God kveld og hjertelig velkommen hit til Nasjonalbiblioteket. Det er jo ingen her på grunn av covid-nitten-pandemien som gjør at vi alle må holde oss hjemme i størst mulig grad, men vi vet at det er mange som ser på direktestrømmen hjemmefra, og vi er takknemlige både for at dere ser på og for at dere bidrar til å stanse spredningen av viruset ved å bli hjemme.  i år så er det ett hundre år siden Jens Bjørneboe ble født. Det er blitt markert over hele landet og her på Nasjonalbiblioteket har vi blant annet en utstilling som viser noe av bredden i Bjørneboes virke, og en av de tingene Jens Bjørneboe ble aller mest kjent for i sin samtid var hans kritikk av det norske fengselssystemet. Det begynte med at Bjørneboe selv satt i fengsel i nittenfemtini etter at han ble dømt for promillekjøring. Der fikk han kjenne på kroppen hvordan samfunnets system for straff, soning og rehabilitering av forbrytere faktisk fungerte, og han kom i kontakt med andre fanger som fortalte ham sine historier ut fra sine perspektiver. Etter endt soning så satte han i gang en stor debatt med en rekke på seks artikler og en konklusjon i Dagbladet, og i nittenseksti ga ut romanen Den onde hyrde som ble lest som en sterk kritikk av fengselssystemet, men fikk Bjørneboes kritikk noen konsekvenser? Er fengselsvesenet annerledes i dag enn det var i nittenseksti og var egentlig Bjørneboes beskrivelser treffende? For å snakke om disse spørsmålene så har vi fått med oss Cathrine Grøndahl. Hun er poet og har gitt ut en rekke diktsamlinger, men hun er også advokat, og i den nye boka De menneskelige boliger som er en antologi om Jens Bjørneboes forfatterskap har hun brukt sine erfaringer fra rettsvesenet for å vurdere Den onde hyrde og debatten som Bjørneboe satte i gang. Hun får selskap på scenen av Andreas Ribe-Nyhus som er filosof og som nylig disputerte med en doktorgradsavhandling basert på sine egne erfaringer som innsatt i fengsel i over ni år. Egentlig så skulle Kaja Schjerven Mollerin, som er forskningsbibliotekar her ved Nasjonalbiblioteket og blant annet har redigert den boka som jeg nettopp nevnte, ha ledet samtalen. Men hun har dessverre blitt forhindret fra å komme på kort varsel og dermed så skal Cathrine Grøndahl og Andreas Ribe-Nyhus få lov til å greie seg helt på egenhånd. Det tror jeg kommer til å gå veldig bra, og da gir jeg ordet til dere. Vær så god!

Jo takk.

Takk.

Ja vi må liksom strukturere oss selv og hverandre ja

Ja vi får prøve det.

Vi tenkte vi skulle det som Kaja sikkert ville spurt oss om er hvordan hva har vi lest av fengselsdebatten og Den onde hyrde, altså hvordan kom vi inn på det og hva tenker vi om det. Har du lyst til å begynne å si noe? Jeg tror du har lest den før meg, eller skal jeg begynne?

Ja nei du kan godt begynne ja.

Ja nei for det var litt flaut for jeg har vært ja forsvarsadvokat i tjue år nesten og jeg hadde egentlig et litt sånt vagt bilde av Bjørneboes kritikk av jeg visste jo at han alltid står på de svakes side og at jeg vet at han har kritisert fengselet på ulike måter, men det var veldig vagt, så jeg var egentlig litt glad da Kaja Schjerven Mollerin ba meg skrive om Den onde hyrde til den antologien.

Ja.

Så det var egentlig en jeg fikk oppdraget sånn så jeg tenkte dette bør jeg vite mer om, så da leste jeg Den onde hyrde også leste jeg jo også de den fengselsdebatten som han hadde i forkant, altså de artiklene han hadde i Dagbladet ja. Og også skrev jeg en artikkel, og det som slo meg da jeg leste Den onde hyrde er at den først og fremst handler om hvordan det er å oppleve isolasjon når man er et ungt menneske, for den handler jo om Tonnie som er har vært i alle ungdomshjem i hele landet. Han har altså vokst opp i institusjoner, og så går han over til å bli lovbryter og er i fengsler hele tiden han er i. Også sitter han i isolasjon, så det er man kunne tenke seg liksom at det verste i fengsel er ja man kan tenke seg at man blir utsatt for vold nærmest, altså jeg vet ikke hvordan det var på femtitallet, men det er beskrivelsen av det der og være stengt inne i et lite rom over tid som er det helt grufulle. Og han blir hjemsøkt av den lille, trange cella som han har sittet i ukesvis når han var fjorten år, og så fortsetter han på en måte å ha den i seg, og jeg syns det var så utrolig sånn gripende og sterke beskrivelser av hvordan det kjentes og sitte så isolert.

Ja.

Og det hadde veldig gjenklang i meg fordi at det er det har vært en sterk kritikk mot bruken av isolasjon i norske fengsler helt opp til nå, og det er brukes isolasjon brukes fremdeles alt for ofte sånn at det tenkte at dette det var sørgelig hvor aktuelt dette var.  og hvor presist det var beskrevet, og jeg syns det også var veldig godt gjort å kunne adressere det problemet så tidlig, fordi at vi har jo nå fått økt kunnskap om hvor utrolig skadelig det er. Og man har liksom tenkt seg at det kanskje fint og sitte og tenke på liksom hva man har gjort galt i isolasjon, men det er det er først og fremst fryktelig skadelig da å ja for alle, så det var da utrolig presist så jeg syns det var det var interessant å gå inn i den boka og skrive om det ja.  så jeg skrev også en artikkel om norsk isolasjonspraksis da i tillegg men ja.  ja det er jo også jeg syns det er jo litt deprimerende hvor aktuell Bjørneboe er i sin kritikk av bruk av isolasjon og av hvordan man straffer syke alkoholikere på den tiden, men nå syke narkomane. Det jo parallell debatt. Også dette som han også tok opp med at man hvordan man behandler folk som sitter på fengslet på ubestemt tid. Altså sitter sikringsfanger, det var jo også et tema i en av artiklene hans, og det er jo heter jo nå forvaring men fremdeles helt opp til ja for ikke så lenge siden så har man har det fremmet sterk kritikk fra fagpersoner av hvor dårlig man er til å behandle og i det hele tatt hjelpe de aller de fangene som sitter på Ila.  så det ja nei jeg syns han var utrolig aktuell og presis og ja det var jeg var glad for å for den muligheten til å bli kjent med hans kritikk sånn.

Men når du sier på den måten, tenker du da at det ikke er gjort så mye med de problemstillingene han måtte fokusere på med isolasjon?

Ja sånn siden hen ja, altså det har jo vært for det var isolasjon jeg tok for meg, det har vært mange som har fanget opp det ja i det kan ikke si hvordan det har vært i forskningen, det kan kanskje du si mer om.

Siden ja.

Men det har jo vært altså sivilombudsmannen altså ikke minst FN ikke sant disse internasjonale organene som siden nittennittifire har kritisert Norge for å bruke isolasjon i alt for sterk grad.  så utenfra men også ja særlig sivilombudsmannen som har fremmet denne kritikken mange ganger, også så har så har myndighetene på en måte ikke respondert.  og de har jo sagt altså i totusenogtolv, vi har verdens beste kriminalsystem, vi er så altså det er på en måte ikke noe feil med det her, så det har det har vært den selvforståelsen opp mot en utrolig sterk og vedvarende kritikk av isolasjon.  så som har vært utrolig frustrerende for oss som jobber som advokater og ser hvor ekstremt nedbrutte folk blir av isolasjon.  ja så har vært det har vært vanskelig å få gjort noe med det, men det som jo var en sånn en grunn til at man kanskje blir jurist etter at jeg hadde vært forfatter en stund er at noe som var litt avgjørende var at man fikk en dom glattcelledommen. Altså noen kollegaer som tenkte at nå vi har så mye kritikk fra mange organer, nå prøver vi dette for retten, og så klarte man å endre deler av den isolasjonsbruken sånn at ja det har måttet mye kritikk fram fra mange hold altså men det jeg tenker har vært viktig med Bjørneboe er at han har vært en stemme som har nådd ut i offentligheten og at offentligheten må bearbeides og at man vet jo aldri hva det er som helt fører til at det blir en endring, men jeg tror han var han har vel vært veldig viktig  og han har jo vært veldig uredd men ja.  det er jo litt nedslående at det har tatt så lang tid og hadde vært egentlig utrolig ille da på det feltet hele tiden. Hva tenker du om det med isolasjon

Å ja bare nå tenkte jeg på akkurat det siste fikk jeg bare en tanke jeg leste har du lest den fengselsboka til Foucault?

Ja den har jeg lest.

Der skriver han jo om at allerede helt fra start fengselet ble lagd så kom masse kritikk av fengselet som liksom rehabilitering og man var på en måte allerede klar over det ikke sant i Frankrike på syttenfemti.

Ja. Ja. På

Og Norge iallfall attenefemti og med godsfengselet og sånn når det begynte å komme inn så på en måte har jo den derre hva skal jeg si den kritikken nesten bare blitt en del av institusjonen om man kan nesten si det på den måten.

Ja.

Men jeg tror jo at Bjørneboe gjorde noe som kanskje var litt annerledes likevel at han gjorde det til litteratur og til noe vi på en måte kunne vi kunne leve oss inn i.  vi kunne skjønne hvordan det faktisk var og sitte der isolert, og det er annerledes enn å bare høre tall og høre liksom forskning på det for eksempel.

Ja, hvordan kom du kan du fortelle hvordan din inngang i Bjørneboe var, det?

Ja sånn langt tilbake så tror jeg faktisk det begynte med Bestialitetens historie i på videregående som jeg var veldig opptatt av da og sånn det med ondskapen og det var jo et enormt verk egentlig det da

Ja. Men så i forhold til doktorgraden din så har du ikke men denne ja denne Onde hyrde som handler om å sitte i fengsel.

Også ja.

Jeg tenkte når jeg skulle møte deg at jeg var interessert i om du syns dette var en treffende beskrivelse for nå sier du at det er jo viktig å få en litterær beskrivelse av hvordan det var, men han satt jo tross alt bare noen fattigslige uker altså han har ikke veldig omfattende fengselserfaring.

Ja. Nei altså jeg husker jeg leste den for noen år siden og tenkte at kanskje det er en del jeg kan bruke, og så klarte jeg ikke å finne så mye jeg kunne bruke i avhandlingen må jeg innrømme.

Du har forsket på dette ja.

Og så leste jeg den om igjen nå bare for å ha det litt friskt i minne og med tanken at på det der, hva er det jeg egentlig kjenner meg igjen i og hva er det som på en måte hva er det han har fanget inn av om man skal kalle det av fengselet? Noen ting tenker jeg liksom er veldig presist og så er det noen ganger jeg føler at han leser inn noe.

Ja.

Jeg merka at jeg reagerte veldig når han fikk han Tonnie fikk den cellekameraten som da sitter for det vi i dag ville kalt pedofili.

Ja. Ja det er en sentral scene hvor han kommer inn der.

Ja absolutt veldig sentral scene, og det er vel også noe som er tatt ut av virkeligheten på en måte.

Ja

Det skjedde nok ikke sånn at de ble satt sammen i en scene, så det har vel han på en måte konstruert og laget til, men det jeg reagerte på var det at jeg tror i alle fall sånn som jeg kjenner fengselet så ville ikke det vennskapelige forholdet oppstått da

Nei ja for han kommer inn og er vel nesten sånn suicidal, altså de sier at vi han altså han har bråka så fælt, altså han har vel kommet fra denne Lemmen sittet i institusjon så kommer han opp og er helt suicidal og håper han kommer ut. Men så men de får en sånn er det at de får en nærhet der som du ikke helt tror på ja

Ja at ja at han sitter og stryker han og roer han, at de blir litt sånn egentlig ganske vennskapelige også selv om han skjønner at han må han begynner å lyve da.

Ja.

Han sier at han sitter for noe annet også skjønner han Tonnie at dette er jo kanskje noe man sitter for men det gjør han ikke opprørt, det tror jeg nesten alle fanger i dag ville ha blitt opprørt av da, men det kan ha vært en annen tid.

Ja.

Jeg vet ikke nok om kanskje det er bevisstheten om det har forandret seg da.

Ja

Men jeg følte nok at det ble litt sånn skrevet inn, at det var en litt annen agenda Bjørneboe hadde akkurat der da, men andre ting så tenker jeg at han er på en måte. Jeg tenker at han er flink til å fange inn den derre følelsen av å være alene på cella hvordan liksom hvordan det er og det er det ikke så veldig mange som har skrevet noe særlig om egentlig.

Nei, han sier at man sitter ikke i fengsel, man ligger?

Det er jo helt riktig. Det er veldig riktig ja det er det ja er helt sånn antikvarisk å kalle det å sitte i fengsel, for det er jo bare en sånn vond plaststol også er det en litt mindre vond seng, så da ligger man jo stort sett ja.

Sitte i fengsel ja.  ja. Ja.

Ja.

Ja men den de andre fengselsartiklene, hva tenker du om de? Syns du de har hatt en kritikk som jeg liksom litt raskt oppsummerte men det ja det er var jo flere ting han tar opp og han er mest opptatt av kanskje unge lovbrytere?

Ja.

Men er hva er det noe ja det er vel kanskje også ja hva er?

Også litt med seksuallovbrudd også er det ikke det eller ja nå har jeg lest en samling så jeg vet ikke om jeg heller det er akkurat den akkurat de jeg har lest

Ja nei.

Nei jeg syns jo han tar når jeg tenker på jeg ble kanskje veldig opptatt av mest opptatt av en som jeg tror jeg brukte litt i avhandlingen som handlet om den tenkemåten, hva skal vi si, eller kanskje etosen som de som er på en måte kriminelle har.

Ja.

Jeg tror den heter noe sånn Forbryter og bevissthet, noen sånne ting ja nei ok, den syns jeg var liksom et der fanget han noe presist da som jeg har erfart selv ganske mye.

Ok ja den tror jeg ikke jeg har lest ja  ja akkurat fordi man kan ha litt inntrykk av at han heroiserer forbryteren at han gjør han det der, eller nei at er det litt

Nei egentlig ikke, eller det er litt tvetydig kanskje men ja men han snakker om at forbryteren har eller det han der kaller forbryteren da har en slags annen moral. Eller kanskje til og med hvor ikke har han snakker om han ikke har moralloven i sitt hjerte, men står utenfor moralen, eller opplever seg sånn på utsiden av moralen da.

Ja ok.

Og så han begynner med å undre seg over hvordan at alle som har en måte har truffet liksom ordentlige forbrytere merker noe veldig fremmed ved og også prøver han liksom å finne ut hva er dette veldig fremmede, jo det er at ikke man har moralloven i hjertet sitt som han kaller det.

Ja og det tenkte du var treffende på noe slags vis ja

Ja det opplevde jeg var treffende på et vis ja.

Ja akkurat ja det er det er jo eller sånn som han rødtopp, vennen til Tonnie da, han er jo liksom den superforbryteren som drar han ut på den gale sti, eller som er litt den sånn må det bare bli skjebnen på en måte ja.

Ja  ja det kan du si ja

En del som anmeldte den, syns at han var vel karikert ja.

Ja jeg kan være litt enig.

Ja jeg vet ikke hva du tenker om det ja

Ja jo nei jeg kan være litt enig, noen ganger så føler man kanskje at Bjørneboe kan dra seg litt mot karikaturer ja

Ja han har vel kanskje også tenkt at det var et budskap som altså selv om han beskriver fengslet innenfra men også et budskap som skulle fram med denne boken at det var ikke så viktig å gjøre alle skikkelser like realistiske og mangetydige og sånn men ja.

Nettopp. Ja nei jeg tenker vel kanskje det ja og det ja eller så var det jo kanskje altså det var vel kanskje det at det gikk galt med hun Kari som.

Ja det er det ja men det og.  ja ungdoms ja eller kjæresten til Tonnie som ikke ja så vil finne seg en rørlegger da

Ja. Ja kan jo forstå det få litt orden på livet sitt.

Ja. Men det er jo hvert fall ikke en bok som romantiserer det å være kriminell. Han drømmer jo om å være helt vanlig og ha et normalt liv med Kari da, det er jo det som han skulle ønske som han ikke får til, så det er jo men det er jo nesten liksom helt opplagt fra starten at dette går ikke bra fordi ja det er jo han blir jo ikke møtt av noen.

Ja absolutt ja han gjør det.  nei.

Han får ikke får ikke noen sjanser av noen, arbeidsgiveren utenfor ja ingen liksom gir han en mulighet til å klare seg, også virker han jo også så som om han er knekket og liksom ja.

Han sier vel det ganske tidlig at han er knekt liksom han som er gått ja det nettopp

Ja det er noe inni ham som har gått i stykker ja og det tror jeg liksom at det er jo det man har hørt fra en del av de som har opplevd for mye altså det er ikke en fjortenåring som er stengt inne i dagesvis var ja og aldri har opplevd et hatt et godt hjem, det er jo helt forståelig at det må gå sånn ja

Jo ja det er det.

Det som jo hvert fall jeg tenker jeg vil tro har blitt bedre enn på etter Bjørneboe er hvordan man behandler unge lovbrytere. Det jobber jeg ganske mye med og det her har man jo fått en del sånn særregler da med minst mulig bruk av fengsler. Det skal veldig mye til før de settes på isolasjon sånn at jeg tror ikke Tonnie ville behandlet sånn nå det men at selvfølgelig kan det skje overgrep nå, men det er ganske mange gode lovendringer til det bedre for unge lovbrytere, heldigvis. Og det er jo det er lett å ha sympati med unge mennesker, for man tenker de har dårlig dømmekraft, de skal man få på en bedre vei, så det er jo lettere å gjøre det bedre for dem enn for eksempel de som sitter på Ila som blir så veldig marginaliserte og vanskeligere å ha sympati med.

Så kan man ha litt mer håp nærmest på å liksom på vegne av ungdommen, at ok altså ung allerede og at det nå går det an å skifte kurs da.

Det er det ikke sant, det er det man kan tenke ja.

Men jeg faktisk meine det var første gang jeg leste Den onde hyrde så ble jeg egentlig litt skuffa fordi at jeg hadde trodd at det var mer om fengsel også opplever jeg kanskje historien som at det er at på en måte er fengselskritikken hans der litt smal.

Ja.

Jeg kunne liksom forestilt meg at den kunne man kunne liksom ta tak i flere ting eller kunne liksom men han kanskje han ikke erfarte bredden av fengsel nærmest da, så det han holdt forholdt seg jo på en måte mest til det som hadde med isolasjon å gjøre sant.

Ja han gjør virkelig det bare.

Ikke så veldig mye det som har med hva skal vi si, det sosiale samspillet med andre fanger, eller ikke så veldig mye heller sosiale samspill mellom med betjentene eller vaktene, altså hvordan liksom la oss si dette litt sånn disiplinsystemet virker inn på fangene.

Ja på ja akkurat for det virker som om det er basert på at han sitter han har denne promilledommen da også er han om han på sykestua treffer han de som har det dårligst og de har og de har sittet isolert på en måte sånn at han også får han ikke med seg så er det ikke så mye annet, han kanskje.

For det savnet jeg egentlig, må jeg innrømme ja.

Også får han også de historiene fra de grufulle historiene, de som har ligget på ja vært innsperret i flere døgn på en måte i botsfengselet og i ja også det han skriver jo om sånne torturlignende eksempler da, men det er jo ja  så det ja det hadde du ønsket mer av, at han skulle snakke om samspill og ja det er det ja.

Absolutt ja jeg hadde jo det ja ja for det jeg jo jeg tenker jo at det er jo det er det altså det er jo på en måte hoveddelen av fengselet så og si. Isolasjon er jo bare en liten del av fengselsstraffen som sådan eller en liksom ekstrem del som ikke altså det er ikke det er ikke der hovedparten av de av fangene eller det man utsettes for sånn i hovedtrekk da.

Nei. Syns du han har noen kritikk som likevel går inn i rammer det altså han kan jo av og til skrive noe om fangevoktere, men det er jo ikke et sånt strukturperspektiv. Det er jo litt at det nærmest er jeg har inntrykk av at han har sagt noe sted det er nærmest litt sadistiske mennesker som velger å bli fengselsvokter eller ja. Jeg har sett han ja.

Ja jeg har også sett han si sånne ting, men her så har han jo på en måte han har vel i hvert fall en veldig en litt sånn omsorgsfull han som beskrives mest, han som er helt på slutten, nå husker jeg ikke Karlsen eller noe sånt, het han det?

Ja. Ja. Ja for ikke han er ikke han er ikke demonisert, men han er vel den onde hyrde altså det er jo samfunnet er vel den onde hyrden.

Gustav Kristoffersen ja

Ja ikke sant ja.

Ja er det han som er ja det begynte jeg også lure på, hvem er nå egentlig den onde hyrde her, ja det syns jeg var litt interessant å tenke på.

Ja hvem tenkte du det kunne er ja.

Nei jeg lurte litt altså på ett fikk et innfall at det nesten var gud, men jeg vet ikke om det stemmer altså, det var bare for ja.

Ja det er interessant hvis det er det, ja for det er absolutt flere fordi at det er jo altså det er jo alle som det er jo Jesus som er den gode hyrde.

Ja jeg vet.

Og det å være en det er jo litt i å være det er jo også og ikke bare og liksom være en vokter men å også skulle ofre seg for flokken sin, men det er jo når du er ond så gjør du ikke det eller også det er jo fengselsvokteren men det er jo også han i på ungdomsinstitusjonen.

Ja han er kanskje liksom ja han er nok det ja

Hovedskurken ja også er det ja det er samfunnet vel på en måte som ikke men så interessant at du tenkte det var gud ja skjebne ja.

Jo fordi at det blir så vanskelig å sette ja på en måte skjebne eller gud ja for liksom det var vanskelig å henge helt bjellen på samfunnet også, og han henger de ikke helt på fengselssystemet heller syns jeg, altså på en måte så skyver han jo altså skylden flytter han jo til denne ungdomsinstitusjonen.

Ja. Ja. Ja. Nei. Ja.

Han gjentar jo det en ganske mange ganger og det er jo han det kommer det et oppgjør med og så det er jo akkurat som det er skaden er på en måte allerede skjedd før han kommer inn i fengsel, og så bare opprettholdes denne skaden nærmest.

Ja ja. Ja for jeg har skjønt for da jeg leste doktorgraden din veldig interessant doktorgrad som man kan lese på nettet at den hyrdemetaforen skjønte jeg også Foucault hadde brukt?

Helt rett.

Du snakket om myk ja

Ja det har han ja nettopp.

Men det er det er kanskje ikke så rart at man griper til en sånn metafor når man skal beskrive på en måte vokter og en fangebefolkning men jeg den hadde vært brukt før ja.

Nei. Det nei jeg syns jeg syns egentlig det er for så vidt nærliggende ja.

Ja. Litt nedsettende å og så snakke om liksom de innsatte som en saueflokk.

Ja.

Det er jo de er ikke det.

Ja det var jo en norsk forsker som skreiv brukte Foucualt litt sånn litt enkelt kanskje som forska på betjenter da og da brukte han det som er sånn paraply på en måte om for liksom hvordan selvoppfattelsen til betjenten er da.

Ja. Ja. At de ser seg som voktere eller nei som ja

Ja eller som hyrde ja  Foucault er jo mye litt mer abstrakt poeng.

Ja det.

Han er jo mer sånn ja det sekulariserte hyrdebegrepet som måtte stå som en måte å tenke makt på eller å forstå makten i det moderne samfunn, så det er jo mye mer sånn ja det er ikke det er jo veldig lite konkret egentlig

Ja. Ja. Ja og det går over det er i alle institusjoner ja.

Ja det går over alt det går gjennom absolutt alle institusjoner og hele samfunnet egentlig ja så det er jo veldig sånn avpersonifisert på den måten da, det er jo ikke en hyrde og en tydelig flokk, det er mer en sånn strukturperspektiv sånn

Ja det er det. Ja men syns du det treffer sånn som du tenker det, at man kan at det er kan være en måte å se det på at det er en hyrde og en flokk?

Ja altså ja man kan jo prøve å leke seg med en sånn metafor iallfall. Kanskje jo det er men den har liksom noe farer da når man begynner å liksom tenke litt langs den, ok ja altså er fangene da bare hva er det ikke ordentlig mennesker da er de på en måte bare lam eller sauer eller hva det er noe det er noe litt sånn skummelt med ja.

Det er jo det. Ja nei men det der det er jo en liksom en tittel som man blir sittende og tenke litt over den og fins det en god hyrde men ja

Ja man blir det man blir det ja.

Nei man skulle ønske han blir reddet på slutten, men det skjer jo ikke.

Ja nei det skjer jo ikke.  nei det er jo kanskje meningen at det skal gå galt nærmest eller.

Ja jeg har da jeg satt du har jo gått tungt inn i fengselsforskningen. Jeg har bare liksom skrapt litt rundt her så jeg da jeg skulle skrive den artikkelen så lurte jeg på liksom hva slags hvordan Bjørneboe virket i sin tid. Og det jeg har skjønt at han det var jo da han kom med denne kritikken så det var med et altså det hadde en gjorde et voldsomt inntrykk altså det var det for det var på en tid hvor man all samfunnskritikk var veldig forsiktig.

Ja.

Man hadde jo ikke noe undersøkende dokumentarer. Man hadde jo ikke journalistikken og alt var på en annen måte nå så enn nå og da gjør dette voldsomt inntrykk.  og han er jo ikke forsiktig akkurat i sin kritikk men og det er jo et sånn veldig mot da så jeg syns også det er vel sånn som han Tore Rem mener altså de mener jo at når han i med fengselsdebatten så blir han den Bjørneboe som vi kjenner som han flytter over fra å ha skrevet for Aftenposten, de vil ikke ha artiklene hans så han publiserer i Dagbladet.

Nei. Ja.

Og han står på de venstre intellektuelles side og han ja blir den veldig tydelige, intellektuelle som ja er liksom ja står på de sårbares, utstøttes side. Og jeg tenker liksom at den siden av han kommer så utrolig til sin rett i akkurat fengselsdebatten og trengtes så veldig der, og jeg tenker at siden man har diskutert siden om han liksom kritikk står seg og berettiget og sånne ting men akkurat i fengseldebatten tenker jeg at den at den er helt presis fremdeles. At det og det er jo litt et det er jo et tankekors, men det er vel fordi det nettopp er et felt hvor man har med litt marginaliserte mennesker å gjøre som er usynlige og folk som liksom det er ikke noe altså hvis man skal vinne politisk debatt så er det ikke liksom de isolerte på Ila man vil snakke om. Sånn at de er det er en du vet mer om det denne gruppen enn meg, men det er ja det er et ja jeg syns det var det er utrolig flott at han tok denne debatten da ja.

Ja han er jo på en måte med å gi en stemme da, rett og slett.

Ja han er det til noen som ikke hadde det og sånn som han klarte å føre ordet så ja for jeg ble litt sånn tenkte jo hva er det skal jeg lese nå men jeg leste de artiklene fordi at man kan lure på når det er skrevet for så lenge siden og om det liksom skulle være krakilsk eller overdrevet også ble jeg overrasket tenkte jeg dette er jo helt presist.

Om ja absolutt.

Og at han beskriver en kriminalomsorg som mener at de liksom alt er i skjønneste orden og vi her i Norge gjør jo det alt så bra liksom så da er det ingenting å kritisere oss, og så er det akkurat den samme måten det møtes på i dag når det er kritikk mot kriminalomsorgen så er det, men her har vi verdens beste kriminalomsorg. Det er ingenting ja så det er litt interessant at han liksom ja så jeg tenker jo at det.  også som Tore Rem skrev om at jeg leste at han som vi snakket om før her at han rett og slett ble han fikk justisministeren for han skrev til justisministeren fikk justisministeren til å bevilge en masse penger til kriminalomsorgen.  og ble invitert til å utforme retningslinjer for kriminalomsorgen og det og det ja det er oppsiktsvekkende og nesten litt komisk fordi jeg er jo glad for at ingen forfattere i dag blir invitert til det.

Ja det er jo oppsiktsvekkende må man si ja

Jeg kan det kan vi ikke gjøre men han kunne det og han altså han burde jo sikkert sittet i en gruppe eller men det er litt av en altså det er litt av en innflytelse å få at justisministeren liksom må punge ut

Ja det var vel også noe at ikke det omtrent ikke var noen som fokuserte på fengselet og de fangene så også kom det jo masse eller iallfall en del forskning da i kjølvannet kan man kanskje si. Jeg vet ikke det.

Og det har jeg også lurt om, vet du om han kom han fordi at det er jo Galtung som sitter i fengsel og det er.

Ja.

Han er jo ganske samtidig med de men er han vet du om han leser noe av dette, er han inspirert?

Han er jo ganske samtidig.  jeg vet ikke om Galtung leser

Nei.

Jeg har ikke sett han referere til, har du sett det?

Nei jeg har ikke det egentlig. Se litt så det er litt syns han Galtung for han kommer også Galtung når han kommer i fengsel for at han er militærnekter.

Ja.

Han har jo en litt mindre sånn dyster innfallsvinkel. Han blir sånn forskeren i hans blir vekket da.  han blir ikke så han ja han er litt annerledes.

Ja altså jeg er litt sånn delt til han og, fordi på en side så føler jeg at han det hadde vært gøyere å lest hvis han hadde vært litt mer litterær da eller beskrevet litt mer, for på en måte altså han tenker kanskje veldig at han er forsker da og så er det litt kanskje litt tendensiøst som forskning. Han er veldig altså han prøver jo å være veldig sånn kvantitativ forsker ikke sant og det.

Ja regner og teller og sånn

Ja og måle også har han jo et veldig knøttlite utvalg egentlig, så det er jo ikke kan jo ikke egentlig være det er jo ikke reell kvantitativ forskning han bedriver.

Nei det var underlig parallelt hvordan de to ulike typene ja skriver.

Ja det er vel ja det er det er, og begge de to drar det jo egentlig i gang kan man nesten si altså, de gjør det.

Jeg ser jo sånn som at Thomas Mathisen nevner han i den i forordet i noen bøker og sånn skriver liksom som det er en innledning til og jeg vet ikke hva slags betydning han har hatt for ham men at det hvert fall er det er en impuls da i forskningen og ja.

Det skulle vært interessant og spurt han om det ja

Man kunne spurt han ja og også er det jo på en tid hvor disse anstaltene er de er lukket for offentligheten. Altså det var om det var et på Ullersmo var det et fangopprør som pressen ville skrive om også får de ikke husker jeg ikke helt datoen altså og de får ikke tilgang fordi at man mener svaret er det at det skal være ro i anstaltene.

Å ja.

Ja, så det er jo på en måte det er jo.

Det er det slutten av syttitallet typ eller noe sånt cirka?

Ja jeg husker ikke, det kan du få sjekke det opp mens så det er jo litt utrolig at det er sånn ja  jeg klarer sikkert ikke finne det når jeg sitter her.

Nei det går bra, du trenge ikke

Ja nei så det var nei så er jo jeg syns det er veldig jeg det var og man kan vel kanskje søke opp disse artiklene, det er interessant å lese de artiklene nå. Han så også den onde hyrde, så det syns jeg man må gjøre

Ja jeg er enig i det, enig i det at det er mye å hente der.

Ja men ja nei for du har heller ikke for du har jo gått inn i masse forskning på fengsler, men du har ikke har du sett han nevnt nei?

Som forsker har jeg ikke sett han nevnt så mye nei

Fordi han har ikke forsket nei på det.

Nei men det er jo en type altså forskning har jo bevegd seg den retningen kan man nesten si da sant at det er mere tykke beskrivelser om man skal kalle det da som går mot mer mot litteratur igjen, litt sånn førsteperson så mens akkurat når på denne tiden her nå blir det sånn femti- og sekstitallet så var jo kanskje forskning sånn i en sånn veldig nesten en kvantitativ retning.

Ja.

Og man trodde liksom at man kunne lage noen slags objektive innsikter med å ha store, statistiske undersøkelser og sånn, og det har man jo kanskje slutta å tro så eller iallfall i forskningen tror jeg kanskje i media kan virke som man fortsatt tror på det men

Ja. Ja. Ja det kommer også mindre ut av det, er litt sånn grunne innsikter også din doktorgrad du var jo kommer ganske dypt inn i noen erfaringer så det ja.

Ganske grunne innsikter. Ja altså det blir jo en stor forskjell da at det blir liksom at det blir liksom er det ti spørsmål som du spør til hundre tusen eller er det går du dypt inn i noe da så da blir det kanskje en liten overlapping mellom sånn type litteratur og forskning.

Ja  nei så tenker jeg også at han er en sånn påminner om altså det han liksom er sier at han er ungdommens forfatter og at man liksom får ofte en vekker når man er ung og leser han og får en liksom inspirasjon til å være maktkritisk.

Ja.

Også blir man eldre også tenker man at det er da ikke så galt vi er jo alle mennesker som prøver å gjøre så godt vi kan og sånn  men det der det er en hvert fall fra den posisjonen som når man er advokat og forsvarer så er det liksom viktig å ikke bli for trygg på at dette systemet fungerer helt utmerket fordi at det er man må alltid undersøke, er det helt sikkert at dette går så bra som vi håper?

Ja.

Altså det kom jo denne NAV-skandalen ikke sant, ingen har oppdaget at man har fortolket feil, altså det fins det er alltid sånn at man må være ekstra på vakt og det syns jeg han kan minne meg på når jeg leser ja.

Ja. Ja opplevde du det når du leste han på en måte opp igjen nå at det traff noe i deg da på en måte?

Ja jeg syns det at den derre litt sånn utrolig uredde maktkritikken som den er jo den er voldsom, det er liksom formyndermennesker overalt men at det er det er jo sånn at makt det er veldig skummelt å ha makt, det er alltid mulighet for maktmisbruk og at man må ha med seg den.

Ja. Ja.

Man trenger ikke å lese Bjørneboe for å liksom ha med seg en være obs på det, men han er jo veldig god på det. Man kan jo lese diktene hans også og ha få den samme liksom få det samme blikket.

Ja.

Det er om å gjøre og være veldig oppmerksom på hvordan makt forvaltes da.

Ja.

Nei det nei for når jeg husker når jeg begynte som forsvarer så var jeg liksom kritisk til alt, og nå har jeg vært det i tjue år syns jeg liksom rettssystemet fungerer utrolig bra.  jeg tenker det er ikke ja det tenker jeg er ikke en bra jeg nei jeg syns ikke det, men det er liksom sånn at man liksom man kommer inn og sosialiseres inn ja.

Å ja gjør du det? Å ja å ja så gøy.  ja jeg ja og det er interessant ja.

Så men jeg tenker selvfølgelig når du velger å være forsvarer så skal du hele tiden utfordre, med fortellingene med om hva som skjer utfordre med juss, så det er jo den posisjonen, men jeg merker at det er ett eller annet sånn som skjer når man har vært for lenge sted, at du tenker ja det her er utrolig mange

Ja selvfølgelig ja.

Det er jo mange gode dommere og det er jo og aktorer men du må man må ikke liksom sovne inn og tenke at

Ja jo

Vi er her for å hvert fall når man er i et jeg tenker at jeg er i en rettssal for å passe på at ikke makt misbrukes og at rettssikkerhet ikke bare er i et lovverk, men at det blir liksom en realitet da ja.

Ja. Ja for du jobber mest som forsvarer?

Ja som forsvarer i straffesaker mest og kan jeg ha andre roller og men at jeg syns det er det jeg jo ja så han er jo en sånn slags forsvarertype da ja så det nei det.

Ja ja. Ja det er jeg enig i.  ja han er liksom en man ikke liksom kan slippe helt, føler jeg.

Ja.

Jeg føler han har vært med meg fra jeg var liksom ung og idealist og har liksom bare fortsatt å være med meg på en måte.

Ja. Ja men har du.

Jeg er ikke alltid enig i han og sånn, men han er det på en måte likevel da.

Men har du sånn tatt avstand fra han og tenker at nå har jeg blitt ja sånn ser ikke jeg verden lenger, eller har du syns du?

Altså jeg han er jo kanskje litt dystrere enn jeg er, hvis du kan tenke sånn på det tror jeg nok.

Ja. Selv med din erfaring ja

Ja nei men altså jeg har jo litt dystert verdenssyn, men ikke så dystert nei ja så det vil jeg si.

Nei så bra ja

Nei men jeg har jeg tror jeg tenker jo at det er liksom bra å ha rom for håp og at man kan liksom ja selv om selv om ting kan være ille nå.

Ja.

Hvis man mister liksom håpet så er det jo vanskelig å tenke seg hvordan man skal forandre noe til noe bedre også.

Ja. Ja

Og det kan man jo av og til føle at Bjørneboe litt mister, at det blir ganske mørkt mange ganger da.

Ja det er sant, det er så svartsynt

Ja

Han er jo liksom veldig slagferdig, rett og slett ja.

Ja han er jo det ja

Ja.

Jeg vet ikke om det er greit om jeg spør deg men jeg hvordan har på en måte du jeg husker deg når du debuterte ja og da var jeg veldig opptatt av poesi.

Ja det er lenge siden, nittifire. Ja.

Og så husker jeg din diktsamling kom, da det var liksom det en av de liksom de gode diktsamlingene husker jeg, og også lurer jeg på hva som har skjedd ja er du

Å ja ja nei huff a meg ja, nå er vi litt sånn der ja hva har skjedd med meg Bjørneboe ja det er.

Ja nei for jeg leste et sted at du var på en måte du føler at liksom at du nesten har gått inn i jeg vet ikke om du at det ble liksom var for idealistisk å skrive at du ville liksom være mer konkret og jobbe liksom med å være advokat og dermed kunne forandre liksom samfunnet sakte fra innsiden eller hva man skal kalle det eller.

Ja. Ja det er godt spørsmål altså jeg syns det er litt sånn har ikke helt ja det er ja  ja jeg savner litt å kunne skrive, jeg må innrømme det.  når jeg liksom sitter og leser meg opp og sånn så tenker jeg hva i all verden hva er det jeg nei det var i takk for det er et litt vanskelig spørsmål men jeg det ble jo litt ensomt å sitte og skrive dikt syns jeg.

Ja det kan jeg skjønne.

At det ble ja det ble å liksom sette meg komme inn på et spor hvor jeg ikke kunne delta i samfunnet også hadde jeg liksom så mange andre interesser. Noen skriver også er det liksom bare det de er opptatt av, også det er liksom bare der deres lys brenner, men jeg følte at jeg var interessert i så mye så jeg studerte jo liksom alt mulig annet ja.

Ja ja.

Så det da tenkte jeg nei hvorfor er jeg havnet her også var det vel litt jeg tror jeg hadde litt sånn grunnleggende opplevelse av å ha lest den Nihilisme av Skirbekk, husker du den derre ja den et ungt menneskes forsøk på å orientere seg, det var det var noen sånne grunnleggende spørsmål om liksom det ondes problem. Og det var Dostojevskij og sånn, hvordan forvalter vi rettferdighet her i samfunnet så det var der hadde jeg en litt sånn motor, så jeg tenkte at jeg hadde lyst til å være med på være et sted hvor det liksom brenner og ja.  jeg hadde lyst til å liksom bli forsvarsadvokat ja

Ja

Nei det var rett og slett fordi at det jeg hadde også lyst til å være i kontakt med mennesker som hadde det vanskelig da og ikke sitte bare for meg selv og skrive ja.  jeg syns det var også er det jo en måte å bruke språket på når man er i retten ja

Ja det er det ja, det er det virkelig. Jeg har faktisk tenkt på retten flere ganger som et slags skuespill.

Ja.

Er du litt enig i det, ja?

Ja helt enig

Ja føler du at du kan liksom briljere litt språklig?

Nei jeg føler ikke det nei.

Nei du gjør ikke det ok.

Nei men det den det er jo et utrolig det er så privilegert å komme så tett på mennesker fordi at du mennesker du ikke kjenner i det hele tatt så forteller de om noe av det verste de har opplevd også takk liksom jeg syns det er utrolig generøst at de deler det med meg.

Ja.

Og så skal jeg forvalte den historien, presentere den så godt som mulig og hjelpe dem intellektuelt da. Jeg syns jo det er liksom en veldig meningsfull oppgave men ja så er det litt pinefullt når man er glad i språk på andre måter det er jo et fælt språk men hvordan ja nemlig så hvordan har du opplevd rettsvesenet, ja?

Oi ja det er jo ja også som et teater men

Det er ikke lett å.

Nei og det er jo ikke lett å være den tiltalte.

Nei ikke lett å bli riktig forstått eller nei.

Nei det er det ikke.  nei det er vanskelig nei det var nesten litt sjokkarta egentlig det, jeg må si det ja.

Hva var det som var sjokkartet, syns du, var det

Nei ja jeg må innrømme, jeg trodde jeg trodde at det skulle være at det ligna litt mer på hva jeg har sett på film, men det gjør det jo ikke.

Å ja. Nei.

Og så trodde jeg det var litt mer sånn at man er opptatt av hva er sant, at sannhet var veldig viktig, at rettferdighet var veldig viktig, og så nei men det er ikke egentlig det.  det er et slags spill og det er liksom en konflikt mellom parter, og det er ikke det er ikke sånn man egentlig orienterer seg etter høyere verdier virker det som, det er i hvert fall ikke i mitt inntrykk, så det var litt sånn sjokkerende å oppdage det da.

Ja. Ja.

Det må jeg si.

Ja det er

Også være liksom den tiltalte som på en måte.

Ja, men du som et så oppegående menneske og, altså det er jo mange som liksom kommer inn og er så slitne og nedbrutte, men du må jo virkelig ha hatt ha mye intellektuelle ressurser og tatt det ja.

Ja. Men det var ikke til noen hjelp ingenting nei.

Nei hva hjalp deg ingenting nei? Hadde det vært bedre om du var litt sånn tror du det?

Ja jeg tror det tror faktisk det ja.

Akkurat for jeg syns ofte at når man skal du har klienter som liksom når du er litt avslappet så er de så flinke til å fremstille seg selv på kontoret så kommer man i retten og så er den nervøsiteten så blir de et sånt, jeg vet ikke om du merker

Nei men jeg tror heller at det slo litt motsatt vei fordi at kanskje altså man er liksom vant til å se at folk ikke klarer å forklare seg, og når jeg kunne forklare meg så var det en måte ikke så virket det liksom dårlig på en eller annen måte.

Ja. Akkurat. Ja det virket som du var liksom tillært eller at du litt kynisk eller noe sånt eller ja

Ja noe sånt. Ja noe sånt tror jeg ja og det er jo så også alle de derre ikke sant jeg har jo lest media ikke sant hvor man liksom sitter og ser på en eller annen kjent tiltalt og ser han viser ingen følelser sant.

Ja det.

Også på ett eller annet tidspunkt så kommer det kanskje noe som en antydning til en følelse og det var det eneste da, ikke sant, gjør sånn at det liksom ja jeg trenger ikke nevne navn for så vidt men. Og jeg merka plutselig når jeg var liksom på innsiden av det hvor utrolig vanskelig det var sant og hva skal du hva skal du kommunisere, det blir liksom galt uansett hva slags.

Ja.

Liksom hvis du prøvde jeg å huske helt i starten når jeg liksom si at jeg var så lei meg ikke sant, jeg hadde tatt livet av en mann sant og de bare fnøs ikke sant og jeg bare skjønte oi skitt, det der kan jeg i alle fall ikke gjøre, jeg hva skal jeg gjøre da sant. Du så det ble til slutt at jeg bare satt ganske sånn ikke viste noen følelser, fordi at uansett hva jeg gjorde så ville det bare virke mot sin hensikt på en eller annen måte, så det blir litt sånn litt sånn absurd, strategisk tenkning på toppen av det hele da som jeg ble helt sånn man blir nesten litt sånn lam av det.

Ja det tror jeg virkelig altså det er ikke noe godt sted for å liksom få fram det man ønsker ja.

Nei det er ikke det.

Nei det er litt sånn ja.

Altså det er veldig det er liksom ja altså jeg følte det var nesten noe eller noe sånn kunstig ved det da det ja.

Samtidig kan det jo også være noen ganger veldig noe veldig bra ved at man grufulle hendelser kan man snakke om i et rom uten at man flyr på hverandre.

Ja.

Det fins noen opplevelser liksom, men det kommer så an på om det er en.

Ja.

Noen ganger tenker jeg at dette var her fikk vi her fikk begge fortalt historien og dette ble gjennomført på en bra måte men det er jo så mange ganger ikke sånn ja.

Ja. Nei men hva skjer de gangene det liksom fungerer da på en måte?

Ja der om det har skjedd noe med de når de kommer inn tenker at de som er etterlatte og de som er eller fornærmede har alltid har ofte behov som ikke en rettssak kan oppfylle, altså hvis du har mistet noen, da er det jo helt ingenting kan bøte på det så man blir alltid skuffet på en måte.

Ja.

Men så noen ganger er det for alvorlig, men ofte hvis for eksempel de fornærmede hvis fornærma er veldig redde og så kommer man liksom ut av det så ja så er man ikke så redd lenger, det var jo et menneske.

Ja nettopp.

Jeg var fryktelig redd for noen så her står de og snakker og de er jo ja hvis man ja hvis man kan.

Ja og de er også redde kanskje eller blir nervøse eller.

Ja det kan jo det kan være litt sånn katarsis-effekt eller sånn renselseseffekt men det ja.  mange ganger ikke jeg er ikke sånn ja overbegeistret når man er forsvarer så er man jo ikke sånn fryktelig begeistret for en fengselsstraff da at det skal løse noe ja men

Nei men la oss la oss snakke litt om det og

Ja.

Jeg har jo masse meninger om fengsel for så vidt da og jeg har jo skrevet en hel avhandling om det

Ja jeg har ikke kommet til slutten så hvordan er det du hvordan konkluderer du det trenger du ikke si, men hva?

Nei det å ja det er det nei jeg hadde egentlig tenkt å spørre deg jeg.

Å ja nei jeg det er du som kan men du kan gjerne spørre så kan jeg ja

For du treffer jo nei jeg vet ikke du treffer kanskje folk flest mest i starten og ikke så mye etter hvert så du får måte du får liksom men du følger du jo i varetektsdelene

Ja det der skjønner du ja. I varetekt og så ikke sant når de begynner og skal sone også da er oppdraget slutt så jeg.

Ja. Ja men de har jo måttet ofte kanskje sittet noen måneder eller

Ja i varetekt kan man følger man dem en stund ja

Ja.

Ja.

Ja.

Så dere ja

Men har du gjort deg noen sånn tanker om skjer det noen opplever du at det skjer noen slags forandring på tiden i varetekt, har du liksom tenkt har du tenkt noe om sånn?

Og det er burde jeg kunne jeg sikkert det er jo vi merker så veldig stor forskjell fra de den første tiden er så sjokkartet og særlig hvis de sitter på glattcelle så er man fullstendig det er jo og fra de kommer til litt mer sånn vanlig fengsel med enerom og sånn på varetekt det er en veldig.

Ja. Ja

Og det som er fælt er at de helt i den første fasen så skal man også forklare seg.

Ja.

Da skal man gi den forklaringen som følger deg resten av saken og så er du helt ja det er en veldig ja hvorfor det er sånn altså.

Å ja den ideen der. Hvorfor er det sånn?

Man kan liksom ikke man med en gang skal man gi forklaring selv om snakke senere, så det er det som er

Jeg husker jo ikke sant altså bare sånn rent hukommelsesmessig så har jeg huska ting jeg har altså detaljene har jo blitt mye mer rikere etter den første forklaringen da sant.

Ja akkurat ja.

Ja det var liksom alt var nesten hang nesten ikke ordentlig på greip en gang eller ikke sant med en gang også har det blitt tydeligere og tydeligere for meg jo mere tid jeg har fått.

Ja.

Å ja sånn var det, skjedde ja, den altså ikke sant så små ting som kom på plass og da blir det så rart når alt måtte være i en sånn ikke sant du må tilbake til den her første forklaring hele tiden, har lyst til å på en måte utdype og berike men nei det blir litt feil fordi at da skal du liksom bare bruke de samme nesten de samme ordene.

Ja.

For ellers så har man da en motstand eller motsetninger eller hva det nå enn er da.

Ja og spiller på de motsetningene altså så ja.

Ja de gjør mye ut av det liksom ja også motsetninger som kanskje ikke nødvendigvis trenger å være motsetning heller, så føles det oppkonstrueres motsetninger på et vis det ja.

Veldig ja nei.

Jammen du har også du også erfarer det litt sånn?

Ja nei med det som du sa nå ja å ja det er jo hele det er det med å forsvare så nå kommer vi jo inn mye tidligere kanskje enn man gjorde før, for vi får jo betalt for å være forsvarer fra første avhør. Og det er så viktig at de tenker seg man tenker seg ordentlig om så man skal ha forsvarer i første avhør og liksom ja tenke seg godt om før man går i avhør da.

Ja

Ja nei men det er det er ja mange utfordringer.

Ja nei men jeg tenker jo det er noe der som er litt ja nei jeg har ikke noe alternativ modell til det altså men jeg bare undrer meg litt over at det er noe rart i måten man tenker dette med det første avhøret og liksom hvor viktig på en måte det skal være da.

Ja det er jo det ja nei.

Ja. Man har litt sånn ide om ikke sant hvis man ja hvis det er det er et slags logisk poeng kan man si da ikke sant, hvis du sier A og ikke A eller ja sånt så det så kan det ikke stemme på en måte eller da kan du utlede hva som helst.

Ja.

Så da kan man si at man har avslørt en løgn da, hvis man sier to ting som er liksom inkompatible men samtidig er det jo liksom et litt enkelt syn når man kommer til det å skulle huske kanskje traumatiske erfaringer.

Ja. Absolutt.

For de har på en måte ofte en litt annen altså de kommer til dem på en litt annen måte i hukommelsen så og si da

Og man blir veldig redd og usikker på hvordan man skal begynne å forklare seg og i starten at det er liksom så skremmende alt og hvilke konsekvenser får det at jeg sier det og ikke det, så det er en sånn utrolig sårbar situasjon da ja.

Ja det er jo det ja.

Ja nå har vi snakket i over femti minutter vet vi

Ja.

Kanskje Kaja, hvis hun hadde vært her, hadde sagt at vi skulle avslutte eller.

Ja det kan jeg forestille meg.

Er det noen ting vi skal jeg tror jeg sa litt om at jeg tenkte Bjørneboe var viktig, har vil du si noe mer på slutten om hvordan hva hvilken betydning du tror Bjørneboe har hatt i akkurat på dette temaet eller feltet, har du noe mer du vil si om det føler at jeg har sagt?

Ja om Bjørneboe og fengsel?

Ja tror du?

Jeg tror jeg vil nesten si det på en annen måte at kanskje jeg håper at Bjørneboe fortsatt skal få betydning ja.

Ja.

Det tror jeg.

Ja hvordan da, med og at man?

Nei fordi altså det er jo rett og slett det er jo ikke skrevet så veldig mye god litteratur om fengsel enda.

Nei det er sant.

Ja så det er på en måte noe å hente der og det er også noe å hente kanskje for som en inspirasjon, som et utgangspunkt til å skrive mer.

Ja.

Jeg pekte jo litt på det at jeg savner noe noen sider av ja skulle ønske at han satt på en lenger dom, tror jeg.

Ja. Huff a meg ja

Det hadde vært fint for å si det sånn da det er ja da hadde vi kanskje fått litt mere liksom mer.

Ja. Fått andre aspekter inn ja.

Fengsel ja liksom flere sider av fengselet beskrevet da, det er det hadde jeg syns var spennende.

Eller at forfattere kunne da også snakket med folk som har sittet i fengsel ja litt slitsomt om man skulle måtte sitte der selv men ja

Ja. Nei det er jo for så vidt det. Også har man jo kan jo gå til så og si nabolandet Russland da, der er det jo noen store forfattere som har sittet lenge i fengsel.

Der er det noen å. Ja dessverre ja han mente jo også at alle dommere burde ha sittet i fengsel for å kunne dømme noen til fengsel.

Det syns jeg faktisk er et veldig godt prinsipp, det er noe og tenke på ja.

Enkelte burde i hvert fall ha sett et fengsel ja.

Ja for kanskje å ha vært der litt ja titta ja sett og gått der og kanskje kjent på hvordan det er og sitte i en celle.

Ikke sant ja.

Nei men det syns jeg faktisk det syns jeg noe noen og enhver egentlig kunne hvis man har mulighet bare.

Ja.

Det ja det kan vi avslutte med da altså den følelsen av å være låst inne, hvor utrolig forskjellig det er for eksempel fra å være på et hotell da fordi formyndere trekker sammenligningen til det når låsen går igjen på utsiden og du ikke kan låse opp.

Ja. Det er ikke ja.

Det er det er noe helt annet.

Det er noe helt annet ja. Og man kan ikke sammenlikne det med å være i isolasjon i korona det er ikke helt.

Nei man kan ikke det, men det er faktisk jeg har tenkt noen ganger at det ligner på ikke nødvendigvis på cellesoning men det ligner på mildere former for fengsel.

Du har det ja? Ja.

Det mildeste, la oss si sånn lenkesoning og sånne, det kan ha likheter ved det.  ja så jeg tror alle kjenner litt på i hvert fall frihetsberøvelse da.

Ja det er det. Ja. Ja takk for samtalen

Takk for samtalen.

Tusen takk skal dere ha for en veldig fin og lærerik samtale.  takk til dere som har sett på og i neste uke her på Nasjonalbiblioteket så kan dere få med dere en samtale på tirsdag om drapet på Benjamin Hermansen, og hvordan det forandra den norske samtalen om rasisme. Og på torsdag får vi et litt lettere tema, omsider, da skal Yousef Hadaoui og Linn Skåber snakke om den klassiske komiserien Fleksnes' Fataliteter, så følg med på internett og hold deg hjemme så mye du kan fram til vaksinen kommer! Takk for i kveld.


Er det mulig å forske på musikkteknologi og samtidig være produsent for verdensstjerner som hun Beyonce? Møt han Jon Marius Aareskjold og få siste nytt innen algoritmer og forsinkelse i musikkproduksjon! Marit han Jon Marius Aareskjold er gjest hos oss i dag.

Jeg er starstruck.

Det skjønner jeg godt fordi som formell tittel så er det så er han altså førsteamanuensis i musikkteknologi. Men av kan vi si den herre altså det folk flest kanskje ville ha hatt kjennskap til er jo at han har vært produsent og tekniker for veldig store navn, blant anna a-ha, Nils Petter Molvær og Beyonce å. Det er kult.

Men, altså det.

Han har vunnet en drøss med eller hvert fall vært delaktig i utgivelser, nå seinest i totusenogsytten hvor Nils Petter Molvær fikk spellemannpris, og der var han Jon Marius produsent. Han er altså du, Jon Marius. Velkommen hit.

Tusen takk.

Ja.

Hyggelig å få være her.

Ja, så bra.

Også er han ikke bare førsteamanuensis, men han er førsteamanuensis ved Universitetet i Tromsø, Norges arktiske universitet.

Det stemmer det glemte jeg å si. Er så langt og flott det navnet der.

Ja

Ja. Men Jon Marius vi skal snakke om forskninga som du gjør, men først så syns jeg nesten vi har pirra lite grann ved å snakke om de samarbeida du har hatt

Ja.

Har du lyst til også ta oss tilbake til en sånn herre sånn kjapp nærmest sånn biografisk gjennomgang av din historikk som

Ja, absolutt. Altså jeg begynte jo da som seg hør og bør så begynte jeg som sånn du vet sånn studentlydtekniker på Samfundet i Trondheim mens jeg studerte der. Og så balla det lite grann på seg, og så etter hvert så begynte jeg å prioritere da å jobbe med musikken mer og mer. Mindre og mindre studier, mer og mer musikk.

Og da spilte du sjøl?

Ja jeg spilte i band spilte i Tre Små Kinesere blant annet.

Ja.

Jeg har vært litt sånn hadde med en sånn sampler og var litt sånn det gjorde masse fancy greier sammen med de, og så og så etter hvert så flytta jeg til Oslo og fikk jobb i noen studioer der og endte opp til slutt med sammen med Tromsøs to av Tromsøs  store musikalske sønner, Espen Lind og Amund Bjørklund.

Ja.

Så jeg hadde jobba i et produksjonsteam sammen med de da, så jeg har tilbrakt utrolig mange tusen timer med de to i studio.

Hvordan er deres og

Ja

Trengt inn i et studio med dem det var greit?

Ja nei de lukta alltid godt begge to

Ja det er bra. Ja også veien videre da har det jo begynt å åpne seg.

Ja altså det som så var det sånn at da jobba vi jo med masse norske sånn David Pedersen, den der Wild at heart og gjorde litt sånn Idol.

Idol-David.

Ja Idol-David ja, og fra Andenes, er det ikke det?

Yes.

Ja han fantastisk fyr og gjorde og masse norske ting da også en del engelsk-amerikanske ting og hadde et samarbeid med Stargate som mange har hørt om, et stort altså

Trondheimsbasert ja.

Ja de var Trondheimsbaserte og da og altså da var de tre stykker da, altså Hallgeir og Mikkel og Tor Erik, og de på en måte tok oss litt under vingen, og da hadde de ganske stort sånn internasjonalt kontaktnettverk, så vi fikk tilgang til og liksom litt sånn med sånn litt kanaler ut da.

Ja og sånn helt kort, Stargate dem er linka til noen av de største popartistene som vi har i verden.

Ja og det er et av de et av de største produksjonsteamene i historien faktisk.

Ok ja

Ja for liksom de har produsert den nye den siste Coldplay-plata, og de har gjort sånn dem har gjort masse Katy Perry-låter, Fireworks, og liksom gjort en hel altså masse låter da.

Ja.

Og virkelig markert seg og åpna liksom det internasjonale musikkmarkedet for en hel generasjon med produsenter fra Norge som vi ser nå gjør det stort da. Og da og da var vi liksom med på den der første bølgen da, og vi satt liksom i studio for vi hadde nabostudio til Mikkel og Tor Erik da i New York, og satt der og mekka, og fikk gjort noen veldig store låter da. De største låtene som på en måte jeg har vært med på da, ikke som å ikke med å skrive men på en måte å spille inn og produsere, det er det er den Irreplacable med Beyonce også er det

Ja. Monsterhit.

Det er en ordentlig hit, også er det Hey soul sister med Train.

Nei.

Ja den er ja.

Å den er så catchy.

Ja og det er sånn fantastisk historie om liksom hvordan når liksom de fikk ikke refrenget til å funke og Espen dro fram ukulelen og liksom ja men kom an vi prøver noe her og ikke sant og det liksom kjempeartig veldig sånn fin prosess da som de hadde med han vokalisten fra Train. Så det så det er jo også vært litt sånn vært med på veldig mye artige ting der. Og så men så på et punkt så jeg har jo familie og unger og alt dette her, og på et punkt så valgte vi da å flytte hjem å flytte til Tromsø for der hadde vi familie.  og da var det samtidig med at vi eller grunnen til at vi kunne flytte og at jeg fortsatt kunne jobbe var at vi hadde altså det da var internett blitt raskt nok til at man kunne drive og sende filer fram til sånn ja godt ut på totusentallet så dreiv vi å sendte filer med sendte harddisker med Fedex liksom fram og tilbake. Men så men så på et eller annet punkt sånn ja for en ti tolv år sia så begynte det å bli sånn at du kan bruke YouSendIt da, og det var liksom det store altså sendte vi som sånne pakker med filer, og det var helt fantastisk at man kunne sende ikke sant det var husker når vi fikk det til å virke og bare å.

Å ja.

Og det er helt utrolig ikke sant. Da var det sånn at jeg hadde hatt en dialog med en som heter Fredrik Forssman som jobba da som det som de kalte for rockekonsulent og som driver det som nå heter KOFOR her oppe.

Kompetansesenter for rock?

Ja og han vi hadde lufta det at vi hadde litt tenkt på å være litt i Tromsø da og så og han drev og skulle sette opp et studio. Også traff vi han tilfeldig egentlig på Kaffebønna, så vi kom vi litt i prat og han men hva skal vi ikke prøve å få til etter annet og ikke sant, og så satt vi på Kaffebønna så satt vi og tegna på en serviett liksom, hva må vi ha for at det skal være et ordentlig studio i Tromsø? Også han er jo så utrolig driftig, sånn at han bare så ringte han meg, det var bare altså noen uker etterpå, så tenkte jeg vet du hva Jon Marius jeg tror faen meg jeg får det her til, også og da var det som ble Kysten studio da som han hadde sådd kimen til der.

Ja.

Og det og det da var det først var vi borte på det Kystens hus og i en sånn øvingshall som ble lagd for NOSO der, og så nå er det jo i brannstasjonen nede på TVIBIT for de som ja de som for de som er godt kjent i Tromsø så er det et sånn et svært ungdomshus da som kommunen har bygd opp.

Ja i Tromsø de som er godt kjent her ja

Men så det er ikke noe særlig akademisk over det, så tar du en akademisk vending.

Nei. Ja for da og da er det sånn at da er det den daværende dekanen ved Kunstfaglig fakultet, altså Håkon Stødle og Anne Aagaard som og fortsatt er administrativ leder, de var på utkikk etter noen som kunne undervise i musikkteknologi da. Så og så og så etter litt sånn fram og tilbake, så fikk jeg da på en måte en begynte som timelærer da ikke sant så går man liksom gradene oppover, og nå etter hvert så ble jeg da til slutt førsteamanuensis i musikkteknologi

Så du kombinerer altså en fulltids akademisk syssel med produksjon av musikk på verdensnivå?

Ja,og og det er jo det som er fantastisk med det å være ved et kunstfaglig fakultet, fordi at da er det da er det, altså det er jo mitt musikalske virke på samme måte som en altså Sergei som underviser som er professor i piano som gjør konserter og sånn så er det så jeg gjør da produksjoner som en del for å holde meg relevant.

Ja.

Og ikke sant og det er jo selvfølgelig veldig artig å vise til studentene at ja her er her er liksom den låta som jeg gjorde med Nils Petter i fjor og den ja han fikk jo Spellemannprisen akkurat og ikke sant.

Altså produksjonene blir en form for både didaktisk eller pedagogisk empri og forskningsempiri samtidig?

Det er veldig fin måte å gjøre det på da. Ja det blir det. Absolutt. Sånn at så sånn som det her med Nils Petter-plata den har jeg også gjort en paper på som jeg presenterte nå før jul i fjor og jobber med en artikkel basert på det hvor jeg sammenligner produksjonsprosessen som vi gjorde og med hvordan Jan Erik Kongshaug spilte inn Belonging med Keith Jarrett og Jan Garbarek på syttitallet. Og liksom sammenligna gjort intervjuer med de guttene fra som spilte inn Belonging da og med de som jeg jobba sammen med på.

Men hva altså jeg skjønner jo at det er jo store forskjeller fra å liksom assosieres med digre altså sånn derre superstjerner og bo i New York og være med på å skrive hitter som drar inn milliarder av dollars til å være her i Tromsø og rett og slett drive forskning og finne ut litt av hvordan ting henger sammen.

Ja.

Og det er jo da musikkteknologi.

Ja.

Hva var det et vendepunkt der, hvor du bare slapp spaken holdt jeg på å si og sa det her

Ja nei altså når jeg flytta så var det så var det ikke en da fortsatte jeg egentlig bare i samme altså jeg de fortsatte å sende meg filer, og da var det sånn at når de satt der og jobba så ikke sant så på grunn av tidsforskjellen da så var det sånn at når de liksom dro fra studio om på kvelden sånn i tolvtida så lasta de opp filer, og da hadde jeg det sånn at jeg når jeg kunne levere i barnehagen, mikse og gjøre det som var min del av arbeidet da, og så sende av gårde filene til de dra og hente i barnehagen, og de fikk den akkurat når de kom i studio. Så det var helt sånn perfekt altså, så vi hadde sånn tjuefiretimersoperasjon gående der noen år da.

På grunn av tidsforskjellen ja?

Ja. Men så etter hvert så forandra på en måte altså ikke sant musikkbransjen er jo i stor endring også teknologisk, og etter hvert så forandra det lite grann hvordan vi trengte å jobbe, samtidig som jeg fikk altså jeg prioriterte da mer og mer det å jobbe akademisk altså som lærer da. Sånn at jeg fikk større og større stilling og fler og fler studenter, og også trivdes veldig godt med å gjøre det. Sånn at jeg sånn at det var det var ikke liksom en sånn, det var ikke en sånn skift. Når vi kom til Tromsø så var det egentlig bare på en måte at alt det praktiske plutselig gikk opp fordi at sånn altså sånn å bo med to småunger på Manhatten, det er veldig dyrt og veldig upraktisk. Så barnehagen var sånn to etasjer under Rockefeller center, og det var det var bare var bare styr ikke sant sånn at det er mye bedre å for barn å vokse opp her.

Ja. Ja.

Det var vi enig om da.

Du er samboer med en av de holdt på å si største navna i Tromsø, hun Anneli Drecker?

Ja.

Ja så

Absolutt som er stipendiat ved Musikkonservatoriet ja holder på med.

Ikke sant ja

Kan vi gå til den der musikkteknologiske forskninga fordi hva når du.

Ja.

Vi har jo hatt noen erfaring i Tromsø allerede om at det har vært forsøkt å sende sette opp opera på kinoen, at vi har fått sitte i kinoen og høre opera samtidig som de hørte operaen på Metropolitan.

Ja.  ja.

Og så vet vi at dere har jobba med å prøve å få til samspill mellom USA som er så har så annerledes tidsfase enn som oss altså man har spilt sammen,

Ja.

Lange avstander ikke minst.

Ja lange avstander både i tid og rom.

Ja og det dette er det et prosjekt som jeg kom inn i tidlig når jeg etter hvert ble ansatt ved konservatoriet som var World Opera-prosjektet som ble leda av Niels Windfeld Lund som jobber ved dokumentasjonsvitenskap her på i på UiT Norges arktiske universitet og han hadde et større prosjekt gående da allerede som var et samarbeidsprosjekt med Stanford, NYU, McGill og den Det Kungliga Tekniska i Stockholm hvor man hvor vi satt opp et sånn spesiallagd programvare som gjorde at vi kunne altså at vi kunne spille konsert som foregikk på alle de stedene samtidig. Men den og men den det som er utfordringa når du skal spille musikk med noen som er i California, det er det at det er tidsforsinkelse. Og selvfølgelig en ting er jo på en måte at du må sende via masse ruter og sånne ting som introduserer en del forsinkelser. Men så er det også det at du har altså bare altså signalet brer seg i ledningsnettet med lyshastigheten, og bare det gjør at du får liksom en sånn tretti førti millisekund forsinkelse som vil si at istedenfor liksom hvis vi står og snakker sammen så plutselig så hadde vi stått i hver vår ende av en konsertsal og skulle snakke sammen ikke sant. Og da blir det jo klart at dialogen blir vanskeligere ikke sant. Og fordi og det er jo ikke helt umulig å tenke seg at man kunne stått kanskje i hver vår hver sin ende av en konsertsal og spilt sammen. Men i tillegg så er det at du har på grunn av den her nærmikkinga og all måten man må jobbe for å unngå at det blir sånn feedback og masse sånn ekkogreier og sånn så må vi så blir det veldig vanskelig da å spille ikke sant. Hvis vi skal spille liksom holde liksom et tempo og sånn en time og en klokke så blir det en sånn forsinkelse, så blir det helt sånn så det blir sånn hele tida. Og det og det er liksom den store utfordringa når man jobber i innafor det her formatet at du har sånne tidsforsinkelser og litt forskjellige tidsforsinkelser overalt og sånn, og da må man jobbe og det liksom og der var det på en måte vi litt sånn essensen i det arbeidet ble etter hvert å finne det kunstneriske uttrykket som passa i et sånt format. At man måtte liksom skape kunst som fungerte innafor en altså skape musikk som hvor tid time liksom klokke ikke er viktig men samtidig som man er interessant å høre på.

Men.

Men hva er neste skritt?

Neste skritt er og det er en sånn det som vi jobber med, og som det som er litt sånn det store innafor det her utrolig smale fagfeltet, det er jo det er jo da det som kalles for prediksjon.

Ja.

Altså prediksjon som er å forutsi.

En gang til. Prediksjon. Ja.

Ja.

Predikere ja.

Ikke sant ja og liksom det som jeg et prosjekt som jeg er i gang med nå akkurat fått finansiering fra UiT Norges arktiske universitet ikke sant vi har jo noe sånn derre sånn eksperimentelle prosjekt da som man kan få penger til, og da har jeg fått penger til å prøve å utvikle en maskinlæringsalgoritme som kan altså det og den liksom er at å lage en algoritme som kan forutse hva Bugge Wesseltoft skal spille om tretti millisekund.

Det er ganske kult.

Det.

Det er jo det føles ut som en sånn tidsreise nærmest, men det er liksom det er da du, hvis jeg forstår deg rett da, så er det rett og slett man har et kamera som filmer inne i nei inni pianokassa og klarer å beregne at den når den hammeren treffer strengen.

Ja, nei mye mer mye mer spennende enn det egentlig.

Ja.

Å.

Ja fordi at maskinlæring ikke sant det er jo dette herre det er det at vi kan bruke algoritmer til altså vi kan bruke store datasett og utforme algoritmer som kan på en måte analysere og finne sammenhenger som vi ikke klarer å se fordi at det er så komplekst. Sånn som at dere har fått med dere at NASA har funnet noen nye planeter nå fordi at de har liksom brukt maskinlæringsalgoritmer til å jobbe med det her keplerbildene funnet liksom nye planeter som mennesker da har oversett ikke sant.

Ja.

Og på og det liksom det som er tanken da er da å hvis man ut fra et stort la oss si enten Bugge sitt materiale eller en annen musiker, hvis man analyserer store mengder med innspillinger og så håpet er da at den her datamaskinen skal eller det her algoritmen da skal kunne klare å lage et se et mønster som vi ikke kan se. Altså jeg tenker at jeg syns at Bugge er en av de store improvisatorene ikke sant i den i moderne musikk.

Ja det var derfor det var litt sånn spesielt at du altså jeg hadde skjønt det hvis det var blues. Da veit man som oftest hva hvilken akkord som kommer etter.

Ikke sant

Ja.

Eller notebasert klassisk musikk.

Ja men og det som er at ikke sant at det og det jobbes jo veldig mye med maskinlæringsalgoritmer innafor det her feltet og særlig da innafor komposisjon, altså prøve å få en maskin en algoritme til å komponere en poplåt og alt mulig sånn, og det er veldig vanskelig fordi at det er det er jo det å komponere er jo to forskjellige ting.

Ja.

Det er den kreative outputen, og så er det analytiske, altså du lager noe og så hører du er det bra ikke sant. Og for å være en god komponist så må du ha begge deler, og der er det en liksom og det å klare å lage en algoritme som gjør begge de to tingene, det er veldig vanskelig. Mens det du men og så det å lage en hel Bugge Wesseltoft-sang ikke sant det er det er det krever et geni. Mens hvis du men det å se men å se kanskje et vindu på ti millisekund, fem millisekund, tretti millisekund ikke sant, du spiller så vet du at det kommer du vet mest sannsynlig hva som kommer ikke sant. Og det samme og det og det er liksom hvis Bugge spiller så og liksom så kommer han mest sannsynlig til å spille ikke sant altså skjønner du?

Ja

Det er en sånn det er en sannsynlighetsting. Selvfølgelig er det jo på en måte når man snakker om det på det her nivået så blir det litt flåsete, men det men dette her handler altså om å i en sånn her setting hvor man spiller sammen, klarer vi å klarer vi å ta bort den her tidsforsinkelsen med en algoritme?

Ja.

Det er utrulig men fordi at du vi snakker jo faktisk om at vi snakker jo på det utøvende planet, men vi snakker jo egentlig om en utøvende planet.

Ja. Ja veldig spennende, veldig fin betraktning ja.

Du Kygo-skolen. Det er et engasjement du har gjennom universitetet i Kristiansand?

Ja. Ja Universitetet i Agder ja.

Agder er det vel.

Ja altså jeg har jeg er også førsteamanuensis i musikkteknologi ved Universitetet i Agder, men det men det er en veldig flott utdanning det også. Det er jo jeg gjør jo egentlig mye av det samme som lærer her, altså at jeg underviser, altså lærer studenter hvordan de skal bruke musikkteknologi i det musikalske virket sitt. Men mange av de jeg underviser her i Tromsø er jo musikere som spiller et annet instrument, altså jeg har gitarister og trommiser og sånn de aller fleste eller folk som skriver eller noe sånt. Mens i Agder så er det en ren der er det ren elektronisk musikk, altså at folk jobber kun med laptop, så de kaller det for laptoplinja.

Å.

Så spennende ja.

Så det og det og det kommer vi vel også til å tilby her der jeg vet ikke om vi rekker å tilby det i år, men jeg vet at vi det er snakk om å tilby det, eller ja altså at folk kan gå som produsenter eller som elektroniske musikere da.

I tjuenitten?

Det

Spiller du sjøl instrument lenger?

Ja jeg gjør det altså jeg spilte var og spilte Julekveldsvisa med klassen til dattera mi på når vi hadde konsert på Veitasenteret. Det var det var en det var hardt det så jeg spiller.

Laptop?

Nei hadde god gammal gitar, men jeg savna laptopen vondt i fingrene og alt mulig ja

Ja å helt ute av trening.

Ja ja nei men så men jeg prøver å gjøre det altså sånn det er jo en det er en viktig del av jobben å på en måte å prøve å være våken musikalsk da.

Altså det her er jo helt det her er jo så stilig for at her er det jo både innenfor forskninga og teknologien, og også i forhold til produksjon av musikk så er liksom verden bare blitt så bitte liten og så tett på.

Stilig. Ja. Vi skulle nesten hatt mere tid med deg Jon Marius for at det er jo liksom flere ting etter hvert som vi har prata her som jeg tenkte å det her skulle vi snakka mer om.

Ja

Det er det er ting som går også på sånne tekniske sånn der nerdeting, men det får vi kanskje ta enten en seinere gang, eller at folk sjekker ut forsknings-paperene dine som du kaller det altså publikasjonene.

Ja. Ja ja.

Da går man bare inn på Universitetet i Tromsø, og så googler man Jon Marius Aareskjold, og så kommer man rett inn på hans forskningsidentitetsside ja og da kommer man rett inn.

Ja

Yes.

Men du sa tidligere at det var ved i Trondheim ved på husa altså studenthuset der du begynte Studentersamfundet der du begynte som, men hvorfor teknologi?

Ja Studentersamfundet.

Hvorfor tok du ikke gitaren på ryggen og reiste ut i verden? Hvorfor teknologi?

Nei det altså det føler jeg at på en måte det er det er et godt spørsmål, men jeg føler at det er på en måte det er altså jeg er ikke sånn sinnssykt flink musiker, også er jeg ikke sånn jeg er ikke liksom den flinkeste til å programmere datamaskiner, men jeg er sånn skikkelig bra midt imellom jeg er ganske god på begge deler, så jeg tror det er det at jeg er på en måte

Flink til å binde de to i sammen.

Ja jeg er på en måte ganske flink til begge ting, og det ser jeg at det er mange av de andre som er i innafor det her fagfeltet da. De har litt den samme i at det er en sånn at man er en kreativ person og lager musikk, og man nerder helt sykt liksom med å sitte og lage algoritmer og ikke sant.

Hvor er dette forskningsfeltet om femti år?

Ja det er veldig spennende altså. Jeg tror det jeg ser sånn som jeg opplever det nå kan det være at det her maskinlæringsgreia bare at det kommer til å kjøre over et stup eller krasje i en vegg eller noe sånn, men sånn som jeg ser det nå så er det på en måte veldig mange av de tinga som vi nå er nødt til å gjøre sjøl det er det gjør datamaskinen for oss. Også tenker jeg at det er veldig lite altså interfacet som man bruker for å deale med, altså når jeg nå sitter jeg ikke sant jeg sitter jo med en skjerm og ei mus og et miksebord på en måte og noen sånn fadere som man drar opp og ned ikke sant, men jeg tenker at det interfacet tror jeg er mye mer sånn altså den

Hva er interfacet?

Ja altså måten jeg interagerer med datamaskinen, den tror jeg er helt annerledes. Jeg tror at det der er det.

Det kan du gjøre med stemme eller med?

Ja med stemme og med blikk og med hva det nå måtte være, og så sånn og også det at liksom at man alt fra sånn at jeg tenker at datamaskinen mi kanskje ikke står i rommet sammen med meg og det er ikke sant det er masse sånne spennende ting som skjer da. Det tror jeg så.

Ja. Ja det må jo bli det må kanskje bli femti år til for at jeg syns ikke altså akkurat den her med et tastatur, ei mus og en dataskjerm, jeg synes ikke den har forandra seg nevneverdig på tjue år

Ja. Nei eller ja og eller femti år ikke sant.

Ja

Ja nei det er sant det, men jeg tenker men jeg føler i hvert fall i en sånn musikkproduksjonsverden da, så føler jeg at det er en altså den så tenker jeg at det virker på meg som det er en stor endring der.

Ja. Jeg tror det var det Jon Marius, og så var det en stor glede å ha deg som gjest her og høre på deg.

Ja. Takk det samme, så hyggelig også snakke med dere også.

Ja.

Også så har jeg lært et par nye ord og det er altså forsinkelse.

Ja.

Det er et vesentlig ord hos dere.

Ja.

Det er det dere skal unngå, så det kan vi liksom ha som et motto at vi skal liksom forsøke å unngå

Ja.

Vi skal få ting til å skje.

Ja så syns jeg du holdt deg bra Marit, selv om du sa du kom til å bli starstruck.

Ja.

Du får ta en selfie med han Jon Marius

Skal jeg sannelig gjøre

Ha det godt.

Yes, ha det bra.

Takk skal du ha.

Fikk du lyst til å høre mer om han Jon Marius Aareskjold, kan du lese mere på UiT punktum N O skråstrek femti. Lik gjerne podkasten vår på Facebook under navnet Observatoriet podkast! Neste torsdag kan du lytte til en ny forsker som kan gi deg noe å tenke på.


Forskere ved UiT, Norges arktiske universitet, har utvikla en lita trakt på to centimeter med et filter i bunnen som kan etterligne tarmen vår. Ved hjelp av det her filteret kan forskerne finne ut av hvordan medisin fungerer på mennesker. Marit min venn hallo

God morgen.

Har du tatt vitaminene dine i dag?

En liten D-vitamin.

Ja ok. Hvordan var den innkapsla?

Det var bare en sånn bitte liten som så ut som en helt vanlig tablett litt sånn glasur utenpå, men ikke noen sånn stor dings eller noe sånt bare en sånn bitte liten, ikke noen kapsel.

Ja. For at du spør kanskje hvorfor det, hvorfor spør jeg om en sånn type ting? Det er nemlig for at i dag så er vår gjest professor ok nå skal jeg holde meg fast her i legemiddelteknologi og biofarmasi ved Institutt for farmasi ved Universitet i Tromsø, Norges arktiske universitet hei Gøril

Hei.

Imponerende tittel.

Du var flink som sa det rett.

Ja takk for det takk for det.

Ja

Og jeg må bare si med det samme du er fra Tysfjord og nærmere bestemt Kjøpsvik.

Jeg er fra Tysfjorden.  Kjøpsvik. Du har inne den rette kj-lyden. Det er bra.

Ja. Herlig. Hvorfor er det så interessant med hvordan medisin er innkapsla, eller pakka sammen, eller sånn som vi innleda med her, D-vitaminet til hun Marit.

Altså det er jo all den medisinen som vi ser, eller som pasientene eller brukerne ser, det er jo en heil masse stoffer som er satt sammen. Det er jo ikke bare den derre aktive den som skal gjøre oss friske, for det er jo bare en bitte liten del, men den må være pakka inn på en måte som gjør at det er enkelt å håndtere, altså tabletten går an å ta i, og det er også laga på en sånn måte at de skal få den effekten som de er tiltenkt å ha.

For du har jo et vell av muligheter. Jeg kan komme på liksom oralt at du putter det i munnen, rektalt at du ja gjør andre ting. Du kan injisere det.

Hvor du putter det?

Ok prøvde å være litt sånn ja opp i rumpa da, eller jeg bare jeg bare sier det som det er.

Ja. Ja, si som det er!

Ok. Injisere med sprøyte går an. Er det flere?

Å ja da, du kan ta det vaginalt. Du kan smøre det på huden sånn at det går over huden.

Ok.

Du kan inhalere det. Du kan legge det i munnen, ha det øynene. Det er mange, muligheter.

Så det som er til felles det er egentlig at der er det slimhinner og steder på kroppen som tar opp den der.

Hvis det er ønskelig at det tas opp.

Huden gjør ikke det.

Huden tar også opp noen stoffer og andre ganger så er det jo ønskelig med en lokal effekt, at det ikke tas opp, og da pakker man det inn på andre måter

Ja å ja. For hvordan er det fungerer hvis jeg tar en tablett, og den havner i først i magesekken også videre ut i tarmen, og det er der den fordeles i kroppen. Hva skjer videre da?

Når tabletten kommer ned i magesekken, hvis det er en heilt vanlig tablett, så løyser den seg opp der også går den ned i tarmen, og det er der opptaket skjer. Det er der de aktive molekylene blir frigitt, og den går over barrieren, over i blodet og kan sirkulere rundt i kroppen og komme frem til dit det trenges. Så den prosessen med å få den aktive substansen over den her barrieren den kan av og til være utfordrende, og der kan det ha noe å si hvordan medisin pakkes inn.

Ja på hvilken måte er det utfordrende?

Altså tarmbarrieren er jo der for å beskytte oss egentlig og for å passe på at vi får i oss de næringsstoffene vi trenger, og altså den har en veldig spesifikk funksjon, og noen stoffer går lett over og andre stoffer vil ikke kroppen ha i seg. Så da må man av og til gjøre noen grep for å få det her til.

Men du. Sier du at kroppen velger å motstå enkelte stoffer?

Ja. Kroppen er veldig smart sånn sett. Den tar opp det den trenger, og så det den anser som farlig ofte legemidler vil den kanskje helst ikke ha i seg.

Er farmasøyten og kroppen enig om at legemidler kan være farlig?

Nei. Av og til så trenger vi jo legemidler. Legemidler i for store doser er farlig men av og til har man en sykdom, så er det jo også veldig viktig å ha ei effektiv behandling for den her sykdommen, og da må vi av og til lure kroppen lite grann, for å at den skal skjønne sitt eget beste.

Og der kommer forskere som deg inn for å gi kroppen lite grann redskapa for å rett og slett skille rett fra galt og lure inn det vi faktisk trenger.

Ja, og kanskje også det som er ennå viktigere er jo at vi må før vi kommer så langt at vi faktisk gir det til et menneske og ser hvordan det skjer i kroppen, så må vi ha en ide om kommer det her til å fungere eller ikke så vi er litt inne på et tidligere stadium før det blir en medisin. Ser vi på innpakninga og så ser vi på er det sannsynlig at den her medisinen blir tatt opp i kroppen, og det er der vi har en liten hemmelig duppedings som vi er veldig fornøyd med.

Yes. Å den skal vi den skal rett før vi skal tøtsje innom det, men først så skal jeg innrømme at jeg har jo juksa litt. Jeg har snakka med deg litt på forhånd for å prøve å forstå akkurat det her med fordelinga av medisin i kroppen. Og jeg synes du fortalte det på en så veldig flott måte altså at medisinen ikke nødvendigvis altså nærmest som en retningsstyrt missil oppsøker det området den skal, men heller som en spray med parfyme i et rom. Kan du forklare det?

Altså det som er på en måte drivkrafta når medisiner tas opp i kroppen det er en prosess som vi kaller for diffusjon. Og den foregår sånn at hvis man for eksempel tar parfyme som et eksempel, sprayer jeg en dusj med parfyme i en ende av rommet, så er det høg konsentrasjon av duftmolekyler der, mens i andre enden av rommet så er det veldig lav konsentrasjon eller ingen konsentrasjon. Og da flytter de her duftmolekylene seg ifra der det er høg konsentrasjon til der det er lav konsentrasjon og sprer seg i heile rommet. Den går ikke bare til nesen til personen i andre enden av rommet, men den sprer seg i det rommet den har tilgjengelig.

Så det derfor det også er viktig å vite hva det er man putter i seg for å vite hva slags bieffekter det kan ha på resten av kroppen, ja. Men så er det altså skal vi snakke om PVPA som er en forkortelse som jeg skal overlate til deg å ta men forklar helt kort hva det er for noe.

Altså PVPA det er en forkortelse som står for og det er rett og slett en liten to centimeters traktlignende sak med et filter i bunnen, og på det her filteret så kan vi lage for eksempel en kunstig tarmmembran. Vi tar kunstige fettstoffer, blander dem som vi vil og legger dem i et lag på bunnen av den her trakta, og så har vi en liksom-tarm, og da kan vi hvis vi da putter litt medisin på toppen så kan vi se vil det herre gå igjennom tarmmembranen eller ikke, eller er det stor sannsynlighet for at det kommer til å gjøre det? Vi kan jo ikke sette er lik mellom vår tarmmembran og den lille kunstige saken vi har, men vi kan forutsi om det er sannsynlig at den kommer til å gå over eller ikke.

For at da er altså det her filteret du snakker om det er syntetisk fremstilt. Det er ingen mennesker eller dyr som har måttet bøte med livet for å skaffe til veie det der, og dem har de samme egenskapene som det tarmen har, så som du sier at det som trenger gjennom den det vil trolig trenge igjennom vår tarm også. Hvordan kom dere på det?

Nei det her det starta jo når jeg var stipendiat så det var jo veilederne mine som hadde den opprinnelige ideen og så gikk det veldig bra. Vi fikk kjempefine resultat så har det bare rett og slett balla på seg.

Er det sånn begivenhet? Er det enestående? Er det bare vi som har det her ved Norges arktiske universitet?

Ja altså den er jo utvikla her og det er jo vi som er eksperter på akkurat den herre modellen det fins også andre modeller som også har som mål å kunne forutsi, altså kunstige modeller som har som mål å kunne forutsi om medisiner kommer til å bli tatt opp i kroppen, men akkurat den her er det den er vår

Supert. Har du tatt patent på den?

Nei. Vi gjorde ikke det

Er det mulig?

Ja nei det

Hva tenker dere på?

Det her var jo da for noen år sia i sånn totusenogfem totusenogseks og det var jo veilederne mine som hadde det siste ordet i det her, og de var ikke altså de var forskere eller begge to var professorer, og de var ikke interessert i patenter og innovasjon og. De var interessert i forskning, så vi valgte å publisere, så det ligger åpent for hvem som helst kan lese våre artikler og bruke den her metoden, så vi vil heller spre det glade budskap enn å patentere.

Forskning for det globale samfunn altså.

Det er veldig, nobelt gjort da, men er det sånn at du tenker noen dager når det er litt sånn trangt med økonomien at skitt altså, hva om hva om vi bare slang inn en liten søknad?

Altså hadde vi vært der i dag som vi var i totusenogfem totusenogseks så trur jeg kanskje vi hadde tenkt litt annerledes, for at det er et anna fokus i dag på at man skal patentere, og man skal ha det innovasjonsaspektet i forskninga si. Så det kan være at vi hadde gjort noe anna i dag, men nå gjort er gjort og da får vi bare nyte at vi kan drive forskning og snakke med alle og fortelle alt vi har gjort. Vi trenger ikke ha noen hemmeligheter.

Men den herre den herre oppfinnelsen som du har vært med på å utvikle, PVPA-en kan du bytte ut det, for nå snakka vi om at det var et filter som kunne gjengi hvordan tarmen ser ut, kan man bytte ut det filteret for eksempel med å etterligne huden etterligne andre deler som man har lyst til å forske på?

Absolutt og vi har gjort det. Ja da.

Dere har gjort det.

Vi har vi har også laga en sånn dings som etterligner huden. Så det er jo bare hvordan sånn her fettstoffer og komponenter eller ja man putter i den røra man lager filteret ut av som avgjør hva den etterligner. Så hvis man har noe som ligner på huden så etterligner man huden, mens har man noe som ligner mere på tarmen så er det den som er målet å etterligne.

Og det her er jo noe som jeg skjønner altså nå vet ikke jeg så mye om hvordan dere jobber da, men jeg skjønner det at det her korter ned tida dere trenger å bruke på laboratoriet. Og en anna ganske hyggelig bieffekt ved det er at dere reduserer bruken av forskningsdyr, og det her har dere fått en pris for.

Det har vi fått en pris for. Vi fikk for noen år tilbake Norecopa sin pris for reduksjon eller erstatning av bruk av forsøksdyr for det er klart altså når

Hvem var det hvem som ga dere den Norecopa?

Norecopa.

Ja. Hvem er dem?

Ja det står for

Jeg blir imponert over du klarer å stokke tunga på det.

Så det er en altså det er en verdensomspennende organisasjon, mens Norecopa er da den som altså i Norge den norske delen av den her organisasjonen. Så de jobber med å få på plass altså retningslinjer for bruk av forsøksdyr og prøver å erstatte bruk av forsøksdyr der det er mulig, og om man må bruke forsøksdyr at man gjør det i minst mulig grad og gjør det best mulig for forsøksdyra da. Så de syns at vår lille duppedings var såpass lur at den fikk vi en pris for, så det er jo veldig hyggelig.

Fantastisk

Også er det jo veldig hyggelig å kunne redde noen forsøksdyr også da.

Ja. For det der er jo et litt sånn sidetema da, men for meg som ganske vanlig fyr, så er det jo egentlig liksom rotter.  jeg vet at det er fluer som blir mye brukt. Dem syns man kanskje ikke så synd på, men hvordan er den bruken som du opplever det?

Altså nå driver jo ikke vi med forsøksdyr for at vi har jo andre metoder. Jeg har jobba med forsøksdyr i andre forskningsprosjekter.  da jobba jeg med mus altså. De som jobber med forsøksdyr er jo oppriktig opptatt av dyra, så dyra har det jo så bra som de kan ha det, men det er klart de blir jo utsatt for litt sånn ubehagelige ting av og til skal du for eksempel forske på brannsår så må jo dyret ha et brannsår, så det er og vi veit jo alle hvordan det er å brenne seg, så det er jo noe med at man men man må jo alltid avveie man må jo teste ut om ting er trygt før man gir det til mennesker, så vi vil aldri komme trur ikke jeg komme dit at vi kan absolutt ikke bruke forsøksdyr

Det betyr altså at dem innenfor medisin som vitenskap, så setter man mennesket høyere enn dyret. Da er det ikke sånn der man er ikke jevnbyrdige størrelser. Det som er godt for mennesket, det kan koste for dyret.

Det må vi vel kunne innrømme at sånn er det ja

Brutale fakta, men det er jo nok mange av oss som er i live takket være gjennombrudd vi har funnet som følge av det.

Og i grunnforskning så er jo forsøksdyr absolutt nødvendig

Ja.

Det er ikke sånn at jeg er motstander av bruk av forsøksdyr, men kan man erstatte det, og kan man redusere bruken, så er jo det veldig fint.

Ikke sant og det er det jeg syns jo også er veldig positivt at dere har funnet ut det her altså. Du Gøril en landsens jente fra Kjøpsvik via Texas til Tromsø.

Jeg var innom Tromsø først litt.

Å ja, ok, ja. Fortell litt om veien du har bak deg!

Frem til filtret.

Frem til filtret ja nei jeg vokste som sagt opp i Kjøpsvik og har alltid vært veldig interessert i naturfag. Matte og naturfag det har vært mine fag, og jeg har alltid hatt veldig flinke lærere i de fagene. Så jeg gikk på videregående på i Knut Hamsuns videregående skole som det heter i dag på Hamarøy var et år innom i Trondheim og studerte litt der før jeg kom til Tromsø og tok utdanna meg til farmasøyt.

Hva var det som gjorde at det var akkurat farmasi?

Altså farmasien er jo så fantastisk, for det er jo altså det er jo som ei konfekteske. Du får liksom litt av alt. Du har en fot i liksom i biologien, og du har en fot i realfaget, så du lærer jo om heile veien ifra du lager det her molekylet altså lager det på labben kjemien og så må du finne ut hvordan virker det her på kroppen, hvordan tas det opp i kroppen og heilt til slutt, hva er effekten på samfunnet?

Masse kjemi masse kjemi ja.

Så du får fulgt det heile veien, så vi kan liksom litt av alt. Vi er litt sånn som poteten. Vi kan brukes overalt.

Har ser ut som dem har sånn hobbybenk hvor dem sitter og koker og.

Ja nå fikk jeg lyst til å bli farmasøyt.

Ja.

Ja.

Og når jeg var ferdig som farmasøyt så skulle jeg jo egentlig begynne å jobbe i apotek. Det var det som var planen, men så dukka det opp en mulighet for å ta en doktorgrad, så tenkte jeg ja nei jeg hadde jo kost meg på masteren så det hoppa vi på. Og etter doktorgraden så hadde jeg et år i Texas i San Antonio heilt annerledes enn Tromsø og Nord-Norge, var en veldig fin opplevelse, og så blei det utlyst stilling i Tromsø og da søkte man jo og da fikk man komme heim igjen så det var den korte halvkorte versjonen i hvert fall.

Ja

Så det var ingen enkeltpersoner eller artikler eller noen sånn tekster som sa å den veien skal jeg gå. Det var det bare utvikla seg organisk?

Det er noe med altså det man er interessert i det vil man jo forfølge, så har jeg tenkte jo aldri når jeg gikk på skolen i Kjøpsvik at jeg skal bli professor når jeg blir stor. Det gjorde jeg ikke, men det er noe med å bare forfølge der nysgjerrigheta bringer en som har nok gjort at jeg står her i dag.

Hun har jo ganske mye sånn nysgjerrighet på hennes CV curriculum vitae, så har hun også skrevet om spørsmål om solkremens holdbarhet, men ikke minst så har hun tatt til orde for at det er en skammelig.

Du kan si du. Hun er her

Nå snakker jeg til deg Geir.

Ja det er greit.

Forteller noen hemmeligheter men hun har du har gitt til kjenne at du syns det er en skammelig forskjellsbehandling mellom sykdommer som menn har og kvinner har.  et eksempel er du går ut med det er jo at altså spesifikke kvinnerelaterte lidelser får ikke midler til. For eksempel så sier du at det hvert år er rundt tre hundre og femti millioner tilfeller nye vaginale infeksjoner i verden, og så får man altså ikke penger til å forske på dette. Hvorfor opprører det deg?

Jeg har jo utrulig dyktige kollegaer som jobber med og er sjøl litt involvert i de prosjektene som jobber med utvikling av nye medisiner for vaginale infeksjoner, og det viser seg at det er en sånn litt sånn hysj-hysj. Det er liksom ikke noe det er liksom bare syt fra damene sin side om de klager på infeksjoner i underlivet. Det er ikke prioritert, og det er veldig vanskelig å få midler til det. Altså andre mere alvorlige altså brystkreft de er jo ei anna stilling, så jeg skal ikke si at alle kvinnerelaterte sykdommer er i samme situasjon, men de der litt mere som vi ikke snakker så mye om kanskje de har store problemer med å få bli tatt seriøst egentlig og få forskningsmidler. Og det men det berører jo oss alle sammen. Enten er vi kvinner eller så mange andre bor sammen med en kvinne så det er jo et problem som er stort

Så er vi pårørende ja.

Og det er jo et kjempestort tall. Tre hundre og over tre hundre og femti millioner nye infeksjoner i året er jo et gedigent tall, så ved å løfte frem den saken så håper vi jo at det kommer ei vending i forhold til ideene rundt hva er det slags sykdommer som krever og skal forskes på, ikke sant. For her er det jo rett og slett en ujevnhet, og her mangler vi jo en liten likestillingspolitikk fra kanskje til og med fra regjeringas side som gir midler til forskningsrådet og til EU så her så har du den andre tingen jeg syns det her syns jeg var kjempespennende at du har skrevet om, og at det er jo en måte du tar faget ditt ut og gjør det samfunnsrelevant for heile globen, men det andre var den der med solkremen. Og da tenker jeg på sånn er det hvordan skal vi vite som alminnelige solkremkjøpere eller medisinkjøpere eller vitaminkjøpere hvor lenge disse her tingene har varer, altså hvor lenge har dem effekt?

Nå står det jo alltid hvor altså holdbarhetsdato heter det ja på både medisiner og altså solkrem eller andre kosmetiske matvarer, det har vi det også på.

Matvarer.

I tillegg så er jo blant anna solkrem er jo litt sånn der står det jo sånne åpne krukkesymbol, så hvis dere går heim og ser på solkremen så er det altså en sånn et lite symbol som viser ei krukke med et åpent lokk. Og under det symbolet så kan det stå seks måneder, tolv måneder, atten måneder, og det forteller hvor lang tid etter at du har åpna produktet ditt er det holdbart. Så det er ikke alltid du kan se på den holdbarhetsdatoen.

Rett og slett bare skriver med tusj på hvilken tid du poppa av lokket.

Det er veldig lurt veldig lurt, men hvor mange gjør det? Har du gjort noen gang?

Å nei men du det her er sånn liten sånn som man kaller det.

Nå ja. Så det så det handler jo om stabiliteten til produktet, altså hvor lenge er solfilteret hvor lenge virker solfilteret.

Ja.

Så det kommer jo an på hvordan du har hvor snill du har vært med solkremen din. Har du hatt den med på stranda i tredve varmegrader kanskje ikke akkurat i Nord-Norge men andre plasser, og så hadde du den med på påskefjellet der den kanskje ble utsatt for litt frost, så er det større sjanse for at du ikke har et bra produkt når du skal smøre deg da

Det er kjekt å vite. Du Gøril vi må etter hvert begynne å runde av, men du fortsetter jo bare å forske. Det er ikke sånn at du fant på noe lurt nå og så slår du deg til ro med det. Hva er det du kommer til å bruke tida di fremover til nå?

Skal man vel være såpass ærlig og si at det er jo pengene som bestemmer, så det er jo det som man får finansiering til som man må fortsette med. Men det som er hovedlinja mi akkurat nå det er å fortsette å utvikle den herre PVPA-modellen, gjøre den ennå bedre og gjøre den brukende på ennå flere områder.  vi ser jo det at det altså vi utvikler masse nye medisiner, men det er også veldig populært å ta gamle medisiner og pakke dem inn på en ny måte, så da er det veldig viktig å ha modeller som kan si ok er den nye innpakninga bedre enn den gamle?

Å.

Så jeg tror det er det er det er viktig å ha gode verktøy når man skal utvikle. Og så er det vel ikke å stikke under en stol at i fremtida så kommer det vel mer og mer matematiske altså datasimuleringer som kommer til å gjøre en god del av jobben, men vi er allikevel avhengig av gode data å putte inn i de her modellene. Så det er mye spennende som vi blir ikke arbeidsledig. Det er altså heilt sikkert

Nei da, men vi skal holdt på å si sjøsette det og takke så masse for en utrolig spennende prat.

Takk for at jeg fikk komme. Det var veldig hyggelig å være her.

Veldig flott. Spennende.

Kjære lytter takk for at du hørte på. Du kan lese mer om forskninga til hun Gøril på UiT punktum N O skråstrek femti. Følg oss gjerne på Facebook under navnet Observatoriet podkast, og husk at du kan abonnere på oss og laste ned andre episoder på iTunes og Soundcloud. Høres neste gang med en ny interessant forsker.