Hei og hopp og velkommen til nok en utgave av store lille Trondheim.

Fra det store studioet i rådhuskjelleren.

Ja stort og stort kan sikkert diskuteres men ja vi kaller det

Det er relativt.

Mitt navn er Tone Fagerholt.

Og jeg er Harald Schjølberg.

Og i dag så skal vi møte ei som står på og brenner for å skape en enda bedre eldreomsorg i Trondheim, og det gjør hun gjennom å engasjere seg i brukerrådsarbeid. Det er nemlig sånn at her i kommunen så skal alle skoler, barnehager, sykehjem, hjemmetjenesten med flere ha hvert sitt brukerråd, så det betyr at det er mange innbyggere som gjør en viktig jobb med det å være med i brukerråd. Vi skal da møte ei av dem. Brit Anna Lie er gjesten vår herre gangen.

Og det her kommer til å bli alle tiders.

Velkommen til store lille Trondheim Brit Anna Lie.

Tusen takk.

Vi spør deg som vi gjør med alle som kommer på besøk til studioet vårt her i rådhuskjelleren, hva er det beste med å bo i Trondheim?

Det beste med å bo i Trondheim for meg det er at vi har bymarka.

Kort og godt.

Bymarka bruker sommer som vinter på ski og på til fots og ja altså det er en stor glede for meg.

Neste spørsmål det bruker jo å være hva er favorittstedet ditt så det spørs om du allerede har svart på det da.

Da er svaret det samme, det er bymarka overalt i bymarka.

Ja yes. Du er her er en lang tittel så jeg må nesten ta sats her nå koordinator for nettverket av brukerrådsledere ved sykehjem og helsehus.

Trekk pust trekk pusten godt nå. Ja veldig bra Tone veldig bra.

Ble det rett ja yes. Men det er da sånn at sånn som jeg har forstått det så har alle sykehjem og helsehus sine egne brukerråd med egne ledere og du er nå her og representerer da et nettverk av disse brukerrådslederne. Ikke sant?

Ja.

Ja. Hvorfor har du engasjert deg i brukerråd?

For noen år siden så da var mora mi, eller mamma da som jeg sier, åttini år gammel var fortsatt i arbeid ikke for at hun trengte å tjene penger men for at det var naturlig å holde seg i aktivitet. Satt også eksamensvakt, men søstera mi og jeg vi begynte å merke at mamma begynte rote litt. Fikk etter noen uker så ble mamma diagnostisert med langtkommende Alzheimer og fikk plass på Brundalen helse- og velferdssenter. Der ble jeg mer eller mindre pressa inn i et brukerråd på det første pårørendemøtet og det var mitt første møte med et sykehjem. Så sånn var min sånn inntreden til brukerråd.

Ja og siden så har du holdt på med det.

Holdt på

Ja

Vært ustoppelig nærmest.

Ja nesten. Hva er det for hva er det dere gjør i et brukerråd?

Nå er vi jo så heldige i Trondheim kommune at politikerne tilbake i totusenogfire vedtok at brukerråd skulle være kommunens formelle organ for brukermedvirkning så, i kommunen vår til motsetning til veldig mange andre kommuner så er det politisk vedtatt.  det er også vedtatt at brukerrådet skal være et rådgivende organ for enhetsleder, egne retningslinjer for brukerråd som også er politisk vedtatt. Og saker i brukerrådet kan være enhetens kompetanseplan, bemanning, aktiviteter, for beboerne. Altså ingen sak er for liten og ingen er for stor, men brukerrådet skal ikke behandle personalsaker og ikke enkeltsaker.

Har dere noe reell innflytelse, eller er det litt sånn sandpåstrøingsorgan?

Klart det herre her altså basert på dialog det at man skal bringe opp saka og enhetsledere på sykehjemmet eller på helsehuset. Jeg har jo en sekretærfunksjon. Men retningslinjene sier også det at det skal mye til for at en enhetsleder ikke lytter, men i og med at vi har organisert oss i et nettverk som jeg kan si litt om litt seinere så mener vi at vi ja vi har innflytelse.

Dere representerer da på en måte pårørendestemmen. I hvordan eller i eller i det i det her da hvordan er det vanskelig å få pårørende som ofte kan ha en litt tøff situasjon til å engasjere seg i og være med i brukerråd?

Ja det der går litt i perioder ut på enhetene. I perioder så kan det være ganske mange pårørende som er engasjert og så kan det være mere utfordrende. For vi må jo huske på det at de her pårørende har jo det ganske tøft og i og med at de har fått sin kjære på sykehjemmet, selv om sikkert størsteparten er veldig glad og for at deres kjære har fått plass så er det jo noe i det at i tillegg til å være pårørende da så er det en forventning om at man skal stille opp i brukerråd.  så svaret er ja det kan være utfordrende.

Ja for jeg vil jo anta at alle ikke nødvendigvis har ork til det.

Ja enig du har rett.

Så blir det sånn da at det blir det blir noen ildsjeler som drar lasset?

Det og er litt ulikt altså. Den enkelte enheter har veldig stabile brukerråd hvor beboerne bor gjennom flere år. Noen av oss velger å delta etter at vår kjære er dø, så det er litt ulikt. Det er jo tjuesyv enheter så det her ja det er litt det er ganske stor variasjon.

Du fortalte litt om mora di innledningsvis som årsak til at du ble at du begynte å være med i brukerråd. Hva er det gir deg det engasjementet du har der?

Mamma sa selv om mamma var langtkommende dement eller med Alzheimer så sa mamma du må stå på for eldreomsorgen Brit Anna og det er nesten sånn at jeg kjenner på at det er i arva etter mamma at det er rett å gjøre det her. Og i tillegg til at jeg har et annet familiemedlem som også er alvorlig syk og som til tider er på noen av byens helsehus, så gir det meg også noe selv i forhold til det at jeg vet at saken er viktig og det at man snakker. Ja du nevnte at vi snakker på vegne av pårørende, men man snakker jo og på vegne av de sykeste blant oss den skrøpelige eldre sykehjemsbeboeren som ikke da har en stemme ut i den offentlige debatt. Så sånn sett synes jeg det er det er todelt. Det er viktig for meg selv, men og viktig for alle sykehjemsbeboere og det er vel ett tusen fem hundre sykehjemsbeboere i Trondheim kommune.

Det er jo mange meninger om eldreomsorgen i Trondheim kommune. Hvordan står det til ut ifra ditt ståsted?

Det som vi har lagt som grunn for den her organiseringa av nettverket er at mye er bra i eldreomsorgen, mye kan bli bedre. En visjon til nettverket er sammen for en god eldreomsorg. Vi ser at på mange områder så har Trondheim kommune kommet langt det i forhold til det at det er kompetanseplaner det at det nå er tilsatt serviceverter det at det er vedtatt en eldreplan som går fra to seksten til to tjueseks som har en opptrapping i forhold til bemanning. Men på andre områder som det har jo med bemanning det og da det er jo en marginal bemanning på ettermiddag og på helg og på natt. Så det gir jo ja hvert fall meg påfyll for oss å stå på videre at vi må vi må komme oss litt høyere på bemanning spesielt på ettermiddag og helg og natt.

Hvordan skal dere i brukerrådene bidra til å få til det?

Altså vi har jeg kan jo blant anna fortelle det vi har gjort i dag. Vi har sendt ut invitasjon til speeddate til alle gruppelederne og alle fraksjonslederne i helse og velferd i helse- og velferdskomiteen. Inviterer dem tredje og sjette juni på møterom opp her i rådhuset. Og hvor vi utfordrer dem blant anna på å si noe om fremtidens sykehjem, heldøgns omsorgsbolig og helsehus. Spesielt rundt områdene økonomiske prioriteringer, på sykepleiere, på vernepleiere, helsefagarbeidere og sykehjemslegens rolle og funksjon. Så vi tror at det at vi utgjør altså at vi snakker på vegne av vi har tenker litt sånn at når det er ett tusen fem hundre sykehjemsbeboere, hver sykehjemsbeboer har kanskje fire eee pårørende. Noen har jo mange flere. Noen har ingen. Så tenker vi at vi representerer en seks til sju tusen personer. Så sånn sett så vi utgjør jo egentlig en sånn maktfaktor uten at vi skal utnytte det. Så sånn sett så tror vi at vi kommer til også i fremtida å bli hørt og vi er blitt hørt på veldig mange områder siden vi starta den her organiseringa.

Vi hadde jo en gjest her forrige gang Ane Bjøru Fjellseter som er en av kommunens to eldrepsykologer og hun hadde en veldig klar visjon om at Trondheim skulle bli verdens beste by å bli gammel i intet mindre

Ja

Hva tenker du om det?

Jo men jeg kan eee slutte meg til det. Ane er jo ei dyktig dame hun sånn at ja kan være enig i det. Det kan jeg.

Er det noe realisme i det?

Verdens beste ja altså det er jo lov å ha hårete mål.

Ja hvis det skulle være noen plass så må det nå være i Trondheim.

Ja det var bra sagt ja det ja.

Sant ja et av målene for helse- og omsorgstjenestene er at dem skal styrke samarbeidet med pårørende for å oppnå et best mulig tjenestetilbud og sikre at pårørendes behov blir ivaretatt. Det står det i handlings- og økonomiplanen. Hvordan bør kommunen gjøre det tenker dere?

Da er vi jo så heldige i den her kommunen at vi har en kommunaldirektør for helse og velferd som heter Helge Garåsen. Han mener vi er en ildsjel på det her området hvis man kan kalle en kommunaldirektør en ildsjel. Han har sånn som vi opplever det siden vi ble organisert i totusenogfemten ønska oss velkommen inn, lytter til oss, deltar på møter, involverer oss i ulike prosesser. Vi har blant anna deltatt i plangruppa for bygging av nye Risvollan helse- og velferdssenter. Deltatt i den her økt pasientnær pleie referansegruppa til rådmannen i forbindelse med den her organisasjonsendringa med i forhold til tilsetting av avdelingsledere. Har også gitt innspill på de her retningslinjene for tildeling av heldøgns omsorgsbolig og sykehjemsplass til eldreplan. Helge Garåsen opplever vi stiller opp alltid for oss og det at vi mener at han er en ildsjel i forhold til det å lytte til pårørendes stemme. Ja pårørende kan si mye forskjellig. Og da er det selvfølgelig tror vi også enklere for Helge Garåsen når vi har organisert oss og at det her nettverket har satt ned en arbeidsgruppe og da hvor jeg er koordinator og hvor man da lettere og kan samhandle på toppnivå i kommunen. Men valgene til Helge Garåsen med det å ønske oss velkommen inn og være en døråpner mener vi er helt unikt i landssammenheng. Jeg er hvert fall ikke noe eksempel fra andre kommuner hvor en kommunaldirektør for helse og velferd har gjort det samme som Helge Garåsen.

Så han skulle ha vært rett og slett inn i inn i ramme

Han skulle det og så må dere invitere han på neste sånn oppfølgingsmøte i forhold til eldreomsorgen som vil utfordre Helge Garåsen på ulike områder.

Nei det var jo i uhemma skryt. Det er jo ikke så ofte de herre kommunaldirektørene får såpass til godord med seg.

Nei men det er på sin plass men vi presiserer og herre her at mye er bra i eldreomsorgen og mye men mye kan også bli bedre. Så selv om vi altså nå skryter i forhold til Helge Garåsen som er vel fortjent så sier alltid Garåsen og at dere må komme med det som også er negativt. Men det hvordan man i disse relasjonelle tider så er det jo litt hvordan man snakker til hverandre hvordan man bringer sakene frem.  vi har bevisst valgt det er jo første gangen vi egentlig er i media, for vi har valgt en nedtona rolle nettopp for å gjøre oss mere robust. Det å knytte god kontakt og ha legitimitet hos alle enhetslederne, hos rådmannen, hos Helge Garåsen, hos stab det har vært viktig for oss sånn at vi ikke blir en motpol men at vi sammen kan få til en god eldreomsorg.

Hvis vi går litt ned på sånn enhetsnivå hvordan få til eller hva er det som gjør at det man får til en god dialog og godt samarbeid mellom ja helse- og velferdssentre og de pårørende?

Alt tror vi har med ledelse. Det må være en enhetsleder som ser nytten og viktigheten av en god dialog. Det må ligge inn i kompetanseplan. Det må være noe som snakkes om på personalmøter. Har jo i Trondheim kommune herre helhetlig pasientforløp hvor ulike stoppunkter er blant anna herre kontakten med pårørende. Men vi liker jo også herre her og så snu lyset mot oss selv. Vi hadde jo senest. Du nevnte jo eldrepsykologen Ane. Vi hadde jo Ane og på et møte for noen uker siden hvor Ane da snakka om hvordan man kommuniserer best mulig for også å nå frem med saker. Så klart velger man en dialogform for kommunikasjon så tror vi at det og bidrar til at alle parter på et sykehjem får en bedre tone mellom hverandre. Og når man da har opparbeida tillit så tror vi at det også er lettere da både for ansatte og pårørende å ta opp alvorlige saker eller eventuelt et brudd for da ligger tilliten i botn. Men det krever noe av pårørende, og det krever noe av ansatte og lederne.

Hvordan fungerer det der i dag?

Altså vi synes at. Det vi i hvert fall får tilbakemelding på fra brukerrådsledere at de mener at etter at nettverket ble organisert og det at ja vi har jo blant anna et sånt dialogforum med deler av enhetsledernettverket. Det at vi alltid har møtene i nettverket har fire møter hvert år med ulike faglige tema ute på enhetene det at man snakker sammen det. Altså vi opplever at den her kommunikasjonen på enkelte altså på de fleste enhetene er god men at den største utfordringa fortsatt i Trondheim kommune og sikkert mange andre kommuner det er at det er store ulikheter rundt på enhetene. Så et av våre mål er at likhet på det her er også viktig

Hva slags ulikheter tenker du på da?

Nei det kan være ulikt i tjenestetilbudet. Et eksempel kan være ved innføring nå av serviceverter som Trondheim kommune og er helt spesielle på. Det at det er tilsatt personell som ikke har helsefaglig utdanning men som skal jobbe på kjøkkenet. Det å se den enkelte beboer hva beboeren ja liker til frokost liker til lunsj sikre at det bakes. Det snakkes så mye om ernæring og kosthold, men Trondheim kommune har allerede holdt på med herre her nå i jeg tror det er cirka ja jeg tror det er sytti stykk sytti serviceverter som er tilsatt. Men klart vi hører at de her servicevertene de gjør litt ulikt ut på enhetene. Så målet hvis vi bruker det som et eksempel da er da likhet. Det at ja.

Mest mulig likt tilbud overalt.

Ja men da snakker vi ikke om den individuelle pleien men tjenestetilbudet.

Lik ulikhet ja.

Ja.

En annen ting men det snakkes ofte om pårørende som ressurs at pårørende skal være en ressurs. Altså men så tenker jeg samtidig at det kan jo kanskje være litt sånn krevende noen ganger å være det for det er jo krevende nok i seg sjøl å være å være pårørende ja skjønner dere hva jeg hvor jeg vil hen?

Jeg skjønner hvor du vil. Og klart i forhold til at jeg og er pårørende så kjenner man jo til tider at man kan bli sliten. Men så har vi for å sette det litt på spissen stilt oss noen spørsmål at et av våre ønsker i nettverket er at man kunne ha starta noen type pårørendeforening på alle sykehjemmene. Fordi hvis man går til småkommuner som for eksempel Tydalen eller Klæbu som vi nå vi skal slå oss sammen med. Klæbu sykehjem har hatt pårørendeforening i tjuefem år. Vi hører veldig ofte at pårørende er veldig sliten og da har vi lurt på hvorfor er dem mere sliten i Trondheim enn dem er i andre kommuner i forhold til det med etablering av pårørendeforening. Noen sier ja men Brit Anna herre her er det er en storby. Oppi Klæbu så kjenner alle hverandre. Så vi har forståelse for at vi pårørende kan være sliten men hvis du har din kjære i flere år på et sykehjem så kanskje den her slitenheta går over håper vi sånn at du kanskje orker å engasjere deg i brukerråd eller i en pårørendeforening.

Men du vil gjerne ha en pårørendeforening. Hva er det den kan bidra med?

Altså til motsetning til brukerråd så kan en pårørendeforening for eksempel sånn som dem har nå etablert på Charlottenlund helse- og velferdssenter kan bidra med aktiviteter for beboerne. For det er jo ikke til å stikke under en stol at om noen år så blir vi ganske mange flere eldre. Trur også at pårørende og byenes befolkning må ta inn over seg at kanskje må man begynne etter hvert å bidra litt mere ut på enhetene sånn at tjenestekvaliteten kan opprettholdes uten at pårørende skal pålegges noe ansvar for tjenestetilbudet. Men igjen vi forventer ikke at pårørende skal verken ha ork eller energi til det her men det er et ønske og litt det herre hårete mål. For noen enheter klarer det. Noen andre har ikke kommet så langt enda.

Vi begynner å nærme oss en litt sånn avslutning her men hvis du skal si hva er ditt største ønske for eldreomsorgen i Trondheim?

Største ønske ja at.

Her er sluttappellen her nå

Ja

Nå må du ta i

At alle beboere har det altså får godt stell og pleie og at det beboeren føler at sykehjemmet er hjemmet deres. Og at pårørende føler seg velkommen og bidrar med det dem sjøl etter evne og ressurser kan tenke seg inn på hjemmet eller på sykehjemmet, og at vi sammen får til en god eldreomsorg.

Hørtes veldig bra ut ja.

Ja absolutt.

Vi kan slutte oss til den.

Ja.

Ja.

Er vi nå du har kanskje hørt podkasten her før?

Ja

Du har du har hørt den helt til slutt? Du har hørt gjennom alt? Vi bruker å avrunde med sportsavdelinga her skjønner du. Og vi vil også ha noe kvalifisert synsing når det gjelder Rosenborg. Nå har vi altså hatt tre treningskamper på rad uten å score mål. Og nå ser det ut som vi kommer til å spelle hele sesongen med to sittende midtbanespillere. Hva synes du om det?

Jeg er litt bekymra og vet ikke om akkurat den

Vi antok at det var sånn det hang sammen.

Skal jeg jeg håper jeg enda syns ikke jeg treneren har den nye treneren har vist sitt potensiale. Jeg håper at treneren viser seg frem også enda mer sånn at Rosenborg kommer på skinnene igjen.

Skinnene igjen ja. Var betryggende å høre.

Takk for praten.

Takk i like måte.


Førjulstida kjenner de fleste av oss som koselig og god, men levde du for noen hundre år sia, så tradisjoner som for eksempel Luciadagen veldig annerledes ut.

Liv Helene Willumsen, velkommen til oss.

Tusen takk.

Geir hun Liv Helene hun er noe så sjelden som en kvinne som har to doktorgrader. Ja oi du kan godt si oi ja. Hun har en doktorgrad i litteraturvitenskap der hun har skrevet om Regine Normann og hennes forfatterskap, også en doktorgrad i historie der hun har skrevet om de nordnorske trolldomsprosessene på sekstenhundretallet.. Så både vi har en kvinne som både representerer litteraturvitenskapen og historien som vitenskap. Og det er særlig spennende for meg som forklorist Liv Helene, å ha deg her som gjest i dag.

Det er spennende for meg å være her som gjest også.

Jeg tenker meg sånn helt uten å uten å kjenne det materialet som du har brukt for å skrive disse to doktorgradene, så tenker jeg meg så godt som du gjør ikke sant og at dem er fremmed både for Geir og meg, så tenker jeg meg at du har når du har vært inne i disse, så har du kommet langt inn i den nordnorske fortellertradisjonen og folketrua. Kan det stemme?

Ja det vil jeg si at det som binder sammen de her to store forskningsarbeidene som jeg har gjort i doktorgradene, det er fortellinger. Det er fortellingskunst at folk i muntlige samfunn som vi er vitne til på sekstenhundretallet og i det samfunn som Regine Normann kjente fra attenhundretallet, så er det fortellingskunst som er det som binder sammen de her to områdene. Regine Normann sitt forfatterskap og de historiske trolldomsprosessene på sekstenhundretallet. Og grunnen til at fortellinga kommer inn i trolldomsprosessene, det er at i Finnmark har vi et stort antall kvinner som anklages for å ha utført trolldom. Disse kvinnene føres for retten, og når de står der i rettslokalet og blir forhørt av en myndighetsperson så presses de til å avlegge en tilståelse. De presses ganske hardt. Det er bruk av tortur og det er harde pressmidler, og grunnen til at de presser så hardt er at det skal komme ifra deres egen munn at de har utført trolldom og at de har inngått en pakt med djevelen. En farlig tilståelse å komme med, for neste steget er bålet. Men disse tilståelsene, det har opptatt meg helt ifra jeg begynte å lese disse rettsreferatene, for disse tilståelsene, de er forma som fortellinger. Kvinnene gjør det de kan. De holder seg sjøl oppreist som et menneske heilt til siste slutt ved å avlegge ei fortelling i en rettssal. Og i denne fortellinga er der innvevd både det de kan av tradisjonskunst og det de kan om forskjellige merkedager i året, samtidig som de tar inn nye og farlige ideer om at de har vært med på samlinger av trollfolk med djevelen til stede. Så det er det at de kan fortelle er fellesnevneren, vil jeg si, for disse kvinnene på sekstenhundretallet anklaga for trolldom og Regine Normann sin fortellerkunst.

Men da er fortellinga en mestringsområde, og når du nå har nevnt merkedager så er det altså, vi må bare si det som det er, i dag er det trettende desember. Det er Luciadagen. Og det er en.

Den her podkasten kommer ut

Ja og hvis man hører den i reprise så kan dem høre det når som helst, men når vi lager den så er det altså trettende desember og

Vi sier det at vi lager den litt før. Vi skal vi være såpass ærlig. Nå ødelegger jeg ok sorry

Klovn men i alle fall så er det sånn at den trettende desember har vært en sterk dag i fortellertradisjonen og i folketrua. Og det interessante med den er nå at den kobler den offisielle katolske tradisjonene og den folkelige. Hva du hva du tenker om den her dagen? Hva_slags dag er det?

Ja det er jo en dag hvor man begynner å nærme seg jul. Og i dag tenker vi sånn vi er på vei imot den lengste og mørkeste dagen og lengste og mørkeste natta. Men de tenkte tidligere når de hadde en anna kalender, som heter den julianske kalender, så tenkte de at vintersolverv falt på trettende desember og at det var lengste natta. Og dermed tenkte de også med en gang lengste natta, det er det mest farlige, da åpnes det opp for forbindelser mellom vår verden og den andre verden som ikke er åpen på andre dager enn disse merkedagene i året. Og derfor er det at dette har fulgt med i tradisjonen og i fortellergrep kan du si, også på seinere perioder av historien. Og vi har jo nå en anna dag som er den lengste og mørkeste, men trettende desember stammer altså ifra denne annerledes kalenderen.

Så i våre dager når ungene går rundt og deler ut boller og har hvite kjortler og lys i håret og sånn, så fremstår den som en sånn veldig snill dag, at altså sånn dele på goder ikke sant, men det var ingen snill dag i den førmoderne tid.

Jeg vil si at alle de her merkedagene som vi snakker om som er viktige merkedager, det er den mørke dagen før jul, det er sankthans, det er påske. De var ikke snille dager, for de var veldig store og jeg vil si mørke krefter som var i sving i dette møtet at man kunne komme imellom den verden vi tilhører og den ukjente verden hvor mye farlig eksisterte.

Kanskje det bare er halloween som har overlevd som en sånn litt skummel dag da.

Ja det vil jeg si at den er alle fall blitt skummel etter hvert altså med de virkemidler som knyttes til den, men opprinnelig så vil jeg si det at der var egentlig ikke mye som var veldig snilt i dette bildet.

Eller er blitt skummel med ja,

Fordi at vi også befinner oss på ei tid i historia, i tidlig moderne tid altså, hvor mennesker ikke tenkte rasjonelt og skjønte hva var det som forårsaka katastrofer, hva var det som gjorde at dyr og mennesker blei sjuke og døde? Altså man tenkte annerledes i forhold til tragedier som inntraff, og det tror jeg har gjort at man kobla det mere til dystre skapninger enn til snille skapninger.

Kan du huske noe fra din barndom om denne her Luciadagen? Var den du kommer jo fra Bø i Vesterålen, det er jo Regine Normann-området, fortellertradisjonen sto sterkt, var denne dagen noen gang nevnt blant dine besteforeldre eller foreldre?

Foreldre faktisk eller altså denne tida før jul fikk jo vi som unger da forklart at det her var ei veldig farlig tid, og vi hadde i Bø i Vesterålen et ord som hette juleskokker. Altså at det var noen som kunne gå rundt og gi juleskokker, at det var denne tida før jul kunne det komme noen inn og sånn som jeg fikk det forklart, kunne hvis de kom inn i husene og inn i soverommet, så kunne de piske føttene våre med einer og med sånn der greiner. Så derfor var det veldig viktig de her dagene før jul å låse ytterdøra, sånn at det ikke skulle komme inn noen å gi denne juleskokken.

Vi kjenner jo også fra den eee Luciadagen at den er litt dobbel, for på den ene sida sett så er det der at dyrene kan snakke og alle disse her sterke kreftene som er ute som gjør det skummelt, men det er altså den natta er det også mulig å ta bud om hvem du skal få som ektemann. Du kan altså sette skoene dine i kors den natta, som du også kan på sankthansnatta, også kan du liksom be ei bønn før du legger deg, og da skal du i løpet av natta drømme din livsledsager. Lussi den fromme, kom vil du til meg komme er liksom det verset som sies, så det viser hvor tvetydig disse dagene er. Men vi la oss gå fra Luciadagen. Hva sier hva finner du i trolldomsprosessene om denne perioden? Hva er det liksom hva er det slags fortellinger som trer frem knytta til jul?

Da vil jeg gå til de første alvorlige trolldomsprosessene i Finnmark. De starta i sekstentjue. Det er heile sekstenhundretallet som er perioden for trolldomsprosessene i Finnmark, fra begynnelse til slutt på sekstenhundretallet. Men det kom i sekstentjue inn noen ideer som ikke var kjent før, og det her var lærde ideer fra Europa om at et menneske kunne gå inn i en pakt med djevelen. Og når vedkommende hadde gått inn i denne pakten med djevelen, så fikk du overført kraft fra djevelen til å utføre trolldomsgjerninger.

Og skaffe deg sjøl goder som de andre

Ja, å utføre farlige og alvorlige trolldomsgjerninger. Dette var forskjellig ifra den tradisjonelle trua, den gammeldagse trua på trolldom, som jeg kaller det for, den gammeldagse trua at du kan kaste trolldom. Noen mennesker kan fra de er født omtrent kaste trolldom over mennesker og dyr, altså de har i seg noe som gjør at de har denne evnen til å kaste trolldom.

Det som vi i Nord-Norge har begrepet gande for.

Ja det ligner veldig på det begrepet som er å kaste gand over noen og det herre nye trolldomsbegrepet som kom inn fra Europa og som har vært betydningsfullt for utviklingen av trolldomsprosesser i Europa. Det var ikke bare det at du gikk inn i denne pakten med djevelen, men det var også det at du hadde vært med på samlinger med mange trollfolk. Og midten av denne samlinga, det var djevelen sjøl som innehadde. Og de herre tankene om at man var samla mange og at man tilbad djevelen på disse samlingene, det førte til at i et forhør når det kom til dette punktet at du fortalte den som ble anklaga forklarte at de hadde vært med på en trolldomssamling, så kom bestandig opp neste spørsmål hvem andre var tilstede? Og da er det du får en type trolldomsprosesser, en type rettslige prosesser hvor veldig mange blir tiltalt for trolldom i løpet av veldig kort tid. Bare noen måneder ofte, under et år, fordi de får mange navn på bordet. Så det er i denne forståelsen av de nye trolldomsideene kobla til noen tragedier som har skjedd oppe i Finnmark like før at vi nærmer oss jul. Og disse første som blir anklaga for trolldom i en sånn kjedeprosess hvor mange var anklaga samtidig, det skjer i sekstentjue sekstentjueen, skjer i løpet av noen måneder. Og det de er først anklaga for, det er å ha skapt en storm tre år tidligere i sekstensytten hvor ti båter ifra Kiberg og Vardø gikk ned, og det var førti mennesker som omkom. Dette er det de tilstår, og ei av de som har avlevert en sånn tilståelse, det er i sekstentjueen. Hun sier at de bandt hver deres knute på et stykke snøre, og hver blåste derpå. Så kom det onde vær, og de mange folk blev. Yttermere bekjente hun at hun forgangen julenatt, altså forrige julenatt, så hentet Marit Olsdatter henne i Bergen. Og hun var i en hundelignelse og satte henne ned i Vardøen på Ballvollen, og hun selv var i en tispelignelse. Det var der flere forsamlet, og to var i vargelignelse, altså som ulver. Og dette er det at denne kvinna forteller i en rettssal. Og flere av disse kvinnene, der ti mennesker ble brent i løpet av de her månedene, så er det de samme motivene som kjem opp. Nemlig at de har vært årsak til at disse båtene gikk ned og førti mennesker omkom julenatt og at de har vært med på ei trolldomssamling. Og ikke bare i Vardø på Ballvollen, på en plass der de speller ball, men også farer de etter at de har vært på Ballvollen, flyr de gjennom luften ned til Bergen og har ei trolldomssamling på Lyderhorn, som er heksefjellet utafor Bergen. Sånn at det vi ser i de her fortellingene, som da er kobla til julenatt.

Altså julenatt Liv Helene, det er natta fra julaften til første juledag. Den natta vi snakker om.

Ja.

Så det er den altså den sterke natta. Det er da det er da man virkelig ikke skal se ut gjennom vinduene sine.

Kan være veldig mye ute i mørket som vi ikke ser og som vi heller ikke skal se.

For det som er interessant her, hvis jeg får lov til å skyte inn det i Nord-Norge eller i Norge som sådan, så har vi mange sagn om denne natta, i Nord-Norge har vi flest, og de handler om at de døde går til gudstjeneste i de kirkene som eksisterer. Altså de kirkene som befolkningen ellers ville bruke første juledag, da er dem på gudstjeneste, og alltid er det et eller annet levende vesen, menneske, som forviller seg inn og som det er en stor risiko forbundet til det. For eksempel så ja så er det en liten gutt oppi Finnmark som har sovna av når det er vanlig gudstjeneste, også våkner han også ser han bestemora som er død ikke sant, også berger hun han for hun klarer å få han til å gjømme seg bak alterringen, innenfor alterringen, og då blir han berga. Ellers så ville han ha dødd, så ville han døde tatt han med seg. Så det er tradisjoner som har vart ganske langt opp mot vår tid om.

Dystre greier.

Ja og det er veldig sånn spennende, og jeg syns jo at når de unge ser sånne horrorfilmer så tenker jeg vår fortellertradisjon er mye sterkere ja

Ja og dette med gudstjenester kommer faktisk også inn i denne kjedeprosessen, for ei av de som var med på det her samlinga på Ballvollen i Vardø hun er ifra Vadsø. Så når de er ferdig med den her samlinga så farer hun tilbake til Vadsø, og hun kommer akkurat tilbake til Vadsø når hun hører kirkeklokkene kime inn til gudstjeneste.

Å ja så det er liksom ja.

Så det er så tidlig, altså fire hundre år sia er allerede de her tankene disse koblingene altså, og kontrastene mellom det overnaturlige, trolske og det religiøse, de er allerede inne i en muntlig tradisjon.

Det er liksom, holdt på å si, er nesten som en synkretisme. De gror inn i hverandre og nærer hverandre på en måte. Men da har vi hatt hun det er jo en det er jo en sann historie at ti på åtte gikk forsvant ikke sant, og førti mennesker, førti menn antar jeg, drukna. Så det er jo en sann historie. Er hun den eneste som nevner det i den trolldomssaken? Er det bare en sak det kommer opp?

Nei det kommer opp i de herre som bekjenner eller avlegger tilståelser i denne kjedeprosessen i sekstentjue tjueen. Så kommer det opp i de fleste av disse tilståelsene både at de har vært og forårsaka de her forlisene og at de har vært med på disse trolldomssamlingene i Vardø på Ballvollen og i Bergen. Så det er du kan si at det er ganske samstemt det som de tilstår at de har forårsaka av tragedier og at de har vært med på noe som er veldig farlig, nemlig de her møtene hvor djevelen har vært med. Men det som er veldig interessant med disse tilståelsene som fortelling og som jeg syns knytter veldig an til folketradisjonen, det er at ingen tilståelse er lik. Alle er individuelle. De forma det på sin egen måte. Vi skulle jo tru det her at skriveren satt bare og skreiv ned stereotype punkt for punkt hva er det de bekjenner, men det gjør han ikke. Han forteller hva slags ord de bruker. Han går inn på det individuelle ved hver sin språkføring, detaljer de bruker, ord, muntlighetstrekk, ord de bruker fra sitt muntlige språk og sin dialekt. Sånn at den herre vekten på individualitet er faktisk det som jeg syns er noe av det viktigste å få fram ved trolldomsprosessene, nemlig at dette var enkeltmennesker. De levde i disse samfunnene. De blei anklaga en for en. De var mennesker med et liv og med en ramme rundt seg og med sin egen stemme. Og det er det jeg syns er viktig å få fram. De er ikke nummer i ei rekke. Det vi ser og det som kommer fram for eksempel på Steilneset minnested i Vardø, det er at her er det mange mennesker som er anklaga for en forbrytelse de aldri kunne ha gjort. Trolldom kan du ikke utføre. Du kan ikke bevise det. Mange mennesker er anklaga. Og når du går inn i denne lange korridoren, denne lange bygninga på Steilneset minnested i Vardø som er minnested for de som mista livet under trolldomsprosessene, så kan du ikke la være å legge merke til, fordi du får minnetavle opp på begge sider når du går igjennom hundreogtrettifem meter lang korridor, alle har navn. Alle har vært individuelt anklaga. Alle har en stemme fordi at jeg som har skrevet disse tekstene har gjengitt noe av tilståelsen deres. Hva er det de sjøl har sagt når de står der i rettslokalet? Sånn at dette med fortellinger, det er ikke bare at de kan fortellingskunsten. Men det er faktisk noe med at de i den forferdelige situasjonen det er å stå tiltalt for trolldom som de visste var veldig farlig og visste også at de var nær en dødsdom, så klarer de å holde seg sjøl oppreist som et menneske ved at de forteller sin individuelle utforming av ei fortelling.

Vi må ha vi må bruke litt tid på Steilneset. For de som ikke er kjent med det og som hører på denne podkasten, så er det har man altså valgt å lage Nord-Norges mest sofistikerte minnested, mest eksklusive minnested, på neset som heter Steilneset i Vardø. Og det har to hovedelementer. Det er liksom en sånn konseptminnesmerke på en måte. Det ene er et metalliskaktig, veldig sånn glassaktig bygg på fire vegger som du går inn i og inni det er en stol som har en ild som brenner hele tida. Og det er inni den dette bygget at den anerkjente, velkjente amerikanske kunstneren Louise Bourgeois har laga denne stolen, det er hennes kunstverk. Og i det men selve det bygget og i det bygget du snakker om, dette lange bygget, så er det en arkitekt også anerkjent arkitekt som du må fortelle oss hvem er som har laga.

Ja Steilneset minnested, som er minnested for ofrene for trolldomsprosessene i Finnmark, har det er bygd på tre komponenter. Det er kunst, arkitektur og historie. Kunst er denne installasjonen som står i en glasspaviljong, en frittstående glasspaviljong, og der er det en brennende stol. Over stolen er det montert syv ovale speil, som avspeiler objektet i midten, avspeiler stolen fra forskjellige vinklinger. Så du får veldig sterkt inn dette med at når du avspeiler et objekt, så er det vinklinga på den avspeilinga som gjør hva er det du ser i denne speil. Og de som går rundt denne installasjonen, rundt denne stolen som har en femfingra flamme i midten, de blir også sjøl fanga inn et av de speilene, sånn at du er ikke lenger en tilskuer, men du er faktisk en deltaker. Og stiller jo dette veldig vanskelige spørsmål hvordan ville du på sekstenhundretallet ha befunnet deg om du hadde levd på den tida og vært involvert i anklager mot angivelige trollfolk. Den andre bygninga på Steilneset er hundreogfemti hundreogtrettifem meter lang bygning, ei trakt, en lang korridor, og denne korridoren, da går du igjennom heile korridoren med minnetavler på begge sider.

Den er ikke så brei, så du kommer ikke unna.

Det er to kan gå ved siden av hverandre, så du får disse minnetavlene over de nittien ofrene veldig tett inn på deg, og enten du går fort eller sakte kan du ikke unngå å se her er det veldig mange navn, her er det enkeltmennesker. Og du kan heller ikke unngå å se at det er en veldig gjentagelse av dommen, nemlig til ild og bål. Det eneste som er inne i den her lange korridoren er de nittien ofrene sine minnetavler, ingenting anna. Og det var enighet mellom arkitekten og meg som har da har skrevet alle tekstene på disse minnetavlene ut fra informasjon fra originalkildene. Altså det skulle ikke være noe anna enn de nittien ofrene og man skulle gå rett på de. Når man kommer inn ei dør inn til denne korridoren, da møter du enkeltofre med en gang. Der er ingen buffer. Det eneste som kan gi lys, små lysglimt når du er inne i denne korridoren, det er nittien små vinduer som er montert i ulik høyde du kan se ut. Himmel, hav eller jord. Og det er den måten du har så å si å unnslippe på, det er hvis du ser ut de herre små vinduene, og fremfor hvert vindu er der ei lyspære, ei enkel lyspære. Så det er veldig enkel symbolikk, og det er en minimalistisk arkitektonisk utforming av dette rommet som gjør at disse minnetavlene, nemlig ofrene, det som er grunnen til at minnestedet er bygd, de kommer veldig godt fram. Altså innholdet i dette minnestedet er ofrene for trollsprosessene.

Jeg må ta en tur og se.

Ja du må ta en tur og se. Hvem er arkitekten?

Arkitekten er en sveitsisk stjernearkitekt som har fått Pritzkerprisen i arkitektur. Han heter Peter Zumthor og han holder til i en liten landsby i Sveits som heter Haldenstein. Så da jeg skulle begynne å skrive disse tekstene til Steilneset, så var det første jeg gjorde at jeg reiste ned og snakka med arkitekten, og vi blei enig om hva slags uttrykk er det vi skal gi innholdet i dette minnestedet. Hva er det vi vil vise? Og vi var veldig enig. Vi vil vise individer. Vi vil vise enkeltpersoner.

Det i dag så er det jo sånn at du sier allerede at dit må du komme, Geir, for å se, og det er jeg helt enig med deg. Men for de som ikke har sjansen til å komme til Vardø, så går det an å skaffe seg boka om Steilneset og lese om det, for det er godt beskrevet i ei bok som dekker prosessen og dekker innholdet og som akkurat av dette. Men nå går vi altså tilbake til jula.

Ja.

Nå hadde du så fin en fortelling her om dette, eller fin fortelling, det var kanskje feil ord valgt, men fortellinga om det forliset og den julenattssamlinga.

Som gjorde seg om til hunder og ulver

Ja ikke sant og kommer i hammen av. Det er også en gammel tradisjon, dette at man kunne ta dyrsham, så hvis du ofte så kan man jo tenke opp et menneske at det der er altså faktisk en due ja. Men er det andre steder i rettsprotokollene hvor jula kommer til uttrykk i disse mestrings- og livsfortellingene som du refererer til?

Ja det fortsetter ut gjennom sekstenhundretallet, og jeg har veldig lyst til å lese rett opp fra rettsprotokollen en sak ifra den siste store kjedeprosessen. Det var i sekstensekstito sekstitre. Det var den siste krampetrekning vil jeg si i Finnmark. Fra høsten i sekstensekstito og fram til april i sekstensekstitre, så var det altså mer enn tretti mennesker anklaga for trolldom, kvinner, alle kvinner. Det er kvinner i disse kjedeprosessene, og det er norske kvinner som er mest utsatt. Og denne siste kjedeprosessen i Finnmark, den satte på sett og vis et punktum for de herre veldig intensive forfølgelsene av trollfolk, og blant annet var det seks småjenter var anklaga for trolldom da i sekstensekstitre. Men i den her rekken av tilståelser som blei levert og tjue kvinner blei brent i løpet av de her månedene, brent levende i Finnmark på Steilneset. Det er en av tilståelsene som ei dame som heter Solveig Nilsdatter avlegger og som jeg syns er fin. Både fordi den illustrerer dette med at merkedager og jul og trolldom det er ikke noe som bare har med Finnmark eller Nord-Norge å gjøre, for hun tilstår at hun har vært på Dovre og der holdt julefeiring. Men det er også noe med at du får faktisk inn allerede nå er vi bare litt over midten av sekstenhundretallet, så vi er nesten fire hundre år tilbake i tid, men vi får faktisk inn et motiv som brukes veldig mye i eventyr. Nemlig det Askepott som danser av seg en sko. Cinderella på engelsk. Så hun Solveig Nilsdatter, hun tilstår altså i dette året sekstensekstitre. Enn og bekjenner og foregir Solveig at forgangen år om julenatt var de med hverandre på Dovrefjell, hvor da iblant var liren med mange flere utallige, som hun ikke kunne kjent. Der sammesteds danset enhver, og liren danset sin ene sko fra med fanden. Der hun beklaget seg hennes sko var borte, ga fanden henne en igjen og skjenket den slemme satan den med vin og øl ut av en skål. Og var han skikket som en stor, svart, lang hund. Solveig var ute i en liten svart hunds habitt, og liren var ute i en svart katts lignelse.

Ja, det er ganske sterke, men nå har vi altså dem har i det første sitatet, så dro dem til Ballvollen, også dro dem til Lyderhorn, og nå har dem vært i har hun vært i Dovre, men hva med resten av verden, for vi har jo så gode rettsprotokoller fra Finnmark, vi. Ofte kan man få den ideen at ting bare skjer i har skjedd i Finnmark, men hvordan ser det ut ellers? Du har jo vært i Skottland og

Ja da de har mange sånne. I Norge har vi jo heksefjell for eksempel i Sogn og Fjordane som heter Hornelen, hvor det er tradisjon på og hvor de hadde tromming som juleslått og hadde fering der. Og vi har jo i vi har Bloksberg, og vi har mange steder i Europa. Og i Skottland har de jo ikke så mye fjell, så der var det mye mark. Men i denne mellomperioden, altså fra de møttes på Ballvollen i sekstentjue og til sekstensekstitre, så er det jo kommet opp dette møtepunktet på Domen fjell utafor Vardø. Det er et kjent heksefjell. Men jeg har lyst å nevne når det gjelder Skottland at der er også en tradisjon knytta til jul og faktisk litt influert av muntlig tradisjon ifra Norge. På Shetland så er det ei kvinne, Shetland som er de øyene som ligger langt nord i Skottland og som en gang var under norsk dansk herredømme, på Shetland så er det ei kvinne som tilstår at ho har sett troll. Det skrives i skotsk T R O W I S. Hun har sett troll komme ut av en ås, og det var rundt et hus hvor det var mye fester og dans spesielt om juletider. Og da skriver de juletider Y U L E,

Sånn som det norrøne språket, ikke sant, ja.

Du har ja de har reminisens ifra det gamle norrøne språket.

Ja. Men det er jo det er jo kjempespennende, og nå når vi har så lett liksom for å snakke om at jula er tradisjon og at vi at vi liksom forfølger en tradisjon. Det de julene vi rigger til nå for tida har jo bare biter igjen av denne her trolldommen

Jeg må si det gjelder egentlig alle de anledningene vi har vært innom nå at dem er jo ikke til å kjenne igjen ifra fra mye av det her ja.

Nei det er jo gjort i etter hvert som århundrene har gått og så har jo kan du si preget eller karakteren av de herre merkedagene sånn som de framtrer i tradisjonen forandra seg mye. Det gjelder jo gjelder jul. Det gjelder jo også sankthans. Det gjelder Hallowen, og da har jeg lyst til å nevne også at halloween allerede på slutten av femtenhundretallet er nevnt i skotske trolldomsprosesser. Det skrives da i femtennitti nittien er det noen veldig kjente trolldomsprosesser i Skottland på en plass som heter North Berwick. Det er omtrent en time ifra Edinburgh. Og på denne plassen, så er det ei berømt trolldomssamling som finner sted i kirka. Svart messe, med djevelen på preikestolen og opprop av menigheten, svarte lys, og så skal han høre hvor mye ondt de har gjort sia siste møte, men dette berømte denne berømte samlinga da, den er på

Var det ja ikke. Det er vært er veldig spennende å snakke med deg Liv Helene om dette. Og hvis vi skulle hvis folk skulle tenke seg at all magi er borte, og det ikke ligner, sånn som du sier Geir, ikke ligner på noe annet, så skal man jo huske at i det å ha noen spesielle dager i året hvori man får lov til å gi hverandre oppmerksomhet og være god med hverandre, så er det mye magi. Det er mye magi i omsorg så om vi har mista det onde, så har vi er det stor plass til å utøve god omsorg i den perioden vi nå går inn i, altså i juletida.

Kan gå rundt og dele ut lussekatter til kollegene dine og synge sanger og er det mye koselig man kan gjøre.

Mye koselig og til jul, så kan man gi hverandre små gaver som viser at man anerkjenner hverandre, for det er ei anerkjennelse i det ja.

Og jeg vil jo si da også at nå er da heldigvis fargen på lysene skifta ut fra svart til kvitt.

Ja det er helt riktig. Tusen takk Liv Helene for en spennende samtale.

Takk i like måte.

Sjekk ut kronikken til hun Liv Helene Willumsen på UiT punktum N O skråstrek femti og ta en titt i arkivet til Observatoriet og se om det er noe du liker! Vi finnes på iTunes og Soundcloud. Tusen takk for oss.


Kjære publikum, hjertelig velkommen til Nasjonalbiblioteket til Målstova og til det første arrangementet om populærmusikk og dans. Og velkommen til alle som følger oss på internett. Det vil jeg tro kanskje er flesteparten akkurat i disse tider. Jeg vil først benytte anledningen til å allerede nå informere om det neste arrangementet i denne serien. Det finner sted her hos oss, og på internett, den tjueandre oktober og har fått tittelen Fra platting til parkett, og temaet er populærmusikkens påvirkning og innvirkning på ulike former for pardans. Panelet da er satt sammen av en dansebandforsker, en låtskriver og musikkprodusenten til Skal Vi Danse.  den tjueandre oktober der altså, men i kveld så skal det dreie seg om noe annet og kveldens samtaleleder er Ingrid Kindem. Hun er komponist og musikkprodusent til flere danseproduksjoner. Hun skal samtale med et panel som er satt sammen av ulike personligheter fra forskjellige arenaer innenfor dansefeltet. Temaet er ensembledans, som kan være både underholdning, kulturarv, samfunnskritikk og aktivisme og mange vinklinger å ta tak i her, så jeg sier bare vær så god til Ingrid.

Dere kan komme inn dere som skal være med i panelet. Mens de setter seg så må jeg få lov til å ønske dere velkommen og velkommen til en samtale med utgangspunkt i populærmusikkens dansehistorie. Dansen den kan være en personlig opplevelse. Den kan være tosom, og den kan også være ren underholdning eller oppvisning fra en scene, og den kan også være samfunnskritisk, og vi har i dag invitert noen fornemme gjester her som uttrykker seg gjennom dans. Velkommen Halgrim Hansegård, Elisabeth Svarstad og Carina Carlsen. De må få en applaus. Dere arbeider jo med helt forskjellige danseformer, men jeg tenker likevel at dere har noe felles, for dere utfordrer oss på forskjellige måter. Dere utfordrer holdningene våre, og dere utfordrer dansehistorien og ikke minst dette med tid og rom for dans, det utfordrer dere. Og overskriften i dag det er karstykker og burlesk og da har jeg lyst til å begynne med deg jeg Halgrim, karstykker det kan du mye om. Du er danser og koreograf. Du startet ensemblet FRIKAR. Det er jo et danseensemble som har satt store fotavtrykk i norsk kulturliv. Du er norgesmester i laus eller halling som mange kaller det flere ganger. Du har jo til og med en kongepokal i det, er ikke mange som har tror jeg, og så har du blitt tildelt flere internasjonale priser for din koreografi. Og jeg har litt lyst til å ta et lite blikk på hva du gjør og hvordan du presenterer deg, for jeg har nemlig vært på nettet, så ta en liten kikk på dette.

Ok.

Fantastisk, må få en applaus.

Ein blyg presentasjon det

Nei men du utfordrer jo rom og hva som er fysisk mulig å få til i dansen din. Har du noen si om hvordan du velger å uttrykke deg?

Når eg vaks opp så var eg kanskje ikkje sånn veldig sterk sosial i vennegjengar og slike ting og derfor jobbe med energi var viktig for meg.  og då vart det veldig mykje leik i skog også oppdaga eg hallingdansen gjennom det å spele hardingfele.  og fann veldig mykje fridom i den da der det ikkje var så viktig å skulle uttrykke ei konkret historie kanskje ikkje bli forstått på same måte som i som i teater eller i klasserommet.  så ja hallingdansen vart veldig viktig for meg da i oppveksten.

Musikken vi hørte her, hvor kommer den fra?

Musikken som var på denne filmen her er vel ikkje så veldig relevant i forhold til det eg jobbar med til dagleg eigentleg, men veldig glad i å bli kjent med ulik type musikk. Eg har jobba veldig mykje med mange ulike musikarar, ulike sjangrar og slik, og har eigentleg alltid jobba med levande musikk på scenen, så det er fyrst nå i år i produksjonen Skaut da at eg har utfordra meg sjølv på musikk som har vore på teip da.

Men jeg tror vi hopper til deg Elisabeth, i tillegg til å danse selv så er du dansehistoriker, kan du si litt om det?

Ja.  ja jeg er jo utdanna danser og pedagog fra Balletthøgskolen, men så har jeg tatt akademisk mastergrad og doktorgrad. Så jeg disputerte for ja litt over to år sia med en avhandling om dans som sosial dannelse i Norge på syttenhundretallet.

Jeg har jo hørt om deg før, men jeg tok et lite sånn Google-søk, det tenker jeg er litt sånn kjekt for å få et overblikk, så skal vi se hva vi fant på deg. Da slo jeg opp på Elisabeth Svarstad og så søkte jeg på bilder, og i og med at dette her begynner med karstykker så ser jeg oppe til høyre der så står det ekte mannfolk danser menuett.

Ja.

Du som er dansehistoriker, du må du må forklare det, hva innebærer dette?

Ja. Ja det kom altså det er jo et intervju eller en artikkel som er skrevet om doktorgradsarbeidet mitt, og det er det er sant, ekte mannfolk danser menuett, i hvert fall på syttenhundretallet fordi menuetten hadde en veldig sterk stilling. Det er jo fransk hoffdans, og vi snakker jo om altså de helt øverste i samfunnet her, og da det er veldig mye å si om menuetten, men den ble sett på som det klassiske, det du måtte ha som et grunnlag for å kunne danse bra. Det var den første dansen man lærte når du begynte å ta dansetimer og så sto den for både etikette og at det var får god teknikk.  du får holdning. Du kan lære deg å hilse og sånn, så dansemesterne underviste alltid den dansen først, så den måtte du lære deg, og i forskninga mi så jeg lurte jo veldig hva dansa folk i Norge på syttenhundretallet.

Ja.

Jeg visste jo mye om hva som foregikk i Europa, men det svaret på det var siste nytt fra Paris, så her fant jeg også ut at alle måtte danse menuett hvis du snakker om eliten da. De som tok dansetimer ja og ja og ekte mannfolk ja fordi et ekte mannfolk måtte kunne ri, fekte og danse.

Å ja.

Sånn var det i Frankrike og sånn var det gjerne her og.

Se der ja. Vi ser jo også at du driver din egen ballettskole, det er flotte kostymer her og du omgås musikere der ser jeg, Hemsing står det her og det er koreografen Kari Anne Bjerkestrand og vi får liksom et lite overblikk er litt glad for Google også jeg, det må jeg si.  men du har en liten utfordrer skjønner du når det gjelder kostyme, for ved siden av meg her så sitter jo Carina Carlsen og jeg gjorde nemlig det samme med henne tok et lite sånt Google-søk og da fikk vi altså dette.  du har et kunstnernavn, Titti Von Hassel Fifi Von Hassel unnskyld men dette er spennende. Du driver med burlesk og det er jo også i tittelen i dag.

Ja.

Har du lyst til å kommentere noen av disse bildene, hvor det er fra?

Ja det er jo det er heldigvis ikke det verste du kunne funnet begynner med det  ja her er det nok mest fra Norge. Det er litt Cinemateket og ja jeg tror det er ett fra Kristiansand og det er litt det er litt forskjellig her fra ulike show vi har gjort ja.

Her ser jeg øverst så står det gjett om det provoserte at jeg kastet prikk

Ja det var

Det er mulig hvis man klikker på det så kan man få hele teksten, men du kaller deg selv ja.

Ja en kroppspositivist, men jeg er også en fettaktivist så det er litt sånn det er mange det er mange hatter her men ja.

Ja. Ja, men jeg tror du må si litt mer om det.

Når jeg begynte med burlesk altså burlesk er jo dette her kan være dette her.  jeg liker jo å dra den helt ut så og jeg er tjukk og svetter mye så av og til så detter ting som ikke skal dette de detter av.  og da jeg syns det er helt greit fordi det er noe sånt provoserende ved at en person, og spesielt en kvinne med min kropp, gjør det her og er liksom så skamløs på scenen.  og det skaper litt diskusjon i publikum, og det syns jeg er det er det jeg vil.  de som lar seg provosere, de lar seg provosere, og så håper jeg at de tenker litt over hvorfor, og de som lar seg begeistre det de håper jeg også tenker litt over hvorfor de lar seg begeistre.  når det gjelder til kroppspositivisme da holde tunga rett i munnen når man sier det, handler om den individuelle reisen.  jeg har hatt spiseforstyrrelse i tjue år og det er mange ting, mange lag her, men det er noe med å lære å like seg selv, altså vi lever i et samfunn som hele tiden uansett hva slags kropp du har eller kjønn eller i det hele tatt som forteller deg at det er noe feil med deg og det må du rette på.  kom å kjøp våre produkter så skal du bli bra, men så trenger du det her og for helt bra er det fortsatt ikke sant. Vi biter jo på den alle sammen, det er det vi er lært opp til, så det er kroppspositivismen, det å liksom lande litt og tenke vet du hva, jeg trenger ikke den kremen jeg eller brystvortebleker eller hva det enn måtte være, jeg er bra nok. Fettaktivist da det er mange som steiler litt av det, men det er en sånn systematisk diskriminering altså store mennesker det er jo bevist kom en norsk doktorgrad som er sluppet nå i år som viser at store mennesker får dårligere helsehjelp enn tynne mennesker. Og da er det den diskrimineringen som rammer tjukke mennesker og der kommer jeg inn, så jeg prøver å jobbe litt politisk med det her da så ja jeg pleier å fleipe med at jeg er en politisk lykkepille i stringtruse.

Men er veldig glad for å ha deg med i denne samtalen

Jeg er veldig glad for å være her, jeg må bare si det at for meg er det litt sånn skrekkblanda fryd, det blir litt sånn ærefrykt her så ja takk.

Men vi skal se et videoklipp også. Du har vært med i Idol Burlesk og her har vi et lite utdrag. Sånn takk. Ok. En applaus for det. Her var det storband.

Det er en badevekt ja det er en badevekt jeg går opp og ned på da, bare så det er sagt.

Å ja for det er veldig mye humor i dette du, hvor kommer burlesken fra egentlig?

Det er mange historier, vi diskuterte det litt i stad så hvis noen har noen innvendinger her altså det fins mange.  jeg er jo sinnafeminist så jeg liker en sånn historie. De sier jo det at dette her var fattigmannsvariete sånn at burlesken er standupen og dragens mor for eksempel, og så danset man jo naken.  man gjorde narr av øvrigheta. Folk med penger og sånn fikk gjennomgå, det likte de jo ikke, så da ba de det blei forbudt å danse naken og da satte man på disse puppeduskene, og da blir det bare enda frekkere, så de skøyt seg sjøl i foten der. Men rundt jeg det siste jeg leste var attenfemtitatallet så var det da en britisk kabaretartist som het Lydia Thompson som dro til Amerika sammen med da The Busty Blondes så ja.

Da vil vi holde litt på historier enda Elisabeth, fordi du har sendt meg noen bilder også, og vi har jo sett mye nå som er liksom overdådig i forhold til kostymer og sånn, men du sendte et bilde av Apollon, kan vi få se det? Det vil jeg gjerne at du kommenterer, hva er det vi ser?

Ja det her er Ludvig den fjortende som i rollen som Apollon, og kostymet er jo bare gull veldig overdådig ikke sant. Og ja sånn som han står så er det jo veldig sånn demonstrerer makt og enevelde og alt det. Og det er flere ting å si om altså han står jo med føttene vridd utover og veldig rett i kroppen, akkurat sånn som dansen var på den tida, og Ludvig den fjortende han var glad i danse og veldig flink til han var kjent for å være en god danser.  og han gjorde veldig mye for dansen. Han lagde det første ballettakademi i sekstensekstien, og satte og bidro til at dansen virkelig ble satt i skole.  han hadde ansatte dansemestre og mange andre kunstnere, komponister og sånn, og han brukte sjøl dansen til å vise seg fram som en ung og frisk og sprek monark eller ja.

Ja spørs om vi skal tipse Kong Harald, det men det hadde jo vært litt morsomt å sett litt hva du bedriver på scenen også da så vi har ett klipp fra en forestilling som heter Rubinhjertet.

Ja.

Kan vi få se det? Takk ja. Jeg spurte da når vi satt bak her om du spilte noe instrument så sier hun nei men det å spille kastanjetter på den måten, det er ikke lett.

Nei man må øve, du må øve på det, men det gjorde dem så den dansen som dere så eller begge de koreografiene der er det er koreografier fra syttenhundretallet, skrevet ned av Ludvig den fjortendes dansemestre og den ble dansa med kastanjetter.

Ja må øve på det ja.

Ja.

Og her bruker du levende musikere.

Ja.

Ja. Halgrim, du vi sendte jo litt sånn mailer til hverandre og du nevnte et sted at det var viktig å utfordre dansehistorien.

Ja du veit når du veks opp som folkedansar så har me jo veldig mykje skriftlege kjelder tilbake til sekstenhundretalet, men når du kjem lenger tilbake att så får ein på ein måte vita at det er kanskje ikkje så mykje så mykje meir. Det var kanskje litt rekkedans i mellomalderen og slik.

Ja.

Men så har eg vore veldig nysgjerrig da, fordi det er jo helleristningar som er funne i Noreg tilbake att til ja fem tusen seks til seks tusen to hundre år tilbake att som viser dans. Og der bevegelsane som er på ein måte rissa fast i berget likna veldig på dei bevegelsane me gjer i hallingdansen i dag da.

Ja.

Så eg har vore veldig nysgjerrig på kvifor dansa dei, korleis funksjon hadde det og korleis har det utvikla seg gjennom merovingertid og vikingtid og sakte men sikkert fram til dag da. Og også når du viss du går på dansehøgskule og slik så er det jo avgrensa korleis type dansehistorie som blir som blir fortalt.

Ja.

Og det har vore mykje scenisk dans også ja for eksempel ifrå folkedansarar tilbake til attenfemtitalet og slike ting som ofte ikkje har vore lagt nokon særleg vekt på da i den i danseinformasjonen si historieforteljing, for eksempel.

Ja så vi må grave litt mer i historien.

Eg tenker at det ein ting er liksom stoltheit og eigen kulturarv og slik, men og også er det og ein kreativ ressurs som ein kan nytte seg av.  så synast eg og på ein måte at når du pratar om norsk kulturarv så blir det ofte skilt mellom norsk kulturarv og samisk kulturarv, men så men så er det eigentleg ein felles kulturarv når du går langt nok tilbake att, men den historia lærer me ikkje så mykje om.

Nei, men det kan jo være et fint prosjekt for Nasjonalbiblioteket, eller grave litt i kildene?

Ja det tenker eg ja veldig glad for at eg har hatt liksom open nettside dei siste månadane, når me liksom ikkje har fått jobbe med dans så går det an å liksom saumfara Nasjonalbiblioteket etter kjelder til dans, og det synast eg har vore veldig artig.

Hva tenker du om det Halgrim sier her, Elisabeth?

Jeg tenker at det er veldig viktig det du sier fordi at det er har ofte sånn litt dansehistorie har vært litt for opptatt av å finne en sånn rød tråd, en sånn dansens utvikling. Men så er det jo sånn at det skje det går ikke an å trekke en sånn rett linje, fordi det er alltid påvirkning, og ting har gått parallelt, og det har vært utveksling. Og jeg kunne si mye om dette her, men særlig er jeg også opptatt av det folkelige sammen med det som har blitt teaterdans da, som vi kaller det mer performative.  for i barokkdansen da eller i dansen i barokken så pleier jeg å si at det er jo ingenting som oppstår i en ballsal.  det er inspirasjon fra andre steder, fra den folkelige dansen nesten alltid, og så er det stilisert og satt i en ny form, men så er det jo og det med kildene ikke sant, hvilke kilder har vi og hvilke kilder er det som er synlige? Det styrer jo veldig hvordan historiebøkene har blitt skrevet. Ja så jeg mangfoldet og bredden og den tidlige dansehistorien er kjempeviktig å få satt mere lys på.

Jeg har lyst til å snakke litt om musikk. Jeg er litt nysgjerrig på deres forhold til musikk hvordan dere velger musikk også videre. Karina, du jeg spurte deg om du spilte noe, du sa du hadde prøvd deg litt på en ukulele

Jeg leste at det var så innmari lettvint å lære seg ukulele. Jeg var ikke tålmodig nok, for å si det sånn, så nei jeg spiller ikke

Men i noen av de klippene som jeg har sett med deg der er det bruk av ganske storslått musikk storband. Det har jeg sett i en del burleske klipp. Bruker dere klipp som og musikk som passer til kostymer? Skal det være en tidskoloritt eller bryter dere med det eller er det kan du si noe om det?

Det er veldig vanskelig å svare på noen gjør jo denne klassiske burlesken, den som mange sikkert kjenner fra liksom femtitallet med vifter og ja Dita Von Teese for de som kjenner til henne, det er jo de bruker jo storband.  jeg gjør det på en fordi det var den første jeg lagde, den vi så klipp fra og da tenkte jeg at det var regler jeg måtte forholde meg til, men det er det som er så deilig med denne burlesken, du kan bare bryte alle regler.  så nå bruker jeg musikk som den må treffe meg på et vis eller passe, og prøvde jeg å tenke etter hva går jeg etter først, er det musikken eller kostyme eller hva, men det er historien jeg går etter.  jeg vil jo gjerne fortelle noe og veldig ofte så handler det om jeg har en hvor jeg på slutten, altså jeg kommer ut som Miss America og så har jeg kler jeg av meg så har jeg kirurgiske merker over hele kroppen, liksom sånn skulle jeg ha sett ut.  og så blir jeg sint og står og skriker på publikum og så vasker jeg det vekk, og så helt til slutt da drar jeg av parykk og alt så ta opp en hamburger fra trusa og så pleier jeg å sitte sånn skrevs og spise den og se på folk, så er det igjen da provoserende.  vi skal ha show snart hvis noen vil komme å se det, nei men jeg har en annen en nå hvor jeg nå har prøvd å gjøre den har jeg jobbet med i fire år og jeg har fortsatt ikke funnet musikken, så musikk er kjempeviktig og det er veldig vanskelig.

Ja får anledning til det  men du da har jeg et forslag til deg fordi da foreslår jeg at du bestiller musikk, for det finnes så mange komponister vet du, innen alle sjangere, som sitter og venter på oppdrag, så det kunne jo vært litt spennende å samarbeidet og lagd noen ny musikk til det du ønsker å formidle ja.

Ja absolutt, så hvis noen her eller på livestream ser, bare ta kontakt.

Nå har vi jo arbeidsformidling her i dag også.

Ja, men det hadde vært spennende.

Ja Halgrim, jeg mener at du har sagt en gang at du hadde ikke gjort det samme i dag eller vært den samme som utøver hadde det ikke vært for Kulturskolen, og var det Spellmannslaget det sto?

Ja altså eg var jo frykteleg fasinert av fele på tv når eg var seks år, og så kom eg heimatt ein dag og då hadde det var det ein spelmann der som heitte Trygve Bølstad, han reiste Valdres rundt og heim til folk. Og det var gjennom Øystre Slidre spel og dansarlag, men så tok kulturskulen over den biten etter kvart da, så fekk jo gå og lære felespel då i ja fjorten år kanskje ja. Så og med ein gong me begynte å spela til dans så var jo dans minst like spennande for meg. Og det å liksom bli pusha opp på ei scene tidleg og til og med liksom begynne å sjå ei næring i det når du er ein unge har vore til inspirasjon det.

Du bruker mye hardingfele mer den tradisjonelle spellmann i en del forestillinger, men du bruker jo også lydkollasjer og sånn som vi så i det første klippet her. Jobber du med mange forskjellige musikkuttrykk?

Ja og eg jobba mykje saman med komponistar da. Og eg tenker iblant så har du ein sånn ytre utfordring viss du ser tilbake att på helleristningane frå gamalt av med sjamanmasken og trommer og slike ting, så var kanskje funksjonen det å komma i transe moglegvis. Og då har du ein ytre utfordring som er så vanskeleg at det er fint at både musikk og dans spelar skikkeleg saman.

Ja.

Mens når me lagar danseførestillingar i dag så er det jo ofte at ein ynskjer meir konflikt mellom musikk og dans og då ser eg ofte på det og at ikkje musikken skal vere ein soleklar heimebane for dansen på ein måte då.

Tenker du da på kontraster at musikkuttrykket skal være kontrast til dansen rytmisk musikk til flytende dans for eksempel, er det du tenker på?

Ja det ja det kan vera det, eg hugsar ein gong eg var i Kina på eit kung fu-kloster og laga koreografi saman med munkar der, og då hadde Marcus Paus som laga meir sånn derre europeisk samtidsklassisk musikk, på ein måte, slik at ingen av oss vart på heimebane med vår folkemusikk. Men at det var eit tredje uttrykk på ein måte som gjer at han kanskje ikkje går for dei enklaste løysningane og må gå litt i djupet for å finne ut korleis ting skal prata saman då og det

Og anledning til å skape noe nytt.

Ja, ikkje minst.

Men jeg har også fått et videoklipp med deg hvor du har laget en koreografi til tre dansere, kanskje vi skal se på den GotoGuta?

Ja. GotoGuta ja

Ja.  vi tar en liten kikk.  ja nydelig. Slik jeg oppfatter dette så er det veldig tett sammenheng med musikk og dans her.

Ja i

Det er nesten sånn at det følger hverandre hele veien.

Ja

Det er nesten ekstremt eksempel på det.

Ja det kan du seia, og i mykje dans som blir laga i dag så er det veldig mykje kontrastering mellom dans og musikk, og i GotoGuta så hadde eg lyst til å berre ha hardingfelemusikk uansett om me skal opptre med det i utlandet at folk skal få utfordringar med å høyre på hardingfelemusikk i ein time. Og at me heller kan bruke dansen til å få fram litt ulike lag av musikken og visualisere det da. Så det prøvde me å akkurat i Skoldmøyslaget her så delte me opp dei tre dansarane i tre ulike stemmer, på ein måte, som henta fram litt ulike ting frå musikken, men totalen blir jo noko som er veldig tett på musikken då.

Så publikum får rett og slett litt hjelp til å forstå en musikkform som til tider er ganske kompleks. Skjoldmøyslaget det er jo er jo nei det er jo det med tellingen og ornamentikken og det er mye som skal understrekes her, så det er jo en nydelig måte å gjøre det på, veldig flott det klippet ja.

Ja det går ikkje i åttarar der, for å seie det slik.  takk for det

Og det er jo en kommentar også til det du nevnte med kontrasterende musikk da, hvor det liksom ikke skal være noen kaller det liksom smør på flesk hvis det blir for mye av det samme, men her så bruker du rett og slett å understreke musikken og tydeliggjøre og løfte den frem.

Ja er jo vorte eit slik skjellsord på ein måte innafor dans, da at det at det er ein til ein forhold mellom musikk og dans, det synast mange er frykteleg kjedeleg. Men så er det jo slik at viss du spelar Skjoldmøyslaget for dei fleste så skjønner dei nesten ikkje bæret, sjølv om me spelar det for profesjonelle dansarar så er det ganske vanskeleg å komme inn i og tolke, rett og slett. Så da tenker eg det er musikk som kanskje kan fortene å bli visualisert og gjort meir tilgjengeleg da.

Det hørtes spennende ut at danserne følger hver sin stemme, også i musikken.

Ja.

Det er jo en fin måte å jobbe på, polyrytmikk og ikke sant ting som går mot hverandre og ja så.  Elisabeth, vi har jo et klipp med deg og. Du bruker jo mye levende musikere.

Ja bruker bare det.

Bare det og ofte stor ensembler.

Ja. Ja det kan du kan være små og men.

Vi skal se et eksempel på det. Vi har fått et videoopptak med åpningskonserten på festivalen Oslo Early, det er fra tjuenitten så det er ikke så gammelt klipp heller. La oss få se på dette. Ja nydelig. Der var det mye kompetanse  her er det mye kompetanse om tidlig musikk og de musikerne som sitter oppå der, fortell oss hvem de er og!

Ja det er det.  ja det er Barokkanerne som er et tidligmusikkensemble, og det er dem som står bak den festivalen, så ja det var et veldig fint prosjekt. Og jeg kan si akkurat den dansen jeg gjorde der, den heter Les Caracteres de la Danse og er et stykke av Rebel heter komponisten på syttenhundretallet. Som har skrevet et ganske langt stykke som inneholder veldig mange jeg trur det er kanskje elleve eller tolv dansesatser. Og den har det vært vi veit at det er veldig kjente solodansere på syttenhundretallet som har dansa til det stykket der. Men koreografien fins ikke bevart da, så det dere så nå det er min koreografi men basert på syttenhundretallsdanser så det er det er et fin en fin måte å høre mange forskjellige av de ulike dansesatsene som fantes i barokken da.

Men du samarbeider også med komponister. Jeg syns jeg leste at du hadde jobbet med Eivind Buene nylig.

Ja det har jeg.

Ja, hva var det for et prosjekt?

Det var et prosjekt på operaen i samarbeid med en prosjekt altså en gruppe som kaller seg Babyopera, så vi har lagd barokk opera for barn null til tre år men med nyskreven musikk.  og det har blitt to veldig fine forestillinger og begge er lagd nå i år egentlig, skulle hatt premiere i juni, men det måtte utsettes, så nå var det premiere akkurat nå på Ultima-festivalen.

Og koreografien da er inspirert av de det tidlige uttrykket ikke sant, det er det du jobber med

Ja da ja og regissøren ønsket det ville ha det barokk stil, så jeg har jobba med dans altså koreografi, men også kroppene, det er to sopraner som gjør hele den forestillingen da.  så dem gjør barokke gester og holder stilen fra ende til annen, vil jeg si

Vi skal snakke litt om dette her med holdninger også og hva som er akseptabelt dette med dannelse dette med karstykker. Jeg har lurt litt på, er det liksom noe som er forbeholdt menn du har jo gjort mye med det, ikke sant Hallgrim?

Nei  ja nei altså det er jo mange som kanskje trur det før dei set seg inn i det då, men det er jo ei dame som heiter Åse Rime på slutten av syttenhundretalet. Ho dreiv og passa ungen sin med og kyrne sine, men så vart kyrne fråstolne så ho måtte finne barnepassar. Og så kasta ho seg på hesten og spora opp desse kyrne på ein gard nedi Hallingdal og slapp dei ut på jordet så dei fekk eta godt gras før ho stilte seg på tunet framfor døra til han tjuveradden og spente rundt, kasta repeterande og mana mannen ut. Og han sa seinare at han torde ikkje komma ut fordi ho hadde tjukklegger som ein mann.

Vi skal altså se et videoklipp med en koreografi du har laget. Det er et prosjekt som heter Skaut ja takk.  ja det var karstykker, det.  hvem er disse danserne?

Det er fem flotte dansarar som har vore med i tre år på et FRIKAR X som er eit sånt Talent Norge-program. Dei ho eine, ho Anita, ho har folkedansbakgrunn mens dei andre dei har bakgrunn innafor jazz- og samtidsdans, og dei har desse tre åra gått inn i folkedanskvalitetar og har vorte ganske gode på det. Og det synast eg har vore veldig spennande, og me laga då ei førestilling som heitte Skaut som gjekk litt inn på skautet og dekking av kroppar. Og me hadde lyst til å kanskje i eit ordskifte som er ganske polarisert å sjå litt på nyanse og i det med dekking. Og eg synast jo og det er litt artig iblant å ta ja symbol som me kan vere stolte av i utgangspunktet, slik som bunadsskautet, og sjå litt på kor strengt det har vore med det og kor tett knytte det har vore til den kristne religionen. Og at det kan vere interessant å ha det med in mente når me begynner eller når ordskiftet begynner å prate om hijab og nikab og slik og korleis plass det har i den norske kulturen da.

Vi skal også se på et tv-øyeblikk, vil jeg kalle det. Fordi i og med at vi snakker om nå med holdninger og hvem kan danse på hvilke arenaer og hvor, så meldte jo du deg på i Norske Talenter Carina. Gikk på TV-to, var det ja lørdag etter ni?

Ja. Ja jeg kom på etter ni.

Du kom på vi skal se et lite klipp av det også. Liker det, ja en applaus.  den ene dommeren vi så filmet mye her, han X-et deg ut. Han trykket på den knappen ganske tidlig

Ja og før det så gjemte han seg bak Linn Skåber og det var det var mye som skjedde der.

Det var det og det var jeg har jo sett hele klippet og det er klart den interaksjonen mellom deg som utøver og en som skal bedømme, den var veldig rar egentlig.

Ja.

Men det endte jo med et stort smil til slutt da, men hva tenker du selv når du melder deg på en sånn konkurranse?

Jeg hadde jo aldri trodd at jeg skulle nå dit, for å si det sånn, men dette her er jo nå fem år siden så jeg var jeg hadde ikke holdt på så lenge da litt klokere så hadde jeg nok ikke kanskje gjort det nå.  altså jeg må bare si det at når jeg ser disse klippene satt opp mot dere andre så blir jeg sånn ho, jeg tenker at jeg er sånn rytmisk svinser mot profesjonelle dansere, så det er det hva det hva het det provokasjonsøyeblikket som jeg tar med meg herifra. Det var veldig rart jeg husker at jeg syns det var litt sånn umodent og veldig rart der og da. Men egentlig så han reagerer jo sånn som veldig mange gjør når de ser ikke bare når jeg gjør burlesk men altså han ble for meg nesten et symbol på opplevelser jeg har hatt oppigjennom livet da på bakgrunn av at jeg er tjukk.  ja og så syns jeg syns det var en veldig sånn nydelig kontrast fordi han reagerte som han gjorde og så ble det jo masse bråk i ettertid, selvfølgelig, tenk en pupp på tv en tjukk pupp på tv. Men så var det en mor som kom bort til meg etter at hele sendingen var ferdig, og hun hadde en tre år gammel sønn, han var helt vill.  han elsket det, var det fineste han hadde sett hele kvelden fordi han så fjær, det var glitter og jeg var blid og det var fin musikk ikke sant, så hvem er det som har seksualisert og problematisert det øyeblikket, jo det er jo de voksne menneskene.  altså ja så jeg syns og hvem er det som påfører skam og hvem arver den ja.

Men det er viktig å snakke om disse tingene i ordskiftet og det er jo aktualisert nå i forbindelse med den konkurransen som heter Skal Vi Danse. Vi skal snakke om pardans neste gang men der er det jo en av danserne, Birgit Skarstein, hun sitter i rullestol, og det hagler med hatmeldinger på nett med at ikke hun skal ha plass på det dansegulvet. Så jeg tror det er veldig viktig at vi tar litt tak i de fordommene folk har og dette med forhold til egen kropp og slik at alle kan få lov til å utøve dans.

Det er den normen tenker jeg som er så satt, og så tror jeg ikke vi jeg tror ikke vi tenker over det før den blir utfordra og den normen kom jo fra et sted, dette er jo ting vi lærer fra vi er små, så tenker det er fint hvis man kan møte fordommene sine og ta litt tak i de. Jeg tenker det er forskjellen der da, de som velger å ta tak i de og de som da sender Birgit Skarstein en hatmelding fordi hun sitter i rullestol og skal danse liksom ja.

Man er nødt å sparke opp noen dører litt hardt for å komme videre ser det ut til, men det er jo ikke alle rom som er åpne for dans sånn som i musikken så har vi jo paralleller i hardingfela som var djevelens instrument.  det skal ikke joikes i noen kirker, og man skal også være litt ydmyk hvis man vil spille runebomme for eksempel.  er det paralleller til dette til dansen hvor dere føler at dere ikke hører hjemme, eller er uønsket rett og slett?

Eg vart jo litt overraska i tjueatten då eg dansa i ei lokal kyrkje og soknerådet gjekk imot at eg skulle danse der seinare. Det var sånne haldningar som eg tenkte kanskje me var forbi men så etter å ha prata med dei så forstår eg liksom og at det går liksom på den evige debatten rundt om kroppen kan ha romme åndelegheit. Og at det er fortsett ikkje er ein sjølvfølge i kyrkja og ja. I mellomalderen så forbaud jo kyrkja dans etter kvart når dei begynte å miste kontrollen over dansen og dansen var så sterk. Og det har liksom ikkje kome heilt tilbake att der det, eller eg tenker liksom at det å bevege seg kan vera ein kjempefin måte og å komma litt forbi fornufta og opne seg for åndelegheit da.  så det er det er nok ikkje berre joiken og runebomma som har slite med kyrkja.

Nei, hva med deg Elisabeth?

Ja jeg det er jo overraskende at det fortsatt er sånn bare to år sia. Jeg har også opplevd det med barneballettgruppe en gang for det er kanskje ja atten år sia eller noe sånn, da blei det store måtte ta ordentlige runde for vi skulle ha juleavslutning og det var jo barn mellom ja fire til kanskje tretten fjorten år. Og det ordna seg, men jeg var da også overraska over at det var et spørsmål å stille, men sjøl så har jeg dansa i mange kirker jeg fordi at det er jo ofte at barokkmusikere blir eller spiller i kirker. Det er jo veldig fint rom å ha konsert i, og da har det ikke vært noe spørsmål om det. Men jeg tenkte å si en annen ting og som jeg har tenkt mye på jeg underviser mye musikkstudenter og dansemusikken er jo også veldig tilstede i kirkemusikken i historien.  for komponistene som skreiv, dem skreiv jo for både ballsal og høymesse, og du kan jo høre menuetter og sarabander og da tenker jeg at det er kanskje et veldig fint grep og. At de som sitter i, jeg veit ikke jeg, to timer kanskje og hører så har kan du kanskje få noen kroppslige fornemmelser av den menuetten som du har trent og trent og trent og hatt fin opplevelse i ballsalen så er det noe som snakker til kroppen. Selv om du sitter der med og det handler om sjelen ja.

Det klippet vi så her, der danset jo du i en kirke, det var Jakobskirken, ikke sant, men det har vært danset i Nidarosdomen vet jeg, mange ganger og det er bra.

Ja. Ja.

Men nå er det jo en mulighet gjennom kringkasting da og internett og TikTok og alt mulig å vise fram dans den herre prosessen med hvem som tillater folk å danse eller spille. Den er jo demokratisert nå med de nye sosiale mediene vil jeg si, plutselig når man ut til et veldig mye større publikum. Og Halgrim vi skal ikke spille videoklippet, men du var jo med Alexander Rybak da han vant den internasjonale Eurovision Song Contest så jeg har tatt en sånn skjermdump her. Tror du det har hatt noe betydning for mulighetene dine for å utvikle FRIKAR danse nå et større publikum det øyeblikket tv?

Ja me hadde jo drive på da sia totusenogseks, og dette var i totusenogni og det var på ein måte allereie eit veldig travelt år og så kom dette på toppen. Og eg trur eigentleg kanskje heile folkedans-Noreg var ikkje heilt klar på ein måte, fordi det vart lange køar på folkedanskurs og slik etterpå, og det var jo veldig inspirerande for rekrutteringa nokre år. Og det er klart at det også det gjorde også at me fekk eit større publikum på meir kunstneriske ting som me har gjort og, så det har vore ein viktig kanal ut til det norske folket

Vi skal se litt på dette der med nesten sånn dansefeber.  det er jo mye populærmusikk kanskje en låt som er utgangspunktet for danser tenker alle har vært i et eller annet selskap og plutselig befinner seg midt i en jenka eller en Macarena eller fugledans er det noen som har vært med på.  så jeg fikk litt lyst å peke litt på nettets kraft i forhold til å lære oss å danse.  vi skal se på et musikklipp og det er kanskje den musikkvideoen som er bortimot mest sett det er bortimot fire milliarder ganger.  det er en artist fra Sør-Korea, la oss se på Gangnam Style.  sexy lady kan hva er årsaken til populariteten? Er det kjente elementer?  er det bevegelser som går igjen? Hvorfor snakker alle om dette? Barack Obama har kommentert det og statsledere og presidenter og en låt fra Sør-Korea.

Ja eg trur dei fleste elskar eller dei fleste liker å danse og det mange har behov for å bevege seg frå me liksom er før me lærer å prate.  og så er det jo veldig lett å liksom føle seg vurdert, ikkje sant, når ein skal danse og gjer at veldig mange held att, og når det kjem ein slik ein med enkle bevegelsar der ein føler at dette kan eg gjera utan å bli vurdert så trur eg det er ein letting for mange da.

Jeg syns den koreografien faktisk er litt vanskelig jeg da men vi gjorde den på et burlesk-show en gang og det var mye ja det var mye gærne føtter men ja.

Er det hest dette her eller er det?

Det jeg ja det er jo det du ser jo han er jo i et ridehus så er det masse hester og så har jeg lest at akkurat det mjauer en katt her at akkurat denne melodien er samfunnskritikk av rikmannsområdene i Sør-Korea. Og når man ser på videoen jeg satt og så nå selvfølgelig er det liksom.  det er husmødre som driver med yoga. De er i et ridehus og mye bling, og det syns jo jeg er litt gøy da, at det er samfunnskritikk pakka inn i men jeg tror ikke han var klar over at vi i Norge og skulle danse den.

Nei men faktisk når det gjelder låtskriving så er det et miljø for det man kaller k-pop her i Norge. Det er mange låtskrivere som jobber i Sør-Korea og så er det noen som jobber i Japan j-pop og de skriver musikk til danseensembler eller artister som har mye koreografi enten det er sånne boyband eller på forskjellige grupper. Det kan være ti tolv dansere så det er det faktisk en del låtskrivere som jobber med, så det kan nok hende at vi får flere sånne danser framover som alle danser. Men hvordan lærte vi oss danse før vi hadde internett da, fordi nå kan vi jo se på en video enten det er TikTok eller YouTube eller å kopiere, men det har jo ikke alltid vært slik.

Ja

Du nevnte jo dette med at noe var nedtegnet kanskje på fjellvegg og sånn, der kunne man kanskje lære litt, men Elisabeth du sendte meg noen bilder, ja kan vi se den som heter Tom Linn som Menuett?

Nei. Ja. Ja.

Ja.

Det er et bilde fra en dansemanual fra syttentrettifem London som viser koreografien altså dansen tegna ned i notasjon på gulvet, og så er det blir den jo litt sånn tredimensjonal hvis man kan si det her fordi da får du personene i action eller hvert fall i et stillbilde. Så jeg tok det med for å vise hvordan dansens trinn kunne skrives ned som er jo selvsagt veldig fint for oss som har lyst til å forske og utøve dans fra barokken i dag.  men det var også for distribusjon altså fordi at andre hoff det var dansemestre da som jeg sa i stad som koreograferte dette og så skreiv dem det ned også kom det ut samlinger flere i året. Også ble det sendt da til andre hoff sånn at alle kunne lære seg det nyeste repertoaret, og så kunne møtes på ball og danse de samme dansene selv om du ikke kunne dra til akkurat den dansemesteren.  ja.

Vi har også et oppslag fra en dansebok, se der ja.

Det er en dansebok som fins i arkivet her på Nasjonalbiblioteket.

Det er spennende.

Det er en av hovedkildene jeg brukte i doktorgradsarbeidet mitt. Da samla jeg dansebøker fra norske arkiver mellom syttenfemti og attentjue og dette er en av dem, og det er jo ikke så lett å se hvor stor den boka der er, men den er ikke større enn en sånn litt sånn stor fyrstikkeske.  og det er cirka hundre dansebeskrivelser i den lille boka, og den kunne du putte i lomma og så ta med kanskje på dansetimene eller på ball, og så danse til den musikken som står der.  så er det formasjoner dette er jo dans for flere i på rekke så du ser personene er de talla der også er det hvordan dem beveger seg i forhold til hverandre og i det settet da og i rommet

Hvordan har dere lært dere å danse innenfor folkedansen, er det?

Jo, altså det har jo vore sjølvsagt litt kurs og slike ting, men eg vaks opp eg var så heldig at eg vaks opp med ein stølsgranne som heiter Njut Stensrud som var ein slags sånn ja legende. Han døydde for ti år sidan nitti år gamal og kunne liksom eg skjønte etter kvart som eg vart tenåring at han kunne jo frykteleg mykje om dans gamal stordansar. Og då sette eg meg ned med han, og liksom han fortalde om bevegelsar som han hugsa frå før andre verdskrig men som han ikkje hadde sett etterpå.  det vart jo ikkje så kult med norsk kultur etter nasjonalismen sin flørt med folkedansen. Og så var det på prøve litt dei munnlege beskrivingane han hadde og ja slik var det, eller nei det var ikkje heilt slik, så det var liksom den viktigaste tradisjonskjelda mi da.  så finst det jo mykje nedskrive og slike ting, men den derre ordbaserte eller den munnlege tradisjonen har jo vore veldig viktig og sjølvsagd sjå dansarar da danse saman med eldre dansarar.

Men er det mye sånn som i selve folkemusikken at det er dialekter fra dalføre til dalføre? Jeg var på Folkemusikkveka i Ål en gang og da husker jeg det satt mange med hardingfele rundt bordet, og de men de spilte samme slåtten men de kom den hadde forskjellig dialekt så de spilte ikke sammen.

Ja. Ja. Nei ja ikkje sant ja.

De spilte hver sin gang, er det slik i dansen også, at det er forskjellig dialekter nesten fra dalføre til dalføre?

Ja du veit Noreg har jo nesten forskjellig DNA liksom i rytmen spesielt i polsen og springaren som er tredelt, og det er jo faktisk litt spesielt som dansar det at du representerer deg sjølv, men du representerer også dalen du er ifrå. Så estetisk så må du liksom ta litt fleire omsyn enn ein samtidsdansar kanskje gjer da å finne den balansen mellom kor mykje du skal representere dalen og kor mykje individuelle val du vil ta da.

Ja, fordi dette med tyngden på slagene også har jo veldig mye å si for dansen.  hvor tung skal toeren være ikke sant at de ikke er helt like eller tyngden på taktslagene da, jeg vet ikke.  dette med telling er jo også veldig interessant for en som skal lage musikk til dans. Opplever jo ofte at dansere kanskje teller åttere, men det er litt forskjellig i forhold til de danseformene dere jobber med. Der er ikke mye åttere tenker jeg.

Det er ikke alt som går opp i åtte jo men i barokkmusikken er det jo det da, men det er jo jeg syns det er veldig spennende når det ikke gjør det ja.

Nei, overhodet ikke. Ja for dette med åttere det er av og til helt uforståelig for oss som komponister vet du når vi ser jo men dette her er jo tretakt, hva i all verden er det dere teller?

Ja ja

Ja da må vi liksom prøve å løse det på ett eller annet vis da.

Altså eg tenker liksom meir den derre underdelinga i musikken kor du vekta og slik påverkar korleis du fører kroppen. Og om du har eit fall i kroppen og at du blir riven framover inn i transe, eller om det er meir ein sånn balansert holtdans som passar betre i ærverdige bryllaup ikkje sant og slik. Så det så meir enn kor mange kor mange slag du skal telje om gongen så er det litt sånn derre på mikronivå har ganske mykje å seie for energien da.

Og den endrer seg jo for hver situasjon ikke sant. Når du har live tilstede musikere i rommet og dansen føyer seg inn så blir det spillet kan utfordres hver gang av hvordan du legger det, for musikken gir jo til dansen, men dansen kan jo gi til musikken og.

Ja. Ja. Ja, og alle menneske går jo på sitt vis, det er nesten som fingeravtrykk så korleis du sviktar deg gjennom etter taktslag er jo veldig forskjellig frå person til person. Og i folkemusikken og korleis du spelar ei rytme sjølv om du har mange spelmenn som spelar Valdresspringar så blir det likevel forskjellig asymmetri ut ifrå den enkelte personen da.

Det er jo mange danseformer vi ikke har fått snakket om, men vi må begynne å avrunde, men jeg tenkte kanskje det er noen i salen som har spørsmål til disse som er i panelet, for det er mulig det. Nei her har man fått masse å tenke på men vi har jo et mangfoldig spekter i av dans i Norge, må jo si det.  det har jo vokst opp mange danseensembler, mange av de kaller seg dansecrew.  vi ser jo karstykker eller streetdance som kanskje opprinnelig var tenkt for en solodanser, men som nå overføres i store ensembler hvor presisjon er veldig viktig. Og det har vært veldig spennende å se veldig mange av de dansegruppene som har kommet de siste årene. Vet ikke om dere har noen kommentarer til det mangfoldet. Jeg har bare lyst å si noe til akkurat musikken fordi jeg har jobbet med noen folk som jobber med breakdans.  og de snakket om at musikeren eller den formen kommer jo fra USA da og var jo gatedans og de hadde ikke råd til musikere var ikke alltid det var musikere tilgjengelig rundt heller så de tok med seg vinylplatene sine.  og så begynte de å scratche og så laget de ny musikk basert på vinylplater ikke sant og så hadde de to plater snurret og lagde rett og slett en remiks da, eller kollasj av musikk og kunne også justere tempoet på det.

Ja

Det kunne man jo hatt et eget en egen time og en egen samtale om, men hva tenker dere om de nye ensemblene som kommer?

Eg synast det er kjempespennande at det kjem det blir fleire og fleire uttrykk innafor dans, subkategoriar og slik, og det kan og berike eigen kultur tenker eg, slik som det å snurre på hovudet er jo ein gamal bevegelse ifrå attenhundretalet som har vorte brukt i hallingdansen. Men eg hadde ingen å lære dette av eigentleg, og då var det ein breakdansar ifrå Iran som eg trena ilag med her. Navid ja og fekk masse gode tips, ikkje sant, og då er det mykje lettare å få opp att slike bevegelsar i vår eigen tradisjon da.

Navid eller? Jeg tenkte vi skulle avslutte med et klipp som speiler nettopp det vi snakker om nå, fordi det har jo vært diskutert om det er plass for alle ensembler i forskjellige rom, og Den Norske Opera og Ballett, der er det blitt ganske høyt under taket. Jeg har lyst at vi avrunder denne kvelden med et videoklipp av et dansecrew som heter King Wings hvor de har gjort et samarbeid med Nasjonalballetten. Tusen takk Halgrim, Elisabeth og Carina, en applaus til de. Tusen takk for at dere kom, og tusen takk til dere på teknikk og som har strømmet det her. Vi hadde ikke klart oss uten dere. Ja men takk.