Hallo alle sammen og velkommen hit til Nasjonalbiblioteket og Målstova. Her skulle det ideelt sett vært stappfullt av hoder, men i det minste har jeg tre kloke hoder bak meg her. Er Vinduet-redaktør Maria Horvei og universitetslektor og kritiker Marius Emanuelsen som har satt seg fore å gi oss Shakespeare komplett. De har allerede de vært gjennom Shakespeares komedier, tragedier og lyrikk, og nå har de også fått med seg forfatter Aage Borchgrevink til å se på Shakespeares historiske spill. Og da gir jeg rett og slett ordet til dem.

Velkommen til Shakespeare komplett, ei samtalerekke i fire delar der me gjev deg oversikta over heile det kunstnariske virket til herr William Shakespeare. I kveld så er tida komen til historiespela og me vil dermed gje eit djupdykk ned i dei blodige intrigane som skjuler seg bak den britiske kongerekka. Velkommen til deg Aage veldig kjekt å ha deg med.

Tusen takk.

Korleis kom du til denne delen av Shakespeare historiespel?

Egentlig så tror jeg det handler litt om at jeg ikke helt skjønte hvordan ting fungerte i ungdomsskolen og så ble jeg opptatt av makt og disse skuespillene her de tematiserer jo det på veldig mange måter. Senere så har jeg jo i mange år jobbet i noe som heter Helsingforskomiteen menneskerettighetsorganisasjonen og fulgt veldig mye med blant annet på utviklingen i Russland da siste tjue og tretti år egentlig. Og der er det veldig mange paralleller egentlig til disse skuespillene og hvordan makta er veldig teatralsk da og fremstilles og projiseres på veldig mange rare måter og veldig utstrakt bruk av historier da i fremstillingen av makt. Mere historier enn faktiske valg kan du ofte si.

Med historiespel så snakkar jo me då om dei ti skodespela som er klassifiserte som historiespel i den fyrste folioutgåva av Shakespeares samla verk frå sekstentjuetre. I det er ti skodespel i tillegg til Edvard den tredje som er eit meir nyleg kanonisert skodespel der Shakespeare skreiv iallfall delar. Og det er jo snakk om ein samling veldig forskjellige skodespel men dei er alle då dramatiseringar av britiske kongars vekst og fall i dei fire hundre åra før Shakespeare si eiga tid. Og det dei har til felles kan ein vel sei det er at det er dei gjev oss ei tolking av historie der makta ikkje blir fordelt etter eit allment gyldig prinsipp. Det er meir makt er noko som blir tilkjempa noko som blir vunne noko som blir tapt. Og det handlar om krig, det handlar om alliansebygging, det handlar om manipulasjon, so det me vel heilt innleiingsvis og generelt kan seie er at Shakespeare gjev oss ei historie forma av menneske og menneskelege aktørar på godt og vondt. Men sjølve kategorien historiespel den er jo fyrst og fremst noko som redaktøren av folieutgåva gav oss.

Både og fordi at som jeg tror jeg har nevnt tidligere sant så er jo er jo er det jo slik at dronning Elizabeth hun oppretter da sin egen trupp i femtenåttitre som skal være en slags goodwill-ambassadører. Og mye av det de gjør er å reise rundt å faktisk fremstille versjoner av historien i relativt idylliserende lys tror jeg vi kan si men ikke bare men at det er en slags propagandafunksjon. Så det finnes veldig mange historiespill fra sånn ganske tidlig av femtenåtti tidlig nittitall og så videre men de mange av de historiespillene til Shakespeare når de kommer ut i bokform på femtennittitallet så blir de fremstilt som tragedier. Tragedien om kong Rikard den tredje for eksempel. Og det er en av grunnene til at det ikke er så mange andre tragedier fra Shakespeare sånn på denne tiden her snakket om at et var ganske få innledningsvis men da når de setter sammen Folioutgaven i sekstentjuetre så er det redaktørene Heminges og Condell som grupperer disse historiespillene som og det de gjør da er at de ikke går fram kronologisk på den i den rekkefølgen de er blitt skrevet i men at de setter det opp fra begynnelse. Du begynner med King John som er den tidligste kongen Shakespeare skriver om. Og så slutter de med Henrik den åttende som jo er pappaen til dronning Elizabeth som er det siste stykket vi vet at Shakespeare har jobbet på også som er fra sekstentretten og et samarbeid med John Fletcher som har skrevet to tredjedeler av det men der selve fødselen til dronning Elizabeth er en av de viktige hendelsene. Men det er en anomali altså som også setter et slags sånn punktum for hele Shakespeares karriere fordi at fordi at vi vet at mens det ble spilt under tittelen All is True i sekstentretten så brant også The Globe alle de andre skuespillene er fra dronning Elizabeths tid i denne kategorien.

Ja og det får jo visse konsekvensar for kva me kan anta eller måten dei heng saman med si eiga tid på.

Absolutt og dette her er jo tekster som bare det er ikke det at de bare kan fungere under dronning Elizabeth men de kan bare oppstå under dronning Elizabeth. Så hvis vi tenker da at de begynner som en slags sånn statlig propaganda, så er jo det som skjer da på femtennittitallet at man begynner å skjønne at dronningen kommer ikke til å få barn. Dette kommer ikke til å bli et vanlig arvelig monarki der en sønn tar over etter sin far eller sin mor men at det blir en annen form for maktovertakelse og regentskifte.  og da blir jo det å iscenesette disse ulike delene av historien det blir en måte å gå gjennom de måtene dette kan skje på ikke sant og vi får en og hvor du ofte fokuserer på alt annet enn fredelige maktovertagelser.

Ja så det ein på ein måte kan seie det er at dette er skodespel som tematiserer samtidig politikk altså femtennittitalspolitikk gjennom fjortenhundretalspolitikk i ei tid da sensuren elles sto veldig sterkt. Det var jo faktisk ikkje lov å snakke høgt om kva som skulle skje når Elizabeth ein gong dør.

Nei og det blir jo verre å verre utover i regimet hennes også og det siste stykket Shakespeare skriver i denne rekken det er altså Henrik den femte er fra femtennittini. Etter det så er det ikke trygt å skrive historiske skuespill lenger.

Ja så Shakespeare sin omgang med fakta altså kva som reint faktisk skjedde den er omtrentleg me må kanskje åtvare om viss folk er veldig opptatt av den slags så vel så

Helt på tur men den er ikke det er ikke det handler om.

Dei som døyr dei døyr og ikkje sant han stemmer men dei er jo hans førestillingar om korleis ting kunne ha skjedd og vel så mykje som historiespel som såleis så er det jo då politiske spel. Det handlar om makt som sagt og det er jo noko av det som gjer dei så grunnleggande moderne det er jo det at i Shakespeare sin versjon so speler historia seg ut som ein konsekvens av menneskelege handlingar. Det er ikkje guds intervensjon for å seie det slik.

Og det gjør nettopp at i disse stykkene så er det en slags pågående undersøkelse, ikke bare av hva makt er men også av hva er historien, hvilke krefter er det som former historien? Vet ikke om du har tenkt noe mer på det rundt det Aage?

Men det så det kommer jo veldig tydelig fram hans interesse for mennesket i det hele da og på en måte men slik som hele kongetittelen er skal liksom da være gudommelig sanksjonert. Og legitimitet er jo et sånt spørsmål alle disse skuespillene brukes veldig lang tid på ættetavler og den type ting som skal på en måte forklare liksom en viss kongens rett over ja Henrik den femtes rett over Frankrike for eksempel eller etter eller annet slikt. Så når det kommer til stykket så er det jo mere den rå makten og det er på en måte samspillet mellom dette legitimitetsbehovet og den rå maktbruken er det som gjør dette interessant og mellom der så står det alle menneskene på den ene eller på den annen måte da

Og det er jo det er jo viktig å understreke at dette her er jo ikke bare maktkritikk heller på noen måte fordi at altså det Shakespeares kompani lord Chamberlains menn de opptrådde ofte for dronning Elizabeth og da er det selvsagt grenser for hvor langt du kan gå i en type kritikk av makta.

Poenget i mange av disse spillene handler jo om at på en måte når senteret når kongen når monarken er svak så er det ingen ende på den det kaoset som kommer til å følge av det sånn at det er jo også en altså en maktkritikk av dårlig makt da. Men nei den er ikke det er ikke noe enkel kritikk av makten som sådan nei, det er det ikke.

Nei no skal me prøva å ta oss gjennom alle stykka og me kjem til å nærma oss dei i den rekkefølga dei er skrive.

Ja ikke som i folioen.

Ikkje som i folioen altså da med og da dermed altså for å seie det på då vi begynner på episode fire.

Ja.

Ja og der finst det finst ein ganske etablert måte å sjå på historiespela på der ein delar dei opp i sekvensar der den fyrste sekvensen tematiserer Rosekrigen og den andre sekvensen tematiserer Henrik den fjerde og Henrik den femte. Det er ein viss eit element av konstruksjon over det, for dei vart nok ikkje skrive heilt som sekvensar som såleis av Shakespeare.

Altså på et eller annet tidspunkt sånn så skjønner man at Shakespeare får en ide om at dette her kan han jobbe videre med og at det at han kan knytte det sammen på ulike måter men det er veldig farlig å gå ut fra at Shakespeare tenkte dette på dag en. Først skal jeg bruke ti år på dette eller fem år på dette så skal jeg bruke fem år på dette og så er jeg ferdig. Det den tanken tror jeg aldri har vært der, men at det har vært en slags sånn kommersiell logikk og en kunstnerisk logikk, det tror jeg absolutt at man kan snakke om.

Så då kjem me jo då til den såkalla då begynner me rett og slett med den såkalla rosekrigsekvensen. Kva er det kor hen kor hen er vi no Marius?

Da er vi veldig tidlig faktisk i Shakespeares karriere og det er vel mange eller flere som tenker at Henrik den sjette-skuespillene er noe av det aller første Shakespeare skriver. Og vi vet også at det er en heidundrende suksess. Så er det jo tre stykker da om Henrik den sjette som alle sammen er fra sånn tidlig femtennittitall. Og ikke bare er det episode fire men denne disse tre stykkene om Henrik den sjette begynner egentlig med det vi tenker på som andre Henrik den sjette og så kommer tredje Henrik den sjette og så blir første Henrik den sjette skrevet som en slags prequel til toeren og treeren.

Men for enkelheits skuld så kan me då etablera at desse tre skodespela, Henrik den sjette del ein, to, tre, dei dekker den historiske epoka frå Henrik den femte sin død i fjortentjueto fram til Henrik den sjuande kjem til makta i fjortenåttifem. Og med det så gjev han oss både oppspelet til og gongen i og avslutninga av Rosekrigen som var ein meir enn tretti år lang borgarkrig i England der huset York og huset Lancaster kjempa om retten til den britiske kongetittelen. Og Henrik den sjette del ein den gjev oss då fortellinga om korleis England taper territorium i Frankrike og korleis ein veldig ung og veldig påverkeleg kong Henrik den sjette vert til ei brikka i eit stadig meir eskalerande maktspel med hoffet. Og so i del to så har Henrik blitt myndig, han har gifta seg. Han overtek trona men han har han er framleis ein veldig svak regent. Han vert manipulert rundt alle rundt seg inkludert ikkje minst av si eiga kone dronning Margerete. Og det endar då med at ein av dei mektigaste adelsmennene ved hoffet hertugen av York går opent ut og erklærer sin så får ein rett og slett rosekrigen og alle slaga dei blir skildra i del tre. Og det endar med at kong Henrik den sjette blir drepen av Rikard av York og Edvard den fjerde frå huset York går inn i rolla som konge av England ja. Det er dette er jo rosekrigen er jo kjent som inspirasjonen til George R.R. Martin som då han skreiv Game of Thrones og det er jo ikkje så vanskeleg å forstå.

Nei det ja hvor skal man begynne der egentlig? Altså det mest opplagte ligger jo eller i hele fra starten av Game of Thrones hvor på en måte de to husene som står mot hverandre da er eller kongeslektene er Stark og Lannister som jo er York og Lancaster. Det er jo veldig likt men da jeg da jeg da jeg så den jeg ikke noe sånn kjempe Game of Thrones fan men var litt klistra første sesongene. Det var jeg. Og en av de tingene jeg synes var veldig interessant med den sånn tv-serien hvordan den hvordan den på en måte altså forholdt seg til publikum var at den brøt med den liksom sånn sentrale mest sentrale da av alle sånne tv-seriekonvensjonene, som er slik at publikum de kommer for konseptet men så blir de sittende foran tv på grunn av karakterene. Og slik så er det at du kan føle at på en måte alle tv-serier etterhvert begynner å ligne på hverandre handler jo med dette her at det blir sånn karakterbasert. Mens i Game of Thrones i første sesongen så er jo da protagonisten altså den skikkelsen vi ser mest til det er jo en av Ned Stark heter han da en av lederne fra det noble men litt ville nord litt engelsk kanskje. Og han blir ganske sånn brutalt hugget hodet av helt på slutten så da skjønner vi at den kontrakten med at på en måte at dette skal sitte her for karakterene den gjelder ikke her. Her er det historien med stor H. Og det er jo liksom noe av det samme i disse ti skuespillene her at du når du leser dem og i sammenheng så får du en eller annen sånn stor og episk og ganske sånn overveldende følelse av historie som utspiller seg. På tross av at disse skikkelsene dominerer enkelte stykker så er det er det en større kraft som på en måte driver gjennom hele da.  så det tenker jeg er noe George Martin var ganske bevisst på da han jobba med sine ting.

Berre ein konkret i Henrik den sjette-stykka og så er det jo det me i seinare stykke får ein mykje meir vektlegging av den enkelte kongens vekst og fall, så i Henrik den sjette så er jo ikkje kongen så viktig eigentleg.

Nei og det faktisk så jeg leste jo disse stykkene for mange år siden men ikke i kronologisk rekkefølge og har alltid slitt med å liksom få hode og hale på dem og klare å skille hvem var hvem og alt dette her. Men så leste jeg dem jo om igjen da som sånn oppkjøring til dette her og det som slo meg var jo at jeg synes de fungerte mye bedre etter at jeg hadde sett X antall HBO-sesonger og kanskje særlig Game of Thrones fordi at da la jeg merke til at hver akt i særlig andre og tredje Henrik den sjette som er de som er skrevet først,  de er bygget opp som episoder som er handler om det er en hendelse som står sentralt men så er det en større storyline som ruller og går og du vet ikke helt hvor vi kommer til å ende opp eller hvem vi kommer til å komme innom underveis. Så det er en slags sånn tv-sesongmåte å skrive et forløp på som Shakespeare bryter med allerede tror jeg med Rikard den tredje som jo springer rett ut av dette her fordi at fordi at her er det nettopp det er personen Richard den tredje som står i sentrum. Mens Henrik den sjette er jo en ganske svak konge som vi har vært innom. Han er interessant nettopp fordi at han vil helst ikke være konge. Og det tenker jeg er noe av det som er veldig fasinerende med denne tidlige tredeleren det er at det er at vi begynner etter gullalderen. Og gullalderen det er Henrik den femte som har vært og erobret Frankrike og vender hjem med fransk kone og så videre og så er det er høydepunktet og så begynner vi når alt begynner å falle fra hverandre. Og det er jo et ganske fasinerende konsept som jeg tror sikkert fungerte strålende, men det var også på et tidspunkt før man hadde fått disse klassiske Shakespeare-tragediene som dreier seg om en eneste person.

Dette var jo veldig populære stykke i si eiga samtid så på det nivået så fungerte det heilt openbert.

Det er ganske interessant persongalleri da det er jo som du var inne på det er mange interessante kvinner for eksempel.

Ja det som er dette er jo Jeanne d'Arc dukkar jo for eksempel opp i del ein som

Demonisk heks.

Som ei demonisk heks men det som jo er interessant er at fordi at historiespela er ikkje kjent for det er ikkje her dei beste kvinnerollene ligg. Men kanskje den beste kvinnerolla som er det er dronning Margrethe eller Margaret. Og ho er faktisk den einaste skikkelsen som er med i alle både av dei tre Henrik den sjette-stykka og Rikard den tredje som kjem direkte etterpå. Og ho er har ikkje den same sånn kompleksiteten som dei beste Shakespeare-rollene har. Hun er ganske vond men ho er veldig eller sånn ho er en ho er en veldig fasinerande figur. Ho har masse makt. Ho får mykje plass. Ho har masse snakketid og ho er mykje ho har mykje meir agens og handlekraft enn det

Hun er ikke ond men det er bare det at altså alt denne krisen utløses jo ved at den unge Henrik den sjette bestemmer seg for å gifte seg med Margrete uten medgift og gir samtidig fra seg masse land i Frankrike. Og så har hun da et forhold til en annen mann som egentlig vil ha henne for seg selv, Suffolk som dukker opp, men han dør og hun forblir og da Henrik prøver å gi fra seg makten mer sånn så er det hun som griper inn.

Ho er ganske vond i ei scene der ho tek livet av hertugen av York samtidig som ho og når han ho fortel han at sonen hans er drepen og for å tørka tårane så gjev ho han ein handduk dyppa i sonens blod og det.

Det liker vi.

Ja.

Det er jo veldig for å for å si det slik. Men jeg tenker også at hennes ondskap er veldig mye en konsekvens av nettopp monarkens svakhet egentlig. At han er så tafatt setter alle de andre tingene i spill, fordi det er der på en måte hele intrigene rundt det tomrommet i midten settes i sving av ham. Og jeg synes også han er en veldig interessant skikkelse selv om han får veldig mye mindre altså dette her med å ha svake hovedroller det er jo flere av disse historiestykkene og mange av de andre Shakespeare-stykkene sånn sett også som har det. Men det som er litt sånn trist for Henrik den sjettes del da er at han får liksom mindre å meske seg med sin egen svakhet enn en del av de andre han har ikke så mye å spille på der, men han er han er interessant i det at han at liksom selve skikkelsen er en er en form for sånn kritikk av religiøsitet og da tenker jeg ikke sant. Han kona sier jo til ham at hun trodde han skulle være lik denne Suffolk hennes elsker litt sånn innuendo men han vil bare be sier hun.  så han på en måte alt som er litt sånn utfordrende da går han og begynner å be og

Han begynner også å gråte.

Ja nettopp det tar seg dårlig ut og så sier han sånne fatale ting og når du virkelig vet at du er i trøbbel han sier sånn sier han. Og da skjønner jeg nei nå kommer det bare til å bli slakting feide og krig heretter.

Han vil jo ikke være konge. Han skulle bare ønske at han kunne slippe å være konge uten å måtte bli drept

Men Henrik den sjette han er altså han er ein han er ein følsam sart sjel som ikkje vil bli konge men i neste skodespel Rikard den tredje då møter me hans rake motsetning. Det er ein hardhaus som gjer alt han kan for å bli konge.

Absolutt.

For på slutten av Henrik den sjette skodespela det som skjer er jo altså da at Henrik den sjette blir drepen av Rikard av York broren til den neste kongen.

Edvard.

Ja Edvard men Rikard han har jo ikkje tenkt å stoppe der og han er tittelfiguren i det neste stykket som er strukturert meir som ein tragedie altså det er Rikard den tredjes vekst og fall. Og ja her begynner jo på ein måte Shakespeare verkeleg å komme inn i dette her grepet om den komplekse fasinerande enkeltpersonen.

Absolutt og noe av det som er litt ganske interessant sånn teaterhistorisk eller forfatterskapshistorisk er jo at de tre første eller de tre Henrik den sjette-stykkene regner man med at er samarbeidsprodukter. Det er det er flere dramatikere som har gått sammen og jobba fram dette her. Mens Rikard den tredje er fullblods Shakespeare og her får vi altså fra første scene så er det Rikard som kommer fram og snakker til oss og snakker med publikum og sier her er jeg, dette er min plan.

Det er jo det som gjør også skuespillet så interessant tenker jeg sånn dramatisk da at han hele tiden han har et offentlig ansikt liksom i selve skuespillet og så har han hele tiden disse herre sidereplikkene direkte til deg liksom hvor han forteller om det egentlige motivene. Og det er jo også så utrolig genialt grep for du får jo da på en måte du blir trukket til han når han er på den måten og får en viss sympati med da den mest liksom nedrige skikkelsen i litteraturhistorien omtrent.

Jo men det er akkurat det skapes en allianse mellom publikum og Rikard. Han er jo en heslig figur på mange måter som bare er opptatt av seg selv og spiller spillet og er en sånn skikkelig Machiavelli-skikkelse.

Så stygg at hunder bjeffer når han går forbi.

At hunden bjeffer når han går forbi og i stand til å bortforklare sin egen ondskap ved å vise til sin misformede kropp og så videre. Men det at han lager en allianse til publikum samtidig som han aldri viser sitt sanne ansikt for noen andre i stykket, gjør også at altså det er en sånn dobbelthet som ligger i dette uttrykket ikke sant hykler det kommer egentlig fra gresk betyr skuespiller. Så han er den fødte skuespiller og da kommer det inn en sånn derre metateatral bevissthet hos i Shakespeare som aldri egentlig forlater.

Og det synes jeg er kjempeinteressant og det er jo en sånn parallell nok en gang til tilbake til jobben min og i sånn post-sovjetisk politikk så er det jo på et tidspunkt hvor han på en måte sitter med bønneboken liksom og på en måte nei jeg vil ikke bli kongen deres jeg, det blir jo alt for mye for meg, og på en måte da regisserer på en veldig sånn.

Det er jo Putin ja.

Ja eller det minnet meg om han der turkmenske presidenten som ble kalt Turkmenbashi, turkmenernes far, for da var det slik at parlamentet de stemte for at han skulle være president for livstid og han sa nei men tredje gangen de stemte for at han måtte være det da måtte han gi seg for i grunnloven står at tre ganger så er du bundet, så da ble han det.

Det er det jo nok av altså Rikard den tredje har jo den her heilt klassiske tragediestrukturen. Det er hans vekst der han ryddar alle av banen og inkludert sin eigen bror og blir konge, men etter at han er blitt konge så går det ganske raskt nedover igjen men han er som du seier han er jo ein av dei på ein måte minst sympatiske karakterane til Shakespeare som me likevel får den her fasinasjonen for han er så sabla interessant. Det er jo han som er den soleklart mest interessante

Ja det vi føler er jo at verden er hyklersk, ikke han, ikke siden han snakker med oss.

Det er jo viss ein kan trekke fram ei scene så er det jo ganske tidleg i stykket der han har lagt for dagen sin vonde natur.

For oss.

For oss og so møter han ei viss Lady Anne som er enka etter.

Warwick som han har drept i tredje Henrik den sjette.

Warwick. Som han har drepen. Så han møter og han har ikkje berre drepe mannen hennar men han har og drepe svigerfaren hennar som er Henrik den sjette og ho går i sørgeklede for desse mennene som ho har tapt. Og så møter Rikard og så møter ho Rikard som ho sjølvsagt foraktar for ho veit at han har drepe han og han nektar ikkje for at han har drepe begge desse mennene. Og likevel så i løpet av den her dei har med kvarandre så greier Rikard den tredje eller framleis berre Rikard då å overtale Lady Anne til at ho skal gifte seg med han. Og korleis i all verda han greier det jo det er jo nettopp fordi at dette er ein mann som einaste han har å stole på her i verda det er sitt eige snakketøy, det sin eigen evne til å manøvrera seg mellom menneske.

Det minner meg om en sånn der David Foster Wallace-novelle som heter The Asset hvor det er en fyr som forteller en annen fyr hvor vellykket han er til å sjekke damer fordi han har en sånn en arm som er helt deformert som en liten finne og når han begynner å snakke om den eller vise den fram eller får noen til å ta på den så har han dem i sin hule hånd liksom så det er jo det er jo samme greia her. Men jeg bare tenkt å gå litt tilbake fordi veldig imponerende altså dette denne oppsjekkingen ved liksom båren til den til den døde ektemannen er jo er jo det er jo en helt fantastisk scene men men noe av dette kvinnesynet i de derre i de første Rosekrig skuespillene er jo litt snurrige. Slik er det jo litt med altså Joan of Arc er jo bare en hykler og en og en hore egentlig. Hun later som hun er madonna, er sjølsagt en hore og det er jo litt det samme greia som er med denne Anne da ikke sant. Hun står der så from og så fin men så lar hun seg bare gå rett i armene på mannens morder

Det er ikkje en veldig interessant rolle å spele for etter den her scenen så forsvinn.

Altså ja hun forsvinner ut men altså jeg tenker.

Hun har jo en interessant ting hvor hun sier at hun blir offer for sin egen forbannelse for hun står jo og forbanner ikke bare mannens morder men også den kvinne som måtte gifte seg med dette monstret og ja så ble det meg selv.

Jeg tenker at det at det er to litt forskjellige skikkelser likevel fordi at det interessante med Joanne D'Arc er jo at hun ligner veldig på Marlowes Doktor Faustus, fordi at hun har inngått en slags pakt med djevelen som gir henne da nærmest ubegrenset makt og evne til å vinne over sine fiender helt fram til det øyeblikket da det er over. Og da går hun rundt på slagmarkene og sier ånder kommer dere å hjelper meg og så bare står de der og så sier de. Mens Anne hun er mer enn figur for publikum tenker jeg. Nei det som skjer med henne er det som skjer med oss ikke sant. Vi ser han der jævelen, vi vet akkurat hvem han er, og vi klarer ikke la være å gi

Nei han er litt uimotståelig.

På slutten av Rikard den tredje så har jo så kjem Rikard den tredje blir jo då velta. Det er ein tragedie tross alt. Og den som kjem inn det er Rikmund Richmund

Som blir Henrik den sjuende.

Han blir Henrik den sjuande altså dronning Elizabeths sin bestefar og han har tatt makta og på den måten så kan du seie sånn å det er alt dette her har ført han til at no er Tudorane endeleg på makta. Sånn kan du seie det eller sånn kan ein sjå på det. Samtidig så det Shakespeare til no har vist oss er jo ein eit ganske tilfeldig maktspel der balansen har vippa i den eine og den andre retninga og til slutt så sto det meir eller mindre tilfeldig ein Tudor med makta og han er heller ikkje han er ein han.

Ja altså vel vi snakket om det på forhånd og du sa han er prototypen på Brandon Stark, den som går seirende ut av Game of Thrones og som ingen er interessert i det hele tatt.

Men no må me faktisk komme oss vidare. Me skal me nærmar oss det som mange ser på ein måte så som hovudverka innafor historiesjangeren nemleg Henrik den fjerde- og femte-stykka. Men me skal nett innom to litt mindre kjente stykke fyrst nemleg fyrst Edvard den tredje som vart skriven i femtennitti og nittitre og ganske nyleg er blitt godtatt som ein meir eller mindre Shakespeare.

Ja altså den dette er jo et litt interessant for det er ikke når kommer det stadig rennende noen sånne mulige kandidater til Shakespeare-kanon, men Edvard den tredje har altså vært med oss nå i cirka tjue år og det vel ingen som egentlig elsker det stykket.  men vi vet at Shakespeare har skrevet en del av det via sånn vitenskapelige utregninger og sånne ting. Men det stykket er egentlig kanskje mest interessant det er ikke så veldig bra bare så det er sagt men det er kanskje mest interessant fordi at Edvard den tredje er jo den som på en måte er det er barna hans som setter i gang Rosekrigene. Sånn litt på en måte. Han er da sønn av Edvard den annen som den homofile svake kongen som Marlowe skriver om og så og så forsøker han da å dra til krig i Frankrike og sånn men det er en sånn det er ikke noe godt stykke men han er en veldig sånn ambivalent karakter. Han forsøker å forføre en gift kvinne. Når sønnen holder på å dø på slagmarken så sier han bare nei jeg vi skal ikke hjelpe ham. Nå har han muligheten til å vise hva han er verdt. Og så kommer de liksom tre ganger han holder på å dø så sier han jeg har flere sønner og dette er den beste måten å dø på sier han så

Mer Stalin enn Putin det der.

Mer Stalin enn Putin kanskje. Så men det er ikke det er ikke et veldig interessant stykke altså det er det ikke. Men mens John kong Johan er faktisk viser en slags overgang til noe annet igjen tenker jeg. Det her er vi altså langt før rosekrigene så det er ingen forbindelse der og det finst også et annet stykke fra omtrent fra femtenåttini skrevet av George Peele som har omtrent akkurat den samme historien. Men det vi ser i Kong Johan som altså handler om at kong Johan opplever at hans legitimitet er truet fordi det fins en annen arving, lille Arthur en gutt som har et sterkere krav på tronen enn han, bestemmer han seg da for å for å ta livet av sin unge rival og det er sånn hvis du har et barn i Shakespeare sånn så kommer det til å dø ganske fort. Det kommer til å gjøre vondt. Men det er noen det fine med kong Johan er at det er noen veldig sånn sterke scener der først når han der lille Arthur blir stjålet og satt i fengselet sånn så er det moren hans som har en sånn utrolig rørende sånn sorgscene.

Ein av få liksom sterke mødrer i Shakespeares historier.

Absolutt.

Det er jo far og son men akkurat mora i kong har ein ja.

Og han som får i oppdrag å drepe ham han klarer ikke å gjøre det og det er noe sånn veldig sånn intense scener der vi eller der hvert fall jeg opplever at det er noe som holder på å skje i Shakespeare og det er det at han blir mer opptatt av de episodene av det som skjer mellom folk enn av historien med stor H. Og i kong Johan også så er det sånn der kan du virkelig ikke peke på noe historisk forsyn eller noe sånn, der er det ingen legitimitet og bare forsøk på å posisjonere seg og ingen som egentlig klarer å leve opp til sitt beste selv kan du si.

Det er vel et stykke som har bedre tittel på norsk enn på engelsk det der altså Johan uten land er da

No kjem me til det som blir som sagt ja det blir gjerne kom betona som høgdepunktet

Gullrekka.

Gull innanfor historiespel. Det er altså dei fire spela som gjev oss overgangen frå Rikard den andre til Rikard den fjerde og over til Henrik beklagar Rikard den andre, Henrik den fjerde og Henrik den femte, som er altså historisk før Henrik den sjette.

Ja det er en slags prequel til Henrik den sjette-spillene som Shakespeare starter karrieren med. Noe av det som også er veldig fasinerende i Kong Johan for å for å ta det, er at nettopp den scenen hvor kong Johan får vite eller har sendt bud for å drepe denne lille Arthur og så vender da adelsmennene seg mot ham samtidig. Og så forsøker han å fraskrive seg ansvaret og så viser det seg at Arthur fortsatt lever og så blir han veldig sånn ja men jeg der kan dere se jeg mente ikke noe vondt og så faller lille Arthur ned og dør og sånne ting. Det er en scene som er veldig lett å lese opp mot noe som faktisk tilhørte elizabethanernes nære fortid som var at dronning Elizabeth jo hugget hodet av Mary som fordi hun hadde konspirert mot henne. Det er veldig sånn tette bånd mellom historie og samtid der altså Rikard den annen.

Ja den såkalla Henriaden altså det begynner med Rikard den andre. Det er eit skodespel frå rundt femtennittifem, omtrent same tid som Shakespeare skriv Romeo og Julie, En midtsommernatts drøm. Det er verkeleg Shakespeare i godform. Og det som er at Rikard den andre det er og strukturert som ein tragedie som følger tittelkarakterens vekst og fall. Og Rikard den andre er ein rettmessig konge av England, men han er og ein konge som neglisjerer det politiske spelet og nødvendigheita av å bygge alliansar, nødvendigheita av å vere på god fot både med folk i hoffet og med folket. Så det som skjer er at han mistar gradvis grepet over kongemakta.

Kan bare skyte inn før jeg gir ordet til Aage at det er veldig tydelig i begynnelsen første scenen i Rikard den annen der er det altså en konflikt mellom er det Mowbray?

Ja Mowbray og Bullingbrook.

Da vår venn Bullingbrook som senere blir Henrik den fjerde og når du kommer inn i det stykket og ser det så er det umulig å finne ut hva den konflikten egentlig dreier seg om, hvem som har gjort hva, hvem som beskylder hva hvem for hva, hvem som har rett, hvem som har feil. Og så bryter da Rikard den annen helt sånn helt sånn tilfeldig nærmest inn. Nemlig han bare avbryter den duellen som de skal ha og så sier han at ok du Mowbray du blir forvist for alltid. Du Bullingbrook du blir forvist for noen år og det er fullstendig vilkårlig men

Enda mer vilkårlig først sier han ti år og så plutselig ombestemmer han nei seks år.

Han begynner å forhandle og da fremstår han også som en veldig sånn svak hersker fordi at skal du være vilkårlig så må du være absolutt det.

Og det som då altså det er jo her blir handlinga i stykket blir lagt med at Rikard den andre forviser Henrik den han forviser Henrik Bullingbrook.

Fremtidige ja.

I tillegg så tek han etter at faren til Henrik Bullingbrook John Gaunt døyr så tek Rikard den andre landet hans. Han tek farsarven til Henrik Bullingbrook.

Fordi han vil gå til krig.

Fordi at han vil gå til krig mot Irland. Og då får Henrik Bullingbook ein unnskyldning til å komme tilbake til England og sakte men sikkert så bygger han seg opp støtte og sakte men sikkert, det er litt uklart korleis, så blir det eit slags krav om at han skal bli konge.

Moralen er gå ikke til krig mot Irland egentlig

Ja ikke sant ja det var jo det de holdt på med på akkurat den tida.

Ja det var ja de gjorde jo det faktisk rent faktisk ja nei det gikk også skikkelig dårlig ja.

Men Rikard den andre er jo og ein av Shakespeares verkeleg mest minneverdige karakterar.

Ja det jeg syns det er kanskje av alle de stykkene her så var det som jeg syns var sånn morsomst å lese igjen egentlig og som har mer og det er jo kanskje litt her igjen så er det jo denne svake monarken svake kongeskikkelsen. Men det jeg tenkte på liksom når jeg tenkte på det han som skikkelse det er at også dette her er sånn oppdagelsestiden altså Amerikas oppdagelse og koloniene og vitenskapen første tid og så videre. Men det som på en måte ja blir kanskje litt sånn klisje å si men Shakespeare er veldig mye en sånn oppdager av det indre og da syns jeg denne Richard den andre er jo på en måte en sånn proto-Hamlet da en før-Hamlet egentlig. Hamlet sier jo det derre ikke sant og så og der er det på en måte dette her det indre det indre livet er liksom.  og en lignende scene er jo på slutten her hvor Richard sitter i en eller annen i ja i et. Sorry men da har han en samtale med seg selv der hele hans indre liksom verden kommer frem og du ser at han er på en måte fremdeles da altså det indre. Så som sånn skikkelse så tenker jeg liksom et moderne menneske da og at det virkelig er liksom her er det.

Jeg tror jeg tror du har helt rett. Jeg tror det er her mye av det moderne selvet oppstår og at det er at det er den dreiningen i Shakespeares forfatterskap der også at den ytre historien den er ikke så viktig lenger.

Der ser du jo veldig hvis du sammenligner han og Henrik den sjette så ser du en stor endring som har skjedd.

Og det som er fasinerende med Rikard den annen er at han er jo ikke noen veldig interessant type i seg selv, men han blir interessant for seg selv. Og det skjer i det øyeblikket han minster makten og han ikke lenger kan støtte seg til den offisielle det offisielle selvet som han har vært vant til å ha og som på en måte er den bekreftelsen han har fått. Når den bekreftelsen faller bort, så begynner han å stille spørsmålet men hvem er jeg egentlig?

Ja.

Og det gjer jo det at han blir ein meir og meir fasinerande figur etter kvart som han mistar makt.

Yes.

For det som skjer er jo at han blir erstatta av Henrik Bullingbrook og Henrik Bullingbrook går inn og det er litt uklart nesten. Er det Rikard den eller er det Rikard som frivillig gjev frå seg makta, eller er det Henrik som tek makta? Og du kan eigentleg spela det stykket litt begge vegar men uansett så er det at Henrik Bullingbrook han er jo ein ganske kjedeleg type samanlikna han er han er. Han er han er sterk, han har makt, men det er Henrik den nei det er Rikard som blir poeten og som blir filosofen og så gjev oss nokon av dei mest fantastiske einetalane i heile Shakespeares virke eigentleg. Og i og rundt dette her då og rundt desse her to personane så er jo kjernespørsmålet, er det riktig å avsette ein monark? Kva kan legitimera kor tid har ein konge sjølv tatt frå seg retten til å regjera?

Ja.

Og

Og det er et veldig betent politisk spørsmål på den tiden. Og det bare før vi går videre til Henrik den fjerde-stykkene så kan vi bare nevne det da at dette stykket har jo en et sånn historisk nedslag fordi at det var jo veldig populært blant tilhengerne til jarlen av Essex som nettopp kom tilbake da fra krigen i Irland og ikke hadde fått det til noe særlig og forsøkte å iscenesette et slags opprør mot dronning Elizabeth der han skulle ta makten. Og for å på en måte oppildne tilhørerne sine så leide de da The Globe og Shakespeares kompani og fikk dem til å sette opp Rikard den annen. Og dette var ganske betent fordi at i femtennittini så hadde det kommet et i en historisk framstilling av akkurat de samme hendelsene som hadde blitt som hadde blitt forbudt faktisk, mye fordi at den hadde en tilegnelse til Essex. Så men Shakespeare slipper unna da. Det som skjer er at dagen etter denne forestillingen så faller hele dette opprøret fra hverandre. Essex blir satt i fengsel og etter hvert halshugget. Jarlen av Southampton som Shakespeare dediserer dedikerer dediserer unnskyld disse tidlige langdiktene sine til blir satt i

Fordi det var en mulig kjæreste elsker av Shakespeare også.

Fall en nær forbindelse ikke sant.  han er da Essexs høyre hånd, men han blir ikke dømt til døden. Så det vi ser er at er at mot slutten her sånn så er dette spørsmålet om en hersker som mister makten og selv om dette stykket er ikke egentlig opptatt av først og fremst er det riktig eller ikke men det er men det blir mer opptatt av hvordan Rikard opplever dette her. Men det er brennbare ting sånn mot slutten av femtenhundretallet.

Bare si sånn helt kort da dette her er jo altså det altså det troneranet fra Richard er jo på en måte den opprinnelige synd som driver alle hvis du leser den kronologisk da. Det er jo på en måte hele der og da er det liksom først på slutten med Henrik den syvende og hans giftemål med en York-prinsesse eller York-adelsdame som på en måte er den er den liksom endelige den på en måte liksom komedieaktige gode slutten da på noe vis liksom.

Men som ikke blir

Men som ikke blir det selvsagt. Men jeg tenker jo at her er det på en måte noe fordi Shakespeare har jo stor interesse også for romersk historie og den starter jo egentlig med brodermordet ikke sant altså Romulus dreper Remus i det han kommer inn og romerne sa hele tiden at dette er en forbannelse over oss og dette gjentar seg gjennom hele vår historie. Og det er noe liksom sånn paralleller da som Shakespeare forsøker å fra romersk historie inn i inn i hans liksom engelske historie han forsøker å putte og som og har også noe å gjøre med utviklingen av en engelsk sånn imperieselvfølelse da.

Ja og Henrik sin tilraning av trona frå Rikard kastar jo og lange skuggar inn i dei neste spela som er Henrik den fjerde del ein og del to, og Henrik den femte som kjem etterpå. Og desse tre spela dei er skrivne mellom femtennittiseks og femtennittini, og dei krinsar jo ja faktisk ikkje so mykje om Henrik rundt Henrik den fjerde. Det krinsar mykje meir om konsekvensane av at Henrik fekk trona på litt shady grunnlag.

Og det siste han sier da i Rikard den annen er jeg skal dra til Jerusalem for å bøte for min synd, og så i Henrik den fjerde-stykkene sånn så sier han det funka ikke

Altså han seier veldig sånn her eg skulle eigentleg reiste til Jerusalen men her eg har masse opprør i mitt eige rike, Jerusalem må berre vente, for det som skjer er at

Skulle vært i kirken men det måtte ja.

Henry Bullingbrook han er altså då blitt kong Henrik den fjerde. Uro truge på alle på alle horisontar. Det er ei ulmande misnøye blant hans tidlegare allierte og det flammar då opp til eit fullblods opprør som er leia an av den Hotspur den heite sporen Hotspur og samtidig så har du då kongen sin eigen son prins Hal. Han er mest opptatt av å leva livets glade dagar i Londons gater som en ung spelar saman med kanskje ein av livets gladaste gutar.

Ja for livets glade gutter går solen aldri ned.

Sir John Falstaff.

Nemlig.

Dette her er jo dette er kan me seie at det er Shakespeares mest elska figur?

Ja det kan vi si han. Han stikker jo av med hele stykket og det er jo er jo noe av det som på en måte er forberedt lite grann i king John som vi snakket om og i den vendingen inn i Rikard den andre er at disse karakterene blir på en måte større enn den historien de spiller og ingen er større bokstavelig talt enn John Falstaff som er fryktelig.

Han er jo nærmest ikke en karakter men et slags prinsipp.

Ja han er et slags prinsipp ja. Han er lystprinsippet.

Du må introdusera han for dei som ikkje har han heilt present.

Det kan jeg gjøre. Altså Falstaff er i utgangspunktet ikke en historisk skikkelse. I den første versjonen av dette stykket så ble han kalt John Oldcastle etter en historisk skikkelse som fantes, men han hadde da etterkommere som gikk hardt ut og krevde en et navneskifte. Så da finner Shakespeare opp denne figuren som John Falstaff. Og Falstaff er da en gammel feit og fryktelig morsom skurk som er mest opptatt av å nyte livet og ta for seg av alt livet har å by på. Og han blir da en slags en slags mentor for da denne unge prins Hal, en alternativ farsskikkelse kan du si, som er et slags kaoselement og som gjør at da Hal tilsynelatende ikke kan brukes til noe fordi at han er bare sammen med Falstaff som vi godt kan se på som en slags sånn skyggebilde av denne kongen som egentlig er illegitim ikke sant. Men det Falstaff ikke vet men kanskje aner er jo at prins Hal bare bruker han fordi at han det sier han tydelig tidlig i første Henrik den fjerde-stykket han iscenesetter seg selv rent teatralt. Og i så måte så er han en direkte etterkommer av Rikard den tredje for å si det sånn. Han iscenesetter seg selv som den fortapte sønn. Den fortapte sønn som forlater sin farsarven sin går ut i verden sløser med den og så har han tenkt å gjøre en omvendelse og komme tilbake og ta makten og heve seg over dette her.

Fordi da vil han få så mye mere kraft hvis han på en måte først er mørk og så blir lys. Da skinner han så mye sterkere det.

Men dette springer jo ut fra en analyse av at kong Henrik den fjerde er svak fordi at han er illegitim. Han har ikke han har ikke den legitimiteten som skal til den autoriteten som konge og derfor er riket i oppløsning.  så Hal tenker at det han gjør er at han på en måte adskiller seg fra den farsfiguren sånn at han kan tre inn som en rettmessig arving og overraske alle mot slutten.

Så på ein måte kjernen i Henrik den fjerde er prins Hal og hans på ein måte farsfigur og spesielt synst eg at forholdet mellom prins Hal og Falstaff er livåra i dette stykket. Den når jo eit heilt sånn fantastisk dramatisk høgdepunkt i akt to scene fire for da er berre for å så er jo då Falstaff og Hal er på vertshuset i London i Eastcheap.

Det er livsåren absolutt.

Det er det ikke det.

Ja.

Det var den beste produktplasseringen i litteraturhistorien akkurat

Eg var plutseleg i Harry Potter-universet, men det dei er på dette vertshuset i London og så kjem det eit bod som seier at prins Hal må innfinne seg på slottet i morgon tidleg for kongen vil snakke med han. Og då seier Falstaff du kjem til å få kjeft let oss øva på denne scena. Eg kan vere kongen og så er du deg sjølv, og så skal me spela ut den audiensen hos kongen. Og resultatet det er jo kanskje eit av liksom dei mest intense, gnistrande, dramatiske augeblikka.

Det er et fantastisk sånn metateatralt øyeblikk fordi at de spiller da et lite skuespill for hverandre og seg selv og i løpet av det skuespillet så for det første så får du etablert at disse folka her de kjenner hverandre. De er nære. De kan etterligne hverandre. De kjenner hverandres måte å tenke og være på i verden.  men samtidig så er det som iscenesettes det er på en måte det sviket som Hal planlegger å gjøre mot Falstaff også, fordi at når Falstaff da er kongen sånn så begynner han å snakke om at men du må komme men du må for all del ta med deg Falstaff han du kan kvitte deg med alle andre men ikke med gode tjukke gamle ærverdige Falstaff. Han må du ta med deg videre inn i æren og så fordi at hvis du kvitter deg med Falstaff så kvitter du deg med verden.

Ja

Riktig.

Då svarer prins Hal desse utruleg enkle men mangetydige orda

Ja veldig nifs men Hal er jo en nifs figur det er jo en annen berømt Hal, altså den fra liksom totusenogen En romodysse så det er noe et eller annet robotaktig ved Hal hele veien syns jeg på noe vis det kalkulerende. Han er jo den beste spilleren og også på den måten at han får jo ting skikkelig til da gjennom hele veien, men det er jo et eller annet at du mister jo sympatien helt for han når han fornekter egentlig Falstaff på slutten.

Det er sånn Henrik den fjerde del to sluttar jo med det at prins Hal er då endeleg blitt konge han er blitt Henrik den femte og Falstaff kjem til han frydefull for no tenkte han

Nå skal vi endelig ja

No er kompisen min blitt konge skjer er jo at.

Skal vi cashe inn her.

Han avviser han fullstendig.

Han avvisar han og me er vel så vidt eg veit så er me litt samstemte i at kong Henrik den femte er eit mykje dårlegare og kjedelegare stykke nettopp fordi at det manglar jo Falstaff.

Ja altså rent historisk altså teaterhistorisk så kan det være så enkelt som at den som spiller Falstaff og som rollen er skrevet for er komikeren Will Kemp som forlater Lord Chamberlains menn på et eller annet tidspunkt. Men samtidig så er det er det er på en måte det spillet Hal holder på med i de Henrik den fjerde-stykkene, det dreier seg om at han skal komme i den posisjonen der han kan bli den heltekongen som de tidlige stykkene tar for gitt at han er. Problemet er bare det at når han da avviser og forkaster Falstaff, så forkaster han også alt det som gjør at vi er glad i ham og er interessert i ham.

For du er ikkje så glad i Henrik den femte som stykke heller.

Nei jeg er ikke det jeg syns jo på en måte det er sånn hele det første handler jo veldig mye om ære og egentlig hele det gjør jo hele den triologien der da sånn at Hotspur er jo den som han da han snakker jo bare ære og Hal sier jo også om ham denne opprøreren at han er den mest ærefulle av dem alle. Mens i det skuespillet det stykket så har jo Falstaff en sånn veldig berømt enetale om ære. Hva er ære? Er det kan det liksom brukes til å reparere en arm? Nei. Hva er det? Det er bare et ord. Det er luft. Det er ingenting.  ære hadde han som døde sist onsdag. Hva har han nytte av det nå? Så han poengterer jo greia der hele tiden og ja nettopp sånn at hvis han skulle på en måte slippe til med noe sånt som det der i Henrik den femte så ville på en måte liksom hele greia sett litt annerledes ut.

Rett og slett ja.

Fordi her er det jo også Henrik den femte handler jo litt om at på en måte for å vaske seg for synden ved dette kronranet tronranet til faren så drar han for å erobre Frankrike egentlig alltid en god strategi

Litt tynt grunnlag seie.

Ja der er det også en veldig sånn lang ættetavle og noen greier i begynnelsen for å forklare hvorfor han gjør dette her. Men hele tiden så er det spillet som jeg av det og noe av grunnen til at jeg ikke liker det er jo at det har kanskje vært brukt i litt sånn filmene filmatiseringene for eksempel understreker jo det liksom sånn derre egentlig sjåvinistiske da altså engelsk nasjonalistiske aspektet. Og så har det en eller annen sånn derre grunnleggende så ser jeg på det som en form for jeg tenker alltid på fotball når jeg ser det stykket du har for eksempel den derre etter slaget ved Agincourt, den store hendelsen i stykket, så er det en oppsummering av at ti tusen franskmenn døde og tjueni engelskmenn. Og det får meg til å tenke på han BBC-reporteren som leser liksom resultatene fra sånn etter hverandre sånn Leyton Orient og ja. Så det er noe det er noe det er noe med det som gjør at jeg ja altså det er flott stykke og sånt. Og den mest berømte talen der er jo er jo talen til Henrik den femte når på en måte de ser at franskmennene kommer ved Agincourt og de er fem ganger så mange og de mister litt motet så snur han hele med å si at jo færre vi er, jo større ære for hver og det tenker jeg på en så sånn prototypisk sånn som alle kapteiner i fotball har da, så han er liksom fotballkaptein Henrik den femte.

Men jo men samtidig da dette her er jo akkurat samme som skjer i Edvard den tredje, for så vidt ikke sant, men i Edvard den tredje sånn så er det er det er det er greit. Men det Shakespeare gjør når han skriver disse Henrik den fjerde- og Henrik den femte-stykkene er at han tar utgangspunkt i at alle tenker at Henrik den femte er høydepunktet i Englands historie eventuelt før nå. Men ved hjelp Falstaff-skikkelsen og den relasjonen mellom dem og det at Falstaff blir en representant for alt det som gjør livet verdt å leve og på en måte setter det opp i kontrast til det politiske spillet, så undergraver han ikke Hals legitimitet som konge men som en person som vi er interessert i å heie på. Du kan gjerne se det lage en patriotisk forestilling av Henrik den femte der Hal er helten. Men du kan også se det

Men det er jo det derre patriotisme er en skurks siste flyktested eller fluktsted eller ja.

Ja men du kan også se det se det motsatt og se at ok han vinner kanskje den store kampen men han har tapt våre hjerter.

For eg og eg greier ikkje heilt å lese eg er liksom litt sånn i og i team ikkje Henrik den femte og det er fullt mogleg å lese det.

Jeg hater ham

Det er jo sjølvsagt fullt mogleg å lese den som ein sympatisk figur. Det er det nesten alltid hos Shakespeare, den her tvitydigheita. Men for meg så er han ein krigshissar så som prøver å rettferdiggjere sitt eige sin eigen på

Altså mulig jeg tar farge av jeg jobber jo liksom da i en menneskerettighetsorganisasjon og dette er en mann som da han på en måte truer og plager de sivile. Han henretter krigsfangene. Han går til krig på et svært tvilsomt grunnlag. Han ville vel kanskje bli dømt for aggresjon i den internasjonale straffedomstolen i Haag for den invasjonen av Frankrike så.

Og da skal det jo seiast at Shakespeare er ikkje blind for dette her fordi at han gjev oss jo nokon av dei finaste scenane i Henrik den femte er jo når han plutseleg før den her kampen slaget i Agincourt så går han inn og så og så og så visar han samtalen mellom soldatar som sit og gruer seg til kampen ikkje sant. Kvifor skal me døy for dette herne her og er det eigentleg ein rettferdig kamp? Og så kjem Henrik den femte inn og skal liksom han er han er skjult så han berre sit og høyrer på dei. Og han greier jo eigentleg ikkje å rettferdiggjere det så det er eit veldig sånn fint blikk for dei vanlege menneska som ikkje det er ikkje berre her i historiespela at det kjem inn det er noko som me kan spore i mange spel at Shakespeare ser dei vanlege menneska som offer.

Og det er ikke bare det men noe av det vi får vite et skuespill også er jo hva han har gjort med vennene til Falstaff etter at han kom til makten. Horene og løsgjengerne og hele den gjengen der, de er jo rydda vekk.

No begynner me å gå tom for tid. Me har eitt me har på ein måte litt Henrik den åttande igjen. Det er to tredjedelar av det stykket Henrik den åttande som ikkje er skrive av Shakespeare antakeleg. Er det noko me likevel kan seie om det som eit som eit Shakespeare-stykke?

Ikke egentlig

Altså eg tenker altså eg tenker jo at noko av det som kan vere interessant er jo ja for det fyrste so er jo dette her det er jo veldig tett opp mot det er jo skrive mykje seinare enn dei andre stykka og det er tettare opp mot Shakespeare si eiga tid og det endar jo og litt sånn det endar med at dronning Elizabeth

Jeg kan si jeg kan si dronning Elizabeth blir født i løpet av dette stykket. Det som er interessant med det sånn historisk altså dette er altså skrevet lenge etterpå femten år etter eller fjorten år etter Henrik den femte. Det som er interessant med det er jo at det ikke er et maktkritisk stykke i det hele tatt. Det handler ikke om krig. Det er et en diplomatisk fremstilling av nær fortid der alle konflikter er tonet ned og det gjør også at det er mye mindre givende. Jeg har ikke sett det spilt så det kan hende at det er noen kvaliteter ved det stykket som kommer ut i en teaterproduksjon som jeg ikke ser på siden men først og fremst så slår det meg som en sånn hva skal vi si en et sukk

Men det sluttar derimot med eit faktisk bang for det at under det var under ein produksjon av Henrik den åttande at ein kanon vart fyrt av som ein del av produksjonen på The Globe og det enda opp med å antenne halmtaket på The Globe og dermed så brann

Så hele The Globe brant ned og muligens var det som gjorde at Shakespeare trakk seg tilbake fra teaterlivet.

Og på den melankolske noten så skal me takke for oss Aage, tusen takk for at du var med på den her samtalen. Veldig glad for at du tok deg tid. Marius, takk for laget.

Takk.

Og tusen takk for at du har følgt med. Me sjåast!


God kveld og hjertelig velkommen inn hit på Nasjonalbiblioteket på Solli plass. Mitt navn er Ola Innset. Jeg er historiker og jeg jobber her på Nasjonalbiblioteket. Under vignetten Min kilde så har vi på Nasjonalbiblioteket en serie hvor vi inviterer historikere eller sakprosaforfattere til å ta med seg en slags yndlingskilde og fortelle oss litt om den og hvordan de har brukt den med det mål at vi skal lære litt om det temaet men også om hvordan historie skrives og hvordan noe lite kan kaste lys over noe stort. Og jeg sa historiker eller sakprosaforfatter men i kveld så har jeg vært så heldig at jeg har fått en av Norges mest anerkjente sakprosaforfattere som også er historiker.  hjertelig velkommen hit Ivo de Figueiredo.

Takk.

Du er jo kanskje aller mest kjent for din store Ibsen-biografi som blant annet er kommet ut på engelsk på Yale University Press og vunnet mange priser og så videre men nå har du altså gitt deg i kast med en annen av våre aller største kunstnere en annen nasjonalskatt nemlig Edvard Munch. Du jobber med en biografi om han.  hvordan går det? Er det lov til å spørre om det

Det går bare bra takk det er et prosjekt som er kjempesvært mye større enn Ibsen. Jeg har sittet med det i tre år og kommer til å sitte i en stund til så det er veldig fint å bli trukket ut av munkecella for det er det jeg lever i arbeidet med denne herre biografien her.

Og hvorfor er det større enn Ibsen? Går det an å spørre om det?

Det er større fordi Ibsen var en ryddig kar som skreiv tjuesyv skuespill sånn i pen rekkefølge mens Munch er som en sånn en sånn fyrverkeri som spruter ut tegninger og altså verk altså det er det er uoverskuelig. Han levde uoverskuelig. Han farta rundt som om han levde på interrail halve livet og han har etterlatt seg et kaos av papirer og brev og ja et kaos et fantastisk kaos men likefullt et kaos.

Det høres ut som en som en utfordrende jobb for en biograf og det er en ett av de mange papirene du har tatt med til oss i dag som vi har i faksimile her. Hva er det her det som gis i sånn metadata som det heter på bibliotek

Ja nei dette var et tøft valg for det er så mye jeg kunne ha valgt, men jeg valgte nå dette lille notatet av Munch som han skreiv vinteren attenåttini nitti mens han bodde i Saint-Cloud utenfor Paris et viktig periode hvor han begynte så vidt vi vet å skrive mer systematisk.  og Munchs tekster består i hovedsak av to bolker. Det er brevene og så er det de litterære tekstene som er selvbiografiske for en stor del etter jeg holdt på å si oppskrift fra Hans Jæger.

Har du lyst til å begynne å lese? Det fire sider totalt. Har du lyst til å lese første for oss?

Jepp det skal jeg gjøre og da leser jeg ikke de kråketærne der fordi disse her er transkribert av Munchmuseet og er tilgjengelig på e-munch dott N O, så da kan man følge med, men jeg vil starte fra toppen

Triste saker. Det går kanskje an å begynne med å spørre hvem er det som skriver det her eller hvem er Munch når han skriver det her? Hvor er han i livet sitt?

Dette er en tredjepersons ja hvor han var i livet sitt da han skreiv det. Ja altså han hadde Munch tok opp penselen i attenåtti som en veldig ung mann og begynte å delta med utstillinger og i Kristianias kunstliv fra attenåttito og fikk sitt store gjennombrudd med det syke barn på høstutstillinga i attenåttiseks.  så dette er Munchs første fase så hvor han da er en del av den naturalistiske generasjonen en og i og for seg sprenger det formatet. Men han er nok på jakt etter et kunstnerisk program og en retning framover den vinteren hvor han drar til Paris. Han er en tur i Paris i attenåttifem men det er bare en kort studietur, men høsten attenåttini da drar han for å lære og fullføre sin utdanning. Mens han er der i desember så dør faren. Han er fattig og han er utafor. Han vil ikke gå på skole som de andre og han flytter ut av bykjernen i Paris og bor der i en noen uker aleine og er syk og deprimert og begynner da å skrive. Og veldig mange av de tekstene vi har om hans liv hans unge liv har vi altså kildene er han sjøl og det er høyst tvilsomme kilder hvis man skal lese dem for sitt pålydende.

Og hvorfor begynner han å skrive tror du?

Ja det er jo en det er jo en tanke i tida. Nå skal det sies at han har en kamerat som han møter er ute i Saint-Cloud og det er en dansk ung dansk jødisk dikter som heter Emmanuel som het Emmanuel Goldstein. Det var en underlig skrue som skreiv en diktsamling hele livet og den skreiv han til gjengjeld om og om igjen og den handla om den første kjærligheten som han ikke fikk. Det var hans livsprosjekt. Så de har samtaler som nok har påvirka Munch en del der ute om både det ene og det andre men ikke minst om tapte kjærligheter.  og man kan tenke seg at han inspirerer Munch til å skrive men det men det har jo altså på forhånd så har jo Munch kommet fra Kristiania hvor han har vært i utkanten av Kristiania-bohemen hvor Hans Jæger jo da er den som har proklamert dette at man må skrive sitt liv så det er en tanke i tida at han griper til pennen.

Og du sa det at han hadde på en måte slått igjennom så på et vis så er det liksom at han har fått en slags bekreftelse på at han har noe å fare med men så må han jo på en måte videre derfra. Det er liksom til den det vanskelige andreboka som de sier i litteraturen eller den vanskelige andreplata i musikken at han liksom må bygge videre på det og finne ut.

Altså Munch var sin generasjons duks. Han var den beste av sin generasjon og løfta fram av alle som enorme forventninger til ham. Med Det syke barn så hadde han malt et uhørt bilde. Han hadde begått en overskridelse. Han hadde måttet etablert seg som en avantgarde, men det er ikke så greit å være avantgarde helt aleine. Du må ha en retning. Du må ha et program. Så det som skjer etter dette første maleriet som vi skal snakke om seinere mer i detalj som er så radikalt nytt og som overskrider selv også naturalistenes program ja det som skjer etter det er at han trekker seg tilbake og maler i et tryggere formspråk. Og jeg tror det har å gjøre med at for å bryte normene særlig på den tida hvor kunstens regler var mye strammere enn det vi det vi har i dag så må du vite hvor du skal hen. Så han leiter. Det gjør han i for seg veldig mye i hele sitt liv. Han er en mann som leiter hele tida leiter etter nye løsninger etter nye former. Men dette er den første virkelige søkende perioden hvor han forsøker å finne fram og han gjør det da det er som om han på en måte gjør det gjennom skrift og tanker før han gjør det i kunsten.

Ja for jeg kan jo tenke meg at det å liksom få den tidlige store suksessen må jo på en måte være ekstremt stimulerende men det kan jo sikkert også være veldig oppleves veldig skremmende liksom hvor tar du det derfra?

Ja han virker altså ikke skremt denne mannen og det er det som er noe av det merkverdige og fasinerende ved ham er at han er så avantgardistisk så tidlig og så innstendig holder på det. Det er noe av det som jeg aldri helt klarer å forklare hvor han har dette motet fra, for dette er jo en form for mot som han høsta respekt for men som også krevde at han fulgte opp ja.

Ja. Og hvis vi går tilbake til teksten, det er jo litt uklart hva det er som skjer her. Det er noen som dør. Det såpass skjønner vi, men det er litt uklart hvem og det er snakk om at jeg er seksti år selv om vi vet at Munch var mye yngre da han skrev det. Hva hvordan skal man

For dette er en tredjepersonsfortelling om mannen som er seksti år som forteller har den første replikken der. Det er hans far Christian Munch.

Så han skriver fra sin fars sted?

Ja.

Har du lyst til å lese de neste to sidene også?

Neste to sidene i ett.

Ja like greit.

Ja.

Her er det mye som skjer og det er til og med strøket over store deler.

Ja.

Hvordan forholder du deg til det som historiker og biograf når du

Vel Munch skriver som han maler. Du han viser prosessen hvordan verket har blitt til. Når jeg skriver biografien min så har jeg mange av disse passasjene blant annet når jeg siterer herfra så har jeg med disse overstrykningene for å vise at dette er ikke hugget i stein. Dette er Munch som tenker når han skriver.  skrifta du ser skrifta har denne nervøse hastige og som er så veldig typisk for Munch og det er det samme når han skriver brev. Når han skriver brev til folk så er det gjerne ti til femten utkast for hvert brev.

Men han vil likevel liksom vise fram arbeidet som gjorde at han at han kom dit da.

Ja nå er jo dette her håndskrevne materialer så det er jo aldri vært ment å rammes inn. Han utga jo ikke disse tekstene. Det var bare noen små brokker han langt seinere utga. Han hadde nok ambisjoner på ulike stadier i livet om å utgi noe lenger og men det skjedde ikke.  men maleriene så er det jo stort tema både i samtida og seinere at han at han stilte ut uferdige malerier det var den store kritikk selvfølgelig den gangen at de var uferdige. Tekstene er også uferdige så selv om ikke de er ment for publisering som de er så er det den samme holdninga til stoffet og til arbeidsprosessen som du kan se i tekstene.

Og så er det noe det er noen karakterer holdt jeg på å si som dukker opp her. Det er Maja og er det en som heter og Karlemann og Kapteinen

Kapteinen er da far sjøl Christian Munch. Karlemann er Edvard og Maja er hans søster Sofie som ligger for døden med tuberkulose.

For så skjer det jo helt mot slutten der skjer det også noe spennende at hun ber om å bli satt opp i en stol.

Ja så og det er også en overstrøket tekst. Så det er litt artig her fordi  den overstrøkne teksten midt på arket her der står det hun ville opp og sitte. Skal vi se de ledet henne bort til stolen men hun følte seg enda trettere her. Hun ville tilbake igjen. Han har nå strøket over det og så har han gjentatt det på en litt annen måte litt lenger ned. Og dette er jo motivet i Det syke barn.

Ja da kan vi jo avsløre det bildet at han da skriver han på en måte fra at hun ligger i sengen så kommer hun opp i den stolen som er motivet fra det maleriet han hadde malt flere år tidligere.

Ja. Ja i dette maleriet og det seinere maleriet Vår så er det en syk jente som sitter i en stol med stor pute bak seg tuberkuløs og ser ut av vinduet i Vår og her da som vi ser sammen med det som skal være moren.

Og det maleriet handler om at søsteren hans dør

Ja det er ikke så opplagt det at det er søsteren som at dette er jo veldig kjent alle kjenner Det syke barn malt i attenåttifem åttiseks. I samtida så var det er det ingen kilder som nevner at dette er Sofie. Sofie døde altså i høsten attensyttisyv da hun var femten år og Edvard var fjorten så det var storesøstera som døde.  men ingen modellen til jenta er en er en jente fra Grünerløkka som het Betzy Nilsen som hadde dette rette rødhåra bleke utseende og satt modell og modellen for moren er tante Karen. Som tok seg av familien Munch altså ungene i familien etter at moren Laura døde. Moren døde i attensekstiåtte så alt det her det er to tuberkulosedødsfall bak i så langt i familiens liv.  men teksten er jo skrevet attennitti og den nevner heller ikke Sofie. Det første jeg har så langt kommet over jeg har ikke jeg er ikke helt ferdig med å gå igjennom alle kildene men jeg kan foreløpig ikke se at man nevner at Munch nevner Sofie i forbindelse med Det syke barn før etter år århundreskiftet.

Så det er liksom noe med at fortida og kunsten han har lagd til hans egen fortid og kunsten han har lagd i sin egen fortid blandes inn i det øyeblikket han sitter i nåtid hvor han forsøker å på en måte jobbe fram en slags kunstnerisk prosjekt for seg selv da.

Altså når du jobber med Munchs biografi så må du jobbe to veier som han gjorde. Han levde si framover som vi alle gjør og var jo en avantgarde han malte for framtida men han jobber samtidig og mer og mer etterhvert bakover altså i tekster så går han bakover og ordner opp i sitt eget liv og kunstnerskap og syr ting sammen.  og da er det jo farlig å bruke de kildene som han har skrevet som en gammel mann som kilder til samtida i ungdommen for de er da forma av den gamle mannens blikk.  og det han veldig tydelig gjør er at han da i retrospekt gjør Det syke barn til et sånt opphavsbilde til hele kunstnerskapet hvor alt henger sammen og alt gir en meningsfull utvikling.  men det er jo da selvfølgelig en etterpåkonstruksjon som kommer da suksessivt gjennom kunstnerskapet. Han er tilbakeskuende egentlig hele tida så det er det er altså et puslespill å prøve og så se disse herre når de ulike mytene og forestilingene blir skapt langs denne veien. Men vi det er jo helt rimelig å anta at han hadde Sofie i tankene da han malte det. Det kan vi jo bare tenke oss at han brukte tante Karen som modell gjør jo det samme men samtidig så er det jo klart at Det syke barn var et veldig kjent motiv et sentimentalt motiv som vi kunne finne i rein kitsj versjon Christian Krohg malte det Syk pike. Hans Heyerdahl det døende barn noen år før. Så det jeg tror Munch jeg tror han gjør her det her for her kan vi jo bare spekulere er å ta et ganske sentimentalt kjent motiv og som folk kjenner igjen og som berører hjertet ikke sant det er døende barn. Og kombinere det med en utrolig radikal form. Akkurat som om han vil forvirre og forføre publikum ved at man både skal bli rørt og provosert på samme tid.

Ja for du snakka om det før at det bildet der er så et uhørt bilde kalte du det.

Ja.

Hva er det som på en måte er så overskridende i hans tid med den måten å måle på?

Ja først må jeg er det viktig å si at dette er ikke helt det samme bilde som vi så som folk så den gangen fordi han gjorde noe han retta litt på det seinere. Den gang han var la på litt mer farger litt rødt og grønt og så det første det opprinnelige bildet var enda mer sånn brungrumsete.  og så var det noen rennende striper som vi kjenner fra anmeldelsene som tydeligvis er fjerna siden. Men ja nei for å forstå det så må vi forstå hvor igjen da hvilke hvor faste forventninger mennesker hatt til kunst det gjelder alle kunstarter og hvor provosert man kunne bli når man hvis man brøyt det.  og en ting er jo impresjonismen og land og friluftsmalerier som jo for så vidt var provoserende nok men dette går videre fordi altså det er uferdig det er det forekommer folk å være grelt uskjønt. Se på hendene til jenta de er ikke ferdig malt en gang.  man forventa den gangen å se motivet sånn som du ser Brudeferden i Hardanger. Du ser motivet. Formen kommer ikke i veien. Du ser ikke malingsstrøka. Du ser var hva virkemidlene skal vise.  og så har man jo idealismens tanke bak at det kun skulle være noe som løfta opp det skulle være skjønt og det skulle være godt det skulle ikke være noe som provoserte og dro ned og dette her forbryter seg mot absolutt alle tenkelige regler. Og det skiller seg jo også så ut i samtida at man kan spørre seg hvor i all verden kom det fra og hadde jeg det er klart det er det som er så jeg er jo historiker jeg er ikke kunsthistoriker så jeg blir jo veldig interessert i samfunnet jeg da når jeg kommer til en sånn et sånt problem. Jeg vet ikke hva som fikk en ung mann tjuetre år gammal til å sende inn til høstutstillinga noe han visste kom til å bli fullstendig skandale. Hadde jeg visste det så ville jeg kanskje blitt en skandaløs genial kunstner sjøl men det er jeg ikke. Men jeg kan si jeg tror at kanskje alt jeg kan gjøre er å prøve å si noe omstendighetene da som gjør det mulige at man får et klima for den type overskridelser for det er så fasinerende å se hvordan Kristiania og Norge på det tidspunktet kunne avføde så mye kunstnerisk kraft som fikk så stor innvirkning i Europa. Altså vi hadde et slags vindu i attenåtti og nittitallet særlig hvor Skandinavia og kanskje særlig Norge hadde sånn var sånn kulturell kraft som fikk en stor innflytelse særlig i det tyske området.

Ja for det er jo veldig en utkant vi snakker om her.

Vel det jeg prøver å gjøre er å se på dette å komme fra en provins en provinsnasjon og for så vidt til dels også en postkolonial nasjon som Norge var at det fantes en ressurser i det altså ikke bare at det var en ulempe.  og det ok det var nå en kort kunsthistorie og da må vi det som i grunn sammenfaller fint med når Munch begynte å male attenåtti det er jo da den store hjemkomsten altså hvor det man kaller annengenerasjon norske kunstnere begynner å etablere seg hjemme før det så har de gjerne bodd i Tyskland og holdt seg andre steder.  men man begynner å få et norsk kunstmiljø og det er da Christian Krohg Werenskiold Harriet Backer hele den tallrike generasjonen.  så de kommer hjem med radikale ideer fra den store kunstmetropolen som er Paris. Der har man liksom der er impresjonismen. Der er de store liksom moderne eksessene i maleriet. Og det som er slående og som forundrer meg at ikke flere har stussa over før er hvor lett det var for disse kunstnerne å få gjennomslag for denne kunsten dette radikale kunstsynet i Norge i den lille ravnkroken vi var i hvis det er da en riktig betegnelse. Men det er altså en slags korrespondanse mellom provinshovedstaden Kristiania og metropolen Paris hvor ideer flyter ganske fritt.

De hadde jo kanskje med seg en slag autoritet det da når de kom tilbake fra det store utland.

Vel de var ganske autorative typer, men viktigere er det at i Norge så fantes det knapt en kunstinstitusjon et rudimentært nasjonalgalleri altså teater ikke noe ordentlig nasjonalteater. Ikke sant vi hadde det jeg vil si kalle for et lavt dannelsestrykk. Vi var litt barbariske rett og slett.  vi hadde ingen kunstinstitusjon som var altså ikke noe akademi ingen utvikla kritikerstand som man hadde i de store europeiske landene og det ga en form for åpning for ikke bare Munch men altså det her starta med Ibsen. Som også er det jeg kaller en slags dannet barbar i den forstand at Ibsen kjente til kulturarven i Europa men vokste opp i en nasjon som ga liksom rom for disse galskapene som han kunne gjøre ja som viser seg med Brand den type overskridende verk i sin tid. Og Munch har mye av det samme og kanskje enda mer fordi litteraturen er jo veldig fri veldig enkel, der trenger du bare en penn og et papir så kan du skrive en bok, mens teateret og billedkunsten krever mye mer organisasjon og institusjoner som ikke fantes på denne måten i Norge.  og det gjør at kunstnerne veldig raskt får en stor makt i Norge og etablerer seg med høstutstillinga i attenåttito og da får man det man kan kalle den norske modellen som vi kjenner igjen fra til og med vår tid hvor altså kunstnerne og staten forhandler om å utforme kunstlivet. Mens de herre tunge autoritetene akademiprofessorene som du hadde andre steder som virka konserverende på kunsten de hadde vi liksom ikke her på den samme måten.  jeg kan ikke si alt for det er ganske mye men det er et eller annet en form for autonomi i Kristiania på i Munchs tid. Han har jo da han begynner å male som en ung mann sammen med sine venner og de som er hans fedregenerasjon er bare ti til femten år eldre enn han. Det er Christian Krohg, Eilif Peterssen alle de her. De er bare noen få år eldre enn han og de er sjøl veldig aktive og har mange år foran seg og har sin egen revolusjon så han valser liksom i hælene på noen andres revolusjon.  og kommer til sin først sitt første gjennombrudd rundt i attenåttiseks da og det er jo akkurat da akkurat da den politiseringa av kunsten begynner også toppe seg hvor man begynner å søke kunst for kunstens skyld.  så hans revolusjon blir ikke politisk han har jo ingen tendensdikter eller maler sånn som Christian Krohg for eksempel var det. Han vet han lærer av sine læremestere at han skal bryte ny grunn. De oppfordrer sine elever til å bryte regler inkludert sine egne, så det er en veldig sånn revolusjonær stemning i Kristiania på den tida.  så kan du legge til det personlige at han kommer fra en familie som har falt fra embetsstanden bor på Grünerløkka på feil side av elva i og er på en måte også sosialt noe løsrevet fra sin stand da.  og han er i tillegg så er han syk gjennom barndommen så han har på en måte det bortskjemte barnets privilegier altså det syke sykesengas privilegier. Han blir tatt godt vare på og blir oppmuntra til å utvikle evnene sine i senga isolert, så den form for autonomi som han oppnår finner man både i familien, man finner det i offentligheten og man finner det i den provinsielle nasjonen Norge.

Og ut av det får vi det her.

Tydeligvis.

Skal vi gå tilbake til brevet hvis du leser eller teksten hvis du leser den siste sida også?

Jepp det er den siste sida. Da er det altså Maja som ligger der i senga. Nå begynte jeg på feil side jeg beklager hun ligger fremdeles i senga.

Ja

Jeg begynner igjen. Det er hele fragmentet.

Så det er jo det er jo en veldig sånn traumatisk barndomsopplevelse som skildres eller forsøkes på en måte gis en slags litterær form. Og det handler jo mye om sykdom og Munch levde jo med sykdom rundt seg. Hvordan tror du liksom det med sykdom bidro til å forme han som kunstner?

Og veldig mye men jeg kom på at jeg må bare fullføre dette her hva han gjør her i denne teksten hvis det er greit.

Selvfølgelig.

Fordi ja det henger jo i og for seg sammen med sykdom fordi den tradisjonelle forståelsen av Munch er jo at han var hjemsøkt av sykdommen og familiens arv. Altså det gikk både tuberkulose i familien på særlig på morsida og nerveproblemer og hold på å si galskap mentale problemer på farssida. Og han på en måte er hjemsøkt av det her og siden faren dør rett før han skriver dette her så har man tenkt seg at han da blir hjemsøkt av minner og at han da de måtte det er en forestilling om at han da maler rett ut fra levra fra hjertet sitt ikke sant fordi han er hjemsøkt av fortida.  men fullt så enkelt er det ikke. Disse tekstene er like mye prega av en bevisst jakt på et kunstnerisk program. Så han søker altså det er ikke bare at de minnene hjemsøker ham. Han oppsøker minnene systematisk og ikke bare minnene han er også opptatt av sanseoverskridende opplevelser.  dette er inngangen til attennittitallet hvor man er nesten besatt av denne ideen om at det er en sammen at alt henger sammen kropp og sjel, og kosmos, naturen og menneske.  det er en motreaksjon på den liksom beinharde kalde positivismen altså Darwins funn naturvitenskapenes framgang som og den teknologiske utviklinga i det moderne samfunnet som er jo både fasinerer mennesker og overbeviser mennesker. Det var vanskelig å avvise utviklingslæra og så videre men samtidig ble frarøva sin sjel.  et slags gudssavn som slår inn ved inngangen til attennittitallet og som vi da kaller det nyromantikken eller du kaller det for symbolismens tiår så er det fasinerende tiår du kan kalle det holismens tiår ville vært bedre. Man forsøker å på en måte å samle verden igjen.  det har mange retninger antroposofi, spiritisme, teosofi. Alt går på en måte ut på det samme, å prøve å hele verden igjen, ikke ved å sette opp noen motsetninger mot vitenskapen, men ved å se sammenhengen.  så man blir intenst opptatt av alt som har med elektrisitet å gjøre, for det er jo magisk. Det er et det er magiske krefter som binder oss sammen. Dette er New Age i original tapning.  og det samme og med da ja man sier at det er erindringsbilder, men han er altså veldig opptatt av hvordan da sansene henger sammen og minnene også henger sammen så derfor går han også inn i søsterens sykdomssituasjon men også i sine egne sykdommer. Jeg tror han skriver mange av disse tekstene mens han sjøl har feber, for han er opptatt av hvordan fargene og hvordan rommet endrer seg og hvor hvis du ser hva han skriver om Maja at hun at hun ligger der og urolig om og fantaserer og hvordan fargene endrer seg. Altså dette er mange tekster hvor han skriver om hvordan sansene liksom forvrenges, for han er opptatt av dette grenselandet og denne sammenhengen mellom mennesket og ja.

Og du snakka om at liksom nei få høre.

Ja nå er jeg i gang.

Nei du snakka om på en måte den romantiske ideen er at han hjemsøkes av disse minnene fordi det bare blir sånn, mens det du sier at han vil gjerne hjemsøkes.

Jeg tror han blei hjemsøkt for faren døde og det var nok veldig vondt. Det var en veldig komplisert forhold til faren sin så vi det er ikke noe enten eller her men det inngår altså i en i en bevisst søken.  og det er viktig hvis man hvis noen her ut vil skrive en ny biografi om Munch det må dere bare gjøre så vil jeg gi ett råd og det er å huske at uansett hva Munch snakker om uttaler seg om gjør så handler det om en ting og en eneste ting hans egen kunst.  alt han gjør uansett om det er noe grusomt om og sett om han kommer i en fylleslagsmål på en bar så vil det være en noe han bruker formidler som en del av kunsten men også oppbygning av på en måte kunstnerimaget eller kunstnerpersonaen. Alt dette henger sammen. Så det gjør han også med sin egen familie. At hun dør av tuberkulose det er ganske da kommer vi inn på sykdom. Du har disse to. Du har nerver og du har lunger tuberkulose og du har det man den gangen veldig enkelt kalte nerver som kan være en samlebetegnelse for alle mentale problemer.  motebetegnelsen den gangen var forresten nevrasteni et begrep som oppstår i USA på attensekstitallet og som sprer seg veldig i Europa på attenåttitallet og framover. Og det er rett og slett en sånn litt sånn uklar diagnose på det man oppfatter som umuligheten av å leve i et moderne samfunn. Altså alle disse kaskaden av inntrykk som det industrisamfunnet som begynner å påføre mennesket er for mye for mange og man får utslag som utmattelse tretthet livslede og så videre. Dette høres jo veldig kjent ut i dag.

Og Munch led av nevrasteni da eller identifiserte han seg som en som?

Den første han ville ikke brukt det ordet og det er interessant. Ordet kom på mote. Den norske kritikeren Andreas Aubert skriver rundt den tida nå husker jeg ikke det nøyaktige årstall men rundt attennitti så sier han at Munch er en typisk nevrasteniker.  men Munch gjør ikke det og det er ganske viktig fordi han ja altså han ser på sykdom til og med galskap som en form for ressurs så lenge han får lov til å definere det sjøl. Men la oss ta det i rekkefølge la oss ta lungene og nervene først for nå roter jeg litt med kronologien fordi det er en kronologi. Lungene tuberkulosen er romantikkens høyromantikkens sykdom. Det er også en slags ressurs. Den bleke kunstneren som har en sånn hvit gjennomskinnelig hud noe eterisk ved seg som om han står i forbindelse med noe himmelsk allerede.  det er en Susan Sontag har jo skrevet en hel bok eller egentlig en halv bok om tuberkulosens metaforikk og det passer veldig godt til Munch. Han har denne romantiske sida ved seg.  og beskrivelsen av Sofies død passer veldig godt inn i en sånn type tuberkuløs metaforikk hvor den ja for tuberkulosen først så ramma det jo unge mennesker. I en tid med høy dødelighet så var det akkurat sånn mellom når det var jeg vet ikke når du var mellom åtte og fjorten år så skulle du jo leve. Men tuberkulosen ramma ofte de unge menneskene så det var desto mer tragisk men selve tuberkulosen har jo en sånn en slags sånn skjønnhet over seg.  vel den er ikke så den var selvfølgelig ikke så skjønn i virkeligheten men man hadde sterke forestillinger om at det var noe skjønt altså at det barn eller voksne unge mennesker lå der blekt og døde sakte med en hud som blei blek og nesten transparent.  det var fukt i lungene fukt og sykdommen trodde man kom fra fukt i lufta så kroppen blei oppløst på et vis for å sette sjelen fri. Det døende barnet blir jo får jo sin egen vri altså det døende barnet blir klokt og sier vise ting trøstens ord.  dette her finner vi i litteraturen også og Sofie tillegges jo en viss hun trøster de som er rundt henne. Himmelen kan liksom ses i det skinnet i øynene hennes. Den unge Munch som vandrer rundt på Karl Johan som en liksom autokratisk dandy er også en blek altså han går som en sånn gjenoppstanden Lasarus fra graven til Grand på en sånn på den type romantiske viset. Så det er på en måte en arv man har da fra høyromantikken og som man finner personifisert i moren og søstera den ene søstera altså Sofie. Og så har du faren Christian og den andre søstera Laura. De har begge sterke nevrotiske tendenser og begge også særlig Laura store mentale blir mentalt syk. Der har du nervene som Munch mer og mer identifiserer seg med så det tuberkuløse ved ham imaget der det måte fader litt ut. Du ser det sist i et ja i Selvportrett med sigarett fra attennittifem så har du litt av det her imaget men så blir han mer og mer av en nervebunt. Men det er viktig for Munch at det ikke at han blir sett på som en nervøs kunstner og går man til idehistorie og mental men og mentalitetshistorien så ser man at det er dette er jo et fenomen et elitefenomen kan du si det å være nervøs. Det var en adekvat reaksjon på det moderne liv for et skapende menneske. Og når jeg nå Munch hadde store krise er fra nittento til nittenåtte og der er det altså så mye nerver og det er bare nerver. Og for nerver er og da mener jeg nerver altså det betyr ikke det er ikke så har du nerveproblemer så betyr ikke det at du er syk i hodet. Det er rett og slett nervene som brister. Så Munch var jo redd da krisa var som sterkest for at han skulle bli tatt for å være en alminnelig gal og bli sperra inne. Så han for eksempel høsten nittenåtte så er han på jakt etter se han må legge seg inn for da går det virkelig dårlig men han er redd for å at han skal bli rett og slett låst inne og bli tatt for å være en alminnelig sinnssyk. Han er jo en gal kunstner og det er det han også vil være ja.

Ja så han prøver liksom å finne den balansen mellom fordi når du snakker om at han bruker det som en del av sin kunstnerperson og så videre så er det jo nærliggende å tenke at han at han later som litt eller at han liksom at han bruker det.

Ja og det tror jeg er en stor feil da fordi og jeg vil i alle fall ikke være en sånn biograf som knuser alle disse mytene og si at alt er bare påtatt og alt er image for da hva sitter man igjen med da et bilde av en sånn kunstner som sitter i joggedressen hjemme og planlegger hvordan han skal gå ut og ta på seg kunstnerklær og se ut som en kunstner. Sånn var det selvfølgelig ikke.  dette er sterkt selvopplevd og erkjent og vi må jobbe litt for å forstå hvor virkelig dette kan ha vært for Munch. Samtidig er det klart at det er en form for dramaturgi en form for performativ side ved hvordan disse kunstnerne levde. Se på Hamsun som gjør så mye rart. Han gjør jo like mye pussigheter som romankarakterene hans gjør det. Dette er en måte å leve i offentligheten på som kan virke rart for oss, men dette er jo attenhundretallet. Dette er den det århundret hvor menneskene ifører seg flytter til byene og blir masser ifører seg industrilagde klær. Man får det som Edgar Allen Poe allerede i attenførti skreiv en novelle om og kalte  kunstnerne bohemene noen av dem valgte på en måte å snu på det og invertere forholdet mellom det private og det offentlige og spilte ut sine autentiske selv i offentligheten. Munch gjør det hele tida. Ja og han gjør det med god hjelp av alkohol. Jeg har en mistanke om at veldig mange skal man først sette noen diagnoser på Munch sånn helsemessig så var han altså en beinhard alkoholiker i disse kriseåra.

Og hvor går liksom grensa mellom den her iscenesettelsen eller måten å være i verden på og det som er det kunstneriske arbeidet som man kan også se for seg at er mer mindre spennende på en måte da står den jo på en måte et sted og maler.

Vel nevnte Emmanuel Goldstein syns jeg så langt sier det best. Han sier at nå husker jeg ikke det jeg får parafrasere sitatet. Han sier at Munch han Munch føler at han må la alt som er inni han komme ut hvis ikke så er han redd for å miste det originale ved seg.  så alt det gale han tenker på må han si rett og slett og det gjør han. Og jeg tar jo med alle anekdoter som og det er jo som en dette er jo samtidig hvor filmen kom ikke sant og slapstick er jo det første som kommer på film folk som snubler politifolk som slår andre i huet med køller. Munch gjør alt sammen.  og han kommer opp i disse situasjonene og han gjør det med vilje og når han kommer ut av det og samme hvor han mye han er ydmyka og hvor mye han er banka opp og hvor blodig han kommer ut av en slåsskamp så sørger han for å sende skrive til tante Karen kanskje eller en venn.  hvis avisene har skrevet om det og det gjorde de selvfølgelig kan dere sende meg tre eksemplarer jeg vil gjerne sende det til Tyskland til mine venner der. Så han ser PR-verdien av hva han kommer opp i hele tida.

Men tenkte han også at det at han var i alle de situasjonene kom til å gjøre han bedre til å male også på et eller annet vis?

Ja det er helt klar overbevisning. Og du ser det når han få på sitt mest gale for han er han er ganske han er mye drøyere enn jeg trodde faktisk når jeg begynner å se på det. Ha i nittento til nittenåtte så all mange har sikkert hørt om dette skuddet i fingeren som han fikk da han krangla med den dama som han kom nærmest til å bli kjæreste med som han blei var kjæreste med strengt tatt i nittento. Og dette skuddet i fingeren dette blir et traume som han ikke slipper og i de neste åra så skriver han om og om igjen han kommer ikke Tulla blir Tulla Larsen hun blir liksom en djevel. Og med henne i en sånn djevelens trio er teaterkritikeren Sigurd Bødtker som var i nærheten da dette her skjedde i dette skuddet falt og Gunnar Heiberg forfatteren og dramatikeren som overhodet ikke var i nærheten. Han bodde et helt annet sted. Han bodde i Tyskland. Mens i Munchs hode blir disse tre en sånn trio som forfølger han i fylleslaga i Berlin så ser han deres ansikter i andres menneskers ansikter og de blir altså sånne demoner som forfølger han. Og det er så drøyt at du kan nesten ikke fake det. Og men du ser at han bruker dette her i kunsten. Det et av hans beste bilder fra denne tida her er jo Marats død et maleri av en naken kvinne med rødt hår som står ved senga til en et lik av en mann som ligger med hånda ned en blodig høyrehånd.  det er et bilde som det er jo åpenbart skuddsåret i handa et bilde som minner veldig om Caravaggios Kristi begravelse for det er jo han har jo allerede vært gjennom en Kristusidentifikasjon altså kunstneren er en Kristus som må ofres ofre seg selv for å skape kunst.  kan si at det er oppskrudd man kan si mye rart. Dette er en teatralsk patosfylt tidsalder, men den har skapt kunst som berører ennå.

Hvis vi skal dra det litt tilbake igjen til utgangspunktet så da kan man kanskje si da at den kilden her og det brevet det er eksempel da på Munchs metode og hvor hele hans liv alt det han gjør går inn i en slags kunstnergjerning.

Det er en veldig konsistens i utviklinga hans jeg syns det men det er noen tilstramninger. Altså han gjør mange han gjør det altså han er også sånn som tester ut ulike stiler og ser man strengt på det så å ja her har han tydeligvis ikke vært helt seg selv altså han begir seg inn på prosjekter som ikke passer helt inn i å på en måte den han er men som hans metode hans holdning er ganske konsistent. Men etter han treffer denne Tulla Larsen i attennittiåtte og de følgende åra er han ikke så produktiv og da har han en stor krise hvor han og løper hvor egentlig hun løper etter han og han løper motsatt vei.  og det de åra der så utvikler han en type det virker som han strammer til denne kunstneridentiteten sin og han begynner å bli sånn eksplisitt med sine Kristusidentifikasjoner. Kunstneren er en Kristusfigur som ikke kan ta del i det jordiske men må vie seg det hellige altså kunsten.  så det den strammes til på en måte og egentlig er jo det her avantgardens posisjon for som jeg åpna med å si at han var så tidlig markerte seg så tidlig og så voldsomt som en avantgarde. Så hva er avantgardens oppgave egentlig? Jo det er jo å selge til publikum de bildene de ikke vil ha. Avantgarden er framtidens kunstner

Overbevise publikum om at det han lager er det som er framtida?

Ja for hvis han selger for penger så er han jo en kommers, ikke sant? Dette er jo varesamfunnet. Bilder var jo varer men han skulle være noe bedre enn en kjøpmann. Så hvordan er det avantgarden skal selge til publikum det de ikke vil ha for det han må jo selge til publikum. Han må selge. Han er helt besatt av å skulle selge. Han vil tjene penger.  men hvordan gjør du det? Jo du må heve deg over markedet og massene som en Kristus på korset og først ved å være heva over det hele så kan du selge bildene dine til massene og markedet.

Så helt til sist hvordan har du brukt det her og sånn i en praktisk og liksom har noen refleksjoner om hvordan du som biograf kan forholde deg til noe sånt da?

Ja det problemet med dette dokumentet er det samme som er problemet eller utfordringa med hele Munch altså både se gjennom strategien hans ikke gå på bløffene han er luring men samtidig finne alvoret i det.

Ja at det er noe ekte i bløffen og.

Ja altså ja og det er jo det som er litt gøy som gjør det veldig gøy å skrive og særlig hans biografi er at den altså vi som skriver sakprosa vi er jo bundet til kildene. Vi kan ikke det er alltid de det er alltid hvis noen dør så kan du banne på at de dør før de dramaturgisk sett burde dø det er ikke sant. Vi kan ikke pakke det inn i en slags romanform men hvis man følger hvis man tenker som jeg gjør at historien er ikke er det som skjedde men det er også våre menneskelige forestillinger om hvordan ting henger sammen. Og hvis du får med begge de elementene ja da kan jeg i Munchs tilfelle bruke hans dramaturgi på seg selv avsløre det skrive med og skrive mot. Fordi det er jo det er jo noe dønn alvorlig i det hele selv i det performative. Det er sannheter selv i løgnene han kommer med.

Kanskje kronen på kunstverket som var Edvard Munchs liv blir din biografi Ivo. Vi gleder oss til den kommer. Tusen takk for at du kom hit og snakka med oss.  tusen takk til dere som så på hjemmefra. Dette var det siste arrangementet her på Nasjonalbiblioteket før påske men følg med så kommer det mange flere spennende digitale arrangementer etter påske og forhåpentligvis kan vi slippe folk inn i salen etter hvert også. Takk for i kveld.