Descusión usuario:EBRO/Archibo 2008a

OK, lo haré pues. Y cuando pueda algún día que pase por el centro haré también una foto de la casa para ilustrar. --Willtron (?)  14:44 3 chi 2008 (UTC)

Te poso aquí o binclo por que no te pierdas o comentario entre tantas edizions --Juan Pablo 00:05 6 chi 2008 (UTC)

Ola! he hecho esta Lista de bispes e arzebispes de Zaragoza a partir de la que hay en la wiki española (:es:Arzobispo_de_Zaragoza#Obispos_de_Zaragoza). He traducido algunos nombres, sobre todo los más antiguos, a partir de 1600 ya no me atrevo a traducir más porque supongo que ya no deberian tener traducción o no se suelen traducir. Bueno, a ver si le puedes echar un ojo a la lista porque hay cosas que no me quedaban claras, por ejemplo Leovigildo yo lo he traducido como Leobichildo, el apellido Ahonés supongo que lo dejaremos así...igual que he dejado el Ferrandez d'Heredia con la H. Dudaba también en :es:Hernando de Aragón y por ahora lo he dejado. Otro dudoso es Francisco Clemente Pérez, en la española lo tienen como Francesc Climent Sapera, porque fue también obispo de Barcelona, yo lo he traducido como Franzisco Climent Sapera. Respecto a los nombres propios me he basado en los que dicen en fuellas 162-163 (los Valeros y Valerios por esa razón los he uniformado todos como Baleros con su numeración y el propio San Balero). Cambiando de tema respecto a la orden de Santiago en la wiki catalana aparece como :ca:Orde de Sant Jaume (aunque por contra mantienen :ca:Santiago de Compostel·la a pesar de que dicen que lo tradicional es Sant Jaume de Galícia) y en la crónica aparece Sant Jayme referido a tanto a Santiago como a Camino de Sant Jayme. Saludos --Willtron (?)  14:59 6 chi 2008 (UTC)

Lista de bispes e arzebispes de Zaragoza

Ola EBRO. Eba meso "ausidito/a" en as pachinas d'as luengas en que amanixeba esmort(ez/x)ito (que senifica afebl(ex)ito). Lo he feito por o senificau que mete Pepe Lera en o suyo dizionario cheso, que lo fa sinonimo d'amortar y con o senificau d'"extinguir". Tamién en o bocabulario de Martínez-Ruiz se meter amortar-se y ausidir-se como traduzión de extinguirse. En cualsiquier caso, puede cambiar-se por amortar-se. Miraré de preguntar á beluno. --Juan Pablo 10:33 7 chi 2008 (UTC)

Mira-te isto sobre luengas amortadas u ausidadas  --Juan Pablo 17:12 12 chi 2008 (UTC)

Muit intresant porque se sigue dezindo asinas. Agora mesmo me'n alcuerdo d'o charrazo en aragonés "La justicia de Almudévar" que sale en o libro "Pedro Saputo" de Braulio Foz. Allí dize Pedro Saputo en un aragonés castellanizau "Qué is a fer, fillos d'Almudevar, conque ... enforcaréis a o ferrero, que sólo en tenemos uno?)" u bella cosa parellana que lo digo de memoria. --Juan Pablo 19:27 10 chi 2008 (UTC)

Ya eba bisto que fas serbir a parabra "car" á begatas... suposo que con o mesmo sennificado que en franzés (m'ha dito un colega de yo que ye franzés que sennifica porque :-)). M'ha parexito asabelo maja... ¿ye una parabra que encara s'emplega autualment u es más literaria e yera emplegata en aragonés meyebal como "lur(s)" (iste caso sí l'eba bisto en libros autuals, una mica más en sentito literario... e creigo que en catalán tamién se fa serbir d'ista mesma traza). Saludos --Willtron (?)  18:11 11 chi 2008 (UTC)

No, sí que a puedes emplegar si quiers :-D...e de feito he leyito no "car" pero si "lurs" en libros con sentito más formal e literario (isto cal remerar que ye una enziclopedia, podemos e debemos fer serbir sí se puet tamién un lenguache culto e literario) anque ya no s'emplega en aragonés (u casi...porque Lascorz deziba que si que l'eba sentito). Atra coseta...tamién he contestato e preguntato tamién aquí. --Willtron (?)  18:37 11 chi 2008 (UTC)

:As palabras car/lur(s)/doncas fan parte de l'aragonés istorico, y como tals no cal refusar-las y abrían de fer parte d'o rechistro más culto de l'aragonés (encara que güe no tienen guaire uso nian en ixos rechistros más cultos). O problema ye que si ya l'aragonés estándar basau en a parla biba ya ye bisto por beluns como alueñau d'os dialeutos, l'uso d'istas palabras encara lo  deixan más luen. Por ixo, n'a mía opinión, caldría que s'asole bien y s'azepte un estándar moderno antes que no fer un uso estensibo d'istos bocables. Ixo lo digo en cheneral, en o caso d'a biquipedia, ista estendenzia sería diametralment oposada ta l'atra estendenzia que mira de fer articlos dialeutals. Como no tenemos encara criterios d'estilo, beigo bien que s'usen, pero tampoco beigo deseyable que sían as más estendilladas en a biquipedia. Un criterio que podrías usar, parexiu á o de preferir un modelo de luenga dialeutal pa os articlos locals y un atro más estándar pa articlos más chenerals, podría estar fer serbir optatibament istas formas arcaicas en articlos u sezions relazionatos con a istoria u tiempos antigos, y as formas autuals (que pueden estar castellanismos, pero ya antigos) en articlos más chenerals. Sólo ye una proposa mía y no una politica d'a biquipedia, asinas que no tiens por qué seguir-la, pero podemos descutir-la . --Juan Pablo 17:10 12 chi 2008 (UTC)

Hola, soy Chabi. Quería preguntarte si en dialecto aragonés (del castellano, no la luenga) existen expresiones o frases de la lengua aragonesa que perduran como sustrato (o como se llame), quiero decir, si hay variaciones de vocabulario o gramática aparte de la marcada entonación en el dialecto aragonés. --Chabi 14:32 18 chi 2008 (UTC)

En cheso, ¿se apostrofa el artículo lo ante vocal o se queda igual, separado de la palabra? --Chabi 12:49 20 chi 2008 (UTC)

Sí que ye buena ideya fer articlos gramaticals. M'he mirau os que has feito güe nomás de bislai y tienen muit buen aspeuto. Esta semana no sé si tendré guaire tiempo pero en que quite bel poquet, quereba fer dos articlos chenerals d'atro tema, y dimpués me meteré a rebisar os articlos tanto d'os dialeutos como os gramaticals ta bier si podemos adibir as conclusions d'as descusions, u encluyir a informazión que sale en os libros, que ye muito. Espezialment ta temas lingüisticos caldría zitar as fuents d'o que baigamos ficando.--Juan Pablo 00:50 24 chi 2008 (UTC)

¿Cómo es "orgullo" en aragonés? No sé si orgullo o argüello. ¿Sabes si en leonés o asturiano es igual que en aragonés? --Chabi 17:45 26 chi 2008 (UTC)

¿Sapes cuán escomenzó a debisión de l'aragonés meyebal en dialeutos? ¿Qué creyes que ye mellor: una literatura dialeutal u una grafia estandar? --Chabi 19:40 26 chi 2008 (UTC)

Eh EBRO, hazme una lista de todo lo que quieres que el bot realice y lo hago, pero no lo pongas en ZC que se me va la olla XDDD. Un saludete ;) Rastrojo  Quémame 06:30 29 chi 2008 (UTC)

Ya está en el microondas :P Espezial:Contrebuzions/BOTarate Saludetes EBRO :D Rastrojo  Quémame 18:18 29 chi 2008 (UTC)

¿Cómo se escribe, endependenzia o independenzia? ¿Sendicalismo o sindicalismo? No sé cuando cambia la i a e

Agora só fendo un articlo sopre lo sendicalismo, ye prou interesant, beye-lo una mica, que creyo que bi-há cosetas mal. --Chabi 18:52 29 chi 2008 (UTC)

He beyito que bi ha muitos blogs n'aragonés. ¿Sapes si bi ha bella pachina que los tienga ordenatos toz?

Quereba preguntar-te tamién sopre lo sistema educatibo y l'aragonés. No en los colechios de los Perinés, sino en Zaragoa y Tergüel. ¿Bi-há plans educatibos ta los mozets? S'enseña l'aragonés u n'aragonés? --Chabi 20:07 29 chi 2008 (UTC)

En occità actual coexisteixen les dues formes Jaume (avui la més extensa) i Jacme. L'evolució s'explica probablement així.
*1 El llatí Jàcobu(m) (cas acusatiu de Jàcobus) va conéixer la reducció de les síl·labes més dèbils que se situen després de l'accent tònic, doncs Jàcobu  > Jàcbu [?], Jacbe [?].
*2 Jacbe [?] > Jacme - La seqüència cb, bastant inhabitual, va evolucionar cap a cm que podia pronunciar-se més fàcilment: b i m són molt similars i b va esdevenir m (m és gairebé la mateixa consonant que b, però la diferència és que m és nasal: es produeix amb una ressonància de l'aire en la cavitat nasal; així una persona constipada converteix totes les m en b).
*3
**3a Jacme > Jaume/Jaime. La seqüència cm [km] es va simplificar després en um [wm] o im [jm] segons les llengües. El pas de cm a um [wm] en català i en una part de l'occità s'explica perquè [k] i [w] són consonants similars, totes dues es pronuncien plaçant la llengua en la part posterior de la boca. No conec bé la raó que explica el pas de cm a im [jm] en aragonès i en castellà.
**3b Jacme > [ˈdʒamme]. Els dialectes occitans que avui han servat la forma Jacme, en realitat, han fet una assimilació de les dues consonants, c ha pres el so de m, així Jacme es pronuncia avui [ˈdʒamme]: és encara un altre fenòmen de simplificació fonètica.
--Aubadaurada 22:14 29 chi 2008 (UTC)

Lo del cambio conte por conde me ha parecido un poco precipitado...y más hacerlo con un bot. Creo que "conde" es también válido no y dependerá del criterio del que escriba el artículo, ahora el problema es que hay articulos en los que aparece condau y conte y no es coherente si no se pone condato que aparezca en ese articulo conte creo. Tampoco podemos sustituir todos los condaus por condatos, porque por ahora no hay nada oficial, y nadie puede decir que conde o condau esten mal (de hecho yo creo que es lo más extendido)...así que esas cosas creo que sería mejor cambiarlas a mano en los sitios donde corresponda en vez de automaticamente, pero no eliminar de un plumazo por ejemplo todas las referencias a conde y condesa, solo en los sitios donde corresponda. Si se pude utilizar el bot para corregir faltas de ortografía es decir cosas que estén mal y no puedan ser así, pero si pueden ser en algún caso mejor hacerlo a mano --Willtron (?)  20:01 30 chi 2008 (UTC)

He encontrato isto sobre los proyeutos de l'aragonés. Emplegan un mapa de los 4 dialeutos. Ixo de los 4 dialeutos...¿ye sólo que una propuesta u s'emplega de berdat? --Chabi 19:02 4 fre 2008 (UTC)

OK. No sé, se me hace raro leer un artículo en el cual he colaborado. Me siento raro al saber que eso lo he escrito yo. --Chabi 19:11 4 fre 2008 (UTC)

Hola, Ebro. Hasta ahora no había contactado contigo en Biquipedia. Pero aprovechando esto a ver si nos conocemos. Esprisons, --Manuel Trujillo Berges 12:25 11 fre 2008 (UTC)

OK, pues además pensaba en hacerlo. Cambiaré de paso los sitios donde aparece como Turia y también haré una redirección. --Willtron (?)  13:23 12 fre 2008 (UTC)

OK, yo me encargo de hacer esos artículos. Saludos --Willtron (?)  22:40 18 fre 2008 (UTC)

Ola, quereba preguntar-te si esistié una luenga morisca, como lo mozárabe. --Chabi 18:24 19 fre 2008 (UTC)

Ja faré el que puga amb els articles de Castellfabib i Casas Bajas. Tu em podies tirar una má amb la versió romanesa de l'article d'Ademús (no tinc ideia de romanés i n'hi ha un bon grapat al poble!!!). I de pas, si coneixes algú que sàpia àrab, també en esta llengua. Gràcies company. Salut--Rodasoques 15:11 22 fre 2008 (UTC)
He beyito que has estato mellorando es articlos sobre as luengas, ¿quiers que faiga bella coseta u que t'aduye? As luengas romanzes son as que mellor son pero aun falta bella cosa. Mira á beyer as luengas semiticas, que l'empezipié pero agora no sé como ye.

Segurament en dos semanas no me coneutaré, be escribindo-me lo que faigas por fabor. --Chabi 09:43 23 fre 2008 (UTC)

OK, ya he visto que has trasladado las categorías así que cuando haga la lista de localidades ya pondre de Ultrapuertos. También para todas estas probincias o regiones crearé si puedo además de la lista de localidades la lista de redoladas. En cada sitio estoy poniendo en principio los nombres en su lengua propia y luego ya se cambiarán si se encuentran los nombres en aragonés, pero así por lo menos en principio tenemos listados todos los municipios que nos interesan. Saludos --Willtron (?)  09:44 24 fre 2008 (UTC)

Cómo yo he entendido, me has pedido por escribir algunos articulos sobre los pueblos y las lenguas eslavas. Puedo hacerlo, mas solamente cuando encontro un diccionar bueno castellano-aragonés o anglés-aragones. Conoces alguno? Remigiu 17:59 29 fre 2008 (UTC)

Desgraciadamente, los diccionarios-libros de aragonés són indisponsibles en Polonia :/ Conoces alguno on-line? Y sí, polaco, como todas las lenguas eslavas, generalmente no tiene hiato intervocalico. Voy a probar a escribir un artículo en aragonés - espera un momento hasta que eso enlace se convertirá en azul. Remigiu 18:27 29 fre 2008 (UTC)

: He feito - no ye muito, mas espero que no he feito muitos fallos. :) Remigiu 18:41 29 fre 2008 (UTC)

He creado una nueva plantilla para lenguas. Puedes corigir los fallos? Por ejemplo, no sé como es sin (es)/sense (ca) en aragonés y tengo un problema con un equivalente por ningún, porque he encontrado dos variantes: nengun y ningun. Remigiu 20:01 29 fre 2008 (UTC)

He introducido Plantilla:Luenga2 en ese artículo. Que piensas? Remigiu 21:13 29 fre 2008 (UTC)

Efectivamente parece que una bombarda es un arma de fuego medieval (:ca:Bombarda). Voy a hacer el articulo del barrio al que le llamaré "A Bombarda" porque se suele conocer con el articulo y así los distinguimos --Willtron (?)  21:19 29 fre 2008 (UTC)

: Las plantillas son mi specialisación a :ro:, pero como quieres, mañana voy a escribir algunos nuevos artículos ;) Remigiu 21:27 29 fre 2008 (UTC)

No, no es. En factos, la génesis de esa lengua no está conocida, mas ella tiene más en comun con las lenguas eslavas occidentales. Mira también el artículo inglés :en:Pannonian Rusyn. Remigiu 21:34 1 mar 2008 (UTC)

Puedes completarlo con las palabras aragonesas? Gracias hermosas. Remigiu 23:13 1 mar 2008 (UTC)

OK, tranquilo, además esta semana yo entre la cincomarzada y que me han quitao clases tengo bastante tiempo libre...asi que podré encargarme de las correcciones. Saludos --Willtron (?)  14:37 3 mar 2008 (UTC)

Hola, ya he visto que estais haciendo buen trabajo en el Biquizionario metiendo muchos vocablos nuevos, pero lo unico que falta es organizarlos un poco porque si no cuando tengamos muchos nos costará más...asi que hay que ir metiendolos organizados. Una convención es que los títulos deben ir siempre en minúscula, a no ser que sean nombres propios claro. Por otra parte las categorías tienen que empezar por mayuscula, como aquí en la wikipedia. Luego hay que poner una serie de plantillas para que el vocablo se parezca a un diccionario...asi que tiene que quedar un poco diferente el formato que aquí, no tan enciclopedico sino más diccionario. Para ello se le ponen las plantillas que por ejemplo puedes ver en este ejemplo alfacha (ya las he puesto en todos los que faltaban). En ese ejemplo lo de la grafía se lo he puesto como extra porque no hay plantilla (se podría crear). Depués están las plantillas que ha creado Lascorz para la etimolochía :wikt:Plantilla:Etimolochía y la de la pronunciación :wikt:Plantilla:Prenunziazión. Sería bueno ponerlas siempre porque si se le pone la etimología o la pronunciación nos clasifican los articulos y sino que también nos los clasifican automaticamente como que faltan, por lo que será más fácil de completar en el futuro. Luego hay que poner si es sustantivo , adjetivo  o verbo  o lo que sea con las plantillas correspondientes y después el género y el plural también tal y como salen ahi puestos, subrayados y en negrita. Por último debajo las definiciones numeradas (con #). No hay que poner el propio nombre que se está definiendo, es como un diccionario, solo cada definición. si son palabras medievales o algo concreto se indica como en ese ejemplo poniendolo antes subrayado y en cursiva. Si es un verbo regular, con solo poner la plantilla "an.v.conj.*ar" con la raiz del verbo lo conjuga automaticamente también , por ejemplo para el caso de :wikt:charrar. También se pueden añadir variantes dialecticas, traducciones a otras lenguas y demás como en el caso de :wikt:cuitiello que es un ejemplo bastante completo, no hace falta que todos tengan tanta información pero sí las mínimas plantillas que decía antes...ya sé que es un poco cansino, pero en realidad es copiar siempre la misma estructura y rellenar lo que se sepa...y así tenemos todo uniformado y clasificado --Willtron (?)  22:42 6 mar 2008 (UTC)

OK, si puedes hacerlo tranquilamente, no hace falta que sea en el momento. Si acaso igual creo una plantilla como la de aqui que sea wikificar para tenerlos en una categoría y así saber más facilmente a cuales les falta de poner las plantillas. Lo de la wikireunión luego mando un mail si acaso. Yo el viernes no podré seguramente. --Willtron (?)  16:22 7 mar 2008 (UTC)

Ce trebuie să conţine acest format? O listă a castelelor? Dacă am bine găsit, trebui să mă o daţi. După acesta voi putea să fac formatul necesar. Remigiu 16:38 7 mar 2008 (UTC)
Dar încă nu ştiu, ce format necesităm. Infobox? Format navigabil? Ciot? Ceva alt? Remigiu 17:48 7 mar 2008 (UTC)
Şi ce informaţii trebui să includ? N-am văzut niciun format similar pe alte Wikipedii - pesemne vom fi pionierii ;) Remigiu 18:09 7 mar 2008 (UTC)
Am făcut un format. Îl vezi şi semnalează-mă dacă e lipsă de orice. Remigiu 18:37 7 mar 2008 (UTC)
Acest format nu este simplu şi foloseşte aşa-numite funcţii ParSer - câteva (aici de fapt majoritatea) elemente nu vor apărea dacă nu sunt folosite. Voi îl introduce într-un articol. Astfel, vei avea un model de utilizare. Remigiu 19:57 7 mar 2008 (UTC)
Făcut. Succes cu folosire! :) Remigiu 20:09 7 mar 2008 (UTC)

Pesemne ai probleme cu fonturi, eu văd simboluri IPA corect în acest articol. Dacă şi tu le-ai văzut mai înainte, probabil necesiţi să redeschizi calculatorul său. Remigiu 21:58 7 mar 2008 (UTC)

Hola, revisa el correo y mira a ver si te parece bien lo que hemos propuesto para la reunión y nos confirmas donde y cuando te viene mejor. Saludos --Willtron (?)  21:26 9 mar 2008 (UTC)

Pues fundamentalmente quitar es el equivalente al verbo castellano sacar, en el sentido de extraer algo de dentro de otra cosa. También está Quixar/Quichar, pero que viene siendo según creo una deformación fonética (por eso ya no lo escribo). Treure/traure no tiene ninguna forma que yo conozca, pero ahora que dices lo de treito en catalán excepto que también se puede decir tret de y nunca me había planteado que es verdad que es una forma del verbo "treure". Llámame lerdo XD. Ahora, en aragonés, por lo menos hasta donde yo conozco, no se usa ese verbo, sólo "quitar". Se me ocurre así a bote pronto que el otro uso de quitar, el que es coincidente con el castellano, pueda haberse sustituido a modo de castellanismo, porque si tan seguro es que existía el verbo "trayer" con ese sentido, sólo se me ocurre esa explicación.
*P. ej: quitar a ropa d'a lavadora, quitar a fruta d'o capazo, quitar a palla t'as bacas, etc. Todas ellas implican un movimiento de dentro hacia fuera de algo (un contenedor, edificio, etc).
"Sacar" es más difícil, porque yo no sé hasta qué punto no es un castellanismo, al menos analizado desde el punto de vista de que la gente mayor suele usar más el verbo "quitar". Yo creo que sacar tiene una connotación de esfuerzo, como algo que se empuja o se tira arduamente. P. ej. La palla se "quita" pero las mismas vacas a las que alimenta se "sacan", ¿por qué? pues ni idea, pero así se dice, será porque las vacas son tozolonas como ellas solas y no andan si no se les da palos :P. No sé, es cuestión de usos o costumbres, pero ya te digo que ahora así de pronto tampoco se me ocurre una regla para decirte de cuando se usa uno o el otro. Y aún más, que lo que te digo, que no estoy muy seguro de que "sacar" no sea un castellanismo. Lo siento. --Lascorz (Quiers cosa?)  15:25 15 mar 2008 (UTC)
Quitar también puede ser "extraer": d'allá en quitaban fierro, ixa balle yera buena ta quitar-ne fustes (maderos). --Lascorz (Quiers cosa?)  15:33 15 mar 2008 (UTC)

Como cosa curiosa, en Chistau se diz "Quitar un afoto" por o castellano "sacar una foto". Paix que os campos lesicos de quitar y sacar en castellano s'escambian en aragonés. En o romanze de Marichuana (bersión Orquestina del Fabirol) se diz "Yo me saco os balons". Tamién me suena "tirar" con o sentiu de "quitar". --Juan Pablo 16:03 21 mar 2008 (UTC)

Bueno, la verdad es que Belsa es sorprendente aunque esperable, puesto que sigue una evolución normal desde la E abierta latina. De hecho en el propio Bielsa todavía hay gente que en lugar de pronunciar [bjel'sa] dicen [bjɛl'sa], con E abierta, y otras palabras similares (ya he comentado alguna vez que los belsetanos tienen un acento más "catalán" que el resto de sobrarbeses, y es en cosas así donde se nota). Respecto a Gestal ya aparecía en el documento de las décimas de Roda como Gistal, que si mal no recuerdo fuiste tú mismo quien me lo pasó. Ahora lo interesante sería averiguar en qué momento de la historia se "gasconizó" esa -L final. Con esa razón precisamente fue como les dije (con mi gascón macarrónico XD) a los de la wikipedia en occitano que para escribir "Chistau" era mucho más probable que en su lengua y en tiempos históricos la palabra hubiese sido con G, y que era más aceptable hacerlo así . --Lascorz (Quiers cosa?)  01:00 19 mar 2008 (UTC)

#  Míralo a partir del minuto ocho.
# Por último, en Campo, sobrevive la forma es 'los' (es arbres 'los árboles' [...]), que tiene abundantes restos en la toponimia. Aragonés, Manual de dialectología hipánica El Español de España, Manuel Alvar.
En esto me baso para utilizar el artículo es. ¿Está mal? Ya no sé qué pensar, me estoy liando un poco. ¿Cuando y quién utiliza el artículo es? Supongo que el origen es gascón, pero no lo sé. --Chabi 17:16 19 mar 2008 (UTC)

OK. Gracias por tus consejos y perdona las molestias. Mañana me voy de vacaciones a Portugal así que no me conectaré hasta el lunes. Estuve hablando con IVLIANVS y me ha aconsejado ver el museo arqueológico de Lisboa, ¿Tú me aconsejas algo en especial? --Chabi 20:16 19 mar 2008 (UTC)

Hola, Ebro, hacía días que no me conectaba por la Biquipedia, acabo de ver ahora el mensaje que me dejaste hace un montón de días... El encuentro en Zaragoza parece que con lo que ha pasado por la Wikipedia ha quedado pospuesto, al menos Escarlati, que era el proponente, ha dejado la Wikipedia. Yo me tomo un descanso de allá, así que voy a ver qué puedo hacer por aquí, con la limitación de mis pocos conocimientos de aragonés, aunque algo intentaremos hacer. Un abrazo, --Manuel Trujillo Berges 17:35 20 mar 2008 (UTC)

Hola. He estado pensando también en hacer más artículos sobre los judíos en Aragón. Sería interesante que me pases el link de las páginas en aragonés. Saludos --Enkiduk 04:55 23 mar 2008 (UTC)

Hola, Ebro. La idea que tengo es la de crear primero las capitales de comarca de toda Cataluña, y luego los municipios uno a uno, así que perfectamente puedo dejar los de Tarragona para el final. Como los temas militares me interesan, puedo enviarte cualquier información que necesites sobre la batalla del Ebro, así como sobre las unidades del Ejército republicano que participaron (estaba creándolos para la Wikipedia en castellano) y sobre sus jefes. Tienes una biografía en castellano de Antonio Beltrán Casaña, si te animas a traducirla. Si mejoro mi nivel de aragonés, que es muy bajo, traduciré mis propios artículos de la Wiki en castellano, aunque me temo que va para largo... --Manuel Trujillo Berges 12:44 24 mar 2008 (UTC)

Trabajar sobre apellidos aragoneses es complicado por ahora, habida cuenta de mi corto vocabulario. Pero me lo apunto como sugerencia para el futuro, no lo dudes, --Manuel Trujillo Berges 15:16 24 mar 2008 (UTC)

:Hola, Ebro. Pues me pondré a ello, no lo dudes. Lástima, porque hace unos años trabajaba con una persona de La Torre de Cabdella, que podría habernos dado mucha información, y yo mismo había estado por la zona del Flamisell por temas de trabajo. No tengo claro si puede tratarse de influencias o proximidad con la lengua aragonesa o bien de similitudes con el occitano (la bal d'Aran está al lado, y recuerdo que leyendo sobre la invasión de los maquis en 1944 la microtoponimia del valle de Arán me había llamado la atención por encontrar formas que me recodaban la toponimia aragonesa). Yo conozco muy poco de la toponimia de la zona, pero ya sabes que en AHGC tenemos a un experto en el tema que habla aranés, el amigo Santi. Voy mientras a seguir con las capitales d comrca, que las de Barzelonaya casi están --Manuel Trujillo Berges 19:28 24 mar 2008 (UTC) Ah, lo olvidaba. Recuerda que tengo el Corominas y alguna obra más sobre el tema.

Hola, Ebro. No os valdría la pena importar la plantilla "cita"?. Las citas tendrían mejor aspecto, --Manuel Trujillo Berges 17:00 25 mar 2008 (UTC)

Hola, Ebro. Auqnue creo que ya lo habrás visto, Willtron me comentaba que ya está creada, y te la he añadido en Chodes, apartado toponimia. Míratelo a ver qué te parece. Es fácil de usar:  --Manuel Trujillo Berges 17:36 25 mar 2008 (UTC)

Ya ye feito en oczitán :-)--Nil Blau 21:31 25 mar 2008 (UTC)

Jolio, pareix que nos emos leyiu o pensamiento. He bisto o tuyo articlo, y he pensau chustament en ixo, porque cuan traduziba o interfaz, yera prou dandaloso con o pasau perfeuto d'a pasiba. Por ixo he ficau un comentario en . O primero de tot, mira-te esto .
--Juan Pablo 18:45 26 mar 2008 (UTC)

Hola, Ebro. Gracias por el comentario, pero en realidad estoy buscando casi palabra a palabra en la propia biquipedia los textos, por eso voy tan poco a poco... Sí veo que faltan muchos, muchísimos artículos, incluyendo sobre conceptos básicos, en los que me temo que poco podré ayudar (falta puen, que caiga ahora mismo, por ejemplo). Tomo nota de los comentarios, que me ayudan mucho, y no dudes en hacer todas las sugerencias que quieras. A ver si para la semana que viene acabo las capitales de comarca, con lo que empezaría con los municipios de Lerida (ya se me ha pegado escribirlo sin acento...). Otra cosa, referente a las categorías. No sé si no valdría la pena crear una categoría de Localidaz d'a Noguera, y hacerlo por cada comarca. Igual respecto de localidades de Francia (hacerlo por deprtamentos) o de Estados Unidos (por estados). Por otro lado, estaba pensando en que no comparto tu idea de que deberíamos dar prioridad a temas aragoneses. Por el contrario, sería muy importante poner sobre la mesa que se puede hacer un artículo en aragonés sobre cualquier tema. Por eso, además de seguir con series básicas de municipios (capitales de provincia de España; ciudades de Nápoles, Cerdeña y Sicilia; capitales de departmento de Francia; etc) no sé si no valdría la pena, por ejemplo, disponer de listas a punto para ir creando: papas, reyes de Francia, etc. Balfagón parece derivar efectivamente de Vallfogona. Pero ojo, hay un Valfogona no localizado en Aragón, que cita Agustín Ubieto en el libro que ya conoces, "Tponimia aragonesa medieval", pág. 199: Valfogona, año 1280, citado en "La Orden del Temple y su encomienda en Aragón", tesis doctoral de Ana Bonet Punsoda, Facultad de Filosofía y Letras de Zaragoza, curso 1966-1967 (tal vez puedas echarle mano en la bblioteca de la facultad). Voy a salir, e intentaréseguir con Balaguer. El texto en la wikipedia catalana esmuy claro y me parece interesante, ya qu además deja a punto enlaces para muchos personajes interesantes desde el punto de vista de la historia de Aragón. Una última cosa: ¿hay alguien con conocimientos de terminología arquitectónica?. Lo sigo para intentar ayudar algo con el románico, uno de ms temas favoritos y del que tengo información al montón (de hecho estaba reuniendo datos para hacer un artículo sobre Romanico aragonés en la Wiki castellana, así como sobre varios monumentos, fotos incluidas). --Manuel Trujillo Berges 16:31 27 mar 2008 (UTC)

Gracias por la revisión, Ebro, lamento el trabajo extra que os doy... --Manuel Trujillo Berges 18:52 27 mar 2008 (UTC)

Ola! ya beigo que yes cambeando lo tema de li'n/le'n en muitos articlos...de seguras que muitos feitos mal por yo...como ye un tema á lo menos ta yo e probablement tamién ta atros castellanofablants difizil, podebas meter en Uso d'a luenga/Gramatica una sezión ta esplicar una mica cuan se debe emplegar "se lo/la" e cuan se debe emplegar "le'n"? --Willtron (?)  17:08 29 mar 2008 (UTC)

Estimat company,
He vist que ja heu completat els municipis de lo Racó. M'agradaria fer més contribucions en aragonés, però no tinc molta ideia de la llengua. Els principals articles relacionats amb lo Racó els he anat completant en castellà i català; podeu anar traduint d'aquestes llengues... Especialment son importants els de les dos villes històriques de la comarca: Ademús i Castellfabib. I també les dos villes més recents: Vallanca i La Pobla de Sant Miquel.
Una abraçada.--Rodasoques 18:26 30 mar 2008 (UTC)

Vale. Gracias por la aclaración y por corregir mi artículo. La verdad es que no tenía ni idea de lo que me has contado.

Ola! Rebisame a zaguera frase de l'apartato "A fuent Gloriosa" d'iste articlo (Armita de Santielena) a beyer si m'he aprendito bien os pronomioalberbials :-D --Willtron (?)  14:37 31 mar 2008 (UTC)

Ola! Quería preguntarte una cosa sobre las jarchas. Me han dicho en clase de lengua que la jarchas, las cantigas galaico-portuguesas y la poesía trovadores son afines. Que influyeron unos en otras. Pero ¿influyó la poesía arábigo-andaluza en el desarrollo de la lírica popular? ¿La influencia del provenzal en el gallego literario por el Camino de Santiago? ¿Tiene algo que ver el mozárabe, con la aryamía y la fonética actual andaluza? ¿Tiene que ver el provenzal y el mozárabe con la distinción catalano-valenciana? Perdona que te haga tantas preguntas, xd, pero en clase no me responden. --Chabi 21:16 31 mar 2008 (UTC)

Hola, EBRO. Veo que le has pedido a Willtron que te haga el esbozo de Poitiers. Siempre que necesites alguno de ese tipo, que son fáciles, no tienes más que avisarme, será un placer. Ya irán cayendo ampliaciones luego, poco a poco. También aprovecho para comentarte que ya habrás visto que me he metido con las categorías, que voy a seguir creando año a año hasta acabar, con idea de que se puedan categorizar nacimientos y defunciones sin problemas, que veo que muchas quedan por categorizar al tener que crear a veces hasta tres niveles de categorías. La superior, los decenios, ya están todos. La intermedia, los años, están avanzando, y seguirá luego la tercera, la de nacimientos y defunciones. Un abrazo, --Manuel Trujillo Berges 19:06 1 abr 2008 (UTC)

Ya está el esbozo de Piteus, por cierto en las luengas romanicas aparixe poitebín-santonchés que ye o nombre que metió Estrolicador que creigo que ye qui lo fazió...allora ye millor poitebín u cambeamos ta petabín-santonchés? --Willtron (?)  19:15 1 abr 2008 (UTC)

Hola, EBRO. Tienes un error en Ena: el que hay al oeste de Botaya y el de Peñas de Riglos son el mismo Ena, de donde proceden buena parte de mis antepasados, antaño municipio y con parroquia propia. De allí son mis Diest. Ubieto cita dos Ena, esta de que hablamos y otra despoblada, en el arciprestazgo del llano de Ansó, que dice que Durán sitúa al W de Berdún, en el siglo XIII. Te corrijo la desambiguación, --Manuel Trujillo Berges 17:24 2 abr 2008 (UTC)

Pues sobre esa zona pregunta lo que quieras, que me la estoy pateando cada año... Tengo antepasados en Osia, Botaya, Ena, Salinas de Chaca, Triste, y en casi todas las pardinas de la zona (toda la rama de mi bisabuelo es de allí, al completo, hasta el siglo XVII), además de mapas detallados de allí con topónimos en aragonés. Y además fotos de varios sitios, de Botaya y Ena en abundancia. Me faltan de Salinas viejo, abandonado a finales del XIX o principios del XX par pasar la población a Salinas nuevo, a orillas del Asabón y del embalse de la Peña. En la .es, parte de los artículos de los pueblos son míos, parte de un ayerbense; aprovecha para mirar Ayerbe en .es, que tiene mucha información utilísima, --Manuel Trujillo Berges 17:35 2 abr 2008 (UTC) P.S.: Otra cosa de la que me encargaré, de preparar todas las localidades de por allá, de las que tengo información y fotos, --Manuel Trujillo Berges 17:35 2 abr 2008 (UTC)

:Olvidaba decirte que el problema es la historia administrativa. Por ejemplo, el término municipal de Ena, muy extenso, perdió una parte al unirse con Salinas. Creo recordar que Bernués formaba parte de su término, como Botaya, pero ambos pasaron a Jaca con Ena, mientras que perdió Paternoy en beneficio de Bailo y Osia o Centenero en beneficio de Las Peñas de Riglos. El siglo XIX fue muy movido por allá...--Manuel Trujillo Berges 17:39 2 abr 2008 (UTC)

He visto en tu página de usuario que hablas muy bien el aragonés. En la "Tabierna" hice una pregunta/solicitud, podrías vérmela, por favor? Muchas gracias de antemano. — :es:Usuario:El Mexicano

Hola, Ebro. Lo de indicar que falta crear la plantilla era sólo para que no se borrase, a ver si hoy o mañana la traigo desde .fr. Sucede que buena parte de los municipios de Francia la tienen en la wikipedia francesa, así que se trataría sólo de copiar los datos aquí, ahorrando trabajo y aportando información, un poco como pasa con el infobox de localidad francesa. Por lo de los reyes, pensaba iniciar cuando lo haga desde Luis XVIII, pero en el fondo da igual desde dónde lo haga, así que sin problemas empezaré por los navarros. Tranquilo, que espero iros dando trabajo amplio de revisar escritos, ya sabes que lo mío es la Historia y hay mucho que hacer.... --Manuel Trujillo Berges 14:39 9 abr 2008 (UTC)

Hay un libro bastante fresco, salió en 2007: Manual de lingüística románica por José Enrique Gargallo Gil y Maria Reina Bastardas, de la editorial Ariel (Barcelona). Habla en general del tema y compara las lenguas romances, desde sus primeros testimonios, su evolución fonética, vocáles y grupos consonánticos, etc. yo lo tengo y te lo puedo recomendar, vale la pena. Además explica todo con un vocabulario muy simple y entendible. Un saludo --Mex (plática) 19:07 9 abr 2008 (UTC)

Bine, voi vedea şi scrie, dar nu ştiu mult de secuii :)

Hola, me da curiosidad de dónde vendrá esa preposición... será la forma breve de "hasta"? O tiene otra etimología? Un saludo. --Mex (plática) 14:40 11 abr 2008 (UTC)
Perdón, no me he fijado... disculpa. --Mex (plática) 14:42 11 abr 2008 (UTC)
Y enta, me imagino que vendrá del latín intra, no? --Mex (plática) 16:01 11 abr 2008 (UTC)

Á la espera que te responda Lascorz, dizir-te que la Ribera de Fiscal ye una zona prou definita e no veigo yo que siya intercambiable con Bal de l'Ara. Si se considera Bal de l'Ara totas las tierras mullatas per ixe rio, alavez la Ribera de Fiscal ye una més de las zonas que la forman. Saludos. --Estrolicador 16:39 11 abr 2008 (UTC)

Mira la descusión sobre antroponimos en Uso d'a luenga (Wikipedia:Uso d'a luenga/Lecsico). Creigo que mos cal prener entre toz unas formas "ofiziosas" ta os antroponimos más abituals e poder emplegar-los en os articlos de reis, Papas... Atra custión ya he bisto que eba dixato lo mensache en os zaguers cambeos ta que atros Wikipedistas no editasen un articlo, lo millor en estos casos ye emplegar a plantilla {{endesarrollo}}. Saludos --Willtron (?)  16:45 11 abr 2008 (UTC)

La verdad, tienes mucha razón en lo que dices. Yo desde luego, desde que me interesa la romanística y leo distintos libros de distintos autores, he notado eso. Lamento que muchas veces falta el razonamiento científico de las obras de los filólogos españoles, en cambio me parece que quieren forzar sus ideas y creencias que, en la mayoría de las veces es al menos bastante discutible. Un ejemplo muy claro es la atribución de la diptongación castellana de E/O breves > ie/ue al substrato vasco, una teoría forzada, sin comparación con otras lenguas/dialectos de fuera de la Península Ibérica. Esta o similar diptongación existe en el italiano (VENIT > viene, MANUARIA > maniera, NOVUS > nuovo, BONUS > buono), en el friulano (PONTE > puent, ROTA > ruede), en el rumano (PORTA > poarta, NOCTE > noapte) etc. Se podría decir, irónicamente, "pues no sabía que en Italia y Rumania también vivían los vascos". Creo que sobra explicar cuál es mi problema con las famosas teorías de los filólogos hispanos... que no ven (o no quieren ver) más allá de las fronteras de España. En sus comparaciones lingüísticas existen sólo el castellano, el catalán, el gallego, y otros dialectos romances (asturiano, aragonés, etc.) vernáculos, pero ni se les ocurre comparar los mismos fenómenos por ejemplo con el italiano o el rumano, pues les sorprendería ver que sí tienen rasgos comunes con el castellano, los que, por eso, ya no podrían poner en relación con el vasco. Otro ejemplo curioso es la desaparición de la F- inicial en castellano... estaría curioso si saben que lo mismo ocurre en el dialecto meglenorrumano (FERRU > ier, etc.)... ah, pues sí, tal vez porque en los Balcanes también vivían vascos. :))) --Mex (plática) 17:23 11 abr 2008 (UTC)

Sobre la lingüística y los filólogos españoles

Pues cuando me has dicho Jarandín me ha sonado muchísimo, pero me he acordado que yo lo he oido de Biescas, no de Zaragoza. En Biescas en mi barrio hay una zona que hicieron nueva con chalets que se llama Jarandín, pero no sé si esa zona se llamaría así en otros tiempos, lo dudo. En Zaragoza según el callejero existe hoy el camino de Jarandín, es una calle del barrio de Santa Isabel, en la orilla del río Gállego a lado del puente...es posible que sea el mismo sitio porque por ahí habría campos y acequias antiguamente. --Willtron (?)  19:26 11 abr 2008 (UTC)

http://download.mdcthalia.com/discussiun.mp3 --Mex (plática) 20:57 11 abr 2008 (UTC)

Efectivamente, es esa, en español se llama romanche como yo sé. Además lo interesante en el audio es que puedes oír diferentes dialectos, por ejemplo el conductor del programa habla el romanche "estándar" y el primer invitado el engadino, que, en cuanto a su fonología, se encuentra más cerca del occitano-provenzal y el francés. Pero sí que es así como dices, en todas esas lenguas hay rasgos comunes que se puede reconocer en cada una de ellas. Sobre los substratos, como digo, lástima que también cometen ese error en las obras más recientes, como la Historia de la lengua española dirigida por Rafael Cano (Ariel, Barcelona, 2005), según la cual la diptongación del castellano es por substrato vasco... A pesar de todo es un buen libro con sus 1200 páginas y además muy detallado, pero como era de esperar, la parte sobre el vasco en relación con el castellano, probablemente ha sido elaborada por nacionalistas vascos o sus seguidores. (Es el mismo caso el betazismo que se atribuye al vasco, cuando hay evidencias de que el fenómeno partió de la propia Roma... siendo otra cosa que no se extendiera en Italia, pero aún así, no constituyen las lenguas romances ibéricas el único caso). Y es que todo eso se puede hacerle creer a las personas que no hablan lenguas fuera del español o el catalán, pero por ejemplo yo que conozco bastante bien el italiano y también un poco el rumano y otras lenguas sabiendo algo de su fonología (al igual que tú), pues no lo voy a creer. :) Por eso espero que un libro de un catedrático de lenguas romances de EE.UU. sea más neutral (por ejemplo, según una versión el cambio de F > H en castellano se debe precisamente a un arcaismo articulatorio del latín, porque dice que realmente en latín no se pronunciaba /f/ sino una fricativa bilabial /ph/... y esto comparten también los profesores de latín, que la F latina no era exactamente el fonema /f/. --Mex (plática) 21:43 11 abr 2008 (UTC)

Una lengua romance que seguramente no has oído todavía

Otra cosa interesante. Tradicionalmente se considera(ba) que los primeros testimonios escritos del "español" (y no en vano uso este término, ya verás por qué) son las Glosas Emilianenses "que se han escrito en dialecto aragonés" (sic). Pero si consideramos "español" sólo el dialecto castellano, entonces la frase contradice a sí misma. Lo de si la lengua de las Glosas Emilianenses es verdaderamente puro aragonés o un koiné compuesto de castellano, riojano y aragonés, es también otra cuestión (teniendo en cuenta que en aquella época no existía tanta diferencia entre estos dialectos). Sin embargo, lo curioso es reflexionar sobre si la lengua de las glosas sea puro aragonés, entonces ¿cuáles son los primeros recuerdos del "español" (castellano) y de qué época? Podríamos decir el Poema del Cid, aunque siendo éste una obra literaria y bastante amplia para ser el "primer testimonio", pues en el poema ya encontramos una lengua totalmente evolucionada. --Mex (plática) 22:28 11 abr 2008 (UTC)

Hola, Ebro. El posesivo en catalán normativo actual es en la forma meu: el meu llibre. Sin embargo, el mon, ton o son también se usa, estos dosúltimos menos. Recuerdo ahora mismo una canción infantil que empezaba diciendo mon pare no te nas (mi padre no tiene nariz). El uso de mi en catalán se me hace muy extraño hoy en día, aunque en textos medievales puede encontrarse puntualmente (se prefería el uso de mon, como atestiguan algunas fosilizaciones como la de monsenyor para referirse a cargos eclesiásticos). Respecto del uso o no del artículo, lo tengo claro, pero a ver cómo te exp`lico la diferencia.... Veamos. Si yo digo ese libro es mío, es mi libro, diré aquell llibre és meu, és el meu llibre. La equivalencia con el aragonés sería pues supongo ixe libro ye mio, ye o mio libro. Tal vez deberías pues ver el contexto de las frases en las glosas, para ver si se refieren al concepto mi o al concepto mío en castellano. Mi sería en catalán mon (mi libro, mon llibre o libro mio) y mío sería el meu (el libro mío, o mio libro, el meu llibre). Para decir es un libro mío en aragonés dirías ye un libro mío, és un llibre meu en catalán. Sin embargo, la presión del castellano tiende a difuminar la diferencia en catalán, y cada vez más se ve escrito y se oye el meu sustituyendo a mon, que en el catalán de Barcelona ya ha desaparecido prácticamente del todo. Si buscas mon pare en Google encontrarás 21.100 resultados, si buscas el meu pare 14.800. Por el uso de Déu nostre senyor, es la forma correcta, salvo que digas Déu, el nostre senyor. No sé si me habré hecho entender... --Manuel Trujillo Berges 11:37 12 abr 2008 (UTC)

Perdona, lo había entendido en general, no específicamente. Para el uso exacto que me preguntas, sólo es posible Déu nostre senyor. El uso del artículo sólo sería posible, tal como te comentaba antes, mediante la introducción de una coma, que no dejaría en realidad de ser una frase subordinada elidida (Déu, que és el nostre senyor). Si encuentras escrito en algún lugar Déu el nostre senyor es un error de escritura, en el que el redactor se ha comido la coma. De todos modos, si quieres el lunes preguntaré a las expertas lingüísticas de mi trabajo, a ver qué me pùeden decir. --Manuel Trujillo Berges 12:04 12 abr 2008 (UTC)

Todo eso es muy interesante, y sabes, lo mismo dice el lingüista húngaro de gran renombre internacional József Herman en su libro Latín vulgar (no sé si lo conoces, fue en castellano su primera edición) que hay fenómenos paralelos en el latín de Italia, el de África, e Hispania (entre los cuales menciona también el betacismo). En una de mis consultas con la RAE también mencionan a Rafael Lapesa, en relación con la R- inicial particular de las lenguas iberorromances, que él también la atribuía a un substrato suritálico en el latín que los romanos llevaron a Hispania. Sobre lo del valle del Ebro, la obra coordinada por Rafael Cano (Historia de la lengua española) también dice que en la zona donde surgió el dialecto navarroaragonés, hablaban tanto dialectos célticos como "una o más lenguas de tipo vasco", dice algo así. Las palatalizaciones de -NN- y -LL- en castellano y catalán y la de L- inicial en asturiano y catalán, paralelas a la pérdida de L y N simples intervocálicas en gallego-portugués y vasco, se supone que también están en relación con un substrato indoeuropeo (más exactamente céltico) anterior al vasco (compárese con la fricatización de las oclusivas sonoras intervocálicas también en vasco). Si te fijas en los rasgos fonéticos del gaélico (irlandés) hablado actualmente, una peculiaridad de su declinación es la alteración de oclusiva/fricativa y no palatalización/palatalización de las consonantes iniciales (el conjunto de estos rasgos se conoce como "lenición"), por ejemplo: an capall bhán ("el caballo blanco") y na chapall bhana ("la yegua blanca", si me acuerdo bien a la traducción).

PD. Acabo de escribir el artículo sobre los cartularios de Valpuesta en la Wikipedia húngara (puedes verlo), planeo escribirlo también en la aragonesa (espero contar con tu ayuda). ;) --Mex (plática) 14:42 12 abr 2008 (UTC)
Estoy listo con el artículo, le puse otro fragmento con la traducción (hecha por un filólogo catalán). También valdría la pena de ampliar o reescribir el artículo de la Wikipedia Española según este o el húngaro. --Mex (plática) 20:51 12 abr 2008 (UTC)

Tienes toda la razón, desafortunadamente conozco la situación, mucha gente, muchos problemas. A mí me pasó igual cuando estaba registrado con mi otro nick, y un tal administrador (o bibliotecario, como ellos se llaman) estaba borrando mis contribuciones según le daba la gana, porque el link que yo puse en un artículo él consideraba spam y troll y todo, cuando se trataba sólo de una página reconocida hasta por los medios. Entonces me salí por un tiempo y los dejé, luego volví a registrarme con otro nick y estoy sólo contribuyendo en artículos lingüísticos. Aunque no creas que la situación sea mejor en la Wikipedia húngara, desde que los racistas y neonazis húngaros inundaron todos los foros y blogs y también la Wikipedia para difundir sus ideologías fascistas y xenófobas. Además éstos últimos vienen nada más para llenar las páginas de discusión calificando como "judíos" a todos los que existen, y como máximo escriben dos o tres artículos siempre sobre "qué malos son los judíos y por qué se debe odiarlos"... y por supuesto cuando se quiere excluirlos de la Wikipedia, ya vienen manifestando por la "libertad de expresión" (porque sabes, en nuestro país, derechos los tienen todos, pero deberes no, al menos creen que significa esto la democracia) y luego llenan sus blogs racistas con sus mensajes que "en la Wikipedia todos son judíos" y ponen sus datos personales, etc... Por eso yo también prefiero la paz y mejor ni meterme con aquel tipo de gente, porque son un montón de ignorantes. --Mex (plática) 14:34 13 abr 2008 (UTC)

He trobato en un libro de Luenga & Fablas bels comentarios que fa Nagore d'un decumento meyebal que no sé si conoxerás o "Cartulario d'o Espital de Santa Cristina de Somport". O decumento ye en latín tardano d'o sieglo XII como diz Nagore mui arromanzato, por o que os toponimos que i amanixen pueden estar os que emplegarba ya la chent en l'aragonés d'ixa epoca, he trobato por exemplo Billa d'Osal que ye l'autual Vièla en occitán e Bielle en franzés, tamién ye intresant que Osal encara ye o nombre que se da á la bal en aragonés. Os atros toponimos biarneses son Borza (Borce), Leres (Lées) e Seta (Cette-Eygun) iste zaguero m'ha parexito intresant porque antimás si en a wiki franzesa miras Cette te reendreza ta Sète que ye atra ziutat occitana que en occitan se diz Seta...asinas que parixe que bi ha dos comunas ditas Seta en occitania. Atro toponimo que he trobato yera "Belgit" que ye Belchit. He meso en istos dos articlos que yeran feitos un apartato de nombre dezindo que aparixeban en iste decumento meyebal...he dito que yera o toponimo en aragonés meyebal...talment ye millor dezir en latín bulgar d'o sieglo XII? u latín bulgar aragonés d'o sieglo XII? --Willtron (?)  22:51 13 abr 2008 (UTC)

Hola, Ebro. Lo siento, no tengo datos. Pero ojo, aparecen algunos de interés, como Petra Alta para Peralta de Alcofea, Petrafita para Piedrafita, etc. Me interesa más Petra Incisa para Piedratajada en Cinco Villas, pero hay una buena colección. En el caso del apellido Piera cuidado, es un apellido toponímico catalán, por una localidad en el límite entre el Penedès, el Anoia y el Baix Llobregat, es una zona que he trabajado bastante. De todos modos, revisando por ejemplo la localidad de Pedrola, aparece como Padrola, Petrola, Petrera, Perola y Petrolla. Habida cuenta de la proximidad geográfica con el río Piedra, la referencia que has hallado creo que sí se refiere al río Piedra. --Manuel Trujillo Berges 17:57 14 abr 2008 (UTC)

Hola, Ebro. He seguido las correcciones en L'Abana (a ver cuándo logro un artículo sin correcciones...). Sólo me permito discrepar en la corrección que has hecho de UNESCO por Unesco. El motivo de las mayúsculas es que son siglas, no un nombre, y como tales en todos los idiomas van en mayúsculas; dejo el anlace en rojo para una futura creación, que ya caerá... Te vuelvo a corregir ese detalle nimio, y gracias por las revisiones, --Manuel Trujillo Berges 16:46 16 abr 2008 (UTC)

Sin problemas, mozé, ya va bien la diferencia de enfoques. Por cierto, no sabía que también eres barduliano, hace tiempo que la lista está muerta... --Manuel Trujillo Berges 16:59 16 abr 2008 (UTC)

Hola EBRO, podrías decirme cómo se llama en aragonés ese animal? Será Conellito d'Indias? --Mex (plática) 16:57 16 abr 2008 (UTC)

Hola, Ebro. Como habrás visto, estoy ampliando las efemérides, que dan juego a mucho trabajo futuro. Me he encontrado con que o 15 de chulio de 1410 abió lugar a batalla de Grunwald. En ixa batalla estioron os caballers de l'Orden Teutonica, y tamién os polonesos y os lituanos, que por ixas datas yeran un solo país, una confederazión. ¿Ye correuto clamar-la Confederazión Poloneso-Lituana?. Au, bella miqueta d'aragonés estoy aprendiendo (u millor, remembrando) istos diyas... --Manuel Trujillo Berges 19:58 16 abr 2008 (UTC)

Tranquilo, no ye nezesario, a batalla estió antis d'a existenzia d'a Confederazión; en ixas datas yera una mera unión personal entre as dos coronas, Polonia y Lituania. --Manuel Trujillo Berges 20:07 16 abr 2008 (UTC)

He encontrado un audio de este idioma: http://www.giulianoartico.it/tornen/audio32/tornen.mp3
Me parece muy interesante, tiene cosas del castellano (la pronunciación de la Z, los futuros, etc.), catalán (las terminaciones de palabras) e italiano (el plural). Y el texto es este:

Fiòi, quà se scrive come che se parla; co buté ’l òcio in te sto canton, no sté voltàr la carta, fando fénta de no védar; fùrsi trovaré anca ròbe che no ve interèssa, ma dògni tant sintiré che é gusto fermarse na s-ciànta a tirar ’l fià e riposarse de tut sto da far, de sto remenàrse, de sto corar, che ’l par che vénghe da ciapàr ’l mondo àea straca; cussì podarén scoltar quel che ne conta i nostri vèci: se se sa puìto le ròbe da una volta, se capisse mèjo anca quée de adèss e se se vòl un fià de pì ben fra de noàntri, che ’l é quel che conta pì de tut.

Tant par scuminziàr, i dise che ’l nome de Zéja ’l vien dal latin cilia: «i zìli, i ori, la riva», parché fin quà jèra tut bòsc, e da quà in zo tuta aqua; ma no paeù, canèe, stran, mussati, tòrba, aguàzzi, cofà soto i recòrdi dei nostri vèci; quà, na voltona, jèra tut un spècio de aqua che i ghe ciaméa «Laguna Eracleana» o «Laguna Opitergina».

’L bòsc, che in latìn i ghe ciaméa Silva Cerbonia, ’l jèra pien de bestie, màssima porzèi salvàreghi, che par capirse i ghe diséa porzèi zignàri; e i siori da Udèrzo i vignéa quà a cazza, che adès se ghe dise anca: «'ndar a trar»; e osèi? un frajèl da par tut, parché quà i catéa aqua, tera, alberi, fruti, pomèe, bissi e de tut, che dopo jèra tuta na musica de zavàtui, russignòi, zirpignòe, merli, tordi, scrinzéti, zòrle, gainàzze... – No ghin parlén del pescar, parché fra tinche e bisati, rane, brùssoe, schíe e pesséti, jèra tut un afàr: bastéa métar zo la réde o ’l schiràl o 'ndar a palpéta.
--Mex (plática) 06:44 17 abr 2008 (UTC)

Hola, perdona por el retraso. Pues yo la conozco referida a la forma de erosión. El glaciar en sí es otra cosa. De hecho, la mayoría de las "culs" hoy en día no tienen hielo XD. --Lascorz (Quiers cosa?)  09:53 17 abr 2008 (UTC)

Hola, quererba saper si glera ye un aragonesismo n'a luenga castellana u ye d'orichen castellán, no aragonés. --Chabi 13:56 17 abr 2008 (UTC)

Hola, Ebro. La duda se me había suscitado sobre todo viendo algunas correcciones que se me han ido haciendo: italiano -> italián, por ejemplo, y no sólo en gentilicios, también en otros casos. De cualquier manera, ya he ido viendo que las cuestiones de algunas ortografías son complejas, así que espero que con el tiempo las vaya perfilando más. Un abrazo, seguimos, --Manuel Trujillo Berges 10:22 18 abr 2008 (UTC)

Hola, Ebro. Puede ser perfectamente que hayas encontrado Francés, por muy diversos motivos. En primer lugar, la difusión del nombre de bautismo Francisco llega al castellano (y a aragonés y catalán) desde el lugar de su nacimiento, en Italia, por San Francisco de Asís, Francesco en original italiano. Lo que pasa es que, puesto que era de origen occitano (es decir, francés), Francesco no es nada más que el diminutivo de Francese... Además, el hecho de que en catalán se diga Francesc puede ayudar a entender un posible aragonés como Francés. De hecho es una de las posibles vías que tengo para explicar la abundancia en Aragón del apellido Francés, que no sólo estaría ligado a la inmigración occitana, sino también al nombre. Francho siempre me ha sonado a Frantxo, muy vasco, aunque no me atrevo a asegurarlo en absoluto. Por cierto, aunque sean frases breves, estoy empezando a adquirir una mínima soltura en generar un texto, lo de Oslo me ha resultado relativamente rápido de hacer. --Manuel Trujillo Berges 19:01 19 abr 2008 (UTC)

Ola Ebro, sobre esta custión, me pienso que a tuya teyoría ye muit probable, ye más, creigo que mesmo l'eba leyiu antes en bel puesto. Francho sona más á diminutibo, a eboluzión que dizes tiene sentiu. Manimenos, Francho ye tan estendillau que ofrexe pocas dudas de que o nombre autual sería ixe... Esto contrimuestra, una begada más, que ha eboluzión de l'aragonés, no ha estau dende alabez, una eboluzión d'una luenga normal, sino a d'una luenga minorizada y diglosica.--Juan Pablo 23:04 19 abr 2008 (UTC)

Quizá te interese, acabo de escribir en la Wikipedia castellana este artículo: :es:Fíbula prenestina, el primer testimonio escrito del latín (si no es que sea falso). Como se puede observar la forma verbal para "hizo" se escribía FHEFHAKED (con FH!), lo que sugiere que la F realmente era más bien una aspiración (tal vez bilabial). Aún más interesante es que, en la misma ciudad de Lacio en donde encontraron esa fíbula, descubrieron otra inscripción en la que el nombre Hércules aparecía como FERCULES (!). (Pruebas de que las causas del cambio F > H en el castellano no necesariamente hay que buscarlas en substratos). --Mex (plática) 21:34 19 abr 2008 (UTC)

Me parece buena idea la de los artículos lingüísticos, sólo deberíamos decidir en qué orden crearlos. Entonces empiezo con el de Pronombres personals? --Mex (plática) 10:38 20 abr 2008 (UTC)
Listo, si quieres ahora puedes agregarle lo del aragonés. --Mex (plática) 11:42 20 abr 2008 (UTC)

Hola, EBRO. Te traslado una consulta que me hacen sobre el uso de la palabra cursa en aragonés. En esencia, el tema es que los lingüistas catalanes, Corominas incluído, opinan que es un galicismo reciente en el catalán. Quien me pregunta ha localizado un programa de fiestas d'a Bal de Chistau en el que s'emplega a palabra y quiere saber si ye una palabra d'uso antigo en aragonés. Yo, la verdad, siempre había oido, en mi aragonés residual, gambada, aunque es más informal. ¿Tienes algún dato del uso antiguo de cursa?. Gracias anticipadas, --Manuel Trujillo Berges 19:42 21 abr 2008 (UTC)

No aparece Fraginal, Ebro, Pero sí aparecen, todos con X:
*FRAXANOSA, Frexenosa
*FRAXEN (hoy Frajén, Torla, Boltaña), Fraxeno, Fraxino, Fraxinos.
*FRAXENATIELLO DE IUSO, Fraxenatello, Frassenatello (Fragenatillo, almunia cerca de Luna)
*FRAXENETO DE SUPER, Frasseneto, Fraxineto (almunia cerca de Luna)
*FRAXNO, lugar desparecido en Alagón
*FRAXNO, Frayno (El Frasno, por Calatayud)
Me llama la atención que casi todos estén en la zona de Zinco Billas, con extensión hacia la Extremadura aragonesa, pero al sud de Zinco Billas. ¿Un sonido exclusivo de esas variantes dialectales?. ¿Un substrato celta?. --Manuel Trujillo Berges 18:32 22 abr 2008 (UTC)

Pues yeva bien cierto, sí. En hi hay dos, la uno cerqueta de Clamosa (que ye el que teneva la página feta) ye Sant Per de Trillo, eno sud d'o monecípio, l'altro ye Sant Per de Toledo, eno norte,  e se m'heva colato que no lo have posato. --Lascorz (Quiers cosa?)  21:39 22 abr 2008 (UTC)

Gracias, Ebro, intentaré adaptarme, aunque me costará, ya que es mi forma característica de construir ese tipo de frases... --Manuel Trujillo Berges 17:18 24 abr 2008 (UTC)

He añadido una sección sobre el plural en castellano, espero que no haya problema. --Mex (plática) 09:12 26 abr 2008 (UTC)

Un comentario: en asturiano, el plural -AS pasó a ser -ES, pues desde este aspecto, el castellano es más conservativo (cf. las desinencias de los verbos, el castellano conserva la diferencia entre las congujaciones en casi todas las formas, mientras que en asturiano: lat. CANTAS (ind.), CANTES (subj.) > cantes, CANTANT (ind.), CANTENT (subj.) > canten. --Mex (plática) 10:35 26 abr 2008 (UTC)
===Neutro===
Tampoco existe en los pronombres? Como en castellano, este, esta, esto, ese, esa, eso, aquel, aquella, aquello? --Mex (plática) 10:27 26 abr 2008 (UTC)

Tampoco existe en los pronombres? Como en castellano, este, esta, esto, ese, esa, eso, aquel, aquella, aquello? --Mex (plática) 10:27 26 abr 2008 (UTC)

Lo siento hace ya un año que dejé la carrera, actualicé mi perfil en la wiki en español, pero se me olvidó hacerlo aquí. Perdona que halla tardado tanto en contestarte, pero como comprenderás es un tema del que me cuesta hablar. Un saludo Deivid 09:24 28 abr 2008 (UTC).

He hecho el articulo del Alto Binalopón y me ha surgido la duda de como poner la localidad de Caudete (en castellano) o Cabdet (en català). Por ahora lo he dejado en catalán, porque a ser tradicionalmente valenciana (actualmente manchega) supongo que de existir un toponimo aragonés será más similar a este...tal vez Caudet...Antiguamente eran en epoca musulmana "Als Capdets" y por lo que veo es una localidad con bastante relación con nosotros porque fue tomada por el comendador de Alcañiz...así que datos habrá seguro. --Willtron (?)  07:32 29 abr 2008 (UTC)

Hola, Ebro. Para serte sincero, no tenía ni idea de lo que son los verbos incoativos, acabo de informarme del DRAE. Según éste define: "El que indica el comienzo de una acción; p. ej., florecer". Entonces, tengo la siguiente duda. Muestran esos verbos alguna peculiaridad morfológica, distinguidora de los otros por tratarlos en un artículo aparte? Perdona mi ignorancia, es que no entiendo muy bien el concepto. Voy a ver el artículo. --Mex (plática) 19:38 29 abr 2008 (UTC)

Hola, Ebro, esa es justamente la idea... Ya que ando haciendo las efemérides, voy creando las localidades que aparecen allí. Como crearlas todas es por ahora imposible, voy eligiendo algunas de las del día que estoy trabajando. Doy prioridad a capitales de país, ciudades de importancia histórica, económica o cultural y a localidades relacionadas con la Corona de Aragón, no necesariamente por este orden. Por eso he hecho un par de localidades sicilianas o Génova, así como algunas localidades de Flandes. También procuro hacer las de topónimo propio en aragonés (a ver si luego o esta tarde hago Montréal, si la fiebre me lo permite). Y algún capricho irá cayendo... De paso, voy aprovechando para ver huecos: por ejemplo, nos faltan la mayoría de los estados de Estados Unidos... --Manuel Trujillo Berges 11:29 2 may 2008 (UTC)

Pues mira, Brindisi-Brándiz era uno de los que tenía pensados, así que a ver si lo hago ahora mismo... Da la casualidad de que para la Wikipedia encastellano había hecho alguno, como es:Aversa (artículo bueno) u es:Otranto, y andaba trabajando en algún otro más en mi PC, así que irán cayendo poco a poco por aquí. Sólo dame tiempo para ser capaz de redactar un poco mejor en aragonés... --Manuel Trujillo Berges 18:58 2 may 2008 (UTC)

Hola, he puesto en comentario (entre llaves ) el artículo de Tinenza porque veo que lo has traducido directemente de aquí. Tecnicamente no se puede traducir directamente porque la traducción es una obra derivada y sigue teniendo derechos de autor (y la página de la GEA tiene copyright). Así que si quieres lo que puedes hacer es coger toda esa información, pero escribirla de otra forma, con tus propias palabras, pero que no esté directamente traducido. He dejado el contenido como te decía entre comentarios para que puedas aprovechar lo que ya tenías. --Willtron (?)  09:19 3 may 2008 (UTC)

Pues si hay copias literales de textos es violación de copyright...pero si es en la española a nosotros no nos influye, puedes avisarles si quieres, pero deberian cambiarlo o borrarlos...es la esencia de la wikipedia, no puede haber textos con derechos de autor. El artículo de Tinenza está muy parecido, no vale con traducir frase por frase cambiando la sintaxis porque sigue siendo traducción, habría que cambiar un poco más el formato para que no sea igual...es decir que se puede coger informació para elaborar tu propio artículo (está claro porque otro de los pilares de la wikipedia es que no puede ser fuente primaria), pero no se pueden hacer obras derivadas de otras que tengan derechos de autor (incluido traducción). Por ejemplo está claro que una traducción del inglés al castellano cambia la sintaxis de las frases, pero sigue siendo una traducción, como en este caso, aunque las frases cambien un poco el texto en general es el mismo. --Willtron (?)  10:27 3 may 2008 (UTC)

Listo el artículo por mi parte, si quieres puedes escribir algo sobre el género en aragonés. --Mex (plática) 15:50 3 may 2008 (UTC)

Pues me apunto la sugerencia, aunque no es que tenga excesivos datos sobre él. A ver si preparo alguna cosa esta semana, --Manuel Trujillo Berges 13:22 7 may 2008 (UTC)

Si te refieres al latín hablado en la antigua Hungría, la verdad no estoy seguro si éste haya llegado a un estado de evolución que podamos llamar latín vulgar. Era lengua oficial del país hasta creo que el siglo XVIII, aunque como lengua culta y literaria. De todos modos, voy preguntar a un amigo que es profesor de latín, tal vez pueda dar una explicación más detallada. Lo que sí era característico del latín hablado en Panonia es que la S implosiva y final se pronunciaba como /sh/, al igual que en portugués. --Mex (plática) 18:38 7 may 2008 (UTC)

Acabo de buscar alguna referencia en el libro de József Herman, y dice que la población romanizada, hacia los siglos finales del Imperio, se fueron a Dalmacia, por lo tanto, su dialecto debía de ser parecido al dalmático, ya extinto. --Mex (plática) 18:50 7 may 2008 (UTC)
Te puedo servir con un texto en dalmático, si te ayuda (el Padre Nuestro):

Tuota nuester, che te sante intel sil, sait santificuot el naun to. Vigna el raigno to. Sait fuot la voluntuot toa, coisa in sil, coisa in tiara. Duote costa dai el pun nuester cotidiun. E remetiaj le nuestre debete, coisa nojiltri remetiaime a i nuestri debetuar. E naun ne menur in tentatiaun, miu deleberiajne dal mal.
--Mex (plática) 18:55 7 may 2008 (UTC)
Acabo de leer en la Wikipedia castellana, italiana e inglesa algo sobre eso, pero como tengo entendido, se trata nada más de una extinta lengua romance hipotética... o sea, ni siquiera su existencia es probada, por lo tanto no se sabe más. :( --Mex (plática) 17:40 8 may 2008 (UTC)

Hola! Siento no haber podido colaborar en los últimos días, es que me estoy mudando de una casa a otra, y también los próximos dos o tres meses serán así de incertidumbre, porque en el nuevo hogar no habrá internet por no sé cuánto tiempo. Espero poder volver y "a toda fuerza" cuanto antes. Un saludo. --Mex (plática) 16:09 13 may 2008 (UTC)

Ya está hecho, pero cuenta que eso lo puedes hacer tú cuando quieras. Mejor que te familiarices con el estilo de artículos del wikcionario que no que vayas encargándolos, que yo por ejemplo esta semana voy a ir más justo de tiempo y preferiría hacer otras cosas. Por cierto, verás que la plantilla de sustantivo da un "peyorativo" raro, es porque tengo que cambiar una cosa del código que haré esta semana, pero ya la he introducido tal como funcionará cuando el retoque esté hecho. --Lascorz (Quiers cosa?)  16:09 13 may 2008 (UTC)

Bueno, Lenastro en concreto no me suena, pero puede ser perfectamente que se diga. Lo que yo no tengo tan claro es que sea la caliza. Tú porque eres de geológicas, pero cuenta que la mayoría de la gente no distingue entre una cosa y otra. De hecho, la mayor parte del Sobrarbe es territorio calizo, con la excepción de Chistau, las valles de Bielsa y la cabecera del valle de Broto de Torla hacia arriba, que sí que tienen más pizarra (lo que sería la cresta del Pirineo Axial, propiamente). El resto del territorio es calizo al 100%, luego no tiene mucho sentido diferenciar entre unas y otras si solo se encuentra d eun tipo. Que pueda ser lenastro no te lo discuto, pero que luego encuentras gente en Chistau que también llama leneras a los salientes de su valle y sin embargo son pizarrosos.  Yo tampco te puedo ayudar mucho, lamentablemente, porque yo mismo soy de los que a todo le llamamos "piedra" y nos quedamos anchos. jeje. --Lascorz (Quiers cosa?)  17:20 17 may 2008 (UTC)

Hola Ebro.
Soi a 1ª presona que comenzipió a escribir a pachina de Alfama d'Aragón.
Plego de beyer que faziés bels cambeos con os partizipios pasaus. Yo los eba escrito remataus en -au -iu "conoxiu" y tu los cambeés por -ato  -ito.  Nomás quereba preguntar-te por qué faziés iste cambeo si tanto as rematanzas -au -iu son tan balidas como as -ato -ito (encara que istas no se faigan serbir en garra puestos)
Aspero a tuya respuesta.
Un saludo.

Tomo nota. Hoy mismo he dejado enlaces a punto para sillar, luego los busco y los cambio. Me ronda por la cabeza preparar un esquema para el románico, a ver si me pongo esta noche o mañana. --Manuel Trujillo Berges 18:50 24 may 2008 (UTC)

Hola, Ebro. Viendo en .fr, la localidad se llama fr:Saint-Nicolas-lès-Cîteaux. Yo propondría crear en la Biquipedia la localidad de Saint-Nicolas-lès-Cîteaux y reservar Zistels para redirigirlo hacia monesterio de Zistels, a donde debería redirigirse también badía de Zistels. De momento lo hago así, siempre se puede cambiar, ya me dirás. Ya he creado Cluñego y me faltaría ponerme (es más largo) con monesterio de Cluñego, a donde se redirigiría badía de Cluñego. Orden de Zistels ya lo creaste tú, faltrá también Orden de Cluñego, con un montón de redirecciones: Orden cluniazense, Orden Cluniazense, Cluniazense. Ya me dirás, --Manuel Trujillo Berges 12:48 25 may 2008 (UTC)

Pues tomo nota, Ebro. Ya hablaremos pues cuando puedas volver de Zistels, que se te echará de menos... Por lo de badía, yo seguí tu línea, pero si es por el apellido, el más frecuente es Abadía, que además en Aragón se refería no a una abadía en el sentido castellano, es decir, a un monasterio, sino a una iglesia, de ahí lo extendido del apellido. Estoy preparando con calma una tabla de terminología arquitctónica para empezar con obras de arte, pero ya hablaremos, que hay tiempo... Que vaya bien pues estas dos semanas de parón biquipédico, --Manuel Trujillo Berges 16:59 28 may 2008 (UTC)

Tienes toda la razón, merece un artículo propio e intentaré hacerlo cuando pueda. La pega es que no sé qué cosas se han escrito sobre el tema y ahora mismo apenas tengo tiempo, pero lo tengo en mente y eso me ayudará a preparar un esquema previo de los puntos importantes. Si quieres adelantar algo siéntete libre de hacerlo que siempre estará bien. Recuerdo cuando amplié el Aragonés del valle de Vio que tu esbozo previo fue el mejor punto de partida. Ya sabes que mi punto flaco es la bibliografía en estos temas. --Lascorz (Quiers cosa?)  20:13 3 chn 2008 (UTC)

Se dice "puertolaso", pero no descarto que portolés, si fue forma documentada en la historia, se dijese antes y sea por ello preferible. "Portolés" sería la forma popular habitual a partir de "portolense", forma latina y actualmente, de existir, sólo culta. Tengo entendido que la derivación en "-és" para los gentilicios se forma por esa vía, vamos. No sé como explicarlo, pero puertolaso a mí siempre me ha sonado a lo que mi padre expresa como "eso se lo inventó un abuelo un día" :S, una de esas palabras surgidas de la ignorancia. Este PDF que estaba manejando ahora mismo afirma que en castellano al menos, es "puertolense", pero eso sí que si quieres mi opinión, es improbable que en aragonés se haya conservado con esa forma sin generar "-és". Lo veo muy culto para ser forma popular. A nivel práctico, yo sólo conozco "puertolaso", pero me gusta más la hipotética forma "portolés". --Lascorz (Quiers cosa?)  19:14 5 chn 2008 (UTC)

Pues lo siento, Ebro, no lo tengo... sólo dispongo de un vaciado que hizo de él un amigo, en el que relaciona los apellidos presentes en cada lugar. Quien sí tiene uno de los tomos es Chuan Pablo. Yo, tristemente, no lo encuentro siquiera en bibliotecas de Barcelona... --Manuel Trujillo Berges 16:48 10 chn 2008 (UTC)

Lo he leyiu o que pedibas, pero como dize Manuel, tiengo en casa o tomo II: Calatayud, Tarazona (encluyendo Cinco Villas) y toda l'autual probinzia de Uesca. --Juan Pablo 08:10 11 chn 2008 (UTC)

Pues siempre lo he visto en femenino, incluyendo el apellido Laorden... Pero cabe la posibilidad de que, al existir en masculino la misma palabra (ej: el orden de los factores no altera el producto) y al utilizarse apóstrofes en catalán y aragonés se haya podido crear confusión. Pero ahora que lo pienso, en latín ordo es masculino, como en ordo equestris. Y caigo en la cuenta de que en francés es hoy en día masculino. Miro en .fr para confirmarlo: fr:Ordre de Malte dice que L’Ordre... plus communément appelé (masculino)... Installé successivement (masculino)... L’Ordre est également très actif (masculino)... etc. Así que no veo imposible que en aragonés lo sea también... Para ampliar, en it:Sovrano Militare Ordine di Malta es igualmente masculino en italiano. En pt:Ordem Soberana e Militar de Malta portugués es femenino, en gl:Orde de Malta gallego femenino. Sorpresa, resulta que en catalán es masculino: ca:Orde de Sant Joan de Jerusalem, lo que desconocía... Cada vez me inclino más a pensar que puede ser masculino en aragonés... Parece que estamos en la línea de partición: a nuestra izquierda femenino, a la derecha masculino. Me falt saber en otras lenguas, he sido incapaz de determinarlo en rumano y siciliano. --Manuel Trujillo Berges 23:25 10 chn 2008 (UTC)

Nomás he trobau orden en o endize en o dizionario de Ballarín, de Benás. Lo mete como s.m. y s.f., ye dezir que se siente d'as dos trazas. O problema ye que en estar Benás, no puede descartar-se que sía una influenzia catalana. A mirar si lo trobamos en bel puesto más oczidental. --Juan Pablo 08:08 11 chn 2008 (UTC)

Hol, Ebro. Pues lo siento, no es un apellido que haya encontrado en Cinco Villas, así que poco tengo de él. De paso, dos cosillas. La primera, mírate no sólo los tres .pdf que he dejado en monesterio de Leire, sino también toda la obra del autor, parte descargable, que te interesará. La segunda, te aconsejaría que cuando metas una referencia así lo hagas constar, con ref, para que se sepa de dónde se ha sacado, como las variantes de Lanaja que enontraste en Ubieto Arteta. Un abrazo, hoy no ando muy fino, --Manuel Trujillo Berges 17:31 11 chn 2008 (UTC)

Hola, Ebro. Pues le tengo echado el ojo en una librería de viejo, pero me piden un pico, y ando todavía completando la Catalunya Romànica, que es una maravilla pero bastante cara. A ver si esta noche o mañana te retoco algo los pueblos, y quedará para de aquí a un par de semanas el meterme a detallar los monumentos románicos de cada localidad. De algunos saldrá un artículo, de otros una mera cita. Pero uno de los objetivos a partir del verano sera mejorar los artículos sobre arte románico y sobre arte en general. De la biblioteca de al lado de casa puedo sacar un magnífico libro sobre el románico de Bohí, ya me lo he repasado a fondo. Por cierto, ¿qué te parece cómo va Leire?. Voy poco a poco, estos días a la tarde voy más liado, pero a ver si a la vuelta de las minivacaciones le doy un achuchón y añado más fotos. La parte de historia del monasterio quedará de cine, para la de arte miraré a ver qué tengo, que me parece que tengo el catálogo monumental de la merindad de Sangüesa. --Manuel Trujillo Berges 18:23 17 chn 2008 (UTC)

Vidaller/Vilaller/Villaller/Vitaller pueden todos ellos proceder de Vilaller, tal como supones. --Manuel Trujillo Berges 18:23 17 chn 2008 (UTC)

:Ja, ja, ja... En eso estoy, en la búsqueda de datos sobre cultos precristianos en Leire... Los comentarios cuelgan de este blog. Sobre el ajedrezado jaqués, no lo recuerdo ahora mismo como presente en Leire, aunque está en la zona en la que se utiliza, que es casi más las Cinco Villas que la Jacetania. --Manuel Trujillo Berges 18:47 17 chn 2008 (UTC)

Hola, he metido en sus respectivos artículos los lugares de los municipios de Semontano de Balbastro y Plana de Uesca, la mayoría no ha habido mucho problema porque eran igual en aragonés, otros tienen un nombre en aragonés bastante definido y otros presentan problema como mucho con los articulos que los he adaptado (o, as...) o apostrofes y tal...también algún Castejón por Castillón...no he adaptado tampoco cosas que acaban en illo por iello y cosas así... por eso te iba a decir que cuando puedas les peques un repaso a ver si más o menos están bien. Tengo intención de ir añadiendo a todos los municipios de Aragón poco a poco de norte a sud las plantillas para tener recogidos todos los lugares de Aragón e ir haciendo los articulos poco a poco, aunque los que se salgan ya de la zona del aragonés los escribiré en principio en castellano/catalán y luego ya los puedes ir adaptando si encuentras datos sobre ellos. También echa un ojo a esto que he visto en la GEA. --Willtron (?)  12:25 23 chn 2008 (UTC)

He metido dos comunas de los Pirineos Atlanticos que se llaman en occitano Puei en la desambiguazión de Puei. Luego otra pregunta, que igual es una tontada, pero haciendo las listas de comunas de Corzega en corso he visto que hay muchos "Poghju" (U Poghju di Nazza, U Poghju di Venacu, U Poghju d'Oletta, U Poghju è Marinacciu, U Poghju è Mezzana)... sabes si tiene algo que ver con "Pueyo"? No sé me ha sonado parecido...en francés lo traducen como Poggio-di-Nazza, pero no tiene mucha pinta de francés sino de italiano y efectivamente por lo que he investigado está también muy extendido por la toponimia italiana Poggio, en la wiki inglesa dicen de Poggio que significa knoll que sería una pequeña colina. --Willtron (?)  13:44 30 chn 2008 (UTC)

Tenéis razón, todos derivan del latín podium, que significa pequeña elevación. --Manuel Trujillo Berges 15:17 30 chn 2008 (UTC)


Descusión usuario:SaitamCDM~anwiki

--Lascorz (Quiers cosa?)  21:22 14 set 2008 (UTC)
Bienallegao a la Biquipedia Saitam. Beigo que t'ha cuacau l'aragonés. --Chabi 21:37 14 set 2008 (UTC)

Buen día,
L'equipo de desembolicadors de Wikimedia ye fendo bells cambios en a funcionalidat d'as cuentas d'usuario, como parte d'o nuestro esfuerzo contino ta furnir nuevas y millors ferramientas, como por eixemplo as notificacions unificadas. Istos cambios significan que tendrá que tener o mesmo nombre d'usuario en totz os prochectos. Iste cambio nos permitirá d'ofrir-le nuevas funcionalidatz que li permitirán d'editar y conversar millor, y tamién permitirá un uso mas flexible d'os permisos ta las ferramientas. Uno d'os efectos secundarios d'iste cambio ye que as cuentas d'usuario serán unicas en as 900 wikis d'a fundación Wikimedia. Si quiere saber-ne mas, mire-se l'anuncio publico.
Desenfortunadament, a suya cuenta coincide con unatra tamién clamada SaitamCDM. Ta asegurar-se que os dos pueden fer servir os wikis d'a fundación Wikimedia en o futura, a suya cuenta será renombrada como SaitamCDM~anwiki. Isto ocurrirá en abril de 2015, de vez que a resta de cuentas.
A suya cuenta continará funcionando igual como antes, y todas as edicions que ha feito dica agora se le atribuirán igual, pero habrá d'usar o nuevo nombre d'usuario quan quiera encetar una sesión. Si no li agrada o suyo nuevo nombre d'usuario puede solicitar que se li renombre nuevament fendo servir iste formulario.
Desincuse-nos por os inconvenients que iste cambio le pueda causar.
Yours,Keegan PeterzellCommunity Liaison, Wikimedia Foundation
 18:20 17 mar 2015 (UTC)

Se ha renombrado esta cuenta como parte de la finalización de la cuenta de acceso unificada. Si esta cuenta le pertenece, entonces puede ingresar utilizando su nombre de usuario y contraseña anteriores para obtener más información. Si no le gusta el nuevo nombre de la cuenta, puede elegir el que desee con este formulario después de ingresar: . -- Keegan (WMF) (discusión)
 22:17 16 abr 2015 (UTC)


Descusión:Almogávars

Y ros almugabars oczitans?
Os almugabars yeran bascos, nabarros, aragoneses, catalans, serranos, oczitans d'armañac y de tolosa, gascones... ; y yeran os filos d'a montaña, que como n'Aragón (y en toz os paises d'as montañas d'europa oczidental) se usaba lo mesmo sistema d'herenzias que en catalunyia (l'hereu),s'eban quedau sin mica, y como no enteneban cosa, dedicaban-se a bibir de lo que robaban, y en bez de robar a la suya chen, robaban a ros sarrazenos d'o sur, n'o prenzipio luitaban ta quien mas dinés ofrexeba (castellans, nabarros, aragoneses,...), e cuando os reies d'Aragón pararon cuenta en que yera miyor tene-los como defensors que como contrarios, pasaron a requerir-los como forza d'elite de los suyos exerzitos.

O títol d'o emperador u rei Paleologo creigo que ye Basileo. Lo adapto como Basilio probisionalment.--EBRO 08:44 21 set 2009 (UTC)
*Ye Βασιλεύς; fr:Basileus, it:Basileus, en:Basileus, de:Basileus, fi:Basileus; encara que ca:Basileu, hu:Basileusz, lv:Basilejs. Estando un tetulo en griego, creigo que s'aberba de meter a transliterazión, que creigo ye Basileus como en a mayor parte d'as luengas. --Manuel Trujillo Berges 08:56 21 set 2009 (UTC)

He visto que en atras wikis deseparan por un costato almogávars como descripción d'a unidat militar con una breu historia, y os feitos d'os almogávars en Orient. Yo he feito lo que he puesto con as fuents que tenemos más a man, (os libros d'historia d'Aragón d'estracción Guillemet Fatal que plegan a lo gran publico gosan estar superficials, y dar més importancia a la chesta en Orient pa ensalzar Aragón debant os vicins separatistas y no gosan dicir res d'o significato d'os almogavars en casa, ye dicir, en a Peninsula Iberica). Por atra part he visto textos escritos por italians y franceses contemporanios a los almogávars d'Atenas y Neopatria que califican de cathalani a los almogávars d'Orient, y dica en a Cronica de Morea dicen que yeran catalans.--EBRO 08:44 16 chul 2010 (UTC)

Ye bien feito borrar una intervención anonima pa cambear o títol sin discutir-lo, pero creigo que ye l'inte que mos planteyemos si no sería millor con u que con o. Hemos de mirar textos meyevals que parlen d'os almogávars porque yo o solo que conoixco ye sobre o setio d'Albarrazín y sale con u, y de feito en arabe orichinal ye con u. Un ligallero creigo que escribió un libro sobre os almogávars. Si lo podetz consultar veremos si ye con u en muitos textos y se puet cambear, seguindo un criterio etimolochico.--EBRO 17:49 2 may 2011 (UTC)

Sí, yo tamién lo pensaba dende fa tiempo... he revertiu a edición por ixo,... pero me sona mas con "u" --Willtron (?)  21:16 2 may 2011 (UTC)


Descusión:Vin

No s'abría d'azentuar, porque ye monosilabo, no? --Juan Pablo 21:27 17 set 2008 (UTC)

I hai bella razón ta que s'escribise con azento? --Juan Pablo 23:17 9 abr 2009 (UTC)
No, ye sin d'azento...--Willtron (?)  10:41 10 abr 2009 (UTC)

En el artículo de Bordeus he visto que sale lo de tinto y hemos de asegurarnos de si se dice en aragonés así. En un artículo sobre el léxico de las comarcas churras cuando hablan del vino dicen que el vino tinto se dice morapio igual que en castellano y aragonés.--EBRO 18:51 19 abi 2008 (UTC)

Encara nolo trobo en os diccionarios dialectals que tiengo en casa. Me'n alcuerdo agora que en Artiés sintié vi nere u bellacosa pareixita en gascón aranés. Si en gascón y catalán ye vi negre, ye posible que en aragonés se diga vin negro, y por atra part en anglés ye red wine, por o que tenemos a opción vin royo. A veyer si belún averigua como se diz en aragonés.--EBRO 15:23 4 abr 2011 (UTC)

:En textos meyevals he visto ya vino vermello, pero como no se diz actualment vermello creigo que no convién escribir-lo asinas en biquipedia. Podría estar una pista que actualment se diga vin(o) royo.--EBRO (discusión) 06:25 31 mar 2012 (UTC)


Gradal u Gredal sennifica en aragonés meyebal escudilla, vaso u vasija que se fa serbir en a mesa.--EBRO 17:34 18 set 2008 (UTC)

Creo que la iglesia de Bailo se llamaría de San Per y no de San Pietro. En esta página se puede encontrar algo sobre la ruta del camino de Santiago por el Prepirineo de Ayerbe y Bailo. . Primero no se ve nada, hay que pinchar debajo de itinerario donde pone abrir. En donde pone itinerario por Zaragoza y Bailo pone:--EBRO 18:01 18 set 2008 (UTC)

Alguno de los topónimos los acabo de añadir al artículo de Bailo, como Nueveciercos o Villamuerta. Por lo demás, hay dos pardinas de Samper, Samper Alto y Samper Baxo, hoy en término de Peñas de Riglos; en las dos tengo antepasados... --Manuel Trujillo Berges 18:27 18 set 2008 (UTC)

:Baños de Samper debe ser seguramente el actual Samper Bajo, junto al río Asabón, no lejos de una zona donde cuando paso con el coche la gente se está bañando en unas cataratas y una poza, en un afluente del Asabón que viene del norte; de ser así, Samper Alto serían los "mesones de Samper". Miraré un tocho que compré sobre la Historia del Bailés y un mapa detallado de la zona. Por razones obvias, me interesa, es la historia de mi familia... --Manuel Trujillo Berges 18:30 18 set 2008 (UTC)

Agora me'n alcuerdo que cuan decidié deseparar este articlo fue por posar-lo en a categoría de "Mitolochía perinenca", especificament, cosa que no me parexeba bien de tot en l'articlo cheneral de Santo Gredal. Por atra parte creigo que ye millor posar "Santo Gredal" e no "Sant Gredal" porque en aragonés meyeval s'escribe Orden del Sancto Sepulcre.--EBRO 09:26 22 feb 2010 (UTC)

https://an.wikipedia.org/wiki/Descusión:Leyenda aragonesa d'o Santo Gredal


Descusión:Lima

Pego esto per astí ta que si bel día s'arregla e funziona, se i pueda meter. --Lascorz (Quiers cosa?)  19:21 20 set 2008 (UTC)
 == Climatolochía ==


Descusión:Partido Independentista Puertorriqueño

* LE MONDE: CONTRE UNE BASE NAVALE AMÉRICAINE, JAMES COHEN
*James Cohen, Département de science politique et groupe de recherche « Histoire des Antilles hispaniques », université Paris-VIII.

LE MONDE

"CONTRE UNE BASE NAVALE AMÉRICAINE"

Désobéissance civile à Porto Rico

<<Depuis avril 1999, un fort mouvement de contestation réclame la fermeture de la base navale située dans la petite île de Vieques (Porto Rico). Cette mobilisation sans précédent contre l’envahissante présence militaire américaine, menée tant à Porto Rico que dans la diaspora portoricaine aux Etats-Unis, pourrait affecter durablement la relation entre Washington et son « Etat libre associé » caribéen.

Par James CohenCréée en 1941, la base militaire navale américaine de Vieques couvre les deux tiers de la superficie de cette petite île (135 kilomètres carrés), située à 10 kilomètres de la côte est de Porto Rico. Partie intégrante de l’Atlantic Fleet Weapons Training Facility, cette installation représente, pour les forces navales américaines, une zone d’entraînement qualifiée d’indispensable, grâce notamment aux possibilités qu’elle offre de réaliser des manoeuvres « air-terre-mer (1) ».

Prise en sandwich entre une zone de tir et une aire de stockage de munitions, la majorité des 9 400 habitants de Vieques conteste la présence des forces navales, qu’elle accuse, études scientifiques à l’appui, d’avoir provoqué de sérieux dégâts écologiques et une sensible dégradation de sa santé. Le thème du bruit assourdissant des bombes revient fréquemment parmi les griefs formulés. Un taux de cancer anormalement élevé - 27 % de plus que dans le reste de Porto Rico - a été détecté en 1999 (2). Par ailleurs, alors que la population de Vieques est nettement moins prospère que celle de l’île principale, les militaires ont créé peu d’emplois pour les autochtones.

Les protestations des habitants de Vieques, aussi anciennes que la base elle-même, ont déjà atteint plusieurs fois Washington. Mais les événements du 19 avril 1999 ont été décisifs dans l’évolution du mouvement. Ce jour-là, une bombe égarée, larguée par un F-18 à plusieurs centaines de mètres de sa cible, a coûté la vie à un employé civil de la base, David Sanes, et blessé trois autres personnes.

Après l’accident, les exercices militaires ont été suspendus en attendant les résultats d’une délibération, conduite en plusieurs étapes, entre le gouvernement portoricain et les autorités militaires, sous les auspices du président William Clinton et de son secrétaire à la défense, M. William Cohen. Mais, pendant ce temps, la contestation s’est organisée. Des militants ont pacifiquement occupé des zones de tir jusqu’au 4 mai dernier, jour où plus de deux cents d’entre eux ont été arrêtés (et relâchés quelques heures après).

Dans leurs rangs se trouvaient deux élus portoricains de la Chambre des représentants, Mme Nydia Velásquez, de Brooklyn, et M. Luis Gutiérrez, élu de Chicago connu pour ses sentiments indépendantistes. Figurait également M. Rubén Berríos Martínez, président du Parti indépendantiste portoricain (PIP), qui avait sacrifié son siège au Sénat portoricain pour passer dix mois à Vieques et incarner la résistance aux militaires. Le même jour, à Washington, M. José Serrano, élu du Bronx, était arrêté près de la Maison Blanche avec une pancarte réclamant « La paix à Vieques ».

Le revirement du gouverneur

Avec quelques dizaines de militants, M. Berríos poursuit avec détermination la voie de la désobéissance civile. Une deuxième arrestation, le 10 mai, lui a valu une inculpation pour entrée non autorisée dans la zone militaire, accusation dont il aura à se défendre devant un juge fédéral dans quelques mois.

Ces protestations n’ont pas empêché le retour annoncé des forces navales et la reprise des tirs dès le 6 mai. Cependant, la réinstallation des militaires ne sera pas nécessairement définitive : les négociations conduites sous l’autorité de M. Clinton ont abouti à une « directive » présidentielle qui, si elle est suivie d’effet, autorisera les militaires à poursuivre leurs exercices jusqu’en 2003, en se limitant désormais à l’usage de bombes et des projectiles « inertes » (non explosifs).

Les habitants de Vieques voteraient dans un référendum local avant mai 2001, afin de décider si les forces navales peuvent rester au-delà de ces trois années. En l’état actuel de l’opinion à Vieques, il est certain que les militaires perdraient un tel référendum et seraient obligés de partir (3).

Le plan de M. Clinton prévoit également le retour échelonné d’une partie des terres aux habitants et une allocation fédérale de 40 millions de dollars pour la réparation des dégâts écologiques et l’étude de projets de développement économique. Au cas (improbable) où les militaires gagneraient le référendum, l’Etat fédéral verserait 50 millions de dollars à titre de « compensation » pour les difficultés imposées par l’accueil de la base.

Pendant les six mois qui ont suivi l’accident du 19 avril 1999, une rare unité s’est forgée en faveur de « la paix à Vieques ». Le caractère humanitaire, écologique et pacifique du mouvement s’est imposé à des Portoricains de toutes les sensibilités politiques, par-delà les clivages habituels, notamment à propos de l’avenir de la relation de l’île avec les Etats-Unis. Les plus importantes Eglises portoricaines sont impliquées dans la lutte, que l’archevêque de San Juan, M. Roberto González Nieves, soutient avec ferveur. Le révérend Jesse Jackson, ancien compagnon de Martin Luther King Jr, a fait une brève apparition dans un campement illégal en septembre 1999 (4), parmi de nombreux autres Américains qui ont manifesté leur soutien. Tous s’accordent pour juger que la mort de David Sanes n’est que le résultat prévisible d’une violence institutionnalisée qui empoisonne l’existence des habitants depuis longtemps.

Cependant, cette puissante dynamique unitaire s’est brisée fin janvier. La rupture a été précipitée par l’apparent « virage » du gouverneur portoricain, M. Pedro Rosselló, lorsque, le 31 janvier 2000, il a accepté les termes de la directive de M. Clinton. Bien que M. Rosselló se défende d’avoir changé d’orientation, il est perçu par une partie des militants de « la paix à Vieques » comme ayant « trahi » l’esprit du mouvement en admettant de nouveaux tirs, fût-ce temporairement.

M. Rosselló et M. Clinton ont clairement d’autres préoccupations que celles des militants de la désobéissance civile : leur principal souci est d’éviter un conflit trop frontal avec les militaires. Les forces navales ont fait preuve, il est vrai, d’une certaine souplesse, en acceptant que leur retour, début mai, soit provisoire et en admettant le principe d’un référendum pour décider de leur maintien ou de leur retrait. Cependant, l’accord pourrait se révéler fragile, car il rencontre deux sortes d’opposition, politiquement contraires mais, en l’occurrence, convergentes : celle des partisans du départ inconditionnel de la base et celle d’un groupe d’élus républicains au Congrès qui défend avec zèle les intérêts du Pentagone en menaçant de bloquer le financement de l’accord et le retour prévu des terres.

Cette droite, qui inclut des personnages aussi influents que MM. John Warner, président de la commission des forces armées du Sénat, et Trent Lott, président du Sénat, aimerait imposer le maintien inconditionnel de la base de Vieques. Elle pourrait être tentée également de priver l’Etat libre associé (ELA) (5) de certaines sources de fonds fédéraux et de conditionner à l’acceptation de leur ordre du jour tout soutien financier futur de Porto Rico par le Congrès.

La controverse autour de l’accord reste également marquée par les clivages entre Portoricains à propos du destin du pays. M. Rosselló est membre du Parti néoprogressiste (PNP), qui prône l’incorporation de Porto Rico dans l’union fédérale des Etats-Unis (thèse soutenue par 46,5 % des électeurs au référendum du 13 décembre 1998). Cet engagement politique du gouverneur radicalise le discours d’une partie de ceux qui critiquent son action à propos de Vieques. Il est cependant indéniable que de nombreux militants du PNP participent activement au mouvement pour « la paix à Vieques » avec la même ferveur que leurs adversaires politiques.

Pour les indépendantistes, la lutte pour la fermeture de la base navale est sans conteste une question de principe, mais aussi d’opportunité politique. Toutes tendances confondues, du modéré Parti indépendantiste portoricain (PIP) aux petits groupements professant un nationalisme plus radical, les partisans de la souveraineté nationale n’ont pas dépassé 5 % de l’électorat ces dernières années. Avec la dynamique créée autour de Vieques, le PIP espère augmenter légèrement son score. Cependant, si la détermination de M. Berríos est admirée par des citoyens qui couvrent toute la gamme politique, y compris dans les rangs du PNP, le président du PIP est moins suivi quand il lance, comme il l’a fait récemment, « aujourd’hui Vieques, demain tout Porto Rico (6) », tant il est vrai que la majorité des Portoricains adhèrent à l’idée d’une nation portoricaine de manière plus culturelle que politique.

Le principal parti d’opposition, le Parti populaire démocratique (PPD), défend historiquement l’Etat libre associé tout en hébergeant une minorité autonomiste. La candidate PPD au poste de gouverneur, Mme Sila Calderón, actuelle maire de la capitale, San Juan, a changé plusieurs fois de tactique et de discours sur Vieques. En participant parfois à des actions symboliques de désobéissance civile ou en recherchant un accord négocié à d’autres moments. Cependant, au fur et à mesure qu’approchent les échéances électorales, il lui paraît plus payant de dénoncer « l’opportunisme » du gouverneur Rosselló à propos de Vieques et d’accorder un satisfecit moral aux indépendantistes. Ce n’est pas la première fois que le PPD s’allie tactiquement à ces derniers afin d’alimenter des poussées de sentiment collectif dont le PPD récolte, presque seul, les bénéfices électoraux, la représentation parlementaire de l’indépendance étant limitée à 2 sièges dans les assemblées législatives de l’ELA (un sénateur, un représentant). Le PPD, lui, contrôle actuellement 8 places au Sénat et 16 sièges à la Chambre des représentants.

Le PNP, qui compte 19 sénateurs et 37 représentants, fonde évidemment sa lutte pour la démilitarisation de Vieques sur d’autres bases politiques. Pour M. Rosselló, ce mouvement exprime la lutte pour l’égalité des droits, dont les Portoricains devraient bénéficier au même titre que tous les citoyens des Etats-Unis (7). Un langage similaire est employé par de nombreux habitants de Vieques. Pour la plupart des militants du PNP, il ne s’agit pas de refuser le militarisme nord-américain en tant que tel, mais les abus graves commis à Vieques en particulier.

De plus en plus de Portoricains admettent que l’actuelle relation d’association, qui date de 1952, conserve des traits de domination coloniale - le comportement des forces navales à Vieques en est l’éclatante illustration - et qu’il faudrait définir une relation plus équitable.

Même si la solution prônée par M. Clinton est rejetée sans appel par une partie des militants de la paix, le départ immédiat des forces navales n’est pas à l’ordre du jour. C’est pourquoi des émissaires du PNP font actuellement un travail de lobbying sans relâche à Washington pour inciter le Congrès à approuver le plan négocié. L’actuel parti de gouvernement n’est d’ailleurs pas seul à s’en soucier : un ancien gouverneur du Parti populaire démocratique, M. Rafael Hernández Colón, a exprimé récemment sa conviction que cet accord est « le seul tangible », « le seul qui puisse aider les habitants de Vieques (8) ». C’est la position défendue également par la League of Latin American Citizens (Lulac), un influent groupe de pression hispanique (9).

Selon M. Hernández Colón, la désobéissance civile ne peut qu’inciter le gouvernement des Etats-Unis à respecter son propre accord, même si une frange de militaristes conservateurs cherche ouvertement à le saboter. La suite des événements dira si l’ancien gouverneur voit juste...>>

-James Cohen.
Édition imprimée — juin 2000 — Page 7
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Descusión usuario:Chiemgauer

Pos ixo, biemplegata á Biquipedia, --Manuel Trujillo Berges 20:46 24 set 2008 (UTC)

Grazias, aspero poder contribuir-bi con muitos d'articlos.