj lage noe med en morsom slutt det er dritvanskelig. Så dette her var en gavepakke for dem fordi de visste at ok så har vi han ko-ko-mannen der som kommer og gjør at folk ler det siste de gjør er å ler og så kommer rulleteksten.

For folk husker jo stort sett det første og det siste en ser nesten så.

Ja vi gå går ut med smil så er mye gjort da, så det var de heldige med.

Bård det jeg også lurte på med her fordi vi snakker om det var noen likhetstrekk fordi dere har jo på så hatt en serie som Tre brødre som ikke var brødre og Ut i vår hage og sånn. Det er jo det er jo noen likhetstrekk her. Er det ikke det?

Det hvis det er noe det er vanskelig for meg å si men det som er likhetsstrekk det er jo selvfølgelig vi er tre gutter og som Atle og Harald og jeg men den det likhetstrekket med at liksom du ser at KLM de jobba med manuset. Det var tettpakka med vendinger og overraskelser og litt syrete og det prøvde jo vi å legge lista veldig høyt da og gå noen runder til og prøve å liksom. Hva kan vi overraske med? Så var vel de mere surrealister enn det vi var da er også de det er Monty Python-stilen hvor det plutselig.

Nå skal jeg straks vise et klipp som virkelig satt en støkk i meg fordi det jeg også vil frem til her er at jeg så jo Brødrene Dal første gang ja sånn rundt tror jeg var sånn ti elleve år. Synes det var gøy og skjønte ikke alt som ble sagt og jeg hadde på en måte ikke muligheten til å spørre far da du pappa hva er det han hva er det de mener for noe her for han syns han syns ikke det her var noe særlig i det hele tatt og det er jo litt på grunn av sånn type ordspill og sånn da som hvis du ikke fått med deg det så sliter du på en måte med resten og bare

Det er veldig det er veldig sånn masse referanser her sånn norske referanser så du blir bare irritert når du. Det hadde jeg også blitt.

Og bare og den stemmen til Tom Mathisen hvis du ikke forstår helt hva han sier og jævlig mye mas jævlig mye mas. Men jeg har lyst som sagt å vise et klipp først og så kan vi prate litt rundt det etterpå. Er det her barne-tv? Altså det siste altså det sitter fortsatt i meg akkurat

Er det øynene de øynene som er skumlest eller?

Yes og bare snakke om spøkelser også avslutte med de øya der, altså jeg sov ikke aleine jeg på flere uker. Jeg måtte sove med lyset på og det var. Altså er dette også kunne det her vært vist som barne-tv i dag?

Ja men jeg husker faktisk at jeg viste det også til sønnen min når han var ung og jeg husker at det var noen perioder der hvor det var veldig stille mens han så på. Jeg skjønte oi dette syns han jo faktisk er skummelt og da var det akkurat som han var mere opptatt av hva som skulle skje enn humoren da fordi hvis du er så redd så ler du jo ikke.

Ja da blir du altså du blir helt.

Men du ser jo at de prøver å eller det vet jeg ikke om de gjør bevisst men de spiller jo generelt litt sånn barneteater, altså de prøver ikke spille ordentlig gjennom hele serien. Det er liksom tullespilling da. Jeg vet ikke om det er en sånn om det var en flipp og med det var så mye ordentlig skuespillere på tv at det var liksom amatørenes da men de prøver å lette det litt med og hun kommer ut døren hvor skal vi legge fellen da hm vet ikke altså sånne ting, men det var nok fordi at de kanskje visste at det var litt skummelt da.

Med sånn overspill ja for du har jo den altså den bakgrunnsmusikken og hele den liksom

Ja det var det nei men du altså det var jo mye mer større toleranse for å skremme barn før.

Ja det var det Pompel og Pilt altså det er jo shit å se på.

Jo jeg tror ikke man tok hensyn til barn på samme måte. Vi tok hensyn til de voksne klaga på at det var banning eller den gjør narr av prester men ikke at barn ikke sov. Nei det de får vente til de blir voksne kan de begynne å klage da.

Tror du det kunne funka i dag og vise det her til barna i dag uten å få en klagestorm?

Ja det vil.

Tror du det?

Nei kanskje ikke den jeg vet ikke jeg er ikke kjent det er så lenge siden jeg var sivilarbeider i barneavdelingen så jeg vet ikke men den litt for skummel var den nok ja.

Ja jeg har ett klipp til som jeg har lyst til å vise og det er fra den Legenden om Atlantis.

Barn i Mikkel rev satt og skrev jeg skjønner det.

Yes Bård dette er jo funny da. Det er jo humor på bekostning av minoriteter.

Ja er det jeg bare tuller men jeg må først før vi går videre det som gjennom hele serien nå det må skryte var sånn gamle NRK med et kjempestort kostymelager og rekvisitør altså det er et rekvisittbonanza gjennom de episodene med rigg og kostymer. Og jeg tror liksom hele kostymeavdelinga i NRK er liksom tror må være bygd opp av KLM rett og slett ja det er helt fantastisk. Ja nei altså over på hva som er greit og ikke greit lenger nå så er det jo. Men tror du noen same på den tiden reagerte på det?

Det trur jeg faktisk ikke.

Det tror ikke jeg heller.

Nei og jeg tror altså sånn som litt den tida vi lever i dag altså dem har jo dem har jo gjort humor på bekostning av andre minoriteter og som blant annet indianere, Ali Babu og kinesere og den pakka der. Her har du kanskje det du og Harald har jo også tulla litt med minoriteter. Jeg syns at det har vært kjempegøy. Jeg elsket jo den det handler om respekt og Jølsrud se på meg Jølsrud når jeg altså hadde det vært innafor i dag tenker du?

Tenker du på den eller det vi gjorde da?

Dere altså det her egentlig.

Nei jeg har jeg har en følelse av at vi ikke hadde skrevet den sketsjen sånn nå. Jeg trur iallfall hatt mer liksom og lurt på hva var det vi ville så.

Men trur du at det er fordi folk er mere hårsåre i dag eller er det mere sånn at folk tåler litt mindre tenker du?

Ja jeg tror kanskje at vi har blitt redd for at liksom når du går inn på et touchy så det er mere touchy nå så folk har blitt seerne hadde blitt sånn hva er det dere vil med dette her. Hva er det budskapet er her? Men de kjørte jo gjennomgående bare fordommer og ordspill og var

Siamesiske tvillinger

Jeg tror ikke noen samer blir sure av det altså.

Ikke sant så.

Nei men lapp men det er jo bare sånn lapp er ikke det er ikke det skal du ikke si.

Nei.

Ikke sant så er det bare sånn da sier man ikke det da dermed hadde du ikke gjort det. Da hadde man jo kanskje funnet på noe annet gøy da.

Fordi nå det har vi det har jo vært noen runder nå de siste åra da som for eksempel med Nissene over skog og hei og på grunn av den Ernst Øyvind-karakteren til Espen Eckbo og sånn da som på en måte var dritfet da og ingen som klagde da og så er det liksom gått ti år da og så har det bare dukka opp på skjermen igjen og så er folk på han. Hva tenker du kan være hva er greia der liksom jeg?

Nei det er så det er jo en det er jo en litt sånn minefelt føler jeg de har ikke rett alltid heller de som klager og det bør være overalt enten det er kristne eller det er FrP-velgere eller det er muslimer eller funksjonshemma. De har ikke alltid rett, men du må man må liksom lytte. Man må ta det inn, og når du først begynner å ta det inn så automatisk så begrenser det handlingsrommet. Det gjør jo det hva du kan

Så du tenker at du ville vært mer begrensa i dag hvis du skulle gjort sånn type Åpen post eller altså sånn og den.

Ja er du gæren ja det var jo. Ja nå gjorde jo ikke vi noe var noe kanskje noe litt vi var litt sånn som deg face.

Du jeg altså Bård helt seriøst jeg syns det er faktisk noe av det morsomste jeg har sett på tv på norsk tv og Åpen post når dere holdt på der så for meg da jeg føler at det er mye sånn secondhand krenking da. Det er mange nordmenns etniske nordmenn som krenkes ovenfor sånne som meg da det er jo sånn som kan være.

Du trenger ikke det.

Nei vi trenger ikke det. Vi trenger ikke hjelp til akkurat den biten der.

Nei så jeg føler at det han den som har sagt det smarteste om det er Ricky Gervais som er sånn ok du blir sur og klag og så er det opp til komikeren tåler du den dritten og hvis ikke du tåler det så må du være snillere eller være mer omtenksom for alt er jo lov i utgangspunktet. Men du har ikke lyst til å spille på de enkleste fordommene da uten at det er en annen innpakning eller uten at du har noe mer du vil si da.

Fordi apropos det med storm da. Du har jo vært i en storm type storm som jeg også havna i. Du var jo en kyllingmann og jeg hadde med ulv i studio så vi har på en måte vært igjennnom.

Ja det hadde du. Ja det ble de sinte ja.

Ja og det og det husker jeg at da det da stormen var som verst da så husker jeg at jeg møtte deg nede for vi skulle ha Nytt på nytt jeg skulle være med på der også da sa jo du bare ja Yousef bare ta det helt med ro liksom. Når det går litt tid så glemmer folk og eller folk kanskje ser på det på en litt annen måte da. Tenker du det samme sånn som jeg da du gjorde kyllingstuntet så var jo det var ikke det et helvete for deg?

Jo jeg fikk jo mye ros også men på et eller annet si jeg tror jeg er ikke så veldig opptatt av det der ettermælet og folk tror og misforstår for jeg husker at etter det kyllingstuntet så fikk jeg fikk jeg veldig mye kritikk og så begynte det å snu litt for folk skjønte satiren. Så tenkte jeg sånn ok nå har det kommet rett vei her for det var Jan Kjærstad var ute og forsvarte meg og veldig sånn nei det kom ut hva jeg ville og så åpner jeg lørdagskryssordet på faren min hadde lørdagskryssordet han løser kryssordet i VG så var det bilde av meg og så begynte han å løse kryssordet og så kom det sånn bilde av meg dummet seg loddrett ut på altså det var et eller annet sånn fæl tekst nedover. Så da også på en på en eller annen måte så vi tramper jo og velter glass og noen bommer og treffer. Vi kan ikke være så opptatt av hvordan det hvordan det kommer ut ettermælet ditt egentlig. Sånn at det har jeg ikke vært så innmari opptatt av å liksom forsvare noe av det vi har gjort egentlig og derfor har jeg vært sånn viss noen reagerer veldig på det ta det ta det bort hvis dere vil NRK hvis noen reagerer på at vi har kledd oss ut feil eller et eller annet. Altså vi er da bare noen karer som har prøvd å lage humor liksom og pushe noen grenser og ha det gøy og finne på noe som ikke har blitt funnet på før og så når det går skreis så jaja så gjør det men derfor men du kan jo si at hvis vi trekker det dagens klima da inn i den verdenen der så kunne jo på en måte dagens klima gjort den litt bedre for du hadde ikke spilt på de altså lappemarkedet. Altså skjønner du? Du måtte liksom gått en runde ok vi kan ikke ta de der nederste vi kan ikke ta en kineser som ikke kan prate riktig liksom. Nei ok vi må opp.

Opp et par hakk der.

Ja det må være noe annet da. Så det at man får litt motstand og må tenke seg om og kan være bra. Jeg skulle se gjennom noen greier og det fordomsfulle greier der sånn og der ble den scenen hvor kineseren ikke kan si R og tenker at så tenker jeg at ja det der rart at det gikk gjennom på den tida.

Ja.

Men da er det en telefonsamtale hvor en jente ringer og forteller at er der og så kommer faren for å slå henne i bakgrunnen. Å må du legge på jeg skal ta deg. Det var på tv. Det også var på tv et barn som blir slått av faren sin så det var veldig mye som passerte da.

Ja og det gjør det ikke i dag.

Nei.

Så i dag har vi jo men er det til det bedre eller til det verre tenker du? Altså det at vi på en måte har blitt litt sånn for jeg føler jo også at jeg må tenke veldig mye over hva jeg gjør. Fordi jeg har jo en karakter en sånn nigeriansk karakter som er sånn men ja og jeg kunne jo ikke jeg fikk jo da jeg spurte om jeg kunne liksom gjøre meg mørkere da så ble jo det et problem og det er et problem som jeg aldri har på en måte jeg har bare tenkt.

Høres så blackface gjelder for deg og.

Det gjelder for meg og.

Altså jeg tror ikke det problemet eneste problemet jeg et av problemene jeg i hvert fall ser nå er at det er en del komikere som er veldig flinke men som er litt tynnhuda og redd for kritikk. La oss si for eksempel Herman Flesvik jeg vet han er ikke noe glad i kritikk og når han skal skrive nå så trur jeg han er ganske livredd for han er så svær ikke sant. Robert Stoltenberg som du også kjenner er jo livredd så det så det er jo det de som de som blir så sinte de har faktisk litt makt over noen da men ikke over oss.

Ikke over oss Bård så tusen hjertelig takk Bård for at du kom. Jeg ønsker deg lykke til videre og du skal jo sikkert ut og fiske litt og kose deg så har du noen spesielle steder du drar til da?

Ja det skal jeg. Jeg begynner i lavlandet der vinteren har sluppet taket først Østfold, så beveger jeg meg oppover Hemsedal og oppover til Finnmark.

Elvegris og den pakka der.

Ja nei takk for at jeg fikk komme.

Takk skal du ha Bård.


Hei alle saman og herregud det er det her er første arrangementet vårt på nesten eit år. Åh vi går liksom rundt med litt sånn sommarfuglar i magen og korleis var det vi gjorde det her igjen og sånn, men når vi ser alle dokker så blir ein berre heilt sånn ustyrteleg glad. Så det er en stor dag på mange vis i år så ville Gunvor Hofmo fylt hundre år. Ja må seie det no fekk eg beskjed av teknikaren min om å seie velkommen til dokker som følger med på straumen der heime. Gløymde det sjølvsagt blei så opptatt av dokker som var her, men det er mange som følger oss framleis heime som ikkje kunne komme hit i dag. Men i år så ville Gunvor Hofmo fylt hundre år.  ho er ein diktar som har satt sine heilt sånn særeigne spor i norsk litteratur og vi kjenner kanskje særleg godt til dikta hennar om etterkrigstida eller om krigsårene og om forholdet til kjærasten Ruth Maier. Om tida på Gaustad og den heilt sånn unike og sterke måta som ho skildra sorg og einsemd som rykka oss ut av det vante og kvardagslege. Samtidig så er det sider ved Hofmos dikting som kanskje ikkje er like godt kjent for dei aller fleste av oss som når ho skriv om Oslo om verdskonfliktar og om forholdet sitt til dyra og naturen og om verkelegheita og fellesskapet som prega så masse av diktingane. Og i haust så forsøker vi her på Nasjonalbiblioteket å finne litt sånn nye og kanskje meir ukjente inngangar og lesingar til Hofmos forfattarskap.  og i utstillinga Ja er det kortaste ordet i verda som opner i dag viss dokker ikkje har vore å sett den enno så anbefaler eg ein tur no etter arrangementet eller så står den her heilt fram til desember så det er mange moglegheiter. Der dannar sju ganske ulike dikt inngangar og lesingar til Hofmos univers. Og gjennom eit ganske stort arrangementsprogram gjennom hausten videoreportasjar og anna formidling så ser vi vidare på spor ho har etterlate seg i litteraturen og i samfunnet. Og først ut i kveld så skal vi snakke om Hofmo og musikken. Hofmos dikting har vore ein sånn stor kreativ inspirasjon både for kunstnarar og musikarar opp gjennom åra, blant andre artistane vi har her i dag Susanna Wallumrød og Tuva Syvertsen som begge har tonesett dikt av Hofmo. Dei skal møte Kaja Schjerven Mollerin som er forfattar og litteraturkritikar og fagansvarleg for den utstillinga dokker kan sjå her til samtale, men først Tuva Syvertsen vær så god.

Ja det var nesten litt fristende å bare bli i musikken nå, men det blir kanskje også litt rart siden vi først sitter her. Tusen takk for en fantastisk fin fremføring Tuva takk for introduksjonen Eline. I en liten prosatekst i diktsamlingen med den lysende tittelen Gjest på jorden skriver en femti år gammel Gunvor Hofmo kanskje hører jeg en spinkel tone ennå fra det lyse værelse med fiolinen og gitaren liggende som skumringsløfter. Den som har lest Hofmo vet at forfatterskapet er fullt av musikk. Jeg tenker ikke bare på musikaliteten i språket altså den særegne klangen av språklige nydanninger. Tenk bare på et ord som skumringsløfter. Jeg tenker på alle instrumentene som dukker opp i diktene hennes og hvor glad hun var i ord som sang, tone, melodi, musikk. Her er salmesang og Schuberts lieder og en liten pike som synger så du vesle spire ung. Her er den ensomme som hører en ensom tone over de skumrende fjell.  her er den tenksomme som sier ta fra natten sorgen slik spillemannen tar fra gud musikk. Her er skikkelsen hun kaller kollektivmennesket som slutter seg til andre et fellesskap under røde flagg og synger opp alle jordens bundne trell.  og her er den oppvåknede som innser at alt du har glemt stiger opp i deg som dypets musikk.  ikke så rart kanskje at Hofmo skulle bli omfavnet ikke minst av musikere. Og jeg har lyst til å starte denne samtalen med å spørre dere litt om hva som var deres første møte med Hofmo. Hva fanget interessen deres? Hvordan kom dere bort i henne?

Skal jeg begynne nei jeg tenkte på det før jeg kom hit at jeg husker faktisk ikke akkurat hvem som introduserte meg for Hofmo sine dikt men jeg husker at og jeg vet ikke egentlig om det var dikta først eller om det var historien hennes da som gjorde at jeg leste dikta etterpå. Men jeg men jeg husker at det gjorde enormt inntrykk på meg da jeg først gjorde det.  også jeg må jo være ærlig og si at det som i utgangspunktet gjorde at jeg ble så interessert i Hofmo var jo egentlig det at hun at jeg følte et visst slektskap der på den måten at jeg viste jeg fikk med meg at hun at hun hadde levd lesbisk. Og denne historien med Ruth Meier og jeg leste Ruth Meiers dagbok og sånn og det var på en måte det var på en måte min inngang da at jeg.

Altså du leste dagbøkene faktisk før diktene?

Ja eller det var litt sånn samtidig eller altså da jeg først oppdaget det så ble jeg så fascinert av historien. Og så ja så er det noe med at det er ikke så mange jeg var i det her var tidlig tjueårene da at jeg oppdaget Hofmo og jeg var jo veldig sånn på søken etter forbilder og jeg ville gjerne skrive selv.  og da jeg oppdaget Hofmo så eskalerte på en måte den lysten til å skrive da og samtidig selvfølgelig.

Var du allerede i gang med egen skriving eller?

Ja jeg var jo det men jeg innså jo det ganske fort at det var det var jo ikke det var jo ikke bra det var ikke bra

Sånn i møte med Hofmo mener du?

Nei men det er noe med det derre med å det med forbilder er utrolig viktig og og jeg ble jeg egentlig så ble jeg ganske jeg ble ganske forbanna for at ingen hadde introdusert meg for diktene hennes tidligere da for jeg kan ikke huske på noe tidspunkt i løpet av skolegangen og sånt at det kom opp så nei jeg var syntes det var rart

Ja hvordan var det for deg Susanna?

Ja apropos skolen så var det der jeg hørte om Hofmo og leste Hofmo for første gang.

Å ja dere gikk ikke på samme skole altså.

Nei vi gjorde ikke det så det husker jeg fra ungdomsskolen at det var en del av pensum og.

Altså sånn enkeltdikt i antologier sånne ting?

Ja jeg skal ikke si helt for sikkert hvilket dikt det var, men jeg tror kanskje det var Fra en annen virkelighet som gjorde veldig sterkt inntrykk på meg å lese det noe utover det lærte vi jo ikke sånn veldig mye om altså jeg er jo helt enig i at det er jo hennes diktning og rolle og historie og alt er jo vært underkommunisert kan man jo si

Ja så er det vel også vil jeg uten at jeg nå husker ikke jeg hvilket årstall du er født i men jeg går ut ifra at du da gikk på ungdomsskolen på et tidspunkt nesten ingen visste noe om Gunvor Hofmos historie altså det visste eller hennes mer sånn biografiske historie da. Den ble jo mer kjent i og med utgivelsen av Jan Erik Volds Mørkets sangerske og etter hvert også med dagbøkene til Ruth Maier sånn at det har jo vært et liv som har vært ja mange som få har visst noe særlig om.

Absolutt. Ja ikke sant. Ja det har du rett i. Etter jeg var ferdig på musikklinja så begynte jeg å jobbe i en bokhandel og da jeg regner med det var Gyldendal siden det er har vært Hofmo sitt forlag hele veien ga ut en liten ja ikke sant ja.

Ja hun ble jo refusert på Aschehoug ja med sin debutsamling så flaks for Gyldendal

Absolutt da husker jeg de sendte ut en bok som heter Jeg glemmer ingen som var altså jeg vil anta det bare var noen få av diktene så da fikk jeg liksom da fikk jeg den i fleisen igjen det bare å ja det var jo det var jo det her. Så da begynte jeg å lese litt mer Hofmo igjen og så forsvant det for meg.

Ja så hun har ikke fulgt dere sånn hele veien men sånn

Nei det har vært litt sånn av og på siden jeg antar at det var fordi jeg var ung når jeg først leste det, men det har hele veien gjort veldig sterkt inntrykk på meg

Hvis dere skulle prøve å sånne ting er det jo ofte vanskelig å si eller forklare fordi ofte er det jo bare en følelse når noe treffer en som virker veldig sterkt igjen, men hvis dere skulle prøve å kretse inn hva er det ved Hofmos diktning som gjør at det treffer dere eller som at det har betydd noe for dere eller at der og da men også sånn i ettertida da. Dere har jo etter hvert hatt med hatt henne med dere i noen år.

Ja nei det er jo ja det er selvfølgelig vanskelig å sette ord på det, men det er jeg vet ikke jeg tror jeg kan snakke for oss begge egentlig når jeg sier at det med altså det med lidelse er ganske sånn sentralt. Det er jo noe du har jobbet veldig mye med i dine egne tekster og

Ja.

Og noe jeg vet ikke for meg handler det nok mye om det der med at noe det å kunne det å kunne lage noe så vakkert ut av ut av det som er så forferdelig vanskelig i livet da  det er på en måte det ja det var hennes måte å overleve på vil jeg anta og det er det kan jeg kjenne meg veldig igjen i da. Og det er liksom det som hvis jeg skal se litt stort på det så er det faktisk det som treffer meg mest at det er at ja at det er en slags sånn derre det er det er det er overlevelse på en måte. Ja.

Er den som føles av gjenkjennelse og eller altså mer sånn eksistensielt altså?

Ja definitivt  og så er det jeg vet ikke det jeg da jeg var yngre så ble jeg leste mye sånn ja sånn folkediktning da jeg liksom var veldig opptatt av liksom gamle tradisjonstekster også stevetekster og sånne ting som,  som stiller ganske strenge krav til symmetri og sånt så det, så også da jeg leste Hofmo så ble jeg også veldig ja veldig satt ut av hvor fritt det var på en måte. Og det var det var noe det ligna ikke på noe jeg hadde lest før da i det i det hele tatt. Jeg vet ikke om jeg har noe mer fornuftig å si akkurat nå

Det holder i massevis det vil du supplere med noe Susanna?

Ja jeg tenker at det herre veldig direkte språket hennes om sånne tunge temaer da som liksom sorg og ensomhet og død men også overlevelse og kjærlighet og at det er så. Det føles som det er som bare kutta inn til beinet. Det er ikke noe det er som det aller viktigste som trengs å sies. Det er det som står i dikta hennes og det bare går rakt inn. Det er det rører meg da.

Det er jo også litt slående ved det forfatterskapet at på den ene siden så har det en så altså sånn disse store tunge temaene som ja smerte og lidelse og krigen ligger bak og et veldig opprivende tapserfaring, samtidig som det er et univers med så mye sanselighet og beskrivelser av også veldig frydefulle øyeblikk, altså det er jo veldig mye lys i det forfatterskap også, eller det er i hvert fall min lesning av det da jeg vet ikke hva dere om dere tenker det samme men

Ja. Jeg tenker helt klart det er sånn.

Altså en livskraft eller hva man skal beskrive det.

Ja det er jo det er jo veldig kraftige saker så det er det er mye natt og det er mye mørke og sånn men det er jo også stjernene og lyset og ild og det er ja det er som du sier det er veldig mye livskraft der.

Og det er jo ja og jeg vil jo også si at det at den.  ja apropos kraft og retning og sånn den produktiviteten hun hadde i lange eller i perioder da synes jeg er utrolig imponerende og ikke minst inspirerende da. At det er noe med at ja det er min erfaring er i alle fall at man må man må skrive mye altså når man først er i siget.

Ja utnytte vinduet.

Ja det virker som hun hvert fall gjorde det da at, altså det virka som det var en sånn helt utømmelig på en måte.

Jeg tenkte på det du sa i sted med forbilder og som hun sikkert på noen måter har vært for deg også Susanne altså da vi i planleggingen av denne utstillingen og dette jubileet og sånn så tenkte vi litt på hva slags bilde av Hofmo vi skulle vise altså sånn det hovedbildet da. Og det er jo for det er noen bilder av Hofmo som altså disse mest ikoniske fra altså de tidlige forfatterportrettene som har sirkulert, men så valgte vi i stedet et bilde som er litt sånn utypisk hvert fall for den liksom litterære offentlighetens oppfatning av Hofmo kanskje

Det med de brillene ja.

Ja med brillene og den røyken som er det bildet som nå men altså hvor hun ser bare fantastisk kul ut.

Det er jo det er så de er så kule de brillene, å.

Ja jeg ville bare at dere skulle gratulere med valget. Nei det var ikke det jeg ville, men dere må gjerne gjøre det og men.  nei men fordi det har litt å gjøre med liksom hva slags kunstnertype man tenker seg at hun er og ikke sånn at i og med at disse tidlige møtene på en eller annen måte ga en følelse av at her var det et forbilde eller kunne det være et potensielt forbilde.  altså var det noe med tenkte dere allerede da på kunstnertype hva slags kunstnertype hun var, eller gikk det mer på det at hun skrev og var en person som satte ord på altså?

Nja nei jeg lurte har lurt veldig mye på åssen hun var fordi at det vet jo ikke jeg men det er jo litt rart det der når man fordi hun altså jeg vet ikke jeg var vel kanskje tolv år da hun døde så men

Ikke jeg

Men når folk er allerede døde når man oppdager dem så tenker man liksom at det er så forferdelig lenge siden også så for meg så har hun jo bare alltid vært en sånn mytisk skikkelse på en måte akkurat som hun ja jeg vet ikke som et eventyr men jeg skjønner jo at ikke det er sånn. Men så ja jeg har vært veldig sånn absolutt veldig som jeg sa innledningsvis at jeg har vært veldig nysgjerrig på åssen hun var åssen hun levde og åssen ja åssen hun prosesserte ting da. Jeg skulle gitt ganske mye for å bare ta henne i hånda og prate med henne i ti minutter.

Det tror jeg det er flere i lokalet her som kunne ha ønsket seg. Det spørs om hun var den typen.

Ja jeg har møtt et par et par mennesker som har møtt henne og det er morsomt å høre om.

Ja hvordan da, altså var det sånn morsomt anekdotisk materiale?

Nei ikke nødvendigvis men bare sånn jeg blir veldig nysgjerrig på og det er det er fint å høre om at hun at hun også var litt ute i samfunnet, selv om det er jo understreket på en måte nok antageligvis at hun var syk i perioder og innlagt og

Levde vel et tilbaketrukket liv i perioder i hvert fall.

Ja så det er fint å ja høre om at hun har vært ute på konsert for eksempel og tatt seg et glass rødvin og.

Sånn som vi også kan begynne å gjøre igjen.

Ja.

Det er ikke så fryktelig lenge til du skal spille litt for oss Susanna. Men jeg har lyst til å bare spørre dere også du spilte Tuva du spilte noe eller en sang som eller satt melodi til Hofmos dikt som heter Melodi rett og slett apropos.

Melodi til melodi.

Ja den så vidt jeg husker er den fra debutsamlingen er den ikke det den teksten ikke at det spiller så stor rolle men jeg lurer litt på hvordan fant dere fram til de tekstene dere ville sette melodi til altså?

Nei altså det var det var jeg bare leste jeg tror det var jeg hadde den diktsamlinga som jeg som jeg bare leste den og så også hadde jeg jo tenkte jeg sånn eller. Det der å sette melodi til dikt er jo en altså det er en øvelse som det er vanskelig eller det er veldig ofte ikke så vellykka da såpass ærlige må vi være.

Ja hvordan da fordi?

Nei jeg syns ofte at man kan høre eller at det blir litt sånn det er vanskelig å få det til å sitte men i hvert fall

Altså at man hører at det har vært en et tekstlig forelegg på en måte at teksten ikke er blitt til med musikken?

Ja at det blir litt sånn lag på lag med ting da så men av og til så får man det til og jeg prøvde meg på mange Hofmo-dikt akkurat da og så jeg føler vel egentlig at det bare var ett jeg fikk til og det var det er et som heter Det er ingen hverdag mer som vi har spilt inn det bandet som jeg spiller i som heter Valkyrien Allstars og den låta spiller vi fortsatt, og den som jeg spilte i stad har vi har vi spiller vi også, men den spiller vi i en sånn slags springartakt. Nå så kjørte jeg bare en helt vanlig vals for anledningen. Men neimen det er noe med at den ikke sant noen ikke sant som det melodidiktet det ligger jo og det er en vals på en måte eller var det i hvert fall for meg så ganske sånn streit.  men så med en gang ting blir litt mindre symmetriske og litt mer kronglete og sånn så står man overfor noen utfordringer for det med en gang de med gang det  det er veldig fort at melodien kan komme i veien for teksten og det er det er noe som jeg er veldig fascinert av egentlig det der samspillet mellom melodi og tekst hvor hårfint det ofte er da og hvor små ting som kan gjøre at det funker. Ja det er det er veldig det er fasinerende. Men jeg har jeg stoppa etter vi gjorde de to låtene så etter det så har jeg aldri prøvd å tonesette noe mer Hofmo fordi at jeg tenkte vel innerst inne at faen det her er jo bare dumt liksom men

Fordi du var redd for at det skulle gå galt eller?

Ja eller jeg følte vel kanskje ikke at det at det trengtes da men da jeg fikk vite at jeg skulle være med her så og så begynte jeg å lese jeg har den derre samla mursteinen.  jeg begynte å lese i den og da fikk jeg da fikk jeg jo lyst til å prøve meg igjen for jeg tenker at nå jeg er litt mer jeg har blitt voksnere enn jeg var da jeg jobba med det materialet første gang og det kan hende at det at det er noe mer å hente

Var det noen spesielle dikt du falt for eller?

Ja altså det er egentlig veldig mye på en måte altså det er ikke noe jeg har ikke noe spesifikt i tankene men.

Nei jeg skjønner men

Men det er det kan jo du sikkert si mer om og for du har jo jobba med mye mer med Hofmo-materialet enn jeg har gjort og det er jo en. Det er ganske det tar veldig lang tid ofte da før man liksom får landa det på et sted hvor man hvor det ikke er liksom blir dårligere enn det var da det bare sto på papiret da synes jeg i hvert fall

Det er sant.

Kanskje du rett og slett kan spille litt for oss nå og så kan du.

Nå er det jo veldig skummelt å spille etter alt det du har sagt da.

Det her det kommer aldri til å gå bra Susanna.

Så kan vi så kan vi snakke litt så kan du fortelle litt om hvordan du fant dine dikt etterpå. Tusen takk Susanna det var fantastisk fint begge disse to sangene inngår på dette albumet som heter Jeg vil hjem til menneskene og som kom i totusenogelleve faktisk samme ja se der kanskje den til og med er til salgs etterpå en god gammeldags CD.

Ja rett og slett.

Ja jeg selger CD-spillere der ute

Det er veldig bra siden jeg har med meg CD-er for salg.

Ja det er bra da finner vi ut av det etterpå og

Dere må ja hvis dere har hvis dere har penger så må dere kjøpe den CD-en altså fordi at den fins ikke på internett.

Nei det var det vi fant ut eller jeg fant ut denne uken og riktignok fikk jeg slapp å få finne ut av det selv men jeg fikk høre det. Hvorfor ikke egentlig?

Nei det er jo noen bitre plateselskapfolk.

Javel ok ja vi trenger ikke å gå noe nærmere inn på det men.

Vi la oss ikke rippe opp i det.

Nei

Skal bare se hvem det er.

Med andre år et slags klenodium publikum kan få tak i etterpå ja. Er det ti elleve sanger på denne ja det er i hvert fall et det er en ren Hofmo-plate rett og slett

Ja det er vel det er elleve det er det ja.

Kan du fortelle litt om hvordan fant du fram til de tekstene du ville sette melodi til hvordan Tuva fortalte jo litt i sted kan?

Ja jeg satt med denne boka som Tuva ja mursteinen samlede

Mursteinen.

Og leste dikt og syns det var veldig fint.  og så kom jeg i snakk med en forfatter som heter Håvard Rem som sa at det ikke fantes så masse tonesettinger av Gunvor sine dikt

Det er en del komponister faktisk som har satt.

Ja altså det er jo satt musikk til og så er det kanskje diktlesing og sånn men at det ikke var så mye sanger da med altså tonesetting av selve diktene.

Nettopp ja.

Så det gjorde meg veldig nysgjerrig fordi jeg var litt sånn hæ hva dette er jo veldig sangbart

Hva er det som gjør det så sangbart tenker du hvis det går an å sette ord på det?

Ja det er altså nå er det jo en god blanding av dikt som er liksom satt opp litt mer sånn tradisjonelt med rim og rytme på en måte og de som er litt mer lagt opp  så jeg vil kanskje si at jeg starta nok med et av de som jeg starta med Vinterkveld som er liksom første diktet i første samlinga.

Der åpner forfatterskapet rett og slett.

Ja litt fordi det minte meg om en salme. Og siden jeg liksom vokst opp på bedehuset og med veldig mye salmer i bagasjen så ja det minte meg om en salme så jeg fikk lyst til å synge den så

En bestemt salme eller bare altså salmesangen på en måte?

Nei salmer ja altså salmer som en sjanger på en måte og litt sånn både vers og oppbygning og sånn. Så sånn bortsett fra det så vil jeg jo altså hva er det som gjør at det er so sangbart jeg hører melodier. Ja

Ja det var litt som Tuva sa i sted dette er en vals er det ikke?

Men du spilte jo en vals i stad du og.

Ja så det er bare ja det er sånn er det sangbart for meg jeg hører at jeg kan synge det jeg får lyst å synge det også

Det er jo sånn det er jo egentlig det tenker jeg ofte at mer for meg da hvert fall at det handler om at man har lyst til å ha de orda i munnen altså. Det er det er motivasjonen på en måte

Jeg skjønner.

Ja for det og det og det er jo altså jeg er jo helt enig i at tonesetting av dikt er på en måte noe av det skumleste og mest risky du kan gjøre. Og som jeg også har liksom sett tenkt som jeg tenkte før det her skjedde at liksom det skal ikke jeg holde veldig mye på med fordi at det er liksom

Det er dritskummelt.

Det dritskummelt og det er også.  det er veldig mange tilfeller tenker jeg der man på en måte lener seg på noe som står så utrolig sterkt på egen hånd da og ikke kanskje tilfører så veldig mye eget sjøl

Samtidig virker dere jo begge sånn utenfra sett da eller sett fra mitt sted som musikere som har brukt litteraturhistorien eller at det har vært en veldig sånn stor kilde til kreativitet for dere.

Ja så det er jo litt paradoks men det er jo liksom men det er kanskje noe med det også som

Ja men det er jo.

At det er noe med det som er både skummelt og liksom nesten umulig så at det blir litt interessant å prøve å gjøre det også og prøve å finne ut av det. Og det er jo ikke sånn at jeg liksom sitter hjemme med diktbøker og synger i vilden sky og vil liksom synge alt jeg leser.  det er jo ikke sånn, så det er jo liksom jeg har jo glede av å lese.  og jeg har veldig glede av ord på papir så jeg må absolutt ikke høre det med musikk men jeg fikk nå i hvert fall veldig lyst til å gjøre det med Gunvor sine dikt. Og har fått veldig mye god respons på det også, men det er jo det hender jo at det er noen som har veldig sterkt forhold til disse diktene eller til et dikt spesielt dikt eller som liksom. Ja kanskje ikke syns at det ble så bra som de som de hadde tenkt seg at det kunne bli eller som eller kanskje man ikke.

Men får du mange sånne tilbakemeldinger?

Hæ?

Du får mange sånne tilbakemeldinger?

Nei ikke mange men det hender jo og det er jo forståelig det er jo liksom man det er det er jo sånn med altså jeg synger jo andres låter også iblant og tolker det andre har gjort da andre har skrevet.

Ja og de

Og det er jo litt på samme vis da at det er liksom hvis man har veldig sterkt forhold til noe og det skal være på den måten også kommer noen andre å tuller med det liksom.

For et er en variant kanskje av coverlåter dette?

Ja det er jo litt samme altså du tar noen andres åndsverk og høvler over dem liksom. Sånn det passer deg eller og det er jo ja altså det er selvfølgelig jeg har hatt det sånn med veldig mange ting også med folkemusikken egentlig som jeg ikke i hvert fall ikke i starten følte at det var en var min da selv om den er jo det. Den er jo alles. Men en det skal man skal passe på å ikke ha bli ha for mye respekt for ting og tang og det gjelder jo og det gjelder jo dette her også for det verste som kan skje er at det ikke blei helt knall liksom. Men det materialet finnes jo det fins det står jo der det kan ikke ødelegges.

Ja

Da skal du henge i ganske godt. Så man må jo bare prøve og jeg må jo si for meg så har jeg ofte brukt andres tekster fordi jeg ikke eller for jeg ikke greide å skrive sjøl også etterhvert som jeg har fått litt mer dreisen på det så minsker behovet litt egentlig for å bruke andres tekster og, men bortsett men bortsett fra innimellom da sånn som med Hofmo for eksempel det går liksom ikke over det

Ja får du litt fortsatt lyst til å sette melodi til nye ting?

Ja jeg får jo det men nei jeg vet ikke det

Ja altså jeg trodde vel egentlig at jeg ikke skulle altså jeg har laga flere tonesettinger enn de som er på den plata her for jeg fortsatte etter vi hadde spilt inn plata og sånn og var i en god stim så. Men sånn bortsett fra det så tenkte jeg ikke at jeg skulle liksom være den som på en måte stadig tonesetter ting. Men jeg snubla jeg over Boudelaire og fikk en veldig sterk opplevelse med det som er veldig det er sammenlignbart da med Hofmo fordi det er sånn plutselig så er det bare noe som treffer deg veldig.  og som liksom ja dette vil jeg synge dette hører jeg liksom noe klanger til. Og det er jo utrolig interessant og det er liksom det er en sånn dør inn i mitt eget kunstnerskap som bare liksom man kommer inn fra en annen vinkel eller man liksom ser noe og man setter lyset på noe annet eller. Det er mye av de samme temaene. Som du sa Tuva at de tingene jeg skriver om er jo veldig mye av de samme temaene både for Hofmo og Boudelaire og altså og sånn ser jeg jo også på Valkyrien-materialet da. At det er jo en blanding av tekstforfattere og det er deres ting om hverandre men man tenker jo ikke på det når man når man hører på det, så man tenker jo ikke å dette er jo ikke egentlig ditt. Man tenker liksom man tenker jo det er dere og det er deg og det er og det er jo noe som er det er noe som er veldig fint med det da at det er et nytt blikk og en ny stemme som liksom løfter fram for eksempel Hofmo.

Nei ja og det er jo også en ting som en positiv bivirkning da altså det vi har blant annet reist veldig mye rundt på skoler og spilt for ungdomsskoler og videregående skoler og spilt disse Hofmo-tekstene og bare det at man kan bidra til at flere får høre det som forholdsvis tidlig i livet da synes jeg er givende da.

Jeg og.

Det er jo litt sånn det var helt sikkert en tilfeldighet men disse platene deres kom jo ut i samme år begge i totusenogelleve, gjorde de ikke det eller?

Jo de gjorde det.

Var ikke det litt rart?

Det er kjemperart

Fikk vi konstatert det og ja

Samme plateselskap og men

Ikke samme skole men samme plateselskap.

Men altså den plata vår er fortsatt på internett.

Ja.

Ok så der var det ikke noen konflikt?

Men ja du er kanskje litt bedre venner med.

Ja jeg har ja det er smøring inni bildet.

Ja jeg skjønner.

Vi skal gå inn for landing snart så da kan vi ta den etterpå litt kanskje alt for stort spørsmål å komme trekkende med til slutt men det var litt sånn i forlengelsen av det dere snakket om nå jeg får bare lyst til å spørre dere sånn mer generelt i deres virke, hvordan ser dere på forholdet mellom poesien og musikken altså ordene og tonene?

Ja det er jo på meninga med livet det liksom.

Ja det er det

Har ikke du nesten sluttet? Susanna hva tenker du?

Ja nei det er det er jo det vi holder på med det er ord og musikk.

Ja der må ja det bli svulstig det her vet du fordi at.

Vi starta på meningen med livet så du har litt å gå på

Nei men jeg vet ikke om hva det er jeg men det er bare ingenting som gir meg større tilfredsstillelse enn å få de to tinga til å funke sammen. Det er akkurat som nei vet ikke det er noe da det er som en sånn kanal ut av seg sjøl altså. Ja det var den eneste måten jeg vet hvert fall å få ut ting på altså på en noenlunde fornuftig måte ja.

Ja nei det er jo det er essensielt for livet det.

Tusen takk for at dere kom hit og ville snakke om dette som er så viktig for oss alle sammen her i dag.

Takk

Og takk til publikum som var her fysisk tilstede. Takk til alle som sitter og ser på rundt om i stuene deres eller hvor dere sitter. Det legger ikke vi oss oppi ha det bra!