Hei her er vi fra rådhuskjelleren igjen med en ny utgave av Store lille Trondheim kommunens podkast.

Og i studio sitter Harald Schjølberg og.

Tone Fagerholt og i dag Harald så er tema byutvikling. De aller fleste av oss er jo opptatt av hvordan byen vår skal se ut både i vårt eget nabolag og i resten av byen hvordan byen skal utvikle seg.

På Pappenheim og?

Ja antagelig hvordan skal vi få til enda bedre medvirkning i byutviklingssaker og helst før det er for seint? Gjesten vår i dag er Grethe Hennissen fra byplankontoret.

Det her blir alle tiders.

Velkommen til Store lille Trondheim Grete Hennissen avdelingsleder for indre by på byplankontoret fin tittel.

Ja takk lang og fin tittel så fint må det være.

Hva er det beste med å bo i Trondheim?

Oi det beste med å bo i Trondheim tror jeg er at den er så utrolig fin og at den har så lang historie sånn at uansett hvor du går hen så ser du liksom hele norgeshistorien faktisk og så er den passe stor.

Og favorittstedet?

Nei favorittstedet må jo være en plass att med siden av Nidelva. Jeg syns Bakklandstorget er veldig trivelig og over Bakke bro ja egentlig har jeg mange plasser det er vanskelig å velge.

Du jobber jo med byutvikling og det vil da si planer og strategier for hvordan Trondheim skal se ut i framtiden og det er det mange meninger om eller

Ja det er litt sånn man har aldri fri fra jobben sin egentlig fordi byutvikling og spesielt kanskje sentrumsutvikling er jo et tema som kommer opp under middagsbesøk hos venner, eller det kan være i familieselskap, eller når man leser Adressa, så jeg vil jo si at jeg er nesten leser om jobben min hver eneste i dag i Adressa.

Er du og sånn at du får kjeft når du sier at du kommer fra Trondheim kommune? Jeg opplever det enkelte ganger at

Jeg måtte stå til ansvar ja for det meste om det er brøyting og

Det er sånn du som jobber i kommunen nå skal du høre her.

Ja det er litt sånn ja så man står rakrygga ja og prøver å forklare at det er ikke alt man jobber med det er tross alt ja jeg vet ikke jeg fjorten tusen som jobber i Trondheim kommune ja.

Men når du er på en middag da og du merker engasjementet hva er det folk er opptatt av?

Nei det er mange som er opptatt av Olav Tryggvasons gate når dem møter meg da i hvert fall og så er det jo mange som er opptatt av sånn som Nidarøhallen ja biltilgjengelighet parkering

Torget kanskje?

Torget ja men kanskje ikke så mye som man kunne ha venta men det var kanskje litt tidligere når det var mye sånn mer sånn uklart. Nå veit man jo mer om framdrift og hva som skal skje ja men mye om det derre med tilgjengeligheten og åpning og stenging av broer og ja.

Er det mest negativt eller er det noe positivt?

Jeg vil jo si at alt engasjement er jo positivt og jeg er jo en veldig engasjert person så jeg syns jo veldig gøy å diskutere byutvikling, men det er jo mye sånn i noen fora så får man jo litt stempelet eller sånn man vil får liksom stempelet som at, vi er en gjeng med idioter har jeg jo fått hørt noen ganger og det kan jo være litt sånn der at man hvordan skal man ta den da altså at vi er jo høgt utdanna folk og det er vi har jo virkelig god oversikt over både byutviklinga her i Trondheim men og i andre norske byer og utenlandske byer, men det er jo ingen som sitter på svaret, for hadde jo noen sittet på det geniale svaret om hvordan vi skulle ha bygd byen eller hvordan vi skulle utvikle sentrum så hadde vi jo gjort det og det er jo nettopp det at det er så komplekst, at vi trenger alle dem ulike stemmene og trenger å diskutere og jeg kan gjerne gå i en butikk i Midtbyen og handle og begynne å starte og diskutere sentrumsutvikling for at nettopp jeg vil høre dem ulike stemmene fordi det finnes mange gode innspill fra ulike personer tenker jeg da ulike aktører at det er ingen som sitter på hele sannheten eller hele svaret.

Nei også finnes det vel kanskje ikke noe fasit heller?

Nei det gjør jo ikke det fordi hvem er det som har bygd den perfekte byen?  den har ikke jeg sett hvert fall.

Og en viss saklighet i debatten vil du ha da.

Ja jeg er jo veldig for det med faktabasert byutvikling så en av de tingene jeg har vært med og innført i sia jeg startet i Trondheim kommune er jo det Midtbyregnskapet, jeg vet ikke om dere har hørt om det, men det er jo nettopp det å få fakta på bordet som vi kan være enig om både næringslivet og kommunen og ja både handelsstanden og gårder og.  vi kan liksom kan ha noe vi sier at det her er vi enige om og det er fakta og så skal vi være enig om måla også kan vi diskutere tiltakene i stedet for å både være uenig om målet og hvor vi er hen i dag og hvor vi skal og tiltakene da blir det en sammensausing.

Men vi snakker nå om og slår fast at det er et stort engasjement rundt byutvikling og da blir spørsmålet hvordan kan det her engasjementet brukes inn i arbeidet med planer og strategier?

Nei jeg tenker jo at vi i kommunen har et sånn særskilt behov og ønske om å få innspill fra ulike aktører i Trondheim. Vi har jo for det første en veldig høyt utdanna og kompetent befolkning, altså vi har jo to hundre tusen kloke hoder i byen her som kan hjelpe oss.  i tillegg så har vi jo et veldig driftig næringsliv som vet hvor skoen trykker også har vi jo veldig mange frivillige organisasjoner og vi har andre offentlige etater altså vi er jo veldig heldige i Trondheim tenker jeg da.  herregud så heldig vi er som kan liksom bare vi må få benytta oss av dem her ressursene på en god måte og da må man bruke ulike arenaer og ulike verktøy og for å liksom få dem ulike stemmene på banen. Fordi at det er jo alltid noen som blir veldig stille i en forsamling der du føler at det er noen som er viktigere enn deg sjøl eller som på en måte har mer å komme med da så det er jo liksom det å få etablert ulike former for medvirkning- og innspillsarena da.

Det veit jeg at dere har jobba en del med i det siste det å utvikle de arenaene hvor folk kan medvirke, kan du komme med noen eksempler på det dere har gjort eller skal gjøre på den fronten?

Ja altså vi på byplantoret har jo jobba veldig mye med det med det med medvirkning og det skyldes jo at det er jo noe i tiden.  jeg trur det holder på å skjer et sånt paradigmeskifte akkurat nå der det liksom at man skal skape byen sammen men nå det siste året i forbindelse med at vi har, vi laga eller vi holder på å lage både sentrumsstrategi og vi lager byutviklingsstrategi og vi lager planer for lokale sentrum i Trondheim, så har jo vi gått sammen og fått testa ut noen nye verktøy og nye arenaer og det vi har for eksempel gjestebud om byutvikling og vi har hatt et innbyggerpanel om byutvikling.  vi har veldig mye verksteder der vi både kartlegger på kart eksisterende verdier i dag. Vi prøver å bygge Lego for å se hvordan skal byen se ut i framtida.  vi bruker mye digitale verktøy og nå driver vi og bruker en tre-D-modell for å se og gjøre byutviklinga mer forståelig både for innbyggerne men og for politikerne, det tror jeg er veldig viktig at å gjøre det mer rett og slett mer forståelig å bevisstgjøre før man skal gjøre valg da.

Så dere driver og tester ut litt forskjellige ting?

Ja jeg vil si at vi har vært i det siste med å teste ut ting og vi har jo fått mye vi har jo fått tilskuddsmidler til det og da. En ting er jo at vi ønsker å gjøre det og er engasjert i det, men vi har jo blant anna fått sånn innovasjonsmidler fra fylkesmannen i Trøndelag til å få teste ut ulike måter å både medvirke og kommunisere og innhente kunnskap da på nye måter ja.

Hvordan kan et for eksempel et sånt gjestebud være?

Nei sånn som vi har valgt å gjøre det da så sender vi ut informasjon til noen som har meldt seg frivillig  og så sender dem inn informasjon i etterkant av at dem har hatt et gjestebud der dem har invitert venner og kjente og gjerne at det er et kaffeslabberas eller kanskje dem serverer kaker eller hva det skal være og har et en trivelig stund sammen der dem diskuterer da noen temaer vi har sendt dem på forhånd. Og så tar dem en selfie av seg sjøl og sender den til oss, så det vi er ikke tilstede og vi prøver ikke å påvirke diskusjonen men vi ønsker bare å få en rapport i etterkant av hva dem har diskutert.  og måten vi fant dem her innbyggerne det var jo å gi gå ut på Trondheim tjuetretti som er det nettmagasinet vi har på byutvikling i Trondheim i Trondheim kommune og så gikk vi ut på Facebook og sponsa en artikkel og sa hei vi vil gjerne komme i kontakt med engasjerte innbyggere og så var det masse folk som meldte seg.

Ja men det dem da eventuelt spiller inn da etter et sånt gjestebud hvordan blir det brukt? Får det noe reell betydning for det videre arbeidet?

Det som jeg tenker er det viktigste er jo å få se hvilket tema dem er opptatt av og det er jo veldig mange som er opptatt av altså kvalitetene nå tar jeg er først og fremst utgangspunkt i det dem har sagt om sentrum da for jo det jeg er mest opptatt ettersom jeg jobber med sentrumsplanen.  men det er jo det eksisterende kvalitetene vi har i dag at vi må ta vare på det som er umistelig da i dag og så er jo det mange som er opptatt av det med gåbyen at vi må kunne gå rundt omkring og det er veldig mange som er opptatt av det og,  å kunne ta seg fram miljøvennlig og at vi må legge til rette for det og så er det jo en del om metrobuss da og at folk er liksom spent tror jeg egentlig veldig spent på hva hvordan hva metrobuss kommer til å gjøre i forhold til sentrum ja. Så tenker jeg at det er jo ikke at noen gir oss svaret heller fra dem gjestebuda men vi ser hva slags tema folk er opptatt av og det på en måte det vi må fremheve også når vi lager dem her planene. For det er jo ikke sånn at vi legger fram en løsning og så skal dem kommentere bra dårlig på løsning. Det er jo mer sånn hva er de viktige temaene vi må fokusere på.

Så det blir litt sånn temperaturmåling på en måte?

Ja rett og slett en temperaturmåling ja.

Men hvis folk har lyst og så være med på et sånt gjestebud eller noe anna er det bare da å ta kontakt med dere eller hva gjør dem?

Da kan dem gå innom på Facebook-sida vår som heter da er det jo Byplankontoret heter den altså på Facebook bare søke opp det eller så har vi nettside som heter framtidstrondheim dott N O der det ligger kontaktinformasjon til alle oss som jobber med dem her planene så tenker jeg bare det å ta kontakt med oss rett og slett.  vi vil gjerne ta imot flere og nå er jo pågående gjestebud nå i januar både på campus har det gående noen gjestebud og vi har om barn i by spesielt med tanke på Kjøpmannsgataplanen og så har vi et gjestebud om framtidsbildet i Trondheim sentrum tjuefemti så det er litt mer

Noen ganger så når vi snakker om store utbyggingssaker som ofte får mye medieoppmerksomhet så kan man jo få inntrykk av at engasjementet kommer litt seint når det mer eller mindre er for seint hvorfor blir det sånn tror du?

Det har jo med hvordan vi framstiller sakene tidlig i en prosess da at reguleringssaker der mye blir bestemt dem er vanskelige å forstå det er gjerne at det er på et kart og det er noen kodinger i forhold til farger og sånn som på en måte ikke er laget for folk flest men dem er laget for fagfolk og til dels politikere men det er jo der altså det er jo i reguleringsplanene ofte høyder blir bestemt  og hva man skal bruke bygningene til og ja slett og slett volumene da og det der trur jeg vi har en vei å gå i forhold til å formidle ting, ikke bare via kart og via tekst, men at for eksempel at vi i framtida i større grad kan bruke tre-D-modeller eller og fysiske modeller, men og at vi kan framstille på en sånn måte at det blir at volumene visuelt kan komme fram for folk på en forståelig måte da. Så jeg er jo veldig jeg er jo en teknologoptimist og jeg tenker jo at sånn VR, AR, tre-D-modell på desktop også kanskje og hvis du går ut med iPhone eller en anna smarttelefon ut i byrommene og kan se hvor høy faktisk bygningene blir da.  så tror jeg prosessene kommer til å kanskje bli litt annerledes i framtida.

Men er det her da fordi du skisserer jo noen muligheter for å gjøre ting annerledes her er det sånne ting som dere nå driver å jobber med for å?

Veldig mye og staten er jo opptatt av det her så dem gir jo en del midler både til sånn som kartoppmåling og byplan er jo med i sånne digitaliseringsprosesser og byggesak altså mange enheter er med på det her.  og blant anna så har vi nå fått pdf-er som kan vise planer i tre-D, altså det er jo noe vi har fått nå nettopp og det er jo en helt måte annerledes måte å framstille på sånn at hvem som helst kan få en pdf og laste den ned lokalt på datamaskinen si. Og når du åpner opp den så kan du se rotere på bildet og se bygninger flere sider så det skjer i disse dager absolutt og det prosjektet som jeg er prosjektleder for Framtidsbilder for sentrum,  der vi har jo en tre-D-modell av heile Trondheim sentrum og dem forslagene vi for inn nå til hvordan vi skal forme sentrum i framtida vil jo være tre-D-modeller.

Så du men du trur at løsningen ligger i det også på en måte mer visualisere planene eller visualisere sånn at det blir lettere å forstå?

Ja når det gjelder den tidlige fase i for eksempel sånn reguleringsplaner så trur jeg det. For nå er det jo gjerne at debatten starter når byggesaken blir behandla og da er det jo for seint så jo tidligere vi kan gjøre planene forståelig for publikum, jo bedre trur jeg det blir da. Så at det handler om flere ting det handler om mer medvirkning på sånn fysiske arena at man møtes ja og en annen ting er jo liksom at vi må kommunisere ut mer og bedre og klarere og bruke klarspråk og være mye tydeligere i kommunikasjonen. Og så tenker jeg jo å ja mer enn å sette en annonse i avisa som er liksom det som er etter plan- og bygningsloven så er det eneste kravet man stiller til private utbyggere er jo å sette en annonse i Adressa og komme med et innspill til prikk på en epostadresse basert på et kart.

Kan det være at den saksgangen kanskje er litt forvirrende altså den når du kommer ut med en reguleringsplan at folk ikke skjønner at det her er starten på ett eller anna.

Ja det er jo det at man melder oppstart da og da sender man jo ut brev til naboene der man forklarer at det er planoppstart og så er det en annonse i avisen det er det som man må gjøre etter loven men hva betyr det?  betyr det at noen skal begynne å bygge utafor vinduet mitt i morgen eller? Nei kanskje det er om fem år det er liksom en reguleringsplan kan jo ta lang tid å utarbeide alt ettersom hvor mye kontroverser saken har og hvor mye naboklager det kommer inn eller ja.  men det er vanskelig å forstå altså jeg skjønte jo ikke helt hva en reguleringsplan var før jeg startet på byplantoret så jeg går ut fra at ikke dere helt vet hva en reguleringsplan er heller.

Nei akkurat så det.

Jeg har hvert fall skjønt at det er mye det er mye planer ja av ymse slag.

Ja

Når det gjelder sånne utbyggingssaker og sånne ting da som så er det vel sånn at det er noen som kjenner reglene og systemet bedre enn andre hvordan sikre at alle får mulighet til å medvirke?

Ja det er jo det som er det store spørsmålet for jeg tenker at vi når Trondheim kommune lager planer i egen regi sånn som at jeg er prosjektleder nå for sentrumsplan og vi har prosjektleder for lokale sentrum og byutviklingsstrategi og vi holder på med gatebysplan så gjør jo vi utstrakt medvirkning. Vi bruker mye tid i ulike fora få folk med. Men vi kan jo kun vise vei egentlig for det private og offentlige utbyggerne for det er jo ikke pålagt dem å gjøre like mye medvirkning så jeg tenker at vi kan på en måte prøve å være et forbilde og liksom si at det her er lurt vi får bedre planer og bedre strategier av å medvirke og få innspill fra flere, og man ser jo en tendens det er spesielt har jeg jo sett litt ja i Oslo men det er noen utbyggere her i Trondheim og som har begynt å tenke i de baner at man kanskje har litt verksteder for innspill fra naboer og sånne ting. Men jeg tenker vi som byplankontor kan jo kun anbefale det og gjøre det men ifølge loven så er det jo kun dem der annonsene og dem høringsbrevene som blir sendt ut og sånn som må gjøres da for medvirkning er jo ressurskrevende. Ja så det er jo det at det forhåpentligvis blir bedre da.

Jeg bare lurer på om vi nærmer oss slutten er det å si? Du ser litt rart på meg.

Jeg ser bort på deg og så tenkte jeg at ja for så vidt.

Ja nei jeg kan jo jeg kan jo avslutte jeg hvis at du hvis du ikke har noe mer å fare med.

Nei jeg var jeg syns jeg har fått mye gode svar her jeg nå ja.

Å ja men så bra kanskje noe av det viktigste som vi ikke har snakka om hvordan tror du sesongen blir i år?

Hvilken sesong?

Rosenborg så klart endelig noen som ikke brydde seg om fotball.

Å mannen min er jo så engasjert i fotball og følger med men å nei jeg vi har vel ikke kanskje ikke helt trua men det har jo blitt så mye rabalder i Rosenborg nå så hvordan kan dem få til å få roa og trua på seg sjøl?

Du trenger ikke å være diplomatisk her altså du kan også få lov til å si at det gir jeg blanke i.

Nei altså jeg heier jo på Rosenborg selvfølgelig jeg bor i Trondheim og vil at dem skal gjøre det bra men jeg er ikke sånn som setter meg ned å ser på Rosenborg-kamper på tv-en dessverre.

Kan du si navnet på en spiller da?

Å hva heter han dansken da han Bendtner Niklas Bendtner han har vel begynt å trene igjen med Rosenborg nå har han ikke det eller skulle han komme tilbake uken her?

Nei det er det er like før nå.

Ja jeg synes jeg så et oppslag om det ja nei det er på det nivået ja.

Ja men da er vi flere takk for praten.

Takk for praten.


I mer enn tretti år har han Harald Gaski vært en av de fremste innen samisk forskning. Noe av det han er opptatt av er hva språk egentlig kan fortelle oss.

Ja.

Harald Gaski. Hei Geir.

Hallo Marit

Ja.

Vi er i det samiske hjørnet i dag.

I dag er vi i det samiske hjørnet. Og i dag har vi besøk av Harald Gaski som er førsteamanuensis i samisk litteraturvitenskap ved Universitetet i Tromsø som også oversetter og forfatter. Han er forlagseier. Han er nomadisk og kan vel si innledningsvis også at Harald har vunnet flere priser for sin forskning. Han har for eksempel fått den samiske språkprisen Gollegiella gullspråket som jo er en meget høythengende pris og så har han fått universitetet sin formidlingspris. Og i tjuefemten så ga Universitet i Umeå som er Universitetet i Tromsø sitt vennskaps- og samarbeidsuniversitet på Nordkalotten han en utmerkelse som heter Vaartoes-utmerkelsen. Sånn at det er ikke bare vi her som setter pris på han. Han blir satt pris på og han er etterspurt i Denver Colorado. Vet vi

Okay.

Harald du har samisk litteratur som ditt felt. Og hva er når du når du skal utforske samisk litteratur hva slags sjangre er det da du går til? Hva er samisk litteratur?

Ja det er et godt spørsmål og det er jo det har jeg altså brukt ganske mye tid på å finne ut av sjøl også for jeg gikk jo altså gjennom den her vanlige norske eller vestlige utdanningsløpet og lærte om alle disiplinene og grensene og det der så og fulgte jo det så den første læreboka jeg skreiv i samisk litteratur den gikk jo på det samme som altså var egentlig mer eller mindre en oversettelse av det jeg hadde lært. Men så har jeg jo i løpet av årene jeg er antagelig litt treg av meg for det tok jo en tjue år før jeg begynte å problematisere ordentlig omkring det der at de sjangrene stemmer jo egentlig ikke overens med det som er virkeligheta i samisk litteratur. For der er det altså egentlig bare en fordeling mellom det som er knytta til joik altså og det blir da den lyriske del og så det som hører til fortellinger som da er den prosadelen. Og så har vi jo selvsagt altså etter hvert fått forfattere som skriver rene noveller og rene romaner og sånn men altså, men samisk litteratur tradisjonelt har altså vært noe mye mer noe mye videre sånn at de herre begrepene stemmer ikke helt i forhold til virkeligheten. For eksempel altså bare som på samisk altså betyr en bok eller noe som følger et mønster altså så vottemønster og alle den der type mønster det heter også  og det der tenkte jeg det er jo fantastisk bilde på nettopp det at noe som følger et mønster det er jo det er ikke bare litteratur det er ikke bare ord og setninger som gjør det.  så synes jeg der allerede i definisjonen av litteratur for er altså litteratur på samisk og men grunnordet da er som da er både er noe skrevet og altså noe som hører.

Mønster ja

Ja.

For tradisjonelt så er det ikke så mye nedskrevet, eller?

Nei det er veldig lite og der også er det litt sånn morsomt vi var jo vi har jo liksom lovprist lapologere og alle de der forskerne som kom utenifra og på en måte ville registrere og i våre øyne utnytte samisk kultur.  men altså det

Deres eiendom da meiner du

Ja som same ja så, men altså men det vi da i hvert fall må anerkjenne dem for er at de skreiv jo ned ting så uten det så ville vi vært mye fattigere med for eksempel den gamle joikepoesien som jeg har jobba og en god del med også.

Men hvor altså joikepoesien hvor hvilket felt av det samiske livet defineres gjennom joiken?  hvilket felt tematiseres?

Ja det er faktisk hele livet så altså så for joiken har tror jeg hatt en utrolig sentral posisjon i det samiske. Det har det jo for så vidt fremdeles, men altså men tradisjonelt i alle fall så. For det var det var jo liksom det var både den som uttrykte kristne eller religion, men altså igjen så er det for så vidt ikke religion i og så i og for seg men altså men verdensanskuelse synet på livet altså hvordan du skal leve som et ordentlig menneske her på jord. Og så og så ble jo også joikepoesien da brukt som altså for å fortelle myter og også den samiske historien er beskrevet gjennom joik mellom to veldig lange joiker som da heter som altså er sånn muntlig fortelling om hvordan samene kom til sameland og bosatte landet. For alle har jo kommet ja nei og jeg har jo prøvd å argumentere overfor historikere at her er jo kjempemateriale, men få dem med på noe det er bare vi folklorister som skjønner.

Men du skal vi.

Ja for at hun Marit også er folklorist

Jeg er folklorist ja, men og da er det jo også denne muntlige tradisjonen som er mitt materiale og motsetninga mellom historikere og oss som går bare på det muntlige materialet er at vi er ikke så opptatt av hvilken tid hvordan og hvem. .vi er opptatt av de verdiene og holdningene som du får presentert. Så vi sier jo at sannheten ligger i den menneske verdensanskuelsen ikke sant.

Ja

Men du har tatt den forskninga videre fra den samiske joiken og den samiske fortellingen til også å arbeide med urfolksmetodologi.

Ja.

Hva er det?

Ja ikke sant ja. Ja altså i alle fall først så vil jeg gjerne si at det var for så vidt en naturlig forlengelse for før jeg da blei headhuntet som man sier på nordnorsk til universitetet så jobba jeg som journalist i NRK Sapmi eller det hette jo sameradioen. Og der hadde jeg kulturstoffet og først og fremst og der var det jo oppdaga jeg det var veldig naturlig å se på det her altså det samiske uttrykket i forbindelse med nabofolkene og etter hvert også det at samene ble så aktivt med i urfolksbevegelsen. Så sånn sett så starta jo for så vidt med kunsten også kunst og politikk og. Og så når jeg da begynte å jobbe med samisk litteratur så jeg jo mange paralleller til indiansk litteratur som jeg hadde lest litt før så det var jo naturlig å utvide det å prøve å finne noen felles referansepunkter og sånn. Og fikk jo etterhvert også kollegaer først og fremst i USA og diskuterte med dem altså sånn ulike måter å tilnærme seg den litteraturen på og ulike måter å forstå den og tolke den.  og det var der vi da i fellesskap kom fram til det at altså det er ikke sikkert den vestlige vitenskapen som ble utvikla i Grekenland og så og videre framover i Europa, at den stemmer med akkurat verden eller verdensanskuelsen eller livssynet til folk som har vokst opp helt andre steder helt har helt har helt andre kulturelle referanser og historier og sånn. Så ut ifra det så tenkte jeg ja, men da må man jo gå tilbake til språket det samiske språk og se hva slags vurderingskriterier har vi der. Så da begynte jeg å jobbe med det og liksom også jeg hadde jo for så vidt tolka samisk litteratur mente jeg ut ifra samisk forståelse, men altså men likevel innafor en sånn der veldig etablert vitenskapstenkning. Så vokste jo denne her bevegelsen fram. Den har jo hett litt ulike ting. Nå heter den da eller urfolksmetodologi som jeg da heller ikke vet om er så fantastisk godt navn at for det vi diskuterer det her hva som hva som ville være dekkende for det. Men altså men det er jo bare det at det man da prøver man å gå ut ifra den lokale forståelsen og bruker da kunst til det som da defineres som kunst- og kulturuttrykk og altså at å se hvordan det har blitt forstått.  og så da i neste omgang gjerne sammenligne den med det som altså er innafor den etablerte vitenskapen, men også i den der sammenligninga så er det jo artig å se på hvordan andre urfolk gjør det med omtrent likedanne tradisjoner så. Og så det har så jeg jobba veldig lenge praktisk med det, men jeg starta jo altså med teori når jeg kom på universitetet så hadde jeg en lang tid med å applisere det og bruke det i praksis også. Så nå er jeg på tur tilbake til teorien så nå er det veldig morsomt å skrive det her teoretisk også omkring akkurat det her så ja.

Men du har sagt i du har en artikkel som ikke er helt fersk og ny, men som har en tittel som alltid er fersk og ny i mine ører.  den heter Et språk å fange ryper i og i den når jeg leser den og det gjør jeg innimellom så tar jeg den opp igjen så har jeg den fornemmelsen av at du prøver å leite frem samene sitt syn på språk. Er det et spørsmål du stiller deg? Hva slags syn har samene på språk?

Ja og enda videre altså hva det altså hva innebærer det altså hva når man bruker samisk og det og det er jo nettopp det som er det spennende og altså fordi jeg jo har jo samisk som morsmål og farsmål og er liksom vokst opp med det og studert det sjøl også sånn at og har et mer sånn derre litt sånn filosofisk en litt sånn filosofisk tilnærming til språket og hva det hva altså inn hva er det språket forteller oss for det er jo først og fremst et kommunikasjonsmiddel, men det er jo også reservoaret for nemlig kulturkunnskap og alt det som alle har samla seg opp gjennom generasjoner. Så og det er der jeg da igjen altså jeg gikk tilbake til noen barndomsminner med hvordan min onkel lærte meg å sette opp rypesnarer og det var jo for så vidt en sånn han lærte meg jo det, men altså det han gjorde var han fortalte utrolig mange historier mens han holdt på med det. Som da som jeg den gang synes var litt sånn forstyrrende for at nei men jeg må jo lære det her så vent nå med de historiene men det var poenget var jo selvsagt sånn som jeg har analysert det etterpå han rakk jo å dø før jeg klarte å finne ut i mitt hode hva han egentlig gjorde.  men jeg tror nemlig de derre historiene som fulgte med det var jo om folk som da hadde mislyktes først og fremst og som altså som ikke hadde sånn derre gjort ting ordentlig og for eksempel det å sette opp en rypesnare at det må gjøres det må gjøres veldig presist hvis du skal få noe i den fange noe.  og han seier jo altså for jeg husker den historien om en som da ikke hadde gjort det riktig og dessuten gikk seg vill og holdt på egentlig å omkomme på fjellet så liksom så jeg spurte jo ja hva har det med meg å gjøre og så og ja og dem svarte jo aldri direkte, det var liksom sånn der ja men det vil du nå oppdage. Og det har jeg tror jeg oppdaga at nettopp det der det at du finner at språket er så knytta til hverdagsaktiviteter at egentlig så lærer du veldig mye gjennom det. Og så og at språket da også har den dimensjonen med at den inneholder den kunnskapen som altså tidligere generasjoner har samla og som da er som er der som et potensiale som for så vidt på en måte gjør seg gjeldene akkurat der og da når du trenger det.  så det morsomme var nå jeg skreiv den artikkelen at da kom jo nettopp den der det barndomsminnet fram når jeg skulle skrive om språk og.  og nettopp det at språk er jo noe som du kan bruke til å fange med og det er noe du kan fanges av og fanges i så nettopp det at språk er en snare det er jo en metafor og men samtidig er det jo også noe mye mer enn det, men altså. Men det er sånn at jeg har den praktiske sida det er litt sånn derre Wittgenstein også over det at den har jo altså at den teori teoretiske og praktiske sida har virkelig med hverandre å gjøre.

Men akkurat tilbake til dette med det at du har beveget deg ut i mange landskap, at du har vært er tilgjengelig for etniske festivaler, etniske institusjoner, urfolksinstitusjoner og -miljøer særlig det selvfølgelig det samiske området, men også internasjonalt. Det er jo en sånn veldig mange kjenner til deg, men også fordi du har vært oversetter og tolker av tør jeg å si Sapmis største kunstneriske personlige til nu Nils Aslak Valkeapää eller Áillohaš som han også kalles. Kan du kan du gi oss noen få ord om Áillohaš?

Ja han som du sier så var han jo jeg er enig i det at i alle fall til nå så er han den største og også nettopp i det der at han han forente jo altså han vi sier han var multikunstner og altså sånn multimedia artist, men altså for han så var jo de her sjangrene de eksisterte jo for så vidt ikke og jeg husker jeg spurte ham en gang om ja hva som kommer først da er det dikt eller er det ideen til et maleri eller er det en joik? Og så sier han nei så ofte så kommer dem samtidig eller altså det ene avføder det andre, men altså han vet ikke hva hvor den første ideen kom sånn at så altså så derfor ble det veldig naturlig for han å både skrive dikt, lage joik og male og også gjøre andre ting men altså men i alle fall de tre sjangrene. Og at han da altså det nyskapende med det var jo også det at de hører jo sammen men altså de kan leses eller tolkes hver for seg men at det på en måte gikk inn i det her det som da etterhvert ble mer sånn urfolksmetodologisk tenkning da at de sjangerdefinisjonene kanskje ikke er skapt for egentlig den.  ja kanskje er det ikke skapt for mennesker i det hele tatt av og til er nå vitenskapen så presis og begrensende at menneskelivet er jo mye videre enn det. Så altså så det så det var jo noe av det som var spesielt med han, men samtidig så er det jo det der med at han var også så godt forankret i tradisjonen at han kunne jo utrolig masse av samisk kulturhistorie men alt det han gjorde ble jo likevel nyskapende i forhold til det.  så altså så på en måte vet du det der med å levendegjøre og bruke på helt nye måter den tradisjonen som han innehadde.

Hvordan var det oversette hans dikt?

Ja det var jo det ble jo etterhvert en lek for vi ble jo også ble jo også venner og godt kjente så for jeg sier jo som en vitenskapsmann og oversetter for oversettere har jo også sin egen stolthet så vi sier liksom at alt er mulig å oversette og det sier han at ja det skal vi nå sjekke og se på. Så i hver nye bok som han laga etter den her første Vindens veier eller Ruoktu vaimmus som da er altså de tre første bøkene satt sammen til en ny så plasserte han altså nå en ut utfordring der med et dikt da som skulle være nesten umulig å oversette.  som for eksempel i Beaivi, ahčažan den som han da vant Nordisk råds litteraturpris for så har du jo den reinflokken dikt nummer tohundreogsyttito og altså det hele diktet består av ulike termer for rein altså rein det fins jo en par hundre uttrykk for rein ut fra utseende, alder, kjønn og hvordan hornene står og alt sånn der. Så det hadde han brukt samtidig med sånn derre onomatopoetiske ord for flyttelyder og sånn så altså så det var veldig tydelig for en med inngående kjennskap til samisk reindrift og samisk språk og begrep begreper at det er en reinflokk som er på vandring. Og til slutt så den siste sida eller den nest siste sida der er det altså bare sånn stipla linjer altså spor etter en reinflokk som har vandra sånn i på snø. Så jeg ga forøvrig den derre ene sida bare med den stipla linja som eksamensoppgave til studentene en gang og les den eller tolk den dette diktutdraget. Altså i forbindelse med det diktet som det hører til og så fikk jo bekymra oppringing ifra eksamenskontoret du, den teksten du har sendt det er ingen tekst.

Men hvordan løste du den utfordringen der?

Nei altså den det var vi det ville jo vært mulig å oversette og det var det vi hadde en lang og spennende diskusjon både i den oversettergruppa og også med Nils Aslak for altså diktet er totalt på sju eller åtte sider. Og altså og det går an å oversette de derre reindriftsbegrepene og det ville også gå an å bruke samme typografi. Men problemet er at da ville diktet blitt femten eller seksten sider fordi du har ett ord og ett uttrykk på samisk, men så må du jo bruke fler flere ord på norsk for å beskrive det og det kunne vi altså gjort så jeg sier jo til Nils Aslak du skulle bare latt meg gjøre det for at da hadde jo da hadde jo reinflokken blitt større.

Men vi har fem samiske språk eller dialekter stemmer det?

Ja eller ja det kan du si, altså tre hoved og så har du også.

Ja det for at det er nord-, sør- og lulesamisk og så har du?

Ume og pite også i Norge og så har altså totalt har vi jo ti for at og det er liksom litt morsom nå at alle tre landene altså Norge, Sverige, Finland og også Russland for så vidt har tre hoveddialekter sånn at til sammen så er det liksom det derre tretallet som går igjen litt sånn derre fra historier også.

Ja og hvordan er status i dag på de språkene? Jeg vet at altså nordsamisk er jo det vi hører på Ođđasat og som er mest tilgjengelig kanskje.

Jo det er jo også den som er den største gruppa altså den som jeg tror cirka jeg ville vel si åtti prosent av de som snakker samisk snakker nord-samisk så men altså men det betyr jo ikke at det ikke er kulturelle verdier i de andre og det er jo nettopp det fantastiske med samisk er jo altså når vi da snakker om spesialuttrykk så for eksempel så bare som en digresjon så har jo nordsamisk cirka seksti ulike verb for det å gå altså ulike måter å gå på mens sør-samisk som det her snakkes cirka fem hundre mennesker i Norge kanskje maksimum fem hundre, men de har altså åtti så altså det er ikke det er ikke antall språkbrukere som er det avgjørende så det er sånn. Nei så det.

Men vi sier jo at man er så redd for det biologiske mangfoldet det er vi enige om i verden at vi må sikre det biologiske mangfoldet fire til seks prosent av artene er trua. Men man sier jo at når det kommer til det kulturelle mangfoldet så er det tredve til førti prosent av språkene i verden truet.

Ja.

Er det hva er risikoene og hva er truslene mot samisk i dag?

Det ja det er mange altså den interne trusselen er jo først og fremst er jo at samer innimellom er veldig late til å bruke samisk sjøl og vi er altså for vi er verdens høfligste folk.  så altså hvis det sitter to samer eller tre samer sammen å prater og så kommer det en ikke-samisk språklig til så slår man jo umiddelbart over og til norsk eller til det språket som da den som gjesten kan. Og det er jo selvsagt høflig, men samtidig så i den minoritetssituasjonen som samene er i så opplever vi jo det der daglig sånn at egentlig for eksempel på utesteder og også så blir jo altså det er bare norsk som man blir ender opp med å snakke så. Så altså så men ellers er det jo altså hele den herre lange fornorskingstida som da virkelig nå først slår ut selv om den da offisielt tok slutt på seksti-tallet så er det jo de generasjonene etter det da som ikke formidla språket videre til sine barn og. Og altså da får du altså det derre altså det mellomleddet som da mista språket og som nå prøver å ta det igjen gjennom sine barn og barnebarn gjennom skole og barnehager. Og sånn veldig stor aktivitet på det språklige området, men det er jo små miljøer og midlene blir ser ut til å bli bare mindre og mindre til språktiltak så.

Men altså. En ung mann vokser opp i tana lærer ikke joik, men har både far- og morsmålet er samisk og velger å studere samisk. Eller bli å bli litteraturviter hvordan kom inspirasjon til det på?

Ja det nei jeg skulle jo ja det har jeg for så vidt aldri fortalt men jeg skulle jo bare gjøre et stopp i Tromsø og studere samisk for jeg hadde lyst til å til å bli flinkere å skrive det for at jeg hadde jo hadde jo ikke noe samisk i skolen men så kunne jo snakke det og så hadde lært meg å lese det men altså men i alle fall for å kunne lære noe mer grammatikk så. Men så men så ble jeg jo grepet av faget da så å så altså så mange andre dimensjoner ved det at det var liksom ikke bare et sånn derre verktøy som jeg skulle lære for så. Også hadde jeg jo også en fantastisk lærer i Nils Jernsletten som da var utrolig flink å bruke alle kaffepauser til den derre den indirekte samiske kommunikasjonen og liksom å snakke om andre ting som var spennende og lage gode historier om tidligere forskere og alt sånn der så altså så hele fagfeltet ble utrolig spennende. Og altså og igjen på den samiske måten han sier jo ikke at du må komme til du må studere så jeg dro jo etter å ha tatt samisk mellomfag og jobba som journalist et par år. Også da i mellomtida og så hadde jo Nils jobba i det skjulte med og sagt at ja, men vi må etablere samisk litteratur som fag også eller altså vi må gjøre som de andre fagene dette kan ikke bare være språk det liksom. Og jeg har en person som virkelig passer inn i den stillinga så da så sånn endte jeg opp der da og liksom at og som vi var inne på så ble det jo litteratur fordi at det var det jeg var henta inn for å bygge opp, men altså men egentlig min stilling har jo for så vidt vært stilling i samisk kultur og forståelse og hva som er.

Så det han hadde et språk å fange deg i?

Ja det stemmer ja okay.

Du er jo fra en altså oppvokst i en generasjon hvor du ikke hadde et valg om du fikk gå på skole med samisk som hovedmål eller ikke. Det var norsk.

Ja.

Og jeg har vel jeg er trettitre år og er fra en generasjon der hvor det har vært helt okay. Hva skjer i neste generasjon for

Ja hvis det skulle fortsette så blir jo samisk obligatorisk for alle og ikke sant ja. Og det bør det jo for så vidt altså jeg synes jo egentlig alle i Norge burde lære noe om samisk og jeg synes jo det er en skam for nasjonen at altså lærebøkene er så elendige på det samiske innholdet så. Så altså så der har jeg jo slåss enn kamp som er jo ikke ferdig enda men altså men jeg har i hvert fall ikke lykkes så langt for jeg har prøvd hele tida å argumentere overfor skolemyndighetene om det altså at. Og også behovet for å ha samisk i læreboka for ofte altså når det når det da er norske så låner de fra tidligere bøker også blir det liksom det man legger vekt på er nemlig den samiske motstanden mot alt. Så altså samiske barn skolebarn må jo få det inntrykket at samer er mot alt for altså det er jo det man det er Alta-, Kautokeinopprøret, det var det var opprøret i attenfemtito, det er motstand mot inngrep og alt sånn så. Så altså sånn at den derre den rikheten i samisk kultur som det kommer aldri fram det altså det som er spenninga i det samiske så derfor så tar det litt tid før det kommer inn i skoleverket at og at liksom at ikke-samer også begynner å bli mer interessert i det.

Det syns jeg er et veldig viktig poeng sånn avslutningsvis så er det jo veldig viktig det du poengterer at konflikt er valgt i veldig mange sammenhenger som det punktet man formidler rundt eller til andre med altså du nevnte Altasaken, Kautokeinoopprøret. Og vi har tungt for å få øye på de gode kontaktsonene der man faktisk virker sammen og man kan vi har sett det i idrett altså i fotballag. Når et fotballag er ute på banen så er dem det laget da vil dem vinne ikke sant, Polarstjernen vil vinne i Vadsø dem vil ikke det er ikke noe tull her. Men i når du dissekerer fotballflokken eller -laget så ser du at det er i alle fall tre har vært det siden fotball ble en folkesport vært tre nasjonaliteter og det behøver ikke være mest norsk det kan ha vært mest samisk. Så hvordan får vi opp disse kontaktsonene og viser at veldig mye godt samliv har vært med på å bygge fabelaktige Sapmi?

Ja, det er jo det som blir utfordringa og altså det kan når du sier liksom det gode samlivet så kan man jo for så vidt også tenke på altså det finnes jo veldig mange sånn kryss etniske ekteskap og altså der samer har gifta seg med andre og andre har giftet seg med samer. Og altså men å men likevel så har da samisken veldig ofte overlevd og altså til da den derre fornorskingsperioden altså under påvirkning av den, men i alle fall at det samiske må jo ha hatt en verdi for samer fordi at man har holdt på det.  og bare å prøve å finne ut av det ville jo være noe sånn kjempespennende for utgangspunkt og kanskje da også forene det med språk at det må jo være verdier i språket som gjør at folk ikke gir opp. Altså tenk vi har levd i intim nærkontakt med den norske majoriteten altså i Norge i et par tusen år eller altså hele den tida som samer har eksistert, men altså likevel så har da den minoriteten klart å holde på kulturen sin og språket sitt. Så det må jo også bety noe så altså så bare det hvis man snur spørsmålstillinga altså ikke det at hvorfor er samer i mot det her men altså men hva har samisk å tilby så tror jeg egentlig man kan. Da begynner det å komme fram nettopp den typen eksempler du har og mange andre der man altså har hatt kulturell utveksling og sett verdien i det å ha ulik bakgrunn og ulik forståelse av tilværelsen kort og godt.

Kjære lytter hvis du synes dette var interessant og har lyst til å lese mer kan du nu gå inn på UiT punktum N O skråstrek femti, følg oss gjerne på Facebook under navnet Observatoriepodkast, og husk at du kan abonnere på oss å laste ned episodene på iTunes og Soundcloud. Vi høres.


Hilde Blix, musikkforskar og musikkpedagog, er blant anna opptatt av musikkpsykologi og korleis barn kan bli smartare av musikk. Ho har også brukt det siste året på å skrive ein artikkel i veka om ei kvinne for å gjere oss litt mindre redde for å omtale kvinner som geniale.

I dag har vi ein ordentleg godbit både for meg som er kanskje over gjennomsnittet interessert i musikk, og for deg som er kanskje over gjennomsnittet interessert i likestilling, Marit.

Ja, eller i feminisme.

Ja.

Ja visst har vi det. Vi har ho Hilde Synnøve Blix på besøk, og ho er dosent i høyrelære på Konsen eller Musikkonservatoriet ved universitetet i Tromsø Noregs arktiske universitet, og Hilde ho har altså tatt doktorgrada i musikk det er jo eit felt vi så vidt kanskje har høyrt om eller sett. Det er ikkje så mange aviser og det er ikkje så mykje merksemd på dette fagområdet, men det er altså eit ei lære altså ein vitskap. Så ho i tillegg til forsking så underviser ho, også har ho eit veldig interessant prosjekt gåande finansiert av forskingsrådet innanfor deira Prosjekt balanse eller Program balanse og det heiter Kjønn og skjønn og alt dette her må vi må komma innom

Ja

Vi har jo tid til det, men først altså vi er utstyrt med to øyre og ein munn.

Ja.

Det skulle jo bety at vi skulle høyra meir enn vi snakkar.

Ja er det sånn då

Er det sånn då nei.

Heldigvis har vi ein hjerne også, så viss du koplar den på øyre og munn så blir det vanlegvis veldig bra ja.

Ja men kva er det med fortel oss kva er høyrelære?

Ja viss ein skal beskriva høyrelærefaget så må ein sikkert også beskriva eit musikkutøvingsstudium tenker eg fordi på musikkonservatoriet så utdannar vi musikarar, og dei skal læra seg å spele eit instrument, og dei skal også læra seg å vera musikarar. Og det består av mange ting, men ein av dei tinga som det verkeleg består av det er å ha eit godt øyre og eit godt øyre for musikk generelt og eit godt øyre for det du held på med sjølv. Det er jo snakk om ei veldig finpussing av små detaljar i det du skal spela, og viss du ikkje er i stand til å høyra kva du held på med så er det vanskelegare å finpussa, så det er jo ein del av faget sånn for eigen høyrsel eller ja blanding av høyrsel og sortering av det du høyrer held vi på med. Og då kan ein læra seg å høyra betre. Ein får jo ikkje ein betre høyrsel i høyrselstestane hos legen, det gjer ein nok ikkje, men ein får finpussa detaljane i det ein høyrer, viss ein trenar på det og det kan alle gjera trena på gehøret sitt, så det held vi på med.

Så det er samspel med andre ord?

Samspel ja og for eiga øving å spela også, men i samspel er jo sjølvsagt gehøret ekstra viktig og då er det jo sjølvsagt ein god trening i gehør er jo å øva seg på å samtidig som du utøver sjølv og få med deg kva alle dei andre held på med. Og i ei musikkutdanning så held ein jo også på med å hjelpa kvarandre å bli betre og betre, så då er det jo også å ha nokon teknikkar for korleis ein skal hjelpe kvarandre å bli betre. Og den finpussinga av gehøret den kan vera ganske finurleg, så vi skil ofte mellom det å jobba med gehør generelt og det å jobba med høyrelærefaget, for det kan bli ganske sånn spesifikt. Då jobbar ein systematisk med sånn som ein gjer i andre fag at ein deler det opp i disiplinar for eksempel jobbar vi med rytme på ein spesifikk måte, og så jobbar ein med harmonikk på ein spesifikk måte, og så delar vi det opp i bitar igjen ikkje sant så då blir vi like sære som ein gjennomsnittskjemikar når vi begynner å komma på høgt nivå.

Har du ein favoritt høyrelæreøving du har lyst å ta med oss her?

Å artig den kom litt brått på. Ja det kan vi vel alltids finna på når det gjeld det her med å sortera for eksempel kor ein er i eit i eit forløp så kan ein jo seia at viss dokkar syng for eksempel. Ja men det er nydeleg, og så set dokker tal på dei frå ein til fem og opp. Ein to tre fire fem fire tre to ein.

Ein to tre fire fem fire tre to ein.

Ein to tre fire fem fire tre to ein.

Og så syng dokker to.

To.

Der var ein.

To nei.

Ein.

Ein to.

Ein to.

Ja og her er ein, og så syng dokker opp til fem igjen.

Ein.

Ein. Ein to tre fire fem fire tre to ein.

En to tre fire fem fire tre to en.

Ein to tre fire fem fire tre to ein.

Og så syng dokker fem.

Fem.

Fem.

Ja og fordi vi har sett tal på dei så hugsar dokker der dei er, for dokker har tal og lyd.

Ja.

Sånn startar vi ofte då i høyrelære.

Ja det som eg ikkje inntrykk av at det er så mykje i Noreg, men eg var ein gong i Aust-Europa kor dei brukte mykje altså den måten der kor altså det var det var dei brukte.

Ja. Ja.

For var ganske små barn altså veldig avanserte tonesprang ved å bruka

Veldig bra ja.

Og i ulike variasjonar er det noko vi burde slenge inn i Kunnskapsløftet?

Ja det hadde vore stas. Vi saknar jo ein norsk Zoltan Kodaly eigentleg. Zoltan Kodaly er den ungarske pedagogen som har laga saman med sin kollega Elsebeth har laga eit fantastisk godt og veldig bra progresjon på eit opplegg for å få eit betre gehør, og dei starta allereie i barnehagen i Ungarn med solfege som vi kallar det altså eller solfege kor dei har handteikn på dei same stavingane.

Ja.

Trur eg den ja

Og det her sånn midt i så brukte du armen på forskjellige måtar når du ja.

Ikkje sant ja og det er nokon ting med at då blir kroppen kopla til den lyden du høyrer inni hovudet, og så får du ei staving som alltid er det femte trinnet i skalaen er alltid så og så vidare, så då har du på ein måte ein veldig godt sånn sorteringssystem for hjernen for å høyra musikk. Men høyrelærefaget eller ja høyrelærefaget jobbar ein også med å forska på korleis høyrselen tar imot signal for eksempel og kor mykje kaos i lydbiletet må du ha for at ting blir kva heiter det forstyrra ikkje sant i lydbiletet. Sånn at faget har mange forskingsretningar, også musikkpsykologi er det mange som held på med, eller mange, vi er jo ikkje så mange

Ja.

Eit lite fagfelt, men det er ein del av fagfeltet er musikkpsykologi.

Fordi at fordi også å ta det litt sånn ut av musikkonservatoriet og omsetteleg til oss folk flest då,

Ja.

Så er jo ikkje det her eit fenomen som er berre aktuelt for dei som skal utdanna seg til profesjonelle musikarar.

Nei.

Eg har jo sjølv ein gong i tida gått på lærarskulen og der var eg ute i praksis og så korleis musikkundervisninga i barneskulen blei gjennomført på ganske forskjellige vis altså.

Ja. Ja.

Og det spende seg frå unnskyld, det spende seg frå ein skule som ikkje hadde musikk på timeplanen. Dei sa at her jobbar vi tverrfagleg og puttar musikk inn i andre fag, og i praksis så ville det seia at i engelsktimane så sette dei på ein cd-spelar med Annie sin Tomorrow, og så sat alle dei ivrige og song med og resten blei ikkje irettesett viss dei ikkje gjorde noko som helst. Og i den andre enden av skalaen så har eg sett altså femteklassingar som har lært seg notasjon og samspel på avansert nivå.

Ja.

Kva har du halde på å seia å sseia om det?

Så mangt. Ja det er jo eit lerret som er

Ja. Det er kanskje ein eigen på podkast det ja.

Det er ein podkast ja då, men det kan viss eg skal overføra det frå mitt fag som er gehørfaget då så kan du seia at det finst i overkant mykje forsking som viser at det å halda på med musikk i livet, og då tenker eg alltid frå ein blir vogga av mammaa sin som eller pappaen sin som syng barnesongar. Og det med bevegelse i barndommen, og det å faktisk bruka stemma til å synga, det er så mange element i det som handlar om å vera menneske i det heile tatt, og viss du blir på ein måte frårøva eller fråtatt etter kvart dei moglegheitene så trur eg du mistar nokon ting viktig i livet. For eksempel det å tora å snakka i forsamlingar, viss du aldri har sunge så er det kjempevanskeleg, men viss du har brukt stemma di og er trygg på korleis den høyrest ut, så gir det deg ein kompetanse som du får nesten gratis gjennom å synga mykje i skulen for eksempel. Og så har eg ståltru på at song i skulen, og då tenker eg på at ein faktisk syng og forbetrar songen altså song som fag er kjempe kjemperelevant for alle menneske  for sjølvfølelse, for språklæring, for matematikk, for alle dei alle dei typane fag som treng å sortera nokon ting så er musikk veldig, høveleg.

Ja.

Ja.

Og viss du då går på og det å spela eit instrument i tillegg og lesa notar som jo er min mitt har vore mitt hovudfokus i mange år så inneheld det typar aktivitet for hjernen som går på at du både skal tolka symbol, du skal overføra dei til noko fysisk, og du skal utøva det og bruka øyra til å oppfatta. Så det går_føre_seg veldig mykje samtidig inni hovudet ditt når du utøver eit instrument ved å lesa notar også inkludert i det då som gir deg kompetanse som er eg trur det er uvurderleg, og det er masse forsking som støttar det.

Ja det har eg nemleg høyrt det at du altså sånn i avisa så har du jo den der tabloide litt sånn derre slik får du smartare barn, og det er ved å senda dei på ein musikkaktivitet eller å satsa på praktisk-estetiske fag i skulen.

Ja ikkje sant

Men kva retning tar det her i Noreg?

Ja det var vel eit retorisk spørsmål. Det går jo ikkje altså det går ikkje framover. Faga våre blir mindre og mindre, det følast som dei blir mindre og mindre viktig, og det den herre store legitimeringsbehovet, no må vi legitimera musikkfaga med nettopp det eg sa at det er så bra for hjernen din og sånn. Vi skulle jo ønskja frå vår side at det heldt i massevis å seia at det er herleg å halda på med musikk, og at ein held på med det fordi at kunsten har ein eigenverdi som den enkelte behøver og som samfunnet openbert behøver og at skulen har ei rolle i det er jo ja sjølvsagt var sjølvsagt iallfall.

I seg sjølv ja. Men vi må vel seia at i samfunnet så har vi jo mange fleire kunstnarar i dag enn vi hadde for berre tjue år sidan, både innanfor utøvande biletkunst, musikk, så vi har mange folk som er i feltet men har vi den politiske merksemda på det?

Ja.

Det er vel det er vel kanskje eit pussig misforhold mellom kor mange det er og kor liten merksemd det får.

Ikkje sant.

Det er jo ganske digg med sånn matte og dei der faga som er så lett målbare.

Ja det er det er noko med det trur eg nok ja.

Er ikkje det noko med det ja?

Ja og så er det ikkje sånn direkte lønnsamt å halda på med musikk for eit samfunn, men viss ein ser på kva som tener pengar i Noreg så er musikkbransjen enorm.

Ja altså

Det er ein av dei største bransjane i Noreg økonomisk sett.

Og kulturnæringa er dei som veks mest, men vi har jo også ein som heavy metal er jo ein av våre sterkaste eksportartiklar, så det må vi jo aldri gløyma men.

Absolutt. Ikkje sant ja. Nei.

Det er sånn brunost og Dimmu Borgir.

Ja det er brunost. Skal vi venda oss litt, no har vi liksom høyrt om høyrelære. Vi har høyrt om skulen, og så er det dette Kjønn og skjønn-prosjektet som du har halde på med nokon år no, og som eg skjønner går over også i ein ny fase i eit nytt prosjekt, med Kjønn og leiing, men der er det kvalitet du er ute etter. Kva slags kvalitet er det ein måler etter? Kva er prosjektet?

Ja prosjektet heiter Kjønn og skjønn fordi at akkurat i skjønnsomgrepet ligg det jo veldig mykje kontroversar tenker eg i alle slags fagfelt.

Så skjønn utvisa skjønn ikkje fager?

Utvisa skjønn ja nemleg. Ikkje sant ja det aha det kan misforståast, det har eg aldri tenkt på veldig bra ja nei ikkje fager men ikkje for det kan det vel sikkert også vera, men ja sånn at når ein skjønnsvurderer nokon ting så vurderer ein jo kvalitetane til nokon ting, og i musikkfeltet både i akademia men også i musikkfeltet generelt så er det ein stor kjønnsubalanse. Og vi har når vi starta vårt prosjekt på musikkonservatoriet og kunstfakultetet så var det hovudsakleg det her spørsmålet, kvifor er det så få på toppen, kvifor er det så få kvinnelege professorar? Dei få som er songprofessorar, og ein må ha kvinnelege songarar på professornivå fordi at det skal vera både menn og kvinner der, sånn at på ein eller annan måte så er balansen frykteleg ja skeiv. Og i det frie feltet, festivalar for eksempel, i leiing av kulturinstitusjonar også vidare så er det på toppen så er det veldig mykje menn foreløpig kvite norske menn stort sett. Så vi behøver eit større mangfald og vi behøver eit større mangfald på mange på mange ja kva heiter det også horisontalt men det som vi då gjekk inn med var, kvifor er det sånn og kva kan vi eventuelt gjera med det, og heldigvis så er det balanseprosjektet både eit forskingsprosjekt og eit tiltaksprosjekt. Og det synest eg er kjempeflott fordi at det då får ein liksom vore litt i aksjon. Er vel litt aksjonist er det nok i meg tenker eg så då gjekk vi inn i prosjektet med spørsmålet om kan det ha nokon ting med korleis vi vurderer kvalitet å gjera. Når vi seier vi vil vi ser ikkje på kjønn, vi vil berre ha dei beste, vil det seia at vi veit kva dei beste er for nokon ting eller er det også faktisk diskutabelt og kan det vera fleire kvalitetar som vi burde ta vare på. Så vi har vi har i hovudsak tre forskingsprosjekt knytt til det her prosjektet og det eine av dei då går vi inn på når ein skal bli professor i eit fag så søkar ein om eit opprykk, eller ein søker stilling og eit professorat, og då skal ein vurderast av ein komite om ein er professorabel. Og i musikk så består jo det av å sjekka ut kva slags konsertar ein har gjort og høyra på lydopptak, og det er jo ikkje dei der talet_på artiklar som ein vurderer så det er litt anna eit litt anna felt å vurdera i. Og då lurte vi på, kan akkurat det her at det er endå litt meir skjønn inne i biletet ha noko å seia for musikkfeltet i akademia, altså at det blir annleis enn andre fag på den måten. Så vi gjekk ut og så spurde vi folk som var blitt vurderte til opprykk, både folk som har fått og ikkje fått, om vi kunne lese vurderinga av søknadane deira, og så vi har noko sånt som tjuefem vurderingar som vi går igjennom og ser på akkurat no held eg på med å gå igjennom og sjå på. Kva slags ord brukast, er det nokon kjønnsforskjellar her, anten i komitemedlemmene sine kjønn, eller dei som blir vurderte sine kjønn og så vidare, og kva er det eigentleg det kvalitetsomgrepet ein ja ein bruker eller seier at ein forheld seg til, og er det likeins i alle dei forskjellige søknadene for eksempel? Så har vi intervjua garva komitemedlemmer i tillegg då om dei same tinga, og det er også veldig spennande, så det er ting som vi jobbar med å få skrive artiklar om, og så har vi intervjua i tillegg leiarane ved institusjonar som driv med musikkutdanning. Og då har vi intervjua dei om likestillingstiltak, så då går det ikkje spesifikt på det her med kvalitet, men vi har også spurt dei når dei seier sjølvsagt når vi tilset ein professor så er det ei grense for kva tid vi kan kvotera og kvoteringsgrensa går på det må ikkje gå utover kvaliteten. Og så spør vi, men kva er kvalitet då? Ja det er vanskeleg så det er berre noko du ser eller noko du veit, og det der å ja og vi veit jo vi har det jo sånn alle saman at vi meiner at vi veit kva er god kvalitet, og det er heilt ok, men vi må ikkje la det bli ståande urørt heile tida.

Ja du veit det når du høyrer det.

Vi må alltid skrapa på det kvalitetsomgrepet og sjekka om det er nokon nyansar her som vi må ta omsyn til, og då tenker eg at kjønn er ein del altså er ein del av den debatten som vi må.  er det nokon forskjellar som gjer at kvinner vektlegg andre kvalitetar, eller kvinner har andre kvalitetar, eller kvinner vektlegg andre ting i sitt virke for eksempel? Så det er mange kvinnelege tilsette på universiteta som er meir opptatt av pedagogikk og det å få system til å fungera for eksempel. Kan det vera ein kvalitet som kjem i tillegg til at ein er ein sinnsjukt bra bassist for eksempel. Sånn at det er nokon ting med summen av kvalitetar som ein også kan sjå på.

Det er kjempespennande felt, men du i den samtidig med at du har halde på med det her Kjønn og skjønn, det skjønne kjønn så har du altså sett i gang du har lært oss at vi skal framsnakka framsnakk ja

Ja.

Du har sett i gang eit wikipediaprosjekt. Det skjønner vi er eit nyttårsforsett?

Ja veit du kva vil jo helst ikkje snakka om det for at eg ligg litt etter på tal ja, men det spørst om det ikkje blir ganske godt inn i tjueatten før alle er ferdig, men det starta eigentleg året før. Fordi at vi når vi jobba med det her med kvalitet og kvinner i synleg leiing så var ei av dei tinga vi festa oss ved det var at når vi tenker vi treng ein person som er heilt strålande til denne jobben, så det første som poppar opp det er ein glimrande man og så tenkte vi ok, men viss vi klarer å sørga for at det også poppar opp ei glimrande dame i sånn iallfall samtidig så hadde det vore bra, og kva skal til for at det gjer det? Og då er det nokon ting med det her med framsnakking, anerkjenning, synleggering, dei her tinga som vi fann ut at det vil vera ein av våre på ein måte litt unike bidrag då til det her balanseprosjektet som vi jobbar i. Så det har vi tatt ganske hardt i på og då starta eg på min private Facebook-konto å legga ut å legga ut ein liten profil om ei berømt dame som eg digga kvar dag i tre hundre og sekstiseks dagar fordi det var skotår og så og den klarte eg å liksom å få i land då i løpet av det året, så kvar einaste dag i tjueseksten så kom det ein kvinneprofil på eit lite avsnitt om bra og det var alskens damer både lokale og internasjonale og så vidare.

Godt jobba wow.

Wow flott.

Og då i løpet av det arbeidet så oppdaga at det er ganske mange av dei damene her som dei ikkje eingong finst wikipediaartikler om, så då kom den ideen om at må iallfall få framskrive dei som mangla på Wikipedia. Og då begynte eg å sjekka ut wiki som plattform eller som leksikon og fann ut at for det første så er det veldig få damer som skriv på Wikipedia. Det har vore ein tendens til at wiki har vore eit litt sånn hardt samfunn med litt sånn geeks som har halde på med det. Og då har det miljøet vore litt sånn uvelkommande for damer, men det har blitt veldig, mykje betre no sånn at både plattforma i seg sjølv er enklare å bruka, og ein blir ønskt velkommen og blir tatt vare på når ein begynner å skriva, så det anbefaler eg alle, å gjera. Og det andre er at det er mykje færre damer som blir skrive om enn menn, og mykje færre tematikkar som interesserer kvinner verda over som blir skrive om, så der det er ein stor jobb å gjera i leksikonverda, og eg meiner universiteta har eit kjempeansvar der. Så då begynte eg å i januar tjuesytten og bestemde eg meg for at kvar veke no så skal eg skriva ein wikipediaartikkel om ei dame som bør finnast på wiki, og det er jo det er jo litt av eit arbeid.  det skal jo vera ein ordentleg ein ordentleg leksikonartikkel så må ein jo skriva det ryddig og det må vera kjelder og det må vera ikkje vera ubekrefta informasjon, så då gjekk det ganske bra kjempelenge men dei femtito dei blir nok ferdig i løpet av tjueatten tenker eg ja.

Det er meir enn godt nok ikkje sant.

Ikkje sant ja vi må

Det er meir enn godt nok vil eg seia, men du altså forskar, underviser kven er eigentleg ho Hilde Blix?

Ja.

Eg skjønner at du speler horn?

Ja det gjer eg, og det gjer eg jo mykje nokon gong og lite nokon gong, og dei siste åra med alle dei her tinga så har det jo vore mindre men her_om_dagen så spelte eg julesongar, så det må jo halda for i år.

Det må halda var sånn du kom inn i musikken du, som musikar sjølv?

Ja eg begynte å spela i korps når eg var liten i Bodø, og så gjekk eg på Heggen videregåande skule på musikklinja, og så har eg studert ved universitetet i Harstad ja, og så har eg studert på universitetet i Trondheim og tatt musikkvitskap der.

Harstad.

Og så flytta eg til Tromsø og begynte som kulturskulelærar og dirigent og dirigerte Skittenelv musikkorps og Tromsø brass og ja nydeleg Dirty River Brassband heiter det jo på fint då ja.

Å så bra namn Skittenelv musikkorps. Ja

Og så når eg fekk jobben på musikkonservatoriet så hadde eg allereie undervist litt musikkhistorie og satslære og sånne fag, men akkurat gehør altså høyrelære, det er eit fag sånn midt imellom praksis og teori som fall meg veldig godt for hjartet må eg seia.

Vi veit jo at du har spreidd deg på fleire felt, høyrelære, kjønn, undervisningsmetodikk, kvar er ditt dine fagområde om femti år?

Om femti år ja mine fagområde om femti år, ja kjønnsbalansen er jo forhåpentlegvis litt betre då, men det går ikkje av seg sjølv, så vi må jobba på med det. Når det gjeld høyrelærefaget så er jo det også eit av dei små faga som av og til følast litt trua og som av og til kjennast ut som det ja andre kan ta seg av det for eksempel også vidare. Men vi er ganske vi er ganske samla i norden sånn at faget trur eg har ei bra framtid, og eg trur at det vil komma styrkt ut av dei rundane vi har no med studieplanendringar og måten vi riggar musikkutdanninga på, så vi er veldig optimistisk i forhold til det.  og så må vi berre fortsetta å rusta opp musikkpedagogikkfaget og ta vare på musikk i skulen, for det er eit stort, ansvar som universiteta har som vi er nøydde til å bruka meir tid på viss ikkje dei skal forsvinna rett og slett.

Så om femti år så er ikkje det ein sjølvfølge at ein har mykje musikk i skulane?

Ein har sikkert musikk i skulen, men om den er så kvalitativt bra den undervisninga som er og kva slags musikk undervisninga inneheld det veit eg ikkje. I dag så er det lov for ein lærar å seia at eg orkar ikkje og synga for eg ikkje er så flink til det, og det synest eg ikkje er greitt, så det må vi jo gjera noko med.

Ja vil ikkje undervisa i matte for at eg liksom diggar det liksom ikkje heilt ja.

Geografi, kart, kven som bryr seg om kart?

Då trur eg det står_att å seia tusen takk Hilde for at vi fekk lytte til deg og ønsker deg masse lykke til med vidare arbeid for fleire gode wikipediaartikkel om artiklar om kvinner. Og ikkje minst at vi sånn oss imellom håpar at det er litt meir plass for høyrelære og den slags i skulen og universiteta framover.

Ja takk for meg. Veldig hyggeleg å vera her.

Om du vil lese meir om forskinga til Hilde Blix, eller om hennar wikipediaprosjekt, gå inn på websida UiT punktum N O skråstrek femti, eller besøk Facebook-sida vår observatoriet podkast! Kvar torsdag publiserer vi ein ny episode med ein ny spennande forskar. I Soundcloud, iTunes eller andre podkastappar kan du abonnere på oss og også høyra tidlegare episodar. Vi høyrest.


Forskninga hans viser at det å beherske to språk stimulerer hjernen. Mange har et anstrengt forhold til nynorsk, men det er før du har møtt professor og språkforsker Øystein Vangsnes. Hei Geir.

Nynorsk.

Ja det er jo ditt yndlingsfag.

Nei ikke akkurat var litt plagsomt på skolen men nå i dag så har vi en gjest som kanskje kan bidra i hvert fall til å snu den holdningsskuta som både jeg og mange andre kanskje sitter litt langt inne med den her nynorsken da. Jeg trur han har mye spennende å si jeg.

Ja det er han Øystein Vangsnes. Han er professor på Institutt for språk og litteratur på UiT Norges arktiske universitet og han er jo kjent for å være en ekspert på teoretisk lingvistikk og har tatt det videre inn i tospråklighetsforskninga. Han kommer fra ei vidundelig vakker fruktbygd i Sogn og Fjordane Leikanger og det kan vi høre på dialekten, eller kan vi det Øystein?

Ja eg veit ikkje kanskje det er litt vanskeleg å høyre det.

Har du en til dialekt å by på?

Ja eg har ein annan å by på som kjem der ifrå då ifrå Sogn ja og det er den eg skal bruka her hadde eg tenkt.

Ja.

Veldig bra.

Det er veldig bra.

Flott at du er her først nynorsk du har forska på tospråklighet vi skal komme litt tilbake til det og om det gjør barn smartere. Nynorsk gjør det barn smartere?

Det blir vel altfor enkelt å seie at dei blir smartare av å lære nynorsk eller ha det som opplæringsmål. Me ser at nynorskbarn har oppfører seg litt annleis på ein måte som kanskje er til fordel for dei då. Det verkar sånn. Det er i alle fall vi ser nokon effektar av å komma frå eit nynorskområde.

Og hvorfor det altså hvorfor skulle det ha noen effekt da?

Nei altså me må kanskje begynne eit ein annan plass og snakka om at dei siste ti åra so har dei gjort veldig mykje forsking på tospråklege i meir tradisjonell forstand då og dette med å kunna to språk og voksa opp med to språk.  der altså ein har ein meir psykologisk innfallsvinkel og ser på den kognitive utviklinga altso korleis deira mentale kapasitet då utviklar seg. Og det som er med nynorskbarn er at for å for å bruka det uttykket då er at dei lærer og samtidig bokmål slik at dei lærer då to dei to norske språka kan du sei og då kan ein stilla spørsmålet skulle det gi noko av dei same effektane som du ser med tospråklege elles?  det er kanskje litt overraskande at ein skulle i det heile teke stilla det spørsmålet fordi bokmål og nynorsk er jo tross alt norsk. Det er jo same språket. Offisielt sett så blir det ofte omtalt som det same språket.

Ja kan man skille de? Kan man si at nynorsk og bokmål er to forskjellige språk?

Eg kan jo spørje Geir då altså. Du når du skal skriva nynorsk så må du jo passa på at det blir annleis enn bokmålet.

Ja det er i hvert fall et par ord sånn som kjærlighet og alle spørreordene det husker jeg hvert fall og så er det noen sånn der ja mye endinger som går litt i ball.

Nettopp endingar så det er eit anna det er eit anna system, eller det er i alle fall andre endingar. Du må heile tida passa på at orda får då ein annan ei anna form då. Og då er det jo to forskjellige kva skal me seie boksar for nynorsk og bokmål i hjernen då og det er jo det ein som meistra begge to må halde styr på. Og jo tidlegare ein lærer seg å meistra dette her, jo meir internalisert kan me seie det blir då i hjernen. Og det ein tenker innanfor tospråklegheitsforskinga er at det er den her kva skal me seie det å skilja mellom dei to språka då i hjernen som og vekslinga mellom dei to boksane det er det som gir nokre effektar på andre område som ikkje har noko med språk å gjera.

Ja for at Norge er jo helt jeg synes det er jeg vet ikke om det er mange andre land i verden som har så stor variasjon av dialekter sånn som det vi har. Pleier å når jeg kommer jeg snakker med svensker eller noen sånne eller andre utlendinger og sånn som synes det er vanskelig å skjønne enkelte dialekter sier jeg bare ok. Så man kan jo ta som et eksempel ordet for jeg og bare følge norgeskartet nedover som starter med jeg og som går via jeg og jeg og jeg og jeg og meg og jeg og tilbake til jeg og det er sånn det er en så en sånn voldsom variasjon. Så er det sånn at nynorsk da blir et sånn superspråk hvor du ser de effektene, eller er det egentlig bare for at du har valgt ut akkurat det?

Her er det fleire ting eg må ta tak i det du sa. For det fyrste for det fyrste så er jo spørsmålet er det så stor dialektal variasjon i Noreg? Og eg er interessert i å vite kva svarte dei desse utlendingane som du da fortalte dette til?

Nei jeg bare sa det som en sånn funfact jeg.

Funfact ja nei for det fordi altso du trenger ikkje gå lenger enn til Sverige så er altso den dei tradisjonelle svenske dialektspekteret er jo mykje større enn det me har i Noreg.

Sier du det?

Ja og du har altso ytterpunkta i den svenske dialektfloraen kan du seie er jo so langt ifrå kvarandre at me må nesten snakka om forskjellige språk. Altso dialektane i Västerbotten og Norrbotten altso er ubegripelege. Dei gamle dialektane som dessverre langt på veg er i ferd med å forsvinna.  viss du går til indre Dalarna Elvdalen so har du eit ein eit språk som er veldig annleis enn svensk ikkje forståeleg for vanlege ikkje for oss heller.  sånn at me har i den norske dialektfloraen då for å bruka det omgrepet so er me stort sett sånn at me klarar å forstår kvarandre. Kanskje Setesdalsdialekt kan vere litt vanskeleg for ein del og nokon meiner trønderar og snakkar litt vanskeleg men altso i det store og det heile so er me forholdsvis det er ikkje so veldig imponerande stor dialektvariasjon i Noreg.

Ok skal jeg notere det. Så noterer jeg ikke bruk det på svensker i hvert fall i fremtida.

Husk funfact er ofte bare

Men du som du har eit anna spørsmål og det var jo dette med kvifor nynorsk er det er jo fordi at nynorsk er kodifisert og det som er korrekt i det du sa er jo at nynorsk samanfattar norske dialektar, altso det er noko som er overgripande for alle norske dialektar.  det er ingen norsk dialekt som er ein direkte som tilsvarar nynorsk direkte men dei aller fleste i dette finn noko i nynorsken som er som i deira dialekt. Mens bokmålet har ein annan eit anna hav. Det kjem jo ifrå dansk gradvis norskifisering av dansk og ein kan godt seia at det er matchar kan du seie talemålet på Østlandet i dag. Der er ganske god korrelasjon då på systemnivå. Men det som er viktig har vore viktig for meg er at det er jo då snakk om to kodifiserte skriftspråk altso det er altso det er laga eit skriftsspråksystem som heiter nynorsk og eit som heiter bokmål. Og dette lærer folk og nokon lærer begge i praksis so lærer alle som har nynorsk som sitt opplæringsmål dei lærer og bokmål. I praksis so er det ikkje alle som lærer bokmål som har det som sitt opplæringsspråk som lærer nynorsk. Og det betyr at det er ein del av den norske populasjonen då som har ein sånn dobbel språkkompetanse.

Men kan du har altså dere har grepet fatt i det men dere har grepet fatt i det i forhold til ett fylke Sogn og Fjordane.

Nei det er ikkje heilt sant for me har eit utgangspunkt har vore Sogn og Fjordane og det er fordi at Sogn og Fjordane er det einaste fylket der nesten alle elevar har nynorsk som opplæringsmål i skulen. Men det er likevel sånn at det er berre ein sjettedel av populasjonen av nynorskelevar som bur i Sogn og Fjordane.

Men jeg tenker på at dere har stilt noen spesielle spørsmål til de elevene, altså fordi dere ser at elevene i Sogn og Fjordane gjør det veldig bra på skoleundersøkelser og karakterer kompetanseundersøkelser i skolen så ser dere at de gjør det veldig bra.  og så har dere en påstand testar dere en påstand som er omtrent sånn her hvis jeg har forstått dere rett at de får elevene i denne dette fylket som har nynorsk har får et fortrinn fordi de lærer disse to språkene. Kan du utdype det? Hva slags fortrinn gir det?

Ja altso igjen so må me begynne ein annan plass.

Ja begynn der du der du mener det er riktig å starte!

Eg har vore med på eit ganske stort tverrfagleg forskingsprosjekt som har sett på regionale forskjellar i skuleresultat og utgangspunktet har vore Sogn og Fjordane fordi elevane der presterer godt på nasjonale prøver. Dei er eg heilt i toppen nesten like gode som i Oslo og Akershus og det som er overraskande med det med det er at dei er det til tross for at utdanningsnivået som er ein viktig faktor for korleis det går på skulen utdanningsnivået blant dei vaksne i det fylket er lågt altså det er lågare enn landsgjennomsnittet. Og det då er forventninga at ein ikkje skal få so gode resultat.  til å begynne med så var det ingen som peikte på at det er noko spesielt språkleg med Sogn og Fjordane og der skal eg vere so frekk at eg tek æra for å peike på det då at nesten alle barn.

Det er ikke frekt. Det er fortjent.

I Sogn og Fjordane veks opp med nynorsk som opplæringsmål. Og i det større prosjektet så var det mange ulike innfallsvinklar til kvifor elevar i Sogn og Fjordane gjer det betre enn for eksempel i Nord-Trøndelag eller Aust-Agder eller Oppland som var dei andre fylka som var med. Men me tok jo utgangspunkt i det språklege og då stilte det spørsmålet kan det ha noko med språk stimulering å gjere? Og med då å visa til tospråksforsking andre plassar i altso internasjonalt som finn kognitive effektar altså effektar på kva skal me seie utviklinga av hjernen rett og slett

Kort fortalt så er det rett og slett at tospråklige barn altså barn med for eksempel en forelder fra hvert sitt land eller med hver sine morsmål som lærer begge to er litt sånn der men slår ut i full blomst og blir bedre enn sine medelever.

Ja dette er jo studiar som sjølvsagt baserer seg på grupper sånn at du må jo ha visst mange med for å kunna seie noko om dette. Det er jo statistikk her sant i botn. So det stemmer men det er jo det er jo ganske spesifikke evner som blir betre utvikla hos tospråklege. Det går på det som i psykologien blir kalla for utøvande kontroll eller eksekutivfunksjonar altso det å styra handling planlegge handlingar kontrollera merksemd og so vidare.  det blir betre stimulert viser mange studiar då og det går og på det som blir kalla for mentaliseringsevne eller det å forstå at andre har andre tankar enn deg sjølv. Det er noko som kjem tidlegare i tospråklege. Så dette er nokon evner som ein iallfall vil tru er gode altså betrar føresetnader for læring då. Viss desse her effektane på kognitiv utvikling er reelle so er det forventningar at det vil omsette seg i betre læring og betre skuleresultat.

Men hvordan undersøker man det hos barn eller hvordan undersøke hvilke forskningsmetoder bruker dere?

Ja det er ein del velkjente testar då eksperiment som er brukt i innanfor psykologisk forsking sokalla psykometriske testar og det er ein som går tilbake til trettitalet oppkalla etter ein som heiter Stroop. Det går på å du får sjå då nokon ord på farger altso fargetermar så blå raud gul grøn og so vidare der, viss dei er skrivne med same farge som dei på ein måte er då blå med blått blå skrift og raud med raud skrift så er det ingen problem å seie dei fargane fortløpande sant. Men viss du skriv orda med ein annan farge enn det er so viss du skriv raud med blått blå skrift og blå kva heiter det blekk og raud med gul, og so vidare so er det mykje vanskelegare å lesa opp dei fargane. Og grunnen til det er at du må undertrykka den lysta du har til å lesa det som står og det går på eksekutivfunksjonar altså utøvande kontroll. Du må liksom undertrykka den automatiserte evna du har til å lesa for å kunne utføre den oppgåva. So det er eitt eksempel på ein sånn test då og det finst andre også. So me i det her prosjektet i vårt delprosjekt so lagar me eit sånt lite testbatteri som det heiter med tre fire testar. Og valde ut ei gruppe ifrå då eit nynorskområde og ei gruppe ifrå bokmålsområde som då me ut ifrå altso korleis dei kommunane presterer på nasjonale prøvar so var dei ganske like. Og so testa me fyrsteklassingar og femteklassingar og åttandeklassingar for å sjå om det var nokon forskjellar.  og hypotesen var at fyrsteklassingane skulle oppføre seg likt altso ingen forskjell og so skulle ein sjå ein effekt då i femte og åttande trinn fordi ein då har hatt mange år med skriftspråkstimulering på skulen. Altso førsteklassingane les kan jo ikkje lesa og skriva. Me vi hadde hundre barn ifrå i fyrste klasse i for nynorsk hundre for bokmål og so hadde me jo cirka førti femteklassingar og hundre åttendeklassingar for kvart språk då. So det er ganske bra mange individ som er med då.

Og resultatet.

Hovudresultatet var at det var ingen forskjell på fyrsteklassingane. Det var forskjellar på femte og særleg på åttande trinn, men forskjellane gjaldt ikkje nøyaktigheit, altså dei det var like mykje rett og feil på dei oppgåvene dei fekk men det var ein forskjell på responstid. Og det ein veit ifrå tospråksforsking er at typisk så er tospråklege kjappare men i vårt tilfelle so var det bokmålselevane som var kjappare.

Sier du det?

So me fekk altso motsett resultat av det me forventa.

Nei

Og det er jo alltid spennande.

Og jeg er jo ikke forsker men det høres så irriterende ut.

Det er ja det kan du seie men det er og veldig spennande fordi då har du eg må jo gå litt meir inn i materien då.

Nyvinning.

Før desse her åttendeklassingane so hadde me og individdata for nasjonale prøvar i då lesing rekning og engelsk. Og då er spørsmålet er det nokon som helst korrelasjon imellom korleis dei gjer det i våre testar og dei nasjonale prøvane. Og då skulle ein forventa at dei som var raske då på testane våre og ville ha gode resultat på dei nasjonale prøvane. Og dei som var treige skulle ha dårlegare resultat og sånn var det ikkje. Det vil seie det var sånn for bokmålsgruppa. Der var det ein sånn korrelasjon at dei som var raske på testane våre dei var og hadde gode resultat. Men for nynorsksgruppa so var det ingen slik korrelasjon so at det var ingen samanheng mellom korleis dei gjorde på våre testar og korleis dei gjorde det på nasjonale prøvar. Faktisk var det sånn at når du samanlikna dei to gruppene då og nasjonale prøvane så var nynorskelevane betre i matematikk enn bokmålselevane.

Men hva forteller dette?

Det fortel eller ein mogleg eit mogleg resultat som me då meiner me har her er at det er ikkje nokon ulempe for nynorskelevane og vere litt treigare. Me snakkar om millisekund her altso men likevel det er målbart. Det er ikkje noka ulempe for dei. Snarare tvert imot kan det verke som det er ein fordel for dei at dei har ein annan type responsstil det er utvikla ein annan type responsstil som potensielt då er fordelaktig.

Så det responsstil som gir som handler om å ta seg bedre tid altså tenke seg om.

Ja faktisk rett og slett og det er litt overraskande men likevel veldig spanande.

Ja

Utrulig spennende. Hva synes du om den aggressive debattholdninga som har vært de siste årene mot nynorsk i skolen?

Det er nok mindre og mindre strid altso. Eg trur at når me ser over altso tek eit langt perspektiv på det so er det meir og meir toleranse for den situasjonen og mange ser og fordelane med det og eller iallfall at det ikkje er noko problem altso eg berre minner om at i nittentretten då når Det norske teateret opna med førestilling av Jeppe på berget på nynorsk var det jo gateslagsmål i Oslo. Altso det var tusenvis av folk som slåst i gatene. Og for eit par år sidan so var det jo Jeppe blei jo sett opp på Hålogaland teater på med nordnorsk dialekt og såg me noko slagsmål i Storgata då sant og me har lært oss å bli tolerante overfor språk.  so er spørsmålet er me det overfor andre språk som ikkje er norsk og eg trur kanskje at me har ein liten styrke samanlikna med andre land ved at me har hatt den eigne striden då som har vore sant han har vore ganske kva er termen altso mild.

Og jeg lurer på om vi om vi har nok informasjon ut i samfunnet om godene ved tospråklighet om vi om mange nok vet hva gevinsten er.

Nei eg trur aldri det kan bli nok for so vidt og so nokon gonger blir eg litt oppgitt.

Det hørte jeg på volumet økte litt når vi snakket om det her i stad så det er ingen tvil om at du er engasjert i det da.

Ja nei men det er jo noko eg må berre fortsetta å jobba for altso.

Hvordan blir man opptatt hvordan inspireres man til å bli lingvist? Hvordan var din vei inn i lingvistikken?

Ja det sei det altså eg må nok har hatt ein interesse for språk frå ganske tidleg av men altso ein ting var jo at eg som fireåring flytta eg frå Sogn til ein drabantby utanfor Oslo. Så eg budde nokon år av livet på Austlandet og eg bytta dialekt når eg kom dit. Men eg hugsar spesielt ein situasjon mens vi budde på Austlandet det var radioen som sto på det var nyheiter og far mi høyrde på nyheitene og so etter dei norske nyheitene so kom det Oddasat altso nyheitene på samisk. Og då skrudde han av då so sa eg nei ikkje skru av eg vil høyra og det har eg jo tenkt på etterpå at ja eg likte å høyra på samisk då sjølv om eg ikkje skjønte eit kvekk.

Det høres jo ganske nerdete av en liten gutt å ville høre et sånn helt uforståelig språk.

Ja eg synes det var fasinerande.

Husker du hva det var med det? Har du et minne om det?

Nei det hugsar eg ikkje. Eg hugsar berre at det var eg likte å høyre det som var framand då. Og so i tenåra og så var eg jo merka jo eg var jo litt interessert i språk altso eg var på interrail i Europa og tykte det var spanande med italiensk og so vidare. Og so ja begynte eg på universitetet på eg kunne ha begynt med akvakultur men eg valde språk på Universitetet i Bergen då ja.

Hva det er jo en altså det er jo nesten sånn her et siste spørsmål på lista for oss som skal få gjester i studio og snakke om forskning. Hva er det av betydning den forskninga du gjør nå vil ha for fremtida?

Ja forhåpentlegvis so vil det vere dels vere eit bidrag til den større diskusjonen om omkring tospråklegheit då i den internasjonale forskerverda. For oss spesifikt i Noreg so kan det jo vere eit bidrag til heile den debatten om våre altso vårt språkmangfald då og dei to norske språka og synet på det og verdien av det. Og kanskje kan det ogso bidra til at og bokmålselevar får meir nynorsk og ein betre form for nynorskopplæring slik at dei ogso kan få ta del i nokon av desse her godane.

Ja.

Det er ikke det er ikke noe rart at han fikk formidlingsprisen ved Universitetet i Tromsø Norges arktiske universitet i tjuetolv.

Nei han skal få i hvert fall engasjementsprisen fra meg for jeg som gikk inn her med og jeg nevnte det innledningsvis at har et litt sånn der anstrengt forhold til nynorsk men dægern du er god på å selge inn det her merkelige Ivar Åsen-greiene.

Og så har vi lært i dag at Ivar Aasen var også i Troms fylke.

Han var det ja

Han var i Tromsø i august attenfemtiein nokon varme sommardagar.

Herlig yes Øystein Vangsnes tusen hjertelig takk for at du brukte tid i lag med oss her i dag.

Takk.

Takk for at eg fekk koma.

Vil du høre mer om språkforskeren Øystein Vangsnes eller andre forskere fra tidligere episoder, gå inn på UiT punktum N O skråstrek femti eller vår Facebook-side Observatoriet podkast! Her deler vi teasere, episoder og moro fra vi blir også veldig glad om dere abonnerer på podkasten via Soundcloud iTunes eller andre podkastkanaler. Nye episoder og ny forsker hver torsdag.


Velkommen til denne videoen. Ett av mange innslag i den store arrangementsserien Konstruksjonen av Norden. Konstruksjonen av Norden er et samarbeid mellom Nasjonalbiblioteket og den tverrfaglige forskningssatsingen UiO Norden ved Universitetet i Oslo. Jeg heter Tore Rem og leder UiO Norden. I denne serien så har vi vært opptatt av hva Norden har vært. Vi skal nærme oss hva Norden er og kanskje til og med hva Norden skal bli. Men vi har ikke mindre enn vært opptatt av hva slags forestillinger vi har hatt om Norden opp igjennom og hva slags forestillinger andre har hatt om oss. I dag så er jeg så heldig å ha med meg Benedicte Gamborg Briså og vi har beveget oss inn i det fabelaktige kartsenteret ved Nasjonalbiblioteket. Og det har vi gjort for å se nærmere på hvordan forestillinger om Norden har manifestert seg på ganske konkret vis i kart. Først Benedicte. Hva slags innganger til Norden har dere her ved dette senteret? Hva har dere å by på?

Å vi har mye å by på. Vi har det som regnes som den største, og i den grad man kan si komplette samling trykte kart over Norge Norden og nordområdene. De eldste er fra fjortenåttito og de yngste er fra ut på attenhundretallet. Totalt så er det en drøye tusen objekter hvor av hundre gamle atlas og inni dem så er det jo mange kart.

Men vi skal ikke se på alle dem i dag.

Nei.

Og du har funnet fram noe som vi skal se litt nærmere på og nå er jo jeg spent selvfølgelig.

Ja. Ja. Ja jeg har funnet frem to godbiter som kaster lys over, og i hvert fall kan brukes til å diskutere, dette med Norden og konstruksjonen av Norden. Og det første kartet det er det fine, blå.

Dette vakre blå.

Ja det er Martin Waldseemüllers verdenskart fra femtentretten, og ja, det er i original.

Er jo fantastisk flott. Men her er det vanskelig å kjenne igjen det vi tenker oss som Norden.

Ja. Norden er altså halvøya vår, er den hvite halvøya under den grønne lange, for det er nemlig Grønland.

Det er fascinerende.

Ikke sant. Ja så

Grønland henger fast i Norden.

Ja den henger fast i Norden og det var en ganske vanlig måte å tegne inn Grønland på kart på fjorten- og femtenhundretallet.

Altså hvor begynner det?

Ja hvor begynner det? Det begynner, vi vet jo ikke om det begynner der, men så langt vi kjenner tilbake, så begynner det med Claudius Clavus' håndtegnede Nordenkart fra fjortentjuesyv. Og så er neste stopp i den litt sånn uklare lenken, det er fra fjortentjuesyv til fjortenåttito. Da ble det første trykte Nordenkart gitt ut, fjortenåttito, og det første trykte verdenskart der Norden er med. Og Claudius Clavus på det kartet fra fjortentjuesyv, der lar han Grønland henge sammen med Nord-Skandinavia. Og det gjøres også på det kartet fra fjortenåttito og det kartet i fjortenåttito olm-utgaven av Ptolemaios Geografia. Det skapte presedens utover hele femtenhundretallet for hvordan man fremstiller Norden på kart. Så dette at Grønland da henger sammen med nordlige delen av Norden, det er med videre. Riktignok på litt ulike måter det er egentlig snakk om i hvor stor grad Grønland plasseres rett nord for Norden eller litt lenger vest i havet og hvor tykt eller tynt det er. Men man visste jo ikke at Grønland er en øy, det ble først fastslått helt klart langt utpå attenhundretallet.

Men dette er et perspektiv fra kontinentet.

Ja.

For en som ikke har greie på dette her så vil jeg jo tenke at vikingene visste det at Grønland var en øy antagelig. At det er en tapt kunnskap som i mellom her.

Jeg tror ikke det var du, det vet jeg ikke, men jeg tror vel ikke at det var mulig å seile nord for Grønland.

Nei.

Nei.

Så man kunne ikke utelukke at det hang sammen.

Ikke sant.

Ja.

Men årsaken altså en av teoriene om hva som er årsaken her, er jo at det på fjorten- og femtenhundretallet, selv om man hadde mistet kontakt med Grønland, så var man klar over at det var der. Og rent sånn mentalt så hørte det liksom til man visste at det hørte til Norgesveldet og det ble liksom regnet til Norden fremdeles.

Ja

Ja. Og i tillegg så var det på fjorten- og femtenhundretallet ganske vanlig at man hektet områder man ikke visste hvor sluttet på områder man kjente. Det forsvinner sånn mot slutten av femtenhundretallet. Da ser man at de i større grad slutter å tegne kysten der hvor de ikke kjenner lenger, eventuelt stipler litt videre.

Mindre improvisasjon.

Ja.

Men altså olm-kartet er bare sånn hvordan du daterte det, men Ptolemaios.

Ja. Ja.

Det er mye lenger tilbake da er vi på hundretallet eller noe sånt.

Det er mye lenger tilbake. Ja hundre hundretallet etter Kristus han var hvert fall greskspråklig, vitenskapsmann, geograf, astronom og skrev et læreverk i karttegning som heter Geografia. For Europa så gikk kunnskapen om det verket, og i det hele tatt bevisstheten om det, gikk tapt, så i middelalderen så kjente man ikke til det. Og så på slutten av trettenhundretallet, tidlig på fjortenhundretallet muligens, så kom det mange mennesker fra Konstantinopel. Man fryktet en invasjon fra osmanerne den kom i fjortenfemtitre. Og de menneskene, da de kom til Europa, så hadde de med seg avskrifter av avskrifter av Ptolemaios' verk Geografia, som hadde vært oppbevart i bysantinske klostre. Og det ble noe helt nytt for Europa. Så vi snakker om gjenoppdagelsen av Ptolemaios på fjortenhundretallet. Og den kunnskapen som var i boken der, den spredte seg ganske raskt. Og Claudius Clavus' håndtegnede kart fra fjortentjuesyv står faktisk bakerst, ganske langt bak hvert fall, i et eksemplar av en håndskrevet et håndskrevet eksemplar av Ptolemaios' Geografia. Som var eid av Guillaume Fillastre. Han var kardinal og det kan se ut som om Claudius Clavus var en av hans assistenter. I dag så er Claudius Clavus' kart oppbevart i kommunebiblioteket i Nancy i Frankrike. Og så etter hvert som man da på fjortenhundretallet begynte å trykke bøker og trykke kart, det gjorde man ganske fort etter at man begynte å trykke bøker, så ble Ptolemaios' Geografia utgitt som trykket bok i mange forskjellige utgaver. Og det som er spesielt med i fjortenåttito, det er at han som var, ja, vi kan si redaktør for den utgivelsen, han sto for og han fikk laget kartene. Han tok inn flere kart, for Ptolemaios og grekerne kjente ikke, selvfølgelig kjente de ikke Amerika.

Nei.

Og de kjente jo heller ikke Norden.

Det var det jeg skulle spørre hvordan kom med Norden ut av det hos Ptolemaios?

Nemlig, de kjente til Norden til Danmark Skåne egentlig som en lite øy, Skandia.

Ja.

Så på Ptolemaios-kartene som da kom fra Konstantinopel, så er jo, så er ikke med selvfølgelig ikke Amerika og ikke med lenger nord enn til Danmark. Så han som var redaktør for den olm-utgivelsen, han fikk laget flere det de kalte tabula moderna, nye kart laget i Ptolemaios-stil.  det er rett og slett puslespillbitene utenfor det Ptolemaios kjente til og et av dem er et Norden-kart. Som da muligens hvert fall er inspirert av, bygger på, har kunnskap fra, vi vet jo ikke helt, Claudius Clavus' kart og der er Grønland også lenket til Norden.

Nitten. Ja.

Og sånn sett så står Waldseemüllers kart, dette kartet er også fra da en Geografia-utgivelse, står liksom veldig i den tradisjonen om å lenke Grønland til Norden.

Ja, finnes det alternativer til det?

Ja. Man var jo man diskuterte jo en del hvordan ting hang sammen på den tiden og da har jeg en annen godbit her. Det startet med at jeg leste Absalon Pedersson Beyers Norges beskrivelse femtensekstisyv til femtensytti. Og der skriver den godeste Absalon, de som i dag beskriver universalem kosmografian, de skriver at Grønland er befestet med Amerika. En fjerde part av verden som er det nyfunnede land.

Dette høres mer ut som det Trump ønsket seg.

Ja, du.

For ikke lenge siden.

Ikke sant ikke sant, og så tenkte jeg har Kosmografia universalis, ha, det er en bok som heter det.

Ja.

Sebastian Münsters store geografiske og historiske verk, femtenførtifire. Kosmografia kaller vi det egentlig bare, kan det være det Absalon henviser til, tenkte jeg. Og da kunne jeg jo bare gå inn her hente frem boken og bla opp, og den er det jeg har her Münsters Kosmografia femtenførtifire. Og her er Grønland lenket til Nord-Skandinavia, til Norden. Så det kan jo ikke stemme også begynte jeg å lure hva i all verden er det som, har jeg tatt feil, har jeg misforstått? Og se på Amerika her særlig i Nord-Amerika så er det kun ett stedsnavn, det er

Terra Florida.

Terra Florida, så etter da, så jeg fikk det jo ikke til å stemme, Grønland er jo ikke befestet med, som han skrev, Amerika. Så jeg bladde litt frem og tilbake også på siden foran så er det en slags liten oversettelsestabell av latinske geografiske og topografiske begreper og navn. Der står Terra Florida oversatt med Grünland. Så det kan være det Absalon reagerer på fordi at Amerika som en fjerde verdens del, det reagerer han ikke på. Men at Grønland skal være befestet med Amerika og så er man jo da vant til at Grønland henger sammen med Norden. Så hvis Grønland henger sammen med Amerika eller regnes som en del av det så får det også konsekvenser for hvor hvilken verdensdel vi tilhører. Og dette her skriver han ganske sinna om og dette med Amerika som en fjerde verdensdel var egentlig på femtenhundretallet fremdeles litt i støpeskjeen.

Når dukker det opp på kart, altså Amerika?

Amerika, navnet Amerika, dukker opp på et Waldseemüller-kart, altså han som har laget det, femtennullåtte. Der det er første kartet hvor navnet Amerika står og det kartet har en har en ganske morsom moderne historie. Fordi at det ble muligens trykket opprinnelig i så mange som tusen eksemplarer og kun ett er bevart.  det er et svært veggkart, men egentlig mange deler som er montert sammen og hengt på veggen. Og det ble i nittennullen gjenfunnet i en muligens avlåst fløy, jeg er ikke helt sikker, på Wolfegg slott i Tyskland. Og ute på totusentallet så ble det solgt til Library of Congress, amerikanske nasjonalbiblioteket, for hundre millioner kroner.

Utrolig.

Ja. Og ved den høytidelige overrekkelsen i totusenogsyv så sa Angela Merkel at årsaken til at de hadde sagt ja til at det kunne selges ut av Tyskland og til USA, var på grunn av det USAs hjelp til Tyskland etter krigen. Og det gode forholdet de to landene i mellom etter krigen. Så et gammelt kart til da å hundre millioner kroner, er da rett og slett brukt som en sånn slags vennskapslim, storpolitisk vennskapslim, altså i vår tid. Og Waldseemüller, han plasserte da navnet Amerika på det kartet som da nå er utstilt i Library of Congress på Amerika. Og det var som en sånn hyllest Amerigo Vespucci, som var en av oppdagerne like etter Colombus. Som er var den første som liksom lanserte ideen, var faktisk ganske klar også, at dette her er et nytt kontinent. Han hadde ikke vært over på vestsiden holdt på å si og sett ut i Stillehavet, men han hadde da en helt klar oppfatning at dette her er et nytt kontinent. Og den teorien, den kjøpte Waldseemüller og brukte navnet Amerika på da dette nyfunnede landet. Og etter hvert så ombestemte han seg. Så han da i femtentretten lagde dette her, så har han ser du Amerika er Brasil egentlig, den der, ja, står det ikke noe navn.  og av og til på andre kartene hans så står det Terra Incognita, altså ukjent land og da er det jo litt morsomt, fordi at man navnet Amerika, selv om Waldseemüller trakk seg, sluttet å bruke det. Så var, navnet var lansert og det hadde festet seg. Så vi har da navnet på Amerika fra Amerigo Vespucci som mente at det var et eget kontinent, også har vi da innbyggerne som man da lenge har kalt indianere, som da kommer ifra Colombus' teori om at man var kommet til India eller til Østen. Og begge delene er blitt hengende ved, men de kommer fra to ulike oppfatninger av hvordan ting hang sammen. Og oppi alt dette her så er det viktig selvfølgelig for Absalon hvor hva henger vi sammen med?

Det er jo et slags overordna spørsmål her da som knytter både dette Library of Congress-kjøpet og vår fasinasjon over Grønlands tilhørighet sammen. Altså kart er ikke bare geografi, det er også politikk.

Ja, det er i høy grad politikk og selvfølgelig når man ikke vet helt. Man vet en del, man tror man vet en del, man antar det for å være sannsynlig at og så i tillegg så spiller all politikken inn. Hvordan skal man gjøre dette her?

Helt til slutt, når begynner Norden egentlig å ligne på det vi tenker oss som Norden, når begynner det å ligne på moderne kart?

Ja. Når begynner å ligne? Slutten av femtenhundretallet vil jeg si.

Ok.

Vipper vi ut på sekstenhundretallet så er det vi kjenner oss veldig godt igjen på Nordenkart fra slutten av femtenhundretallet og ut på sekstenhundretallet da er det ingen tvil.

Da takker jeg for en veldig morsom reise. Tusen takk.